השר רחבעם זאבי נרצח (עודכן) 734
(עודכן: יום ד', 17.10 10:15)

שר התיירות רחבעם זאבי מת מפצעיו, לאחר שנפצע קשה מאד בפעולת התנקשות. רופאי יחידת הטראומה בבית־החולים הדסה עין־כרם נאבקו על חייו, לאחר שהגיע לבית־החולים ללא הכרה ודופק, אולם ללא הצלחה.

מחקירה ראשונית עולה כי שני מתנקשים המתינו לשר ליד חדרו במלון "הייאט" בירושלים, וירו 3 כדורים בראשו ובצווארו כשחזר לחדר מארוחת הבוקר, היום (ד') בשעה 7 בבוקר. השר זאבי לא היה מאובטח, למרות שבדרך־כלל הוא מאובטח ע"י אנשי היחידה לאבטחת אישים, כמו כל השרים. ערוץ 2 מדווח כי כל שרי הממשלה הונחו להשאר בבתיהם.

אלמוני שהזדהה כאיש "החזית העממית" לקח אחריות להתנקשות. מאוחר יותר פורסם גם כרוז ובו הארגון נוטל את האחריות.




רחבעם זאבי שרת שנים רבות בצה"ל ונשא בשורה של תפקידים פיקודיים, החל מקצין מודיעין של חטיבת יפתח במלחמת העצמאות ועד אלוף פיקוד מרכז, ראש אג"ם במטכ"ל ועוזר לרמטכ"ל במלחמת יום הכיפורים. זאבי השתחרר בדרגת אלוף ומונה ליועץ ראש הממשלה למלחמה בטרור ולמודיעין. הוא כיהן גם כיו"ר ההנהלה של מוזיאון ארץ־ישראל בתל אביב. בשנת 1988 הקים את מפלגת מולדת ונבחר לכנסת.

בכנסת האחרונה כיהן זאבי כחבר כנסת מטעם האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו.

זאבי השאיר אחריו אלמנה וחמישה ילדים.


קישורים
YNet
הארץ
מעריב
CNN
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

עדכון 39015
השר זאבי נפטר לפני כעשר דקות
עדכון 39017
אולי זה לא בדיוק הזמן המתאים, אך היה מעניין לעקוב אחר התפשטות הידיעות באינטרנט.
בשעה 08:15 הודיע "מעריב" שזאבי נפטר. בכל שאר אתרי הידיעות פורסם שהוא במצב קשה. "מעריב" עלה אצלי בדירוג האמינות לגבהים שלא נודעו קודם לכן, עד השעה 09:00, שאז פורסם ב"מעריב" שהוא מועבר למחלקה לטיפול נמרץ. בסביבות 10:15 הודיעו כל האתרים שזאבי נפטר.

אז היכן זה משאיר אותנו? מלכתחילה נאמר שהוא במצב אנוש. זוהי הטרמינולוגיה המקובלת למי שההערכה לגביו היא שאפסו הסיכויים להצילו, אם כי אינו מת עדיין. האם "מעריב" לקו בהבנת הנקרא, או שהיה קצר בתקשורת?
עדכון 39020
במעריב בשעה 9:00 אמנם הודיעו שהוא פצוע אנוש אבל עדין כתבו ש"החזית העממית" לקחה אחריות על *הרצח*.
עדכון 39218
באופן כללי, האתר של ''מעריב'' הוא מהמגושמים שבאתרי החדשות בארץ. כבר מספר פעמים מצאתי אצלם טעויות משמעותיות - פעם אחת, לדוגמה, נכתב שם כי ג'ק סטרו אמר ש''אריאל שרון הוא סרטן בלב המזרח התיכון''. למעשה, הציטוט הזה שייך לאחד מפקידיו היותר זוטרים. כמובן, לא הזכרנו את השימוש המגוחך שלהם בתמונות, כמו במקרה שהנשיא בוש נתן הוראה להפציץ את עיראק, ובתמונה שליוותה את האייטם ראו את בוש מחזיק בידו את שפורפרת הטלפון ומחייך חיוך טיפשי להפליא.
עדכון 39029
למיטב זכרוני גם לאחר רצח רבין, במשך זמן רב צוותי החדשות ידעו על המוות אך המשיכו לדבר על ''מצב אנוש'' עד שפורסמה ההודעה הרשמית (''ממשלת ישראל מודיעה בתדהמה'' וגו').
עדכון 39031
הצוות הרפואי קבע את מותו של זאבי ב-‏10:00. ההודעה הרשמית של בית החולים פורסמה כעשר דקות מאוחר יותר.
עדכון 39231
עוד לפני ההודעה הרשמית אמר חיים יבין בערוץ 1 שרשת Sky הבריטית הודיעה על מותו של יצחק רבין. הבנתי שזוהי דרך מקובלת לעקוף צנזורה (לא אמרנו שהוא מת. אמרנו שהם אמרו שהוא מת. זוהי ידיעה חדשותית על חדשות Sky, לא על יצחק רבין).
עדכון 39252
זוהי אולי דרך לעקוף צנזורה, אלא שמסופקני אם הידיעה בדבר מותו של רבין היתה צריכה להיות מוגשת לצנזורה, ומסופקני לו היתה מוגשת, אם היתה נפסלת, ומסופקני אם היתה נפסלת, אם הפסילה היתה מחזיקה מעמד. רוצה לומר: לא ענייני צנזורה היו כאן, אלא התנהגות של כלי-תקשורת שאין לו מקורות עצמאיים ואמינים (או שאין לו בטחון עצמי, או שיש לו שיקולים של "ממלכתיות" או "אחריות ציבורית" או כל צנזורה עצמית אחרת) ובכל-זאת רוצה להביא את הסיפור. משהו כמו לאכול את העוגה מבלי להסתכן באכילת כובע.
מי הרוצח? 39018
לא נעים ללכלך כל כך מהר אבל סגנון הפעולה מאוד לא ערבי. אולי זה לא רצח לאומני?
סגנון של המאפיה הרוסית 39021
תאוריית-קונספירציה אינסטנט לאסתי: ליברמן לא רצה לצאת מהממשלה, אבל גנדי הכריח אותו. אז הוא חיסל את גנדי, ועכשיו הוא נאלץ בגלל הנסיבות החדשות שנוצרו להישאר בממשלה.
דבורה בארון 39024
אך אני יוצאת החוצה. האם הזהוי המהיר מעיד על חושים מחודדים או שמא על צג זיהוי בלתי איילי בעליל?
דבורה בארון 39027
כדי להישאר אלמונית עלייך למחוק גם את כתובת הדואר האלקטרוני וגם את השם.
דבורה בארון 39028
לשרות החשאי כבר לא יקבלו אותי, מה?
סגנון של המאפיה הרוסית 39053
יתרה מזאת: ליברמן תיאם את כל העניין מראש עם ארגון החזית העממית בכדי שאלו יטלו על עצמם את האחריות, ויפיקו רווח מהעניין ע"י "הפגנת שרירים".
אני יכול להמשיך.
מי הרוצח? 39022
שמו של זאבי נקשר בעבר לגורמים בעולם התחתון (עוד משתמשים בביטוי הזה?), טוביה אושרי (או שמא היה זה רחמים אהרוני?) התקשר אליו לאחר שרצח את (לא זוכר את מי) וזאבי צוטט כמי שאמר "אם צריך, אני בא". הציטוט הזה רדף את זאבי שנים רבות.
מי הרוצח? 39026
הוצאת לי מהפה מה שלא היה לי האומץ לכתוב-
רצח לא לאומני, וגם לא פוליטי.
מי הרוצח? 39035
היה וזה לא ברור, קשה לי מאד-מאד-מאד-מאד להאמין שמדובר ברצח על רקע פלילי.
מאוד, אבל פחות 39037
מצד אחד אני אכן צופה באופן מוגזם ב"המפקח מורס" וכאלה.

מצד שני- אקדח עם משתיקול. מארב שדורש מידע על תנועות האיש. דיבור על "שני אלמונים" ואח"כ "הבהרה" שאין למשטרה שום עדי ראייה.

אני חושבת שאפשר לרדת מהכיוון הערבי.

פשרה: הכיוון הפוליטי?

(ובלב אשמור את החשד האחר, ואקנה כובע כדי לאוכלו).
מאוד, אבל פחות 39038
גורמים שונים ברשות מנהלים מעקב אחרי בכירים ישראלים. לפני יותר מחצי שנה נתפס מפקד של אחד מהארגונים הצבאיים של הרשות (ויש הרבה!) כשהוא מנהל מעקב אחר קצינים בכירים במכבים-רעות. הוא שוחרר כיוון שהייתה ברשותו תעודת אח"ם.

וחוץ מזה, כמו שאמר לי מישהו לא מזמן - לא כדאי לאכול כובעים - זה לא טעים!
מאוד, אבל פחות 39039
אפשר לרדת מהכוון הערבי?! ... על מה את מדברת?

מה פשר הזלזול הזה בפלשתינאים? האם בלתי-אפשרי, לדעתך, להשיג משתיקול בשטחים?
זה לא קשור לזלזול 39042
אלא לכך ששיטת הפעולה כאן שונה מזו של הערבים (לא רק הפלשתינאים). עשרות, אם לא מאות, ההתנקשויות באישים שהיו בעולם הערבי התבצעו בד"כ בגלוי אם לא ממש בפומבי (כמו במקרה סדאת, או המלך עבדללה).

זה לא שהערבים לא מסוגלים /לתכנן/ משהו באופן חשאי. להפך- ההכנות לפעולת הטרור של בן לאדן היו חשאיות, ממושכות ויסודיות. אבל הפעולה עצמה היתה לא סתם פומבית, אלא פעולת ראווה של ממש. ונראה לי שהפומביות היא חלק חשוב מה"מסר" אצלם, בטרור וגם בהתנקשויות באישים.

אך כאמור (ולמרות העצה של ערן) אני כבר חוסכת לכובע, וכו'.
לא כובע, תרופות מרופא נשמה מובחר 39100
לא כובע לאכול את צריכה, תרופות מרופא נשמה מובחר.
? 39101
(זו תמיהה לפשר התגובה הנ''ל, ממש לא הבנתי)
מה זה רופא נשמה? 39102
דאגתך לבריאותי 39258
נוגעת ללב, תודה.

ובהזדמנות זו אודה לך גם על ההנאה שנהניתי במשך זמן רב מכתיבתך ההומוריסטית להפליא (עד שהבנתי שאתה מתכוון ברצינות)...
מי הרוצח? 39025
רוחו של בין לאדן נראה שהעניקה השראה.
מי הרוצח? 39030
ואולי רוחם של הבחורים המצויינים שהתנקשו באבו עלי מוסטפא?
יום להם, לדאוג להרבה ימים לנו. 39023
אכן יום להם. יש להרים את הראש, אם מישהו הרכין אותו לרגע, ולהמשיך לחתור להרבה ימים לנו,וכמה שפחות ימים להם.

לי אין ספק שהגייס החמישי העובד גם במלון הייאט סיפק את המידע על תנועותיו.

להגביל, לגרש ולהצר את צעדי הצוררים בפרט וצעדי הגייס החמישי בפרט.
ונעבור לקונספירציה התורנית 39032
לחובבי הקונספירציות. זאבי מופיע בחדשות יום אחרי יום בהקשרים מנותקים, לכאורה. שלשום הוא הודיע על התפטרות מהממשלה. היום הוא נרצח.

לא זו בלבד שהוא נרצח, אלא מן המארב, ברגע נדיר שבו לא היה לידו איש. כיצד תומרן הרגע הזה? ללא מאבטחים וללא אשתו. יתכן שבאמת היה זה מקרי, משום שאם אכן היו שלושה מתנקשים חמושים, כפי שסוברים כרגע, יתכן שהם התכוננו להיתקל בו, באשתו ובמאבטח שלו.

אבל מאין נולדה תאוריית שלושת המתנקשים אם לא היה לידו איש?

ומדוע, בעצם, התפטר מהממשלה? לכאורה, בשל יציאת צה"ל מחברון. לא זכורות לי תגובות שלו מסוג זה להרבה החלטות אחרות של הממשלה שלא היו לרוחו. מדוע לא התפטר, לדוגמא, כששרון התיר לפרס להיפגש עם ערפאת בעיצומן של תקריות, בניגוד למדיניות הממשלה המוצהרת? האמנם רק קש ששבר את גב הגמל היה כאן?
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 39033
הרצח של רחבעם זאבי ז"ל, ממנהיגיו המובהקים של הימין הקיצוני, עלול להיות נקודת תפנית מהמסוכנות שהיו עד כה בסכסוך הנוכחי עם הפלסטינים. החזית העממית נטלה על עצמה אחריות על הרצח, ואם יתברר שאכן היא ביצעה אותו, הימין הקיצוני לא יסתפק בהפגנות.

למרות מעשי הפיגוע ומדיניות ההבלגה במשך השנה האחרונה היו מעשי נקם של יהודים בערבים מעטים יחסית. המצב הזה עלול כעת להשתנות. התגובה לרצח של זאבי ככל הנראה אינה רק בידי הממשלה. אם הממשלה תגיב תגובה שתספק את הימין (מה זאת עשויה להיות?) אפשר שהרחוב של הימין הקיצוני ישאיר לה את העבודה, אך אם מעשיה יתפרשו כהבלגה נוספת סביר להניח שהימין הקיצוני יתחיל לפגוע בערבים פלסטינים וישראליים גם יחד. יווצר מצב שבו לא רק ערפאת אינו שולט לחלוטין בכל הנעשה ברשות אלא גם שרון אינו שולט. מעתה שרון יצטרך לפעול תחת איום ברור, שאם הוא אינו מבצע, הרחוב הימני הקיצוני יקח את החוק לידיים.
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 39036
אני חולק על דעתך. רצח מאיר כהנא לפני כעשר שנים, ורצח בנו ואישתו יכל לשמש קטליזטור באותה מידה - ולא שימש. אני דווקא מסמן את החדירה לאלי סיני (שיש הסוברים ששני המתנחלים שחולצו מהכפר ג'לג'יליה ניסו לבצע פעולת תגמול בעקבותיה) כקטליזטור לתגובה, וגם זאת רק של מתנחלים, וגם זאת רק של האגף יושבי כפר-תפוח וישובים ספציפיים אחרים, ממשיכי דרכו של כהנא.
תנו לצה''ל מלחמות התשה אינסופיות 39048
אכן כך הדיאלקטיקה המעוותת של הסכסוך מראה שרצח כזה משרת בסופו של דבר את הקיצונים משני הצדדים .הוא רק מוסיף לרעם התותחים וכשהם רועמים מוזות המשא ומתן שותקות.
הימין הקיצוני הישראלי מגיב רק שהוא מרגיש מאוים וכול עלית מדרגה במלחמה הנוכחית רק משרתת את מטרותיו מפני שהיא שומרת על מצב הלחימה המוגבל שמתקים פה בכבר שנה.
הפסקת של הלחימה המוגבלת מצד הפלסטינים תסכן במידה רבה יותר את מפעל ההתנחלויות מאשר המשך של אלימות מווסתת.''תנו לצה''ל לנצח'' הוא רק סלוגן.ניצחון ישראלי חד צדדי יחזיר את המדינאים למרכז הזירה ולמולם הימין הקיצוני ניצב חסר כול סדר יום.
אולטימטום לערפאת. 39061
ערן,

רצח מאיר כהנא לא יכול היה לשמש כקטליזטור באותה מידה כי בשעה שנרצח לא היה המצב בינינו לפלסטינים כה דליק. גם רצח בנו, שלא הוכח שהיה מכוון אליו ואפשר שהיה מקרי, אינו דומה. בנו לא היה אישיות ציבורית ידועה כמו זאבי.

לרצח של זאבי יש משמעות סמלית מיוחדת בסיטואציה הנוכחית. ברור לכול שערפאת לא יכול לשחק את המשחק של החודש האחרון: אם הוא לא יפעל מיידית לדיכוי ארגוני הטרור ברשות תפעל ישראל נגדם באופן גלוי ומסיבי.

להערכתי התסריט הוא כזה: ממשלת ישראל תשגר אולטימטום קבל עם ועולם לרשות לטפל מיד בטרוריסטים שבתחומה (המינימום זה לעצור את המבוקשים ברשימת ה-‏108). ערפאת יימצא בין הפטיש והסדן. אם ינסה לעצור את המבוקשים תפתח מלחמה פנימית בתוך הרשות. אם לא יעצור ישראל תפעל.

ועכשיו חזרה לעניין לחץ הרחוב הימני. עד כה הלחץ הבינלאומי עשה את שלו למדיניות ההבלגה, אולם מה שניסיתי להדגיש בתגובתי הראשונה הוא שכרגע יש לחץ מאזן של הרחוב הימני (ולא רק הימני), כלומר גם שרון נמצא בין הפטיש והסדן. שרון צריך להתחשב כעת בדעת הקהל בימין לא פחות מאשר בלחץ הבינלאומי כי אחרת יפסיד את השלטון במהירות, או בגלל התפרצויות ברחוב או כי פשוט ביבי יחליף אותו. (אולי מה שמפגין כמה הלחץ הימני גדול הוא דווקא האיפוק הרטורי שנוקטים בו כרגע מנהיגי הימין - המפגינים סגנון ממלכתי כמעט - מכיוון שברור להם שרצונם עומד להתממש).

אך, האמת היא שהימין לא צריך ללחוץ על שרון יותר מדי, הרי כזכור הוא עצמו אינו צמחוני.
להערכתי, כאמור, יוגש אולטימטום לערפאת (כצעד מדיני מתון), ואם ערפאת לא יבצע תתחיל תוך ימים ספורים מתקפה על הטרור שלא היה לה תקדים עד כה.

מאוד חשוב איך ארה"ב תגיב לאולטימטום כזה אם אכן ינתן, והאם היא תגבה אותו בלחץ על ערפאת לעצור מחבלים. אם היא תנסה להרגיע את שרון בלי ליצור לחץ אפקטיבי כזה, הוא יפרש זאת כאטימת אוזניים לנאום צ'כוסלובקיה שלו.

כמובן שאפשר לפתח עוד תרחישים ולתאר עוד ניואנסים - אך זהו הכיוון הכללי. ברור שההתנקשות בזאבי מסמנת צומת משמעותית מאין כמותה במלחמה הנוכחית.
אולטימטום לערפאת. 39149
אני שב וחולק על דעתך. בנימין זאב כהנא היה דמות מוכרת בקרב המתנחלים, כמובן בסביבתו הקרובה שממנה, אגב, יצאו זוג ה"מטיילים" שכבר הזכרתי. ולראיה, הם יצאו ל"טיול" בעקבות החדירה לאלי-סיני אך לא יצאו לפעולות (לפחות שהגיעו לאמצעי התקשורת אף כי ייתכן שגל המארבים למכוניות פלשתיניות היה קשור אליהם) בעקבות רצח משפחת כהנא. אגב, האם אתה במקרה זוכר מה הייתה הסמיכות בין רצח האב לארועי סוכות תשנ"א?

האם המצב באמת השתנה? אני חושב שלא. גם אם נחזור על סדרה של חילופי מהלומות בין ישראל והרשות הפלשתינית נהיה, אולי בעוד חודש חודשיים, באותו מקום - על סף תוכנית שלום אמריקאית.

לשרון יש מספיק כלים בארסנל כדי לתמרן בין הטיפות ולשלוף את עצמו מבין הרווח שבין הפטיש לסדן - החל מהפצצת מפקדות ריקות וכלה בפלישה זמנית לשטחי A. גם האיום על יציבות הקואליציה אינו מהווה סכנה שכזו לשלטונו - הקואליציה מונה עדיין 74 חברי-כנסת. גם ערפאת הוא שועל קרבות וותיק ויודע כיצד לתמרן.

כמובן אני מסייג את מה שכתבתי בכך שאיני יכול לחזות את העתיד, ואף אחד לא יודע מה ילד יום.

לטעמי ההתנקשות בזאבי היא אמנם ארוע ראוי לציון, אך אינו בהכרח כה משמעותי. בהקבלה מסויימת, האם רצח פרנץ פרדיננד היה הסיבה למלחה"ע ה-I? ודאי שלא. אם לא הוא היו מוצאים סיבה אחרת.
אולטימטום לערפאת. 39153
כרגיל, אני נוטה להיטפל לשוליים.
יש משהו מנחם באמונה בבלתי נמנע, בזה שדברים גדולים אינם נובעים מאירועים קטנים ומקריים שהם פרי מעשהו של אדם בודד.
מה שנכון הוא שבד''כ לאירועים גדולים (מלחמה, משבר כלכלי, מהפכה וכו') דרוש פוטנציאל גדול וגלוי שנוצר לאיטו. ואולם, לעיתים שוכח הוא לאיטו, מבלי שנמצא הניצוץ.
אולטימטום לערפאת. 39156
אני חושש שלא הובנתי והאשמה היא בי. נדמה לי שהיה זה קלאוזוביץ שאמר ש''המלחמה היא המשך הדיפלומטיה באמצעים אחרים''. אני מסכים שלא בהכרח הייתה נפתחת מלחמה, אך נדמה לי שאיננו יכולים להתכחש לכך שמצב העולם באותה תקופה, בעיקר קריסתה הצפויה של האימפריה העותמנית והשפעותיה על עממי הבלקן, כמו גם תהליכים אחרים, הפכו את מלחמת הירושה לכמעט בלתי נמנעת. וגם אם הייתה נמנעת הרי שהדיפלומטיה הייתה משקפת אותה. שוב, בסיוג ש''ייתכן באמת והיה קורה משהו אחר''. עם זאת, כפי שציינתי בעבר רבות. אני מאמין שלפוליטיקאים יש מטרות ארוכות טווח ומדיניות מתוכננת. אי אפשר להתכחש לכך שהעולם עצמו הוא כאוטי, אך לטעמי בעולם הפוליטי רב יותר הסדר משאנחנו חושבים.
אולטימטום לערפאת. 39372
מתוך כתבה בYNet: רשימת הארועים שחשודים כפיגועים שבוצעו ע"י יהודים:

1. רצח של משפחה פלסטינית בכביש חיזמא ענתות ב-‏13.6.01

2. ניסיון רצח בכביש רימונים ב-‏6.7.01

3. רצח בכביש אידנא תרקומיה ב-‏19.7.01

4. רצח בכביש חיזמא ענתות ב- 29.8.01

5. ניסיון רצח בכביש מגדלים צומת תפוח ב-‏11.10.01
אולטימטום לערפאת. 39443
ערן,

אתה אמנם חולק על דעתי אבל לצערי לא מצאתי בדבריך כל נימוק משכנע. לעומת זאת אם תבדוק את השעה המדויקת שבה נכתבה תגובתי הראשונה הנושאת את הכותרת "אולטימטום לערפאת" תראה שהיא קודמת בכמה שעות טובות לשיגור בפועל של האולטימטום ממשי ששיגר שרון לערפאת.

כמובן שאי אפשר לחזות את העתיד בתנאים כאוטיים כאלה שאנו נמצאים בהם. אולם מה שעשיתי זה לתאר את מערכת הלחצים שהתחילה לפעול כתוצאה מרצח גנדי שאותו עדיין אני רואה כצומת חשובה במהלך המלחמה המתמשכת הנוכחית.

כבר עתה ברור שרצח גנדי משמעותי יותר מהפיגוע באלי סיני או רצח כהנא שלא גרמו לשום תפנית. לעומת זאת, האולטימטום של שרון לערפאת הוא בעל חשיבות ממדרגה ראשונה. זה האולטימטום הראשון ששיגר שרון מאז כניסתו לתפקיד ראש הממשלה. זה אולטימטום חכם יותר מזה ששיגר ברק בשעתו. הוא אכן משאיר לשרון מרחב תמרון אך גם מחייב אותו לפעולה. הפצצת מפקדות ריקות תתפס בציבור כפרסה וכהתחמקות מביצוע האולטימטום.

האולטימטום אינו מתייחס רק למישור המבצעי. אמנם החיסול של עבייאט הוא חשוב, אך תסכים איתי שמתוכן האולטימטום לרשות להסגיר את רוצחי גנדי נובע שהפגיעה בעבייאת אינה סוגרת את החשבון ואינה מיישרת את ההדורים.

כפוף הידיים האמיתי אינו בין ערפאת לשרון (כפי שציינתי בתגובתי הקודמת, הסיכוי שערפאת ייענה לדרישה קטן ביותר). כיפוף הידיים האמיתי הוא בין שרון לממשל האמריקני. שרון אינו מוכן, ובצדק, שארה"ב תנטרל את ישראל מכל יכולת להגיב עד שיסתיימו ענייניה באפגניסטן באיזשהו עתיד לא ידוע, והוא לוחץ על ארה"ב להרחיב את מרחב התמרון לפעולות ישראליות. רצח גנדי זימן לו מנוף ללחץ על ארה"ב והוא לא החמיץ את הרגע.

טוענים שלשרון אין תוכנית מדינית. אולם יש לו. תוכניתו המדינית היא ליצור דה-לגיטימציה של ערפאת בקרב חוגים מדיניים בארה"ב. מה לדעתך חושבים האמריקנים על כך שערפאת אינו מטפל ב"חזית העממית" לאחר הירצחו של שר ישראלי? כמה זמן הם ימשיכו לראות בו חבר קואליציה ויתבעו מישראל לרסן את עצמה אם פיגועים משמעותיים יישנו?

איני יודע מה תהיה תוצאת ההליכה על הסף עם ארה"ב, אך ברור לי ששרון לא ימהר למצמץ ראשון; וברור לי שחוסר יכולתו של ערפאת לקיים הסכמים עם ישראל בגלל אי שליטתו בארגונים הפלסטינים השונים וחוסר יכולתו להלחם בהם בגלוי, תיאלץ את ארה"ב לקבל הכרעה כלפיו וכלפי ישראל עוד לפני סיום פעולותיה באפגניסטן.
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 39083
בתור "ימין קיצוני", עלי לציין שלמרות המכה הקשה, והרגשת אובדן אולי אחרון הפוליטיקאים שהביעו בדרך כלל את דעותיי, ובצורה רהוטה, עדיין מקרה כמו "הדולפינריום", או אפילו ירי על מכונית שבתוכה משפחה עם שלושה ילדים מאחור, גורם לי להרבה יותר זעם ורצון להשיב מכה, מאשר המקרה הנוכחי, שבו הזעם שלי מופנה בעיקר לעבר רשויות הבטחת האישים.
לכן תמוהים בעיניי דבריו של שריד בכנסת, כאילו רק עכשיו הגיעה זמנה של הרשות הפלשתינית לפעול לעצירת הרציחות. מה שהיה עד עכשיו לא היה סיבה מספקת בשבילה לפעול כך ?
אני לא צופה שינוי דרמטי בעקבות האירוע. יש לנו ראש ממשלה גנרל שאין לו מדיניות, שמחפש מישהו שייתן לו את המשימה, ונותן המשימה יישאר מיודענו פרס. מה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שייעשה ואין כל חדש תחת השמש.
אגב, היה מעניין לשמוע את דבריהם של חברי הכנסת הערביים שהדגישו את הידידות האישית שיכלו לפתח עם מנהיג "הימין הקיצוני".
חבל שהעניין הזה לא הובלט עד כה בגלל המגמה לשמור על הצימוד שנהוג לעשות בין דעות ימניות וגזענות.
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 39084
מסכים לחלוטין !
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 39117
הדעות של גנדי, מה לעשות, היו גזעניות. זה לא שולל יחסי עבודה נעימים בין ח"כים ערביים לבינו. יותר מכך - מה ציפית שהם יגידו עליו? שהם שנאו אותו?
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 39128
דעות גזעניות נגד ערבים - יחסי עבודה נעימים בין ח"כים ערביים לבינו ???

אנחנו מדברים על אותה הכנסת ? הכנסת בישראל ?
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 39133
אולי זה יפליא אותך, אבל חברי כנסת לא בהכרח לוקחים את דעותיהם הפוליטיות למזנון. אנשים מסוגלים גם לראות את האחר כאדם, ולא כמכלול הדעות הפוליטיות שהוא מביע.
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 39143
עייןבמילון.
גזענות היא השקפה שבני גזע אחר הם נחותים.
מתוך הגדרה מי שהוא גזען אינו יכול להיות חברו של בן הגזע הנחות.
זה הבסיס לכל חוקי הגזע הנאציים.
מה היו הדעות הגזעניות של רחבעם זאבי ז"ל ?
39145
למה? יש לי כלבה וחתול ואני מיודד איתם.

בכל מקרה, דווקא האבחנה של דובי מאוד מצאה חן בעיני - ואני חושב שאפשר להיות חבר של מישהו שנחות ממך (והמהדרין יוסיפו "רק". עצוב, אבל אנשים זה די דרעק).
39219
הצלחת ''לסדר'' אותי, בדוגמת הידידות עם בעלי החיים.
לכן אני חוזר בי מהמשפט הכללי שקבעתי. (בכלל משפטים כללים , וירידה מהכלל אל הפרט הם מסוכנים בדיונים מהסוג שאנו דנים בהם).
אבל בכל זאת, כמי שעקב אחרי גנדי הרבה זמן התרשמתי שמעולם לא התייחס לערבים כגזע נחות מאתנו.
מעולם לא יכולת לשמוע מפיו ביטוי שמגדיר את כלל הגזע הערבי כנחות.
היו לו ביניהם ידידים בדואים רבים ששרתו בצבא, לחלק אחר מהם התייחס כאויבים, לפעמים דיבר על צורת מלחמתם הבלתי נאותה והאופן שצריך לטפל בה.
ביטויים מעליבים שמצביעים על הסתכלות מגבוה כלפיהם מעולם לא שמעתי מפיו.
אז?? 39287
מה, תמיד לגזענים מפורסמים היו "היהודי שלו", "השחור שלו", "הערבי שלו"... כל היתר הם: רוצחי-ילדים, מרעילי-בארות, סרטן ועוד - אבל אלה שהוא מכיר אישית הם "לא כאלה", הם "בסדר, שונים"... אבל עדיין, הם מוסיפים להחזיק בדעות גזעניות כלפי כל השאר.
בעיניהם, אין כאן סתירה.
אז?? 39309
מי היה "היהודי" של היטלר ?
מי היה "היהודי" של אייכמן ?
אם לא תמצא כזה ציין לפחות כמה שמות של "גזענים מפורסמים" שהיה להם "יהודי", כדי שנדע על מה אתה מדבר.
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 39169
רעיון הטרנספר אינו רעיון גזעני מיסודו. כלומר, יתכן ואדם זה או אחר יתמוך בטרנספר ממניעים גזעניים, אבל מעולם לא שמעתי את גנדי משתמש בנימוקים כאלו.

אולי תוכל להביא דוגמא להתבטאות (או מעשה) גזענית של גנדי?
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 39449
תאר לעצמך שאני אכתוב כאן: "הדעות של דובי קננגיסר, 'מה לעשות' גזעניות", אתה תגיב מיד: "לאילו מדבריי אתה מתכוון ?", יעברו יום, ויומיים, ואני לא אשיב.
הבן את תחושתי. ה "מה לעשות" הזה, יעני גזירת גורל היא, שאינה דורשת כל הבהרה נוספת והמשך דיון, הוא ממש מעצבן.

אני רוצה לתת לך דוגמה למה שבעיני הוא התבטאות גזענית. איני יכול לשכוח התבטאות של קרובת משפחה שלי, ילידת קיבוץ ותומכת נלהבת בהסכמי אוסלו, שתוך כדי ויכוח עליהם לפני כמה שנים אמרה לי: "למה אנחנו צריכים אצלנו את כל הערבים "המסריחים" האלה ?"
המשפט שכלל את הכנוי המעליב, שממש גרם לי באותו רגע תחושה בלתי נעימה (יש כאן איזה "אייל אלמוני" שאומר לעצמו תוך כדי קריאת הדברים: בטח. בטח.), מבטא בעיני גזענות. זו דוגמה שמראה שמניעים גזעניים יכולים לתמוך דווקא בהשקפות "נאורות".
הדוגמה שהבאתי מבליטה את מה שרציתי לציין בדמותו של גנדי. מפיו לא היו יכולים להיפלט דברים כאלה, כי הוא לא הרגיש כך.
נכון, למרבה הצער 39450
רבים מתומכי הסכמי אוסלו הם גזענים, שכל חפצם הוא להעביר את הערבים "החוצה מכאן", ושהיו תומכים בטרנספר אלמלא היה הדבר "בלתי-מקובל בעולם". ואגב: לרוב אלה אשכנזים - השונאים גם את ה"יהודים המזרחיים האלה, אויש, הם ממש מזכירים את הערבים!"
ציבור קשה לנו, מה יש לומר... נחוש להרוס גם את הבית השלישי, כשם שהרס את קודמיו. בשנאת-חינם.

כעת - עקב העובדה, שנשבר לי כבר מההתמכרות לרשת, החלטתי להתנתק - כתובתי למכתבים היא: דניאל קלטי, ת"ד 1793, רחובות 76117 - צרו קשר! בין אם לפעילות משותפת, או לויכוח *תרבותי* - אשמח לשמוע מיתר הכותבים כאן!!

שלכם, דני.
נכון, למרבה הצער 39489
שוב נשבר לך? כבר נתת לנו את הכתובת שלך למעוניינים. מישהו היה מספיק נואש כדי ליצור קשר?

הנה אחת הפעמים הקודמות שבהן נשבר לך מאיתנו.
נכון, למרבה הצער 39498
זה מדהים, לי היה תא דואר עם מספר די דומה, רק בעיר אחרת.
על התדהמה 39506
מה מדהים ב"מספר די דומה"?
תא הדואר שלי כולל בדיוק את אותן ספרות, בסדר שונה, ואין זה מדהים אותי כלל.

אנו נתקלים במספר עצום של ספרות בחיי היום-יום. מדי פעם הן מתגבשות לצירוף שנראה לא-אקראי, אך הוא בכל זאת אקראי.
על התדהמה 39509
אתה רוצה להגיד לי שזה שלי היה ת.ד. 1763 ושלו היה 1793, ושלך באותן ספרות זה לא מדהים? הסיכויים לכך בטח לא גבוהים במיוחד. אני לא רוצה להגיד שיש כאן משהו מיסטי, כי אני לא בטוח בכך, אבל אני לא פוסל את האפשרות...
על התדהמה 39510
כן, זה מה שאני רוצה לומר.

הסיכוי האפריורי לכך שלך, למר קלטי ולי יהיה מספר ת.ד. שיכיל את אותן ספרות הוא נמוך מאד.

הסיכוי לכך שלעולם לא יפגשו אנשים שיש להם ספרות זהות בחלק כלשהו שמאפיין את חייהם (לדוגמא: מספר דרכון) הוא אפסי. זה עתה נתקלת בדוגמא כזו, אמנם לא מושלמת, משום שהספרות אינן זהות בדיוק.

בנוסף, קח בחשבון שהמספר היה נראה לך "די דומה" אם מספר תא הדואר שלך היה 2793, 4793 או 17930. מספר אפשרויות ה"די דומה" הוא גדול.

ולבסוף - אציין שביישובים בסדר גודל בינוני, יש ריכוז גבוה יחסית של מספרי תיבות דואר שספרתם השמאלית נמוכה.
על התדהמה 39512
ואיך אתה מסביר את זה שההפרש בגימטריה של שמות המשפחה שלי ושל דניאל קלטי הוא בדיוק כמו ההפרש במספרי תיבות הדואר?

תודה שיש לפעמים צירופי מקרים שמשנים את החיים טוטאלית, לא? אז זה צירוף מקרים קטן שמצביע על משהו קטן. פעם נפגשתי עם מישהו ברכבת, והוא היה חבר מאוד טוב שלי כמה שנים, ואחר כך גילינו שנולדנו בהפרש של שנה חודש ויום בלוח העברי בדיוק, זה כבר רמז יותר גדול, אבל אסור להתעלם מהרמזים הקטנים...

אה, הנה עוד דבר. השמות הפרטיים של שלושתינו נגמרים בל', שהיא שלושים בגימטריה, שזה ההפרש. עוד צירוף מקרים, בטח תגיד לי.
על התדהמה 39513
לעומת זאת, האותיות הראשונות בשמות שלנו הן שונות לחלוטין (הנחה: שם פרטי 'אייל', שם משפחה 'אלמוני').

טוב, אבל זה סתם צירוף מקרים.

אם החבר שפגשת ברכבת היה נולד בתאריך ההולדת שלך, זה גם היה "מעיד על משהו" (כמו שנה, חודש ויום. אגב - מהו אותו 'משהו' שעליו זה מעיד?) אם תיקח קבוצה של 30 בני אדם שהתקבצו באקראי, רוב הסיכויים ששניים מהם חולקים את אותו יום הולדת.
על התדהמה 39514
קודם כל זה לא נכון, בכל המסגרות שהייתי בהן (צבא, בית ספר, עבודה) לא היה לאף אחד את אותו יום הולדת כמו שלי.

רוב הסיכויים, אתה אומר, כמה זה יוצא, אתה בכלל יודע?
אוקי אבל אני חושב שאם משהו שהיו לו הרבה סיכויים לקרות קורה, זה רמז קטן, ומשהו עם מעט סיכויים, זה רמז גדול.

וחבל שאתה לא יודע גימטריה, אלמוני זה לא שלושים פחות מקלטי.
על התדהמה 39524
בחייך, זה לא אומר כלום... קח אותי לדוגמה, אתמול היה לי יום הולדת (דיר באלאק אם אף-אחד לא רושם לי מזל טוב) ובדיוק בתאריך שלי אני מכיר עוד אחד עם אותו התאריך, והיום (ה-‏19) יש יום הולדת ל-‏2 חברים טובים שלי, ידידה שלי, ועוד אחד שהיכרתי לפני כמה ימים... אפשר לחשוב שזהו יותר מצירוף מקרים, אבל אם תחשוב על כל האנשים שאנו מכירים וביום ההולדת שלהם אין אחר שאנו מכירים עם אותו התאריך אתה תגיע להרבה יותר אנשים... רוצה לומר, אנשים מטבעם זוכרים במיוחד את היוצאי-דופן, וצירופי המקרים המיוחדים, אך נוטים להתעלם או לשכוח מהמקרים הרגילים...

אם תחשב סטטיסטית את הסיכויים שמקרים אלו יתרחשו אתה תבחין כי אין זה "מוזר" שדברים אלו קורים, אלא זה היה מוזר אם הם לא היו קורים.
*****מזל טוב ליומולדתך ***** 39532
(שלא תגיד שלא מתייחסים אליך יפה)...
על התדהמה 39533
"קודם כל זה לא נכון".
לאיזה מהמשפטים שלי אתה מתייחס?

בכל המסגרות שהיית בהן אתה בטוח שלא היה לאף אחד יום הולדת זהה לשלך? מדהים. לא ידעתי שבצה"ל יש תאריך שבו חוגג יום הולדת רק חייל אחד.

אגב, לא דיברתי על הסיכוי שמישהו יחגוג יום הולדת יחד איתך. אמרתי שבקבוצה של 30 איש, רוב הסיכויים ששניים מתוכם חוגגים יום הולדת באותו תאריך. לאו דווקא אתה.

אם חישבתי נכון, הסיכוי לכך שבקבוצה אקראית של 30 איש יהיו שניים שחוגגים יום הולדת באותו תאריך הוא % 70.63. יתכן ששגיתי בחישוב, משום שזה אינו מקצועי. מהו הסיכוי כפי שאתה מחשב אותו?

תנסה בגימטריה.
אם כבר מדברים... 39530
יונג קבע מונח "synchronicity" לצירופי מקרים משמעותיים בחיים (כאלה שמובילים אותך לדרך חדשה למשל).

לי קורים די הרבה צירופי מקרים, אבל לא סינכרוניסיטיז. סתם צירופים שמעבר למוזרות שבעצם התרחשותם אין בהם שום דבר משמעותי, או משנה חיים.

דוגמה- בעלי ובעלה של אחותי נולדו באותו יום /ממש/ (כלומר, אותו יום, חודש, ושנה. אבל בארצות שונות).

להבהרה-כשפגשתי את בעלי הדבר האחרון שעניין אותי היה תאריך יום ההולדת שלו, ואני לא חושבת שהייתי מודעת בכלל לתאריך יום ההולדת של גיסי.

מה זה אומר? כנראה לא כלום. אבל זה קיים, וזה נחמד.
אם כבר מדברים... 39538
ולעומת יונג, אני חושב שיש עקרון מעניין ומרתק יותר על פיו כדאי לפעול - Serendipity
אם כבר מדברים... 39541
כלומר "צירוף מקרים ממוזל" לעומת
"צירוף מקרים מסתורי"?

אתה מחליף את המסתוריות במזל?

הממ...
אם כבר מדברים... 39548
לא מזל אלא אקראיות.
לא צרוף מקרים אלא פרוש לאחר מעשה.
אם כבר מדברים... 39560
אז זהו ש"סרנדיפיטי" הוא צירוף מקרים /טוב/-
אתה שואל את עצמך משהו, שנייה אחרי זה פותח טלויזיה ומישהו שם עונה על השאלה, וכו'.

אם זה קורה הרבה פעמים (ולי זה אכן קרה די הרבה) המלה "אקראיות" כבר לא מספיקה לתיאור התופעה וצריך מונח אחר.

הוראס וולפול כתב למישהו שהוא המציא את המונח "סרנדיפיטי" לאחר שקרא אגדה בשם "שלושת הנסיכים מסרנדיפ" שבמהלכה קרו לנסיכים כל הזמן דברים טובים במקרה. (סרנדיפ היא שם עתיק לציילון).

בכל מקרה נדמה לי שיונג התכוון למשהו ברמת משמעות אחרת לגמרי, אך אני עוד צריכה לחשוב על זה.
הלכתי ובדקתי... 39579
וולפול לא ייחס משמעותיות כלשהי לתופעת צירופי המקרים, אבל הכיר בקיומה.

האם זה מתאר את עמדתך?

אם כן, האם יש לך הסבר לתופעה?
הלכתי ובדקתי... 39583
המקרה הקלאסי של serendipity הוא כמובן שאול שהלך לחפש אותנות ומצא מלוכה. אולם רק בפירוש דתי ניתן להביא סיבה מלכתחילה לאירוע האקראי הזה. למשל הפרוש שבו "בעל הסיבות" סידר את הענינים כך שגרם לאתונות ללכת לאיבוד, גרם לקיש האב לבקש משאול ללכת לחפשם (פרשן אחד אומר שבד"כ היה שולח את העבדים) ואירגן את הענינים כך ששאול יגיע לבסוף לשמואל ומשם הסיפור ידוע.

אולם בהסתכלות א-דתית, האם אפשר למצוא סיבה אפריורית לצרוף מיקרים?
הרי אנחנו יודעים שזה היה צרוף מקרים רק בדיעבד, אחרי שהמקרים כבר ארעו.

לכן נראה לי שכל ההסברים מהסוג הזה נשארים בתחום האסתטיקה - הסבר מאד יפה (בדומה להסבר האטימולוגי שהבאת) שלא ניתן להקיש ממנו שום דבר לעתיד.
Serendipity and grace 39703
Serendipity seems to be just another name for the theological concept of Grace
In catholicism
Divine grace is associated with mother Mary
Yet it is deeply rooted from asncient times and accross cultures with events induced by the white Goddess
the mother of all inspiration
See for example white goddess themes such as
When I am in a time of trouble mother Mary comes to me
Tell me words of wisdom, let it be
Or in Hebrew poetry and literature,
loyal lovers of the white Goddess
are Nathan Alterman and Alexander Pen
where Nathan Zach or Avidan are her opponents
Serendipity and grace 39705
Or rather David Avidan betrayed the White Goddess in his later years, which inevitably led to the sisyphian
nature, the effortful non
flowing and uninspired charachter
of his late "art"; and to development of time-chased
sensationism and paranoid features at the night of his life

Serendipity and grace 39828
המשוואה חסד/Grace = מקרה אקראי/Serendipity אכן מעניינת.

אם המדע הנוכחי שולל או לפחות שם בשולי השוליים את אפשרות קיומם של כוחות שלא מוגדרים באופן מטריאליסטי, הרי מידות החסד והאקראיות מציגים התערבות א-מטריאליסטית בזרימה הקוזאלית והבלתי פוסקת של חומר. מי היה המדען שטען - אם נוכל לדעת מיקומו של כל אטום בזמן המפץ הגדול נוכל לדעת מה יקרה בעתיד, שכן העתיד לא היה עתיד אלא פשוט התממשות סדרה של פונקציות מתמטיות.

הכנסת אלמנט החסד החיצוני המתערב במערכת הפיזיקאלית שלנו וגורם לשינויה, מזכיר את השאלה הגדולה - האם יש רצון חופשי. שככזה הוא דורש, כמו החסד וכמו הפנומנה של Serendipity קפיצה רנדומלית מוחלטת, בהתערבות שמחוץ למערכת. רצון חופשי, חסד ומקריות אינם מתיישבים עם המודלים הקוזאליים של סיבה ומסובב.

אולם, נראה שגם כאן היהדות הבטיחה את עצמה, כמו משקיע בורסאי נבון שמבצע גידור Hedge. מעשה הנס כביכול הוא מראה פני ההשגחה, אך למעשה הוא חלק מאותו מסלול קבוע מראש, אמנם אלטרנטיבי, שהתגלגלותו והתפתחותו בעיניים מדעיות מודרניות, אינו נוגד את, נניח, חוק שימור האנרגיה.

כך נשארת הנצרות עם עקרון החסד הנתון לליגלוגם האפשרי של מדענים, ואילו היהדות-מנכסת-כל יוצאת נקייה, משום פיקחותה למתוח את עקרון האד-הוקיות הפופראיאני עד למקסימום.
אם כבר מדברים... 39747
וציילון הוא שמה הקודם של סרי-לנקה.
אכן. תודה. 39751
אם כבר מדברים... 39873
מעבר לשאלה אם יש או אין "משהו" מאחורי צירופי מקרים, מעניין לשאול עד כמה החשיבה שלנו מבוססת עליהם.

נדמה לי שהמוח הוא בעיקר "צייד של מקרים" - מעצם העובדה שכל צירוף מקרים בלתי מוכר מעלה באדם (וגם בחיות) שאלה לחקירה.

מבחינה אבולוציונית, אם נראה את האדם הקדמון כחיה שלומדת ומעצבת את סביבתה מבלי להיות מודעת לחוקי הפיזיקה, אפשר להראות שמתוך מעקב קשוב לצירופי המקרים שמסביב נוצרת אצלה הבנה של העולם ויכולת לחזות אותו.

למשל:
אירוע א': תפוח נצפה כשהוא מתנתק ממקומו על העץ
אירוע ב': התפוח נצפה כשהוא מונח על הארץ
אירוע ג' (ביום אחר): תפוח אחר מתנתק ממקומו על העץ
אירוע ד': גם התפוח השני נצפה כשהוא על הארץ

והאדם שואל את עצמו: האם זהו צירוף מקרים ששני התפוחים סיימו את דרכם על האדמה (ולא, נניח, שאחד מהם נפל מטה בעוד האחר עף מעדנות אל עבר השמש השוקעת)?

השאלה לא חייבת להיות מילולית. המוח רושם באופן אוטומטי את העובדה שאחרי אירוע א' קרה אירוע ב' (בשתי הזדמנויות שונות) ומשתמש בה בעתיד לצורך חיזוי. בעתיד, כאשר יתנתק תפוח מן העץ כבר יראה האדם בעיני רוחו את התפוח כשהוא בדרכו לאדמה ויוכל, למשל, לנוע לקראתו מראש ולתפוס אותו בטרם יתרסק.

המנגנון המנטלי שמתעמק בצירופי המקרים המעניינים - ומתעלם מן הלא-צירופים - הוא כל כך בסיסי, כל כך מועיל אבולוציונית וכל כך מהנה אינטלקטואלית שאין פלא שהוא מעורר תחושות כמעט מיסטיות אצל הרבה אנשים. אולי כל מה שאנחנו קוראים היום "עובדות" היו פעם סתם צירופי מקרים.
אם כבר מדברים... 39877
מה שאמרת מעניין ביותר. ואם יורשה לי לקחת את זה קצת הלאה- המוח הוא יותר מ''צייד מקרים''. תשומת הלב של כל יצור חי מתמקדת באופן טבעי על תנועה, או שינוי, לעומת מצב או תמונה סטטיים. וכשיש תנועה או שינוי המוח תמיד מחפש בהם תבניות, או סדר. הצורך הנפשי הזה במציאת ''סדר'' אולי נובע מצרכים אבולוציוניים כמו שהצעת, ואולי ממשהו בסיסי יותר- אולי המוח פשוט לא יכול להתייחס למשהו חסר צורה.

קראתי פעם על ניסוי שנערך, שבו השמיעו לתינוקות רכים מוסיקה קלאסית, ומוסיקה מודרנית, כדי לבחון את טענת המודרניסטים שהכול עניין של הרגל...

התוצאה היתה שכשהושמעה המוסיקה הקלאסית התינוקות שמו לב אליה (הפסיקו פעולות אחרות והקשיבו). ואילו כשהושמעה המוסיקה המודרנית (שבד''כ אין בה תבניות קלות-להבחנה) הם לא שמו לב אליה- הם הרימו ראש לרגע לקראת ה''רעש'' החדש, ואח''כ חזרו לפעולותיהם האחרות, כאילו מדובר ברעש מהרחוב למשל.

אני לא זוכרת איפה קראתי זאת. אבל אם מישהו מכיר את הנסוי הזה ויוכל להזכיר לי אשמח מאוד.

החיפוש אחר תבניות מתבטא גם ב''מציאת'' צורות בעננים, דמיון דמויות ב''קבוצות'' כוכבים, ובהרבה פעולות אחרות שהן לפחות לכאורה חולמניות, ובלי תכלית אבולוציונית מיידית.
אם כבר מדברים... 39879
אסתי,

נראה לי שיש משהו בדבריך, אבל הוא לא מושלם.

ראשית צריך להפסיק את השימוש במטבעות הלשון דוגמת ''הצורך הנפשי'' משום הבעיתיות העצומה הכרוכה במושג הזה, שכיום רק מדענים איזוטריים ואנשי דת מרכזיים דוגלים בו.

הרעיון של תפיסה בתבניות קורה מן הסתם במוח אבל רק עבור מה שקרוי תפיסה פנומנולוגית, היינו תפיסה חושית. אבל צריך לסייג ולשאול היכן קיימות אותן תבניות, באובייקטים שבחוץ או בפרוש שבפנים.

אבל ישנן תפיסות שאינן נובעות מתכונות פיזיקליות - נפח בחלל - או מתמטיות - גאומטריה, מה שדקארט קרא לו רקס אקסטנסה - הדברים המתפשטים ותופשים מקום. תפיסות קוגניטיביות אינן תפיסות כמותיות-ממוספרות אלא תפיסות של סינתזה, למשל וירוס הוא הגורם למחלה.

השאלה היא אם צורות העננים הם חלק מהענן או אופן תפיסתנו את הענן. אין משולשים בטבע אלא ישנם דברים בעלי שלשה צלעות, אם נדקדק בהבחנה.
אם כבר מדברים... 39888
התבניות שאנשים מוצאים בעננים או בכוכבים הן בפירוש בעין המתבונן בלבד (אף אחת מהקונסטלציות של גלגל המזלות לא מזכירה את היצור שאותו היא אמורה לייצג).

אבל האם כל התבניות הן פירוש בלבד? אם כך, למה חוקי הטבע שהאדם גילה/המציא- פועלים?
חוקי הפיזיקה, חוקי הביולוגיה...
כל ההמצאות הטכנולוגיות והרפואיות מבוססות עליהם. ובד"כ פועלות. בניגוד לתחום כמו אסטרולוגיה, שפשוט לא עובד. ולכן ברור שזו תבנית מדומה.

לגבי ה"בעיתיות העצומה" שכרוכה במושג הנפש-
מה בעצם הבעיה? גם מטריאליסט מובהק יודה שיש באדם משהו שנקרא "מחשבות" ועוד משהו שנקרא "רגשות". גם אם הם תוצר של הגוף בלבד, הם אינם גופניים בעצמם. וכאן נכנס לשימוש מושג הנפש.זה מושג שאינו מכיל בתוכו שום הנחה סמויה "דתית".
[זאת בניגוד למושג "נשמה" שאכן נכנס למישור המטאפיזי שאתה כל כך לא אוהב (כנראה)].
אם כבר מדברים... 39892
The laws of nature that Man "invented" work, because otherwise they wouldn't be called laws. They are simply formalizations of the patterns people have perceived in nature.
משחק הזכרון 39894
הנה, עוד אדם שלקח מעבדה בפיסיקה 1, וחושב שהוא דוקטור לפילוסופיה של המדע.
Oh, the mighty brave anonymoose 39898
I did not take a Physics lab 1. Therefore, I am not an example of someone who took Physics lab 1, and what you just wrote has nothing to do with reality. So there.

Now, silly boy's games may be fine and dandy, but I don't think that they are appropriate for any kind of self-respecting forum. If I can understand how terse and offensive messages, no matter how justified, can cause a discussion to deteriorate, I don't see why you can't. I'm certainly no remarkable genius, however some people may interpret my grade-sheet, with low self-esteem affecting their judgement.
Oh, the mighty brave anonymoose 39899
פסקה ראשונה:
הנה, עוד אדם שאפילו לא לקח מעבדה בפיסיקה 1, וחושב שהוא דוקטור לפילוסופיה של המדע.

פסקה שניה:
כנראה שצריך לרענן את זכרונך - מפתיע, בהתחשב בגיליון הציונים שלך.
דיון 692

אבהיר כי אתה מוזמן לספק לנו את תובנותיך הלא מקצועיות, לי אין שום בעיה - לא אני הוא שכתב את התגובה המקורית.

ולמה עכשיו אתה כותב באנגלית?
אם כבר מדברים... 39895
התבניות המסויימות האלה נקראות "חוקי טבע" מפני שהן עובדות. (ולא כמו שאמרת).

אבל למה הן עובדות?
(לעומת תבניות אחרות, שלא זכו לשם "חוקי טבע" בדיוק מפני שהן לא עובדות).
אם כבר מדברים... 39910
אכן כך.

(בעל תואר שני + כמעט שלישי בפיסיקה)
אם כבר מדברים... 39915
אז למה זה עובד?!
(גנון בפיזיקה).
אם כבר מדברים... 39921
ראשית, אני מתנצל על ציון השכלתי, אבל האייל האלמוני הביא לי ת'סעיף. בכל מקרה, אין אני חסין מאמירת שטויות, כפי שאני מדגים לא פעם...

לגופו של עניין, אפשר להתייחס לשתי שאלות:
1) איך נקבעים החוקים וכיצד "נאכפים" הם על הטבע החומרי.
2) מה הקשר בין החוקים הנתפסים על ידנו לחוקי הטבע ה"אמיתיים".

באשר ל(1), תשובתי דורשת הסכמה על מהות המתמטיקה, הכרה מסויימת של מהות החומר והspacetime, הסכמה על רמות של וודאות ובקיצור, לא מעט בירבורים החורגים מהפסטיז"ל הנ"ל. ולכן אדלג באלגנטיות ל(2).
מסיבות אבולוציוניות טהורות, על תפיסת החוקים בעינינו לעבור את מבחן המציאות באופן המאפשר שרידה. מי שהמציא חוקים מפרי דמיונו וגם נהג לפיהם, נכחד.
זה עדיין לא אומר שמה שנתפס הוא האמת המלאה, אך בוודאי שאנו מנסים להתקרב אליה, כשהמבחן הוא מבחן השימוש בחוקים לייצור אוכל, כלי נשק, חיזור וכו', הכל תוך עלייה מתמדת בהתאמת החוקים הנתפסים לאילו השוררים בטבע, כדי לשפר את יתרוננו במאבק הקיום.

אם זה אינו עונה, אשמח להבין טוב יותר את השאלה.
אם כבר מדברים... 39922
ב- "מי שהמציא חוקים מפרי דמיונו, וגם נהג לפיהם, נכחד" – האם הכוונה לפרטים מתוך מין, מינים תבוניים (האדם וקודמיו/מקבילי-קודמיו בעץ האבולוציוני) או למינים ביולוגיים באופן כללי?
אם כבר מדברים... 40003
הכוונה לפרטים. למשל, מי שהתייחס למים כאל חומר מוצק והילך עליהם, טבע ומת (או הפך למשיח הלמינגים).
חשוב לומר כאן שמנגנון זיהוי החוקים הינו ברובו מולד אצל מינים לא מפותחים, לעומת מינים מפותחים יותר שם הוא מקבל רכיב נרכש שהולך וגדל עם המפותחות של המין ועד לקופי האדם והאדם, שם נוסף גם רכיב מודע ואף בר ניסוח של החוקים. זה מה שנראה לי.
אם כבר מדברים... 39931
הבדיחה היתה על עצמי, לא עליך.
גם אני לא אהבתי את הירידה על כליל.
לגבי שאר דבריך אני רוצה לקחת את הזמן ולהתרכז. המשך יבוא. (אולי).
המשך 39932
כן, זה בעצם עונה על השאלה אם (כמו שאמרת)לא רוצים לחרוג מהפסטיז"ל (מאברוק!)

אבל עולות שאלות אחרות...
ויש לי הרגשה (גם מדברים קודמים שלך ברחבי האייל) שאתה מחונן ביכולת להסביר דברים מסובכים כך שגם ילד או הדיוט יבינם (בעיניי, סימן היכר של מדען טוב!)
ולכן, יום אחד אולי יופיע פה באייל מאמר-שאלה פרי מקלדתי שיבקש מאמר-הסבר על המון דברים אחרים. ראה הוזהרת!

(אולי אפילו אתחנן בפני דובי שירשה לך לכתוב תחת שם העט שלך, אם זו תהיה הבעיה היחידה).

נ.ב.פרשת "ואתחנן": דובי, מה שטוב לאחדהעם, שלומעליכם, ומיצפטל, טוב גם לאפופידס, לא?
המשך 39937
היכולת להסביר דברים מסובכים בצורה שגם ילדים יוכלו להבין אותם היא סימן היכר של מורה טוב ולא בהכרח של מדען טוב.
תודה על המחמאות 40006
אחת הבעיות עם מחמאות היא שהן עשויות להתפס ע''י המוחמא כמחייבות. ובכן, העניין הוא שלא תמיד אני בשיא צלילותי והתוצאות הן בהתאם. כך שלא כל דברי באייל (ומחוצה לו) חוכמה צרופה ונהירה הם, ויש לי דוגמאות רבות, בכתב.
זהו, יצאתי מהלחץ.
חוץ מזה, אל-נא תציקי לדובי, יש לו מספיק על הראש ואיני רוצה להיות חריג. תוכלי לפנות אלי באופן פרטי, כפי שאולי ראוי היה לעשות עם תשובה זו. אך השעה מאוחרת ושיקול הדעת מתערפל...
פיתרון? 40031
תכתוב את המאמר האמור בשמך האמיתי וכך איש לא יידע שזה אתה.
המשך 40026
פסטיז"ל לא היה במקור המצאה של ישעיהו ליבוביץ? נדמה לי שכן, יחד עם "דיסכותל" ועם עוד כמה פנינים שכרגע אינני זוכר.
המשך 40178
אבל כבר היה כאן מאמר שנכתב בשם עט -- של ''רד פיש'' (אלא אם אני טועה וזהו שמו האמיתי).
אם כבר מדברים... 39927
Okay, I'm going to make this very clear.
My original message to Mr. Meshulam was referring to the tendency of people with scientific knowledge in a specific field to assume that they are experts in every field of science, philosophy, and animal husbandry. The patronizing tone was originally Mr. Meshulam's.

I never claimed to be any big hot-shot in anything. I am merely an Undergraduate in Computer Science, just like millions of people all around the world. I haven't even published any papers yet, and there is only one reference to my work in one specific conference paper draft, and there my work is shown as an example of the how cumbersome it is to reference code in Java. Imagine my embarassment.

Great. Good for you that you have a Master's in Physics, and are close to concluding your Doctorate. Physics is quite an interesting subject, which I hope some day to acquaint myself more with. I'm sure it's been hard work. That, specifically, doesn't make you an authority on the philosophy of science, or on biology, or whichever. It does make you an authority in Physics and in basic scientific methods.

I, for one, am not an authority on anything special at all, as far as I know.

Agreed?
אם כבר מדברים... 40009
ובכן, לטעמי, כל אחד רשאי להתבטא בכל נושא. כמובן, אם הוא עוסק או למד דבר מה והוא חושב שציון עובדה זו יקנה תוקף נוסף לדבריו, בנוסף על עצם תוכנם, רשאי הוא לעשות זאת.

כשלעצמי, אני מעדיף לא פעם לשמוע את חשיבתם הרעננה והמשוחררת של אנשים מחוץ לתחום, על פני קיבעונם וכבליהם של המומחים לדבר.

ואחרון חביב, לא אסיים את התואר. לאחר 4 שנות מחקר, עזבתי את האוניברסיטה, והמחקר שלי התפרסם בשלמותו, דבר שסלל את דרכי לסיום מהיר של התואר. ואולם, הייתי אז בעיצומו של דבר שנראה לי חשוב יותר, וויתרתי על הכבוד.
אם כבר מדברים... 40024
גם לטעמי. כל שאמרתי הוא, שאני מתנגד לשימוש לא הגון בסמכויות לא רלוונטיות. למשל: "אני ביולוג ותיק, ולכן מדען ותיק, ולכן אני יודע הכי טוב על כל דבר מדעי, כולל פיסיקה של חלקיקים אלמנטריים."

המם.. אני תוהה אם נוכל אי פעם לשמוע את הסיפור של האדם שויתר על הדוקטורט. נשמע מעניין.
אם כבר מדברים... 39893
מהסוף.

מטריאליסט מובהק האוחז בטענה האלימיניסטית טוען שצריך להפסיק להשתמש בשפה מנטלית. כל השיח הפסיכולוגי נובע מחוסר ידע והדבר היחידי שאותו יש לבדוק זה המוח. מה שנקרא "פסיכולוגיה עממית" מבוסס על כמה אלפי שנים של בורות והגיע הזמן שנפשיל את השרוולים ונתייחס לבעיה כמדענים. במושג מדענים מתכוונים כמובן למדע המערבי שהוא בעקרו נטורליסטי (בניגוד למיסטיקה)

אם יש מחשבות ורגשות, היכן הם קיימים ומתרחשים אם לא במוח. כמו כן נראה לא שאת מערבבת במקצת את מושג המטאפיזיקה. בשיח המערבי אין פרוש מטאפיזיקה מיסטיקה, אלא מחקר על הפיזיקה. אם הפיזיקה למשל מדברת על אובייקטים, המטאפיזיקה מתארת מהו אובייקט, מהן התכונות העושות משהו לדבר בר חקירה.

אין אני אוהב או לא-אוהב דבר מסוים, אבל אם רוצים לכרוך את מושג הנשמה בדיון, צריך להגדיר מהי, היכן היא, מהן תכונותיה וכיצד מתבצעת האינטראקציה בינה לבין החומר ממנו מורכב גופנו.

אשר לשתי הפסקאות הראשונות, נראה לי שיש ביניהן סתירה. אם התבניות נמצאות בעין המתבונן, איך אפשר לגלות אותם - משמע נמצאות בחוץ?

מה שעובד איננו חוקי הפיזיקה, משום שאילו רק מתארים יחסים קוזאליים בין אובייקטים. החוקים הללו הם אופן תפיסתנו את ההתנהלות הזו. אל תשכחי שכל אותם חוקים הם מעצם מהותם טנטיביים, קרי טובים עד שתמצא הפרכה או הסבר טוב יותר.

שוב, אם חוקי הטבע הם בטבע ואנחנו מגלים אותם, אזי היכן בטבע נמצאים אותם חוקים, ומה הן תכונותיהן, אם אנחנו לא רוצים לערב ישויות על-טבעיות. מדוע אני שואל את זה? משום שכדי לתפוס משהו אותו משהו צריך שיהיו לו תכונות.
אם כבר מדברים... 39901
מהאמצע.

אין סתירה בין שתי הפסקאות הראשונות.
אני עושה שם הבחנה בין תבניות שהן "בעין המתבונן" במובן ראייה סוביקטיבית- דמיון צורות בעננים, או בכתמים על הקיר, וכו'
לבין תבניות שהן אוביקטיביות במובן שרבים שותפים לראייתם- כמו חוקי הטבע.

כל התבניות האלה מתחילות ממשהו חיצוני, שיוצר תבנית במוח.

אני שואלת אם /כל/ התבניות נמצאות /רק/ במוח.
אם כך, למה חלק מהתבניות פועל בעולם החיצוני? וכדי לדייק- אוקיי, לא התבניות עצמן פועלות, אבל /ישומן/ פועל; לעומת תבניות אחרות, שנסיונות לישמן נכשלים (כמו אסטרולוגיה).

מה גורם להבדל הזה בישום?

לגבי נפש (או נשמה)- אני לא מקבלת שצריך
להגדיר מה זה, איפה זה, וכו', לפני שיהיה מותר להעלות זאת על דל שפתותיי (וקלידיי).

נכון שכדאי לנסות להגדיר, ולענות על כל השאלות האלה. אבל לא לדבר על משהו עד שהוא יוגדר, יימדד, ויכומת?

[לא ראיתי בכניסה לאייל שלט "הכניסה למטריאליסטים בלבד" :) ]

נראה לי שמותר להעלות כל מושג שאנשים אחרים מבינים למה הוא מכוון, בין אם קיומו הוכח ובין אם לאו.

כאב זה דבר אמיתי? אם כן, איפה הוא נמצא?
אם לא- למה טורחים לסלקו?
אם כבר מדברים... 39926
ראשית,חבל שהזכרת בכלל את נושא שילוט הכניסה.

העניין הוא שמושגים דורשים הגדרה והבהרה.
אם את משתמשת במושג הנפש או הנשמה ובעיקר בדיון בתחום
הבעיה מוח-מחשבה הרי מוטלת עליך החובה להגדיר מהם וכיצד
הם מבצעים אינטראקציה עם המוח החומרי.

המדע המערבי הוא מדע של הגדרות, של תצפיות ושל כימותים והנפש
אמורה לעמוד בקריטריונים הללו אחרת היא נופלת בתחום שמעבר לתחום
המדע וכשכזו תועלתה מפוקפקת.

למשל, כיצד מתיישב קיומה של נפש (או נשמה ביהדות) עם חוק שימור האנרגיה.

בעניין הכאב, שמת לב לנושא חשוב. אם את טוענת שהכאב הוא דבר אמיתי
מוטלת עלייך החובה להגדיר מהי אמת. בדומה לנפח שהוא תכונה של גוף
וכשאומרים שלגוף יש נפח ניתן להגדיר מהות הנפח המדיד.

והשאלה המענינית היא - היכן מצוי הכאב. האם הוא באצבע או במוח. המסלול הפיסיולוגי של הכאב ידוע פחות או יותר - גירוי או לחץ על מערכת העצבים הפריפריאלית, מעבר אות מעמוד השדרה ומשם למרכז התחושות במוח, המערכת הלימבית ואזור מסוים מהקורטקס. אבל, האם תחושת הכאב נמצאת באצבע או במוח? אם לקחתי כדור נגד כאבים ונדקתי באצבע, התהליך עדיין עובד אבל לא הרגשתי כאב - האם יש כאב?

אני מנסה להוביל לקראת זה שהתחושות הקוגניטיביות הן במוח.

דוגמא נוספת - בלילה הלכתי לישון מכוסה ובבוקר קמתי והשמיכה זרוקה
מעלי ישנתי לבד, אף אחד לא ביקר אותי. מי העיף את השמיכה שלי?
פעולה לא מודעת של תחושת חום גרמה לפעילות המערכת המוטורית במוח
שהזיזה את הידיים שזרקו מעלי את השמיכה.

היכן היתה תחושת החום, אם כן?

ובקשר לתבניות שאת טוענת מתחילות מבחוץ. להראות לך כשל בטענה הזו אביא דוגמא נוספת. הלכתי לטייל בשדה וראיתי מרחוק צורה. על פי תאורך, התבנית חדרה למוחי שעיבד את הנתונים והגיע למסקנה - סוס. הוצאתי את המצלמה והחלטתי להתקרב לזוית טובה יותר להפתעתי גיליתי מקרוב שלמעשה זו פרה רזה.

אז מה, יש תבניות שקריות בטבע?
אם כבר מדברים... 39934
התבנית /מתחילה/ מבחוץ. הפרה היתה שם כל הזמן. והיא יצרה תבנית מוטעית במוח.

המדע המערבי הוא מדע של הגדרות, אבל האייל מיועד גם לקהל הרחב ולא רק למדענים (אני מקווה!)

על מונחי "נפש" ו"נשמה" מתווכחים כבר ארבעת אלפים שנה אם לא יותר, ואני בטח לא אצליח לתרום פה שום דבר על רגל אחת. גם זה -כמו השאלות שלי לתשובות של אפופידס- מחייב מאמר שלם. וגם זה יהיה מאמר ששואל יותר משמשיב.

מצד שני חבל לעזוב את הכול דווקא עכשיו כשהדיון מתקרב סופסופ למשהו הקשור למצבו הנוכחי של זאבי ז"ל.

ולכן אם תרשה לי לשאול -לא בקנטרנות, אלא בנסיון להבין- מה הבעייה של חוק שימור האנרגיה בקשר לנפשות/נשמות.

(אני בטוחה שיש פה לפחות עוד אדם אחד או שניים שישמחו להבין).

נ.ב. לגבי כאב- דוגמה מובהקת עוד יותר לכאב שנמצא רק במוח:התופעה הידועה של איבר שנקטע, והוא עדיין כואב.
אם כבר מדברים... 39949
ראשית, חבל שאת נתפסת שוב ושוב להצהרות מגדרות. אף אחד פה
לא מדען, הכל מצוי והרשות נתונה.

אני חוזר פעם נוספת על הצורך בהגדרות ברורת ומתוחמות.

אם את טוענת שהתבנית _מתחילה_ בחוץ _ויוצרת_ תבנית במוח, הרי
שאת טוענת שהתבנית היא יישות Entity כלשהי. אם זאת ישות על או
לא טבעית לדעתך, הרי פה מסתיים הדיון משום שישויות שכאלה
האם מעבר לעניין המדעי. אם זאת ישות טבעית הרי שצריך לבדוק
מהם מאפייניה, מהן תכונותיה, מהו המרחב אותו היא תופשת ועוד.

כמו כן צריך להסביר כיצד תבנית ישותית, שכזו שלכשעצמה היא אמיתית (אם היא קיימת )יכולה לעורר תבנית שיקרית בחומר אחר, קרי במוח. יתרה מזאת - צריך להראות, לפחות מבחינה פילוסופית, כיצד ישות שכזו מבצעת אינטראקציה
עם המוח.

דוגמא נוספת - ראיתי תפוח אדום. האם הצבע האדום קיים כתבנית בטבע, בחוץ, ויוצר תבנית אדומה במוחי? לא מזמן, בדיון אחר, ניסיתי כוחי בהסבר מושג בסיסי במחקר הקוגניטיבי - קוואליה - מהות החוויה החושית הבסיסית כפי שהיא קוראת בגוף ראשון. היינו, מהן האטריביוטים של חווית ראית אדום.

אני מנסה להראות שחוויתינו החושית של הטבע היא חוויה תפיסתית. קיים שם בחוץ אובייקט בעל תכונות מסוימות - ארבע רגליים, צבע חום, ראש גדול, אבל הסוס כתפיסה מופיע אך ורק במוחנו.

הדיון על נפש ונשמה הוא אכן עתיק יומין, אם כי לר במושגים שבהם משתמשים היום. היום הדיון הערטילאי הזה מתנהל במסגרת מאד ברורה של המחקר הקוגניטיבי, של הניורופיסיולוגיה וחקר המוח. למעט כמה מדענים בשוליים (הם לא שוליים) המדע מחזיק בדעה המוניסטית - אין דבר כזה נפש.

אם נעשה Reverse Engineering לפעולת הרמת היד נראה שהייתה אקטיביזציה של השריר שנמתחח על ידי הגידים שקיבלו אות עיצבי ממערכת העצבים שהועבר אליה אות מהמרכז המוטורי של המוח שעברו בו אותות אלקטרוכימיים שנוצרו על ידי הפרשי מתח בתמיסות כימיות שנבעו מתזוזות של מולקולות שמורכבות מאטומים וכו' וכו'. (וזהו תיאור סכמתי פשטני ואינני מתיימר שהוא תואם אחת לאחת את המציאות אבל מקווה שהבנת את הרעיון)

אם כן, תנועת היד החלה עם תזוזתו של אטום.

כיצד תסבירי, אם כך, כיצד חומר לא מטריאליסטי - נפשך - גרמה לתזוזת חומר מטריאליסטי, שכידוע זקוק להתמרת אנרגיה. האם החומר הלא מטריאליסטי מוסיף אנרגיה אל תוך המערכת?

(אגב, הדואליסטים המודרנים מנסים לענות על הקושי הזה, אבל תשובתם הופרכה)
אם כבר מדברים... 39961
הארט ? (יכול מאוד להיות שאני מסלף את השם) העלה את בעית ההתמרה וטען שאנו לא ממש מבינים את איך אנרגיה פיזיקלית הופכת לחומר (המודלים המתמטים שאנו בונים לא ממש מבארים לנו תכליתיות או את סיבת הטרנספורמציה) ולפיכך גם לא איך אנרגיה פיזקאלית הופכת למשהו שאינו חומר
ופתח פתח לשורה של טענות שלמדע המודרני אין כלים להתמודד עם התמרות אנרגיה שאינן נתפסות בצורה מכניסטית
אם כבר מדברים... 39917
1) כל שאנו יודעים (וגם זה, ברמת וודאות נמוכה מזו של הקוגיטו) הוא שלאירועים פיסיולוגיים במוח קורלציה גבוהה עם אירועים מנטליים. למחשבות ולתחושות אין מקום (אלא אם ידוע לך אחרת), גם אם הן נגזרות מאירועים ממוקמים.

2) הערה זו נוגעת גם לחוקי הטבע. אלו הם תבניות מתמטיות החלות ומגדירות את החומר והתנהגותו. כתבניות מופשטות, לא דרוש להן מקום, אך הן חלות גם ביישויות ממוקמות.
(למעשה, תבניות-חוקי-הטבע יוצרות את הspacetime ומגדירות לכן את המקום, אך להן עצמן אין מקום).

3) ואת אלו אני טוען כדואליסט, סוליפסיסט ומטריאליסט גם יחד.
אם כבר מדברים... 39923
1) דוגמת המטריאליסט האלימינטיבי באה להראות שיש לאסתי שיש כאלה הטוענים שהשיח המנטלי אינו תקף. כמובן שדעה כזו גוררת אחריה בעיות נוספות. למשל, שלילת קיומה של תודעה, של תחושות ושל תפיסה למעשה שוללת את קיומו של המדע עצמו.

2) קורלציה אכן קיימת אולם מה טיבה - רדוקטיבית - מצב מנטלי הוא מצב מוחי ומכאן יחסים קוזאליים ניורולוגיים הם גם יחסים בין מצבים מנטליים? וגם לזה יש בעיתיות, כמו למשל קושיית היישומים המרובים. אולי קורלציה אלימינטיבית ואז ראה (1). או אולי קורלציה אמרג'ניסטית - מצבים מנטליים קיימים מעל מצבים פיזיים אך לא ניתנים לרדוקציה חוזרת.

3) השאלה בקשר לחוקי הטבע - שים לב, חוקים המנוסחים פורמלית - היא אם הם קיימים ללא תודעה שתופסת אותם. אם כן היכן הם מקודדים משום שכדי לתפוס אותם, בדומה לתפיסתנו את הצבע האדום - הם צריכים להיות בעלי תכונות.
אם כבר מדברים... 40146
האם תכונות צריכות שיהיו להן תכונות? חוקי הטבע אינם אלא תכונותיהם של האובייקטים בטבע. חוק הטבע שמים מתאדים במאה מעלות, אינו נמצא בראש שלנו, הוא פשוט תכונה של המים. (מה שנמצא בראש שלנו, כמובן, הוא המושג "מאה מעלות").
אם כבר מדברים... 39905
אני חייב להגיב על נושא הקונסטלציות של גלגל המזלות. לפחות שלוש מהן - העקרב, המאזנים והדגים דומות למדי לאוביקטים אותם הן אמורות ליצג.
כן ולא... 39920
יש לי מפת-כוכבים שיתרונה בכך שהכוכבים משוחים בזרחן ואם מכבים את האור רואים רק אותם (ולא את הקווים המצויירים ביניהם כדי לעזור לראות את הצורה המדומה).

הסתכלתי בה.

מסקנתי: אולי העקרב נראה קצת כמו עקרב.
(וגם זה רק אם נורא רוצים).
דווקא ליאו נראה פחות או יותר כמו חיה (לא בהכרח אריה).

(ויש קבוצות אחרות, לא מבין 12 המזלות, שכן נראות כמו מה שהן מייצגות- קורונה בוריאליס,
סרפנס, ועוד כמה).
כן ולא... 39954
ובפרט, קבוצות המיצגות אוביקטים מאוד פשוטים דומות לאותם אוביקטים. לדוגמא סאגיטה (חץ) טריאנגולום (משולש) הידרה (נחש מים) קרוקס (צלב הדרום) ועוד.
הקבוצה שכנראה דורשת את הדמיון הטוב ביותר היא לינקס, (חתול בר) שלפי הבדיחה בקרב חובבי הכוכבים, צריך עינים של לינקס כדי להצליח לראות מי מכוכביה.
אם כבר מדברים... 40083
רון,

אולי זו סטיה מהנושא, אבל תפסה אותי הדוגמא שנתת ב-"וירוס גורם למחלה" מפני שהיא דוגמה לחשיבה סיבתית, כלומר לוגית.

בהסתכלות אבולוציונית, האם ניתן ממש לראות את המקור הפיזיולוגי של החשיבה הלוגית? האם היא מתבצעת באמצעות מערכת עצבית נפרדת ושונה מכל התפקודים האחרים במוח?

אני נוטה להאמין שלא, ושההבדל בין הסתכלות לוגית על העולם לבין התבוננות אינטואיטיבית-מיסטית הוא כמותי ולא איכותי.

בעצם, "חשיבה לוגית" היא פעילות מנטלית אשר:

א. מתייחסת לתכנים מופשטים - כגון מספרים, וירוסים וכדומה. ("וירוסים" בהכללה ולא וירוסון אחד ספציפי שניתן לראותו וללטף לו את הגב).

ב. היא מלווה בתחושה סובייקטיבית חזקה של ודאות. כלומר תחושה של "אני בטוח בזה לגמרי" מהדהדת ברקע כל עת שאני חושב על עניינים לוגיים. לא ברור לי מה הבסיס הכימי של הרגשת ה-"אין לי ספק", אבל נדמה לי שאין חשיבה לוגית שאינה מלווה בה.

למשל, כאשר עוברת בראשי המחשבה ששתיים ועוד שתיים הם ארבע, היא מלווה באופן סימולטני בתחושה (או רגש? או גוון רגשי? אולי state of mind?) של ודאות מוחלטת.

לעומת זאת, המחשבה שמחר ירד גשם מלווה אצלי בגון-רגש של ספק. אולי מפני שבדמיוני עולים בו-זמנית המראות של שמיים מעוננים ושל רקיע שטוף שמש. אם אני יכול להכיל במוחי שתי אפשרויות שונות, לא מדובר במחשבה לוגית.

ובחזרה לנושא צירופי המקרים: כאשר צירוף מקרים מסוים חוזר על עצמו פעמים רבות ללא אף מקרה חריג, המוח יוצר תחושה של ודאות גמורה. למשל, אחרי שעשרים תפוחים נצפו כשהם נופלים לארץ, תהיינה לכל צופה (ויהיה שקנאי, חקלאי או פיזיקאי) רק התלבטויות פעוטות לגבי אחריתו של התפוח המעופף העשרים ואחד...

ועד כאן על הרקע הרגשי המשוער של האמונה ש- "תפוחים נופלים למטה".

ורק הערה להבהרה: ההעמדה של החשיבה הלוגית על בסיס רגשי סובייקטיבי מחייבת, לפחות כשלב ראשון, לכלול את הלוגיקה האינדוקטיבית והדדוקטיבית באותה סירה למרות שיש להן, אולי, בסיס שונה.
אם כבר מדברים... 40466
אסתי,

אולי תינוק נהנה ממוזיקה כאשר היא מזכירה לו קולות ששמע בעתות אושר. למשל כאשר היא דומה לקולה של האם כשהיא שרה לו שיר ערש או כשהיא מדברת אליו בעת ההנקה.

אולי מוזיקה יכולה גם להיות נעימה לאזניו אם היא מזכירה לו רעשים סביבתיים שבעולמו הרגשי מתקשרים עם חוויות חיוביות - שקשוק של חלב בבקבוק, רשרוש של חיתול נקי, וכו'.

אם זה אכן כך, אזי לצלילה של השפה בה מדברת האם יהיה קשר הדוק למוזיקה שתרגיע תינוקות באותה מדינה - למשל תינוקות (וגם מבוגרים?) שאמהותיהם דוברות שפות גרוניות יאהבו מוזיקה אשר צליליה ישמעו צורמים ולא טבעיים לאזני תינוקות מערביים.

האם מוזיקה קלאסית קרובה (מבחינה מוזיקלית) לקולותיהן של אמהות, או לקולות סביבתיים מסוימים, בארצות המערב? אני לא יודע. זו סתם השערה.
כן ולא 40534
אכן, יש אף מחקרים שהראו שלתינוקות רגישות לצלילים עוד מהבטן. למשל להברות, העיצורים והנגינה בהם משתמשת האם בדברה, דבר שעוזר לילד מאוחר יותר בהשתלטותו על שפת אימו.
אך לפי הבנתי, נראה גם שחלק חשוב ביכולותיו וטעמו של אדם במוסיקה, הוא מולד (אולי כמו החלק המולד במוח המכיל את הדקדוק האוניברסלי(לפי חומסקי, הדקדוק האוניברסלי הוא אותו אוסף כללים ויחסים התקפים בכל השפות האנושיות)).
חומסקי 41164
מה פירוש "מולד"? כיצד יודעים הנוירונים המעבדים מידע שמיעתי ליצור ביניהם קשרים "נכונים" ללא שום גירוי צלילי מן העולם החיצון?
חומסקי 41852
כפי שאנו נולדים עם פיסיולוגיה המאפשרת לנו כישורי שרידה ראשוניים, למשל יכולת מולדת להמיר חמצן ושומנים לאנרגיה, למרות שהעובר המצוי אינו יודע שיש דווקא חמצן באטמוספירת כד"א, כך גם מוחנו נוצר עם מבנים פנימיים ייעודיים.

דוגמא: עיקר פעילותו של המוח מופנית לפעולות לא רצוניות כמו עיכול, תיזמון שעונים פנימיים, נשימה וכו'. ברור שיכולת ביצוע פעולות אלו צריכה להיות מולדת, אחרת, חבל"ז.
אך מתברר, שגם יכולות הנחשבות למנטליות מוטבעות במוח עוד לפני הלידה, כחלק מן התוכנית הכתובה בDNA (וקצת הRNA), גם ללא כל גרוי סביבתי. בעצם, מדוע לא? הרי ידוע שהרבה תכונות מנטליות עוברות בתורשה - תכונות אופי, אינטיליגנציה, יכולת מוסיקלית וכו'.

הדרך בה זה נעשה היא כמובן ע"י יצירת קשרים מולדים בין נוירונים, בחיווט שיתן את התכונה הדרושה. ספציפית לגבי שפה ומוסיקה: בשנייהם יש אוסף גדול - אך לא גדול מדי של תבניות מתמטיות בסיסיות החוזרות על עצמן ביצירות/משפטים שונים. לגבי שפה, הרבה מן התבניות חוזר על עצמו בכל השפות האנושיות. ככל שיותר מתבניות אלו מוטבעות במוחנו עם הלידה, כך קל לנו יותר לרכוש את האחרות, שלא פעם הן מורכבות מאלו המולדות + אחרות חדשות. למעשה, זה הרבה יותר מזה, לפחות לפי השערתי לגבי אינטיליגנציה ומקוריות. יש לנו נטיה לרצות לממש/להשלים תבניות הטבועות במוחנו. כלומר עצם קיומן שם גורר רצון להשתמש בהן (אם כי בד"כ רצון זה לא ממומש עקב התנגשות ברצונות אחרים). דוגמא טריוויאלית: המשחקים למיניהם. מימושן של תבניות מתחום אחד (ע"י מיפוי) בתחום אחר, הוא אחד המרכיבים הבסיסיים של כושר ההמצאה, המקוריות והיצירה האומנותית.

האם זה עונה על השאלה?
חומסקי 41890
סלח לי, אבל כל זה נראה לי מעט ספקולטיבי ואבסטרקטי. האם נעשו מחקרים רציניים בנושא?
חומסקי 41908
מה פתאום, בלשנים ופילולוגים בקנה מידה עולמי (כמו זה שבכותרת) נוהגים לשבת במשרדיהם המהודרים באוניברסיטאות שונות כמו MIT ולשחק "שבץ נא" עד רדת החשיכה.

רק פיזיקאים (ובעיקר בטכניון) עושים מחקרים רציניים.
חומסקי 41927
כליל נאורי לומד מדעי המחשב בטכניון, מה שאומר ש

רק אנשי מחשבים (ובעיקר בטכניון) עושים מחקרים רציניים.
חומסקי 42076
אני יודע מי הוא חומסקי.
הוא בלשן ופילוסוף. הוא לא נוירולוג. הדבר המתואר למעלה דורש בסיס ידע וניסויים בתחום הנוירולוגיה ההתפתחותית. האם נעשו כאלו?
חומסקי 41956
אבל תודה שלרגע האמנת! חוץ מזה זה הולך טוב בשיחות סלון, יש לזה גימטריה טובה וזה מרשים בחורות.

לצערי, למרות עיסוקי בתחום קרוב, ואולי בגלל זה, יקשה עלי בזמן הקרוב לרכז ציטוטים והפניות. אך אוכל לענות על שאלה ספציפית.

דרך אגב, אתמול בעמוד ב6 ב"הארץ" הופיעה כתבונת בעניין "האבולוציה של העזרה ההדדית בטבע". בתחילתה מדבר (בקצרה) פרופ' דן כהן שחוקר את הנושא, על הצורך של יצורים חיים לחפש חוקיות וחשיבות הדבר לשרידה.
AND FERMI 39700
Also The Nobel prize laurate(Physics) Enriko Fermi
together with Jung
It is a non causal principle refering to the availing together in a time/space point of multiple elements having a major common property
or belonging to a common category
No mechanism is suggested since this principle is held to be non causal
It just "names" a property of empirical observation
As yet, it is a phenomenon that cannot be accounted for by our scientific concepts
You "took it from my mouth
the same association was apparently evoked in both of
us at about the same time
Maybe we shoud discuss it together?
AND FERMI 39702
אני בטוחה שלך יש הרבה יותר מה לומר בנושא. אני כמובן אקרא בעניין.

נ.ב. נדמה לי שמדובר דווקא בפיזיקאי וולפגנג פאולי. אך אולי אני טועה.
You are right 39708
''ג'וקים מסוממים'' 39452
נזכרתי בדבריו של רפול לפני כמה שנים שדיבר על כך שפעולות מסוימות שלנו תגרומנה למידי האבנים הערבים להיות כמו ''ג'וקים בבקבוק''.
בזמנו הייתה התנפלות רבתי של כל ''כוחות האור'' על רפול בשל דבריו אלה.
בהכירי את הדמות הזאת, וכפי שאני מבין ומפרש את דבריו אלה, לא היה בהם שום אלמנט של גזענות, בשונה מהדוגמה שהבאתי בהודעתי למעלה, אם כי היה בהם חוסר זהירות וחוסר ראיית הנולד מבחינת האופן שבו יתפרשו הדברים בידי אלה שירצו לפרשם כך.
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 39461
אני מתנצל על חוסר התגובה. מעבר לעובדה שהזמן הפנוי שלי לסיור באייל ירד באופן דרסטי בימים האחרונים (וימשיך לרדת עם תחילת שנת הלימודים), הרי שראיתי בתגובות שניתנו כאן כמספקות, מבחינתי.

להערתך באשר למופעי הגזענות - אני מסכים. אני מכיר לא מעט שמאלנים גזענים, ואני לא בטוח שגם אני חף מהפגם הזה. כפי שבילינסקי נהג לציין, אידיאולוגיות שונות יכולות להצדיק מהלכים זהים, ואותה אידיאולוגיה יכולה להצדיק מהלכים הפוכים.
המהלכים שגנדי תמך בהם, היו מהלכים של פגיעה חדה בזכויות האדם, על בסיס אתני (כלומר, גזעי) בלבד. לא זכור לי שגנדי דיבר על ''ערבים טובים'' ו''ערבים רעים'' (התבטאות שגם היא לוקה בגזענות, אבל גרסאות מורכבות יותר שלה יוכלו להמנע מכך). הסטיקר שממצה את רעיון הטרנספר הוא ''אין ערבים, אין פיגועים''. אפשר לומר שהדבר נובע משיקולים פרקטיים ולא גזעניים, אבל קשה לראות זאת כך.
אם אנחנו כבר בסטיקרים, סטיקר של מולדת עצמה אומר ''מולדת או פלשתין'' (כשהמילה פלשתין כתובה בגופן דומה לערבית). האיום המרומז ברעיון של ''פלשתין'', והקביעה כי שתי הישויות הללו לא יכולות להתקיים זו לצד זו, כמו גם הטענה כי עם מפלגת מולדת, לא תהיה פלשתין - כל אלו אינן ניתנות לפירוש באופן שאינו מצביע על גזענות, גם אם נחבאת אל הכלים.
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 39478
אני חושב שאתה לוקה בחוסר הבנה בסיסי של המושג גזענות.
לכן שלחתיך למילון. ללא "השקפה" גזענית אין גזענות.
פגיעה בזכויות האדם על בסיס אתני אין די בה לשקף גזענות. מה שעושה את הדברים גזעניים הוא הסיבה לפגיעה.
במקרה שלנו סיבת הפגיעה היא בגדול ריב על טריטוריה ביננו ובין קבוצה אחרת שבמקרה שייכת לגזע מסויים. מהות הגזע אינה משנה. קרוב לודאי שהצדקת הפגיעה הייתה קיימת גם לו היה אותו גזע בלונדיני עם עינים כחולות ואופי אחר לגמרי. הסיבה אינה מה שהם, או תכונה כזו או אחרת שלהם, אלא סכסוך עמם.
אין כאן *השקפה* גזענית. לכן אין זו גזענות.
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 39525
מעניין. אם, למשל, היריבים שלנו לא היו ערבים, אלא, נגיד, נורבגים. לדעתך, האם גם אז גנדי היה חושב שאסור לתת להם לחיות כאן וכי צריך להעיף אותם מכל מקום שבו יושבים יהודים בארץ ישראל השלמה?
עזוב נורבגים. בו נגיד... אירים. יאללה, אירים. האם גנדי היה תומך בטרנספר לאירים, לו הסכסוך שלנו היה איתם?

(Objection! Speculative.
Overruled. The witness will answer the question.)

הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 39535
כן.
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 39558
ואתה קובע זאת על סמך...
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 39566
העקביות שלו. עד כמה שזכור לי הוא לא טען שיש משהו רע בערבים. הוא טען משהו כמו: אין כאן מקום שבו שני עמים יריבו על טריטוריה. לעם אחד כבר יש מדינות רבות. לעם שלנו זוהי המדינה היחידה, ולכן יש להעביר את העם שזו אינה מדינתו היחידה לטריטוריה אחרת ("בהסכמה...").
הגזענות של גנדי 39576
"הם שם, אנחנו כאן, ושלום על ישראל", זו היתה הסיסמה הפאשיסטית-גזענית של תנועת מולדת. סיסמה זו, שטבע גנדי בעצמו, היתה כתובה בעמוד הראשון של כל גליון בבטאון התנועה (שנקרא גם הוא "מולדת") וגנדי דיקלם אותה שנים רבות מעל כל במה אפשרית לרבות בתשדירי תעמולת הבחירות שלו.

לו היה סתם ימני קיצוני, יכול היה גנדי להציע להעמיד בפני הערבים ברירה: או שתקבלו על עצמכם כך-וכך תנאים (הישבעו אמונים, שרתו בצה"ל, מה שלא יהיה) או שתסתלקו מפה. יש בימין לא מעט אנשים שחושבים יום אחד להציג לערבים (כולל אזרחי ישראל) בדיוק אולטימטום כזה. אבל גנדי הגדיל לעשות. כפי שמתבטא היטב בסיסמה ההיא, גנדי (שנהג גם לומר מדי פעם בתקשורת את המשפט המתועב "אני מכיר את הערבים" או "אני יודע מה זה ערבי") ידע מראש שערבים הם ערבים ולכן אין טעם להציג להם שום אלטרנטיבות. לא מעניין אותי למי אתם נאמנים, יא חבורה של ערבים, יאללה, תעלו למשאית ונעיף אתכם מכאן. זה היה המסר שלו לשלושה מיליון פלסטינאים ולחלק גדול מערביי ישראל.

אז נכון, הוא לא היה פרימיטיבי מזיל ריר כמו הרב כהנא ואותו אי אפשר היה לתפוס אומר מול מצלמה שיש משהו רע בערבים. יחד עם זאת, ההתייחסות העקבית שלו אל כל הערבים כאל גוש הומוגני שצריך להעביר מ"כאן" ל"שם" ורק אז יבוא שלום על ישראל, מנסה להשכיח את העובדה שמדובר באוסף של בני אדם ולכן היא ביטוי של גזענות מהסוג הגרוע ביותר שקיים עלי אדמות.
הגזענות של גנדי 39589
"הם שם, אנחנו כאן, ושלום על ישראל"
למי מתאים הציטוט?
רחבעם זאבי.
יוסי שריד.
יוסי ביילין.
ניתאי ארטנשטיין.
יוסי גורביץ.
א, ב, ג, ה. 39595
איך זה קשור, בדיוק? זה לא ציטוט גזעני.
ה?! 39601
הגזענות של גנדי 39599
אני שמח ששמת את שמי מתחת לשמו של פוליטיקאי בכיר כביילין ומעל לשמו של ידען מופלג כמו גורביץ, אבל הציטוט ממש אינו מתאים לי. חוץ מזה שאין לך זכות לדבר בשמי, בעיקר כאשר אינך מבין את עמדותי.
הגזענות של גנדי 39626
"לא יתכן שלא יהודי יהיה ממלא מקום יו"ר הכנסת", זה משפט גזעני לדעתך?
הגזענות של גנדי 39632
למרבה הצער, זה משפט די פרקטי.
הגזענות של גנדי 39660
כלומר?
אולי באמת גנדי גזען 39661
לא נוח לי לגונן על גנדי, אבל למרות שנראה לי שתפקיד ממלא מקום יושב ראש הכנסת הוא חסר כל חשיבות, ומי שיודע אחרת מוזמן לתקן אותי, עשויה להיות איזושהי בעיה במימוש השילוב המוחלט של ערביי ישראל במערכת השלטון.

אני לא מתכוון להסביר למה, גם בגלל שאני בדעה הפוכה קצת, ואני חושב שהמצב שמצדיק אמירה כזו הוא תוצאה של מדיניות מטופשת ורעה, ושאמירה מסוג זה לכשלעצמה היא חלק מהמנגנון שגרם לניכור של ערביי ישראל אלינו.

בכל מקרה, גם אם אתה חושב שמה שגנדי אמר הוא לא נכון, זה לא אומר שמה שגנדי אמר הוא גזעני. יכול מישהו לבוא ולתת לך הרבה טיעונים שאינם אמונה בנחיתותם הגזעית (או נחיתותם התרבותית) ושיסבירו למה יש במינוי כזה אספקטים שליליים מבחינות מסויימות, לדעתו.

אז נראה לי שהמשפט הזה לא מרשיע את גנדי בביטוי דעות גזעניות.

האמירה של גנדי דומה לאמירה שלי: "לא ייתכן שגזען יהיה ממלא מקום יו"ר הכנסת", שהיא בטח לא אמירה גזענית, אלא מבטאת את ההעדפות האינטרסנטיות שלי בנוגע לזהותו של מאייש התפקיד רם הדרג הנ"ל.

בכלל, נראה לי שהביטוי "לא ייתכן" הוא שקצת הבהיל אותך. אולי עדיף שתחליף אותו ב"אני מתנגד לכך" או "זה קצת יעצבן אותי".

אוך, הייתי יכול לכתוב את המלבן הזה בשורה אחת.
אולי באמת גנדי גזען 39674
נואף מסאלחה כיהן סגן יושב ראש הכנסת בכנסות ה12 וה-‏14, כך שבוודאי שכן יתכן, שערבי ימלא תפקיד זה. עובדה.
אם אני מתנגד לכך, שערבי, כל ערבי, באשר הוא ערבי, ומפני שהוא ערבי, ימלא תפקיד, שכפי שציינת הוא סמלי בעיקרו, האם אין כאן אלמנט של גזענות, או לכל הפחות של אפליה בוטה על רקע מוצא/לאום?
אולי באמת גנדי גזען 39688
אפליה יש, בטח. אבל אפליה היא לא גזענות.

(זה פחות או יותר מה שהייתי צריך לכתוב במלבן הקודם, אבל המילה אפליה לא עלתה בדעתי באותו רגע. אגב, בפינת מאור גרינברג עושה מעצמו אידיוט: לא צריך להיות "הפליה"?)
אולי באמת גנדי גזען 39709
מה ההבדל בין אפליה מוצהרת על רקע מוצא/לאום לבין גזענות?
האם מקורם של היהודים והערבים הוא בכלל בגזע שונה? אם לא האם יכול בכלל יהודי להיחשב לגזען על סמך דעותיו (יהיו אשר יהיו) כלפי ערבים?
גנדי גזען, אם הוא שנא כושים. 39713
יכולה להיות גזענות בלי (ה/א)פליה ויכולה להיות ה(כנראה ששניהם תקניים)פליה בלי גזענות. אני יודע שזה רעיון די ברור, אבל בגלל שאני אוהב דוגמאות, אני לא יכול לעצור את עצמי, והנה ההמחשה:
אליפלט הוא בודק מבחנים ששונא כושים, אבל מכיוון שאין שמות על המבחנים (וגם כושים אין כל כך), אין הפליה.
זלמן מחפש דוגמנית מזג אוויר, וכושיות מתמזגות עם המסך הכחול (אני לא יודע למה), אז הוא לא ייקח כושיות.

והמילה גזענות האמת לא מתאימה, אתה צודק. מעניין, איזו מילה כן מתאימה?
גזענות מדוברת 39715
הגיע הזמן להכיר בכך ששימוש במילה יוצר לה לעיתים משמעיות השונות מאלו המילוניות, ולאחר שאלו משתרשות, קל יותר לקבלן מאשר לשרשן. דוגמה קלאסית לכך היא המילה "וירטואלי" שבמקורה משמשת לציון דבר מוחשי, אמיתי, מעשי, ואילו בפי העם הינה בדיוק להיפך.
ישנן עוד דוגמאות רבות. למעשה, כל הסלנג בנוי על עקרון המשמעות הנרכשת.

דבר דומה קרה לגזענות. משתמשים במילה זו כדי לציין "שימוש או אמונה בדעות קדומות כנגד קבוצת אוכלוסיה בעלת מאפיינים דתיים, לאומיים או גזעיים דומים" (מתוך מילון אפופידס מעברית, עמוד 6 אחרי הסוף).

זה לא אומר שצריך למהר ולאמץ כל עיוות מזדמן של השפה, חלילה, אך עיוותים שהוכיחו שרידה לאורך די שנים, אולי אין טעם להמשיך ולהיאבק בם.
גזענות מדוברת 39717
Virtual functions in abstract classes?
++C כשפת אם 39719
סחתיין על השליטה ב++C. לצערי, החל ממחר אתדרדר לג'אוה. אני רק מקווה שהדבר לא יטפישני כליל עד ישתכחו ממני השפה על ניביה השונים (בורלנד, ++VC)ולא אוכל עוד להבין את הערתך.
ולענייננו: כוונתי היתה לשימוש הנפוץ בפי העם (שעימו אני חלוק באופן כללי) למילה "וירטואלי" לציון דבר שקרי, לא ממשי, לא מעשי. זאת, בניגוד למשמעותה המקורית של המילה.
לילה טוב.
++C כשפת אם 593429
גם בC++ הכוונה של פונקציה וירטואלית היא לפונקציה שמימושה לא (בהכרח) יהיה כאן, כמו בשימוש שלה בשפה.
++C כשפת אם 593431
כתבת בבורלנד? שנים כמהתי למישהו לחלוק איתו את הבוז שלי לויז'ואל C כנגד גדודי המתכנתים זבי החוטם שלא יודעים מימינם ומשמאלם היוצאים בטורים מהאוניברסיטה ומדקלמים כתוכי "אין, אין כמו ויז'ואל", בלי דעת ובלי יכולת להעריך את החן והנועם של בורלנד. נעים לפגוש ידיד נפש, אבל זה כבר מאוחר מדי.
++C כשפת אם 593432
פעם הבורלנד היה יותר טוב, אבל כבר הדביק את הפער. מעבר לזה אין ביסוס למה שאמרת, VS לא היה מושא הערצה של אף מתכנת.
גזענות מדוברת 39718
ובפינת הספקולציה:

הדוגמא של "וירטואלי" נחמדה מאוד. נראה לי שהכל התחיל במושג virtual reality. אני לא יודע למה המונח הזה נבחר מלכתחילה, אבל לאחר שנבחר, ותורגם ל"מציאות מדומה", המשמעות החדשה היכתה שורש, ונראה לי שבעיקר בשימושה על ידי דוברי עברית.
גזענות מדוברת 39741
תרגום יותר נכון של virtual reality היה "מציאות לכל דבר ועניין", רוצה לומר, זו (הכוונה להמצאה של Jaron Lanier) איננה מציאות במובן הפורמלי של המלה, אך מכל בחינה אחרת היא עונה על ההגדרה של מציאות במלואה.
גזענות מדוברת 39757
''מציאות למעשה'', ''מציאות בפועל''.
גזענות מדוברת 39759
לא "מציאות מעושה"? (נשמע כמו מאוסה...)
גזענות מדוברת 39840
אני חושב ש''מציאות ממש'' קרוב יותר לרוח המקור, אם כי הקשר בין המילים (ועוד יותר, בצירוף ''מציאות ממשית'') מוביל לבעייתיות כלשהי.
גזענות מדוברת 39845
השאלה היא אם מנסים לתרגם את הצירוף virtual reality או למצוא מקבילה עברית ל-virtual. מה שניסיתי לעשות הוא האחרון. המילה virtual מבטאת שתי תכונות בו-זמנית:
א. אי-אמיתיות (virtual כהיפוך של real)
ב. דמיון לדבר האמיתי מבחינה מעשית
לא הצלחתי למצוא מילה עברית המכילה בו-זמנית את השתי המשמעויות האלה (המילה "זיוף" אינה מתאימה, כמובן). בכל זאת, אני חושב שהמילה "למעשה" רומזת גם על א', בעוד ש"ממש" דווקא שוללת את א'.
לדוגמא:
"Virtually unbreakable" הוא "למעשה בלתי-שביר" (ברור שיש משהו שכן יכול לשבור את זה, אבל לכל עניין מעשי, זה בלתי-שביר).
גזענות מדוברת 40148
האם virtually משמעותו אינה "כמעט לגמרי"?
we're virtually there - אנחנו כמעט שם. פחות או יותר אותה משמעות כמו practically, במקרים מסויימים. על כן, התרגום המתאים ביותר, לדעתי האישית, היה צריך להיות "כמעט מציאות".
גזענות מדוברת 40189
למיטב ידיעתי פרוש המילה virtually הוא למעשה או בעצם. (לדוגמא: Bill Gates can buy virtually everything)
מכאן הצעתי לתרגום Virtual Reality ל"מציאות מעושה".
גזענות מדוברת 82064
קראתי את ההודעה שלך באיחור מסויים, והיא מוצאת חן בעיני. ''מציאות מעושה'' בניגוד לעולם הממשי שהוא ''מציאות מאוסה''.
הגזענות של גנדי 39760
אתה מבלבל (בכוונה?) בין קריאה להפרדה *ללא* העברת אוכלוסין לבין רעיון הטרנספר של גנדי. נכון שאת שני הרעיונות עשויה לשרת האמירה הזו, אבל אין די בכך כדי לזהות בין שתי הגישות.
הגזענות של גנדי 39771
אבל היתה קריאה להעברת אוכלוסין מההתנחלויות לתוך גבולות הקו הירוק.
הגזענות של גנדי 39777
נכון. לא חשבתי על זה.
ההבדל הקטן 39778
יש צדק בטענה שיש לאפשר ליהודים לחיות בשטחי ארץ ישראל המערבית (יש להדגיש כאן,אם כי גם המזרחית) תחת שלטון פלסטיני או ירדני (לגבי עבר הירדן) .הבעיה שלא יהיו יותר מידי מתנדבים.
ההבדל הקטן 39780
יש כאלו - אנשים שארץ ישראל חשובה להם יותר מדינת ישראל, ויגאל אלון דאג לפזר אותם במקומות שיועדו ע"פ תוכנית אלון להיות מועברים לאוטונומיה פלשתינית - חברון למשל. משה ארנס ציין פעם את המספר 15,000 וגם אריאל שרון אמר פעם בתוכנית "מוקד" בטלוויזיה (לפני כ-‏12 שנה) שהוא מוכן לקלוט באופן סימלי במדינת ישראל 15,000 פליטים פלשתינים (כמספר הישראלים שישארו בשטחי הישות הפלשתינית).
ההבדל הקטן 39781
אילו תושבי חברון היהודים היו יושבים בחברון ממוטיבציות דתית בלבד (כמו אלה שהם נושאים את שמם שישבו בחברון עד 1929 ) אזי הקביעה היתה נכונה.(והיו נפתרות גם הרבה בעיות בדרך)
אבל בגלל שהמושג של מדינת ישראל עבר טרנספורמציה דתית (יש שיגידו משיחית) במשך השנים וקיבל מימד של קדושה אצל מתישבי חברון ודומיהם.ימצא ציבור זעיר שיסכים להצעות מין הסוג הנ"ל.מבחינתם במידה רבה ישיבה בחברון ללא ריבונות יהודית (ויש להדגיש יהודית ולא ישראלית) היא כמו ישיבה בגלות.
תטל''א 39782
לא משנה. בברירה בין ישיבה בחברון תחת ריבונות פלשתינית או ויתור על חברון הם יעדיפו את הראשונה, ע''ע ישיבת קבר יוסף עד לפני כשנה.
קבר יוסף 39787
האמת שצריך לשאול את נציגיהם לגבי הקושיה.
למקרה קבר יוסף לאחר שצה''ל התפנה, הפלסטינאים שיפצו מחדש את הקבר והזמינו יהודים לשוב ולהתפלל בו.וכך גם בבית הכנסת ביריחו.לא ידעו לי שחזרו לשם יהודים,לקים אפילו נוכחות דתית סמלית בהסכמה פלסטינאית (למרות שיש למלא את מצות ישוב הארץ)
קבר יוסף 39788
במחשבה שניה גם בעבר הירדן יש מקומות קדושים (חלק בלתי נפרד מארץ ישראל) .שוב לא היה נסיון לקים ישוב על בסיס דתי בהסכמת השלטון הירדני .(אפשרות מעשית אולי לאחר חתימת הסכם השלום עם ירדן)ומצוות ישוב ארץ ישראל בוודאי שחלה על נחלאות ראובן גד וחצי המנשה.
קבר יוסף 39790
לא מדובר על המצב הנוכחי אלא על חלק מהסדר שלום. לא ידוע לי על מקומות ספציפיים בעלי ''קדושה'' בעבר הירדן המזרחי (פרט אולי להר נבו, שגם על מיקומו בודאי יש מחלוקת) - בגדה המערבית המקומות ברורים וידועים.
קבר יוסף 39794
מלא מקומות קדושים

הנה היסטוריה קצרה (של משרד החינוך אפילו)

והנה מפה של גבולות ארץ ישראל על פי התקדשותם בימי בית שני
ומענין שמחבר המאמר נחלץ להגנה על הגולן שצצות בו אי אילו בעיות קדושה שהרי לא נכלל בנחלות השבטים.הפיתרון ההלכתי סיפוח לעבר הירדן המיזרחי שהרי הקדושה שם היא מקדמת דנא.
קבר יוסף 39906
מאחר ודתיים הנם, אנוסים הם לקיים את הציווי "ונשמרתם מאד לנפשותיכם" ,וההתאבדות כידוע אסורה על פי מצוות הדת.

("בהסכמה פלסטינאית"?!? )-: אם הייתי חושש פחות מהכינוי "גזעני", הייתי מעיד על עצמי כאחד שלא סומך על מלתם של המסכימים הפלשתינאים.)
קבר יוסף 39929
משום מה ברחבי ארץ ישראל המערבית (חברון למשל) הציווי לא ממש תופס.וגם עמדתו ההלכתית של הרב עובדיה יוסף נחשבת מאוד בעיתית בחוגים מסוימים.(הוא חזר להשמיע אותה בעיתונות הזרה כמובן)

קבר יוסף / הומאז' לשולמית אלוני 39951
בחברון (למשל) לא מגיבה המדינה ב''רגליים קרועות לרווחה'',
כפי שהגיבה על קברה של רחב הזונה ז''ל...
קבר יוסף / הומאז' לשולמית אלוני 39957
עדין אני לא מבין מה תפקידה של המדינה מבחינה דתית כאן.
אם המצוות הדתיות הקשורות בקבר יוסף כל כך חשובות אני מניח שהיה אפשר למצוא הסדר עם הרשות שיאפשר את מילואן הסמלי לפחות.
ואשר לסכנה נראה לי שעליה לרגל למערת המכפלה באמצע יום קרב תהיה הרבה יותר מסוכנת מעליה לרגל מתוקשרת לקבר יוסף כתוצאה מהסכם עם הרשות.
ודרך אגב רחב היתה יהודיה בכלל או שמתר לעבוד גם גויות.
קבר יוסף / הומאז' לשולמית אלוני 39962
1. תפקידה של המדינה "מבחינה דתית" הוא, לוודא שליבם של המאמינים ימשיך לפעום בצאתם מבית פולחנם כבבואם.
2. הצחקתני בשנית (כבראשונה) בעניין "ההסכמות"...
3. אינני בטוח לגבי יהדותה, ולא אתווכח עם הטוענים שהתגיירה ונכרתה עורלתה כדין, איך שלא יהיה היא בוודאי
הייתה הזונה הכי טובה ליהודים.
אף מילה 39963
"נכרתה עורלתה"?! מילת נשים במשנה?
מילה בסלע. 39967
(סעיף 3 לא נועד להעלות את הסעיף, סתם התחכמות...מהיום אני מפסיק לכפור במעלות ה"סמיילימים" (-: )
קבר יוסף / הומאז' לשולמית אלוני 39965
3.ערפאת יכול לתפקד כמספר שתים של רחב .כרגע הוא זה ששומר יותר מכל אחד אחר על כיבוש הארץ.
2. אלפים שנה המדינה לא שמרה על ליבם של מאמינה משום שלא היתה קימת.הפולחן הדתי לא נפסק .ומה יעשה מאמין שנתקל באוזלת ידה של מדינתו .יפסיק לקים את אמונתו או יחפש דרך אחרת לממש אותה.
קבר יוסף / הומאז' לשולמית אלוני 39968
3. ומי לנו גדול מה"ה מוצטאפה טאלאס (שר ההגנה הסורי)
אשר חשף כי עראפאת הוא בנם של 60.000 "רחבות"...(האמת היא, שלא ברורה לי כוונתך בסעיף זה.)
2. לא זה ולא זה, אלא יפיל את ממשלתו, ויאלץ את מחליפתה להשיב לו את זכותו להתפלחן במקומות הקדושים לו.
קבר יוסף / הומאז' לשולמית אלוני 39969
2.בדרך דמוקרטית ? והיה ולא ימצא למדיניות זו רוב ?
קבר יוסף / הומאז' לשולמית אלוני 39970
"בארץ ישראל קם העם הישראלי..."

אם בפרקטיקה עסקינן, הרי שהכנסת הבאה תהיה "פרו-פולחן-
יהודי-במקומות-הקדושים-ליהודים". היש חולק?
הגזענות של גנדי 39604
"הם שם. אנחנו כאן" היא סיסמה שקבע ברק על מנת "להריץ" את רעיון ההפרדה שלו.
הוא גנב אותה, אמנם, מגנדי שהשתמש בה לראשונה, אבל עובדה שהשתמש בה. אז מה ? גם ברק פשיסט גזעני ?
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 39597
אגב, באחד הקטעים המצולמים שלו שהראו היום בטלוויזיה הוא השמיט לחלוטין את עניין ה''בהסכמה''. הוא אמר בערך ''הגיע הזמן שנעלה אותם על אוטובוסים יפים מאוד, ונשלח אותם לעשרים ואחת מדינות ערביות''. את ה''יפים מאוד'', כך נשמע מטון קולו, הוא אמר בציניות, כמס שפתיים ליפי הנפש.
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 39598
וקראתי היום גם על ''יהודי אחד שווה אלף ערבים'' שהוכחש, אבל תועד על ידי המצלמות.
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 39605
המילים האלה נאמרו בהקשר של תלונה ערבית על תגובה מוגזמת לדעת המתלוננים לפיגוע ''קטן''.
להשיב על פגיעות באוכלוסיה אזרחית כפל כפליים הוא מה שאני מציע כל הזמן.
לכן הזדהתי עם המלים האלה בזמנו, כשנאמרו בהקשר הזה, ובכל זאת איני רואה עצמי גזען.
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 39608
במחשבה שניה, אין ספק שהניסוח לא טוב, והוא לכאורה גזעני, אך כאמור אני זוכר את ההקשר של הדברים. הכוונה הייתה כדעתי אותה כתבתי למעלה.
אין לי ספק שגנדי לא התכוון לדברים כפשוטם.
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 39635
האם יתכנו נסיבות שבהן כן תראה את עצמך גזען? תעשה לנו טובה...
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 39776
לא רק שהוא לא טען שאין משהו רע בערבים, הוא היה מגדולי הפעילים למען תיקון המצב החברתי-כלכלי הקשה ביישובים הערביים, הוא השר היחידי שביקר (יום לפני הרצחו) באוהל המחאה של ראשי הרשויות הערביות, הדרוזיות והצ'רקסיות, הוא נהג לבקר בעקביות משפחות של נפגעים ערביים (חיילים או נפגעי טרור), כשהיה אלוף בצה"ל היה ידוע ביחסיו החמים עם הערבים אזרחי הפיקוד שלו, ויש כפר ערבי בישראל עם רחוב על שמו (!) (נא לא לבקש ממני סימוכין; את הכל אמרו בטלוויזיה בערב מותו. אולי הם שיקרו). דעותיו לא קרובות לשלי אפילו קצת, אך גם אני לא מאמין שהוא היה גזען.
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 39602
הטרנספר של גנדי הוא "מרצון" כלומר שכנוע המטרונספרים עצמם נניח, באמצעות תשלום פצויים, להגר למקום אחר, או "בהסכמה" - הסכמה בין מדינות להעבירם ולקלטם.
גנדי מביא דוגמאות היסטוריות לטרנספרים משני הסוגים האלה.
הוא לא דיבר על "העפה" שלהם, ואם שמעת קטע מדבריו בו הוא מדבר על שליחתם באוטובוסים (נוחים), הפעולה הזאת צריכה, לפי תורתו, להתבצע רק אחרי ההסכמים הנ"ל, וכחלק ממכלול שלם.
למה לדעתך באירים ונורבגים, לו תפסו את מקום הערבים היה חושב שצריך לנהוג אחרת ?
במה היה שונה המצב מבחינתנו לו תפסו הבלונדינים הנחמדים האלה את המקום שאנו מבקשים עבורנו ?
אני ממש תמה על שאלתך זו. אולי אתה מפקפק בכנותי (כמו אותו אייל אלמוני), אבל האם באמת חשבת שהייתי עונה תשובה אחרת ?
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 39610
הוא לא דיבר על הסכמים. הוא דיבר על לקחת אותם עכשיו ולהעביר אותם את הגבול.

לא יודע מה דעותיך שלך, אבל דעתם של רבים היא שהערבים ''מבינים רק כוח''. חשבתי שאולי הנורבגים והאירים יבינו גם דברים אחרים.
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 39650
אתה לא יכול להסיק דבר ממשפט אחד ששמעת בטלוויזיה, בתשובה לשאלה שלא שודרה ושאולי הקדימו אותו עוד כמה משפטים שהושמטו, וגם אם לא הקדימו אותו משפטים כאלה.
את שיטת הטרנספר שלו הוא סיכם בהרבה מאמרים, ובכולם דובר בפרוש שלא מדובר בגירוש. גנדי הוציא בזמנו עיתון בשם "מולדת", והרבה לכתוב. אם תמצא בהמון מאמריו שפרסם שם סימוכין לכך שהכוונה היא גירוש אוכל את כובעי.

בספר קוהלת כתוב: עת מלחמה ועת שלום.
ישנם עתים שבהם עמים מבינים רק כח, וישנם זמנים אחרים.
הנורווגים והאירים עברו את תקופות האלימות שלהם עד שהגיעו לשווי משקל (באירלנד הצפונית עדיין לא).
"להבין רק כח" אינו קשור בגזע אלא בזמן ובנסיבות.
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 39732
מה דעתך על ההצעה שעלתה לא מכבר בכנסת, להעניק סכום כספי נכבד למי שיהגר למדינה ערבית ויוותר על אזרחותו הישראלית? (לא רק לערבים! גם ליהודים שרוצים...)
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 40151
אני בעד. אם גם לא יגבילו את זה למדינות ערביות בלבד, אני בכלל חושב שהחוק יזכה להמון תמיכה בציבור. (:

BLAME CANADA!
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 40186
בשנות השמונים כבר היתה הצעה כזאת, מטעם ח''כ יוסקה שפירא מהמפד''ל אם אינני טועה, לתת כמה עשרות אלפי שקלים לכל ערבי שיעזוב מרצונו את מדינת ישראל. באותה תקופה נפסלה ההצעה הגזענית על הסף, אבל היום... מי יודע, בטירוף המערכות הנוכחי גם להצעות כאלה יש סיכוי לעבור.

אגב, מסתבר שדור הולך ודור בא, אך במפד''ל ממשיכים להציע הצעות חוק אוויליות במלוא המרץ. שלשום התפרסמה הצעת החוק החדשה של ח''כ צבי הנדל שעיקרה חיוב הקמת יישוב יהודי חדש בכל מקום בו היה פיגוע חבלני. זו הצעה כל כך טובה וחכמה ''עד שאפילו רחבעם זאבי, לו היה חי, היה תומך בה'', כפי שהתבטא אחד המרואיינים בתוכנית ''פוליטיקה'' ששודרה ביום ג'.
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 40187
זה כולל את ground zero
והרחוב של היוניוניזם הקיצוני? 39994
השאלה שלך לא מוגדרת היטב, וזה כשל לוגי נפוץ מאוד. מה זאת אומרת "לו הסכסוך שלנו היה עם האירים?" יש לנו סכסוך עם הפלשתינאים כי אנחנו יושבים על פיסת אדמה אחת איתם, ואולי מעוד סיבות. זה לא מתקיים עם האירים. אולי אתה רוצה להגיד, מה היה עם האירים היו יושבים כאן וכולי וכולי. אבל אז, באיזה מובן הם היו עדיין אירים? חשבתי שאירים הם העם שיושב באי היפה (כך אומרים) אירלנד. או שמא יש "מהות אירית" שניתן לטרנספר למזרח התיכון?
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 39495
גם מלחמה היא (במקרים רבים) פגיעה חדה בזכויות אדם על בסיס אתני. נסה להצמד לגדרות מילוניות להבא, כפי שהציע דב אנשלוביץ.
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 39996
מה הסיבה למלחמה? אם רק ההבדל האתני, הרי שזו מלחמה גזענית. ההגדרה של דובי לא רעה.
מה זאת "הגדרה מילונית"? מילון אמור לשקף את השימוש המקובל. אני מסכים עם הבחנתו של רון בן יעקב, לפיה המונח "גזענות" (על פי השימוש בפועל) התרחב קצת, וכולל מצב שבו שונאים בני עם אחר מאותו גזע (נגיד, ערבים שונאים יהודים), וגם מצב שבו מפלים קבוצה אתנית אחת בתוך מדינה באופן עיוור למאפיינים אחרים של בני הקבוצה האתנית (בקיצור, רק על שום היותם ערבים).
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 40010
איך קשורה לעניין סיבת המלחמה? במלחמת העצמאות לדוגמא, פגעו הערבים בזכות לחיים של היהודים, והיהודים בזו של הערבים. האם הייתה זו מלחמה גזענית?

האם המלחמות בין צרפת/ספרד/בריטניה, ב- (נגיד) 500 השנים האחרונות היו מלחמות גזעניות?

אני מקבל את הטענה, שהמונח גזענות תופס כיום גם לגבי עמים או קבוצות ולאו דווקא גזעים. אולם לשיטתי, חלק בלתי נפרד מהגזענות כתופעה (או אידיאולוגיה) חברתית (זאת בניגוד, לדוגמא, להגדרה ביולוגית שיכולה - ובצדק - לקטלג את הטענה, "הפרעוש נחות מהאדם" – כטענה גזענית), הוא *חוסר-הרציונליות* בתפיסת הקבוצה המדוברת כנחותה, או בעלת תכונות שליליות כלשהן. כך, למשל, שנאת הפלשתינאים אינה בהכרח גזענית, שכן היא יכולה (בסבירות גבוהה) לנבוע מהאיבה הממושכת בין היהודים לפלשתינאים.
הרחוב של הימין הקיצוני לא יבליג 39463
אגב, דב, חשבתי שזה ישעשע אותך:

(פסקה שישית מהסוף, פחות או יותר)

אחחח... אני פשוט אייל תקשורת. (:
ואו ! 39473
מצטטים אותי ?
מתרגמים אותי לאנגלית ?
כזה חשוב אני ?
ואיך לא שמו לב למרכאות שהקיפו את "ימין קיצוני" בהודעתי ?
למה הם שכחו להזכיר את "האייל הקורא" ?

שאלה "על באמת":

מה זה האתר הזה, ואיך מצאת אותו ואת הפיסקה הרלוונטית ?
ואו ! 39479
דב, איזה עילבון מקצועי לדובי.

ft = Financial Times

אותו עיתון שדובי כה נהנה להזכיר את עבודתו בו ("אייל תקשורת"), ועכשיו רק נותר לחבר אחת ועוד אחת.
ואו ! 39490
אני כמעט לא מכיר עתונות זרה, אבל נדמה לי שאת השם ''פיננשל טימס'' בכל זאת שמעתי כעיתון די ידוע.
אם הצלחתי לחבר את אחת ועוד אחת כראוי, אני צריך להודות לדובי על היותו זרז בתהליך ניפוח האגו העצמי שלי.
ואו ! 39522
פיננשל טיימס הוא עיתון בריטי בעל תפוצה עולמית, שאני במקרה עובד בו. תזהר, עכשיו גם ה-MI5 מכיר אותך.

כן שמתי לב למרכאות, ולכן "so called extreme right".

הם לא הזכירו את האייל הקורא כי לאף אחד בעולם לא אכפת מאתרים ישראלים עצמאיים. יצויין כי הבעתי מחאה רשמית בפני הארווי מוריס.
מי נכנס במקומו? 39041
מישהו יודע מי השם הבא ברשימת "האיחוד הלאומי" לכנסת, שייכנס במקום זאבי?
מי נכנס במקומו? 39063
בזכרון שלי עולים כרגע השמות משה פלד ודוד ראם כשמות פוטנמיאליים. בכל מקרה, מי שייכנס הוא מי שנבחר כמס' 7 ברשימת האיחוד הלאומי.
ומי הבא בתור? 39095
המקום השביעי ברשימת האיחוד הלאומי שמור לנציג ''תקומה'', אורי אריאל.
ומי הבא בתור? 39111
נו טוב, בא לי לקבור את עצמי עכשיו.......
ומי הבא בתור? 39264
(אתה יכול לנצל את ההזדמנות בהלוויה של גנדי מחר. הבור כבר מוכן והכל...)

משה פלד באמת נמצא במקום השמיני, אבל לפחות לפי אתר הכנסת, דוד ראם, נציג "חרות" (שבאתר העדכני והמושקע להפליא שלה, ניתן למצוא השוואה משעשעת בינו לבין מנחם בגין), לא נמצא במקום התשיעי כמתבקש, ובמקומו רשום איזה משה פרץ אחד (מי??).
ומי הבא בתור? 39286
תיקון קל - אל תשכח, ש''חירות'' הרי התפלגה מהם כששילבו כוחות עם ליברמן. כבר אינם שם.
מי נכנס במקומו? 39456
משה פלד היה עם בעלי בצנחנים וניסה (מןבן שנכשל) לגייס אותו לפעילותו הפוליטית. מנסיון אישי: האיש אידיוט!!!
וואו! 39549
משה פלד היה עם בעלך בצנחנים?!

וזה מענין אותנו כי...
וואו! 39755
אוקיי, נעלבתי קלות (קשות?). עשה לך את היום?
וואו! 39848
כי יש לך כאן עדות ממקור ראשון על טיבו של משה פלד.
וואו! 40384
אתה בטוח שמשמעות הצירוף "מקור ראשון", נהירה לך?
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39045
מבלי לתמוך בפעולות טרור בפרט ובהרג בכלל, נראה לי, שפעולות מהסוג של חיסול אבו עלי מוסטפא ולהבדיל ההתנקשות בחיי רחבעם זאבי הן הסוג המועדף עלי. באופן אגואיסטי, אני מעדיף שהפוליטיקאים יהרגו זה את זה ואת מפקדי הכוחות של הצד השני מאשר שיפנו את זעמם כלפי האוכלוסיה האזרחית. (ובפרט נגדי)
יותר מכך, מעבר לשיקול האגואיסטי, זה נראה לי גם יותר צודק, שאלו שאחראים יותר למצב (מנהיגים ומפקדים בכירים) ישאו בתוצאות וישלמו את המחיר, שבד"כ הם פטורים ממנו.
בראיה שלי, חיסול פוליטיקאי או מפקד בכיר הוא פחות "לא מוסרי" מאשר פיגוע באוטובוס או בשוק. (מקום בו לא תמצא פוליטיקאים או מפקדים בכירים, למעט מיד אחרי פיגועים)
כמובן, שפגיעה בראשי ארגוני הטרור/מוסדות הרשות הפלסטינאית היא פחות "לא מוסרית" מאשר פגיעה באוכלוסיה אזרחית.
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39047
כבר העליתי פעם לדיון דירוג של רצח: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=175&rep=33...

בקצרה:
רצח אישי מתרחש כאשר הרוצח והנרצח מכירים זה את זה.
רצח טרוריסטי מתרחש כאשר הרוצח והנרצח אינם מכירים זה את זה.
רצח פוליטי מתרחש כאשר הרוצח מכיר את הנרצח, והנרצח אינו מכיר את הרוצח.

מובן שעל פי הגדרה זו, רציחתו של השר רחבעם זאבי היא פוליטית ולא טרוריסטית. אני מבין מדוע אתה, כאזרח, מעדיף רצח פוליטי על רצח טרוריסטי. אינני יודע מה עדיף לנו, כחברה. אם אתה תומך בדעות לא פופולריות,האם עליך להימנע מלהכנס לפוליטיקה?
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39059
מקובל עלי, רק מה הכוונה ב"דעות לא פופולריות"?
לגליזציה של מריחואנה? טרנספר? מדינת הלכה?
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39175
כל אחת מדעות אלה עלולה להיות עילה לרצח פוליטי. לכן אני חושב שאם נתחיל להתייחס בסלחנות למקרה שבו נרצח פוליטיקאי משום שהוא תומך בטרנספר (כמו זאבי או שריד), נקבל בהמשך רצח של פוליטיקאי משום שהוא תומך בלגליזציה של מריחואנה.
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39179
מה הייתה גישתך כאשר נרצחו פוליטיקאים שתמכו במאבק נגד הכיבוש (גם מאבק אלים)?
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39185
מי? אבו ג'יהאד? רצח פוליטי, כמובן. זה שאני חושב שמן הראוי היה לשפטו בעוון רצח ולהוציאו להורג אינה ממין העניין. גם לרוצח יש זכות להתגונן בבית משפט.

דין ערפאת כדין אבו ג'יהאד, מבחינתי. כנ"ל יונה אברושמי.
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39187
אני לא מדבר על אדם שהיה מעורב פיזית במעשי רצח (כחלק מהתנגדות לכיבוש), אלא על מנהיג פוליטי, שאולי תמך ועודד מעשים כאלו, אבל לא נקט בהם בעצמו.

מה דעתך על רצח של אדם כזה?

לא חסרים מקרים מהשנה האחרונה למנהיגים כאלו, אם תתעקש על דוגמה ספציפית.
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39192
אינני מעלה בדעתי דוגמא ספציפית, ואשמח אם תציג אחת.
אני משער שאתייחס אליה כאל רצח פוליטי.
אבו עלי-מוסטאפה 39198
אבו עלי-מוסטאפה 39225
כבר עניתי ל-ewilde למטה.
רצח פוליטי.
אלק מנהיג פוליטי 39251
האם הוא לא אישר וציווה על מעשים ש*מטרתם* הייתה רצח אזרחים?
אלק מנהיג פוליטי 39253
אם כך אתה *חושד*, עליך לעצור אותו, להביא אותו למשפט, להאשים אותו, ואם הוא יורשע תוכל גם להעניש אותו וגם לעמוד מאחורי המשפט הזה בכבוד.

עד אז, הוא בחזקת חף מפשע.
אלק מנהיג פוליטי 39257
מה אם ידוע לכוחות הביטחון כי מישהו עוסק ברצח ישראלים, מתוך שטח יישות ריבונית זרה, אך קשה להביאו לדין? האם יש לנהוג לפי דיני הראיות במלחמה?

חוץ מזה, נדמה לי שעד כה, ישראל לא התנקשה במנהיגים פוליטיים ואף לא בצבאיים, אלא רק בכאלו שעסקו ברצח מכוון של אזרחים.
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39330
לפי הגדרתך, גם חיסול טרוריסט פר-אקסלנס הינו מעשה רצח פוליטי.
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39515
נכון.
הדרך הנכונה להעניש מישהו היא דרך המערכת המשפטית.
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39733
ואם הכרזת מלחמה על ארצו של הטרוריסט, האם עליך להמנע מלהפציץ את המקום בו הוא נמצא, רק מפני שהוא נמצא שם?
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39773
לא. מותר להפציץ מטרות צבאיות, ויהיה חבל אם ייפגעו אזרחים.

הפגזת אזרחים כדי ללחוץ על הממשלה להסגיר טרוריסט או לעשות כל דבר אחר היא פסולה.
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39067
איך אתה מגדיר רצח חייל על ידי חייל אויב בזמן מלחמה?

איך אתה מגדיר את חיסולו של עבו עלי מוסטפה?
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39177
1. מלחמה היא באמת קטגוריה ששכחתי להכניס. "רצח מלחמתי"(?) הוא מצב שבו אנשים שאינם מכירים זה את זה מנסים להרוג זה את זה, ואחד מהם מצליח.

2. רצח פוליטי, אם כי בהתחשב בקטגוריה החדשה, יתכן ומדובר ב"רצח מלחמתי". אני נוטה יותר לפירוש הרצח כפוליטי, משום שהוא אינו מתרחש בזמן שהנרצח מנסה לרצוח, אלא בזמן אחר. כל החיסולים שלנו הם רציחות פוליטיות. המעשה הנכון מהבחינה המוסרית היה לתפוס את המבוקשים ולהביאם למשפט. בדירוג הפעולות הישראלי, רצח פוליטי הוא סביר יותר מפגיעה בריבונות רשות מדינית, וחבל.
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39183
בסייפא של 2, מה פירוש "סביר יותר"?
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39186
הסבירות שממשלתנו תבצע רצח פוליטי גבוהה יותר מהסבירות שהיא תיכנס לשטח הרשות הפלשתינאית, תחטוף משם מבוקש, ותעמידו לדין.

מבחינה מוסרית, רק הפעולה השניה באה בחשבון.
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39189
אני לא יודע בקשר לסבירות, אבל בפועל זה מה שקרה - מעל עשרה מבוקשים הובאו בדרכים-לא-דרכים משטחי הרשות (למשל המעורבים בלינץ' ברמאללה, אבל גם עוד). כמה רציחות פוליטיות שביצעה ממשלת ישראל אתה יכול למנות פרט לזה של ראש החזית העממית?
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39194
אם זה כך, אשמח לקחת את דברי בחזרה. אני מעדיף לחסות בצילה של ממשלה מוסרית.

כל ''חיסול ממוקד'' הוא רצח פוליטי.
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39197
כל חיסול ממוקד הוא רצח פוליטי? לא "רצח מלחמתי" להגדרתך? האם חיסולו של יחיא עייש היה רצח פוליטי או אקט מלחמתי?
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39227
כבר התייחסתי לנקודה זו (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=734&rep=39...). יש עמימות מסויימת בגבול בין רצח פוליטי לרצח מלחמתי. אם בזמן החיסול הנרצח היה עסוק באחד משלבי רצח האחר, מדובר ברצח מלחמתי.

הצעתי שההבדל בין שני המצבים יהיה זמן הרצח.

אבל אני לא רואה כאן שום הצעה אלטרנטיבית. האם יש לך הגדרה לרצח פוליטי? למעשה טרור? לרצח אישי? לאקט מלחמתי?
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39190
תודה, באמת לא הבנתי מלכתחילה שזו היתה כוונתך. כידוע לך, ישנם "חיסולים" שתוייגו ע"י ישראל כ"הגנה עצמית". האם היית מסווג אותם כרצח פוליטי, כרצח מלחמתי, או כלא-רצח? (לצערי, אין לי דוגמאות. פנה למזכירות הממשלה).
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39193
רציחות פוליטיות, כמובן.
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39214
1. האם לא יכול להיות הרג שהוא לא רצח (או במילים אחרות האם מדובר על רצח ולא על הרג)?
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39230
כשדיברתי על "רצח מלחמתי" דיבר ערן בילינסקי על "אקט מלחמתי". הדבר נובע מכך שרצח נתפס אצלנו כלא לגיטימי. מה עם הוצאה להורג בהוראת בית משפט?

על פי מילון ההווה:
רצח - רציחה, הריגה בזדון.
חיפשתי מהי "רציחה", ולא מצאתי באותו מילון. לכן נישאר עם "הריגה בזדון".
זדון - רשע (ר' סגולה), כוונה להזיק.

יוצא מכאן שרצח הוא פעולה מרושעת, אך מובן שרשע הוא בעין המתבונן. לכן לדיון אובייקטיבי לא נצליח להשתמש היטב בהגדרה זו.

הצעתי: רצח הוא הריגה במתכוון. אין פירושו שרצח הוא דבר פסול, ולכן דיברתי במקום אחר על "רצח ברשות", לדוגמא - הוצאה להורג על פי החלטת בית משפט לאחר משפט-צדק (שגם אותו הגדרתי).

לכן - על פי הגדרה זו - כל הרג מכוון הוא רצח. שוב, זוהי הגדרה. אין טעם להתווכח עם ההגדרה, אך אני בהחלט פתוח לשמוע הגדרה אחרת (בתנאי שלא תכיל ביטויים כמו רוע, רשע, טוב וכדומה. אלה לא יקדמו אותנו).
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39233
כל עניין ה"ברשות" הזה הוא בעייתי. מי מוסמך להרשות? הרי מה שאתה מכנה "רצח פוליטי" או "רצח מלחמתי" מתבצע על פי רוב ברשות (ע"ע "רשות וסמכות" בפרשת קו 300), לכן הקטגוריה "ברשות" איננה נפרדת מהאחרות, אלא חופפת (כלומר, משתייכת לסיווג אחר של מעשי רצח).

אגב, עונשי מוות?! אתה?! הופתעתי. (אבל זה בטח בגלל זכרוני הקצר).
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39241
מי מוסמך להרשות? רשות שופטת. לא רשות מבצעת.
אני מבין את הפתעתך. לפני זמן מה כתבתי בדיון עם ערן בילינסקי על כך שארה"ב מוציאה להורג גם מפגרים בשכלם. אמרתי שמה שצריך לקבוע אם אדם הוא בר עונשין אינו ה-IQ שלו אלא יכולתו להבדיל בין טוב לרע.

בסיפא אמרתי משהו כמו "אין בכל האמור לעיל לקבוע שאני מצדד בעונש המוות". מאידך, גם לא הבעתי התנגדות מפורשת.

האמת היא שאין לי דעה מגובשת היכן בדיוק צריך לעבור הגבול בין עבירות שעונשן מוות לעבירות אחרות. יש מקרים שבהם אני מבין עונש מוות ואף מצדיק אותו. מקרים רבים אחרים - לא. בילינסקי אמר פעם שיש לו ספק רב אם עונש הוא בכלל יעיל במניעת פשיעה. יש לחזור לדיון ההוא ולקבוע מהי מטרתו של העונש. קיויתי שערן בילינסקי יכתוב על כך מאמר.(זהו עשיתי את המקסימום. שלוש הודעות SMS בתגובה אחת. זה מפעיל גם רטט?)
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39245
מחקרים סוציולוגיים בארצות הברית (המדינה המערבית היחידה שמטילה את העונש הברברי, עונש המוות, על אזרחיה) הוכיחו מעל לכל ספק כי עונש המוות אינו מרתיע פושעים מביצוע זממם.

יש להעיר כי אני זוכר את הקביעה הזו לכשעצמה, ואין לי כרגע קישורים או רפרנסים לתמוך בה.
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39255
עונש המוות הוא תוצאה ישירה של מסורת הלינץ' האמריקאית. מטרתו היחידה היא סיפוק תאוות הנקמה, שנתפסת בתרבות זו כ''עשיית צדק''.
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39296
דרך אגב, האם עונשים אחרים כן מרתיעים?
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39426
כן אבל הם לא מוסריים.
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39459
תודה, אבל התכוונתי לשאול בקשר לעונשים נפוצים (כלא, קנסות ועבודות שירות).
הגדרה אחרת 39295
רצח - הרג מכוון בניגוד לחוק.
ראה http://www.dictionary.com/cgi-bin/dict.pl?term=murde...
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39355
למה לא "רצח הוא הרג בכוונה להזיק"?
במקרה כזה, הרי שהכוונה בחיסולים היא לא להזיק, אלא לסייע.

הרג בהגנה עצמית אינה "הרג בכוונה להזיק", אבל הוא כן "הרג בכוונה".
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39516
המטרה של חיסול היא להזיק למחוסל ולסייע לאחרים.
הטרוריסטים הורגים כדי לסייע למטרה מסויימת.

לא. אני חושש שההגדרה שלך לא תקדם אותנו בהבנת הסביבה.

אני מוכן להציע קטגוריה של "הגנה" (לאו דווקא עצמית). לתוכה ייכנס הרג מכוון של מי שמנסה *באותו רגע* לפגוע במישהו אחר. אם החמצת את הרגע, לא תוכל לפגוע בו כאקט של הגנה.
רצח=הריגה שלא על פי חוק 39365
(השאלה מה קורה כשיש כמה מערכות חוקים. הרבה חיים נלקחו בגלל זה)
רצח=הריגה שלא על פי חוק 39517
נכון מאד.
הייתי רוצה שבשלב כלשהו תהיה לבני האדם מערכת חוקים גלובלית זהה.

אנשים שנשפטו על פשעים נגד קבוצות אוכלוסיה גדולות, בדרך כלל פעלו בהתאמה לחוק כלשהו. במקרה זה העדיף בית המשפט להכריז כי אותו חוק פגום אינו יכול לשמש הגנה למי שפעל על פיו.
רצח=הריגה שלא על פי חוק 39642
אני חושב שהגדרתך לא מדוייקת, האם הריגה בתאונת דרכים, שבה ההורג נסע בניגוד לחוק, היא רצח?
לדעתי, רצח צריך להיות גם מכוון.
רצח=הריגה שלא על פי חוק 39745
שקלתי את זה.
גם להרוג מישהו בתאונת דרכים זה רצח. אתה יכול לקרוא לזה ''רצח בשוגג'' (שוב, אני נסמכת על מערכת החוקים שהיא התורה).
אני לא אוהבת מכבסות מלים בשום צד. בעיקר לא כאלה שמייפות לקיחת חיי אדם. גם מי שנוהג לא בזהירות הוא רוצח.
רצח=הריגה שלא על פי חוק 39763
למיטב זכרוני (ויתקן אותי הפרופסור שק"ר אם הטעני זכרוני) החוק *הישראלי*, במחילה מכבוד התורה, אכן מכיר בנחיצות הכוונה להריגה על-מנת שתהא מעשה רצח. רצח, אם כן, הוא מעשה הריגה מכוון שלא על-פי חוק. דריסת אדם למוות שאין בה כוונה תחילה (לדוגמה דריסת אדם שהתפרץ לכביש ולא אפשר בלימה בזמן) היא הריגה בשוגג, ונוהגים לשאול לגביה שאלות כגון "האם היתה רשלנות מצד ההורג" בבית המשפט.
רצח=הריגה שלא על פי חוק 39783
לא טענתי שהחוק הישראלי אינו מכיר בכך. ''שוגג'' הוא מושג שמקורו בתורה.
כמו שציינתי, נהיגה לא זהירה יכולה להוליד הרג שהוא בעיני רצח- נטילת חיי אדם שלא על פי חוק, והייתי מוסיפה אף ''מכוון'', וכאמור איני רואה טעם להלבין את חומרת הנהיגה הלא זהירה ולקרוא לה שמות מחמיאים. אין הדבר אמור לגבי המקרה שהבאת.
אני מקבלת את התיקון- רצח הוא אכן הריגה במכוון שלא על פי חוק. אבל עם סייג קטן- דין מתרשל כדין מכוון בעיני, ולו מטעמי מניעה. התרשלות של רופאים, נהגים, אפילו מורים, יכולה בהחלט להיחשב בעיני כרצח. החוק,כמובן,לצדך.
הערת ביניים 39785
לומר ש''שוגג'' מקורו בתורה זה בערך כמו לומר ש''גמל'' מקורו בתורה או ''מים'' מקורם בתורה.
התכונתי -''רוצח בשוגג'' 39791
(חשבתי שזה ברור) התורה הבחינה בין רוצח בשוגג לרוצח במזיד הרבה לפני מדינת ישראל, כולי תקוה שאתה לא חולק על זה. ''המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם''.
התכונתי -''רוצח בשוגג'' 39793
והבבלים לא טעו? והשומרים? לדוגמא חוקי חמורבי:
(ראי לדוגמא סעיפים 196 מול 206).
? 39798
(מי טעה, איפה ומה זה קשור?)
א. הגדרתי - "רצח הוא הריגה (במתכוון,אסף) שלא על פי חוק".
ב. ציינתי שיש מספר מערכות חוקים ועשויה להיות התנגשות ביניהם.
ג.שתי מערכות חוקים רלונטיות לעניינו- הישראלי והיהודי. (וכבר דיברנו על למה שניהם רלונטים, בוא לא).
ד. מבין שתיים אלו, החופפות במקרה זה, אני משתמשת בזו המחייבת אותי יותר, קרי-תורת ישראל. את הביטוי "רוצח בשוגג" לקחתי משם, ופשוט ציינתי את המקור שלי. המשפט היהודי קדם לזה הישראלי. לא התייחסתי לשאר חוקות העולם.
הבבלים, השומרים וחמורבי מן הסתם רצחו בשוגג גם הם, אני בטוחה שב"האייל" בשפה הבבלית דנים על זה עכשיו בדיוק. זה מעניין, אבל לא מתקשר בשום צורה למה שאמרתי.
? 39800
השתמע מדבריך כאילו מושג השגגה הוא מושג שהומצא ביהדות. כנראה שלא הבנו אחד את השני. לצערי, לא הבחנתי בכותרת תגובתך ואני לוקח את האשמה עלי, ומבטיח לתקן דרכי :)

בידידות.
"מודה ועוזב ירוחם" (-: 39808
(כתוב למעלה "מודה ועוזב ירוחם (-:")
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39078
שכחתי:

גם כחברה עדיף לנו שהמטרה תהיה המנהיגים שאחראים ישירות לביצוע מדיניות, כי זה מכניס אותם לתוך קלחת המציאות כדי שלא יתיחסו אל קהל הבוחרים כפיונים שחייהם זולים.

ובלי שום קשר לשאלה מה אנחנו כחברה מעדיפים, התנקשות כזו *אינה* מוגדרת כפעולת טרור, היא חוקית מבחינת חוקי המלחמה, וכאשר זו דרך הפעולה האופיינית של ארגון מסויים היא גם מעידה על מוסריותו היחסית, ועל *מטרותיו*.

מכאן *אין* להסיק ש"החזית העממית" הוא ארגון גרילה. "החזית העממית" הוא ארגון טרור כיוון שאמצעי הפעולה האופייני שלו הוא פעולות טרור.
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39181
הבעיה היא שרציחות פוליטיות אינן מאפיינות מונהגים מכל הסוגים. אם עדיף לך שמנהיגים יירצחו, תגיע למצב שבו כל מי שמתנגד לאלימות לא יוכל להיכנס לפוליטיקה. אנחנו רק נפסיד מכך.

אינני חושב שהתנקשות במנהיג היא ''חוקית'' מבחינת ''חוקי המלחמה'', אך אינני משפטן.

כפי שציינתי, אני מסכים שמדובר ברצח פוליטי ולא טרוריסטי.
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39283
בשאלות מוסריות אני בהחלט מקבל את ההגדרות שלך. הן מאפשרות לסווג רצח בקטגוריה מסויימת, *ללא תלות בעניו של המתבונן*.

בשאלות מעשיות, אני מעדיף להצמד להגדרת הטרור שהיא : אלימות מכוונת נגד מטרות *אזרחיות* למען השגת מטרות פוליטיות.
לעומת גרילה : אלימות מכוונת נגד מטרות *צבאיות* למען השגת מטרות פוליטיות.

מי שאחראי באופן ישיר להפעלת האלימות, גם אם מדובר באדם ברשות המבצעת במדינה ריבונית וגם אם מדובר בדרג מקבלי החלטות (ולא משנה איך הם מגדירים את עצמם!) במקרה של ארגון צבאי (טרור או גרילה), נחשבים מטרה *צבאית*.

הגדרה זו מאפשרת לקבל החלטות לגבי אופן ההתיחסות של מדינה דמוקרטית, ומאפשרת ל"חלשים" להתגונן במקרה ומופעלת נגדם אלימות, כמו במקרה של משטר צבאי.

יש לדעתי חפיפה רבה בין ההגדרות שלך להגדרת הטרור, מבחינת מה "טוב" ומה "רע".
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39519
אינני בטוח שאני מקבל הגדרות שונות בשאלות "מוסריות" לעומת שאלות "מעשיות". טרור הוא בהחלט אלימות המופנה כנגד מטרות אזרחיות בכדי להשיג מטרות פוליטיות. לא בכל מקרה מסתיימת פעולת טרור במוות, ולכן יש מקום לשתי ההגדרות, עם חפיפה ביניהן.

אחד ממאפייניו של הטרוריסט הוא שלא איכפת לו במי הוא פוגע, כל זמן שהנפגע משתייך לקבוצה שבה הוא זומם לפגוע. לכן החפיפה הגדולה בין ההגדרות.

האם יש הבדל בין ההגדרות שלך ל"גרילה" ול"מלחמה"?
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39118
קטנוניות: רצח של סלבריטי על-ידי מעריץ מטורף, זה רצח פוליטי?
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39188
אני בספק אם זה רצח בכלל. רק אדם המסוגל להבדיל בין טוב לרע מסוגל "לרצוח". מטורף מבצע פעולה שספק אם יש לו שליטה עליה.

שמעתי פעם בתכנית של יואב קוטנר, שמארק צ'פמן, רוצחו של ג'ון לנון, החל לשנוא אותו כשאמר לנון בראיון שעורר גלי שנאה עזה לביטלס: "אנחנו יותר פופולריים מישו". אם זוהי סיבת הרצח, זהו רצח פוליטי לכל דבר.

אגב, לדעתי גלי השנאה שעורר הראיון ההוא התבססו על קשיים בהבנת הנקרא. אין לי גישה לטקסט המלא של אותו ראיון, אך נדמה לי שהדבר נאמר כביקורת על המעריצים (כלומר: אנחנו יותר פופולריים מישו, וחבל).
נדמה לי שאתה טועה 39260
לנון לא היה איש שהחשיב את הדת בכלל ו/או את הנצרות כערך טוב וחשוב ("and no religion too...") לכן מה יש לו להצטער על כך שהוא יותר פופולארי מישו?
אולי אני טועה 39261
הציטוט שהבאת, מתוך imagine, מאוחר כנראה ב-‏6-7 שנים מהציטוט בראיון ההוא.

הציטוט המקורי של ג'ון לנון:
"Christianity will go. It will vanish and shrink. I needn't argue with that; I'm right and I will be proved right. We're more popular than Jesus now; I don't know which will go first - rock 'n' roll or Christianity. Jesus was all right but his disciples were thick and ordinary. It's them twisting it that ruins it for me."
מקור: http://www.fortunecity.com/tinpan/ash/618/apology.ht...

אז מה היה לנו כאן? הנצרות מצטמקת והיא תיעלם. ישו היה בסדר, אך דרכו עוותה. אנחנו כבר יותר פופולריים מישו, וגם אנחנו לא נהיה כאן לנצח.

זה לא כל כך קיצוני. לדעתי - זה לא אמור לפגוע בנוצרים מאמינים, אלא אם הם קוקואים עם קבלות, כמו מיודענו צ'אפמן.
''אולי אני טועה אבל לא בגדול'' 39265
"הזבובים" (?) במשפט המשך למשפט "...אין דבר כזה פה רוקנרול". אז נכון שהם התכוונו לארצנו הקטנטונת, אבל על פי הציטוט שהבאת, לנון ללא ספק טעה. הנצרות תישאר פה הרבה אחרי הרוקנרול.
אני מסכים שדבריו של לנון לא היו "אמורים" בהכרח, לפגוע בנוצרים מאמינים, אבל אין לי ספק שלנון לא הצטער על כך שהביטלס היו "יותר פופולארים מישו".
מה עם רקע רומנטי? 39121
נניח שאחליט לחסל את בעלה הטרי של חברתי לשעבר.
הוא אינו מכיר אותי בגלל צו ההרחקה שמונע מאיתנו להסתובב באותם מעגלים חברתיים (למעשה הוא מסתובב במעגלים חברתיים בעוד שאני מסתובב במעגלים חשמליים בלבד אבל זו לא הנקודה)
אני לעומת זאת מכיר אותו בזכות הפרות חוזרות של הצו המוזכר לעיל.

האם רצח זה יחשב כרצח פוליטי?
עוד שאלה 39135
האם כדאי להפנות את תשומת ליבה של המשטרה לדוגמא זו, או שתנסה את דרך השפיות?
sanity, not just for breakfast 39141
anymore

sanity, not just for breakfast 39142
קטונתי מהבן הפואטיקה (בוני-אם? שלומי שבן? קוהלת?)
פרסומת לדגנים. 39144
פרסומת לדגנים. 39147
תודה על ההבהרה. ובאשר לכוונותיך?
פרסומת לדגנים. 39152
טובות, תודה ושלך?
רומנטי, שרמנטי, מיליטנטי 39217
לא. זהו רצח אישי, כמובן.
כאשר אני מדבר על "היכרות" אין כוונתי לכך שאתם שתיתם קפה ביחד. ברמה העקרונית אתם יודעים זה על קיומו של זה בצורה פרטנית כלשהי. היית יכול להקשות: ואם מדובר ברוצח שכיר, שהקורבן אינו מכיר? תשובתי תהיה שהרוצח השכיר הוא כלי הרצח, והדירוג הקובע הוא יחסי ההיכרות בין הנרצח לבין מזמין הרצח. יתכן שעדיין לא כיסיתי את כל האפשרויות.

אבל אתה מחמיץ את הנקודה.

אני מנסה לקבוע קריטריון שיהיה חף מאידיאולוגיה. אני רוצה להגיע למצב שבו אם הרוצח יהודי והנרצח ערבי, או להיפך, ההתייחסות תהיה זהה. לדעתי, יש נטיה לאנשים להעמיד את עצמם בתוך הסצינה, ולקבוע שאם הם מהוים יעד פוטנציאלי, מדובר בפעולת טרור, ואם הנפגעים שייכים למחנה היריב, יש למצוא שם אחר: פעולת גמול, חיסול ממוקד וכן הלאה.

אבל צריך להיות בידינו כלי שנוכל להפעילו בניתוח של כל אירוע. בכלי שאני מציע - הפצצת ארה"ב באפגניסטאן היא פעולת טרור כשאזרחים נהרגים במתכוון. פיגוע המטוסים במרכז הסחר העולמי הוא פעולת טרור, וכן הלינץ' ברמאללה, למרות שהנרצחים לבשו מדים. חיסול זאבי, חיסול רבין וחיסול אבו ג'יהאד הם רציחות פוליטיות. שים לב שאין בקריטריון שאני מציע שום חשיבות לשאלה אם מבצע הפעולה הוא מתנקש בודד הפועל על דעת עצמו, או ממשלה. הקריטריון המוצע מאפשר לזהות ביתר קלות את מניעי הרצח.

חטיפת מוסטאפה דיראני לישראל כמעט מצליחה לעמוד בכללי המוסר. כל שחסר הוא העמדתו לדין, ולדעתי גם הוצאתו להורג באשמת פשע מלחמה (רציחתו של רון ארד). מובן שההחלטה על כך צריכה להישאר בידי בית המשפט. מובן גם שכשאני אומר משהו מעין זה - אני יוצר קטגוריה חדשה של הרג מכוון. האם הוצאה להורג של אדם לאחר שעמד למשפט צדק היא רצח? (משפט צדק הוא משפט שבו הנאשם נדון על פי כללים שהיו ידועים לו עוד קודם ביצוע העבירה, והם לא נקבעו אד-הוק.) על פי ההגדרה המילונית - הרג מכוון ורצח הם היינו הך. כדי לא לזעזע את יסודות השפה, הבה ונכנה קטגוריה זו "רצח ברשות".
רומנטי, שרמנטי, מיליטנטי 39359
בוא נראה. בהודעה קודמת, אמרת שרוצח שכיר אינו אלא כלי הרצח, ולכן הדרגה נקבעת לפי שולח הרוצח. לפי זה, אפשר לראות בצבא ארה"ב כלי רצח, וזה מביא אותנו לצורה חדשה של רצח: הרוצח, ממשלת ארה"ב שהחליטה על התקיפה, אינו מכיר את הנרצח, אזרח אפגני חסר כל. אבל האזרח האפגני, כמובן, כן מכיר את הממשל של ארה"ב. לא אישית, אבל מכיר.
אז איזו קטגוריה זו?
רומנטי, שרמנטי, מיליטנטי 39523
צבא ארה''ב הוא אכן כלי הרצח.

על פי גילית, לא מדובר על רצח, משום שהוא אינו מנוגד לחוק האמריקאי (לפיו אמורים למלא חיילי הצבא את ההוראות שקיבלו).

ממשלת ארה''ב אינה מכירה את הנרצחים, והנרצחים אינם מכירים את הרוצח. לא מדובר על ידיעה שהעולם הוא רע. גם נרצחי הדולפינריום הכירו את הרשות הפלשתינאית וידעו שיש פלשתינאים, והרוצח ידע שיש בני נוער ישראלים שמבלים בדיסקוטקים. זהו איסוף מידע. לא היכרות.

במקרה המלחמה באפגניסטאן ידוע לנו מי מתקיף, אך לא ידוע לנו מי מותקף. סייגתי את מה שאמרתי קודם שפעולותיה של ארה''ב הן טרוריסטיות במידה ואכן נפגעים אזרחים במתכוון. ארה''ב מודיעה כל הזמן שנפגעו רק מטרות צבאיות. אם היא צודקת, הרי שמדובר בקטגוריית הרצח המלחמתי, שהיא לגיטימית.

אבל אני מנסה להכניס קריטריונים חדשים, אובייקטיביים במידת האפשר. אני לא ממש סגור עליהם, אם כי מתחיל להתגבש כאן משהו. נכון שההתקפות על התזה תורמות לזיהוי הנקודות החלשות בה. אני בכל זאת מנסה להבין כיצד אתם רואים את מערכת ההגדרות הזו.
אם כבר מתחכמים 39373
איך תגדיר תרחיש שהדמויות בו הן בעל, אישה ומאהב סודי.
הבעל לא יודע על קיומו של המאהב ולא מכיר אותו. המאהב יודע מיהו הבעל.
המאהב, מיוזמתו רוצח את הבעל. האישה אינה שותפה לרצח.

רצח כזה עונה להגדרה של רצח פוליטי אבל לדעתי הוא לא באמת כזה.
אם כבר מתחכמים 39527
ועולה גם השאלה כיצד נגדיר מצב שבו שודד רוצח עובר-אורח, כדי לגנוב את כספו.

דוגמא נוספת: יש מקרים שבהם פוליטיקאי רוצח את יריבו, ולעתים אפילו את שותפו (כדי לרשת את מקומו). שני הצדדים מכירים זה את זה, ובכל זאת זהו רצח פוליטי.

אתם יודעים מה? בואו נעזוב את זה. אני רואה שההגדרה לא מחזיקה.
אם כבר מתחכמים 593433
יותר מזה, שודד מחפש מודיעין על בעל חנות ליהלומים, מתחקה אחרי תנועותיו ורוצח אותו. פוליטי?
מותר לתמוך בחיסול מנהיגים? 39469
אנא, הוסף קטגוריה חדשה, של ''רצח מסחרי''.
כרגע, לפי הסולם הנוכחי, עשוי רצח-חוזי להתאים להגדרת רצח טרוריסטי או רצח פוליטי.
חוצפה 39058
ע"פ אינספקציה קפדנית של הבמאי שצילם את ישיבת האבל על מותו של השר רחבעם זאבי ז"ל, ניתן היה לראות בבירור את ההחרמה ההפגנתית והפרובוקטיבית של הישיבה ע"י חברי הכנסת הערביים (כיסאו של אחמד טיבי, למשל, היה בולט בריקנותו).
הזלזול העמוק והמופגן של החבורה הזו הרקיע שחקים עוד קודם לכן, בשבוע האחרון, כאשר סירבו לחתום על עצומת הכנסת לשחרור ארבעת החטופים בלבנון, בטענה שישראל עצמה מנסה לעגן בחוק לגיטימיות להחזקת שבויים לבנונים.

הם חברים בבית נבחרים של איזו מדינה, בדיוק?
חוצפה 39065
אני דווקא קלטתי את הח''כים של רעם שהשתתפו, ואפילו שמתי לב לכך שדהאמשה יצא מהאולם כאשר שרון החל לדבר על פרשנות פוליטית לאירוע והחל להאשים את הרשות הפלשתינית.
כך שיכול להיות שראית מה שרצית לראות.
חוצפה 39073
בהחלט יתכן ואף ודאי שהצדק עמך, מפני שלא ליוויתי את המשדרים מתחילתם ועד סופם, אולם, קלטתי את הקטע בו צולמו כמה כיסאות ריקים של ח''כים ערביים. ראיתי מה שרצו שאראה, ומה שראיתי הספיק.
לא הייתי מייחס לזה חשיבות יתרה, לולא ההסטוריה העשירה בתולדות החוצפה של הח''כים הערביים.
חוצפה 39069
לא נכון.
ח"כ דהמשה, למשל, אפילו התראיין לטלויזיה מתוך הכנסת (בערוץ 1).
גם כסאה של השרה לבנת נשאר ריק (בתירוץ העלוב שהיא נמצאת בצרפת), היא שרה של איזו מדינה בדיוק?
חוצפה 39079
למיטב ידיעתי המועטה בנושא, טיסה מצרפת לישראל אורכת בסבובות 3-4 שעות. גם אם השרה קיבלה את ההודעה המרה בתוך מטוס ממריא, לא הייתה מספיקה להגיע לישיבת האבל.

כמו כן, למיטב ידיעתי המועטה, השרה הודיעה כי היא חוזרת ארצה בהקדם האפשרי.
חוצפה 39081
והאם בררת את מקומם וסיבותיהם של כל חברי הכנסת הערביים, לפני שמיהרת להסיק מסקנות חריפות (ושקריות)?
חוצפה 39120
פרס, להבנתי, היה באירופה וחזר בזמן. גם לבנת יכלה.
חוצפה 39266
היכן באירופה בדיוק? הרי הכל תלוי הן במרחק והן בנסיבות.
מטוס זה לא מונית ספיישל, אתה יודע.
ונמאס לי להגן על לבנת. מצידי, שתשתמט גם מההשבעה שלה. היא פשוט לא דוגמה טובה כנגד טענותי. להיות בחו"ל, זו סיבה קצת, אולי, מוצדקת יותר מאשר סיבותיהם של הח"כים הערביים להיעדרות מהישיבה.
חוצפה 39299
ומה הסיבות של הח"כים הערבים שנעדרו מהישיבה?
האם בדקת את הסיבות לפני שכתבת את תגובתך?
הנקודה שלי לא הייתה שלבנת לא בסדר (הייתי יכול להשתמש ביושב ראש הכנסת או הנשיא באותה מידה), אלא שיש סיבות לגיטימיות ואי נוכחות בלבד (ועוד חלקית) היא לא סיבה לקפוץ למסקנות מטופשות.
חוצפה 39353
כן. אני בטוח שהם היו צריכים לקפוץ למכולת באותו הרגע.
הם לא מסתירים את העובדה, נטייתם היא לבצע פרובוקציות בגלוי. וזה הצליח.
ידועים לך במקרה הנתונים לגבי סטטוס ההתייצבות בטקס הפרידה?
חוצפה 39369
כמו שכבר כתבתי לך, אחד בטוח הגיע, אני מניח שהגיעו עוד, ועד שלא תביא סיבה להניח אחרת, אני אצא מנקודת הנחה שאחוזי ההתיצבות שלהם הייתה בדיוק כמו חברי הכנסת היהודים (שגם הם לא התיצבו התיצבות מלאה, לא שזה משנה לך).
גם לחברי הכנסת משינוי (כדוגמא) יש נטיה לפרובוקציות, האם כולם התיצבו?
אין לי את הנתונים, וזה גם לא מעניין (אותי). עד כמה שידוע לי, כל חברי הכנסת הערביים הסתיגו מהרצח (האם כל חברי הכנסת היהודים הסתיגו מהרצח של מזכ"ל החזית העממית?).
חוצפה 39471
תוכניתו של פלאטו שרון, הבוקר: אף ח"כ ערבי לא טרח להגיע לטקס ההלוויה של רחבעם זאבי ז"ל.
הפרובוקציות של ח"כי שינוי ממש לא מפריעות לי. אולי אם תציין באיזה הקשר מדובר (לנושא עליו אנו דנים), אוכל להבין את כוונתך.

ככל הנוגע להשוואה (המטופשת להחריד) בין השר המנוח לבין המזכ"ל לשעבר של החזית העממית - השוואה שכמדומני נידונה במסגרת זו - היא השוואה בין שר במדינה מתוקנת בעל דיעות ימניות קיצוניות שלעולם לא יושמו (וגם אם היו מיושמות, לא היו גוררות מעשים לא הומניים יותר מאשר פינוי ימית) , לבין טרוריסט במסווה של טרוריסט פורש שהפך לדיפלומט. כזה שתכנן וביצע פיגועים, כזה שתווך בין ארגוני טרור וכזה שעשה כל זאת עוד מצעירותו.
ארכיטקטי חטיפות המטוסים 39474
אנשי החזית העממית לשחרור פלשתין היו היוזמים הראשונים בעולם של חטיפות מטוסים שיטתיות, משא ומתן על דמם של בני ערובה וכד'. כמו שאומרים, הם שהיציגו לעולמנו הנרעש והמופתע את ''הארכיטקטורה'' המדוייקת והשיטתית הראשונה בתחום זה. כאן מדובר איפוא לא בעניין של גרילה לוקלית,
אלא בטרור חובק עולם נגד אזרחים. מדובר בהמצאה ויזום של סוג פשע חדש כנגד האנושות, במובן המובהק שלו.
ארכיטקטי חטיפות המטוסים 39476
תודה על הביאור הנרחב, באמת שלא ידעתי עליהם כל כך הרבה. :-)
מצעד האיוולת 39477
דווקא ישראל היתה צריכה לתת לארכי-פושעים לניניסטים אלה לגיטימציה לפני מספר שנים ולקלטם כאן אחר כבוד כלוחמי שחרור השבים למולדתם? אילו כנופיות פורעים לניניסטים או קווזי-נאצים תאבי ג'נוסייד קלטנו כאן, והכתרנום על ערביי א"י במו ידינו.
מצעד האיוולת 39496
מה אתה רוצה לומר, בעצם?
מי ירים את הכפפה? 39647
נוכח משקלו הגובר של ארגון החזית העממית בפעולות הטירור, ומלחמת החורמה שהכריזה כנגדו ממשלת ישראל, ובפרט נוכח כשלוני ליישם לעצמי גישה בלבנית-בילנסקית ביחס לחזית העממית, אודה למי מקוראי האייל שיואיל לשלוח למערכת מאמר קצר הסוקר את התפתחות הארגון ומשקלו הנוכחי. צודה.
חוצפה 39643
א. כמו שכתבתי, אני לא רואה חשיבות ברשימת הנוכחות בהלוייתו של השר זאבי (להבדיל מהטקס בכנסת, אליו אתה עדיין צריך להביא הוכחות לטענתך {השיקרית}, שאף ח"כ ערבי לא הגיע).
ב. הזכרת הפרובוקציות של ח"כי שינוי באה בתגובה למשפט "הם לא מסתירים את העובדה, נטייתם היא לבצע פרובוקציות בגלוי." ( http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=734&rep=39... ).
ג. ההשוואה היתה בין רציחתו של השר זאבי (ע"י אירגון פלשתינאי לא ממלכתי) לבין רציחתו של מזכ"ל החיזבאללה (ע"י הצבא הישראלי), בין שתי הפעולות האלה, הרצח השני (הראשון כרונולוגית) הוא הפחות מוסרי, בגלל זהותם הממלכתית של מבצעיו ושולחיהם. אם היה אותו מזכ"ל טרוריסט, למה מדינת ישראל לא הביאה אותו למשפט צדק? ממתי יש במדינת ישראל עונשי מוות ללא משפט? ממתי יש במדינת ישראל עונשים שמוחלטים ברמת הרשות המבצעת בלבד? אם יש (היו) לישראל הוכחות כלשהן לאשמתו של אותו אדם במעשה טרור כלשהו, מן הראוי שהיו מביאים אותו למשפט, ועד שלא יביאו אותו למשפט (אוי, כבר מאוחר מדי) כל ההאשמות שלך הם האשמות לכאורה!
אתה תמשיך כם הסמיילי, מדינת ... 39655
אתה תמשיך כם הסמיילי, מדינת ישראל חייבת להמשיך בעיסוק הקדוש להכניס לאדנה כמה שיותר מחבלים.

חייך ותן לחסל. אפילו סיסמא נחמדה יש לי בשבילך סמיילי
התכוונת לומר מחבלים לכאורה? 39667
התכוונת לומר מחבלים לכאורה? לא! 39704
לא לכאורה, לא ממבו ג'מבו משפטיים.
כל מה נושם ומהווה איום כלשהו על ישראל.
מצידי מחבל, סייען, משתף פעולה, מודיע, הכל.
התכוונת לומר מחבלים לכאורה? לא! 39774
מה עם מישהו שהשכן שלו אומר שאחותו שמעה מהספרית שלה שהיא חושבת שאולי הוא מודיע?
התכוונת לומר מחבלים לכאורה? לא! 593434
מבררים אם הוא באמת מודיע, אם ההודעות שלו מספיק מסוכנות, אם הוא בכיר מספיק בארגון בשביל שחיסולו יהווה הרתעה או פגיעה. ואם כן - יאללה אודרוב, מכה קלה בכנף.
''...ועם דמגוגיה תתמוגג'' 39919
לגבי השאלה שבסוגריים, אם יותר לי קצת "ביבי-לינגו"...
לאמור: "לא זו השאלה"! השאלה היא, האם כל היהודים מבין חברי הפרלמנט הפלשתיני הסתייגו מהרצח של מזכ"ל החזית העממית?.
זה קל, 39950
התשובה היא כן (ועל מנת לסתור את התשובה, צריך למצוא חבר פרלמנט פלישתינאי אחד {או יותר}, שהסתייג מהרצח)!
זה פל-קל, 39964
האם תוכל לנדב שם של חבר פרלמנט פלשתיני, שהוא יהודי?
זה פל-קל, 40057
No, can you?
זה פל-קל, 40087
THIS IS "MY" POINT...
ראה במטותא בתגובתי תחת הכותרת "ועם דמגוגיה וג"ו".

ולעניין "השר" היהודי של עראפאת ..."שרותו" של מר הירש מתבטאת רק בדלת פתוחה של עראפאת ליהודי היחיד שהוא מכיר (כלומר אחד שעונה על הקריטריונים של יהודי על-פי הקריקטורות...זקן, פיאות, אף,) ששנאתו לציונות משתווה לשנאתו שלו לציונות, ולראות בביקוריו הנדירים אצל עראפאת סממן שררה כביכול מטעם הרשות... זה תמימות במקרה הטוב.
הכל חוזר עליך... 40092
במטוטא ממך, עניתי לך תשובה לוגית לחלוטין לאותה שאלה.
גם אני יכול להיות דמגוג:
הנקודה שלך היא ילדותית, באותו אופן ניתן לשאול "האם תוכל לנדב שם של חבר פרלמנט יפני, שהוא יהודי?", האם העובדה שלשאלה זו התשובה זהה כמו לשאלתך (אני מניח, אני לא באמת מכיר את חברי הפרלמנט היפני, אבל ניתן להחליף את יפן במדינה אחרת, לא חסר) אומרת שהיפנים מסיתים לג'נוסייד ביהודים? או אפילו שהיפנים הם גזענים? דרך אגב, מה דעתך על "האם תוכל לנדב שם של חבר פרלמנט ישראלי, שהוא איסלנדי?", האם אנחנו מסיטים לג'נוסייד איסלנדי?
ד"א, שים לב, העובדה שאני ואתה לא יכולים לנדב שם של חבר פרלמנט יהודי ברשות הפלשתינאית, רק מקשה עליך לסתור את טענתי (ש"כל היהודים מבין חברי הפרלמנט הפלשתיני הסתייגו מהרצח של מזכ"ל החזית העממית").
ואם כבר דמגוגיה, מה דעתך על השאלה "האם תוכל לנדב שם של חבר פרלמנט ישראלי, שהוא ערבי תושב השטחים?", השאלה לתשובה זו היא שלילית, למרות שהערבים תושבי השטחים נשלטים ע"י ישראל מזה יותר משלושים שנה (להבדיל באופן מוחלט לשלטון הרשות הפלשתינאית על יהודים).
לעולם לא טענתי שערפאת הוא פרו-ציוני, ולכן זה לא מפתיע שאם הוא ממנה שר יהודי, אותו שר יהיה אנטי ציוני (וזה שיש לו זקן ופאות, מה לעשות, יש גם שרים כאלה בישראל, ואולי אתה רוצה שהוא יגלח אותו...).
...וחוזר חלילה (וחס) 40113
(אני תולה בעצמי את אשמת אי-ההבנה של החלק בתגובתך שאליו לא אתייחס.)

כתבת:
הנקודה שלך היא ילדותית, באותו אופן ניתן לשאול "האם תוכל לנדב שם של חבר פרלמנט יפני, שהוא יהודי?", האם העובדה שלשאלה זו התשובה זהה כמו לשאלתך (אני מניח, אני לא באמת מכיר את חברי הפרלמנט היפני, אבל ניתן להחליף את יפן במדינה אחרת, לא חסר) אומרת שהיפנים מסיתים לג'נוסייד ביהודים?

תגובתי: מאה שנות "איטבח אל יאהוד" הפכו אותי ל"דמגוג" המאמין שהג'נוסייד נערה אל גרונותיהם של בני דודינו משדי
אמם. (לגבי היפנים והאיסלנדים אני משאיר "ראש פתוח". אפרופו דמגוגיה, הנורבגים מסתבר מנסים למחות מעליהם את
"כתם" הצלת יהודיהם במלחה"ע ה-‏2)

* הדמגוגיה. כאחת שמכריעה בכל מערכת בחירות, אני לא מזלזל בה * (:
וכמובן, 40117
נשאלת השאלה, למה מ"איטבח אל יהוד" אפשר להסיק ומ"מוות לערבים" לא?
גם וגם... 40121
מה אתה רוצה מעול ימים זה (מוות לערבים) כשיש לך את הקשיש
(איטבאח אל יאהוד) לענות בו.

ובכן, האם הצלחתי לסחוט ממך ש"איטבאח וג"ו" הוא קריאה לג'נוסייד, או שזה תלוי בקבלתי את העיקרון ש"מוות וג"ו" הוא גם כן קריאה לג'נוסייד?
גם וגם... 40182
כל הנקודה שלי היתה, ששום בית משפט אוביקטיבי לא יאשים את מנהיגי הפלשתינאים בהסתה לג'נוסייד בלי להאשים את מנהיגי ישראל, מקובל עלי ששתי הקריאות מקבילות, ולדעתי אי אפשר להתיחס אליהן כהסתה לג'נוסייד (ודאי לא של המנהיגים) אבל במידה ויש בית משפט שמכיר באחת, הוא חייב להכיר גם בשניה.
גם וגם... 40226
אני מדמיין לעצמי את מוחמד ושרוליק עומדים לפני השופט (סמילי), השופט מנפנף את עורכי הדין ופונה לבעלי הדין ושואל "מי התחיל"??. משקיבל את התשובה פונה השופט למוחמד ושואל "נו ?! ככה מדברים ?!". עונה מוחמד "טוב, אבל זה לא כל הסיפור, שרוליק לא סיפר לכבודו שלמרות שהוא יודע שאני שונא אותו (ריב עתיק בין סבי לסבו) הוא מתעקש לקנות באותה מכולת שאני קונה בה..."
"משמע ששניכם אשמים באתה מידה"...אמר השופט לשניים, וגזר עליהם לפנות ל"סמי" הבורר השכונתי.

נ.ב. ...או ששאלת ה"מי התחיל" אינה רלוונטית ?! ולכן צדקת כשלא התייחסת אליה.
גם וגם... 40281
א. אני לא שופט, ובטח לא אובייקטיבי.
ב. שאלת ה''מי התחיל'' לא רלוונטית, ובנוסף לכך התשובה לה לא ברורה (כאמור, הכל התחיל בגלל העליה היהודית לישראל, או אולי בהתנגדות הערבית לה). בעל מכה, למשל, לא יכול להגיד, היא התחילה ובגדה בי קודם, זה תירוץ של גן ילדים, שלא אמור לעניין אף שופט.
ג. הרעיון של בית משפט (על הסתה לג'נוסייד) הוא של מיכאל, תלונות נא להפנות אליו, אני חשבתי ועדיין חושב שזה רעיון מגוחך (ומנוגד לאינטרסים הישראלים), בדיוק כמו שתגובתך מראה.

נ.ב. אני תמיד צודק.
גם וגם... 40282
בגידת האשה לא יכולה להתקבל כסיבה להכאתה, כי אלימות שבאה כתגובה לפעולה לא אלימה אינה מוצדקת.

התגובה הערבית על ההתישבות היהודית אינה יכולה להיחשב מוצדקת בדיוק מאותה סיבה.
גם וגם... 40297
בגידת האישה או כל מעשיה (גם האלימים שבהם) בעבר לא יכולים להתקבל כסיבה להכאתה (מלבד, הגנה עצמית), אלימות שבאה ללא צורך לעולם אינה מוצדקת.

התגובות הערביות והישראליות לא יכולות להחשב מוצדקות (ולא ניסיתי להצדיק אותן), יש מי שרואה את פעולת ההתנחלות כפעולה אלימה.

בכלל התירוץ של "הוא התחיל" הוא (כאמור) ילדותי, ולא מקובל עלי כסיבה מוסרית (האם את מקבל את עין תחת עין כעיקרון מוסרי?).
גם וגם... 40310
נו, אז אתה מסכים אתי שבשני המקרים (הסכסוך המשפחתי והסכסוך הלאומי) אי אפשר להצדיק אלימות (אלא אם היא באה כהגנה עצמית).

כשדיברתי על אלימות ערבית כתגובה להתישבות יהודית התכוונתי להתחלת הסכסוך, בסוף המאה ה-‏19.
הבאתי זאת כי אמרת שהתשובה ל"מי התחיל" לא ברורה. היא כן ברורה- הערבים התחילו (באלימות).

מה זאת אומרת "יש מי שרואה התנחלות כפעולה אלימה"? אם כל אחד יפרש "אלימות" כרצונו, אז גם אותו בעל נבגד יטען בבית המשפט שאשתו התחילה באלימות!

אני לא בעד "עין תחת עין".* אבל בפעמים שישראל הבליגה (כמו אחרי הפיגוע בדיסקו) זה לא הביא שקט אלא רק עוד פיגועים. אז מה בעצם אתה מנסה לומר? שצריך לספוג בשקט ולהושיט את הלחי השנייה?

*אגב, קראתי איפשהו שבמקור "עין תחת עין" בא /להגביל/ את העונש. כלומר שלא /יהרגו/ מישהו על כך שהוציא למישהו אחר את העין.
רק אח"כ הבטוי הזה קיבל משמעות נקמנית.
גם וגם... 40329
א. איפה ראית שהצדקתי אלימות?
ב. אלימות בין מדינות היא לא רק נשק (תחשבי למשל על נסיון יבוש הכנרת).
ג. גם אם ההצהרה שלך נכונה (ולדעתי היא לא, אבל אני עצלן מכדי לבדוק), אז:
1. למה להגיב (זאת אומרת אם יש אלימות ערבית בכל מקרה, מה עוזרות התגובות הישראליות, זה הרי בזבוז משאבים לא)?
2. כאמור, זה לא תרוץ.
3. כאמור, אלימות היא דבר לא מוצדק (גם אם הוא בתגובה, שאנה הגנה עצמית), ולכן אין הצדקה לאלימות הישראלית (וחוסר ההצדקה לאלימות הפלשתינאית הוא תירוץ בלבד).
ד. אני אומר שהמוסריות שלנו לא אמורה להיות יחסית (נכון שאני מכה את אישתי, אבל להבדיל מהשכן שלי, אני לא משתמש בחפצים..., {ורק הבהרה אני לא}) אלא מוחלטת ככל הניתן. אלימות אמורה לשמש להגנה עצמית בלבד.
ה. אני לא מומחה גדול לפירוש התנ"ך, אבל, בעזרת חיפוש בגוגל (בימינו גם בעיברית! http://www.google.co.il/ ) מצאתי את ההסברים הבאים: http://www.cs.technion.ac.il/~erelsgl/tnk/iyun/tora/... ו http://www.w-angle.galil.k12.il/studio/religion/emor...
גם וגם... 40331
1. ואני לתומי חשבתי ששאלת ה"מי התחיל" עומדת ביסוד כל משפט {צדק} ?! (מה "ילדותי" בזה ?!)
((2. "עין תחת עין" זו דרך נאותה לתגובה, למרות שלא הייתי מתעקש על הסדר הספיציפי הזה..."עין עין תחת" גם הולך...))
גם וגם... 40340
לא מובן לי, מה גרם לך לחשוב כך, אם תפרט אוכל להתיחס ברצינות.
השאלה {היחידה} שעומדת ביסודו של משפט הצדק היא מי עבר על החוק, הסדר הכרונולוגי לא משנה כלל. האם, לדעתך, כאשר שתי כנופיות נלחמות, מספיק לעצור את הלוחם הראשון? זאת תפיסה מוזרה של המושג צדק.
מה ילדותי בזה, אולי העובדה שמלבד הדיון הנוכחי, הפעמים היחידות ששמעתי מישהו מעלה את הטיעון הזה ברצינות הייתה בגן הילדים (טוב, גם בכיתה א', לא כולם מתבגרים מהר...).

לא הבנתי את ההערה האחרונה שלך, התכוונת ברצינות? אולי לא הבנתי את הבדיחה?
זה פל-קל, 40058
מה עם היועץ של ערפאת מנתורי קרטא?
זה פל-קל, 40063
הוא מתקזז עם החבר הערבי של אריק.
חוק הקארמה 39060
Whatever goes around, comes around.

משרצחה ישראל מנהיגים פוליטיים פלשתינאיים... לא ניתן היה לצפות, שהדבר לא יחזור אליה כבומרנג. אנו אבלים על *כל* חיים שנגדעים, גם של בנימין זאב כהנא ושל יחיא עייש. _א_ו_ל_י___ד_י___כ_ב_ר_?_!_?_?

כי נהרות של דם מלאה הארץ...
חוק הקארמה 39064
מנהיגים פוליטיים פלשתינאיים או מרצחים ?
לדעתי אין הבדל בין השניים...

עד כה, כל דיקטטור/מנהיג/פולטיקאי/טרוריסט פלשתינאי היה בעד שפיכת דם יהודי ללא קשר מי היהודי או מה עשה או מה גילו... לדעתי דרך חשיבה זו שונה לגמרי מהמדיניות של הימין, אפילו הקיצוני. ובישראל הדמוקרטית מעשה זה לא יעבור בשתיקה לא משנה מאיזה צד הוא בא.

לכן כשאתה *אבל* על חיי "מנהיג פוליטי" מסכן וחסר ישע (רוצח) אני שמח שבוצע צדק !!!
לעומת זאת, למרות כל ההתבטאויות החריפות של רחבעם זאבי, מעולם לא היית יכול לראות אותו מרים קנה רובה לעבר ילד ערבי ויורה בו ללא רחם, או לחילופין מורה ליהודי אחר, תחת פיקודו, לפוצץ את עצמו מול דיסקוטק מלא בנערים ונערות שבאו לבלות... לכן אין, פשוט אין כאן השוואה בין השניים !!! ותחסוך ממני את ההצדקות האידאולגיות שלך למעשי רצח פחדניים ונתעבים כמו זה הבוקר, נשבר לי מכם !

מעולם לא הסכמתי עם דיעותיו הקיצוניות של שי כהן, הגובלות בנאציזם, אך הגיעו מים עד נפש ! הגיע הזמן לפעולה רצינית, ולא התקפות חסרות פשר על בניינים ריקים !
אני מציע חיסול שיטתי של כל מנהיגי הטרור הפלשתינאי, אחד אחרי השני, בצורה גורפת וחסרת פשרות... אנו במלחמה, וכמו שאומרים: אין חוקים באהבה ובמלחמה.
התרשמות אחרת 39068
אני התרשמתי שאם העם היהודי היה במצב זהה לזה של הפלשתיני, גנדי היה מגדולי הטרוריסטים. גם ההתבטאות של אהוד ברק בראיון המפורסם לגדעון לוי ב-‏97' מרמז את אותו דבר(אמנם הוא דיבר על היותו פלשתיני אבל אפשר להשליך את זה גם למצב היפוטתי מהסוג שתואר).
אז בלי קשר לויכוח ימין-שמאל המקובל, צריך קצת לצאת מהנאיביות הרגילה.
התרשמות אחרת 39072
מצטער מאד, אבל אתה טועה !
היהדות, לעומת האיסלם, אינה דת צלבנית, לכן אין בעיה מצידנו שלנו יהיה את השטח שלנו ולהם יהיה את השטח שלהם.
אך לצערי, ברגע שתהיה לפלשתינאים מדינה, הם מחויבים (על פי דתם) לתקוף אותנו, ולהרוג את ה"כופרים היהודים"...

זהו בעצם ההבדל העיקרי פה, יכולת לחיות זה לצד זה, ואי-יכולת כזו... ואני לא מדבר על אידאולוגיה או הלך-רוח... כי הרי כולנו יודעים שיש יהודים ימנים קיצוניים שלא ישקטו עד שהעם הפלשתינאי יעקור ממקומו, או ימות, (ואל תשכח את העובדה שדיעות אלו אצלנו הן למיעוט קטן, אך אצלהם נחלת הכלל) אך ההבדל העיקרי הוא דתי !
התרשמות אחרת 39119
אני דיברתי על הציונות ולא על היהדות הדתית.
ולכן גם ההערה שלך על ''הכופרים היהודים'' לא רלוונטית כי לא דיברתי על ההיבט הדתי(החמאס מול המתנחלים הדתיים) אלא על החילוניים הלאומנים(הזרם המרכזי בציונות מול אשף והחזית העממית).
התרשמות אחרת 39125
אוקי, גם מהבחינה הזו, הם רוצחים ללא הבחנה, אנו מחסלים ראשי ארגוני טרור... ומכאן התגובה הראשונית שלי.

באם המצב היה הפוך, קשה לי להאמין שהמדינה הפלשתינאית הערבית שהיתה קמה במקום ישראל היתה מדינה דמוקרטית, אתה חייב להסכים איתי שהיא היתה מדינה דמוקרטית, כמו כל שאר המדינות הערביות... ובשל כך, לא היו לה הרבה מניעים להתייחס אלינו ברחמנות, ואנו היינו מושמדים בשיטתיות ללא רחמים...
והעולם המערבי היה צועק, מאיים וצועק אבל, תכל'ס, לא היה נוקף אצבע לעצור את זה, מחשש מהאגרסיביות האיסלמית, ומתגובות המדינות הערביות השכנות.

נ.ב.
גם היהודים הלא-דתיים נחשבים ככופרים בעיני האיסלמים.
גם החזית העממית ואשף הם מונעי דת.
תיקון: 39127
תיקון:
אתה חייב להסכים איתי שהיא היתה מדינה >דיקטטורית<, לא דמוקרטית.
התרשמות אחרת 39158
חבר,
*שני* הצדדים פוגעים, בראש ובראשונה, באזרחים. גם בנשים ובילדים. אפילו בתינוקות.
ומלבד זאת: "החזית העממית" - מונעת-דת? מה פתאום?

אז בחייך - צא כבר מהקטע, של "כל הערבים", "אותו ים" וכד' - נדמה לי, ששמך אינו יצחק שמיר??

אוה, ואגב: קרא כמו שצריך - את מה שכתבתי ולא את מה, שנדמה לך שכתבתי. כתבתי במפורש, שהגיע הזמן כבר להפסיק את ההרג וזהו זה! שום הצדקות אידאולוגיות - הג'ייניזם מחייב כבוד מלא ומוחלט לקדושת החיים, כל חי - משום-כך אני *לחלוטין* גם נגד עונש מוות. *אין* שום "הצדקה אידאולוגית לרצח" - לא של ימני ולא של שמאלני ולא של ערבי ולא של יהודי ולא של אדם בכלל ולא של חיות אחרות. הרג - ולא משנה כאן, אם מישהו, אתה או מישהו אחר, חושב או עשוי לחשוב, שהוא מוצדק - *תמיד* יביא לעוד הרג ולעוד הרג, וכך עד אין סוף - או עד שנחליט לשבור, סופית, את מעגל האלימות, וללמוד את דרכי השלום והאחווה. כי כולנו אחד. בבסיס ומעל לכל, כל מה שקיים - הוא אחד.
סתם תהייה 39160
אתה (או את) כולך הכנסייה או שבימים כתיקונם יש לך זהות של יחיד?
סתם תהייה 39163
הכנסייה בתהליכי הקמה... פתוחה לכל מי, שמוכן לקבל את האחר ולראות אנשים לא רק לפי נקודת-המבט הצרה, של מאיזו דת הוא או מאיזה לאום, מתקבלים בברכה כל האנשים, המעוניינים לדון בנושאים פילוסופיים, דתיים, פוליטיים, ספרותיים ועוד... גם אם הם רואים עצמם, באופן רשמי, גם או רק כ''יהודים'' או ''מוסלמים'', או מה שלא יהיה. כל העניין עדיין בשלבים ראשוניים מאד. אם אתה רוצה, אצור אתך קשר כשנתחיל להיפגש כקבוצה - להערכתי תוך, בערך, חודשיים.
מדובר בגברת לוי, למי שלא עוקב 39165
לוין, סליחה 39167
הבנתי עם מי אנחנו מדברים, דורית 39166
לא לוין ולא דורית 39290
פשלה שלי... אתמול האישיות הנ"ל היתה אצלי (כן, אנחנו מכירים היטב; מה אפשר לעשות), התעלקה לי על המחשב וקשקשה את שטויותיה הרגילות. בטעות לא שמתי לב לכך, שבאחת הפעמים נותר הדואל שלה במשבצת ה"דואר אלקטרוני" בכתיבת התגובות. מצטער! תהיו בטוחים, שהנ"ל *אינה* ג'יינית - עם נהיגה מופרעת כמו שלה, קשה לומר שהחיים זה דבר מקודש בעיניה.
לא לוין ולא דורית 39292
אם כך, אני חוזר על תהייתי האם חברי הכנסייה הם יישות אחת או שלכותב/ת התגובה יש אישיות נפרדת בעלת מזהה אופייני (שם, כינוי) בגוף יחיד?
יש :-) 39297
לא כתבתי אותו מהסיבה, שיש לא מעט אנשים פה בעלי דיעה מוטעית לחלוטין לגבי. ולא רציתיף שבמקום להתייחס לנושא לגופו, יתחילו במתקפות אישיות וישכחו במה מדובר בכלל. הספיק לי בעבר, שאנשים התעלמו לחלוטין ממה שכתבתי, הוציאו דברים מהקשרם בגסות בוטה ופוגעת, וציירו אותי כמעין מפלצת - בעוד שכל זעקותי (נכון, גם הלא-מוצדקות, שאני בפירוש חוזר בי מהן!) היו נגד רצח - או, כל פגיעה בכלל - בבני-אדם חפים, יהודים וערבים כאחד. ואני *מקווה*, לפחות, שהתקופה ההיא הסתיימה, ושעכשיו נוכל לדון בצורה בוגרת יותר בנושאים שעל הפרק.

שלך, דני.
יש :-) 39328
זה בגלל שאתה כבר הודעת שאנחנו מטומטמים, והבטחת שלא לכתוב כאן יותר.
מדובר בדניאל קלטי, למי שלא הבין.

למה אתה חושב שהדעות לגביך מוטעות?
אבל נתייחס להודעתך הנוכחית: אתה זעקת נגד רצח, ואתה חוזר בך מהזעקות האלה, שחלקן היו לא מוצדקות?

אני לא בטוח שמשהו השתנה.
התרשמות אחרת 39203
אוקי, מספר דברים...
מונעת מלשון מנוע (אני חושב)... כלומר החזית העממית מונעת ע"י כח הדת.

צה"ל הוא צבא של מדינה דמוקרטית (!!!) ולכן הוא מחויב להימנע בכל תוקף מפגיעות בנשים וילדים (ההימנעות הלכה למעשה זהו סיפור אחר לגמרי), אצל הצד השני לעומת זאת, מעודדים זאת ושוטפים ת'מח של ילדים קטנים (ראיתי בחדשות ילד קטן מדבר ופשוט הזדעזעתי !) בקשר לכך שמותר להרוג ילדים ותינוקות יהודיים כי אחרת הם יגדלו לחיילים ויהרגו ערבים קדושים, וזהו הבדל עצום בין השניים !

הבהרה חשובה מאד, אין לי שום דבר נגד ערבים, הם עם מקופח, ללא מדינה, ויש לי רגשי הזדהות עמוקים איתם, אך כן יש לי בעיה עם המנהיגים הערביים שאכפת להם מהעם שלהם פחות משלי אכפת, ובזמן שהעם שלהם גווע ברעב הם חיים בארמונות, כמו כן הם גורמים לכל שטיפות המח של הילדים הערבים, והם אלו ששולחים ערבים שטופי-מח להתאבד בשבילהם... לכן מבחינתי, דמם מותר !

אני קראתי טוב מאד מה כתבת, ומה שכתבתי כתגובה לא היה, חלילה, מופנה נגדך... אתה נשמע לי אדם שוחר שלום (דורית לוין ? האומנם ?) אך מה שגרם לי לכתוב את דעותי על ארגוני הטרור ומדיניות החיסולים של ישראל היה הכביכול הצדקה (למרות שעכשיו אני מבין שאתה לא מצדיק, רק מתרץ)שלך לרצח חבר הכנסת זאבי, בטענה שזה בעקבות החיסולים של ישראל, וזה מה שהרגיז אותי כל כך, שאתה משווה בין השניים ! ואין מקום להשוואה שני הדברים הללו, הם פשוט שונים כל כך במהותם.
נוקדנות 39205
ערבים אינם עם מקופח ללא מדינה. יש כאלו שאומרים שהפלשתינים הם כאלו.
נוקדנות 39215
וואלה... טעות שלי.
נוקדנות 39273
והם טועים, כמובן. יש לפלסטינים את ירדן.
נוקדנות 39288
שגיאה חמורה בדקדוק עברי (אין "יש/אין ל... את" בעברית) בסעיף ששמו "נוקדנות". מילא. ;-)
אתה *באמת* רוצה, שהפלשתינים יקחו את ממלכת ירדן מההאשמים? זה כבר ממש יצר הרס-עצמי מצד ישראל!
האינטרס מס' 1 של ישראל הוא, שהשושלת ההאשמית תימשך כמה שיותר דורות. זה לא יקרה אם הפלשתינאים יעברו אליה וישתלטו עליה. (בלי להתייחס כבר לקטע המוסרי, כן??)
נוקדנות 39322
אשר לנוקדנות - אני יודע, לא רלוונטי - לא תמיד החוקים הפורמליים של העברית מעניינים אותי במיוחד.

איך זה בדיוק יצר הרס עצמי של ישראל? אדרבא, זהו הפתרון לבעיית הפליטים - ייושבו אלה בארץ שנועדה להם מלכתחילה, בתקופת המנדט הבריטי.

אני מחכה להסבר מדוע יש לנו אינטרס בשושלת ההאשמית.
נוקדנות 39390
כליל, בתקופת המנדט הבריטי התוכנית לא היתה, שכל או מרבית הערבים, תושבי הארץ שבין הים לנהר, ישלחו אל צידו המזרחי. הסיבה לחציית השטח כגבול לאורך נהר הירדן היתה כפיצוי לשושלת ההאשמית מצד בריטניה, על ביטולה המצער של ההבטחה להעניק לערבים מדינה מאוחדת, שבירתה בדמשק.
מלבד זאת, טרנספר הוא פשע מלחמה - אחד הפשעים, למעשה, בהם עוסקים השופטים את הפושעים מיוגוסלביה-לשעבר (לצד מרכיבים נוספים של "טיהור אתני" לסוגיו).
והאינטרס שיש לנו בשושלת ההאשמית? זה ברור, לא? מה עדיף לנו - שתהיה שם מונרכיה מתונה החיה בשלום אתנו, או רפובליקה איסלמית מיליטנטית, המונהגת בידי החמא"ס?

הגיון, קצת.
נוקדנות 39392
האם חילופי אוכלוסין בהסכמה גם הם פשע מלחמה? רחבעם זאבי למשל תמיד סייג (אבל רודפי הסנסציות השמיטו) את הצעתו ב"הסכמה".

אגב, אם כבר תגובה שכותרתה נוקדנות, מהם ראשי-התיבות של חמא"ס בדיוק :)
נוקדנות 39398
א': כן. ומלבד זאת - מה פירוש "בהסכמה"? תוכניתו של זאבי היתה, שאנו נכבוש את ירדן (או נשעבדה לרצוננו בדרך אחרת), נעלה שם איזשהו ג'ומאייל נאמן בתור ממשלת בובות, ונחתים אותו על נכונות לקבל אליו מיליוני פלשתינים - שיגררו בכח למשאיות ויושלכו אז בברוטליות אל מעבר לגבול.

ב': אין לי מושג. שאל את השייך יאסין. ;-)
נוקדנות 39399
יש לך מקורות שיאשרו את הקביעות הרבות ב-א'?
נוקדנות 39472
מהיכן הרעיון המגוחך של כיבוש ירדן?
(הרעיון מגוחך בכל מקרה, גם אם הוא של זאבי ז"ל או שלך, אבל אשמח לראות פירוט)
קטנוניות 39134
הפלשתינאים אינם רק מוסלמים, חלקם נוצרים. איפושהו בגלי המתאבדים זה קצת נשכח. תזכורת - בית ג'אלה היא שכונה נוצרית.
קטנוניות 39148
האם היה מקרה של מתאבד, שהוא פלשתינאי נוצרי בשנה האחרונה?
קטנוניות 39151
כמובן שלא.
נוקדנות 39155
או ''כמובן, לא'' או ''מובן שלא''.
נוקדנות 39331
אמנם השין יתרה, אך שינין יתרות נפוצות בעברית, בעיקר בלשון חכמים. גם הבלשן החביב עלי, אבינרי, דן בענין זה ומסקנתו שאין שיבוש גמור ב''כמובן ש'' וב''כנראה ש'', אם כי הוא ממליץ להמנע מכך.
חוק הקארמה 39070
"עד כה, כל דיקטטור/מנהיג/פולטיקאי/טרוריסט פלשתינאי היה בעד שפיכת דם יהודי ללא קשר מי היהודי או מה עשה או מה גילו... " זה פשוט שקר גס (ולכן גם כל המסקנות שהסקת מגוכחות).
חוק הקארמה 39071
{x->y, ~x} |\= ~y
חוק הקארמה 39074
ראה תגובתי למעלה... כמנהיגים דתיים (כמו כל מנהיגי הערבים) מחובתם לתמוך בשפיכת דם יהודי. ואל תשכח את ההוקרה וההערצה שיש לפלשתינאים לטרוריסטים המתאבדים.
בירור: עראפת הוא מנהיג דתי? 39077
בירור: עראפת הוא מנהיג דתי? 39082
מכל הראיונות איתו שראיתי בחדשות, הוא אינספור פעמים השתמש ב"אללה" כדי להצדיק את מטרותיו... דברים בסיגנון "בשם אללה אנו ננקום את דם האחים שלנו" או "אללה יכוון את פצצותינו לעבר הכופרים היהודים" (לא ציטוטים מדויקים, אלא לפי הזיכרון...נאמרו לפני כמה שנים) אני אשמח אם למישהו יש איזשהו לינק למלל של ראיון או הצהרה שלו.

ואם תראה ראיונות איתו מלפני 10 שנים אחורה ואף יותר, אתה תראה בדיוק עד כמה דתי פנאטי הבנאדם הזה...
בירור: עראפת הוא מנהיג דתי? 39268
Could it be that it is simply a manner of speech? it sounds like a clerical use of religion for political goals - more or less like mentioning "Zor Israel" in the israeli declaration of independance.

חוק הקארמה 39080
כנראה שהתכוונת להגיב להערה שלי.
לא כל המנהיגים הפלשתינאים הם מנהיגים דתיים.
לא כל המנהיגים הדתיים הפלשתינאים הם מוסלמים.
לא כל המנהיגים הדתיים המוסלמים הפלשתינאים מקבלים את הפרשנות הלוחמנית של האיסלם.
לא כל המנהיגים הדתיים המוסלמים הפלשתינאים אשר מקבלים את הפרשנות הלוחמנית של האיסלם בעד שפיכת דם של *כל* יהודי.
ההכללות האלה מגוכחות.
הוקרה וההערצה יש גם בישראל (למשל למכבים או אפילו למנהיגי האצ"ל והלח"י). דרך הטרור (התאבדות) לא רלונטית לדיון (אלא אם כן תנמק למה). יש גם התנגדות ברחוב הפלשתינאי לטרור.
חוק הקארמה 39090
אוקי, אולי הכללתי יותר מדי... מצטער... מה דעתך על זה:

כמעט כל המנהיגים הפלשתינאים הם מנהיגים דתיים.
כמעט כל המנהיגים הדתיים הפלשתינאים הם מוסלמים.
כמעט כל המנהיגים הדתיים המוסלמים הפלשתינאים מקבלים את הפרשנות הלוחמנית של האיסלם.
רוב המנהיגים הדתיים המוסלמים הפלשתינאים אשר מקבלים את הפרשנות הלוחמנית של האיסלם בעד שפיכת דם של *כל* יהודי.

אני משער שבסביבות התשעים ומשהו אחוז מהמנהיגים הפלשתינאים שגוררים אחריהם מעריצים מקבלים V ליד כל סעיף פה מלבד האחרון, שאותו יקבלו רוב המנהיגים.

על מנהיגי האצ"ל והלח"י למדתי אך ורק בלימודי התיכון, ועד כמה שזכור לי הם לא פגעו בקשישים, נשים וטף... ואם אני זוכר נכון הגברים שהם כן פגעו בהם, היו שייכים לארגוני טרור, או משהו בסיגנון... אבל זאת לא הנקודה, אתה לא רואה תמונות ממוסגרות של לוחם אצ"ל בבית של אשה מבוגרת שצועקת "יש להרוג את הכופרים הערבים הללו, כמו שהבן הקדוש שלי עשה !", נכון ?
חוק הקארמה 39216
אנחנו מתקדמים, אבל בכל זאת עדיין מפריע לי המילה כל בסעיף האחרון, ולכן אני מבקש ממך למצוא לי אחד מאותם רוב מנהיגי הפלשתינאים שהיית מסמן לו V ליד הסעיף האחרון.
כמו שנכתב באייל מספר רב של פעמים האצ"ל והלח"י רצחו אזרחים ללא הבחנה של גיל מין או שייכות אירגונית.
אני רואה לא מעט יהודים (גברים, נשים, ילדים ובוגרים) שמצהירים הצהרות בסגנון "מוות לערבים", אני לא רואה את ההבדל.
רק להבהיר 39220
לא שאני מקבל את שאר ההגדים...
חוק הקארמה 39276
עד כמה שידוע לי:
האצ"ל ביצע פעולות רצח מכוונות כנגד אזרחים ללא הבחנה בכמה מקרים *בודדים*, אחד מהם בנובמבר 37, והשאר מאמצע 38 ועד אמצע 39.
(אני מזכיר: תקופת המאורעות 36-39)

לא ידוע לי על מקרה בו הלח"י ביצע רצח אזרחים ללא הבחנה.

אז פעם אחת ולתמיד:
או שתביא רפרנסים או שתפסיק להשתמש בהשוואה המגוחכת הזו.
חוק הקארמה 39301
בשביל הדיון הזה גם מקרה בודד יספיק, לכן אני אשתמש בך כרפרנס.
ראה למשל http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=734&rep=39...
חוק הקארמה 39324
אם אתה באמת לא רואה הבדלים מהותיים, אכותיים וכמותיים, אז אני (כרגיל) מצטער שהתחלתי עם זה בכלל.
חוק הקארמה 39340
הדיון הזה מתנהל מתוך הקונטקס של הודעתו של מר מור "על מנהיגי האצל והלח"י למדתי אך ורק בלימודי התיכון, ועד כמה שזכור לי הם לא פגעו בקשישים, נשים וטף... ואם אני זוכר נכון הגברים שהם כן פגעו בהם, היו שייכים לארגוני טרור, או משהו בסיגנון". (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=734&rep=39... )
על מנת לסתור את זכרונו מספיק לי הציטוט שלך "האצ"ל ביצע פעולות רצח מכוונות כנגד אזרחים ללא הבחנה בכמה מקרים *בודדים*, אחד מהם בנובמבר 37, והשאר מאמצע 38 ועד אמצע 39."( http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=734&rep=39... )
כל השאר שייך לדיון אחר.
חוק הקארמה 39161
מה פתאום??

וההערצה אצלם היא, נטו, מתוך יאוש שאינם רואים שום מוצא אחר, ובורות מוחלטת באשר למעגל-ההרג ולהכרח להפסיקו. לא אומר, שהם לא עשו שגיאות... ללמוד מגאנדי (המקורי!!) וממנדלה *בטח* לא היה מזיק גם לערפאת. אבל, גם לשרון לא.
חוק הקארמה 39164
סתם מתוך סקרנות- איך מסתדרים הפגנים עם הג'יינים בכנסיה שלך?

כי רוב הפגנים לא פציפיסטים במיוחד...
חוק הקארמה 39294
דווקא כן.
"As it harms none, do what you will" - זוהי ססמתם של לפחות מרבית הפגנים (בעיקר אלו, המשתייכים לדת הקסם "וויקה" - בה אני אישית, אם ישנן תהיות, אינני מאמין).
האמונות הפגניות בנות-ימינו מתבססות על סגידה ל"אמא טבע", אחדות האדם עם האדמה, אהבה לטבע ולאדם ועוד. זה משתלב מצויין עם תורת הג'ייניזם.
חוק הקארמה 39298
עדין לא ברור לי איך כול זה מתקשר לכנסיה.
שיטוט ראשוני google מביא לינק מועיל
דווקא עושה רושם של אמונה נאורה.
הערה סמנטית 39376
אם שימושנו בשפה היה רציונלי יותר, היה הביטוי ''אמונה נאורה'' אוקסימורון מובהק. עיקר הנאורות הוא הסתמכות מוחלטת על תבונת האדם ודחייה של האמונה. אבל אנחנו לא ממש רציונליים בשימושנו בשפה, ולכן הביטוי נסבל.
אם שוב בנוקדנות עסקינן... 39393
א': מי *אתה*, שתחליט לכולנו מה פירוש "נאורה"?
ב': מה אם התבונה היא-היא המבינה לאמונה?
ג': האין אמונה, המביאה את בני-האדם לחיות בשלום ובאהבה, יכולה להיחשב כנאורה *לפחות* כאתאיסטים, הדוגלים בתורות גזעניות שונות? (ואני מדבר כאן במישור העקרוני)
אם שוב בנוקדנות עסקינן... 39765
א: אני סתם אחד, אבל יש מילונים, ויש שימוש מקובל, והאמירה שלי עומדת בשניהם. אתה מוזמן להגדיר "נאורות" אחרת, אבל אז, אה... מי *אתה*, שתחליט וגו'.

ב: תבונתי לא עמדה לי לפרש את שאלתך, אא"כ "המבינה" צ"ל "המביאה", שאז בוא נפריד בין אמונה ביישות עליונה, או בשאר דברים על-טבעיים (faith) לבין אמונה מתחום המוסר, למשל (conviction). לדוגמה: אני מאמין שעונש מוות אינו מוסרי. "מאמין" כאן הוא מטבע לשון (וראוי היה לומר "סבור"), ואינו מעיד על אירציונליות, אלא על השקפה מוסרית.

אם תבונתך הובילה אותך להשקפה מוסרית, מה טוב. אם *תבונתך* הובילה אותך לאמונה ביישות עליונה או בכוחות נעלים, ללא זינוקים לוגיים, אשמח אם תפרט את הליך המחשבה שלך, משום שזה יפתור אחת ולתמיד את בעיית האגנוסטיקנים. אם אימצת לך אמונה מיסטית זו או אחרת על אף תבונתך, שיהיה לך לבריאות, אבל אינך נאור, במובן של "מחויב לרציונליות".

ג: שוב, אמונה מוסרית עשויה להיות נאורה, אם מקורה בהגיונות רציונליים. אדם נאור (=המחוייב לרציונליות) עשוי להחזיק בדעות הנחשבות גזעניות, ובלבד שרכש אותן בתהליך רציונלי (נניח שערך ניסויים מקיפים וגילה שמלפפונים הם גזע נחות, מרוב הבחינות, מבני אדם). בסיס התנגדותך לדברי הוא הגדרתך השונה למונח נאורות, שאתה כנראה מגדיר בערך כך: "אדם המחזיק בערכים הנראים לי ולאחרים האוהבים להתכנות נאורים כערכים הנכונים".
חוק הקארמה 39075
אם מסקנה y מוסקת מתוך הנחה x (בלבד), והנחה x שקרית, הרי שמסקנה y לא מבוססת (מגוחכת בלשוני).
כמה קיבלת בלוגיקה? 39086
אנא פשפש במחברותיך, ברר במה הנוסחא שכתבת כאן שגויה וחזור אלינו עם הנוסחא הנכונה.

תודה.
100. 39089
ראה למטה.
חוק הקארמה 39088
שום התוכנה של טל מוחקת לי קווים נטויים!!
לא התכוונתי לביטוי (השקרי בעליל) שם למעלה, אלא להיפוכו:
{x->y, ~x} |/\= ~y
חוק הקארמה 39096
האם זו הדרך התקנית או המקובלת לרשום ביטויים לוגיים תוך שימוש בתווי ASCII בלבד? עולים בדעתי שני פתרונות שיהיו קריאים יותר:
1. שימוש בכתיב ה-TeXי
2. שימוש במילים עבריות במקום הסימנים

על כל פנים, נדמה לי שהאשם בהיעלמותם של קווים נטויים אינו בתוכנה של האייל, אלא בדפדפן שלך, המשמיט אותם בזמן שיגור הטופס.
חוק הקארמה 39136
שאל ת'טל.
חוק הקארמה 39182
עברית, אני מניח.

(אולי נשתמש במנגנון ה"סמייליז", שמספק כרגע הנאה רבה למשתמשי עין-הדג, כדי לאפשר הקלדת נוסחאות בסגנון דמוי-Tex באייל?)

(איפה מקש הציניות כשצריך אותו, איפה!?)
כבר אמרתי 39103
עד שיגמרו הכדורים או המטרות, מה שבא קודם.
כבר אמרתי 39108
כבר אמרתי, אני לא מסכים עם הדיעות שלך, ואני נגדם לחלוטין.
שתי קושיות 39104
אנצל את הידרדרות הדיון המהירה לכיוון תווינות לוגית להצגת שתי שאלות שלא מצאתי להן מענה:

א. למה זאבי ז"ל ולא ליברמן יבדל"א?

ב. למה מתכוון שרנסקי כשהוא אומר בין היתר "גנדי היה איש עתיר זכויות"?

התשובות, מבחינתי, יכולות גם לחכות.
שתי קושיות 39107
א. ליברמן נורא מפחיד כשהוא כועס.

ב. צריך היה לומר, יתרת זכות. בבנק.
שתי קושיות 39109
כי זאבי היה גנרל, עם הסטוריה של מגע עם האוכלוסיה הפלשתינית. זאת בהנחה שאכן מדובר ברוצח פלשתיני.
שעור בפסיחה על שני סעיפין 39191
הרצח או ההיתנקשות (תלוי בדובר) של זאבי ממחיש פעם נוספת את מצבה המעורער של הממשלה הנוכחית כמו של קודמותיה, לדורותיהן. בהתאם לתאוריה (שבצורה מענינית מגובה על ידי שי כהן), מומחש שמעגל בני הערובה כולל לא רק את המתנחלים, לא רק את ישובי הספר ולא רק את כלל הציבור אלא גם את נושאי המשרות שאמורים לפעול למען תיקון ושיפור המצב.

להזכיר, חוסר הכיוון, חוסר ההחלטה האסטרטגית ארוכת הטווח בעניין השטחים, חוסר הנחישות לבצע מותיר את הממשלה פעם אחר פעם בעמדת המגיבה, בסיטואציה של מאבק פנימי בין רצונות ודעות מתנגשות המובילות לפעולה בכיוון אחד ומייד לפעולה בכיוון הנגדי. אפיון כזה משחק לידי הפלסטינים שאולי לוקחים צורת התנהגות זו בחשבון, מלכתחילה. בכך משמשת ישראל פיון על לוח המשחק שמתנהל על ידי כללים שנקבעו על ידי הפלסטינים.

ולהבהיר, אין בנקודה זו הבדל אם יוחלט ויבוצע בנחישות שעל ישראל להשאר בשטחים ולספחם או אם יוחלט שהמטרה הסופית לצאת.
שעור בפסיחה על שני סעיפין 39195
האם אפשרי שלפוליטיקאים שונים (ואולי אפילו רבים) בציבוריות הישראלית יש החלטה אסטרטגית ארוכת טווח לגבי חזונם לעתיד השטחים, אולם המאבק הפוליטי (שייתכן והוא חוצה מפלגות) לא מאפשר לאף צד לממש אותו במלואו. ואנו, הצופים מהצד, רואים רק תוצאת כלאיים?
לטל כהן, ערן בילסקי ועוד 39196
שימו לב לדיווחים המדוייקים של תיק דבקה! www.debka.com/hebrew

כבר בבוקר, כבר בשעה 8:45 תיק דבקה דיווח שרחבעם זאבי השם (וצה"ל) ייקום דמו, נורה בעזרת משתיקי קול, ושהאיש מת.

עד עכשיו, רק, ובאיחור ניכר, מדווח האתר חדשות ישראל
www.news-israel.net דיווח שמדובר במשתיקי קול.

לכל המזלזלים, זו לא דוגמא אחרונה, לא יחדה ואפילו לא בימים האחרונים.
SMS כבר אמרנו? 39199
בילינסקי, לא בילסקי.

בכל אופן, עניין משתיק-הקול כבר נדון לפני השעה שמונה בגלי-צה"ל לפחות.

אם אתר דבקה קבע שרחבעם זאבי מת בשעה 8:45 הרי שכמו עיתון מעריב, גם הוא ניחן בכושר נבואי כיוון שמותו של המנוח נקבע בשעה 10:00

אגב, נדמה לי שברוך הוא זה שפקפק באתר דבקה, לא אני.
לטל כהן, ערן בילסקי ועוד 39201
אידיוטי.

המאמר שבעמוד זה פורסם ב- 8:45 (תבדוק למעלה), למרות שנערך אח"כ (לאחר ההודעה על הפטירה). בניסוח המקורי כבר צויין נושא משתיקי הקול.

ההשוואה שלך היא לאתר news-israel? כמה הולם. מצא מין את מינו: אתר רכילויות כללי מול אתר רכילויות מכוחות הבטחון...

כשכתבתי את הידיעה בבוקר, הסתמכתי על Ynet, הארץ וחדשות ערוץ 2, שכולם ציינו את נושא משתיקי הקול (כלומר - לפני 8:45. הרבה לפני).

בשעה 9:15 בערך שמעתי דיווח ברדיו לפיו הוחלט שלא לנתח את זאבי בשלב זה, והוא עדיין מאושפז בטיפול נמרץ. במילים אחרות, תיק דבקה פשוט החליטו כי היות והסבירות להשרדות, לאחר ירי בראש ובצוואר, היא זניחה, בואו ונחסוך עדכון: פשוט נודיע *מראש* שהוא מת, למרות שהוא עוד חי! מגניב! אם ההימור מצליח (די בטוח), נקצור תהילה ונסמן עוד הצלחה. אם הוא נכשל - תיקון עריכה קטן. אומרים שהנייר סובל הכל - המדיה האלקטרונית קל וחומר.
קטן אמונה,.... 39202
אוקיי,
אתה אגוז קשה. בסדר, הבא נקווה (לפחות אני מקווה) שהאמריקניים יחליטו להכות בסורים או בלבנונים או בשניהם
ואז אני מקווה שלא תגיד שהניתוח הזה לא הופיע בדבקה.

הייתי אפילו בשביל בדיקת אמינות פומבית מציע לפתוח תיק מעקב דבקה.

אני משוכנע בתוצאות.
קטן אמונה,.... 39204
ומה אם לא "יכו" (למה הכוונה; מכה כלכלית? מכה מדינית? מכה צבאית?) האמריקאים בסוריה ולבנון?

האם תודה אז כי "תיק דבקה" הוא אתר רכילויות ואסטרולוגיה, ותו לא?
צריך להגדיר מגבלת זמן 39206
אני מציע מדור מעקב אחר אמינות... 39235
אני מציע מדור מעקב אחר אמינות אחר תיק דבקה שיתפרס על פני תקופה משמעותית מספיק.

אז ניתן יהיה לראות תוצאות כפי שהן.
האמונה גדולה, התיק קטן 39212
תיק דבקה, מהיום בבוקר:

"... באם תתקבל החלטה לפעול נגד סוריה ולבנון, תערך בשעות הקרובות התקפה על בסיסי הסורים בבקעת הלבנון, על בסיסיהם באזור בעל בק ובסביבת ביירות ואולי אפילו בסביבת אחת הערים הצפוניות בתוך סוריה עצמה.
באם תתקבל החלטה לפעול רק נגד לבנון, האמריקנים או ישראל יפעלו בעיקר בצפון לבנון, נגד בסיסי טרור הנמצאים מסביב לעיר הפליטים הגדול נהר אל בארד שליד טריפולי, ובדרום לבנון נגד בסיסי טרור הנמצאים במחנה הפליטים עין חילוואה ... "

מזל שבסוף המאמר מופיע המשפט הבא:

"... אבל כאמור, קיימת גם אפשרות שהצמרת האמריקנית תחליט כי בשלב זה לא תיערך שום פעולה צבאית לא אמריקנית ואל ישראלית, ואז גם ממשלת ישראל תחליט לא לפעול."
קיבלת סקירה מודיעינית 39234
קיבלת סקירה מודיעינית הלוקחת בחשבון את כל האפשרויות המדיניות - ביטחוניות שיכולות להיתפתח. לא תיק דבקה ולא מר שרון ולא אף אחד יכול לדעת מה יכריע את הכף אצל 3-4 האנשים שעליהם נמנה נשיא ארה"ב יחליטו בשורה התחתונה ומה בדיוק יהיו שיקוליהם השונים.

מה אתה רוצה שיכתבו תהיה התקפה? לא תהיה התקפה?

קיבלת ניתוח עם סבירות לתרחישים.

ארה"ב בבעיה עם מתקפה ביולוגית, ייתכן ותחליט להכות כשסתום לחץ בסורים, איך אפשר לצפות לקיעה פסקנית?
(נתלה בשיחים מושפלים) 39240
"היום יהיה מעונן חלקית עד בהיר, עם אפשרות לגשם קל עד כבד, אלא אם כן יהיה יום שטוף-שמש. מומלץ לקחת בתיק סוודר, אפשר גם מטריה. וקרם שיזוף."

כפי שהציג זאת ברוך, התחזית המודיעינית של דבקה נכונה במאה אחוז מהמקרים ולכן אינה ניתנת להפרכה. היגד שאינו ניתן להוכחה או להפרכה מעצם טבעו אינו יכול לשאת אינפורמציה. נדמה לי שקוראים לזה טריאולה, אנא תקנו אותי אם אני טועה למען אזכור אחת ולתמיד את השם הנכון. כמעט כל פרשנויות הספורט טבולות היטב באמירות טריאוליות שיהיו נכונות תמיד. ודאי הייתי זוכר כמה דוגמאות יסודיות אלמלא עייפותי (מר מאן אייךַּ?). אשוב ואציין בשמחה את ספרו של האלוף ד"ר יצחק בן-ישראל, 'הפילוסופיה של המודיעין', בהוצאת האוני' המשודרת, כרפרנס טוב בנושא.
אתה מתכוון לטאוטולוגיה 39246
כלומר משפט שהוא תמיד נכון ללא כל ערך מוסף, לדוגמא, כל החיות נובחות חוץ מאלו שלא.
טריאולה היא שלישיה.
(נתלה בשיחים מושפלים) 39256
בספרו ''על מדע ומודיעין'', בהוצאת ''מערכות'', בן-ישראל קורא למשפט כזה ''טרואיזם''.
לטל כהן, ערן בילסקי ועוד 39208
קמתי היום מעט לפני השעה 08:00, באותו זמן כבר ציינו באתרי החדשות שרחבעם זאבי נורה ואיש לא שמע את היריות. אני לא זוכר אם צויין במפורש שהיה משתיק קול, אבל הרמז היה ברור.

"עניין מרכזי", אגב, דיווח סמוך לזמן ההתנקשות (זמן רב לפני שמותו נקבע רשמית) שרחבעם זאבי מת. וגם כעת הוא מתעקש על נכונות הדיווח:

הוא טוען שזו לא היתה סתם ספקולציה אלא שדיווח היה מבוסס על מקורות מתוך בית החולים.

גם לעניין מרכזי יש בעיות אמינות מסויימות, אבל לפחות אין לו את היומרנות והפומפוזיות של דבקה.
מה מונע ממך לחשוב שלדבקה אין... 39232
מה מונע ממך לחשוב שלדבקה אין מקורות בבית החולים?

מה אין הדלפות מחדר הניתוח?
יכול להיות שיש לו מקורות בשמיים 39236
שדיווחו על הגעת הנשמה.

אבל מבחינתי הוא יכל באותה מידה להעתיק אותה ממעריב או עניין מרכזי. אין בידיעה הזאת שום הוכחה לכך שיש לו מקורות מיוחדים.

דבקה אפילו לא טען שזו ידיעה בלעדית או מיוחדת.
לטל כהן, ערן בילסקי ועוד 39363
תיק דבקה מתעלם מהחוק בעת ששאר אמצעי התקשורת לא פרסמו דברים שהיו ידועים גם להם. כידוע לך, יצא צו איסור פרסום על כל חקירת המשטרה. כלי התקשורת (משיחות אישיות עם כתבים) ידעו די מוקדם על השימוש במשתיקי קול, אבל היה אסור לפרסם.
אז כן צריך לזלזל. זה לא היה סקופ, זה היה פשוט עבירה על החוק.
לטל כהן, ערן בילסקי ועוד 39404
תיקון: האיפול הוטל על התקשורת רק החל משעה 9:23, ולא כמו שחשבתי. זה מסביר את השתיקה בשעה מאוחרת יותר בנוגע לסוגיה.
זה נכון דובי, אבל הלא זה כל.... 39406
זה נכון דובי, אבל הלא זה כל העניין, לקבל טיפה מעל הניתן לפירסום. לא משהו שמסכן את הביטחון הלאומי, אבל מעט, טיפה יותר.

דומני שכאן סוד קיסמו של ה''תיק''.
נו, באמת 39475
שוב חזרתם לדיון הזה?
תיק דבקה זורק לעמוד הראשי שלו כל שטות שעשויה להיות הגיונית, עם ביסוס חלקי. זוהי הסיבה היחידה שלתיק יש יותר "סקופים", בעוד שבאותו זמן יש לו גם המון פיספוסים, באותו יחס.
מוסף הארץ כותב על תיק דבקה 39384
ומראיין את גיורא ודיאנה שאמים, הכותבים והמפעילים.
מוסף הארץ כותב על תיק דבקה 39386
הנ"ל אגב הופיע לפני כשבוע כמומחה לענייני אפגניסטן (וכעורכו של אתר "דבקה") באחד ממגזיני הבוקר בערוץ 2.
מעניין 39447
זה היה לפני או אחרי הנומרולוג ?
שאלה שאלתית 39226
רבים כאן דיברו על "חיסולו" של אבו עלי מוצטפא, וג'מאל מנסור לפניו. האם, לאור העובדה שרחבעם זאבי עמד בראשות מפלגה שעודדה באופן עקיף (בעיקר ברמת השטח) אלימות כנגד פלסטינים, אפשר להתייחס גם למקרה האחרון כ"חיסול"?
שאלה שאלתית 39238
השתדלתי, לאורך התקופה האחרונה, להקפיד להקיף את המילה ''חיסול'' במרכאות בכל פעם שהשתמשתי בה כדי להתייחס להתנקשויות ישראליות בפלסטינאים. לחילופין, העדפתי לעתים לא להשתמש כלל במילה הזו. המרכאות נועדו לציין כי ''חיסול'' הוא השם שנבחר (ע''י התקשורת הישראלית, וע''י חלק מהפוליטיקאים בישראל, אם כי באופן רשמי לא ע''י הממשלה שהורתה על ביצוע הפעולות והצבא שביצע אותן), לפעולות אלה, אך אני לא מאמץ אותו. נדמה לי שהשתמשתי במילה ''התנקשות'' ללא מרכאות ביחס למעשים אלה, ואשתמש בה (כמו גם ב''רצח'') ביחס למקרה האחרון.
האשמים האמייתים ברצח - הצעות. 39237
מעיון ממושך בחדשות היום ותגובות באייל, אני מתקשה להשתכנע שאכן פעילי החזית רצחו את גנדי. להלן מספר הצעות לרוצחים האמיתיים.

א. אורי אריאל. מעכשיו ח''כ. רווח נקי מהרצח.
ב. אביגדור ליברמן. עכשיו הוא גם יכול להשאר בממשלה, וגם הוא הופך למנהיג הסיעה של האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו.
ג. גנדי בחיים - גנדי מרוויח שקט ציבורי, ומבטיח את המלחמה בפלסטינים.
ד. ראשי מעריב, להסית את תשומת הלב הציבורית מהפדיחה במערכת ירושלים.
האשמים האמייתים ברצח - הצעות. 39242
אכן ישנם באתר קוראים מהסוג שאתה רומז עליו...

גם לי הייתה הפתעה (לא נעימה) לגלות עובדה זו...
הוצאת שם רע לאתר 39243
קונספירציה צריכה להיות מלאכת מחשבת עדינה של רקימת אינטרסים גלויים וחבויים, חשיפת מידע מסווג, פיזור השערות בלשון נופל על לשון ורמיזות דקות ליודעי ח''ן, תוך כדי קריצה לשונית רב-משמעית וערפול כל העניין תחת מסווה של תמימות.

ברוטליות שכזו הורסת את כל הטעם והעניין ביצירת תיאוריית קונספירציה ראויה לשמה.

אנא, השתדל יותר בעתיד.
''קונספירציה'' ונאצה 39272
אתה מתעלם מן העובדה הפשוטה שבמקרים בהם הוצעו תאוריות קונספירציה - כגון ברצח קנדי - לא נטל על עצמו אף אירגון את האחריות למעשה. תאוריות קונספירציה הוצעו מול חלל ריק מושגי, בהעדר מושגיות כוללת המקיפה את מטרות הרצח ונוכח תחושת אניגמה בסיסית.
ואילו כאן החזית העממית נטלה על עצמה את האחריות לתועבה,
ואף היציגה את ''מניעיה'' למעשה, תוך נאצה מושגית הרואה באישים ישראליים ובערך חייהם משהו ה''פחות מכנף יתוש''
''קונספירציה'' ונאצה 39318
החזית גם לקחה אחריות על הפעולה בניו יורק.
זה לא הופך אותה לאחראית. הם מיהרו לרקוד על הדם.
זו הייתה החזית הדמוקרטית ולא העמ 39424
מקרה גבולי 39401
לדעתי, לפחות, מתקיים כאן מקרה של - לפחות - ''אבק לשון הרע'' - אם לא הוצאת דיבה חמורה של ממש. אני מציע לך לסגת מכל זה.
ממש מקרה גבולי 39412
אתם חושבים שהוא עושה את עצמו?
מי עושה את מי מה?? 39451
כולנו ימניים -מול נכונות לרצח עם 39271
הברברים דמויי האנוש הללו - אבו עלי מוסטפא, אבו ג'יהד
ושותפיהם לנכונות הטיהור החסלני של היהודים בא"י ובתפוצות- כן, גם עבו-עמאר (עראפת) - הטיפו ומטיפים לג'נוסייד במסגרת אקטים חסלניים המתבצעים זה שנים רבות. זאת תוך התווית דהומניזציה של העם היהודי. האם מישהו מטיל ספק בכך שאם היתה ניתנת להם מדינה במסגרת הסכם אוסלו
ובעקבות השגת נשק גרעיני ונשק השמדה המונית היו גורמים בעולם הערבי פותחים במלחמת השמד כלפינו, ערביי "פלשתין" לא היו חיל החלוץ במעשה השמדנות? האם המצאותם במדינה ריבונית "שיש לה מה להפסיד" היתה מונעת מצידם אקטים חסלניים? מופרכות רעיון זה הומחשה היטב:
א) הן בלוחמה נגדנו מתוך שטחי הרשות - בה נמצאים 90% מערביי א"י;
ב) הן בעמדת הטליבאן באפגניסטאן מול מעצמות על;
ג) והן ברטוריקה פרועה הרואה באדם הערבי-מוסלמי "מוכוון מוות מרצון" בפרספקטיבת מלחמת תרבויות, במנותק משיקולי הרחבת החיים, ושיקולי רווח והפסד.

ובכן, מלחמת הערבים ביהודים בא"י ובתפוצות חדורה כולה בנכונות ריגשית/אידאולוגית ומעשית לרצח עם, בנבדל מאקטים טרוריסטים כלפי המערב. אקטים חסלניים, אף בודדים ומבוזרים מצידם, עוורון קיומי הוא לראותם במנותק ממסגרת זאת. במובן זה אין כל סימטרייה בין העמדה הערבית ועמדת הימין שומר נפשנו ממבקשי נפשנו הלא כל כך חרישיים כיום
"אי שם בלב הלילה". ארכי-פושעים כנגד האנושות כאבו-עלי
מוסטפא ודומיו יש לחסל ככלבים שוטים, ממש כשם שהיה ראוי לעשות לאיש ס.ס. בעיצומם של מעשי השמדת העם היהודי בטרבלינקה או באושוויץ. את הדוקומנטציה ראוי לשלוח להאג ולשטוח לפני דעת הקהל העולמית לאחר שעוממה הבעירה.
ושוב קורבן של תרבות הסמוך על... 39275
רבין וזאבי נפלו שניהם קרבן לקונצפציה שהם עצמם בנו: תרבות הסמוך על.

שר בממשלה אינו אישיות פרטית. גם אם הוא אינו רוצה שמירה או אבטחה בדרג כזה או אחר, הוא לא יכול להחליט על כך.
זה חייב להיות אינטרס של המדינה להגן על שריה.

השב"כ מקים ועדת חקירה ??!! מה יש פה לחקור ?
את השלומיאליות בכך שמאפשרים לשר בעל דעות ימניות קיצוניות לגור במשך חודשים באותו חדר, במלון שחצי מהפרסונל שלו ערבים, והמלון ממוקם על קו התפר, וכל זה בתוספת לכך שאין עליו שום שמירה ?
"סמוך על" או אישיות יחודית? 39278
עדויות רבות מצביעות על כך שזאבי ז''ל לא קידם את קונספציית ה''סמוך'' אלא ההפך מכך, היה זה שנושא בנטל האחריות. מדובר באיש דייקן בעל כושר ביצוע אדיר מימדים הגובל בשלמות, שניתן להפקיד בידיו כל עשייה, מורכבת
ורבת שלבים ככל שתהיה, ללא הצורך השגור ב-''ווידוי ביצוע''. מעבר לכך, מדובר במובנים רבים באנציקלופדיה מהלכת - חרף מעשיותו האופרטיבית הנרחבת - בפרט בכל הקשור בארץ ישראל. דומני שהיתה לו הספריה הפרטית הנרחבת ביותר בארץ לנושא ארץ ישראל מכל צדדיו, כולל אוספים נדירים של תיירים ממאות קודמות. מדובר גם באישיות חמה וג'נטלמנית באופן יוצא מגדר הרגיל. דומה שמדובר באדם מושרש באדמת הארץ ונופיה - זה שהפיץ כאן במו ידיו את מושגי ''תבנית נוף מולדתו'' וקידמם בכל דרך.
אדם זה, המחובר לטבע האנושי, הגיאוגרפי וההיסטורי של ארץ ישראל בכל רמ''ח אבריו חש מוגן, אפוף ויונק עוצמה ונחישות רצון מהטבע עצמו בכל מערכותיו, וככזה סרב להקיף עצמו בעדת שומרי ראש ''טרחנים''.
כאן אכן היה שומה לסרב לו, אך תוך התאמה מסויימת לרצונו היחודי, במקום הדיכוטומיה של ''שמירה או היעדרה''.
"סמוך על" או אישיות יחודית? 39281
ממחשבה נוספת, אולי היתה שמירה לא בולטת Non obtrusive כזאת,
אך לא בכל מומנט בזמן ובמרחב התנועה המשתנה ניתן להבטיח הרמטיזציית-מגון טוטלית בנסיבות כאלה? בנושאים מסויימים דומה שאין מנוס מניסיון (לעיתים כאוב) המטרים את הגוף התורתי, ואף אם נניח מעין מוח-על שכושר סימולציית המצבים הזמן/מרחביים שלו גבוה במיוחד, עדיין יתכנו כשלי אנוש נקודתיים/מקומיים.
מה עם עמלק 39277
ישות מטא היסטורית המכה בנו שוב ושוב ללא רחם
אני לא 39303
יש לך דוגמאות להטפה לג'נוסייד?
אני לא - ובת יענה כן? 39320
אין ספור מאמרים וקריקטורות המציגות את יהודי ישראל והעולם ברוח ה''דר שטירמר'' הנאצי. המקבריות של ''היהודים עם הפיצה הנימרחת'' בתערוכת החמאס בשכם. הצגת מדינתנו כ''כנופיות בריונים יהודיות''. הדהומניזציה החסלנית ההופכת את מאבקנו הקיומי למעללים סדיסטיים ופרברסיים (עקירת עצי זית, פגזי אורניום, דומני שגם הרעלת בארות ומקורות מים לפי מיטב האנטישמיות בזמן המגיפה השחורה באירופה). אנטי-יהודית ארסית וחסלנית זאת מתבטאת גם בהפצה מכוונת של ה-''פרוטוקולים של זקני ציון'' בעולם הערבי. הצגת קציני צה''ל ושרי הממשלה בעיתונות הערבית באיורים למאמרים כחבר יהודונים גיבנים, מזוקנים, בעלי אף כפוף ענק, מעין טפילי גהינום הדנים ביניהם על מעשי טבח בפלשתינאים. הכינוי שנתן עראפת לדניס רוס, השגריר האמריקני ויהודים אחרים במחלקת המדינה ''הרבנים''.
מועל יד נאצי כבר אמרנו? 39323
זכורים התצלומים מטקסי סיום קורסי צוערים ברשות הפלשתינאית, בה החוו החניכים כאיש אחד מועל יד נאצי שאינו משתמע לשני פנים. האם היה כאן מחווה לנאצים ועוזריהם, כגון המופתי הירושלמי בן בריתו של היטלר, שלבקשתו חזה באקטים של הפתרון הסופי במחנות השמדה? או סתם הזדהות עם "רעיון" פתרון הבעיה היהודית בנוסחו הנאצי?
או גם וגם, בתמהיל אחד שעיקרו, רצון שמדני עז מנשוא שקשה להצניעו, חרף התרעות ה"ראיס" על "הפגיעה בתדמית".
מועל יד נאצי כבר אמרנו? 39342
גם זה עם כל הכבוד לא הטפה לג'נוסייד!
די להכללות 39341
אף אחת מהדוגמאות שהבאת היא לא הטפה לג'נוסייד.
אף אחת מהדוגמאות שהבאת לא נעשתה על ידי "אבו עלי מוסטפא, אבו ג'יהד" או "עבו-עמאר" (מלבד האחרונה, ואם זאת הטפה לג'נוסייד, אז מה אומרת הקריאה "יהודון" של השר זאבי ז"ל?).
כל הדוגמאות שהבאת דוחות אותי, אבל מכאן ועד לשימוש במושג ג'נוסייד הדרך רחוקה, ודווקא הקלות בא אתה משתמש במושגים כאלה, היא מה שיגרום לעולם להתעלם (אם ו)כאשר יתחיל ג'נוסייד אמיתי.
די להכללות 39343
האם שימוש מכוון בסממנים נאצים, וכן הסתה לא עניינית ותלושה מכל מציאות מלבד זו בהקשרה האנטישמי (כלומר אותה אנטישמיות ארופאית מסורתית), וביחוד לנוכח השואה, אינו שקול לקריאה לג'נוסייד?
די להכללות 39345
לא.
האם דני דין וחסמבה שקולים לקריאה לג'נוסייד?
בנוסף לזה, כדאי לזכור, שיש ברשות הפלשתינאית שר יהודי...
די להכללות 39348
היי סמיילי,

הרש"פ אולי לא קראה/קוראת לרצח עם. אבל היא
מרשה/מעודדת הסתה פרועה שיכולה להיגמר רק ברע. וזה כולל דרשות במסגדים שבהן כן קוראים לחיסול יהודים באשר הם. מקום מיוחד של "כבוד" בתחום זה יש למסגד הראשי של עזה ולמטיף-הארס שבו. לא זכור לי כרגע שמו, אבל אם צריך אחפש לך רפרנסים. הדרשות שלו גם משודרות מדי שישי בטלוויזיה של הרש"פ.

אז אולי אין פה קריאה ישירה מפי עראפת לרצח העם היהודי, אבל זה לא רחוק כ"כ.
די להכללות 39370
צודקת, יש הסטה פרועה, שאין לי כוונה להצדיק אותה.

לדעתי, המרחק בין אותה הסתה פרועה לקריאה לרצח עם הוא גדול מאד. רק להבהיר, לדעתי, גם הקריאות ''מוות לערבים'' מהטריבונות של אוהדי בית''ר ירושלים הם לא קריאה לרצח עם.
די להכללות מנטרלות הקשר 39379
יש הבדל תהומי בין זעם ספורדי של המון בהקשר של משחק כדורגל או כתגובה לפיגוע, ובין הסתה ארסית ו*סמי-ממסדית* ממושכת ורציפה בזמן מצד כלי התקשורת, הוגי דעות מקורבים לממסד, חכמי דת בתפקידים רשמיים ועוד - תוך נטיעת המשגה ואפקט (רגש) תואמים המוכוונים בהשלכותיהם חד משמעית כלפי ג'נוסייד.
יש הבדל בין שירה של המשוררת הנחשבת מחוגי העילית הפלשתינאית רמונה טוויל המבטא כמיהה עזה כשאול "לאכול את כבדם של הישראלים" ובין זעקות זעם של המון נרעש בעקבות טבח ילדים בדיסקוטק בדולפינריום.
ומה דעתך על הקומץ? 39382
קבוצת גרעין של אוהדי ''בית''ר ירושלים''. אפילו הגשש עשו עליהם שני מערכונים.
די להכללות 39380
ההשוואה בין דרשת שנאה שמשודרת בטלויזיה הרשמית לבין הצעקות של אוהדי ביתר אינה השוואה מוצלחת (בלשון המעטה).

איך היית מגדיר מצב שבו הרב הראשי לישראל היה מטיף בבית הכנסת כל שבת לחיסול ערבים, והיו משדרים זאת בערוץ 1 (עם צאת השבת כמובן)?

(כשעובדיה יוסף קרא לערבים "נחשים" או משהו כזה, בדרשה "פנימית" בחוג תלמידיו, הוא חטף כאלה מקלחות של רותחין צוננין ופושרין, שמאז הוא נזהר מאוד בדבריו).

אני צריכה להתנחם בכך שערפאת לא כתב "מיין קאמפף" משלו?
די להכללות 39388
אני לא מנסה לנחם אותך, רק להוריד את טון ההצהרות, ג'נוסייד היא הצהרה מאד חזקה ולא כדי להשתמש בה כשאין מאחוריה כלום.
לאט לך 39394
גם היטלר לא "ניתפס במילה" אודות ג'נוסייד.
אך רוח הג'נוסייד חלחלה סביבו בריבוי מישורי תיקשורת/ממסד מצד נושאי דברו, שחלקם פעלו כביכול במנותק ממנו (כגון "מדינת ה-ס.ס." של הימלר). זאת למשל בכתבות הארסיות הקבועות על "היהודי התלמודי" בשטירמר של יוליוס שטרייכר, שנראה כמו מורה קפדן (ניתלה בנירנברג לאחר הרשעה מצד טריבונל בינלאומי).
או בנאומים לפני אנשי ס.ס. של היינריך הימלר אודות "טוהר הס.ס. במלאכת ההשמדה שאל לאיש לבטאה מפורשות, ושרבים לא ידעו עליה לעולם" (ניתלה בנירנברג לאחר הרשעה מצד טריבונל בינלאומי). או באופן נירמז אך משתמע ברורות ב"מיתוס של המאה ה-‏20 " של אלפרד רוזנברג (ניתלה בנירנברג לאחר הרשעה מצד טריבונל בינלאומי).
ננסה הכי לאט שאפשר 39400
אולי תתאר לי מבחן (אוביקטיבי) שבוחן האם הצהרת שנאה היא קריאה לג'נוסייד או לא.
ראיות נסיבתיות מתכנסות 39413
כאן לא בהכרח ניתן להפעיל את המכשיר של "מבחן אוביקטיבי" בעל קבוצת פריטים שכל אחד מהם הוא קריטריון הכרחי. ואף לא דומני, משהוא בדומה להחלת המושג/קטגורייה על פי שיטת ה-quorum system , כלומר "קליעה" של לפחות K קריטריונים מתוך N פריטים. אלו גישות לינאריות-אדיטיביות. ברם כאן נידרשת היענות לדינמיקה המורכבת של מציאות רב היבטית, תוך משוב בין גורמים שונים. הצבתי בהקשר זה את גישת הניתוח המערכתי האינטגרטיבי הרב מוקדי - התואם מציאות מורכבת -בפרק האחרון של סיפרי "חלוקת קשב". גישה זאת מוצגת גם בתרשים המבנה המערכתי הדו-מוקדי החל על המושג המורכב "דמוקרטיה" בפרק המבוא. החומר אגב קריא למדי, חרף מורכבותו. מומלץ, למרות שכאן הנחתום הוא המעיד על עיסתו, אבל מה האלטרנטיבה? גישותי מתפתחות/נפרשות כווקטור רב רכיבים.
מושג מוכר הקרוב לזה הינו המכניזם של הבאת ראיות נסיבתיות מתכנסות - בעלות זיקות גומלין ביניהן-לצורך הכלת קטגוריה פלילית נתונה.
ובדיון בנושא עד כה התפתח קו הטומן בחובו מספר קריטריונים
- אופרטיביים, "אידאיים" ומוסדיים, בעלי זיקות גומלין.
בזכות האוביקטיביות 39415
ריכזתי בתגובה זאת את תגובתי גם ל http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=734&rep=39... .
בו נתחיל אם הגדרתו של מכשיר (ואחר כך ננסה לבדוק את היתכנות הפעלתו), המבחן לא חייב להיות לינארי ואפילו לא אנליטי, אין מחוייבות כלשהי לפרמטר יחיד, אבל מספר הפרמטרים חייב להיות מוגדר היטב, הוא חייב להיות אוביקטיבי, ובעל תחום אפור קטן ככל האפשר. היה עדיף מבחן מהסוג שאפשר לכתוב על T-shirt, או לפחות בתגובה באייל.
עד עכשיו לא שכנעתי אותי, ואני ישראלי פרו ישראלי, לכן הסיכוי שלך לשכנע את שופטי בית הדין בהאג הוא קטן ביותר.
על מנת שתוכל להצהיר באופן נחרץ שההנהגה הפלשתינאית קוראת לג'נוסייד ללא הבאת קריאה מפורשת אחת, ואילו שההנהגה הישראלית לא קוראת לג'נוסייד (למרות שעל הרבה הצהרות פלשתינאיות, יש הצהרות מקבילות ישראליות), במיוחד כשאתה רוצה להביא את הנושא לדיון בבית הדין בהאג (זאת אומרת, בית דין לא ישראלי), ולמנוע מהפלשתינאים להביא את הנהגתנו לאותו בית דין, תהיה חייב להראות הבדל חד משמעי (ואובייקטיבי, כמובן) בין הניצים.
אני מרשה לעצמי להעז ולנחש שהאוכלוסיה הפלשתינאית, ברובה, לא קראה את ספרך, ולכן לא יודעת שהיא מוסתת לג'נוסייד, ולכן גם אם יש הסתה סמויה, במידה ומי שאמור להיות מוסת בכלל לא יכול להבין שהוא מוסת, איזה טעם יש להסתה, ואיזה טעם יש להביא את המסיתים למשפט, ולהסביר לכל המוסתים לכאורה איפה הם היו אמורים להיות מוסתים.

לפי מה אתה קובע שדווקא אנחנו זה הצד שמגונן על נפשו, כזכור הטריגר של כל הסכסוך (אני מתיחס לגלי העלייה הראשונים) היה שלנו, ללא כל יוזמה ערבית. מעשים מתועבים נעשו משני הצדדים, וכל מעשה מתועב גורר תגובה מתועבת (ראה הרצח של עבייאת היום, והתגובה הפלשתינאית שתבוא {ואולי כבר באה?} בהמשך) וכל צד טוען "הם התחילו".
יש לכבות את הבערה, בטרם תשרוף את מה שנשאר ממצפוננו (יחד עם בעליו).
''אוביקטיביות'' או פלפול רלטיבי 39453
מספיק להציג איורים של יהודים נוסח השטירמר, עדויות על שגירות ה-"פרוטוקולים של זקני ציון", התבטאויות שמדניות גורפות סמי-ממסדיות וגילוייהם גם אצל דוברים כמו-אינטלקטואליים. זאת ובעיקר בהקשרם של התבטאויות "דהומניזציה" שמדנית בנוגע ל*מהותו* הרת הרשע הקדמון של האדם היהודי-ישראלי;ובתוספת למידע אופרטיבי אודות פיגועי-בלע ברבריים,על רקע ביטויי ויזואליה מקברית כזו שבתערוכת החמאס בשכם. ובנוסף, אשמות צוררות-יהדות וותיקות בנימתן, כגון הרעלת מקורות מים, פגזי אורניום, עקירה של עצי זית והתאנות טפילית-פרברטית אחרת. דברים אלה בוודאי שיגררו מפי כל אדם בר דעת בעולם בן התרבות תגובה בדומה ל - "Say no more " הרי ברור לגמרי עם מה יש לנו פה עסק, ואנו לא ידענו. בניגוד לרושם שאולי התעורר, לכל אלה אין כל מקבילה במחננו - חוסר סימטרייה מוחלט בין פעולות ברקע אופק של ג'נוסייד, ותגובות הזעזוע של מושאן.
נראה שהאוביקטיביות של טריבונאל כזה אינה הרלאטיביות האמביוולנטית המתכסה בתצהיר "אוביקטיביות" השכיחה במקומותינו, חברי טריבונאל העוסקים בפשעים נגד האנושות אמונים היטב על המטרייה שלפניהם נוכח אופקי ג'נוסייד בהם עסקו בעבר, אינם עוסקים בפלפול נברני לשמו, והדברים, אחרי הכל, מדברים בעד עצמם.
נ.ב., מועל יד נאצי השגור אצל קלגסי הרשות כבר אמרנו?
לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39460
ז"א במבחן שאתה מציע, אפשר להסית רק לג'נוסייד של יהודים?
לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39468
דיברתי על *סיפוק עדות עבור החלת הקטגוריה* של פעולות ליזום פשע נגד האנושות - רצח עם. הפקתה של ההסתה לג'נוסייד הזאת היא שיטתית ומתמשכת. מבחינה *מצרפית*, מבוע הטינה, שיטתיותו (בניגוד לספורדיות וחוסר רציפות אצלנו);אופיו הסמי-ממסדי (ואילו אצלנו גורמי תקשורת לא עוסקים בדהומניזציה) וזיקות גומלין עם פעולות ברבריות (לעומת יחוס *וירטואלי* לנו של פעולות ברבריות-פרוורסיות , תוצר מנגנון השלכה של השמדנות הערבית כלפינו) - מצטרף לתמונה מלאה. פרושה של זו חד משמעי, ואופייה - מושא לטריבונאל בהאג. הרוצה לבנות תמונה מלאה סימטרית כלפי הישראלים-יהודים נאלץ להשלים את החסר בעזרת מצגים כוזבים (פגזי אורניום, עקירת עצי זית, הרעלת בארות וכד'). וכן לטשטש את ההבדל בין היוזם למגיב. וכמו כן ליצור נאראטיב משתלשל נטול הקשר, על מנת להסיח את הדעת מחוסר הרציפות. ובמקביל ולהמציא תאור של אנשי ממסד ישראלים בעלי גיבנת, זקן שחור, אף עיקל ורשעות מובנית, החורשים מזימות טבח כנגד ערביי א"י.

נ.ב., זה שאין בנמצא תצלומים של מסיימי קורס קצינים ישראלי המצדיעים כולם במועל יד נאצי - בניגוד לעמיתיהם מרש"פ - כבר אמרנו?
לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39481
יש עדויות עצמיות של קצינים וחיילים מקרב צה"ל על כך שפעולותיהם כנגד האוכלוסייה האזרחית הפלסטינאית הן "נאציות" במודע. אני באופן אישי שמעתי מעל לתריסר עדויות כאלו. האם הן נחשבות בבית משפט השדה שפתחת כאן?
לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39486
פעולות של אכזריות לשמה יש לגנות בכל לשון של גינוי, ויותר מכך.
לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39644
אני אנסה לסכם שוב, ברשותך.
לדעתך, כל מעשה, דיבור או מאמר פלשתינאי (או ערבי) שמזכיר (ברמה כלשהי) את הנאצים (או אפילו את גרמניה שלפני הנאצים, או אפילו אירופה בין מלחמות העולם) הוא למעשה הסתה לרצח עם. כל מעשה, דיבור או מאמר ישראלי (או יהודי) שמזכיר (ברמה כלשהי) את הנאצים (או אפילו את גרמניה שלפני הנאצים, או אפילו אירופה בין מלחמות העולם) איננו הסתה לרצח עם.
לדעתי, הסתה לרצח עם, חיבת לבוא ברמת הפשט, ולכן אין עד היום הסתה לרצח עם (בשני הצדדים).

נ.ב. שר יהודי בממשלת הרשות כבר אמרנו?
לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39646
קיים שר כזה, מנטורי קרתא, המשמש היועץ לענייני יהודים של ערפאת.
לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39653
אני יודע, שמו (הרב) משה הירש והוא השר לעניני יהודים.
האם להיטלר היה שר יהודי?
האם היטלר היה יכול להרשות לעצמו למנות שר יהודי?
האם מי שרוצה לעשות ג'נוסייד ממנה שר מהעם העומד להירצח?
לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39658
למיטב ידיעתי, אכן היו קצינים יהודים בוורמאכט. גם סטאלין, שתכנן בערוב ימיו, לטרנספר את יהודי ברה"מ לאיזור נידח במזרח (בירוביז'ן), ובכך למעשה לגזור מיתה על רבים מהם, החזיק יהודי(ם) במשרות רמות (לדוגמא, כגנוביץ').

מספר תהיות:
- מהם סמכויותיו של אותו שר לענייני יהודים?
- האם אותו רב רואה עצמו כחלק מהלאום היהודי?
- האם לא ייתכן שבתוכניותיו ההזויות, ערפאת שומר לו, לרב המכובד, מקום על הקרון האחרון ...
לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39663
קצת תמוהה בעיני הקביעה שתוכנית בירוביג'אן היא גזירת מיתה על היהודים. זה כמו לטעון שאי-אפשר לגור בסיביר כי קר שם.

אגב, למיטב ידיעתי הרב הירש כבר מזמן פסק מלשמש שר בממשלה הפלשתינית וכל אותו מהלך נשא אופי מחאתי בעיקר של נטורי-קרתא - אבל לא אופי מעשי. מישהו יכול לבדוק את זה?
סליחה שכחתי גם ש... 39664
מי שיקרא את האמנה הפלשתינית יגלה שהיהודים ששהו בארץ לפני 1917 וצאצאיהם נחשבים לתושבים לגיטימיים (היא מדברת על חזרתם של אלו שעלו מאוחר יותר למקומותיהם המקוריים). לכן, לרב הירש שמור מקום ב"ארעה דקודשה".
לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39666
אם היו קצינים יהודים בוורמאכט הם לא היו יהודים מוצהרים! ברור שיש הבדל בין מי שמתקבל ברמייה (או אי הצהרה על האמת כולה) למי שמתקבל ביושר, ולכן אין קשר.
סטאלין, שהיה רוצח המונים, דיקטטור, גזען, ושליט לא מוסרי כלל, לא ביצע או ניסה לבצע ג'נוסייד ביהודים, ולכן שוב אין קשר (כידוע, יהודים רבים חיו בבירו-ביז'אן {שהיא לא הקוטב הצפוני, בני אדם חיים שם וחיו שם}, ובניהם אפילו עלו ארצה וחיים היום ביננו).

נטורי קרטא, (שהרב הירש מיצג אותם) מיצגים את החלק הקיצוני (ויש שיאמרו קיקיוני) ביהדות החרדית, שמתנגד למדינה הציונית באופן נחרץ (ז"א יש חרדים לאומיים - חרד"ל, יש חרדים שאדישים לקיומה של המדינה ומנסים לנצלה ככל האפשר - למשל אגו"י, ויש חרדים קיצוניים שמתנגדים לקיומה של המדינה) לא משתתפים במשחק הדמוקרטי שלה, ולא מקבלים קיצבאות ממנה.
נטורי קרטא, עד כמה שידוע לי, לא מקבלים את המושג לאום יהודי, ומתיחסים ליהדות כדת.
יתכן שערפאת שומר לאותו רב (אני לא בטוח שמכובד הוא תואר מתאים), מקום על הקרון האחרון, ויתכן שהחתולים מנסים להשתלט על העולם והכלבים שומרים עלינו, בכל מה שנוגע להסתה וג'נוסייד, ברור שמינויו של רב יהודי אומר למוסתים הפוטנציאלים דבר אחד, יש יהודים שאפשר לשתף איתם פעולה, מכאן לא כל היהודים אותו הדבר, ולא את כולם יש להרוג.
לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39678
מינויו של רב יהודי ליועץ (לא שר) בא להראות שהפלשתינאים לא מעוניינים בחיסולם של כל היהודים. אני בטוח שערפאת גם נהג (או אולי אפילו נוהג עד היום) להשתמש בטיעון הזה בפני מנהיגים זרים או תקשורת זרה.

מזכיר לי משפט מסרט שראיתי לאחרונה, כשאישה אמריקאית לבנה ועשירה מואשמת בגזענות: "אני? גזענית? מה פתאום! הרי תרמתי כספים לקולין פאוול!"
תקרא את מה שכתבתי 39695
לא טענתי שערפאת לא גזעני.
לא טענתי שערפאת לא מעוניין החיסולם של כל היהודים.
טענתי היתה שערפאת לא מסית לג'נוסייד.
אפילו אם אותה אשה לבנה הייתה מחזיקה עבד כושי, זה היה יכול לשמש אותה כעדות לאי הסתה לג'נוסייד בכושים.
ואגב, לפחות לפי הלינק הזה http://user.cs.tu-berlin.de/~ishaq/pal/palestine/nod... משה הירש הוא שר (שהיה יועצו של ערפאת לפני קום הרשות הפלשתינאית).
לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39699
The anti-Jewish campaign culminates
in the arrest, announced on January
13, 1953, of a group of
"Saboteurs-Doctors" accused of being
paid agents of Jewish-Zionists
organizations" and of planning to
poison Soviet leaders. Fears spread in
the Jewish community that these
arrests and the show trial that is
bound to follow will serve as a pretext
for the deportation of Jews to Siberia.
But on March 5, 1953, Stalin
unexpectedly dies. The "Doctor's Plot
" is exposed as a fraud, the accused
are released, and deportation plans,
already discussed in the Politburo, are
dropped.

כאמור מדובר על שנת 1953, לא 2001. אינני יודע מה היה שיעור השרידה באותם אזורים באותה תקופה, אבל ידוע לי על אישים רבים שהוגלו לאזורים הללו ומתו בגיל צעיר יחסית, כך שלבטח לא היה הוא גבוה במיוחד. הדבר מקביל אולי לטרנספר של הפלשתינאים למדבר סהרה. מה גם שתמוהה בעיני שלילתך הקטגורית את עצם קיום תוכניתו של סטאלין לדפורטציה זו (שכאמור, למעשה משמעותה הוא חיסול יהדות ברה"מ). בני משפחתי, שחיו בברה"מ באותה תקופה, העידו באוזני, שקיום אותם דיונים בפוליטבירו, בנוגע לשאלה היהודית, לא היה בגדר סוד שמור.

בנוגע לשר לענייני יהודים; ברור הרי גם לנו וגם לפלשתינאים שהסכסוך הוא סכסוך אתני/לאומי ולא דתי. כך שמינוי אדם יהודי בדתו, אך לא בלאומו, לא מעביר שום מסר חיובי, לדעתי, לציבור הפלשתינאי.

ומכיוון שעניין הרב עלה בדיון בדבר קיומה (וממשותה) של ההסתה (והרצון) הפלשתינאית לביצוע ג'נוסייד, אעיר שלדעתי, האינדיקטור במקרה זה אכן אינו שיוויוני. הרי האסוציאציות הקשורות לשואה (והארועים שקדמו לה), נושאות בראש ובראשונה הקשר יהודי. ניסיון להשתמש באותן רמיזות (אפילו בוטות) בהקשר של רצח העם הפלשתינאי (או כל עם אחר), הן אפקטיביות הרבה פחות. כך למשל, הצגתו (המתואבת, מיותר לציין) של רבין במדי אס-אס, נועדה לעורר תמונה של רבין רוצח היהודים, ולא רבין רוצח הערבים, אף כי אובייקטיבית ברור כי רבין "גרם" למותם של יותר ערבים מאשר יהודים במסגרת שרותו הצבאי.
פשוט לא הבנת אותי. 39711
לא טענתי שזה לא נכון, להפך, טענתי שהיום חיים איתנו ילדיהם ונכדיהם של היהודים שעברו לבירו-ביז'אן.
לא טענתי שמדובר על ימינו (סטלין, כידוע, מת מזמן).
על תוכנית בירו-ביז'אן אתה יכול לקרוא (כדאי לך, חסר לך הרבה ידע!) כאן http://www.jafi.org.il/agenda/hebrew/index33.asp .
הדבר לא מקביל להגליית הפלשתינאים לסהרה אלא להגליתם לבירו-ביז'אן (שהיא לא סיביר!!!), לידיעתך, בירוביג'אן נמצאת על גבול רוסיה סין (ראה מפה http://www.f8.com/FP/Russia/Abiro.html ).
מה הסיבה לדעתך ששיעור השרידה היה נמוך כל כך, ואיזה עדויות יש לך, כזכור שיעור השרידה בכל רוסיה הכפרית לא היה גבוהה באותם ימים?
לא שללתי את התוכנית, אלא את פרושך הפרוע ומשולל היסוד לאותה תוכנית, יש ליהודים הרבה סיבות לתעב את סטאלין, אבל כשהוא רצה לרצוח, הוא לא השתמש בדרכים ערמומיות כל כך, דיונים בפוליטבירו לא היו משהו ששללתי, אתה אתה כנראה קורא את מה שאתה רוצה.

לפי הציונות, משה הירש הוא בן ללאום היהודי, לפי הרשות הפלשתינית, משה הירש הוא בן ללאום היהודי, לפי משה הירש אין לאום יהודי. לכן לפי הציונים/פלישתינאים מנויו של הירש הוא מינוי של בן הלאום היהודי, ואילו לפי הירש הסיכסוך אינו לאומי. לכן מה שכתבת חסר משמעות.

השאלה היא האם מספיקה רמיזה גזענית על מנת להסית את הפלשתינאים (שכמו שאמרת, לא עברו את השואה, ולכן רגישים פחות ומכירים את הקונטקסט שמעבר לפשט פחות מאיתנו) ואילו כאשר יהודי מתאר את הערבי המכוער ועקום האף (כאשר אותו יהודי, וכל יהודי ששומע אותו מכיר היטב את הקונטקסט השואתי, הרבה מעבר לרמת הפשט) אין סיכוי להסתה.

לדעתי הצהרות כמו שלך, מיכאל ומר-מור הן זילות השואה, אני לא יודע אם ההשוואה בין ערפאת להיטלר או בין בירו-ביז'אן לטרבלינקה מביעה פרנויה (עברנו את זה פעם אחת, ולכן כל מי שלו נחמד אלינו, מנסה להשמידו) או בורות (השואה לא היתה יותר גרועה מהקטיושות על גילה), ואני לא יודע איזו מהאופציות יותר טובות.
פשוט לא הבנת אותי. 39720
תודה רבה על המתכון להכנת עוגיות ריבת חלב נוסח ארגנטינה. כעת לעניין...

מלכתחילה לא הייתי צריך להזכיר את בירוביז'ן. בהודעתי המקורית בנושא כתבתי "... למזרח (בירוביז'ן)" – כאשר, למרות ששתי התוכניות היו פרי לאותו הלך רוח, זו הקשורה לבירוביז'ן (שוב, נחמד שצירפת מפה) שאף יצאה לפועל בחלקה, הייתה "ידידותית" הרבה יותר. למעשה, יעד הדפורטציה שסטלין תכנן לפני מותו, היה דווקא סיביר. לגבי השימוש בדרכים ערמומיות, אינני בטוח שהבנתי אותך כראוי; הכל היה גלוי למדי, היכן הערמומיות?

בסדר, אני חוזר בי ומקבל את טעוניך לגבי הרב הירש. אולם, כאמור, לפי תקדים סטלין-כגנוביץ', אין מניעה שערפאת יחתור (ויסית) לג'נוסייד למרות מינויו של שר יהודי בממשלו.

מהדרך בה מאויירים יהודים בקריקטורות בעיתונים ערביים, והרמיזות לאנטישמיות (הטרום-שואתית) הארופאית, אני מסיק שהסתה זו לא נופלת על אזניים ערלות. כאמור, בעניין זה חשוב יותר לבדוק מי הוא נשוא ההסתה, ולא מי נחשף לה. הערבים אולי לא בקיאים בכל תולדות אירופה של המאה ה-‏20, אבל דומה כי פרקי היסטוריה מסויימים לא זרים להם לחלוטין.

זילות השואה – לא. הסקת מסקנות היסטורית ופרנויה בריאה – כן.
The Intel lesson 39729
Only the Paranoid Survive : How to Exploit the Crisis Points That Challenge Every Company
by Andrew S. Grove
( Head, Intel Corporation)

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0452276438/re...
פשוט לא הבנת אותי. 39743
לשירותך תמיד.

הערמומיות נמצאת בהנחה שסטאלין בונה על שיעור תמותה מסויים, בתקווה שתוך מספר דורות יקטן העם היהודי עד העלמות.

כאמור, אני לא מקבל נסיון של סטאלין לבצע ג'נוסייד, ולכן תקדים סטאלין הוא אולי תקדים למציאת רוצח המונים או טרנספריסט מטורף אבל לא מבצע ג'נוסייד.
הסתה מיועדת אך ורק (ואני אחזור שוב, אך ורק) למוסתים (במקרה זה הערבים), לכן רמיזות לאירופה לא תמיד ידברו אליהם, ותמיד ידברו אלינו, ולכן אפשר לראות הצעות כמו זאת של זאבי (להעביר את ערביי יש''ע מזרחה) כלקוחות ישירות מהזיכרון ההיסטורי שלנו (גם אם זאת לא כוונתו), ואילו הצעות דומות מהצד הערבי, יכולות לנבוע מבורות. הערבים רגישים פחות לתולדות העם היהודי.

זה מתחיל להפחיד, כל פעם שיהודי כלשהו מת אנחנו נזכרים באושויץ, זאת זילות השואה ואין לי מילים אחרות, זאת לא פרנויה בריאה אלא פרנויה חולנית, יש בהיסטוריה היהודית (הלא קצרה) עוד פרקים שכדאי להסיק מהם, אבל כנראה שנתקענו על אותו עמוד (קשה לעיכול) בספר ההיסטוריה.
tokenism 39691
לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39730
Does Arafat really hold lengthy constultations with this gentleman?
In other word, does he serve in an *operative*
position or a *representative* one
Some hard-core anti-jewish initiatives are assisted
by "good jews" serving as a cover figure

לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39742
בכל מה שנוגע להסתה לג'נוסייד, דווקא החלק ההצגתי בתפקידו הוא זה שחשוב, לא מדובר במינוי חשאי, ולכן עצם המינוי (ללא קשר למהותו) מעידה למוסתים הפוטנציאלים שיש (כמו שאמרת) ''יהודים טובים'', ולכן הסיבה להרג היהודים (במידה ויש הסתה כזו) איננה מהותית (ז''א בגלל עצם זה שהם יהודים) אלא עניינית (כלומר, בגלל תכונות מסוימות שיש להם ואין להירש), ולכן, אולי יש כאן הסתה להרבה דברים, ג'נוסייד אינו אחד מהם.
הפרגמטיקה של ג'נוסייד 39807
הסתה לג'נוסייד מורה על כך שלמסה הגדולה של עם אחר היושב בקרבתך, יש תכונות מהותיות מסויימות המועדות לרע כמעט טוטלי, ולכן יש לבערו מעל פני האדמה עליה הוא יושב.
לרוב, הפרגמטיקה של ג'נוסייד כוללת שני שלבים האחוזים זה בזה: 1) העברה "החוצה" לטריטוריות אחרות 2 ) הכרה פרגמטית שהדבר אינו אפשרי, דבר הגורר חיסול פיזי.
כך, הנאציזם למשל דיבר בתחילה על הגירת היהודים. בהדרגה גברה ההכרה שהדבר אינו פרקטי (איזו מדינה או מדינות יקלטו אנשים בשיעורים כאלה?), ובהדרגה החל גם החיסול הפיזי.
כנ"ל האמנה הפלשתינאית מתירה אמנם לכמות מסויימת של יהודים (אלו שהי כאן לפני 1917) להשאר, בעד על השאר לעזוב למדינות מוצאם. במקביל, הרי ברור שזוהי הצעה המסתברת לאוזן בלבד, כיוון שהגירה כה מסיבית של יהודים אינה באפשר. מי יקלוט אותם בשיעורים כאלה? לכן, לשומע הנבון ברור שהכוונה בפועל הינה ג'נוסייד.

תכונה נוספת של ג'נוסייד הינה שהוא אינו הרמטי, ואינו חובק כל פרט ופרט, אלא את המסה המרכזית של בני העם המועמד לביעור. סביר שבטורקיה בזמן השמדת הארמנים היו אולי אנשים ממוצא ארמני בפרלמנט. קיימות עדויות ספורדיות על יהודים באקדמיה, בצבא ואפילו ב-ס.ס. בגרמניה הנאצית, הגם שהדבר הוצנע. כך שענינו של הרב הירש אינו רלוונטי לגבי המסה הגדולה של היהודים בשטחי א"י.
הפרגמטיקה של ג'נוסייד 39810
כמו שאמרתי, היהודים שהיו בצבא הגרמני, הגיעו לשם תוך כדי הסתרת יהדותם, ולכן אינם רלונטים, באופן הצהרתי הנאצים ראו בכל היהודים כמטרות להשמדה, ונסיונם היה באמת להשמיד כל פרט ופרט (כפי שמחוייב מהאידיאולוגיה שלהם).
ג'נוסייד הוא הרמטי, או לפחות מנסה להיות הרמטי (ובמינימום להיראות הרמטי), כל רצח המוני שאינו הרמטי אינו ג'נוסייד (מה שלא הופך אותו למוסרי).
הנאצים אומנם דיברו בהתחלה על הגירת יהודים, אבל תמיד (ואני אחזור שוב, תמיד) דיברו על כל (ואני אחזור שוב, על כל) היהודים ללא קשר לדת (גם יהודים שהתנצרו) שפה (גם יהודים שדיברו גרמנית) תרבות, מין, מצב כלכלי, חשיבות ותרומה למדינה, היסטוריה אישית ומשפחתית, דעות (גם יהודים פאשיסטים), גיל, משפחה (גם יהודים מצד אחד), תאריך הגירה, מראה חיצוני או כל דבר אחר.
אני לא מכיר מספיק את המקרה הטורקי-ארמני אבל ידוע לי שיש מספיק דעות שחולקות על העובדה שהיה נסיון לג'נוסייד, במידה והיו נציגים ארמנים בפרלמנט שלא יועדו להשמדה, הרי שלא מדובר על ג'נוסייד.
עד כמה שידוע לי, יש ג'נוסייד אחד מתועד ומוסכם בהיסטוריה, זה שאתה ואני מתיחסים אליו כל הזמן. לכן, אי אפשר לדבר על רוב הפרקטיקה של ג'נוסייד, כי אין רוב במקרה בודד.
Circularity 39816
Its seems that your "definition" of genocide is tailored
to your prior claims
Therfore, according to your claims, the Armenian holocaust is not Genocide.
which is counter commonsensical
Circularity 39819
Genocide is, simply, the mass killing of a significant proportion of a nation, a people, or an ethnic group
regardless of rhetorics and ideological specifics
Circularity 39820
אנחנו אכן מדברים על הגדרות שונות, אבל רק לפרוטוקול, ההגדרה בה אני משתמש לקוחה מהמילון (ראה http://www.dictionary.com/cgi-bin/dict.pl?term=Genoc... למשל) ואני מצטט
"The *systematic* and planned extermination of an *entire* national, racial, political, or ethnic group"
[ההדגשות שלי]
כמה שאלות 40096
במחשבה שניה על הדיון, רציתי להבהיר כמה שאלות.
אם אני מבין נכון אתה טוען ש:
1. ג'נוסייד היא "הרג המוני של חלק נכבד מאומה, עם או קבוצה אתנית..." לדוגמא ה"שואה האמריקאית".
2. הסתה לג'נוסייד היא לא (רק) הקריאה לבצע ג'נוסייד, אלא גם התיחסות ואימוץ של תעמולה ששימשה מבצעי ג'נוסייד אחרים.
3. האחריות להסתה לג'נוסייד של כל אדם באומה, נופלת על מנהיגי האומה (כזכור האשמת את ערפאת ואישים נוספים, אבל הבאת מראי מקום של אנשים אחרים).
מכאן שבמידה וימצא מראה מקום מתולדות הציונות ומדינת ישראל שמצביע על התיחסות ישירה לכיבוש המערב והשמדת ילדי אמריקה, אפשר יהיה להאשים את מנהיגי המדינה בהסתה לג'נוסייד?
ושאלה נוספת (ברשותך) האם היית מתיחס לטקסט הבא ( http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=738&rep=40... תודה למר כהן, לא הייתי צריך לחכות הרבה בשביל זה) כהסתה לג'נוסייד, שים לב לשורה השניה (גם הרביעית מעניינת). אם לא מדוע, ואם כן, האם יש לראש הממשלה אחריות משפטית עליו?
ודבר נוסף 42665
צריך למנוע מאותו שופט בין לאומי שיקבל את הקריקטורות הפלשתינאיות, כהוכחה להסתה הפלשתינאית לג'נוסייד, את קבלת עיתון הארץ מהיום. בעיתון מופיע קריקטורה של נשים בירוק (עמוד 8א), שהיתה יכולה להחשב כהסתה לג'נוסייד (כמובן שזו לא הסתה לג'נוסייד, הרי מופיעים שם *ערבים* עם אף ארוך, ולערבים אי אפשר לעשות ג'נוסייד, אילו במקום ערבים, היו מצוירים שם יהודים, זאת היתה הסתה לג'נוסייד). במוסף בטורו של אביב לביא, מופיע קריקטורה מהעיתון של שינוי שמהווה (לפי כל הגדרותיו של מיכאל) הסתה לג'נוסייד.
ודבר נוסף 45790
והנה לינק לקריקטורות של נשים בירוק, http://www.womeningreen.org/oleg1101.htm, הקריקטורות הופיעו כמו שהן באיתון הארץ בתפוצה לאומית. האם אפשר לראות אותן כהסתה לרצח עם?
יש למחוק את הפסיק בסוף הלינק 45791
יש למחוק את הפסיק בסוף הלינק 45850
הכי פשוט ואחראי: מי שכותב הודעה צריך לבדוק את כל הלינקים מעמוד ה-preview. (גם) לשם כך הוא נועד.
עיתון 45795
ולא איתון, כמובן.
והלינק הוא http://www.womeningreen.org/oleg1101.htm
ודבר נוסף 45804
הארץ? לא הג'רוסלם פוסט?
ודבר נוסף 45894
אולי גם הג'רוסלם פוסט (ועיתונים נוספים?), אני ראיתי בהארץ.
ודבר נוסף 46099
מוזר, כי הם כל-הזמן שולחים למשרד פקסים עם הקריקטורות המטופשות הללו, ולמטה כתוב "publised in the Jerusalem Post on..." (ואז התאריך).
וההסתה לג'נוסייד ממשיכה 51791
ח"כ צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו) קרא לשגריר ארה"ב בישראל "יהודון" ו "יהודון קטן" http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1516748,FF.h...
לפי כל הקריטריונים שמיכאל הגדיר, יש כאן הסתה לג'נוסייד (פעם נוספת), של יהודי ארה"ב. ועל סמך אותן עקרונות הכללה (של מיכאל), בהסתה אשם לא אחר מראש ממשלתנו, אריאל שרון.
הפרגמטיקה של ג'נוסייד 40152
אתה אומר: את ההסתה הפלשתינית ניתן לפרש כמעודדת הגירה, או השמדה. מכיוון שהגירה אינה מעשית, ברור שהכוונה להשמדה.

רגע, והשמדה של היהודים היא מעשית? על-ידי הפלשתינים?
נראה אותך, באמת, מביא את העניין להאג. נראה לי שזה ישעשע אולי את ההולנדים הקרירים (no offence, גלעד דנבום): לא כל יום באה מדינה כובשת ומאשימה את העם הכבוש בהסתה לג'נוסייד נגדה! וזאת כאשר בכל יום נהרגים פי כמה יותר פלשתינאים מאשר יהודים, ולא להתנפל: אינני רומז בזה שאנחנו "רעים יותר", רק שכל עניין הג'נוסייד הפלשתיני ביהודים הוא קצת פאתטי.

אין משמעות להסתת אדם X לביצוע פשע Y, אם X אינו יכול לבצע את Y. אפילו עם ערפאת וכל יתר המנהיגים הפלשתינים יגידו השכם והערב במפורש שדין כל יהודי באשר הוא יהודי מוות, לא הייתי עושה מזה עניין דווקא כהסתה לג'נוסייד. זה מספיק חמור גם בלי זה.

אני מניח שיש הסתה כפי שאתה מתאר (איני מכיר את העניין היטב, אולם זו נראית דעה מקובלת); מדובר בדה-הומניזציה של היהודים/ ישראלים/ ציונים. אני יכול להציע שלושה יעדים אפשריים לתעמולה כזו:

1. ג'נוסייד ביהודים
2. הכשרת הלבבות לטרור נגד יהודים. כדי לפוצץ ילדים ואזרחים לא חמושים, וכדי לתמוך בפעולות כאלו מצד בני עמך, צריך כנראה לראות בעם השני מפלצות, ולא בני אדם.
3. הערמת קושי ככל האפשר על הסכם שלום עתידי עם המפלצות.

1, כאמור, אינה מטרה מעשית. 2 ו-‏3 כן, ואני מאמין שזו מטרתה של תעמולת הדה-הומניזציה. טרור, לעניות דעתי, אינו ג'נוסייד. גם זה, כמובן, ממש לא סימפטי.
מרחב המתכנס לנקודה 40273
קיימת דואליות בעמדה הפלשתינאית: כאשר הסברתם מופנית כלפינו או לדעת הקהל במערב, אזי מדובר על 3-4 מליון פלשתינאים המתייסרים ונאבקים תחת הכיבוש הישראלי. התמונה הנפרשת הינה מבודדת מההקשר האיזורי, מאין סצינה המתרחשת על אי נידח. מאידך, בפנייה לבני עמו ולעולם המוסלמי, מותווית תמונה של התרסה חצופה של מתי מעט יהודים כנגד האדמה הערבית הקדושה והאומה הערבית האצילה המונית כמאתיים מליון איש. (בלי לכלול את פקיסטן ואינדונזיה). בהקשר זה מותווה טווח זמן לא רחוק מהיום, בו יחזור "סדר הדברים הראוי והנכון", כלומר טהור האדמה הערבית מהפולש והדברתו. כך, בקמפ דיוויד אמר עראפת כי "בשם האיסלאם" אינו יכול לוותר על ירושלים. דומה שהפרספקטיבות שאימץ הינן פאן ערביות ופאן איסלאמיות.
כך, הקריאה לבעור היהודים והדמוניזציה שלהם מהדהדת בכל רחבי העולם המוסלמי. במובן זה אכן מופנית הקריאה לג'נוסייד כלפי מאות מליוני אנשים, ותוך הטווית פרקי זמן ממושכים, שהינם פסיק זערורי בפרספקטיבות היסטוריות של האומה הערבית (בעוד אנו היינו כאלף ותשע מאות שנה מחוץ להיסטוריה). ואילו זעקות השבר של המון ישראלי המום בעקבות פיגוע, או קריאות נאצה כאלה או אחרות בקרבנו אינם בעלי תהודה בשום הקשר. כך, כיום יוכל המטייל בעולם לפגוש פקיסטנים שיאמרו לך ש"היהודים הם אנשים רעים מאד", דבר שלא עלה על הדעת לפני 50 שנה. ניתן לסבור שאותו דגל על פיסת אדמה זערורית אינו ממש מענין את עראפת, אם מראש טירפד את השיחות איתנו בדרישה הבלתי קבילה לקליטת מליון וחצי ערבים בגבולות ישראל הישנה.
אמת קיומית מארץ ישראל 40274
יתכן שהעוינות הערבית כלפינו אינה ערטילאית ואינה ממוקמת
רק במישור הסמלים והאתוסים הפוליטיים. אלא בעיקר בעובדות קיומיות פשוטות. כך למשל הממשל בשטחים. לאחר תקופה ראשונית בה יושמה המלצתו של האיש החכם דיין להתערבות מינימלית בחייהם של התושבים המקומיים, השתנו הדברים. ערבים רבים ביו"ש דיברו אז על אדמיניסטרציה ישראלית מושחתת, שבה ניתן אמנם לסדר כל כל דבר, אך בעזרת שוחד, והרבה. אעיז ואומר שהאנטיפאדה הראשונה פרצה לא רק בגלל התנכלויותיהם של המתנחלים, אלא גם בגלל ממשל מושחת, שהלך והסתאב. בגלל דברים אלה ואחרים, מאמצע שנות ה-‏80
"אל יהוד" הפך שם נירדף לנוכל ורשע.
איך נאמר, לא היתה זאת בדיוק האדמיניסטרציה הבריטית, ואולי אף לא הירדנית, עם הסתלקות ההשפעה הירדנית מהשטחים לאחר שנת 85. אשר לרבין, בעקבות הלם ההפתעה של הסכם אוסלו, חלה אכזבה גדולה מהאיש בעקבות הגלייתו ללבנון של פעילים פלשתינים. ברחוב הערבי בישראל עצמה (למשל בנצרת) יכולת לשמוע דעות יותר ויותר שגורות, האומרות שההבדל היחיד בין הימין לשמאל, הינו בכך שהשמאל ערמומי ונחשי יותר, ונוקט ברטוריקה מרוממת אך צבועה, ועל כן פגיעתו הרעה בערבים רבה בהרבה. לא אמשיך מעבר לכאן, אולי "ואידך זיל גמור" אך אציין שגורמים בשמאל המדברים רוממות על אנושיות כלפי הפלשתינאים, לא שפכו מכיסם אגורה שחוקה לספק למשל כוסות חלב או חמאה וגבינה לילדים פלשתינאים, למשל מצד "תנובה" ההסתדרותית. זאת בניגוד לאמריקאים שטרחו לספק מזון לאפגנים רעבים. הפלשתינאים הפכו אלרגיים כלפינו, ואין כיום לעשות דבר בעניין.
Adoption vs. referral 39710
Not *mentioning* the Nazis
But adopting Nazi terminology associating them with Isrelis.
Adoption vs. referral 39712
אבל, אין לך ידע על המקור, האם מדובר על *אימוץ* מכוון, או סתם כתב שנאה ש*מזכיר* את...
ההזכרה היא מבחן אובייקטיבי, האימוץ הוא סובייקטיבי.
Adoption vs. referral 39724
Some metaphors, attributes or caricatures
couldn't come into being, without the preceding Nazi "originals
the possibility for these symbols to occur
by chance, are more or less equivallent to random computerized positing of words, resulting in
Hamlet" by Shakespeare
Therefore, it is not "Stam Mazkir" (chance events
and a fairly objective criterion for deliberate adoption
Adoption vs. referral 39744
אני חושב שתיאור האוייב כמכוער בקריקטורות (למשל), זה דבר שיכול לחזור פעמיים במקביל ללא הכרות זה עם זה.
די להכללות 141359
גם המרחק בין קריאות בנוסח ''השופט בן זונה'' ''נדפוק את האמא של השופט'' וכו' לבין קריאה לאורגיית אונס המונית בנשים מבוגרות, הוא גדול מאד.
די להקלות 39367
מאז סיום מלחמת העולם השנייה אין הצהרות *ישירות* של כוונות ג'נוסייד. אלה הומרו בקודים ברורים לכוונות כאלה.
מעניין אגב שעם תחילת שואת יהודי אירופה, המירה האדמיניסטרצייה הנאצית איומים חיסוליים בביטויים כמו-אדמיניסטרטיביים לג'נוסייד בפועל כגון "ישוב מחדש", "העברה למזרח" וכד'.
הראשונים שהשתמשו בקודים כאלה היו איפוא הנאצים עצמם.
ראה בהקשר זה את הדיון המאלף בשפת הדיבור המורה כלפי
"הבלתי מתקבל על הדעת" בספרו החשוב של הוגה הדעות הבריטי-יהודי George Steiner
לשון השטנה הערבית, במימדיה ומופעותיה השונים, היא הדבר הקרוב ביותר מושגית ורגשית לסימון "הדבר עצמו".
די להקלדות 39378
ז"א שאין לך עדויות על הטפות של אף אחד מהאישים (או אולי "דמויי אנוש", דה-הומניציה של העם השני היא לא קוד ברור לג'נוסייד? אה, כן, אפילו כתבת את זה.) לג'נוסייד אלא רק ל"קודים ברורים" ע"י אנשים אחרים?
בקוד של "ישוב מחדש" (כדוגמא) השתמשו ראשי הציונות עוד בתחילתה (לפי התעמולה של השר זאבי ז"ל), האם היתה קריאה לג'נוסייד (עוד לפני הנאצים!!!)?
האדמיניסטרציה הנאצית (עד כמה שזכור לי) השתמשה תמיד באופן רשמי ב"ישוב מחדש" וקודים דומים, התעמולה הנאצית הצהירה (לפני השואה) ורמזה (תוך כדי השואה) על ג'נוסייד.
כאמור, אפשר למצוא בישראל הסתה מקבילה לכמעט כל הסתה פלשתינאית (ואפילו בתגובתך הראשונית, "הברברים דמויי האנוש"/ "ככלבים שוטים"), ועדיין אני לא רואה אותך (ובצדק) מאשים את הישראלים (ואת עצמך) בקריאות לג'נוסייד.

אגב, אני עצלן ועני מכדי לקנות ולקרוא את הספר באמזון, האם יש לך לינק למאמר שמסכם אותו?
די להתעלמות 39383
ההתיחסות הספציפית היתה לארכי מרצחים שרק ברבריותם הקמאית עולה על שטנתם.
דובר על מעשי פרע חסרי שם, ולא על *מהות* הנטועה
בחטא קדמון של רשע מהותי -המזמין כביכול ג'נוסייד אתני -
כפי שגורסת בהרחבה השטנה הערבית הוותיקה כלפינו. נקיטה בכינוי זעם כלפי מרצחים נתעבים או מגמות ברבריות אינה דהומניציה של עם אחר. הדהומניזצייה המוליכה בהשלכותיה ישירות לג'נוסייד ננקטת באופן רציף ובערוצים רשמיים רבים מצד הערבים כלפינו (ראה תגובתי למעלה) משחר התישבותנו כאן (ראה "הטפות" בן בריתו של היטלר, המופתי הירושלמי חאג' אמין אל חוסייני).
הפוסל במומו פוסל 39395
אתה ממשיך לעשות דה-הומניזציה, "ארכי מרצחים", "ברבריותם הקמאית", "שטנתם" (האם יש דה-הומניזציה גדולה מהשטן?), גם ברוב (אם לא כל) ההתיחסויות הפלשתינאיות יש יחס למעשה ולא למהות נטועה (כאשר מתיחסים למתנחלים, המעשה הוא ההתנחלויות, כאשר מתיחסים לציונים, המעשה הוא הגירוש, כאשר לישראלים המעשה הוא הכיבוש וכאשר ליהודים המעשה הוא הכפירה...), יש כאן הבדל ברור, היטלר לא היה ממנה שר יהודי, בגלל שהוא היה גזען מהותי (ז"א טען שיהודים במהותם הם בני הריגה) ערפאת לא טוען כך (וטענה כזאת, דרך אגב, מנוגדת לדתו) ולכן יכל להרשות לעצמו למנות שר יהודי.
השטנה הותיקה היא דו כיוונית, על אותו ציטוט משוררת שהבאת (למעלה) הייתי יכול להביא לך את כתביו של שרגא גפני.
נקיטה בכינוי זעם כלפי מרצחים נתעבים או מגמות ברבריות אמנם אינה דהומניציה של עם אחר, אך נקיטה בכינוי זעם (כמו אלה שהבאתי למעלה) כלפי עם אחר היא דהומניציה שלו.
המופתי באמת לא רלונטי להצהרתך המקורית.
לסיכום, לדעתי (שברור לי שתחלוק עליה, אבל הדיון מיצה את עצמו, אם לא תביא טיעונים חדשים), לא הבאת הוכחה לאף קריאה לג'נוסייד ע"י אף אחד מהאישים אותם מנית, בנוסף הבאת קריאה בודדת שיכולה להשמע כקריאה לג'נוסייד מפי משוררת אחת מתוך מאות התבטאויות, ולכן לא נכשלת בביסוס של ההצהרה הפותחת את http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=734&rep=39... (וזה שאני לא נכנס להמשך התגובה לא אומר שאני מסכים או לא מסכים איתה). ברור לי שלדעתך, טענתך מבוססת ע"י כל הצהרה אנטי ישראלית/ ציונית/ יהודית שנאמרה ע"י פלשתינאי (או ערבי?) כל שהוא במהלך המאה האחרונה.
"חוסר סימטרייה" כבר אמרנו? 39403
כבר אמרתי שאין סימטריה בין הקורא לג'נוסייד ובין המגונן
על נפשו בחרוק שיניים. אין סימטריה בין היוזם מעשי תעוב
וטבח רצחניים וברבריים מאין כמותם, ובין גינויים של מעשים כאלה, בלשון חריפה ככל האפשר. הקריאה לג'נוסייד מוליכה למקום אחד ויחיד - לטריבונל בינלאומי בהאג. זאת תוך הסתמכות על דוקומנטצייה מבוססת אודות מוכוונות הג'נוסייד והדהומניזצייה הסמי-ממסדית הגורפת והממושכת כלפינו מצד חוגים רשמיים ורשמיים-למחצה בקרב ערביי א"י ובמדינות ערב.
אך יש לעמם את הבערה בטרם פורענות!
האינטרנט כאופיום לחלכאים 39387
מה היינו עושים אנו, עניי הכיס, קצרי הזמן, אך לא בהכרח ענווי הרוח, אילולי האינטרנט והלינקים שלו? אך לא, אין לי לינק כזה.
תוכל לעיין בספרייה כלשהי במאמר או שניים מתוך הספר. שווה כל רגע.
("באין ציפור שיר----")
תודה 39396
די להקלות 141266
ראה מאמרו של יוסי גורביץ "נאום ההגנה של היטלר":

דיון 204
גנדי 39321
אוופס ....
לא הבנתי 39339
ה''טרנספר'' כמדיניות פרגמטית 39347
אף פעם לא הבנתי את הפרגמטיזים המדיני אשר ברעיון ה''טרנספר''.
הועלו פה כבר מספר תאוריות אשר רואות בחוסר ההחלטיות המדינית של ישראל בשלושים השנה האחרונות פתח לדרדור כולל של הזירה המזרח תיכונית למצב קטטוני בו תהיה לרעיונות אלה משמעות פרגמטית.
מצב קטטוני זה,אשר אולי בראיה משיחית יש לו משמעות כול שהיא (וגוש אמונים מחזיק ברעיונות כאלה מבית מדרשם של הראי''ה והרצי''ה-הרבנים לבית קוק), נראה לי בראיה חילונית ארצית בהחלט קריאה לגינוסייד של ערבים ויהודים יחדיו.
ועכשיו יקומו ויטענו שהכוונה היא בעצם להסכם חילופי אוכלוסין והכול יעשה ברצון ובששון כלק מאפגרייד כולל של הממלכה האשמית ושיפור מערכת ההפעלה שלה.דעתי האישית שאלו חלומות באספמיה.והפוליטקה היא הרי אומנות האפשרי ולא עיסוק בשקלול הסתברויות היסטוריות שהיו אפשריות אולי לפני שלושים או חמישים שנה.
טענו פה כבר שגנדי היה אדם מעשי, לא מובנת לי המעשיות המוצקה שבתוכנית, ללא ההתעלמות הכוללת של האיום הטמון בה לקיומו של המפעל הציוני.
ה''טרנספר'' כמדיניות פרגמטית 39349
אין סתירה בין "גנדי היה אדם מעשי" לבין "טרנספר איננו מעשי". ידוע שכדי להתייחס לתהיות כאלה צריך להשתמש במנוע-החיפוש של האייל ולכתוב "בילינסקי" בשדה "שם המחבר מכיל". לדוגמא:
ה''טרנספר'' כמדיניות פרגמטית 39352
אספקט מענין, השאלה עכשיו היא מי ישתלט על הנישה.
אפרופו גנדי 39360
אגב, חילופי אוכלוסין משמעותיים (מיליוני בני-אדם) התבצעו בין הודו לפקיסטן בשנים 48-49. הם לא היו נקיים משפיכות דמים.
ה''טרנספר'' כמדיניות פרגמטית