נמצאו גופותיהם של שלושת החטופים 3666
חדשות • המערכת • יום ב', 30/6/2014, 22:57
18 יום לאחר שנחטפו, גופותיהם של נפתלי פרנקל, אייל יפרח וגיל־עד שער נמצאו קבורות בבור סמוך לעיירה חלחול שבאיזור חברון. לפי הערכות, הנערים נרצחו זמן קצר לאחר החטיפה.

ראש הממשלה בנימין נתניהו אמר: "שלושת הנערים נחטפו ונרצחו בדם קר על ידי חיות אדם. לבנו שותת דם, העם כולו בוכה עם המשפחות. נקמת דם ילד קטן עוד לא ברא השטן, וגם לא נקמת דם של נערים צעירים וטהורים שהיו בדרך הביתה לפגוש את הוריהם ולא יראו אותם עוד. חמאס אחראי וחמאס ישלם."

בתגובה לדברי נתניהו אמר דובר חמאס, סאמי אבו זוהרי: "איומי האויב על בני העם הפלסטיני לא מפחידים אותנו, אנחנו מוכנים להגן על בני עמנו".
קישורים
סוף עצוב: גופות שלושת החטופים אותרו באזור חברון - ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

''נקמת דם ילד קטן'' 634472
מ. ישראל יום ג', 1/7/2014, 8:08
ביבי הבטיח נקמה, תוך ציטוט מביאליק. אבל ביאליק כתב את "על השחיטה" http://benyehuda.org/bialik/bia061.html
כיהודי חסר ישע ברוסיה. תודה לאל, זה לא המצב כאן. כשמדובר במדינה ריבונית וחזקה, אין מקום לפעולה מהבטן, אלא רק מהראש, ודיבורים על "נקמה" מיותרים כאן. צריך לעשות חשבון של מה שטוב לישראל, ובדיוק את זה לעשות. לא כנקמה, אלא לטובת המדינה.
''נקמת דם ילד קטן'' 634473
סתם יהודי מתוסכל, עדיין • בתשובה למ. ישראל יום ג', 1/7/2014, 8:22
אתה צודק בטענתך, שאין מקום לפעולה מהבטן וכי יש לעשות חשבון מה טוב לישראל.
לדעתי, טוב לישראל לדבר בקול רם על נקמה ואכן, גם בפועל, לנקום את נקמת הנערים הקדושים, שנרצחו בדם קר, בדרך ובעוצמה כאלו, שהערבים הברברים, פראי האדם המתועבים, יזכרו אותה זמן ממושך.
''נקמת דם ילד קטן'' 634478
יהונתן בר • בתשובה לסתם יהודי מתוסכל, עדיין יום ג', 1/7/2014, 10:11
לנקום במי?
''נקמת דם ילד קטן'' 634480
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 1/7/2014, 10:22
בהם.
''נקמת דם ילד קטן'' 634483
שם • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 1/7/2014, 10:25
בהם? - http://www.al-monitor.com/pulse/iw/originals/2014/06...
רעיון לדוגמה: מלבד הענשת הרוצחים עצמם, לחייב את החמולה לשלם את הוצאות החיפוש אחרי הנערים. הם 10,000 איש, הקוואסמה, שיתחלקו ביניהם.
''נקמת דם ילד קטן'' 634481
הפונז • בתשובה למ. ישראל יום ג', 1/7/2014, 10:23
נראה לי שהציטוט הזה גם יוצא מהקשרו הספרותי - הפסקה המלאה בשיר היא:
"וְאָרוּר הָאוֹמֵר: נְקֹם!
נְקָמָה כָזֹאת, נִקְמַת דַּם יֶלֶד קָטָן
עוֹד לֹא-בָרָא הַשָּׂטָן –
וְיִקֹּב הַדָּם אֶת-הַתְּהוֹם!"

כמו שאני הקטן‏1 מבין את השיר, הוא דוקא טוען נגד היציאה לנקמה - בשורה הראשונה. ובשורה השנייה הוא מסביר - שממילא, שום מעשה, של אדם או של מלאך רשע, אפילו לא של השטן, לא יהווה נקמה ראויה על עוול שכזה, ולכן מראש יש לוותר על הצורך בנקמה.
צורה נוספת של הסתכלות על הציטוט המוכר לעיל, היא שמי שאמור לנקום את העוול הוא אלוהים (או יישות אחרת מפקודיו), וודאי לא מעשי אנוש.

בקיצור, להביא את הציטוט הזה כהצדקה לנקמה של ראש הממשלה נראה לי החטאה רטורית.

בענייני הפעולה מהבטן או מהראש, אני נוטה להסכים עם מה שאמרת, אבל מזכיר שלפעמים הראש יכול להשתמש במצבים שדורשים פעולה מהבטן, בין השאר כי הם יוצרים אוירה ציבורית בארץ ובעולם שעשויה להצדיק/להקל על פעולות מסוימות שלא היו מתאפשרות בסיטואציות אחרות.

‏1 פשוט אין לי תואר בספרות, אז אני מתנצל מראש למען הגילוי הנאות.
''נקמת דם ילד קטן'' 634482
הפונז • בתשובה להפונז יום ג', 1/7/2014, 10:24
*הוצא* מהקשרו
''נקמת דם ילד קטן'' 634484
מ. ישראל • בתשובה להפונז יום ג', 1/7/2014, 10:54
זה נכון שעל פניו, זו הוצאה מהקשר, כי בעוד שביבי מתכוון שתהיה נקמה, ביאליק אומר שאין בעולם נקמה מתאימה לגודל הזוועה.
אבל במבט שני, כל השיר כתוב בכעס נורא, והסגנון הוא בעצם סרקסטי, כלומר המלים אומרות את ההפך ממה שביאליק מרגיש.
הרי הוא גם אומר "הַתַּלְיָן! הֵא צַוָּאר – קוּם שְׁחָט/ עָרְפֵנִי כַּכֶּלֶב" , ולא נראה לי שהוא באמת מתכוון לזה...
אגב, גם אלה שאומרים "השם יקום דמם" מתכוונים הרבה פעמים לנקמה אנושית, למרות העברת האחריות בעניין לאלוהים, כביכול.

‏1 זה בסדר, גם לי אין.
''נקמת דם ילד קטן'' 634485
הפונז • בתשובה למ. ישראל יום ג', 1/7/2014, 10:58
נקודה יפה. נראה לי שביאליק מדלג בין הצדדים - הישיר והסרקסטי, ובזה בעצם טוען כל משפט בדו-משמעות כאן, או מצליח להיות רב משמעי למרות הטקסט החד. והרי זה אחד היתרונות של משוררים על פני פוליטיקאים, הלא כן?
''נקמת דם ילד קטן'' 634514
דורון • בתשובה למ. ישראל יום ג', 1/7/2014, 15:55
ביאליק בשירו על השחיטה,קצת לפני הציטוט הכל כך פופולארי על נקמת דם ילד קטן, אמר גם ''וארור האומר נקום''
''נקמת דם ילד קטן'' 634515
הפונז • בתשובה לדורון יום ג', 1/7/2014, 16:00
תגובת 'סליחה, לא קראתי את כל הדיון' בעוד 3.. 2.. 1..

(אל תדאג, זה כבר קרה לכולנו :)
''נקמת דם ילד קטן'' 634532
ברקת  (אתר) • בתשובה למ. ישראל יום ג', 1/7/2014, 21:10
אגב, עד איזה גיל זה "ילד קטן"? (כן, אני יודעת, ילד בן 11 יכול להיות "צעיר" ונער בן 16 הוא "ילד", תלוי למי נולדו).
הילד בן שלושים 634548
מ. ישראל • בתשובה לברקת יום ד', 2/7/2014, 9:58
למען ההגינות, במקרה של ביבי הוא אמר משהו כמו "נקמת דם ילד קטן... וגם נקמת דמם של נערים צעירים". אבל בכללי את כמובן צודקת שההגדרות פה גמישות כמו גומי. רואים את זה בעיקר בשימוש בהן לצורכי פרופגנדה (מכל הצדדים). אבל יש גם התילדות גוברת של המין האנושי במערב, כאשר בעבר הרחוק הילדות נמשכה עד גיל 10 בערך, ואח"כ הגענו למקומות שבני 16 הם ילדים, וחייל חטוף הוא "הילד של כולנו", ושלושים הוא העשרים החדש, וכולי. גם הזקנה מתאחרת, וחמישים זה ה-‏40 החדש, ובקיצור- גיל הוא לא מה שהיה פעם :-)
הילד בן שלושים 634558
א. • בתשובה למ. ישראל יום ד', 2/7/2014, 13:07
הכל נכון, אבל להנחתי, אסוציאציות ה''ילד של כולנו'' מתקופת גלעד, אלה המצויות בודאי בראש של ''כולנו'', הם הגורם המשפיע ביותר על בחירת הציטוט הכמעט-בלתי-נמנעת וגם על תוספת ה''נערים'' ה''צעירים'', כפתרון-פשרה ניסוחי שנבחר לשאלה שמעלה ברקת.
הביביון במילכוד 634474
ימני בדרך כלל,אבל  (אתר) יום ג', 1/7/2014, 9:14
אבל הבעיה אינה ניתנת לפתרון "על פי הספר"
ראש הממשלה חייב לשחרר את מכסה סיר הלחץ שבו נמצא הציבור הישראלי על רקע הפשע הנורא.
מאידך גיסא, מספיק שרקטה אחת שיירה החמאס כתגובה, תהרוג אזרח ישראלי כדי לגרור אותנו להסלמה
ולכדור שלג בלתי ניתן לעצירה שיעלה לנו בהרבה יותר דם של חפים מפשע בשני הצדדים.
בפעם הקודמת שבה "מר טרור" היה בסיטואציה דומה זה נגמר בכניעה טוטאלית לרחשי לב הציבור
(ליתר דיוק ,לרחשי לב הכותבים בידיעות אחרונות) ושחרור 1000 מחבלים .את המחיר שילמה משפחת
ניצב משנה ברוך מזרחי מידי אחד המשוחררים, וניתן להניח שעוד לא סיימנו לשלם את מחיר הדמים על כך.
אם גם כעת ייכנע לקריאות הציבור כפי שהפובלציסטים בוחרים לייצג מעל דפי העיתונים, המחיר יהיה גבוה יותר.
שוב, אני ימני בדיעותיי, אבל חשוב לי יותר מהשקפותיו הפוליטיות של מנהיג המדינה,לדעת שהמנהיג מימין או משמאל
מקבל החלטות רציונאליות לטובת העתיד ולא כדי לקצור רווח פוליטי קצר מועד.
הביביון במילכוד 634486
ברקת  (אתר) • בתשובה לימני בדרך כלל,אבל יום ג', 1/7/2014, 11:18
הציבור "נמצא" בסיר לחץ? הציבור גם הוכנס אליו, בפמפומים הבלתי פוסקים על האמהות שמחכות, בעצרות ותפילות המוניות וכולי, בחזרה על המנטרה ש"מניחים שהם בחיים" וכולי.
עצוב, אבל היה די ברור, שהחטופים מן הסתם לא בחיים. במצב כזה העצב אינו פוחת אבל הציפיות מתמתנות ומתרכזות למשהו ריאלי יותר.

זה מזכיר לי את הטיפשות הרגעית ההמונית שהשתררה בזמן שהוחזרו גופות 3 החיילים השבויים. משום מה בתקשורת בחרו להציג את הדברים כאילו לא ברור אם הם חיים או מתים, וכאילו נגלה זאת רק ברגע שיחזרו (מי היה מחזיר לנו חיילים חיים ב"מחיר" הנמוך יחסית שהוסכם אז?). וכשהובאו הארונות פרצה זעקת שבר.

אני יכולה להבין את התקווה, אבל מעצבן השימוש שעושים בה - למטרות פוליטיות וצבאיות, למניפולציות ריגוש זול של העם או סתם כדי למלא עמודים בעיתונים.
הביביון במילכוד 634489
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת יום ג', 1/7/2014, 13:28
כל הפרטים שנאסרו לפרסום עד עתה - מה שהתקשורת ומקבלי ההחלטות ידעו כבר ימים רבים לפני שנמצאו הגופות. אבל למה לא לפמפם את "הנחת העבודה שהם בחיים".
הביביון במילכוד 634495
הפונז • בתשובה לברקת יום ג', 1/7/2014, 13:59
גם אני די מוטרד מהענין הזה. יתירה מזאת, את הפסקה מהכתבה: "בסריקת שרידי המכונית אותרו ממצאים חשובים רבים אחרים, בהם תרמיל של קליע אקדח שנורה. ברכב נמצאו סימני קליעים נוספים, שחיזקו את ההערכה (יחד עם מה שנשמע בקלטת) כי הנערים נפגעו. עם זאת, השריפה לא הותירה אחריה סימנים ברורים דיים של דם וזו היתה אחת הסיבות שבגללה נמנעו החוקרים מלקבוע שהנערים כולם נהרגו" קראתי בתור שמועה באינטרנט זמן קצר לאחר החטיפה, והשמועה הושתקה באגרסיביות כאילו היא חסרת כל שחר ואין בה שום ממש.

משמתברר שהיא היתה מדויקת כמעט אחד לאחד, זה מטיל ענן כבד של אמינות על הגורמים שהשתיקו אותה או לפחות הכחישו אותה בעוז. אלה בדיוק הגורמים שמובילים את הציבור לחוסר אמון בתקשורת ובדיווחיה, ולנטייה להאמין לכל שמועה ובדל מידע, חלקם כמובן מופרכים מן היסוד.

נשאלת גם השאלה הלא נעימה, האם לא היה לממשלה נוח יותר להשאיר את המצב המעורפל כדי להצדיק מבצע מתגלגל אגרסיבי נגד החמאס‏1, מרחב פעולה שמן הסתם היה מצטמצם מאד בהנחת עבודה אחרת.

‏1 שאולי היה מועיל ביותר כשלעצמו, אני לא נכנס לזה בכלל.
הביביון במילכוד 634535
אריק • בתשובה לברקת יום ג', 1/7/2014, 22:42
אותי הכי הטרידו בכל הסיפור שינויי הגרסה של המשטרה בעניין שיחת הטלפון.
"המשטרה שינתה פעמיים את גרסתה באשר לשיחת הטלפון. תחילה טענה כי השיחה היתה קצרה וחסרת מלל, כך שלא ניתן היה להבין ממנה דבר. לאחר מכן אמרו כי אפשר היה לשמוע עדכון על חטיפה, אך רק לאחר שההקלטה נבדקה שוב על ידי גורמי מקצוע. במשטרה ניסו להסביר תחילה שלא ניתן היה לשמוע את הדברים בבירור וטענו שבמוקד מתקבלות מדי יום שיחות מסוג זה."

זה מאוד מטריד אותי שהמשטרה משקרת לציבור שקר דבילי של כסת"ח. מה היה האינטרס של המשטרה לשקר? אני מצפה מהמשטרה שתהיה הגוף הראשון שמודה בטעות. איך אני יכול לסמוך על המשטרה שלי כשהיא מתנהגת כאחרון הפושעים בחדר החקירות ומחליפה גרסאות כמו גרביים?
הביביון במילכוד 634540
אא • בתשובה לאריק יום ד', 2/7/2014, 1:51
ההקלטה שוחררה כעת לפרסום. אתה מוזמן להאזין ולקבוע בעצמך אם המוקדן יכול היה להבין את מה שנלחש בראשית השיחה. על אף הידע המוקדם שלי, אני לא הצלחתי להבין, ולו אני המוקדן, הייתי פוטרת את השיחה כעוד הטרדה. אין לי עודף אמון במשטרה ובדובריה, אבל "שתי הגרסאות" שציטטת עומדות יפה זו עם זו ועם ההקלטה: בשמיעה ראשונה, לא מבינים דבר. בשמיעה חוזרת בידי מומחים, אפשר לקלוט משהו.
הביביון במילכוד 634545
אריק • בתשובה לאא יום ד', 2/7/2014, 8:43
האזנתי.
לא אני ולא אתה מוקדנים. אבל המוקדן עצמו לא פטר את השיחה כעוד הטרדה אלא העביר לאחמ''שית. האחמ''שית לא פעלה נכון ולא על כך אני מתרעם. גרסת המשטרה הראשונה היא כסת''ח ילדותי, שלא לומר שקר גס, בדיוק מסוג הגרסה הראשונית שהייתי מצפה לשמוע מדג רקק בחדר החקירות.
וזה כשנותרה עוד למעלה ממחצית השיחה שלא הותרה לפרסום.
הביביון במילכוד 634550
הפונז • בתשובה לאא יום ד', 2/7/2014, 10:20
אני האזנתי, ואפשר היה להבחין בבירור את מה שנאמר בתחילת השיחה. כמו גם את ההמשך. אז אם הגרסה ששמענו לא עברה עיבוד דיגיטלי משמעותי והיא זו שנשמעה גם בזמן אמיתי, אני בהחלט מצפה מהמשטרה לעשות משהו בנידון. בייחוד מאחר והם גם יכולים למיטב הבנתי לשמוע את ההקלטה שוב, אם הם רוצים.
שים לב גם שעל פי מה שסופר לנו, שמשטרה אכן טרחה להתקשר חזרה לאותו טלפון מספר רב של פעמים, ז''א שהיא לא פטרה את השיחה כחסרת משמעות לחלוטין. היא רק לא עשתה אסקלציה לגורמים המתאימים, וזה המחדל שמשמעותי כאן.
הביביון במילכוד 634553
אא • בתשובה להפונז יום ד', 2/7/2014, 10:42
המשטרה טעתה בטיפול, זה ברור. אבל ''שתי הגרסאות'' לא סותרות זו את זו, ולא סותרות את העובדות הידועות לי.
הביביון במילכוד 634554
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ד', 2/7/2014, 11:04
גם הגירסה הראשונה? "השיחה היתה קצרה וחסרת מלל?" שתי דקות של הקלטה זה לא קצר וצעקות:"תוריד את הראש", שנשמעות היטב, זה לא "חסר מלל", זה כסת"ח.
הביביון במילכוד 634557
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/7/2014, 11:12
אני לא שמתי לב לצעקות הנ''ל מבעד לקולה של שלי יחימוביץ. ה''שיחה'' מבחינתי הייתה מלמול קצר ולא ברור בהתחלה, וצעקות חוזרות של המוקדן. מתאימה לתואר ''קצרה וחסרת מלל''.
הביביון במילכוד 634562
אריק  (אתר) • בתשובה לאא יום ד', 2/7/2014, 14:30
שתי דקות, למען השם!
שיחה קצרה וחסרת מלל זה חמש שניות.
מהפיד שלי בפייס 634563
א. דה (בוטון) • בתשובה לאריק יום ד', 2/7/2014, 14:59
Status Update
By Hagai Helman
הנה פרט טריוויה מדעי שחשוב שתדעו, כי בימים אלה הוא חורץ גורלות:

יצא לי פעם לעסוק, בעבודה משותפת עם מספר חברים, בפרויקט של שיפור שמע דיגיטלי. למדתי שם שני דברים חשובים מתודולוגית:

1. המבחן היחיד כדי להבין האם שמע הוא ברור, ואפשר להוציא ממנו מלל, הוא לשבת עם עט ודף ולכתוב מה שמעתי מילה במילה. אם רק הייתי מקשיב ומסמן "שמע ברור" או "שמע לא ברור" התוצאות היו שקריות - כי היו הרבה קטעים שנשמעו לי ברורים לחלוטין, אבל לא עמדתי במבחן כתיבת המילים. התופעה חזרה גם אצל שותפיי לעבודה. מתברר שקטע יכול להישמע ברור (באופן מאוד משכנע), אבל לא להיות ברור.
2. כל קטע שכבר שמעתי גירסה משופרת שלו, או שידעתי מה נאמר בו, היה ברור לי לחלוטין גם בגרסאות לא משופרות שלו. יתרה מזאת - לא יכולתי להאמין שמישהו עשוי *לא* להבין את הקטע. זה היה בלתי נתפס. בחלק מהמקרים, אפילו לא שמעתי יותר הבדל בין הגרסאות! גם התופעה הזאת חזרה אצל כל מי שעבדתי איתו. לכן כל קטע שהאזנו לו בגירסה משופרת נהיה חסר ערך לניסויים נוספים ונזרק מיידית לפח.

הסיבה לתופעות אלה היא שהמוח פשוט מדהים ביכולת שלו להשלים שמע לפי מה שהוא מצפה לשמוע. אם אתם לא מאמינים, קחו בחשבון את העובדה הבאה: בטלפון קווי, לא ניתן להבדיל בין פ' רפה ל-ס'. באמת אי אפשר, ויש לזה הסבר פיזיקלי פשוט, שנובע ממגבלת העברת התדרים של טלפון. הסיבה שכל החיים לא שמתם לזה היא שהמוח שלכם עד כדי כך מדהים, והוא תמיד משבץ את העיצור הנכון לפי ההקשר.

ועכשיו להקשר האקטואלי: בימים האחרונים העידו מספר אנשי משטרה ואישי ציבור שהם שמעו את הקלטת של החטופים, ושאי אפשר להבין ממנה כלום. עכשיו הקלטת נחשפה, וכולם מאמינים שאותם אנשים נתפסו בשקר: הרי הקלטת ברורה לחלוטין, ואי אפשר לטעות בהבנה של מה שקורה בה!

הבעיה היא שזה לא המצב. אני לא שמעתי את הקלטת (ואני גם לא מעוניין), אבל אני בטוח שכשאשמע אותה היא תישמע לי ברורה לחלוטין. הסיבה היא ששמעתי וקראתי כבר תיאורים רבים של מה שמתרחש בה. ייתכן גם שאחרי השמיעה אני לא אצליח להאמין שמישהו *לא* ישמע בקלטת מה שאני שומע בה. ובכל זאת, ייתכן מאוד, שהקלטת הייתה קשה להבנה למי ששמע אותה ללא כל הידע המוקדם הזה.

יש קושי מהותי לבחון עכשיו עד כמה הקלטת ברורה: כנראה שאין בעולם כרגע דובר עברית שלא יודע בדיוק רב מה יש בה.

אבל אני די משוכנע שאי אפשר באמת לזהות ירייה בשיחת טלפון שיוצאת מטלפון סלולרי (שם היא מקודדת בווקודר, שהוא דוחס דיבור שמעוות מאוד כל צליל שאיננו דיבור) ומגיעה לטלפון קווי (שם, למיטב הבנתי, נקטמים כל התדרים וההרמוניות מעל תדר של 4 קילוהרץ).

אבל מה אפשר לעשות כשכל ישראלי יכול להעיד *ממקור ראשון* שהוא שמע את השיחה והיא ברורה כשמש? יהיה קשה עד בלתי אפשרי לשכנע את הציבור שזה לא המצב. שהקלטת השאירה לשוטרים הרבה מקום לספק, ושכל מי שהעיד בימים האחרונים שהקלטת לא ברורה דיבר אמת.

ולמה זה כל כך חשוב? כי האשליה השמיעתית הזאת עומדת לעלות לאי אלו אנשים בפרנסה שלהם. היא עומדת לחסל לאנשים את המוניטין שלהם כאנשים אמינים. ייתכן שאת חלקם, הביטחון המוחלט של כל שאר העולם הולך לבלבל, הם ישתכנעו שמאז ומעולם הקלטת הייתה ברורה, וייגרמו להם ייסורי מצפון לכל החיים.

האם הפצת המידע הזה תועיל למישהו? לא יודע. אבל מצאתי לנכון להפיץ אותו, כי אולי הוא יגיע במקרה לאוזניים הנכונות. אני מזמין גם אתכם להעביר את זה הלאה.
מהפיד שלי בפייס 634564
אריק  (אתר) • בתשובה לא. דה (בוטון) יום ד', 2/7/2014, 15:49
מעניין מאד, תודה.
כמו שהדגשתי, אני לא מתרעם על הטיפול של המוקדן, האחמ''שית ומפקדיהם במקרה.
מה שהקפיץ אותי הוא ההודעה של דובר המשטרה. כשזה דובר צה''ל כבר התרגלתי, אבל די, אני רוצה לסמוך על מישהו, והמשטרה עומדת במקום גבוה ברשימה של גופים שאני רוצה לסמוך עליהם.
מהפיד שלי בפייס 634565
מלאכי • בתשובה לא. דה (בוטון) יום ד', 2/7/2014, 16:19
אני מסכים עם הפיד שלך על העובדות אבל לא על המסקנה. השוטרים קיבלו שיחה לא ברורה אבל חשדו שקורה שם משהו. הם יכלו להעביר את השיחה לטכנאי קול שינסה לשפר את האיכות, הרי הם המשטרה, זו העבודה שלהם.
מהפיד שלי בפייס 634566
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למלאכי יום ד', 2/7/2014, 16:23
תוך כמה זמן מעבירים שיחה שנקלטה באמצע הלילה (ועדיין לא הוחלט אם היא חשובה) לבירור נוסף עם טכנאי?
מהפיד שלי בפייס 634567
מלאכי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/7/2014, 16:34
לא יודע, מעניין אם יש בכלל טכנאי קול כונן למוקד 100. אני מניח ששיחות קשות להבנה הן חזון נפרץ במוקד הזה (נניח כשיש פורץ בבית חלילה, או אם יש קטטה וצעקות ברקע). לכל הפחות צריך להכשיר את אחראי המשמרת להשתמש בתוכנת עיבוד קול בסיסית, מספיק שמשם היו מצליחים לשמוע ״חטפו אותי״ והיה אפשר להעיר את מי שצריך בלי נקיפות מצפון.
מהפיד שלי בפייס 634570
הפונז • בתשובה לא. דה (בוטון) יום ד', 2/7/2014, 16:51
2. יש לי הסבר אפשרי לתופעה הזאת‏1 - מעולם ה Machine learning. כשאלגורתם קלסיפיקציה אמור לסווג לאיזה קבוצה שייך סיגנל כלשהו, (שקול ללהבין מסיגנל קולי איזה מילה הוא אומר למשל), יש הבדל עצום בביצועים כאשר אתה יודע אפריורית על מספר קטן של קבוצות מוגדרות מראש, או כאשר אין ידע כזה כלל.
דוגמה קיצונית: עבור קטע מוקלט שכולל מילה אחת, שתי המשימות:
א. זהה את המילה שנאמרה
ב. האם המילה שנאמרה היא 'סוכר'
יפעלו באופן שונה מאד, ועם ביצועים שונים מאד.

עבור המשימה השנייה, בדרך כלל ינסה האלגוריתם להגדיר איזו פונקצית מרחק בין הסיגנל ששמע לסיגנל ידוע מראש של 'סוכר', ואם המרחק יהיה מספיק קצר, הוא יכריז: "תוצאה חיובית, נאמר כאן 'סוכר' ".
לעומת זאת, כדי למצוא 'איזה מילה נאמרה', צריך לבדוק עבור מרחב עצום של אפשרויות, למי הסיגנל קרוב יותר. ואז, בהינתן סיגנלים/הקלטות רועשים, קשה מאד יהיה לומר בבירור האם נאמר 'סוכר', 'מסוגר', 'שופר', 'פוקר' (ב-פ' רפה, אז מה אם אין מילה כזאת) וכו'.

לכן, כשאתה יודע מראש שאתה אמור לשמוע 'סוכר', גם מילים מאד רועשות אבל שמזכירות ולו במעט את המילה 'סוכר' כבר יסומנו כתשובה חיובית, רק בגלל שמראש החיפוש נעשה במרחב מצומצם יותר.
דוגמה משעשעת שנתקלתי בה לאחרונה של המקרה הזה: החבובות מסבירות פנומנולוגיה.
כמה קל לשמוע את הזמר חוזר שוב ושוב על המילה phenomena, נכון?‏3

‏1 מעבר לאמירה הכללית שהמוח הוא מדהים - ואגב, כל מי שניסה להעביר בטלפון ראשי תיבות באנגלית‏2 וידע היטב ש-F ו-S נשמעים אותו דבר בטלפון.
‏2 יש מן נוהג כזה של לקרוא לפרוייקטים בתעשייה בר"ת של שלוש אותיות אנגליות, וכנראה שאין מספיק כאלה כי כרב ראיתי כמה וכמה צירופים שחזרו על עצמם בפרוייקטים שונים.
‏3 זהו, שלא.
הביביון במילכוד 634574
אא • בתשובה לאריק יום ד', 2/7/2014, 17:46
כמה שניות של מלל אתה זיהית במהלך שתי הדקות האלה?
הביביון במילכוד 634595
אריק • בתשובה לאא יום ה', 3/7/2014, 7:50
מספר שונה מאפס. זה מספיק כדי שהביטוי "חסרת מלל" יהיה שקרי.
מה אורכה של "שיחה קצרה" להבנתך?
הביביון במילכוד 634601
אא • בתשובה לאריק יום ה', 3/7/2014, 12:57
שוב - לכתחילה, המוקדן לא זיהה מלל. מבחינתו, השיחה היתה קצרה וחסרת מלל. זו טעות, ולא שקר.
הביביון במילכוד 634603
אריק  (אתר) • בתשובה לאא יום ה', 3/7/2014, 13:41
לא שאלתי את המוקדן (וגם אתה לא), אבל הוא העביר את השיחה לאחמ"שית. לא ניתן לקבוע מהתנהגותו את הקביעה שלך (ושל דובר המשטרה) שהוא לא זיהה מלל. על מה אתה מסתמך?
הביביון במילכוד 634572
אמ • בתשובה לאריק יום ד', 2/7/2014, 17:24
1. אני קראתי ידיעה שהמשטרה זילזלה _בעשרות_ שיחות למוקדים שעשה אחד מהאבות של החטופים (השיחות היו בשעות לאחר חצות, בליל החטיפה). (צריך לבדוק את אמיתות הידיעה הזו, אני ממשיך בהנחה שהידיעה נכונה). באותן שיחות האב התריע שהבן לא התקשר להוריו במשך שעות לאחר היציאה שלו עם חבריו בשעות הערב.

האב אמר לשוטרים שאי התקשרות טלפונית במצב זה היא התנהגות חריגה בצורה קיצונית (ולכן הוא חרד). השוטרים פטרו את האב בטענה שהבן כנראה הלך לישון באיזשהו מקום עם חבריו בלי שמסר להורים הודעה טלפונית.

הרושם הוא שהשוטרים התורנים לקריאות מצוקה מזלזלים בפונים (חושבים שהם סתם טרדנים ומנסים להיפטר מהם). כאשר מדובר בסכסוך שכנים, או משהו כזה, הזלזול מטוייח אולם הפעם אי אפשר לטייח.

במיוחד היה צריך לעשות 1+1 ולצרף את שיחות האב לשיחת הבן (אם שיחת הבן אמנם ניבדקה בדרג גבוה בזמן אמת, כלומר לא ניבדקה רק בדיעבד לאחר שהתחילו חיפושים לאחר השעה 04:00). צירוף שיחת הבן ושיחות האב חייבים היו להדליק נורה אדומה ולהפעיל חיפושים מוקדם יותר ממה שבוצע. הספקנות שלי (ביחס למועד המדוייק של בדיקת מומחה ראשונית של שיחת הבן) היא בגלל שאני לא כל כך מאמין לגירסאות המשטרה.

2. לגבי השיחה הטלפונית האמורה (השיחה המשובשת של החטוף למוקד משטרתי). לפי מה שהבנתי - מה שפורסם זו לא כל השיחה. כמו כן הבנתי באותו עניין שלא מוסכם שהשיחה שהושמעה בשידור היא השיחה הגולמית (היו שטענו שהשיחה שפורסמה עברה עיבוד קול, היו שאמרו להיפך, כלומר פורסמה השיחה הגולמית אבל בנוסף לה הייתה גירסה של עיבוד קול שלא פורסמה).

צריך לברר את כל העובדות, לא להניח כמובן מאליו שהטיפול בשיחה היה סביר ולזנוח את הבדיקה. הייתה חקירה בעניין הטיפול המיידי, החקירה נעשתה על ידי חוקרים שמונו על ידי מפכ"ל המשטרה, כתוצאה מהחקירה פוטר הקצין הבכיר שאחראי על המוקדים המשטרתיים באיזור (שם הקצין הבכיר אזולאי). זה לא מספיק, דרושה חקירה חיצונית למשטרה (לא חקירה בה המשטרה חוקרת את עצמה).

3. האם לא היה מקום להפעיל טכנאי פיענוח קולי באופן מיידי, במיוחד באיזורים מסוכנים ? האם זה אפשרי באופן פרקטי (בעית תקציבים) ?

4. אינני יודע מדוע אין אפליקציה לטלפונים של קריאת מצוקה שאפשר להפעיל על ידי באופן כמעט אוטומטי, כלומר בלי שהחוטפים (או פושעים אלימים מסוג אחר) יהיו מודעים לשיחה (ולכן יוכלו לסכל את קריאת המצוקה). יתר על כן, אם זו הודעה מוקלטת בטלפון - ניתן להפעילה מספר פעמים כדי לקזז רעשים אקראיים בהקלטה בודדת.

5. לא ברור אם האיזור היה מכוסה היטב על ידי אנטנות סלולריות. השיחה ששמעתי (לקוחה משידור טלוויזיה ?), שיחה זו נשמעה לי כמו שיחה שבה הכיסוי של האנטנות הוא כיסוי חלש מאוד (לא נשמעו דיבורים אלא רק לחשושים לא ניתנים לפענוח). הקולות של הלחשושים אופייניים לקליטה שיש בה איבוד סיגנלים גבוה, לחשושים בצורה של קולות מבעבעים, לא לחשושים מכוונים של הדובר.

בעניין זה. אילו השיחה הייתה מועברת בטלפון במספר עותקים זהה (ראו הערה קודמת) - האיכות הקולית הייתה עשויה להיות משופרת מאוד (סיגנלים שאבדו בשיחה אחת יועברו בשיחה משוכפלת אחרת).

6. יש הרבה תהיות קשות בעניין כל השיחות, קריאת המצוקה של הבן והשיחות לאורך הלילה של האב עם המשטרה. לא מתייחס כלל באימון לגירסת המשטרה _בכל_ הפרשה של השיחות. צריך להקים וועדת חקירה מחוץ למשטרה כדי לחקור ולהציע הצעות. לפי מה שהבנתי, כנראה לא ניתן היה להציל את החטופים במקרה זה (החטופים חוסלו מייד כאשר הסתבר לחוטפים שמשהו השתבש) - אבל היה סיכוי טוב ללכוד את החוטפים וכן יתכנו חטיפות בעתיד שגם לגביהן צריך פתרונות.

7. מתנצל על כפילויות בחלק מההערות.
הביביון במילכוד 634576
האייל האלמוני • בתשובה לאמ יום ד', 2/7/2014, 17:49
4. בוודאי שיש אפליקציה כזאת. כל מה שצריך זה שהמשטרה תדע לטפל בה וזה יהיה ב"קרוב"‏1. חינם, בכל טלפון ניד.

‏1 נכון ל-‏2010.
הביביון במילכוד 634596
אריק • בתשובה לאמ יום ה', 3/7/2014, 7:55
סליחה, אבל התגובה בעניין מה יכולה או לא יכולה המשטרה לעשות במקרים דומים בעתיד צריכה להיות מופנית למישהו אחר, זה דיון שאני לא משתתף בו.
החלק שמעניין אותי הוא שהמשטרה תדברר אמת צרופה ולא כסת''חים ילדותיים, כדי שבפעמים הבאות אני אוכל לסמוך על הדוברות שלה.
הביביון במילכוד 634598
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ה', 3/7/2014, 8:44
4. השאלה היא עד כמה היא תהיה זמינה ונוחה לשימוש. ככל שהתוכן יותר אוטומטי, כך הוא פחות מועיל: איך מבחינים בין קריאת מצוקה אמיתית להפעלת שווא?
הביביון במילכוד 634599
א. דה (בוטון) • בתשובה לאמ יום ה', 3/7/2014, 10:53
זה עניין של טעויות אלפא מול טעויות ביתא - עד שלא נדע כמה שיחות סרק מתקבלות במשמרת לא נוכל לבחון את התנהגות המשטרה במקרה עצמו. אם מתקבלות *עשרות* שיחות כאלו בכל יום (הקצנה מכוונת)ומקרה אמיתי קורה אחת לחמש שנים, אין למשטרה דרך לטפל במקרה האמיתי באופן יעיל. אם זה המצב השינוי האמיתי צריך לבוא מהורדת מקרי המתיחה/היסטריה באמצעות חינוך, הרתעה ויכולת סינון מתקדמת (שגם היא דורשת השקעה כספית לא מבוטלת)
הביביון במילכוד 634610
שוקי שמאל • בתשובה לא. דה (בוטון) יום ה', 3/7/2014, 18:21
לדעתי כאן פגעת בלב העניין. הצביעות המיתממת לצפות מאותם מוקדנים מדוכאים, ע"י משטר של עבודה מטמטמת, לדקות החושים וליכולת האנליטית של שרלוק הולמס היא בלתי מועילה ומיותרת.
אני לא בטוח שאתה צודק באומרך ש*עשרות* שיחות כאלו בכל יום הן הקצנה מכוונת. מדינת ישראל נתונה כבר זמן רב במצב של חברה עבריינית, בה העבריינות והפרת החוק היא הנורמה ואילו שמירה עליו וקיומו היא מצגת חיצונית שמטרתה למנוע מן התודעה להכיר במצב האמיתי. הדיסוננס הקוגניטיבי שבו ישראל חייה מונע ממנה אפילו בימים אלו ממש להכיר בכך שהיא במצב של אינתיפאדה על אש קטנה כבר יותר משנה.
לדעתי רבים מן הקוראים והכותבים כאן חוו אישית תופעה של מתיחות טלפוניות למיניהן. התרבות השולית הזאת הובלה למרכז הבמה ע"י הקולנוע וה-TV וחדרה אל ההמון באינטנסיביות כזאת שכעת רבים מן המתחז/נים הללו הם ילדים קטנים ממש.
במקום להציע הצעות אויליות (כמו זו של קצין המשטרה הבכיר בדימוס שהציע להעסיק שוטרי סיור מנוסים כמוקדנים), הייתי מציע שהמשטרה תערוך מבצע פשוט למדי טכנית בו ייחשפו אותם ליצנים המטלפנים למשטרה בהלצות המטופשות והמסוכנות הללו ויוענשו בקנסות כבדים ובעיקר ע"י חשיפתם והוקעתם הפומבית. נדמה לי כי הורדת מפלס ה"מתיחות", בפרט בטלפונים למשטרה, תועיל הרבה יותר מהיטפלות לשוטרים פשוטים שבלאו הכי אין יותר מדי מהם.

אני מרגיש צורך לנצל הזדמנות זו כדי להזהיר את מחנה השלום לא להיגרר אחר אינפלציה של גינויים והפלגות תואר לגבי הרצח של הילד הערבי משועפט. אישית אני אופתע מאד אם יתגלה שהרצח בוצע ע"י מתנחלים. אחת מן התכונות המיחדות את אותה קבוצה מסוכנת והרסנית של הימין הדתי הלאומי היא הצורך להבליט עצמם כעל-אדם ביחס לבני אדם אחרים, בפרט כמובן ביחס לערבים אבל גם ביחס לסתם בני אדם אחרים (חילונים, סמולנים וכו'). באותו מחיר וסיכון של רצח הילד, יכלו אותם משלחת מלאכים רעים, בזעמם ובעברתם לרצוח מבוגר ובכך גם להציג בפני עולם משתאה את חרון אפם ועוצם ידם, ועדיין לדבוק בעליונותם האנושית על המרצחים הערביים. ראשית כל, כפי שכתבתי קודם, ישראל אינה חסרה חוליגנים פרחחים ואנשי אגרוף. לא חסרים אנשי כנופיות כאלו המתפרעים להנאתם על קו הגבול שבין העבריינות הפלילית ללאומנות הפוליטית העבריינית, ע"פ האמרה הידועה לפיה הלאומנות היא מפלט מוכר וידוע של הנבלים. גם האפשרות של סכסוך ועבריינות פנימית בתוך המגזר הערבי, נראית לי הרבה יותר סבירה מאשר האפשרות שכנופית נוער גבעות עבריין תבחר להתחיל את הקריירה הסלבית שלה דוקא ברצח ילד.
אין טעם כמובן להוציא גם אפשרות אחרונה זו מכלל האפשרויות. שוליים מטורפים אפשר למצוא בכל מקום. בזה, אין די כדי להצדיק ריצה לרתום את הסוסים לפני העגלה ולראות בכך עוד ראיה לחוסר האנושיות של הימין הדת"ל. חוסר האנושיות של הללו, היא עניין הרבה יותר מורכב ו"מעודן" מאשר רצחנות עירומה של פסיכופטים משולי החברה.
הביביון במילכוד 634611
א. דה (בוטון) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 3/7/2014, 18:33
ללא קשר לרצח הנער - האספסוף היהודי, כמו כל אספסוף, מפחיד אותי. בנוסף, אספסוף ספציפי זה גם מעציב אותי. כשאני רואה את התמונות וקורא את הדברים שנאמרים אני לא כועס עליהם ולא מזועזע אלא פשוט עצוב. המחשבה האינסטינקטיבית הראשונית שיש לי זה שלא בא לי לחיות פה. לקחת את האישה והילדות לאיזה שנתיים בלונדון להירגע או משהו כזה. המחשבה הזו עוברת כמובן מהר אבל משהו מהעצב שוקע ומתמקם בתחושה הכללית היומיומית של החיים.
אספסוף ושלטונו 634684
שוקי שמאל • בתשובה לא. דה (בוטון) יום א', 6/7/2014, 19:05
לבד מטעותי הלשונית בדבר רתימת הסוסים לפני העגלה, נראה כי צדקתי בהשערתי כי רוצחי הנער משועפט אינם מתנחלים. ככל הנראה מדובר בחוליגנים מן הזן הנפוץ והשורץ בחברתנו. חוששני שאיני יכול להסכים אפילו עם "נחמת העניים" הנרמזת בהנחה שמדובר בהתנהגות אספסוף כמוה ניתן למצוא בכל מקום. חוששני כי אלו המתנחמים בכך טועים לפחות בשני היבטים מרכזיים של חיינו.
ראשית, איפיון החוליגניזם כהתנהגות אספסוף אינו מקיף את הבעייה ללא ציון גודלו ועוצמתו של אותו אספסוף. האסוציאציה שלי היא לבדיחה על "קומץ" אלפי האוהדים באצטדיון ימקא הפוצחים בשירים גזעניים. כאשר אלפי אוהדים של הפועל תל אביב, ובכללם נשים וטף מזמרים בגאווה אל מול מצלמות הטלביזיה שירים שכל כולם ביטויים שמקומם לא יכירם אצל בני תרבות, אין לנו אלא להכיר בכך שהתנהגות האספסוף חדרה לעומק גדול מאד בחברה שלנו. האם ניתן עדיין לומר כי התנהגות האספסוף לא הפכה כבר לנורמה? כאשר המרחב הציבורי טובע בחוליגניזם של מתיחות טלפוניות לקו החירום המשטרתי ושירי נאצה המוניים במגרשי הספורט, האם ניתן עדיין להילחם בחוליגניזם באופן "מידתי", כלומר רק כאשר מגיעים לדקירות בפתחי הבתים או להבערתו בחיים של נער בן 16?
שנית, מי שחושב שניתן לאתר את האינתיפאדה של ערביי ישראל כהתפרעויות של חוליגנים ונוער עבריין, טועה ומטעה. (יש ניסיונות כאלו של פוליטיקאים מן השמאל, למשל חה"כ הרצוג). לפני יומיים בדרכי הביתה, עברתי במכוניתי, על פני הפגנת מחאה בשולי יישוב ערבי בצפון. היתה זו הפגנה שקטה למופת של כ10-15 נערים שניצבו באופן מסודר על שפת הכביש הראשי והניפו דגלי פלשתין. נערים אלו היו בדיוק ההיפך מאספסוף. התנהגותם העידה בהם כי מדובר בנוער מחונך ובעל מודעות פוליטית. אילו היו אלו יהודים, היינו אומרים שמדובר באזרחים למופת. והנה, נמצא מי (ככל הנראה מפלגה פוליטית ערבית, זו או אחרת) שמצא לנכון להסית את בני הטובים הללו לפרובוקציה גסת הרוח של הנפת דגלי האוייב בפני שכניהם האבלים עדיין על רצח שלושת בניהם.
דרך האלימות, ההסתה והפרובוקציה, אשר חדרה לחברה הישראלית לעומק כה רב עד שהיא משתרעת על כל הטווח שבין נוער פוליטי מחונך לבין נוער עבריין של ממש, לא עשתה את כל הדרך הרבה הזו ללא עזרתו של הממסד הפוליטי של החברה הישראלית. זה אשר בחר לייסד את שלטונו על האינסטינקטים ותחושות הבטן של האספסוף, במקום על דו-שיח אזרחי ורציונאלי. מי שרכבו לשילטון ולכנסת על גבו של דרקון ההמון, ימצאו עצמם בקרוב מאד נשרפים בנשימת האש שלו.
הביביון במילכוד 634612
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 3/7/2014, 18:49
כל החלק השני, ובפרט המשפט האחרון בתגובה שלך, פשוט דוחה.
הביביון במילכוד 634615
אמ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 3/7/2014, 19:31
האם קוראים לנער הערבי הנירצח בשם מוחמד דורה ? אם היינו בסמיכות לחג הפסח הייתי שואל אם לדעתך השתמשו בדמו לאפות מצות. למה אתה ניתפס למה שנראה כעלית דם נגד היהודים וחושב שעלינו מוטל איזשהו כתם מוסרי בעניין זה.

לי נראה, עד שיוכח אחרת, שהסיכוי שהנער ערבי נרצח על ידי יהודי פנאט הוא זעיר. המקרים בהם פנאטים יהודים רצחו ערבים מעטים, הרוצחים היו מופרעים (חוץ מגולדשטיין) ורצחו מבוגרים. רצח נערים ערבים חלשים בתור נקמה הוא אפסי כמעט (לא זכור לי רצח כזה).

מות הנער הערבי נראה לי עוד פרק בעלילות הדם של הפלשתינים (שאנו נוטים לשכוח מהר). מאוד סביר שהנער נרצח או נהרג בלי קשר לסכסוך הערבי-פלשתיני, גייסו את גופתו לטובת מכונת התעמולה הפלשתינית.
הביביון במילכוד 634685
ארז לנדוור • בתשובה לאמ יום א', 6/7/2014, 19:06
אכן, מכונת התעמולה הפלסטינית גרמה ליהודו-נאצים לרצוח אותו כדי להפיק מכך רווח תעמולתי כי זו דרכם של הברברים הללו שהם בגדר חיות ולא בני אדם.

האם יש מצב שבו אנשים כמוך יעשו חשבון נפש?
הביביון במילכוד 634737
אמ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 7/7/2014, 14:35
חשבון הנפש שלי מורה שאתה מאשים את החשודים ברצח בלי שיש עדיין ראיות מוצקות להאשמה. אינני מתייחס לסגנון העתונאי שנוטה להתלהם גם כאשר הראיות חלשות.

לפי המידע שקראתי עד עכשיו, מידע מועט כי לא פירסמו, לא מן הנימנע שהעצורים ישוחררו עוד חודש חודשיים לביתם מחוסר ראיות. כרגע נראה לי שהם תחת "לחץ פיזי מתון" שכן לא מאפשרים קשר שלהם עם עורכי הדין, יעשו בחוכמה אם ישמרו על זכות השתיקה (אם כי לא בטוח שזה אפשרי בחקירות שבכ) מדוע זכות השתיקה ? אם הם לא אשמים , עלולים להפליל אותם על סמך הודאות בלבד, ללא ראיות. איני פוסל אפשרות שאכן יהודים ביצעו נקמה במקרה זה אבל יש לי ספק כל עוד אין ראיות פורנזיות (הודאה באשמה אינה ראיה פורנזית, כי ניתן לגבות בלחץ הודאה כוזבתם).

לפי מה שהבנתי כרגע הראיות בידי המשטרה/שבכ הוא דל ביותר. יש צילום מטושטש ממרחק של 100 מטר (נאמר) של מכונית שבאמצעותה בוצעה (לכאורה) חטיפת הנער. הצילום נעשה על ידי מצלמת אבטחה של חנות מרוחקת ממקום החטיפה. יש צילומים מטושטשים על ידי אותה מצלמה של שני צעירים שהשתתפו לכאורה בחטיפה (יצאו וניכנסו למכונית). ראיות אילו לבדן חלשות. ראיות חזקות יותר לחשד יהיו אם יוכח שהמכונית השרופה שייכת לחשודים או למקורבים אליהם, אולי ניתן להוכיח זאת ואולי לא. כרגע המשטרה מדברת בלשון מסוייגת, מדברת על "חשד" או על "כיוון חקירה", כלומר עדיין לא הכל בטוח מבחינה ראייתית.
הביביון במילכוד 634739
האייל האלמוני • בתשובה לאמ יום ב', 7/7/2014, 14:44
עדכון: שניים מהחשודים שחזרו את החטיפה ואת הרצח.

כמובן שניתן לטעון שהשחזור כוזב וכפוי, תלוי מהו עומק ההכחשה שבה אתה נתון.
WOW 634691
Ganja • בתשובה לאמ יום א', 6/7/2014, 20:39
קבל את פרס הדיסונאנס הקוגנטיבי של האייל לשנת 2014.
WOW 634738
אמ • בתשובה לGanja יום ב', 7/7/2014, 14:38
מוקדם לדבר. אני אפילו לא בטוח שהעצורים החשודים אשמים. נמתין לראיות מוצקות, לא להתלהמות עתונאית שמעגלת פינות כאשר אין מספיק ראיות.
WOW 634740
אוויל משריש • בתשובה לאמ יום ב', 7/7/2014, 14:48
מדהים איך הארוע הזה מצליח ליצר את עיוות המציאות הגדול ביותר שראיתי עד היום כאן בפורום...

איך זה שמעולם לא נשמעו קריאות להיזהר ככה כאשר היה מדובר בתפיסת חשוד בארוע טרור שבמקרה הוא ערבי? אנא, לאור הזהירות לה אתה קורא, האם אתה סבור שלא היה צריך לאטום או להרוס את ביתו של רוצח ברוך מזרחי, לפני הרשעתו כדין בבית משפט?

שאלתי את אישקש שאלה דומה. מעניין מה דעתך.
WOW 634782
אמ • בתשובה לאוויל משריש יום ב', 7/7/2014, 20:47
מדהים איך אתה קופץ למסקנות.

בשעה שהגבתי (למה שהגבת) הראיות נגד העצורים שפורסמו היו קלושות, אבל זה הספיק לאנשים שונים להסיק בוודאות שמדובר במעשה טירור יהודי ולהתחיל בהטפת מוסר (כאילו מדובר בטירור אופייני).

בשעות האחרונות פורסמו ראיות נוספות על כך שמדובר אכן בפעולת טירור יהודי, אם כי עדיין יש סימני שאלה שונים לגבי המניעים ולגבי האישיות של המשתתפים. לא מן הנימנע שחלק מהחשודים עבריינים פליליים ו/או מופרעים. נחכה עד שיתבררו העובדות לפני שתתחיל הטפת מוסר.

בכל מקרה, רצח הנער אינו מאפיין את צורת התנהגות הימין הקיצוני (הימין הקיצוני רעשני אבל לא נוטה לטרוריזם, כתיבת גרפיטי וחבלות קלות אינם מעשי טירור ברמה של רצח). אני מעריך שאפילו בימין הקיצוני יגנו את הרצח.
WOW 634783
אוויל משריש • בתשובה לאמ יום ב', 7/7/2014, 20:51
לא קפצתי כלל למסקנות. ועדיין, אחרי כל המלל, גם אתה מתקשה לתת תשובה ברורה.

לא נורא, יש לי לילה ארוך בריצה למקלטים להמשיך את ההתכתבויות...:)
WOW 634805
אמ • בתשובה לאוויל משריש יום ג', 8/7/2014, 8:13
מצטער שאתה אווילי משריש ואינך יכול להבין מה שכתבתי. נסה לקרוא שנית, אולי תבין הפעם.

גם עכשיו המידע בקשר לאירוע אינו ברור וקשה להסיק מסקנות או האשמות גורפות. מצטער, מכיוון שאיני אוויל כמוך איני מסוגל להסביר את טיב המידע במצב שבו המידע מעורפל. לכן איני חייב לך הסבר מאיר עיניים לגבי מה שקרה.

באופן ארעי , לפי המידע שפורסם עד כה , המצב עשוי להיות כזה.
באירוע השתתפו בפועל שלושה יהודים , אחד מהם נער בן 16 ושניים שזהותם לא ברורה, השניים הנוספים (עשויים להיות עבריינים או שייכים לקבוצה קיצונית אחרת) שיתפו איתו פעולה בחלק מהאירוע. שלושה יהודים נוספים שניכללו בהתחלה כחשודים אולי סייעו לאירוע ואולי לא (חקירתם העיקרית הסתיימה ומכאן משתמע שחלקם מינורי או מיזערי). לא נשמע כפעולת טירור של קבוצה מאורגנת, אבל מוטב לחכות למידע נוסף.
WOW 634807
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 8/7/2014, 8:39
והרוצח של ברוך מזרחי? השיג רובה מאיפשהו, עמד לבדו וירה (לכאורה. הוא עדיין בגדר חשוד).
WOW 634810
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 8/7/2014, 9:07
אני כבר לא זוכר מה המקרה של מזרחי.

בכל מקרה, אם כוונתך לגבי מעורבות שלושת החשודים שחקירתם העיקרית הסתיימה - לא ברור לי מה חלקם בפרשה בגלל המידע הדל הופץ. ההתרשמות שלי (למרות שלא שווה הרבה בגלל העדר מידע) הוא שהם לא סייעו כלל לאירוע אבל היו מודעים לו או לאפשרות שהוא יקרה.
WOW 634842
אוויל משריש • בתשובה לאמ יום ג', 8/7/2014, 15:40
אני בדרך כלל משתדל לא לקחת את עצמי ברצינות, ומאד מפחד מאנשים אחרים שלוקחים את עצמם ברצינות. לכבוד הוא לי להיות אוויל ואידיוט בעיניך.

ואני עדיין דבק בעמדתי שכזו כתיבה ספקנית, מלאה ב״המידע אינו ברור״ ו״מוטב לחכות״ - בד״כ נדירה ביותר כאשר מתפרסמת ידיעה דומה על מעצר חשודים ערבים בביצוע פעולות טרור. זו לב טענתי, והשאלה ששאלתי היא במובן מסויים עקרונית.

אבל, היות וסגנונך מתחיל להיות קצת אגרסיבי ואישי מדי לטעמי, ניפרד כאן כידידים.
WOW 634806
האייל האלמוני • בתשובה לאמ יום ג', 8/7/2014, 8:34
"הימין הקיצוני רעשני אבל לא נוטה לטרוריזם... אינם ברמה של רצח"

ומה לגבי ראש ממשלה? (זה לא ימין קיצוני? זה לא רצח? והאהדה וקריאות השמחה הם "לא מאפיינים"?)

ומה לגבי זריקת רימון בעת הפגנה (של יהודים)? זה גם לא רצח?

כדאי להתחיל למרק את המראה, ההסתה שראש הממשלה יודע לשלהב ("נקמת ילד קטן..." והמרפסת כמובן) ולא יודע לעצור את השד שהוא וחבריו לממשלה מעוררים, כבר כאן ובגדול.

ומופרעים / פליליים *לא סותר* ימין קיצוני.
WOW 634808
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2014, 8:44
תזכורת חוזרת: זה לא היה מקרה הנקמה הראשון: טרור יהודי בישראל [ויקיפדיה]. יש מספיק יהודים מחוממים עם גישה לנשק חם (אם כי אחד מהרוצחים השתמש באבנים).

ההרגשה שלי היא שדווקא בשנים האחרונות היו פחות מקרים. אולי בגלל שנהרגו פחות יהודים ואולי מי שמחפש נקמה למד שרצח הוא פחות לגיטימי לעומת השחתות רכוש והתעמרות?
WOW 634824
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 8/7/2014, 12:12
רשימה ארוכה למדי.
מפתיע שהעונשים על *רצח* בפועל נעים משנתיים-שלוש, חמש ושבע שנים ורק חלקם מגיע לכדי 13 או 15 שנים (עדות נוספת למוסר כפול).
נראה לי לאור הפרסומים בפייסבוק, לאור התארגנויות גזעניות בירושלים והכאת ערבים (ותקיפת מי שמנסה לעזור להם) שהגענו לשפל חדש, הלוואי שכאן זה ייעצר.
אני תולה זאת בתגובה פושרת למעשי תג מחיר ובהסתה מתמשכת של צמרת הממשלה, כולל דיבורים שלהם על 'גיס חמישי', הם מלבים את האש לצרכים פוליטיים ואח"כ מופתעים מגובה הלהבות.
לשאלת הלגיטימיות של מעשי הרצח, לצערי נאלץ לחכות ולראות אם האווירה הנוכחית תשנה משהו לכיוון זה או אחר.
הביביון במילכוד 634683
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 6/7/2014, 19:04
הייתי מציע לך לא להיגרר אחרי השמועות השקריות שהופצו ככל הנראה ע''י המשטרה וגובו ע''י התקשורת הלאומנית שלנו. צריך מידה לא קטנה של התחסדות לטעון שסביר יותר שהרצח היה על רקע פלילי ערבי מאשר על רקע לאומני יהודי לאחר כל הטירוף שחווינו כתוצאה ממקרה החטיפה והרצח בשטחים, ההסתה מצד הממשלה כולל העומד בראשה, הפיכת כל התקשורת לשיכפולים של רוני דניאל, העליהום המחליא על חנין זועבי, הבערת השטחים עד לרמאדן והשקרים שהופצו בנוגע לרצח הזה בידי התקשורת. וזאת בניגוד לדעה הנחרצת והבלתי ניתנת לעירעור שרצח שלי דדון ז''ל נעשה בידי ערבים. בקיצור, חוש הביקורת כאן היה צריך להיות מופנה לכיוון אחר.
הביביון במילכוד 634708
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 6/7/2014, 22:23
איני רוצה להכנס לויכוח איתך כאן, אע''פ שאיני מסכים עם שום דבר שכתבת.
הדבר היחיד שאני יכול לומר הוא שבנקודה זמן זו (רצח שלושת המתנחלים) הבנתי עד כמה אנו מבודדים ומנוכרים לקונצנזוס הישראלי מתוך כך שהרגשתי שאני מסכים יותר עם מה שאומרת חנין זועבי מאשר עם מה שאומר אברי גלעד. את מה שאתה מכנה ''העליהום המחליא'', הביאה זועבי על עצמה בדין. אני מבין שזועבי היא נציגת ציבור ומייצגת את מה שחושבים בוחריה ולא את מה שאני רוצה שהם יחשבו, אבל זה לא מונע ממני לפקפק ביושרה ובאותנטיות של אדם המכהן בפרלמנט של מדינה שבה הוא אינו יכול למצוא שום דבר שהוא מסכים איתו. האם אי אפשר לצפות ממנה להבין שעצם ישיבתה בכנסת סותרת את כל מה שהיא מאמינה בו ולהיפך.
הביביון במילכוד 634729
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 7/7/2014, 11:19
המקרה של זועבי היה כרוך בהרבה דיסאינפורמציה. זכור לרע גם הרעיון שלה עם רינה מצליח שבה היא הכחישה בכל תוקף שאבו-מאזן בוגד בעיניה, מה שלא הפריע לערוץ 2 להראות כתוביות שלפיהן היא טענה כך. לעומת זאת, התעלמו מכל האמירות הגזעניות והתססת השטח של אנשי ימין כמיכאל בן ארי או גם חברי ממשלה, ביחוד אנשי הבית היהודי אבל גם מי שעומד בראשה. הווית הכיבוש ואפליית הערבים במדינה לא מוסכמת גם על חברי כנסת יהודים מהזן הטוב יותר ואף על פי כן לא צריך לטעון כנגדם שאין להם מה לחפש בכנסת.
הביביון במילכוד 634733
אח של אייל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 7/7/2014, 13:10
" זכור לרע גם הרעיון שלה עם רינה מצליח שבה היא הכחישה בכל תוקף שאבו-מאזן בוגד בעיניה, מה שלא הפריע לערוץ 2 להראות כתוביות שלפיהן היא טענה כך. "

מה שקרה בראיון היה מעניין (אם מסננים החוצה את כל הצעקות ומנסים להקשיב למה שנאמר ומה שלא נאמר). זועבי אמרה בראיון: התיאום הבטחוני הוא בגידה. רינה מצליח לקחה את זה צעד אחד קדימה (את אומרת שאבו מאזן בוגד), וזועבי אמרה לא לשים לה מילים בפה - אבל לא חזרה בה מהנוסח המקורי, וגם לא אמרה "אבו מאזן איננו בוגד בעיני". הכתוביות התחילו בניסוח הקיצוני ואחרי 2 דק' הוחלפו לניסוח נאמן יותר למקור. אני חושב שהתקשורת עושה הרבה פעמים את הצעד הנוסף הזה, גם לגבי אמירות אחרות על בגידה ואמירות בכלל - ובעצם גם אנשים רגילים עושים את הצעד הזה.

הנה הראיון המלא: http://www.mako.co.il/news-military/politics/Article...

דקה 9:26 זועבי: "זו בגידה בעם הפלסטיני התאום הבטחוני"
דקה 9:50 מצליח: "אם אני מבינה מה שאת אומרת, אבו מאזן בוגד בעם שלו"
זועבי עונה: "זה מגוחך מה שאת אומרת, אני אומרת מה שאני רוצה להגיד, את המילים שלך את תגידי. אנחנו לא מסכימים פוליטית, כאשר אני רוצה להשתמש במילה בוגד אז אני אשתמש"
באמצע המשפט הזה עולה הכתובית "חנין זועבי: אבו מאזן בוגד בעם הפלסטיני" ... תזמון מוצלח ...
אח"כ עוברים לדבר על נושאים אחרים, וכעבור 2 דקות הכתובית מתחלפת ל "חנין זועבי: התאום הבטחוני עם ישראל: בגידה"
הביביון במילכוד 634734
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ב', 7/7/2014, 13:47
הכותרת בכתבה שנתת היא: "חנין זועבי עולה למתקפה: אבו-מאזן בוגד בעם הפלסטיני בתיאום עם ישראל".

בפתיחה נאמר: "יותר מחמש שנים היא בכנסת, אבל את התעשיה הפרלמנטרית שלה אפשר לסכם בשורה, אולי בשורה וחצי", אני לא יודע כמה זה נכון אבל זה בטח לא הדרך לפתוח ראיון אם אף חבר כנסת. השאלה הראשונה בראיון: "אולי את רוצה לנצל את הבמה להתנצל", בטח לא פתיחה הגיונית לראיון, ועוד לפני שהספקנו לקבל את התשובה (אולי היא באמת רצתה לנצל את הבמה? לעולם לא נדע, משום שמצליח לא באמת מתעניינת בתשובות לשאלות שהיא שואלת. אז מה הטעם בלשאול שאלות?), מצליח החליטה לקטוע את זועבי באמצע המשפט הראשון, שזה לדעתי שיא החוצפה בראיון עיתונאי. בתשובה לשאלה השניה זועבי עונה שהיא חושבת שצריך להאבק בכיבוש במסגרת כללי המוסר האנושי, והכותרת למטה: "אני מצטערת שאין מאבק חזק יותר נגד הכיבוש". אחרי כל שלוש מילים מצליח מפריע לה ב"רגע, רגע", "לא, לא" או "אני רוצה" היא מבקשת לעשות "הסכם": "אני מקשיבה לך אבל את גם תקשיבי לשאלות", וכשזועבי מקשיבה לשאלה שלה, ועונה, כמובן שמצליח קוטעת אותה שוב ושוב ושוב. זהו הצלחתי לראות חמש דקות וחצי מה"ראיון". אין שום טעם ב"ראיונות" כאלה, זה סתם שתי נשים שלא מקשיבות זו לזו (והתפקיד של אחת מהן הוא להקשיב) ולא רוצות להקשיב זו לזו. סתם למלא את הזמן? מצליח היא אולי עיתונאית מוכשרת, אבל היא מראיינת ממש גרועה, זועבי היא אולי פרובוקטורית מוצלחת, אבל היא לא יודעת להתראיין. לא יודע מי החליט לשים את מצליח כמראיינת בתוכנית הזאת, לא יודע מי החליט לזמן את זועבי לראיון הזה, אבל מי שזה לא יהיה צריך לחפש מקצוע חדש, אולי בהפקה של כוכב נולד או האח הגדול.
הביביון במילכוד 634744
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/7/2014, 15:06
"אין שום טעם ב"ראיונות" כאלה, זה סתם שתי נשים שלא מקשיבות זו לזו "

אני חושב ההיפך ממך - ראיון בטלוויזיה של דמות פוליטית אין לו שום מטרה ליצור דיאלוג, או הקשבה. אז נכון - הראיון היה קשה לצפיה ובלתי מקצועי, אבל:

1. מי שהזמין את זועבי לראיון ידע בדיוק מה יקרה - מבחינתו הוא עשה את העבודה שלו בכך שהוא מצליח (תרתי משמע) לחלץ פרובוקציה במרכאות או לא במרכאות.
2. לדעתי גם זועבי יודעת בדיוק מה שהיא עושה. היא יודעת איזה מטעמים התקשורת תעשה מהמשפט "התיאום הבטחוני הוא בגידה" (מנסיון אישי). כמו כן היא מבינה היטב כיצד תתפס התנצלות, גינוי לחטיפה או משהו דומה. בגלל זה היא לא מתנצלת ולא מגנה - זה לא מקרה וזה לא בגלל שהתפרצו לדבריה‏1.
3. בנקודה של רינה מצליח אני מסכים איתך, נראה שהיא לא הצליחה לשמור על קור רוח - ואפילו נפלה בפח של זועבי והפכה לרגע למרואינת במקום מראיינת.

בשורה התחתונה מי שהקשיב לראיון (או לכותרות שהוא ייצר) למד שזועבי לא מוכנה להתנצל או לגנות, ושיש לה מילים חריפות מאד על המדיניות של אבו מאזן. האם אבו מאזן בוגד או המעשה הוא בגידה או שזה "אי הסכמה פוליטית" זה כבר דקדוקי עניות שאף אחד לא זוכר 10 דקות אחרי שהראיון נגמר (עד כדי כמה משועממים באייל הקורא).

‏1 לגבי ההערה "אולי היא באמת רצתה לנצל את הבמה", נזכרתי בבן הקטן שלי (בן 4) - נגיד הוא צריך להתלבש לגן והוא רואה שאני ממתין לו ולכן הוא מורח את הזמן. ואז כשאני מאבד סבלנות ואומר "תתלבש מיד או ש.." הוא אומר "אבל אבאאאא! אני מנסה להתלבש אבל אתה מפריע לי!"
הביביון במילכוד 634745
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ב', 7/7/2014, 15:19
לדעתי‏1 חנין זועבי עושה לתקשורת הישראלית (ועל הדרך לחברי הכנסת הערבים, ואולי גם כמה חברי כנסת אחרים) בית ספר לפוליטיקה, יחסי ציבור, ושימוש בתקשורת ההמונים.

בכמה משפטים היא מצליחה ללחוץ לכולם על הכפתורים, והם - כמו בובות על חוט, מחברי כנסת מנוסים ועד שועלי תקשורת ותיקים - קופצים ומגיבים בדיוק כמו שהיא רצתה שיגיבו.
חברי כנסת יותר בכירים ממנה, שלא לומר שרים בממשלה, היו מתים לקבל זמן שידור, כתבות, פולמוסים, אזכורים בתקשורת, ולא פחות חשוב - נקודות אצל קהל המצביעים שלהם - בכמות שהיא מקבלת.

אני רק קצת מתפלא על אנשי התקשורת וחברי הכנסת מהצד השני של המפה הפוליטית, שלא מנסים לתת לעצמם חמש דקות של חשיבה וקצת מודעות עצמית‏2, לפני שהם קופצים ומצווחים כמו ילדים בני שלוש שמישהו לקח להם את הבלון הצהוב.
ולא רק מתפלא, אלא גם קצת נעצב על הרמה של נבחרי הציבור ומובילי הדעות בתקשורת.

‏1 ואני רק מחזק את דבריך.
‏2 שלא לומר חשיבה טקטית ותקשורתית של מהלך וחצי קדימה
הביביון במילכוד 634756
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 7/7/2014, 17:38
תראה, אם אני אצא לרחוב, אקלל את העוברים והשבים ואכה את עצמי, יתכן שגם אני אזכה ב-‏15 שנ' התהילה שלי. איני שותף לנקודת הראייה שלך הרואה בחה"כ זועבי סטרט-אפ של פרובוקציה מוצלחת.
חנין זועבי אינה מסמר המסיבה או שמש עלי אדמות. דומה שהסיבה היחידה להיותה בכנסת היא שזו עוד דרך שמצאו ערביי ישראל למרר את חיינו כמשמעו מילולית. אפשר לומר שאין שום עמדת מנהיגות אחרת במגזר הערבי בה יכולה זועבי לזכות, מלבד לתפקד כאבן אנושית המוטלת על המכוניות שלנו. הציבור הערבי פשוט בחר בה להיות קוץ בישבן היהודי.
כשאני מביט עליה איני רואה אדם מאושר. אני רואה אדם שדרכו היחידה לברוח ממה שכואב לו היא להכאיב לאחרים. כמעשה אנושי, אני רואה בשילוחה לכנסת, עוד אחד ממעשי הנבלה של ערביי ישראל ואיני מתכוון לעוול כלפינו אלא לעוול כלפיה עצמה.
אם בחה"כ זועבי יש גרעין של יושר ויושרה, אני תמה איך היא מסבירה את הדיסוננס בין כהונתה כחברת הפרלמנט של הבית הלאומי היהודי בזמן שהמחוייבות היחידה שיש לה כלפיו היא לחבל ולהחריב אותו.
אחד הדברים שזעזעו אותי הוא מה שאמרה לאחר רצח 3 המתנחלים. אם הבנתי נכון היא אמרה שהיא מתנגדת לאלימות מכל סוג שהוא, אבל היא לא רוצה לתאר את החוטפים כטרוריסטים משום שהיא מבינה את מניעיהם: התנגדות לכיבוש ולגזלת מאדמותיהם. שמעתי את מנהיגינו המתגברים כאריות לנקום ולהכות בחמאס בלשונם. הם נועזים לגדוע את זרוע הטרור ולעקור את תשתיותיו. מיניסטר המשטרה לוכד בכל רגע בהבל פיו את החוטפים. ראיתי אותם בקלונם מתבזים כמוגי לב חיישנים הנפחדים לצאת אל האלקטורט האינפנטילי שלהם ולגלות לו את האמת אותה הם יודעים. ראיתי את הסלבים האצים לזרועות המתנחלים לנחם אותם על הגורל בו בחרו בעצמם לעצמם ולנו. בחרו בפועל ממש ולא במשתמע (הם עשו יד אחד עם השמאל הקיצוני למנוע את הקמת גדר ההפרדה לגוש עציון). שמעתי גם את מנהיגי ערביי ישראל העושים מעשה זמרי כאשר הם מחפים על החוליגנים והפוגרומואים שלהם, בזמן שהם מבקשים שכר כפנחס המתחזה בקרב אנשי שלום ופיוס לבקש שיוויון זכויות וסעד כלכלי.
בתוך אותה ביצה מסלידה של דברי שוא וכזב, דוקא את דבריה הפשוטים והישרים של זועבי, יכולתי להבין. צאו והבינו, איזו דרך ארוכה עשתה הציבוריות הישראל בהתרחקותה מכל דבר שיכול להיות מובן לאנשי מחנה השלום והאנושיות. אני איני אוהב את חה"כ זועבי. לצערי, אני מוצא עצמי קרוב יותר אליה מאשר לאבו-יאיר ולאבו-ג'ילדה.
הביביון במילכוד 634758
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 7/7/2014, 17:54
"כשאני מביט עליה איני רואה אדם מאושר. אני רואה אדם שדרכו היחידה לברוח ממה שכואב לו היא להכאיב לאחרים" איזה חברי כנסת כן מאושרים לדעתך?
הביביון במילכוד 634838
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2014, 15:15
חוששני שעל לא מעט חברי כנסת חל הכלל העממי: "אין שכל, אין דאגות".
הביביון במילכוד 634760
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 7/7/2014, 18:06
ואדם שאמירה קטנה של חברת כנסת ערבית מקפיץ לו את הפיוזים ומעלה לו את לחץ הדם, גם ארבעה שבועות לאחר האמירה, והוא נסער לעלות על בריקדות עד לסילוקה של הפרובוקטורית הקטנה כאילו היתה היא עצמה ובשרה האיום הקיומי על מדינת ישראל - זה כן נראה לך אדם מאושר?
הביביון במילכוד 634836
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 8/7/2014, 15:10
או שאתה מתכוון למישהו אחר, או שחוששני שלא ממש קראת את תגובתי הקצרה עד סופה וחבל.
הביביון במילכוד 634839
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/7/2014, 15:16
קראתי. אבל אמנם הגבתי (תגובה קטנה ואנקדוטלית) לאמירה קטנה ואנקדוטלית מתוכה, ולא לתוכנה העיקרי של תגובתך.
הביביון במילכוד 634840
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 8/7/2014, 15:31
אם התגובה שלי היתה ערימה של אמירות קטנות ואנקדוטליות שאין ביניהן קשר ענייני, אז אני חייב להסתפק בתשובתך.
בכל אופן כוונת הדברים היתה לכתוב קטע שליבו הוא העצב (''בכיינות'' בלשונו של רון בן-יעקב) שיש בי על כך שגם אדם לא קיצוני כמוני יכול להבין טוב יותר את מה שחנין זועבי אומרת מאשר את מה שמנהיגיו ובני עמו אומרים. ועל כן תגובתך היתה לדעתי לא במקומה ולא לעניין. (מתנצל מראש על ההטפה).
הביביון במילכוד 634841
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/7/2014, 15:39
כבר הודתי שלא הגבתי לעיקרו של הקטע שכתבת (לפעמים זה קורה דוקא בגלל שאני מסכים עם הנאמר).
אני שומר לעצמי את הזכות לכתוב‏1 תגובות אנקדוטליות, אוף-טופיק, לא לעניין ואפילו רחמנא ליצלן כאלה שמכילות שגיאות - החל משגיאות הקלדה, שגיאות לוגיות, שגיאות בעובדות ושאר ירקות - ואני מוכן גם לקבל תגובות נגד שיתקנו אותי באת (חחח, בעת) הצורך.

‏1 לפרקים, לא תמיד אני מקווה.
הבעייתיות הבסיסית 634777
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 7/7/2014, 19:58
אני לא יודע אם "חנין זועבי...היא עוד דרך שמצאו ערביי ישראל למרר את חיינו כמשמעו מילולית." סביר יותר שהיא פותחת פתח לבכיינות כמו זו שעולה מהציטוט לעיל.

והנה, בפרק שאת כותרתו העתקתי לכותרת התגובה הזו, כתבה וועדת אור לאחר מהומות אוק' 2000:

" יחסי מיעוט ורוב הם בעייתיים בכל מקום, ובמיוחד במדינה המגדירה את עצמה על פי לאומיותו של הרוב. לדילמות המתעוררות במדינה כזו אין למעשה פתרונות מושלמים ויש גם הטוענים כי קיים ניגוד מהותי בין עקרונות מדינת-לאום רובנית לבין עקרונותיה של דמוקרטיה ליברלית. בכל מקרה, כינון הרמוניה סבירה ביחסי רוב ומיעוט היא משימה קשה המוטלת על כל מגזרי החברה. משימה זו מחייבת מאמץ מיוחד מצד מוסדות המדינה המבטאים את ההגמוניה של הרוב, וזאת על מנת לאזן את היפגעותו של המיעוט כתוצאה מנחיתותו המובנית - מספרית והשפעתית. הימנעות ממאמץ כזה, או עשייתו באופן בלתי מספק, יוצרת בקרב המיעוט תחושות של קיפוח ומציאות של קיפוח, אשר עלולות להחמיר במרוצת הזמן. מאפיינים אלה תופסים גם לגבי מצבו של המיעוט הערבי במדינת ישראל, אשר מבחינות רבות מופלה לרעה. למעלה מזאת: במקרה של הערבים אזרחי ישראל קיימים כמה גורמים ייחודיים המחריפים עוד יותר את הבעייתיות של מעמדם הסוציו-פוליטי במדינה."
הבעייתיות הבסיסית 634809
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 8/7/2014, 8:49
איזה תיאור מדויק שלא לומר נבואי.
''הימנעות ממאמץ כזה או עשייתו באופן בלתי מספק, יוצרת בקרב המיעוט תחושות של קיפוח ומציאות של קיפוח, אשר עלולות להחמיר במרוצת הזמן.
איזה קוצר ראייה ולפעמים גזענות פשוטה של קברניטי המדינה ואת פירות הביאושים של מדיניות האפליה ההולכת ונמשכת ומעמיקה, אנחנו פוגשים כעת.
הבעייתיות הבסיסית 634827
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2014, 12:46
והנה, באותו זמן שוועדת אור פירסמה את דו"ח שלה, נאמרו גם הדברים הללו:

"יש לנו גם בעיה דמוגרפית, אבל היא ממוקדת לא בערביי פלשתין, אלא בערביי ישראל...במגילת העצמאות קבענו שאנחנו מקימים מדינה יהודית ודמוקרטית. קודם כל יהודית ואחר כך דמוקרטית. כדי שהדמוקרטיה לא תבטל את האופי היהודי של המדינה, אנחנו חייבים להבטיח רוב יהודי...אם התושבים הערבים ישתלבו נפלא ומספרם יגיע ל- 35% - 40% מכלל תושבי המדינה, אז התבטלה המדינה היהודית והפכה למדינה דו לאומית. אם מספרם יישאר בסדר גודל של 20% כפי שהוא היום, או אפילו יקטן, אבל היחסים יהיו מאוד נוקשים ותגרניים, אלימים ואחרים, גם כאן ייפגע המרקם הדמוקרטי של הטיעון שלנו. על כן אנחנו זקוקים למדיניות שתאזן בין שני הצרכים הללו. קודם כל יש להבטיח רוב יהודי במדינת ישראל."

את זה אמר מי שמציג את עצמו כך: "אני אומר את זה כליברל, כדמוקרט וכפטריוט יהודי וציוני" אבל לא כ"ישראלי"!
הבעייתיות הבסיסית 634843
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2014, 15:49
הדברים שכתבה הועדה אכן נכונים, אך ככל הנראה מהוים תיאור מרכך ורק חלק מן האמת. מועדה ממלכתית אי אפשר לצפות למשהו אחר, אבל חוששני שהאירידנטה של ערביי מדינת ישראל היא מהותית והקשר בינה לבין מה שאנו עושים אינו קשר טהור של סיבה ותוצאה.
לתאר את האירידנטה הערבית כ''פירות הביאושים של מדיניות האפליה ההולכת ונמשכת ומעמיקה'' לא נכון פעמיים. פעם אחת הערבים היו נשארים אירידנטה גם אם מדיניות הממשלה היתה מעניקה להם העדפה מתקנת ופעם שנייה דומה שהפגיעה הנפשית והיומיומית בערבים אינה פרי מדיניות הממשלה אלא באה ממדיניות ומהתנהגות ההמון היהודי ברחוב. דומה שיש מקום כאן לציין שתיאור אובייקטיבי של יחסי יהודים-ערבים ביומיום הישראלי (שלא לומר ע''ע חנין זועבי) אינו בבחינת תנא דמסייע למדיניות עקבית של העדפה מתקנת.
צריך לתמוך בשיוויון אזרחי לערביי מדינות ישראל משום שזה מעקרונות האמונה של חברה דמוקרטית ופתוחה ולא בגלל הנימוק המפוקפק שאי השיוויון הוא הסיבה של של העויינות החוליגנית והממסדית כאחד של ערביי ישראל כלפי מדינתם.
הבעייתיות הבסיסית 634853
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/7/2014, 17:42
כאשר יש הפלייה שיטתית בתקציבי חינוך ורווחה, בתשתיות ובתוכניות מתאר להקמת ישובים, הרי זו מדיניות ולא יחס ההמון.
היו תקופות שבהן הציבור הערבי לא הודר ולא הותקף בכזו בוטות ותחושת הישראליות היתה שונה עבורו. כיום מדירים ומסיתים כנגדו בצורה גלויה ובמקום להקטין מגדילים את הזרתו.
שתי הסיבות רצויות, גם הדמוקרטית הומנית וגם המעשית שאינה נימוק מפוקפק אלא ראייה פרגמטית.
הבעייתיות הבסיסית 634858
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2014, 18:42
הערבים שקראו בפייסבוק לרצוח יהודים, הם סטודנטים. אינטלקטואלים, משולבים בחברה, דוברי וקוראי עברית בצורה חלקה, קרוב לוודאי ממעמד סוציואקונומי בלתי מקופח. צעירים ממורקים, ''מערביים'' מטופחים הם אלה שגם הניפו שלוש אצבעות לציין את ההצלחה של חטיפת הנערים. בנים, בנות בחיוך רחב. סטודנטים גם היו אלה שעמדו במפגן באום אלפחם וקראו לחטוף יהודים. ושוב, צעירים מוצלחים ומשולבים חוללו הפגנה אלימה שהייתה בבחינת מבוא לפרעות הנוכחיות, בנגב, מה גם שהם עשו זאת עם צעירי המחראה של שוקן- גם כן סטודנטים ממעמד בינוני ומעלה. כמו לנדו למשל. כמוך.

דווקא הדור הקודם שאפשר יותר היה לומר עליו שהוא מודר ומקופח, ידע לקיים ולטפח יחסי אמון כבוד ודו קיום. הצעירים לעומת זאת, אלה שקוראים עברית גולשים באינטרנט ונכנסים לאתר של המחרע הנבל הראשי- עמוס שוקן, אשר ספגו את כמויות הסתה עצומות של השמאל הנאצי הישראלי יחד עם מכונת ההסתה הפלסטינית, הם שיצאו להרוס ולנתץ את דו הקיום והאמון אשר נבנה כאן במשך שנים. אמנם זה מאד מתאים לאידיאולוגיה האוסלואידית, להוסיף נדבך של טענת קיפוח על טענת הכיבוש, מה שבסך הכל מדגים את עומק ההירתמות וההתגייסות של השמאל הישראלי לשורות אש''פ.

הנה אפוא, גם כאשר מתנהלות הפרעות בחסות הדגל הפלסטיני, גם כאשר הקריאה לחטוף ישראלים באום אל פחם מצומדת גם היא להנפת דגל פלסטין, גם כאשר מבטאים הפורעים את אופיין הלאומי של הפרעות, אתה ושכמותך מנסים לצייר את הדבר כעניין אזרחי.

אם לשפוט לפי התכנים שמעלים דפי השיטנה, דומני כי גל השנאה הנוכחי לערבים, רוכב בפירוש על שנאה קשה ל''סמולנים'' אשר לא הייתה קיימת לפני כמה שנים. אנשים יודעים בתוכם מי באמת גרם לכל זה, אנשים כמוך מן השמאל הנאצי אשר ניסו לשבור את הכלים מתוך מגמה לקדם את המדיניות ''הפרוגרסיבית'' שלהם.

מה חבל שעדיין לא קם חשבון נפש. אולי רק אחרי שיפרוש שמעון פרס מן החיים הציבוריים, יחול איזה חשבון נפש במחנה אוסלו. על הקרע מול ערביי ישראל נתגבר. לעומת זאת הקרע מול הסמול (כמושג שמציין את השמאל האנטי ציוני)- תהומי.
הבעייתיות הבסיסית 634859
ארז לנדוור • בתשובה לdd יום ג', 8/7/2014, 18:53
נפלאות הן דרכי החשיבה הימנית. כל מה שלא יקרה, השמאל תמיד יוצא אשם (ואולי גם רוכבי האופניים).
הבעייתיות הבסיסית 634863
dd • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 8/7/2014, 20:00
אני מקווה שמתוך התהליך האינטנסיבי שעובר על החברה בישראל, תהליך שגם פולט הרבה רעלים, ימצא הציבור הישראלי מחדש את המשותף. אני לא חושב שזה אמור לגביך או לגבי הכהניסטים, אבל המרכז הישראלי מזה ומזה ישוב למצוא את המשותף. אפשר היה לראות סימן לכך בעצרת ההזדהות עם משפחות החטופים, ובה לא רק שאנשי שמאל הרגישו הזדהות ואהדה עם ציבור מתנחלים, אלא גם מן המשפחות יצא מסר מתון, חם, אוהב ומאחד. אני מקווה שבעיצומו של תהליך, אתה ולנדו והכהניסטים והפנאטים הדתיים, תישארו בשוליים. שם מקומכם בעצם.
הבעייתיות הבסיסית 634864
ארז לנדוור • בתשובה לdd יום ג', 8/7/2014, 20:36
אתה אולי מגנה את הגזענות של הכהניסטים אבל שותף לטירופם הלאומני ובכך קרוב אליהם. אם אכן יהיה איחוד התואם להשקפתך בחברה הישראלית הוא גם יהיה האחרון כמו זה שהיה לפני נפילת יהודה בידי בבל או האיחוד בין זרמי הקנאים למיניהם במרד הגדול. הרעל הגדול של החברה הישראלית ינוקז אז אבל במחיר כבד מדי.
ניקוי רעלים 634896
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ד', 9/7/2014, 12:27
השלב הראשון בפליטת רעלים בחברה הישראלית צריך להיות להפסיק להתייחס למי שאתה לא מסכים איתו בתור "רעל", השלב השני צריך להיות להפסיק כליל לכתוב תגובות כמו זו, והשלב השליש צריך להיות התנצלות על אותם תגובות. על פניו, נראה לי שאם אתה מעוניין באמת בניקוי רעלים, הכדור במגרש שלך, ושלך בלבד. כל עוד אתה ממשיך להפיץ שנאה, אתה לא יכול לבוא לאף אחד בטענות על מחסור במתינות, חום או אהבה.
ניקוי רעלים 634906
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/7/2014, 14:39
הו, אתמול שלשום התכנס מפגש שכותרתו "שלום" ובעיקרו כנס פעילים של הסמול, כאשר בין הנואמים עלה גם נפתלי בנט, שר בכיר, ללא ספק אדם מוכשר בצורה בלתי רגילה, ועמד לשאת את דבריו. כפי שהכל יודעים, מה שקרה הוא שהתעוררה המולה בקהל. צעקות, גידופים, בעע, אפרטהייד, אף היה אחד שהרהיב עוז להניף אגרוף, והוא ניסה לתקוף את השר.

כל כך היה הקהל משולהב, כל כך צעק וחירף וגידף, שלא יכול היה נפתלי בנט להשמיע את דבריו, אפילו עם מיקרופון. כדי כך שמארגן הכנס בכבודו עצמו עלה אל הבמה וניסה להסות את הקהל המוסת. גער בהם "עם יאסר ערפאת אתם מוכנים לדבר ועם בנט אתם לא מוכנים? "

רק צחוק הגורל יכול היה לשים את הדברים האלה בפיו של לא אחר מאשר עמוס שוקן. נקשיב לשאלה הזאת שוב, לפי שהיא מסכמת את הכל.

"עם ערפאת אתם מוכנים לדבר ועם בנט לא?"

כמויות ההסתה והפצת השנאה אשר פעל הסמול, שום מחנה פוליטי חברתי בישראל לא ההין להפיץ. גם לא החרדים הנוקשים שונאי המדינה, הציונות והחברה החופשית. השנאה שהתעוררה בקרב הציבור הכללי כלפי הסמול, אינה פתולוגית, היא תגובתית. הראיה, שעד לפני כמה שנים זה לא היה ככה.

הציבור הרחב הזה לא צריך להתנצל על שום דבר.

כל זה לא קשור "בי" הכדור לא במגרש "שלי" לא נביא ולא בן נביא. גם בך זה לא קשור. שאתה מנסה לתארני ככהניסט ובלה בלה בלה, שיהיה. אני מניח שזה נובע ממירמור. בכל הכנות אתה לא מעניין בכלל, הסמול בכללותו אינו מעניין, מקומכם בשוליים. אבל אני כן בעד, גם שמאל חברתי וגם פוליטי, בוודאי אני נגד הדרת השמאל בכללותו.
ניקוי רעלים 634907
ארז לנדוור • בתשובה לdd יום ד', 9/7/2014, 14:54
בנט לא חטף שום אגרוף. זו האמת על מה שקרה.
ניקוי רעלים 635496
אחד מהפריפריה • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 16/7/2014, 17:41
רבין לא חטף שום כדור. זו האמת על מה שקרה.
ניקוי רעלים 635498
ארז לנדוור • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ד', 16/7/2014, 17:48
כן, בטח.
ניקוי רעלים 635500
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 16/7/2014, 17:52
כן בטח
ניקוי רעלים 634912
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ד', 9/7/2014, 16:34
אני לא מנסה לתאר אותך כשום דבר, אתה מתאר את עצמך, מעשיך מעידים עליך יותר ממה שאני אוכל להעיד עליך אי פעם. אני לא צעקתי מעולם על בנט (או על אף אחד אחר לצורך העניין), מעולם לא הנפתי אגרוף על אף אדם, מעולם לא קיללתי, לא גידפתי, לא העלבתי מאז שסיימתי גן חובה, לא ירקתי, לא הרבצתי, אין לי על מה להתנצל בפניך או בפני בנט. כשיש לי על מה להתנצל, אני לא מחכה לך שתגיד לי את זה, אם טעיתי אני פשוט אומר סליחה.

אתה, לעומת זאת, לפני שאתה ממהר לדפוק על החזה של אחרים, כדאי שתבדוק את מעשיך. מי שכותב את זה ואפילו לא שוקל להתנצל מאבד את זכותו לנאום לאחרים. תתנצל, ואז נוכל לקחת אותך ברצינות.
ניקוי רעלים 634921
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/7/2014, 19:36
אבל הלא אמרתי לך שאתה כשלעצמך בכלל לא מעניין. גם לא זכור לי שדרשתי ממך איזו התנצלות. שאתה שב ומתאר את נימוסיך, לא נותר לי אלא לשבח אותך. תמשיך ככה.

זו כבר פעם שלישית שאתה מפנה אל התגובה ההיא, אכן תגובה אגרסיבית שבאה בעקבות איזו טענת נגד שצה''ל חוטף ילדים, רגע אחרי חטיפת הנערים. מכל מקום היא חזרה על אידיומים של אחרים, וכנראה לכן היא לא נמחקה. וזה לא נכון שאני לא שקלתי להתנצל בפני ידידה על האגרסיביות הכללית, אלא שידעתי שאתה תמהר להפוך את זה לפארסה.

מכל מקום חילופי הדברים איתך, אף פעם לא הגיעו לשום מקום, אף פעם לא יגיעו. אתה אחד שמוכרח לצאת צודק בכל דיון ובכל ויכוח. אז גם כאן אין לי אלא לאחל לך שיבושם לך בצדקתך. ושלום.
ניקוי רעלים 634939
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ה', 10/7/2014, 0:50
הסר דאגה מלבך, אם תמשיך כה תהיה גם פעם רביעית, חמישית ושישית. התגובה ההיא היתה אגרסיבית. נקודה. אין שום הצדקה לתגובות אגרסיביות. נקודה. מה גם, שאם תקרא שוב פעם, מעבר לענני הרעל והאלכובול שמכשילים את קריאתך כנראה, את התגובה שכל כך הרגיזה אותך תגלה שלא היו דברים מעולם, ואף אחד לא העלה את הטענה שצה"ל "חוטף ילדים" (אבל גם אם כן, מה הבעיה לכתוב שזה לא נכון? למה צריך לקלל?). לא אני הופך אותך לפארסה, אתה עושה את זה במעשיך ובחוסר המודעות העצמית שלך. אתה לא יכול לדבר על ניקוי רעלים ולהרעיל את סביבתך, אתה לא יכול לדבר על מתינות ולתקוף באגרסיביות את כל מי שלא מסכים איתך, אתה לא יכול לחפש התנצלות של אחרים בזמן שלך יש על מה להתנצל. הדבר היחיד שראוי לך לעשות הוא להתנצל. נקודה.

אני לא מוכרח לצאת צודק בכל דיון ובכל ויכוח. בדיון הזה אני צודק. אם שקלת להתנצל, חבל שזה נעצר ברמת השיקול, בפעם הבאה, על תשקול, תתנצל, ועדיף בכלל לשקול לפני אישור התגובה. עד שלא תעשה את זה אני אמשיך להזכיר לך את עוולותיך, בוודאי כל זמן שאתה ממשיך להטיף לאחרים.
ניקוי רעלים 634946
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2014, 10:00
בכל דיון אתה צודק, אתה גם מאד מתורבת. מה לעשות וכבר למדתי להיזהר מאנשים מתורבתים ומנומסים שמפיצים את החרא שלהם בנימוס. ואם הייתה דרושה דוגמא, הריהי מופיעה לעיל. אל תעסיק את עצמך יותר מדי בסגנון שלי ובתרבות שלי, באמת שבחיים יש דברים יותר חשובים. או שכן תעסיק, אם אתה מאד רוצה.
ניקוי רעלים 635175
Ganja • בתשובה לdd יום א', 13/7/2014, 14:32
אין בישראל באמת שמאל. השמאל הישראלי פשט את הרגל מזמן.

יש בישראל כל מיני סוגים של לאומנים בשניקל שמקבלים על עצמם שקרים ונרטיבים של כל מיני קבוצות לאום.
חלק בוחרים בשקרים של יהודים וחלק אחר בוחר בשקרים של ערבים.

במזרח התיכון, כמו במזרח התיכון, אלוהים גדול והאנשים קטנים.
הבעייתיות הבסיסית 634993
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/7/2014, 11:40
אם ראש ממשלה אומר ש-‏20% מאזרחי המדינה מהווים סכנה דמוגרפית - זה אומר הכל. יותר, מכך: האדישות בה קיבלנו את הדברים מראה שההבדל בין רובנו ובין נתניהו הוא כמותי.
הבעייתיות הבסיסית 634998
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 11/7/2014, 12:06
כן, 'רוח המפקד' אתה יודע.
ראש הממשלה מומחה בהסתה וביצירת פירוד.
הוא לא תמיד יודע להשיב את שד הגזענות שהוא שחרר בהנאה חזרה לבקבוק.
געגועים לשיח על דמוקרטיה, שוויון ושלום והמצב כפי הנראה לאור הדמוגרפיה הגזענית והקיצוץ בלימודי האזרחות והשיח שהופך ליותר מתלהם וליותר גזעני ולאומני, ילך ויחמיר.
המאמר של דוד גרוסמן ב"הארץ" משקף את חיינו כאן ובכל זאת, למרות סקירת היאוש, הוא קורא לטפח תקוה, לא ברור לי איך, פרט לקלישאה: "אין ברירה אחרת".
הבעייתיות הבסיסית 635013
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/7/2014, 15:05
אני אוהב את הטענה של איציק אשר בולטת בשוליותה. כלומר, מזה חודש מצויה המדינה במערכה בכמה רבדים. האש אחזה לא כדימוי, אלא כמציאות ביערות, בכבישים, בכלי רכב ובבתי מגורים. זעקת האזעקה ממלאה את הארץ כולה. אנשים רצים לתפוס מחסה, קשישה נתקפת התקף לב ומתה במקום. ילדים מרטיבים מפחד. ואז כמי ששולף לא שאלה אלא תשובה, תוהה איציק למה ראש ממשלה מתייחס ל-‏20% מהאזרחים כאל איום דמוגרפי.

אני אוהב את הטענה הזו כי השוליות שלה מהווה אילוסטרציה למה שיקרה ביום שאחרי. ביום שלאחר חורבן, יעמדו אלה שאתמול עוד היה קולם הולך בגבורה. אמנון אברמוביצ'ים למיניהם, יובל דיסקין, עומר בר לב, שמעון פרס, אורי משגב והאייל האלמוני ועידן לנדו ואנו נאמר להם- אתם רואים, בכל זאת חורבן. והאחר יאמר- למה ראש הממשלה מתייחס כאל איום דמוגרפי. והשני יענה- כן, זוהי רוח המפקד. נשוב ונאמר- אבל תראו- חורבן!! והאחד יאמר- ומה זה אומר עלינו, זה הבדל כמותי, והשני יניח אצבעות על השפתיים, יטה את ראשו בעיניים בוהות וימלמל...רוח המפקד.

זוהי אילוסטרציה ליום שאחרי על אנשים שממילא אין בכוונתם לשאת באחריות, שצועקים עד כמה זה צבא הכי לא מוסרי בעולם, והולכים לישון במיטה חמה.

אכן מייאש. מה עצובה וקודרת הפייה הטובה. לילה. פינוקיו ישן.
הבעייתיות הבסיסית 635014
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ו', 11/7/2014, 15:15
היום שהיום: מאה(!) הרוגים (מרטיבים במיטה וחסרי מקלטים לרוץ אליהם) בעזה. אבל תראו-חורבן!!!
להיות חזק כשמשון ולייבב כדוד.
אכן מייאש.
הבעייתיות הבסיסית 635018
אוויל משריש • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/7/2014, 16:20
אני בד״כ לחלוטין לא מסכים עם האמירות הקיצוניות של dd ושל אישקש,אבל גם אמירות כמו שלך מרתיחות אותי.

עם כל כמות ההפצצות שצהל עושה - יש בסך הכל רק 100 הרוגים בעזה? וזה נראה לך לא תקין? זה יום רע של isis, יום רע של אסד, יום רע של החמאס עצמו.

עם כל הכבוד, אין עוד מדינה בעולם כמו ישראל - כולל כל המדינות המערביות והנאורות שזכויות האדם הן נר לרגליהן - כולל ארה״ב ומדינות ארופה - שהיו בכלל סופרות כזו כמות נמוכה של הרוגים בצד השני, או שבכלל היו משתדלות למנוע פגיעה באזרחים שנמצאים בתוך אזור לחימה פעיל.

מספיק כבר עם ההלקאה העצמית הזו, בזמן שהילדים שלנו ישנים שבוע במקלטים (שלא לדבר על 15 שנה). עכשיו יש מלחמה. אין לזה שום שם אחר. ומי שבוחר לצאת למלחמה במי שחזק ממנו - צריך לקחת בחשבון את התוצאות. בכל זמן אחר בהסטוריה האנושית, רצועת עזה הייתה פשוט נמחקת, על כלל תושביה, בידי מי שיש לו את היכולת. ככה זה. עובדת חיים ריאלית.

אתה יודע, לפעמים אני תוהה אם טיעונים כמו שלך היו אלו שמובילים את דעת הקהל במלחמת העולם הדניה, האם הייתה בכלל מדינת ישראל או עם יהודי - ״אוי, הגרמנים הרעים יורים בלי אבחנה על לונדון ובריטניה. אבל אנחנו לא נפציץ בחזרה את ערי גרמניה כי יש שם ילדים גרמנים בלי מקלט...״.

בכל זמן אחר היה ליבי נשבר על הרג חפים מפשע, במיוחד ילדים. הלוואי הלוואי ולא היינו במצב הזה. אבל מי שיורה עלי - שיקח בחשבון שלי יש ״יותר גדול״. מלחמה זה לא דבר פיירי. לא מחזירים מידה כנגד מידה.

דבריך הם באותו קו כמו האבסורד בידיעה שראיתי שפלסטינים בעזה מתלוננים שצהל הפסיק לבצע את פעולות ״הקש בגג״. מי שלא מבין עד כמה הזויה וחד צדדית היא האמירה הזו - לא מבין איפה אנחנו חיים.

אם אני קצת מתלהט, איתך הסליחה. הילדים שלי כבר שבוע רצים למקלט, לא יוצאים מהבית כי הם מפחדים, וישנים במרתף. ואין לנו נוהל ״הקש בגג״ מהצד השני... אז סלח לי אם אין לי טופת סימפטיה לגורלם. לא מאבד על זה אפילו דקת שינה.
הבעייתיות הבסיסית 635022
האייל האלמוני • בתשובה לאוויל משריש יום ו', 11/7/2014, 16:54
זו היתה תגובת מראה (קצרה) לדידי ולנבואת החורבן שלו ולתיאור המצב המרגש שלו, רק תזכורת עבורו לפער בין המצב שלנו לשלהם.
הציבור בעזה שסובל מ-‏40% אבטלה ומתנאי קיום מהקשים בעולם, הוא ציבור שבוי שלא רואה עתיד ועל כן יש בי חמלה עבורם.
יתרה מזאת, גם התלונה על הפסקת פעולת "הקש בגג", לאחר שצה"ל טוען שהמדיניות שלו היא ניסיון לפגוע בכמה שפחות חפים מפשע, היא טרוניית החלש.
ההשוואה להתקפות הגרמנים במלחמת העולם השנייה שגויה לחלוטין בהתחשב ביחסי הכוחות אז והיום.
נדמה שאיננו מפנימים זאת. אולי כעת באמת קשה לחשוב על כך אבל נראה לי שזו כן האחריות שלנו, עם כל הקושי, לזכור זאת. אתה כנראה תחלוק על כך.
הבעייתיות הבסיסית 635025
אוויל משריש • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/7/2014, 17:28
האחריות שלי, בראש ובראשונה, היא לילדים שלי. גם במקום השני, גם בשלישי.

בהחלט יש בי הרבה חמלה וצער עליהם. שלא תבין לא נכון. אבל זה לא לא רלוונטי בעיני כרגע.

למעשה, אם אני כבר חושב על זה, כל הנחת העבודה של החמאס ודומיו - שהיא בהחלט נכונה - היא ששיקול החמלה הוא שיקול מרכזי בטקטיקה הישראלית. על זה בנויה כל האסטרטגיה שלו - כולל מיקומי הרקטות.
אבל למה שתהיה לי בעיה עם יחסי הכוחות? היית מעדיף שזה יהיה שווה או הפוך? המצפון שלך היה שקט יותר?

אתה מכיר איזהשהוא תחום בחיים בו יחסי הכוחות שווים? כל אדם וכל חברה עסקית עושים הכל כדי למקסם את הכוח שלהם ביחס למתחרה שלו האתה מתחרה על מקום העבודה שלך, החברה שאתה עובד בה מתחרה על נתח השוק ועל הלקוחות. כל העולם בנוי על חוסר השיוויון הזה. אז על אחת כמה וכמה כשזה נוגע לעניין הישרדותי.

וכמובן שההשוואה לגרמנים לא נכונה. תמיד אפשר למצוא הבדל. אין בחיים סיטואציה שזהה תמיד, בדיוק, לאחרת. אבל הפרנציפ הוא אותו דבר. בעיני לפחות.

שבת שלום, שיהיה שקט, ושייגמר כבר...
הבעייתיות הבסיסית 635055
האייל האלמוני • בתשובה לאוויל משריש שבת, 12/7/2014, 10:01
לחלוטין מקובל עלי סדר תחושת האחריות שלך, גם אין לי בעיה עם יחסי הכוחות.
טענתי היא שיחסי הכוחות הללו בצירוף היות האוכלוסיה העזתית ציבור שבוי, מחייבת תחושת אחריות מצידנו.
שבת שלום ומבורך.
הבעייתיות הבסיסית 635059
אוויל משריש • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/7/2014, 10:45
בשביל השעשוע, הלכתי לראות את ההגדרה המילונית של ״שבוי״. שתי אופציות לבחירתך:

1. אסור ומוחזק בכפיה;
2. חסר ברירה.

לדעתי לפחות, ״הציבור״ ברצועה לא עונה לאף אחת מהגדרות אלו אם אתה מתייחס לישראל כאל מי ששובה אותו לכאורה. אם כבר, יותר אפשרי שהוא מעין שבוי בידי החמאס.

אס כן, יש לנו אחריות הומניטרית, שנובעת בעיקר מההיסטוריה שלנו וממה שנותר מהמוסריות, שבהעדר תאור טוב יותר, השתרשה במשך מאות שנים בהם אנחנו היינו בצד שחוטף. ואני חושב שישראל עושה כמיטב יכולתה, והרבה מעבר לכל סטדנדט ערטילאי שהוא, כדי למזער את הפגיעה. אבל בסוף, אתה צריך להגן על אזרחיך קודם.

מזכיר את הבדיחה הישנה מאד אך רלוונטית לטעמי על הההוא שנפל לבור. עוברים מכבי אש, שואלים אם הוא צריך עזרה, והוא אומר שאלוהים כבר יעזור לו. עוברים מהמשטרה, חברים, צבא - ולכולם הוא אומר שאלוהים יעזור לו. בסוף, כשהוא מת, הוא שואל את אלוהים - אבל התפללתי כל כך הרבה שתעזור לי ולא עשית כלום. ואלוהים אומר לו- מה עתה רוצה, שלחתי לך מכבי אש, צבא וכו׳ ובכלום לא נעזרת.

רוצה לומר, הם למודי ניסיון מסבבים קודמים, יודעים הרי שיש מנהרות, עמדות פיקוד, מחסני תחמושת צמוד או בתוך הבתים שלהם, צהל מבצע נוהל הקש בגג, וראיתי סרטונים בהם הוא יורה מעין טיל קטן, של עשן, על בית המטרה, ונותן עוד דקה עד השיגור שהורס. אז עם כל זה לבוא ולומר שבסוף אנחנו אחראים?

לכן אני בהחלט מצטער אם טיל כזה הורג ילדים. אין בי שום שמחה על כך. אבל המצפון גם לא מייסר אותי

שתמשיך להיות שבת שקטה, במיוחד במרכז, לשם אנחנו לוקחים את הילדים לקצת איוורור.
הבעייתיות הבסיסית 635069
האייל האלמוני • בתשובה לאוויל משריש שבת, 12/7/2014, 13:07
התכוונתי לשבוי בעיקר ע''י החמאס אך גם על ידנו.
הם מתארים את עצמם כחיים בכלא גדול. ''או שנמות מרעב או מטיל ישראלי, לפחות המוות מהטיל מהיר יותר...''.
המציאות בה הם חיים כעם כבוש על ידנו במשך עשרות שנים, היא לא המיטב שיכולנו לעשות כדי למזער את הפגיעה בהם כולל ההתנהלות שלנו ככובשים, היא ממש לא משהו להתגאות בו.
(הפוסטים של עידן לנדו ואחרים פוקחים עיניים ומשכילים לגבי התנהלותנו שם. הוא כותב ומפרט על הרבה אירועים ומצבים שכלל לא מגיעים לכדי פרסום בתקשורת הישראלית ותמונת הוויתנו ככובש, מתבררת על האטימות שבה).
כמובן שגם להנהגה שלהם יש אחריות לא מבוטלת למצבם, אין בכך בכדי למזער את החלק הנכבד שלנו.
שתהיה שבת שקטה ושתהנו ותתאווררו.
הבעייתיות הבסיסית 635076
אוויל משריש • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/7/2014, 13:41
לא מתאווררים. הבן הגדול שלי לחוץ מכל עניין היציאה מהבית והנסיעה ברכב. מעדיף להישאר. אז כולנו נשארים איתו
הבעייתיות הבסיסית 635084
האייל האלמוני • בתשובה לאוויל משריש שבת, 12/7/2014, 14:52
צר לי לשמוע.
תפילה 635934
שוקי שמאל • בתשובה לאוויל משריש יום ב', 21/7/2014, 19:37
רציתי להביע הזדהות אישית אתך ועם משפחתך בשעה זו.
לעת עתה אפשר רק להמתין לזמנים אחרים בהם כמאמר המשורר "מלחמה שאף פעם לא די לה, היא עכשיו במקום אחר".
נדמה לי שסבלם של הילדים שלא חטאו מכל הצדדים, הוא הסיבה היסודית לחובתו של כל אדם הגון לדבוק באהבת השלום ורדיפתו. לא לחינם מקשרת המיסה הקתולית בין שה האלוהים הנושא בחטאת עולם לבין הברכה "הבא לנו שלום". עוֹשֶׂה שָׁלוֹם בִּמְרוֹמָיו הוּא יַעֲשֶׂה שָׁלוֹם עָלֵינוּ וְעַל כָּל יִשְׂרָאֵל וְעַל כָּל יוֹשְׁבֵי תֵּבֵל. ונאמר אמן.
תפילה 635938
אוויל משריש • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/7/2014, 20:19
בימים אלו הבעיות שלי מתגמדות לחלוטין. אבל תודה בכל מקרה.
רק ככה בקטנה, זה יפה שהקתולים, מובילי מסעות הצלב והאיקוויזיציה, שרים על שלום.
תפילה 635945
שוקי שמאל • בתשובה לאוויל משריש יום ב', 21/7/2014, 20:45
כמו שאתה רואה המציאות אינה פשוטה ולפעמים גם השה רודף השלום נאלץ לאחוז בחרב.
אני רואה בכך משהו חשוב, שלפחות כאידיאל, כקריאת כיוון, דת או כל התאגדות אחרת של בני אנוש מכריזה על השלום המתינות והפיוס כמשאת נפש. האם עלינו להעדיף עליהם את צמאון הדם והתאווה לקרב ולהרס החשופה לעין כול, של ממשלות החמס בעזה וגם בתוכנו אנו?
אל תמעיט ואל תגמד את הבעיות אפילו של אלה הנאלצים רק לרוץ לממ"ד כמה פעמים ביום. מנין באו לנו כל רודפי המדון וצמאי הדם המככבים בחדשות היום והשעה? שמא צמחו הם תחת צל של רדיפות ופיגועי אוייב? האם ההמון המוטרף הזה לא צמח מנבטים של נפגעי פעולות האיבה הכיבוש והפיגוע?
האם ילדיך המשתעממים במקלט מפחד הטילים של אוייב בלתי מובן, יהיו קרקע נוחה לחינוך של אהבת ואחוות האדם? מצוקות גדולות מולידות אוייבים גדולים ומצוקות קטנות מולידות אויבים קטנים.
תפילה 635947
אוויל משריש • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/7/2014, 20:56
אני חושב לפחות שאני מחנך אותם לאהבת אדם. מקווה...
מסכים איתך על החלק הראשון, אבל לא בטוח לגבי החלק שכל הבעיות נובעות מהכיבוש. יש אנשים שהם פשוט בהמות מהרבה סיבות. עכשיו זה יוצא בצורה של ״צימאון לדם״. אבל בשיגרה זה יוצא אצלם במישורים אחרים.

לא יודע מה יצא מילדיי. אדם יכול רק לקוות. אבל אין קשר בעיני בין אהבת אדם לנחישות והבנה שלפעמים צריך לעשות מעשים לא נעימים וקשים כדי להגן על עצמך.

סתם כהערת אגב, אני לא רואה את עצמי כ״אוהב אדם״. בעיני זה ביטוי ריק. מה זה בכלל אומר? הרי יש אנשים שהם רשע צרוף.
תפילה 635948
אוויל משריש • בתשובה לאוויל משריש יום ב', 21/7/2014, 20:59
כן, אני אבהיר את המשפט הראשון שלי - מנסה לחנך אותם לחמלה, להבנת האחר, לעזרה. אם זו הגדרתך לאהבת אדם, אז אנחנו מדברים על אותו דבר.
רק כדי שתהיה תאימות בין המשפט הראשון והאחרון שלי
תפילה 635950
שוקי שמאל • בתשובה לאוויל משריש יום ב', 21/7/2014, 21:14
אני דוקא מסכים אתך. לא טענתי שהכל נובע מהכיבוש והפיגועים. אמרתי רק שלפיגועים ולכיבוש יש חלק משמעותי ביצירת הרוע הזה ובעיקר בהפצתו. אני לא רוצה לדכא אותך בימים אלו, אבל מאות אלפי הילדים ברצועה שברחו מבתיהם או מסתתרים במרתפים, כמבוגרים לא יהיו שכנים טובים יותר מהוריהם.
גם אהבת האדם עליה דברתי אינה אלטרואיזם מוחלט ואפילו לא אהבת כל אדם (כלומר ההיפך ממיזנטרופיה). אהבת האדם שעליה דיברתי היא פשוט ההכרה שמוטב לבני אדם להתפשר ולהסתדר ולהתרחק מרדיפת ''צדק מוחלט ושלם'' נוסח ''עין תחת עין''.
תפילה 636017
קוף הביגועים הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/7/2014, 9:13
סבלם של הילדים שלא חטאו מכל הצדדים, הוא הסיבה היסודית לחובתו של כל אדם הגון לדבוק בהתנגדות לרוע.
''המקומות הלוהטים ביותר בגיהנום שמורים לאלה שבזמני מצוקה מוסרית בוחרים לשמור על הנייטרליות שלהם'' (דנטה אליגיירי)
תפילה 636054
שוקי שמאל • בתשובה לקוף הביגועים הגלובלי יום ג', 22/7/2014, 12:23
נמצאת בין אלו אשר "רוֹמְמוֹת אֵל בִּגְרוֹנָם וְחֶרֶב פִּיפִיּוֹת בְּיָדָם". מי הם בדיוק אלו השומרים על הנייטרליות שלהם בעת אשר ההמון נוהר לעדר הקרנפים הדוהר להרע? האם אין זו חובתינו להזכיר שהרע הוא עדיין רע על אף המה המתי והמדוע? אחרי המלחמות "אלה שידעו מה התרחש כאן ומדוע, חייבים לפנות מקום לאלה שיודעים מעט. ופחות ממעט. ולבסוף, שום דבר", אבל האם חייבים כבר עכשיו?
פרייסלס 636057
אישקש • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/7/2014, 12:33
''הרע הוא עדיין רע על אף המה המתי והמדוע''
תפילה 636068
קוף הביגועים הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/7/2014, 13:23
בעת הזאת: אלו שמשוים את החמאס לצה"ל, אלו שקוראים "לאיפוק משני הצדדים", ואלו שאומרים ש"יש לישראל זכות להגנה עצמית, אבל..."
תפילה 636086
שוקי שמאל • בתשובה לקוף הביגועים הגלובלי יום ג', 22/7/2014, 15:57
עד כמה שאני מסוגל לשפוט, אתה זכאי לקבל ממני תשובה רצינית מפני שאתה מעלה שאלה אמיתית. אתה רואה את המושג "נייטרליות מוסרית" באופן מאד אישי ושגוי, אך שאלת העומדים מן הצד היא שאלה אמיתית.
אגב, הציטוט מאליגיירי שגוי. המקום האפל ביותר בגיהנום הוא דוקא קפוא ונמצאים בו הבוגדים במנהיגיהם (ברוטוס וקסיוס (רוצחי יוליוס קיסר) ויהודה איש קריות). מן הסתם רבים יטענו שלי ולחבריי צריך להישמר מקום גם שם. אך, מן הסתם דנון וליברמן יזכו לזכות קדימה.
אצלך הנייטרליות המוסרית מתיחדת לאלו שלא מוכנים בעת מצוקה מוסרית להתיישר עם ה"יחד" הישראלי ולהכשיר את כל מה שלא היה כשר בעיניהם לפני כן. הניטרליות המוסרית המדאיגה אותי היא של אלו שבעיניהם המטרה מכשירה את האמצעים ובעת צרה הכל כשר. היהדות מדברת על "יהרג ובל יעבור". אתה מיחס ניטרליות מוסרית למי שאינו רוצה בעת מגפה לנהוג באותן פראקטיקותהגייניות שהביאו לפרוץ המגפה.
אני מתעקש בכל רגע ורגע להשוות בין צה"ל לחמאס ולתבוע, להפציר ואולי אף להתחנן שלא נדבק בפראקטיקות ובמוסר הלחימה של החמאס. אני מתעקש שחיילי צבא ההגנה לישראל ילחמו להגנת כלל האזרחים ולא כקוזקים של הקב"ה.
אני עומד על זכותי לקרוא לאיפוק של הצד שלי. אם הייתי חושב שהצד השני מקשיב לי הייתי קורא גם לו לאיפוק. אנו אומרים שתושבי עזה נושאים כעת בעוונם הם שהוא הנייטרליות המוסרית שלהם ביחס למעשי החמאס. אם אנו החיים עדיין בדמוקרטיה ולא תחת שלטון טוטאליטרי של קנאי הדת והדם לא נתנער מן הנייטרליות המוסרית של הקרנפות והחסיה בצל ההמון, האם לא נהיה חטאים גדולים בהרבה מתושבי עזה?
לישראל יש זכות הגנה עצמית בלי אבל וחבל. אבל אם תוך כדי כך אנו יכולים להציל ולו עולל אחד שלא חטא, האם לא נחטא בנייטרליות מוסרית אם לא נרים קולנו למען זאת? אין ביכולתי לעשות דבר למען אזרחי ישראל וילדיהם החוסים בצל קירותיהם מאימת הקאסמים. יש ביכולתי לשאת קולי ולכתוב בזכות השמירה על חייהם של בלתי מעורבים מן הצד השני ולגנות את אלו הקוראים לטבח חסר אבחנה וחסר תועלת. אם לא אעשה זאת, תהיה זו הנייטרליות המוסרית שלי.
אחר, בן זמנו של דנטה אלגיירי אמר "כאן אני עומד, איני יכול אחרת".
תפילה 636091
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/7/2014, 16:30
מרטין לותר לא היה בן זמנו של דנטה. הוא חי כ200 שנה אחריו.
תפילה 636113
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 22/7/2014, 19:50
מרטין לותר הוא גם לא דוגמה טובה למישהו שיש ללמוד ממנו ערכי מוסר, עם האנטישמיות הבוטה שלו והתמיכה שלו בדיכוי האכזרי של מרד האיכרים.
תפילה 636092
קוף הביגועים הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/7/2014, 16:32
כשמאלן אמיתי, אתה מתעקש להתכחש לאמת אפילו כשהיא לא קשורה לעניין העיקרי, סתם ציטוט של משורר ימי-ביניימי, אך חמור מכך, אפילו לא שם לב לסתירה הפנימית בדבריך ("לישראל יש זכות הגנה עצמית בלי אבל וחבל. אבל...")
תפילה 636095
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף הביגועים הגלובלי יום ג', 22/7/2014, 16:50
שלום לך מר קנדי.
תפילה 636102
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 22/7/2014, 18:13
נו, אמרנו לך שגם הוא לא נרצח, לא?
תפילה 636206
קוף הביגועים הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 23/7/2014, 10:26
תקרא שוב את הקישור שנתת, אולי תבין את הטעות שלך...
תפילה 636096
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/7/2014, 17:25
אני חושש שאתה עושה לעצמך חיים קלים מדי. הקונפליקט הוא הרבה יותר כואב, ולפיכך הרבה יותר בעייתי, מהשאלה של טבח חסר אבחנה וחסר תועלת.לכולנו קל להסכים שטבח כזה הוא לא מוסרי, לא חוקי ואסור לבצע אותו. הבעיה היא שההסכמות וההבנות לגבי אי פגיעה באזרחים "בלתי מעורבים" נוסחו כשתמונת המצב היתה שמדובר בגוף שאינו לוקח חלק במאמץ המלחמתי של האויב. כרגע נראה שלפחות לגבי חלק מאותם אזרחים זה לא מתאר את המציאות, ושאלת הגבול בין המותר לאסור מתעמעמת מאד. אמנם אותן הבנות נתנו, כביכול, היתר לפגוע באזרחים כשיש בכך צורך מבצעי, אבל ברור למדי שהן לא התייחסו למצב בו מספר הבלתי מעורבים המעורבים‏1 גדול כל-כך. האם יש לצפות מחייל להגביר את הסיכון האישי שלו כדי לא לסכן אזרחי אויב? האם זה מוסרי מצידך, או מצידי, בשעה שאנחנו יושבים לנו מוגנים ונינוחים, להטיל על חייל את החובה ה"מוסרית" שתתאים למצב שלנו, ולא לזאת שמתאימה למצבו הוא? ומצד שני, האם זה מוסרי להוריד בניין בן כמה קומות על כל יושביו האזרחים, למרות שהוזהרו להתפנות, כדי להפחית סיכון לא נורא גדול של חייל כלשהו? האם אני, שמעולם לא הייתי צריך לסכן את חיי בסיטואציה דומה, רשאי להחליט כמה שיקולי "מוסר" וכמה שיקולי הישרדות מישהו מוכן לקחת על עצמו?

אני לא חושב שיש פתרון לדילמה, מלבד מקרי קצה בהם התשובה נראית ברורה (כולנו‏2 נסכים לא להפציץ בית חולים כדי להרוג מחבל סוג ז', וכולנו נסכים שאי אפשר לתת חסינות לרבי מחבלים שמקיפים את עצמם בנשותיהם, למשל). כרגיל, בהעדר מספיק מידע, כל אחד מפרש את הארועים כך שהם מתאימים להשקפת עולמו הכללית: דחלילים ופריפראליים למיניהם יגידו לך שצה"ל מתאפק יותר מדי, בעוד ע' ודומיו בטוחים שאצבעו קלה מדי על ההדק. אם עקבת אחרי הדיאלוג של הפונז עם ע' קיבלת שם הדגמה נאה לכך שממספר ההרוגים, שהוא פחות או יותר הנתון היחיד שיש לנו, אי אפשר להסיק שום מסקנה בקשר לשאלה הזאת.

ובהערת אגב, אם כבר מצטטים אמרות שפר, כידוע הדרך לגיהנום מרוצפת‏3 כוונות טובות, ובאופן פרדוקסלי דווקא אותם בעלי כוונות טובות שמזדעקים בכנות על דם חפים מפשע שנשפך הופכים את הדם הזה למטבע בעל ערך עבור החולירות החמאסיות, מה שמגביר את אותו הרג מיותר שהם רוצים להפחית (אם כי אני בטוח שיש גם צד שני למטבע וישראל היתה נזהרת פחות אלמלא אותם קולות, ובכל זאת דומני שהאפקט הכללי הוא בכיוון השלילי).
________________
‏1- לא טעות הקלדה אלא הצבעה על הסיטואציה הבלתי אפשרית.
‏2- "כולנו" במובן הקל של המילה, ברור שיש לא מעט פסיכופטים בשני הקצוות שאינם נכללים כאן.
‏3- משום מה מתעקשים על תרגום שגוי ל"רצופה"
Hear, hear 636097
מקור אחרון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/7/2014, 17:32
מסתבר שתפילה עוזרת 636098
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/7/2014, 17:39
וואו,דרך המבט שלי עליך תוך כדי קריאת התגובה הייתה נראת לי כמסע פסיכודלי בקוסם מארץ עוץ-"..רגע...יש לו לב! והנה אומץ!! ויש לו גם שכל!!"
מסתבר שתפילה עוזרת 636100
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום ג', 22/7/2014, 17:48
ככל הנראה עשיתי משהו רע מאד.

(ואגב, צריך מעט מאד אומץ כדי להטיף לעמדות שהן, בעצם, בלב הקונצנסוס, ועוד לעשות את זה באנונימיות).
מסתבר שתפילה עוזרת 636110
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/7/2014, 18:47
זה לא רע,אין מה לפחד,אתה הופך משמאלן לילד אמיתי, כמו כולם שם שהולכים ברחוב.

(כן אבל זה פוגע בהרגשת ה-אני כלכך אנין,מתקדם,רגיש,פלורליסט וכו', שצריך אומץ,(גם באנונימיות) כלפי עצמך להגיד את זה)
מסתבר שתפילה עוזרת 636146
ברקת  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 22/7/2014, 22:19
מניין לך למה הפך השוטה, מה היה קודם ובאיזו הרגשה שלו זה פוגע? אני מבינה שתוך 2-3 תגובות תתחיל לגבות 400 שקל ל-‏45 דקות פלוס טישיו.
מסתבר שתפילה עוזרת 636182
אישקש • בתשובה לברקת יום ד', 23/7/2014, 7:53
הוא כתב תגובה בלי שקרים,מניפולציות ודמגוגיה-זה שמאלן אמיתי לא יכול לעשות והוא עשה! כבוד.

יודע אדם את נפש השמאלן
מסתבר שתפילה עוזרת 636210
ברקת  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 23/7/2014, 11:44
שאלו עליך אתמול ברוטר.נט.
מסתבר שתפילה עוזרת 636217
אישקש • בתשובה לברקת יום ד', 23/7/2014, 12:28
מה עשית שם? ד"ר ברקת ומיסס כך
דבר העוזרת 636232
הנהלת חשבונות • בתשובה לאישקש יום ד', 23/7/2014, 13:24
גבירותי ורבותי, רגע מרגש: זקן השבט מקבל מחמאות שממש מעניינות לו את ה..., מהדרדס שכבר כמה זמן מסתובב כאן לגדולים בין הרגליים ומתאמץ לעשות פרצוף של גדול וחכם, למרות שנורא לא הולך לו. איזה רגע, אחחחח, איזה רגע.
דבר אחר 636241
אנטילופה • בתשובה להנהלת חשבונות יום ד', 23/7/2014, 15:05
הרבה תגובות נבזיות ומנאצות נכתבו לשכ''ג אבל אין לי ספק שתגובת איש הקש היא התגובה המבזה מכולן.
מסתבר שתפילה עוזרת 636151
קולונל • בתשובה לאישקש יום ג', 22/7/2014, 23:06
לא הבנת, הוא ברח לקרונית.
תפילה 636112
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/7/2014, 19:44
אני הלכתי לכיוון שונה לגמרי וחבל שלא הטבתי להבהיר את דברי.
מלחמה, כל מלחמה, היא דבר רע מאד. מי שמתייצב וטוען שאפשר בשדה הקרב לפסוק באופן פשוט ובהיר לכל אחד מהו הרג לגיטימי או לא לגיטמי הוא עו"ד או שוטה (למעט אותם מקרי קצה שהזכרת). בד"כ לא עושים זאת ולרוב גם אי אפשר לעשות זאת. לא היה בכוונתי להפוך ל"Sea lawyer" ההופך בדמיונו את שדה הקרב לאולם בית משפט וירטואלי.
הבעיה מבחינתי רחוקה מלהיות שיפוטית או צבאית. הבעייה היא מנהיגותית. הבעייה היא תלותה של ממשלת ישראל בתמיכת אספסוף מאוד ספציפי ומנהיגיו. אני מדבר על המון המתנער מערכי האנושיות והומאניות ודוגל בגלוי בערכים של קנאות דתית, מלחמה בכופרים, עין תחת עין ונקמת דם. כאשר אלו הם בין מצביעיו של נתניהו, האם מותר לי ולשכמותי לסגור שורות ולקבל את גזירת היחד בתוקף האוייב המשותף הגרוע עוד יותר מהם?
טענה חזקה כנגדי היא שנתניהו במדיניותו בפועל דוקא פעל ככל יכולתו כדי לצמצם את השפעת הפייגלינים למיניהם ודוקא לעת הזאת מתעקש לשחק לפי הכללים ולשדר כלפי החוץ המדיני את הנאראטיב ההומאני של מדינת ישראל. מה לי אם כן נטפל אליו? הצרה היא שאישיותו של נתניהו (ולעניין זה גם יעלון) וזהות מצביעיו אלו, מוציאה את האויר מן הבלון ההומאני הזה.
מדיניות המערב כלפי ישראל משוקעת לעומק רב באדישות ובהתחסדות צבועה. ברמה הבסיסית מדובר מבחינתם בסכסוך שבטי שטוף דמים בין פראי אדם. גם המשקיף הסובלני ביותר יתקשה להבדיל בין הפראים המחלקים סוכריות לרגל חטיפת גופת חייל לבין הפראים המריעים מראשי הגבעות לכל פצצה הנופלת על מחנות הפליטים של עזה. כל המשחק ההומאני הזה הוא עניין שולי של כמה ימים לכאן או לכאן. מהר מאד הסכסוכים של קנאי הדת והאדמות של המזה"ת נמאסים על אנשי המערב, הם מגנים את כל הצדדים כאחד ומאחלים להם בליבם שיחנקו.
העניין האמיתי שלי בסוגיה האנושית הוא כלפי פנים. דוקא כאן היד הרכה והחיישנות שבה מטפל נתניהו ב"קומץ המטורף" שבין מצביעיו היא המכשלה המוסרית שלו. הוא אינו מעיז פוליטית להתייצב מול מצביעיו, ל"יישר" אותם, ולהסביר להם את הקוים המנחים והאמונות הדמוקרטיות והאנושיות של ישראל ולהתנער מן הספחת הג'ינגואיסטית והג'נוסיידית שדבקה בנו.
כיצד אם כן אני צריך להבין את מליצותיו ההומאניות של נתניהו אם לא כטקטיקה זעירה של שולי המגרש הדיפלומטי? ממי אני צריך לצפות שיבהיר לחיילי צה"ל מה מצפים מהם מהבחינה האנושית? במקום לבזבז את צחצחות לשונו ומליצותיו על אזניים בלתי מעוניינות (שלא לומר חרשות), היה צריך לפנות לחיילי צה"ל ולהבהיר להם שהאוייב אינו החולה בבית החולים בעזה, הזקן התשוש בפחון, האישה הכורעת ללדת או הילדים המתחבאים בין ההריסות, אלא לוחמי החמאס והם בלבד.
אם כל הפטריוטים המזוייפים, נוטפי הזכויות ההיסטריות והצדק המוחלט, רוצים גם אותי במחנה "בְּהִתְאַסֵּף רָאשֵׁי עָם, יַחַד שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל", יתכבדו הם ויצטרפו למחנה המתינות והתקווה ולא ידרשו ממני לרקד לצלילי תופי המלחמה ויללות נקמת הדם שלהם.
ולכל זה אין שום קשר לחובתה וליכולתה של מדינת ישראל להגן על עצמה. צה"ל הגן על מדינתנו, הרבה לפני ששלטון הימין (ולמען הכנות גם שלטון מפא"י) ניווט אותנו אל מתחת כנפיהם של קנאי הדת ושונאי האדם.
תפילה 636203
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 23/7/2014, 9:48
תודה רבה על דבריך.
גם ממני 636216
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2014, 12:26
תפילה 636164
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/7/2014, 0:56
"ההבנות לגבי אי פגיעה באזרחים "בלתי מעורבים" נוסחו כשתמונת המצב היתה שמדובר בגוף שאינו לוקח חלק במאמץ המלחמתי של האויב" למה אתה חושב ככה? למיטב הבנתי זה ממש לא מדוייק, אני מתקשה לחשוב על מקרה בהיסטוריה של אוכלוסיה כבושה שלא כללה משתפי פעולה עם מתנגדי כוחות הכיבוש.

"האם זה מוסרי מצידך, או מצידי, בשעה שאנחנו יושבים לנו מוגנים ונינוחים, להטיל על חייל את החובה ה"מוסרית" שתתאים למצב שלנו, ולא לזאת שמתאימה למצבו הוא?" נראה לי שזה לא רק מוסרי, אלא ההפך, לא להטיל על החייל (אותו אנחנו שולחים בשמנו) מגבלות מוסריות זה הדבר הלא מוסרי מצידי ומצדך. חד משמעית, כן - יש לצפות מהחייל להגביר את הסיכון האישי שלו כדי לא לסכן אזרחי אויב. ההבבנה הזאת היא מה שמבדיל בין הישראלים השפויים לאנשי הקש, ועצוב לראות שכל פעם שהתותחים יורים כל כך הרבה ישראלים הופכים לאנשי קש שיצדיקו כל עוולה שנעשית בשמם, מותם של תינוקות, הריסתם של בתי חולים, הרעבתם של זקנים, והכל בשביל... טוב, בהתחלה הבנתי למה (רצינו להציל את החטופים), עכשיו כל מה שנשאר זה "להציל את הכבוד" ו"להשיג תמונת ניצחון", והיתרון היחיד של נתניהו על אולמרט (ע"ע מלחמת לבנון השניה), פרס (ע"ע ענבי זעם) ורבין (דין וחשבון) היא שראש האופוזיציה שלו הוא לא ראש האופוזיציה שלהם, ולכן הוא יתן לו גיבוי...
תפילה 636165
achmed the dead terrorist • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2014, 1:25
טיפול בבעיה אמיתית של חפירת מנהרות ע״י האויב אל תוך שטח ישראל עם יציאה נוחה ליד ישובים ישראלים זה בכלל לא מה שצה״ל עושה. מה פתאום.
טיפול בבעיה אמיתית של שיגור טילים על ישובים, זה בכלל לא מה שצה״ל עושה. מה פתאום.
להציל את הכבוד זה מה שאנחנו עושים שם. קלעת בול.
תפילה 636231
האייל האלמוני • בתשובה לachmed the dead terrorist יום ד', 23/7/2014, 13:19
כן, נכון, אתה צודק, איך שכחתי, צה"ל באמת "מטפל" בבעיות האלה, והעובדה שהוא עושה את זה בכזאת הצלחה כבר 30 שנה רק מוכיחה את כמה אתה צודק. אין לזה שום קשר לכבוד, שום קשר לתקציב, שום קשר לפוליטיקה...

אני לא יודע מתי המבצע ייגמר, אני לא יודע כמה הרוגים יהיו לשני הצדדים כשהוא יגמר, אני לא יודע כמה כסף הוא יעלה בשורה התחתונה, אין לי כדור בדולח. אבל אם נסיון העבר לימד אותי משהו, זה שבשש אחרי המבצע החמאס ימשיך להטיל אימה על אזרחי ישראל, וצה"ל ימשיך להטיל אימה על תושבי עזה. בסיום המבצע הנוכחי אתה יכול להתחיל את הספירה לאחור למבצע הבא, שגם בו כולם יעברו לדום ויפסיקו לשאול שאלות. הלוואי שאני טועה, אבל מי שלא לומד מטעויות העבר יחזור עליהם שוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב
אין חדש תחת השמש? 636322
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2014, 19:55
תחושת היאוש מאפשרות של שינוי, ההרגשה "מה שהיה הוא שיהיה", הנבואות על סיבוב נוסף עוד שנה או שנתיים ואפילו הציטוט המפורסם של איינשטיין (השני, נו, לא מאיר)
"Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results." שהתחיל להתחרות בפופלריות שלו בציטוט מרגיז אחר שלו‏1, הפכו להיות הלך הרוח בו אני נתקל מסביבי בימים אלה, לדעתי מתוך גישה פאטליסטית בלתי מוצדקת.

ייתכן באמת שיהיה סיבוב נוסף, אולי אפילו יותר מאחד, אבל המצב לאחר כל סיבוב כזה אינו חוזר להיות מה שהיה לפניו; מה שמשתנה הוא התודעה של המעורבים. עמים מתעייפים ממלחמות, ואפילו פנאטים דתיים מגיעים, בסופו של דבר, לאיזה מצב של תשישות מוטיבציונית לפתוח שוב בהרפתקה שמסתיימת בהרג והרס, תוך אובדן כל ההשקעות שהושקעו בבניית התשתית שמאפשרת אותו הרג והרס. האידיאולוגיה אמנם עמידה לשינויים במידה רבה, בייחוד כשמדובר באידיאולוגיה דתית, ולכן גם הדיאלקטיקה משתנה רק בקצב איטי מאד, אבל הפרקטיקה בהחלט עשויה להשתנות.

אני לא רואה את החמאס הופך לתנועת שלום, ואני לא רואה את רצועת עזה מפורזת, אבל אני בהחלט יכול לראות את החמאס בעתיד הקרוב מפנה קצת פחות מאמצים למרוץ חימוש חדש וקצת יותר לבניית תשתית אזרחית, תוך דחיית החובה הקדושה של שחרור אדמת הקודש לעתיד טיפה יותר רחוק. אם ישראל והעולם ישכילו להתנהג בשכל (ואם השלטון במצריים לא ישתנה שוב), יש תקווה שאותו עתיד יישאר קצת יותר רחוק שנה אחרי שנה, עד שיתמסמס לאיטו ויקבל סטטוס של "כשיבוא המשיח" או המקבילה המוסלמית שלו.

זה מה שנסיון העבר לימד אותי, לאו דוקא מהסכסוך שלנו אלא גם מסכסוכים אחרים.
______________
‏1- "Imagination is more important than knowledge" שהוא התירוץ הכי מעצבן של העצלנים והבורים, אבל זה לא שייך.
אין חדש תחת השמש? 636332
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/7/2014, 20:17
כנראה שזה לא היה אף אחד מהאיינשטיינים שאמר את זה.

המצב לאחר כל סיבוב כזה אינו חוזר להיות מה שהיה לפניו, לצערינו, המצב לרוב נהיה גרוע יותר. אנשים מתעייפים ממלחמות רק כשיש להם ברירה או שיש להם מה להפסיד. ילד שהרגת את אחותו התינוקת מולו יתקשה להפסיק לשנוא אותך.

החמאס לא יהפוך לתנועת שלום, והוא גם לא יפנה משאבים לבניית תשתיות אזרחיות. האינטרס של החמאס הוא להמשיך במירוץ החימוש, משום שאם הוא יבנה תשתיות לתושבי עזה, לתושבי עזה יהיה מה להפסיד, והחמאס יאבד את התמיכה.
תפילה 636237
אא • בתשובה לachmed the dead terrorist יום ד', 23/7/2014, 14:00
כיוון ש''טיפול אמיתי'' ברקטות והמנהרות לא ייתכן ללא כיבוש מלא וממושך של רצועת עזה, וכיוון שישראל איננה מסוגלת לבצע כיבוש כזה, הרי שמה שצה''ל עושה כעת הוא אחר לגמרי.
תפילה 636266
easy • בתשובה לאא יום ד', 23/7/2014, 17:04
למה אתה חושב שישראל לא מסוגלת לבצע כיבוש כזה? אני די משוכנע שהיא כן יכולה, אבל לא כל כך רוצה (או ליתר דיוק, ההנהגה שלה לא רוצה).
חוסר הרצון נובע מן הסתם, מהשוואת המחיר (יותר דם, פחות כסף, הפסד בבחירות הבאות) והתועלת (פחות דם, יותר כסף, נצחון בבחירות הבאות) הצפויים בכל אחת מהאפשרויות לפעול (או לא לפעול). יש לקוות שהממשלה בוחרת מה לעשות על פי שיקולים של טובת המדינה והציבור (הייתי מצפה שטובת הציבור תהיה שקולה גם לניצחון בבחירות הבאות, אבל זה לא מובן מאליו).
תפילה 636290
אא • בתשובה לeasy יום ד', 23/7/2014, 18:03
לזה קראתי "לא יכולה". מניסיון "חומת מגן", כיבוש מחדש התבצע רק לאחר כ-‏1000 אזרחים הרוגים במשך שנה. במקרה העזתי, בלי הלחץ המתנחלי לכיבוש, בלי שת"פ מהרשות הפלסטינית, ומכיוון שחשבונות הרוב היהודי של ריבלין-את-ארנס עלולים להתקלקל, זה יקרה רק אחרי נזק גדול עוד יותר.
תפילה 636297
easy • בתשובה לאא יום ד', 23/7/2014, 18:29
כלומר, הנזק הכרוך בכיבוש הרצועה עולה על הנזק שבאי-כיבושה. לו הנזק שבאי-כיבושה היה עולה על הנזק שבכיבושה ישראל כן היתה בוחרת בכיבוש רצועת עזה.
במילים אחרות, ישראל לא כובשת את רצועת עזה לא כי אינה יכולה אלא כי זה לא כדאי לה.
תפילה 636301
תשע נשמות • בתשובה לeasy יום ד', 23/7/2014, 18:37
כשם שאתה לא שודד מיליון דולר מבנק - לא כי אתה לא יכול, אלא כי זה לא כדאי לך.
תפילה 637793
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ב', 4/8/2014, 16:45
לנזק הכרוך בכיבוש עזה צריך להוסיף את הצורך להתמודד עם הקנאים והאוילים של ההתנחלות.
בכל מקרה, זה האגף הפחות חשוב של המשוואה. אם הבנתי נכון את אא, אני מסכים עמו, צה''ל לא יכול לכבוש את עזה. נקודה.
אם יש משהו שצריך ללמוד מן השבועות האחרונים הוא שנכון מעכשיו דבריהם של הקוראים לכבוש את עזה, למגר את החמאס וכיוב' אינם אלא דברי שוא ושגעון של אנשים החיים במציאות של ג'וקים מסוממים בבקבוק. מי שירצה לטעון כי יש תסריט סביר בו, לאחר שבועות לא מעטים של לחימה, במחיר מאות אבידות של חיילים, אלפי אזרחים לא מעורבים הרוגים (כולל אזרחים לא פלשתיניים) והרס חלק גדול מהמבנים בקומפלקס של עזה ומחנות הפליטים שלה, צה''ל יוכל להניף את דגל ישראל ברחי עומר אל מוכתר על מצבת החייל הערבי האלמוני בכיכר פלסטין למשך הזמן הקצר שיקח ללחצים הבינלאומיים להוציא אותו משם, לא אתוכח איתו. חוששני שלא לכך מתכוונים כובשי עזה בסופת לשונם.
''כבדו שערי עזה מכתפיו ויוכלו לו'' (הספדו של משה דיין על רועי רוטברג)
תפילה 636178
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2014, 7:35
אתה מערב בין דברים שאינם קשורים זה לזה. בלתי מעורבים הוא מונח שמתיחס לאוכלוסיה שנמצאת בשטח בעת לחימה. אוכלוסיה כבושה היא זו המצויה בשטח לאחר שכוח זר כלשהו כבר השתלט עליו וייצב שם את שליטתו. אלה שני דברים שונים מאד מבחינת המגבלות והחובות החלים על הכוחות.
תפילה 636230
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 23/7/2014, 13:11
ובשנות הארבעים אף אחד לא חשב שאזרחים יכולים לעזור לצבא בעת מלחמה?!
תפילה 636302
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2014, 18:38
לא יודע, לא הייתי אז.
תפילה 636316
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 23/7/2014, 19:17
מי שהיה אז, מן הסתם, הכיר את ההיסטוריה הקרובה (אז). ההנחה שמי שניסח את הכללים בשנות הארבעים, אחרי מאה שנים עקובות מדם (לא שהאלף שקדם להם היה שלו במיוחד), לא תיאר לעצמו שיכול להיות מצב כזה נראית לי לא סבירה. הרבה דברים היה להם קשה לנחש שיקרו, אבל אוכלוסיה אזרחים שמשתתפת במלחמה - זה משהו שהם היו אמורים לחוות אותו בחייהם.
תפילה 636323
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2014, 19:56
עובדה היא שהחשיבה הצבאית-מקצועית, הצבאית-משפטית והצבאית-אתית בעשור האחרון, גם בארץ וגם בעולם, עוסקת רבות בשאלה כיצד ניתן ליישם את הכללים הקיימים או לשנות אותם כך שיתאימו למצב של לחימה אסימטרית, לעתים בעצימות נמוכה וכאשר אחד הצדדים לפחות הוא צד לא-מדינתי. אנחנו ממש לא היחידים שנתקלים באותה בעיה, ואף אחד עדיין לא מצא פתרון משביע רצון.
תפילה 636326
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 23/7/2014, 20:06
אני חושב שזה נובע פחות ממידת המעורבות של האוכלוסיה האזרחית. לדעתי הסיבות הן טכנולוגיות בעיקר, גם העובדה שלכל אדם שני יש היום מצלמה משוכללת שיכולה לתעד את מעשי הצדדים, גם מהעובדה שהזמן שלוקח לך מהרגע שהצלחת לתעד עד הרגע שהעברת את התיעוד לכל העולם ואישתו נמדד בדקות (ולא בשבועות), ומהצד השני, וגם מהעובדה שכלי הנשק שיש לצדדים משוכללים הרבה יותר מאלה שהיו בשנות הארבעים. אני לא חושב שבויאטנם האוכלוסיה שיתפה פעולה הרבה פחות מאשר בעיראק. אני בהחלט מסכים שאנחנו לא הראשונים שנתקלים באותה בעיה, הרי זאת הנקודה שלי.
תפילה 640109
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/8/2014, 11:19
אני חוזר בי, לא להציל את הכבוד ולא להשיג תמונת ניצחון. סתם. כל מה שנשאר בסוף זה הרבה גופות לקבור, הרבה דם שפוך, הרבה כסף מבוזבז והרבה כובעים לאכול.
תפילה 640132
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/8/2014, 12:22
נתקלתי כרגע בתגובה האחרונה שלך, ויחד איתה גם בתגובה הישנה.

מציק לי פסוק אחד: "כן - יש לצפות מהחייל להגביר את הסיכון האישי שלו כדי לא לסכן אזרחי אויב. ההבנה הזאת היא מה שמבדיל בין הישראלים השפויים לאנשי הקש...".

על איזו הבנה אתה מדבר? הישראלים לא מבינים איזו תועלת תצמח להם מהקטנת אבדות אוכלוסיית האוייב, על חשבון הגדלת האבדות של צה"ל? אולי הם לא מבינים את ההוכחה המתמטית, או החישוב שבעזרתו הוכחת את הטענה הזו?

הבנה לא רלוונטית כלל במקרה שלך. אתה פשוט מדווח על מצבך הנפשי, על האמונות והערכים שלך. אם כבר, הישראלים הם הרציונליים והם המבינים. הם מבינים את העובדה הטריוויאלית שמותו של אחד משלנו הוא נזק מוחשי ומיידי; בנוסף, מותם של אזרחי האוייב גורם לנו אמנם נזק יחצני מסויים, אבל אולי ירתיע את האוייב לתקוף אותנו בעתיד.

הישראלים הם השפויים, וזה דווקא אתה שלא מבין.
תפילה 640134
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ד', 27/8/2014, 12:31
אתה טוען שמה שאי אפשר להבין בעזרת "הוכחה מתמטית" או "חישוב" אי אפשר להבין?

אתה טוען שאישקש מייצג את ה"ישראלים"?

אני בהחלט חושב ומקווה שרוב הישראלים הם השפויים, זה בדיוק גם מה שאמרתי למעלה.
תפילה 640206
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/8/2014, 20:43
אתה שפוי כמו שדעא''ש והחמאס שפויים,שנייכם מצהירים שאתם רוצים למות,אבל מעדיפים שאחרים ימותו במקומכם
הבעייתיות הבסיסית 635019
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/7/2014, 16:23
אדרבא, אם מאה הרוגים בעזה ואיציק מדבר על ההתייחסות לערביי ישראל כאל איום דמוגרפי, קל וחומר. אבל אני הרי דיברתי על האילוסטרציה. אילוסטרציה למלמולי השווא שיהיו בפיותיכם ביום שלאחר חורבן.

אינני מכיר יבבנות בדוד המלך, אני מניח אפוא שאתה מתכוון לדוד גרוסמן שהוא יבבן ידוע. יבבן ומוביל דרך ביבבנים שבסך הכל עושים את זה כל היום, כל יום, כבר שנים. ואין זה אלא ממין העניין שלייבב במוסריות יודע דוד, אבל תשובות אין לו. גם אחריות אין לו. לעצור את הרקטות אינך יודע וגם אינך מתכוון, אבל לייבב אתה יודע. ואתה גם מתכוון.

הנה מצא לו איציק פיסה של תוכחה להתנחל בה, וסבור, שהיא תקנה לו נחלה במוסר.

נציין לרגע שההתייחסות לערביי ישראל כאל איום דמוגרפי בעיקר מציינת את חוג אוסלו. הלא בכך אתם מנמקים את "שתי המדינות" שלכם? הלא צועקים שאולי ומרעיו כל היום על האיום הדמוגרפי? הלא כל היום ובכל יום אתם צועקים גוועלד מדינה אחת. המתנחלים. המתנחלים.

אבל על החלאה של הסמול, כבר דובר, כל הארץ דיברה. מי שקנה לעצמו את שנאת הציבור, עכשיו הוא מתלונן, מי שהסית וזרע פירוד, עכשיו הוא מתלונן. הייאוש שלכם - הוא המקור לתקווה. שהכהניזם של השמאל מרגיש מוכה, זה סימן לתקווה עבור כולם.

אבל על כל אלה כבר דובר. חשובה האילוסטרציה. הערב כשיעלו החכמים לדבר, יידע הציבור שאנשים אלה אשר עכשיו מדברים בעוז, יתאיידו ביום שאחרי, ולא יהיו שם לתת לו תשובות.
הבעייתיות הבסיסית 635016
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ו', 11/7/2014, 15:55
תתחיל בלקחת אחריות על המעשים שלך, אחר כך תוכל להטיף לאחרים על לקיחת אחריות.
הבעייתיות הבסיסית 635316
איציק ש. • בתשובה לdd יום ב', 14/7/2014, 21:19
אדון דידי, לעולם לא נדבר על שום דבר שונה ממה שהממשלה רוצה. מספיק לחסל כמה חמסניקים, לפגוע בהם בגדה ולעצור כמה משוחררים. הם ידחפו לפינה, ירו רקטות ואז דידי יאמר: עכשיו אסור לדבר על משהו שאינו עוסק בכמה מתקיפים אותנו.
הבעייתיות הבסיסית 635381
סתם יהודי מתוסכל, עדיין • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 15/7/2014, 15:36
תיקון: מספיק - לאחר שהחמאס חטף ורצח באכזריות בחור ושני נערים חפים מפשע - לחסל כמה חמסניקים, לפגוע בהם בגדה ולעצור כמה משוחררים. הם ידחפו לפינה, ירו רקטות ואז דידי יאמר: עכשיו אסור לדבר על משהו שאינו עוסק בכמה מתקיפים אותנו.
הבעייתיות הבסיסית 635421
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 15/7/2014, 23:21
החמס לא יורה בגלל חיסול כמה חמסניקים. הוא יורה בגלל שהאינטרס שלו לשמו על ה''התנגדות'', והוא גם מצהיר על כך בפרוש. ללא הצגה של ''התנגדות'' אין שום הצדקה לקיומו. אין הוא רואה את ייעודו בפיתוח הכלכלה והחינוך בעזה.
האינטרס שלנו אחרי יציאתנו מעזה הוא לשמור על שקט כי אין לנו אינטרסים שם, ולכן בוודאי לא אנו סיבת הירי וה''סבבים''. זה צריך להיות מובן לכל אחד, וכל הניסיונות להסביר אחרת את הירי שלו או שנובעים מחוסר הוגנות או מחוסר הבנה בסיסית.
הבעייתיות הבסיסית 635930
שוקי שמאל • בתשובה לdd יום ב', 21/7/2014, 19:08
אחרי כל מלחמה
מישהו חייב לנקות.
סדר כלשהו
הרי לא יתרחש מעצמו.

מישהו חייב להדוף את עיי החרבות
אל צידי הדרכים,
כדי שיוכלו לעבור בהן
עגלות מלאות מתים.

:

מישהו ומטאטא בידו
עוד נזכר איך היה.
מישהו מקשיב
ונד בראש שלא נתלש.
אך כבר בסביבתם
יתחילו להסתובב כאלה,
שזה ישעמם אותם.

מעת לעת מישהו עוד
יחפור מתחת לשיח
טיעונים אכולי-חלודה
ויעביר אותם לערימת השיירים.

אלה שידעו
מה התרחש כאן ומדוע,
חייבים לפנות מקום לאלה
שיודעים מעט.
ופחות ממעט.
ולבסוף, שום דבר.

בעשב, שכיסה
את הסיבות והתוצאות,
מישהו חייב לשכב לו
עם שיבולת בין שיניו
ולבהות בעננים.

(מפולנית: רפי וייכרט)
הבעייתיות הבסיסית 635932
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 21/7/2014, 19:22
אויש.
תודה.
הבעייתיות הבסיסית 634837
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 8/7/2014, 15:13
בכיינות, לא פחות?
אני נאלץ לבקשך לקרוא שוב את תגובתי הקצרה בסבלנות עד סופה. דומה שאחזת את השור בזנבו (שהוא במקרה זה הראשית).
זועבים‏1 634868
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 8/7/2014, 21:08
אתה אומר ש(1)ההתנהלות התקשורתית של זועבי נועדה למשוך אש, (2)האש נועדה לקדם את מעמדה באלקטורט שלה, ו(3) האש שהצד השני יורה עוזר לה. יפה, אני לא מבין למה אתה טוען שאלו בצד השני טועים. נראה לי סביר שאנשים מהימין מאוד שמחים שמי שמייצגת את הערבים היא מישהו קיצונית ופרובוקטיבית. לכן כדאי להם לחזק אותה. רווח לכל הצדדים.

‏1 כולם התרגזו כשיאיר לפיד אמר "זועביז", וטענו שזה גזעני. אני חשבתי אז שזה לא גזעני בכלל, אבל זה חוטא בחטא אחר, אנגליזם.
זועבים‏1 634872
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 8/7/2014, 23:14
בהחלט סביר.
הביביון במילכוד 634751
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ב', 7/7/2014, 16:20
אין לי שום דבר נגד בידור בטלויזיה, רק שזה לא חדשות. בשביל זה יש מלא תוכניות אחרות. הערוץ השני בנוי באופן בו יש שתי זכייניות שאמורות להרוויח כסף בעזרת (בין השאר) בידור ולממן את החברת החדשות בכסף הזה. חברת החדשות אמורה, על פי חוק, להתשמש בכסף הזה על מנת לשדר חדשות ולא עוד בידור.

יצא לי לראות די הרבה ראיונות פוליטיים בטלויזיה, בישראל ובעולם, ויצא לי לראות לא פעם ולא פעמיים מראיין שמקשיב למרואיין שלו. למעשה, זה לא כל כך חריג (לפחות לא בטלויזיה הבריטית והאמריקאית, אני לא רואה הרבה חדשות מישראל בשנים האחרונות). נכון, לרוב ראיון פוליטי, בוודאי טלויזיוני, הוא הצגה, אבל בכל זאת, גם את ההצגה הזאת יש דרך לנהל, ולא לתת למרואיין שלך לסיים את המשפט הראשון זה ממש לא הדרך.

אין לי ספק שפוליטיקאים כמו זועבי הם פועל יוצא של שיטת הראיונות האלה, כשמי שצועק חזק יותר מצליח, אין מה להתפלא שפוליטיקאים צעקניים מצליחים. זועבי היא לא הראשונה או השניה שעלתה על השיטה הזאת, ובכל זאת, קשה לי להאמין שמצליח תתייחס ככה לפוליטיקאית יהודיה או לפוליטיקאי ערבי (אם כן, בוודאי שמראיינת בטלויזיה היא לא צריכה להיות)

אני לא זוכר יותר מידי פוליטיקאים שמתנצלים, בהקשר הזה זועבי בהחלט לא חריגה. אני דווקא שמעתי אותה מגנה כמה פעמים בחמש דקות שראיתי.

‏1 ברור שהיא לא רצתה לנצל את הבמה על מנת להתנצל, מה שרק מראה את הנקודה שלי - מדובר בשאלה מטופשת. וזאת השאלה הראשונה, עוד לפני שהיתה לה סיבה "לאבד את קור הרוח".
הביביון במילכוד 634752
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/7/2014, 16:52
סתם דוגמא לראיון פוליטי בו נראה שהמראיין ממש מקשיב למרואיין.
הביביון במילכוד 634763
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/7/2014, 18:57
"זה לא חדשות" - זה עניין של טעם וריח. אני מסכים שהראיון היה מאד לא מקצועי אבל לטעמי התוכן הוא כן חדשותי.

לגבי "אני דווקא שמעתי אותה מגנה כמה פעמים.." אתה צודק ברמה השטחית אבל זה לא המסר של זועבי‏1. גם ארז צודק ברמה השטחית כשהוא כתב "היא הכחישה בכל תוקף שאבו-מאזן בוגד בעיניה, מה שלא הפריע לערוץ 2 להראות כתוביות שלפיהן היא טענה כך.", אבל גם זה לא המסר של זועבי‏2.

המסר שלה (בראיון הזה ולא רק בו) הוא פחות או יותר מה שכתבו בטקסט המתאר את הראיון:

1. אני לא חוזרת בי (על זה שהחוטפים אינם טרוריסטים)
2. אני מגנה את ישראל על הפעולות שלה
3. אני מגנה את אבו-מאזן על השת"פ עם ישראל
ונקודת הבונוס החביבה על כל הפולטיקאים בלי הבדל גזע\מין\דת\לפני-או-אחרי-כלא:
4. התקשורת נגדנו

אז כן - התקשורת מעוותת את דבריה של זועבי, וכמו שאתה אומר - בהקשר הזה זועבי לא חריגה - פוליטקאי שלא מעוותים את דבריו הוא פוליטקאי שלא מופיע בתקשורת. אבל מה שחריג הוא שהעיוות משרת את המסר של זועבי. מצד אחד - העיוות משרת באופן ישיר את המסר 1-2-3 ומצד שני משרת באופן עקיף את המסר 4.

‏1 זועבי לא תרצה שהכותרת של הראיון תהיה "זועבי מגנה את החטיפה"
‏2 זועבי לא תרצה שהכותרת של הראיון תהיה "זועבי: אבו מאזן בוגד? מה פתאום!"
הביביון במילכוד 634778
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ב', 7/7/2014, 20:14
לא ברור לי איזה ערך חדשותי יש לראיון הזה - ז"א גם כתבה על ריב בין יעל בר זוהר לנינט תקבל כותרת בכמה עיתונים - אז מה ההבדל בין זה לבין מריבה בין מצליח לזועבי?

בשביל להעביר את המסר זועבי יכולה להשתמש בפייסבוק או ביטיוב. ראיונות נמצאים על מנת שאני ואתה נוכל לקבל תשובות לשאלות שהן קצת מעבר למסר. התפקיד של המראיין הוא להחליף אותי ואותך ולשאול את השאלות שאנונו היינו שואלים אילו היה לפוליטיקאי זמן לענות לנו. בלי להתכונן אני מסוגל לנסח 10 שאלות מעניינות יותר מ"האם את מעוניינת לנצל את הבמה ולהתנצל". מצליח כשלה לחלוטין בעניין הזה. מעבר למסר החד ממדי של זועבי, אני מקווה שיש לה דברים קצת יותר חכמים להגיד, אבל בראיון הזה (לפחות בחלק שראיתי) מצליח אפילו לא שאלה מעניינת אחת, ולכן אין לי שמץ של מושג מה התשובות של זועבי לשאלות די מתבקשות. סתם ככה, לדעת ש(1,2,3 ו-‏4) זה המסר שלה, יכולתי לנחש מראש.

אני חושב שזועבי כן חריגה, לא בזה שמעוותים את דבריה, אלא בצורה שבה זה נעשה. יכול להיות שאני טועה, אבל קשה לי לראות את מצליח מתייחסת ככה לאחמד טיבי, דב חנין או למירי רגב. לדעתי, אם מותר לי לחזור על עצמי, מי שזימן את זועבי לראיון אצל מצליח לא צריך לעסוק בחדשות. זה לא בשבילו.
הביביון במילכוד 634492
ימני בדרך כלל,אבל  (אתר) • בתשובה לברקת יום ג', 1/7/2014, 13:38
אני מסכים עימך שהציבור הוכנס לסיר הלחץ .יותר מכך מטריד אותי שמאחורי הסיקור הרגשני עומדת ציניות לשמה.
אני מתייחס בעיקר (שוב) לידיעות אחרונות שמכירים רק דרך אחת לסיקור כל ארוע- כותרות וולגריות בצבעי אדום שחור אובדניים וצעקניים,
תוך דריכה ברגל גסה ומכוונת על בלוטת הדמעות הקולקטיבית של הציבור.מעולם לא זכיתי לראות שם ניתוח עובדתי תוך התייחסות לניואנסים כלשהם.
הכותבים מכוונים תמיד למכנה המשותף הנמוך ביותר ,ופועלים על תקן קבוע של להקת מקוננות.
נוח לי יותר עם עיתון הארץ .למרות שאיני שלם עם דרכו האידיאולוגית, אך הוא לפחות מספק בדרך כלל עובדות ונתונים בגוף הכתבה.
זהו רובד שבדרך כלל חסר בכתבות בעיתונים אחרים.
נראה שברוב העיתונים בישראל תופסים את מקצוע העיתונאות כמכשיר למכירת עיתונים והגדלת רווחי הבעלים
ותו לא.כאילו שהבאת עובדות לידיעת הציבור או חס וחלילה נסיון להוסיף להשכלתו אינם מעניינם, וחבל.
הביביון במילכוד 634496
ברקת  (אתר) • בתשובה לימני בדרך כלל,אבל יום ג', 1/7/2014, 14:07
לידיעות אחרונות ולישראל היום חלק שווה בעיסה הזו. וכן, אני מסכימה אתך (למרות שגם הארץ מפרסם לא פעם טקסטים שנראה שכל מטרתם לייצר לייקים/טוקבקים זועמים).
הביביון במילכוד 634500
Ganja • בתשובה לברקת יום ג', 1/7/2014, 14:21
עד כמה אפשר להאשים את השף, כשהסועדים מתעקשים תמיד לבחור את מנת הג׳אנק פוד?

זה נכון שהמניע לתרבות הצהבהבה הזאת קשור *גם* לרצון הציני למכור עיתונים, אבל אני חושב שהבעיה היא עמוקה יותר מכך, שהיא לא בעיה רק של התקשורת ויש לה קצת היסטוריה.
זה לא חדש (או תוצאה רק של תרבות קפיטליסטית/צינית) שהתקשורת הישראלית ממלאת בעיקר את הפונקציות של ״מדורת השבט״ שמעצם טבעה מתרכזת באתוס ופאתוס.
הפונקציות של מתן אינפורמציה, תחקירי עומק וניתוחים על בסיס עובדתי תמיד היו משניים בתקשורת הישראלית, לא?
הביביון במילכוד 634511
ימני בדרך כלל,אבל  (אתר) • בתשובה לGanja יום ג', 1/7/2014, 15:28
הסועדים בוחרים את מנת הג'אנק פוד כי רק אותה הם מכירים.
זהו מעגל קסמים שבו הציבור מורגל על ידי העיתונים למנת ריגושים תפלה ולאחר מכן בתורו דורש להלעיט אותו יותר מן התפל התפל הזה.
מי שהתרגל בנערותו למצוא בעיתונים תחקירי עומק העוסקים בנינט טייב וחיי האהבה שלה לא יחפש מן הסתם בבגרותו חומר שדורש יותר העמקה ומספק פחות ריגושים.
לכן אפילו הטענה (המכעיסה כשלעצמה) שהם בסך הכל מספקים לציבור את מה שהוא רוצה לא עומדת לזכות מערכת העיתון, כי זהו רצון וצורך שעוצב והונחל לאורך שנים על ידי העיתון עצמו. ואם זה נראה למישהו כרעיון קונספירטיבי ומגוחך, אני מציע לכל המעוניין לקרוא ראיונות של עיתונאי ידיעות אחרונות שגדלו על ברכי העורך המיתולוגי דב יודקובסקי,מספרים כיצד עיצב את דרכם העיתונאית .
לשיפוטכם מספר פנינים מראיון שערך עימו רן אדליסט בשנת 1983 :"סמי גרינשפן, עיתונאי ועורך ותיק, זוכר שיודקובסקי היה מחליק אליו נייר כתוב כשהוא חוזר ואומר: "גם הכובסת בשכונת התקווה צריכה להבין מה כתוב כאן". שלמה נקדימון היה פרח עיתונות צעיר כשהתייצב לפני דב יודקובסקי לשמיעת תדריך סגנוני: "אל תכתוב משפט שיש בו יותר משבע מילים".למה לך לקרוא "הארץ"? "על המשמר"? "העולם הזה" או "מעריב"? ב"ידיעות" אתה יכול למצוא את כל מה שתרצה, ויותר מזה: אתה תוכל לדעת בדיוק את מי לשנוא ולמה."

נראה לי שגם דוב יודקובסקי היה מתחלחל אם היה רואה לאן הוליכה דרכו.
הביביון במילכוד 634526
dd • בתשובה לימני בדרך כלל,אבל יום ג', 1/7/2014, 18:14
גם אני חושב כך, והראיה לכך היא שדעותיהם של רוב בני האדם ביחס לעניין נתון- דומות להפליא. משמע אין דעות בקהל, אלא יש דעת קהל.

מי שצפה במהדורת החדשות של אתמול, יכול היה לראות למשל איך יונית לוי מכתירה את אמנון אברמוביץ' לאיזו סמכות עליונה- "האיש (ואולי צריכה הייתה לומר על איש) שרואה תהליכים ממבט על" וזה, ארשת של שביעות רצון על פניו מפמפם את האידיאולוגיה השמאלית ומכתיר את אבו מאזן ל"צל"שניק". לא את חיילי צה"ל שנתנו את הנשמה. את אבו מאזן.

קורא יריב לוין לחזור למדיניות של הריסת בתים, ויונית מקטינה אותו ומפנה את השאלה לכרמי גילון, "הנה יש פה אדם שמומחה בעניין הזה (ועוד רגע הוא עומד להפריך את השטות שאמרת) ואיזו הפתעה מתפרשת על פניה כשגילון עונה לה שזה באמת אפקטיבי. המיקרופון עובר מן היפה אל החיה, שממהר לטשטש את האמירה ולמקם את כרמי גילון חזרה בסרט התעמולה של הראשים לשעבר.

אברמוביץ' זה שאינו מפספס מהדורה מבלי להסית נגד המתנחלים נגד בנט, ונגד מפלגת הבית היהודי, אפשר לראות בפניו דברים שונים, אני ראיתי ארשת של שמחה שקטה לאיד הן על החטיפה והן על הרצח, סוגר בעזרת עומר בר לב להלעיג את איילת שקד.

"אז מה עושים?" שואלת יונית כמתחנפת אל האוטוריטה הגברית של "מומחי הביטחון" שהם עתה על תקן של מומחי מדיניות, ואז מתכנס כל ערב השידורים המיוחד אל הקליימקס, להפיק את הפתרון המיוחד. כמו מכבש דפוס אשר בשאון הרעש מדפיס אותה טיוטה אידיאולוגית שגויה, כולם אברונים בתוך המכבש, "אבו מאזן הוא פרטנר" "היפרדות" בלשון מכובסת, "מדינה פלסטינית" וכן הלאה. מערכת סגורה אשר אין ידו של איש מסוגלת לצאת החוצה ולכבות את המתג.

בא אדם שבע מעמל יומו, להתעניין בגורלם של הנערים, ומזינים אותו בכפייה, בהרבה פכים קטנים, הרבה התבטאויות אגב, באידיאולוגיה השמאלית. אותו 1984, אותו אורוול 30 שנה אחרי, בא אדם בתומו להתעניין בגורל הנערים והוא יוצא מן השידור ספוג באידיאולוגיה שמאלית. אכן מעורר חלחלה.
הביביון במילכוד 634531
ימני בדרך כלל,אבל  (אתר) • בתשובה לdd יום ג', 1/7/2014, 20:43
אני שותף לדעתך לגבי הגברת יונית אך הטיעון שלי הוא שהבעיה חורגת פה מדיעותיה\\דקלומיה של מגישה זו או אחרת
והדיכוטומיה של ימין ושמאל פחות חשובה לעניין זה.
מכיוון שהעיתונות השתמשה לרעה בכוחה בעשורים האחרונים היא גידלה ומגדלת ציבור עצום על מצע של בורות.
יתכן שבעשורים הקרובים תאבד העתונות המסורתית את כוחה מול היכולת לקבל מידע בלתי תלוי ברשת אבל טרם הגענו לשם,
וכיום היא עדיין מעצבת את דעת\\חוסר דעת הקהל.
מספיק לצפות בתוכניות הישנות שהערוץ הראשון משדר בלילות כדי להווכח בצחיחות התרבותית שפשתה בישראל מאז.
גם כשמדובר בתוכניות שירה בציבור או "חיים שכאלו" שודאי לא היו נחשבות כסוגה עילית בזמנן,אתה עומד ומשתאה לא רק מהשפה היפה השגורה על לשון כל המשתתפים,
אלא גם מצורת הניסוח והיכולת לבנות ולהסביר דבר דבור על אופניו.
כשאתה מעמיד מול אותם אנשים מן השורה דאז, את חברי הכנסת דהיום מסוג דני דנון או מירי רגב, אין לך אלא להסמיק בבושה ולסנן קללה חרישית.
וזה בדיוק העניין.אנשים כאלו הגיעו לייצג בכנסת אותי ואותך מאותה סיבה צינית שידיעות אחרונות ממלא את ראשך בקש ותבן.
כי בציבור יש הרבה יותר חמורים מדוקטורים.וחמורים אוהבים קש וסולדים מבישול מולקולרי.
הפוליטיקאים דהיום ובראשם ברק וביבי הלכו במשעול הזה בעקבות העיתונות והשכילו להבין שבמקום לתת לציבור דמויות שצריך לשאוף להידמות אליהן,
קל יותר להחניף לקהל הבוחרים ולהביא מישהו שיודע "לחשוב" מהבטן "לתת בשיניים" ולצרוח כאחרון התגרנים מהשוק.
כשרמת העיתונות כל כך נמוכה ורמת חברי הכנסת בהתאם
אתה מגדל פה דור של בורים וזו סכנה לדמוקרטיה בלי קשר לאם הבורים הם מהמחנה שלי או מהמחנה הנגדי.

פילבוליה והעוויותיה של יונית לוי לא היו משכנעות אף צופה שהיה מורגל בתרבות ויכוח ברמה סבירה.דא עקא , שבאווירה של היום ,תוכנית שתנסה להעלות את רמת הויכוח תזכה לאפס רייטינג ומשתתפיה יוקעו כ"חופרים"

על אלה אני בוכיה.
הביביון במילכוד 634539
dd • בתשובה לימני בדרך כלל,אבל יום ד', 2/7/2014, 1:07
אני מבין את דבריך. התרבות באמת השתנתה ומדברים על כך הרבה, באיזה אורח מטריאליסטי, היא לובשת את צורתה ההמונית מן הוולגאריות וההמוניות של עידן האינטרנט, אתה גם מצביע על המיסחור ואפשר להוסיף ולציין את התגברות הקצב שנובעת אף הוא מעידן התקשורת הנגישה לכל, ואשר בתורה מקדמת ומביאה ומשלבת את ההמון בתור משתתף עיקרי ובעצם כמעצב של התרבות בספירה הציבורית שכולנו שוחים בתוכה.יוצא שכדי להשתתף או לקיים תרבות גבוהה יותר, צריך להתנתק ואולי אפילו לחפש אותה כאינדיבידואל. הימים שאתה מתאר ואשר נראים תמימים כל כך במבט לאחור, כנראה כבר לא ישובו, ומצד שני, אותה תרבות המונית בת ימינו עצמה, מעמידה ומנגישה שפע אינטלקטואלי וגם תרבותי שלא היה קיים בשום זמן אחר, וכל מה שנדרש הוא שתתגבשנה אותן מסגרות אשר תאפשרנה לקיים קהילות סנוביסטיות, כמו איים בזרם, של תרבות או של תחומי עניין. כלומר יש עצה לדור אם יחפש.

מלבד המזג האישי של נבחרי הציבור, אני מניח שלכך התכוונת כשציינת את מירי רגב ואת דני דנון, אינני בטוח שנבחרי הציבור צריכים להיות דמויות מופת או דמויות לחיקוי. למרות שאפשר להבין את הציפייה למידות ייצוגיות מקרב חברי הפרלמנט שהוא ככלות הכל גם מוסד ייצוגי. גם אינני בטוח שנבחרי הציבור צריכים להיות מלומדים, לא רק משום שסלקציה באשר היא- נוגדת את עצם הרעיון הדמוקרטי, אלא שלבית הפרלמנט דרושים אנשי מעשה. הפרלמנט אינו אקדמיה שדורש בעיוני, אלא מוסד מעשי אשר דורש בתחום החקיקה והביצוע. אנשי מעשה כאלה עשויים להימצא מקרב כל שכבות הציבור.
הביביון במילכוד 634527
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ג', 1/7/2014, 19:25
איני חושב שמישהו פימפם לנו ש''מניחים שהם בחיים''. הניסוח שחזר שוב ושוב היה ''הנחת העבודה היא שהם בחיים''. יש בניסוח הזה איזה ניחוח צה''לי, ואני מפרשו שהסיכוי שהנחטפים בחיים קטן מאד, אבל ''עובדים'' תוך הנחה שהם בכל זאת בחיים כדי שאם יתברר שדווקא הסיכוי הקטן הוא הנכון, שלא יסתבר שלא עשינו את כל מה שניתן כדי למצאם ולשחררם חיים.
הכתבים הצבאיים חזרו ואמרו שככל שהזמן עובר הסיכוי שהם חיים הולך וקטן. אני כשלעצמי האמנתי כבר בשלבים הראשונים שהם לא יימצאו בחיים, למרות שלא ידעתי מה שאני יודע עכשיו, שבהקלטת השיחה המפורסמת נשמעו קולות ירי.
לעניין זה מסתבר עתה שבשורה התחתונה המחדל שאי אפשר להקל ראש בגודלו של המשטרה לא שינה, למרות זאת, שום דבר מבחינת התוצאה. אולי היו כבר שמים יד על הרוצחים, אבל הם ייתפסו לבסוף והנערים מתים, והיו גם מתים לו הייתה התייחסות רצינית ומהירה לשיחה.
הביביון במילכוד 634529
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/7/2014, 19:33
באופו פרדוקסלי, יתכן שיתברר בסופו של דבר שדווקא אילו היה מחדל משטרתי גדול יותר הם היו נשארים בחיים. החוטפים ירו בהם כשגילו שאחד מהם מתקשר למשטרה; אם התכנון המקורי שלהם היה חטיפה ולא רצח, אז לו לא היו עונים כלל לשיחה החוטפים אולי היו משאירים אותם בחיים (אם כי נראה לי שבכל מקרה הסכוי לכך נמוך מאד). מן הסתם נדע יותר בתוך כמה ימים או שבועות.
הביביון במילכוד 634533
ברקת  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/7/2014, 21:15
לא מדברת רק על הכתבים הצבאיים אלא גם, למשל, על העצרת ההמונית-ממלכתית (ודתית בעצם), שבמבט לאחור נראית פאתטית בהקשר זה.
הביביון במילכוד 634551
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 2/7/2014, 10:33
נדמה לי שלעצרת היתה חשיבות רבה להעצמת תחושתן של האמהות (והמשפחות) שהאירוע תרם רבות ל''אחדות'' בעם ובכך העניק להן סוג של נחמה ומציאת משמעות בטרגדיה שלהן, כך שמבחינתן לפחות העצרת לא היתה פאתטית אלא הקלה על אבלן ואולי גם על האבל של הציבור שהזדהה עמם במיוחד.
הביביון במילכוד 634552
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/7/2014, 10:40
השאלה היא מה יקרה בפעם הבאה שמישהו יבקש תמיכה על סמך מידע חלקי דומה. היו צריכים להזמין לעצרת את הסולן של אתניקס.
הביביון במילכוד 634556
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/7/2014, 11:06
אתניקס? מה פספסתי?
ובפעם הבאה מן הסתם יקרה אותו הדבר.
הביביון במילכוד 634559
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/7/2014, 13:29
צועקים זאב ומחפשים נחמה.
הביביון במילכוד 634561
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/7/2014, 13:40
:)
הביביון במילכוד 634560
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/7/2014, 13:34
הפעם הבאה כבר כאן. נשאר רק למצוא את ההבדלים
''הם ייתפסו לבסוף'' 642705
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/9/2014, 10:30
כמו שארנה בנאי בדמותה של "לימור" אומרת: יותר עדיף.
הביביון במילכוד 634528
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום ג', 1/7/2014, 19:28
זה לא ''משום מה בתקשורת בחרו להציג כאילו זה לא ברור''. זה משום סיבה ברורה מאד - הם רצו שתהיה עסקה. כבר כתבתי על זה כאן בעבר, גם בהקשר של האופן שבו תואר המאבק לשחרור גלעד שליט. העתונות (ולא רק ''ידיעות'', אגב) דיווחה מתוך פוזיציה ברורה של מעונינת בעסקה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634537
אישקש יום ד', 2/7/2014, 0:42
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634538
אישקש • בתשובה לאישקש יום ד', 2/7/2014, 0:52
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634541
אא • בתשובה לאישקש יום ד', 2/7/2014, 2:00
מי שמקשר למאמר שבו כתוב ''מעולם לא נפגע 'פלסטני' אחד מהפגזות של השריון'' פסול לעדות.
נקמת הרבי 634543
רון בן-יעקב • בתשובה לאא יום ד', 2/7/2014, 7:13
אלא שכותב המאמר מציג לראווה ודראון את המניע שלו ושל שכמותו. לא בטחון, לא הרתעה, לא ענישה על פשע אלא נקמה טובה וישנה, נקמת דם שמטרתה איזון בטור ההפסד של כבוד הדם,"שומו שמיים על זאת!! הגוף האמור להגן על עמנו, הוא זה הבולם נקמה המתבקשת והזועקת עד לב השמיים!!".

וממש לא משנה לו (כמו אותם פוליטיקאים חרדים שרוצים לבטל את צה"ל כצה"ל רק כדי להמשיך להתחמק מגיוס) לערער באלימות את אושיות צה"ל (ולו בקרב קהל חסידיו), כמאמרו של מנדלה שהשווה נקמה ללקיחת רעל בתקווה שהיריב ימות.
נקמת הרבי 634569
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 2/7/2014, 16:41
1.אתה יודע שיכול להיות גם וגם וגם?!
2.הזלזול בחשיבות של נקמה הוא חוסר הבנה של נפש האדם בכלל והתרבות הערבית בפרט
נקמת הרבי 634573
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום ד', 2/7/2014, 17:32
את המאמר ההוא כתב אדם יהודי בעל הסמכה לרבנות (וגם תואר דוקטור ר''ל).
נקמת הרבי 634578
אמ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 2/7/2014, 18:00
אני לא מומחה ליהדות אבל נראה לי שהיהדות לא שוללת נקמה. שלילת נקמה (לפעמים באופן צבוע) זו צורת חשיבה נוצרית ולא יהודית. אני לא מתפעל מחשיבה נאורה נוצרית וסלחנית - לא בכלל ולא באזורנו בפרט.

אין לי מושג מה הציע הרבי הנ''ל, אבל לדעתי אקט התיישבותי מיידי הוא נקמה יעילה יותר מהרג והרס. לפי מה שהבנתי מדובר באירוע טרור משוייך לגוש עציון, גוש עציון (כמקום התיישבות עתידי) הוא בקונצנזוס של רבים. לכן אפשר לבצע אקט התיישבותי כזה בגוש עציון.
נקמת הרבי 634579
איציק ש. • בתשובה לאמ יום ד', 2/7/2014, 18:48
אבל כתגובה ציונית הולמת, גוש עציון אינו מתאים. רק פינוי פלסטינאים משכונה בחברון ויישוב יהודים במקומם.
נקמת הרבי הנוסף 634582
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 2/7/2014, 19:39
מזכ"ל תנועת בני עקיבא העולמית נעם פרל (גם לו תואר רבנות) קורא "להפוך את צבא המחפשים לחיל נוקמים...אומה שלמה ואלפי שנות היסטוריה תובעים נקמה".

(רצה הגורל והידיעה הזו פורסמה במדור החינוך של העיתון)
נקמת הרבי 634586
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 2/7/2014, 20:47
הוא אדם מרשים
נקמת הרבי 634587
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום ד', 2/7/2014, 20:50
עכשיו הרי הכל נעשה ברור שכן הוא מלמד "במחלקה ללימודים הומניסטיים ואמנויות" (בטכניון?!)
נקמת הרבי 634590
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 2/7/2014, 22:57
כמעט הצלחת,אפשר להגיד- "...אחר מכן שב לטכניון כמרצה בכיר נלווה בפקולטה למתמטיקה ומרצה בכיר נלווה לתלמוד ופילוסופיה יהודית"
וגם "והוסמך כבעל חגורה שחורה דאן 2." וגם "גם סיים בטכניון דוקטורט במתמטיקה שאותו החל באוניברסיטת פריז. את הפוסט-דוקטורט עשה במכון ויצמן למדע." וגם כתב 8 ספרים וגם תרגם וערך 14.

ואפשר-"מלמד "במחלקה ללימודים הומניסטיים ואמנויות" (בטכניון?!)"

הכל עניין של השקפה
נקמת הרבי 634605
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום ה', 3/7/2014, 14:00
באחת התחנות במסע הייסורים של ג'סטין, גיבורת (גיבורה?) הספר של סאד, היא נכלאת במנזר יחד עם נשים אחרות. כמרים במנזר מתעללים בנשים בצורה קשה בלי סיבה נראית לעין, ללא שום חוקיות. גחמות רגעיות וסטיות שרירותיות הם החוק היחידי שמניע את הנזירים שלמעשה מחקים את אלוהים. מה אומר סאד? הרי הדתיים טוענים שהרוע הוא חלק מעולם שנברא לטוב וההשגחה העליונה דואגת שהכל יעשה למען מטרה טובה. אם כך, מודע שלא נהפוך לשליחי האל ונפנה לדרך הפשע?

אנשים מסוגלים להגיע לרמות של ברבריות איומה. אבל, אצל כשרבנים עושים את זה, זוהי לפרוורסיה משוקצת בגלל הפער הבלתי נתפס בין היומרה הדתית לתיקון עולם דרך מעשים טובים ושיפור לבין הזוועות האיומות שאנשי כהונה מסוגלים להטיף ולבצע, וזה לא משהו חדש.

יתרה מזאת. ישנה תפיסה הדתית על העולם כפרוזדור שבו אנו מתייסרים בעונש הרגשות כשהמטרה היא טרקלין השלווה האולטימטיבי והניצחי של עולם השכלים הטהורים. והנה לפניך רבנים שפועלים בדיוק להיפך. הם צוללים ומתפלשים בעולם הרגשות ובועטים לעזאזל בשאיפת הגאולה השכלית.

וכאן באה השאלה אין דרישת הנקמה הגלמית הגסה שבאה ישירות ממעמקי הרגש הבסיסי מתיישבת עם מי שמלמד "לימודים הומניסטיים"? שהרי אין קשר בין זה לבין הנסיון לזרות חול של אנלוגיה פיקטיבית ל"בעל חגורה שחורה".
נקמת הרבי 634608
שם • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 3/7/2014, 16:03
רבנים יהודים שמנסים לתקן את העולם במעשים טובים הם ורסיה מודרנית של היהדות. רב יהודי הוא קודם כל שופט שמחליט מה מותר ומה אסור לפי ההלכה היהודית. וההלכה היהודית מתעסקת בעיקר בדרך הנכונה לעבוד את השם, ולשמור על העם.

האדמו"ר מסאטמר, אפעס, לא הצליח להתאפק עד סוף השבעה והיה לו דחוף לתקוף את הורי הנרצחים על שבחרו לגור במקום מסוכן, ולקונן על מות הנער הערבי מפני שעכשיו היהודים בכל העולם יחטפו
נקמת הרבי 634614
תשע נשמות • בתשובה לשם יום ה', 3/7/2014, 19:20
באופו מסורתי פסיקת ההלכה היתה חלק די קטן מתפקידו של רב. רב קהילה לימד, דרש דרשות, פעל כמין עובד סוציאלי בקהילה - וגם פסק הלכה, כשהיה צורך בכך. בעולם המסורתי היה הרבה פחות צורך בכך מאשר בימינו.
נקמת הרבי 634622
אישקש • בתשובה לשם יום ו', 4/7/2014, 0:44
''רב'' הוא ורסיה מודרנית יחסית של היהדות
נקמת הרבי 634613
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 3/7/2014, 19:18
חזון הנירוונה של עולם השכלים הטהורים שאתה מתאר הוא נחלת הרמב''מיסטים שהם חלק משפיע אמנם, אך שולי במספרו בהגות היהודית. רוב התפישות אינן רואות כל רע ברגש, ותפישות חסידיות רבות אפילו מעלות אותו על נס.
נקמת הרבי 634616
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 3/7/2014, 20:07
אינני יודע עד כמה שולי חלקם, ובאייל התפרסם דיון 1089 שנגע בנושא הזה.

מכל מקום, אין זה מעלה או מוריד אם רואים ברגש רע או נס אלא מה הפער בין ההטפה למעשה.
נקמת הרבי 634617
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 3/7/2014, 20:32
אני סבור שבעיני מטיפים כאלה אין פער בין ההטפה שלהם למעשה; מבחינתם, הפער קיים בעיניך מפני שאינך מבין את השקפתם לאשורה ואתה מנסה להגביל אותם למה שבעיניך השקפתם אמורה להיות. אני משער שגם האינקוויזיטור הגדול טורקמדה האמין שהוא עושה את המעשה הטוב והראוי, ושאין סתירה בין העינויים שהוא מורה עליהם לבין תורתו של ישו. במקרה של הרב הזה, למשל, הוא מן הסתם יסביר לך שתיקון העולם מתבצע על ידי ביעור הרע לא פחות מאשר על ידי עשיית הטוב, ושהנקמה היא חלק מן הביעור הזה.
נקמת הרבי 634619
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 3/7/2014, 21:57
אכן כן. ולכן דעתם על מעשיהם איננה מעלה או מורידה (בעצם כן מורידה ומחמירה). מה שכן, שהסברים שלהם כפי שכתבת הם בדיוק מה שסאד כתב על דרכי הרוע הפרוורטיים של כוהני הקודש.
נקמת הרבי 634621
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 4/7/2014, 0:43
(איך זה נוגע לתגובה- אנילא יודע,כתבת בזלזול וללא יושר אינטלקטואלי .מה זה רלוונטי אם תפיסה עולם תאולוגית מסויימת נכונה או לא?!)

בכל מקרה לעניין מה שכתבת-"באחת התחנות במסע הייסורים של ג'סטין..."
אתה מתבלבל בין-תפיסות נוצריות ,יהודיות,ותפיסות נוצריות שחילחלו ליהדות בגלות,ומכליל אותם בחבילה אחת מבולגנת .
זה נושא מאוד מורכב ומצריך רקע מקדים (בין היתר ע"מ לסנן תובנות ממוסדות ומקובלות-אבל שקריות,כמו מה שתיראת עם הכמרים).
במשפט אחד-הרע לא "נברא",גם לא "הטוב",כמו ינג וינג-הם הקיום עצמו, מצב נתון,בכל רגע בחיים ששניהם קיימים בו במקביל ועלייך כאדם מוסרי לשאוף ולהתקדם תמיד לכיוון "הטוב",ומכיוון שעולם מורכב אין כמעט מקרים של טוב מוחלט ורע מוחלט. ה"רע" מאפשר בחירה ולכן הכרה מוסרית. ה"רע" הוא בחירה מוסרית שגויה. האפשרות עצמה של הבחירה היא זאת שמעלה את האדם למדרגה הגבוהה בבריאה,נזר הבריאה,אף למעלה ממלאך. אתה עדיין חושב שהכמרים (גם אם נתעלם מאין סוף העבירות על ההלכה היהודיות שלא היו מאפשרות את זה) יכלו לטעון זאת אם היו לומדים קצת יהדות?!**
אתה חושב שנקמה זה ברברי כי אתה אדם לא מוסרי.זאת גישה נוצרית אינפנטילית שהתבססה (בעיקר ע"י הוליווד) בעולם המערבי ואחד מילדיה המעוותים הם הפציפיסטים.

"אנשים מסוגלים להגיע.." מעבר למילה שמזעזעת אותך (לכולנו שתפו את המח,גם אני מזדעזע,אבל לימדה אותי זהבה גלאון שלא להגיב מהבטן) ואחרי כל הברכות היפות אתה יכול להסביר בצורה דידקטית ובהירה למה נקמה לא מוסרית לדעתך?

"יתרה מזאת. ישנה תפיסה הדתית על.." הרגש הוא חלק גדול ובלתי נפרד מהעולם התיאולוגיה היהודי,לצורך העיניין תפילה (אצלנו 3 פעמים ביום,לפחות) היא פעולה רגשית בעיקרה (ולכן יש בה הרבה משפטי הגשמה לאלוהות שעל פניו הם עקו"ם,כי זה מקל על ההפנמה של החוויה הרגשית).ההתעלמות מהרגש זה שחיתות.כל גדולי הדור היהודים- ממשה (ההוא מ"ממשה עד משה לא קם כמשה") ודויד ועד שמשון ובר כוכבא התפלשו בעולם הרגשות ונהלו קרבות קשים ע"מ להיות ראוים לריבונות,מי שלא מוכן להלחם ולהרוג למען הרבונות שלו -יהיה צמית.
זה אחד.
פעם שניה <מודגש "וכאן באה השאלה אין דרישת הנקמה..." -למה קבעת שהוא כתב "ישירות ממעמקי הרגש הבסיסי "?! 1.כי כל אדם שפוי חושב כך אז זה בהכרח טעות? 2.הוא כתב בצורה שכלתנית לגמרי ולא מתוך סערת רגשות,אתה מוזמן לטעון בצורה קרה ומחושבת למה זה לא נכון.

אתה שוב חוזר בזלזול על "לימודים הומניסטיים" למרות שהראתי לך שמדובר בקודם כל במתמטיקאי מהשורה הראשונה ושנית באיש אשכולות במנעד רחב של תחומים .ומה יש לך נגד "לימודים הומניסטיים" בכלל?! זה כאילו נחות בעינך?

**פעם יחידה,אני לא נכנס(לפחות בימים הקרובים)לויכוחים על תיאולוגיה יהודית
נקמת הרבי 634627
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש שבת, 5/7/2014, 23:14
אפשר תגובה קצרה יותר, ממוקדת יותר, וקרובה יותר למה שנכתב ופחות למה שהלב הנעלב מהרהר?
נקמת הרבי 634629
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/7/2014, 0:49
ברור שאפשר .
אתה חושב שקריאה לנקמה היא דבר לא מוסרי כי התפיסה שלך שטחית קצרת רואי ומבוססת על עיוות מציאות.

""אתה שוב חוזר בזלזול על "לימודים הומניסטיים" למרות שהראתי לך שמדובר בקודם כל במתמטיקאי מהשורה הראשונה ושנית באיש אשכולות במנעד רחב של תחומים .ומה יש לך נגד "לימודים הומניסטיים" בכלל?! זה כאילו נחות בעינך?""
נקמת הרבי 634636
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 7:02
קשה לי להתמודד עם טיעונים פסיכולוגיסטיים אישיים ולא עם טיעונים עקרוניים למהות הבעיה.

ממטיקאי דגול לא קשור לעניין ולו בקצה קוצו של חוט. מורה ללימודים הומניסטיים קשור ועוד איך. יכול אדם להיות ספץ מקצועי עם דעות בזויות לגבי שאלות אנושיות. כאן בדיוק עומדת לרועץ הנקודה הברורה של פער מהדהד בין עיסוקו בלימוד הומניסטיקה לסטודנטים בעוד הוא עצמו מטיף לנקמה עירומה וחפה מכל שיקול הומניסטי.
נקמת הרבי 634641
אייל חסום[1] • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/7/2014, 8:28
הומניסטיקה =/ הומניות.

‏1 זה רק אני שנחסמתי מהגישה לאייל במשך יומיים בטענה שהשרת משודרג כרגע, נסה שוב בעוד כמה דקות?
נקמת הרבי 634642
המערכת • בתשובה לאייל חסום[1] יום א', 6/7/2014, 8:32
הבעיה היתה אצל כולם, ותוקנה.
תודה! 634643
אייל חסום[1] • בתשובה להמערכת יום א', 6/7/2014, 8:35
נקמת הרבי 634644
דורון הגלילי • בתשובה להמערכת יום א', 6/7/2014, 8:35
זה לא אתם, זה אנחנו...
נקמת הרבי 634645
רון בן-יעקב • בתשובה לאייל חסום[1] יום א', 6/7/2014, 8:55
מה זה מסמן?
נקמת הרבי 634653
אמ • בתשובה לאייל חסום[1] יום א', 6/7/2014, 11:02
אהבתי את האופטימיות ''נסה שוב בעוד מספר דקות'' .
בשבוע הבא 634654
דורון הגלילי • בתשובה לאמ יום א', 6/7/2014, 11:03
גם 10000 זה מספר.
נקמת הרבי 634665
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/7/2014, 17:02
אז אני אשאל שוב-למה אתה חושב שנקמה היא דבר לא הומניסטי? אתה יכול להסביר את הדעה או שזה יותר כמו הרגשה?
נקמת הרבי 634667
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 17:20
זאת הפעם הראשונה כמדומני שאתה מעלה את השאלה בצורה ברורה. אלא מאי, לא הועלתה טענה שנקמה היא דבר לא הומניסטי.
נקמת הרבי 634672
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/7/2014, 17:45
תגובה 634621 אנשים מסוגלים להגיע.." מעבר למילה שמזעזעת אותך (לכולנו שתפו את המח,גם אני מזדעזע,אבל לימדה אותי זהבה גלאון שלא להגיב מהבטן) ואחרי כל הברכות היפות אתה יכול להסביר בצורה דידקטית ובהירה למה נקמה לא מוסרית לדעתך?

"כמאמרו של מנדלה שהשווה נקמה ללקיחת רעל בתקווה שהיריב ימות.","אנשים מסוגלים להגיע לרמות של ברבריות איומה. אבל, אצל כשרבנים עושים את זה, זוהי לפרוורסיה משוקצת בגלל הפער הבלתי נתפס בין.." ,"...באה השאלה אין דרישת הנקמה הגלמית הגסה שבאה ישירות ממעמקי הרגש הבסיסי מתיישבת..",וכמובן "..עוד הוא עצמו מטיף לנקמה עירומה וחפה מכל שיקול הומניסטי."

או שאנחנו לא באותו עמוד לגבי מה זה הומני‏1,או שהתפלק לך.

‏1אם אני תלמיד שלך אני מבין שאפשר לעשות מעשה שיהיה-‏1.מזיק כמו שתיית רעל 2.ברברי בצורה איומה 3.פרוורסי 4.משוקץ 5.גס 6.מבוסס על רגש בסיסי (שלא נאמר ברברי) 7.חף מכל שיקול הומניסטי
ו-להיות מעשה הומניסטי.בוא נחשוב שוב.
נקמת הרבי 634680
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 18:32
שוב, כמדומני שלא אוזכר המושג מוסר. האם אי אפשר לעשות מעשה פרוורטי שיעמוד בקריטריון מוסרי כלשהו? הרי היזכרתי את סאד ומסע הייסורים של ג'סטין.

(וגם, לטעמי אפשר לוותר על הפירוטכניקה).
נקמת הרבי 634696
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/7/2014, 21:38
אוקי...בשביל להגיד שאפשר להצדיק כל תועבה תגיד ''השמאל הישראלי'',הייתי מבין יותר מהר
נקמת הרבי 634701
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 21:54
התחמקות מצערת, למרות שדעותהם הסוציופוליטיות של שני הרבנים הללו לא ידועות.
נקמת הרבי 634682
מרים-חיה • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 18:58
אתם כבר מתקדמים ואתה כבר עוסק, בתגובה 634673, בפתרון הסופי לבעיית הפלסתינים - ואני עוד תקועה כאן, מאחור, בדבריך על כך שהנקמה, לדעתך, היא דבר חיובי (אם הבנתי נכון, ואני לא בטוחה שהבנתי):

כפי ששוחרר לפרסום, יש עכשיו בידי המשטרה כמה חשודים יהודים ברצח הנער מוחמד אבו חדיר (כך שכרגע מדובר ב"רקע לאומני", להבדיל מ"רקע פלילי", שהוא ע"י ערבים). לאחר שהנושא ייבדק באופן יסודי ובסופו של דבר יהיה ברור לחלוטין שהם הרוצחים, ושמעשה הרצח הזה בא כנקמה על רצח אייל, נפתלי וגיל-עד ז"ל - האם כוונתך בתגובותיך כאן היא שמעשה הרצח הזה הוא מוצדק ואתה תומך בו?

אם כן, מה צריכה להיות, לדעתך, ההתייחסות המשפטית למעשה כזה, רצח-על-רצח? האם הוא אמור להיות חוקי? האם הנוקם אינו צריך להיענש? גם אם הנוקם על רצח ברצח הוא ערבי וגם אם הוא יהודי? עד כמה שראיתי כאן, יש לך דמיון עשיר. האם אתה מסוגל לדמיין לך מה יקרה בתוך זמן קצר (קצר מאוד, להערכתי) במדינה (ישראל או מדינה היפותטית שבה שתי קבוצות יריבות, בין אם על רקע אתני, דתי, טריטוריאלי או אחר) שתשנה את ספר החוקים שלה כך שנקמת מוות-במוות תהיה חוקית?

(אני לא מתכוונת שנפתח בשורה של קינטורים הדדיים ושתתחיל עם אתם-ככה ואתם-ככה - אני שואלת ברצינות מתוך נסיון אמיתי להבין את התפיסות שלך)
נקמת הרבי 634693
dd • בתשובה למרים-חיה יום א', 6/7/2014, 21:15
לדעתי התפישות של איש קש ושכמותו, הן שבאמצעות העתקת הסכסוך אל הרחוב, כמו למשל דרך התקפות הטרור של תג מחיר, אפשר יהיה לדחוף שני הציבורים להתנגשות כוללת, מתוך מחשבה פסיכית אשר כשלעצמה בה כדי להעיד על האיכות הרוחנית השחורה, הרעה והחולנית של המגזר הרע הזה, מתוך חישוב שבתנאים של אנארכיה תצמח להם אפשרות לגרש את הערבים, באמצעות "מיליציות עממיות" כביכול שעל מנת "להשלים את מה שלא הספקנו ב- 48".

אין כאן לדעתי פילוסופיה גבוהה. ישנה כאן אידיאולוגיה משיחית המכוונת אל מצב אוטופי לתפישתם של ארץ ישראל שיש בה רק "עם ישראל". הנקמה משרתת פה את המטרה הקונקרטית להבעיר את השטח. קבוצה אידיאולוגית זו סומכת את ידיה על אתוס של חורבן, ובזיקה רומנטית ישירה אל הקנאים של חורבן בית שני, שמתוך אותן ההריסות אפשר יהיה לפרוץ אל האוטופיה, או כפי שמסתמן מן התגובה האחרונה שלו, לפרוץ אל סדר דברים חדש מתוך חורבן של הסדר הקיים.

על יסוד הדברים הללו, דומני כי צריך הציבור בישראל לדעת שבין אוייביו הנוראים של עם ישראל, של העם היהודי, של מדינת ישראל- מצויה גם אותה קבוצה שכרגע אנו מכנים בשם כהניסטים.
נקמת הרבי 634695
אישקש • בתשובה לdd יום א', 6/7/2014, 21:37
אני לא 100% כהניסט,אבל מאוד קרוב (אני מסכים בערך ל70% מהאידאולוגיה הכהניסטית)
אתה יכול להסביר לי שאני ידע להתרחק, מה מסוכן כ"כ בכהנא?
נקמת הרבי 634706
dd • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 22:18
אין לי עניין להיכנס לדיון הערכי. אין ערכים טובים יותר וטובים פחות. כל הכנסת מידרג בין ערכים, כשלעצמה יש בה משום נקיטת ערך. אבל זאת אפשר לומר בביטחון גמור, שהערכים הכהניסטיים שונים ואף מנוגדים לערכים שגיבשה מדינת ישראל בחוקיה ובנורמות החברתיות הנהוגות בתחום הציבורי.

ישראל היא מדינה יהודית וליברלית. כל ניסיון לאכוף עליה נורמות כהניסטיות, הוא בבחינת התקפה ישירה על מה שהקימה הציונית ובפרט על אופייה של המדינה כמסגרת שבתוכה וביחס אליה מתנהלים החיים הישראליים. אבל יותר מכך, כל ניסיון להוציא מן הכוח אל הפועל את הערכים הכהניסטיים בגופה של מדינת ישראל, הוא ניסיון הרה אסון אשר יוביל את ישראל לאיזה מצב מדמם של מלחמת אזרחים ומשם למטה למטה.

כאילו אין לישראל מספיק אוייבים, האיסלאם הפוליטי, השמאל הרדיקלי ושאר מרעין בישין, אנחנו צריכים גם להתמודד מולכם. אם גמרתם בדעתכם להרוס אותנו, לכו תתפקדו לחמאס או לרשות הפלסטינאצית, ואל תעשו את זה בשם ''עם ישראל''.
נקמת הרבי 634709
אישקש • בתשובה לdd יום א', 6/7/2014, 22:24
אבל אתה לא מקדם אותי,אני מרגיש מותקף,ואתה מדבר בסיסמאות,מה בדיוק הבעיה עם כהנא? איזה ערך כהניסטי "מנוגד לערכים שגיבשה מדינת ישראל"? אני יכול לחשוב על כמה לבד,השאלה היא האם תוכל בסוף להיות ישר והגון ולהגיד שאתה מסכים עם 70% ?!
נקמת הרבי 634716
dd • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 23:42
אני לא יודע מאיפה אתה מביא את זה. אני דוחה את הכהניזם מכל וכל. התורה הזו, איך שלא תהפוך אותה, היא תורה יהודית - נאצית, וכבר בתור יהודי אני מזהה את הנאציזם כאוייב. כל מי שיש בו נפש יהודית, חייב לראות את הכהניזם כדבר להילחם בו כאילו ניתנה לו הזדמנות להילחם בנאציזם. שאם לא כן, לא יוכל לגנות את מה שעוללו הנאצים לעם היהודי. אינני יודע מה גרם לך לחשוב אחרת, אלא שאני נגעל מן הכהניסטים, וממך בתוכם.

אבל הדיון בכהניזם לא מעניין כרגע. לצורך העניין מי שינסה להעביר את הכהניזם לפסים מעשיים, יעורר כאן בהכרח התנגשות, לא רק בין ערבים ליהודים, אלא גם בין יהודים ליהודים. ואת התוצאות- מי ישורן. אם אתה לא מצליח לראות את זה- אז חבל.

אבל לא עליך חבל, אלא על הצעירים אשר מתפתים אל הקיצוניות הזו ואינם יודעים שככה אי אפשר לקיים יהיה לקיים מציאות. כשאני רק חושב על הנזק שנגרם מכל הפרשה של רצח הנער הערבי, לא רק במישור המדיני, לא רק מן הבחינה הכספית, עלות ישירה של עשרות מליונים, אלא במישור הרעיוני. כי זה הדבר הנורא מכל- שהקאקערים הכהניסטים ביצעו את הרצח בשם עם ישראל. ובכך רצחו את אהבת ישראל בכל לב יהודי ובכל העולם כולו.
נקמת הרבי 634717
אישקש • בתשובה לdd יום ב', 7/7/2014, 0:33
כן כן,הבנתי שאתה סולד ושונא ונגעל ונאצים וכו',מה הסיכוי שתסביר גם למה?
1.אל תקח בלעדיות על זעזוע מהרצח,מיותר להגיד שהם עבריינים פסיכוטים
2.יש לך ספק שמי שרצח אותו אין לו מושג קלוש על כהנא?!

הבעיה היא לא כהנא או ארגוני הטרור חמא"ס,פתח,שלום עכשיו או שוברים שתיקה הבעיה היא בורות מוזנת יום יום ע"י התקשורת המשת"פית של האוייב הערבי שגורמת לרוב האוכלוסיה לא לדעת מה זה כהנא,מה זה חמא"ס,מה זה אוייב ומה זה בוגד,ומה ההבדל בין כל התארים.

מזכיר לי שאחיינית (בת 18) שלי הזדעזעה (מהה? יוו..אני.. בהלם.אם לצטט) שאני תומך (יחסית) בכהנא,
שאלתי אותה- שמעת אותו פעם?
"לא",
את יודעת מה האידואולוגיה שלו אומרת?
"להרוג את כל הערבים"
זה לא נכון,את יודעת עוד משהו חוץ מלהרוג את הערבים?
"לא"
אז ממה בעצם כלכך הזדעזת?
"אופפ"

מסתבר שבני 18 יכולים להיות גם בני 60
נקמת הרבי 634718
אריק • בתשובה לאישקש יום ב', 7/7/2014, 4:44
הביקורת שלך על רדידות הדיון הציבורי מוצדקת , וההזדעזעות האוטומטית מכהניזם בהחלט כלולה בכך.

אבל אני חושב שבהיותך יהודי חילוני המרחק שלך מדרכו של כהנא גדול מכפי שאתה מאמין. כהנא היה יהודי אורתודוקסי שמרכז תורתו, אשר ממנו נבעו עמדותיו כלפי הערבים ולא ההיפך, היה העליונות של ההלכה היהודית והרצון להשליטה על מדינת ישראל. ככל שהבנתי אתה אינך רוצה במדינת הלכה, ולכן ככל שאתה מסכים עם כהנא על הדרך אתה רחוק מאוד מלהסכים איתו על המטרות.
נראה לי שאתה מייצג תופעה רווחת שהפער האידאולוגי בין ימנים חילוניים לבין החרד"לים בכלל הוא גדול מכפי שהחילונים תופסים אותו. הפער הזה מטושטש בגלל זהות האינטרסים בטווח הקצר, אבל בסופו של דבר הוא יצוף על פני השטח.
שים לב לפער בדפוסי ההצבעה בין עפרה לבין אריאל. מההבדל העצום הזה אפשר להסיק שבקרית ארבע קיימת תערובת של שני זרמים שלמסתכל מבחוץ יכולה להראות הומוגנית אבל למעשה אלו מים ושמן.
נקמת הרבי 634725
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 7/7/2014, 10:55
לא הייתי מגדיר את עצמי כחילוני,ובאמת אני נגד מדינת הלכה וזה אחת הסיבות שאני לא תומך ב100% בכהנא(יש עוד כמה נקודות)
מכאן ועד השנאה הקמאית הפבלובית למילה "כהנא" המרחק רב מאוד
נקמת הרבי 634735
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 7/7/2014, 14:08
אם אתה לא שומר שבת קשה לקרוא לך שומר מצוות. אתה תקרא לעצמך מסורתי אבל הדתיים לא יקראו לך שומר מצוות.

אצל כל הדתיים האורתודוקסים חוקי האל עומדים מעל חוקי האדם, והמקרה הפרטי הנפוץ הוא שחוקי ההלכה עומדים מעל חוקי המדינה.
גם סולם הערכים שונה בין הדתיים האורתודוקסים לבין שאר בני התמותה. אצלנו חיי אדם עומדים במדרגה העליונה, בדרך כלל אלו חיי ילדיך. אצלם יש יהרג ובל יעבור, והם מסכנים את חיי ילדיהם למען האידאולוגיה.

אם אתה נגד מדינת הלכה אז לדעתי אתה לא ב 70% בעד כהנא אלא ב 100% נגדו. לא מעט מתומכיו בזמן אמת הלכו שולל אחר הרטוריקה המתלהמת (בוקר טוב יהודים, בוקר טוב כלבים) בזמן שלא התמצאו כלל במשנתו. זו כוללת :
- חובת האישה להוליד והאיסור להפיל: "...זהו סמל לעקרון, שהילד שנולד בא לעולם כדי להקריב למען ה'. ותדע זאת אמו, שהרי תפקידה הוא להוליד ילדים כדי להמשיך את שרשרת האומה ואת המסורת מסיני. אין ביד האשה למנוע מילדה מלעשות את זה, שהרי הוא של ה'. וכן אין לה רשות שלא להוליד בנים, קל וחומר לרצוח אותם ע"י הפלה מלאכותית..."
- קיום המצוות המעשיות כסמל ליחוד של העם היהודי, המנוגד לליברליזם המערבי : "...אותו רעיון של ייחודיות ונבחרות, הדורש את קיום התורה והמצוות, הוא גם הרעיון שגוזר יחס מיוחד של יהודי כלפי רעהו. זוהי אחריות מיוחדת, המנוגדת לכל עקרונות התרבות המערבית הבינלאומית המודרנית הליברלית המתקדמת! וכמו שראשי המדינה החילוניים דוחים את מורשתנו מבחינת קיום המצוות המעשיות, כך הם דוחים את מורשתנו מבחינת רעיון הנבחרות של עם ישראל. הדברים בהכרח קשורים: מי שמכחיש את הבחירה האלוקית בעם ישראל גם יתכחש לכל ביטוי של אותה בחירה שאינו מתאים לרוח המושגים המקובלים המודרניים."
- נגד חינוך מערבי : "לא קיים חינוך יהודי אמיתי בבתי הספר בישראל, ובתוצאות הדבר אנו חוזים כיום – ועוד עתידים לשלם מחיר יקר מחר. בית הספר הוא המקום, בו יש לעצב את נשמות הצעירים. בתי ספר משוללי ערכים, מחנכים צעירים חסרי ערכים. בתי ספר בנוסח מערבי מחנכים בין כותליהם ילדים בנוסח מערבי. רק בתי ספר יהודיים שיוקמו כדי לעצב יהודים מקוריים, משכילים וגאים, מסוגלים למלא את ייעודם הבלעדי."
- השלטת התורה : "תבין שהמאבק האמיתי כאן בארץ אינו בין היהודים לבין הערבים. זה מאבק, נכון, מאבק קשה וחמור, אבל לא זה המאבק. המאבק היום הוא בין היהודים הטובים שרוצים להקים פה מדינה יהודית של ישראל-סבא לבין המתייוונים המתגויים היושבים כאן, עם שנאה עצמית, ורוצים להרוס את התורה."

לפי הדעות שהבעת כאן אתה הרבה יותר קרוב לשהיד אחר - גנדי. גנדי היה ציוני בעל זיקה חזקה ליהדות, ואף אומרים שהניח תפילין מדי יום בערוב ימיו, וככל שאני משחזר את משנתו אתה נמצא בדיוק על המשבצת שלו. וזו משבצת שונה לגמרי מאשר זו של כהנא. גנדי מעיד על עצמו שהוא ינק מתנועת העבודה וטען שהוא ממשיך דרכה האמיתית ברוח ההגנה והפלמ"ח.

ההבדל הגדול בין כהנא לגנדי שאצטט כאן הוא מה שעשה מ"מולדת" מפלגה דמוקרטית ומ"כך" מפלגה אנטי דמוקרטית:

גנדי: ערביי ישראל הם אזרחים ואי אפשר לפגוע בהם. צריך לתבוע מהם שימלאו את החובות, כי קבלת זכויות מותנית במילוי חובות. אם הם ימלאו את החובות ויהיו נאמנים למדינה - הם חלק ממנה

כהנא: רק חברות בעם היהודי בכוחה להקנות אזרחות במדינה היהודית. כל בני העם היהודי - ללא כל יוצא מן הכלל, ובכל מקום שהם - זכאים אוטומטית לאזרחות במדינה היהודית, ומי שאינו בן העם היהודי אינו יכול להגיע לאזרחות מעין זו. חברות בעם ישראל אפשר לקנותה במסגרת המשמעת של היהדות וההלכה. מי שאינם יהודים רשאים לגור בארץ ללא אזרחות וללא זכויות פוליטיות
נקמת הרבי 634796
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 8/7/2014, 1:54
אני חסיד השיטה שאדם רשאי להגדיר את עצמו איך שהוא רוצה.
אני גם חושב שחוקי ההלכה הם מעל לחוקי המדינה (תלוי במה אתה מתכוון "מעל")
אני יכול להחשב שומר שבת (לא כהלכתו כמובן)
גם אצל הדתיים חיי אדם עומדים במדרגה עליונה וגם אתה מסכן את ילדיך בגלל אידאולוגיה
לכל תנועה אידאולוגית יש אספסוף נלווה אז?! במה זה מוריד או מעלה את נכונות טענותיה?

אוקי,פה עצור,פה בלבלת הרבה מושגים ונושאים והפלת את הרדיאטור לתוך הקרבורטור ועשית סמטוחה (או בעברית,אתה מסית ומוציא דיבה).
התנגדות להפלות היא לגיטימית לגמרי בלי קשר להקרבה.

"הילד שנולד בא לעולם כדי להקריב למען ה'." מאיפה הבאת את המשפט המטורף הזה??

"שהרי תפקידה הוא להוליד ילדים כדי להמשיך את שרשרת האומה ואת המסורת מסיני." או יפה,לא חייבים להיות אנטישמים כמו במשפט שכתבת קודם.המשפט כמעט נכון,היית צריך להוסיף "גם" "תפקידה גם"

"אין לה רשות שלא להוליד בנים"-יש לה רשות כמו לא לתת צדקה,אף אחד לא מכריח אותה לתת צדקה

"קל וחומר לרצוח אותם ע"י הפלה מלאכותית"-באמת מזעזע,לא מאפשרים לה לרצוח...איפה החמאס שילמד אותנו מוסר ושאפשר לרצוח בכל גיל וכל גיל

"רעיון של ייחודיות ונבחרות, הדורש את קיום התורה והמצוות, הוא גם הרעיון שגוזר יחס מיוחד של יהודי כלפי רעהו. זוהי אחריות מיוחדת, המנוגדת לכל עקרונות התרבות המערבית הבינלאומית המודרנית הליברלית המתקדמת!"-מה הבעיה עם המשפט הזה?

"לא קיים חינוך יהודי אמיתי בבתי הספר בישראל, ובתוצאות הדבר אנו חוזים כיום – ועוד עתידים לשלם מחיר יקר מחר. בית הספר הוא המקום, בו יש לעצב את נשמות הצעירים. בתי ספר משוללי ערכים, מחנכים צעירים חסרי ערכים. בתי ספר בנוסח מערבי מחנכים בין כותליהם ילדים בנוסח מערבי. רק בתי ספר יהודיים שיוקמו כדי לעצב יהודים מקוריים, משכילים וגאים, מסוגלים למלא את ייעודם הבלעדי."-אני כלכך מסכים עם המשפט הזה...דבש.הוא לא אמר לא ללמוד חוכמה וידע מערבי,אפילו להפך,אבל לחנך חינוך יהודי.

"השלטת התורה : "תבין שהמאבק האמיתי כאן בארץ אינו בין היהודים לבין הערבים. זה מאבק, נכון, מאבק קשה וחמור, אבל לא זה המאבק. המאבק היום הוא בין היהודים הטובים שרוצים להקים פה מדינה יהודית של ישראל-סבא לבין המתייוונים המתגויים היושבים כאן, עם שנאה עצמית, ורוצים להרוס את התורה."-אני שוב מסכים עם המשפט,רק שהמאבק או לא בין שומרי תורה לחילונים .הוא בין פוסט ואנטי ציונים בשיתוף האוייב הערבי הרצחני לציונים.

יפה,כל ה4 משפטים האחרונים שלך נכונים,(נתעלם מהזלזול שלך ברצח של שר יהודי) אני מסכים עם רוב דעותיו של כהנא . אבל אם יש דמות שהרבה יותר קרובה אלי אידאולוגית זה פייגלין.
נקמת הרבי 634804
אריק • בתשובה לאישקש יום ג', 8/7/2014, 7:38
אם אתה אכן בדעה שחוקי ההלכה מעל חוקי המדינה הדיון המעניין דת מול מדינה ראוי להמשך נפרד.

את הפתילון הזה אני רוצה למצות בעניין ההבדלים הגדולים בין כהנא ז"ל לזאבי ז"ל.
בתגובה 634735 כל הציטוטים ממשנתו של כהנא כולל המשפט שקראת לו מטורף הם מתוך האתר של מורשתו
אני לא מתווכח עם הדעות שהבאתי, רק מצטט כדי להדגים את ההבדל בין זאבי לכהנא.
פייגלין, למרות היותו חובש כיפה, אכן דומה בדעותיו הרבה יותר לזאבי מאשר לכהנא. הוא ממש בעד הפרדת דת ומדינה.

___________________
‏1 ומתנצל על גסות הרוח כשקראתי להם שהידים. שניהם נרצחו רצח פוליטי על רקע אמונותיהם.
נקמת הרבי 634819
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 8/7/2014, 11:43
אז אין ביננו ויכוח

(וההמשך של המשפט המזעזע שציטטה הוא ""מפני מה אמרה תורה יולדת מביאה קרבן?... שבשעה שכורעת לילד קופצת ונשבעת שלא תיזקק לבעלה, לפיכך אמרה תורה: תביא קרבן"",כלומר זאת מטפורה.
ולא כמו שקורא התמים עלול לחשוב שטוב/צריך/רצוי להקריב ילד)
נקמת הרבי 634811
Ganja • בתשובה לאישקש יום ג', 8/7/2014, 9:36
התגובה הפבלובית למילה ״כהנא״ היא דווקא שלך. הוא אמר משהו על ערבים ולכן אתה חושב שדרככם היא אותה הדרך.
אם אתה חושב שאפשר להיות נגד מדינת הלכה ולטעון שאתה ׳מסכים 70% עם כהנא׳, רק בגלל שהוא אמר משהו על ערבים ויהדות, אתה או לא יודע מי זה כהנא, או לא יודע מה זה אחוזים או לא יודע להבדיל בין עיקר לטפל כשאתה מנתח אידיאולוגיות.

מקומה של מדינת ההלכה היהודית הוא לא 30% ואפילו לא 50% מהאידיאולוגיה הכהניסטית.
נקמת הרבי 634820
אישקש • בתשובה לGanja יום ג', 8/7/2014, 11:49
כן,המשהו הזה נגד ערבים,השולי הזה,באידאולוגיה הכהניסטית
אני לא יודע איך אתה מודד % ,אם אני רואה שיש 10 סעיפים ואני מסכים עם 7 ,אני קורא לזה 70% ,אתה יכול לקרוא לזה 90% או 20% ולקרוא לשלום עכשיו "ארגון שלום",הכל אפשר
נקמת הרבי 634880
האלמוני המזוהה • בתשובה לאריק יום ד', 9/7/2014, 3:04
הרב כהנא, בנוסף להיותו רב אורתודוקסי, גם עבד במסווה כלא יהודי (עבור הFBI, לא פחות), חי עם לא יהודיה ואף התראיין לפלייבוי (שעם כל הבדיחות עליו, עדיין סיפק כמה ראיונות שמגמדים את רוב רובה של התקשורת הישראלית). שאלה מעניינת היא כמה גמישות היתה באידיאולוגיה שלו, להכיל את השונות בעם?
נקמת הרבי 634893
אישקש • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 9/7/2014, 11:52
תודה רבה.וכל הכבוד על האומץ לחשוב כך
נקמת הרבי 634748
יוסי • בתשובה לאישקש יום ב', 7/7/2014, 15:39
גם אני לא טרחתי ללמוד את מורשת כהנא, האם תסכים להרוג כמה פרות קדושות (או במקרה הזה - טמאות) ולציין כמה מרעיונותיו בהם אתה תומך?
נקמת הרבי 634797
אישקש • בתשובה ליוסי יום ג', 8/7/2014, 1:57
יותר קל,אני מניח פה 2 לינקים אתה מוזמן להגיד לי עם מה אתה לא מסכים ונראה אם נגיע ל 70%

https://www.youtube.com/watch?v=wRG9rELIs_w - תראה עד הסוף,10 חלקים
נקמת הרבי 634801
יוסי • בתשובה לאישקש יום ג', 8/7/2014, 2:42
אני סקרן, אבל לא עד כדי כך.
נקמת הרבי 634821
אישקש • בתשובה ליוסי יום ג', 8/7/2014, 11:51
חבל הלינק השני דבש,לא תתאכזב,יותר טוב מהאח הגדול
נקמת הרבי 634825
יוסי • בתשובה לאישקש יום ג', 8/7/2014, 12:14
אני מבטיח להשקיע במישנתו של כהנא בדיוק את אותה כמות שעות שהשקעתי בתכניות ריאליטי באלף השנים האחרונות.
אולי בכל זאת תסכם לנו את הנקודות החשובות?
נקמת הרבי 634826
אישקש • בתשובה ליוסי יום ג', 8/7/2014, 12:39
לעשות לך קופי פייסט מויקי?
נקמת הרבי 634828
יוסי • בתשובה לאישקש יום ג', 8/7/2014, 12:52
בחרתי פיסקה אקראית:

<ציטוט מוויקי>
כהנא שאף לכך שמדינת ישראל תהפוך למדינת הלכה, אך הוא טען שהוא מוכן לקבל את חוקי הדמוקרטיה, למרות שהוא לא מאמין בה, כדי למנוע מלחמת אחים בין חילונים לדתיים, בתקווה שבעתיד עם ישראל יחזור לשמור מצוות ואז לא יהיה לו עוד צורך בדמוקרטיה. עם זאת הוא סבר שבמידה והרוב יחליט על כך שבמרחב הציבורי במדינה יחולו חוקים דתיים (למשל איסור חילול שבת בפרהסיא, מכירת חזיר וכיו"ב), חוקים אלו יאכפו גם על המתנגדים להם. ואכן כחבר כנסת הוא העלה הצעות חוק הלקוחות, לטענתו, מספרי הלכה.
<סוף ציטוט>

מספיק לי.
נקמת הרבי 634860
אישקש • בתשובה ליוסי יום ג', 8/7/2014, 19:18
כן,זאת נקודה אחת, עם כל השאר אתה מסכים?
נקמת הרבי 634861
יוסי • בתשובה לאישקש יום ג', 8/7/2014, 19:26
אני לא יודע.
נקמת הרבי 634871
אישקש • בתשובה ליוסי יום ג', 8/7/2014, 22:09
אני גם לא.
נקמת הרבי 637548
יוסי • בתשובה לאישקש שבת, 2/8/2014, 20:06
רק להבהרה - הסיבה שאני לא יודע היא כי הפיסקה שדגמתי הספיקה לי. אין לי סיבה טובה לאכול אף יותר מהתבשיל הזה.
נקמת הרבי 634803
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ג', 8/7/2014, 6:57
מלבדך ומלבד היהודי המתוסכל, "ואין מושחת שאינו שמאלני" ו-dd - קשה לי להאמין שיש כאן עוד מישהו שמעוניין לשקלל את ה"אחוזים" שלו, אבל במקרה שמלבד ארבעתכם יש עוד מישהו כזה, הנה, ע"מ שהקוראים יוכלו לקבל תמונה יותר נכונה ומדוייקת של משנת כהנא ודמיונה הגדול לנאציזם - מעט ידע, בקיצור, על הצעות החוק של כהנא:

1. תגובה 562146
נקמת הרבי 634822
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2014, 11:55
הצעות חוק נוראיות,יחד עם זאת אם היה משנה את ''לא יהודי'' ל''ערבי'' הם יכולות להיות סבירות
נקמת הרבי 634830
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2014, 13:23
הקוראים מודים לך מקרב לב. חלקם עמדו על רגליהם והחלו להריע.
נקמת הרבי 634694
אישקש • בתשובה למרים-חיה יום א', 6/7/2014, 21:34
מה פתאום!! חס ושלום,הרוצחים של הנער הערבי (אם אכן הם יהודים) הם פסיכופטים ובושה לעם היהודי.
נקמה היא רק בידי הריבון=המדינה. כלפי האלימים באלימות יותר קשה וכלפי המסייעים.והכי חשוב כלפי העם שמולו אנחנו במלחמה
נקמת הרבי 640812
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 31/8/2014, 18:34
ולא לשכוח: אחד מפוסקי דין רודף על רבין.
על אף שהאיש זכור לי, קראתי והזדעזעתי:
"אני (והשכל הישר) דורש הפגזות של כל מנהיגי החמס ומשפחותיהם ללא כל רחמנות על צעיר ומבוגר"
ויותר מכך "הרב ד"ר אליהו זייני הוא ראש ישיבת ההסדר 'אור וישועה' בחיפה".
מן הסתם יוזכרו כאן רשימת תאריו הנכבדת וכהונתו כרב ביה"כ של הטכניון. על כך יש לי לומר, שהדבר המזעזע ביותר שמתוך קהל שומרי ההלכה לא קמה זעקה להתבדל ולהרחיק את קהל תלמידי הישיבות ממורה כל כך חשוך ומתועב. בכגון זה אין לי צורך בדעת הרוב או דעת ראשי הציבור. הייתי מסתפק בכך שמישהו "וְעָנוּ, וְאָמְרוּ: יָדֵינוּ, לֹא שפכה (שָׁפְכוּ) אֶת-הַדָּם הַזֶּה, וְעֵינֵינוּ, לֹא רָאוּ. ח כַּפֵּר לְעַמְּךָ יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר-פָּדִיתָ, יְהוָה, וְאַל-תִּתֵּן דָּם נָקִי, בְּקֶרֶב עַמְּךָ יִשְׂרָאֵל; וְנִכַּפֵּר לָהֶם, הַדָּם. ט וְאַתָּה, תְּבַעֵר הַדָּם הַנָּקִי--מִקִּרְבֶּךָ: כִּי-תַעֲשֶׂה הַיָּשָׁר, בְּעֵינֵי יְהוָה. {ס}"
נקמת הרבי 640842
אישקש • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 31/8/2014, 22:18
לא נשכח שאתם (אולי מתוך רצון להדמות לערבים,אפים חומים וחמודים) לא יכולים שלא לשקר כל מילה שניה.

אתה מעדיף,שהרבה יותר ערבים ימותו בכתישה איטית ומין הסתם הרבה יותר יהודים.מוסר עבדים.

איך אמרת? חשוך ומתועב.
נקמת הרבי 640845
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום א', 31/8/2014, 22:28
אתנ יכול לסכם בכמה מלים קצרות מה דעתך על הסכם אוסלו, סכלות? טעות? שגיאה? הונאה? פשע?
נקמת הרבי 640858
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 31/8/2014, 23:39
אני מניח שכל התשובות נכונות,כל אדם ומה שעבר לו בראש,מה שידע,חשב,הבין וכו'-אבל זה בעיקר פשע
נקמת הרבי 640874
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום ב', 1/9/2014, 8:44
כדאי אולי שתיישר קו עם הרבי הבזוי, מושא הערצתך. לגבי דידו "גוש קטיף הוא הפשע הלאומי והאנושי החמור ביותר מאז הורדוס."

נשכחו כמה ארועים הרי גורל בדרך; לא משנה. העיקר שלפתע אוסלו לשיטתכם - ולשיטת כל אלו שהתנגדו לו "בדם ואש" ומשנקרתה להם ההזדמנות פשוט חתמו והמשיכו אותו - הוא משהו בעל תרומה, איך לומר את בעדינות, בלתי נמנעת חיוביות.
נקמת הרבי 640919
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 1/9/2014, 15:01
1.למה אני צריך לישר קו עם מישהו? אתה מבין שאנחנו שני אנשים שונים נכון?!
2.אתה מבין שיכולים להיות שני פשעים שונים,בזמנים שונים ואפילו באותו הזמן?!
3.הגירוש גם היה פשע
4.מז"א לפתע? אני מכיר כמה שהתנגדו לאוסלו גם לפני וגם בזמן התהליך
5.מי שהמשיך אותו שותף (חלקי) לפשע,מה הנקודה?
נקמת הרבי 641001
רון בן-יעקב • בתשובה לאישקש יום ג', 2/9/2014, 8:35
נקודה 5 מעידה על עוצמתו של רעיון אוסלו שהולכת ומקעקעת את שריון הטלאים של אבירי "כוחינו בלשוננו".
נקמת הרבי 641010
אישקש • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 2/9/2014, 12:17
נקודה 5 מעידה על עוצמת הפשע- שקשה מאוד להוציא את האבן מהבאר שטיפש אחד זרק
נקמת הרבי 634607
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום ה', 3/7/2014, 14:11
הייתי שמח להבין יותר למה אתה מתכוון ב"התרבות הערבית בפרט". נכון שבתרבות הערבית יש חשיבות לנקמה, כנראה יותר מבתרבויות אחרות בסביבה. אבל אם אתה רוצה שנפעל בהתאם לכך (גם אם תרבותית לנו פחות חשובה נקמה), אז אתה כנראה מניח שנקמה תעזור במיוחד מול אויב ערבי (כהרתעה?), או שאי-נקמה מזיקה. אתה יכול לפרט?
נקמת הרבי 634623
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 4/7/2014, 1:01
הקדמה-אני חושב שאנחנו במלחמה עם הערבים בארץ.לא עם החמאס לא עם אשף ולא עם ISIS ,עם הערבים בארץ. כל ערבי שהוא תומך בלאומיות ערבית בארץ ישראל הוא אוייב. וצריך להלחם בו.מי שפועל בדיפלומטיה צריך להלחם בו בדיפלומטיה מי שפועל באלימות צריך להרוג אותו.

מכן שתי הנקודות שהעלתה נכונות-‏1.האוייב הערבי חושב שנקמה מרתיעה אותו וכנראה שהיא ממש אפקטיבית,עובדה,חמולות שלמות עברו מאות קילו' מחשש לנקמת דם. ומה שמשנה זה מה הם חושבים.הם אלו שצריכים להיות מושפעים מפעולה או מחוסר פעולה.אם אתה לא רוצה שנחום יכנס אליך לבית ואתה יודע שנחום לא נכנס לבית שתלוי לו אננס בכניסה,זה יהיה קצת מטופש אם תתחיל לתלות עוגיה,צמיג,מלפפון גזר-גם אם אתה יכול להסביר בצורה מאוד הגיונית את התועלות שלהם.נחום לא נכנס לבית שתלוי לו אננס בכניסה.

2.האויב חושב שמי שלא נוקמים את דמו דמו מותר. אתה רוצה להסביר להם שזה לא הגיוני? צודק? אפקטיבי? נכון? בריא? בהצלחה,עד שתצליח לשכנע אותם לשנות מנטליות,מי שלא נוקם מזמין דה פקטו עוד רצח כי הדם הותר.

אני מרחיב את הנקודה לנושא הכי חשוב(שאני תמיד יחזור אליו) -צריך לנצח במלחמה!!!!-וניצחון זה כתב כניעה שיוגש לנו .זה הדרך המהירה ביותר לשלום.
נקמת הרבי 634628
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 0:18
יש ערבים ספציפיים שצריך להלחם בהם? או שכולם? או לשאול אחד-אחד מי תומך בלאומנות ערבית ומי סתם רוצה להפגין?
נקמת הרבי 634630
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 6/7/2014, 0:54
יש גרמנים ספציפיים שצריך להלחם בהם? או שכולם? או לשאול אחד-אחד מי תומך בלאומנות גרמנית ומי סתם רוצה להפגין?
יש יפנים ספציפיים שצריך להלחם בהם? או שכולם? או לשאול אחד-אחד מי תומך בלאומנות יפנית ומי סתם רוצה להפגין?
יש אנשי קונפדרציה ספציפיים שצריך להלחם בהם? או שכולם? או לשאול אחד-אחד מי תומך בלאומנות דרום אמריקאית ומי סתם רוצה להפגין?

במדינה נורמלית ולא שטופת מח השאלה הזאת לא הייתה יכולה להשאל
אני בטוח שאם תברר תוכל לגלות לבד איך מנהלים במדינה חפצת חיים ובריאה מלחמה
נקמת הרבי 634640
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 7:30
הגרמנים לובשי המדים ואוחזי הנשק; היפנים לובשי המדים ואוחזי הנשק; אנשי הקונפדרציה לובשי המדים ואוחזי הנשק.

עכשיו, בגלל ש"הערבים" לא מתנהגים כמו אנשי קונפדרציה או גרמנים - הם לא מתגייסים לצבא, מקבלים מדים, רובים, טנקים ומה לא - קשה מאוד לעשות את האקסטרפולציה הזו שלך.
בכל אופן, אני לא מצפה לתשובה. הרי כבר שאלתי שאלה וקיבלתי את התשובה "השאלה הזאת לא הייתה יכולה להשאל".
נקמת הרבי 634647
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום א', 6/7/2014, 9:51
גם האזרחים האמריקאיים ממוצא יפני לא התגייסו לשום צבא (יפני) ולא קיבלו רובים וטנקים. אתה יודע איך התנהגה אליהם הדמוקרטיה הגדולה בעולם וארצם של החופשיים?‏1

‏1 לא, זאת לא דוגמה שאיך 'צריך' להתנהג, זאת דוגמה שאיך אחרים יודעים להתנהג. אני מקווה שזה יבטל את הצורך בתגובה האוטומטית המתבקשת הזו.
נקמת הרבי 634648
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 6/7/2014, 9:52
*לאיך, לא 'שאיך'.
נקמת הרבי 634670
יהונתן בר • בתשובה להפונז יום א', 6/7/2014, 17:31
כן, אני יודע.

‏1 אז למה כתבת את התגובה? לא הבנתי מה אתה מנסה לומר פה.
נקמת הרבי 634663
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 6/7/2014, 17:01
כן?! אז יש לך ויכוח עם כל מדינות העולם בכל ההיסטוריה האנושית, אבל היי,תמיד יכול להיות שאתה צודק
הערבים לא מקבלים רובים? לא מתגייסים? מה קורה?!
נקמת הרבי 634671
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 17:36
אז צריך להלחם רק בערבים שמקבלים רובים, מתגייסים ומקבלים מדים? או שבשאר הערבים? לא נראה לי שכל אותם ערבים שתומכים "בלאומיות ערבית בארץ ישראל" הם אותם אלו שמקבלים רובים, מתגייסים ומקבלים מדים...

עכשיו, אני יכול לקבל תשובה נורמאלית לשאלה שלי - מה אתה חושב שצריך לעשות? מי הם אותם "ערבים" (כולם? רק חלק? איזה חלק?) ומה צריך לעשות "להם" (או מה לעשות לערבים מקבוצה א' מול ערבים מקבוצה ב')?

אני מבין שיש ערבים רעים עם רובים שיורים עלינו, אוקיי. בהם צה"ל מטפל כבר עכשיו. מה עושים עם כל השאר?
נקמת הרבי 634673
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 6/7/2014, 18:02
זה לא מעניין אותי מי מגוייס מי מתנדב מי בעל כרטיס חבר מועדון בחמאס ומי הולך להרוג יהודים עם טרנינג.
לספח את יו"ש עכשיו.
צריך הצהרת נאמנות למדינה,מדינת ישראל הבית הלאומי של העם היהודי.מי שמתנגד להצהרה זאת לא יכול להיות בתפקיד ציבורי,גם בדיעבד
החינוך יקבע ע"י ובאישור ישראל.
מי שיורה צריך למות בעדיפות ראשונה,גם אם המשפחה והשכנים שלו יפגעו.עדיף שלא אבל אם הם לידו הם יפגעו-והבית יהרס
מי שמדריך מחבלים צריך למות בעדיפות ראשונה,גם אם המשפחה והשכנים שלו יפגעו.עדיף שלא אבל אם הם לידו הם יפגעו-והבית יהרס
מי שחבר בחמאס מגורש מיד-והבית יהרס
מי שתומך פומבית במחבלים מגורש מיד-והבית יהרס
מעזה קילומטרים בנויים צריכים להיות מופצצים עכשיו.
כל פיגוע וכל הרג ישוב יהודי חדש.(ובכל שמחה וחג)
ייושמו עבודת הפרך וכל חברי החמאס והתנזים יעבדו בפרך בשביל הצבא הציוני/או הישוב ביו"ש כל חייהם העלובים (יסללו כבישים,יחפרו,ינקו וכו..כל עבודה קשה ומסוכנת יהיה לצבא כ"א זמין)
אין קבוצות,יש קבוצה אתנית בעלת מאפינים אידאולוגים נאצים היא לא יכולה להמשיך להתקיים.

צה"ל לא מטפל בהם,אם היה מטפל בהם הם לא היו.הוא הורג איזה אחד שירה ו..החינוך הנאצי שלהם זאת הבעיה.הם מייצרים ילדי שטן.

בטח ראיתם,אבל זה מתאים
נקמת הרבי 634675
אילה זמנית • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 18:17
מה זה ״לתמוך במחבלים״? איך אתה בודק דבר כזה מעשית? שם מעקב על כל פלסטינאי 24/7? ושוב, התלייה של הרג יהודי בפיתוח נדל״ני מזעזעת אותי כישראלית.

ואם כבר, אתה לא רואה אירוניה במשפט ״קבוצה אתנית בעלת מאפיינים אידיאולוגיים נאצים״?
נקמת הרבי 634677
אישקש • בתשובה לאילה זמנית יום א', 6/7/2014, 18:23
לתמוך במחבלים זה 1.להצדיק אותם 2.לעזור להם 3.לממן אותם 4.לסייע להם 5.לדבר איתם על כל דבר חוץ מ"תסגירו את עצמכם לצה"ל",לא צריך לעקוב אחרי אף אחד,מי שכוחות הבטחון יודעים עליו צריך להיות מטופל במידי. מדינה היא לא נדל"ן!

הארים היו קבוצה אתנית,הם כנראה לא ראו את האירוניה.Karma is a bitch ,לפעמים המציאות מכריחה אותך להאמין שהיא קיימת.
נקמת הרבי 634678
אילה זמנית • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 18:27
אתה מפספס לגמרי בכל מיני מישורים. אחד מהם זה לא להבין שאתה מצדיק רצח עם. השני מהם זה לא להבין שככה אתה מכין את הקרקע לעימות הבא בעוד 10, 20 או 30 שנה.

הנאצים ראו יופי את האירוניה. לא להם התכוונתי בפוסט הקודם שלי.
נקמת הרבי 634697
אישקש • בתשובה לאילה זמנית יום א', 6/7/2014, 21:41
(אייקון של מבולבל) זה שאני רוצה מדינה שתלחם בעד האינטרסים שלה כמו כל מדינה נורמלית ותרצה לנצח מלחמה כמו כל מדינה נורמלית אני בעד רצח עם?
גברתי היא המספספת-יותר אנשים (יהודים וערבים) ימותו אם לא נגמור עם המלחמת השחרור שלנו
נקמת הרבי 634698
אילה זמנית • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 21:44
קשה לי לראות איך רצח חפים מפשע יגמור משהו, פרט לאת הסיכוי לבנות איזשהו עתיד של אי-לוחמה בדורות הבאים. יש לנו מחלוקת די רצינית על איך מדינה צריכה לקדם את האינטרסים שלה ומה הם.
נקמת הרבי 634707
אישקש • בתשובה לאילה זמנית יום א', 6/7/2014, 22:20
1.במלחמה לא "רוצחים",במלחמה "הורגים"-זהו השדה הסמנטי שמבדיל אדם מוסרי בוגר,ובוגר "מחנות העולים". אני בטוח שאת לא חושבת שמשחררי הגטאות היו רוצחים נכון? או הפרטיזנים?
2.מי אמר להרוג חפים מפשע? אמרתי לא להרוג חפים מפשע.יחד עם זאת אם הרוצח מסתובב בין נותני המקלט שלו ורק כך אפשר להרוג אותו,גם נותני המקלט ימותו.אם אתה מכירה דרך אחרת לנצח מלחמה בבקשה.
3.הסיכוי לבנות עתיד של אי-לוחמה לא תלוי בך,הוא תלוי בנכונות של שכננו. כבר אמרו רבותינו "הרוצה שלום יכון למלחמה".הדבר היחיד שמונע טילים על ת"א או מסע רצח ואונס של אספסוף (כמו כל חצי שנה בהסטוריה בכל מקום שדם יהודי היה הפקר) אולד סקול זה הפחד מצה"ל.
נקמת הרבי 634681
אוויל משריש • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 18:51
סתם, כי אני חייב וזה פשוט מתבקש כאן:

האם את כל זה אתה מסכים ליישם אחד לאחד אם יתברר שהנער משועפט נרצח על ידי יהודים?
חרמפפפ! 634686
מרים-חיה • בתשובה לאוויל משריש יום א', 6/7/2014, 19:12
אוי, שאלת את זה כמה דקות לפני כל כך בקומפקטיות, ואני, אחריך - כל כך באריכות... :) תגובה 634682.
נקמת הרבי 634699
אישקש • בתשובה לאוויל משריש יום א', 6/7/2014, 21:50
לתגובה של המדינה ישנם שני מדדים ענישה (AKA נקמה) ואינטרסים,אם רוצח יהודי צריך להכניס אותו לכל חייו לכלא ,להשתדל לא להרוג אותו -זה העונש.וכמובן לא לגרש ולא להרוס את הבית -זה לא באינטרס של המדינה .

אם חיל אוייב יורה בחייל ישראלי צריך להרוג אותו במקום אם חייל ישראלי הורג חייל אוייב הוא צריך לקבל צל"ש. מפתיע נכון? מישהו ישראלי שהוא לא מהאו"ם.
נקמת הרבי 634714
אוויל משריש • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 22:40
אתה יודע ידידי, לפעמים החיים מזמנים, לצערינו הרב, את האירוניות הגדולות ביותר... יש האומרים שהחיים עולים על כל תסריט דימיוני שניתן לכתוב.
כתבת בכזה להט ואמונה את דעתך לגבי מה צריך לעשות למחבלים מהצד הערבי. ללא ספקות, ללא הרהורים, ללא רחמים, ללא שיקול דעת. אני לא נכנס כרגע לשאלה האם זה ראוי או לא.

אבל - אני רואה בתגובתך מעין ״גמגום״, מעין ניסיון להתחמק מהשאלה הישירה והמאד פשוטה ששאלתי אותך. הרי אין חולק שרצח הנער הזה הינו מעשה נתעב מעין כמותו (אני מאד מקווה שאנחנו מסכימים על זה). אין בו כל גבורה והדר - הוא מעשה פחדני בדיוק כמו חטיפת שלושת הנערים או רצח ילדים, שנעשה על ידי הצד השני (גם על זה אני מקווה שאנחנו מסכימים...).

אז מדוע כאן פתאום יש למדינה ״אינטרסים״ לטעמך? מדוע אותם ואת משפחותיהם אסור להרוג? מדוע אסור לאטום את בתיהם מיד, לפני הרשעה במשפט (כפי שנעשה לרוצח ברוך מזרחי)?

ברחת לחייל אוייב מול חייל ישראלי. אבל זה לא המקרה כאן, ואני חושב שזה קושי אמיתי שאתה נאלץ להתמודד איתו בינך לבין עצמך.

יכולתי לא להסכים עם הרבה מדעותיך, וגם עם סגנונך, לאורך כל הדיונים. אבל אני מצפה לפחות ליושרה פנימית, ליכולת לפחות לבוא ולומר ״תשמעו, המקרה הזה מעמיד את כל תפיסת עולמי בבעיה. נאה דורש נאה מקיים?״.

לא בושה להודות שטועים לפעמים.

תחשוב על זה.
נקמת הרבי 634715
אישקש • בתשובה לאוויל משריש יום א', 6/7/2014, 22:52
כן אני באמת כתבתי מגמגם ולא מובן,מעודן כזה,באנדרסטיימנט.
לא "פתאום יש למדינה ״אינטרסים״",תמיד היו ותמיד יהיו.(לא אמרתי להרוג את משפחות הטרוריסטים הערבים,מאיפה הבאת את זה?!) הסיבה שלא נהרוס או נאטום את ביתם היא שהסיבה שאנחנו נהרוס או נאטום בית של ערבי כי הם עם שנלחם בנו.
(דא"ג כרגע מדינת ישראל לא הורסת כי הם אזרחי המדינה גם טרוריסטים ערבים ישראלים היא לא הורסת).

1.באמת מעניין,מה אתה חושב במקרה של חייל ישראלי מול אויב?
2.תגדיר חייל,מה ההבדל בין לוחם גולני לאיש חמאס/פתח/אל קעידה?
3.תגיד לאסד שהחברה שנלחמים בו הם לא חיילים

חשבתי,אתה טועה
נקמת הרבי 634719
אוויל משריש • בתשובה לאישקש יום ב', 7/7/2014, 7:45
בוקר.

הבאתי את זה כשכתבת שגם משפחותיהם יכולות להיפגע, במידה ויפציצו להם את הבית וכו׳.

לגבי שאר השאלות שלך - סלח לי אם לא אכנס לדיון הזה. לא באמת מעניין אותי הדיון בטוהר הנשק בקרב בין חיילים. יש על זה ספרות עניפה מזה מאות שנים. לא המצאנו כאן דבר - לא את העקרונות ולא את הפרתם, אם יש כזו.

אני חושב שמיציתי את הנקודה הספציפית מאד אותה רציתי לשאול אותך. במובן מסויים, בהחלט קיבלתי את התשובה לה ציפיתי.

יום טוב.
נקמת הרבי 634726
אישקש • בתשובה לאוויל משריש יום ב', 7/7/2014, 10:56
בוקר,

לא בושה להודות שטועים לפעמים.

תחשוב על זה.
נקמת הרבי 634690
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 20:30
מי שיורה או מדריך מחבלים נפגע כבר היום (כאשר יודעים מי הוא ומצליחים להגיע אליו). זו המדיניות כבר היום, להזכירך. אם "צה"ל לא מטפל בהם" כמו שכתבת אז או שהוא לא יודע מי ירה או שהוא לא מצליח להגיע אליו, וזה בדיוק מה שהיה קורה גם אם היו ממנים אותך לקיסר עליון על מדינת ישראל.

איך אתה קובע מי חבר בחמאס או תומך בו? אתה שואל אותם? ואתה מצפה לתשובה אמיתית אם העונש הוא "גירוש מיד" ו"הבית נהרס"? או שאתה רוצה להקים ק.ג.ב / שטאזי כזה, שיעקוב אחרי כולם ויראה אם הם תומכים או לא בחמאס?
אגב, לתומכי החמאס בעזה אין ממש לאן ללכת אם תגרש אותם. מה עושים עכשיו? הפצצות שטיח בעזה על שטח מאוכלס?

למה צריך ישוב על כל פיגוע וכל הרג? ישוב חדש זה עלות כספית לא מבוטלת (כבישים, תשתית, פקידים, מנגנון בירוקרטי). בטח במקום מרוחק כמו השטחים. לא עדיף להשקיע את הכסף בחיזוק מערכת הבריאות / חינוך / צה"ל?
נקמת הרבי 634705
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 6/7/2014, 22:11
אם על כל טיל שירו מעזה תשלח מיידית מטח טילים לנקודה שממנה ירו ,בסוף,מטורפים ופסיכוטים כמה שיהיו הם יבינו בסוף שהם לא יכולים להפציץ את עצמם לנצח.
(אין משמעות אסטרטגית להריגה של איזה טרוריסט אחת או חמישה)

לא ממש הבנתי,אם הייתי הקיסר העליון צה"ל לא היה מגיע לרוצחים?!

אין צורך לשאול,ולא מעניין אותי מה אומרים בבית,ולמעשה גם לא מעניין אותי מאיזו תנועה הרוצח/התומך בא. תומך בחטיפה של חיילים בפומבי-יענש מתנגד למדינת ישראל -יענש,משתתף בהפגנה של תנועה פשיסטית-אסלמית כלשהי-יענש, קורא לפגיעה ביהודים-יענש.יתמוך בגלוי (דגל,אמירה,צעיף) בתנועה פשיסטית -יענש. אני פתוח למסע ומתן מי על מידת העונש לכל סוגי הפשעים.

החמאס לא מעניין אותי ביו"ש ובטח שלא בעזה,שלא ירו-ירו-ימותו.חמאס ביו"ש אפשר לגרש לעזה ולמקום אחר ביו"ש,מהבית שלהם הם ישכחו או שהוא יהרס או שיהודים יעברו לגור בו.
אם הם לא רוצים למות שלא ירו,אני לא רוצה להרוג אף אחד.

1.הקמת מדינה עולה כסף.לישראל ישנם שני עתודות קרקע בנגב וביו"ש,את הנגב כבר נתנו חברנו לבדואים,המדינה אסטרטגית לא יכולה לוותר על השטחים האלה.2.אל תשקיע כלום,תתן לתושבים היהודים לבנות לבד.

"מקום מרוחק כמו השטחים." ?! אתה יודע שבלילה אתה יכול לנסוע מפ"ת לאמצע שכם ב20ד'? בערך אותו דבר מעפולה לג'נין? היום דיברתי עם ברזילאית שסיפרה לי שהיא נוסעת לבקר פעם בשבועיים את אחותה-‏8 שעות נסיעה ממנה.
נקמת הרבי 634731
קליסון • בתשובה לאישקש יום ב', 7/7/2014, 11:37
כתבת:
אם על כל טיל שירו מעזה תשלח מיידית מטח טילים לנקודה שממנה ירו ,בסוף,מטורפים ופסיכוטים כמה שיהיו הם יבינו בסוף שהם לא יכולים להפציץ את עצמם לנצח.

פה אני לא מסכים איתך.
בצורה שבה זה עובד היום, (קרי - חינוך מגיל מוקדם לכך שהריגה של יהודי היא המטרה העליונה וכו' וכו'), אני לא רואה איך הם יבינו את זה.
נקמת הרבי 634732
אישקש • בתשובה לקליסון יום ב', 7/7/2014, 11:50
זה לא יגרום להם להצתרף לחברה האנושית הבריאה.לירות הם יהיו חייבים להפסיק, או שיבינו שזה לא כדאי או שלא ישאר מי שירה
נקמת הרבי 634755
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ב', 7/7/2014, 17:26
"אם על כל טיל שירו מעזה תשלח מיידית מטח טילים לנקודה שממנה ירו"
אז הם ירו משטחים פתוחים עם פתיל השהיה. או מגן ילדים עם פתיל השהיה. בשני המקרים לא הועלת (ובמקרה השני יתכן וגרמת נזק למדינת ישראל, אבל בוא לא נכנס לזה).

אם אתה היית קיסר עליון - ספר לי איך היית משפר את אחוזי הפגיעה של צה"ל ב"מי שיורה... מי שמדריך מחבלים". האם יש לך כישורים מודיעיניים או אסטרטגיים שצה"ל לא מכיר?

"תומך בחטיפה של חיילים בפומבי" / "משתתף בהפגנה" / "קורא לפגיעה ביהודים" / "יתמוך בגלוי (דגל,אמירה,צעיף) בתנועה פשיסטית"
אני שואל - איך אתה חושב למצוא את אותם "תומכים"? כיום יש חופש ביטוי, אז זה קל יחסית. אבל אם תמיכה תהפוך מחר לעבירה, אז יש שלוש אפשרויות למצוא תומכים:
1. לחכות שהם יתמכו בפומבי. קשה לי להאמין שהדבר יקרה, אם אתה מתכונן להשית עליהם עונש כאמור.
2. להקים משטרה חשאית שתחפש תומכים.
3. לא לחפש תומכים חדשים, אלא להעניש את כל מי שתמך עד היום כשהיה במדינה חופש ביטוי.
אני מנסה להבין לאיזו אפשרות אתה חותר, או שמא מדובר באפשרות נוספת שלא חשבתי עליה.

אתה כתבת: "מי שחבר בחמאס מגורש מיד-והבית יהרס... מי שתומך פומבית במחבלים מגורש מיד-והבית יהרס... מעזה קילומטרים בנויים צריכים להיות מופצצים עכשיו"
יש אנשים בעזה שהם תומכי חמאס, אבל אין להם לאן ללכת (קשה לצאת מעזה). מה אתה מתכונן לעשות איתם? לוותר להם? להפציץ בכל זאת? לעזור להם לצאת מעזה לפני שאתה מפציץ?

"הקמת מדינה עולה כסף"
נכון, אבל מנסים לחסוך גם כאן. בכל זאת, אין לנו 10,000 חברי כנסת, חמישה מובילים ארציים, אלף תחנות חשמל ולא כל חמישה תושבים הם עיר.

"אל תשקיע כלום"
ומאיפה יגיע הכסף לבניית הכביש, הביוב או להחזיק את ראש המועצה?
אתה מדבר על ישוב על כל פיגוע, זה יכול להגיע למאות ישובים. מילא היית אומר "בוא נקים עוד עיר גדולה כמו אריאל".

"מקום מרוחק כמו השטחים"
אוקיי, מקום מרוחק ומיושב בדלילות יחסית כמו השטחים. עכשיו יותר טוב?
ישובים קטנים עולים כסף למשלם המיסים (20 האנשים שגרים שם לא משלמים מספיק מיסים כדי לחבר את הישוב לכביש, ביוב וחשמל ועוד כהנה תשתיות ולא רק בשטחים).
נקמת הרבי 634798
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 8/7/2014, 2:16
לא אמרתי לירות מהייכן שנורה הטיל,או ר-ק מהייכן שנורה הטיל

לא ,צה"ל יודע הכל,אבל כמו השנים שהקריבו קורבנות לאל "השלום" -אתה בטח זוכר "מעגל האלימות" "אלימות מביאה אלימות" -עד חומת מגן,למה לא עשו חומת מגן כמה שנים קודם? למה אנשים מתו סתם? המצב הוא אותו מצב.תנו לצהל לנצח.

"חופש הביטוי" גם מוגבל ואסור להסיט ולתמוך בפגיעה באדם ועדיין אנשים עושים זאת.
1.מעולה,הדיבור הזה לא יהיה דבר פומבי
2.לא צריך משטרה חשאית,בבית תגיד מה שאתה רוצה
3.חוקים אף פעם לא חלים רטרואקטיבית
האפשרות שאני חותר אליה היא-אין הפגנות עם דגלים של אשף במדינת ישראל,בטח לא חמא"ס. אף אחד לא יצדיק מחבלים וידברר אוייבים.מלשינים,סוכנים זרים,מרגלים ובוגדים ישבו בכלא אם יעבירו מידע לארגונים בחו"ל,ולא יסתובבו כמו טווסים מסוממים בטלויזיה שמישהו יכול לחשוב שאופנאיימר הוא סוג של אדם לגיטימי.

אתה לא מפציץ את כל עזה במקביל,מחלקים את עזה ל 10 חלקים ומהטיל הבא (והם ידעו זאת) חלק 4 יושטח נא לעבור לחלקים אחרים עד סוף ההפצצה-בוא נראה תוך כמה זמן הם יפסיקו לירות.

"הקמת מדינה עולה כסף"-בית בת"א יעלה יותר איך שלא תסובב את זה

"אל תשקיע כלום"-אוקי,מסכים,תקים עיר גדולה כמו אריאל ועל תפריע למתיישבים לגור איפה שהם רוצים בלי לממן דבר ובלי להרוס דבר

"מקום מרוחק כמו השטחים"-אני מבין שאתה מתנגד גם למגורים בנגב בגליל ובגולן?
נקמת הרבי 634911
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ד', 9/7/2014, 16:28
"לא אמרתי לירות מהייכן שנורה הטיל"
אבל אמרת "אם על כל טיל שירו מעזה תשלח מיידית מטח טילים לנקודה שממנה ירו". אולי זה אני, אבל תוכל להסביר לי מה ההבדל בין שני המשפטים?

"לא עשו חומת מגן כמה שנים קודם? למה אנשים מתו סתם? המצב הוא אותו מצב"
אני מניח שיעילות פחותה. אי אפשר להכנס לעזה ולעשות שם "חומת מגן" באותה הקלות שעשו פעם. זה בעייה צבאית, זה לא "הארץ" ו"שלום עכשיו" שמונעים זאת. אני יודע את זה כי היו מבצעים בעזה, מבצעים שקיבלו הרבה תמיכה, והם לא השיגו את המטרה שאתה מצפה מהם. אולי הגיע הזמן לחשוב שזה קשה יותר ממה שאתה חושב?

"תנו לצהל לנצח"
תראה, אני מצפה ממך ליותר מהסיסמא הנבובה הזו. כאילו שיש איזה פתרון קסם לבעייה בעזה, שכל המבצעים הקודמים לא הצליחו לפתור, אבל אם רק "ניתן לצהל לנצח" הכל יהיה טוב יותר. עכשיו, אם הפתרון הוא להפציץ את עזה בהפצצות שטיח ו/או אטום, אז זה באמת פתרון ואולי כדאי שתגיד אותו בקול רם, אם אליו אתה מתכוון. אבל כמו שהעבר מלמד אותנו, מבצעים בעזה לא משיגים את המטרות המצופות מהם. צה"ל לא יכול לנצח את החמאס בלי מחיר. את המחיר לא מוכנים לשלם, ולכן נשארים עם ה"כנסו בהם" הטוקבקיסטי.

"חופש הביטוי" גם מוגבל"
אין לי בעייה, ולזאת חתרתי. אתה כתבתי "מי שחבר בחמאס מגורש מיד-והבית יהרס... מי שתומך פומבית במחבלים מגורש מיד-והבית יהרס" אם התכוונת ל"אני רוצה לפגוע בחופש הביטוי של הערבים נגדי, ע"י השתת עונשים כבדים על התבטאויות מסויימות, ואני יודע שאף אחד לא באמת יקבל את העונש המדובר כי הם פשוט ישתקו" אז בסדר, הבהרת את הנקודה. אבל אם אתה באמת חושב שתמצא בשיטה הזו אנשים שחברים בחמאס, זה משהו אחר. כמו שאמרתי, אני מצפה ממך לעמוד מאחורי ה"רעיונות" ולהתעמק בבעיות הלוגיסטיות והישומיות שלהם. זה היופי באייל, יש כאן follow-up... לא לעשות זאת מקביל לכתיבת טוקבק.

"נא לעבור לחלקים אחרים עד סוף ההפצצה"
כלומר אם יש ב"חלק 4" גן ילדים שלא פינו אותו (כי הם חשבו שאתה משקר, למשל) או בית חולים שלא פונה (כי קשה להזיז חולים) אז להפציץ בכל זאת?

"בית בת"א יעלה יותר איך שלא תסובב את זה"
בית בת"א עולה יותר לבעלים שלו, לא למשלם המיסים. להיפך, משלם המיסים מרוויח מבתים בת"א (כי משלמים מס). עלות חיבור התשתיות היא אפסית (בת"א כבר יש ראש עיר, ביוב, חשמל,...). אם נקים ישוב מבודד צריך לסלול אליו כביש, נכון? ולחבר לחשמל? וביוב? ומי יהיה ראש המועצה? הוא צריך משכורת, ומזכירה, ורכב,...

"אני מבין שאתה מתנגד גם למגורים בנגב בגליל ובגולן?"
אני מתנגד להקמת ישובים חדשים בנגב ובגולן. יש שם מספיק ישובים שאפשר (ואת חלקם אפילו צריך) לחזק.
נקמת הרבי 634913
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 9/7/2014, 17:03
''צה''ל לא יכול לנצח את החמאס בלי מחיר'' - ואפילו חמור מזה, לא ברור בכלל שכדאי לנו שצה''ל ינצח (במובן של ישמיד ויסלק) את החמאס. הניסיון באזור מסביבנו (וגם שלנו האמת) מראה שבדרך כלל כשאתה מכניע ארגון טרור אחד - שבינינו גם קצת התברגן בשלטון לאחרונה ונחלש אזורית מבחינה פוליטית - אתה מקבל ארגון טרור אחר במקומו, קיצוני עוד יותר ואכזרי עוד יותר, שמשתלט על השטח.

ככלל נראה לי שהסיבוב הנוכחי מתדרדר והולך בניגוד גמור למה שבאמת רוצים שני הצדדים, כל אחד וסיבותיו עימו.
וזה קצת מטריד אותי, חוסר היכולת של נבחרי השלטון שלנו לשלוט בנעשה ולא להיגרר עד גרונם לעימותים שמראש הם לא היו מעוניינים בהם.
הרבה יותר מטריד ממה שצה''ל יכול או לא יכול לעשות.
נקמת הרבי 634916
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 9/7/2014, 18:01
כעיקרון אתה צודק.אין הבדל,יש המשך,"או ר-ק מהייכן שנורה הטיל" (אתה יכול לקבל זאת ככלל אצבע שבאלימות כלפי הערבים אני מתכוון במובן הרחב ביותר)

‏1לא הייתי ברור,התכוונתי למה לא עשו חומת מגן כמה שנים לפני (אותו מבצע באותו מקום).כבר אמרתי לך (או למישהו אחר בזמן אחר) אם לא מתכוונים לכבוש את עזה לתמיד ושיהודים יגורו שם אין סיבה להכנס קרקעית.הפתרון כ"כ פשוט שזה מפתיע-חלוקת עזה לרבעים (4,10,20 מה שיותר מסתדר) להגיד שעוד יומיים כל חלק 6 (לדוגמה) מושטח כולם לעבור לחלקים אחרים,הבא שיושטח בטיל הבא חלק 11,כמה סדרות טיפול אתה חושב שיספיקו לפשיסטים הפסיכוטים האלה להפסיק?! אני מעריך 2 רבעים.הקסם בדבר שהוא חיב להצליח,אם לא יפסיקו לא תהיה עזה.זאת מלחמה.

"תנו לצהל לנצח"-זאת לא סיסמה נבובה,זה בדיוק מה שמפגיני ימין צעקו לפני חומת מגן ואמרו להם "סיסמה נבובה",היא לא הייתה נבובה אז ולא היום.‏1
שוב-המלחמה היא לא עם החמאס,זאת אחת הטעויות התפיסתיות הנפוצות,המלחמה היא עם הערבים בישראל ועזה.חמאס זאת תנועה רעיונית,לא הורגים רעיון,אפשר ורצוי להרוג מספיק אנשים שיש להם את הרעיון הזה ששאר האנשים יבינו שהוא לא משהו.

"חופש הביטוי" -אני לא מחפש אנשי חמאס,הם בד"כ מחפשים אותי.הרעיון מאחרי איסור על תמיכה בארגוני הרצח האלו הוא 1.להבין שלא לגיטימי לחשוב שזה "בסדר" להרוג יהודים מכל סיבה או תירוץ
2.כן,הם מתראינים ומפיצים את הרעל שלהם דרך אמצעי התקשרת (כולל הישראלים ,דא"ג גל"ץ החרים את כהנא אבל נציג של התנועה הניאונאצית הפלסטינית הוא מראיין).זה יופסק
3.בבית הם יכולים להגיד מה שהם רוצים .לסיכום -אין בעיה גם עכשיו למצוא אנשי חמאס,הנוכחות הלגיטימית שלהם במרחב הציבורי יפסק.

"נא לעבור לחלקים אחרים עד סוף ההפצצה"-בתים מסויימים יכולים להשאר על תילם,ממש מס. מצומצם .(כמובן בתנאי שלא ירו משם אם ירו משם גם הם יופצצו)

"בית בת"א יעלה יותר איך שלא תסובב את זה"-1.תשתיות צריך להרחיב בהתאם לאוכלוסיה,לא מדובר בעוד כמה עשרות אנשים מדובר במאות אלפים (עם קצב ילודה גדול מהערבים).אני ממש לא בטוח שהרחבת תשתיות בת"א (כולל עלויות עקיפות) זולה יותר מסלילת כביש חדש.2.אתה יכול לדמיין מה זה יעשה למחירי הדיור בישראל 3.אל תשקיע כלום.רק תתן אישור.

"אני מבין שאתה מתנגד גם למגורים בנגב בגליל ובגולן?"- "לא אמרתי לירות מהייכן שנורה הטיל"
אבל אמרת "אם על כל טיל שירו מעזה תשלח מיידית מטח טילים לנקודה שממנה ירו". אולי זה אני, אבל תוכל להסביר לי מה ההבדל בין שני המשפטים?

"לא עשו חומת מגן כמה שנים קודם? למה אנשים מתו סתם? המצב הוא אותו מצב"
אני מניח שיעילות פחותה. אי אפשר להכנס לעזה ולעשות שם "חומת מגן" באותה הקלות שעשו פעם. זה בעייה צבאית, זה לא "הארץ" ו"שלום עכשיו" שמונעים זאת. אני יודע את זה כי היו מבצעים בעזה, מבצעים שקיבלו הרבה תמיכה, והם לא השיגו את המטרה שאתה מצפה מהם. אולי הגיע הזמן לחשוב שזה קשה יותר ממה שאתה חושב?

"תנו לצהל לנצח"
תראה, אני מצפה ממך ליותר מהסיסמא הנבובה הזו. כאילו שיש איזה פתרון קסם לבעייה בעזה, שכל המבצעים הקודמים לא הצליחו לפתור, אבל אם רק "ניתן לצהל לנצח" הכל יהיה טוב יותר. עכשיו, אם הפתרון הוא להפציץ את עזה בהפצצות שטיח ו/או אטום, אז זה באמת פתרון ואולי כדאי שתגיד אותו בקול רם, אם אליו אתה מתכוון. אבל כמו שהעבר מלמד אותנו, מבצעים בעזה לא משיגים את המטרות המצופות מהם. צה"ל לא יכול לנצח את החמאס בלי מחיר. את המחיר לא מוכנים לשלם, ולכן נשארים עם ה"כנסו בהם" הטוקבקיסטי.

"חופש הביטוי" גם מוגבל"
אין לי בעייה, ולזאת חתרתי. אתה כתבתי "מי שחבר בחמאס מגורש מיד-והבית יהרס... מי שתומך פומבית במחבלים מגורש מיד-והבית יהרס" אם התכוונת ל"אני רוצה לפגוע בחופש הביטוי של הערבים נגדי, ע"י השתת עונשים כבדים על התבטאויות מסויימות, ואני יודע שאף אחד לא באמת יקבל את העונש המדובר כי הם פשוט ישתקו" אז בסדר, הבהרת את הנקודה. אבל אם אתה באמת חושב שתמצא בשיטה הזו אנשים שחברים בחמאס, זה משהו אחר. כמו שאמרתי, אני מצפה ממך לעמוד מאחורי ה"רעיונות" ולהתעמק בבעיות הלוגיסטיות והישומיות שלהם. זה היופי באייל, יש כאן follow-up... לא לעשות זאת מקביל לכתיבת טוקבק.

"נא לעבור לחלקים אחרים עד סוף ההפצצה"
כלומר אם יש ב"חלק 4" גן ילדים שלא פינו אותו (כי הם חשבו שאתה משקר, למשל) או בית חולים שלא פונה (כי קשה להזיז חולים) אז להפציץ בכל זאת?

"בית בת"א יעלה יותר איך שלא תסובב את זה"
בית בת"א עולה יותר לבעלים שלו, לא למשלם המיסים. להיפך, משלם המיסים מרוויח מבתים בת"א (כי משלמים מס). עלות חיבור התשתיות היא אפסית (בת"א כבר יש ראש עיר, ביוב, חשמל,...). אם נקים ישוב מבודד צריך לסלול אליו כביש, נכון? ולחבר לחשמל? וביוב? ומי יהיה ראש המועצה? הוא צריך משכורת, ומזכירה, ורכב,...

"אני מבין שאתה מתנגד גם למגורים בנגב בגליל ובגולן?"
אתה מתנגד להקמת ישובים חדשים ביהודה ושומרון. יש שם מספיק ישובים שאפשר (ואת חלקם אפילו צריך) לחזק.?! אשרינו
נקמת הרבי 634917
אישקש • בתשובה לאישקש יום ד', 9/7/2014, 18:07
אין לי מושג מה קרה פה
נקמת הרבי 634928
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ד', 9/7/2014, 21:33
"או ר-ק מהייכן שנורה הטיל"
לא הבנתי. ירו מגן-ילדים או משדה עם פתיל השהיה. האם אתה יורה לאותו מקום, כן או לא? אני לא שואל אם רק לשם אתה יורה.

"חומת מגן"
חומת מגן היה מבצע לפגיעה קרקעית בתשתיות הטרור בשטחים. הוא לא היה "לכבוש את השטחים לתמיד ושיהודים יגורו שם". אף אחד לא גר במחנה הפליטים בג'נין. אז אתה אומר שבעזה זה הפתרון?
היו לנו בעזה "חורף חם", "גשמי קיץ", "עופרת יצוקה", "עמוד ענן", "ימי תשובה" - בכולם הייתה כניסה קרקעית ובאף אחד מהם לא הצליחו למגר את ירי הרקטות לתמיד. אני אשמח אם תסביר למה בכל הפעמים הללו היה כשלון, אבל אם ננסה את זה "עוד פעם" והפעם "כמו שצריך" זו תהיה הצלחה...

"חמאס זאת תנועה רעיונית,לא הורגים רעיון"
אז מה כן עושים? הורגים את כל הערבים? את חלקם? איזה חלק? רק את מי שיורה עלינו? אולי הפתרון שלך הוא לקיים "משחקי הרעב" עם ילדים ערבים? אני מצפה לפתרונות ישימים, לא ל"כנסו בהם!!!11" רפלקטיבי.

"בתים מסויימים יכולים להשאר על תילם"
אז צריך להכין מודיעין על כל הבתים הללו? על כל גן ילדים וכל בית של קשיש?

"אני ממש לא בטוח שהרחבת תשתיות בת"א (כולל עלויות עקיפות) זולה יותר מסלילת כביש חדש"
ערים זולות יותר מכפרים, משום שהעלות של האזורים המשותפים (תשתיות, פארקים, חופים ומה-לא) מתפזרת על פני יותר אנשים.

"אתה יכול לדמיין מה זה יעשה למחירי הדיור בישראל"
העלאת היצע מן הסתם תוריד את מחירי הדיור בישראל. ככה שוק עובד.

"אל תשקיע כלום.רק תתן אישור."
אז בשטחים נבנה בצורה לא מסודרת? בלי תב"ע, בלי תכנון מקומי, כל אחד ילך ויקים ישוב חדש בעצמו? בלי ראש מועצה שינהל את הכל?

(אולי פספסתי משהו בהודעה שלך, היא באמת קצת מבולגנת)
נקמת הרבי 634940
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 10/7/2014, 2:16
"או ר-ק מהייכן שנורה הטיל"- מז"א? ברור שיורה

"חומת מגן"-מצטער ,אני לא כותב ברור.אני אנסה פעם שלישית,את חומת מגן נתתי כדוגמה לכך שהקריבו קורבנות אדם לאל "השלום" ממש כהקרב בתולה לאל הים.למה?! כי במשך שנים לא נתנו לצה"ל לנצח,כמו במשפט "תנו לצהל לנצח" שאתה טוען שהוא חלול.עד חומת מגן.ושאלתי,למה לא עשו את המבצע הזה עצמו ביו"ש לפני?!.עד כאן חומת מגן.נושא אחר בהקשר לאותה תפיסת עולם מסרסת- עזה היום
אני אומר "תנו לצה"ל לנצח" משמע-שלא יהיו שיקולים אחרים זולת הניצחון וההחלטות יתקבלו ע"ב מה שיגרום לצד השני להכנע.עזה זה מקרה שונה ולכן הוספתי ,אם לא מתכוונים לגור שם אין מה להכנס יבשתית,ונתתי רעיון (כדוגמה) למהלך שמכוון לנצחון (תוכנית הרבעים הידועה לשמצה).

"חמאס זאת תנועה רעיונית,לא הורגים רעיון"-קודם כל,כרגע אתה יודע מי בחמאס? קדימה,למה הם נושמים אויר? כולם היו צריכים למות אתמול,וממחר כל אחד צריך לחשוב פעמים לפני שהוא אומר חמאס,למה? כי זה לא רעיון טוב,מתים מזה. ונתתי רעיון שלדעתי הוא אל כשל "תכנית הרבעים שבקרוב יהיה ערך בויקי עליה".

"בתים מסויימים יכולים להשאר על תילם"-לא הבנתי. מז"א? בתים ממש מסויימים איזה בית חולים,איזה פנימיה ,לא יודע, 4 בתים זהו,כל השאר אללה ירחמו.ואם ירו משם גם הם לא ישארו.

"אני ממש לא בטוח שהרחבת תשתיות בת"א (כולל עלויות עקיפות) זולה יותר מסלילת כביש חדש"-כן,אני רק לא בטוח שספציפי באמצע המטרופולין הגדול לשנות דברים יש לזה פחות מחיר גם בעלויות וגם במחירים נוספים,בכל מקרה,אם אתה תומך בהגדלת הישובים ביו"ש-דיינו,תודה רבה,אני מסכים איתך.

"אל תשקיע כלום.רק תתן אישור."-למה בלי תב"ע ותכנון? עכשיו התכנון בת"א גם זול יותר? תאשר לאנשים לבנות עם אישורים והכל,תהליך רגיל של בניה רק על תתמוך כלכלית מבחינת המדינה בישובים מחוץ לגושים.

(איזה באג טורף קפץ פה,והשתיל את ההודעה שלך (שהגבתי עליה) לשלי,בטח 8200 הפלסטיני)
נקמת הרבי 634965
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ה', 10/7/2014, 18:01
אתה יורה לתוך גן-ילדים שברור שהמחבלים לא נמצאים שם (כי, כאמור, הירי היה עם פתיל השהיה).
אתה חושב שתמצא הרבה טייסים שיהיו מוכנים לבצע פעולה זו?

"חומת מגן"
כאמור, היו לנו מספר רב של מבצעים קרקעיים. אם לא היינו מנסים זאת אף-פעם, ניחא. אבל שום דבר לא השתפר. אני מנסה לחשוב למה נדמה לך שהפעם הכל יהיה יותר טוב. מה צריך לעשות? לכבוש את עזה? להרוג את כל התושבים? "מבצע קרקעי" זה ערטילאי מידי בשבילי, בדיוק כמו "תנו לצה"ל לנצח". היו ולא הצליחו, לא פרקנו את החמאס מנשקו.
עוד דבר, למה צריך לגור שם? איך לעזאזל אזרחים בלב שטח עוין, שצריך לשמור עליהם, לקחת את הילדים שלהם לבית-ספר ואת הקשישים לבית-חולים, משפרים את היכולות הבטחוניות שלנו? מילא אם היית כותב "להשאיר מוצבים בעזה", אבל ישובים אזרחיים? למה זה טוב?

"בתים מסויימים יכולים להשאר על תילם"
כלומר אתה הולך להפציץ גם את גני הילדים וגם את בתי הקשישים בשיטת הרובעים הזו? חלק יתנגדו, חלק לא יכולים לעזוב (כי הם נכים, קשישים), חלק יחשבו שאתה מבלף... כולם הולכים למות? אני לא מנסה לתקוף את הדעה הזו מוסרית, אני מנסה לשאול אותך פרקטית: האם אתה חושב שזה יעבוד? להרוג 10,000 עזתים בהפצצות? מה ההשלכה שתהיה לכך? אגב, בלבנון לא הפצצנו מספיק? למה אתה חושב שהפגזות חוזרות ונשנות על עזה יעבדו כאן היכן שבלבנון נכשלו?

"ם אתה תומך בהגדלת הישובים ביו"ש"
אני לא תומך, אבל מסיבות אידאולוגיות ולא מסיבות פרקטיות, אז בוא לא נכנס לזה.

"הרחבת תשתיות בת"א (כולל עלויות עקיפות) זולה יותר מסלילת כביש חדש"
כאמור, תשתיות הן זולות יחסית בעיר: העלות מתחלקת על פני יותר משלמי מיסים. להבדיל מלסלול כביש ארוך לישוב קטן.

"רק על תתמוך כלכלית מבחינת המדינה בישובים מחוץ לגושים"
להוריד את התמיכה הכלכלית של המדינה בתשתיות של ההתנחלויות - בכך אני תומך גם מסיבות פרקטיות וגם מסיבות אידאולוגיות. ישובים קטנים מרופדים פוליטית עולים לנו הרבה מידי כסף. פעם אלו היו עיירות הפיתוח, היום אלו ההתנחלויות, ומחר - לא יודע, תלוי מי יהיה בשלטון.
נקמת הרבי 634967
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 10/7/2014, 21:42
מקווה שכן (ובהתחשב בכך שחצי קורס טיס וקצינים הם כיפות סורוגות,אני אפילו די בטוח).אם לא זה מחדל ערכי וחינוכי של המדינה.

חומת מגן
מה יהיה?פעם חמישית-חומת מגן הייתה דוגמה שהתרחשה ביו"ש,והרבה אזרחים ישראלים מתו כי לא עשו אותה קודם.לא צריך לעשות אותו דבר בעזה. אמרתי פעם חמישית ,לא להכנס יבשתית!!,אני מדגיש "לא" במובנה השלילי של המילה.אלא אם רוצים לחזור לגור שם.זה לא המצב כרגע,צריך לנצח מלחמה ומלחמה מנצחים ע"י שהצד השני נכנע,הדרך להכניע אותו היא כמות הרוגים והרס שהוא לא יכול לעמוד בה.כמה? תפציץ ותהרוג עד שהוא יכנע.כמו כל מדינה נורמלית שנלחמת.ואני לא חושב גם שצריך לגור שם.

הגדלת הישובים ביו"ש
אתה אידאולוגית נגד הזכות של יהודי לגור בכל מקום שיבחר?(מגרד בפדחת) איזה אידאולוגיה מגבילה אדם במגורים ע"ב גזע או דת?!

"הרחבת תשתיות בת"א (כולל עלויות עקיפות) זולה יותר מסלילת כביש חדש"
החומרים יותר זולים,הקרע שעליו נבנה או מורחב הכביש יותר יקר,הפינוי של בתים לצורך העיניין יותר יקר בסוף אני ממש לא בטוח שזה יותר זול.

"רק על תתמוך כלכלית מבחינת המדינה בישובים מחוץ לגושים"
אתה מדבר גם על ירושלים? והגושים?
נקמת הרבי 634978
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ו', 11/7/2014, 0:50
"מקווה שכן"
יש גן ילדים, ברור שהמחבלים לא נמצאים שם, ברור שיש שם ילדים, ובכל זאת אתה חושב שלא תהיה בעייה לטייסים להפציץ? אין שום ערך מבצעי מיידי. אני לא חושב שכיפות סרוגות מוכנות יותר או פחות להפציץ גני ילדים מאשר חילונים, ואם כן המצב גרוע...

"חומת מגן"
אחלה, עכשיו הבנתי.

"אתה אידאולוגית נגד הזכות של יהודי לגור בכל מקום שיבחר?"
אתה באמת רוצה להכנס לשיחה אידאולוגית? כאן הרי בטוח שלא נסכים וזה ימשיך לנצח... אז אני אשמור את הזכות להפסיק את השיחה בנושאים אלו כשימאס לי :)
בגדול מאוד, ממספר סיבות: (א) אני מאמין שפתרון ארוך טווח עם הפלסטינים בשטחים אפשרי‏1, גם אם זה יקח המון שנים (50-100), שכן בסוף יקום בן-גוריון הפלסטיני. גם היום נראה שיש שיתוף בטחוני משמעותי וטוב עם הרשות ביו"ש, אבל גם אם לא. הפתרון יהיה יצירת קו גבול שלא נראה כמו פרקטל אלא משהו שיותר מזכיר גבול של מדינה.
על מנת שקו גבול זה יתקיים יצטרכו לעשות פינוי אוכלוסיה. פינוי אוכלוסיה זה עסק יקר, וככל שהגבול/הפרקטל מסתבך זה עסק יקר יותר, וככל שיש יותר אנשים לפנות זה עסק יקר עוד יותר. אני רוצה לשמור על האופצייה הזו פתוחה, ולכן אני מעדיף מינימום של אוכלוסיה שנצטרך לפנות בעתיד. כאשר עלות הפינוי תהיה כמו תקציב מדינת ישראל, זה יהיה בלתי-אפשרי, ואני לא רוצה לסגור לנו אופציות.
(ב) הרחבת התנחלויות פוגעת באופן אקטיבי בסיכויים העתידים להסדר, משום שמדובר באצבע בעין הפלסטינים.
(ג) אין כזה דבר "זכות לגור בכל מקום שיבחר". יהודי יכול לבחור לגור בירח, אבל אם הוא מצפה שהמדינה תממן לו כביש לירח וחלליות שיגנו עליו מהחייזרים, אז מדובר בהרפתקה יקרה מאוד. לאפשר ל"יהודי" לגור בכל מקום זו החלטה עם עלות, היא לא מתבצעת בוואקום. אם יהודי יגיע להסכם עם הרשות על מגורים בג'נין (קשה לי להאמין שזה יקרה, אבל אם) אז שיהיה לו לבריאות, אבל אז הוא יצטרך להשתמש בתשתיות הפלסטיניות בתחום החינוך, הבריאות, התחבורה וכו'. כנ"ל אם אותו יהודי רוצה לגור בקנדה או בארה"ב או באיראן.

"ממש לא בטוח שזה יותר זול."
כעקרון יש מחקרים שמראים את התוצאה הזו. אני אנסה למצוא.

"אתה מדבר גם על ירושלים? והגושים?"
צריך להבדיל בין סיבה אידאולוגית לסיבה כלכלית. בהרחבת הבנייה בירושלים המזרחית וה"גושים" אני לא תומך מסיבות אידאולוגיות (אבו-דיס ושועפט הן לא בדיוק חלק מעיר דוד ההיסטורית), אבל מבחינה כלכלית אין מניעה.

‏1 והוא היחיד האפשרי, קשה לי להאמין שהפלסטינים עצמם יזוזו מהשטחים, ולכן הזיות כמו "טרנספר לירדן" או "נבקש משאלה מהג'יני שכל הערבים יעלמו" הן חלומות באספמיה.
נקמת הרבי 634985
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 11/7/2014, 8:20
"מקווה שכן"
הרי אנחנו מדברים כעיקרון ולא על מקרה ספציפי,אפשר במקרה יוצא דופן וטהור לא להפציץ,במקרים ממש ממש יוצאי דופן.כי אחרת כל מה שהחמאס צריך זה לקשור 10 ילדים למשגר ואודרוב להפציץ.
ובמובן מסויים אתה מעודד את החמאס להשתמש בילדים ובכך מסכן יותר ויותר מהם.
אם אתה מדבר על מקרה מסויים וטהור שיודעים שמדובר באין מחבלים,ויודעים שיש שם מלא ילדים וכו' ,אז אני מוסיף עוד פרט מידע הטיל הבא שיוצא משם נוחת בגן ילדים של בנות יחידות חולות סכרת והשמנת יתר להורים נצולי שואה ,להפציץ?

"חומת מגן"
סבבה

"אתה אידאולוגית נגד הזכות של יהודי לגור בכל מקום שיבחר?"
רצונו של אדם-כבודו
יש שם כרגע כ700 אלף יהודים,אתה רוצה לפנות 700 אלף איש? תחשוב שוב.
(ב)למה אתה חושב שמגורים בחיפה הם לא "אצבע בעין של הפלסטינים,סה"כ הם אומרים את זה ,אולי הם גם מתכוונים?
(ג)חזרת למימון,חשבתי שעברנו לאידאולוגיה,אז מבחינתך יהודי שרוצה לגור ביו"ש לגיטימי כמו שהוא ירצה לגור בקנדה?

"ממש לא בטוח שזה יותר זול."
אל תתאמץ,זהו סעיף שולי

"אתה מדבר גם על ירושלים? והגושים?"
זה מה שעשינו לא? אתה אידאולוגית נגד בניה בגושים שע"פ בר דעת בכל מקרה דמיוני של הסכם ישארו בידי ישראל?! למה?
נקמת הרבי 634988
תשע נשמות • בתשובה לאישקש יום ו', 11/7/2014, 9:47
איפה בדיוק יש 700 אלף יהודים? אתה יכול לפרט?
נקמת הרבי 635118
אישקש • בתשובה לתשע נשמות יום א', 13/7/2014, 0:18
באמצע 2013 היו כ600 אלף,היום קצת יותר,עד חתימת הסכם לפחות שנתיים שלוש...אלא המס. בערך
נקמת הרבי 635122
תשע נשמות • בתשובה לאישקש יום א', 13/7/2014, 0:50
בקישור שאתה הבאת מדובר על 570,000 ומתוכם 200,000 בירושלים. כיוון שהשכונות היהודיות במזרח ירושלים לא מיועדות לפינוי בשום תרחיש, נשארנו עם 370,000 שהם כמחצית מהמספר שלך. אפילו עם גידול שנתי של 5.2% כמובא שם תוך שנתיים שלוש אפשר להגיע בערך לארבע מאות אלף (שמתוכם כשלושה רבעים בגושים).
נקמת הרבי 635126
אא • בתשובה לתשע נשמות יום א', 13/7/2014, 0:57
האם אתה מכיר גורם מדיני בלתי-ישראלי כלשהו אשר מבחין בין המתנחלים בגבעה הצרפתית לבין המתנחלים בפסגות?
נקמת הרבי 635136
תשע נשמות • בתשובה לאא יום א', 13/7/2014, 1:56
ביחס להסדר קבע - בהחלט כן. ארה"ב. אירופה. הרש"פ. קראת פעם את מתווה קלינטון?
נקמת הרבי 635127
אישקש • בתשובה לתשע נשמות יום א', 13/7/2014, 1:00
בהקשר למה שדיברנו זה כלל את הגושים וירושלים (""אתה מדבר גם על ירושלים? והגושים?"צריך להבדיל בין סיבה אידאולוגית לסיבה כלכלית. בהרחבת הבנייה בירושלים המזרחית וה"גושים" אני לא תומך מסיבות אידאולוגיות"")
נקמת הרבי 634997
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ו', 11/7/2014, 12:01
"להפציץ?"
אני לא בעד להפציץ, כי אין שום תועלת טקטית או אסטרטגית בכך. המחבלים עזבו, הילדים נשארו, זה לא טוב לכלום.

"אתה רוצה לפנות 700 אלף איש?"
א. בוא נגיד שאני רוצה לדאוג שמחר לא יהיו 800 אלף איש לפנות.
ב. מי אלו ה"פלסטינים" ש"אומרים"? יש לך את הרש"פ, הם בגדול מוכנים להסתפק במקום בקוי 67 - ויותר חשוב מהקונספט של הקו, זה פלוס מינוס היכן שהם גרים היום! מבחינתי בסוף יהיה קו שבצד האחד שלו הפלסטינים ושבצד השני ישראל, וצריך לדאוג שהקו יהיה ישר עד כמה שאפשר. אתה יכול להסתכל במפה של "בצלם", אני לא מצליח לחשוב על קו-גבול שכזה שישאיר את יצהר, קדומים ועפרה אצלנו.
ג. (אני מסכים שבסעיף הזה יש התייחסות כלכלית) אתה שאלת "איזה אידאולוגיה מגבילה אדם במגורים ע"ב גזע או דת?!". אני מסביר שזו התייחסות דמגוגית. אני לא מגביל אדם במגורים, אני מגביל את תמיכת מדינת ישראל (ומשלם המיסים שלה) במגורים אלו. "יהודי" (מה הקשר ליהודי? אני מדבר על ישראלים פה, בהם המדינה צריכה לתמוך) לא יכול לגור 20 ק"מ לתוך הים התיכון ולצפות לממשלה שתבנה לו כביש, בית-ספר, בית-חולים וכד' ותשלח צוללות של חיל הים לחסל את הכרישים. כלומר, הוא יכול לגור שם (כמו בשטחים וכמו בקנדה) אבל אני חושב שלאשר לו תב"א זו התאבדות.

"אתה אידאולוגית נגד בניה בגושים שע"פ בר דעת בכל מקרה דמיוני של הסכם ישארו בידי ישראל?!"
גושים "שבכל מקרה דמיוני של הסכם ישארו בידי ישראל" - אין לי בעיה איתם.
נקמת הרבי 635117
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 13/7/2014, 0:16
להפציץ
1.אין תועלת טקטית בהשמדה של כן שיגור? אני לא גנרל,אבל לדעתי אין הרבה דברים יותר מועילים מזה.
2.לדעתי כרגע פיתחת את מכונת המלחמה המושלמת,הצמד ילד לכן שיגור.ואתה, לפני שהתחלת להלחם יכול להודות לאללה על הניצחון

"אתה רוצה לפנות 700 אלף איש?
א.בוא נגיד שכרגע אתה רוצה לפנות 700 אלף איש
ב.הפלסטינים שאומרים את זה הם החמאס (70% מהאוכלוסיה) אני מקווה שעל זה אין ויכוח?! והפת"ח (%30 זניחים) בבקשה-
אפשר רק שלושה קישורים...מקווה שזה מספיק

הרעיון הזה מופרך מכלכך הרבה סיבות.אבל לצורך הויכוח נגיד והוא נכון אז להזיז יהודים אתה מוכן.ונגיד בשביל להשלים את המהלך אתה מוכן להעביר ערבים ישראלים ל"פלסטין"? או רק יהודים מותר?

ג.מה לתמוך? אמרנו שכרגע אנחנו ברמה האידאולוגית,בלי קשר לתמיכה. לאשר לו תב"א זאת התאבדות?! למה? אם יש שלום איזו סיבה יש לערבים בארץ להרוג יהודי רק כי הוא יהודי?
ואם אין גם אתה תתנגד (אני מניח) לעזה 10 ד' מכפר סבא.

"אתה אידאולוגית נגד בניה בגושים שע"פ בר דעת בכל מקרה דמיוני של הסכם ישארו בידי ישראל?!"
האמת הפתעת אותי,בהתחלה שנכנסתי לפה המקום היה נראה לי כמו אח אידאולוגי של "הגדה השמאלית" או "זוכרות".המרחק האידאולוגי ביננו לא כלכך גדול
נקמת הרבי 635123
אא • בתשובה לאישקש יום א', 13/7/2014, 0:51
דווקא "זוכרות" קרוב אליך יותר - הן לא משקרות לעצמן ולסובביהן כאילו ליבת העימות הן ההתנחלויות שמעבר לקו הירוק. הן - כמוך - מזכירות לישראלים שנישול הפלסטינים החל הרבה לפני 67, ושהמאבק המזוין לא ייפסק לפני יישוב צודק ומלא של נזקי הנכבה.
נקמת הרבי 635125
תשע נשמות • בתשובה לאא יום א', 13/7/2014, 0:53
שבע המלים האחרונות בתגובתך מיותרות.
נקמת הרבי 635128
אא • בתשובה לתשע נשמות יום א', 13/7/2014, 1:02
מיותרות כי הן שגויות, או כי הן נכונות אבל לא נעים לשמוע אותן?
נקמת הרבי 635137
תשע נשמות • בתשובה לאא יום א', 13/7/2014, 2:05
הן לא שגויות מבחינה לוגית; המאבק המזוין אכן לא יפסק לפני כן. הן שגויות מבחינת המשמעות, כלומר ישוב צודק ומלא של נזקי הנכבה הוא לא תנאי מספיק להפסקת המאבק המזוין, כלומר הוא לא יפסק גם אחרי כן. זאת הן משום שלא יתכן "ישוב צודק ומלא של נזקי הנכבה", שום דבר שיתבצע לא יוכל לעולם לגרום לכל אלה שתופשים את עצמם, או את סבא שלהם, כניזוקים לחוש שהעוול שנגרם יושב (ואיך בכלל אפשר ליישב עוול שנגרם למי שכבר לא בחיים?); והן משום שלגבי חלק גדול מהפלסטינים המאבק הוא לא על פיצוי אלא על סילוק המסגרת המדינית האחרת מהשטח, ומבחינה זו "ישוב צודק ומלא" הוא אך ורק העלמותה של מדינת ישראל - ואכן במישור הזה זה נכון: העלמותה של מדינת ישראל תפסיק את המאבק המזוין, אבל לא נראה לי שלכך התכוונת.
נקמת הרבי 635129
אישקש • בתשובה לאא יום א', 13/7/2014, 1:05
אני מזכיר לישראלים שנסיון הנישול של הערבים הארץ ע"י רצח עם התחיל הרבה לפני 67' (אני לא מכיר את המונח "פלסטינים")
נזקי הנכבה?! הנכבה זה סופר חג,כמו פורים+פסח,גם ג'נוסייד (נוסף) של העם היהודי שנכשל וגם חידוש הלאומיות היהודית בא"י.אני אוהב חגים.
נקמת הרבי 635135
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום א', 13/7/2014, 1:55
"להפציץ?"
1. אני לא מדבר פה על שיהאב 3, זה לא איזה missile silo של טיל גרעיני. אני מדבר על כן שיגור של קסאם או טילי פאג'ר. יש יתרון בלהשמיד כן שיגור כשהטיל עליו, אחרת זה בזבוז של הפצצה. ולגבי דברים מועילים יותר, אני יכול לחשוב על כמה...
2. כן, אבל זה בעייתי. צריך למצוא ילד, להגיע עם הטיל אליו וכו'. בכוונה בחרתי במקרה מאוד ספציפי בו התועלת הצבאית היא אפסית והנזק הקולטרלי רחב. בפועל זה לא קורה כי מחסלים את המחבלים כשהם בדרך לשגר את הטיל, כי הם לא בגן ילדים, כי המחבלים עדיין שם כשהפצצה פוגעת בהם, כי הם בגן ילדים אבל הילדים לא שם, כי פוגעים במחבלים אחרי השיגור וכו'. זה לא בדיוק לתת להם ג'וקר, אל תגזים.

"פינוי"
א. אוקיי, בוא נגיד... אז?
ב. מה זה משנה מה "אמור" להיות? אני יכול לחשוב ששטח מדינת ישראל "אמור" להיות מהפרת עד הנילוס, אבל אני במגבלות המציאות אני חושב שאפשר להסתפק בשטח הנוכחי שלה. כנ"ל לגבי הפלסטינים - השאלה האם הם מוכנים לפשרה שתכלול את "קץ הסכסוך". כרגע (מצד אבו מאזן) נראה שכן, ואנחנו כמובן עושים את כל מה שאפשר כדי להחליש אותו (ממשיכים לבנות בשטחים) ולחזק את המתנגדים שלו, החמאס (עושים נסיגה מעזה). בכל מקרה, בחיפה הפלסטינים לא גרים, ואם נדגול בשיטה שלי של "נסמן גבול כדי להפריד בין האוכלוסיות", אז כל בניה שלא תפריע לקו הגבול ההיפותטי לא נחשבת "אצבע בעין", וכל בניה שכן תפריע לאותו קו גבול (נניח הרחבת הבניה ביצהר‏1) כן תחשב.
אני מוכן להזיז פלסטינים לפלסטין, למשל - אם נעביר את אותו קו גבול ממזרח לראס עטייה [ויקיפדיה] אז התושבים של הכפר יצטרכו להתפנות. למרות שבהחלט מוזר להשוות, הפלסטינים הרי לא יכולים להקים התנחלות בשטח ישראל, והמספרים כ"כ נמוכים, אז הדיון הוא מאוד היפותטי.
ג. אוקיי, זה באמת היה לא ברור. אין לי בעיה קונספטואלית עם זה שיהודי יחיה בשטחים (או בעיה שמישהו מכל דת יחיה בכל מקום שהוא רוצה בעולם). השאלה מבחינתי היא (1) מה התמיכה שאנחנו נותנים לו כמדינה, ו(2) בהקשר של השטחים - האם נצטרך לפצות אותו אם נחליט שעליו לעזוב.
לגבי התב"א, התכוונתי ליהודי שירצה לגור 20 ק"מ מחוף חיפה (עדיין במסגרת המים הטריטוריאלי של ישראל).
בכל מקרה, זו הייתה הכוונה שלי, אם נתעלם לרגע מהכותרת "סיבה אידאולוגית".
"אם אין גם אתה תתנגד לעזה 10 ד' מכפר סבא."
למה אתה מתכוון "מתנגד לעזה"? מתנגד למקום עם אוטונומיה? למקום עם קסאמים? למקום עם פלסטינים? למקום שצמוד לים התיכון? למקום שנסגנו ממנו?

"האמת הפתעת אותי"
שמח לשמוע :)

‏1 מקום שע"פ בר דעת בכל מקרה דמיוני של הסכם לא ישאר בידי ישראל...
נקמת הרבי 635140
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 13/7/2014, 2:28
אוקי,נתחיל להתכנס להסכמה ונוכל ללחוץ ידים

"להפציץ?"
1.להפציץ מחבל שיורה גם מגן ילדים אתה בעד?
2.אתה לא חושב שאם כן היית מפציץ מטרות גם אם הם ליד אזרחים התועלת של הקרבה לאזרחים הייתה 0 ולכן נמנעת ובסה"כ בהיוון הנפגעים העתידיים פחות יפגעו?
אם במבצע הקודם לדוגמה היום הורגים עוד 200 אנשים תוך כדי פגיעה חמורה יותר במוטיבציה וביכולת של האיסלמיסטים,יתכן שהיו חוסכים את (נניח) 300 ההרוגים העתידים של המבצע הזה.
ולו רק משום שהם יבחרו לשים את התחמושת שלהם במקום כמה שיותר נסתר ולא כמה שיותר קרוב לראש של ילד.

"פינוי"
א.לא פרקטי בשום מובן. אם אנחנו בקטע הכספי ולא האידאולוגי- עלות הגירוש של 10000 תושבי גוש קטיף וצפון השומרון הוא בערך 7 מילארד שקל רק פיצוים,בבקשה,תעשה חשבון ל(נגיד)300.000.
(והבניה של הבתים החדשים ופיתוח השטח וכו'..)

ב.1.אבו מאזן לא מייצג כלום,בקושי את עצמו.בלי ישראל שם יזרקו אותו כמו את חברים שלו בעזה מקומה 10.
2.איך אתה אומר שאבו מאזן מוכן?!-1.הבאתי לך ציטוט מפי הסוס שהוא לא. 2.הוא באמת לא מוכן לשום הסדר שלא יאפשר להשמיד את ישראל בצורה כלשהיא.
3.אני רוצה להבין-אתה מתלונן שהנסיגה מעזה עזרה לחמאס והחלישה את אבו מאזן.ואתה רוצה שניסוג מיו"ש כדי לעזור לאבו מאזן ולהחליש את החמאס?!
4.הם לא מסכימים איתך על שום קו.המלחמה היא דתית.אתה על אדמת ווקף מוסלמית.כופר לא יכול לשלוט על מוסלמי.אין משמעות לשום קו בשטח.
5.הערבים בחיפה קוראים לעצמם פלסטינים,מה הם?! שקרנים?
6.למה בחרת ישוב קטן וחסר משמעות? ולהזיז את תושבי אום אל פאחם?
7."הפלסטינים הרי לא יכולים להקים התנחלות בשטח ישראל"-לא הבנתי,התנחלות היא רק ישוב חדש שמוקם? תושבי חברון היהודים הם מתנחלים?

ג.תודה,ז"א שמבחינה מוסרית אין לך בעיה עם מפעל ההתחלות?

הכוונה למקום שישראל לא שולטת בו ומטורפי האסלם עושים כל מה שהם יכולים ע"מ להרוג כמה שיותר יהודים
נקמת הרבי 635278
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ב', 14/7/2014, 17:16
"להפציץ?"
1. לשקול מי המחבל, מה הוא הולך לשגר, כמה יפגעו בתהליך... בגדול לא, אבל אם זה ראש החמאס רגע לפני שיגור פצצת אטום, אז כן.
2. אין לי בעיה להפציץ מטרות ליד אזרחים, רק לשקול.

"פינוי"
א. הייתי אומר שהרבה מהכסף הלך על גורמים קבועים ולא תלויים בגודל האוכלוסיה. זה לא פרופורציונלי מלא. בכל אופן, אני מניח שאפשר יהיה לקבל חלק מהכסף בתמיכת העולם.
ב. 1. בכל זאת יש תיאום טוב עם הרש"פ. זה לא רק אבו מאזן שם.
2. לא מוכן לפשרה עם ישראל? זה לא מופיע בציטוט שהבאת
3. אני רוצה הסכמים, לא נסיגות חד צדדיות. אבל אם כבר נוסגים חד-צדדית, אז ממקום שלא יורים עלינו ממנו.
4. מי אלו "הם"? הפלסטינים כולם? חלקם? רובם? מה יקרה עוד 50 שנים?
5. מי אלו "הערבים בחיפה"? כולם? חלקם? רובם?
6. חיפשתי ישוב שנראה מעבר לגושי ההתנחלויות אבל עדיין לא נחשב ישראלי. אום אל פאחם הוא ישוב ישראלי, כן?
7. "התנחלות היא כינוי ליישוב שהקימו יהודים ישראלים מעבר לקו הירוק אחרי מלחמת ששת הימים" (ויקיפדיה). "התנחלות פלסטינית" היא ישוב שהקימו פלסטינים אחרי מלחמת ששת הימים... אין הרבה כאלו.

ג. למה הכוונה "מבחינה מוסרית"? הקונספט או הביצוע? אם הערבים היו בורחים במלחמת ששת-הימים לא הייתה לי בעיה עם ההתנחלויות. אם זה היה נעשה בהסכמה עם הפלסטינים לא הייתה לי בעיה עם המפעל. בפועל מפעל ההנתחלויות מתבצע בצורה לא-מוסרית (למשל עקב ההפרדה הבטחונית הדרושה). אין לי בעיה עם "התנחלויות" בגולן, אם זה עוזר לך להבין את עמדתי.

אוקיי, אני מתנגד ל"עזה" בשטחים, אבל לא מתנגד ל"מקום שישראל לא שולטת בו" בשטחים.
נקמת הרבי 635332
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 14/7/2014, 23:58
"להפציץ?"
1.אז ניתן לו לירות פשוט עד שיגמרו לו הטילים? ואם יש 10 כאלה? ומאה? יש לך ספק בראיה כוללת מה אתה יוצר?
2.מסכים

"פינוי"
א.טוב,אם אנחנו מדברים במונחים כספיים בלבד ,ואתה אומר "מישהו כבר ישלם",זה באותה רמת טענה כמו "אלוהים רצה". עלות של 10000000000000000000000000000000000000000000000000 ?! מה הבעיה,מישהו ישלם.
ב.1.מה זה רלוונטי שיש תיאום?
2.מופיע,אבל עזוב את זה.אני אשאל אותך משהו יותר פשוט לכאורה,למה אבו מאזן לא מוכן להכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי בכל גבול שהוא?
3.מכל מקום שתיסוג ירו עליך.מיו"ש זה היה בהסכם ועד שצה"ל חזר לשם בוצע רצח עם מאורגן בתושבי ישראל
4.אותם אחוזים שהם אנטישמים נאצים-רובם המכריע.עוד 50 שנה? זה תלוי בך,שיבינו מעכשיו שירדן היא פלסטין.‏1
5.רובם המכריע ‏1
6.כן,בנתיים
7.אני מחכה להפגנות השמולונאצים נגד רוואבי

ג.אתה מבין ששורש הכשל הוא בכך שאתה לא מוכן לקבל שזאת הארץ שלך.הם כובשים בארץ שלך.ואתה מבקש אישור מהם לגור בארץ שלך כי אם לא הם יהרגו אותך ואתה תאלץ לבנות כביש נפרד כדי לא למות.

‏1שוב הרובם הזה,יש אדם שנולד עם 2 ראשים ,עדיין אדם הוא לא יצור בעל 2 ראשים.
נקמת הרבי 635423
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ג', 15/7/2014, 23:51
"להפציץ?"
1. כמה טילים יש לו? 1, 2? אילו טילים? כמה ילדים יש בגן? אמרתי - לשקול.
2. אוקיי. אתה חושב שזה יעלה סכום שכזה, אני חושב שלא. אתה עושה חישוב ליניארי, אני לא.

"פינוי"
1. הכוונה שיש רשות שלמה שם, זה לא רק אבו מאזן.
2. מה אכפת לי במה אבו מאזן מכיר? ממתי אני נותן לו דין וחשבון? השאלה היחידה האם הוא רוצה לחתום על הסכם של קץ הסכסוך, ואם לא, האם אתה בטוח שעוד 50-100 שנים לא יקום מישהו שכן יהיה מוכן לחתום על הסכם שכזה? אני חושב שלא כדאי לסגור לנו אופציות, בטח שבתהליך בו אנחנו סוגרים אופציות (קרי: מקימים התנחלויות) אנחנו מפסידים כסף. זה LOSE LOSE.
3. יש היום תיאום בטחוני מסיבי מול הרשות, ולכן לא יורים עלינו מיו"ש. אין תיאום בטחוני עם החמאס, ולכן כן יורים עלינו מעזה.
4. אוקיי, וזה מהסקר שפורסם ב...?
ורגע, "יבינו שירדן היא פלסטין"? זה נשמע לך כמו משהו שמזכיר פתרון? כל מה שצריך לעשות הוא לגרום לכל הפלסטינים מיו"ש "להבין שירדן היא פלסטין", ולעבור לשם (בהתנגדות הירדנים)? אין שום סיכוי סביר שזה הולך לקרות, זה נמצא אצלי באותה רמת סבירות כמו לקוות שביבי ימצא מנורה עם ג'יני בפנים. הפתרון היחידי שאני רואה כסביר הוא למתוח קו גבול בין האזורים בהם הפלסטינים יושבים (כיום) לישראלים (כיום) ולהפריד בין האוכלוסיות.
5.‏1
6. עד מתי? עד ימות המשיח?
7. למה? רוואבי נמצאת עמוק בטוח השטחים. בכל הסדר סביר היא הולכת להשאר שם. למה בדיוק צריך להתנגד?

"הארץ שלך.... ואתה מבקש אישור"
אני חושב שזה הארץ של שנינו כי שנינו חיים פה כרגע. אתה זה שמאמין שהם יעלמו יום אחד, למרות ששום דבר לא הולך בכיוון הזה. הם כבר שני מיליון איש כאן, ושום דבר לא הולך להשתנות בכיוון. ביצהר יש 1,172 איש, אתה לא חושב שיותר קל לפנות אותה?

‏1 לא הבנתי.
נקמת הרבי 635430
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 16/7/2014, 0:50
"להפציץ?"
1.המציאות תמיד יותר מורכבת מתיאור פשטני של 1 מחבל 3 ילדים מאה מטר פגז 100 ק"ג.לשקול,גם אני בעד לשקול.ולמערך השקלולים צריך להכניס את הערך שהאזרחים/ילדים/נשים מגינים על רוצח,והם עם שרוצה לבצע בך ג'נוסייד.
2.אוקי

"פינוי"
1.אין שם כלום,יש שם כנופיה עבריינית שארה"ב משלמת לה פרוטקשיין ואם צה"ל לא יהיה שם יטבחו בהם כאילו היו ילדי מתנחלים.
2.למה אתה חושב שנקודה הצהרתית לגמרי (לכאורה) כלכך קשה לו לעשות?! כי זה מה שימנע את ההמשך הלגיטימית של המאבק בכל א"י.והוא לא מוכן.
3.תיאום בטחוני היה לך גם לפני "חומת מגן",לא יורים עליך מיו"ש כי צה"ל יושב שם. צה"ל לא יושב בעזה בגלל זה יורים עליך משם. הרשות לא יכולה להגן על עצמה,אתה חושב שגם אם רצתה (והיא לא) היא יכולה להגן עליך?!
5.מי שרוצה לאומיות פלסטינית יממש אותה בירדן,לא בישראל המערבית.מי שרוצה שיעבור מי שלא יכול להיות תושב."התנגדות הירדנים"-אתה מתכוון לבית המלוכה האשמי ששולט על 70 פלסטינים כי הבריטים רצו לצ'פר איזה פרחח ערבי?! אתה לא רואה את זה הולך לקרות? אתה חושב שמלך(!)שמולך ללא כל לגיטימציה מהעם ,שהעם שלו מורכב ברובו מבדואים ופלסטינים שלא קשורים לאשמים בשום צורה,ושמדינות מסביבו מתפרקות והוא צריך את ישראל ע"מ לשמור עליו ישאר לנצח?

ושתמתח את הקו תייצר עזה על מרכז הארץ,ואז יבואו באייל ויגידו לך להזהר לא לפגעו בחפים מפשע אפילו אם הוא עומד לשגר טיל על מטוס,ו200 איש ימותו והתעופה האוירית לישראל תופסק וכו וכו.

5.רובם קוראים לעצמם פלסטינים
6.עד שנראה מה יקרה עם גרירת הרגלים הזאת שמסרבת להבין שירדן היא פלסטין,וכמות הנזק שתגרם לנו ולערבים עוד יותר עד אז
7.אוקי,ותל שבע? התנחלות?

"הארץ שלך.... ואתה מבקש אישור"
מז"א של שנינו? אתה תומך בציונות (תנועה שרואה בא"י בית לאומי לעם היהודי)? אם כן,איך שנינו? (אני מתכוון ברמה המוסרית לא הפרקטית-לחלק את הארץ וכו')
כתבתי זאת כבר עשרות פעמים,אין ביו"ש 2 מליון,יו"ש ריקה,אין בה יותר מידי גורדי שחקים,לא יכול להיות שיש שם יותר אנשים מבגוש דן, המס. הזה הוא שקר מומצא. (אני יודע שמופיעים מס. כאלה בכל מקום.הם לא אפשרים)לפנות אדם תמים מביתו זה פשע בכל מקרה,מה פתאום לפנות אנשים?! זה הארץ של העם היהודי והעם היהודי יגור איפה שהוא רוצה.
נקמת הרבי 636356
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ד', 23/7/2014, 23:56
"להפציץ".
אני חושב שסייגנו את "אם על כל טיל שירו מעזה תשלח מיידית מטח טילים לנקודה שממנה ירו" למשהו כמו "נגיב בזמן ובמקום שנראה לנכון", שזה פחות או יותר העקרון המנחה של צה"ל. אפשר לדבר על הטקטיקה, אבל באסטרטגיה אין ממש הבדל.

"פינוי"
1. למה אתה חושב ככה?
2. מה אכפת לי מההצהרות של אבו מאזן? מצידי שיצהיר שהירח הוא אדמה פלסטינית היסטורית. אני לא נותן לו דין וחשבון, אני מבקש ממנו לחתום על הסכם הכולל את סוף הסכסוך. אם הוא לא מוכן, אז אין עסקה. יש יהודים שחושבים שארץ ישראל "צריכה" להיות מהפרת ועד הנילוס, אבל כל עוד הם מוכנים לפרקטיקה של הסכם שלום עם השכנים שלנו אז גם אני בעד.
3. יש תיאום בטחוני ויש חיסול החמאס, אלו שני דברים שונים. הרשות פועלת נגד החמאס, אתה יכול לקרוא על הכח של גנרל דייטון. אז לא, לא "כל הערבים אותו דבר". בכל אופן אני לא מצפה מהרשות היום יותר מידי, אני פשוט רואה מגמה אופטימית ואולי עוד 50-100 שנה תהיה תמיכה משמעותית בשלום עם ישראל - ואני לא רוצה לסגור לנו אופציות, כאמור.
5. כלומר אתה מציע לפלסטינים, שיש בערך 2 מיליון מהם לעבור לירדן, ואתה חושב שזו הצעה הרבה יותר פרקטית מלהפריד בין האוכלוסיות כיום? מילא זה, אתה חושב שברגע שהם "יבינו" שהם צריכים להיות בירדן, הם לא ירו עליך מגבול ירדן?
אני לא מצליח להבין מה גורם לך לחשוב שהפתרון הזה הולך לעבוד. יש לך דוגמאות דומות לשני מיליון איש שעברו למקום שהם לא רוצים להיות בו? לא ארץ ישראל והיהודים, שם עוד הייתה כמיהה. סתם שיקחו את הפקלאות שלהם מהמקום בו הם גרים מספר דורות ופשוט יעברו לירדן? וכל זה תוך סירוב של השלטון בירדן... אז צריך להפיל גם את השלטון שם? או לא לעשות כלום עד אז?

להזכירך את הקסאמים ירו על שדרות לפני שיצאנו מעזה. היה את מבצע ימי תשובה [ויקיפדיה]. אני חושב (וחשבתי גם לפני ההתנתקות) שהסכם עדיף על פעולות חד צדדיות, ולכן אני תומך בהסכם. ההתנתקות היא הצעה של שרון, לא של השמאל. השמאל תמך בה כי היא עדיפה מהמשך ההשארות בעזה, לא כי מדובר בפתרון אידיאלי.

אתה כתבת ש"רובם המכריע" של "הערבים בחיפה קוראים לעצמם פלסטינים". יש לך תימוכין או שזו סברת כרס?

7. הקימו אותה בדואים, לא פלסטינים... הפלסטינים לא יכולים כמעט לעזוב את השטחים. איך הם יקימו ישוב בישראל? אני עוד מוכן לקבל ישוב חדש שיוקם בצמוד לקו הירוק מהצד הפלסטיני. כל השאר אלו לא "התנחלויות פלסטיניות" אלא משהו שיותר קרוב ל"ישוב ערבי", ובטח שהיא לא תוכננה מראש ע"י הרשות.

8. אני תומך בציונות וחושב שהבית הלאומי של העם היהודי צריך להיות בארץ ישראל.
אני פשוט חושב שכמו שאנחנו לא מתשלטים מהפרת ועד הנילוס אנחנו יכולים להמשיך לחיות בתחומים שלא יוצרים לנו חיכוך עם הפלסטינים, שלא לדבר על המלחמות והשכול הנובעים מכך.
אין לי בעייה שיהודים יגורו איפה שהם רוצים (וזו לא הפעם הראשונה שאני כותב את זה). אם הם רוצים לגור ברשות הפלסטינית, או בקנדה או באוסטריה שיהיה להם לבריאות - שיסתדרו לבד (עם המדינה שתקיף אותם). מצידי ש"יהודי" יגור שני קילומטר לתוך האוקיינוס או בלב חברון או בפסל החירות, אבל שלא יצפה ממדינת ישראל ומשלם המיסים שלה לממן את הרצון שלו.

ואם "כתבת" לגבי שני המליון הפלסטינים... יש לך תימוכין או שזו סברת כרס?
נקמת הרבי 636374
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 24/7/2014, 2:16
"להפציץ"
כן,זה בערך מה שצה"ל עושה,הבעיה שלי היא עם השיקול דעת ולא עם זה שאין או יש שיקול.
כרגע נהרגים חיילים סתם,ע"מ שלא לסכן אזרחי אוייב-זאת שערוריה ושחיתות במדרגה הגבוהה ביותר

"פינוי"
1.אין שם בחירות כבר קרוב לעשור,הם לא מייצגים אף אחד,הם נהיים מליונרים מכסף שארה"ב זורקת עליהם,ואם צה"ל לא היה שם,היה קורה שם מה שקרה בעזה-כי צה"ל לא היה שם.
זה ממש הגיון 1+1

2.ברור,והוא לא מוכן,הוא לא מוכן להצהיר הצהרה סמלית בלבד,שהיא הבסיס לעימות,היא שורש כל הרע-הכרה בזכות למדינה יהודית.מכאן נובע כל הסכסוך ,והוא לא מוכן להפסיק את הסכסוך.

3.מי אמר שכל הערבים אותו דבר?? ברור שהם נלחמים בחמאס בגדה,הם נלחמו בחמאס גם בעזה,רק שבעזה אנחנו לא היינו והם זרקו אותם מהגגות.מה שחשוב הוא איפה יש פיזית חייל ישראלי,כל הכל הכנופיות שם הם חסרות משמעות.הפתח מנסה רק לשרוד לקבל כמה שיותר כסף ולהביא את ישראל לגודל כמה שיותר קטן שיהיה קשה יותר להגן עליה.
למה שזה ישתנה עם 50 או 200 שנה? ראית את מערכת החינוך שלהם? נאצים.

5.(לא יודע למה קפצת ל5 )אני לא מציע להם כלום,הם יותר ממוזמנים להשאר פה.זכויות לאומיות-בירדן. מי שזה ממש חשוב לו -בון וויאז'.השלטון שם יפול,זה סופו של כל טירן.
בטח שיש לי דוגמה,למה של 2 מליון? קח של כפול ויותר
אתה לא יכול להפריד אוכלוסיות,אתה לא יכול לגרש 300000 איש,אחרי המנהרות מה תעשה אם ארגון (ככה הם עובדים-באאוט סורסינג) קיקיוני יוקם 2 ד' אחרי ההסכם ויחפור לך מנהרה לרעננה? ראית מה קרה עם קטיושה עלובה שנחתה כמה ק"מ מהנמל תעופה? אי אפשר לצאת מיו"ש לא פרקטית,ובטח לא מוסרית.

היו לך את הכמויות האלה? בטווחים האלה?וגם מנהרות היו לך לפני? הם יכלו לשתק מדינה שלמה שהיית שם? הגירוש היה פשע מוסרי וטפשות מעשית.

תראה מה נציגיהם בכנסת אומרים,לא אני הצבעתי להם.

7."הפלסטינים לא יכולים כמעט לעזוב את השטחים"?! כאילו ממני אתה שומע לראשונה שהערבים בארץ קוראים לעצמם פלסטיני א"י?!

8.אתה נופל שאתה אומר "חיכוך עם פלסטינים",מז"א? למה בתוך הקו הירוק אין חיכוך כזה? למה אחרי "שלום" צריך שיהיה חיכוך כזה? למה מקובלת עליך הגזענות הברברית הזאת?
למה שתתמוך בהקמת מדינה גזענית מיסודה?
לגבי המימון,בסדר,חזרנו לפרקטיקה,אני שמח שאידאולוגית אתה לא מתנגד.

אין לי תימוכין,ואין לי אנרגיה לחפש כרגע,וצריך לחפש,כמעט בכל מקום מופיעים המס. שאתה אומר.
אבל-בהתחשב בכמות הסוכנים ,המרגלים,הבוגדים שממומנים באין סוף צורות ודרכים כמות השקרים שהם מציפים בכל צורה ודרך אפשרית אני לא מופתע שזה כך.
תעשה סיבוב ביו"ש,תגלה שלרוב מדובר בבתים צמודי קרקע,3-4 קומות אצל הערבים,אין שם גורדי שחקים בכמות עצומה,והשטחים עצמם ברובם ריקים ושטחי חקלאות-איך יש שם אותה כמות כמו בגוש דן רבתי? זה לא סביר ולא הגיוני. זה 1+1 פשוט.זוהי עובדה שתומכת באחד הצדדים האידאולוגים ויש ליותר מידי אנשים עם יותר מידי כסף מוטיבציה לזייף.
נקמת הרבי 637602
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום א', 3/8/2014, 1:37
"להפציץ"
אני חושב שהסיבה שנהרגים חיילי צה"ל היא שאנחנו נכנסים לאזור עירוני הרוס, היכן שמחבלים יכולים להסתתר בקלות. הפצצות ממטוסים לא מעלימות את ההריסות.

"פינוי"
אוקיי. זו דעתך, שאלתי אם יש תימוכין.

2. לא, מה אכפת לי מההצהרות שלו? על פי ההצהרות של חלק מהדתיים, מדינת ישראל "צריכה" להיות מהפרת ועד הנילוס. אבל השאלה היא לא מה יקרה באוטופיה הדמיונית, אלא מה יקרה במציאות. השאלה האמיתית היא האם אבו מאזן מוכן לחתום על קץ הסכסוך - מצידי שיחשוב שמדינת ישראל היא אדמה קדושה ולאף אחד אסור לעמוד עליה. מצידי שיחשוב או יצהיר כל רעיון דמיוני יותר או פחות שהוא מסוגל לחשוב עליו. האם הוא מוכן לחתום על ההסכם? כשאתה קונה רכב, מעניין אותך האם הצד השני מוכר לך רכב. מה הוא חושב עליך, על הרכב הנוכחי שלך ועל התקציב של NASA לא מעניין.

3. כן, אתה זה שאומר ש"כל הערבים אותו דבר", למרות שנראה שאנחנו מצליחים לשמור על התנהלות טובה מול מצרים, מול ירדן ומול הרשות. אני שואל אם יש לך משהו מעבר לאמונה הפנימית ש"כל הערבים רוצים להשמיד אותנו". אם לא, וזו אמונה בלבד - זה בסדר גמור, רק תודה שזה המצב, במקום לחזור שוב ושוב על הטענה הזו.

4. סגרנו, לכן קפצתי ל-‏5.

5. מה שמצחיק שזה גם הפתרון של החמאס - גם הוא רואה את סוף הסכסוך בכך שהיהודים יעזבו את ישראל ויחזרו לאירופה. גם הפתרון שלהם וגם הפתרון שלך הגיוניים באותה המידה - שנינו (אנחנו והפלסטינים) רוצים להשאר פה, שנינו לא הולכים לשום מקום בעתיד הנראה לעין, במקרה של הפלסטינאים בטוח שמדינת היעד לא תסכים לקבל אותם (לא הבנתי אם אתה מציע שנבטל את הסכם השלום עם ירדן כדי לגרש לשם פלסטינים. מה אתה אומר באמת?) ונראה לי שגם במקרה שלנו. במקרה של הודו ופקיסטן, הם לא ממש "השתכנעו", הם עברו בבקשם חוף מבטחים. אלא אם תתחיל להרוג את הפלסטינים באלפים, הם לא מתכוננים לעזוב את השטחים, ואם תתחיל לעשות זאת, אנחנו בבעיה (בכל זאת - אנחנו לא מעצמת על).
מה אעשה? לא יודע, מה שאני עושה היום. הרשות מונעת טרור בצורה בהחלט לא רעה, ויש תיאום בטחוני טוב. זה מה שקורה שעושים דברים בהסכם. עזה היא דוגמה למה שקורה שעושים דברים לא בהסכם - המצב קשה אבל בכל מקרה מדובר במספר פעוט של הרוגים לשנה (כל עוד אנחנו לא נכנסים לשם).
מה שאני לא אעשה זה אקים ישוב של 1,200 איש בלב שטח האויב, זה לא יעזור לשום טיל על נתב"ג.

7. שוב פעם "הם"? אתה שאלת לגבי התנחלויות, הסברתי לך. ערביי ישראל הם אזרחי המדינה, ואני לא חושב שצריך לגרש את אזרחי המדינה לשטחים.

8. כי הפלסטינים רוצים מדינה והם חיים תחת כיבוש, והערבים הישראלים חיים כבר במדינה דמוקרטית ולא תחת כיבוש. בתקווה, לאחר הקמת המדינה הפלסטינית החיכוך ירד (ולו גם משום שכבר לא נגור שם). מי שירצה לגור בפלסטין כשתקום, יעשה זאת בדיוק כמו מי שירצה לגור בקנדה. יגיש בקשה לויזה, אם יאשרו לו - מצוין, אם יסרבו לו - זכותם.

לגבי כמות התושבים בשטחים... "תעשה סיבוב ביו"ש ותראה" לא נשמע לי כמו כהסבר משכנע במיוחד.
נקמת הרבי 637605
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 3/8/2014, 2:09
"להפציץ"
ראה זה וזה

"פינוי"
תימוכין למה? שהם במימון אמריקאי? שהם משקרים? שההנהגה שלהם מליונרית ומושחתת? שאם צה"ל לא היה שם הם מזמן היו נכבשים ע"י דאע"ש של ישראל AKA חמאס?
למה מאלה אתה לא מסכים ורוצה סימוכין?

2."על פי ההצהרות של חלק מהדתיים" כמה הם מהאוכלוסיה? מה הרלוונטיות שלהם? יש גם (הרבה יותר) כאלה (דוד,תעזור לי פה) שמאמינים שהחייזר זנו השתיל נשמות בהרי געש ואח"כ הפציץ אותם ואלה המחשבות הרעות שלנו,אז? אתה מדבר על ההנהגה הבכירה שלהם שהם לכאורה היותר שפויים.
אבל זאת בדיוק הנקודה,זאת לא שאלה פסיכולוגית,אם הוא לא מסכים להכיר בכלל בריבונות יהודית מן הסתם אין שם כוונה לשלום.

אם ניקח את האנולגיה של הרכב,אם המוכר לא מוכן בשום פנים שתקח את הרכב לבדיקה,או אפילו שאתה תיסע עליו קצת לפני הקניה-אתה יכול להיות די בטוח שהרכב לא משהו.

3.אין לך "התנהלות טובה" עם ירדן ומצרים,יש לך התנהלות טובה עם ההנהגה המושחתת שלהם,העמים שם בפסיכוזה אנטישמית.
אני מבין שהתעלמת באלגנטיות מהלינק שצירפתי,אני אצרף שוב
הרשות עצמה בכלל לא הייתה קיימת בלי תמיכה צבאית של ישראל,אז "התנהלות טובה"? מה גם שרובם התביעו למפלגה שרוצה להרוג אותך,כן להרוג,זאת שאיפה פוליטית של מפלגה במאה ה21.

5.אני אגיד לך בדיוק,מספח את השטחים היום,הם מקבלים את כל הזכויות חוץ מהצבעה -הם רוצים להצביע,הגדרה עצמית לאומית,שלטון אוטונומי-בירדן,ירדן היא פלסטין.שיעשו אינתיפדה לחוסיין, לא מעניין אותי.
הרשות לא מונעת כלום-צה"ל מונע.שהוא לא היה שם מאות נהרגו סתם.
הישוב עצמו לא יעזור (או יעזור קצת) הכוחות שישמרו על הישוב כן.לא צריך להיות חוזה עתידות-למה אתה חושב שלא יורים עליך עכשיו מיו"ש?

7.טוב,עזוב את זה לא ברורה לי כלכך הנקודה

8.יש להם מדינה-ירדן.הם לא רוצים מדינה,הם רוצים שלא תהיה כאן מדינה יהודית.

זכותך,טוב להטיל ספק
נקמת הרבי 637731
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום א', 3/8/2014, 22:09
"להפציץ"
איך בעזרת נשק שכזה אתה תהרוס מנהרות? חיילים נהרגים בעזה בעיקר בגלל שהם בעזה. הסיבה שהם בעזה היא שהממשלה צריכה חיילים כדי לבצע משימות שמטוסים לא מסוגים לבצע. המשימה היא לא השמדת האוכלוסייה הפלסטינית, אז אני בכלל לא מבין איך נשק שכזה ימנע מוות של חיילים בצורה משמעותית.

"תימוכין למה?"
"אם צה"ל לא היה שם הם מזמן היו נכבשים ע"י דאע"ש". וגם למה זה משנה?
אפשר באותה מידה לומר שאם ארה"ב לא הייתה תומכת בישראל צבאית הערבים היו כובשים אותנו, ואם היא לא הייתה תומכת במצרים מישהו היה כובש אותם, או שלא היה שלום איתם, ואם ואם ואם ואם...

"אם הוא לא מסכים להכיר בכלל בריבונות יהודית מן הסתם אין שם כוונה לשלום"
למה לא?
א. אני לא רואה כאן את הסקת המסקנות הישירה שלך: אתה לא מצליח לדמיין מישהו שמכיר בריבונית יהודית ומתנגד לשלום? מישהו שמתנגד לריבונית יהודית ובעד שלום? בעד שניהם או נגד שניהם?
ב. עדיין לא הבנתי מה הקשר בין ההצהרה הזו לסיום הסכסוך עם מדינת ישראל. למה ההצהרות של אבו מאזן חשובות שלך? מה שחשוב זה הפרקטיקה, כמו בדוגמא (שלי) של קניית הרכב (הדוגמא שלך שגויה שכן יש הבדל בפן הפרקטי ולא רק בהצהרתי).

3. אני חושב שיש התנהלות טובה יותר מאשר מצב מלחמתי עם מצרים וירדן. האם אתה חושב שמצבנו היה טוב יותר אם היינו במצב מלחמה פעיל עם מצרים וירדן?

5. אם נקיים את מה שאמרת, אתה בעד לבטל את הסכם השלום עם ירדן? הם הרי לא מעוניינים לקבל את הפלסטינים, אז מה עושים?
אני חושב שלא יורים עלי מיו"ש כי יש תיאום בטחוני טוב, ולרשות יש כח שיטור טוב. נתתי לך את הלינקים בתגובה 636356.

8. יש להם מדינה, ירדן? הם יכולים לעזוב ולקבל אזרחות ירדנית?
נקמת הרבי 637741
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 4/8/2014, 0:22
"להפציץ"
לא המנהרה הורגת ,המחבל במנהרה הורג,תפיל את אחת מהפצצות האלה ואף אחד לא יצא מהמנהרה .או לפחות לא יצא במצב שהוא יכול לפגוע במישהו.
אם אתה מכניס חיילים לעזה רק ע"מ שלא לפגוע באזרחים זאת:1.שגיאה,יהרגו כנראה לא פחות 2.העדפה של חיי אזרחי האויב על חיילך וזהו רעיון מושחת ומרושע.

"תימוכין למה?"
זה משנה כי אתה תומך בנסיגה ישראלית משם,זה נשמע לך הגיוני לחתום הסכם עם גוף שיהפכו אותו האיסלמיסטים שניה אחרי שתצא? זאת אפילו לא אפשרות,זאת התוצאה הכמעט וודאית.
מה מביא אותך לחשוב שזה מתקבל על הדעת באיזה שהיא רמת סבירות?
לגבי מצרים זה בדיוק מה שאמרתי,יש לך הסכם עם ההנהגה לא עם העם.

"אם הוא לא מסכים להכיר בכלל בריבונות יהודית מן הסתם אין שם כוונה לשלום"
א.אני מניח שכל אדם שתשאל אותו יגיד לך שהוא בעד שלום.הבעיה היא רדידות השפה והשיח המודרני שנטל כל משמעות מהמילים.אני לא מכיר יהודי אחד,אפילו לא טוקבקיסט מופרע שמתנגד לשלום. מתנגד לריבונות ובעד שלום? ברור שבעד,בעד שתחיה כמו ד'מי או תמות או בארה"ב-אבל שלום יהיה.

ב.זאת הטעות שלך,מדובר בנקודה פרקטית ביותר,מדובר בלב הסכסוך. השאלה אם הוא מוכן בהסכם לכתוב שיש ריבונות ליהודים באיזה שהיא טריטוריה כלשהיא שיסכימו עליה-כי אם לא,ההסכם הוא רק "תוכנית השלבים המפורסמת".מה קורה אם שניה אחרי ההסכם תהיה תאונת דרכים,והערבים של 48' מתחילים הפגנות,ו 6 נהרגים,והם שובתים והם רוצים אוטונומיה ואז מישהו דוקר מישהו ואז מחבלים מתאבדים-מה אתה עושה עכשיו? עוד הסכם עם הערבים ב48'? אם הם לא מוכנים "לוותר" (בושה בכלל לנהל מו"מ עם הכובשים הארורים האלה) על מילימטר מא"י המערבית הם רוצים תוכנית שלבים לא שלום.

3.לא,אני חושב שצריך לנהל את המדינה ולנצל כל הזדמנות שמי שמוכן להיות איתנו כרגע שיהיה ,אם הדבר דורש "הסכם שלום" שיהיה הסכם שלום-כל עוד אתה זוכר שמדובר בהסכם עם ההנהגה ולא עם התושבים.והוא תקף כל עוד ההנהגה שולטת .

5.למה זה ענייני? מה אכפת לי יחסי הערבים -ירדן? למה לבטל משהו? באיזה עניין זה קשור אלינו?
הירדנים צריכים את התמיכה שלנו לשרוד (ספטמבר השחור),אז הפלסטינים לא?
הצבא העירקי היה הרבה יותר מאומן והרבה והרבה יותר מצוייד מהכוחות הפלסטינים והוא הובס תוך שבועות בידי ארגון של כמה אלפים בודדים.

8.לא,וזאת אחת מהבעיות שצריך לפתור.ארגוני הבגידה צריכים לעשות הפגנות בשביל שזה יסודר ולא תמיכה בטרוריסטים.
אני מקווה שאתה לא טוען שבגלל שהם לא נותנים אז ישראל תתן?!
נקמת הרבי 637926
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ג', 5/8/2014, 23:52
"המחבל במנהרה הורג,תפיל את אחת מהפצצות האלה ואף אחד לא יצא מהמנהרה"
אני לא כזה בטוח. לא ממש יודעים איפה המנהרה, ואני לא בטוח שהפצצות (בטח פצצות דלק אוויר) מסוגלות להרוס אותן. אני די בטוח שהכניסו חיילים לעזה כי המטוסים לא מסוגלים לבצע את פעולות החישוף / הרס של המנהרות. ברגע שנכנסו החיילים לעזה הם מטרה למחבלים.

"התוצאה הכמעט וודאית"
למה אתה חושב ככה? במצרים ובירדן זה לא קרה (וגם להם יש להם תמיכה צבאית)
בנוסף, לרשות יש כח שיטור משל עצמה, והם משתמשים בו. הבאתי לינקים והזכרתי לך אותם.

"מתנגד לריבונות"
מה זה מתנגד לריבונות? כן או לא סוף הסכסוך. אני לא מבין למה זה חשוב אם אבו מאזן חושב שישראל היא ארצם של היהודים, הפלסטינים או האבוריג'ינים, כי ההסכם הוא על העתיד, לא על "הצדק ההיסטורי". נשאיר לאבו מאזן להתווכח על הבעלות ה"אמיתית" של ישראל עם ההיסטוריונים.

"הערבים של 48' מתחילים הפגנות"
מה הקשר לאבו מאזן? איך הצהרה שלו תשפיע על ההתנהלות מול "ערבי 48"? הרי אם תגיד להם "אבו מאזן ויתר על מדינת ישראל!" אתה חושב שזה ישנה משהו? שהם יקשיבו לך? אם יקומו ערבים שיפגינו נתייחס אליהם בדיוק באותו האופן, שהוא כמובן בלתי תלוי לחלוטין בדעתו של אבו מאזן. ההשפעה של הצהרה זו או אחרת של אבו מאזן רלוונטית להפגנה ההיפותטית שלך בדיוק כמו שהיא רלוונטית לפצצה האיראנית.

3. יופי. במבחן התוצאה, בינתיים אני זה שצודק - בכמה מקרים בוטל הסכמי שלום עם מדינת ישראל ופצחנו במלחמה?

5. להגיד לפלסטינאים "לכו לירדן" זה
א. להגיד לירדנים: אתם צריכים לקבל פלסטינים.
ב. לאפשר לפלסטינים לחצות את הבקעה ולהגיע לגבול ירדן.
הדבר יצור מתיחות עם הירדנים. האם אתה מוכן לכך?

8. אתה שאלת "חיכוך עם פלסטינים",מז"א? למה בתוך הקו הירוק אין חיכוך כזה? למה אחרי "שלום" צריך שיהיה חיכוך כזה? למה מקובלת עליך הגזענות הברברית הזאת?
אני עניתי שהסיבה היא שאין להם מדינה. אתה יכול להגיד ש"המדינה שלהם היא ירדן", אבל הם לא רוצים אותה, הם רוצים את פלסטין (כי בעיקר הם גרים בפלסטין) וזה יוצר חיכוך.
נקמת הרבי 637932
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 6/8/2014, 0:40
"המחבל במנהרה הורג,תפיל את אחת מהפצצות האלה ואף אחד לא יצא מהמנהרה"
אם לא יודעים גם חיילים על הקרקע לא יעזרו לך,אם אתה חושב שחיילים הולכים ודוקרים שטח או חופרים כל 50 מטר ומתחת לכל כיור אתה טועה.החיילים על הקרקע יודעים איפה המנהרה באותה צורה שהמטוס ידע-מודיעין.פצצת דלק לא תהרוס אותן,נפלם אולי כן,אבל שוב-המנהרה לא הורגת המחבל בתוכה הורג.

"התוצאה הכמעט וודאית"
בוא תגיד לי אתה מה ההבדל בין עזה לגדה,למה בעזה החמאס שולט ובגדה לא?

"מתנגד לריבונות"
הוא לא מוכן לסוף סכסוך! ,הראיה (אחת מ..) לכך היא שהוא לא מוכן להצהיר הצהרה (שאין בה כמו שאתה אומר דבר עם העתיד) עקרונית,שיש זכות למדינה יהודית-הוא רוצה לשמור את האפשרות של הלחימה עד להשמדת מ.ישראל.הם תקועים בתוכנית השלבים ,הסלמי.ולתרץ לי "מה אכפת לי אם הוא לא מוכן להצהיר שלא כל הנקניק שלו".
אני שואל אותך,מה אתה חושב שהסיבה לדבר כזה חוץ משיטת הסלמי?!

"הערבים של 48' מתחילים הפגנות"
הם יכולים להשתולל,אבל אם ההנהגה הנבחרת שלהם ויתרה על שטח,אין שום תוכלת משפטית/מוסרית ריאלית לכל תביעה שלהם. ובגלל היא לא,היא רוצה לשמש להם עורף אסטרטגי.

3.לא הבנתי,מה זה אומר? אתה מבין ממני שאני נגד חתימה על הסכם שלום? מצידי לחתום עם דאעש וחמאס?! איך הבנת שאני נגד הסכם שלום?

5.א.אין כזה דבר ירדנים
ב.אין לי בעיה לאפשר לפלסטינים לחצות,אם זה ממש יוצר מתיחות אז לא,רוב אוכלוסיית ירדן פלסטינית שיעיפו את המלך וידאגו לאחיהם
ג.מה זה קשור לישראל? שהפלסטינים יעשו מה שהם טובים בו
8.ואני מוסיף ואומר שזאת המצאה,הם לא רוצים "פלסטין",הם לא רוצים מדינה יהודית בשטח ווקף.ריבונות זה רק התירוץ,כמו שלא מעניינת אותם ריבונות בירדן,גם בישראל לא מעניין אותם.
זה שאתה קורא לישראל "פלסטין" ולירדן לא,זה דבר חמור ביותר.
נקמת הרבי 638268
יהונתן בר • בתשובה לאישקש שבת, 9/8/2014, 17:40
"המנהרה לא הורגת המחבל בתוכה הורג"
כן, שוב - צריך חיילים שילוו דחפורים וכלים הנדסיים כדי להרוס את המנהרות. פצצה היא לא כלי הנדסי. ברגע שיש חיילים על הקרקע הם בסכנה מהמחבלים. גם אם היינו מפציצים עוד יותר את עזה מהאוויר לפני שהיינו שולחים את החיילים, זה לא היה משנה הרבה. לכן, החיילים לא נהרגים כי מנסים לחסוך בחיי אזרחים פלסטינים, אלא הם נהרגים כי הם בעזה, ובעזה יש מנהרות, ובמנהרות יש מחבלים, וכמו שכתבת, "המחבל בתוכה הורג".

"מה בעזה החמאס שולט ובגדה לא?"
יש מאמר שלם בויקיפדיה, עימות חמאס-פת"ח ברצועת עזה [ויקיפדיה]. בגדול זה עניין של מוקדי שליטה. תחסוך ממני להזכיר שוב את הכח של גנרל דייטון, נכון?
(ואגב, אם לחמאס לא היה "מימון חיצוני" גם הוא היה קורס. אבל משום מה אתה סופר מימון שכזה רק אם הוא מגיע לפת"ח)

"הוא לא מוכן לסוף סכסוך!"
לא, אין כאן שום עקרון. ההצהרה מדברת על העבר ועל עקרונות מטאפיזיים כמו למי "ראוי" שתהיה מדינת ישראל. לי לא אכפת מה הוא חושב לגבי להעבר, אני אשאיר לו לדון בכך עם ההיסטוריונים. אבל לגבי העתיד - ובכן, מחמוד עבאס: "קבלת יוזמת השלום הערבית תביא לקץ הסכסוך".

"אם ההנהגה הנבחרת שלהם ויתרה על שטח"
בטח. הם יתחילו הפגנות, ואז נגיד להם ש"אבו מאזן ויתר בשמכם על השטח", והם מיד יוותרו. אבו מאזן הוא "ההנהגה הנבחרת" של ערביי 48?! אתה מתאר פה תרחיש איימים ואומר "אם אבו מאזן יצהיר משהו לגבי העבר, אז תרחיש האיימים לא יתקיים". בגלל חוסר הסבירות שתרחיש כזה יתקיים, וחוסר הסבירות שאם יתקיים - משהו שאבו מאזן אומר רלוונטי אליו, אתה מדבר פה על ביטוח בפני מקרי קיצון לא אפשריים.

3. אני לא נגד הסכם, אני חושב שההימור לא כזה גדול - במבחן התוצאה, הסכם שלום הוכיח את עצמו עד כה.

5. א. אז כן או לא לאפשר?
ב. זה קשור לישראל כי אנחנו שולטים על הפלסטינים. אתה לא יכול להגיד להם "לכו לירדן" ולא לאפשר להם ללכת לירדן.

8. "זה שאתה קורא לישראל "פלסטין" ולירדן לא,זה דבר חמור ביותר."
איפה ראית שקראתי לישראל פלסטין? כתבתי שהפלסטינים רוצים את פלסטין (=מדינת ריבונית משלהם שתקרא פלסטין ושתקום בשטח בו הם גרים היום). הם לא רוצים לעבור לקנדה, לירח או לירדן.
נקמת הרבי 638272
ירון • בתשובה ליהונתן בר שבת, 9/8/2014, 19:04
מחמוד עבאס: "קבלת יוזמת השלום הערבית תביא לקץ הסכסוך" - יוזמת השלום הערבית כוללת את זכות השיבה, כלומר סוף הסיכסוך יהיה שלום בלי ישראל.
נקמת הרבי 638273
אנטילופה • בתשובה לירון שבת, 9/8/2014, 19:34
אם זכות השיבה תתבטא ב 100,000 שבים ובפתרונות כספיים והתאזרחות במדינות מארחות של היתר, אני לא רואה בעיה.
נקמת הרבי 638275
ירון • בתשובה לאנטילופה שבת, 9/8/2014, 19:39
זו לא העמדה הערבית.
נקמת הרבי 638332
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום א', 10/8/2014, 11:07
ופתרון שתי המדינות לא היה העמדה הישראלית. היום אפילו הימין מדבר על כך כמו איזה שמאלני משנות ה-‏80.
דברים משתנים.
נקמת הרבי 638334
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/8/2014, 11:24
זה מצוין, אנחנו מחכים. כשזה ישתנה (ההתעקשות על זכות השיבה), יהיה על מה לדבר.
נקמת הרבי 638973
יהונתן בר • בתשובה להפונז שבת, 16/8/2014, 16:38
היוזמה הערבית היא נקודת מוצא של ''הצד השני'' למשא ומתן. הם מוכנים להכריז על קץ הסכסוך, ועכשיו אנחנו מדברים על המחיר. אבל לפחות אנחנו יודעים מה ההיקף של המו''מ.
נקמת הרבי 638983
הפונז • בתשובה ליהונתן בר שבת, 16/8/2014, 19:07
הבעיה היא שהמחיר פה הוא לא שולי. דוגמה: אנחנו מוכנים להכריז על קץ הסכסוך, אבל בלי לסגת מיהודה ושומרון. דוגמה מצד שני: מוכנים להכריז על סיום הסכסוך, כשהיהודים חוזרים לאירופה. שתי הדוגמאות בבירור לא מסיימות שום סכסוך.
מי שלא ויתר על זכות השיבה (והיוזמה הערבית בבירור לא מוותרת עליה) - לא מוכן לסיום הסכסוך. בדיוק כמו שמי שלא מוכן להחזיר מילימטר מיהודה ושומרון.
לדעתי זה עמוד התווך האמיתי של הבעייה כיום. לא ירושלים ולא התנחלויות.
נקמת הרבי 639012
האייל במזוודות • בתשובה להפונז יום א', 17/8/2014, 0:31
בוודאי שההתנחלויות הן חלק מהבעיה האמיתית. אי אפשר להחזיר את יהודה ושומרון גם אם נרצה. לא מדובר בכמה ישובים קטנים, כמו בעזה. הפינוי שלהם הוא גם בלתי אפשרי וגם בלתי מוסרי בעליל. זה טרנספר.

במאה ה-‏20 עוד היה אפשר לדבר על פתרון שתי המדינות כפתרון ריאלי. מאוחר מידי. הרכבת כבר עזבה את התחנה.
העתיד של מדינת ישראל הוא אחד. זו היתה ההחלטה של עם ישראל ושל הפלסטינאים. אנחנו והם רוצים ישראל/פלסטין שלמה כמדינה דו לאומית (ליתר דיוק, שני הצדדים רוצים שהלאום השני יתנדף, אבל משום שזה לא יקרה התוצאה תהיה מדינה דו לאומית).
הסכסוך בארץ ישראל הוא כבר מזמן מלחמת אזרחים במדינת אפרטהייד - לא פחות ולא יותר. אין פה טובים ורעים, אלא תהליך איטי ומדמם של סוף הרעיון הציוני והולדת ישראלסטין.

לא. עם ההתפתחויות במזרח התיכון, זה לא יהיה מקום שלאנשים נורמלים כדאי לחיות בו. האיסלאם הפסיכוטי הרים את ראשו (כולל כמה ראשים של אנשים אחרים) והסרטן האידיאולוגי הזה רק בחיתוליו.
נקמת הרבי 639015
הפונז • בתשובה להאייל במזוודות יום א', 17/8/2014, 1:03
מה שאני טוען, זה שההתנחלויות או פינוין, גם לו היה אפשרי‏1, איננו מהווה תנאי מספיק לסיום הסכסוך, ואפילו לא תנאי הכרחי‏1. השלמה עם המצב והכרזה ברורה שאין זכות שיבה‏2 היא כן תנאי הכרחי לסיום הסכסוך, ואם הוא לא מתקיים כל השאר כבר זניחים ובטלים ממילא.

‏1 בתסריטים מסוימים גושי ההתנחלויות הגדולים נשארים (מקלינטון והלאה), כך שמספר המפונים הוא פחות משליש מכמות המתנחלים שמצוינת בדרך כלל. באשר למוסרי או לא, זאת פינה פילוסופית שאני בכלל לא נכנס אליה. פרקטית ופרגמטית, ימית פונתה וגם גוש קטיף, ולפחות הראשון הניב פירות אורכי טווח יפים מאד.
פתרון בעייתי מאד (לשיטתך) של פינוי 100,000 איש עדיף בעיני על האופציה שאתה מציג, שבסיכוי לא קטן עלולה להביא למספר דומה של קורבנות, אם לא יותר.
‏2 לגבולות ישראל, לכל המנטפקים
נקמת הרבי 639021
האייל במזוודות • בתשובה להפונז יום א', 17/8/2014, 1:32
למען הסר ספק - אני לא מציע אופציות או פתרונות. אני אורז מזוודות. אתם מוזמנים להמשיך לשחק ריסק, להתנחל, להתנתק, לעקור, לדכא או להזיז אוכלוסיות שלמות ממקום למקום. ממקום עם תקוה ופוטנציאל, נשאר פה רק ממשל ג׳יפה, שחיתות וחוסר פתרון מדיני. נשאר לכם רק לריב אחד עם השני איך לבחור את הרע במיעוטו. שמרו על הראש. בהצלחה.
נקמת הרבי 639030
אישקש • בתשובה להאייל במזוודות יום א', 17/8/2014, 2:40
אם אתה נוסע לאירופה לא הייתי פורק את כל תכולת המזוודות מידי
נקמת הרבי 639056
האייל במזוודות • בתשובה לאישקש יום א', 17/8/2014, 10:17
עמק הסיליקון. אבל תודה!

אחרי מלחמת העולם השניה היו שני פתרונות סבירים לבעיה היהודית - ארה״ב והציונות. הפתרון השני הוא כשלון‏1 והפתרון הראשון הוא הצלחה פנומנלית. חבל לבזבז את היהדות על ארץ המריבה הקטנה, המדממת, הדלה והכה מכוערת. אלוהים מזמן לא גר כאן יותר.

____________
‏1 אתם עדיין לא לגמרי מרגישים, אבל את גודל הכישלון אתם תתחילו להבין בעשור הקרוב. הלוחות הטקטונים זזים. העולם משתנה ולא לטובתכם.
עץ אשוח בחנוכה 639059
שם • בתשובה להאייל במזוודות יום א', 17/8/2014, 11:07
בעניין הצלחת ארה"ב מול כשלון ישראל, יש מי שחולק עליך: http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id...

ארה"ב היא פתרון טוב ליהודים פרטיים (אם כי גם זה לא תמיד), אבל לא לקיום העם היהודי, בגלל התבוללות נרחבת.

סע לשלום.
עץ אשוח בחנוכה 639060
האייל במזוודות • בתשובה לשם יום א', 17/8/2014, 11:14
התבוללות! שומו שמים! הצילו את זרע ישראל!

בארה״ב יש תרבות יהודית עשירה, פורחת ומגוונת, לא פחות מאשר בישראל.

ביי.
עץ אשוח בחנוכה 639062
שם • בתשובה להאייל במזוודות יום א', 17/8/2014, 11:28
לא ברור לי למה הטון הלועג שלך, בסה''כ התייחסתי באופן ענייני למה שאמרת- אתה דיברת על פיתרון הבעייה היהודית, ואני ציינתי שה''פתרון'' האמריקני הוא בהיעלמות העם. לי ולעוד הרבה אנשים חשוב שהעם ימשיך להתקיים (ואני אפילו לא דתי) ולכן היעלמות העם היא לא פתרון בעינינו. זה הכול.
עץ אשוח בחנוכה 639063
האייל במזוודות • בתשובה לשם יום א', 17/8/2014, 11:37
״העם״ הוא הפתרון הציוני. היהודים לא היו קיימים כעם לאורך רוב ההיסטוריה היהודית. להגיד שהפתרון האמריקני הוא בהיעלמות העם זו אמירה משונה - אין בארה״ב עם שכזה שעלול להעלם.
עץ אשוח בחנוכה 639064
שם • בתשובה להאייל במזוודות יום א', 17/8/2014, 11:39
אז אתה מראש בא מהכיוון השלמה זאנדי. טוב, נראה לי שמיצינו.
עץ אשוח בחנוכה 639070
האייל במזוודות • בתשובה לשם יום א', 17/8/2014, 12:19
מה זאת אומרת מראש? ולמה הכוונה ב״זנאדי״? אני לא מכיר מילה כזאת. האם הכוונה ל-Genocide? אם כן, אז זו טענה מוזרה. התבוללות איננה Genocide בשום פרשנות סבירה של המילה.

ההגעה שלי למסקנה שהניסיון להפוך את היהודים לעם ככל העמים בארצו נכשל לא היתה הנחת היסוד שלי לאורך רוב שנות חיי. הייתי ציוני ועכשיו אני לא (ומה שעזר לי לבחור כנגד הציונות היא חולשתו של המפעל+כשלונו המעשי ולא הרעיון התאורטי שעמד מאחוריו בו הייתי תומך גם היום אם הייתי משתכנע שרוב עם ישראל בארץ ישראל היה רוצה להמשיך לקיים אותו למעשה ולא רק בתאוריה). הגעתי למסקנה שהעם היהודי בארץ ישראל בחר (במודע או שלא במודע) לא לנסות לקיים את החזון הזה ואנחנו בעצם רוצים להקים פה את ישראלסטין (שתהיה מסוכנת לחיי יהודים למעשה, הרבה יותר מאיזו סכנת התבוללות דמיונית באמריקה). הבחירה בהקמת ישראלסטין חוצה מפלגות - יש לה תמיכה גורפת בפרלמנט מקיר לקיר (ימין יהודי, שמאל יהודי וערבים לאומנים - כולם בחרו בפתרון הזה פה אחד - ארץ ישראל היא שלמה ואנחנו והפלסטינאים נחיה כאן בחיבוק דוב באותה הארץ). אי ההתקימות כחלק מהעם היהודי היא לא תופעת לוואי של הפתרון אותו אני בוחר עכשיו - זה הפתרון עצמו בו אני בוחר. האמת היא שאני אפילו לא בחרתי אותו. אתם בחרתם אותו. אני רק זורם עם רוח הזמן.
עץ אשוח בחנוכה 639073
שם • בתשובה להאייל במזוודות יום א', 17/8/2014, 12:29
טעיתי, שם האיש הוא זנד, בלי א'
אני מאחל לך אושר והצלחה במולדתך(?) ובעמך(?) החדשים, אך מעבר לזה אין לי בעצם מה לומר לך. סיונרה.
עץ אשוח בחנוכה 639074
האייל במזוודות • בתשובה לשם יום א', 17/8/2014, 12:43
לא הכרתי את זנד. רץ לקרוא. תודה!

תודה גם על האיחולים (למרות הטון).
עץ אשוח בחנוכה 639083
אישקש • בתשובה להאייל במזוודות יום א', 17/8/2014, 15:29
איך שם ב1800? הרבה הפתעות מצפות לך במסע למאות הבאות ,ד"ש מ2014
עץ אשוח בחנוכה 639088
האייל במזוודות • בתשובה לאישקש יום א', 17/8/2014, 15:56
איזה שטויות.

איך שם בתחילת האלף הראשון, לפני חורבן הבית? הרבה הפתעות מצפות לך במסע לשני המלניומים הבאים. ד״ש מ-‏2025. אני מקווה שתהנה מהיותך מיעוט נרדף במדינת ישראלסטין.
עץ אשוח בחנוכה 639065
אמ • בתשובה להאייל במזוודות יום א', 17/8/2014, 11:43
הבנו. אין לך עניין ביהדות. אז מה אתה מטיף לאילו שרוצים להיות יהודים .

ארצות הברית היא בית קברות של העם היהודי, בית קברות עם המון טקסים ופרחים (כמו שהאמריקאים אוהבים לטפח בתי קברות) אבל בית קברות. אמריקה היא כמו הרבה בתי קברות שהיו לעם היהודי במרוצת הדורות. רוב יהדות ארצות תהפוך לנוצרית או לחילונית ללא זיקה ממשית ליהדות, זה יקרה תוך 100 שנה.

המקום היחיד בעולם שבו יש ליהודים סיכוי לחיות כיהודים לאורך דורות זה ישראל. זה לא בטוח גם כן, אבל הגולה היא בית קברות של היהודים יותר מאי פעם בעבר. (בעבר, העדר ליברליות כלפי היהודים זה מה ששמר על היהודים כקהילה, הליברליות של היום מאפשרת התבוללות מהירה).
עץ אשוח בחנוכה 639071
האייל במזוודות • בתשובה לאמ יום א', 17/8/2014, 12:21
לא הבנת.
עץ אשוח בחנוכה 639072
האייל במזוודות • בתשובה לאמ יום א', 17/8/2014, 12:25
קהילות יהודיות תהינה בארה״ב גם עוד 1500 שנה.
ראית איזה קל להיות נביא? כל מה שצריך זה מקלדת.

הטענה שלא יהיו קהילות יהודיות בארה״ב עוד מאה שנה היא טענה חסרת בסיס.
עץ אשוח בחנוכה 639591
אמ • בתשובה להאייל במזוודות שבת, 23/8/2014, 15:01
הטענה שתוך 100 שנה רוב היהודים בארצות הברית יתבוללו מבוססת על ההתבוללות בארצות הברית ב 70 השנים האחרונות (התקופה אחרי מלחמת העולם השניה).

שים לב שאמרתי "רוב" ולא "כל" אל תסרס דברי. למשל , אם עוד 100 שנה הקהילה היהודית תמנה 2.5 מליון איש בלבד, זה אומר שרוב היהודים בארצות הברית התבוללו.

ההתבוללות בארצות הברית מהירה מכיוון שהחברה שם ליברלית. בחברה לא ליברלית אדם מעדיף לעיתים להשאר בקהילה גם אם הוא מנוכר רעיונית לה כדי לקבל את המסגרת החברתית התומכת שמספקת הקהילה (למשל: בתי ספר וגני ילדים, מועדונים, שירותים דתיים-חברתיים קלים).
נקמת הרבי 639086
איציק ש. • בתשובה להפונז יום א', 17/8/2014, 15:53
זכות השיבה איננה עמוד התווך של הסכסוך. כל אחד מהצדדים משתמש בה למטרות שונות. בשביל הפלסטינאים זהו העוגן לתביעותיהם לזכויות קנייניות- לדעתי נקודת פתיחה במו''מ. רובם הגדול- כולל רבים מאנשי החמאס-אינם רואים כפתרון יחיד את פינוי היהודים שגרים במקומות בהם קודם גרו ערבים. הם דורשים הכרה ישראלית באחריות לפחות חלקית ומו''מ. ברור להם שהפתרון בחלקו הגדול יהיה פיצויים. אצל חלק מאתנו שמתנגד לכל ניסיון להסדר חוץ מכניעה פלסטינאית, זהו הצבת רף מיתולוגי בלתי ניתן להתגברות ''הם רוצים את יפו, שייך מוניס, בלד א שייך (תל חנן) כלומר, פינוי כל היהודים משם''.
נקמת הרבי 639116
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/8/2014, 17:57
אז אין בינינו הסכמה. לגיטימי. רק שאיש הקש של פינוי היהודים מיותר כאן.
נקמת הרבי 638289
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 10/8/2014, 1:04
"המנהרה לא הורגת המחבל בתוכה הורג"
שוב,פצצת דלק אחת ואין מחבלים,לא מתחת ולא מעל האדמה. הסיבה שנהרגים חיילים היא שהצבא לא משתמש בעקרונות לחימה בסיסים-ארטילריה->אויר->הנדסה+שריון->רגליים (ועוד כמה כמו חתירה למגע,השמדת האוייב וכו')
הסיבה שהם לא משתמשים בעקרונות הלחימה הבסיסיים הללו כי הם לא רוצים לפגוע באזרחי האוייב,אז הם מסכנים(*מסכנים-הורגים) חיילים.זה מחדל ,בזיון ופשע.

"מה בעזה החמאס שולט ובגדה לא?"
באמת? זה עניין של מוקדי כח?
אני יחסוך ממך להזכיר את כח דייטון,אם תחסוך ממני להזכיר את צבא עירק החדשה,כח הרבה הרבה יותר גדול ,הרבה הרבה יותר מאומן,הרבה הרבה יותר מצוייד והרבה הרבה יותר ממומן-שקרס כמגדל קלפים מול כמה אלפים בודדים של פסיכופיטים רצחניים עם בקושי כמה רובים 2 ג'פים ואקדח.
*ואם כבר אז בעזה כוחות הפת"ח היו הרבה הרבה יותר בכמות באיכות ובציוד,ו...איך אומרים-נלחמו כמו אריות נפלו כמו זבובים.למה אתה מצפה לתוצאה אחרת בגדה?
(מבחינתי אין הבדל בין פת"ח לחמאס,להפך,אסטרטגית הפתח הרבה יותר מסוכן.ולראיה אחרי שהם הרגו לך חיילים ואזרחים ועדיין קוראים למרצחים האלה שהידים-אתה מוכן לתת להם שטח ממולדתך)

"הוא לא מוכן לסוף סכסוך!"
למה אתה חוזר לזה? אין פה שום עניין עם "העבר" "עקרונות מטאפיזיים" ו"ראוי".זאת שאלה עקרונית,יסודית,מהותית ובסיסית (עם יש עוד מילים לתאר חשיבות ראה כאילו הוספתי)
איך נדע אם הם לא בתוכנית השלבים הישנה והרעה שלהם? -ע"י קבלה של נוכחות לא איסלמית על שטח כלשהו.אם הם לא מקבלים את הדבר הבסיסי הזה,מה אתה רוצה שיכתב בהסכם?
על מה בעצם אתה חושב ש"הסכסוך" מסתובב? שהם מצהירים שאין להם דרישות מישראל? אז הם ילחמו לא נגד "ישראל" אלא נגד המתנחלים בחיפה או אשקלון.

"אם ההנהגה הנבחרת שלהם ויתרה על שטח"
טוב פה אתה נהיה מוזר.
1.יש פלסטינים.יש להם הנהגה נבחרת.ההנהגה הנבחרת מייצגת את הפלסטינים.אם ערבי 48' הם פלסטינים-ההנהגה מייצגת אותם-אם לא,מה הם? ישראלים? יבוסים? בורמזים?
2.ולמה שעזה כן תסכים שאבו מאזן ייצג אותה? ולמה חברון?
3.וזה הקטע הממש מוזר,אתה מנסה לשכנע אותי לתמוך בהסכם שלום ע"י שימוש בטיעון ש-"בטח. הם יתחילו הפגנות, ואז נגיד להם ש"אבו מאזן ויתר בשמכם על השטח", והם מיד יוותרו."?!
וואלה,לא נשמע לי רעיון משהו ההסכם הזה.

3.אין לך הסכם שלום עם העמים,יש לך הסכם שלום עם ההנהגה.(בניגוד לפלסטינים)אין קשר בין ההנהגה לעמים-מה שיש לך זה הסכם פרוטקשיין.כשדאע"ש (או ארגון פסיכופטי אחר) יפרקו את ה"מדינות" האלה מה שישאר לך מההסכם זה זיכרון מתוק.לא אם ,- כש‏1.

5.א.ברור שלאפשר,מה זה ענייני? אפילו לעודד
ב.לכו,לכו לירדן,קחו כובע מקל ובהצלחה.
אני מניח שתהיה בעיה עם הרשויות הירדניות,שהפלסטינים יטפלו בהם כמו שהם יודעים לטפל בכל דבר.
הם גרים גם (אולי בעיקר ב) ירדן(הפלסטינים בירדן),למה הם לא רוצים שם? מה ההבדל בין יו"ש לירדן מבחינת הפלסטיני המצוי?
למה פה הם עשו אנטיפאדה ושם לא? (וזה גם יכול לעזור לך להבין למה הכרה בריבונות יהודית זה דבר מהותי)

‏1תודה שכ"ג
נקמת הרבי 638294
תשע נשמות • בתשובה לאישקש יום א', 10/8/2014, 1:56
''פצצת דלק אחת ואין מחבלים,לא מתחת ולא מעל האדמה'' - פשוט לא נכון. פצצת דלק יעילה מאד במצבים מסוימים, חסרת כל יעילות במצבים אחרים. מחבלים שמתכוננים לאפשרות שתוטלנה עליהם פצצות דלק יכולים לנטרל את האפקטיביות שלהן (ולא שברור לי איך אתה מפעיל בכלל פצצת דלק במנהרה, כשהיא צריכה נפח גדול של אוויר לפזר בתוכו את הדלק שלה, אבל נעזוב את זה).
נקמת הרבי 638298
אישקש • בתשובה לתשע נשמות יום א', 10/8/2014, 2:12
1.אם נגיע למצב שהמחבלים יחששו שנטיל עליהם פצצת דלק ,כבר לא תצתרך להלחם

2.אתה לא "מפעיל פצצת דלק במנהרה",פצצת דלק מתפוצצת באויר ושואבת חמצן מהאיזור כולו

3.איך בדיוק אתה (או יותר נכון הם) מתגוננן מזה?

4."על פי דו"ח מחקר של ה-CIA שעסק בשימוש בפצצות דלק-אוויר ברוסיה, מנגנון ההרג של נשק זה מבוסס על גל ההדף והוואקום אשר קורע את הריאות. אם הדלק של הפצצה נשרף אבל לא מתפוצץ, הקורבנות יסבלו מכוויות חמורות וכן ינשמו את הדלק השרוף. כיוון שהדלק המשמש ברוב הפצצות הוא רעיל במיוחד, גם פצצות אשר לא התפוצצו עדיין הן קטלניות ביותר ליצורים חיים. בשטחים סגורים לנשק זה יש גם תוצאות הרסניות אפילו יותר. הקורבנות אשר נמצאים ליד נקודת ההצתה מושמדים, ואלו שבשוליים סובלים לרוב מפגיעות פנימיות בלתי נראות אשר כוללות בין השאר, קריעות עור התוף, זעזועי מוח חמורים, ריאות קרועות, קרעים באיברים פנימיים ואף עיוורון‏‏2."
נקמת הרבי 638321
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 10/8/2014, 8:14
3. אוטם זמנית את פתחי המנהרה (ודואג שהם יהיו אטומים רוב הזמן)
נקמת הרבי 638375
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/8/2014, 22:28
3.גם אם זה יעזור(וזה לא,הפצצה שואבת את החמצן מסביב)
אם אין להם מודיעין ממש ממש טוב (ברמה של איזה מח"א מרגל) הפתרון לא משהו.
איך הם ידעו מתי תוריד את הפצצה? הם פשוט ישארו שם חודש? יותר טוב, הם כבר ימותו לבד
נקמת הרבי 638363
תשע נשמות • בתשובה לאישקש יום א', 10/8/2014, 18:48
הם חוששים שנטיל עליהם פצצת חנ''ם של טונה, ונלחמים. אני לא חושב שההבדל בין סוגי הפצצות הוא מה שיהרוס להם את המוטיבציה. אתה מדבר על אנשים שממילא מוכנים להתאבד.

הפצצה לא שואבת חמצן מאיפה שסגור. המנהרה היא סגורה יחסית, ואם הדלק לא חודר אליה הוא לא ישאב ממנה את החמצן. אין כאן איזה מנגנון של יניקה, הדלק נשרף ומכלה את החמצן איפה שהוא נמצא - ולא איפה שהוא לא נמצא.

כנ''ל לגבי פגיעות הדף. אם אתה במנהרה (או אפילו במרתף של בית), גל ההדף לא יגיע אליך. הפצצה יעילה מאד נגד אנשים חשופים על פני השטח אבל לא נגד אנשים מתחת לקרקע.
נקמת הרבי 638376
אישקש • בתשובה לתשע נשמות יום א', 10/8/2014, 22:30
בשביל אנשים שרוצים למות נראה שהם חיים יותר מידי זמן.
הפצצה כן שואבת ויונקת חמצן מכל הסביבה כולל מנהרות.
נקמת הרבי 638385
תשע נשמות • בתשובה לאישקש יום א', 10/8/2014, 23:27
אני חוזר ואומר: אם המנהרה סגורה, אין דרך שהפיצוץ ישאב ממנה את החמצן. הפתחים של המנהרות בדרך כלל מכוסים היטב, ואם תהיה להם סיבה לחשוש שאתה מתכוון לפעול באמצעים כאלה הם יכולים לחסום את המנהרה בערימה של שקי חול, שכשרוצים לצאת אפשר לפנות אותה תוך דקה. אם הגעת לפתח של מנהרה ופתחת אותו, אתה לא צריך פצצה - זרוק פנימה בלון של גז בישול, נפץ עם טיימר של חמש דקות ותקבל אותו אפקט.

אם המקור שאתה מסתמך עליו לגבי אפקטים של פצצה הוא מין אינפוגרפיקה מצחיקה כזו שמסבירה שפיצוץ של דלק באוויר גורם פעימה אלקטרומגנטית אדירה, אתה בבעיה.
אוף טופיק 638396
יוסי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 10/8/2014, 23:51
זאת באמת שאלה מענינת - אם זורקים למנהרה בלון פתוח של גז בוטן, לכמה זמן כדאי לכוון את הטיימר של הנפץ?
ואם האינטרס הוא דוקא חיסול החמצן החפשי במנהרה (במקום חיסול המנהרה עצמה), לא יותר פשוט להזרים פנימה בנזין ולהדליק?
אוף טופיק 638397
הפונז • בתשובה ליוסי יום א', 10/8/2014, 23:53
צריך די הרבה בנזין בשביל להשפיע על מנהרה באורך שני קילומטר, כולל הכמות שנספגת בקרקע תוך כדי. משהו נדיף נשמע לי מבטיח יותר.
אוף טופיק 638401
אישקש • בתשובה ליוסי יום ב', 11/8/2014, 0:13
יותר פשוט -גז מדמיע (אם נתעלם מחוקיות השימוש בו)
אוף טופיק 638443
יוסי • בתשובה לאישקש יום ב', 11/8/2014, 9:35
האם גז מדמיע לוכד אטומי חמצן?
אוף טופיק 638460
אישקש • בתשובה ליוסי יום ב', 11/8/2014, 12:12
למה שילכוד אטומי חמצן?
פשוט לא ניתן יהיה להשאר בתוך המנהרה
אוף טופיק 638470
יוסי • בתשובה לאישקש יום ב', 11/8/2014, 12:53
אאל"ט, בתגובה 638376 דובר על "יניקת חמצן", הנחתי שהכוונה היא לכידת החמצן החפשי שבאוויר למולקולות. אם טעיתי, אז למה התכוונת כשאמרת "יניקת חמצן"?
אוף טופיק 638502
אישקש • בתשובה ליוסי יום ב', 11/8/2014, 15:38
פיצוץ בעוצמה רבה ובטמפ' גבוהה שואב את החמצן מהסביבה* שלו

*סביבה-תלויה בעוצמת הפיצוץ מסנטימטרים לגפרור ועד מאות מטרים לפצצת דלק
אוף טופיק 638551
יוסי • בתשובה לאישקש יום ב', 11/8/2014, 18:53
איך הפיצוץ יודע לשאוב את החמצן ולא את החנקן?
אוף טופיק 638556
תשע נשמות • בתשובה ליוסי יום ב', 11/8/2014, 19:33
יש לפצצה שלושה אפקטים עיקריים:

1. הפיצוץ יוצר גל הדף אדיר.
2. הדלק הנשרף צורך את החמצן בנפח האוויר שבו הוא נשרף, ויוצר לכן סביבה מסוימת שבה ריכוז החמצן נמוך מאד. גל ההדף דוחף כלפי חוץ את האוויר הדל-בחמצן הזה, כך שבסופו של דבר התחום שבו כמות החמצן היא נמוכה הוא רחב יותר מתחום הפיצוץ עצמו. עם, זאת, אני סבור שמשך הזמן שבו יכולה להתקיים סביבה דלת-חמצן בשטח פתוח נמוך בהרבה מזה שנדרש כדי לגרום חנק לבני אדם.
3. לאחר ההתפשטות המהירה של גל ההדף, נוצר ואקום חלקי במרכז האיזור של הפיצוץ. הואקום הזה גורם לגל בכיוון ההפוך שחוזר מהסביבה אל מרכז הפיצוץ.
אוף טופיק 638558
אישקש • בתשובה ליוסי יום ב', 11/8/2014, 19:48
מה שהנשמה אמרה
אוף טופיק 638579
יוסי • בתשובה לאישקש יום ב', 11/8/2014, 21:38
זאתאומרת ש:
1. החמצן החפשי באיזור הפיצוץ מתרכב למולקולות CO2 (ומכאן אנרגית הפיצוץ).
2. גל הלם החוצה (כשגזי הפיצוץ מתפשטים) וחלש יותר פנימה (אחרי הפיצוץ, כשחלקיקי האוויר ממשיכים להתרחק מכוח האנרציה ויוצרים תת-לחץ).

לא נראה לי שהמושג "יניקת חמצן" משקף נאמנה את התהליך, אבל מה אני מבין.
אוף טופיק 638597
ראובן • בתשובה ליוסי יום ב', 11/8/2014, 23:08
נכנסתי באמצע אז אולי פיקששתי את הקונטקסט, אבל חומר נפץ בדרך כלל ''נושא'' את החמצן שלו איתו, ולא ''יונק'' את החמצן מהסביבה.
אוף טופיק 638629
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 12/8/2014, 10:10
הם מדברים על פצצת דלק. עכשיו שב בפינה.
אוף טופיק 638471
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 11/8/2014, 13:18
לא משהו שמסכת אב''כ פשוטה לא תפתור ברגע.
אוף טופיק 638504
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 11/8/2014, 15:41
כל מי שהיה עם מסכת אב"כ יודע שזה לא דבר נעים,כל מי שהיה עם מסכת אב"כ באוהל אב"כ יודע שזה נורא-כמה זמן אתה חושב שהם יוכלו להשאר במהרה מוצפת גז עם מסכה?
אחרי 4 שעות כך ,כמה תהיה להם יכולת להלחם

*למי שלא חווה גז מדמיע שורף לפעמים בעור,במיוחד אם יש פצעים וכו'
אוף טופיק 638508
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 11/8/2014, 15:44
תשמע, למי שחפר מנהרה מבוטנת של שני קילומטר, כמה זה מסובך לבנות באמצע חדר של שלושה על שלושה מטר, עם דלת שאוטמת אותו? נראה לי שזה בערך מגדיל את המאמץ שכבר נעשה באחוזים בודדים.
אוף טופיק 638511
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 11/8/2014, 15:48
אבל הם לא בנו חדר כזה
ואם כבר הם יכלו גם לבנות מקלט אטומי (עד כמה שאני זוכר ב200 אלף דולר יבוא של מקלט מוכן מארה"ב) בפחות מעלות של מנהרה ארוכה רגילה
נקמת הרבי 638400
אישקש • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 11/8/2014, 0:12
יכול גם ממנהרה סגורה
זה לא רק חמצן,זה גם חום וגזים רעילים.
נקמת הרבי 638417
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 11/8/2014, 1:30
אתה מתכוון לפיצוץ בתוך המנהרה או מעל פני השטח?
נקמת הרבי 638419
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/8/2014, 1:45
מעל פני השטח
נקמת הרבי 638555
תשע נשמות • בתשובה לאישקש יום ב', 11/8/2014, 19:25
הפצצה הזו שאתה מציג היא פצצה חודרת-בונקרים שמוטלת ממטוס, חודרת למנהרה ומתפוצצת בפנים. זה לא פיצוץ על פני השטח (לצה"ל, כמובן, אין פצצות כאלה וגם לא כאלה). האם היא נוסתה במנהרה ארוכה של קילומטרים? האם אתה באמת חושב שקשה לחסום מנהרה בערימה של שקי חול כך שפיצוץ לא יצליח להעיף אותם ממקומם?

יצירה של ואקום, חום וגזים רעילים מסוכנים למי שכל אלה מגיעים אליו. אני טוען שאפשר בקלות רבה לחסום מנהרות כך שהדברים האלה לא יעברו, באמצעים פשוטים, זמינים לכל מחבל, ניתנים לשימוש במנהרות קיימות ולפירוק בתוך זמן קצר ביותר (במלים אחרות - ערימות של שקי חול). האם אתה טוען שזה לא אפשרי? מדוע?
נקמת הרבי 638557
אישקש • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 11/8/2014, 19:47
ישנם סוגים,גם חודרים וגם לא,שניהם הרסניים גם למי שנמצא במנהרה
ערימת שקי חול תחסום הדף? ואדים רעילים? ומהווקום שיקרע את הריאות?
אני לא יודע מה יש או אין לישראל,אם אין שיקנו ב10 שקלים מהרוסים.או שיתחילו לפתוח,הנשק הזה קיים עשרות שנים אני בטוח שזה לא שיא התחכום המדעי
נקמת הרבי 638565
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 11/8/2014, 20:34
ומספיק שפעם אחת משהו כזה יתפוצץ בטעות על פני הקרקע וישטח שכונה שלמה על תושביה, וייצא שכרך בהפסדך.
נקמת הרבי 638570
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 11/8/2014, 21:13
למה בטעות? הכוונה היא שישתמשו בזה באמת,איפה שיש מנהרות,בשכונות או לא
לכרוז לאנשים לצאת ולנקות את השטח
נקמת הרבי 638595
תשע נשמות • בתשובה לאישקש יום ב', 11/8/2014, 23:03
שקי חול חוסמים הדף בצורה נפלאה. אתה צריך לזכור שלתוך המנהרה יכול להכנס רק חלק קטנטן מגל ההדף. זו גם לא בעיה גדולה לבנות את הפתח של פיר היציאה כך שאם יופעל עליו הדף חזק הוא יתמוטט פנימה, יחסום את הפיר ויתר המנהרה לא תינזק.

לגבי ואקום ואדים רעילים, אתה צריך לזכור שהחשיפה לשני אלה מתקיימת לאורך זמן קצר מאד - מאיות שניה במקרה של הואקום, ושניות בודדות במקרה של האדים. כמה אוויר יעבור בחריצים שבין השקים בזמן הזה? כמות זניחה יחסית לנפח הכללי של המנהרה.
נקמת הרבי 638734
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום ד', 13/8/2014, 21:21
מה שאני לא מבין הוא, לשיטתך, למה צה"ל לא משתמש בכל האמצעים הזמינים והמצוינים שאתה מציע? הם לא נשמעים לי בעייתיים במיוחד מבחינה מוסרית.
נקמת הרבי 638737
אמ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 13/8/2014, 21:40
לחימה במנהרות היא סיפור חדש, כנראה לא הכינו את צה"ל לצורת לחימה זו.

אם זה מנחם אותך, תהיה בוודאי מלחמה נוספת בעזה (בעתיד הלא רחוק) ושם יישמו רעיונות חדשים/ישנים.

לא עקבתי אחר הוויכוח פה אבל לא ברור לי מדוע אי אפשר (לפחות במלחמה הבאה) להשתמש במפוחי עשן. עשן עשוי מחומרים זולים , לכן מאפשר הצפת מנהרה בעשן. עשן יכול לנטרל חלקי מנהרות לא אטומים מספר שעות רב ויכניע את המתבצרים במנהרה (אם אינם בוחרים למות מחנק). אפשר כמובן למתחפרים במנהרות חדרי מילוט אטומים, אבל גם לזה תיתכן תשובה (התשובה איננה בהכרח הריגת המתבצרים בחדרי מילוט, אלא פיצוץ המנהרה, הרג המתבצרים אינו מטרה חשובה כשלעצמה, פיצוץ המנהרה היא המטרה).
נקמת הרבי 638741
תשע נשמות • בתשובה לאמ יום ד', 13/8/2014, 23:02
ראיתי סרטון של שימוש במפוחי עשן - לא כדי להכניע מתבצרים אלא כדי לזהות פירי יציאה. בכל מקרה, מתבצרים לא צריכים חדרי מילוט אטומים. כל דבר שיסגור את המנהרה בצורה הדוקה פחות או יותר לא יאפשר לרוב העשן לעבור דרכו - אפילו יריעת ברזנט מתוחה היטב. הבעיה במנהרות אינה מתבצרים אלא מילכודים, ועשן לא מגרש אותם.
נקמת הרבי 638747
אישקש • בתשובה לאמ יום ד', 13/8/2014, 23:39
זה מה שעשו בפועל הלוחמים בשטח תוך כדי אלתור
נקמת הרבי 638746
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 13/8/2014, 23:37
כי הם אגרסיבים וחזקים מידי,שימוש בהם +שימוש נכון בכוחות יביא לניצחון והצבא לא רוצה לנצח,מ 67' רק בחומת מגן הוא רצה לנצח.
השליטה של השמאל בתקשורת ומערכת המשפט ריסקה את יכולת ישראל להגן על עצמה ואת ההגיון הבריא של האזרחים.
נקמת הרבי 638814
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום ה', 14/8/2014, 17:14
זה לא הסבר משכנע, ברמת המפקד בשטח.
נקמת הרבי 638829
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 15/8/2014, 1:15
זה לא נשמע לך משכנע?
צה"ל לא יורים על קנים שמשגרים בזמן אמת כי "זיהו" אזרחים (לא יודע איך הם יודעים מי אזרח ומי הנהג,המפעיל,המפקד וכו') ליד
אתה רוצה שיורידו פצצה שמשמידה לחלוטין חיים ברדיוס של כמה מאות מטרים באיזור מיושב?!
המדינה חולה והצבא הוא צבא המדינה
נקמת הרבי 638835
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום ו', 15/8/2014, 10:06
אתה דיברת על כל מיני אמצעים, רובם נדמה לי לא משמידים לחלוטין חיים ברדיוס.
ב''צוק איתן'' צה''ל לא היה עד כדי כך צמחוני, וירה לא מעט על אתרי שיגור וירי, גם אם היו שם אזרחים. אתה יכול לטעון שלא מספיק, זה לא העניין כאן. רוב האמצעים שהצעת נראים לי לגמרי ברדיוס המוסריות של צה''ל בצוק איתן.
נקמת הרבי 638840
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 15/8/2014, 11:23
ירה כלכך הרבה על אתרי שיגור שקצב האש לא ירד גם אחרי 3000 גיחות הפצצה,אלפי פגזים ארטילרים וכמות לא ידועה של ירי ים-קרקע
בצבא נורמלי זה היה מספיק להשמיד את צבא צפון קוריאה
פצצת דלק משמידה לחלוטין* חיים ברדיוס

*בלי ניטפוקים,95% זה לחלוטין
נקמת הרבי 638842
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ו', 15/8/2014, 11:45
היתרון של זריקת הפצצה הוא שמכיוון שבפעם הראשונה שאתה זורק אותה היא מחסלת את כל האוכלוסיה האזרחית. זה מבטיח שבפעם הבאה שתזרוק לשם פצצה היא לא תהרוג עוד אזרחים. תצטרך לזרוק עוד פצצה מכיוון שהלוחמים במנהרות ידעו איך להתגונן מפניה.
נקמת הרבי 638846
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 15/8/2014, 12:09
אתה מודיע לפני לכולם לצאת מהאיזור,מי שנמצא שם הוא לוחם.
הם לא ילמדו כי 1.לא יהיה מי שיספר להם ממה הם צריכים להתגונן 2.זה מסובך מאוד להתגונן מזה 3.גם נניח והם יודעים ויכולים וכו',המאמץ לבנות מנהרה שחסינה מפני כל ההשפעות (חום,ווקום,גזים רעילים וכו') של זה היא עצומה. אז במקום 10 מנהרות שיחדרו לישראל תהיה לך אחת-כבר שווה.
נקמת הרבי 638453
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 11/8/2014, 11:08
להביור מותר עפ"י אמנת ג'נבה? כי חשבתי שרובוט קטן, מהסוג שהמשטרה משתמשת לנטרול מטענים חשודים, מצוייד בלהביור יכול להיות מאד אפקטיבי במנהרות.

מחשבות אחרות שיש לי אני נמנע מלהעלות על הכתב מכיוון שיש אפשרות (אמנם קטנה מאד) שיהיה בהן יתרון דווקא לצד השני.
נקמת הרבי 638455
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/8/2014, 11:11
תוספת קטנה: מחבל שקופץ מהפיר כשהוא עולה באש עושה הרבה לעניין המורל של חבריו, שחלקם אמנם מוכן למות כאידיאה, אבל קשה לחשוב על שבעים בתולות כשאתה רואה את הזוועה בהתגלמותה. מי שראה סרטים מהלחימה ביפנים במלחה"ע השניה יודע ודאי על מה אני מדבר.
נקמת הרבי 638457
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/8/2014, 11:17
עד כמה שידוע לי, האמריקאים בווייטנאם השתמשו בגז אצטילן כדי לפוצץ את המנהרות של הווייטקונג. נשמע לי כמו אחלה שיטה.
נקמת הרבי 638458
הפונז • בתשובה לeasy יום ב', 11/8/2014, 11:27
יש לי מן הרגשה שכזאת שרוב השיטות שהאמריקאים השתמשו בהן בוייטנאם לא יתקבלו בעין יפה היום, וודאי לא בשימוש ישראלי.
נקמת הרבי 638476
easy • בתשובה להפונז יום ב', 11/8/2014, 13:54
לפי מה שאמרו בתקשורת, צה"ל השתמש בחומר נפץ נוזלי לפיצוץ המנהרות. מה זה משנה אם מפוצצים עם אצטילן? זה שהוא גזי הופך את הפיצוץ לפחות מוסרי? הרי לא מדובר בגז רעיל (אלא אם כן לא נשאר חמצן במנהרה, אבל אז גם האצטילן לא יתפוצץ).
נקמת הרבי 638480
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ב', 11/8/2014, 14:07
אני חושב שדובר על חומר נפץ נוזלי לפני הכניסה הקרקעית, ובפועל השתמשו בסוף באמצעים אחרים (שלקחו יותר זמן, מה שהאריך את הפעילות בכמה וכמה ימים) - אני זוכר סרטון של דו"צ שרואים בו חייל משתלשל לפיר מנהרה כשבידיו מה שנראה לי כמו מוקש אנטי טנקי (אני מתאר לעצמי שעם השינויים באופי המלחמות יש לצה"ל עודף גדול של המצרך הזה). ההגיון שלי‏1 אומר שחומר נפץ נוזלי יכול להיות יעיל נגד מנהרות שחפרו מהנדסים רומאיים (ע"ע אקוודוקט) יותר מאשר למנהרות שנבנו בפחות דיוק הנדסי, מה גם שאינני בטוח עד כמה הקפידו הבונים לבטן את הרצפה בלי סדקים דרכם יכול הנוזל לחלחל.
_______________
‏1- כן, זה המקור הכי טוב שמצאתי כרגע :-)
נקמת הרבי 638483
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/8/2014, 14:19
זה לא ענה על השאלה שלי. מה הבעיה עם אצטילן?
נקמת הרבי 638499
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ב', 11/8/2014, 15:34
אין לי מושג בקשר לאצטילן (מלבד מה שכבר הצביעו עליו לפני בעניין יחסי הציבור הגרועים). התייחסתי לעניין חומר הנפץ הנוזלי.
נקמת הרבי 638506
אישקש • בתשובה לeasy יום ב', 11/8/2014, 15:43
עד כמה שזכור לי אסור להשתמש בגז בכלל במלחמה ע''פ ז'נווה
נקמת הרבי 638524
easy • בתשובה לאישקש יום ב', 11/8/2014, 16:04
בגז בכלל או בגז רעיל? אתה בודאי יודע שכל פצצה מבוססת על הפיכת מוצק או נוזל לגז. גם השימוש ברימוני עשן לא נראה לי אסור ונראה לי שהשימוש בגז מדמיע הוא חוקי (לפחות ביהודה ושומרון משתמשים בו באופן די חופשי, אז למה לא בעזה?).
נקמת הרבי 638528
אישקש • בתשובה לeasy יום ב', 11/8/2014, 16:10
לחימה בגז בכלל,(כל פצצה מבוססת גז וכו' זאת התחכמות מיותרת,גם קליע רובה משתמש בגז,גם לנשום)
מותר לכוחות שיטור נגד אזרחים,אסור לשימוש בצבא נגד לוחמים***

*מוזר? מאוד. זנווה קלאסי? כן.

**עד כמה שזכור לי,קראתי לפני שנים משהו בהקשר
נקמת הרבי 638456
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 11/8/2014, 11:14
אני גם חשבתי על כל מיני כיוונים כאלה, אבל לגבי אלה שדומים להצעה שלך, כבר ראיתי בעיני רוחי את כותרות הענק בניו-יורק טיימס/BBC/CNN וחבריהם:
"ישראל בעקבות היטלר - צה"ל משמיד בגז פלסטינאים תמימים במנהרות".
נקמת הרבי 638974
יהונתן בר • בתשובה לאישקש שבת, 16/8/2014, 17:01
"צבא עירק החדשה"
The plural of anecdote is not data
אני לא מבין מה אתה אומר פה בעצם. כרגע הכח הנוכחי מחזיק, ויש להם במקרה חרום גם את צה"ל שיעזור להם, אם צריך. מדובר פה על מרחקים קצרים, זה לא איזה skeleton crew באיי פוקלנד.

"אחרי שהם הרגו לך חיילים ואזרחים"
כן, מתי בפעם האחרונה זה קרה?

"אתה מוכן לתת להם שטח ממולדתך"
אני מוכן לתת להם את השטח עליו הם גרים היום, פלוס מינוס. זה לא בונוס על נחמדות, זו הפרדת אוכלוסיות שבפירוש לא מסתדרות אחד עם השניה.

"אם הם לא מקבלים את הדבר הבסיסי הזה"
מזתומרת? הם מוכנים לקבל את הנוכחות של ישראל. זו המשמעות של סוף הסכסוך. כמו שאין לנו סכסוך עם מצרים ועם ירדן מבלי שהם יכירו ב"בעלות היהודית על ישראל" או מה שזה לא אומר. המצרים לא יורים על אשקלון והירדנים לא יורים על אריאל.

"ההנהגה הנבחרת"
א. ערביי 48' הם ישראלים.
ב. הרשות הפלסטינית היא הישות המדינית שאחראית על עזה וחברון.
ג. לא, אני הייתי סרקסטי. זה כנראה לא עבר טוב. אתה אומר משהו אבסורדי - שהצהרה כזו או אחרת של אבו מאזן תשפיע על איזו הפגנה היפותטית של ערביי ישראל. לי זה נשמע מגוחך. ממתי ערביי 48' נותנים דין וחשבון לאבו מאזן? למה שההצהרות שלו משפיעות עליהם?

3. ההסכם ממצרים הוא בן 35 שנים, היו 0 מלחמות ובינתיים נראה שעובד מצוין, ואין דאע"ש באופק.
אם אתה מחפש פתרון לבעיות של ישראל שיחזיק עד הנצח אתה כנראה חי במציאות אחרת.
אני חושב שהסכם חלוקת שטחים עם הפלסטינים יועיל לנו מאוד בטווח הקצר והארוך, ו"אם וכש" דאע"ש יגיעו לאזור נטפל בהם.

5. פרקטיקה, פרקטיקה. יש בקשה של 1000 פלסטינים להגיע לגבול ירדן. האם אתה נותן להם היום להגיע לשם? איך באוטובוסים? אם כן, מה אתה עושה איתם כשהשלטונות בירדן לא מוכנים להכניס אותם? אתה מקים להם מחנה על הגבול?
ואם זה יוצר מתיחות עם ירדן המדינה, אתה עדיין מוכן לשלוח לשם פלסטינים?

8. "מה ההבדל בין יו"ש לירדן מבחינת הפלסטיני המצוי"
שאלה משונה. הפלסטיני המצוי ביו"ש מרגיש בהבדל - הוא גר שם, נולד שם, זה האזור שהוא מכיר, שם גרים כל החברים והמשפחה שלו. למה שהוא ירצה לעבור לירדן?
נקמת הרבי 638990
אא • בתשובה ליהונתן בר שבת, 16/8/2014, 19:50
3. האופק שלך קצת קרוב מדי. כבר כיום נופלות מדי פעם רקטות באילת מכיוון סיני. איך בדיוק אתה מתכנן "לטפל" בארגוני הבדואים המקצינים? איך "תטפל" בדאע"ש בשומרון? כל "טיפול" כזה יחזיר אותנו לנקודה הנוכחית, של עשרות ישראלים הרוגים, אלפי ערבים הרוגים, שיתוק המדינה, והחמרת הבידוד הבינלאומי שלה.

אם יש לך תשובה - אשמח לשמוע אותה, בתנאי שהיא לא כוללת חלומות שווא אודות "לגיטימציה". הנסיגה המלאה והמוכרת מסיני לא מעניקה לישראל שום לגיטימציה לפלוש לשם ו"לטפל" בפרוטו-דאע"ש שמתבסס שם. כך גם יהיה בשומרון.
נקמת הרבי 640817
יהונתן בר • בתשובה לאא יום א', 31/8/2014, 19:17
אתה רוצה להקים שלטון ריבוני באזור מסויים כדי שיהיה "בעל-הבית". זה אומר שהוא דואג שלא תצא אלימות מהשטח שלו, לוקח אחריות כשזה קורה, ומשלם את המחיר אם לא.
כשיש שלטון מרכזי גם הוא מנסה לפגוע בגורמים שמערערים את הריבונות שלו - יהיו אלו דאע"ש, חמאס או "האחים המוסלמים". אם הוא לא יכול להתגבר עליהם לבד הוא יבקש עזרה (מישראל, מארה"ב, ...)
כשאין לך שלטון מרכזי אתה נתקע כיוון שאין כתובת לדרישות שלך.
אל תשכח שהחיים זה מרדף אחר אלטנרנטיבות - ההבדל בין "מידי פעם רקטות" הוא מלחמה עם מדינה ריבונית שהייתה האויב הכי מר שלנו עד שנת שנות השבעים. לי ברור מה עדיף, אבל אולי אתה מעדיף את האלטרנטיבה.
נקמת הרבי 640850
אא • בתשובה ליהונתן בר יום א', 31/8/2014, 22:50
לא הצלחתי להבין. אם לא נמסור את בקעת הירדן לעבאס צפויה עוד מלחמת יום כיפור?

לי אין ספק רב שהוצאת צה"ל מהגדה המערבית תביא למצב עזתי שם (שלטון חמאס, מרגמות לשרון, מבצעים יקרים בדם ודמים מדי שנה-שנתיים, נטישת אליטות, דרדור מעמד בינלאומי וחוסן דמוקרטי). יכול להיות שהמשך המצב הנוכחי, כשהלחימה מוגבלת לרצועה, גרוע עוד יותר ולכן אני לא פוסלת על הסף את האפשרות הזו. אבל ממי שתומך בה, אני מצפה לתיאור מוצלח יותר של "מקרים ותגובות", והסבר מדוע האלטרנטיבה "שלו" טובה יותר.
נקמת הרבי 639017
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 17/8/2014, 1:16
"צבא עירק החדשה"
1.הם לא מחזיקים,צה"ל מחזיק אותם
2.ונניח שעכשיו הם מחזיקים,מה עוד יומיים,שבוע,חודש? עולנ ארגון שלא מעניין אותו הסכמים ,נגיד "חמאס",מה עכשיו?
המרחקים הם יותר ארוכים מבעזה,למה צהל לא נכנס לעיר?

"אחרי שהם הרגו לך חיילים ואזרחים"
בוא נראה,לפני שבוע הם עוד ניסו,ולפני שבועיים הצליחו חלקית
אבל נכון שמהגדה הם פחות מצליחים כרגע בדיוק כמו החמאס.

"אתה מוכן לתת להם שטח ממולדתך"
ואיך תפריד בין ערבי 48 שהם גם חלק מהעם הפלסטיני ליהודים?

"אם הם לא מקבלים את הדבר הבסיסי הזה"
לא נכון,אם אין זכות לריבונות יהודית מה מונע מ"הפליטים" לבקש לפלוש שוב לישראל?
יש להם איזה קונץ מטומטם שהם אומרים "מכירים בישראל"=כרגע יש כזאת מדינה (,אבל אין לה זכות קיום) או מכירים בישראל =מכירים שיש מדינה כזאת (שצריכה להיות הבית הלאומי של הפלסטינים).עולב אמיתי.
גם הסורים לא ירו עליך.

"ההנהגה הנבחרת"
א.אתה מחליט בשבילם? הם קוראים לעצמם פלסטינים.הם משקרים? אתה יודע יותר טוב מהם מה הם?
ב.אז למה היא מדברת גם בשם הפלסטינים "הפליטים" בלבנון וסוריה?
ג.אבו מאזן לא משפיע על כלום.לא הצהרה-חתימה על מסמך.אם הנציגות המוכרת והמחייבת של העם הפלסטיני תוותר על משהו זה ישמיט את השטיח מכל תביעה משפטית או מוסרית בעתיד.
אחרת מה המשמעות של חתימה על הסכם כל שהוא בכלל? מה מונע מהם לחתום על הסכם ויום אחרי להתחיל שום לפגע?

3.החוסר הסכם עם סוריה יותר מכך ובנתיים עובד אפילו יותר טוב.דעא"ש מפחידים לי את השערה שאני תולש מהאף.אם הם היו שווים משהו יותר מלהרוג חילים של מדינות מתפרקות ואזרחים הם היו תוקפים את אירן השיעית!!,אבל באותה דקה שהם יתחילו הם גם יגמרו.10000 איש עם כמה גיפים ורובים לא יכולים להחזיק 4 שעות מול צבא מודרני.
אני מחפש לפעול במציאות ולא בדמיון שאני רוצה שתהיה המציאות.
פת"ח יותר מסוכנים מדאע"ש! מבחינת ישראל אין הבדל בין דאעש לחמאש לפת"ח.
אתה רוצה לספר לי איך תטפל בהם? כמו שטיפלת בחמאס בעזה ?

5.אני לא נותן או לא נותן כלום,מי שרוצה שיגיע לגבול ויעבור לירדן,הירדנים לא יתנו לו שיחזור וידבר עם החברים שלו בירדן שיפתרו את הבעיה שנקראת "מלך".

8. 1.התכוונתי ,למה בירדן הפלסטיני לא פתח באינתיפדה ובישראל כן.
2.היהודי המצוי באירופה,אסיה,אפריקה מרגיש בהבדל - הוא גר שם, נולד שם, זה האזור שהוא מכיר, שם גרים כל החברים והמשפחה שלו. למה שהוא ירצה לעבור לישראל? אתה שואל?!
כי הוא רוצה להיות אדון לעצמו עם ריבונות על חיו.
נקמת הרבי 640821
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום א', 31/8/2014, 19:42
"צבא עירק החדשה"
1. וארה"ב מחזיקה אותנו. נו?
2. עם מצרים זה עובד עד כה 35 שנים. עם ירדן 20 שנים. אין מדינה שההסכם החזיק "יומיים, שבוע חודש". המדגם קטן אבל הוא יותר טוב משלך.

"אחרי שהם הרגו לך חיילים ואזרחים"
(א) ערבית אני לא קורא ו- (ב) מי זה "הם?"

"איך תפריד בין ערבי 48 שהם גם חלק מהעם הפלסטיני ליהודים"
לפי האזרחות.

"אם אין זכות לריבונות יהודית מה מונע מ"הפליטים" לבקש לפלוש שוב לישראל?"
זו המשמעות של "סוף הסכסוך" - אין דרישות נוספות. זה ההסכם. "זכות" הוא מושג מטאפיזי בו כל אחד נוסך את הנראטיב שלו, יש יהודים שחושבים שיש לנו "זכות" להיות מהפרת עד הנילוס, האם אנחנו מתקשים לחתום על הסכם הכולל את "סוף הסכסוך"?

"גם הסורים לא ירו עליך."
לסורים יש מדינה משלהם, לפלסטינים אין.

"ההנהגה הנבחרת"
א. מי אלו "הם"? כולם, חלקם, אין אתה מבדיל בין הקבוצות, בחיי שנמאס לי לכתוב את המשפט הזה אחרי כל הכללה שלך.
ב. הם תופסים מעצמם הנציגים של העם בשטח מסויים. הם תופסים את הפליטים כחלק מהעם. אני לא מצליח להבין מה הקשר בין זה לבין התרחיש שמתחיל במילים "...והערבים של 48' מתחילים הפגנות,ו...". יצרת תרחיש היפותטי? תגן עליו ואל תסיט את הנושא.
ג. "אם הנציגות המוכרת והמחייבת של העם הפלסטיני תוותר על משהו זה ישמיט את השטיח מכל תביעה משפטית או מוסרית בעתיד" - בדיוק! אני רוצה שיסכימו איתי שהם מוותרים על כל הדרישות, זהו "קץ הסכסוך"! שאלות אחרות, כמו למי יש "זכות" על מדינת ישראל, ומי יותר חזק - "אלוהים" או "אללה", חסרות משמעות.

"החוסר הסכם עם סוריה יותר מכך ובנתיים עובד אפילו יותר טוב"
וואו, זה באמת עובד נהדר שיש ישות מדינית לעבוד איתה ומולה!

5. יש את אחמד שחי בשטחים. נניח ושכנעת אותו לעבור לירדן. אתה נותן לו לחצות את הבקעה לירדן? ואם הירדנים לא מאשרים לו כניסה, אתה מחזיר אותו לשטחים? אני שואל אותך מה הפרקטיקה של "לכו לירדן", איך אתה מנהל את זה אחרי השלב בו שכנעת את הפלסטינים להגר לשם.

8.1. אני יכול לנחש סיבות, אבל למה זה משנה? אנחנו מדברים על הפלסטינים שבישראל, הם לא רוצים את ירדן. אני למשל לא רוצה כרגע להגר מחוץ לישראל, גם לא למדינות "נוחות" יותר.
8.2. אם יש יהודי שנולד בארה"ב, ומרגיש שיהדותו מתבטאת בדתו, אין לי שום ביקורת עליו. אני ציוני, הוא לא. מותר. ציונים הם יהודים שחושבים שיהדות היא גם לאום והבית הלאומי שלנו הוא בישראל. אם יש פלסטיני שמרגיש שירדן היא הבית הלאומי שלו, שיהיה לו לבריאות. הבעייה היא שיש שם מיליונים שלא מרגישים ככה.
נקמת הרבי 640840
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 31/8/2014, 22:08
"צבא עירק החדשה"
1.א.לא נכון.(אני יודע שזה פנטזיה חולנית אצל השמאל,שמישהו ישלוט עליו ויקח ממנו את עול האחריות על חיו)איזה חייל אמריקאי נלחם פה?

ב.ונניח שזה נכון (וזה לא) זה רק אומר שאם ארה"ב לא תתמוך אין קיום למ.ישראל.
לא צריך להיות נביא בשביל לדעת מה יהיה-בעזה אין צבא ישראלי יש חמאס,עד חומת מגן לא היה צבא ישראלי אפקטיבי ביו"ש רצחו בסיטונאות.

2.ועם סוריה 40 שנה.המדינות מסביבך קורסות ,גם ירדן תקרוס. אתה באמת מוכן ליצור שטח חופשי ופתוח מעירק עד כ"ס רעננה? אתה ממשכן את חיי ילדך להפקרות מוחלטת ולרצון הרע של הערבים שהוכיחו שאין להם שום מגבלות. יש כאלה שרוצים להיות עבדים,הם לא יהיו,ישחטו אותם.ואתה זורק את ילדיך לגורל האכזרי הזה בקלילות והכי נורא-ללא סיבה.

"אחרי שהם הרגו לך חיילים ואזרחים"
א.הכתבה אומרת שגדודי אל אקצה(פת"ח) ירו 107 טילים (ב5.8 בתחילת המלחמה!ציטוט משם:"הרג ההפגזות והפצצות של אימת מוות והאימה זו (תוביל אותנו ל) מהפכה עד לנצחון אל אקצא - פלסטין הזרוע הצבאית של תנועת הפת"ח")
ב.הרוצחים הפחות פסיכופטים והיותר מסוכנים-הפת"ח

"איך תפריד בין ערבי 48 שהם גם חלק מהעם הפלסטיני ליהודים"
וואלה,פתרת את הבעיה באמת "אזרחות".הם רואים אצמם פלסטינים,זה לא תלוי בך,אתה יכול להגיד להם שהם יבוסים-זה לא מעניין אותם.
למה לא מגיעה להם "הגדרה עצמית"?

"אם אין זכות לריבונות יהודית מה מונע מ"הפליטים" לבקש לפלוש שוב לישראל?"
בהנחה והם יוותרו על ""זכות"" השיבה (והם לא מתקרבים אפילו בצחוק).למה אתה חושב שהם מתנגדים לדבר כלכך פשוט על פניו? (יכולים לצורך העניין,סתם לשקר כרגיל ואפילו את זה הם לא עושים,אנשים שלא מסוגלים להוציא 2 מילים בלי לשקר מהפה,לא מסוגלים לשקר בדבר מילולי בלבד).

אני חושב שיש לנו זכות,זאת ארץ אבותינו. אני גם מבין שקרה דבר שניים בעשרות,מאות,אלפי שנים האחרונות,ואיבדנו את רוב ארצנו האהובה.אני מבין שאנחנו משלמים את המחיר ומסתפקים בא.ישראל המערבית.בבקשה אין לי בעיה להצהיר "ירדן היא פלסטין",מדינת העם הפלסטיני האדיר והאמיץ! ראית בשניה עשית איתי שלום.

"גם הסורים לא ירו עליך."
מה יש בעזה?

"ההנהגה הנבחרת"
א.כי אתה שבוי של שפה מסרסת.לא כל תושבי שכונות העוני ביוהנסבורג הם עבריינים,יש שם אפילו ילדים וזקנים-אתה לא תסתובב שם בלילה לבד.
ב."הם תופסים מעצמם הנציגים של העם בשטח מסויים."מהו השטח,אתה יודע? אני חייב להגיד את האמת,התרחיש ההיפותטי שאתה חושב שיצרתי (כי הוא מופלא ויומרני אני מניח) זאת לא המצאה שלי חשבו עליו קודם

ג.אולי די עם הנוהג הזה לדחוף כל משפט את השטות הילדותית הזאת "מי יותר חזק אללה או אלוהים" "התנך מלפני אלפי שנים קבע.." וכו'.חנוך לנער ע"פ דרכו,לא ציינתי ה' בשום מקום.
אוקי,אני ממתין שיצהירו הצהרה שנוגדת את תוכנית השלבים.

"החוסר הסכם עם סוריה יותר מכך ובנתיים עובד אפילו יותר טוב"
וואו, זה באמת עובד נהדר שיש ישות מדינית שאחרי 115,000 פליטים 5000 הרוגים וכ800 שבויים רק משתי מלחמות גדולת והרס מדהים.הסיבה שמצרים וירדן וסוריה לא נלחמות איתנו היא אותה סיבה
או יותר נכון שלושה סיבות :1.עוצמה של ישראל. 2.חולשה שלהם.3.השפעה חזקה מאוד של ארה"ב על כל השלוש.

5.אולי אתה רוצה שנפתור גם את בעיית השתלטות דאע"ש על עירק? אין מדיניות לגבי ירדן,זאת בעיה פנים פלסטינית. הם צריכים לפתור את זה בינם לבין עצמם.מי שירדן תאשר לו בכבוד,שיהנה שיתחילו בהכרה בזה שירדן היא פלסטין וימשיכו בהקמת "הארגון לשחרור ירדן".פה,הם תושבים עם כל הזכויות ללא זכות הצבעה.עד ההודעה החדשה.מה הבעיה,מה מסובך,מה קשה להבין? כלכך נכון ופשוט.
הבעיה פה היא בין בית המלוכה לפלסטינים,אין לנו קשר לזה.

8.1.זאת לא הייתה השאלה,לא למה הם לא מהגרים.אלא למה הם לא פתחו באינטיפדה נגד בית המלוכה. זה מאוד חשוב,זה יעזור להבין על מה הם נלחמים.אם זה היה על "הגדרה עצמית",למה הם לא רצו בירדן (לפחות)כמו בישראל?
8.2.עד התחלת הציונות הם לא הרגישו כך גם לגבי ישראל,מה השתנה?
הם מאוד אנינים בבחירות שלהם יחסית לעם ש"הומצא" לפני כמה עשרות שנים.רוב ה"עם" שלהם נמצא בירדן נשלט ע"י רודן,שיתחילו בהתחלה.
נקמת הרבי 640815
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן בר יום א', 31/8/2014, 18:59
רק הערה קטנה לגבי 5:
מה שכתבת תואם יותר את האמנה וההצהרות של אש"פ (יאסר ערפאת והלאומיים-החילוניים). אי אפשר לדבר על קוהרנטיות ורציפות באמנה של החמאס, אבל מה שמסתמן שם הוא גישה אוניברסלית יותר. אין בעיה עם עצם קיומם של נוצרים ויהודים ומונותאיסטים אחרים. הבעיה היא באי השלטון של הדין הדתי האיסלמי (השריעה), שרק הוא יכול להבטיח את האושר לכלל האנושות. קיומם של הלא-מאמינים כבני חסות (אהל אל ד'ימה) תחת שלטון הדין האיסלמי הוא חלק מן הטוב המוחלט שמבטיחה השריעה. את הרצחנות כלפי היהודים יש לקשר למלחמתם של היהודים בשלטון האיסלם. ולעניין זה אין הבדל בין אירופה לכל מקום אחר.
נקמת הרבי 640843
אישקש • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 31/8/2014, 22:21
"מלחמתם של היהודים בשלטון האיסלם"

שוקי שמאל,האייל הקורא,31/8/2014

(בשביל החייזרים בעתיד,שיבינו מה היה פה)
נקמת הרבי 640909
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום ב', 1/9/2014, 13:19
אתה לא חושב שהיהודים נלחמים נגד כינון שלטון האיסלם בארץ ישראל?
נקמת הרבי 640970
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/9/2014, 0:29
ממש ממש לא, האסלם נלחם נגד כינון שלטון יהודי בארץ ישראל.
נקמת הרבי 636385
קוף הביגועים הגלובלי • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 24/7/2014, 8:56
לגבי 5, מס' דומגאות מהעבר הקרוב (בהסכם או בכפיה):
1. הסכם לוזאן: 1.8 מליון איש
2. גירוש הגרמנים מפולין וצ'כוסלובקיה: 12-14 מליון איש
3. חלוקת הודו ופקיסטן: כ 14.5 מליון איש
4. ה"אוואקואציה" של סטלין: כ 17 מליון איש
נקמת הרבי 637597
יהונתן בר • בתשובה לקוף הביגועים הגלובלי יום א', 3/8/2014, 1:13
1. הסכם לוזאן הוא הסכם, לא גירוש.
2+4. מה שמותר ליופיטר אסור לשור [ויקיפדיה]: כשישראל תהיה מעצמה בינלאומית ברמה של בעלות-הברית בתום מלח"ע או של רוסיה הסובייטית, זה יהיה רלוונטי.
3. להבנתי, בהודו ובפקיסטן עברו כ-‏14.5 מיליון איש בין המדינות בבקשם חוף מבטחים. זה לא המקרה כאן - כאן מדובר בגירוש. אפשר להקים מחנות השמדה של פלסטינים ואז באמת נראה מעבר שכזה בין השטחים לירדן, אבל קשה לי להאמין שזה פתרון ישים.
נקמת הרבי 635237
אישקש • בתשובה לאישקש יום ב', 14/7/2014, 1:34
וזה
נקמת הרבי 634956
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 10/7/2014, 14:45
מה שרציתי להגיד ,רק בלי השגיאות כתיב
נקמת הרבי 634633
אמ • בתשובה ליהונתן בר יום א', 6/7/2014, 2:02
כרגע יש גישושים של אירגונים פלשתינים לפתוח באינטיפדה שלישית. לא אנחנו יזמנו את ההתרחבות הזו של האלימות. אם נהיה עדינים מדי האירגונים הפלשתינים ירחיבו את נסיונות האינטיפדה.

הניחוש שלי הוא שבעקבות החטיפה אנחנו מנסים לחסל תאי טרור של חמאס ודומיהם, תאי הטירור בגדה התחזקו בשנים האחרונות בלי שהרשות הפלשתינית הפריעה להם. המיני אינטיפדה היא תגובה של חמאס ודומיו על פעולות ישראל לחיסול תאי טירור אילו. ניחוש בלבד, אבל יכול להסביר את המיני אינטיפדה.

אינטיפדה, מרי אזרחי וכולי- זה מאבק קולקטיבי . במאבק בין קולקטיבים (יהודים מול ערבים) אי אפשר לבדוק כל פלשתיני אם הוא פלשתיני ''טוב'' או פלשתיני ''רע''. במאבק קולקטיבי לא עושים אבחנות בין אנשים פרטיים. אין זה אומר שאנו חייבים לפגוע בצורה פרועה בפלשתינים, אבל גם לא להיות בררנים מדי ולפעול פעולות נגד יחידים בלבד ש''הוכחו'' שהם אויבים.

לפני מספר ימים אמרתי שהנקמה שלנו צריכה להיות על ידי הרחבת גושי התיישבות. זה מחיר כואב לפלשתינים.

דוגמא אחרת לנקמה מוסדרת היא מעשי חבלה של פלשתינים במזרח ירושליים (לדוגמא פגיעה ברכבת הקלה). הנקמה שלנו יכולה להיות הורדת רמת השירותים לפלשתינים במזרח ירושלים.
נקמת הרבי 634635
אילה זמנית • בתשובה לאמ יום א', 6/7/2014, 6:40
הרחבת גושי ההתיישבות זה מחיר די כואב גם לישראלים, שצריכים לממן את ההרפתקה האקס-טריטוריאלית הזו ולהגן עליה, וכשהיא תסתיים גם לפצות את ההרפתקנים.

לענישה קולקטיבית מהסוג שאתה מקדם יש גם עוד כל מיני מחירים שאולי אותם לא כל כך תשוש לשלם. גם אם חייהם של פלשתינאים חפים מפשע הם שום דבר בעיניך, יש למשל את המחיר הנפשי שנתבע מחייל שמתבקש לפגוע בהם.
נקמת הרבי 634637
ירון • בתשובה לאילה זמנית יום א', 6/7/2014, 7:06
ברור שהמחיר הנפשי שנתבע מחייל שנדרש לרסן את עצמו גדול בהרבה. ראי את פרשת ''דוד הנחלאווי''. את מנותקת מהמציאות.
צלולה בנפשי וברוחי 634638
אילה זמנית • בתשובה לירון יום א', 6/7/2014, 7:09
אני קצת חסרת סבלנות לטיעונים מסוג ״את הזויה״. אין לך מושג מי אני, מה אני עושה, את מי אני מכירה, מה אני יודעת על הסיטואציה וכו׳ וכו׳. אני מכירה מספיק אנשים שנדרשו במסגרת השירות שלהם לעשות דברים שרודפים אותם שנים אחרי כן בסיוטים בלילה וגם ביום, וזה פסיק ממה שאני חוששת שחובבי הנקמה מפנטזים עליו.
צלולה בנפשי וברוחי 634639
ירון • בתשובה לאילה זמנית יום א', 6/7/2014, 7:14
כמה מספיק אנשים את מכירה? עשרה, מאה, אלף אנשים?
צלולה בנפשי וברוחי 634656
סתם יהודי מתוסכל, עדיין • בתשובה לאילה זמנית יום א', 6/7/2014, 11:19
הוא לא אמר שאת הזויה אלא רק מנותקת מהמציאות.
צלולה בנפשי וברוחי 634658
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי מתוסכל, עדיין יום א', 6/7/2014, 14:28
מציאות כפי שהוא רואה .
צלולה בנפשי וברוחי 634659
הפונז • בתשובה לסתם יהודי מתוסכל, עדיין יום א', 6/7/2014, 15:57
הֲזָיָה או חֶזְיוֹן שָׁוְוא (בלועזית: הָלוּצִינַצְיָה) היא מצב שבו אדם חוֹוֶה חוויה שאינה קיימת במציאות (מויקיפדיה).
לי זה נשמע כמעט אותו דבר.
ההיית או חלמתי חלום? 634660
דורון הגלילי • בתשובה להפונז יום א', 6/7/2014, 16:12
הוזה - מי שחווה חוויה שאינה קיימת במציאות.
הזויה - לא קיימת במציאות, מי שהוזים אותה, מושא ההזיה.
ההיית או חלמתי חלום? 634661
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 6/7/2014, 16:17
עד כמה שהבנתי מגיעה, בשפה המדוברת כאשר אומרים על מישהו ''אתה הזוי'' - לא מתכוונים לכך שהוא לא קיים במציאות, אלא שהצורה בה הוא חווה ומגיב למציאות היא כמו מתוך הזיה. או - במילים של התגובה שלך - שהוא חווה חוויה שאינה קיימת המציאות ומגיב אליה בהתאם.

אולי זו לא עברית תקנית, אבל נראה לי שזו כוונת המשתמש.
ההיית או חלמתי חלום? 634662
דורון הגלילי • בתשובה להפונז יום א', 6/7/2014, 16:18
אני יודע. :-)
ההיית או חלמתי חלום? 634664
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 6/7/2014, 17:02
אזוי.
:)
ההיית או חלמתי חלום? 634723
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 7/7/2014, 10:20
בהתחשב בכך שמדובר על דמות בדויה, אז כן, האילה הזמנית היא הזויה. אך כך גם אישקש וכן רוב המגיבים כאן.
ההיית או חלמתי חלום? 634727
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/7/2014, 10:58
כולם,למה חלק?
ההיית או חלמתי חלום? 634728
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 7/7/2014, 11:00
ירדן, לדוגמה, אינו הזוי. ואם נישאר בגבולות הדיון הנוכחי: לא ידוע לי שדורון הזוי.
ההיית או חלמתי חלום? 634741
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/7/2014, 14:48
נראה לי שאתה מבלבל מסמן ומסומן‏1.

‏1 אני בד"כ מסתייג עמוקות מהשיח הזה, אבל דחקת אותי לפינה.
ההיית או חלמתי חלום? 634766
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ב', 7/7/2014, 19:23
לדעתי אתה טועה. הכוונה (המקורית) היא שהוא משונה כמו דמות שמופיעה בהזיה. הרי לא רק על אדם אומרים שהוא הזוי אלא גם על מצבים שונים וכו'. לאדם אפשר להגיד ''אתה הוזה'' כדי לקבל את המשמעות שאתה מציע (אולי אמרו את זה להרצל, הבעיה היא שכיוון שזה היה במבטא הונגרי הוא התבלבל עם ''חוזה'').
ההיית או חלמתי חלום? 634768
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/7/2014, 19:30
אולי משונה כמו דמות בהזייה, אבל אף אחד לא מתכוון לומר לו שהוא לא קיים במציאות.
קצת כמו הביטויים נושנים יותר 'זה בלתי ייאמן', או 'לא יעלה על הדעת‏1', 'שלא מהעולם הזה' וכו'.

‏1 ביטוי שסותר את עצמו כמובן, הרי מרגע שאמרת ש-'X לא יעלה על הדעת', העלת את X בדעתך.
נקמת הרבי 634655
אמ • בתשובה לאילה זמנית יום א', 6/7/2014, 11:08
השאלה היא מה הציפיה . הציפיה שלי היא שגוש עציון (איזור הפיגוע) ישאר בידינו דורות רבים, לכן הרחבת היישוב שם הוא השקעה נדלנ''ית טובה, את חושבת שניסוג משם לכן את רואה בהשקעה ביזבוז.
ספסרות 634674
אילה זמנית • בתשובה לאמ יום א', 6/7/2014, 18:14
אני חושבת שתלייה של השקעה נדל״נית ברצח של שלושה נערים היא דרך מחשבה מזעזעת, שרק מדגישה את האובססיה הטריטוריאלית של תנועת ההתנחלות.
ספסרות 634676
אישקש • בתשובה לאילה זמנית יום א', 6/7/2014, 18:18
כן הם מטורפים המתחוולים. אבל הם כלום,מה עם האובססיה הטריטוריאלית של התנועה הציונית ?!
ספסרות 634679
אילה זמנית • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 18:28
מה איתה?
ספסרות 634710
אישקש • בתשובה לאילה זמנית יום א', 6/7/2014, 22:25
היא בסדר לדעתך? הוא שהם קולוניאלסטים פושעים?
אד ציניקום 634791
אילה זמנית • בתשובה לאישקש יום ב', 7/7/2014, 22:37
זה מסוג השאלות הרטוריות שמנסות למתוח עד הקצה איזושהי נקודה לא ברורה בשביל לקרוא למי שמדבר איתך ״צבוע״? כי לא בא לי להשתתף במשחק הזה, מפני שיש לו בערך את הדינמיקה של קונדסון - לזרוק על מישהו חבילה, לחכות שהיא תתפוצץ לו בפרצוף, ולגחך מהצד. לא בא לי.
אד ציניקום 634799
אישקש • בתשובה לאילה זמנית יום ג', 8/7/2014, 2:20
כן,מה חשבתי לעצמי...זרקתי עליך ''ציונות'',והרי זהו סוד גלוי שאסור לחברי הקבוצה שלך להגיד בפומבי שהם בעצם אנטי ציונים (ותומכי האוייב הערבי).
השאלה הזאת היא פצצה כלפי מי שמשקר ,תשאלי אותי אותה תראי איך אני עונה בקלות
אד ציניקום 634802
אילה זמנית • בתשובה לאישקש יום ג', 8/7/2014, 2:51
אתה ממשיך לייצר אנשי קש: יש לך פנטזיה מסויימת בראש של מאיפה אני מגיעה, ומה אסור או מותר להגיד ב״שבט״ שלי, או מהו בכלל. אבל זו פנטזיה - היא רק בראש שלך, לא בעולם האמיתי.
אד ציניקום 634955
אישקש • בתשובה לאילה זמנית יום ה', 10/7/2014, 14:42
התעוררתי,חלמתי שאמרת שהשאלה ""האם הציונים פושעים?" היא פצצה"",איזה מצחיקול אני,זה הסמים.(ועוד בחוצפתי קראתי לך שקרנית ותומכת טרור ורצח אנטישמי)
בסדר,אני נטול,מוכן לתשובה-הציונים פושעים?
אד ציניקום 634964
ציונה, הלא תשאלי לשלום קשקשנייך • בתשובה לאילה זמנית יום ה', 10/7/2014, 17:46
אם לא היית עונה לו ואם גם אנשים אחרים לא היו עונים לו, הוא היה נאלץ לקרקר רק לעצמו עד שזה היה משעמם במידה כזאת שאולי הוא היה מפסיק ו/או עובר לתפקד בתור מכונה לייצור רעש במקומות אחרים. איך זה שאנשים עוד לא חשבו על הרעיון הפשוט הזה, הרי אף אחד לא באמת חושב שמשהו מסוג תגובה 634955, לדוגמה, הוא חשוב לדיונים באייל.
אד ציניקום 634968
אישקש • בתשובה לציונה, הלא תשאלי לשלום קשקשנייך יום ה', 10/7/2014, 21:47
היכולת להתרבות תוך כדי כתיבה זה גנטית מובנה בשמאלנים או שזאת יכולת שמקבלים עם הזמן?!
אני מאמין שזה לא גנטית ,כי אין סיבה אבולוציונית שאנשים שאין להם לא ידע ולא הבנה מינימלית יתרבו כלכך,כי מעבר לשעשוע אתם באמת מיותרים.
התגובה שלך לעומת זאת,צריך להקים לכבודה מקדש כמופת של שיח רטורי ומנומק,תודה בשם אריסטו.
ספסרות 634747
אמ • בתשובה לאילה זמנית יום ב', 7/7/2014, 15:37
מה מזעזע כאן?

נידמה לי שפון קלאוזביץ או גאון פילוסופיה פוליטית גרמני אחר אמר: המלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים.

במקרה שלנו. המדיניות הבסיסית של היהודים היא לנשל פלשתינאים מארץ ישראל , עד כמה שזה אפשרי במסגרת המגבלות המדיניות. אותו דבר לגבי מעשי טירור ערבים, גם הם רוצים לנשל יהודים מכל ארץ ישראל עד כמה שזה אפשרי.

הרחבת הישוב היהודי בגוש עציון (נאמר) הוא "אמצעים אחרים" שיש לישראל במסגרת מדיניות הנישול; זה לא משנה אם הנימוק להפעלת אמצעי זה הוא טרור ערבי (רצח הנערים). אני חושב, בטווח של מאות שנים, שאף צד לא ישיג נישול מלא של הצד השני, אבל זו זירת המאבק הלאומי ועלינו להתאים את עצמנו לזירה.

את מנסה לדבר על שתי התופעות כאילו הן לא ניתנות להשוואה, מבחינה מוסרית או משהו כזה. אני רואה בשתי התופעות דברים ניתנים להשוואה. אני רואה בשתי התופעות אותה מדיניות, רק שהיא מבוצעת באמצעים אחרים: הערבים מבצעים נסיון נישול באמצעות טירור ואנו יכולים לבצע ניסיון נישול באמצעות יישוב הארץ.

אני יודע שיש אנשים שיאמרו שעמדתי לגבי הסכסוך אינה מוסרית, דהיינו צריך לפתור את הסכסוך על ידי חלוקת הארץ. לדעתי פתרון כזה לא יושג בטווח הקצר, יהיו עוד מאות שנים בהן הסכסוך יהיה אלים. הפתרונות הארעיים (כגון התיישבות לדורות בגושי התיישבות בגדה) הם לדעתי דרך חסכונית לנהל את הסכסוך, כל עוד הוא לא ניפתר.

אני מדבר על פתרונות "ארעיים" כי אין אפשרות ריאלית לנבא מה יהיה המצב עוד 200 שנה, יתכן שאז חלק מהגושים בגדה יהיו מיותרים או מעורבים מבחינה לאומית, או כל מיני מצבים קשים לניבוי. כרגע חיזוק הגושים הוא לטובתנו כי הפלשתינאים נידחקים ליותר חולשה כלכלית ודמוגרפית.
ספסרות 634771
אילה זמנית • בתשובה לאמ יום ב', 7/7/2014, 19:44
מה הופך את קלאוזביץ ל״גאון פילוסופיה פוליטית״ בדיוק?

התלות בין השתיים היא מזעזעת כי היא נראית כמו מנגנון נפשי אוטומטי חולני, שבו על כל מעשה יש תגובה אחת והיא נדלנ״ית. במקום שאני באה ממנו, כשאנשים מוצאים את מותם בצורה לא טבעית מנציחים את זכרם בעזרת קרן מלגות, ספר הנצחה או כתיבת שיר. לא משתלטים על נכסים של מישהו אחר ואז עןד טוענים שזו תגובה ״ציונית״. צינית, כן, נדל״ניסטית, כן. לא הרבה יותר חוץ מזה.
ספסרות 634774
dd • בתשובה לאילה זמנית יום ב', 7/7/2014, 19:50
גאון של פילוסופיה צבאית, זה בדיוק מה שקלאוזוביץ הוא. בשל כך שהוא העביר את הדיון הצבאי אל המישור הפילוסופי, וביקש לדון בתחום העיון הצבאי בבחינה רעיונית.

שאת תקבעי למי שייכים ה''נכסים'' ומי הוא בבחינת ''משתלט'' - נו, את הרי יודעת.
ספסרות 634785
אילה זמנית • בתשובה לdd יום ב', 7/7/2014, 21:33
תיאורטיקן צבאי, סבבה. מה הקשר בין זה לבין ״פילוסוף פוליטי״?

מי יקבע למי שייכים הנכסים ומי זה ״משתלט״?
ספסרות 635009
dd • בתשובה לאילה זמנית יום ו', 11/7/2014, 14:35
מי יקבע למי שייכים הנכסים? - לא את, איילה זמנית. לא את. אם אנחנו מדברים על המציאות, ולא על דמיונותייך הפרטיים.

לא את תקבעי למי שייכת יהודה ושומרון, למי שייך גוש עציון, למי שייכת בית אל, ולמי שייכת בקעת הירדן. לא את תקבעי מהו בבחינת "הארץ" ומהו בבחינת "חוץ לארץ". לא את ולא יוסי גורביץ' שממנו או מן המשכפלים שלו, קלטת את הטענה ה"נדל"נית" כאילו כל הסכסוך הוא עסקי נדל"ן.

למה לך לייגע את מוחך בשאלה מי יקבע. השאלה החשובה יותר היא מי לא יקבע. והתשובה היא שלא את. עם כל הכבוד לך. זה אולי לא נעים לשמוע, אך תוכלי להתנחם במחשבה שגם אני, לא אני אקבע.
ספסרות 635011
אילה זמנית • בתשובה לdd יום ו', 11/7/2014, 14:43
בכנות? לא הבנתי מה הפואנטה של התגובה הזו.
ספסרות 634815
אמ • בתשובה לאילה זמנית יום ג', 8/7/2014, 9:48
אותי הדברים לא מזעזעים. מלחמה, טירור, מדיניות, בניין הארץ --- כולם חלק מאותו רצף , אין סיבה להפריד אותם, אין סיבה לראות בחיבור משהו מגונה.

הציונות גרסה תמיד שיש לקשור בין הדברים (''בבניין הארץ ננוחם''). הציונות לא הסתיימה עדיין, יש הרבה מה לבנות בארץ, אם מכה מאוייבינו ממריצה את בניין הארץ אין מה להזדזע מכך.

אין טעם שאחזור שוב על טיעונים שהבאתי.
בניין הארץ - בארץ 634844
אילה זמנית • בתשובה לאמ יום ג', 8/7/2014, 16:18
יש המון מה לבנות בארץ - הבעיה היא שהמשך הבנייה בחוץ לארץ לא תורם לבניית הארץ, אלא לבניית חוץ לארץ.
ספסרות 634817
הפונז • בתשובה לאילה זמנית יום ג', 8/7/2014, 10:51
אפשר בקלות להסכים למה שהצעת כשמדברים על הנצחת זכרם של הנרצחים.
אבל התגובה שמעצבנת אותך לא זאת מטרתה, וזה לא המישור שבו היא פועלת.
המישור שבו היא פועלת הוא המישור הפוליטי/מדיני, וכתגובה על 'מוות לא טבעי' (כפי שהגדרת), שאיננו תאונת דרכים, אלא הוא אקט פוליטי/מדיני של הצד שרצח אותם.
ולכן זה המישור שבו ראוי לשפוט את התגובה הזאת, ולא במישור של ספרים או שירים.

עכשיו, ברור שגם במישור הזה הגדלת ההתנחלויות היא אקט מוקצה בעינייך, וזאת עמדה סבירה ולגיטימית. אבל לפחות תסכימי שזה אקט שמתבצע באותו מישור שהתבצע האקט של הצד השני. יכול להיות שעדיף היה - לצאת במבצע צבאי, במתקפת שלום, במתקפת הסברה, בהריסת בתים, בבניית בתים.
יש לך רעיון לתגובה אחרת שכן מתרחשת במישור הפוליטי/מדיני‏1?
(כמו שראינו לצערנו, לכמה יהודים היו רעיונות הרבה יותר איומים ונוראים מכל מה שהצעתי עד כה. אם כבר זעזוע ומגנונים נפשיים חולניים, הייתי מעניק את שמות התואר האלה לתגובה שלהם).

‏1 אני שואל ברצינות, גם אני לא חושב שהתגובה ההתיישבותית היא תגובה נבונה ומועילה, לשום צד, במקרה הזה.
ספסרות 634845
אילה זמנית • בתשובה להפונז יום ג', 8/7/2014, 16:26
למה? מתי בדיוק התחיל הנוהג הזה שאת דמם של נרצחי פיגוע תובעים בנדל״ן בחוץ לארץ? לא שמעתי קריאות כאלו, ובטח לא מעשים, אחרי הפיגוע בצומת בית ליד, בקו שמונה עשרה, בדולפינריום, בעפולה, במחנה יהודה, בסבארו וכו׳. התגובה הפבלובית הזו של ״דם יהודי שווה נדל״ן בשטחים״ מזכירה לי יותר מהכל התנהגות של אנשים שחולים בבולימיה או באנורקסיה - *כל* דבר הופך לאט לאט לטריגר לאכילה (או חוסר אכילה). אי אפשר להנציח בכיכר בערד? בשכונה חדשה בדימונה? בבניין ציבור חדש באופקים? בגרעין תורני במעלות?
ספסרות 634846
הפונז • בתשובה לאילה זמנית יום ג', 8/7/2014, 16:36
אני צריך להזכיר לך שאחרי הפיגוע במלון פארק דה-פקטו 'כבשנו' מחדש‏2 את כל שטחי יהודה ושומרון? היש יותר 'נדל"ן בחוץ לארץ'‏3 מזה?

(המשפט האחרון שלך אגב מראה שכנראה לא הבנת את התגובה שלי, כבר עניתי עליו).

‏2 קראו לזה 'חומת מגן'.
‏3 לשיטתך.
ספסרות 634849
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 8/7/2014, 17:22
כבשנו כדי שלא יצאו משם פיגועים מכיוון שלא היה שם מי שימנע את יציאת המפגעים (ולא ניכנס כרגע לסיבות לכך), לא כדי להתיישב שם.
ספסרות 634850
אילה זמנית • בתשובה להפונז יום ג', 8/7/2014, 17:28
אם לא הבנתי - תסביר עוד פעם?
ספסרות 634851
הפונז • בתשובה לאילה זמנית יום ג', 8/7/2014, 17:33
ניסיתי לומר שם שהמינוח 'הנצחה' (שחזרת עליו שוב בתגובתך הקודמת) לא רלבנטי כאן. יש פה תגובה פוליטית/מדינית לפעולה פוליטית/מדינית. ניתן לדון בתחכומה או בטימטומה של תגובה כזו או אחרת וגו' (כמו שכתבתי), אבל אין לזה שום קשר להצעות שלך כיצד להנציח את הנרצחים.
ספסרות 634854
אילה זמנית • בתשובה להפונז יום ג', 8/7/2014, 17:42
למה לא רלוונטי? לא דיברו על הקמת יישובים חדשים (וסיפוח גוש עציון באופן כללי) כדרך להנציח את השלושה? לא זה בדיוק היה הנימוק מאחורי החומה ומגדל האחרון של המוא״ז (!) גוש עציון בשבוע שעבר?
ספסרות 634852
האייל המתרגם • בתשובה לאילה זמנית יום ג', 8/7/2014, 17:38
הוא אומר, אם מותר לי לתרגם, שפיגוע טרור הוא לא "סתם" מעשה ב"מישור הפלילי", אלא "מעשה במישור המדיני", ולכן התגובה אליו לא צריכה להעשות במישור הפלילי אלא במישור המדיני. הוא מוסיף וטוען שבעוד שהקמת ישוב בערבה היא פעולה נדלני"ת הקמת התנחלויות היא פעולה מדינית, ולכן מתרחשת באותו מישור בו מתרחשת הפעולה.

(ז"א, לפי ההגיון הזה, אם מישהו מת מסרטן ריאה, אז התגובה הציונית ההולמת צריכה להיות "במישור הבריאותי" - להדביק את מנכ"ל דובק בשפעת? להפסיק לחסן את ילדי גבעתיים?)
ספסרות 634855
אילה זמנית • בתשובה להאייל המתרגם יום ג', 8/7/2014, 17:46
אז זו נראית לי אבחנה מוזרה. גם הפיגוע בעפולה היה במישור המדיני, ולא ממש ראיתי הקמת מאחזים על שמות קורבנותיו, או אפילו קריאה לכך. אגב, גם בתוך מדינת ישראל יש לא מעט מקומות שבהם ההבחנה בין פוליטי ולא פוליטי היא לא חדה במיוחד - הגליל הוא דוגמה טובה, וגם רמת הגולן כמובן.
ספסרות 634857
האייל האלמוני • בתשובה לאילה זמנית יום ג', 8/7/2014, 18:01
ברור שזאת הבחנה מוזרה (אחרי הכל, גם תגובה למוות "רגיל" לא מתרחש במישור בו ארע המוות‏1), אבל עדיין זאת ההבחנה.

‏1 רצח, תאונה, מחלה, זיקנה...
ספסרות 634935
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאילה זמנית יום ד', 9/7/2014, 22:43
"גם הפיגוע בעפולה היה במישור המדיני, ולא ממש ראיתי הקמת מאחזים על שמות קורבנותיו, או אפילו קריאה לכך."

וחסידי ההתנחלויות-כעונש אומרים: בדיוק, וחבל שלא עשינו כך אז. אילו היינו עושים כך אז, היו פחות פיגועים היום.

ובנוגע לתזמון: את הרעיון של התנחלות כתגובה לפיגוע קראתי לראשונה באייל, אצל ניצה כהנא. אני לא הולך לחפש עכשיו, אבל היא פעלה באייל בסביבות 2003. אמנם יותר מאוחר מהפיגוע בעפולה, אבל מסתבר שיש לרעיון ותק מסוים.
ספסרות 634937
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 9/7/2014, 23:13
זה לא רק רעיון שקראת עליו פעם, זה דבר שקרה בשטח יותר מפעם אחת (גם לפני שניצה כהנא כתבה כאן ואפילו לפני שהאייל נולד - כן, היתה תקופה כזו פעם). רחלים [ויקיפדיה], למשל, הוקם כתגובה לרצח רחל דרוק. כמעט אחרי כל פיגוע בשטחים מוקמים מאחזים - רובם מסולקים תוך זמן קצר, חלקם נשארים והופכים בהדרגה לישובי קבע.
ספסרות 634945
הפונז • בתשובה לאילה זמנית יום ה', 10/7/2014, 10:00
ולי זאת נראית לוגיקה מוזרה (סתם, שגויה זאת המילה הנכונה). זה שפעולה מדינית/פוליטית אחרת קיבלה תגובה מדינית/פוליטית אחרת, זה לא אומר כלום.
בשביל להראות שפעולה א' עשויה לקבל תגובה ב', לא צריך להראות שפעולה א' תמיד תקבל את תגובה ב'. זאת לוגיה שגויה.

כתגובה לאיום פוליטי/מדיני גם כבשנו את השטחים ב-‏67' - זאת לא פעולה נדל"נית?
יש הרבה פעולות במישור הזה שניתן לעשות, ואכן לא כולם נדל"ניות. אבל הקמת התנחלות איננה (רק, או בעיקר) פעולה נדל"נית. זאת פעולה מדינית עם מטרות מדיניות‏1.

בדומה לדוגמה הכאילו מופרכת שהובאה בתגובה מתחתייך - אם מישהו מת מדלקת ריאות, ומשרד הבריאות אמור לטפל במגיפת דלקת הריאות שעשויה להתפשט, אז כן, הוא עשוי לחסן את תושבי גבעתיים (אם היה לו חיסון כזה). להנציח את הנפטר בספרים מעוטרים בציורי ילדים זה לא עניינו של משרד הבריאות. ואם משרד הבריאות יחליט להקים בית חולים נוסף בגבעתיים, זאת לא פעולה נדל"נית, זאת פעולה 'בריאותית' שאמורה לשפר את הבריאות בגבעתיים. כנ"ל אם הוא יחליט להרוס בית מגורים שכנראה‏2 מכיל חיידק אלים עצבני שגורם לדלקת ריאות חריפה שמתים ממנה.

‏1 ששוב, אני מבין שהן לא מקובלות עלייך, אבל זאת לא הנקודה כאן.
‏2 רק הוא.
ספסרות 634856
הפונז • בתשובה להאייל המתרגם יום ג', 8/7/2014, 17:48
הסברת יפה.

(ואז קלקלת, נו באמת).
נקמת הרבי 634666
אישקש • בתשובה לאמ יום א', 6/7/2014, 17:04
צודק
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634568
אישקש • בתשובה לאא יום ד', 2/7/2014, 16:38
1.מעבר לפרט הטריוויה השולי הזה,היו לו כמה וכמה טענות חשובות שלא כדי לנפנף ב"אמר שטות" באיזה משפט
2.השריון ירה מאות ואלפי פגזים ב(פרק זמן אקראי) 10 שנים,כמה פלסטינים נהרגו ישירות? מזכיר:טנק מודרני הוא דבר מאוד מאוד (מאוד) מדוייק.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634577
אא • בתשובה לאישקש יום ד', 2/7/2014, 17:54
כשמאמר מתחיל בשטות/שקר בוטה כל כך, אין טעם להמשיך לקרוא. כשמישהו מצדיק זבל כזה, ביום בו בני עוולה ענו לקריאת הנקמה שבו, אין טעם לדון אתו.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634585
אישקש • בתשובה לאא יום ד', 2/7/2014, 20:43
ואז הגעת לענות לסעיף 2 ו...
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634609
אייל סתם • בתשובה לאישקש יום ה', 3/7/2014, 17:11
לכל הפחות כמה עשרות. במבצע עופרת יצוקה ידוע הסיפור של ילדות הרופא, שנהרגו מפגז טנק שפגע בביתם, חיפוש זריז בגוגל של המילים הרלוונטיות יביא לך המון תוצאות.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634624
אישקש • בתשובה לאייל סתם יום ו', 4/7/2014, 1:05
(קודם כל אני בהלם מהדבר הזה,איך עשית את זה?? אתה קוסם?)

כמה מהם לא מחבלים?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634625
אייל סתם • בתשובה לאישקש שבת, 5/7/2014, 21:59
ראשית, זאת לא שאלה הנכונה, כי ברור שכותב המאמר התכוון שגם מחבלים וגם חפים מפשע לא נהרגו, ולא שנהרגו רק מחבלים. לגביי השאלה עצמה, על מספר הלא מעורבים בוודאי אין הסכמה בין צה"ל, הפלסטינים, וארגוני זכויות האדם השונים, אבל כולם בוודאי יסכימו שמדובר במספר שהוא גדול מ-‏0. וכולם יסכימו שהוא גדול מ-‏10, וככל הנראה גם המספר 100, הוא בתחום הסביר.

הטענה "מעולם לא נפגע 'פלסטני' אחד מהפגזות של השריון הטוב ביותר בעולם" היא כנראה שגויה גם אם הייתה מוגבלת לכל אחת מ-‏13 השנים האחרונות, ובקיצור היא בולשיט צרוף. בנוסף, הטענה שהשריון של צה"ל הוא הטוב ביותר בעולם, היא לא רצינית.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634631
אישקש • בתשובה לאייל סתם יום א', 6/7/2014, 1:11
הטענה הכללית שלו הייתה שרוב פעולות ''התקיפה'' של צה''ל מכוונות לדעת קהל ולא לפגיעה באוייב ,מה שצבא נורמלי היה טבעי שיעשה.
הדוגמה שהוא הביא היא של שריון שהוא כלי מדוייק מאוד-כלומר הוא פוגע בדיוק להיכן שירית,אם ירו אלפי פגזים ו''רק'' מחבלים נפגעו מאחדים זה מוכיח את הנקודה שלו.צה''ל יורה סתם.
(אני בטוח שהוא לא התכוון שצריך לפגוע בחפים מפשע כמובן,אלא שהירי היה מיותר ונועד למטרה אחרת שהיא לא הבסת האוייב)

אני יודע שהסיסמאות הגאות והפטריוטיות הללו (''הצבא החזק ביותר'' ''הצבא המוסרי ביותר'' ''ח''א הטוב ביותר'') מלחיצות אותכם,וגורם לגרד בבלוטת הקוסמופוליטיאנימעלהפרובינציאליות ,
אני לא רופא,אבל ידוע מה גורם לגרד-איבוד הזהות והגאווה הלאומית הטבעית והבריאה.

מרכבה נחשב לאחד מ אם לא ה טנקים בעולם,השריון הישראלי הוא מהמנוסים בעולם סביר שהוא אם לא ה אז בין ה -ואיש ציבור צריך להשריש גאווה ,הרי אין באמת אפשרות לדעת מי מס. אחד.
אז לצורך העיניין אנחנו.

מאז שהטכנולוגיה המציאה את הקסמים העולם נהיה מדהים מרגע לרגע...
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634632
אייל סתם • בתשובה לאישקש יום א', 6/7/2014, 1:46
אני לא יודע מי זה "אותכם". אני חושב שאחד הדברים הגרועים ביותר זה לחשוב שאתה "הכי טוב" בלי שיש לזה ביסוס במציאות, אשליות כאלו כבר הובילו ללא מעט תבוסות צבאיות וכלכליות (נוקיה נגיד...), אז אם לא ניסינו את כוחנו מול השריון האמריקאי, הגרמני, הרוסי העכשווי, או אחר. לא הייתי מהמר להתהדר בכל מיני תארים.

אני לא מתכוון לריב על מה בדיוק הוא התכוון. הוא כתב: "הוכחה: מעולם לא נפגע 'פלסטני' אחד מהפגזות של השריון הטוב ביותר בעולם, השריון שלנו! איך מסבירים זאת, אם לא שהיו הוראות ברור שאסור לירות על 'פלסטינאים'?!" זה משפט שגוי בעליל, כמו שציינתי למעלה.

לעניין מספר הפגזים, יש לך מושג כמה פגזים ירה השריון הישראלי בעזה בעשור האחרון? לי אין מושג אפילו לסדר גודל, מדובר על 1000 פגזים? עשרת אלפים? 50 אלף? 250 אלף? אין לי יכולת אפילו לנחש. לך יש? ומה היו אחוזי הפגיעות? האם יש הרוג לפגז, עשירית ההרוג לפגז, מאית ההרוג לפגז? הרי לפני יום כפרת בעובדה שמישהו בכלל נפגע מהירי. ובאיזה הסתברות היה מדובר באזרח? בעופרת יצוקה צה"ל טען ל-‏25% אזרחים, הפלסטינים כמובן טענו להרבה יותר אזרחים.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634649
הפונז • בתשובה לאייל סתם יום א', 6/7/2014, 10:06
אני הייתי מהמר על עשרות אלפי פגזים, אבל אין לי כרגע הוכחה מבוססת.
זה פשוט מזכיר לי שגם במלחמה של צבא מול צבא, שבה בכל הפעלת כלי נשק יש מוטיבציה ישירה לפגוע בחיילי האויב, היחס בין התחמושת שנורית למספר האבדות הוא עצום. זכור לי מהאוב שבמלחמת יום הכיפורים נורו 60,000 כדורים על כל הרוג.

אז הנה סטטיסטיקה שכן מצאתי: לאורך מבצע עופרת יצוקה [ויקיפדיה] הטיל חיל האויר 5,400 פצצות, 80% מהן פצצות מדויקות‏1. מאחר ופצצה איננה פגז טנק, והיא מכילה הרבה יותר חומר נפץ, הרי כל פצצה כזאת יכולה בקלות להרוג בין עשרה למאה אנשים.
גם אם ניקח אומדן נמוך של עשרים הרוגים לפצצה, נגיע למאה אלף הרוגים.
העובדה שמספר ההרוגים היה קטן פי מאה מהאומדן הזה - כשכידוע עזה איננה מדבר מעוט אוכלוסין, אלא אחד המקומות הצפופים ביותר בעולם - מראה שנעשה מאמץ עילאי כדי למנוע פגיעה סתמית באזרחים.
אם אני מבין, זה הטיעון שענית לו, אחרי שננפה ממנו את הסופרלטיבים וההקצנות הרטוריות.

‏1 וזה נתון חשוב, שאחרת הפסקה הבאה שלי עשויה לסתור את הפסקה הקודמת שלי.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634722
אייל סתם • בתשובה להפונז יום ב', 7/7/2014, 10:20
הטענה שלה עניתי היא לא ''צהל עושה מאמץ לא לפגוע באזרחים'' אלא ''צה''ל לא מנסה וגם בפועל לא פוגע בבני אדם באמצעות פגזי טנקים''. ולכן כל ההודעה לא רלוונטית, ואם כבר היא מחזקת את עמדתי.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634742
הפונז • בתשובה לאייל סתם יום ב', 7/7/2014, 14:55
טוב, אני לא אנסה כאן להגן על הטענות של אישקש לגופן, הן הרבה יותר קיצוניות ממה שאני מוכן להגן עליו, אבל התייחסתי לטענה יותר מרוככת - ולכן לדעתי יותר ראויה לדיון רציונלי שאינו שחור ולבן - "צה"ל בתור עקרון אינו מנסה לפגוע ובפועל כמעט‏2 שאינו פוגע באזרחים/בני אדם שאינם לוחמים/טרוריסטים/חברי ארגון טרור על ידי פגזי טנקים‏1".

‏1 או תחמושת אחרת ללא הגבלת הכלליות.
‏2 כדי לכמת את הכמעט כדאי להישאר בגבולות הדיון שאינו שחור לבן, ולנסות להבין מה זה אומר על ידי השוואות (חצי) כמותיות, למשל כמו אלה שהבאתי בתגובתי הקודמת.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634746
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 7/7/2014, 15:34
ככה ככה.
לפי ועדת שטרסברג כהן שחקרה את ההתנקשות בסלאח שחאדה, אז פצצה של טון הרגה את היעד, את אשתו וביתו, ועוד 11 חפים מפשע :
"מקבלי ההחלטות צפו פגיעה מידתית באזרחים בלתי מעורבים. הפער בין צפי זה לבין הפגיעה בפועל לא נבע מזלזול בחיי אדם או מאדישות להם. הוא נבע מהערכות שגויות ומשיקול דעת מוטעה שנבעו מכשל מודיעיני ומתובנות שונות של משמעותו".
אני למד מכך שיש פגיעה באזרחים שמקובלת כמידתית.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634749
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 7/7/2014, 15:46
עצם זה שמתוך אלפי (או עשרות אלפי) טון של פצצות שהוטלו בחמש עשרה השנים האחרונות אתה נטרח להביא את המקרה הבודד (והידוע לשמצה) הזה רק מחזק את הטענה שלי.

ובדיוק בגלל זה (או ככלל בגלל מקרים חלשים בהרבה) שמתי את המילה 'כמעט' בתגובה שלי.
וודאי שיש פגיעה באזרחים שמוגדרת כמידתית - הרי במקום כמו עזה, לו היית מגדיר בסלע 'אפס פגיעה סביבתית', זה היה מיד מונע ממך לשגר ולו טיל אחד, לשום יעד, צבאי ומיידי‏1 ככל שיהיה. אני רק טוען שהמידה הזאת היא נמוכה למדי, ונמיכותה רק מראה על מאמץ כביר להימנע מפגיעה באזרחים.
מאמץ כביר איננו אומר הצלחה של מאה אחוז, או ביטול מראש של כל הישג ומטרה צבאית.

‏1 בין השאר כי היריבים שלך עושים שימוש אינטנסיבי בדיוק בנקודה החלשה הזאת של אוכלוסיה שמקיפה אותם, כדי להגן על עצמם ולירות מתוך מקומות צפופי אוכלוסיה, ביודעת את הגישה המידתית שלך. אם היינו דנים פה בחוקי היצע וביקוש, השימוש שאינטנסיבי שלהם באוכלוסיה המקומית כ'מגן אנושי' יכול היה להוות פרמטר מצוין להערכת המידתיות של הפגיעה הסביבתית שצה"ל שופט לגביה. הרי לו צה"ל לא היה מתחשב כלל בפרמטר הזה, לא היתה למחסלי החמאס שום סיבה הגיונית להשתמש באזרחים סביבם כגורם מגן ומרתיע מפגיעה.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634750
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 7/7/2014, 16:15
היום רזי ברקאי ראיין ח"כ ערבי ואמר לו שאם ילד ערבי נהרג, זה קורה בטעות. הח"כ ענה לו: "טעות אחת הייתי מקבל, מעל ל1,300 ילדים הרוגים מאז שנת 2000 זו אינה טעות".

מעל ל140 ילדים הרוגים בשנה זה מעיד על כמה שהצבא "מתאמץ" לא לפגוע בחפים מפשע.

(בהנחה שהמספר קרוב לאמת).

באמת שכדאי לקרוא את הבלוג של עידן לנדו: "לא למות טיפש", הוא מגבה טענות דומות בתחקירי ונתוני עומק. האשליה בדבר מוסריותו של צה"ל ופעולותיו וחקירותיו את החריגות או אפילו הנכונות לחקור אותן ו'להפיק לקחים', נמוגה לחלוטין ובאמת אי אפשר להישאר תמים או טיפש.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר