שרון יפטר את השר פריצקי ביום א' בעקבות החשיפה שניסה להפליל את פורז 2014
ראש הממשלה אריאל שרון, נעתר הערב (ד') לבקשת יו"ר שינוי השר יוסף לפיד לפטר ביום א' הקרוב את שר התשתיות יוסף פריצקי.

הפיטורים יבואו בעקבות חשיפת קלטות, שהגיעו לידי כתבת ערוץ 1 איילה חסון, בהם נשמע פריצקי משוחח עם חוקר פרטי ומציע דרכים לנסות "להפיל" את חברו למפלגה אברהם פורז. בין היתר אמר פריצקי שהוא רוצה "להרוג" פוליטית את פורז: "אני רוצה לדפוק אותו. ומהר. מהר. הבחירות מתקרבות. יש בינינו מלחמה יותר גרועה מאלי ישי ואריה דרעי ... פעם חשבתי להפיל אותו בפח. אני עוד אעשה לו את זה. אם אתה רוצה להלביש עליו תיק, תלביש עליו תיק".

פריצקי הציע "לתפור תיק" לפורז באמצעות מקורבת של פורז, ומסר לחוקר פרטים אישיים הנוגעים לעמותות של פורז, לשכרה של אשתו, לבנו שבלונדון ועל נסיעותיו של פורז לחו"ל.

הפרשה אירעה בשנת 2002 בסביבות ימי הבחירות המקדימות בסיעת שינוי. פריצקי, שהיה אז חבר כנסת, חבר לחוקר פרטי שעבד באותה תקופה עם גורמים בחברת חשמל. פורז, שהיה גם הוא אז חבר כנסת, הוביל באותה תקופה יוזמת חקיקה שמטרתה ביטול צריכת החשמל חינם לעובדי החברה. דובר חברת חשמל מסר בתגובה כי החברה המומה מהדברים.

לאחר הפרסום עלה השר פריצקי לשידור וביקש את סליחתו של השר פורז: "העדפתי לבוא לכאן מסיבה פשוטה ולומר לידידי אברהם פורז אני מתנצל ואני מבקש ממך סליחה. אני ביחסים טובים מאוד עם אברהם". השר פורז מסר בתגובה: "אני המום מהדברים שהובאו לידיעתי. צר לי מאוד על כך שחבר במפלגה נוהג בדרכים כאלה. אני מאמין שגם אם יש יריבות פוליטית היא צריכה להתנהל באווירה ראויה ומתוך הגינות. בכל השנים בהן אני פעיל פוליטית תמיד נהגתי בהגינות גם כלפי יריביי הפוליטיים. מי שמכיר אותי יודע שכל ניסיון להשחיר את פני הנו עלילה וחסר כל יסוד".

חבריו לסיעה של פריצקי קראו לו הערב להתפטר. יו"ר המפלגה לפיד יכנס מחר בשעה 10:00 ישיבת סיעה כדי להחליט כיצד לנהוג. יו"ר סיעת העבודה ח"כ דליה איציק אמרה: "שוב הוכח מה גדול המרחק בין הבטחות שינוי לפוליטיקה נקייה ובין ההתנהלות הנפשעת בצמרתה".
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
קלטות - חלקים מתמליל הקלטות, "הארץ"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

עלובה היא העיסה שנחתומה מעיד עליה: 231506
''יש בינינו מלחמה יותר גרועה מאלי ישי ואריה דרעי''.
האגדות יפות הן,עד שפתאום עפות הן 231523
אולי מיום ראשון,לשמחת העורך,הוא יתפנה סוף סוף לכתוב באייל:
תגובה 56815
האגדות יפות הן,עד שפתאום עפות הן 231541
והשאלה המתבקשת היא האם לצערו של העורך מר פריצקי אינו כותב באייל או האם לצערו של העורך מר פריצקי הוא איש שינוי.
מישהו יכול להאיר את עיניי 231533
מה פירוש המילה ''תמע'' שפריצקי השתמש בה לגבי פורז. ''הוא תמע במה שקשור לכסף''
מישהו יכול להאיר את עיניי 231538
''טמע'' פירושו חמדן שאינו יודע שובע. אני מניחה שההגדרה מופיעה אצל אמוץ את בן יהודה, אז אם למישהו המילון בהישג יד תבוא עליו הברכה.
מישהו יכול להאיר את עיניי 231555
אני דווקא מכיר פירוש שונה במקצת - קמצן.
פחות חשוב מה המילון אומר על המילה הזאת, יותר חשוב מה האנשים אומרים על המילה. למה האנשים מתכוונים כשאומרים אותה. לכן, צריך להשאיר את השאלה פתוחה לקהל הרחב. (כמובן שקהל כאן מייצג רק את עצמו.)
טמע=חמדן 231577
מישהו יכול להאיר את עיניי 231618
איך מנקדים?
טַ-מָע, הדגש הוא על ה-מָע 231687
דגש על סוף המילה שהוא מלרע או מלעיל?

אני מכיר את הטמע בתור דביל שלא מבין בין ימינו לשמאלו, וזה מתאים תחבירית לתחביר של המשפט:
"הרי הוא טמע של כסף"

חשיפה!! (התמונה מ"הארץ") - לשר המפוטר פריצקי יש משקפי שמש מכוערים
טַ-מָע, הדגש הוא על ה-מָע 231947
תודה. הדביל שלא מבין, או ליתר דיוק נעבעך, זה לא טמוֹאי (תמואי? טמוי? בכל אופן, היה על זה פתיל באייל לא מאוד מזמן).
טַ-מָע, הדגש הוא על ה-מָע 232292
תמוי?
טַ-מָע, הדגש הוא על ה-מָע 232299
אני חשבתי גם על האפשרות של טָמְבַּל ושסתם המתמללים לא שמעו טוב (כמו הספור על החקלאי עם הזית באורך חצי מטר).
טַ-מָע, הדגש הוא על ה-מָע 232391
אפשר גם מלעיל
מישהו יכול להאיר את עיניי 231806
בבית ספרינו היסודי, קראו כך למי שאינו יודע שובע במאכלים, בקיצור זללן. ו"לטמע" היה לאכול.
א: לאן אתה הולך?
ב: למכולת, לטמע.
מישהו יכול להאיר את עיניי 231653
למיטב ידיעתי המדוברת, ''טמע'' הוא משהו דומה ל''בוק'' או ''דפוק'' או משהו כזה. לא קשור בכלל לכסף או לקמצנות.
מישהו יכול להאיר את עיניי 231660
אם כאן באייל ‏1 אף אחד לא סגור על המשמעות, אז איך לעזאזל יצא שפריץקי אמר והחוקר מיד הבין?

1 האינטלקט הקולקטיבי וכו' וכו'
מישהו יכול להאיר את עיניי 231673
אני גם מכיר את המילה הזאת בהקשר שהחטא ציין, אבל הייתי בטוח שזה סלאנג, וכשהתפתח כאן הדיון חשבתי שיש לסלנג מקור כלשהו.

אולי זה פשוט סלנג וזהו ?
מישהו יכול להאיר את עיניי 231674
פרוש המלה טמע בערבית הוא חמדן ('עיניים גדולות')

חשבתי שכל אדם יודע את פרוש המלה שנקלטה יפה בסלנג הישראלי.
מישהו יכול להאיר את עיניי 231676
שוב, זה פחות חשוב מה התרגום מערבית. יותר חשוב מה המשמעות לאותה מילה עבור האנשים האומרים אותה.
מישהו יכול להאיר את עיניי 232237
ואם היה נאמר על אירוע מסוים שהוא "סוף הדרך"? סביר להניח שהמשוחחים היו מבינים במה מדובר.
מישהו יכול להאיר את עיניי 231725
במילוני העברית המדוברת של דב''א ונב''י אין למילה זכר. היא מופיעה תחת ''תמע'' בלקסיקון הסלנג העברי והצבאי כ''עיניים גדולות'' במשמעות חמדן.
מישהו יכול להאיר את עיניי 704390
למיטב ידיעתי, מקור המילה בערבית עיראקית, אולי, רק בקרב יהודים (?) ופירושה "קמצן"
העמותות של פורז 231537
נשמע מעניין.
יש למישהו מידע על כמה עמותות מדובר.
מה הם עושים?

האם יש חברי כנסת שאין להם עמותות?
מרוב הפוכות כבר נגמרו הישרות 231546
עמותות,אלי ישי ודרעי מבויישים בפינה,פלילים,
כנראה שזה הזמן לצטט מקירקגרד ‏1:

"מה שאומרים הפוליטיקאים על טוהר המידות בפוליטיקה מטעה לעיתים קרובות כאותו שלט התלוי בחלון של חנות שכתוב עליו: "כאן מגהצים".
אם יביא לשם מישהו בגדים לגיהוץ ימצא מרומה,השלט תלוי שם למכירה."

1בתיקון נוסח קל.
על פריצקי, פורז וכסף... 231558
מהיכרות אישית עם הנוגעים בדבר לפורז יש כסף לא ממשכורת של ח''כ אלא ממשפחה והרבה שנים של עבודה כעורך דין מצליח. הוא הרוויח כל גרוש ביושר ולמרות שאין אף אחד שהוא לגמרי ישר כמו סרגל פורז הוא הכי קרוב לישר כמו סרגל שיש בפוליטיקה.

תסתכלו רק על התקציב של שינוי שהוא מנהל. אין מפלגה אחת בארץ שגומרת ארבע שנים ועושה בחירות ואין גרוש חובות אלא הפוך נשארים עם עודף.

לגבי פריצקי אני יכול להגיד שהייתה כל הזמן מסביב אווירה שהוא בן אדם מלוכלך שכולם אמרו שהוא יקלקל את שינוי בגלל הגישה שלו.

הכי מצחיק שדליה איציק מדברת על התנהלות נפשעת. זה מוכיח שאלוהים לא מבין כלום באירוניה.
על פריצקי, פורז וכסף... 232431
לא לכולם ברור שהוא ישר כמו סרגל. לפי מה שהתפרסם בעיתון מקור ראשון הוא פיטר את רשם העמותות עמירם בוגט לאחר שזה פתח בחקירה על עמותת ה"מכון הליברלי" שהוא ניהל עד שהתמנה כשר.
החשדות נגד העמותה הם:
העברת כספים למפלגה פוליטית (מרץ)
סירוב למסור דוחות כספיים
סירוב לפרט סכומים שנתקבלו על ידי ממשלת גרמניה
אי העברת תשלומים למס הכנסה ואי פתיחת תיק במס הכנסה.
גם הרשמת החדשה של העמותות בקשה ממבקר המדינה לחקור את העמותה אבל הבקשה שלה לא נענתה עדיין.
כלומר היה שם משהו מסריח וקצת עשן.
על פריצקי, פורז וכסף... 232446
נראה לי שעיקר מה שמסריח הוא גלגול אמירות בעלמא שאינן מגובות בעובדות.

א. רצונו של פורז שלא לחדש את המינוי של עמירם בוגט עם סיום כהונה בת שש שנים, אינו פיטורין אלא בחירה לגיטימית של שר לאייש משרות בכירות באנשים כרצונו (ר' כאן: http://www.nfc.co.il/archive/001-D-28215-00.html?tag...).

ב. הטענות שמדובר בהדחה (או "פיטורין") מבוססות על הסברה שבגלל שבוגט הוא חובש כיפה וימני פורז עוין לו. העניין מגוחך לחלוטין משום שרשם העמותות הועבר למשרד המשפטים (כראוי), מה שמאיר טענות של נסיונות השתלטות של פורז כאן באור מצחיק במיוחד (ר' כאן: http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1722).

ג. כל חלקו של פורז בעמותה הנ"ל היה ביצוע רישומה כשירות (חינם). העמותה אינה פועלת כלל בארץ. צריך להיות בעל דמיון מפותח מאוד לראות קשר בין ביצוע רישום של אגודה לחשדות המופרכים המצויינים כאן (http://www.tam.co.il/29_8_2003/chdashot3.htm). יצויין כי גם ה"חשדות" שאת מעלה אינם מצויים בשום מקור שהצלחתי לאתר.

ד. החריגה של העמותה (אי פרסום דוחות כספיים) היא טכנית, משום שהיא לא ביקשה ולא נהנתה מתקצוב מכספי ציבור (http://www.nfc.co.il/archive/001-D-28255-00.html?tag...).

ה. הכספים שהועברו היו מ-מר"צ ולא בכיוון ההפוך. מהעובדה שכל הפעילות הזו התבצעה כאשר ברור שפורז היה קשור לעמותה רק בשם ולא במהות (שהרי ארבע שנים לפני הגשת הבקשה לפירוש הוא כבר היה חבר במפלגה *יריבה* למר"צ) אפשר להקיש על מידת המהותיות של עמידתו בראשה. ניהול זה לא היה (ר' כאן: http://www.makorrishon.net/article.php?id=1140).

אם אלו הטענות נגדו, זה הרבה יותר עלוב ממה שחשבתי.
טוהר ותכול המטפחת 232501
זה מזכיר לי כיצד הגעתי למסקנה שראש עירי (יעל גרמן) היא אדם הגון באופן חריג. האשמת ה''שחיתות'' הכי חמורה אותה הצליחו יריביה של גרמן בתקופת הבחירות לגרד מתחת לשטיח כנגדה, היתה שמישהו הקשור אליה השיג את רשימת התלמידים לשעבר (בערך, אני לא בטוח בפרטים) של אחד מבתי הספר כדי לבקש את תמיכתם בבחירות.
אותי מעניין 231582
למה לפיד פנה לדון כדי שיוציא חוזה על מי שלכלך, לפני שהוא הניח לפני פריצקי אקדח ובו כדור בודד. ובמילים אחרות - פחות ציוריות - למה לפיד פנה לשרון (ולמה שרון הסכים) לפטר את פריצקי, ולא פנה לפריצקי כדי שיתפטר "מרצונו". וגם אם פריצקי מסרב להתפטר, מדוע לפיד מעדיף להפעיל את ראש הממשלה ולא את מוסדות מפלגתו על מנת לכפות עליו את התפטרות?
אותי מעניין 231596
על החלק הראשון של שאלתך ענית בחלק השני (הוא כנראה ניסה לסגור את זה פנימית, וכנראה הגיע למסקנה שלא מוסדות המפלגה ולא פריצקי לבדו יעיפו את פריצקי, ואז הוא נזכר שיש בעל כוח שבוודאי מעוניין לא פחות ממנו לראות את פריצקי בחוץ).
אותי מעניין 231607
זהו, שה"כנראה" שבראשית המשפט המוסגר שלך נראה כמו ספקולציה פראית: גם אם נניח (בדוחק) שלפיד הספיק לדבר עם פריצקי, ולהציע לו להתפטר "מרצונו", ופריצקי הודיע חד משמעת שהוא מסרב, הרי ברור לחלוטין שמוסדות שינוי טרם התכנסו לדון בנושא ולתת על כך את דעתם. לכן, ריצתו של לפיד לשרון נראית לי תמוהה.
אותי מעניין 231621
פריצקי הודיע בישיבת שינוי הבוקר שהוא לא מתפטר ומבקש כמה ימים לחשוב על זה.
אותי מעניין 231636
או קיי, תקציב לו כמה ימים (600-700), ואם הוא יענה בשלילה - אז נסה אמצעים אחרים.
אני מניח שגם ע"מ לכנס את מוסדות שינוי הרלוונטיים נדרשים כמה ימים, ואפילו אריק שרון לא ישב מיד לכתוב את מכתב הפיטורין.
אותי מעניין 232219
נראה שאכן הוקצבו לפריצקי לא מעט ימים (לפחות חודש), כפי שמתואר בכתבה הבאה:

רק ראש הממשלה יכול לפטר שר 231666
הלא כן?
אותי מעניין 231728
משיקולים פוליטיים, מפלגתיים ואתיים זה הצעד המתבקש: במקום לצאת למסלול של בירור ממושך ומשא-ומתן מול פריצקי, הוא פנה לדרך שמספקת את כל הפתרונות הדרושים:
א. פעולה מהירה (לצמצום הנזק למפלגה).
ב. סילוק המפגע באופן חד משמעי (פיטורין מהממשלה).
ג. הצדק לא רק נעשה אלא גם נראה ובצורה ברורה (פומביות הפיטורין).
ד. אזהרה חד משמעית לעתיד (אצלנו זה לא מקובל).
קשר קשר 231600
הפרופסור עמנואל גרוס טוען שפריצקי עבר עבירה פלילית, לכאורה - קשירת קשר לטפול אשמת שווא.

אך פריצקי לא תכנן לטפול אשמת שווא, אלא להדיח את פורז לדבר עבירה. אם כך, יש כאן לכל היותר קשירת קשר לנסיון שידול לדבר עבירה, וזה תירוץ מספיק טוב כדי להזכיר את תגובה 71088 והפתיל שבעקבותיה.
איכות השלטון 231608
בכל הסיפור הזה, הדבר שהכי הפתיע אותי, ולטובה, הוא ההתנהגות של טומי לפיד. תביעת פיטורין בלי הרבה חוכמות. ממתי עושים אצלנו דבר כזה? הלוא נהוג להתפתל, להתחמק, לשמור על זכות השתיקה, להגן על החברים בכל מחיר, ליצור תת-סיעות בתוך הסיעה, להקים מחנות, לעשות עניינים, להתפלג לשתי מפלגות אם צריך, להשפיע על היועץ המשפטי לממשלה, לסחוב את העניין כמה חודשים ולקוות שבסופו של דבר יימאס לתקשורת לדבר על זה והציבור ישכח.
איכות השלטון 231611
אם ככה נפרגן גם לפריצקי.
הוא בא לאולפן מיד, בלי עו''ד (בעצם עם, כי הוא בעצמו...)
הישיר מבט למצלמה וביקש סליחה מפורז מול מיליון צופים.
כמעט דאגתי לו שמשם הוא ילך למלון ויעשה כמעשה אברהם עופר.
איכות השלטון 231628
אני לא מומחית בהלכות פרגון פולני (הגנים מכורדיסטן), כך שאולי לא הבנתי את האירוניה לאשורה. ובכל זאת:

לדעתי יש לפרגן ללפיד ולא לפריצקי משתי סיבות. אחת, לפיד (לפחות ככל הידוע לי) לא התנהג בצורה לא אתית, ואף לא ידע על מעלליו של פריצקי טרם החשיפה. שנית, הסליחה של פריצקי, בעיניי, ובניגוד להתנהגות לפיד, היא פארסה שאין לה ולא כלום עם ממשל תקין. וכמו שאמרת, כמעט דאגתי לו וגו'.
נכון, 231630
מה שגורם לאדם לתהות איך זה שדברים הנחשבים כאלמנטרים באי אלו מדינות, נתפסים כחריגים מעוררי השתאות אצלנו.

(מיליון צופים? ערוץ 1?? אחי, השמש לא עושה לך טוב :))
איכות השלטון 231810
עד שבא איזה פולני ומצא סיבה לפרגן לו, הוא חזר בו והשווה את התנהגות חבריו לסיעה ל"לינץ' ברמאללה", לא פחות. הפרק הבא של פרשת דרייפוס, בגירסה שינויניקית, כנראה בדרך, וכנראה שגם על גירסת הכיסוי ל"הוא זכאי" עובדים באולפני פריצקי בע"מ.
הפרשן בערוץ 2 אמר שהוא כנראה יודע הרבה דברים על שינוי, אותם עשוי למסור בזמן שימצא לנכון, ומסיבה זו כנראה לא ימהרו לפטרו גם מהכנסת.
איכות השלטון 231811
איך אפשר לפטר מישהו מהכנסת?
איכות השלטון 231814
זה הזכרון הלקוי שלי ערך את הדברים, כך שאני לא זוכר איך בדיוק ניסח זאת הפרשן. אני מניח שבאמצעות לחץ פיסי מתון, סיעה יכולה לשכנע חבר להתפטר מהכנסת, וסיעת שינוי לא תמהר לעשות זאת.
איכות השלטון 231819
אחרי לינץ', לחץ פיזי מתון אפילו לא מדגדג.
איכות השלטון 231619
את מתפעלת מזה, כשברור היה שפריצקי יצטרך להתפטר מיידית? זה נראה לי סתם לבעוט בגוויה.
איכות השלטון 231624
אני מתפעלת כי לא ציפיתי לזה. לא עלה על דעתי ששר בישראל יעלה על דעתו להתפטר. לא עלה על דעתי שאם השר לא מעלה על דעתו להתפטר (מצב רגיל אצלנו), ידרשו ממנו פיטורין. ולכן ההתפעלות.

לא חשבתי שזו בעיטה בגוויה, כי ממתי אצלנו יש גוויות? הפוליטיקאים הם זומבים מושלמים, לא מתים אף פעם. נגד כמה מחברי הכנסת והשרים המכהנים כרגע מתנהלות חקירות? כמה מהם חשודים במעשים שנודף מהם ריח רע של אתיקה קלוקלת? כמה מהם יפנו את הבמה הפוליטית כתוצאה מכך? (ניחוש פרוע: אפס מאופס) אף מעשי התנהגות בלתי נאותה, שחיתות ואף פלילים לא יהרגו את נבחרינו. הם אולי יתנהגו כמו מתים לתקופה קצרה, אך מיד יקומו מן הקבר ויתנהגו כאילו לא מתו מעולם.
איכות השלטון 231631
אני נשארתי עם טעם של משפט-שדה.
איכות השלטון 231639
אז זהו, שלדעתי בפוליטיקה התפטרות מידית עוד טרם בירור העניין צריכה להיות הנורמה. ואם זו לא הנורמה, אני בעד משפטי-שדה. מבחינתי, נבחר ציבור, אינו בגדר חשוד משטרתי חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. להיפך.
איכות השלטון 231641
את יכולה להיות מלכת הלבבות.
איכות השלטון 231652
סטנדרטים גבוהים של מנהל תקין הופכים אותי למרשעת? נו טוב.
איכות השלטון 231664
למה מרשעת? מלכת הלבבות אינה כזאת.

התפטרות מיידית טרם בירור כנורמה? למה? אדם השקיע שנים מחייו בבניית קריירה פוליטית. למה הוא אמור להתפטר תוך שעתיים, מבלי שהייתה לנו הזדמנות לברר מה קרה ומה המשמעות של זה? זה לא "מנהל תקין".
איכות השלטון 231671
אוקיי בסדר, אני אבהיר את כוונתי. לדעתי, עליו להשעות את עצמו מיידית מתפקידו עד לבירור העניין. השעייה שתהפוך להתפטרות אם תתברר אשמתו, ותסתיים במידה ותתברר חפותו.

אגב, במקרה דנן, כיוון שקיימות קלטות עם הוכחות חותכות ופריצקי עצמו התייצב מול המצלמות והודה במעשיו - אין מקום, לדעתי, להשעייה זמנית אלא רק להתפטרות מיידית.

ברמה היותר עקרונית, זה לדעתי קשור לכך שקריירה פוליטית אינה דומה לשאר קריירות. המילה ''פוליטקאי'' מזכירה טכנאי ואפסנאי ובנאי ועיתונאי, ושאר בעלי מקצועות -ומשכיחה מלב את העובדה שבעצם בעל המקצוע הזה הוא נבחר ציבור. איש שניתן בו אמון לזמן קצוב כדי שישרת אינטרסים מסוימים של החברה בכללותה. ומעבר לאמון, ניתנה בידו גם עוצמה רבה מאוד לאותו זמן קצוב - עוצמה שנותנת לו יותר זכויות ואפשרות להתעלם (במידה ויחפוץ בכך) מן הציבור.

אם טכנאי הטלויזיה שלי מועל בתפקידו ומבצע עבודה שפוגעת בי, אני יכולה להפסיק להשתמש בשירותיו, לתבוע אותו, לכתוב תלונה למועצה לצרכנות, לכתוב מכתבים לעיתונים ולנקוט במגוון פעולות כדי שלא יחזור על מעשיו. רמות העוצמה שלנו כבעל מקצוע ומקבלת שירות הם פחות או יותר שוות (ואולי אפילו לי יש קצת יותר כוח). אם הפוליטקאי שלי מועל בתפקידו, לעומת זאת, אין לי שום דרך להתמודד עם הבעיה - בגלל עוצמת היתר שהענקתי לו.

אני מצפה מאנשי ציבור שישיבו לציבור באותה מטבע של אמון שהוענק להם ויוותרו על העוצמה במידה ועולה חשש אודות תפקודם. אם נניח להם להמשיך ולתפקד במצב של אי ודאות אנחנו נותנים יד להמשך ניצול לרעה פונטציאלי של שררת שלטון ולגרימת עוולות פוטנציאלות לציבור במשך כל הזמן שיידרש לבירור העניין. וזה, לדעתי, רע מאוד.
איכות השלטון 231683
לעומת זאת, אני חושב שבעצם התפקוד כ''פוליטיקאי'' קיימים תחומים אפורים, שטכנאי טלוויזיה כלל אינו צריך להתמודד איתם. טיבה של המערכת הפוליטית היא שהיא מחייבת יכולת לשחק על הגבול בין האפור ללבן. בנוסף, בגלל העצמה שהוא מחזיק בידו, פוליטיקאי חשוף לעלילות והשמצות שטכנאי הטלוויזיה כלל לא חולם עליהם.

אני מעוניין, בדיוק כמוך, שמר פריצקי יעוף מהמערכת. אני חושב,
(א) כמו שדורון ציין, צריך לאפשר לו לעשות זאת בעצמו, באופן מכובד יחסית. לא צריך לבעוט בגוויות.
(ב) צריך להבין יותר את מה שהוא עשה. מכל הרעש, אני עוד לא קלטתי לגמרי את העובדות. גם אם הן מחייבות את התפטרותו, אפשר לעשות זאת בשבוע הבא. לא יכול להיות שאתמול בתשע בערב הפרשה נחשפה, ואחרי שעתיים ראש המפלגה שלו דורש את התפטרותו. לפעמים, אחרי לילה או שניים, מקבלים פרספקטיבה אחרת.
איכות השלטון 231689
א. מסכימה, אם כי מבינה את אלו שממהרים להעיפו בעצמם. שר שמתפטר מיוזמתו בישראל 2004 מסיבות אתיות זה מדע בדיוני. גם חברי שינוי יודעים שזה מדע בדיוני, ולכן מן הסתם להוטים כל כך לבעוט.
ב. מקבלת, אם כי במדינתנו הקטנטונת לילה או שניים נוטים להפוך בקלות לשנה שנתיים - מה ששוב הופך בעיניי את הבהילות של אנשי שינוי למובנת למדי.

אני מסכימה גם עם דעתך לגבי התחומים האפורים, אבל חושבת שבשנים האחרונות האפור של המערכת הפוליטית שלנו מתכהה מיום ליום, ואינני בטוחה שלא הפך שחור כבר מזמן. אני מבדילה בין קבלה עקרונית של "משחק בתחום האפור" בפוליטיקה, לבין מצב בפועל של מדינה, שבה התחום האפור רחב מדי וכהה מדי.
איכות השלטון 231730
קצת קשה לצפות לרמה גבוהה של אתיקה הנדרשת להתפטרות "מכובדת" ממי שמלכתחילה נדרש להתפטר בגלל רמה נמוכה של אתיקה. איזו פרספקטיבה אחרת ניתן לקבל על חבר במפלגה המבקש להפיל בפח או להפליל את מייסד המפלגה?
איכות השלטון 231750
אני לא מצפה ממנו להתפטרות מטעמי אתיקה, אלא להתפטרות מטעמים פוליטיים. במונחיו של דורון, שישימו בפניו את האקדח ויחזרו לחדר למחרת. בנוגע לטעמים שאתה מעלה בתגובה 231728 , בעיניי להתנהגות אנושית יש ערך שלא קשור לשיקולים תועלתניים. ואם כבר שיקולים כאלה - אותי ההתנהגות של המפלגה פשוט דוחה, ומרחיקה אותם מהסיכוי לקבל את אהדתי.

בנוגע לפרספקטיבה - אין לי מושג. אבל זה כל העניין בפרספקטיבה, לא? אני לא יכול לכווץ את הזמן.
איכות השלטון 232156
מטעמים פוליטיים אינך יכול באמת לצפות ממנו להתאבדות פוליטית, לא?
איכות השלטון 232160
כן, אבל זה רק ניסוח לא מדויק שלי. כוונתי הייתה שלא תהיה לו ברירה. אם במילא הוא יאלץ להתפטר, אפשר לתת לו יום-יומיים לעשות זאת בעצמו.
איכות השלטון 232426
מסכימה אתך. קצת חמלה אנושית כלפי מי שברור שהוא גמור מבחינה פוליטית, לא היתה מלכלכת את שינוי יותר ממה שהיא כבר התלכלכה.
איכות השלטון 231845
הנה פרספקטיבה, ששמעתי מדן אבי-יצחק בטלוויזיה, שהופיע על תקן פרשן.
מהקלטות לא לחלוטין ברור מה המובן של הביטוי ''תפירת תיק'' שפריצקי משתמש בו. אפשרות אחת היא הפללה. אפשרות שנייה היא לשים בפני פורז מכשול שהוא יפול בו. אפשרות שלישית היא למצוא חטאים אמיתיים של פורז ולפרסמם.
האפשרות השלישית נראית לי כחלק לגיטימי ממאבק פוליטי. השנייה בעייתית, הראשונה פלילית. הוא צריך ללכת הביתה בכל מקרה אחרי פרסום קלטות כאלה, אבל האפשרויות בהחלט לא זהות בדרגת חומרתן.
איכות השלטון 231865
רק בלשונו המשפטית של אבי-יצחק "תפירת תיק" יכולה להתפרש כמציאת חטאים אמיתיים.

למען האמת, אני מתפלא שהוא לא העלה גם אפשרות רביעית: פריצקי רצה להעניק לפורז במתנה תיק, עבודת יד, לאות הערכה על פעלו הציבורי. תפקידו של החוקר הפרטי היה לברר איזה סוג תיק חביב על פורז‏1 בלי לקלקל את ההפתעה.
____________
1- למשל, כמה תאים יכיל התיק? מאחר ופורז סובל מדיסקלקולציה - כזכור הוא אינו יודע לספור עד שתיים - היה חשש שתאים רבים מדי יבלבלו אותו.
איכות השלטון 231866
נו, באמת. ידוע שפריצקי ופורז הם יריבים, ולכן אין זה סביר שמדובר במתנה.
איכות השלטון 231868
אולי זה תיק לא אופנתי?
איכות השלטון 231871
שוב אתם גולשים למחוזות חוסר ההגיון. תיקים לגברים, עבודת יד, הם איכות שעומדת מעל לאופנה משתנה זו או אחרת.
חידה: 231869
מה התעלומה הגדולה באמת בכל הפרשיה? בין הפותרים יוגרל חתול יד ראשונה. התשובה במהופך.
____________________
תשובה: הפ הרוק תמאב המ ריבסה אל דוע טסינגלב ףאש הז ךיא
נו, נרים את הכפפה 231878
קודם כל, רצוי לציין שיריבות פנים מפלגתית כזו נותנת תוקף לשיטת הניתוח הבלגניסטית. אני חושב שאפשר להסכים על כך שלא בכל מקרה זה היה נגמר בלחץ כל כך מסיבי של ראש התנועה בכך שעל השר הסורר להתפטר (עד כדי פניה מהירה לרה"מ כבורר אחרון).
שלא לדבר על המאבק שהוליד את הפרשה (כמו בין אלי ישי לאריה דרעי).
החלוקה הפנימית במקרה זה היא ברורה, כולל ההקבלה לש"ס:
בצד המשתלהבים נמצאים שרון, טומי ופורז (וכן, אריה דרעי, שהיה בצד הלא נכון של החקירה בעימות המקביל), ובצד הבדלני נמצא לו פריצקי (ואלי ישי מש"ס).
איכות השלטון 232633
מה זה דיסקלקולציה?
איכות השלטון 232652
נדמה לי שהמונח הנכון הוא דיסקלקוליה - כמו דיסלקציה, אבל במתמטיקה.
איכות השלטון 232756
אתה צודק. תודה.
איכות השלטון 231867
למה הוא צריך ללכת הביתה בכל מקרה, אחרי פרסום קלטות כאלה, אם האפשרות השלישית היא חלק לגיטימי ממאבק פוליטי? אם זה לגיטימי, אז זה לגיטימי, לא?

או שזה לגיטימי רק אם עושים זאת מאחורי הקלעים, למען מראית עין של אחדות המפלגה?
איכות השלטון 231870
קודם כל, כן. ישנן פעולות שאפשר לעשות מאחורי הקלעים, אבל אסור שעין הציבור תשזוף אותן. אני בטוח שאם היינו מפרסמים הרבה מההתבטאויות של פוליטיקאים בכירים ונושאי משרות ציבוריות שנאמרות בחדרי חדרים, הם היו חייבים ללכת הביתה.

חוץ מזה, אני מניח שיש הקשר רחב יותר, שרובו עדיין לא נחשף (ואולי יצליחו להשתיק אותו). פריצקי יושב עם חוקר שמועסק ע''י ועד העובדים של חברת החשמל, ומנסה למצוא לכלוך על פורז, וכל זה בזמן שמפלגתו מנהלת מאבק החלטי נגד הועד הזה, כשאת המאבק מנהיג פורז.
איכות השלטון 231895
אני בהחלט מבין שהדברים ככה מתנהלים, מה שאני לא מצליח להבין זה למה אנחנו רוצים ומעדיפים שהם יתנהלו ככה (זה לא שפריצקי רצה שהדברים יפורסמו). את "הם היו חייבים ללכת הביתה" אני מקבל עובדתית, אבל אני לא מבין למה במקרים כאלה אנו *רוצים* שהם ילכו הביתה (בהנחה שההתבטאות לגיטימית בקונטקסט בה היא נאמרה והאומר לא היה מעוניין בפרסומם/מודע לכך שהדברים יפורסמו/מודע להאזנת סתר).

נניח שלגיטימי בעיני שלפיד מכנה את שרון "השמנדריק עם הטיקים" בפרטיות משרדו. מדוע עלי לעשות מזה עניין ולחשוב שלפיד צריך ללכת הביתה, בגלל שמישהו הקליט אותו בסתר והחליט לפרסם זאת בניגוד לרצונו? אם התנהלות שכזו היא לגיטימית בעיני (בפרטיות המשרד), אבל אני חושב שלא ראוי שדברים כאלה יפורסמו (בשל חשיבות מעמד ראש הממשלה, למשל), אז הטענות שלי יהיו כלפי המפרסם או כלפי זה שהשתיל מיקרופון במשרדו ולא כלפי לפיד.

עם ה-"חוץ מזה", אני מסכים.
איכות השלטון 231907
זה מתקשר לי לדיון שניהלת לא מזמן בהקשר אחר (על בריכות ותיפקודי גוף מסוימים. אין לי סבלנות לחפש כרגע). באופן כללי, אני מוצא שאני לא מסכים אתך. כל אחד מאיתנו לובש מסכה, אבל זאת טעות לחשוב שהמסכה היא רק כיסוי חיצוני. המסכה היא שאיפה: ככה היינו באמת רוצים להיות, ככה אנחנו רואים את עצמנו. גם אם הרבה פעמים זאת אינה "האמת העובדתית", היא מבטאת אמת פנימית, אולי עמוקה יותר.
(ושאריות הדתי שבי יגיד: היא גם מושכת אותנו כלפיי מעלה. היא התחייבות להתנהגות מסוימת, שמשפיעה על האופן שאנו מתנהגים בפועל).

בחזרה לנושא, אני חושב שאפשר ליישם את ההשקפה הזאת גם על החיים הציבוריים. בוא נחליף דוגמא. נגיד שמר לפיד שלף שלל אמירות גזעניות בחדרי חדרים. אותי אישית, לא מעניין לפיד האיש. הוא יכול מצידי להיות גזען, כל זמן שזה לא משפיע על מדיניותו. גם אני לא חושב שהציבור צריך להיות משטרת מחשבות והתבטאויות. אבל ברגע שהאמירות יצאו לספירה הציבורית, אם האיש לא יודח, האמירות מקבלות לגיטימיות. אני מעוניין שהתבטאויות כאלה לא יהיו לגיטימיות בספירה הציבורית, ולכן הוא חייב להיות מודח.
אפשר לטעון שזאת רק מסכה, ואפשר לטעון שזה מבטא את השאיפות שלנו כיצד הדברים צריכים באמת להיראות. השאיפות שלנו, בעיניי, חשובות לפעמים לא פחות מהמציאות.
איכות השלטון 231944
הבנתי, תודה.

מנקודת המבט שלי (האקסצנטרית בעניין זה), אני דווקא רואה איך ההתנהגות הזאת מושכת אנשים כלפי מטה וכיצד היא משפיעה לשלילה על האופן בו אנו מתנהגים (לא רק בהקשר של חיים ציבוריים או פוליטיים, אגב). <מכאן הוסרו בשאת נפש מספר שורות שמתפלספות על דת, מסיכות, אידאות ושאר מרעין בישין> אבל אניח לכם עם נקודת המבט הזאת (משום שאני מאוד חלש בלהסביר אותה).

נניח שקיבלתי על עצמי את כל מה שאמרת, איזה תפקיד חברתי (חיובי) בדיוק ממלא במקרה שכזה העיתונאי (או המקליט בסתר), בכך שהם מסירים את המסכה? לא עדיף שהם יניחו לנו לנפשנו מכל המציאות הזאת שמתחת למסיכה?
איכות השלטון 231990
חבל שזרקת את השורות האלה.

השאלה, מבחינתי, היא מה בדיוק העיתונאי (לצורך העניין) הקליט. אם זהו תכנון לעשות מעשה לא מקובל חברתית, יש כאן עניין לציבור שעשוי להעניש אותו על כך. אם הפוליטיקאי לא חרג מהנורמות המקובלות, אני לא רואה את התפקיד החיובי בפרסום. אני לא אומר כאן דבר חדש. עיתונאים מסתובבים בכנסת כל הזמן, ושומעים דברים רבים. הם לא עושים בהם שימוש (חוץ מכחומר-גלם לפרשנויות), כי באמת אין צורך ''לקרוע'' את המסכה. ברור לכולנו (חוץ מלבלבניסטים) שהפוליטיקה היא תחום ייצרי, או שבמהלך התמודדות פוליטיקאים מחפשים לכלוך האחד על השני.

אני רואה את הבעיה הרחבה יותר, ואני לא מכחיש כמובן שלאמת העובדתית יש ערך. לא תמיד ברור לי מתי הערך שלה עולה על זה של המסכה ולהפך. רק שאני לא מאמין שאנחנו צריכים ללכת ערומים בגלל שזה ''אמיתי'' יותר.
איכות השלטון 232354
לא הפסדת כלום. את השורות זרקתי משום שהן היו מעורפלות מדי לטעמי (יותר מדי דימויים ציוריים ושאר שטויות, שכנראה רק אני אבין).

"לא תמיד ברור לי מתי הערך שלה עולה על זה של המסכה ולהפך"

לי זה (קצת יותר) ברור - זה תלוי במידת הלגיטימיות של המעשה בעינינו. אם המעשה לגיטימי, המסכה חסרת ערך לחלוטין (לתת לה ערך זה בדיוק הדבר שמבדיל, בעיני, בין רצון לעשות צדק/סדר/להטיב לבין צדקנות לשמה). יש הבדל בין מסכה שתפקידה לתעתע ולהסתיר דבר מה פסול, לבין לבוש.

גם אני לא מאמין שאנחנו צריכים ללכת ערומים בגלל שזה "אמיתי" יותר. אני כן מאמין שזו צדקנות לסקול מישהו באבנים ולגרשו מן העיר, בגלל שהוא צולם בניגוד לרצונו בזמן שהוא עשה משהו שמקובל ולגיטימי לעשותו בעיני כולנו (להסתובב בפרטיות ביתו בערום, בזמן שהתריסים מוגפים). אם חלקנו אף יכולים לדמיין את עצמם נוהגים באופן דומה או זהה, אז אפשר לזרוק למרק הצדקנות הזה גם את גלגולי העיניים והצביעות. אם בסה"כ מדובר בתמונה של פריצקי ללא לבוש‏1, אני לא מבין מה רוצים ממנו, הוא לא בחר לפרסם את התמונה.

אני לא בטוח שאתה באמת רואה את האפשרות (האחת מן השלוש)עליה דיברת, באמת כאפשרות לגיטימית. אני חושב שיש כאן בלבול בין התאורי (ככה מתנהגים פוליטיקאים) לבין הנורמטיבי. אנחנו כל כך רגילים ש-"ככה זה פוליטיקה", שאנחנו מתחילים להגיד ש-"טוב נו, שיעשו זאת כך, אבל לא מול המצלמות, שלא יהרסו לנו את חביבות הוירטואליה".

אני רוצה שהוא ילך, משום שחשדי שהוא התנהג באופן לא לגיטימי. אני לא מסוגל לדמיין מצב שהייתי רוצה שהוא ילך, אם הייתי חושב שאין שום פסול במה שהוא עשה. זה כבר נראה לי כמו מוסר של עיירה קטנה ומתחסדת, מן דוגוויל בקנה מידה מוגדל, בה ממש אין לי חשק לחיות.

_________
1 בררררר... מחשבות מזעזעות לכבוד צאת השבת.
איכות השלטון 232367
נראה לי שהתפיסה שאתה מציג כאן היא קצת פשטנית. המסכה שאני מדבר עליה אינה משהו חיצוני שתפקידה "לתעתע ולהסתיר". היא חלק מהאדם - ואפשר לטעון שהיא החלק האמיתי או האותנטי באדם, יותר מאשר החלקים שמצויים מאחוריה. מי אמר שהיצרים האמיתיים שלנו חשובים יותר מהבחירות שאנו מבצעים, או שהילד הקטן והמפוחד בכל אחד מאיתנו הוא יותר "אני" מאשר המבוגר הבוטח בעצמו? זאת שאלה של הנקודה ממנה אתה מתבונן במין האנושי. בכל אופן, זה כנראה נושא שמתאים יותר לספרות מאשר לדיון מהסוג שאנחנו יכולים לנהל כאן.

בהשלכה לתחום הציבורי, זאת היא התרבות. אני לא ממש מקבל את ההעמדה שעשית, כאילו מעשה יכול להיות פסול/לא-פסול. תרבות מתקיימת בתוך הקשרים, ויש בה ניואנסים. דברים שלגיטימיים בהקשר אחד יהיו לא לגיטימיים בהקשר אחר. אתה יכול לדבר על הפרשות הגוף שלך על ספת הפסיכואנליטיקן, אבל אוי לך אם תזכיר אותן בדייט. ההקשר עושה את העניין, וחשיפה תקשורתית עושה את המעשה שנעשה בהקשר לא נכון לטראגית.
איכות השלטון 232393
אני גם חושב שזו התרבות (הספציפית), אני פשוט מאוד לא אוהב אותה ואני לא חושב שזו *ה*תרבות היחידה האפשרית.

"מי אמר שהיצרים האמיתיים שלנו חשובים יותר מהבחירות שאנו מבצעים, או שהילד הקטן והמפוחד בכל אחד מאיתנו הוא יותר "אני" מאשר המבוגר הבוטח בעצמו?"

אכן מי אמר? לא אני.

"וחשיפה תקשורתית עושה את המעשה שנעשה בהקשר לא נכון לטראגית"

*לדעתך שלך* המעשה היה לגיטימי בהקשר בו הוא נעשה. איך פתאום הגענו אל מעשה שנעשה בהקשר הלא נכון?

שוב, אין לי בעיה עם זה שדברים הם לגיטימיים בהקשר אחד ולא באחר. יש לי בעיה עם זה שאדם א' עשה משהו לגיטימי בהקשר אחד (ודאג לעשות אותו בהקשר *זה*, כמו שמצופה ממנו), אבל מאשימים *אותו* בכך שאדם ב' הציג את המעשה שלו בהקשר אחר, בניגוד לרצונו. אני מוצא התנהגות זאת מוזרה, גם אם היא מאוד נפוצה או מקובלת.

אוי אם אתה תזכיר אותן בדייט (עד כאן אנו מסכימים), אבל אם יגיע צד שלישי, יפריע לדייט שלך באמצע הארוחה, יזכיר אותן בניגוד לרצונך, והדייט שלך תחליט להאשים אותך בסיטואציה, אז לדעתי יצאת לדייט עם פוסטמה צדקנית. בחורה הגונה היתה מבינה לליבך ומתלוננת על זה שהטמבל הורס לכם את הדייט עם דברים שלגטימי לאומרם בהקשר אחר.

אני מקבל את מה שאתה אומר (שזו התרבות). כאשר אשתכנע לחלוטין שזו *ה*תרבות, אעבור לגור בהרים.

לגבי פשטנות העמדה שלי: לא עשיתי העמדה דיכוטומית של פסול/לא פסול. גם בשיטתי יש מקום לגוונים והקשרים של פעולות. אני פשוט אומר שהחלק הפסול במעשה (בהקשר בו הוא נעשה) הוא זה שגורם לנו לרצות לגרש את האיש מהעיר (ואני ממליץ שנחשוב על כך שאולי האפשרות עליה דיברת, היא לא לגיטימית כפי שאתה חושב, גם בהקשר של בחירות ומאבק פוליטי). מי שרוצה לגרשו מהעיר, גם בגלל *החלק* הלגיטימי שקיים כביכול, שכן נעשה בהקשר נכון (אך פורסם בניגוד לרצונו של עושה המעשה), הוא צבוע לטעמי. לגישה הזאת אין פחות ניואנסים, והיא איננה יותר פשטנית מזו שלך.

אין לי עניין לגרש מהעיר אנשים שבחרו לעשות בהקשר מסוים משהו שנראה לי (ולאחרים) לגיטימי לעשות בהקשר הזה בדיוק. זה שהשכנה דינה השיגה את פרט המידע וסיפרה לכל השכונה, לא צריך לגרור את הגירוש, בחברה מתוקנת בה מוסר כפול זה לא "התרבות".
איכות השלטון 232456
בודאי ש"מי שרוצה לגרשו מהעיר, גם בגלל *החלק* הלגיטימי שקיים כביכול, שכן נעשה בהקשר נכון (אך פורסם בניגוד לרצונו של עושה המעשה), הוא צבוע". סתם משמיצים את הצבועים. אני חושב שצביעות היא חלק מהמסכה, והיא הכרחית לחיים תקינים.

אבל, האמת, אני נוטה להשתכנע מטיעונך. כנראה שבאופן בסיסי, האפשרות שפריצקי חיפש לכלוך אמיתי על פורז פשוט לגיטימית בעיניי. ואם כך, אין סיבה שהוא יצטרך לעזוב את הפוליטיקה.
איכות השלטון 232506
אני חושב שהצביעות הכרחית לחיים תקינים, בערך כמו כאב שיניים.

או לחילופין - אני מעדיף חיים לא ''תקינים''. אבל לא אכחיש שהעדפות שלי, לפעמים, קצת מוזרות.
איכות השלטון 232250
מעניין שאני מסכים לגמרי עם מה שאמרת כאן, וזאת למרות שאני חושב שפריצקי צריך להיות מודח בכל מקרה, וכי הדברים שהוא עשה הם בלתי לגיטימיים בכל מקרה.
איכות השלטון 232262
אני באותה דיעה, אני מאמין שההבדל הזה - שהליכוד לא העיף את אריק או נעמי והם לא התפטרו על דברים גרועים ומסריחים, ופריצקי מועף מכל מהדרגות
זה ההבדל בין הליכוד לשינוי
איכות השלטון 232278
האם זה נראה לך לא לגיטימי שבמהלך פריימריס פוליטיקאי יחפש לכלוך *אמיתי* על מתחרהו?
איכות השלטון 232434
דובי יענה את תשובתו, אך אם תרשו לי להדחף (סליחה), אז תשובתי היא שזה לגיטימי מבחינה חוקית, אבל לא לגיטימי כאשר מדובר בפוליטיקאי שאמור ליצג *אותי*. זה לא לגיטימי משום שאני מעוניין בכך שהמפלגה תתנהל אחרת ובאופן קצת ענייני יותר (גם במהלך מאבקים פוליטיים, כולל "מאחורי הקלעים"). לא אכפת לי אם פוליטיקאי מהליכוד, למשל, יתנהג באופן שכזה.

אם אבין שמפלגות לא יכולות להתנהל אחרת (יום ציני ועצוב) ושהנורמה המקובלת בציבור היא אכן שככה זה צריך להתנהל (אבל רצוי מאחורי הקלעים) אבין שאכן זה לא נורא, אבל אז לא אבין דרישה לערוף את ראשו של האיש תוך כדי צקצוקי לשון (כסוג של ענישה על מעשה לא לגיטימי), רק בגלל שהמעשה התפרסם. אולי אבין, אם ידרשו ממנו בנימוס לפרוש, מטעמים תועלתניים ("לציבור יש מוסר כפול, אז עדיף שתפרוש, למען עתיד המפלגה").

אם פריצקי חיפש לכלוך אמיתי, משום שעניינו היה טוהר המפלגה (בניגוד להטלת רפש לא עניינית), אז לא רק שלא צריך לערוף את ראשו, אלא יש לשקול מתן צ'פחה מעודדת על גבו ושתי קריאות "היאח הידד". אבל אני לא מאמין שזה המקרה, אז...
איכות השלטון 232435
ולמה לעזעזל אני כותב עם כל כך הרבה סוגריים (אני מבטיח לנסות להגמל מהמנהג המגונה)?
סוגריים 232498
עדיפות בהחלט על ההערות בסגנון ‏1 שנפוצות כאן. מי המציא את זה? אני קורא המון פורומים בארץ ובעולם ובשום מקום אין תופעה כזו. הפרעה גדולה מזו לרצף הקריאה קשה למצוא. לפעמים, כשהתגובה ארוכה במיוחד, צריך ללחוץ Page Down פעמיים בכדי להגיע להערה! לא נחמד.

1 ל"ת.
סוגריים 232505
{
מסכים (עם מה שאתה אומר), אבל יש גבול לכל תעלול (הלא
כן? (ולטעמי עברתי אותו) ). ( :) )
}
איכות השלטון 232517
"לא אכפת לי אם פוליטיקאי מהליכוד, למשל, יתנהג באופן שכזה." האמנם? האם אינך סבור שהתחזקותה של שינוי אמורה לשמש כמסר למפלגות האחרות שהולך וגדל החלק בציבור שמאס בשטיקים ובהשתקתם, ושאינו מוכן לעבור עליהם לסדר היום?
איכות השלטון 232523
פרה פרה. קודם ששינוי יתנהגו כמו שהציבור, עליו אתה מדבר, מצפה.

בינתיים, לדעתי, זה לא קרה - ההתנהגות הנשרית של שינוי היתה די מכוערת לדעתי, ואני חושב שהדבר מרמז על כך שיש שם פולטיקאים ש*רק* בושה יש להם (לא רק לא-ידעתי-שמקליטים-אותי-מה-אתם-רוצים-ממני-פריצקי).

לאחר שהם יתנהגו כמו שצריך, לא לי צריך להיות אכפת אם הליכוד ירצה לקחת דוגמא או לא, זה כבר עניין למצביעי הליכוד. כמובן שאשמח אם למצביעי ליכוד יהיה אכפת מעניינים שכאלה והפוליטיקה שלנו תהיה נקיה יותר, באופן כללי.

אתה יכול להחליף את "לא אכפת לי", ל-"לא אתרגש".
איכות השלטון 233178
זה לא ממש התפקיד שלו. אם הוא חושב שיש לו לכלוך על מישהו, שילך למשטרה, לא לחוקר פרטי של חברה ציבורית שנמצאת בעימות עם הפוליטיקאי הזה.

באופן כללי, אני לא חובב גדול של slander campaigns, בוודאי ובוודאי כשאתה נאבק מתוך המפלגה שלך - הרי אם פורז היה מואשם (בין אם בצדק ובין אם לא) על שחיתות, שינוי הייתה קורסת למנדט או שניים במקרה הטוב.
איכות השלטון 232404
אם אתה מסכים, אבל חושב שהמקרה הספציפי לא רלבנטי (כי הוא לא לגיטימי גם בהקשר של מאבק פוליטי), אז האם יש לך דוגמא קונקרטית אחרת, למקרה בו זה כן תקף?

(מעשה שהוא כן לגיטימי בהקשר בו הוא נעשה, שצריך להוביל לעריפת ראשו של עושה המעשה, בגלל שהמעשה פורסם ע"י מישהו אחר, בניגוד לרצונו של עושה המעשה ואף בלי שידע שמישהו תיעד בסתר את מעשהו)
איכות השלטון 233179
אינני חושב שהמעשה יהיה לגיטימי בכל מקרה - הוא פשוט לא ממש צריך לעניין אותי (כמו הצהרות גזעניות או הומופוביות של ראש מפלגה שנעשות בחדרי חדרים ולא כחלק מהרטוריקה הפוליטית שלו). אני לא חושב שזה לגיטימי שאדם יאמר דברים כאלו בכל מקרה, אבל אם רק אני יודע שהוא אומר דברים כאלו, והדבר אינו משפיע כלל על המדיניות שלו (למשל, כי הוא יודע שהומוסקסואלים מהווים חלק חשוב מהאלקטורט שלו), אז אין לי בעיה שהוא ימשיך לכהן בתפקידו. אך ברגע שהדברים נחשפים לציבור, מובן מאליו שיש להעיף אותו, כדי שדעותיו לא תקבלנה לגיטימציה.
איכות השלטון 233218
נשמע לי די סביר, מה שאתה אומר. אם כי, אני לא יודע עד כמה "הדבר אינו משפיע *כלל* על המדיניות שלו" הוא תסריט נפוץ, בעולם האמיתי (בו פוליטיקאים הם בני אדם ולא הומוס-פוליטיקוס, שכמו כולם, נותנים לאופי ולדעות שלהם ביטוי במקום עבודתם).
איכות השלטון 233227
לא קשה לי להאמין שטומי לפיד הוא הומופוב שחושב שהומואים הם מגעילים, אבל הוא יודע שהם אלקטורט חשוב, ובאופן שכלתני הוא גם מודע לכך שהעקרונות הליברליים שהוא אוחז בהם מחייבים מתן זכויות שוות גם להם - ולכן הוא תומך במתן זכויות שוות להומואים, למרות שבחדרי חדרים הוא (אולי) קורא להם במגוון שמות מכוערים.
איכות השלטון 233305
מתוך "מלאכים באמריקה" ‏1 - אל פאצ'ינו, הנחשד כהומוסקסואל, אומר (ציטוט חופשי): "אני לא הומוסקסואל, למרות שאני שוכב עם גברים, כי אני אדם בעל השפעה. הומואים הם לא גברים ששוכבים עם גברים. הומואים הם אנשים שלא מסוגלים להעביר תיקון אחד קטן בחוק במדינה שלהם".

1 סדרה נהדרת, הקליטו לי את כל הפרקים. נדמה לי שהגיעה (או תגיע?) ללוויין.
איכות השלטון 233564
את זוכרת באיזו מילה באנגלית הוא השתמש?
איכות השלטון 233906
homosexual ולפעמים homo.

הסדרה מתרחשת בשנות השמונים השמרניות, בעידן האיידס, ולפני הקרנבליות העליזה של שנות התשעים.
איכות השלטון 231938
כאשר עצם ההעסקה של החוקר היא שוחד.
איכות השלטון 232169
לי הפרספקטיבה הזו נשמעת כמו טקסט אופייני של עורך דין המגן על נוכל שהוא משוכנע באשמתו. ל''תפירת תיק'' אין שלוש משמעויות אפשריות ושוות במשקלן. בעיני כל אדם סביר הטענה תשמע כמו הזמנה להכשיל או להעליל.

האפשרות השלישית נשמעת מפוקפקת במיוחד משום שפורז נמצא בשדה המשחק הפוליטי שנים לא מעטות, כשהוא עסוק בתפקיד הרגיש והחשוף במיוחד של ניהול כספי של מפלגה, ואף אחד מיריביו הפוליטיים בתוך המפלגה או מחוצה לה לא העלה טענות כלפיו. כמובן שאילו ניתן היה להעלות טענה כזו, היא הייתה מאוד לא נעימה אך לגיטימית.
איכות השלטון 231768
(א) אתה לא חושב שבמקרה הזה הציבור הוא ה"גוויה" בה בעט (והודה) פריצקי?
איכות השלטון 231773
כמו שכבר כתבתי, להערכתי מר פריצקי יועף מהמערכת הפוליטית, וטוב שכך. אבל יש כאן נקודות שנראות לי עקרוניות.

א. תרבות יוצרת חיץ בין היצרים הקמאיים של האדם לבין דרכי ההתנהלות שלנו. אני מאמין שזה לא טוב לנו כבני-אדם, ולמערכת הפוליטית והתקשורתית, לראות את הדם נשפך בפועל. זה כדור שלג, שבו אנחנו נעשים זקוקים לדם טרי כל פעם כדי להשביע את יצרינו. אני חושב שעדיף להתנהל בדרך מרוסנת יותר, גם כאשר התוצאות הסופיות זהות.

ב. מר פריצקי אינו הרע האולטימטיבי שעושים ממנו כרגע. טכס החיטוי הזה חוטא לאמת, חוטא לאיש ולמשפחתו, וחוטא לנו עצמנו. העולם, כרגיל, מורכב יותר, ואל לנו להשתמש במנגנון פשטני של בידול הרע המוחלט מהטוב.

ג. האיש צריך להמשיך את חייו אחרי הפרשה. גם ככה הוא נופל מאיגרא רמא, ואולי גם יואשם בפלילים ויאבד את מקצועו. לחמלה בעיניי יש ערך, ולהדגמת חמלה וחברות במישור הציבורי יש ערך מחנך, והיא אינה סותרת את הוקעת המעשה עצמו.
איכות השלטון 231887
אם פריצקי מפוטר, מהו בדיוק גודל הקצבה החודשית שהוא יקבל מהמדיה בתור שר לשעבר? הוא לא ייזרק לכלבים.

ואם הוא יואשם בפלילים (כלומר: אשמתו תוכח מעבר לספק סביר) אז זה בהחלט יגיע לו.
איכות השלטון 231889
אני מסכים לשני המשפטים שכתבת, ועדיין חושב שהנקודות שהעליתי תקפות.
איכות השלטון 231900
למיטב ידיעתי יש צורך בתקופת מינימום כדי לקבל פנסיה מלאה של ח"כ או שר לשעבר.
לגבי ח"כ אני זוכר שמדובר במינימום שני קדנציות מלאות (8 שנים ברצף או שלא ברצף).
החוק הזה חוקק במהלך השנים האחרונות שבהם ממשלות קמו ונפלו בזמן קצר שזיכה חברי כנסת בפנסיה לאחר חברות קצרה מאד בכנסת.
יתכן שזו הסיבה שפריצקי בוחר לאחוז בקרנות המזבח ולא לעזוב מרצונו (בקרוב ימלאו לו 8 שנים כח"כ).
הרי לאחר פרשה זו לא נראה לי שיוכל לעבוד במדינת ישראל (ע"ע השר לשעבר איציק מרדכי שחי מהפנסייה הצבאית כיום).
פרנסתו העתידית של פריצקי (לאחר פסילת רשיון עו"ד שלו) תלויה לחלוטין בפנסיות והטבות כאלו.
איציק 232190
מה באמת נסגר עם איציק מרדכי?

זכור לי במעורפל שהוא הורשע בחלק מההאשמות. הוא לא אמור לשבת בכלא?
איציק 232192
הרשעתו סופית בחלק מכתב האישום, בחלק אחר ישנה המתלוננת שחצי-חזרה בה מהאשמתה במהלך הדיונים בבית המשפט העליון. הוסכם שהתיק יחזור לבימ''ש השלום לבירור ההשלכות של שינוי עמדת המתלוננת. בינתיים עוכב העונש עד שיתברר מה קורה. לא שמעתי שהשלום הכריע בעניין, וגם אז כמובן זה יעבור למחוזי ואז שוב לעליון, ובסה''כ יקלו נורא בעונש בגלל חלוף הזמן.
איציק 232197
ומה עם הדרגות?
איציק 232199
אני מנחש שזה רק אחרי שפסק הדין נעשה חלוט.
להיפך! 231686
אם את חושדת שנבחר ציבור מועל בתפקידו, תוכלי לא לבחור בו בבחירות הבאות.

לעומת זאת, אם את חושדת בטכנאי הממשלתי, או בעיתונאי של רשות השידור, או בפרקליטת המדינה, או בשופט, יהיה לך קשה מאוד להעביר אותם מתפקידם.
להיפך! 231691
מה שמדאיג אותי הוא הזמנים בין מערכות בחירות.

האם אין נהלים כלשהם אודות התנהגות מקובלת של עובדי מדינה שאינם נבחרים ודרכי הטיפול במקרה של הפרה? או אפילו נהלים ספציפיים של כל מוסד ממשלתי?
להיפך! 231702
יש נהלים מפורטים - תקנות שירות המדינה, התקשי"ר:
חלק 4, "משמעת וסדר", עוסק בדרכי הטיפול בהפרת התקנות.

אם כאזרחית לא תהיי מרוצה מהטיפול לו זכו מי שלדעתך חטאו, מוגבלות אפשרויות הערעור שלך עד כדי בג"ץ.
להיפך! 231705
תודה!
איכות השלטון 231658
סליחה על הקטנוניות, אבל לדעתי הנורמה צריכה להיות שבכלל לא עושים תרגילים כאלה מלכתחילה. אבל כנראה שזו דרישה מוגזמת אפילו ממפלגה שרוממות טוהר המידות בגרונה ובמצעה.
איכות השלטון 231662
צודק.
איכות השלטון 231955
הנורמה צריכה להיות שלא רוצחים. זה לא סותר את הנורמה שצריכה להיות, שהמשטרה תצליח לתפוס רוצחים. זה לא סותר את הנורמה שצריכה להיות, שהעיתונות תחשוף מחדלים של המשטרה. זה לא סותר את הנורמה שצריכה להיות, שהקוראים יענישו באי-קניה עיתונים לא מספיק חושפניים. חד גדיא, חד גדיא.
איכות השלטון 231679
זו אידיאה יפה, אבל יישום שלה ייתן נשק עוצמתי נטול רסן בידי פוליטיקאים לנטרול מיידי בלי סיכוי להתגוננות של היריבים הפוליטיים שלהם. מה שבפועל יוביל בדיוק להיפך ממה שאת מנסה להשיג: כל הפוליטיקאים ההגונים יוצאו מייד מחוץ לפוליטיקה ע"י הסרחנים שאנחנו מורגלים בהם.
איכות השלטון 231681
אני לא רואה איך במקומות בהם השעייה עצמית מיידית היא הנורמה (בריטניה, למשל) חוגגת השחיתות בשלטון.
איכות השלטון 231695
אף פעם לא ראית "כן אדוני השר/ראש הממשלה"? השחיתות יכולה לחגוג גם כאשר הפוליטיקאים לא מושחתים (יותר מן הרגיל). תמיד אפשר לסמוך על עובדי הציבור.
איכות השלטון 231696
ראיתי גם ראיתי. צחקתי גם צחקתי.
עובדי ציבור זו כבר אופרה אחרת. וגם לגביהם צריך לקבוע מנגנוני בקרה כלשהם.
איכות השלטון 231752
ראיתי שלשום את מר בלייר עונה על שאלות בפני חברי פרלמנט בכירים בנוגע למלחמה בעיראק. גם זה שודר ב-BBC, אבל זה שם את "כן, אדוני רה"מ" בכיס הקטן.
איכות השלטון 231929
אולי בגלל ששחיתות המידות בפרלמנט הבריטי פחותה מהרבה מזו שכאן. במצב שבו הפרלמנט מורכב מפוליטקאים הגונים, ניתן לסמוך על כך שלא יעשה שימוש לרעה בנורמה כזו. אבל לא ניתן להחיל נורמה כזו על פרלמנט שנגוע בשחיתות מידות.

מה שאת מתארת הוא מטרה ולא אמצעי. השאלה היא מה אפשר לעשות כדי להביא את הכנסת למצב שבו הנורמה היא להיות פוליטיקאי הגון (באופן יחסי לפוליטקאי).
איכות השלטון 231961
אני חושב שאפשר לרכך את הדרישה של כרמית, כך שעדיין תימנע חגיגת הלא-הוכחה-אשמתם(-עדיין) בפוליטיקה, ומצד שני תימנע הסכנה שאתה מציין. בעצם, קראתי את זה איפשהו, אולי באייל (אבל יותר נדמה לי שבמכתבים למערכת ''הארץ''). ההצעה היא שפוליטיקאי שמואשם לא חייב להשעות את עצמו, אבל הוא כן חייב לספק לציבור גרסה סבירה של הארועים. אם הוא רוצה לנצל את זכות השתיקה, ישעה נא את עצמו. נותנים לאדם זכות לא להפליל את עצמו, כדי לאזן קצת את נחיתותו של האזרח הקטן מול המשטרה החזקה. במקרה של איש-ציבור שמואשם, וכאשר הזירה היא לא חדר-חקירות במשטרה אלא התקשורת, אין לפוליטיקאי נחיתות כזו - אלא אם הוא אכן אשם.
איכות השלטון 231800
כי פריצקי פגע בפוליטיקאים, ולא רק בציבור. אם היה לוקח שוחד, היה נאחז בקרנות המזבח כמו כולם. מכיוון שהפר את קוד הרעות הבסיסי של הפוליטיקה, קל להפוך אותו לאחד ממקרי הנפנוף המהיר.

אם צריך הוכחה, השווי את פריצקי (פגיעה סף-פלילית בחבר) לחזן, גורלובסקי, ובלומנטל (עבירות פליליות ופגיעה עמוקה בטוהר המידות מול הציבור).
איכות השלטון 231931
לא חשבתי על זה ככה.

אין דוגמאות דומות של ניסיונות או פגיעות לא אתיות בין פוליטיקאים שטוטאו מתחת לשטיח ?
איכות השלטון 231935
לדעתי זה רק חלק מהתמונה, ולא החלק העיקרי. מישהו עוד זוכר איזו כתף קרה דדי צוקר קיבל ממר"ץ כשעלה העניין הלא-נורא-ואיום של "קאמרה אובסקורה"? מפלגות שחורטות על דגלן מלחמה בשחיתות לא יכולות להקל ראש בח"כים מושחתים, כפי שש"ס לא היתה סלחנית אם דרעי היה נתפס באכילת חזיר. כל תגובה סלחנית של מפלגת "שינוי" היתה התאבדות פוליטית (וגם כך היא בצרות גדולות).
איכות השלטון 231937
צודק. אכן שכחתי את דדי צוקר. אכן הקהל של שינוי שונה מזה של מפלגת השלטון (נעמי! נעמי! נעמי! נעמי!).
איכות השלטון 231626
אבל המקרה הזה לא מוכיח כלום לזכותו של לפיד (וגם לא לחובתו), שהרי אם הוא היה מנסה לצאת טוב עם החבר פריצקי, הוא היה יוצא רע עם החבר פורז.
איכות השלטון והשר פורז 231688
לפני הכל ולמען הסר ספק, פריצקי חייב ללכת הביתה ולגמור את הקריירה הפוליטת שלו היום.
אבל, המהירות שבה פרשיית שחיתות עסיסית, כזו שהיא גם סיפור אנושי טוב, נוטף אגו ויצרים, מצליחה להוציא אותנו להגנה על איכות השלטון מעט מתסכלת אותי. מתסכלת בעיקר כי מי שנמצא בצדה שני והסביל של הפרשה הזו הוא השר פורז. שימו לב למסקנה העולה מכל התגובות, פורז הוא אדם ישר כמו סרגל, מסבירים לנו, פוליטיקאי בכיר שאפילו כשניסו ''לתפור לו תיק'' לא מצאו מספיק בדלי ראיות.
השר פורז, להזכירכם הוא שר הפנים. שר פנים שתחת אחריותו נמצאים עובדים ברשויות מקומיות שלא קיבלו משכורת כבר שנה. מדובר, בלי שמץ של הגזמה, בשר שבתחום האחריות שלו מתבצעים, לאורך תקופה ארוכה פשעים בלתי-נסבלים של הלנת שכר. אלא שכאן כבר מדובר בעניין אחר, אין פה איזו החלטה של מישהו שחייבים לדפוק את עובדי המועצות, להפך, פורז הוא הרי האדם ההגון ביותר שאפשר למצוא במערכת הפוליטית. מצטער, לא קונה את זה.

העובדה שקל לנו יותר להתעסק בעניינים אישיים (חמורים מאוד כאמור) כמו פרשת פריצקי, ולא בעובדה שממשלת ישראל אחראית לפשעים רציניים הרבה יותר היא אולי ההדגמה הברורה ביותר להידרדרות האמיתית של המערכת.
איכות השלטון והשר פורז 231734
לתומי חשבתי ששר הפנים מתמודד עם מצב קשה שנוצר במשך שנים רבות של הזנחה פושעת, שחיתות וצבירת גרעונות שהובילו את הרשויות הללו לפשיטת רגל. המשכורות, צריך להזכיר, אמורות לבוא מהרשויות עצמן (מכספי הארנונה שהן גובות), לא ממשרד הפנים. הפרשה כולה הוטלה לפתחו של משרד הפנים משום שהוא אמון על הטיפול ברשויות פושטות רגל.
אתה משתמש במילה ''בתחום האחריות שלו'' בצורה מעוותת לחלוטין.
הפרשה כולה 231741
הוטלה לפתחו של משרד הפנים, כפי שכתבת, מהסיבה הפשוטה שהיא נמצאת באחריותו לפי חוק. כך שהיא לא ממש הוטלה לפתחו אלא נמצאה שם תמיד. קשה גם למצות את העניין בתאור העמום כ"פרשה". מדובר, למרבה הצער, בהרבה מאוד אנשים, שנאלצים לחיות חודשים ארוכים ללא משכורת. שר הפנים מתמודד עם מצב קשה, טוב ויפה. הצעד הראשון בטיפול במצב היה צריך להיות דאגה לתשלום המשכורות. עיכוב טכני של חודש או חודשיים (שגם הוא עבירה על החוק) יכול אולי להתקבל, אבל כשחלק מהמועצות כבר נמצאות שנה או יותר במצב הזה אני לא מוכן לקבל תאור אצילי של מאמצי משרד הפנים.
רק לצורך ההשוואה, נסה לדמיין מצב שבו אנשי קבע לא היו מקבלים משכורות, האם שר הביטחון יכול היה לפטור את עצמו מאחריות בטענה שכלכלני הצבא שגו בחלוקת תקציב פנימית ואין סיבה להטיל עכשיו את הפרשה אל פתחו?
גרוע מכך 231880
בשביתה של המצילים מתו כעשרה אנשים ,במחי החלטה אחת של שר או פקידות מירשעת במשרד הפנים,מתו אנשים לחינם.

מה שעוד מסתתר מאחורי הפרשה הזו ,הם פניהם של אלו שהוציאו אותה עתה ,למרות שידוע גם ידוע היה העניין לעיתונאים רבים שמשום מה לא חשפו אותה בזמן או בסמוך לזמן התרחשותה.

האפשרויות הם :
א. חברת חשמל.
ב. המינוי שפרציקי ניסה להעביר ליו"ר חברת חשמל.
ג. הבחירות שמסתמנות באופק.
ד. הבלש הפרטי שהיה חברו הטוב של פרציקי.
ה. מישהו מתנועת שינוי שרצה לעורר מהומה.
ו. אינטרסים כלכליים שאין לציבור נגישות אליהם.

ואל נא נשכח את מראות השמחה בש"ס....וגם שמענו שראש הממשלה זקוק להרחיב את ממשלתו (פרציקי התנגד למינוי לאנדו ליו"ר חברת חשמל),יש אלף ויותר סיבות לבדוק בדוק היטב את הפרשה הזו ,כמובן שפרציקי חטא ,אבל אין בכלל ספק שכל השופטים אותו לחומרה לא בדיוק חפים ממה שתלו בו.
גרוע מכך 231881
אף אחד לא "מת לחינם" או למען מטרה: תגובה 226268 ובמיוחד תגובה 226282
גרוע מכך 231934
1. שמו פריצקי.
2. איזו גישה מעניינת: כל החלטה של שר שגוררת עיצומים שעולים בחיי אדם הופכת את השר לאחראי על "מוות בחינם".
בכלל, שינוי נגועה 231697
תראו למשל את השרה לאיכות הסביבה, יהודית נאות, שלמרות שאינה מסוגלת לתפקד כשרה כיוון שיש לה סרטן, היא נצמדת לכסא על החשבון של כולנו.
אז למה מתפלאים שפריצקי מבקש עוד כמה ימים?
בכלל, שינוי נגועה 231700
האם השרה יהודית נאות אכן אינה מסוגלת לתפקד כשרה? התפקוד היומיומי שלה נפגע בצורה כל-כך משמעותית?
בכלל, שינוי נגועה 231704
שקר וכזב 231711
היא מתלוצצת עם רופאיה.
כן, 231721
אבל חרא בדיחות.
בכלל, שינוי נגועה 231715
חבל. לפי התאור שקראתי הכתבה שקישרת אליה, מן הראוי לדעתי שתתפטר מתפקידה.
חדל חרטא... 231737
האחריות למשרדה הועברה למישהו אחר...
איזה מישהו אחר? 231755
קראתי את זה:
אבל גם לפי זה, משרד איכות הסביבה לא ממש מתפקד כמשרד עצמאי. היא צריכה להתפטר ושיחליף אותה מישהו שמוכן לתת משרה מלאה.
מה עם דובר שינוי באייל? 231748
שומר על זכות השתיקה?
שאלה למצביעי שינוי 231751
האם לפרשת פריצקי תהיה איזושהי השפעה על החלטתכם לגבי הצבעה חוזרת לשינוי בבחירות הקרובות?
אסביר את עצמי. מאחר שפריצקי לא יהיה מועמד מטעם שינוי לבחירות הבאות, הרי עצם העובדה שהוא סרח אינה צריכה להשפיע. מצד שני, שאר חברי "שינוי" נהגו בעניין באורח המכובד ביותר, כאשר יצאו נגד השחיתות, דרשו את פיטורו והרחקתו של פריצקי, וכן הלאה. כלומר, לא דבק בהם שום חשד לשחיתות. לפי ההיגיון הזה, הפרשה לא צריכה להשפיע על ההצבעה לשינוי. נשאלת השאלה, האם זה המצב בפועל?
פרשת פריצקי - הפספוס הגדול 231785
רוב התגובות לפרשה מתייחסות לשר פריצקי. יש קונצנזוס - השר צריך ללכת.

אבל נושא אחד נשאר מיותם ללא טיפול - מי הדליף את הקלטת לאיילה חסון ולמה ?

התשובה ככל הנראה : ועד עובדי חברת החשמל הפעיל את החוקר הפרטי. בשנת 2002 הוא הפעיל את החוקר כדי לפגוע בפורז (אז על רקע נסיונות חקיקה שיגבילו את החשמל חינם לעובדים) ובין היתר ע"י הפניה הנ"ל לפריצקי. השלב ההוא הסתיים ואחד התוצרים שלו היה הקלטת עם השיחה של פריצקי. סביר שהקלטת הגיעה למזמיני העבודה מהועד. שנתיים חיכו לסיבה מספקת ועכשיו הוחלט לשחרר את הקלטת לעיתונות.

פרשנות : פריצקי הוא שר התשתיות וממונה על חברת החשמל בין היתר. היו לו אי אילו חילוקי דעות עם החברה, על רקע ספק הגז הטבעי וכהונת יו"ר החברה אלי לנדאו. החברה (או שמא רק העובדים) החליטו להיפטר מהשר. הם החזיקו בידם שק של חומר נפץ בדמות הקלטת מאז 2002 והחליטו למסור את הראיות הנ"ל לתקשורת מתוך ידיעה שהמשמעות המעשית תהיה חיסול פוליטי של השר ובוודאי סיום כהונתו.

המשמעות : עובדי חברת החשמל ביצעו סיכול ממוקד בשר הממונה עליהם, תוך שימוש באמצעים על גבול החוקי. האם זה חמור פחות ממה שדיבר (ולא ביצע) השר פריצקי ?
השוכב עם כלבים יקום עם פשפשים 231788
השוכב ‏1 עם צ'יוואווה יקום עם גב תפוס 231792
1 דוגי סטייל, אלא מה?
פרשת פריצקי - הפספוס הגדול 231803
זה אכן חמור ביותר. יש לבצע חקירה משטרתית תקיפה, ובפרט לברר אם היה נסיון סחיטה קודם לפרשה. כמובן אסור שהחקירה תכוון להשיג את המקור באמצעות איילה חסון.
פרשת פריצקי - הפספוס הגדול 232009
מי רצה להפיל את פריצקי?
פרשת פריצקי - הפספוס הגדול 232626
עוד דעה (פרטית):

פרשת פריצקי - הפספוס הגדול 232627
הוי, אני רואה שערן הקדים אותי בדיון הזה: תגובה 232615
''מגניב שגם אנשים בגילך כותבים בלוגים...'' 232694
מתוך תגובה מאת בן 15, לכתבה זו של "השקנאי", 35.
אוברקוביץ' 232266
הכתבה הבאה לא מחמיאה (בלשון המעטה) לעובדי חברת החשמל. בסוף יש אזכור לכך שהמנת החוקר היתה בשם יו"ר חברת החשמל דאז אוברקוביץ'.

באמת חוצפה. אם מישהו מלשכת ראש הממשלה היה עושה מעשים דומים הוא היה חייב כבר ללכת הביתה.
פרשת פריצקי - הפספוס הגדול 232529
הפספוס הגדול באמת יהיה החמצת ההזדמנות, כחלק מסידור העבודה החדש של נציגי שינוי בממשלה, להעביר את האחריות על חברת החשמל לידי השר אברהם פורז.

אם יש צדק פואטי - יופע מייד!
... 231823
הייתי מנותק מהחדשות מאז אתמול בערב עד לשעה זו ממש, והנה אני חוזר לביתי ומגלה... את זה...

פריצקי התראיין לפני מספר חודשים לאחד המוספים והציב לעצמו את המטרה להגיע לראשות המפלגה (ואולי אף הממשלה). הוא הביע שם מגוון עמדות שעם רובן הסכמתי. לא אשקר - הוא די קנה אותי, ואם היו שואלים אותי, הייתי מעדיף אז אותו על פני לפיד (בודאי), ואולי אף על פני פורז.
לגלות עכשיו שהאיש אינו אלא מושחת הבוגד בחבריו, זו מכה לא קלה.

פריצקי לא היה צריך להתנצל בפני ''חברו פורז'', הוא היה צריך להתנצל בפני כל ציבור בוחרי שינוי על שהטיל כתם שכזה על המפלגה, הוא היה צריך להתפטר מיד ממשרתו כשר, ממקומו כחבר-כנסת, ולפרוש מהחיים הפוליטיים לאלתר.
משלא עשה זאת, אני חושב שמעשיה של המפלגה היו ללא דופי - לדאוג לפיטוריו מהממשלה, לקרוא לו להתפטר מהכנסת, ולהוקיע אותו בריש גלי.

אני אדם תמים, בדרך כלל, ונוטה לתת אמון באנשים. עלי להודות כי בעקבות המקרה הזה, יקשה עלי לתת אמון בשינוי להבא. אני חושש מהיאוש הזה, שאולי באמת כולם מושחתים, ובאמת אין ולא תהיה ישועה מהפוליטיקה המלוכלכת. שינוי אמנם לא השיגה הישגים בממשלה, אבל לפחות הייתה לי עד עכשיו ההרגשה שהמפלגה באמת הביאה איתה פוליטיקה נקייה.
עכשיו, אפילו את זה אין לי.
אייל נאיבי שכמוך 231840
נוטה לתת אמון באנשים... נו באמת!?
... 231939
אני לא מצליח להבין למה כולם חוגגים על גבה של שינוי. איך זה מטיל כתם על המפלגה?
... 232067
אחת משתיים: או שהמפלגה ידעה על חטאיו של פריצקי ושתקה, וזו הטלת כתם רצינית מאוד, אבל הקוץ בה היא שצריך גם להוכיח את הטיעון הזה, או שפשוט אי אפשר לבטוח בשינוי, החל מהרגע שהוכח שלפחות אחד מחבריה מושחת, כי אם פריצקי מושחת, כל אחד בשינוי (חוץ מפורז?) יכול להיות מושחת. אמנם, פריצקי התחיל להשמיע אקורדים צורמים מזה זמן מה והוא לא השינויניק הממוצע, אבל אני לא חושב שאת מי שמחפש את הכתמים זה מעניין. ומי שמחפש פוליטיקה נקייה, מחפש את הכתמים.

אם יותר לי להביע את דעתי, דומני שרוב מי שחוגג על גבה של שינוי עושה את זה כי כיף לחגוג על גבו של מישהו שחרט על דגלו את יושר הכפיים, ונתפס בקלקלה כלשהי. הרי זה לא חדש ששינוי זו מפלגה שהרבה אנשים אוהבים לשנוא. אגב, אני לא בטוח עד כמה השמחה לאיד עכשיו גדולה מהשמחה לאיד כשאנשים מש"ס נתפסו בקלקלה זו או אחרת.
... 232084
לא נראה לי שהמבחן של מפלגה נקיית-כפיים הוא באפס מושחתים. הרי אם מפלגה כזו מצליחה, או אמורה להצליח, טבעי שהיא תמשוך מושחתים. האם המפלגה אמורה להחזיק מנגנון חקירות פנימי שיבדוק את כולם, כל הזמן? הטוב ביותר שמפלגה נקיית-כפיים יכולה לשאוף אליו, הוא שבמקרה שמתגלה אצלה תפוח רקוב, היא תדע להרחיק אותו ביעילות.

(הצבעתי שינוי בבחירות, לא בתחושת שיכרון גדולה, בינתיים אני לא מרגיש מאוכזב במיוחד, הפרשה הנוכחית לא גרמה לי לאבד ולו מיליגרם של אמון במפלגה, ואם הבחירות יהיו מחר, שוב אצביע שינוי, שוב לא בתחושת שיכרון גדולה.)
מסכים עם כל מילה 232503
גם כן מסכים עם כל מילה 232625
אבל לך תתווכח עם מי ששונא את שינוי (לא חסרים) ועכשיו רוצה לעלות על הגגות ולרקוד. מה גם שמי שהצביע לשינוי בתחושת שיכרון גדולה (לא חסרים) ככל הנראה לא יצביע שוב עבורם.
גם כן מסכים עם כל מילה 232643
צרפו אותי לרשימת המסכימים. אני מוכן להתפשר על מקום לא ריאלי.

רק הייתי מוסיף ל-''היא תדע להרחיק אותו ביעילות'' את -''ובאופן המכבד את המורחק ואת המפלגה כאחד''. בכך הם נכשלו כישלון חרוץ, לדעתי.
גם כן מסכים עם כל מילה 232644
אחד הטרנדים המשונים ביותר שהלכו כאן.
גם כן מסכים עם כל מילה 232672
כולל בלבניזם, קפיטוטליזם, בונובואיזם וגודוויניזם? באמת הישג מרשים.
"קפיטוטליזם" ? 233260
"קפיטוטליזם" ? 233261
אני חושב ש''קפיטוטליזם'' זה על משקל ''דמוקטטורה'' של טלמון.
"קפיטוטליזם" ? 233263
לא הבנתי איזה טרנד איילי זה.
"קפיטוטליזם" ? 233328
זכות היוצרים לשכ"ג, תגובה 187798. כדאי לקרוא קצת במעלה ובמורד הפתיל.
"קפיטוטליזם" ? 233364
ואגב כך קיימת את הנבואה מ תגובה 187893 .
"קפיטוטליזם" ? 233368
כן. כשראיתי שהלא חרדי שאל, זכרתי שזה אתה אבל המנוע סירב לשתף פעולה במשך כמה שעות. ערן בילינסקי, להפתעתי, לא ידע. חשבתי שהוא יודע הכל ללא יוצא מן הכלל. בייאושי כי מר ניסיתי בשלב מסויים "הבה נתחכמה לו", והחלטתי לחפש דרך גוגל, במקום מתוך האייל. בגוגל, זאת לדעת, יש שלושת אלפים ושמונה מאות "שוטה הכפר הגלובלי" ("קפיטוטליזם" אין), רובם (כנראה) אתה וחלקם לא, והם מופיעים בסדר שאני, לפחות, לא הבנתי את החוקיות שלו. נו, בשביל זה צריך לא סתם אשה אוהבת, בשביל זה צריך מרטירית עם כוח סבל בלתי אנושי.

אבל בלילה מנוענו כבר עבד :-).
"קפיטוטליזם" ? 233381
אלוהים, את מפחידה אותי.
"קפיטוטליזם" ? 233477
אותי מפחיד לחשוב איזה השפעות מרחיקות לכת יכולות להיות לשאלה פשוטה שנשאלת בתוך מלבן סגול.

אני אתחיל לחשוב פעמיים לפני שאני שואל משהו...
"קפיטוטליזם" ? 233529
אני מבקשת מכל הסובלים מפוסט-טראומה להפסיק לפחוד, ולא לקחת את תגובה 233368 ברצינות (חשבתי שזה מובן ושאין צורך לבקש).

עם זאת, ליתר בטחון, בפעם הבאה תשאל איך מגיעים לרחוב דיזנגוף ודאג שהשאלה תופיע בתוך מלבן ירוק עם נקודות אדומות.

ובהזדמנות זאת, שכ"ג, שכהההה"ג!, בוא'נה רגע, אני מונה חלק קטן מחטאיי: זאת אני כאן, תגובה 232765, תגובה 232767 ותגובה 232774 (וגם רוב האלמונים האחרים בפתיל ההוא), ובאמת לא התכוונתי לגעור בך, רק הייתי מיואשת מיעקב (לא משום רצונו המוצהר "לדעת את האמת", אלא משום שבמקרה שלו הרצון הזה גורר איתו המון פינטוזים מיותרים, בדרך).

ביי, ממהרת.
"קפיטוטליזם" ? 233594
לבקש זה קל. להפסיק לפחד ‏1 זה כבר יותר *קשה* (חתול שנכווה ברותחין וכו'). אבל אם הכלב קשור בזמן הטיול זו כבר התחלה טובה.

1 לפחוד?
טוטליזם 233604
לא יודעת אם זה יעודד אותך, אבל הרי לך הצהרת אמת: נאמנותי האינטרנטית נתונה לך לנצח, ולעולם לא תימאס עלי, גם לא אחרי ההודעה ה 30001 שלך :-).

* פה ושם, עכשיו לא.
You're being redirected 233606
לכתובת הנכונה. כאן זה מחלקת הפוסט-טראומתיים.
(אבל גם אצלנו שמחים לשמוע שאין לך כוונות עריקה :-))
גם כן מסכים עם כל מילה 233681
מה זה בלבניזם?
הגיע הזמן לשים את זה ב-FAQ 233682
דיון 1430.
הגיע הזמן לשים את זה ב-FAQ 233691
עם כל הכבוד, זה דווקא הסבר חסר מאוד. הוא הפסיק לפני שהוא הגיע לבשר ( משתלבים , בדלנים ומי זה מי). עדיפה התגובה ההיא מהדיון ההוא ( של שכ"ג כמובן), או התגובות המוקדמות של ע"ב. אני מתעצל לחפש. אולי בכל זאת "דורין ישראלי" יממש את ההבטחה-איום שלו?
גם כן מסכים עם כל מילה 233831
לא עם תחושת שכרון גדולה, אבל יצביע ועוד איך. לבטח כעת, כששרון נחלץ לעזרת המפלגה ומעיף אותה לאופוזיציה לקראת הבחירות הבאות.
גם כן מסכים עם כל מילה 233834
שינוי לא תעוף לאופוזיציה. אם כבר, היא הפרטנרית הבטוחה היחידה של הליכוד בכנסת הזו, באש ובמים. היא אפילו תעכל כניסה של אגו''י.

אישית אני מהמר שאם שרון יצליח להרכיב קואליציה אלטרנטיבית, זו תכיל את אגו''י והעבודה ותקיא את שארית המפד''ל, ותתייצב על הרכב של ליכוד-עבודה-שינוי-אגו''י.

אני מודע לבעיתיות של חיזויים כאלה באתר, ולכן אני מבקש במקביל את מתכוני הכובעים של דורון.
מסכים עם כל המילים ועוד אחת 232665
הפרשה הנוכחית לא גרמה לי לאבד ולו מיליגרם של אמון במפלגה, ואם הבחירות יהיו מחר, שוב לא אצביע שינוי, שוב לא בתחושת שיכרון גדולה.
מסכים עם כל המילים באשר הן ועוד שתיים 232674
יונפק הסטיקר:
אנחנו אדישים לפרשת-פריצקי גאים!
(רשימת א-מפלגתיים)
אני מסכים איתך בהחלט 232241
יוסף פריצקי אינו השינויניק הממוצע. הוא פרענק.
בגלל זה ניצלנו את ההזדמנות הראשונה כדי להיפטר ממנו.
... 232071
במקרה הטוב, כי זה אומר שהם לא יודעים לברור את הנציגים שלהם (למרות שיטת הבחירות הפנימיות שלהם שנותנת כמה שפחות כוח למיני גורמים עוינים ואופורטוניסטים).
משהו טוב על פורז 231852
פריצקי יצא מהסיפור נורא, אבל פורז יצא כמו קדוש מעונה, וזה גם משהו.
אני זוכר סיפור מלפני הרבה שנים, שממנו ואילך גיבשתי דעה חיובית על פורז, למרות כמה התבטאויות מרתיחות כמו "שישתו מי גשמים" על העניים שלא משלמים חשבונות מים.
בסוף 95, קצת לפני רצח רבין, היה חבר כנסת של הליכוד, חיים קופמן, שגסס מסרטן. הוא לא רצה להתפטר, ויש להניח שאם היה ניטל ממנו טעם החברות בכנסת, זה היה מקצר את ימיו הקצרים במילא. אלא שהממשלה נשענה אז על חוט השערה, ונאסר על חברי הקואליציה להתקזז עם קופמן, שחבריו בליכוד חשבו כבר להביא אותו על ערש דווי למליאה.

הצדיק היחיד בסדום שהפר את המשמעת הקואליציונית, על אף שגרם לפרצופו של רבין להאדים מזעם כסלק, היה פורז.
שאלה 231872
עד עכשיו לא הצלחתי להבין מה החטא של פריצקי. ז''א, נכון הוא לא היה מנומס, נכון הוא לא היה קולגיאלי לחבר מפלגתו, נכון, הוא לא לקח בחשבון שמקליטים אותו, אבל כל אלא לא פשעים פלילים או אתיים. הטענה שהוא רצה ליצור מצג שווא של עבירה מצד פורז היא מופרכת, הרי עובדה שלא נוצר כזה מצג.

אז מה יש לנו בסך הכל, חבר כנסת שרוצה לבדוק את יושרו של חבר סיעתו, מטעמים אישיים. ממש לא נראה לי משמעותי. לעומת זאת, הקלטת הסתר, וההפצה, תוך כדי סחטנות, נשמעת לי כפשע פלילי. לדעתי, השאלה אם מדובר במישהו מחברת החשמל, או מישהו ממפלגת שינוי, היא השאלה החשובה.
שאלה 231877
הקלטת סתר אינה עבירה על החוק אם המקליט הוא אחד מהמשתתפים בשיחה.
שאלה 231879
סחיטה היא כן.
שאלה 231882
האם כבר ידוע שהיתה סחיטה (או אפילו נסיון)?
שאלה 231998
לא, אבל זה ההסבר ההגיוני היחיד שקיבלנו.
שאלה 232083
ויתכן שהוא גם נכון, אבל לפי מה שהבנתי כרגע הוא עדיין בגדר ספקולציה (אלא אם כן אני לחלוטין לא מעודכן).
לא לגמרי הגיוני. 232518
נניח לשניה שהיתה סחיטה, או נסיון סחיטה. אזי לא היה עדיף לפריצקי להתפטר "מסיבות אישיות" ולרמוז לעיתונאים שמישהו איים לפרסם עליו חומר פוגע? כך, כאשר ההקלטות היו מתפרסמות, פריצקי היה יוצא הקורבן בכל העניין, בעוד הערוץ הראשון היה יוצא זה שמשתף פעולה עם הסחטנים.
ממש לא. 232524
קודם כל, אם הוא היה נכנע לסחטנות, אז הסחטן לא היה מפסיק לסחוט (וזה תקף לכל סוג של סחטנות).

מעבר לכך, אם הוא היה מתפטר, הקלטות לא היו מגיעות לערוץ הראשון, והרמיזות היו נשמעות רמיזות קונפירטיביות מגוחכות, שרק היו מצדיקות את חוסר הסיבה להעסקתו בעתיד (בכל עבודה).
שאלה 231951
אני מחזק את ידיך. לדעתי נעשה פה לינק לא הוגן בפריצקי, בלי משפט ובלי שימוע. בסך הכל לבן אדם היה פה גדול.

אם יעזוב את הפוליטיקה, האם יחליף אותו מישהו עם פה יותר קטן?

וזו התשובה לגבי שינוי. הם העיפו את ה"מושחת" אבל הם מיהרו לעשות זאת כדי להצטייר כטהורים וצדיקים.
אם תהיה בדיקה אמיתית, כמה מהם יצאו פחות או יותר כמו ש"ס?
מה הם עמותות פורז?
כמה הוא צריך כדי להציל את המולדת?
כמה עמותות יש ללפיד ולפריצקי?
האם הוא יידרש גם לעזוב את העמותות שלו? האם העמותות יועברו לידי פורז?
כמה עמותות יש לשלגי?
כמה עמותות יש לאנשי שינוי סה"כ?
כמה עמותות יש לש"ס? למי יש יותר?
שאלה 231954
"...לדעתי נעשה פה לינ*ק* לא הוגן בפריצקי..."
ההר יוליד עכבר 232029
אני מחזיק בידי אוסף מתמלול השיחות בין השר פריצקי לבין החוקר הפרטי אשל.

לעניות דעתי, קשה לראות פה בסיס לכל ההמולה שקמה סביב הסיפור. רוב התמלול עוסק בנבירתם של פריצקי ואשל בין דו"חות שונים על העמותות של פורז, על מנת למצוא בדל מידע מפליל. רק בסוף מוזכר בכלל המונח של "הלבשת" או "תפירת" תיק, ומההקשר כלל לא ברור שמדובר בלהמציא ראיות כלשהן, אלא לכל היותר להפיל אותו בפח, דבר שהמשטרה עושה כל הזמן. (ודבר שאותו בלש פרטי עושה בעצם עם פריצקי עצמו!)

אז מה היה לנו כאן? יריב פוליטי של פורז מחפש מידע מפליל על מנת להזיק לו. לא נחמד? לא נחמד? לא אתי? מסופקני. פלילי? בקושי.

אם תשאלו אותי, ההקלטות של שרון הרבה יותר מפלילות, אך משום מה, אחרי כל הרעש, הוא נשאר ראש ממשלה, והסחי מאחוריו. לפריצקי מגיע אותו היחס, לפחות עד שמזוז יתן חוות דעת בעניין.

הסיפור האמיתי הוא הרצון של יורם אוברקוביץ' המנוח ושל אלי לנדאו לשמור על כוחם, בכל דרך אפשרית, כולל התקפת והפללת חברי כנסת. זה ההר האמיתי.
---

גילוי נאות: הכותב לא הצביע שינוי ואינו מתכוון להצביע שינוי.
ההר יוליד עכבר 232072
אני לא בטוח אם פריצקי עבר עבירה פלילית כלשהי, אבל דבר אחד כן בטוח - סגנון ההתנהלות שלו, של לנסות להפיל בפח חבר מפלגה שלו כדי לרשת את מקומו - זה לא סגנון התנהלות רצוי בפוליטיקה הישראלית, ובוודאי לא במפלגה כמו שינוי, שנגד הדברים הללו בדיוק יוצאת.
ההר יוליד עכבר 232076
לפי התמלילים נשמע שהוא הרגיש שהוא פועל מתוך הגנה עצמית.
ההר יוליד עכבר 232091
אני חושב שזה עניין של פרשנות סובייקטיבית (ואיך אפשר לדעת מתוך איזו תחושה אדם פעל?) ואני לא כל כך מסכים איתך באשר לפרשנות הזו, אבל אין ממש טעם להתווכח עליה. מה שכן, בתור אדם שפעל מתוך הגנה עצמית, הייתי מצפה ממנו לא להתנצל בפני פורז ולהאשים את טירונותו הפוליטית, אלא להגן על עצמו כראוי לאדם שהותקף, אם האמת לצידו.
ההר יוליד עכבר 232122
גם כשאדם פועל מתוך הגנה עצמית יש דברים שלא עושים. על כן הוא התנצל.
שאלה 231956
הרושם שלי היה שפריצקי רצה בדיוק ליצור מצג שווא של עבירה, וזה עולה בצורה מאוד ישירה מההקלטות. העובדה שלא נוצר כזה מצג, איך בדיוק היא מוכיחה את אי-רצונו של פריצקי בכך? אולי אפשר לטעון שפריצקי רצה ליצור מצג-אמת של עבירה מצד פורז. אבל גם מצג כזה לא נוצר.
שאלה 231999
הרושם הראשוני שלי, מקריאת חלקי ההקלטה, היה זהה. אבל אז שמעתי את הדברים, כולל ההקשר והטון, ושיניתי את דעתי מהקצה לקצה.

אם פריצקי רצה לזייף עבירה מצידו של פורז, איך יושרו של פורז היה יכול למנוע את זה ממנו? מה בכלל היה יכול למנוע ממנו לעשות דבר כזה? בהאזנה לשיחה, ברור שפריצקי נותן לחוקר מקומות בהם יש לחפש את פורז, אם הוא היה רוצה ליצור ראיות, זה היה ממש מיותר.
שאלה 232008
פוליטיקאי ממוצע נוהג, לפעמים, לעגל קצת פינות שכן תנאי המשחק הם כאלה שבלי עיגול פינות אתה נותן יתרון ליריביך. מילה טובה פה (מי מדבר על פרוטקציה?), קיצור איזה הליך שם (חס מלפגוע בכללי המנהל התקין), מינוי לא לגמרי עפ"י הכללים (חלילה מלהזכיר שוחד פוליטי), מכרז תפור בתפרים עדינים ובלתי נראים לעין (הס מלהזכיר עברה כלשהי) - הרשימה ארוכה. רק לאחרונה זכיתי לשמוע את שר הטמטום והאיולת מסביר שפעולה חריגה שעשה למען חבר בעניין רשיונות לעובדים זרים כשרה בעיניו כאילו הרב לנדא נתן לה את ברכתו.

כל חטוטרת קטנה כזאת אפשר, עם קצת רצון טוב, ליפות, להעצים ולהדגיש עד שהיא הופכת לעברה שרק מזוז יכול לטאטא מתחת לשטיח. למשל, אם מוסיפים פיקציה על-פיה מקבל ההנאות נתן תמורתן משהו פוליטי או כלכלי, ואפילו אם זה דבר מה פעוט-ערך כמו כמה מליוני שקלים לבנו של האיש על הכוונת או שריון הצבעות במרכז המפלגה, הפכת עניין שגרתי למשהו פלילי.

כאשר מישהו ישר כסרגל, קשה יותר לבנות תיק כזה נגדו, ואין ברירה אלא לתפור את כולו.
שאלה 232195
מצטער, הסיפור הזה פשוט לא מתחבר ביחד. איך יכול להיות שהדבר שעצר את פריצקי מלתפור לפורז תיק שכזה הוא היושר של פורז, בזמן שהיושר של פורז היה הדבר שגרם לפריצקי לתפור לפורז תיק שכזה? קריאת התמליל מבהירה שפריצקי לא חשב שפורז כל כך ישר. קריאת התמליל מבהירה שפריצקי רוצה לנצח בבחירות המקדימות, ולזה מספיקים לו חשדות שיועברו לתיקשורת.
Sort of Tshuva 231972
Are you referring to the legal or the moral aspects?

As far as the legal issue goes, the relevant question is whether attempting something should be culpable and to what extent. One coult adopt one of three possible paths:

1. Attempts are not blameworthy, for they don't have consequences in the real world.
2. Attempts are just as bad as successes - the only thing that makes the difference, the actual outcome, is often a matter of chance.
3. The compromise path: attempts are seen as offenses, but not as bad as successes.

The Israeli law walks the third path. Attempting to stick false charges on someone is an offense, but would lead to half the maximum punishment awarded for the completed offense.

This is as far as legal proceedings go. As far as ethics and morality go? something doesn't have to be illegal to be deemed as disappointing or even repulsive behavior, as in this case.
Sort of Tshuva 232003
לא הבנתי, יש משהו לא חוקי בהעמדת מכשול בפני פוליטיקאי? מישהו חשב להעמיד למשפט את מר ויסולי?

בכל מה שנוגעה להתנהגות דוחה, זה הפוליטיקאי הישראלי, כזה היה רבין מול פרס, כזה היה בורג מול ברק, כזאת היתה אלוני מול שריד, כזה היה נתניהו מול שרון והרשימה לא נגמרת פה.

בכל מה שנוגע לאכזבה, אולי הגיע הזמן שבוחרי שינוי יתבגרו, ויבינו שנבחרי ציבור הם בני אדם? הצפיה שאוסף אנשים בעלי אינטרסים כח ויצרים ישתפו פעולה בלי סכסוכים אישיים מתאימה לרחוב סומסום.
Sort of Tshuva 232005
לא רוצה להתבגר. אנשים גם אמרו שהמפלגה הזאת תתפורר תוך כמה חודשים, ששינוי תהיה כמו צומת של 92', והנה הם לא מתפוררים. אז עכשיו צריך להתמודד עם זה שבמפלגה יש (היה) לפחות חלאה אחת, וצריך לזכור להבא לברור את המועמדים קצת יותר טוב, אבל להסכים עם זה שכולם חלאות ואין מה לעשות וככה זה בפוליטיקה - עם זה אינני יכול להסכים.
אם אי פעם אני אחשוב כך באמת, אני אפסיק להצביע בבחירות.
Sort of Tshuva 232196
לא ''כולם חלאות'', כולם בני אדם. אני ממש לא מבין איך פריצקי יוצא החלאה (מי שיצא חלאה לדעתי הוא דווקא לפיד, אבל גם זה במסגרת הפוליטית המקובלת).
Sort of Tshuva 232011
הקלטת מתארת העלאה של רעיונות כיצד לגרום לפורז ליפול בפח, ספק להפליל אותו על לא עוול בכפו, ספק ליצור את קלקלתו של פורז ואז לתפוס אותו בה. אם רצונו של פריצקי היה לעשות את הדבר הראשון, הרי שהוא פלילי לחלוטין. אם הוא חפץ בדבר השני, ייתכן שגם בו היה משהו פלילי (לפי פרופ' עמנואל גרוס שצוטט היכן שהוא באינטרנט).

בשני המקרים מדובר בטקטיקה שהייתה נחשבת למושחתת אפילו במפלגות שאינן מתהדרות כשינוי ביושר כפיים, שלא לדבר על העובדה שמדובר במעשה חבלה מצד פוליטיקאי במפלגה שלו ובתדמיתה הציבורית. לפיכך זהו גם כן שילוב של חוסר מוסריות וחוסר לויאליות עם טיפשות קיצונית.
(מהמקום הרביעי ב''שינוי'' פריצקי הצליח להיות שר די בכיר בגלל התדמית הישרה של המפלגה. גם אם היה מעפיל למקום השני על גופתו של פורז על ידי הכפשתו, הנזק שהיה גורם ל''שינוי'' לא היה מאפשר לו להיות אפילו ראש ועדה).

להערכתי, הקלטות כשלעצמן לא יכולות להוות סיבה לכתב אישום פלילי, שכן מדובר בהעלאת רעיונות בלבד ותו לא. השאלה היא האם היה יותר מכך, ובעיקר - האם הייתה סחיטה סביב הקלטות האלו.
Sort of Tshuva 232039
לא בדקתי את תמלולי הקלטות. האם תוכל לתת קטע של רעיון של הפללה בניגוד למציאת חומר מרשיע.

אני תחת רושם ברור שפריצקי רואה את הדברים כחוסר חברות ותו לא. אותה חוסר חברות שמפגינים עכשיו חברי מפלגתו כלפיו. הרי שינוי נועדה לגלות שחיתות - פריצקי תפקד באופן מעולה וניסה למצוא את השחיתות במפלגתו הוא. קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים.
Sort of Tshuva 232040
ראיתי עכשיו. מה זה הסיפור הזה על יבוא מכוניות מגרמניה?
Sort of Tshuva 232198
"להלן תזכורת: באחת הקלטות שבידי המשטרה מבקש אורי שני, אז מנכ"ל הליכוד בראשות שרון, מהיועץ האסטרטגי דוד ספקטור להזמין חומר על ראש סניף הליכוד בחיפה, יצחק רגב, שבאותה תקופה תקף את שרון. בחקירות אצל מבקר המדינה העיד ספקטור כי משפחת שרון שלחה אותו אל גייס הכספים של הליכוד בלוס אנג'לס, יורם אורן, כדי שיאסוף חומר על עבירות לכאורה של בנימין נתניהו על חוק המפלגות." http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/449223.html
שאלה 232511
פריצקי בראיון ל"הארץ": נרקמה נגדי מזימה, זה היה "סט אפ" של בעלי אינטרסים
נו, סוף כל סוף הצלחתי להפטר מהפרענק שהסתנן לי למפלגה 231875
רצאבי הבא בתור? 231942
רצאבי הבא בתור? 232013
אני משער שאת ההודעה שמעל זו שמעליי כתב ידידנו אורי פז (אני לא אלכסנדר מאן הנערץ, אבל אפשר לזהות סגנון). לזה היה קורא זיגמונד המנוח השלכה. ביהדות התורה אין אפילו מזרחי אחד, ובש''ס אין אפילו אשכנזי אחד. ש''ס קמה למעשה, לא כדי להילחם באפליית המזרחיים בחברה החילונית (לא היו לה יומרות כאלו בהתחלת דרכה), אלא על רקע הקיפוח של הספרדים בפוליטיקה החרדית, המכסות לקבלת בנות ספרדיות בסמינרים, ותחושת הזלזול שעימה מתמודד כל תלמיד ספרדי בישיבה אשכנזית.
רצאבי הבא בתור? 232247
לא. רצאבי בא מעדה נחמדה, והוא גם לא מהווה איום על מעמדי.
נו, סוף כל סוף הצלחתי להפטר מהפרענק שהסתנן לי למפלגה 232251
פריצקי הוא לא אשכנזי? לא ידעתי ולא חשבתי. השם שלו נשמע לגמרי אשכנזי. למה, מאיזה עדה הוא?
נו, סוף כל סוף הצלחתי להפטר מהפרענק שהסתנן לי למפלגה 232264
בפסקול של הסדרה The Simpsons יש שיר שנקרא Trouble, שבו בארט אומר (נדמה לי שפעם מישהו אמר שהציטוט לקוח מאלינור רוזוולט): You're damned if you do and you're damned if you don't. כשיוסף לפיד מבקש לפטר את פריצקי, מאשימים אותו כאן למעלה בכך שהוא "נפטר מהפרענק שהסתנן לו למפלגה", ואם יוסף לפיד לא היה מבקש לפטר את פריצקי היו מאשימים אותו שהוא תומך בשחיתות ובפלילים. ממש מלכוד 22.
נו, סוף כל סוף הצלחתי להפטר מהפרענק שהסתנן לי למפלגה 232274
דומני שאנשים רצו שיוסף לפיד יגיד "הכישלון של פריצקי הוא הכישלון של כולנו, ועלינו להפיק לקחים", מתפטר, מבטל את המפלגה ומעביר בירושה את המנדטים לש"ס. (אגב, האם סיעה שלמה באמת יכולה "לפרוש" מהכנסת, או שתמיד אם יתפטר ח"כ שלה ייכנס מישהו אחר מהרשימה?)
נו, סוף כל סוף הצלחתי להפטר מהפרענק שהסתנן לי למפלגה 232387
כאשר מתפטר חבר כנסת תמיד ייכנס הבא בתור.

ונשאלת השאלה - מה היה קורה לו התפטר שמואל פלאטו-שרון.
נו, סוף כל סוף הצלחתי להפטר מהפרענק שהסתנן לי למפלגה 232448
פלטו שרון התמודד לכנסת ברשימה שמנתה איש אחד (הוא עצמו). הרשימה זכתה בשני מנדטים (כלומר, מספר הקולות בה זכתה היה מספיק לכל רשימה אחרת להכניס שני ח''כים). המנדט השני חולק ע''פ מפתח באדר-מיינהוף. (סליחה, באדר-עופר).
תטל''א 232451
את זה אני יודע. השאלה שלי היתה: לו התפטר פלאטו-שרון, האם היתה חסרה הכנסת במניינה, או שמא היו מחלקים מנדט נוסף על פי הכללים המקוריים.
נו, סוף כל סוף הצלחתי להפטר מהפרענק שהסתנן לי למפלגה 232499
למדנו באזרחות שכל מפלגה חייבת להציג רשימה של 120 מתמודדים, למקרה התאורטי שהיא תזכה בכל הקולות. לא?
נו, סוף כל סוף הצלחתי להפטר מהפרענק שהסתנן לי למפלגה 232508
זה לא כתוב בשום חוק. המינימום הוא מועמד אחד, כפי שכבר העירו שעשה פלאטו שרון בזמנו. מטרתו הייתה שלא יוכלו להכניסו לכלא, מפאת העדר מחליף.
נו, סוף כל סוף הצלחתי להפטר מהפרענק שהסתנן לי למפלגה 232509
לא יודע מה למדת באזרחות (אני לא זוכר שלמדנו יחד). בכל אופן אם זה מה שלמדת אז זה לא נכון.
נו, סוף כל סוף הצלחתי להפטר מהפרענק שהסתנן לי למפלגה 233180
האגנבך-בישוף, אם רוצים לדייק. באדר ועופר רק ייבאו את השיטה לארץ.

(ואל תאמין למי שאומר לך שזה ד'הונט. ד'הונט זו שיטה שונה, שפשוט נותנת את אותה התוצאה בדיוק).
נו, סוף כל סוף הצלחתי להפטר מהפרענק שהסתנן לי למפלגה 233183
כן, גם גונן שגב רק ייבא לארץ.
לא רק גונן שגב 233199
שיטה שונה שנותנת אותה תוצאה בדיוק? 233860
שיטה שונה שנותנת אותה תוצאה בדיוק? 233864
היא רק נראית שונה. מתמטית השתיים שקולות.

בהגנבך-בישוף, קודם כל מחלקים את כל הקולות של כל מפלגה במודד (סך הקולות הכשרים (אחרי שהורידו את אלו שלא עברו את אחוז החסימה) חלקי 120 שווה למודד), ומחלקים את המנדטים השלמים. אחרי זה מחלקים את המנדטים הנותרים לפי הנוסחא המוכרת כבאדר-עופר (כתוב בספר האזרחות הקרוב למקום מגוריך).
בד'הונט, פשוט לא עושים את השלב הראשון, אלא מחלקים את כל המנדטים מהראשון ועד האחרון לפי השיטה הזאת. מתמטית, זה אותו הדבר בדיוק, עד כמה שאני הצלחתי להבין.
באדר-עופר 233948
יוחנן באדר עצמו טען באוטוביוגרפיה שלו שהשיטה הקרויה על שמו (ועל שם אברהם עופר) אינה אלא שיטת ד'הונט. להאמין לו?
באדר-עופר 234009
לא. השיטה שלו היא שיטת ד'הונט עם קיצור דרך, שהופך אותה לשיטת הגנבך-בישוף. שיטת ד'הונט היא סבירה כאשר אזור הבחירה הוא קטן - כלומר, מתי שיש מספר נמוך של מושבים למלא. אז, לא אכפת לעשות את כל החלוקה מהמושב הראשון. הגנבך-בישוף מכירה בכך שכל מפלגה תקבל בשיטת ד'הונט *לפחות* את מספר המנדטים שמגיעים לה לפי המודד‏1, ומה שצריך לחלק אחרי זה זה רק את המושבים הנותרים. לפיכך, כאשר יש מספר גדול של מושבים לחלק (נגיד, 120), הגיוני יותר לעשות את החלוקה הראשונים במכה אחת.

ראה "כיצד בוחרים: שיטות של בחירות פרלמנטריות" מאת חנה ואברהם דיסקין, 1988, ע"מ 46-48.

1 כאמור מודד שווה סך הקולות הכשרים חלקי סך המושבים לחלוקה.
נו, סוף כל סוף הצלחתי להפטר מהפרענק שהסתנן לי למפלגה 232279
יחסית לאדם במלכוד, מר לפיד נראה מאושר מאוד. העליצות ניגרת ממנו במנות בלתי-נסבלות כמעט.
נו, סוף כל סוף הצלחתי להפטר מהפרענק שהסתנן לי למפלגה 232290
לא נראה לי שלוקחים ברצינות את עניין הפרענק. זו סתם בדיחה.
נו, סוף כל סוף הצלחתי להפטר מהפרענק שהסתנן לי למפלגה 232295
נכון, אבל כשיוסף לפיד מבקש לפטר את פריצקי ולהיפטר ממנו תכף ומייד, יש הרבה אנשים שסגנון ההתנהלות שלו לא מוצא חן בעיניהם, כמו למשל בתגובה 232279. המלכוד שריר וקיים (למרות שאולי היו סולחים ללפיד אם היה יורה ובוכה).
נו, סוף כל סוף הצלחתי להפטר מהפרענק שהסתנן לי למפלגה 232301
מה בדיוק הקשר למוצאו העדתי של מר פריצקי? הסברתי בהרחבה מדוע אני חושב שהיריה הייתה מוקדמת מדי. ובנוגע לבכי - כשאחד מראשי מפלגתו נתפס בכזה דבר, הוא יכול לעשות ניסיון להראות ולהשמע קצת פחות זחוח. מצד שני, ניסיון כזה לא יזיק לו (ולבנו יאיר) גם בתנאים רגילים.
נו, סוף כל סוף הצלחתי להפטר מהפרענק שהסתנן לי למפלגה 232308
ראשית, לא זכור לי שאני דיברתי על מוצאו העדתי של פריצקי. שנית, אני מתנצל, אבל לא הצלחתי לקבל את הרושם שלפיד היה "זחוח" או "מאושר מאוד" כך שה"עליצות ניגרת ממנו במנות בלתי נסבלות כמעט" - אבל כמובן שזה עניין סובייקטיבי. הרושם הסובייקטיבי שאני קיבלתי מהמעט שראיתי מלפיד הוא שהוא מעוצבן מאוד, וכנראה יש לו מטען אישי כלשהו נגד פריצקי, אבל שמח? זחוח? מאושר? יש לך קישור לידיעת חדשות זו או אחרת שתאיר את עיניי?
נו, סוף כל סוף הצלחתי להפטר מהפרענק שהסתנן לי למפלגה 232311
לא. ראיתי אותו בראיונות בטלוויזיה.
נו, סוף כל סוף הצלחתי להפטר מהפרענק שהסתנן לי למפלגה 232320
אאז"נ, יצא לי לראות אותו יושב *פיזית* באולפני החדשות של שלושת הערוצים וממחזר בגאוה את ההכרזה ש"תוך שעתיים...". גם אני קיבלתי את התחושה שמבחינתו הוא כבר עבר משלב מזעור הנזקים לפאזה שבה הוא מנסה לגרוף רווחים פוליטיים מהפרשה. למען הגילוי הנאות אציין שגם בזמנים אחרים אני מתקשה מאד להחליט מהתבוננות בפרצופו של לפיד מתי הוא רציני ומתי הוא מנסה לכבוש חיוך סרקסטי.
נו, סוף כל סוף הצלחתי להפטר מהפרענק שהסתנן לי למפלגה 232322
ייתכן שאני טועה, אבל אני מקבל את ההרגשה שאם תראה לארבעה אנשים מצדדים שונים של המפה הפוליטית את אותו צילום הופעת טלוויזיה ותשאל אותם אם לפיד שמח, עצוב, עצבני או סתם ציניקן, תקבל את כל ארבע התשובות.
נו, סוף כל סוף הצלחתי להפטר מהפרענק שהסתנן לי למפלגה 232326
מזכיר את הניסוי הקולנועי המפורסם.
נו, סוף כל סוף הצלחתי להפטר מהפרענק שהסתנן לי למפלגה 232328
1. לרגע לא טענתי לאובייקטיביות (או לכך שהנושא בכלל ניתן למדידה).
2. במקרה הנדון לא הצלחתי להחליט אם הכעס שלפיד מנסה להביע הוא אותנטי או מזויף (הערכה אישית *לחלוטין*: כנראה שכמה שעות קודם לכן הוא היה מאד אותנטי, אבל התקרר במקצת עד שעות אחר הצהריים ולכן, משנכשל לפיד ללבותו מחדש באמצעות שלהוב עצמי, נאלץ לזייף).
3. במקרה הפרטי שלי אני לא מוצא קורלציה בין מיקומו על המפה הפוליטית של הדובר ובין התאמת הבעות פניו לדבריו. כשבניזרי, פינס ולנדאו (לדוגמא) מביעים כעס, אני מקבל את התחושה שהם כועסים, בין אם אני מסכים אתם ובין אם לאו. כשלפיד עושה זאת, אני בד"כ נשאר עם הספק.
נו, סוף כל סוף הצלחתי להפטר מהפרענק שהסתנן לי למפלגה 232331
לדעתי הכעס שלו מאוד אותנטי, קרוב לודאי שאפילו מוגזם. פריצקי הרי ידוע כמי שכבר לכלך עליו בראיון לידיעות אחרונות לפני כמה חודשים, וכנראה שיש דם רע ביניהם, מה גם שאפילו אם היה פריצקי טהור, הוא הצליח במספר שניות לחרב את התדמית ששינוי בנתה עליה מתחילת דרכה בעידן לפיד. מי שמאשים את לפיד בנקמנות או באכזריות יתר, אני נוטה לחשוב שיש משהו בדבריו. אבל לדבר על שמחה, זה כבר יותר תמוה.

ייתכן שלא צריך היה להגיד ''צדדים שונים של המפה הפוליטית'' כמו להגיד ''ששונאים את טומי לפיד ברמות שונות''. אי אפשר להכחיש שהאיש הזה מעורר הרבה אמוציות, חיוביות ושליליות, בקרב רוב האנשים (יותר מלנדאו, למשל, אני חושב).
נו, סוף כל סוף הצלחתי להפטר מהפרענק שהסתנן לי למפלגה 232325
ראיתי אותו בשני ראיונות גם מספר מה אירע בישיבת המפלגה בבוקר. משהו בסגנון: "פריצקי יושב מולי, ואומר 'אבל לא ידעתי שמקליטים אותי!'. אתם מבינים איזו בעיה אישיותית יש לו, שהוא חושב שזה טיעון בעדו?".
שוב, הוא בכלל לא קשור לעניין ורק משתף אותנו בבדיחה. נחמד מצידו. ושוב, לצחוק על מי שברגע זה הוא חלש ופגיע, זאת התנהגות מחליאה.
נו, סוף כל סוף הצלחתי להפטר מהפרענק שהסתנן לי למפלגה 232329
מה שהעלה אצלי את התהיה: איך יתכן שלפיד כל כך הופתע מהטיעון האדיוטי של פריצקי? האם בכל השנים בהן עבדו באופן כה הדוק ביחד לא הזדמן ללפיד לעמוד ולו פעם אחת על איכות ההגיון של פריצקי? ואם הזדמן, האם לא היה לפיד אמור "לרשום לפניו"?
(במלים אחרות: ההתעקשות של לפיד להציג את פריצקי כמושחת ואדיוט, מעמידה סימן שאלה גדול מעל טיב השיפוט של לפיד עצמו).
נו, סוף כל סוף הצלחתי להפטר מהפרענק שהסתנן לי למפלגה 232333
דווקא לא. לפיד היה נגד צירופו של פריצקי למפלגת שינוי.
נו, סוף כל סוף הצלחתי להפטר מהפרענק שהסתנן לי למפלגה 232332
לי זה בכלל לא נשמע כמו בדיחה, ולא ברור לי איך משתמע שלפיד לא קשור לעניין אם הוא מספר את התירוץ של פריצקי. מה שבאמת מחליא כאן הוא התירוץ האומלל הזה של פריצקי, ואם זה הדבר הכי טוב שהוא מביא להגנתו בפני המפלגה שלו והאנשים שבהם הוא פגע בצורה הישירה ביותר, ראוי שגם הציבור ישמע על זה.
ואגב בנו יאיר 232327
נו, סוף כל סוף הצלחתי להפטר מהפרענק שהסתנן לי למפלגה 232304
אולי יכולתי לחכות קצת, לבקש את תגובתו של הפרענק, או אפילו לשוחח איתו ב 4 עיניים ולבקש ממנו להתפטר בגלל "טובת המפלגה". אבל לא יכולתי להתאפק, אז רצתי לשרון, ותוך שעתיים משידור הכתבה הסכין כבר היתה תקועה עמוק עמוק בגב.
The evil that men do lives after them 232014
אפילו מהקבר יורם אוברקוביץ ממשיך לזהם את החיים במדינת ישראל.

לא פלא שהאיש קיבל יותר ''איחולים'' לרגל פטירתו מאשר השייח יאסין.
מסובך הרבה יותר? 232615
תגובה 232614
הבומרנג שכולי תקווה ששינוי תקבל 233334
אני רוצה בדרך זו רק למרות שזה יפתיע את כולם לחזק את השר פריצקי ולהגיד לו שבלי להזיז עף עף כל 119 החכים עשו פי 1000 דברים יותר גרועים ואל תישפוט את עצמך מהר לפני שתהרוס את כל מה שבנית הרבה אנשים עושים טעויות ואולי גם אתה רק אני מקווה שאייך שסיעה נטשה אותך בשביל הפחד שבחירות הבאות שס תעבור אותם בגלל הפדיחה הזו במרחאות עוד תבוא להם בפנים

רציתי לומר כולנו טועים פנייך אמרו הכל יהיה חזק
הבומרנג שכולי תקווה ששינוי תקבל 233350
מה גורם לך לחשוב שפרציקי יקרא את זה?
הבומרנג שכולי תקווה ששינוי תקבל 233351
לא רק שהוא יקרא את זה, הוא יעשה זאת בלא להניד עף עף.
רוזנבלום מכה שנית 233907
חזק, מדויק ומצחיק:

שווה ציטוט 234024
"ולחיות באמצע התמוז - זו שמחה?"

(דורון רוזנבלום, שם)
נסגר 275615
"פרקליט המדינה ערן שנדר החליט לסגור את תיק החקירה נגד ח"כ יוסף פריצקי (שינוי) בפרשת "תפירת התיק" לשר לשעבר, אברהם פורז, בשל היעדר ראיות. כמו כן, נסגרו תיקי החקירה נגד יתר החשודים המעורבים בפרשות הקשורות לפרשה - בהם החוקרים הפרטיים יעקב אשל ומאיר פלבסקי, העיתונאי העצמאי שלמה אברמוביץ', איש העסקים יוסי מימן, שבתי שביט ויו"ר ועד חברת חשמל לשעבר, אלי לנדאו."

הפרקליט ציין כי אין בהחלטתו לסגור את התיקים נגד כל המעורבים כדי לגרוע מהחומרה הציבורית של התנהלותם, כולל אישים שהיה להם אינטרס אישי לפגוע בפריצקי. הפרקליט הדגיש כי הדברים מכוונים בעיקר להתנהלותו של פריצקי עצמו."

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
עכשיו 275675
הוא יכול להצטרף לממשלה, ולהסתכל מבפנים על חבריו לשעבר הנמצאים בחוץ...
שוב מנסים להפליל את פורז 305253
השר פורז הוקלט מבטיח נסיעות לחו"ל לחברי מפלגה, אם יסכימו להפסיק לבקר אותו באתר האינטרנט שלהם.

במפלגה מצאו הסבר מקורי לעניין: פורז בכלל לא מוסמך לאשר נסיעות לחו"ל מטעם שינוי. מי שמאשר זו בכלל סימה מהכספים, או כשהיא לא נמצאת תנסו אצל ורדה ממדור תשלומים; מה רוצים מפורז?
האיש מספר שתיים במפלגה מציע בשמה טובות הנאה, אבל אין בזה שום בעיה כי העניין "לא בסמכותו". גם "לא בסמכותו" להרים טלפון לסימה ש"מנשה נוסע לכנס בצרפת, תסדרי איתו את הפרטים".

אולי צריך להזכיר שכשנעמי בלומנטל שיכנה חברי מרכז בבית מלון ללילה, זו היתה עבירה פלילית.

בכל אופן, לטובת העניין, הנה עוד כמה נימוקים שיכולים לעזור:

1. הוא לא הציע להם *כל* נסיעה, אלא רק נסיעות שהם חושבים שהם צריכים להיות בהן.
2. אלו שהוצעה להם הנסיעה הם "אנשי פריצקי" (נשמע לכם לא רלוונטי? דווקא את הנימוק הזה לא אני המצאתי).
3. (בהשראת המסביר לצרכן) זה בכלל לא שוחד, כי אם לא הם, מישהו אחר היה נוסע.
בלי קישור אי אפשר 305256
פרס ינתן למוצא אתר האינטרנט של גדי בן שמואל וגבי בלגר

הקישור לכתבה במעריב, כולל ההקלטות,
שוב מנסים להפליל את פורז 305270
אני מרים ידיים. כל העסק אבוד. משהו מקולקל במדינה הזו.
שוב מנסים להפליל את פורז 305290
למה אתה כל כך כועס ?
ידיעה שאני חושב אותה לאחת הידיעות הדרמטיות והחשובות ביותר שהתפרסמו לאחרונה, הצעת שוחד עם הוכחות שאין עליהן שום ערעור, הגיעה לעיני רק בגלל שאני קורא שקדן של האייל הקורא.
מהבוקר אני שומע חדשות ולא מספרים על כך אפילו ברמז.
אז אם התקשורת שלנו שיודעת מה על הציבור לדעת ומה עליו לא לדעת, חושבת שזה לא חשוב בטח אתה מגזים . . .
מכשיר, שבונים אותו ביפאן. 305294
דוב, אני לא יודע מתי אתה שומע רדיו, כבר פעם שניה שאני תופס אותך מתלונן על זה שלא מגלים משהו שנדון בהרחבה ברדיו. יומן הבוקר של רשת ב הקדיש הרבה זמן לעניין כולל ראיון מתרץ עם ח"כ רשף חן. יכול להיות שכל הדעות השליליות שלך על התקשורת נובעות מזה שאתה לא שומע רדיו בבוקר?
מכשיר, שבונים אותו ביפאן. 305295
יש הבדל בין דיון חד פעמי ביומן הבוקר ובין טחינה במהדורות החדשות ובתוכניות האקטואליה המרכזיות.

נכון לעכשיו, הסיפור הזה אינו נמצא בדף הראשי של YNET או של אתרי האינטרנט של גל"צ ורשת ב'.
מכשיר, שבונים אותו ביפאן. 305298
YNET מחרימים את הסיפור בגלל שמדובר בסיפור של מעריב.
מכשיר, שבונים אותו ביפאן. 305304
בגלי צה"ל מופיעה תגובה של פורז בעמוד הראשון (ככה שאי אפשר לפספס את הסיפור) http://glz.msn.co.il/glz/news/8CE1821AEE17429992EF68...
מכשיר, שבונים אותו ביפאן. 305322
באתר "הארץ" הנושא לא מופיע בעמוד הראשי, וגם לא ב"כותרות העיתון המודפס". בכתבה קצרה‏1 מובאים מפי מציע השוחד שני הסברים:
1. הוא לא ידע שמקליטים אותו.
2. הנושא "לא בסמכותו", כי יש ועדה (בראשות ח"כ רצהאבי).

עיתונאי שהיה מפגין שמץ של ענין בפרשה היה מספר לקוראים איך מונו חברי הועדה, מי מינה אותם ומתי. כמה נוסעים שולחת שינוי לחו"ל מדי שנה? האם בבתי המלון שבהם הם מתארחים יש ג'קוזי? אולי אפשר להציג תמונה של הז'קוזי בעמוד הראשון? (אני מסתפק במשפט הראשון).

מכשיר, שבונים אותו ביפאן. 305329
כן, ולהבדיל באתר של בערוץ שבע[ 1] זה כן בעמוד הראשון. הטסט בידיעה מזכיר את הטקסט במעריב, ולא מוסיף לו מידע חדש. אז מה למדנו? רוב העיתונאים מעדיפים שמישהו אחר יעשה את העבודה השחורה בשבילם. רוב העיתונים מחליטים מה לשים איפה לפי שיקולים שאינם ענייניים (אלא אם העניין הוא הרווחים של בעל העיתון, העמדות הפוליטיות של בעל העיתון או הקריירה הפוליטית של בעלה של אחותו של בעל העיתון). בשביל לקבל מידע מלא ואובייקטיבי יש לקרוא מספר מקורות מתחרים במקביל. מה חדש?

מכשיר, שבונים אותו ביפאן. 305343
"הוא לא ידע שמקליטים אותו" הוא יופי של הסבר להצעת שוחד...

(ואולי הגיע הזמן לפרסם כי כמו שכל איש עסקים צריך להניח תמיד שיש סוס טרויאני במחשב שלו, כך כל פוליטיקאי צריך תמיד להניח שמקליטים אותו?)
מכשיר, שבונים אותו ביפאן. 305635
מי מסוגל להאזין לרדיו בבוקר? מתכון בטוח ליום רע ועצבני.
אם יש ידיעה חשובה מאוד (מסדר הגודל של מה שמדובר כאן), אני חושבת שזה בהחלט לגטימי לצפות שישדרו לפחות תקציר שלה בשעות אחרות, ושכלי תקשורת אחרים (טלויזיה, עיתונים מודפסים, אתרי חדשות באינטרנט) גם יצינו אותה.
מכשיר, שבונים אותו ביפאן. 305642
אבל זו לא ידיעה חשובה במיוחד, וככל שעובר הזמן מתקבל הרושם שזה סתם ניפוח.
שוב מנסים להפליל את פורז 305305
זה באמת מפתיע אותך?

מה ש"מקולקל" הוא שהנבחרים תלויים בבוחרים, ולמרבית הבוחרים לא באמת אכפת. התוצאה: פעילות ענפה ומוצלחת של קבלני קולות (ידועים גם בכינוי "פעילי המפלגה"), שהנבחרים מפתחים תלות הולכת וגדלה ב"סחורה" שלהם. מדוע להתאמץ ולשכנע עוד קומץ אם יש מישהו שמוכן למכור לך את כל הקולות של אנשי היישוב שלו?

כל ההצעות שעלו עד כה כדי לפתור את הבעיה הזו נסובו סביב משקל שונה בהצבעה לאזרחים שונים. לא נחמד. אם למשל השכלה גבוהה יותר מובילה למשקל גבוה יותר בקלפי, פתאום לשר החינוך יהיה אינטרס מובהק להפוך מגזרים שלמים לאנאלפביתים. (אופס, זה קורה גם היום. לא חשוב).

לשם השעשוע, הנה הצעה אחרת: משקל לכל קול על-פי תשלום. אם תצביע ללא תשלום, הקול שלך יהיה שווה קול אחד. אם תצרף שקל אחד, הקול שלך יהיה שווה פי 2. אם תצרף 10 ש"ח, הקול שלך יהיה שווה פי 3, ובשביל קול ששווה פי 4 תאלץ להפרד מ-‏100 ש"ח. בקיצור, 2+logX, למעט כאשר X=0. בשביל קול ששוה פי 10, המחיר הוא מאה מיליון ש"ח (וזה רק פי 3.3 קולות ממי ששילם 10 ש"ח).

כל הכספים יכנסו לקופת המדינה, והם אינם הוצאה מוכרת.

לכאורה, לעשירים הגדולים ישתלם יותר לחלק את כספם למצביעים אחרים: אם יש לי 10,000 ש"ח להוציא על הבחירות, אני יכול להשתמש בכולם להצבעה שלי (ולקבל 6 קולות), או לחלק את הכסף למאה איש (100 ש"ח לכל אחד), כך שלכל אחד מהם יהיו 4 קולות. נדמה שזו עסקה מצוינת: כך יש לי 400 קולות במקום 6. אבל בפועל, שום דבר לא מבטיח לי שאותו סנטוריום של בוחרים יצביע כפי שביקשתי מהם, או אפילו שישתמשו בכסף בקלפי ולא במכולת...

כדי למנוע שלטון-מיעוט, ניתן לדרוש שהקואליציה תזכה ברוב בשני המישורים: רוב הקולות (כשלכל מצביע מספר קולות שונה, ע"פ התשלום) וגם רוב המצביעים (לכל מצביע משקל שווה).

(שאלה פתוחה: מתוך הנחה שעובדים עם מזומן בלבד, איך אפשר להכניס מאה מיליון ש"ח למעטפת ההצבעה?)
שוב מנסים להפליל את פורז 305306
למה לא להנפיק את הממשלה (לתת לכל אזרח 100 מניות, מי שירצה יותר מניות יוכל לקנות מחבריו, או לחכות להנפקות ממשלתיות לצורך קידום פרוייקטים ממשלתיים)?
שוב מנסים להפליל את פורז 305313
כי אז אינך יכול להתחרט תקופתית...
שוב מנסים להפליל את פורז 305316
תגובה 241052 על הסולם הלוגריתמי לא חשבתי.
שוב מנסים להפליל את פורז 305333
(לשאלה הפתוחה: הגיע הזמן להוציא למחזור שטרות לוגריתמיים; אנחנו צריכים אותם גם במשחק המעטפות של אלון).

לדעתי הבעיה היא יותר ב"דמוקרטיזציה" הפנימית בתוך המפלגות מאשר במערכת הבחירות עצמה. הבחירות האמיתיות חשובות לאנשים, ורובם מצביעים על-פי הבנתם (או שיקולים שמתכנסים לזה בסופו של דבר). בגלל הפומביות הגדולה שלהן, קשה יותר להבטיח שוחד למצביעים בבחירות לכנסת.
לעומת זאת, ב"פריימריז" לתפקיד מועמד מפלגת העבודה לראשות הממשלה (למשל), רוב הציבור אדיש, וכך נוצר מצב שמעל 30% מן המצביעים הם ערבים (מה שרחוק מלשקף את ציבור המצביעים של המפלגה). זה קורה בגלל שקבלני קולות במגזר הערבי מגייסים חמולות שלמות בקלות יחסית, ולא צריך להיות פסימי במיוחד כדי לנחש כמה מאמצים המתמודדים משקיעים בקבלנים האלה. כמובן שזו רק דוגמא; בליכוד היו סיפורים דומים.

לדעתי הפתרון הטוב ביותר הוא לחזור לימי הוועדה המסדרת. המפלגה (=גוף מצומצם בן 12 עד 120 חברים) בוחרת את מועמדיה ומציגה אותם לציבור, שבוחר את כל החבילה.
שוב מנסים להפליל את פורז 305341
(לשאלה הפתוחה: המחאה בנקאית).

במה שונה "הועדה המסדרת" מ"מרכז המפלגה", ואיך נמנע שחיתויות ושוחד בועדה הזו?

אם כבר, לתת למצביעי המפלגה לקבוע: בבחירות, אתה מצביע למפלגה וגם אומר במי מאנשיה אתה תומך. המשמעות היא שאינך יודע מי בדיוק עומד בראש המפלגה כשאתה מצביע עבורה, אבל מאידך אתה כן יודע מי הצוות המוביל. יתרונות:

א. מונע תופעות של "בחירה אישית עבור מפלגה" ("אני לא סובל את הליכוד אבל התבעתי בעדם כי אני מתומכי שרון"),
ב. מונע את תסמונת פייגלין ("אני משפיע על הרכב הליכוד, אבל בקלפי מצביע לתחייה"),
ג. מונע תופעות של השתלטות מיעוט על המפלגה ("רוב מצביעי הליכוד נגד ההתנתקות, אני הצבעתי לליכוד בגלל עוזי לנדאו"), וכמובן
ד. מונע תופעות של קבלני קולות.
שוב מנסים להפליל את פורז 305354
אני חושב שהשחיתות צומחת בשלב שבו פוליטיקאים (כפרטים ולא כמפלגה) זקוקים לסכומי כסף גדולים כדי להגיע אל הבוחרים שלהם. למפלגה בינונית, דיוור ישיר (שוטף) לכל בעלי זכות הבחירה לא בא בחשבון - אבל כשמדובר "רק" במאה או מאתיים אלף מתפקדים, יש מתמודדים שיכולים להרשות את זה לעצמם ולכן כולם נאלצים להתחרות על התענוג. מכאן הריצה אחרי קבלני קולות.

אנשים יודעים להזהר משוחד בסכומים גדולים - אם נתפסים, אתה צריך להיות נשיא כדי לא ללכת לכלא. עם "שוחד" בדמות עריכת כנסי בחירות שבו אנשים מקבלים בורקס חינם, אפשר לחיות. הבעיה היא בעיקר בטווח הביניים, כמו נסיעה לחו"ל או אירוח בבית-מלון. אם תהיה קבוצה מצומצמת של מחליטים, יש להניח שהם יהיו מראשי המפלגה בכל מקרה, ונתונים תחת ביקורת הדדית. אני רוצה לקוות שיהיה יותר מסובך לשחד את שלושים חברי הכנסת של המפלגה, מאשר את 5000 חברי המרכז שלה. חוץ מזה (טיפ לקיץ הקרב ובא): יתושים שבעים לא עוקצים.
שוב מנסים להפליל את פורז 305356
או במילים אחרות, יתרונה של הועדה המסדרת בגודלה הזעיר יחסית?
שוב מנסים להפליל את פורז 305364
בדיוק.
(ובזה שגודלה הזעיר יבטיח שהחברים בה הם הם צמרת המפלגה).
שוב מנסים להפליל את פורז 305366
אתה צעיר מכדי לזכור את ימי הועדה המסדרת במפא''י. אני, לעומתך, זקן מכדי לזכור זאת, אבל אני יודע שזה תוייק אצלי בשעתו תחת הקטגוריה ''שוד ושבר''.
שוב מנסים להפליל את פורז 305371
אני חושב שהבעיה המהותית במקרה של מפא''י היתה שתקופה ארוכה מדי השלטון היה מונח בכיסה, וזה משנה את סוג השיקולים שאתה מפעיל כשצריך לסדר רשימת מועמדים.
ולמרות זאת הועדה המסדרת הנפיקה מספר די נאה של מנהיגים שעולים לא פעם על אלו שמרכזי המפלגות מייצרים.
שוב מנסים להפליל את פורז 305357
אם כך, גם הקצה השני, פריימריז פתוחים לכל האזרחים ללא הרשמה, אמור לפתור את הבעיה, לא?
שוב מנסים להפליל את פורז 305363
לא כל-כך, כי רובנו לא נשתתף בפריימריז, והעסק שוב יהיה חשוף לקבלני קולות שיבטיחו הצבעה מסיבית של אנשים שאלמלא הקבלן כל העסק היה מעניין אותם כפריימריז דאשתקד.
שוב מנסים להפליל את פורז 305380
על גב פתק ההצבעה של כל מפלגה תהיה רשימת המועמדים שלה והבוחר יסמן את מי מהם (1-5 שמות) הוא רוצה. כמובן שזה ידרוש פתקי הצבעה יותר גדולים, אבל גם דף A4 מקופל פעמיים יכנס למעטפה.
שוב מנסים להפליל את פורז 305387
כן, זה בערך מה שאני מנסה להציע. יש תומכים?
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305392
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305426
אפשר לקבל פרטים?
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305448
אפשר.
באופן כללי: בפני המצביע מוצגת רשימה של כל המפלגות, כאשר מתחת לשם כל מפלגה רשומים שמות החברים בה (לפי מספר המושבים שיש לה בפרלמנט.) המיקום ברשימה נקבע מראש על ידי מרכז המפלגה. המצביע רשאי לבחור בכל אחד מהשמות ברשימה, כאשר כל קול נחשב בכל מקרה כקול לטובת אותה הרשימה.
אוסף הקולות שמקבל כל אדם בודד משפיע בתורו על מיקומו של אותו אדם בתוצאות הסופיות של ההצבעה (וכמובן שיכול להכריע האם הוא יהיה חבר פרלמנט או לא, בהתאם למספר המנדטים שמקבלת הרשימה באופן כללי, ומספר הקולות הספציפיים שקיבל אותו אדם.)

אינני בטוח, אבל אני חושב כי מנהיג הרשימה לא יכול לאבד את מקומו בה, ללא קשר לתוצאות ההצבעה האינדיבידואלית.

חיפשתי תמונה של טופס ההצבעה ההולנדי, אבל הכי קרוב שמצאתי הוא טופס בחירות לפרלמנט האירופאי מהחלק הפלמי של בלגיה. העיקרון דומה, בכל אופן.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305503
נראה לי שזה דומה מאוד לרעיון שהוצע למעלה, ואני חושב שזה באמת יפתור את בעיית "קבלנות הקולות" (בין השאר). קדימה, מתחילים לפעול לשינוי השיטה בישראל?

(אתמול פורסם כי לאחר ההתפקדויות האחרונות, "מגזר המיעוטים" מהווה 21% מחברי מפלגת העבודה).
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305538
אני בעד.

(רק לשם ביהור: ההערה שלך בסוגריים נועדה להביע תמיכה או זעזוע מהעובדה שציינת? כי אני לא רואה שום בעיה בכך ש"בני המיעוטים" יזכו לייצוג-יתר - אם זה בכלל המקרה - במפלגות הגדולות.)
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305550
ההערה שלי נתנה רק חלק מהמידע. החלק החסר: היתה קפיצה גדולה בייצוג היחסי של בני המיעוטים. כשלעצמו, זה טוב; אבל נדמה לי שכאן זוהי עדות לפעילותם של קבלני קולות, וזה כבר לא טוב.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305598
צדיקים וגו'...
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305541
בערך כמו גודלו בכלל האוכלוסיה.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305536
השיטה הזו ידועה כ''שיטה הבלגית'', אם כי היא קיימת גם במספר מקומות אחרים. בלנדר מסויימים בגרמניה נהוגות שיטות עוד יותר גמישות מזה (שבהן לסדר של הרשימה אין חשיבות, אלא המועמדים נבחרים לפי מספר הקולות האישיים שקיבלו בתוך הרשימה). ישנן גם מדינות (טוב, מדינה אחת, אבל שכחתי איזו) שמאפשרות לבוחר לבחור מועמדים שונים ממפלגות שונות באותו הפתק - למשל, אם אני רוצה, אפשר לבחור את יוסי ביילין, שמעון פרס ועוזי לנדאו בבת אחת.

הייתי גם מסביר את השיטה האירית, שחביבה מאוד על כמה מרצים שלי, אבל אין לי כוח לחפש את הספר שהיא מוסברת בו.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305540
תודה על המידע.
בכל זאת, נראה לי כי כמה מהשיטות האלו מתאימות למדינות בהן יש קונצנסוס גדול יותר בנוגע לשאלות הפוליטיות החשובות מאשר זה השורר בישראל, אננו 2005.
מי יודע, אולי בעתיד ישכנו ביילין ופרס יחדיו...

ובנוגע לאירלנד, אשמח אם תמצא את הכוח להרחיב בנושא.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305622
הוף. טוב. לשיטה קוראים "הקול היחיד הנייד" (Single Transferable Vote - STV - נא לא לבלבל על השיטה היפנית - הקול היחיד הבלתי-נייד). בשיטה הזאת, ישנם אזורים רב-נציגיים (כלומר, בניגוד לאזורי הבחירה האמריקאיים או הבריטיים, בהם נבחר רק אדם אחד, בכל אזור בחירה בשיטה האירית יכולים להיות יותר מקומות (תלוי במחוז). בישראל יש מחוז בחירה אחד בן 120 מקומות). אתה מקבל פתק עם רשימת כל המועמדים במחוז מכל המפלגות, ואתה נדרש לדרג אותם לפי העדפותיך (חייבים לדרג לפחות אדם אחד, אבל לא מעבר לכך. מי שלא מדרג מספיק אנשים, מסתכן בכך שקולו יאבד).
ספירת הקולות מתנהלת כך: 1. קודם כל סופרים את ההעדפה הראשונה של כולם. התוצאה מושווית למודד, שהוא, באופן עקרוני, פשוט מספר המצביעים הכשרים חלקי מספר המועמדים באזור. 2. כל מועמד שעובר את המודד נבחר.

עכשיו זה מתחיל להסתבך: 3. מועמד שקיבל יותר קולות ממה שהוא נזקק להם כדי להגיע למודד, ה"עודף" מחולק באופן פרופורציונלי בין ההעדפות השניות של המצביעים שלו. למשל, אם המודד הוא 100 ומועמד א' זכה ב-‏120 קולות, כאשר ההעדפות השניות של המצביעים התחלקו ביחס של 1:3 בין מועמדים ב' ו-ג', אזי מועמד ב' יזכה ל-‏15 קולות נוספים, ו-ג' ל-‏5 קולות נוספים. 4. אחרי החלוקה הזו, בודקים שוב אם מישהו עבר את המודד. אם כן, חוזרים לשלב 2. וחוזר חלילה. אם מילאנו את כל המושבים, הספירה הסתיימה.

5. אם עדיין יש מושבים פנויים ואף אחד לא הגיע למודד, מוחקים את המועמד בעל מספר הקולות הנמוך ביותר, והקולות שלו מועברים להעדפות הבאות של מצביעיו. חזור לשלב 2, וחוזר חלילה עד לסיום הספירה.

כמה הערות: השיטה הזו יוצרת מאבקים בתוך המפלגה ולאו דווקא בין המפלגות: במפלגה גדולה, היריב העיקרי של כל מועמד הוא המועמד השני מאותה מפלגה. השיטה הזאת גם יוצרת צורך באסטרטגיות של הצבת מועמדים - מפלגה עם כוח מועט במחוז צריכה לתכנן טוב כמה מועמדים להעמיד באותו מחוז, כדי לא להביא בטעות לפילוג בקולות שיעלה להם במושב. משמעות הדבר היא שבישראל, אם מתמודדות חמש מפלגות, נגיד, לא כל אחת תעמיד 120 מועמדים, אלא כל אחת תהמר על מספר המועמדים שהיא מקווה להשיג, ותציג מועמדים בהתאם.

כמו כל שיטה של בחירה אישית, נוצרות בעיות של פופוליזם, קמפיינים אישיים מלוכלכים וכן הלאה. מצד שני, אני לא רואה איך השיטה הרשימתית בישראל משפרת את התחום הזה באופן מהותי.

באופן כללי, כל השיטות הללו לא יועילו אם האזרחים לא ינצלו אותן. יש מדינות בהן למרות החירות הגדולה מאוד בבחירה בין מועמדים, המצביעים נשארים נאמנים למפלגה אחת ובוחרים בכל הנציגים שלה כמעט בלי לחשוב.
חשוב על ההבדל בין ארה"ב לבריטניה: בארה"ב יש לחץ גדול על המפלגות להעמיד מועמדים סבירים בכל המחוזות, כי המצביעים יעדיפו את המועמד של המפלגה השניה אם המועמד "שלהם" הוא מספיק גרוע. לעומת זאת, בבריטניה יש מחוזות שהם כל כך "בטוחים", עד שהמפלגות מרגישות בטוחות מספיק לשלוח אליהם את הנציגים שהן רוצות בפרלמנט, למרות שהם מאוד לא אהודים בציבור. מכיוון שההצבעה על המועמד היא בעצם ההצבעה על ראשות הממשלה, מעט מאוד מצביעים יעדיפו את המועמד של המפלגה המתחרה רק בגלל שהם מרגישים שהמועמד האישי שלהם הוא גרוע. (עם זאת צריך לציין שבחירות באיזורים חד-נציגיים אינן באמת בחירות אישיות, אלא רישמתיות - בדיוק מהסיבה שזה עתה תיארתי).
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305627
תודה! (על המידע החדש ועל המאמץ בהבאתו)
שאלה של בור 305900
איך המפלגה יכולה להעביר מועמדים למחוזות "בטוחים"? הם לא צריכים להיות תושבי המחוז?
שאלה של בור 305957
לא באנגליה.
בד''כ, כדי למנוע מבוכות, ראשי ממשלה מכהנים שכוחם בפרלמנט צפוי להפגע בבחירות מועברים למחוז בחירה בטוח.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305916
נחמד, אבל מסובך מדי. אחד היתרונות הגדולים של השיטה הישראלית הוא, בעיני, השקיפות והפשטות. לכן אני מאוד מתנגד, למשל, לבחירות באמצעות מערכות מחשב (שום דבר לא ישכנע את האזרח מן השורה, שאינו מומחה באבטחת מחשבים, שלא "ציתתו" להצבעה שלו מחד, ושלא זייפו את התוצאות מאידך).

ההצעה שלי נשארת: על הטופס של כל מפלגה יופיעו שמות נציגיה, בסדר אלפביתי. האזרח יוכל, *אם ירצה*, לסמן את המועמד העדיף עליו מבין מועמדי המפלגה, בעת ההצבעה. (או שני המועדפים עליו, שלושה, וכו'). חישוב מספר המנדטים למפלגה יוותר כפי שהוא היום; נבחרי המפלגה יהיו אלה שזכו למספר הקולות הרב ביותר.

אם מאפשרים לסמן יותר ממועמד אחד, אין כאן דירוג: אם סימנתי את מועמדים א', ב' ו-ג', הרי שכל אחד מהם קיבל ממני קול אחד. מי שסך הקולות שלו הוא הגבוה ביותר ייבחר.

אפשרות: למפלגה זכות ליצור דירוג משלה של המועמדים בטרם הבחירות (פריימריז, מרכז, מה שזה לא יהיה). במקרה של תיקו (לא ידוע מי יזכה להיות ח"כ, כי מספר המצביעים זהה בדיוק), ההכרעה תהיה על-פי הדירוג הזה.

כשהנשיא מטיל את מלאכת הרכבת הממשלה על ראש מפלגה מסוימת, ה"קורבן" יהיה אותו ח"כ שקיבל הכי הרבה קולות מהמצביעים בפועל של המפלגה האמורה. בעת הרכבת הממשלה, אותו ח"כ יוכל להתחשב בדירוג שקבעו המצביעים כשהוא "מחלק" משרדי ממשלה, או בדירוג הפנימי של המפלגה, לבחירתו (או בכל דרך אחרת שיבחר בה).
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305920
לא הבנתי - אתה מציע לבטל את הפריימריז ולעשות את כל הדירוגים הפנימיים בבחירות הכלליות?
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305931
בדיוק. רשימת היתרונות מופיעה בתגובה 305341 (במעלה פתיל זה); אני מרשה לעצמי לחזור עליה כאן:

א. מונע תופעות של "בחירה אישית עבור מפלגה" ("אני לא סובל את הליכוד אבל התבעתי בעדם כי אני מתומכי שרון"),
ב. מונע את תסמונת פייגלין ("אני משפיע על הרכב הליכוד, אבל בקלפי מצביע לתחייה"),
ג. מונע תופעות של השתלטות מיעוט על המפלגה ("רוב מצביעי הליכוד נגד ההתנתקות, אני הצבעתי לליכוד בגלל עוזי לנדאו"), וכמובן
ד. מונע תופעות של קבלני קולות.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305932
רגע, אבל מישהו צריך לכל הפחות לקבוע מי יהיו אלה שבכלל יופיעו ברשימה, אחרת יהיו שם אלפי שמות ואף מצביע לא יוכל אפילו לעבור על כל הרשימות במבט מרפרף.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305940
כל מפלגה תוכל לבחור 120 שמות בכל דרך שתרצה. ועדה מסדרת, פריימריז, מרכז המפלגה... החשש לשוחד ולהשפעות לא חוקיות או לא רצויות קטן משמעותית כשה*מקום* ברשימה לא משנה.

(מה שמעלה את שאלת "המשקל של מניית טבע במדד ת"א 25": האם כדאי להגביל בחוק את מספר המנדטים שמפלגה אחת יכולה לקבל? נניח, לכל היותר 80?)

אגב, השיטה גם מעקרת כל נסיון לשריון פנים-מפלגתי. לא בטוח אם לרשום את זה בטור היתרונות את החסרונות.

עוד שאלה מעניינת: איך תראה תעמולת הבחירות? מלחמה על זמן מסך בין המועמדים, סביר להניח...
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306011
120 זה מוגזם.

אני מציע להשתמש גם פה בשיטה ההולנדית: מספר המופיעים ברשימה יהיה כמספר החברים מהמפלגה בכנסת הנוכחית (+אחוז קבוע כלשהו, 10% נגיד.)
מפלגות שאינן מיוצגות בכנסת הנוכחית יוכלו להציג מספר קבוע של מועמדים (כגודל המפלגה הקטנה ביותר, או מספר קבוע - חמישה, למשל.)
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306037
ככה זה בהולנד? אתה יכול להפנות אותי לסימוכין לכך? נשמע לי מוזר משהו. למה שמישהו יקבע לציבור כמה מנדטים מותר לו להוסיף למפלגה? מה תעשה מפלגה שקיבלה ארבעה מנדטים? האם לעולם לא ירשו לה לגדול (כי 0.4 מנדטים מתעגלים למטה, יש להניח)?
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306056
אין לי כרגע סימוכין, אבל זה מה שזכור לי. אם תרצה, אחפש עבורך סימוכין מאוחר יותר.

לא מדובר על הכתבה לציבור כמה מנדטים מותר לו להוסיף למפלגה, אלא על הגבלת מספר המועמדים הפוטנציאליים לפי מפתח סביר. מובן שאם המפלגה מקבלת מספר מנדטים כפול מזה שהיה לה בבחירות הקודמות, עליה למנות את המועמדים הבאים ברשימתה בתור חברי פרלמנט.

נדמה לי שאתה מבלבל בין מספר המועמדים המופיעים ברשימה, ומספר הקולות שמקבלת המפלגה. הרי יכול להיות מצב בו כל המצביעים בוחרים בראש הרשימה, ולא טורחים לבחור באדם ספציפי מתוך הרשימה עצמה. במקרה כזה, אם המפלגה קיבלה 4 מנדטים למשל, ארבעת האנשים הראשונים ברשימה יתקבלו לפרלמנט, ושאר הקולות לא "ייאבדו" משום שהוטלו לטובת אותו המועמד.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306065
אוף, סיבכת אותי. קראתי את הפיסקה הרלוונטית ‏1 בחוק הבחירות ההולנדי, ועל פי הבנתי זה עובד ככה:
-לכל מפלגה מותר להציג מקסימום 30 שמות.
-אם למפלגה מסוימת היו בבחירות הקודמות 15 או יותר מושבים בפרלמנט, מותר לה להציג מספר מועמדים כפול ממספר המושבים הנוכחי שלה, בתנאי שמספר זה איננו גדול מ-‏80.

החוק: http://utopia.knoware.nl/users/oterhaar/wetten/kiesw...

1
סעיף H6
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306529
רגע, אז יש רשימה ארצית בנוסף לרשימה השמית?

אם תוכל למצוא מקור שמסביר יותר בפירוט את השיטה, אני אשמח.

אפרופו הולנד, היום שמעתי שבהולנד יש חוקה שקובעת, בין השאר, שאין ביקורת שיפוטית על החלטות הפרלמנט. כשחברי כנסת ישראליים היו שם ושמעו על כך, מיד נפתחו להם העיניים והם שאלו בששון - "ומה קורה כשאתם מחוקקים חוק שנוגד את החוקה?" וההולנדים ענו להם בזעזוע - "שאנחנו נחוקק חוקים שנוגדים את החוקה?! מה פתאום?". ובכך מתמצה ההבדל בין הפוליטיקה הישראלית לפוליטיקה האירופאית, וכנראה גם המקור לכל הבעיות שלנו.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306203
חלק גדול מהיתרון הוא מניעת "קרבות-צפרניים" בין המועמדים. אם נגביל את הרשימה ל(נניח) 30 מועמדים, ברור שכל צמרת "העבודה" הנוכחית תהיה ברשימה, אבל "השורה השניה" תאלץ להלחם קשות על הזכות להופיע על הטופס – והתוצאה, שוב, סכנה לשחיתות ואי-סדרים.

מה החיסרון הטכני ברשימה ארוכה? ברור שרוב מכריע של הקולות יגיע למקומות הראשונים (התפלגות זיפף). העובדה שהיו על הפתק כמה שמות שדי ברור שלא היה להם סיכוי להכנס לכנסת לא צריכה להפריע. מצד שני, כל מי שיש לו סיכוי, כן נמצא שם.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306030
היתרונות, אמנם, נשמעים מפתים ביותר - אבל:
1. מרחב האי ודאות של הבוחרים יהיה בלתי אפשרי כמעט, כיוון שבכל זאת חלק ניכרק מהבחירה במפלגות מתייחס גם לאישי המפתח הפועלים בהם - דבר שלא יהיה ידוע לפני ספירת הקולות.
2. תחשוב רק כמה פרטים ונתונים יצטרך לעכל כל בוחר מסכן, אם עליו להתמצא לא רק בריבוי היתר של המפלגות, אלא אף בריבוי - הגדול פי כמה - של הנבחרים עצמם...
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306204
1. מרחב הודאות לא משתנה מהותית; ההבדל הוא שאתה משתתף בבחירת ראש המפלגה שלך, בנוסף לבחירת המפלגה עצמה. די ברור מי יהיו בראש כל רשימה, למרות שהסדר בראש לא ידוע לפני ספירת הקולות. אתה תדע שנתניהו ושרון עומדים בראש הליכוד, אבל לא תדע מי מהם מועמד לראשות הממשלה. זהו, לטעמי, יתרון: אתה בוחר במפלגה שאתה מאמין באידאולוגיה שלה, ומצביע על הניואנס באידאולוגיה שעדיף לטעמך. אם אתה תומך של שרון, תחיה בידיעה שייתכן שהקול שלך הוא שיגרום לנתניהו להיות ראה"מ (כי בזכותך הליכוד יקבל הכי הרבה קולות, אבל בתוך הליכוד, נתניהו ינצח את שרון). זה בטח עדיף על מצנע, לדעתך, אחרת היית מצביע למערך.

מה שכן משתנה הוא העלמות תופעות של זינוק מטאורי של שמות לא מוכרים לחלוטין לתפקיד ח"כ (ע"ע ענבל גבריאלי, למשל). כשאתה מצביע לליכוד, אתה יודע מי מועמדיו, וכל מועמד שירצה לקבל מספיק קולות יאלץ לחשוף את עצמו. לא עוד מעבר מסטטוס "אלמוני" לסטטוס "חבר-כנסת" בשל הצבעת חברי המרכז.

(אגב: מפלגה יכולה להחליט – ללא קביעה בחוק, זוהי החלטה של המפלגה – לבצע "מפקד מצביעים", על-ידי קיום הצבעות בהן לכל ח"כ יהיה משקל השווה למספר הבוחרים בו אישית. סתם רעיון משעשע).

2. לא ממש. כבר כיום כל מצביע מכיר את מי שעומד בראש המפלגה שלו. כמצביע ל"תחיה", למשל, לא יעניינו אותי המועמדים של "חדש", ואת המועמדים של "תחיה" אני כבר מכיר. ולהיפך: כמצביע ל"חדש", המועמדים של "תחיה" לא מעניינים אותי.

ואם (מסיבות שמייד אסביר בהודעה אחרת) מאפשרים בחירה במועמד *אחד בלבד* לכל מצביע, אני גם לא חייב להכיר את כל המועמדים של המפלגה שלי.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306297
האמת היא שכשכתבתי את תגובתי הקודם הייתי תחת הרושם האידיוטי שכל בוחר יצטרך לבחור את מועמדי *כל* המפלגות - אל תשאל מאיפה לקחתי את זה, לא יודעת -ועל כן איתך הסליחה.
מה שכן, מבחינתי בכל זאת תהיה כאן חוחסר ודאות גדולה - אני בהחלט מסתמכת, לצורך בחירת המפלגה, על השאלה מי המועמד הריאלי ביותר לראה"מ.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306308
כמו שכתבתי לדובי (תגובה 306210): "כשחבורה כמו צמרת "העבודה" מתייצבת לבחירות כמפלגה אחת, זוהי הצהרה הדדית: כל אחד מאיתנו רוצה להוביל, אבל כולנו מוסכמים על כולנו; אנחנו חלק מאותה רשימה."

כלומר, השיטה, למרות שיש בה אלמנט "אישי" מאוד, דווקא נוגדת את עקרון הבחירה-על-פי-איש.

תיקון אחד שהוצע כאן הוא שראש המפלגה יבחר ע"י המפלגה (ולא ע"י בוחריה), כך שהצבעת הבוחרים רק תקבע מי הם הח"כים של המפלגה. אני רואה את היתרונות הברורים של הגישה הזאת, אבל אני חושש שנחזור לבעיית קבלני הקולות, שוחד בחירות, וכו', כי שוב יש חשיבות לסדר הרשימה (ולו רק בשל ההבדל "מקום ראשון" מול "כל השאר").

הנה אפשרות מעניינת:

א. המפלגה תקבע מי הם 120 המועמדים שלה. (ע"י ועדה מסדרת, פריימריז, מרכז המפלגה, סקר טלפוני או כל שיטה אחרת).
ב. הצבעה *גלויה* בין אותם 120 מועמדים תקבע מי מהם יעמוד בראש המפלגה.
ג. על הטופס לבוחר יוצג שם העומד בראש הרשימה, ורשימת 119 הנותרים. הבוחר יציין למי מהנותרים הוא נותן את קולו כדי שיהיה ח"כ מטעם המפלגה (ראש המפלגה יקבל כמובן את המנדט הראשון).
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306326
אמנם, כמו שאני מכירה את צמרת ''העבודה'', למשל, אין סיכוי שהם יילכו באמת על ''כולנו מוסכמים על כולנו'' - אבל חוץ מזה, דגריך מוסכמים עליי עם ההצעה שבסופם). עשינו עסק.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306532
לא הבנתי את שלב ב'. מה זאת אומרת הצבעה גלויה? מי מצביע?
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306569
120 המועמדים. גלויה – הצבעתו של כל אחד תפורסם בפומבי.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306585
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306648
נו - אם גדולים וטובים ממני מסכימים איתי, מי אני שאתווכח עם עצמי... :-)
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306531
לגבי מניעת זינוק מטאורי - השיטה שלך מונעת גם זחילה איטית למעלה. הדרך היחידה של אדם לעבור ממאחורי הקלעים (ולצורך העניין, גם חברות במועצת עירייה של עיר גדולה בישראל זה מאחורי הקלעים, וגם ראשות מועצה אזורית קטנה), היא דרך התקשורת. לעומת זאת, אנשים שזכו איכשהו לחשיפה תקשורתית גדולה, יזכו ליתרון מהותי על פני מי שעושים את דרכם בדרך הקשה והטובה. לכל דודו טופז מזדמן יהיה הרבה יותר סיכוי להיות ח"כ מאשר פעיל מפלגה שנמצא במנגנון כבר 20 שנה. אם לומר את האמת, אני מעדיף את המצב שענבל גבריאלי נכנסת לכנסת ופנינה רובינשטיין נשארת בחוץ, מאשר ההפך.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306555
פנינה רובינשטיין?
רוזנבלום 306598
נו, הייתי עייף.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306570
אבל זה המצב כבר כיום -- ע''ע טומי לפיד.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306578
ביתר פירוט: מעבר לבדרנים, גם ראשי מועצות וגם פובליציסטים בעיתון זוכים לחשיפה בפני מאות אלפי אנשים. לחבר פעיל ובולט במועצה עירונית גדולה, או לראש ישוב קטן, יש בהחלט סיכוי לגייס אלפי קולות (אלה שחושבים שהוא טוב וירצו שיתקדם לכנסת + אלה שיסכימו שיעבור לכנסת ובלבד שיעזוב כבר את המועצה...). כך גם אלופים בצה"ל, בכירים בשירות הציבורי (שופטים בכירים, מנכ"לי משרדים במקרים מסוימים, שגרירים במקרים מסוימים, ועוד).

אני לא רואה חיסרון בכך שעל אדם יהיה לעמול ולהפוך למוכר לציבור הרחב בטרם יוכל להבחר לכנסת. המחיר הוא שגם מי שמוכר לציבור הרחב ללא קשר לפעילות ציבורית יוכל להבחר, אבל זה קורה כבר היום.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306616
ואם אנחנו כבר כאן: שיטה זו עשויה לעודד איחוד רשויות מקומיות, כדי לאפשר לראשי הרשויות שיש להם שאיפות להגיע לפוליטיקה הארצית להחשף לציבור בוחרים גדול יותר.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305963
מתנגד. אתה נותן כאן יותר מדי כוח למועמדים "פרווה". בפריימריז, מי שזוכה במקום הראשון הוא תמיד מתמודד כזה שלא הפריע לאף אחד, ולכן כולם כללו אותו בטופס שלהם. אם אני מחוייב להצביע למישהו (ואם לא, ככל הנראה, אני מאבד את הקול התוך-מפלגתי שלי), אני בד"כ אצביע למישהו שלא מרגיז אותי. ככה עוזי ברעם הגיע בזמנו למקום הראשון בפריימריז. אם ההצבעה הזאת תקבע מי יעמוד בראש המפלגה, זה פותח פתח לבעיות מנהיגות משמעותיות. המפלגות חייבות להמשיך להיות אלו שיקבעו מי עומד בראשן, הן ולא אף אחד אחד. יתר על כן - זהותו של העומד בראש המפלגה חייבת להיות ידועה בזמן ההצבעה, כדי לאפשר החלטה מושכלת של המצביעים באשר למפלגה המועדפת עליהם.

לגבי האין-דירוג - במדינות מסויימות (למשל בחלק מהלנדר של גרמניה), מותר לי "לצבור" את הקולות שלי. כלומר, אם יש לי שלושה קולות, אני רשאי לתת אחד לכל אחד משלושה מועמדים, או שאני רשאי "לצבור" שניים או את כל השלושה למועמד אחד, שאותו אני *ממש* רוצה לקדם. מה רע?

אני כבר שנים מקדם את ההמצאה שלי: בחירות אישיות שליליות, שבהן תנתן לכל מצביע האפשרות להצביע *נגד* מספר מועמדים ברשימה שלו, כדי לדחוק אותם למטה ברשימה ולמנוע את כניסתם לכנסת. ההגיון פה הוא שאם אני מצביע למפלגה, סביר להניח שאני תומך ברוב המועמדים שלה, אבל יש מועמדים שהייתי מעדיף שלא יכנסו מטעמי לכנסת, ולכן אני אוכל לפעול ספציפית נגדם. הדבר גם ינטרל מראש אפשרויות לקמפיינים לקידום עצמי על-ידי מועמדים שירצו לקבל קולות בבחירות התוך-מפלגתיות. מסע השמצה שיעודו להוריד את דירוגם של הממוקמים מעלי ברשימה, סביר להניח, יפעל כבומרנג נגד המועמד שיזום אותו.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306205
או. בדיוק בגלל זה אני בעד "כל מצביע בוחר במועמד אחד בלבד" ולא "עד שלושה מועמדים" או משהו כזה. משום שאם יש אפשרות לבחור ביותר ממועמד אחד, המועמדים ה"פרווה" יזכו ביתרון ניכר. (נניח: בערך 40% הצביעו לשרון, בערך 40% הצביעו לנתניהו, ובערך 70% הצביעו לד"ר פרווה; ה-‏70% לא רצו אותו בראש הרשימה, אבל משני הצדדים הרבה חשבו ש"הוא בסדר, לא מזיק"). אם כל מצביע יכול לבחור במועמד אחד בלבד – אין בעיה כזו.

הבעיה של "נצחון הפרווה" קיימת (וביתר-שאת) גם במקרה של "הצבעה שלילית". 40% מצביעים לשרון ופוסלים את נתניהו, 40% מצביעים לנתניהו ופוסלים את שרון, 15% בוחרים בד"ר פרווה ומפזרים את הפסילה שלהם באופן אחיד, 5% בוחרים בשמות משניים אחרים. קיבלת מתמודד עם 15% בחירה בראש הרשימה, למרות שהיו אחרים עם תמיכה נרחבת בהרבה; המון ח"כים מהשורה השניה (אותם 5%); ושרון ונתניהו נותרים שניהם בחוץ, למרות 40% תמיכה בכל אחד מהם, משום ש"מחקו" אחד את השני. לא רק שלא יהיו בראש המפלגה, אפילו ח"כים הם לא יהיו...

אף אחד לא צריך "מסע השמצות": כשיש תחרות צמודה על המקום הראשון, ולאף צד אין יתרון ברור (כמו במקרה נתניהו-שרון או פרס-רבין), ברור שהתומכים של כל צד ינסו לפגוע בצד השני.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306533
רגע, חשבתי שאנחנו מנסים לדאוג שרק אנשים המקובלים על הציבור יכנסו לכנסת. עכשיו השיטה שלך הפכה לפריימריז לראשות המפלגה בלבד. אם יש לי רק קול אחד, אני אתן אותו אך ורק לאחד המנהיגים המובילים. אבל אמרת שהמפלגה לא קובעת שום סדר, אלא רק מציגה 120 מועמדים, לא?

אז אם המפלגה קיבלה 40 מנדטים, ו-‏10 מועמדים קיבלו את כל הקולות של המצביעים, איך בוחרים מי 30 הח"כים האחרים שיכנסו? ואם המפלגה כן קובעת סדר, אז למי לעזאזל אכפת מה הסדר של עשרת הראשונים אם בכל מקרה 40 הראשונים בסדר של המפלגה נכנסים? במה הועיל כל הסיבוך הזה?
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306573
(כאן עוד מדובר בגרסה בה גם ראש המפלגה נבחר ע"י הבוחר בקלפי): לא נכון. למפלגה שקיבלה 40 מנדטים יש קרוב למיליון מצביעים. אתה באמת חושב שמתוך מיליון מצביעים, *כולם* יצביעו ל-‏10 הראשונים? שום סיכוי. המועמד ה-‏40 עוד יקבל כמה מאות, אם לא אלפי, קולות.

בגרסה ה"מעודכנת", בה ראש הרשימה נבחר מראש, ודאי שהבעיה נפתרה; ההצבעה היא בפירוש לח"כ המועדף עליך ולא לראש המפלגה, וברור שהקולות לא יתנקזו באופן קיצוני ל-‏10 הראשונים.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306599
אז הבחירות הופכות למעין התמודדות על מועצת התלמידים, שבה אתה נבחר לפי כמות החברים שלך... טוב...
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306644
המקום ה-‏40 (כמה מפלגות אתה מכיר עם 40 מנדטים?) יתבסס על כמה אלפי קולות (לפחות; תלוי בהתפלגות הקולות). עדיין לא מדובר במספר מועט.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306788
(שתיים, בראייה היסטורית. נסה לזכור שבמהלך שנות ה-‏80, לכל אחת משתי המפלגות הגדולות היו יותר מ-‏40 מנדטים, לעיתים בו זמנית. זה לא בלתי סביר שנחזור למצב הזה אחרי שהאבק של הבחירה הישירה ישקע).

אתה טוען שהוא יתבסס על אלפי קולות. אני מתקשה לדמיין זאת לעצמי. בכל אופן, אני נחרד לחשוב על הפעלולים שיאלצו המתמודדים על המקומות האחרונים לעשות כדי לזכות למעט יותר תשומת לב תקשורתית מאשר חבריהם להתמודדות.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 305972
ועוד דבר: בשיטה הארצית הנהוגה בישראל, התוצאה של השיטה שלך תהיה כוח ניכר למצביעי מפלגות קטנות, ואפס כוח למצביעי מפלגות גדולות. בד"כ מאבקים דוגמת זה מתנקזים לכמה דמויות עיקריות במפלגה, וככל שמספר הקולות הפנים-מפלגתיים לכל מצביע קטן יותר, כך מספר האנשים שיזכו לקולות בכלל יהיה קטן יותר. לכן, בין המנהיגות הגבוהה של המפלגה, מקומם של כולם יובטח בין כה וכה בבחירות. ההבדלים במספרי הקולות בין המועמדים הזוטרים יותר יהיו זניחים ומקריים, ובכל מקרה לא ישפיעו באופן מהותי על צביון המפלגה בכנסת.
לעומת זאת, במפלגות קטנות, בין כה וכה כל המתמודדים על מקומות ריאליים הם בהנהגת המפלגה, ולכן למצביעים יהיה כוח משמעותי להשפיע על נציגי המפלגה בכנסת.
בכך, למעשה, אתה מרוקן מתוכן את התוכנית שלך, דווקא במפלגות הבעיתיות ביותר.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306210
אני לא ממש מסכים. בין מצביעי הליכוד למשל, הבחירה בין נתניהו לשרון תהיה מובהקת מאוד, וניתן יהיה לבדוק בקלות כמה ממצביעי הליכוד תומכים בקו זה או אחר שהוצג לפני הבחירות. האפשרות של אלמוני מוחלט לזנק לסטטוס ח"כ יורדת לאפס כמעט. הנקודה היא שלמרות שברור כי 85% מהקולות ילכו ל-‏4 או 5 המועמדים המובילים (במפלגה גדולה), עדיין, 15% מהקולות, שיתפזרו בין מועמדי "השורה השניה", הם עשרות אלפי קולות (כמה הצביעו לליכוד בבחירות האחרונות? מיליון איש בערך? 15% הם 150 אלף מצביעים, לא מספר זניח). ההבדלים לא יהיו "זניחים ומקריים" אלא הבדלים של אלפי קולות – קולות של מצביעי-המפלגה-בפועל (ע"ע תומכי פייגלין והשפעתם על הליכוד).

ולגבי הקצה העליון, קבלני קולות לא יוכלו להשפיע על הבחירה לראשות המפלגה (ע"ע המצב ב"עבודה" כיום). כשחבורה כמו צמרת "העבודה" מתייצבת לבחירות כמפלגה אחת, זוהי הצהרה הדדית: כל אחד מאיתנו רוצה להוביל, אבל כולנו מוסכמים על כולנו; אנחנו חלק מאותה רשימה.

מה רע בכך שבמפלגות קטנות, למצביעים יהיה כח משמעותי להשפיע על זהות הח"כים?
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306539
רגע, אתה באמת חושב שיש הרבה מצביעי ליכוד שיוותרו על האפשרות שלהם להחליט אם ראש הממשלה הבא יהיה אריק, ביבי או לימור, כדי שיוכלו להכניס לכנסת את את דני בן-לולו? עזוב דני בן-לולו - כמה אנשים יוותרו על הזכות שלהם להשפיע, כדי להכניס אפילו פרלמנטר מצויין כמו מיקי איתן?
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306574
(ע"ע הגרסה המעודכנת, תגובה 306308)
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306745
ההצעה המתוקנת אכן יותר טובה.
אני סבור שחיוני שהמפלגה תבחר את המנהיג שלה בעצמה, ולא באמצעות מעין בחירה ישירה שכזו. המפלגה *אמורה* להיות גוף חזק ואורגני שקובע מצע (למשל). גם שם יכולים להיות שחיתויות פנים מפלגתיות. שחיתויות פנים מפלגתיות זו תופעת לוואי של דמוקרטיה יצוגית. אבל הבחירה בין דמוקרטיה יצוגית לבין דמוקרטיה ישירה אינה נעשית לפי תופעות הלוואי. כבר היינו בפארסה של הבחירה הישירה לרה"מ, ובחירה ישירה לראש כל מפלגה תהיה עוד יותר גרועה.

בכל אופן, יש שיטה אחרת להשיג את המטרות שאתה מבקש. נחלק את הכנסת לשני בתים:
* בית ארצי, שבו ההצבעה היא כמו היום (הצבעה למפלגות, מנהיג+רשימה נבחרים בפריימריס)
* בית אזורי, שמכיל ח"כ אחד פר אזור. בכל אזור יהיו מספר מועמדים ממפלגות שונות. זה גם יתן יכולת לבחירה ישירה עבור ח"כים מוצלחים, וגם את כל שאר היתרונות של בחירות אזוריות (קשר ישיר לח"כ "שלך" וכו').

עבור המצביע הבודד בשטח, השיטה היא מאוד פשוטה: צריך לשלשל שני פתקים, אחד עם שם מפלגה ואחד עם שם מועמד אזורי.
אגב, כמות הח"כים שנבחרים פר אזור, והיחס הכמותי בין הבית הארצי לבית האזורי, יכולים להיות פרמטרים קונפיגורביליים בקובץ XML חיצוני. מה רע?
שיטה דומה קיימת בהולנד. 306791
אזורים חד נציגיים הם מתכון לשיטה דו-מפלגתית (או, בכל מקרה, לצמצום דרסטי ביחסיות של הייצוג). למה לא לעשות אזורים רב-נציגיים?

ועוד הערה: חלוקת ארץ כמו שלנו לאזורים זו הזמנה לג'רימנדרינג, היינו עיצוב של אזורי הבחירה כדי לנטרל גופי בוחרים מסויימים. למה כוונתי? אפשר להפוך את בני-ברק לאזור בחירה אחד, או שאפשר לחלק אותה לכמה אזורים שיסופחו לאזורי בחירה בערים הסמוכות, וכך לנטרל את כוחם של החרדים המתגוררים שם ולצמצם את הייצוג החרדי בכנסת. זה קל מדי, וזה מסוכן מדי במדינה עם תרבות פוליטית קלוקלת ורגישות גבוהה כל-כך לשאלות של ייצוג כמו ישראל.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 308327
לחלק הראשון - אתה צודק מאוד, ולכן בסיומת הצעתי שזה יהיה פרמטר קונפיגורבילי (התחמקתי מלרשום את זה בגוף התגובה כדי שהשיטה תראה יותר פשוטה:) ... קצת רימיתי)

לגבי הבעיה של עיצוב אזורי הבחירה - זוהי בעיה אינהרנטית של השיטה האזורית‏1. גם לשיטה הכללית יש את הבעיות האינהרנטיות שלה (כפי שצוינו לעיל). זוהי בדיוק הסיבה שאני מציע לשלב את שתי השיטות - בית אחד נבחר בשיטה הכללית, ובית אחד בשיטה האזורית. למעשה, די דומה לקונגרס האמריקאי, לא?

1 אני לא בטוח שדוקא אצלנו היא חמורה במיוחד. חוץ מזה, אם יש מספר נציגים פר אזור, זה מקל על הבעיה.
שיטה דומה קיימת בהולנד. 308506
לא, בארה"ב (ובכל מקום שבו יש שני בתים נבחרים, אני חושב), שניהם נבחרים על בסיס אזורי, אבל הבית התחתון נבחר על בסיס גודל האוכלוסיה (יותר נציגים למדינה עם יותר אוכלוסיה), והבית העליון נבחר על בסיס שיוויוני לכל אזור (לכל מדינה שני סנאטורים). הרעיון הוא לייצג אינטרסים שונים - הבית התחתון מייצג את האינטרס של האזרחים כפרטים, והבית העליון מייצג את האינטרסים של המדינות (או האזורים, או הפרובינציות, או איך שתקרא להם).

מכיר את השיטה הגרמנית? אולי נלך לפי זה? גם בחירות איזוריות, גם תוצאה פרופורציונלית (פחות או יותר). כיום יש שיטה דומה גם בניו-זילנד, ואני חושב שגם ביפן.
שוב מנסים להפליל את פורז 305530
רק כדי להסיר דאגה מליבך: שיטה כזאת (בוריאציות שונות) קיימת במספר לא קטן של מדינות דמוקרטיות באירופה.
מיוריזציה 305663
אתה מעלה כאן נקודה שעולה גם מדברי ארנס אותם הבאת בתגובה 303080 : האין דמוקרטיה ברמת המפלגה עשויה לסתור את זו של המדינה?

נניח שאדם אינו מסכים עם דרכה של מפלגה. נניח שלאדם ישנו כושר אירגון והשפעה טובים במיוחד. אזי, הולך הוא ומתפקד אליה, ביחד עם כמה חברים וביחד הם משנים הם דרך זו. לגיטימי? במבט ראשון בהחלט. לצורך העניין גם נניח שאותה קבוצה גם מצביעה בפועל למפלגה זו.

מה קיבלנו? דרך שלמרות שיש לה תומכים, גם אם אין הם רוב העם, נמנע ממנה לבוא לידי ביטוי פוליטי עקב השתלטות של קבוצה מאורגנת היטב שבמקום לחבור למפלגה קיימת התואמת את דרכה, או להקים כזו, חודרת היא אל גוף קיים ומשתלטת על התפקוד שלו.

הבעייה היא בעצם כללית יותר: למי שייכת המפלגה ומי יקבע את דרכה - העומד/ים בראשה או אלו שחברו אליה.
מיוריזציה 305670
הערה: הכותרת אינה ממצאת את הבעייה, שכן מדובר כאן הן בהשתקת מיעוט ע"י הרוב והן באפשרות ההפוכה.
שוב מנסים להפליל את פורז 305360
"כל ההצעות שעלו עד כה כדי לפתור את הבעיה הזו נסובו סביב משקל שונה בהצבעה לאזרחים שונים".

לא מדויק. למשל, דיון 2340 .
אני מחזיק בדעה שלא תוכל להתגבר על החוליים של הדמוקרטיה באמצעות פתרונות טכניים. הסוגיה היא תרבותית, והפתרון לה צריך להיות במסגרת התרבות: פיתוח תרבות של השתתפות דמוקרטית והכרה בערכים של תרומה ציבורית לחברה, ערבות הדדית, מדרג אינטלקטואלי, שוויון והגשמה עצמית במקום העלאה על נס של התועלת האישית (במובנה המצומצם), אטומיזם חברתי ותחרות דורסנית.
שוב מנסים להפליל את פורז 305362
ומה נעשה בינתיים, עד שהמשיח יגיע?
שוב מנסים להפליל את פורז 305367
אפשר בינתיים להמשיך לשבור את מסגרות הרווחה, להשפיל עובדים כמו מורים או עובדי ציבור אחרים, לנסות להכפיף את החינוך לשיקולים של תחרות, למכור נכסי מדינה לבעלי ההון, להמשיך לשלוט על מליוני אנשים חסרי זכויות אזרח - ולהתמלא תמהון וצדקנות כשכל זה משפיע גם על מערכת הפוליטית.

נראה לי שזה צריך לספק לנו תעסוקה מלאה לזמן הקרוב.
שוב מנסים להפליל את פורז 305529
השיטה בשינוי אינה מסתמכת יותר מדי על מתפקדים וחברי מרכז, אלא, למיטב זכרוני, על חברי מזכירות מצומצמת. פחות דמוקרטי מהפריימריז, אבל גם הרבה יותר חסין לסחיטות. אבל לפי מה שהבנתי, התמיכה שפורז ביקש היא בהעברת מדיניות במוסדות התנועה, ולא בהבחרותו או הבחרות אנשיו לרשימה.

טוב, בעצם למה לא ללכת לבדוק את המקור?
אם לומר את האמת? הרבה הרבה פחות גרוע ממה שניסו להציג ברחבי העולם הפוליטי. מדובר בשניים שמהווים אופוזיציה בתוך המפלגה (כחלק מתומכי פריצקי, שהופרש ממנה). הם מוציאים איזשהו עיתון שככל הנראה תוקף את המפלגה, ופורז דרש מהם לסגור את העיתון הזה ולחזור לחיק המפלגה, ובתמורה הם ישתתפו במשלחות של המפלגה לחו"ל מפעם לפעם, כמו חברים בכירים אחרים במפלגה.
ת'אמת, עכשיו שאני קורא את זה? אני בכלל לא מבין על מה ההמולה, והאמון שהיה לי קודם לכן בפורז כאדם נקי מטבעו נשמר במלואו‏1. פלג במפלגה שהוציא את עצמו מהכלל, והמפלגה מנסה להחזיר אותו פנימה על ידי מעמד גבוה יותר לפורשים? לגיטימי לחלוטין. אין כאן שוחד בחירות, אין כאן בכלל בקשה שהם יצביעו בעד או נגד משהו, אלא ויכוח פרסונלי שמנסים לפתור אותו באמצעים פרסונליים.

לא *זאת* תהיה הסיבה שאני לא אצביע שינוי בבחירות הבאות. יש מספיק סיבות טובות אחרות.

1 ועוד יותר נכון אם זוכרים שהציטוט במעריב אינו מדוייק, ובקלטת עצמה, כפי שהשמיעו אותה אתמול בחדשות, לא מופיעות המילים "אני אממן".
שוב מנסים להפליל את פורז 305317
לדעתי זהו עכבר ולא הר. אפשר, כמובן, לצעוק "שוחד" ו"שחיתות" עד מחר בבוקר, אבל אין כאן לא זה ולא זה, ודאי לא יותר מאשר כל שיבוץ פוליטי (בניגוד ל*מינוי* פוליטי) בגוף מפלגתי כלשהו.

לעומת זאת יש כאן לא מעט פזיזות שגובלת טמטום מצידו של אדון פורז. יש דברים שלא צריך לקרוא להם בשמם המפורש, כי אז הם נשמעים רע מאד. כשאתה עושה את זה באזניהם של יריבים פוליטיים אתה חושף את עצמך לציד מכשפות מהסוג שמתרחש עכשיו. אם מר פורז היה מציע בסה"כ חברות בוועדה לענייני טוהר המידות בגופים פרלמנטריים, אף אחד לא היה יכול להקליט את העובדה שהוועדה הזאת עומדת לבקר בשש בירות אירופיות בשנה הבאה לצרכי לימוד הנושא מקרוב.
שוב מנסים להפליל את פורז 305328
נכון שאפשר לשחד גם באופן מוסווה, אבל זה לא מה שקרה כאן; מדוע זו לא (הצעה לתת) שוחד?
שוב מנסים להפליל את פורז 305335
כי שיבוץ בתפקיד פוליטי (אני חוזר: להבדיל ממינוי פוליטי) הוא חלק בלתי נפרד מהעשיה הפוליטית. האם במו"מ קואליציוני ההצעה למנות את ח"כ פופטיץ' לשר התפלוצת היא מעשה שוחד?

למען האמת, העמדה שלי קצת פחות נחרצת ממה שאני משמיע לצרכי איזון. מה שהוצע לשני הגדיים היה בתחום האפור שבין חברות בוועדת קישוט לבין שוחד, אלא שבמדינה שחיה בשלום עם הצעקות "כן, כן" של מרכז ליכוד שלם בעניין "האם אנחנו כאן בשביל לתת לכם ג'ובים?" זה קצת קטנוני לתפוס את פורז במילה.

(אגב, אני תמיד שוכח אם זה היה פורז או פריצקי שהצביע פעמיים)
שוב מנסים להפליל את פורז 305355
אבל הוא לא הציע להם להיות חברים בועדה לענייני נסיעות מיותרות לחו''ל, אלא לסוע לחו''ל. הראשון כשר אבל מסריח, השני טרף גמור.
שוב מנסים להפליל את פורז 305359
אני חושב שבזה אמצה את האנרגיה שאני מוכן להקדיש למר פורז: אם מפלגת שינוי מתכוונת לשלוח משלחת של ארבעה חברים לטימבוקטו, ופורז מציע למישהו להיות חבר במשלחת, זה שוחד במובן מסויים ושיבוץ בתפקיד פוליטי במובן אחר. יחסית לתרבות השלטון בארץ, הייתי נאנח ופוסק "כשר" אם הייתי השופט. זאת הסיבה, כנראה, שאף אחד לא מתעניין בהכשר הרשכ"ג.

(ואולי כדאי גם שאומר עוד משהו: מפלגת שינוי, שרצה תחת דגל איכות השלטון ומלחמה במפלגות מושחתות כמו ש"ס, היתה צריכה להקפיד על טוהר הליכותיה הרבה יותר)
שוב מנסים להפליל את פורז 305365
שים לב שפורז לא הציע להם נסיעות במסגרת ועדה קונקרטית, אלא את הנסיעות ש''אתם חושבים שאתם צריכים להיות בהן''. שוחד בלי מעטפות.
שוב מנסים להפליל את פורז 305378
אגב, יש תמליל מלא של השיחה? די ברור שמשמיעים ממנה רק את הקטע הסקסי.
שוב מנסים להפליל את פורז 305385
"פורז: תפסיקו להוציא את העיתון הזה. בוא נראה איך אנחנו הולכים לשיתוף פעולה.

גדי: איך? איך?

פורז: שיתוף פעולה.

גדי: סגרת את העיתון - סתמת לנו את הפה.

פורז: תשמע...

גדי: אז מה עשית? בוא מה אתה נותן לנו כדי...

פורז: או קיי, או קיי.

גדי: לשלב אותנו בתוך המפלגה שהיא שלנו גם כן.

פורז: בוא תראה, לכו תחשבו מה אתם רוצים ממני, מה אני יכול להציע לך?

גדי: אני לא רוצה בית מלון. או קיי. בית מלון.

פורז: תגיד לי מה אתה רוצה?

גדי: אני רוצה, איך אתה משלב אותנו?

פורז: הדבר הבסיסי שאני יכול לתת לכם אותו בקלות, בהתחייבות, שתהיה לכם דלת פתוחה אליי, אתם יכולים לבוא להיפגש, לדבר איתי ולהציע לי, ואני מוכן להתחשב בכם.

יש לכם עוד משהו. תגיד לי,אתם מדי פעם חושבים שאתם צריכים להיות באיזו נסיעה לחוץ לארץ, אני מוכן, וגם לממן."

(מתוך אחד הקישורים שנתנו כאן).

איך מוציאים דיאלוג כזה מההקשר?
אם זה לא שוחד אז מה כן? 305388
''יש לכם עוד משהו. תגיד לי,אתם מדי פעם חושבים שאתם צריכים להיות באיזו נסיעה לחוץ לארץ, אני מוכן, וגם לממן.''

''אני מוכן''
''וגם לממן''
שוב מנסים להפליל את פורז 305393
כל דיאלוג אפשר להוציא מההקשר. קשה לדעת אם את זה הוציאו מההקשר בלי לדעת מה ההקשר. הקטע שציטטת הוא הקטע ה''סקסי'', שאכן נשמע איום ונורא.
שוב מנסים להפליל את פורז 305401
הקשבת לקישורים שבמעריב ( תגובה 305256 )?
שוב מנסים להפליל את פורז 305410
לא. האם הם מכילים יותר מאת הקטע הסקסי? אם כן אז אקשיב (למרות שהייתי מעדיף תמליל).
שוב מנסים להפליל את פורז 305492
הם מכילים יותר ממה שעוזי כתב למעלה. סקסי זה לא.
שוב מנסים להפליל את פורז 305433
נלכדתי. אני מודה שהשמטתי את הקטע הבא:

גדי: שמע, אברם, גדי ואני בועדת חברה. אנחנו מכינים פעילות לכבוד שבועות.

פורז: באמת? זה נשמע מעניין.

גדי: חשבנו לעשות הצגה על עניינים אקטואליים, כזה פרודיה על מה שהולך ב"מעריב".

פורז: ואיך אני יכול לעזור לכם?

גדי: כתבתי כאן תסריט, ואנחנו מחפשים שחקן לתפקיד הראשי. בטח אין לך זמן.

פורז: חכה, חכה, אני הייתי שמש בהצגת חנוכה. תן לי לראות.

גדי: בבקשה.

פורז: אוקיי, בוא נראה איך זה הולך. השורה הראשונה שלך.
שוב מנסים להפליל את פורז 305539
לפי ההקלטה ששמעתי אתמול בחדשות, לא נאמרו המילים ''וגם לממן''.
שוב מנסים להפליל את פורז 305543
הקלטת השניה ב''מעריב'' נקטעת בדיוק אחרי המלים ''אני מוכן''. אבל בפעם הראשונה ששמעתי את הקלטת (בחדשות) גם המלה ''לממן'' היתה שם.
שוב מנסים להפליל את פורז 305623
אני חושב שאתה טועה. הכתב אתמול ציין ספציפית שבניגוד לפרסום במעריב, בהקלטה המקורית פורז לא אמר שהוא יממן את הנסיעות.
שוב מנסים להפליל את פורז 305733
אולי מישהו יצליח לקשר לקלטת שאינה נקטעת בדיוק בסוף...
(אגב, אני לא רואה את ההבדל הגדול. מה פירוש "אם אתם חושבים שאתם צריכים להיות באיזו נסיעה לחוץ לארץ, אני מוכן"? אני מוכן שתקנו כרטיס על חשבונכם?)
שוב מנסים להפליל את פורז 305765
אני מוכן להתיר לכם להצטרף למשלחת, אני מוכן לתמוך בצירופכם למשלחת. יש הבדל משמעותי בין זה לבין ''אם אתם רוצים לטוס לאיטליה לשבוע נופש, אני מוכן לממן לכם את זה''. המימון הוא השוחד, הרי.
שוב מנסים להפליל את פורז 305771
גם את "אני מוכן" וגם את "אני מוכן, וגם לממן" אני מבין כהבטחה לנסיעה על חשבון המפלגה, ולא כהבטחה למימון מכיסו הפרטי; לכן לדעתי אין הבדל גדול.
שוב מנסים להפליל את פורז 305785
אבל יש הבדל די משמעותי אם ממילא יוצאות נסיעות. ההבדל שבין ''אני מוכן לסדר לכם שתצאו לאן שבא לכם על חשבוננו'' ובין ''אם אנחנו שולחים משלחת לאיפה שהוא ואתם חושבים שמגיע לכם להשתתף אני מוכן להכניס אתכם''. האחד הוא שוחד, השני הוא נסיון לשלב אנשים בפעילות המפלגה.
305789
כן, אבל אפשר גם לתאר את זה כך: "האחד הוא שוחד, השני הוא נסיון לשחד אנשים על ידי שילוב בפעילות המפלגה".*

(ואת זה אני מציינת בלי להכנס לדיון עצמו, או אפילו לשאלה אם כך היו הדברים או אחרת. לא עקבתי מספיק אחרי הפרשה כדי לגבש דעה ביני לבין עצמי)

*שהרי אם המטרה היא שילוב אנשים בפעילות המפלגה, מטרה מבורכת ומבורכת לכשלעצמה, מדוע דווקא את השניים האלו? (ושוב, בצירוף ההסתייגות הנ"ל)
305824
אני מסכים, אבל אז צריך לשאול את עצמנו מתי שיתוף פעולה עם מישהו מפסיק להיות שיתוף פעולה והופך להיות שוחד. למשל, אם הם היו אומרים לפורז "שמע, לא נותנים לנו לדבר בעצרות המפלגה" ופורז היה אומר "אם אתם רוצים לדבר, אני מוכן לדאוג שתקבלו את המיקרופון", זה שוחד?
305969
כי הם אופוזיציה בתוך המפלגה. לפי ההגיון הזה, גם כל פעם שמפלגת אופוזיציה נכנסת לממשלה תמורת משרות שר, זהו שוחד.
שוב מנסים להפליל את פורז 305809
נניח ששר התחבורה (במקרה, מהליכוד) הוקלט אומר לחברי מרכז "אם אתם חושבים שאתם צריכים להיות באיזו נסיעה לחוץ לארץ, אני מוכן". האם זה בעיניך "נסיון לשלב אנשים בפעילות המשרד"?
שוב מנסים להפליל את פורז 305823
בפעילות המשרד? האם הם עובדים במשרד בכלל? אם הוא מדבר על נסיעות מטעם הליכוד, וחברי מרכז של הליכוד בד"כ יוצאים לנסיעות ורק צריך לקבוע את הזהות שלהם - אז כן.
"פורז: אתבע את איילה חסון, לא אמרתי שאממן טיסות" 310007
שוב מנסים להפליל את פורז 305507
בחייך, אני הצהרתי שאינני עומד להגן על פורז עד אחרית הימים, אבל אתה ממש מכופף לי את היד. אם מוסכם עלינו שנסיעות לחו"ל במסגרת התפקיד הן כשרות, הנסיעות ש"אתם חושבים שאתם צריכים להיות בהן" הן נסיעות בתפקיד, לא ממש שוחד. שים לב לניסוח "צריכים להיות בהן", לא "רוצים להיות בהן". אם כבר מנתחים כל הברה, נא לא להתעלם גם מזה.

ומנגד, חלומו הרטוב של דב על שופטים פוליטיים מתגשם לנגד עינינו: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/942/127.html ברוח "הינשא שופט הארץ; *השב גמול* על גאים" (תהילים צ"ד ב - צד ב'. חה).
שוב מנסים להפליל את פורז 305521
אז אני אגן עליו במקומך. פורז יכול להגיד שכל כוונתו היתה לנפנף שני טרדנים, ושלרגע לא היתה לו כוונה לתת להם משהו; אולי אפילו שהוא התכוון לטמון להם מלכודת ולחכות שהם יבואו לתבוע בפה מלא שישחדו אותם. אני מוכן להאמין לזה.

אי-שם בארץ ההיפך, פרסמו פעם את המשכורות הגבוהות של עובדי ציבור מתוך תקווה שהבושה תגרום למערכת ליישר קו אל התמורה שהעובדים האלה באמת זכאים לה. התוצאה היתה יצירת תחרות ותחילת סחרור שעדיין נמשך.

גם במקרה הזה, עיקר הנזק בעיני הוא שעוד משהו נשבר בנורמות ההתנהגות, ושבפעם הבאה שמישהו יציע שוחד יהיה לו עוד תקדים שמראה שאפשר לצאת מזה בקלות.
פורזגייט 310166
למי שעוקב עדיין אחרי הסיפור:
היום במבט, הביאו את פורז כדי שיגיב על ההאשמות. השמיעו לו את הקלטת יחד עם התמלול. הסיום הכיל את מילות הזהב "אני מוכן לממ.." כאשר שתי הנקודות הן מלמול לא ברור.
עיקר הטיעונים של פורז:
1. לא אמרתי לממן.
2. הקטע נערך בצורה מגמתית ומתוך מטרה להפליל. הוא בא כתגובה לפנייה של אותם שני חברי מפלגה שהתלוננו על כך שאינם נשלחים לטיסות מטעם המפלגה. לאור זאת, המשפט "אם אתם חושבים שיש טיסות שאתם צריכים להיות בהן, אני מוכן..." מקבל קונטקסט אחר לגמרי.
3. מדובר בספין תקשורתי של איילה חסון [היא זו שעלתה על הפרשה, א.מ(ר)].
4. הוגשה תביעה [כנגד חסון? רשות השידור? א.מ(ר)] והכל יתברר בבית המשפט.

לאחר מכן הגיבה איילה חסון לתגובה של פורז. בשלב זה הסתבר שכתנאי לראיון, פורז לא היה מוכן להתעמת עם חסון, או לענות לשאלותיה, ולפיכך את הראיון עימו ניהל המגיש (וחבל שכך, שאלותיו היו די טיפשיות).
עיקר הטיעונים של חסון:
1. פורז לא מוכן להתעמת איתי, מכיוון שהוא יודע שאני בקיאה בחומר.
2. המילה לממן נאמרה גם נאמרה, והדבר אף נבדק ב"מעבדות". יתר על כן, על אף ההכחשה פורז לא סיפק הסבר אלטרנטיבי ל "לממ.."
3. לא טענתי כנגד פורז שהמעשה שלו הוא פלילי, אלא לכל היותר שמדובר במעשה לא ראוי. והדבר תקף גם אם לא נאמרה המילה לממן.
4. הפנייה של שני חברי המפלגה אל פורז, שאליה כביכול הגיב פורז בקטע המוקלט, היא בכלל מכתב שנשלח *אחרי* שהפרשה נחשפה.
5. כאן הובא תמליל נוסף של פורז ואותם שני חברי מפלגה, שבו הם מתלוננים על תקציב הוצאות נמוך שיש להם כחברי מועצת עיר, ופורז אומר ש"לחברי מועצת עיר מגיע החזר הוצאות" [זה היה פחות או יותר הנוסח - לא היתה הבטחה ישירה ואישית א.מ(ר)]
6. כלל לא הוגשה תביעה, לא נגד רשות השידור ולא נגד חסון. בכל אופן, נעשו בירורים יסודיים מאוד, והתייעצויות מול עורכי דין, לפני שפורסמה הפרשה. כך שאין יסוד לטענות לגבי "ספין תקשורתי".
אין צורך לסלף 305537
ישיבתם של נציגי ציבור שאינם שופטים מקצועיים בבתי דין כאלה לא ''מתגשמת לעינינו'' אלא שהיא נוהל קבוע שמעוגן בחוק שנים רבות, ועברה דרך ממשלות רבות משמאל וימין.
הידיעה כלל לא עוסקת בהנהגת נוהל חדש. אני מניח שאם הוחלט שיהיו נציגי ציבור משקלם צריך להיות בהתאם למה שאמר הבוחר בבחירות, ולכן איני רואה בעיה מיוחדת מקריאה (מרפרפת) של הקישור.
אין צורך לסלף 305825
מאיפה נובע העקרון "משקלם צריך להיות בהתאם למה שאמר הבוחר בבחירות"? ההגיון הפשוט שלי אומר משהו אחר לגמרי - שהתשייכותו הפוליטית של אדם אינה רלוונטית לשאלה בכלל. גם אם מסיבה זאת או אחרת היינו מקבלים את העקרון שאתה מציע, כמה חברי מפלגת העבודה מינה אדון אולמרט לדעתך?

אגב, הובא לידיעתי שבין רופאי בית-החולים תל-השומר אין חברי ליכוד בהתאם למה שאמר הבוחר. אני מקווה שדני רווה יפעל בהקדם להסרת הכתם הזה מחיינו.
דני נווה 305828
מה אתה רוצה שדני רווה יעשה בנדון? יכתוב מערכון על הנושא?
דני נווה 305831
אופס, תודה.
תשובה יהודית 308981
כמה חברי ליכוד מינו אנשי ממשלת העבודה, לדעתך, כשהשר שלהם החזיק במשרה הרלוונטית ?
תשובה יהודית 308992
אין לי מושג, אבל לא אני אמרתי ''משקלם צריך להיות בהתאם למה שאמר הבוחר בבחירות''. כמובן, המינויים הפוליטיים אינם המצאה של הליכוד, אבל עפ''י דוח מבקר המדינה הליכוד שכלל את הרעיון הזה לדרגת אמנות ממש, עד כדי פתיחת חקירה פלילית נגד שר בממשלה. צר לי שאני חוזר לאותו עניין שוב, אבל חזיון האימים של מרכז הליכוד בתשובה לשאלתה הרטורית של לימור לבנת על הג'ובים צריך להדיר שינה מעיניו של כל מי שהמדינה הזאת יקרה לו - ימני, סמולני או חתול.
תשובה יהודית 309030
אתה בודאי יודע שבימים אלה אין לי שום דבר בעד הליכוד בכלל ואולמרט בפרט. אבל אני לא חושב שבאמת הליכוד שכלל משהו. זה שמבקר המדינה נזכר בכך הוא מסיבות מקריות לגמרי: מבקר אחר שהחליט להתמקד בתופעה הזאת, זמנים אחרים וכד'.
לפי הסיפורים מפעם אני דווקא מתרשם ששיטת ה"פתק" של מפא"י הייתה כל כך מושלמת שכלל אי אפשר היה לשכללה.

סתם מסקרן אותי: האם מבקר המדינה כתב ממש את המילים האלה שהליכוד שכלל את הרעיון הזה לדרגת אמנות ממש, או שמדובר בפרשנות פרטית שלך לדבריו ?
תשובה יהודית 309042
מדובר בפרשנות שלי.
למי שהנושא משעמם אותו 305811
כשנגיע לק''נ אני עוצר.
שוב מנסים להפליל את פורז 341613
פרקליטות המדינה מצאה ש"את התבטאותו של פורז בקלטת אפשר לפרש בכמה אופנים", ולכן "לא ניתן להוכיח ברמת הוודאות הנדרשת במשפט פלילי את קיומה של כוונה פלילית מצד פורז". התיק נסגר.

איך שורפים 600 אלף ש"ח על יצר נקם 358562
ח"כ יוסף פריצקי החליט לרוץ בבחירות הקרובות במסגרת תנועה חדשה שהקים, הקרויה "צל"ש" (צדק, ליברליזם, שוויון), אף שסיכוייו לעבור את אחוז החסימה אפסיים. לדברי מקורות פוליטיים, החלטתו נועדה לאפשר לו לעשות שימוש בכספי מימון המפלגות בסך 600 אלף שקל, שאותם לא יצטרך להחזיר אף אם לא ייבחר לכנסת, ובזמן השידור המוקצה לו בתעמולת הבחירות - 13 דקות בכל אחד מערוצי הטלוויזיה, כדי להתנגח במפלגתו לשעבר "שינוי", שממנה הודח לפני כשנה וחצי.

"פריצקי מצהיר כי מטרתו היא ששינוי תתרסק ולא תעבור את אחוז החסימה. לדבריו, רשימתו איננה "מפלגת יחיד" והוא מתכוון להגיש רשימת מתמודדים שתורכב בחודש הקרוב."
איך שורפים 600 אלף ש"ח על יצר נקם 358614
צל"ש: ציניות לאין שעור.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים