המיתוס הפגאני: הגיבור והאלה הלבנה (חלק א') 1092
המיתוס הפגאני רווי סמלים בעלי זיקה לתהליכים ולתופעות בטבע. הוא גם אוצר בתוכו סמלים המעידים על כך שלתרבות הפטריארכלית קדמה תרבות מטריארכלית שגיבורתה במיתוס היא האלה הלבנה.
האלה הלבנה מעניקה מתת לגבר (איור על עטיפת ספרו של גרייבס, ''האלה הלבנה'')
התכונה היסודית המאפיינת מיתוס היא השימוש בשפת סמלים בעלי משמעות. השימוש בסמלים במקום בתיאור המסומל מקצרת את הסיפור המיתי ומעבירה אותו מהמישור המציאותי אל המישור הפיוטי.

המשורר רוברט גרייבס, בספריו "האלה הלבנה", "מיתוסים עבריים" (אותו כתב יחד עם פרופ' רפאל פטאי) ו- The Greek Myths, חקר ופירש את המיתוס הפגאני לרוחבו ולעומקו, והוא מייחס את מקורו לתקופה פרה־היסטורית שמלפני המצאת הכתב. ב"האלה הלבנה" הוא מציין שמקורם של אחדים מהמיתוסים בתקופת האבן הקדומה. מסיבה זו, אפשר להניח שהמיתוסים שהגיעו אלינו מתוך הספרות הכתובה עברו שינויים רבים הקשורים בנדידת שבטים, מלחמות, כיבושים ושינויים חברתיים, והם אינם נושאים עוד את צורתם הראשונית, הבסיסית.

המיתוס הפגאני מופיע בכתובים בנוסחים שונים, בהתאם להתפתחות התרבותית של המקום שבו הוא מסופר, ולרוב מתארים הסיפורים את הרפתקאות כיבושיהם האישיים של גיבורים כמו היראקלס, תזיאוס, יזון וגילגמש. גיבורי המיתוס הפגאני עשויים להיות אלים, הנחשבים כגיבורים בגלל מעשים שעשו (כמו בעל, למשל, שהכניע את "רהב שר הים"); לעתים הם גיבורים, שבעקבות מעשי הגבורה שעשו הועלו למעלת אלים (כמו היראקלס); ולפעמים גיבורים שנותרו בני אדם ומעולם לא הועלו למעלת אלים (כמו תזיאוס, יזון וגילגמש).

הגיבור ו"האלה הלבנה", המשולשת

לדעת גרייבס, מביע המיתוס הפגאני באופן סמלי, בעזרת סדרה של פולחנים עונתיים, את היחסים בין הגיבור, שהוא מנהיג שבטו, לבין אלת השבט המקומית שתחת חסותה הוא חי ומת. זוהי "האלה הגדולה", המופיעה כדמות משולשת: נערה, אישה בוגרת, וזקנה, והיא מציינת במופעים אלה את כלתו, אמו והורגתו של הגיבור. באירופה הצפונית מבטאת הדמות המשולשת את עונות השנה: האביב, הקיץ, והחורף. בנוסף לכך, מציין השילוש גם את התגלמותן של שלוש ישויות הטבע הראשיות: אלת האדמה האחראית על עונות השנה, הצמחייה, ההרים והמים; מלכת השמים המופיעה בדמויות השמש, הלבנה והכוכבים והאחראית על המשקעים; ואלת השאול, המושלת בבטן האדמה, שאליה הולכים כל המתים וממנה בוקעים החיים על פני כדור הארץ. השאול הוא גם מקום החכמה, הרפואה, הנבואה והמשפט.

האלה המשולשת מופיעה בשלושה צבעים: לבן לאלה הבתולה, אדום לאלת האהבה, האימהות והמלחמה, ושחור לאלה הזקנה של המוות והחכמה. אבל גרייבס, כפי שניתן ללמוד משם ספרו, רואה אותה בעיקר בדמות "האלה הלבנה", מאחר שהצבע הלבן כולל בתוכו את כל יתר הצבעים (כשם שהאור הלבן כולל בתוכו את שאר גוני האור). פרחים לבנים רבים הוקדשו לאלות רבות, שהיו להן יחסי אם או אהובה עם גיבורים שונים: פרח האגס היה מקודש להירה, מלכת השמים היוונית ואם האלים - על שמה נקרא הגיבור היראקלס; פרח ההדס היה מקודש לאפרודיטי, אלת האהבה היוונית ואמו של האל ארוס; פרח העוזרר הלבן (לא הוורוד) היה מקודש למאיה, אמו של האל הרמס; ופרח התלתן הלבן היה סמלה של האלה הקלטית אולוון, אותה מכנה גרייבס מלכת האביב (כלומר, כלתו של הגיבור הצעיר). משמעות שמה הוא "בעלת השביל הלבן" - שם המתקשר גם עם "שביל החלב" הלבן, שנשפך בשמים משדיה של האלה ריאה לאחר שבנה, זיאוס, נלקח ממנה.

אחד התנאים לפיהם יכול גבר להיות גיבור ולהגיע למעלת אל הוא להיות בנה של אישה רמת מעלה. כאלה הם אכילס, בן האלה תטיס, ארתור, בן המלכה איגראין, היראקלס, בן המלכה אלקמני (ויש הגורסים שהוא בנה של האלה הירה), חלו־חלאו־גיפס הוולשי, בנה של הנסיכה אריאנרוד, פרסיאוס, בן הנסיכה דנאי, ראמה ההודי, גיבור הרמאיאנה, בן הנסיכה קאיקיי, ותזיאוס, בן הנסיכה אייתרה.

במיתוסים רבים שבהם האם ומעלתה ידועים, דמותו של האב מעורפלת או חסרה - עובדה המצביעה על המקור המטריארכלי של המיתוסים. לעתים, כאשר המיתוס מסופר בתקופה מאוחרת יותר, שבה גברה חשיבות קיומו של האב, מיוחסת האבהות לעתים לאל זה או אחר כדי לבטל את מעמד הממזר של הבן הגיבור. כך, למשל, האל זיאוס, אביו של הגיבור פרסיאוס, בא אל אמו בדמות גשם של זהב. מסופר אף שהוא יצר את בנו היראקלס בבטן אמו אלקמני, אף שאת אחיו התאום הרתה לבעלה המלך. מוצאו של ארתור מעורפל עוד יותר, מפני שלא ברור אם אביו היה בעלה החוקי של אמו או אותר שהופיע לפניה בדמות בעלה. באגדת חלו־חלאו־גיפס, קרוביה הגברים של אריאנרוד, אמו של הגיבור, מגנים אותה על כך שהרתה לאדם בלתי ידוע.


תיזאוס הורג את המינוטאורוס



לרבים מגיבורי המיתוס לא היו הורים כלל. כאלה היו האלים אוזיריס המצרי ותמוז השומרי־בבלי, הגיבורים הבבליים גילגמש ואנקידו, והגיבור הקלטי קוכולאין. אבל גם גיבורים שזהות אמותיהם ידועה, לא גודלו בידיהן אלא נמסרו לידי זרים לשם חינוכם וגידולם: כאלה היו האלים זיאוס ואדוניס, והגיבורים אכילס, ארתור, חלו, יזון, ראמה ותזיאוס. לדעת גרייבס, מציינת עובדה זו שלב מעבר בין המטריארכליות הקדומה - שבמסגרתה לא היו האבות ידועים ולא חשובים - לבין הפטריארכליות, המחייבת ייחוס הילדים לאב וגידולם בידיו.

מחזור חייו של גיבור המיתוס

המיתוס הבסיסי מתאר את מהלך־חייו של גיבור השבט, לפי שלבים המתאימים לחילופי עונות השנה. בסביבות אירופה ואגן הים התיכון אפשר למצוא שתי צורות למיתוס: האחת מתארת את נביטת הצמחייה עם גשמי הסתיו, הבשלתה באביב ומותה ביובש הקיץ; האחרת מתארת את מהלך השמש כפי שהוא נצפה בצפון אירופה, מלידתו באמצע החורף לאחר היום הקצר ביותר בשנה, התגברותו באביב ושיא חומו בקיץ, היחלשותו בסתיו ומותו בחורף.

הגיבור עשוי להיות מזוהה עם הצמחייה המלבלבת ומתה (אוזיריס, אדוניס, תמוז), או עם השמש המתגבר ופוחת חליפות. המיתוס מספר, בהתאם למהלך השנה, על לידתו של הגיבור לאלה כאם (תשרי או ינואר), התחזקותו של הגיבור (טבת או מרץ ), אהבתו ונישואיו לדמותה של האלה ככלה (ניסן או יוני), היחלשותו של הגיבור (תמוז או ספטמבר), מותו בידי אהובתו וירידתו שאולה, שם הוא מתחבר אל האלה הזקנה והחכמה (אלול או דצמבר) - וחוזר חלילה בלידה מחדש בראשית השנה הבאה. מותו הפולחני של הגיבור היה מתבצע כקרבן לאלה, ומטרתו היתה להגביר את תנובת האדמה ואת פריון בעלי־החיים והאדם. המוות היה אמיתי, והחזרה הסמלית לתחייה התבצעה בדמותו של ראש־שבט חדש.

הסיפורים על חיפושיה של איזיס אחר אוזיריס לאחר מותו כדי להשיבו לתחייה, ועל אישתר המבקשת את תמוז בשאול כדי להחזיר אותו לעולם, מסמלים את תחיית הצמחייה לאחר מותה הזמני והיעלמותה בבטן האדמה; אוזיריס הפך לאחר מותו למלך השאול, ובמקומו מלך הורוס בשמים כסמל לשמש הצעירה. המיתוסים על היראקלס ותזיאוס מספרים איך ירדו הגיבורים האלה במהלך נדודיהם לשאול, וחזרו ועלו ממנה ללא פגע לפני שמתו סופית. מספרים שאחרי מותו, עלה היראקלס לשמים והפך לאל, ובכך הוא דומה להורוס.

במיתוס בו מזוהה הגיבור עם השמש, מופיע גרם השמים הזה כזכר. רמז לכך אפשר למצוא בספר תהילים, פרק י"ט, 6: "לשמש שם אוהל בהם, והוא כחתן יוצא מחופתו, ישיש כגיבור לרוץ אורח". השמש כאן הוא זכר, הוא גיבור, והוא חתנה של האלה.

אחד מסמלי השמש המובהקים הוא הסוס. ידועים סוסי השמש שהיו רתומים למרכבתו של האל היווני הליוס. באותו אופן הובל גם האל הצפוני דאג ("יום") דרך השמים בידי סוס לבן שכונה "רעמה זוהרת". בבריטניה היה הסוס מקודש עוד בתקופות פרה־היסטוריות, ובשרו אסור לאכילה עד היום. ואילו בספר מלכים ב', פרק כ"ג, 11, נאמר על המלך יאשיהו, שהוא השבית "את־הסוסים אשר נתנו מלכי יהודה לשמש" - כלומר, נהוג היה בתקופת מלכות יהודה, להקדיש סוסים לשמש.

"גיבור השמש", כפי שמכנה אותו גרייבס, (תארים נוספים הם "מלך מקודש", "אל השנה", ו"רוח השנה") מצטיין לרוב בהופעה גברית נאה, ובכישורים פיזיים ורוחניים לרוב. תכונות כאלה של גבורה בציד ובקרב, ושל התבלטות בשירה ובחכמה, יוחסו לאכילס, בעל, גילגמש, היראקלס, תזיאוס וקוכולאין. לאחר שמסתיימים ימי חינוכו, יוצא הגיבור לנדודיו ולהרפתקאותיו. לפי גרייבס, מהלך חייו מקביל למהלך השמש, כלומר, יש זיקה בין ההרפתקאות שהוא עובר למיקום השמש בשמים ולעונות השנה.


היראקלס נלחם בנסוס הקנטאור שחטף את אשתו, דיאנירה (איור על אמפורה מאמצע המאה השישית לפני הספירה)



ב"האלה הלבנה" מסביר גרייבס כי במהלך המיתוס מתפצלת לעתים דמותו של הגיבור לשתיים: זו המקבילה לשמש הנולדת וגוברת עד לנשואי הגיבור עם נציגת האלה בשיא חייו, וזו המקבילה לשמש הפוחתת, הגוועת לבסוף. גורלו של הגיבור, המכונה בשם האחיד "הרקולס", מתואר כך: "בפרק המרכזי (של המיתוס) מסופר איך מפסיד האל לאל השנה הפוחתת בקרב על אהבתה של האלה המשולשת, הגחמנית והכל־יכולה, שהיא אם־השניים, כלתם והגורמת למותם... מתחרהו (של אל השנה הגוברת) הוא אחיו בדם, ה"אני האחר" שלו, גורלו המיועד".

במקום אחר מביא גרייבס תיאור אכזרי ביותר של הקרבתו של הרקולס, ומוסיף, "במזרח הים התיכון התחלפו הוא ותאומו במלכות... שותפים כאלה למלכות היו איפיקלס להרקולס, פולוקס לקאסטור... רימוס לרומולוס, פרץ לזרח, הבל לקין ומות לבעל". את הקשר בין האחים־היריבים לבין האלה מתאר גרייבס ב- The Greek Myths כך: "בתור רוח השנה הגוברת, יזדווג המלך המקודש באופן טבעי עם... האלה של האביב והקיץ; תאומו, כרוח השנה הפוחתת, (יזדווג) עם... אלת הסתיו והחורף".

באותו ספר מסביר גרייבס התפתחות נוספת של המיתוס: "כאשר תקופת מלכותו הקצרה של המלך החלה להיתפס כמטרד, הוסכם להאריך את השנה למה שכונה "שנה גדולה", בת מאה ירחים... אך מאחר שעדיין היה צורך בקרבן פוריות שנתי, היה על המלך לעבור תהליך של מוות מדומה. הוא ויתר ליום אחד על מלכותו... מלך־נער מילא את מקומו, ובסוף היום היה מועלה קרבן תחתיו".

חייו של הגיבור היו אפוא קצרים למדי, קשים ומלאי מכשולים, וקצו היה מוות של סבל וייסורים. כזה היה גורלם של אלים וגיבורי־מיתוס רבים: היראקלס מת בעינויים רבים על המדורה, לבוש בגלימה מורעלת; את מות העלתה ענת באש ופיזרה כמוץ לכל רוח; אטיס, הגיבור האנטולי, נהרג במלחמתו נגד חזיר הבר שהחריב את אדמתו; באלדר, אל השמש הסקנדינאבי, נרצח כשענף הדבקון ננעץ בעינו; אוזיריס הפך לאל השאול לאחר שנגזר לגזרים בידי סת; וחלו־חלאו־גיפס נרצח באמבט בידי מאהבה של אשתו.



בחלק ב' תיבחן האגדה המפורסמת על טריסטן ואיזולדה ויתברר כי אף שהיא מיוחסת לתקופה מאוחרת יותר, המבנה הסמלי שלה דומה להפליא לזה של המיתוס הפגאני.



מקורות

Encyclopedia of World Mythology: ed. Rex Warner.
The Greek Myths: Robert Graves.
Mamon and The Black Goddess: Robert Graves.
מיתוסים עבריים: רוברט גרייבס ורפאל פטאי, תרגם משה אראל.
האלה הלבנה: רוברט גרייבס; תרגמה טלה בר.
טריסטן ואיזולדה: תרגמה, ערכה ועיבדה טלה בר.
קישורים
האלה הלבנה - לקניית הספר במיתוס
טריסטן ואיזולדה - לקניית הספר במיתוס
חלק ב' של המאמר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

משעשע לראות אותך שוב 82733
הרקולס, כפי שנהוג לכתבו בישראל, היה בנם של
זאוס ואלקמנה. בחייו נרדף ע"י הרה לפי מסורת
יוון ועל כן אינו יכול להיות בנה. האם החלטת
לפצוח במסורת חדשה? כותבים יאסון, לא יזון..
ראמה היה בכלל אוואטר של וישנו.
אודה שהשלישייה הזו הייתה נפוצה מאד באירופה
אבל רק באירופה. קראתי אבל לא ראיתי שהבאת דוגמאות לשלישיות דומות בדתות אסיאתיות או אפריקאיות. בני תקופת האבן לא הכירו אלים; השאמאניזם מייצג תפיסת עולם אנימיסטית מאד וחסרת אלוהויות. כמו כן, בתקופת האבן מוסר היה תופעה לא מוכרת; לדוגמא, עד בוא האירופים, מצב האישה אצל האבורג'ינים באוסטרליה היה רע ומר. מיתוס נועד להסביר דברים במקרה הטוב או לבדר את האנשים במקרה הרע. המלומדים הכניסו דברים שונים מאד תחת המילה 'מיתוס', שבמקור לא היו קשורים בדעת האנשים.
מה יכול להביא להתפתחות תרבות מטריארכלית בתנאים של תקופת-האבן? לא לשווא הנשים היו הלקטניות.
לסיום, איך מתקדמת עלילת ספר האוטופיה שלך?
משעשע לראות אותך שוב 82887
אני עונה רק כדי לומר שהשאלות וההערות שלך אינן ראויות לתשובה מאחר שהן מבוססות על כמות ענקית של missinformation ו- disinformation .
ספר האוטופיה שלי בדרך למו"ל.
להפך 82903
אם יו מסר פרטים מוטעים, אולי תתקני אותם לטובת כולנו?
תשובה מתנשאת ומתחמקת. 82911
במיוחד מאחר וחלק ניכר מהנקודות שהוא העלה נכונות.
(או שגם אני טיפש ובור שהושחת ע"י פרופוגנדה של הממסד הלבן המדכא?)
משעשע לראות אותך שוב 82921
למה את כותבת באנגלית, מה רע בטעויות והטעיות?
איך אומרים את השם שלך tela talih tila tale ומה המשמעות שלו?
משעשע לראות אותך שוב 83116
אני כותבת באנגלית אולי משום שזו פחות או יותר "שפת האם" השנייה שלי ואני רגילה אליה.
שמי, טלה (יכולת לראות אותו מנוקד בשלושת הספרים שלי שיצאו לאור: מיכל - בת המלך, ונוס, אלה), הוא שם עברי מקורי (מופיע בסיפור של אביגדור המאירי, אם מישהו עוד זוכר אותו), מנוקד בפתח וקמץ עם דגש ב-ל' מהמלה "טל" - צורת נקבה (כפי שהיה נהוג לפני הרבה שנים, כשאני נולדתי).
משעשע לראות אותך שוב 83115
בהתאם לבקשות ממקום אחר, אנסה להשיב על השאלות וההערות כמיטב יכולתי.
"הרקולס" אינו השם בעברית אלא ברומית. השם היווני המקורי הוא "היראקלס" שמשמעותו "תהילת הירה". זו הסיבה שעל אף הסיפורים (המאוחרים כנראה) על רדיפתה של הירה אותו, כל קיומו של הגיבור הזה היה לכבוד שמה ותהילתה של האלה הגדולה הירה. הוא היה בנה של האלה במשמעות הסמלית, כלומר - כמו גיבורים מסוגו - נולד סמלית לאלה כש"הוכתר" לגיבור, התחתן אתה ככלה כשנעשה לראש השבט, והיה לאל לאחר מותו כקרבן לכבודה.
כפי שכבר הערתי, האגדות הכתובות שהגיעו אלינו הן בהכרח מאוחרות יותר מיצירת המיתוס המקורי הנעוצה בתקופות שלפני הכתב. יש כאן, כמובן, ספקולציה מסויימת, אבל היא מבוססת במקרים רבים על תמונות ופסלים מאותה תקופה של טרום-הכתב.
לכתוב "יאסון" או "יזון" זה עניין של בחירה, מאחר שהשם אינו עברי והמבטא אינו ברור בתכלית. הבחירה שלי מבוססת על הרגל מילדות, לא יותר. אבל הבחירה שלך אינה טובה או רעה יותר.
אני לא יודעת מה פירוש המלה "אוואטר". לפי "שיווה ביער האורנים", נולד ראמה (אני רואה שטעיתי כאן) למלכה קאוסליא, לאחר שחזתה בהופעתו של אל האש אגני. כלומר, כפי שהערתי במאמר, אמו היתה ידועה בשמה, ורמת מעלה, אבל מאחר שאביו לא היה ידוע ייחסו את אבהותו לאל כדי שלא יכונה "ממזר"...
המאמר בפירוש מתבסס על מיתוסים אירופיים ומזרח-תיכוניים - אני לא יודעת מספיק על אלה של יבשות אחרות כדי לכתוב עליהם ולכן לא אתייחס למה שאתה אומר עליהם.
אין שום הוכחה שבני תקופת האבן לא הכירו אלים - לדעתי, שרידי השבטים ה"פרימיטיביים" אותם גילו האירופים לא טרחו לספר להם בדיוק במה הם מאמינים - בדרך כלל, אילו קראת את האלה הלבנה, היית רואה איך היו שבטים אלה שומרים בסוד על שמות ואופי אליהם. בכל אופן, קיימת עדות רבה וחותכת על כך שהם האמינו באלת פריון אחת גדולה - בכל מקום שלשם הגיע האדם הוא האמין באמא אדמה, ואת זה לא אתה ולא שום אדם אחר יכול להפריך.
השמאניזם, לדעתי, מראה על מצב מנוון של העמדה הדתית, גם של שבטים "פרימיטיביים" כביכול, אולם גילו האירופים. אפילו אם הם עדיין בשלב של תקופת האבן, עברו אלפי שנים מאז שיצא ההומו סאפיינס מאפריקה, ובמקומות רבים גם מאז שהגבר גילה את חשיבותו בהולדה. אם תקרא את מלינובסקי, תיווכח שעוד בשנות ה-‏20 למאה הקודמת לא ידעו הגברים משבטים תושבי איי האוקיינוס השקט מאין הרות הנשים - חלק חשבו שמהרוח, או ממקורות אחרים, אבל לא מהם.וידיעת ההאבהות היא שהפכה את הקערה על פיה ונתנה לגברים את הכוח על הנשים.
ההשקפה שלך שמיתוס נועד להסביר או לשעשע מוטעית מעיקרה. מאחר שהוא מורכב משפת סמלים, היה צורך להבין את הסמלים כדי להפיק תועלת מהמיתוס. בכל אופן, המלומדים יודעים כיום שהמיתוסים הפגאניים הקדומים תיארו מעשי פולחן דתיים, כפי שהם עושים עד היום.
תרבות מטריארכלית לא היתה צריכה להתפתח - היא המצב הטבעי כאשר האם היולדת צריכה לדאוג לילדיה במשך זמן רב. היא זו שיצרה את הבית המשמש מחסה לילדים האלה, היא שסיפקה להם מזון והגנה עליהם (לפעמים גם מפני הזכרים, שלא ידעו את תפקידם ביצירת הילדים). לך תוכיח אחרת - או לפחות הבא ראיה הגיונית ולא כי "כך זה היום לכן כך היה תמיד" - אין לך ראיה יותר מוטעית מזו!
משעשע לראות אותך שוב 83186
הא לך הוכחה: אצל כל קופי האדם, החברה הקיימת היא פטריארכלית, בין אם נניח שהם יודעים אם מקור ההריון ובין אם לאו. יוצא הדופן היחיד הוא הבונובו, ששם אין שליטה ברורה של אף אחד מבני המינים, אם כי הזכרים עדיין יותר אלימים מאשר הנקבות. אינני בטוח לגבי הגנה מפני איומים אצל בונובואים, אבל אצל שימפנזים הזכרים הם שיוצאים למסעות הרג בקרב שבטים סמוכים, ופעמים רבות מטרת המסעות הללו היא לחטוף נקבות ולהביאן אל הטריטוריה שלהם. לא בדיוק דומיננטיות נקבית.
משעשע לראות אותך שוב 84187
עד כמה שאני יודע, בקרב הבונובוס' הנקבות הן הבוסיות.
משעשע לראות אותך שוב 84216
סמוך עלי. קראתי את הספר‏1. הן לא.

משעשע לראות אותך שוב 598796
מה אתה משווה בין "פטריארכיה" של קופים לבין פטריארכיה שגברים המציאו? הקופים ברובם לא אונסים כמו הגברים ולא כולאים במרתף כמו הגברים ולא מחוקקים חוקים נגד הטבע הנשי/נקבי כפי שגברים. וזה שהם חזקים יותר ואלימים יותר? להיפך, זה מחזק את הטענה הנשית שזכרים מטבעם אלימים ומנפץ את הטענות הפסאודו-מדעיות-מומצאות של גברים אנטי פמיניסטים כאילו נשים אלימות באותה מידה (בדיחה טובה).
משעשע לראות אותך שוב 271682
טלה שלום, פעם ראשונה שאני בפרורום זה וכבר יש לי משהו לאמר(:
בקשר לראמה, ראמה הוא ראינקורנציה (כנראה שזה מה שהתכוון מי שכתב את המילה "אווטאר") של האל וישנו. האגדה מתגלגלת כך: לפני המון המון זמן נולד אדם בשם ראוונה, הוא נולד מעוות (בלי רגליים ובלי ידיים) והיה, כמובן, מאוד עומלל.כדי לזכות בחסד הוא יצא למסע למקדשו של וישנו(לא נורא שאין לו גפיים בהינדואיזם זה בסדר)ובהיגעו לשם סיגף את עצמו משך כמה מאות שנים. בסופו של דבר וישנו היטה לו חסד והעניק לו עוצמה אדירה ובין השאר גם 10 רגליים ועשר ידיים מכל צד וכן 10 ראשים. כך שבעצם ראוונה הפך למפלצת וכך הוא גם התנהג. האלים לא ידוע מה לעשות איתו ואף אחד לא אדם ולא אל לא יכול להרוג אותו. ואז הם הגיעו לפתרון: וישנו החליט להיוולד באופן חלקי בבן אדם כלשהו, כך מלך אויודיה, דשרהטה שלו שלוש נשים ואין אף בן זכר, מקבל הוראה להקריב קורבן לאלים במהלכו הוא מופיע מהאש פורושה (לא אסביר מי זה -זה סיפור בפני עצמו) או לפי גירסות אחרות אגני (יש עשרות ראמאיינות)ומגיש למלך חלב קדוש בהוראה לחלק אותו בין נשותיו, אבל (!) לא באופן שווה, אשתו הבכורה קאוסליה מקבלת את המנה הכי גדולה (חצי) ויולדת את ראמה. כלומר ראמה הוא התגלמות של וישנו אבל לא לגמריי(שהרי כזכור אל לא יכול להרוג את ראוונה ולמטרה זו בכלל התחלנו את הבלאגן, משכן יש בו את החלק הכי גדול של וישנו. כלך שזה לא מדוייק שאביו היה לא ידוע בייחוסו, היה ידוע גם ידוע.
לגביי המטריארכט, אני מסכימה איתך לחלוטין, בכל העולם, לאחר שלב האמונה בכוחות הטבע, התגבשה אמונה באלוהות או אלוהויות נשיות, שזוההו עם אמא אדמה, עם החיים וגם עם המוות שכן זהו חלק מן החיים. באזורינו היה זה בעיקר הפולחן לאשתר (נדמה לי שכך אומרים את זה בעברית).
בכל אופן כיף לי מאוד לדעת שיש פורום כזה ויש אנשים נפלאים שיודעים דברים מדברים על דברים ומתעניינים.
בברכה
yaya
מעניין. 82751
Ancient temples in Israel 82761
Something that was not really known until last years, is that the southern Negev is full of pagan temples.
Those temples are usually very small; two stones standing on the ground, usually one wide that repersents the female, and one high that represents the male.
It is still much unclear how and why the pagan tradition stopped in this areas, but it was very common. In very unaccurate estimation, I´d say that between Úvda valley and Yotvata there are over 100 such temples, and more are found during the years.
Ancient temples in Israel 82766
האם תוכל להרחיב, מפונו הרחוקה, איך התגלו המקדשים הפגניים האלה
ומה גרם לחוקרים לקבוע שאבן אחת מיצגת גבר והשניה את האשה.
Ancient temples in Israel 82999
On 1981 begun built of Ùvda airport, which destructed most of the valley.
As a preliminary, an archaelogical survey was made in the valley and found huge number of sites, the famous of them is the leopards temple near road to Shaharut.
In the last years it was made clear that are much more temples and stones.
On very famous place is mount Karkom, due to the controvesial claim it was mount Sinai of the bible.
About the stones, I do not really know. I can say that in mant pagan traditions male and female come together.
E.g. Baál and Áshtoert, or in lake Titikaka - I was some days ago in Amantani island.
The island has two peaks, Pacha Tata and Pacha Mama -
"father earth" and mother earth".
On each peak there is an ancient temple.
גראסיאס 83006
(גראסיאס Obrigado (and not 83755
Since in Copacabana (Brazil) they speak Portuguese, not Spanish
Gracias 83805
חוף קופקבנה בברזיל נקרא ע''ש העיר קופקבנה בבוליביה, בה הייתי לחוף ימת טיטיקקה. ובבוליביה אכן מדברים ספרדית (וגם כמה שפות מקומיות).
ועל כל הטיול בהרחבה - בקרוב באייל (בכפוף לשיקולי המערכת).
Ancient temples in Israel 83333
I've just been reading a theory in the Larousse encyclopedia of Mythology that the Canaanite Phoenicians originated in the Negev...
Ancient temples in Israel 82889
Pagan traditions never really stopped - some of them still exist in modern Judaism, and I am going to write about that too.
Some of my ideas have already been published in my e-book "אלתו של עגנון", accessible from the literary site of www.bakbook.co.il
Pagan traditions in Bolivia 82995
I saw today such remnant in Copacabana.
Today there is a festival of the local virgin, with many pagan charactertistics.
The pilgrims who climb on the mountain, bring with them miniatures of houses, vehicles, money and even diplomas, and put them near the virgin `pesel`.
They believe that in doing so, they will receive the real thing during the following year.
תיקון טעות? 82805
למיטב ידיעתי, הצבע הלבן אמנם מכיל את רוב הצבעים אבל לא את השחור, אני בטוח שאחרים יוכלו להרחיב בנושא ועל המשמעות שלו בנושא.
ד"ר מורן, ד"ר מורן! 82810
זה מכיון ששחור הוא היעדר צבע.
אם אתה מתייחס ללבן כאל קבוצת כל הצבעים אז אתה יכול להתייחס לשחור כאל קבוצה ריקה.

ובנושא המאמר: לדעתי המיתולוגיה היוונית, אף על פי שאינה מוסדרת ועקבית, שומרת על מוטיב המעבר מעולם האישה לעולם הגבר בהצלחה. למרות שאין, עד כמה שאני יודע, יד מכוונת או אפילו קשר כלשהו בין מחברי המיתולוגיה היוונית הגדולים, ניתן תמיד להבחין בסיפוריהם ובשיריהם לא רק ברעיון של שלטון הגבר אלא גם במעבר משלטון האישה. (למשל בקוסמוגוניה, תיאוגוניה וכו').
תיקון טעות? 82892
כיום אנחנו יודעים שהשחור הוא non-color, כלומר הוא מציין מחסור בצבע. אבל הקדמונים לא ידעו מספיק פיזיקה לשם כך. למעשה, הם התייחסו אליו כאל צבע כהה, ולכן במקומו השתמשו לעתים בכחול כהה, או אולי אפילו בסגול כהה.
תיקון טעות? 82900
אבל הם ידעו מספיק פיזיקה בשביל להחליט שלבן זה כל הצבעים ביחד? לא, מה שגרייבס פה עושה זה אנאכרוניזם בוטה.
תיקון טעות? 83117
הטעות שלך היא לראות את ''ידיעתם'' של הקדמונים באותו אופן של ידיעת הפיזיקה כיום. הקדמונים לא ידעו פיזיקה כלל, ולא שום מדע אחר, והם פעלו לפי רגשות ואינסטינקטים אותם קשה לנו להבין היום. הם לא דרשו הוכחות, או ניסויים. את המשמעות של הצבע הלבן אני פירשתי, לא גרייבס, ואין טעם לעשות לו את העוול הזה.
תיקון טעות? 83203
אם כך, כשאת כותבת "[גרייבס] רואה אותה בעיקר בדמות "האלה הלבנה", מאחר שהצבע הלבן כולל בתוכו את כל יתר הצבעים" את חוטאת באנאכרוניזם.

נו, לא ממש קריטי.

אגב, אני מכיר תפיסה תלת צבעית שכזו אצל שבט הנדמבו מזמביה (למרות שכבר אין זמביה, נדמה לי). אצלם באמת ממעיטים מאד בשימוש בצבע השחור. ממעיטים כל כך, עד שאנתרופולוגים מוקדמים שביקרו שם חשבו שיש להם מערכת דו-צבעית (לבן-אדום) בלבד.
תיקון טעות? 106478
ניסוי מהיר בצבעי גואש ילמדך כי צירוף כל הצבעים נותן שחור...
האור הלבן מורכב מכל גווני האור, ועבור העין האנושית ניתן לפרוש אותו ע''י אדום, ירוק וכחול. שחור אינו אלא היעדר אור.
הצבע השחור מורכב מכל גווני הצבעים, ועבור העין האנושית ניתן לפרוש אותו ע''י ציאן, מג'נטה וצהוב. לבן אינו אלא היעדר צבע.

אגב, העין האנושית עושה הטלה של מרחב ממימד אין-סופי לתת-מרחב הצבעים ממימד שתיים. למשל, יש אין-סוף גוונים שונים שנראים לנו כמו סגול חציל או אדום אדום.
תיקון טעות? 106606
לחבר או לערבב צבעים זה כמו להחסיר אורות. אין צבע שחור - יש חוסר אור. גם אין צבע לבן - יש החזרה מושלמת של האור. אם תאיר על משטח לבן בצבע אדום הוא יראה אדום. אם אין צבע, אין החסרה, ולכן כל אור יוחזר באותו גוון שבו הוא נכנס.

ולמה בכלל אתה קורא מימדים?
מימדים = דרגות חופש 106610
מימדים = דרגות חופש, או כמה פרמטרים נחוצים כדי להגדיר כל גוון אפשרי באופן חד חד ערכי. התשובה - אינסוף. מסקנה - אין-סוף גוונים אפשריים נראים לנו כמו כחול, או חום, או סמארק.
למען האמת, מספיק שהיתה עוד דרגת חופש אחת כדי שלכל צבע שאנו רואים יתאימו אין-סוף גוונים אפשריים, אבל במקרה הזה יש אין-סוף דרגות חופש לכל נקודה אינפיניסימלית כמעט, כך שיחד עם הרזולוציה האינסופית מסתבר שאנחנו באמת לא רואים כלום מהדרו של היקום.
באסה.
מימדים = דרגות חופש 106611
גוון נקבע על פי אורך גל - מימד אחד.
מאיפה הבאת עוד אינסוף מימדים‏1?

חוץ מזה, אם מדברים על העין, סביר שהמימד‏1 הוא שלוש, ולא שתיים. אדום ירוק כחול, למשל, או גוון, אפרוריות ועוצמה. למה בדיוק אתה קורא "גוונים שונים שנראים לנו כמו סגול חציל או אדום אדום"?

1 אולי גם תסביר למה בדיוק אתה קורא מימדים? האם אתה מתכוון לפרמטרים? אז אין ספק שיש שלושה.
סתם הבהרה קטנה. 106612
את התגובה הזאת כתבתי בצמוד לתגובה הקודמת, אבל לפני ששלחתי חתכתי לשתיים, ושלחתי רק את החלק הראשון, וזאת הסיבה ש‏1 עדיין מופיע שם.
תחליט 106614
או שיש שלושה פרמטרים (אדום כחול ירוק למשל), או שיש אחד (אורך גל). אם יש אחד, תם הדיון. אבל אין אחד - כי אתה לא באמת רואה פוטון פוטון אלא ממצע את סך כל הפוטונים המתקבלים מגזרה מסוימת במרחב. אז אם וכאשר תצליח לקלוט פוטון אחד בודד בשבע מאות ננומטר הוא יראה כמו אדום חלש מאד. שלושים פוטונים בשבע מאות ושישים פוטונים בחמש מאות כבר יראו כמו איזשהוא גוון כתמתם כמדומני. ומכיוון שטריליוני פוטונים שוטפים כל מיקרון רבוע ברשתיתך, מגוון הצבעים האפשרי גם בתחום הספקטרום הצר שבין ארבע מאות לשבע מאות ננומטר הוא עצום.
אגב, זו באמת שאלה טובה אם התדרים האפשריים בתחום הנראה מתפלגים כמו המספרים הרציונליים או כל המספרים הממשיים.
תחליט 106616
קודם תחליט אתה. בהתחלה אמרת שיש אינסוף במציאות ו*שניים* בעין.

האם כשאתה אומר אינסוף אתה מתכוון לכך שאנחנו נראה צהוב מונוכרומטי באותו אופן שבו נראה, נניח, אדום מונוכרומטי מעורבב עם ירוק מונוכרומטי, ושבאותו אופן נוכל לראות עוד אינסוף התפלגויות שונות בתור אותו צבע?

אם זה נכון, אולי אתה בכלל מדבר על רזולוציה (ואולי לא, אני אחשוב על זה בינתיים).
תחליט 106618
דיאגרמת הצבעים המקובלת לראייה האנושית נראית כמו משולש פחוס על גרף דו-מימדי. בקדקדי המשולש נמצאים האדום, הכחול והירוק. בצלעות הנגדיות נמצאים הציאן, הצהוב והמג'נטה. באמצע יש איזור לבן בוהק, וכל הצבעים הנראים נמצאים איפשהוא בתווך. הרי אדום בהיר אינו אלא צבע יסוד אדום פלוס שיעורים זהים משלושת צבעי היסוד, כלומר אדום פלוס לבן.
אז כל הצבעים הנראים מתוארים על גרף דו-מימדי - שתי דרגות חופש. אבל במציאות יש אין-סוף דרגות חופש. נאמר שהיו רק שלוש דרגות חופש - אז הצבעים הנראים היו הטלה של מחזות עם שלוש דרגות חופש של צבע על גבי מישור דו-מימדי. כבר אז היה אפשר לומר שאנחנו די מוגבלים, כי (3, 2, 1) ו(19, 2, 1) נראים לנו כמו אותו צבע בדיוק - (2, 1).
אבל אנחנו עוד יותר שטחיים, כי בעצם יש אין-סוף פרמטרים חופשיים:
(...,23,234,235985,5867498,837958,87349,2,1)
נראה לנו בדיוק כמו:
(...,342,4556,75,8765,5474,4765,2,1)
106625
אתה פשוט טועה. גם אם השחור נמצא בדיאגרמה שלך (מחוץ למשולש הפחוס?) אני לא רואה איפה אתה הולך לשים שם את האפור (או חצי אדום חצי אפור, למשל)‏1. לראיה האנושית יש שלוש דרגות חופש.

אולי תענה לי ותגיד אם כל העניין עם ה"אינסוף דרגות חופש" מתייחס לצורות הפילוג השונות של הפוטונים שיוצרים צבע מסויים?
אם לא, אנא הסבר.
אם כן, זה קצת שטחי לקרוא לזה דרגת חופש. זה כמו לומר שלמספרים הממשיים יש אינסוף דרגות חופש בגלל שהן ממוצעים של אינסוף התפלגויות.

1 לדוגמא: גוון מסויים של צהוב יכול להופיע ברצף של דרגות "רוויה" - מה שמודד אפרוריות. זאת אומרת: ברצף שנע בין צהוב בוהק לאפור (בלי לשחק עם הגוון והבהירות).
מה טועה? מי טועה? 106637
שחור הוא בסה''כ היעדר קרינה א.מ. בתחום הנראה. כשלא רואים כלום רואים שחור. אם הלבן במרכז, אז האפור מסביב. אין לי את הדיאגרמה כאן, אך היא אמורה להיות מוכרת לכל מי שלמד אי-פעם משהו על מערכות ראיה אנושיות.
אני לא כ''כ מבין מה זה צורות פילוג שונות של פוטונים, ולכן התשובה מן המותן תהיה לשלילה. אני אומר שוב - קרינה בתדרים שונים מתפרשת על-ידי מערכת הראיה האנושית כאותו סוג של צבע. לא מדובר רק ברזולוציה סופית של העין מבחינת יכולת הפרדה בין תדרים שונים - יש אין-סוף צירופים שונים של פוטונים שנראים לנו כמו סגול, אין-סוף כנ''ל שנראים כמו צהוב, אין-סוף שנראים כמו שזיף מטאלי, וכן הלאה.

ניסוי לצורך המחשה שכבר סיפרתי לך עליו - עצמו את העיניים והביטו אל השמש. עתה פתחו קמעה קמעה את אחת העיניים, ממש קצת כך שמעט אור יתפזר פנימה מבעד לריסים. אם תעשו זאת בזהירות מספקת, כשעוד לא רואים ממש את השמש כי אם משחקים של אור וצל בין הריסים, תוכלו להבחין בכתמי צבע ליד הפסים השחורים שנוצרו בין הריסים. מצדו האחד של השחור תראו צהוב ומצדו האחר - סגול. עתה נסו להבחין בצבעים נוספים במחזה הזה, קצת ירוק או אולי אדום. אחרי הכל, צבעה הלבן של השמש מורכב בין היתר ממלוא הספקטרום הנראה.

אל תעבדו קשה מדי, אתם לא אמורים לראות אפילו קמצוץ של ירוק. שום כלום. התופעה בה אתם מבחינים אינה קשורה כלל לנפיצה של אור, ולכן אינה מאפשרת הפרדה של הצבע הלבן לכל מרכיביו. הפסים השחורים אינם אלא פסי התאבכות בין אור השמש לבין עצמו, בעוברו דרך מערך הסדקים הצרים שיצרו ריסיכם. כל מינימה כזו היא נקודה סינגולרית בפאזת הגל, כך שחזית הגל סביבה מקבלת את כל ערכי הפאזה האפשריים - מאפס עד שני פאי. חישובים משמימים במיוחד מלמדים שכל התדרים הבאים לידי ביטוי ליד מינימה כזו מתמפים לאליפסה מאד צרה על דיאגרמת הצבעים האנושית. קדקדה האחד של האליפסה נמצא מעבר לצלע הצהובה, ואילו קדקדה האחר - מעבר לאיזור הסגול שבין האדום לכחול. וזאת התורה כולה.
המנגנון של העין 106849
פעם שוחחנו על המנגנון של העין לזיהוי צבעים בתגובה 17893, כולל התוספת של איזי.
המנגנון של העין 106883
המרצה שלנו למערכות ראיה ושמיעה טוען שמנגנון הראיה האנושי מסוגל להפריד בין משהו כמו 10^10 גוונים שונים, ולא רק 10,000 כפי שכתבת שם. עם זאת, איננו מסוגלים לעשות זאת בעת ובעונה אחת, כי אם באופן הדרגתי בהתאם לעוצמת האור במקום.
כך למשל, בחדר מואר נוכל להפריד בין הרבה דרגות שונות של אפור בהיר, אך החדר החשוך ליד יראה לנו כמו חושך מצרים.
אח"כ נעבור לחדר ליד, ואז נוכל להפריד בין הרבה דרגות שונות של אפור כהה שחור משחור, אך החדר ליד יראה לנו לבן בוהק. וכן הלאה עם צבעים שונים ומשונים.

בכל אופן, אני לא יודע מה מן ההסברים ששטחתי בפני ידידנו מאור הם נכונים ומה מהם בולשיט. אני רק יודע שטענת המפתח בדבר אין-סוף דרגות חופש המתמפות למרחב צבעים אנושי דו-מימדי מצוטטת מהרצאתו של פרופ' ברי מאוני' בריסטול בפני סגל הפקולטה לפיסיקה בטכניון. כיוון שברי הוא פיסיקאי משכמו ומעלה ואיש לא סייג את דבריו אלה, אני מניח כי הם נכונים, גם אם זה לא טיעון תקף מבחינה לוגית.

אני רק לא בטוח אם הוא אמר תת-מרחב דו-מימדי או תלת-מימדי... מצד אחד יש שלושה צבעי יסוד, מצד שני דיאגרמת הצבעים שהזכרתי היא דו-מימדית

כן, זהו ברי מפאזת ברי (Berry Phase), שמקרה פרטי שלה הוא אפקט אהרונוב-בוהם.
וכן, הוא יהודי.
106910
לכל המעוניין (שישלח לי אימייל או ישאיר כאן הודעה) אני יכול לשלוח איימייל עם אטאצ'מנט שמראה יפה ובבירור שלושה מימדים אורתוגונליים:

- משחור לצהוב ללבן - גוון קבוע, אפרוריות קבועה, בהירות משתנה.
- מצהוב לאפור - גוון קבוע, בהירות קבועה, אפרוריות משתנה.
- מצהוב וסביב ה"ספקטרום" (המרכאות הן בגלל שיהיו שם גוונים שאי אפשר לייצג על ידי פוטון בודד - הצבעים שבין אדום לסגול) - אפרוריות קבועה, בהירות קבועה, גוון משתנה.

מי שרוצה צבע אחר שאינו צהוב ו/או אינו טהור יכול לשלוח לי קוד RGB, ותודה לרון על ההפניה.
שאלה קצרה. 82914
בסופו של דבר, המאמר בא להראות לנו את הבסיס הקדום למיתולוגיה שאנו מכירים - המיתוסים הפאגאניים.

רציתי לדעת, אם אפשר, איך אנחנו יודעים שזה הבסיס? איך אנחנו יודעים לעצור במיתוסים האלו דווקא, ולקרוא להם הבסיס, ולא להמשיך לחפש מקור קדום יותר?
תשובה חלקית 82964
ויש מי שעשה את זה, כלומר חיפש מקור יותר קדום. הפסיכולוג סטאן גוץ' (Stan Gooch) בספרו המרתק "ערי החלומות".
קראתי את הספר די מזמן, והייתי שמחה לקרוא אותו שוב אבל קשה להשיג אותו.

ממה שאני זוכרת- גוץ' טוען שאנחנו צאצאי המפגש בין האדם הניאנדרטלי, ובן התחרות שלו- הקרו מניון, מפגש שהתרחש לפני כ-‏35 אלף שנה. הדעה המקובלת היא שהאדם הני. פשוט נכחד עם הופעת המתחרה המוצלח יותר. אך גוץ' טוען ששני הגזעים התערבבו במידה מסויימת, והוא מוצא בתרבותנו היום שרידים לתרבות הניאנדרטלית, שהגזע שבא אחריה עשה הכול כדי לקבור ולהשכיח.

הוא אומר שרבים מהאלמנטים באמונות טפלות, לגבי דברים שנחשבים ל"רעים", הם תוצאת הנסיון הזה לקבור את תרבות האדם הניאנדרטלי (שלדבריו לא היה יצור כמעט קופי כפי שהוא מתואר בד"כ, אלא בעל תרבות מפותחת). דוגמאות לאלמנטים כאלה:

היחס המוזר לאנשים אדומי שיער (ג'ינג'ים), נובע מהיותו של האדם הני. אדום שיער. במצריים הקדומה הקריבו אנשים אדומי שיער ושוורים אדומים, להבטחת יבולים שופעים. ברומא הקריבו כלבלבים אדומים מאותה סיבה. וגם בתנ"ך יש את העניין התמוה של העגלה האדומה.
בכלל, הצבע האדום היה חשוב בתרבות הני. ושימש בריטואלים. האנשים היו צובעים את עצמם בעזרת אדמה אדומה. (ובאמת בעברית רואים את הקשר אדמה-אדום. וגם בערבית- חומר-אחמר.)

האמונה הטפלה לגבי המספר 13, שנובעת לדעתו מכך שהאדם הני. סגד לירח, ויש 13 ירחים בשנה.

היחס השלילי ל"שמאל" כולל לאנשים איטרים- הני היו איטרים.

גוץ' מביא לכל אורך הספר דוגמאות ארכיאולוגיות רבות לביסוס טענותיו. וזה ספר נהדר לקריאה גם אם לא מקבלים את דבריו.

חיפשתי עכשיו ברשת עוד חומר כדי להשלים את הפרטים המעטים מדי שאני זוכרת מהספר, וגיליתי שחוקרים מאוני. אוקספורד אישרו לאחרונה שהני. היו אדומי שיער.
וב-‏1999 התגלו בפורטוגל עצמות אדם שמראות את העירוב של ניאו וקרו מניון.
כך שאולי התיאוריה של גוץ' פחות פרועה ממה שהיא נשמעת בתחילה.
תשובה חלקית 82969
בשנה יש 13 ירחים? צריך לעדכן את היהדות, כאילו?

למיטב הבנתי, הקשר בין אדמה לאדום הוא עקיף - הוא עובר דרך אדם ודם.
תשובה חלקית 83022
בשנה יש 13 ירחים, ודאי, ולא צריך לעדכן את היהדות לשם כך. ‏1
1 נכון, לא בכל שנה. רק בשנים מעוברות (יש 7 כאלו במחזור של 19)
תשובה חלקית 83124
השנה הקלטית הקדומה היתה מורכבת מ-‏13 "ירחים" כפי שאני קוראת להם ב"האלה הלבנה", שכללו עשרים ושמונה ימים כל אחד. שנה זו היתה בת 364 ימים, כלומר חסר יום אחד להשלמת שנת השמש של 365 ימים, ולכן השנה הקלטית מכונה, "שנה ויום".
איך הוא קובע שהם היו איטרים? 82977
והיחס בנוגע לאדומי שיער? נראה לי רק עקב הנדירות של הלז באגן הים התיכון.
לא זוכרת איך. ובעניין הג'ינג'ים 83004
אולי הן נדירים באגן הים התיכון לאחר שלא הפסיקו להקריב אותם...

ולדובי- ממה שאני זוכרת (?) הם חישבו חודש כ-‏28 ימים. וקישרו את הירח המתמלא ומצטמק לפוריות האשה.

כאמור, אני זוכרת מעט מאד מהספר, ואין לי יכולת, וגם לא סיבה, להגן על מה שנאמר בו. פשוט כשגלעד אמר שאולי אפשר לחפש עוד אחורה בזמן נזכרתי שאכן יש ניסיון כזה.

אני כן זוכרת שגוץ' מסמיך את טענותיו על אינספור ממצאים ארכיאולוגיים. ולא שמעתי שתפסו אותו בשקרים כמו את ואן-דניקן. מצד שני גם לא עקבתי אחרי העניין במיוחד.
האדם הניאנדרטלי אדום שיער? 83065
מהמעט שזכור לי מהקורס "מבוא לפריהיסטוריה" שלקחתי באונ'
ת"א, הידע שלנו כיום על האדם הניאנדרטלי הוא מוגבל ביותר.

אין לנו אפשרות לדעת כיצד הוא נראה בפועל מכיוון
שהממצאים כוללים חלקי שלדים בלבד(לא נמצאו רקמות או שיער כמובן). יחד עם זאת, ברור שיש הבדל פיזיולוגי בין האדם הניאנדרטלי לבין ה-"הומו סאפיינס".

כל הציורים שמוצאים היום בספרים וכל השחזורים שנעשו (גם במוזיאונים) מבוססים על הערכות בלבד.
המסקנה היא כמובן שאין אפשרות לדעת בוודאות מה היה צבע שערו של האדם הניאנדרטלי ומה היה צבע עורו( גם הממצא החומרי לא מספק לנו תשובות חותכות). זוהי הגישה הרווחת כיום בקרב החוקרים.

לכן, לדעתי, למרות שלא קראתי את ספרו של גוץ', נראה שהוא מבסס את התזה שלו על השערות בלתי מבוססות.

דרך אגב: גם הממצא מפורטוגל (1999) מאוד שנוי במחלוקת. ישנם חוקרים שטוענים שמדובר פשוט במום מולד ולא בשלד של בן-כלאיים(אם אני זוכר נכון מדובר בשלד של ילדה קטנה). יש לזכור גם שלא נמצאו ממצאים דומים נוספים ולכן קשה להגיע למסקנות מממצא בודד.

וואו, כנראה שאני בכל זאת זוכר משהו מהקורס :-)
האדם הניאנדרטלי אדום שיער? 83066
השערות=הנחות
האדם הניאנדרטלי אדום שיער? 83086
בינתיים גיליתי, שהמחקר שאישר שהניאנדרטלים היו אדומי שיער פורסם ע"י המכון לביולוגיה מולקולרית באוקספורד, בשנת 2001.
מישהו פה מבין איך אפשר, תיאורטית, להסיק על צבע שיער של שלד בן עשרות אלפי שנים, במחקר כזה?
תיאורטית? 83919
מפיקים שאריות דנ''א ומוצאים איזה אלל לצבע שיער היה. מניחים שההבדל בין הניאנדרטלים לבין הספיינסים היה מספיק נמוך כך שזבע השיער מתאים לאותו גן.
תיאורטית? 83933
תודה עשב. ואם אתה מבין בגנטיקה, אז הנה מה שגיליתי בינתיים בעניין "הגן הג'ינג'י", ואולי אתה (או מישהו אחר) יכול להביע דעה בנושא.

המחקר שקבע שהגן לשיער אדום הגיע אלינו מהניאנדרטלים נערך במכון ג'ון ראדקליף לרפואה מולקולרית באוקספורד.

ד"ר מרי הארדינג, שעמדה בראש צוות המחקר, חישבה את גילו של הואריאנט הג'ינג'י, שידוע כ MC1R (מלאנוקורטין 1 רספטור) ע"י שימוש במודל מורכב שבחן את קצב ההשתנות שלו.

היא מצאה שהואריאנט הזה הינו לפחות בן 50 אלף שנה, ואולי אפילו 100 אלף שנה.

זה כנראה אומר שגן זה הוא ניאנדרטלי, מפני שהמפגש בין הניאנדרטלים שחיו באירופה, והקרו מניון, שהגיעו מאפריקה לאירופה, התרחש לפני כ35 עד 40 אלף שנה. ולא סביר שהווטריאנט הובא ע"י ה"אפריקאים" מפני שבעלי גן כזה לא היו שורדים באפריקה, מבחינת הברירה הטבעית.

המשמעות היא שהגן הזה הגיע אלינו מהאדם הניאנדרטלי. מה שמצביע -וכאן הקטע הבעייתי מבחינת התאמה לתיאוריה המקובלת- על התרבות בין גזעית שהיתה בין שני גזעי אדם אלה. ועל כך שאנו במידה מסויימת צאצאי האדם הניאנדרטלי.

להלן כתבות שהופיעו במקור ב"טיימס" של לונדון ב-‏16/4/01
וב"סקוטלנד און סאנדיי" ב-‏15/4/01
תיאורטית? 83983
באותה מידה אפשר לטעון שהוא הגיע אלינו דרך האורנג-אוטן. או, במילים אחרות: למה הוא לא יכול היה להתפתח באופן עצמאי אצל בני אדם? ברור שאם הוא יתפתח, זה יהיה באירופה ולא באפריקה, אבל למה דווקא דרך הניאנדרטלים. השאלה שצריך לבדוק היא, כמובן, מתי ואיפה התפתח האלל לשיער בלונדיני.
לא בלונדיני, ג'ינג'י 84025
"התפתח באופן עצמאי, אצל בני אדם"- מתי?
הגן הוא בן יותר מ-‏50 אלף שנה. הקרו מניון לא הביאו אותו איתם מאפריקה, והם הגיעו לאירופה רק לפני כ-‏35000 שנה.
כלומר האלל הנ"ל עתיק יותר מהתקופה שבה היה יכול להתפתח באופן עצמאי אצל ההומו ספיינס.

אבל הוויכוח שלך הוא לא אתי הקטנה אלא עם צוות המחקר ב"ג'ון ראדקליף". תכתוב להם ותציע שאולי זה בכלל מהאורנג אוטנים. (ואחר-כך אל תיסע לסקוטלנד- הם ג'ינג'ים, ועצבנים).
לא בלונדיני, ג'ינג'י 84063
כשחושבים על זה, אני לא רואה יתרון אבולוציוני ברור לשיער ג'ינג'י בשום מקום. עור בהיר מאוד עוזר באזורים מושלגים, זה כן - אבל שיער ג'ינג'י? זה בולט מאוד ולא מסייע לכלום. המממ...

(לכל הג'ינג'ים - אל תקחו את זה אישית. אני דווקא נורא אוהב ג'ינג'יות, בעצמי)
לא בלונדיני, ג'ינג'י 84067
בעונת השלכת (באזורים קרים, לא בארה''ק) שיער ג'נג'י יכול לעזור.

אבל כנראה הגן לעור חיור והגן לג'ינג'יות קשורים איכשהוא.
לא בלונדיני, ג'ינג'י 84123
יש אחד שהעלה תיאוריה שהזנב של טווס משמש להסוואה בתוך צמחיה צבעונית. הוא אפילו צייר ציור של טווס מוסתר כך בצמחיה. הבעיה היא שהסיכוי שיסתכלו עליו בדיוק מהזווית הנכונה כדי שזה יעבוד הוא קצת מזערי. לכן, היתרון של שיער ג'ינג'י בתקופה כה קצרה (יתרון לא בולט במיוחד, בכל זאת), ממש לא מספיק כדי להסביר.

גם הגן לבלונדיניות ולעור חיוור קשורים איכשהו.
גם הגן לשחורדיניות‏1 ולפרחיות קשורים איכשהו, אבל זה כבר דיון אחר.

1 סליחה מראש מכל השחורדינים והשחורדיניות. הנה לינק עבורכם: http://www.blondi.co.il/
לא בלונדיני, ג'ינג'י 84127
כן, אני לא לגמרי ברצינות מגן על הג'ינג'ים כאן.

ובכל זאת, אפשר לצייר מן תמונה כזאת (Just so story כמו שגולד היה קורא לו), לפיה: בחורף ממילא צדים עם כובע פרוה על הראש, באביב אין קושי מיוחד לצוד בכל מקרה בגלל ריבוי הולדות הצעירים, בקיץ לא צדים בשעות היום בכלל בגלל החום, ונשאר הסתיו בו הג'ינג'ים מוסווים יותר טוב.

דחוק במקצת, אני מודה.
לא בלונדיני, ג'ינג'י 84469
הרעיון שלי (שלא קראתי עליו בשום מקום) על בהירי עור ושיער הוא כזה. בארצות החום התפתח גן המייצר מלנין כדי להגן בכהותו על העור מפני קרינת השמש. הייצור הזה דורש אנרגיה. כאשר התקדם האדם צפונה וקרינת השמש לא הזיקה לו, הוא חסך אנרגיה בכך שנמנע מלייצר מלנין והשאיר את העור והשיער חיוורים, ללא פיגמנט או עם מעט פיגמנט מהדרוש ליצור את העור והשיער הכהים.
לא בלונדיני, ג'ינג'י 84498
כל זה לא מסביר את הצבע הג'ינג'י, ואני מניח שההסבר שלך די נפוץ, יחד עם עניין ההסוואה.
לא בלונדיני, ג'ינג'י 84977
אני חושבת (שוב, ללא הוכחה) שג'ינג'י הוא תערובת גנטית של כהה ובהיר.
כי ג'ינג'י הוא יופי 84094
אולי נקבות (נשים) חושבות (חשבו) שזה יפה? מישהו אמר "עקרון ההכבדה"?
כי ג'ינג'י הוא יופי 84106
העיקרון הזה (של אמוץ זהבי, כמדומני) אף פעם לא נראה לי משכנע. בקצרה, ההסתיגות שלי ממנו היא שהזכר שמכריז ''יש לי גנים מצוינים אם הגעתי לבגרות מינית למרות הפגם המוצהר שלי'' (אצל טווסים הפגם הזה הוא זנב עצום ממדים שמקשה על התחמקות מטורפים) בעצם לא מכריז על שום יתרון. בסה''כ, הגנום שלו שמורכב מכל הגנים כולל הגן לזנב גדול אינו בהכרח טוב יותר משל עמיתו קצוץ הזנב, עובדה ששניהם הגיעו לגיל שאפשר להתחיל.

במלים אחרות, אם אנחנו יוצאים מאוכלוסיה היסטורית של טווסים בעלי זנבות קטנים, נקבות שמפתחות העדפה לבעלי זנב גדול מהממוצע אינן מרויחות שרידות גדולה יותר לצאצאיהן, לכן קשה להסביר כך את התפתחות הפטישיזם החברתי של הטווסות לזנבות.

אני לא בטוח שההסבר הקצר הזה מובן, אם יש צורך אני מוכן להרחיב.
כי ג'ינג'י הוא יופי 84124
זה הולך ביחד - השרידות הגבוהה יותר נובעת גם מכך שנקבות מעדיפות כאלה עם גדול (אהם). היתרון של בעלי הגדול הוא שהם, ככל הנראה, חזקים יותר, ויש יותר סיכוי שהם שרדו תודות לכך ולא תודות למזל מקרי.
כי ג'ינג'י הוא יופי 84126
כל ההסברים על סלקציה מינית מתעלמים מהשאלה איך קרה שהנקבות התחילו להעדיף את הגדול. בוא נניח לרגע, שלבעל הזנב הגדול יותר אין יתרון הישרדותי אוביקטיבי. במקרה כזה, נקבות שמעדיפות אותו דוקא אינן בעמדה שתגרום לגנים שלהם להתפשט באוכלוסיה, וכל ענין מירוץ החימוש בין הזכרים לא אמור להתחיל. האם מוסכם?

אם מוסכם, נשאר לחזור להנחה הבסיסית, שהיא היא ביסוד עקרון ההכבדה, והיא אומרת שבעל הזנב בארוך מפרסם בכך את שאר הגנים היותר מוצלחים שלו, משהו בנוסח "אם הצלחתי להגיע לגילי המופלג למרות הזנב המכביד שלי, סימן שיש לי גנים אחרים מצוינים ממש". לנקבות כדאי, לפי ההסבר הזה, להזדווג איתו בגלל שאר הגנים הטובים שלו.

אני חושב שזה נימוק לא תקף, כמו שניסיתי להסביר בהודעה הקודמת. נניח שמול הנקבה עומדים כרגע שני זכרים:

טווס א: גנים טובים + גן גרוע לזנב גדול
טווס ב: גנים פחות טובים + גן טוב לזנב קטן

אני טוען שאין לנקבה (ולנו) שום דרך להחליט איזו משתי התערובות שלמעלה טובה יותר בסה"כ. כל שאנו יודעים הוא ששני הזכרים עברו את התלאות של נעוריהם בשלום והגיעו לרגע הנכסף בו הם עומדים מול הנקבה המיוחמת, כך שבסה"כ הגנים של שניהם אקויולנטיים (מתעלמים, כמובן, מעניין המזל בחישוב הזה). משמע: הטיה לכיוון טווס א' (או ב')אינה מהוה יתרון הישרדותי עבור הנקבה וצאצאיה. יתר על כן, אם זה באמת המצב, נקבות ש*כן* יעדיפו דוקא גירסה אחת של המודל הטווסי הן דוקא בעמדת נחיתות, כי זוהי הטיה לא "רציונלית" שתשפיע על הבחירה שלהן ותהפוך אותה ללא אופטימלית.

אגב, שים לב ש*לאחר* שהטיה תרבותית כזאת כבר קובעה באוכלוסיה, קל לראות שהיא יציבה, כי בתנאים האלה כבר באמת כדאי לנקבה ללכת עם צו האופנה כדי שצאצאיה יהיו גם הם בעלי זנב ארוך - וזאת מפני כאשר הנקבות האחרות מעדיפות כאלה, לזנב הארוך כבר יש יתרון הישרדותי אמיתי בחברת הטווסים. רק המגנון שמתחיל את התהליך לא מוסבר טוב לפי עקרון ההכבדה (לדעתי, כמובן).

יש לי גם מחשבות משלי לפחות לגבי הטווסים, אבל אני לא בטוח שיש טעם להכנס לזה כרגע.
הגודל כן קובע 84136
אולי לא הנקבות התחילו להעדיף את הגדול אלא הגדול על סמך גודלו משדר עוצמה. הגודל בדרך כלל בא בצרוף לעוצמה (כולל סובלימציות בתרבות האנושית יותר כסף, יוצר כיבושים מיניים, אינטלקטואליזם, יותר טיולים, מכיר יותר ספרים או מאכלים ועוד). הגדול שווה בערך לעוצמה ולכן יכול לבחור לעצמו את הנקבה ובהיזון חוזר נוצר לחץ לעדיפות של נקבות אשר מלכתחילה מעדיפות גדולים וחוסכות לגדול את מאמץ הבחירה.
הגודל כן קובע 84155
בהחלט יכול להיות, אם בעלי הזנבות הגדולים הם גם בממוצע גדולים יותר באופן כללי - או לפחות נראים כך לנקבות.

מכל מקום, אני רוצה להציע גירסה שונה. אני חושב שעקרון ההכבדה יכול לעבוד אך ורק במקרים בהם אותו גורם מכביד עובר בתורשה *לאחד המינים* בלבד(ולכן, אגב, הוא לא יסביר את הגן הג'ינג'י אצל בני האדם).

הטיעון הוא כזה: אם מקבלים את הניתוח שעשיתי בהודעות הקודמות, הרי ככל שידיעתה של הנקבה מגעת צירוף הגנים עם או בלי ההוא לזנב גדול אקויולנטי. לכן, *הבנים הזכרים* של אב אחד לא אמורים להיות עדיפים על אלה של השני. אבל מחצית מצאצאיה יהיו נקבות, והן הרי פטורות מעונשו של הגן ה*רע* לזנב גדול, כך שעבורן האם המחוזרת יכולה להניח שמוטב להן להיות בנותיו של טווס א', ההוא עם "גנים טובים + גן רע לזנב גדול", שמיתרגם, אצל נקבות, ל "גנים טובים" נטו.

הדבר דומה לשיקול שאני עושה בקניית מכונת כביסה, למשל. אם אני צריך לבחור בין שתי מכונות באותו מחיר, ואם לגבי אחת מהן אני יודע על פגם מהותי *שלא איכפת לי ממנו* (נניח, אין לה תוכנית מיוחדת לכביסת חיתולים חד פעמיים) - אני אעדיף אותה, מתוך ההנחה שבכסף שנחסך ליצרן מביטול הפונקציה הלא שימושית בשבילי הוא השתמש לייעול הפונקציות האחרות להן אני כן נזקק. העדרה של התוכנית לכביסת חיתולים חד-פעמיים היא, עבורי, אותו "זנב טווס" של המכונה ואני במשל הזה בתפקיד הצאצא הנקבי של אמא טווסה.

אם הרעיון הזה נכון, נדמה לי שאפשר לבדוק אותו אמפירית, אבל אני לא יודע אם זה נעשה (האמת היא שאני לא יודע אפילו אם הרעיון הזה הוא שלי, רק שלמיטב זכרוני אני לא שמעתי עליו בשום מקום).
הגודל כן קובע 91435
יש לך טעות אחת קטנה בקשר לתפיסה שלך את הרעיון שהמשיכה המינית מבוססת על גנים טובים יותר.

העניין הוא שאין פה שום מחשבה רציונלית. אין פה שום ניתוח טקטי ומחשבה קדימה. גם לא באופן אינטואיטיבי ומופשט.

אם אני הולך ברחוב וראוה בחורה עם חזה מרשים, אני לא חושב על החלב העשיר שכנראה יבטיח חוסן פיסי ובריאותי לצאצאים שלי. המחשבה שלי (ויסכימו הפמיניסטיות) היא פשוטה ופרימיטיבית. כנ''ל לגבי בחורה שרואה גבר שרירי. היא לא חושבת על זה שהוא יכול להיות צייד מוצלח יותר.

על אחת כמה וכמה יצור פשוט כמו טווס. הנקבה לא חושבת על כל הטורפים שהטווס שעומד מולה חמק מהם בחייו. האינסטינקטים שלה מורים לה להמשך לטווס מסויים, ולהדחות מאחר. אנחנו מפרשים את זה כברירה של סיכויי הישרדות, אבל זה לפי התפיסה שלנו. לטבע, דרך האינסקטים של נקבת הטווס, יש צורת הסתכלות שונה על הדברים, ואנחנו לא יכולים נכון לעכשיו להבין מה גורם לנקבת הטווס להמשך לטווס בעל זנב גדול יותר.
welcome 91452
1. הגעת תיכף על ההתחלה לאחד הדו-שיח-אים הכי מצחיקים בזמן האחרון (אני בכל אופן צחקתי עד דמעות מהתיאורים של השוטה ודובי לגבי החיזור הטווסי/אנושי)

2. הם לא מתכוונים שהנמשך עומד שם ומחשב חישובים רציונליים. הוא פשוט נמשך. אבל אלה שלא עסוקים בדברים חשובים כמוהו באותו רגע מנסים להבין /למה/ הוא נמשך דווקא אל א' ולא אל ב'.
הגודל כן קובע 91500
מה שאסתי אמרה.

ובאשר למשפט האחרון שלך - ובכן, זה בדיוק מה שאנחנו‏1 *כן* מנסים לעשות. אנחנו מנסים להבין למה ואיך התפתחו אותם אינסטינקטים אצל הנקבה, שגורמים לבעל הז' הארוך להראות מושך יותר. ה"רציונליות" שאנחנו מחפשים אינה שייכת לתודעה הקוגניטיבית של נקבת הטווס או של הזכר הגברי מול דולי פרטון, אלא ל"רציונליות" של התהליך האבולוציוני שיצר אותם, "חוכמת הגנים" אם תרצה. "רציונליות" הזאת מתבטאת בכך שמי שבמקרה זכה בגנים הנכונים זכה להותיר יותר צאצאים וכו'.

--------------------------
1 - אולי לא מיותר להזכיר כאן שוב שאני משתמש ב"אנחנו" רק כחלק מהמין האנושי, אל למישהו לטעות ולחשוב שאני משייך את עצמי לאלה שבאמת חוקרים את הנושא.
הגודל כן קובע 91505
"ל"רציונליות" של התהליך האבולוציוני שיצר אותם"

ועל זה בדיוק דיברתי. אי אפשר לנסות ולהתחקות אחרי "הרציונליות של תהליך טבעי" באופן שבו אתם עושים את זה, כי "הוא" לא "חושב כמונו".

אוי אלוהים ישמור אני מתחיל להשמע כמו Orz...

בכל מקרה אני מבין שאני לוקח את הדיון שלכם יותר מדי ברצינות, אז אני אלך להכין לעצמי כוס קפה טוב עכשיו ואנסה להטביע בו את יגוני.
הגודל כן קובע 91518
"הוא" לא חושב כמונו, הוא לא חושב בכלל, אבל *אנחנו* יכולים לנסות להבין איך הוא *פועל*. ההנחות שלנו פשוטות: מה שהביא תועלת נשאר, ומה שלא - לא. צריך להבין שהשימוש ב"רציונליות" הוא רק לצרכי נוחות, או, אם תרצה, "רציונליות" במובן "מביאה תוצאות טובות במציאות".

ובאשר ליגון שלך, "הרבה אנשים ניסו להטביע את יגונם בכוס, רק כדי להיווכח שהוא שחיין מצויין" (שכ"ג, מתוך "מבכי אל בכי", 2001)
הגודל כן קובע 91488
מה שאתה אומר אינו נכון.

נתחיל בזה, שאם לטווס זנב ארוך - סביר שאביו הוא בעל זנב ארוך - ולכן אימו הייתה מוצלחת יותר מהממוצע, כי התאפשר לה לבחור בו.

אבל זה משני‏1 לטיעון הבא:

נניח שהבת נושאת גנים לזנב ארוך. למחצית צאצאיה יהיה זנב ארוך, ולכן שווה לאמא להשקיע בבחירת בן זוג בעל זנב ארוך גם היא היא יודעת שיהיו לה רק בנות.

1 משני רק בהקשר הזה - לדעתי זה טיעון מרכזי בבחירת בן זוג - אצל בני אדם אפילו יותר מאשר אצל טווסים.
נניח שהתכונות המושכות של הטווס הזכר חסרות כל חשיבות - הן עדיין מגדילות את המבחר שעומד לרשותו כשיבחר טווסה - והוא כבר יבחר בטווסה עם גנים טובים.

כך שכשאת טווסה שבוחרת טווס עם זנב גדול, את יודעת שלפחות מצד האמא יש לו גנים טובים.
הגודל כן קובע 91494
ואת גם יודעת שכאשר יהיו טווסיות שיסתכלו בבוא היום על הבן הטווס שלך, עם הזנב הגדול, הם יחשבו שיש לו אמא עם גנים טובים.

אז אולי בכלל כל העניין הזה של בחירת בן זוג מוצלח ניזון מצורך בחיזוקים חיוביים של החמים והחותנים.
הגודל כן קובע 91512
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון שלך. מכל מקום, אם הבנתי אותו נכון, הוא מסביר למה הזנבות הארוכים נשארים כמאפיין *לאחר שהתקבעו* באוכלוסיה. עם זה אני מסכים, כפי שהערתי באחת ההודעות הקודמות שלי, שכן ברגע שהקונצזוס הנקבי נקבע, לטובת הצאצאים כדאי באמת ללכת עם הזרם: הם יוכלו למצוא נקבה טובה אם יהיו בעלי זנב ארוך.

אנסה לחזור בקצרה על העמדה שלי: עקרון הסלקציה המינית כפי שנוסח בתחילה ע"י דארווין לא התייחס לשאלה *למה* הנקבות פיתחו את הנטיה המשונה לזנב ארוך מלכתחילה. עקרון ההכבדה אמור לתת לכך הסבר: הוא טוען שנקבה שפיתחה במקרה העדפה כזאת זכתה באמת בבן זוג מוצלח יותר מבחינה הישרדותית, וכך התחיל המרוץ בו הזכרים מפתחים את זנבם. את ההסתייגויות שלי מההסבר הזה פירטתי בהודעות הקודמות שלי.
הגודל כן קובע 91532
ברגע שתכונה כלשהי הופכת אותך למועדף - וזה בכלל לא משנה איזו תכונה, מכבידה או מקלה, אתה יכול לבחור בנקבות עדיפות. לילדיך יש סיכוי גדול יחסית להיות בעלים של שתי תכונות, ועוד משהו:
1. התכונה המועדפת (מהאבא).
2. ההעדפה לתכונה המועדפת (מהאמא).
3. עדיפות גנטית גרידא (מהאמא).

זה צריך להיות מספיק, בגלל שהעדיפות הגנטית שלך תגדיל את משקל צאצאיך באוכלוסיה. ז"א שיש כאן מין שיווי משקל בלתי יציב, וכל העדפה, חסרת כל משמעות השרדותית אפילו (נניח, אצל טווסים, נקודה ירוקה במרכז העיגול השני משמאל בקצה העליון של הזנב), תיצור מיד מפולת לכיוון של עצמה - היזון חוזר.

הבעיה בתיאוריה הזאת היא, שצריך שיותר מנקבה אחת תמשך אליך כדי שהיא תפעל. זאת לא בעיה כל כך גדולה - נניח שעד שהיא מגיעה למסה קריטית של נקבות היא מתפשטת באופן פשוט, בלי יתרון מספרי על פני תכונות משלימות. זאת אפילו בעיה קטנה - כי *כל* העדפה תייצר את המפולת הזאת, ולא צריך לחכות להעדפה לתכונה עם משמעות.
לרגע חשבתי שיש בעיה אחרת - מה קורה אם אתה מפרה נקבות בלי לשים לב לגנים שלהם, בבחינת שלח זרעך על פני המים - אבל גם במצב כזה יהיו לך צאצאים מנקבות מוצלחות שנמשכות אליך. הם ישתלטו על אוכלוסיית שאר הצאצאים (בגלל שהם יהיו עדיפים באופן ממשי), בסופו של דבר, כמו שהם ישתלטו על האוכלוסיה הכללית, כולל הפרטים העדיפים באופן ממשי (בגלל שיש לצאצאיך המוצלחים מערכת נוספת של היזון חוזר).
הגודל כן קובע 91536
אם ההעדפה היא לתכונה סתמית שאינה משנה את יכולת ההישרדות, ההעדפה הזאת עצמה (אצל הנקבות) היא מגרעת הישרדותית עד השלב בו הושגה המסה הקריטית. היא מגרעת מכיוון שהיא גורמת לבעליה להעדיף מישהו בגלל נימוקי סרק, ומשמעות הדבר היא פגיעה ביכולת הבחירה שלה.

זה יצא טיפה אבסטרקטי, אנסה לעשות את זה יותר קונקרטי: אם טווסה מסוימת, נקרא לה ברקת לצרכי פישוט, עומדת להחליט בין שני זכרים (שכ"ג ופופק, נניח) ויש לה משום מה נטיה סתמית לבעלי קשקשים, היא תעניק לפופק יתרון מה. גם אם שכ"ג הוא בעל יתרון זעיר בתחום אחר ייתכן שזה לא יספיק לו והוא ישאר עם מלוא תאוותו בידו. היתרון הזעיר של שכ"ג יכול להיות יתרון הישרדותי אמיתי, למשל עובדת היותו גבר אמיתי בשר ודם לעומת פופק שהוא דמות פיקטיבית ובתור שכזה עקר מטבעו (אנחנו מתעלמים מילדים וירטואליים כרגע). יוצא מכל אלה הוא שנטייתה של ברקת פוגעת בכושר הרביה שלה, ולכן אמורה לא לחלחל באוכלוסיה - וטוב שכך! (עדי, אני מדבר אלייך).
הגודל כן קובע 91541
התיאוריה עדיין עומדת, כי מדברים על ממוצעים - לא על שני אנשים, שאחד מהם דמיוני.

העובדה שהצאצאים של הזיווג הראשון יהיו קצת יותר או קצת פחות מוצלחים לא משנה, אם ההעדפה מספיק נפוצה וחזקה.
בכל מקרה התיאוריה אומרת שהצאצאים של בעל התכונה יהיו מוצלחים יותר מהממוצע, כי תמיד הוא יוכל לבחור את הנקבה הטובה ביותר מבין אלו שמחזיקות במשיכה לתכונה זו.
לכן יהיה שווה להחזיק גם בתכונה, וגם בהעדפה.

אם בעל התכונה הוא ממש דפוק, אז הוא יעלם - אבל עצם זה שהוא מועדף הופכת את צאצאיו (גם בגלל שיש לבניו תכונה מועדפת, גם בגלל שיש לבנותיו העדפה לתכונה, וגם בגלל שזוגתו תהיה יותר טובה מהממוצע, בממוצע) למועדפים.
אנחנו בלופ 91543
אתה אומר: "אם ההעדפה מספיק *נפוצה* וחזקה" (הדגשה שלי) - ואני מהרהר על הסיכוי שההעדפה כזאת תהיה נפוצה. ליתר דיוק, אני טוען שככל שההעדפה הזאת יותר חזקה יש לה פחות סיכוי להיות נפוצה. חזור לדוגמא שלי עם הטווס בעל הרגל העקומה כדי להבין את טענתי.

יתר על כן, אתה מדבר על העדפה שאיננה בהכרח מכבידה. ההשגות שלי בעיקרן הן על "עקרון ההכבדה" עצמו. זה שסלקציה מינית אכן (כנראה) מתפתחת איכשהו, לא נתון לויכוח כרגע, רק המנגנון.

האם עייפנו דיינו את הקוראים? אני חושב שכן, אבל זכות המילה האחרונה שלך.
אנחנו בלופ 91547
אז בשביל לפתוח את הלופ
(במשפט אחד: המדענים חושבים שהזנב הגדול מצביע לנקבה על מערכת חיסונית טובה אצל הזכר).
אנחנו בלופ 91554
תודה על הלינק. מה שהוא מציע הוא תיאוריה אלטרנטיבית לעיקרון ההכבדה (אגב, גם עליה יש לי השגות ממבט ראשון). מ.ש.ל.
אנחנו בלופ 92307
מה, זה לא מה שאמרתי מההתחלה?
אנחנו בלופ 91551
אם זכות המילה האחרונה היא שלי, אני בוחר ב

bissextile (by-SEKS-til) adjective

Of or pertaining to the leap year or the extra day in the leap year.

noun

Leap year.

הגודל כן קובע 91623
מדבר אלי? אני מזמן ויתרתי עליך בעל כרחי.
הגודל כן קובע 91692
היתה לי הרגשה שאני מגזים במשחק ה hard to get. כל החיים אני עושה אותה טעות ולא לומד כלום.
כי ג'ינג'י הוא יופי 84217
אתה מתעלם מהקושי הפיזי לשמור על זנב ארוך במצב טוב. טווס בעל זנב ארוך ומרוט לא יהיה אטרקטיבי לנקבות. העניין הוא שכשטווס נמלט מטורפים, החלק שיש לו את הסיכוי הכי גדול להפגע הוא הזנב. אם הזנב הוא ארוך במיוחד - הרי שזו הוכחה מצויינה לזריזותו של הטווס, ומכאן - לגנים הטובים שלו.
למעשה - אותו דבר נכון גם לגבי בריאותו של הטווס ויכולתו להשיג מזון - גם בריאות לא משהו וגם תזונה לקויה יביאו לפגיעה במראה הזנב, והנקבה תוכל לזהות זאת בקלות. טווס שגם יש לו זנב גדול וגם הוא יפה ומטופח - הרי שהוא חזק, טוב ומוצלח, וסביר להניח שהגנים שלו, בכללותם (ולא רק גן הזנב) מוצלחים למדי.
כי ג'ינג'י הוא יופי 84248
חוששני שלא ירדת לסוף דעתי‏1.

בהעדר סלקציה מינית הגן לזנב גדול הוא גן *גרוע*, מהסיבות שתיארת יפה. לפי עקרון ההכבדה (עה"כ) הזכר בעל הזנב הגדול מתגאה בכך ש*למרות* הגן הגרוע הזה הוא הצליח לשרוד.

הנה התרחיש שלך, כפי שאני מבין אותו. טווס בעל זנב לתלפיות פוגש את הטווסה בקרחת היער השכונתית, ואחרי כמה "מ'ניינים, נשמה" הוא ניגש לעניין:

"תראי, בובה, איזה גבר אני: עם הזנב המפואר הזה הצלחתי לברוח מקרקלים, להערים על פומות, לקרקס שועלים ולחמוק מעיט הטווסים הנורא. את בטח מבינה מה זה אומר על הגנים המופלאים שאני הולך להוריש לילדינו אם רק תעלי אלי לשיח לשתות כוס קפה"

מרשים אותה? אולי. אלא שבדיוק מגיע לשם גם הטווס הצולע מהעץ שליד, טווס בעל זנב ממוצע בהחלט, ופוצח בנאום משלו:

"תראי, בובה, איזה גבר אני: עם הרגל העקומה הזאת הצלחתי לברוח מקרקלים, להערים על פומות, לקרקס שועלים ולחמוק מעיט הטווסים הנורא. את בטח מבינה מה זה אומר על הגנים המופלאים שאני הולך להוריש לילדינו אם רק תבואי לראות את אוסף התקליטורים שלי"

לפי הנימוקים של עה"כ *proper* צריך להרשים אותה באותה מידה, הלא כך?

מכאן ואילך אני רק יכול לחזור על הטיעונים הקודמים שלי.

-----------------------
1 - אתה לא היחיד. מעטים מוכנים לרדת נמוך כל כך.
כי ג'ינג'י הוא יופי 84360
אבל זה הצולע לא מבטיח גם באותה הזדמנות בריאות. בחינה מחודשת של הזכרון שלי מאששת (עד כמה שהזכרון-סם-בקט-מזינוק-לאתמול שלי יכול לאשש משהו) את הניחוש שאכן עקרון ההכבדה מדבר יותר על בריאותו של הפרט מאשר על יכולתו לחמוק מטורפים - שכפי שציינת, דומה בשני המקרים.
אבל גם כך - נוצות הזנב נוחות לתלישה, ולפיכך, הסכנה לטווס אינה גדולה במיוחד - אבל קל לו יותר להוכיח שהוא לא סתם נמלט בעור שיניו, אלא באלגנטיות ועם כל נוצותיו במקומן. זה, כמובן, הופך אותו להרבה יותר שאקל מהצולע, שהוא, בסופו של דבר, גם בחור די מעצבן, מהיכרות אישית.
יופי ! 84412
אהה, אתה מעלה נקודה חדשה, ואם מותר לי להגיד גם יפה. זנב מושלם של הטווס לא רק מעיד שבעליו שרד, אלא שאף טורף לא הצליח התקרב אליו אפילו למרחק של מטר (נגיד) בזמן האחרון, ובהערת אגב מעניין באמת כמה מהר מתחדשים זנבות תלושים. זאת באמת התרברבות שעמיתו הצולע - שגם אני לא ממש מסמפט אותו - לא יכול להתפאר בה.

טוב ויפה, אין לי בעיה עם ההסבר הזה, רק שהוא לא חלק אינהרנטי מעקרון ההכבדה. למרות שכמעט תמיד משתמשים בטווס כדוגמא, העקרון הוא כללי ומדבר על כל מאפיין ''מכביד'', וכזכור לך ניסית לתת בעזרתו גם הסבר טנטטיבי לג'ינג'יות. עם ההסבר הכללי אני עדיין לא חי בשלום.
ניסיון צולע משלי 146642
אולי לטווסים עם זנבות ארוכים יש יותר סיכוי, משום שהם *נראים* יותר. זאת אומרת, עצם הזנב הארוך והמפואר מגדיל את הסיכוי של אותו הטווס בכלל לפגוש נקבה, בזמן שזו תרה אחרי זכר פוטנציאלי.
נקבה מחפשת זכר, אלה שמצליחים לפרוש את הזנב שלהם גבוה ורחב יותר, סביר יותר שייראו על ידי נקבות, ולכן שישיגו נקבה, ולכן שיעמידו צאצאים.

אותו הסבר יכול לעבוד גם לטובת הג'ינג'ים.
ניסיון צולע משלי 146646
הבעיה עם טיעון ה''נראות'' שהוא פועל גם לרעת הטווס - טווס נראה יותר הוא טווס שבסכנה גדולה יותר להיטרף ולא להעמיד צאצאים.
מה שערן אמר 147126
ועוד: הטווס פורש את זנבו לראווה רק כשהנקבה כבר שם והם הבחינו זה בזו.

אבל, העיקר, אני התעניינתי ב"עקרון ההכבדה" ואת מציעה הסבר אלטרנטיבי.
מה שערן אמר 380419
'

הגעתי באיחור ניכר לכל הטקס הזה של הנפות זנב וגילוי נאות מול נקבות הטווס, אבל מעיק עליי כל עקרון ההכבדה.

כי ממה נפשך, אם ההכבדה עובדת בתחום מין מסוים (נגיד אצל הציפורים שחקר פרופ' זהבי) ומחייבת אלטרואיזם כשיטת פעולה, הכיצד אצל מינים רבים אחרים דווקא *אגוצנטריות*, שלא לומר אינדבידואליזם אגואיסטי במיוחד (כמו אריות המחסלים גורים של זכרים אחרים, סוגי טיגריסים הטורפים בשעת הדחק גם את בני מינם וכו'), מהווה את המוטיב העיקרי בהתנהגות הפרטים בתוך המין?

בהקשר הטווסים וזנבם, מעבר לפירסום האחרון בתחום (שכאילו הנקבות בוחנות בעניין את תוכן הזנב - לגלות שרידי מחלות, פגמים גנטיים מולדים, ויכולות מערכת החיסון של הזכר - ולא רק אורך לשמו) נראה לי שאפשר אולי למצוא הסבר פחות מפותל מעיקרון ההכבדה. אולי זנב ארוך משרת מטרה אחרת לגמרי - להכביד על הטורף הפוטנציאלי. שהרי אף אחד מהקרניבורים המסתובבים בשטח לא מת על שלל המכיל בתוכו הרבה קש, נוצות וחומר קרני שובר שיניים ובלתי עכיל לאנרגיה. גם אנו לא טרחנו לביית את הטווס לצורכי מאכל. יותר מדי עמל ויותר מדי תישאל השאלה "איפה הבשר?".

כנ"ל חל גם על מינים אחרים בים וביבשה שהפכו עצמם ללא ראויים למאכל אדם וחיה. פחות מדי חלבון לעומת יותר מדי מאמץ וביזבוז אנרגיה לתפוס, למצוא את החלקים הטובים מתוך המכלול, וגם להנות מהארוחה. עדיף לצוד אנטילופה (לשחוט פרה) מאשר לרדוף (לגדל) טווס. אפשר למשל לראות כי ברווזים הם לא בדיוק הבחירה הראשונה של האדם כמקור לחלבון מהחי. גם חתולי רחוב אורבניים לגמרי, יותר משתעשעים בגילגול קיפודים הנקרים לגינות מאשר טורפים אותם חיים.

ואצלנו ההומנידים זה בכלל לא עובד. ע"ע טד אריסון והגיידאמק ההוא מבית"ר ירושלים.

'
מה שערן אמר 380423
אותי, לפחות, שכנעת.
מה שערן אמר 380447
1. למה עקרון ההכבדה מחייב אלטרואיזם?
2. אם אתה שואל באופן כללי על אלטרואיזם ואגואיזם בעולם החי, זה נושא קצת רחב בשביל שולי האייל. חפש "דילמת האסיר", אני בטוח שיש כמה אלפי הודעות בנושא.
3. אני לא בטוח שזנב ארוך מרתיע טורפים מהסיבה שציינת. מה הבעיה לאכול את החלקים המעניינים ולהשאיר את נוצות הזנב בשטח? אם כבר, הייתי מנסה לנחש שהטווס משחק אותה אבו עלי כדי להרתיע טורפים קטנים (שועלים וכאלה), אבל אין לי מושג מי הם הטורפים הטיפוסיים שלו. ייתכן גם שבדומה לזנב הלטאה הזנב הוא הפתיון שהטורף אמור ללכוד, וכך הטווס מציל את חייו במחיר כמה נוצות.
הבעיה עם הסברים מהסוג הזה היא שהם לא מסבירים את ההבדל הגדול בין זנב הנקבה לזה של הזכר.
מה שערן אמר 380846
'

1. נכון. עקרון ההכבדה לא מחייב אלטרואיזם. אבל יש לו צורת ביטוי אלטרואיסטית באותו מין של זרזירי? עט/ץ שחקר פרופ' זהבי. ההכבדה שם עובדת כך שככל שהפרט עולה במידרג החברתי בלהקה הוא עובד יותר קשה כדי לרצות את האחרים.

2. דווקא אתה אחראי לכיוון המחשבה הזה. באחד ממאמריך כתבת על הנתיב המסוים שלקחה האבולוציה - כדוגמא הבאת את נושא הכאב - לפתרון עובד, אבל לא בהכרח היעיל ביותר האפשרי, המשותף לכל בע"ח המפותחים עם מערכת עצבים מרכזית. תמהתי כיצד יכולים לדור בכפיפה אבולוציונית אחת, מינים שונים המתנהגים בדרך הפוכה במובן האלטרואיסטי/אגואיסטי. המסקנה הראשונית שלי מהדיסונאנס, היא שעקרון ההכבדה קיים רק בתיאוריה של בני האדם. כמו פוליטיקאים ישראלים המתנאים בכך שאינם יוצאים לחופשה ועובדים מקריאת השכווי ועל"א בפאב.

3. קפצתי לויקי לבדוק קצת על טווסים/ות. מסתבר שזה עוף גדל גוף (כמטר ללא הזנב), בעל יכולת תעופה, המבלה את רוב חייו על ענף עץ גבוה. המין הנפוץ מקורו בתת היבשת ההודית והוא חי בסוואנות וליד חופי הים. ממה שאני מכיר (וזה די מעט) אין בסביבת בית הגידול של הטווסים הרבה טורפים גדולים (למעט הנמר הבנגאלי) המסכנים אותו באמת. וממילא הם על הקרקע והוא על העץ. ככה שאין פה אלמנט הכבדה במובן שזנב מגושם מאט את הבריחה. הגיוני יותר להתייחס לזנב כמו אל קרני האייל הקורא. וזה גם מסביר את ההבדלים בין נקבות לזכרים.

'
מה שערן אמר 380981
1. לא הצלחתי להשיג את ספרו של זהבי, כך שאני יודע עליו רק מכלי שני. אלטרואיזם מהסוג שאתה מזכיר אפשר להסביר ללא קשר להכבדה, כפי שכל חבר מרכז ליכוד לשעבר יודע. הייתי קורא לו "עקרון גדעון עזרא" (ובאותה הזדמנות הייתי גם מציע לח"כ הנכבד לשנות את שמו לגדעון עזרה)

2. ישנם מבנים שהתקבעו עוד אצל האבות הקדמונים (שתי עיניים, לדוגמא, או רביה מינית), וישנם כאלה שהתפתחו בנפרד אצל מינים שונים. אני מתקשה לראות את הבעיה, ואני מסכים עם מה שירדן אמר.

3. השאלה היא מה היתה ההיסטוריה של הגזע הטווסי, לא מה מאפיין את סביבת הגידול הטיפוסית שלו בימינו (שהיא, כמדומני, פינת החי בכל מיני קיבוצים). קרני האייל הקורא מיועדות, עכש"י, לא רק להרשים את הנקבה אלא גם לקרבות ממשיים או סימבוליים, כלומר הם מדד *אובייקטיבי* לכשירות. "עקרון ההכבדה" מנסה להסביר מקרים בהם התכונה המדוברת דוקא פוגעת בבעליה. זהו מהלך בן ארבעה שלבים:

א. לטווסים זנב ארוך שפוגע ביכולתם לשרוד.
ב. כן, אבל הנקבות אוהבות את זה כך שהמחיר כדאי.
ג. ולמה הן אוהבות את זה?
ד. בגלל עקרון ההכבדה.
מה שערן אמר 381030
שלבים משכנעים להפליא.
מה שערן אמר 381041
'
1. גם לי אין כיום את ספרו של זהבי, אבל אאז"נ המוטיב העיקרי בו הוא ציון הקשר בין המדרג *החברתי* של הפרט בתוך הקבוצה, לבין רמת הפעילות האלטרואיסטית שלו. לטעמו, התרוצצותו התמידית של המנהיג סביב בני עדתו הזנבנים, האלטרואיזם לכאורה, מהווה הכבדה על אורח חייו התקין. כאמור, שני המושגים הללו - אלטרואיזם והכבדה - הינם אנושיים, ערכיים, ואפילו מופשטים במידה. ליחס תכונות כאלו לבע"ח שאינם הומנידים זה כמו לומר שהכוורת הינה מחנה עבודות כפיה לדבורות הפועלות.

2. אין לי בעיה עם התנהגויות שונות של מינים שונים. ממילא אני סבור כי הפרשנות האנושית לוקה בהשלכה שלא במקומה מחיינו על חייהם.

3. אין שום שאלה היסטורית פתוחה לגבי הגזע הטווסי. מאז ומתמיד הם עופות המסוגלים להתרומם מהקרקע בכוח ניפנוף כנפיהם, ולהתיישב בניחותא על ענף עץ. כך שאין משמעות לאורך זנבותיהם מבחינת יכולת ההישרדות מטורף. וכפי שכבר הזכרתי קודם, האויב היחיד בתת היבשת ההודית הוא הנמר הבנגאלי. רק שליצור הזה יש תכונה לצוד חיות עתירות פרוטאין וכבדות משקל (זאת מסיבה פרוזאית: החתול הגדול הזה הוא צייד די בינוני מינוס. מצליח לו רק ב-‏5-10 אחוז מהמקרים. לכן הוא הולך מראש על טרף שיוכל לאפשר אספקת מזון לכמה ימים, כאשר תנאי המינימום הם לפחות עשירית ממשקל גופו (של הנמר) כארוחת היום הראשון לאחר הקטל. נמר בנגאלי ממוצע שוקל כרבע טון). ולכן:

א. הזנב הארוך לא מכביד על הישרדות הטווס הזכר
ב. הנקבות אוהבות ארוך
ג. הזכרים אוהבים נקבות
ד. לזכרים עם ארוך יש יתרון יחסי אצל הנקבות
ה. אם זנב ארוך לא מפריע בחיים אבל עוזר בחיי המין, אז למה לא?

'
עיקרון ההכבדה 381043
יש סיפור על עיר במצור שכדי לדכא את הצרים עליה בישלו תושביה נזיד גדול משארית המזון שלהם. הצרים השתכנעו שבעיר יש עוד שפע של מזון, אחרת לא היו מרשים לעצמם זלילה כזאת, ועזבו את העיר. מישהו זוכר אותי את מקור הסיפור?
Fetchez la vache 381045
הנה מקור אחד:
Fetchez la vache 381047
עקרון ההכבדה?
Fetchez la vache 381050
אתה שואל מה זה עיקרון ההכבדה? זאת הסיבה שנשים נמשכות לחולירות. הן אומרות שאם חולירע כזה שרד בלי שיהרגו אותו במכות, כנראה שהגנים שלו שווים.
Fetchez la vache 381061
זו לא הייתה שאלה. זה היה שם אחר לזריקת הנזיד.:)
Fetchez la vache 381065
אה-הא! עכשיו הבנתי את הכותרת של תגובה 381043.
עיקרון ההכבדה 381046
יש גם איזה סיפור על עיר שהפילו את חומתה בפסטיבל צפירות שופרים...
עיקרון ההכבדה 381100
יש משהו דומה גם ב''באודולינו''. באודולינו משכנע את אביו ושאר הנצורים לפטם את הפרה היחידה שנשארה בכל האוכל שנשאר, ואז לתת לה לצאת לרעות בשדה, כדי שהצד השני יתרשם ממצבה הטוב ויתייאש מלהרעיב עיר שבה אפילו הפרות שבעות כ''כ.
עיקרון ההכבדה 381111
כנראה שגם אומברטו אקו הכיר את הסיפור. נתתי לינק לגרסא אחת כאן תגובה 381045. במסגרת הפעח"ב אני מביא גם את תגובה 220129.
מה שערן אמר 381177
(טיגריס)
מה שערן אמר 381257
'

כן. לאמיתו של דבר זה טיגריס. חל בלבול שמי גדול בתרגום המינים השונים במשפחת החתולים הגדולים בין עברית, אנגלית, ולטינית.

מה שערן אמר 380693
נדמה לי שהשוטה לא הבין את ההתגנדות הראשונה שלך. מה שאני הבנתי שאתה טוען הוא: אם הכבדה היא משהו כל כך מוצלח, למה לא כולם בחרו בה (ולראיה הבאת מינים "אגואסיטיים", כלומר ללא הכבדה).

אם זו הטענה שלך, אני חושב שהיא לא כל כך עובדת: אתה יכול לשאול באותה מידה למה התפתחו יצורים שונים, הרי כל פתרון שטוב לפרט אחד צריך להיות טוב לכל הפרטים - ואז הטיעון שלך נהיה טיעון נגד תורת האבולוציה בכלל. אני מניח שהתשובות כאן די ברורות (כמה פרטים פיתחו את המוטציה, שנתנה להם יתרון אבל לא בהכרח דומיננטיות, ולא בהכרח מיידית; ומה שהיה טוב בנישה מסוימת לא היה טוב במקומות אחרים), והן יכולות לחול גם על מאפיינים מכבידים, לפי תיאוריית ההכבדה.
מה שערן אמר 380717
נדמה לי שאתה לא ירדת לסוף דעתו של הסכיזואיד. שים לב לסוגריים שלו - "(שכאילו הנקבות בוחנות בעניין את תוכן הזנב - לגלות שרידי מחלות, פגמים גנטיים מולדים, ויכולות מערכת החיסון של הזכר - ולא רק אורך לשמו)".
גם אני תוהה על השיקולים האנטומיים-ביולוגיים-לוגיסטיים סבוכים שהטווסות יודעות לעשות. האם לזה יש הסבר בתורת ההכבדה?
מה שערן אמר 380737
כשאתה רואה מישהי "מושכת", אתה לא מבצע חישובי הישרדות של הצאצאים שלה. החישובים האלה בוצעו עבורך במשך הרבה שנים בידי אותה בריה משונה "ברירה טבעית" שמה, והתוצאה שלהם היא שמבט באנג'לינה ג'ולי (זה שמה?) מעורר אצלך את המנגנון המתאים.

כך גם הטווסות, עם או בלי עקרון ההכבדה.
מה שערן אמר 380757
את זה אני מקבלת (למעט עניין אנג'לינה ג'ולי - תוצאה כזו לא מתאימה לי כלל ועיקר!). אבל עיקרון ההכבדה, אם הבנתי נכון, מתבסס על כך שהטווסות מזהות - או לפחות זיהו בתחילה - את חוזקם של הטווסים המסוגלים לרוץ מהר גם במסע-נוצות שכזה. ומנין הזיהוי הזה?
מה שערן אמר 380760
לשאלה מה גרם לטווסות להתאהב בבעלי נוצות צבעוניות התייחסתי, פה ושם, בפתיל זה ואחר. לדעתי זאת באמת בעיה שכן פטישיזם כזה הוא בעל השפעה שלילית על הישרדות הטווסת וצאצאיה, עד שכמות הנקבות מהסוג הזה מגיע לגודל מתאים ואז הוא הופך ליתרון.

זה לא שייך ישירות לעקרון ההכבדה. כל מכניזם שיגרום לנקבה להמשך דוקא למי שמפגין יתרון מדומה (אני מקווה שעניין ה''מדומה'' ברור) צריך להתגבר על המכשלה הזאת. לאחרונה העליתי את הסברה שאולי בתחילה הגן לזנב מפואר היה צמוד לגן אחר שהוא בעל יתרון הישרדותי אובייקטיבי (אינני זוכר איפה דובר על זה, אבל זה היה באיזשהו דיאלוג שלי עם ראובן).

ה''זיהוי'' קורה מעצמו. נקבה שבמקרה נמשכת יותר להוא עם הארוך (שהוא במקרה גם חסין לקדחת השחת, חסינות שאינה נראית לעין אלא דרך הקירבה לגן הזנב) תעמיד יותר צאצאים, ואם המשיכה הזאת גנטית גם בנותיה יימשכו לזכרים דומים, ומכאן הכל מתגלגל כדרך הטבע עד אנג'לינה היקרה.
מה שערן אמר 380763
''עד שכמות הנקבות מהסוג הזה מגיע לגודל מתאים'' - אוי לי ואבוי לי על הניסוח האומלל והעילג הזה. הציבי נא ''אחוז'' במקום ''כמות'', ושאי סליחה.
מה שערן אמר 380769
מצדי זה בסדר (למעט אנג'לינה ג'ולי! הפסק עם הפטישיזם *הזה* מיד, ועמוד בפינה להיכלם!), אבל מדוע אין קשר לעיקרון ההכבדה? הרי עליו אני מדברת.
מה שערן אמר 380772
ניסיתי להסביר למה אני מתקשה למצוא את הקשר לעקרון ההכבדה, וכנראה לא הובנתי. אולי יעזור לי אם תסבירי היכן את רואה את הקשר הזה.

(ובאשר לאנג'לינה, אין לי שום סנטימטים מיוחדים מעבר לכך שהיא הוציאה את פרד פיט ממאגר המתחרים הפוטנציאליים שלי)
מה שערן אמר 380777
בראד, לא? בראד פיט.
מה שערן אמר 380781
בראד, כן. אנג'לינה בלבלה אותי.
מה שערן אמר 380790
כל העניין התחיל מדבריו של הסכיזואיד תגובה 380419 על עקרון ההכבדה, דברים מכובדים לכל דעותיי. דהיינו, הרעיון שזנב הטווס מעיד, לטעמה של הטווסת, על כוחו ועזוזו - נראה לי מופרך למדי.
מה שערן אמר 380805
אני עדיין לא מבין.

ראשית העובדות: טווסות באמת נמשכות לבעלי זנב ארוך (זה ממצא אמפירי).

שנית ההסבר: עקרון ההכבדה, "רוח הטווס" השואפת למושגי יופי והרמוניה, יתרון אמיתי שיש לבעלי הזנבות (הוצעו כאן רעיונות הקשורים לטורפים הפוטנציאליים), סתם תאונה של הטבע שצברה תאוצה ועכשיו כבר קשה להפטר ממנה או כל הסבר אחר שחביב עליך.

וכאן באה השאלה: למה דוקא עקרון ההכבדה מעורר קושיות בעניין זה? למה לא נכון, באותה מידה, לשאול איך הטווסה הפתיה יודעת שבעל הזנב הארוך מפחיד את השועל השכונתי, או שהוא מעמיס עליו המון נוצות ומעט תועלת, או שהוא מצליח להתחמק ממנו ע"י היפרדות קלה מהנוצות? היא עקבה אחרי שועלים וטווסים וערכה מחקר?
מה שערן אמר 380818
עכשיו אני לא מבינה.
לי נראה היה שהסכיזואיד כיוון את דבריו כלפי עיקרון ההכבדה.
למיטב הכרתי, עקרון זה אומר שזנבו הארוך של טווס ארך זנב ''מאותת'' למאהבתו הפוטנציאלית שהוא חזק יותר מקצרי הזנב, על שום יכולתו לרוץ גם עם משא כבד הנשרך אחריו.
אם תיאור זה נכון, הרי שע''ה מופרך גם בעיניי. על זה כל הפתיל, מבחינתי. לא כולל הג'ולית.
מה שערן אמר 380819
חשבתי שאת מדברת על מה שאני אומר, לא מה שהסכיזואיד אמר (שכן חלקתי על דעתו בעניין או שניים).

לומשנה.
מה שערן אמר 380822
*אתה לא תגיד לי מה משנה ומה לא משנה!
לומשנה.
מה שערן אמר 619106
"ראשית העובדות: טווסות באמת נמשכות לבעלי זנב ארוך (זה ממצא אמפירי)." - בחיי שקראתי באיזה מקום שהדביקו לטווסים זנב עוד יותר מפואר והנקבות נמשכו אליהם בהמוניהן. ועכשיו אני קורא שזה בכלל טווסא פרח.
מה שערן אמר 619115
ואני עכשיו למדתי מתוך הלינק שפיקוק זה רק הזכר, והנקבה היא פיהן.
על פיהן ייקבע דבר 619173
מעניין כמה זמן יחלוף עד שתא הטייסת במטוס ייקרא הנפיט.
על פיהן ייקבע דבר 620488
או שמא "קאנטפיט"? (למרות שכשתהיינה מספיק טייסות אז עוקצו של הסטריאוטיפ ממילא יקהה)
מה שערן אמר 619290
מעניין. ראשית, גם אני קראתי איפשהו (באחד הספרים של דוקינס?) על הניסוי עם הנוצות המודבקות, אז זה לא שזיכרונך בוגד בך. שנית, לאט לך עם ה"טווסא פרח"; גם אם המתקן שהלבישו לטווסות על הראש אכן מצליח לזהות בדיוק על מה הן מסתכלות, לא ברורה לי הקפיצה הלוגית בין "הנקבות הקדישו פחות משליש מזמנן להביט בזכרים, וגם אז, הסתכלו בעיקר על החלק התחתון של הזנב שלהם" לבין "נקבות דווקא לא מעדיפות זכרים עם זנב מפואר".
טעות בסיסית 536267
אני ממליץ על המאמר הזה להבנת הסיפור
כי אנשים פשוט לא מבינים את ההיפותזה
מה שערן אמר 380734
השוטה אפילו לא מבין מה זאת "התגנדות". זה שם פעולה שנגזר מ"גנדי"?

והשוטה עדיין לא מבין את הקשר בין אגואיזם לבין הכבדה.
מה שערן אמר 380852
'

נדמה לי שמדברים בעצם על שתי צורות עיקריות של הכבדה. פיזית ו*חברתית*. כאילו מייחסים לזנב הטווס הכבדה במובן של הקושי במנוסה מטורפים, ואילו לציפורים מהמחקר של פרופ' זהבי מייחסים הכבדה בפעילות של הפרט בהקשר ליתר הקבוצה (לתת מזון לאחרים וכו').

לדעתי זו רק האנשה שלנו את תכונות בעה"ח. אין במציאות הביולוגית *הכבדה* ולכן בכלל אי אפשר לדבר במושגי אלטרואיזם/אגואיזם. ולגבי הזנב הספציפי של הטווס, ראה נא את תגובתי קצת למעלה לשכ"ג.

'
מה שערן אמר 380866
למה אי אפשר לדבר על אלטרואיזם-אגואיזם? זה לא מחייב שהחיה תהיה מודעת לכך כמונו - אפילו בהתנהגות אינסטינקטיבית לחלוטין אתה יכול להבחין בין התנהנגות שמשרתת את האינטרסים המיידיים של הפרט, לבין התנהגות שמעדיפה את האינטרסים של הקבוצה, ולקרוא להן "אגואיזם" ו"אלטרואיזם" בהתאמה; ואז לתהות איך תיתכן התנהגות אלטרואיסטית במודל אבולוציוני.

אגב, הציפור שזהבי חקר היא זנבן.
מה שערן אמר 380922
'

או, פיתחת נושא מעניין בפני עצמו. אנו מתצפתים בחיות, ומדביקים להתנהגויות שלהם מונחים לשוניים פרי תודעתנו האנושית. אוסף המילים הללו גם מקבלות בהכרח משמעות סימבולית וערכית. ברגע שיש סקאלה כל שהיא כבר יש בעיה בעצם התצפית. כי מה נגיד על נקבת גמל-שלמה המלך האוכלת את הזכר תוך כדי הזדווגות? אולטרה אגואיסטית? או אולי סופר אלטרואיסטית לטובת הדור הבא?. ההתנהגויות של חיות הן התנהגויות של חיות. אנחנו יכולים לתעד אותם אבל לא לקרוא להם בשמות מעולם ההתנהגות האנושית.

יכול מאוד להיות שכל התיאוריה של פרופ' זהבי לגבי ההתנהגות האלטרואיסטית של הזנבנים קשורה להנחה מקדימה כי אפשר לפרש (או להגדיר, או להסביר) התנהגויות של מין אחר במושגים שלנו. לי זה נשמע כבסיס רעוע במקצת להצגת עמדה.
מה שערן אמר 381176
מה דעתך על שימוש בפועל "לאכול" עבור הפעולה שחיות מבצעות של הכנסת מזון לגוף? שים לב שאצל חלקן (כבשים) בכלל לא מדובר במזון כמו שאנו אוכלים (אם מוצדק בכלל לקרוא לזה "מזון"), וחלקן (תולעים), אם לא כולן, כנראה בכלל לא *מודעות* ל"אכילה".
מה שערן אמר 381221
ובכל זאת - לא נהוג לומר שחיות ''מדברות'' כשהן מפיקות צלילים מפיהן. וגם לא ''מודאגות'', ''מהורהרות'', או ''מדמיינות''.
מה שערן אמר 381249
ישנם פעלים שרומזים באופן ישיר לפעילות מחשבתית מסוג שאופייני לבני-אדם, ובפעלים האלה באמת כדאי להשתמש בזהירות. חיה "מהורהרת" זאת (כנראה) מטאפורה קצת נועזת, אבל מה רע בחיות שמחזרות אחרי בנות-זוג, בחיות שסובלות מקור, בחיות שמגנות על גוריהן, בחיות אחוזות חרדה או בחיות שמכשכשות בזנב כשהן שמחות‏1?

"אלטרואיזם" הוא מושג מוגדר היטב שאינו דורש מוּדעוּת. אין שום סיבה לייחס אותו לבני האדם בלבד.
_____________
1- "מה רע?" נוחר החתול שלי בבוז, "הכל רע במכשכשי הזנב אכולי הקרציות ומלחכי הפנכה ההם". הטמבל פשוט לא מבין את הנקודה שלי.
מה שערן אמר 381270
""אלטרואיזם" הוא מושג מוגדר היטב שאינו דורש מוּדעוּת".
בדיוק על כך אני תוהה, כמובן.
מה שערן אמר 381282
A form of behaviour in which an individual risks lowering its fitness for the benefit of another.

(http://helios.bto.ed.ac.uk/bto/glossary/ab.htm - משם תוכל להגיע גם להגדרת fitness אם תחפוץ)
מה שערן אמר 381289
כן, טוב, מבחינתי ההגדרה הזו לאלטרואיזם דומה להגדרת המושג אצל בני אדם כשם שהגדרת אידיאלים בתורת החבורות דומה להגדרת אידיאלים במישור הפוליטי, למשל.
מה שערן אמר 381247
'

דעתי היא שבכל הקשור לפעילויות שוטפות המשותפות לכל בעה''ח המורכבים (עם אותם מנגנונים דומים כמו אצל היונקים) כגון אכילה, נשימה, הליכה, ראיה, הפרשה וכו' - אין מניעה בשימוש במושגים הלקוחים מהז'רגון האנושי. לעומת זאת, בכל הקשור בהגדרות התנהגותיות, נדמה לי שזה מופרך לחלוטין.
מה שערן אמר 381271
האם דאגה לצאצאים זאת "פעילות שוטפת" או "התנהגות"?
האם mating (חיזור וזיווג) זאת ... או ... ?
מה שערן אמר 381291
'
לא ממש בטוח בתשובה. נראה לי ש*דאגה לצאצאים* כבר שייכת למחלקה הבהיוויוריסטית (עצם הכנסת המילה 'דאגה' למונח מצביעה על ערכיות מסוימת), ואילו mating משקפת יותר פעילות טבעית בשוטף המתרחשת ברבים מהמינים, כולל כמה זוגות אנושיים.

אגב, במסגרת הדאגה לצאצאים בעולם החי, האם מה שמתקרא בפינו גילוי עריות מקובל גם על האריות?

'
מה שערן אמר 381317
ומה, אפילו אם נניח שזה שייך למחלקה הביהייויוריסטית, במה זה הופך את זה ל"לא פעילות שוטפת"? ואם נניח שזה שייך למחלקה, אז אין שום דבר בתוך "הקופסא" שמשתתף ב"ביהייויוריזם" הזה?

בוא נשאר צמודים לרגע לנושא, ולא נתפזר לגילויי אריות.
מה שערן אמר 381342
'

אולי לא התנסחתי נכון. פעולה ישירה כמו אכילה יכולה להיות מדווחת נאמנה בלשון בני אדם. "דאגה לצאצאים" כבר מכסה מכלול שלם של פעולות המכונסות תחת תוית של התנהגות אנושית ולא חייתית. לא לחינם הזכרתי גילוי עריות ביחס לאריות. עבורנו זה טאבו חמור ואצלם זו דרך חיים. אז איך אפשר לומר שהאריה דואג לצאצאים?

[להאריה הזכר בכלל לא *איכפת* מהגורים. ואם כבר זה רק על דרך השלילה]
מה שערן אמר 381349
טוב, עכשיו אתה מתקטנן על טרמינולוגיה. תקרא לזה טיפול בצאצאים, האכלה, הגנה וכיוב'.
מה שערן אמר 381363
'

סליחה!? אבל כל התת-דיון הזה נסוב על טרמינולוגיה, סמנטיקה, ושימוש בשפה ובלוגיקה אנושית לתיאור מציאות והתנהגות של בע"ח. כאן בדיוק קבור החתול הגדול.

העניין הוא, אם מביטים נכוחה לעולם האמיתי, שמלבד ההולכים על שתיים אף יצור חי אחר לא יושב שבעה על מות צאצאיו, וגורר איתו/עימה את הטראומה עד סוף ימיה עלי אדמות. גם, אולי, בגלל שלאף יצור אחר אין רגשות במובן הקיים אצלנו. לכן כל אמירה מהסוג *דואג* *שומר* חרד* *מטפל* מוטה בהכרח בהקשר האנושי המובנה בה.

'
מה שערן אמר 381560
ברור שצריך להיזהר לא להסיק מסקנות מהטרמינולוגיה. אם אתה חושב שבטיעון מסוים הסיקו מסקנות-יתר בגין האנשה, אתה יכול להצביע על כך. לפסול טיעון על הסף רק בגלל טרמינולוגיה טעונה זה קצת חבל. אני לא חושב שבתיאוריות אפקט ההכבדה הסיקו מסקנות פזיזות רק בגלל שהשתמשו במונח ''אלטרואיזם'' - כל עוד ברור לכולם על אילו התנהגויות מדברים.
מה שערן אמר 381656
'

עקרון ההכבדה טעון בבסיסו בהנחה כי חיות מסוימות מקיימות תכונות המקשות על חייהן במובן אחד, ונותנות להן יתרון אחר במסגרת אותו המין. התכונות יכולות להיות פיזיות כמו במקרה הזנב של הטווס, או התנהגותיות כפי מחקרו של פרופ' זהבי את הזנבנים.

זו כנראה פירכה מכמה כיוונים. קודם כל מצד הטרמינולוגיה והסמנטיקה. באים אנשים, עם עולם מושגים של בני אדם, ומדביקים תוויות השאולות ממציאות חיים של מין אחד ומיוחד על כל עולם החי. והרי אנו נבדלים מכל האחרים בכמה מובנים תהומיים ומהותיים:
בתודעה העצמית המפותחת; ביכולת המולדת לרכוש שפה ולתקשר עם הזולת; ביכולת הנרכשת ללמוד מנסיונם של פרטים אחרים; בשימור הידע המצטבר בין הדורות דרך הכתיבה; וכמובן, כל ההבדלים הפיזיולוגיים והקוגניטביים הנובעים מהיותנו הולכי על שתיים.

'האבולוציה התרבותית' מזה כ-‏60 אלף שנה, רק האיצה את ההתרחקות והבידול שלנו מיתר ממלכת החי. בפועל, כבר יצאנו מתחום *חוקי המשחק* של האבולוציה הביולוגית, הברירה הטבעית, ההסתגלות לסביבה ושרידות הגנום של הפרט המותאם לשינויים חיצוניים. לכן אין תוקף למונחים אנושיים, או לביטויי התנהגות אנושית, בבואנו לתאר פעילות בע"ח אחרים.

*מלכת הדבורים* אינה דומה למלכה אליזבט, ו*הפועלות* אינן המקבילה של נשים דרוזיות המנוצלות לעבודה במתפרות תמורת שכר מינימום. זנבו של הטווס לא מפריע לו בחייו, בדיוק כפי ששערות הפנים לא פוגמות בחיי הזכר האנושי. אם אין הכבדה סובייקטיבית אז גם לא קיים העקרון.

'
מה שערן אמר 381740
אבל היכן בסיפורים של עקרון ההכבדה אתה רואה היקש מהאדם? למה צריך שההכבדה תהיה סובייקטיבית? הטענה היא דווקא שההכבדה היא אובייקטיבית: איננו יודעים מה חושב הטווס על זנבו, אם בכלל, אבל כצופים מהצד ברור לנו שהוא מכביד - שמבחינה פרקטית קריטית (יכולת הימלטות מטורף) הוא פוגע (וייתכן שאנו טועים בכך, אבל זו כבר ביקורת נקודתית על הדוגמה, לא על העיקרון), וזה מה שיש להסביר.
מה שערן אמר 381742
אינני יודעת אם יש כאן היקש מהאדם, אבל מה שכל הזמן לא ברור לי (וטרם ראיתי כאן תשובה על כך) הוא הרעיון שמייחסים לטווסות, על פי עיקרון זה, את אותה יכולת אנושית להסתכל מהצד ולומר, ''וואלה, זה ממש גבר-גבר - אם יש לו כוח לסחוב את כל הזנב הזה כשהוא רץ, כנראה הגנים שלו זה בדיוק מה שאני צריכה לילדים שלי''...
מה שערן אמר 381747
זה הרבה יותר פשוט: טווסות עם גנים שאומרים "העדיפי זנב ארוך" מולידות צאצאים שיש להם זנב ארוך; לאלו קל יותר למצוא שידוך הולם, וכך יש לטווסות שלנו יותר נכדים מאשר לאלו שהגנים שלהן לא גילו את הסוד הזה. הן לא צריכות לחשוב מחשבות יותר מסובכות מזו של תרנגולת.
מה שערן אמר 381749
עם זה אין לי בעיה. אבל זה לא מה שאומר עקרון ההכבדה.
מה שערן אמר 381802
זה כן מה שהוא אומר. מי שבמקרה העדיפה את בעל הארוך קיבלה בעיסקת חבילה גנים טובים.

גם כאשר חיפושית זבל‏1 מעדיפה להזדווג עם חיפוש שמגלגל חבילה נאה וריחנית, היא לא מבצעת חישובים מסובכים על סיכויי ההישרדות של צאצאיה. אפילו הזכר ההומו-סאפיינסי שעל-פי השמועה הוא בעל תודעה עמומה כלשהי, אינו חושב במונחים האלה כשהוא מפנטז על אנג'לינה (באופן די מפתיע, הדיווחים שאני מקבל הם שנקבות המין הזה דווקא כן חושבות מחשבות בנוסח "איתו הייתי עושה ילד", אבל גם הן אינן ממשיכות את קו המחשבה לכיוון "איתו הייתי עושה ילד כי כך הייתי זוכה להרבה נכדים". קרוב, אבל לא סיגר).
_____________
1- דוגמת אילוסטרציה דמיונית לחלוטין
מה שערן אמר 381852
סיגר? מה עוד?
מה שערן אמר 381763
'

זהו, שזה ממש ממש לא מכביד עליו!

ראה נא במעלה הפתיל. כבר כתבתי שם כי הטווס לא צריך לברוח מהטורף בריצה, שזנבו מפריע בכך. הוא מתעופף אל ענף גבוה, וחסל סדר הפרשה. ומלבד זאת, אין לו בכלל אויב ממשי בבית הגידול של תת-היבשת ההודית. זו חיה מוגנת מטבעה. אחרת, או הזכרים עם המטען העודף לכאורה של הזנב היו נכחדים, או הנקבות הראויות למאכל תאווה.

והמבחן המכריע הוא לא האובייקטיבי-אנושי כאילו. אתה לא אובייקטיבי. אתה חושב כבן-אדם ולא כטווס. כטווס, זנב גדול ויפה זו מתנה מהטבע!

'
מה שערן אמר 382007
כפי שכתבתי בתגובה הקודמת: אם באמת אין לטווס טורפים, אז ייתכן כי הסיפור של עקרון ההכבדה לא נכון *במקרה הזה* - וזו ביקורת נקודתית, ולא ביקורת כללית על עקרון ההכבדה. כדי למקד את הדיון, בוא נעמיד פנים שכן יש לו אויבים, או שנחשוב על הזנבנים.

שוב (נדמה לי שכבר כתבתי את זה כמה פעמים), תיאוריית עקרון ההכבדה לא מניחה שהזנבן חושב משהו או חושב אחרת; היא בכלל לא עוסקת בפסיכולוגיה של הזנבן. היא עוסקת בהתנהגות, שלמיטב הבנתנו מזיקה לכאורה לאינטרס ההישרדותי שלו. זו תעלומה שדורשת הסבר, והתיאוריה מציעה הסבר. האם אתה מבין שיש כאן משהו שצריך להסביר? ההסבר הוא לא מסוג "מה חושב הזנבן", אלא - וזו מטאפורה בלבד, אבל המטאפורה הנכונה - "מה חשבה האבולוציה".
מה שערן אמר 382276
'

מוזר שהיה צורך באייל רך כדי להעמיד תיאוריה שלמה בסימן שאלה. הרי כל פרח ביולוגיה ידגים ויסביר את עקרון ההכבדה דרך משל זנב הטווס. מזה נולד הרעיון. אנשים, כולל מקצוענים בתחום, יצאו מנקודת הנחה אנושית לא מבוססת כאילו זנבו הארוך והכבד של הטווס אמור להפריע לו לברוח מטורף בפוטנציה. באותו הגיון, אנושי כמובן, התחברה תיאוריה שלמה הבאה להסביר למה *כדאי* לטווס המוכבד לסחוב נטל כזה מאחריו. דרך הסקס כמובן.

ומוזר עוד יותר שאף אחד בתחום לא טרח לבדוק את הנחת ההכבדה מבסיסה. כלומר, למה לטווס לברוח ממישהו, כאשר אף אחד בפוטנציה לא רודף אחריו. ואם גם יש מישהו מסוכן שכזה, אז למה לטווס לרוץ ולהסתבך עם זנב בין הרגליים, כאשר הוא יכול פשוט לקפוץ/לעוף לגובה?

אז נכון שטווס הוא רק מקרה פרטי, אבל איזה מקרה פרטי מפואר. ממנו הכל יצא. כלומר מזנבו. כל עקרון ההכבדה. רק מאוחר יותר התחילו להתעלק על קרני המוס הקנדי.

והכי מוזר שאם בעניינים מורפולוגים עוד אפשר להביע תמיהה אנושית לגבי נחיצותם/תועלתם/הכבדתם של איברים וצורות בע"ח, הרי שבא פרופ' זהבי והפליג עם עקרון ההכבדה גם למחוזות של התנהגות פרטים במין המקיים סוג של חיים בקבוצה. הלך והמציא והדביק לזנבנים תואר של אלטרואיזם. והכריח אותם להתעופף בכבדות מתוך הכרת חשיבותם למחקר המדעי. רק שזנבנים אינם אלטרואיסטים בקורלציה למעמדם *החברתי* בקבוצה. בדיוק כפי שאין זנבנים פרזיטים המנצלים לרעה את האלטרואיזם של זולתם. המושגים הללו אינם ביולוגיה אלא האנשה. ותמיד, איכשהו, זה קשור בסקס.

'
מה שערן אמר 382285
אתה לא חושב שהזנב מפריע "לקפוץ/לעוף לגובה" במהירות?
מה שערן אמר 382352
'

אני מסוגל לחשוב על זנב שדווקא מסייע בקפיצה/תעופה. זנב המייצר עוד כוח עילוי לגוף מלמד הכנפיים. אבל צריך להתייעץ בנושא עם פרופ' ארנס.

מלבד זאת הנושא תיאורטי בלבד. הטווס לא נזקק לסוג של אנרגיה מתפרצת כדי לזנק מקרקע המציאות לענף העץ. ממילא שם הוא נמצא רוב שעות היממה. ובמעט הזמן שהוא מבלה על קרקע מוצקה אין בסביבת בית הגידול שלו שום חיה הסופרת אותו כארוחה.

'
מה שערן אמר 382455
לא צריך את ארנס, בשביל זה המציאו את גוגל. מסתבר שמסלול ההרצה של הטווס ארוך למדי, ואתה יכול לתאר לעצמך שזנב במשקל 3-5 ק"ג שנשרך אחריו בתחילת התעופה לא עוזר במיוחד.

אשר לשאלת הטורפים, אני מסכים שאי אפשר להשוות את הלחץ שמופעל על אנטלופה בסוואנה האפריקנית לזה של הטווס (אחרת אין ספק שהוא לא היה שורד), אבל לא נכון שאין לו טורפים טבעיים. "Natural predator includes tigers, leopards, clouded leopard, jackals, wolves, hyaenas and pythons" כותב אתר אחד, ואני מוכן להוסיף גם עדות מסייעת: העובדה שהטוס ישן על עצים מצביעה על כך שיש לו ממה לפחוד. בנוסף, ציפורים שאין להן טורפים טבעיים נוטות לאבד את יכולת התעופה שלהן וזה לא המצב כאן.

אינני יודע גם מנין האינפורמציה שלך לגבי אורח חייו של הטווס. ייתכן שקראת על סוג מסויים של טווסים, אבל לפחות מינים אחדים מבלים חלק ניכר משעות הערות שלהם על הקרקע, שם הם מוצאים את מזונם (עשב, זרעונים, חיות קטנות). בתקופת החיזור, בה הזנב במלוא תפארתו, הזכר מבלה שעות ארוכות בריקודים על הקרקע - כמחצית משעות היום אליבא דמקור אחד שקראתי.

לסיכום, נדמה לי שקצת התאהבת מדי בתיאוריה שלך. ככלל, הנחת היסוד צריכה להיות שאנשי המקצוע אינם עושים טעויות גסות מהסוג שחובבנים כמוך וכמוני יכולים לגלות במבט שטחי. זה לא אומר שהסיכוי למצוא שגיאה גדולה הוא אפס, אבל נקודת המוצא צריכה להיות "איפה אני טועה" ורק אם לא מוצאים לשאלה הזאת תשובה אחרי חיפוש מעמיק יש טעם להרהר באפשרות שכל האחרים טועים.
מה שערן אמר 382545
'

כאמור, אני רחוק ממומחיות בתחום התעופה האזרחית. ממה שראיתי בעיניי (תקופה מסוימת שהיתי במקום עם מספר טווסים. דווקא מהמין הירוק, הנדיר יותר מהטווס ההודי שפרטיו נפוצו בעולם הקדמון) הם רצים4-5 צעדים, והופ, באויר. על העץ. חוצמזה מדובר בעוף די תוקפני. עם טפרים חזקים, והכי מוזר, כנפיים מאוד גרמיות שנעשה בהם שימוש גם לצורך חבטות.

רוב רשימת הטורפים שהוזכרה כמעט ולא קיימת בתת היבשת ההודית. מלבד שלושה מינים של חתולים גדולים. מתוכם, רק הנמר הבנגאלי (הטיגריס) נמצא בכמויות משמעותיות בסביבת בית הגידול של הטווס. אבל כפי שציינתי למעלה, מכמה סיבות הקשורות בעיקר לנמרים עצמם, הטווס לא נכלל בסל המזונות שלהם.

כמובן שחלק מזמן הטווס הוא על הקרקע. הרוב על הענף. ולא רק מחמת החשש מאויבים. יותר כדי לצפות על הנחלה הטריטוריאלית.

לסיכום, אתה צודק, במהלך הדיון על עקרון ההכבדה באמת התחלתי להתאהב ברעיון שחובבנים כמונו אכן גילו פירכה משמעותית בתיאוריה שניסחו המקצוענים. רק שבניגוד אליך אין לי שום רספקט, או תובנה מוקדמת לגבי אותם מקצוענים לכאורה. לתאר את הטווס כיצור שכל חייו נמלט על נפשו מטורפים על הקרקע זו בדיחה גרועה.

[ונדמה לי שזה בכלל אתה שהפעלת את הטריגר ביחס לעקרון ההכבדה בטענתך בראשית הפתיל הנושא את הכותרת *מה שערן אמר*]

'
מה שערן אמר 382554
אכן, הביקורת שלי על העיקרון בעינה עומדת, ואני עדיין מחכה למישהו שיאיר את עיני. לצערי נראה שאין עימנו הרבה ביולוגים אבולוציוניים.

ובאשר לרשימת הטורפים, מחוסר ידע אני מוכן לקבל את דבריך, ואני רק חוזר ומזכיר שעלינו להתעניין במצב לאורך ההיסטוריה הארוכה של הטווסים, לא מה שקורה בדורות האחרונים.
מה שערן אמר 382570
אם נצרף את הביקורת שלך על עקרון ההכבדה, יחד עם הפולו-אפ שלי במהלך הדיון הזה, בצירוף העובדות לאשורן לגבי אורחות חיי הטווס ופוטנציאל טורפיו, נראה כאילו למנסחי התיאוריה יש בעיה מיותר מכיוון אחד.

אישית, לי מפריע יותר עניין ההכבדה בהקשר *החברתי* של הזנבנים כפי שתיארה פרופ' זהבי שלנו. כל הכנסת האלטרועיזמוס ויתר מידות אנושיות לתמונת עולם בע"ח. וככל שההסבר מפותל יותר כך זה נשמע קלוש יותר.

משונה מאוד אגב, מדוע חוקרים ומדענים לא מתעסקים עם כל מיני *כבידות* המוטלות עלינו כבני אדם. התוספתן, שכשמו כן הוא. עצם הזנב המיותרת לגמרי. שערות על הפנים (ע"ע ערפאת זצ"ל). וכמובן, כדי לא לקפח את הנשים - ה*הכבדה* שלא קיימת בשום מין אחר - לשאת שני גושי שומן וחלב בחזית, מבגרות מינית ועד קבר. ממה ששמעתי העסק מכביד ליטראלית. במיוחד אם את סבתא גדולה תרתי, גם לנינים וגם מידה D. שהרי תשובות מספקות לשאלות הקרובות לגופנו אנו היו יכולות לשמש ככלי יעיל להבנת תופעות דומות בעולם החי.

ולגבי ההיסטוריה הטווסית - סביר להניח שאם אבות אבותינו פגשו אותם בצורתם הנוכחית לפני ריבוא שנה או שניים, אז החבר'ה עם הזנב הסתדרו לא רע במהלך האבולוציה לאורך המיליונים שלפני כן.

'
מה שערן אמר 382769
1. התוספתן ועצם הזנב נחשבים כשיירים מנוונים של משהו שפעם היה בעל תפקיד. בתור שכאלה, הם לא מהוים מקבילה של הזנב הטווסי.

2. שערות על הפנים ושדיה של האישה כן זוכים להתעניינות (גם) של חוקרי האבולוציה.
מה שערן אמר 382820
2. Eats, Shoots & Leaves ?
מה שערן אמר 383244
'

לא צריך להיות חוקר אבולוציה כדי להתעניין בשדי אישה. למעשה, רוב הזכרים שיצא לי לפגוש בחיי, לא חשוב מאיזו עדה, מאוד מתעניינים בתחום הזה.
וגם מגלים עירנות מסוימת לגבי שערות פניהם.

מה שלא משנה במאומה את ההכבדה הפיזית הקיימת בפועל על בני האדם. האבולוציה, יש לה דרכים משונות לומר לפרט במין כיצד ינוהלו חייו.

'
מה שערן אמר 383389
שמת לב למילה "גם" שהופיעה בסוגריים? כותב ההודעה אינו עיוור למתרחש בשטח זה.
מה שערן אמר 383591
'

וטוב שכך. לרגע הודאגתי :-)

'
מה שערן אמר 382573
כן, אבל המצב השתנה מאוד בדורות האחרונים, במיוחד בעידן הנוכחי שהוא עידן כלכלי מיסודו. היום שום טורף שמכבד את עצמו לא יתאמץ להשיג עוף עם כל כך מעט מזון משמעותי. זה פשוט לא כדאי.
מה שערן אמר 382557
בקשר לתמיהתך שבהודו אין טורפים שמאיימים על הטווס. אפשר אולי להשתמש במושג מתחום הפסיכולוגיה האבולציונית - סביבת התאמה אבולוציונית EEA. הכוונה היא שמה שאתה רואה היום הוא תוצר של תהליך התאמה אבולוציוני שנמשך בין 1000 ל- 10000 דורות. כך שאם אתה מנסה להשוות את הסביבה היום לתכונות ומאפיינים, אתה מחטיא את המטרה. באנלוגיה הטענה שבני אדם היום לא מתנהגים ממניעים חייתיים, בגלל כוחה של התבונה והתרבות. אבל, המטען התורשתי מימי הסוואנה האפריקאית קיים.
מה שערן אמר 382574
האם אתה חוזר לעניין הדרוויניזם החברתי?
מה שערן אמר 382576
'

ליתר דיוק, השגותיי על עקרון ההכבדה המגולם בזנב הטווס מתפצלות למספר תחומים.

א. בתת היבשת ההודית, בית הגידול העיקרי של הטווס, אין הרבה אויבים פוטנציאלים. גם לא היו, אם נדבוק בעקרון הרציפות ההיסטורית.

ב. גם מעט הטורפים היבשתיים לא ממש היוו איום שכן הוא עוף מעופף ולא אנטילופ.

ג. הזנב מכביד על הטווס רק בעינים אנושיות. מבחינה מעשית עובדה היא שהמין שרד כדי להעיד כי העקרון קיים רק בראש ההוגים אותו, ובספרים. לא במציאות של הטווסים.

ד. המוס הקנדי מבקש למסור לאיילים הישראלים יומולדת שמח למדינת היהודים. (הסתבך לו קצת המייל בקרניים אבל בסוף הוא הצליח ללחוץ על 'אנטר' עם האוזן השלישית)

'
מה שערן אמר 382621
תודה על הברכה.

הטווס עדיין צריך להשקיע אנרגיה מיותרת בגידול הזנב. ולקוות שהזנב לא ייהרס. גם אם אין טורפים רבים בשטח (נקודה שלא ברורה לי כי לא טרחתי לעקוב אחרי הקישורים החיצוניים). בפרט הוזכרה עמידות לטפילים, אשר אחת מתופעות הלוואי שלהם היא קלקול הזנב.

אגב, גם אני לא מרגיש כ''כ בנוח עם עקרון ההכבדה. מבחינתי הוא הסבר אפשרי למקרים מסויימים. לא שמעתי על דרך להעמידו במבחן, לדוגמה. אבל כיום לא ידוע לי הסבר יותר טוב לתופעות הללו.
מה שערן אמר 383242
'

חן חן על ההתייחסות.

מ'זותומרת 'להשקיע אנרגיה מיותרת'? מיותרת בעיני מי? זהו טווס! אין לו אפיקי השקעה וחיסכון אלטרנטיבים. הוא גם לא מקבל זיכוי ממס על הוצאה מוכרת. כאן בדיוק קבור הזנב של עיקרון ההכבדה - הראיה האנושית את מצבם הקיומי של חיות אחרות.

'
מה שערן אמר 383260
נקרא את מה שכתבתי:

> הטווס עדיין צריך להשקיע אנרגיה מיותרת בגידול הזנב.

כל בע"ח וצמח משקיע אנרגיה בהצמחת ותחזוקת גופו. אם יש איברים נוספים או שהגוף יותר גדול, נדרשת לשם כך יותר אנרגיה. זו אינה פעולה מודעת (גם לא אצל בני־האדם).

"מיותרת": מנקודת מבטו של החוקר שתמה על שום מה הזנבות ההם לטווס. הטווס כנראה מחבב את זנבו ויתנגד לכל נסיון להסירו.

מכיוון שנדרשת השקעת אנרגיה נוספת בהצמחת ותחזוקת הזנב, בעליו יצטרך לאכול קצת יותר. לכן הוא קצת פחות עמיד בתחרות מול עמיתו חסר הזנב.

> ולקוות שהזנב לא ייהרס. בפרט הוזכרה עמידות
> לטפילים, אשר אחת מתופעות הלוואי שלהם היא קלקול הזנב.

הנימוק הזה מציין שייתכן שהזנב המפואר מציין ישירות תכונה של עמידות בפני טפילים. הוא נותן סיבה רציונלית לכך שנקבות יעדיפו זכרים עם זנבות "יפים". מנגנן האבולוציה מסביר איך נטיה רציונלית כזו נשמרת: לנקבות שבחרו בזכרים עם זנבות יפים היו בממוצע צאצאים עם סיכויים טובים יותר.

(כאמור: מדובר על הצעות שאני לא מכיר את מידת עמידותן וביסוסן).

מרוצה?
מה שערן אמר 383280
'

די מרוצה אך לא ממש מסופק.

נקודת המבט של החוקר האנושי היא הבעייתית. למה אף אחד לא שואל למה לזנב יש טווס גדול? האבולוציה ביררה במהלך הזמן את המינים הטווסיים עם זנב מפואר. אז כנראה שזנב גדול ויפה נתן יתרונות לשרידות המין עד הלום. לא הכבדה.

בדיוק כפי שנשות המין ההומנידי היחיד ששרד נושאות בגאוה שתי גבעות נחשקות על חזן. למה? כנראה שזה נתן איזה שהוא יתרון קיומי/גנטי/הישרדותי למרות הכובד הפיזי הממשי. עובדה היא שאצל כל בעה"ח האחרים לא קיימת תכונה כזאת. אז מה, זה אומר שמה שטוב למין שלנו חייב להיות טוב לאחרים?

ולגבי העמידות לטפילים וכזה: קצת קשה לקבל שבזמן שהאבולוציה הביאה למצב של יצירת זנב כ"כ מורכב ויפה, בו-זמנית היא השתילה במוחות הנקבות תוכנה המתייחסת לא ליופי אלא דווקא לאבחנה קלינית.

חוצמזה, כבר הערתי למעלה כמה פעמים כי הרבה מאוד חוקרים ומדענים מתפרנסים יפה מאוד מעיקרון ההכבדה ושלוחותיו. אולי היה זה גם המניע שלא לבדוק לעומק מהי בעצם הכבדה על בע"ח.

,
מנקודת מבט משום מקום 383283
(אולי ירדן זוכר מי אמר את זה, דנט?)

"נקודת המבט של החוקר האנושי היא הבעייתית" יכול להיות. מה עם הנקודה הרחבה יותר כמו "תאורית האבולוציה," "תאורית הבריאתנות," או "תאורית הXיות"?
מנקודת מבט משום מקום 383291
'

תורת האבולוציה חפה מנקודת מבט אנושית. היא עומדת בזכות היותה. כמו חוק הכבידה. רק יומרה אנושית יכולה להניח כי זנב ארוך וכבד *מעיק* על הטווס, ולכן לחפש עבורו את ה*פיצוי* על ההכבדה כביכול.

אני לא מכיר את תיאורית הבריאתנות. אני מכיר אנשים המאמינים בקיום ישות אלוהית. אני לא מכיר אף אדם לא אמוני הסבור כי בריאתנות יכולה בכלל לשמש כתיאוריה. בטח שאף לא אמוני אחד דוגל במה שאתה מכנה תיאורית הבריאתנות. אמונה ותיאוריה לא גרות בכפיפה אחת.

ואליס לא גרה כאן יותר (לאחר שעברה ניתוח הכבדת חזה)

'
מנקודת מבט משום מקום 383302
"תורת האבולוציה חפה מנקודת מבט אנושית"

זוהי כנראה הנקודה הארכימדית.

אני חושב שהרבה אנשים יחלקו עליך ויגידו שאין אבולוציה בלי אנשים, ואין חוק [כבידה] בלי "יומרה" אנושית.
מנקודת מבט משום מקום 383319
'
אני לא מוצא שום ארכימדס בסביבה. מה אנושי בחוקי ניוטון מלבד העובדה שהוא היה הראשון לגלות אותם, ולנסח אותם, ולכן הם נקראים פה, בכדה"א, על שמו? מה אנושי בתורה המסבירה תופעות חיים של מיליוני מינים ודרך התפתחותם?

רגע, לפני 50K שנה, קצת לפני המצאת הכתב האנושי וקצת לפני שהתחלנו לגלות את חוקי היקום והביולוגיה, כוח הכבידה לא פעל? האבולוציה לא עבדה? לא צריך לבקש רשות אנושית לקיום התופעות הפיזיקליות וקיום המינים על הכוכב.

'
מנקודת מבט משום מקום 383327
אני לא יודע מה היה לפני שהיו אנשים. זאת שאלה נכבדה מאד אם היה ''חוק הכבידה.''
מנקודת מבט משום מקום 383336
'

אם אתה מנסה לרמז כי בטרם היות האדם לא חלו חוקי הפיזיקה שנקראים היום ע''ש ניוטון מגלם, תצטרך להביא חלופה משכנעת ביותר. עד שזה יקרה אני מעדיף להישאר עם התורה המקובלת.

'
מנקודת מבט משום מקום 383339
זה לא מה שכתבתי. כתבתי שאני לא יודע מה היה לפני היות האדם (או חיים באופן כללי) ושזאת שאלה נכבדה מה היה, אם היה. לא דיברתי על שאלת תחולת החוקים אלא על שאלת קיומם של החוקים. כמדומני שהתורה המקובלת לא עונה ולא מתיימרת לענות על השאלה הזו.
מנקודת מבט משום מקום 383570
'

ממה שידוע, התורה המקובלת קובעת כי חוקי הטבע שררו ביקום מאז היווצרו. אם אתה יודע היום שהחוקים הללו אכן עובדים, וכנראה שזה המצב לאשורו, למה להניח שאותו דבר בדיוק לא עבד באותה מתכונת לפני מופע האדם? מה כל כך מיוחד במין האנושי שעבורו צריך לשנות סדרי עולם?

'
מנקודת מבט משום מקום 383571
הוא מנסה להגיד ש''חוק'' טבע זה משהו אנושי- מסתכלים על תופעות ונותנים להם שמות. ממש כמו ''עיקרון'' ההכבדה.
מנקודת מבט משום מקום 383578
'

נדמה לי שיש צורך ברור לעשות הפרדה מוחלטת בין השערות אנושיות, כגון *עיקרון ההכבדה*, שלטעמי האישי לפחות היא נקובה ככברה, לבין מוסכמות מוכחות ושרירות כמו גילוי חוקי הטבע ע"י בני אדם, נגיד חוק הכבידה, ומתן תיאור סמנטי/מספרי בשפת אנוש בעבורן.

ולי דווקא נראה שהדיון מושך לאחרונה לעבר כיוונים פילוסופיים ואולי אף תיאולוגיים.

'
מנקודת מבט משום מקום 383583
בסדר, עיקרון ההכבדה הוא שנוי במחלוקת מסיבות אמפיריות, אבל, למרות מה שאתה מנסה לטעון, אין בה בעיה פילוסופית מיוחדת, כמו שאין בעיה פילוסופית בלייחס ל''טבע'' את היכולת לנהוג לפי חוקים. חוק המשיכה לא תמיד נחשב במוסכמה מוכחת ושרירה.
מנקודת מבט משום מקום 383623
'

סליחה, אבל כל הפתיל הזה מנסה לברר לא רק את העובדות האמפיריות. כבר הבאתי את הנתונים הרלוונטיים לנושא במקרה הפרטי של הטווס. קיימת גם השאלה מהותית של תקפות תיאוריית ההכבדה במובן הפילוסופי שלה. יש בעיה פילוסופית/לוגית גדולה במהות ובבסיס עיקרון ההכבדה. לפחות עבורי.

חוק הכבידה לא נחשב פעם כמוסכמה כי לא היה ניוטון לגלות אותו. אבל כוח הכבידה גם לא נצרך לניוטון כדי להתקיים. הוא קיים במציאות של היקום ללא קשר עם הכרה אנושית בהיותו. כנ"ל האבולוציה. גם לפני דארווין וגילוייו התנהגו המינים באותו אופן. תורת האבולוציה שרירה וקיימת במציאות, גם אם תוספות סמנטיות/רעיוניות פרי מבט-אנושי פרופר כ*עיקרון ההכבדה* יתבררו כחסרות יסוד.

'
מה שערן אמר 383290
עקרון הכבדה היא הסבר אפשרי לשרידתו של מה שנראה כחסרון. אתה מוזמן להציע אחרים. כבר אמרתי (ואני לא היחיד כאן). שהוא נראה לי קצת דחוק.

אם נקודת המבט של החוקר האנושית היא כה בעייתית, אתה מוזמן להעלות תחום שלא נחקר. אבל תנסה לחפש ברצינות לפני שאתה כותב כאן. חוקרים שאלו גם שאלו למה יש לטווס זנב. אתה רוצה דוגמאות?
מה שערן אמר 383293
'

למה לחפש 'הסבר למה שנראה כחסרון'? לך זה נראה כחיסרון, לי, לא לאבולוציה ולא לטווסים עצמם. על זה בדיוק מתייפח הנביא - על החשיבה האנושית. אנשים (ואולי אפילו כמה נשים) לא חושבים שחזה נשי הוא חסרון.

כתבת: "אם נקודת המבט של החוקר האנושית היא כה בעייתית, אתה מוזמן להעלות תחום שלא נחקר. אבל תנסה לחפש ברצינות לפני שאתה כותב כאן."
לא הבנתי. מוזמן למה? לחפש מה? מה מידת הרצינות המתבקשת? מי מחלק את האישורים?
בתודה מראש.

'
מה שערן אמר 383309
מה זה או מי זה "האבולוציה"? הסברתי כבר (תגובה 383262) למה הזנב יכול להיות חסרון מבחינה אבולוציונית.

אתה מקבל את זה שיש כאן קושי? יפה. אז אנחנו מסכימים.

(אם אין כאן קושי הרי שלשיטתך אין כאן בעיה שצריך לנסות להסבירה ולא צריך לחפש הסברים חדשים. הכל נהדר ושוב אנחנו מסכימים.)
מה שערן אמר 383572
'

האבולוציה הינה סט של תהליכים מתמשכים ונצברים שהביאו להתפתחות מינים שונים בעולם החי והצומח.

אתה יכול להסביר למה לדעתך יכול הזנב להוות הכבדה על הטווס, ואני יכול להסביר למה הטווס יכול להוות הכבדה על זנבו. ההסברים לא רלוונטיים למציאות הטווסית בפועל. עובדה שהמין הטווסי עם הזנב שרד את האבולוציה, כמו המין האנושי וכמו המין הפילי שהוא כבד בפני עצמו.

'
מה שערן אמר 383295
"נקודת המבט של החוקר האנושי היא הבעייתית. למה אף אחד לא שואל למה לזנב יש טווס גדול? האבולוציה ביררה במהלך הזמן את המינים הטווסיים עם זנב מפואר. אז כנראה שזנב גדול ויפה נתן יתרונות לשרידות המין עד הלום. לא הכבדה."

הבעיה עם הגישה הזו, שהיא מניחה את נכונות האבולוציה כאקסיומה. באותה מידה, כשהיו תצפיות אמפיריות שנראו כמנוגדות לחוקי ניוטון, יכולת להגיד "כנראה שיש כאן משהו קטן שאנחנו מחמיצים, אבל אין בעיה בחוקי ניוטון" - ואז היית מחמיץ את תורת היחסות. הרעיון במדע הוא לנסות להסביר כמה שיותר. אחד העוגנים האמפיריים לתורת האבולוציה הוא ההבחנה שכל תכונה של אורגניזם (עד כדי) תורמת לשרידות הגן הגורם לה. אבל כשפה ושם מגלים תכונה שלא ברור איך היא תורמת, או שנראה על פניו שהיא אפילו פוגעת, צריך לחקור ולהסביר.

את השאלה האלטרנטיבית שלך "למה לזנב יש טווס גדול" לא הבנתי, ועדיין לא שכנעת אותי שיש כאן "נקודת מבט של חוקר אנושי" שמטה את השאלה.
מה שערן אמר 383313
'

הגישה הזאת לא מניחה את האבולוציה כאקסיומה אלא מניחה שאנחנו, כבני אדם, לא מסוגלים להבין את עולם החי רק באמצעות נקודת המבט האנושית. אין שום סתירה ושום סטיה בין התהליכים שמתארת תורת האבולוציה לבין זנבו של הטווס, שדי האישה, והתנהגות הזנבנים. הכל תוצאה של מיליוני דורות והתפתחות. האבולוציה היא יותר אקראית מאקסיומטית. עובדה, הגיוון העצום של המינים.

השאלה 'למה לזנב יש טווס גדול' זו צורה להראות שהשאלה הסטנדרטית היא בלתי רלבנטית. למה לזנב באורך כמטר נדרש טווס באורך כמטר ולא טווס באורך חצי מטר? התשובה לשתי השאלות זהה: ככה. ככה יצא במקרה לאורך האבולוציה. כמו שיצא במקרה שלנשים יש חזה מפותח.

'
מה שערן אמר 383320
מה דעתך על שאלות בנוסח "מה היתרון ההישרדותי בתכונה X" - נניח, הפסים של הזברה? האם הן חסרות טעם? האם תסתפק בלהפטיר "אם הן התפתחו, כנראה שהיה בהן טעם"? אם כן, אז הבעיה שלך היא לא עם תיאוריית ההכבדה אלא עם חלקים נרחבים במחקר הבילוגי; ואם כל המדענים היו חושבים כמוך, היינו מחמיצים הרבה הבחנות ותיאוריות מעניינות. אם לא, מה ההבדל בין זה לבין זנב הטווס?
מה שערן אמר 383549
'

דעתי בקשר לשאלות מסוג פסי הזברה היא, שמדובר בסקרנות אינטלקטואלית בריאה, ובצידה, עדר שלם של ספקולציות בלתי ניתנות להוכחה.

אתה לא יודע מתי בדיוק התפלג המין הזבראי מאב קדמון משותף. לא מה היו תנאי הסביבה ש*יצרו* את השוני המובהק. וגם לא מי וכמה ואיזה מינים קרובים אך שונים במקצת לא צלחו את הברירה הטבעית ונכחדו במהלך הזמן.

ונא לא להציג אותי כאויב המחקר והידע האנושי, רק בגלל תמיהותיי והסגותיי לגבי תקפות עיקרון ההכבדה. עיקרון שנוסח בידי בני אדם ואינו בהכרח קיים במציאות העולם והאבולוציה.

'
מה שערן אמר 383326
"ככה זה יצא" יעבוד אם לאפשריות השונות היתה הסתברות דומה להתפתח.

אלא שאז הקשה ד"ר ח. וקר: אם נניח שטווסים התפתחו לפי אותם אילוצי אבולוציה, איך ייתכן שנוצר כאן זנב באורך מטר אשר סותר את האילוצים הללו? איך ייתכן שלא פעל כאן לחץ אבולוציוני לקיצור אורך הזנב במהלך הדורות אם הזנב לא מביא ייתרון שרידתי כלשהו?

לכן התשובה "ככה" לא מספיק טובה.
מה שערן אמר 383575
'

בראשית הדיון הזה למעלה, ניסיתי להראות שזנב הטווס כלל לא מהווה *הכבדה* עליו במובנים הכי קלאסיים של המונח הכבדה:

1. אין לו כמעט אויבים טבעיים

2. אם יש, אז הוא מעופף על ענף עץ ולא בורח ברגל, כך שזנבו לא מהווה גורם מעכב

3. מדובר ביצור גדול, חזק ותוקפני בעצמו. יחסית כמובן לסביבת בית הגידול העיקרי שלו

לכן הוא שרד את אילוצי האבולוציה. בדומה לאייל הקורא וקרניו *המכבידות*, אגב.

'
מה שערן אמר 383391
"אז כנראה שזנב גדול ויפה נתן יתרונות לשרידות המין עד הלום" -לא ולא. יתכן בהחלט שהזנב הזה עושה צרות צרורות למין הטווסי, ואולי אפילו יגרום להיכחדותו (מלבד בפינות החי). האבולוציה אינה עובדת ברמת המין כולו, ואף טווס לא טורח בשביל תפארת המין הטווסי. הטווסים כולם ילכו לאבדון בלי להניד עפעף כל עוד זנב ארוך נותן להם יתרון יחסי על פני עמיתיהם‏1.

חוץ מזה, איך אפשר ליישב את המשפט "למה אף אחד לא שואל למה לזנב יש טווס גדול?" עם "הרבה מאוד חוקרים ומדענים מתפרנסים יפה מאוד מעיקרון ההכבדה ושלוחותיו"? הרי עקרון ההכבדה נולד כנסיון לענות על השאלה שכביכול לא נשאלת.
_____________
1- מי שמוצא כאן רמז להרהורים שלי על מגבלותיה של היד הנעלמה לא רק בביולוגיה, צודק בהחלט.
מה שערן אמר 383392
נא להתעלם מהפיסקה השניה. לא שמתי לב להתחכמות (היית צריך לקרוא את ירדן לפני שהגבתי).
מה שערן אמר 383601
'

"לא ולא. יתכן בהחלט שהזנב הזה עושה צרות צרורות למין הטווסי, ואולי אפילו יגרום להיכחדותו"

משפט כזה הוא חסר משמעות. אפשר לומר אותו על כל תכונה של כל מין. וגם על הישרדות/הכחדה עתידית של כל מין חי וקיים היום. בינתיים, במיליוני השנים האחרונות, אולי עשרות, התפתח המין הטווסי עם זנב מפואר. מה צופן בחובו העתיד הטווסי? מי ידע מה צופן בחובו עתיד המין האנושי?

'
מה שערן אמר 383605
מוס: "אז כנראה שזנב גדול ויפה נתן יתרונות לשרידות המין עד הלום"

אני: לא ולא. יתכן בהחלט שהזנב הזה עושה צרות צרורות למין הטווסי.

זה החלק החשוב בעיני.
מה שערן אמר 383632
'

מאיפה אתה מסיק כי ייתכן והזנב הטווסי עושה צרות צרורות למין הטווסי?

הרי באותה נשימה אפשר לאמר שאוזני החמור אולי עושות צרות צרורות למין החמורי. או השערות על החזה של הזמר ההוא המתייפח ביוונית.

אה, סמנטיקה? בסדר. אז "זנב גדול ויפה לא הכביד על שרידות המין הטווסי עד הלום".

'
מה שערן אמר 383644
תראה, זנב גדול ויפה הוא תכונה של בדלנים. עד היום הוא באמת נתן יתרונות רבים לבעליו, אבל בעידן הקפיטליסטי שלנו דומתני שהוא אכן עתיד להיכחד במסגרת האובלוציה הבלבניסטית.
לחץ על enter עם ה antler 382740
מה שערן אמר 382981
מנסיוני - כלבים עם סבלנות מהווים איום משולב על טווסים, אין כלביים בתת היבשת ההודית?
קל יותר לתפוס את הזכרים כשהם עוסקים בחיזור (בדרך כלל חיזור אחרי עצים ומריצות, נקבות עוברות לעיתים רחוקות), מה שקשור מאוד לדיון על עקרון ההכבדה ומהווה עקרון הכבדה בפני עצמו בהרבה מינים: הזכר חסר הפחד.
מה שערן אמר 383238
'

האמת, לא נתתי את דעתי לסוגייה כואבת זו של היחס הכלבי לטווסים זכרים. ממה שידוע, הכלביים בויתו ע"י הומנידים לפני10-12K שנים בלבד. הטווסים כנראה קיימים בתת-היבשת ההודית כבר כמה מיליוני שנה בצורתם הנוכחית.

בכלל, מאז מופע 'האדם המודרני' וההגירה מאפריקה לאסיה ואירופה, הזנב *המכביד* של הטווס נהפך ליתרון אבולוציוני. אנשים לא מגדלים טווסים למאכל אלא לנוי. בכל התרבויות העתיקות זכו הטווסים לכבוד מלכים. עובדה שהמין ההודי הגיע לאירופה. ולא בהליכה או במעוף.

'
מה שערן אמר 383546
כלביים, לא כלבים. אני בטוח שתנים למשל לא יבחלו בארוחה כזאת כתוספת.
מה שערן אמר 383613
'

"אני בטוח שתנים למשל לא יבחלו בארוחה כזאת כתוספת"

ואיך, בדיוק, יגיע התן אל הטווס על ענף העץ?

ולכשיגיע, נגיד עם סולם, איך יאכל עוף גדול ממנו פי 3 (כ-‏2 מטר כולל הזנב) חזק, תוקפני ואלים, המסרב להפוך לארוחה?

הרבה יותר סביר להניח כי התן יסתפק בתרנגולת מצויה, ולא ייכנס להרפתקה מסוכנת בדיעבד.

חוצמזה א: אין תנים בבית הגידול של הטווס ההודי. הזן היחיד המתקרב בכלל לאיזור הוא *התן הזהוב*. רוב התנים חיו באפריקה.

חוצמזה ב: עיקר מזונם של תנים מהחי הוא בעצם מהמת. שייריים של טורפים גדולים יותר.

'
מה שערן אמר 384830
אני נתקלתי בארצנו בנמיות שזללו טווסים לתיאבון (יותר נכון, נתקלתי במה שנשאר מהטווס אחרי שהנמייה שבעה).
יכולת הטיסה של הטווס (ולא מדובר בטווס אחד בהם נתקלתי) לא ממש עזרה לו במקרים האלו (וכן, היו עצים באיזור שהטווסים מידי פעם היו עפים אליהם).
מה שערן אמר 382640
אולי אחד מכלי הנשק האימתניים שלו הן הצעקות שלו; לפני 10 דקות שמעתי אותו צורח מפינת החי.
מה שערן אמר 382299
אולי תוכל להסביר, סוף סוף, היכן אתה מוצא האנשה? "הכבדה", אומר שוב, אינה אלא קיצור נוח ל"התנהגות שפוגעת באינטרסים הישרדותיים". מה כאן טעון?
מה שערן אמר 382313
ההאנשה שבעקרון ההכבדה מצויה בטענה שאותה הכבדה מהווה איתות לבנות זוג פוטנציאליות.
מה שערן אמר 382319
(אתה מוסכיזואיד ג[א]ולמי?)

והיכן ההאנשה *כאן*?
מה שערן אמר 382323
אני לא.
ההאנשה היא בייחוס שיקולים אנושיים מוזרים ביותר לטווסות.
מה שערן אמר 382490
אני חושב שכבר הסבירו את זה כאן כמה פעמים, אבל גם אני אנסה: איזה שיקול אנושי מייחסים לטווסות? אף אחד לא טוען שהטווסות חושבות, במודעותן הטווסית, על תפקידו ההכבדתי של הזנב ועל מה שמשתמע ממנו. כשכותבים "מהווה איתות לבנות זוג פוטנציאליות", בהקשר הזה, הכוונה שהאבולוציה דאגה לכך שהנקבות ימשכו לזנב באיזשהו אופן שיכול להיות מאוד פשוט (נניח "איזה יופי של זנב, בא לי עליו" מתורגם לשפת המחשבות של טווסים), ומה שהניע את האבולוציה כאן‏1 היה האיתות דרך עקרון ההכבדה.

1 רציתי לשים את הביטוי "הניע את האבולוציה" במרכאות, אבל דווקא לא צריך: במובן המילולי והלא פסיכולוגי של "הניע", זה בכלל לא מטאפורה.
מה שערן אמר 382501
אמת, זה הוסבר כאן כמה פעמים. ובכל זאת - גם מהאופן שבו הוסבר עקרון ההכבדה באתרים אחרים, וגם מעצם השם "עקרון ההכבדה", אני מסיקה שיש כאן בכ"ז טענה מוזרה לגבי הטווסות. אחרת - בשביל מה צריך את זה?
מה שערן אמר 382553
צריך את זה כדי להסביר כיצד, אבולוציונית, התפתחה תכונה שנראה כי היא רק פוגעת באינטרסים הישרדותיים. המונח ''הכבדה'' אומר לא יותר מכך, ואני מתקשה לראות מה הבעיה איתו.
מה שערן אמר 382556
"עקרון ההכבדה" אומר קצת יותר מזה: הוא מנסה לתת הסבר לתופעה בטיעון ש*דוקא* ההכבדה מוכיחה שבעליה חזק ובריא ולכן כדאי לנקבה להימשך אליו.
מה שערן אמר 382568
נו כאן אתה הרי שוב חוזר לאותו ניסוח של העקרון שנשמע מופרך בעליל.
מה שערן אמר 382571
אני יכולה להבין שאם נקבות הטווס, למשל, נמשכות ליפי-הזנב (ואין ספק שהם חתיכים ביותר), הגיוני שאותם יפי זנב יזכו לצאצאים רבים יותר. וכיוון שההישרדות בטבע דורשת גם חוזק מסוים, סביר שבמשך השנים המין כולו יהפוך לכזה של חזקים יפי זנב. אבל אז מה פתאום לעשות את החישובים המשונים עם הריצה וההכבדה? ולמה זקוקים לשם הזה?
מה שערן אמר 382606
כי עדיין צריך להסביר איך זה שהנקבות החלו להימשך ליפי-זנב, בפרט (אם נתעלם מההשגות של סכיזואיד על היעדר טורפים) אם זנב יפה מקטין את סיכויי בעליו לשרוד ולהעמיד צאצאים: לכאורה זה סותר את הצורה שהאבולוציה אמורה לעבוד.
מה שערן אמר 382650
טוב. או שאני שטופת טמטום, או שאתה חוזר כאן לאותו תיאור של הכבדה שנראה לי מופרך מיסודו, מהסיבה שציינתי.
מה שערן אמר 383072
אולי דילגתי על שלב שצריך לפרט אותו.
נניח, שוב, שהזנב המפואר כן מקשה על בעליו להימלט מטורפים. ונניח שיש לנו אוכלוסיית טווסים בלי מי-יודע-איזה זנב, ובלי העדפה של נקבות לזנב מפואר. ועכשיו מופיעה איזה מוטציה גנטית אצל טווסה, שגורמת לה כן להעדיף זנב מפואר. לפי השיטה שבה האבולוציה עובדת, מה שצריך לקרות הוא שלטווסות עם מוטציה כזו יהיו בממוצע צאצאים עם זנב מפואר יותר, שלפי ההנחה הראשונה יכולים פחות להימלט מטורפים. ולפי השיטה שבה האבולוציה עובדת (הם יספיקו להעמיד פחות צאצאים, וגו'), התכונה הזו של הנקבות (העדפה לזנב מפואר) ושל הזכרים (זנב מפואר) אמורה להיעלם - או בעצם, לא להתפתח מלכתחילה. והנה אנו רואים שהתכונות האלו דווקא שרדו והביאו את מין הטווס עד הלום. זו התעלומה שצריך להסביר.
זה עוזר? אם לא, אשמח אם תפרטי היכן אנו מאבדים זה את זו.
מה שערן אמר 383076
יש משהו שאני לא מבין. אתה כותב שהאבולוציה מחייבת ברירה בין טווסים עם זנב מפואר וכאלו שאין להם זנב מפואר. האם ההנחה מאחורי "השיטה שבה האבולוציה עובדת" היא שכל הכבדה תגרום להיעלמות היצור שהתרחשה בו המוטציה? על מה הנחה כזאת מבוססת? אחרי הכול, בעולם חיים גם חלזונות, גם בני-אדם וגם טווסים. נראה שניתן להסיק מכאן שאפשר לשרוד גם אם אתה לא מותאם באופן הטוב ביותר לתנאי הסביבה באותו רגע.
מה שערן אמר 383084
הקושי שירדן מעלה אינו אומר שהמין ייעלם, אלא שהאלל בעל המוטציה ייעלם מהמאגר הגנטי של המין. חשוב על פרפר שבטעות מייצר צבע שמגדיל את הנראות שלו לציפורים. יש להניח שהוא לא יזכה להרבה דורות של צאצאים (בהנחה שכל השאר שווה), אבל המין הפרפרי כולו יכול להמשיך את חייו בשמחה.
מה שערן אמר 383090
אבל אף פעם לא כל השאר שווה. אתם מכניסים כאן הנחה נורא חזקה, שכל מוטציה שיוצרת הכבדה כלשהיא תגרום להעלמות היצור לאורך זמן (אלא אם כן יש משהו שמאזן את ההכבדה מבחינת סיכויי השרידות). אני לא מבין מה מצדיק את ההנחה הזאת. בהחלט יכול להיות שמוטציה שהיא הכבדה אינה ''מספיק הכבדה'' בתנאים נתונים כדי שהיצור יכחד לפני שיש מספיק יצורים שנושאים את המוטציה כדי שהיא לא תיעלם. אפשר להניח שיכול להיות שבתנאים קשים רק המותאמים ביותר ישרדו, אבל במצב נורמלי יש מספיק ''מרווח'' למין להתפתח בצורות שונות.
נדמה לי שגיוון היצורים בעולם דווקא לא עובד לטובת ההנחה שלכם.
מה שערן אמר 383163
אתה צודק, אני חושב (כהדיוט). אבל בעצם יש לנו משהו אחר: אם היינו רואים שבין הטווסים יש זכרים עם זנב מפואר ויש כאלה עם זנב פושטי, אז היינו אומרים שיש מרווח. אבל נראה שכולם עם זנב מפואר (חוץ מאלו שאצלם הוא נפגע; אבל הגנים של כל הזכרים הם עם פוטנציאל לזנב מפואר). כך שנראה שלפחות בשלב מסוים היה סחף לכיוון הזנב המפואר, או הכחדה של בעלי הגנים לזנב פושטי. ו*זה* בעצם מה שאנחנו צריכים להסביר.
מה שערן אמר 383182
הסחף לכיוון הזנב המפואר בתוך המרווח ההשרדותי שיש למין הוא עקרון ההכבדה. לא?
מה שערן אמר 383296
הסחף (עד כמה שאני מבין) הוא התופעה שההסבר המוצע לה הוא עקרון ההכבדה.
מה שערן אמר 383206
הבנתי. תודה.
מה שערן אמר 383398
1. "הכל שווה" בממוצע.
2. אני חושב כמוך, לגבי תחילתו של התהליך: בתחום הקטן שליד זנב "נורמלי" (וקצר) זנבות טיפה ארוכים יותר אינם בעיה בכלל. הבעיה מתעוררת כאשר התהליך נכנס לסחרור שמסתיים בזנב באורך מטר וחצי או שניים, ועל הבעיה הזאת עונים דרך הברירה המינית של הנקבות, אלא שהיא עצמה נתונה לביקורת שהעלה ירדן: כאשר הזנב הממוצע כבר הגיע למטר, נניח, היתה צריכה להיות עדיפות ברורה לנקבות שהעדיפו דוקא את בעלי הזנב הקצר יחסית, ולא היא.

אגב, זה שנקבות מעדיפות זנב גדול נבדק אמפירית. זכרים שזנבם קוצץ זכו ליחס מתנכר מהנקבות, ולעומתם זכרים שזנבם הוארך באופן מלאכותי הפכו לבראד פיט'ים של הטווסות.
מה שערן אמר 383083
התייחסתי לבעיה הזאת אי שם בכל מיני פתילים, אבל אין לי כוח לחפש. האמת היא שהיא קשורה לבעיה גדולה יותר של התמיינות, ובלי נדר אשתף אותך במחשבות שלי בקשר אליה בזמן ובמקום שייראו לי.
מה שערן אמר 383086
תראה, תיאור התעלומה שלך מובן לי - אם כי באופן מסויג, כי גם הקושיה של יהונתן עדיין קיימת - אבל לא פתרונה עפ"י ההכבדה. ייתכן שאני לוקה בגזענות אטומה, אבל אני מאמינה אמונה עיוורת בעליונות הקוגניטיבית של נשים על טווסות. ונראה לי שאפילו כאלה שמתאהבות בנרקומנים אלימים ומתחתנות איתם תוך תכנון לביקורים קבועים בכלא לשארית חייהן, הן עדיין אינטליגנטיות יותר מהטווסה המבריקה ביותר בנמצא. אשר על כן, הרעיון שאותה טווסה תזהה את עצמתו של המוזנב החתיך שלה על פי השיקול המסובך שהוא כנראה יכול לסחוב הרבה בריצה, נראה לי מופרך לחלוטין. ובסופו של דבר, אם לטענתך עיקרון ההכבדה פותר את התעלומה שהצגת - אז זה מה שאתה אומר, לא?
מה שערן אמר 383161
אז חזרי לתגובה 382490 - תיאוריית עיקרון ההכבדה לא מייחסת לטווסות (כלומר, למודעות, לנפש, למוח שלהן) את השיקול הזה.
מה שערן אמר 383181
טוב, שיהיה.
מה שערן אמר 383207
מעניין. ואותן נשים מתגובתה של האלמונית "שמתאהבות בנרקומנים אלימים ומתחתנות איתם תוך תכנון לביקורים קבועים בכלא לשארית חייהן" - האם לדעתך זה גם עניין של מוטציה?
מה שערן אמר 383299
השאלה הזו גדולה עלי. יותר בפירוט:
א. אולי כן. אולי לא. אם יש תשובה מספרית לשאלה מה המשקל של הגנטיקה בתופעה, שום מספר בין אפס לאחד לא יפיל אותי מהכיסא.
ב. גם אם לא (המספר הוא אפס), זה לא בהכרח משליך על הטווסות (הנפש שלהן, אני מנחש, פשוטה יותר, וקשורה יותר ישירות לגנטיקה. עד כמה ישירות? לא יודע, ר' ג.
ג. אכן, ביקורת אפשרית על תיאוריית ההכבדה, תת-תיאוריית הטווס, יכולה להיות שההעדפה הנקבית לזנב מפואר היא לא (בהכרח) תלוית גנים. יש בוודאי הרבה מה לכתוב בעד ונגד ביקורת כזו, אבל לא לי.
מה שערן אמר 383401
כל התמיהה הזאת מניחה קיום של איזה דטרמיניזם גנטי ש*כל* הפרטים באוכלוסיה אמורים לפעול על פיו. זאת הנחה מופרכת. לכל היותר יש שכיחויות של נטיות שונות, מהסוג שאומר שהרבה נשים מוצאות את טום קרוז גבר מושך.
מה שערן אמר 383486
רוב הנשים מעדיפות גברים מבוגרים מהן (נדמה לי 7 שנים+) עם תיק השקעות נאה.
רוב הגברים מעדיפים נשים צעירות מהם שמקרינות בריאות ופוריות.

עכש"י, הממוצעים האלה חוצים תרבויות, מעמד סוציואקונומי וכו'. כך שסיכויו של טום קרוז עולים עם השנים (קרחת לא תשנה במיחוד), וסיכוייה של מי שתהיה מזכירתו עולים, בתנאי שתשמור על יחס מותן-ירכיים סביר.
מה שערן אמר 383500
אני יודע. ברגע שאתה מדבר על ''רוב הנשים'' אתה משאיר מקום גם לאלו שמתאהבות בנרקומנים דלפונים.
מה שערן אמר 382356
'

אני קצת גלם והוא/היא אלמוני.

ההאנשה באה, למשל, כמישהו למעלה אומר בערך "ברור שגם אצל חיות ההורים דואגים לצאצאים". במחשבה ראשונה זה נראה נכון וטבעי. במחשבה נוספת זו הכללה אנושית רומנטית. יש יונקים קטנים שדואגים לעצמם, ונוהגים לאכול את צאצאיהם בשעת משבר קולינרי. שלא לדבר על מה עושים בע"ח מפותחים פחות.

'
מה שערן אמר 382488
האם ראית את הטענה הזו בתיאוריית עיקרון ההכבדה?
מה שערן אמר 382539
'

לא, אבל ראיתי את הטענה הזאת לאורך הדיון הצדדי כאן. תיאוריית עיקרון ההכבדה מתייחסת, בין היתר אבל כדוגמא בולטת, לזנב הטווס. נדמה לי שכבר ברור לאור מה שנאמר בפתיל כי עננה קלה רובצת על ההכבדה בכללותה.

'
מה שערן אמר 382555
תזכורת: אתה צריך להראות כשל של האנשה בתיאוריית עיקרון ההכבדה.
מה שערן אמר 382572
'

בסדר. נחזור לזנבנים. אם המנהיגים מאופיינים כ*אלטרואיסטים* ממילא המונהגים צריכים להיות מסווגים כ*פרזיטים/מיזנטרופים/אגואיסטים*. כי ממה נפשך? יש כמות נתונה של משימות/מזון בקבוצה. ברגע שהצ'ף הזנבוני מתרוצץ כמו משוגע לטפל/להאכיל את חברי הקבוצה, זה אומר בהכרח שמישהו אחר משקיע פחות אנרגיה בהשגת אותן מטלות. אם זו לא האנשה מהי האנשה?

'
מה שערן אמר 382605
אבל אתה שוב מתעצבן רק על המונח. כאמור, ''אלטרואיזם'' כאן לא מסמן עמדה רגשית כלשהי של הזנבן, אלא אופן התנהגות מסוים, שמשרת (כך נראה) אינטרסים של אחרים. אתה בהחלט מוזמן לקרוא ''אגואיזם'' להתנהגות של הזנבנים האחרים. אין כאן שום התעסקות - לפחות לא צריכה להיות, והמונחים האלו לא גוררים זאת - בפסיכולוגיה של הזנבנים. רק תיאור נוח לדפוסי התנהגות.
מה שערן אמר 382741
'

אה, רק עכשיו קלטתי מהו הכשל הנמשך בהסברים שלי. אני מתעצבן על ההנחה האנושית שכל דבר שלא מתבצע במתכונת ובפרמטרים של בני אדם, הוא דבר הראוי בכלל להסבר, פרשנות ומסקנה. לא כ"כ על עצם השימוש במונחים משפת אנוש. הבעיה נעוצה לא בהדבקת המונח אלטרואיזם להתנהגות בע"ח, אלא יותר בעצם המחשבה שיש בהתנהגות מין מסוים איזו שהיא *הכבדה* על חייו.

ניסיתי למעלה לדגם את העניין במקרה של הזנבנים: אם פרטים מהקבוצה טורחים יותר מאחרים למען הכלל ופחות לעצמם, משמע שיש פרטים אחרים באותה קבוצה שטורחים פחות ונהנים יותר מעמל הזולת. לטענת פרופ' זהבי במחקר, המנהיגים האלטרואיסטים *משלמים* בהכבדת העול על חיי היומיום שלהם, ו*נהנים* לכאורה ממעמד חברתי גבוה יותר המקנה להם יתרון ברביה. מה שפרופ' זהבי ודומיו לא נתנו את דעתם, זה הצד של אלה הזוכים ל*פריבילגיה* קיומית יומיומית בצד *הפסד* עתידי אפשרי באגף העברת הגנום הפרטי לדור הבא.

גם זה עניין של הכבדה. רק שמשום מה אף אחד מהחוקרים לא חושב במושגים של זנבנים. ובצדק, אגב. כי הם/ן לא חושבים. הזנבנים מהמעמד *הנמוך* לפי תצפיות זהבי זוכים לחיי נוחות יותר מאשר בני המעמד *העליון* המכרכרים סביבם. לעומת זאת הם מקיימים פחות יחסי מין. אבל במרוצת האבולוציה של הזנבנים תמיד יש כאלה שעובדים קשה ומזדווגים הרבה, לעומת כאלה שנחים המון כל היום אבל משלמים בחיי מין די עלובים.

זו התמונה הרחבה יותר. מאוד לא אנושית ודי ביזארית. לבטח בלי שום קשר להתנהגות ופסיכולוגיה של בנות חוה.

'
אבן נייר או מספריים 382828
בטח תשמח לקרוא על חיזור, אלטרואיזם, תככים ובגידות בממלכת הזוחלים: http://www.scienceblog.com/cms/nice-guys-finish-firs...
אבן נייר או מספריים 383236
'

תודה. בוודאי הנחת כי בהיות מוצא הגולם מקנדה יש לו שליטה מסוימת באנגלית. רק שהמוס הזה נולד להורים בדלנים ממחוז קוויבק.

בכל מקרה התרשמתי מהתמונות...

'
מה שערן אמר 383073
אבל מה שצריך להסביר הוא כיצד קרה שאלו שעובדים קשה מזדווגים הרבה. הרי ההזדווגות היתרה היא לא תוצאה ישירה והכרחית של העבודה הקשה - הקשר נוצר רק דרך העדפה של הנקבות (? לא קראתי את זהבי, ואיני בקיא בפרטי העלילה). ומכאן, תגובה 383072.
מה שערן אמר 383247
'

בתמצית, מה שפרופ' זהבי אמר זה שהזנבנים החיים בקבוצה מקיימים סוג של הירארכיה חברתית, כאשר המנהיגים לכאורה פועלים בצורה אלטרואיסטית כלפי הנמוכים במדרג, וזו ההכבדה.

בין יתר טענותיי כלפי התזה, תמהתי כאן בהודעה שהגבת לה, הכיצד בכל דור ודור של זנבנים עדיין יש כאילו אלטרואיסטים וכאילו פרזיטים. ואיפה בדיוק ההכבדה.

'
מה שערן אמר 383300
אם תיאוריית ההכבדה נכונה, עדיין אפשרי שהיתרון שהיא מקנה לאלטרואיזם הוא לא עד כדי כך מכריע, ונוצר שיווי משקל בין האלאטרואיזם (המכביד אך הנותן יתרון התרבותי) לבין האגואיזם (המקל לשרוד אך מהווה חיסרון התרבותי). לעומת זאת, ללא תיאוריית הכבדה, נראה שיש יתרון גנטי אפריורי לאגאוזים, כך שהאלטרואיזם הוא עדיין מה שצריך להסביר.
מה שערן אמר 383328
'

תיאוריית ההכבדה נגועה בבסיסה בעקימות אנושית. כבר סוכם כאן שכנראה הטווסים די דבקים בזנבם. בערך כפי שבנות חוה דבקות בחזן, ואף מנסות להגדילו לאחרונה. כלומר לטווסים לא איכפת ממה שאומרים עליהם אנשים. גם לזנבנים זה לא מזיז.

קח את התיאוריה של פרופ' זהבי ותהפוך את המשמעות של התוצאות המחקריות. יש את המשרתים, הפועלים שעושים את כל העבודות השחורות - ההיספאנים והכושים והמכסיקנים, שגם נהנים מחיי מין סוערים בלילות, ויש את הלבנים השמנים שיושבים בבתי מידות וכל הצבעונים הללו משרתים אותם. אז נכון שחיי המין שלהם עלובים ביחס, אבל בשביל זה הם המציאו את האינטרנט כדי להוריד סרטים למבוגרים.

אז מי השחור ומי הלבן אצל הזנבנים?

'
מה שערן אמר 383338
אני לא מבין את הרלוונטיות לדיון של "הטווסים די דבקים בזנבם" - חשבתי שכבר הסכמנו שתיאוריית ההכבדה לא אומרת שום דבר על מה חושבים הטווסים (ואם תורשה לי צרות-עין מסוימת, קצת מפריע לי שאתה חוזר ואומר (בוריאציות שונות) "תיאוריית ההכבדה נגועה בבסיסה בעקימות אנושית", כאילו *זה* הוסכם, כשזו בדיוק הנקודה שבמלוקת ושעליה נסוב הפתיל). את הפסקה השנייה לא הבנתי בכלל.

ועכשיו, בחברות: מהם היודים הפותחים וחותמים את תגובותיך?
מה שערן אמר 383353
"היודים"? אלה פסיקים, לא?
מה שערן אמר 383568
'

אנסה שוב. בני אדם ניסחו את *עיקרון ההכבדה* ובני אדם אחרים יכולים לבוא ולטעון ש*עיקרון ההכבדה* לא באמת קיים במציאות. במציאות של אותם בע"ח שאותם בני אדם טוענים בשמם. לצורך העניין, הדוגלים בתיאוריית ההכבדה משמשים כקטגורים בעצם כנגד האבולוציה. כיצד מנגנון של מיליארדי שנים יצר יצורים כל כך משונים שנאלצים לגרור זנב מסורבל ומעיק כל חייהם. *הסנגורים* לכאורה, אני ביניהם, טוענים שהכל בעיני המתבונן האנושי. לטווסים בכלל לא איכפת, אבל אנשים מסוימים מתעקשים לראות בזנב הטווס הכבדה על חייו. אותם אנשים אגב, כלל לא רואים הכבדה בשדי האישה או בשערות הפנים של הגבר. למה? כי זה אנושי, ומה שאנושי זה *טבעי* ו*בסדר*.

לגבי הסעיף השני הנוגע במחקרו של זהבי: ניסיתי להראות שאפשר לקחת את עובדות מחקרו של זהבי אבל להעניק לתוצאות ערכיות הפוכה - כלומר, המעמדות ה*גבוהים* אצל הזנבנים הם דווקא אלה שיושבים כל היום בצל ומפצחים גרעינים, ואילו *הפרולטריון* מתרוצץ לשרתם. בתיאור הזה ההכבדה יכולה לחול דווקא מכיוון מיעוט יחסי המין.

[אלה לא י'-ודים, אלא '(גרש). והם נועדו לרווח את ההודעה שתהיה נוחה יותר לקריאה]

'
מה שערן אמר 383706
הכבדה היא דבר אמפירי לחלוטין. תכונה מכבידה על הפרט, אם פרט בעל התכונה הזו, סיכוייו לשרוד נמוכים יותר מפרט ללא התכונה הזו. לדעה של האדם או הטווס, ולדעה של הטווס האם החיים קשים, אין שום קשר לעניין.

את ההגדרה הזו אתה יכול למצוא גם כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Handicap_principle

יוצא שהפסקה הראשונה שלך היא נכונה מאד, רק חבל שהיא מדברת על איזשהו עיקרון שכלל לא נזכר במחקרו של זהבי. לצורך העניין, נקרא לעיקרון "עקרון לובה" (אין עבודה. אין שפה. קשה, קשה). על מנת לקדם את הדיון, אני מציע לך לזנוח את עיקרון לובה, ולדבר על עיקרון ההכבדה.

נסכם:
1. "הכל בעיני המתבונן האנושי?" מה פתאום, גם ארנב מדבר יכול למדוד בקלות האם הזנב של הטווס מכביד או לא מכביד. כל מה שצריך הוא לבדוק את תוחלת החיים בהשוואה לאורך הזנב.
2. "במציאות של אותם בע"ח שאנשים טוענים בשמם." - אנחנו מניחים שיש מציאות אחת, ובה אם הטווס מת, אז הוא מת, ואם הזנב שלו באורך X, אז הוא באורך X. מעבר לזה אין שום טענות בשם הטווסים.
3. "נאלצים לגרור זנב מסורבל ומעיק כל חייהם?" - אמנם זה עצוב מאד, אבל אולי קשור לפסיכואנליזה טווסית, לא לעקרון ההכבדה.
4. "כיצד מנגנון של מיליארדי שנים יצר יצורים כל כך משונים" - אין בעקרון ההכבדה שום ביקורת כלפי משונות. עקרון ההכבדה אצל טווסים אינו שונה במאום מהטענה שהפרחים פיתחו צוף כדי למשוך חרקים. גם כאן וגם כאן יש תכונות מורכבות שאינן מסייעות ישירות להשרדות הפרט.

אישית, אני הצלחתי ללמוד משהו חדש מהדיון הזה: לשאול אישה "סליחה, האם השדיים העצומים שלך מכבידים עלייך?" זה לא בהכרח משפט פתיחה אופטימלי. אני מקווה שגם אתה הצלחת ללמוד משהו :-)
מה שערן אמר 383778
'

הסיכום שלך לחלוטין לא מקובל עליי, אבל קודם כל תודה על הקישור (ובאנגלית יש לעיקרון מימד של נכות, לא סתם הכבדה).

"הכבדה היא דבר אמפירי לחלוטין. תכונה מכבידה על הפרט, אם פרט בעל התכונה הזו, סיכוייו לשרוד נמוכים יותר מפרט ללא התכונה הזו" - זה רחוק מלהיות מדויק. טווסים לא חיים יותר או פחות בקורלציה הפוכה לאורך זנבם. הטענה היא שהאורך קובע את מידת נגישותם לבנות. החיות המשונות הללו שמדלגות לגובה במקום לנוס מהצ'יטה/אריה, כאילו מכבידות על עצמן לעומת פרטים אחרים באותו המין. בפועל, הן נטרפות פחות.

אני גם מסרב לנטוש את עיקרון לובה שהצעת. בעיקר משום שלא הבנתי במה מדובר.

לאי-סיכום שלי:

1. שום אדם או ארנב אינו מסוגל להגיד לי שזנב הטווס מכביד על בעליו בלי שאשאל את השאלה - הכיצד? באיזה אופן?(ומיד אחריה את השאלה "מאיפה אתה יודע שמדובר בהכבדה עבור החיה?")

2. די דומה לסעיף 1.

3. כנ"ל.

4. בעיקרון ההכבדה טמונות כמה הנחות יסוד. אחת מהן קשורה בפירוש לעניין השונות. למה אנשים מתעסקים בכלל בזנב הטווס? כי זה נראה להם משונה בלוגיקה אנושית להבין כיצד בע"ח נושא כזה מטען עודף ללא תועלת נראית לעין אנושית. במיוחד שיש מעט מאוד מינים כאלו. אם כל עולם היצורים היה מלא בזנבות ענק ורק כמה מינים היו נושאים זנבות קצרצרים, השאלה הייתה מופנית כלפי השונות של האחרונים. (אז באמת היה נכון להציע את עיקרון *הנכות* ולא *ההכבדה*).

אני לומד כל הזמן ובתנועה. כבר החלפתי שני סטים של טיעונים במורד הפתיל.

'
מה שערן אמר 383814
יש כאן דבר פשוט לכאורה, אבל בעייתי מאד: ויכוח על הגדרות. הויכוח הוא: מהי ההגדרה המקובלת לעקרון ההכבדה? אני (וכל האחרים שדנים איתך) מדברים על הגדרה X, אתה מדבר על Y.

אז שוב, למען הסר ספק, הנה הציטוט מויקיפדיה:

[the handicap principle is the claim] that certain forms of sexually selected behaviour (and features of animal anatomy supporting them) may have evolved because they apparently act to reduce the chances of individual survival of the animal exhibiting the behaviour.

והנה עוד ציטוט, והפעם מהערך על עמוס זהבי (http://en.wikipedia.org/wiki/Amotz_Zahavi):
For example, the tail of a peacock makes the peacock more vulnerable to predators, and is therefore a handicap. But the message that the tail carries to the potential mate peahen is 'I have survived in spite of this huge tail, hence I am fitter and more attractive than others'

אם אתה רוצה להמשיך לטעון שההגדרה שלך (שכיניתי אותה עיקרון לובה) היא האמיתית, והיא מה שעמוס זהבי התכוון אליו, עליך להביא תימוכין. אחרת, איזה ערך יש לביקורת שלך?

הויכוח איתך מזכיר לי מאד את דיון 1571. אם לא תצליח להבין שקיים כשל בכך שאתה ממציא הגדרה משלך ואז תוקף אותה, אז הדיון איתך יהיה, למרבה הצער, חסר טעם.

לעניין הדברים שאמרת:
1. "טווסים לא חיים יותר או פחות בקורלציה הפוכה לאורך זנבם" - השאלה היא האם זה ניתן למדידה אמפירית. כן, זה ניתן למדידה אמפירית. ולא, זה לא תלוי במה הטווס חושב.
2. "האורך קובע את מידת הנגישות לבנות" - זוהי עובדה אמפירית ידועה היטב. מה שעיקרון ההכבדה מנסה להסביר הוא למה העובדה האמפירית הזו קיימת. מה הסיבה האבולוציונית לכך שנקבות הטווס מעדיפות את ארוכי הזנב? התשובה היא בציטוט שהבאתי.
3. "בלי שאשאל את השאלה: כיצד? באיזה אופן?" - אם תשאל, אני אענה: באופן שזה מקצר את תוחלת החיים שלו. ותוחלת החיים הוא דבר אובייקטיבי שנמדד בשניות וזה לא משנה מי מודד את זה - הטווס, אתה או עכבר מדבר. ואם אתה שואל "באיזה אופן חייו אומללים יותר?" אני אומר לך: זה לא רלוונטי לעקרון ההכבדה.
4. "למה אנשים בכלל מתעסקים בזנבות טווס?" - השאלה הזו מעניינת מאד, אבל היא בלתי תלויה בשאלה האם עקרון ההכבדה נכון, והאם הוא מדעי. על 2 השאלות האחרות אפשר לענות יחסית באופן פשוט.
אמוץ 383845
Amoz 383866
A Banana 383868
ABBA 383882
מה שערן אמר 383905
'

סלח לי. אבל אני מתקשה להבין שנית מה אתה רוצה ממני עם 'עיקרון לובה' שלך.

במילים פשוטות, אמפיריות: אין שום הכבדה על הטווס הקשורה באורך זנבו. זה לא מקצר את תוחלת חייו, זה לא הופך אותו לטרף יותר קל. זה לא מונע ממנו להתרבות. כבר פירטתי בהודעות שונות במעלה הפתיל למה, בבסיס, כל ההנחות הללו הקשורות בזנב הטווס ובתיאוריה הנקראת עיקרון ההכבדה, פשוט לא קיימות במציאות.

אם אתה טוען אחרת, דהיינו שזנב הטווס *מכביד* על חייו בצורה אמפירית, כלומר, שטווסים עם זנב גדול יותר חיים פחות זמן, תביא ראיה לכך. מכל מה שהתברר בפתיל הזה עד עתה אין ממצא כזה.

מה שכן התברר הוא שאנשים, ואני מדגיש אנשים, חשבו שעצם קיום זנב גדול אמור לייצג הכבדה. המרחק בין מחשבה מוטעית של בני אדם לבין הוכחת הטיעון השגוי הוא כגודל הפער בין מחשבתם של אנשים בזמנים אחרים על היות כדור הארץ שטוח לבין המציאות האמיתית.

ליתר הדברים אין טעם להשיב משום היותם נגזרות של הסוגייה המרכזית. ושוב, אני מפציר בך להביא תימוכין לטענתך כי ניתן למדוד אמפירית את תוחלת החיים של הטווס בקורלציה הפוכה לאורך זנבו. לדעתי אין חיה כזאת.

'
מה שערן אמר 383977
הביקורת שלך על עקרון ההכבדה כוללת שני חלקים נפרדים ובלתי תלויים:
1. אין תצפיות אמפיריות שתומכות בעקרון הזה.
2. העקרון הזה פסול מבחינה מדעית. הוא האנשה, הוא נסיון להשליך משהו על הלך המחשבה הטווסי.

לגבי החלק הראשון, אתה מתבלבל בין "אין תצפיות אמפיריות" לבין "אי אפשר למדוד אמפירית". בוודאי שאפשר למדוד אמפירית. בדיוק כמו שאפשר למדוד את הקשר בין גובה לבין תוחלת חיים בבני אדם. אפשר למדוד גיל של טווס? כן! אפשר למדוד אורך זנב? כן! אפשר לעשות סטטיסטיקה לתוצאות? בוודאי!

אבל אפילו לא נעשה מחקר כזה, התאוריה עדיין רלוונטית. תאר לעצמך את התרחיש האפשרי הבא: בשנת 2007 משלחת של נשונל גיאוגרפיק נשלחת להודו. הם מגלים בעידן הקרח (לפני 10,000 שנה בלבד) חיו בהודו חתולים בגודל בינוני שצדו טווסים. עד כאן עובדות שניתן להסיק לפי עצמות ומאובנים. עוד עובדה היא שחתולים בגודל בינוני בני ימינו (יש כמה מינים כאלו באפריקה) רצים מהר, מזנקים ממש גבוה, יודעים לטפס על עצים וצדים ציפורים גדולות (למשל חסידות). האם התגלית ההיפוטתית הזו לא תחזק בקצת את התאוריה לגבי עקרון ההכבדה אצל טווסים?

לגבי החלק השני של הביקורת, המלכודת נסגרת עליך כמו על טווס שלא ברח מספיק מהר בגלל זנבו הארוך..

"מה שכן התברר הוא שאנשים ... חשבו שעצם קיום זנב גדול אמור לייצג הכבדה" - איזה אנשים? ועל איזה סוג של הכבדה *הם* (לא אתה) דיברו? האם אתה יכול להביא תימוכין שהם דיברו על משהו אחר מאשר סיכויי ההשרדות של הטווס? אם לא, הרי שאין בסיס לחלק הזה של הביקורת שלך.
מה שערן אמר 383984
זה קצת יותר מורכב: הדרך הטובה למדוד את השפעת הזנב היא לקצוץ זנבות לכמה טווסים ולעקוב מה ההשפעה של זה על תוחלת החיים שלהם (אחרת אתה צריך להתעסק עם אוכלוסיות גדולות כדי לבודד משתנים, כי ודאי יש מתאם בין אורך הזנב לתכונות אחרות כמו גודל). הבעיה היא שאתה צריך סביבה תואמת את הסביבה שבה התפתח הזנב הטווסי, שהיא לא בהכרח הסביבה שלהם היום. ליתר דיוק: את ה*סביבות* בהן התפתח הזנב, שכן יש להניח שהן השתנו במשך מליוני השנים המדוברות. לא פשוט.
מה שערן אמר 383987
אם יש לנו מזל אז התופעה עדיין מתקיימת כיום, והזנב הטווסי עדיין מתפתח כמו בשיר המפורסם של רמי קליינשטיין. ואז כל מה שצריך זה אחד מינה צמח, קצת סטטיסטיקה, בידוד משתנים ועוד כל מיני קללות כאלה.

אם אין מזל, והזנב הטווסי כבר לא מתפתח, אז אכן זה יותר קשה. קשה, קשה.
מה שערן אמר 384000
'

הביקורת שלי על עיקרון ההכבדה מעט יותר פשטנית מכפי הצגתך אותה.

פרופסור אמוץ זהבי ניסח רעיון שאומר כי מה שנראה (בעינינו האנושית) כהכבדה על פרטים ממין מסוים, למשל זנב הטווס הארוך והמסורבל (מנקודת מבט אנושית השוואתית), נצרך להסבר לוגי (ברמת ההגיון האנושי), בהתאמה לתורת האבולוציה.

טענתי כי אין צורך בהסבר כלשהו לגבי זנב הטווס כי:
1. הזנב לא מכביד בהיעדר אויבים טבעיים בבית הגידול העיקרי של הטווס ההודי.
2. גם אם היו אויבים הרי אין רלוונטיות לזנב, שכן הטווס לא בורח בריצה אופקית, אלא מתעופף אנכית.
3. הטווס הינו עוף טורף גדול ואלים, המבלה את רוב זמנו על העץ. דווקא הנקבות נמצאות יותר על הקרקע בטיפול באפרוחים. הן לא מהססות לתקוף כל טורף פוטנציאלי של גוזליהן הרכים באמצעות טפריהן החזקים וכנפיהן המוקשות קרנית.

מכל הנתונים הללו עולה מסקנה אחת יחידה ופשוטה להחריד. זנב הטווס לא מכביד על בעליו. אם כבר, אז דווקא הנקבה חסרת הזנב פגיעה יותר. באין הכבדה אין צורך בהסבר. באין צורך בהסבר עיקרון ההכבדה הוא מיותר. שלא לומר פיקציה אנושית חביבה אך מופרכת מעיקרה.

וכל היתר זו התפלפלות תלמודית. כולל המצאת מין של חתול הודי גדול, שהוא מספיק קטן כדי לטפס על עצים, אבל גדול מספיק כדי לטרוף טווסים זכרים (באורך 2 מטרים) לפני שיטרפו אותו.

'
מה שערן אמר 384052
טוב, נראה לי שסמיילי ענה לך היטב על הסוגיה "אין צורך בהסבר כלשהו".

לגבי חתולים בהודו: טווס זכר בוגר שוקל בין 4 ל 6 ק"ג. להלן רשימה של חתולים בגודל בינוני ששוקלים פי 2 או 3 מהטווס, חיים באסיה באיזורים חופפים ובהחלט יכולים לאיים עליו:

1. Asiatic golden cat - משקל: עד 16 ק"ג. מטפס על עצים. חי באיזור הודו סין וטיבט, ביערות טרופים, סאבטרופיים ובהרים. צד (בין היתר) מכרסמים, צבאים קטנים וציפורים. http://www.agarman.dial.pipex.com/asiagold.htm
2. Clouded Leopard - משקל: עד 20 ק"ג. מטפס *מעולה* על עצים. חי באיזור הודו סין, בעיקר ביער טרופי. צד (בין היתר) ציפורים, צבאים, קופים, עיזים וחזירי בר. http://www.agarman.dial.pipex.com/clouded.htm
3. Jungle cat - משקל: עד 15 ק"ג. נמצא מאיזור סין ועד המזה"ת (כולל הודו). חי באיזורים פתוחים. בניגוד לשני הקודמים, צד ביום. טרף: מגוון, החל במכרסמים קטנים, ציפורים וזוחלים וכלה בחזירי בר וצבאים. http://www.agarman.dial.pipex.com/jungle.htm
4. שלא לדבר על ה Leopard שחי גם בהודו וגם באפריקה, משקלו 30-90 ק"ג, וכן, הוא מטפס על עצים. גם הוא טורף מגוון: החל באוכלי עשב בינוניים וכלה ביונקים קטנים, קופים, וזוחלים. http://www.agarman.dial.pipex.com/leopard.htm

מה מסתבר? דווקא סביר מאד שלטווס היו גם היו אוייבים טבעיים בהודו, ואפילו יותר מאחד, כאלו שצדים ביום, בלילה, באיזורי מחיה שונים. סביר מאד ששני המינים הראשונים חיו בהודו בעבר הלא רחוק, אבל נעלמו משם בגלל הפעילות האנושית והשתנות הטבע. שני המינים האחרונים עדיין חיים בהודו.

לגבי מעלות הטווס - גם ציפורים אחרות מתעופפות (ואין להן זנב שנשרך מאחור ומקל על התפיסה), אבל החתולים שציינתי צדים אותן. גם קופים חיים על עצים, והחתולים שציינתי צדים אותם (ומרגישים ממש בבית על עץ). גם חזירי בר הם יצורים מסוכנים ותוקפניים, והחתולים שציינתי צדים אותם. אני מצטער לומר שמעלות הטווס אינן כה מרשימות ביחס למעלות ולגיוון הרב של הטורפים הפוטנציאליים שלו.
מה שערן אמר 384116
'

סליחה, אבל כל החיות שציינת כלל לא מזיזות לטווסנו מתת היבשת ההודית. או שהן מתגוררות במרחק ניכר ממנו. או שהן קטנות מדי או גדולות מדי. או שהן טורפות קרקעיות. או, אם אפילו יש להן יכולת טיפוס - לטווסנו יש יכולת התעופפות לענף גבוה יותר בעת צרה ומצוקה.

כך שלטווס אין ממש אויבים טבעיים. לא להלכה ולא למעשה. אבל אני שמח על התפתחות הדיון הזה. כי אם השאלה עכשיו היא רק כמה מכביד הזנב על הטווס, אם בכלל, אזי כל *עיקרון ההכבדה* מעצם טיבו ובסיסו נמצא בסימן שאלה אחד גדול.

'
מה שערן אמר 384141
הטיעון שלך מאד לא משכנע. סביר מאד שהטווס כן מאויים לפחות ע"י חלק מהמינים האלו. ואם הוא לא מאויים כיום, סביר שהוא היה מאויים בעבר. כמו שאמרתי, אם מסתכלים על החיות האחרות שהחתולים האלו טורפים, הטווס כלל וכלל אינו מרשים. הוא לא גדול יותר מחיות אחרות שהם צדים, לא קטן יותר, לא מסוכן יותר ולא זריז יותר. ואפילו נניח שב 9 מתוך 10 פעמים הטווס מצליח לברוח מהטורף שלו? בפעם העשירית תופסים אותו בדיוק כשהוא על האדמה בשביל לאכול או לשתות או בשביל לחזר אחרי טווסות.

חתולים רבים צדים בלילה, ומתגנבים אל הטרף שלהם. כל כך קשה לדמיין חתול מתגנב אל טווס ותופס אותו? כל כך קשה לדמיין חתול במשקל 15 ק"ג תופס טווס במשקל 5 ק"ג? אני ראיתי סרט של נשונל גיאוגרפיק על African Golded Cat (דומה מאד למין המקביל באסיה). הוא התגנב בלילה אל חסידה והפתיע אותה. החסידה הצליחה להתרומם ברגע האחרון לגובה של 2 מטר, אבל החתול זינק ותפס אותה באוויר (זאת היה חתיכת זינוק). החסידה נפלה כמו אבן. ואגב, מינים מסויימים של חסידה הם יותר גדולים מטווס, ומגיעים למוטת כנפיים של 3 מטר.‏1

אני בכלל לא אופתע אם יסתבר שאחד או יותר מהחתולים שהזכרתי דווקא כן צד טווסים. ואגב טווסים יש לא רק בהודו. יש בכל דר-מז אסיה, ואפילו יש מין טווסים שחי באפריקה. בהחלט סביר שהטווסים התפתחו דווקא במקום שבו יש להם הרבה מאד אוייבים טבעיים.

הבטחון שלך בכך שלטווס אין (ולא היו) אוייבים טבעיים הוא מאד מוזר. מזכיר לי את הבטחון שלך בכך שאין חתולים מספיק גדולים בשביל לאכול טווסים וקטנים מספיק בשביל לטפס על עצים. אני חושש שהבטחון שלך מבוסס על חוסר ידיעה. אמור מהיום: אני לא יודע האם יש לטווס אוייבים טבעיים, אני לא יודע איזה טורפים חיים בבתי הגידול השונים של הטווס, ואני יודע עוד פחות על הסביבה שהוא התפתח. אתה מוזמן אגב להפריך את ההנחה שלי בעזרת עובדות.

לגבי המשפט האחרון שלך, הוא פשוט לא מובן.

1 חידת טריוויה: מי מביא את התינוק? חסידה זכר או חסידה נקבה?
מה שערן אמר 384246
החסידה-זכר מוליד אותם. החסידה-נקבה יולדת אותם.
מה שערן אמר 384247
אגב, על פי האתר הזה
http://www.brigadegroup.com/art/cmf/01.htm

"Natural enemies: Jungle predators like eagles, tigers and leopards; disease and man.
"
מה שערן אמר 384256
'

טענתי על היעדר אויב/טורף טבעי לטווס ההודי (הוא המין העיקרי של הטווסים שיובא לאירופה בעת העתיקה) נובעת מהצלבת אינפורמציה בין הידוע על בית הגידול של טווס זה - סוואנות בסמוך לחופי ים - לבין חיות הטרף העשויות/עלולות לשהות באותה סביבה.

בכל תת היבשת ההודית חיו ושרדו משך מיליוני שנים רק 3 מינים של חתולים גדולים. אין נפקא למה שקרה באפריקה, שכן, כמו ההומנידים, לא היתה הגירה מהיבשת השחורה לכיוון אסיה ואירופה עד לפני כ-‏60K שנה. אם היו מינים מקומיים אחרים של טורפים אפשריים לטווסים, אזי עצם העובדה שנכחדו במהלך האבולוציה מעידה על כך שהמין הטווסי הצליח להסתגל לנוכחותם ולהימנע מאכילה על ידם.

מבין 3 המינים הללו רק הנמר (הטיגריס) הבנגאלי מתאים לתיאור של חיים בסוואנה בסמוך לחוף הים. אבל מדובר בחיה גדולה מאוד, כרבע טון משקלה, השוחרת טרף מרובה בשר ולא מחפשת פרוטאינים דווקא על ענף דק.

בכל מקרה, טיעונם של פרופ' זהבי ודומיו בבסיס עיקרון ההכבדה שגוי לגמרי במקרה הטווס ההודי. הוא לא בורח בריצה מטורף אפשרי, ולכן זנבו אינו גורם מעכב, מכביד. הרי כל התיאוריה נוצרה על בסיס ההנחה השגויה הזאת, כאשר במציאות, אם וכאשר נזקק הטווס להימלט מאויב, הוא פשוט מעופף אל עץ.

'
מה שערן אמר 384263
אתה ממשיך לטעון ש"מעופף אל עץ" אינו מושפע מקיומו של זנב גדול וארוך. אני חושב שזה פשוט לא נכון. לא זאת בלבד שהזנב מוסיף כמה ק"ג למשקל, הוא גם מהווה עוגן תפיסה נוח.

אם יתברר שהזנב קל-תלישה, אולי אפשר לשער שדוקא תיפקודו כעוגן תפיסה הוא יתרון, בדומה לזנב הלטאה (אחת ההשערות היא שדמויות העיניים על הזנב נוצרו למטרה זאת), אבל כמחושבני‏1 שצריך קצת יותר עובדות וקצת פחות ניחושים.
___________
1- מחוה לגדי
מה שערן אמר 384280
'

וכבר השבתי לך כי אינני מהנדס אוירונאוטיקה.
אבל עצם יכולתו של הטווס לפרוס ולהציב את מניפת זנבו בניצב לגופו, ואף להניעו מול פני זוגתו, מרמזת דווקא על אפשרות של תועלת ביצירת כוח העילוי.

בכל מקרה, פרופ' זהבי לא טען שהזנב מגביל בתעופה, אלא בריצה. פה הטעות הבסיסית שלו המעיבה על כל התיאוריה מלכתחילה.

'
מה שערן אמר 384313
עיין בלינק של ראובן. וגם בציטוט הבא:

With their heavy body, peafowl generally prefer walking and running to flying. When they must fly to evade predators or to reach roost trees at night, they fly in short, strong bursts.

Tigers or other large carnivores are potential predators, but peacocks make great watchdogs with their wariness and loud warning calls.

(http://www.garden-city.org/zoo/animalinfo/Birds/indi...)

אז הבה נסכם את העובדות (ואחרי זה אני מתעופף לעץ הקרוב):

***עובדות על טווסים***
1. הטווס מעדיף לשהות על הקרקע ולנוע בהליכה.
2. יש (גם כיום, עפ"י הלינק של ראובן והלינק שלי) חיות שמנסות לטרוף את הטווס ההודי בסביבתו הטבעית.
3. אנשים צפו בטווס הודי מנסה להמלט מטורפים ע"י תעופה, למרות שעקרונית הוא מעדיף לרוץ. הם צפו בו מזהיר מפני טורפים ע"י קריאות רמות (שאלה למחשבה: מזהיר את מי?)
שתי התנהגויות האלו הן כלים להתמודד עם טורפים. (תאוריה: סביר מאד להניח שההתנהגויות והתכונות האלו התפתחו במשך מיליוני שנים של מגע עם טורפים).

***עובדות אחרות****
4. קיימת טענה: טווס עם זנב ארוך יחסית לטווסים אחרים, סיכוייו להמלט מטורפים קטנים יותר. לטענה הזו אין ביסוס אמפירי לכאן או לכאן. לדעתך הזנב לא מפריע. לדעתם של רבים אחרים כן.
5. אמרת שעקרון ההכבדה "שגוי לגמרי במקרה הטווס ההודי". לאור סעיף 4, האמירה שלך אינה מבוססת על כלום. לכל היותר, אתה יכול להגיד: "לא קיימות עדויות אמפיריות בשביל לאשר את עקרון ההכבדה במקרה של הטווס ההודי".
6. "עקרון ההכבדה" אמנם מביא את הטווסים בתור דוגמא קלאסית - אבל גם אם הדוגמא לא נכונה, הלוגיקה של העקרון היא כללית ואולי רלוונטית למקרים אחרים.

ערב טוב :)
מה שערן אמר 384467
'

הסיכומים מטעמך לא תואמים את הנתונים שהוצגו פה במהלך הפתיל.

1. הטווס הזכר מעדיף לשהות על ענף מרבית זמנו. לצפיה על הנחלה הטריטוריאלית ביום, ולבטח בלילה. דווקא הנקבות נמצאות יותר על הקרקע ומתנפלות על יצורים הנראים להן כסיכון לגוזלים. הזכרים אפילו לא מתערבים.

2. יש מעט מאוד טורפים פוטנציאלים בסביבת בית הגידול של הטווס ההודי. בולט מביניהם מבחינת התפוצה באיזורים הסמוכים לשפת הים הוא הנמר (הטיגריס) הבנגאלי. לא ממש מטפס מומחה.

3. אין בטבע פרטים טווסיים עם זנב קצר. אולי עוד סימן לאי-הכבדת התכונה על המין. בכל מקרה, אי-אפשר לערוך השוואה ולהסיק מסקנות.

4. הלוגיקה של עיקרון ההכבדה פגומה מהיסוד - מההנחה שתכונה *מכבידה* פועלת דווקא לטובת שרידות הפרט הנושא אותה, או לטובת סיכוייו להעברת הגנים לצאצאיו.
(סביר להניח כי במרוצת הדורות, הפרטים האלטרואיסטים ממחקרו של פרופ' זהבי בהתנהגות להקת הזנבנים, המנהיגים הזוכים ליותר הזדווגיות עקב ההירארכיה בקבוצה, היו מעבירים את הגן האחראי לשונותם לכלל המין. עובדה שזה לא קורה)

'
מה שערן אמר 384019
אני שוב מטרידה בענייניי, אבל אתה לקוח חדש...
והבעיה שלי היא עם הציטוט הבא:
But the message that the tail carries to the potential mate peahen is 'I have survived in spite of this huge tail, hence I am fitter and more attractive than others'

כעת, כדי שמסר יפעל, למיטב הבנתי, הוא צריך להיקלט. כלומר, תעביר לי את המסר המרגש בעולם ביפנית, אין סיכוי שאקלוט אותו. כלומר, המסר שבזנב הטווס אמור להיות מובן לטווסה. איך זה ייתכן?
מה שערן אמר 384025
כשאת רואה בחור יפה ברחוב, את עומדת ומתחילה לחשוב ולמנות לעצמך את המשתנים: "אהא, הבה ונבדוק, בחור יפה או לא? ובכן, העיניים - כחולות ויפות, השיער - משיי ויפה, הזרועות, רופסות או שריריות? - שריריות!..." - וכך הלאה וכך הלאה - או שמה שקורה לך הוא מה שקורה למרבית הבחורות: את קודם כל חשה, אינסטינקטיבית (מילה לא טובה, אבל נסתפק בה לעת עתה) - "חתיך! מדהים!"? ואחר כך את מעבירה אותו, או שלא, דרך איזושהי מסננת אנליטית.

ובכן, אם התהליך הזה קורה אצלך באופן תקין ונורמלי, קודם כל כ*תחושה*, כ*תגובה* - אז את יודעת במה מדובר - זה מה שקורה אצל הטווסה (השוואה גרועה אבל מה-זה נוחה, סורי).
מה שערן אמר 384035
זה בדיוק העניין: אני בהחלט אמשך אליו בהיותו חתיך מדהים, אם הוא במקרה חתיך מדהים מהסוג האהוב עליי, ולא נראה לי כלל וכלל שאפשר יהיה להסיק מזה משהו על רמת ההשרדות שלו. למען האמת, יש לי שכן כזה שהוא חתיך מדהים (לצערי, צעיר ממני בכמה שנים), ואני בטוחה שהוא שובר לבבות רבים, ובכל זאת הוא מלא בבעיות בריאות לא פשוטות... אז? אז אני זקוקה להסבר מדוע חושב מר זהבי שהמסר העובר לטווסות הוא "ראו כמה אני חזק ומוצלח, שאני שורד גם עם זנבי היפה".
מה שערן אמר 384038
המסר עובד ברמת המסות, לא במקרה הפרטני של השכן מר קופילוביץ' המוצא חן בעיני העלמה קוואליה קולטורוביץ'. הפיקשוש ברמת היחידה, הנ''ל קופילוביץ' - אינו מגרד את קרסולי העקרון (אני מקווה שלא דיברתי שטויות. אם כן - זה מראה שגם טמבלים גמורים שורדים).
מה שערן אמר 384040
טוב, אני שאלתי איך הוא "עובר" (קרי: נקלט, מובן, מסתבר, נתפס...).
ואמרתי שהוא שובר לבבות. ברבים. (דווקא לא את שלי, לשמחתי).
וטמבלים גמורים שורדים. האמיני לי. זה בדוק. (ולחלוטין לא אישי).
מה שערן אמר 384156
נצא מנקודת הנחה שמשיכה של בני אדם‏1 מונעת על ידי הגנטיקה. עכשיו, על בני האדם עברו במהלך הדורות כל מיני מוטציות, חלקן הקלו על השרידות, וחלקן הקשו. גם הגן שאחראי למשיכה המינית עבר הרבה מוטציות. אם, למשל, המוטציה שגורמת לאישה‏2 להיות יותר נמוכה‏3 היתה מוטציה שגורמת לאישה להשרד יותר, אז, כפועל יוצא, המוטציה שגורמת לגבר להמשך מינית לנשים נמוכות היתה שורדת יותר מאשר המוטציה שגורמת לגבר להמשך לנשים גבוהות יותר. ככה, שאחרי מספיק דורות, בעיקר נשים נמוכות וגברים שנמשכים לנשים נמוכות היו שורדים.

1 או כל מין ביולוגי אחר.
2 או כל מין (ג'נדר) אחר.
3 או כל תכונה אחרתץ
מה שערן אמר 384192
זה בסדר גמור. מקובל עליי לחלוטין. אז שוב, מי צריך את עקרון ההכבדה?
מה שערן אמר 384194
מי שרוצה להסביר איך נוצר בטבע דבר כמו זנבו של הטווס.
מה שערן אמר 384211
אמרתי שהבנתי את מה שתיארת. לא אמרתי שהייתי מבינה את התיאור הבא: גברים מעדיפים נשים נמוכות (לא מדויק, אבל שיהיה) משום שקוצרן של הנשים משדר להם שהן כנראה מתאימות יותר לחיים אם הן שורדות גם בלי להגיע לבננות גבוהות במיוחד על העצים".
מה שערן אמר 384198
שימי לב למה שסמיילי אמר ואת אמרת שזה מקובל עליך: "המוטציה שגורמת לאישה להיות יותר נמוכה היתה מוטציה שגורמת לאישה להשרד יותר, אז, כפועל יוצא, המוטציה שגורמת לגבר להמשך מינית לנשים נמוכות היתה שורדת יותר מאשר המוטציה שגורמת לגבר להמשך לנשים גבוהות יותר".

עכשיו, תארי לעצמך שהמשפט היה "המוטציה שגורמת לאישה להיות יותר נמוכה היתה מוטציה שגורמת לאישה להשרד *פחות*, אז, כפועל יוצא, המוטציה שגורמת לגבר להמשך מינית לנשים נמוכות היתה שורדת *פחות* מאשר המוטציה שגורמת לגבר להמשך לנשים גבוהות יותר". אני משער שגם זה מקובל עליך.

הזנב הארוך של הטווס הוא מוטציה מהסוג הזה (אלא אם כן את מקבלת את הטענות של מוס גולמי). מכאן הבעיה. עקרון ההכבדה מנסה להסביר איך בכל זאת המוטציה שורדת.
מה שערן אמר 384209
אתה שוב מסביר מה הבעיה שעמדה בפני זהבי. אותה הבנתי כל הזמן. מה שאינני מבינה הוא הפתרון שהוא מציע.
(ואגב, למיטב הבנתי, גברים נמשכים דווקא לנשים גבוהות).
מה שערן אמר 384210
"אז שוב, מי צריך את עקרון ההכבדה?" זאת דרך מאד משונה להגיד "אינני מבינה את עקרון ההכבדה".

(הנשים הגבוהות של סמיילי אינן אלא משל)

טוב, קצת עייפתי מזה.
מה שערן אמר 384226
אכן, מעייף.
מה שערן אמר 384228
ביחוד בשעות הצהריים.
מה שערן אמר 384248
מעייף.
מלאה, מייגע, מתיש.
האם אין פה לרגע אף איש
שייתן לי הסבר קצת חדיש?
האם כבר מוטב
להחריש?

שעות.
או דקות, או שניות, או שנים...
מתי כבר נוכל להפנים
שהזמן לא קורא שעונים?
שזמנך וזמני הם שונים?
ומתי, הו מתי
כבר נחכים?

צהריים.
נאמר בשלוש או בשתיים
החום מזרז אל המים.
השמש קופחת כפליים.
מה תשושות, מותשות
העיניים.
מה שערן אמר 384254
אמחא לך כפיים,
אקוד לך אפיים,
ובצנוח עפעפיים
בין פסיק למקפיים
אתמה -
אילה עם משקפיים?
מה שערן אמר 384264
ומה כאן תמיהה ועל מה תימהון?
האם זהותי פגה לה בהמון?
מה שערן אמר 384174
על הקשר בין משיכה מינית לסיכוי להוליד צאצאים רבים ומוצלחים נכתב, דובר והוסרט המון. נכון, יש אנשים שנמשכים לדולפינים או לנעלי עקב, אבל הרוב עדיין מעדיף את אנג'לינה.

נסי, למשל את http://www.bbc.co.uk/science/hottopics/love/ או שאלי את דוד ג. מה הוא יודע על the science of love.
מה שערן אמר 384199
לא הבנתי למה זה קשור.
מה שערן אמר 384202
זה קשור למשפט ''ולא נראה לי כלל וכלל שאפשר יהיה להסיק מזה משהו על רמת ההשרדות שלו'' בתגובה אליה הגבתי.
מה שערן אמר 384216
אבל בהמשך התגובה נאמר ''ובכל זאת הוא מלא בבעיות בריאות לא פשוטות''...
מה שערן אמר 384227
אנחנו מדברים על אפקט סטטיסטי: הסיכוי ששוורצנגר יסחוב מחלת לב, סכרת ולחץ דם גבוה, קטן יותר מזה של דני דה ויטו.

אם לדייק, הסיכוי שמקבילו הקדמון של שוורצנגר הוא בעל פגמים גנטיים בלתי נראים ובעל סיכוי טוב למות בסכסוך הבא על נתח מנבלת ההיפופוטם קטן יותר וכו'.

לטווסה וגם לך אין סורק DNA, לכן אתן נאלצות להסתפק במראה עיניים. זה לא מושלם, אבל זה עדיף על הגרלה עיוורת לגמרי (וזה משיק לפתיל אחר לגמרי שהתעורר בימים האחרונים).
מה שערן אמר 384519
אולי כדאי לחשוב על "העברת מסר" כאן כמטאפורה. לרוב כשחושבים על העברת מסר, מדובר על רעיון בתודעה אחת שהופך למסר, שעובר, והופך לרעיון בתודעה אחרת. אבל יש גם שימוש אחר: נניח, "הצבע הצהוב של הפרח מהווה מסר לחרקים טורפים - 'אני רעיל, אל תאכלו אותי"' (דוגמה מומצאת, אבל יש דברים דומים). האם החרק יודע מה זה "רעיל"? לא, לכל היותר יש לו התניה להירתע מפרח צהוב. בוודאי שלפרח אין תודעה לחשוב בה "אני רעיל". האבולוציה, בדרכיה הערמומיות, דאגה כאן לתלות בין הגנים לייצור רעל, הגנים לצבע צהוב, והגנים לרתיעה מצבע צהוב. נוח לחשוב על כך כ"העברת מידע" של האבולוציה, למרות שאולי גם זה רק מטאפורי - הרי אין בשום מקום תודעה שיודעת את המידע. נוח גם לחשוב על המנגנון כפי שהוא היום כ"העברת מסר" בין הפרח לחרק - ובאופן דומה, כך מציעה תיאוריית עיקרון ההכבדה, בין הטווס לטווסה.
מה שערן אמר 384549
בסדר. הולך. אם כי לא ברור לי מדוע לא יספיק כאן מסר כמו ''אני מזונב, משמע אני חזק''.
מה שערן אמר 384619
זה בדיוק זה, עד כמה שאני מבין - אבל צריך להסביר איך נוצר קשר בין הזנב לחוזק.
סליחה שאני מתערב באמצע 383848
אבל אני רוצה לנסות ולהסביר את העניין מהתחלה, כמו שאני מבין אותו‏1, ובתגובה לנסות ולהבין את הביקורת שלך.

המדע, באופן כללי, אמור להסתכל על אוסף גדול של תצפיות ולתת להם הסבר משותף. לכן, ההסבר הניוטוני לנפילת התפוח (התפוח נופל בגלל שפועל עליו כח משיכה) טוב מההסבר האפלטוני‏2 (התפוח נופל בגלל שהוא שואף להיות למטה) דומה לההסבר ההמילטוני (התפוח נופל בגלל שזה המסלול עם הפעולה המינימלית) ורע מההסבר האיינשטני (התפוח נופל בגלל המשיכה היחסותית).

מה שחשוב להדגיש הוא שבשום הסבר מייחסים לתפוח "תודעה" או "האנשה". למרות שלפעמים זה נראה ככה, ואנחנו מדברים על מושגים שיכולים להראות לנו כמו מושגים מואנשים (מה זה פעולה מינימלית, מה התפוח מתעצל?), הם לא.

חשוב להדגיש גם שחלק גדול מההסברים שונה מהחישובים שלהם. למשל, אם מדברים על זה שהתפוח "רוצה" (שוב, זה רק נראה כהאנשה) להגיע לאופטימום אנרגטי, ולכן הוא יפול, אנחנו לא אומרים שהתפוח "מחשב" איפה ימצא אותו האופטימום. בשביל זה אנחנו אומרים שהתפוח "מתקדם" בתנועות קטנות (ואז גם מגיעים לנוסחאות הכח).

האבולוציה מנסה להיות הסבר מדעי שכזה. מה שהאבולוציה מנסה להסביר הוא את קיומם של מיני בעלי החיים השונים על פני כדור הארץ, ואת הגיוון הרב שלהם. בשביל זה הגדירו מאין עיקרון פעולה מינימלית עבור התפתחות בעלי החיים, משהו כמו בעל חיים יתפתח "לכיוון" בו הגנים שלו יוכלו להמשיך ולהתרבות. זה לא אומר שבעל החיים בוחר להתרבות רק עם מי שידאג להמשך קיום המין, או משהו כזה, תזכור את התפוח, אין כאן תודעה או האנשה.

גם כאן ההסבר הוא מעין הסבר "אינטיפיסימלי", אם יש מוטציה שיוצרת הסוואה טובה יותר, אז בעל החיים בעל ההסוואה הטובה יותר יצליח לחיות יותר, ולהתרבות יותר. אם יש לאותו בעל חיים מוטציה שגורמת לנקבות בעל החיים להעדיף את חסרי המוטציה ההסוואתית, אותו גן ילך ויעלם, וההפך. בשום שלב אין כאן "האנשה" או הנחת מודעות של הפרפרים. אותו תהליך עובר גם על צמחים ו"יצורים" חד תאיים.

בסופו של דבר, ההנחה היא שבעלי החיים אותם אנחנו רואים היום מקיימים את אותו אופטימום. כשפיזיקאי רואה תפוח מרחף בחלל, הוא יכול להסיק שלוש מסקנות:
1. על התפוח פועל כח שמושך אותו כלפי מעלה (=מישהו מחזיק את התפוח).
2. התפוח נמצא ברגע זה ממש במסלול כלפי מטה (=התפוח נופל).
3. תיאוריית הגרויטציה לא נכונה.
הפיזיקאי לא יכול להרשות לעצמו להסתכל על התפוח ולהגיד משהו כמו, התפוח למעלה כי טוב לו ככה, הוא צריך למצוא את הכח שפועל עליו, להראות שהתפוח נופל, או לזנוח את הגרויטציה. באותו אופן, כשביולוג רואה מין או תכונה של מין שלא נראית אופטימלית, הוא צריך לתת הסבר למה התופעה הזאת קיימת.

למשל, כשמסתכלים על הצוואר הארוך של הג'ירפה, אפשר לחשוב שמדובר באבר מאד לא אופטימלי, כמות האנרגיה שמשקיעה הג'ירפה להעביר חמצן למח היא אדירה, הקשיים של הג'יראפה לבצע פעולות פשוטות, כמו שתיה, הם לא סבירים. התופעה הזאת מחייבת הסבר, וההסבר המתבקש הוא שהצוואר מאפשר לג'יראפה להגיע למקורות מזון שהזברה לא יכולה, ולכן מתקיים איזשהו שיווי משקל שכן מביא את הגנים לאופטימום התרבותי (=מישהו מחזיק את התפוח).

להבדיל, כשמסתכלים על התוספתן האנושי‏1, מגלים איבר שאין לו שום מטרה להמשך קיומו של בן האנוש בפרט, או של המין האנושי בכלל. לכן, ביולוג שמחוייב לאבולוציה צריך להגיע למסקנה שהתוספתן הוא איבר מנוון (=התפוח נופל).

עכשיו, כשמסכלים על זנבו של הטווס, אי אפשר להגיע לא להסבר הראשון ולא לשני. ועדיין, אנחנו לא יכולים להשאיר מקרה כזה ללא הסבר, ועדיין להשאר מחוייבים לאבולוציה. בדיוק בשביל זה באה ההכבדה.

כדאי לשים לב, אם נשאר בלי הסבר, והסבר מסוג הוא קיים כי הוא שם, זה לא הסבר, אנחנו בעצם מוותרים על האבולוציה כתורה מדעית, והופכים אותה לאמונה דתית.

דרך אגב, גם הטיעון "אין לו טורפים טבעיים" הוא טיעון שחותר תחת ההסבר האבולוציוני (כהסבר מדעי) של התפתחות בעלי החיים. ביולוג שרואה בעל חיים שאין לו טורפים טבעיים, צריך לשאול את עצמו מה מונע מטורף טבעי כזה להתפתח. במקרה של חיה כמו הפיל, התשובה ברורה (קשה להגיע לאופטימום כשצריך לטרוף פילים), אבל בקשר לטווס התשובה הזאת פשוט לא מתקבלת על הדעת, אם אין לטווס טורפים טבעיים, ואנחנו יודעים שטורפים כאלה יכולים להתפתח ואף התפתחו במקומות אחרים, אנחנו צריכים לענות לשאלה למה הם לא התפתחו בת היבשת ההודית.

אחרי שכל זה נאמר, אני רוצה (בלי קשר ישיר‏3) להוסיף שלדעתי הבעיה של רבים מתוקפי האבולוציה היא שהם יוצאים להתקפה מתוך סדר יום דתי, ולכן, הם מנועים מלתקוף את האבולוציה בעקב האכילס שלה (חוסר האופטימליות של יצורי הטבע).

1 ובהחלט יכול להיות שההבנה שלי לא נכונה בכלל.
2 או שזה היה יווני אחר...
3 כאילו כל השאר כן היה קשור...
סליחה שאני מתערב באמצע 383872
אתה רוצה להרחיב בעניין עקב אכילס של האבולוציה?
סליחה שאני מתערב באמצע 383876
הרבה מבנים ביולוגים יציבים לכאורה נראים לי לא אופטימליים‏1, ז"א, ששינוי קטן יכול להפוך אותם למוצלחים יותר (לא במובן מוסרי כלשהו, במובן הפשוט של יכולת השרדות והתרבות טובה יותר). אני לא מוצא באבולוציה שום הסבר למה שינוי כזה לא קורה.

1 אני באמת מעדיף שלא לפרט, אני מפחד שברקת תרביץ לי.
סליחה שאני מתערב באמצע 383883
1. מה שנראה כ"שינוי קטן" בפנוטיפ עלול לדרוש שינוי גנטי לא פשוט.
2. מוטציות הן עניין מקרי. הייתי אומר שהקושי הזה הוא עקב אכילס של לאמארקיזם, אבל מי מתעניין בעקב אכילס של גויות?
3. "יציבים לכאורה" על פני כמה דורות?
4. אשמח אם תתגבר על החשש שלך ותביא דוגמאות. ברקת לא תבין שזה אתה אם תחתום "עצובי".
סליחה שאני מתערב באמצע 383886
1. ועדיין, נשאלת השאלה למה זה לא קרה. אם לא לפנוטיפ הזה, אז לפנוטיפ אחר.

2. ברור, ובשביל זה יש לנו את מספר הפריטים הגדול, ואת כמות הזמן הגדולה.

3. כמה דורות קיים המין האנושי? ובעלי חיים גדולים אחרים? לא מספיק? אתה מבין שזה הופך את האבולוציה להסבר שמסביר הכל?

4. אני פחדן אני. אבל אחרים עשו את זה בדרכם הלא מרגיזה בדיון 2227.
סליחה שאני מתערב באמצע 383911
אם אתה מנסה לטעון נגד החזה הנשי, אני מסכים שהרבה יותר כדאי להשאר עם הטווסים או אפילו לדבר על העכוז של שימפנזה מיוחמת (אזהרה: לא מולמץ בשעת האכילה: http://www.northrup.org/photos/crap/Animals2/low/bab... )

אבל, ובהנחה שלזה אתה רומז, החזה הנשי בצורה שנחנו מכירים אותו לא דומה בכלל לאיך שהוא נראה ופועל בתנאי תזונה של ציידים לקטים http://www.era.anthropology.ac.uk/Era_Resources/Era/...
סליחה שאני מתערב באמצע 383913
הבהרה, החזה הנשי דווקא נראה לי כפאר היצירה. קשה לי לדמיין טיעון אחד כנגדו.
סליחה שאני מתערב באמצע 383920
טוב, בהעדר דוגמאות אינני רואה איך להמשיך את השיחה הזאת. מכל מקום, תודה.
סליחה שאני מתערב באמצע 384177
לא הבנתי מה התמונה באה לומר, אלה שני גברים, לא? בכל אופן לשמאלי יש שפם וזקן.
סליחה שאני מתערב באמצע 384179
אבוי, נראה לי שאתה צודק. התכוונתי להראות נשים ולא שמתי לב אפילו לקשתות שהחבר'ה האלה מחזיקים.

אלהים יודע בשביל מה הגברים ההם צריכים פטמות כאלה.
סליחה שאני מתערב באמצע 384182
עכשיו תלמד, סו''ס, שאני תמיד צודקת.
סליחה שאני מתערב באמצע 384411
רק אצל הבחור השמאלי הפטמות נראות ענקיות. אלה למעשה לא רק הפטמות אלא גם האיזור שמסביבן, שבולט ביחד איתן (יש לו כל מיני שמות: עטרה, הילה, אריאולה, נדמה לי שברקת מתמצאת). קשה מאוד לומר לפי התמונה בן כמה הוא. אם הוא צעיר, זה יכול להיות קשור, אא"ט, בתנודות הורמונליות. כשהוא יתבגר יש סיכוי מסויים שהאיזור שמסביב יושטח והפטמות לא ייראו כאלה גדולות. לא שהוא נראה מוטרד מזה או משהו.

החזה הנשי בגזעים אפריקאיים ואולי גם בגזעים אחרים ביבשות אחרות, נראה הרבה פעמים ככה (לא בשנות העשרה וכנראה גם לא בשנות העשרים אלא בשלב יותר מאוחר):

תגובה 378845.

*********

פעם פיגמי ופיגמית ישבו לציין את יום נישואיהם השלושים בארוחת ערב חגיגית.

אמרה הפיגמית: לומומבה, אתה יודע, כשאנחנו יושבים ככה ביחד אחרי שלושים שנה - נהיה לי ממש חם-חם בלב.

אמר לה לומומבה: תוציאי את הציצי מהמרק.
אותה עניין נידון כבר בתוכנית שערוריה: 384412
"תציצי בחוץ!"
סליחה שאני מתערב באמצע 384450
אוי, כנראה שאצל נשים שאף פעם לא לבשו חזיה, השדיים נהפכים לצמיגים מפונצ'רים. תודה שקלקלת לי את ארוחת הצהריים.(-:
סליחה שאני מתערב באמצע 384457
על לא דבר, בשביל זה משלמים לי.
סליחה שאני מתערב באמצע 383881
2 אריסטוטלי, עד כמה שאני זוכר.
סליחה שאני מתערב באמצע 383974
'

אני לא פילוסוף של המדע ואין לי גם מספיק ידע בכדי להשיב על שאלות הרות משמעות לגבי תורת האבולוציה מול ההשקפה הדתית-בריאתנית. אסתפק במובאות מפי גדולים:

צ'ארלס דארווין: "לאבולוציה אין כיוון, אין מטרה ואין תכלית"

ריצ'רד דוקינס: "כיום, תורת האבולוציה מוטלת בספק בדיוק כמו הטענה שלפיה הארץ נעה סביב השמש."

שוטה הכפר הגלובלי: "האבולוציה מעולם לא חתמה איתנו על הסכם אמירת אמת, והיא מחויבת למבחן התוצאה בלבד: אם זה עובד, זה לרוב מספיק." (דיון 2220)

-----------------------------------------------------------

הביקורת שהבעתי במהלך דיון-משנה זה נוגעת אך ורק לתיאוריה הנקראת "עיקרון ההכבדה", ובעיקר למקרה הפרטי המפורסם הקשור בזנב הטווס. אין בדברים אלו שום שמץ של הטלת ספק בתורת האבולוציה. נהפוך הוא, דווקא משום הדבקות בתורה זו, נראה כי עצם טיעון ההכבדה הינו מלאכותי (כלומר לא קיים במציאות האבולוציונית עצמה, אלא נהגה במוחות אנוש מוטים לכיוון הסברים שיספקו את הרציו האנושי) ומיותר.

מלאכותי ומיותר בהקשר הטווס, שהרי בפועל זנבו לא מכביד עליו בחייו. נורא פשוט - איפה שאין הכבדה אין צורך בעיקרון.

לגבי טענתך בהקשר של קיום הכרחי של אויבים טבעיים לכל בע"ח, אציין רק שזה מאוד לא מדויק. יש מינים לא מעטים נעדרי אויבים/טורפים. למשל כל מיני החתולים הגדולים. למשל מינים רבים של תוכים ביערות הגשם. למשל דובי הגריזלי. למשל לויתנים. בזים, עיטים, נשרים וכרישים. כל אלה הנמצאים בקצה הנכון של שרשרת המזון, וכל אלה הנמצאים מחוץ לשרשרת המזון בחייהם, ומצטרפים אליה רק לאחר מותם.

אנו נשאר מחויבים לאבולוציה בלי שום קשר לתקפות עיקרון ההכבדה. כי זו התורה המסבירה את התפתחות המינים ושרידותם במגוונם. בדיוק כפי שאנו מחויבים לחוקי הפיזיקה שהתגלו ע"י ניוטון ואיינשטיין, אך היו שרירים וקיימים בעולם גם טרם נוסחו במילים ובמספרים של שפת בני האדם.

ושוב, אני חוזר ומצביע על החזה הנשי (ושערות הפנים של הזכר) כדוגמא בולטת ל*פגמים בייצור* או *אי-יעילות* או כאילו *הכבדה* על האורגאניזמוס האנושי. עבורנו, כבני אדם, נתפש הדבר כטבעי ומובן מאליו. ואינו נזקק להסבר מיוחד כגון טיעון ההכבדה עבור זנב הטווס.

'
סליחה שאני מתערב באמצע 383981
איך אתה מעז לצטט את שני הגמדים האינטלקטואלים מהאי הבריטי יחד עם ענק כמוני?
סליחה שאני מתערב באמצע 384012
'

האמת היא שהיססתי ממושכות. מקווה שהפגיעה בך תסולח לי עד רדת החשיכה, בהתחשב בעובדה שהבאתי אותך אחרון אחרון חביב.

(אגב, יש לך משפט מפתח אחר, כלומר, יש לך רבים, אבל אני בעוונותיי זוכר אותו במיוחד, הקשור באבולוציה ובדרך תיפקודה. גם בו יעשה שימוש בבוא העת. וזה איום ולא הבטחה)

'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 383983
תורה מדעית היא לא אמונה דתית, היא חייבת לתת תוצאות כלשהן. מה שאתה עושה עם זנב הטווס זה להגיד משהו כמו: "התורה המדעית שלי היא אמת מוחלטת שלא ניתנת לערעור" וכשיש לך תוצאה אמפירית שלא ניתנת להסבר על ידי התיאוריה, אתה פשוט בוחר להתעלם ולהתווכח עם כל ההסברים שניתנים, רק בגלל שהם דורשים שינוי, מזערי, באמת המוחלטת שלך.

עקרון ההכבדה מחוייב על מנת שהאבולוציה תמשיך להיות תורה מדעית, ולא תהפך להיות אמונה דתית, על מנת שנוכל להסביר את זנבו של הטווס, להסביר, ולא לתרץ, להסביר ולא להתחמק מהסבר. מה שאתה עושה לאבולוציה מרוב כבוד, מרוב פחד להכניס טיעונים "מלאכותיים", זה להפוך אותה לדת.

כמו שהסברתי, וכמו שאחרים הסבירו, אין בשום מקום בעקרון ההכבדה דבר שנראה אפילו דומה ל"הסבר מוטה לכיוון האנושי". אני פשוט לא מבין מאיפה הכנסת את זה, ולמה אתה מתעקש לחזור על זה שוב ושוב ושוב. אין, לא קיים. אפשר להסביר את זה בעזרת נוסחאות מתמטיות.

עיקרון ההכבדה הוא לא מיותר, משום שהוא ההסבר היחידי (שאני מכיר, ואתה לא הבאת אחר אחר) מסביר את זנבו של הטווס. להגיד על משהו "אין לו הסבר" זה כמו להגיד על התיאוריה שלך "היא לא שווה כלום", חבל, האבולוציה היא תיאוריה יפה מכדי לזרוק לפח רק בגלל הפחד מעידכונים.

ממש, אבל ממש, לא טענתי לקיום הכרחי לאויבים טורפים לכל בעלי החיים. להפך, נתתי דוגמא לבעל חיים שאין לו טורף טבעי. חבל שאתה לא קורא לפני שאתה מגיב.

ודאי שהשערות של המין האנושי (על הפנים, ובכלל) זקוקות להסבר. ויש כזה (ההסבר המקובל הוא שמדובר ב"איבר מנוון", כמו התוספתן, מעניין אם גם על החלק הזה דילגת) אם בעינך "נתפש הדבר כטבעי ומובן מאליו" אז הדבר מעיד (שוב) על זה שאתה, כנראה, תופס את האבולוציה כמעין דת, ולא מדע. כמו שאי אפשר להסתקל על הירח בשמיים ולהגיד בעיני "נתפש הדבר כטבעי ומובן מאליו", כך גם אסור לאדם הספקן להביט על שערותיו או זנב הטווס ולהגיד "זה מובן מעליו". במדע *אין מובן מאליו* כל דבר דורש הסבר, ומה שלא ניתן להסבר במסגרת התיאוריה, מעיד על בעיתיות חמורה בתיאוריה.

תאר לך מה היה קורא עם איינשטיין היה שומע על הניסוי של מייקלסון מורלי ואומר "זה מובן מאליו" וממשיך הלאה.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384007
'
בוודאי שתורת האבולוציה היא מדע ולא דת. אבל עיקרון ההכבדה כפי שנוסח ע"י זהבי הוא פשוט מוטעה מבסיסו. הטווס לא מוכבד ע"י זנבו ולכן אין פה מקום לשאילתא. אותי מטרידה יותר שאלת החזה הנשי. ברור לי שחזה גדול כרוך במשא כבד, כאבי גב וסתם טרדה מיותרת ומידלדלת לאחר גיל הפיריון. במיוחד שתכונה זו לא קיימת אצל אף מין אחר.

עצם חזרתך שוב ושוב על הצורך "להסביר" את קיומו של זנב הטווס היא סוג של "האנשה". למה צריך להסביר, ולמי?

האם לאחר העובדות שהוצגו פה לגבי הטווס הזכר ואורחות חייו עדיין אתה סבור כי יש בזנבו משום הכבדה עליו? אם כן, ציין נא במה זה מתבטא.

'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384023
זה לא כל כך פשוט, בשביל שמשהו, אבולוציה, גרביטציה, גרפולוגיה, או כל דבר אחר יהפוך מאמונה למדע הוא צריך לקיים כמה תנאים. אחד מהם הוא לזנוח את המחשבה על "אין פה מקום לשאילתא" במדע, תמיד יש מקום לשאלות.

אפשר לספק מספר הסברים לחזה הנשי, אחד מהם יכול להיות גם עקרון ההכבדה, אבל אני חושב שהפתרון פשוט בהרבה.

זה שמדובר בתופעה שקיימת רק אצל מין אחד לא מעידה על זה שמדובר ב"בעיה" גם הצוואר של הג'יראפה, החדק של הפיל, המח והלשון של האדם או האף של דב הנמלים הם יחודיים.

כל איבר צריך הסבר, הזנב של הטווס לא יוצא דופן. אין כאן שום "האנשה". למה צריך להסביר? בגלל שזה תפקידו של המדע, "המדע, באופן כללי, אמור להסתכל על אוסף גדול של תצפיות ולתת להם הסבר משותף" תגובה 383848 למי? המדען שממציא את התיאוריה אמור להסביר לחבריו המדענים, וחבריו שמקבלים את התיאוריה כסבירה אמורים להסביר לציבור הרחב. בדיוק כמו שהגרויטציה מסבירה את נפילת התפוח. האם אתה חושב שיש בגרויטציה "האנשה"? האם אתה רואה את הגרויטציה כמשהו ש"פשוט מוטעה מבסיסו"?

במה מתבטת ההכבדה? בעצם קיומו הלא מוסבר של איבר גדול, בולט ומסרבל. דברים לא קיימים בטבע סתם ככה (ז"א, יכול להיות שכן, אבל הנחת היסוד של המחקר המדעי היא שלא), הם קיימים בגלל סיבה. לפי האבולוציה הסיבה היא אופטימום של יכולת שרידות ורביה, וזנבו של הטווס כלל לא עוזר, ואפילו מפריע, גם לשרידות וכם לרביה. לכן *חייב* המדען לשאול את עצמו למה מוטציה של טווס עם זנב קטן יותר לא הצליחה לרשת את מקומו של הטווס הקיים היום. אתה פותר את הבעיה בהנף יד, ומבטל את כל מי שמנסה לענות לשאלה הזאת, "אם זה קיים סימן שזה האופטימום, ואימרו אמן", לגיטימי, אבל אתה חייב להבין שככה לא עושים מדע, ככה מפתחים דת.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384028
אני חושב שהתיאור שלך מאוד בעייתי. המדע לא עוסק בלתת ''סיבה'' לטבע, ומבחינתו הוא כן קיים ''סתם ככה''. אין כזה דבר ''סיבה מדעית'' לדברים.

בעיות במדע צצות תמיד על רקע וביחס לתיאוריות מדעיות. ההגדרה של הזנב כהכבדה אפשרית רק על רקע הצורך לאופטימיזציה של שרידות ורבייה, שהיא חלק מהפוסטולטים של התיאוריה האבולוציונית. ה''הסבר'' שאתה נותן, גם הוא מהווה הסבר רק ביחס לטענות הללו.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384108
'

ובהמשך ליהונתן אורן, אני חוזר בפעם המי-יודע-כמה על המוטיב הראשי בבעיית היסוד של עיקרון ההכבדה - היעדר הכבדה של זנב על טווס.

(בערך כמו לדבר על מוטציה גנטית בין דורות של פרטים נפרדים להורים אחרים במינים שונים)

תעזבו כבר את הטווסים במנוחה. תפנימו, אין עליהם קפידה!

'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384142
ואני חוזר בפעם המי יודע כמה: האדם היחיד שחושב שעקרון ההכבדה אומר שלטווס צריך להיות קשה (כבד?) הוא אתה.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384265
'

לא. אני אומר, או מנסה לומר, משהו נוסף.

מלבד הברור מאליו שלטווס עצמו, מבחינה סובייקטיבית אישית טווסית, אין הכבדה בשל הזנב, גם הקביעה האנושית, הכאילו אובייקטיבית, מבית המדרש של פרופ' זהבי והקולגות לעיקרון ההכבדה, פשוט לא עומדת במבחן ההוכחה. הם הרי טוענים שהזנב מכביד בריצת הבריחה של הטווס ממבקשי נפשו ובשרו.

רק שהוא לא רץ על הקרקע אלא מתעופף לענף עץ (שממילא שם הוא נמצא רוב העת).

'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384149
מעניין, אני מניח שאם היית חי לפני מאה וחמישים שנה היית אומר לדארווין ''תעזוב כבר את הצבים במנוחה'', ולמנדל ''תעזוב כבר את האפונים במנוחה''.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384281
'

מה הקשר?

אם היה לי יוצא לשוחח עם דארווין, לבטח לא הייתי טוען כי צבים הם מעופפים וטווסים זוחלים על הקרקע. ולאדון מנדל לא הייתי מבלבל את האפונים עם בוטנים.

'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384282
מה הקשר? הקשר הוא שכשיש לנו תצפית שאנחנו לא יודעים להסביר (כמו זנב הטווס), אנחנו לא "עוזבים אותה במנוחה", לא אומרים שהיא "מובנת מאליו" אלא *מנסים להסביר אותה*. זה מה שדארווין עשה, זה מה שמנדל עשה, זה מה שעושים מדענים, *זאת העבודה שלהם*. להגיד שדברים הם מובנים מעליהם, שצריך לעזוב תצפיות במנוחה, שהנסיון להסביר תצפיות הוא נסיון להאנשה, וכל שאר נסיונות ההתחמקות שלך, זה מה שעושים תיאולוגים.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384292
'

אם תביט בראשית הפתיל בוודאי שלא תייחס לי עמדות תיאולוגיות. ניסיתי, בהמשך אך במקביל לשכ"ג, *להסביר* את תופעת זנב הטווס, אבל לא באמצעות עיקרון ההכבדה, ואפילו בניגוד אליו.

כי אם עיקרון ההכבדה לא ממש קיים במציאות החיים, ולטעמי יש די כשלים לוגיים המונחים בבסיסו, יש צורך בהסבר תקף אחר. דווקא ההתעקשות לדבוק בתיאוריה בעייתית מהיסוד, היא מעין אמונה דתית. ושלילת הביקורת, המנומקת והנתמכת בעובדות, משולה לקריאות הכפירה שהוטחו במפקפקים בעיקרי האמונה הדתית.

אבל תורת האבולוציה לא נזקקת לעיקרון ההכבדה כדי להיות שרירה וקיימת במציאות החיים על פני הכוכב. מדובר בתיאוריה בלבד, שנויה במחלוקת בין העוסקים בתחום, מדענים רובם ככולם, ואני הקטן השתדלתי להביע את דעתי שלי כאן במסגרת הדיון.

'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384422
אין לי (ואני מניח שלאף אחד אחר) שום בעיה עם נסיון להסברים של תופעות בצורה שונה למקובל. אף אחד לא דבק בהסבר של ההכבדה (שיש לו בעיות נוספות שעוד לא עלו בדיון, אבל את זה נשאיר לע''ב).

הבעיה עם הגישה שלך היא שהיא שוללת את ההכבדה בטענה שהיא ''מאנישה'' או בטענה שיש בבסיסה ''כשלים לוגיים'' ועוד.

תורת האבולוציה לא צריכה כלום בשביל להיות ''שרירה וקיימת במציאות החיים על פני הכוכב'', זאת שאלה שאי אפשר לענות עליה, ולכן היא באמת חסרת חשיבות, תורת האבולוציה כן צריכה להסביר את כלל התופעות הנצפות, כולל, כן, כן, זנבו של הטווס.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384479
'

מתקשה להבין למה אותו חלק מביקורתי על עיקרון ההכבדה - הטענה שנקודת המבט האנושית כלולה בבסיס התיאוריה - מעוררת התנגדות כה עזה. הרי לא באתי לומר שאין צורך לחשוב כיצד ולמה, מבחינה ביולוגית ואבולוציונית, נוצר זנב ארוך לטווס, אלא ש'עיקרון ההכבדה' קשור בהכרח לגישתנו כבני אדם אל העולם.

בעינינו, כבני אדם, בגלל שאנחנו רגילים לחשוב במושגים השוואתיים ומידתיים, ומכאן יחסיים, יש משמעות לאורך, גודל, משקל. בעולם האבולוציוני *האמיתי* אין יתרון/חסרון לפרמטרים מדידים. הגי'רפה זוכה ליחס שווה מצד האבולוציה כמו ג'וק, או העץ שאת עליו היא לועסת. מין שמסתגל ומתאים עצמו לסביבה שורד. כיצד מתבצע התהליך זו כבר שאלה של מקריות ואקראיות. הגיוון העצום של המינים מעיד על מגוון עצום של פתרונות אפשריים.

פרופ' זהבי והקולגות לא שאלו כיצד ולמה צמח זנב גדול יחסית לגוף הטווס, שזו העובדה האובייקטיבית היחידה בסיפור הטווסי, אלא מדוע יש לטווס זנב גדול ומסורבל. כאילו מדובר בסוג של נכות מתמשכת וגנטית הנזקקת להסבר. רק שההכבדה לכאורה היא רק בעיני בני אדם, ואותם אנשים הם המנסים להסביר לעצמם מה שבעצם לא קיים. גם בגלל שאנו נוטים לייחס לסביבה ערכיות אנושית תת-מודעת (גפן ותאנה זה *טוב*, ועשבים שוטים זה *רע*).

תורת האבולוציה מסבירה את התפתחות החיים על פני הכוכב. את ההסבר הספציפי לכל תופעה הנצפית על ידינו אנו נדרשים למצוא בכוח שכלנו. בהגיון האנושי. בידע המצטבר. בערך כפי שחוקי הפיזיקה קיימים כמסגרת-על, אבל עדיין איננו מבינים *למה* ו*כיצד* מושפע החלקיק האחד מהתנהגות החלקיק האחר לפי תורת הקוונטים.

'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384523
למה "הטענה שנקודת המבט האנושית כלולה בבסיס התיאוריה" מעוררת התנגדות כה עזה? פשוט בגלל שהיא לא נכונה ומעידה על זה שאתה לא באמת מבין את מה שאתה תוקף. שאר התגובה שלך רק מעידה על זה שוב, בבקשה, תקרא את מה שזהבי והקולגות שלו אמרו, את מה שאחרים כתבו כאן על מה שזהבי והקולגות שלו אמרו, לא את מה שאתה רוצה שהם יאמרו.

הפסקה האחרונה שלך פשוט מופרכת. תחשוב על משהו כמו "תורת הקוונטים מסבירה את התנהגות כל החלקיקים ביקום, את ההסבר הספציפי לכל התנהגות של חלקיק הנצפית על ידינו אנו נדרשים למצוא בכוח שכלנו. בהגיון האנושי. בידע המצטבר", נראה לך הגיוני? ואם תחליף את הקוונטים במכניקה הניוטונית, זה עדיין יראה הגיוני? ואם נצפה בהתנהגות של חלקיק שלא מתנהג בהתאם לעקרונות מכניקת הקוונטים, מה נעשה? נמשיך להאמין בה? נתעלם מכל ההצעות שינסו לפתור אותה?
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384592
'

כנראה ששוב חטאתי בסירבול כתיבתי הנובע מאי-בהירות רעיונית. אנסה שנית:

קיים בעולמנו יצור, שאנו בני האדם מכנים אותו טווס. לאותו יצור יש זנב ארוך ביחס לגופו. גם זנב היא מילה בשפות האנושיות. בד"כ מתייחסים לאותו איבר הנמצא בצד הנגדי לראש החיה/דג/ציפור//זוחל/עוף. לבני אדם, בניגוד לכל היונקים, אין זנב.

מילים מייצגות סמלים. כשאנו הוגים או כותבים את המילה פיל מופיעה במוח תמונה של פיל. כשנכתוב או נקרא "הפיל דרך על העכבר" המוח יצייר אייקון של פיל גדול בפרופורציה שם את כף רגלו השמאלית האדירה על אייקון של עכבר קטן. לכאורה תיאור נייטרלי ואובייקטיבי של מצב, אבל במוחנו האנושי מצטיירת גם משמעות ערכית מסוימת, ולוא עקיפה. עבור העכבר זו טרגדיה, ואילו לפיל לא נוצרה שום תועלת מיוחדת מצעידה על עכבר. הוא בכלל אוכל עשב, כידוע.

לעומת זאת, אם נקרא או נכתוב את המשפט "החתולה צדה היום עכבר בחצר", מלבד הסמלים של עכבר, חתול וחצר, תשתרבב לתמונה הפיזית גם משמעות ערכית חיובית. שהרי עכברים נושאים מחלות וכו'. גם אם לא הפיקה החתולה שום תועלת מעשית מההרג. שהרי חתולים, כמו פילים, לא אוכלים עכברים. שני עכברים מצאו את מותם בטרם עת. נניח ששניהם מאותו הכפר, ואפילו מדובר בזוג תאומים זהים. אל האחד נתייחס כתאונה מצערת ולגבי השני בהקלה מסוימת. הקלה היא גם מילה בשפת אנוש. מילה השאולה מהתחום הפיזי ובאה לתאר גם תחושה. חיובית בדרך כלל. די ההיפך מהכבדה.

פעם, כשאמהות סבתותינו נשאו מים מהבאר/נחל, הכדים הכבידו על כתפיהן. כשפרקו את המטען הוקל להן. העיתונאי שסיקר את עיסקת מכירת ישקר לא יכתוב בפתיח לרשימה "דברים אלו מובאים לקהל הקוראים למרות שמר איתן ורטהיימר הכביד עלינו בעבודתנו, ושלח אותנו במטוסו הפרטי מניו-יורק לאומהה, במקום לנסוע בשובה ונחת 14 שעות ברכב שכור". אילמלא *הכבדה* לא היתה מילה/מושג הנושאת בהכרח ערך שלילי בעיני רוחנו, לא היה מובן לשיר הידוע:
He isn't heavy, He is my brother

פרופ' זהבי בחר להשתמש במונח העברי *הכבדה*. זה בפירוש אינו מושג אובייקטיבי הבא לתאר תצפית על בע"ח, אלא שאול ממציאות החיים של בני אדם, וכולל בחובו ערכיות שלילית. באנגלית הוא אפילו הרחיק לכת וניסח את התיאוריה תחת השם הטעון במשמעות בוטה יותר - handicap principle - כלומר עקרון הנכות, המוגבלות, הפגימות, או בפוליטיקלי קורקט: עקרון המאותגרות הפיזית. מניסוח זה ברור כי זהבי ראה מלכתחילה בתכונות מסוימות של בע"ח סוג של מכשלה לקיומם, התפתחותם והתרבותם. בבסיס התיאוריה המדעית מוצבת עמדה ערכית השאובה מעולם המושגים האנושי, אבל זרה למציאות בטבע ולמהלך האבולוציה.

אולי זה אפילו קשור ביומרה אנושית. כאילו לטעון שהנדסת האבולוציה יצרה יצורים עם פגם גנטי הולך ומתעצם במהלך הדורות (שהרי זנב גדול התחיל אי-אז בזנב קצר יותר). רק שתורת האבולוציה קובעת את ההיפך הגמור. בתהליך הברירה הטבעית נכחדים הפרטים והמינים הנושאים תכונות המפריעות להישרדות. מאחר ונותרו מינים עם זנב ארוך ומפואר - למינגים, למשל, גם טווסים - משמע כי זנבם לא הכביד על התפתחותם. גם אם במצב הידע הקיים זה נראה לבני אדם כסרח עודף חסר תועלת ואף מזיק ליצור החי. בערך כפי ששרדו פילים במשקל 4 טון, למרות ש-‏2.5 טון נראים לי כמספיקים בהחלט.

והכי משונה טענת זהבי כי עקרון ההכבדה מבית מדרשו פועל לגבי הצבי המקפץ באויר מול הטורף, במקום לנוס על נפשו. הרי המחקר האמפירי הראה בוודאות כי האריה מעדיף להתעסק במרבית המקרים דווקא עם הפרטים הבורחים מאשר עם אלה, החזקים, המהירים, המפגינים את יכולתם בדילוגים גבוהים על-המקום. כלומר זו תכונה המקלה על החיים, קיימת גנטית אצל כל הצבאים, אבל מופעלת רק ע"י אלה הכשירים באמת. איפה בדיוק ההכבדה על הצבי אם בהתנהגותו הוא שורד בזמן שחברו לעדר הופך לארוחת ערב?

'
He Ain't Heavy 384596
He Ain't Heavy 384610
'

מתנצל. כבר סיפרתי לך שאצלנו בבית, במחוז קוויבק, ההורים הבדלנים הקפידו לא לטמא את שפתנו באינגליז. חוצמזה, החתולים השמנים מהשכונה שלי לא נוגעים בבשר בכלל ובחלבון ממקור עכברי בפרט. בעיקר מסיבות כשרות. בגלל נגישותם למוצרי חלב משך כל שעות היממה כשומרי חינם על השמנת.

'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384603
אז גם החתולים האוכלים עכברים הם אגדה? חשבתי שזאת האמת.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384604
לפחות חלק מהחתולים אוכלים עכברים בחלק מהזמן. במו עיני ראיתי (ופעם, כשביקרתי בבית בכפר, החתול המקומי היה נוהג להפקיד על סף הדלת חלקים פנימיים של עכברים שצד באחו. לא היה ברור אם הוא הביא אותם כמנחה לבעלת הבית או התכוון לאכול אותם מאוחר יותר).
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384716
לא. לא. לא. זה לא ככה. ''הכבדה'' זה שם שיש מאחוריו הסבר מנומק היטב שלא מכיל אפילו שמץ של האנשה. האסוציאציות שהשם מוביל איתו הם רק אסוציאציות, אתה לא יכול לשלול את ההסבר בגלל שהשם שבחר המסביר לא מוצא חן בעינך. הבחירה בשם באה בשביל להקל על ההסבר, ולא לשום מטרה אחרת. תחליף את השם ''הכבדה'' ב''הבדקה'', ותקרא את ההסבר עכשיו.

בפיזיקה למשל, נבחר השם ''ננס לבן'' לגרם שמיים שאיננו לבן ואיננו ננס, ''חור שחור'' למשהו שהוא לא חור ואינו שחור, ''למעלה'' ו''למטה'' הם שני סוגים של חלקיקים שאין בינם לבין הכיוון למעלה ולמטה שום דבר, שלא לדבר על החלקיקים ''קסום'', ''מוזר'' ''תחתון ו''עליון'' שאינם קסומים, מוזרים תחתונים או עליונים בשום צורה שהיא. לחלקיקים יסודיים יש ''טעם'' שאי אפשר לטעום, ''ספין'' שלא מסתובב ו''צבע'' שאי אפשר לראות. אין שום דבר ''שלילי'' במטען של האלקטרון, ו''אנטי חלקיקים'' לא מתנגדים לאף אחד ולשום דבר.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384724
ומיהם אותם קסדומים ומוזרים במטותא?
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384730
הקווארקים http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%95%D7%9...
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384739
טוב, מסקנתי היא שהפיסיקאים עוד יותר מוזרים מהמתמטיקאים...:)
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 385580
'

ומסקנתי שלי מסיקה מכל הפתיל, כי אנשים ונשים טובים יעדיפו להתאבד רעיונית על רעיונות הבל, כמו למשל עקרון ההכבדה הגלום בזנב הטווס, מאשר לומר ביושר אינטלקטואלי כי מדובר בחזיון שווא.

טוב, זה לא חדש. עובדה שהמון נשים ואנשים טובים עדיין דבקים בחזיון האלוהי שכאילו מסביר את קיום האבולוציה והקיום הביולוגי-גנטי.

'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384146
צריך להבדיל בין הסיבתיות של ''הרווחתי הרבה כסף בגלל שקיימתי את מצוות השם'' לבין הסיבתיות של ''הרווחתי הרבה כסף, בגלל שיצרתי מוצר טוב שהרבה אנשים צריכים''. הראשון הוא הסבר דתי, השני הוא הסבר מדעי. המדע כולו הוא הסברים לתופעות נצפות, בלי זה אין למדע שום קיום. מה שניוטון עשה זה להסביר למה התפוח נפל, מה שאיינשטיין עשה זה להסביר למה מהירות האור קבועה וכו'. תפקידו של המדען הוא להסביר.

בעיות במדע צצות תמיד, זה מה שיפה במדע, להתעלם מהבעיות זה להפסיק לעבוד במדע, ולעבור לעבוד בדת.

אני לא נותן שום הסבר, את ההסבר של ההכבדה נתנו אנשים אחרים, שמבינים הרבה יותר ממני בביולוגיה, אני בכלל לא רואה את עצמי כמי שיכול או צריך להגן על ההכבדה עצמה, אני מנסה להגן כאן על המתודה המדעית.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384206
אני חושב שהכוונה היא שהמדע איננו מסובב לו להנאתו באחו ופתאום רואה תפוח נופל. לפעמים המדע פותר בעיות שהוא יוצר בעצמו.
סוף סוף משהו מעניין 384175
האם הצצת ב- תגובה 383911 בעניין החזה הנשי?
אשכי אכילס 384178
ברוח השויון המגדרי, הנה נושא אחר:

כידוע אצל יונקים רבים, ובכללם האדם, האשכים תלויים בשק מחוץ לגוף. על פניו, הרעיון להשאיר איבר חשוב כזה חשוף לפגיעות נראה רע מאד, במיוחד אצל הולכי על שתיים, שנושאים את נקודת התורפה הזאת בחזית, וממש מזמינים צרות.

הסיבה לכך, מסבירים הביולוגים, היא שייצור תאי הזרע דורש טמפרטורה נמוכה, אבל בעצם זה די משונה, לא? מכל התהליכים הכימיים בגוף, יש אחד שמשום מה לא יכול להתבצע ביעילות בטמפרטורת העבודה של האורגניזם? מה יש שם ששום מוטציה לא הצליחה לשפר?

היפותזה פרועה לגמרי: האשכים נמצאים מחוץ לגוף כדי שהנקבות תוכלנה לאמוד את גודלם, והזרע מתפתח בטמפ. נמוכה כ*תוצאה* מכך, לא כ*סיבה* לכך. אשמח לקבל הערות בקשר לרעיון הזה.
אשכי אכילס 384180
צריך לבדוק את זה ביחס לסוג החיזור. אם אצל מינים בהם הנקבה אינה בוחרת את הזכר, הם יותר נחבאים אל הכלים, יש בזה משהו. אגב, נדמה לי שדייאמונד אומר משהו דומה ב''שימפנזה השלישית''.
אשכי אכילס 384183
אין לי את הספר מולי, אבל על פי
דיאמונד לא מדבר על ה"החצנה" של האשכים, אלא על גודלם, ולא מייחס זאת לסלקציה מגדרית ( או איך שקוראים לזה).
אשכי אכילס 384185
אם כך תגובה 384184 מיותרת אולי.
אשכי אכילס 384184
אה, קראתי את זה מאד מזמן, כך שבהחלט ייתכן שאיבדתי את המצביע. זכרונות חסרי מצביע מכשילים אותי כל פעם מחדש כי הם אוטומטית מאוכסנים בקטגוריה ''רעיונות מקוריים'' (למעשה, חוסר מצביע הוא המגדיר של הקטגוריה).

רציתי לשאול מה יהיה הסוף, אבל אני פוחד שכבר שאלו את זה לפני. לא משנה.
אשכי אכילס 384208
לפענמים זה בדיוק הפוך. זכרונות שבאים בקלות מיוחסים לאנשים אחרים שמנסים להשפיע עליך וזכרונות שבאים אחרי מאמץ נתפשים כזכרונות אמיתיים שלך.
אשכי אכילס 384214
אני לא רואה קשר ישיר לשאלת המאמץ.
אכילי ספיחס 384276
לא הבנתי מה אתה לא מבין (באמת; חוצמזה, החלפתי כותרת...)
אשכי אכילס 384253
הא? על מה אתה מדבר?
אשכי אכילס 386957
במקרה נתקלתי בתשובה.

אנחנו, יחד עם יונקים אחרים (אבל לא כל היונקים. לדוגמא, אם לא ראית אף פעם אשכים של פיל, זה לא מקרה), צאצאים של יונק קטן שהיה בעל תקופת רביה קצרה. באותה תקופה ההיו האשכים שלו גדלים מאד כדי להרבות את כמות הזרע, ולכן היה צורך לאפסן אותם מחוץ לגוף. האנזימים שהתפתחו התאימו את עצמם לטמפרטורות הנמוכות בהם הם נאלצו לפעול, ומשם הדרך חזרה כבר לא פשוטה.

אנקדוטה: לויתנים וכלבי ים התפתחו מאותו יונק, לכן גם להם היו אשכים חיצוניים, ולאחר חזרתם למים ונסיגת האשכים (מן הסתם אשכים תלויים הם לא משהו רצוי כשכל דג יכול לנגוס לך אותם) הם פתחו מנגנון מיוחד לשמור על טמפרטורה נמוכה באזור המתאים בגוף.
אשכג''י אכילס 386965
ושמו בישראל? (של היונק הקטן)
התוכל לכווננני למיקומו במונחי http://tolweb.org/Eutheria/15997?
אשכג''י אכילס 387027
כל מה שאני יודע על הנושא מגיע מכאן
18:22 דקות אחרי ההתחלה (אם אתה לא מצליח להגיע מכאן, התחל את מסעך ב- http://www.princeton.edu/WebMedia/lectures/ ובחר את ההרצאה ""The Human Body as an Evolutionary Patchwork" עם הנגן ורוחב הפס החביב עליך. באותה הזדמנות תוכל לעיין ברשימת ההרצאות המוקלטות כולה.

ניסיתי להתעניין אצל דוד ג., אבל הוא לא שיתף פעולה. אולי אתה תצליח יותר.
סוף סוף משהו מעניין 384278
'

כן. הצצתי ונפגעתי. בעיקר נאכלתי ברגש נחיתות עמוק מול הפיטמות של הזכרים החסונים הללו.

והקישור הראשון נפתח להודעת שגיאה 404.

'
סוף סוף משהו מעניין 384456
הקישור הראשון עובד מצויין אצלי.
סוף סוף משהו מעניין 384481
'

היה שווה לי לנסות פעם נוספת. אכן, מעורר תיאבון...

'
סוף סוף משהו מעניין 384499
קטע ממש משעשע. הקישור הראשון נפתח גם אצלי עם שגיאה, אז עשיתי חיפוש תמונה בגוגל עם השם כפי שהוא משתמע משם הקובץ וקיבלתי את זה:
אמרתי לעצמי, נו טוב, שכ"ג וחוש ההומור המעוות שלו.
רק עכשיו ניסיתי שוב וראיתי את התמונה אליה התכוונת.
סוף סוף משהו מעניין 384514
עם עכוזי תמיכה כאלה נמוכים שבוש קיבל אתמול (הכי נמוכים ב50 השנה האחרונות, חוץ מניקסון וקרטר), הוא באמת לא זקוק לעידוד.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384325
1. הפרזת בהערכת החשיבות של העדרם האפשרי של טורפים לטווס. בגידול זנב ארוך צריך להשקיע אנרגיה, שאותה אפשר היה אולי להשקיע באופן יעיל יותר. בכך, הזנב מכביד גם אם הוא אינו מפריע לתעופה, ריצה או בריחה מטורפים.

2. לאוולוציה לא איכפת כהוא-זה מה קורה אחרי גיל הפריון.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384460
'

1. הנה. הגענו לשורש הבעיה (אחת מכמה בעניין עיקרון ההכבדה). גם אם הפרזתי בערך החשיבות של העדרם האפשרי של טורפים לטווס, לבטח פרופ' זהבי הפריז בקיומם האפשרי של טורפים כאלו בבואו לנסח את התיאוריה. כשהבסיס רעוע מלכתחילה אין ערך רב לטיעון גופו.

השקעת הטווס בזנבו אכן מהווה "ביזבוז" משאבים. מנקודת מבטו האובייקטיבית לכאורה של הצופה החיצוני. אבל זו כבר פרשנות הנשענת על השוואה ומידתיות. באותו אופן ניתן לומר על אלפי מינים ומיליוני תכונות שהן 'השקעה בלתי יעילה' של הנושא/ת אותן. למשל, גודלו העצום של הפיל. סביר להניח שאם הפילים היו מתנשאים למחצית גודלם בלבד, עדיין לא היו בממלכת החי אויבים המסכנים את חייו. וכמובן שפחות משקל מחייב פחות מאמץ להזין את הגוף העצום והמסורבל. ואם לא חצי אז 80%. המידתיות וההשוואתיות הן רק בעיני המתבונן. לאבולוציה לא איכפת כהוא-זה מביזבוז וחוסר יעילות. מבחינתה, אם העסק מתפקד ושורד את תנאי הסביבה זה מספק בהחלט.

2. האבולוציה גם אדישה למה שקורה טרם גיל הפיריון (ראה מקרים של יצורים שונים, כולל יונקים קטנים, הטורפים את צאצאיהם), ובתקופת הפיריון (זכר הדבורה). האבולוציה אדישה לעצם קיום החיים בכלל וחיי מין מסוים בפרט. אם מחר ישתולל חיידק אלים הפוגע רק בבני אדם, או וירוס קטלני עם אפקט דומה, האבולוציה תמשיך במהלכה גם ללא אנשים על הכוכב. אבל עם טווסים, כולל הזנב.

'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384670
1. אתה מתעלם מן האויב החשוב ביותר של הפיל: פיל אחר.

2. אף אחד אינו טוען שהאוולוציה היא משרד העבודה והרווחה של כל היצורים שטרם מיצו את פוטנציאל הרביה שלהם. את ההתנהגויות שהזכרת קל להסביר בטעמים אוולוציוניים, בעוד שמה שקורה אחרי גיל הפריון אינו יכול להשפיע על הגנים כלל.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384673
ומדוע איבר המין של העובר האנושי הוא אחד האיברים הראשונים המתפתחים ברחם? האם יש לו איזה תפקיד אבולוציוני בגיל הזה?
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 384677
איבר המין הוא אחד האיברים הראשונים להתפתח? כוונתך, אחד הראשונים אחרי הראש, הלב, העיניים, האוזניים, הידיים, הרגליים, הכליות ועוד כהנה וכהנה?

אבל ניחא, גם אם היה - מה לאוולוציה ולזה? סדר התפתחות האיברים ברחם, אין בינו לבין סיכויי הרבייה ולא כלום. הסדר משקף בעיקר את את ההיסטוריה האוולוציונית של האורגניזם, את הסיבוך של האיבר, את הנחיצות הטכנית שלו בשלב מוקדם (כמו הלב) ומן הסתם עוד כל מיני גורמים.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 385579
'

ראה נא, אתה מעדיף להתעלם לחלוטין מהעובדה הפשוטה שגם אם הפיל הוא אויבו של הפיל, היריבות אמורה היתה להיות יכולה להיות ברמה של 2.675 טון ולא, למשל, במשקל של 4 טון.

כלומר, ברמת ההפשטה של בני אדם, אין צורך מבחינה אבולוציונרית להגיע לממדים מפלצתיים של בשר ועור ואוזניים ענקיות - עם כל זלילת האנרגיה הכרוכה בכך, וכמובן, ביזבוז המקורות - כדי להיות חיה צמחונית אך מחוץ לשרשרשרת המזון.

אבל כמובן שבני אדם עם גישתם המאוד מקורית לשאלות ביולוגיות יטעו לחשוב שמה שהוא מבחינתם סרח עודף הוא בהכרח מכביד על האורגאניזם במקור.

'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 385582
מעניין שבעוד שאתה חולק על השימוש במונח "הכבדה," אתה דווקא משתמש ב"ממדים _מפלצתיים_," "אוזניים _ענקיות_," "_זלילת_ אנררגיה," וכמובן "_ביזבוז_ מקורות."

האם תוכל להסביר?
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 385672
'

זה בכלל לא מעניין. אני כבר משעמם אפילו את עצמי בחזרה על טיעונים דומים. השתמשתי בביטויים *אנושיים* כי אנחנו בני אדם ומנהלים שיח בשפה הומנידית. כמובן ששפה זו כוללת ערכיות, יחסיות ומידתיות. הפיל לא 'חושב' שהוא גדול מדי. כפי שהעכבר לא 'חושב' שהוא גמד. בערך כפי שזנב הטווס לא מעיק עליו.

הביקורת שלי על עקרון ההכבדה הובעה ברמות שונות ובמישורים נפרדים. לא רק בעניין הלשוני נטו. יש את המציאות - האבולוציה, חוקי הפיזיקה, הגנטיקה - ויש את הנסיונות האנושיים לנסחם בשפה (ומספרים). עקרון ההכבדה הוא נסיון (לא מוצלח לטעמי) כזה.

'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 385692
טוב, על אותה מציאות כבר שאלתי ולא נענתי. ישנם אנשים שטוענים שקיום המציאות עליה אתה מדבר היא תלויה ולא עצמאית.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 385698
'

נדמה לי שאכן דיברנו בנושא במעלה הפתיל הזה. עדיין אינני מבין כיצד מציאות מסוימת (נניח חוק הכבידה) הוא תלוי ניסוח אנושי. הרי גם בהיעדר אנשים ושפתם והמתמטיקה שניסחו במספרים עשרוניים ובפונקציות, התופעה עצמה קיימת. גם לפני ניוטון כוכב הלכת ארץ סבב סביב השמש באותה חוקיות שהוא *גילה*. ניוטון ואיינשטיין הרי לא *המציאו* את החוקים אלא ניסחו אותם בלבד.

'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 385603
תגובה 219950

התעלם מעניין השוק החופשי, וראה המשך הפתיל על העצים.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 385679
'

הבטתי, מופעם, בדצימטר הנוסף לעלווה. אכן מעורר מחשבה. תודה על ההפניה.

-----------------------------------------

מזכיר לי הופעת סטנד-אפ שראיתי לאחרונה בערוץ 4 (כבלים). הקומידיאן גיחך על תאוות הבצע של מנהלי התאגידים בארה"ב. איך הם מתחרים ביניהם ברכישת עוד ועוד טובין ונדל"ן. כמה שהאחוזה החדשה יותר גדולה, כך הם מודדים את ערכם בעיני הזולת (המנהל תאגיד אחר). הוא הביא כמשל ושנינה מנהלי חברה שפשטה רגל וגרמה נזקים של מיליארדים למשקיעים במניותיה. השניים לקחו הביתה כ-‏430 מיליון דולר בשנה האחרונה לקיומה, ואף הגדילו עשות כאשר בנו משטח גולף פרטי בעלות של 13 מיליון בנחלתם. מכספי החברה. ואף אחד מעובדי אותה חברה לא קם למחות על התועבה.

'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 385762
אתה טועה. הפילים מקיימים את היריבות שלהם במשקל של ארבעה טון, ולא שניים וחצי, *בדיוק* בגלל שהם יכולים לעשות זאת. פיל יפה נפש שיחוס על חורשה צעירה ויחליט להסתפק בגזרה דקה של 3900 ק"ג, ימצא בבוא עונת הייחום שהחברים שלו חושבים אחרת, והחברות שלו (לשעבר) מסכימות דווקא איתם.

על זה יש לי קושיה מצויינת‏1 - אם לפילים כדאי להיות אדירי ממדים, מדוע אין פילים בגודל 400 טון? התשובה היא שהפילים עושים *כל מה שביכולתם*, *במסגרת המשאבים הזמינים*, כדי לנצח בתחרות פילים אחרים. הם לא רוצים "תחרות ברמה 2.675 טון" - המספרים לא מעניינים אותם, אלא רק דבר אחד: להיות הכי גדול בסביבה. אם פילים אחרים מרשים לעצמם 3 טון, גם הם רוצים. מרשים 5 טון - גם הם רוצים. שום התחשבות. כמו פילים בחנות חרסינה. אם היו יכולים להיות חזקים וגדולים עוד יותר, ולהחזיק מעמד (עולה כסף לגדל כל כך הרבה עור של פיל), הם היו הולכים על זה בלי לשאול שאלות.

1 "דילמת התעשייה האוירית", במחווה לדב אנשלוביץ
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 385804
מזכיר את הסוגיה למה העצים גבוהים.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 385817
'

מתקשה לגלות במה טעיתי. הרי מלכתחילה השמעתי את אותה טענה בדיוק - כלומר שפילים צמחו למידותיהם העצומות כתוצאה מקרית ואקראית של כיוון התפתחותם במהלך האבולוציה של המין. דווקא עובדת קיומם במשקל X ולא בחלקו (כפי שזנב הטווס הוא באורך כמטר ולא 70 ס"מ) מעידה על כך שהאבולוציה לא פועלת בדרך שהציע פרופ' זהבי עם עקרון ההכבדה. כדבריך, הפילות הבימבות מעדיפות גדול. אולי פילים גמדיים (יחסית כמובן לנורמה הפילית) זוכים לחיים טובים יותר עקב קלילותם. אולי אפילו יאריכו ימים מחבריהם המסורבלים כולל סכרת, יתר לחץ דם ומחלות לב. אבל את הגנים שלהם הם לא מצליחים להעביר.

ועתה, נותר רק להחליף בין משקל פיל לאורך זנב טווס. ההכבדה היא בעיני המתבונן האנושי בלבד. עבור היצור עצמו כל תכונה מהווה חלק אינטגרלי מהיותו הוא. כמו שערות על הפנים אצל גברים.

'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 385859
אני אעזור לך: אין בכלל חוקי טבע. כל דבר הוא חלק אינטגרלי מההרמוניה הכלל יקומית, ושלום על ישראל.
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 386419
'

לרגע אכן חשתי כנכה פוליו נזקק קביים.

"אין בכלל חוקי טבע"? וחוקי ניוטון ואיינשטיין (בניסוחם בשפת בני אדם) הם לא בהגדרה?

כן. הרמוניה ושלום. בערך כמו במציאות.
'
''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו 385892
כל זה נכון בהחלט, ורק רציתי להוסיף שפילים צעירים נטרפים מדי פעם, וזה נותן יתרון נוסף לגודל.
סינדרום הבננה? 381665
אני משאיר לך לקבוע איזה מונח כללי ישמש אותנו כשאנחנו מדברים על הורים‏1 מעולם החי שמאכילים, מגינים, מאמנים, מספקים מגורים, גוערים, מלמדים, ועוד(?) את צאצאייהם?

באנגלית אפשר אולי לאבחין בין care ל- worry, בעוד לעברית יש "דאגה," והמובן שלה משתנה בהתאם לקונטקס. אני חושב שמצד אחד ניתן לבצע אבחנה זהירה ולא לייחס לציפור רגשות אבהות עמוקים וארוכי טווח רק בגלל שהיא מאכילה ומגינה על האפרוחים. מצד שני, הדרישה לשפה מדויקת יותר עלולה לפגום בעושר הלשוני, מחשבתי ורגשי שדימויים, אנלוגיות ומטאפורות יכולות לספק. חיי אדם מורכבים לא רק ממדעים "מדויקים"‏3.

1האם גם חמושג האנושי הזה צריך למצוא חלופה חייתית‏2?
2 ושאלת ההמשך המתבקשת...
3 אם יש דבר כזה.
סינדרום הבננה? 381762
'
אין צורך להשאיר לי לקבוע מאומה. גמני בן אדם (אם כי סכיזואידי במידה. וכנראה עם סיבה טובה..), ולכן כל אמירה שלי לא תהיה מוצלחת יותר מכל איש/ה אחר/ת עם המטען הסובייקטיבי שלה/ו לגבי המציאות. ועכשיו לגבי הורים‏1.

1 "הורים": כשאתה ואני מדברים/חושבים/כותבים "הורים" אנו מייד מדמיינים את ההורים הפרטיים שלנו.ושל כל מי שאנו מכירים. אלו שמלווים אותנו כל החיים, וגם את ילדינו. עם יוצאים מהכלל שמעידים וגו'. אצל בע"ח מתקיימות צורות רבות ומשונות של הורות. כולל כמה כאלה שהיו שולחות אנשים מן הישוב לעשרות שנים בקלבוש.

2 העושר הלשוני של חוקרים במדעי החיים מעניין אותי כשרב באנטרקטיקה. מצידי שיביאו רק ממצאים מנוסחים בשפה יבשה כמטאפורה שחוקה. הזנבנים מתנהגים ככה וככה. זה לא אלטרואיזם ולא הכבדה. אלו הם חייהם, נקודה. בדיוק כפי שטווס לא מכיר מציאות בלי זנב. נורא נחמד שפרופ' זהבי מצא נישה בים הפירסומים המדעיים, אבל כל עקרון ההכבדה מופרך מיסודו. סוג של הכנסת תורת מוסר לתוך התהליך האבולוציוני.

3 לא נשמעה כאן הטענה כי "חיי אדם הינם לא יותר מאשר *מדעים מדויקים*". לטעמי החיים מורכבים יותר.
מצד המדע, כששוטחים טיעון לכאורה, רצוי לסמוך אותו בהנמקות והוכחות אמפיריות ולוגיות. לא מטאפורות.

'
מה אתה רוצה? 381855
"הורים" זה ההפך המשלים של "צאצאים". זה מונח המתאר יחס עובדתי מסויים בין בוגרים לצעירים במין או זן. הרגשות/אסוציאציות שזה מעורר אצלך הם הבעיה שלך. אין פה האנשה, ולא מטאפורה.
מה אתה רוצה? 382279
'

נכון ש*הורים* ו*צאצאים* היה אמור לשקף רק יחס בין-דורי בתוך אוכלוסיית מין. אבל כפי שטענתי ארוכות במעלה הפתיל, וגם כפי שהוצג מפי אחרים, אנו מכניסים אלמנט אנושי למושג ביולוגי חף מערכיות.

'
סינדרום הבננה? 382398
הטיעון שלך בעייתי מאד. עצם זה שאתה טוען שלטווס יש זנב זה כבר האנשה. אולי הטווס לא חושב שיש לו זנב? האדם הנטרלי באמת צריך לכתוב: החלק האחורי של הטווס מפגין צבעים וטקסטורות שדומים לאלו שנמצאים על ראשו של צ'יף אינדיאני. אפילו המילה טווס טעונה, וצריך היה להגיד "עוף גדול שעושה הרבה רעש והולך מצויין עם רוטב משמשים".

לטעמי, אין שום בעיה בכך שהחוקרים במדעי החיים ישתמשו במילה "הורים" שגורמת לי לדמיין את אבא ואמא. גם אין שום בעיה בכך שהחוקרים בפיזיקה ישתמשו במילה "גלים", שגורמת לי לרצות לצאת מהכיתה וללכת לים. המבחן לתאוריה הוא אינו ה political correctness שלה (בעיני מי, בעצם?). המבחן העיקרי הוא (1) האם היא מספקת תחזיות ניתנות למדידה, ו(2) האם התחזיות תואמות לתוצאות הבדיקה האמפירית. במבחן הזה, יש לעקרון ההכבדה הצלחה חלקית.

רציתי לשאול: מה דעתך על הטיעון הבריאתני הנפוץ (וזכרוני המאובק מתעקש להגיד - שהטיעון הזה הופיע כאן באחד הדיונים): האבולוציה באופן כללי היא בעצם לא תאוריה מדעית, אלא תאוריה מוסרית-פוליטית שנועדה לסתור את קיומו של האלוהים? והאם הטיעון שלך "עקרון ההכבדה הוא סוג של הכנסת תורת מוסר.." לא דומה מאד לטיעון הזה?

מותר ואף רצוי לדון על למה בכלל בני אדם רוצים לתאר טווסים, ולמה אנחנו בוחרים במילים כאלו ולא אחרות, האם בכלל קיים איזשהו דבר אובייקטיבי, או שהכל סובייקטיבי. אבל זה לא מדע, זה פילוסופיה.
סינדרום הבננה? 382550
'

הטיעון שלי נוצר תוך כדי תנועה ותגובה במורד הפתיל. נשמעו והופרכו כל מיני נקודות שונות ביחס לעקרון ההכבדה. הפחות משמעותיות מביניהן קשורות לסמנטיקה ולטרמינולוגיה.

בקשר לטענה הבריאתנית לגבי היות האבולוציה תיאוריה מוסרית-פוליטית ולא תורה מדעית מעוגנת במחקר והוכחה - נו טוף, שיגידו. אין לי ויכוח עם כופרים בעובדות אך מאמינים בסיפורי ניסים ונפלאות. הבריאתנים ניסו להשתמש בזנב הטווס כדי לנגח את תורת האבולוציה. כאילו להגיד: אם האבולוציה דואגת לברירה הטבעית, למה שרד הטווס עם זנבו המכביד על חייו. בתגובות השונות כאן ניסינו להראות שאין כל הכבדה, ולכן גם אין צורך בעיקרון ההכבדה שבא מצידם של אבולוציונרים דווקא.

לגבי שאלות פילוסופיות הרות משמעות - מצטער, זה גדול עליי בכמה מספרים.

'
לא בלונדיני, ג'ינג'י 350230
מדוע עור בהיר עוזר באיזורים מושלגים?
לא בלונדיני, ג'ינג'י 350300
קרינת השמש נחוצה לגוף כדי לייצר ויטמין D. עור בהיר "שקוף" יותר.

זאת, מכל מקום, היתה התשובה שקיבלתי פעם, אבל לא מצאתי תשובה לשאלת ההמשך: אם כך, מדוע האסקימואים בעלי עור כהה? למישהו יש מושג כמה זמן החבר'ה האלה בכלל מסתובבים באזורים הקרים?
לא בלונדיני, ג'ינג'י 350455
אני מניח שמי שתזונתו מבוססת על מזון מהחי, ובפרט על דגים, לא צפוי לסבול ממחסור בויטמין D אפילו אם הוא כושי שלא יוצא מהבית.
לא בלונדיני, ג'ינג'י 350519
כמה פשוט, ואיך זה שלא חשבתי על זה - אני שילדותי העשוקה היתה מלווה בבליעת שמן דגים? תודה.
לא בלונדיני, ג'ינג'י 350522
לפי ‏1 מדובר בכמה אלפי שנים.

לא בלונדיני, ג'ינג'י 380853
'

מעט מאוד במושגים של 'האדם המודרני' - פחות מ10K שנים. והם משויכים לגזעים הצהובים-מונגולים.

'
לא בלונדיני, ג'ינג'י 380985
הם אוכלים הרבה שמן דגים.
לא בלונדיני, ג'ינג'י 380988
תמחזר. תגובה 350455
לא בלונדיני, ג'ינג'י 380989
מאיפה הפתיל הזה צץ פתאום?! קבל את התנצלותי.
תיאורטית? 418357
הנה עוד משהו על ניאנדרטלים ועלינו: http://www.sciencedaily.com/releases/2006/11/0611030...

ועוד: http://www.tam.co.il/1_6_2006/images/fans.jpg
תיאורטית? 642593
המפגש המשמעותי הראשון בין ספיינס ספיינס לניאנדרטלים היה, לפי מה שידוע היום, לפני 60,000 שנה והוא קרה ממש כאן , בארץ ישראל. יש מימצאים ששני המינים הללו חיו זה לצד זה זמן ממושך לפני 60,000 שנה. (מפגש קודם בין שני המינים , גם כן התרחש בארץ ישראל, אבל אז הספיינס ספיינס נטש את ארץ ישראל וחזר לאפריקה).

בנוסף לנ"ל ידוע שבערך לפני 70,000 שנה - הספיינס ספיינס עמד בפני סכנת הכחדה, אבל איך שהוא יצא מאיום ההכחדה.

יתכן שהיציאה מאיום ההכחדה היא בשל שינויים גנטים מסויימים אצל הספיינס ספיינס באותה תקופה, שינויים ששיפרו את השרידות שלו (ואולי גם שיפרו את יכולתו להתמודד מול הניאנדרטלים). הפיסקה האחרונה היא ספקולציה כמובן. קשה לחזור 70,000 שנה אחורה ולהבין מה קרה אז (לפחות לא נבין כל עוד לא יהיו מימצאים חדשים).
תשובה חלקית 83122
לפי דברייך אני מבינה שגוץ' "נטפל" לפרטים במקום לראות את התמונה כולה, כפי שעושה גרייבס.
לא שמעתי שכל! הניאנדרטלים היו אדומי שיער - זה נשמע לי... אבל אולי הם היו קרובים של האורנג-אוטאנים? מי יודע?
סימני הפולחן היחידים שנמצאו מתקופת הניאנדרטליים הם קברים, וחפצים בתוכם, כולל פרחים. זה אומר אולי שהיה אצלם פולחן אבות-קדומים. מאידך, לא נמצא מתקופתם שום פסל או תמונה, כמו למשל פסלוני "ונוס" המביעים, לפחות לדעת רוב החוקרים, דמות אלוהות-פריון, או ציורי המערות - כולם כבר מתקופת הקרו-מניון, שזה אנחנו. דרך אגב, יחד עם פסלוני הנשים ה"בשלות" לא נמצאה מעולם שום דמות של גבר...
תשובה חלקית 83125
חלילה, עד כמה שזכור לי הספר מציג תמונה שלמה, ראיית עולם שלמה. זו אני שנטפלת לפרטים הבודדים הזכורים לי...

אגב, בינתיים המשכתי לחפש ומתברר שבעשר השנים האחרונות כל המחקר על הניאנדרטלים התעורר לחיים חדשים בעקבות זאת שהצליחו להפיק קצת ד.נ.איי מכמה מהעצמות הניאנדרטליות. עם זאת- נניח שאותו מכון מחקר אוקספורדי בדק ד.נ.איי כנ''ל, והגיע למסקנה שאותו אינדיבידואל היה אדום שיער, זה עדיין לא אומר כלום על כל הגזע. כך שבזה אני מסכימה איתך.

עדיין, קו מחשבה חדש ומעניין.
שאלה קצרה. 83119
מה יכול להיות יותר קדום מלהתייחס אל האדמה כאל אם כל חי? למדני ואדע!
שאלה קצרה. 83205
להתייחס אל השמיים כאל אב כל חי? אני לא יודע, אבל לכן אני שואל - איך עוצרים.

התשובה שלך לא ממש מספקת - רק כי אנחנו לא יכולים לחשוב על מיתוס קדום יותר (נניח), אז אנו מחליטים שהקדום ביותר שמצאנו הוא הבסיס, ואין בלתו?

הרי זה כמו לשאול "איך יודעים שהאלקטרון הוא החלקיק הקטן ביותר בטבע?"
- "מה יכול להיות קטן יותר מאלקטרון? למדני ואדע!"
שאלה קצרה. 83332
לא, המיתוס, הפולחן והדת (שלא כמו האטום והאלקטרון הבלתי נראים לעין בלתי מזויינת) מבוססים על מציאות החיים הנראית, הפיזית. אני לא מכחישה את האפשרות שאולי השמים סיפקו את האלוהות הראשונה - ולמה דווקא זכר ולא נקבה? אין לנו אפשרות לדעת, מלבד שרידי האמנות שהזכרתי - הפסלונים והציורים, המביעים דמות נשית מלאת אברים. אני לא זוכרת שום ציור של שמים במערות. בכל אופן, אם תביא לי ראיה פיזית כלשהי, לא אתנגד לשנות את דעתי. בינתיים, מהי חשיבתך האינסטינקטיבית שלך - וחשיבתו של האדם הקדמון היתה בוודאי יותר אינסטינקטיבית מאשר מדעית. הדמות הראשונה שכל אדם מתנסה בה היא דמות אמו, לא? המספקת לו מזון, הזנה ונוחיות, לא? אתה לא חושב שיש קשר בין זה לבין האמונה באלוהות? האדם הקדמון היה קשור לאדמה בטבורו - ממנה מצא את מזונו, בה מצא מחסה, וממנה הפיק את כליו הראשונים. למה שיראה את האלוהות הראשונה בשמים?
תשובה אפשרית 83342
משום שהאדמה היא כאן, איתנו, ואנחנו דורכים עליה, ואילו השמים הם שם, למעלה, בלתי-מושגים ונישאים מעלינו – ממש כמו תפיסת האלוהות.

התאורים התנכ"ים של עובדי אלילים מדברים על עבודת גרמי השמיים, ולא על אמונה באלוהות האדמה (למעט [אולי] עשתורת, המאוחרת יותר בסיפור התנכ"י).
תשובה אפשרית 83758
דווקא מפני שהאדמה כאן והשמים שם מתקבל יותר על הדעת שהאדמה תבוא לפני השמים בהערצת האדם הקדמון. והתנך אינו ראיה - הוא מאוחר מדי באלפי ועשרות אלפי שנים לפני הראיות הראשונות לדת כלשהי.
זה המקום, אני חושבת, להביא ציטוט (בתרגום) מתוך הספר (באנגלית) מיתולוגיה עולמית העוסק בעניין הזה:
"בנוגע לאדמה, אם הכול, אשיר: אדמה יציבה, זקנת כל האלים כולם, המזינה את כל הדברים בעולם... לך ניתן לתת או לקחת חיים מהאדם בן האלמוות." המלים האלו מתוך "המנונים הומריים" המתארים את האדמה הם אמונה דתית שימיה כימי ההיסטוריה.
(למעשה, ימיה כימי התרבות הפרהיסטורית - ט"ב).
הספר מוסיף: במערב, מדברים על האל בדרך כלל כעל "אבינו שבשמים", אבל השאלה התמימה היא, "אם האל הוא אב, מי האם?" בכל זאת יש לשאול. מבחינה היסטורית התשובה היא: "האדמה שעליה אנחנו חיים." ההיסטוריה של הדת מגלה שבין המערכת הנרחבת של אלות ואלים, תופסת התגלמות האדמה מקום בולט. בדרך כלל התגלמויות אלו הן בעלות כל התכונות של המיניות ואימהות הנשיות... לעתים הן כוללות בתוכן תכונות של נדיבות וגם של אימה והרס... מסקנדינביה ועד מאלזיה עבדו לאלות בעלות תכונות אלו, פחדו מפניהן וריצו אותן.

אני חושבת שציטוט זה מהווה תשובה לכל המפקפקים בנושא.
תשובה אפשרית 83830
משום מה, הערצת המרוחק, הנשגב והבלתי-מובן נראית לי טבעית הרבה יותר מהערצת הארצי (pun intended). אבל מה אני מבין, את הרי יודעת במה האמינו עוד לפני שהומצא הכתב - למעשה, את יודעת אפילו במה האמינו מאז שחר קיום האנושות (תחילת התרבות הפרהיסטורית).
המיתוסים של האזור שלנו 85696
השומרי, האכדי, הבבלי, האשורי וכתוצאה מכך גם הכנעני והפניקי מתייחסים למיזוג של השמים ושל האדמה כ"הורי כל חי" ולא לאחד מהם בלבד.

ראו כאן:

תשובה אפשרית 83759
עשתורת עצמה היא אישתר הבבלית-שומרית - היא אלת השמים בכבודה ובעצמה בדמות הלבנה, וכוכב ונוס-נוגה של הבוקר והערב. היא אם כל האלים במערכת השמית.
אפרופו עשתורת 84215
בכלל לא קוראים לה עשתורת. שמה עשתרת או אסתרת עם קמץ מתחת לתי''ו הראשונה ושווא מתחת לשנייה. נביאי התנ''ך קראו לה עשתורת לשם גנאי שמתחרז עם בושת.

ואגב עשתרת - אישתר - איננה - ענת - אתרגטיס
לא בדיוק אותה אלה. קשרי גומלין בין תרבויות הביאו למיזוג פולחנים, אבל במקורן מדובר באלות שונות בעלות מאפיינים שונים לחלוטין. אישתר אלה די מאניאקית ונימפומנית לדוגמא, בעוד עשתרת היא אמא טובה, איננה אשת איש עקשנית וגאוותנית (אני אוהבת לקרוא לאיננה האמא של הפולניות...), ואילו ענת נערה לוחמת חסרת מעצורים ומלאת תשוקה.
אפרופו עשתורת 84359
עשתורת לא מתחרז עם בושת.
אפרופו עשתורת 84375
זה היה צעד ראשון בכיוון‏1. המזימה היתה לשנות את זה בהמשך ל"ערתושת" אבל התנ"ך נגמר להם קודם.

--------------------
1 אוף איך שהמדרון החלקלק נטפל אלי היום.
אפרופו עשתורת 84398
כדאי לציין שהחלפת "בעל" ב"בשת" בשמות אנשים ומקומות היא אחת הטכניקות החביבות על סופרי התנ"ך. לדוגמה: "איש בשת", בנו של יהונתן, מכונה במקום אחר "אשבעל" (כנראה היה זה שמו המקורי).
גם גדעון-ירובעל-ירובשת 84464
מתחרז מתחרז 84389
בטח שמתחרז. "חרוז עובר" קוראים לזה.
ההגדרה של חרוז עובר:
חרוז שיש בו שוויון של תנועה אחת והעיצור שלאחריה, כגון החרוז 'הַיּוֹם-פִּתְאֹם'.
עשתורת - בושת: יש שוויון בתנועה אחת סגול ובעיצור שאחריה ת.
מתחרז מתחרז 84497
לא יודע, עבורי זה חרוז עם מספיק בקושי. יש תנועות שהן קרובות. או ו-יו, למשל, מספיק קרובות כדי שזה לא יפריע. אותו דבר מ' ו-נ', ב' דגושה ו-ד', כ' ו-ב' דגושות ושאר אותיות. ת' ו-ש' פשוט לא עושות לי את זה. אני בטוח שיש הסבר קצת יותר פורמלי מזה, אבל אני לא מבין בדברים כאלה. ת' ו-ש' פשוט רחוקות מדי בצליל שלהן מכדי שיוכלו להוות חרוז באזני.

וכל זה, כמובן, בלי להתייחס לתנאים המחמירים בהרבה של ימים עברו. בשירת ימי הביניים, למשל, חרוז שאינו חרוז ''מלא'' פשוט לא נחשב.
דווקא חלוקת החרוזים 84500
לחרוז משובח, חרוז ראוי וחרוז עובר נעשתה בימי הביניים.
כמובן השתמשו בזה עוד קודם, אבל את השמות הם קיבלו מאוחר יותר.
אפרופו עשתורת 84471
השם "עשתורת" שניתן לאלה אישתר (="כוכב") נובע מהשורשים השמיים (יש לעברים תכונה משונה, לעברת כל שורש שאיננו ממוצא עברי) עתר (שפע) ו-עשר (עשיר, עושר). כלומר, הם ראו בה אלת פריון par excellance.
אפרופו עשתורת 84478
בקיבוץ היו שרים: "שוב ירדנו אל העין ,לשאוב מים בששון כי הניבו שדותינו וברכו עשתרות הצאן"

נראה לי, שהמקור הוא דברים כ"ח,נ"א: "ואכל פרי בהמתך ופרי אדמתך עד הישמדך, אשר לא ישאיר לך דגן תירוש ויצהר שגר אלפיך ועשתרות צאנך עד האבידו אותך."
אכן כן 84493
עשתרת היא אלת פריון. על כך אין עוררין ואין חולקין.
אבל אני ממשיכה להתעקש שהיא אלה שונה מאישתר, ושונה מאיננה, ושונה מענת, ושונה מאשרה, ושונה מאתרגטיס.
אישתר היא היושבת תחת עץ החולופו בשומר ואשתו השניה של אנו וחובבת הסקס הבלתי נלאית ומשלחת פר השמים בכל מי שעולה לה על העצבים. עשתרת היא האלה האם, שילדה את בני האדם ואת האלים, והיא אלת פריון, ואלת אמהות על כל המשתמע מכך, חום ורוך ואהבה - שמנוגדים לחלוטין לאופי המרושע משהו של אישתר.
נכון ששתיהן נשים של האל המלך (עשתרת אשתו של בעל ואישתר אשתו של אנו) וששתיהן קשורות למיניות, וגם נכון שהפולחנים שלהן מוזגו בתקופות מאוחרות ושהן נעבדו במקומות מסוימים כאלה אחת. אבל מבחינת האופי שלהן, צריך לעשות צדק עם שתיהן ולהבדיל ביניהן.
הודעה חשובה לעשתורת 84525
עקב אי הבנה פעוטה מתוך נסיבות שאינן בשליטתו, מרשי סגד לך במשך שלושת העשורים האחרונים של חייו. אני מבקש בשמו להעביר את הקורבנות שהעלה, או את מה שנשאר מהם, לידיה של הנמענת החוקית אישתר, אותה תוכלי למצוא יושבת מתחת לעץ החולופו בשומר. בפרט, נא להעביר אליה את עצמות כלבו האהוב שאהיד שהלך לעולמו (אהממ, עולמך) בטרם עת.

אין בדרישה זאת כדי לפגוע בכל תביעה עתידית לפיצוי, שיפוי או חיפוי מטעם מרשי, ובפרט לתביעת נזיקין במקרה שפר השמים ישולח כנגדו (אבוי, אויה, אללי), ו/או תביעה בגין עוגמת הנפש שנגרמה למרשי מכך שכל הקורבנות למי שחשב שהיא אלת הסקס הפרועה לא העלו דבר בתמורה, וכל מה שקיבל היה יחס אימהי מבנות זוגו, יחס שהתבטא בעיקר במשפט "אל תשכח לקחת סוודר".

ברגשי הוקרה,

עו"ד רם פול
ב/ ש. הכפר
אכן כן 84968
כל העניין הוא שהמאמינים רואים בכל האלות האלו אלה אחת עם ריבוי פנים, תכונות ואיכויות. תביני את זה אם תקראי את ''האלה הלבנה'' של גרייבס.
אכן כן 85012
המאמינים באלות או המאמינים בגרייבס?
לא בדיוק 85113
חלק מהמאמינים רואים את זה ככה, לא כולם. (וכבר כתבתי שקראתי את הספר. באנגלית אמנם, לא את התרגום ועם כל הכבוד לגרייבס, ובאמת כל הכבוד לו, הוא לא החוקר היחיד בנושא חקר האלה, תרגום חופשי שלי ל - Goddess Studies).

מאמיני ויקה, שהיא למעשה דת חדשה, שנוסדה במאה העשרים, בעיקר ויקה אלכסנדרית וגרדרנריאנית מאמינים בריבוי הפנים הזה, אבל פגניות היום היא לא רק ויקה. מסורות רבות אחרות, בעיקר המסורות הרקונסטרוקטיביות, מאמינים שהאלים נפרדים זה מזה, מקומיים וספציפיים. תיאולוגית ריבוי הפנים היא מושג חדש יחסית בפגניות, ומקורו במישמש הניו אייג'י שהחל בשנות השישים, ושכלל ערבוב של כל מסורת אדמה או טבע כאלטרנטיבה לאמונות המונותיאיסטיות.

בנוסף, דווקא לאחרונה קראתי כמה ספרים של כותבים ויקניים, שדוחים גם הם את תיאולוגית "כל האלות הן אלה אחת וכל האלים הם אל אחד" לטובת הפרדה וספציפיות תרבותית. למשל הספר Heart of Wicca של Elen Canon Reed הוא הראשון שעולה בדעתי בהקשר זה.
דברי כפירה 85117
מזעזע לחשוב שגם בקרב הפאגאנים פשה הרעיון ש"כל האלים הם אל אחד". התמונה שהמהGeg מכרסם את עצמו אינה תמונה נעימה בכלל.
דברי כפירה 85118
שמי מכרסם את עצמו????
דברי כפירה 85120
Geg - God eat God - משתתף קבוע ורב פעלים וזכויות באתר.
לא בדיוק 85563
כפי שחזרתי ואמרתי, אמונה היא דבר רגשי, ובסופו של דבר כל אדם מאמין במה שהוא רוצה, במה שמתאים להשקפתו ולאישיותו, ואין אפשרות לא לנתח את זה מבחינה מדעית (מחוץ להסתכלות המדעית אנתרופולוגית-פסיכולוגית), ולא מבחינה ריאליסטית (מחוץ להסתכלות הריאליסטית על מה שיש מבחינת האדם, לא מבחינת האלוהות, שבאמונה שלי לא קיימת כלל).
שאלה קצרה. 83551
לא באתי להציע מקור קדום יותר למיתוס, והדוגמא שהבאתי רק באה להראות מדוע התשובה הקודמת שלך לא הייתה מספקת.

אבל את בעצם ענית לי - כתבת: "אם תביא לי ראיה פיזית כלשהי, לא אתנגד לשנות את דעתי". זאת אומרת שאת לא רואה את המיתוס הקדום ביותר שאנו מכירים כבסיס, אלא רק כמיתוס הקדום ביותר שאנו מכירים. וזה טוב.
שאלה קצרה. 83762
העניין הוא, שראיות פיזיות קיימות רק אלו המחזקות את קיומה של אלת הפריון הנשית ולא שום ראיה אחרת.
שאלה קצרה. 83497
אולי בני האדם הראשונים עבדו את השימפנזים, כאבותיהם רבי החוכמה והתואר?
שאלה קצרה. 83761
אני שמחה להזדמנות לענות על שאלת השימפנזים. קודם כול, מגוחך להשוות אותנו לקופים, קופי אדם או כל בעל חיים שהוא. לאף אחד מהם אין תרבות - זהו מוצר אנושי טהור שכל חברה אנושית בנויה עליה ולא אף אחד מבעלי החיים על פני האדמה.
שנית, אשר למבנים החברתיים של קופי האדם - המעניין הוא השוני הרב ביניהם ולא דמיון תיאורטי כלשהו לחברה האנושית: הגיבונים חיים בזוגות; האורנג-אוטאנים ביחידים; לגורילה הזכר יש הרמון של נקבות והוא לא מאפשר לאף אחת מהן להזדווג עם מישהו אחר; והשימפנזים חיים בחברה אמורפית פחות או יותר. ידוע שכל נקבה מיוחמת מזדווגת עם כל זכר שנמצא בדרכה, או שמוצא חן בעיניה. אז איזו חברה מאלה, לדעתך, מתאימה יותר לחברת האדם? לדעתי, אף אחת מהן.
שאלה קצרה. 83775
אני חושב שניתן למצוא כמעט כל מודל חברתי כזה בתרבויות שונות במהלך ההסטוריה האנושית.
שאלה קצרה. 83902
למה מגוחך להשוות אותנו לקופים? זה מה שאנחנו. לשימפנזים יש תרבות מקומית-שבטית. נכון, היא לא מפותחת כמו התרבות האנושית, אבל לנו יש שפה וכתב, ולהם רק חיקוי. שבטי שימפנזים שונים המרוחקים רק כמה עשרות קילומטרים באפריקה אוכלים מזונות שונים ויש להם "טקסים" שונים.
להגיד שאצל השימפנזים יש חברה אמורפית זו פשוט בורות. יש זכר אלפא בולט, והוא שזוכה להזדווג מרבית הפעמים. זכרים "בינוניים" בהיררכיה זוכים להכי מעט הזדווגויות, ודווקא הנמוכים ביותר זוכים ללא מעט - בעיקר משום שזכר האלפא עסוק מידי עם הבינוניים, והנמוכים לא מאיימים עליו בכל מקרה.
הנקבות אמנם, כעקרון, יזדווגו עם כל אחד, אבל נקבת אלפא תעדיף להזדווג עם זכר אלפא, אלא אם הוא אלים במיוחד. נקבות, אגב, גם יכולות להחזיק זכר חלש יחסית כזכר אלפא כנגד מתמודד אלים יתר על המידה.

ומה עם בונובואים? ללא ספק ההיפים של עולם הקופים - אהבה חופשית בכל הזדמנות ומכל סיבה.

כמו שפופק ציין - אפשר לזהות כל אחת מהחברות הללו בחברות אנושיות מסויימות. יש לי הרגשה שהנטייה הטבעית שלנו היא לכיוון השימפנזים, אבל מרגע שנוצרת עוצמה פוליטית בקרב חלק מהאוכלוסיה (גברים, למשל), הם יעדיפו שיטות אחרות שיחזקו את השליטה שלהם.
אנא השכילתני, טלה בר 82924
את מבססת את טענותייך על אחד השוביניסטים המוכשרים ביותר שידע העולם מאז חווה ואדם. קיימים כידוע כמה סוגים של שוביניזם והסוג שעליו נמנה גרייבס הוא הסוג הג'נטלמני. עד כמה שאני מבין, הסוג הג'נטלמני מעריץ נשים כאלות אבל לצד זה הוא יזדעזע אם אישה תרצה לעשות משהו מעבר למשק הבית שלה. האיש ההוא התחתן עם שתי נשים כמנהג ימי קדם- ובימי קדם הדבר שימש להצהרת עושר.(והאיש עשיר בלי ספק)
האיש טוען כי בתקופת האבן בה האדם נמדד לפי כוחו הפיסי, שלטו הנשים. אף על פי כן, הוא משתמש במיתוסים חקלאיים היות ועבור הפראים לא הייתה חשיבות רבה למצב האדמה. הם ייחסו חשיבות למעבר העונות כמובן אבל הייתה לדבר משמעות שונה מזו של החקלאים. כמובן גרייבס נפל מלכודת לחוסר הדימיון האנושי- במקומות
שונים עלו רעיונות דומים ותו לאו. אין דבר
זה רומז על רציפות תרבותית כלשהי.
אנא השכילתני, טלה בר 83103
טלה נאלמה דום. אולי כל המאמר הזה לא בא אלא כדי לפרסם את התרגום שלה, כדי שנקנה אותו? כי אם ככה, אז אני דווקא לא אקנה.
אנא השכילתני, טלה בר 83130
הערה מרשעת! אני נאלמתי דום? - רק תראה את מספר התגובות שלי שמופיעות כאן.
לא את התרגום שלי אני רוצה לפרסם, אלא את ספרו של גרייבס - וזה הבדל עצום. מלבד זה, יש לי עניין להפיץ דווקא את הרעיונות המצויים גם בו, וגם במאמר הזה, ובמקומות אחרים - כי ערך יש רק לרעיונות, לא לשום תמורה אחרת!
אנא השכילתני, טלה בר 83127
מי אתה, יו? באמת, הייתי רוצה לדעת. הבורות שלך ממש מנקרת עיניים ואתה מצהיר הצהרות ללא ביסוס כלשהו.
גרייבס העריץ נשים, נקודה. הוא אמנם היו נשוי קודם לאישה אחת, ואחר כך לאחרת - לא לשתיהן בבת אחת - אבל אהב והעריץ נשים על כוחן, פקחותן, יופיין כפי שהוא ראה אותו, ובמיוחד לא התפעל מאלו שהן עקרות בית בלבד. (אתה בטוח שקראת אותו? על מה אתה מתבסס בהערתך?)
מי (מלבד קומיקס בוקס) אמר לך שבתקופת האבן העריצו אנשים לפי כוחם הפיזי? בוודאי שלא ביערות האמזונס, ולא בקוטב הצפוני בין האסקימו והאינואיט. קראת משהו עליהם?
אם תתברך בעשירית הדמיון שהיה לגרייבס, אני מבטיחה לך שלעולם לא תדע שיעמום. בינתיים, במקום לבזבז את זמנך בהערות על דברים שבפירוש אינך יודע בהם דבר, לך תשלים את החסר בקריאה!
אנא השכילתני, טלה בר 83141
לא ניסחתי את דבריי היטב. הגברים היו ציידים
טובים יותר, לוחמים טובים יותר ובלי ספק היו
מכשפים טובים יותר. הנשים היו לקטניות ובידן
הופקדו כל הדברים שהגברים לא רצו לעסוק בהם.
גרייבס הוא סופר מצויין אבל התזה הדתית שלו
נשענת על כרעי תרנגולת. 'רוח מצפון' הוא ספר
מצויין אבל כדי לראות במשטר שם אוטופיה צריך
לבלות שעות רבות באידיומט. למעשה, מי רוצה לשוב לימי הביניים?
אני אמרתי שאין לגרייבס דימיון? אדרבא, אמרתי שהוא אחד בעלי הדימיון השופעים ביותר שהתקיים עלי אדמות. תראי, איך הוא הצליח לארגן כמות כזאת של שוטות מאחוריו? מוחמד היה מתגאה בו.
אנא השכילתני, טלה בר 83329
הגברים עסקו בציד יותר מהנשים - אני מסכימה. הם היו לוחמים - לצערנו, הם המציאו את המלחמה ממנה הנשים משתדלות להיפטר עד היום. בוודאי שלא היו מכשפים טובים יותר - זו סתירה שהיית צריך להבין בעצמך. הכינוי הרגיל הוא "מכשפה!" לא מכשף, ודי לחכימא...
מה פירוש המלה "לקטניות"? משמעות העיסוק הזה שהנשים סיפקו את החלק הארי של כל המזון שאכלו אנשי השבט - כפי שמצהירים כל האנתרופולוגים (אם קראת פעם ספר על אנתרופולוגיה). מה שהן ליקטו היה פירות, ושורשים, ואגוזים, וביצים, וציפורים, וחרקים - כל אבות המזון הדרוש לאכילה. הציד היה רק עניין צדדי ושולי, ובעיקר בשביל הגברים שלא היה נאה להם לעסוק במשימה פרוזאית כמו "לקט" - כפי שמשתמע מלשון הביזוי שבה אתה נוקט.
ורק עכשיו ראיתי את הלשון שבה אתה נוקט נגדי. זו הפעם האחרונה שאתה מקבל תשובה כלשהי ממני.
ועדיין לא אמרת מי אתה ומאין אתה רוכש את כל השטויות שאתה שופך כאן.
אנא השכילתני, טלה בר 83344
הגברים המציאו את המלחמה, ממנה הנשים מנסות להיפטר עד היום - יש לך ביסוס כלשהו לשליפה הזו? באיזו מלחמה, בדיוק, נשים פעילות יותר מגברים לצורך עצירת המלחמה? יש לך דוגמאות, למעט אולי "ארבע אימהות", תנועה שהוקמה ע"י נשים ואוכלסה ע"י נשים וגברים כאחד (כאשר מולן עומדות נשים בירוק, התומכות בגישה כוחנית)?

האם הנשים הפלשתינאיות, המהללות את בניהן השהידים, הן דוגמא לנשים המשתדלות להיפטר מהמלחמה? האם הנשים המתנחלות, שלא מבינות מה פסול בסיכון חיי בניהן בכך שהן חיות בשטחים, הן דוגמא? האם הנשים האמריקאיות בעבר, והנשים הישראליות כיום, שנלחמו כדי לשרת בתפקידים קרביים בצבא, הן דוגמא?

בקיצור, מדובר במשאלת-לב המגיעה מתוך תפיסת העולם בפריזמה של "נשים-מול-גברים" בלבד, תוך התעלמות מכל חתך אפיון אחר.
ליזיסטרטה? 83387
אני מסכימה איתך בעקרון (מה גם שבחברות שבטיות לנשים רבות תפקידים קיומיים שלא שוללים את אפשרות המאבק).
הבעיה שלי היא בדוגמאות שהבאת שנגזרות מראייה פוליטית-חברתית:

- ארבע אימהות רצו לעצור את המלחמה כדי להשיב את הבנים הביתה. הן לא התייחסו לאלמנטים כגון "צדקת המאבק".

- נשים פלשתינאיות ומתנחלות מונעות ע"י אידאולוגיה גאוגרפית ודמוגרפית ולא ע"י הרצון ללחום.
- נשים לוחמות בצבא מבקשות להגיע לשוויון בקנה המידה הגברי ולא חולמות על מלחמה (אולי בניגוד ללוחמים שמחכים להיתקלות).
אנא השכילתני, טלה בר 83763
תשאל כל אם ביחידות אם היתה מוכנה להקריב את בנה לרוב המטרות שהמציאו הגברים. כמובן שלפני מסך הטלביזיה רוב בני האדם, כולל אימהות, מתנהגים אחרת מאשר ביחידות ובסתר לבם.
אנא השכילתני, טלה בר 83767
א. מה גורם לך לחשוב שאם תשאלי כל אב ביחידות, תקבלי תשובה שונה?

ב. יש לך ביסוס כלשהו לטענה "המציאו הגברים"?

בקיצור, מספיק עם ראיית העולם המעוותת, בבקשה.
אנא השכילתני, טלה בר 83969
אני מאמינה לך בקשר לאבות - בייחוד היהודים, והמודרניים בכלל. אשר למלחמה, עוד לא ראיתי נשים (מלבד האמזונות המיתולוגיות) יוצאות למלחמה בצורה מאורגנת כמו הגברים, אפילו בשבטים הכי פרימיטיביים הקיימים כיום בניו-גיניאה ובאפריקה, כפר מול כפר ושבט מול שבט. אם אתה רואה סרטים על עמים אלה, אתה יודע שאני צודקת. ואיפה כאן ראיית העולם המעוותת? כל מה שאתה צריך הוא לצאת מתוך הארץ הזאת ומתוך העם הזה ולהביט סביבך אל כדור הארץ, לשבטיו ולתולדותיו.
אנא השכילתני, טלה בר 83984
כן, אבל המלחמות המסודרות, הטקסיות, הן גם מלחמות באבידות נמוכות. בד"כ מדובר בהליך מאוד מאוד פורמלי, שמופסק הדדית אחרי אובדן או שניים בלבד, וכולם חוזרים הביתה.

הספר War Before Civilization של Keeley הוא מקור טוב למידע בנושא.
אנא השכילתני, טלה בר 84047
צר לי, אבל אני לא ''יודע שאת צודקת''. אולי הגברים הם אלו שלוקחים חלק בלחימה בפועל, אבל המסקנה שלך כאילו הגברים ''אשמים'' במלחמה, והנשים הן אלו המנסות למנוע מלחמות, היא חסרת כל ביסוס.
אנא השכילתני, טלה בר 84107
מלחמת טרויה החלה בשל ריב בין שלוש אלות קנאיות,מי שבישלה את הדיסה היתה אריס,אלת ריב ומדון, שהשליכה למשתה אליו לא הוזמנה (קצת מזכיר את המכשפה ה-‏13 ביפיפיה הנרדמת) את תפוח הפז עליו נכתב: ליפה מכולן.
אנא השכילתני, טלה בר 84473
זהו מיתוס אנטי פמיניסטי מהסוג הבזוי ביותר. ב''האלה הלבנה'' של גרייבס אפשר למצוא הסבר ראוי יותר (לפחות לדעתי ולדעת גרייבס) לתמונת שלוש האלות והגיבור עם התפוח.
אנא השכילתני, טלה בר 84499
איך את בוחרת את המיתוסים שלך? כאילו, את בוררת את אלו שמתאימים להשקפת העולם שלך (האלה הנפלאה ונהדרה) ומתייחסת אל השאר כאל המצאות בזויות של גברים מחרחרי מלחמה?
מה הערך של התייחסות כזו את המיתולוגיה?
אנא השכילתני, טלה בר 84981
כל ההתייחסות לדת היא התייחסות רגשית - עוד לא ראיתי מעולם שום הוכחות ממשיות לקיומו המציאותו של שום סיפור מיתולוגי, ולא לקיומו של שום אל או אלה. אני לא מבינה למה אתם לא תופסים את זה, ולמה אתם מתייחסים לסיפורי המיתוס כאל ראיות היסטוריות. כאשר שלימן החל לחפור את טרויה הוא היה בטוח שימצא שם שרידים לכל מאורעות הקרבות, ואת שמם של כל אלה שלקחו חלק בהם. במקום זה הוא מצא כמה וכמה טרויות, ואף אחת לא התאימה לתקופה ההיסטורית, כביכול, שבה אירעה המלחמה. לדעת החוקרים המלחמה בין טרויה ויוון התרחשה על רקע כלכלי, ועל דרכי השיט המסחרי. בים השחור, בין יוון לדרום רוסיה/צפון הים השחור. אין שום הוכחה היסטורית לקיומם של פריאם, פאריס, הקטור, אכילס, מנלאוס, אודיסאוס - בקושי אגממנון, לא מייחסים את הקבר ואת מסיכת הזהב שמצאו במיקני, אבל גם זה רק תיאוריה ולא הוכחה מדעית. כמו שגם אין שום הוכחה מדעית ארכיאולוגית ליציאת בני ישראל ממצרים - סיפור שגם הוא מיתוס מובהק.
אנא השכילתני, טלה בר 598794
מעניין מה גורם לגברים רצון אובססיבי להקטין נשים, הרי במציאות הם כל הזמן מתחנפים ויורדים על 4 כדי להעריץ את האדמה שהן עומדות עליה (ואני לא מדברת על נשואות, שזהו מצב אנטי נשי בעליל, אלא על רווקות טבעיות).

אבל בוירטואל ובכל אמצעי מדיה מאז ומעולם וע"י חוקים ודתות, מנסים לא רק לשלול מהן זכויות, לכלוא ולהפוך אותן לאפסיות, אלא גם כשמוזכר שמץ של איזו תרומה, הם ישר זורקים לאוויר "הא היא בטח היתה מזכירה שלו וכו')..
אנא השכילתני, טלה בר 598798
נשואות זהו מצב אנטי נשי בעליל? להוציא כמה מקרים נדירים, כל הנשים הישראליות שאני מכיר מעוניינות להיות נשואות. אפילו אלו שהתגרשו לפני שניה מצטרפות ישר למירוץ.
אנא השכילתני, טלה בר 598800
אשתי נשואה ועדיין בעלה (אני מכיר אותו) יורד פה ושם על 4 כדי להעריץ וגו'.
תכונותיה התרומיות (הפרדת עיקר מטפל, יכולת קבלת החלטות, מולטיטסקינג, חתירה למטרה, חינוך לערכים ע"י דוגמה אישית‏1) בולטות במסגרת חיי הנישואין הרבה יותר מאשר כשהיתה רווקה, ועומדות בקונטרסט מוחלט לחדלות האישים הכללית של חציו השני של הזוג, שמרצו הדל מתבזבז על התפלספויות באינטרנט.

1 טו ניים א פיו
אנא השכילתני, טלה בר 83764
והאם נשים אלו שהזכרת מהוות את רוב הנשים בעולם, או מיעוט המתנהג יותר כמו גברים?
אנא השכילתני, טלה בר 83831
אינני יודע - לא שאלתי כל אישה ואישה, ואילו את לא שאלת כל גבר וגבר. את מסיקה ע''פ מדגם רועש, ובכל מקרה מכלילה את כל ציבור הגברים והנשים, בהתאמה, בצורה גורפת. כאמור, תפיסה זו שלך נובעת, לעניות דעתי, מראיית העולם דרך הפריזמה הצרה מאוד של גברים-מול-נשים, תוך התעלמות מגורמים אחרים.
ציידים-לקטים-שוליים 83346
אני לא יודע על סמך מה את קובעת שלגברים לא היה נאה לעסוק במשימה שאת קוראת לה "פרוזאית" של לקט. אני גם לא יודע מדוע את קובעת שציד הוא שולי לעומת ליקוט. המספר שאני מכיר הוא 60-40 לטובת הליקוט.
דבר במספרים 83350
40-60 זה יחס הקלוריות, הלא כן? אם מסתכלים על חלבונים - שהם אבות היסוד החיוניים יותר - אני חושב שהיחס נוטה לטובת הבשר (אבל בהסתייגות שהסטטיסטיקה הזאת לקוחה משבטי ציידים-לקטים מודרניים, ולא בהכרח נכונה לאדם הקדמון).
דבר במספרים 83351
לא נעים, אבל אני לא זוכר בדיוק של מה היחס. אולי הכמות בקילוגרמים?
דבר במספרים 83539
אם ניקח דוגמא קונקרטית, אז ממספרים שקראתי על שבט ה!קונג ממרכז אפריקה, היחס הוא 70% תצרוכת קלורית לקט, ו30% ציד.

בשבט הזה ספציפית, לגברים מותר לעסוק בלקט, למרות שהם עושים זאת רק אם אין נשים שיעשו זאת במקומם (כמו בעת מסע ציד בו הם נעדרים זמן ארוך). מאידך, ציד נחשב טאבו לנשים, ואסור להן לעסוק בו.

אגב, ציד חיות קטנות, כמו קיפודים וכד' נחשב שם ללקט, לא לציד. סה"כ, נראה שהשיטה עובדת לא רע בשבילם. אם אני זוכר נכון, סה"כ הקלוריות שהם אוכלים שם ליום עומד על כ2300 קלוריות ליום בממוצע (!). זה כלל לא מצב רעב, בניגוד למה שהיית מצפה ממי שחי במדבריות הגובי.

אבל, כפי שציין השוטה, כל הידע האנתרופולוגי שיש לנו כיום מבוסס על חברות פשוטות שראינו בימינו (המאה ה18 המאוחרת ואילך), ובאיזורים קשים למחייה (1) (מדבריות, ערבות שלג, וכד'). לא ניתן להסיק כמעט דבר על איך זה עבד בפרה היסטוריה באזור אירופה, פשוט כי שם חברות הלקטים ציידים התפתחו, והלכו לחקור חברות לקטים ציידים אחרות...

(1) זה כמובן לא נכון באזור קו המשווה, שם דווקא קל מאד לחיות, אבל גם משם אי אפשר להסיק כמעט כלום על התרבות האירופאית המוקדמת.
דבר במספרים 83542
גם אתה לקחת את "אנתרופולוגיה תרבותית" אצל ד"ר צילי דולב-גנדלמן?

ואגב, לא מדבר גובי (שבמונגוליה). נדמה לי שבקלהרי.
דבר במספרים 83549
כן, וצודק לגמרי.
זאת ועוד 83561
אם אני זוכר נכון, הם עובדים משהו כמו 8 שעות בשבוע כדי לספק את צרכיהם. בשעתו זה עשה עלי רושם כביר, אבל אח"כ עשיתי חשבון שגם האדם המודרני עובד משהו כזה בשביל האוכל.
זאת ועוד 83563
מי? הזכרים, בממוצע, אולי. נשים מלקטות כל יום כל היום והולכות כ5-30 ק"מ ביום ברגל לפחות. רק ההליכה זה כבר יותר מ8 ש"ש.
ציידים-לקטים-שוליים 83766
לא אמרתי שגברים לא עסקו בלקט - למעשה הרעיון עלה במוחי לאחר שסגרתי את האינטרנט. זה היה הרעיון של אותו יו שנהנה לסתור את דבריי ללא בסיס עובדתי.
אשר למספרים שנקטת, הם לא אלה שאני זוכרת מקריאה - אני חושבת שהכול תלוי, כרגיל, בזמן ובמקום של הבדיקה. וכמובן שאין לנו שום ידע על שבטי תקופת האבן של הפרהיסטוריה.
ציידים-לקטים-שוליים 83771
אם אין לנו ידע, אז על סמך מה בדיוק כתבת את התגובה הזו?
תגובה 83329
ציידים-לקטים-שוליים 83782
על סמך מה שקראתי בספר אנתרופולוגיה שאני לא זוכרת את שמו - פשוט התרשמתי מהסטטיסטיקה שקראתי עליה.
האם זה דיון? או שזה יותר מזה? 83358
אני מניח שיש לך מילה טובה יותר
במקום "ליקוט". פעם פרצו ברוסיה שהייתה אז ברית המועצות מהומות בגלל שהציבור לא קיבל את ליטרת הבשר היומית שלו. זה שאת צמחונית, לא אומר שכולנו צמחונים. בני אדם אוהבים מאד בשר ואפילו את כוללת חרקים וציפורים. מה שהשיגו בני האדם מהציד היה יותר ממזון גרידא. ובני המין האנושי הם פציפיסטים ממש לעומת הנמלים. אני בטוח שיצא לך לראות פשיטת נמלים על קן של מושבה אחרת.(אני, אישית, מעדיף אותן מחוץ לבית שלי)
ובאיזו לשון אני נוקט? על מענה לשון חריף, משיבים במענה לשון חריף. תלמדי לקבל שיש דעות אחרות בחיים.
אנא השכילתני, טלה בר 83499
הגברים גם צדו (ליקוט ציפורים?! איך מלקטים ציפור?) כדי לספק צרכים בסיסיים של האוכלוסיה. כל ניסיון לטעון שמי מהצדדים היה חשוב יותר מהבחינה הזו הוא מופרך מיסודו ונובע, כפי שאמר טל, ממשאלת לב ולא יותר מכך.
אותם לוחמים גם הגנו על השבט מפני טורפים חיצוניים. או שאולי לדעתך לנשים וללביאות היה איזה קשר רוחני שגרם להן לא לתקוף את השבט?
אנא השכילתני, טלה בר 83503
ניחוש קטן (ולא מלומד): לא רק מפני טורפים, אלא גם ,ואולי בעיקר, מפני פשיטות של גברים מן השבט הסמוך.

כל הויכוח כאן מתחיל לקבל צורה של "את מי אתה אוהב יותר, את אמא או את אבא"?
אנא השכילתני, טלה בר 83505
כן, אבל זה המלחמה שטלה טוענת שהגברים המציאו, אז אני לא מדבר על זה.

אגב, רוצה ללכת מכות?
אנא השכילתני, טלה בר 83510
למה מכות? בוא נראה למי יש זין יותר גדול וזהו.

(אופס)
אנא השכילתני, טלה בר 83523
(:
בין האסקימו והאינואיט? 83174
חשבתי שאלה שני שמות לאותה קבוצה אתנית (אסקימו בפי האירופאים ואינואיט בשפת המקום). טעיתי?
בין האסקימו והאינואיט? 83330
אני לא חושבת. אסקימו אינה מילה אירופית, (מה לדעתך השורש שלה?) אני חושבת שאלה שני שבטים שונים, מאזורים שונים מסביב לקוטב.
בין האסקימו והאינואיט? 83334
בין האסקימו והאינואיט? 83338
לא אמרתי שאני לא מסוגלת לטעות.
בין האסקימו והאינואיט? 83349
כמובן, אבל די מפתיע שאני מסוגל *לא* לטעות :)
בין האסקימו והאינואיט? 83501
כן, אבל קצת מביך לעשות טעות כה בוטה באותו משפט כשאת גוערת במישהו ושואלת "קראת עליהם משהו?"...
בין האסקימו והאינואיט? 83768
לא. זה שהאסקימו והאינואיט הם אותו שבט אינו משנה את הטיעון. יכולתי גם לומר האסקימו והצ'וקצ'ים - אלה בוודאי שבטים שונים.
בין האסקימו והאינואיט? 84363
הצ'וקצ'ים הם שבט פלאו-אסייתי / אינואיטי שחי בדרום הקצה המזרחי ההוא של סיביר, ליד ים ברינג, ו"אסקימו" לא יפה להגיד (נו נו נו).
בין האסקימו והאינואיט? 83819
כולנו טועים מדי פעם, אני לא חושב שיש טעם לעשות מזה ענין גדול.

ואפרופו טעויות, המספר (8 שעות עבודה שבועיות לבן שבט ה!קונג סאן) שהבאתי במקום אחר בעץ זה שגוי. המספר הנכון הוא 12-19 לפי People of the Lake של ריצ'רד ליקי, ומשהו כמו 32 שעות לפי איזה אתר באינטרנט.
בין האסקימו והאינואיט? 146848
השם ''אסקימו'' פירושו אוכלי בשר נא ושימש ככינוי גנאי.
אנא השכילתני, טלה בר 271821
אני לא יודעת למה הפורום הזה חזר אלי פתאום, אבל אין לך מושג איזו צורה יש לאלה שגרייבס מאמין בה: היא אחד היצורים הרצחניים ביותר שהיו מעולם, והמקום שלה הוא העולם כולו וכלל לא משק הבית - להיפך, היא דוחה את הנישואין ואת משק הבית מכול וכול. (ואל תתפלא אם הדוא"ל יגיע אליך פתאום כפי שהוא הגיע אליי. נראה שבשעתו לא עניתי לך על השאלה הזאת במיוחד).
דרך אגב, הספר העתידני שלי על חברה אוטופית שבשעתו הבעת עניין בו, מאחר שלא הצלחתי לפרסם אותו בדפוס, מופיע כעת באתר ליטרטורה.
איפה הגיבורים שלנו? 83104
חסרים לי שלושת הגיבורים ממקורותינו, שגם הם בנים לאישה חזקה ממשפחת המלוכה, שם אביהם לא מסופר, אבל יש יותר מרמז לגבי זהותו.
מדובר בשלושת בני צרויה (אחות דוד) י''ו-אב, עשה-אל, ואבי-ש(ד)י.
איפה הגיבורים שלנו? 83106
האם הם אחיו הבוגרים של נצר אחר למשפחת בן-ישי אשר נולד בבית לחם לאותו אב?
איפה הגיבורים שלנו? 83107
לא הבנתי את השאלה.
שלושת בני צרויה (בת ישי, אחות דוד) הם אחיינים של דוד. לא ידוע לי על ילדים נוספים של צרויה.
אתה רוצה חבר טלפוני? 83109
בן נוסף לאותו אב, לא לאותה אם.
מה השאלה? 83111
מה השאלה? 86302
לא הבנתי - מיהו אביהם של בני צרויה?
האם תוכל לרמוז את הרמז?
מה השאלה? 86435
זה אשר עונה (לפעמים) לכינויים יה, אל ושדי, או בשמו הנפוץ יותר יהוה.
מה השאלה? 86489
אז למה לא הבנת את שאלתו של דורון הגלילי?
מה השאלה? 86512
שאלה טובה.
מה השאלה? 86514
אגב, אם נמשיך בקו שלך, הרי שהחמולה כולה היא של בני אלים - אחיו הבכור של דוד הוא אליאב.
מה השאלה? 86522
שם אביב של אליאב ידוע - ישי.
הראיתי, שבני צרויה מתאימים למודל של גבורים בני אלים אותו הביאה טלה, ותמהתי על ההתעלמות מהם.
מה השאלה? 86524
ההודעה הקודמת שלי.
איפה הגיבורים שלנו? 83131
בעיניי, בני צרויה הם רוצחים, לא גיבורים.
איפה הגיבורים שלנו? 83132
לפחות לפי גרייבס, בהשוואה להרקולס הם חסידי אומות עולם.
איפה הגיבורים שלנו? 83139
ההבדל בין בני צרויה להרקולס הוא שהרקולס נחשב לדמות מיתולוגית, ומשמעות מעשיו סמלית, לא מציאותית. בני צרויה נחשבים לדמויות היסטוריות, עד כמה שהסיפור יכול להיחשב להיסטורי, והתפקיד שהם ממלאים כמבצעי הריגותיו של דוד אינו נחמד - אם לדבר בלשון של המעטה.
בני צרויה התנזים של דוד 83176
בני צרויה הם ''התנזים'' של דוד. הם רוצחים בשביל האינטרסים שלו על ימין ועל שמאל, ואחרי כל רצח הוא מיתמם ואומר שאין לו כל קשר אליהם או חלק במעשיהם.
איפה הגיבורים שלנו? 83196
נחשב לגיבור בעיני מי?
הרקולס נחשב בעינינו כדמות מיתולוגית, אבל בעיני היוונים הקדמונים הוא היה מן הסתם דמות היסטורית. בעיני גם שלושת בני צרויה הם דמויות מיתיות, בנים גיבורים לאם מיוחסת ולאל הכל יכול.
לגבי תפקידם של בני צרויה בחצר דוד, גם הרקולס מילא את 12 המשימות, שהוטלו עליו ע"י אריסתאוס מלך מיקני.
איפה הגיבורים שלנו? 83237
אני מעדיף את זינה על הרקולס, היא ניראית הרבה יותר טוב בבקיני (וזה למרות שיש לי רתיעה מנשים גדולת ומצהללות).
איפה הגיבורים שלנו? 83240
ודאי שעדיפה זינה, או כמו שאמרו חז''ל, את דינה הייתי מזמין לדיון...
LOL! 83408
(בשביל תגובה כזו זה עושים lurking שנה)