מי צריך ציונים 1274
בני אדם נוטים לקבל מצב קיים כמובן מאליו, ולא לחקור ולדרוש בסיבות לקיומו. יש שיאמרו שזה בדיוק מה שקרה בנושא ציונים ומדידה של תלמידים: קשה לנו לתפוס מצב בו תלמיד עובר דרך מערכת החינוך בלי להיות נתון למדידה מתמדת. למה ציונים, בעצם? והאם קיימות אלטרנטיבות אמיתיות?

הערכת תלמידים על־ידי ציונים נתפסת כמרכיב חיוני של מערכת החינוך מזה למעלה ממאה שנה. עם המהפכה החינוכית של סוף המאה ה-‏19, התעורר הצורך להוסיף לחינוך מימד של אמינות מול הציבור משלם המיסים, כמו גם הצורך בשליטה על המערכת שגדלה במהירות. התפשטות מערכת החינוך ונפילת השיטה הישנה של התמחות פנים־משפחתית, עוררה גם את הצורך במנגנון אלטרנטיבי למיון לקראת שוק העבודה, ובתי־הספר הפכו לגורם העיקרי בחברה המערבית האחראי על מיון. בניגוד לעבר, שאפה החברה החדשה (המעלה על נס את עקרון שוויון ההזדמנויות) למיון רציונלי, ומדידת תלמידים נתפסה כאופן המיון הרציונלי ביותר לכל הדעות.

בעוד שבעבר נקבע העתיד המקצועי של הפרט כמעט אך ורק לפי המשפחה בה נולד ומעמדם החברתי של הוריו, הרי שעתה התיימרה החברה לאפשר ניעות (מוביליות) חברתית בלתי־מוגבלת, למעלה ולמטה, והדרך לאפשר ניעות כזו (דהיינו, שוויון הזדמנויות) היא דרך מערכת החינוך. נוצרה מערכת שהתיימרה להיות שווה לכולם, חינוך חובה שלא עולה כסף, וכך - בהנחה שנקודת המוצא היא אחידה - יכולת התלמיד היא שתקבע את הצלחתו במערכת, והצלחתו במערכת היא שתקבע, מאוחר יותר, את מיקומו בשוק העבודה. אך כיצד נמדוד "הצלחה"? או, ליתר דיוק, כיצד נמדוד הצלחה באופן הניתן להשוואה על־ידי מעסיקים פוטנציאליים או על־ידי מוסדות להשכלה גבוהה? כיצד נאפשר להם לברור את המוכשרים ביותר מבין ההמונים המסיימים את בית־הספר התיכון? הצורך בציונים נראה ברור: נתון כמותי שלא ניתן לפירושים שונים, שניתן להכפיף להשוואה מדויקת, שיספר לנו מי מוצלח יותר ומי מוצלח פחות.

מדידת תלמידים על־ידי ציונים בבית־הספר משרתת מספר מטרות: מעבר למיון וסינון (תחת ההנחה שציוני ההווה הם אינדיקטור לציונים בעתיד במערכת ההשכלה הגבוהה או ליכולת תפקוד בעבודה), היא מספקת מידע למורה, לתלמיד ולהורים על רמת הידע אליה הגיע התלמיד (וכך יודע המורה/הורה מתי התלמיד מתקשה וזקוק לעזרה). מדידה גם משמשת כתמריץ לתלמידים להגיע להישגים, וככלי שליטה משמעתי. אז למה לצאת נגדה?

תומכי ההערכה האלטרנטיבית מנסים להוכיח כי היתרונות שבמדידת תלמידים הם שוליים לעומת החסרונות שמביאה איתה מערכת ההערכה המסורתית. הערכה אלטרנטיבית של תלמידים מתבססת על בדיקת יכולתם להשתמש בידע שלמדו כדי ליצור, ולא על בדיקת יכולתם לשנן ולזכור. הערכה אלטרנטיבית תימנע מהשימוש בציון מספרי, אלא תעדיף את השימוש באחת מהשיטות הבאות:

  • הערכה בכתב - המורה מסכם את הישגי התלמיד ואת נקודות הקושי שלו בצורת חיבור קצר. התלמיד מקבל משוב מדוייק, אשר לא מיתרגם בשום שלב לציון; תעודת הסיום של תלמיד כזה תורכב מאוסף חיבורים המתארים את תפקוד התלמיד בקורסים השונים. נקודות הכשל של השיטה הן שתיים: השיטה תובענית מאוד כלפי המורים, ובנוסף קורה כי מורים המעריכים תלמידים בכתב נוטים להשתמש בתבניות שפה מוגדרות, אותן מתרגמים התלמידים להערכות בנות־השוואה.

  • עובר/נכשל - שני הציונים היחידים בקורס הם עובר או נכשל. הבעיה המרכזית עם שיטת העובר/נכשל היא כי מרצים באוניברסיטאות אימצו את השיטה לקורסים בודדים, והוציאו לה שם רע. כמו הערכה בכתב, גם שיטת העובר/נכשל הופכת אפקטיבית רק אם היא מיושמת באופן גורף, דהיינו, המוסד החינוכי כולו משתמש באותה השיטה. כשמרצה בודד מציע קורס עובר/נכשל, קופצים עליו התלמידים כמציאה משמיים, תחת ההנחה שקל מאוד לעבור את הקורס, מבלי לפגוע בממוצע הציונים. השיטה התגלתה כמאוד לא־אפקטיבית בהמרצת תלמידים ללמידה כאשר יושמה באופן נקודתי. עם זאת, במצב של יישום גורף, השיטה מעודדת את התלמידים ללמוד מתוך תמריץ פנימי של עניין בחומר, דהיינו - לבחור קורסים לפי עניין ולחוש חפשיים להתעמק בחומר הנלמד.

כיצד מעריכים המורים את הישגי התלמיד באופן אלטרנטיבי? תחת המטריה הרחבה של הערכה אלטרנטיבית ניתן למצוא את השימוש בטכניקות הערכה שונות, למשל השימוש בתיק־עבודות (פורטפוליו), המורכב מסיכומים שכתב התלמיד, התרשמויותיו ותגובותיו לחומר הנלמד, פרוייקטים שיצר, חיבורים, וכל חומר אחר שמעוניין התלמיד לכלול בתיק. השימוש בתיק עבודות מאפשר למורה לראות את התקדמות התלמיד לאורך זמן, ולהעריך אותו על סמך מגוון פרמטרים.

שיטה נהוגה נוספת היא שיטת התערוכה - תלמידים מכינים פרוייקט סיום המשקף את הידע שצברו במהלך הסמסטר. הפרוייקט יכול להיות עבודה בכתב, מחזה, יצירת אמנות, פרזנטציה, או כל פורמט אחר שיעדיף התלמיד. המעריכים המוזמנים לחזות בפרוייקט כוללים תלמידים אחרים, הורים, מורים מבית־הספר, וכל מומחה חיצוני שמעוניין התלמיד להזמין.

המייחד את שיטות ההערכה האלטרנטיבית הוא התמקדותן באבחון התקדמות התלמיד לאורך זמן (במקום השוואתו לתלמידים אחרים), מתן הזדמנות לתלמיד להיות שותף בתהליך ההערכה, ושימת דגש על סגנונות למידה שונים של תלמידים שונים.

תומכי ההערכה האלטרנטיבית טוענים כי יומרת המערכת להערכה אובייקטיבית על־ידי ציונים הוכחה כשגויה; מחקרים שונים הדגימו כיצד מורים שונים מדרגים את אותו המבחן בציון שונה, ואף אותו המורה מדרג את אותו המבחן בציון שונה כשהוא נמסר לו לבדיקה בהפרשי זמן של חודשים מספר. גם ההנחה שציוני בית־הספר משמשים כאינדיקטורים להצלחה בעתיד הוכחה כשגויה - ציוני שנה א' בתואר הראשון לא חוזים הצלחה בתואר שני, וציוני בית־הספר מסבירים רק חלק קטן מהשונות בציונים בתואר הראשון.

העתקה בבחינות - אחת הבעיות הנפוצות ביותר במערכת החינוך המסורתית - תיפסק עם שינוי שיטת ההערכה. שינוי השיטה גם יתרום ללמידה - תלמידים היום לא זוכרים את החומר הנלמד אחרי נקודת ההערכה, כיוון שהלימוד בבית־הספר מכוון לציון, ולא מכוון לרכישת ידע. לימוד המכוון לציון פוגע בעניין התלמידים בחומר הלימוד; תלמידים המוערכים על־ידי ציונים הופכים לפחות סקרנים, ולא מעוניינים לחקור מעבר לחומר הנדרש, כיוון שהמערכת משדרת כי רק מה שניתן לכימות ומדידה הוא בעל ערך, וכי הדגש הוא על התוצר הסופי ולא על התהליך. לפי־כך, תלמידים לא ייקחו סיכונים שעלולים לפגוע בציון (בחירה בקורס קשה, בחירה בנושא קשה לעבודה). מחקרים גם הראו כי התלמידים היצירתיים יותר מקבלים ציונים נמוכים יותר - יצירתיות היא עוד אחת מהתכונות שלא רק שאינן נמדדות היטב, אלא אף עלולות לפגוע בציון (סטיה מהגדרות המשימה המדוייקות של המורה).

מחקרים נוספים הראו כי הערכה על־ידי ציונים פוגעת בביצועים של התלמיד - תלמידים נוטים להשקיע את המאמץ המינימלי הדרוש לשם השגת ציון טוב, ולא מעבר, ואינם נדחפים למיצוי של מלוא יכולתם. רמת הביצועים של תלמידים יורדת כשהם יודעים שהם נמדדים, במיוחד אצל תלמידים הנחשבים חלשים אקדמית. כשהושוו ביצועיהם בסיטואציה של מדידה ובסיטואציה בה נאמר להם שהם אינם נמדדים, לא רק שהתלמידים החלשים התעלו על ביצועיהם הקודמים, אלא אף התעלו על ביצועיהם של תלמידים חזקים. תלמידים בכיתות אלטרנטיביות גם נטו יותר להגדיר עצמם כ"מעל הממוצע" מאשר תלמידים בכתות מסורתיות. במקביל, הראו מחקרים שפחות מרבע מהתלמידים מומרצים על־ידי ציונים, ואף הראו שציונים גורמים לאנטגוניזם כלפי המערכת הבית־ספרית אצל חלק גדול מהתלמידים, כתוצאה מההיחשפות המתמדת למדידה ושיפוט ומהאיום התמידי בכשלון. ציון נכשל כשלעצמו גורם לירידה במוטיבציה של התלמיד, ולתחושת ניכור מהמורה ומביה"ס.

גוף זה של מחקרים הביא את תומכי ההערכה האלטרנטיבית לכפירה באמונה כי ללא ציונים התלמידים פשוט יפסיקו ללמוד. הם מציעים לשים דגש על התמריץ הפנימי ללמידה (מול התמריץ החיצוני שהוא הציון), ומביאים מחקרים המראים כי תמריצים פנימיים יעילים הרבה יותר מתמריצים חיצוניים כמעודדי הישגים ולמידה.

הטיעונים הללו מציגים זווית ראיה אלטרנטיבית על ההנחות שבבסיס ההערכה על־ידי ציונים - ההנחות שציונים הם מהימנים, מהווים אינדיקטור לציונים בעתיד, ממריצים תלמידים ומשפרים ביצועים. לכך מתווספות טענות בנוגע לכך שציונים מעודדים תחרות במקום שיתוף פעולה בקרב התלמידים, ובנוגע להשפעת ההערכה על־ידי ציונים על החומר הנלמד בבית־הספר - נושאים ערכיים (כגון איכות הסביבה) ואומנויות לא ניתנים לכימות, ומשום כך נתפסים כחסרי משמעות על־ידי התלמידים והמורים.

כיוון שהחברה מקבלת ציונים כמדידה אובייקטיבית של יכולת, מוסדות השכלה גבוהה ומעסיקים מייחסים חשיבות רבה לציונים. מוסד שיהיה מעוניין ביישום הערכה אלטרנטיבית יהיה צריך לספק לבוגריו כלים לקבלה לאוניברסיטאות, כפי שעשו תיכונים שונים בארה"ב במהלך שנות התשעים (על־ידי הסברה נקודתית והסכמים עם משרדי קבלה של קולג'ים בנוגע לאופן קבלת בוגריהם ללימודים על־תיכוניים). באופן דומה, קולג'ים בארה"ב הנמנעים ממתן ציונים מספקים לבוגריהם בסיס לקבלה לתארים מתקדמים.

האם זוהי רפורמה ריאלית? האם הבורות, המאפיינת רבים כל־כך מבוגרי מערכת החינוך, תצטמצם על־ידי שינוי שיטת ההערכה? האם הגישה של תלמידים כלפי בית־הספר תשתנה, ונזכה לראות ילדים לומדים בעניין והנאה? רבים טוענים שכן; ועם זאת, ניסויים בבתי"ס אלטרנטיביים היו חלוקים בממצאיהם - בעוד אחדים אכן הגשימו את החזון האידילי, באחרים לא נצפתה למידה מוגברת, ואף יותר מכך - כשבוגרי בתי־הספר האלטרנטיביים מצאו עצמם בקולג', הם התקשו מאוד להתמודד עם הערכה על־ידי ציונים, ומצאו עצמם נפלטים מהמערכת.

האם זה טבעי שאנו נתונים למדידה וכימות באופן רציף במשך כל ילדותנו ושנות ההתבגרות שלנו? איך זה משפיע על התנהגותנו כבוגרים? ולמה אנחנו לא יוצאים נגד המדידה הבלתי פוסקת? כנראה שכאנשים, אנו נוטים לקבל מצב קיים כמובן מאליו. הגיע הזמן, ככל הנראה, לגישה אלטרנטיבית.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חינוך והשכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אולי יש טעם לבחון 113070
שיטות הערכה אלטרנטיביות, אך, לדעתי, אין מנוס משימוש בציונים בצורה זו או אחרת.

הצעה מקובלת היא, למשל, לערוך בחינות קבלה במקום בחינות סיום. כך, יש התמקדות בצרכים העתידיים ולא במה שנלמד ולא נוצר מצב של "ללמוד בשביל הציון".

או שיכול להיות שאני סתם מדבר שטויות

________________
אפסאלון, דג פוגש אייל.
הגיע הזמן? 113073
הזמן היה אמור להגיע כבר מזמן. גם המטרה שגוייה- מוסדות החינוך לא אמורות לבדוק אם האדם כשיר לתפקיד או לתעודה גמר, המוסדות אמורות להכשיר אותו ולבחון את התאמתו לתפקידים עתידיים ולעזור בהכוונה לעתידו לפי רצונו.

הכתבה מזכירה לי איזה סרט מחקר על שיטה לשיפור ביצועיהם של ילדים אוטיסטים, התברר שהשיטה נכנסה למערכת בכזו מהירות שאפילו לא בדקו אם היא באמת עובדת ואם היא באמת מבוססת מחקרית. התברר, מחקרית, שהשיטה כלל לא עובדת ושבעצם המטפלים המשתמשים בה מובילים, במודע או שלא, את האוטיסטים לתת את התשובות שהמטפלים מחפשים. השיטה לא עובדת ולא עבדה אך הלהיטות של המטפלים לקבל שיטה שמצליחה לעזור לאוטיסטים בתוצאות מדהימות פשוט בחרה איפשהו לא לשאול שאלות ולאמצה. יש משפט ידוע שמביא את ההגיון בדבר:
'הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות'

ודרך אגב, מאמר מצוין (-: כל הכבוד!
המוסדות אמורים, כמובן.. 113074
113075
שלום.

המאמר מרתק. אולי מכיוון שהנושא מטריד אותי, בצורה זו או אחרת, מכיתה א'...

ראשית, אולי ההנחה שאנשים סקרנים מטבעם, או עשויים להיות כאלה - וכל אדם שאינו מגלה התעניינות בכל תחום בספקטרום הנפרש מתולדות האמנות עד לפיזיקה מודרנית הוא כישלון של המערכת - אינה כה טריוויאלית.

אבל אני מסכים שעדיין כדאי לחפש את השיטה אופטימלית, בה מירב האנשים חמצו את הפוטנציאל הטמון בהם. בהקשר הזה, עוד הנחה שאני חושד שלא כדאי לתפסה כמובנת מאליה, היא שקיימת שיטה כזו. ייתכן כי קיימות כמה שיטות, בה כמות דומה של אנשים *שונים* ימצו את יכולתהם, והחיתוך בין השיטות יהיה ריק - במובן הזה שאדם שיצליח באחת יכשל באחרת. כך שאולי כדאי להתמקד במחקר שיבדוק אלו אנשים מתאימים לאלו שיטות.

שיטה אחרת, אשר בגרסה מצומצמת שלה נתקלתי למרבה הפלא בצבא (תמיד הפליא אותי כשמצאתי היגיון במסגרת הצבאית, אם כי בדרך כלל הסתבר שמקורו בטעות או שיקול מוטעה - גם כאן) היא מעין וריאציה של שיטת ה"נכשל\עובר" שהוזכרה במאמר, אלא שבשיטה זו "כישלון" אינו אופציה.

אנסה לתאר אותה. מגדירים מדרג כלשהו של רמות (מבחינת ההיקף הנדרש, או ההעמקה בנושאים). כל תלמיד *בוחר לעצמו* את הרמה אליה הוא שואף. בכל רמה מוגדרות "אבני דרך" או "מדרגות" (פשוט מבחנים) שעל התלמיד לעבור דרך כולן על מנת לסיים את לימודיו. הטריק הוא שהדרך היחידה לעבור היא להצליח ב100% במדרגה, ויש אינסוף הזדמנויות לנסות ולעבור (אם נכשלים, לומדים עוד, מנסים שוב - וכך הלאה, עד שמקבלים 100). היתרונות העצומים נראים לי ברורים: אין מיונים, או מדרגים, ההצלחה של התלמיד תלויה במוטיבציה וביכולת - בלי שום גורם זר נוסף שעלול להפריע, ובסוף התהליך ניתן להיות בטוחים שהמסיים ראוי להיות כזה. החיסרון, הברור לא פחות, הוא שעל המורה\מדריך\מרצה להכין אינסוף מבחנים שונים על אותו חומר...

ולסיום, קצת סנגוריה על השיטה הנוכחית. ציון, עם כל המגבלות והמכשולים שהוא מציב, הוא לעיתים קרובות משקלל את כל הנתונים הרלוונטים (גם אלו ש"מסביב" ולא קשורים לחומר הקורס), ומהווה סימווציה די מוצלחת לחיים אמיתיים.

כל זאת בהנחה שהמורה לא מעריך את תלמידיו בצורה מדוייקת ומוגדרת היטב, אבל זו נראית כמו בעיה פתירה שנגרמת ע"י "מחדלים אישיים", לא מערכתיים.
נכון, אבל 113099
הציון רק משכלל ולאחר קבלתו לא ידועים האלמנטים הנמצאים בו כדוגמת משמעת, איחורים, השתתפות וכו'...
בחיים כן מסתכלים על האלמנטים הללו והם אף קובעים יותר מכיוון שרוב החומר שאנו לומדים בבתי הספר בד"כ אינו מיושם בעבודה בה אתה עובד ו\או במקצוע אותו אתה לומד, כך שהידע שלך בספרות, לדוגמא, אינו רלוונטי בראיית חשבון אך אם תאחר באופן קבוע לעבודה, תפוטר בסוף.
לא ריאלי 113077
זה לא ריאלי. בטח לא בישראל. רוב התלמידים ובעיקר רוב הסטודנטים ינצלו מערכת כזו כדי ללמוד פחות, לדעתי.

עם הטענה הבסיסית שהמערכת הנוכחית משניאה לימודים ומדכאת תיאבון לידע אני מסכים, אם כי זה לא נכון במאה אחוז מהמקרים. המפתח לשינוי טמון, לדעתי, בעיקר במורים, ברקע מהבית, ובנורמות החברתיות (איזה מטורף הולך היום ללמוד משהו שלא מכניס כסף ?)
113078
דבר אחד לא הבנתי - איך, נגיד, אמורות האוניברסיטאות לברור בין המועמדים ללימודים אצלן, אם אין ציונים ברי-השוואה?
תעודות הערכה של המורים. 113094
למה שהמורים לא יתנו לתלמיד תעודת הערכה על פועלו בכיתה?
משהו בסגנון קורות חיים או ביוגרפיה מקוצרת?
למשל: מורה לביולוגיה יכתוב על התלמיד שתפישת החומר שלו גבוהה ביותר אך העמידה שלו בלו"ז גרועה וכו'...

משהו שיביע את החסרונות והיתרונות של התלמיד בהתאמה למקצוע אותו הוא מבקש ללמוד באוניברסיטה.

זה לא כאילו אנשים לא משפרים ציונים גם אחרי בית הספר בכדי להגיע לתחום אותו הם רוצים ללמוד.
תעודות הערכה של המורים. 113100
על רוב המורים שלי לא הייתי סומך שיעריכו נכונה את היכולת שלי לספור עד שלוש, בוודאי שלא הייתי רוצה שטיפוסים מפוקפקים כאלו יוסמכו לכתוב ביוגרפיה שלי.
ולנושא אחר זה 113101
במוסדות חינוך שבאים לאחר בית הספר הסטודנטים המשלמים על לימודיהם דואגים גם שרמת המורים תהיה גבוהה וטובה ושיעבירו את החומר בצורה טובה. אני יכול לומר לפחות על שתי כיתות נפרדות שלומדות נושאים שונים שכאשר אחד המורים לימד בצורה גרועה או התנכל בכוונה למס' תלמידים, התלמידים דאגו להחליפו. אינני רואה כל סיבה שלא להנחיל זאת בבתי הספר, למה שלא יהיה גם מדד מגבה של התלמידים עצמם המעיד על המורים? הרי אם כבר חינוך לחיים אז שיהיה מקצועי עד הסוף.
ואל תחשוב שאם יש לך ציונים גבוהים ומרצה בעל השפעה לא מחבב אותך, בכל זאת תתקבל לעבודה בתחום. כבר היו מקרים.
רק לא אוניברסיטה 113297
מנסיוני, קשה לי להסכים. במוסד להשכלה גבוהה שבו למדתי אני, לקו מרצים רבים בחסרים בולטים.דוגמא אחת היא חוסר עדכון (במקצוע רפואי, מרצה שאינו מעודכן בתוצאות מחקרים רלונטיים הוא דבר נלעג עד הרה אסון). דוגמא נוספת היא הערכה לקויה של תלמידים שבאים מרקע תרבותי אחר (שפיטת תלמיד בעל קשיי התבטאות בשל עברית לקויה כבעל אינטליגנציה נמוכה, למשל). וישנן דוגמאות נוספות.
העובדה ששילמנו על לימודינו לא שינתה דבר ברמתם, וגם תלונות ספציפיות לא עזרו. גם לא דפי ההערכה שממלאים בסיום כל קורס. מקום לימודי הוא אמנם חריג קיצוני יחסית, אבל מידידים אני מבינה שהדברים קיימים גם במקומות אחרים.
איפה למדת? 113382
תעודות הערכה של המורים. 223646
אבל אתה כן סומך עליהם(המורים) בעיניים עצומות שהם יבדקו לך את המבחנים בצורה מהימנה, אובייקטיבית. דהיינו שהם לא יפלו בין פלוני לאלמוני. וכמו שנאמר במאמר, "שהמורים דרגו את אותו מבחן בצורה שונה" דבר זה נובע לדעתי מכך שהתכונות האנושיות של המורה גורמות לה להעדיף/לאהוב תלמיד אחד על פני אחר מה שגורם לה (במודע או לא במודע) לגשת למבחן עם גישה מסויימת. אני נתקלתי בכמה וכמה מקרים שלתלמידה- (שלא היתה לה כימיה טובה עם המורה)-המורה הורידה נקודות על אייזה קטע שהיא(התלמידה) העתיקה ממני ולי היא(המורה) נתנה את מלוא הנקודות.
אז מה מונע ממך לסמוך על מורה שת/יעביר לאוניברסיטאות ביוגרפיה שלך אבל כשזה נוגע לבדיקת המבחנים שלך אתה כן סומך עליהם?
תעודות הערכה של המורים. 113293
הבנתי. כלומר, אם המורה שלי לא אוהבת אותי, נדפקתי, ואם המורה של הכוסית של הכיתה הוא חרמן היסטרי, אז היא תתקבל לרפואה? לא נראה לי אמין במיוחד.
מה גם שהשיטה שלך פוגעת בהכרח באלו הביישנים יותר, שאינם משתתפים כל כך בכיתה אבל הם בעלי יכולת אינטלקטואלית גבוהה. לא חסרים כאלה.
בקיצור, סליחה, אבל אני לא סומך על מורים.
תעודות הערכה של המורים. 113352
אתה צודק.
אבל זה רק רעיון אחד, גם אם לא מושלם..
מערכת הציונים הנוכחית פוגעת גם בביישנים שאותם ציינת.
למשל, האם לא היה אצלך בכיתה איזה ילד אחד שכולם ידעו שהוא יודע את החומר על בוריו ובדרך כלל היו הולכים אליו להסברים ותשובות אך בכל זאת הציונים שלו לא היו בשמיים? גם בבגרויות? הוא אומנם לא היה נכשל אך הציון לא היה מספיק גבוה בכדי לעזור לו בקבלה לאוניברסיטה או למכללה.
תעודות הערכה של המורים. 113373
לא, לא היה לי אחד כזה בכיתה. מה הקשר בין ביישנות לבין ציונים במבחנים?
תעודות הערכה של המורים. 113518
הקשר הוא שהבנאדם הזה היה שותק ולא אומר דבר, לא מתלונן אפילו אם היה חושב שהציון לא הוגן ולא מבקש עזרה בבדיקה מה לא בסדר בדיוק. אם זו לא הגדרתך לביישנות, סלח לי מראש.
תעודות הערכה של המורים. 113531
אתה מניח מראש שהוא יקבל ציונים לא הוגנים. אם הוא מכיר את החומר על בוריו, אינני רואה סיבה לכך.
תעודות הערכה של המורים. 113535
טוב.. תתפלא, לפעמים מה שחסר הוא עוד 20 עמודים של בילבולי מוח ולפעמים בגלל הכתב הלא ברור ולפעמים סתם הוא לא מחבב אותך.
תעודות הערכה של המורים. 113543
ומה עם 20% מהציון על השתתפות בכיתה שמורים כ"כ אוהבים ?
תעודות הערכה של המורים. 113644
כתב לא ברור, חוסר יכולת למרוח ומורה שלא אוהב אותך, כולם לא קשורים לביישנות.
תעודות הערכה של המורים. 113664
אתה שם לב למה שכתבנו עד עכשיו בכלל?
ביישן לא ניגש ומעיר על זה למורה או לסמכות מעליו, הוא לא מערער על התוצאה והא לא מנסה להראות למה התשובה מלאה.
ביישן זה לא שקט בכיתה ולא משתתף, ביישן זה אחד שנרתע ונמנע מלומר את דעתו בנושא אלא אם הוא חייב בתגובה. אחרים למשל היו באים, מתווכחים ורבים על הציון.
האם יש לך הגדרה אחרת לביישן?
תעודות הערכה של המורים. 113665
לביישן יש הורים שישמחו להתווכח עם המורה שלו, אגב. אני יודע. מנסיון.
תעודות הערכה של המורים. 113672
גם אני יודע מנסיון, ביישן לא אומר את זה להורים שלו.
ביישן לא אוהב להיכנס למצבים כאלה.
תעודות הערכה של המורים. 113823
מה קרה, ההורים של הביישן לא יכולים לעקוב אחרי הציונים של הילד שלהם? ילד שמתבייש מה*הורים שלו* הוא ילד עם בעיות הרבה יותר גדולות מאשר ביישנות, ניימלי - ההורים שלו.
תעודות הערכה של המורים. 113865
ולמה שיעקבו אחרי ציונים של תלמיד טוב? הריי הוא לא נכשל, הוא מקבל ציונים סבירים, עושה שיעורים ואינטיליגנט. למה שיחשבו שיש בעיה? מה? הם יתחילו לרדת על הילד בגלל שהוא לא מקבל 90 ומעלה??!
שוב, תקרא הודעות קודמות לפני..
תעודות הערכה של המורים. 113880
ההורים שלי עקבו אחרי הציונים שלי, אישית, למרות שעד לתיכון הציונים שלי היו גבוהים מאוד, רוב הזמן. ולהתעניין בציוניו של ילד לא נחשב ''לרדת'' עליו. אני לא יודע מה ההורים שלך עשו לך כשהיית ילד, אבל אם זה היחס שלך, אני ממליץ לך להתכונן טוב טוב למבחנים לקבלת רשיון ילודה.

אה, אין. שכחתי.
תעודות הערכה של המורים. 113898
תפסיק עם הספוילרים.
תעודות הערכה של המורים. 113921
תרד מההורים שלי ומהר, ההורים שלי עקבו אחרי הציונים ויחסית לאחיי האחרים, אני הייתי בטופ.
ועל האחים שלי הם נלחמו על כל נקודה ונקודה.
האם לאדוני יש עוד הערות מכוערות?
תעודות הערכה של המורים. 113937
אז להורים של מי התכוונת כשאמרת ש"גם אני יודע מנסיון, ביישן לא אומר את זה להורים שלו"?
תעודות הערכה של המורים. 113947
ושוב אתה מחמיץ, הרי ציינתי: 113352 הציונים סבירים אך בהחלט ניתנים להעלאה ב-‏10 ואף 20 נקודות אם רק הייתי ניגש למורים ועובר על המבחן איתם.ז"א- קיבלתי 70 אך יכולתי לקבל(בדוק) עוד 15 נק' על שאלה. זאת דוגמא אחת. על 70 בתיכון אין כל כך מה להתלונן.., זה היה בתנ"ך ומבדיקה עם חברים התברר שכתבתי נכון גם ללא הרחבה, לא הרגשתי שבכלל יש לי מה ללכת למורה בגלל שלא הרגשתי נוח עם זה. ולפני שתגיד משהו, במקרה אחר במבחן במתמטיקה חבר שלי לקח את המבחן שלי למורה והעלה לי את הציון למעל תשעים. דברים קטנים שדורשים פשוט לציין את נכונותם.

עכשיו בוא נגמור פה, הרי התווכחנו בנושא אחר והסכמתי איתך לגביו, אמרתי שצדקת.
מקובל?
תעודות הערכה של המורים. 113969
סליחה, אבל אם בגיל 17 מישהו צריך עדיין שההורים שלו ילכו להתווכח על המורים על בדיקה חוזרת של המבחן, זו בהחלט בעיה שלו.

ההורים שלי שיננו לי דבר מאד פשוט- קודם כל אני צריכה ללחום את המלחמות שלי. אם אני לא אצליח, הם תמיד תמיד יגבו אותי.‏1

מה, בגיל 20 אני גם אבקש מאמא שתסדר לי עבודה?
בגיל 30 אני אתקשר הביתה כדי שהם יבקשו בשבילי העלאה במשכורת?

1 ועם כזאת הרגשת ביטחון, בדרך כלל לא הייתה לי שום בעיה להסתדר לבד. וחוצמזה, למדתי מהטובה ביותר‏2...
2אתם ממש לא רוצים שאמא-של-עפרונית תסביר לכם למה אתם טועים.
תעודות הערכה של המורים. 113982
בואי נבהיר מס' דברים:
א. אני לא ניגשתי להוריי ולא ביקשתי מהם עזרה. באם הייתי מבקש עזרה הם היו בודקים במה מדובר והיו בודקים מה הם יכולים לעשות בכדי לעזור לי ועושים את זה. מה זה מלחמות? במי את נלחמת פה? בנושא הספציפי הזה? אם את מדברת על אחיי, ובכן.. הסברי לעיל תופס מהם, ולפעמים הוריי אכן נלחמו את מלחמותיהם של אחיי לאורך שנות הלימוד שלהם, מכיוון שמה שיכל לקרות אילולא היה יכול להיות הרבה יותר גרוע. וד"א- מצב אחיי כרגע מצויין.
ב. אם אמא שלי הייתה יכולה לסדר לי עבודה בגיל 20 והייתה רואה שאני מחפש עבודה ולא מוצא, היא הייתה ניגשת לבד ומציעה.
ג. אני שמח שיש לך אמא נפלאה (-: ובסך הכל את צודקת, את המלחמות שלנו אנחנו צריכים להילחם לבד אבל תמיכה תמיד תעזור.
ד. צריך לקחת שיקולים נוספים רבים בנוגע לרמת התערבות, ופה אינני מדבר על משפחתי. צריך לקחת שיקול של מצב כספי, בעיות מיוחדות(דיסלקציה, היפראקטיביות, נכות וכו'..),מידת השפעה חברתית, פילוח חברתי וכו'..
אין שיטת קסם שאומרת כך וכך צריך להתערב וטו לא.
ה. אני חושב שסיימתי לדון בחיי האישיים.
113990
א.1. לא דיברתי עלייך. לא מכירה אותך ולא את האחים שלך.
א.2. איזה מלחמות? טוב, לפעמים הוויכוחים האינסופים עם המורה על דחיית מבחן כזה או אחר‏1 נדמו לי כמלחמות. אתה יודע מה? מיני-קרב.
ב. התכוונתי לזה, שנראה לי דבילי לשלוח את אמא לחפש לי עבודה, להרים טלפון למנהלת ולשאול אם צריכים מורה מחליפה, או לעשות ראיון עבודה במקומי. כמובן שמעולם לא התנגדתי שאם מישהו חושב על עבודה שיכולה להתאים לי, הוא לא יעשה כלום בנידון ויתעלם מזה.
ג.גם אני שמחה.
ד.לא הבנתי.
ה. א.1

1"נו, אז מה אם זאת הפעם הרביעית שאנחנו מבקשות לדחות מבחן השנה? אנחנו מאד פעילות! חשבנו שהבית ספר הזה מעודד התנדבות! ופעילות קהילתית! וערכים! ו..."
סלחי לי 114001
פשוט ראיתי שהתגובה הייתה אלי, אז הנחתי שהתכוונת אליי.
עניתי לך לפי הנוסח שהתנהל ביני לבין דובי, בהנחה שעקבת אחרי השיחה. ד' כבר לא כל כך רלוונטי.
בקיצור, קבלי את התנצלותי.
סלחתי. 114005
התכוונתי אליך, אבל לא דיברתי עלייך.
כמובן שעקבתי אחרי השיחה, איך אתה חושב ההודעה שלי צצה שם?

בכל זאת הייתי מעוניינת לקבל הסבר לד'. דברים לא מובנים לי מטרידים אותי.
סלחתי. 114025
ובכן, כידוע לכולם, ילד א' שהבעיה שלו היא שילד ב' מתאכזר אליו, א' לא ילחם את המלחמה שלו וההורים יעודדו אותו מאחור ויתמכו בו. אם הילד ב' סתם מציק לו ולא מתאכזר אליו בכוונה, ואין לו כוונת זדון אך ילד א' בכל זאת לוקח ללב, הפתרון שונה. וכו'..
אני יודע שההסבר לא הכי טוב, אבל זה די בכיוון.
אולי בבוקר אני אכתוב אחד יותר טוב.. כשאני אהיה יותר חד.
אם הבנת, אז תגידי..
עכשיו בכלל איבדתי אותך. 114039
יש הבדל עצום בין ילד פגוע, שקשה לו להתמודד עם הצקות של ילדים אחרים, שסובל ושרע לו, לבין ילד (נער?) שרוצה להעלות את הציון שלו בכמה נקודות.

אני מניחה שאם מישהו היה מציק להיפו ‏1, אז הייתי מנסה לתת לה את כל הכלים כדי לפתור את זה לבד,ואם זה גם לא היה עוזר, הייתי מתערבת. אחושילנג מתערבת.
בדיוק באותו האופן, אם הייתי חושבת שיש מורה שמתנכל לה, הייתי מוודאת שהיא מטפלת בזה לבד, ואם זה לא היה עוזר- מתחילה לנבוח עליו בעצמי.

מה אני מנסה לומר? ברור שאין נוסחת פלא ל"מתי הורים צריכים להתערב, איך וכמה".‏2
אבל זה לא עונה לי על השאלה שלי.

1בתי ההיפוטטית.
2אבל כשיפרסמו את "המדריך השלם להורות מושלמת" אני משוכנעת שיבקשו ממר ו. לחשב אחת.
עכשיו בכלל איבדתי אותך. 114071
טוב, אמרתי שהתשובה לא הכי טובה..

אני אישית ב-ד' הגבתי לגבי תגובתך ב תגובה 113969
בהנחה שמשפטך הוא כוללני ולא קשור רק לציונים אלא למידת התערבות הנכונה של הורה. בעצם הגבתי את דעתי להערתך- " ההורים שלי שיננו לי דבר מאד פשוט- קודם כל אני צריכה ללחום את המלחמות שלי. אם אני לא אצליח, הם תמיד תמיד יגבו אותי" ולתת- הערתך-
"ועם כזאת הרגשת ביטחון, בדרך כלל לא הייתה לי שום בעיה להסתדר לבד." ‏1

בעצם מה שאמרתי היא שיש מידה של התערבות ויש מידה ‏2, וזה תלוי בהרבה גורמים, ולא תמיד יודעים, או בכלל יש את הכלים לעשות את הדבר הנכון. או בקיצור, במילותייך שלך:
ברור שאין נוסחת פלא ל"מתי הורים צריכים להתערב, איך וכמה".

1- הבעיה שלי עם הערה זו היא שיש ילדים שהבעיה שלהם היא חוסר בטחון עצמי, ללא קשר לתימרוץ ועידוד ההורים.
2- הפירוט שניתן ב-ד' הוא בכדי להראות גורמים אפשריים המשפיעים על הדרך בה יתערבו ההורים. התכוונתי להרחיב, אך מתגובתך הנוכחית הבנתי שדיברת על התערבות ההורים בציון התלמיד ולא באופן כללי.
עכשיו בכלל איבדתי אותך. 114080
1 מוזר, הייתי בטוח שהיפו היא החתולה שלך. אולי בגלל שהיפו מזכיר היפופוטם ושהיפופוטם הוא לא חיית מחמד מקובלת אבל שם שמתאים לחתול שמן.
תעודות הערכה של המורים. 114106
נכון, זו באמת בעיה שיש לו. על זה בדיוק אנחנו מדברים, עלמה, על זה שיש אנשים שיש להם בעיה של ביישנות. זה שאת לא מבינה את זה, לא ברור לך איזה מן בן-אדם דפוק יפריע לו לגשת למורה ולהתווכח איתה - נו, גם לי לא ברור איזה מין בן אדם יפריע לו שאומרים לו שהוא רזה כל הזמן.
114122
נו, בעיות צריך לפתור, לא?
אני מבינה את זה טוב מאד, אבל מתעקשת להמשיך לחשוב שהתפקיד של ההורים ‏1 זה לתת לילד את הכלים לפתור את הבעיות שלו (מסכימה לחלוטין שביישנות מופרזת היא בעיה, בדיוק כמו רזון מופרז, בדיוק כמו כל מופרזות אחרת) ולא לפתור אותם באופן קבוע בעצמם. אפילו אם זה קל יותר.

קוראים לזה חינוך.

1מתוקף היותם מחנכים ומעצבים את דמותו של הילד.
114279
לא כל בעיה אפשר לפתור, ובטח שלא כל פתרון הוא בהישג ידם של הורים. בעיקר משום שביישנות אינה נחשבת בעיה ''לגיטימית''. היא לא נתפסת כבעיה נפשית, שזה מה שהיא, אלא כסתם דפיקות של הבן-אדם, שהוא לא מתאמץ מספיק, שהוא מתנשא, שהוא מיזנטרופ. הורים מנסים להכריח את הילדים שלהם להפגש עם ילדים מהכיתה בשעות אחר הצהריים, למרות שהילדים הללו ביישנים וחשים חוסר נעימות קיצוני בחברת אנשים אחרים.
זה לא עניין של הקניית כלים. זה לא שאין לי הבנה תיאורטית של הכללים הנהוגים באינטראקציה חברתית - זה שאני לא מסוגל ליישם את הידע הזה, משום שהתפיסה האינטואיטיבית שלי כל-כך אנטיתטית לידע הזה, שהוא מנוטרל לגמרי. בנימה אישית יותר, אציין שהתנהגותם של אנשים מסויימים בנסיבות חברתיות, לא ממש עוזרות לי מהבחינה הזו.
ביישנות אולי גורמת לבעיות 114354
אבל היא לא ''בעיה'' - היא תכונת אופי, כמו תוקפנות, תככנות, אטימות ועוד.
ביישנות אולי גורמת לבעיות 114370
בעיה, בעיה. הביישנות, פעמים רבות, מונעת מאנשים לבצע את מה שהם *רוצים* לעשות. לכן, זו בעיה. אין הבדל בין המגבלה הרגשית הזאת לבין מגבלות פיזיות מסוימות.
אז לפי ההגדרה שלך, 114372
גם אטימות חברתית, או חוסר רגישות זו בעיה.‏1
חוסר רגישות, פעמים רבות, גורם לאנשים לעשות דברים שהם לא מתכוונים להם.לכן, זו בעיה. אין הבדל בין המגבלה הרגשית הזאת לבין מגבלות רגשיות אחרות.

1דהההה
אז לפי ההגדרה שלך, 114377
בין דבר מה שגורם לאנשים לפעול בצורה שאצל אחרים מתפרשת אחרת ממה שהתכוונו, לבין דבר שגורם לאנשים לא לעשות משהו שהם יודעים שהם רוצים לעשות, יש הבדל מהותי. לצערי, אני לא חושב שכישורי בפרוזה יאפשרו לי לתאר לאשורם את המאבקים הפנימיים שמתחוללים בקרבי כל אימת שאני שוקל להתחיל עם בחורה, למשל - או אפילו במצבים הרבה יותר פשוטים, למשל האם להדחק במעבר הצר בין העמוד למעקה במסדרון של האוניברסיטה, או לעבור מצידו השני של העמוד ולהסתכן במגע מביך עם אנשים אחרים שחולפים שם, ומה יחשבו אנשים אם אני אעבור שם או שם ומה ומה ומה...
בעיה, כאמור.
אז לפי ההגדרה שלך, 114383
כישורי שלי לא יצליחו לתאר את תשוקתי העזה לעסוק בספורט אתגרי, בכל פעם שאני צופה בטלויזיה במטפסי הרים, קופצי באנג'י, צנחנים, צוללים או שומע חויות של רוכבי אופניים, מחליקי גלגשות, גולשי גלים או משיטי סירות באגם המלאכותי שבפארק הלאומי ברמת גן אני נתקף כולי קינאה עזה. עשרות פעמים טיפסתי למגלשת המים של המימדיון אבל לא הצלחתי להביא את עצמי לרדת בדרך המקובלת ונאלצתי לסבול את לעגם של עשרות הילדים שעה שירדתי חזרה במדרגות.

היעדר מוחלט של עוז רוח ואומץ לב מונעים ממני לעשות דברים שאני בפירוש רוצה לעשות.

עם נשים דוקא אין לי בעיה להתחיל, הבעיה שלי היא יותר בכיוון של הגמירה.
אז לפי ההגדרה שלך, 114388
נאה, אבל השאלה היא לגבי היכולת לבצע פעולות קצת יותר יומיומיות. במשחק התפקידים Ars Magica אתה נדרש לבחור עבור הדמות שלך מספר מגרעות לפי "מחירון" של כל מגרעה, שתשלים "עלות" מינימלית. פוביה מדברים נדירים (נגיד, פוביה מאנקונדות עבור אירופאי) שווה פחות נקודות-מגרעת מאשר פחד מדברים נפוצים (אבנים, נגיד). הסיבה היא ברורה. פחד שמונע ממך לעשות דברים נועזים למדי אינו מגרעה נוראית. פחד שגורם לך להמנע מלעשות דברים אלמנטריים (לצאת מהבית, למשל) הוא בעיה שיש לטפל בה.
אז אתה מסכים שזו בעיה. 114391
אז אתה מסכים שזו בעיה. 114393
מה, פוביות? כן.
לא, ביישנות.‏1 114423
כמו שכבר אמרתי מספיק פעמים קודם,‏2 יש הבדל בין ילד ביישן, לבין ילד ביישן בצורה חריגה, לבין ילד שסובל מפוביות חברתיות.

אתה זוכר איך הדיון הזה התחיל?
ילד שמתבייש לפנות למורה שלו. מה לזה ולהתנשאות? אני לא מכירה הרבה ילדים (לא בבית הספר היסודי לפחות) שמתנשאים על המורה שלהם, או שנחשדים בהתנשאות כזו. מה לזה ולחשש לעבור מקום ברכבת?‏3

1נו באמת.
2ואם לא, זה רק בגלל שזה נראה לי מובן מאליו.
3 או הדוגמא שנתת שם.

________
העלמה עפרונית, ואימייל ששוב פתח בשביתה.
אז לפי ההגדרה שלך, 114399
השאלה היא אם מדובר באמת בפוביה חברתית שהיא עניין פתולוגי וניתנת לטיפול ע''י תרופות מסוימות או שמדובר בבעיה התנהגותית ואז רק תרפיה ארוכה אצל פסיכולוג מוצלח או שבועיים של הסתובבות בנוכחותי יכולים לעזור.
תגובה שהיא גם חומר למחשבה 114591
מתן הכותרת המפוארת "היעדר מחולט של..." הוא תירוץ מאד נוח; אדם לו יש תשוקה עזה ניחן באש, בכוח יצירה, והוא גם זה שייתן מעוף לעוז הרוח ולאומץ הלב. עלייך להכיר בעובדה פשוטה: לא בכך שנולדת חסר אומץ ובכך נושלת בחוסר הגינות משווע מכמיהותייך העיקריות, אלא בכך שחי אתה עם דימוי מוטעה שלך כאדם בעל תשוקה וחסר אומץ..
תשוקתך העזה היא אולי בלבלום את עצמך מלקפוץ מעבר לצוק.
אינך קרבן של נסיבות מצערות, אלא של החלטות שעשית בינך לבין עצמך , איתן אתה מסרב להתמודד.
איני מנסה להתפלפל או להתנגד לדברייך, אלא רק להראות לך שאנחנו הרבה יותר בשליטה ממה שאנחנו חושבים ושהכל בידינו. שאל את עצמך מדוע אתה יורד במדרגות במקום במגלשה.. אם היית באמת רוצה להתגלש, דבר לא היה עוצר בעדך..
זו האמת.
אז לפי ההגדרה שלך, 114520
או, לחילופין, כמה מתסכל זה לעמוד מול דלת סגורה, ולפחד לדפוק בדלת, אפילו כשאתה אמור, כי רצית לבדוק אם הפורפסור נמצא בחדר.
אז לפי ההגדרה שלך, 114398
יש הבדל, זאת הנקודה. זה שקיימת בעייה רגשית זו אל מול בעיות רגשיות אחרות, שכל אחת עומדת בפני עצמה. ודובי תיאר זאת מצויין. את לא יכולה אפילו להתקרב להבין מה עובר על בן אדם שלא יכול להתחיל עם בחורה, למשל, או לפתוח בדיון מסויים.. ולא מבין למה. שמריץ אלפי סיבות ושאלות אבל בסופו של דבר ההרצות האלה בראש עוברות,בד''כ, לאחר המעשה שלא נעשה. ואני מדבר פה על ביישנות אך זה קיים בעוד מגוון של מגבלות רגשיות. הייתי אומר פוביה מלבד שאתה לא מרגיש פחד, אלא יותר מחסום כלשהו.
תעודות הערכה של המורים. 114128
בסדר, אני משער שזו דרך ישירה יותר להגיד את זה..
קבלה לקולג' 113097
הנה קצת פירוט על היחס המורכב בין בתי"ס אלטרנטיביים לקולג'ים:

עם זאת, כותבת הקטע שייכת לתנועת בתיה"ס האלטרנטיביים, כך שהיא בבירור משוחדת ומנסה להציג תמונה ורודה ככל האפשר. בשום מקום, למשל, היא לא מספרת האם תלמידי המערכת האלטרנטיבית מתקשים במיוחד בבחינה הפסיכומטרית (SAT) האמריקאית, וגם לא מציינת האם הקולג'ים שהסכימו לוותר על גליון ציונים, הסכימו לוותר גם על ה-SAT לתלמידים האלטרנטיביים.
בקלות 113130
הכניסה לשנה ראשונה ואו קורס ראשון תהיה לכלל מי שמעוניין ללמוד ומוכן לשלם על כך כסף.
מי שיעבור בציון רף כל שהוא יהיה ראשי להמשיך ללמוד מי שלא יכול לנסות שוב מהתחלה.

היתרון של השיטה אומר שאם לא רצית מסיבה זו או אחרת להשקיע בלימודים בגיל צעיר , יש לך הזדמנות להתחיל עכשיו.
הציונים שלי מבית הספר מעולם לא הראו יכולת שלי כייון שמעולם לא בחרתי להקיע בלימודים הללו.
מיבחנים שעשיתי אחרי הצבא הראו שינוי משמעותי ויכולות גבוהות הרבה יותר. (כיוון שבחרתי ללמוד ולא חויבתי ללמוד, דברים שכן עיניינו אותי)
בקלות? 113278
הנסיון המוצע ע"י רועי נכשל טוטאלית - הן ב"קדם משפטים" באונ' ת"א (נפסק ב-‏1990) והן בכלכלה (אונ' ת"א עד לפני 5-7 שנים, ואולי אונ' אחרות).
נכשל גם בבן-גוריון 113288
מאותה סיבה שנכשלה שיטת הציונים:
השיטה מאפשרת למורה/מרצה להשקיע דקות מעטות בלבד בהערכת יכולתו של התלמיד/סטודנט.
נכשל גם בבן-גוריון 113334
שיטת הציונים נכשלה?! לא מספרים לי כלום.
אופס... אני מתנצל 113336
מה שנכשל כמובן, זו הקבלה הלא סלקטיבית לשנה א' ועריכת הסלקציה לקראת המעבר לשנה ב'.
אופס... אני מתנצל 113692
מה זאת אומרת לפי מה נכשל?

אני לא מכיר את המקרים האם ניתן לפרט בנושא?
נכשל ככה 113703
אני מכירה את המקרה של החוג למשפטים בת''א. אם הבנתי נכון (אין לי מקורות מוסמכים, רק מישהו שסיפר לי על זה פעם), התחרותיות בין הסטודנטים הגיעה לממדים מטורפים, והוחלט להפסיק את הניסוי. סטודנטים התנכלו זה לזה, ספרים נעלמו מהספריה, והאווירה בכלל היתה בלתי נסבלת.
אני מקווה שקיימת אינפורמציה רשמית על הניסוי ולמה הוא הופסק, מעבר למה שסיפרתי כאן. גם אותי זה מאוד מעניין, אם למישהו יש יותר מידע.
נכשל ככה 113760
אם זאת באמת היתה היתה הסיבה להפסקת הנסוי, הרי שהוא הצליח מעבר למשוער, ולא נכשל.
לפקולטות למשפטים נרשמים (בעיקר) אנשים שמעוניינים להיות עוכרי דין‏1 או עסקנים, ונדיר למצוא אנשים המעונינים במחקר משפטי אקדמי.
האוירה המתוארת על ידך מתאימה בדיוק לברירת אנשים אלו.

____
1 לא טעות הקלדה.
בקלות? 113695
במה הוא נכשל?
בקלות? 113775
למדתי עם בוגרי המחזור האחרון של "קדם משפטים" באונ' ת"א (1990).תשובתי מתבססת על שיחות עם אנשים אלה ואינה ממקור ראשון. שמעתי מהם את אותם horror stories המוזכרים ע"י נוגה למעלה. לא מפתיע, בהתחשב בכך שכולם ידעו מהיום הראשון ש-‏70 המדורגים הראשונים (מתוך בערך 300, למיטב זכרוני) "יעפילו" לשנה א' משפטים. שום אמצעי (כמעט...)לא היה פסול ע"מ להעניק יתרון במרוץ, לרבות החבאת ספרים, תלישת דפים וכו'.
הסטודנטים למדו 8-10 קורסים, מיעוטן קשור לתחום (תורת משפט) ורובם לא.
יש לציין שגם להתקבל לקדם משפטים לא היה קל, אך בודאי מחסום עביר יותר משנה א' משפטים, שם דרשו (ב 1990) בגרות משוקללת בסביבות 10.0 ופסכומטרי 700+.
במה הוא נכשל? מנק' מבט של האונ' הענין לא נכשל - האונ' אהבה מאוד את הסידור - שכ"ל מלא ששולם על קורסים של "לוח וגיר".
את הסטודנטים הנואשים ששילמו שכ"ל מלא (פי 3-4 מתשלום על קורס פסיכומטרי באותה תקופה), נדרשו בנוסף לבגרות ופסיכומטרי, ונקרעו בשנה לא אנושית - ממילא לא שאלו.
אני טוען שהמסלול נכשל כי לא הניב סטודנטים טובים יותר (התרשמות אישית, אין לי מידע בדוק), וגם (לאחר ביטול המסלול) לא נטען מעולם אחרת. אבל בעיקר הוא נכשל כי היה שנוא על הסטודנטים (ולמיטב ידיעתי, גם על המרצים).
בקלות? 113948
ראישת תודה על התובה.

אולם מה שהראת הוא שהישראלי המכוער הוא שהיה פה.

במידה ולכל סטודנט היה אופציה להשיג את חומר הלימוד האם אז השיטה הייתה עובדת?

זה ש8-10 קורסים ברובם לא היו קשורים לתחום מתחיל להראות את הבעיה, כיוון שחלק מהרעיון הוא גם שסטודנט שמגיע למסקנה כי החומר לא מעניין אותו בנושא הלימוד יפרוש מרצון ולא יצתרך להמתין לחומר האמיתי.

בסופו של דבר גם לקיחת סכום כסף שווה אינה דבר שלדעתי האוניברסיטה הייתה צריה לעשות.

בל מקרה ניתן לקבוע לא ש70 המדורגים ראשונים עולים אלא שמי שמקבל ממוצע מעל 90 למשל או נימצא בממוצע של ה80 אחוז ומעלה ה עליונים הוא שימשיך, השיטה תמשיך גם לשנה ב כאשר תלמיד שלא יגיע לרף מסויים יצטרך לעשות את שנה ב פעם נוספת.

מה שיתן הזדמנות לל מי שבוחר בפעם הראשונה בחייו ללמוד, ובוחן את היכולת האישית שלו בנושא הלימוד המדובר.

אגב באוניברסיטה הפתוחה יש שיטה דומה שמחייבת לעבור קורסים מסויימים על מנת להמשיך לקורסים אחרים, ושם אין העלמת חומר וכדומה.
בקלות? 113949
האוניברסיטה הפתוחה דורשת, כמו כל אוניברסיטה, מעבר של קורסים מסויימים כדי להמשיך בתואר, אך אינה מגבילה את מספר התלמידים שיוכלו לעבור את הקורסים הללו. הבעיה בשיטה שנוסתה באונ' ת"א היא שהאוניברסיטה לא יכלה להכיל את כל הסטודנטים בשנה השניה של התואר, ולא משנה באיזה אופן תסנן אותם, חייב היה להתבצע סינון קטלני. אם קיימים, לפי הדוגמא שהבאת, 70 מקומות בשנה השניה, הרי שאכן 70 הראשונים ימלאו אותם. אם תאפשר לכל מי שמקבל מעל 90 להתקדם לשנה הבאה, עוד תמצא עצמה האוניברסיטה עם הרבה יותר מדי תלמידי שנה ב'.
בקלות? 113958
דרך אגב - מישהו כתב כאן לפני יומיים-שלושה על כך שהתחרות שגורמים לה הציונים היא בריאה ומעודדת למידה. בהתחשב בתוצאות הניסוי הנ"ל, האם אתם עדיין חושבים כך? לדעתי הניסוי מראה כמה תחרות היא מצב לא-בריא שבעצם לא מעודד למידה (ואני לא אכתוב "מעודד העתקה", למרות שבקולג'ים בארה"ב ההעתקה במבחנים היא מכה שממדיה מבהילים ממש).
בקלות? 113961
אם תחרות גורמת העתקה, והעתקה היא רעה בעינינו, האם יש לבטל את התחרות או לחנך ללימוד נכון והגון?

אם רכב כלשהו נורא מפתה גנבים, צריך לטפל בהם או להפסיק לייצר אותו?

והאם שיטה שאינה תחרותית לא תעודד רמאויות? חסרים אנשים שצריכים לרמות גם בשביל להישאר בינוניים?
בקלות? 113973
מטאפורה רעה. צריכה היית לשאול אותי אם לולא תחרות היינו בכלל מגיעים למכוניות של ימינו, או שהיינו עדיין נוהגים ברכבים כמו אלה שלפני 50 שנה. ז"א, הטענה האמיתית נגד אנשים כמוני היא שבלי תחרותיות לא יהיו לנו תלמידים יוצאי דופן שיגלו אח"כ תרופות לסרטן ולאיידס.
אני חושבת שהתחרות היא-היא שמוציאה מאיתנו את החשק ללמידה ולידע שמאפיין אותנו כילדים קטנים (וכבר היה כאן פתיל שלם על "זה יהיה במבחן?"). כשאני רואה ילדים מקבלים חזרה מבחנים ומיד מתחילים לשאול אחד את השני "כמה קיבלת?", נהיה לי ממש רע. איך זה שלפני גיל בי"ס אנחנו פשוט רוצים לדעת כדי לדעת, ובבי"ס פתאום הידע הוא שולי לדירוג שלי מול שאר הילדים?
מתי התחרות נעלמת לגמרי שוב? במהלך עבודת המחקר לדוקטורט. ז"א, שיא הקריירה האקדמית, והנה אנשים יוצרים את היצירה האקדמית החשובה ביותר שלהם מזה 22 שנה (כתה א'-סיום דוקטורט), ולא זקוקים לתחרות כדי להצטיין.
מה? 113986
אני מניחה שאת יודעת על מה את מדברת, כי את מרצה.אבל בתור דוקטורונטית לעתיד הנראה לעין, התחרות שם היא עצומה.גם בדוקטורט (בעיקר, למעשה) צריך להצטיין,וגם שם אתה מושווה לאחרים ועבודתם. שלא לדבר על זה, שרק אם נמצאת ראוי ודורגת טוב מספיק תזכה לכתוב בכלל עבודה כזו, וקשה לבודד את הפרמטר הזה או לבטלו. היית רוצה לאפשר לכולם לכתוב דוקטורט?

למה זה רע לשאול "כמה קיבלת"? זה יופי. מי שלומד יותר מקבל ציון טוב יותר. אתה מקנא בי? תלמד גם.

האם בתור ילדה דרגת את עצמך לפי ציוניך וציוני אחרים? אני נותנת לך קרדיט שלא. היה מי שטוב בחשבון, מי שכותב חיבורים הכי יפים ומי שמעולה ב"מחניים". הרצון לדעת לא סותר ולא ניזוק, וילדים הם לא פסיכים. הרצון לדעת+הרצון להצטיין=הצלחה. שלא לדבר על זה, שילדים סקרנים בעיקר לגבי טלויזיה ולשחק בחוץ, כך שעל הנייר זה יופי לפתח את נטייתם הטבעית אבל בפועל בלי בחינות לא ילמדו מעבר למה שמוזרק להם לווריד, פנים מול פנים. כמה ילדים לפני, תוך כדי ואחרי בית הספר מתעניינים באופן טבעי בחומר המרכיב את תכנית הלימודים? מעטים כל כך. חייבים להכריח אותם לרכוש את הידע הזה, כדי שיוכלו ליצור לעצמם תחומי עניין. איך להכריח? מבחן, כמובן.
המטאפורה, אם כך, היא טובה. את רואה בתחרות הבעיה עצמה, ומוכיחה זאת ע"י סימפטומים שלה. אני רואה בתחרות אמצעי יעיל, וכופרת בקורלציה בין תחרות להעתקה\חוסר סקרנות. הסימפטומים הם רעים, וצריך לטפל בהם. ציונים במבחן הם לא שורש הבעיה.
מי? 114007
בנוגע לדוקטורט: לא, אני לא מושווית לאחרים (למי?). ההצטיינות היחידה שלי היא מול עצמי והיועץ שלי. "רק אם נמצאת ראוי" - זה לא בדיוק ככה. הרבה ממחזיקי התארים השניים יכולים להתקבל ללימודי דוקטורט, אבל הם לא מעוניינים בזה, או לא חושבים שהם מסוגלים לבצע מחקר בהיקף שכזה. כבר כתבתי קודם שאני בספק גדול אם לציוני התואר השני שלי היה משקל בקבלה לדוקטורט.
מx 114015
א. זה לא קשור. גם הרבה מהם רצו ולא התקבלו. ע''מ לכתוב דוקטורט את חייבת ממוצע ציונים מסויים, וטוב שכך.אני תוהה איך ואיפה למדת, בכל האוניברסטאות בארץ ההרשמה לדוקטורט מותנית בציוני תואר שני.
ב.עבודת הדוקטורט שלך מושווית לעבודות נוספות באותו התחום. את חייבת לחדש, את חייבת להתעלות, אחרת היא תוגדר ''בינונית'' (אם בכלל) ותחסום את המשך דרכך האקדמית. יש דוקטורנטים מצטיינים, והם עבדו קשה ומגיע להם. האוניברסיטה היא תחרותית, ומי שמבריק (טוב, או עם קשרים אבל לא הכל מושלם) מתוגמל.
אני 114029
א. NYU
ב. כמובן שהיא חייבת לחדש - מה הטעם במחקר אם אני לא מחדשת כלום?

כתבתי על החוויה האישית שלי. אולי דוקטורנטים אחרים מרגישים שהם בתחרות מתמדת. אני לא.
אני 114072
יש גם תלמידים שלא
תסלחי לי אם אתפס לקטנות 114099
ילדים הם לא פסיכים, אבל יש להם לעיתים נטיה להתאכזר לחריגים. וחריגים בכל תחום. גם הגאון של הכתה הוא חריג. ילד שמצטיין בלי כל קושי הוא חריג. ובתור שכזה הוא יכול לסבול סבל רב. לדוגמה, ילד כזה עשוי להדחות ע"י חבריו כשירצה ללמוד עמם למבחן, כי "אתה לא צריך ללמוד" או "אתה מהיר מדי בשבילנו". או לחילופין, הוא עשוי להיות מופצץ בתחינות מצד ילדים רבים מדי ללמוד עימם, בהכרח עליו לסרב למישהו ובהכרח מישהו יפגע.
גם זו סוג של התמודדות והצלחתה תלויה בילד הספציפי, הוריו ותכונותיו. "אתה מקנא בי - תלמד גם" הוא המשפט האחרון שילד כזה יכול להגיד, אם הוא רוצה להמנע מהסתבכויות חברתיות.
ואגב, לא רק ילדים. לדוגמא, אני מכירה אחות שכולם היו כל כך בטוחים שתעבור את הבחינה הממשלתית של סיום הלימודים, עד שכשבאמת עברה אף אחד לא התייחס. אני יכולה לתאר לעצמי את ההרגשה, להשקיע ארבע שנים מחייך ואז כשאתה מודיע לכולם את הדבר השמח ביותר שקרה לך - עברת - כולם רק אומרים "ברור, מה ציפית?" ועוברים נושא.
למה לא לשאול על ציונים - זו בעיני הסיבה.
לא קטנות בכלל. 114101
ילדים חריגים, מקבלים יחס חריג.
נכון. גם מהמערכת עצמה. לא רק מהילדים בכיתה.

אבל מה, בחיים ה"אמיתיים" זה לא ככה?
התפקיד של הורה (או של כל דמות מחנכת אחרת) הוא בין השאר לתת לילד שלו כלים איך להתמודד עם קשיים.
ולא משנה אם מדובר בביישנות, או בילדים מציקים או בעיוורון.

_________
העלמה עפרונית, שאף פעם לא קיבלה אופניים בגלל הציונים שלה.
לא קטנות בכלל. 114366
את ממחזרת תשובות??
לא, סתם ממשיכה עם אותו קו מחשבה. 114369
________
העלמה עפרונית, ממחזרת בקבוקים.
קלוש 114102
ומה יעשו הילדה הכי יפה, הילד הכי שמן, הספורטאי הכי מהיר והבת של עשירי הרחוב?
ואם יהיו קריטריונים, כמו שהוצע פה, של חיבור שהמורה כותבת על כמה הילד סקרן ובעל פוטנציאל, האם הילד העצלן לא יהיה חריג באופן בולט?
את שוב מעלה בעיה חינוכית כללית- אז צריך לחנך ילדים לדעת להתייחס לחריגים. אין צורך לבטל ציונים מסיבה זו ממש כשם שאין צורך לכער את הילדה הכי יפה כדי שלא תהיה חריגה. רגשות קנאה תמיד יהיו, וצריך ללמוד לתעל אותם. גם יחסים עם חברים צריך ללמוד לנהל. אגב, אצלנו לא הייתה "גאונית" אחת, היו כמה תלמידות טובות מאד, ולא זכור לי שמישהו התאכזר אליהן אלא להיפך.
קלוש 114103
מסכימה. כוונתי היתה בדיוק לזה, איני חושבת שיש לבטל ציונים. מה שבעייתי בעיני זו האמירה ''אתה רוצה - תלמד גם''.
סיפור 114210
מזכיר לי קטע שקרה לי פעם.
במהלך התיכון הייתי תלמידה בינונית, ומעולם לא הפגנתי יכולות זכרון יוצאות-דופן. שנה אחרי סיום התיכון ביליתי חודשיים בקורס השלמה לקמב"ציות בח"א. היינו בערך 10 בנות, והקורס היה קורס עיוני רציני - הרבה שעות לימוד יומיות ומבחנים שהתבססו אך ורק על שינון ואשר נערכו פעם-פעמיים בשבוע. היתה זו הפעם היחידה בחיי בה תוייגתי כבעלת זכרון יוצא-דופן: הצטיינתי בכל המבחנים בקורס בלי ללמוד לאף אחד מהם. שאר הבנות פיתחו כל מיני תיאוריות על "זכרון פנומנלי" ושאר ירקות, ולא עזרו לי ההסברים והטענות. הייתי מציעה, למשל, שנלך בערב למועדון שבבסיס, והתשובה היתה לרוב "את בטח לא מבינה את זה, אבל *אנחנו* צריכות ללמוד למבחן בעוד יומיים, אז אנחנו לא יכולות לבלות כל ערב".
אין לי, כמובן, זכרון פנומנלי, ואפילו לא סתם זכרון טוב. החומר פשוט עניין אותי, כך שגיליתי שאני זוכרת את מה שלמדנו בכתה גם בלי לרשום במחברת (במילא שרפו לנו את המחברות בסוף הקורס) ובלי לשנן.
אם יכלתי לעשות את זה בצבא, איך זה ששום דבר במהלך כל שנות התיכון לא עניין אותי מספיק כדי שאזכור אותו? לזה כיוונתי כשכתבתי על הסקרנות הטבעית שלנו שנעלמת במהלך שנות ביה"ס. בקורס המדובר היו מבחנים בדיוק כמו בביה"ס, אבל הוא היה קורס שבחרתי ושעניין אותי. משהו במערכת הבית-ספרית גורם לנו לפתח אנטגוניזם ללמידה, ואני חושבת שכשהלמידה היא בשביל הציון, היא פחות אפקטיבית. לא היה לי ממש אכפת איזה ציונים אוציא באותו קורס צבאי, והלמידה שלי נבעה מעניין פנימי, בעוד שאר הקורסיסטיות למדו בשביל המבחנים.
מסכימה 114342
אכן. בתיכון בו למדתי הופעלה תכנית מיוחדת בה יכלו תלמידים לבחור בין לימודי הנושא הרגילים לבין לימוד אותו נושא, עם מורה אחרת, יותר לעומק יותר מעניין והרבה יותר מקיף, כמות גדולה יותר של חומר ובגרות קשה יותר, ומספר שעות רב יותר. הבחירה היתה של התלמידים בלבד. מתוך מחזור של שישים, כעשרים וחמש בחרו בתכנית הזו. כולל אותי.
ואכן, כמו שאת מספרת, פתאום תלמידים שהיו בינוניים מינוס התגלו כבעלי יכולת מפליאה, קיבלו ציונים טובים, התמידו בנוכחות בשעורים וכו' - אין לי הסבר אחר לכך חוץ מאשר רמת עניין אישי בנושא שדחפה אותם. (גם המורה במסלול הרגיל היה מורה מעולה ואהוב על התלמידים, כך שקשה לי לתלות בו את ההבדל).
בקלות? 113997
תחרות דורשת שאיפה להצטיינות מעבר להסגים של אחרים.
זה שהישראלי המכוער בחר לפעול בצורה מכוערת אומר שיש למצוא פיתרון שהוא לא יעשה כך.
נדמה לי שראיתי לא מזמן מאמר 114042
שטען כי גברים מצליחים יותר בתנאי תחרות, בעוד נשים כושלות בתנאים אלו.
תמיד ידעתי שההבדל הקטן הזה מאפשר לי להתמודד טוב יותר עם הלחצים היומיומיים במקום עבודתי.
בקלות? 114107
תחרות יכולה להיות טובה, אבל תלוי עד כמה היא קריטית. כלומר - בתחרות על ציונים כפי שהיא בד''כ, התמורה על ''נצחון'' היא פשוט הרגשה טובה, והעונש על כשלון (או כשלון בינוני - נגיד, לקבל ציון ממוצע) הוא אפסי. אבל כשהעונש על כשלון הוא איום (זורקים אותך מהאוניברסיטה) והתמורה לנצחון היא כל-כך קריטית, התחרות עלולה להעביר אנשים על דעתם ולגרום לתופעות מכוערות.
בקלות? 113994
נשאלת השאלה במידה ויש היום 70 מקומות פנויים בשיטה הרגילה אבל יש 300 איש שמביאים איתם נתוניים שאמורים לקבל אותם ללימודים איך הם ניבחרים?

באותה צורה גם פה יפעלו. לא על ידי ציוני בית ספר אלא על ידי מי שהגיע ראשון לדוגמה, אופציה להרשם לשנה הבאה לפני אחרים שהיצליחו בשנה הבאה או דברים דומים אחרים. (להיות חבר מרכז בליכוד)
בקלות? 114082
המצב הזה אינו סביר, אם יש 7-8 קורסים, בכל אחד מבחן ובחלקם בחנים. זה נותן 10 עד 15 נקודות בדיקה, תמיד אפשר לכייל את רמת הקושי של המבחנים במהלך הסמסטר כך שלא תיווצר הבעיה הזו ולא בעיה הפוכה (שזה כבר שיקול אחר, האם להוריד את רמת המתקבלים כדי למלא כיתות).

השיטה הזו, למרות שהיא דומה במידה מסויימת לשיטה המקורית (קביעת מספר העוברים במקום רף המעבר) עובדת בכמה מסלולים באוניברסיטת ת"א ללא בעיות מהסוג שתואר.
בקלות 113295
לא, סליחה, זה מה לא שמתואר במאמר - אתה מדבר על אדם שבא מתרבות של מבחנים, וממשיך לעבור מבחנים. אבל איך אדם שלא עבר מבחן עם ציון בחייו אמור פתאום להסתגל (ועוד יותר טוב מחבריו לכיתה) לנוהל של ציונים שיקבע, תוך שנה אחת, אם הוא יכול להמשיך או לא? זו פגיעה איומה בסטודנט המסכן.

השיטה הנוכחית היא שאם לא למדת בתיכון, אתה יכול להשלים בגרויות במכינה למשך שנה אחת, ואז להמשיך ללמוד באוניברסיטה אם הציון שלך מספיק טוב. אני חושב שזה הרבה יותר סביר ממה שאתה תיארת, במיוחד אם בוחנים את המשאבים שעומדים לרשות האוניברסיטאות בארץ.
בקלות 113693
אשר אתה לומד במינה אתה לומד דברים שיכולים להיות חשובים בשביל הידעה האישית שלך או הרצון של המדינה י תהיה רמה מסויימת למי שלומד באוניברסיטה, אבל השאלה החשובה היא האם כל מה שאתה לומד במינה הינו חובה על מנת ללמוד את המקצוע שאתה הולך ללמוד באוניברסיטה.

במידה והוא אכן חובה כי אחרת לא תבין את החומר הנילמד באוניברסיטה אני מקבל.
במידה ואני לומד מקצוע שלימודי המינה אינם יותר מאשר קשורים אליו בצורה רופפת אני לא רואה את היתרון של השיטה.

אני מעדיף שהתלמיד לא יבזבז שנה בלימוד דברים שא. לא ממש מעניינים אותו וב. לא ממש קשורים ואו מחויבי המציאות לגבי מה שהוא הולך ללמוד.

אני ממש לא יודע בדיוק מה הם המקצועות שלומדים במינה, אולם אם מדובר במקצוע כמו למשל גאוגרפיה ואו ספרות כאשר האדם הולך למוד מדעי המחשב אני מעדיך לתת לו את האופציה לנסות שנה א. לבד ואז אם לא יצליח יפרוש, ואם כן יצליח יהיה אדם אם תואר במגעי המחשב אולם ללא ידיעת הארץ בצורה מספקת.
בקלות 113827
מה זה לעזאזל "מינה"?
מכינה, לא? 113835
מכינה, לא? 113853
אם זה היה פעם אחת, הייתי מנחש כמוך. אבל הוא חזר על המילה הזו מספר פעמים, מה שמלמד שלא מדובר פה בשגיאה סטנדרטית. אז חשבתי שאולי אני מפספס פה משהו.
מתנצל 113941
צודק אבל הפעם זו אינה הדיסגרפיה , הפעם זו המקלדת שלי שבוחרת להשמית את האות כ מידי פעם.

אני מתנצל ומקווה להחליף את המקלדת במהירות.

אגב הניחוש נכון
להשמיט? 113945
להשמיד! 113959
להשמיד מייד את האלמוני! 114044
להשמיד מייד את האלמוני! 114912
להשמיד אפס זה בדיוק אותו דבר כמו לשים אותו במכנה. בלתי אפשרי.
מה שנשאר זה לחנך את הילדים למה שלא כל הוריהם הצליחו — להתעלם מהאלמוני עד שיתפוגג לו, כהד בודד במדבר.
את תופעת האלמוני לא ניתן למגר, אך ניתן לשים אותה במקומה.
להשמיט? 113992
הפעם אני בהחלט יכול להאשים את הדיסגרפיה.
בקלות 113946
אין לי מושג. מישהו פה למד במכינה?

אגב, אני עדיין חשוב שיש רמה בסיסית כלשהי של ידע כללי שכל אדם, בכל תחום, צריך שיהיה לו - אם המכינה מקנה גם את הידע הזה, אני בעד.
בקלות 113978
איזה מקנה... אני למדתי במכינה. המקום בעיקר נועד לפתיחת השער לאקדמיה ולא לשם הקניית ידע (משחקים ''נדמה לי שאני בבית הספר'' למשך שנה בשביל מי שפספס את המשחק קודם - משחק שמכניס כמובן כסף לאונ' ולכן הציונים בד''כ גבוהים לרוב האנשים).

למכינה יש את היתרון שהתלמידים הם אנשים מבוגרים ומתיחסים אליהם בהתאם (לא מחנכים אותם), אך זהו היתרון היחידי (כל השאר - בית ספר לכל דבר ולא במובן החיובי).

אבל כל האמור מגיע ממני, מי שמפתח שנאה עזה לכל מה שקשור לאקדמיה, אז לא לסמוך על מה שאני אומר אפילו במילימטר.

דרך אגב, אני לא מדבר על המכינה בטכניון. המכינה שם היא סיפור אחר לגמרי. שם כן דוחפים לך כמויות של חומר, אבל המטרה שם הוא הקניית חומר בסיסי ספציפי, בניגוד למכינות הכלליות של האונ'. שם גם הרבה יותר קל להכשל וליפול בדרך.
בקלות 114056
אני למדתי במכינה (של הטכניון), Scond chance למי שבגיל תיכון היו לו דברים חשובים יותר בחיים, ואכן היא הקנתה לי את הידע הספציפי וההכרחי להמשך הלימודים.
בערך 40% מתמטיקה, 40% פיזיקה, כ 15% אנגלית (בדגש חזק על אנגלית טכנית, מה שהעניק לי בהמשך פטור מלמודי אנגלית), והיתרה, כימיה, אשר מעבר בקורס מעל ציון מסוים (אני לא זוכר איזה, בכל זאת עברו למעלה מ20 שנה), העניק פטור מהקורס הטכניוני כימיה 1.
בקלות 113960
אתה מתייחס לעתים קרובות ל''נחיצות'' של קורסים שונים ללימודי התואר, ומציין שלא כל החומר הנלמד בהם הוא רלוונטי לנושא הנלמד.

בכל מקצוע אקדמי (למעט, אולי, מחקר), אפשר לבנות רשימה של נושאים שבהם יש להתמחות, ולוותר על כל דבר שאינו ברשימה. אלא שחלק מהותי מהלמודים באקדמיה הוא הרחבת האופקים. השאלה הנצחית, ''בשביל מה צריך את זה'', אינה במקומה - סביב החלקים המהותיים של המקצוע יש מספיק תחומי מעטפת, ואם הסטודנט אינו מסתפק בתואר של ''טכנאי הוראה'', ''טכנאי עריכת דין'' או ''טכנאי תכנות'' אלא מבקש להיות מורה, או עורך-דין או מתכנת - הוא צריך ללמוד גם קצת מעבר לשלד היבש של המקצוע שלו.
בקלות 113989
אן צריך ללמוד קצת מעבר, השאלה היא מה הוא קצת מעבר, אם ידרשו ממי שלומד הסטוריה לתואר לדעת גם ספת פסקל אני לא אקבל את זה , כנ"ל חדבא. (אני במכוון מקצין מעט)

לכל מקרה נשאלת השאלה למה בה אדם ללמוד מקצוע, יש שבאים להרחיב אופקים ואני מאכל להם רק הצלחה .
יש כאילו שבאים לצורך הידע של המקצוע שאותו בחרו ללמוד בלבד על מנת שיוכלו למצוע עבודה בו ואו כי הוא מעניין אותם ומה שמסביב לא ממש, וגם זו היא זכותם.

הממסד רוצה שאנשים יצאו ממנו רחבי אופקים , ניפלא השאלה על מה משלם התלמיד ומה יש לחייב אותו ללמוד על מנת שיצא בעל תעודת הסמכה במקצוע אותו למד.

אגב האם יש דבר כזה טכנאי עו"ד?
בקלות 114051
הנקודה היא שהאוניברסיטה היא לא "תוכנית כבקשתך" (לכל הפחות, אינה צריכה להיות). רוצה תואר בהסטוריה? עלולים לדרוש ממך גם ללמוד שפה מודרנית נוספת, אפילו אם תוכיח באותות ומופתים שאתה מתעתד לעסוק בטקסטים הסטוריים של המזרח הרחוק. רוצה להיות ביולוג? על-כרחך תלמד לפתור סוגים מסויימים של משוואות דיפרנציאליות. וכן הלאה.

שאלת המחץ: אז מי מחליט מה צריך ללמוד בכל מקצוע?
תשובת המחץ: ועדת ההוראה של כל מחלקה ומחלקה, באישור סנט האוניברסיטה והמועצה להשכלה גבוהה. כשהועדה בוחרת את תכני הלימוד מסתכלים לה מעבר לכתף חוקרים ממוסדות אחרים מצד אחד, ומנהלני האוניברסיטה (שרוצים כמה-שיותר-סטודנטים כמה-שיותר-מהר) מצד שני. יש לקוות שהועדות האלה מוטרדות יותר מן הקבוצה הראשונה משהן חוששות מהשניה.
בקלות 114224
אין לי בעיה אם זה שבודקים את הוועדה ושקיימת כזו, אני אומר מה לדעתי אמור להיות ועד שאני אפתח אוניברסיטה ככל הנראה זה לא יקרה.

הגישה שלי היא מעין גישה עיקרונית שאומרת שאני הולך לשלם על מנת ללמוד מקצוע כל שהוא ולא משהו שלפחות למראית עין אינו קשור למקצוע.

האוניברסיטה בדרך כלל תקבל מספיק נושאים לחלק מהקורסים כלל בלי קשר למה מלמדים ממש בהם.
בקלות 114447
אני מבין את הגישה העקרונית שלך, אלא שכאן בדיוק ההבדל בין אוניברסיטה לבית-ספר מקצועי.
החברה מסבסדת את הלימודים באוניברסיטה מתוך תקווה שמי שעבר בה יוכל לתרום לסביבה בדרכים לא צפויות, ולא רק בתחומי המקצוע המיידי שלו.
ואני תמיד חולמת 113285
על מערכת אוניברסיטאית כמו ברוב ‏1 המוסדות בגרמניה.
שם מקבלים את כל מי שיש לו תעודת בגרות, חינם אין כסף, בלי קשר לציונים המופיעים בה.

החסרונות:
1. בגלל העומס הטבעי שנוצר על המערכת, לעתים צריך לחכות מספר שנים עד שיתפנה "מקום פנוי" ללימודים בפקולטה הרצויה.
2. בגלל אותו עומס, הלימודים לוקחים 6-7 שנים (בעוד שבארצות אחרות כידוע מדובר על 2-4 שנים).

אז אין סינון? תשאלו. לא בדיוק.
1. לפקולטות מבוקשות יש דרישות קבלה שונות ומשונות, שכוללות גם ציונים, אבל הדגש הוא על פרויקטים שנעשו בתיכון, נסיון מעשי וכדומה.
2. סינון נעשה מדי סמסטר. מי שלא עובר את הבחינות לא עובר לסמסטר הבא . הסינון נעשה בעצם על בסיס יכולת התלמיד להשתלב במוסד האקדמי ולא על בסיס יכולת העבר שלו בבית הספר התיכון.
מה שכאן ראוי לציין הוא, שבלי שתי תקופות לפחות של הכשרה מעשית בתחום הלימודים בחברה או בארגון מוכר חוץ אוניברסיטאי בהצלחה ועם המלצות טובות, לא יעזור לאף סטודנט גרמני שהוא הצליח בבחינות. למעשה, הדגש הוא על ה"פרקטיקום" ולא על הבחינות.

_____________
1 לא בכל המוסדות, אלא ברובם. אז אם אתם מכירים איזה דודה של הסבתא שבמקרה למדה בגרמניה והדרישות היו אחרות, אנא לא להתנפל עליי בסכינים וחרבות.
ואני תמיד חולמת 113309
בגרמניה נהוגים לימודי דיפלומה, השקולים לתואר ראשון + שני. בארץ מסלול כזה לוקח 5-6.5 כך שאין הבדל גדול. אגב, בכל אירופה מקובל להמשיך ישירות לתואר שני ואילו בארה"ב ובבריטניה מדלגים על התואר השני וממשיכים ישר לדוקטורט. רק אצלנו עוד משתרכים מתואר ראשון לשני ומן השני לשלישי.

הציונים נעים בין 1.0 ל5.0, כאשר 1.0 הוא הציון הגבוה ביותר וציון העולה על 4.0 הוא נכשל. כך נהוג גם בבתי הספר וגם באוניברסיטאות. בחינת הדיפלומה מהווה בערך 50% מהציון הכולל בתואר, כך שסטודנט יכול לצוף מעל המים במשך ארבע שנים ואז להשקיע במחקר המסכם ולהפציץ.
הדגש הוא אמנם על תקופות ההכשרה המקצועית המשולבות בתואר.

לגבי הסינון, מדובר בשיטה רצחנית למדי שנועדה להגן על האוניברסיטאות מפני המוני הסטודנטים המופיעים בשל החינוך-גבוה-חינם. לדעתי טוב שבארץ לא מקובל לטבוח בתלמידי שנה א' (להוציא הזובור של חדו"א 1מ כמובן), אלא שואפים להביא את כל מי שהתקבל להצטיינות בקו הגמר.

עוד דבר שנחמד אצלם הוא תכניות חילופי הסטודנטים שהם מבצעים עם כל מדינות העולם. זה עוד מרכיב בניסיון הגרמני להיות בסדר עם כולם - סטודנט גרמני מסוגל לבלות שנה מלימודיו באיזה קמפוס סנגלי או פקיסטני, יפני או ישראלי, בין אם בלימודי הדיפלומה או הדוקטורט. יש שם גם הרבה סטודנטים זרים ובני מהגרים (טורקיים וכו'), אבל האוכל במנזות נוראי. איפה אגודת הסטודנטים כשצריך אותה?
113520
מקום העבודה שלי קיבל אותי מבלי להסתכל על גליון הציונים שלי.
(טוב, אולי לא היתה תחרות, ולא היה לו צורך לברור)
צריך גם מנקי רחובות 113084
נדמה לי שיש הנחת-יסוד שאנחנו משקרים לעצמנו כשאנחנו מתעלמים ממנה. וזה שהאמצעים כאן תואמים את המטרות. ז"א, אני נוטה לחשוב ש"השיטה" באמת משפיעה על התנהגותנו כבוגרים. היא דורסנית, מחניקה את היצירתיות והספונטאניות וגורמת לתלות שלנו בחיזוקים חיצוניים. זאת בדיוק המטרה שלה.
אחרי הכול, רובנו נבלה את חיינו בעבודות חדגוניות למדי, בחיי משפחה חדגוניים למדי וכדומה. אני לא מנסה להעביר כאן ביקורת בסגנון אסכולת פרנקפורט על החברה: רק להצביע על כך שבית הספר ממלא את תפקידו במערך השלם שנועד להכשיר אזרחים מתאימים לחיים בימינו. אנחנו לא חיים באוטופיה, וכול סוג של שינוי חברתי צריך לקחת בחשבון את דמות החברה שתיווצר כתוצאה ממנו.
צריך גם מנקי רחובות 113092
אה! וצריך גם מובטלים!! תוצר יעיל ברור של מערכת החינוך..
כמה שאלות והערות 113096
1. האם יש ראיות מוצקות לכך שציונים אינם מדד טוב של יכולת?

2. אולי במקום לחפש שיטות הערכה אלטרנטיביות, צריך לחפש הגדרה אלטרנטיבית לתפקידיה של מערכת החינוך? בתור מי שמנהל חברה שהמיסים שהיא משלמת מממנים את אותה מערכת, בהחלט הייתי דורש שזו תספק לי ציון או יכולת אחרת לסנן מועמדים ביעילות.

3. כיצד ניתן להסיק מתוך המאמר את המשפט האחרון? ממה שהבנתי, ישנם תומכים באסכולת ההערכה האלטרנטיבית ויש מתנגדים לה, בוודאי שהעלות של ישום שיטה כזו היא גבוהה מאד ולכן לא ברור מדוע "הגיע הזמן, ככל הנראה, לגישה אלטרנטיבית"

4. האם יש דוגמאות לקולג'ים שאינם נותנים ציונים? מהם תנאי הקבלה של קולג'ים אלו?
כמה שאלות והערות 113105
1. היחס הנמדד סטטיסטית הוא נמוך מהמצופה (נמוך מכדי להצדיק את שיטת הציונים כמדד אפקטיבי). לדוגמא, הקורלציה אצל מורים היא 0.2 בין ציונים בתואר הראשון ליכולת ביצוע מקצועית, ואצל רופאים היא נעלמת לגמרי לאחר שלוש שנים של תפקוד כרופא.

2. בהתחשב ב-‏1, הרי אם אתה ממיין מועמדים לעבודה לפי ציונים, המיון שלך הוא לא רציונלי. אז איך כן תדע במי לבחור? ואיך נדע מי הולך לעבוד כמנקה רחובות ומי כמדען אטום? נראה כי מרידה במדידת תלמידים היא גם מרידה בקפיטליזם. ז"א, אם באמת יעברו כל בתיה"ס בישראל מחר להערכה אלטרנטיבית, יקרוס שוק העבודה.
מצד שני, נראה כי היום עובד שוק העבודה באופן לא רציונלי, בהסתמכו על ציונים ותעודות. אולי צריך למצוא שיטה טובה יותר למיון ע"י מעסיקים, שתלך יד ביד עם שינוי ההערכה הבית-ספרית.

3. נובע מ-‏2 - אנחנו עושים משהו כבר שנים למרות שהוא לא עובד כראוי, פשוט כי לא חשבנו על אף רעיון יותר טוב.

4. בלינק שסיפקתי בתגובה 113097 מציינת הכותבת את המפשייר קולג' כדוגמא אחת. אני יודעת שקיימים עוד, אבל אין לי רשימה. שאני אחפש בגוגל או שאתה?
כמה שאלות והערות 113214
1. מה לגבי מהנדסים? מדענים? רופאים העוסקים במחקר? טבחים? אפילו לגבי המקצועות שציינת, הנתונים נראים לי בלתי סבירים (למרות שבוודאי לא צריך להיות חכם גדול כדי למדוד חום ולרשום אנטיביוטיקה סטנדרטית). האם יש לך מקורות? האם יש מקרים בהם המתאם בין ציונים להצלחה הוא שלילי? מה לגבי מתאם בין הערכות מילוליות והצלחה מקצועית? איך בכלל מודדים דבר כזה?

2. לא נובע מ 1. אם אני רוצה להעסיק רופא, נובע ממה שכתבת שבשלוש השנים הראשונות הוא יעשה עבודה טובה יותר מחברו בעל הציונים הנמוכים ולכן הרווחתי. המקרה היחיד בו את יכולה לטעון ש 2 נובע מ 1 הוא אם המתאם הוא אפס או קטן מאפס. מעבר לזה, בגלל שהמתאם אינו קרוב ל 100 אחוז, אני משתמש בציונים כדי לסנן מראש אנשים שהיו תלמידים גרועים במיוחד, אבל כפי שמישהו הציע כאן, אני עורך בחינות כניסה שמודדות (לדעתי) את הכישורים הדרושים לביצוע העבודה. תלמידים שציוניהם נמוכים במיוחד מצליחים לעתים נדירות בבחינות האלו.

3. 2 לא נובע מ 1 ולכן אינו בהכרח נכון ו 3 לא יכול לנבוע ממנו.

4. מתנאי הקבלה של הפשייר קולג':

Academic criteria:
secondary school report very important
class rank considered
recommendations very important
standardized test scores considered
essay very important

למה הם לא מתעלמים מהציונים ומהדירוג בכיתה?
כמה שאלות והערות 113219
כשאני כותבת "מתאם של 0.2", הכוונה היא שבערך 20% מתפקוד הרופא יכולים להיות מוסברים ע"י ממוצע ציונים באוניברסיטה. ז"א, ששמונים אחוז מהתפקוד לא מוסבר ע"י ציונים אלא ע"י משתנים אחרים. אם אני זוכרת נכון מדובר ברגרסיה, כך שאין "מתאם שלילי". על הערכות מילוליות אין לי אינפורמציה.
רשימת המקורות למאמר כוללת בערך 40 פריטים (בעיקר הפניות לכל המחקרים השונים שציינתי). אינפורמציה על המתאם בין ציונים להצלחה מקצועית תמצא אצל כריסטופר ג'נקס בספרו "Inequality" ואצל מילטון, פוליו ואייזון בספרם "Making sense of college grades".
המפשייר קולג' לא משתמש בציונים כדי להעריך את הסטודנטים שלו, אבל כן בציוני תיכון כדי לקבל אותם ללימודים, כמו כל קולג' (בתי"ס אלטרנטיביים מקבלים יחס מיוחד מקולג'ים, אבל אין קולג' שלא דורש ציונים כמדיניות רשמית מסטודנטים מן המניין). האם לא שאלת על קולג'ים המבצעים הערכה אלטרנטיבית כאמצעי להערכת הסטודנטים שלהם?
כמה שאלות והערות 113225
ברגרסיה של משתנים רבים, יש מקדם לכל משתנה. אם המקדם של משתנה הציון הממוצע הוא חיובי, הרי שעל אדם רציונלי להעדיף לקבל לעבודה רופא שציוניו גבוהים יותר אם כל המשתנים האחרים דומים לאלו של עמיתו (או לא מדידים).

תודה, אקרא.

שאלתי על קולג'ים כאלו ועל תנאי הקבלה שלהם כדי להראות את הגיחוך שבשימוש בציונים כקריטריון קבלה למוסד שאינו סבור שהם משקפים את סיכויי ההצלחה בעתיד.
כמה שאלות והערות 113227
ההערה האחרונה שלך במקומה - נראה שיש כאן סתירה בין האידיאולוגיה המוצהרת של המוסד לבין היישום בפועל. המפשייר שייך לקונסורטיום של קולג'ים שכולם דוגלים בהערכה אלטרנטיבית של תלמידים (יחד עם מאונט הוליוק, סמית' ואמהרסט), ומהצצה מהירה באתרים של שאר הקולג'ים, גם הם דורשים ציונים כתנאי קבלה.
מצד שני, כיוון שרוב הסטודנטים מגיעים מתיכונים מסורתיים, הרי שאין להם הערכות אלטרנטיביות או פורטפוליוז על-פיהם אפשר יהיה להעריך אותם. כך שבמצב הנוכחי, הקולג' חייב לבקש ציונים.

הערת אגב - התרשמתי שאוניברסיטאות בארה"ב מייחסות ערך משני לציונים בקבלה לתארים מתקדמים. הדגש מושם בעיקר על *איזה* קורסים לקחת (ולא על הציון), כמו גם על הרזומה וה- statement של התלמיד (מין חיבור אישי). בקבלה לדוקטורט, כמובן, ביקשו לראות את הצעת המחקר שלי, ואני בספק אם מישהו בכלל הסתכל בציוני התואר השני.
רגרסיה 0.2 113229
0.2 מלמדת על התאמה חלשה ביותר בין המשתנים, ונסיונאים יאמרו אפילו - אי-תלות סטטיסטית בין המשתנים. נאמר שרוצים לעמוד על התלות הסטטיסטית בין X לY. לצורך פשטות נאמר שהתוחלת של X ושל Y היא אפס, כלומר שממוצע הערכים שהם מקבלים הוא אפס. אז השונות של X תהיה פשוט תוחלת הריבוע של X, כלומר הערך הממוצע של X בריבוע, וכנ"ל לגבי Y.
פרמטר המתאם (קורלציה) יוגדר במקרה זה כתוחלת המכפלה X*Y, חלקי השורש של מכפלת השונות של X בשונות של Y.
במקרה הפשוט ביותר בו Y הוא פונקציה לינארית של X,
Y=kX
אז
EY^2 = E(k^2X^2) = k^2 * EX^2
EXY = E(kX^2) = k * EX^2
ואז המתאם יהיה בדיוק 1, כלומר מתאם מלא בין Y לבין X. לעומת זאת אם המדידות שלנו יתפזרו בצורה אחידה למדי במישור (X,Y), למשל אם המישור הוא מטרה במטווח ואנו מודדים מקבץ יריות, אז הקורלציה בין Y ל-X אמורה להיות נמוכה למדי.

כל מי שעשה מעבדה או שתיים בפיסיקה בתיכון אמור לדעת שהקורלציה בין שני משתנים שאמורים להיות תלויים, תמיד
יוצאת לפחות 0.9, ובמקרים האיומים ביותר בסביבות 0.5. 0.2 זה בערך מה שמקבלים אם מודדים את התלות של מספר הציפורים הנודדות מעל ארצנו במספר נשיכות הכלבים באיזור גוש דן.
תלוי 113263
הכל תלוי, כמובן, בגודל המדגם.
אם R הוא מקדם המתאם (המחושב מתוך דגימה של n נתונים), אז לסטטיסטי
T=sqrt((n-2)*R^2/(1-R^2))
יש התפלגות "t" עם n-2 דרגות חופש. המתאם שיחשב מובהק‏1 תלוי לכן ב- n. למשל:
במדגם בגודל n=10, רק מקדם מתאם R=54% ומעלה הוא מובהק.
אם n=30, מספיק R=30%.
אם n=100 מספיק R=16%,
ואם n=2000 מספיק לקבל R=3.5%.

1 מובהק: לא סביר שיתקבל מספר כזה אם המשתנים באמת אינם תלויים.
רגרסיה 0.2 113296
ליאור, אתה חי בעולם של פיזיקה, בעוד שאנחנו עוסקים במדעי החברה. להשיג 0.9 זו פנטזיה במצב כזה. אפילו 0.7 זה חלום רטוב. 0.5 זה מרשים מאוד, 0.4 זה נאה, 0.2 הוא בסדר כזה, לא משהו. הסיבה, כמובן, היא שאין שום דבר שמשפיע עליו רק דבר אחד, אלא יש סדרה של גורמים, רבים מהם כלל אינם ידועים לנו, שמשפיעים על השונות.
רגרסיה 0.2 לדוגמה 113310
למי שתהה איך נראה גרף עם מתאם 0.2, הנה אחד לדוגמה:
התמונה התחתונה כמובן
(ומתחת לה אחת הפסקאות המחורבנות ביותר שחיברתי מעולם)
רגרסיה לדוגמא 113503
כמו שעוזי ו. אמר, המשמעות של מקדם המתאם תלויה בגודל הדגימה. הפיסקה שהבאת היא אכן מחורבנת למדי, בלי להעליב :-)

בכל מקרה, אני מקווה שתסכים איתי שאם התוחלת של ביצועי הרופא בהנחה שממוצע הציונים שלו הוא 95 גבוהה מהתוחלת של ביצועיו בהנחה שממוצע הציונים שלו הוא 65 (ואם סטיית התקן ושאר המומנטים דומים בשני המקרים), כדאי יותר להעסיק את הרופא בעל ממוצע 95 גם אם סטיית התקן היא גדולה.
רגרסיה לדוגמא 113534
לא נעלבתי, תודה (:

במקרה של התאמה נמוכה בין ציוני הרופא לביצועיו, הייתי מעדיף להכניס לשיקולים מדדים מהימנים יותר. למשל, הערכה של ביצועיו בתקופת ההתמחות או פשוט הארכה של תקופת התמחותו.

_______________
ליאור, ו45 כניסות חדשות ליצירתו 'גרף למאמר 'סיכון מחושב או טמטום לשמו".
על ציונים, שיטות לימוד ומחקרים. 113115
הרעיון לבטל את שיטת הציונים בלימוד, הוא ללא ספק רעיון מהפכני, וככזה הוא כבר גורם לי להסתייג ממנו. איני חושב שמומחי החינוך יוכלו להצביע על מקרה, ולו אחד שבו החלפתם של אורחות החינוך השמרניות בכל מיני "פטנטים" חדשניים מבית מדרשם, הביאו לשיפור ברמת התלמידים. בהרבה מקרים גרמו שינויי תפיסה אלה דווקא לנסיגה ברמת התלמידים, ובסופו של דבר לחזרה לשיטות הישנות, אחרי שגרמו לנזק ולירידת רמת הידע של התלמידים.
אני חושב שיצא לי כבר להזכיר בעבר באייל את דעתי על כמה מהשיטות האלה.
השיטות החדשניות בלימודי המתמטיקה והמדע, למשל, נהגו ע"י מדענים שהם עצמם עברו את "המטחנה" הרגילה של מערכת החינוך, ובהגיעם דרכה להישגיהם המדעיים, ולעולם המעניין שבתוכו הם שרויים, נזכרו בהתחלה המשעממת של לימודי 1+1=2 , ורצו לחסוך לתלמידים את המבוא האפור הזה, ולהקפיצם ישר לתוך החלק המעניין. לא נראה לי שהייתה הצלחה גדולה בניסיונות האלה.
ידוע שבלימודי המדעים הישגיהם של התלמידים שלמדו במערכות החינוך השמרניות של מזרח אירופה גבוהים מאלה של תלמידי המערב, שבו יש נטייה לקבל שיטות חדשניות.
ממה שאני מבין גם "שיטת הבדידים" בלימודי החשבון הבסיסיים עומדת לנפוח סופית את נפשה, וכן שיטת לימוד הקריאה ע"י תפיסת מלים שלמות. זה נכון שכך בסופו של דבר פועל מוחו של יודע קרוא, אך בכל זאת הסתבר שהניסיון לדלג על לימוד קריאת ההברות הנפרדות של כל מילה, הביא לנסיגה גדולה ולהאטה בקצב לימוד הקריאה ע"י התלמידים הצעירים. ובכלל ידוע שב"חדר" היהודי הצליח "המלמד" ללמד קריאה ילדים רכים מאד בשיטות הישנות במשך דורות. למה בכלל החליט מישהו שצריך לשנות שיטות שהוכיחו את עצמן שנים כה רבות ?
אך נחזור לעניין הציונים.
ישנו פזמון הומוריסטי מאד ישן עוד מהתקופה של טרם המדינה ותיאטרון המטאטא בשם "צ'יק צ'יק בום בום", ויש בו השורה הזאת: "התלמידים שלנו מאד עצובים. כי כבר עבור שבועיים, ואין שביתת מורים. אי אי זה לא טוב . . . וכו' ". כלומר, העניין הזה שבו ההליכה לבית הספר של תלמידים מבתים רגילים (ידוע לי שדווקא ילדים שבאים מבתים עניים וקשים, אוהבים ללכת לבית הספר), אינה בעיניהם "כיף", אלא כורח וחובה, וכל זמן שהייתם בו הם מייחלים לחופש, או שתבוא סוף סוף שביתת המורים, כנאמר בשיר הישן הנ"ל, הוא עניין מאד ותיק, שככל הנראה גם ישרור עוד שנים רבות. אני חושב גם שעצם הכורח להליכה למקום הזה מתוך חובה הוא חלק חינוכי חשוב בהכנה לחיים. (ברור שאסור לוותר גם על החלקים ה"כיפיים" בשעות היום האחרות).
אז ללכת לבית הספר אנו מצליחים כך או אחרת להכריח את ילדינו, אך איך נכריח אותם גם לקלוט משהו בשבתם במקום הבלתי נעים בהגדרה הזה ? קשה לי לראות דרך אחרת מאשר מנגנון הציונים. בילדים ישנו יצר תחרותיות, והגיוני ששיטת הציונים תיתן להם איזו מוטיבציה גם לקלוט משהו בשבתם במקום המשמים הזה. נקודה זו לא הוזכרה כלל במאמר.
(כך גם איני מאמין בכל מיני בתי הספר החדשניים והפתוחים. לדעתי בית ספר כזה גורם בסופו של דבר נזק לתלמידיו.)
אבל במאמר מסופר על מחקרים שלפיהם דווקא היעדר ציונים מביא לתוצאות לימודיות יותר טובות. אני מוצא כאן את עצמי, בניגוד להטפותיי במשך שנים, מעדיף "היגיון" על מציאות מוכחת במחקרים. את הסתירה הזאת איישב בכך שאומר שאני מפקפק במהימנות של המחקרים האלה. כבר ראינו "מחקר" לפיו המחלה "איידס", אינה קיימת כלל, אלא מדובר בתופעות לוואי של תרופות הנגד, מחקר שנעשה ע"י אדם שקיבל לפני כן פרס נובל, וכבר ראינו כמה מחקרים לפיהם העישון בכלל תורם לבריאות. . . קראתי פעם דברים שכתב עזרה זוהר על מחקרים בעידן שבו הייתה מקובלת מתירנות מינית, לפיהם המתירנות הזאת מקטינה את האלימות בחברה. המחקרים האלה נעשו בחברה מסוימת באיזה אי שבו היה ידוע שיש מסורת של מתירנות מינית, ומחברת המחקר מצאה שרמת האלימות באי הזה פחותה. אחר כך כשהעידן הזה הסתיים, וחדל להיות אופנתי (בין השאר בגלל הופעת מחלת האיידס), נסעו "מדענים" לאותו אי ובדרך פלא גילו ששם דווקא רמת האלימות גבוהה מהממוצע . . . לכן, מחקרים, במיוחד בתחומי החינוך והחברה יהיו אמינים בעיניי רק אם לא יסתרו ע"י מחקרים אחרים במשך שנים רבות.
אני מניח שחוקרי החינוך ומפתחי השיטות החדשות בחינוך, לא ישבעו נחת מדעותיי השמרניות, משום שדעותיי אלה מערערות את ההצדקה למקצועם, אך זו בעיה שלהם, ואין צורך להרוס את החינוך בגללה.
גישתך מקוממת ומרגיזה. 113258
'מה שהיה הוא שיהיה'
'שינוי הוא בד"כ לרעה'.
אפשר היה להגיד את זה גם במאה ה- 18. ואז היינו נשארים עם לימודי לטינית ועונשים גופניים.
אפשר היה להגיד את זה גם על מבנה המדינה, והיינו נשארים במלוכה.
גישתך מקוממת ומרגיזה. 113269
הבעתי התנגדות למהפכות. לא לשינויים.
גישתך מקוממת ומרגיזה. 113335
מה רע בלימודי לטינית?
שאלה בקשר לשיטת הבדידים 113272
אתה יכול להסביר בקצרה, או להפנות אותי למראה מקום, שיסביר את חסרונות שיטת הבדידים? (אני דווקא זוכר אותה לטובה, משום מה)
שאלה בקשר לשיטת הבדידים 113298
מעריב, סופשבוע - כתבה שלמה על מערכת החינוך הישראלית וכשליה, בין השאר גם שיטת הבדידים.
יצויין ששנאתי בדידים. אני מניח שזה תלוי במידה מסוימת בהיותי עיוור צבעים, ואולי זו הסיבה שעד לכתבה הזו משום מה זכרתי תמיד שכל הבדידים היו בכתום דוחה.
תלמידים שאינם עיוורי צבעים, לעומת זאת, כך שמעתי, לומדים לספור בצורות מיוחדות, משהו כמו - צהוב שווה לבן ועוד כחול‏1.

1 חובבי הבדידים - נא לא לקפוץ עלי. אין לי מושג מה גודלו של כל בדיד.
תודה, אני כבר הולך לקרוא 113304
שתי הערות, ממה שאני זוכר:
1. למדתי בדידים אחרי שלמדתי לחבר ולחסר
2. הבדידים מלמדים לוח חיבור ולוח כפל
שאלה בקשר לשיטת הבדידים 113340
עפ"י זכרוני החלוד: גודל הבדידים הוא בס"מ. אורך בס"מ עפ"י המספר המיוצג. 5 - 5ס"מ וכו'.

איך הם קבעו את הצבעים? אין לי שמץ...
שאלה בקשר לשיטת הבדידים 113376
אני רואה צבעים, אבל שנאתי כל בדיד ובדיד.
הייתי מחשבת את התוצאות, ואז נדרשתי לתרגם אותם חזרה לשפת הבדידים.
יותר מזה, בגלל שבין השנים החליפו את הצבעים, הייתי צריכה להזכיר לעצמי את שנת הוצאת קופסת הבדיד כחלק בחישוב.
עוד לא הגיע הזמן לדיון הזה 113118
קודם כל שיהיו מורים נורמליים במערכת החינוך במקום פליטים של שוק העבודה ואמהות שמחפשות שעות עבודה נוחות. אחר כך אפשר יהיה לדבר על איך מעריכים את החינוך שהם מקנים לתלמידים.
''שיהיו . . .'' 113201
זה נשמע לי כמו איזו פיסקה מהספרון האדום של מאו צה טונג: "יפרחו להם אלף פרחים" או משהו כזה.
''שיהיו . . .'' 113472
כלומר - "מאו השור"? אני רץ לבדוק בתעודת הזהות!
כמה הערות: 113135
1. הרעיון כי החלפת המבחנים בעבודות ופרוייקטים תפתור, או תצמצם, את בעיית ההעתקות, לא נראה לי מבוסס. עבודה הרבה יותר קל להעתיק תוך שינוי קל מאשר מבחן, מה-גם שיש זמן רב יותר להשקיע בשינוי העבודה כדי שתיראה מקורית.

2. השיטה גורמת לערבוב-תחומים, היכול לפגוע בהתקדמות הלימודית במקום לעזור לה. כלומר, נגיד שלאדם X יש אינטואיציה פיסיקלית מצויינת, והוא מסוגל לפתור בעיות פיסיקליות בקלות, אבל איננו מסוגל להסביר דברים באריכות, בכתב. בשיטה הנוכחית, יצליח אותו אדם בפיסיקה, ולא יצליח כלל בלימודי כתיבת העבודות, שם יאלץ להשקיע מאמץ - אבל לפחות יש לו הבטחון העצמי הנובע מן הידע שלו בפיסיקה. בשיטה החדשה, לעומת זאת, הוא לא יצליח לא בכתיבת עבודות, ולא בפיסיקה, כי גם שם יצטרך לכתוב עבודות, ויכשל באופן מחפיר. אז, במקום שייתפס כאדם כשרוני שמתקשה לבטא עצמו, בעיני עצמו והחברה, הוא יתפס ככשלון מוחלט.

3. אני מצטרף לסנטימנטים של דב אנשלוביץ, אינני חושב כי יש טעם בכל ה"מהפכות" האלה בחינוך - תמיד יוצא כי החכמים באמת מצליחים ממילא, לנחשלים זה לא מועיל בכלל, ולממוצעים זה רק מפריע.

4. לעומת זאת, אולי יש מקום לאפשר שיטות כאלה כאלטרנטיבה _בזמן_ שהשיטות הישנות קיימות, כדי לאפשר לאנשים, שאחרת היו נפלטים מן המערכת, להגיע למיצוי יכולותיהם. אבל לא כתחליף סוחף וכולל.
כמה הערות: 113187
דבר ראשון, אפילו בתור תומך בשיטת הציונים, עלי להודות שיש לה פגמים רבים מאוד- מתאם (קורלציה) נמוך מאוד בין ידיעת החומר לציון במבחן - לראייה, אנשים היודעים את החומר טוב וכאלה שלא - מקבלים ציונים שלא תואמים את רמת הידע שלהם.

דבר שני, הנוגע לראשון, בחינות מלחיצות אנשים רבים ששוכחים את החומר בשעת הבחינה בעקבות לחץ, עקב כך הבחינה לא משקפת את הידע האמיתי שלהם.

עד כאן הפגמים - בעיקר מיון לא אופטימלי.
אבל לעומת הפגמים בשיטות אחרות - יכולת העתקה רבה הרבה יותר של עבודות, במיוחד כיום בעידן האינטרנט שכבודות בספרות ותנ''ך ניתנות לגישה פשוטה ע''י האינטרנט.

מיון לא אובייקטיבי - בשיטת הבחינות המיון לא אידיאלי, אך ברוב הפעמים, לפחות במקצועות ריאליים, הוא אובייקטיבי. זאת בניגוד לעבודות והערכות שמושפעות באופן רב מגעת המעריך על המוערך, סגנון כתיבה גימור חיצוני וכו'

מיון באמצעות ציונים לא מדוייק, אך גם כל שיטה אחרת אינה מדוייקת ולא תאפשר בהכרח מקדם מתאם גבוה יותר.

והדבר החשוב מכל - פשטות עבודה ומיון אחרי קבלת הציונים, נותן קנה מידה ברור למעסיקים ומוסדות השכלה גבוהה, ומאפר מיון פשוט - בניגוד לאם כל אחד היה שולח עבודות שהכין באוניברסיטה עם הערכות מרצים למעסיק אפשרי.
כמה הערות: 113190
אכן הדגש הוא על הפשטות.

אין תחליף לציון המספרי כמו שאין תחליף למספריות הכסף בארנק שלנו. לחזור לחוות דעת מסורבלות של מורים שונים ומשונים (שאומרות מה ולמי בדיוק?), זה הגיוני בערך כמו לחזור לשיטת שכר החליפין.

האם אין אפשרויות נוספות לפעילויות עליהן ניתן לתת ציון? האם רק עבודות ומבחנים הם אופציה? מה עם האפשרות של להכניס (בנוסף ולא במקום) את תרבות הדיון לבתי הספר? למה שהתלמידים לא ידברו אחד עם השני (בהנחית המורה כמובן) על החומר הנלמד?
יש יותר מדי תלמידים בכיתה? בשביל זה אנחנו חיים בשנות ה-‏2000, מחשבים מאפשרים גם דיון המוני.
הייתי ממליץ הן לאונ' והן לבתי הספר לחייב פעילות שכזאת. איך לחייב? ע"י ציונים כמובן (כן, כן, ציונים מספריים). עוד לא ראיתי את השיטה הזאת מיושמת (לא בבתי ספר ולא באונ') למרות שהיא מאוד פשוטה לישום.
מי בוחן? 113188
מדוע אנו מקבלים כמובן מאליו את העובדה (גם בבתי הספר וגם באונ') שהאדם שמלמד אותך הוא האדם שגם מסווג אותך ונותן לך את הציון?

אני למשל העדפתי תמיד את המבחנים הארציים שמקורם מחוץ לבית ספרי, על פני המבחנים שנבדקים עפ"י השם שנכתב בחלק העליון של טופס הבחינה, שנבדקים בצורה לא אוביקטיבית ("האם התלמיד מסכים עם דעתי האישית?") ושנכתבו ע"י מורה שלא ממש למד על המושג "תוקף".

אם הייתי צריך לבחור בין דעתה של מורה מרירה בביה"ס התיכון, לבין מבחן חיצוני שמציב לי מטרות ובודק כיצד אני עומד בהן ע"י ציון מספרי אוביקטיבי, הייתי בוחר באפשרות השניה, בלי לחשוב פעמיים.

למרות כל הדברים הרעים שאפשר להגיד על הבחינה הפסיכומטרית (למשל), היא עדיין הרבה יותר הוגנת מחוות דעת מילוליות של מורים.

אינני רואה כיצד החלפת הציונים המספריים בחוות דעת אלטרנטיביות משפרת משהו למישהו (הרי גם הן סוג של ציון, לא?).
מי בוחן? 113189
משעשע הדבר כי דווקא שימושיותם של הציונים נחשבת לדבר רע בעיני האלטרנטיביסטים.
מי בוחן? 113191
אם הם נגד "השימושיות" אז מה תפקידן של חוות הדעת? לא עדיף כבר פשוט ללמד וללכת הביתה, בלי לחוות דעה *כלשהי* על התלמיד?
מי בוחן? 113301
א. באוניברסיטה (לפחות העברית) שם התלמיד אינו כתוב על המבחן כאשר זה מגיע אל הבודק.
ב. יתרה מזאת, רק לעיתים רחוקות המרצה בודק את המבחנים - בד"כ זה המתרגל, כאשר לפחות אצלי, ברוב הקורסים אין לי שום מגע ישיר על המתרגל במהלך הסמסטר, כך שהם לא מכירים אף אחד אישית.
ג. החלק העיקרי של ציון הבגרות, בדיוק מהסיבות שנתת (ואחרות) נובע ממבחן ארצי אנונימי.
ד. יצויין שאני מעדיף עבודות על מבחנים, פשוט משום שאני סנילי ומעדיף משימות של ניתוח ומחשבה, ולא משימות של שינון ופליטה. אם כבר מבחן - עדיף עם חומר פתוח. הדהים אותי לגלות שנה שעברה שרוב הסטודנטים מעדיפים מבחן עם חומר סגור!
מי בוחן? 113343
א. דיברנו על בית הספר לא? לא הזכרתי זאת בהקשר האונ'.
ב. ראה א'.
ג. נכון, לכן אני מעדיף מבחני בגרות (שאומרים קצת) על פני המבחנים של בית הספר עצמו (שלא אומרים כלום מלבד "מה היתה הקפריזה של המורה שמי יודע בכלל מיהו או מהו").
ד. עקרונית אני מסכים איתך. גם אני חושב שעדיפה הבדיקה של עבודות ושל דיון, על פני מבחנים. אך האופן המכפיר שבו הבדיקה הזו נערכת (ואופי העבודות השטחי שדורש דיבו.. צבאי... קצ.... וברו... ורק בנקודו... קצרו... בלי להגי... משו... מהותי או מקורי) והאופן השטחי של הדיונים הנובע מכמות הסטודנטים גורמים לי להתגעגע לפעמים למבחנים אוביקטיבים. מבחינה אידאלית אני מסכים איתך, אבל לי נשבר כבר מהאופן הדפוק שבו האקדמיה מתנהלת. הרחבת אופקים, אני כבר לא מחפש שם... אני שם בשביל הנייר.

מעשית - אני אישית מעדיף מבחנים עם חומר פתוח, על פני כל השיטות האחרות.
מי בוחן? 113345
גם אני נהנה ממבחנים עם חומר סגור. הם קלים באופן משמעותי ממבחנים עם חומר פתוח והזכרון הטוב שלי נותן לי עדיפות.
הרבה יותר קל לשנן נוסחאות (ולשכוח אותן רבע שעה אחרי המבחן) מללמוד לעומק את החומר.
מי בוחן? 113475
אני ממש לא אוהב מבחנים עם חומר פתוח, יש להם נטיה מעצבנת להפוך למבחן בספרנות. אתה צריך למצוא את התרגיל הספציפי בספר שבו יש בדיוק את אותו עקרון איזוטרי כמו בשאלה במבחן ואחרת אין לך סיכוי לפתור. מלבד זאת הם נותנים ייתרון לא הוגן למי שיכול להשיג עוד חומר (למשל למי שיש ספר על פני מי שאין לו ספר) ולארגנו בצורה טובה יותר.

רוב הסטודנטים מעדיפים חומר סגור? הפתעת אותי. היית חושב שמשום שסטודנטים בדרך כלל עובדים ואין להם זמן ללמוד הרבה למבחן, הם יעדיפו מבחן עם חומר פתוח שבו ניתן תוך כדי המבחן ללמוד את החומר הרלוונטי (או למצוא את התרגיל הספציפי שפותר את השאלה במבחן).

עבודות זה טוב כי הן פחות מלחיצות ממבחנים אבל מצד שני דורשות הרבה הרבה יותר עבודה (בסדרי גודל) בהנחה שאתה לא בוחר בפתרון הקל של העתקה.
מי בוחן? 113497
אפלז אנד אורנג'ז. אני מדבר על מדעי החברה, שם ההבדל בין מבחן פתוח למבחן סגור הוא שבמבחן פתוח אתה מתבקש להבין ולנתח, בעוד שבמבחן עם חומר סגור יש שאלות כמו "מה אמר X על Y", שאני, סנילי שכמותי, לא טוב בהן. בנוסף, אני חושב ששאלות כאלה הן חסרות ערך.
מי בוחן? 113511
רוב המבחנים שנתנו לי בהיותי סטודנט היו עם חומר פתוח. בהתחלה זה די הפתיע אותי כי קודם לכן, בתיכון, לא שמעתי על דבר כזה, אבל די מהר התברר לי שהשיטה הזאת מתאימה לחומר שנלמד, ובדרך כלל היא נכונה. זה לא היה כך שאפשר ללמוד את החומר תוך כדי המבחן, או שאפשר למצוא את התשובות, ישירות בספרים.
להמחשת ההיגיון מאחורי זה, תאר לך שהמבחן הוא בכיתה א' על ארבע פעולות החשבון.
באיזה חומר יוכל התלמיד להיעזר ? טבלאות שמכילות את כל הצרופים האפשריים ?
מי בוחן? 113512
ולהמשיך את הקו - מבחנים עם חומר פתוח במדה''ח הם אכן מבחני הבנה ויישום, בדיוק ההיפך מ''למצוא בספר את התרגיל''. את הסטודנטים שלי אני בוחנת רק עם חומר פתוח, והשאלות במבחן בוחנות הבנה ויכולת ניתוח. לדברי הסטודנטים (שמעולם לא נתקלו במבחן עם חומר פתוח עד לקורס שלי) מבחן פתוח הוא הרבה יותר קשה, ואני מסכימה - אני משוכנעת שאם השאלות היו מתבססות על זכרון (להקיא חומר), הם היו מצליחים במבחנים הרבה יותר.
אני חששתי שבגלל החומר הפתוח ייצא לי שם של ''המרצה עם המבחנים הקלים'', אבל יצא לי שם הפוך בדיוק. מעניין.
מי בוחן? 113673
תוכלי אולי לתת דוגמא (בקווים כלליים) לשאלה שהיית שואלת במבחן עם חומר פתוח ולתאר (שוב, בכלליות) כיצד החומר הפתוח אמור לעזור לסטודנט להתמודד עם השאלה?
מי בוחן? 113676
בשמחה. הנה המבחן משנה שעברה (סטודנטים לתואר ראשון):

SOC 215 Spring 2002

Exam 2

New York State has broken down elementary and middle school standardized test scores by race and ethnicity for the first time and found that white and Asian students do much better than black and Hispanic students in English and mathematics.
The findings also show that black and Hispanic students continue to lag as they go through school and that in many cases the gap worsens.
The achievement gap by race and ethnicity, which mirrors similar findings nationwide, exists across the board, from affluent suburbs to large cities, but it is most striking in urban areas with high concentrations of poverty, like New York City.
…Statewide, there is a gap of 34 points between the percentage of black and Hispanic students meeting state standards in fourth-grade English and the percentage of white students meeting standards. In eighth-grade math, 52 percent of whites met standards statewide, compared with 13 percent of blacks, a gap of 39 points.

(“Racial Gap in Test Scores Found Across New York”, published in the New York Times on March 28, 2002, By ANEMONA HARTOCOLLIS)

1. Explain the article’s findings from the point of view of two of the following theories: Functionalist (Parsons), Neo-Marxist (Bowles and Gintis), Neo-Weberian (Collins) or Cultural Capital (Bourdieu).

2. Describe three possible policies intended to equalize education from a school-centered point of view, and three from a student-centered point of view. Explain the rationale behind each policy.

3. Select one of the readings we read in class since the previous exam, and suggest three points of critique on that reading (how would it be criticized by a sociologist of education approaching the reading from a different theoretical framework).

השאלה הראשונה היא unseen אותו מתבקשים הסטודנטים לנתח.
השאלה השניה מבקשת מהם להפוך ידע תאורטי למדיניות: בעוד שבכתה דיסקסנו את ההסברים השונים, לא דיברנו כמעט על תרגום ההסברים למדיניות אופרטיבית.
השאלה השלישית מבקשת מהסטודנטים לבקר את אחד מהמאמרים, שזה עוד משהו שבכתה רק נגענו בו, אבל לא התעמקנו בו. רוב הסטודנטים צלחו את שתי השאלות הראשונות בהצלחה, ומאוד התבלבלו בשלישית (מסתבר שאף אחד מעולם לא ביקש מהם להביט בעין ביקורתית על טקסט).
זה בהחלט לא המבחן המוצלח ביותר שחיברתי אי פעם - מבחן סוף הסמסטר של השבוע הבא הרבה יותר מוצלח, לדעתי, אבל אותו אני אוכל לחשוף רק אחרי יום שני (ליתר בטחון, רק ליתר בטחון). הרעיון הוא שהמבחן דורש הבנה אמיתית של החומר, ולשינון אין שום משקל. מספיק היה לשבת בכתה במהלך הסמסטר כדי לענות על המבחן בהצלחה.
מי בוחן? 113777
"מספיק היה לשבת בכתה במהלך הסמסטר כדי לענות על המבחן בהצלחה." - וזה טוב בעינייך?
מי בוחן? 114274
ראשית תודה על התשובה.

לא כתבת היכן היית מצפה מהסטודנט להיעזר בחומר הפתוח שברשותו, לדעתי יש צורך בחומר נוסף במקומות הבאים:

בשאלה 1: אם מישהו לא זוכר מה אומרת כל גישה ("רגע, הפונקציונליסטים הם אלה שחשבו ככה וככה, נכון?") אבל עדיין מבין את תוכנה של כל גישה. כאן אגב אפשר לשאול האם הקורס לא אמור להקנות גם ידע מושגי שאמור לבוא לידי ביטוי בכך שהתלמיד מכיר את הגישות ויודע למה הן מתייחסות.

בשאלה 2: דורש להכיר את ההסברים ה- school centered ו- student centered.

בשאלה 3: אין צורך בחומר פתוח. כאן אולי אפשר לאפשר חומר "מוגבל". כלומר מותר להביא את מקראת הקורס בלבד (שיש לכל סטודנט) או משהו בסגנון.

ניתן לראות כי מנקודת המבט שלי, הנקודה השניה היא הבעייתית ביותר מכיוון שאין אפשרות לענות על השאלה ללא חומר פתוח או שינון של כל החומר (כיוון שהתלמיד לא יודע שדווקא הקטע הזה יופיע במבחן). אולי אפשר לתת בתוך המבחן קטע המסכם את מה שנלמד בכיתה.

בסופו של דבר אני חושב שחומר פתוח גורם לתלמידים "למרוח". מכיוון שהחומר פתוח לפניהם, הם יעדיפו לצטט כל משפט שיש לו קשר לנושא השאלה בתקווה שלפחות חלק מהמלל "יפגע" בתשובה הנכונה. אני חושב שהגבלת המבחן לחומר סגור, מבלי להחליף את שאלות ההבנה בשאלות שינון, יכול לגרום לתלמידים לכתוב יותר ממה שהם יודעים ומבינים ופחות ממה שהם מצטטים מהמחברת.
מי בוחן? 114282
1. בתוך החומר הפתוח שהסטודנט מביא, יש להניח, נמצאת גם המחברת שלו, או לפחות הסילבוס של הקורס - שם, בסבירות גבוהה, יש חלוקה של החומר לפי אסקולות. לעומת זאת, במבחנים עם חומר סגור יש להרבה מרצים נטייה לשאול שאלות לפי שם כותב המאמר ("האם הוברפלובן תומך במתן זכות לילדים בני 4 להצביע בפריימריז של הליכוד תמורת ג'ובים?"). לא רק שאני סנילי, אלא שבד"כ אני בכלל לא שם לב לשם כותב המאמר, ובטח לא יודע להבדיל בין המאמרים לפי השם (יש לי נטייה לקרוא את כולם ברצף לפני המבחן). אני זוכר רעיונות. אם יש לי את הסילבוס לפני, זה בד"כ מספיק כדי לענות על שאלות כאלו (כי אני יכול לבנות מחדש את הטיעונים של המאמר מתוך הכותרת, פחות או יותר). קרה המון פעמים שהייתי צריך להתמקח עם המרצה או המתרגלים במהלך מבחן כדי שיגידו לי אם המאמר של איש זה או אחר הוא אכן מה שאני חושב או לא. מניסיון - המתרגלים נוטים שלא להגיד, אז עדיף לחכות עד שהמרצה יכנס לכיתה, והוא דווקא כן יסכים.

2. המבחן צריך לבחון *משהו* - מובן מאליו שצריך גם, אתה יודע, להקשיב בשיעורים, ולהבין את הקונספטים המרכזיים, כדי להצליח במבחן.

3. כשאומרים חומר פתוח, בד"כ זה פשוט המאמרים והמחברת. אף אחד לא מביא יותר מזה, למיטב ידיעתי.

במבחנים כאלו, לרוב, מגבילים את מספר העמודים שמותר לכתוב. למעשה, בכל מבחן עושים את זה...
חוץ מזה, דווקא כשהחומר סגור, אנשים מעדיפים להקיא על הדף כל מה שהם זוכרים. כשהחומר פתוח, אין לך אפשרות לצטט את הכל, כי פשוט לא יספיק לך הזמן.
מי בוחן? 114315
דובי ענה תשובות מצויינות. אוסיף ואומר: במצב אידיאלי, עונה התלמיד על המבחן בלי להיעזר כלל בחומר. ההנחה היא, עם זאת, שתלמיד שהבין הכל, יכול להיעזר במחברת או במאמרים כדי לפתח נקודה. גם כשאני כותבת עבודה לאוניברסיטה או מכינה שיעור אני נעזרת בסיכומים שכתבתי לעצמי, למרות שאני יודעת את החומר בע"פ. בעיקר חשוב לי שתהליך הלמידה למבחן יהיה אחר - לא שינון, אלא באמת וידוא הבנה ומעבר על רעיונות כוללים.
לתלמיד שלא הבין את החומר (כי לא נכח בשיעורים או כי לא קרא את המאמרים), לעומת זאת, החומר הפתוח לא יעזור. זמן המבחן לא מאפשר ללמוד מהתחלה תיאוריות או פרדיגמות בסיסיות.
התלמידים לא מורחים כי אין מספיק זמן למריחה, וכי הם יודעים שאני מורידה נקודות על תשובות "מעורבבות" - ז"א, אם ביקשתי שלוש דוגמאות והוא כתב לי עשר, שחלקן נכונות וחלקן לא, אני אוריד נקודות על הדוגמאות המוטעות.
אין קטע של "התלמיד לא יודע שדווקא הקטע הזה יופיע במבחן". המבחן מכסה את היסודות כולם, ושואל על נושאים שדנו בהם בכיתה לפחות חודש-חודשיים. זה לא ששאלתי על מאמר ספציפי או על תיאוריה בודדת.
שאלה עם חומר סגור 114317
המספר n=12983461 הוא מכפלה של שלושה גורמים ראשוניים, שסכומם a. מצא את השארית של a בחלוקה ב- 4.

(נגה, אני מנסה לגנוב לך סטודנטים).
אין לך סיכוי 114319
אין לי סיכוי? 114321
עם כל הכבוד למערכת החינוך של מדינת ניו-יורק, השאלה שלי יותר חיננית.
תסלח לי, אני מעדיף בהרבה את השאלה של נגה. 114352
ואני בכלל בעל רקע מתמטי.
שאלה עם חומר סגור 114329
סבירות של 50% שאצליח לענות על שאלה במבחן של עוזי!
לא רע.
שלוש 114363
בגלל ש-n לא זוגי, ברור שהגורמים שלו הם לא זוגיים, ולכן ברור שהם מתחלקים ב4 עם שארית 1 או 3.

א. אם שלושתם מתחלקים ב- 4 בשארית 1, השארית של n בחלוקה ב- 4 היא 1 , משום ש 1*1*1=1, והשאר מתחלק ב- 4.

ב. אם שלושתם מתחלקים ב- 4 בשארית 3, השארית של n בחלוקה ב- 4 היא 3 , משום ש 3*3*3=27=24+3, והשאר מתחלק ב- 4.

ג. אם שניים מתחלקים ב- 4 בשארית 1 ואחד בשארית 3, השארית של n בחלוקה ב-‏4 היא 3 , משום ש 3*1*1=3, והשאר מתחלק ב- 4.

ד. אם שניים מתחלקים ב- 4 בשארית 3 ואחד בשארית 1, השארית של n בחלוקה ב-‏4 היא 1 , משום ש 3*3*1=9=8+1, והשאר מתחלק ב- 4.

עכשיו, לn יש שארית 1 , משום ש 12983400=129834*24*4, 61 = 15*4+1, לכן, מדובר בא. או ד., ולכן, השארית של הסכום היא ... 3 (משום ש 1+1+1=3 או 3+3+1=4+3)
שלוש 114449
יפה.
שלוש 114462
הדבר היחיד שאני אוהב יותר ממתמטיקה זה כנראה לישון, אבל אין לי שמץ של כישרון מתמטי. זה מצטרף לרשימת החיזוקים לטענה שאני Comic relief של בורא העולם.

בכל מקרה, המספרים הראשוניים הם: 17, 67, 11399.
מכאן מן הסתם ברור שהשארית היא אכן 3. רק אחרי שהבהרתי לעצמי את זה, השכנעתי שאולי ההודעה שלך שווה קריאה נוספת (נו, אני איטי). דעתי אומנם לא שווה כלום, אבל בכל זאת אולי תרצה לשמוע שהיא "יופי של פיתרון" בצירוף תחושת הבטן "אבל בטח של עוזי יותר קצר".
שלוש 114474
למצוא את הגורמים הראשוניים זה כמובן מספיק, אבל דורש מאמץ הרבה יותר גדול מאשר לענות על השאלה.

התשובה הקצרה מבוססת על העובדה שלמדנו להגיד "שקולים מודולו 4" במקום "בעלי אותה שארית בחלוקה לארבע" (אבל היא דומה לזו של האייל שלא יודע):

מכיוון ש-n אינו זוגי, הגורמים שלו שקולים ל- 1 או 1-. מכפלתם שקולה ל- (n=61=1(mod 4, ולכן אחד מהם שקול ל- 1 ושני האחרים שקולים זה לזה (וסכומם 2, בכל מקרה). לכן הסכום שקול ל- 3=1+2.
שלוש - וזה כמובן שאלה של ניסוח 115097
השאלה. גם לה תפקיד לא פחות חשוב. התשובה של גרב בר ממחישה כיצד תשובה נכונה אינה בהכרח התשובה שעל פיה ניתן לבחון האם התלמיד מבין את החומר.

ראה והשווה לקטע הבא. יתכן שכבר נתקלת בו ויתכן שלא, על כל פנים בחרתי להביאו כיוון שהוא מיטיב להמחיש את החשיבות שבניסוח השאלות. הקטע נמצא בספר "הקוואקר והיגואר' של מארי גל-מן ‏1 בפרק העוסק בניסוח שאלות.

לפני זמן מה, קיבלתי פניה של חבר, בה בקשני להיות בורר ופוסק בקשר לציון שניתן לשאלה במבחן. אותו מורה היה סבור שעליו לתת אפס לתשובה שניתנה ע"י התלמיד במבחן בפיסיקה, ואילו התלמיד טען כי מגיע לו מלוא הציון שנקבע לשאלה. יתר על כן, התלמיד טען שלבטח היה מקבל את הציון המלא, לו מערכת המבחנים לא הייתה מכוונת רק נגד התלמיד, כפי שהיא כיום. המורה לפיסיקה והתלמיד הסכימו להגיש את המקרה להכרעתו של בורר נייטראלי, ואני נבחרתי בהסכמה להיות הבורר.
נכנסתי איפה למשרדו של חברי, וקראתי את השאלה שעליה נסבה המחלוקת. השאלה הייתה: כיצד אפשר לקבוע את גובהו של בניין גבוה מאוד בעזרת ברומטר? תשובתו של התלמיד הייתה: קח את הברומטר, עלה על גג הבניין, קשור את הברומטר אל קצה חבל ארוך, והורד אותו עד גובה פני הרחוב. אחר כך משוך את החבל חזרה לגג הבניין, מדוד את אורך החבל – ותוצאת המדידה תיתן לך את גובה הבניין.
זו ודאי תשובה מעניינת, אך האם באמת יש לזכות עליה את התלמיד בציון חיובי כלשהו? יתר על כן, אם אמנם מגיע לו בכלל ציון, אזי רק הציון המלא בא בחשבון, ואז יושפע מכך ציונו הסופי בפיסיקה, מבלי שציון זה יעיד על בקיאותו בחומר הנלמד, ודאי לא בנושא לחצים אטמוספיריים והשימוש בברומטר.
לכן הצעתי לחברי שנתיר לתלמיד לענות שנית על השאלה. חברי הסכים, אך להפתעתי גם התלמיד הסכים להצעה.
הוסכם כי התלמיד יקבל שש דקות למחשבה, ואח"כ הוא חייב לתת תשובה שתגלה בקיאות בפיסיקה! בתום חמש דקות התלמיד עדיין לא רשום שום תשובה או רישום כלשהו על הדף. שאלתי אותו האם הוא מוכן לוותר, כי עלי ללכת ללמד בכיתה אחרת. על כך ענה לי התלמיד שאין הוא מוותר כלל. למעשה, אמר, הוא מתלבט בין מספר תשובות אפשריות, וכרגע הוא חוכך בדעתו איזו היא התשובה הטובה ביותר. התנצלתי וביקשתי ממנו להמשיך. התלמיד לקח את העט בידו ורשם את התשובה הבאה: קח את הברומטר אל גג הבניין, התכופף מעבר למעקה והפל את הברומטר למטה בנפילה חופשית. ברגע ששמטת את הברומטר הפעל שעון עצר ועצור אותו ברגע שהברומטר יתנפץ על המדרכה. אחר-כך, תוך שימוש בנוסחה s=1/2at2, חשב את גובה הבניין.
בנקודה זו שאלתי את חברי האם הוא מוכן לוותר, שכן לדעתי עמד התלמיד בתנאי ועליו לקבל את מלוא הציון. חברי הסכים, וציון המבחן תוקן בהתאם לכך. עמדתי לעזוב את המשרד, ואז נזכרתי שהתלמיד אמר כי למעשה יש לו כמה תשובות, ושאלתי את התלמיד מה היו שאר התשובות ששקל לתת אותן.
אה, כן, אמר התלמיד. אתה יכול למשל לצאת עם הברומטר החוצה ביום שמש, להציב אותו על הקרקע ולמדוד את אורך הצל שהוא מטיל, ואח"כ למדוד את אורך הצל שמטיל הבניין, ועל ידי תרגיל השוואת יחסים למצוא את גובה הבניין.
מצוין, אמרתי, ומה היו שאר התשובות? שאלתי מסוקרן. כן, אמר התלמיד. אפשר להשתמש בברומטר בשיטת המדידה הבסיסית, כאשר תעלה במדרגות ותציין על הקיר את גובה הברומטר בכל מדרגה, ואז תקבל את גובה הבניין ביחידות מידה של הברומטר. שיטה ישירה לכל הדעות. אפשר כמובן, הוסיף התלמיד, להשתמש בשיטה מורכבת יותר כאשר קושרים את הברומטר לקצה חוט ומשתמשים בו כמטוטלת הנעה בגובה הרחוב, ומחשבים את ערך g בגובה פני הרחוב, ואח"כ את גובה g בגובה גג הבניין, ומחשבים את גובה הבניין על-פי ההפרש שבין שני הערכים.
לבסוף, אמר, אם אינך מגביל אותי לפתרון פיסיקאלי, אפשר לקחת את הברומטר, לדפוק באמצעותו על דלת שוער הבניין, וכאשר יפתח את הדלת לומר לו כך: "אדוני השוער, יש לי ברומטר מצוין. אם תואיל ותאמר לי מה גובה הבניין שאתה השוער שלו, אתן לך את הברומטר". בנקודה זו הפסקתי את התלמיד ושאלתי אותו האם ידע איזו תשובה רצה המרצה לקבל ממנו. "ודאי שידעתי", השיב התלמיד, "אך נמאסה עלי הציפייה של המורים שנקיא את מה שלימדו אותנו. לכן, כל עוד נוסח השאלה מאפשר זאת, אני מרשה לעצמי להשתעשע ולהעמיד פנים".
איחרתי מעט לשיעור שלי, אך מה שלמדתי באותו בוקר הצדיק זאת.

1 כמצוין על ידי המחבר, הקטע במקור סופר ע"י א' קלנדרה, Science and math-weekly 1964.
ניסוח השאלה 115116
התשובה של גרג בר כן מראה שהוא מבין את החומר (הוא יודע כיצד לפרק מספרים לגורמים ראשוניים; במבחן, אחד התלמידים עשה בדיוק את זה, תוך שימוש באחת השיטות שלמדנו. זו לא התשובה שאליה התכוונתי, אבל כמובן שהוא קיבל את מלוא הנקודות).

האתגר שעומד בפני הבוחן הוא לבנות שאלות שפתרונן מוכיח שליטה בחומר. בדוגמא שלי, יכולתי לתת מספר שאי-אפשר לפרק בזמן מבחן; אלא שציפיתי שהתלמידים יזהו שאין בעצם צורך לפרק. מי שלא זיהה את הנקודה הזו, "נענש" בפתרון ארוך ומסובך לשאלה קלה.
זה לא תמיד פשוט, ובוודאי שקשה למצוא שאלות "טבעיות", שעשויות להתקיים גם במנותק מחומר הקורס, ושהרעיונות שנלמדו מסייעים לפתרון שלהן.

אבל כל הקשיים בבנית מבחן סביר והוגן אינם מצדיקים שאלות שהמוקד שלהן הוא "קרא את מחשבתו של הבוחן". מרגע שהשאלון נסגר, הנבחנים אינם צריכים "להוכיח ידע בחומר הנלמד" - הם צריכים לענות על השאלות. אם הם מצליחים "לרמות" ולעשות זאת בדרך לא צפויה (ואולי קלה יותר), כל הכבוד - אין שום סיבה למנוע מתלמיד כזה את מלוא הנקודות.

בדיוק כמו שאלות הבגרות "הוכח באינדוקציה או בכל דרך אחרת" - ההוכחה "בדרך אחרת" היא בדרך כלל קלה יותר, גם אם דורשת הבנה מעמיקה יותר. לא הייתי מוכן לקבל שאלות "הוכח דווקא באינדוקציה".

בדוגמא המפורסמת של הברומטר והבנין, השאלה נוסחה באופן אומלל, ומרצה הוגן צריך לקבל כל אחת מן התשובות האפשריות (כל עוד היא מנוסחת באופן שלם ומדויק). אפשר היה לשאול "הדגם כיצד מדידת לחץ אטמוספרי יכולה לסייע בהערכת גובהו של בנין" (ואז רק התשובה ה"נכונה" היא באמת נכונה), אלא שזו בעיקר דוגמא של אזלת יד של בוחן, שכדי להראות אפליקציות של מה שלימד הוא צריך לקשור לסטודנטים יד אחת מאחורי הגב.
ודייק 115266
גרג בר = סופר מד"ב מצוין ("מוזיקת דם")
גרב בר = ניק

ומעניין אם זו מחווה :-)
עוד על ניסוח השאלה 115274
השאלה אם גרב בר מבין את ''החומר'' תלויה כמובן בהגדרת ''חומר''. אם החומר כולל ידע בפירוק מספרים לגורמים ראשונים אזי גרב בר מבין את החומר. יתכן, שהידע הזה אינו נכלל ''בחומר'' במובן זה שפירוק מספרים לגורמים ראשונים הינו ידע הנדרש לצורך השאלה אך לא עליו נבחנים. במילים אחרות הבוחן יוצא מנקודת הנחה כי הנבחן יודע חומר זה והוא רוצה לבוחנו בנושאים נוספים.
העובדה שנתת לאותו תלמיד את מלוא הנקודות מעידה כי הינך מרצה הגון. היא אינה מעידה אם השאלה נוסחה כראוי או לא.

אני מסכים איתך כי משעה שיצא המבחן לאויר העולם נדרשת ההגינות לקבל כל תשובה הנמצאת בטווח התשובות האפשרי לשאלה. אני אף מסכים איתך כי אין מקום בבניית מבחן סביר והוגן להכין שאלות בנוסח ''קרא את מחשבתו של הבוחן''. אני אינני מסכים כי המבחן אינו צריך להוכיח ידע בחומר הנלמד כי אם מתן מענה לשאלה, תהא הדרך אשר תהיה. לשיטתי - ואינני מרצה או מחבר שאלות - מבחן צריך להוות כלי למדידת ידע ויכולות של נבחנים, אלא אם כן מגדירים את היכולות והידע כמקיף הכל ואז באמת, העיקר שניתן מענה. לפיכך אני סבור, כנראה בניגוד אליך, כי היה מקום באותה הדוגמא של הברומטר להגביל את קשת התשובות, על מנת לבחון את הידע בלחצים, הגם שיתכן שיש בכך קשירת ידו של התלמיד.

גם הדוגמא שהבאת בעניין בחינת הבגרות הינה מבחינת ''אין הנדון דומה לראיה''. הנחת המוצא, גם שלך, הינה כי קיים פיתרון קל יותר, אם כי מצדיק ידע נרחב יותר במתמטיקה. מכיוון שבחינת הבגרות בוחנת ידע במתמטיקה ברמה הנקבעת על ידי הגורמים הממונים אין כל בעיה כי תלמיד יפתור שאלה בידע מעל הנדרש. אינני בטוח כלל, למרות שמעולם לא עסקתי בניסוח שאלות לבגרות, כי מנסחי הבגרות מתעלמים בניסוח השאלה מאפשרויות אשר יתנו תשובות נכונות אולם לא יעידו על רמת הידע הנדרש. אני מניח, כי מידי פעם צורת הניסוח מאפשרת גמישות מסויימת ואכן הייתי מצפה כי במקרה כזה יפגין הבודק יושרה אינטלקטואלית, כפי שאתה נהגת.

אכן, כפי שהמאמר מציג זאת ישנם כשלים במסגרת שיטות המדידה באמצעות מבחנים. אינני סבור כי יש מקום לשיטה בלעדית של מבחנים או של הערכות. לטעמי, ''האמת'' נמצאת היכן שהוא באמצע. שילוב של מספר שיטות, אשר נכללות בה גם הערכה מילולית כזאת או אחרת, וגם מבחנים. לטעמי, יתכן מאד כי האשמה בהפיכת שיטת המדידה באמצעות מבחנים לרבת כשלים מצויה במנסחי השאלות אשר מתעצלים להכין שאלות אשר מצד אחד ישקפו רמת ידע נדרשת ומצד שני ידרשו מהתלמיד יישום החומר והבנתו ולא רק הקאתו אל דף המבחן.

נכון. אף אחד לא אמר שלהיות מורה או מרצה זה קל.
עוד על ניסוח השאלה 115340
בדוגמא שלי, הקורס כלל גם שיטות של פירוק לגורמים, ולכן סטודנט שפירק את 12983461 (תוך שימוש בשיטה לא טריוויאלית), הוכיח ידע. אם הוא היה מוצא את הגורמים הקטנים (17 ו- 67) על-ידי נסיונות חלוקה חוזרים ונשנים לא היה בכך הוכחת ידע, אבל הייתי נאלץ לקבל את התשובה בכל-זאת. אולי באמת עדיף היה לשאול את אותה שאלה על n=45000246343669 (שיותר קשה לפרק).

1. אנחנו מסכימים שבזמן בדיקת התשובות, יש לקבל כל תשובה שעונה על השאלה באופן מלא (גם אם לא בדרך שהמרצה התכוון אליה, או בזו שלמדו בקורס, וכדומה). כל הקושי הוא בבחירת שאלות מתאימות.

2. אני לא טוען שמבחן אינו צריך להוכיח ידע - להיפך. שאלה שאפשר לענות עליה בלי להדגים שום הבנה של החומר הנלמד (כמו שאלת הברומטר) אינה שאלה מוצלחת.
אני חושב שהגבלת קשת התשובות באופן מלאכותי, היתה הופכת שאלה גרועה (מסיבה אחת) לשאלה גרועה (מסיבה אחרת).

3. נדיר שאפשר לפתור שאלות בבגרות במתמטיקה בלי להפגין את "רמת הידע הנדרש" (יוצא מן הכלל: שאלות בקומבינטוריקה, שם לא ברור מה ההבדל בין הידע הנדרש לבין הגיון בריא).

4. לפעמים "קשירת הידיים" לנבחנים, מוצדקת. למשל, בקורס ראשון בחשבון דיפרנציאלי מלמדים לגזור פונקציות. "גזור את f(x)=tan(x)^2 לפי ההגדרה" דורש חישוב גבול של פונקציות טריגונומטריות. בהמשך הקורס לומדים משפטים שמאפשרים לגזור פונקציות כאלה בקלות רבה, ובלי חישוב גבולות בכלל; אבל מבחינה לוגית, חישוב הנגזרת של f מחייב חישוב של גבולות (שאפשר להסתיר אותו היטב בתוך המשפטים).
מכיוון שחישוב גבולות הוא שאלה לגיטימית, אפשר לדעתי לדרוש לחשב כאן את הנגזרת ישירות. יבחר הסטודנט להוכיח את כל המשפטים שהופכים את השאלה מחישוב גבול למניפולציה של סמלים ואז יפתור אותה - יקבל את מלוא הנקודות; אלא שהפתרון הזה כנראה ארוך יותר מחישוב ישיר.
עוד על ניסוח השאלה 115430
3. עכשיו אני מבין, מדוע אף פעם לא הסתדרתי עם קומבינטוריקה. אני וההגיון החולה שלי.
עוד על ניסוח השאלה 115487
ומכאן רעיון: שאלות בקומבינטוריקה במבחן לרשיון הורות...
רעיון מזעזע 115489
הרבה אנשים ייכשלו בהורות רק בגלל הבלבול בין צירופים, תמורות וכו'...
אני בשוק! 115491
היתכן, כי אתה רומז לכך שיש למנוע ממני להיות הורה?
אני בשוק! 115494
זו כמובן לא היתה הכוונה. מה אכפת לי שיוולד עוד ילד יהודי טוב...
אני בשוק! 115495
או, חביבי, אם יהיה לי ילד, לא סביר שהוא יהיה יהודי טוב (או יהודי בכלל, לפחות לפי ההלכה היבשה).
עירעור 115525
1. האם לא צריך לתת נקודות נוספות עבור פיתרון "יפה" (כמו תגובה 114363, מעט עבודה, מעט ידע, הסבר שכל ילד בכתה ו' יכול להבין, חישוב שילד בכתה ב' יכול לחשב), ולהוריד נקודות עבור פיתרון "מכוער" (כמו תגובה 114462, הרבה עבודה קשה, קשה לביצוע ללא מחשבון או רשימות באורך הגלות) ולתת ציון סטנדרטי עבור פיתרון סטנדרטי (כמו תגובה 114474, דורש ידע מיוחד שלא הוכח או הוסבר בפיתרון, מובן רק למי שלמד את החומר הספציפי)?
עירעור 115703
אפשר לתת ניקוד מלא לכל הפתרונות האלה, שכולם נכונים. לא הייתי מוריד נקודות על פתרון מכוער (אלא, לכל היותר, מחפש דרכים למנוע אותו בפעם הבאה). הפתרונות בתגובה 114363 ותגובה 114474 הם למעשה אותו פתרון (השני מעט דחוס יותר).
ניסוח השאלה 115389
אני באמת מצטער אם הראיתי בטעות שאני מבין את החומר.
את הפיתרון אני כמובן מבין, אחרי שקראתי אותו...

בכל מקרה, על חוסר הכישרון הבולט (ולראיה: השאלה שהעלית ולא פתרתי) אני מקווה לפצות בידע. תורת המספרים זה סמסטר הבא, אחריו אני מקווה שאזכור מספיק פתרונות כלליים בשביל לפתור את רוב השאלות שלא דורשות מחשבה יצירתית מידי. עד אז מוטב שאשתוק.

תודה, ולהתראות.
שלוש - וזה כמובן שאלה של ניסוח 115652
זה מזכיר לי את המחזה ההוא, על ההוא שבא בגיל מבוגר לבית הספר כדי לתבוע את שכר הלימוד שלו בטענה שלא למד כלום, ולראייה: כיום הוא עובד כמטאטא רחובות.
המורים מסכימים לבחון אותו מחדש, ומבטיחים לו שאם ייכשל — יקבל את שכר הלימוד במלואו. המורים לספרות, גיאוגרפיה וכו' מוצאים כמובן דרך לאשר כל שטות שהוא אומר, רק המורה למתמטיקה מכשיל אותו, ואומר שעליו לקבל את שכר הלימוד, ושואלים אותו כמה בדיוק הוא דורש כשכר לימוד. בתגובה הוא עושה להם חישוב מפורט, ואז המורה למתמטיקה אומר: "זו היתה השאלה האחרונה, והיא הוכיחה שלמדת בהצלחה ואינך זכאי לשכר הלימוד".
שאלה עם חומר סגור 115554
נקבע יחידות מידה כלשהן (למשל ס"מ).

נאמר שמלבן הוא "נחמד" אם אחת מהצלעות שלו היא באורך שלם. כלומר:
מלבן בגודל 5 על 7.5 ס"מ הוא "נחמד"
גם מלבן בגודל 6 על 8 ס"מ הוא "נחמד"
לעומת זאת, מלבן בגודל 3.4 על 7.2 ס"מ הוא "לא נחמד".

ריצוף של מלבן הוא חלוקה שלו למלבנים קטנים יותר. למשל, אפשר לרצף מלבן בגודל 2 על 3 ע"י 3 מלבנים של 1 על 1 ומלבן אחד של 1 על 3.

שאלה: הוכח שאי אפשר לרצף מלבן "לא נחמד" ע"י מלבנים "נחמדים"
שאלה עם חומר סגור 115557
לא חסר כאן איזה תנאי? מה עם מלבן "לא נחמד" שצלעותיו 0.5 על 0.5?
שאלה עם חומר סגור 115564
השאלה היא להוכיח שאי אפשר לרצף *כל* מלבן "לא נחמד". נכון שההוכחה עבור המקרה הספציפי של המלבן הזה (0.5 על 0.5) היא יותר קלה.
שאלה עם חומר סגור 115566
אוי סליחה. קראתי בטעות כאילו *ניתן* לרצף *כל* מלבן "לא נחמד" ב"נחמדים".
שאלה של טמבל‏1 115567
אתה מבקש הוכחה שסכום של מספרים שלמים הוא שלם? את זה אפילו מר ו. יכול לפתור!
___________________
1- אני מתייחס לעצמי ולשאלה שאני שואל כאן, לא אליך כמובן.
שאלה של טמבל‏1 115568
לא, מאחר ולמלבן נחמד מותר שתהיה צלע אחת שהיא לא שלמה. כמו כן, בריצוף אפשר שבחלק מהמלבנים הקטנים הצלע השלמה תהיה מאוזנת ובחלק אחר מהם היא תהיה מאונכת.
טמבל, כבר אמרתי? 115572
אמרתי.
שאלה גולדאית מאוד. 115560
שאלה עם חומר סגור - ניסיון ראשון 115581
הגדרות:
שבר עשרוני מסוג עשירית - מספר עם ספרה אחת אחרי הנקודה, כגון 4.1, 3.2 וכדומה.
שבר עשרוני מסוג מאית - מספר עם שתי ספרות אחרי הנקודה כגון 4.25, 7.89 וכדומה.

לצורך הדוגמא ניקח מלבן לא נחמד בעל שתי צלעות של שבר עשרוני מסוג עשירית.

1.שטח המלבן הינו שבר עשרוני מסוג מאית.
2.ניתן למצוא מלבנים נחמדים ששטחם המצרפי יהיה שבר עשרוני מסוג מאית ואולם אחד מהם לפחות יהיה בעל צלע שהינה שבר עשורני מסוג מאית.
3.אם כך הוא שלאור העובדה שצלעות המלבן הלא נחמד הינם שברים עשרונים מסוג עשירית הרי שלעולם לא נוכל למקם את המלבן הנחמד עם צלע שהינה שבר עשרוני מסוג מאית., שכן חיבור הצלע שהינה שבר עשרוני מסוג מאית ליתר צלעות המלבנים הנחמדים תיתן צלע שהינה שבר עשרוני מסוג מאית ואין כזה במלבן הלא נחמד.
4.בהכללה ניתן לומר כי כל הכפלה של שתי צלעות שהינן שברים עשרונים תיתן צלע שהינה שבר עשרוני לפחות מהמעלה הבאה (A בריבוע או בשלישית וכן הלאה, אם ניקח צלע אחת שהינה שבר עשורני מסוג A והשניה שבר עשרוני מסוג A בריבוע וכדומה).
5.על מנת לקבל שטח מלבנים נחמדים ששוה לשטח המלבן הלא נחמד הרי שלפחות מלבן נחמד אחד יהיה בעל צלע שהינה שבר עשרוני מאותה המעלה שנוצרה מההכפלה שהיא גבוהה מהמעלה של כל אחת מהצלעות (שניה או שלישית וכו'). אבל אז לא נוכל להרכיבו כי אורך הצלע של המלבן הלא נחמד תמיד נמוך, בלפחות במעלה, מאורך הצלע שהתקבלה.

מ.ש.ל.?
עוד שאלה של טמבל 115587
לגבי 3:
האם עשרה מלבנים נחמדים מסוג מאית לא יכולים ליצור צלע מסוג עשירית?
עוד שאלה של טמבל 115591
שאלה שלא חשבתי עליה - הנה ניסיון לפתרון:
לצורך הדוגמא ניקח שני מלבנים בלבד וששני הצלעות בעלת המספר השלם שוות.
1.כדי להתאים את הצלע למעלה הבאה המספר צריך להשלים את השני. לדגומא אם מדובר בשתי מאיות על מנת להשלים לעשירית הרי שמספר אחד הינו A והשני אם כן הינו 10 פחות A.
2. מכיון ששניהם מתחברים ונותנים ביחד 10, דהיינו מעבר לעשירית, הרי גם אם נכפיל כל אחד במספר שלם או את התוצאה שלהם במספר שלהם נקבל עשירית. כיוון שכך, חיבור השטחים יניב עשירית ובהרכח תצטרך עוד מלבן אחד שיש לו מאית וחזרת לנקודה שאין לך צלע כזאת במלבן הנחמד.
3.לקחתי שני מלבנים כדי להדגים אבל התוצאה לא תשתנה גם אם העשירית מורכבת ממספר מלבנים - סכום השטחים שלהם תמיד יתן עשירית ולא מאית.
4.גם אם תרכיב מלבן נחמד ליד מלבן נחמד שהצלע שהיא מספר שלם שונה אזי יתרת החלק שלא מתאים ממילא יהפוך למלבן נחמד בעל צלע של מאית ואז אתה חוזר להוכחה שלי שאין לך צלע במלבן הלא נחמד שהיא מתאימה. אם גם לחלק זה תביא מאית שמשלימה לעשירית הרי מה שאמרתי כאן תופס גם לחלק זה.

מ.ש.ל?
חזרה לשולחן השרטוט 115664
א. לא כל מספר הוא שבר עשרוני סופי.
ב. בכלל לא ברור איך להכליל את ההוכחה שלך מריצוף בשני מלבנים, לריצוף במספר סופי כלשהו.
ג. אחרי שמורידים ממלבן A שני תת-מלבנים x,y שאחד מהם מכסה פינה והשני נוגע בו ובצלע של A (כמו בסעיף 4 שלך), התוצאה אינה מלבן. נכון שיש תת-מלבן מינימלי B שמכיל את שני תת-המלבנים האלו, אבל כאשר מכסים את A, לא בהכרח קיים תת-כיסוי שמכסה את B.
חזרה לשולחן השרטוט 115671
שרטוט למדתי בפעם האחרונה בכיתה ח' ‏1 אבל ננסה בכל זאת.

1.מהשאלה הבנתי שמדובר במספר עשרוני סופי. טעיתי?
2. לגבי המלבן. בסעיף 4 אין הכרח ששני המלבנים יגעו בפינה או בצלע של המלבן הגדול הלוא נחמד.
3.כוונתי הייתה שחיבור שני מלבנים שהצלע בעלת מספר שלם איננה באותו גודל יוצרת "חתיכה חסרה". אותה חיתכה חסרה צריכה להיות מושלמת ממלבן אחר. החתיכה החסרה תהיה או חתיכה בפני עצמה או חתיכה ממלבן אחר.
4.אם מדובר בחתיכה בפני עצמה, ממילא היא יוצרת עם המלבן שאותו היא משלימה מלבן אחד שעכשיו שהצלע של המספר השלם שווה לצלע במלבן השני.
5. אם זה חלק ממלבן אחר - אזי בניכוי החתיכה תקבל מצולע שניתן לחלקו לשני מלני משנה. אחד מהם יהיה בהכרח בעל שבר עשורני ממעלה גבוה יותר מהצלע של המלבן הלא נחמד שצריך לרצף ואז זה חוזר למה שאמרתי שם.

אני ברור או ששוב טעיתי?

1 גם עם מתמטיקה כבר הרבה זמן לא התעסקתי, אבל זה לפחות מעניין. גם אם טועים.
גם וגם 115690
1. כן - מלבן הוא לא-נחמד אם שתי הצלעות שלו אינן שלמות; הדוגמאות שניתנו שם הן שברים עשרוניים, אבל זה לא המקרה הכללי.
2-5. הריצוף של המלבן הגדול (במלבנים נחמדים) מכסה כמובן גם את "החתיכה החסרה"; אלא שהחיתוך של מלבן נחמד כזה עם החתיכה החסרה אינו בהכרח נחמד, ולכן לא תוכל לשלול את אפשרות הריצוף שלה כשלעצמה.
חזרה לשולחן השרטוט 115818
אני לא לחלוטין הבנתי את הפתרון אבל נראה לי שאתה מניח שהריצוף הוא בצורה מיוחדת ושהפתרון לא עובד עבור כל ריצוף.

בכל מקרה, האינטואציה שלך נכונה והיא קרובה לפתרון שלי. הדרך שבה אני פתרתי את הבעיה היתה בסגנון דומה, אבל יש לי תחושה שאפשר לפתור אותה בכמה דרכים.

אפשר להתחיל מההנחה שכל המספרים שמעורבים הם רציונליים, או הנחה דומה, ואחר כך לנסות להכליל לכל מספר.

זאת שאלה שמישהו שאל אותי במילואים ואת הפתרון שלי (עדיין) לא העמדתי ל"ביקורת ציבורית" אז גם ייתכן שאני טועה.

הנה רמז: לשאלה יש פתרון פשוט אם מניחים שכל השברים שמעורבים הם 0.5. כלומר: כל צלע שהיא לא שלמה היא מאורך 0.5 או 1.5 או 2.5 וכו'..
שאלה עם חומר סגור - ניסיון ראשון 115589
זה לא יעבוד עם מלבנים בעלי צלע באורך לא רציונלי.
שאלה עם חומר סגור 115595
אני מכיר פתרון מאד מגעיל לחידה הזו. בבקשה, שמישהו יעלה על פתרון יפה יותר. אני מתחנן.
שאלה עם חומר סגור 116050
שלושה פתרונות, לבחירתך:
1. (ליאור גולגר) תגובה 116044.
2. (בועז) תגובה 115921.
3. תגובה 115710 עם התיקון בתגובה 115876.
שאלה עם חומר סגור 116306
טוב, אני חייב לציין שהם נראים אפילו פחות סימפטיים מן הפתרון שאני מכיר, אם כי אולי עלי להתעמק בהם יותר. בכל מקרה, הפתרון שאני מכיר הוא כזה:

נניח לצורך העניין, כי יחידת האורך היא 2pi, והמלבנים תמיד מקבילים לצירים. נתבונן בפונקציה sin(x)cos(y). אינטגרל שלה על מלבן יהיה 0 אמ"ם המלבן נחמד. אינטגרל שלה על מלבן מרוצף הוא סכום האינטגרלים על המלבנים המרצפים. לכן, אם אינטגרל שלה על המלבן כולו אינו אפס, כלומר, המלבן כולו אינו נחמד, הרי שהאינטגרל שלה על איזשהו מלבן בריצוף חייב להיות שונה מאפס, ולכן ישנו לפחות מלבן אחד בריצוף שאינו נחמד. מש"ל.
שאלה עם חומר סגור 154298
רק אתמול גיליתי את הפתיל הזה. סליחה על האיחור.

נדמה לי שגם הפתרון שלך וגם הפתרון של גולגר + עוזי בתגובה 116044 מתבססים על אותו העקרון. הנה ה"הכללה".

תהי f פונקצייה מ- R ל- R עם התכונה שהאינטגרל שלה מ- a ל- b הוא 0 אם ורק אם b-a הוא מספר שלם. תהי g עוד פונקציה כזו (ייתכן כי f = g). נגדיר כעת פונקציה F מ- R^2 ל- R על ידי
F(x,y) = f(x)g(y)

בגלל הספרביליות הכפלית של F, האינטגרל (הכפול) שלה על מלבן כלשהו יהיה שווה למכפלת האינטגרלים (החד-מימדיים) של f ו- g עם הגבולות המתאימים, ולכן יהיה שווה ל- 0 אם ורק אם לפחות אחת מצלעות המלבן הוא מספר שלם. במילים אחרות, האינטגרל של F על מלבן יהיה 0 אם ורק אם המלבן הוא "נחמד".

היות שהאינטגרל של פונקציה על תחום שהוא איחוד זר של תחומים אחרים שווה לסכום האינטגרלים שלה על התחומים הנ"ל, נקבל שאי אפשר לרצף מלבן נחמד ע"י מלבנים לא נחמדים - סכום של אפסים אינו יכול לתת מספר השונה מאפס. (כמובן שהנחתי שצלעות המלבנים מקבילות לצירים.)

בפתרון שלך (אחרי שינוי קנה המידה):
f(x) = sin(2pi*x), g(y) = cos(2pi*y)

בפתרון של גולגר + עוזי: f = g , ו- f של x הוא 1 אם החלק השבור של x הוא בין 0 לחצי, ו- 1- אחרת.

בחידה הזו נתקלתי לראשונה ב- http://study.haifa.ac.il/~oshapi03/html/think~1.htm (חידה מספר 3). את הפתרון ב- http://study.haifa.ac.il/~oshapi03/html/answer~1.htm לא הבנתי, ואני מעז לנחש שהסיבה לכך במקרה זה היא שהוא שגוי לחלוטין, החל מההגדרות (אשמח לקבל תיקונים, כמובן).
שאלה עם חומר סגור 154314
סליחה על הבורות, אבל לא צריך להוכיח קיום של פונקציות f ו g עם התכונה המצויינת הזאת של האינטגרל שלהן? אינטואיטיבית נראה לי שהוכחת הקיום היא בדיוק פתרון החידה.
שאלה עם חומר סגור 154320
מצטער אם לא הייתי מספיק ברור: גם הפונקציות f ו- g של כה"נ וגם הפונקציה f (שהיא גם g) של גולגר + עוזי מקיימות את התנאי הדרוש. בסך הכל ניסיתי להראות את המשותף בין שני הפתרונות (הכמובן נכונים) שלהם.
שאלה עם חומר סגור 154391
תודה על הצגת התורה המאחדת.

אני רק רוצה להבהיר כי הפתרון שהצגתי אינו ''שלי,'' כפי שאתה מציין, אלא עבר דרכי, ושמעתי אותו מגורם אחר. הוא עבר כמעין ''מם'' של עצב וצער, על הצורך להשתמש באנליזה במקום בקומבינטוריקה, שנראית, על פניה, מתבקשת..

די. מאסתי בחידה הזו.
שאלה עם חומר סגור 154507
אז תמצא איך מגיעים בעזרת 1 5 6 7 וחיבור, חיסור, כפל וחילוק ל21.
מותר להשתמש בכל מספר רק פעם אחת, בין כל שני מספרים חייבת להיות פעולה, השימוש בסוגריים הוא ללא הגבלה.
שאלה עם חומר סגור 154515
אם זו שאלה בבסיס אוקטלי, זה קל...
שאלה עם חומר סגור 154580
בלתי אפשרי, אני חושב. לא יודע איך להוכיח. תן לי כמה זמן.
שאלה עם חומר סגור 154586
להוכיח זה קל, יש !4 אפשרויות לסדר את הספרות, 3^4 אפשרויות לסדר את הפעולות ו!3 אפשרויות לסוגריים. כתוב תוכנית בC או בVB שתעבור על כל האפשרויות.
הבעיה, שגלעד ברזילי כבר פתר את זה.
שאלה עם חומר סגור 154582
*** ספוילר - פתרון ***

זה לקח קצת זמן, אבל: (1-5/7)/6=21
יפה מאוד! 154585
שאלה עם חומר סגור 154594
וואו.

תזכיר לי לא לעשות קריירה בתורת המספרים.
שאלה עם חומר סגור 154652
יש בעיה עם הכיוונים בעברית, או שטעית בסדר של החיסור?
שאלה עם חומר סגור 154667
רק השמטה של סימן (-) מינוס.
שאלה עם חומר סגור 154698
מי השמיט מינוס? במילים:
עשרים ואחת הוא שש חלקי שתי שבעיות שהם אחד פחות חמש שבעיות.

עליתי על זה כשמתי לב לעובדה המרנינה ששש כפול שבע יוצא פעמיים 21, וכשניסיתי לגרד חצי עליתי על העובדה המרנינה השנייה - אני יכול להוריד למטה את השבע ולסדר משלים לאחד.

הסיבה שכליל לא פתר את זה היא שכליל לומד מתמטיקה. אם הוא היה לומד הנדסה, כראוי, גם הוא היה מתידד עם שברים ברמה מספקת כדי לפתור את החידה.
שאלה עם חומר סגור 154806
אז כנראה שיש בעיה עם הכוונים, כי אני קראתי חמש שביעיות פחות אחת, או כמו שאמרו אותם פועלים בבדיחה הידועה ''הפכת גבולות אינטגרציה''.
שאלה עם חומר סגור 155032
לא, האמת היא שזה בגלל שכליל לומד מדעי המחשב, שם מדובר רק במספרים שלמים.

אילו כליל היה לומד מתמטיקה כמו שצריך, הוא היה זוכר חוגי שברים מאלגברה אבסטרקטית, ופותר את הבעיה בנקל.
שאלה עם חומר סגור 115600
קח מלבן "נחמד", נניח (n,m), כאשר m,n שלמים. את המלבן הזה אפשר לרצף בעזרת mXn מלבנים "נחמדים" בגודל (1,1). הריצוף הזה הוא יחודי עבור המלבן.

קח מלבן "נחמד", נניח (n,m+p), כאשר m,n שלמים ו p בין 0 ל-‏1. את המלבן הזה אפשר לרצף בעזרת mXn מלבנים "נחמדים" בגודל (1,1), ו n מלבנים "נחמדים" בגודל (p,1)*. הריצוף הזה הוא יחודי עבור המלבן.

קח מלבן "נחמד", נניח (n+q,m), כאשר m,n שלמים ו q בין 0 ל-‏1. את המלבן הזה אפשר לרצף בעזרת mXn מלבנים "נחמדים" בגודל (1,1), ו m מלבנים "נחמדים" בגודל (q,1). הריצוף הזה הוא יחודי עבור המלבן.

קח מלבן "לא נחמד", נניח (n+q,m+p), כאשר m,n שלמים ו q,p בין 0 ל-‏1. את המלבן הזה אפשר לרצף בעזרת mXn מלבנים "נחמדים" בגודל (1,1), ו n מלבנים "נחמדים" בגודל (p,1)* ו m מלבנים "נחמדים" בגודל (q,1) ומלבן "לא נחמד" אחד בגודל (q,p). הריצוף הזה הוא יחודי עבור המלבן.

קח מלבן "לא נחמד", נניח (n+q,m+p), כאשר m,n שלמים ו q,p בין 0 ל-‏1, מרוצף ע"י מלבנים "נחמדים". רצף את המלבנים הנחמדים לפי הריצוף למעלה, הורד את כל המלבנים ה"נחמדים" בגודל (1,1), חבר את כל המלבנים ה"נחמדים" אם הצלע המאוזנת השלמה למלבן אחד ארוך, חסר מהמלבן הארוך את m המלבנים של (1,q), וכל השאר הם מלבנים בגודל של (1,1). חזור על התהליך עבור המלבנים עם הצלע המאונכת השלמה, ו... רגע, מה עם המלבן בגודל (p,q)? לאן הוא נעלם? הגענו לסתירה. מכאן, אין למלבן "לא נחמד" ריצוף ע"י מלבנים "נחמדים". מש"ל.
---------------------------
* בעיה, אני לא מצליח לכתוב את ה-p לפני ה-‏1.
ושאלה נוספת 115602
בכיתה ג' יהיו שישה ילדים: יוסי, עמי, טומי, אריק, אלי ואיווט. המורה צריך לבחור איזה 3 ילדים ילמדו ביחד, בקבוצת הלימוד מ':
1. יוסי לא מוכן ללמוד עם אריק ואיווט.
2. עמי לא מוכן ללמוד עם אריק ואיווט.
3. טומי לא מוכן ללמוד עם אלי.
3. טומי מוכן ללמוד רק ביחד עם אריק ועמי.
4. אריק מוכן ללמוד רק עם עמי.
5. אריק לא מוכן ללמוד עם יוסי.
6. אלי לא מוכן ללמוד עם טומי ויוסי.
7. איווט לא מוכן ללמוד עם יוסי ועמי.

מה יעשה המורה?
ושאלה נוספת 115604
ושוב, חזרנו לנושא: איך מנסחים שאלה.
יוסי לא מוכן ללמוד עם אריק ואיווט. האם משמעו שיוסי לא מוכן ללמוד עם אריק, ואינו מוכן ללמוד עם איווט, או שמא אינו מוכן ללמוד בכתה שבה לומדים אריק *וגם* איווט?
ושאלה נוספת 115607
1. יוסי לא מוכן ללמוד עם אריק.
2. יוסי לא מוכן ללמוד עם איווט.
3. עמי לא מוכן ללמוד עם אריק.
4. עמי לא מוכן ללמוד עם איווט.
5. טומי לא מוכן ללמוד עם אלי.
6. טומי מוכן ללמוד רק עם עמי ואריק ביחד.
7. אריק מוכן ללמוד רק עם עמי.
8. אריק לא מוכן ללמוד עם יוסי.
9. אלי לא מוכן ללמוד עם טומי.
10. אלי לא מוכן ללמוד עם יוסי.
11. איווט לא מוכן ללמוד עם יוסי.
12. איווט לא מוכן ללמוד עם עמי.
ושכחתם שיש בכיתה גם את: עזמי, אחמד, מוחמד 115651
לא שכחתי אף אחד 115858
בכתה יש רק ששה תלמידים, ואת ששת שמותיהם נתתי. עזמי אחמד ומוחמד הם שמות יפים, אבל לא מהחידה הזו. גם מנחם, עמיר, מיכאל, האשם, אפרים, דוד ונתן הם שמות יפים, וגם הם מחידה אחרת.
ושאלה נוספת 123933
או שאתה בן-זימן, או שבנזימן מעתיקן.

ושאלה נוספת 123944
בנזימן מעתיק ללא בושה, וללא הצלחה.
שאלה עם חומר סגור 115666
בפסקה האחרונה, אתה ''מוכיח'' שבשיטה מסויימת מאד, לא הצלחת לרצף מלבן לא נחמד במלבנים נחמדים. זה לא אומר שבאמת אי-אפשר לעשות זאת.
שאלה עם חומר סגור 115836
תגובה 115834
שאלה עם חומר סגור 115825
נראה שגם פה אתה מניח שהריצוף המקורי נראה בצורה מסוימת. ע"מ להבהיר ריצוף היא כל דרך להניח את המלבנים הקטנים כאשר אחד צמוד לשני והם מכסים את כל השטח.

כפי שצוין, אפשר להניח שכל מלבן קטן מקביל לצירים (כי אחרת אי אפשר יהיה להרכיב מהם מלבן). מה ש*אי אפשר* להניח הוא שהמלבנים מרוצפים בשורות שורות כמו בלטות.
שאלה עם חומר סגור 115834
הפיסקה האחרונה לא נוסחה כראוי, אני מניח שקיים ריצוף *כלשהו* של מלבן (להלן, "הגדול") בעזרת מלבנים נחמדים, אני יודע שקיים ריצוף *יחיד* למלבנים ה"נחמדים" (שמרצפים את המלבן הלא נחמד) באופן שתיארתי הפיסקאות הקודמות. אני לוקח את כל המלבנים שמרצפים את המלבנים ה"נחמדים", ומנסה לרצף בעזרתם את המלבן ה"גדול", ע"י סידור מחדש (באופן שתיארתי), ונסיון להגיע לריצוף היחודי שלו, ומגיע לכך שגם המלבן ה"גדול" הוא "נחמד" (משום שאין דרך לקבל את המלבן הקטן).
שאלה עם חומר סגור 115860
נראה שאתה מניח שכאשר תיקח את הריצוף של המלבנים הנחמדים תקבל מלבנים משלשה סוגים: (p,1) , (1,q) ו (1,1)
אבל למעשה תקבל הרבה מלבנים מהצורה (x,1) ו (1,y) עבור כל מיני ערכים של x ו y
שאלה עם חומר סגור 115874
לא, אני כלל לא מניח את זה. ראה "חבר את כל המלבנים ה"נחמדים" אם הצלע המאוזנת השלמה למלבן אחד ארוך..." בתגובה 115600
שאלה עם חומר סגור 115863
אין שום סיבה להניח שהריצופים של המלבנים הקטנים מסתדרים יחד ליצור את התחלת הריצוף שאתה מציע למלבן הגדול.
שאלה עם חומר סגור 115875
איזה "התחלת ריצוף"?
שאלה עם חומר סגור 115883
מצד אחד למלבן הגדול יש ריצוף במלבני 1x1, מלבני 1xp, מלבני qx1 ומלבן (אחד) pxq. מצד שני, אפשר גם לרצף אותו בהרבה מלבני 1x1, מלבני 1xp ומלבני qx1 (שהתקבלו מתת-המלבנים הנחמדים שלו).
ה"סתירה" היא בכך שהמלבן בגודל pxq כביכול נעלם, דהיינו הוא מופיע בריצוף אחד, אבל לא בשני. אז מה?

לדוגמא, רצף מלבן 5x6 במלבנים בגודל 2x4, 3x2, 3x4 ו- 2x2 (קנה המידה הוא 1:4, כלומר רק מלבנים בעלי צלע המתחלקת בארבע הם נחמדים).
זהו ריצוף של מלבן לא-נחמד בשני מלבנים נחמדים, ושניים לא נחמדים‏1. כעת נפעיל את האלגוריתם שלך: כל המלבנים הקטנים הם קטנים מספיק כדי להוות את הפירוק של עצמם (בפרט אין להם תת-מלבנים 4x4). אבל למלבן הגדול, הפירוק (ה"יחיד") הוא 4x4+1x4+4x1+1x2. קיבלנו
3x4 + 3x2 + 2x4 + 2x2 = 4x4 + 4x1 + 1x4 + 1x2
- לאן נעלם המלבן 1x2 בפירוק של אגף שמאל? סתירה! אלא שהוא לא נעלם לשום מקום; הוא לא צריך להופיע שם מלכתחילה.

1 הייתי שמח לתת דוגמא נגדית להוכחה שלך, אלא שאין כזו, בגלל הוכחה אחרת.
אתה מתואם עם בועז? 115893
תגובה 115874 ההוכחה שלי מסתמכת על כך שהריצוף הוא יחודי עבור כל מלבן, ומאפיין את המלבן. לכן, אפשר לבנות את המלבן בעזרת הריצוף היחודי שלו, ואם אי אפשר להגיע לריצוף היחודי של מלבן, בעזרת חיבור של הריצופים היחודיים של המלבנים שמרצפים אותו (בצורה שתיארתי), המלבנים הללו לא מרצפים אותו.
דווקא לא 116030
המשפט השני שלך ("לכן, ...") אינו נכון - ראה הדוגמא שנתתי למעלה (תגובה 115883). הריצופים היחודיים של המלבנים המרצפים אינם קרובים בכלל לריצוף ה"יחודי" של המלבן הגדול.
דווקא לא 123949
לא עברת על השלב של חיבור הריצופים נכון. בכל מקרה, בדוגמא שנתת למעלה, אי אפשר להפעיל את האלגוריתם שהגדרתי, משום שלא הגדרתי אפשרות ל"חבר" מלבנים בעלי צלע קטנה מצלע היחידה. משום שבשאלה *אין אפשרות* שמלבנים כאלה יווצרו, אין גם סיבה שאגדיר אלגוריתם כזה.
The hard way 124285
אנא הגדר "ריצוף יחודי" של מלבן.
ציין תחת אילו תנאים נכונה הטענה שבפירוק של מלבן גדול לתת-מלבנים, איחוד הריצופים היחודיים שלהם צריך להיות זהה לריצוף היחודי של המלבן הגדול.
הוכח את הטענה הזו.
לבסוף, הוכח שהתנאים לעיל מספיקים כדי להסיק את המשפט האחרון בתגובה 115893.

כדי לקצר את התהליך, מומלץ שבסיום כל עידון של ההגדרות תחזור על ההוכחה העדכנית, כדי שאוכל להתייחס אליה ישירות.
למה אתה מתעלם מהשם שלי. 124345
"ריצוף יחודי" טכניקת ריצוף עבור מלבן, כך שבהינתן מלבן הפעלתה יכולה לתת אך ורק דרך תוצאה יחידה (ובהינתן ריצוף, יכול להיווצר אך ורק מלבן יחיד, אבל זה נכון לכל ריצוף). דוגמאות, ריצוף הזהות (לרצף מלבן ע"י עצמו), ריצוף חציה לרוחב (חוצים את המלבן לרוחבו), או, הריצוף המפורט בתגובה 115600. כביכול, מדובר בריצוף לא יחודי, משום שמלבן הלא נחמד (באפשרות האחרונה) יכול להיות בכל פינה, או אפילו במרכז המלבן, אבל המיקומים לא משנים בכלום, ואפשר לקבוע שרירותית את מיקום השלמים מימין למעלה, ואז מדובר בהצמדת המלבן לדף משבצות רגיל, וברור (או שלא?) שמדובר באפשרות יחידה.

הטענה ששמת בפי לא נכונה, הטענה שטענתי נכונה. הטענה שלי היא,
1. חיבור הריצופים של מלבנים שמהווים בעצמם ריצוף למלבן יחיד, הוא ריצוף לאותו מלבן.
2. אם חיבור מלבנים נותן את הריצוף היחודי (הנבחר) של המלבן, אז הם מהווים ריצוף שלו.

מאחר ובנינו מחיבור המלבנים מלבן נחמד, אזי הם מהווים ריצוף של מלבן נחמד, ולא של מלבן לא נחמד.
לאט יותר 126883
הגדרת אלגוריתם, שלכל מלבן מחזיר ריצוף מסויים שלו. אפשר לקרוא לריצוף הזה "הריצוף היחודי למלבן".

טענה 1 נכונה: אם מפרקים מלבן לתת-מלבנים ומפרקים שוב כל אחד מאלה, מתקבל פירוק עדין יותר של המלבן המקורי.
הטענה השניה נכונה (זה מקרה פרטי של הטענה הראשונה), אבל נדמה לי שאתה מנסה לרמוז בה למשהו שאינו נכון, דהיינו, שאותם מלבנים שהצליחו להרכיב את המלבן שלנו, מוכרחים לעשות זאת דרך הריצוף שהגדרנו קודם. הנקודה היא שאין שום קשר בין שני הריצופים.

ההערה האחרונה חוזרת על מה שצריך להוכיח: מדוע מלבנים נחמדים אינם יכולים לרצף מלבן לא-נחמד?
לאט יותר 126978
מפני שאם המלבנים הנחמדים יצרפו אליהם מלבן לא נחמד, הם כבר לא יהיו יותר ''מלבנים נחמדים''. אז הם לא יכולים לצרף אותו. בעצם הם יכולים, אבל הם לא רוצים.

תתעלמו, למה לא. אני הלכתי לקרוא את כל הפתיל הזה שוב.
מ''ש 126980
לרצף! כתבת לרצף! אני חשבתי לצרף! סליחה, סליחה. ועוד פעם סליחה.

אוף.
what a nice girl like you... 127084
מה הבעיה? 115603
כללי חיבור למלבנים בעלי צלע משותפת:
1. נחמד + נחמד = נחמד
2. נחמד + לא נחמד = לא נחמד
3. לא נחמד + לא נחמד = נחמד או לא נחמד, תלוי.
ע"פ הכלל הראשון לא ניתן לקבל מלבנים לא נחמדים מצירוף של מלבנים נחמדים. מש"ל.

והנה משו שהוכחתי שלשום: זוג ראשוני הוא זוג של מספרים ראשוניים שההפרש ביניהם הוא 2 (למשל: 5 ו-‏7, 29 ו-‏31). הוכח כי לא קיים זוג ראשוני המרכיב שלשה פיתגורית, כך שהראשוני הגדול הוא היתר והראשוני הקטן הוא אחד הניצבים.
רמז: ההוכחה מאד קלה וגם נותנת בדרך אגב נוסחה ליצירת מספר בלתי מוגבל של שלשות פיתגוריות.
(רציתי כמובן להוכיח את ההיפך, כדי להוכיח שיש אין-סוף זוגות ראשוניים, אבל גם הרצל רצה ולא יצא)
מה הבעיה? 115668
ההוכחה שלך מתעלמת מכך שבדרך כלל איחוד של שני מלבנים הוא בכלל לא מלבן (ולכן זו לא הוכחה).

9+16=25 - המקרה היחיד שבו ראשוניים תאומים (3 ו- 5) משתתפים באותה שלשה פיתגוראית.
נסה להוכיח ש- 1+a^2 הוא ראשוני לאינסוף ערכי a שלמים (זו עדיין בעיה פתוחה).
מה הבעיה? 115669
הבעיה הזאת לא אוזכרה בספר המשפט האחרון של פרמה או שאני טועה?
מה הבעיה? 115692
יתכן; זו בעיה מוכרת בתורת המספרים, אחת מני רבות שעדיין פתוחות.
מה הבעיה? 115693
איחוד של שני מלבנים עם צלע משותפת לאורך הצלע המשותפת שלהם נותן מלבן.
כן, משולש מצרי הוא היוצא מן הכלל ששכחתי לציין. אבל גם הוא מתקבל מיידית מההוכחה הקלה מאד שעדיין לא הבאת, למרות שפיזרת רמז עבה (גם אם לא התכוונת).

היום הייתי קרוב להוכיח את המשפט האחרון של פרמה בשיטות אלגבריות אלמנטריות, אבל עדיין לא הולך לי. ההוכחה היא כמובן בשלילה, מניחים ש
C^n = A^n + B^n
מעבירים אגף:
A^n = (C-B) * (C^n-1 + ... + B^n-1)
כלומר נדרש ש
A^n / (C-B)
יהיה שלם, וכנ"ל לגבי הניצב השני
B^n / (C-A)
ואז מחטטים הרבה באף בניסיון לשכנע את עצמך שהשברים האלה לא יכולים לתת שלמים אם n הוא לא 2, או מרכיבים מהם כל מיני ביטויים חדשים שאמורים להיראות לא שלמים בעליל, או מפרקים אותם לגורמים ראשוניים. כצפוי זה לא עובד, בינתיים.
מה הבעיה? 115701
1. נכון שאיחוד לאורך צלע משותפת נותן מלבן, אלא שריצוף לא חייב לכלול זוגות כאלה בכלל.
2. אני לא רוצה לקלקל את השאלה שלך; הנוסחה הכללית לשלשות פיתגוראיות היא 2^(a^2+b^2)^2=(2ab)^2+(a^2-b^2).
3. Kummer ניסה לפתור את הבעיה בגישה דומה, ואפילו הציג (בסביבות 1860) את הפתרון שלו בפני החברה המלכותית הבריטית (אם אינני טועה). הטעות שלו היתה שהוא הניח שחוג השלמים עם שורש p של היחידה מקיים פירוק יחיד לגורמים (כמו בשלמים הרגילים), וזה לא כך; הטעות הזו תרמה רבות להתפתחות של תורת החוגים.
אני לא מבין 115717
1. אם הבנתי נכון, ריצוף משמעו שאם אני מחלק את המלבן הגדול (הלא נחמד) לשורות קטנות כרצוני, כל שורה צריכה להיות מכוסה ע"י המלבנים הקטנים. המלבן הנחמד הקטן ביותר הוא פס צר כרצוני באורך יחידה (להלן: פס נחמד). בהינתן מלבן לא נחמד, ארצפו לכל רוחבו בפסים נחמדים. אחזור על התהליך מלמטה עד למעלה, עד שכל תחתיתו של המלבן הלא נחמד תכוסה בפסים נחמדים. מכיוון שהמלבן לא נחמד, מובטח לי שניתן להסתכל עליו עתה כמלבן לא נחמד ערום מעל מלבן נחמד מכוסה. עתה אסובב את הפסים ואמלא איתם את חלקו הימני של המלבן הלא נחמד. עתה מובטח לי שחלקו העליון השמאלי של המלבן הלא נחמד הוא:
א. לא מכוסה לחלוטין
ב. קטן באורכו וברוחבו מגודל יחידה ולכן בלתי ניתן בתכלית לכיסוי באמצעות פסים נחמדים. וזהו.

2. טוב, זה לכל שלשה פיתגוראית. בפרט אם ההפרש בין הניצב ליתר הוא 2 מקבלים נוסחה פשוטה יותר. בכל אופן זה עדיין לא מוכיח שלא תיתכן שלשה פיתגוראית עם זוג מספרים ראשוניים שאחד מהם משמש כיתר.

3. אני יודע שאין לי סיכוי לפתור שום כלום, אך חשבתי ש:
א. Kummer היה גרמני (או לפחות פרוסי)
ב. הוא הראה לשני צרפתים (אחד מהם קושי) שהתחרו זה בזה על הוכחת משפט פרמה, כי הם הניחו שכל מספר שלם ניתן לפרק באופן יחיד לגורמים ראשוניים, בעוד שפירוק זה הוא יחיד רק לשלמים ממשיים. אני בכלופן מתייחס רק לשלמים ממשיים כך שלי אין בעיה.
ג. הוא מעולם לא חשב שהצליח לפתור את המשפט האחרון של פרמה.

טענה: אם אחד הניצבים (א) בשלשה פיתגורית (כלשהיא, גם לסדר N, למרות שכולם פה יודעים שאין כאלה לN גדול מ2) הוא ראשוני, אז הניצב האחר (ב) והיתר (ג) הם מספרים עוקבים.
הוכחה: לפי הודעתי לעיל נדרש כי א^N יתחלק בהפרש בין ב לג. א ראשוני ולכן מתחלק רק באחד ובעצמו. אם ההפרש בין ב לג הוא א אז הם לא שלשה פיתגורית לN גדול מאחד. למה? כי אם ג=ב+א אז ג^N=(ב+א)^N > ב^N + א^N

כמו כן לא יתכן כי ההפרש בין ב לג יהיה חזקה כלשהיא של א כי אז ג^N יהיה עוד יותר גדול מהביטוי הנ"ל (ב+א)^N ולכן עוד יותר גדול מב^N + א^N
לכן ההפרש בין ב לג הוא 1, כלומר הם עוקבים. מש"ל.
מסקנה: הניצב הגדול בשלשה פיתגורית לא יכול להיות מספר ראשוני.
מעניין אם גם הכיוון ההפוך נכון.
גם אני לא 115797
1. מהו המלבן הנחמד "הקטן ביותר"? יתכן שרוחבו הוא 7 יחידות, וקיימים גם אחרים ברוחב שלם (שאינו מתחלק ב- 7). לא ברור למה אפשר לרצף את תחתיתו של המלבן הלא-נחמד בפסים נחמדים. המלבן הנחמד הקטן לא צריך להיות ממוקם 'באופן נחמד' במלבן הגדול. וגם את שאר הטיעון לא הבנתי.

2. אתה מכריח אותי: אם a^2=b^2+c^2 ו- a=c+2 אז b זוגי (נאמר b=2d) ו- (c=d^2-1=(d-1)(d+1. כדי ש- c יהיה ראשוני, נדרש d=2 ואז מתקבלת השלשה המצרית. (לא צריך להניח ש- a ראשוני).

3. אני חושב שסעיף ג' אינו נכון.

4. ההוכחה בסוף ההודעה, נכונה. למה אתה מתכוון ב"כיוון ההפוך"? שכל מספר שאינו ראשוני יכול להופיע כניצב הגדול בשלשה פיתגוראית?
קל לראות שכל מספר מופיע כניצב ה*קטן*:
(2m^2+2m+1)^2=(2m(m+1))^2+(2m+1)^2,
(m^2+1)^2=(m^2-1)^2+(2m)^2.

סקר: מתי יוצא הדיסק החדש של שביל החלב? 115839
1. חשבתי שלמלבן הנחמד הקטן ביותר חייב להיות מימד אחד באורך שלם, כלומר לפחות באורך יחידה. הטיעון לא כ"כ מעניין ולכן נראה לי שפשוט אחסוך ממך את ההסברים. בסה"כ אמרתי - בהינתן מלבן לא נחמד באורך x.y יחידות וברוחב w.z יחידות, ניתן לכסות אותו באמצעות מלבנים נחמדים באורך כולל x וברוחב w.z, ולאחר מכן את חלקו הנותר בעוד מלבנים נחמדים באורך 0.y (או איך שלא גורמים לאייל להציג את זה נכון) וברוחב w. כך תיוותר לנו חלקה לא מכוסה במלבן הלא נחמד, שאורכה 0.y ורוחבה 0.z, וחלקה זו אינה ניתנת לכיסוי באמצעות פסים נחמדים.

2. הממם, כשחושבים על זה באמת לא הייתי אמור לדרוש *ממך* לרשום את ההוכחה, ובכ"ז כה לחי.

3. נסגר מחוסר עניין לציבור.

4. ההוכחה ההפוכה תהיה: אם הניצב הגדול והיתר הם מספרים עוקבים, אז הניצב הקטן הוא ראשוני. לא הבנתי את הנוסחא בסוף. מי זה m?
סקר: מתי יוצא הדיסק החדש של שביל החלב? 115861
הריצוף לא חייב להיות בפסים.
סקר: מתי יוצא הדיסק החדש של שביל החלב? 115864
1. (נכון, ולא פותר את השאלה).

4. דוגמא נגדית: 41*41=40*9+40*9. m אמור להיות מספר כרצונך (הנוסחאות מדגימות שכל מספר הוא המספר הקטן בשלשה פיתגוראית).
סקר: מתי יוצא הדיסק החדש של שביל החלב? 115868
1. למה לא?
2. התכוונת ודאי לומר ש 9,40 ו41 הם שלשה פיתגורית. שוין, הייתי צריך לנחש שגם מספרים סתם מתחלקים באחד.
סקר: מתי יוצא הדיסק החדש של שביל החלב? 115884
1. כי אתה מוכיח שיש דרך מסויימת מאד, שבה לא ניתן לכסות מלבן לא-נחמד במלבנים נחמדים. איך זה מוכיח שאי-אפשר למצוא כיסוי מוצלח יותר?
סקר: מתי יוצא הדיסק החדש של שביל החלב? 115891
אוקיי, בוא נעשה את זה ככה. יהי מלבן לא נחמד. נתחיל לצבוע אותו כמו לוח שחמט שחור-לבן, במשבצות שגודלן חצי על חצי. נאמר שנצבע אותו מן הפינה השמאלית התחתונה ועד הימנית העליונה, כך שהמשבצת השמאלית התחתונה היא שחורה. מן הדין כי יוותרו לנו שוליים מימין ומלעיל, אותן נצבע בלבן. עתה ננסה לכסות אותו במלבנים נחמדים משובצים, כאלה שמשנים את צבעם משחור ללבן כל חצי יחידה. לא משנה באיזו דרך ננסה לכסות את המלבן הלא-נחמד, מובטח שניכשל. זאת מכיוון שבכל מלבן נחמד יש בדיוק אותה כמות של שחור ולבן, ואילו במלבן הלא נחמד יש שיעור לא שווה של שחור ולבן.
הטיעון הזה תופס?
דוגמא נגדית - ריבוע עם צלע באורך שורש 2.5 115900
ריבוע כזה יאוכלס ע"י חמש משבצות שחורות וארבע משבצות לבנות, ששטח כל אחת מהן הוא 0.25 יחידות רבועות. שטח הריבוע הלא נחמד הזה 2.5 יחידות רבועות, 2.25 מתוכן יכוסו ע"י משבצות שחורות-לבנות ו0.25 היחידות הנותרות יצבעו לבן. לכן יש בריבוע כזה בדיוק אותה כמות של שחור ולבן. אבל זה מקרה יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל - אם תירק לתוך בריכה מלאה במלבנים לא נחמדים, מירב הסיכויים שתפגע במלבן שנופל תחת ההוכחה האלוהית דלעיל.
הוכחה יפה 116044
עם שיפוץ קל: במקום לצבוע את המלבנים, צבע את המישור במשבצות שח-מט שחורות לבנות, עם צלע 1/2.
כעת, המסה של כל מלבן תהיה השטח הלבן שהוא מכסה, פחות השטח השחור שהוא מכסה. קל לראות שהמסה של מלבן נחמד היא תמיד אפס, והמסה של מלבן לא נחמד אינה אפס (המקרה היחיד שצריך בדיקה הוא כאשר החלקים השבורים של הצלעות הם x,y בין 1/2 ל- 1, ואז המסה היא (1-2x)(1-2y), שונה מאפס) - מש"ל.
ברור שזו ההוכחה ה"נכונה".
הוכחה של משפט פרמה עבור n=3 זה נחשב? 116007
כי נדמה לי שהצלחתי...
לפרט?
בטח נחשב 116037
(ההוכחה הראשונה ניתנה על-ידי לז'נדר (Legendre) ב-‏1823).

אנא פרט.
טוב, נדמה לי שהצלחתי להכליל את זה לכל n 116071
אז הנה ההוכחה עבור n=3, וההוכחה לכל n נראית כמעט אותו דבר.
נניח שא, ב, ג הם שלמים חיוביים המקיימים
(1) א^3 + ב^3 = ג^3
ללא הגבלת הכלליות ניקח ג>ב>א ונגדיר ט = ג - (ב + א) כמשתנה עזר, שערכו כמובן שלילי (זה ג פחות ב וא, לא להיפך, אני פשוט כותב מימין לשמאל כדי לבלבל את האויב). אשתמש בשתי נוסחאות כפל מקוצר:
(ז + ח) ^ 3 = ז^3 + ח^3 + 3*ז*ח*(ז+ח)
ז^3 - ח^3 = (ז - ח) * (ז^2 + ז*ח + ח^2)

נציב את ט לתוך (1) ונפעיל את הזהות הראשונה דלעיל:
(2) א^3 + ב^3 = (ט +א)^3 + 3*ב*(א+ט)*[ב+(א+ט)] + ב^3

נצמצם את ב^3 ונעביר את (ט+א)^3 אגף:
(3) א^3 - (ט +א)^3 = 3*ב*(א+ט)*(ב+א+ט)

עתה נפעיל את הזהות השניה על אגף ימין:
(4) [א - (ט+א)] * [א^2 + א*(ט+א) + (ט+א)^2] = 3*ב*(א+ט)*(ב+א+ט)

נבודד את ה- 3:
(5) [א - (ט+א)] * [א^2 + א*(ט+א) + (ט+א)^2] / ב*(א+ט)*(ב+א+ט) = 3

משיקולי סימטריה המשוואה נכונה גם אם מחליפים כל א' בב' ולהיפך. כמובן שאפשר לקבל זאת פורמלית ע"י חזרה על סדר הפעולות, ואשאיר זאת כתרגיל לקורא:
(6) [ב - (ט+ב)] * [ב^2 + ב*(ט+ב) + (ט+ב)^2] / א*(ב+ט)*(א+ב+ט) = 3

נדרוש שוויון בין (5) לבין (6) ונצמצם ב(ט-) / (א+ב+ט):

(7) [א^2 + א*(ט+א) + (ט+א)^2] / ב*(א+ט) =
[ב^2 + ב*(ט+ב) + (ט+ב)^2] / א*(ב+ט)

נכפול ב א*(ב+ט) ונחלק ב [ב^2 + ב*(ט+ב) + (ט+ב)^2]
(8) [א^2 + א*(ט+א) + (ט+א)^2] * א*(ב+ט) / {[ב^2 + ב*(ט+ב) + (ט+ב)^2]*ב*(א+ט)} = 1

מ(8) נדרש שהמונה יתחלק במכנה ללא שארית. ובכן, ב גדול מא ולכן:
(9) ט+ב = ג-א > ג-ב = ט+א

לכן:
(10) [א^2 + א*(ט+א) + (ט+א)^2] < [ב^2 + ב*(ט+ב) + (ט+ב)^2]

עתה אם אוכיח כי ב*(א+ט) > א*(ב+ט) נמצא שהמונה ב(8) קטן מאחד ובכך נסיים את ההוכחה. למרבה הצער שלב ההוכחה הזה הוא אלגברי, ארוך ומעצבן, לכן לא איעלב אם תתנו רק לעוזי לבדוק בשבילכם שלא טעיתי כאן. ובכן, צ"ל:
(11) ב* (ג-ב) > א*(ג-א)

נכפול את שני האגפים ב(ג-ב)*(ג-א) ונפתח סוגריים. נתחיל באגף ימין:

(12) ב*(ג-א)*(ג-ב)^2 =
ב*(ג-א)* (ג^2 + ב^2 - 2*ב*ג) =
ב* (ג^3 + ג*ב^2 + 2*א*ב*ג - א*ג^2 - א*ב^2 - 2*ב*ג^2) =
ב*ג^3 + ג*ב^3 + 2*א*ב^2*ג - א*ב*ג^2 - א*ב^3 - 2*ב^2*ג^2

מסימטריה, אגף שמאל יתקבל מהחלפת כל ב בא ולהיפך:
(13) א*(ג-ב)*(ג-א)^2 = ... =
א*ג^3 + ג*א^3 + 2*ב*א^2*ג - ב*א*ג^2 - ב*א^3 - 2*א^2*ג^2

אם נבדוק כל איבר ב(12), נגלה שהוא גדול או שווה לאיבר המתאים לו ב(13), לכן (12) > (13). לכן (11) נכון, ומכיוון שגם (10) נכון, אז (8) לא נכון. מש"ל.

עבור n גדול יותר משלוש משוואה (4) תשמין בעוד כמה וכמה איברים ובהם כפולות של חזקות של ב בחזקות של (א+ט). אני מציע לבודד את האיבר(ים) האמצעי(ים) בטור החזקות הזה, זתאומרת אלה שעבורם החזקה של ב ו(א+ט) היא n/2 או (n+1)/2, תלוי בזוגיות של n. בקיצור נקבל משוואה הדומה ל(5) ע"י בידוד המקדם המספרי של האיבר(ים) האמצעי(ים), משהו כמו
n! / (n/2)!^2
ואז נדרוש שוויון עבור הפיתוח הסימטרי ל(ב+ט) וא, ובתקווה נצליח לחסום באופן דומה את השבר.

טוב, לא יכול להיות שבאמת הוכחתי את משפט פרמה, אפילו לא למקרה הפרטי של לג'נדר. אז איפה טעיתי?
הוכחת יותר מדי 116094
ההוכחה שלך עובדת גם בלי להניח שהמספרים שלמים; וזה קצת חשוד, כי ברור שלכל a,b אפשר למצוא c ממשי שיפתור את המשוואה.

התקלה היא ב-(11): כשעוברים על ההוכחה שלך, נראה שהשווית גם אברים עם סימן שלילי (תוך התעלמות מהסימן).
דוגמא נגדית: קח a=1 ו- c=2, עם b=7^{1/3}/2. אז t=1-b, והטענה (b(c-b)>a(c-a מתורגמת ל- 2b(4-2b)>4, אלא שזה לא נכון.
לא הבנתי 116095
ב(11) נכתב ב*(ג-ב) > א*(ג-א)
שזה בכתיב לועזי מוכר:
b * (c-b) > a * (c-a)

מה לא פסדר פה? הרי הניצבים חיוביים, והיתר חיובי הגדול מן הניצבים, ולכן אני עוסק רק באיברים חיוביים. לא?
אופס 116097
האיבר האחרון ב(13) הוא כמובן קטן בערך מוחלט מן האיבר האחרון ב(12), ולכן גדול ממנו. אני בודק עכשיו אם זה מפיל לי את כל ההוכחה.
I'll guess I'll prove another day 116108
צ"ל:
b*(c-b) > a* (c-a)
נכפול את שני האגפים בביטוי
(c^2+bc+b^2)*(c^2+ac+a^2)
ונקבל:
b*(c^3-b^3)*(c^2+ac+a^2)>a*(c^3-a^3)*(c^2+bc+b^2)
מטעמים קוסמטיים נחלק בba ונקבל
a^2 * (c^2+ac+a^2) > b^2 * (c^2+bc+b^2)
כל האיברים באגף ימין גדולים מהאיברים באגף שמאל ולכן זהו אי-שוויון שקרי. הוכחתי נופלת בקול ענות חלושה, ונותר רק לומר - ידעתי. תודה לכל המאזינים.
__
(ולחשוב שבשביל זה קמתי מהמיטה והדלקתי את המחשב. נחת)
הכישלון יתום 116137
כמובן שבסופ"ד (8)=1, כלומר שוויון מלא בין שתי צורות הפיתוח של (ט+א+ב)^3. בעצם, כפי שהעיר עוזי, זה היה צריך להיות מובן מאליו - בשום מקום לא השתמשתי בשלמות של המספרים, רק דרשתי קונסיסטנטיות. החוכמה הגדולה היא להוכיח שאמנם לא יתכן שהמונה ב(5) מתחלק בדיוק במכנה ועוד נותן 3.
תיקון עוולות היסטוריות 175533
תגובה 164429 (פסקה שנייה)
מה הבעיה? 221980
אולי נמצאה הוכחה לכך שיש אינסוף זוגות ראשוניים: http://science.slashdot.org/article.pl?sid=04/05/28/...
מה הבעיה? 222029
אם המאמר נכון, זו תהיה הפתעה רצינית - ההוכחה המוצעת "אלמנטרית" במונחים מודרניים, כזו שהיה אפשר לכתוב גם לפני 100 שנה, ואינה ארוכה או מסובכת. אני עוקב...
פתרון 115710
מלבן הוא נחמד אם אחת מצלעותיו היא מספר שלם.
צריך להוכיח שלא ניתן לרצף מלבן לא-נחמד בעזרת מלבנים נחמדים.

לשם כך, נגדיר את ה"מסה" של מלבן כמכפלת החלק השבור של האורך שלו, בחלק השבור של הרוחב (החלק השבור של מספר הוא ה"שארית בחלוקה ל- 1"; מה שנותר אחרי שמורידים את החלק השלם). למשל, למלבן 1.2*1.2 יש מסה 0.04; למלבן 4.2*5.5 יש מסה 0.1.
כשמחברים מסות, הכוונה היא לחלק השבור של הסכום.

טענה 1. למלבן נחמד יש מסה אפס.
(כי החלק השבור של הרוחב, או החלק השבור של האורך, מתאפס).

טענה 2. למלבן שאינו נחמד יש מסה שאינה אפס.
(כי שני החלקים השבורים אינם מתאפסים).

טענה 3. אם חוצים מלבן על-ידי קו מקביל לאחת הצלעות, סכום המסות של המלבנים הקטנים שווה למסת המלבן הגדול.
(זהו למעשה החוק הדיסטריבוטיבי a+b)c=ab+ac). האורך שווה בכולם, ורוחב המלבן הגדול שווה לסכום הרוחבים של המלבנים הקטנים; או להיפך).

מסקנה 4. אם חוצים מלבן על-ידי מספר קווים שכל אחד מהם מקביל לאחת הצלעות, סכום המסות של המלבנים הקטנים שווה למסת המלבן הגדול.
הוכחה: באינדוקציה על מספר הקוים, לפי טענה 3.

משפט 5. בריצוף של מלבן A על-ידי מספר סופי של מלבנים, מסת המלבן הגדול שווה לסכום המסות של המלבנים הקטנים.
הוכחה: ראשית, ברור שבריצוף כזה כל קוי האורך והרוחב מקבילים זה לזה (כי אחרת תיווצר זוית לא ישרה שלא ניתן לכסות).
כל מלבן (מן המלבנים המכסים) מוגבל על-ידי ארבעה קווים ישרים; נמשיך את כולם עד לקצה המלבן A. הקווים האלו חותכים כל אחד מן המלבנים המשתתפים בכיסוי באופן שהוזכר במסקנה 4. מכיוון שהמסה של כל מלבן קטן שווה לסכום המסות של המלבנים שמרכיבים אותו (לפי אותה מסקנה), גם סכום המסות של הריצוף הנתון שווה לסכום המסות של הריצוף העדין יותר שהתקבל. אלא שהריצוף הזה מחלק את A על-ידי קווים מקבילים, ושוב לפי מסקנה 4 סכום המסות שלו שווה למסה של A.

מסקנה. אי-אפשר לרצף מלבן לא-נחמד במלבנים נחמדים.
(כי המסה שלו אינה אפס, ולפי המשפט מנסים לכתוב אותה כסכום של אפסים).
פתרון 115817
יש לי בעיה עם טענה 3:
קח מלבן שהוא בגודל 1 על 1/2 וחצה אותו לשני מלבנים בגודל 1/2 על 1/2.

אזי, המסה של המלבן הגדול היא אפס, אבל המסה של כל מלבן קטן היא 1/4 ולכן סכום המסות הוא 1/2 (ולא אפס).

דרג אגב, שים לב שכאשר אתה חוצה את המלבן הגדול ע"י קו מקביל לצלע, בהחלט יתכן שאחד מהחלקים יהפוך להיות מלבן נחמד. כמו כן, ייתכן שתקלקל את הנחמדות של אחד מהמלבנים הקטנים.
פתרון 115876
צודק.
צריך להגדיר את המסה קצת אחרת, באופן שתלוי במקומו של המלבן. המלבן שחסום בישרים x=a, x=b, y=c, y=d, כאשר a<b ו- c<d, מקבל מסה ((b)-(a))*((c)-(d)), כאשר (z) הוא החלק השבור של z. אם האורך והרוחב הם A,B, אז במקום המסה הקודמת (A)*(B), אפשר לקבל כל אחת מארבע האפשרויות (A)*(B)-(B), (A)*(B)-(A), (A)*(B) או A)*(B)-(A)-(B)+1), תלוי היכן המלבן מונח.
המסה עשויה להיות שלילית, אלא שזה לא מפריע לשאר הטיעון. כעת טענה 3 מתקיימת, והכל בסדר.

ההערה האחרונה שלך (שחציית מלבנים עשויה לשנות את הנחמדות שלהם) נכונה אבל לא מפריעה להוכחה.
הפתרון שלי 115921
אני עוד אצטרך להתעמק קצת בפתרון שלך ע"מ שאהיה משוכנע שאני מבין אותו.

בכל מקרה, חשבתי שאציין כאן את הפתרון שלי למי שמעונין.

---------
הדרך שלי היא כזאת:

טענה 1: המשפט נכון אם כל השברים שמדובר בהם הם 1/2 (כלומר כל צלע היא או שלמה או באורך n+1/2 כאשר n שלם).

הוכחה: נניח בדרך השלילה שיש ריצוף למלבן לא נחמד שמורכב ממלבנים נחמדים.
נשנה יחידות ונכפיל את כל האורכים ב 2. כלומר, צלע שלמה הופכת להיות צלע באורך זוגי וצלע לא שלמה הופכת להיות באורך אי-זוגי.
אנו רואים שהשטח של כל מלבן נחמד הוא זוגי ולעומת זאת השטח של מלבן לא נחמד אינו זוגי. אבל השטח של המלבן הגדול הוא סכום שטחי המלבנים הקטנים. מאחר ושטח כל אחד מהם זוגי אז שטח המלבן הגדול צריך להיות גם זוגי והגענו לסתירה.

טענה 2: המשפט נכון אם כל השברים שמדובר בהם הם 1/17 , 2/17 , 3/17 ... 16/17.

הוכחה: באותה צורה: נכפיל את כל הצלעות ב 17 ונחליף את המלה "זוגי" במלה "מתחלק ב17".

אפשר להכליל באותה צורה לכל ראשוני p. כלומר, המשפט נכון אם כל השברים שמדובר בהם הם מהצורה i/p כאשר p ראשוני ו i בין 1 ל p-1.

----

עכשיו נרצה להשתמש בהכללה הזו כדי להוכיח את המשפט במקרה הכללי.
נניח שיש לנו מלבן לא נחמד בגודל n+x על m+y שאפשר לרצף אותו במלבנים נחמדים (n,m שלמים , x , y בין 0 ל 1 ).
נבחר ראשוני p שיהיה מספיק גדול (בהמשך נגיד כמה גדול הוא בדיוק צריך להיות). לשם פשטות נניח ש p=17

נשים את המלבן שלנו על דף משבצות שבו כל משבצת היא 1/17 על 1/17 ס"מ. ניישר אותו כך שהפינה השמאלית העליונה שלו תתאים לפינה של משבצת. נצייר על הדף גם את הריצוף. עכשיו "נעגל" את הריצוף בצורה הבאה: נזיז כל פינה של כל מלבן לנקודה הקרובה ביותר אליה שנמצאת על הגריד (כלומר שהיא בפינה של משבצת בדף המשבצות).

יש לי 3 טענות לגבי הריצוף הזה:

טענה א': אם 2 נקודות היו על קו ישר מאונך (כלומר היתה להן אותה קואורדינטת x ) אז הן עדיין על קו ישר מאונך. כנ"ל לגבי קו מאוזן.
(ההוכחה: אם יש להם אותה קואורדינטת x אז לנקודה הקרובה לכל אחת על הגריד גם תהיה אותה קואורדינטת x )

מסקנה: אחרי העיגול כל מלבן הופך למלבן (ולא "מתעוות" למקבילון או משהו כזה).

טענה ב': אם 2 נקודות היו על קו ישר מאונך והמרחק בינהן הוא מספר שלם של ס"מ אז הן עדיין על קו ישר מאונך במרחק שלם. כנ"ל לקו מאוזן.

(הוכחה: אם יש להן אותה קואורדינטת x והמרחק בינהן שלם אז לקואורדינטת ה y שלהן יש אותו ערך שבור ולכן או ששתיהן יתעגלו ביחד כלפי מעלה או ששתיהן יתעגלו ביחד כלפי מטה)

מסקנה: אחרי העיגול מלבן נחמד הופך למלבן נחמד.

טענה ג': אחרי העיגול המלבן הגדול (שהיה בגודל n+x על m+y ) נשאר "לא נחמד".

זה לא תמיד נכון אבל זה יהיה נכון אם נבחר את p כך שיהיה יהיה גדול מספיק. צריך לבחור את p כך שאחד חלקי p יהיה קטן יותר מאשר x ו y וגם יותר קטן מ1 פחות x ו 1 פחות y. (אין בעיה למצוא ראשוני כזה).

לאחר העיגול ברור שכל השברים שמעורבים הם 1/17 , 2/17 , ... או 16/17 ולכן אפשר להפעיל את טענה 2 ולסיים.
שאלה 115948
מה קורה עבור שני מלבנים בגודל 1/2 על 1/4 ששמים אותם מעל השני כדי לקבל מלבן בגודל 1 על 1/4. המסה של המלבן הגדול היא אפס ונראה שהמסה של כל אחד מהם היא
1/2 * (1/4 -)
שאלה 116038
התשובה תלויה במיקום של המלבנים; נניח שהמלבן הגדול נוגע בפינה השמאלית-תחתונה שלו בראשית הצירים - אז מסות המלבנים הקטנים הן 1/8 ו- 1/8-, וביחד אפס (כדרוש).
מי בוחן? 113833
אחד המבחנים הראשונים שהיו לי באוניברסיטה היה במבוא למחשבה מדינית. במבחן היינו צריכים לבחור שאלה אחת מתוך שתיים (או שלוש, לא זוכר), והיה עם חומר פתוח. השאלה שאני עניתי עליה הייתה, פחות או יותר, זו:

מדי פעם בפעם עולה לדיון שאלת מיסוד הזנות. דון בשאלה זו, תוך הסתמכות על ההוגים שנלמדו בקורס, הבע את עמדתך האישית בסוגיה ובסס אותה מבחינה פילוסופית על הוגה או הוגים לפי בחירתך.

כאמור, לא ציטוט מדוייק, אבל רוח הדברים. זה היה המבחן שהכי נהניתי לכתוב בשנתיים שלמדתי עד כה. לא הציון הכי גבוה שקיבלתי (92) אבל בהחלט זה שאני הכי גאה בו. זה גם המבחן היחיד שטרחתי לשמור.
מי בוחן? 113885
ובדיוק שאלה כזו אני מתעתדת לשאול ביום שני.

לשכ"ג: כן, זה מספיק בעיני. קריאת המאמרים ונוכחות בכתה אמורים להספיק לכל מבחן. ברגע שנכנס השינון למשוואה, אנחנו כבר מבססים את הציון בקורס על משהו שלא קשור להבנת התלמיד את החומר.
מי בוחן? 113894
חבל שאני לא מכיר סטודנטים שלך. הייתי יכול ליידע אותם מראש. (:

אגב, היה לי מרצה אחד שנתן לנו מבחן עם חומר פתוח, וגם הצהיר מראש שהשאלות שהוא הולך לשאול ילקחו מתוך מבחנים של שנים עברו (שזמינים לנו דרך אגודת הסטודנטים). סטודנטים רבים הכינו מאגר של תשובות מוכנות להעתקה והביאו אותן איתם למבחן (הם טענו ששמעו מסטודנטים בשנים קודמות שאין מספיק זמן לכתוב תשובה במבחן עצמו, ובקושי יש זמן להעתיק). אני העדפתי להתמודד עם השאלות בזמן אמת. 94. לא רע.
מי בוחן? 113897
גם אני אהיה שם בקרוב (ממחזרת שאלות משנים קודמות) - יש גבול לכמה וריאציות אפשר ליצור על אותו נושא.
מי בוחן? 113904
עושה רושם שזו מדיניות קבועה אצלו, מהפעם הראשונה שהוא העביר את הקורס. משה מאור, איש נחמד.
מי בוחן? 113915
בטכניון, לעומת זאת, ד''ר פידלמן (''פילוסופיה ומתמטיקה'' וכיוצ''ב) מחלק בהרצאה הראשונה עותק של המבחן, המתקיים (בהרצאה האחרונה) בחומר סגור. הציונים הכי גרועים שלי.
מי בוחן? 113930
המורה שלי למשפטים, היה מכתיב לנו מאגר שאלות לפני כל מבחן.
אני באופן אישי, מאד נהניתי (עד כמה שאפשר להנות מפתירת 30 שאלות על ראובן ושמעון, שבדרך מופלאה, הכל היה קורה להם...), סוף סוף מבחנים שמכריחים אותי לחשוב, ולא לשנן. (ממ... נניח)
רק מה? יומיים לפני כל מבחן, קבוע, טלפון: "תגידי, עפרונית, בא לך לתת לי לצלם את התשובות?"

ואז דילמה- מצד אחד, מה 'כפת לי? הרי את העבודה הקשה כבר עשיתי. למה שלא עוד יהנו ממנה? מצד שני, אני קרעתי את התחת בשביל לענות עליהם.
מי בוחן? 113932
אני למדתי אצל פרופסור לחשבונאות שאמר לנו בתחילת השנה שהסטודנט הישראלי הוא גיבור. משום שסטודנט ישראלי בד"כ מבוגר/ת יחסית, אחרי צבא, עם חובות של מילואים, עבודה ולפעמים משפחה, ועדיין בא ללמוד. מכיוון שהאונ' מחייבת מבחן אז הוא ישב איתנו על השאלות למבחן בשעור האחרון.
מי בוחן? 113938
מה מונע ממנו לתת סתם ציונים גבוהים?
מי בוחן? 113943
זה כמו רוכל הסידקית של אפרים קישון - צריך להתפרנס ממשהו.

ברצינות, הוא אמר שהוא סומך על הסטודנט הגיבור שהוא מספיק רציני ללמוד את החומר ללא קשר למבחן, ומי שלא למד, אז הציון בחשבונאות לא יעזור לו בשיקלול הכללי. חוצמזה, אפילו אם יודעים את השאלות, זה לא מבטיח הצלחה או הצלחה גדולה במבחן.
מי בוחן? 114097
לי היה מבחן בשיטות מתמטיות בפיזיקה עיונית I (פרופ' יהודה איזנברג ז"ל) שניגשתי למועד א שלו בידיעה ברורה שאני הולך להכשל כיוון שלא היה לי מושג מה החומר שלימדו במהלך הסמסטר. אני לא מהגאונים המעצבנים שמתלוננים על זה שהם לא יודעים כלום ומקבלים מאיות, כשאני לא יודע אני לא יודע וגליון הציונים שלי יעיד על כך.

המבחן בכלל לא היה על החומר, זאת אומרת שכנראה שאפשר היה לפתור את השאלות בשיטות שנלמדו בקורס אבל השאלות היו כל כך פשוטות שאפשר היה לפתור אותן בהתבסס על ידע כללי ואינטואיציה מתמטית סבירה בשיטות הרבה יותר פשוטות.

קיבלתי 91, חבר שלי שידע את החומר על בוריו נכשל (זה בסדר הוא עבר בהצלחה רבה במועד ב), לטענתו הוא פשוט בזבז את כל זמן המבחן על חיפוש מלכודות שפשוט לא היו שם.

בשיעור הראשון בסמסטר שאחרי המרצה פתר את המבחן בכיתה. לא הבנתי אף מילה באותו שיעור.

זה היה יכול לעשות לי הרבה בעיות אם הייתי בוחר להמשיך לכיוון של פיזיקה ולא מדעי המחשב, לא שכאן זה עוזר.
מי בוחן? 114092
על פי הממוצע שלך מדובר בציון שדומה לאילו שדובי מתגאה בהם.
מי בוחן? 114112
כן, טוב, קטונתי מהשוואת ציוני לאלו של טל. היו ימים בהם 90 היה ציון בינוני ומטה אצלי. לא עוד.
מי בוחן? 114118
בתור מוציא 80 וקצת כפייתי (אפילו התואר שקניתי היה בממוצע של 84 כדי שחס וחלילה לא אחשד בהצטיינות) לא נותר לי אלא לקנא בשניכם.
מי בוחן? 114265
למה צריך חומר פתוח בשביל זה?
מי בוחן? 114286
אתה מפספס את הפואנטה. זה לא שצריך או לא צריך. הרעיון של חומר פתוח הוא בדיוק בכך שמה ששואלים אותך אינו לגבי התוכן של המאמרים ברמה הבסיסית - אלא פיתוח, ניתוח והבנה של החומר. החומר נמצא מולך אם תזדקק לו, כי אם אתה כן זוכר או לא, לא משנה לצורך המבחן. אבל מה שמבקשים ממך במבחן זה לעבד את החומר הזה - לקחת מספר מאמרים, ולעשות להם אינטגרציה לסדרה של טיעונים. כשאתה נדרש לקשר כך בין מאמרים, זה אומר שלפעמים אתה תזכור נקודה מסוימת מתוך מאמר, אבל היא לא מרכזית, את אתה תרצה להעיף מבט שוב במאמר כדי לבדוק אותה, ולנצל אותה כדי לקדם את הטיעון שלך. לשם כך - יש חומר פתוח. אם אתה יכול לכתוב את התשובה בלי להסתכל בכלל על החומר, אשריך.
חשוב לזכור שבניגוד למבחנים עם חומר סגור, אף אחד לא משלה את עצמו שאם תזכור כל מיני פרטים קטנים מתוך המאמרים, יש ירשים מישהו.
מי בוחן? 116888
גם לדעתי בחינה עם חומר פתוח משקפת נכון יותר את יכולות התלמיד. הרי גם בחיים האמיתיים אנשים שניצבים בפני משימות שונות נעזרים בחומרי עזר ולא שומרים הכל בזיכרון.
בנוסף לכך יש ערך לבחון את יכולת התלמיד להשתמש בעזרים
כמו ספרים, מילונים, אינטרנט וכד'.
יתרון נוסף - חומר פתוח מונע העתקות!
אני כמורה משתמשת בדרך כלל בשיטה זו.
מי בוחן? 116894
כמה פעמים יש לבדוק את יכולת התלמיד להעזר בספרים, מילונים וכו'? הנימוק הזה הוא שימושי פעם-פעמיים ולא יותר, ובוודאי שאין טעם לחזור עליו בכל מקצוע מחדש (האם המורה לתנ"ך מתואמת עם המורה לגיאוגרפיה, שמתואם עם המורה להיסטוריה...) . לפי מה ששמעתי, בחלק מאוניברסיטאות בחוגים למדעי החברה והרוח ישנם קורסים בביבליוגרפיה שאמורים להכשיר את התלמיד למיומנויות הללו, כלומר הכשרה רוחבית במיומנות, ולא ספציפית לכל תחום.
ריצ'ארד פיינמן תמה בספרו 117160
על תלמידי הביולוגיה שטורחים לשנן את כל הפרטים, כאשר כל מי שרוצה יכול פשוט לפתוח ספר ולמצאם שם.
הקשר בין בי''ס לחיים 117163
ועל אותו משקל, תהתה דבורה מאייר בספרה בנוגע לסדר היום של תלמידי ביה"ס. היא שואלת מדוע בביה"ס מתחלף מורה כל 45 דקות, אם ביה"ס אמור להכין אותנו לחיים. באיזה מקום עבודה מתחלף הממונה עליך בכל 45 דקות, ומתחלפת המשימה שעליך לבצע מדי 45 דקות?
ריצ'ארד פיינמן תמה בספרו 117221
לדעתי, הסיבה היא שיש צורך בחשיפה לחומר כדי לדעת איפה ומה לחפש.

תלמידי רפואה משננים כנראה אפילו יותר חומר מתלמידי ביולוגיה, ובמהלך הלימודים זה נראה מיותר פעמים רבות, בפרט בהתחשב בטענה ש''שוכחים מיד אחרי הבחינה''.

אבל האמת היא, שמשהו נשאר, ובסיטואציה המתאימה, יש לפחות סיכוי שהנורות הנכונות ידלקו, שתדע איפה לחפש את החומר, שתדע בכלל על הקיום שלו... ובשביל להשאיר את גרעין הידע הזה, צריך לשנן מסגרת רחבה יותר.

כך שעם כל הצער, אני מבינה את הצורך בשינון וזכירה בעל פה. זה אינו המרכיב היחיד בלמידה, אפילו לא המרכזי, אבל אי אפשר לפטור אותו בכזו קלות כי ''את הכל אפשר למצוא בספר''. ככל שיש לך ידע רחב יותר, המהירות שבה תוכל להשלים את הפרטים, והסיכוי שתוכל להשלים אותם, גדלים.
לא רק עניין של מהירות השלמת פרטים 117248
איש מקצוע טוב, אובייקטיבית וגם בעיני הבריות, הוא איש מקצוע שיודע את עבודתו על בוריה. בעל פה.
כך לגבי מכונאי רכב, שאנו מצפים ממנו לדעת בדיוק היכן נמצא כל בורג ברכב ולא היינו סומכים עליו לו היה מעיין בספר ההוראות במקום לדעת זאת בעל פה. כך לגבי המרצה להיסטוריה, שמצופה ממנו לדעת בעל פה כתבים מסוימים ומקורות שונים. כך לגבי רופא, שמצופה ממנו לדעת לאבחן בלי להזקק יותר מדי לספרים. כשמדובר בתחומים בהם המהירות קובעת, הדבר בולט עוד יותר, אך גם רופא שיניים יראה רע אם ילך להשוות צילומי רנטגן לכתוב בספר, ורופא עור יראה רע אם ילך להביט בספרים בכל אבחנה. (וכוונתי לאבחנות בסיסיות ולא למקרים נדירים).
בביה"ס לאחיות, למשל, דורשים מהסטודנטים לעבור בציון 100 מבחן בחשבון סיעודי (=חישוב מינוני תרופות) בכל פעם שמתחילים אימון קליני, כלומר 4-6 פעמים בשנה. כשחושבים על הנזק העלול להגרם מטעות בתרופה, זכירת כמה נוסחאות בעל פה לא נראית חסרת תועלת, למרות שהנוסחאות כתובות בספרים.

ומעבר לזה, השינון מועיל מאד לילדים, אם כי לא כדרך הוראה יחידה. כל מי שבא במגע מתמיד עם ילדים ודאי יזכר בסיטואציות בהן הם חוזרים פעמים רבות על שיר חדש שלמדו, או סתם משפט. זאת הם עושים מבלי שדורשים מהם. למידת שפה, למשל, נעשית על ידי שינון אותה מילה שוב ושוב ושוב (א-מא, א-מא, א-מא...)
לא רק עניין של מהירות השלמת פרטים 117393
יש סיבה לכך שדווקא המומחים והמנוסים בנושא מסויים הם אלו אשר זוכרים יותר פרטים בע''פ בתחומם מאשר שאר הבריות. הם פשוט יודעים על מה הם מדברים וה''בעל פה'' בא כבר מעצמו... זהו מנהגו של האבר המכונה מח.

הרופא מבין יותר ולכן הוא זוכר יותר. הרופא לא זוכר יותר ולכן הוא מבין יותר.

שינון משמים היא הדרך הבטוחה ביותר לשכוח משהו.

דוקטור, איי הב דיס טריבל פילינג אוף דז'וו... אם שיננתי נכונה, אז כבר היה פעם דיון שכזה באייל.
לא מדוייק 117408
נכון שהבנה עוזרת לזיכרון.

אבל, יש דברים שאין יפה להם מהשינון.
אילולי הייתי נאלצת ללמוד בעל פה אי אז בשנים רשימה משמימה של פרזיטים ומה הם יכולים לעשות לאדם שבולע אותם / נושם אותם / מתרחץ איתם וכו', פשוט לא הייתי יודעת לזהות זיהום כזה כאשר הייתי נתקלת באחד. שום פעמון לא היה מצלצל.

אז כן, יש מנגנונים שכדאי מאוד להבין, וזה אפילו תומך זיכרון, ויש הרבה דברים שאנחנו לא מבינים עדיין (למה מזהם מסויים עושה סימן עורי מסויים), ועם זאת, הזיכרון שלהם, כשלעצמו (לפחות אותו זיכרון שיגרום לרופא לשאול את השאלות הנכונות - היית במערה לאחרונה? או לחפש בספר הנכון), הוא זה שיאפשר לרופא לאבחן, ולטפל.
לא רק עניין של מהירות השלמת פרטים - תועלת נוספת 117434
טענתך כי איש מקצוע טוב, אובייקטיבית וגם בעיני הבריות הוא איש מקצוע שיודע את עבודותו על בוריה. בעל פה.

אני עקרונית מסכים עם טענה זו ואולם אני רוצה לחדד נקודה זו ובמיוחד בעניין כיצד הוא נתפס בעיני הבריות.

נצא מנקודת הנחה שיש שני בעלי מקצוע, לצורך הדוגמא ניקח מכונאי כפי שהצעת אבל זה יכול להיות כל איש מקצוע שהשירות הוא המרכיב הדומיננטי אצלו.

באופן עקרוני אצל כל בעלי המקצוע השירות הוא מרכיב חשוב אבל יש מקצועות בהם מרכיב השירות הוא הדומיננטי מעבר למרכיב הפיזי של ה"עבודה" המובצעת על ידם. לצורך הדוגמא ניקח את אותו מכונאי. הבנתך, כפי הבנתם של רוב האנשים, במכונאות היא אפסית. לכן לא תוכלי להעריך את מרכיב העבודה שביצע המכונאי - האם ניתן לבצע את העבודה בפחות זמן, בפחות כסף, האם העבודה שבוצעה הינה טובה או לא. באופן כללי ניתן לומר שאת מתרשמת בכלים שרכשת במהלך השנים - הנסיון שלך מביקורים במוסך, שיחות עם חברים, אמצעי התקשורת וכו' - האם מדובר במכונאי מקצועי או לא. למעשה רוב האנשים לעולם לא ידעו להעריך את העבודה הפיזית שנעשתה עבורם ‏1.

הדוגמא לעיל נכונה, על דרך הכלל, גם אם אנחנו עוסקים בעורך דין, רואה חשבון, רופא או איש מחשבים. יהיה קשה עד בלתי אפשרי לדעת האם הטיפול שקיבלנו מאותו בעל מקצוע הוא הטיפול הנכון והיעיל ביותר. גם בחינת התוצאות עצמן איננה מלמדת בהכרח על מידת יעילות הטיפול. יתכנו גורמים חיצונים או אחרים שגרמו להצלחת הטיפול/העבודה או לכשלונה שעליהם לא נדע לעולם.

מהם אם כן הפרמטרים על פי הם אנחנו בוחרים אנשי מקצוע. אחד הפרמטרים הינו התרשמות האישית שלנו מאותו בעל מקצוע: הבטחון האישי, "הידע"‏2 שהוא מפגין ומהירות התגובה שלו.

גם אם נניח כי מהירות התגובה, טיב הביצוע ועלותה הינם שווים בין שני בעלי מקצוע שונים, כאשר אחד מהם נזקק לספר ואילו השני לא נזקק לאותו ספר ‏3 ברור מי יעשה את הרושם הרב יותר. רושם זה חשוב מאד גם מבחינה שיווקית גם כלפי חוץ לארגון - לקוחות - וגם מבחינה פנים ארגונית - קידום והערכה.

מה שאני בעצם רוצה להגיד זה הדבר הבא: נכון שמכונאי שיפתח ספר יתפס אצלנו כפחות מבין ממכונאי שיבצע את אותה פעולה, באותו זמן ובאותה עלות, ללא ספר. אבל התפיסה הזו איננה אלא תפיסה שלנו שנוצרה לא על בסיס השוואת נתונים אמיתית אלא כתוצאה מתפסית המיצאות על ידנו בצורה שהוסברה לעיל.

לכן השינון איננו בהכרח יביא להיותך בעל מקצוע טוב יותר ‏4 אבל בהחלט הוא עשוי לעזור לך כחלק מהתפיסה השיווקית אותה תייצר ‏5.

_____________
1 כמובן שיש מקרים בהם גם הדיוטות ידעו להכיר בערך העבודה. למשל ארון שמתפרק או מוצר אחר שפשוט איננו עובד.
2 "הידע" נכתב במרכאות שכן לרוב לעולם נדע האם הידע שבחזקת אותו בעל מקצוע הוא אכן נכון מלא ושלם. נסי להיזכר בביקורים האחרונים שלך במוסך/רופא/עו"ד/ רואה חשבון/יועץ מס וכדומה - בהנחה שהבנתך באותו תחום הינה של אדם ממוצע ואינך בעלת מקצוע באותו תחום - האם היו בידיך הכלים לבחון האם ה"ידע" שנשפך מאותו בעל מקצוע הוא אכן הידע הרלוונטי הנכון המלא והשלם לצורך אותה סיטואציה?
3 בהנחה כי כמובן אין לנו עסק עם שרלטן ש"ממציא את הידע" אלא בבעל מקצוע שמוסר את תוצאות הבחנתו או מבצע את עבודתו על פי אמונתו כי אכן כך צריך לבצע.
שרלטנים, על פי רוב, מתגלים לאורך זמן.
4 כמובן שלשינון ערכים נוספים - ראי למשל
תגובה 117408
5 האמור בתגובה זו נסמך על האמור בספר "למכור את הבלתי נראה"
קישור לאמזון -
מסכימה, אבל 117570
הכל תלוי באיזה מקצוע מדובר. ישנם מקצועות שבהם ההבדל אכן תלוי בתפיסת מקבל השירות (מקצועות שיווקיים למשל), אך ישנם מקצועות שבהם ההבדל הוא אמיתי. אני מסכימה לחלוטין עם טלי. דוגמאות נוספות על דוגמת הרופא - כבאי, המגיע לשריפה או משאית חומרים מסוכנים ועליו להחליט מיידית באיזה חומר כיבוי להשתמש, חייב לשנן היטב את סימוני החומרים המסוכנים ואת הפעולות שעליו לעשות. ודוגמא יומיומית יותר - נהג חייב לדעת בעל פה את התמרורים. נהג שיפתח ספר לצורך מציאת משמעותו של תמרור עצור (במהלך נהיגה), סביר להניח שלא ישאר על הכביש זמן רב...
מסכים, וכן 117630
1.יש לזכור, כי הנחת המוצא הינה כי אין הבדל (או קיים הבדל זניח) בין המשנן לבין זה שאינו משנן במהירות השירות ובעלות. במציאות כנראה שגם כאן יהיה יתרון למשנן.

2.גם במקצועות שיווקיים יש יתרון בשינון ולפעמים הוא אף הכרחי וחיוני. החוכמה, איפוא, על המורים והמרצים היא לברור את החומר שנדרש בו שינון לעומת חומר אחר בו אין צורך בשינון אלא בהבנה בלבד.
מי בוחן? 113544
מקריאת תגובותיך אני מסיק שאתה מהווה דוגמה מובהקת לנקודה שמעלה נגה - בני אדם נוטים לקבל מצב קיים כמובן מאליו, גם אם הם לא יכולים להסביר אותו כראוי...
שתי שאלות 113548
מאילו תגובות הסקת זאת, ומה זה "להסביר מצב" ?
מי בוחן? 113478
בקשר לנקודה א': גם אם השם לא כתוב (וזה לא תמיד כך), מספר תעודת הזהות רשום ותהליך האחזור של השם הוא פשוט ביותר ואני מניח שגם מתבצע במקרים רבים (לא מתוך כוונת זדון או נקמנות אלא פשוט מתוך סקרנות "מי הגאון שפתר את שאלה 3?" או לחילופין "מי זה כתב את השטויות האלה?").
מי בוחן? 115562
בתור מי שבדק פעם בחינות, אני יכול להרגיע אותך שכאשר יש לך ערימה של מאה בחינות לבדוק אתה לא תבזבז שנייה מיותרת על חיפוש השם לפי תעודת זהות.
גם אני חשבתי ככה 115597
עד שגיליתי שיש בודק מסוים שיודע איזה קורסים אני לומדת ואת הציונים שלי בקורסים קודמים.
חשבתי שיש לו אובססיה לגבי, אבל אז הסתבר שהוא יודע זאת גם לגבי רוב חברותי. גם אין לו בעיה לבוא למישהי בקפיטריה ולהגיד לה משהו כמו ''לא נורא, יש מועד ב''', עוד לפני שתוצאות הבחינה פורסמו. (הבודק הנ''ל מציק באופן שווה לנשים ולגברים, השימוש בלשון נקבה הוא מקרי).

בקיצור, יש אנשים מוזרים באוניברסיטה, ואנונימיות דווקא לא.
מי בוחן? 116553
כנראה שלא מספיק עניין אותך.
מי בוחן? 115780
באוני' חיפה גם מס' הזהות לא כתוב על מחברת הבחינה. מה שרשום עליה הוא מספר מזהה של מחברת הבחינה (יחודי באותה כיתה), והרשימה ובה המיפוי מס' מחברת <-> מס' זהות לא נגישה לבודקים.

אז מה? אם בודק המבחן גם בדק תרגילי בית במשך הסמסטר, סיכויים טובים שהוא יזהה כל מבחן ומבחן, גם בלי כוונה (עפ"י עדות החברה שלי, שתרגלה סטטיסטיקה לסוצילוגים): פשוט לפי כתב היד, וגם ניסוחים אופייניים, שגיאות אופייניות‏2, וכו'.

2 שגיאות כתיב ודקדוק, וגם, אבוי, שגיאות בחומר.
113198
במאמר (המעניין), היחס אל הציונים הוא כאל כלי שפותח על מנת לדרג את התלמידים. לפיכך השאלה הנשאלת היא עד כמה הוא ממלא את תפקידו בצורה אמינה, והאם לא ניתן לעשות זאת טוב יותר בדרכים אחרות, בהם ימנעו החסרונות של השיטה. ללא ספק יש משמעות רבה לציון כמדרג בין אנשים, וככלי לשפיטה בעת קבלה לעבודה או להמשך לימודים. אולם לדעתי, יש למערכת זו תפקיד חשוב מאוד נוסף, שיתכן וההתעלמות ממנו גרמה לאי ההצלחה של בתי הספר הפתוחים.
הציון מציב בפני התלמיד אתגר בו הוא צריך לעמוד. הצורך לעמוד באתגרים הוא חלק יסודי מתהליך ההתבגרות של האדם. רק תוך כדי כך, הילד/המתבגר מכיר את עצמו, רוכש ביטחון עצמי, ולומד להפעיל את המשאבים ה"נסתרים" שלו. נכון, לא כולם עומדים באתגרים הללו, ולא תמיד הדרך בה הציונים ניתנים הוגנת. אולם גם החיים מחוץ לבית הספר הם כאלה. ככל שהילד ילמד להתמודד עם המציאות בגיל מוקדם יותר, כל עוד הוא בסביבה מגוננת יחסית, נראה לי שהוא יהיה גמיש יותר באפשרותו להגיב אליה בצורה בריאה, ויוכל למצוא בתוכו את הכוחות להתמודד אתה.
פעם, האתגרים מולם היו ניצבים הילדים /מתבגרים, היו בדרך כלל הרבה יותר קשים. היה צריך לעבוד כדי שיהיה מה לאכול. חוסר ההגינות של המציאות יכל להגיע למימדים קיומיים ממש.
למזלנו, היום הילדים בדרך להכשרתם לעמידה והתמודדות עם המציאות (הלא "פרית" לעיתים קרובות), צריכים להתמודד רק עם הצורך להוציא ציון גבוה, ולהתקל בעובדה שלא תמיד זה משקף את יכולתם.
אם יפתחו שיטה אחרת, שתתבסס רק על העניין של התלמידים בלימוד, ללא הצורך בעמידה באתגרים- אני לא יודעת מה יצא מהם מבחינת ידע, לי נראה שכבני אדם הם יהיו קטנים. וחבל.
הבעיה היא חינוך החובה 113212
הבעיה אינה בשיטת הציונים עצמה, אלא בחינוך החובה.
בטל את חינוך החובה וביטלת גם את שיטת הציונים הנפסדת.
הבעיה היא חינוך החובה 113303
ומה נעשה אחר כך עם ערימות הבורים חסרי הכישורים שיסתובבו לנו ברחובות?
ומה אנחנו עושים היום? 113305
גם היום מסתובבים ערמות של בורים ברחובות.
אנשים שמוציאים היום תואר ראשון הם הרבה פחות משכילים מאנשים שלפני שלושים שנה הוציאו בגרות.
בוגרי אוניברסיטאות היום לא יודעים את לוח הכפל וכותבים בשגיאות כתיב.

אני לא מאמין שיהיה יותר גרוע אם נבטל את חינוך החובה כליל. לפחות שהכשרוניים לא ינזקו.
ומה אנחנו עושים היום? 113344
חינוך החובה איננו חובה של הילדים. מדובר בחובה של החברה וביחוד חובה של ההורים להעניק לילדים חינוך משום שזוהי *זכותם* של הילדים במדינה דמוקרטית מתוקנת. לכן אסור לנו לבטל חובה זאת משום שמדובר בחובה המוטלת עלינו! ביטול חובה זאת היא ביטול זכותם הבסיסית של הילדים לקבל השכלה מינימלית.

איך מחליטים מי כשרוני ומי לא, כבר בבית הספר היסודי או בחטיבת הביניים? חוות דעת חסרות פשר של מורים? ציונים שעדיין מוקדם מדי מליחס להם כל משמעות לגבי עתיד הילד?

מיהם אותם חבר'ה כשרוניים שאתה כה מפחד שינזקו? אוסף ה"חנונים" שמתחבבים על המורה, שמביאים לה תפוח כל בוקר ושמוציאים "טוב מאוד" בכל המקצועות? האם העולם באמת בנוי על אלו שהיו "מצליחנים" בבית הספר היסודי והתיכון, כך שרק להם מגיעה השכלה בסיסית?
ומה אנחנו עושים היום? 113346
החנונים ממילא נזוקים מן התרבות האלימה שקיימת כיום במוסדות החינוך הציבוריים, הרבה יותר משאי פעם יוכלו להנזק משיטת לימוד כזו או אחרת. זה לפחות נסיוני, כחנון.

השאלה היא, בעצם, מהי השכלה בסיסית. כשאמי הייתה בביה"ס, חינוך חובה היה עד גיל שש עשרה לא רק בתיאוריה, אלא גם בפועל - לא הייתה למערכת החינוך הגישה הזו של להשאיר אנשים בפנים בכל מחיר, גם אם אין להם רצון בכך, וגם אם אין הם מתאימים למסגרת הזו. אז היה הגיוני לחלוטין שאדם לא יעשה בגרות בגיל זה, ומקסימום ישלים אחר כך. אבל על הנושא הזה כבר דיברו כאן, איך שפעם תואר ראשון היה תואר, תעודת בגרות הייתה תעודת בגרות, וכן הלאה.

אני רוצה לחזור לשאלה, מהי השכלה בסיסית. מה צריך אדם לדעת, על מנת לתפקד בצורה טובה בחברה דמוקרטית? הוא צריך לדעת מספיק מתמטיקה בשביל שלא יוכלו לבלבל אותו עם מספרים, הוא צריך לדעת להבין את הנקרא והנשמע מספיק טוב בשביל שלא יוכלו לבלבל אותו עם נאומים ומלים גבוהות, הוא צריך לדעת מספיק על מערכת השלטון בשביל שלא יוכלו לעבוד עליו עם תקנות מפוברקות וחוקים שנשלפו מן המותן, וכדי לדעת את זכויותיו כאזרח, הוא צריך להיות מודע למצב הכללי במדינה, והפרטי במחוזו, ברמה המספיקה בשביל להחליט החלטות מושכלות לגבי עמדותיו הפוליטיות. אני חושב שזה מינימום. עכשיו, נשאלת השאלה, האם מערכת החינוך כיום מקנה אפילו מעט שבמעט מכל זה, עם כל הבגרויות, עם כל ה-"תעשה בגרות, לא חשוב איזה," ואם כל השיטות החדישות והמתחדשות? האם יש טעם להפעיל מערכת חינוך חובה אם היא ממילא אינה מתפקדת באופן הרצוי במדינה דמוקרטית?

המצליחנים ממילא יקבלו יותר מהשכלה בסיסית - יש ספריות במחיר שווה לכל נפש (גם מוסד שאין משקיעים בו די בכלל במדינה שלנו), יש אוניברסיטה פתוחה, גם אם יצאו מן המוסד הלימודי האיום ביותר, הם יצאו עם משהו. האנשים הנחשלים ממש, ממילא לא יגיעו לשום מקום בלי תשומת לב אישית וזמן, בלי קשר לתוכנית זו או אחרת. להם ממילא מערכת חינוך שאין בה תקציבים לטיפול כזה, לא מועילה בכלל.
נשארנו עם האנשים שבאמצע. האם מערכת חינוך חובה, כפי שהיא היום, כפי שתהיה מחר, באמת עוזרת להם יותר ממערכת חינוך שאינה חובה, אך מאפשרת למי ש_רוצה_ (או, לפחות בתחילה, שהוריו רוצים), לקבל השכלה בסיסית, ולמי שאינו מוכן לכך במערכת זו, לא לקבל אותה משם, או בכלל? האם זה עוזר למישהו שמכריחים נערים ללמוד עכשיו? מי אמר שצריך לעשות בגרויות בגיל העשרה?

אז, אנא, מר ישראלי, אל תרד לטונים מעליבים. יש סיבות רציניות לשקול מחדש את רעיון חינוך החובה, לא רק אליטיזם.
סליחה שאני קופצת 113354
אבל,אתה רציני?

1. כן. מערכת החינוך נותנת כלים לאדם להיות אזרח דמוקרטי פורה ומועיל. בחינת הבגרות באזרחות מקנה לו ידע בסיסי, לימודי היסטוריה,תנ"ך וספרות מאפשרים לו ללצוד כל חומר אחר וכן להחליט על עמדותיו על בסיס ידיעותיו, לימודי המתמטיקה הופכים אותו, רשמית, לאדם משכיל בחברה המערבית. מי שנפלט ממערכת החינוך בלי תעודת בגרות לא יודע מספיק, לא מבחינת ידע טהור ולא מבחינת עמידה בדרישות מערכתיות. למה שמישהו יעסיק אותו אחר כך, אם הוא לא יודע למלא הוראות, לקבל שלא הכל בחיים זה מה שאתה רוצה, לשנן ולהפנים חומר, להיות עקבי ומאורגן?
2.נאמר (מה שבטוח) שאפשר לגשת לכל הבגרויות בשנתיים, ולסיים בגיל 16. אז מה? ילד בגיל 16 בוגר מספיק להסתובב בעולם העסקי? להקים עסק? להתחתן? מה הוא אמור לעשות עד הגיוס? לבזבז את הכסף של ההורים ולהשתרך ברחובות? חוק חינוך חובה מעניק ידע, כמו גם חינוך. פשוטו כמשמעו. בגיל ההתבגרות, שהוא לכל הדיעות גיל חינוך, כולם חייבים להיות במסגרת ולא ברשות עצמם. לא כולם חייבים לגשת לבחינות הבגרות, אבל כולם חייבים להפנים ידע בסיסי, שהמערכת נותנת, ומשמעת עבודה בסיסית, שהיא אמורה לתת.
3.רצון ההורים איננו פרמטר, וראינו בשבוע האחרון כמה הורים הם דבר אחראי ואמין. ההורה המשקיע ידאג לילדו לחינוך משלים, אבל בידיעות הבסיס אין להשאיר את ההחלטה בידי ההורים. הורה שרוצה שהילד יעזור בחנות לא יכול לקבוע שלילד הזה לא תהיה בגרות. הורה שלא מצליח להשתלט על הילד שלו-כנ"ל. הורה פלצן שנכנע לאידאולוגיה האנטי-ממסדית של גיל העשרה- אותו דבר. ילד בן 14 לא זכאי להצביע, להתחתן, להיבחר לראשות הממשלה או להחליט על הפסקת לימודיו. אם הוריו לא מבינים את זה, משרד החינוך מבין.

כלומר- בגרויות עושים בגיל העשרה, וודאי שזה הגיוני ונכון. זה גיל הלמידה, ההתבגרות, עיצוב האישיות, גיל שאין בו חובת צבא או משפחה, גיל חינוך. ומי שלא נבחן יפיק מה שאפשר מהישיבה בכיתה, מעבודת צוות, מיחסי מרות וחובות לא נעימות. זו חובה ולא זכות.
קפצי להנאתך. 113357
1.א. בתיאוריה, זה מה שמערכת חינוך אמור להקנות.
האם זה מה שמערכת החינוך _שלנו_ עושה, עכשיו? בטח שלא עם המיקוד המגוחך הזה, שמקריב שלמות בשביל ציונים גבוהים.
1.ב. במשך רוב ההסטוריה אנשים עבדו וחיו ללא חינוך והשכלה, ובכל זאת ידעו לקבל מרות ולמלא הוראות. אני חושב שהרבה יותר קל ויעיל לקבל "חינוך" כזה מעבודה בגיל צעיר מאשר מלימודים בביה"ס, מה גם שהסמכותיות שם, אם כל הכבוד, אינה שווה את האלקטרונים הפוגעים במסכי על מנת להראות הודעה זו. (בלי להעליב אלקטרונים, חברי הטובים ביותר בנויים גם מהם.)
2. לא התכוונתי לסיים בגרות תוך שנתיים. אמרתי להיפך - לא לעשות בגרות כלל בגיל מוקדם כזה. ללכת לעבוד, אחרי זה לצבא, ואחרי זה, אם רוצים, ללמוד. שזו תהיה _אופציה_. אני, סביר להניח, לא הייתי בוחר בה, כפי שלא בחרתי לשרת בצבא ולאחר מכן ללמוד לימודים אקדמיים, אבל ישנם אנשים שזה _כן_ היה, ו_כן_ הווה מתאים להם. רק שהיום הם נאלצים להאבק עם הממסד, במקום שהממסד יכיר בכך כאופציה לגיטימית.
3. אם כן, אפשר להתמקח על גיל לחינוך חובה. נניח, לצורך העניין, שמבחינה פורמלית, הגיל ישאר עד 16, כמו היום. הכוונה שלי היא לשינוי _בפועל_, כי _בפועל_, הממסד דוחף ומכריח אנשים להשאר גם לאחר הגיל הזה, ונותן זאת כאופציה היחידה המקובלת עליו.

זה לא הגיוני ונכון לכו-לם לעשות בגרויות בגיל העשרה. אני אפילו מפקפק אם זה נכון לרו-בם. ישנם תחומים, למשל היסטוריה, תנ"ך, וספרות, בהם דווקא עם הגיל באה התובנה והיכולת להבין וללמוד, ואינני רואה טעם להכריח אנשים לשבור את הראש על זה לפני כן. לא לבגרות, על כל פנים. אולי אני טועה - בכל מקרה, יש להדיין על זה ביתר רצינות, ולא מתוך גישתך, של "אני יודעת מה הכי טוב, כי אל החינוך נגלה אלי בלילה."
עם רוב הדעות שהבעת בדיון הנ"ל אני מסכים דווקא - שינון, יכולות בסיסיות, אריתמטיקה מופשטת בסיסית, וכן הלאה, כולם חשובים מאד. מצד שני, כולם דברים שניתן ללמוד עוד ביסודי, ואנשים אכן היו מסיימים ללמוד אותם כיאות אם לא היו מבלבלים אותם ואת מוריהם עם כל מיני שיטות ה"מקלות" ו"מבהירות" את החומר.
למען האמת, ישנה בעיה דומה גם בתחום האקדמי. אם נשווה ספרי לימוד מלפני כעשרים-וחמש שנה ויותר לבין המודרניים, נמצא כי המודרניים מלאים הרבה יותר באיורים, ציורים, הסברים, דוגמאות, והרחבות - והם הרבה יותר לא-ברורים ויקרים. ואילו ספרים ישנים, למרות, ואולי בגלל התמציתיות והישירות שלהם, והחוסר בקישוטים מיותרים, הרבה יותר ברורים, וכמובן שהם הרבה הרבה יותר זולים. תוכלי בודאי לדמיין את שמחתי, כאשר מצאתי כי הספריה של הפקולטה לפיסיקה מחלקת ספרים ישנים שאין להם מקום - אני בטוח כי ספרים אלה ישרתו אותי ואת ילדי ההיפותטיים הרבה יותר מאשר ממזרי-ממזריהם המודרניים.
מצד שני, לא צריך לזלזל באינטרנט, ככלי לימוד חדשני, למשל. כאשר כל מה שחסר לך זו נוסחה ספציפית או הסבר מדוייק, אין כמו דוד גוגל (או דר. מתמטיקה) בשביל למצוא בדיוק מה שמחפשים, מבלי לנבור בספריה עד בלי די.
קפצי להנאתך. 113368
1. א. נכון, שיטת המיקוד (וההגרלות, ותודה למר"ץ) גרועה מאד. לדעתי מבטלים אותה, לא? בכל מקרה, לשפוך את המים עם התינוק זה לא הפתרון. גם אני חושבת שיש להעלות את הרף. ובשביל זה בדיוק חייבים חינוך חובה.
ב.במשך רוב ההיסטוריה לנשים לא הייתה זכות הצבעה, האם זה מצב רצוי? החינוך הוא אחת ההתקדמויות המשמעותיות ביותר שעשה המין האנושי, בדרכו להגשמת המטרה של צדק חברתי. שוויון הזדמנויות הוא גם שוויון בחובות. ילד בן 14 אינו אדם בוגר. האם היית מאפשר לו זכות הצבעה? הממסד מכיר בזכותו של אדם בוגר (קרי-מגיל 18, גיוס חובה לא סותר את זה) לבחור האם ברצונו להיות אקדמאי, זבן, נפח או מאלף אריות. הוא אף מכיר בזכותו של תלמיד לא להיבחן בבחינות הבגרות. הוא לא מכיר (ועל כך אנו מודים) בזכותם של ילדים לקבל החלטות שהן טעויות נעורים. הוא לא מכיר בזכותם להסתובב ברחובות או להשתלב בעבודה בגיל ההתבגרות, וזאת לטובתם הם. הוא מעניק להם מסגרת ונקודת פתיחה שווה בחייהם הבוגרים. אין מספיק סמכותיות? צודק. להחמיר להחמיר להחמיר.
2. בקיצור, המצאת מחדש את האוניברסיטה.
המדינה דורשת מבן ה16 שלא יסתובב חסר מעש ברחובות, שלא ינצלו אותו לעבודה בגיל צעיר ושכר זעיר, ושבבואו לבחור לכנסת ידע מינימום אזרחות, היסטוריה והבנת הנקרא. כל מה שמעבר לזה הוא בדיוק כמו שאמרת. מי שרוצה תואר- מחליט לעשות אחד.
3.אני לא אמרתי שאל החינוך נגלה אלי בלילה, אני חילונית של האל הזה. אני חושבת שבמקרה הזה רק האדם קיים ואין בילתו. בבית הספר היסודי אי אפשר ללמוד אזרחות וטריגו, אפילו המחוננים ביותר מסיימים תיכון בכיתה יוד, ויש בערך שניים כאלה. פסיכולוגית, פיזיולוגית, חברתית ולכן עובדתית מתבגר איננו אדם בוגר, ובתור שכזה הוא בעמדת תלמיד ולא מקבל החלטות. לבית הספר התיכון מטרות נוספות מלבד בחינות הבגרות, וזה נכון לכולם שהם צריכים להיות שם. אף אחד לא חייב להבחן, אבל לעבוד בשכר מינימום או להתבטל ברחובות עד הגיוס אסור על פי חוק, ולא בכדי.

לגבי הספרים הישנים- אני איתך. סיפרי הלימוד היום אכן מבלבלים ומזלזלים. אף אחד לא מזלזל באינטרנט ורוב בתי הספר עושים בו שימוש.
נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי מי-קצוע נעזב 113372
אפשר אולי לפרט קצת יותר על העניין הזה של המיקוד? מה לעשות - את הבגרויות שלי עשיתי לפני שהמציאו את הדברים האלו. אם אפשר לקבל סקירה קצרה ואת הנימוקים בעד ונגד?
למיטב ידיעתי 113387
בשיטת המיקוד אמרו למורים ולתלמידים בכיתה י"ב בסביבות פסח על איזה חלקים מהחומר לא ייבחנו (במבחן לא יהיו שאלות על סדרות חשבוניות והנדסיות, ולא שאלות בגאומטריה הקשורות למעגלים).
הכוונה היתה שעד אז המורים יילמדו כבר את *כל* החומר, והתלמידים רק יצטרכו לחזור על פחות חומר לקראת המבחן. בפועל, המורים דחו את בחינות המגן לסוף, ולימדו את המינימום ההכרחי. והתלמידים כמובן עשו מאמצים ניכרים לא ללמוד שום דבר שלא יהיה בבחינה.
למיטב ידיעתי 113395
רגע, ככל שאני זוכר, אנחנו הפסקנו בי"ב ללמוד בפועל אחרי פסח ואכן התחלנו להתכונן לבגרויות. אז מה נשתנה?
למיטב ידיעתי 113397
שאתם למדתם לבגרות את כל החומר.
ואילו בשיטת המיקוד למדו רק חלק מהחומר.
ידעו מראש נושאים שלא יופיעו במבחן השנה.
למיטב ידיעתי 113401
רגע, אבל קודם אמרת שרק בפסח ידעו מה לא יופיע. לא?
כן, אני אנסה שוב 113402
עד פסח המורים של תלמידי י''ב אמורים לסיים את כל חומר הלימוד. לעיתים קרובות יש ימי השלמה אח''כ.
מפסח התלמידים לומדים לבחינות.
שיטת המיקוד בנתה בדיוק על זה (שעד פסח מסיימים את החומר), והודיעה בסביבות פסח איזה חומר לא יכלל במבחן (מתוך הנחה שהחומר נלמד, אבל התלמידים לא יצטרכו לשנן אותו למבחן).
בפועל, המורים התאמצו פחות לסיים את החומר, ועשו השלמות לאחר פסח, לחומר הרלוונטי. כמובן שהתלמידים ידעו מעט מאוד מהחומר שאינו נכלל במיקוד, כי בסופו של דבר הרבה חיכו לתקופה של אחרי פסח, כדי לא ללמוד ''לחינם''.
כן, אני אנסה שוב 113406
אני עדיין לא מבין.

א. למה לא ללמד? לומבין את הרציונל של "לא ללמוד בחינם". אז מה עשו? כלום? עדיף היה כבר ללמד משהו ובמקרה הטוב להנות מהעובדה שזה החומר שנבחר למיקוד, לא? תיכף יבוא עוזי ויסביר לי למה הסתברותית זה לא נכון? גם כמה ממוקד היה ה"מיקוד" - ברמה של פרקים בחומר? מקצועות שלמים?

ב. את רוב החומר לבגרות למדתי בכיתות שאינן י"ב - מכיתה ט'. כלומר, גם הפגיעה בפועל הייתה צריכה להיות מינימלית יחסית.
אני לא טלי, אבל 113408
אתה מבין יופי, אין בזה שום רציונל.

המיקוד נעשה ברמה של פרקים בחומר (בכיתה י''א התמקדנו בשיעורי ספרות במשך רוב שנת הלימודים בספר אחד, ובי''ב הורידו לנו אותו מהחומר. זה היה בזבוז שיעורי ספרות של שנת לימודים שלמה).
113409
כל הזמן מתלוננים הרי ש"לומדים רק לבגרות", לא?
נו, אז הנה למדת משהו לא לבגרות. סתם להעשיר את הידע הכללי שלך. יש דברים נוראיים יותר מזה, לא?
אבל למה למחוק את הכותרת? גם את לא טלי! 113413
את הדברים שיותר נוראים מזה הרי לא נתחיל למנות.

אם הספר היה שווה משהו זה היה אולי מעשיר את הידע שלי, הבעיה היא שהוא היה משעמם עד מאוד- אבל זאת לא הפואנטה. הפואנטה היא שבמקום ללמוד את החומר שלא הספקנו בכיתה לבד בבית, יכולנו ללמוד אותו במשך שנה בכיתה. מה לעשות, כשמשקיעים כ''כ הרבה ובסוף מגלים שזה לא לבגרות זה מעצבן.
איזה ספר? 113414
איזה ספר? 113419
בכוונה לא רציתי להגיד!!

סיפור פשוט.
איזה ספר? 113422
סיפור פשוט הוא *לא* ספר.
הוא חלק מתוך קובץ של עגנון.
ההוצאה לתלמידים שבה הוא יוצא כספרון נפרד לא הופכת אותו לספר.
איזה ספר? 113423
אוקי. זה ממש לא משנה, מה שיותר שינה לי זה שלמדתי רק אותו במשך רוב השנה.
אני לא טלי, אבל 113411
לדעתי זה קצת חריג שהתרכזתם במשך רוב שנת הלימודים בספר אחד, ואני מקווה שזהו יוצא מן כלל שאינו מעיד על הכלל.

אה כן, ומה שהעלמה עפרונית אמרה.
אני לא טלי, אבל 113416
המנזר בו למדתי באמת היה מקום חריג למדי. אבל זה כבר מסווג תחת ''תלונות על התיכון בו למדנו'', לא ''תלונות על שיטת המיקוד''.
למדת במנזר? 118814
אה, אז בגלל זה את כל הזמן אומרת "ג'יזס".

______________
האלמוני המקורי, משלים את חובותיו האייליים במקום את חובותיו הלימודיים.
כן, אני אנסה שוב 113410
השיטה באמת לא מזיקה לתלמידים שמעדיפים ללמוד על לא לעשות כלום. אבל לא כולם כאלה. תלמידים רבים דוחים את הלימוד כמה שאפשר לקראת הסוף, ואז לומדים רק מינימום הכרחי. והשיטה הורידה את המינימום הזה.

זה נכון שבתיאוריה לומדים את רוב החומר (למקצועות מסוימים) מכיתה ט'. אבל עדיין היו חזרות על החומר לקראת בחינת הבגרות מתחילת כיתה י"ב (שוב, לפחות במקצועות מסויימים).

מה מוקד - שונה ממקצוע למקצוע. לדוגמא: במתמטיקה הורידו חלקים מנושאים מסויימים; בהיסטוריה ובאזרחות הורידו פרקים מתוך החומר.

לא אמרתי שהשיטה קטדטרופלית. זה יכול היה להיות יותר גרוע אם היו מגרילים חלק מהבחינות ומבטלים אותן (מה? עשו גם את זה??) או אם היו מבטלים חלק מהמקצועות מראש או אם היו מבטלים את התיכון או אם היו משתמשים בשיטות הערכה אלטרנטיביות...
בקשר להגרלות- 113418
אני לא בדיוק יודעת אם זה ברור מה שהיה שם. תיאורטית, נכון. אם ביטלו את הבגרות באזרחות, אז לא היה _חייב_ להבחן באזרחות.

אממה? עדין יש ציון פנימי באותו המקצוע. מה שאומר, שעדיין יש מבחן מסכם. אז לא קוראים לו "מבחן מגן" אבל הוא אותו הדבר בדיוק.
ועיקר הלימוד, גם ככה הוא לא לפני הבגרות, אלא לפני המתכונת/מגן.

ונקודה נוספת, ההגרלה רלוונטית רק לאותה שנה,והרי לא כל בתי הספר עושים את אותן הבגרויות באותה השנה. בהחלט יתכן היה שבשנה מסויימת בוטלה הבגרות בתנ"ך לשמיניסטים, אבל היו כבר אנשים שעשו אותה בשביעית.

________
העלמה עפרונית, שבשלב ההגרלות אפילו לא הייתה בתיכון
בקשר להגרלות- 113430
אם אני זוכר נכון, תנ''ך ירד שנתיים או שלוש ברציפות. הדתיים זעמו, אבל אני לא הבנתי על מה - לדעתי זה היה מקרה ברור של אצבע אלוהים.
סיפור זוועה על נפלאות השיטה 113437
כמנחה באונברסיטה הפתוחה (בתחום המתמטיקה) אני נדרש לענות מדי שבוע לטלפונים של תלמידים מרחבי הקורס, לא בהכרח כאלה שאני מתרגל. יום אחג קיבלתי טלפון מבחורה שטענה שלא הצליחה להבין את הפתרון של אחת מהשאלות בספר. עברנו על הפתרון שורה-שורה, ואז בנקודה מסוימת היא עצרה אותי, ושאלה למה השוויון נאחרון המופיע שם נכון. הדיאלוג מנקודה זו הלך כך:
- "אה, זה מתבסס על משפט פיתגורס."
- "מה זה משפט פיתגורס?"
- "במשולש ישר זווית, את יודעת? a בריבוע ועוד b בריבוע שווה c בריבוע?"
- "לא שמעתי על זה."
- "עשית בגרות במתמטיקה?"
- "כן."
- "אז איך את לא יודעת על משפט פיתגורס?"
- "נדמה לי שזה נפל במיקוד."
אני לא חושבת שהבעיה היא בשיטה. 113443
לא במקרה הזה לפחות. את משפט פיתגורס לומדים בט' או בי' אם אני זוכרת נכון.

_______
העלמה עפרונית, לא בטוחה שהיא זוכרת נכון.
אני לא חושבת שהבעיה היא בשיטה. 113660
בכיתה ט' לומדים את המשפט.
עקרונית.. 113715
מעשית, כנראה לומדים ושוכחים, עד שזה מגיע לבגרות.
את פיתגורס? 113716
יש דברים שהם בסיסיים. את משפט פיתגורס אפילו אני זוכרת. ואני באמת למדתי רק לבגרות.‏1 זאת אומרת, שיננתי כראוי, מתוך כוונה מלאה לשכוח.

1פעמיים.
את פיתגורס? 113779
זה יפה, אבל כמה הוכחות שונות למשפט הזה את מכירה?
הפקולטה למשפטים 113782
עזוב את ההוכחות.
לפחות היא מכירה את פסק הדין.
את פיתגורס? 113811
למשפט פיתגורס יש אפס הוכחות. משפט פיתגורס הוא אקסיומה (שקול לאקסיומת המקבילים של אאוקלידס).
בראבו! 113813
וכמה הוכחות לשקילות הזאת אתה מכיר?

(זאת שאלה רטורית. תודה)
40 "הוכחות" 113816
את פיתגורס? 113917
ההוכחה לכך שהמשפט שקול לאקסיומת המקבילים, היא הוכחה לנכונות המשפט. לכן יש לו הוכחות.
משפט פיתגורס 114161
ושוב אני נאבקת בזכרוני הקלוש:

באחד מספרי הלימוד של פעם היה סיפור קצרצר, על אב לא יוצלח שהסתגר בחדרו חודשים רבים, בטענה שהוא עוסק במתמטיקה. אחר כך יצא, נרגש, אל ילדיו, וסיפר להם שמצא חוק חדש - ריבוע הצלע הארוכה של משולש ישר זווית שווה לסכום ריבועי שתי הצלעות האחרות. לילדים לא היה נעים, אבל הם בכל זאת אמרו לו שעבד לחינם, ושהם בדיוק למדו את זה בבית הספר.

היש יודע מי כתב את הסיפור? דמיוני מעלה על הדעת הכל - ממקסים גורקי ועד י.ל פרץ.
משפט פיתגורס 114164
לא מכיר את הסיפור, אבל מכיר את הסיפור על הנערה שהסתגרה בחדרה יחד עם חברהּ שעות ארוכות לתוך הלילה, ולאם המוטרדת (והפולניה) אמרה שהם עוסקים באמנות.
ולחבר שלה קראו מארק? 114167
ללמוד לחינם 113441
זו אחת הבעיות הכי גדולות שלי אישית עם הרעיון של מבחנים. זכור לי שיעור מהתואר הראשון שבמהלכו באופן תדיר היו התלחשויות ורשרושים, ואף אחד לא ממש הקשיב למרצה. פעם בכמה זמן היא היתה אומרת ''וזה יהיה במבחן'', וכל הסטודנטים היו משתתקים מיד ומעתיקים יפה מהלוח למחברות.
ללמוד לחינם 113442
לי היתה מרצה שסיפרה שבימי לימודיה, המרצה שלה היה אומר שיבחן על החומר שלא הספיק ללמד. לכן תלמידיו לא היו מקשיבים בשיעור ולומדים למבחן את החומר שלא נלמד בכיתה.
ללמוד לחינם 113445
אח... את מזכירה לי את נפלאות השבוע שעבר. רק שאז המרצה אמרה ''זה ל א יהיה במבחן'', וכולם התחילו לדבר.
ללמוד לחינם 113476
כמה עצוב. אם תסתכלי על ילדים קטנים תראי כמה הם תאווי ידע - רוצים לדעת הכל ושואלים שאלות כל הזמן. איך זה שעד שאנחנו מגיעים לאוניברסיטה כבר איבדנו את הרצון ללמוד ולדעת.
1.בתור בוגרת מערכת החינוך הישראלית 113555
הייתי רוצה לחלוק אתכם חוויות.
כמי שבגן ובכיתה א עד ד שתתה בצמא כל מילה של הגננת והמורה, ראתה את כל הפרקים ב"החיים" ו"היה היה", אני יכולה להעיד היום על רגרסיה עולה בסקרנות שלי. בכיתה י כבר חפשתי את הזווית להירדם בלי שהמורה תשים לב, איך להעביר את הזמן הכי מהר ובשקט, ותהיתי האם בהייה בשעון גורמת למחוגים לזוז יותר לאט. בי"ב נשברתי וכמעט שלא הופעתי לביה"ס.
למה? למה? למה?
כיתה של 40 תלמידים, לכל אחד מהם מיליוני רעיונות, טונה התלהבות, רעב אמיתי לידע, לאן זה נעלם? ההתלהבות נאבדת לחריצים ברצפה של הכיתה? נשארת מאחורי הדלת? זולגת עם המים בשירותים? למה לא מצליחים לתמרן אותה למשהו טוב? המורים הם הבוגרים, הם החכמים, הם היודעים, למה לא יוצא משהו יותר טוב מ12 השנים נללו?

2. וגם למה הו למה לא מלמדים בביה"ס חוץ מאיך לאבד את תאוות הלימוד גם משהו חשוב וקונקרטי כמו כלכלה? בסיסית? שנדע קצת איך העולם הזה עובד, לאן הולך הכח ולמה. ללמוד על העולם שבו אנחנו חיים והרי מאני מייקס דה וורלד גו ראונד. אני לא אוהבת את זה אבל בשביל לשנות את זה אולי כדאי שנלמד את זה קודם. ואולי גם על כל מיני דברים כמו ביטוח לאומי וכאלה, לא לומדים את זה באזרחות וזה חשוב.
1.בתור בוגרת מערכת החינוך הישראלית 113645
לא מלמדים כלכלה כי גם הכלכלנים לא יותר מדי סגורים על עצמם לגבי איך זה פועל. כלומר, יש להם כל מיני מודלים חמודים שנראים טוב על הנייר, אבל זה אף פעם לא עובד ככה במציאות. אם כבר משהו שימושי, שילמדו מכונאות רכב.

(דובי, עדיין עם שמן מתחת לציפורניים)
הכי חשוב: להחליף אטם בברז 113785
אבל לא יזיק גם לדעת מושגי יסוד בכלכלה.
1.בתור בוגרת מערכת החינוך הישראלית 113824
גם אני בעד מכונאות רכב.

____________
כליל נאורי, לא יודע מכונאות רכב בגרוש. אבל כן יודע לפתוח כיור סתום.
1.בתור בוגרת מערכת החינוך הישראלית 113832
נדמה לי שתיקון רכבך במו ידיך הוא עברה על החוק.
אהא! 113837
לא אם אתה עוסק מורשה, ואתה אכן תהיה כזה, אם תלמד את הנושא ברצינות בביה''ס.

לפתוח סתימה בכיור שלי לבד זו לא עבירה על החוק, אני מקווה.
1.בתור בוגרת מערכת החינוך הישראלית 113854
אמממ... מה גורם לך להגיד דבר כזה?

(דובי, לא מבין הומור?)
1.בתור בוגרת מערכת החינוך הישראלית 113860
אני מניחה שזה קשור קשר ישיר לעובדה שפעם בשנה אתה לוקח את הרכב לטסט.
מכיור סתום לא מתים.
1.בתור בוגרת מערכת החינוך הישראלית 113866
בתור בת של אינסטלטור, אני חייבת לומר שזה לא ממש נכון. כמה וכמה אנשים הצליחו להרוג את עצמם (1) משימוש בחומרים כימיים חזקים בניסיון לחסוך את הכסף ולפתוח סתימות בכיורים ובאמבטיות בעצמם.

_____________
1. אם כי ה"תקלה" היותר נפוצה היא להתעוור מזה.
1.בתור בוגרת מערכת החינוך הישראלית 113867
יחי ההבדל.
יש ספר הוראות לפתיחת כיור סתום ואין ספר הוראות לתיקון קרבורטור תקוע או אגזוז סתום.
(רק לי הדיון הזה נראה הזוי?)
1.בתור בוגרת מערכת החינוך הישראלית 113893
יש ספרי הוראות לתיקוני רכב.

בעבר היה ניתן לרכוש ב''אוטו-דיפו'' ספרים, לפי סוגי רכב, שמסבירים בפירוט רב ועם תמונות איך לבצע טיפולים ותיקונים שונים ברכב, וגם מציינים את רמת הקושי.
ספרי הוראות לתיקון קרבורטורים 113900
1.בתור בוגרת מערכת החינוך הישראלית 114105
אני חסכתי לעצמי סכנות כאלה בכך שפתחתי אותו ידנית. למזלי, הסתימה הייתה בחלק של צינור הניקוז שהיה נגיש לי.
1.בתור בוגרת מערכת החינוך הישראלית 114115
שמעתי על אנשים שעבור סתימות עקשות במיוחד רצו להכין קוקטייל של חומרי איכול, אלא שהשתמשו בחומר חומצי ובחומר בסיסי ביחד.

התוצאה היא מלח, מים ומספיק חום כדי להרתיח את הנוזלים ולהקפיצם אל עיניו של האינסטלטור החובב. עונש ראוי למי שנרדם בשיעורי כימיה.
אני אפילו עושה את זה בכוונה 114222
איך להסיר שומנים שרופים מעל תבנית אפיה למודת שנים וסבל
הבסיס - נתרן תת-כלורי (אקונומיקה?)
החומצה (בדירת סטודנטים מאותגרת תכשירית) - חומץ או סתם קולה.

הביצוע - יוצאים למרפסת, מקרצפים עד זוב דם, מוזגים בנדיבות את הבסיס, נותנים לו לעבוד על השכבה השחורה והמג'ויפת, ואז בתנועה חיננית כאנטילופה מוזגים פנימה את החומצה ומתרחקים. קול תסיסה קל יעלה עת גזים רעילים למכביר ישתחררו לחלל האוויר (ר' יציאה למרפסת). אחרי שמניחים שנסתרה האקונומיקה חוזרים לקרצף עד זוב דם וחוזר חלילה.

באופן דומה ניתן לפרק מטעני שערות וג'יפה במקלחת ע"י מזיגה נדיבה של בסיס וחומצה לחילופין לתוך הג'ורה.
אני חף מהומור 113876
עניין של בטיחות, כמו שאמרה איילת.
אני חף מהומור 113882
מזל שמותר להחליף גלגל לבד...

אגב, לפני כמה ימים התקנתי רדיו באוטו של ידידה. זה חוקי?
ללמוד לחינם 113510
זה כבר יותר טוב ממה שהיה אצלנו בשנה שעברה - מרצה אמר ''זה לא יהיה במבחן'' וכמה אנשים פשוט קמו ויצאו (הוא אמר את זה כמה דקות אחרי תחילת השיעור, אני חושבת). דווקא חבל, היה מעניין, במיוחד כשסוף סוף היה אפשר להקשיב ממש במקום לסכם.
ללמוד לחינם 113498
שלא לדבר על קורסים שבסופם צריך להגיש עבודה, ואין מבחן. בשיעורים כאלה אני אמנם מעדיף לא לכתוב, אבל מקפיד להקשיב. חלק גדול משאר הסטודנטים, לעומת זאת, דווקא מעדיפים להקפיד באופן רליגיוזי על אי-הופעה לשיעורים.
לא מדויק 113483
בפועל מורים ''ניחשו'' מתוך החומר במיקוד של שנים קודמות (סדרות ירד בשנה אז כנראה שלא ירד השנה) וגם כנראה מתוך קשרים אישיים עם המורים שיושבים בועדות מה יהיה המיקוד פחות או יותר וכך ידעו מה ללמד.
קפצי להנאתך. 113375
1.ב. את טענת כי למעבידים לא יהיה רצון להעסיק עובדים שלא למדו כך וכך, אני סתרתי זאת על ידי כך שהראיתי שעובדים קיבלו (ובעצם, אני אוסיף כאן, מקבלים היום) עובדים שלא למדו כך וכך. אינני מסוג האנשים שמשתמשים הרבה ב-argumentum ad antiquiem.
אינני מדבר כלל על זכויות הצבעה, ועניינים כאלה, וכפי שאמרתי, כל עניין הגיל לחינוך חובה ניתן, לטעמי, למשא-ומתן, אני מוחה נגד העקרון הנוכחי, בו משאירים אנשים במסגרת הבית-ספרית גם אם אינו מתאים לה. _בפועל_, כיום, ישנם אנשים שסובלים מזה, בסוף לא עושים בגרות, ולא מוציאים מזה כלום, כי במקום לתת להם חינוך אמיתי חובה, נתנו להם חינוך לבגרות חובה, והם יצאו קרחים מכאן ומכאן. אז, לאחר הצבא, ולאחר הטיול להודו, הם חוזרים לארץ, ומגלים שהם כן רוצים ללמוד בגרות, ואז הם משלימים בבי"ס אקסטרני, ולפעמים גם ממשיכים לאקדמיה. בשיטה שאני רוצה בה, הם היו עושים את אותו הדבר, יותר בקלות, ועם הרבה פחות טעם-לוואי מר כלפי הממסד.
2. כן. המצאתי מחדש את האוניברסיטה, כי משום מה אנשים שכחו מה ההבדל בין בית הספר לבין האוניברסיטה, ומשתמשים בראשון כמעין קדם-מכינה לשני. בשביל שהוא יהיה אפקטיבי בצורה הנחוצה בחברה דמוקרטית, הוא צריך להשתנות, ולהקנות את מה שצריך בדמוקרטיה, לא מה שצריך בשביל להוציע תעודת בגרות עם מיקודים והגרלות והילולה וטרללה.
אשר למה שדורשים מבן ה-‏16, מבחינה תיאורטית, לא דורשים ממנו כלום - חינוך חובה הוא עד גיל 16. מה שכן, משרד החינוך החליט על דעת עצמו לפעול כדי למנוע מנערים בגיל זה להשתמש בזכותם להמנע מביה"ס, ודוחף אותם להמשיך בניגוד לרצונם.
3. לא הייתי אומר חילונית, הייתי אומר אתאיסטית לאל הזה, אלא אם כן יש לו דת שאני לא מכיר. אבל נחזור למוקד העניין:
אני לא מדבר כלל על המחוננים. ואשר לאזרחות וטריגו ביסודי, זה לא מה שדיברתי עליו - דיברתי על סיום טוב ומטיב של המיומנויות הבסיסיות, כדי שבחטיבה (ששנה או שנתיים שלה בכל מקרה חייבים להיות חובה) באמת תהיה האפשרות לעבור לנושאים המתקדמים החשובים, ולא להתעכב על זוטות.
לעבוד בשכר מינימום או להתבטל ברחובות עד הגיוס לא אסור על פי החוק מגיל 16, מערכת החינוך היא העיוורת לעניין ומתייחסת לכל אדם כאילו הוא _חייב_ להמשיך לאחר מכן, ולא משנה מה הוא חושב על כך.

לא התכוונתי שמזלזלים באינטרנט, רק רציתי, שוב, להבהיר כי אינני משתמש ב-argumentum ad antiquiem.
העלית נושא מעניין 113479
מדי פעם נתקלים בעיתונות בכתבות על "ילדי פלא" שלומדים באוניברסיטה בגיל 12, 14, 16. האם יש מחקרים שמראים מהי רמת השתלבותם של ילדים אלה בחברה לאחר מכן בהשוואה לילדים חכמים "רגילים" שנשארים במסגרת עד גיל 18?
ומה אנחנו עושים היום? 113870
"אל תרד לטונים מעליבים" ?!
ומה אנחנו עושים היום? 113362
חינוך החובה הוא הדרך הטובה ביותר עליה חשבנו עד היום ליצירת שוויון הזדמנויות, או לפחות לנסות ולהתקרב למצב של שוויון הזדמנויות. נסה לדמיין מה היה קורה אלמלא חינוך החובה. בעצם, לא צריך להתאמץ הרבה, מספיק לעיין בספרי היסטוריה שיספרו לך מי כן הגיע למערכת החינוך לפני יישום חוק חינוך חובה: העשירים. הידע אותו מעבירה המערכת הוא משני לתפקיד שלה כקו משווה. אפשר לנסות ולשפר את שיטות העברת הידע או מדידת התלמידים, אבל ביטול חינוך חובה בגלל שבוגרי אוניברסיטה כותבים בשגיאות? תבטל את חינוך החובה, ורוב העם יכתוב בשגיאות.
ומה אנחנו עושים היום? 113363
רוב העם כותב בשגיאות עכשיו.
אפילו בפורום של אגודת הסטודנטים של הטכניון, שם הייתי מצפה לשיח אינטליגנטי מה, ראיתי שגיאות כתיב, מבלי שמישהו טרח להתנצל עליהן, או להעיר עליהן.
ומה אנחנו עושים היום? 113374
מצד שני, אני לא בטוחה עד כמה כתיבה בפורומים באינטרנט הם דוגמא. הרבה אנשים נוטים להקליד מהר או סתם מחורבן, ככה שאותיות נופלות,מתווספות או סתם מתחלפות להן עם האותית שלידן.
ומה אנחנו עושים היום? 113377
מי שלא מקדיש די זמן להודעה, אפילו בפורום באינטרנט, על מנת לוודא כי היא, לפחות ברובה, כתובה בלי שגיאות כתיב, מצידי כותב בשגיאות כתיב.
נו, תהנה. 113378
כל תגובה שלך אלי היא פצצת הנאה צהובה. 113380
או שאולי זו בננה? אני תמיד מתבלבל.
ומה אנחנו עושים היום? 113417
בהודעות רבות שלי יש שגיאות דפוס. בעבודות שאני מגיש כמעט תמיד יש 2-3 טייפוז, לפחות. אז מה, אני כותב בשגיאות כתיב? חשוב מאוד להבדיל בין שגיאות דפוס לכתיב. הראשונות נובעות ממהירות, האחרונות נובעות מטעות עמוקה יותר.
ומה אנחנו עושים היום? 113477
יש הבדל, וגם בכתיבה באינטרנט ניתן להבדיל בין השתיים.

טייפו, בהקלדה, היא בד"כ כניסתה או אי-כניסתה של אות שאינה קשורה למילה. ברןר?

שגיאת כתיב, בהקלדה, היא משהו בסגנון הזה (הנפוץ ביותר):
"אם כל הרצון הטוב, לא יכולתי לעזור לו".
ומה אנחנו עושים היום? 113499
אבל גם זה יכול לנבוע ממהירות ולא משגיאת כתיב של אי-הבנת ההבדל בין שני האיותים. קורה לי המון שאני מחליף בין ''לו'' ו''לא'', למרות שאני מבין היטב את ההבדל בין שתי המילים.
ומה אנחנו עושים היום? 113600
אולי זה סוג של בעיה?
ללא שום קשר להבנת או אי-הבנת ההבדל, אני מאז ומעולם נוהג להתבלבל בין ג' ל-ז' בכתב. לא יודע למה. שגיאות כתיב הן דבר *מאוד* נדיר אצלי (ותודה לכל מי שיתחיל לחפש אחורה בזמן), אבל לפעמים בזמן כתיבה מהירה אני לא שם לב שאני כותב ג' במקום ז' ולהיפך. שניה אחרי כתיבת האות אני שם לב, ומוחק. זה קורה יותר מדי מכדי שאוכל להגיד שזו טעות מקרית - יש לי בעיה עם שתי האותיות, כנראה. הדבר הולך ומתמעט עם הזמן, ד"א, אבל עדיין.

אולי לך יש בעיה דומה, והיא באה לידי ביטוי באותיות דפוס? אי אפשר לדעת.
ומה אנחנו עושים היום? 113646
גם לי יש את הבעיה עם ה-ג' וה-ז'. היא לא מתמעטת על הזמן, אבל אני סנילי, אז קשה ללמוד מהנסיון.
זה לא קשור לאותיות דפוס- אני יכול להבדיל בקלות בין א' ל-ו', והן אפילו לא אותיות סמוכות. אבל כשאני חושב את המילים, לפעמים כנראה האצבעות שלי נשלחות לכתוב את המילה הלא נכונה, רק בגלל שהיא נשמעת אותו הדבר. אולי זה קשור להמיספירות של המוח.
ומה אנחנו עושים היום? 113654
אני באופן שיטתי נוטה להחליף בין מזרח ומערב בכתב, ובדרך כלל עולה על כך מיידית או כמעט מיידית ומתקן.
ומה אנחנו עושים היום? 113764
לי מתבלבלות האותיות d ו g כשאני כותב גם ביד וגם בהדפסה. תראה, אפילו בהודעה הזו זה קרה.
ומה אנחנו עושים היום? 114213
זה עוד כלום - לי יש נטיה להחליף כל ציון של יחידת זמן (שעות, שבועות) ב'שנים'.
היה יכול להיות יותר מצחיק 114261
''זה עוד כלום - לי יש נטיה להחליף כל ציון של יחידת זמן (שנים, שנים) ב'שנים'.''
היה יכול להיות יותר מצחיק 114264
חשבתי על זה, אבל רציתי גם להיות מובן (כמה אמביציוזי שזה נשמע).
ומה אנחנו עושים היום? 114229
אני מקווה שאינך מחליף ביניהם בשטח...
ומה אנחנו עושים היום? 114242
אין סיכוי (ראה תגובה 114227)
ומה אנחנו עושים היום? 113568
אני מדבר על שגיאות משמעותיות וחוזרות, שאף אחד לא טורח לתקן. לא שגיאות הקלדה, אחרת הייתי אומר, שגיאות הקלדה.
אם מישהו תוך כדי כתיבה כותב בטעות "שלון" במקום "שלום", ניחא.
אבל מישהו, שבאופן שיטתי, חוזר וכותב "אמרטי" במקום "אמרתי", הרי שמדובר ביותר מסתם קפיצה של אצבע, הלא-כן? במיוחד אם הוא ממשיך כך בהודעותיו הבאות.
ומה אנחנו עושים היום? 113579
אני לא יודע בקשר לאחרים, אבל אני אימצתי לעצמי, בהשפעתו של מישהו אחר, איות שגוי וחיבורי מילים בכוונה כאשר אני משתמש ב ICQ. כך הפכו אצלי "לונירלי" (לא נראה לי), "איגיע" (הגיע), "מובמ" (מובן) וכו' לבנות בית. אני לא נוהג לערבב בין השימוש שלי בהן בICQ לבין כתיבה במקומות אחרים (חוץ מ"חוצמזה", שאימצתי משום מה, תעשה חיפוש ותראה). עם זאת, אני עדיין נחרד לגורל הדור כל פעם מחדש כשאני רואה שימוש ב"ציטוט" במקום "ציתות" (ולהיפך) או "ממוצע משוכלל" במקום "ממוצע משוקלל". מן הסתם, גם לי יש את השגיאות שלי (לפני חודש חודשיים כתבתי על "ימים כלילות" אא"ט), שמחרידות אחרים. ככה זה.
ומה אנחנו עושים היום? 113584
ממוצע משוקלל ומצולע משוכלל.
ומה אנחנו עושים היום? 113617
מה רע ב"ימים כלילות"? הכוונה היא: "גם ימים, וגם לילות".
ומה אנחנו עושים היום? 113620
אה, אז זה בסדר? למה תיקנו אותי?
ומה אנחנו עושים היום? 113627
רות אלמגור-רמון לא מרוצה:
אבל לי לא אכפת. אני מתעקש.
ומה אנחנו עושים היום? 113741
כדאי לציין: אצלי "עשה" חייב להיות מובן "עשה במלאכה".
שלהבת בארזים 326223
"הערכה: מזוז יגיש כתב אישום נגד השופטת שצוטטה לשיחות בעלה." האם המגיה של "הארץ" נרדם?

שלהבת בארזים 326295
ההגהה בעיתונים - אפילו בהארץ - היא באמת, איך לומר, קצת נפולה. מאידך גיסא, יש לזכור שהמגיהים שם עובדים בלחץ זמן רציני - וכמובן בשעות שרובנו נרדמים בהן באופן טבעי...
ומה אנחנו עושים היום? 113545
ובדיוק בגלל זה באייל, לפחות, יש מסך preview לפני שהתגובה נשמרת. לי לפחות הרבה יותר קל לגלות כך שגיאות שונות (כמובן שאיני מגלה את כולן, ובכל זאת).

על קווים גליים אדומים מתחת לשגיאות כתיב אנחנו עוד עובדים.
קיימים מספר פתרונות בשפה האנגלית, 113653
חלקם עושים שימוש במילון של מייקרוסופט וורד -
ועוד כמה.
לוזוכר אילו מהם התקנתי בעבודה (אני נאלץ לכתוב לא מעט באנגלית, דרך האקספלורר, והאנגלית שלי היא לא איי-איי-איי), ואני די מרוצה.

מעניין, עד כה לא טרחתי לנסות את זה על טקסט בעברית.
קיימים מספר פתרונות בשפה האנגלית, 113658
הרעיון הוא שהבדיקה תתבצע ע''י האתר, ללא תלות בתוכנה המותקנת אצל המשתמש. כאמור, סתם רעיון שלא סביר שיבוצע בעתיד הנראה לעין.
תברר בפא''צ 113742
יש להם תוכנה מצויינת, שמתקנת שגיאות, מוסיפה סימני פיסוק, ואפילו מוחקת לפי ה..אהמ, צורך.
ומה אנחנו עושים היום? 113389
העם כותב בשגיאות בגלל *ניסיון חינוכי* שנערך, אם אני לא טועה, בבוגרי כיתה א' מלפני בסביבות עשרים שנה (ולמשך כמה מחזורים). בשנים ההן היתה החלטה לא לתקן לתלמידים שגיאות כתיב, כדי לא להפריע ליצירתיות שלהם.
כתוצאה מכך גדלו כמה דורות של תלמידים שאכן כותבים בשגיאות כתיב (ולמיטב ידיעתי, הם לא יותר יצירתיים מאחיהם אשר למדו לכתוב ללא שגיאות).
ומה אנחנו עושים היום? 113521
תרשה לי לנחם אותך, גם לפני שלושים שנה הרבה אנשים בורים הוציאו בגרות. כבר אז היו מתפרסמים, מדי פעם, אותם סקרים מרעישים על בני נוער שלא יודעים מי זה הרצל (טוב, זה היה לפני שמר אביטן עלה לכותרות) ואם מונגוליה נמצאת באפריקה (אלא שאז לא היו בוחרים אותם לכנסת, אבל זה מאופרה אחרת).

נכון, את לוח הכפל לא היה מנוס מלדעת כי סרגל חישוב קצת פחות נוח ממחשבון, ונדמה לי שאכן היו קצת פחות שגיאות כתיב (כנראה שבתחום הזה יש יתרון לקריאת פטריק קים ע''פ צפיה ב''אנטונלה'') אבל אלה דברים די שוליים. גם אז, אגב, דיברו בערגה על ימים רחוקים יותר בהם כל בוגר תיכון ידע לטינית.
רק טעות קטנה 113532
גם היום לא בוחרים אותם לכנסת, אלא לבית הלבן.
ומה אנחנו עושים היום? 113570
גם אני מדבר בערגה על הימים הרחוקים, בהם כל בוגר תיכון ידע לטינית.
אבל לי לא מקשיבים. עד שיהיה מאוחר מדי. אתם עוד תראו!
האסון של ההערכה האלטרנטיבית 113264
באופן כללי, ההערכה האלטרנטיבית היא עוד אחת מהתוצאות המסוכנות והמטופשות של הגישה הפוסט מודרנית.

וכמה דוגמאות:

(1) בוגרי השיטה הישנה זוכים ללמוד טכניקה ולשנן דברים. שינון הוא חשוב מעין כמוהו לתלמידים צעירים (ולעיתים רבות גם למבוגרים), לפחות כבסיס מסויים לידע כללי. טכניקה במקצועות מסויימים היא קריטית (הסתכלות במפה, חיבור וחיסור, החזקת עיפרון...).
בשיטה האלטרנטיבית תלמידים יוצאים פעמים רבות חפים ממיומנויות בסיסיות ומידע כללי בסיסי.

(2) השיטה האלטרנטיבית מפסידה לפעמים רבות מהיקף החומר (נניח תמורת למידה לעומק, למרות שגם בזה אני מפקפקת). קראתי פעם מחקר משעשע שבו הראו שאם התלמידים לומדים שוב ושוב ושוב ושוב את אותו החומר ונבחנים עליו שוב ושוב, בשיטות מגוונים, בסוף כולם מצליחים להגיע ל- 90 ומעלה. מעניין, לעומת זאת, ששכחו לומר שבסוף השנה הם למדו פרק אחד מהחומר. (ושהתלמידים הטובים בכיתה בטח קיבלו כאב בטן רק מלחשוב על השיעור הממשמש ובא).

(3) גם ההורים וגם התלמידים (מניסיון) מתקשים להבין את אותם "חיבורים" קטנים שמוגשים להם במקום המספרים הישנים והטובים. אני מסוגלת להבין שהילד קיבל 80. אני מסוגלת להבין שאם הוא קיבל 70 ועכשיו 80 הוא השתפר. כשכותבים לי שהוא משקיע מאמצים או שהוא לפעמים מגלה יצירתיות - אין לי שמץ של מושג אם זה טוב או לא. כשזה כתוב ביותר מילים - זה אפילו יותר גרוע.

(4) המורים המסכנים שנדרשים לשעשע את התלמידים בחיבורים הקצרים שלהם, ביצירות המקוריות שלהם, וביתר העיזים שמכניסים להם לכיתה, באמת לא מספיקים ללמד, בטח לא בהיקף שהיו אמורים.

(5) הילדים מתקשים מאוד להפריד בין עיקר לטפל. הצביעה של היצירה לפעמים הופכת להיות במוקד המשימה, משום ש"המורה אמרה שחשוב להראות השקעה ואסתטיקה". העובדה שבסוף תלמיד אחד מסוגל להסביר את חוקי הגנטיקה הבסיסיים, והאחר רק להגיד שזה זברה - נשכחת מלב.
באופן כללי, התלמידים מתקשים לומר מראש על פי מה תישפט היכולת שלהם, אפילו במקרים שבהם הם מקבלים דף הוראות מפורט יחסית.

(6) התלמידים יוצאים מהשיטות האלטרנטיביות בלי שום מוכנות ל"חיים האמיתיים", שבהם, מה לעשות, נדרשים לעמוד גם במשימות קונבנציונאליות ולדעת משהו.

(7) למרות שהשיטה האלטרנטיבית אמורה לאפשר למורה חופש פעולה יחסית, בפועל המורים מתקשים ביישום השיטה, ולא מעזים לשנות אפילו דברים בנאליים. בכיתה א' מסויימת ביקשו ההורים מהמורה לאפשר לתלמידים להדביק את דפי העבודה במחברות, משום שאחרת הדפים מגיעים הביתה ויכולים לשמש כאקורדיונים אחרי שנמעכו בתחתית התיק. המורה סירב, כי הדפים (המעוכים בתחתית התיק של ילד בכיתה א') צריכים להיות חלק מה"פורטפוליו".

(8) חוסר הקורלציה שהודגם בנוגע למצליחי תואר ראשון ושני - אפילו אם נתעלם בליקויים מתודולוגיים אפשריים במחקר (אחרי שנים של עבודה בתור יועצת מחקרית, אני מרשה לעצמי להניח כאלה אוטומטית) - לדעתי, לא רע שבוגרי תואר ראשון ושני יהיו מומחים במיומנויות אחרות. בוגרי תואר ראשון נדרשים יותר להיקף של ידע ומיומנות, ואילו בוגרי תואר שני (עם תיזה) גם לחידוש. חוסר הקורלציה לא מראה על בעייתיות בבחינות של תואר ראשון, אלא מצביע על המטרה השונה של התארים.

(9) בפועל השיטה האלטרנטיבית מדגישה את הבטלה של חלק מהתלמידים בכיתה. ראינו כאן באייל שכאשר נדרשו תלמידי חטיבת הביניים לכתוב תגובות, חנה כתבה וחביב הסתכל וצחקק. הדבר נכון פעמים רבות לכל עבודה בקבוצות, וההערכה האלטרנטיבית נוטה להתנהל בקבוצות.

(10) הרעיון של לחזק את החלשים הוא נחמד, רק שהשיטה היא על ידי הגברת ההישגים שלהם, ולא על ידי יצירת מבחן אחר שאותו הם יוכלו לעבור. אמרות שפר פוסט מודרניות כמו: מי אמר שידע בחשבון חשוב יותר מהידע לגבי משחקי חצר (באמת שראיתי גם מאמר שטען את זה) - מעוררות בי בחילה.

(11) עם כל ניסיונות המודיפיקציה וההתאמה, קשה מאוד לבצע הערכה כלפי חוץ (למשל לצורכי קבלה למוסדות הבאים) ללא הערכה קונבנציונאלית. השיטה שהוצעה (סיכומים בין קולג'ים לאוניברסיטאות, למשל) מעודדת בטלה.

(12) נזכור גם, שכמו בכל שיטה אלטרנטיבית-חדשנית, בשנים הראשונות משקיעים משאבים רבים בהטמעת השיטה, ולכן עשויים להתקבל מחקרים מוטים שיצביעו על יעילותה, פשוט בגלל המשאבים (כוח אדם, אמצעים) הגבוהים יותר. לו היו משקיעים אותם משאבים גם בקבוצת הביקורת (דהיינו, כיתה שבאמת *לומדת* ו*נבחנת*) התוצאה כנראה היתה שונה.

עד כאן.
האסון של ההערכה האלטרנטיבית 113266
אפשר לקבל לינק ל (10) ?
האסון של ההערכה האלטרנטיבית 113276
תגובה מצוינת.
במיוחד יש להדגיש את נקודה 8 - יתכן שהשיטה האלטרנטיבית מתאימה לתלמידי תארים מתקדמים ולתלמידים מצטיינים בתיכון ובאוניברסיטה, אבל זה לא אומר שהיא מתאימה לכלל האוכלוסיה.
זה בערך מסכם את העניין 113287
ועוד כמה דברים:
א. הסטטיסטיקות- מניפלוציה. אפשר בקלות להביא סטיטסטיקות המראות שחינוך אלטרנטיבי זה נהדר, שזה אסון, שזה משפר, שזה גורם לפיגור שכלי, שזה מעלה\מוריד\מבטל סיכויי קבלה לאוניברסיטה. ולא רק אפשר אלא קיים בפועל. איך אני יודעת? הכריחו אותי ללמוד בסיס של סטטיסטיקה ובחנו אותי על זה. אחרת לא היה לי מושג ירוק , ואפשר היה למכור לי כמה ,סטטיסטית, אני בסדר שאני לא יודעת.
ב.בית הספר הדמוקרטי בישראל הוא (היה) דוגמא נהדרת. חינוך אלטנטיבי עם בחירה חופשית ובלי ציונים. בפועל זה היה מוסד שמרטפות לעצלנים, והילדים הרציניים ברחו משם בצרחות אחרי שביזבזו שנה-שנתיים מהחיים בלי ללמוד רבע ממה שלמדו חבריהם המתקדמים פחות. ילדים לא באו, לא למדו, לא שיננו, לא התקדמו. וגם המורים. יתרונות המערכת הם בכך שהיא מערכת. היא מחייבת את המורה והתלמיד, וגם אם זה לא מה שבא להם לעשות על הבוקר בסוף השנה מושגת המטרה פחות או יותר.
ג. קיים מתאם חזק וודאי בין ציוני בגרות להצלחה בפסיכומטרי, אולי איילת יכולה להפנות למקורות. מן הידועות היא גם, שלפסיכומטרי צריך ללמוד ואפשר לשפר. האם זה אומר שהפסיכומטרי אינו שונה מבחינה בכיתה ולכן מיותר? לדעתי זה פשוט אומר, שמי שלומד יותר הוא חכם יותר ולא יעזור כלום. גם מבחני איי-קיו, אגב, אפשר לשפר ע"י למידה. משחקי "יש לו פוטנציאל" הם סוכריית תנחומים להוריי ילדים מתקשים. בפועל, המטרה היא לתת מינימום (רחב כמה שיותר) של ידע, ולדאוג שהתלמיד גם יצרוך אותו אפילו אם הוא מתנגד אידאולוגית לטריגו. לכן הרפורמה צריכה להיות חינוך מושקע יותר- בחינות קשות, ולהכין את התלמידים לעבור אותן. אין זה מקרה שתלמידנו העגומים יורדים משנה לשנה בממוצע העולמי, בהתאמה לחופש הביטוי והיצירתיות שניתנים להם במידה מופרזת. מצילים את המצב רק עולי חבר העמים, שקיבלו בסיס לימודי לא אצלנו. אמן שאוהב להתבטא בציורי פסים חייב לתרגל ולדעת את ההעתקה הבסיסית, קומפוזיטור לא ילחין לעולם שומדבר ראוי אם לא התאמן שעות בחוברות המסורתיות והבנאליות. אין לימוד בלי תירגול, אין יצירתיות בלי בסיס,מי שמדורג גבוה יותר יודע טוב יותר. אולי הוא למד רק פרק, אבל הוא יודע אותו. אין בכך כל פסול.
מצד שני 113306
למרות שאני מסכימה, אני חייבת להעיר:

1. ישנם אנשים מוכשרים מאד שאינם מסתדרים עם מערכת החינוך הקיימת, אם בשל ליקויי למידה שונים ואם בשל תכונות כגון חשיבה איטית, חשיבה אסוציאטיבית. יש לי חברה עם אי קיו 160 (=גאון. נבדק בהיותה בתכנית מחוננים) שקיבלה 450 בפסיכומטרי פשוט בגלל שחשיבתה, קריאתה וכתיבתה איטיים יחסית, והיא לא הספיקה. (אחרי 4 מבחני פסיכומטרי היא הגיעה ל-‏780, אבל לא לכל אחד יש זמן וכסף לארבעה מבחנים).

2.המיומנויות הבסיסיות חשובות ביותר ואין להן תחליף, אך מה לגבי ילדים שלומדים מהר? אני זוכרת את עצמי בכיתה א', משתעממת עד מוות, מעתיקה שוב ושוב אותיות מהלוח (המורה חייבה) כאשר ידעתי לקרוא ולכתוב מגיל ארבע בערך.
לילדים כאלה אין למערכת החינוך מענה. קשה לצפות ממורה בכיתה של שלושים וחמש ילד שתתן מענה לילדים המהירים, כשמצפים ממנה גם לקדם את החלשים וגם ללמד משהו תוך כדי. וכך קורה, שאותה ילדה טובה בבסיס, מוצאת עצמה מוגדרת כמופרעת של ביה"ס בהיותה בכיתה ב' כיון שמה לעשות, קשה לילדה בת שש לשבת בשקט שעות רבות ביום מבלי לעשות דבר שמעניין אותה (המורה גם לא הרשתה לצייר או לכתוב בשקט, חייבים לעשות מה שכולם עושים ושום דבר אחר לא).

3. כיום מדברים הרבה על המושג "אינטליגנציה רגשית" (ריכוז ממצאי מחקרים פורסם בספר מרתק בשם זה שכתב דר' דניאל גולמן, יצא לאור ב-‏1995 בהוצאת Bantam בניו-יורק). העקרון הכללי הוא שמלבד האינטליגנציה הנמדדת במבחנים המוכרים, ישנן אינטליגנציות נוספות וחשובות לא פחות שמוזנחות ע"י מערכת החינוך, מה שגורם לכך שיכולות חיוניות להצלחה בחיים אינן מפותחות כראוי. ילד בעל הורים עם אינטואיציה בריאה יפתח אותן, קרוב לודאי, לא בטוח. השיטה אינה שוללת את השיטה הקיימת, היא רק רואה בה חסרים שצריך למלא.

4.פעמים רבות אותה חזרה רוטינית על מיומנויות בסיסיות וסרוב חד משמעי לאפשר חפשיות מה בתכנים, מוחקת את היצירתיות הטמונה בילד. אין לי דוגמא זמינה כרגע אך זכור לי מאמר בנושא. אחפש.

5. ישנם מספר בתי ספר תיכוניים שאני מכירה, המשלבים בין השיטה המסורתית לשיטה פתוחה יותר, שבה נדרשו התלמידים לכתוב, להגיש עבודות, ושיטת הציונים שונתה. חשוב לציין שהדבר לא היה חובה אלא מסלול מקביל למי שהיה מעוניין. מי שרצה במסלול הרגיל של נוכחות-מבחנים-ציונים, יכול היה להשאר בו. בכל המקומות הללו הושגו תוצאות מדהימות, הן באחוזי בגרות והן במוטיבציה של התלמידים והשקעתם בלימודים, ומדובר הן לגבי התלמידים שלמדו בשיטה הרגילה - מרצונם - והן לגבי אלו שלמדו בשיטה האלטרנטיבית. (אם זה מעניין אותך, אני יכולה לפרט).

זהו לבינתיים.
מצד שני 113307
אם למדת לקרוא בגיל ארבע חבל שבגיל מתקדם יותר את אומרת שלושים וחמש ילד
ומצד שלישי 113308
א. תודה על ההערה. טעות הדפסה, כנראה.

ב. יכולות קריאה אינן מצביעות על העדר ליקויים בתחומים אחרים. כמה טוב להיות קטנוני אלמוני.
מצד שני 113314
1. אם היא ניגשה ארבע פעמים, היא הרי יכלה לערוך לעצמה עוד ארבע בחינות דמי, בבית, באותם תנאים, לא? עצם זה שהיא תירגלה והצליחה מוכיח את חשיבות הלימוד. פסיכומטרי בודק גם עמידה בזמנים, נכון. אבל זו הרי גם דרישה אקדמאית שיש בה הרבה הגיון. ודאי שיש אנשים נורא אינטליגנטים, אבל מבחן התוצאה (דגש על *מבחן*) הוא מה שקובע, ואם התוצאה היא שאינך מסוגל להגיב במהירות וכולי, הרי שאינך ממלא תנאים מסוימים שהנם תנאי הכרחי להתקבל למקום מסוים, ובצדק. גם אני הייתי "ילדת פוטנציאל", גם עלי ההורים אמרו שהשיטה לא מתאימה לי. פיר? פשוט לא התחשק לי. וזה נוח שיודעים שיש לי פוטנציאל ואני קרבן.
2. קודם כל, ודאי שיש לתת להם מענה. ויש כל מיני צורות (תכניות מחוננים שאינם כרוכות בהוצאה מכיתת האם). מצד שני, יש גם אפקט חינוכי בלשבת בשקט, לגלות סובלנות ולעזור למתקשים במה שאתה כבר יודע, לא? גם באוניברסיטה יש אנשים שיודעים יותר מהמרצה. מי שיש לו דרך ארץ ונימוסים בסיסיים יוכל להפיק מהשיעור בכל זאת.
3. אינטילגנציה רגשית היא ודאי חשובה, אבל מערכת החינוך לא צריכה להקדיש לה יותר מדי. ילדים חיים באינטראקציה ומפתחים יכולות, ומספיק שמורה תגיד "אל תדבר בלי להצביע, זה מפריע לי" או "תן לי לסיים" כדי שהילד האינטילגנט יפנים נימוסי שיחה אלמנטרים, אין צורך בשיעור שלם. יש, ממילא, שעות חברה לצורך העניין, ובכל מקרה אלו דברים שנרכשים בעקיפין ולומר אותם רק מוריד מערכם.
4.תשמעי, זה נכון שלהכריח ילד לדקלם "אחד ועוד אחד הם שניים" מונע ממנו את החופש היצירתי לומר שזה חמש. אבל כדי ליצור וריאציות חייבים מיומנות בסיסית, ויש הבדל בין יצירה משמעותית לבין סתם חוסר הבנה ובלבול. דוקא המסגרת, לדעתי, מעודדת יצירתיות. גם בשביל לבעוט במסגרת צריך מסגרת. המסגרת מכריחה ילדים לקרוא, לצייר, להכיר שירים, להציג. הם מפתחים אנטי? זו אמירה מקובלת ולדעתי מוטעית. ילד שאוהב לקרוא יקרא בכל מקרה, וילד ששונא יהיה לפחות קצת פחות מבור לחלוטין בספרות ישראלית ועולמית. אנשים יוצרים יצאו מכל מיני מסגרות, אישיות יוצרת אי אפשר לדכא.
5. איני מכירה כזו שיטה, וכן, אני אשמח אם תפרטי. בכל מקרה, מה שעקרוני לעניינו הוא- נאמר שתלמיד בחר בשיטה האלטנטיבית, ולא שיפר את השגיו או עשה את המוטל עליו. מה דינו? אם "זוהי זכותו היצירתית ולא כולם צריכים להיות דוקטורים" אני מראש נגד, אם הוטלו עליו סנקציות שיבטיחו שהוא ישפר את הישגיו בדרך זו או אחרת זה יכול להיות נהדר. עונשים וציונים הם צורך חיוני.

אגב, ילדים, עד כמה שראיתי, דוקא אוהבים להיבחן ולקבל ציונים. (אם הם יודעים את החומר, כמובן). יצא לך פעם להיתקל בילד, בד"כ צעיר, שאומר "תבחני אותי בחשבון"? שמת לב שילדים אוהבים ששואלים אותם שאלות, ולענות נכון? כלומר, הם לא שונאים ציונים, הם שונאים להיכשל ואוהבים את ההצלחה. צריך לעזור להם להצליח, לא לקחת את הציונים.
מצד שני 113337
4. יש סגנון שירה-היפנים המציאו-מוגבל אך יפה.
אני מתנגד כמעט לכל מילה שלך 113366
אבל אין לי כוח ולכן אתמקד רק בדבר אחד.
הפסיכומטרי נועד מלכתחילה להיות 'מבחן שלא מתכוננים אליו', כלומר מבחן שבודק יכולות טבועות מראש ולא יכולות למידה. אחרת, מה הטעם בו? אי אפשר להסתפק בבגרות?
אלא שהשיטה הישראלית החליטה 'להתחכם', וללמוד גם למבחן הזה.
אין בעולם מבחן שלא ניתן להתכונן אליו 113369
ואין גם צורך במבחן כזה.
קורסי הכנה 113370
לא רק ''השיטה הישראלית'' - בארה''ב תעשיית קורסי ההכנה גדולה יותר מאשר בארץ.
מצד שני 113392
פרט לעניין הפסיכומטרי (שפה אני מסכים עם לוגי), אני מסכים עם כל מילה שלך. אני לא חלק מהדיון, אבל חשבתי לציין את זה כי זה מאוד הפתיע אותי. (:
חשוד מאד. 113398
אולי אנחנו מתחילים להזקין, קשישא?
גם פרס וגם עונש 113474
אני למדתי לקרוא בגיל חמש ‏1, ובכיתה א' מצאתי את עצמי עוזרת לכולם למלא צבע בתוך הקווים של צורות האותיות. מצד שני, כפי שהוכיח ביאליק ‏2, ילד עם דמיון לא משתעמם בכיתה, גם אם מדברים על עציצים מתים.

1 והעונש על זה היה להקריא לכולם סיפור ביומולדת שלי, במקום שיקריאו לי :-(

2 נו, הסיפור עם "אסל ושני דליים". איך קראו לזה?
גם פרס וגם עונש 113485
וכשירדתי מלפניו פרחה לה מיד האלף מלבי ובמקומה באה מרוסיה,
זו השיקצה שואבת-המים. כל היום לא זזה מנגד עיני...במחלפותיה העבות ובאסל והדליים שעל כתפה...
מה זאת? - שואלני הסגן ממחרת היום ומראה על האלף.
-אוי, מרוסיה!... - שמח אני על המציאה...
תפס בסנטרי ואמר:
-גוי, אלף, אלף!...

(ספיח, פרק ב'- אלף-בית ומה שבין השיטין)
גם פרס וגם עונש 113567
אכן, תודה :-) איזה תענוג, הסיפור הזה.
זה בערך מסכם את העניין 113364
לא הבאתי סטטיסטיקות על כמה חינוך אלטרנטיבי זה נהדר: להיפך, כבר כתבתי בעבר באייל על כמה המחקר בנושא חלוק. הסטטיסטיקות באות לערער את האמונה העיוורת שלנו ביכולת הניבוי של ציונים, עליה אנחנו מסתמכים כל-כך.
קיים מתאם בין ציוני בגרות לפסיכומטרי, אבל מתאם חלש מאוד בין שניהם לבין הצלחה באוניברסיטה (מתוך תגובה 106924 ציוני הפסיכומטרי מנבאים % 16-5 משונות ההישגים בסוף שנה א', ובשילוב עם ציוני הבגרות עולה יכולת הניבוי ל-‏21%). עוד רמאות סטטיסטית? אל תזלזלי בסטטיסטיקה כל-כך. אני שמחה שלקחת קורס, ובאמת קל לבצע מניפולציות סטטיסטיות; החדשות הטובות הן שתמיד מישהו יעשה את זה. ז"א, אם הנתונים לא נראים לך, חפשי מאמר המציג נתונים אחרים - אם אפשר להוציא מאותו מידע נתונים אחרים, הרי שמישהו כבר עשה את זה.
זה בערך מסכם את העניין 113384
אפילו חסכתי לך עבודה, והרצתי חיפוש מהיר (למי שמעוניין, דרך JSTOR) אחרי מאמרים שיציגו אנליזה אלטרנטיבית לזו שהוצגה במאמר. לא מצאתי.
(אבל כן מצאתי עוד המון מקורות על המתאם הנמוך בין ציוני אוניברסיטה לתפקוד מקצועי, ועל המתאם הנמוך בין הפסיכומטרי וציוני התיכון לציוני תואר ראשון).
זה בערך מסכם את העניין 113390
ב. בימים רחוקים שבהם עבדתי במרכז לדיסלקטים, הגיע ילד בכיתה ד' נדמה לי, שלמד בבית ספר פתוח או דמוקרטי. השיטה היתה שהילדים בוחרים לאילו שיעורים להיכנס ולאילו לא (בשם הדמוקרטיה והבגרות הנפשית). הילד האמור, שהיה עם מנת משכל תקינה, לא ידע לקרוא, לא משום שהיה דיסלקטי, אלא משום שמעולם לא טרח להיכנס לשיעורי קריאה המשעממים.
זה בערך מסכם את העניין 113705
למדתי בבית ספר פתוח במשך כמעט שנתיים.

היו מקצועות שכאשר הגעתי לבת ספר רגיל עברתי אותם והיו מקצועות שהייתי במרחק של כמעט שנתיים.

לקח לי בסביבות החצי שנה להשלים פערים, אשר פערי האנגלית שלי הושלמו רק לאחר שנים נוספות. בעיקר בזכות האינטרנט - קריאה - ושיחות אם דוברי אנגלית - דיבור -
אולם עד היום כאשר אני מתחיל לדבר אנגלית בשלוש דקות הראשונות אני שובר שיניים ואז איזה כפתור בראש משתחרר ואני מדבר בחופשי כמעט כמו בעברית.
זה בערך מסכם את העניין 113743
גם אני מדבר אנגלית חופשי, אבל אף אחד לא מבין מה אני אומר.
זה בערך מסכם את העניין 113765
היות ובעובדה שלי חלק מהעבודה הוא דיבור באנגלית חובה שיבינו אותי מה שאכן קורה.
אתה הודי? 113767
אתה הודי? 114100
לא, אני ישראלי, השם נשמט.

המזל הגדול הוא שהם לא מבינים אחרת ישר היו יודעים שאני מדבר שטויות גמורות. המח שלי לא מסוגל להתרכז בדיבור אנגלית ועיבוד תוכן הדברים במקביל.

לא שבעברית המצב הרבה יותר טוב.
ועוד בעניין ציונים 113455
לאחרונה פגשתי השוואות מעניינות בין שיטות הקבלה לביה"ס לרפואה של אונ' העברית ואונ' באר שבע. אמנם בשני המקומות דורשים רף ציונים גבוה, אך בבאר שבע נותנים משקל רב יותר לראיונות האישיים, כך שיתכן שאדם עם ציון גבוה לא יתקבל ואדם עם ציון נמוך ממנו יתקבל.
במגעי היומיומיים עם רופאים, אני תוהה לעצמי פעמים רבות לגבי תקפות הציונים להתאמה למקצוע. הרי כשרופא מטפל בנו, היינו רוצים שיהיה מקצוען ולכן יכולתו האינטלקטואלית צריכה להיות גבוהה. מצד שני, רופא חסר מיומנויות אנוש בסיסיות - כגון רופא שאינו יודע להקשיב לחולים (=יחסי אנוש בסיסיים) מפספס פעמים רבות פרטים חיוניים, למרות היותו בעל ידע (=פחות מקצוען). מה שאני מנסה להגיד הוא שיש מקצועות מסוימים שכדי ללמוד אותם עליך להיות בעל ציונים גבוהים, אך מצד שני כדי להיות בעל מקצוע טוב צריך שיהיו לך יכולות אנושיות אחרות, חשובות לא פחות. ואת *זה* לא מודדים, וכל מי שהתנגש עם רופאים כאלו יבין לכוונתי.
איך למדוד - זו כבר שאלה אחרת. אין לי תשובה. מה שברור שמדידה לפי ציונים כערך יחיד אינה מספקת במקרים רבים.
רעיון 113465
לבחור מבין בעלי הציונים הגבוהים את בעלי האישיות המתאימה ביותר
ועוד בעניין ציונים 113539
לרופאים יש בעיה קשה של שחיקה, בערך כמו אצל מורים.
תחשבי על רופא עור. יש נניח 10 סוגים של מחלות עור נפוצות, ועוד כמה נדירות.
הרופא עובד במיקצועו 40 שנה. רואה נניח 20 חולים ביום (כנראה שיותר). השאלות שניתן לשאול על מחלות עור נפוצות די חוזרות על עצמן (האם זה מדבק, תוך כמה זמן זה עובר, ותופעות לוואי של התרופה לבעיה).
איפשהו לקראת גיל 40, כשהוא עבר רק מחצית מחייו המקצועיים, הוא שומע שאלה שחוזרת בפעם העשרת-אלפים.
אני אבין אם לא תהיה לו סבלנות לענות. וזה לא קשור לכמה סבלני, מלא מוטיבציה וחמלה אנושית הוא היה 20 שנה קודם לכן בזמן הראיון.
לכן, מצד אחד אנחנו רוצים רופא מבוגר ובכיר עם הרבה נסיון, מצד שני, נראה ששנות הניסיון הארוכות עלולות לפגוע קשות בסבלנות.

דילמה.
ועוד בעניין ציונים 113549
אין לי שמץ של מושג. יש מקום להשוות בין שכר הרופא לשכר המורה?
ועוד בעניין ציונים 113611
אפשר להשוות הרבה פרמטרים בין רופאים למורים, אבל קשה לי לראות אלו מהם קשורים לקושי הרב בהפגנת סבלנות כלפי שאלות שחוזרות על עצמן במשך שנים. קושי בו נתקלים גם מורים וגם רופאים. כך שניתן להשחק בשכר גבוה, וניתן להשחק בשכר נמוך.
שחיקה בתפקיד 113628
כך גם פקיד בנק, עובד מס הכנסה, מדריך בגן החיות, מאמן קראטה, מוקדן, מנהל שירות לקוחות, תמיכה טכנית ובעצם קשת רחבה של מקצועות. אנשים עוברים אצל בעל המקצוע\נותן השירות. הוא נשאר, והשאלות נשארות זהות. למה ההפרדה של המורים והרופאים? אמנם יש להם הרבה משותף, אבל סבלנות היא תכונה משותפת כמעט לכל המקצועות שהם במהותם שירות אנשים באמצעות ידע נרכש. ואכן, שחיקה היא בעיה משותפת. מי שאופיו שחיק יותר עושה הסבה, מי שאוהב שגרה ומסגרת ממשיך עד הפנסיה.
שחיקה בתפקיד 113634
עוד משהו שמשותף למורים ורופאים הוא מיעוט אפשרויות הקידום.
אין הרבה אנשים שעובדים בשירות לקוחות כל חייהם. רוב משרתי הלקוחות מקודמים לתפקיד ניהולי בשלב כלשהו בחייהם.

בכל אופן, לא ניסיתי להשוות מורים לרופאים. ניסיתי להסביר שראיון בגיל 20 לא בהכרח יעיד האם בגיל 40 הרופא יהיה מתחשב וסבלני.
כן, יש מקום להשוות 113618
שכר הבסיס שלי במשרה מלאה במחלקה כירורגית היה בסביבות 3000 ש"ח נטו.

משרה מלאה פירושה: יום עבודה שמתחיל לפני שבע בבוקר (בשבע בבוקר כבר התחלנו ביקורי רופאים, כדי להתחיל לנתח בשמונה) ומסתיים בשעה לא מוגדרת, איפשהו בין חמש לשבע (אחרי שגמרנו לנתח ו/או לקבל חולים; להיפגש עם המשפחות; לכתוב מכתבי שחרור, ועוד ועוד). ועבדנו גם בימי שישי.

תורניות מעלות כמובן את השכר (אבל הן הרבה מעבר להיקף המשרה, וגם עול רציני). להתפרנס משכר הבסיס זה אפילו לא אופצייה.

בפועל, רבים מהאנשים שסיימו את הלימודים אתי פרשו מרפואה קלינית בגלל השכר הנמוך.
כן, יש מקום להשוות 113622
ומתי רופא יכול לעזוב את בית החולים ולפתוח מרפאה?
כן, יש מקום להשוות 113629
התמחות לוקחת בין 4 שנים לשבע שנים תלוי בתחום.
זה אורך ההתמחות "נטו", בדרך כלל ההתמחות ארוכה יותר עד שממלאים את כל החובות ועוברים את המבחנים.

חשבי על זה במונחים של גיל. רופא שלא נסע לחו"ל אחרי הצבא, אלא התחיל מיד ללמוד, יסיים את הלימודים בסביבות גיל 28. אם הוא מוצא מיד מקום להתמחות, ועובר את כל המבחנים בניסיון ראשון וללא עיכובים (זאת אומרת שתאריך המבחנים מסתדר לו עם זמן תחילת ההתמחות, שראש המחלקה שלו מוכן לשחרר אותו לצורך המבחנים מיד כשמגיע התאריך הראשון הפורמלי שהוא יכול לגשת אליהם, ושהוא אכן עובר את כל המבחנים בניסיון ראשון, ואחוזי ההצלחה הם נמוכים למדי), הרי שהוא יהיה רופא מומחה בסביבות גיל 33.

אבל רוב הרופאים המומחים לא יכולים לפתוח מרפאה פרטית גם אז. הם זקוקים לשם כך לניסיון וברוב המקרים לתת-התמחות, שתיקח כמה שנים נוספות.
כן, יש מקום להשוות 113633
ומה האופציות העומדות בפניו מבחינת רפואה פרטית, מחקר וכו'? ממתי הוא יכול להתחיל להתעניין?
כן, יש מקום להשוות 113637
בעיקרון, לפני תום ההתמחות אין מקום לחפש עבודה ברפואה פרטית, ואפילו לא בקופת חולים.

אחרי תום ההתמחות, חלק מהרופאים יעברו לעבוד בקופות חולים, חלק ימשיכו בבית החולים, חלק ישלבו בין האופציות, חלק יחפשו תת התמחות בארץ או בחו"ל.

רק אחרי כמה שנים, ובדרך כלל רק רופאים שנשארו בקשר עם בית חולים לפחות במשרה חלקית, יוכלו לפתוח מרפאה פרטית. גם זה תלוי במקצוע ההתמחות.

בנוגע לעבודה במחקר, רוב הרופאים לא הוכשרו כעובדי מחקר. חלקם מחליטים לעשות PhD. עבודות מחקר במסגרת אוניברסיטאית היא לא מאוד רווחית, ורוב הרופאים (שלא עשו PhD) יתקשו להתמודד עם בוגר PhD במדעי החיים, מבחינת ניסיון במחקר.

בשנים האחרונות היתה נטישה יחסית מאסיבית של רופאים (בדרך כלל בתחילת דרכם, לאחר הסטאג' או במהלך ההתמחות) לתעשייה הרפואית, ששם השכר גבוה יותר. ההצע שם נמוך יחסית מבחינת משרות והתחרות גדולה. המשכורות (היו לפחות) נמוכות מהמשכורות שהיו מקובלות בהיי-טק, אבל עדיין גבוהות מהמשכורות בבית החולים.

כל זה כללי, וכמובן תוכלי למצוא דוגמאות נגדיות.
כן, יש מקום להשוות 113643
וואו. לוותר על מרווח נשימה בין הצבא ללימודי רפואה, ולקבל את *זה* !?

נראה לי שצריך להיות חוק נגד דברים כאלו. משהו בסגנון "עונש אכזרי ובלתי רגיל".
סיפור על הקשבה של רופאים 113550
לפני מספר חודשים הייתי יחד עם בני, שננשך ע"י כלב במהלך שרותו הצבאי, במיון ברמב"מ. אחד האחים הזריק לו את אחת הזריקות (חיסון נגד כלבת) בידו, ואחר כך הוא היה אמור לקבל זריקה בפצע הנשיכה עצמו, והזרקה זו הייתה צריכה להיעשות ע"י רופא אורטופד. האח שהזריק לו את הזריקה הראשונה תלה את הזריקה (הבאה. עבור הרופא.) על עמוד המיטה, ואנו חיכינו לבואו של הרופא. תוך כדי כך שוחחנו, ובני אמר שרופאים בדרך כלל לא מקשיבים . אני עצמי אמרתי שלא נתקלתי עד כה בתופעה כזאת. תוך כדי שאנו מנהלים את השיחה הגיע הרופא. הרופא שאל: זה "מקרה הכלבת" שבו אני צריך להזריק ? הבן שלי ענה בחיוב, והוסיף שהזריקה נמצאת כאן על המיטה, והצביע לעברה.
הרופא אמר: "אני יודע" ועזב אותנו והלך לכוון הדוכן שבו נמצא האח והתחיל לדבר עמו. ואז אנו שומעים אותו אומר: אהה. הזריקה נמצא שם, במיטה ? האח ענה בחיוב, ואז הרופא חזר שוב אלינו, ואנו קדמנו אותו במקהלה: "אמרנו לך שהזריקה כאן."
"אני יודע" השיב הרופא, "אבל לא ידעתי שהוא כבר שם את הזריקה כאן . . ."
אני דווקא מרוצה משיטת הציונים 113983
אני אישית גם חייב את המסגרת הזאת. לא אכפת לי ללמוד, זה גם מהנה לפעמים, אבל אני צריך את המסגרת שבה יאמרו לי לשבת על התחת וללמוד.

אולי לא הייתה התייחסות לזה במאמר אבל אני רוצה להעלות נקודה שונה. מילא להעריך תלמיד על פי ציוניו, למה להעריך אותו ע"פ כושרו הגופני?
למה תעודת הבגרות שלי צריכה להיות תלוייה בכמה מהר אני רץ?
נפש בריאה בגוף בריא 114031
התעודה לא תלוייה אבל כדי לקבל אותה אתה צריך להיות מסוגל לרוץ.
מערך ההוראה הגופנית: אופרה אחרת ומזעזעת גם כן לדעתי. אני חשה לעיתים כמו ניצולה של השיטה הלא רגישה והמזעזעת.
מחוץ לזה שהיום צריך לשים דגש ענק על פעילות גופנית.
זה הולך להיות הקוטל מס' אחת אם זה עוד לא.
אני דווקא מרוצה משיטת הציונים 114113
אוניברסיטת חיפה, אם אני לא טועה, מחייבת סטודנטים לתואר ראשון לקחת קורס סמסטריאלי בהתעמלות. כן, כן - התעמלות, כמו בבי''ס. קורס חובה.
אגב, בבי''ס היה לי פטור מהתעמלות, אז הייתי צריך להגיש עבודה במקום. העתקתי חוברת של מכון וינגייט. יש לי את הציון הגבוה ביותר בכיתה בהתעמלות.
אני דווקא מרוצה משיטת הציונים 114121
גם בבר אילן זה היה עד לפני שנה-שנתיים. והאמת? זה מה זה כיף. לא חייבים להזיע- יש שיעורי יוגה, יציבה נכונה וכל מיני דברים אלטרנטיבים, ומי שרוצה יכול לקחת שחיה, כדורסל, מה שבא.
כיוון ששכ"ל הוא על פי תואר ולא כל קורס נקודתי, זה בעצם מין "בונוס" כזה- שיעור לא תיאורטי שבחוץ עולה הרבה כסף ולוקח זמן, ורוב הסיכויים שלא היית עושה אותו, ולא כי לא בא לך. וכל זה בלא תשלום נוסף.

לא לכולם זה התאים (בעיקר התלוננו, ובצדק, אנשים עם משפחה וילדים שאין להם זמן מיותר) אבל אני, בתור חסרת חובות לחלוטין, דווקא נהניתי. יש הרבה שלא יכלו לשחות, למשל, על חשבון זמן עבודה וכאן זו חובתם לאנושות אז אפשר במצפון נקי להקדיש לגופך פעם בשבוע. השיטה,כאמור, בוטלה.
אני דווקא מרוצה משיטת הציונים 114230
לקחת את הקורס בשנה ג', כמו כל הדוסיות?
שנה א 114239
דוסיות לוקחות בשנה גימל?
שנה ג 114249
בתקווה להתחתן ולקבל פטור.
אם כך, אני אנטי ממסדית! 114258
(ומעולם לא הייתה האוונגארדיות קלה יותר)
תיקון. 114260
אוונגרד זה לא אנטי ממסדי.(לזה יש מילה אחרת שמתחילה בא' שנשכחה ממני. אולי מישהו יכול להזכיר?)
פירוש המילה הוא חלוץ, כלומר מי שהולך לפני המחנה ולא מי שנמצא בשוליים.
תיקון. 114280
לזה בדיוק התכוונתי.

בעתם, אתה יודע יותר טוב ממני למה התכוונתי.
תיקון. 114283
כנראה שהבנתי אותך לא נכון. אנטי ממסדי הוא לא מי שהולך בראש אלא מי שנמצא בשוליים ולא במרכז.
תיקון. 114287
אנטי ממסדי= לא פועל לפי חוקי הממסד הקיים
אוונגארד=חלוץ=מי שמתחיל נורמה או פעילות חדשה.

כל חלוץ הוא גם אנטי ממסדי.

מה קשה?
אני דווקא מרוצה משיטת הציונים 114180
בטכניון יש שניים. כן, שני קורסי ספורט חובה. את הראשון שלי עשיתי בשח-מט, שם הצטיינתי בלהפסיד בעקביות. את הבא נראה לי שאעשה ברובה אוויר.
אני דווקא מרוצה משיטת הציונים 114187
אני יכול להמליץ על אופני הרים וסייף (אבל להשתדל לא להיות בקבוצה של גיל, המדריך המגעיל).
אני דווקא מרוצה משיטת הציונים 114223
אין לך הרבה סיכוי למצוא מקום ברובה אויר
אבל יוגה זה נורא נחמד ומרגיע
שעה וחצי יוגה בשבוע הפכו אותי באופן מוזר לטיפוס נורא לא עייף. הייתי ישן חמש שעות ביום, מתרגל יוגה פעם בשבוע וזהו זה.
מה שכן, כשנגמר הקורס גם הפסקתי לעשות יוגה ואז נחתה עלי תשישות דכאונית הרבה יותר גדולה ממה שהיתה לפני שהתחלתי.
היום אני יכול לישון תשע-עשר שעות בלילה, אבל זה רק בזכות הפוך החם, הלילות הקרים וקורסי הבחירה.
אני דווקא מרוצה משיטת הציונים 114525
יש לי סיכוי גדול, ברגע שיהיו לי מספיק נקודות לתואר.
אני דווקא מרוצה משיטת הציונים 114227
אתה יכול לנסות ריצת ניווט (אבל תצטרך לבוא לכמה אימונים בימי שישי ותחרויות בשבתות).
אני - כל 8 הסמסטרים - השתתפתי בנבחרת הניווט.
הנקודות הקלות ביותר כל התואר (לא ממש חוכמה - אני כבר 15 שנים בזה).
אני דווקא מרוצה משיטת הציונים 114524
אני בקושי מסוגל לנווט בדירה שלי, אתה רוצה שאנווט תוך כדי ריצה?
ניווט בשטח בנוי 114608
הדירה שלנו כאן היא לא פשוטת קשר ‏1, מה שהופך את הניווט בה לעניין מתסכל עד מאוד.
ויותר מזה, גורם לי להיזכר בימים הרחוקים שבהם נאלצתי לחשב אינטגרלים על מעטפת של מישורים עם חורים.

1 מה שגורם לילדים צהלה מרובה, כי אפשר להגיע לאותם מקומות בכל מיני דרכים. מעולה ל"מחבואים".
ניווט בשטח בנוי 114610
למה מתסכל? מר ו. עוד לא הציב שלטים "לשירותים" או "לסלון" בכל צומת?
ניווט בשטח בנוי 114613
על שולחן השבת משחקים בני משפחת ו. במשחק המשעשע ''הוכח שהדרך הקצרה ביותר מהסלון למקלחת עוברת דרך הפינה השמאלית-עליונה של חדר השינה''.
ניווט בשטח בנוי 114615
זה רק הקטנים משחקים. הגדולים יותר מוכיחים את זה עבור עכביש (שהולך גם על קירות ותקרות) בדירה ארבע-מימדית.
ניווט בשטח בנוי 114617
אז זהו, שהרוחות רפאים שבאח אוהבות לסובב את השלטים.
והשמועות הזדוניות 114619
טוענות שאלה רוחות רופאים, ולא רפאים.
והשמועות הזדוניות 114620
היא מתכוונת "רפאים":
בשום מקום לא יסתובבו רוחות של רופאים בלי רשותי! 114825
ניווט בשטח בנוי 114635
לאחר הכותרת:

תחרות ניווט כנראה הראשונה מסוגה בעולם בתוך חמש קומות החנייה של מרכז עזריאלי - בשבת הבאה 28.12
(מן הסתם, לא אקטואלי עבור משפחתך - אך עשוי לעניין חלק מקוראי האייל).

___________________
עמית מאמץ את הקו של העלמה ע., מבואס מביטול התחרות של מחר!
ניווט בשטח בנוי 114638
נו - אני בטוח שמר ו' היה נהנה להכיר (ואולי זכה להכיר) את בנין פישבך בטכניון, שפשוט לא היה אוקלידי.

פעם שלחתי חבר, בתחילת התואר שלו, למצוא שם חדר מסוים (לא זוכר את מספרו). בסוף התואר הוא נכנע, והראתי לו היכן נמצא החדר.

פעם הוביל אותי חבר אל משרדי הפקולטה לגיאולוגיה (או משהו כזה) של הטכניון - חדר אחד, שהיה חבוי בבנין פישבך, ושייך לפרופ' אמריטוס שהיה "הדינוזאור האחרון" מהפקולטה האמורה. מעולם לא הצלחתי לחזור ולמצוא את החדר הזה.

ובכלל, מדי פעם שמעו שם את קולות רוחות הבנאים, כשהם מחפשים את הדרך החוצה. למה אתם מצפים מבנין השוכן בקרית הטכניון, אך אבן הפינה שלו הונחה בשטח הטכניון הישן, בהדר?
ניווט בשטח בנוי 114640
"פשוט לא היה אוקלידי" - האם הבניין כבר נהרס?
גם על האוניברסיטה העברית בהר הצופים, יש תלונות דומות, ומאיר שלו הקדיש לכך טור שבועי שלם בידיעות אחרונות לפני כמה שנים - "במבוכי האוניברסיטה העברית".

ואגב, בטכניון יש גם תחרות ניווט ביום שישי בעוד שבועיים-שלושה (כמובן מחוץ לפישבך...)
והשמועות מספרות 114652
שבקצה כל מסדרון בהר הצופים יש שלד של מי שלא מצא.
ניווט בשטח בנוי 114642
עוד בשנה הראשונה הבנו שהפקולטה לפיסיקה בטכניון היא מבנה רב-מימדי שרק נדמה לנו בני התמותה כאילו הוא טובל כולו במרחב התלת-מימדי המוכר לנו. לבניין בן ארבע הקומות יש 13 כניסות פומביות ועוד 2 פרטיות (נעולות במפתח), וזאת עוד לפני ההרחבה המסיבית שהוא עובר בימים אלה.
לשם השוואה - לפקולטה להנדסת חשמל יש עשר קומות (בקרוב 11) ורק שלוש כניסות.
מיומנה של שפנפנת ניסוי. 114154
(לא.)

ב12 השנים האחרונות (גן חובה עד י"ב- השנה) אני לומדת בבית ספר ניסוי בתפן. הניסוי שנערך שם דומה למדי לאלטרנטיבות שמעלה נוגה במאמר, ובאמת בשנים האחרונות אני תוהה לגבי טיב השיטה הזו.
לי השיטה הזאת היתה פשוט נפלאה בכתות היסודי- היתי (ועודני) ילדה סקרנית ויצירתית, ומאד נלהבת (כיום קצת פחות משום מה..). שיטת ההערכות היתה נהוגה אצלנו מכתה ב' או ג', כשתחילה התלמיד מעריך את עצמו (ולפעמים את המורה) ואז בפגישה עם ההורים המורה מגיש את ההערכה שלו. אני הייתי יוצאת מהפגישות האלה אם מגילות באורך הגלות ואגו גם משהו בסגנון, ומאד נהניתי ללמוד עד כתה ה' בערך בה החלו להיות לי בעיות חברתיות. (הפתרון לבעיה זו היה שבסוף כתה ו' קפצתי כתה לכתה ח', בה היו לי יותר חברים ואתגרים.) בכתה ח' נתקלתי לראשונה בדבר שנקרא מבחן, אבל אז היו מבחנים רק במתימטיקה. אני לא זוכרת אם קבלתי במבחן הזה 20 או 100, אבל רוב הציונים שלי היו בקיצוניויות האלה בהתאם למצבי הרוח שלי. וכך עברו להן שנות החטיבה, עם נוכחות של כ20% בשיעורים בעודי מורדת ובועטת במעט הממסדיות שאפשר ליחס לבית ספרי היקר ו/או להורי. ואז, או אז, הגיעה כתה י' ועמה הבגרויות.
מבחן ראשון בהסטוריה- 37. (מבחן חוזר באותו נושא-‏97.)
ומאז ממוצע 75 פחות או יותר. מבחנים דוקא הלכו לי די טוב מאז, (כמובן שיותר בנושאים המועדפים עלי, לא הסטוריה למשל) וגם כשלא- זה לא כלכך הפריע לי.

אני לא יודעת מה אפשר להסיק מהקטע הביוגרפי המשמים שלמעלה. לא יודעת אם זה עבד או לא. כשיצא לי להשוות עומס, יחס מהמורים וסבל עם תלמידי בתי ספר אחרים- הם התחננו לעבור לבצפר שלנו. כשהשויתי ממוצע ציוני בגרות כתתי עם כתות בבתי ספר אחרים- אצלנו הוא היה יותר גבוה בד"כ. (מדובר על מקצועות החובה) אבל אני בוחלת בשיטת הבגרויות, אז אני לא יודעת אם זה חיובי.

(המשך אולי יבוא, אני כותבת מבית-ספר ויש הסעות.)
מורה פרסם את שאלות מבחני המעבר 114732
מורה סיכן את משרתו ופרסם מראש באינטרנט את השאלות המשמשות להחלטה להעלות כיתה את תלמידי ביה"ס במחוז גווינט, ארה"ב. הוא עשה זאת מתוך מחאה ובטענה שהמבחנים לקויים מיסודם. שופט מחוזי זיכה אותו אולם רשויות החינוך אינם מרפים ושוקלים לפנות בתביעה נגדו לבית המשפט העליון. לטענתם המבחנים נבדקו בשטח ע"י צוותות מנוסים והם ללא דופי.

הסיפור המלא:
מורה פרסם את שאלות מבחני המעבר 114755
זה כבר נושא אחר - המורה מתנגד למבחנים סטנדרטיים מטעם המדינה/העיר.
הוא לא מדייק כשהוא אומר שאין בנמצא מחקרים התומכים במבחנים סטנדרטיים; כמו בהרבה תחומים אחרים, החוקרים אינם תמימי דעים, וקיימים מחקרים המראים על עליה בביצועי התלמידים במדינות בארה"ב שהחלו ליישם מבחנים סטנדרטיים.

מנקודת המבט הסוציולוגית, המבחנים האלה מעציבים אותי מאוד - הם מספקים נופך של אובייקטיביות לאותו תהליך של "מיון וסינון" עליו דיברתי במאמר, כך שהישגים חינוכיים נתפסים יותר ויותר כתלויי יכולת ולא כמושפעים מביה"ס, ממעמד סוציו-אקונומי וכיו"ב.
שאני אבין - 114905
מעציב אותך שהמיון הוא *יותר* אובייקטיבי?
שאתה תבין - 114910
מעציב אותי שהמיון האובייקטיבי גורם למערכת כולה להיראות אובייקטיבית; יותר קשה להצביע על חוסר השוויון האינהרנטי למערכת כשאמצעי ההערכה ותכנית הלימודים שלה עוברים סטנדרטיזציה. העניים, השחורים וההיספנים עדיין נמצאים בתחתית הסקאלה, בדיוק כמו קודם, אלא שעכשיו זה נראה יותר כאילו הם אשמים: הרי חומר הלימוד עבר סטנדרטיזציה, והמבחנים הם אותם מבחנים לכולם, אז את מי אפשר להאשים בהישגים נמוכים אם לא את התלמידים עצמם?
את מפא''י 114950
זה אכן נורא 115101
אני מסכים איתך שיש למנוע מהמערכת כל מראית עין של אוביקטיוויות -
לא היינו רוצים חס וחלילה לחנך את התלמידים השחורים וההיספאנים שהם בעצמם אחראים להישגים שלהם.

הרבה יותר טוב שילד ייצא מהבי"ס כאשר אמנם הישגיו נמוכים ואין לו סיכוי למצוא עבודה משתלמת, אבל הוא יודע לצטט הוגים ניאו-מרקסיסטיים ולהאשים במצבו את המערכת.

---
לגבי כל הציטוטים בענין הדוקטורט, האהבה לחומר וכו'.
אני בהחלט מסכים שלציונים אין הרבה חשיבות כאשר מדובר בתלמידים מצטיינים ובתלמידי מחקר. אולם, לא כל התלמידים שגומרים 12 שנות לימוד יהיו מרצים ב NYU:
זה ששיטה אלטרנטיבית מתאימה עבורך לא אומר שהיא מתאימה לכלל האוכלוסיה.
זה אכן נורא 115105
א. לא הבנתי מה ניסית להגיד במשפט השני ("הרבה יותר טוב שילד..."). האם מבחנים סטנדרטיים ישפרו את הישגי התלמידים? למה?

ב. כפי שציינתי בעבר, לא הייתי תלמידה מצטיינת. ממוצע הבגרויות שלי בקושי הספיק לתואר הראשון (מזל שיש פסיכומטרי). ממוצע התואר הראשון שלי לא מספיק לקבלה לתואר שני באוניברסיטת ת"א (מזל שהאמריקאים מייחסים חשיבות נמוכה יותר מהישראלים לממוצע הציונים בתואר הראשון). ממוצע התואר השני שלי הוא בינוני מאוד (בהשוואה למקובל בתארים שניים). אני לא כותבת ממרומי ההישגיות של תלמידה מצטיינת, אלא מנקודת מבט של מי שלדעתה יכולה היתה להיות תלמידה מצטיינת, אבל החל מכתה ו' לא היתה, ואולי מערכת אלטרנטיבית היתה משרתת אותה טוב יותר.

ג. אני לא יודעת אם שיטה אלטרנטיבית מתאימה עבורי או לא, מעולם לא חוויתי אותה כתלמידה.
חייבים לקחת בחשבון את האפשרות 115471
שאת לא חכמה במיוחד ולכן לא הצלחת באופן מיוחד באף אחד מהשלבים בלימודייך. שיטה אלטרנטיבית הייתה אולי מסייעת בידך בהסתרת הבעיה הזו. מזל שהאמריקאים מייחסים חשיבות גבוהה יותר לשכר הלימוד ולכן הם מוכנים להעלים עין מאינדיקטורים מסויימים לכך.
חייבים לקחת בחשבון את האפשרות 115496
זו בהחלט אופציה, אם כי לא נראה לי שזה העניין.
זה אכן נורא 115553
השאלה היא במה מתמקדים - אם מתמקדים בלבכות על ''אי-השוויון האינהרנטי של המערכת'' אז באמת אין צורך במבחנים סטנדרטיים.

אם מתמקדים ברצון לשפר את השגיהם של תלמידים חלשים, אז כדאי שיהיו מבחנים סטנדרטיים כי אחרת אי אפשר למדוד ולדעת אם הצלחנו או לא.

נראה לי שמבחנים סטנדרטיים מתאימים במיוחד ע''מ למדוד התקדמות של תלמידים חלשים. קשה לבדוק במבחן הבנה מעמיקה או יצירתיות, אבל קל יחסית לבדוק היכרות עם מושגים בסיסיים ושליטה בטכניקות פשוטות.

בהחלט יכול להיות שמערכת אלטרנטיבית היתה טובה יותר עבורך (דרך אגב, לדעתי גם עבורי). זה עדיין לא אומר שמערכת כזאת יכולה להיות מופעלת על כלל האוכלוסיה שלומדת בבתי-ספר (באוניברסיטה, ובמיוחד בתארים מתקדמים זה כבר סיפור אחר).

אותו הטיעון תופס לגבי חובת נוכחות בכיתה. אני למשל חושב שהייתי מסתדר מצויין במערכת שבה לא הייתה חובת הגעה לכיתה. למרות זאת, אני לא חושב שביטול חוק חינוך חובה הוא רעיון טוב. (שוב, באוניברסיטה הסיפור שונה ושם אין מקום לחובת נוכחות).