מה דעתכם על "מצעד הגאווה"? 1511
כיף! אני משתתף. 86 19%
נראה נחמד, אבל לא בשבילי. 137 30%
לא מעניין אותי. שיעשו מה שהם רוצים. 122 26%
מגעיל, שיעשו מה שהם רוצים, אבל למה בפומבי? 65 14%
מזעזע. צריך לשלוח אותם לטיפול פסיכיאטרי או לכלא. 21 5%
מחריד! שעתיים נתקעתי בפקק בגללם! 33 7%

464 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

יופי שהעליתם את זה 152986
כי כבר מזמן אני רוצה לשאול, אבל אין לי את מי: למה יש מצעד הגאווה ואין מצעד ה c#?
ה c#? 152987
מה זה?

1) תו מוזיקלי
2) שפת תכנות
3) אחר?
ה c#? 152988
זאת הדרך שהאייל מראה c sharp - שהיא שפת תכנות. מה לגאווה ולתו מוזיקלי?
תרגום בגוף הסרט 152993
גאווה, JAVA, עוד שפת תכנות... משחק מילים?
תרגום בגוף הסרט 152994
והתגובה הזו כמובן לא יצאה במקומה. עם השוטה הסליחה.
ה c#? 152995
c sharp אינה רק שפת תכנות, אלא גם תו מוזיקלי.
השם העברי של התו הזה הוא דו דיאז.
למען האמת, היא הייתה תו מוזיקלי לפני שהייתה שפת תכנות בשם הזה...
c sharp 153022
זו לא שפת תכנות ולא תו מוסיקלי. זה ניסיון של מיקרוסופט להשתלט על העולם. הלאה מיקרוסופט!
c sharp 153172
Thank you, captain obvious...
C# כבר לא כל כך "חד" וחלק 155455
מה אתה GEEK?
152997
למען האמת, עדיין לא יצא לי להצביע. פשוט כי לא מצאתי את התשובה המדוייקת ביותר, ואני עדיין תוהה מה מספיק קרוב.

מצד אחד, אני באמת חושבת שמה שכל אחד עושה במיטה שלו הוא עניינו הפרטי. בצירוף כל ההסתייגויות הרגילות העוסקות בפגיעה באחרים ושאר הידה ידה הרגיל שלי. אני לא חושבת שנטייה מינית היא משהו שצריך להתגאות בו- ולא משנה אם אתה אוהב בנים או בנות- בדיוק כמו שאהבת פופקורן היא לא דבר שאני מוצאת לנכון להתגאות בו.
מצד שני, אני בהחלט מבינה את המקור של המצעד הזה, וכל שנה מחדש מציינת שהגיע הזמן להצטרף לאחד כזה, ולו בשביל הקטע שבעניין. אממה? תמיד זה יוצא בימי שישי, והכל מתמסמס לו כמו רשימה ארוכה של דברים אחרים שאני מתכוונת להגיע אליהם.
מצד שלישי, עצם העובדה שאני שוקלת להגיע לאחד כזה, די מראה על איזשהו שינוי בקונספט של המצעד, ואני מניחה שאפילו המגניבות שלו היא לא מה שהייתה פעם. בשביל לשמוע מוזיקה מעצבנת עם חבורת ילדים מתלהבים ואי אילו גייז, אני יכולה לצאת לכל מועדון סוג ז'.

____________
העלמה עפרונית, דוחה עבודה שהבטיחה לעצמה לעשות.
אותי זה מגעיל... 153083
...וכך הצבעתי אפילו שזה לא PC.
אני מסכים אתך שמה שכל אחד עושה במיטה זה ענינו בלבד אבל פה זה ברחוב! לעיני מבוגרים וילדים.
עלמתי, איך תעני לילד בן 5 שישאל אותך: "אמא, מה זה הומו?"
153088
בקלות. "גבר שאוהב גבר אחר". עם השאלה "אמא איך באתי לעולם?" יכול להיות שתהיה לי יותר בעיה. אבל אולי לא. אין לי מושג. כאמור, היפו עדיין היפוטטית לחלוטין.

מה בדיוק הם "עושים ברחוב"? שוכבים? לא נראה לי.

_________
העלמה עפרונית, חוזרת מקוצרת.
153091
Of course not....but did you see how they are dressed?
Now, how you explain this to a 5 year old?
מה יגידו השכנים 153096
בלי לנסות לעורר פרובוקציה או להוכיח אותך, פרדי, ובשיא הכנות, אני חושבת שדווקא ארצה שילדי בן החמש יעמוד לידי ויצפה במצעד הגאווה. אני לא יודעת בדיוק איך נראה המצעד הישראלי, אבל זה הניו-יורקי הוא חוויה נהדרת. המוסיקה, הצבעים, השמחה - כל שנה אני קופצת לשעה-שעתיים, וזו תמיד חוויה מהנה.
הם מתלבשים כמו שחוגגים מתלבשים באירוע מיוחד, והילד שלך או שלי יודע את זה. גם בתהלוכת האלווין השנתית האנשים מתלבשים באופן הרבה יותר מוזר, אבל הקהל מלא בילדים קטנים, כי ברור לכולם שזהו חג בו אנשים מתחפשים.
מה יגידו השכנים 153106
בדיוק.
בדיוק כמו שהבנתי בילדותי מהתלבושות של ''אנשי הכפר'', שהם התחפשו לקאובויים ואינדיאנים.
אותי זה מגעיל... 153095
מה, ההתנהגות של אנשים בציבור אמורה להתאים לקריטריונים של ילדים בני 5?
פילוח נוסף של האוכלוסייה המקומית? 153030
לפי התוצאות עד עכשיו, אין ל''זמן הוורוד'' הרבה טעם לפרסם פה.
פילוח נוסף של האוכלוסייה המקומית? 153034
לא בהכרח. אני, למשל, הצבעתי כמו הרוב "לא איכפת לי. שיעשו מה שהם רוצים"- תשובה שבטח מפורשת על-ידך כתשובה של סטרייט/הטרוסקסואל.
אבל הכוונה שלי הייתה פשוט "שמי שרוצה יצעד איך שהוא רוצה ומי שלא רוצה לא יצעד, מצעדים זה לא הקטע שלי בחיים" ואורח-החיים ההומו-סקסואלי(לפחות במובן של משיכה מינית לגברים) לא זר לי.
פילוח נוסף של האוכלוסייה המקומית? 153043
אם נניח שכל מי שהצביע לאופציה הראשונה הוא הומו, וכל מי שהצביעו לאופציות האחרות הוא סטרייט (שתי ההשערות אינן מחוייבות המציאות), מדובר בכעשרה אחוזים מהמצביעים, שזה אחוז ההומוסקסואלים בציבור לפי ההערכות הנדיבות ביותר, וכנראה פי שתיים עד שלוש יותר מהאחוז האמיתי בציבור לפי הערכות מציאותיות יותר. כלומר, במינימום יש פה ייצוג נאות של האוכלוסיה, ובמקסימום יש יצוג יתר משמעותי. לפיכך אני שמח לבשר למערכת הזמן הורוד שאם הם רוצים, האייל הוא מקום מצויין לפרסם עבור אוכלוסיית הגייז המשכילים‏1. נא לפנות לטל.

1 הומו ספיאנס?
פילוח נוסף של האוכלוסייה המקומית? 153045
היי, כשכתבתי את התגובה הראשונה היו רק 2 איילים גאים (=גאים שהולכים למצעד). עכשיו יש 7.
עכשיו יש 9. 153060
אפשר לתפוס שם ימבה כוסיות.
כמובן, בהנחה 153156
שהכוסיות בכלל תהיינה מעוניינות בך ולא תפנינה למגדרים אחרים. :)

(הדר, דוברת הכוסיות)
דווקא שמעתי על סטרייטים 153267
שהתחילו עם בנות בברים הומו-לסביים וזכו להצלחה.
איך זה מסתדר? שתי דרכים:
1. ביסקסואליות (יש יותר בנות כאלו מבנים בי)
2. בחורות סטרייטיות שבאו לתמוך בידיד ההומו שלהם.
פילוח נוסף של האוכלוסייה המקומית? 153076
למה שנניח שכל מי שהצביע לאופציה הראשונה הוא הומו?
פילוח נוסף של האוכלוסייה המקומית? 153110
כי זה מה שברקת עשתה.
ואם אני אקפוץ מהגג? 153115
ואם אני אקפוץ מהגג? 153118
גם אנחנו נקפוץ. ממילא חיינו יאבדו כל ערך במקרה כזה.
אני סטיית תקן 153265
אני מתכוון לצעוד במצעד למרות היותי , באופן כללי, סטרייט. מצד שני, את 'הזמן הורוד' אני קורא ממילא. וחוצמזה, 'הזמן' ממילא מחולק חינם, כך שהתהיה אם לפרסם אותו או לא נראית לי מוזרה קצת.
אני סטיית תקן 153272
כדאי לזמן הוורוד לפרסם ת'זמן הוורוד כדי שלפרסם בזמן הוורוד יהיה כדאי.
אני סטיית תקן 153303
אבל אמרת שאתה סטרייט, אז אתה לא סטייה....
(צחוק מנומס).
תודה, תודה.
קר שם בחוץ 153328
בעיה אחת יש לי עם דוברי הקהילה (יהיו מי שיהיו) והאופן שבו הם מבקשים ליצור הזדהות.

בסוף 2001 החליט הזמר עברי לידר להחשף ולצאת באופן רשמי מהארון. אותה חשיפה, גם אם לא באה בהפתעה לרבים ממעריציו, נעשתה על ידו כאקט של כנות ופתיחות עם קהל שומעיו וקוראיו. אופן היציאה היתה בראיון למוסף סופשבוע של מעריב.
שבוע לאחר פרסום הראיון, החלו להשמע רוחות מפתיעות משהו שמצאו את ביטויין בתוכנית הבידור של גיא פינס, הפעם היו אלה דווקא עיתונאים ופעילים בתנועה ההומו לסבית שקבלו על כך שלידר בחר לצאת מהארון דווקא על דפיו של מעריב ולא של בטאון הקהילה ועל העובדה שהעיתוי שנבחר לאותה כתבה היה ערב צאת אלבומו החדש דאז. טענות דומות הושמעו כנגד קורין אלאל כמי שמנצלת את הקהילה לרווחתה האישית.

במצעד הגאווה השנה, סירבו או לא הגיבו אומנים שונים להופיע בהתנדבות במצעד, ביניהם לידר, דנה אינטרנשיונל ועוד. בתגובה לכך, הגיבו אישים מרכזיים בקהילה תגובה בנוסח - אם הם לא עוזרים לנו, אנחנו לא נעזור להם ולא נקדם את האינטרסים שלהם בעתיד.

הואיל ומדובר בקהילה שאמורה להיות ליברלית ונאורה, הפועלת לרווחת חבריה בחברה המנוכרת הסובבת אותם (ותקנו אותי אם אני טועה). הרי ברור האינטרס של כל אמן ביציאה מהארון ובעצם, זה עסקו הפרטי כיצד הוא עושה את המהלך, בדיוק כפי שזה עסקו הפרטי את מי הוא מכניס למיטתו. בפועל, מתגלה לעיתים חברה צבועה, מתנשאת ומנוכרת גם לפועלים בה. האם היה עדיף לקהילת הגייז לו אותם אמנים לא היו יוצאים כלל מהארון ומותירים את הדברים בגדר ספקולציות?
לי אישית, הותיר כל הסיפור רושם מר של כפייה דתית בלהפך.
קר שם בחוץ 153353
סה"כ קהילה עם הרבה פוליטיקה ואינטריגות פנימיות, כמו כל קהילה אחרת בעולם. למה שהקהילה הגאה תתנהג באופן שונה מההתנהגות האנושית בכללותה?
הומו אקונומיקוס 153410
לומד כלכלה ותיאטרון?
הומו אקונומיקוס 153421
אתה חבר של האייל מיריחו?
גאווה(tm) 153048
אני עניתי שזה לא מעניין אותי.

אני טורח לציין את זה כי בכל זאת יש משהו שמטריד אותי.
הקונספט של "מצעד גאווה", ושל גאווה בכלל, הוא מתקפת נגד, כי לפעמים, ובמיוחד במקרים של דעת קהל, ההגנה לפעמים לא מספיקה. המדיניות הזאת עובדת ועבדה יופי‏1 בשביל ההומואים, ואת זה אפשר לראות בישראל כמו בהרבה מקומות אחרים בעולם.

אבל לדעתי, מצעד גאווה בתל אביב, שנה אחרי שנה, זה משהו מזוייף ודי מקומם. הבעיטה הסמלית הזאת בתחת של ה"ממסד", כאשר הממסד, והציבור, כבר לא נגדך בכלל, ובמקרה הרע, נגדך בשקט תוך הכרה בזכויותיך - כך שהיא חגיגה על גופות שכבר מתו ונרקבו מזמן - עולה על העצבים למי שעולה על העצבים די בצדק ובאופן טבעי.
הקיפוח העדתי, שכבר לא קיים, הוא דוגמא טובה.
פעם בכמה זמן מפרסם שאול ביבי מכתם קורע לב על ילדותו ועל רשעות האשכנזים, ובתור אשכנזי (שהתוודע לאשכנזותו, בצער, בגיל 12) שנגדו מופנית אצבע מאשימה אני לא יכול שלא להתעצבן.

וכך, מצעדי גאווה, בתל אביב, נראים לי כנבירה מקוממת.

אני חושב שהעובדה שההומאים צועדים בתל אביב, או בחיפה, היא אקט בילויי מסחרי, שהיה אפשר לתרץ גם ב"מצעד האנשים שאוהבים אנשים, כולל רעש צפיפות וריח"‏2. כל אספקט גאה, גאה במובן מתריס, הוא פרומושן מניפולטיבי זול, במצעדים שם.

ולכן, לדעתי, את מצעדי הגאווה צריך לקיים במקומות אחרים. בירושלים, למשל, שם השחיתו פעילי כך שלטים. בשדרות, למשל, שם לא חשבו לקיים מצעד כזה (וכאן מרימה אחוס"לויתי את ראשה המכוער, אז תחזירו נקודה לשאול, מגיע לו). בבסיסי הצבא, למשל, וישא"ק. באום אל פאחם, למשל.

ואם יקללו או יזרקו על הצועדים אבנים?
אדרבא. בשביל *זה* יש מצעדי גאווה.

1 אולי. בכל זאת זה לא תחליף להשתלבות בוטחת ושקטה.
2 וראה תגובה 125997.
מצעד הגאווה הראשון שנערך בישראל 153067
היה אירוע חשוב ומרגש. כפי שרבים כתבו כאן, הוא גם היה האחרון וכל אלו שבאו בעקבותיו (לפחות כשגרתי שם) היו אירועים מסחריים מיותרים.
לא מדויק. 153268
אירועי הוויגסטוק ב- 1998 כללו למשל התעמתות עם שוטרים.
מה זה אחוס"לויתי ומה זה וישא"ק? 153147
מה זה אחוס"לויתי ומה זה וישא"ק? 153151
וישא"ק: ויפה שעה אחת קודם.

אחוס"ל: wasp ישראלי.

המילה אחוס"ל היא די מעניינת. קודם כל, היא קיצור של "אשכנזי חילוני סוציאליסט לאומי", לפחות לפי גרסא אחת, וקל לשער שיש יותר מאחת.
לדעתי היא תפסה כתרגום‏1 ל White Anglo-Saxon Protestant לא מעט גם בגלל שהיא דומה בצליל ל"חסילון", שרימפ. הדבר גם נתן לה עוד נקודת השקה עם "הצרעה", וגם מתקשר למשהו נהנתני (בסטנדרטים של שנות השמונים, אולי): אכילת שרימפסים, וגם מרמז על הצבע האופייני לאחוס"לים.

1 בכוונה.
מה זה אחוס"לויתי ומה זה וישא"ק? 153469
אני תמיד העדפתי את
WASP- WHITE ASHKENAZI SABRA with PROTECTZIA

אחוס"ל נראה לי כיציר לשוני וולגרי.
מה זה אחוס"לויתי ומה זה וישא"ק? 153886
אתה מתעלם מהמשמעות המילונית המיידית -
אחוסל =יחסלו אותי (מטאפורית, מטאפורית).
זוהי כמובן תקוות הלוחמים בהגמוניה.
מה זה אחוס"לויתי ומה זה וישא"ק? 419380
מאור, שכחת את ה''וו'' של האחוס''ל - ותיקים.
מה זה אחוס"לויתי ומה זה וישא"ק? 419386
ובעיקר הוא שכח את הדמיון בין אחוס''ל לחיסול...
מה זה אחוס"לויתי ומה זה וישא"ק? 419872
אבל ברקת לא שכחה: תגובה 153886.
ואת הו"ו אכן שכחתי, אבל אולי היא בשביל "ווזווז".
:) 419873
יש בזה משהו, אבל. 153159
נכון שיש חשיבות לעידוד פתיחות ורב גוניות גם בערים כמו ירושלים. אבל, למרבה הצער (שלי, בכל אופן), ישראל, כמדינה, עדיין לא נמצאת במצב שבו עריכת מצעד גאווה בתל אביב הוא בבחינת "התפרצות לדלת פתוחה". וכך, לפחות, מועבר אולי מסר לציבור הישראלי בכללותו.

וחוץ מזה, אפשר היה לומר אותו הדבר על סן פרנסיסקו (אני גרה בברקלי וכרגע נמצאת בחופשת מולדת בישראל): לכאורה אין מיותר ממצעד הגאווה הגדול בעולם, שהוא גאוות קהילת ה-GLBT העולמית, אך בשל העובדה שהוא נערך בבירה ה(לא) מוכתרת של הקהילה.

תכלית המצעד היא לא "להכעיס" אנשים השונים בהשקפות העולם מן הצועדים. תכלית המצעד, לפחות כפי שאני רואה אותה, היא לכבד את זכותו של כל אדם לחיות ולאהוב כפי שמתאים לו, ולשמוח בשמחתם של אנשים המקיימים חיים כנים עם עצמם ועם זולתם.

אגב, בקשר להשלכת האבנים, אין לי ספק שהמצעד לכשעצמו אינו מחנך את המשליכים והמקללים. כדי לנצח שנאת חינם, צרות אופקים ורשעות לא מספיק לפזז בתלבושות צבעוניות ברחוב.

אה, ולגבי הסקר: כמובן שאהיה שם! אני מחמיצה את האירוע בסן-פרנסיסקו, אז שאחמיץ אותו בתל אביב?
נו, איך היה? 153959
עוד יהיה (מחרתיים) 153962
יהיה איפה? 153963
זה בסדר, הענקתי לעצמי ציון נכשל בהבנת הנקרא.
נו, איך היה? 153979
היה כיף!

עונת הקיץ בתל אביב אינה העונה הנוחה ביותר לעריכת מצעדים המוניים. היה ח ם . חם מאוד. למרבה המזל, מוכרי המים המינרליים המשוטטים באירועים כגון דא דרשו מחירים שהיו רק קצת מופקעים, וחוץ מזה כמה אנשים טובים הצטיידו ב"רובי מים" והשפריצו עלינו מים זכים תוך כדי צעידה וריקוד.

היה כיף לראות כמה הקהילה רבגונית. בין הצועדים היו אנשים מבוגרים ובני עשרה. היו אנשים צבעוניים מאוד, לבושים מכנסיים קצרצרים, חותלות פרווה ועוטי דגלים בצבעי הקשת, ואפילו כמה חבר'ה עטויי צבעי גוף (אף שכאמור, מזג האוויר לא היטיב עם תחפושות צבעוניות). הדמויות ההירואיות ביותר היו הדראג קווינס, שצעדו על עקבי סיכה ובתלבושות צמודות (בתור נועלת כפייתית של נעלי התעמלות וסנדלי ספורט, בעקבות פציעת מחול בברכיים, לא יכולתי שלא להתפעל ובמקביל לחשוש לבריאות הפרקים שלהן).

אבל מה שהיה הכי כיף לראות, הוא את התגובה התל אביבית. עד שהגענו לספורטק, לאירוע המרכזי, צעדנו צפונה באבן גבירול מככר רבין. יושבי בתי הקפה, הדיירים בבתים מסביב, ואלפי אנשים שנאספו להם, עמדו בצידי הכביש והריעו למשאיות הצבעוניות ולצועדים. אותי זה שימח. אחרי שנתיים של מגורים בברקלי, לא נתתי מספיק קרדיט לתל אביבים. כמובן, כשיצאתי מהספורטק החוצה, בחיפושים קדחתניים אחרי מונית (ממוזגת!!!) היו מי שעצרו בצומת וצעקו אליי "אחותי, איפה הכניסה לאגזוזנים?" אבל ציפיתי לגרוע בהרבה.

בכל זאת, אני עדיין חושבת שהמצעד אינו מיותר. יש לא מעט עבודה לעשות, ונחמד שהקהילה צועדת באור, בראש חוצות. שיחות טלפוניות שקיימתי עם חברים (מכל קצות קשת הזהות המינית) ביום לפני המצעד הזכירו לי כמה הנושא עדיין מסובך, שנוי במחלוקת ורווי סטיגמות. חוץ מזה, כפי שכתבו איילים אחרים, זה פשוט אירוע שמח, המקדש את זכויות הפרט ואת החשיבות של סובלנות, גיוון ופלורליזם חברתי. וכיוון שחלקים ניכרים מהאירועים החברתיים/פוליטיים בעיר הם כל כך טעונים וזועמים, מרענן שיש אחד שהוא קרנבלי ועליז (no pun intended).

מעניין להגיד כמה מילים על הנאומים בככר, לפני המצעד. כאמור, לא הייתי כאן הרבה זמן, והרושם שלי מהדיווחים על הבחירות היה שטומי לפיד אינו מתומכיה הנלהבים של הקהילה. אדרבא, התרשמתי שהוא חושב שהומואים ולסביות הם סוטים מוחצנים. אתמול בככר, לעומת זאת, ניכר שהוא עשה מאמץ ניכר לשנות את פניו. היו המון שלטים של "שינוי", והוא נשא נאום די נלהב בנושא חשיבותה של הקהילה. או שלא הבנתי כמו שצריך, או שמדובר במהלך טקטי שהושקעה בו הרבה מחשבה. מה שמעניין הוא שהיו בקהל לא מעט תומכים של שינוי (לובשים חולצות עם הססמה "יש גאווה - שינוי"), ושמעט האנשים שלא הריעו ללפיד צעקו בעיקר קריאות ביניים כלכליות. בין יתר הנואמים היו דמויות פוליטיות מוכרות יותר כתומכות של הקהילה, כמו יעל דיין, מיכל עדן וכו'.

לשנה הבאה בירושלים/בתל-אביב/בסן-פרנסיסקו (איפה שייצא).
אשר לטומי לפיד 153989
זוכרת "פופוליטיקה?"

אני לא יודע עד כמה אפשר לסמוך על אמירות בוטות ופוגעניות של חה"כ לפיד. הוא פרובוקטור מן המעלה הראשונה, וזה עומד בבסיס הזהות הפוליטית שלו, בסופו של דבר.
נו, איך היה? 154144
עד כמה שאני זוכרת, טומי לפיד אמר שיש הבדל בין דעתו האישית לבין אמונתו שלכל אחד מגיעות זכויות שוות. זו בעיני אמירה מאד ישרה והרבה יותר ממה שאפשר לצפות בד''כ מבני דורו (או בני דורות אחרים...).
נו, איך היה? 154351
לפיד, ושינוי באופן כללי, הקדישו מקום נאות לקהילה במצע שלהם. נכון שהעלילו על לפיד הרבה דברים, בעיקר ציטוטים מעוותים מתוך ספריו, אבל כל מי שקרא את הציטוטים המקוריים בהקשרם יכול היה לדעת שלפיד, הגם שאינו מתלהב מהומוסקסואליות, הוא ליברל לתפארת, ודוגל בשיוויון זכויות, חופש מצפון וחופש דיבור - כולל להומוסקסואלים.
ליברל לתפארת 154626
כמו בן דמותו הטלויזיוני ארצ'י באנקר - זה מואיל בטובו לסבול את היהודים והכושים וזה את ההומואים.
נו, איך היה? 154434
ואני כל כך התכוונתי לבוא, ויצאתי מוקדם מהעבודה, ואמרתי לעצמי שאני רק אכנס הביתה להחליף נעלים (זה ממילא בדרך), ואז הדלקתי את המזגן ולא אזרתי עוז לצאת שוב.

---------------------------------
ל.ב.פ, עומדת מבויישת בפינה.
לא נורא! יהיו עוד מצעדים. 154600
ואשר למזגן, כמה שמחתי ששכחתי אותו דולק כשיצאתי מהבית. הקור המנשב שהכה בי כשפתחתי את דלת דירתי היה נפלא.
המצעד מתרחש כל שנה 153183
ממש מתחת לביתי הקט, א. גבירול ת"א, ואני די מבסוט מכך. הוא עליז (הא!) ושמח, נעים לעין ולאוזן, נערך בשעות הגיוניות (להבדיל מהחגיגה המחרידה של אוהדי מכבי, שאילצה אותי לברוח מהבית והדירה שינה מעיני גם שעות ארוכות לאחר מכן, כשהצופרים המשיכו לטחון בלי הפוגה), ובאופן כללי, למרות מסחריותו הידועה, מדיף ניחוח הפנינגי משובב נפש. לו הוא לא היה קיים, היה צורך להמציא אותו. ואם בכך מופגן כוחה של קהילת ההומואים והלסביות - מה רע? הרי זו הפגנה למען הזכות לחיות כאשר לבך חפץ, ללא הגבלות מטופשות של דת ואמונה. במובן זה, למרות הקלישאיות-לכאורה, הרי זה מצעד למען כולנו.

(אלה מאתנו, כמובן, הדוגלים בחופש מחשבתי ובזכותו של הפרט לנהל את חייו כאשר יחפוץ. השאר, כמובן, אינם ראויים לכל אזכור או דיון, למעט אותם מקרים מצערים בהם הם גוזלים את כספנו או מנסים לאכוף עלינו את אמונות ההבל שלהם. ז'תומרת - כל הזמן.
אוף.)
רעיון לסקר 153746
הגורמים המאיימים ביותר על קיומה של המדינה: שחיתות, טרור סיבות נוספות.
רעיון לסקר 153753
תודה. כדאי לשלוח הצעות כאלו לעורך הראשי: chiefed@haayal.co.il
ובעניין אחר: 153791
ובעברית 153792
ובעברית 153826
איך בכלל הצליחו לאכוף חוק כזה עד עכשיו? הרי אנשים אמורים לקיים יחסי מין בפרטיות, אז איך אפשר לדעת אם מישהו עובר על חוק כזה או לא?
ובעברית 153834
למשל בנסיבות דומות לאלה שמתוארות כאן:
השכן והשכן שלי לא ישנו בלילה 153899
אולי יש מקומות שהנהיגו בהם ''מלשינון''.
ובעברית 153942
בימי הבראשית של הקהילה בארץ, המקום היחיד כמעט שהיה אפשר למצוא בו בני זוג (מזדמנים) היה גן העצמאות ‏1. לא בדיוק מקום פרטי. אז אם נתפסו שם אנשים, אולי הם לא הואשמו במשכב זכר, אבל יכלו להיות מואשמים בשידול, בקיום יחסי מין במקום ציבורי ובסעיפים אחרים.

1 ראו ספריו המיוסרים של יותם ראובני משנות השבעים והשמונים.
ובעניין אחר: 153832
אם אינני טועה, חוק דומה בוטל בארץ רק יחסית לאחרונה (בשנות ה- 70 או ה- 80). אליהו?
ב1988 בוטל האיסור על משכב זכר. 153852
ב1988 בוטל האיסור על משכב זכר. 153869
ומתי לאחרונה נעשה שימוש באישום הזה?
ב1988 בוטל האיסור על משכב זכר. 153875
אחת הסיבות שהוא בוטל היא שלא נעשה בו שימוש.

בסוף שנות ה-‏60, התכנסה ועדת וולפנדן באנגליה, והחליטה שאין טעם באיסור הפלילי על משכב זכר בחוק הבריטי, בין היתר משום שאין ממש דרך לאכפו. הויכוח עורר פולמוס אקדמי מפורסם בנושא היחס בין משפט למוסר. שנים לאחר מכן, הוציא היועץ המשפטי לממשלה דאז, חיים כהן, הנחייה שלא להעמיד לדין ע"ס הסעיף המקביל בחוק הפלילי הישראלי, ולאחר שנים רבות בוטל הסעיף, שלא נאכף.
תטל''א 153876
אני רוצה! אני רוצה! 153877
''אחת הסיבות שהוא בוטל היא שלא נעשה בו שימוש''.
רוצה מה? 153878
לא נעשה בו שימוש מעולם? אם כך, מדוע ההנחייה של כהן? אם לא, שאלתי עומדת בעינה.
רוצה מה? 153881
לא יודעת מה זה תטל''א, אבל לשאלתך, יש הבדל, ולו סמלי, בין עבירה המצויה בספר החוקים אבל לא נאכפת, ובין מעשה שאינו מוגדר כלל כעבירה. במובן מסויים, החוק הפלילי מייצג מה שהחברה רוצה להוקיע מתוכה. אם קיים איסור על יחסי מין בין אנשים בוגרים בני אותו מין, גם אם לא אוכפים אותו כלל, יש לכך משמעות לגבי הדרך שבה המעשה נתפס בחברה. נכון שהשינוי המשפטי לא גורר שינוי חברתי מיידי, אך יש לו משמעות.
רוצה מה? 153883
תטל''א - תשובה טובה (באמת, במקרה זה) לשאלה אחרת, ואני עדיין מעוניין בתשובה למה ששאלתי.
רוצה מה? 153921
עד כמה שאני יודעת, לא הועמדו אנשים לדין בישראל על קיום יחסי מין בהסכמה בין בגירים בני אותו מין.

אם למישהו יש אפשרות להריץ חיפוש בפדאור או בתקדין, ומתברר שאני טועה, אשמח אם יתקנו אותי.
ב1988 בוטל האיסור על משכב זכר. 153936
ע"פ http://216.239.37.100/search?q=cache:H75HE3gDbl8J:ww... , החוק לא יושם ולא נאכף (מצטער על ה- cache מגוגל - האתר המקורי לא עלה לי).

מעניין גם לקרוא את דבריה של שולמית אלוני, מתוך פרוטוקול ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה (למה אישה?) בכנסת ב- http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/maamad... (דוברת רביעית). אני גם תוהה האם הטעות "ראש הממשלה, יצחק בגין" היא שלה, או של הקצרנית ‏1.
________________
1 ולאלה המתכוננים להאשים אותי בשוביניזם: זוהי קצרנית אישה בשם מיטל אמסלם. כתוב.
ב1988 בוטל האיסור על משכב זכר. 153940
תודה.
ב1988 בוטל האיסור על משכב זכר. 160579
ראיתי את הפתיל רק עכשיו. לא נותר לי אלא להביא את הסקירה ההיסטורית-משפטית של בית המשפט העליון‏12 בפסק הדין המפורסם אל על נ' יונתן דנילוביץ שעיגן את ההכרה בבן זוג מאותו מין:

"המשפט בישראל בעניינם של הומוסקסואלים משקף את השינויים החברתיים שחלו במשך השנים.

משכב זכר נמנה בעבר עם העבירה של סטיות מדרך הטבע, שהעונש המוטל בגינה היה 10 שנות מאסר (סעיף 3)351) לחוק העונשין, תשל"ז-‏1977, שהיה נוסח חדש של סעיף 2)152) לפקודת החוק הפלילי, 1936, המנדטורית). איסור זה מעולם לא נאכף. עוד בשנת 1963, בע"פ 224/63 יוסף בן עמי נ' היועץ המשפטי לממשלה, פ"ד יח 225, 238, פסק בית-משפט זה כי לעבירה זו אין מקום במציאות ימינו. וכך אמר השופט חיים כהן שמפיו ניתן פסק-הדין:

"משכב אשה שלא כדרכה, וכן משכב זכר, כשהמעשה נעשה בצינעה ועל ידי בני אדם בגירים מרצונם הטוב, אינם מעשים שיש בהם קלון, ואין הם מעידים על עושיהם שהם פושעים הראויים לעונש. עבירות הן אשר באו אלינו בירושה משיטות עתיקות ומדורות עברו, ואין מקומן בדיני העונשין של מדינה בת זמננו... ה"טבע" בתור שכזה אינו זקוק עוד להגנת דיני העונשין. מה שזקוק על כן להגנתם הם כבודו וגופו וחרותו של האדם... מזכויות היסוד של האזרח היא, שהמדינה לא תתערב בחייו הפרטיים ובהתנהגותו בחדרי חדרים...".

עם זאת, במשך שנים רבות נשארה העבירה על כנה ולא בוטלה. גם בשנת 1980, כאשר הובאה לכנסת הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 14), התש"מ-‏1980 - שכפי שנאמר בדבר ההסבר שלה, באה להחליף את הוראות החוק המנדטוריות בתחיקה מותאמת למציאות ימינו - הוצע להשאיר את האיסור על משכב זכר על כנו. יחד עם זאת, הוצע להפחית את העונש הצפוי בגין עבירה זו לשנת מאסר. בדברי ההסבר נאמר: "השאלה אם יש בימינו להתערבות החוק הפלילי לגבי מעשים הנעשים בתחום המיני בין בגירים מרצון ובצינעה, היא שאלה שבמחלוקת" (ה"ח תש"מ, 392).

הצעה זו לא הגיעה לדיון בכנסת, והאיסור הפלילי בוטל כעבור שמונה שנים בחוק העונשין (תיקון מס' 22), התשמ"ח-‏1988.

________________
1 בג"צ 721/94 - אל על נתיבי אויר לישראל נ' יונתן דנילוביץ . פ"ד מח(5) 749.
2 הקטע המצוטט מפסיקתה של השופטת דורנר.
ב1988 בוטל האיסור על משכב זכר. 160722
האם השופט כהן זיכה נאשם בניגוד לדברי החוק?
ב1988 בוטל האיסור על משכב זכר. 160738
לא. הוא הורשע בעבירה של מעשה סדום בכוח‏1.

______________
1 כתב האישום כלל עבירות הן של מעשה סדום והן של מעשה סדום ללא הסכמה‏2 בפסק הדין אמר השופט כהן כי אם היה הנאשם מורשע רק בעבירה של מעשה סדום, כי אז אל היה גוזר עליו מאסר, אלא עונש קל בהרבה -מבחן ללא הרשעה.
2 למיטב ידיעתי ‏3 בדרך כלל כתב האישום כולל את רשימת כל העבירות הפליליות שמערכת העובדות הנדונה באותו כתב אישום מעלה. זאת על מנת שאם לא יוכח מרכיב עובדתי הנדרש בעבירה חמורה, יורשע הנאשם בעבירה קלה יותר
3 הדר אבירם - אני צודק?
ב1988 בוטל האיסור על משכב זכר. 160743
מה ההבדל בין "מעשה סדום בכוח" ובין "אונס"?
ב1988 בוטל האיסור על משכב זכר. 160746
א. מבחינת מהות העבירה והעונש אין הבדל‏1
ב. תיקון: הוא הורשע במעשה מגונה ללא הסכמה.

1 לפי הקודקס הפלילי היום מעשה סדום ללא הסכמה נחשב כאונס. אין בפני את נוסח העבירות שהיה בזמן המשפט (1963) אך מהשוואת העונש שהיה לעבירה זו (14 שנים) אני מניח שהמצב היה זהה, אם לא בשם אז בעונש.
ב1988 בוטל האיסור על משכב זכר. 160758
האם תוכל לקשר לפסק הדין.
מעניין לדעת לאלו אמצעים משפטיים נזקק השופט כהן כדי לעקר את החוק - הלא אז עדיין לא היה חוק ''כבוד האדם וחרותו''.
ב1988 בוטל האיסור על משכב זכר. 160759
בשעתו לא יכול היה בית המשפט לבטל חוקים, אבל הוא יכול היה להביע דעתו בנושא אי ההתאמה של חוק מסויים למציאות, על ידי הערה בפסק הדין, ולקוות שהרשות המחוקקת תבין את האיוולת שבחוק ותבטלו.
ב1988 בוטל האיסור על משכב זכר. 160760
לא. פסק הדין ניתן ביולי 1964 והוא מופיע רק בגרסת ההארד-קופי בלבד.
האמצעי המשפטי היו הזכויות הטבעיות של האדם (או זכויות היסוד כלשונו של שופט כהן). למעשה חוק כבוד האדם וחירותו חורט את הזכויות עלי חוק אך לא יוצרן יש מאין. במובן זה "המהפכה החוקתית" ככינוי שניתנו לחוקים אלה איננה אלא מהפכה זוטא, שכן זכויות אלה - ועוד רבות אחרות שאינן בחוקי יסוד אלה - הוכרו עוד מקדמא דנא.
''הייתי צועד, לו יכולתי להגיע'' 153896
לצערי, מכיוון שאינני תל-אביבי ואין לי כרגע כסף לאוטובוס, האופציה הזאת ירדה... אבל, מכיוון שחיפשתי אופציה כזאת בסקר, הצבעתי לראשונה. אני דו-מיני גאה ומאושר, עד כה נטיתי יותר לכיוון של בנות (אני מניח, שאני בערך שני-שליש סטרייט ושליש הומו, פחות או יותר...) אבל, עקב ייאושי המוחלט מן הסיכוי, שאצליח אי-פעם להבין את דרכי-פעולתו של המוח הנשי משולל-ההגיון, נראה לי, שאפנה לאופציה הקלה והנוחה יותר, של הבנת בני-אדם בעלי הלכי-מחשבה, בהם יכול המחזר האומלל והנואש לאתר הגיון, כזה או אחר... קרי: בנים.
ואגב: אם יש מישהו פה, שהצליח לפענח את ההגיון הנשי, אשמח לעזרתו...

טוב, מלבד זאת כמובן, שדי נחרדתי לראות, כיצד האידיאולוגיה ההומופובית של היטלר ובניזרי זוכה כאן להערצה יחסית - ואני מוסיף לקוות, שלא ירחק היום, וההומופוב האחרון יחזור בתשובה = יתנצל על אמירותיו וילבש ורוד...
''הייתי צועד, לו יכולתי להגיע'' 153909
האמן לי, אם הייתי פחות מדוכאת ויותר מובילית גם אני הייתי נוסעת.

לא הייתי אומרת שכל המצעד הזה מבוסס על התרסה והאשמה חוזרת ונשנית. לא הייתי עדה עדיין לכך שהמצעד שימש מקום להעביר כל מיני מסרים מאשימים כלפי סטרייטים. כל מה שראיתי עד היום היה אפשרות שניתנת לאנשים (ע"י עצמם, ופה זה קצת מגוחך) לחגוג את עצמיותם. זה לא מעשה שפל, להיפך- זה שמח וחופשי.

אקסהיביזיוניזם? -ולנופף בדעות (למשל באתר כגון זה) זה לא אותו דבר? מבחינתי, לנופף בדעות ולנופף בנטיות זה נובע מאותו צורך ואין לשלול את שניהם.
כמו שיש אנשים שמצטרפים לויכוח בלהט, יש גם כאלה שמצטרפים להילולה בשמחה. מה שגורם הנאה מצד אחד ולא מזיק לאף אחד מצד שני הוא קביל.

להשוות מצעד גאווה להזדעקות נגד אשכנזים? לא נראה לי שזה הרעיון הנכון להעביר את המסר. ז.א- לא כל כך רלוונטי. מורשת המצעדים שנשארה עוד מימי ההתרסה לא מקבילה למכתבים עגומים של אנשים שעוד מפנים את האצבע כלפי האשכנזים כאחראים לכל תחלואיהם.

סיבה למסיבה, זה הכל, וזה לא רע.
קצת התאכזבתי 153983
חשבתי שיהיו יותר אנשים צבעוניים במצעד. בשנה הקודמת היו Toplessיות אבל השנה אנשים נהיו חסודים משום-מה. לא יצא לי לראות אנשים עם לבוש יחודי (אם כי היו הרבה בנות עם ביקיני).

וגם היה נורא חם. אבל ההופעות היו נחמדות. לא ידעתי שהשיר "תן לי בדרבוקה" הוא של חמסה. ידעתם שהריקוד שלו זכה במקום ראשון בכרמיאל לפני שנתיים? ;)
154366
לא הבנתי מה יש להתגאות בסטיות. אפשר להשלים, אפשר להבין, אפשר לרחם... אך מה עניין יש בגאווה?
הפוך על הפוך 154401
בדיוק כיוון שהומוסקסואליות נתפסה כמקור לבושה במשך שנים, באה הקהילה והכריזה על יום גאווה. דהיינו, לא רק "איננו בושים במי שאנחנו", אלא אף "אנחנו *גאים* במי שאנחנו".
לנוגה 154908
כדאי לעיין בשאלה לפני שעונים
כנראה שאין מנוס. 154929
ייתכן שאני טועה, אבל אני חושבת שנוגה ניסתה להשיב תשובה עדינה ומנומסת בדיוק לשאלה ששאלת.

אבי, המתגאים אינם רואים בנטייתם המינית ובסגנון חייהם ''סטייה'', אלא בדיוק מה שזה - נטייה מינית וסגנון חיים. לכן, הם לא רואים בזה משהו שראוי ל''הבנה'' וודאי לא ל''רחמים''. הסיבה לגאווה היא שבימינו האנשים הרואים בהומוסקסואליות ''סטייה' הולכים ופוחתים, וכיום אדם יכול לחיות בצורה חפשית וכנה הרבה יותר מבעבר. פתיחות, כנות וסובלנות חברתית הם דברים שבהחלט יש להתגאות בהם, ובדיוק לכן המצעד.
כנראה שאין מנוס? 154943
אני מחשיב עצמי כפלורליסט, ואין לי באופן כללי בעיה עם קיום אנשים שאוהבים את אותו מין. זבש"ם.
הבעיה מתחילה כשאחד כזה מסתכל לי על התחת...
ובנימה עניינית יותר: מין שאוהב בעיקר את מינו הוא בפירוש סטייה, כי הוא נופל תחת הגדרה זו - מבחינת אחוזים מול מה שמוגדר כנורמה.
הסיבה גם שהנורמה מוגדרת כפי שהיא מוגדרת היא שעד עתה היא סייעה לאדם להתרבות. כל הזרמים שנותנים לגיטימציה לסטיות כאלה ואחרות שמערבות הפסקת ילודה, הם אולי סיבה גדולה למסיבה ובהתאם לתרבות המערבית, אבל בניגוד לפריים דירקטיב שלנו. אתה הומו - סחתיין, תשאיר את זה בבית. אל תתגאה. זה לא כבוד גדול, זה מצב. תיכף תגידי שצריכים להיות גם מצעדי מרוקאים, מכיוון שהיום יש יותר סובלנות כלפיהם.
למרות הכל: ייתכנו הקלות בעמדתי במקרה של מצעד לסביות יפות.
הומופובים הם פעמים רבות הומואים לטנטים 154954
הומופובים הם פעמים רבות הומואים לטנטים 154961
אני לא הומופוב. אני פשוט לא הומוסקסואל. אבל היה צפוי שהתגובה השבלונית הזו תצוץ.
הומופובים הם פעמים רבות הומואים לטנטים 155552
ההומו כופר ב"פריים דירקטיב" ובעצם בטבע בכבודו ובעצמו. אתה טוען שהומוסקסואליות היא סטייה מינית שלילית. אתה *חושש* שמצעד הנערך פעם בשנה, בו בעלי נטיה הומוסקסואלית חוגגים את מיניותם ע"י ריקודים, שלטים, תחפושות ומוזיקה, יגרום לפרטים רבים בחברה לשנות את מיניותם או את דרך חייהם, כך שיהפכו להומוסקסואליים פעילים ללא ארון. אתה חושש ששינוי זה עלול לצבור תאוצה, בגלל המצעדים, ולערער את ערכי המשפחה הקונבנציונלית, המהווה את אחד מעמודי התווך של החברה. אתה גם מאוד חושש מהלגיטימיות שמצעד זה מקבל.

במקרה הטוב יגרום ערעור הערכים לפגיעה קלה ב"פריים דירקטיב" ולניוון חברתי בצורה של דילול אוכלוסיה מסוים אך בלתי רצוי. במקרה הרע ערעור הערכים יגרום לערעור חוסן המבנה החברתי, לפגיעה בחיוניות החברה, להגברה בגילויי אלימות, לאפתיות של הפרטים בחברה, לדקאדנס תרבותי ומי יודע - אולי לסכנה של דילול אוכלוסיה מסוכן (עד כדי סיכון בהכחדה של המין האנושי?).

הייתי מזכיר שאתה מרגיש מספיק לא נוח כשגברים מסתכלים לך על התחת (לא נוגעים, מתקרבים, מתחילים איתך, ניגשים אליך או מציקים... רק מסתכלים), על מנת להתלונן על כך בפרהסיה מעל דפי האתר. אבל כאמור, זאת היתה רק בדיחה מצדך ואתה לא באמת מרגיש ככה, אז אני לא אזכיר את זה.

אחרי כל זה, אני מגיע למסקנה שאתה צודק לחלוטין. בין כל אלה להומופוביה, אין שום קשר שבעולם.
הומופובים הם פעמים רבות הומואים לטנטים 155555
אני חושש שאני שוב בצד שלא מבין בדיחות של אחרים.
האם התגובה הנ"ל מהווה איזשהו הומור דק במיוחד? כי אם כן, הוא התפספס לחלוטין עלי. סיכמת בצורה לא רעה בחלק הראשון והשני את הדיעות שהיצגתי.
לגבי החלק השלישי בתגובתך רק אומר שהדו-מינית שמה לי את הפקק, ומאז אני לא מודאג. אשתי, זכריה, אמרה שהדו-מינית ממש הצחיקה אותה.
אני מזמין אותך ואת כל מי שרוח ההגנה הצדקנית על המצעדים האלה כפתה עליו לבקש ממני תימוכין בגוגל להגנת עמדותי, כולל נתונים על הקהילות העליזות ויכולת הקמת המשפחה שלהם, כולל נישואין שמחזיקים מעמד בגלל בגידות מול אלה שמתפוררים בגללן, לטרוח להביא לי אותו דבר מצידו. אני לא חושב שתמצאו דברים כאלה זמינים, מבלי שאני אוכל להוקיע אותם מיידית כשייכים לארגון פמיניסטי או עליז, כמו שאתם תפסלו כל מחקר שמצאתי כשייך לכנסיה הפסרבטרית של האבוריג'ינים המתחדשים בבריזביין.
משום כך אני מוותר בשלב זה על המשך ההידיינות, שהגיע למבוי הסתום של "תוכיח" משני הצדדים.
כמובן, שאם מי מכם יצליח במשימה זו, אשמח להסיר את הכובע, לתקן עמדותי, ומי יודע? אם תחפשו הרבה, אולי עוד אגלה שאני באמת הומו.
הומופובים הם פעמים רבות הומואים לטנטים 155557
אבל עדיין לא התייחסת לתגובה 155016:
"האם יש לך בעיה עם סטרייטים שאינם מתרבים, על פי בחירה? יש לך בעיה גם עם נשים הנוטלות גלולות למניעת הריון? יש לך בעיה עם שימוש בקונדומים במהלך יחסי מין הטרוסקסואלים? יש לך בעיה עם הטרוסקסואלים שבוחרים לחיות את חייהם לבד? יש לך בעיה עם נשים הטרוסקסואליות שעוברות קשירת חצוצרות?"
הומופובים הם פעמים רבות הומואים לטנטים 155563
אתייחס לחלק שציינת, ולא לכל התגובה שבהפניה, בשל הקנטרנות המאפיינת חלק ממנה.
התשובה היא: תלוי.
באופן כללי, בחברה שמאפשרת היתרבות מבחינת משאבים, אני אתייחס לכל אחד שבוחר לא לעשות זאת כחשוד בהדוניזם וניוון, ואם יווכח שכך הדבר, תהיה לי בעיה עם הגישה הזו.
מובן שאין לי בעיה אם המניעה מיצירת ילדים נובעת מסיבה של בעיות נפשיות, כלכליות או מגבלות פיזיות.
לגבי אמצעי מניעה: תגובה 154974
חזית יותר רחבה 155568
אם זה המצב, הויכוח בינינו חורג הרבה מעבר לשאלת ההומוסקסואליות. מבחינתי, הולדת ילדים היא עניין וולונטרי לחלוטין, ולא עלה על דעתי בחלומותיי הכי פרועים שאפשר לבוא חשבון עם אנשים על שהם לא רוצים/ות ילדים כי זה לא מתאים לצורה שבה הם רוצים/ות לחיות את חייהם.
חזית יותר רחבה 155579
תיארתי לעצמי שזה המצב, ואת כאן, למעשה, רק מוכיחה בגופך את טענתי:
מצעדי הגאווה, על כל מה שהם מייצגים, והתומכים בהם, מהווים פגיעה בתא המשפחתי ובכושר הילודה.
כל הכבוד הדר!
חזית יותר רחבה 155580
לא יודעת אם מגיע לי ''כל הכבוד''. בכל אופן, אני לא רואה ב''תא המשפחתי'' וב''כושר הילודה'' ערכים מקודשים, ולא רואה פסול בפגיעה בהם.
והוא בבית החרושת של הטבע 155582
בסך הכל פועל
חזית יותר רחבה 155585
רגע, בעצם צריך לדייק יותר. השאלה למה הכוונה ב"תא משפחתי". אני חושבת שה"תא המשפחתי" - ובזה כוונתי ל כ ל תא משפחתי - דו מיני, חד מיני, מה שלא יהיה - מספק תמיכה ושמחה לאנשים מסויימים. אני חושבת שלכל אדם יש חופש בחירה להיכנס לתא משפחתי, ואם זה מה שמשמח אותו, מגיעים לו תמיכה ועידוד. מי שלא חפץ להיקשר במערכות יחסים מסוג מסויים, או במערכות יחסים בכלל, גם זה בסדר גמור, וגם לו מגיעים תמיכה ועידוד.

במה בדיוק מתבטאת "הגנה על התא המשפחתי"? - נראה לי הגיוני שלגבי המשפחות שאנשים מחליטים להקים, מבחירתם (שוב - מדובר במשפחות מכל סוג שהוא), החוק יתחשב בהם. למשל, הכלל לפיו אשה אינה חייבת להעיד נגד בעלה, ולהיפך, במשפט פלילי, נראה לי הגיוני, ונראה לי שראוי להרחיב סייג זה לחובה לעדות גם לבני זוג ידועים בציבור, בני מינים שונים או בני אותו מין - בשל הרציונל ששמירה על אהבה, אמון והרמוניה במשק בית חשובים לפעמים יותר מהרשעה.

אבל הגנה רק על תאים משפחתיים מסויימים נראית לי סלקטיבית וחסרה.

אשר ל"כושר הילודה", ילדים הם שמחה וברכה - לחלק מאתנו. כשהמדובר בנטילת אחריות כה כבדה לחייו של אדם אחר, לא הייתי מסתכנת ונכנסת למערכת של social engineering. נראה לי הכי בטוח, ונכון, והוגן, לא לדרוש ילדים מאנשים שאינם רוצים בהם בכל ליבם.

אגב, שאלה לסטרייט: האם אתה גם מתנגד להפלות?
חזית יותר רחבה 155592
אני איתך כמעט לאורך כל הדרך. *כל* מי שרוצה להקים משפחה - מוזמן.
אנחנו מאוד חלוקים לגבי מי שלא חפץ להקים משפחה, ואני לא מדבר על לא יכול, אלא על לא רוצה. אנחנו במאה ה - 21, החופש המיני כבר נחגג לפני כ - 40 שנה, וגם החוקים נחקקו בהתאם, והיום מתחילים לחשוב על זה מחדש בכמה מדינות בהיבט של הרס ערך המשפחה ובעקבותיו כשל חברתי חמור. את מוזמנת לבחון את המקרים הקיצוניים של קליפורניה ושבדיה.
אני יודע, זה קשה לבוא עם עמדה "חשוכה" מול האופטימיות והחופש המובטחים לכל צעיר בחברתנו, שרוצה להתחתן (אם בכלל) רק בגיל 35-40, אחרי שראה עולם ומיצה את כל התנוחות האפשריות, וגם אז להביא בן זקונים יחיד עם כלב. אני טוען (שוב, בלי מספרים, ועם כל האביבים הסליחה), שזהו מתכון לקריסה חברתית, לניוון, ולפגיעה בערכי יסוד נוספים הנובעים מהתא המשפחתי: שיתוף, לכידות חברתית, עזרה לזולת. את חושבת אחרת. זכותך, אבל אני מקווה שתפגשי בהזדמנות שתגרום לך לשנות את דעתך.

ולחלק האחרון של תגובתך - את שואלת, המערכת עונה:
לא אני לא מתנגד להפלות. אם אישה הגיעה להחלטה להפיל, מכל סיבה שהיא, כנראה שזה מוצדק.
באמת, שמתי לב שאני כל הזמן נשאל שאלות כאילו אני איזה נוצרי משיחי שברח מווייקו שניה לפני שדייויד כורש שרף את הבית. עודף הליברליות כאן גורמת לחבר'ה לחשוד באחד עם ערכים מסורתיים כאילו צץ מהמאה ה-‏17.

אז אולי אני אתחיל לשאול בחזרה, הדר: האם את דוגלת בשימוש בסמים?
חזית יותר רחבה 155600
בתור מי שחיה ב"מקרה הקיצוני" של קליפורניה, ודי מרוצה מזה, ברור שאנחנו באים ממקומות אידיאולוגיים מאוד שונים...

אני מאמינה שאדם יכול להגשים את עצמו ולהרבות טוב בעולם בהרבה דרכים. אחת מהן היא להביא לעולם ילדים ולחנכם להיות אנשים טובים ושמחים. דרך אחרת יכולה להיות לתרום לחברה דרך עבודה, התנדבות, קשר עם משפחה (גם הורים של אדם מבוגר הם משפחה) וחברים. אני לא מייחסת לדרכים האלה ערך פחות. אפשר להגשים ערכים כמו שיתוף, לכידות חברתית ועזרה לזולת, שעל חשיבותם אנחנו לא חלוקים, גם בדרכים אחרות.

לגבי הסמים (מה עניין שמיטה להר סיני? מילא) - זו שאלה מורכבת ואני יכולה לדבר על זה שעות (מסוכן לשאול דוקטורנטים לקרימינולוגיה שאלות כאלה!). באופן אישי, אני לא משתמשת בסמים, לא מעשנת סיגריות, לא שותה, אוכלת בריא ומתעמלת, כי גופי, תבונתי ונפשי מאוד חשובים לי (וגם סביב זה יש לי נאומים שלמים...). מבחינה עקרונית, יש להבחין בין סמים קלים לקשים, מבחינת הנזק החברתי והגופני שהם גורמים, יש להבחין בין שימוש עצמי וסחר, יש להבחין בין הסם עצמו ובין עבירות שנלוות לחוסר הלגיטימיות של סמים. קשה לי "לדגול" בשום דבר, כי יש לי יותר מדי מידע על הנושא והמון שיקולים מסובכים: מחד, זכותו של אדם לעשות כרצונו, ומאידך - האחריות החברתית לבריאותם של חבריה. היות ששיקול הבריאות, עד כמה שאני מבינה ממחקרים, לא כל כך רלוונטי למריחואנה ונגזרות אחרות של קנביס, אין לי בעיה עם לגליזציה של השימוש בו. זה גם ישחרר את מערכת המשפט מעיסוק בנושאים טפלים ומיותרים ויסיר אות קלון מאנשים שאינם ראויים לו.
חזית יותר רחבה 155605
שוב סייעת לי קצת, בתשובתך המלומדת בנושא הסמים.
אתייחס לפיסקה:"מחד, זכותו של אדם לעשות כרצונו, ומאידך - האחריות החברתית לבריאותם של חבריה".
את בוודאי יודעת מה ההמשך מבחינתי: אני אוהב את החברה שלנו, אבל חושש מהסחף המתירני מידי בחופש הבחירה לפגוע בחיוניותה ובלכידותה.
אני מקבל את זה שאדם יכול לתרום בדרכים רבות, אבל אם הרבה אנשים יבחרו רק בדרכים שאינן כוללות הקמת משפחה, וחוששני שרבים מאלו שלא רוצים במשפחה אף לא יבחרו בדרכים המסייעות לחברה, תאבד החברה את עמודי התווך עליהם שנינו מסכימים.
המשך החזית 157261
האם מי שמוליד ילדים ממלא בכך את "חובתו לחברה" וזכותו כעת להימנע מלתרום לה בדרכים אחרות (עבודה, התנדבות,חינוך הילדים שהוליד בדרך של עזרה לזולת וכו'?)

יותר מזה, לפי דעתי נזק רב יותר נגרם בחברות שבהם בורות וערכים מיושנים גורמים לאנשים להוליד הרבה יותר ממה שהם וסביבתם מסוגלים לכלכל.
המשך השאלות ללא תכלית 157274
אתה מנסה, כמו אחרים, דרך סדרת שאלות "תמימות" להאיר את עמדותי באור מגוחך. אם היית קורא את כל תגובותי, לא היה מקום למשל לפיסקה השניה שכתבת, מאחר וכבר הסברתי שאני סבור שמשפחה גדולה מידי היא גם תופעה פסולה. ככלל אצבע סימנתי יעד של 2-4 ילדים למשפחה, במטרה לשמר *איכות* יהודית. ראה תגובה 156312.

לחלק הראשון: מובן שלא, להיפך! מאחורי עמדתי ניצב הרעיון שדווקא מולידי הילדים וילדיהם ידאגו יותר לחברה, כי להם אינטרס חזק יותר לחיזוקה (למען עתידו של הדור הבא) מאשר האנשים שכל כך מרוכזים בעצמם, ובמקום להוסיף ללכידות החברתית, מחלישים אותה.
דווקא יש תכלית - לברר מהי בדיוק עמדתך. 157281
האם אתה מאמין כי הפעולה של הולדת ילדים:
1. מעידה על אופיו המוסרי של האדם ורצונו בחיזוק החברה בה הוטא חי?
2. מובילה בהכרח את האדם לחיזוק אופיו המוסרי ותרומתו לחברה?

נראה כי טענותייך מתבססות על אחת מהנחות אלו, או שתיהן.
נו, אז ממשיכים עם התכלית 157283
1. מה פתאום?
2. בתגובתי הקודמת הבעתי בדיוק חלק מטענה זו, אבל בפירוש לא את כולה. גם אדם לא מוסרי יכול להוליד ילדים. טענתי היא 2': הולדת ילדים בכמות סבירה למשאביו של *אדם מוסרי* (2-4 כאלה) מובילה בהכרח לחיזוק החברה.
לא ממש ענית לי. 157285
אני מדבר באופן ספציפי על האדם: בתגובתך הקודמת נראה היה כאילו אתה טוען שאדם המוליד ילדים יפעל לטובת החברה גם בדרכים אחרות (ואפילו הבאת נימוק לכך). שאלתי היא, ברמה האיניבידואלית, האם זהו כלל תמידי והכרחי (כך שאם אדם לא מוסרי יביא ילדים, הרי שמוסריותו תגדל קמעא), ואם לאו, מדוע אתה מסתמך עליו?
לא ממש ענית לי. 157290
אני לא מסתמך על הכללים שאתה בנית בשבילי, ואולי בגלל השעה מפסיק להבין מה אתה רוצה ממני.
אקט של הולדת ילדים לא חייב להפוך אדם לא מוסרי למוסרי (אפילו בקצת). הוא יכול מייד אח''כ להרוג אותם או לנטוש אותם.
מלכתחילה דיברתי בתגובותי השונות על הולדת ילדים בקרב השכבות בעלות מעמד סוציו-אקונומי מעל הממוצע, שם האיכות (שקודי המוסר מובנים בתוכה) שוכנת יותר חזק. איכשהו גם את זה פיספסת.
158249
נעזוב רגע את ההתנשאות שלך, המנסה לומר שמוסריות באה יחד עם עושר. עדיין לא ברור לי איך הולדת ילדים תורמת למוסריות המדינה, שזה היה פלוס מינוס הנושא.
המשך החזית 183123
שלא לדבר על הנזק העיקרי שנגרם מכך שאנשים בורים בעלי ערכים מיושנים מולידים: השיכפול של דעותיהם העוברות במאסות לדורות הבאים, אם לא בגנים אז בחינוך.
הומופובים הם פעמים רבות הומואים לטנטים 155569
לשיטתך, האם ההידוניסט שמחליט לקשור את הצנרת בגיל 19 ולהנות מחיי הוללות (סטרייטים לחלוטין אך ללא "תוצאות") הוא בעצם סוטה מין, בדיוק כמו ההומוסקסואל?
שוב רגע של עברית? 155581
לא אמרתי את זה. למה שאני אגדיר מחדש מה זה "סוטה מין"? שמעתי שיש אקדמיה בשביל זה.

אני מאשים את ההדוניסט בהתחמקות מה"פריים דירקטיב". יותר מזה - מאחר ולרוב הוא יהיה שייך למעמד סוציו-אקונומי גבוה מהממוצע, שדווקא יכול לתמוך באופן סביר במספר ילדים, אשמתו כבדה יותר מבחינה זו.
הומופובים הם פעמים רבות הומואים לטנטים 155567
לא הומור, אלא ציניות ולא מן הסוג הדק. ציניות מן הסוג הגדול (אה... לא גדול... עבה... עם נטיה קטנה שמאלה).

לא הבנת משהו מאוד פשוט. אני ביקשתי ממך נתונים שיתמכו בטענות *שלך*. אתה ביקשת ממני נתונים שיתמכו בטענה שאני בכלל לא טענתי (ויכוח עם איש קש קוראים לזה פה). לא מתחשק לי לעבוד קשה בשביל להראות לך שאיזה איש קש צודק סטטיסטית (להראות שהוא טועה מתחשק לי באותה מידה).

ה"פריים דירקטיב" שלך הוא לדעתי שטות. אותי הנתונים לגבי סיכויי ההתרבות של קבוצה זו או אחרת, מעניינים כקליפת השום (ואת זה כבר אמרתי). אז מהם הנתונים שרצית שאני אביא, ועל מנת להוכיח איזו טענה *שלי* בדיוק?
טקטיקות ניבזיות 155578
בוא ונראה שוב את איש הקש שלי בתגובותיך, אייל יהיר וחסר עקביות:
תגובה 154956:"(נורמה שלא פוגעת בשום אופן בסיכויי ההתרבות של המין האנושי, דרך אגב)"
תגובה 154984:"רבים אכן בוחרים לעשות זאת"
תגובה 155330:"אני ואחרים חושבים שהמשפחה הלא קונבנציונלית לא פוגעת בחברה ובפרטי המשפחה"

אז אני מציע, איש קש שלי, שתתחיל לחפש, או שתכבד את אמונתי, מאחר ובשני הצדדים מדובר באמונה, כל עוד מגיעים עם מחשבות ורעיונות שלא נתמכים בכלום.
טקטיקות ניבזיות <== :-) ערמומיות עד מאוד! 155604
אמונה? לא כל אמונה אני מכבד ואני לא מחזיק באמונות משל עצמי כלל.

הקשר בין הטענות המצוטטות לבין הנתונים אותם ביקשת שאביא בתגובה 154985 הוא... מה בדיוק?

בוא נניח *לרגע* שאחפש ואראה ש*כל* הנתונים מראים שרק אחד לעשרה הומוסקסואלים (מתוך מליונים מסביב לעולם) מביאים רק ילד אחד לעולם (והשאר בכלל לא). מתהוללים כל חייהם, לא מקימים שום סוג של משפחה ומתים מזקנה חסרי ילדים. ככה הוא הרוב המוחלט של ההומואים האלה. נניח.

איך זה מראה שיש סיכון להתרבותו של המין האנושי?
איך זה מראה שזה לא נכון שרבים מבינהם בוחרים להביא ילדים לעולם?
איך זה מראה שזה לא נכון שאני ואחרים חושבים שהמשפחה הלא קונבנציונלית לא פוגעת בחברה?
איך זה מראה שהמשפחה הלא קונבנציונלית פוגעת בחברה?
איך זה מראה שפתרון אלטרנטיבי, שלא כולל שכפול הרכב גנטי של ההומוסקסואל, כמו אימוץ, פוגע במישהו או משהו?

אתה רצית שאני אצליח להפריך סטטיסטית את : "אלה שיוצאים מהארון במופגן, וגם הרוב המכריע מאלה שלא יצאו אבל נמשכים לאותו מין, לא יקימו משפחות באחוז שמתקרב לאחוז באוכלוסיה הנורמלית."

אין לי שום חשק להביא נתונים שמפריכים את הטענה הזאת, משום שאין סתירה ואין לי שום בעייה, גם במקרה שהיא מתבררת כנכונה (נו, אז הם מביאים לעולם פחות ילדים ופחות מהם מחליטים להקים משפחה מהנהוג...שומו שמים). את הטענה ההפוכה טען איש הקש, לא אני. לא טענתי שהאחוז כן מתקרב לאחוז באוכלוסיה הנורמלית. זה נתון שמעניין אותך ואת איש הקש שלך, לא אותי. אתה רוצה להביא נתונים לצד זה או אחר, אתה מוזמן (אשמח ללמוד טריוויה שלא רלוונטית לעמדותי). אני לא אמור לבסס מספרית את גודל הפער שבין הילודה של קבוצה אחת לבין הילודה של הקבוצה השניה. הנתון הזה לא רלבנטי להכרעה הערכית שלי (לשלך הוא אולי כן).

כל זה כמובן מזימה טקטית נבזית מצידי ואין זה קשור כלל לדעה זו או אחרת שבה אני מחזיק. מצד שני, יכול להיות שאני פשוט לא קונה את נכונות כל הטענות האמפיריות שלך (משום שלא ביססת אותן) ולא מסכים עם ההכרעות הערכיות שלך (שגורמות לך לפחד מדברים מאוד לא מפחידים).

אני גם לא מרגיש מחויב לכבד את *כל* ההכרעות הערכיות בעולם. כמו אצל כולם, יש כאלה שהן, לדעתי, פסולות.
עד כאן 155618
תשמע,
אם כל מה שאמרת בתגובות שלך זה לא סט של אמונות או עמדות ערכיות (כי אין לך כאלה), אז כנראה שאני לא יודע מה זה אמונה או עמדה ערכית.
אם אתה לא מצליח לקשר בין טענותיך לבין מה שנראה לי שצריך לעשות כדי להוכיחן, אז גם כאן אנחנו בבעיה. אבל שכחתי, הרי אין לך בעצם טענות, אז מה יש לך להוכיח?

אז נשארנו עם זה שכל הפינג פונג הארוך בינינו הוא הספרון "הסרטרייט מרצה את דיעותיו והאביב רק אומר שהם לא נכונות, אבל מבלי להחזיק בדיעות אחרות כלשהן".
אני לא מת על הספר הזה, כי הוא חד סטרי להפליא, בו הצד האביבי טורח רק להתקיף, ולהיתמם בתגובה להתקפות נגד.
עד כאן 155623
<אנחה>
אני אמרתי שאין לי עמדות ערכיות? אני אמרתי שאין לי דיעות אחרות כלשהן? אתה כל הזמן קורא דברים שלא נכתבו באף מקום. היתממות וחוסר עקביות גם לא היתה פה (name one - הפעם אתה יכול להיות קונקרטי, לא צריך להשתמש ב-google). קרא שוב את כל מה שנכתב פה.

המשך דיון נעים.
עד כאן 155625
לא אמרת את זה, אבל אמרת שאין לך אמונות בכלל. אדם רגיל, שלא קרא אותך בעבר, יכול להתבלבל בקלות.

אי ההבנה שלו באשמתך.
עד כאן 155631
צודק לחלוטין. סליחה. הנחתי שהוא קורא קבוע באייל שעבר לאנונימיות מתוקף חשש מ-PC דורסני, וזה באמת יכול להיות הנחה לא נכונה מצידי. הייתי צריך לוותר על המשפט הראשון. אנסה להסביר (אם כי זה יהיה פשטני לאללה, קשקשתי פה כבר יותר מדי).

כשאני אומר אמונה, אני מתכוון לטענות אינפורמטיביות על העולם במובן של אמת/שקר או נכון/לא נכון, שטוענים שהן נכונות, למרות שלא ניתן להוכיח ולא ניתן להפריך אותן. אמונה=טענות לא אמפיריות שרק נדמה להן שהן כאלה. אני לא אדם מאמין (משום בחינה) וזה לא אומר שעולם האמונה לא מעניין אותי.

כשאני אומר טיעון רציונלי, אני מתכוון לטיעון שמשתמש בארכיטקטורה של הרציונל האנושי. טיעון תקף לוגית (הנגרר מהנחות יסוד). טיעון כזה יכול להיות תקף, אך לא נכון (מסיבות שונות... נעזוב את זה עכשיו).

כשאני אומר טענה אמפירית, זה המובן הרגיל שבו כולם משתמשים.

הכרעות ערכיות כבר עוסקות ברצוי ולא במצוי, אין להן ערך של אמת/שקר בפני עצמן (אם הן מסקנות שנגררו לוגית ממשהו אחר, זה סיפור אחר). הן עוסקות בטוב/רע. כאלה דווקא לא חסר לי.

אז כן, יש המון דברים שאני חושב שהם טובים או רעים. לא חסר לי גם דעות לגבי איך דברים צריכים להיות. אפילו לי יש דבר שקוראים לו רצון. זה לא אומר שאני מאמין במשהו. אני לא חושב שהומוסקסואליות זה טוב, אני פשוט לא הבנתי עדיין למה זה רע ולמי. אני כן חושב שזה רע לעלות טענות מוסריות כנגד אנשים, שלדעתי לא עושים כל רע כפרטים או כתופעה. כשאבין שהם אכן עושים רע, אולי אשנה את דעתי. אולי יבוא יום ומישהו יצליח להראות לי שכושים זה רע, לא יודע.

לשם פשטות, אנסה להוציא את המילה "אמונה" מהלקסיקון הדרך אגבי שלי.
עד כאן 155727
עכשיו אנחנו זזים לאנשהו, ותודה על ההבהרה.
אתייחס לפיסקה הלפני אחרונה שלך, בה אתה מציין חלק מערכיך הרלוונטיים, ותוך כדי גם שם מילים בפי:
לא היתה שום תגובה בה יצאתי נגד הומואים. מהתגובה הראשונה, הבעיה שלי היתה עם *המצעד* ומה שהוא מייצג, ואתה כמובן מוזמן להראות לי מקום שבו רשמתי אחרת, אבל לא נראה לי שתמצא.
כמו שכתבתי להדר, נראה לי שאנשים יותר קראו דברים שלא כתבתי, כי השתמע שאדם שמביע דיעות מסורתיות יותר כשלי צריך גם לפסול הומואים.
המקום היחיד בו לדעתי התקרבתי לכך הוא דווקא אחת התגובות האחרונות, בה תיארת בציניות את עמדותי, ואני כתבתי שאתה מתאר אותן באופן די סביר, למרות שבתיאור שלך היה רשום ש"הומוסקסואליות היא סטיה מינית שלילית".
אמנם אני רואה אותה כשלילית מבחינת ה"פריים דירקטיב", אך זה לא הופך את ההומואים לשליליים מבחינתי, כמו שאנשים עם מומים ובעיות קשות אחרות המונעות מהם להקים משפחה אינם קבוצה שלילית.
מה שיצאתי נגדו היו המתירנות והרוח האנטי-משפחתית שמעודד אקט כמו "מצעד הגאווה", מאחר ומארגניו נמנים עם הקהילה ההומו לסבית שברובה חיה חיים שאינם חיי משפחה (טענה אמפירית?).
עד כאן 156282
טוב, *נניח* שאנו מקבלים את כל הטענות האמפיריות שלך (למרות שמדובר במקרה קלאסי של "Extreme claims without extreme evidences. and even without any presented evidences whatsoever").

רוב הקהילה ההומו לסבית המשתתפת באותם מצעדים, איננה מחזיקה בערכים הנובעים מה"פריים דירקטיב". רובם לא יקימו משפחות. סגנון חייהם פוגע בהם עצמם, אך לא רק, יש לכך גם נזק חברתי. עצם קיום המצעד יפגע בערך המשפחה הקונבנציונלית בקרב החברה הסלחנית מידי (מטעמי ליברליזם קיצוני ממנו היא סובלת). הפגיעה בערכי המשפחה מפרים את הפריים דירקטיב. הפרה זו תגרום לקצב הריבוי הטבעי בחברה המתירנית לדעוך.

שאלות:
א. מדוע לדעתך ירידה בקצב הריבוי הטבעי של אוכלוסיית העולם הליברלי, זו בעיה שצריך להתחיל לדאוג בגללה?

ב. מה אתה בעצם מציע לנו לעשות כחברה, על מנת להתמודד עם הבעיה החמורה?
עד כאן 156312
א. ו- ב.:
אני אינטרסנט לחברה הישראלית. יתר העולם המערבי פחות מעניין אותי מבחינת ריבוי טבעי. כדי לשמר את צביונה היהודי של המדינה, ואולי, יש לומר, יהודי איכותי, חשוב שיישמרו יחסי אוכלוסיה מסויימים. כמדינה המכילה מיעוט גדול מאוד של אוכלוסיה עם ערכים של העולם השלישי, פוגעת הירידה בריבוי באופן ישיר באיכות החיים הכללית. החתירה לאיזון צריכה להיות בשני כיוונים: אי עידוד ילודת היתר במגזרים "המועדים" לכך (ע"י קיצוץ מסיבי בקצבאות הילדים החל מהילד הרביעי/חמישי), ועידוד ילודה בחתך רוחבי ע"י העברת תקציבים אלה לתמיכה מוגדלת בילדים 1-3.
נושא נוסף, שאף חמור יותר לדעתי מבעיית הריבוי, הוא שינוי סדרי העדיפויות בחברה בה הולך וקטן מעמדה של המשפחה הגרעינית: זהו עולם בו גם כל יתר הקשרים המסורתיים רופפים - בין אדם לחברו, בין אדם למולדתו ולאומה. המרכז הופך להיות לחלוטין ה"אני". אני יודע שזה האידיאל שרבים מהקוראים חונכו לפיו, ולכן לא רואים בכך פסול, אך כאן שורש הבעיה: אם רק האני חשוב, ובצורה רבה מעל היתר, הלכידות החברתית אינה קיימת. אין שום סיבה לעזור לזולת - להיפך. שלא לדבר על המדינה והלאום. ישראל בצרות - הרי "אני" לא ישראל - אסע לי לקנדה, אוסטרליה וארה"ב, ושכולם יחנקו. "הטיפול" המוצע הינו עידוד תקציבי ליצירת משפחות בנות 2-4 ילדים, בשילוב עם הסברה מסיבית לקהל היעד. הסברה זו גם כוללת הסרת המצעדים הנ"ל מסדר היום.
עד כאן 156314
(בוקר טוב)

אני רואה שהצטמצמנו מתיאורים גרנדיוזים על קץ האנושות או התפוררות כל החברות המתירניות, אל הבעיות הדמוגרפיות של רוב יהודי במדינת ישראל. בלי קשר לאם אתה צודק בטיעוניך החדשים, ההבדל בין טיעונים אלה לבין מה שדברת עליו קודם הוא הבדל לא קטן.

תשובה בדרך, אך קודם:

איך מסירים את המצעדים הנ"ל מסדר היום? אוסרים עליהם בחוק? איסור פרסום המאורע בתקשורת? אי מתן אישורים?
עד כאן 156316
אני לא בטוח שהזכרתי את קץ האנושות, נראה לי יותר כמו עוד תוספת שלך לדברים שלדעתך הייתי צריך להגיד (ומשום מה לא אמרתי, מצטער). אבל את חלקה השני של תגובתי בהחלט אפשר להכיל על יתר העולם המערבי - הניוון עליו אני מדבר הוא תופעה שדווקא בישראל הינה עדיין במימדים מצומצמים יותר ממדינות אחרות, כמו שבדיה וקליפורניה שאותן הזכרתי.
כשאני בוחן שוב את תגובותי אני לא מזהה חוסר עקביות, אבל האמת היא תמיד בעיני המתבונן.
לגבי המצעדים: אני לא רואה דרך לאסור עליהם בחוק מבלי לפגוע באופיה הדמוקרטי של ישראל. גם ניסיונות לאי-פרסום בתקשורת הם לא מעשיים במדינתנו. נראה לי יותר שזה צריך להיות עניין של מדיניות קבועה ושקטה של אי מתן אישורים, המלווה באותו מסע הסברה מותאם אישית לאוכלוסיות היעד.
ילד יחיד כסכנה 156516
עוד שאלונת אחת ודי.

האם המשפחה עליה דיברת (במהלך הדיון), שהרכבה אבא-אמא בן זקונים וכלב, גם פוגעת בערך המשפחה לדעתך (ולכן במבנה החברתי) או שבמקרה זה הפגיעה היחידה היא הפגיעה המספרית (ולכן את קליפורניה זה לא אמור לעניין, אבל את היהודי שרוצה לשמור על רוב יהודי איכותי זה דווקא כן)?
ילד יחיד כסכנה 156536
ילד בודד זו רק התחלה טובה. עדיין נשארנו עם הבעיות של הדמוגרפיה, וגם עם בעיה מסוימת של ערך המשפחה, מכיוון שזה על הגבול של ללא ילדים בכלל, ולרוב ילד יחיד זה ילד שמקבל פינוק רב יותר, ויכולותיו לפשרות חברתיות יהיו נמוכות יותר מילד שהיה צריך לחלוק את "רכושו" עם אח אחד או יותר.
כיהודי ישראלי, פחות מעניין אותי ההשפעה הדמוגרפית בקליפורניה אותה ציינת, אבל אני לא בטוח שהחלק האמריקאי שקורא לעצמו WASPS רואה את שינוי הרכב האוכלוסיה ללא דאגה מסוימת מבחינת ההשפעה על אורח החיים שלו. גם בארה"ב יש מדינות עם מיעוטים אתניים רבים, שקליפורניה היא אחת הבולטות בהן (היספנים ואסייתים בעיקר).
ילד יחיד כסכנה 156581
לווספים שרואים את שינוי הרכב האוכלוסיה בארה''ב בדאגה מסוימת מבחינת ההשפעה על אורח החיים שלהם יש שם - קוראים להם קו קלוקס קלאן.
גודווין לייט? 156582
תחזיר לי את המילים לפה! 156584
גודווין לייט? 156585
כן, תהיתי איך תמצאו דרך להאשים אותי בגודווין, למרות שמאוד השתדלתי שלא לנקוב במילת ה-נ'. נאצי שכמותך.

אופס.
גודווין לייט? 156586
רעיון- כל הודעה תיסרק למילות מפתח וייקבע "סקלת גודווין" באופן אוטומטי ואוביקטיבי. כל הודעה תיצבע בהתאם לציון. גודווין מלא- כל ההודעה שחורה ( ולא קריאה).

בשלב הבא, מערכת מומחה+רשת נוירונים שתקבע אחוזי קלטי‏1.

1 האמת שאני מרגיש קצת לא נוח לעשות צחוק מאדם שמעולם לא נתקלתי בו אבל למען בדיחה...
חום, חום, 156653
הצבע של גודווין. לא שחור.
אבל הדפוס שחור 156654
ושחור על חום עדיין קריא.
גודווין בכל פינה 156722
בקצב הזה, עם סף הרגישות הגודוויני שיש פה בזמן האחרון, גם תגובות שאומרות "יש נימה מתונה ומרומזת של גיזענות במה שאתה אומר", "יש מדינות לא דמוקרטיות שנהגו כך", "זה לא מוסרי" או "אני חושש שאיננו מסכימים" יצבעו בסוף בשחור.

תמיד רציתי לשאול וסף הרגישות פה לגודווין (גודווינומאניה ממש) מאפשרת לי לעשות את זה.

אם במקרה אני באמת פוגש בניאו-נאצי ומתחיל להתווכח איתו, האם גם אז חוק גודווין תקף?
גודווין בכל פינה 156727
בוודאי תקף. פגשת אדם שאינך מכיר:

א.י. - שלום שמי אביב ואני לומד אסמבלר.
נ.נ. - שלום שמי יוהן ואני נאו נאצי.
א.י. - גודווין! יש, ניצחתי.
גודווין בכל פינה 156740
כך, אגב, הוכרע הקרב באל עלמיין:

- שלום, אני מונטי, אני אנגלי, ואומרים שאני משוגע.
- שלום, אני רומל, קוראים לי שועל המדבר, ואני קצין בוורמכט.
- גודווין! יש, ניצחתי.
באין מאניה ייפרע עם 157001
נו, אחרי שנרגעו מהקלטומאניה (קלטי זה אני!), האייל לא יכול לחיות שבוע-שבועיים בלי מאניה חדשה.
באין מאניה ייפרע עם 157011
ואכן, מאן וקלטי חזרו להם יחדיו.
איזה צרוף מקרים מענין.
כמעט כמו צרוף המקרים של תגובה 155781 ותגובה 154740.
באין מאניה ייפרע עם 157019
האם אתה מתכוון לצירוף הגלום במילה "קלטומאניה", או שזה קשור לזה:תגובה 156514
ילד יחיד כסכנה 156872
מזה אני מבין שגם המשפחה החד הורית היא יותר מבעייתית (הן מבחינת קצב הריבוי והן מבחינת הפגיעה במבנה החברתי בשל ערעור ערכי המשפחה).

בכלל, הבעייה הדמוגרפית גם צריכה להדאיג את אלו שבוחרים לאמץ ילד במקום לתרום תרומה ביולוגית משל עצמם לחברה, נכון? הם אולי יקימו משפחה הטרוסקסואלית שלא פוגעת בערכי המשפחה, אבל כל ילד "מן המוכן" שהם בוחרים לאמץ, תופס את מקומו (הכלכלי, הרגשי וכו') של ילד ביולוגי שיכל לעלות את מונה הילודה בעוד פעימה אחת.
ילד יחיד כסכנה 156913
משפחה חד הורית היא בהגדרה בעייתית יותר מרגילה. לא צריך להיות סטרייט בשביל להבין את זה. להורה אחד קשה לתמוך בצורה סבירה במס' ילדים, ולכן זוהי צורה פחות מועדפת מבחינת שני הדברים שאני מצדד בהם. עד כאן אני לא מניח שיש חידוש גדול.

לגבי החלק השני: איך הגעת לשם? נראה לי שהמבחנים הביאו אותך למצב רוח מיוחד, מזמן הפסקת לעקוב אחר תגובותי, ואתה פשוט משגר תגובות לדמות ה"סטרייט" שיצרת בראשך. בעיני אין שום הבדל מבחינת ערכי משפחה ודמוגרפיה בין אימוץ, מבחנה ולידה רגילה. הילד המאומץ יגיע בד"כ או מחו"ל או מאיזור מצוקה, ולכן אימוצו יצמצם לפחות אחת משתי הבעיות החברתיות כאן: דמוגרפיה או התפוררות חברתית.
יהודים מסוימים כסכנה? 156938
על ההערות הלא עניניות אפשר לדלג.

האם המשטרה גם תהיה צריכה למנוע אישורי תהלוכה או הפגנה, כאשר תוגש בקשה ע"י ארגון התומך באג'נדה ובלגיטימיות של משפחות חד הוריות? האם גם לגבי המשפחות החד הוריות צריך להתחיל בנוהל "מדיניות קבועה ושקטה של אי מתן אישורים, המלווה באותו מסע הסברה מותאם אישית לאוכלוסיות היעד"?

אני לא דיברתי על הילד, שיספרו אותו בכל מקרה כנקודה ל"טובתנו". הרי בסופו של דבר ימצא לו בית ומן הבחינה הדמוגרפית עדיף שזה לא יהיה על חשבון הולדת ילדים נוספים. אני דיברתי על הורים שבוחרים לאמץ ילד *במקום* להביא ילדים ביולוגיים משל עצמם לעולם ורציתי לשמוע ממך אם גם זו בחירה פסולה או לא.

אולי לא ירדתי לסוף דעתך קודם, כאשר דיברת על הבעיה הדמוגרפית. אני הנחתי שאתה פשוט מדבר על החשש מאיבוד רוב יהודי במדינת ישראל. עכשיו אני מתחיל להבין שאתה מדבר על משהו קצת שונה. האם אתה מדבר על חשש מאיבוד רוב יהודי, אבל גם על חשש מאיבוד רוב יהודי מסוג *מסוים* במדינת ישראל? אם כן, מה זהותו של אותו יהודי?
יהודים מסוימים כסכנה? 157002
להזכירך, כל זה התחיל משום שהוא לא אהב את אלה שמסתכלים לו על התחת. איך מזה הגעתם אל הרוב היהודי, ממש משזר וירטואוזי של גאונות.
יהודים מסוימים כסכנה? 157029
אנסה מעתה להיות בהיר ונהיר וברור וצלול ככל האפשר, כי נראה לי שלא יוצאים ממך. אתה כבר גיבשת את דמותי, ועכשיו השאלות הן לא כדי לראות במה אני *באמת* מאמין, אלא כדי לאשר את הדמות שלי. אתה יכול "לדלג" על ההערות הלא ענייניות, אבל מנימת שאלותיך אני מסיק שוב ושוב שזה אכן התהליך שקורה אצלך.
שאלת ארבע שאלות. התשובות, בצורה הברורה ביותר שאני מכיר:
1) לא.
2) לא.
3) כן.
4) הסוג שמוליד מעט מידי ילדים, או לא מוליד בכלל.
למה אתה מתכוון ב-‏4? 157033
איזה סוג מוליד מעט מדי, או בכלל לא?
למה אתה מתכוון ב-‏4? 157035
כמוך. זותומרת בלי לפגוע בך, הוא כנראה מתכוון לאילה שהולכים ללמוד ולעשות קריירה ונזכרים אולי בגיל 35 לעשות ילד אחד. נשים צריכות להתחתן מיד כשהם פוריות ולהתחיל לעשות ילדים.
למה אתה מתכוון ב-‏4? 157040
למה? הרי האחרים עושים מספיק ילדים גם בשביל המשתמטים.
למה אתה מתכוון ב-‏4? 157042
אה. אז את חושבת שהוא אומר שיש מיכסה של ילדים לכל האנושות ואם 10% יעשו 100% אז זה בסדר?
אתה הדובר שלו? 157046
את השואלת שלו? 157052
מה התוקפנות? אני לא יכול להשתלב?
את השואלת שלו? 157084
תלוי. אתה משתלב או בדלן?
למה אתה מתכוון ב-‏4? 157041
אני יודע למה השאלות שלך ושל אביב חותרות, אבל אל תדאגו, אני לא שם.
הכוונה היא באופן כללי למשפחות במעמד סוציו-אקונומי גבוה מהממוצע, שבאופן מרגיז גורם להם לכווץ את מס' הילדים למשפחה, אולי מתוך השאיפה לשפר עוד קצת את מצבן.
למה אתה מתכוון ב-‏4? 157044
לא נעים לי להגיד לך, אבל במאה העשרים ואחת מקובל לתת לאנשים לחיות את חייהם לפי מיטב שיפוטם האישי, ולא לנסות להכניס את כולם למיטת הסדום שאנשים כמוך החליטו לאשר כמודל החיים היחיד שבא בחשבון.
צא לאנשים מהמיטות, ומתכנון המשפחות. תודה.
למה אתה מתכוון ב-‏4? 157050
את מתכוונת שמליארד ומשהו סינים רשאים להוליד ילדים כרצונם?!
או שאת מתכוונת לכך שאני יכול להינשא עכשיו לארבע דו מיניות (שלאחת מהן קוראים מולי)?

מאיפה הגיע המשפט התלוש שלך? המדינה מתערבת לך בכל תחום בחיים, כולל המשפחה ותכנונה. הכל עניין של הכוונה וחוקים. אם את לא רוצה לפעול בכיוון זה, לא צריך (אבל חבל).
למה אתה מתכוון ב-‏4? 157062
תכנון המשפחה בסין מובא כדוגמא חיובית?
(אני שואלת כי קודם, קליפורניה ושבדיה, שניים מהמקומות הכי אהובים עליי והכי מוצלחים לדעתי, הובאו כדוגמא שלילית).
למה אתה מתכוון ב-‏4? 157065
סין מובאת כשירות לאסתי.
סין לא מהווה דוגמה חיובית או שלילית בהקשר זה, אלא פשוט דוגמה למדינה שבמאה ה - 21 מתערבת בחיי המשפחה של תושביה כדי לשרוד כמדינה, כדי לנטרל את תענתה של אסתי על כך שבמאה ה - 21 אין התערבות של מדינות בחיי המשפחה.
למה אתה מתכוון ב-‏4? 157078
ובסין גם יורים באלה שמפגינים בכיכר. אם אתה מביא דוגמאות משם, אתה חייב להזכיר גם את זה.
למה אתה מתכוון ב-‏4? 157079
סליחה. גם אוכלים שם עם מקלות מוזרים כאלה. גם שכחתי את זה.
תענית אסתר 157164
ואולי לכן החברה צריכה את מצעד הגאווה, כדי להדגיש שיש קו מעבר לו אסור לחברה לחדור. קו החיים הפרטיים. החוב של האזרח לחברה, במערב לפחות, הוא- לשמור על חוק וסדר, לשלם מסים, במקרה של ישראל לעשות צבא, וזהו. אם תחנוק את כל ביטויי האינדיבידואליות- הומואים, חד-הוריים, נשואים בלי ילדים, רווקים שמאמצים, ומה לא- לא רק שזה יהיה עולם אורווליאני מזוויע, אלא זה גם יהיה עולם משעמם מאוד.
תענית אסתר 157166
בפעם המי יודע כמה: המטרה היא רק למנוע מצעדים וקמפיינים שיגרמו לעולמנו היהודי הקט להיעלם, וזה לא כולל בתוכו חד הורי, נשואים בלי ילדים וכו'!. כי אם הילודה תתמעט כתוצאה מאינדיבידואליות יתר, אפילו אורווליאניות מזוויעה לא תהיה לך.
תענית אסתר 157171
אם החברה תיעלם כתוצאה מתהליכים טבעיים (ולא כי קמים עליה להשמידה)- אז זו דרך העולם.
כמו פיל זקן ובודד הנאסף אל אבותיו 157176
פה נקברה ''בטבעיות'' החברה היהודית, לאחר אלפי שנים בה שמרה על ייחוד של תרבות עתיקה ועשירה, והנחילה לעולם מדענים ואנשי רוח רבים.
כמו פיל חכם ולא בודד 157183
עוד פעם מדברים על תסריטי ארמגדון הזוים?

החברה היהודית לא הולכת להעלם, היא פשוט לא קופאת על שמריה.

אני ממליץ לאכסן בבוידם כדורי בדולח עכורים במיוחד.
כמו פיל חכם ולא בודד 157186
לדעיכה או סטגנציה מספרית הייתי קורא דווקא קפיאה על השמרים, דקדנס ומה לא. אבל ייתכן שאתה צודק. פשוט מדובר כאן בטרנסצנדנטליות למישור קיום אחר.
התכונן העתיד, אנחנו בדרך אליך, במצעד גאווה חסר צאצאים שיתפעלו מחוכמתנו וליברליותנו!
כמו פיל חכם ולא בודד 157402
אמממ... אבל דווקא היהודים הדתיים, אלו שמשמרים את אותה תרבות יהודית שכה היללת - הם מביאים הרבה ילדים לעולם, ולהם אין הומואים (מוצהרים) ומשפחות חד-הוריות. אז אני לא אדאג לתרבות היהודית. מה שאתה דואג לו, בלאומנות גזענית, הוא ה"בעיה הדמוגרפית" של *מדינת* ישראל, שבינה לבין התרבות היהודית אין קשר מחויב המציאות.
כמו פיל חכם ולא בודד 157415
מי אמר שדווקא את תרבותם היללתי? אם זה היה המצב, הייתי הרבה פחות מוטרד. אני דווקא מודאג בשל חלקו החילוני של העם, שגם הוא משמר רמה מסויימת של תרבות, אך כמותו היחסית באוכלוסיה הולכת ומדלדלת, וגם הערכים בדרך למטה בשל הניוון, שאחד ממולידיו וגם אחד מביטויו, לדעתי, הוא התמוססות הערכים המשפחתיים.
אני רוצה לשמור על צביון מסויים של מדינה, וזה אומר גם הרכב אוכלוסיה מסויים.
אתה יכול לקרוא לזה גזענות לאומנית עד מחר, אבל זה לא נכון. אני לאומי, וכלל לא גזען, אין לי שום בעיה עם עמים אחרים, אבל אני יודע מה נדרש כדי שהמדינה כאן תשמור על צביונה.
כמו פיל חכם ולא בודד 157416
אילו ערכים בדרך למטה בשל הניוון?
כמו פיל חכם ולא בודד 157447
עתיד זה מצוי בראשך בלבד.
למה אתה מתכוון ב-‏4? 157076
''המדינה מתערבת לך בכל תחום בחיים...''
ובכן אני מבין שאתה החלטת לעזור לה.
יהודים מסוימים כסכנה? 157080
שוב נדלג על הרעש הלבן, ברשותך, ונחזור לנסיון להבין את משנתך.

1) למה לא? מה ההבדל? מדוע אתה מאשר לאלה, אך לא לאלה?
2) למה לא? הרי זו החלטה הפוגעת ב"פריים דירקטיב", לא?
3) הבנתי.
4) אתה מוכן לפרט יותר, בבקשה, לגבי זהותו של זה? אם מדובר בזהות יהודי על בסיס "מעמד סוציו-אקונומי גבוה מהממוצע", כפי שאמרת בתגובה 157041, האם אתה באמת מדבר ברצינות על חשש לאיבוד רוב יהודי בעל מעמד סוציו-אקונומי גבוה מהממוצע, בגלל קצב הריבוי הנמוך שלו?
5) תגובה 157062 ותשובתך בתגובה 157065. האם זה לא היה ברור לדעתך שאסתי מדברת על מדינות מערביות ודמוקרטיות, גם אם היא לא ציינה זאת במפורש? הרי ברור שיש מדינות מסוג מסוים שלא נוהגות באופן עליו דיברה אסתי בתגובה 157044. עובדה זו לא סותרת את רוח דבריה אלא אם משתמשים בהיתממות שאומרת שהיא התכוונה ל"נהוג בכל העולם".
יהודים מסוימים כסכנה? 157083
1) לא, כי זהו מצב שונה. מצעדים של חד הוריים אף פעם לא יהיו לקבלת לגיטימציה, אלא רק על רקע של סיוע כלכלי, כמו ההפגנה כיום. זה לא מעניין מבחינת ה"פריים דירקטיב".
2) ראה את התשובה הנ"ל. השאלות נראו לי כמעט זהות. במקרה של משפחה חד הורית גם ההסברה כבר מאוחרת מדי. יש להתחיל בהסברה קודם, כדי שתקטין אולי את כמות המשפחות מסוג זה.
3) יופי.
4) כן, בהחלט. לא נראה לי שיש טעם סתם לשמר כמות, אם לא מדובר באיכות, ויש קורלציה גבוהה בין זו למעמד הסוציו-אקונומי. בסופו של דבר, הרעיון לשמר צביון יהודי, לדעתי, הוא בשל הצורך לשמר צורת חיים מאפיינת מיוחדת, עם ערכים ייחודיים, יכולת המצאה ולימוד מהגבוהים בעולם. כדי להיות ללא צביון ייחודי, סתם חלק מהכפר הגלובלי, לא צריך את כל המאמץ הזה - אפשר פשוט לנסוע לחו"ל ולהמשיך להתבולל.
5) נכון, היתה מעורבת קצת היתממות. אז מה? מותר לי להגיב בצורה כזו מדי פעם לחלק מההערות שמבוטאות בצורה בה הערתה של אסתי בוטאה. מצד שני, נתתי דוגמה מקומית. קיום החוק האוסר על פוליגמיה הינו התערבות מערבית בולטת ומוכרת בניהול המשפחה.
יהודים מסוימים כסכנה? 157215
4) הסבר לי מדוע ישראל אמורה לשמר את "הצביון היהודי" ומדוע דווקא צביון זה צריך להישמר? האם בצרפת אומר צרפתי אחד לאחר "על צרפת מוטלת החובה לשמר את הצביון הצרפתי הייחודי ואם לא כך אפשר פשוט לסוע לחו"ל ולהתבולל"? מדוע צריך להתאמץ לשמור על הצביון היהודי? אדם רוצה להתחתן עם מישהי/ו ‏1 ש"לאומה" שונה וללדת מעט ילדים מדוע להפריע או למנוע בעדו לעשות כך?
היה סביר שאדם מעם בעל יכולת לימוד גבוהה כדבריך ילמד משהו מבדיקות התלמידים מהמדינות השונות לפיהן שובצה ישראל במקום 23 מתוך 35 מדינות דיון 1491. ולא יטען שעמו בעל יכולות לימודיות גבוהות. אם אתה מכוון לאיינשטיין ופרויד עדיף כנראה להחזיר את היהודים לאירופה מכיוון שאת מדינתם אפשר להגדיר ככשלון.

1 /ו נוסף במיוחד לכבוד כותרת הדיון
יהודים מסוימים כסכנה? 157216
הוא לא טען שעמו בעל יכולות לימודיות גבוהות. הוא דיבר על צורת-חיים מסויימת, שהופכת להיות נדירה יותר בישראל, כפי שמשתקף בין היתר בתוצאות הבדיקות שהתייחסת אליהן.
יהודים מסוימים כסכנה? 157240
הוא טען היכולות הנ"ל הן חלק מהצביון _היהודי_ ולא חלק מהתרבות הישראלית / היכולות הישראליות
בעייה קטנה. 157263
אחת הסיבות שיהודים במעמד סוציו-אקונומי גבוה הם במעמד סוציו-אקונומי גבוה, היא שאין להם הרבה ילדים. הוסף לכל אחד 2-3 ילדים ומצבם הכלכלי מידרדר יופי.

אגב, הדיון פה הולך ונראה לי כדיון-מראה לדיון על "הזכות להורות".
בעייה ושמה מציאות 157278
עליה מילד אחד לשניים או 3 אכן תוריד רמת חיים בהיבט חומרי לחלק מהמשפחות, אך לא "תדרדר יופי את מצבם הכלכלי". קשקשן. אם אתה גם רוצה במקצת להזכיר את הדיון ההוא, כדאי שתביא קצת תימוכין לשטויות האלה. מוכן להתערב איתך שהרוב המכריע של הזוגות המוגדרים במצב סוציו-אקונומי גבוה יכולים לתמוך בשניים, שלושה ילדים ללא ירידה משמעותית ברמת החיים.
מוזר ביותר. 157284
אתה טוען כי "עלייה מילד אחד לשניים או 3 אכן תוריד רמת חיים בהבט חומרי לחלק מהמשפחות", ואני שואל:
1. מהשימוש במושג "חלק מהמשפחות" אני מבין שלטענתך יהיו משפחות שלא ייפגעו כלל משינוי כזה. זה נראה לי בלתי סביר, בהתחשב בכך שסכום הכסף הזמין למשפחה לא יגדל באורח משמעותי, ואילו סכום זה יצטרך להתחלק כעת בין 5 אנשים (במקום בין שלושה).
2. מה זה "בהיבט חומרי"? יש היבט אחר שבו נמדדת רמת חיים?

בהמשך אתה מדבר על "ללא ירידה משמעותית ברמת החיים". לצורך העניין אציג משפחה היפותטית, במצב סוציו-אקונומי בינוני-גבוה, בעלת הכנסה זמינה (לאחר מסים) של 21,000 ש"ח בחודש. אם נזניח לרגע חסכונות (שכן גם הם משמשים מתישהו בעתיד להוצאה) הרי שהמשפחה מוציאה בממוצע 7,000 ש"ח לחודש על רווחתו של כל בן משפחה. כעת, נניח שלמשפחה היו 3 ילדים: ההכנסה גדלה בסכום קצבאות הילדים (משהו כמו 1000 ש"ח לכל היותר), וכעת יש 22000 ש"ח שיש לחלק לחמישה בני משפחה. המשמעות: 4500 ש"ח לכל בן משפחה. רמת החיים הממוצעת לאדם במשפחה זו ירדה ב- 35 אחוזים. זו לא "ירידה משמעותית"?
מנותק ביותר 157288
משפחה בת 3 נפשות המרוויחה נטו 21 אלף בחודש, לא מוציאה הכל, אלא חוסכת לא מעט. 7000 ש"ח בחודש לאדם זו הוצאה לא קטנה, ומניחה שהוא קונה ומטייל כמו מטורף. דווקא משפחה כזו יכולה להוליד עוד ילד-שניים ללא פגיעה משמעותית באורח חייה. אתה חי בספירה אחרת, חביבי.

לגבי איכות החיים: יש עדיין כמה דברים בעולם שלא נמדדים בכסף, ותורמים לאיכות החיים, כמו לשחק עם ילדך הראשון, לראות את השני גדל לצד אחיו הגדול ושניהם לומדים לאהוב אחד את השני, לחוות עם כל אחד את הקשיים וההצלחות. אתה יודע, דברים שנראה לי שעוד לא פגשת, ולכן אתה מרשה לעצמך להתבטא באופן הזה.
מנותק תגיד לילדים שלך. 158252
בשביל מה המשפחה חוסכת? בשביל הוצאות מאוחר יותר על רווחתם של בני המשפחה, בין אם מדובר במכונית, בנסיעה לחו"ל, בקניית דירה. בסופו של דבר ההוצאות יוצאות על בני המשפחה, ומתחלקות ביניהם. ההוצאה לחודש כללה את ההוצאה העתידית כשהמשפחה הנ"ל קונה לאותו ילד דירה, מממנת את לימודיו באוניברסיטה, וכד'. אז נכון, המשפחה הזו יכולה לממן עוד שני ילדים בלי שירעבו, ובמצב לא רע בכלל, אבל לטעון שהיא תחייה "באותה רמת חיים" זו פשוט טעות (גם אם נכניס את התיקון שהציעה ברקת).
לגבי המשפט האחרון (והמתנשא) שלך:
1. דיברנו על "רמת חיים" שהיא פרמטר מוגדר היטב, ולא "איכות חיים".
2. "איכות חיים" כוללת גם את הזמן האישי הפרטי של ההורה, שזכותו להתענג עליו ועל השימוש בו, בלי שאתה תיכנס לו לתחתונים.
3. יש גם תענוגות עצומים במין הומוסקסואלי, אותם כנראה עדיין לא פגשת, ולכן אתה מרשה לעצמך להתבטא באופן הזה.
מוזר ביותר. 157293
הטענה שלך נכונה, אבל התחשיב לא נכון - שכחת את חוק התפוקה השולית הפוחתת (במקרה הזה, זו הוצאה שולית פוחתת). ילד נוסף במשפחה משתמש בעגלה של אחיו הקודם, לפעמים גם לובש את הבגדים שלו. גם הוצאות החשמל, למשל, שילד נוסף מצריך אינן גוזלות חלק משמעותי נפרד מסך ההוצאה הכללית. את הבית צריך לחמם לאותה טמפרטורה, לא משנה אם יושבים בו שניים או שלושה ילדים. לכן, חלוקה פשוטה בשלוש או בחמש אינה רלוונטית כאן.
מוזר ביותר. 157299
אבל האם עיקר הכסף המבוזבז על ילד לא זורם לאפיקים שבהם לא ניתן להשתמש בעגלה הקיימת? אוכל, חינוך, שיעורים פרטיים, חוגי העשרה, קייטנות, קניית מחשב וציוד טכנולוגי אחר (נראה את הילד שיסכים לקבל מאחיו הגדול את ה-‏486 שלו), דיסקים של מוזיקה וספרים (ילדים בגיל העשרה נוטים להתפצל, לדעתי, מהטעם האישי המקובל במשפחתם, כחלק מתהליך ההגדרה העצמית שלהם). לדעתי, הנקודה האחרונה תקפה גם לגבי ביגוד (נער או נערה שמוכנים ללבוש את הבגדים הישנים של בני משפחתם בגיל ה"טיפש-עשרה" ולא מעוניינים לבזבז כספים על בגדים חדשים שיעזרו להם לגבש את הזהות העצמית שלהם, נשמע כמו תאור לא מדויק במיוחד).

מעולם לא גידלתי ילדים ואין לי נסיון בנושא זה, אבל האם התפוקה השולית הפוחתת היא כה משמעותית בעניין זה? לדעתי דווקא הדברים היקרים יותר, בניגוד לחשמל ובגדים לגיל הרך, אינם נכללים באותה עגלה שאפשר להעביר מן הילד האחד אל הילד הבא בתור. כאשר צריך להעביר מילד לילדה או להיפך, העניינים מסתבכים אף יותר (ויש סיכוי מספיק גבוה של 6.25% שהילד החמישי יהיה ממין שהמשפחה עוד לא היתה צריכה להתמודד איתו).
בוקר טוב 157326
אתה לוקח את הדיון למחוזות אותם אתה מודה שאתה לא מכיר היטב, וכמו כן גם לא כל כך רלוונטיים.
*כל* משפחה הנמצאת מעל הממוצע הסוציו-אקונומי, יכולה להרשות לעצמה 2-4 ילדים לפחות, כתלות בכמה מעל הממוצע היא ממוקמת, מבלי לרדת באופן משמעותי ברמת החיים ובהשקעה בילדים. אני מזכיר: המטרה היא איכות.
אולם גישתך מראה שוב את הבעיה עליה הצבעתי מלכתחילה - הדוניזם וליברליזם מתקדמים: הרי לא ייתכן שלא נצא פעמיים בשנה לראות עולם, ושהילדים יקבלו מחשב חדש כל שנה (מה זה בכלל 486), ואיך נגדל עוד ילד שיפריע לאחיו? ולמה בכלל להתחיל עם הראשון כשעוד לא ביקרנו בדרום זימבבואה עילית?
בוקר טוב והזוי גם לך 157346
התרכז טוב טוב במושג "תפוקה שולית פוחתת" עליו דיברה ברקת ונסה להבין אל מה התיחסתי בתגובתה (רמז: גודלה ומהותה של זו).

מי שעונה תגובות לא רלוונטיות הוא אתה. אין קשר בין מה שכתבת לבין מה שאני כתבתי.

אני התיחסתי למה שברקת אמרה לגבי תפוקה שולית פוחתת ו*זהו*. מעניין אותי עד כמה תפוקה שולית פוחתת זו היא גדולה לדעתה. אני חושב שהיא יכולה ליצג את עמדתה (שמעניינת אותי קצת יותר מזו שלך), טוב יותר. כל השאר ממה שכתבת, ממש לא רלוונטי לתגובתי.

איפה אמרתי שההורים צריכים לקנות לילד כל שנה מחשב (זה שאתה לא יודע מהו 486 כנראה מעיד על מקור טעותך בעניין זה. אם כבר מדברים על תגובה לדברים שאינך מכיר היטב...)?
איפה אמרתי שמשפחה ממעמד סוציו אקונומי מעל הממוצע, לא יכולה להרשות לעצמה 2-4 ילדים?
איפה קראת בתגובתי את סיפורי הסבתא שמדברים על "נצא פעמיים לראות עולם" כל שנה?
איפה קראת בתגובתי על המלצתי לא להביא ילד שיפריע לאחיו?
איפה קראת בתגובתי על המלצתי לבקר בדרום זימבבואה עילית לפני הבאת הילד הראשון?
איך אתה מצליח לזהות הידוניזם בכל פינה והאם זה בגלל החום בחוץ?
מאיפה אתה יודע מה בכלל השכבה הסוציו אקונומית ממנה אני מגיע, שאתה מגייס את החוצפה להטיף לי מוסר בעניין זה?

אני מתנצל בפני קוראי האייל הקורא, אבל - על מה בשם סקוט אתה מדבר?!
בוקר טוב והזוי גם לך 157403
רגע, אתה חושב שהוא *ברצינות* שאל מה זה 486?! הוי, הולך ופוחת הדור...
בוקר טוב והזוי גם לך 157414
אתה צודק. אם כבר התנשאות, אז עד הסוף: כנראה שלא הייתי צריך להתחיל להתווכח עם ילד על נושאי משפחה. ולגבי ה - 486: כשתלמד עליו מה שאני שכחתי, אולי גם תבין את היתר.
בוקר טוב והזוי גם לך 157432
האם יש לך ילדים?
אני שואל כי מקריאת ההודעות שלך נדמה שבעיניך לגדל ילדים זה משהו די מעיק, בערך כמו מילואים או לשלם מיסים -
הרבה פחות כיף מלנסוע לדרום זימבאבווה אבל חייבים לעשות את זה למען המדינה.

לדעתי מי שרוצה להביא ילדים רק למען המדינה והעם, עדיף שלא יעשה ילדים בכלל.
בוקר טוב והזוי גם לך 157449
מזדמן יקר,
אני לא יודע לכמה זמן הזדמנת, אבל זה לא הספיק כנראה כדי לקרוא כראוי את כל תגובותי. מהתגובה הבודדת שלך אני מניח שלך אין ילדים, כי אם היו היית יודע שכשנולד לך ילד, לא משנה מה היתה הסיבה, אתה אוהב אותו בכל מאודך ומשקיע בו הכל.
לי יש ילדים שאני אב גאה ומשקיע בהם, והסיבה שאני לוקח פסק זמן מהדיון אליו בחרתי להיכנס הוא שלא נראה שאני משיג את מטרתי, אלא דווקא מעורר אנטגוניזם בקרב חבר'ה שעוד נאבקים במבחן הבא, ומשפחה זה לא ממש בראש שלהם.
אני רק מאחל להם ולכל אלה שחושבים למצות את החיים (ללא התקשרות מחייבת) עד גיל מאוחר מידי, שימצאו אהבה ויקימו בית עם 2-3 ילדים וכלב לפני גיל 40.
בוקר טוב והזוי גם לך 157517
>היית יודע שכשנולד לך ילד, לא משנה מה היתה הסיבה, אתה
>אוהב אותו בכל מאודך ומשקיע בו הכל.

זה משפט נחמד, אבל לרוע המזל הוא אינו נכון. יש לי חברה שהיא עובדת סוציאלית ורואה דוגמאות נגדיות למשפט הזה בכל יום.
אני נתקלתי גם בהורים מהמעמד הבינוני-עליון שלא היו מתאימים להיות הורים ולא באמת אהבו את הילד שלהם

(הדוגמא שכרגע עולה לי בראש, וגם מתאימה קצת להקשר, היא של מישהו שהיכרתי שההורים שלו זרקו אותו מהבית בגיל 17 כשהוא גילה להם שהוא הומו, והוא נאלץ להתגלגל ממקום ומקום ולישון לפעמים גם על ספסלים ציבוריים).

-----

וחוץ מזה, אני ממש לא מבין למה החלטת שהעמדות שלך קשורות או מתנגדות למצעד הגאווה. אם אני מבין נכון, אתה תשמח מאוד על כל זוג הומואים שיחליט להתיישב ולהקים בית עם 2-3 ילדים וכלב. לכן, למשל, אתה אמור לתמוך בהכרה בנישואין בני אותו המין. אם זה המצב, אז אולי אתה בכלל צריך להשתתף במצעד במקום להתנגד לו.
תגובתך מזכירה לי 157554
שתי אמהות יהודיות נפגשות בבית הכנסת. "מה שלומך?" שואלת האחת. "עכשיו טוב יותר", עונה השניה, "היו צרות ועכשיו קצת נחת".
"מה פירוש צרות?", שואלת החברה. "גיליתי שהבן שלי הומו", מסבירה האמא. "אז איפה הנחת?", שואלת הראשונה.
"הוא התחיל לצאת עם דוקטור", מחייכת השניה.
בוקר טוב והזוי גם לך 157434
מילא לא היית יודע מהו 486... אבל אני לא יודע מה זה אומר עליך אם הבנת מהו 486 ואמרת שטענתי ש"צריך לקנות לילד מחשב כל שנה".
157500
מה זה 486?
מודל ישן יחסית של (מעבד) מחשב 157768
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 157772
אחד לפני הפנטיום (שהגיע ב-‏1993, פלוס מינוס).

אבל הסטרייט צודק. אין דבר הידוניסטי יותר מקניית מחשב פעם בעשור (או עשור וחצי). ממש דקאדנס וליברליזם קיצוני.
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 157780
אני לא יודע כלום על הדוניזם ודקדנס (מה זה? ריקוד העשור?). לבני הקטן (אבל ממש קטן, אם כי יכול לתפעל עכבר ולהחליף תקליטורים) יש מחשב שקניתי לפני למעלה מעשר שנים, 386. ברבות הימים החלפתי לו לוח-אם של 486 ואח"כ הוספתי מאיץ ליע"מ פנטיום 180 מ"ה. עובד על הכיף כיפק.
Do the Deca-Dance 157809
סבבי בבי, אבל אני מניח שיש לך לפחות עוד מחשב או שניים בבית. אני גם מניח שאם הבן שלך יגדל קצת ויתעניין קצת במחשבים, המחשב הזה לא ממש יספיק לו (ולנהנתנות אין שום קשר לנושא).
Do the Deca-Dance 157822
לרוב האפליקציות הלימודיות במדעי המחשב, או במחשבים בכלל, אני חושב שמחשב כזה יהיה די והותר. אפילו אפשר להתקין שם גרסה סבירה של לינוקס. אמנם, אם הדרדק ירצה ללמוד תכנות גרפי מתקדם, או לבצע סימולציות נומריות רציניות, אז הוא עלול להזדקק לחומרה מתקדמת יותר. אבל עבור שימושים רבים, אין צורך בחומרה מתקדמת או יקרה מדי.

אפילו משחקים טובים אפשר להשיג עבור מחשבים מיושנים:

סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 157828
אתה מגזים קצת, אם לחזור לעניין התפוקה השולית הפוחתת - נכון שכדאי להעמיד לרשות הילדים מחשב שעובד כמו שצריך. זה לא אומר שתקנה מחשב לכל ילד במשפחה.
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 157847
מסכים, זה לא אומר, אבל מחשב זה סתם אחת מהדוגמאות. זה גם מאוד תלוי בפריקיות המחשבים של המשפחה, יותר משזה תלוי בשכבה סוציו-אקונומית (יחסית להוצאות אחרות, מיחשוב זה לא עסק כל כך יקר, לדעתי. אפשר לעשות קומבינות ולצאת בזול).
מחשבים זה לא הנושא. הבאתי עוד דוגמא או שתיים (ובטח יש עוד). פשוט רציתי לדעת, מבעלי הניסיון, עד כמה משמעותית וגדולה אותה תפוקה שולית פוחתת. בהערכה גסה, בהנחה שאנו לא חושבים שקניית בגד לילד או שליחתו לחוג או לקייטנה זה סוגים של הידוניזם וליברליזם מטורף, כמה עולה הילד השני ביחס לילד הראשון: 10%, 50%, 70%, 90%, 98%? הכוונה היא כמובן לאורך כל תקופת שהותו בבית ולא רק לגיל הרך.

במילים אחרות: מה המשקל של מה שנאמר בתגובה 157293?
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 157865
יש כאן שתי נקודות עיקריות, הפוכות בעצם:

1. עד שהילד מגיע לגיל העשרה, שבו הוא מתחיל לפתח תודעה אופנתית ודורש ללבוש מותגים, עוברות לפחות 12 שנה (ורצוי יותר). ילד בן 8 אולי ירצה קלטת שגם חבריו שומעים, אבל הוא בהחלט לא מתקיים על דיאטה של מותגים. מדובר בערך בשני שליש מהשנים שבהן הילד קטין, וזה זמן משמעותי. וכן, אני מאמינה שהורים מהמעמד הבינוני עדיין מעבירים חולצות/כלי מיטה/צעצועים מילד לילד, עד גיל מסוים, *גם אם הילדים מוחים*. לנהוג אחרת זה טירוף, לא רק פיננסי אלא גם חינוכי.

ולגבי אוכל למשל, נכון שילדים נוטים לדרוש ארוחה יקרה במק'דונלדס, אבל תראה לי משפחה שאוכלת שם כל יום. אמהות קונות שניצלים קפואים, ומאלצות את הילדים לגמור מהצלחת. אין ברירה.

2. (למרות סעיף 1) נכון שלפחות בישראל, ילד עולה המון-המון למשפחה. זה בעיקר מפני שההורים היהודיים, יחיו עד 120, ממשיכים להזרים כספים לילד הרבה אחרי גיל 18, להשכלה, לסיוע במגורים (אם לא לדירה) וגם בסתם מתנות פה ושם. כל זה מסתכם לאורך השנים במאות אלפי שקלים, אבל קשה להגיד שרובם "הוצאות חיוניות". הרוב הוא סתם עזרה.

(במדינות אחרות הסיוע לילדים פשוט נפסק מרגע שהם יוצאים מהבית. חברה אירופית אמרה לי פעם, שלו היתה צריכה הלוואה גדולה, היתה מעדיפה לפנות לחבר ולא להורים שלה).
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 157866
1. לא טענתי שצריך לנהוג אחרת. אני אפילו מסכים. מה שאני כן טוען הוא שהדברים היקרים ביותר והפחות חד פעמיים (אוכל או חינוך למשל) הם "מתכלים" ובלתי ניתנים להעברה. יכול להיות שאני חושב ככה משום שלא הגעתי משכבה סוציו-אקונומית גבוהה בה עיקר הכסף הלך על דברים כמו בגדים ומותרות. יכול להיות שניתן "לשחק" עם אותה תפוקה שולית פוחתת, ככל שהמעמד הסוציו-אקונומי גבוה יותר.

2. זה לא רק בגלל שהם יהודיים. זה שגונבים לנו 3 שנים מהחיים, בהם אנו מנוטרלים מכל התקדמות בחיים, גם יכול להסביר את התלות של הילדים בישראל מעבר לגיל 18.

(לא יודע אם זה מיוחד לאירופה. מאז גיל 18, אני מזדהה לחלוטין עם החברה האירופית שלך)
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 157871
1. לא מובן לי הקישור שלך בין חלוקת המזון לבין מעמד המשפחה (מאיזה מעמד נראה לך שבאתי אני?). בכל ארוחה ממוצעת, ילד נוסף אכן יגזול עוד מנת שניצל, אבל רק עוד כף-שתיים סלט וקצת אורז. התפוקה השולית הפוחתת כאן תופסת גם לגבי זמן בישול המזון, עלות הפעלת מדיח כלים אם יש, כביסת חולצות שהתלכלכו בזמן הארוחה וכו'.

ואגב, כך גם לגבי האפשרות לקנייה סיטונית של מזון (למשפחות עם מספר ילדים גדול משתלם לקנות יותר ברשתות המוזלות).

לגבי הוצאות החינוך, אתה צודק (אלא אם יפסיקו להחליף את ספרי הלימוד בכל שנה).
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 157876
נו טוף, אמרתי שאני לא יודע על מה אני מדבר ושהמטרה שלי זה ללמוד משהו. עדיין אני לא מצליח להבין מה כל זה אומר בת'כלס (חובב מספרים אנוכי) ומה משקלה של אותה תפוקה שולית פוחתת.

____
נ.ב. : האייל סובל מאיטיות כרונית בימים האחרונים או שנדמה לי?
איטיות כרונית 157878
אכן. וכיוון שלא נעים להאשים את טל, אני מכריזה בזאת בשמחה שהחופש הגדול אשם; חכה ותראה איך בראשון לספטמבר האייל חוזר להיות מהיר כבימים עברו.
איטיות כרונית 157880
הנה לכם אירוניה: בזמן כתיבת ההודעה הקודמת, קרס האתר.
בחיי.
איטיות כרונית 157913
אל תאמרי ''קרס'', אמרי ''בדיוק שודרגה הגרסה של אפאצ'י כי הגרסה הקודמת לא עמדה בעומס''.

גם הגרסה החדשה לא נראית מבטיחה בינתיים, אבל יהיה טוב.
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 157978
בקשר לסיוע לילדים, אני הכרתי הולנדי שסיפר לי שלא רק שהסיוע נפסק עם יציאת הילדים מהבית, אלא שמאז שהילד מגיע לגיל 18 גובים ממנו הוריו שכר דירה על המגורים בביתם.
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 169920
נו, אז מה בכך? גם אני שוכרת דירה שנמצאת בבעלותם של הורי, בכסף מלא ועם חוזה שכירות סטנדרטי.

אולי זה היה נחמד אילו לא הייתי צריכה לשלם שכר דירה, אבל:

* זה חוסך מריבות.
* בכל מקרה הורי זקוקים להכנסה הזו, ואין באפשרותם לתת לי לגור בדירה ללא תשלום.

בכלל, מוזרה לי הנורמה של הורים שמסייעים כלכלית לילדיהם הבגירים. לטעמי, זה מרמז על משהו דפוק במערכת, שאדם צעיר, שאין לו עדיין את ההתחייבות למשפחה משלו, אינו יכול לממן בכוחות עצמו מגורים וחיים ברמת חיים טובה.

----
כן, לפעמים זה מתסכל לראות אנשים בגיל דומה ומקצוע דומה החיים ברמת חיים גבוהה בהרבה בגלל שאבאמא יכולים לסייע מבחינה כלכלית.
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 170113
מה דפוק במערכת? הורים רוצים להשתמש במשאבים שלהם על מנת להיטיב עם ילדיהם. הם מעדיפים לתת להם גב כלכלי, כדי שאלה יוכלו להצליח עוד יותר מהם. אני אמנם משוחד, אבל לי זה נראה סביר בהחלט. משפחה היא יותר מתמיכה נפשית, לגיטימי שהיא תהיה גם תמיכה פיננסית.
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 170132
מה שדפוק הוא שללא עזרת ההורים, קשה מאוד לחיות ברמת חיים של המעמד הבינוני רק מפרנסה של מבוגר צעיר.

או במילים אחרות- מה שנחשב כרמת חיים של המעמד הבינוני, למעשה מתומחר לרמת הכנסה של המעמד הבינוני++.

וזאת, להבדיל מהקיים בארצות אחרות (לפחות בהשוואה לאמריקה וצרפת בהן חייתי)
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 170170
ברצינות? בארה"ב אני מסוגל, איך שאני (סטודנט לקראת סיום תואר ראשון או שניים), להרוויח מספיק בשביל לספק רמת חיים של המעמד הבינוני, עם טלויזיה, מחשב, וגם זמן לבזבז על האייל?
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 170257
אני בטוח שאת יכולה להבין את ההבדל בין לשלם שכר דירה על דירה שנמצאת בבעלותם של הורייך ובין לשלם שכר דירה על חדר בדירת הורייך.

במדינת ישראל כיום לא נדיר למצוא אנשים גרים בבית ההורים עד גיל 25 ואפילו אחרי, ואני לא שמעתי אפילו על מקרה אחד בו דרשו ההורים דמי שכירות מבניהם.
''להיפטר מטונגי'' 170362
קומדיה צרפתית חביבה ומומלצת, על דוקטורנט בן 28 שמתקשה להיפרד מבית הוריו, והם מנסים למרר את חייו כדי לשכנע אותו להסתלק.

השם במקור "tanguy".
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 169922
מאיפה יש לו כסף בגיל 18? כולם שם עובדים כבר בגיל הזה?
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 169923
למה 18 דווקא?

בכל מקרה, אם דובר עלי.

* אני עובדת מגיל 17
* אני בת 25
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 169924
תגובה 157978
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 170002
אז?
העקרון לא משתנה- בארץ, גם בשנות ה- 20 לחיי האדם, הנורמה במעמד הבינוני היא שהבן/הבת מסתייעים בכספי ההורים, ואינם מסוגלים לממן בעצמם חיים ברמת חיים המקובלת במעמד הבינוני.
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 170169
כן. ואם הם לא עובדים, הם חיים על קצבת אבטלה.

(עכשיו החוקים בטח השתנו כי המצב הכלכלי פחות ורוד, אבל הרבה ממכרי ההולנדיים חיו בשלווה ונחת על דמי אבטלה, במשך שנים - כמה מהם הגיעו גם ל-‏10 שנים רצופות).
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 170255
מה שברקת אמרה.
הערה לעניין התמיכה בילדים הבגירים 158225
ברקת, הסבר (לפחות חלקי) להבדל בין אירופה וישראל לעניין התמיכה בילדים הבגירים נעוץ בשירות הצבאי. לילד ישראלי בגילאי 18-21 אין פוטנציאל ההשתכרות של ילד אירופי בגילאים דומים. צה"ל יוצא מנקודת הנחה ש"משכורת" החובה מספיקה לאדם בגיר שלכאורה הצבא מספק לו את כל מחסורו, כיוון שהוא מעדיף להסתמך על כך שיהיו מקורות חלופיים ושהמשפחה תמשיך לתמוך ברקע באופן אינטנסיבי לפחות עד השחרור מצה"ל (ואולי משום חוסר הריאליות שבהנחה זו, גדול כל כך שיעור העריקים משירות סדיר).

בעצם, זו ביצה ותרנגולת: האם המשפחות שידן משגת תומכות בילדיהן החיילים כיוון שצה"ל משלם להם כל כך מעט, או שצה"ל משלם מעט תוך הסתמכות על נורמה קיימת של תמיכה בילדים בגירים?
158256
באופן תיאורטי, ותיאורטי בלבד, אם אתה משרת בבסיס סגור ויוצא הביתה רק לסופ"שים, אתה עוד יכול איכשהו להסתדר עם השלומאותחמישים שלך, שאמורות להיות דמי כיס ולא יותר. זאת אומרת, אם על נסיעות אתה לא משלם, ואוכל בוקר-צהרים-ערב בבסיס, ולא צריך לקנות יותר מדי בגדים (כי, הממ, אתה גם ככה לובש כל יום אותו הדבר) אז המשכורת יכולה לדאוג למשחת שיניים-שמפו-סכיניגילוח-דברים היגייניםאחרים ואפילו להספיק לסרט או שניים עם ארוחת מקדונלד'ס (מוגדלת לחיילים...) בדרך מ/אל הבית.

אממה? רוב החיילים _לא_ משרתים בבסיס סגור לחלוטין, ורוב החיילים רוצים גם לצאת מדי פעם כשהם כבר סוף סוף בבית ו...

הבעיה הגדולה יותר, לטעמי, מתחילה עם כל הג'ובניקים שמשרתים בבסיסים פתוחים וחוזרים כל יום הביתה. במקרה כזה, זה הרי השירות הצבאי די מקביל לעבודה, רק בלי שכר מינימום. ואז, כשבוקר וערב צריך לאכול בבית, ולפעמים גם צהרים צריך לקמבן לבד, שלושמאותוקצת בחיים לא מספיקים.
וכמו שהמש"קית ת"ש שלי טרחה להסביר לי פעם: "אם את רוצה לשכור דירה, אז הצבא נותן לך 130$"
"זה לא מספיק, גם לא עם חמישה שותפים. את יכולה לארגן לי היתרי עבודה?"
"יש לך בעיות כלכליות בבית? לא? טוב, תשכחי מזה."
"לא בעיות, אבל בגילי המופלג נראה לי מטומטם שהצבא דורש ממני לחיות על חשבון ההורים"
>שתיקה אוהדת<

ושלא לדבר בכלל שאת הכסף לארוחות הבוקר והערב, שכבר כן קיבלנו (נניח שהיה מספיק למשהו) גם קיצצו.

___________
העלמה עפרונית, מתבכיינת, אבל לא מתכוונת לצעוד לשום מקום.
158438
לא צבא, אבל קשור: כדי לקבל הנחה על ארנונה כסטודנט (בירושלים, לפחות), צריך להוכיח שאני משתכר סכום זעום מסויים (שאינני זוכר מהו כרגע, אבל הוא מתחת לשכר מינימום) או פחות. כמובן שמי שמשתכר סכום כזה לחודש אינו יכול בין כה וכה לממן לעצמו דירה, עם או בלי ארנונה. אז מה זה אומר? זה אומר שסטודנט שההורים שלו מממנים לו גם דירה, יכול לקבל הנחה בארנונה, אבל סטודנט שעובד כדי לממן את מחייתו (*שיעול*אני*שיעול*) דווקא לא. מבריק.
158509
הסיבה שזה 130$ היא שהצבא נותן סכום שקלי של 680 שקל, הניחוש שלי הוא שהדולר היה בסביבות 4.1 מישהו בצבא עשה חישוב ששלושה שותפים ימצאו דירה של 500$ (אפשרי, מנסיון) וזה יספיק להם בדיוק.
הבעיה התחילה כשהדולר עלה, ואז במקום 167$ הסכום הפך להיות קרוב יותר ל-‏130 ואז באמת נדרשה עזרה מההורים, ואם אין להורים, אישור עבודה היה פשוט במיוחד למי שגר בשכירות.
159078
יש לציין שכסף לשכר דירה תקבלי רק אם את משרתת מעל 100 ק"מ בקו אוירי מביתך (אף כי יש יחידות שמקלות בתנאים). יחד עם 3 שותפים מדובר בכסף שיכול להספיק בדוחק לשכר דירה (ללא הוצאות נלוות כמו חשמל, מים וכד'), בעיקר אם מדובר באיזור הפריפריה.

אפשרות נוספת היא לחתום על הצהרה שההורים לא תומכים בך (אני חושב שזה כולל ביקורת מש"קית ת"ש ופרוצדורה) ולקבל "המרת הלנה" (בסיס, בית החייל או שכר דירה).

כך שהצבא בהחלט בונה על כך שהורי החייל תומכים בו כלכלית.
159080
יכול להיות שאני טועה כאן, אבל יש לי הרגשה שרוב הבסיסים הפתוחים הם לא ממש באזור הפריפריה. או ליתר דיוק, הצבא, מסיבות הגיוניות להפליא, יציב בבסיסים הפתוחים בצפון או בדרום אנשים מהאזור. הבעיה היא בהחלט כן בכל אותם הבסיסים במשולש קריה/צריפין/תל-השומר.

לחתום על הצהרה שההורים לא תומכים בך למרות שאתה כן גר בבית, היא לא חוקית. באותה מידה אפשר גם לזייף טופס כזה, או סתם לגנוב כסף.
לבית החייל לעומת זאת, יותר פשוט לקבל זכאות. כלומר, אם אתה בתקן ה"100 קילומטר מהמיטה המקורית שלך". אממה? היום ישנם בסיסים שגם בזכאויות לחיילים מקצצים. הפתרון, מבחינת הצבא לפחות, הוא די פשוט. לפסול לך מקצוע, או להעביר אותך לבסיס אחר.
159082
טוב, זה לא כאילו ששכר הדירה בראשון ובאור יהודה מרקיע שחקים (עד כמה שאני יודע לפחות). לגבי הקריה, קצת יותר בעייתי אבל גם שם יש כמה רחובות בהם שוכרים דירות בעיקר חיילים והמחירים (ומצב הדירות) בהתאם.

לגבי חתימה על הצהרה, התכוונתי רק כאשר המצב אכן מתקיים. למה לך לשכור דירה אם את גרה עם ההורים?
159106
...כדי לא לגור עם ההורים?
159359
הממ, כי אני גרה עם ההורים _בדרך כלל_ אבל במהלך השבוע לא? כי אחרת אני לא אוכל להגיע בזמן ליחידה? כי אחרת חלקים נרחבים מהיום שלי יושקעו בחברתם האדיבה של נהגי אגד/מטרופולין/רכבת ישראל? כי אני לא רוצה להיות לחוצה כל יום כל היום לגבי השעה האחרונה בה יוצא האוטובוס?
כן, נדמה לי שאלו סיבות מצויינות.

__________
העלמה עפרונית, אחרי עוד המון שעות מיותרות ברכבת.
159197
היו הייתי בקורס שלמים (כן, יש לזה קורס. שלושה שבועות, שזה רק שבוע פחות מהטירונות שעשיתי. יאללה, תצחקו עלי...). בקורס הייתה בחורה אחת מאילת, ועוד הרבה אנשים דוגמת עבדך הנאמן. בסוף הקורס, קיבלנו שיבוצים. האילתית נשלחה לבסיס בצפון, ואני נשלחתי לבסיס באילת. לא יודע לגבי הבסיס בצפון, אבל זה באילת היה פתוח (עבור מי שלא גר באילת, כמובן).
מה שאני מנסה להגיד זה שאני לא הייתי בונה על זה שצה''ל פועל לפי סיבות הגיוניות להפליא, גם אם הן נראות מאוד ברורות. צה''ל, כמו אלוהים, פועל בדרכים מסתוריות מאוד. וגם את זה אני אומר רק כדי שלא להעליב את צה''ל (ואת אלוהים) ע''י שימוש במילה ''מטומטמות''.
האייל מקריית ניג'ס 159212
היה הייתי, לא היו הייתי.
האייל מקריית ניג'ס 159215
אם כבר, אני לא מבין את הסוגריים בסוף הפיסקה הראשונה, עבור מי שגר באילת הבסיס באילת היה סגור, ועבור מי שלא גר הוא היה פתוח? זה לא ההפך?
האייל מקריית ניג'ס 159216
צודק. עוד סיבה לצחוק עלי.
האייל מקריית ניג'ס 159229
לא ממש. חבר שלי שעוד מעט מסיים את שרותו משרת בבסיס שבאילת. כיון שהוא אילתי, כאשר יש חופשות קצרות מדי, לא משחררין אותו, פן יקנאו בו חבריו מארצות הצפון, שהוא מספיק לבלות בבית, והם לא.
האייל מקריית ניג'ס 159243
עניתי לגבי ה"היו הייתי" שלי, אבל לא חשוב. בכל מקרה - זה היה בסיס פתוח למי שגר באילת, וגם קצת פתוח למי שלא: יכולנו לצאת לאפטר כל יום (שלא היינו שומרים או בכוננות‏1, אבל היינו צריכים לחזור די מוקדם (שבע? שמונה? לא זוכר) או שנחשב נפקדים.

1 וכ"צפוניים" קיבלנו יותר כוננויות מאשר האילתים שיצאו הביתה.
159798
בגליון "במחנה" השבוע (שעבר?) יש כתבת שער על החיילים שמשרתים הכי רחוק מהבית. מעיון קצר בכתבה עולה שאת המקום הראשון במרחק תופס חייל מאילת שמשרת באוגדה הצפונית על גבול הצפון, קצת למעלה מ- 500 ק"מ. אאז"נ הוא דווקא ביקש לשרת רחוק מהבית.
159820
היתה לפני שנים כתבה על הבחור עם הקל''ב הכי קל''בי. הוא גר קומה מעל קצין העיר בו שירת.
159835
מישהו יודע מה המרחק מבלוזה (צפון מערב סיני) לחיפה?
בערך 540 ק"מ‏1 159846
1
החישוב כדלקמן:
בעקבות תגובה 157492: המרחק בין חיפה לאילת הוא 439 ק"מ.

על פי הקישור‏2: בלוזה נמצאת בנ.צ.: 916,049.
על פי הקישור ‏3: אילת‏4 נמצאת בנ.צ. 879,141.

הקו האוירי בין שתי הנקודות הוא כ- 100 ק"מ.

4 הנ.צ. מתייחס לק"מ 3-4 על כביש מס' 90, דהיינו 3 ק"מ ממעבר טאבה. אילת עצמה נמצאת בערך בק"מ ה- 9-11 על כביש 90.
בערך 540 ק"מ‏1 159859
תודה, אבל לא זאת הכוונה. ע"פ תגובה 159798 המרחק מאילת לאוגדה הצפונית הוא מעל 500 ק"מ. ממטולה לאילת בקו אויר המרחק הוא כ420 ק"מ, כך שמדובר (כנראה) באורך הכביש (כביש 90 אאל"ט).
מבלוזה לחיפה הקו הקצר ביותר עובר מעל הים. בזמן שרותי הצבאי ההסעות של צה"ל בוצעו באמצעות אוטובוסים של "אגד", אשר נעדרו את היכולת האמפיבית. דרך הכביש אינה עוברת באילת, כי אם בתוואי המערבי לאורך חוף הים התיכון (עם או בלי לעקוף את רצועת עזה, זאת כבר תוספת שולית).
מה שזכור לי, הוא שעם יציאת האוטובוס משער המחנה, היינו כולנו נרדמים. לאחר שהשלמנו את המחסור בשעות השינה, האוטובוס היה עוצר (כנראה שהגענו לחיפה). ירדנו מהאוטובוס להפסקה בשקם של אל עריש.
אגב, הפז"מניקים מגדוד נהגי הפרדות, אלו אשר לחמו בגליפולי, טענו שבלוזה זה קל"ב.
בערך 540 ק"מ‏1 159861
1.אאל"ט האוגדה הצפונית יושבת בבירנית, שזה כמה עשרות קילומטרים מערבה (כביש ואויר) ממטולה.
2.כן, אני חושב שהם התייחסו בכתבה למרחק כביש.
3.טוב, ניסיתי.
159879
בונה? מכריח!

בוא תשמע סיפור.

בתקופת שירותי הצבאי היה איתי בבסיס בחור רוסי מבוגר יחסית (25+- אא"ט) ונשוי. הוא היה אמנם בעל תואר ראשון בקרימינולוגיה ועוד אחד במדעי המחשב, אבל כאשר הוא גויס הוא הלך בדרך כל בשר יבוא לתחזוקה, כמובן, ומשם לאפסנאות יחידתנו שבעזה. יום אחד הוא סיפר לי שהוא מודאג, כי אין לו כסף... הוא ביקש הקלות בתנאי שירות כדי שיוכל לעבוד תוך כדי שירותו, אבל אלה לא אושרו על ידי המערכת. מסתבר שאין לו הורים שיתמכו בו, ואשתו עובדת רק במשרה חלקית שלא הספיקה לשניהם. "למה אשתך לא עובדת במשרה מלאה?" שאלה המערכת, וידידי ענה שהיא סטודנטית, ולא יכולה גם לעבוד, גם לפרנס את שניהם, וגם ללמוד. תשובת המערכת היתה משהו כמו "אם האשה יכולה להרשות לעצמה ללמוד, על אחת כמה וכמה שהיא יכולה להרשות לעצמה לפרנס את בעלה החייל. הצורך אחרון קודם לראשון, היא יכולה לדחות את לימודיה. הבקשה נדחית".

הפתרון שנמצא בסופו של דבר על ידי החייל ומפקדיו היה שהוא ידפוק נפקדות באופן קבוע, והם יעלימו עין.

מסקנה: צבא ההגנה לישראל מממן את פעולותיו, בין היתר, על ידי סחיטת אמצעי קיום מקרובי החיילים שאותם הוא מגייס על פי חוק. "צבא העם", אכן.
הערה לעניין התמיכה בילדים הבגירים 158263
ההורים שאני מכיר עשויים לתמוך בילדיהם (ובמשפחות שהם מקימים) לאורך זמן (אפילו אחרי גיל שלושים) וזה "בסדר". כמובן שזה מותנה בכך שההורים יכולים לעשות זאת ושילדיהם זקוקים במידה כזאת או אחרת לעזרה הזאת.
לא נראה לי שיש קשר כלשהוא לצבא. זאת נראית לי התנהגות סבירה מצד הורים אוהבים.

נדמה לי ששאלת הביצה והתרנגולת כאן שונה: בישראל קשה מאוד לבסס חיים בורגניים רגילים מכלום, וקשה לשמור על רמת חיים סבירה ממשכורת שהרבה אנשים מרוויחים בגילאים צעירים. אפשר לתהות האם זאת הסיבה שההורים עוזרים לילדיהם, או שההורים עוזרים לילדיהם בגלל התרבות (היהודית?) ולכן הרף הכלכלי לקיום רמת חיים סבירה עולה.
הערה לעניין התמיכה בילדים הבגירים 158492
"לא נראה לי שיש קשר כלשהוא לצבא. זאת נראית לי התנהגות סבירה מצד הםרים אוהבים", ודוק: הורים אוהבים *שיש להם כסף*. באלפי משפחות בישראל, מדי שנה, הבן או הבת החייל/ת עובד/ת בעצמו/ה תוך כדי שירות (באישור עבודה או בלעדיו) כדי לתמוך ולפרנס, לא את צרכי החייל, אלא את המשפחה.

והנה שאלה שאולי מתאימה לדיון אחר: האם צה"ל, צבא העם, הוא צבא שיש אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם, כלכלית, לשרת בו, ובכל זאת מחוייבים לכך מכח חוק?
אבל זה בגלל שבאירופה 158254
בגיל 18 אתה:
1. לא צריך לעשות צבא.
2. מקבל בחינם לימודים באוניברסיטה.
אבל זה בגלל שבאירופה 158302
2. אוף.
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 159867
הורים בישראל גם מחוייבים מעשית בד"כ גם לדאוג לילדיהם עד גיל השחרור מהצבא, ולהשתתף בדרך זו השתתפות נוספת בהוצאות הבטחון.‏1

1 מה שנראה לי לא לגמרי מוסרי, חוקתי (הא!), הוגן או כשר. מי מצביע למפלגה למען שכר מינימום לכל חייל חובה בבחירות הבאות?
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 159877
כל חייל סדיר *אחד* יעלה למדינה עשרות עד מאות אלפי שקלים. מדובר במספר לא קטן של מליארדי שקלים כהוצאה על משכורות בלבד. בימים בהם שר האוצר שלנו מנסה לגרד כל פינה ולהוריד מאה שקל לאלמוני וחמישים שקל לפלמוני, מאיפה בדיוק יגיע הכסף הזה, אל קופת המדינה?
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 160066
מצמצומו של הצבא הסדיר לגודל הנחוץ לשם שמירה על בטחון המדינה, והפניית יתרת כח האדם לעבודה יצרנית ומניבת מיסים.
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 160071
או מהמרת השירות הסדיר הבזבזני (כל מה שמעבר לגודל הנחוץ, לפי דורון) לשירות לאומי אמיתי, בו ישתתפו כל צעירי ישראל: עבודה בבתי חולים גריאטריים, בניין, חקלאות, תרומה לקהילה.
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 160093
אני מצביע להצעה של דורון (אם היא בגדר האפשר). הדברים שציינת לא מכניסים מספיק כסף בשביל לממן את הנזק לכיסה של המדינה. כסף לא גדל על עיצי התרומה לקהילה.
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 160264
כמה כוח אדם עודף כבר באמת יש בצבא? ומה האיכות (ומכאן, פוטנציאל המס) של העודף הזה? וכמה זמן יקח, במצב התעסוקה הנוכחי, עד שהעודף הזה יצליח לממן ממיסיו את המשכורת לחיוניים?

אם באמת רוצים ללכת בכיוון הזה, די ברור שהצעד הראשון צריך להיות צמצום הצבא הסדיר; אחר כך לחכות להתאוששות הכלכלית, שגם אם תתמהמה, בוא תבוא, וכשירווח בתקציב (חבלי משיח, הנה זה בא היום!) - לתת משכורות לחיילים.
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 160265
כמה עודף כח אדם יש בצבא הסדיר? לא יודע. להערכתי(1), בתפקידים לא לוחמים/תומכי לחימה(2), יש יתירות של 300%-100, כלומר 75%-50 מחיילים אלו מיותרים.

_____
(1) המבוססת על התרשמות ממדגם בלתי מייצג בעליל.
(2) כשאני הייתי בסדיר(3), דובר על כך שהמערך הלוחם מהווה כ10% מהסד"כ.
(3) מזמן.
סוף שנות ה-‏80, התחלת ה-‏90 של המאה הקודמת. 160272
לא הבנתי מתגובתך אם תהיה חובת גיוס או לא. אם כן - איך תחליט את מי לגייס ואת מי לא? אם לא - איך תשכנע מספיק צעירים לשרת בשכר מינימום בעבודה קשה מאוד?
יהודים מסוימים כסכנה? 157444
1) "מצעדים של חד הוריים אף פעם לא יהיו לקבלת לגיטימציה"? טענה קצת מוזרה. כמעט כל ארגון הנלחם על זכויות של הורים חד הוריים, נלחם בין השאר גם על לגיטימיות ההחלטה של אנשים לבחור בדרך חיים זו. את ההפגנות של ארגונים כאלה, כאשר לא מדובר במאבק על קיצבה זו או אחרת, אתה תרצה למנוע ע"י מניעת אישורים להפגנה (אם לא, אני לא מבין את מהות הפגיעה באלה ולא באלה).
דוגמא אחרת שתחדד את הנקודה: נניח שארגון ערבי-ישראלי מחליט מחר לצאת להפגנה בת 500 איש וקורא למדינה לתת לגיטימיות לנישואין בין ערבים-ישראלים ליהודים-ישראלים. הם דורשים נישואין אזרחיים ואף מנופפים שלטים האומרים "מדינה אחת, משפחה אחת", "אנחנו אזרחים, תנו לנו להתחתן במדינתנו", "האהבה תנצח (את הגזענות)" ו-"אהבה ערבית ישראלית תביא שלום". אין ספק שהסכנות מהפגנה שכזאת לא נופלות במאומה מהדבר שטענת שיש למנוע ע"י אי מתן אישורים להפגנה/תהלוכה. האם המשטרה צריכה לא לאשר הפגנה שכזאת? (לא לפרט רק למה אתה מתנגד לתוכן ההפגנה, משום שאז מדובר בתטל"א)
2) לשכנע אם חד הורית להתחתן זה מאוחר מדי, אבל הסברה אפקטיבית שתשנה את דרך החיים של בעלי נטיות מיניות - אף פעם לא מאוחר. הגיוני.
4) או לחילופין: אפשר להשאר פה, לא לקבל את תסריטי האימה שלך, לא להנדס דמוגרפית את האוכלוסיה, לא להתיחס אל מה שאתה רואה בכדור הבדולח המבוהל שלך, להמשיך לקיים פה מדינה דמוקרטית ולהמשיך לחיות במדינת ישראל (שהיא גם יחודית וגם חלק מהעולם הגדול).
5) מותר להגיב ככה. אני אפילו ממליץ. המשך להביא דוגמאות למדינות מסוג דומה (למה לעצור בסין?), ולהציגן כאפשרות ללקיחת דוגמא (זה מאוד עוזר לי ולצד שלי בדיון). איך לדעתך זה עוזר לשכנע מישהו בדעות שהצגת כאן? את זה אני לא יודע.
שאלה כלכלית 156342
קצבאות ילדים מוגדלות מילד 4 ומעלה לא גרמו ליהודים החילונים (אני מניח שזה קהל היעד שלך) להגדיל את המשפחות שלהם. מה גורם לך לחשוב שקצבאות ילדים מוגדלות לשלושת הראשונים כן יגרמו להם להגדיל את המשפחה?
שאלה כלכלית 156344
איך תסביר את המשפחות הגדולות בקיבוצים (בעבר)?
שאלה כלכלית 156367
לא יודע. איזה משפחות גדולות בקיבוצים בעבר? חשבתי שבכלל לא היו שם תאים משפחתיים - הילדים גדלו בבית הילדים, לא? אז מה אכפת להורים לעשות עוד ילד ועוד ילד? זה הרי לא עול (פסיכולוגי, פיזי או פיננסי) על כתפיהם...
שאלה כלכלית 156374
זה מסביר את התופעה רק למחצה, כי אתה קצת מגזים - בשנות השמונים כבר לא היתה לינה משפחתית, ועדיין אנשים בקיבוצים ילדו ארבעה וחמישה ילדים כמו כלום.
שאלה כלכלית 156379
אבל זה פשוט כי אין לי שום נתונים בנושא. יתר על כן - האם יש סיבה לחשוב שהקיבוצניקים עשו הרבה ילדים בעקבות קצבאות הילדים? האם כמות הילדים ירדה במקביל לירידה בקצבאות? כנראה שלא. למה היא ירדה? כנראה שמלכתחילה הקצבאות לא היו שיקול.
קבל תיקון קטן 155599
לא הדו מינית שמה לך פקק, הלסבית היפה שמה לך פקק תגובה 15569 (אם אתה לא מבדיל אז אחר ך הן עלולות להקים זעקות עד השמיים שאתה מזלזל בגלל שהן לסביות)

חוץ מזה אם לאשתך קוראים זכריה אז איך קוראים לילדים? (אני מבין שלפי ההשקפות שלך היית כבר חייב לעשות ילדים)
קבל תיקון קטן 155601
תודה על התיקון, אייל חדש וערני.
לילדים, לצורך דיון זה, נקרא אביב והדר. זכריה, אשתי, בחר להם את השמות, לאחר ויכוח של כשעה על האלטרנטיבה (לסבית וסטרייט).
ט.ל.ח 155602
החסרתי ספרה בטעות, התכוונתי תגובה 155169
קבל תיקון קטן 155613
לזכריה ובעלה (או שמא זכריה ואשתו, המגיבה כאן כזכר זכרי תחת הכינוי ''סטרייט) יש עשרה ילדים.
והחמור הקטן בלעם.
תודה, אייל חדש! 155615
(פוקקת את בקבוק המים המינרליים באנחת רווחה)
עולם התופעות; הציווי הקטגורי, וריאציות פוסט-מודרניות 155630
חדש יקר, אני המומה מכך שמישהו מעלה את זכרי. ראית את תגובה 155491, תגובה 155502, ואת שתי השורות התחתונות בתגובה 155495
("דמות פיקטיבית")‏1? בהללו מוצפנת, כך נדמה לי, כעין המלצה מוסרית (מופנית לנאורי אך משרה, כנראה, מזיווה, בספקטרום רחב יותר) להחרים אותי ולהתעלם מקיומי (הבלתי קיים), עד כי אתאדה אל הסטרטוספירה ואהי כאין, ויאבד יום אולד בו והלילה אמר הרה גבר.

1 אם כי למיטב הבנתי אינני פיקטיבית כלל ועיקר. אבל מי יודע - אולי עדיין לא הפנמתי כיאות את קודי הז'רגון האיילי ‏2.

2 בלבול כגון זה מזכיר לי באסוציאציה שילוחית: רכילאית הוליוודית אמרה פעם על דוריס דיי, איקונת צביעות אמריקאית ידועה - "אני הכרתי אותה עוד *לפני* שהיא היתה בתולה!"

היה בריא.
ודאי שאת קיימת! 155635
and the world is all the better for it!
אשוב ואומר: אנחנו צריכות להפסיק להיפגש ככה!
ברקת? 155698
(תדעי לך שיודעי דבר מספרים שגם ביציאה מהארון נושמים לרווחה, לא רק בפקיקת בקבוק מים מינרליים)
ברקת? 155734
דווקא לא.

ובלי קשר, אני נושמת מצויין.
I'm just an old-fashioned girl 155736
with an old-fashioned mind.
I'm not sophisticated,
I'm the sweet and simple kind

להיפגש? ומה עם החברה מכאן תגובה 155224? ומה יהא על חברתי שלי?

מוטב כאן, באייל, בחסות האנונימיות החמימה.

תבורכי מנשים,

ל.י.
למרות הפוריטניות ולמרות החברה היקרה לליבי, 155740
יש בחורות שאני מרשה לעצמי להתאהב בהן בלי מורך ובו-זמנית. למשל בחורה קסומה ומופלאה גת שמונים ושש, דבורה ברטונוב. בערוץ 8, עכשיו וגם באחת וחצי בלילה. מומלץ.
הידד! דבורה ברטונוב! 155744
ראיתי אותה רוקדת קטע מ"הדיבוק" והתרגשתי כל כך.
ואגב, התחיל פסטיבל "מחולוהט" בסוזן דלל, והתכנית השנה נראית מרתקת. מומלץ! בוצו בהמוניכם/ן.
הסתבכות במיקום המלבנים 155741
יקירה, תגובה 155740 מופנית אלייך והיתה צריכה להיות כאן.
ה''כאן'' שוב לא כאן, היכן שרציתי (מיד אחרי הדו מינית) 155743
לאלוהי המלבנים הפתרונים.
לא הבנתי כלום אבל אני כבר רגיל ותודה בכל אופן 155648
אני יודע שאני אתחרט על זה אבל אני בכל זאת שואל: מה זה "הרה גבר" ומה זה הדברים בכותרת הכחולה כהה ומה זה בכלל כל המלים המוזרות האלה.

סליחה, אבל את מהפקולטה לניפוח הראש? ((-: סתם אל תעלבי)
זה לא אני. זה קאנט ואיוב ועוד כמה, אבל בוא נעזוב את זה 155650
מה, את רצה לעבודה? 155738
בתור בטלן כרוני, שכחתי שקיים דבר כזה, אנשים עובדים. באמת.

מעניין, במה את עובדת? (אם מותר לשאול)
עולם התופעות; הציווי הקטגורי, וריאציות פוסט-מודרניות 155866
הרכילאית ההוליוודית היא גראוצ'ו מרקס.
(אבל זה לא שאני רוצה לקטול אותך. למרותת הסכנה, או שמא תקווה, שזה יעלה לי במקלחת סרקאזם מנוסח היטב מצידך, אציין שאני נהנה מאוד לקרוא אותך).
גראוצ'ו מרקס, אתה צודק 155887
סרקאזם: אה... (חושבת, חושבת, מגרדת את הראש... אסור לבייש את הפירמה... לא הולך... כבר מהבוקר המוח צחיח כמו מדבר הסהרה... טוב נו, העיקר לצאת מזה איכשהו...) - אתה גם מכוער!

בברכת כל ישראל חברות,

מולי
שאני אבין 155676
אם אני אומר שאני מרגיש לא נוח כשגברים מסתכלים לי על התחת, זה עושה אותי הומופוב?
לא 155720
לא. אם אתה תגיד שאתה לא מרגיש נוח בקרב מחשבים, זה לא יהפוך אותך לטכנופוב, זה רק יהפוך אותך למישהו שלא מרגיש נוח בקרב מחשבים. לכל אדם יש חששות מסוימים, זה טבעי. צריך עוד קצת פילפל בשביל פוביה.

(ועכשיו למשפט ארוך במיוחד)

לעומת זאת, אם אתה תגיד שאתה מרגיש לא נוח בקרב מחשבים, תגיד שאתה חושש מתופעה שבה יש יותר ויותר טכנולוגיה בעולם, תביע חששות מכך שהאינטליגנציה המלאכותית מתקדמת בצעדי ענק מסוכנים, תסביר שאותה AI עלולה להשתלט בעתיד הרחוק על העולם, תגיד שכל השימוש הזה במחשב הוא בלתי טבעי ונוגד את ציווי הטבע, תסביר לנו שהמיחשוב מפרק את עמודי התווך של החברה שלנו מבפנים, תגיד שהמחשב מכניס לחיינו דקאדנס תרבותי בצורה של משחקים אינפנטליים שגורמים לדור הבא להיות מטומטם יותר מהדור הקודם, תגיד שהמחשבים גורמים לאנשים להיות אפתיים או אלימים יותר, תסביר איך המחשב הרס והורס את היחס הבין-אישי, תתאר את רשת האינטרנט בעזרת מושגים אמורפיים שמאדירים אותה מעבר למה שהיא באמת (איבוד תחושת המרחב-זמן, ידה ידה), תצהיר שכל מי שלא מוצא פסול בשימוש במחשב הוא צדקן טכנופילי שעיוור לסכנות, תגיד שאנשים צריכים להצניע את השימוש בטכנולוגיה משום שהם משפיעים לרעה על סביבתם, ותנמק למה לדעתך במקרה הגרוע האנושות עלולה לשעבד את עצמה תחת עולה של המכונה (עד כדי סכנה להמשך קיומו של המין האנושי?), אז אולי מישהו בטעות עלול לכנות אותך טכנופוב.

תוכל להוסיף שלמרות הכל, בכל זאת שמת עין על מחשב המקינטוש החדש של השכן ממול (לא שאתה בעד מיחשוב או מעודד את התופעה, אבל העיצוב של המארז מצא חן בעיניך), אבל עדיין מישהו עלול לטעות ולחשוב שאתה טכנופוב.

עניין של מסה קריטית, אני מניח.
כנראה שאין מנוס? 154956
כשהומו מסתכל לך על התחת זו בעייה, אבל לך מותר להסתכל בחופשיות על התחת של לסביות יפות. סוטה מצדך ומעניין כאחד.

מצעד הגאווה הוא איננו מצעד של הומואים ולסביות מוחלטים בלבד. הוא חוגג את *כל* צבעי הקשת של הסקסואליות האנושית (ראה ערך עיצוב הדגל שמתנוסס באירועים מסוג זה, יש לכך משמעות). אני אפילו לא בטוח שההומו-סקסואלים המוחלטים מהווים את מרבית האוכלוסיה הפוקדת את הארוע. לא חסרים גם סטרייטים ודו-מיניים שהולכים לשם.

בקצב שבו הדו-מיניות הופכת לנורמה (נורמה שלא פוגעת בשום אופן בסיכויי ההתרבות של המין האנושי, דרך אגב), רצוי לסטרייטים קיצוניים כמוני וכמוך לגלות קצת יותר סבלנות. מי יודע, אולי בעתיד עוד עלולה להיווצר סיטואציה בה האובססיה שלנו להתרכז רק במין השני היא זו אשר תקבל סטטוס של סטיה מהנורמה. אני מקווה שאז לא יהיו רבים ששותפים לחוסר הסבלנות שנובעת מתגובתך. אני מעדיף לחיות בחברה שלא תמנע ממני ללכת מחובק ברחוב עם החברה שלי ותגיד לי "תשאיר את הסטרייטיות שלך בבית". ההומאים והלסביות שצועדים באותו מצעד, רוצים בדיוק את אותם הדברים שבשבילי ובשבילך הם מובנים מאליהם. הם רוצים לחיות בחברה חופשית וסבלנית. זוהי זכותם המלאה. זה בדיוק גם מה שאני רוצה.

ביום שבו יעלם לחלוטין הסיווג של נטיות מיניות כסטיות מיניות (תחת אותה מטריה כמו פדופילה, למשל) ויעלמו כל גילויי האפליה כנגד אלה שלא מרגישים מחויבים לאותו "פריים דירקטיב" עליו דיברת, סביר להניח שאירועים בסגנון מצעד הגאווה ידעכו להם, ישנו את מהותם או יפסיקו בכלל מלהתקיים. עצם קיום המצעד הוא תוצאה של דעות הדומות לאלו שהבעת בתגובתך, אז אתה יכול להאשים רק את עצמך בהמשך קיומם של מצעדים כאלה.
כנראה שאין מנוס? 154963
לגבר נורמלי זה טבעי לחלוטין לאהוב גוף של אישה בכל מצב, ולא להנות ממצב בו הוא יעד לגבר אחר. לא ברורה לי מה הסטיה כאן. זה היה מאולץ מדי מצידך.

ברור שהמצעד הוא של כוווולם, אבל הדגל הוא של ההחצנה של הסטיות - וזה לא בריא.

למה לא בריא? כבר בתגובה שלך אפשר לראות את זה - אתה מתאר אפשרות שהחברה תשנה פניה ותהפוך את הסטרייטים למיעוט כדבר של מה בכך, וטוען שאין הדבר פוגע בכושר הילודה ובהמשכיות המין. איני שולל מאוהבי אותו מין ללכת מחובקים ברחוב, אבל מרגע אינטימי זה ועד למצעד שחוגג איזשהו "ניצחון הסטיה" הדרך ארוכה.

לבסוף, היום שאתה מתאר פשוט לא יגיע, ומסיבה פשוטה. הרוב המכריע יישאר כמו שהוא, מאחר והפריים דירקטיב חזק מהכל, וכשאתה בעל משפחה אתה מעדיף לבלות עם בעלי משפחות אחרות, ולא עם בודדים (ועוד כאלה שנטייתם שונה). הבדלנות תנציח את עצמה, ולכן גם אפליה ברמה מסויימת, כי קשה יותר לקדם ולעבוד עם מישהו שאני מסתייג מלבלות איתו לאחר שעות העבודה.
כנראה שאין מנוס? 154972
גם אם זו לא סטיה, לא חסר שם מוסר כפול.

טבעי לחלוטין? "טבעיות" הדברים, מה שזה לא יהיה, מעניינת אותי כקליפת השום.

כיצד הדו-מיניות פוגעת בכושר הילודה ובהמשכיות המין האנושי?

לגבי אותו "פריים דירקטיב" מקודש, עוד שאלה אחת ודי. האם לשיטתך מין תוך כדי שימוש באמצעי מניעה הוא גם סוג של סטיה מאותה סיבה ממש (אקט מיני שלא מוביל לשום תוצאה שהטבע יעד לאותו פירקוס חביב)?
כנראה שאין מנוס? 154974
לגבי דו-מיניות: דו-מיניות היא טווח מאוד רחב. זה כמו לשאול איך שומר מסורת גורם לחברה להפוך לחילונית. הכל תלוי באיזה צד של הספקטרום הרחב הזה אתה נמצא. חלק מהד-מיניות קרובה מאוד להעדפת אותו מין, וכאן הבעיה. כלומר, במקרים גבוליים, המתירנות גורמת לאנשים מסויימים לבחור בלאהוב את אותו מין במקום לנסות את המין האחר, ובכך לפגוע בילודה.

אמצעי מניעה אינם סטיה, אלא המצאה אדירה. חוקי ההשרדות הבססיים אינם מכתיבים, כנראה, שבסוף כל משגל יחכה ילד. לחיות יש עונות ייחום, ולאנשים יש זמן פוריות מוגדר, משגל נסוג ועוד שיטות רבות למנוע את זה, והאמצעים המודרניים רק עושים את השיטות לנוחות ובריאות יותר. השימוש באמצעים אלה גם אינו גורם למבצע להרהר בלא לעשות ילדים, למרות שעם חלק מהם הוא מהרהר באיך זה לעשות את זה עם צמיג של טרקטור. הם פשוט נותנים בחירה לגבי הזמן והמקום, ובקרת כמות, שמובילה לבקרת איכות.

לגבי המוסר הכפול: לא ניסיתי להסתיר את העובדה שאני נהנה מדברים מסויימים, ש*טבעי* להנות מהם. שים לב, אבל, שאני לא דורש שמופעים כאלה יתקיימו להנאתי בחוצות העיר.
כנראה שאין מנוס? 154978
למה, אתה לא הולך לפסטיבל האוכל?
כנראה שאין מנוס? 154984
זה לא קשור למקום בו אדם נמצא על הספקטרום. הרביה אפשרית גם אם הוא נמצא על צד קיצוני של הציר. צר לי לאכזב אותך, אבל כל עוד לא יאסרו זאת באיזה חוק מופרע, גם להומוסקסואלים מוחלטים יש אפשרות להביא היום ילדים לעולם, ויש יותר מדרך אחת. רבים אכן בוחרים לעשות זאת.

בדיוק כמו אצל הסטרייטים והסטוצים הלא "פרודקטיביים" שלהם, גם האקט המיני של אלה הנמשכים לבני אותו מין אינו גורם להם "להרהר בלא לעשות ילדים". הם מהרהרים בכך וגם דואגים למצוא פתרונות. פתרונות לא חסר, בטח שבמאה ה-‏21. אל תדאג להרכב הגנטי של ההומוסקסואל, הוא כבר יצליח לשכפל את עצמו כדרך הטבע (או בעזרת מה שידוע לרפואה בת זמננו), גם אם יש איזה סטרייט שחושב שזה לא טבעי. הטבע אינדפרנטי להכרעות הערכיות שלך ול"דירקטיבס" שאתה מיחס לו.

לא הבנת איפה המוסר הכפול... לא חשוב.
כנראה שאין מנוס? 154985
אתה נשמע די משוכנע במה שאתה אומר. יש לך ניסיון קרוב או מספרים להדגים זאת ? ואני לא מתכוון לאירוע בודד מתוקשר אלא למגמה כפי שמתוארת בדבריך.
אני בטוח שהמאה שלנו מספקת הרבה פתרונות, אבל לדעתי, המצב שאתה מתאר אינו קיים - השימוש בפתרונות אלו אינו נפוץ. מקימי המשפחות שיש להם גם נטיה לאהוב גברים לא יצעדו במצעד הגאווה. אלה שיוצאים מהארון במופגן, וגם הרוב המכריע מאלה שלא יצאו אבל נמשכים לאותו מין, לא יקימו משפחות באחוז שמתקרב לאחוז באוכלוסיה הנורמלית.

לגבי המוסר הכפול: אם התכוונת שאני נגד אהבה בין גברים אבל בעד אהבה בין נשים אתה טועה. אני נגד שניהם. אני פשוט אהנה לראות את האקט המדובר בין נשים, בלי קשר.
אחחח, לא רציתי להיכנס לזה 155016
אבל אני לא יכולה להתאפק:

יש לי הרגשה (תקן אותי אם אני טועה) שלבעיה שיש לך עם אורח חיים הומוסקסואלי וביסוקסואלי אין שום קשר ל"הפחתת הילודה", אלא, כפי שאמרת (בכנות, לפחות) בראשית דבריך, לכך שלא נוח לך כש"מישהו מסתכל לך על התחת" (למה צריך להיות לך לא נוח עם זה, אין לי מושג, אבל לא נבחש לך בנבכי הנפש).

הטענה בענייני הילודה, לא זו בלבד שהיא לא רלוונטית, אלא היא קצת מוזרה בעולם שיש בו התפוצצות אוכלוסין מבהילה בתחילת המאה ה-‏21. קשה לי להבין מה העניין פה. באמת: האם יש לך בעיה עם סטרייטים שאינם מתרבים, על פי בחירה? יש לך בעיה גם עם נשים הנוטלות גלולות למניעת הריון? יש לך בעיה עם שימוש בקונדומים במהלך יחסי מין הטרוסקסואלים? יש לך בעיה עם הטרוסקסואלים שבוחרים לחיות את חייהם לבד? יש לך בעיה עם נשים הטרוסקסואליות שעוברות קשירת חצוצרות?

אם אין, חוזרים לעניין הקודם ולשאלה למה להיות מוטרד מזה שמישהו מסתכל עליך. אם יש, כנראה שנקודות המוצא שלנו לגבי כל כך הרבה דברים כל כך שונות עד שאין טעם בוויכוח.

אה, כן, ויש לי חדשות "מפתיעות": במצעד צועדים גם מקימי משפחות, וגם מקימות משפחות, מכל קצווי הנטייה המינית. אני מעריכה שהטענה הסטטיסטית שלך בדבר כמויות המשפחות נכונה, שהרי בדיוק בגלל תגובות מסוג זה יש לשער שאנשים רבים חיים בשקר וחוששים לצאת מהארון. ייתכן שלזוגות הומוסקסואלים יש פחות ילדים מלזוגות הטרוסקסואלים. מה זה חשוב, ואת מי זה מעניין, ומה זה קשור לשאלה כמה נוח מישהו צריך להרגיש כשמסתכלים לו על התחת, לעזאזל?

ייתכן שהתגובות שלך כל כך מוזרות לי כיוון שלא הבנתי כמו שצריך. אם זה המצב, אשמח לקבל הסבר.
אחחח, לא רציתי להיכנס לזה 155021
מסתבר דווקא שכן רצית, ונכנסת חזק.
אני זה שהכנסתי את התחת לדיון, אבל זה הזמן להוציא אותו, כי נתפסים בו כל הזמן, וזה בכלל היה החלק הקליל יותר בתגובה ההיא, בדומה להודאה בהנאה מצפיה בלסביות, שהולידה מיני דיון מיותר על מוסר כפול.
אני לא חושב שבעולם שלנו יש בעיית התפוצצות אוכלוסין, אלא יותר בעיה של חלוקת ופיתוח משאבים. את נבואות הזעם על "הולך להיגמר האוכל" כבר השמיעו במאה ה-‏19, וכל המודלים נמצאו מופרכים. אני סבור שבמקומות בהם אין המשאבים מסוגלים לתמוך את האוכלוסיה, יש לנהוג בתבונה ולפעול לסטגנציה או אפילו צמצום. גם נשים עם בעיות שונות (נפשיות, פיזיות או כלכליות) מוזמנות שלא להביא ילדים לעולם. עד כאן הכל טוב ויפה.
אני מתנגד לאקט שמטרתו החצנה של סטיה שגורמת להפחתה בילודה עקב נטיה מינית, באותה רמה שאני מתנגד לתופעת הילד וכלב מטעמי נוחות למשפחה בארצנו. זה מנוגד למה שניסחתי כ"פריים דירקטיב", שצריך לכוון לשרידה טובה יותר ע"י הולדת כמות אופטימלית ולא מינימלית בהתאם למשאבים, ועקב כך ניהול אורח חיים ששומר על חיוניות חברתית במקום שקיעה לניוון תחת המעטה של ליברליזם קיצוני.
חשוב רגע: 155143
אם אכן ההומוסקסואליות היא נטיה גנטית, ואם אכן היא שרדה עד היום, הרי ברור מכאן שהיא למעשה *אינה* פוגעת בסיכויי הרבייה, בניגוד להיגיון הברזל של טענתך.
(למה זה כך? יש הרבה הסברים. אם תתעניין נתחיל פתיל על גנטיקה)
חשבתי כבר קודם 155202
אין לי מושג אם הומוסקסואליות גנטית או לא, וזה גם לא מעניין לצורך הדיון. איפה ראית את המילה גנטיקה בתגובתי?
אני גם לא אמרתי אף פעם שאני נגד הומוסקסואלים, כמו שכמה מהירי חימה צדקנים פרשו את דברי.
שיהיו בריאים כל ההומואים והלסביות, אבל שלא יתגאו. ושוב- למה לא? כי זה עשוי לשכנע הרבה מהם ומהדו-מיניים הגבוליים לבחור בדרך חיים המתאימה לנטייתם המינית, ולכן כזו שלא מייצרת את הדור הבא.
עד כאן ברור ?
חשבתי כבר קודם 155212
אני לא מאמינה שבאמת השתמשת בנימוק הזה. די כבר, די, הומוסקסואליות אצל רוב האנשים אינה בחירה, וביחוד לא בחירה שתושפע ממצעד פעם בשנה.
חשבתי כבר קודם 155216
ייתכן שנטיה הומוסקסואלית אינה בחירה, אבל ניהול דרך חיים בהתאם לנטיה הוא בהחלט בחירה. זו גם עשויה להיות מושפעת מהמצעד וכל הקמפיין המלווה אותו.
חשבתי כבר קודם 155219
האם אתה מציע לגבר הומוסקסואל להתחתן עם בחורה נאה ולחיות חיי תסכול?
בינגו 155222
לא יודע אם בחורה נאה מחייבת חיי תסכול, אפילו להומוסקסואל - בכל זאת יש בכך סיפוק מסוים. אבל אני בהחלט ממליץ לשקול בחיוב הקמת משפחה למרות הכל, כשהשלמות אולי מבוצעות מהצד במידת הצורך, בדומה להרבה נישואי הטרו בהם מחפשים גיוון.
בינגו 155236
האם תמצא סיפוק מסוים בחיים עם גבר נאה?
בינגו 155246
אתה חושב שהבחורה הנאה תשמח על זה שבן זוגה התחתן איתה רק כדי להנציח את המטען הגנטי שלו, או כדי לשמור על "חזית מהוגנת" (לטעמו), ואת האהבה האמיתית הוא מחפש מחוץ לבית?
למה שבחורה נאה, או אפילו לא נאה, תסכים לדבר כזה?
או שאולי אתה מציע שהוא ירמה את אשתו וילדיו, ואף אחד לא יידע, ואז הכול בעצם בסדר- זה נהנה וזו אינה חסרה?
אתה ממליץ על תרמית כבסיס לחיים משותפים? למה זה יותר טוב לדעתך, מאדם שחי בדיוק עם מי שהוא רוצה, ביושר?
בינגו 155306
כאמור, במאה ה-‏21, זוג הומוסקסואלי יכול להקים משפחה. כמובן שחברות מסוימות מנסות למנוע זאת מהם (ע"י חוק או ע"י נוהג), אבל היי - זו בדיוק אחת הסיבות לכך שהם עדיין צועדים.
עוד לא בינגו 155309
לא כיף איתכם. אולי אני לא מסביר טוב, אבל הנקודה כל הזמן מתפספסת.
כאחד שגדל על חינוך מערבי, כולי בעד שכל פרט יממש את מאוויו, יחתור למצויינות וכו' וכו'.
איפה מתחילה הבעיה? כשמימוש אותם מאוויים פוגע בערכים חברתיים בסיסיים אחרים. כמו למשל מצעד נודיסטים - הרי ברור שזה חלק מזכותם הלגיטימית לא? אבל כנראה שזו דוגמה יותר ברורה. הערך הבסיסי שהצבעתי עליו כנפגע ממצעד הגאווה והקמפיין המלווה הוא ערך חיי המשפחה.
ברור שהומואים יכולים להקים משפחות. השאלההיא שאלת הרצון. מצעדים כאלה, לדעתי, הם לא בעד זכותם של ההומואים להקים משפחות. הם בעד יציאתם מהארון, והחצנת דרך חיים הפוכה לזו המשפחתית.
וכן, אני בעד שאדם מבולבל שלא בטוח בנטיותיו המיניות יבחר בחיי משפחה במקום לראות שיש פיתרון קביל לא פחות של בחירה במין חד מיני. אפשר לקרוא לזה חיי שקר, אפשר להגיד הרבה דברים, אבל העובדה המצערת היא שנישואין רבים קורים מסיבות רבות, שהמשיכה המינית היא לא החזקה שבהן, וזו לא סיבה למנוע אותם.
עוד לא בינגו 155318
מדוע חיי המשפחה הם ערך?

מדוע חיי משפחה חד-מינית לא עונים על ערך זה?
עוד לא בינגו 155322
חיי משפחה הם ערך, מאחר ובחברה התחרותית והמשתנה יותר שלנו המשפחה מהווה את התמיכה הבלתי מסוייגת הכמעט יחידה לפרט.
התא המשפחתי והאקט של ההתרבות האנושית והקירבה האנושית שהוא מייצר תורמת לחיוניות החברה. חברות שבהן תא זה הופך לשולי ומתפורר, הסובלות מאחוז גירושין גבוה, הינן חברות בדרך לניוון, מאחר והצאצאים לא מפתחים את כל הכישורים החברתיים הנדרשים בשלב מוקדם, וקיים סיכוי גבוה יותר שהילדים יגדלו יותר אפתיים לסביבה, ובמקרים קיצוניים - אלימים.
כמובן שקיימת גם את הקיצוניות השניה, שאותה אתה יכול לשלוף - של משפחות גדולות מדי. גם זה לא בסדר לדעתי.

חיי משפחה חד-מינית יכולים לענות על צורך זה, כפי שתיארתי אותו, אבל מקרים כאלה הם כל כך נדירים באורח חיים חד מיני, שאין טעם לדעתי לדון בהם. לדעתי, נדירותם היא לא רק פועל יוצא של הסתייגות החברה הנורמלית הסובבת, אלא של הנטיות החברתיות של החברה ההומו-לסבית.
עוד לא בינגו 155330
חיי משפחה קונבנציונלית הם ערך, בו *אתה* מחזיק. אני ואחרים חושבים שהמשפחה הלא קונבנציונלית לא פוגעת בחברה ובפרטי המשפחה.

"חברות שבהן תא זה הופך לשולי ומתפורר, הסובלות מאחוז גירושין גבוה, הינן חברות בדרך לניוון, מאחר והצאצאים לא מפתחים את כל הכישורים החברתיים הנדרשים בשלב מוקדם, וקיים סיכוי גבוה יותר שהילדים יגדלו יותר אפתיים לסביבה, ובמקרים קיצוניים - אלימים."

שמעתי את הטענה הזאת מספר פעמים באייל בעבר, וכל פעם שביקשתי ביסוס לטענה קיבלתי שתיקה רועמת או תשובה שמנסה להתעלם מהבקשה.

כתשובה על כך, אפשר לצטט משהו שאתה אמרת:
"אתה נשמע די משוכנע במה שאתה אומר. יש לך ניסיון קרוב או מספרים להדגים זאת ? ואני לא מתכוון לאירוע בודד מתוקשר אלא למגמה כפי שמתוארת בדבריך."

במילים אחרות, פרט, הסבר, והבא דוגמאות קונקרטיות. זה נשמע מעניין.

ברשת מתרוצצים כמה מאמרים עם נתונים כאילו-סטטיסטיים שמחזקים כביכול את טענתך, אבל אני ממליץ שתבדוק מקורות לפני שאתה ממהר להשתמש בהם (הזהר לא ליפול על איזה "מחקרונצ'יק" שזכה למימון ע"י ארגון נוצרי חביב מטקסס וכו').

לאחר קונקרטיזציה של הדיון, יהיה מעניין לדבר על הדוגמאות ולדון בשאלה אם מדובר בנזק של ממש או בסה"כ בשינויו של המבנה החברתי הקיים. האם באמת בניוון עסקינן?
עוד לא בינגו 156337
הקושי להביא חיזוקים עובדתיים לטענה הזו ‏1 נובע מבלבול שיש בין קשר סיבתי וסתם מיתאם. הרבה מחקרים קלאסיים בסוציולוגיה מספרים על המעבר מהכפר לעיר, מהחמולה למשפחה הגרעינית, ויחד איתו -עלייה ברמת הפשיעה, הגירושים וחוסר היציבות המשפחתית/חברתית בכלל.

אבל כאן יש גורמים כמו אורבניזציה, תהליך חילון, מעבר לדירות מגורים עירוניות צפופות וכל המנטרות האחרות - וכל אלה באים יד ביד עם חוסר יציבות משפחתית, ואינם בהכרח נובעים ממנו. אולי אפילו הם הגורמים אותו.

1 "חברות שבהן תא זה (המשפחתי) הופך לשולי ומתפורר, הסובלות מאחוז גירושין גבוה, הינן חברות בדרך לניוון, מאחר והצאצאים לא מפתחים את כל הכישורים החברתיים הנדרשים בשלב מוקדם, וקיים סיכוי גבוה יותר שהילדים יגדלו יותר אפתיים לסביבה, ובמקרים קיצוניים - אלימים."
עוד לא בינגו 155351
שני דברים:
א. עידוד הומוסקסואלים מבולבלים להקים משפחות הטרוסקסואליות במקום להכיר בנטיותיהם המיניות, ועוד להגיד להם לאכול מהצד כדי לספק את הצרכים המיניים שלהם, זה מתכון מצויין ל*הגדלת* אחוז הגירושין בחברה, ופירורו המתקדם של התא המשפחתי שיתמוטט תחת עול הבוגדנות שאתה מקדם ככלי לגיטימי.
ב. נישואין חד-מיניים הם נדירים משום שרק מיעוט מהמדינות מתירות דבר כזה בחוק (אונטריו לאחרונה אישרה בחוק נישואין חד-מיניים, אגב). זוגות הומוסקסואליים שנשארים נאמנים זל"ז למשך שנים על גבי שנים הם לא דבר נדיר במיוחד, רק שבגלל שגם ככה אין גושפנקא חברתית, אין שום לחץ על זוגות קיימים ("נשואים") להשאר יחד כשרומנטיקה נעלמת, לעומת המצב אצל זוגות הטרוסקסואלים.
באותה מידה אתה יכול להגיד שמוסד הסלבריטאות צריך להתבטל משום שהם מתגרשים כל-כך הרבה ולכן מפוררים את ערך המשפחה...
עוד לא בינגו 155372
נכשלת לשכנע אותי בפסקה הראשונה, והוכחת שאין לך מושג על מה אתה מדבר בפסקה השניה. מה מקור הידע שלך על חיי משפחה בקרב הומוסקסואלים, שאתה פוסק בנחרצות שהם "כל כך נדירים" (לא נכון), וגם יודע מה הסיבה לכך ("לא רק פועל יוצא של...")?

אגב, לפי ההגיון מהפסקה הראשונה שלך, יש לאסור על חיי רווקות, ולחייב רווקים, אלמנים וגרושים להנשא – מספר התאים המשפחתיים שאינם קיימים בשל סיבות אלה גדול יותר ממספר התאים המשפחתיים שאינם קיימים מסיבות של נטייה מינית; מה גם שתא משפחתי חד-מיני כן יכול להוות "את התמיכה הבלתי מסוייגת כמעט" שאתה מדבר עליה, מה שלא נכון לגבי (נניח) רווק מזדקן.
ודייק 155338
בקהילה ההומוסקסואלית יש מי שצועד על מנת לעודד משפחות מדגם אלטרנטיבי, ויש מי שצועד על מנת לעמוד על זכותו להקים משפחה בדגם ההטרוסקסואלי עם מי שאהבה נפשו.
ודייק 155341
כמו שאנשים התרגלו להגיב בדיון הזה: תביא מספרים. אבל הרי אתה יודע שזה די מיותר - השורה התחתונה מוכרת לכל - כמות הנישואין "בדגם ההטרו" בקהיליית ההומואים, ואפילו "האלטרנטיבית" (מה זה?) בטלה בשישים לעומת האוכלוסיה ההטרו.
רבות דאגות בלב איש 155256
אתה באמת מודאג מכך שקצב גידול האוכלוסיה בעולם נמוך מדי?
רבות דאגות בלב איש 155612
לא, ואני מתחיל להתעייף מלחזור על עצמי:
הדאגה היא מהסחף שיוצרים מצעד הגאווה וקמפיינים דומים נגד יצירת משפחה, וביסוס העדפת ההנאה של הפרט כבודד מול העדפת המשפחה, והמשמעויות החברתיות הנובעות מכך.
ראה גם תגובה 155592.
פעם שניה שאתה נתפס, 155663
אתה פשוט לא קורא את מאמריו של הרב שמואל אליהו, נכון? אם היית קורא את http://www.kipa.co.il/magazine/show.asp?id=2222 היית יודע שהסיפור הזה של פיצוץ אוכלוסיה הוא אגדה של ממש.
פעם שניה שאתה נתפס, 155669
אופס.

מוות להומואים!
כנראה שאין מנוס? 155023
"חוקי ההשרדות הבסיסיים אינם מכתיבים כנראה שבסוף כל משגל יחכה ילד".
יפה מאד!!!
ושבקצה של כל משגל (במובן הגופני של הקצה) יהיו איברים המייצגים מינים מנוגדים - את זה הם כן הכתיבו, בפעם האחרונה שדיברת איתם (עם "חוקי ההישרדות" האלה)?
ומה על האפשרות, שההומוסקסואליזם הוא עצמו חלק ממנגנון ההישרדות של הטבע, במטרה לאזן את תפוצת הילודה (שעשויה להיות בלתי בריאה להתפתחותו של הגן האנושי, במצב של צפיפות אוכלוסין)?
כנראה שאין מנוס? 155024
עכשיו אתה סתם מקשקש. הומוסקסואליות היא לא דרך של הטבע לווסת ילודה (אין נתונים על השתנות כאחוז באוכלוסיה כתלות במצוקת הרעב). לגבי היתר ראה תגובה 155021.
כנראה שאין מנוס? 155027
מי שמקשקש פה רוב הזמן זה לא אני. אגב, לאחרונה התגלה שיש הומוסקסואליזם גם אצל חיות.
כנראה שאין מנוס? 155045
נו, אז?
כנראה שאין מנוס? 155051
בטבע לא אמורות להיות סטיות כאלה (אם ההתרבות נחשבת כמטרה טבעית של מישהו או משהו).
כנראה שאין מנוס? 155090
סטיות, מוטציות, פאשלות וסתם מקריות - כל אלה מתרחשים בטבע. זה כל הקטע שלהן, שהן מתרחשות, אבל לא נפוצות. אם יש בני אדם הומואים, עקרים, עקומים, או חולים, למה שלא תהיינה חיות כנ"ל?
כנראה שאין מנוס? 155097
סיכמנו כבר שאתה שייך לזן אחר ממני, זן של אנשים מושלמים יותר, היודעים מה הטבע רוצה. לכן אתה יודע מה הן סטיות או פאשלות של הטבע. אני לא.
בעיני הטבע הוא כולו מקריות אחת, וכך גם בני האדם. אבל מה אחד כמוני מבלבל לך את הראש?
כנראה שאין מנוס? 155115
<אנחה>
ברור לי שזה מיותר, אבל אני אעשה את זה בכל זאת:

נגדיר "נורמה בטבע" כדבר שקיים באופן טבעי ומהווה, נגיד, לפחות 80 אחוזים מהמקרים. נגדיר "סטייה" ככל שאר 20% המקרים. הומוסקסואלים, לפי הגדרה זו, הם סטייה מהנורמה המינית בטבע. הם קיימים, הם שווי זכויות, הם אחלה בני אדם באופן כללי ולחלקם הגדול יש חוש אופנה יותר מפותח מאשר לי‏1. האם זה משנה כהוא זה את עובדת היותם סוטים מהנורמה? לא. האם עובדת היותם סוטים מהנורמה כוללת בחובה אילו שהן השלכות שליליות? לא. זהו.

1 אבל זה נכון גם לגבי סטרייטים, אז זה לא הישג גדול.
סמנטיקה 155129
דובי, לדעתי כשאתה אומר ''סטייה'', וכשכמה איילים אחרים כאן אומרים ''סטייה'', אתם לא מתכוונים לאותו דבר. הויכוח אינו ניטש על העובדה שהומוסקסואלים מהווים מיעוט סטטיסטי (נקבל את זה כהנחת עבודה), אלא על העניין הערכי. המילה ''סטייה'' היא טעונה, כי היא מגלמת משמעות של משהו חולה, לא טבעי, פגום.
סמנטיקה 155131
כן, גם המילה מוטציה. זו הבעיה עם שימוש במילים. כשמילה, נייטרלית ככל שתהיה, מתייחסת לדבר שאנשים רבים רואים בו דבר שלילי, היא עצמה תהפוך למילה שלילית. מקרה בולט, כמובן, הוא המרדף חסר התכלית אחר מילה לא מעליבה לתיאור אנשים עם פיגור שכלי. פעם מפגר היה מספיק טוב. היום, מפגר זו כבר קללה. אז משתמשים בכל מיני מילים אחרות (אני כבר לא עוקב). אותו דבר קורה גם באנגלית. אין לזה סיכוי.

כל מילה שמשמעותה ''חריג'' (כולל המילה ''חריג'' עצמה, ואפילו המילים ''שונה'' או ''אחר'') תקבל עד מהרה משמעות שלילית, פשוט משום שאנשים חושבים שמה שחריג, שונה או אחר, הוא בהכרח שלילי. אין זה אומר שבשם התקינות הפוליטית לא אוכל לדבר על דברים שאינם סטנדרטיים. אנשים פשוט יאלצו להאמין לי (בלי שאני אכתוב שוב ושוב הודעות כמו זו) שכשאני אומר ''סטייה'', ''מוטציה'', ''חריגה'' או כל מילה דומה, כוונתי למשמעות הנייטרלית ולא לזו הקולוקיאלית והמעליבה.
מאותגר סטטיסטית? 155134
סמנטיקה 155194
במקום ''מפגר'' אומרים ''אדם עם פיגור שיכלי''. אוי ואבוי אם תקרא לאדם כזה מפגר- מיד יעוטו עליך כל מיני יודעי דבר, ויתנו לך הרצאות מטופשות על למה-זה-ממש-לא-בסדר-לקרוא-לאדם-כזה-מפגר. מפגר זו מילה אסורה. עוד מעט נתחיל לקרוא לאדם עיוור ''אדם עם עיוורון'', לאדם נכה ''אדם עם נכות'', ולאדם יפה ''אדם עם יופי''.
סמנטיקה 155217
PC זה תופעה שלילית, אבל אסור לשכוח שמדובר בריאקציה ל-bigotry וחשיבה סטיראוטיפית, שגם הם תופעות שליליות. תארת יפה מאוד בתגובתך איך שני היצורים האלה ניזונים אחד מהשני. על פניו נראה כאילו הם מנוגדים, אך הם חיים להם בסימביוזה נפלאה. החוכמה היא למצוא דרך שתזרוק את שניהם לפח.

על מנת שאבין למה אתה בדיוק מתכוון כאשר אתה אומר סטייה, האם לשיטתך גם נגינה איכותית על פסנתר או מין אנאלי הם סוגים של סטיות?
סמנטיקה 155237
נגינה איכותית היא כישור נרכש, ולכן אינה יכולה להחשב סטייה.
מין אנאלי זו בחירה אסתטית (נרכשת), ולכן אינה יכולה להחשב סטייה. סתם מגעיל.
סמנטיקה 155307
אז לשיטתך, הומוסקסואליות שלא נובעת מהטיה גנטית (אלא נרכשת או מהווה בחירה אסתטית) היא לא סטייה, אבל הומוסקסואליות בקרב אלה ש"נולדים ככה" היא כן.

האם אני מבין אותך נכונה?
סמנטיקה 155352
הומוסקסואליות נרכשת (אם נניח שיש דבר כזה) תהיה ''סטייה מהנורמה החברתית'', שעבורה אני צריך להמציא מילה אחרת. היא לא תהיה ''סטייה מהטבע'', מבחינתי. לעומת מי שנולדים כך, שזו אכן סטייה מהטבע.

כאמור - סטייה בלי כוונה שלילית.
לא משנה אם מין אנאלי זה סטיה או לא. זה נורא כואב 155241
מין אנאלי זה לא הנושא. 155308
אמממ... ותודה על ששיתפת אותנו בחוויותיך המרנינות.
אכן, מין אנאלי זה לא הנושא. 155336
ולמרות שזה לא הנושא, אינפורמציה זו הובאה כשירות לציבור וכן גם, קצת, כדגדוג ביבים קל לחבורה חביבה ומדושנת-אינטלקט. דגדוג שאכן פעל את פעולתו. אם זה פגע קשות באנינות טעמך, אתך הסליחה, ולא אעז לנדב לך עצה קטנה שהתכוונתי לנדב (זה היה צריך להיות משהו בנוסח אם אתה לא מאמין, נסה ותיווכח)

ומהו כן הנושא?

ובכן, הנושא, ככל שמקובל במחוזות האיילות, הוא ברומו של עולם. ערכים, נורמות, כיוונים חברתיים, סטיות מהן ומי קובע, ואיך הוא קובע, והאם זכותו לקבוע, ועל פי אילו קריטריונים יקבע את אשר יקבע

וכולי וכולי וכולי, עד כי יטיפו מחשבים עסיס ומקלדות תתמוגגנה.

ומהו הנושא מנקודת ראות אובייקטיבית, פחות או יותר, של צופה מן החוץ?

ובכן, התגוששות אינטלקטואלית בין זכרים, *כל* התגוששות אינטלקטואלית בין זכרים, גם אם על פניה היא עמוקה ומנומקת ורהוטה לתלפיות, ובעצם, *בעיקר* אם היא עמוקה ומנומקת ורהוטה לתלפיות, לעולם אינה אלא וריאציה נוספת על נושא עתיק לעייפה:

למי יש יותר גדול.

לא נכון?

ולהשלמת פרטים בנושא שאיננו הנושא, נא עיין בתגובה 155329.
אכן, מין אנאלי זה לא הנושא. 155353
כן, תודה. מי מחזיק אותך כאן נגד רצונך?
זה אתה, דובי דוב דובון, אתה המחזיק אותי כאן, 155381
ולא בניגוד לרצוני. זו הידיעה הנוסכת רוגע כי אתה צפוי כמו השמש הזורחת. זהו הבטחון הגמור והמשרה שלוה, אמש, כי לא תאחר לשלוח לי את אחת מהודעות "לך/י/ו לעזאזל!" הענוגות שלך, המנמרות בחינן את האתר כולו, כהיתקעויות אלו בין המצרים הפזורות לאורך חייו של פו הדוב הזכור לטוב. אלו, בין השאר, מתכונות הקסם המחזיקות אותי כאן‏1.

1 וכן גם העובדה שבכמה הזדמנויות אחרות היית יותר נחמד אלי, וכן גם העובדה הפשוטה שהאייל הוא מעניין ומעשיר.
סליחה שניה 155387
"ובכן, התגוששות אינטלקטואלית בין זכרים, *כל* התגוששות אינטלקטואלית בין זכרים, גם אם על פניה היא עמוקה ומנומקת ורהוטה לתלפיות, ובעצם, *בעיקר* אם היא עמוקה ומנומקת ורהוטה לתלפיות, לעולם אינה אלא וריאציה נוספת על נושא עתיק לעייפה:

למי יש יותר גדול."

סתם, מעניין אותי אם את באמת חושבת כך או שזה עוד נסיון לפרובוקציה. חבל שלא השארת דואל, היה יותר מעניין לדבר על זה בפרטי.
ספירת מלאי לפרידה 155874
בדיעבד וכשוך הסערה (שבליבי, גם אם לא בליבו של אף אחד אחר), תגובה 155336 היתה מעט נמהרת, משוב להתנשאות הצוננת שבתגובה 155308.

ואעפ"כ, אם תעבור על כמה מהתגובות הרבות (נדמה לי) שהגיעו הנה בייחוד אתמול, אולי תסכים איתי שהן מוסיפות גוף ראיות נאה לתזה הבסיסית שבתגובה ההיא - המפגן האינטלקטואלי הזכרי ככסות לפוביה האנאטומית. אחרי התגובות האלה ניתן להרחיב את התזה מעבר לפעילות האינטלקטואלית גרידא, לפעילות המוחית הזכרית בכלל...

ומה לעשות, וזכיתי להתוודע אישית (בתקופה הקדם-לסבית שלי), במסגרת הקמפוס, לכמה וכמה אנאטומיות שעליבותן עמדה ביחס ישר לאינטלקט הנודע לתהילה של נושאיהן.

לעניין אחר לגמרי: הדיון הזה גרם לי, בין השאר, לעשות איזשהו חשבון נפש גם עם עצמי, וגיליתי משהו מעט מטריד: למרות ההכרה הלסבית העמוקה והשלמה ולמרות מערכת זוגית מספקת ויציבה, נשאר לי מין צורך, אולי הרגל, ליצור עם בני המין השני אינטראקציות שיש בהן נימה, איך לומר... מפלרטטת קמעא (הגם שזהו פלירטוט עצבני ומתלהם). במובן זה אכזבתי מעט את עצמי.

(אין לי מושג מדוע הפלתי דוקא עליך, מכל העולם, את הוידוי הקטן הזה. זה כמעט מזמין תגובת "אל"פ, אבל כדאי ש..." :-))

דואל: אולי קשה להאמין, אבל נכויתי בעניין זה, למרות שהסבירו לי חזור והסבר שהדואל הוא הדבר הבטוח בעולם. לא אלאה אותך בפרטים המייגעים, אבל מאז אני משאירה דואל רק לאנשים שאני מכירה היטב ולא באתרים ברשת.

סתם, עוד משהו, שבח למדיניות הסרת תגובות באתר הזה: אתמול החלפתי מחמאות עם מישהו שהעלה השערות לגבי המקצוע שלי‏1, ואח"כ הצטערתי שירדתי לרמתו. עכשיו, כשנכנסתי, גיליתי לשמחתי שהפתיל ההוא נעלם.

בלי קשר, אני נהנית מרבות מתגובותיך ברחבי האתר.

כל טוב,

מולי.

1 כמו האמא של השופט, אלא מה? הקלישאות בנושא זה הן כמעט יותר עתיקות מהמקצוע עצמו.
אולי אני מתפרץ לדיון לא-לי 155880
אבל אשמח לדעת אילו דיונים יוכלו להפריך את טענתך.

אמרת שהודעות רבות מאלה שהיו הוסיפו משקל לתזה שלך. ומה עם האחרות? האם הן לא גרעו מן התזה שלך?

האם תתייחסי לאיזשהו דיון אינטלקטואלי בין זכרים כאל יותר מתחליף להשוואת גדלים אנטומיים?

האם נקבות יכולות בכלל להיות חברות בדיון כזה?

אם לא, כיצד תסבירי את הנקבות שבכל-זאת מדיינות עם זכרים באתר הזה? האם הן נקבות-בכאילו?
ספירת מלאי לפרידה 155886
פרידה? בקושי הספקנו להכיר וכבר את נודדת?

אני שאלתי את השאלה שלי במלוא הרצינות, לא על-מנת להתנגח (אלא מה? את הניגוחים אני שומר לבני מיני) אלא מפני שזה מעניין. אני לכשלעצמי מנוע מהתבוננות אובייקטיבית במתרחש, ולא יעזרו לי כאן כל הטענות שאני מחוץ לתחרות (4 ס"מ ביום טוב, כבוד השופט, וזה כשמודדים מהבסיס התחתון).

מכל מקום, תודה על המחמאות, גם את לא קוטלת קנים (הה הה)

שכ"ג
סליחה שניה 155913
וכאן *ה*מהפכה, בהא הידיעה, שהביאו איתם הטלפונים הסלולריים: עומדת חבורה של גברים, ומשווה, למי יש יותר קטן.
סליחה שניה 155915
אישית, נשבר לי הטלפון הסלולרי מהדיון הזה.
הוי, נשבר מטה לחמנו, צור מחצבתנו, חבל על דאבדין 155979
* מהדיון הזה

ודוקא עכשיו, כשהתחלתי לנסח מסמך פיוס ואחווה בין שני העמים, בעקבות תגובה 155880...
אכן, מין אנאלי זה לא הנושא. 155411
לא נכון.

"למי יש יותר גדול" זו סוגיה פשוטה, שניתן לפתור בשירותי הגברים.

בשביל זה לא צריך דיון, או ויכוח, או אתר לדיונים ולויכוחים.

צר לי כי הדעות הקדומות שלך מונעות ממך להתייחס לכל דיון שחברים בו גברים (שימי לב כי יש כמה וכמה נשים באתר, אבל למה להתבלבל מהעובדות?) כאל דבר-מה רציני.
שירותי הגברים 155488
טוב, אז כשתפתרו, תביא קצת ערכים מספריים ואז יהיה לנו על מה להתבסס.
שירותי הנשים (זה דלת ליד) 155532
אחלה. אספי גם את נתונים מקרב משוות מידת החזיה. תביאי את המספרים ונעביר חוויות. לאחר מכן גם נוכל לדון בשאלה : מי עוסק ביותר אובססיביות בשאלה "למי יש יותר גדול", גברים או נשים?

_____
שלום כיתה ד'. ילדים חמודים, כווולם לשיר ביחד : איי בי סי די דאאאבל די...
שירותי הגברים 155685
ערכים מספריים? בשמחה!

c=300,000km/sec
alpha=1/137

מרוצה?
לא יודע אם היא הבינה (ואם היא מרוצה), אבל אני לא הבנתי 155689
אפשר הסבר? (לא הסבר למתימטיקאים, הסבר לעמך)
לא יודע אם היא הבינה (ואם היא מרוצה), אבל אני לא הבנתי 155730
הקבוע הראשון הוא מהירות האור, הקבוע השני נוגע לאלקטרודינמיקה קוונטית, וידרוש הסבר של פיסיקאי אמיתי, לא פישר עלוב שכמותי.
מה, אתה פשוט ענית לה? 155694
אז מה עם כל ההרצאה כאן תגובה 155630? מה, אין עליה איזה חרם או תיאוריית קונספירציה או משהו? (אגב גם אני לא הבנתי אבל אני מחכה בסבלנות להסבר שלך לאלמוני השני)
מסתבר. 155731
אני לא מבין מה הבעיה.
מלה אחת, נאורי: מאן. 155491
מלה אחת, נאורי: מאן. 155502
יש בזה משהו. מתאים לתבנית הקבועה של דמות מוקצנת שמתגרה באנשי האייל, תוך שליטה טובה מאוד בשפה.
מלה אחת, נאורי: מאן. 155523
כדי לעזור לי להתאקלם, אפשר להביא דוגמאות של "דמות מוקצנת שמתגרה באנשי האייל, תוך שליטה טובה מאוד בשפה"?
''החברים של אלכס'' 155626
אכן, מין אנאלי זה לא הנושא. 155590
ומי שמנצח בתחרות כזאת, יובס ע''י כל חמור.
אכן, מין אנאלי זה לא הנושא. 155452
וכפי שזה כל כך הולם לבוטצ' שונאת גברים (אם כי היא עושה הכל בשביל להראות כמו אחד) את דאגת להראות לנו בתגובתך שלך יש את הכי גדול.
אביב חביב, למה שונאת? אני אוהבת אותך! 155487
שבעס. נחת והחלפת כוח, וחזרת להכניס כאפות, אה?

משום מה, תקפנותך הקלה קצת מזכירה לי מנחה חייכן ועצבני בתחרות יופי בה השתתפתי לפני מספר שנים. הוא שאל אותי (וקולו נוסק מעלה) איך זה שנערה עם הופעה כל כך נשית מתבטאת בסגנון כל כך גברי.

עד היום אינני יודעת מה הייתי אמורה לענות לו, ועדיין לא הבנתי מה הקטע הזה - "סגנון כל כך גברי".
תודה (?!) 155495
לאנשים חובבי מחשבה מגירתית אני עונה עם תגובות המלאות בסטראוטיפים נפוצים. זה לא אומר שאני מאמין בסטראוטיפים הללו. גם לי אין מושג מה זה "סגנון גברי", אבל לפי התגובה שלך למעלה (זאת עם ההשוואות) קיבלתי את הרושם שאת חושבת שיש לך יותר ממושג לגבי הטבע הגברי.

הסבירי את הסתירה. מצד אחד אין לך מושג מה זה "סגנון כל כך גברי" ומצד שני כתבת את תגובה 155336. כנראה שלאנשים מפריע סקסיזם רק כאשר הוא מופנה כלפיהם.

______
אביב מתרגל כתיבת תגובות יענו רציניות, למרות שהוא במצב רוח שונה לחלוטין ולמרות האפשרות שהוא מדבר עם דמות פיקטיבית.
אכן, מין אנאלי זה לא הנושא. 155665
לדעתי היא לא בוטצ' אלא lipstick lesbian (ובטח לא אלכסנדר מאן).
ליפסטיק לסביין? השכילינו נא. 155679
ליפסטיק לסביין? השכילינו נא. 155682
וגם בוטצ', השכילינו נא. ולמה זה כל כך בטוח שהיא לא אלכס מאן.
ליפסטיק לסביין? השכילינו נא. 155721
בוטצ'="נהגת משאית".
לגברים יש את האוחצ' (אויש נו די תפסיק <תנועה מצחיקה עם היד>).
ליפסטיק לסביין=כמו שזה נשמע - לסבית עם ליפסטיק. אחת שלא נופלת לתוך הסטיראוטיפ של לסבית שהיא יותר גבר מאבא שלך. מתנהגת לרוב עפ"י מאפייני המגדר הרגילים. דמיין כוסית בלונדינית שמוציאה לגברים ונשים כאחד את העיניים, אך מאכזבת גברים רבים (אם כי מעשירה את דמיונם).
ליפסטיק לסביין? השכילינו נא. 155722
יפה, תודה. בינתיים כבר בדקתי בגוגל והבנתי לבד אבל אתה הגדרת יותר טוב מהם. אז עכשיו נשארתי עם השאלה למה ברקת כל כך בטוחה שהלסבית היפה והחכמה היא לא אלכס מאן, אבל זה כאמור מופנה לברקת (אלא אם כן אתה רוצה לומר על זה משהו, כמובן)
ליפסטיק לסביין? השכילינו נא. 155781
משעשע, איך כמה סוגים שונים של הוצאות מהארון מתערבבים להם בדיון הזה. בכל מקרה, כאן לא הצלחת להוציא אף אחד: זה לא מאן, בוודאות מלאה. האיש נכווה ברותחין, והוא כעת נזהר בצוננין. אני די בטוח שהוא לא מפברק יותר זהויות ברשת בכלל, ובטוח לחלוטין (בעקבות מספר רב של שיחות טלפון בשנה האחרונה) שאינו מפברק זהויות באייל.

ועם כל המאוכזבים הסליחה.
רק אכזבות אתה מביא לנו 156067
קודם גילית לנו שה"שמאלני השפוי" איננו קלטי (והודעת לנו שהוא לא יחזור יותר), בעקבות שיחות דוא"ל שניהלת איתו.
עכשיו אתה מספר לנו שגם א. מאן לא מפברק יותר זהויות. וזה משיחות טלפון רבות.
מה תספר לנו עוד? שא. הראשון הצטרף לאלמוניים? שברקת היא בכלל גבר?
בחייך, תלך כבר לישון.
במקום לעבוד שעות נוספות בלהרוס לנו את כל האשליות והתקוות, הנותנות לנו את כל הטעם להמשיך.
ליפסטיק לסביין? השכילינו נא. 156335
לא אמרתי שאני בטוחה בשום דבר כזה. אמרתי שהכינוי "לסבית יפה" מרמז לא לבוטץ' אלא ל- Femme, לליפסטיק לסביאן או כל סוג אחר של לסבית "נשית".

ועכשיו אני שואלת את עצמי, איפה הייתי ומה עשיתי, ואיך התוודעתי לאקשן הנדיר שבדיון הזה רק עכשיו. התשובה לא באמת חשובה.
שירות לציבור: מי שהתחילה 156345
את הסחרחורת נמצאת גם בעוד שניים-שלושה מקומות, ובייחוד כאן דיון 1524 (או לפחות היתה שם עד שנגה יותר מדי אכלה את הלב). טיפוס צבעוני ומעניין.

נגה, נו אופנס (-:
שירות לציבור: מי שהתחילה 156349
אם כבר הזכרת את הביקור שלה בדיון 1524, שימו לב לאנקדוטה הקטנה עם הבללייקה תגובה 155750. אני אישית הוקסמתי מהנונשלאנטיות בביטוי "יצא לי דוקא בסדר, בהתחשב...". מצטנעת, הבחורה.
שירות לציבור: מי שהתחילה 156354
כמו מעריץ של טאטו, תאלץ לעבוד קשה על מנת להראות לי, כי מדובר בהערצה ממש, ולא התלהבות ילדותית מן הלסביות.

נא להתבגר. במקומכם, הייתי מתלהב יותר מנשים הטרוסקסואליות או דו-מיניות - יש סיכוי רב יותר שהן יתלהבו בחזרה.
למה, דוקא כדאי לך 156484
כולנו כאן במסכות וכולנו מספרים על עצמנו אגדות, אבל אם יש איזה אמת בתגובות של הבחורה הנ''ל, היא דו-מינית למרות שהיא מצהירה על עצמה כלסבית. והיא בהחלט מתלהבת בחזרה.

לסביות זה לסביות, אבל בהשוואה בין הטרוסקסואליות ודו-מיניות, הדו-מיניות לוקחות, גם מבחינת הגברים (בעיקר מבחינת הגברים).
שירות לציבור: מי שהתחילה 156372
אתם קוראים הערצה למולי במקום שאין. האקשן בוויכוח מול הסטרייט היה לא פחות מעניין, לטעמי.

וזה ששכ''ג איבד רגע את הראש, לזה אני כבר רגילה.
שירות לציבור: מי שהתחילה 156464
למרות שזה נראה כאילו האקשן נגמר, הוא עוד ימשך. אני כרגע פשוט בהפסקת לימודים קלה (מילא כל מועדי א', אבל להיכשל גם במועדי ב' זה לא דבר מומלץ).
שירות לציבור: מי שהתחילה 156466
מספיק לרדת על עצמך. אין סיכוי שנכשלת ב*כל* מועדי א', מקסימום קיבלת ציונים שלא ממש שמחת לקבל.
שירות לציבור: מי שהתחילה 156472
בזזזזז... רונג :-) כישלון חרוץ בכולם ועל פי הגדרות האונ' (59 ומטה). כמובן, כמו תמיד, את הסיבוב השני אני הולך לקחת.

___________
לא שזה מעניין מישהו. מצד שני, אותי לא עניינה אותה לסבית קשקשנית שהשתוללה פה וזה לא ממש עזר לי. אז מגיע לכם :-)
שירות לציבור: מי שהתחילה 156478
אתה רואה? זה מה שקורה לאנשים שעוברים ממדעי המחשב חד-חוגי למדעי המחשב+תקשורת (סתם, פשוט עשיתי חיפוש לדעת מה בדיוק אתה לומד ולהעשיר את הידע הקהילתי שלי).

שיהיה בהצלחה.
שירות לציבור: מי שהתחילה 156480
נו באמת. אי אפשר להכשל בתקשורת.
שירות לציבור: מי שהתחילה 156487
כשירות לציבור: אפשר להיכשל בתקשורת, למרות הכל.

אפשר להכשל מטעמי שעמום וחירפון טוטאלי. יצא לי כבר פעמיים במהלך הלימודים לעשות בערך 40% ממבחן, להתחרפן ממנו לגמרי, לשאול את עצמי "מה אני לעזעזל עושה פה ואת מי השטויות האלה מעניינות?", לקום, ללכת בעצבנות עוד לפני שנגמר שליש מהזמן ולקבל בסוף 40 במבחן. אני יודע, אני יודע, קפריזי.
שירות לציבור: מי שהתחילה 156511
היית צריך לשאול אותי לפני שעשית מהלך מטופש שכזה. לך תלמד מדע המדינה. הרבה יותר מעניין.
שירות לציבור: מי שהתחילה 156825
אז זהו, ששאלתי. ענית. הסברת. הזהרת. התעלמתי. מגיע לי.
את בסך הכל לוקה בסינדרום נגה 156497
סינדרום נגה 156500
די כבר. אני לא "מקנאה", אני לא "אוכלת את הלב", אני לא הומופובית, אולי תירגעו כולם. סה"כ נדמה היה לי שלרגע האייל הפך מאתר דיונים לאתר זיונים, שזה סוג אחר לגמרי של אתרים, ואם אני ארצה קצת גסויות לפני השינה אני יודעת לאן ללכת - אבל לא בשביל זה באתי לכאן. לא עברנו כבר את הגיל שבו כולם מתלהבים כשמישהו/י כותב/ת "אנאלי"? "יו, אנאלי, זין, זיון, יווו, מילים גסות". אז אותי זה לא מצחיק נורא וגם לא מרגש. אני יכולה להגיד "זין" כמה שאני רוצה, אם כי עד היום לא ראיתי לנכון לשתף את קוראי האתר בשלל הגסויות שכן-או-לא עולות לי בראש. נדמה היה לי שזה לא המקום ושזה לא לעניין.
לא הגבתי בדיון הזה ולא היתה לי שום בעיה איתו, מה שמצחיק או מרגש אחרים לא חייב להצחיק גם אותי, אדרבא. הגבתי בדיון אחר, שבו נדמה היה לי שהעיסוק האובססיבי ב"האם באייל משווים למי יש יותר גדול, כן או לא" הוא לא במקום.
וזהו.
סינדרום נגה 156509
אבל *לך* היא ענתה תשובה אמיתית ורצינית בלי שום זיונים תגובה 156002. את מדברת על חוסר ריגושים? מצטער, אולי יש לי טעם קצת קיטשי, אבל אותי זה כן ריגש.

חוצמזה, ברגע שכבר החלטת לזרוק עליה את הבוץ, עשית את זה דוקא בדיון תמים לגמרי. דביק להפליא אמנם ("זה השם חיבה שלי..."), אבל תמים לגמרי.
דביק 156552
זה מן הידועות שפרודיה אי אפשר להסביר. או שיש לך את זה או שאין.

אבל תודה על ההגנה. אל תיקח את הכל בכזאת רצינות.

מולי (שבעצמה לוקחת יותר מדי ברצינות)
את טועה. אני בטוח שנגה אינה פרודיה 156588
את טועה. אני בטוח שנגה אינה פרודיה 156596
או שאתה מבולבל או שאני לא קולט את ההומור הדקיק שלך. שים לב לכותרת שלה - דביק. ברור שהיא התייחסה ל''זה השם חיבה שלי...''.
אני לא מבולבל 156597
סינדרום נגה 156569
מה הרבותא בטענה שסטרייטיות מקנאות בלסביות? זה כמו לומר שלבנים מקנאים בסינים.

מולי חטפה קצת, פשוט כי היא חדשה ונכנסה בטיפ-טיפת התלהבות-יתר. היא בהחלט לא חטפה יותר ממה שהעלמה עפרונית חטפה על הקו שלה, או ממה שאני חטפתי על ההתכתבות עם שכ"ג.

קל מאוד לטעון "אני לסבית ולכן מערערת את הסדר הציבורי באייל, ולכן קשה לכם להכיל אותי ולכן הבנים מתרגשים ממני והבנות לא סובלות אותי". זו טענה מרגשת אולי, פוליטית מאוד, אבל נכונה? תעשה לי טובה. מה שריגש את החבר'ה היה הנפנוף במיניות - לא בלסביות.
ברקת, נשמה, 156594
בתור אחת (מוצלחת, אם יורשה) מהמיגדר "האחר", הושיעיני נא ונסי להסביר לי מה אני אמור להבין כשמישהי טוענת כלפי שאני לא *מכיל* אותה.

את הסימונים המתימטיים אני מכיר, אבל איני מצליח להבין מה כלול במסגרת אותה דרישה להכלה.

ולא, זו לא התחכמות. אני באמת מעוניין בהבהרה ואשמח אם את, או איילה אחרת, תרימו את הכפפה. לולא הבושה, הייתי גם חותם בניק הרגיל שלי.

תודה.
don't let me down
נראה לי 156625
המשמעות המעשית של "הכלה" היא זו:
1. לא להיבהל.
2. לא לבטל.

כלומר, אם זוגתך ‏1 מתפרצת בבכי היסטרי בגלל עניין שנראה לך מוזר או פעוט ערך, אין לברוח או להיאלם דום מרוב בהלה, ואין לטעון כנגדה "מה את עושה עניין משטויות?" כנגד זאת, יש לאסוף אותה אל בין זרועותיך ולומר "אני מבין, יהיה בסדר". או לחלופין, לחשוב יחד איתה מה משמעות המצב ומה עושים עכשיו.

את ההכלה אפשר כמובן לזייף, אבל כדאי שהיא תבוא באופן טבעי. זה אומר, שצריך להיות למכיל מעט ניסיון חיים ועמידות (כדי שלא ייבהל) והרבה אמפתיה (כדי שלא יבטל).

1 השתמשתי בדוגמה של יחסי גברים/נשים, אבל העיקרון תופס כמובן לכל שאר הרמות ביחסי אנוש.
נראה לי 156631
כמובן, תיקון - אם אתה יכול להכיל את זוגתך, אותו עניין שבגללו התפרצה *לא* ייראה לך מוזר וגם לא פעוט ערך. או לפחות, ההתפרצות הרגשית שלה לא תיראה לך מאורע שצנח מכוכב אחר.
תודה, יקירתי. 156636
ידעתי שיש על מי לסמוך.

למען האמת, זה נשמע לי יותר כמו: "איך אתה לא מבין בדיוק למה אני מתכוונת מבלי שאצטרך לנסות להסביר את עצמי יותר טוב", אבל כפי שציינתי כבר בפתיחה, לא הצלחתי לרדת לעומק הכוונה ולכן העליתי את השאלה (מאחר והשתמשת במילה, תפסתי טרמפ).

ושוב, תודותי.
תודה, יקירתי. 156638
הו-הו! הצירוף של בן זוג שאינו יכול להכיל ובת זוג שמתעצלת להסביר, צירוף קטלני הוא!

:-)
אחזי רמכיך! 156660
כמו כלום אני יכול להכיל.
אני רק לא יודע מה זה אומר.

:-)
אלטרנטיבות כשרות לסינדרום נגה 156527
נגה,

נניח שאחרי שאמרת הרבה פעמים "זיון" הרגשת קצת משועממת, אני יכול להציע לך חלופות שכולן לקוחות מהמקורות. אז אולי תוכלי לנסות כל פעם משהו אחר. אם אני סופר נכון, יש פה מספיק הצעות בשביל 35+ נאגלות:

תשמיש
משגל
בעילה
ביאה
חרישה
עונה
משכב דודים
משכבי אשה
שכובת
הזדווגות
דרך ארץ
הרגל דבר
נאוף
נאופים
נאפופים
זמה
היה עם
ידע את
שימש מיטתו
נזקק אל
קלקל עמה
זינה
ענה אותה
אנס אותה
נתן בה שכבתו
בקש תפקידו
פקד אותה
הטיח בה
דש מבפנים
זרה מבחוץ
מעשה אונן
אונניה (עם בהמה)
רבע (עם בהמה)
ערוף (בשכיבה)
בין השינים
העריה (coitus)
העראה (פרוורסיה)
אלטרנטיבות כשרות לסינדרום נגה 156571
יופי רון. אני מבינה שאתה מכניס אונס ומשכב בהמה תחת הקטגוריה של "זיון". כייף חיים אצלכם, ברמת-טריוויה! ומה קורה עם נקרופיליה? או שאתם יבשים כאלה, שמרניים?
אלטרנטיבות כשרות לסינדרום נגה 156656
אני לא יודע לגבי משכב בהמה(1), אבל ההבדל בין אונס לזיון הוא בשיווק.
___
(1) אפילו לי, בגילי המופלג, חסרות כמה התנסויות ברזומה.
אלטרנטיבות כשרות לסינדרום נגה 156659
יופי גם לך. תיכף תגיד לי שההבדל בין נקרופיליה לזיון הוא בתאריך התפוגה.
צב''ר 156699
אלטרנטיבות כשרות לסינדרום נגה 156694
בילתי עכשיו כמחצית השעה בסריקה קפדנית של החדר, התבוננות מרוכזת בכמה מראות, מישוש עצמי מדוקדק והגעתי למסקנה חותכת וברורה שאני גוף ראשון יחיד. לאחר מכן העברתי כרבע שנה בניתוח מורכב של התיבה "שם (אופציונלי)" בה כתבתי את שמי והעלתי מסקנה, שעל פי כל כללי השפה הלינגו-אטימולוגיים הידועים לי, השם שתוקתק שם מסמל גם הוא, גוף ראשון יחיד.

אבל אולי יש לי חסך מסוים ואני לא מצליח להבחין בדקויות כמוך, אז אולי תסבירי לי מי אלה הגוף שני רבים אליו פנית?

אני יכול להבין ש"אונס" נשמע חריג ברשימה לעיל, אבל "להרביע"? הרי זו היתה רשימת מלים חלופיות ל"זיון", באופן כללי. אשר ל"אונס", עכש"י, במקורותינו המשפטיים משמעות המילה היא "זיון בניגוד לרצונה של האישה" (בד"כ, אישתו, ובזה כליל צודק, אם כי זה היה די קל כי בפרוש ציינתי שאלו מונחים כשרים מהמקורות).
אלטרנטיבות כשרות לסינדרום נגה 156746
למה להשחית מילים? כתבתי בפירוש "אצלכם ברמת-טריוויה". אתה הוא זה שמשגע את החבריה בחידות על אופרות של וגנר והקשר שלהן למכתבי האהבה של אשתו של י.ל פרץ, לא? ובכן, עשיתי ממך אימפריה. תייג תחת "מחמאות".

ברשימה שלך היו שני מונחים שמתייחסים לאונס (אנס ועינה) ושניים שמתייחסים למשכב בהמה. בעיני קצרות-הרואי שניהם גם יחד נכנסים לקטגוריה מנודה במחלקת הסקס של המין האנושי. מחלקה שגם אני וגם אתה לא היינו רוצים לראות בה אף אייל (לא כל שכן אייל צמחוני). נכון או לא? אלה לא באמת מילים חלופיות ל"זיון" הישן והטוב, אלא סתם שני סוגים שונים של עכירות רוח.
אלטרנטיבות כשרות לסינדרום נגה 156684
זה רק אני, או שרוב המלים האלה מעלות קונוטציות של מין מסיונרי קלאסי, בו האשה שוכבת על הגב ומחכה שהגבר יעשה את כל העבודה, יגמור, ויעזוב אותה בשקט, אולי עם תקווה קלושה לאיזו אורגזמה קטנה אם הוא לא ישים לב?

מה עם תינה אהבים, או התעלס, למשל? משהו יותר קואופרטיבי?
תינה אהבים 156686
עכשיו אני מבין למה יש בארץ כל כך הרבה מקומות הנקראים ''עין תינה''.
סינדרום נגה 156748
כל-כך צודקת. 75 תגובות חדשות ב-‏17 השעות האחרונות, ורובן לא מכילות שום דבר.

לא שיש לי משהו עקרוני נגד שטויות (להפך, האמת), אבל לפחות שיהיה מעניין.
היא כתבה "זין"! איזה קטע. 156852
את בסך הכל לוקה בסינדרום נגה 156502
סינדרום חיובי למדי. איפה קונים?
לסבית ומין אנאלי? 155310
את בטוחה שלא עברת איזה ניתוח מורכב?
לסבית ומין אנאלי? 155326
אני מניח שמעולם לא שמעת על המושג ''אביזרים''. גש לחנות הסקס הקרובה לביתך והעשר את דמיונך.
לסבית ומין אנאלי? 155328
התגובה הקודמת היתה, כמובן, בדיחה.
למתקשים: מאחר והלסבית היפה טרחה לשתף אותנו בנטיה נוספת המזוהה יותר עם הצד הגברי של החד-מיניים.
לסבית ומין אנאלי? 155448
זו כבר פעם שנייה שאתה עושה את זה. גם התגובה שלי, היתה, כמובן, "בדיחה"‏1. אתה לא מסוג האנשים שמבינים רק את ההומור של עצמם, נכון?

_____
1 בדיחה זה תואר מוגזם לשתי התגובות, אבל שיהיה...
לסבית ומין אנאלי? 155329
תרגע, תרגע. אסור שבריאותך תיפגע מן הדיון הזה ומהפנטזיות הקודחות שהוא מעורר בך.

היות ואני אדם פתוח ונוח לבריות, הריני ואדווח לך במדויק: הניתוח היחיד שעברתי בחיי היה בגיל תשע, וזה היה ניתוח כריתת תוספתן. ככל שידוע לי הוא לא היה מורכב במיוחד והוא השאיר לי צלקת בינונית, בהירה, במיקום נוח שאינו מפריע בבחירת בגד ים, שלם או בשני חלקים. משום מה, בני שני המינים התעקשו עד היום שהצלקת היא סקסית.

והתובנות שלי בענייני מין אנאלי? - הן באות, כמו בנושאים רבים אחרים, משני מקורות: א. נסיוני האישי המצומצם לפני שראיתי את האור והייתי ללסבית‏1. ב. שיחות עם חברים (כן, הומואים).

1 אני רושמת לי עכשיו שלוש תגובות אפשריות שלך למשפט הזה. מאוחר יותר אספר לך אם צדקתי באחת מהן.
לסבית ומין אנאלי? 155340
רק 3 תגובות אפשריות? נעלבתי קשות.
אני ממש במלכודת של ארנולד שוורצנגר ב"אחרון גיבורי הפעולה", שמרגיש שהוא צריך לעשות משהו מאוד טפשי ולא צפוי כדי שהילד המעצבן לא יגיד לו, "ידעתי שתעשה את זה".

חלק מהתגובות שאולי צפית אותן היו קורות רק אם היית מצרפת אי-מייל. הרי לא תרצי שנשתף את כל האייל במשחק המגוחך הזה?
מעניין איזה משחק מגוחך 155780
זה שבו אתה היית מראה לה שעד אליך היא פשוט עוד לא פגשה את ה*** הנכון?
לא משנה אם מין אנאלי זה סטיה או לא. זה נורא כואב 155408
מנין לך?

הרי משמך ניתן להסיק כי את לסבית.

קצת קשה לחוות מין אנאלי ביחסים בין-נשים, הייתי חושב.

---

כליל, אף-על-פי-כן מקדם כיווני דיון שיעלו על העצבים של דובי.

סליחה מראש.
! So perceptive, watson 155489
"הרי משמך ניתן להסיק כי את לסבית." - מבריק! מבריק!

ושכ"ג שואל אם אני באמת חושבת...

(סתם, סתם, מה אתם רוצים ממני?‏1)

1 גנבתי מדובי תגובה 155277
לא משנה. התייחסת לזה בתת-דיון אחר. 155409
אני צריך להתחיל לקרוא דיונים לעומקם לפני שאני עונה.
לא משנה אם מין אנאלי זה סטיה או לא. זה נורא כואב 438168
לדעתי עם את לסבית זה עד הסוף וגם עם אף אחד לא מקבל אוצך בחברה למשל אני אני גם כזות ולא מענין אותי מי יגידו
כנראה שאין מנוס? 155187
יש כאלה שישאלו למה קודם שמת חולים, עקרים, הומואים ועקומים בשורה אחת, אבל הצורה שבה ניסחת את ההסבר האחרון מקובלת עלי.
כנראה שאין מנוס? 155189
פשוט כי חולים, עקרים ועקומים, כמו הומואים, הם אנשים שעל פניו יהיה להם קשה עד בלתי אפשרי (ברמות שונות של קושי) להביא ילדים לעולם אם כולם ינהגו בדיוק לפי האינסטינקטים שלהם. המטרה שלי הייתה להראות שזה שיש חולים, עקרים ועקומים בקרב חיות לא הופך את זה לדבר שהוא חלק מהנורמה אלא סטייה ממנה. בדומה (בנקודה הספציפית הזו) - הומוסקסואלים.
כנראה שאין מנוס? 155320
מוזרה לי הבחירה שלך בקו ה- 20% כסטייה (אני מבין שאין למילה הקשר שלילי, ובכל זאת). על-פי בחירה זו, ג'ינג'ים הם סטיה; בלונד טבעי זו סטיה; צבע עור שחור (בישראל) הוא סטיה; וכיוצ"ב.

היכן למתוח את הקו? נדמה לי שאין הגיון במספר שנזרק מהשרוול. בוא ננסה משהוא כזה: "סטיה" (סטטיסטית) הוא משהו שלא סביר שתפגוש במהלך שבוע ממוצע (מתוך הנחה שאתה פוגש אנשים שונים במהלך עיסוקיך היום-יומיים). אם תנסה לכמת זאת מספרית, אם נניח שאתה פוגש 200 איש בשבוע, הרי שהקו לסימון "סטיה" עומד על חצי אחוז בערך. זה כמובן מאוד לא מדוייק, אבל בכל מקרה, הבחירה בעשרים אחוז נראית לי תלושה מהמציאות.

אולי תטען שבדוגמאות שלי אין משהו "נגדי" המהווה 80% – "לא ג'ינג'י" זו קטגוריה מאולצת, ואף אחת מהקטגוריות האחרות (שיער שחור, שיער בלונדיני, שיער חום, שיער שיבה, קרחת, וסליחה עם שכחתי משהו) אינה מגיעה לכדי 80% מהאוכלוסיה. אבל גם בדוגמא שלך, החלוקה להומו/סטרייט היא מאולצת. החלוקה הראויה היא משהו בסגנון "גבר הטרוסקסואלי", "אשה הטרוסקסואלית", "גבר הומוסקסואל", "אשה הומוסקסואלית", "גבר דו-מיני", "אשה דו-מינית", "גבר א-מיני", "אשה א-מינית", "גבר טרום-מיני", "אשה טרום-מינית". אף אחת מהקטגוריות אינה מגיעה לכדי 80% מהאוכלוסיה (ולו רק בשל ההפרדה גברים/נשים). קיבוץ כל הלא-הומוסקסואלים לכדי קטגוריה אחת אינו שונה מהותית מ"לא ג'ינג'י".
כנראה שאין מנוס? 155354
המממ... אני מסכים שהמספר הרבה יותר מדי גבוה. אין לי תשובה בשעת לילה מאוחרת זו. אני אצטרך לחשוב על כך.
יש מנוס, למה לא. 155386
אני אנסה לחסוך לך מחשבות: אתה לא צריך רף. קל מאד לרצף את סקאלת הסטיות. הנח התפלגות נורמלית, וספור סטיות תקן מהתוחלת. הפרט הלא סטוי יימצא בין מינוס סטיית תקן לסטיית תקן אחת - שם שוכנת 2/3 מהאוכלוסייה. במרחק של שלוש סטיות תקן זו כבר בברור סטייה - פחות משני אחוז מהאוכלוסיה נמצאת במרחק כזה מהתוחלת.

ובאמצע, זה באמצע.

לדוגמא, סולם הIQ: הוא נבנה כך שהתוחלת שלו היא 100 נקודות, וסטיית התקן 16 (ושני שליש, נזניח כמקובל). ז"א, שכעקרון בין 84 ל116 אמורה להמצא רוב האוכלוסייה הנורמלית, ומעל 148 זה כבר ממש גאון. ובאמצע, זה באמצע.
סוטים 155544
הכרתי פעם שני סוטים שהצליחו להוציא 770 ו- 793 בפסיכומטרי. לשניהם היתה חזות מאוד גיקית והיו להם אז בעיות רציניות להתחיל עם בנות.

אני לא יודע אם יש קשר בין הדברים או עד כמה הדבר השפיע על יכולת ההתרבות שלהם לטווח הארוך.
סוטים 155589
הכרתי פעם מישהי שהוציאה 798 בפסיכומטרי. לא הייתה לה חזות גיקית במיוחד וגם לא בעיות בלהתחיל עם בנים.
לגבי יכולת ההתרבות שלה, היא מוזמנת להוסיף, אני לא מעודכן.
סוטים 155594
מישהו שמוציא 793 בפסיכומטרי, בנות מתחילות איתו. וגם מישהו שמוציא 750 ב- GMAT.
זה גם משפיע על יכולות ההתרבות והשבחת המטען הגנטי כמובן.

(איילת, מהגגת מנסיון)
סוטים 155607
למרות הכל, מדובר בסוטים (סטטיסטית).
סוטים 155725
כן, אבל זו סטייה מחוייבת המציאות. לא יכול להיות מצב שאין אנשים עם ציונים גבוהים (ונמוכים) (אלא אם כולם משיגים אותה תוצאה בדיוק).
יש אפילו יותר קטיגוריות 155363
סולם קינסי (Kinsey) ממפה את הנטיות המיניות על מין ספקטרום בן שבע דרגות (מאפס עד שש, אם איני טועה). בצד אחד של הסקאלה - אנשים הנמשכים אך ורק לבני מינם. בצד השני - אנשים הנמשכים אך ורק לבני המין השני. לפי קינסי, רובנו אי שם לאורך הספקטרום בין הקצוות.
ה-פתרון לקונפליקט המיני 155367
בהרצאה על הבעיה המינית, מרק סטיל אומר שהפתרון היחידי הוא שכל אחד יצטרך להיות עליז למשך שנתיים, בדיוק כמו שרות לאומי.

אמא: יוסי, קיבלת צו ראשון, יקירי.
יוסי: אח, לעזאזל.
אבא: מה לעזאזל? שירות עליז, זה מה שאתה צריך, יכניס לך לראש קצת מחשבה הומוסקסואלית.
יוסי: אמא, אבל אני בסדר.
אמא: זה לא טבעי לשבת כל היום לראות משמר המפרץ.
יוסי: אל תבלבלי.
אבא: תראה את דוד מוישה. כשהוא היה בגילך הוא היה עליז בבורמה...
יוסי: כן שמענו, עליז בקפריסין.
אבא: הביא לנו גאווה, כל המפה שלו היתה וורודה.
יוסי: אבא, אני לא רוצה ללכת.
אבא: יאללה, בטירונות הסמל שלי כבר הראה לי מה קורה. היום אני מודה לו.
אמא: הו, גם אני, יקירי. מה שהוא לימד את אבא שלך.
אבא: הוא יתן צורה לבגדים שלך.
יוסי: הבגדים שלי בסדר גמור.
אבא: זה מה שאתה חושב. הנעליים לא מתאימות לחגורה, לחולצה אין צורה והמכנסיים, בכלל זה לא אתה.

ה-פתרון לקונפליקט המיני 155382
ובאותו כיוון, הסרט המצחיק-עד-דמעות "but I'm a cheerleader" מספר את סיפורה של תלמידת תיכון לסבית הנשלחת ל"מחנה חינוך מחדש" בשם True Directions. לא פנינה קולנועית, אבל מבדר ומומלץ:
כנראה שאין מנוס? 155506
שכחת קריטריון נוסף שציין דובי: תכונה תיחשב לסטייה רק אם היא תגרום להעלמותה שלה, לו יהיו כולם בעלי אותה התכונה. לכן הכליל עקרות ולא הכליל ג'ינג'ים.
כנראה שאין מנוס? 155533
הגדרה כזאת נשמעת לי קלושה ולא שימושית אף יותר. אפשר לקבל דוגמאות נוספות, חוץ מעקרות, שעונות על הגדרה זו?
למרוקאים כבר יש יום גאווה. 154962
בלי מצעדים, אבל עם הרבה שמחה והרבה אוכל.
למרוקאים כבר יש יום גאווה. 154964
זה חג ''לאומי'', שהפך גם למטרה לאנשי ציבור. הוא אינו מקביל למצעד המדובר.
למרוקאים כבר יש יום גאווה. 154965
חכה, גם ''יום הגאווה'' של המרוקאים התחיל כארוע קהילתי ורק אחרי כמה עשורים הפך ל''חג לאומי''.
אין לי כדור בדולח, אבל נראה לי שיום הגאווה הזה יהפוך גם כן למטרה לאנשי ציבור. שר המשפטים הוא רק הסנונית הראשונה.
לא רחוק היום בו כולנו נהיה גאים 154967
ועוד מעט יהיה נציג הומולסבי בכנסת ואולי ואולי שרה עליזה והלוואי בימינו רומ עליזה ספרדיה. הכל בעזרת השם יתברך.
מה פתאום 155033
אצלנו אין דברים כאלה. אצלנו יש כבוד להורים ולמסורת ישראל.
מה פתאום 155040
בארצות מתוקנות ידעו מה לעשות עם אנשים כאלה. קודם התחילו איתם, אחר כך עם כל האחרים.
ומי נישאר בסוף? 155055
ומי נישאר בסוף? 155058
עד שאני אדע את זה, הראש שלי יצא מן הצד השני של הקיר.
לא, תודה. אני וחברותי לא נעשה מצעד סלקטיבי להנאתך הפרטית. 155169
אנחנו נמשיך לצעוד בגאווה עם כל חברינו מכל גווני הקשת, וכשתבוא לצפות (ואני מניחה שאתה צופה), אתה לא תמיד תזהה מי זה מי. אבל אתה עצמך יכול ליזום מצעד לך ולשכמותך: מצעד הקופאים על שמריהם, החשוכים פקוקי התחת, השמרנים עד זרא, מצעד אלה ששכחו לצעוד כמה צעדים קדימה, מימי הביניים למאה העשרים ואחת.

(ואם המשפט הזה על מצעד הלסביות היה במין הומור, כביכול, אז באמת סליחה - כשזה מגיע לדבילים, יש לי מעט מאוד חוש הומור)

בקשר לשורות 3 ו4 בתגובה 155021: דיונים על מוסר כפול אצלך ו/או אצל אחרים, הם דיונים חשובים ובהחלט לא מיותרים.
לסבית יפה אבל לא חכמה 155199
אם להישאר עם תחת פקוק זו שמרנות, אז אני שמרן גאה.
אם לצעוד כמה צעדים קדימה זה החופש להגיב בצורה לא עניינית ומלאת ''מחמאות'', אז אני מעדיף להישאר מאחור.
ואם זה כל מה שלסבית יפה יכולה לתרום לדיון, אז אולי באמת עדיף שתישאר במצעדים ולא בפורומים ענייניים יותר.
התחת כמשל 155201
נראה לי שהיא לא התכוונה דווקא לתחת כאיבר הפקוק אצל אנשים מסויימים.
הtight ass הוא אכן בכוונה מטאפורית גרידא 155234
ואני מקווה בכל ליבי שאף אחד, אפילו לא "סטרייט", הומופוב קשה‏1 ככל שהינו, לא עוסק בפועל, פיזית, בפקיקה רקטאלית, חלילה. זה עלול להיות מאוד מסוכן. :)

1 ומס"כ תגובותיו כאן‏2 ברור לגמרי שהוא הומופוב במצב חמור, אפילו לא היו כלל מצעדי גאווה בעולם.

2 ולמרות שהוא מחה כנגד הגדרתו ככזה בתגובה 154961.
הtight ass הוא אכן בכוונה מטאפורית גרידא 155668
שנאמר: kids, don't try this at home.
הtight ass הוא אכן בכוונה מטאפורית גרידא 155726
שאמר רבננו אמינם:
Slim anus? Damn right, slim anus! I don't fucked in mine like you two flaming faggots!
Go, sister! 155224
אחותי - מסכימה עם כל מילה!

גם אני עייפתי מהאובססיה הגברית סביב לסביות. מה הסיפור? הם לא מבינים שהימצאותן של שתי נשים ביחד מ ק ט י נ ה את הסיכוי שהן תרצינה בחברתם המינית? ויותר מזה, get real: במערכת הנסיבות הנדירה שחברתי ואני נחפוץ בחברתו של גבר, מדוע שנבחר, מתוך שלל האפשרויות העומדות לרשותנו, בגבר חשוך וצר אופקים?
Go, sister! 155225
כי יש לו פוטנציאל להתפתח הוא ריק ואפשר למלא אותו במה שרוצים אלא אם יש לו מוח דחוס
Go, sister! 155226
אם הייתי יודע שהערת השוליים שלי באחת התגובות תזמן כל כך הרבה לסביות ודן מיניות לדיון אחד, הייתי שולח מאמר בנידון לאייל, למרות שדוב לא היה מאשר אותו.

חברה יקרה, אחותי הדו מינית:
1. כן ירבו כמוך.
2. לא דיברתי על להשתתף, דיברתי על לראות.
3. אם ארצה להשתתף, לא אציג עצמי כצר אופקים. אני אפילו אדבר על קורין אלאל ויהודה פוליקר כגיבורי התרבות שלי (והם כאלה).
4. בעצמך - Get real: אין מצב שגברים יתעייפו מבנות יפות שמבצעות קטע ביחד, גם אם הם לא שותפים.

מקווה שבכך הגענו לתחתית האפשרית של דיוני סרק.
יהודה פוליקר הומו? 155260
יהודה פוליקר הומו? גם אני רציתי לשאול 155272
לא יודעת למי להפנות את הבקשה - נא להפעיל את שירות ''אתה שואל - האייל עונה''
155274
יהודה פוליקר חי כבר הרבה שנים עם יעקב גלעד.
השמועות האחרונות אומרות שגם גולדברג נוסעת בצד השני של הכביש.
איזו גולדברג? וופי? (או, שומו שמיים, לאה ז"ל?) 155275
יהודה פוליקר הומו? גם אני רציתי לשאול 155276
כן. לאחרונה הנ''ל גם חידש את ''רומיאו'' (שהוא הלחין במקור, אבל שרה מישהי אחרת), והקהילה ההומולסבית קיבלה את החידוש בחיוך אוהב.
155280
יהודית תמיר. ככה קוראים לזו ששרה את רומיאו המקורי.
והביצוע החדש, היות ואינני חלק מהקהילה ‏1 די מעצבן לטעמי. לא כמו "חלומות" שחידש אייל גולן, אבל מפוליקר אני מצפה ליותר.

1וכנראה שבלי שום קשר
אאוטינג ? באייל ? 155541
המקובל בתקשורת הוא שאפילו אם מישהו מפזר רמזים לנטייתו המינית, שהיו חודרים את עורו של פיל, אין עושים לו אאוטינג מפורש בלי הסכמתו המפורשת, ואני לא רואה סיבה שדווקא האייל הקורא ישנה מהנוהג הזה, המכובד אפילו בפורומים אזוטריים ברשת.
אאוטינג ? באייל ? 155547
מה זה אאוטינג? להגיד שפוליקר הוא הומוסקסואל מוצהר?
עובדה ידועה כבר שנים רבות.
אאוטינג ? באייל ? 155549
זה מזכיר לי את היום בו ג'ורג' מייקל ערך אאוטינג גדול ובישר לעולם, דרך התקשורת המתלהבת, שהוא בעל נטיות הומוסקסואליות. ההפתעה שנראתה על פרצופי האנשים בכל פינה! האשליות שהתנפצו...

לדעתי, האפיפיור לא היה צריך לצאת פראיר. הוא היה צריך לבשר לעולם שיש לו נטיות נוצריות, ולגנוב לג'ורג' את ההצגה.
אאוטינג ? באייל ? 155551
משעשע.
אבל במקרה של ג'ורג' מייקל יש הבדל: כמה בנות עדיין טיפחו תקווה שהוא דו מיני, להבדיל, כנראה, מהמצב אצל פוליקר.

עכשיו רק צריך שקיי די לאנג ואלטון ג'ון ייכנסו לאיזו תגובה באייל, כדי שאיזה יהונתן צעיר ולא מעודכן יתפרץ בהערה כזו.
אאוטינג ? באייל ? 155634
עובדת היותו של פוליקר הומו ידועה כמעט לכול, אבל הוא לא רוצה שיפרסמו אותה בתקשורת באופן מוצהר, ורצונו של אדם כבודו.
תעשה חיפוש בגוגל "יהודה פוליקר הומו" ותראה שאין שום תוצאות משמעותיות.
תעשה חיפוש על "עברי לידר הומו" ויש הרבה.
Go, sister! 155239
מזכיר לי משהו מהסרט "גברים בצד": וופי גולדברג כלסבית. בחור מניאק, מסומם, אלים‏1, אומר לה בלעג: אולי תספרי לי איך מזיינים בלי זין, והיא עונה לו: *אתה* תספר לי...

1 שדרו בארימור כחברתו המוכה תהרוג אותו בטעות, קצת אחרי זה.
Go, sister! 155266
מצויין! אני צריכה לראות את הסרט הזה (ואנחנו צריכות להפסיק להיפגש ככה!)
Go, sister! 155277
אל תשכחו לשלוח לסטרייט תמונות מהמפגש. ואם אתן כבר מצלמות - גם אני לא אתנגד. (:

(סתם, סתם, מה אתם רוצים ממני?)
זהירות, דובי 155281
תיכף מישהו ירוץ למענגת מכאן תגובה 155193.
זהירות, דובי 155285
זה בסדר, היא קוראת את האייל. היי חמודה!

(אהם. <דובי מסדר את העניבה שלו וחוזר לפוזת העורך המהוגן וחמור הסבר>)
כפייה דתית 156020
מעניין לציין שהדתות הצליחו לגרום לכך שחוץ ממין בין גבר ואישה נשואים, שאר התנוחות והסיטוציות נחשבות לפרברסיה. אפשר אפילו אולי להקצין, רק חדירה בתנוחה מסיונרית בין בני זוג נשואים, נחשבת למותרת, לגיטימית ורצויה. הומסקסואליזם, נימפומניות וסאטריזם, אוננות או גרויים הדדיים (למעט מקרי קצה בהם האישה אמורה לעזור לזיקפה של הגבר) הם פעילות מוקצת שנושאת בחובה עונשים שונים.

אבל מה לעשות, ''בטבע'' וגם בחיים שאנחנו מכירים, מין איננו מוגבל רק לאקט החדירה הבין מיני, אלא אנשים לאורך הדורות נהנים לעשות כל מני דברים.
כפייה דתית 156023
למה מעניין לציין?
חוץ מהעניין הברור שלך לפרט סטיות ואקטים מיניים, לא מבין מה מעניין.
למה צריך לנצל כל במה להשתלחות בדת או בממסד?
הממסד הדתי נוצר ע"י אנשים, בתקופות ארוכות בהם הוא ענה על צרכים רבים. כנראה שאחד הצרכים להם הוא משמש היום הינו כשק חבטות.
עוד דבר, להזכירך: אחד המשטרים האחרונים שדווקא רדף הומואים היה חילוני. רדיפה של מיעוטים שונים אינה בהכרח תוצר של דת.
כפייה דתית 156025
זה מעניין משום שזה מלמד אותנו משהו על הלך החשיבה האנושי.
כפייה דתית 156033
מה זה מלמד? מר בן-יעקב לא פירט יותר מידי, וגם ההצהרה שלו ניתנת להפרכה מיידית: בתור התחלה, במדינתנו, בה הדת היהודית והשלטון שזורים זה בזה, החוק מאפשר חופש רב כבכל מדינה מערבית.
אם היה מצורף להצהרה ריקה זו איזה ניתוחון מעמיק יותר, אפשר היה להתייחס ברצינות ואולי "ללמוד משהו".
כפי שהיא מנוסחת, זו סתם יריה בכיוון שהרבה משתתפים אוהבים לירות אליו.
כפייה דתית 156036
זה לא מלמד הרבה וזה לא התימר ללמד הרבה. היה לו פשוט מעניין לציין. לי היה מעניין לקרוא. אני מתנצל בשמי על העניין שמצאתי (התנצלות על הכתיבה עליך לבקש ממנו).

לדעתי האישית, לא כל תגובה באייל צריכה להיות הרצאה מנומקת. גם תגובות שמעלות איזה רעיונצ'יק או עובדה יכולות ליצור דיון, ולכן לגיטימיות בעיני.

נ.ב.

במדינתנו בה הדת היהודית והשלטון שזורים זה בזה, החוק לא מאפשר חופש כבכל מדינה מערבית. שאל את אלה שטסים עד קפריסין בשביל להתחתן וזו סתם דוגמה. יש גם מגמה זוחלת (אך די ודאית) בעולם המערבי לאשר חתונות בקרב אלה אשר עדיין מזוהים אצלנו, ע''י רבים (אתה ביניהם), כסוטים.
כפייה דתית 156026
האם תוכל להסביר את "אחד המשטרים האחרונים שדווקא רדף הומואים היה חילוני"? בדקתי ב 5-6 מדינות שאני מכירה, ובכולן רדיפת ההומואים נבעה מהדת.
כפייה דתית 156027
אני חושב שהוא התכוון לאותו משטר שהס מלהזכירו. הרי זה גודווין שמחכה פה באיזו פינה חשוכה.
כפייה דתית 156065
גם המשטר הסובייטי.
כפייה דתית 156031
או קיי, בוא נלך על הקו שלך. על סמך מה *אתה* הגעת למסקנה שפעילויות מיניות מסוימות הן סטיות?

בא רק נבהיר למה אנחנו מתכוונים במילה סטיה. לא סטית תקן סטטיסטית, לא פעילות משנית שלא מתבצעת על ידי מרבית האנשים. אלא, דבר מה מביש, מזוויע, מזעזע, חתרני, בעל פוטנציאל הרסני *לחברה* ואולי לאינדיבידואל, פעילות לא-חוקית שנושאת בקרבה עונש, עיוות סוציופטי או פסיכופטי או משהו דומה לזה.
כפייה דתית 156034
אני קורא לזה סטיה כי זה מקובל. למה מקובל? כי הרוב קוראים לזה כך, בלי שום מתן ערכיות לנושא. אתה לא אומר "הזרם הרוחני ההומואי", אלא "ההומו" או "הסוטה", כי הוא סוטה מהזרם המרכזי. אפשרי שהשימוש בכך נפוץ מתקופה בה הם נרדפו יותר.
אני לא רוצה להיכנס כאן לויכוח שהיה עם דובי, או לרגע של עברית אחר של "מוך" במקום "פוך". אצלי ה"סטיה" לא מקושרת לדבר מזוויע ומזעזע, אלא פשוט לשונה מהנורמה, ולא מעניין אם הנורמה מפולגת נורמלית, פואסונית או פרקטלית.
אני לא יודע למה בחרת להעביר את הדיון אלי במקום לנסות לחזק את הטענה הראשונה שלך, אלא אם השאלה שלך מהווה פתיח לסוג של הסבר.
אני ממתין.
מקובל? איפה? 156037
''אפשרי שהשימוש בכך נפוץ מתקופה בה הם נרדפו יותר.''

אם לאייל היתה מערכת אמוטיקונים, היה מופיע פה ציור של סמיילי המום הממצמץ בעיניו בתמיהה.

הטענה שיש אפשרות שמקובל היום לכנות אנשים בעלי נטיה מינית מסוימת - סוטים, יותר משזה היה מקובל בתקופה בה היה פופולרי לרדוף אותם כסוטי מין, היא טענה ''קצת'' מוזרה. ההתיחסות אל ההומו כאל סוטה הוא דבר שהוא קצת מחוץ לקונצנזוס ברוב המדינות המערביות.

אני לא יודע אם זה מקובל בישראל (זה לא בקרב הסביבה הקרובה אלי), אבל בקונטקסט הכללי של העולם המערבי ותרבותו, אתה הוא זה שסוטה מן הנורמה.

מסתבר שאתה בעצם הוא הסוטה מן הנורמה, אבל ללא מתן ערכיות למושג, כמובן. זה לא שיש לי משהו נגד אנשים שחושבים שהומוסקסואליות זו סטיה. חברי הטובים ביותר נוהגים ל...
מקובל? איפה? 156038
אולי זה רק הרושם שאני מקבל, אבל נראה שלקחת את חילופי הדברים באופן אישי.
אביבי, קח וליום חמודי, ואולי תראה את המציאות באור קצת יותר אובייקטיבי, ולא דרך המשקפיים שלך ושל סביבתך הקרובה.
מקובל? איפה? 156041
מצטער לאכזב, זה רק הרושם שאתה מקבל.

בתור מישהו שכתב את תגובה 156023 ואת תגובה 156033, הייתי מצפה ממך לתגובות עם קצת יותר תוכן מהדבר האחרון שיצא לך מהמקלדת. כפי שנהוג לכתוב בפורומים בהם משתתפים שומרי מסורת - הפוסל במומו פוסל.

______________

ובכל זאת ננסה ליצור פה איזה דיון, למרות הרעש הלבן.

יש לי שאלה לרון בן-יעקב, למקרה שיש לו מה להגיד בנושא. המשפחה הקונבנציונלית (כפי שאנו מכירים אותה היום), זו שטענו שהיא כה חיונית לאותו "פריים דירקטיב" מקודש, האם היא דבר המלווה את התרבות המערבית לאורך כל ההיסטוריה, או שמדובר ביצור שהוא קצת יותר צעיר מהנהוג לחשוב?
תולדות המשפחה 156047
המשפחה היא המצאה אנושית בעלת אופי כלכלי-חברתי חזק שימיה כימי האנושות, ולא התפתחה בתרבות המערבית דווקא.
בהתחלה זו היתה המשפחה המורחבת, השבטית, שהבטיחה הגנה ודאגה לחבריה, אך גם בתוכה היו קיימים תאים קטנים יותר של גבר, אישה וילדיהם. מאוחר יותר, עם התפתחות הציביליזציה והפיכת השבטים לאומות, הפכה המשפחה הגרעינית לחשובה יותר לצורך ניהול ותחזוקת משק הבית וההכשרה הבסיסית של הצאצאים. ישנם מחקרים הטוענים, שמעבר לסיבות הכלכליות הברורות, שמר על עצמו מוסד המשפחה בשל היותו מימוש של אינטרסים בסיסיים של שני המינים: האישה מוצאת מקום גידול קבוע ויציב לילדיה, והגבר יכול להבטיח בסבירות גבוהה (אם כי לא מוחלטת) שהצאצאים הם שלו, וכך זרעו מופץ.
תולדות המשפחה 156076
אתה כמעט צודק. המשפחה המקורית הייתה גבר, *נשים* וילדים, ולא המשפחה המונוגמית של ימינו.
אבל גם המשפחות ההן לא היו אקסקלוסיביות, ובגידות היו, לפחות אם לשפוט לפי חברות פרימיטיביות בנות ימינו, נפוצות למדי.
תולדות המשפחה 156078
תיקון: בגידות היו נפוצות פחות, כי כשהגבר ארגן לעצמו גוד-טיים מחוץ לאוהל המשפחתי, זה לא נחשב לבגידה. לכן- לפחות חמישים אחוז פחות.
[ראה מקרה תמר ויהודה. הוא אכל, ניגב את הפה והמשיך הלאה. ואותה כמעט סקלו למוות.]
תולדות המשפחה 156628
הכוונה שלי במשפחה היתה במובן הפלנדרסי‏1 של המילה.

אז מתי התחיל להתהוות המוסד, כפי שאנו מכירים אותו היום (הרי להגיד שגברים ונשים שיתפו פעולה לשם גידול הדור הבא זה די טריוויאלי)?

גבר, אישה, מונוגמיה (גם אם רק כאילו), חתונה, מזל טוב, מספר ילדים, אחים, אחיות, אבא עבודה, אמא בית, ילדים בית-ספר, כלב.

יותר מכך, אילו חברות (כתות, מדינות טוטאליטריות או כל מבנה חברתי אחר) היוו יוצא מן הכלל, אם בכלל?

______
1 נו, השכן בסימפסונס.
תולדות המשפחה 156685
זה נעשה נורא פופולרי בשנות החמישים בארה''ב. קצת קשה, אתה מבין, לבנות תא משפחתי כשהסיכויים שהאם תמות בלידה גבוהים, למשל.

חשוב שכל סיבוך בהריון היה נגמר במוות. כך היה הדבר למשך זמן רב מאד.
תולדות המשפחה 156691
ולא סתם, אלא שבכנסיה הקתולית היה נהוג להציל את הילד על חשבון האם. (את האם היה גם קשה קצת להציל, מרגע שחתכו אותה.)
תולדות המשפחה 156695
סיפרתי כבר את על הכמרים בסירה?
נו ? 156696
תולדות המשפחה 156731
רק שנות ה-‏50?

נו, אז כמה מים לדעתך/לדעתכם מחזיקה הטענה שבלי מבנה המשפחה הקונבציונלית ה"פריים דירקטיב" נכנס לפירקוסים איומים של צימצום ילודה והמבנה החברתי בסכנת התפוררות איומה?
BNE @#R4 156732
שמע, אני לא סמכות. אני רק זוכר שכל העסק הזה של משפחות גרעיניות התחיל לתפוס באמריקה מיד בשנות החמישים, כשפתאום הופיעו הרבה כאלה (ויצרו את ה-baby-boomers).

אני לא בטוח שזה היה נדיר לפני כן, או במקומות אחרים.
תולדות המשפחה 156884
פעם כתבתי באיזה תגובה על רעיון שיש לי והוא שהדת זה כמו תיבת זמן שמשמרת בתוכה את גרעיני ההתנהגות האנושית והחברתית הקמאית והפרימיטיבית (ראשונית) ביותר. אז אני יכול להוסיף שתי אגורות לתגובה 156076 של דובי, שמשפחות לא היו אקסלוסיביות והן כללו גבר אחד והרבה נשים וילדים.

למשל, נשיאת אישה נוספת בעת שהייה במקום רחוק מהבית, שהרי אסור לתלמיד חכם להיות בלי אשה "וימת נדב ואביהוא...ע"י שלא היה להם נשים". אצל המוסלמים הבעל חייב לשכב עם כל אישה מנשותיו לפחות פעם בשבוע, ואילו את האימפוטנציה של המלך המצרי סנפרו ריפאו על ידי צפייה באורגיה המונית.
תולדות המשפחה 157266
לא רק עפ"י חברות פרימיטיביות בנות ימינו, יש אינדיקטורים נוספים. סנכרון המחזור הנשי והסתרתו למשל, ואפילו (היי, מולי) גודל איבר המין הגברי והצורה המיוחדת שלו.

מי שקרא את "מלחמות הזרע"‏1 ימצא עוד הרבה.
________________
1- רוב הספר נשמע לי כמו מדע בדיוני, אבל יש שם גם לא מעט טיעונים הגיוניים.
כפייה דתית 156044
הדברים שאתה כותב אינם נכונים (לפחות באשר לדת היהודית). ראה שו"ע אה"ע סימן כ"ה סעיף ב': "... ויכול לעשות עם אשתו מה שירצה ... [דוגמאות]".
ואני דווקא כן מעוניינת 156045
כשחושבים על זה, דת היא מרכיב בחיים חברתיים, כמו פוליטיקה או כלכלה. בעוד שישנן דתות המתייחסות להתנהגות מינית שאינה סקס בין גבר ואשה נשואים כאל דבר חולה שיש להוקיעו ולמנעו, ישנן דתות בהן לא זה המצב (ע"ע המאמר של כרמית על פאגאניזם). נכון שבמרבית הדתות, וודאי במונותאיסטיות שביניהן (אני לא יודעת מספיק על אסלאם, אם מישהו יודע הוא מוזמן להשלים), יש איסור על משכב זכר. אבל רמות הסובלנות משתנות ממקום למקום ומזרם לזרם.

השאלה היא, כמובן: האם חוסר הסובלנות כלפי התנהגות מינית שונה נובע מרתיעה מסגנונות חיים שונים, ואנשים פשוט "הלבישו" את הרתיעה הזו ב"חליפה" של איסורים דתיים כיוון שזה מנגנון רגולציה נוח, או ההיפך - חוסר הסובלנות נובע מטאבואים דתיים, שהוטמעו כל כך לעומק במשטרים חילוניים עד שנתקלים בהם גם בלא זיקה ישירה לדת (כמו במשטר הנאצי)? ביצה ותרנגולת, שקשורה מאוד לזיקה ההדוקה בין חברה ודת.
גועל נפש 156106
צריך להכניס אותם להסגר כי בטח כולם חולי איידס וצריך לטפל בהם נפשית
גרירה לוגית 156107
טיפול נפשי עוזר נגד איידס?
גרירה לוגית 156110
לא, אבל איידס פותר בעיות נפשיות.
סטרייט, דוביכורדי, ואחרים, אתם לא לבד 156267
מסתבר שיש לכם סבא http://news.walla.co.il/?w=/6/410593
סטרייט, דוביכורדי, ואחרים, אתם לא לבד 156270
המיליונר הדתי, שעתיד לקנות כחצי ממניות הערוץ, מבהיר: "לא אתן להומואים במה. כל מה שלא TV - אני לא אכבד"
סטרייט, דוביכורדי, ואחרים, אתם לא לבד 156323
סאבא מכחיש את הדברים המיוחסים לו. Ynet:
וגם כאן, בערך באמצע הכתבה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2685519,00.h...
סטרייט, דוביכורדי, ואחרים, אתם לא לבד 157332
בהחלט לא לבד:
סטרייט, דוביכורדי, ואחרים, אתם לא לבד 160681
תראה , אם הוא היה סבא שלי היתי יכול לקנות D9 חדש .
אבל מה הוא לא צודק?
מתי בחיים שלך ראית הומו? זה המצאה של התקשורת בידיוק כמו BUG 2000 ,אין כזה דבר במציאות.
טוב אולי 1/1000000 מהאנשים סובלים מהפרעה כזאת, למה לבייש אותם ,למה לתת להם במה ?
האם היתה עושה יום גאוה לחולי סכיזופרניה?
אסור לשנוא אנשים חולים אבל מצד שני צריך לשאוף לרפא את הצרה , לא להתגאות בה.
אנחנו אוהבים את שניכם 160686
לחולי פיצול אישיות צריך לעשות לפחות שני ימי גאווה. 160720
סטרייט, דוביכורדי, ואחרים, אתם לא לבד 160897
הייתי דווקא עושה לנו ימי גאווה.
אבל השאלה האמיתית היא מתי סוף סוף יתחילו לעשות לאנשים כמוך ימי בושה.
סטרייט, דוביכורדי, ואחרים, אתם לא לבד 160910
כבר עושים. זה לא מקרה שהוא כותב את דעותיו ללא הזדהות.
סטרייט, דוביכורדי, ואחרים, אתם לא לבד 161030
כל יום הוא יום בושה לדוביכורדי.
סטרייט, דוביכורדי, ואחרים, אתם לא לבד 161173
למי שעדיין לא הבין: תגובה 78738, פסקה שניה.
סטרייט, דוביכורדי, ואחרים, אתם לא לבד 161178
זה בסדר... הבעיה שעל כל דוביכורדי קומי יש המון דוביכורדים אמיתיים (וטראגיים) בחיים האמיתיים.
סטרייט, דוביכורדי, ואחרים, אתם לא לבד 161224
למי שלא זוכר, תגובה 88930.
סטרייט, דוביכורדי, ואחרים, אתם לא לבד 161287
מי שחושב כך כנראה לא מכיר ימניים וחושב שדעות כאלה לא יכולות להיות נחלתם אלא רק כפרודיה. אין לי אלא להסכים עם דבריו של האלמוני. (גם סמיילי הסביר פעם את טעותו של דובי.)
סטרייט, דוביכורדי, ואחרים, אתם לא לבד 161310
הרשה לי לנסח זאת כך: כפי שצביקה פיק הוא פרודיה על זמרים, למרות שהוא עצמו חושב שהוא זמר, כך "דוביכורדי" של האייל, בין אם הוא עושה זאת במתכוון ובין אם לאו, מהווה מבחינתי פרודיה מצויינת של הימין הקיצוני.
סטרייט, דוביכורדי, ואחרים, אתם לא לבד 161324
אני לא בטוחה שזה אותו דוביכורדי כל הזמן. נדמה לי שדוביכורדי המקורי עשה פארודיה, ואח"כ בא/ו אחרים, וכתבו פחות מצחיק ויותר ברצינות.
כיסתוח: מצד שני- אולי לא.
את רומזת שאי פעם הוא היה מצחיק? 161325
את רומזת שאי פעם הוא היה מצחיק? 161327
צודק. צ"ל שהאחרים כתבו פחות /בצחוק/, ויותר ברצינות.

ולא כפי שפורסם בטעות. ועם קוראינו הסליחה.
קשר אסוציאטיבי בלבד 161563
אתמול (אם אינני טועה, אולי בסוף השבוע שעבר) היתה בעמוד הראשי של ידיעות מודעת התנצלות (על 1/16 עמוד בערך), מתברר שהם פרסמו בטעות על אחד המנהלים לשעבר של נכסים מ.י. שהוא חשוד בעברות מס ועברות נוספות ואף נחקר על כך במשטרה ואף פורסמה תמונתו.

במודעת ההתנצלות הסביר העיתון שכל העניין לא היה ולא נברא והתנצל בפני אותו אדם.

כשחושבים על זה, זה ממש מפחיד. מאות אלפי אנשים קראו ידיעה שלא היתה ולא נבראה וכולה בדות. הנזק שפרסום כזה גורם לאדם הוא בל יתואר. הזדעזעתי קשות מהבנאליות של ההתנצלות, מעניין מה עומד מאחורי הסיפור הזה.
קשר אסוציאטיבי בלבד 161578
שני אנשים בעלי שם זהה, אחד מנהל של מ.י. נכסים והשני חשוד בעבירות מס. בידיעות עשו 1+1 והגיעו ל3. קורה.
קשר אסוציאטיבי בלבד 161614
לפני שבועיים הייתה כתבת-שער ענקית באחד ממקומוני מעריב על מקרה טביעה למוות בבריכה. הכתבה ציינה שוב ושוב, בכותרות-משנה ונדמה לי שגם ב-callouts את מותה של הטובעת, וגם את מועד המוות. ב"מעריב" של אותו יום שישי הופיעה באחד העמודים הפנימיים "הבהרה": נשוא הכתבה במקומון המצורף לא מתה. (היא עדיין מאושפזת בבי"ח במצב רע מאד).
קשר אסוציאטיבי בלבד 161816
לא ידעתי שמדובר בשני אנשים בעלי שם זהה. אם כך, ענית לתהיה האחרונה שלי (מעניין מה עומד וכו').
קשר אסוציאטיבי בלבד 161819
כך לפחות נטען בתוכנית ''דוקומדיה'' האחרונה.
קשר אסוציאטיבי בלבד 161983
משהו מן החיים:
לי כמעט קרה פעם משהו דומה. אדם באירגון נחשד בדברים מסויימים ולבסוף זה יצא החוצה. כתבת של אחד המקומונים בירושלים החליטה לחקור את העניין ועמדה לפרסם כתבת תחקיר צבעונית וגדולה על כך. בגלל כמה צירופי מקרים ובמיוחד עקב זהות השמות הפרטיים שלי ושל הבחור, יוחס הדבר לי בכתבה המתוכננת. כשנודע לי הדבר שיגרתי לכתבת הכחשה+אזהרה. מה שקרה בסוף הוא שהמסר לא הגיע אליה כלל, החשדות נגד הבחור הופרכו, הכתבה לא התפרסמה והשקט שוב חזר בסוף הקיץ. כך הלכו להן 15 הדקות שלי...

אגב, בהתחשב בפרטי המקרה, שיגור המסר היה טעות טקטית מטופשת, אך שומר פתאים ה'.
וריאציה בלה מינור על משל עממי ידוע 161991
בעקבות חילופי הדברים כאן חשבתי על התרחיש הטרגי הבא:

עמוד ראשון, כותרת ענק:
אחות של X זונה!!!
כעבור שבועיים
עמ' 16, בפינה השמאלית למטה:
בניגוד למה שפורסם על ידינו בטעות, אין ל-X אחות. ואימו הסליחה.
למחרת: עימו, ולא כפי שפורסם.

יללה, די.
וריאציה בלה מינור על משל עממי ידוע 161994
בתוכנית הבידור הבימתית האחרונה של דודו טופז, הוא סיפר על תקופת הכותרות הסנסציוניות של "העולם הזה".

הכותרת: "האם אריק שרון מעשן סמים? (המשך בעמוד 18)"
.
.
.
עמוד 18: "לא".
וריאציה בלה מינור על משל עממי ידוע 162013
מזכיר את הקטע בבלוז לחופש הגדול בו החבר'ה מעשנים בחדר המנהלת ואהרל'ה מצמיד סיגריה לתמונה של גולדה ואומר : "שאכטה אחת ואת שוכחת מכל השטויות שלך של מלחמה".
וריאציה בלה מינור על משל עממי ידוע 162025
או כמו שאמר האסלר, בעל הרשת הפורנוגרפית שחושב עכשיו להיכנס לפוליטיקה בארה"ב על החזרה בתשובה שם, שלב שגם הוא עצמו עבר אבל שייך אותו לתקופה המאני-דיפרסיבית בחייו: "ליתיום אחד יפתור להם את כל הבעיות"
וריאציה בלה מינור על משל עממי ידוע 162085
אתה מתכוון ודאי ללארי פלינט, המוציא לאור של ''האסלר''.
וריאציה בלה מינור על משל עממי ידוע 162167
וכמובן הכותרת על כל רוחב העמוד הראשון: "מחצית מחברי הכנסת מטומטמים".
ולמחרת, התנצלות, באותיות לא פחות גדולות: "מחצית מחברי הכנסת אינם מטומטמים".
קשר אסוציאטיבי בלבד 162149
בעיתון הרשת The-Marker התפרסמה היום ידיעה, הנה ציטוט מתוכה:
"מאיר יעקובסון, בעבר מנכ"ל חברת נכסים מ"י בע"מ, זכה בתחילת השבוע לכבוד נדיר: התנצלות בולטת בעמוד הראשון של "ידיעות אחרונות", כולל תמונתו. ההתנצלות הגיעה לאחר שביום שישי פירסם העיתון בטעות את תמונתו של יעקובסון כמי שנעצר בחשד להעלמת מס והונאה של מיליוני שקלים. כבר ביום שישי התברר לעורכי העיתון כי אכן מדובר במאיר יעקובסון, אך לא זה שתמונתו פורסמה."

המשך הכתבה מספר על מיכאל גולדשטיין שתמונתו פורסמה בכיתון "ידיעות אחרונות" בתור ברוך גולדשטיין שר"י, מכיוון שגם הוא מתנחל, רופא וגולדשטיין. מיכאל גולדשטיין דרש התנצלות וקיבל, באחד העמודים הפנימיים, תבע פיצוי ולא זכה.

גורם ב"ידיעות אחרונות" מסביר: "האדם שפירסמנו את שמו הוא מספיק מכובד וידוע כדי שנמהר למזער נזקים. בגלל שהוא כל כך מוכר, הרבה אנשים מיהרו להרים לו טלפון".
עורך "ידיעות אחרונות", משה ורדי מכחיש: "המוניטין לא היו שיקול בשום פנים ואופן. טעינו, הצטערנו ותיקנו".
התנצלות נוספת- 162330
הפעם בעיתון של יום שישי.
לקחו קשה את הטעות של עצמם, הא?

___________
העלמה עפרונית, קצת עצובה.
ועוד קשר אסוציאטיבי בלבד 162363
מישהו יכול להסביר איך גם מעריב וגם ידיעות חושפים השבוע בלעדית הקלטות סודיות הנוגעות למלחמת יוה"כ?
ועוד קשר אסוציאטיבי בלבד 162364
מישהי. ענת באלינט ב"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
ועוד קשר אסוציאטיבי בלבד 162368
תודה. כמה מתסכל (לנוגעים בדבר).
ועוד קשר אסוציאטיבי בלבד 162369
יצאו בזול. אמש ההשערה שלי הייתה שעשו להם שרוף.
LOL 162372
סטרייט, דוביכורדי, ואחרים, אתם לא לבד 161779
מבחינתי דוביכורדי מהווה פרודיה לא מוצלחת, לא מעניינת ולא מצחיקה.
162177
צביקה פיק הוא פרודיה על זמרים?
162178
הוא אפילו לא צריך להתאמץ כדי להיות זמר.