מושחתים, נמאסנו 2340
עיתון מעריב יצא בקמפיין נגד השחיתות במדינת ישראל - ומאשים אותנו, האזרחים, בכול.
(מתוך אתר מעריב-NRG, הבוקר. עיבוד: מערכת האייל הקורא)
דן מרגלית ואמנון דנקנר החליטו להפוך לנביאי זעם, והם מוכיחים את העם בשער עיתון מעריב. במאמר שהתפרסם אתמול הכריזו השניים שדי - נמאס להם מהשחיתות, מה"ג'ודיות, הסילבנים והכצים" שהופכים את המדינה למדמנה של שחיתות וגועל נפש. למחרת היום, בעקבות ריבוי התגובות למאמר, התגייס עיתון מעריב למאבק כולל בשחיתות. פרויקט מיוחד של חשיפת עוולות מעטר את עמודו הראשון של העיתון ואת ראש אתר NRG מעריב (לצד דיווח על סרטן השד של קיילי מינו ועל הזברות שעוברות לסין). לא סתם פרויקט מיוחד: מעריב קוראים גם לקולגות בידיעות אחרונות, בהארץ ובערוצי הטלוויזיה להצטרף למאבק החדש. המאבק הזה "חשוב יותר מכל מלחמות העיתונים, מכל התחרויות בין הערוצים ומכל שאיפות הרייטינג", מספרים לנו מרגלית ודנקנר במאמר טרי וחדש. וכסיפתח למאבק זה, מציגים כמה מראשי הפרשנים של העיתון את ערוותה המושחתת של מדינת ישראל, כל אחד לפי תפישתו ותחום התמחותו.

מרגלית ודנקנר לא מסתפקים בפעילותם הנמרצת. הם קוראים לציבור הקוראים לקום ולעשות מעשה. "אתם הבעיה," אומרים השניים לקוראיהם, אך מיד מוסיפים גם "ואתם הפתרון". מדוע אנחנו הבעיה? ישאל הקורא הנעלב. התשובה: כי הציבור נעשה ציני, הוא מעדיף להתגונן מאחורי קיר של "כולם מושחתים" ו"אין מה לעשות", במקום למחות ולשנות את המצב. ואיך נוכל להיות הפתרון? שואל בחשש האזרח הנכלם. פה נעצרו השניים וניסו לחפור במעמקי מוחם, לחפש פתרונות למצב. בתורת המינהל קוראים לשיטה הזו "שיטת פח הזבל" – כשיש בעיה שלא יודעים איך להתמודד איתה, חוזרים לפח הזבל של ההיסטוריה ובודקים מה עשינו בפעמים קודמות – ואז עושים זאת שוב.

וזה מה שמצאו השניים בפח הזבל שלהם: "תארו לעצמכם," כותבים השניים, "מה יקרה אם רבבות מפגינים לא אלימים יקיפו כינוס של מרכז מושחת של מפלגה אחת או ועידה של מפלגה אחרת שטופסי החברות בה מזויפים. שוו בנפשכם איך ירגישו הנצלנים והמושחתים ועושי מעשי הכיעור חסרי הבושה אם בכל מקום פומבי שבו יופיעו יתקבלו בצפצוף ציבורי ארוך במשרוקיות." בקיצור, הפתרון של נציגי מעריב ואלוהים עלי אדמות הוא: תעשו דברים שייכנסו לעיתון. כי הרי איך אפשר לשנות משהו במדינה הזאת אם לא יסקרו אתכם בתקשורת? ואיך יסקרו אתכם בתקשורת אם לא תעשו איזה גימיק אדיר?

אתם הבעיה, אתם תפתרו אותה

הבעיה היא לא הציבור. הציבור הוא הקורבן של סחרור הציניות שאופף את העולם הדמוקרטי כולו. שלא תבינו אותי לא נכון - לא שפעם היה טוב יותר, אבל פעם הכל נראה טוב יותר בעיתון. פעם התקשורת ראתה לה חובה לדווח על מה שהפוליטיקאים עושים; כל מה שהם עושים, בין אם טוב ובין אם רע, ועדיף הטוב. היתה תמימות מסוימת באמונה שהפוליטיקאים, בסופו של דבר, פועלים רק לטובתנו, אבל לתמימות הזו היו גם השלכות חיוביות. אומרים שבארה"ב נקודת המפנה היתה פרשת ווטרגייט, אז איבדה התקשורת אמון בפוליטיקאים, והתחילה להיות נושכת וביקורתית יותר. בישראל זה קרה בערך באותו הזמן: מלחמת יום הכיפורים הביאה לקריסת האמון בין התקשורת לבין הפוליטיקאים שהזינו אותה.

התהליך לא היה קצר. באמצע שנות השמונים עוד הופיע במעריב ובהארץ מדור יומי שסיפר על הפעילות במליאת הכנסת ובוועדותיה. כיום קצת קשה לדמיין זאת, אבל עמודים שלמים ממש – מאות ואלפי מילים – הוקדשו לדיווח רציני ונטול סנסציות של נושאי הדיון בוועדות הכנסת, הטיעונים שהועלו והמסקנות אליהן הגיעו חברי הוועדות. כיום מעדיפים העיתונים הגדולים לנצל את המקום לעוד צילום גדול של נערות משתכשכות בים, וגם עיתון הארץ נגרר אחר הציניות הכללית וויתר על המדור.

כך נוצר מצב שפוליטיקאים מופיעים בתקשורת בשלושה מקרים: כשנשאו בתפקיד שקשור לאירועי היום, כשעשו פרובוקציה, או כשנתפסו בקלקלתם. הפוליטיקאי כיוזם, כפועל לטובת הכלל, כפרלמנטר, כמחוקק וכאיש ישר – כל אלו נעלמו מעל דפי העיתונים ומסכי הטלוויזיה כאילו לא היו. וכפי שכל עיתונאי ופוליטיקאי טוב יודעים, אם אתה לא בתקשורת, אתה לא קיים. כמה מילים נשפכו על חברי הכנסת האלמוניים ממגוון מפלגות, שאיש לא יודע מי הם, מה הם, ומדוע הם חברי כנסת? מדוע אנו לא יודעים דבר עליהם? האם מכיוון שהם לא עשו שום דבר, או משום שהם פשוט לא עשו שום דבר רע?

גם כאשר מדווח על מעשיו של פוליטיקאי, לעיתים רחוקות הדברים יופיעו כלשונם וכהווייתם. לעולם ילווה הדיווח בפרשנות שתהפוך את היפה שבמחוות לעוד קלחת של אינטרסים, שחיתות ומעילה באמון הציבור. איש מהפוליטיקאים לעולם אינו אומר את מה שהוא חושב, ואף פעם אינו חושב את מה שהוא אומר. מאחורי כל סיפור יש את "הסיפור האמיתי", ובתוך כל "מה שקרה" יש את "מה שבאמת קרה".

הראשונים שצריכים לשנות ממנהגם, אם כן, הם העיתונים עצמם. אבל הם לא יעשו זאת, כי בנוסף לחוסר האמון המוחלט שלהם בפוליטיקאים, הם לוקים גם בחוסר אמון מוחלט בנו, הקוראים. הקורא הממוצע, אליבא דרוב העיתונאים, הוא די מטומטם. הוא בין כה וכה קונה את העיתון רק כדי לקרוא את מדור הספורט. הדרך היחידה למשוך אותו להציץ גם בפרסומות שבמדור החדשות היא למרוח כמה כותרות ראשיות מזעזעות על העמוד הראשון: שחיתות, פשע, סקנדל. הכי טוב זה פיגוע, אבל אותו קשה יותר ליזום. דם בעמוד הראשי של מעריב הוא שווה ערך לבחורה חטובה ושופעת על השער של "בלייזר" – סיבה טובה לקהל היעד להסתכל בפנים.

העיתונים ויתרו מזמן על תפקידם ליידע ולהעצים את ציבור הקוראים. במקום להוביל דעת קהל, כיום הם נגררים אחריה. כששואלים את קברניטי התקשורת מדוע העיתונים וערוצי הטלוויזיה מלאים בכל כך הרבה צבע וכל כך מעט תוכן, התשובה היא תמיד: "זה מה שהקוראים רוצים". ההבחנה המתנשאת־משהו בין מה שמעניין לבין מה שחשוב הפכה כיום לדיכוטומיה מוחלטת, והעיתונים בוחרים באופן עקבי לעמוד בצד אחד של הדיכוטומיה הזאת. מה שמעניין כבר אינו דרך למשוך את הקוראים לקרוא את מה שחשוב. העיתון כולו הוא "מה שמעניין", ומה שחשוב נדחק החוצה לגמרי. התוכן והמהות נגוזו מדפי העיתונים, כנראה לבלי שוב.

הפתרון האמיתי

מרגלית ודנקנר הציעו לציבור, באופן כללי, לפנות לתקשורת כסוג של פתרון. "אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר", ציטטו השניים את אימרתו המפורסמת של השופט ברנדייס, ולכן הפתרון לשחיתות הוא לרוץ לתקשורת בכל פעם שאנחנו מגלים שחיתות במקום כלשהו. הפתרון הוא להפגין בצורה כזו שהתקשורת לא תוכל להתעלם מאיתנו, למשוך תשומת לב, להראות.

יש מידה של עליבות משעשעת בהשקפת העולם של מרגלית ודנקנר. הם רואים מרכז ליכוד השופע מחפשי ג'ובים מושחתים, וכשבידיהם עשרות אלפי אנשים ישרים שמוכנים למלא את כל משאלותיהם, הם מבקשים להציב אותם מסביב לאותו מרכז, עם משרוקיות. הם רואים מפקד מפלגתי רווי זיופים במפלגת העבודה, והם רוצים להציב את מאות אלפי האזרחים שומרי החוק מחוץ לקלפיות.

כאשר אנשי שמאל מסוימים מצהירים על כוונתם לסרב לשרת בשטחים, תמיד ימצא מי שיגיד להם שדווקא אנשים מוסריים כמותם צריכים להיות שם, במחסומים ובסמטאות, כדי למנוע או לפחות לצמצם את ההתעמרות בתושבים פלסטינים חפים מפשע. אותו ההיגיון צריך לפעול – ביתר שאת – גם בהתמודדות עם בעיית השחיתות הפוליטית. כל אותם עשרות ומאות אלפי אנשים שכביכול סרים לפקודתם של מרגלית ודנקנר, היו צריכים ללכת כאיש אחד ולהתפקד למפלגות – איש־איש למפלגתו שלו – ולהביא מסר של פוליטיקה נקייה, חפה מאינטרסים, שעניינה הוא באמת בביצוע שינוי חיובי במערכת הפוליטית הישראלית; אנשים שהצבעתם במרכז או בפריימריז תונע על־ידי אידיאולוגיה ומחשבה על טובת הכלל, ולא על ידי אינטרסים וטובת עצמם.

כדי שהפוליטיקאים והפקידים הישרים יזקפו את ראשם כנגד השחיתות, הם צריכים לדעת שיהיה למעשיהם הד. הם צריכים לדעת שראשם לא ייערף מיד על ידי פעילים פוליטיים שמחפשים רווחים אישיים, אלא להפך – שהם יינשאו על כפיים על ידי ההמון שמבקש לקדם את ניקיון הכפיים ולטהר את המערכת הציבורית הישראלית, המון שיטביע תחתיו את האינטרסנטים, את מחפשי הג'ובים, את המושחתים.

התקשורת עצמה גם היא צריכה לתת מקום לאותם משרתי ציבור שאינם בוחרים בדרך הגימיקית. היא צריכה להחליט החלטה שטובת הציבור קודמת לטובת הרייטינג, שלעיתון יש תפקיד חינוכי, ושהציבור יידע להכיר תודה לעיתון שיספר לציבור את מה שהוא צריך לדעת, ולאו דווקא את מה שהוא חושב שהוא רוצה, אחרי שנים של הלעטתו בזבל פופוליסטי. היא צריכה לקדם פוליטיקאים שבוחרים בדרך הישר, גם אם הם אפורים ומשעממים. היא צריכה לספר לציבור מה קורה בכנסת, לא רק כשמישהו מרים את קולו או את ידו, אלא גם – ובעיקר! – כשהכנסת ממלאת את תפקידה כראוי. העיתונים צריכים לשתף את הציבור בדיונים בכנסת ובוועדות, ליידע את הציבור על הצעות חוק המונחות על שולחן הכנסת, גם אם הן לא סנסציוניות או קנטרניות. העיתונים צריכים להחליט ביחד שלא לתת במה מעבר למינימום הדיווחי למי שמנסה למשוך תשומת לב ריקה מתוכן.

אבל יותר מכך, תפקידה של התקשורת הוא להפסיק להיות צינית. חלה עליה חובה לחקור ולהתעמק ולחשוף שחיתויות ואינטרסים זרים בכנסת. אבל חובה עליה גם לתת את הקרדיט הראוי למי שעומד בחקירות הללו בכבוד. חובה עליה להניח, כהנחת עבודה, שהפוליטיקאים פועלים למען הכלל כל עוד אין הוכחות שההפך הוא הנכון. התקשורת צריכה לתקן את הנזק שהיא עצמה גרמה, כאשר הפכה את הטענה כי כל הפוליטיקאים מושחתים לאמת שגורה. היא צריכה להפסיק ממנהגה לטפח כל פוליטיקאי צעיר עד שהוא מגיע לעמדת כוח, ואז להפיל אותו לקרקע בכוח, או לשכוח ממנו לחלוטין. היא צריכה להמשיך לחזק את אותם פוליטיקאים שמגיעים לדרגות הביניים ונתקעים שם בגלל שהם לא מספיק סקסיים, לא מספיק פרובוקטיביים ויותר מדי פרלמנטריים ומהוגנים.

מה שבטוח הוא, שהתקשורת לא צריכה לעשות לפתוח בקמפיין כמו זה של מעריב, שהשורה התחתונה, העליונה והאמצעית שלו היא – "כולם מושחתים, ואין מה לעשות חוץ מלהתלונן". זוהי לא קריאת קרב, זוהי הודאה בתבוסה.
קישורים
אתר NRG של מעריב
סרטן השד של קיילי מינו - אחת הכותרות בעמוד הראשי של מעריב (יום ד')
הזברות שעוברות לסין - אחת הכותרות בעמוד הראשי של מעריב (יום ד')
מרכז ליכוד השופע מחפשי ג'ובים מושחתים (מתוך "מעריב", שבוע שעבר)
מפקד מפלגתי רווי זיופים במפלגת העבודה (מתוך "מעריב", תחילת החודש)
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "תקשורת"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

חותם על כל מילה 301487
ואם אנחנו כבר בשוונג של ציטוטים ממקיאוולי:

"...כל אדם רואה את מה שאתה מתראה כלפי חוץ, ואך מעטים חשים מה אתה באמת; ואותם מעטים אינם מעיזים להתנגד לדעת הרבים, שסמכותיות הממלכה מגינה עליהם. ובמעשיהם של כל בני האדם, ובעיקר של הנסיכים - כי לגביהם אין שום ערכאה שבפניה נוכל לערער - מסתכלים בתוצאה הסופית. יעשה איפה הנסיך לקיומה ולשגשוגה של הממלכה: האמצעים שבהם ישתמש תמיד ייחשבו למכובדים, וכל אדם ישבח אותם; כי בני העם הפשוט נתפסים רק למראה החיצון ולתוצאה הסופית של הפעולה; ובעולם הזה אין אלא עם פשוט, ואנשי המיעוט, הלא הם אנשי הסגולה, מוצאים לעצמם מקום רק כאשר לרוב יש על מי להישען." (הנסיך פרק 18, "כיצד חייבים נסיכים לשמור אמונים").

מומלץ לקרוא את הפרשנות של אבינרי על "הנסיך" בספרו "רשות הרבים". התובנות שהוא מעלה לגבי הסינתזה בין גישה ריאליסטית לפוליטיקה לבין האפשרות ליצור פוליטיקה נקיה וראויה בכתביו של מקיאוולי מרתקות ורלוונטיות.
שאלה לדובי 301491
נכון שזו שאלה שחוקה, אבל בכל זאת: בהקשר של המאמר הנוכחי, כשאתה כותב "ציניות", למה בדיוק אתה מתכוון?
תשובה מרב מילים 301510
אני מנחש שההגדרה הראשונה במילון הולמת את כוונתו של דובי; דומה מאוד לתביעתו מן העיתונות "להניח, כהנחת עבודה, שהפוליטיקאים פועלים למען הכלל כל עוד אין הוכחות שההפך הוא הנכון".

[מיוונית]
1. שאינו מאמין או שמבטא אי-אמון בכנותם ובאצילותם של מניעי ההתנהגות האנושית; מפוכח וחסר אשליות לגבי בני אדם ומניעיהם
שאלה לדובי 301519
''ציניקן הוא אדם שיודע את מחירו של כל דבר ולא את ערכו של שום דבר''. (ויילד)
שאלה לדובי 301527
''רשע ,שבשל ראיתו הפגומה רואה את הדברים כפי שהם, ולא כפי שהם אמורים להיות. מכאן הנוהג הסקיתי לעקור עין אחת לציניקן כדי לשפר את ראיתו.''
שאלה לדובי 301546
מי שיוצא מהמערה, אל לו לנסות לחזור למערה ולהוציא ממנה את היושבים בה.
שאלה לדובי 308803
במיוחד שכשהוא יוצא מהמערה הראייה משתלטת על תפיסת המציאות וכל שאר החושים מתעמעמים. והוא מגלה שהוא שמן מקריח ומכוער. מקודם הוא רק הרגיש את זה.
שאלה לדובי 301612
תודה על ההגדרות. הבעיה היא שאני מכיר אותן, והן לא מסתדרות לי בהקשר הנוכחי.

"...כי הציבור נעשה ציני, הוא מעדיף להתגונן מאחורי קיר של "כולם מושחתים" ו"אין מה לעשות", במקום למחות ולשנות את המצב." - לי זה נשמע אפאתי, לא בהכרח ציני.

"תפקידה של התקשורת הוא להפסיק להיות צינית. חלה עליה חובה לחקור ולהתעמק ולחשוף שחיתויות ואינטרסים זרים בכנסת" - נו, ומי יעשה את זה יותר טוב? מי שאין לו אשליות על מניעיהם של בני אדם, או מי שיש לו? אני חושב שדווקא תקשורת צינית יכולה לחקור ולהתעמק ולחשוף שחיתויות יותר טוב מתקשורת נאיבית ובוטחת.
שאלה לדובי 301621
מי שחושד בכולם ומניח שכולם רמאים, לא יוכל להגיש לך תמונה מציאותית של העולם. הוא ידגיש את הרע, ויעלים את הטוב. במקום לפגוע בפוליטיקאים המושחתים ולקדם את הישרים, הוא יעלים את הישרים מהמפה הפוליטית (כי זה לא שהוא ישר, זה שפשוט עוד לא חשפנו את השחיתות שלו), ואילו המושחת יקבל כותרות יומם וליל. במקרה הטוב, אם כך, תהיה לך בחירה בין הגרועים ביותר.

הציבור גם הוא חושד בכולם. הציניות הזאת, אכן, מביאה לאפאתיות, או לפניה לערוצים חוץ פרלמנטריים שמטפלים בסופו של דבר בסימפטומים ולא בבעיות.
שאלה לדובי 301630
תודה, אם כי אני לא בטוח שאני מבין למה הציני מעלים את הישרים ונותן כותרות (ואיזה כותרות?) למושחת יומם וליל. אני גם חושב שכשאתה משתמש במילה "ציני" אתה מכוון למשהו קיצוני למדי ("חושד בכולם" כבר נשמע פרנואיד יותר מאשר ציני). אבל מכיוון שזה בעיקרו ויכוח סמנטי - אפשר להפסיק כאן.
שאלה לדובי 301642
הציניות איננה מפוכחת יותר מהנאיביות. הרציניות אולי.
ולדעתי הבעיה עם התקשורת איננה אף אחת מהן, אלא היעדרו המוחלט של איזה בדל מחשבה מאחורי הגרפומניה.
וכמובן, הקשר שלטון-תקשורת, שהשבוע הגיעו אפשרויותיו המשחיתות לשיא חדש.
/ 301559
ואני דווקא בעד לקיחת אחריות אישית
נגד גלגול של האשמות. על כל אחד מאיתנו לחשוב מה הוא עשה על מנת שהמצב יתוקן, תוך נתינת דוגמה אישית.

וברור שצריך למחות כנגד המצב, ולנסות לחשוב איך ניתן לתקן אותו. אתם לא באמת סומכים על הבובות שבכנסת שיחשבו בשכלם שלהם, נכון?
אם בהם נתלה תקוותנו..לא נגיע רחוק.
/ 301571
אני ודאי לא סומכת על הבובות שבכנסת שיחשבו בשכלי שלי - אפילו לא בהנחה שיש כזה.
/ 301578
לא ברור לי מאיזה מדברי הסקת שאני נגד לקיחת אחריות אישית. להפך, אני חושב שאחריות אישית זה מרכז העניין. אבל גם התקשורת צריכה לקחת חלק בנטילת האחריות הזאת. ואם הם לא יעשו זאת עצמם, עלינו, במסגרת נטילת האחריות, לגרום להם לעשות כן. איך אמר דנקנר ומרגלית? להשפיע עליהם באמצעות סגירת הארנק.
/ 301583
מסכימה איתך.

יש לך עוד הצעות איך לעשות את זה? אני באמת מוטרדת מזה, תוהה מה אזרחים ישרים יכולים לעשות שלא יקרא "אנרכיזם" ויגרום להם לעיכובים פאשיסטיים ביציאה מהארץ, למשל.
/ 301615
על התקשורת, לפחות, יכול כל אדם להשפיע די בקלות - להפסיק לקרוא עיתונים. יש מספיק אלטרנטיבות בימינו. אם כל האזרחים יפסיקו לקרוא עיתונים, העיתונים יבינו מהר מאוד שעליהם להשתנות או להיעלם.
/ 301617
הבעייה היא שלשבור את הכילים ולהפסיק גם לקרוא עיתונים(על הטלויזיה ויתרתי מזמן)
זה עוד סוג של אסקיפיזם.
העיתונים(ולו רק קריאה בנט) עוזרים להבין את התהליכים החברתיים

בעמי אני יושבת
:\
/ 301620
כאמור, יש מספיק אלטרנטיבות לעיתונות הכתובה בימינו. יתר על כן, במצבה הנוכחי של העיתונות הכתובה, האם לדעתך זו לא דווקא *קריאה* של עיתון שראוי לכינוי "אסקפיזם"?
/ 301625
אם X לא מסוגל לקרוא בצורה ביקורתית, אולי עדיף לX ללמוד מתודות קריאה ביקורתית.
/ 301629
מה הקשר למה שאמרתי בשתי ההודעות האחרונות שלי?
איזה אלטרנטיבות? 301654
NRG -מעריב?
וואלה -הארץ?
YNET - ידיעות?

אין אף אתר חדשות(אלא אם תאיר את עיניי...) המספק מידע חדשותי מקיף באופן עצמאי.
איזה אלטרנטיבות? 301656
לא דיברתי על אלטרנטיבות לבית היוצר (למרות שאני מניח שיש, אף פעם לא בדקתי בעצמי) אלא על אלטרנטיבות לקריאה של העיתון המודפס - ולכן גם פגיעה אנושה ברווחים של העיתונות המודפסת הן מקניית העיתון והן מפרסומות, אלא אם העיתונות המודפסת תשנה את דרכיה.
איזה אלטרנטיבות? 301669
עולים בי זכרונות ישנים שיוכלו, אולי, להסביר למה אצלנו דברים כאלה לא יכולים לעבוד:

לפני שנים ארוכות, אולי בתחילת שנות השבעים, התפוצצה בארה"ב "פרשת החסה" - התברר שחוות גידול החסה (ירק שהוא כנראה מאוד יקר ללב האמריקאים) מעסיקות פועלים מקסיקנים בתנאים בלתי אנושיים ובשכר עבדות. האמריקאים הפסיקו לקנות חסה, ואחרי הפסדים, שיפרו בעלי החוות את תנאי התעסוקה.

בארץ, שנים אחרי כן, הכריזה האגודה לצרכנות או גוף דומה כי בתאריך מסויים יהיה "יום ללא קניות". הסיבה המדוייקת אינה זכורה לי, נדמה לי שזה היה משום שרשתות השיווק הגדולות לא סימנו את המחירים על המוצרים (אא"ט, אחרי עוד כמה שנים נחקק חוק בנושא זה).

במשך הכמה ימים שלפני היום הגדול רצו צרכני ישראל ומילאו את המקררים בעופות קפואים, בבקבוקי קולה משפחתיים ובכל המנעמים שהישראלי כנראה לא יכול לחיות בלעדיהם, כדי שיוכלו "לשבות", כביכול, ביום המיועד. בסופו של דבר גם ה"יום" נכשל מבחינת ממדי ההיענות הציבורית - וגם הרשתות יצאו מורווחות מכל העניין, והיו יוצאות מורווחות אפילו אם הציבור היה שובת באופן ממושמע ומקיף יותר, באותו יום יחיד.

מישהו זוכר?
איזה אלטרנטיבות? 301683
כן.
בכלל, הישראלים מאוד עלובים בשביתות צרכנים (מי יודע אם לא שלחו כמות מוגברת של סמ''סים לפני שביתת הסלולר שהוכרזה בחודש שעבר).
איזה אלטרנטיבות? 301694
עד כמה שאני יודע, מערכת החדשות של ynet מנותקת ממערכת החדשות של ידיעות אחרונות, אבל יכול להיות שזה השתנה בשנתיים האחרונות. גם לוואלה, למיטב ידיעתי, יש מערכת חדשות נפרדת, אבל הסכם סינדיקציה של מאמרים מ"הארץ".
איזה אלטרנטיבות? 301704
לגביי ידיעות אין לי מושג אני לא קורא קבוע של העיתון, אבל הארץ ווואלה הם לעיתים קרובות מאוד שכפול אחד של השני... עיין למשל בכתבה הראשית של היום(שאני מניח שניתן יהיה לקרוא אותה גם מחר בבוקר).

ובכל מקרה זה לא באמת משנה, העיקרון הוא שאופי האתרים האלה הוא זהה(במקרה הטוב), לאופיים של העיתונים ומעבר לקריאתם לא יאותת כלום לעורכי העיתונים, כניסה מוגברת לאתרים אלו תיתן מסר מוטעה לעורכי העיתונים. השינוי אם יהיה, יהיה לרעה בלבד, לאחרונה הארץ פירסם מספר כתבות על כך שעיתונים מכובדים ברחבי העולם שסבלו מירידה במספר הקוראים עברו לפורמט צר, והעביר בעצמו את עמודי הכלכלה לפורמט זה, לא ירחק היום, וכל העיתון יעבור לפורמט זה, המסמל אופי ולא רק צורה.
הארץ מצוי כרגע נלחם על קיומו 301707
ארנון מוזס הלווה לשוקן 10 מיליוני דולרים.

כמו כן הוא חטף זעזועים נשינים כולל בתקופה האחרונה -
1. מכתב שוקן שגרר מאות ביטולי מנוי.
2. תחילת עליתו של עיתון אלטיסטי מהכוון הכי פחות צפוי.

וכן וואלה זה ת.פ. של הארץ +כתבות צבע לביסוס רייטינגי
הארץ מצוי כרגע נלחם על קיומו 301715
מה זה "מכתב שוקן"?
הארץ מצוי כרגע נלחם על קיומו 301729
אני דווקא תהיתי על זהותו של העיתון האליטיסטי הלא צפוי בסעיף 2.
הארץ מצוי כרגע נלחם על קיומו 301858
מקור ראשון.
מכתב שוקן 302014
כנראה שהכוונה לזה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/572972.html
להשלמה, הנה תגובת אחותו של שוקן: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... .
מכתב שוקן 302033
תודה.:)
האם המכתב הזה גרם לביטול מנויים? כי אם כן, זה לא אומר טובות על קוראי הארץ.
בפרט שהוא הביא גם את המכתב של אחותו (אולי בגלל זה בוטלו מנויים? זה כבר יותר סביר).
מכתב שוקן 302073
נזכרתי במשהו: בזמן שביתת הרופאים הגדולה (אי אז לפני חמש שנים או משהו דומה), עיתון הארץ הקפיד על קו אנטי-רופאים לאורך כל התקופה, ומתישהו היתה יוזמה של ועד השביתה לבטל את המינוי על "הארץ". רבים עשו כך.
מכתב שוקן 302074
נדמה לי שגם אני זוכרת את המקרה הזה. רק שאותו קו של הארץ היווה החרפה של עמדתו הימנית מאוד בנושאים כלכליים-חברתיים, עמדה שחלק מקוראיו מתעלמים ממנה בימים שבשגרה, מתוך תשומת לב לקו השמאלני למדי שלו בנושאים פוליטיים מובהקים.
מכתב שוקן 302322
זה חלק מהבלבול של המקרה הישראלי בין מי שמוגדרים "ימין" ו"שמאל"

"היוניות" הפונדמנטלית של הארץ אם נהיה בוטים יותר נאמר הפוסט/אנטי ציונות של הארץ היא בבואה של היותו עיתון פרו-גלובליסטי אנטי-סוציאלי.

אם נעמיד את הדברים באופן גס
לא רק שאין סתירה בין ה"שמאל קיצון-קיצון" לתפיסות של הפרטה-דרווניסטית של הכלכלה למעשה מדובר בנדבכים שמוליכים לאותה מטרה: ריסוק החברה והסולידריות החברתית כשנהיר שריסוק הלאומיות אשר משמשת מרכיב מרכזי לבלימת אותו חרושת פירוק.
מכתב שוקן 302323
נדמה לי שהשורה האחרונה (ואולי גם "התחתונה"?) שלך היא לא ממש משפט. בכל אופן לא הבנתי.
באשר לשאר - זה נשמע מעניין. אולי תרחיב קצת?
מכתב שוקן -הערגה לקוסמופוליטיות 302331
אסטה קצת מהדיון הספציפי ואביא חלק מרשומה אחרת (שנכתבה לפני כשבועיים) לעניין ספציפי אחר:

הערגה האליטיסטית לקוסמופילטיות-

אחד הסימנים המובהקים ביותר כי האליטות הישראליות מנותקות מהעם היא תמיכתן במוסדות בינלאומיים כמו האו"ם ואהדתן לישויות על-לאומיות כמו האיחוד האירופי. יש גורמים רבים שהביאו למצב שחברי האליטות שלנו – בין אם באקדמיה, במערכות המשפט, ובין אם בתקשורת ובשירות החוץ שלנו - מעדיפים מוסדות על-לאומיים העוינים לישראל על פני המדינה שלהם. אחד מהם הוא ללא ספק המורשת הקומוניסטית של השמאל בישראל. ההבטחה האוטופית הפוסט-יהודית של הכפר הגלובלי מחליפה מאז תום המלחמה הקרה את הבטחת האוטופיה הקומוניסטית של ברית המועצות.
הבעיה עם ההערצה של חברי האליטה הישראלית לאותו משטר טראנס-לאומי חדש היא שכמו ברית המועצות לפניו, המשטר הזה הוא אנטי-ישראלי במהותו. השבוע, לדוגמה, נחתם המושב השנתי של מועצת האו"ם לזכויות האדם. מרבית המדינות החברות במועצה הן לא דמוקרטיות, ומככבות בהן מדינות רודניות כמו מצרים, סין, קובה, ערב-הסעודית, סודאן וזימבבווה. ישראל, המופלית לרעה באופן עקבי באו"ם משום שאף גוש של מדינות חברות לא מסכים לקבל אותה כחברה, אינה יכולה להיות חברה במועצה הזאת. וכך, בתום שבוע של דיונים, קיבלה המועצה שמונה החלטות גינוי בסך הכל, ולא פחות ממחציתן הופנו נגד ישראל.
מכתב שוקן -הערגה לקוסמופוליטיות 302334
יש רק "בעיה קטנה" עם הטיעון שלך: אתה חולף בלי משים על פני אותה החלפה תמוהה של סוציאליזם בגלובליזם, תוך הנחה סמויה שהאליטות מחליפות את העדפותיהן עם חליפות העתים.
ושוקן, למשל, לא שינה את דעותיו בעניין הכלכלי מעולם. הוא תמיד היה ימני במובן זה.
שוקן, הארץ והמשגה אופורטוניסטית 302352
יש כאן אמנם דיון גס ופשטני למדי בהגדרות(גם מצידי), ובכל זאת:
נא לא לבלבל סמי-סוציאליזם ציוני-לאומי איננו קומוניזם שיש בו
שמידה רבה של שלילת הלאומיות.

ואולי נדגיש בקליפת אגוז, שוב בהגדרות גסות ומכלילות:
קו דק עובר בין הקומוניזם של "פועלי כל העולם התאחדו" "לגלובליזם האולטרא-קפיטליסטי" הן מרקס והן פוקיואמה מתבססים על ניסיון להביא ל"קץ ההסיטוריה" ע"י כפיה של סדרים אוניברסלים /קוסמופוליטיים ע"י החרבת הלאומיות הפרטיקולרית.

כמה דברים על הארץ ושוקן הפקות בכלל:
אנקדוטה -

ב-‏1946, בעיצומו של המאבק לשחרור ישראל, למחרת פיצוץ מרכז העוצמה של השלטון הזר במלון "המלך דוד", הוא תקע סכין בגב האומה,כשביקש באופן פומבי התערבות זרה נגד הנהגת היישוב.

נא לדייק - .
1.משפחת שוקן כמשפחת של הון דומיננטי מאז ומעולם דאגה לאינטרסיםשל איילי הון שהם מגה-קפיטליסטים מפוררי חברה כלכליים.
2.משפחת שוקן (ובמיוחד גרשום ועמוס) היתה רוב הזמן אנטי-ציונית ותמכה ותומכמת בפירור ופירוק הזהות היהודית בכלל והזהות היהודיות-ישראלית בפרט.

1 ו 2 לא סותרים אחד את השני להיפך, הם משלימים זה את זה.
מי שתמה- כיצד מאז ומעולם היה מקום מכובד בעיתון לאנשי "שמאל אוניברסלי קלאסי"? התשובה פשוטה: השיח שהם מייצרים איננו מסכן באמת את ההגמוניה של התפיסה האולטא-קפיטליסטית, אבל לעומת זאת הם כן מצליחים להמשיך ולחולל את שירת הקורוס האנטי-לאומית.
לטעמי, הפונקציה העיקרית של "הטהרנים הקלאסיים הקיצוניים" מבחינת שוקן הפקות (ולאחרונה גם במוזס בע"מ) הוא בקיבוע הדיאלקטיקה של המושגים ה"נכונים" וצריבתם בתודעה הקולקטיבית, בעיקר בהקשר של מיצוב שלילי של מושגים ציוניים.
הטכניקה היא ע"י הגשמה כמיגית של מושגים שליליים.
כפי שניתח היטב דריידה הפילוסוף הצרפתי השפה הדומיננטית היא אמצעי לנסות להשתלט על התודעה.

דוגמאות:
פרו "לאומיות"- מיד מומרת כ"לאומנות" /פאשיזם .
זכות ההגדרה העצמית של עם היהודי בארצו- מומרת ב"גזענות".
התנגדות אקזיסטנציאלית לחתירה לשיבה- "גזענות"
הצורך בהיפרדות העמים פיסית ומדינית מומר ב-"אפרטהייד"...
ציונות-נאציזם ושות'

או כפי שאסף ענברי מציין נכונה התובנה המקשרת: "עם ישראל"
מסומן אפילו באופן תת-אפידרמי כפרמיטיבי/דתי/דתי שמשיחי פאשיסטי/גזעני.
שוקן, הארץ והמשגה אופורטוניסטית 302355
הייתי שמחה לו קראת את דבריי לפני שהגבת עליהם. כתבתי בפירוש ששוקן היה קפיטליסט מאז ומתמיד.
כמו כן נראה לי שלא היה נגרם נזק בלתי הפיך לו דייקת מעט בדבריך. שוקן של היום איננו שוקן של 1946, אלא לכל היותר בדעה אחת אתו בנושא הנידון.
לא בלבלתי בין הסוציאליזם הציוני לקומוניזם. הקומוניזם של אז היה עמדתם של רק"ח וחלק מהקיבוצים. החלוקה הרעיונית היום היא אחרת לחלוטין, כשם שרוב האנשים התחלפו פיזית וגם שינו את עמדותיהם.
מהי הגשמה "כמיגית"?
שוקן, הארץ והמשגה אופורטוניסטית 302396
פוקויאמה לא מנסה להביא ל''קץ ההיסטוריה''. הוא פשוט הכריז שקץ ההיסטוריה קרב משום שהעולם מתכנס מעצמו לכיוון דמוקרטי. בלי להכנס כאן לרעיעותו של הטיעון שלו, הוא מעולם לא ביקש לכפות שום דבר על אף אחד.
המשגה אופורטוניסטית 302399
פוקויאמה משמש בדבריי לסימבול של מה שאפשר לכנות הגלובליזם-אירופי או אפילו זה האמריקאי ובכל זאת,מדובר בך הכל על עניין סמנטי- בין ההכרזה לבין התודעה ש''קץ ההיסטוריה קרב'' עובר לטעמי קו של פיתוי משיחי לא פחות מזו של ''כל פועלים התאחדו'' או משיחיות דתית-מטאפיסית.

מעבר לכך נראה לי שההאמונה הגאולית ''בהתכנסות לדמוקרטיה'' משמשת גם כמכבסת מילים כדי לייצר כוחות ריכוזיים הרבה יותר מציאותיים תוך הישענות על אותה דיאלקטיקת ''פולחן הדמוקרטיה הבתר-לאומית'' לנכסם כדי לייצר עמדות כח ועוצמה, בישראל כמו גם בשאר העולם.
המשגה אופורטוניסטית 302405
"מכבסת מילים כדי לייצר כוחות ריכוזיים הרבה יותר מציאותיים תוך הישענות על אותה דיאלקטיקת "פולחן הדמוקרטיה הבתר-לאומית"": הרי לכם מכבסת מלים שנועדה לייצר טיעונים מופרכים תוך הפרחתם בחלל הוירטואלי בתשבשת מתלעזת-מתלהמת אוריפזית למשעי.
המשגה אופורטוניסטית 302407
אני חושב שלאייל אלמוני זה או אחר נפלה לרגע הכיפה הדקדנסית מהראש.
אל דאגה הינך מוזמן לכנסיה הקוסמו-פוליטית הקרובה לביתך שם תוכל לכבס אותה באבקה הפולחנית האהובה עליך ולשוב חיש ולהתכנס
אל תוך פולחן כנסיית ''הדמוקרטיה האוניברסלית המתכנסת''.
המשגה אופורטוניסטית 302410
עוד לא המצאתי את הפולחן הפרטי שלי, אבל לא נראה לי שאזדקק לשם כך לכנסייה כלשהי, בינלאומית או אחרת.
בכל אופן, תודה על ההזמנה.
המשגה אופורטוניסטית 302428
קשה לי להבין אותך מבעד לענן הז'רגון שאופף את התגובות שלך, אז רק אציין שעמדותיו של פוקויאמה הן כיום בדרגת קוריוז. למעשה, אפילו הוא עצמו הודה בכך שהספר שלו בנושא היה טעות קולוסאלית. לפני כמה חודשים נכחתי בהרצאה שהוא נשא באוניברסיטה העברית, וכשמישהו שאל אותו כיצד הוא מתייחס כיום לתאוריה המפורסמת שלו, הוא בעיקר נראה נבוך.
המשגה אופורטוניסטית 302467
ואיך לא יהיה נבוך? שנייה אחרי שפרסם את הספר התחיל כל "אביב העמים המחודש" ודבריו נשמעו כמו פרסה תפלה.
אני רק שאלה 303103
למה אתה מתייחס לגישה ה"פוסט-יהודית", כדבריך, הדוגלת בהגדרה מחדש של ישראל כעם ככל העמים וחלק ממשפחת העמים לפי המודל האירופי, כ"אנטי או פוסט ציונית", ללא כל נימוק או הסבר, כשזו היתה גישתו של תיאודור הרצל מלכתחילה?
מכתב שוקן 302324
מוזר, ואני חשבתי לתומי שדווקא הסוציאליזם הוא שרצה לפרק את מושג הלאום. ''פועלי כל העולם התאחדו'' וכאלה...
מכתב שוקן 302327
נראה שהקפיטליזם לקח בגדול את הרעיון תחת הססמא ''מלייני כל העולם התאחדו''. כך לפחות אני מבינה את האלמוני שעליו הגבת.
מכתב שוקן 302337
אני חושב שקו השבר עובר אחרי כישלון מהפכות 1848. עד אז הלאומיות הייתה משוייכת למחנה הליברלי-שמאלי, והתאפיינה ברעיונות החירות, השוויון והפטריוטיזם העממי (ואלו היו הסיסמאות של מהפכות אביב העמים). אחרי כשלון המהפכות, הלאומיות "החליפה צד", כשכוחות השמרנות והריאקציה מנכסים אותה לעצמם, ומצד שני הקומוניזם מתחיל לעלות ולתפוס את מקומו של סוציאליזם-לאומי.
אולי, באמת, הגיע הזמן להחליף שוב את הצדדים.
מכתב שוקן 302444
והזיכרון שלי הוא הפוך- השביתה היחידה ששטרסלר מהארץ דיבר בזכותה היתה השביתה של הרופאים. אבל אולי אני חושב על השביתה היותר ישנה, עם הנסיעה לכינרת.
מכתב שוקן 302645
בשביתה שאני זוכרת, רן רזניק היה כתב הבריאות של הארץ. והוא היה מתנגד שביתה נמרץ.
מכתב שוקן 302751
שרן רזניק יתנגד לזה שהרופאים לא יעבדו? מוזר.
מכתב שוקן 302851
רן רזניק התנגד למשכורות הרופאים.
נפגשתי איתו פעם אחת במהלך אותה שביתה, והוא התעקש להשוות את משכורת הרופאים עם התורנויות למשכורות של בעלי מקוצועות אחרים (בלי תורנויות).
למעשה רוב הרופאים שאני מכירה עובדים ביותר ממשרה אחת, או שעושים תורנויות רבות בחודש.
משכורת הבסיס (אז, וגם היום) לא מאפשרת לוותר על תורנויות.

מה שכן השתנה לאחר אותה שביתה הוא שלאחר תורנות רופאים יוצאים הביתה בשעה מוקדמת. לפני כן אחרי תורנות רופאים המשיכו לעבוד יום עבודה מלא גם ביום שלמחרת.
מכתב שוקן 302852
בקשר לתורנויות: האם זה אומר שיש פחות רופאים במשמרת?
מכתב שוקן 302855
אני לא בטוחה שאנחנו מדברים על אותו הדבר.
אחיות עובדות במשמרות. יש שלוש משמרות ביום בד''כ, כל אחת באורך שמונה שעות.
לעומת זאת רופאים עובדים במשרה מלאה פלוס תורנויות. זה אומר שהם באים בבוקר לעבודה, וממשיכים לעבוד באותו היום עד ליום שלמחרת.
מספר הרופאים בתורנות לא השתנה.
כיוון שהרופאים שהיו בתורנות הולכים הביתה ביום שלמחרת, מספר הרופאים שעובדים בבוקר השתנה.
מכתב שוקן 302856
אני רק מנסה להבין במה מתבטא ההישג. אם הבנתי אותך נכון, לפני השביתה, רופא שהיה בתורנות, ישן בבית החולים (במקום בבית) וכשקם בבוקר, עבד עוד יום עבודה מלא, ואילו עכשיו, הרופאים מקבלים חופש למחרת התורנות?

מי קבע מלכתחילה שעל הרופאים להמשיך לעבוד אחרי תורנות? משרד הבריאות? מה איכפת למשרד הבריאות איך בית החולים מנהל את התורנויות ובלבד ויעמדו בתקנים של מספר רופאים בכל רגע נתון?
מכתב שוקן 302859
אני לא יודעת מה איכפת או לא איכפת למשרד הבריאות. מה שבטוח, שבתור מאושפדת (חלילה), לי זה היה מאוד איכפת. איך רופא יכול לגייס את הריכוז הנדרש לטיפול סביר (אני כבר לא מדברת על טוב) בחולים אחרי 24 שעות ללא שינה?
מכתב שוקן 302860
הרופאים לא *ישנו* בבית החולים. הם *עבדו* בבית החולים בלילה, ואז המשיכו לעבוד גם ביום שאחרי.
למי אכפת? לך. כי אתה מקבל טיפול מרופא שלא ישן 24 שעות ויותר. כמובן גם למשרד הבריאות צריך להיות אכפת מה מצבם של הרופאים המטפלים בחולים.

אני לא יודעת מי קבע מלכתחילה שרופאים יעבדו יום עבודה מלא לאחר תורנות. אבל היה צריך שביתה גדולה כדי לשנות את זה. וגם אז לקח הרבה זמן עד שהתקנות החדשות הופנמו.
מכתב שוקן 302865
סליחה, ברור שעבדו, לא התכוונתי לזלזל, התכוונתי שלא ישנו בבית.

זהו, שאפשר להסתכל על זה בשתי דרכים: אחת, כמו האלמוניה מלמעלה, שאומרת- יותר טוב שיהיו מעט רופאים אבל רעננים, או הגישה של משרד הבריאות או הנהלת בתי החולים לפני השביתה: עדיף שיהיו הרבה רופאים כדי להקטין את העומס בזמן העבודה.

הניסיון שלי בבתי חולים (ולצערי בזמן האחרון היה לי קצת, דור הסנדוויץ, אתם יודעים), מראה על הרע מבין כל העולמות: גם יש מעט רופאים במשמרת, וגם הם מותשים ועושים שטויות מחמת העייפות.
מכתב שוקן 302870
אני ודאי לא התכוונתי שעדיף פחות רופאים, אבל רעננים. עדיף שיהיו רעננים, וגם במספר מספיק.
מה זה דור הסנדוויץ'?
מכתב שוקן 302871
צריך לטפל בילדים ובהורים.
זאת הדילמה: 302872
בהנתן מספר קבוע של רופאים, איך את מעדיפה אותם?
אם אני מבין נכון את טלי, היא אומרת שלפני השביתה היינו יותר מידי בכיוון של הרבים אך עייפים.
זאת הדילמה: 302877
בהינתן מספר קבוע, אני מעדיפה אותם רעננים. איך אתה?
זאת הדילמה: 302880
רעננים אבל בבית? ברור שצריך למצוא פשרה. השאלה היא לפי מה קובעים אותה. אם אחד ההישגים של שביתת הרופאים הוא שרופאים ינוחו יותר בין תורנויות, אני (הפסימי מטבעי) מייד חושב- אבל מי יאייש את המחלקות וחדרי המיון?
זאת הדילמה: 302882
לפני כמה חודשים כתב ח"כ ד"ר אריה אלדד (הזדמנות לשטוח את כל תאריו. הוא גם אל"מ או תא"ל במיל., לא?) מאמר ל-ynet בתגובה למכתבו של ד"ר אסף טוקר, מתמחה בסורוקה, על עניין המשמרות. המאמר של אלדד האיר לי נקודות שלא ידעתי עליהן (שהמשמרות הארוכות משמשות בעצם לצבירת ניסיון) אבל אני לא בטוח שהעייפות, שהיא בלתי נמנעת ועלולה לגרום (וסביר שגורמת) לתקלות רפואיות שווה את זה. אולי הגיע הזמן לחשיבה מחודשת על ההכשרה במקצוע הרפואה? לא שיש לי רעיון בנושא, אבל אולי למישהו אחר יהיה.

זאת הדילמה: 302989
תנסו להשוות מספר רופאי בתי חולים בעולם המערבי ובישראל ותגלו שאנחנו באחד המקומות הראשונים בעולם השלישי.
וזאת אחת הבעיות החמורות של מע' הרפואה.
זאת הדילמה: 302998
על זה נאמר, "הווה ראש לשועלים ולט זנב לאריות"?:)
זאת הדילמה: 303087
הח''כ הנ''ל מקרפ''ר לשעבר, וע''כ תא''ל.
קרפרי תעתוע 303230
(קרפ''ר. מקרפ''ר היתה המפקדה שלו.)
זאת הדילמה: 303701
נראה לי שמצב זה (של משמרות כה ארוכות) הניסיון הנצבר הוא בעיקר ניסיון בעייפות.
זאת הדילמה: 303703
אני מעדיפה בהרבה חוסר טיפול על טיפול מידי רופא עייף. (רק תחשוב על שביתות הרופאים, שבאופן קבוע מתים בהן פחות אנשים מהרגיל).
זאת הדילמה: 303706
אם אני לא טועה, הסיבה לנתון הזה הוא שבזמן שביתה לא עושים טיפולים אלקטיביים, ובכל טיפול יש סיכון. אבל בתקופה שלאחר השביתה יש עלייה בתמותה בגלל המקרים שלא טופלו.
זאת הדילמה: 303713
מסקנה: אסור להפסיק שביתות רופאים, אלא תחת סכנה של התפוצצות אוכלוסין.:)
וברצינות: אני יודעת שאני קצת מוטה בנושא הזה, כיוון שיש לי התנגדות עזה לרופאים (מטעמים היסטוריים). מאידך גיסא, יש לי תחושה עזה, ההולכת ומתגברת עם הזמן, שרופאים ממהרים מדי לערוך טיפולים פולשניים/חודרניים/ניסיוניים לא מחוייבי המציאות, ולהתאהב מדי במקצועם באופן שקשה להם לוותר על כל אלה.
(וכרגע יש לי גם דוגמא מצויינת להשפעותיה השליליות של העייפות: אני הרוסה לגמרי, משום מה, ומשתמשת במצב זה כהתנצלות על כל חוסר קוהרנטיות או אווילות כללית שמתבטאים אולי בתגובה זו).
זאת הדילמה: 303715
מתישהו מחיר השביתה (בחיי אדם) יהיה גבוה מהחיסכון הזמני בחיי אדם שהיא מציעה. ניתוחים אלקטיביים ברובם אינם ניתוחים מיותרים, אלא ניתוחים שבהסתברות סבירה לא יסתבכו גם אם יידחו במספר ימים. כך שאם השביתה תימשך עד אינסוף להיעדרם של טיפולים יהיה מחיר.

התנגדות עזה לרופאים? קצת קשה להתווכח עם זה.

אזכיר כאן נתון בנאלי נחמד, והוא עלייה ברורה בתוחלת החיים במקומות שבהם יש שימוש ברפואה מערבית מתקדמת. התיאוריה של בלי רופאים יותר טוב היא נחמדה, אבל נאיבית ולא מבוססת.

פולשניים וחודרניים זה אותו דבר, אבל זה לא אותו דבר כמו נסיוניים, וגם לא אותו דבר כמו לא מחוייבי מציאות.
מהסוף: האם את מגדירה מחוייב מציאות רק דבר שמונע מוות מיידי? שמאריך חיים? שמשפר איכות חיים?
האם ניתוחים אסתטיים הם פסולים מיסודם, למשל, משום שאינם מחוייבי מציאות?

וגם נסיוני זה לא תמיד רע.
זה כמובן טוב לכלל האנשים, דבר שלא תמיד ראוי לזלזול.
אבל לא פעם זה טוב גם למשתתף עצמו. א) כי בודקים בדרך כלל תרופות / פרוצדורות שההנחה היא שהן טובות יותר מהקיים (אחרת לא היו בודקים).
ב) כי לא פעם יש הטבות נלוות לא מכוונות למשתתפים בניסויים, כמו מעקב רפואי טוב יותר או תרופות חינם. לחולים שאני רואה בבית החולים זה לא פעם קריטי יותר מכל טיפול שאני יכולה להציע להם, וזה גם גורם מוטיבציה בשבילי להציע להם להשתתף בניסויים (כאשר אני לא חושבת שאחת הזרועות של הניסוי מסכנת אותם במיוחד).
ג) כי יש חולים שאין מה להציע להם (נכון לעכשיו) פרט לטיפולים נסיוניים, והעובדה שהניסוי אושר מעידה שיש לפחות סיכוי סביר שהוא יכול להועיל לחולים אלה.
זאת הדילמה: 303724
מובן ש"המלצתי" לשביתה ממושכת של הרופאים הייתה בגדר הלצה בלבד. אני לא באמת חושבת שהרפואה המערבית לא מאריכה את תוחלת החיים או לא משדפרת לעתים את איכותם.
והתנגדותי אליהם, כפי שציינתי, נובעת מטעמים היסטוריים (למשפחתי הם לא עזרו במיוחד).
אבל באשר ליתר דברייך -
א. נראה לי שבדיקות וטיפולים פולשניים מצריכים שיקול דעת רב, בעיקר במידה שרמת הסיכון בהם מאוד גבוהה וסיכויי ההחלמה מועטים ביותר. חוששתני שבמקרים רבים שיקול הדעת הזה לא די רציני. יותר מזה, כשמטילים אותו על החולה (או, במקרים מסויימים, על קרוביו) - זה לא נעשה תמיש באופן הנכון.
ב. לגבי ניסויים - באופן כללי אני מסכימה איתך, כמובן, אבל חוששת שגם כאן בהרבה מקרים ישנה התלהבות רבה מדי מצד רופאים מסוימים, וחשדנות רבה מצד אחרים, באופן שהחולה יוצא לפעמים מבולבל לחלוטין מן הפוליטיקה הפנימית שבין הרופא המטפל לבין המומחים הממליצים/מתנגדים לניסוי.
זאת הדילמה: 303929
יהיו מי שלא ישתכנעו מהעלייה בתוחלת החיים שהביאה הרפואה המערבית, שהרי מן המפורסמות היא שהשנים הנוספות לא בהכרח איכותיות. אני חושב שנתון הרבה יותר חד-משמעי, מבחינת תרומתו לאושרם של אנשים, הוא הירידה בתמותת התינוקות והילדים.
זאת הדילמה: 303955
"מן המפורסמות היא שהשנים הנוספות לא בהכרח איכותיות"

האם אתה בטוח שזו אינה אשלייה אופטית? מי שחי עד גיל 80 אולי לא נהנה מ-‏20 השנים האחרונות שלו, אבל האם מי שחי במדינה פחות מתקדמת עד גיל 60 נהנה מ-‏20 השנים האחרונות שלו?

בשביל זה קודם כל צריך להסביר מה גורם לשנים האחרונות להיות לא בהכרח איכותיות. אם אלו בעיות בריאות, די ברור שעדיף לחיות עד גיל 80 כש-‏20 השנים האחרונות רצופות בעיות בריאות מאשר עד גיל 60 כש-‏20 השנים האחרונות רצופות בעיות בריאות (או אפילו "רק" 10 השנים האחרונות).
זאת הדילמה: 303961
גם אתה נשמע לי אופטימי מדי. יש כמה וכמה מדינות שתוחלת החיים בהן היא בסביבות 45 שנה.
זאת הדילמה: 303973
אני בטוח שזו כן אשליה אופטית - ובטוח שזו אשליה נפוצה ומקובלת. הטענה שלי עסקה באיך נכון יותר מבחינה טקטית לשכנע את הספקנים - להצביע על עובדה שיותר קשה לחלוק עליה.
זאת הדילמה: 303967
שתי התוצאות קשורות, כמובן: תוחלת החיים עלתה (בעיקר) בגלל שפחות תינוקות וילדים מתים. רוב השנים שנוספו בזכות הרפואה המערבית הן דווקא לא שנות זיקנה, והן בהחלט "איכותיות".
זאת הדילמה: 304016
תוחלת החיים ממשיכה לעלות בעקביות. אתה מוזמן לנסות להזכר במחלות זיהומיות שונות ומשונות.
זאת הדילמה: 304028
קראתי פעם שעיקר התרומה לעליה בתוחלה החיים זה דווקא שיפור התזונה, ולא הרפואה, אבל אני מדבר על זיכרון עמום. אנסה לגבות את זה בהזדמנות.
זאת הדילמה: 304036
אה, זה אתה ממחלקת הגבייה? לכן אתה מתחמק מחשיפה...
זאת הדילמה: 304091
אה, זאת את שלא יודעת לכתוב דוא"ל? שווה ללמוד, לא כל האנשים באתר אנטיפטיים כמוני.
זאת הדילמה: 304065
ואני קראתי שזה השיפור בהיגיינה - תיאוריה שנראית לי מופרכת לחלוטין כשאתה מסתכל על תוחלת החיים בישראל.
הערה צדדית: 304071
היתה שמועה שאנשים ממעיטים למות בתקופות שלפני חגים ומועדים (בפרט לפני חג המולד וראש השנה הנוצרי) - מחקר מצא שאין לכך רגליים, למרות שאני מניח שלא מבוצעים הרבה טיפולים אלקטיביים בתקופה זאת.
מכתב שוקן 302087
לא נראה לי ש''הביא את המכתב של אחותו'' הוא הביטוי הנכון. שוקן אינו עורך ''הארץ'' וסביר שהעורך אף לא ביקש את אישורו לשם הפירסום.
אני אגב, בצד של האחות. את מכתבו של שוקן לא צלחתי מעבר לשלישו.
מכתב שוקן 302117
נכון. היה צ''ל ''את המכתב של אחותו של שוקן''.
וביחס להעדפותיך - לא חשבתי אחרת.
מכתב שוקן 302151
תודה על העקיצה האישית, שאינה מאפשרת התגוננות וגם אינה מחסירה מן המוניטין שלך. תמשיך ככה ורק דומיך ישארו כאן. נראה אותך מגיב בסגנון זה ב http://www.exego.net/login.asp .
מכתב שוקן 302156
לא לגמרי ברור לי למה אתה רואה בזה עקיצה. אתה לא עומד מאחורי דעותיך? אם זה המצב, שנה אותן. אם אתה עומד מאחוריהן - מה איכפת לך להיות מזוהה איתן?
לו הייתי אומר "אני בעד העמדה של שוקן" ותגובתך הייתה "לא חשבתי אחרת", לא הייתי נעלב כלל ועיקר.
ובעניין קונספציה - אני נוטה להניח שזה אתר מעניין ביותר, אבל אינני נמנה על המעצבים.
מכתב שוקן 302165
מתוך סקרנות , ולידע כללי-
כמה אנשים כאן תומכים במכתבו של בעל העיתון שוקן?

האם אפשרי להציב סקר בנושא?

לאינפורמציה כללית- ארנון מוזס הלווה לשוקן 10 מיליון ד' כדי למנוע את התמוטטותו של העיתון, לפני כמה חודשים.
מכתב שוקן 302169
את שאלתך יש להפנות למערכת, שאני לא נמנית עליה.
ובאשר להלוואה שנתן מוזס לשוקן - זה הדבר העיקרי שמסביר, לדעתי, את היעדרותה הבולטת של שערוריית ג'ודי שלום-ניר-מוזס ומזכיר השגריר בוושינגטון.
מכתב שוקן 302325
1. התשובה היא חיובית, ישנה ירידה במספר המנויים.
1א. "האם בעקבות מכתבה של האחות לבית שוקן היתה סיבה טובה יותר לעזוב?"- דעה אישית: מסכים, האח עמוס, פשוט הרבה פחות צבוע. האחות ניסתה להמשיך לתמחר את אשליית ציבור מאמיני כת ה'שלום'.

2. יתכן שאני שם את נפשי בכפי :), אך הנה אגלה סוד מסחרי: נערנו המתקששים והולכים פה באיילון הנקרא- ודאי יופתעו לדעת שפרופיל המנויים החדשים של "מקור ראשון" שעלה בחודשים האחרונים במספר העולה על 5 ספרות , מכיל שיעור מכובד ומעניין של קוראי ומנויי
'הארץ' מאיזור המרכז שכנראה הגיעו למסקנות שאינן רחוקות מאלה של עריתת לינור בזמנו: "כשאני מקבלת את העובדה שזכותו של אדם להיות שמאלני-רדיקלי, ולהוציא עיתון בהתאם להשקפת עולמו. אני לא חושבת שלקורא מסויים (כלומר, אני) ייגרם נזק מוחי אם מדי פעם יקרא מאמרים שאינם עולים בקנה אחד עם עמדותיו. אבל "הארץ" הגיע לשלב בו האנטי-ציונות שלו הופכת לעתים קרובות מדי לעיתונות מטופשת ומרושעת, וגם אם קשה לי להחליט מי משתיהן מפריעה לי יותר, נמאס לי לגמרי משתיהן."

חנוך מרמרי, איש שמאל אימננטי ועורכו של הארץ משך שני עשורים ומעלה, הודה ששיקול נכבד בעזיבתו את העיתון, מעבר לענין חדירת דה-מרקר, הגיע על רקע של התנגשות עם שיאו של הקו האולטרא-קיצוני והאנטי-ישראלי שניסה להכתיב המו"ל. ההצפה הבולטת באה לידי ביטוי על רקע ההתנגשות בין עמדת המערכת על רקע "סרבני השטחים של השמאל".
מכתב שוקן 302328
איפה מצאת את דעותיו אלה של מרמרי?
אתה מוזמן לקרוא את המאמר 303988
ארוך היריעה שפירסם ב'הארץ' זמן מה לאחר 'התפטורו' מרמרי.
אינני בטוח שניתן למוצאם בארכיון המקוון, אבל נ.צ. בהחלט תמצא
בבית אריאלה.
בפסקות הסיפא התברר מקום קבורת העצמות היבשות.

ולמען הקונקסט ההיסטורי אתה מוזמן לדפדף חודש-חודשיים קודם
לכן ולמצוא את מה שמרמרי מכנה ''חילוקי דעות שאני מתקשה להשלים עימם, אותם מאמרי תמיכה של המו''ל בעברייני סירוב השירות הסלקטיבי לעומת עמדת המערכת שפורסמה יום-יומיים קודם לכן ע''י מרמרי עצמו.
מילכוד 22 301562
ציטוט:
"אנשים שהצבעתם במרכז או בפריימריז תונע על־ידי אידיאולוגיה ומחשבה על טובת הכלל, ולא על ידי אינטרסים וטובת עצמם"

אולי יש פה בכלל מלחמה אבודה?

זכור לי משפט מסויים שאני לא מצליח להזכר מי אמר אותו או מה הניסוח המדויק שלו אבל הרעיון שלו הוא כזה:
- "עצם הרצון של בנאדם להיות ראש מדינה אמור לפסול אותו מידית מלשמש באותו תפקיד." -
(מישהו זוכר מי אמר את זה ומה הניסוח המדויק?)

מידת השאפתנות שצריכה להתקיים באדם אחד על מנת שירצה (ויצליח!) להנהיג, לשלוט ולפעול בשם הכלל היא מעצם בריאתה ומהותה אגואיסטית. שלא לדבר על כל התכונות הנלוות לשאיפה לכוח ולשלטון.

קשה לי לראות איך מתקיימת לה החיה מוזרה הזו שמשלבת בתוך עצמה אלטרואיסטיות וראיית טובת הכלל ביחד עם שאפתנות לשלוט ולהנהיג בחיי היום יום. ואם יש חיה כזו היא נדירה ביותר ומן הסתם צצה לה רק בעיתות של מצוקה גדולה.

אז האם זה פלא שמסדרונות הכוח שורצים אנשים תאבי כוח?

ואולי אני סתם ציניקן?
(בכל זאת זה כואב בלב).
מילכוד 22 301568
אני לא בטוחה מי אמר את זה, נדמה לי שאחד היוונים
עייפות, עייפות

והוצע פתרון- על האלטרואיסטים שרואים את טובת הכלל להיות יועצים ועוזרים לפוליטיקאים.
מילכוד 22 301569
עוד חיה מוזרה שקשה לי לדמיין אותה: פוליטיקאי שמקיף את עצמו ביועצים ועוזרים שאינם מלחכי פינכה.
מילכוד 22 301572
אולי לתפקידים של ייעוץ צריך שיהיו מינויים לא פוליטיים...

אני נאיבית מדי, הה.
מילכוד 22 301574
רובם כאלו. קשה לשרוד כפוליטיקאי בלי יועצים טובים. השאלה היא איזו מטרה מנסים היועצים הללו לשרת - את שרידותך הפוליטית, או את קידום האג'נדה שלך.
מילכוד 22 301577
היועצים היום הם סופיסטים במובן היווני של המילה(יש מובן אחר?)
יש מובן אחר 301716
סופים במובן הערבי של המילה
מילכוד 22 302258
אריאל, אתה באמת מאוד ציניקן - הסר אפילו קצת כאב מלבך!
אולי אפשר לראות את ההבדל החריף בין אלטרואיזם לרצון לשלוט כאשר מדובר, נניח, בראש ממשלה. אבל אני מאמינה באמת ובתמים שיש אנשים בכנסת שהגיעו אליה מתוך רצון לשנות, וכן - בדרך גם להנהיג. אבל רצון להנהיג הוא לא פסול, כפי שיש הרבה חברי כנסת שהם לא מושחתים (סתם דוגמא קטנה - ח"כ לאה נס, שאת פועלה הסביבתי הכרתי דרך העמותה לאיכות הסביבה שאני חברה בה, חודשים רבים לפני שהתפרסמה כתבה עליה ב"מעריב").
מילכוד 22 301606
ועוד מחשבה בעניין: איזה מצב עגמומי וציני. שהאדם הטוב והאצילי ישכון לעד (וכחוק) בצילו של המושחת פוטנציאלית.
מילכוד 22 301614
ככה זה, רפובליקת בננות.

עד שהמלכים יתפלספו או שהפילוסופים ימלכו(אפלטון)
היו שני נסיונות.. המלכים לא שרדו זמן רב. זה אומר משהו על הטבע האנושי? אולי.
אולי פשוט, התרבות האנושית לא מוכנה למנהיג פילוסוף, לא כל עוד אנחנו יוצאים מנקודת ההנחה הדמוקרטית שכל האנשים שווים(כל קול שווה ערך)

ואת זה, כך נדמה לי, יותר מסוכן לשנות. זה עלול להוביל לטירניה.

חוצמזה, ידוע שנייס גאייז פיניש לאסט. מוכנה להסתפק במקום האחרון ולשמור על אותנטיות. אני פשוט ארגיש אשמה מדי אחרת.
נייס גאיז פיניש פירסט 301640
אל תגידי לי שלא קראת את ''הספר הקדוש'' של תומכי האבולוציה...
מילכוד 22 301576
לא קראתי לאיש לקום ולהנהיג. לא ביקשתי להקים מפלגה חדשה (זה מתכון ברור לכשלון). הצעתי לאנשים לצמצם את כוחם של המושחתים על ידי הכלי הבסיסי ביותר של האזרח במדינה דמוקרטית: מעורבות, השתתפות. התפקד למפלגה החביבה עליך, הצבע בפריימריז שלה, או מה שלא תהיה צורת ההשפעה שניתנת לך כחבר מפלגה. כתוב לחברי הכנסת שלך. הבע עניין במתרחש בכנסת. כתוב לעורך העיתון שלך, ודרוש ממנו לכתוב על מה שחשוב, וליידע אותך, כאזרח, על הדברים המהותיים שמתרחשים במדינה. אל תשב ככבשה. אל תסתפק במחאה ובתלונות. צא ועשה. אל תנהיג, אבל גם אל תוותר לחלוטין על כל שליטה בחייך.
מילכוד 22 301580
כתוב לחבר הכנסת שלך?
write to your senator?

אני מציקה לאנשים בשאלות, גם משהו.
אולי גם כדאי להקים עיתונים שלא למטרות רווח(כמו האייל למשל?), אבל בלשון שתפנה לכולם ובתפוצה הולמת
מילכוד 22 301709
אם כבר זה write to your congressman. סנאטורים זה של מדינה, חברי קונגרס זה של מחוזות קטנים במדינה.
מילכוד 22 301597
רעיון כזה מופיע בסיפרו של ארתור סי קלארק ''שירת ארץ הרחוקה''. שם כול מי שמעונין למשול נפסל אוטומטית והנשיא נבחר בהגרלה בין השאר (אם הבטחה לשיחרור מוקדם על התנהגות טובה).
מילכוד 22 301613
וואלה, הספר הזה בהחלט נמצא ברזומה שלי.

אז מאחר שאין חשודים אחרים (חוץ מאיזה יווני משוער שמאיה עייפה מכדי להתחקות אחר עקבותיו) ארתור סי קלארק לוקח.
מילכוד 22 301618
אני חושדת שזה היה אריסטו.. אבל אני שונאת לומר דברים שאני יודעת שאני עלולה לטעות בהם...

עדיף לשתוק ולהסתייג
אפלטון 301628
"מדינה שמושליה העתידיים תאבים לשלטון פחות מכל, בהכרח שתיטיב הנהלתה ביותר, ותהה מרוחקת מריב אחים; וזו שעל מושליה ייאמר היפוכו של דבר זה - יחול בה ההיפך מהנ"ל" (פוליטאה, חלק ז').
אפלטון 301631
כשאני יודעת שאני עלולה לטעות, ואכן טועה, זה מנחם מה...

תוכל לומר באיזה חלק\עמוד? עכשיו מטריד אותי ששכחתי..

:P
אפלטון 301633
מצאתי!
עמ' 429 [520-521]

כמה כיף לטעות, יצא לי לקרוא את הפוליטיאה ז שוב (ברפרוף)
מילכוד 22 301827
זה הספר עם הפנטומינו? נדמה לי שהוא עשה קצת בלאגן עם הביולוגיה של השיבוט, לא?
מילכוד 22 301834
לא ידוע לי מזה פנטומינו. בספר חברות אנושיות מוקמות על כוכבים אחרים ע''י ספינות הזרעה. כאשר הדור הראשון של אנשים נולד מביציות מוקפאות או משחזור שלהן על סמך מידע שנשמר במחשב. אבל אין פרוט ממשי של התהליכים הביולוגים.
מילכוד 22 301843
לא, זה לא אותו ספר. אני חשבתי על זה:
מילכוד 22 301855
מוכר לי אם כי קראתי כול כך מזמן שאני לא זוכר פרטים.
מרקס, לא אריסטו 301752
אל תאמין לכל הקשקשנים פה. אריסטו, שמריסטו. המשפט שאתה מחפש נאמר על ידי מרקס (גראוצ'ו מרקס):
I don't want to belong to any club that will accept me as a member.

מרקס, לא אריסטו 301762
משפט אחר שלו, יותר רלוונטי לנושא הדיון:

Those are my principles! If you don't like them, I have others.
מרקס, לא אריסטו 301862
מה עם מועדון כל האנשים שלא מוכנים להשתייך אליו?
(-: 302077
מילכוד 22 307481
בטח אמר את זה גם מישהו רציני יותר, אבל הרעיון מאחורי הציטוט שלך זכור לי בעיקר מספרי ''מדריך הטרמפיסט לגלקסיה'' לאדאמס, שם דרישת קדם לתפקיד נשיא הגלקסיה היא חוסר מוחלט ברצון בו.
אם ללמוד מטעויות העתיד - מדיניות כזו גוררת רק צרות.
מילכוד 22 480822
"עצם הרצון של בנאדם להיות ראש מדינה אמור לפסול אותו מידית מלשמש באותו תפקיד.'
אולי מ"עריצה היא הלבנה" של ר. היינלין?
מילכוד 22 480844
שירת ארץ הרחוקה
אני דווקא מסכים עם הגישה של מעריב 301581
לא מזמן קראתי את ספרו של משה פרל, "בעיניים פקוחות". ספר מטריד שמגולל הרבה מהשחיתות שמאחורי הקלעים של עולם הפוליטיקה הישראלי. והבעיה האמיתית היא - שלאנשים כבר אין בושה. פעם זה היה נחשב בזוי להיחש בשחיתות, אך כיום כשאפילו ראש הממשלה נחשד בשחיתות זו כבר נורמה. "ישראבלוף", "מדינת הקומבינות" אלו השמות שמעידים על כך שהציבור איבד אמון לגמרי במערכת השלטונית ואתם יודעים איך זה הולך, אם אתם לא יכולים להילחם בהם - הצטרפו אליהם. כך בתהליך אוטוקטליטי החברה הופכת להיות יותר ויותר מושחתת, ומכך יותר ויותר חלשה ומדרדרת אט אט אל אובדנה.

ראיתי לא מזמן סרט על Abbey Hoffman, פעיל חברתי (יהודי) בשנות ה60 באמריקה. הוא יצא נגד השלטון השמרני בארה"ב, נגד המלחהמ בוייטנאם, היחס של המשטרה לאזרחים, גזענות ושאר הדברים בסגנון. מה שהכי הרשים אותי הוא הצורה היפיפה שבה הוא העביר את המסרים שלו, למשל בכך שהוא ושאר הקבוצה שלו הריצו חזיר כמועמד לנשיאות עם כל מני סיסמאות כמו "חזיר ישלח את ילדיכם למלחמות מיותרות". עוד דוגמה הוא "חנות החינם" שהוא פתח במחאה על תרבות הצריכה, את הדברים לחנות הם השיגו בין השאר באמצעות שוד של אנשים ברכבת (באמצעות אקדחי מים).

איזה הבדל ענק יש בין הגישה הזאת לבין ההפגנות המשעממות, הססמאות השחוקות והדמגוגיה העבשה שמתבלת כל תנועה חברתית בישראל. לאנשים כבר נמאס להתייחס ברצינות לכך. לטעמי רק הפגנות צבעוניות, על נושאים שהם בקונצנזוס ומאגדים את כולם (כמו השחיתות) יכולה לעורר את הציבור מהאדישות שלו. זה עבד יפה בשנות ה60, למה שזה לא יעבוד גם עכשיו?

זה מצויין שמעריב מפנים את תשומת לב הציבור הרחב לכך, זה יכול ליצור את הכר הנכון להתפתחות תנועה רחבה שאולי באמת תצליח לעשות בסופו של דבר שינוי, רק אם לא תיפול למלכודת הבנאליות.

נ.ב
אני חוזה דיון ארוך על מתודיקה וסמנטיקה, הרי זה כל כך "המוני ובנאלי" סתם למחות על השחיתות.
אני דווקא מסכים עם הגישה של מעריב 301585
בקשר לנ.ב-

בארור. זה כל כך סופיסטי למכור את שרותי הרטוריקה שלך למנהיגים, להתעסק בצורה, באריזה ולא בתוכן,תועלתנות וקפיטאליזם..
זה מה שמוסר סובייקטיביסטי\רלטיביסטי גורר.

ימים שחורים.
אגב, הדיסק של קוואמי נפלא.
הכותב הוא רלטיביסט 301587
ומה בדיוק הקשר לדיסק של קוואמי?
ככה קוראים לו. 301589
(''ימים שחורים'', זאת אומרת)
האמת שלא. 301590
אבל נראה שלאחד מהטראקים באלבום קוראים כך.
ומילים 301595
שתבינו למה התכוונתי...
ומילים 301598
לטעמי "קומבינה" יותר מוצלח

"נגיד שאתה לא סתם איש, אתה ראש ממשלה, אתה כריש דגול, כל צעד שלך שקול וכל מילה שלך פוגעת..בול, תומך בכוח הזרוע- אבל החיוך שלך מוש-לם, אה, מאחוריך שני שליש מהעם.. כשתסיים את התפקיד למה שלא תיקח את כל המתנות שבעולם?, אה, גם אם זה לא ממש שלי? -שתוק, קח את כולן.. הוי חקירות הוי, למה הם עושים לך בעיות, הוי?

חבל לכולם על הזמן, גם ככה אתה תצא מזה חלק כמו שומן, כמו תמיד, מי נגדך יעיד?, סחבאק לא מפסיד.."

מעולה.
הוא גם ביקר את ג'ודי ניר מוזס הרבהההה לפני דנקנר.
ומילים 301599
הוא בטוח לא ביקר *קצלה* לפני דנקנר.
עמוק 302023
לפחות הייתי קצת קרובה. 301627
הכותב הוא רלטיביסט 301593
נתן לי השראה בזמן האחרון לצעוק *די לשחיתות*
אייל פרידמן(קוואמי), באלבום "כולם יודעים את התשובות ", שנון להפליא אינטיליגנטי,ועוסק בדיוק בנושאים הללו ב"ימים שחורים" ,"קומבינה" ו"כשאלוהים אמר בכיף"

:)

ולא, אני לא יחצנית שלו.
אני דווקא מסכים עם הגישה של מעריב 301619
מי גרם לשחיתות להפוך לנורמה? מי אפשר לשחיתות להפוך לנורמה? מי עזר לפוליטיקאים לאבד את הבושה? מי גרם לאנשים ישרים לחשוב ארבע וחמש פעמים לפני שהם פונים לפוליטיקה? מי גרם לנו, כציבור, לאבד כל אמון באדם ברגע שהוא פונה לפוליטיקה, ולהניח שגם הוא מושחת, לא משנה מה?

כל מה שמר הופמן עשה זה טוב ויפה, אבל האם הוא השפיע במשהו? בחיים לא. הפגנות צבעוניות זה מאוד נחמד, אבל זה לא אפקטיבי, ולהפגין נגד משהו שכולם נגדו לא יעזור לך בכלום, אם אין להפגנה שלך שום עוצמה. מה עשתה התנועה החברתית שהביאה לעולם את הסיסמא "מושחתים נמאסתם", בטווח הרחוק? כלום. שום דבר וחצי. זה לא עבד פעם, וזה לא יעבוד היום. לא הפגנות - ובטח שלא ססגוניות - לא הקמת מפלגות, ולא טרוניות ומחאות. פעילות פוליטית. מעורבות והשתתפות. אם לא נשאיר את הפוליטיקה לאנשים המושחתים, הם לא יוכלו לשרוד שם.

בנאליות זה דבר נפלא, שתדע לך. התפיסה הרווחת שכדי לשנות משהו צריך להגיע לתקשורת היא שגויה. התקשורת תזנח אותך ברגע שיהיה משהו יותר מעניין, ואתה תאלץ לחשוב כל יום על גימיק חדש, עד שתאבד את הדרך לחלוטין. פוליטיקה משנים דרך הפוליטיקה, לא דרך מי ש(לפעמים) מדווח עליה.
אני דווקא מסכים עם הגישה של מעריב 301622
טוב ויפה,
אבל מאחר ש:

א. אני לא מעוניינת להיות פוליטיקאית
ב. ברגע שאנשים חביבים שאני מכירה פנו לפוליטיקה(ואפילו באוניברסיטה) הם זנחו את המוטיבציות המקוריות ועסקו בזוטות
ג. לאורך ההיסטוריה אני יכולה לחשוב על קומץ מנהיגים שאפשר לקחת מהם דוגמה, ורק בתחומים מסויימים(צ'רצ'יל, הו צ'רציל)
ד. כוח משחית, ואת עצמי אני לא מעוניינת לבדוק למול עמדה של כוח, אם רבים וטובים כשלו, קטונתי
ה. צריך להיות מרפקן על מנת להגיע לתפקידים פוליטיים, חבר של, הבן של, הבן של החבר של וכו.. ואני לא אף אחד מהם
ו. הפוליטיקה הישראלית עדיין די חסומה בפני נשים
ז. ואנשים חושבים מעוררים אנטגוניזם בעם

מכל זאת אני מסיקה שאולי עדיף לי לצווחח ככורכיה ולגרום לאחרים לעשות משהו.

:)
אני דווקא מסכים עם הגישה של מעריב 301673
פעם שלישית: לא ביקשתי מאנשים להכנס לפוליטיקה, אלא לגלות מעורבות בפוליטיקה. כדי להתפקד למפלגה ולהצביע בפריימריז את לא צריכה להיות מרפקנית. כדי להכנס מפעם לפעם לאתר האינטרנט של הכנסת ולבדוק איזה הצעות חוק עומדות לדיון, ולהביע עמדה לגביהן בפני חברי כנסת באמצעות מכתב או דוא"ל, את לא צריכה לפחד מהכוח המשחית.
אני דווקא מסכים עם הגישה של מעריב 301674
יש לך מושג אם חברי הכנסת אכן קוראים מכתבים כאלה?
אני דווקא מסכים עם הגישה של מעריב 301708
רוב חברי הכנסת ששלחתי להם, שהם מהווים רוב בין חברי הכנסת.
צריך לציין שהשתדלתי לכתוב ממוקד, קצר, ובשפה מכבדת.
אני דווקא מסכים עם הגישה של מעריב 301730
וואללה, לא יודע. אני מניח שאת רובם קוראים העוזרים שלהם, והם מעבירים לחברי הכנסת את הרלוונטיים שביניהם, או שנותנים להם סיכום של מנת המכתבים היומית, אם יש כזאת. מהיכרותי את פעילותם של עוזרים פרלמנטריים - גם באופן זה למכתבים יש יכולת השפעה. אין לשכוח שהעוזרים הם שמנסחים את הצעות החוק שמגישים חברי הכנסת.
אני דווקא מסכים עם הגישה של מעריב 301861
אם כך אולי עדיף להתקשר לתוכניות מאזינים. אומרים שיש להם האזנה ניכרת בכנסת.
אכן. 301675
צריך גם לקחת בחשבון שפעילות פוליטית, אפילו כזו כמו שדובי מציע, דורשת זמן וכסף. ולמה להתאמץ אם אפשר לעזוב לקנדה?
אכן. 301676
פעילות מהסוג שדובי מציע דורשת זמן, אבל כסף? כמה כסף? מעטפות ובולים? דמי התפקדות למפלגה (יש דבר כזה?)? - זה בטח פחות מלהגר לקנדה.
אכן. 301731
כן, התפקדות למפלגה עולה כסף - משהו בסביבות ה-‏70-100 ש"ח לשנה. נגיד, בהערכת חסר, שזה מאפשר רק לחמישים אחוז מהציבור להשתתף.
אבל אני לא מסכים עם הגישה שלך 301634
הבעיה היא כמעט תמיד, כמו גם במקרה הזה הוא בשיטה לא באנשים.

השיטה הדמוקרטית מעודדת אנשים לשקר ולהיות מניפולטורים. אני אדגים :

איזה פוליטיקאי יצליח יותר, זה שינסה לקצץ את התקציב ולהשקיע תקציבים בטווח הרחוק בדאגה למען הכלל או פוליטיקאי שיפזר כספים למקורבים ולמגזרים שהצביעו בו?

בשביל להפר את המאזן הזה, נועדה התקשורת והדיעה הציבורית אם נדאג לכך שהפוליטיקאים המושחתים והגרועים יוקעו בציבור - זה יתנקם בהם בבחירות הבאות, וגם באמינות שלהם בחייהם האישיים. מה שיגרום למאזן האינטרסים שלהם להשנות.

אגב, משהו דומה קורה לגבי העיתונים. עיתון שינסה לפרסם כתבות איכותיות בלבד, ללא צהוב - יפסיד בסופו של דבר במכירות לעיתונים שכן ירדו למכנה המשותף הנמוך ביותר ובאופן פרדוקסלי לא תהיה לו השפעה. כי סה"כ אין מה לעשות, הציבור הוא באמת טיפש, ולכן אין לי שום בעיה עם זה שיש כתבה על סרטן השד של קיילי מינו לצד הקריאה להילחם בשחיתות.
אבל אני לא מסכים עם הגישה שלך 301643
לגבי הפסקה האחרונה שלך אני לא לגמרי בטוחה. ההצטהבות המתמשכת של הארץ מאז התפטרותו הכפויה של מרמרי מרגיזה רבים מקוראיו: התחושה היא שאם כבר צהוב - לך אל המקור, לא להעתקים החוורים. אני עדיין צופה את סירתו של העיתון הזה אם לא יחזור למוטב.
אבל אני לא מסכים עם הגישה שלך 301648
כן, אך בפעם האחרונה שבדקתי, הארץ מכר הרבה פחות ממעריב וידיעות.
אבל אני לא מסכים עם הגישה שלך 301728
אם כולם יוצגו כמושחתים, איש לא יוקע, וזה לא יתנקם באף אחד. בדיוק זה מה שיוצר את הנורמה של השחיתות.

השיטה הדמוקרטית היא לא זו שמעודדת אנשים להיות מניפולטורים. ההוויה הישראלית היא שמעודדת אותם לכך, ולראיה - במדינות אחרות המצב אינו כמו בישראל (חוץ מבאיטליה, שם המצב גרוע יותר).
אבל אני לא מסכים עם הגישה שלך 301890
"אם כולם יוצגו כמושחתים, איש לא יוקע, וזה לא יתנקם באף אחד. בדיוק זה מה שיוצר את הנורמה של השחיתות."

לא כולם מוצגים כמושחתים, הבעיה היא שבגלל המצב הביטחוני מירב תשומת הלב של הציבור מרוכזת לשם, בגלל זה סולחים לשרון על העניין של פרשת האי היווני בגלל שהוא מקדם את תוכנית ההתנתקות.

בגלל זה, בדיוק אם התקשורת תוריד את תשומת לב מהמצב הבטחוני, אל המצב הפנימי - למושחתים יהיה קשה הרבה יותר לפעול.

"השיטה הדמוקרטית היא לא זו שמעודדת אנשים להיות מניפולטורים. ההוויה הישראלית היא שמעודדת אותם לכך, ולראיה - במדינות אחרות המצב אינו כמו בישראל (חוץ מבאיטליה, שם המצב גרוע יותר)."

השיטה הדמוקרטית מעודדת מאוד אנשים להיות מניפולטורים, הרי סטיגמת הפוליטיקאי השקרן והאופורטוניסט נולדה מזמן, ולא בישראל. פשוט כאן יש עוד כמה גורמים שמגדילים את השחיתות :

- התרכזות בנושאי ביטחון.
- ריבוי מגזרים שהפוליטיקאים שמייצגים אותם מושכים לכיוון שלהם (החרדים והחקלאים הם דוגמה מצויינת לכך).
- מפלגת שלטון (הליכוד) שנבחריה נבחרים בצורה נוראית באמצעות מרכז הליכוד - מה שמגדיל עוד יותר את השחיתות.
טבע האדם 301833
נראה לי שיש פה סתירה חלקית:
"הבעיה היא כמעט תמיד, כמו גם במקרה הזה הוא בשיטה לא באנשים."

לעומת:"כי סה"כ אין מה לעשות, הציבור הוא באמת טיפש".

נראה לי שאתה מצביע בצדק על 2 בעיות. בשיטה ובאנשים (שמרכיבים את הציבור). טבע האדם הוא רחב ומגוון, יש בו טוב ורע (יחסי). אנו יצורים חברתיים וכן אינדיבידואליסטיים (?תאבי כוח?). ראוי אם כך שננסה למצוא שיטה שתאפשר לנו לזקק את הטוב שבנו עד כמה שניתן. אפשר לקחת כנקודת פתיחה את הציטוט של מאיה מאפלטון על מלכים פילוסופים. היות ולא לשווא אנו מכריזים על הדמוקרטיה כשיטה הטובה והרעה מכולן (פשרה סבירה בסך הכל) אולי מין הראוי שלא נשמר את הפילוסופיה כפריבילגיה של מלכים בלבד, ומתוך כך תצמח לנו שיטה מאוזנת המקלה עלינו לבחור את הטוב על פני הרע, אסיים בציטוט מדייויד יום:

"While a warm imagination is allow'd to enter into philosophy, and hypotheses embrac'd merely for being specious and agreeable, we can never have any steady principles, nor any sentiments, which will suit with common practice and experience. But were these hypotheses once remov'd, we might hope to establish a system or set of opinions, which if not true (for that, perhaps, is too much to be hop'd for) might at least be satisfactory to the human mind, and might stand the test of the most critical examination. Nor shou'd we despair of attaining this end, because of the many chimerical systems, which have successively arisen and decay'd away among men, wou'd we consider the shortness of that period, wherein these questions have been the subjects of enquiry and reasoning. Two thousand years with such long interruptions, and under such mighty discouragements are a small space of time to give any tolerable perfection to the sciences; and perhaps we are still in too early an age of the world to discover any principles, which will bear the examination of the latest posterity. For my part, my only hope is, that I may contribute a little to the advancement of knowledge, by giving in some particulars a different turn to the speculations of philosophers, and pointing out to them more distinctly those subjects, where alone they can expect assurance and conviction. Human Nature is the only science of man; and yet has been hitherto the most neglected"

פסקה אחרונה בספר 1
A Treatise of Human Nature
BOOK 1: OF THE UNDERSTANDING
אני רוצה לחדד את הכוונה שלי 301891
זה ברור שישנם אנשים טובים, וישנם אנשים פחות טובים. אבל מערכת טובה צריכה תמיד להיות מכוונת לאדם הנורמלי (זה שנמצא במרכז ההתפלגות הנורמלית, האדם הממוצע - הן במידותיו המוסריות והן בסגולותיו). והיא תמיד צריכה להתחשב שיהיו חלאות שינסו לרמות ולהונות אותה.

מערכת שמכוונת לאדם המוסרי בלבד, הינה שגויה.
אני רוצה לחדד את הכוונה שלי 301893
''מערכת שמכוונת לאדם המוסרי בלבד, הינה שגויה.''

או שיש במשפט הזה סתירה, או שהוא טוטולוגיה, או משהו אחר שלא מסתדר לי.
מעבר לציניות 301608
ברור שלמדיה תפקיד ראשי במצב העגום, החל מבעיות יסוד של אופי העיתונאות, ועד התקטננויות כמו זו שלפנינו, שבמסגרתה מעריב פוצח במלחמה בשחיתות הכללית במדינה, בדיוק ברגע שאפשר לקשר את כל הנושא למרת נמ''ש-ידיעות, ולא דקה לפני כן.

מצד שני, אין ספק שחשוב ודחוף להתחיל בניקוי אורוות כללי בקלפטוקרטיה הקטנה שנוצרה כאן. ואם מסע הצלב שפתחו בו דנקנר את מרגלית יוביל לכיוון הנכון, לא איכפת לי מאילו סיבות לא-טהורות-אידאולוגית פועלים האדונים הנ''ל.
מעבר לציניות 301624
יתכן שמתוך שלא לשמה יעשו צמד האדונים לשמה, ואני בהחלט אתמוך בפעולות שימגרו את השחיתות. המאמר הזה לא נועד להגיד ''עזבו אותכם, הכל בסדר, תמשיכו לישון'', אלא להצביע על הבעיות היסודיות בגישה שהציגו השניים, ולהציע, אולי, פתרונות חלופיים למצב שלדעתי יסייעו יותר לקידום המטרה המשותפת.
מעבר לציניות 301740
אני חושבת שמדובר בשתי דרכי פעולה שהן לאו דווקא חליפיות זו לזו, אלא יותר משלימות זו את זו.
ובכל מקרה, כשאתה מדבר על התפקדות ל"מפלגה נחמדה" (איפשהו למעלה, לא אחפש עכשיו) אני נתקעת כבר באותו רגע. [כמו הרווק שמתעצבן על ספר הבישול לרווקים, שבו כל מתכון מתחיל ב"קח צלחת נקיה"..]
מה רע בשחיתות? 301713
מהי בכלל שחיתות?

מי קובע מה..זה אפילו לא חוק מוסרי ,מה זו שחיתות בכלל שכולם מדברים עליה?
301623
לדובי : קבל Hear, Hear אגרסיבי על העמדה שלך במאמר.

המאמר משמח אותי אף יותר בגלל שהעמדה שבו היא אנטיתזה למה שאמרת בתגובה 283418. לעיתונות צריכה להיות מחויבות אתית וחברתית. תפקידה של העיתונות, בשום אופן, לא צריך להסתכם ב"למכור עוד עיתון", גם אם זה המצב בשטח.
בהחלט! מאמר תגובה חשוב 301880
אצל מי נמצא כדור השלג? 301653
המאמר יפה ומדויק, והוא קולע לליבו הדואב של כל משרת-ציבור עתידי*.
עם זאת, נדמה לי שהכותב לא זיהה את המשמעות האמיתית המסתתרת מאחורי מאמרם של דנקנר ומרגלית (להלן: ד"מ). ד"מ לא אמרו זאת במפורש, וגם במאמר ההמשך שפרסמו היום ב"מעריב" http://www.nrg.co.il/online/19/ART/1/823/935/234.htm... הם נראו מופתעים-לכאורה מגל התגובות האוהד של הציבור; אבל אם נזכור שמדובר בשני עתונאים ותיקים מאוד, שכבר בצעירותם גילו את כוחה העצום של העתונות (מרגלית עם חשבון הדולרים של לאה רבין, דנקנר עם "אין לי אחות"), הרי שיש משמעות נסתרת אך גדולה יותר מאחורי מאמרם:
הם שואפים להתחיל ולגלגל כדור שלג ציבורי, שיילך ויגדל - דרך משרוקיות, פקסים, הפגנות - עד שינחת במגרש הפוליטי. והם עושים זאת מתוך תחושה אמיתית של בהילות, המשולבת באמונתם בכוחה של העתונות להשפיע.

קננגיסר מציע לקוראי "האייל" להפעיל את הראש: לכתוב, להצביע, להשתתף, להיכנס למטבח הפוליטי; זוהי הצעה נבונה, אך בעלת אורך נשימה אסטרטגי. לא כל אדם רוצה - ויכול - לעמוד בה. קננגיסר גם קורא לתקשורת להיות יותר עניינית, והוא צודק; אך קריאתו זו צריכה להישלח ישירות לעורכים ולבעלי העתונים, או לראשי מערכות החדשות בטלויזיה, ולא לקוראים המהנהנים-בראשם של האייל**.

אבל קננגיסר צריך להודות במה שד"מ מבינים: האדם הסביר, היושב בביתו ומצקצק על ארועי היום, לא יכול תמיד להתנחם בגרסה הפוליטית של ה-trickle-down הקפיטליסטי: "תצטרף עכשיו למפלגה, ואולי עוד 5 שנים תשפיע"; מי מאיתנו מצביע כל חייו לאותה מפלגה?
האדם הסביר, שרוצה להרגיש שהוא "עושה מעשה", ירצה לראות תוצאות עכשיו. מכאן שיהיה יותר קל לנייד אותו להפגנה בכיכר, או למעגל משרוקיות מסביב לכנס פוליטי, או למכשיר הפקס הסמוך. ובדיוק המעשים הקטנים האלו, הנראים-לעין, המידיים, הם אלו שמצטברים לכדור שלג גדול ומשפיע. בואו ניזכר ב"מושחתים נמאסתם" האחרון של 1992, שהתחיל משביתת רעב של אדם אחד, וחלק מתוצאותיו ארוכות הטווח - כמו הקמת התנועה לאיכות השלטון של אליעד שרגא - ניכרות עוד היום.

אז קננגיסר יותר צודק, אבל ד"מ יותר מעשיים.

*אם כי לדעתי civil servant נשמע יותר טוב.
**אין טיפת ציניות בדבריי; אני מסכים לחלוטין עם קביעתו לגבי זילות הדיווח על הפוליטיקאים.
אצל מי נמצא כדור השלג? 301732
אז זהו, שכל העדויות מראות ש"כוחה העצום של התקשורת" הוא לא יותר ממיתוס, ושרוב הזמן, מי שפועל באמצעות הפגנות ומשרוקיות לא יצליח לשנות שום דבר, לא בעוד חמש שנים ולא בעוד חמישה חודשים - בגלל שאף אחד לא יזכור אותו עד אז. לכל היותר, תקבל הבטחות יפות תוך חמישה ימים, והעיתונים (כולל מעריב) ירגעו קצת, וישכחו מהעניין כולו. אי אפשר, במצב הקיים, לסמוך על התקשורת שתמשיך לתת לכך עדיפות כלשהי, ומכיוון שאתה בעצמך מודה שהאדם הסביר כיום רוצה "תוצאות עכשיו", אף אחד לא צריך לעשות שינוי מסיבי כלשהו. מספיק תיקון הפסאדה הציבורית, והעברת המסחרה לחדרי חדרים, והופס, כולם מאושרים.
אין תיקונים משמעותיים שאינם אורכים זמן רב. איזה השפעות היו לתנועות ה"מושחתים נמאסתם" למיניהן?

אני חושב שהתפיסה שאתה מציג כאן היא בדיוק מה שמגביל את הבוחר הישראלי מהשגת מטרותיו. הזכרון הקצר שלנו מאפשר לפוליטיקאים להגביל את אורך השאיפות שלהם למנות של שנתיים-שלוש ולא יותר.

בטווח הרחוק, ד"מ אינם מעשיים כלל, פרט לסיפוק אייטמים חדשים וצבעוניים לעיתון שלהם עצמם.
אצל מי נמצא כדור השלג? 301863
אני לא יודעת על סמך מה אתה טוען ש''כוחה העצום של התקשורת'' הוא מיתוס. נתניהו, למשל, היה נופל לדעתי תוך חצי שנה גג בלעדיה. התקשורת היא זו שהחזיקה אותו בכהונתו עוד שלוש שנים מיותרות מאוד. (לא שהחצי שנה הראשונה לא הייתה מיותרת, אבל אי אפשר לעשות הכל).
אצל מי נמצא כדור השלג? 301879
אם היה מישהו שהתקשורת באמת הייתה רוצה לפעול נגדו, זה היה נתניהו (בתקופת כהונתו כראש ממשלה, לפחות). זה שהוא שרד כמעט קדנציה שלמה, זה דווקא הוכחה לאימפוטנטיות של התקשורת.

ואני טוען את זה על סמך מחקרים אקדמיים, אגב. כשיהיה לי כוח, אולי אני אביא כמה דוגמאות.
אצל מי נמצא כדור השלג? 301884
ודאי שהתקשורת רצתה מאוד לפעול נגדו. אבל טפשותם של רבים מהעתונאים שניסו לעשות זאת היא בדיוק זו שגרמה להם לעשות את ההיפך המוחלט.
אצל מי נמצא כדור השלג? 301887
נתניהו לא היה האיש שהתקשורת אהבה לשנוא, ולכן לא פעלה בצורה החלטית וממשית נגדו?
אצל מי נמצא כדור השלג? 301962
גם באקדמיה יש לעשות רפורמות...
הרהורי כפירה 301666
הנחת היסוד של המאמר במעריב ושל הדיון כאן היא ששחיתות המימסד הפוליטי הולכת וגוברת. אני מסכים שזאת התחושה הציבורית. אבל האם אפשר לקבוע זאת באופן אוביקטיבי? האם זאת המציאות? מה גורם לציבור להאמין בכך?

אני מציע את תאורית הקשר הבאה:

1. אי אפשר לקבוע שהשחיתות גוברת. צריך לזכור שבעשורים הראשונים לקיום המדינה, שרר בישראל משטר אוטוריטטיבי של מפלגת שלטון אחת. כל אדם סביר מבין שמשטר כזה אינו יכול להיות נקי יותר ממה שיש לנו היום ‏1. בימים ההם המימסד הפוליטי היה חזק והממסד התקשורתי החלש שרת אותו.

2. כיום התקשורת חזקה ומנסה להציב עצמה כאלטרנטיבה שילטונית. (הדבר דומה בעייני לרפובליקת בננות שיש בה ממשלה אזרחית אבל ראש המשטרה החשאית הוא האיש החזק והקובע)

3. כדי לבסס את מעמדה התקשורת מבזה באופן שיטתי וגורף את ההליך הדמוקרטי ואת נושאיו הפוליטיקאים. הביזוי הוא בתחום השחיתות, המידות והכישורים. מטרת הביזוי - דה לגיטימציה. התקשורת היא הנציגה האמיתית של האזרחים ולא הפוליטיקאים.

המפלגות, חברי המפלגות הליכי הבחירה וכמובן חברי המרכזים חברי הכנסת ושרים - כולם מושחתים באופן גורף. (הליכוד מושחת קצת יותר מהשאר...מה לעשות, רוב אנשי התקשורת הבחירים אינם ליכודניקים.) הכל מושחת - נסיעה לחו"ל, תקציב לקשר עם הציבור, שכר וחסינות. השיקולים תמיד זרים ופוליטיים.

איזכורו של "הריקא עוזי כהן" במאמר במעריב, הוא דוגמא ברוטלית.

האם עוזי כהן הוא מנהיג חשוב בליכוד? האם מאשימים אותו בהאשמה קונקרטית כלשהי? כיצד "זכה" למעמדו התקשורתי?

עוזי כהן, צבע עורו כהה, מבטעו מזרחי כבד, הוא יציר כפיה הגזעני של התקשורת ולא של המימסד הפוליטי. מראהו החיצוני ובשפת הגוף שלו הם הזדמנות שהתקשורת מנצלת לטובתה. התקשורת פורטת כאן על דימויים אפלים שבנפש כולנו - המזרחי כפרימיטיבי ומושחת. עוזי כהן משווק כקוף מושחת ופרימיטיבי, מפני שהתקשורת מעונינת להדביק את הדימוי הזה למרכז הליכוד - והמראה האתני שלו מתאים למטרה. הסיבה לכך היא שמרכז הליכוד הוא יריב פוליטי של התקשורת.

1 אין בכך משום הקלת ראש בשחיתות הקיימת היום.
הרהורי כפירה 301667
רוב אנשי התקשורת הבכירים...
הרהורי כפירה 301671
אני חושב שההערה שלך לגבי עוזי כהן הינה במקום, אך לטעמי עוזי כהן משמש כפניה של השחיתות. עקב העובדה שהוא ידוע לכל, ואף הפך לסוג של אייקון ציבורי, מלבד זאת ''מסייעת'' לו גם העובדה כי הוא נוטה להודות בריש גלי בהתנהלות הפסולה (לדעתנו) שלו. זכור לי פעם שהוא התלונן על האיסור של היועץ המשפטי של מינויים פוליטיים וטען משהו בסגנון ''אני אמצא דרך לעקוף את זה'' - בפרהסיה.
הרהורי כפירה 302260
אני דווקא לא חושבת שההערה לגבי עוזי כהן היא במקום. הוא אולי לא ראש הליכוד, אבל הוא סגן ראש עיריית רעננה - בכל זאת הוא לא סתם חבר מרכז אלא נמצא במקום בעל השפעה. חוץ מזה, נמאס לי שכל פעם הכותב התורן מתנגח ב"אשכנזיי ישראל" וטוען שעוזי כהן מוצג כקוף בגלל שהוא מזרחי. תגיד, שמעת פעם את עוזי כהן מדבר? לעזאזל, הוא הציע לחצות את רעננה בתעלות ולהשיט בהן גונדולות! הייתה תחפושת בדמותו בפורים!
גם אם עורו היה לבן כשלג, יש מקום לפקפק בסיבה שבגללה הוא נמצא היכן שהוא נמצא היום.
הרהורי כפירה 301711
נראה לי שצריך להוסיף לדבריך גם אפשרות שהעיתונאים המשרתים את בעלי העיתון (דנקנר מרגלית הם דוגמא קלאסית לתופעה הזאת), מבזים את הפוליטיקה בכדי להאדיר את מעמד בעליהם.
התמיכה הכללית בעיתונות הישראלית בשיקולים "מקצועיים" מול פוליטיים מעוררת חשש.
גם כאן מעל דפי האייל ראינו לא פעם תגובות שמעדיפות שיקולי רווח על שיקול פוליטי/חברתי/מדיני.
האם מינוי פוליטי ברשות הנמלים שמרוויח 50 אלף ש"ח בחודש, מושחת יותר מאשר מינוי "כלכלי" של מנכ"ל בנק הפועלים באותו שכר אבל כשכר יומי? כאשר אנו קוראים על שחיתות לעולם ידובר במנגנונים ממשלתיים, מדוע לא מבקרים באותה צורה מנגנונים ציבוריים (כל חברה שנסחרת בבורסה היא ציבורית ושייכת בחלקה לציבור!)?

ככלל אני מסכימה עם דובי ומשתדלת לעשות כעצתו (למשל התפקדתי למפלגת העבודה). צריך לזכור כי לאופטימי יש רגע נחת לפני שהפטיש נוחת, לפסימי (ציניקן) יש רק שמחת - האמרתי לכם.
הרהורי כפירה 301734
חברה הנסחרת בבורסה אינה ''שייכת לציבור'', אלא היא שייכת לבעלי המניות. בעליהם של בנק יכולים לעשות מה שהם רוצים עם הכסף שלהם, ואם בא להם הם רשאים לשכור כלב כסגן נשיא הבנק במשכורת של חצי מיליון שקל ליום. הבעיה מתחילה רק כאשר הכסף שמשמש את המינויים הבעיתיים הוא כספי מיסים, שהם באמת כספי ציבור.

וכן, מי שמחזיק במניות של בנק, כדאי לו שינסה להתעניין במתרחש באותו הבנק, כולל המינויים השערורייתיים שבו.
הרהורי כפירה 301889
אשמח להבין מדוע אתה חושב ככה. אינני רואה כל הבדל בין חברה שנסחרת בבורסה (ב) לחברה ממשלתית (מ). כאשר קרן הפנסיה שלי קונה מניות בכספי (ב) או יש לי מניות מתוקף היותי אזרחית המדינה (מ).
אין לאדם סביר כלים/יכולת מקצועית/זמן/מספיק אחוזים בכדי לנהל ולהשפיע על חברה בורסאית.
הרהורי כפירה 301908
כשקרן הפנסיה שלך היא שקונה מניות, אתה צריך לפקוח עין על מה שעושה קרן הפנסיה שלך, ולפנות אליהם כאשר הם פועלים בצורה שאינה נראית לך. מנהלי הקרן הם שצריכים לפקוח עין על החברות שאת מניותיהן הם קנו, ולדאוג שלא יעשה שום דבר שיפגע בכסף שהשקיעו.
לעומת זאת, בחברות שמנוהלות ע''י המדינה, אין לך את דרג הביניים הזה.

האדם הסביר, שאין לו מספיק אחוזים כדי להשפיע על חברה בורסאית, הוא לא זה שידאג לכסף שלו שמושקע שם.
הרהורי כפירה 301998
ראשית אני צריכה לומר שמאז קריאת יוליסס יש לי נטיה להפליג על כנפי האסוציאציות אז אם אגזים, אקבל הערות בהבנה.

אפשר להבין מתגובתך כאילו השפעת האזרח על קרן פנסיה/קופת גמל/ברוקר גדולה יותר מאשר השפעתו על חברי הכנסת האם לזה התכוונת והאם יש בצקלונך דוגמא.

לעניין חברות בורסאיות הייתי רוצה לשמוע את דעתך על המקרה הבא: מניות השליטה בחברה בורסאית מתחום ההיי-טק נקרא לה מיי-קט, נקנו ע"י איש עסקים נקרא לו זיסו מיטר. הנ"ל רוקן את קופת המזומנים של החברה (המון מיליונים) לטובת עסקים אחרים והחל להשתמש בה כבסיס לפעולות בתחום שונה. נניח במקום ייצור היי-טק ייצור אבק. בנק אחד, נגיד שקוראים לו מילי מנהל קופת גמל שהשקיעה בחברת מיי- קט. העסקה הנ"ל הניבה לקופת הגמל הפסדים של עשרות מליוני ש"ח. 1. מה דעתך על המקרה? 2. איך ע"פ השקפתך היית מטפל במקרה כזה והאם היית מונע הישנות של מקרים כאלו בעתיד.

במקרה שלי (ואני מקווה שאינני לבד) - פוליטיקאים מייצגים אותי בהרבה נושאים חשובים בהרבה מאשר שירותים/צרכנות. אני סומכת עליהם ומרגישה שיש לי יותר השפעה עליהם, מאשר על "מקצוענים" שאינם עומדים לבחירות במובן הדמוקרטי.
הרהורי כפירה 302001
לא הבנתי איך הגעת למסקנה שבפסקה השניה.
לגבי הפסקה השלישית: א. מנהל קרן פנסיה צריך לדעת לפזר את ההשקעות שלו באופן כזה שגם אם יקרה מה שקרה פה, רווחים מחברות אחרות יכסו על ההפסד מהחברה הזו.
ב. אם מנהל קרן הפנסיה שלך אינו מסוגל להבחין בזמן בהתרחשויות ההרסניות בחברה המדוברת, אני בעיקר ממליץ להחליף קרן פנסיה.
ג. יפתיע אותך לשמוע, אבל גם בעליהן של חברות פרטיות בסך הכל רוצים להרוויח כסף, ולכן התיאור שלך הוא חסר שחר.
הרהורי כפירה 302032
"לעומת זאת, בחברות שמנוהלות ע"י המדינה, אין לך את דרג הביניים הזה." מכאן אפשר להסיק שלדעתך קל יותר להשפיע על ארגונים ציבוריים מאשר על ארגונים ממשלתיים, האם זאת מסקנה נכונה?.
א. איזה כלים ישנם בידי האזרח הסביר לשפוט מנהל קרן פנסיה?
ב. האם נראה לך סביר שאיציקוביץ מרמה"ש יידע מתי להחליף קרן פנסיה או כל מכשיר פיננסי אחר?
ג 1."ולכן התיאור שלך הוא חסר שחר" לא הבנתי לאיזה תיאור אתה מתכוון. 2. האם יש קשר בין הצלחה של מנהל ארגון (מבחינת שכר) להצלחה של הארגון?
הרהורי כפירה 302092
לא, מכאן אפשר להסיק את ההפך הגמור.
א. תשואה בעבר, ופאשלות איומות בהווה.
ב. נראה לי שכדאי לפחות שינסה לבחון הצלחות וכשלונות קולוסליים.
ג. הכוונה הייתה לרצון של מנהלים שהחברה שלהם תרוויח כסף. מנהל שיכשל באופן משמעותי, יועף על הידי הבעלים שמפסידים בגללו.
הרהורי כפירה 302292
אני מצטערת לומר לך שדבריך הם Wishful thinking במציאות לצערי הדברים עובדים אחרת.
הרהורי כפירה 302018
מי קורא את יוליסס?

אויה.
הרהורי כפירה 302089
מי אומר "אויה" על מי שקורא את יוליסס?

אויה.
הרהורי כפירה 302108
למה ברמזים? את מגוללת עובדות. איש העסקים מוטי זיסר קנה את השליטה באלביט הדמיה והחל לבסס חלק מנכסי החברה על מלונאות (בעיקר במזרח אירופה אם אני זוכרת נכון).

אז ככה: בשינוי הפעילות לכשעצמו אין כל רע, בהשקעה של קופת הגמל לכשעצמה אין כל רע, וודאי לא משנה לקופת הגמל (או לחוסכים בה) אם אלביט הדמיה עוסקת במלונאות או בהיי-טק. מה שמשנה הוא שורת הרווח/הפסד שנובעת מההשקעה.
הרהורי כפירה 302113
העניין הוא שהעסקות הנ"ל דווקא הניבו לזיסר אאל"ט רווחים לא?
הרהורי כפירה 302299
גם ברווח - לכשעצמו - אין כל רע.
הרהורי כפירה 302293
מה שמשנה הוא לא שורת רווח הפסד, מה שמשנה הוא מה קניתי ומה קיבלתי.
אם אני קונה שמלה מגיעה הביתה ומגלה שבשקית יש מגפיים, אבל אז נפתחות ארובות השמיים ומבול מציף את השכונה - אני לובשת את המגפיים וניצלת מגורל קר ממוות.

האם המוכר בחנות איננו רמאי?

ההפקרות בשוק ההון (שלא לדבר על תרומתו האפסית לכלכלה) לא הייתה מתקבלת בשום מסגרת אחרת.
הרהורי כפירה 302302
המונח ''הפקרות'' אינו רלוונטי כאן. כל חברה פרטית קיימת תחת הסיכון שמישהו עשיר יקנה את השליטה בה וישנה את אופי פעילותה.

שינוי הפעילות אמור לעניין (או להטריד) את בעלי המניות בחברה, וזאת בעיקר במידה שהם חושבים שפעילות מלונאית תניב להם פחות רווח מאשר עסקי היי-טק. הבעיה מתחילה כשקרן הפנסיה שלך משקיעה שלא בתבונה בחברה נושאת סיכון, או בכזו שמועמדת להשתלטות עוינת (נניח, אני לא טוענת שזה היה מצבה של אלביט הדמיה לפני מעשה). אז יש מקום לבוא בטענות אל קרן הפנסיה - לא אל זיסר ולא אל החברה שלו, שפועלים בשביל לייצר רווח בעיקר.
הרהורי כפירה 302411
במקרה אלביט אנחנו מדברות על השתלטות של אדם על חלק מהמניות ושינוי אופי החברה מבלי שהיה לו רוב. קודם כל מדובר על הליך בלתי תקין, לא יתכן שבחברה ציבורית יוכל אדם ללא רוב במניות (תשכחי ממניות בכורה/זהב/שליטה) להחליט החלטות כל כך משמעותיות.
לדוגמא: ע"פ חוק האגודות יש צורך ברוב של שני שלישים בכדי לקבל שינויים משמעותיים.
חברה פרטית (שאינה נסחרת בבורסה) צריכה ויכולה לענות לבעלי המניות שלה. חברה ציבורית שמניותיה מפוזרות בין אלפי בעלים צריכה להתנהל ע"פ קריטריונים חמורים שמניחים חוסר הבנה/יכולת שליטה, של בעלי המניות.
אני בטוחה שדובי ק. הסטרטר של הדיון הזה, הינו אדם אינטליגנטי ובעל ידע רחב ואני גם בטוחה שהוא איננו מסוגל להבין דו"ח רבעוני של חברה בורסאית.
כל זמן שהבורסה גילגלה סכומים קטנים יחסית ומשכה מספר קטן של מהמרים (יותר זמין מנסיעה לקרואטיה) אפשר היה אולי להניח לזה. היום כאשר משרד האוצר מפקיר שם את רוב כספי הפנסיה ובהנחה שבהפסדים ישאו הדורות הבאים אסור לנו להקל ראש. חברה ציבורית איננה שייכת לרוכש מניות שליטה כאלו או אחרות. היא שייכת לציבור וככזאת עליה להתנהל.
לכן תמוהה בעיני הגישה הרווחת בישראל כאילו מותר לבעלי שליטה לעשות בחברה ציבורית כטוב בעיניהם. דוגמא: לאריסון ודנקנר אסור לעשות בבנק הפועלים כרצונם, הם לא רכשו את רוב המניות והבנק שייך ברובו לציבור. כאשר הם משלמים מיליוני ש"ח למנהלים בכירים הם עושים זאת על חשבון אלפי אזרחים שלא נתנו לזה את הסכמתם.
הרהורי כפירה 302412
עניין המשכורות המופרזות למנהלים בשוק החופשי - כמו בבנק הפועלים, למשל - הוא באמת אחד העניינים המשחיתים במשק. הפתרון הטוב היה מיסוי הבעלים על אותן משכורות מעבר לגובה מסוים, והצרה היא שנערי האוצר לעולם לא יסכימו לכך - כי כל אחד מהם רואה בעבודתו קרש קפיצה בדיוק למשרת מנהל מסוג זה.
''מספר קטן של מהמרים '' 302436
מאחר והתשואות לטווח ארוך בבורסה גבוהות באופן עקבי מאפיקי השקעה אחרים, אותם "מהמרים" לא "הפקירו" שם את כספם אלא דוקא בחרו השקעה נבונה. מה את היית מעדיפה שיעשו עם כספי הפנסיה שלך?
''מספר קטן של מהמרים '' 302480
ואגב, אלביט הדמיה- המניה שלה עלתה מאז שאותו אדם השתלט באופן לא תקין על החברה ביותר מ100 אחוזים מתחילת 2005 בעוד ששאר הבורסה עלתה בפחות מ10 אחוזים. אותם בעלי מניות חייבים הרבה תודה לזיסר על ההתנהלות ה"לא תקינה" שלו.
''מספר קטן של מהמרים '' 302618
זה מזכיר לי משום מה את הסיפור על ההוא שקפץ מהאמפייר סטייט בילדינג וכששאלו אותו בקומה השלושים מה נשמע הוא אמר "עד עכשיו הכל בסדר".
נניח שאני בת שלושים וחוסכת בתוכנית פנסיה שאתחיל לפדות בעוד 35 שנים ואגמור בגיל הממוצע לנשים 15 שנים אחר כך. האם יש בורסה שאתם יכולים להראות, כי אכן השתלם להשקיע בה למשך 50 שנה? ואם יש כזאת האם זה מבטיח שכך יהיה גם בעתיד? האם החברה הישראלית צריכה לקחת את הסיכון הזה? שימו לב במידה ואגיע לגיל פנסיה ואחיה עד תומי, אם לא תהיה לי פנסיה (כשהבורסה תיפול כמו ב-‏76, 83, 29) אפול נטל על כתפי החברה, האם זה כדאי לחברה?
''מספר קטן של מהמרים '' 302725
תגובה 19327

הפחד שלך מפני השקעות לטווח ארוך בבורסה נובע מחוסר ידיעה. אפילו אותן נפילות גדולות שאת מציינת תיקנו את עצמן לאחר זמן לא רב (במונחי פנסיה). יש על זה הרבה ספרות (כולל הפרק האחרון בספר "רציונליות, הוגנות, אושר" שבדיוק סיימתי) ונתונים, אבל הגוגל שלך טוב כמו שלי.
''מספר קטן של מהמרים '' 302907
ואכן, בארה''ב אנשים קונים בצעירותם מניות ספורות של ג'נרל מוטורס או קוקה קולה, וממשיכים להחזיק בהם כנכס משפחתי, כשערכן צומח משנה לשנה. משום מה בישראל חושבים על בורסה כמכשיר להפקת רווחים לטווח הקצר בעיקר.
מה קרה לך? בלית נפט? 303004
בוא'נה לאן שלחת אותי? תגובה שמי שכתב אותה לא יודע לקרוא מסמכים ו/או שכח אינפלציה ו/או מצטט מחקר היסטורי של חודשיים ו/או מצטט מחקר על היסטריה בבורסה האמריקאית ו/או מחקר שחקר את 100 החברות הכי מצליחות בכל הזמנים. בחייאת 12% תשואה? תהיה רציני.
מה קרה לך? בלית נפט? 303009
מה המספר הנכון (במקום 12%), לאורך זמן?
מה קרה לך? בלית נפט? 303068
כמו שאמרתי: אם את לא אוהבת את רב"י הגוגל שלך טוב כמו שלי, והגוגל של האלמנה טוב עוד יותר. עם המספרים אפשר לשחק קצת, אבל איך שלא תערבבי אותם ההשקעה בבורסה לטווח ארוך נותנת תשואה גבוהה יותר מאפיקים אלטרנטיביים ואין שום הצדקה להתייחס אליה כאל הימור. אם זה ממש חשוב לך, אני יכול לנסות להדיג נתונים על התשואות בבורסה בתל-אביב לאורך כמה שנים.

"אפיקים אלטרנטיביים" כמובן אינם כוללים את הפטנט הישראלי הישן של ניירות-ערך-יעודיים-בתשואה-ממשלתית-מובטחת שאינם אלא משחק פירמידה לאומי בו אני ואת שודדים את הנכדים שלנו.
מה קרה לך? בלית נפט? 303097
האם יש אפיק חסכון כלשהו שאיננו קשור בצורה כזו או אחרת בשוק פיננסי? ז"א, האם יש מקום בו ניתן לשמור את הכסף ולקבל תשואה ריאלית קטנה ככל שתהיה, מבלי שההשקעה תהיה חשופה לאיזה סיכון של שוק פיננסי, יהא זה שוק המניות - ני"ע או אג"ח, שוק הכספים, שוק הסחורות וכדומה?
מה קרה לך? בלית נפט? 303104
לא ידוע לי על אפיק כזה, אלא אם כן אג''ח ממשלתי נחשב לאפיק חסר סיכון (אבל נסה לספר את זה לארגנטינאים). הנקודה היא שרמת הסיכון שונה בכל אפיק, ורמת הסיכון של שוק המניות נחשבת לגבוהה יותר משל אג''ח ממשלתי, לדוגמא. כפי שהיטבת להסביר בהודעה אליה הפניתי, כאשר מחלקים את ההשקעה בין הרבה מניות - והיום ישנם הרבה מכשירים שמאפשרים גם למשקיע הקטן לעשות זאת - ואם מדובר על השקעה לטווח ארוך, רמת הסיכון רחוקה מאד מלהצדיק שימוש במושגים כמו ''הימור'', ''קזינו'' ושאר ירקות.
מה קרה לך? בלית נפט? 303217
הנימוק הארגנטיני עלול להתגלות כחרב פיפיות, נתעלם ממנו כי אני מניחה שהתכוונת למצב בו יש קריסה מערכתית במדינה. ע"פ ניסיוני בורסה איננה יותר יציבה מהמדינה בה היא נמצאת.
ע"פ נתוני בנק ישראל והלמ"ס הייתה הריבית על פיקדונות בבנק ישראל (בניכוי אינפלציה), כדלהלן: 1997- 5.6% 1998 - 6.8% 1999 - 7.4% 2000 - 8.7%. אג"ח מיועדות (לקרנות הפנסיה) נשאו 5.25%. יוצא מזה שאילו היו קרנות הפנסיה, מפקידות את כספי החוסכים בבנק, במקום בידי הממשלה. היו מרוויחות בארבע השנים האלו בלבד, כ- 15.4 מיליארד ₪ יותר.
לחילופין ניתן לומר כי החוסכים סבסדו את תקציב המדינה בסכום זה.
מדוע עדיף לדעתי, גם בתנאים אלו לבנות מערכת פנסיה חובה ממלכתית? משום שישנן שנים בהן הריבית במשק נמוכה מהריבית המובטחת ולאורך זמן מדובר בהשקעה בטוחה (יחסית) יש גם לזכור כי אם החוסכים מפסידים לכל היותר הכסף חוזר לציבור דרך תקציב המדינה.
מה קרה לך? בלית נפט? 303272
1. אמרתי שהבורסה חסינה מקריסה מערכתית? אמרתי שאין שום מערכת פיננסית שחסינה מקריסה כזאת. גם מהפיכת השמש לסופר-נובה אין הגנה ידועה.

2. יפה. אם כך בשנים מסויימות השוק החופשי למחצה היה עדיף על האג"ח המיועדות. בשנים אחרות המצב היה הפוך. לא ברור לי איך זה קשור לענייננו. אגב, נתוני הבורסה לני"ע לאותן שנים הם:

1997 - 26.4%
1998 - -5.1%-
1999 - 62.3%
2000 - 0.3%

(אין לי כוח לקזז את האינפלציה, אבל נומינלית באותן ארבע שנים ההשקעה כמעט הוכפלה - 96% רווח). כדי להיות הוגן עלי לציין שבשנתיים אח"כ היו ירידות משמעותיות, ובשנים אחריהן עליות משמעותיות עוד יותר)

3. איך אותה "מערכת פנסיה חובה ממלכתית" תשקיע את הכספים שלה? אולי את מתכוונת לפנסיה תקציבית, כלומר הקצאת סכום מסויים מתקציב המדינה כתשלום פנסיה לכל אזרח (עם או בלי קשר לזכויות שהוא צבר, אני משאיר לך להסביר). הכספים לתשלום יילקחו, כמובן, מאותם אזרחים שטרם הגיעו לגיל הפנסיה, ובעצם מה שיתפתח הוא מס נוסף לצרכי פנסיית יסוד, עליה יוכל כל אחד להוסיף כראות עיניו בקרנות פנסיה פרטיות. נדמה לי שזה מה שקרוי "קצבת זיקנה" כך שבעצם ההצעה שלך היא להגדיל את קצבת הזיקנה ואת תעריפי הבט"ל. אני צודק, או שפספסתי משהו בדרך?

4. "יש גם לזכור כי אם החוסכים מפסידים לכל היותר הכסף חוזר לציבור דרך תקציב המדינה" זה נחמד. את ההיפוך של המשפט הזה אני משאיר כתרגיל לקורא.
''מספר קטן של מהמרים '' 303054
אהמ

''מספר קטן של מהמרים '' 303200
תודה, את יכולה אולי למצוא גם משהוא שלא נכתב בשיקגו?
''מספר קטן של מהמרים '' 303273
לנוחותך, הנה פרסום של הבורסה בת"א עם נתונים משנת 1990 ועד ימינו אנו (ממנו העתקתי את המספרים לתגובה האחרת שלי). את מוזמנת לעשות את חישובי התשואה בעזרת המחשבון הקטן שלך‏1: http://www.tase.co.il/portal/pdf/pdf-m/l7.pdf

את האינפלציה השנתית תוכלי ודאי למצוא באתר של בנק ישראל או הלמ"ס.
________________
1- או לנסח את הבעיה בצורה של סכום לא ידוע בתוך אחת משתי מעטפות זהות, ואז אלון וגדי כבר יערכו את החישוב עבורך.
''מספר קטן של מהמרים '' 303409
אני חושבת שנכנסנו לטיעונים מקבילים, אז תרשה לי לנסות להבהיר שני דברים: 1. האם אתה טוען שבורסה עולה איננה הימור? כלומר האם ההצלחה של הבורסה משנה את המהות שלה?
2. האם החלטה ממשלתית להכניס את קרנות הפנסיה לבורסה עומדת במבחן הליברלי? האם לא מדובר כאן באונס ממלכתי?

לגבי הדרך שבה יש לדעתי לנהל את עניני הפנסיה, אני חושבת שההפרשות לפנסיה ופיצויים צריך שינוהלו ע"י המדינה במסגרת חוק פנסיה חובה. הכסף שיצבר בקרן הממלכתית ישמש מקור אשראי לפעילות המדינה. לאורך זמן (50+ שנים) יש כאן יתרון לחוסכים = ביטחון כלכלי, ורווח למדינה = אשראי במחירים נוחים.

אני מוכרחה לציין שאני משתדלת וגם מצליחה להשפיע (מעט) על התנהלות הרשויות הממלכתיות בחיי ואולי לכן אינני רואה בהם אויבי האזרח (למרות שגם אני שרה את "שיר האזרח הקטן").
''מספר קטן של מהמרים '' 303529
1. מהי אותה "מהות" שעל השינוי שלה את מדברת? אני מניח שאת מתכוונת לאותה מהות "הימורית" שנושאת בחובה סיכון גבוה. אם אני צודק, ואם את עדיין שואלת את השאלה הזאת, אני מרים ידיים. אגב, ניתן להקטין עוד יותר את הסיכון ע"י שימוש במכשירים פיננסיים שונים, אלא שאין טעם להכנס לכך.

2. הממשלה לא כופה על קרנות הפנסיה להכנס לבורסה, היא *מרשה* להן לעשות זאת (ובהגבלות לא מועטות. למשל, לא יותר מ 7% מהכספים שברשותן). יחי הההבדל הקטן.

3. מצבן של קרנות הפנסיה הותיקות עם ההשקעות הסולידיות שלהן הביא אותן לסף פשיטת רגל. אני מבין שמצידך זה לא נורא, "המדינה" היתה צריכה להיחלץ לעזרתן, וזה באמת פטנט פנטסטי מבית מדרשו של פרץ. כמה חבל ש"המדינה" אינה אלא אותם מבוטחים עצמם, וכל הפטנט הזה פירושו שכספו של החוסך הקטן עובר מכיס אחד לכיס שני כשבדרך ההסתדרות קוטפת קופון. תסלחי לי אם אני לא נופל מהכסא מרוב התלהבות.

4. "ניהול על ידי המדינה" הוכיח את עצמו שוב ושוב כרעיון לא מאד מוצלח כשמדובר בפעילויות בהן השוק החופשי יכול לספק שרות טוב תחת כנפי התחרותיות. לא צריך להיות תש"חיסט מושבע כדי לראות את זה.
קרן פנסיה גרעונית 303570
קרן הפנסיה של עובדי מדינת ניו ג'רסי צברה גרעון של כמעט 30 מליארד דולר. לפני שלש שנים היה לקרן מאזן חיובי, ולפי עדותו של החשב הכללי של המדינה הקרן צברה את הגרעון העצום בגלל(1) השקעות מוטעות, (2) עליה בגובה תשלומי הפנסיות ו (3) השפעה קטנה של ירידה בתרומת העובדים לקרן.

''מספר קטן של מהמרים '' 303922
1. המהות של הבורסה = הימור, בלי כל קשר לרמת הסיכון. תוכנית פנסיה חובה צריכה להיות נטולת סיכון.

2. זאת רק ההתחלה והיא מסוכנת.

3. התשובה נמצאת בתוך השאלה, אם בתוכנית חסרת סיכון חסר כסף הציבור משלם אותו משום שהפנסיה שייכת לציבור. התוספת שלך על הקופון שההיסתדרות גזרה מוטעה בעבר ולא רלבנטי בעתיד (ההיסתדרות הוצאה מחוץ למגרש).

4. את זה אף אחד עדיין לא הוכיח.
''מספר קטן של מהמרים '' 303931
יש לך דוגמה לתכנית חסרת סיכון?
''מספר קטן של מהמרים '' 303987
כן ואפילו הסברתי אותה כאן.
התוכנית שלי בקווים כלליים היא: א. חוק פנסיה חובה ממלכתי.
ב. ההפרשות לקרן יצברו אחוז קבוע של ריבית. ג. את הריבית תשלם הממשלה שהכסף הנצבר בקרן, ישמש אותה כתחליף להלוואות שהיא לוקחת היום.

הריבית צריכה להיקבע מידי זמן כך שישמר איזון בין האינטרס הציבורי (החוסכים) של מקסימום ריבית, לאינטרס הציבורי (מימון פעולות הממשלה) של מינימום ריבית.
''מספר קטן של מהמרים '' 304001
יש בעיה של חוסר צדק חברתי בתוכניות פנסיה במימון הממשלה, כגון פנסיה תקציבית כמתואר.

אם משווים תוכנית כזו לתוכנית פנסיה פרטית, רואים שכאן הממשלה נותנת ערבות למבוטחים וריבית גבוהה יותר. בכך אינני רואה פסול, כי הממשלה רשאית (ויש שיאמרו, מחויבת) להדריך את האזרח לכיווני השקעה מועילים יותר.

אולם התערבותה של הממשלה שקולה לענקת הטבות למבוטחי הפנסיה התקציבית. ומי נהנה מהטבות אלו במיוחד? מי שמשקיע יותר כסף בתוכנית הפנסיה, ואלו כמובן בעלי המשכורות הגבוהות. מי שמפריש כפליים, מקבל תמיכה כפולה - על חשבון כלל משלמי המסים.

למרות הכוונות הטובות, אגרות החוב היעודיות, או פנסיה תקציבית, הן אנטי־פרוגרסיביות. תופעה דומה מתרחשת בתחום הסובסידיה ללימודים גבוהים, אבל כמו האיש הכחול זה כבר סיפור אחר.
''מספר קטן של מהמרים '' 304038
אגרות חוב ייעודיות אינן כמו פנסיה תקציבית, פנסיה תקציבית היא "אחרי המבול", פנסיה צוברת שמושקעת באג"ח מדינה מיועדות היא פשוט תוכנית פנסיה עם ביטוח. בניגוד לפנסיה תקציבית כאן מדובר בכספים של המבוטח ורק הריבית מובטחת ע"י המדינה.

הטענה כאילו חינוך חינם לכולם/פנסיה לכולם היא אנטי פרוגרסיבית וכו', ידועה כבעיית "תשלומים אוניברסאליים".
ההיגיון מאחורי השיטה האוניברסלית אומר: בעלי השכר הגבוה הם הממנים העיקריים של תקציב המדינה, אם ברצוננו להבטיח תמיכה שלהם בשיטה לאורך זמן עלינו לתת גם להם (אלו שאינם זקוקים לכך) ליהנות מהעברות תקציב אלו.
''מספר קטן של מהמרים '' 304070
"אגרות חוב ייעודיות" שמבטיחות תשואה חסרת סיכון מעבר למה שהשוק מסוגל להציע הן פשוט העלאת המיסוי. למה לא תקראי לילד בשמו?
''מספר קטן של מהמרים '' 304406
מצטערת לא הצלחתי להבין איך הגעת למסקנה הזאת.
''מספר קטן של מהמרים '' 304723
מי מממן אותה רבית חסרת סיכון שגבוהה ממה שהשוק מציע?
''מספר קטן של מהמרים '' 304725
אני לא זוכר (הגיל, הגיל) שאותה רבית חסרת סיכון עליה דיברה הגברת היתה אמורה להיות גם גבוהה ממה שהשוק מציע.
להבנתי על הריבית לשאוף (מלמטה) לרמה המקובלת בשוק, ובתמורה לתשואה ה(מעט) נמוכה, היא אמורה להיות מובטחת.
''מספר קטן של מהמרים '' 304742
אף אחד לא מונע מקרנות הפנסיה להשקיע את כספן בהשקעות מעוטות סיכון כמו אג''ח ממשלתי. אני חושב שאין שום הצדקה להעדיף אפיקים אלה באופן גורף כשמדובר על השקעות לטווח של עשרות שנים, אבל אם מספיק אנשים יחשבו כך ודאי תהיינה קרנות שזה יהיה הכיוון אליו הן תפנינה. אני רק מקוה שביום פקודה, החוסכים התמימים לא יקימו קול צעקה איך הקפיטליסטים החזירים שהשקיעו בקרנות אחרות מקבלים הכנסות גבוהות יותר מהם. מי שמתעקש לפעול באופן לא רציונלי בגלל ''מהות'' הבורסה (מה שזה לא יהיה), שלא יתפלא אם התוצאות לא ימצאו חן בעיניו.
ביום שמש קל לקנות מניות 322621
הידעת?
(שוב משתמשת באייל כתיקיית המועדפים שלי, לקישורים שלעולם לא יהיה לי זמן לקרוא עד הסוף)
ביום שמש קל לקנות מניות 322631
אהבתי בעיקר את "מבוגרים משקיעים לתקופות זמן ארוכות יותר מאשר צעירים ולכן גם התשואות שהם משיגים טובות יותר - את התשואה הגבוהה ביותר משיגים משקיעים בחתך גיל 65-46". צפוי לי עוד יותר מעשור של רווחי עתק (בהנחה האופטימית שאשרוד אותו). הללויה!
''מספר קטן של מהמרים '' 304841
כפי שהסברתי שתי תגובות קודם, המדינה משתמשת בכסף חלף הלוואות אחרות ומשלמת כפי שסוכם.
השוק איננו ישות בעלת מעמד חוקי או אחר במדינה דמוקרטית, יכולת באותה מידה לשאול מי ממן את ההפרש בין הריבית המובטחת לריבית שקבעו שלושה מרצים לכלכלה מאוניברסיטת חיפה.
היי, סיזיפוס, מה העניינים? 305010
שוב שוב אנחנו סובבים על עקבותינו. את כותבת "המדינה משתמשת בכסף חלף הלוואות אחרות ומשלמת כפי שסוכם" ואם אני מבין אותך נכון את מדברת *בדיוק* על מנגנון של אג"ח מיועדות. אם אותו שימוש בכסף "חלף הלוואות אחרות"‏1 מניב תשואה נמוכה יותר מ"כפי שסוכם" מישהו צריך לממן את ההפרש. אותו מישהו, חוששני, לא יהיה עמיר פרץ וגם לא אליהו הנביא אלא אני ואת ושאר משלמי המסים. המסקנה לא השתנתה מאז ההודעה הקודמת בה אמרתי אותו דבר: את מדברת על העלאת מסים.
________________
1- בשוק החופשי, אני מניח, או שיש לך ישויות אחרות שהן כן "בעלות מעמד חוקי או אחר" ושניתן לעשות איתן עסקים.
היי, סיזיפוס, מה העניינים? 305057
א. אנחנו משלמי המיסים הם גם אנחנו הנהנים מפנסיה ממלכתית.
ב. בדמוקרטיה יש הרבה גופים ומוסדות בעלי מעמד כלשהו כמו בוחנים של משרד התחבורה, ראשי ערים, שופטים, חברות בע''מ וסתם אזרחים. ''שוק חופשי'' איננו אחד מהם, לכל היותר אפשר לומר שהשוק הוא כמו הטבע ובאמת ייתכן שצריך להגדיר מערכות שישמרו עליו, כמו שמורות טבע או גני חיות.
ג. נראה לי שההגדרה שלך למס שונה מהמקובל, יעני כל מה שנקבע כמס.
היי, סיזיפוס, מה העניינים? 305064
א. נו, אז מה את בעצם אומרת? שכולנו נשלם יותר מסים כדי שכולנו נהנה מפנסיה ממשלתית, ורק נפסיד את מחיר הניהול של הטרנזקציה הסיבובית הזאת? לא, ההגיון היחיד בהצעה הוא שהמסים של המעמד המבוסס יסבסדו את הפנסיה של המעמדות ה"חלשים". במלים אחרות: הגדלת המסים לצרכי רווחה. לא היינו בסרט הזה?

ב. לא ברור לי מה את רוצה. מאחר ואני לא מאמין שאת ממליצה להשקיע את הכסף אצל הבוחנים של משרד התחבורה, אולי תסבירי לי למי בדיוק תלווה הממשלה את הכספים "חלף אותן הלוואות" או מה שלא יהיה, אלה שהצטברו בקופת קרן הפנסיה.

ג. כל מה שנלקח מהכיס שלי ונכנס לכיס הכללי שלא תמורת שרות ספציפי הוא מס.
היי, סיזיפוס, מה העניינים? 305113
"לא היינו בסרט הזה?"

היינו, ותודה לאל ולעמיר פרץ שהסרט עוד לא נגמר. לתפיסתי, יש בחלט מקום שמסים שמשלמים עשירים יממנו את זקנתם של עניים. ויש מקום להחמיר את התערבות הממשלה בחלוקה-מחדש של ההכנסות, כתגובה לעלייה המתמשכת ברמת אי-השוויון בארץ.

הסרט ממשיך בכל העולם מאז 29, וכדאי שנלמד מדוגמאות מוצלחות (הוראת בימוי: פר גינט) ולא מדוגמאות מרתיעות (הוראת בימוי: גלורי גלורי).

עדיין לא ברור לי מדוע מכניזם של "פנסיה ממלכתית" שממנה נהנים בעיקר בעלי הכנסות גבוהות מוצלח כאן יותר מקצבאות זקנה, סובסידיה למצרכי מזון בסיסיים, תחבורה ציבורית ומערכת בריאות.
היי, סיזיפוס, מה העניינים? 305157
הוראות בימוי: פר גינט, כולל מציאת מאגרי נפט במערכה השלישית.
היי, סיזיפוס, מה העניינים? 305171
מאגרי נפט חדשים יש גם באלסקה. לא נראה לי שמצבם היחסי של השחורים בשכונות ישתפר בזכות כך.
היי, סיזיפוס, מה העניינים? 305272
כל מה שביקשתי הוא לקרוא לילד בשמו, ולא לעטוף את המהלך המוצע בכל מיני סיסמאות והבלים לפיהם אם רק נרצה מספיק הכסף יתחיל לצמוח על העצים.

מהפיסקה האחרונה שלך אני מבין שלדעתך אחרי שהאדם הופך להיות פנסיונר אפשר ליישם עליו את עקרונות השוויון הסוציאלי ולנתק את הקשר בין גודל הפוליסה שהוא שילם לבין ההטבות שהיא מקנה לו. למה לחכות עד גיל פרישה כדי להחיל את העקרון הנאצל הזה? "מכל אחד לפי יכולתו, לכל אחד לפי צרכיו" נכון לגיל עשרים כמו לגיל שמונים.

האמת היא שאין לי ממש חשק להתווכח על זה. אם מוסכם עליך שמדובר בהעלאת מסים, דייני.
היי, סיזיפוס, מה העניינים? 305282
לא ברור לי כיצד הבנת מדברי שאני מטיף לשוויון סוציאלי אה-לה-קומוניזם. זקנים עשירים לא נאלצים, ולא ייאלצו, להסתפק בלחם שחור ונסיעה באוטובוס. יהיו להם מסעדות, ומוניות, וניתוחים בחו''ל ובארץ ככל שידם משגת. חוסר השוויון בין אנשים הוא בלתי נמנע ופועל יוצא של חוקי ההסתברות ויצר לב האדם.

מה שהסכמתי, הוא שיש מקום להעלות מסים, כדי להרחיב את שולי הביטחון שהחברה מספקת למסכניה, ולהילחם בחוסר השוויון וחוסר הצדק הטבעיים.
היי, סיזיפוס, מה העניינים? 305283
ניחא.

(כלומר, אם תיקח מספיק מסים לא יהיו מספיק "זקנים עשירים" ששווה בכלל לדבר עליהם, אבל כבר הצהרתי שאני לא רוצה להכנס לנישה של התש"חים כרגע). העיקר שאתה קורא לילד בשמו: העלאת מסים. חבל שעמיר פרץ לא מגלה אותה יושרה.
היי, סיזיפוס, מה העניינים? 305381
מה זה לדעתך "צדק"? צירוף המילים "חוסר צדק טבעי" נשמע לי אוקסימורון.
היי, סיזיפוס, מה העניינים? 305459
אין לי שום סיכוי להגדיר "צדק" כאן ועכשיו.

עם זאת, אני יודע שילד בן חמש שטובע לא־עלינו בים או נטרף בפי נמר, זה לא צודק. עם זאת, זה מאוד טבעי.

איש אחד חכם אמר פעם שיצר לב האדם רע מנעוריו. לכן, אך טבעי שבני אדם יעשו מעשים לא צודקים: יונו את הגר, ישימו מכשול בפני עיוור, ילוו בריבית קצוצה, או יתירו מצב בו לילדי שכניהם לא יהיה סיכוי הולם לחיים בריאים ומאושרים.

אני אינני רוצה להיכנע ללא־קרב לטבע האנושי, למרות שאין לי שום סיכוי למגר את פניו האפלים.
היי, סיזיפוס, מה העניינים? 305504
''יונו את הגר, ישימו מכשול בפני עיוור, ילוו בריבית קצוצה, או יתירו מצב בו לילדי שכניהם לא יהיה סיכוי הולם לחיים בריאים ומאושרים''

אני לא רואה איך אי הצדק האחרון דומה במשהו לקודמיו. הוא גם היחיד שדומה לטובע בים שלך.
היי, סיזיפוס, מה העניינים? 305617
א. כולנו נפריש אחוז משכרנו כדי שבעת זקנתנו (אצלי זה כבר קרוב) יהיה לנו ממה לחיות בכבוד. ההפרשות והתקבולים רשומות על שם ואין כל סיבסוד בין מעמדי.
ב. הממשלה לא מלווה הממשלה לווה במקום שהממשלה תיקח הלוואות מכל מקור שהוא היא תיקח הלוואות מקרן הפנסיה. במוספים הכלכליים קוראים לזה אגרות חוב יעודיות.
ג. הבנתי אך לא קיבלתי.
היי, סיזיפוס, מה העניינים? 305830
א. זה מה שקורה כבר היום אצל כל שכיר וכל עצמאי שיש טיפה של שכל בקודקודו. לגבי הסיפא, ראי ב'.

ב. שוב אנחנו חוזרים לכך שהממשלה לווה מכספי הקרן ומשלמת רבית מיוחדת (אחרת אין טעם ב"ייעודיות"). מאחר והממשלה אינה משלמת את הרבית הזאת מכספים שהיא הרויחה בקזינו אלא ממה שהיא גבתה מהציבור, התשלום של הרבית המועדפת הזאת בא מכיסם של אותם אזרחים שאת כל כך דואגת להם באמצעות המסים שהם משלמים. המסים האלה, כידוע, מתחלקים באופן לא שווה בין חלקי האוכלוסיה, כך שהטענה ש"אין כל סיבסוד בין מעמדי" אינה נכונה. למען האמת, אלמלא אותו "סיבסוד בין מעמדי" הרעיון כולו היה מתמצה בעיסקה סיבובית טיפשית של נטילת הכסף בצורת מס והשבתו לנישום בתור פנסיה. אם זה נראה לך רעיון טוב, כדאי שתנסי להסביר לי למה, שכן אני מתקשה למצוא את ההגיון (מלבד העניין הקטן של הפרשי השנים: אם הקרן תחלק יותר כסף ממה שיש לה, מי שיישלם על כך יהיו הילדים שלנו, בדומה לכך שאנחנו משלמים היום על הגרעונות ההיסטוריים של הקרנות ההסתדרותיות).

ג. את מוזמנת להציע הגדרה אחרת אם את חושבת שזה רלוונטי לדיון.
מגדרים לקראת צרות 305958
חרדות פיננסיות מתפשטות כמגפה. אבל הנסיון לשכך את הדאגה יכול רק להחמיר אותן. מי שמנסה לבודד את תיק ההשקעות מפני סכנות מדומות ישלם את המחיר. יש פה מעין פרדוקס. כלי שפותח כדי להוריד סיכונים לאדם הבודד העלה את הסיכון למערכת כולה. בנקודה מסוימת החרדה מתחילה להפריעה ליצרניותץ פעם אנשים יכלו להרשות לעצמם לקנות בתים בהתאם ליכולתם ולהשקיע במעט מניות שנבחרו בקפידה - משום שלא היה מכשרים פיננסיים המאפשרים לקיחת סיכונים מסוימים בתור גידור והגבלה של הסיכונים. היום אנחנו חיים בתרבות פיננסית המציעה אמצעי מניעה לכל אחד כנגד כל דאגה אפשרית. יכול להיות שרשת ביטחון ענקי היא האמצעי היחיד לשלוט בחרדות, אבל יתכן וזה יביא לכדי דאגה חדשה, מה יקרה את הרשת תכשל. יכול להיות שאם פחות טריידרים יקבו את החרדות שלהם בעזרת מכשירים פיננסיים מורכבים ואם יהיו לנו פחות אפשרויות השקעה, נוכל להחליט בצורה טובה יותר - ולישון יותר טוב בלילה.

לא מצאתי את הטבלה הזו במהדורה המקוונת:
ביצועים שנתיים של קרנות גידור ראשיות-
2005 -0.11%
2004 9.64%
2003 15.44%
2002 3.04%
2001 4.42%
2000 4.85%

מאמרו של רוג'ר לוונסטיין במגזין הני"ט:
מגדרים לקראת צרות 305961
צ''ל ''...שאם פחות טריידרים יקהו את החרדות...'' (שלא לדבר על כל השגיאות האחרות).
היי, סיזיפוס, מה העניינים? 306146
א. 60% מהעובדים המתקבלים היום לעבודה חסרי פנסיה. האם מותר למדינה אחראית לאפשר למצב הזה להתקיים? נכון להיום אנשים שפרשו לפנסיה והם חסרי אמצעים מקבלים קצבאות מהמדינה האם צריך להפסיק את זה?
ב. השקעה נושאת ריבית מובטחת איננה מס ואין כל צורך לסבסד אותה סבסוד בין מעמדי. ניהול קרן פנסיה ממלכתית זול לאין שעור מניהול קרנות פרטיות. הריבית ושעורי ההפרשה יקבעו ע"פ חישובים אקטוריים. סיפור קרנות הפנסיה ההסתדרותיות מורכב מכדי לדון בו כאן כדאי לך להניח הנחת מוצא כי רב הנסתר על הנגלה (מצד ההסתדרות ומצד המדינה).
היי, סיזיפוס, מה העניינים? 306214
א. לא יודע, זה תלוי בתפיסות החברתיות שלך ושלי. כל עוד ברור שכספי הפנסיה צריכים להגיע מאיפשהו, אינני מתכוון להתווכח עם התפיסה שיש למדינה מה להגיד בעניין (לא בגלל שאני מסכים איתך, אלא בגלל שזה ויכוח חסר תכלית על עמדות בסיס חברתיות). את קצבאות הזיקנה בלתי אפשרי ובלתי ראוי להפסיק, כמובן.

ב. "ניהול קרן פנסיה ממלכתית זול לאין שעור מניהול קרנות פרטיות" - אשרי המאמינה. מצידי, שיקימו קרן פנסיה ממלכתית בניהולם של עוזי כהן וידידיו, אבל שיניחו *לי* לבחור אם להשקיע את הכסף שלי בקרן הזאת או בקרן פרטית עפ"י בחירתי. כל עוד הקרן אינה מסובסדת, אין לי שום התנגדות שאת הכספים שלך תשקיעי בקרן המנוהלת באותה יעילות ומקצועיות שמאפיינות את משרדי הממשלה, ואני מאחל לך הצלחה רבה. סיפור הקרנות ההסתדרותיות אכן מורכב למדי, אבל אני חושב שאני יודע עליו מספיק כדי לבחור לי קרן שמנהליה לא התמנו משיקולים פוליטיים, בלי לפגוע בזכותך לבחור לך קרן כראות עינייך.
''מספר קטן של מהמרים '' 304080
"ההיגיון מאחורי השיטה האוניברסלית אומר: בעלי השכר הגבוה הם הממנים העיקריים של תקציב המדינה, אם ברצוננו להבטיח תמיכה שלהם בשיטה לאורך זמן עלינו לתת גם להם (אלו שאינם זקוקים לכך) ליהנות מהעברות תקציב אלו."

אני אשמח לשמוע יותר על ההגיון הזה, כי כעת הוא מבלבל אותי כמו הטענות המרקסיסטיות שאסור לסייע לסוציאל־דמוקרטיה כי היא מקילה על סבל הפועלים.

אם מדיניות ממשלתית עוזרת לבעליה השכר הגבוה מאוד, מדוע על בעל השכר הנמוך לתמוך בה? אישית, כבעל כוונות להיות בעל שכר גבוה, אני מוכן לוותר על האינטרס שלי עבור צדק לאחרים, לא עבור שוחד.
''מספר קטן של מהמרים '' 304404
סכמתית ניתן לומר שישנן שתי שיטות של תמיכה תמיכה סלקטיבית ותמיכה אוניברסלית.
תמיכה סלקטיבית- נותנים רק למי שאין לו. תמיכה אניברסלית – נותנים לכולם.
מדיניות שנחשבת חכמה (לפחות בעיני) משתמשת בשתי השיטות. דוגמא למצב סלקטיבי: משפחה מהעשירונים התחתונים שאינה מסוגלת לעמוד בשכר דירה, מקבלת דירה בדיור ממשלתי / תשלום לבעלי הבית. דוגמא למצב אוניברסלי: חינוך חינם מגיל שנתיים עד כולל אוניברסיטה.
הרציונל אומר כי דירה מסובסדת היא צורך קיומי שלא כולם מצליחים להגיע אליו בכוחות עצמם. לעומת זאת חינוך חינם אם ינתן רק למעוטי יכולת, יגרום הזרה בין בעלי היכולת למערכת, הם יגידו ובמידה של צדק "מה יצא לי מזה" (בחורה יפיפיה נגשת לבחור ישיבה שעומד ברחוב ואומרת לו, תשמע יש לי פנטזיה לקחת דוס לבוש כמוך, אלי הביתה להפשיט אותו ולעשות לו ... והיא מפרטת באזניו את כל השלבים עד לסוף הטוב, מה דעתך לבוא אלי אני גרה כאן לא רחוק. עונה לה הדוס: "ומה יצא לי מזה?").
לכן עדיף במקרים כמו חינוך, קיצבת ילדים ועוד, תמיכה אוניברסלית, כדי שתהיה לעשירים "תמורה בעד האגרה".
לגבי השכר שלך אני כמובן מאחלת לך שיהיה לך מקסימום ושתזכור מאיפה באת.
''מספר קטן של מהמרים '' 304416
בנוסף לטיעונים החברתיים-כלכליים התמוהים שלך (מה נחשב "לא מסוגל לעמוד בשכר דירה" 5 חדרים בצפון ת"א? חדר בירוחם?), עולם האסוציאציות והדמויים שלך דוחה.
''מספר קטן של מהמרים '' 304418
''לא מסוגל לעמוד בשכר דירה'' - הכוונה לחדר בירוחם.
ואין שום דבר תמוה בטיעונים של טובה.
''מספר קטן של מהמרים '' 304450
מה דוחה בעולם האסוציאציות והדימויים שלה?
הדוסקסיות 304474
הסטריאוטיפיות
הדוסקסיות 304478
איפה סטריאוטיפיות? האם החלוקה לסוגי תמיכות ניראית לך גסה מדי? אולי הסטריאוטיפ הוא שבחורות יפיפיות בד"כ מציעות הצעות מעניינות לבחורים? או שהסטריאוטיפ הוא שבחורי ישיבה הם עד כדי כך שנונים?
''מספר קטן של מהמרים '' 304067
1. "המהות של הבורסה = הימור, בלי כל קשר לרמת הסיכון." - פנטסטי. אחרי משפט כזה די קשה לי להתייחס לשאר דברייך ברצינות אבל אנסה בכל זאת. "תוכנית פנסיה חובה צריכה להיות נטולת סיכון" כן, ואנחנו צריכים להיות בני אלמוות. למרבה הצער מאז שגורשנו מגן העדן עלינו להשלים עם עולם שהוא קצת פחות מהעולם האידיאלי.

2. אם תרשי לי להשתמש בדברייך שלך אוכל לשפר מעט את המשפט הזה: "זאת רק ההתחלה והיא מסוכנת בלי קשר לרמת הסיכון". מקובל?

3. ברוכה השמה. על ההיסטוריה אני דוקא יודע דבר או שניים (עבדתי פעם בקרן פנסיה הסתדרותית) אבל אפשר לדלג על זה מחוסר עניין לציבור.

4. מה שהוכח באופן די משכנע הוא שניהול קרנות הפנסיה בידי ההסתדרות הוביל אותן לפשיטת רגל. ברור שביבי אשם בכך, והעובדה שזה קרה כמה שנים לפני שהוא פרץ לחיינו לא צריכה להטעות אותנו.
''מספר קטן של מהמרים '' 304105
דקדוק עניות לגבי 4: קרנות הפנסיה לא פשטו רגל, אלא הגיעו לגירעון אקטוארי מפחיד. והפרקטיקות ההסתדרותיות המזעזעות של הנחות לוועדי עובדים חזקים והפסקות תה ארוכות, לא היו הסיבה לכך. המבוטחים פשוט סירבו למות בגיל שנחזה כאשר הם שילמו פרמיות.

לא ברור לי איך ההלאמה־בפועל של הקרנות תצליח לפתור בעיה קשה זו, ואינני יודע מה מביא את תש"חינו לתמוך בכך (פרט לשנאה יוקדת להסתדרות).
''מספר קטן של מהמרים '' 304130
אתה צודק. פשיטת הרגל נמנעה כמה שנים לפני הברוך הגדול. טעות גדולה של ביבי שלא הניח לכמה מאות אלפי פנסיונרים לעמוד בפני שוקת שבורה לפני שהתערב.

הפרקטיקות המזעזעות של ההסתדרות תרמו בהחלט תרומה משמעותית לגרעונות. בלי ללכלך יותר מדי על אנשים שאינני נותן להם הזדמנות הוגנת להגיב, ניהול הקרנות (או לפחות אותה קרן שאני מכיר) היה חובבני עד אימה, והתבסס בעיקרו על העיקרון הכלכלי הידוע בשם ''יהיה בסדר'' שהוא הרחבה של העקרון ''שולמן ישלם''. אותה קרן גם נתנה להסתדרות שרותים שונים בלי לגבות עבורם תשלום.

אני לא בטוח שמה שאני עושה כאן ראוי, וממילא ינני יכול לאשש את דברי, ולכן לא אוסיף בעניין זה.
''מספר קטן של מהמרים '' 304134
מה יהיה אם ההסתדרות תגיש נגדך ונגד האייל תביעה משפטית (לשון הרע, הממ... משהו כזה...)?
''מספר קטן של מהמרים '' 304137
המערכת מוזמנת להסיר כל הודעה שלי שמעמידה אותה בסיכון.
''מספר קטן של מהמרים '' 304576
על חטאי אני מודה, אני בחורה לא יציבה ולכן הצלחתי להחליף כמה עשרות מקומות עבודה. התיאורים שלך נשמעים כמו לא מעט מקומות פרטיים שעבדתי בהם.
''מספר קטן של מהמרים '' 304571
1. האר את עיני מה לדעתך מהות הבורסה (במובן הנדון).
2. תרשה לי לחלוק עליך.
3. דילגתי.
4. א. אחרי קריאת הנתונים העתידיים של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות ושיחה עם מומחית בתחום ברור לי רק דבר אחד, משרד האוצר סיפק נתונים שקריים בנושא. מה הן כל הסיבות לגרעונות האקטואריים שכן היו בקרנות אני לא יודעת ולא מכירה משהוא שכן. ב. עשה טובה, ביבי כבר אשם במספיק דברים. תראה קצת רוח סוציאליסטית וחלק אשמה לעוד כמה.
''מספר קטן של מהמרים '' 304724
עם כל הרצון הטוב שלי, חוששני שהמשך הדיאלוג איתך יגרור אותי לסגנון בוטה מדי. היי שלום.
''מספר קטן של מהמרים '' 303719
מכל הדברים שכתבת לא הבנתי מה הבעיה.

רוצה לקנות מניות- תקני. לא רוצה- אל תקני.
''מספר קטן של מהמרים '' 304073
היא פוחדת שלא תימָצא קרן פנסיה שלא תשקיע גם במניות. והיא צודקת.
''מספר קטן של מהמרים '' 312078
מסתבר שאת לא לבד: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... (ותודה למ.פ.).
הרהורי כפירה 302902
כבר אמרו את זה פה: המונח "חברה ציבורית" אינו מדויק. חברה ציבורית אינה שייכת לכלל הציבור, אלא לבעלי המניות שלה (כולל אלה מקרב הציבור שרכשו מניות)
הרהורי כפירה 302903
אוף, זו הפעם השנייה בחמש דקות שאני מאשרת ושולחת הודעה אפויה למחצה (ההודעה השנייה היתה אימייל פרטי שקשור בכסף). אולי הכי טוב שאפסיק כאן.

(אם כי רציתי לפרט על זכויות בעלי המניות, על ההבדל בין רכישת מניה לרכישת שליטה, על בעלי עניין וכולי. בפעם אחרת).
הרהורי כפירה 302911
האם הודעה אפויה למשעי ראויה למאכל אדם?
הרהורי כפירה 303001
יש כאן קוראים שישמחו אם תספרי על מניות שליטה וכו' אישית אני לא צריכה את זה, תודה. אני חושבת שפנסיה היא דבר חשוב מכדי שיפקירו אותו לרולטת הבורסה ואני עוקבת אחריה מקרוב מאז 1974.
הרהורי כפירה 303063
אבל מדוע פתחת בנושא הזה בכלל? להבנתי, אין לך שום בעיה עם השתלטות על חברות, עוינת או לא עוינת, כיוון שאין לך רצון להשקיע בבורסה באופן ישיר או עקיף.
התלונה שלך צריכה להיות מופנית לאלו הבוחרים את אפיקי ההשקעה של קרנות הפנסיה ולא למוטי-זיסרים למיניהם, שבסך הכל יודעים לעשות את מה שהם יודעים לעשות (להיות פיננסיירים).
הרהורי כפירה 303133
הפוליטיקאים מתחילת הדיון אלו שאני צריכה ומנסה להשפיע עליהם החליטו בשבילי. הם הכניסו את קרנות הפנסיה לבורסה.
איך מהם הגעתי עד כאן? וואללה קשה ליזכור את תחנות האסוציאציה.
לגבי חברה ציבורית 303664
נכון הוא שהחברה שייכת לבעלי המניות. אולם ממה שידוע לי, מקובל להתייחס אל חברה שמניותיה נסחרות בבורסה כאל "חברה שנמצאת בידי הציבור". הסיבה היא כנראה הפיזור הרחב וההנחה שבפוטנציאל יכול להיות כל אדם מן הישוב בין מחזיקי המניות של הקבוצה. כאשר כסף ציבורי (קופת גמל, קרנות פנסיה) מהווה חלק נכבד משווי שוק המניות, יש משקל עוד יותר רב לטענה זו.
ואכן, ההגבלות על 'חברה ציבורית' לעומת חברה פרטית הן חמורות הרבה יותר.

כדוגמה המחזקת אופן ראייה זה - חברה כזאת, אם איני טועה, מחוייבת לפרסם את התשקיף וכל נתון אחר חשוב לגבי מעמדה הכלכלי לכל הציבור ולא רק למחזיקי מניותיה. זאת כדי לתת אפשרות לציבור כולו להחליט בצורה מושכלת אם להשקיע את כספו במניה זו, אם לווא.

ההבחנה המענינת היא בין "רוב" לבין "בעלי השליטה". חברה שהמניות בה מפוצלות מאד, יכולה להיות נשלטת כולה ע"י בעל מניות אחד שצבר כמות שהיא מיעוט אך מספיקה כדי להבטיח לו רוב בדירקטוריון. ולא בכדי מנסה הרשות המפקחת להגן גם על בעלי מניות המיעוט (אפילו אם הם רוב). נדמה לי שיש כיום נטיה להקשיח את התנאים ולהגדיל את מספר הדירקטורים מקרב הציבור או ציבורים אחרים (למשל נציג דירקטוריון מטעם העובדים).
במאמר שפורסם לפני כשנה ב"ידיעות אחרונות" ניתחו את מושג "פרמיית שליטה". למשל - אם שווי חברה הוא 100 מיליון דולר ואתה מחזיק 49 אחוז ממנה, כמה תשלם עבור 2 האחוזים הבאים שיביאו אותך ל-‏51 אחוז? בד"כ לא יהיה מדובר ב-‏2 מיליון דולר, אלא בסכום גדול יותר - והסכום הזה מגלם בתוכו את היתרונות שיש למי שהוא בעל שליטה לעומת מי שאינו. לפי המאמר הזה, מדינות שבהן יש "פרמיית שליטה" גבוהה מתאפיינות בפיקוח נמוך יותר על זכויות בעלי המיעוט, ובעל השליטה יכול לנצל את הרוב האוטומטי שלו להפקת רווחים נוספים מניצול החברה ועושק בעלי המיעוט.

לגבי שכירת כלב כסגן נשיא הבנק (גרסה מודרנית של קאליגולה?), בתנאים מסויימים זה אכן על חשבון הציבור. כאשר הוצאה מוגזמת כזו היא מוכרת לצרכי מס ומקוזזת מן הרווח שעליו משלמת החברה את מיסיה, הרי בפועל הציבור משלם חלק מן הסכום הזה.
במאמר שפורסם לפני כמה שנים ב"הארץ" נאמר כי דווקא בארה"ב מקפידים יותר על ניצול ציבורי כזה, בשיטות הבאות (מצטט מן הזכרון):
א. שכר למנהל מעל למיליון דולר בשנה אינו מוכר לצרכי מס, אלא אם הוא הוגדר מראש כמבוסס על תפוקה ושיעורו נקבע מראש.
ב. יש יותר זכויות לבעלי המיעוט בחברה להשפיע על דרכה, כגון האפשרות להצביע באמצעות הדואר ללא צורך להגיע אישית לישיבת הדירקטוריון.

מניעת האפשרות של בעלי השליטה לנצל את בעלי המיעוט ואת המדינה היא משימה חשובה של הפיקוח על נירות הערך, ולא בכדי יש תקנות וחוקים רבים שנוגעים לנושא זה בדיוק.
הרהורי כפירה 303196
אני גם חושב לשמוע לדובי, אבל מתקשה למצוא מפלגה להתפקד אליה, כי איני מרגיש שיש מפלגה המתאימה באיזשהו אופן לדעותיי ורצונותיי.
הרהורי כפירה 303220
כפי שאתה יכול לנחש התפקדתי למפלגת העבודה בכדי להצביע עבור פרץ.
אמור לי מה דעותיך ואמליץ לך עבור מי להצביע.
היתרון הגדול של שיטת הבחירות הישראלית (והסיבה שניו-זילנד אימצה אותה) היא שלל מפלגות ורוחב דעות שמבטיח מפלגה custom made לכל בוחר.
הרהורי כפירה 303335
למעשה, יש פה הטעיה: הייתה מפלגה שייצגה אותי (ואפילו התפקדתי אליה) אך לצערי היא לא הצליחה להיכנ לכנסת (ואחר כך הלכה שם מלחמת עולם). מדובר ב"עלה ירוק".
נכון לעכשיו המועמד לכנסת היחיד שמייצג אג'נדה דומה הוא מוסי רז, אבל אני לא בטוח ששווה לי בשביל לקדם אותו להתפקד למרצ, שממשיכה להזניח את סדר היום הכלכלי-חברתי לטובת דשדוש במקום בעניין הפלסטיני, ומעדיפה את יוסי ביילין על רן כהן בהנהגה.
הרהורי כפירה 303380
אני מצטערת פעמים פעם אחת משום שעלה ירוק באמת חסרה בכנסת ופעם שניה משום שהחסכון שהיה נובע מלגליזציה של קאנאביס (ירידה במחיר ללקוח ופחות הוצאה משטרתית) היה יכול להיות מופנה לאפיקים חשובים.
בכל מקרה לא הייתי מרימה ידים ומנסה לזכות בבחירות הבאות.
מוסי וחבורת ''יחד'' ממש לא מעוררים.
אפיקים חשובים כמו 303403
תגובה 303295
הרהורי כפירה 305534
נעשה מאמץ, לגבי "עלה ירוק". אבל אחרי הבחירות התפוצצו ברעש סדרת פרשיות שהוכיחו שראשי המפלגה לא הרבה פחות מושחתים מראשי המפלגות האחרות... ואין לי כוח להכניס את הראש הבריא שלי למיטה החלוה הזו.
כמו-כן, לעניין דבריו של דובי, במשך היותי מתפקד של המפלגה, לא הרגשתי שיש לי השפעה כלשהי על דרכה. כנ"ל גם במרצ.
הפעם היחידה שהשפעתי על דרכה של מפלגה פוליטית הייתה כשהתפקדתי למפלגת העבודה כדי לבחור בשלמה בן-עמי לראשות המפלגה. Much good did that do.
הרהורי כפירה 304830
ניו-זילנד, ברוך השם, לא אימצה את שיטת הבחירות הישראלית. היא פשוט הגמישה קצת את שיטת הבחירות הרובנית שלה, כדי לאפשר קצת יותר ייצוגיות. מכאן ועד המצב בישראל הדרך ארוכה מאוד.
הרהורי כפירה 304842
אופס חשבתי שאתה דמוקרט.
הרהורי כפירה 305095
הבעייה עם השיטה הזו היא שלא תמיד יש אפשרות לכל נציג להצביע לפי תפיסת עולמו. הרבה פעמים מאפשרים להם מקסימום להמנע..
יש יתרונות להטרוגניות המסויימת בכל מפלגה, אבל יש גם מימד של הטעיית הציבור- אנשים עלולים להצביע לפי המצע, או לפי דעות משכנעות שהם שמעו בדיונים, בעוד שחברי הכנסת בוחרים איך להתנהג בעיקר משיקולים פוליטיים ולאו דווקא כשטובת הבוחר למול עינהם. זו דמו-קרטיה. אהה, וגם אין הפרדת רשויות או חוקה שתעיד על קווי המתאר. אפשר להתייחס אל מגילת העצמאות כאל סוג של חוקה, אבל היא לא מחייבת.
בתור חברה פוסט-טראומטית אנחנו צריכים להיות יותר זהירים עם מפלגות\חברי כנסת עם ריח פאשיסטי(ולזכור שגם הנאצים היו בני אדם)
הרהורי כפירה 305124
אין הפרדת רשויות?
הרהורי כפירה 305135
אוקיי, לא מספיק לטעמי.
הרהורי כפירה 305268
אין ולא צריכה להיות. הפרדת רשויות זה במשטרים נשיאותיים (ארה''ב, צרפת), לא במשטרים פרלמנטריים (אנגליה, קנדה, ישראל). זו בדיוק הייתה הטעות של ממציאי שיטת הבחירה הישירה בישראל, שלא הקשיבו לתחינותיהם של מדעני המדינה להקשיב קצת להגיון.
הרהורי כפירה 305267
אופס, ואני חשבתי שישראל היא לא המדינה הדמוקרטית ביותר בעולם, למרות שיש לה את הגרסא הכי קיצונית של בחירות יחסיות.

דמוקרטיה זה לא רק בחירות יחסיות. יש שיגידו שזה אפילו לא תנאי הכרחי.
הרהורי כפירה 305346
אנא במטותא, וסליחה על הבורות - מהן, בעצם, בחירות יחסיות?
הרהורי כפירה 305353
הרהורי כפירה 305358
היתרון של בחירות יחסיות הוא שהוא נותן ביטוי למקסימום הדעות הקיימות בציבור. באופן אישי אני מעדיפה את המצב הזה. אני חושבת שהבעיה שהועלתה במאמר המקורי של דובי קננגיסר לא נובעת מבעיה מבנית כגון שיטת בחירות וכו'. המהפכות /רפורמות שמנסים לעשות כמו שינוי שיטת הבחירות, חוקה לישראל ועוד לא יכולות לתת פתרון. לדעתי רק תחזוקה שוטפת של המערכת הדמוקרטית בארץ תוך מתן פתרונות ספציפיים לבעיות שעה יכולה לאורך זמן (הרבה זמן), להביא אותנו לארץ דמוקרטית שתענוג לחיות בה.
הרהורי כפירה 305398
נכון, זה היתרון שלהן. אבל יש להן גם כמה וכמה חסרונות משמעותיים, בדיוק בתחומים שבהם ישראל סובלת מבעיות משמעותיות. התנועה כיום בעולם היא לכיוון שיטות מעורבות, וזה, ככל הנראה, הפתרון הכי פחות גרוע.
הרהורי כפירה 305618
"בדיוק בתחומים שבהם ישראל סובלת מבעיות משמעותיות."
האם תוכל להרחיב ולתת דוגמאות, כמו גם איך שיטת בחירות אחרת תעזור?
הרהורי כפירה 305762
תעשי חיפוש על המילה "משילות" - governability.
הרהורי כפירה 305763
הרהורי כפירה 305770
הבנתי, אתה מתכוון לזה: http://www.unesco.org/most/dsp52.htm
הרהורי כפירה 305945
זה עיסוק מסויים במשילות, כן. אם כי לא בהקשר שעליו אני מדבר. את מוזמנת לפזר על הגיגול עוד מילות חיפוש רלוונטיות כאוות נפשך, ולהזהר מציקדות.
הרהורי כפירה 306148
האם העובדה שאינך משיב לשאלה פשוטה אומרת משהו?
הרהורי כפירה 306206
כן, שאני עצלן ושאת לא בדיוק מעוררת בי חשק להתאמץ.
הרהורי כפירה 301668
1. דנקנר רחוק מאוד מימיו בשמאל. ומרגלית ודאי לא בדיוק שמאלני.
2. לא ברור באיזה מובן לדעתך התקשורת מציבה את עצמה כאלטרנטיבה לשלטון. חוץ מתומי לפיד לא זכורים לי יותר מדי בכירי תקשורת שהפכו לבחירי מפלגות.
3. עוזי כהן משחק בתקשורת הרבה יותר ממה שהיא משחקת בו. הוא אומר בגלוי את דעותיו המושחתות, ובזה חושף לפחות את העקרון של ההתרחשות מאחורי הקלעים.
הרהורי כפירה 301670
2. כחיזוק לדברי האלמוני מתגובה 301668, גם לי לא מובנת המחשבה כי "התקשורת", כתקשורת ולא כיחיד אחד או שניים, מועידה עצמה כאלטרנטיבה שלטונית. זאת ועוד - ההשוואה הקיצונית, לצורך זה, של התקשורת הישראלית למשטרים בהם ראש המשטרה החשאית הוא הדמות הקובעת - *ממש* לא ברור מנין היא באה.
הרהורי כפירה 301685
ספציפית לגבי כהן - אני לא חושבת שלועגים לו בגלל המבטא המזרחי אלא בגלל עילגותו (ושמא זו סתם דיקציה גרועה, לא הקשבתי לו מספיק כדי לוודא). גם על פואד בן אליעזר היו פארודיות דומות בתוכנית של אסי וגורי בזמנו, ולדעתי גם כן בגלל קשיים תחביריים מאותו הסוג (בחיקוי שלו, כל משפט הסתיים בהקאה). השווה את שני אלה לחיקוי ''כבוד השר'' של פוליטיקאי מזרחי אחר, רהוט למדי - מאיר שטרית - שהיה שונה לגמרי, פחות אכזרי, הרבה יותר חביב וסלחני.
הרהורי כפירה 301689
החיקוי המגעיל של בן אליעזר היה בתכנית של שי ודרור.
הרהורי כפירה 301690
נכון.
הרהורי כפירה 301699
מה שחשוב הוא הרושם ''העממי'' שהפוליטיקאי משרה. שטרית, מופז, או אפילו שלום יוצרים רושם מתוחכם מדי ואינם מפעילים את טריגר הגזעני המזהה מזרחי כפרימיטיבי.

בנסיבות היסטוריות מסוימות בחרו לצורך סרט תעמולה אנטישמי ביהודים הנראים דומים לסטריאוטיפ האנטישמי של יהודים ולא ביהודים כלשהם...

אני מתנצל על המשל שאינו במקומו, אבל הנושא כואב לי מאוד, ורציתי להבהיר את עמדתי בצורה אולי קצת פרובוקטיבית. אינני משווה בשום פנים ואופן את אנשי התקשורת עצמם ליוצרי הסרט המתועב.

אינני מנסה להציג את עוזי כהן כטלית שכולה תכלת, אבל חייבים להודות שטליתות כמו עוזי כהן יש הרבה, אבל עוזי כהן יש רק אחד.
יש דברים בגו 301701
ואולי כדאי להכיל כאן משהו לא פחות מבוסס והוא טיפול פרטני ב"פרה הקדושה" האחרונה.

בית המשפט העליון על גילגוליו ועל שלוחותיו.

האם ניתן לא מר כי זהו האורקל השלטוני בר-הקיימא האבסולוטי בישראל לפחות על פי מחולל "המהפכה השיפוטית" בבואתו ודמותו (אהרון ברק) .

האם הציבור ער מספיק והאם אמצעי המדיה דאגו במשך השנים לשקף את השינויים הדרמטיים ביחסי העוצמה והכח בין הרשויות, בעקבות אותה מהפכה, אשר מגלמת בתוכה מצבים מורכבים מאוד שבהם המעררכת השיפוטית ניכסה לעצמה אמצעי תימרון ושליטה על שתי המערכות- הדמוקרטיות זו מחוקקת וזו המבצעת?

זהו כמובן רק תחילתו של דיון ועל קצה המזלג.
יש דברים בגו 301721
ודאי שדנו, דשו, וטחנו עד דק.

פרט להתבטאות היהירה של אהרון ברק, וההרחבה המוגזמת של זכות העמידה בבג"ץ, בית המשפט לא משתמש בכוחו לתמרון ושליטה על שאר זרועות השלטון.

בכירים, עשירים, ומכובדים מזוכים בסיטונות. בקשותיהם של כוחות הביטחון לגירוש, הרס, התנקשות, ציתות ומעצר מתקבלות כמעט תמיד.

כשהכנסת מסרבת להסיר חסינות של אחד מחבריה אשר רימה לעין־כל את הכנסת עצמה בהצבעתו הכפולה, בג"ץ טורח בנימוס לבחון מחדש את הסבירות של ההחלטה המאפיוזית. אין שם מספיק פרענקים. והומואים. וערבים מצפון הנגב. נכון. אבל אין פה בדל קצהה של עריצות שיפוטית.
יש דברים בגו 302163
ברק וחבורתו הם מתווי ''מדינת כל אזרחיה''שלטעמי כמו רבים במרכז-ימין-שמאל הוא מתכון להתאבדות.

כל השיח הטהרני, ליברלי או ניאו-פלסטיני כאן מתעלם מהעובדה שברק פועל קודם כל להבטיח את שלטונו ולכן ''מועיל בטובו'' לעשות כן.

יתכן שהיה כאן דיון בין השמאל-הקיצון-קיצון לזזה הקיצון...אבל לא שיח מייצג ואפילו לא משקף.
נראה שהדיון שנערך כאן אודות בג''צ רחוק מאוד מלשקף את עמדת רוב הציבור, כולל חלקים נרחבים במגדל השן.

הפלת מתווה ברק וחברות בייניש-דורנר-ארבל היא תחילת תהליך ההבראה של הדמוקרטיה הישראלית, לפחות בהקשר של פתיחת הקשר הגורגי שנברא בצלמו ודמותו של ברק.
יש דברים בגו 302173
תמיד טוב לדעת שיש כאן מייצג אמתי של דעת הקהל בישראל.
ברגע שיש לך ארסנל גרעיני, 302175
אתה לא צריך להפעיל אותו כדי להשפיע. ההרתעה קיימת מעצם קיום היכולת.

ולגבי הזיכויים, אני חושב שהבעיה היא בכתבי האישום העלובים של הפרקליטות, לא?
ברגע שיש לך ארסנל גרעיני, 302246
אכן יש אשם בכתבי האישום, אבל משום מה בית המשפט מתקשה להאמין שלפוליטיקאי עשיר יש "יסוד נפשי" של פושע.

עורך דין רהוט, מנוסה, מקורב וחכם ממלא תצהיר לבית המשפט ובמקרה טועה לגבי התאריך אליו מתייחס התצהיר ובמקרה זה לטובת מרשו. האם היתה כאן עדות שקר? חלילה! הוא פשוט התבלבל.

פוליטיקאי בדימוס קונה רהיטים לביתו. במקרה, הוא שולף את כרטיס האשראי של הסוכנות היהודית. האם היתה פה גניבה ממעביד? מעילה באמון? חלילה! הוא פשוט התבלבל.

בתי המשפט נוטים להאמין לנאשמים מורים־מעם, להקל בעונשם, ולזכותם. בג"ץ נוטה לקבל את נימוקי הממשלה בדרך כלל. חשוב שיהיה על הממשלה ועל הכנסת מורא בית המשפט. בלעדיו השחיתות תחגוג עוד יותר.

ואם לא מוצא חן בעיני הכנסת שבית המשפט הכיר בגיור חצי רפורמי חצי בארץ - תתכבד ותוסיף את המילה "כהלכה" לחוק השבות.
הרהורי כפירה 301733
איבדת אותי בסעיף שתיים. התקשורת אינה מנסה (ואינה יכולה לנסות) להוות חלופה שלטונית. היא כן מנסה להוות אופוזיציה מתמדת לשלטון. במקור, זה היה משום שרק כך ניתן לקיים דיון ציבורי מתמשך במדיניות הממשלה. כיום, זה משום שזה יותר מעניין לספר את הדרעק מאשר את הטוב.

לגבי סעיף אחת - טענתי זאת במאמר שלי. לא שהיה יותר טוב אז, פשוט הכל נראה טוב יותר בעיתון. והיו לכך השלכות: הייתה בושה, ומעשי שחיתות, כאשר נעשו, נעשו במחשכים, וכאשר נחשפו, אם נחשפו, הם הוקעו בידי כל ולא ניתן היה לחמוק מעונש ציבורי (רבין בכהונתו הראשונה כראש ממשלה הוא הדוגמא הקלאסית). כיום השחיתות נראית כנורמה ציבורית, ואדם יכול להתגאות בפני מרכז המפלגה שלו על המינויים הפוליטיים הרבים בהם זיכה את בוחריו. שלטון החוק הופך לבדיחה מתגלגלת, והתוצאה היא שכולנו סובלים הרבה יותר, גם אם מבחינה אמפירית-כמותית, יש אותה מידה של שחיתות בשלטון.

אם נניח שגם כיום וגם בעבר 50% מהפוליטיקאים היו נגועים בשחיתות, הרי שפעם חשבנו ש-‏90% מהם ישרים, ואילו כיום אנו מאמינים ש-‏90% מהם מושחתים. אם נקשר זאת לסקר שערכנו לאחרונה באייל בנוגע לאופיה המועדף של מערכת הצדק: מוטב לתת אמון ב-‏40% מושחתים שטרם נחשפו, מאשר לחשוד לחינם ב-‏40% שלא עשו דבר לאיש.
הרהורי כפירה 301735
הטיעון המרכזי בתאורית הקשר שלי הוא שהממסד התקשורתי פשוט רוצה כח. פשוט רוצה להשפיע ו"להוביל מהלכים" פוליטיים. התקשורת מעוניינת במעמד של מועצת מנהלים של המדינה. הממשלה תנהל ניהול שוטף, אבל התקשורת תקבע את הכיוון. (הנטיה שמאלה משפיעה על הכיוון, אבל בעיקר מדובר בתחרות על כח)

במערכת הפוליטית יש שחיתות. איו ספק בכך. אני טוען שיצירת האוירה האפוקליפטית של הדרדרות גורפת שלא היתה כמוה, היא מהלך ציני שנועד להחליש את המימסד הפוליטי.

המושג של התקשורת כאלטרנטיבה שלטונית פרושו שדרכה של המדינה תקבע באמצעות המוסדות והתהליכים הדמוקרטיים החוקתיים - רק להלכה. אלה יוכלו להמשיך לפעול, כמובן. אלא שעמדת המימסד התקשורתי היא תהיה המכרעת בשיקולי הפוליטיקאים בזמן קביעת המדיניות בפועל.

מטרת התקשורת היא שדמות העיתונאי תחליף את דמות הפוליטיקאי כנציג הציבור וכמיצג אמיתי של האינטרסים הציבוריים.

הצגת הפוליטיקאי האופייני כמושחת כוללת שני רכיבים.
1. הפוליטיקאי אינו נבחר לגיטימי. שוחד, התפקדות פיקטיבית, "קבלני קולות", "דילים" מכוערים, "רשימות מוות" נוראות "לחצים" וכולי.
2. הפוליטיקאי אינו מיצג את אינטרס שולחיו אלא את האינטרסים של עצמו (ג'ובים).

ככל שגובר הניכור וחוסר האמון בין הציבור ונבחרין, כך תלויים יותר הנבחרים בתקשורת הבונה את הדימוי הציבורי שלהם - כך גדלה עצמת התקשורת.

התקשורת מכפישה באופן גורף את המוסדות הדמוקרטיים - המפלגות, מרכזיהן והכנסת. בכך היא בונה תשתית בדעת הקהל המאפשרת לפוליטיקאים בכירים לפעול בניגוד להחלטות או מצעי מפלגותיהם, בתנאי שהתקשורת פורשת חסותה עליהם. היחסים המיוחדים בין בג"ץ הכנסת והממשלה, נתנים להבנה אף הם בהקשר זה.

העוינות הגלויה של התקשורת למרכז הליכוד, מוסברת בכך שגוף זה מעוניין לשפיע על עמדות הח"כים מן הליכוד, ולא תמיד בכוון הנכון. התקשורת מעוניינת בבלעדיות בעסקי ההשפעה.
הרהורי כפירה 301750
יש כמה פגמים בתיאוריה שלך:
א. התקשורת אינה "ממסד", והיא אפילו לא גוף. היא מספר גופים נפרדים, עם מטרות נפרדות ועמדות נבדלות.
ב. התקשורת אינה מסוגלת להוביל מהלכים פוליטיים, היא אינה מסוגלת ליזום אותם, והיא אינה מסוגלת לבצע אותם.
ג. כל הנתונים מראים שהתקשורת אפילו אינה יכולה להשפיע על עמדותיהם של אנשים בצורה מהותית. לכל היותר, היא יכולה להשפיע על אילו תחומים אנשים יחשבו עליהם, אבל לא איזה עמדות הם ינקטו בתוך אותם תחומים (כלומר, היא יכולה לגרום לאנשים לחשוב על כלכלה במקום על טרור, אבל היא לא יכולה לגרום להם לחשוב שכלכלה חופשית עדיפה על מדינת רווחה או להפך).
ד. הציבור היחיד שמקבל באופן עקבי ציונים נמוכים יותר במדד ההערכה מאשר חברי כנסת, הם עיתונאים.

ה. אם היית פוגש עיתונאי אי פעם, היית יודע שמלבד כמה "כוכבים", רובם הם אנשים שבקושי מצליחים לסגור את החודש, והם רחוקים כרחוק מזרח ממערב משאיפות מגלומניות כמו אלו שתיארת.
הרהורי כפירה 301755
ד. ובל נשכח את הסיסמה שהתנוססה בגאון במשך כמה שנים על כל חלון ראווה של כל חנות ירקות ועל כל פגוש רענן (ועדיין מתנוססת במקומות מסויימים): "העם נגד תקשורת עוינת", שמשמעותה בעברית היא: אנחנו כולנו ליכודניקים, ש"סניקים וכו', ואתם העיתונאים, אתם קומץ נידף ברוח של שמאלנים שנואים ונרביץ לכם אם רק תתקרבו".

ומה שמנסה תגובה 301735 לומר, זה ממש לא חדש, זהו פטנט עתיק ופעם אמרו אותו בהרבה פחות מילים: "להרוג את השליח!!"
הרהורי כפירה 301841
תראה, אנחנו כבר לא בתקופת סלח שבתי, תקופת הנאיביות הסתימה מזמן. אף אחד לא מאמין יותר שהתקשורת היא ראי אוביקטיבי של המציאות. לא בישראל ולא באף מקום בעולם.
הרהורי כפירה 301844
התקשורת הישראלית אכן אינה מעבירה את כל המציאות המזרח תיכונית אלא חלקים זעומים ממנה. התקשורת הזרה - חלקים יותר גדולים, בדרך כלל באמצעות צילום. אם צילום אינו ''ראי'', בעיניך - אנחנו לא מדברים את אותה עברית.
הרהורי כפירה 301871
צילום הוא בהחלט ראי, השאלה רק איזה מין ראי. האפשרויות לשקר באמצעות הראי הזה גדולות מאוד (ואני לא מתכוונת לכל מיני ''פיתוחים'' מיוחדים או טשטושים וכיו''ב, אלא לצילום ''סטרייט'').
הרהורי כפירה 302159
אני רואה שבאגף ה''ליכודניק'' מטעם האו''ם לא חסר מקום.
''התקשורת הזרה האובייקטבית''...
צילום הוא לא ראי. 302179
הזווית, העדשה, מהירות הסגר - הכל משפיע על התוצאה. תן לי עדשה ארוכת-מוקד, וכל הפגנה קטנה הופכת להפגנת המונים. תן לי עדשה רחבת זוית, וכל שני בתים הרוסים נראים כשכונה מופצצת. צילום הוא ייצוג של המציאות. נאמן או לא - תלוי הן בצלם, והן בעורך. למשל, אם ניקח שתי תמונות מפורסמות מוויאטנאם. האם בצילום של מפקד המשטרה הויאטנמית יורה בשבוי יש מידע על פעולותיו של אותו שבוי קודם ומי היה?
והאם העורך שבחר לסלק מהתמונה של הילדה שנפגעה בטעות בהפצצת נאפאלם אמריקאית את החייל האמריקאי המלווה אותה לטיפול, לא שינה את ייצוג המציאות?
הקלות הבלתי נסבלת של הקיטור. 301854
עודף הנאיביות הוחלף בעודף ציניות. גם כן הישג. לא רק התקשורת מעוותת את המציאות - הציבור מחזיק בגירסה מעוותת משלו. מנטרת ה''כולם מושחתים נמאסתם'' איננה ראי אובייקטיבי של המציאות, אלא התנערות של הציבור מאחריותו.

לא תקופת הנאיביות הסתימה. תקופת האחריות האישית וההרגשה שאפשר להשפיע על התנהלות העולם הפוליטי - היא זאת שהסתימה (או יצאה להפסקה, אני מקווה). אף אחד לא מאמין יותר ש... זהו.
הרהורי כפירה 302157
שליח מטעם מי?

בעל ההון ששולט בעיתון?

אגד האינטרסים הפוליטיים שלו?

תעשה לי טובה, גם בארה"ב ישנה תופעה שהליברל'ס השתלטו על מדיה משך שנים, עד שבשנים האחרונות החלה לקום תקשורת-שמרנית אלטרנטיבית.
ולמען הקלה על יכולת השמיעה- לאו דווקא "דתית".
נכון המהפכה התקשורתית מתיחלה לתת אותותיה כבר בימים אלה בישראל.
הרהורי כפירה 301835
דובי, גם אני הגדרתי את דברי בקריצת עיין כתאורית קשר. ברור שהמציאות מורכבת הרבה יותר.

אינני מאמין שיש התארגנות מודעת "לתפוס את השלטון". אבל טבעי שרוצים להשפיע (לטובה, כל אחד על פי עמדותיו).

אין ספק שהתקשורת משתתפת השתתפות אקטיבית במשחק הפוליטי. את המושג "תקשורת לוחמת" לא אני המצאתי. החלשת השחקנים האחרים באמצעות הכפשה גורפת, מחזקת את כוחה היחסי של התקשורת. האם יש כוונה פלילית? לחלק מהעתונאים יש ולחלק אין. בכל מקרה כוונה פלילית קשה להוכחה. (גם במקרה של שחיתות)

א. אני משתמש במושג ממסד ככינוי לקבוצת אנשים בעלי עמדות כח במימשל או בחברה. אני חושב שקבוצת העיתונאים הבכירים בישראל, היא בהחלט ממסד. לא משנה מה תהיה ההגדרה המדויקת של "בכירים". ההגדרה תקבע רק את גודל מעגל הכוח - כך או אחרת מדובר בעשרות אנשים בלבד. ברור שיש תחרות וברור שיש הבדלי עמדות ואינטרסים. זה תמיד כך בכל ממסד. אבל תמיד יש גם מחנה משותף גדול.

ב. "להוביל" בהקשר התקשורתי פרושו להציג את את המציאות על במה כזאת, להשתמש בתפאורה כזאת ולנגן מנגינת רקע כזאת, שאין לאורך זמן לפוליטיקאי ברירה אלא לשחק את התפקיד שהתקשורת מעוניינת שישחק. אוי למי שמסרב (ביבי נתניהו) או למי שהתקשורת הריצה אותו והוא לא סיפק את הסחורה (אהוד ברק)

ג. חה חה חה. אולי כדאי שתשלח את הבדיחה הזאת במייל לברלוסקוני או לפוטין. הם יעשו במכנסיים.

ד. הציבור מבין שהעתונאים הם סוג של פוליטיקאים.

ה. דובי, אני מתיחס רק לכוכבים. למה מגלומניות? אתה לא רוצה להשפיע? למה שעורך מעריב לא ירצה להשפיע? אתה חושב שיש לו רגשי נחיתות מול הפוליטיקאים?
הרהורי כפירה 301847
כולנו רוצים להשפיע. לרצות להשפיע זה לא דבר רע. החלשת השחקנים האחרים באמצעות הכפשה גורפת מחלישה גם אותך, משום שאתה הופך לשחקן בעל כוח הרסני, ולא בעל כוח בונה. קצת קשה לקדם אג'נדה כשאתה לא מסוגל לעשות שום דבר קונסטרוקטיבי.

א+ב. איפה הציבור בכל הסיפור הזה?

ג. וואו. הפלת אותי מהכסא. רוסיה ואיטליה, שתי דמוקרטיות למופת, ממש. טוב שלא הבאת את ברית המועצות כדוגמא לכוחה של התקשורת.

ד. אז הציבור טועה.

ה. הכוכבים מהווים אחוז זוטר מכמות הטקסט שמופיעה בעיתון, וההשפעה שלהם, בסופו של דבר, מועטה.
מגלומניות לא משום שאדם רוצה להשפיע, אלא משום שהוא חושב שהוא לבדו יהיה מסוגל לכלוא את הציבור, למרות שיש חלופות לכלי התקשורת שבידיו.
הרהורי כפירה 301903
אני מבין מתגובתך ששורש המחלוקת ביננו הוא במידת הפלורליזם המיוחס לתקשורת בישראל. אתה תופס אותה כפלורליסטית ונאמנה לאתוס האוביקטיביות, ואני תופס אותה כקוהרנטית ומגויסת לטובת סדר יום פוליטי.

מעניין אם יש מחקרים של מלומדי תקשורת או אנשי מדע המדינה, המציעים שיטות למדידת קוהרנטיות השיח התקשורתי ביחס למגוון עמדות הציבור.

אולי משחו כמו אנטרופיה יחסית.

א. צריך לבצע קוונטיזציה של עמדות הציבור בענינים השנויים במחלוקת פוליטית למספר סופי של עמדות.

ב. לבצע סקר למדידת שעור התמיכה הציבורית בעמדות השונות.

ג. למצא קבוצות של עמדות היוצרות חלוקה של קולות המשתתפים.

ד. אפשר לאחר נורמליזציה לתרגם כל חלוקה כזאת ביחד עם מניין הקולות למרחב הסתברות.

ה. עבור כל חלוקה כזאת ועבור כל נישה תקשורתית צריך "להשיג" מפקד עמדות של כלי התקשורת. (כיצד ניתן לקבוע באופן אוביקטיבי האם מאמר או כתבה או התבטאות או הרמת גבה תומכים או מחזקים עמדה פוליטית באופן מניפולטיבי, או מציגים מציאות אוביקטיבית זאת אינני יודע)

ו. לאחר נורמליזציה של המפקד חישוב האנטרופיה היחסית הוא עניין טכני.

אולי משהו מכיר משהו דומה לזה או נסיון בשיטה אחרת לקבוע את מידת הפלורליזם של התקשורת?
הרהורי כפירה 301910
אני לא צריך לחשוב שהם אובייקטיביים, אני רק צריך לדעת מה המטרה המרכזית של הארגונים הללו: להרוויח כסף.
הרהורי כפירה 301999
אני חושבת שאפשר להדגים את חולשתה של התקשורת בעובדה שעד לפני מספר שנים העברית בתקשורת (כתובה ואלקטרונית) הייתה עברית תקנית.
ההשפעה או החלחול של השפה התקשורתית על הציבור שאפו ל-‏0.
לא זאת אף זאת, בימנו רוב אנשי התקשורת אינם משתמשים בשפה תקנית וחלקם אף לא מכירים אותה
.
הרהורי כפירה 301868
''מטרת התקשורת היא שדמות העיתונאי תחליף את דמות הפוליטיקאי כנציג הציבור וכמיצג אמיתי של האינטרסים הציבוריים.''
קשה לי מאוד עם הכללוץ כמו ''מטרת התקשורת''. התקשורת מורכת מאלפי אנשים בעלי עמדות, גישות ואינטרסים שונים. אין ספק שרובם המכריע מונעים (בין שאר) מתוך השאיפה לעשות שם לעצמם. סביר שרובם גם מעוניינים בהבלטת אישיותם. מניעים אלה הם חלק אינהרנטי מהמקצוע.
ונכון גם שיש לא מעט מבקרים המתקנאים במושאי בביקורותיהם - מבקרי אמנות ששאיפתם הכמוסה היא להיות אמנים, מבקרי קולנוע הכמהים להיות קולנוענים וכיו''ב. אז גם ''מבקרי'' המדיניות רוצים היו, אולי, להיות מדינאים. אבל אלו גם אלו יודעים את ההבדל בין המבקר למבוקר.
מבט על העיתונות -ברט סטיבנס 302406
חלק מראיון עם ברט סטיבנס חבר בכיר במערכת הוול סטריט ג'ורנל
ומי שהיה עורך הג'רוזלם פוסט:

"הניסיון שלי עם עיתונאים ישראלים הוא שהם לא יודעים מה הם אינם יודעים. וזה הכי גרוע. יש כמה עיתונאים ישראלים על רמה".
"....אני נהנה מאוד מהראיונות שארי שביט עורך. אני חושב שהוא טוב בזה הוא אחד העיתונאים הישראלים המעטים שהם גם רציניים מבחינה אינטלקטואלית".
אבל העיתונאים הישראלים, כמו הישראלים בכלל, אינם טובים או רעים יותר מהאמריקנים למשל. אולי זה רק הבעיה של חשיבה קבוצתית; העובדה שהם נעים מנושא לנושא ומאירוע לאירוע בלהקה.
"אני חושב שזה נכון לגבי עיתונאים בכלל, לא רק ישראלים. זה מזכיר לי את השורה המפורסמת על 'עדר של בעלי דעה עצמאיים'. יש הרבה חשיבה קבוצתית. אבל יש פה נטייה לסטנדרטים חלשים של הוכחה ושל ראיות. יש לעיתונאים ישראלים הרגל בלתי נשלט להיתפס לסיפורים שמתאימים בצורה השקופה ביותר לנטיותיהם הפוליטיות. אין שום הבדל בין עמוד השער החדשותי של 'הארץ' לבין עמוד מאמרי המערכת. זה אירוני בעיני שמאשימים את הג'רוזלם פוסט שהוא ימני, בשעה שאנחנו עושים כל מאמץ כדי ליצור הבחנה בין עמודי החדשות שלנו לבין עמודי המאמרים.
"מבחינתי לקרוא את הדיווחים של עקיבא אלדר ב'הארץ' זה כמו לקרוא מאמר מערכת. אם עקיבא אלדר מציג כעובדה דברים שהוא מצטט מאיזה גנרל שהדברים שלו משרתים את השקפתו – מבחינתי זה לא עיתונות. זה מזעזע. רוב ההתרשמות שלי מהעיתונות הישראלית באה מ'הארץ'. ואלה האנשים שמחזיקים מעצמם כאנשים הכי קוסמופוליטיים, בעלי ההשכלה הגבוהה ביותר. והם לא קוסמופוליטיים וגם לא כל כך משכילים".
אז מה הם? פרובינציאליים?
"הם מאוד פרובינציאליים ושבעי רצון מעצמם בצורה קיצונית. לדעתי, רק מעטים ביניהם יעמדו בסטנדרטים השרירים בכל חדר חדשות מערבי. הם צריכים לעשות לעצמם טובה ולקחת שנת שבתון פעם בחיים כדי לעבוד בעיתון אמריקני. הם יבינו את כללי האתיקה שמושלים בעיתונות אחראית".
אולי זה בגלל שירשנו את המסורת של הצהובונים הגרמניים.
"או הבריטיים. אני לא נגד עיתונות צהובה, אם היא מציגה את עצמה כעיתונות צהובה. אני נגד עיתונות צהובה שמציגה את עצמה כריאליזם ברמת חשיבה גבוהה. שניצבת מעל להתרחשות".
אולי הבעיה בישראל היא שהעיתונות המרכזית היא כמו מערכת אינסטלציה מעורבת שמעבירה באותה צנרת גם מי שתייה וגם מי ביוב. בארה"ב יש הפרדה בין ה'ניישנל אינקוויירר' ל'וול סטריט ג'ורנל'. אצלנו 'ידיעות אחרונות' זו מערכת שמעבירה את הכל ביחד.
"ידיעות הוא טבלואיד".
אבל הכי משפיע בישראל.
"הכי גדול בישראל. אבל זה לא העיתון שמציג את פניה של ישראל לשאר העולם. מה שמדאיג אותי הוא הפנים שישראל מציגה לעולם הרחב. ידיעות משקף שיח פנימי, לחצים שונים של החיים בארץ. אף פעם לא אאשים טבלואיד בכך שהוא טבלואיד. העסק שלו זה להיות אדום וקריא. וזה בסדר. כקורא ותיק של ה'ניו-יורק פוסט' אני לגמרי בעד עיתונות כזאת. אבל אני נגד עיתונים שמציעים את עצמם כרמה גבוהה יותר של עיתונות, אך הם למעשה עיתונות ברמה נחותה יותר. ואני כל פעם מזועזע מזה מחדש".

העובדות הורסות את הסיפור
בוא נדבר על דוגמאות אמריקניות. כתבת טור שבו מנית את העיתונאים הנערצים עליך והתכסחת עם איש הניו-יורק טיימס רוג'ר כהן. שמעתי אותו מודה בהרצאה שהעיתון שלו שגה היסטורית בדרך שבה כיסה את השואה (או כיסה על השואה). היית אומר שהוא עצמו חוזר על אותה שגיאה אחרי 60 שנה?
"רוג'ר כהן הוא עיתונאי ברמה גבוהה מאוד. הוא בא לישראל, והרושם שלי שהוא אף פעם לא כיסה לעומק את ישראל. הוא כיסה בצורה נפלאה את המלחמה בבלקנים, עם איזו בהירות מוסרית שהיתה מאוד נדירה באותם ימים. והנה בישראל הוא מתמסר לכל קלישאה אידיוטית שמישהו משחרר לגבי הסכסוך. להגיד ששרון הרג את תקוותה של ישראל לשלום?! סלח לי, שרון עלה לשלטון אחרי חמשה חודשי אינתיפאדה; שרון הוא התוצאה של אובדן התקווה לשלום בישראל. זה לא עניין של חשיבה אינטלקטואלית. זה עניין כרונולוגי. הרי מי היה שרון בספטמבר 2000? אני זוכר שפגשתי אותו באיזה משרד כלום בתל-אביב בקומה התשיעית של איזה בנין בקינג ג'ורג'. הוא היה כלום. זה היה שבועיים לפני פרוץ האינתיפאדה. שרון הוא התוצאה של מעשי הפלשתינים; הוא לא הגורם להם.
"יש שני סוגי עיתונאים מערביים כאן. ישנם אלה שפשוט בחרו בצד הפלשתיני. דהיינו, עיתונאים בריטים ואירופים. וישנם העיתונאים האמריקנים שמעמידים פנים שהם שומרים על איזון ומשיגים אותו על ידי התעלמות ממציאות עובדתית מסוימת. למשל, היום אחמד קריע (אבו-עלא) אומר: התקפת הטרור הבאה תהיה מוצדקת (בעקבות התקפת חיל האוויר בעזה שבה חוסלו 14 מחבלים). הוא רפורמיסט? הוא מתון? אני מחכה לפיגוע הטרור הבא, כי אז אני אשמע את אחמד קריע אומר שהוא מגנה אותו בכל פה, כמו שהוא תמיד אומר. או סאיב עריקאת".
יש אני חושב סיבה נוספת. עיתונאים שמגיעים הנה סוחבים איתם את הנראטיב של העיתון שהם מייצגים. והם חייבים להתאים אליו את דיווחיהם, אחרת יתחילו לשאול אותם שאלות ולפקפק בעבודה שלהם.
"זה נכון במאה אחוז. עיתונאים ועיתונים מפתחים סיפור עלילה. כשמגיע כתב חדש לישראל, התפקיד הבסיסי שלו הוא לאחוז בקצה החוט של הסיפור במקום שבו השאיר אותו הכתב הקודם של העיתון שלו. כך שאם הכתב שקדם להם כתב טרגדיה, הם לא יתחילו פתאום לכתוב עלילה קומית. וכך אתה מקבל את אותם כתבים שנוטים להסתגל באיטיות רבה למציאות חדשה, ויש להם התנגדות רבה להתאמץ ולחשוב על דברים שאינם מתאימים לסיפור שמדריך אותם.
"בין כישלון קמפ-דיוויד לפרוץ האינתיפאדה הופיע כאן עיתונאי ששמו ג'ון ברנס. והוא דיווח על אותם מחנות של הרש"פ שהיו בעצם בתי ספר לטרור. הדיווח הזה פורסם ואנשים המהמו, אבל אף אחד לא לקח את זה ברצינות. אף אחד לא נעצר לחשוב מה זה באמת אומר. כי היה לך סיפור עלילה שאמר שישנם המתונים בקרב הפלשתינים המיוצגים על ידי יאסר ערפאת והם פועלים להביא שלום יחד עם המתונים בצד הישראלי, המיוצגים על ידי רבין, פרס, ברק וכו'; והקיצונים משני הצדדים – החמאס והליכוד – מאיימים עליהם. והנה הופיע סיפור שאמר למעשה שהרשות אינה שותפה לשלום. היא לא מתונה. היא מאמנת נערים בני 15 בטרור. העובדה הזאת פשוט לא ניתנה לעיכול על ידי המדיה, משום שהמדיה פיתחה סיפור עלילה שבמסגרתו הנראטיב האחר הזה לא היה הגיוני, הוא לא השתלב. לא ניתן היה להכניס את הנתון הזה למחשב".
מי שהביא דיווח דומה מאוד לזה שתיארת, לפני בדיוק עשר שנים, היה מייקל קלי. הוא היה בעזה ותיאר את אנשיו של ערפאת מגיעים ומשליטים את המשטר שלהם.
"מייקל קלי היה עיתונאי נפלא. הוא מגלם את מה שאני מאמין שעיתונאי צריך להיות. מותו היה מכה אדירה. הוא אחד העיתונאים הבודדים שעשו את ההבדל. אני רואה אותו כדוגמה ומופת. לכל מה שאני עושה. עם סוג של יושר, בהירות מוסרית, והוגנות – שרק לעתים רחוקות אתה מוצא אצל עיתונאים אחרים".
הוא סוג של גיבור?
"אני לא יודע מה זה גיבור. או מה הסטנדרט לגבורה. אבל היתה לו יושרה הרואית בעיתונאות שלו ובכתיבה שלו. משהו שהיה לג'ורג' אורוול. ואולי רק לעוד אנשים ספורים. אף אחד לא יכול לבוא במקומו".
אחת האבדות של עיראק.
"האבדה הגדולה ביותר. אבל יש עוד כמה דברים שצריך להגיד לפני שאני הולך. יש בי צד שמרגיש בעת שאני עוזב כאילו אני בוגד בישראל".
עזוב, בחייך.
"אני מרגיש אמביוולנטי. כי ישראל איננה רק עניין של עבודה; בשבילי היא גם מטרה. מה שלא יקרה, לאן שלא אלך, אני חושב שהעניין המהותי הוא לשמור אמונים לארץ הזאת. זו כמעט נאמנות משפחתית.
"מטריד אותי לראות עיתונאים יהודים שאינם פועלים ברוח זו. מעמידים פנים שנאמנותם נתונה בסופו של חשבון רק למקצוע. בגלל שלא כך זה צריך להיות. עיתונאות איננה שליחות כל כך נשגבת. האתיקה של העיתונות איננה מקור לקודים המוסריים העמוקים ביותר; והאחריות של עיתונאי איננה בפשטות רק לאמונה המקצועית שלו. לעיתונאים יש עוד דברים שהם אחראים להם. עיתונאים יהודים, בייחוד עיתונאים יהודים שמדווחים על ישראל, נושאים באחריות שונה. זה לא אומר אחריות לדווח מה שאינו אמת, להסתיר עובדות, להציג את ישראל בצבעים ורודים; אבל זה כולל את האחריות לא לבגוד בארץ הזאת ולדווח לפחות באותה אמפתיה שהם מציעים לכל קבוצה אחרת שהם מדווחים עליה. אני לא חושב שהם עומדים בזה. שלא כמו ריצ'רד בן קרמר, אני מקווה שבעבודתי בעתיד בתחום אזכור בן של מי אני. זו האחריות הגבוהה יותר".
מבט על העיתונות -ברט סטיבנס 302433
אפשר קישור, בבקשה?
מבט על העיתונות -ברט סטיבנס 302473
יש את זה גם כאן: http://forum.bgu.co.il/index.php?showtopic=14637 .
מבט על העיתונות -ברט סטיבנס 302475
תודה.
[ועדיין- אשמח לדעת גם איפה הופיעו הדברים במקור].
מבט על העיתונות -ברט סטיבנס 303029
גם אותי סקרן הדבר, שכן בראיון ישנן אבחנות חשובות. ואולם, לא צלחו גיגולי.
מבט על העיתונות -ברט סטיבנס 302490
האם זה מ"מקור ראשון"?
אני לא ממש נהנית שתופסים עליי טרמפ לציטוטים נרחבים ומגמתיים כה. בפעם הבאה נסה לטפס על מישהו סובלני יותר.
מבט על העיתונות -ברט סטיבנס 303422
החברל'ך קצת איבדו את העשתונות. ובמקום לבחון את הדברים כפי שהם החלו לחפש טובות הנאה אצל דוד גוגל...
הדברים נאמנים למקור ולא ''נערכו בצורה מגמתית''.
טלפון קצר למערכת הוול סטריט ג'ורנל ובקשה מנומסת לשוח עם ברט סטיבנס עורכו לשעבר של הג'רוזלם תפתור את הדילמה הפרנואידית.
טיפ- נא לקחת בחשבון את הבדלי השעות.

לאיילה הנירגנת- את צודקת מעולם פלורליזם עדרי לא נשמע טוב יותר- כמאמרו של סטיבנס.הבה נביע השערה אחרת, לא ''המגמתיות'' הקפיצה את הפיוז הטרמפיסטי שלך אלא עירעור על כשרותן של כמה פרות קדושות צהובות כאלו ואחרות.
מבט על העיתונות -ברט סטיבנס 303425
ולמי שמעוניין קישור מלא לקטע הכתבה שנשלח אליי, הנה מצאתי לאחר חיפוש את הקישור לכתבה-

מבט על העיתונות -ברט סטיבנס 303438
לא אמרתי בשום מקום שהציטוטים "נערכו בצורה מגמתית". טמרתי שהם מגמתיים.
ואמת - לא ה"מגמתיות" הקפיצה את הפיוז הטרמפיסטי שלי, אלא הטרמפ עצמו. אני לא אוהבת לנהל דיונים עם "נוכחים נסתרים".
אם שברת בציטוטיך הנרחבים פרות בשלל צבעי הקשת - צר לי, לא ירדתי לעומקן. אולי משום שלא קראתי יותר משתיים-שלוש שורות: מקור ראשון הוא גלולת שינה מצוינת.
מבט על העיתונות -ברט סטיבנס 303444
"האייל האלמוני" מספר 432,397 לא אוהבת לנהל דיונים עם נוכחים נסתרים! הצחקתיני.
מבט על העיתונות -ברט סטיבנס 303449
טוב, רק למענך - הכוונה לנסתרות מסדר שני.
וכאן המקום לצטט את ברכט: 301717
"מהי כבר פריצה לבנק לעומת עצם ייסודו של הבנק?"
וכאן המקום לצטט את ברכט: 302413
תמיד אהבתי את ברכט ועכשיו יש לי עוד סיבה.
וכאן המקום לצטט את ברכט: 302434
והנמשל?..
וכאן המקום לצטט את ברכט: 302458
לא נמשל, תרגום: מהו כבר "עוזי כהן" לעומת "מגילת העצמאות"?
וכאן המקום לצטט את ברכט: 302469
התרגום סתום יותר מהסינית שהוא מתורגם ממנה. מה הקשר בין עוזי כהן למגילת העצמאות?
וכאן המקום לצטט את ברכט: 302470
במלים אחרות: מהי כבר שחיתות במדינת ישראל, לעומת עצם הקמתה של מדינת ישראל.
זה מטעמים אנרכיסטיים, או סתם אנטי-ציוניים? [לא שזה משפר את התוצאה הסופית, אבל סתם, מתוך סקרנות]
וכאן המקום לצטט את ברכט: 302474
תודה על ההסבר. באמת שמתי לב להיעלמם של כמה מיליוני נוירונים רק בימים האחרונים (האמת שלא ברור לי איך הצלחתי להבחין בזה במצבי המעורפל).
וכאן המקום לצטט את ברכט: 302478
זה מזכיר לי פרדוקס דומה (אבל שונה)- מצריים הודיעה שהאיש שתכנן את הפיגוע בקהיר מת בבית המעצר. המשטרה המצרית טוענת שהוא הטיח את ראשו בקיר עד אובדן הכרה, ומת אח"כ בביה"ח.
ואני ניסיתי לדמיין לעצמי את היכולת המיוחדת הזאת, להמשיך ולהטיח ראש בקיר בחוזקה, גם כשאתה כבר על-סף-עילפון מסדרת ההטחות עד אותו רגע..
אהמ. כאמור, דומה אבל שונה :)
וכאן המקום לצטט את ברכט: 302485
דומה, דומה.:)
ייתכן שישר בתחילת ההטחה הנוירונים שלו עברו לכותל (שנאמר "נוירונים לכותל") והמשיכו לפקח משם על הפעולה...
אם כך ואם כך, הכתם נשאר על הקיר 302515
לא לגמרי דומה. אצלך אפשר לשלול מכל וכל התערבות חיצונית. ואילו במקרה של השהיד המצרי יש סיכוי-מה שהסוהרים סייעו לו מעט בהטחה. [ואח"כ ניסו לטייח].
אם כך ואם כך, הכתם נשאר על הקיר 302516
האפשרות שהוא קיבל סיוע חיצוני ברגעי החולשה שלו בהחלט סבירה, אבל האמת היא שאין בעיה גם עם ההשערה השניה. אדם יכול להכות את ראשו בקיר עד כדי גרימת נזק בלתי הפיך למוח שלו גם בלי שימות בו במקום‏1. למשל, שטף דם תוך-מוחי יכול לגרום למוות רק אחרי אי אילו דקות/שעות/ימים.
_______________
1- נא לא לנסות את זה בבית.
אם כך ואם כך, הכתם נשאר על הקיר 302517
אבל הם טענו שהוא הטיח עד ראשו עד כדי אובדן הכרה. כלומר, היה מחוסר הכרה כשהגיעו אליו...
נראה לי שבמצב כזה אוקהם היה תומך דווקא בחשדותיי המכוערים כנגד החוקרים המצרים [אשר כולם כאחד עברו כידוע השתלמות בדנמרק לפני שהוצבו במשרותיהם]. אבל לך תדע.
אם כך ואם כך, הכתם נשאר על הקיר 302530
אצלי אפשר לשלול התערבות חיצונית? ומה עם החייזרים הרעים? את לא חושבת שהם מתערבים בהתרחשויות האלה?
אם כך ואם כך, הכתם נשאר על הקיר 302531
לטייח? מה, לאסיר היה ראש מברזל? לא מספיק לסייד קצת?
וכאן המקום לצטט את ברכט: 302938
זכור לי שמקרה דומה אירע לאחד מבניו של הורדוס מלך יהודה, אשר התאבד בהטחת ראשו את הכותל[*].

האם אני מתבלבל? האם הזיכרון הקיבוצי האיילי יעזור לי גם עתה?

[*] זה לא היה הבן היחיד שזכה בגורל דומה. ועל כך אמר אוגוסטוס קיסר רומא, שעדיף להיות חזיר בחצרו של הורדוס ולא בנו (שהרי יהודי טוב כהורדוס לא שוחט חזירים).

ובעניין זה, שאלה היסטורית נוספת: מישהו יודע איזה תעודה היסטורית מאשרת את ההכרות האינטימית הזו של אוגוסטוס עם הורדוס?
וכאן המקום לצטט את יוסף: 302983
הורדוס הרג 3 מבניו: את אלכסנדר ואריסטובולוס בניה של מרים החשמונאית שנחנקו ע"י שומריהם בכלא בסבסטיה ואת אנטיפטר בכורו שהוצא להורג במצודת הירקניה ע"פ הוראתו של אביו הגוסס.
(הסיפור על הטחת הראש בקיר, מזכיר יותר את גורלו של אלכסיי בנו של פטר הגדול שהולקה ע"י חוקריו של פטר, קיבל התקף אפילפטי,נחבט בראשו ברצפה ומת).
אשר להיכרות האינטימית בין אוגוסטוס להורדוס, הרי שע"פ יוספוס פלאביוס, אוגוסטוס היה מעורב אישית בכל תככי בית הורדוס שכן הורדוס גרר את בני מרים למשפט בפני אוגוסטוס (שפייס ביניהם, מה שכאמור לא הועיל להם בסופו של דבר).
אמרתו של אוגוסטוס קיסר "קל יותר להיות חזירו של הורדוס מאשר בנו" לקוחה ממקרוביוס, הסאטורנאליה.
מסמך היסטורי המעיד על ידידותו של אוגוסטוס להורדוס מצוטט אצל יוספוס הוא מכתב הנזיפה של אוגוסטוס להורדוס בעקבות תלונת סילאיאוס מלך הנבטים ובו נאמר שאם עד אז נהג [אוגוסטוס] בו[בהורדוס] כידיד, הרי שמעתה ואילך יתיחס אליו כאל נתין.
וכאן המקום לצטט את יוסף: 302987
ועל מה התלונן סילאיאוס?
וכאן המקום לצטט את יוסף: 302992
כנופיית שודדים נהגה לפשוט על יהודה ואח"כ למצוא מחסה בשטח מלכות הנבטים שהיתה בת חסות רומאית כמו מלכות הורדוס ביהודה. להורדוס נמאס והוא פשט לתוך השטח הנבטי והשמיד את קן הפורעים. על כך התלונן סילאיאוס אצל השליט העליון אוגוסטוס (על הפרת ריבונותו, מזכיר קצת את החמאס והג'יהד באוטונומיה הפלשתינית). צבי יעבץ (בספרו על אוגוסטוס שהוא מקור חלקי למה שמסופר כאן) אומר שיתכן שהסיבה הנסתרת לתלונה היתה שסילאיאוס ביקש לשאת אחת מבנותיו של הורדוס וזה האחרון התנה את הנישואין בהתגיירותו של הנבטי.
דרך אגב לכל המעוניינים "קדמוניות היהודים" באינטרנט:
וכאן המקום לצטט את יוסף: 302997
תודה.:)
וכאן המקום לצטט את יוסף: 303007
שיעורי בית?
וכאן המקום לצטט את יוסף: 303012
ממש לא, תודה לאל.:)
סקרנות נטו.
וכאן המקום לצטט את ברכט: 302523
יפה שאלת. גם וגם.
הציבור כן אשם! להפסיק להצביע לשורש הרע 301768
נמאס כבר מהאוביקטיביות המדומה, לא כל הפוליטיקאים מושחטים באותה מידה, יש מפלגה אחת מושחתת בכמה ליגות יותר משאר המפלגות. מדובר, כמובן, ב*ליכוד* ובליכוד בלבד. נכון שגם במפלגת העבודה, במפד"ל, ביח"ד, באיחוד הלאומי או בשינוי יש מושחתים, אבל, שם לא בכמות כזו, ומה שלא פחות חשוב, הם לא משתינים מהמקפצה.

כבר כמה שנים שחברי הליכוד הפחות נאמנים לשלטון החוק, ויותר נאמנים למרכז, לג'ובים, ולעסקאות אפלות, נהנים משדרוג הולך וגובר. לימור לבנת, צחי הנגבי, סילבן שלום, בנימין נתניהו, ישראל כ"ץ, אהוד אולמרט, מדובר בשרים בישראל, שרים. אנשים שבמפלגות אחרות (מישהו זוכר מה קרה לפריצקי, לדדי צוקר, לאריה דרעי) היו נזרקים מכל המדרגות, וכן מקבלים עוד יותר שררה ועוד יותר כבוד. וכמובן, העומד בראש, אריאל שרון. אני עדיין לא מבין איך אדם מושחת ומשחית כזה הצליח לעמוד בראש מפלגה גדולה. זה לא רק האי היווני. הרי עוד כשר שיכון הוא היה מושחת. וזה לא חדש לאף אחד, וכל מגלגלי העיניים ההנדלים צריכים להסתכל על עצמם קודם כל, גם הם הביאו אותו למצב בו הוא ראש ממשלה. הם העדיפו אותו על פני אנשים מושחתים פחות. ואם נזכר רגע באנשים שסולקו מהליכוד, אנשים כמו בני בגין או דן מרידור, אנשים ישרים ומוכשרים, נבין שמדובר בכיוון חד משמעי שקובע מרכז הליכוד.

ואחרי כל זה, למה הציבור אשם? משום שהציבור בחר בליכוד. 40 ממנדטים למפלגה רקובה. יותר מ 990,000 בוחרים שמו מח"ל או כ"ן בקלפי בזמן שהם יודעים על כל השחיתויות, בזמן שהם יודעים בדיוק על כל המושחתים. אף מפלגת ימין לא העזה לשים מועמד חלופי לאריאל שרון.

הפתרון לא טמון בתקשורת (מצחיק שדנקנר ומרגלית מתממים וחושבים שידיעות יתמכו במאבק נגד משפחת מוזס), ולא במפלגות, רק בציבור. נכון שאם נפסיק להצביע ליכוד, השחיתות לא תעלם, אבל הבושה תחזור. רק אם נשכיל להעניש את הליכוד, בלי ציניות ונצלנות בסגנון הפייגלני, פשוט שכל אחד יצביע למפלגה הכי קרובה לדעותיו כל עוד שהיא לא ליכוד (ממילא אין לליכוד דעה ברורה בנוגע לאף סוגיה מרכזית בדיון הישראלי, ואם יש להם דעה, היא למטרות בחירות בלבד).

במשל יותר הלכו העצים למשוח עליהם מלך, הזית, הגפן והתאנה לא רצו, רק האטד הסכים. כאן, הזית, התאנה והגפן רצו, אבל אנחנו התעקשנו למשוח עלינו את האטד.
תודה גדולה!! 301781
* מתגובה 301755
הציבור כן אשם! להפסיק להצביע לשורש הרע 301852
(מה עשו לך רע מצביעי ישראל בעליה? הם ידעו ששרנסקי יתאחד עם הליכוד שניה אחרי הבחירות?)

ומדוע שלא ננסה דווקא שאותם 990 אלף יתפקדו לליכוד ויקדמו את הפוליטיקאים המועדפים עליהם היושבים שם? אין כיום שום מפלגה שתופסת באופן מלא את העמדות של הליכוד, ואני לא חושב שתקום מפלגה שתבסס את עצמה על ההכרזה "אנחנו חושבים כמו הליכוד, רק בלי הלכלוך". מצביע ליכוד שמתון יותר מהאיחוד הלאומי, ימני יותר מהעבודה, מסורתי יותר משינוי וחילוני יותר מש"ס, לא יכול לברוח לשום מקום כרגע בלי לוותר על משהו מהותי לעמדות שלו. אם מצביעי הליכוד יתפקדו למפלגה שלהם ויובילו בתוכה שינוי כיוון, אני חושב שהמצב יהיה הרבה יותר טוב מאשר אם המפלגה הדומיננטית כרגע בישראל תקרוס וקולותיה יפוזרו בין מפלגות כמו האיחוד הלאומי, ש"ס ושינוי‏1.

1 עם כל החיבה המועטה שנותרה לי עוד לשינוי, כרגע אני לא חושב שהם מסוגלים לתפקד כאחת מהמפלגות הגדולות.
הציבור כן אשם! להפסיק להצביע לשורש הרע 301857
(האיחוד היה ידוע עוד במהלך מערכת הבחירות)

אני חושב שאתה קצת מגזים בהשפעה של האייל על הציבוריות הישראלית, יש להניח שההשפעה של התגובה הקודמת שלי על מספר המצביעים בליכוד הוא, ואני מנצל את ההזדמנות להחמיא קצת לעצמי, אפס.

הפוליטיקאי המועדף על חלק גדול מאותם 990 אלף הוא (כנראה) *אריאל שרון*. זה לא עונה לשאלה שלך?

בפוליטיקה אין ואקום. אני משוכנע שקריסת הליכוד (שאני בספק גדול מאד אם תקרה) תשנה את האופי של המפלגות שיהנו ממנה.
הציבור כן אשם! להפסיק להצביע לשורש הרע 301866
כל הכבוד! אתה המוצר הרצוי של המאמץ התקשורתי.

מה עם קצת נתונים כמותיים, אוביקטיביים? כמה אנשים הורשעו בבתי משפט? איזה פרופורציה מתוך חברי מרכז הליכוד זכו לפרוטקציות?

הכיסוי התקשורתי של השחיתות בליכוד הוא עצום. בעקבות כתבות בעיתונות חקירות משטרה מודלפות ומתוקשרות היטב. המון עשן. איפה האש? כן, יש את הגברת שאירחה חברי מרכז בבית מלון. הרשיעו אותה כבר? תגיד לי, אתה באמת מאמין שכנסים מפלגתיים וחוגי בית במפלגות אחרות מתנהלים על בטן ריקה?

ומה בעניין הפשע המאורגן? אולי אתה זוכר ממש בעיתוי שלפני הבחירות התברר ש"גורמים פליליים" עומדים להשתלט על המדינה דרך מרכז הליכוד. נדמה היה שעתיד הדמוקרטיה היה עומד על חודו של סכין. ו... ומה קרה?... לא כלום. עברו הבחירות, והסתיימה תעמולת הבחירות.

אולי אתה זוכר את תקופת כהונתו של בנימין נתניהו כראש ממשלה. הוא עצמו, ליברמן מנכ"לו והנגבי נאמנו היו נתונים בחקירות משטרה בלתי פוסקות בהשראת וחסות התקשורת. זוכר את ה"בטון היצוק"? ו... לא כלום.

כיצד נודע לך שביבי מושחת? הכרות אישית? לימוד יסודי של חומר הראיות נגדו? כנראה שלא.

התקשורת השקיעה מאמץ אדיר כדי לגרום לך לחשוב כך.

אני בשום פנים ואופן לא טוען שאין שחיתות. אני מגנה אותה בחריפות. טענתי היא שתופעת הפרוטקציה, עם כל הכיעור שלה, משקלה מבוטל לעמת הסכנה שבדה-לגיטימציה גורפת של המערכת הפוליטית.
הציבור כן אשם! להפסיק להצביע לשורש הרע 301872
נכון, אני הפסקתי לחשוב לבד כבר מזמן, מזל שיש עוד אנשים כמוך.

"מה עם קצת נתונים כמותיים, אוביקטיביים?" תתחיל בלקרוא את דוחות מבקרי המדינה (אפשר להתחיל מהדו"חות של מרים בן פורת בשנות ה-‏90), תקרא לי לכשתסיים.

"כמה אנשים הורשעו בבתי משפט?" תכף תופיע למטה תגובה של השוטה או הגלילי שמזכירה מי אמר שהוא אף פעם לא יצא זכאי... הרשעה בבית משפט (והיו כאלה הרשעות) היא רק עבור מי שהוכח שעבר על החוק מעבר לכל ספק סביר. אני דורש ממנהיגי המדינה שלי רמה מוסרית גבוהה בהרבה מרק לא לצאת זכאים מחמת הספק, דבוהה אפילו שלא לעבור על החוק. אני דורש מהם להיות ישרים, הגונים וצודקים. אי אפשר להרשיע על כל דבר בבית משפט, בשביל זה יש את משפט הבוחר.

"איזה פרופורציה מתוך חברי מרכז הליכוד זכו לפרוטקציות?" אם יש אחד (ויש הרבה יותר) זה כבר יותר מידי. לא אני צעקתי ללימור לבנת כן שהיא שאלה אותי אם אני רוצה ג'ובים.

"הכיסוי התקשורתי של השחיתות בליכוד הוא עצום" שטויות. הכיסוי התקשורתי של השחיתות בליכוד הוא זערורי.

"כן, יש את הגברת שאירחה חברי מרכז בבית מלון. הרשיעו אותה כבר?" לא המשפט עוד לא הסתיים.

"תגיד לי, אתה באמת מאמין שכנסים מפלגתיים וחוגי בית במפלגות אחרות מתנהלים על בטן ריקה?" יש הבדל בין מי שמשתין מהמקפצה למי שמשתין בבריכה, ושמי שמשתין מהמקפצה מתוגמל על כך, כולם משתינים מהמקפצה, ואף אחד לא הולך לשרותים.

"ומה בעניין הפשע המאורגן? אולי אתה זוכר ממש בעיתוי שלפני הבחירות התברר ש"גורמים פליליים" עומדים להשתלט על המדינה דרך מרכז הליכוד. נדמה היה שעתיד הדמוקרטיה היה עומד על חודו של סכין. ו... ומה קרה?... לא כלום. עברו הבחירות, והסתיימה תעמולת הבחירות." לא כלום? טוב, עם בעיניך המצב כל כך טוב, תמשיך לעצום עיניים ולהאשים את התקשורת.

"אולי אתה זוכר את תקופת כהונתו של בנימין נתניהו כראש ממשלה. הוא עצמו, ליברמן מנכ"לו והנגבי נאמנו היו נתונים בחקירות משטרה בלתי פוסקות בהשראת וחסות התקשורת. זוכר את ה"בטון היצוק"? ו... לא כלום" קראת את הדו"ח של רובינשטיין? זה לא כלום?

"כיצד נודע לך שביבי מושחת? הכרות אישית? לימוד יסודי של חומר הראיות נגדו? כנראה שלא." קראתי את הדו"ח של היועץ המשפטי לממשלה.

"התקשורת השקיעה מאמץ אדיר כדי לגרום לך לחשוב כך" שטויות. התקשורת מגינה על נתניהו, שרון, שלום וחבריהם כמו על אתרוגים.

"אני בשום פנים ואופן לא טוען שאין שחיתות. אני מגנה אותה בחריפות." אתה מגנה אותה בחריפות, רק טוען שהיא, ואני מצטט, "לא כלום"? תחליט.

"טענתי היא שתופעת הפרוטקציה, עם כל הכיעור שלה, משקלה מבוטל לעמת הסכנה שבדה-לגיטימציה גורפת של המערכת הפוליטית." אף אחד לא עושה דה-לגיטימציה של המערכת הפוליטית. למזלנו, הליכוד הוא עדיין לא המערכת הפוליטית‏1. אבל כמי שרואה בכל מי שלא חושב כמוהו כ"מוצר" של "מאמץ" כלשהו, אני לא מצפה שתבין את זה.

1 מה שהזכיר לי, לפני כמה ימים אמר השר לשעבר איתם ששרון מתעלם מתוצאות משעל העם.
הציבור כן אשם! להפסיק להצביע לשורש הרע 301886
אתה ממהר לקבוע אשמה גם כשאין ראיות לאשמה במובן הפלילי. החוק קובע למעשה את כללי משחק הכח הפוליטי. כללי הראיות וסדר הדין נועדו לאפשר דיון הוגן ופסק דין אוביקטיבי ומבוסס.

הכנסת כללים בלתי כתובים חמורים יותר, פוגעת בשקיפות. יש סכנה שכללי אתיקה מעורפלים יופעלו באופן בלתי שוויוני בשרות מטרות פוליטיות.

מרתק אותי איך תמיד מצליחים הליכודניקים להשאיר מאחריהם שובל ראיות המספיק להרשעה תקשורתית, אבל בדיוק קצר מדי צורך הרשעה פלילית, או אפילו הגשת כתב אישום.
הציבור כן אשם! להפסיק להצביע לשורש הרע 301892
שטויות. שקר, למשל, אינו עבירה פלילית, ואני עדיין לא רוצה שמנהיגי יהיו שקרנים. כללי הראיות נועדו לאפשר דיון ופסק דין אובייקטיבי במשפט פלילי, לא בבית דינו של הציבור!

השקיפות נפגעת רק עבור מי שצריך שופטים שיגידו לא מה טוב ומה רע, אני לא צריך, יש לי מוסר משל עצמי.

הליכודניקים מצליחים בזה בגלל שהם לא שמים על התקשורת, בגלל שהם סומכים שתמיד יהיו ירוןים שידעו שהם זכאים והתקשורת אשמה, לא משנה מה העובדות. העיקר שאנחנו תוצר. בכל העולם השפוי העיפו פוליטיקאים שסרחו בלי בתי משפט, ק בגלל דרישת היושר של הציבור. אבל, הי, תמשיך לחיות בתחושה שהתקשורת אשמה, והליכוד בסדר, זה לא שאתה דופק מדינה אחרת מלבד זו שלך.
הציבור כן אשם! להפסיק להצביע לשורש הרע 301895
תשמע, אני מסכים עם סמיילי. גם אם התקשורת באמת יותר מדי נטפלת לליכוד - זה עדיין לא מסביר את הכמות העצומה של ההאשמות נגד הח"כים שלה. החל מכץ עכשיו, ועד לשרון עוד בתחילת שנות ה90. דווקא פרשת המתנות של נתניהו הייתה די מינורית ומקרה קלאסי של ניגוח תקשורתי, ולא ממש ראויה לאזכור.

הערה : הכותב מסכים עם העמדה הכלכלית/מדינית של הליכוד, או במילים אחרות "לא שמאלן".

אותו הדבר אגב גם לגבי ש"ס, שחבריה מועמדים בכל יום שני וחמישי לדין, ואם אתם רוצים לקרוא עוד קצת על מעללי ש"ס - אני ממליץ בחום שוב על הספר של משה פרל, "בעיניים פקוחות".
אגב דנקנר 301878
האדם מתועב וגאון.
הוא רואה את העולם כעולם של ננסים, טפשים, מקובעי-אידיאולוגיות ותפיסות נושנות ובעלי זכרון אפסי. בעולם שכזה הוא תופס את עצמו כמתנשא מעל הביצה, זורק בה אבנים ובוחש בה קצת. קצת לתועלתם של יושבי הביצה והרבה יותר כדי לעורר אותו משעמומו הגובר בעולם טפשי זה שנקלע אליו.
הוא ממציא את עצמו כל חמש שנים בממוצע. ובכל פעם מאתר את הבעיה הבוערת בציבוריות הישראלית ומושך אש ותשומת לב ואז - מוחק את עברו ועובר הלאה.
כך, בשלהי שנות ה-‏80 הוא כותב את "אין לי אחות" שבו הוא יוצא כנגד טענות הקיפוח של דור המעברות, מושך אש אבל מחדיר את הויכוח ללב השיח שישראלי ונותן לגיטימציה למענה לטענות שמאז 77 והסתבכותו של בן-אהרון ומפלגת העבודה בטענת "צריך להחליף את העם", נותרו ללא מענה רציני.
בראשית שנות ה-‏90 הוא בקליפה חדשה. כביוגרף מול דן בן-אמוץ (ודורו) ומנפץ את דמות הצבר/ בוהמיין הישראלי.
בסוף שנותה-‏90 הוא לצידו של דרעי, משוכנע (כביכול?) בחוסר הצדק של מערכת המשפט, המשטרה והפרקליטות. הוא הגורם הלא-שסי הראשון שמעורר ויכוח על פסיקות בית המשפט והתנהלותו.
ועכשיו - שוב הגיע הזמן לנשוף לכיוון הרוח ולחולל מהומה.

גאון - כי הוא בעל תכונה ייחודית לשים את האצבע על קונפליקט מרכזי של הזמן, בתוך הציבוריות הישראלית, למשוך אליו תשומת לב ולעורר ויכוח יסודי על אמיתות יסוד.
מתועב - כי הוא ממצב את עצמו תמיד כילד הקורא "המלך הוא עירום", על השולחן ועם רעשן ביד. אבל אויה, את מבושיו שלו אינו מסתיר. הוא תמיד זך ונקי. תמיד מבחוץ. תמיד יאמר שלא אמר את שאמר מתוך שכנוע פנימי בוער אלא כפרובוקציה, כדי לפקוח את עינינו העיוורות.
אגב דנקנר 301881
ניטפוק עצמי - "אין לי אחות" פורסם ב-‏1983 ולא ב"שלהי שנות ה-‏80" (תודה לויקי).
זה לא שחיתות זה קפיטליזם 302132
הנחת היסוד של כל הדוברים במאמר ובדיון היא שקיימת ספרה אחת "הפוליטיקה" וספרה אחרת "ה"כלכלה", ושתי הספרות הללו אמורות להיות מנותקות אחת מהשנייה, וכאשר יש חיבור בינהם אז זוהי "שחיתות" כלומר סטייה מהמצב האידיאלי של הפוליטיקה.

מכאן גם ההנחה כאילו הפוליטיקאים אמורים לא להיות אינטרסנטים, אלא לדאוג לטובת ה"כלל", לאינטרסים של כל האזרחים יחדיו.

המציאות כמובן שונה מאוד, בחברה המעמדית אין אינטרס משותף לכל התושבים, ופוליטיקאים שונים דואגים לאינטרסים שונים, השאלה היחידה שצריכה לעניין היא לאילו אינטרסים דואג הפוליטיקאי, מונחים כמו "שחיתות" הם חסרי כל משמעות.

למה נוח לעיתונות התאגידית לעסוק ב"שחיתויות"?, מסיבה מאוד פשוטה, השחיתות קיימת רק עבור גופים חלשים.
כאשר התאגידים הגדולים משרדי עורכי הדין ובעלי ההון החזקים שולחים את אנשיהם לפוליטיקה, או מעסיקים את בכירי השירות הציבורי בתפקידים בכירים, הדברים מועלמים היטב מהציבור ואנשים כמו הרצוג, ליבאי, רמון, שחל וכיוצא בזה נתפסים בסך הכל כ"אנשי עסקים מוצלחים", לעומת זאת אנשים כמו שוני גבריאלי, קבלן בינוני שהכניס את אחייניתו לפוליטיקה, הם נתפשים כמושחתים ביותר.

הייתה הרבה התייחסות ל"בני איש עסקים מוצלח" של שרון, אבל אין התייחסות דומה לרוב הפוליטיקאים שחבריהם וקרובי משפחתם הינם בעלי הון.

התפיסה המקובלת כאילו הפוליטיקה היא עניין שאמור להיות "נקי" מאינטרסים הינה תפיסה מסוכנת לדמוקרטיה, היא משמיטה את הבסיס הכי חשוב שלה, הגישה לפיה נבחר את מי שידאג לאינטרסים שלנו נתפסת כגישה מושחתת ופסולה, ובכך היא משאירה את הפוליטיקה האמיתי למי שיכול להסתיר את האינטרסים שלו.

ומי יכול להסתיר היטב את האינטרסים שלו מאחורי מסך העשן שנקרא "האינטרס הכללי" (או האינטרס הלאומי), מי ששולט גם באמצעי תקשורת ההמונים ולכן יכול לקבוע מה יתפס כ"אינטרס כללי".

כך יכולים למכור לציבור מצד אחד את העובדה שדו"ח בכר הוא טוב לכלל הציבור ולא לגופים אינטרסנטים מסוימים, ומצד שני להציג את מי שמתנגד לכך כאינטרסנט, הפוגע ב"אינטרס הכללי", מצד אחד לפרק ולהעביר את חברת החשמל לאחים עופר בשם אינטרס כללי ולפסול את האינטרסים של ועד העובדים בשם השחיתות.

מה אני מנסה להגיד?
אין דבר כזה שחיתות, פוליטיקה היא משחק אינטרסנטים, ואין במה להתבייש בכך, רק תצביעו בעד מי שדואג לאינטרסים שלכם ולא מי שדואג לאינטרסים של בעלי ההון.
זה לא שחיתות זה קפיטליזם 303211
מסכימה איתך, עם הסתייגויות.
פוליטיקאי טוב הוא אדם מניפולטיבי, אינטרסנטי, אינטיליגנטי ורטוריקן נפלא. רצוי גם שיהיה משכיל.
איך בוחרים אנשים שיהיו מניפולטיביים ואינטרסנטיים למען בוחריהם? על הציבור להטיל את חובת ההוכחה על הפוליטיקאי *לפני* הבחירות, ולא כמפלגה, כפרטים. לבחון כל מקרה לגופו.
(לדוגמא- מפלגת העבודה איומה ברובה, לדעתי. אבל בפרס הייתי בוחרת כאינדבידואל.. לעומת זאת בוויצמן שירי-לעולם לא.)
הכשלון של המרקסיזם, לדעתי, לא נעוץ בחלוקת אמצעי הייצור, וגם לא בהתאחדות הפועלים לצורך המאבק, כי אם בכך שיושם בצורה בה המפלגה הפכה פשיסטית אחרי המהפכה. הדגש צריך להיות על מתן זכויות האינדבידואל.
המטרה- מקסימום אינדבידואלים שמגשימים את הפוטנציאל הגלום בהם, תוך שמירה על הרמוניה מקסימלית אפשרית.
זה לא שחיתות זה קפיטליזם 303410
גם אני מסכימה עם שניכם ואפילו עם היווני (אפופידס) בהסתייגות אחת גדולה ומשמעותית = צריך שיהיה הרבה חוש הומור.
זה לא שחיתות זה קפיטליזם 303412
כל התעודה שלילי ואת עוד מעיזה לשיר?
החברה האנושית 303268
זה אכן המצב ב''חברה המעמדית''. בחברה האנושית לעומת זאת המצב הרבה יותר מורכב ואנשיה ופוליטיקאיה בפרט, פועלים מתוך שלל מניעים שלרוב אגב, אינם כלכליים אלא קשורים בפחדים אישיים וקבוצתיים, תחושות מוסריות, אידאולוגיות סדורות, תאוות כח, תאוות נקמה, רצון להזכר באופן מסויים ע''י ההסטוריה, היעדר כישורים מקצועיים למשהו אחר, תאוות פרסום וסתם אינרציה.
החיים הם מקום מסובך ומלא סתירות 303985
עד כמה שזה מפתיע, מתברר שהתופעה המוזרה הזו של התנהלות שלא מתוך מניע יחיד, היא מולדת:
"ודאי שלא", אומר עומר. "ילד דומה מאוד למבוגר. יש לו תאוות, רצונות, משאלות, יצרים, חוסר סבלנות.
לא יותר ולא פחות ממבוגר. הוא רק פחות מתוחכם". אלון מסכים. ילדים נולדים עם טמפרמנט, הוא אומר,
לעתים גם הרסני. "אם כולנו נולדים תמימים, כהנחת התום הראשיתי, אז התנהגות מזיקה מניין? איך מתרחש
המעבר מן הילד התם אל ההורה הרשע? אנחנו יצורים מורכבים, יש בנו דחפים ורצונות שונים ומנוגדים,
כולם קיימים בו בזמן, וכל השערה על מצב ראשיתי אחיד ונקי מתעלמת מן העובדה שהחיים הם מקום מסובך ומלא סתירות".

התפישה שניתן בתהליך של הכרה בבעיה וטיהורה לפתור אותה ולחזור לתום הראשיתי, לגן העדן, קנתה לה
אחיזה במקצועות הטיפוליים ובחשיבה הפופולרית במאה ה-‏20, שבה הפכה הפסיכולוגיה הקלינית לגורם
מעצב חשיבה, אוצר מלים, מינוחים. למשל, בוויכוחים בין גברים ונשים, האמירה 'אתה מתנהג כך כי בעצם
אתה פוחד מאינטימיות'. "הבעצם הזה, הבעצמיזם, משמעו שאנו מאמינים שבעומק ובאופן לא מודע קיימת
באדם אמת נסתרת, שהיא האדם האמיתי", אומר עומר.

(מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...)
החיים הם מקום מסובך ומלא סתירות 305654
כן החיים הם מקום מסובך ואני מסכים איתך לגבי העובדה שאנשים פועלים ממניעים שונים ועם הביקורת לגבי הפסיכולוגיה.

אבל מה הקשר?
האם אתה חושב שהפוליטיקה היא משחק של יצרים ואגו??
שהחלטות כבדות משקל מתקבלות על סמך שיגיונותיהם של אנשים בודדים??
זוהי תפיסה מוזרה מאוד.
לתפיסתי הפוליטיקה היא פשוט משחק אינטרסים, אין לי איך להוכיח זאת, אבל הדבר נראה לי טריוויאלי.
אף אחד לא הגיע לעמדת כוח תוך התנהלות קפריזית וריגשית, אלא מתוך מערכת מורכבת של אינטרסים להם הוא מחויב ובזכותם הוא קודם.
החיים הם מקום מסובך ומלא סתירות 308286
לא, מה שאני אומר הוא שיש כאן שילוב של הרבה גורמים ו"אינטרסים" בכללם. ראיית התנהלות הפוליטיקה דרך האינטרסים בלבד או אף בעיקר זה פספוס בהבנת מערכות מבוססות אנוש (ממ"א).

אכן, לא כל הציטוט שהבאתי רלוונטי לעניין זה. פשוט ניצלתי את ההזדמנות משום שיש בו כמה נקודות חשובות גם לעניינים אחרים:
1) ילד אינו לוח חלק. חלק חשוב מאופיו ולכן גם עתידו כבר טבוע בו מלידה. יש ילדים הנולדים רעים, חסרי סבלנות, פחדנים וכו' (וכמובן יש שנולדים טובי לב, ארוכי רוח ואמיצים...). הסביבה יכולה בעיקר למתן, לחזק או לתעל.
2) אנו מורכבים מהמון רצונות ויצרים, חלקם מנוגדים ומתחרים זה בזה. גם המציאות החיצונית לנו מסובכת ועלומה וניסיונות לתיאור פשטני שלה...(אין לי כרגע איך לסיים את המשפט הזה)
3) הדוגמא בציטוט לעיל לא ממש מוצלחת אבל זה נכון, אין "אני" אמיתי. יש לנו אישיות לכל מצב ולא תמיד ניתן להסיקה מאחת מהן על האחרת ואף אחת אינה יותר "אמיתית" מן השאר.

זהו, הוצאתי את זה. אפשר לחזור לסדר היום (:
החיים הם מקום מסובך ומלא סתירות 305674
"עד כמה שזה מפתיע, מתברר שהתופעה המוזרה הזו של התנהלות שלא מתוך מניע יחיד, היא מולדת."
מה מפתיע בזה?
Iron 308287
זה נאמר באירוניה.
Iron 308288
איכשהו שכחתי לציין את שמי. מצטערת.
Iron 308289
בסדר, גם אני לא עילוי. רוצה להתחתן וייצאו לנו שני דבילים חמודים? (:
Iron 308290
למה דבילים? חשבתי שמשני מינוסים יוצא פלוס, לא?:)
Iron 308392
לא בגנטיקה, שם שני עותקים מגנים מסויימים גוזרים את גורל הילוד.
אבל למה השיפוטיות הזו? מה שלילי בדביליות? הכיצד זאת באיבחת מילה פוסלת את את רוב ציבור הבוחרים במדינה?
Iron 308394
חלילה לי לפסול את עמיתיי ל-IQ. נהפוך הוא: אני סבורה שלמינוס תפקיד חשוב ביותר בקיום המינ(וס) האנושי. (גם אם בבנק, למשל, הוא רצוי פחות).
פעם הייתי ביום עיון לרגל מלאת 25 שנה 302178
למלחמת יוה"כ. במושב שהוקדש לתקשורת ומלחמת יוה"כ, ישבו חנה זמר ועוד שני עיתונאים מכובדים (שכחתי מי, לצערי, אבל מדובר בהחלט בכתבים וותיקים עם וותק של שלושים שנה פלוס) והאשימו את עצמם בכל רעות המלחמה.
"לו רק היינו מספרים על ההכנות"
"לו רק היינו יותר ספקנים"
"לו רק..."

בשלב מסויים די התעצבנתי. נניח שהייתה קמה חנה זמר ואומרת, "חברים, מלחמה בקרוב", או "חברים, סדאת רוצה הסכם" [נניח שרצה. לא מעניין אותי כן או לא, העיקר הדוגמה].
למחרת קמים דדו וגורודיש, מעוטרים ובמלוא תהילתם, ומכחישים הכל.

למי היו אזרחי ישראל מאמינים?
אני מהמר שלא לעיתונאים.
אלא שלזמר ושות' היה נוח לראות הכל מהפרספקטיבה של "הכח בידינו, ולכן גם האשמה". מן 'הנני העני ממעש', עם דגש גדול על 'הנני'.
איפהשהוא דובי צודק: ככה זה גם אצל דנקנר ומרגלית.
צבועים נמאסתם. 302285
דנקנר ומרגלית צודקים לכאורה בעניין השחיתות שמזמן עברה את סף המיאוס אלא שבעניינם חל הכלל של ''תראו מי שמדבר'' - אותם אנשים שתמכו בדרעי ובנמרודי והוקיעו את אלה שנלחמו בשחיתות כאליטיסטים צבועים ואותו עיתון שבו כתב פעם בן-דרור ימיני (עוד אביר צביעות) שהוא מעדיף פוליטיקאים שיודעים לעגל פינות מפוליטיקאים ישרים ונקיי כפיים כבני בגין. אם אלה נביאנו, אבוי לנו.
דנדקנר ומרגלית: לכו לדבר עם עפר נמרודי 302452
הטור של העיתונאים מזכיר לצערי לא רק אמת חברתית רקובה,אלא גם צמד יושבי ארמון זכוכית המשליכים אבנים.
לא לשכח לרגע ששניהם מחוברים למעריב עתונו של איש "האצולה" עפר נמרודי והבניין בבעלות אביו,ג.כ צדיק ידוע! אז חבר'ה ששני המטיפים יטלו קורה מבין עיניהם.
דנדקנר ומרגלית: לכו לדבר עם עפר נמרודי 303924
בני ציפר מדבר על נמרודי אבל חד גם על לסלאו ושירי מיימון.

"אני לא אובה בשורת גאולה, אם מפי מצורע היא תבוא", כתבה המשוררת רחל. הבשורה, במקרה זה, היא המערכה הפופוליסטית - העטופה בקיטש סנטימנטלי נוסח "מה עושים למדינה שלנו" - שמנהל מעריב...

...אם זיכרוני אינו מטעני. זה היה קטע מהחקירה של נמרודי במשטרה. ראו אז את נמרודי מנצל את צאתו של החוקר מהחדר כדי לבלוע מסמך מפליל שהיה על השולחן וראו אותו גם שותה מים כדי שהנייר יירד. כן, היו זמנים...

דנדקנר ומרגלית: לכו לדבר עם עפר נמרודי 303934
אני דווקא מוטרד מכך שציפר מטיל סרה במי שהופעתה הדגימה יותר מכל את היותנו עם קטן וזקוף חזה.
דנדקנר ומרגלית: לכו לדבר עם עפר נמרודי 303935
צ''ל כמובן ''מדבר סרה'' או ''מטיל דופי''.
דנדקנר ומרגלית: לכו לדבר עם עפר נמרודי 304074
כשקראתי את ציפר מצטט את רחל חשבתי שאני דוקא כן אובה.
302927
זה לא באמת המקום המתאים, אבל:
"מעל ל‭2,700-‬ תגובות ‭")‬טוקבקים‭,"‬ בלשון האינטרנט) לידיעה באתר NRG הצליח לגרור מאמרם שלאמנון דנקנר ודן מרגלית מיום שלישי שעבר, לביעור נגע השחיתות ‭")‬עברתם כל גבול‭.(17.5 ,"‬ למרות שאין רישום מדויק של העניין, אני מרשה לעצמי להסתכן ולקבוע כי מדובר בשיא תגובות של כל הזמנים לידיעה באתר ישראלי. השיא הקודם, אם אינני טועה, היה ‭2,100‬ לידיעה שהתפרסמה באתר וואלה, שעניינה המוטיבים הפדופיליים בטלנובלה לנוער "המורדים‭."‬ שנאמר: יחי ההבדל."

אולי כדאי שנאיים בתביעת דיבה?
302933
מילא תגובות. אפשר לספור:
- שורות
- משפטים
- משפטים בעברית תקינה
- רעיונות
- רעיונות שאפשר לבטא בלי להכעיס מנגנונים אוטומטיים שסופרים סימני קריאה
302945
מה עם רעיונות שאפשר לבטא בלי "חחח" ועוד ביטויים חדשניים ורבי מעוף מסוגו?
302955
נסה לבטא את הרעיון הזה בלי שימוש ב-''חחח'' (או בביטויים חדשניים ורבי מעוף מסוגו).
302968
גיחי גיחי.
ארנס: לא רק העכבר גנב 303080
The messanger 303149
To me it look like Dubi is hitting the messangers more then he cares about the message

As always said---it is a matter of proportions
לא יאמן באיזה מהירות נכשל מעריב בגיבוי הקמפיין שלו עצמו 303312
שבוע עבר מאז הקמפיין הלא ממוקד הזה. שבוע- וכבר קיבלנו מטרה. מה מטרה? לוויתן!

הסיפור של משרד החינוך, הכסף המוסתר, ופיטורי המורים, הוא האמא של השחיתות הציבורית. נכון- אין פה ג'ובים למקורבים, או מינויים לא ראויים בשירות החוץ, אבל בהחלט יש פה משרד ממשלתי שמסתיר כסף, כדי שיוכל להפוך 6000 איש למובטלים (ואנחנו חשבנו לתומנו ששרי הממשלה אמורים לדאוג לאזרחים, על אחת כמה וכמה לציבור שעליו מופקד משרד ספציפי).

מכל מקום אחר היתה קמה שערוריה ציבורית, שהיתה מעיפה את שרת החינוך (ומנכ"ליתה) הכי רחוק מהכיסא שלה, ומטילה כתם בלתי כביס על הרקורד שלה. בכל מקום, פרט לישראל, כמובן, שמורכבת מאזרחים ציניים ועייפים מדי.

פה אמור היה להיכנס עיתון "מעריב", הלוחם בשחיתות. הנה אשת ציבור מושחתת ושקרנית, עם שם, ומניע, וסיפור מתהווה, לא מהעבר. ומה עושה מעריב? שולח את משה פרל, הפרשן הכלכלי, להסביר בפרשנות לנושא שלבנת לא צריכה לחשוש מהעמדה לדין, כי אין פה קייס משפטי (בניגוד לאיומי ארגוני המורים).

אבל זה כל הענין, לא? אנחנו לא מחפשים את המישור הפלילי, אלא את זה הציבורי. אנחנו רוצים לגנות אישי ציבור שעושים בכספי המדינה כבשלהם, מפנים אותם למטרות לא ראויות, ודואגים לאבטלת האזרחים, ולא לפרנסתם. הנה מטרה מצוינת, והנה "מעריב" כשיש לו מטרה כזו.

דורון רוזנבלום כתב פעם שבישראל מומחים למצוא פתרונות לשגיאות העבר: שנית לא יתקפונו המצרים והסורים ביום כיפור, שנית לא ירצח ראש ממשלה משלושה כדורים בגב, שנורו בכיכר. מעתה אמור: שנית לא תמנה ותפטר אשת שר החוץ עובדים בוושינגטון. שנית לא ימונה (כמעט) עוזי כהן לראש עיריית רעננה. "מעריב" עומד על המשמר. שחיתויות אחרות? זה כבר לא דנקנר. זה פופטיץ.
לא יאמן באיזה מהירות נכשל מעריב בגיבוי הקמפיין שלו עצמו 303320
השאלה העיקרית היא אם משרד החינוך צריך לדאוג למורים או לתלמידים.
לא יאמן באיזה מהירות נכשל מעריב בגיבוי הקמפיין שלו עצמו 303332
יש הבדל?

אבל אני רואה שהבעיה הכי גדולה היא ששיקולי שר האוצר כפי שקראתי בעיתונות, הם תועלתניים אישיים. הוא משתמש בשליחותו הציבורית כדי לקדם את השאיפות שלו להיות רו"מ. שר האוצר משתמש בכסף כדי להבטיח ששרת החינוך תתמוך בו במפלגה. זאת ה ב ע י ה.
לא יאמן באיזה מהירות נכשל מעריב בגיבוי הקמפיין שלו עצמו 303337
יש הבדל. ארגון המורים, ככל ארגון מקצועי, מוכן להגן בחרוף נפש על זכותו של מורה גרוע להמשיך ללמד עד גיל זקנה.
לא יאמן באיזה מהירות נכשל מעריב בגיבוי הקמפיין שלו עצמו 303367
היום שמעתי שכ-‏800 מתוך ה"מפוטרים" לא יפוטרו, כיון שהם נכי צה"ל, משפחה-חד-הורית וכדומה. מי קבע שמורים כאלו אינם גרועים? יש תמיד מרחק בין כוונות הצהרות וביצוע. בנסיבות הקיימות אולי ראוי לפטר דוקא אותם. הם לפחות זכאים לקצבאות. לאחרים אין אפילו את זה.

לגבי הקמפיין "מושחתים נמאסתם", הוא די מזכיר קמפיין דומה לאחר מלחמת יוה"כ ואף את הקמפיין "כולנו אשמים" בערך באותה תקופה. אם אפשר ללמוד משהו מן העבר, אפשר פשוט להתעלם מכל העסק, כמוץ אשר ידפנו הרוח.
לא יאמן באיזה מהירות נכשל מעריב בגיבוי הקמפיין שלו עצמו 303349
למיטב הבנתי, גם לילדים, גם להורים, גם למורים, וגם לכל השאר. לא מדובר במשרד סקטוריאלי, נכון?
פינת העצבים היומית 303334
אולי במקום ללכת על השחיתויות הגדולות, כדאי להתחיל מדברים ''קטנים''.

כמו למשל יציאתו הקרובה של שר התיירות בראש משלחת ללאס וגאס, כדי ''ללמוד'' את נושא בתי הקזינו שם (עוד מעט יעשו על זה דוקטורט) לקראת פתיחת קזינו באילת. מה שהשר ומשלחתו נאלצים לסבול במסגרת תפקידם. צט-צט-צט.

לזה יש כסף.
פינת העצבים היומית 303341
אני חושבת שאם השר ומשלחתו מוכנים לעמוד בכל הייסורים האלה למעננו, מה לנו כי נלין על הפרוטות המעטות שנדרשות לכיסוי מעשיהם הנועזים?
פינת העצבים היומית 303627
מזלנו שלא שוקלים את מיסוד הזנות, או המריחואנה.
פינת העצבים היומית 303633
מזלם של השרים. תאר לך באיזה יגון כבד היינו מטביעים אותם לו נאלצו לבדוק גם את אלה באופן אישי.
דבר אחד שהיה חסר מאד בקמפיין 304046
נראה שטוב היה אם היו משלימים את הפעולה במשהו יותר אפקטיבי. למשל הכרזה על ''קו חם'' לעניני שחיתות שיאויש בעיתונאים אשר יחקרו כל תלונה שתגיע אליו. לא שכיום אי אפשר לעשות את זה, אבל אולי זה היה מקטין קצת מתחושת חוסר האונים והפאטאליזם הציבורי של ''ממילא שום דבר לא יעזור ואף אחד לא יעשה שום דבר''.

התחייבות לפרסם בכל שבוע תחקיר שחיתות אחר, למשל, גם היא היתה משפרת את מצב העיתונות והמאבק בשחיתות כאחד - גם אם יהיה צורך לוותר על עוד ראיון עם דוגמנית ...
דבר אחד שהיה חסר מאד בקמפיין 304050
התחייבות לפרסם בכל שבוע תחקיר שחיתות אחר היא רעיון טוב, אבל הוא לא יכול לבוא על חשבון העניינים המהותיים של העיתון. אין לקצץ בראיונות עם דוגמניות.
דבר אחד שהיה חסר מאד בקמפיין 304834
תודה, אבל אני מעדיף את התחקירים שלי מושקעים ומתועדים היטב, ולא חאפ-לאפ שעשו בשלושה וחצי ימים. ישנם תחקירים שארכו שבועות וחודשים, ובוודאי שתחקיר שמבקש לחשוף דבר מה שנמצא מתחת לפני השטח, ידרש לכמות כזו של זמן.
האימפריה מכה שנית 303779
הפעם הסיכול הוא ממוקד.
האימפריה מכה שנית 303784
בכלות העשב...
האימפריה מכה שנית 303797
למען ההיסטוריה...
האם נמאסנו 303947
הנסיון שלך לחטט במניעים של דן מרגלית ואמנון דנקנר אינם מורידים מערך פרסום המידע על מעשי השחיתות והמושחתים. אתה לא יכול להאשים את הציבור בחוסר מעש כאשר השחיתויות והאחראים להם מסתתרים. הכתבות במעריב בהחלט נותנות לציבור את המידע.

חשוב שהציבור יקבל מידע על הנעשה במפלגות כדי שיוכל להבחין בין אלה שטובת הציבור לנגד עיניהם, לבין אלה אשר שיקולי בצע מנחים אותם. הציבור נקרא להעניש את המפלגות שעומדות מאחורי המושחתים והשחיתויות.

מנהיגי המפלגות סומכים על כך שהזמן והאירועים ישכיחו מהציבור את מעשי השחיתות. תפקידה של העיתונות לעורר ולהזכיר את הדברים, כדי שביום הבחירות ידעו הבוחרים לתמוך במפלגה הגונה שנלחמת בשחיתות, בכפייה ובסחטנות הדתית שהיא חלק מהשחיתות.
כל זה היה נכון 303963
אם באמת היה מדובר בתחקיר שחושף מידע חדש. ניסיון לגמד אותו היה נראה כנסיון להשתיק מידע על שחיתות.

אך לא זה היה המקרה, אלא ''קול קורא'' פובליציסטי (ויש שיגידו - פופוליסטי) בעל כוונה לנער את המערכת. וככזה יש ביקורת על האפקטיביות שלו מצד אחד, ועל מניעים פחות טהורים מצד שני.
כל זה היה נכון 303980
נכון המידע אינו חדש, על האפקטיביות הצביעו הקוראים שקנו את העתון, וכנראה יש משקל לחזרה על עובדות כדי שישארו בתודעה של הבריות.
כל זה היה נכון 304081
לראשונה זה כמה וכמה שנים אני מתכוון להוציא כסף על שופרו של נמרודי.
כל זה היה נכון 304097
מדוע לא תסתפק בקריאתו על הצג?
כל זה היה נכון 304132
כי יש לי אינטרס שהוא ירשום לפניו שהמבצע שלו הצליח (כלכלית), ואני מקוה שהרבה אנשים יפעלו כמוני. קאנטיאני שכמותי.
כל זה היה נכון 304138
לא קאנטיאני. פופוליסט.
המחאה הירוקה Fwd: Fwd: 304445
גם אתם קיבלתם את המייל הזה? ‏1
עוד דרך בלתי קונסטרוקטיבית ("ידידותית ומקורית") להביע אי אמון במערכת. מובא בניכוי טאבים ורווחים, אינפלציית סימני הקריאה במקור.

המחאה הירוקה יוצאת לדרך!!!!
כולנו שמים פס ירוק ....
אור ירוק להתנתקות ולשפיות!
- אם אתם בעד ההתנתקות והסיכוי לשלום...
- אם נמאס לכם מה"כתום בעיניים"
- אם אתם מרגישים שהדמוקרטיה/ מדינה נשמטת לנו מהידיים....
- אם כבר חוויתם את נחת זרועם של ילדי הגבעות ש"ירדו לכביש"...
- אם אתם יושבים וחושבים למה הרוב שותק??? (א נ ח נ ו!!)
אם כן - הצטרפו למחאה ידידותית ומקורית
שאומרת כן להתנתקות מעזה, כן לשפיות, כן לשלום!!

מה צריך לעשות!? קחו פס בד ירוק (כמו הכתום ההוא)
והניפו אותו על האנטנה במכונית!
הניפו אותו בבית!
הניפו אותו בחצר!
הניפו גבוה...כמה שיותר

הצטרפו אלינו ...אזרחים שהמדינה והדמוקרטיה יקרה להם!!
העבירו את המייל לכל אלה שאתם מכירים .....
הרוב חייב להשמיע קול!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

1 אלי הוא נשלח פעמיים בשבוע האחרון, בין היתר ממישהי שהפיצה לפני שבוע גם את המייל "חתולי בונסאי".
המחאה הירוקה Fwd: Fwd: 304475
להשמיע קול, בסדר. אבל למה לצעוק ?

אני בעד הקמת תנועת מחאה נגד מיליטנטיות בסימני הפיסוק.
המחאה הירוקה Fwd: Fwd: 304477
מילא אם הצעקה היתה עוזרת. לא ראיתי אף פיסת בד ירוק ברחוב לאחרונה (אם כי אומרים שהירוק חזר השנה בגדול, אז כל קורבנות האופנה חשודים מראש).
המחאה הירוקה Fwd: Fwd: 304479
האמת שראיתי היום הרבה יותר מדי ירוק.
המחלקה שאני עובדת בה נצבעת מחדש כעת. יועץ צבעים המליץ על צבע ירוק, ועכשיו כל המחלקה ירקרקה.

(מה שמזכיר לי שעבדתי פעם במקום שבמסגרת שיפוצו המליצה המעצבת על צבע אפור בטון, מה שהיה אופנתי אז. השיפוץ הפך את המקום לכעור ומדכא ביותר.)
המחאה הירוקה Fwd: Fwd: 304483
הייתי אומרת שבענייני צבעים במחלקות מעין אלה אמורים להחליט הפסיכיאטרים.
המחאה הירוקה Fwd: Fwd: 304569
אם כבר ירוק שיהיה עם פריחת עץ ערמון בצד אחד ומגן דוד בצד שני.
לתת לכתומים קונטרה אמיתית.
הפיתרון לשחיתות? פוליטיקה בלי פוליטיקאים! 307694
שחיתות נובעת מכך שקומץ אנשים משתמשים לרעה בסמכותם.
שחיתות אינה הכרחית בפוליטיקה.
שחיתות הכרחית במשטר נציגים.
כאשר כל ההחלטות מתקבלות רק על ידי מיעוט זעיר, נוצר מצב שאלו הרוצים להשפיע על תוכן ההחלטות משחדים את הנציגים.
הנציגים עצמם עושים הכל כדי לא לאבד את סמכותם ולהשאר בתפקידם.
נציגים מבטיחים משרות והטבות למי שיצביע בעדם.
מצב זה אינו מיוחד לישראל אלא מאפיין כל משטר נציגים בעולם.

מי שקצה נפשו בשחיתות (ובצדק) צריך להציע חלופה למשטר הנציגים ולא להסתפק בביקורת נציג זה או אחר.

מה החלופה?

דמוקרטיה ישירה - משטר בו האזרחים עצמם מציעים, דנים ומצביעים על מדיניות וחוקים.

כאשר לכל אזרח יש קול אחד בכל החלטה פוליטית, אין את מי לשחד ואין למי להבטיח ג'ובים.

אפשר לקרוא עוד על "פוליטיקה בלי פוליטיקאים" באתר כולנו-נחליט:
הפיתרון לשחיתות? פוליטיקה בלי פוליטיקאים! 307829
אין פוליטיקה בלי פוליטיקאים. לאנשים אין זמן להתעסק בכל החלטה פוליטית שעולה, וההצעה שלך משאירה את מרכז הבמה לקיצונים משני הצדדים. נקסט.
פוליטיקה בלי פוליטיקאים - זמן והחלטות 308295
תשובה לדובי.

פוליטיקה בלי פוליטיקאים היא דמוקרטיה ישירה. האזרחים עצמם מציעים הצעות, דנים, ומחליטים מה תעשה המדינה ולא בוחרים נציגים שיחליטו במקומם.
הפוליטיקה אינה מילה גסה. שותפות בעיצוב החברה היא דבר חיובי.
מה שפסול הוא המצב בו קומץ זעיר של נציגים מחליט במקום מילוני אזרחים שרק מחליטים אחת ל-‏4 שנים מי יחליט במקומם.

דובי טוען שלאזרחים לא יהיה זמן לקבל החלטות.

טיעון זה מתעלם ממספר עובדות:

1. כל מי שצפה בערוץ שידורי הכנסת (לא ממליץ) יודע שרוב היום, רוב הימים, הכנסת ריקה. ובכל זאת מתקבלות ההחלטות.

2. רוב הנושאים אינם דורשים החלטה מיידית אך יש להם משמעות עצומה לכל אזרח במדינה.
מספר דוגמאות:
-הצעה למשאל עם על ההתנתקות מעזה עלתה כשנה וחצי לפני ההחלטה של הכנסת לדחות את משאל העם. האם שנה אינה זמן סביר לכל אזרח לקבל מידע ולהחליט בעצמו מה עמדתו בקשר ליציאה מעזה?
-הרפורמה בחינוך ("דו"ח דוברת") גם היא לא החלטה דחופה.
מדוע לא ישתתפו בהחלטה על הרפורמה התלמידים? המורים? ההורים?
כנ"ל החלטה על חלוקת התקציב.

מי שתומך במשטר הנציגים בטענה של "חוסר זמן" טועה ומטעה ומנציח משברים בפוליטיקה ובחברה.
כל עוד נציגים מחליטים אין האזרחים לוקחים אחריות לתוצאות ההחלטות כיוון שאדם לוקח אחריות רק כאשר הוא עצמו החליט.
גם החלטות שדרוש לקבל בזמן קצר יכולות להתקבל על ידי האזרחים ולא על ידי נציגים.

3. לא ניתן "להלביש" דמוקרטיה ישירה על המצב כיום ולהסיק מכך לגביה.

במשטר בו כל אזרח יכול להציע, לדון ולהצביע בכל החלטה פוליטית יכולים האזרחים להקצות זמן גם לקבלת החלטות.
סדר יום אינו נתון משמיים.

נכון שהיום, במשטר נציגים בפוליטיקה וכלכלה קפיטליסטית אין להרבה אנשים פנאי לכך אולם זה נובע מאופי המשטר וישתנה עם שינוי המשטר.
גם המשטר שקיים היום הוא תוצאה של מאבקים לחופש ולשליטה.
כיום למשל החוק מעניק לאזרחים פנסיה, ביטוח בריאות ממלכתי, שעות עבודה מקוצרות לאימהות, חופשה שנתית וכדומה.
זה אינו מובן מאליו ולא היה קיים עד אחרי מלחמת העולם השניה ברוב מדינות המערב.
סביר שחברה שתתנהל בדמוקרטיה ישירה ותכיר בחשיבות של השתתפות האזרחים בקביעת החוקים והמדיניות, תאפשר גם מספיק זמן לדיון וקבלת החלטות.

4. בדמוקרטיה ישירה אין חובה להצביע בכל נושא אך מי שאינו מצביע מחליט שלא להצביע.
מי שלא מימש את זכותו להשתתף בהחלטה מסויימת לא יכול להאשים אף אחד אם אינו מרוצה מהשלכותיה. יתכן שבפעם הבא יממש את זכותו לדון ולהצביע.
כיוון שמדובר במשטר בו כל ההחלטות מוצעות ומתקבלות על ידי הציבור ולא במשאל עם חד פעמי הרי שלאורך זמן סביר שאנשים כן ישתתפו ולא יותירו את ההחלטות לאחרים.

אני מציע למגיבים לקרוא את "פוליטיקה ללא פוליטיקאים" - http://www.abolish-power.org/pwp_hebrew.html כדי להבין ראשית במה מדובר.
פוליטיקה בלי פוליטיקאים - זמן והחלטות 308345
1. מליאת הכנסת אולי לא מלאה, אבל הוועדות כן. שם מתבצע חלק ניכר מהעבודה הפרלמנטרית.
פוליטיקה בלי פוליטיקאים - זמן והחלטות 2 308412
זמן והחלטות
תשובה לערן.

בהודעה קודמת כתבתי כי העובדה שהכנסת ריקה רוב היום, רוב הימים תורמת להפריך את הטענה על אי יכולתם של האזרחים לקבל החלטות ישירות ללא נציגים.

ערן בילינסקי מסכים לעובדות אך טוען כי ועדות הכנסת עושות חלק גדול מ"העבודה הפרלמנטרית".

ועדות הכנסת אכן יושבות ומנסחות הצעות לחוקים ותקנות אולם הצעותיהן עוברות כמעט תמיד לאישור מליאת הכנסת.

יתרה מכך, מובן שגם בדמוקרטיה ישירה יהיה צורך בצוותים לניסוח ופירוט החוקים והתקנות. אולם בדמוקרטיה ישירה ועדות אלו יבחרו בהגרלה ולא בבחירת נציגים.
אם יש צורך במומחים שישבו בצוות מסויים יבחרו גם אלו בהגרלה בלבד מתוך מאגר של מומחים באותו תחום.
זה מבטיח חוסר הטיה ומקטין מאד אפשרות לשחיתות.
צוותים שיוקמו בהגרלה לביצוע משימה אחת יקלו על הציבור את העומס של הפרטים הטכניים אך ישמרו על העיקרון של שלטון האזרחים ולא שלטון הנציגים על האזרחים.

כאשר תקום דמוקרטיה ישירה יצטרכו האזרחים להתמודד עם בעיות רבות.
סביר שגם נושא הזמן הדרוש להחלטה יעלה לדיון.
האזרחים יציעו פתרון שיוסכם על הרוב ויוכלו לשנותו עם יתגלו בעקבותיו קשיים נוספים במימוש.
לא סביר שאנשים יוותרו על החופש שלהם ויזרקו את השיטה בשל קושי טכני כמו הקצאת זמן מתאים.

אמנון.
פוליטיקה בלי פוליטיקאים - זמן והחלטות 308479
פוליטיקה בלי פוליטיקאים היא יציר לשוני וולגרי ופופוליסטי שמאפיין מגזר של "מפלגות אנטי-מערכתיות", שהן כל כולן רעש וצלצולים ריקים מתוכן. יש כאלה בכל מדינה, ובכל מדינה הן מקבלות בדיוק מה שמגיע להן (ראה "ישראל אחרת" בבחירות האחרונות).

בכנסת הנוכחית הוגשו נכון לעכשיו כ-‏6000 הצעות חוק. ששת-אלפים. על כל אחת מאלו צריך לקיים לפחות הצבעה אחת, ועל חלק גדול מהן שתיים או שלוש (או שאתה מציע לוותר גם על הקריאה השניה והשלישית?), כל זאת בפרק זמן של כשנתיים בלבד. בחישוב מהיר, ועם הצבעה אחת על כל הצעה, משמעות העניין היא שאזרחי המדינה ידרשו להצביע על כ-‏60 נושאים בשבוע. וזה עוד בהנחה שמספר הצעות החוק לא יזנק בצורה מטאורית כשכל דובי שמובי יוכל להציע הצעות חוק כאוות נפשו.

לציבור אכן אין זמן, ואין את הכלים כדי לקבל החלטות רלוונטיות. מרבית הצעות החוק כיום דינן נגזר ע"י ועדת השרים לחקיקה: הצעת חוק שזוכה לתמיכת הממשלה סביר שתעבור, הצעת חוק שאינה זוכה לתמיכה זו, סיכוייה פחותים. זה אולי לא נשמע לך דמוקרטי להפליא, אבל זה ריאלי.
אני אדגים לך: יום לאחר ששיטת הבחירות שלך עוברת, קבוצת הלחץ דובי שמובי מגישה שורה של הצעות חוק להחלטת הציבור, וביניהן: הכפלת התקציב לתרופות, הכפלת התקציב לחינוך, הכפלת התקציב לבתי החולים, תוספת של 20 אחוז לתקציב הבטחון, תוספת של 70 אחוז לתקציב התרבות והמדע, תוספת של 50 אחוז לתקציב התשתיות, ודובדבן: ביטול רשות השידור, כדי לממן את כל התוספות שלעיל. כל אחת מההצעות מקבלת תמיכה של 70 אחוז מהציבור. יומיים אחרי זה, המדינה קורסת כתוצאה מהגרעון.
ככה זה: בכנסת, אפשר להעמיד הצעת חוק אחת מול השניה, אפשר, בשלב הוועדה או בשלב הקריאה השניה, לתקן סעיפים. האוצר יכול להגביל הצעות חוק מסויימות שמשמעותן התקציבית חורגת מהסביר. בקרב כלל הציבור, אי אפשר. מצביעים בעד או נגד. מי המאנייק שיצביע נגד תרופות (אפילו שאין כסף)?

אתה נותן דוגמאות של נושאים שנמצאים ברומו של הדיון הציבורי. אבל רוב הצעות החוק הן קטנות יותר, לכאורה לא נוגעות לאזרח הפשוט, מנוסחות בשפה עורכדינית שאינה נהירה לכל אזרח - והן הן הבסיס של מערכת החוקים הישראלית. לא יישום דו"ח דברת ולא חוק משאל העם. חוק הפסיכולוגים תיקון מס' 4, חוק הבטחת הכנסה תיקון מס' 26, חוק עבודת נשים תיקון מס' 28 (שלושה חוקים שאושרו בקריאה שלישית לאחרונה, מתוך אתר הכנסת) - אלו החוקים שמרכיבים את עיקר ספר החוקים שלנו. הם קטנים, הם טכניים, הם משעממים, ואף אחד לא יקום מהמיטה וילך להצביע בשבילם, אלא אם יש לו עניין פרטי בקבלת הבטחת הכנסה גם עבור ילד שאינו ילדו הביולוגי, או אם יש לה ילד שנולד זה עתה ומבלה תקופה ארוכה בבית החולים. ואתה יודע איך החוקים הללו מנוסחים? אלוהים ישמור. "בפסקה (1) במקום "12 שבועות" יבוא "6 שבועות" ובמקום "ב-‏4 שבועות;" יבוא "כמפורט בפסקאות משנה (א) עד (ד), לפי התקופה הארוכה מביניהן"." אתה הבנת את זה, ברוך? מה לא ברור פה? יאללה, להצביע!
איך בדיוק מתן זכות הצבעה לכל אזרח על נושאים כאלה יועיל במשהו למדינה? זה יהפוך את המערכת הפוליטית שלנו למערכת שהיא כל כולה האינטרסים הצרים ביותר. כל אדם יצביע רק לגבי הנושאים שאכפת לו במיוחד מהם, ותקציב המדינה יראה כמו גבינה שוויצרית - כל אחד ינגוס בו את הביס הספציפי שלו, ואף אחד לא יסתכל על התמונה הגדולה.

אה, אתה אומר - אבל המשטר כולו ישתנה! זה לא יהיה אותו הדבר! נכון, זה לא יהיה אותו הדבר. כל החוקים הקטנים והחשובים הללו יעלמו לחלוטין, ומה שיבוא במקומם הוא חוקים פופוליסטיים באמת, חוקים שישימו בכיס הקטן את השחיתות של מרכז הליכוד. כי למה לי להשיג איזה ג'ובון קטן אחרי שהתחנפתי ואיימתי חליפות על איזה שר, אם אני יכול להגיש הצעת חוק שתקסום למספיק אנשים כמותי, ואף אחד לא יטרח להתנגד לה, ומיד אני אזכה לעושר רב מטעם המדינה?

אנשים ילמדו את החוק? אנשים יטרחו לדעת על מה הם צריכים להצביע? באיטליה יש לך משאלי עם אחת לכמה שנים. משאל עם אחד מסכן על איזה נושא אידיוטי, אחת בכמה שנים. ואפילו את זה הם לא מצליחים להבין בזמן, למרות שהצדדים השונים מוציאים מליונים על הסברה ותעמולה, ביום ההצבעה, מרבית האיטלקים לא יודעים על מה הם מצביעים. במקרה הטוב, הם פשוט מחליטים להצביע לפי מה שהאפיפיור אמר, או לפי מה שהמפלגה שלהם החליטה. במקרה הרע, הם מנחשים.
אז אתה רוצה שכל החלטה קטנה בישראל תוכרע ככה? לא תודה. אין לך מושג מה קורה בכנסת, אין לך מושג איך ומה עושים חברי הכנסת, או מה כוללת העבודה שלהם. אז נוח לך לדמיין שאפשר לבזר את הסמכות הזאת לכלל הציבור, ושום דבר רע לא יקרה. בורות היא אושר, אין ספק.
פוליטיקה בלי פוליטיקאים-אפשר למצוא פתרונות 308674
דובי שלום!

אתה מעלה בתגובתך טיעונים רציניים המראים כי יתכנו קשיים בניהול החברה ע"י אזרחיה. אין ספק שצורת משטר כפי שהציע אמנון היא מורכבת יותר משלטון נציגים, כפי ששלטון נציגים מורכב יותר משלטון של אדם יחיד (דיקטטורה).
ובכל זאת, אני חושבת שאפשר למצוא פתרונות יצירתיים לכל הבעיות שהעלת.

לפי החישוב שעשית, עולות היום הצעות רבות להחלטה מידי שבוע. האם באמת חברי הכנסת מצביעים בכל שבוע על כ-‏60 נושאים? אני לא בטוחה. האם אלו 60 נושאים שונים או רק 60 הצעות החלטה שאפשר לסווג אותן למספר קטן יותר של נושאים? אם התשובה השניה היא הנכונה, אזי אפשר לאסוף ביחד את כל ההצעות השייכות לאותו נושא ולעסוק בהן ביחד, כך יקטן מספר ההצעות להחלטה מידי שבוע.
כמו כן, היום כמעט כל הצעה המוצעת ע"י חבר כנסת, עולה לדיון. בדמוקרטיה ישירה יוכלו האזרחים להחליט כי הצעת החלטה עולה לדיון והצבעה רק לאחר שאחוז מסויים מכלל האזרחים תמכו בהעלתה (אחוז חסימה). וכך אולי כל דובי שמובי יוכל להעלות הצעת החלטה, אך לא כל הצעה של דובי שמובי תעבור את אחוז החסימה ותעלה לסדר היום.

נוסף על כך,לא חייבים להצביע ולהיות מעורבים בכל נושא. אדם בוחר מה מעניין אותו, וזהו גם כן סוג של החלטה. אם אני מחליטה לא להצביע על חוק הפסיכולוגים תיקון מס' 4, זוהי בחירה שלי, ואחריות שלי במקרה והתוצאה של ההחלטה לא תראה לי. מה שחשוב זה שבכל רגע נתון אני יכולה להחליט לחזור ולהיות שותפה. יכול להיות שבפעם הבאה אחליט להיות מעורבת גם בהצעות החלטה שפחות עיניינו אותי בעבר, ואז אפנה לזה זמן. כי זמן יש, אתה בוחר ומחליט איך לחלק אותו בין כל עיסוקיך.

אתה כותב שכשהכוח יעבור לידיהם של האזרחים, הם יציעו ויצביעו בעד החלטות אשר מעלות את התקציבים ומורידות את המיסים. מעניין שאתה לא היחיד שהעלה את הטיעון הזה. למעשה, כל אדם שאני מתווכחת איתו על הנושא (מכל שכבות האוכלוסיה), מעלה את הבעיה הזו, מה שמוכיח שרוב האנשים מודעים לכך שכסף לא גדל על העצים, ושאם מוסיפים תקציב פה, צריך להוריד תקציב שם, או להעלות את המיסים.
סכום הכסף הקיים באוצר המדינה יהיה ידוע לכל, מומחים שנבחרו בהגרלה יציינו את ההשלכות של החלטה להעלות תקציב בתחום מסויים, והדיונים בין האזרחים יתייחסו לכל התקציב ולכל התחומים. האם אתה מסוגל להבין ולהתייחס להשלכות של חלוקת התקציב בדרך מסויימת? אני מאמינה שאתה מסוגל. אני יודעת שאני מסוגלת. וכך גם שאר האזרחים!!!
יש תחושה מתגובתך, שאתה מזלזל באזרחים. האם זה נכון? אם כן, רצוי שתכתוב את זה קבל עם ועדה, כי רבים מן האזרחים האלה נכנסים לאתר שלך, וקוראים את מה שאתה כותב. זכותם המלאה לדעת מה אתה חושב עליהם.

התגובה הזאת הופכת להיות ארוכה מידי, ולכן אסיים כאן.
בברכה, ענת (הועד לדמוקרטיה ישירה).
פוליטיקה בלי פוליטיקאים-אפשר למצוא פתרונות 308677
"שאפשר לסווג אותן למספר קטן יותר של נושאים? אם התשובה השניה היא הנכונה, אזי אפשר לאסוף ביחד את כל ההצעות השייכות לאותו נושא"
.
מי יסווג ויאסוף אותן?

"סכום הכסף הקיים באוצר המדינה יהיה ידוע לכל"
.
גם תקציב הבטחון?
פוליטיקה בלי פוליטיקאים-אפשר למצוא פתרונות 308682
אני מזלזל ביכולתם של אזרחים עובדים ועסוקים לעסוק בנושאים המעסיקים פוליטיקאים. אני מזלזל ביכולתם ללמוד חוקים מוצעים, לבחון את ההשלכות שלהם, לבחון אלטרנטיבות, לדון בהן, ולהחליט החלטה מושכלת. אני מזלזל גם, ובעיקר, בנכונות שלהם להתעסק בבזבוז הזמן המוחלט הזה. כדאי לציין, אולי, שאני מכליל את עצמי בקבוצת ה"אזרחים עובדים ועסוקים" שלעיל.

אנשים אפילו לא טורחים ללמוד את עמדות המפלגות שלהן הם מצביעים (וכן, דב, זה היה נכון גם כאשר המפלגות ממש ביצעו את המצע שלהן). אז הם פתאום יתחילו להתעניין בנושאים הטכניים המשמימים שמועלים מדי יום בפני הכנסת? לא נראה לי.

להשאיר את החקיקה לאותם אנשים שמספיק מתעניינים בה כדי להצביע בה נשמע לי כמו מתכון לטירוף מערכות כללי. זה אומר שבדיוק הקבוצה המשלימה לאותה קבוצת האזרחים העובדים והעסוקים - היינו, קבוצת הבטלנים חסרי המעש - היא שתקבע את חוקי המדינה. הם אלו שיהיה להם זמן ללכת להחתים אנשים על הצעות חוק, הם אלו שיהיה להם זמן ללכת לחתום על הצעות חוק, והם אלו שיהיה להם זמן ללכת להצביע עבור הצעות החוק הללו. אם זה לא מעביר צמרמורת בגווך, כנראה יש בינינו פער שאינו ניתן לגישור.
ר' ערך שווארצנגר 310230
לדובי שלום,
האם אתה גם מזלזל בארנולד שווארצנגר ובג'ורג' בוש ?

אם ארנולד שווארצנגר מנהל את קליפורניה וג'ורג בוש הצעיר מנהל את ארה"ב אז כל אזרח ישראל יכול לנהל את ישראל.

שניהם ידועים כחסרי השכלה אקדמאית, וחסרי כל ידע בסוציולוגית, בכלכלה, ובפוליטיקה.

שניהם לא חכמים במיוחד.

ובכל זאת האחד מחליט את ההחלטות הקובעות את גורל קליפורניה והשני מחליט החלטות הקובעות את גורל ארה"ב - והעולם כולו.

היכולות של אזרחי ישראל אינן נופלות מהיכולות של שני אלה.

אם הם יכולים לנהל את קליפורניה, ארה"ב והעולם כולו, אין שום סיבה שאזרחי ישראל לא יוכלו לנהל את מדינת ישראל.

בד"י תהיינה הצעות החלטה רבות ושונות אך אין שום סיבה לקבוע מראש שהחלטת הרוב תהיה - בהכרח - גרועה מהחלטות הכנסת כיום.

ובאשר לאדישות הנוכחית של רוב הציבור לבעיות החברה כולה.
אדישות זו היא תוצאה ישירה של שלטון נציגים. לנציג יש הכנסה וכבוד בגלל היותו נציג ויש לו אינטרס להשאר נציג ולכן מעוניין שאלה שהוא מייצג "ישאירו לו את הסמכות להחליט במקומם".

כאשר אנשים ידרשו לייצג את עצמם ולבטל את סמכות אחרים להחליט במקומם יתנגדו לכך כל אלה שסמכותם עומדת להישלל והם יתנגדו בכל כוח ובכל אמצעי (כולל הרג בקנה מידה גדול) לביטול סמכותם.

ידרש מאבק קשה וממושך (אולי עשרות שנים) למימוש דמוקרטיה ישירה
גם אם רוב האזרחים רוצים בה. השתתפות במאבק זה היא גורם חזק ביותר אשר משנה את אופיים והתנהגותם של אלה המשתתפים בו.
כל מי שהשתתף במאבקים חברתיים יודע כי השתתפות זו משנה את אופיים והתנהגותם של אלה המשתתפים בהם. מי שיסכן את פרנסתו, או את הקאריירה שלו, או את יחסיו עם הקרובים לו, או את חייו, במאבק לדמוקרטיה ישירה (שאין לי שמץ ספק שיתרחש בעתיד הלא רחוק) לא ישאר אדיש לבעיות החברה.
עצם ההשתתפות במאבק פירושה מעורבות בחרתית.

אבל השאלה העקרית לדובי היא:
האם התנגדותך לדמוקרטיה ישירה היא עקרונית - כלומר, האם אתה מתנגד עקרונית למשטר בו לכל אזרח יש סמכות להשתתף בכל החלטה פוליטית גם אם יתברר שמשטר כזה הוא אפשרי ?

אם תשובתך חיובית מדוע אתה טורח לשכנע אחרים שד"י איננה אפשרית מבחינה טכנית?

הצהר על עמדתך העקרונית וננהל וויכוח על עקרונות.

עקיבא אור
ר' ערך שווארצנגר 310242
גורג' וו. בוש ש"ידוע כחסר השכלה אקדמית" הוא בוגר אוניברסיטת Yale.
אם כבר מתקנים 310251
גם ארנולד שווארצנגר, ש"ידוע כחסר השכלה אקדמית", הוא בוגר אוניברסיטה‏1.

1 אמנם וויסקונסין זה לא ייל, וBA של וויסקונסין זה לא MBA מהארווארד‏2, אבל גם זה השכלה אקדמית.
2 כן, לבוש יש שני תארים משתי אוניברסיטאות מליגת הקיסוס.
אם כבר מתקנים 310272
פעם ראשונה שאני רואה את הליגה האמריקאית הזאת בעברית. נשמע מדליק.
אם כבר מתקנים 310273
תודה, אבל זה תרגום די מקובל http://www.google.com/search?sourceid=mozclient&...
אם כבר מתקנים 310278
ניחא. גיליתי את בורותי בשיח הזה. אבל זה עדיין מדליק.:)
ר' ערך שווארצנגר 310322
אמנם תואר מאונ. ייל לאו מילתא זוטרתא היא, אבל מרננים בקול גדול שהבחור קיבל אותו בזכות אבות (כולל תזרים מזומנים), ולא דרך השילוב הרצוי של כישורים ועבודה קשה.
ר' ערך שווארצנגר 310325
אני שמעתי את הרינונים האלה לגבי ה MBA שלו מהרוארד, לא לגבי ייל. זה לא אומר הרבה, כי אף פעם לא מספרים לי כלום.
ר' ערך שווארצנגר 310329
לא נורא, סכס זה לא הכל בחיים ועודני כולי שלך :-] .
ר' ערך שווארצנגר 310253
ובכן, פרט לתיקונים העובדתיים שכבר קיבלת מאחרים, צריך גם תגובה עקרונית:

אם כדי להשיג דמוקרטיה ישירה יהיה צורך במהפכה עקובה מדם - תודה, אבל אני אוותר, ולא ממש אכפת לי מה היתרונות שלה. לא שאני חושב שיהיה צורך במהפכה שכזו, כי איזה פוליטיקאי בדיוק יצא למלחמה (ועם איזה צבא, בדיוק?) נגד עם שדורש דמוקרטיה ישירה? ומה בדיוק ימנע מההמונים הללו שאתה מתאר בכזו הירואיות פשוט לבחור לכנסת מפלגה שכל המצע שלה הוא "דמוקרטיה ישירה!", והם יוכלו לשנות את חוקי המדינה בלי אף טיפת דם ועם כמות מזערית בלבד של זיעה? (בכל זאת, בירושלים אין לחות. יופי של מקום).

אבל נעבור לנושא אחר שדיברת עליהם - אם טמבל כמו בוש יכול לנהל את ארה"ב, למה אני ואתה לא יכולים? נתחיל מזה שבוש לא לבד, והצעד הראשון ללהיות פוליטיקאי טוב זה להשיג לך יועצים טובים. גם לבוש וגם לשוורצנגר יש המון כאלה.
אבל חשוב מכך: אני מאמין שכמעט כל אחד יכול להיות מנהיג טוב. רק מה? הוא צריך להקדיש את מיטב זמנו לכך. לכן, כל עוד אני אדם עובד שטרוד בענייניו, לא הייתי רוצה שגורל המדינה יהיה בידי. ואני גם לא רוצה שגורל המדינה יהיה בידיהם של אנשים עסוקים אחרים, חכמים ככל שיהיו.
אבל הכי פחות אני רוצה שגורל המדינה יהיה בידי אלו שהם גם לא פוליטיקאים מקצועיים, וגם לא עסוקים מספיק כדי שהדבר ימנע מהם להתעסק בפוליטיקה כל היום. אתה יודע מי האנשים הללו יהיו? הם יהיו המובטלים, האנטי-סוציאלים, והפנאטים (ראה כמה זמן משקיעים מתנגדי ההתנתקות הקיצוניים במחאה שלהם!). לא תודה.

אז כן, אני מתנגד לדמוקרטיה ישירה מסיבות עקרוניות. אחת מהסיבות העקרוניות היא שזה בשום פנים לא יכול לעבוד.
ר' ערך שווארצנגר 310856
לדובי,

1. אם יתברר לך שד"י "יכולה לעבוד" תתמוך בה ?

2. אין צורך לפתח תסריט אימה על "מהפכה עקובה מדם".
אם תלמידי תיכון ינסו לממש ד"י בבית-ספרם הם יתקלו בהתנגדות
נמרצת מצד ההנהלה, משרד החינוך, וחלק מהמורים.
האם זה מפתיע אותך ?
האם זה מרתיע אותך ?

3. ד"י בכל תחום שהוא יכולה להתממש רק אם רוב תומך בה.
בלי תמיכת רוב לא יתכן שלטון הרוב.
תמיד יהיה מיעוט שיתנגד לד"י.
אופי ההתנגדות תלוי במיעוט לא ברוב.
המאבק בעד/נגד ההתנתקות מעזה יכול ללמד על מהות ההתנגדות
להחלטות רוב. אין שום הכרח בשפיכת דנים.

4. "מפלגה הפועלת בכנסת למימוש ד"י" סותרת את עיקרון הד"י לפיו
האזרחים עצמם - לא נציגיהם - מציעים, דנים, ומחליטים - כל
החלטה הנוגעת לחברה כולה.
מפלגה הפועלת כדי לשכנע אזרחים היא חלק מד"י.
מפלגה שמחליטה במקום האזרחים היא ההיפך מד"י.

בקשר ל"מפלגה" "פוליטיקה" "החלטה" ר' www/abolish-power.org
אני עייף מלענות אלפי פעמים לאותן שאלות לאנשים שמתעצלים
לקרוא מה שכבר עניתי לאחרים בעבר.

5. "פוליטיקה" איננה מקצוע - אלא תפקיד שכל אזרח יכול למלא.
כשם שבוש ושווארצנגר יכולים לשמוע דעות של מומחים ולבחור
באחת מהן כך יכול כל אזרח אחר לעשות. המומחים יופיעו
בטלביזיה והאזרחים יבחרו בדעה שנראת להם באמצעות sms .
זה ימזער הוצאות ושחיתות.

5. בעניין "לאזרחים אין זמן" וכו' וכו'.
ד"י פירושה שמכות לכל אזרח להציע-לדון-להחליט כל החלטה
הנוגעת לכל החברה. כלומר - רישיון להשתתף בהחלטות פוליטיות.

"רישיון" אין פירושו חובה להשתמש בו.

שום בעל רישיון נהיגה איננו חיב לנהוג כל הזמן.

האם אתה מתנגד שלכל אזרח יהיה רישיון - לא חובה - להשתתף בכל
החלטה פוליטית ?

אם תשובתך חיובית אינך דמוקרט אלא אליטיסט.

עקיבא אור
ר' ערך שווארצנגר 310872
1. כן. מצד שני, גם אם תוכיח לי שדיקטטורה יכולה לעבוד (בהתאם לקריטריונים שלי, לא של הדיקטטורים), אני אתמוך בה. שיטת משטר מבחינתי היא בדיוק זה - שיטת משטר. כלי. זה מה שיש בתוכה שחשוב לי.

2. מה הקשר? מערכת החינוך פועלת בהקשר קיים, עם חוקים ברורים וידועים. אגב, לרשימת המתנגדים נמרצות הייתי מוסיף גם את ההורים. מי שרוצה בית ספר דמוקרטי יכול ללכת, הפלא ופלא, לבית ספר דמוקרטי. בתי ספר רגילים לא משנים מדיניות על סמך מהפכות "עממיות". וטוב שכך.

3. אם הרוב היה תומך בדמוקרטיה ישירה, כבר הייתה לנו דמוקרטיה ישירה. אין.

4. נו, באמת. בדמוקרטיה שלנו יש מנגנונים לחקיקה. הם עוברים דרך הכנסת. אם מישהו רוצה לשנות את שיטת המשטר בישראל (וכבר היו דברים מעולם), הוא ינסה להבחר לכנסת, ולשנות אותה. אם לדמוקרטיה הישירה יש כזו תמיכה נרחבת, יכולים התומכים להקים מפלגה שמטרתה האחת והיחידה היא לבטל את שיטת הנציגים ולהפוך את ישראל למדינה עם משטר של דמוקרטיה ישירה. אין בכך כל סתירה לשום עקרון, אלא רק התעקשות על מהפכה. אני מכיר עוד אידיאולוגיה שחשבה ששימוש בפוליטיקה הנורמלית נוגדת את העקרונות שלה, ושצריך לעשות שינויים רק באמצעות מהפכה. אתה יודע מהי?

אני לא ראיתי איש בדיון הנוכחי ששאל אותך לגבי המושגים הללו, ובוודאי שלא ראיתי אותך עונה עליהם. אין לי כוח להכנס לאתרים סהרוריים ולחפש תשובות לשאלות שלא שאלתי. אם אתה רוצה לספר לי את דעותיך על מפלגות, פוליטיקה והחלטות, אתה מוזמן לפרט אותן כאן.

5. פוליטיקה איננה מקצוע, אבל העיסוק בפוליטיקה הוא כן. כל אדם יכול לעסוק בזה, אבל גם כל אדם יכול לבשל. עם זאת, אני מעדיף לאכול ארוחות של בשלנים מדופלמים, ולא לבחור רנדומלית אנשים ברחוב כדי שיבשלו לי ארוחה.
אבל באמת שאחרי טיעון מוחץ כמו "המומחים יופיעו בטלביזיה והאזרחים יבחרו בדעה שנראת להם באמצעות sms", אני לא חושב שיש צורך להוסיף יותר מדי.
(אגב, הערה טכנית: אתה ממש לא צריך לעשות אנטר אחרי כל כמה מילים. התוכנה של האתר יודעת לפרק את המשפטים לשורות יפה מאוד בעצמה. תודה).

6. זו בדיוק הייתה הבעיה שדיברתי עליה: אם אתה נותן לכולם סמכות להחליט החלטות, אבל לרוב האנשים היצרנים אין זמן להתעסק בדברים הללו, אתה משאיר את ההחלטות שלך בידי קבוצת מיעוט מאוד מובהקת: המובטלים, התמהונים והפנאטים. לא תודה.

אתה לא תגיד לי אם אני דמוקרט או לא, משום שהגדרותיך את הדמוקרטיה הן מעוותות וחסרות שחר, נגועות ברטוריקה פופוליסטית נטולת יסוד ובחוסר הבנה בסיסי של העולם הפוליטי. אני מניח שאני מרגיש עכשיו בערך כמו שפיזיקאי מרגיש כשהוא מנסה להתווכח עם אחד מאותם טרחנים בלתי-נלאים שזכו למאמר אודותם באייל בעבר. הידד! יש טרחנים גם בתחום מדע המדינה! אשרי!

אבל כדי שלא תרגיש רע, אני אודה בחצי מההצהרה שלך: כן, אני אליטיסט. וגם דמוקרט.
דמוקרטיה פרלמנטו-ישירה 310885
יש לי הצעה לדמוקרטיה פרלמנטו-ישירה, שנראית אפשרית לביצוע מבחינה טכנית ודי סבירה מבחינת ההתאמה לעקרונות של שתי הגישות (ייצוגית מול השפעה אישית).

הקדמות טכניות: אני צריך מערכת מחשב אמינה עם גישה לכל אזרח, שאינה ניתנת לזיוף או התחזות. לאף אדם לא תהיה גישה לבסיס הנתונים (אפשר להצפין אותו). בנוסף לדרישות הפשוטות האלה, אני גם מניח שאזרחי המדינה מאמינים שהמחשב אכן עונה לדרישות.

הבחירות לכנסת יתקיימו כסדרן. סדרי העבודה בכנסת יהיו כמו היום, פרט לשינויים שיצויינו בהמשך.

כל אזרח יוכל להצביע (דרך המערכת הממוחשבת) בכל החלטה של הכנסת: הכנסת תפרסם את ההצעה מראש (כמו שהחוקים מונחים על שולחנם של חברי הכנסת היום), וכל הצבעה שנרשמה עד לתאריך הקובע נספרת. ברור שרוב האזרחים לא יוכלו ולא ירצו להשתתף בהצבעות, וכאן אנחנו מגיעים לאלמנט המרכזי של השיטה: תליית קרסים (hooking). בכל זמן, כל אזרח יוכל לכוון מצביע לכל אזרח אחר; מאותו רגע, כל החלטה של האזרח האחר כוללת בתוכה גם את הראשון. מר אזרח-אחר יכול בתורו לתלות קרס באזרח שלישי, וכן הלאה. המלכודת היא שרק קולות שבסופו של תהליך נתלו בחבר כנסת מכהן - נספרים. כל השאר אינם רלוונטיים להמשך התהליך‏1.

בזמן הצבעה, לכל חבר כנסת יש מספר קולות שנתלו עליו; את המספר הזה, יחד עם מספר ההצבעות הישירות, מחלקים במספר הקולות התלויים הכולל, ומכפילים במאה ועשרים. זוהי הכנסת הוירטואלית: יש בה 120 חברים רציונליים (הישג בפני עצמו) - לכל חבר כח בהתאם ליחס בין התומכים שלו לבין מספר התומכים הכללי. חבר כנסת פופולרי יכול להחזיק על גבו 4-5 חברים וירטואליים, בעוד שחבר כנסת אחר יחזיק רק 0.1, למשל.

בינתיים לא שילבנו את הכנסת הוירטואלית במערכת החקיקה. כדי להמנע מנטיה לפופוליזם, לא רצוי לתת לכנסת הוירטואלית (באמצעות נציגיה, חברי הכנסת הממשיים) לקבל החלטות. במקום זה, בכל הצבעה של הכנסת הקולות ייספרו יחד: לכל חבר כנסת יהיה הקול האחד שלו, ועוד הקול הוירטואלי (חלקו בכנסת הוירטואלית). בסך הכל יוכלו להשתתף בכל הצבעה 240 מצביעים (120 אמיתיים, 120 וירטואליים שחברי הכנסת מייצגים).
בממשלה, לכל שר יהיה קול אחד, כמו היום.

כדי לשמור על סודיות, אף אדם לא יוכל לדעת כמה אזרחים תלו בו את קרסיהם - למעט חברי הכנסת, שנתוני התמיכה בהם יהיו גלויים לציבור; אבל כאן ימסרו רק מספרים מעוגלים (באופן אקראי) לאלף הקרוב. בדומה, אופן ההצבעה של כל חבר כנסת יהיה ידוע, אבל הסיכום הכולל את הצבעת הכנסת הוירטואלית יפורסם רק אחרי עיגול לאלף הקרוב.

יתרונות: מי שהשיטה הנוכחית נראית לו, יכול להצביע כרגיל לכנסת, ואז לתלות את קולו בחבר המועדף עליו מן המפלגה שבחר (או ממפלגה אחרת). אם אותו חבר כנסת מפסיק למצוא חן בעיניו, הוא יכול להעביר את התמיכה לחבר כנסת אחר; תמיד אפשר גם להתערב באופן אישי בהצבעות חשובות.
מי שסומך יותר על מנהיג מקומי של מפלגה, או על אשתו, יכול לתת להם להחליט במקומו. מי שרוצה לשחק בדמוקרטיה ישירה, יכול להשתתף בכל ההצבעות עד שיימאס לו.

1 (הם כוללים את אלו שלא טרחו לתלות את הקרס שלהם, את אלו שתלו את הקרס במישהו שלא טרח, וכן הלאה; וגם את אזרח א' שתלה את הקרס באזרחית ב' שתלתה את הקרס בחזרה באזרח א'; ואת האזרחים שתלו את הקרסים שלהם באזרח א' או אזרחית ב' מהמקרה הקודם).
דמוקרטיה פרלמנטו-ישירה 310887
השתגעת? מרוב קרסים שייתלו בי אני אדמם למוות לפני שאוכל להשפיע אפילו על צורת הקבורה שאני מבקש.

(ובלי צחוק זה דווקא נשמע לי רעיון לא רע בכלל. הבעיה תהיה להסביר אותו כך שאנשים יבינו, וסליחה אם זה נשמע מתנשא)
דמוקרטיה פרלמנטו-ישירה 310888
הבעיה היא שלא יהיה כדאי לפוליטיקאים לקבל החלטות לתווך הארוך. אולי כדאי להגביל את מספר החלפות הקרסים האפשריות?
דמוקרטיה פרלמנטו-ישירה 310892
יופי של רעיון, אבל אני חושש שהוא מסובך מדי, ויהיה בלתי אפשרי להשיג את תנאי הבסיס שקבעת בתחילת הדרך (ובצדק).
דמוקרטיה פרלמנטו-ישירה 311435
לינצ'וקרטיה?
דמוקרטיה פרלמנטו-ישירה 311608
גרסה פשוטה בהרבה, שאינה מציגה את דרישות הסף הבלתי-אפשריות שלך: לכנסת לא ירוצו מפלגות, אלא מועמדים בלבד, וכל אחד יבחר במועמד שלו; משקל ההצבעה של כל ח"כ במליאת הכנסת לא יהיה קול אחד, אלא ביחס למספר המצביעים שבחרו בו.

השיטה שלך מאפשרת גם את שינוי ההצבעה במהלך הקדנציה (תליית הקרס בח"כ אחר). קירוב פשוט אפשרי: בחירות לכנסת בתדירות גבוהה בהרבה (מדי שנה?), אבל כדי לא לפגוע ביציבות הממשל, הממשלה נשארת עומדת גם לאחר בחירות לכנסת; הממשלה מוחלפת רק לאחר שרוב במליאת הכנסת מחליט להחליפה. אפשרות לאופן הרכבת הממשלה: בחירת ראה"מ מתבצעת על-ידי הצבעה בין חברי הכנסת לבין עצמם, בשני סיבובים; בסיבוב הראשון כולם מועמדים (אם כל אחד יצביע לעצמו, ינצח כמובן זה שקיבל הכי הרבה קולות בוחרים). בסיבוב השני יתמודדו רק שני המובילים מהסיבוב הראשון (אלא אם אחד מהם קיבל מעל 50% כבר בסיבוב הראשון). מרגע שנבחר ראה"מ, ממשיכים כאילו שהנשיא הטיל עליו את מלאכת הרכבת הממשלה.

(מה פירוש "מעוגלים (באופן אקראי) לאלף הקרוב"?)
דמוקרטיה פרלמנטו-ישירה 311632
הבעיה האינהרנטית בשיטות הללו: הצבעה על בסיס אישי והגדלת התדירות של הבחירות לכנסת (במנגנון כזה או אחר) כולם מחמירים את בעיית הפופוליזם.

והנה הצעה שלי:
נפצל את הכנסת לשני בתים: בית לנושאי חוץ (מדיניות חוץ, בטחון) ובית לנושאי פנים (כלכלה, חברה, חינוך, בריאות וכו'). בהצבעות שהן בנושאי חוץ ‏1, לח"כים של בית הפנים יש משקל נמוך הרבה יותר (נניח, 1/3, אבל עדיין לא אפס כי יש כמובן תלות הדדית בין הנושאים). ולהפך.
המצביעים בוחרים בשני פתקים - מפלגה אחת לכל בית. מה הרווחנו? מצד אחד, המצביע יכול (ונאלץ!) לבחור אידואולגית פנים ואידאולוגיית חוץ, במקום לבחור רק אחת מהן ולסמוך בעיניים עצומות על המפלגה שלו בכנסת לגבי השניה.
כך למשל, בהצבעות מדיניות יהיה צריך להשיג קואליציה של מפלגות בנושא חוץ, ולא ניתן יהיה להסתמך על "שוחד פוליטי" למפלגות כמו ש"ס. ובהצבעות כלכליות, ביבי לא יוכל לבנות על הקולות שהגיעו לליכוד מטעמי א"י השלמה. במילים אחרות, הקואליציות שיוקמו יהיו על בסיס יותר ענייני (אידאולוגי) ופחות פוליטי (במובן של סחר-מכר).
החיסרון - רה"מ יצטרך להקים שתי קואליציות, במקום אחת - מלאכה שיכולה להתברר כמורכבת.

1 מי שיחליט על מה זה שייך לנושאי חוץ זה נניח ועדה מיוחדת של הכנסת.
דמוקרטיה פרלמנטו-ישירה 401799
בעיה - לאנשי הבית לנושאי חוץ יש גם דיעות ואינטרסים בנושאי פנים, ולהפך, וחברי שני הבתים מסוגלים לתאם עמדות עם חברים להשקפתם.
דמוקרטיה פרלמנטו-ישירה 311683
הסיבה לעיגול מספר התומכים היא להרחיק את האפשרות ללמוד על אופן ההצבעה האישי של מישהו (למשל העובדים שלך) מתוך מספר התומכים הכללי של חבר כנסת. נראה לי שעדיף למסור בכל יום את מספרי התומכים כשהם מעוגלים כלפי מטה בהסתברות ששווה לעודף מעל המספר העגול, מאשר לעגל דטרמיניסטית.
דמוקרטיה פרלמנטו-ישירה 314845
''רק מספרים מעוגלים (באופן אקראי)''- את החלק הזה בהצעה אהבתי.
דמוקרטיה פרלמנטו-ישירה 401798
כל אזרח יכול להשתתף ישירות בכל הצבעה - אהבתי. קרסים - אהבתי. אבל למה רק קרסים שניתלים על קרסים שניתלים (...) על חבר כנסת נספרים? למה שמי שתליתי עליו את הקרס יצטרך, בשביל שההצבעה שלו תניב אפקט מירבי, שלא להצביע ישירות, אלא לתלות קרס על חבר כנסת שהוא מקווה שיצביע בצורה מסויימת?

1 למיטב הבנתי, ההודעה כללה את המקרה הזה (א' תולה ב-ב', שאיננו ח"כ, ואשר מצביע ישירות - מתעלמים מקולו של א'), למרות שהערת השוליים לא.
ר' ערך שווארצנגר 311708
דובי שלום,

אתה כתבת

" פוליטיקה איננה מקצוע, אבל העיסוק בפוליטיקה הוא כן. כל אדם יכול לעסוק בזה, אבל גם כל אדם יכול לבשל. עם זאת, אני מעדיף לאכול ארוחות של בשלנים מדופלמים, ולא לבחור רנדומלית אנשים ברחוב כדי שיבשלו לי ארוחה ".

לטבחים מדופלמים יש דיפלומה, למשל cordon bleu, מדוע אין
לשום פוליטיקאי בעולם - ובהיסטוריה - דיפלומה בפוליטיקה ?

התשובה פשוטה - "פוליטיקה" היא קבלת החלטות המחיבות את כל החברה,
ואין אפשרות להתמחות בקבלת החלטות כי החלטות מבוססות על ערכים
ולא על ניסיון, ידע, או מומחיות.

הבה נסתכל בהחלטה לפנות את ההתנחלויות מרצועת עזה - ההתנתקות.
יש מומחים לביטחון (לא להחלטות) הסבורים שצריך לפנות ויש שסבורים שאסור לפנות,

אך ההחלטה באיזה אופציה לבחור אינה מבוססת על מומחיות.

אילו הייתה מבוססת על מומחיות היו כל המומחים בוחריפ באותה אופציה אך כולנו יודעים שיש מומחים (לביטחון) שתומכים בהתנתקות (גם אם הם סבורים שזה יזיק לביטחון) ויש מומחים (לביטחון) שמתנגדים להתנתקות (גם אם הם סבורים שזה יזיק לביטחון).

בבישול אפשר להתמחות - בקבלת החלטות אי אפשר להתמחות כי החלטה היא העדפה וכל העדפה מבוססת על ערך הקובע מה להעדיף ולא על התמחות בהחלטות.

כל החלטה היא העדפה ולא תיתכן התמחות בהחלטות כי אין התמחות בהעדפות.

שווארצנגר אינו מומחה להחלטות וגם בוש לא.
אבל שניהם מחליטים יום יום החלטות הקובעות גורל מיליוני אנשים.

האם זה בסדר או לא בסדר מבחינתך ?

עקיבא אור
ר' ערך שווארצנגר 311732
"אילו הייתה מבוססת על מומחיות היו כל המומחים בוחרים באותה אופציה". אתה כנראה מתמטיקאי. ממתי מוכרח להיות קונצנזוס בין מומחים?
ר' ערך שווארצנגר 311896
ממתי יש קונצנזוס בין מתמטיקאים?
ר' ערך שווארצנגר 311897
על מה אין? (פרט לשאלות לא מתמטיות כמו "מה הצבע החביב עליך")
ר' ערך שווארצנגר 311903
השאלה "מה הצבע החביב עליך?" מעוררת מחלוקת בין המתמטיקאים? אז על מי אני יכולה לסמוך בעניין זה?
ר' ערך שווארצנגר 311909
אקסיומת הבחירה. כלל ה-שלישי הנמנע". האם הושלם הסיווג של כל החבורות הפשוטות הסופיות. בעבר: מה הסכום של +1+1-1+1-1...
ר' ערך שווארצנגר 311924
1. איפה המחלוקת? אפשר לקבל ואפשר לא לקבל.
2. כמו 1, זו לא שאלה מתמטית.
3. כמובן.
4. תלוי למה הכוונה במלה "סכום". ‏1

1 אילולא דמסתפינא הייתי מברר האם מדובר בסכום-סמיילי (עם קישור מתאים) או סתם סכום...
ר' ערך שווארצנגר 311926
1. איזו מחלקות יש בעניין "השלישי הנמנע"?
2. מה זה "דמסתפינא"?
3. מהו "סכום-סמיילי"?
ר' ערך שווארצנגר 311951
1. היתה (בראשית המאה העשרים) אסכולה של מתמטיקאים ("אינטואיציוניסטים", אחד הבולטים בחבורה היה Brouwer) שהתנגדה להוכחות לא-קונסטרוקטיביות, ובפרט להוכחות בדרך השלילה.
2. (ש)חושש.
3. אין כזה דבר.
ר' ערך שווארצנגר 311981
תודה. לא ידעתי שהמחלוקתל האינטואיציוניסטית הייתה בין מתמטיקאים *ממש*. חשבתי שהתענגו עליה רק בפילוסופיה של המדע.
ר' ערך שווארצנגר 311961
אוי ואבוי, לא חשבתי שתתייחס ברצינות להודעה שלי. אני מציע שנפסיק כאן לפני שדובי יתלונן שזה מאמר שני ברצף שלו שמכניסים אליו בכוח דיוני מתמטיקה.
ר' ערך שווארצנגר 311734
כבר הסברתי לך שפוליטיקה היא לא ההחלטות, אלא התהליך של קבלת ההחלטות.

הטענה שלך כאילו אם ההחלטה הייתה מבוססת על מומחיות היו כל המומחים בוחרים באותה אופציה היא חסרת שחר. רופאים מומחים עשויים להציע דיאגנוזות שונות וטיפולים שונים לאותו מצב - האם גם כאן ההחלטה היא העדפה? האם זה אומר שרופאים אינם מומחים?

בכל מקרה, לא כל כך הבנתי איך הדיון הזה קשור לנושא השיחה. הפוליטיקה עוסקת בעמדות, וההחלטות של רוב בציבור (באמצעות משאל עם) לא תהיינה מבוססות פחות על העדפות מאשר אלו של הכנסת. רק שהציבור (שיצביע) יהיה יותר מוטה, פחות מיודע ויותר קיצוני מאשר הכנסת.

אני תוהה למה אתה כל הזמן מדבר על שוורצנגר ובוש ולא, נגיד, על שרון ופרס.
ר' ערך שווארצנגר 314810
2. יש בתי ספר דמוקרטיים. אחת הזוועות שנבראו בעולם.
(כי ילדים, חכמים ומפותחים ככל שיהיו, הם בעלי יכולות חשיבה קונקרטיות, וגזרי הדין שהם חורצים לילדים אחרים הם לא פעם אכזריים וחד ממדיים ביותר).
ר' ערך שווארצנגר 314902
למה את מתכוונת?
ר' ערך שווארצנגר 314932
אני לא בטוחה איזה חלק מהתגובה לא היה ברור, אבל אני אנסה.
בבתי ספר דמוקרטיים (לפחות זה שיצא לי להיתקל בנערים ונערות ממנו) יש "משפטי חברים", שבהם החברים קובעים את דינו של "הנאשם".
הגמישות שיש לילדים צעירים בנושא של טוב ורע, אסור ומותר, חומרת הפשע וטיעונים לחומרת הענישה, הם מוגבלים ביותר.
נסה למשל לספר לילדים את הסיפור הבא ‏1: פעם היו איש ואישה עניים שאהבו מאוד זה את זו. האישה היתה חולה מאוד והיתה צריכה תרופה. התרופה היתה יקרה והאיש לא יכול היה לקנות את התרופה לאשתו. הוא ביקש מהרוקח לתת לו הנחה אבל הרוקח לא הסכים. לכן הוא גנב את התרופה. מה העונש שמגיע לו.
לא פעם קיבלתי תשובות כמו: מוות, או מאסר עולם.
רעיונות דומים באים לידי ביטוי גם בקביעת העונש של חברים לכיתה.
1 לא אני המצאתי.
ר' ערך שווארצנגר 315107
מה בנוגע לבני 15 או 16? הם לא מסוגלים לשפוט בנוגע לטוב ורע?
ר' ערך שווארצנגר 315125
גם ילדים בני שבע מסוגלים לשפוט בין טוב ורע. הבעיה היא בצבעי הביניים (קצת טוב קצת רע).
ר' ערך שווארצנגר 315614
וואלה. זה נשמע מעניין, לחייב את הילדים לשאת באחריות על השיפוטים שלהם, ואז לתת להם לפשל. יכול להיות מעניין, לקרוא מאמר באייל על בתי-ספר דמוקרטיים...
ר' ערך שווארצנגר 315061
מה עם המוסד ליתומים של יאנוש קורצ'אק (השיפוט ע"י שווים היה מן העיקרים הבסיסיים שם)?
ר' ערך שווארצנגר 315064
יוצא מן הכלל המעיד על הכלל? התקיים לפני יותר משישים שנה והחברה האנושית והתרבות לה נחשפים הילדים בגיל צעיר השתנתה גם כן?
ר' ערך שווארצנגר 315070
אולי אפשר להגיד שהיה הבדל במצב ששרר אז ובכך שמדובר ביתומים.
אבל באופן כללי נראה לי שילדים תמיד היו מאוד אכזריים. ע''ע בעל זבוב.
ר' ערך שווארצנגר 315074
לא מכירה את ההתנהלות הספציפית שם.
רוצה לקוות שהיתה מספיק מעורבות בוגרת כדי למתן את הילדים.
פוליטיקה בלי פוליטיקאים - זמן והחלטות 309617
הטיעונים נכונים הדוגמאות לא.
מה זה חוק פופוליסטי? ממתי במשרד האוצר יושבים אנשים שיודעים יותר טוב ממך או כל משתתף אייל אחר מה טוב לתתקציב/למדינה?
מה זה העניין הזה עם גרעון? אם מגדילים את התקציב גודלת הכלכלה ואיתה גביית המיסים (וההפך, כפי שביבי וחבריו מוכיחים, ככל שמקצצים בתקציב קטנה גביית המיסים). בקיצור סוסים רותמים לפני העגלה ותקציב מניע כלכלה - לא ההפך.
פוליטיקה בלי פוליטיקאים - זמן והחלטות 309633
אפשר דוגמא לכך שהגדלת התקציב מגדילה את גביית המיסים? בינתיים, גביית המיסים ממשיכה לעלות (רק שהמיסים הולכים ומצומצמים, ברוך השם, אז הכנסות המדינה נשארות פחות או יותר קבועות).

אני מוכן לחתום כאן ועכשיו שאחרון מנקי המדרגות במשרד האוצר יודע יותר טוב ממני מה טוב לתקציב/למדינה. אני מוכן לנחש שלפחות עד דרג המזכיר הזוטר, הדבר נכון גם לגביך.
פוליטיקה בלי פוליטיקאים - זמן והחלטות 310187
כמה דוגמאות: ג'.מ.קיינס - מסה על הכסף (הוצאת הארקורט וברייס), כאן תמצא כמה דוגמאות שתרצה.
דוגמא יותר קלה עבורך (אני מניחה שהספר לא ברשותך) ראה תקציב \ גביית מיסים ישראל 1993 - 1995.

אילו היית צודק לגבי מומחיותם היחסית של אנשי האוצר, לא היינו מצויים במשבר הכלכלי הארוך ביותר והעמוק ביותר בהיסטוריה של ישראל.

מעבר לאמונות, דעות קדומות והאינטואיציה, כדאי לבחון את השורה התחתונה. נסה להשוות את שנות "כצנלסון" לשנות "ביבי" ע"פ מדדי צמיחה לנפש צריכה כנ"ל ופיתוח אנושי.
פוליטיקה בלי פוליטיקאים - זמן והחלטות 310245
"ממתי במשרד האוצר יושבים אנשים שיודעים יותר טוב ממך או כל משתתף אייל אחר מה טוב לתתקציב/למדינה?" - מאז ומתמיד, לפחות אם את מייצגת את הידע של משתתפי האייל.
פוליטיקה בלי פוליטיקאים - זמן והחלטות 310375
תגובה 310187
פוליטיקה בלי פוליטיקאים - זמן והחלטות 310551
זה בא להוכיח שאת מבינה טוב יותר מפקידי האוצר מה טוב לתקציב המדינה?
פוליטיקה בלי פוליטיקאים - זמן והחלטות 310703
זה בא להוכיח שהם לא מבינים בלי כל קשר אלי.
האם אתה צריך יותר מכשלון בכדי להבין שהם פשוט גרועים?
הפיתרון לשחיתות? פוליטיקה בלי פוליטיקאים! 311496
דובי היקר,

אתה קובע ש"אין פוליטיקה בלי פוליטיקאים"
בלי לתת הגדרה למונחים "פוליטיקה" ו "פוליטיקאי".

אם אין לך הגדרה הרי שאתה מדבר על דברים בלתי מובנים לך.

אם יש לך הגדרה מדוע אתה מסתיר אותה מהקורא ?

ממה אתה מפחד ?

אני מגדיר "פוליטיקה" כ"קבלת החלטות עבור חברה שלמה ומימושן"
ו "פוליטיקאי" כ "אדם שמחליט החלטות עבור חברה שלמה במקום אחרים ומתפרנס מכך ",

אינני מבקש ממך להסכים להגדרות שלי. זכותך לחלוק עליהן.

אך אם אתה רוצה שיתייחסו אליך ברצינות אתה חייב לתת הגדרות משלך
למונחים שאתה משתמש בהם (ולא רק "משתמש" אלא חושב באמצעותם)

אני מצפה לקרוא את הגדרותיך ל"פוליטיקה" ו"פוליטיקאי"

עקיבא אור
הפיתרון לשחיתות? פוליטיקה בלי פוליטיקאים! 311543
לא ידעתי שאנחנו עוסקים בהגדרות.

קצת קשה להגדיר בימינו פוליטיקה, שכן כיום מקובל לטעון ש"הכל פוליטי" - מה שאומר שצריך ליצור הגדרה שהיא מספיק כוללנית כדי שלא להדיר משמעויות מקובלות של המילה.
למזלי, אני לא צריך לטרוח יותר מדי. יש לי מדף מלא בספרי מדע המדינה, ואני יכול פשוט לשלוף אחד מהם ולבדוק מה כתוב שם. הבה נראה.
בספר Comparative Government and Politics, ניתנת ההגדרה הבאה:

Politics is the activity by which groups reach binding collective decisions through attempting to reconcile differences among their members.

אני מוכן לחתום על זה. יופי של הגדרה. כמה הנחות יסוד שמסתתרות מאחורי ההגדרה הזו: יש דעות שונות בתוך הקבוצה. הקבוצה מעוניינת להגיע להסכמה ולאפשר קיום משותף של הצדדים השונים. קבלת ההחלטות מתקבלת לאחר דיון בין הצדדים, הכולל ניסיון של כל צד לשכנע את משנהו.

מהגדרה זו של הפוליטיקה, אפשר להסיק גם הגדרה לפוליטיקאי: פוליטיקאי הוא מי שמייצג עמדות של ציבור מסויים בדיון בין הצדדים, ופועל כדי להשיג פשרה מספקת בין עמדותיו לבין עמדות הצדדים האחרים, לשם השגת החלטות שיאפשרו את המשך הקיום המשותף.
הנה לך הגדרה שהיא, איך לומר, טיפה פחות מגמתית ומלאת שיטנה מאשר זו שאתה הצעת.

מדוע, אם כן, אין פוליטיקה ללא פוליטיקאים? משום שבכל קבוצה, כדי שיתקיים דיון משמעותי וכדי שתתאפשר פשרה, חייבים להפגיש נציגים מהצדדים השונים כדי שידונו ביניהם. דיון אינו אפשרי בין חצי מיליון איש מצד אחד וחצי מיליון איש מצד אחר. דיון אינו אפשרי כאשר התקשורת היא חד כיוונית (כמו שהצעת - הציבור יראה מומחים מדברים בטלוויזיה), נתונה למניפולציות, וכאשר התשובה היחידה שהאזרח יכול לתת היא בינארית (כן או לא, ב-SMS, לא פחות). בקבוצות מאוד קטנות, למשל משפחה, יתכן שכל "פוליטיקאי" ייצג אך ורק את עצמו, אבל הדבר נעשה בלתי אפשרי כשהקבוצה גדלה מעבר לכמה עשרות.
אפילו בתוך הפרלמנט מקובל שמספר מצומצם של דוברים ייצגו את עמדות חברי הפרלמנט האחרים שתומכים בהם.

אתה תטען, בתגובה, שאפשר לקיים דיון. באינטרנט, למשל. אבל הדיון הזה בהכרח יהיה בין נציגים של הציבור (משום שאי אפשר לקרוא דיון בין שני מיליון איש). סכנה גדולה עוד יותר היא שהדיון יתפצל לאתרים נפרדים, שבתוך כל אחד מהם יתרכזו אנשים מאותו הצד. כך יהיה דיון של תומכי עמדה א', ודיון אחר של תומכי דעה ב' וכן הלאה. דיונים נפרדים שכאלה, הגם שהם מאוד מוצלחים לשם גיבוש עמדה עקבית, הם בעייתיים מאוד כאשר אנו מבקשים להשיג "פשרה בין הצדדים" בדרך של שכנוע הדדי. אם אין שיג ושיח בין הצדדים, הם לא יגיעו לפשרה. יתר על כן, כאשר אנשים נמצאים בתוך קבוצה בעלת עמדות אחידות, הדבר גורם בדרך-כלל דווקא להקצנת העמדות - תהליך שהוא הפוך למה שהפוליטיקה מנסה להשיג.

אז אין דיון, והפוליטיקה הופכת למפגני כוח. מפגני כוח הם לא דבר מעניין במיוחד אם אתה לא מתעניין בנושא שלגביו מפגינים כוח. אז אני אטריח את עצמי ללכת להצביע רק כשנושא בעוכרי. את כל שאר הנושאים אני אשאיר למי שאכפת לו, או למי שיש לו זמן וכוח לשטויות הללו. אם לחזור שוב על דברי ממקודם: המובטלים, התמהונים והפנאטים.

רוצה הוכחה? בשוויץ יש מגמה ברורה של עלייה במספר משאלי העם עם השנים מראשית המאה ה-‏20 ועד סופה. במקביל למגמה הזו יש מגמה נוספת: ירידה באחוזי ההצבעה. ההסבר המקובל לשתי המגמות הללו הוא פשוט ומובן: ככל שיש יותר משאלים, כך אנשים פחות טורחים ללכת להצביע, אלא כאשר מדובר בנושא שהוא מרכזי בעיניהם. חשוב על הבחירות לראשות הממשלה אצלנו: אנשים שלא חשבו שיש מספיק הבדל בין שני המועמדים, לא הלכו כלל להצביע, והתוצאה היא שיעור ההצבעה הנמוך ביותר בתולדות המדינה.
וההצבעות בשוויץ הן על נושאים עקרוניים, לא על כל חוק מזדמן. הן על שינויים בחוקה, ועל הפלת חוקים שכבר נחקקו. אתה רוצה שכל אחד ידרש להחליט על כל חוק וחוק מבין אלפי החוקים שמוצעים בישראל מדי שנה (ובטח יציעו יותר, אם כל אדם יוכל להציע חוק), האם הוא מעוניין להצביע עליו או לא. התוצאה? מי שהנושא קרוב לליבו ישמע על החוק, כי הוא ישתתף בארגונים שקשורים בחוק הזה, וילך להצביע. מי שלא, לא. פשוט וקל. תוך עשרים יום המדינה פושטת את הרגל.

מספיק הגדרות בשבילך, מר "מדבר על דברים בלתי מובנים לך"? התנשאות היא משחק שגם אני יכול לשחק. ובין שנינו, אתה הוא זה שעומד על קרקע רעועה.
הפיתרון לשחיתות? פוליטיקה בלי פוליטיקאים! 311625
לדובי שלום,

אני חייב לך תשובה על רשימה קודמת אך אענה כמה מלים על הגדרת "פוליטיקה" שציטטת.

ראשית, שאלה,
מדוע אתה מצטט אחרים ולא עונה מה דעתך אתה ?
באם אינך מסוגל לחשוב בעצמך מהי "פוליטיקה" ?

שנית, ההגדרה שהבאת היא מוטעית.
לפי הגדרה זו פוליטיקה פירושה קבלת החלטות עבור קבוצה לאחר נסיונות לגשר בין דעות שונות.

כלומר, להיטלר לא הייתה פוליטיקה כי הוא לא ניסה לגשר בין דעותיו לבין דעות מנוגדות לשלו.

האם לפי דעתך היטלר לא היה פוליטיקאי, ולא עסק ב"פוליטיקה" ?

פוליטיקה איננה מותנית בגישור בין דעות שונות (זו גישה אופיינית לאנגלים) כי בכל פרלמנט בעולם מתקבלות החלטות של רוב מול מיעוט ואין שום "גישור" בין דעת הרוב לדעת המיעוט.

לפי ההגדרה שאתה מצטט ו"מוכן לחתום עליה" החלטה עבור קבוצה שלא התקבלה לאחר נסיון ל"גישור בין דעות שונות" איננה "פוליטיקה". כלומר כל החלטת רוב בכל פרלמנט איננה "פוליטיקה".

גם הגדרתך ל"פוליטיקאי" מנוגדת למציאות.
אתה מגדיר "פוליטיקאי" כ "מי שמייצג עמדות של ציבור מסויים בדיון בין הצדדים, ופועל כדי להשיג פשרה מספקת בין עמדותיו לבין עמדות הצדדים האחרים, לשם השגת החלטות שיאפשרו את המשך הקיום המשותף".

לפי הגדרה זו סטאלין לא היה פוליטיקאי כי לא פעל להשגת פשרה בין עמדותיו לבין עמדות הצדדים האחרים.

לפי הגדרותיך ל"פוליטיקה" ול"פוליטיקאי" רוב המלכים והקיסרים בהיסטוריה האנושית לא היו "פוליטיקאים", כי הם החליטו מה שרצו בלי להתחשב בדעות של אחרים ומבלי "לנסות לגשר בין גישות שונות".

לפי הגדרתך קבלת החלטות רוב שמנוגדות לדעת המיעוט ואינן "גישור" עם עמדת המיעוט אינן בגדר "פוליטיקה".

האם הההגדרה שאתה "מוכן לחתום עליה" הולמת את המציאות בפרלמנט כלשהו ?

ומה קורה אם "הנסיונות לגשר בין עמדות שונות " נכשלים וההחלטה מתקבלת למרות הכישלון ? האם התוצאה איננה "פוליטיקה ?

כל הקטע בהגדרה שאתה "מוכן לחתום עליה" (אני נאלץ להוסיף זאת כי ההגדרה איננה שלך) בקשר ל"ניסיון לגשר בין דעות שונות" הוא מוטעה ומנוגד למציאות.

קבלת החלטות המחייבות חברה שלמה ואינן מגשרות בין דעות שונות ולא התקבלו כתוצאה מניסיון לגשר בין דעות שונות גם הן "פוליטיקה".

כל "קבלת החלטה המחייבת חברה שלמה" היא "פוליטיקה.

ובאשר להצעה שהציבור ישמע דעות של פאנל מומחים לנושא ההחלטה דנים על הנושא בטלביזיה ולאחר מכן יצביע ב sms (דעה שאתה מתנגד לה) אבהיר:
את חברי הפאנל יש למנות אך ורק ב-ה-ג-ר-ל-ה (ולא בבחירות) מתוך כלל המומחים או בעלי הניסיון בנושא הנדון, ויש להחליפם בהגרלה חדשה לאחר תקופה שנקבעה מראש.

זה ימנע דעות מוטות (וגם נסיונות להטות דעות - שמקורם בבחירת נציגים בהצבעה ואיננו אפשרי כאשר ממנים נציגים בהגרלה)

הציבור יכול לטלפן לאולפן הטלביזיה, להציג שאלות ולהציע הצעות.

כשם שציבור צופי הטלביזיה יכולים להצביע ב "כוכב נולד" הם יכולים לעשות גם לגבי תקציב המדינה.

אין שום סכנה שמיליון איש ירצו להביע דעה.

מספר מביעי הדעה תלוי בנושא לא במספר אלה שזכותם להביע דעה.
בכנסת יש ל 120 בעלי זכות להביע דעה על כל נושא אך מעולם לא הובעו 120 דעות על נושא כלשהו.

הנושא עצמו קובע את מספר הדעות האפשריות לגביו.

ב"התנתקות" אפשר לתמוך או להתנגד, ואולי להציע פשרה כלשהי אך אין מקום לאלפי הצעות בנידון.

זה נכון לגבי כל נושא.

נוסף לכך אפשר לקבוע אחוז חסימה כך שהצעת החלטה שלא עברה את אחוז החסימה (למשח 1% מכלל האזרחים) לא תובא לדיון והצבעה.

בקשר לשווייץ אנא צטט את המקור.

באופן כללי אעיר רק 2 הערות:

1. דמוקרטיה ישירה איננה הצבעות על משאלי-עם.
כי השאלה היא תמיד - מי מנסח את השאלות במשאל-עם ?

החלק העיקרי בד"י הוא הוויכוח הפומבי, הציבורי, הגלוי, בכל כלי התקשורת, בו כל אזרח יכול להביע את דעתו על נושא ההחלטה.

וויכוח זה הוא כלי אדיר לפיתוח חשיבתו ויצירתיותו של כל אזרח.
הוא מגרה את רוב האזרחים לחשוב על החברה כולה, על בעיותיה על ועל בעיות ה"חיברות" - ופתרונן וכך הוא מפתח את האנושיות של האזרח.

מנין בא ה"אזרח" של היום ?

מנין צמחה החשיבה שלו ?

האם הוצנח אלינו מהחלל ?

האם נולד כזה ?

האזרח הוא לא "תבנית הנוף הפיזי של מולדתו" אלא תבנית המשטר בו הוא חי. עצם קיומה של שפה וחשיבה מותנית בקיומה של חברה ולכן חשיבה על החברה ועל משימותיה היא חשיבת האזרח על דמותו.

הוויכוח על בעיות החברה כולה איננו עול או נטל אלא הנאה יחודית, העיר אריסטו.

2. בשווייץ צריך אזרח להשיג 100 אלף חתימות בכתב יד התומכות בהצעתו כדי להעלות אותה לדיון ציבורי.

כל מי שניסה להשיג 100 חתימות יודע עד כמה זה קשה.
להשיג 100 אלף חתימות זה קשה הרבה יותר.

ברור שבדמוקרטיה ישירה לא כל אזרח ישתתף בכל דיון על כל נושא, אך הזכות לעשות כך היא זכותו הבסיסית של כל אזרח.

האם אתה מתנגד לזכות זו ?

עקיבא אור
הפיתרון לשחיתות? פוליטיקה בלי פוליטיקאים! 311627
"לפי הגדרה זו פוליטיקה פירושה קבלת החלטות עבור קבוצה לאחר נסיונות לגשר בין דעות שונות."

זה בכלל לא מה שהוא כתב. אני לא מתרגם והאנגלית שלי היא לא משהו (שלא לדבר על הידע שלי במדע המדינה) אבל אני מבין את ההגדרה כך: "פוליטיקה היא הפעולה בה קבוצות מגיעות להחלטות המחייבות את הכלל באמצעות נסיונות ליישב את השוני בין חבריהן."

כלומר ההגדרה שוללת קיום פוליטיקה בקבוצה הומוגנית (בה כולם חושבים אותו הדבר) אך אינה שוללת צורות משטר דיקטטוריות בהן פתרון השוני בין הקבוצות נעשה באמצעות כפיה. אציין כי ההגדרה של דובי לפוליטיקאי היא צרה מדי גם לדעתי אלא שאני חושב שהדיון כאן הוא פרגמטי ולכן מספיק להתייחס לפוליטיקה ופוליטיקאים כפי שבאים לידי ביטוי בחברה הישראלית בת זמננו ולא להגרר לויכוחים פילוסופיים.

מלבד זאת, לא ברור לי היתרון של להמציא הגדרה משלך על פני שימוש בהגדרות המקובלות בעולם. נגיד שכל העולם מגדיר פוליטיקה כמו המילון או כמו הספר של דובי (אחרת לא היו קונים אותו), הרי אם תחליט שההגדרה הזו "לא נכונה" ותמציא בעצמך הגדרה לפוליטיקה, אף אחד לא יבין למה אתה מתכוון ותצטרך להיכנס כל פעם לדיון על הגדרות. לכן אם אינך מתכוון להשתמש בהגדרה המקובלת של המילה, אני סבור שהדיון יהיה מובן יותר אם תשתמש במושג אחר ולאו דווקא "פוליטיקה".
הפיתרון לשחיתות? פוליטיקה בלי פוליטיקאים! 311629
עזוב את סטאלין, נו באמת. ועזוב את היטלר, נדמה לי שכאן מדברים על פוליטיקאים בעלי מינימום של לגיטימציה, שלא לדבר על אנושיות, ולא על אבות הטומאה והרוע. מה החוכמה הזאת? גם נבוכדנצאר לא היה פוליטיקאי. ובכל מקרה דובי מדבר על הפוליטיקה של היום, של עשרות השנים האחרונות - הפוליטיקה שהיא אמנות האפשרי ולא אמנות עריפת הראשים.
הפיתרון לשחיתות? פוליטיקה בלי פוליטיקאים! 311950
לדובי שלום,

בהערה קודמת כתבת :

"אם תוכיח לי שדיקטטורה יכולה לעבוד (בהתאם לקריטריונים שלי, לא של הדיקטטורים), אני אתמוך בה.
שיטת משטר מבחינתי היא בדיוק זה - שיטת משטר. כלי. זה מה שיש בתוכה שחשוב לי. "

כלומר - אתה תומך בכל שיטת משטר ש"עובדת" (לפי הקריטריונים שלך).

לא הבהרת מה הם הקריטריונים.

עד שתעשה זאת מותר להניח שמשטר "עובד" אם הוא מצליח לנהל חברה לפחות מאה שנים. שהרי אם איננו "עובד" לא יצליח לנהל חברה לאורך זמן.

הבה נשווה שני משטרים ש"עבדו" מאות שנים.

את המשטר באתונה והמשטר בספרטה.

שניהם "עבדו" למעלה ממאה שנים.

בשניהם התנאים הגיאוגרפים, האקלים, החקלאות,וכו', כמעט זהים.

המרחק בין שתי הערים-מדינות הוא כמאה וחמשים ק"מ.

באתונה שולט הדמוס - כל האזרחים החפשיים (בלי העבדים והנשים)

בספרטה שולטים שני מלכים ומועצה של זקני העיר.

שני המשטרים "עובדים" ומנהלים עשרות שנים שתי חברות שמתפקדות בהצלחה.

לפי דבריך אתה תתמוך בשתי השיטות כי שתיהן עובדות.

בעיניךמ כל אחת מהן היא "כלי" בלבד (אגב - "כלי" למה ?)

אבל במשטר באתונה נולד התיאטרון, הטרגדיה, הקומדיה, הפילוסופיה של סוקרטס, אפלטון, אריסטו, ה"אקדמיה" , שיטת השכנוע באמצעות נימוקים הגיוניים ולא באמצעות סמכות, הפסלים של הפרתנון, מבני האקרופוליס, שכולם בעלי משמעות עבורנו עד היום ואילו המשטר בספרטה לא השאיר אחריו שום דבר משמעותי עבורנו כיום ושום מבנה או פסל ואפילו לא מטבעות.

זה מצביע על הקשר שבין מבנה המשטר למה שצומח בקרבו.

דיקטטורה לא מפתחת יצירתיות בקרב המוני הנשלטים,
שלטון האזרחים(לא משטר נציגים הקורא לעצמו - בטעות - "דמוקרטיה) מפתח יצירתיות, יוזמה, ואחריות חברתית אצל האזרחים, כי המשטר זקוק לתכונות אלה. הוא נשען עליהן.

"משטר" הוא "שיטה- לקבלת החלטות עבור חברה שלמה" אך "חברה" איננה חפץ אלא אוסף של אנשים. כמשטר בו כל האזרחים בחברה שותפים לתהליך קבלת ההחלטות עבור החברה האזרחים מפתחים את אנושיותם.
אך במשטר בו קומץ מחליט את כל ההחלטות החברתיות במקום כל האזרחים מתפתחת אדישות חברתית ואנוכיות אישית בקרב רוב האזרחים.

האם אתה אדיש להבדל זה בין שני המשטרים הללו ?

עקיבא אור
הפיתרון לשחיתות? פוליטיקה בלי פוליטיקאים! 311969
אלוהים אדירים, כמה מסקנות על סמך הנחות משוללות יסוד. לא היה עדיף לחסוך לעצמך את כל ההקלדה ולחכות לתשובתי בעניין הקריטריונים?
הקריטריונים שלי עוסקים בשמירה על חירותם של האזרחים/נתינים. לא מעניין אותי כמה זמן השלטון שורד (אם כי, כמובן, שרידה לאורך זמן היא הכרחית כדי לשמר לאורך זמן את אותן חירויות). זה מה שחשוב. זה מה שמעניין אותי במשטר. לא המשטר עצמו, לא כמה זמן הוא שורד ולא מי עומד בראשו - טובתם של האזרחים היא הדבר היחיד החשוב בעיני. העובדה שזה לא הדבר הראשון שעלה לך בראש מרמזת על כך שלא כך הוא עבורך. אבל קשה להגיד שאני מופתע.

אגב, לא רוצה לקלקל לך, אבל המשטר האתונאי הוציא להורג את סוקרטס בגלל דעותיו. זהו לא משטר מוצלח, לשיטתי. (למרות שאם לומר את האמת, אין לי יותר מדי סנטימנטים כלפי סוקרטס. טמבל שכזה). גם המשטר ברומא השאיר אחריו הרבה דברים שחשובים לנו עד היום, למרות שהיה רחוק מלהיות דמוקרטי.

וגם, נראה לי שכדאי להזכיר, המשטר הדמוקרטי המודרני בעולם המערבי העניק לנו... המממ, כמעט הכל: מדע, רפואה, ספרות, אמנות, קולנוע, בידור, טכנולוגיה - הכל הגיע לשיאים שלא נודעו מעולם בתקופות קודמות, וכל זאת תחת המשטר הדמוקרטי הנציגותי, זה שלדידך הוא דיקטטורי, זה שאינו מפתח יצירותיות בקרב אזרחיו. המחשב שאתה כותב עליו את תגובותיך הוא פיתוח של העולם הדמוקרטי המודרני. החירות שאתה מקבל לפעול כך נגד המשטר באמצעות אתר אינטרנט היא מושג מודרני שלא היה קיים באתונה. זכותך להחזיק באיזו אמונה שתרצה, גם היא פיתוח של המחשבה הדמוקרטית המודרנית ולא של המחשבה האתונאית.

אותם סוקרטס ואפלטון שאתה כל כך מכבד את דעותיהם, הם תיעבו את המשטר הדמוקרטי באתונה, ראו בו שלטון אספסוף. הצבעות הדמוס דמו בעיניהם לטירוף מערכות, לכאוס מוחלט ולעריצות ההמונים.

אבל כל זה לא משנה, כי בעיניך, המחשבה המדינית נעצרה באתונה העתיקה. מאות שנים של הוגים שפיתחו ושיכללו את השיטה הנציגותית - מברק ומונטסקייה ועד שומפטר ודאל - כולם אבק בעיניך. ואיך יהיה אחרת? הרי אתה אינך יודע דבר. אתה ממשיך להסתמך על גרגר הידע שבידך, ולהתעלם מהאסם השלם של מחשבה אנושית שנצברה מאז. כבר אמרו את זה לפני: אין דבר יותר מסוכן מאדם שקרא ספר אחד.
טובתם של האזרחים ??? 312005
דובי היקר,

אתה כתבת כי הקריטרון שלך הוא אך ורק "טובתם של האזרחים"

כדבריך :

"טובתם של האזרחים היא הדבר היחיד החשוב בעיני."

איך אדם משכיל כמוך לא מבין ש"טובת האזרחים" שנויה במחלוקת ?

שרי אריסון היא אזרח. לקידום טובתה היא פיטרה לא מזמן 900 פקידים ב"בנק הפועלים"

גם 900 המפוטרים הם אזרחים, טובתם מחייבת שלא יפוטרו.

יש משטר בו טובת האזרחית שרי אריסון קודמת לטובת 900 האזרחים המפוטרים

ויש משטר בו טובת רוב האזרחים קודמת לטובת היחיד או המיעוט.

שני המשטרים תומכים ב"טובת האזרחים"

השאלה היא רק - באיזה אזרחים מדובר, בשרי אריסון או ב- 900 המפוטרים ?

ועל השאלה הזאת לא רק "מדע" המדינה חייב לענות אלא גם אתה.

אמרת כי הקריטריון שלך הוא "טובתם של האזרחי".

של איזה אזרחים, של האזרחית שרי אריסון או של 900 האזרחים שהיא פיטרה מ"בנק הפועלים" ?

עקיבא אור
טובתם של האזרחים ? 312006
אתה ממליץ על הצבעה של כלל אזרחי המדינה בשאלה האם בנק הפועלים יפטר 900 עובדים?
טובתם של האזרחים (כאן היו שלושה סימני שאלה לא פרי מקלדתי) 312010
שמעתי על קריאה סלקטיבית, אבל זה כבר מגוחך. הגדרתי בדיוק מה זה טובת האזרחים לשיטתי: חרות, ושיוויון (הזדמנויות, לא שיוויון כלכלי מוחלט, כמובן). שלטון שיאפשר לאנשים חופש דיבור, תנועה, מחשבה, דת, מצפון ועיסוק, ויעניק לציבור זכויות חיים, קניין, פוליטיות, חינוך, בריאות, רווחה וכיו"ב - כל אלו באופן מידתי ותוך ניסיון לצמצם את הפגיעה בכל אחד מהם במקרה של התנגשות על-ידי פשרות סבירות ביניהם, זהו השלטון הטוב בעיני. ואין רבותא באם מדובר בשלטון דמוקרטי או במונרכיה נאורה. קרה המקרה והשלטון הדמוקרטי הוא, ככל הנראה, בעל הסיכויים הגדולים ביותר להעניק לציבור את הזכויות והחירויות הללו לאורך זמן, ולכן אני תומך בו. שלטון עריצות הרוב שאתה מציע, לעומת זאת, הוא מתכון בטוח לרמיסת זכויות המיעוט (במקרה הטוב) וזכויות הרוב (במקרה הרע), ולכן אני מתנגד לו.
שכחת את השיוויון הפוליטי 312210
דובי היקר,

אתה כתבת :

" הגדרתי בדיוק מה זה טובת האזרחים לשיטתי: חרות, ושיוויון (הזדמנויות, לא שיוויון כלכלי מוחלט, כמובן). שלטון שיאפשר לאנשים חופש דיבור, תנועה, מחשבה, דת, מצפון ועיסוק, ויעניק לציבור זכויות חיים, קניין, פוליטיות, חינוך, בריאות, רווחה וכיו"ב - כל אלו באופן מידתי ותוך ניסיון לצמצם את הפגיעה בכל אחד מהם במקרה של התנגשות על-ידי פשרות סבירות ביניהם, זהו השלטון הטוב בעיני. ואין רבותא באם מדובר בשלטון דמוקרטי או במונרכיה נאורה. קרה המקרה והשלטון הדמוקרטי הוא, ככל הנראה, בעל הסיכויים הגדולים ביותר להעניק לציבור את הזכויות והחירויות הללו לאורך זמן, ולכן אני תומך בו."

1. מה זו "מונרכיה נאורה"? זה מזכיר את "הכיבוש הנאור".
ב"מונארכיה" המלך מחליט מה תעשה כל החברה.
היא "נאורה" אם המלך מתחשב בדעת האזרחים.
אך גם במונאכיה נאורה סמכות ההחלטה הפוליטית היא בידי אדם אחד - המלך.
אתה תומך במשטר בו איש אחד מחליט מה תעשה כל החברה ?

2. דיברת על "שיוויון" (בהסתייגות מ"שיוויון כלכלי מוחלט") אך
לא הגדרת אותו. כלומר, לא הסברת מה כוונתך במונח זה.
במשטר הנציגים - שאתה מכנה אותו בטעות "דמוקרטיה" - חסר
השיוויון העיקרי - השיוויון בסמכות להחליט החלטות פוליטיות.
שיוויון זה הוא אבי כל שיוויון אחר, כי מי שיש לו שיוויון
בסמכות ההחלטה הפוליטית יכול להחליט על כל שיוויון אחר.

מדוע אתה מתנגד לשיוויון בסמכות ההחלטה הפוליטית ?

מדוע לפי דעתך לא מגיעה לכל אזרח סמכות להחליט מה תעשה החברה כולה ?

עקיבא אור
שכחת את השיוויון הפוליטי 312232
אני מתחיל לאבד את סבלנותי. הרי מדריך קצר לכתיבת תגובות:

1. קרא את התגובה שלי.
2. נסה להבין אותה.
3. רק אחרי שהשלמת בהצלחה את שלב 2, כתוב תגובה.
הפיתרון לשחיתות? פוליטיקה בלי פוליטיקאים! 312007
אגב, כל הדיון בינינו בינתיים נגע רק לפונקציות של הרשות המחוקקת - אבל הפוליטיקאים יושבים גם ברשות המבצעת. מי, לדעתך, יתפעל את הרשות המבצעת? טכנוקרטים? איך הם יגיעו לשם? מינוי? מי יחליט אם לפטר אותם או להחליף אותם? האם הציבור גם יתבקש לקבוע תוכנית לימודים לבתי הספר? רמת מיסוי? סל תרופות? מי יציע ומי יצביע? האם 50,000 חתימות הם כל מה שנצטרך כדי להעלות הצעת חוק לפיה סל הבריאות יורחב עד אינסוף?

בקיצור, כמו שטענתי בתחילה - אין פוליטיקה בלי פוליטיקאים.
פוליטיקה בלי פוליטיקאים- ביצוע החלטות הציבור 314794
דובי שואל מי יבצע את ההחלטות בדמוקרטיה ישירה ("פוליטיקה בלי פוליטיקאים")?

לאחר שהאזרחים דנו והצביעו על מדיניות מסויימת או חוק כלשהו יש לבצע את תוכן ההחלטה.

בדמוקרטיה ישירה אין ממשלה ואין רשות מבצעת.

לצורך ביצוע ההחלטה מוקם צוות מבין האזרחים - אשר נבחר בהגרלה.
בהגרלה ולא בבחירות - למניעת שחיתות והטיה.
אם יש צורך במומחים יוגרלו אלו מתוך מאגר של מומחים לתחום.
צוות זה מבצע את תוכן ההחלטה של הציבור ומקבל גם החלטות ביצועיות טכניות.
צוות זה אינו מעל הציבור והוא מוחלף עם תום המשימה לה הוקם.

היה ובמהלך פעולתו של הצוות שנבחר בהגרלה עולה דרישה מהאזרחים להתערב בהחלטתו או לשנותה אזי תעלה ההצעה לדיון ולהצבעה של האזרחים.

נניח שבדמוקרטיה ישירה עולה הצעה לדיון והצבעה האם לבנות תחנת כוח חדשה.
האזרחים דנו ונעזרו במידע וחוות דעת של מומחים (שנבחרו בהגרלה ממאגר אנשי המקצועות הרלוונטיים).
לאחר שתם הזמן שנקבע לדיון מגיע השאלה להצבעה ונניח שרוב הציבור תמך בהקמת תחנת הכוח.
לצורך מימוש ההחלטה יש למנות צוות ביצוע.
בצוות זה ישבו אזרחים שנבחרו בהגרלה לתפקיד, אנשי מקצוע שנבחרו בהגרלה מקרב מאגר המומחים לתחומי העניין וייתכן שגם אנשים מחברת החשמל, שמתנהלת גם היא בדמוקרטיה ישירה (כל עובד יכול להציע, לדון ולהצביע על החלטות הקשורות למקום עבודתו).
צוות זה מקבל הרבה החלטות שקשורות להקמת תחנת הכוח.
סביר שרוב האזרחים לא יהיו מעוניינים לדון ולקבוע איך בדיוק לבנות, מה לוח הזמנים וכדומה.
השאלה העיקרית בפוליטיקה היא קודם כל "מה לעשות?" ואותה יקבעו כלל האזרחים ואין להשאירה לנציגים.
החלטות אלו על החוקים ועל המדיניות הם החלטות ערכיות.
לערכים ולהעדפות אין ולא יכולה להיות מומחיות.
את השאלה "איך לעשות?" הכוללת החלטות טכניות ביצועיות רבות אפשר במקרים רבים להותיר בידי צוות יותר מצומצם אך להקפיד שהוא נבחר בהגרלה (כדי שלא יהיה מוטה ולא יכול להיות משוחד) .
נניח שצוות הביצוע החליט להקים את התחנה בצמוד לשכונת מגורים ותושבים רבים באזור מתקוממים על כך.
במצב זה יכולים אזרחים להעלות לדיון של האזרחים את שאלת מיקום התחנה ואינם שבויים של החלטות צוות הביצוע.

דובי שואל לגבי המבצעים:
"מי יחליט אם לפטר אותם או להחליף אותם?"

תשובתי: אפשר יהיה להחליף חבר צוות לפי קריטריונים שיקבעו מראש בחוקה של כל דמוקרטיה ישירה.
את החוקה יקבעו האזרחים שיממשו דמוקרטיה ישירה.
במקום חבר צוות שיוחלף יוגרל אחר.

דובי שואל:
"האם הציבור גם יתבקש לקבוע תכנית לימודים לבתי הספר? רמת מיסוי? סל תרופות? מי יציע ומי יצביע?

תשובתי:
הציבור לא "מתבקש". אזרחים מציעים הצעות ודנים בהם ולבסוף מצביעים עליהן. סביר שיהיו אזרחים רבים שירצו שהחלטות על תכנית הלימוד הארצית, גובה המיסוי ואופן חלוקת התקציב יובאו לאישור הציבור.
אם יוקם גוף שיעסוק בתיאום וארגון החינוך (למשל) הרי שהוא יתנהל בעצמו בדמוקרטיה ישירה. כלומר לכל אחד מחבריו/עובדיו תהיה סמכות להעלות הצעות, לדון ולהצביע עליהן.

דובי שואל לבסוף:

"האם 50,000 חתימות הם כל מה שנצטרך כדי להעלות הצעת חוק לפיה סל הבריאות יורחב עד אינסוף?"

התשובה היא כן.
אם אחוז החסימה יהיה 50,000 מצביעים ויש 50,000 כאלו אזי ההצעה תעלה לדיון.

זה לא אומר כמובן שהיא תתקבל.
דובי מתעלם מכך שלא כל כך מסובך להבין שיש תקציב מסויים ואת "עוגת התקציב" יש לחלק בדרך כלשהי.

כפי שאתה יכול לגלות אחריות ולהתייחס לשיקולים שמעבר לתועלתך האישית כך גם יעשו רוב האנשים כאשר ירגישו שהם חלק פעיל בחברה.
לא רק שחקנים בהצגה אלא גם באותו זמן כותבי התסריט יחד.

מדוע בקיבוצים לא התרחשו תרחישי האימה שאתה מציג למרות שכל חבר יוכל היה להציע, לדון ולהצביע על ההחלטות שחייבו את כלל הקיבוץ?

בדמוקרטיה ישירה האדם לא רואה את המדינה או המשטר כמשהו חיצוני לו הכופה עליו חוקים אלא מרגיש שותף פעיל בעיצוב הכללים וההחלטות.
כיוון שלא מדובר במשאל עם חד פעמי אלא בפעילות יומיומית הרי שאנשים נאלצים לקחת אחריות על החלטותיהם ולהתמודד עם ההשלכות.

נניח שרוב האזרחים תמך בהגדלה משמעותית של סל הבריאות וגם בהחלטה אחרת להורדת המסים בשיעור ניכר - למרות אזהרות המומחים .
ברור שלאורך זמן תיווצר בעיה כתוצאה מההחלטות שהתקבלו.
אלא שבדמוקרטיה ישירה אפשר תמיד לשנות את ההחלטה אם התבררה כ"שלילית" (גם עבור אלו שתמכו בה).

אזרחים שיאבקו ויממשו פוליטיקה בלי פוליטיקאים לא יהיו אותם אנשים שאתה רואה כיום ומסיק מהתנהגותם.

המאבק למען השוויון בסמכות ההחלטה בין כל בני האדם משנה את הנאבקים.
כאשר ציבור שיצליח לממש דמוקרטיה ישירה יתחיל גם לחיות פי החלטותיו הרי שזה משאיר פתח לשינוי ערכים, עמדות ומניעים.

אמנון הלל

"פוליטיקה בלי פוליטיקאים":
הצעות בלי מציעים 314797
האם לאדוני יש איזה נסיון אפילו קטן ביותר בעבודה במסגרות גדולות כמו חברות או גופים שלטוניים? האם אדוני מודע לחשיבות עקרונות הרצף, ההמשכיות והנסיון המצטבר? האם אדוני נתן דעתו לעובדה שבכדי להגריל מומחים קודם צריך להחליט מיהו מומחה ומי מהמומחים יכנס לרשימת ההגרלות, כמו כן יש לפקח על בצוע ההגרלות ועל תוצאותיהן. האם לאדוני יש תוכנית פילוט בעזרת ניתן לבדוק את היתכנותן של רעיונותיו במסגרת של חברה האמורה לשרוד בשוק ולהגיע לידי רווחים? או שמא אדוני מצפה שכל המשק הכלכלי והפוליטי יעבור בבת אחת למודוס אופרנדי פתוח שכזה? מה יעשה אדוני עם חברות בינלאומיות? כיצד יבחר אדוני בהגרלה מומחי ביון, סוכנים חשאיים ונהגי רכבות מנוסים? בקיצור, מה אדוני רוצה מחיינו?
פוליטיקה בלי פוליטיקאים - הגרלות מומחים וסודיות 315174
בהודעתי הקודמת תיארתי אפשרות להקמת צוותים לביצוע מדיניות והחלטות האזרחים בדמוקרטיה ישירה.
הסברתי שצוותים אלו ימונו בהגרלה ולא בבחירות.
כתבתי שאם יש צורך באנשי מקצוע - ימונו הם בהגרלה מתוך מאגר של מומחים לתחום.

על כך כותב האייל האלמוני, בצדק, שיש לקבוע קריטריונים בשאלה "מיהו מומחה לתחום מסויים?" וכן שיש לפקח על ביצוע ההגרלות.

הקריטריונים להגדרת אדם כ"מומחה" בתחום מסויים יקבעו מראש ולא כאשר עולה החלטה ספציפית.
הדיון בשאלה "מיהו מומחה?" נעשה מראש ולכן יכול להיות ענייני ולא מוטה.

פיקוח על ההגרלות הוא הכרחי אך לא יהווה מכשול להקמת דמוקרטיה ישירה.
גם על בחירת נציגים יש לפקח. גם על הגרלת הלוטו יש לפקח.
זו בעיה טכנית פתירה.

האלמוני שואל:

"כיצד יבחר אדוני בהגרלה מומחי ביון, סוכנים חשאיים ונהגי רכבות מנוסים?"

מה הבעיה להגריל נהג רכבת מנוסה?

נניח שנקבע שנהג רכבת מנוסה הוא נהג שעבד ברציפות יותר מ-‏10 שנים (או כל קריטריון אחר).
מרכיבים רשימה של כל האנשים שעונים לקריטריון הנ"ל.
מחשב בוחר באקראי אחד השמות.

לגבי סוכנות ביון יש לברר קודם האם ובאילו תנאים האזרחים מעוניינים בגוף שמסתיר מהם מידע ומאפשר החלטות קריטיות למיעוט זעיר.
גופים סודיים אינם דבר מובן מאליו בדמוקרטיה ישירה.
האזרחים יצטרכו לקבוע אם הם מעוניינים בגוף סודי ואיך סמכותו מוגבלת להחלטות ביצועיות ולא לקביעת מדיניות חשאית.
אם בדמוקרטיה ישירה מסוימת יעדיפו רוב האזרחים כן לקיים סוכנות ביון הרי שאין בעיה לקבוע מראש מה הקריטריונים להיות אדם מומחה ביון וכך לקבוע מאגר מומחים.

אמנון הלל
פוליטיקה בלי פוליטיקאים- ביצוע החלטות הציבור 314801
בקיצור, מדובר בשיטת שלטון שבה כל החלטה תדרוש פרק זמן בלתי מציאותי בעליל מרגע שעלתה על סדר היום ועד שתתקבל הכרעה, וגם אז ההכרעה הזאת יכולה להתחלף בכל רגע נתון ע''י הצבעה אחרת. אין תקציב קבוע, אין מדיניות ברורה, אין יד מנחה. כאוס מוחלט. הכלכלה תקרוס תוך יומיים, צבאות זרים יפלשו תוך שלושה.

באמת שנמאס לי להלחם בערימת פטפוטי הביצים נטולי הבסיס האלה. פולטיקה בלי פוליטיקאים הוא ביטוי שהוא כל כולו בורות וחוסר הבנה של המציאות. כשאנשים כמוך יהוו חלק משמעותי כלשהו של האוכלוסיה, אז אני אצא להלחם נגדכם. כרגע, זה סתם בזבוז אנרגיה.
פוליטיקה בלי פוליטיקאים- ביצוע החלטות הציבור 314822
אל תמהר לפסול רעיון רק בגלל שהוא חדשני ומצאת בו כמה חולשות. אולי הגישה שלך נובעת משמרנות יתר שמקשה עליך להעריך נכוחה את היתרונות הגלומים בו, ומעניקה משקל יתר לחסרונות.

צריך להזהר גם מאימוץ רעיונות חדשניים בנושאים שהם הרי גורל לכולנו. כדאי לנסות קודם את הרעיון בשטחים פחות קריטיים, ואני מציע לצורך זה הוראה ללא מורים, הנדסה בלי מהנדסים, אחר כך רפואה ללא רופאים ורק בסוף את הפוליטיקה.
פוליטיקה בלי פוליטיקאים- ביצוע החלטות הציבור 314824
(פתפותי ביצים, ולא ''פטפוטי'').
פוליטיקה בלי פוליטיקאים- ביצוע החלטות הציבור 314867
באמת? מוזר. למה "פטפוט" זה נכון בפני עצמו אבל בביטוי הזה זה ב-ת'? יש לזה סיבה כלשהי, או שזה עוד אחד מהמקרים המוזרים הללו שההיסטוריה של השפה מאוכלסת בהם?
פוליטיקה בלי פוליטיקאים- ביצוע החלטות הציבור