המשטרה הודיעה שאיש לא ייכנס לכפר מימון אך לבסוף התירה לרבבות מפגינים נגד ההתנתקות ללון שם 2402
על פי סיכום בין השר לביטחון פנים גדעון עזרא ומפכ"ל המשטרה משה קראדי לבין ראשי מועצת יש"ע התירה המשטרה הערב (ב') לכמה רבבות מפגינים נגד תוכנית ההתנתקות הצועדים מנתיבות לעבר גוש קטיף ללון בכפר מימון.

הסיכום הושג לאחר שמוקדם יותר היום אמרו בכירים במשטרה כי לא יאפשרו למפגינים להכנס לכפר מימון. כוחות המשטרה התעמתו עם הצועדים ליד הכפר, וכמה עשרות מפגינים הצליחו להגיע אליו דרך השדות. קבוצות נוספות של צעירים ניסו לפרוץ את מחסום המשטרה שהוצב כקילומטר מהיישוב ונהדפו על ידי כוחות המשטרה. אז ירדו אלפים מקרב הצועדים מהכביש לשדה סמוך, אך גם שם המתינו להם מאות שוטרים.

במהלך היום עצרה המשטרה אוטובוסים רבים שהובילו מפגינים לנקודת ההתארגנות בנתיבות והחרימה את רשיונותיהם של נהגי האוטובוסים. על פי נתוני המשטרה מדובר ב-‏103 אוטובוסים אולם ראשי מועצת יש"ע טענו כי המשטרה עצרה 320 מתוך 620 האוטובוסים שלהם. בעניין זה הוגשה עתירה לבג"ץ נגד המשטרה בדרישה לאסור על המשטרה לחסום את זרם המפגינים. כמו כן פנתה האגודה לזכויות האזרח למפכ"ל המשטרה בדרישה להורות להפסיק את עצירת האוטובוסים של מתנגדי ההתנתקות.

המפגינים שהצליחו להגיע לנתיבות ערכו תפילה המונית בטרם יצאו לכיוון כפר מימון ושמעו נאומים של הרב מרדכי אליהו, חברי הכנסת יצחק לוי (הציונות הדתית) ואיוב קרא (ליכוד) ושל יו"ר המועצה האזורית פנחס ולרשטיין. הנואמים קראו לרה"מ ולחברי הממשלה לבטל את תוכנית ההתנתקות והבטיחו להתנגד בתקיפות אך לא באלימות.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

סבסטיה אהובתי 318013
המשטרה חסמה אוטובוסים של אנשי ימין והחרימה רשיונותיהם של הנהגים 318014
(זו הכותרת המתאימה יותר)
דיווחים מהשטח 318015
אני צעדתי כשלושה קילומטר מקבר הבאבא לכוון כפר מימון. הכל היה רגוע, והשוטרים והחיילים עמדו מהצד והחליפו ברכות שלום וחיוכים עם הצועדים. בשלב זה הבנתי שהאיסור על הכניסה לכפר מימון שעליו שמעתי ברדיו בדרכי לנתיבות, בוטל, וכיוון שמסיבות שונות לא היה בכוונתי ללון בשטח הסתובבתי וחזרתי לנתיבות. לאורך כל הדרך עברתי אל מול אלפי צועדים מנקודת היפוך הכוון ועד נתיבות. בדרכי חזרה הבייתה שמעתי שבכל זאת הייתה איזו חסימה ליד כפר מימון אך היא בוטלה.
וחוץ מזה התראיינתי באמצע הצעדה לכפר מימון לטלוויזיה ה. . . יפנית, אבל אני ממש לא זוכר מה אמרתי (ורק זוכר שמאד התרגשתי), ומקווה שלא דברתי שטויות. . .
דיווחים מהשטח 318030
ומה עם הצעדה לתוך הרצועה?
אין דבר כזה בתכנון 318044
אין דבר כזה בתכנון 318061
מה פירוש "אין דבר כזה בתכנון"? או שאתה מתכוון ש*אתה* לא מתכנן את זה?
אין דבר כזה בתכנון 318069
מה, אתה תכננת למפגינים להיכנס ?
והם נשמעים לך ?
כי לפי הפרסומים מדובר בצעדת שלושת ימים עד למחסום כיסופים וסיום שם.
אין דבר כזה בתכנון 318073
אני לא תכננתי כלום. פשוט כל המפגינים ששמעתי ברדיו אמרו שהם נחושים לעקוף את המחסומים ולהגיע לגוש קטיף.
אין דבר כזה בתכנון 318078
פנחס וולרשטיין אמר במילים ברורות ברדיו הבוקר שהכוונה שלהם היא להיכנס לגוש קטיף- אלא אם כן כוחות הביטחון יעצרו אותם.
Call us a flask if it ends there 318235
דיווחים מהשטח 318062
לא הצלחתי למצוא בשום מקום איפה בדיוק כפרר מיימון. תוכל לומר לי?
דיווחים מהשטח 318065
ישנן מפות באתרי החדשות השונים. הנה שוב, למשל, הקישור ל"הארץ". ראה שם: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
דיווחים מהשטח 318067
תודה, איכשהו פספסתי את זה קודם.
דיווחים מהשטח 318071
ישנם כמה אתרי מפות דרכים בישראל ברשת.
אני נוהג לגלוש ב emap.co.il
כשנכנסים לאתר אפשר להכניס כתובת (למשל אתה כותב כפר מ . . . וכבר אתה מקבל ברשימה גם את כפר מימון ומסמן אותו).
כשאתה מקבל את המפה אתה יכול לעשות זום פנימה והחוצה ולדעת בדיוק היכן המקום.
אפשר כמובן, כמו ביתר האתרים הדומים למצוא מסלול ממקום למקום.

אגב, אם ברצונך למצוא מקומות כתובות ומסלולים באמריקה הצפונית או באירופה המערבית כדאי לך להשתמש באתר מצויין:
mappoint.msn.com

דיווחים מהשטח 318075
תודה.
דיווחים מהשטח 318080
דב, אתה מה זה לא מעודכן.

הרבה יותר טוב. נסה ללחוץ על אחד הקישורים-לדוגמה בצד ימין, ואז לחץ על Satellite, ואז תעשה קצת זום-אין... אולי תראה אותי.
דיווחים מהשטח 318084
אכן, ראיתי אותך. ואתה נראה מה-זה-טקסטואלי! לא ייאמן!
דיווחים מהשטח 318115
תמונות הלויין מאד מרשימות, אם כי חבל שבאזור שלנו אי אפשר להגיע לרזולוציה גבוהה (לא יכולתי לאתר את ביתי, ובמתמונות לווין אחרות הצלחתי בנקל).
אם זה יותר טוב מבחינה פרקטית מהאתר של מיקרוסופט שאותו הזכרתי איני יודע. לשם כך צריך ללמוד יותר טוב איך עובדים עם זה.
דיווחים מהשטח 318117
Just try clicking on the map (or satellite image) and "dragging" it with the mouse - it works! Also, locate a certain area or street and then type "pizza" in the search box, you'll get all pizza parlors in the area...
WOW 318167
אתה ממש יכול לראות צילום לווין ברזולוציה מדהימה של כל נקודה בארה''ב, זה מדהים...
WOW 318243
המלצה שלי
WOW 318246
אפשר גם לראות את אזור 51?
לא 318258
דיווחים מהשטח 318399
עזוב אותך ממפות של כדור הארץ. נסה את זה: http://moon.google.com
דיווחים מהשטח 318403
א. חשבתי שהנחיתות היו הרבה יותר רחוקות אחת מהשניה.
ב. נסה להגיע לזום המקסימלי ותגלה ממה עשוי הירח...
דיווחים מהשטח 318409
אתר מחורבן: אי אפשר לחפש פיצריות.
דיווחים מהשטח 318438
על ירח של כוכב מתוקן זה לא היה קורה.
דיווחים מהשטח 318466
תודיע לבוש; הוא כבר אמר משהו על איוש של הירח 24 שעות ביממה. נראה לי שהדרך הטובה ביותר לארגן את זה היא להציע למקדונלד'ס לפתוח שם סניף בתמורה למונופול על מכירת המבורגרים בירח ל-‏50 השנים הקרובות. מנפלאות השוק החופשי המרוגלץ.
דיווחים מהשטח 318446
הבעיה היא באנשובי. בגבינה אין מחסור.
דיווחים מהשטח 318129
עבור מערב אירופה ובמיוחד הממלכה המאוחדת אין על:
עבור ישראל אני מעדיף את http://mapa.co.il . הם דורשים דמי מנוי אבל הם הרבה יותר מוצלחים מכל מפה מקוונת אחרת שנתקלתי בה עד היום.
דיווחים מהשטח 318144
אם כבר נפתחה פה פינת המלצות, אז אני ממליץ על http://www.atlasct.com/israel/site/main.asp
כודר בדולח? 318053
אני ממש לא מבין את זה, לעצור אוטובוסים שעומדים להסיע אנשים שעומדים לעבור על החוק? זה כבר טלפתיה מסדר שני. אולי במקום זה כדאי שהמשטרה תתעסק עם מי שעוברים על החוק באמת (ובכלל, מה ההגיון שעמד מאחורי ההחלטה לא לאשר את ההפגנה, זה לא רק לא צודק, זה גם לא חכם)?
אכן התנהגות המשטרה מחפירה. 318056
והטיעון "אין לנו כוח אדם לאבטח את ההפגנה" נשמע מגוחך בהתחשב בכך שבסופו של דבר המשטרה כן התמודדה עם ההפגנה והצעדה.
לצה"ל יש סמכות לקבוע שאזור מסוים הוא שטח צבאי סגור (לפחות לזמו מסוים) ולמנוע מאזרחים להיכנס לשם. אבל למנוע מאזרחים להגיע למקום שבו יתכנסו כדי (אולי) לנסות להיכנס לשטח הסגור זה כבר מהלך קיצוני, לא-דמוקרטי, ואכן גובל בסתימת פיות.
המשטרה לא יכולה להניח מראש שהפעולה המתוכננת תהיה אלימה. אני, לצערי, חושש שאכן כך יקרה, אבל זו פריבילגיה שאין למשטרה - היא צריכה לתפקד *בתגובה לאירועים* ולעצור את מי שמפר את החוק (או שעושה צעדים ברורים וחד-משמעיים לקראת הפרה קרובה של החוק). ההסעות להפגנה לא קרובות לקריטריון הזה.
כודר בדולח? 318063
בעניין הזה אני מסכימה בהחלט. ברור שיש לאסור עליהם את הכניסה לגוש, אם הוא מוכרז שטח צבאי סגור. אבל למנוע את הנסיעה לנתיבות? מה זה?
כודר בדולח? 318131
אין כאן עניין של טלפתיה. יש כאן קבוצה שעוסקת בניסיון לערעור הריבונות הישראלית, שהצהירה שמטרת ההפגנה היא להגיע לגוש קטיף ע''מ למנוע את הפינוי ושההצהרות של ראשיה לאורך השבוע החולף היו כל הזמן רוויות באיומים אלימים (בסגנון של ''אם לא יתנו לנו להיכנס תפרוץ אלימות ואנחנו לא אחראים'').

ממשלה אחראית בולמת את האלימות לפני שהיא מתרחשת. לממשלה אחראית יש גם אחריות כלפי החיילים בשירותה (לא חוכמה לשים אותם כמחסום אחרון ושיתמודדו). מילת הקסם היא מידתיות. האמצעים הללו לגיטימיים ביחס לאיומים שנשמעים בחודשים האחרונים.

ובאופן אישי - ראשי המתנחלים עושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס. מצהירים כל הזמן שיפרו את החוק, מאיימים על הריבונות של ממשלה חוקית, ועם זאת מנסים למצוא הגנה מכוחה של הריבונות הזאת ומכוחו של החוק. זה לא עובד ככה, אפילו לא אצל שמאלנים יפי-נפש. שיתחילו להתנהג כמו אזרחים אחראים במדינה דמוקרטית או שיחפשו את החברים שלהם.
כדור בדולח? 318135
זה שאני מגן על זכויות האדם של הפלשתינאים לא מייצג שום סימפטיה שלי למנהיגיהם, לדרכם, לאמצעים שהם נוקטים, למטרות שלהם, או להצהרות שלהם.

גם אם תחליף את המילה "פלשתינאים" במילה "מתנחלים", ואני אמשיך לעמוד מאחורי המשפט הזה. לדעתי, אסור למשטרה לנסות ולנחש מה הולך אדם לעשות, זה לא תפקידה. על אחת כמה וכמה, כשמדובר בסדר שני (ז"א, היא לא עוצרת את האדם שהולך לפשוע כביכול, אלא את האדם שהפושע שכר לפי חוק). פירטתי את זה בדיון אחר שאין לי כח לחפש.

אולי באמת אפשר לראות במאבק הזה, בעד הזכויות לאנשים שאנחנו לא מסמפטים, כדבר של יפי נפש. אני מעדיף לראות אותו כמאבק בעד הזכויות שלי. הרי לא בלתי סביר שמתישהו "הם" יגיעו לשלטון, ומתישהו "הם" יכנסו למסלול התנגשות "איתנו". אני רוצה את שתהיה לי האפשרות לצעוק, להפגין, לעבור על החוק (ולקבל את העונש) ולכן אני עומד על כך שגם לאחרים תהיה את הזכות הזאת. אז בו נשים את מסך הבערות, נתעלם ממי הם המפגינים, ממה המפגינים רוצים באמת להשיג, ונתיחס אליהם כמפגינים. הרי רק לפני שנה ניסו להעמיד את יוסי ביילין למשפט בגלל שהוא העז לחשוב בניגוד לקונצנזוס.

כל זמן שאנחנו חברה דמוקרטית, עלינו לפעול בהתאם. אתה צודק שההתנערות של הימין הקיצוני מהחברה ומהמדינה, עלולה לדרדר אותנו למצב בו החברה שלנו לא תהיה חברה דמוקרטית. אבל למה לקרב את הקץ? אולי הם יתעוררו בזמן (בזמן האחרון הם קוראים כל כך הרבה את מרטין לוטר קינג, אולי הם יתחילו להפנים מה זה שיוויון זכויות)?
כדור בדולח? 318138
אתה צודק סמיילי. לעצור אוטובוס מקרית שמונה לנתיבות איננו סתם מעשה לא חוקי הוא מעשה טיפשי. הם מספיק עוברים על החוק כדי שאפשר יהיה לפעול נגדם במסגרת הזאת ולא פועלים. אם תפרסם מודעה הקוראת לכל החיילים לעזוב את מקום שירותם בשטחים, אני מניח שיעצרו אותך. לרבנים לא עושים כלום .
כדור בדולח? 318148
אני נזכר במשהו שכתבתי בעבר ועורר עליי את חמתה של ניצה. זה היה כשהכניסו פעיל ימין קיצוני למעצר מנהלי (נדמה לי שאת פדרמן, אני לא בטוח). אני אמרתי שאני לא מוכן להביע התנגדות למעצר שלו. שיאכל את מה שהוא בישל. לעומת זאת, הודעתי שאני מוכן להפגין עבור ביטול ההליך של המעצר המנהלי בכלל, והזמנתי את ניצה להפוך את ההפגנה נגד המעצר המנהלי של פדרמן להפגנה נגד מעצרים מנהליים בכלל (נחש אם היא קיבלה את הצעתי).

לדעתי, העניין כאן זהה. אין כאן מאבק על הזכויות שלך, כי הימין-המתנחלי לא יגן עליהן כשהכוח יהיה אצלו. יש לנו כבר מספיק ניסיון עם הקבוצה הזאת. אפילו בחודשים האחרונים. יש כאן ניסיון של הימין להפוך את השמאל לקבלני-ביצוע של האידיאולוגיה שלו. והשמאל, שנוטה להתעלם מהמניעים האמיתיים של הימין, ולראות הכל דרך החשיבה השוויונית (והקצת תמימה) שלו, משתף פעולה.

אני חושב שזאת דרך מוטעית. אם ביהמ''ש העליון יקבע שהממשלה צריכה לנהוג אחרת, זה עניין אחד. אני מצפה מהממשלה לנהוג בהתאם לפסיקה. אבל כל זמן שזה לא המקרה, אני לא מתכוון לגלות טיפת אהדה לבעיותיהם של אנשים שמאיימים עליי. אין לי ספק שאם המצב יהיה הפוך הם לא יחלמו להתגייס לעזרתי. הם אמנם יעסקו במלמולים על אחדות העם, עם בחירה ואהבת ישראל, אבל בו-זמנית יסבירו שזכויות הלאום קודמות לזכויות הפרט, שאני בוגד בהוויה האמיתית של הלאום, ושלכן לא מגיעות לי זכויות פרט (או זכויות פוליטיות, בגרסה הרכה).

אני מצטער, אבל בעיניי נטל ההוכחה עבר היום למנהיגות המתנחלים. אם הם רוצים לפעול כקבוצה פוליטית לגיטימית, הם צריכים להראות שחוקי המשחק מקובלים עליהם. לא אנחנו.
כדור בדולח? 318149
עצוב להגיד, אבל אני מסכים לכמעט כל מילה שלך. רק את המסקנה אני לא יכול לקבל. אתה מדבר כמו מי שאיבד לגמרי את התקווה (מהחברה הישראלית בכלל, ומהזרם הימני קיצוני שלה בפרט) לי עוד נשארה טיפונת.
כדור בדולח? 318419
לא צריך לסמפט את המתנחלים כדי שלא לאהוב את הצורה שהמשטרה התנהגה במקרה הזה, וכדי לדרוש שהמשטרה תפעל לפי החוק. המשטרה צריכה לפעול לפי החוק גם כשמדובר בפורעי חוק גרועים הרבה יותר. גם לאנסים ולרוצחים יש זכויות מסויימות, קל וחומר למתנגדי ההתנתקות שאפילו עוד לא הספיקו לעבור על החוק, קל וחומר בן בנו של קל וחומר - נהגי האוטובוס המסכנים שבכלל לא התכוונו לעבור על החוק.

נכון שזה קצת לא הוגן כלפי החיילים להציב אותם כקו ההגנה האחרון לפני הכניסה לרצועה, אבל גם לא הוגן להציב אותם כקו ההגנה הראשון נגד טרוריסטים - ככה זה כשאתה חייל. את המתנגדים היה צריך לעצור בגבול השטח שהוכרז כשטח צבאי סגור, ולא סנטימטר לפני כן.
כדור בדולח? 318425
האם המשטרה לא פעלה בהתאם לחוק? למיטב ידיעתי, בג"ץ שלח הביתה את העו"ד שטען את זה כדי שיעבוד קצת על הטיעונים שלו.

אנסים ורוצחים לא מאיימים על ריבונות המדינה. יש בעיניי הבדל בין זכויות-פרט כשמתייחסים לאינדיבידואלים וצריך להגן עליהם מכוחו של השלטון וההמון, לבין זכויות-פרט במצב שבו קבוצה פוליטית ואידיאולוגית מנסה להשתמש בכוחו של ההמון על-מנת לחתור תחת אושיות המשטר.

האמת, אני שומע בימים האחרונים הרבה אנשי שמאל אומרים שמה שקרה כאן לא בסדר. אני מרשה לעצמי להיות קצת ספקני בקשר למניעים שלהם. הם יודעים ששרון ימשיך בשלו והמתנחלים לא יכניעו אותו, ולכן הם יכולים להרשות לעצמם להיראות טהורים ומגיני-זכויות גדולים (האפשרות האחרת לדעתי היא שהם עשויים מחמאה).
כדור בדולח? 318522
והאפשרות השלישית היא שהם (למשל אני) לא חושבים שהמטרה מקדשת את האמצעים, ולא חושבים שלמען מטרה צודקת מותר לעבור את גבולות ההתייחסות למחאה פוליטית לגיטימית (תאר לעצמך שמישהו היה עוצר את הניידת שהביאה אוכל לוויקי קנפו בצעדה של ממצפה רמון. או עוצר אוטובוס העומד להביאר פעילי שמאל להפגנה בבלעין, לפני שהוא בכלל יצא מתל-אביב.)
יש לציין שמהרגע שהצועדים הגיעו לכפר מימון, המשטרה עברה להתנהג בצורה סבירה ומוצלחת יותר, והצליחה לסגור את הסיפור הזה בלי יותר מדי בלגן, ובלי ''סתימת פיות'' אמיתית.
כדור בדולח? 318532
מאיפה הגיעה ההגדרה "מחאה פוליטית לגיטימית"? המטרה המוצהרת של המצעד הייתה להגיע לגוש קטיף כדי למנוע את ההתנתקות באמצעות מסה של אנשים שהצבא לא יוכל לפנות. בזמן שאני מתאר לעצמי שמישהו היה עוצר את הניידת שהביאה אוכל לויקי כנפו במצפה רמון, אני מזמין אותך לתאר לעצמך את האפשרות שהם היו מצליחים, ומה היה נשאר אז מהריבונות הישראלית.
כדור בדולח? 318705
אאל"ט, *מועצת יש"ע* טענה שהמטרה היא להגיע לכיסופים (ולא להיכנס לגוש).
בכל אופן: מה שהתרחש (ובאמת התרחש) היה ללא ספק "מחאה פוליטית לגיטימית". על מה ש"היה יכול להתרחש" אפשר להתווכח; אבל זה הצב נכון לעכשיו.
כדור בדולח? 318720
במו עיני ראיתי ובמו אזני שמעתי את פנחס ולרשטיין אומר שהמטרה היא להצטרף לאחים בגוש קטיף.
כדור בדולח? 318741
גם עיניי ואוזניי קלטו את אותו מסר, ולא רק ממנו.
כדור בדולח? 318660
המשטרה החלה לשלוט בעניינים בגלל טעות של המפגינים.
בעצם, ההגעה לכפר מימון לא הייתה בעקבות הסכם, אלא מחוסר ברירה. המשטרה הקימה מחסום על הציר אבל אז החל חלק מהמון המפגינים לנוע בניצב לכביש כשהכוחות החוסמים נעים במקביל להם, וכשהתחרחקו כשני קילומטר מהכביש עמד להם היתרון המספרי. הכוחות החוסמים הדלדלו ואז אפשר היה לעקוף אותם גם בחלק הרחוק מהכביש וגם בכביש עצמו שבו לא נשאר מספיק כוח.
בשלב זה כאילו הושגה הסכמה, אבל, בעצם, ההסכמה הזאת נבעה מחוסר ברירה כי הכוונה של המשטרה הייתה לא לאפשר למפגינים להגיע לכפר מימון, והם פשוט נכשלו. בנקודה הזאת הם גילו "נדיבות רוח", והסכימו לאפשר את ההגעה לכפר מימון.
לפי התכנית המקורית, הוקם מחנה ללינת לילה מחוץ לכפר מימון, שבו עברו המפגינים את הלילה, והמשטרה "מקיפה" את המחנה.
למחרת החלו לרוץ שמועות שעומדים לפנות את המחנה, ובגלל איזה שהוא חשש ניתנה הוראה להיכנס לישוב כשהמשטרה מנסה לבלום את הכניסה. שוב הוכח שהמשטרה לא יכולה לקיים חסימה הרמטית, והאנשים החלו להסתנן לישוב, עד ששוב לא הייתה ברירה למשטרה והיא "הרשתה" לכולם להיכנס.
אבל כל עניין הכניסה לישוב שאולתר בשטח, ולא היה חלק מהתכנית, היה בעצם טעות שחרצה את גורל המבצע כולו.
המפגינים מצאו עצמם סגורים מאחורי גדרות ושערים באזור הישוב כשהמשטרה סוגרת עליהם מעבר לגדרות, ובעצם אי אפשר היה לפרוץ ולהמשיך בתכנית ללא שימוש באלימות, ששני הצדדים לא רצו בה, והעסק הסתיים כפי שהסתיים.
הלקח "המבצעי" שלי הוא שבשיטה כזאת אפשר להביא עשרות אלפי אנשים למעבר כיסופים, אם לא עושים טעויות.
האם זה יכול לעצור את ההתנתקות ? זו שאלה אחרת. אם בעבר האמנתי ב99 אחוז שלא ניתן, אחרי האירוע הזה האחוז ירד בערך ל 85.
כדור בדולח? 318668
We meet again :-)

בכל מקרה לא ניתן לעצור את ההתנתקות. אפשר לעשות אותה מדממת יותר.
אפשר לגרום לאירועים אלימים. אבל בסופו של דבר, אם ייכנס המון גדול לגוש קטיף, פשוט יהיה בלאגן.
הבלאגן ייגמר אולי עם הרוגים ופצועים, אבל לא יעצור את ההתנתקות, וספק רב עם ידחה אותה.

נשמע לך הגיוני?

ואולי תסביר לי את התסריט שלך (15%) שבו ההתנתקות כן נעצרת? הרי אם היה צריך היו משתמשים במים, ואם יהיה צריך ישתמשו גם בדברים אחרים.
זה שהמשטרה שומרת עד עכשיו על איפוק, למרות שההמון מצליח לעקוף אותה פעם אחר פעם, אומר שהיא תשמור על איפוק לנצח? שאין לה קוים אדומים?

האם זו באמת האשליה של ההמון? (שהבנתי שהיית בתוכו), או שזו מטרת ההמון? להביא את המשטרה לחוסר אונים, שבו היא משתמשת בכוח ולנסות לרקוד על הדם?

מצפה הפעם לתשובה קצת שונה....... (ותרגיש חופשי להתעלם מכל סימני הקריאה).

באמת מנסה להבין מה אתם מנסים להשיג. האם זו רק מלחמה על השלב הבא? או שאתה רואה איזה תסריט נאיבי שאני לא רואה?
כדור בדולח? 318678
ברשותך אענה רק על העניין הטכני, כי אני, לפחות עד כה, ראיתי בפעולות האלה פעולות של זעקה ומחאה בלבד. זו עובדה שהצטרפתי להפגנה למרות שהאמנתי שאין בכוחה לשנות את רוע הגזירה. כשמתעורר סיכוי שאפשר כך ממש למנוע את המעשה, שלדעתי שידועה לך, בפרוש ובבוטות אינו דמוקרטי, ושהוא גם לגופו מעשה טפשי בלתי מובן, מתעוררת גם שאלה מוסרית, האם זה מותר, ועל כך עדיין לא נתתי את דעתי.
ולעניין הטכני. אם אתה מצליח להחזיק עשרות אלפי איש ליד הציר היחיד לגוש קטיף, ציר כיסופים לאורך זמן, ולא מאפשר לאיש שאינך רוצה ביקרו לעבור, אין שום אפשרות לבצע את ההתנתקות.
אי אפשר להבריח מהמקום עשרות אלפי איש בעזרת זרנוקי מים, ושימוש ב''דברים אחרים'' בנסיבות האלה הוא פשע ברור שאולי אתה ועוד כמה בודדים ששים לקראתו, אבל איני מאמין שהמשטרה והצבא ימהרו לשמח אתכם.
יש המון דוגמאות שבהם הצליח המון להשיג את מטרתו, כמו הפלת השאח באיראן שהיה מצוייד היטב, אבל אפילו הוא לא העלה על דעתו לעשות טבח בהמון, והיה חייב לברוח.
כך גם הפלת המשטר באוקראינה זה לא מכבר. קורים דברים כאלה.
כדור בדולח? 318683
א. אני לא שש לראות את המחזה הזה. ההיפך הוא הנכון. וזה מכמה סיבות, אבל אני אביא רק אחת, שבשבילי היא החשובה ביותר. את אחותי כבר הזכרתי. תאמין לי שאני לא אשמח שהיא תהיה בתוך כל הבלאגן. אם מישהו שש לדם, זה לדעתי חלק (קטן) מהמפגינים (ואולי גם שרון).
ב. אם המפגינים יכולים לפרוץ חומה בצורה של שוטרים, למה אתה חושב שהמשטרה לא יכולה לפרוץ חומה בצורה של מפגינים? למשטרת ישראל יש כלים לפיזור הפגנות, היא יודעת איך להשתמש בהם, כי היא השתמשה בהם במשך עשרות שנים על ערבים. וכן, היא יודעת לפזר הפגנות גם בלי כדורי גומי (למקרה שתצטרך). באמת יש לך ספק בזה?
ג. את רוב הכוחות הצבא יכול להעביר גם דרך האויר ודרך הים, אותם המפגינים לא היו יכולים לחסום אפילו אם רצו. ותתפלא (או שלא), אבל יש תוכניות מגירה לזה. זה רק ייקח הרבה יותר זמן, כי יותר נוח להעביר את הציוד של הבתים במשאיות. הכלים הגדולים להריסת הבתים כבר בפנים (בכל זאת... זו לא הפעם הראשונה שהורסים בתים בעזה).
ד. באוקראינה זה היה סיפור אחר. הצבא לא היה עדיין בשליטתו של הנשיא החדש והיה ברובו לצד המפגינים. בכל אופן שם היו הרבה יותר אנשים, והם הפגינו ברחובות עיר הבירה מול הפרלמנט. שם גם היה קייס ברור כשמש (כי הבחירות אכן זויפו), והעולם כולו עמד מאחוריהם.
לגבי מה שקרה באיראן, זה מעניין מאוד למה לא פיזרו את ההמון. השאלה אם אתה באמת מכיר את הפרטים הפוליטיים והאחרים של ההפיכה הזו (כי אני לא).
אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי 318693
כדור בדולח? 318775
אני חושב שאתה מחזק את הטענה שלי. אם מתנגדי ההתנתקות היו מצליחים להביא 100000 אנשים לצעדה, אם 100000 אנשים היו חוסמים כבישים, אם 10000 חיילים ושוטרים היו מסרבים פקודה, אם 1000 סוהרים היו מתפטרים, אם המרי היה באמת עממי ולא של קבוצת מיעוט קטנטנה וקולנית, לא היתה התנתקות.
הבעיה העיקרית היא שבציבור הרחב אין למתנגדי ההתנתקות מספיק תמיכה וזה גם מה שהופך את התוכנית ללגיטימית למרות הדרך שבה התקבלה.
היום בשביל הכיף ספרתי סרטים כחולים-לבנים וכתומים לאורך כביש 4 ממחלף גהה ועד מחלף גן רווה. (דגלים כתומים נספרו, דגלי ישראל לא) לכתומים יש רוב, אבל לא גדול. בכל מקרה, פחות מ-‏15 אחוזים מהמכוניות היו עם סרט כלשהו.
כדור בדולח? 318971
מבחינה עקרונית אתה צודק אך מבחינה עובדתית אתה טועה לחלוטין.
נכון, מספר סופי של חיילים לא יכול לחסום תנועה מתמשכת של מפגינים בניצב לכביש. עובדתית, פרשו אותנו לאורך קילומטרים מהכביש בשתי שרשראות אנושיות צפופות. במרכז הכביש הוצב אוטובוס, לפניו סוסים ולפניהם שוטרי מג"ב. מאחורי האוטובוס נערכו מאות רבות של חיילים למקרה שתיפרץ החסימה. תוואי השטח מצפון לכביש היה נוח יותר למעבר ולכן נפרשו שם מאות שוטרי יס"מ. מדרום לכביש לעומת זאת לא בוצעו נסיונות פריצה, למעט מספר רכבים שניסו לפרוץ במהירות דרך השרשרת האנושית ונעצרו בהמשך ע"י המשטרה. שניים מתוכם, אגב, כמעט דרסו חיילים במנוסתם.
בקיצור, היו מאות רבות של חיילים (להערכתי יותר מאלף) שפשוט ישבו/ישנו חסרי מעש במשך ההפגנה ויכלו במידת הצורך להאריך את השרשרת האנושית.
מכיוון שבמשך רוב ההפגנה עמדתי מאחורי האוטובוס, יכולתי לראות במו עיניי ח"כים מהימין מקיפים את מפקד המחוז הדרומי ומגלגלים עיניים לשמיים כדי שיאפשר להפגנה לעבור. טענתם - יש תינוקות רכים בצעדה שלא יוכלו לעמוד במסע חזרה לנתיבות, כך שהמשך חסימת הכביש יגרום לנפגעים. כששוחררה החסימה ראיתי גם את התינוקות, מותשים ומזיעים בעגלותיהם (אתם נורמלים?).
כנראה שאין זו הפעם הראשונה שמנהיגי הימין מגיעים להישגים על טיקט המשוגעים חסרי האחריות שאם יעצרו אותם יהיו נפגעים. בכל מקרה, מבחינת הצבא הפתרון הטוב ביותר היה להמשיך לחסום את התהלוכה בדרך לכפר מימון ולא להיגרר למצור מתמשך על הכפר.

מבחינה פיזית לא עשינו הרבה השבוע. מבחינה ערכית, אני חושב שפעולת כוחות הביטחון היתה חשובה לא פחות מפרישת המשמר הלאומי של אלבמה בשערי אוניברסיטת אלבמה בשנת 1963. אם המצעד היה עובר, היינו מקבלים מהדורה מקומית של המצעד על רומא - בדרך לקץ השלטון הדמוקרטי במדינת ישראל. לכן לשם שינוי, הפעלת הצבא היתה מוצדקת ולא רק הכרחית.
כדור בדולח? 318974
כתבת: "נכון, מספר סופי של חיילים לא יכול לחסום תנועה מתמשכת של מפגינים בניצב לכביש".
זה החלק העובדתי כמעט היחיד שאותו טענתי (העובדה השניה היא שכוחות הביטחון לא הצליחו גם לחסום באמצעות כיתור בבוקר יום שלישי את כניסת המפגינים לתוך הישוב.)
אז איני מבין איך עדויותיך המפורטות לגבי מצב העינים של חברי הכנסת מימין שבהם הבחנת היטב בחשיכה, ואגלי הזעה הגדולים של התינוקות בעגלות, שעברו מאמץ כביר באותו לילה של שכיבה בתוך עגלה במזג אויר נוח ויבש, משנות את העובדות האלה.
אשר לחלק הערכי של דבריך, ל "קץ השלטון הדמוקרטי", איני חושב שמפגי הימין הם אלה שיביאו את הקץ. הקץ הזה כבר בא ע"י פעולותיהם של שרון והכנסת הנוכחית כפי שחזרתי והסברתי מספר פעמים.
לכן (כפי שגם אמרתי כבר) איני מתכוון להשתתף בבלוף הקרוב שנקרא "ההצבעה בבחירות". אני יודע שב "לא דמורקטיה" שבה אנו מצויים משמעות הבחירות האלה והניצחון בהן אינם שונים מנצחון קבוצת ספורט, שאחריה אוהדיה חוגגים לילה אחד או שניים.
לעם אין שום יכולת להשפיע על מהלכי המדינה הזאת, ואת זה קובעים אינטרסים אישיים של חברי הכנסת ודעותיו של מיעוט קטן אלטיסטי מתנשא שמחזיק כאן מזה זמן רב את מוקדי הכח של המשפט והתקשורת.
כדור בדולח? 318988
זהו ? שברנו את הכלים ?

הלך הרוח שאתה מבטא הוא קרקע פוריה לרצח הפוליטי הבא. אכזבה קשה כ"כ - מה כבר נשאר לעשות ?

ושוב כמובן ישנה האפשרות שאתה טועה ובעצם רוב העם רוצה את המהלך. אבל זה לא יכול להיות. לא לא, זה לא יכול להיות...
כדור בדולח? 319053
איני יודע איך רצח פוליטי יכול לתקן את המצב שאותו תיארתי, ואיך אפשר היה להבין את דבריי כקריאה לרצח. דבריך אלה הם ההסתה המקובלת מבית מדרשו של השמאל שרק משלימה את התמונה שתיארתי.
השלמה נוספת של התמונה היא דבריו של מפקד מרחב הנגב על רקע אירועי כפר מימון: "תן להם מכות באלות בפלג גוף תחתון. חרא עליהם, שישרפו, אל תעשה חשבון".
כדור בדולח? 319061
לא טענתי שדבריך הם קריאה לרצח, ולא טענתי שרצח פוליטי יתקן את המצב שתיארת. אין לתיקון שום קשר לענין.

אני שמח שאתה מוצא בדברים שאני לא כותב ביחד עם דברים שלא אני אמרתי אלא איזה שוטר, אישוש ל(אי)תפיסת המציאות שלך.

זה רק משלים את התמונה שלי של צורת המחשבה של חלק מסויים מהימין בארץ.
כדור בדולח? 319037
"אשר לחלק הערכי של דבריך, ל "קץ השלטון הדמוקרטי", איני חושב שמפגי הימין הם אלה שיביאו את הקץ. הקץ הזה כבר בא ע"י פעולותיהם של שרון והכנסת הנוכחית כפי שחזרתי והסברתי מספר פעמים."

אל תתיאש כל כך מהר מהדמוקרטיה. קרא תגובה 318895
כדור בדולח? 319055
סיכום הדברים כפי שבא בתגובה שאליה הפנית אותי לא חידש לי דבר, ולא שינה שום דבר במחשבותיי.
דב, תתפייס 319100
הנקודה המרכזית בתגובה 318895 היא שיש פנים לכאן ולכאן.

אתה לא צריך לכעוס על הצבא או המשטרה. אי אפשר לצפות מהם שלא לציית לחוק היבש. טיעוני שוללי ההתנתקות הם בעיקר בתחום התוכן או המהות של המשטר הדמוקרטי. אלה טיעונים בעלי משקל רב, הבעיה היא שהם מופשטים וסוביקטיביים. יש חשש שאדם המסתמך על טיעונים אלה מושפע מהשקפת עולמו... קצין משטרה או צבא הצריך לממש את מדיניות הממשלה, אינו יכול להפוך את עצמו למיקרו בג"ץ. נגיע לתוהו ובוהו מוחלט.

אני מצביע ליכוד. אני מרגיש אהדה גדולה מאוד למתנחלים. נדמה לי לפעמים כאילו מסע ההסתה המתנהל נגדם מכוון אלי אישית. תוכנית ההתנתקות, והאופן הציני והמנוכר שבו היא מתממשת, גורמת עוול נורא למתנחלים. האם אני תומך בה? אינני יודע - בלבי אני מתנגד. האם התוכנית טובה למדינה? אין לי ידע וכישורים להחליט.

אני רוצה לומר לך כמה מילים על שרון. אני מבין שאתה מאוד כועס עליו. שרון הוא פטריוט. הוא אינו שונא התנחלויות או מתנחלים - הקריירה שלו מעידה על כך.

שרון רואה עצמו מנהיג צבאי של מדינה במלחמה. מלחמה על עצם קיומה. הוא מנהל את המלחמה בקור רוח, בציניות ובאכזריות אם צריך. הוא אומר ועושה בדיוק מה שהוא מאמין שיועיל למאמץ המלחמתי.

נניח לרגע ששרון מעוניין בבלימת מפת הדרכים ויוזמות כמו התוכנית הסעודית. נניח שהוא מאמין שהפלשתינאים לא יפרקו לעולם את אירגוני הטרור, ולאחר ההתנתקות ימשך הטרור (מי מאמין אחרת?). נניח שהושגו הבנות בוושינגטון, בתמורה להתנתקות, שעד שהפלשתינאים יעשו - מה שברור שהם לא יעשו - ארה"ב תספק לישראל מטריה מדינית ולא תדרוש ממנה שום דבר נוסף.

מה אתה מצפה ששרון יאמר (בפומבי) לציבור בארץ? שהטרור טוב ליהודים? שמטרתו להתחמק מביצוע מפת הדרכים, שהיא דיגלו של הנשיא בוש, בסיועו של הנשיא בוש עצמו? איך הוא יכול לאמר את האמת הזאת לציבור?

מהלך ההתנתקות הוא מהלך טקטי. הקרבת גוש קטיף היא גמביט על לוח השחמט. נכון שבמהותו המהלך הוא לא דמוקרטי. אבל מלחמה היא לא דמוקרטית.

דב, מדוע לדעתך התעקב מבצע "חומת מגן" כל כך? מדוע כל כך הרבה אנשים היו צריכים למות לפני שצה"ל החל במהלך התקפי שרק הוא יכול להביא ניצחון? אולי משום ששרון האמין שערפאת יהיה בן-שיח לשלום? שילחם בטרור?

שרון המתין עד שהפרי יהיה בשל. עד שמפלגת העבודה, התקשורת והנשיא בוש יוכלו "לבלוע" (לפחות במידת מה) מהלך כזה של ישראל. עד שיהיו מספיק גופות שיאפשרו גיבוי פוליטי-פנימי ומדיני-חיצוני למבצע. שרון שיחק את משחק הילד הטוב בסידרה של הבלגות, ואיפשר לערבים להראות את הפרצוף האמיתי שלהם. שרון המתין עד שיצטבר מספיק דם לתידלוק הטנקים של "חומת מגן".

נניח שהאנשים שמתו לפני שישראל החלה לפעול באפקטיביות למיגור הטרור, היו יודעים שהם צריכים למות מפני ששרון זקוק לדמם לצורך תידלוק טנקים... אולי היו מרגישים שנגרם להם עוול? שזה לא דמוקרטי? לא הוגן? שהמדינה חייבת להגן על אזרחיה ולא להקריב את חייהם לצורך שיפור מעמדה המדיני? אולי היו מארגנים צעדה? מחלקים סרטים כתומים?

עכשיו תושבי גוש קטיף יצטרכו לשלם את מחיר המהלך. שרון הוא בעל הידע הרלוונטי הרב ביותר לקבל החלטה כזאת, ואני בטוח שמניעיו טהורים. אני מקווה שהמהלך יפיק את התוצאות ששרון מצפה להן, יהיו אשר יהיו. אם הוא טועה (גם אמן שחמט יכול לטעות) כולנו נשלם את המחיר. זה טבעה של מנהיגות וזה טבעה של מלחמה.

דב, אני מציע לך לסלוח, להתפייס. שרון הוא פטריוט. כוונתו להגן על סביבת הקיום של כולנו. ובבחירות הבאות אל תשחק ברוגז. תשאיר את הקטע הפלצני-ילדותי הזה לשמאלנים. גוש קטיף אבד. יום לאחר ההתנתקות תמשך המלחמה על כל השאר.
דב, תתפייס 319118
אני רוצה להגיב תחילה לדבריך, שלדעתי אינם קשורים ישירות לעניין, ולחזור לעניין רק בסוף תגובתי. לכן, אם יימאס לך לקרוא, ברגע שיימאס לפחות לך לסוף הדברים.

לשרון יש כמה תכונות שהופכות אותו לאיש ביצוע טוב, שמעולם לא חלקתי עליהן. לכן, הוא יכול להיות איש צבא טוב, או אפילו שר שעיקר תפקידו קידום ענייני משרדו.
אבל מעולם, עוד מלפני שהציע ליוסי שריד להצטרף למפלגתו בתחילת דרכו הפוליטית, לא ראיתי בו מנהיג פוליטי ראוי שיכול להתוות דרך. דעתי זו לא עוצבה בגלל תכנית ההתנתקות שלו או אפילו בשנים האחרונות שבהן כיהן כראש ממשלה אלא הרבה לפני כן, ואני יכול להפנות אותך לדברים שכתבתי באייל הקורא מזמן מזמן עליו. אבל זה נכון שבתכנית ההתנתקות שלו הוא הביא את הריקנות הפוליטית שבו למין שיא בצורה שלא יכולתי להעלות על דעתי לפני כן, ולכן באמת גרם לי ההדבר כעס רב. (אגב, כעסי היום על דמויות אחרות בליכוד כמו נתניהו לימור לבנת דני נווה וצחי הנגבי שחסרות רבות מהתכונות הטובות של שרון, רב הרבה יותר.)
אני חושב, לצערי, שדעותיך אינן מבוססות על הסקת מסקנות ממה שרואות עיניך, אלא מאיזו אקסיומה בלתי מוסברת שאומרת: שרון הוא טוב ויודע מה שהוא עושה. את האקסיומה הזאת אינך מוכן לשלול, ואז אתה מפרש את כל מה שרואות עיניך לאורה, גם אם לכאורה המציאות מצביעה באופן ברור על אי נכונותה.
אני מניח, שכאוהד שרון, כמו רבים מחבריך, הנחת, כשיצא עם תכנית ההתנתקות שאין הוא מתכוון באמת לממשה, אבל כשראית שהוא נחוש, שינית את ההנחה הזאת אבל המשכת לאחוז באקסיומה (אולי אני טועה. תקן אותי, אבל עשה זאת בכנות, אם זה לא נכון.)
איני רוצה כרגע להתייחס לכל מה שאמרת, אבל רק לדוגמה, אתייחס עניין למבצע חומת מגן, או בעצם אחזור על דברים שכבר כתבתי כאן מספר פעמים.
אני חושב שהיציאה למבצע חומת מגן באה ברגע של שיא בטרור שבו שום מנהיג יהודי לא היה יכול לנהוג אחרת. אני מאמין בכך שגם אם באותה שעה היו יוסי שריד או ביילין המובילים, הם היו מורים על פעולה דומה. זה כמו שבן אדם נופל, ובאופן כמעט בלתי רצוני שולח את ידיו קדימה כדי לבלום את המכה. איני רואה במהלכיו של שרון בעניין זה שום דבר מיוחד, וברור לי שהיה צריך לנקוט בדרך זאת עוד בתחילה, בתקופת ברק, ואז היינו חוסכים המון קורבנות ומגיעים בסופו של דבר גם לאותה תוצאה מדינית.

אבל עכשיו, כמובטח, אתייחס לעניין עצמו. העניין הזה לא קשור דווקא לשרון שהביא אותו לשיא, אלא לתהליך מתמשך שהתחיל ברגע שרבין היה מוכן לוותר על הגולן (אבל אז הוא לפחות הציע ביוזמתו משאל עם למקרה שיעבור למעשה עצמו), והמשיך גם בחלק מפעולות נתניהו, למשל בעניין הגולן גם כן.
תאר לעצמך שיש מלך נפלא. הוא לא מרשה לגברים בארצו להכות את נשיהם וגם דואג שלנשים תהיינה זכויות שוות לאלו של הגברים במציאת עבודה וכדומה, וגם שומר על זכויות המיעוטים בארצו, ומפתח אותה ואת התשתית בה לטובת כל תושביה.
ולא זו בלבד, אלא שהוא גם ממש חכם, ויודע לכרות בריתות עם מדינות אחרות בצורה מוצלחת, כך שגם יחסי החוץ של ארצו מנוהלים בצורה טובה, ובצבא וכוחות הביטחון הוא משקיע בדיוק כך שיוכלו לשמור על הארץ מפני האויבים וגם לא יותר מדי כדי שהדבר לא יהיה על חשבון דברים חשובים אחרים.
כל זה טוב ויפה ובכל זאת מדובר במונרכיה. כי אדם אחד מחליט ומבצע ולתושבים אין בכלל מה לומר.
אני רוצה דמוקרטיה. והמשמעות העיקרית של רצוני זה היא שכאשר אני שם את הפתק בקלפי אני משפיע גם על מהלכים מדיניים ועל גורל ארצי לא רק בעניינים שקשורים ישירות בטובתי האישית, אלא באופן כללי בהתאם להשקפת עולמי.
כפי שהסברתי בתגובתי הקודמת, את הדבר החשוב הזה אבדנו, ובגלל זה לא אלך להצביע בבחירות הבאות. זה לא שווה את שמחת חגיגות הניצחון שאחרי הבחירות יום או יומיים. לבחירות צריכה להיות, במדינה דמוקרטית, משמעות, הרבה מעבר לכך.
דב, תתפייס 319120
שיח ליכודניקים מאד מעניין.
הדמוקרטיה היא קצת יותר מהצבעה בקלפי. בדמוקרטיה אתה בוחר בהנהגה לפרק זמן קצוב עם מרווח תמרון לביצוע מדיניות.
הדמוקרטיות הגדולה של מתנגדי ההתנתקות- ובמיוחד המתנחלים -מאד מרשימה. בדמוקרטיה אתה מפקיד בידי שולחיך לנהל מדינה באופן מסודר וחוקי. עד כמה היה האופן החוקי הזה אתה יכול לקרוא בדו''ח של טליה שפירא -נדמה לי. מי שמצפצף על החוק באופן מופגן שלא יבוא בשם הדמוקרטיה. בשביל המתנחלים החוק קיים רק כשהוא משרת את מטרותיהם. שים לב רק לענין של המאחזים הבלתי חוקיים (לדעתי כל מפעל ההתנחלות הוא בלתי חוקי). חלק מהם יושבים בכלל על קרקע פרטית. משרדי הממשלה סוללים כבישים, ומשקיעים השקעות אחרות במאחזים בלתי חוקיים. נראה אותך בונה חדר על הגג של בית שכנך ומקבל לשם כך משכנתא מהמדינה.
דב, תתפייס 319122
טליה שפירא הציגה את השקפותיה הפוליטיות, שהיו ידועות זה מכבר, שהוזמנו ע''י שרון לקדום מטרותיו הפסולות.
דב, תתפייס 319326
"טליה שפירא"? אתה לא מתכוון ל"טליה ששון"?
דב, תתפייס 319329
בודאי, טעות שלי.
דב, תתפייס 319348
טליה שפירא היא שחקנית נפלאה שנפטרה, שהייתה גורמת לי להתגלגל מצחוק.
אני ממש חש מבוכה שנגררתי לטעות המערבבת הזאת.
דב, תתפייס 319350
לצערי, אינני זוכרת את השם טליה שפירא. במה היא שיחקה?
שושלת, את מבינה? 319356
קצת על טליה שפירא. לצערי לא מצאתי תמונה מוצלחת:
שושלת, את מבינה? 319363
סיפור עצוב עצוב. המחלה הארורה הזאת, ובגיל כה צעיר.
דב, תתפייס 319362
היא בעיקר חיקתה ''פולניות'' אופיניות. היא הייתה משהו.
דב, תתפייס 319218
שרון -

"אקסיומה בלתי מוסברת שאומרת: שרון הוא טוב ויודע מה שהוא עושה."

לא בדיוק. אני חושב על שרון כך:
א. יש בידיו הנתונים המדיניים הרלבנטיים. (אני מניח היית רוצה מאוד לראות פרוטוקולים של השיחות בין שרון/וייסגלס ובוש/קונדוליסה. וזאת רק דוגמא)
ב. יש לו הכישורים הפוליטיים והנסיון הרלוונטיים. אני משאיר ברצון את תואר "המדינאי הדגול" לשמעון פרס.
ג. אני מאמין בטוהר כוונותיו. לא מדובר כאן בשמעון פרס עם שגעון הגדלות שלו להיות בן גוריון השני. בן גוריון הקים את המדינה ושמעון פרס יבסס את קיומה ע"י השכנת שלום. (ובאותה הזדמנות יביא באמצעות החזון שלו עושר ואושר למזרח התיכון כולו... ויזכה בתהילת עולם.) שרון הוא פטריוט וראליסט המחוייב לפעול פרגמטית לטובת המדינה היהודית ציונות.
ד. אני לא בטוח שהוא צודק. השוויתי אותו לאומן שחמט. הוא יכול לבצע מהלך שגוי. אבל, יהיה זה חוסר אחריות מוחלט אם חובבן כמוני, שאפילו אינו רואה את כל לוח המשחק, יתפרץ וישבש את מהלכיו, כאשר כל מה שיש לי הן תחושות בטן ואהדה למתנחלים.

"אני מניח, שכאוהד שרון, כמו רבים מחבריך, הנחת, כשיצא עם תכנית ההתנתקות שאין הוא מתכוון באמת לממשה, אבל כשראית שהוא נחוש, שינית את ההנחה הזאת"

תראה, דב, אני מודה בגלוי שאני חסיד שוטה. הודיתי שאין לי ידע או כישורים לדיון ענייני בתועלת המדינית של ההתנתקות. האם האמנתי לשרון ישר מההתחלה? אני לא ממש זוכר, אבל כנראה שכן... אני תמיד מאמין למנהיג הליכוד :-) שרון לא מקבל אצלי יחס מיוחד. האמנתי לנתניהו, ואם יחזור לשילטון אאמין לו שוב.

"...היציאה למבצע חומת מגן באה ברגע של שיא בטרור שבו שום מנהיג יהודי לא היה יכול לנהוג אחרת. ... אם באותה שעה היו יוסי שריד או ביילין המובילים, הם היו מורים על פעולה דומה."

דב, אתה חי בסרט, כפי שאומרים. את הפרומו למה שהיה קורה אם שרון לא היה מגיע לשלטון, ראינו בסוף כהונתו של ברק, בזמן שיחות טאבה. בשיחות אלה הגישה המשלחת הישראלית הצעות שמשמעותן קבלה עקרונית של זכות השיבה. המו"מ לקביעת לוח הזמנים לחיסולה של ישראל באמצעות מימוש זכות השיבה נדחה למועד מאוחר יותר. זה בדיוק מה שהיה קורה לאחר הבחירות אם ברק היה מנצח.
אתה שוכח את האוירה התבוסתנית שהייתה אז. אתה שוכח איך התקשורת פמפמה ללא הרף "אי אפשר לנצח טרור", "רק פתרון מדיני", איך נפנפו עלינו בשוט "התבערה האיזורית" אם צה"ל יעז לפעול. אתה שוכח שלאחר גל מדהים של מעשי טרור, כאשר הממשלה בקשה לקבל החלטה עקרונית שהרשות הפלשתינאית "תומכת טרור" מפלגת העבודה איימה בפרוק ממשלת האחדות...

דב, שמאלה לשרון נמצא הים התיכון. זה המצב.

____________
נתניהו ושות' -

יש שתי אפשרויות:
א. נתניהו מעריך שההתנתקות טובה למדינה, או לפחות בלתי נמנעת לאחר ששרון גייס את בוש לתמוך בה -
בהנחה זו, לא נותר לנתניהו ולשאר "בכירי הליכוד" אלא למצב את עצמם פוליטית. מדובר ביחסי ציבור, בידול משרון וכדומה. אתה יכול להיות מאוכזב מהציניות של החיים הציבוריים, זה הכל. (לנתניהו עשו הרבה יותר צרות.)
ב. נתניהו מתנגד באמת להתנתקות -
ידוע שאין לנתניהו מספיק כח פוליטי לעצור את ההתנתקות בין אם הוא תומך או מתנגד. הוא ניסה לארגן "פוטש" בזמן ההצבעה על חוק "פיצוי פינוי", ואתה יודע איך זה נגמר.

ביו כך ובין כך נתניהו אינו יכול בשום אופן להתיצב כמנהיג מאבק שבמהותו הוא מרי אזרחי. מאבקים מסוג זה מתנהלים בדרך כלל מתוך ניכור מוחלט _נגד_ השלטון. לפעמים שלטון כיבוש זר. לפעמים במטרה לשנות את מהות שיטת המימשל. אתה מצפה מאדם המיעד עצמו לתפקיד ראש הממשלה בקדנציה הבאה, שיקרא לחיילי צה"ל לסרב פקודה? אתה מאוכזב שהוא אינו מורד במדינה?

אם נתניהו היה מתפטר ומתיצב בראש המאבק, כמה זמן היה חולף עד שהתקשורת היתה מארגנת לו חקירת משטרה בחשד של המרדה? ברור שהיו מאשימים אותו אישית בכל מקרה של אלימות או "הסתה" מטעמם של בן גביר, מרזל ושאר הסלבריטאים. התקשורת היתה מתמקדת ב"אישיותו" של נתניהו, מעלה מחדש את רצח רבין ומחסלת אותו פוליטית.

נתניהו חייב לשמור על אחדות הליכוד ועל מעמדו כמנהיג הליכוד והמדינה אחרי שרון. שילטון הליכוד הוא חיוני בשעה זו לעצם קיום המדינה. הליכוד קודם לגוש קטיף.
נתניהו נוהג בקור רוח בדיוק כמו שרון. כך חייב לעשות כל מי שראוי למנהיגות.

___________________
הוד מעלתה הדמוקרטיה -

אתה צודק. מהותית מה שקורה עכשיו לא דמוקרטי. כל מה שאני יכול לאמר להגנת שרון הוא שהוא כנראה רואה בהנתקות מהלך טקטי בזמן מלחמה, ולא שינוי אידאולוגי. אם היה הולך למשאל עם, יתכן שזאת הייתה מחווה דמוקרטית, אבל מבחינתו היה סיכון שההתנתקות היתה נמנעת.

נדמה לי ששמעתי את שרון מספר את הסיפור הבא מתוך זכרונו ממלחמת השיחרור. יתכן שהוא עשוי לשפוך אור על צורת החשיבה שלו.

יחידת חי"ר ישראלת הגנה על גבעה מסויימת. הם היו נתונים להתקפה של משוריינים מצריים. לרשות היחידה היה תותח נ"ט 20 מ"מ קצר טווח. כאשר המשוריינים הלכו והתקרבו למשלט, החלו החיילים להפעיל לחץ על חוליית הנ"ט לפעול. לבסוף איבדה חוליית הנ"ט את עשתונותיה, ופתחה באש למרות שהמשוריינים היו מחוץ לטווח האפקטיבי. למשורינים לא נגרם נזק ממשי, מיקומה של חוליית הנ"ט התגלה, והתוצעות היו הרות אסון. (אני מבקש סליחה אם הסיפור אינו מדוייק - אני מספר אותו מתוך זכרוני בלבד.)

מוסר ההשכל של שרון הוא לפעול בקור רוח ולא להגרר אחרי קולות "האינדיינים". בסופו של חשבון הדבר יהיה לטובת האינדיינים. זה לא דמוקרטי אבל חיוני. יכול להיות שההתנהלות הציבורית אצלנו יכולה לשמש לצורך תירגול הקורס "מבוא לדמוקרטיה מעשית"... ואם במעשיות עסקינן, מה תכלית ההמנעות שלך מהצבעה? לחזק את השמאל? הרי חלק ניכר מהבעייתיות שבהתנתקות נובעת משליטת השמאל בתקשורת ובממסד המשפטי. אם אתה נמנע מהצבעה מחצית הקול שלך עובר לשמעון פרס - יוסי ביילין - חיים יבין - אהרון ברק. על זה אומרים האמריקאים "מרוב כעסו ינשוך את אפו".
דב, תתפייס 319237
אתה לא רואה בשרון חכם מאתנו אלא בעל ידע יותר מאתנו. מבחינתי זה לא משנה הרבה את הניתוח שלי לגבי תפיסתך, ואני חושב אותה למסוכנת ביותר.
אם להרוס את גוש קטיף זה ''טקטי'' אז אולי גם לסגור את מדינת ישראל מחר זה ''טקטי''. קשה לי להבין את אופן החשיבה הזה, ואיני מבין כלל את מהות ה''טקטיות'' הזאת.
ואני בכל זאת חושב שהמרכיב העיקרי של הדמוקרטיה כפי שהסברתיו בתגובתי הקודמת עולה בחשיבותו על דברים רבים, במיוחד על כל מיני דברים מסתוריים שאיש לא מצליח להסביר לי את טיבם.
בשום פנים איני מוכן להלל את בגדי המלך. כשעיני רואות שאין בגד אני מסיק מכך שאין בגד.
דב, תתפייס 319271
א. הצעתי תאוריה להסברת המוטיבציה של שרון לתוכנית ההתנתקות - לעצור את מפת הדרכים והתוכנית הסעודית באמצעות מטרייה מדינית אמריקאית. מה התאוריה שלך? הרי צריכה להיות סיבה אמיתית מעבר להסבר ששרון טיפש או מפחד מהפרקליטות או שהבין בערוב ימיו שהכיבוש לא מוסרי.

ב. "אם להרוס את גוש קטיף זה "טקטי" אז אולי גם לסגור את מדינת ישראל מחר זה "טקטי"." - סלח לי, זה גילוי קיצוני של חוסר יושר אינטלקטואלי. אני פשוט לא מאמין לך שאתה לא מבין. אתה לא מסכים ולא רוצה להבין.
תתפייס 319318
סליחה על ההתערבות:

א) לדעתי, ראש הממשלה הוא פשוט אדם גס רוח החושב שהוא יפתור את בעיות העולם עם תכנית מבריקה. הוא מזיז כמה אנשים לפה דוחף כמה לשם, והופ ... אין צורך בדיון, אין צורך במתינות, הרי הוא ראש הממשלה גדול הגאונים בכל העולם, נבחר על ידי ציבור עצום ואחראי על הכל.

היה פעם נער כזה שניהל הימורים של בנק אנגלי בסינגפור וגרם לפשיטת רגל של הבנק.
דב, תתפייס 319344
בראיון למאיר עוזיאל מעיתון הצופה, יוסי שריד לא מוצא שום סיבה עיניינית לגירוש מצידו של שרון ולא פוסל סיבות אישיות (העמדה לדין) למרות שאלו מוזכרות ע''י המראיין.
פחד מהמערכת יכול לגרום לאנשים להאמין בכנות בשטות מוחלטת, מעיין מפלט של האגו מדרך של אין מוצא. אחת הדוגמאות הטובות ביותר לזה היא מרקוס קלינברג.
דב, תתפייס 319346
אני פשוט לא מבין על מה אתה מדבר. אלה סתם מלים.
איך תכנית ההתנתקות עוצרת את מפת הדרכים ? מי אמר דבר כזה ? יש כאן פשוט דילוג על שלב המלחמה בטרור, והתנדבות לבצע שלב במפת הדרכים ללא קבלת כל תמורה.
אני בודאי יכול לחשוב על סיבות שגרמו לשרון לפנות לכוון הזה, אבל הסיבות שאני חושב עליהן אינן ענייניות ואינן מכבדות אותו כלל.
דב, תתפייס 319354
בריאיון לארי שביט ,בכתבת- שער במוסף "הארץ"(8.10.2004 , אשר ה"סקופ" שלו התפרסם בעיתון ב- 6 לחודש) התבטא יועצו הבכיר ביותר של ראש הממשלה,דב וייסגלס כי "כאשר אתה מקפיא תהליך מדיני, אתה מונע הקמת מדינה פלסטינית ואתה מונע דיון בנושאי הפליטים, הגבולות וירושלים. בעצם כל החבילה הזו שנקראת המדינה הפלסטינית ירדה מעל סדר יומנו לתקופה בלתי מוגבלת בזמן. התוכנית מספקת את כמות הפורמלין הנדרשת כדי שלא יהיה תהליך מדיני עם הפלסטינים".

הוא גם לא הכחיש שההישג המרכזי של התוכנית הוא הקפאת התהליך המדיני "באופן לגיטימי". "זה בדיוק מה שקרה", אמר, "התהליך המדיני זה הקמת מדינה פלסטינית עם כל הסכנות הביטחוניות הכרוכות בכך. התהליך המדיני זה פינוי יישובים, זה החזרת פליטים, זו חלוקת ירושלים - כל זה הוקפא כעת. אריק יכול לומר ביושר שיש פה מהלך רציני שיגרום לכך שמתוך 240 אלף מתיישבים, 190 אלף לא יזוזו ממקומם. מה שאני בעצם סיכמתי עם האמריקאים הוא שעם חלק מההתנחלויות לא מתעסקים בכלל ועם חלק אחר של ההתנחלויות לא מתעסקים עד שהפלסטינים יהפכו לפינלנדים. זו המשמעות של מה שעשינו".

למעשה את כל התגובה הזאת יצרתי באמצעות cut and paste מכמה מקומות.
דב, תתפייס 319367
דב ויסגלס יכול לקשור כתרים לתוכניות כרצונו, אבל אין שום ממש בדבריו. אחרי ההתנתקות תפרוץ אינתיפאדה ויחזור הלחץ מאמריקה ומדינות העולם, אחרי שנחתכה עוד פרוסה מהנקניק. אני זוכר את הראיון (המזיק כשלעצמו, שכן יש בו הצהרה מיותרת: אנחנו שקרנים) הזה, אבל בו דב ויסגלס לא מצליח להסביר ולשכנע אותי כלל איך תביא תכנית ההתנתקות להקפאה לאחר שאקט ההתנתקות יושלם.
דב, תתפייס 319370
וייסגלס _בונה_ על כך שיהיה טרור. אם לא יהיה טרור אז התוכנית לעצירת מפת הדרכים נכשלה. אגב, יש לך תוכנית חלופית?
דב, תתפייס 319382
המילה "תוכנית" או "אופק מדיני" היא רעה חולה שמעוורת את עינינו, ויכול להיות שגם את עיני שרון עוורה, והייתה אחת הסיבות העיקריות לתכנית ההרס שלו.
כתבתי על כך פעם מאמר באייל: "אופק מדיני" אז ועכשיו.
אשר לתכנית שלי, אחרי מלחמת השחרור לא הייתה לי "תכנית", כלומר לא חשבתי להחזיר את נהריה עכו ופרוזדור ירושלים לערבים תמורת שלום. ואכן לא היה שלום וגם האזורים האלה נשארו בידיי.
אין סיבה לשנות טקטיקות שהוכיחו עצמן כל כך טוב.
דב, תתפייס 319409
וכרגיל מתעלמים מעובדות לא נוחות.

ערביי 48 קיבלו אזרחות ישראלית איכות חיים טובה יותר, ביטוח לאומי, חינוך, עבודה וכו'.

ערביי 67 קיבלו אתה יודע מה.

באמת הטקטיקה של 48 הוכיחה את עצמה, למה לא יישמת אותה ב-‏67 ? יישמת טקטיקה חדשה שנקראת "נמרר להם את החיים עד שהם ילכו מכאן לבד".

הסיבה הייתה הבעיה הדמוגרפית. הנה לך סיבה לשנות טקטיקה שהוכיחה את עצמה כ"כ טוב. חבל רק שהחלפת טקטיקה מוצלחת עם טקטיקה כושלת.
דב, תתפייס 319422
הטקטיקה של 48 הוכיחה את עצמה קצת. היתה יכולה להוכיח את עצמה יותר. היא היתה פחות מופרכת מזו של 67. אבל היא הקימה לנו חבית אבק שריפה. לא בגלל מתן אזרחות ישראלית, איכות חיים, ביטוח לאומי, חינוך, עבודה וכו'. היא פשוט לא הלכה כל הדרך לשילובם הערבים במדינת ישראל.
כשלמדתי באוניברסיטה סיפר אחד המרצים שעם שוך הקרבות מצאה את עצמה מדינת ישראל עם כמב עשרות אלפי ערבים (לפני ההסכם עם עבדללה וצירוף כפרי המשולש). התנהל ויכוח בממסד הישראלי מה עושים עם הערבים.
אחד המזרחנים טען שצריך לגרש את כולם. מזרחן אחר טען שצריך לשלב אותם באופן מחלט במדינה. בסוף התקבלה פשרה מפא"יניקית
של הממשל הצבאי, הגבלת עבודתם במשרדי ממשלה וכד'. ברור לך מה אני חושב שהיה צריך לעשות.
דב, תתפייס 319451
לא אמרתי שכל מה שנעשה אז היה בסדר.
קבלת התושבים הערביים כאזרחים שווי זכויות (שגם משוחררים מהחובה לשרת בצבא) הייתה, לדעתי טעות, ולא כך היינו צריכים לכלכל את ענינינו. מצב שבו בביתו של חבר כנסת (דהמשה) תלוייה על הקיר תמונה של אחמד יאסין, והוא עוד מספר לנו זאת בגאווה, הוא מצב אבסורדי שאסור היה להגיע אליו.
שאלה קנטרנית 319787
הממ... מאיפה העתקת את המשפט "למעשה את כל התגובה הזאת יצרתי באמצעות cut and paste מכמה מקומות"?
שאלה קנטרנית 319842
מ תגובה 319787
דב, תתפייס 319360
מטריה מדינית אמריקאית לו הייתה, היינו מבחינים בה כבר. אל תאמין בפלאות מושיעות מרומזות.
הצהרתו של בוש שיש להתחשב בשינויים דמוגרפיים היא ניטרלית וסתמית וגם האויב יכול להשתמש בה כדי להחזיר , למשל, לידיו חלקים מירושלים.
אם תשים לב, כששרון מתאר את ההצהרה הזאת הוא תמיד מדבר על "הגושים הגדולים". אבל צמד המלים האלה לא נאמר בהצהרה ובוש וקונדוליסה נזהרים מלהוציאה מדל שפתיהם כמפני אש.
אל תאמין שיש איזה שהוא הסכם נסתר מעבר לכך. לא צריך להיות תמים עד כדי כך.
כבר ראינו את את כל מסך השקרים המרומזים בדבר הקלפים החזקים שיש לנו בקשר לרון ארד, שדלפו מלשכתו של שרון כשהוביל את עסקת חילופי הקלפים "החלשים" בסוחר הסמים ההוא.
גם כאן אוכל להפנותך לדברים שכתבתי בעת שנשפכו עלינו השקרים האלה, שפקפקו מאד בנכונותם, והיום כולנו מצפים ל"שלב 2" שלעולם לא יגיע כפי שצפיתי כבר אז.

אם תשאל אותי מדוע פנה שרון שמאלה, דעתי היא שנמאס לו להיות המוקד לשנאה ולחקירות של אלה שנחשבים אצלנו לאינטלקטואלים ולמתקדמים, והוא החליט להראות להם שהוא "בסדר".
בהקשר זה מעניינת מאד ה"יציאה" של אמנון אברמוביץ לפיה על השמאל לשמור על שרון כמו פיתם של אתרוג עד ההתנתקות.
אצל אברמוביץ זו יציאת המרצע השניה מהשק (הראשונה הייתה גילוי אבישי רביב). כנראה שהוא נכשל בגלל שקשה לו להתאפק, אבל אמירתו זו מלמדת אותנו את מה שבעיני הוא ברור מאליו.
כדאי לזכור בהקשר זה את ההדלפה מהפרקליטות בדבר תיקי החקירה, שאירעה כשעדין לא ידעו שהוא פנה שמאלה, שהמניע לה היה : "הבן שלי מתגייס לצבא, ואיני יכולה לסבול שדרכו של שרון תשלוט בגורלו.".
כל הזמן טענו נגדו את הקשקוש חסר המשמעות שאין לו "תכנית", והוא החליט להראות להם שעוד איך יש לו "תכנית".
הוא התייעץ עם ויסגלס ועם עומרי, וזה מה שיצא.
דב, תתפייס 319366
יש עדות של וייסגלס כיצד אתה מתייחס אליה? תגובה 319354
דב, תתפייס 319384
איני נכנס לקישור, אך נדמה לי שעניתי כמה תגובות למעלה, ואני פורש בשלב זה.
דב, תתפייס 319241
ואני גם עומד על דעתי שפעולותיו של שרון בקשר למבצע חומת מגן היו כמעט בלתי ניתנות לשליטה, והיו נעשות ע"י כל מנהיג יהודי.
מה שקרה בועידת טאבה אינו מוכיח את ההפך, כי אז הייתה רק ההתחלה של הטבח, ופעולות של מחבלים מתאבדים עדיין לא היו בכלל, וההשתוללות הזאת התגברה מאד גם אחרי הועידה הזאת וגם במיוחד זמן רב בתוך הקדנציה של שרון.
אני יכול להפנות אותך לדברים שכתבתי כשהאינתיפאדה הזאת החלה וכולם חשבו שהערבים רק רוצים להשיג איזה נתח וזה ייגמר, שהדבר יימשך זמן רב, ונגיע גם לפעולות של מתאבדים, ולבסוף לא תהיה ברירה ויהיה צריך לשוב ולכבוש את כל ערי יש"ע. התהליך הזה הבשיל ערב מבצע חומת מגן, והיום אני אומר לך שהדבר יחזור על עצמו כולל מה שעדיין לא קרה: כיבוש ערי עזה. זה לא בגלל שנרצה. פשוט אי אפשר יהיה לעצור את נפילת אבני הדומינו ששרון מתחיל בימים אלה את פעולת נפילתם. וגם לא משנה מי יהיה אז השליט המפלגות הקרויות ימניות או המפלגות השמאליות.
דב, תתפייס 319246
אתה מצייר תסריט אופטימי. באותה מידה ייתכן ומדינת ישראל תתן עוד נתחים לאויב הרעב עד שלא יהיה על מה להגן.
דב, תתפייס 319276
בין אם הערכתך שהשמאל, אם היה בשלטון, היה פותח במבצע חומת מגן נכונה או לא, מה לפי דעתך הסיבה שהביאה את _שרון_ לדחות את תחילת המתקפה זמן רב כל כך? ואם דעתך כדעתי, האם אין קורבנם של המתים והפצועים גדול מהקורבן הנדרש מתושבי גוש קטיף?
דב, תתפייס 319375
כשהיו הבחירות בהן הביס שרון את ברק, כתבתי באייל הקורא (אם תרצה אמצא את הקישור לתגובתי) שבה טענתי שאין כל הבדל בין השניים ושהם יעשו בדיוק אותו דבר, ושאני בוחר בשרון רק משום שבחירה בברק היא כהודאה בכך שאוסלו הייתה בסדר.
הרבה פעמים הבאתי את תיאורית אבני הדומינו הנופלות. מאז אוסלו אין שום יוזמות של ממש מצד שום מנהיג, ואבני הדומינו ממשיכות להתגלגל כטבען. חומת מגן הייתה צריכה לפרוץ בתורה וחכתה לשגיאה של הפלשתינים שצמאונם לדם יהודים יביא אותם להגזמה.
שרון החל את דרכו בכל מיני ''הבלגות'' למיניהן, בדיוק כפי שהיה נוהג ברק לו נבחר. אבל כשממש לא הייתה שום ברירה אחרת, הוא פעל מבלי שתכנן לעשות כך תחילה.
דב, תתפייס 319387
מדוע לא הייתה ברירה? שרון היה יכול לאפשר לשמעון פרס להכנס למשא ומתן עם ערפאת. אין ספק שהיו עולות ממשא ומתן כזה הצעות יצירתיות... אני מבקש להזכיר לך שנשיא המדינה הנערץ על כולנו, איש הליכוד, הציע את ההודנא וחידוש "התהליך המדיני". אם שרון היה בוחר בדרך של כניעה, היה לו גיבוי של קואליציה גדולה יותר ממה שיש לו היום.

ששרון בחר כאסטרטגיה את המדיניות של רכישת אמונו של בוש ע"י הסכמה לכל מה שהאמריקאים דרשו, יחד עם ארוזיה זהירה והדרגתית של ערפאת. אני חושב שזאת תוכנית.

כעת, עם מותו של ערפאת, חלק מההשגים ירדו לטמיון, וצריך להתחיל את התהליך מחדש עם אבו מאזן.
דב, תתפייס 319449
פרס הצביע בממשלה בעד מבצע חומת מגן, ושרי העבודה, דליה איציק ופואד הצביעו כמוהו.
אחר כך כשהמבצע הסתיים הוא הכחיש לתדהמת שני חבריו אלה שהצביע בעד המבצע. באותה העת ה''תכנית'' של שריד הייתה לקרוא לאמריקאים לבוא ולהפריד בינינו ובין הפלשתינים. . .
ברור שלו היה יושב בממשלה היה מצרף את קולו בדיוק כמו פרס.
אי אפשר היה אז לעשות משהו אחר.
דב, תתפייס 319437
לדעתי הוא רצה להיות בטוח שיש לו צבא. הוא שלח יחידות צבא למבצעים מוגבלים במחנות הפליטים כדי לבדוק שהוא לא הולך להכנס לבוץ. כשגילה שיש לו צבא שאפשר לסמוך עליו הוא יצא לקרב. עדיין הוא לא היה בטוח שהצבא יעמוד בקרב בעזה ולכן שם התמהמה הרבה מאוד.
דב, תתפייס 319663
בתור אחד שהיה עם הכוח שהיה אמור להכנס לעזה בחומת מגן אני אומר לך שההתקפה היתה מוכנה. הטנקים כבר היו מסודרים בטור עם מנועים פועלים. ועשר דקות לפני התזוזה הגנרלים קיבלו שכל וביטלו.
דב, תתפייס 319667
הם לא קבלו שכל. במבט לאחור אנו יודעים שצה''ל יכול להכנס לרצועה באבידות קטנות מאוד. פחות אבדות שחטפנו מאז בפיגועים שיצאו מרצועת עזה. בוודאי ובוודאי פחות ממה שעוד נקבל מרצועת עזה. ובבודאי פחות ממה שיעלה לנו לכבוש את עזה אחרי תכנית הגירוש.
דב, תתפייס 319700
אם היו נכנסים לעזה ג'נין היתה מחוירה לעומת מה שהיה קורה שם.
זה לא שאי אפשר לכבוש את עזה אבל המחיר יהיה גבוה (ראה פיצוצי הטנקים והנגמשים שקורים שם מדי פעם גם כשאנחנו רק מסביב) ולא נוכל להשאר שם לטווח ארוך כי זה יהיה כמו לבנון ואחרי כמה שנים הציבור בארץ יתעיף.
מי שאינו מוכן להגן על ארצו אינו ראוי לעצמאות 319709
עם שאינו מוכן להגן על עצמו אינו ראוי לעצמאות.
אנו יושבים בכם מאז חומת מגן. מה קרה?
ישבנו בעזה במשך 25 שנה עד שבאוסלו מצאו את שיקוי הפלא לשלום. בשנה אחת, שיקוי הפלא הביא יותר הרוגים מ 25 שנות שליטה בעזה.
החלטות ואינדיאנים. 319244
הסיפור הזה הוא מצויין בשבילי כדי להצדיק כפייה דתית.

חולייה של אוכלי שפנים וחזירים היתה רעבה ורצו לאכול שישליק קבב לפני שהגיע משלוח הבד"ץ. האינדיאנים אכלו את השפנים ונשרפו בגיהנם.

ואני שואל? האינדיאנים לא יודעים להבין שמי שאוכל חזיר נשרף בגיהנם ושלטילי נ"ט יש טווח קצר? למה שרון לא הסביר לאינדיאנים שהטווח קצר מידי? היה לו הסכמה עם האמריקאים לא לגלות לאינדיאנים את סודות האייווקס? אתה אינדיאני? אני אינדיאני? אולי בכלל שרון אינדיאני?

היהודים מאז ומעולם, והאירופאים לאחר ימי הביניים, מבינים שידע נבנה על סמך בירור ושאילת שאלות ולא דרך כינויי גנאי ואינדיאנים. אם יש לשרון הסברים שיציג אותם. אם אין לו אז שלא ינהל מדיניות של שדדית בתים של אנשים.

וסיפור על שרון מימי הקמת קו ברלב.

במטכ"ל נדונו שתי חלופות:
א) קו ברלב
ב) הגנת עומק ניידת.

משהוברר מי נגד מי (כל המפ"איניקים נגד שרון וטל) הוחלט על קו ברלב ומחיאות כפיים סוערות על שדפקו את אריק. המחיר היה מאות הרוגים במלחמת יום כיפור. אריק לא שכח כלום ולא למד כלום וכשהוא נהיה ראש ממשלה הוא עושה בדיוק מה שעשו לו. זה לא מעניין. מה שמעניין זה שהאינדיאנים ממשיכים למחוא כפיים.
החלטות ואינדיאנים. 319267
דיין בכלל התנגד להגיע לתעלה במלחמת ששת הימים. אחר כך כשהוא הציע לסגת מהתעלה -גולדה לא הסכימה. שרון לא רצה לסגת מהתעלה ולתת למיצרים לפתוח אותה. הויכוח היה על הדרך לנהל את מלחמת ההתשה. הבעיה היתה פרקטית; איך להגן על החיילים שצופים לעבר הצד המיצרי.
מה שקרה במלחמת יום הכיפורים אין לו ולא כלום עם הויכוח בין בר לב לבין שרון.
החלטות ואינדיאנים. 319317
זאת אולי דוגמה למה שעלול לצאת כשקוראים את מילשטיין כמו שקוראים את התורה.
החלטות ואינדיאנים. 319332
פחות או יותר. מילשטיין קטל את תיפקודו של רבין כמח"ט במלחמת השחרור. בדרך השטחית והמרשעת שלו הוא שכך שהסטוריון רציני צריך להתייחס גם לרקע של הנוער ותנאי תפקודו. רבין היה בן 25 או 24 כמדומני. הוא התייחס אליו כאל קולונל אמריקאי בן 40 שמתפקד בצבא משופשף ומאומן.
החלטות ואינדיאנים. 319322
קרא את קריסה ולקחה של אורי מילשטיין.
החלטות ואינדיאנים. 319287
יעקוב, אולי תתן לי קישור לאתר של הגיהנום כדי שאוכל לוודא שהאינדיאנים באמת הגיעו לשם...

במלחמת השיחרור לא היו טילי נ"ט. אני כמעט בטוח שמדובר בתותח 20 מ"מ. יהיה מעניין אם למישהו יש הספר "תולדות מלחמת הקוממיות" זמין ויכול לחפש סיפור דומה שהתרחש בחזית הדרום.

"אם יש לשרון הסברים שיציג אותם" זה נשמע מצויין במסגרת פולמוס אבל קרא מתוך תגובה קודמת שלי:

"נניח לרגע ששרון מעוניין בבלימת מפת הדרכים ויוזמות כמו התוכנית הסעודית. נניח שהוא מאמין שהפלשתינאים לא יפרקו לעולם את אירגוני הטרור, ולאחר ההתנתקות ימשך הטרור (מי מאמין אחרת?). נניח שהושגו הבנות בוושינגטון, בתמורה להתנתקות, שעד שהפלשתינאים יעשו - מה שברור שהם לא יעשו - ארה"ב תספק לישראל מטריה מדינית ולא תדרוש ממנה שום דבר נוסף.

מה אתה מצפה ששרון יאמר (בפומבי) לציבור בארץ? שהטרור טוב ליהודים? שמטרתו להתחמק מביצוע מפת הדרכים, שהיא דיגלו של הנשיא בוש, בסיועו של הנשיא בוש עצמו? איך הוא יכול לאמר את האמת הזאת לציבור?"
החלטות ואינדיאנים. 319327
"מה אתה מצפה ששרון יאמר (בפומבי) לציבור בארץ?"

את האמת.

אגב - הרעיון הזה מטומטם, ונוסה כבר מספר פעמים בעבר. אי אפשר שכל ראש ממשלה שעולה לשלטון יעשה עוד כמה ויתורים לטרור כדי להוכיח שהם לא מוכנים לכלום וזה הויתור האחרון עד ראש הממשלה הבא שיתן להם עוד.

בשביל זה במדינות דמוקרטיות הציבור הוא זה שמחליט כדי שיוכל לרסן ראשי ממשלה גסי רוח שחושבים שהם המשיח ויביאו שלום לארבעים שנה על חשבון חייהם של כמה אלפי אינדיאנים.

מדינת ישראל אינה דמוקרטיה אלא פאודליה שיחודית.
החלטות ואינדיאנים. 319334
תן לי בבקשה שלושה שמות של מדינות דמוקראטיות.
החלטות ואינדיאנים. 319439
סין העממית, בריה''מ, פולין לפני נפילת מסך הברזל.
החלטות ואינדיאנים. 319471
התכוונתי ברצינות. רציתי להראות לך את כוחו של ''ריסון'' ראש הממשלה במדינה דמוקרטית. ארה''ב ובריטניה בעיראק ואפגניסטן, ארה''ב בויאטנם ועוד דוגמאות.
החלטות ואינדיאנים. 319508
אני גם התכוונתי ברצינות. מדובר במדינות דמוקרטיות עממיות. דמוקרטיה אינה חזות הכל. נדרש גם לצמצם את כח השלטון.
החלטות ואינדיאנים. 319337
אם האמת של שרון (הסיבה להתנתקות) היא האמת שאני מציע, (אגב הדברים נאמרו כמעט במפורש ע"י וייסגלס), אז מה תהיה התגובה בוושינגטון על כך ששרון מתכוון להכשיל את מפת הדרכים לאחר שהתחייב לתמוך בה? מה תהיה התגובה בארץ על כך שראש הממשלה _מקווה_ שהטרור ימשך?

זה נשמע נפלא לדרוש לומר תמיד את האמת אבל לפעמים הנזק רב מידי.
החלטות ואינדיאנים. 319442
מדיניות כזאת לא צריכה להיות בכלל. מדיניות של שקר ורמאות אין לה סיכוי להצליח.

מה הוא יעשה אם שנה אחרי ההתנתקות האמריקאים יגידו שהם לא מוצאים את ההבטחה בארכיון? או אם חלילה יתחלף נשיא בארה"ב ב 2008?

דמוקרטיות אינן אמורות לנהל מדיניות סודית. נכון, זה מגביל את יכולת המדינה אבל טוב שכך.
החלטות ואינדיאנים. 319472
אתה סותר את עצמך כל הזמן. דמוקרטיות אינן אמורות לנהל מדיניות סודית אך הדמוקרטיה הישראלית הזרימה באופן עקום כסף להתנחלויות כי באופן ישר האמריקאים התנגדו?
החלטות ואינדיאנים. 319510
אני התנגדתי לזה בכל תוקף. אל תאשים אותי בדברים עקומים. כבר לפני כמה ימים הצעתי לך הסכמה שהתנחלויות יוקמו ביוזמה פרטית. אתה זה שסרבת.
החלטות ואינדיאנים. 319560
בוא נתפשר על כך שהן יוסרו ביוזמה פרטית.
החלטות ואינדיאנים. 319568
אני בעד. אם תצליח לקנות ביוזמה פרטית את ההתנחלויות תוכל להסיר אותן. איני מתערב במה אתה עושה ברכושך.
החלטות ואינדיאנים. 319577
1. ל-תגובה 319510 שלך:

מסכימה, אם -

* יוקמו (ו*יתוחזקו באופן שוטף*[*]) על אדמות שנרכשו כחוק *בתוך* גבולות מדינת ישראל;

* יוקמו על אדמות שנרכשו כחוק, ואם לא על אדמת מדינת ישראל פרופר, או-אז: רצוי במדינות שמיקומן לא-במזרח-התיכון.

---
[*] כדי להבטיח את הצלחתן.

---

2. ל-תגובה 319568 שלך:

נא לקרוא את סעיף 1.

---

(לא התאפקתי והתערבתי בשיח שלכם. קורה.)
החלטות ואינדיאנים. 319579
לפי הזכור לי אפילו בית המשפט של מדינת האפרטהייד הציונית התיר לערבים לקנות קרקע על שטחם של יהודים. לא ברור למה אסור ליהודים הארורים האלה לקנות קרקע מערבים.
החלטות ואינדיאנים. 319616
מפני שזה בניגוד לחוק הביו לאומי שישראל חתמה עליו. בישראל -גם הערבים וגם היהודים הם א ז ר ח י ם.
החלטות ואינדיאנים. 319625
מותר לך לקנות בית בשכונת פראגה 1 בצ'כיה, בטורונטו, בעיירה בפולין (השכנים לא יאהבו אותך, אבל גם פה זה ככה).אפילו מותר לך לקנות בית במנהטן ששייך לשבט אינדיאני, בית בסודטים שהיה שייך לגרמני ובית ביפו שהיה שייך לערבי. אז מותר לך לקנות בית בעזה. כל השאר זה צביעות.
החלטות ואינדיאנים. 319641
זהו בדיוק ההבדל. אם נצא מהשטחים, על פי החוק הבין לאומי נוכל לקנות שם שטח ולבנות בית. כל זמן שהשטח מוגדר כשטח כבוש (שהצבא שלנו השתלט עליו)- אסור לאזרחי המדינה הכובשת להתישב בו אלא כאנשים בשרות הצבא ומטרות בטחון. זה היה הטעון בבתי המשפט בארץ.
החלטות ואינדיאנים. 319670
לפלסטינים אסור לקנות בית כאן. ולערבים הישראלים לא ימכרו אדמה השייכת למנהל מקרקעי ישראל - ומשום כך גם כמעט בשום מושב יהודי.
החלטות ואינדיאנים. 319674
שים לב: אמרתי בית, לא שטח אדמה. לערבי מותר לקנות בית בת"א, (נראה אותו קונה בית בקיבוץ) .ליהודים בחברון (לפני 1929) היו בתים ולא בעלות על האדמה. אם יהודי יקנה בית בשכונה ערבית בירושלים הוא צריך שמירה כדי לא לקבל כדור בראש.
החלטות ואינדיאנים. 319677
ליהודים ברצועת עזה יש שטחי אדמה - אפילו נרחבים.
לעמותת ''עטרת כהנים'' יש שטחים נרחבים במזרח ירושלים, ומי שמפחד שם זה לא הם אלה שכניהם.
החלטות ואינדיאנים. 319682
גם לפלשתינים בעזה יש שטחי אדמה נרחבים בישראל, אלא שיש קיבוצים שיושבים עליהם.
גם לתושבי מחנה פליטים בעזה יש אדמה בשדרות ומי שמפחד שם זה לא הם אלא שכניהם.
החלטות ואינדיאנים. 319629
החוק הבינלאומי קבע שארץ ישראל ניתנה למדינת ישראל. בנוסף נקבע שהתוקפן יפסיד את השטחים שלו. אם כבר, הדרישה הערבית לקבל את רצועת עזה נוגדת את החוק הבינלאומי.
החלטות ואינדיאנים. 319642
עכשיו אתה מדבר סתם.
החלטות ואינדיאנים. 319652
היה על זה דיון מפורט באייל. בריטניה נסוגה מהספר הלבן ב 1930 מפחד שהם יוכרזו כמפירים את החוק הבינלאומי. רק לקראת מלחמת העולם השנייה, כאשר מצב היהודים היה בזבל והם כבר לא פחדו מלחץ בינלאומי הם הרשו לעצמם להפר את החוק הבינלאומי ולגזול את כבשת הרש של היהודים.

תגובה 310195

החלטות ואינדיאנים. 319671
במלחמת ששת הימים אנחנו היינו התוקפים.
החלטות ואינדיאנים. 319678
גם במרד גטו ורשה אנחנו ירינו את הכדור הראשון.
יועמדו פושעי הגרוש לדין 319679
כשיום אחד בעזרת ה' נחוקק חוק לעשיית דין בפושעי הגירוש ועוזריהם אתם תהיו בין הראשונים לעמוד לדין על מעשיכם החוקיים והלא מוסריים.
יועמדו פושעי הגרוש לדין 319683
אמן!
פושעי הגרוש לדין 319684
מדבקה כזאת עוד לא ראיתי!
החלטות ואינדיאנים. 319586
מדוע אסור ליהודים לקנות בתים בחברון ולגור בהן?
החלטות ואינדיאנים. 319654
מדוע אסור לערבים לקנות בתים בתל אביב ולגור בהן?
החלטות ואינדיאנים. 319659
מדוע אסור לערבים לאכול פיתה בשמן זית?

מדוע אסור ליהודים לגור בניו יורק?
החלטות ואינדיאנים. 319834
:)
טוב שהיה כבר דיון ביניכם. אני מגיבה ל-תגובה 319586 שלך.

1. כשתהיה מדינת פלשתינה - אולי. בינתיים אנו הכובשים.
או לא יודעים/מבינים או מיתממים (כמוך)‏1: תגובה 319579, תגובה 319625, תגובה 319677; אתה מיתמם‏1 שוב ב-תגובה 319629, וב-תגובה 319678 (בהשוואתך לגטו ורשה: אם כבר, אז זכותם של הפלשתינים להתמרד לדיכוי אפילו בפיגועי התאבדות).

2. אנא, אל תיתמם‏1 - אתה מבקש *להתנחל*, לאו דווקא *להתגורר*, ואתה מדבר על *שטחים*, על *נחלות* - לאו דווקא על דירה בקומה 3 עם שלושה כיווני אוויר בבית-דירות, בין שכנים ערבים ו- _בלי_ שיהיה פטרול ישראלי להגנת הדייר הישראלי...
הגיבו בהרחבה לשאלתך (התמימה או המיתממת) לפחות ב-: תגובה 319616, תגובה 319641, תגובה 319674, תגובה 319682.

----------

1 אולי אינך מבין את המצב לאשורו ואינך מיתמם. במקרה זה, לא התכוונתי להעליב ו/או לפגוע בך. התגובה שלי היא לגוף הנושא, לא לך גופא.
----------
החלטות ואינדיאנים. 320000
אנו כבשנו את ארצינו ולא את ארצו של אחר. ארץ זאת היא שלנו על פי החלטת חבר הלאומים. לערבים יש די והותר מדינות (מקובל לאמר שיש להם 22).

אין מדינה ערבית שבה נוהגים בשוויון כלפי יהודים, וזאת ללא קשר למלחמת ששת הימים.

אני מבקש לגור. מי שדורש ממני להתנחל אלו הטרוריסטים אשר רוצים לרצוח אותי בגלל שנכנסתי למרחב האיסלאמי בין המפרץ הפרסי והאוקינוס האטלנטי.
החלטות ואינדיאנים. 321948
באיחור מזעזע (כי קשה לקיים דיאלוג עם אמונות, עם מטענים רגשיים וריגושיים וכיו"ב):

1. המנטרה הזאת (*אנו כבשנו את ארצנו ולא את ארצו של אחר*) לא עוברת את מבחן ההיסטוריה, המציאות, אף לא את מבחן משאלות הלב.

2. למיטב ידיעתי (הגם שאולי אני טועה), מצב היהודים היה טוב במדינות ערב עד קום המדינה.

3. לא, יעקוב. אתה מבקש לכבוש, להכניע, לכפות על השני את עצמך ואת שאיפותיך הטריטוריאליות.
אילו ביקשת לגור ותו לא, היית נמנע מדרישותיך הלאומיות בשטחים האלה.

(דוגמה לא מאזורנו אלא מאנגליה:
בסוף שנות ה-‏70' קנו סעודים ולובים בתים עתיקים למדיי, עם היסטוריה, בלב-לבה של לונדון.
הסיבה? ...מחסור מזומנים בכיסי הבעלים.
הייתי שם כשהלונדונים הרגישו רע מאוד עם גורל המבנים הנפלאים והאריסטוקרטיים האלה, שהפכו לבתי עסק עם המחצלות במדרכה, הנרגילות, השטיחים, הפלאפל, בקיצור: כל הסחורה הראויה לתצוגה בפתח הבתים והחלונות, בצד המדרכות.
אלא מה - היה ברור שלא קנו את לונדון... גם לא קנו טריטוריה השייכת לאנגליה, במילים אחרות: לא הפכו את הנדל"ן לטריטוריה סעודית או לובית. התגוררו, כן. עסקו בעסקיהם, כן. לא נעים לחזות בתוצאות - בוודאי.
תו לא.
האם הסברתי את עצמי?)
---
החלטות ואינדיאנים. 322177
1) אולי תגדירי איך מדינה הופכת לשייכת לעם? איך כורדיסטאן תהפוך לארץ של הכורדים? ארה"ב לאמריקאים? צרפת לצרפתים? סקוטלנד לבריטים?

ארץ ישראל מוכרת בכל העולם כארצם של היהודים מימי התנ"ך. הארץ היתה שוממה כפרובינציה נידחת של המחוז הסורי של המעצמה העותמנית. היא ניתנה לנו על ידי חבר הלאומים. מה צריך יותר מזה?
רוב הערבים בארץ הם צאצאי מהגרים שהגיעו לאחר תחילת העלייה הראשונה ובעקבות התפתחות הארץ על ידי היהודים. מדובר במתנחלים שעברו דירה בעקבות הפריחה היהודית של הארץ.

2) ולאחר קום המדינה? מצב טוב זו שאלה יחסית.

3) אם הם היו רוצים לגור ותו לא הם לא היו מנסים לפוצץ, לרצוח ולכבוש. הארץ שלנו. אינני צריך להתבייש בלדרוש את הארץ. אם הם רוצים לגור כאן שיגורו אבל שלא ידרשו את השלטון בארץ לא להם, שלטון שהם יודעים שיהיה יותר גרוע לערבים מאשר שלטון יהודי. ולראיה ראי את ערביי ישראל ואת תנועת ההגירה הגדולה של ערבים הרוצים להתאזרח בישראל.
החלטות ואינדיאנים. 322262
מספרים:
1800 -ערבים-‏268.000
יהודים-‏6700
1890 -ערבים -489.000
יהודים-‏43.000

אי אפשר לומר על האתר שהוא של שמאלנים.
החלטות ואינדיאנים. 322282
בכל ארץ ישראל (על שתי גדות הירדן?) היו פחות מחצי מליון בני אדם. זה ריק ושומם.
החלטות ואינדיאנים. 322285
היות שכבר למדתי את דרך תפיסת העולם שלך, אני יכול לומר שלו זה היה הפוך והיו חצי מיליון יהודים וארבעים אלף ערבים והיו טענות על ריקנות, היית אומר ש''ארץ ישראל היתה מאוכלסת על ידי חצי מליון יהודים לאורכה ולרחבה, וכולה זרועה כרמים וישובים פורחים...''.
החלטות ואינדיאנים. 322371
" היא ניתנה לנו על ידי חבר הלאומים. מה צריך יותר מזה?"

כמה פעמים אפשר לחזור על אותו שקר. אזור יש"ע מעולם לא ניתן לנו ע"י חבר הלאומים. אף אחת מהתנחלויות לא הוקמה בשטח שניתן לנו ע"י חבר הלאומים.
החלטות ואינדיאנים. 322373
חבר הלאומים אישר לבריטניה את המנדט שבמסגרתו יעזרו לבית הלאומי היהודי לקום ''בארץ ישראל''. בין זה ובין הקמת מדינה המרחק רב. במיוחד שהתנאי ש''יישמרו זכויות האוכלוסיה המקומית''
קיים גם כן.
הלא היהודים הציעו שהנוסח של ההצהרה יהיה ש''ממשלת הוד מלכותו רואה את ארץ ישראל כ..'' הבריטים שינו את הנוסח וכתבו ''בית לאומי'', סייגו שזה יהיה ''בארץ ישראל'' ושמו את התנאי של דאגה לזכויות האוכלוסיה המקומית.כל זה מנטרל לחלוטין את דברי יעקב.
כל מה שיעקוב אומר מלמדים במכללת אריאל או אצל כמה מרצים בבר אילן.
החלטות ואינדיאנים. 322407
אתה מוכן להביא הוכחה לשינויים בנוסח בין הטיוטא לבין הנוסח הסופי?

לגבי הדאגה לאוכלוסיה המקומית איש לא התכוון ליותר מזכויות אזרח ואת זה לפחות הימין והדתיים מעוניינים לתת. השמאל הוא זה שהפעיל ממשל צבאי. דאגה לאוכלוסיה המקומית אינה אומרת זכויות לאומיות.
החלטות ואינדיאנים. 322483
פעם לימדתי את הנושא והיו לי את כל הגרסאות החל מההצעה המקורית המדברת על ארץ ישראל שתהיה מדינת היהודים, ועד ההצהרה בה "ממשלת בריטניה רואה בעין יפה", "בארץ ישראל" והסייג של שמירה על זכויות התושבים. אתה יכול להביא פרשנות שלך אבל מה שחשוב הוא מה רצו הבריטים. בסן רמו אישרו את ההצהרה שהיתה ניצחון גדול ליהודים, אך לא הבטחה למדינה.
בניגוד לניתוח משפטי שאין לו חשיבות רבה (כי המסמך הוא פוליטי ולא משפטי), הבסיס הממשי של ההצהרה היה הלובי היהודי החזק בלונדון ורצון של הממשל הבריטי לתמוך ביישום ה"ראיה בעין יפה".כל ההצהרה לא היתה שווה את הנייר עליה נכתבה, לולא הלובי היהודי ואנשי ממשל שתמכו בהצהרה. ממשלה שהיתה מחליטה להתנער מהלובי ומההצהרה היתה עושה את זה עם או בלי ועדת המנדטים. הבריטים ידעו לאכול ועדות כאלה לארוחת בוקר.
רק אפשרות היפוטטית אחת: היו יוזמים משלחת של ערביי א"י שהיו מציגים עד כמה הם נפגעו מרכישת הקרקעות וכד'.
החלטות ואינדיאנים. 322494
בעקבות דבריך מצאתי את זה:

הניסוחים השונים אכן נבדלים לגבי העניין של בית לאומי / מדינה, אך לא בטוח שזה נכון לגבי הגבולות וייתכן שמדובר אך ורק בעניין של נוסח. ההצהרה נוסחה כצירוף של טיוטות שונות.

אני מוצא בוויקיפדיה (ובעוד 20~ אתרים דומים המכילים בדיוק אותו טקסט) את הטענה שלך, אולם היא מגיעה ללא הוכחה.

אבל לאור הדברים שנאמרו, ייתכן שאכן הוכנסה להצהרת בלפור עמימות. ואף על פי כן, כל קורא מבין מה היתה המטרה ולמי ניתנה הארץ הזאת. ראה למשל למטה, שהכותב הבריטי טוען שרובו של השטח (ארץ ישראל המערבית היא מיעוט) מיועד למדינה יהודית.
כמובן, שעמימות זאת אינה שוללת את מתן כל השטח למדינה יהודית.

וכאן מובאת העמדה הערבית הרואה בכל שטחי המנדט שטח המיועד ליהודים (במסגרת הטענה ששהמנדט אינו תקף כלל)

החלטות ואינדיאנים. 322510
יעקב, אתה מתייחס להצהרת בלפור כמשפטן. הצהרת בלפור היא טקסט פוליטי. היא חוברה תוך הדיינות עם המשרד הציוני בלונדון ונוסחה כך, שתשיג את מה שהיתה צריכה להשיג (קראת ודאי על הדעות השונות מדוע ניתנה), אך לא תכבול את האינטרסים הבריטיים יותר מדי.
כל העניין היה קוניוקטורה פוליטית שהיתה נכונה לזמנה . ההצהרה נכתבה מתוך אינטרס פוליטי בריטי וכך צריך להתייחס לכך.
היו אז כל מיני נסיונות לקנות תמיכה בהבטחות -מכתבי מקמהון-ובאופן כללי כל הדברים הללו איבדו כל ערך כשהשתנו האינטרסים.
לכן אי אפשר לבוא היום ולטעון שארץ ישראל שלנו כי בריטניה הבטיחה לנו אותה. אם נשתמש במשפטו המבריק של לוי אשכול, אז אפשר לומר שבריטניה הבטיחה לנו בית לאומי אבל לא הבטיחה לקיים את ההבטחה.
החלטות ואינדיאנים. 322540
הצהרת בלפור הפוליטית אושרה על ידי חבר הלאומים הפוליטי, ואח''כ נקנתה על ידי האו''ם הפוליטי. כל זה נכון. ארצינו היא שלנו בגלל שהיא שלנו ללא קשר לשאלות הפוליטיות. אולם עבור בעלי הלב החלש אשר רוצים גושפנקה יש גושפנקה. הרבה יותר משיש לערבים.

אבל אכן לא זאת השאלה. מה ששכנע את עם ישראל לוותר על השטחים הוא הטרור ומה שיכריח את העם היושב בציון לחזור ולכבוש את נחלת אבותיו הוא הטרור. השאלה כמה נסבול מהטרור בינתיים. אני מנסה למזער את הנזק בעוד אחרים מנסים למכור לציבור פתרונות קסם שהם מקסמי שווא.
החלטות ואינדיאנים. 322608
הרשה לי לא לענות לסיפא כי כבר מיצינו את הויכוח הזה ולא נצא ממנו.
הצהרת בלפור לא נקנתה על ידי האו"ם. החלטת האו"ם היא הגושפנקה האמיתית הראשונה. ארצנו היא לא שלנו בגלל שהיא שלנו.
מדינת ישראל בשליטתנו בגלל המאבק עליה. בגלל המאמץ הציוני עד 1949 -התיישבות, שפה, בניית מערכות מימשל עצמי, בניית כוח לחימה וכו'. ה"שלנו" שאתה מדבר עליו היווה את המקור המוטיבציוני. אין לזה שום דבר משפטי. יש לזה אך ורק משקל רגשי. אם יש לך גישה לארכיון האלוהי ושם ישנו קושן חתום -אז אסכים איתך. התנ"ך אינו קושן חתום.
פתרונות קסם 322806
"אחרים מנסים למכור לציבור פתרונות קסם שהם מקסמי שווא"
אפרופו מקסמי שוא, נקודת המבט ההפוכה היא:
הבעיות המדיניות הכלכליות והחברתיות של ישראל הן בעיות כרוניות ולא מחלות עונתיות חולפות.
כדרך העולם, ראשונים מתייצבים רופאי האליל (ברק, נתניהו), המבטיחים שפתרון הקסם הוא להתמסר ליכולותיהם ולכישוריהם המופלאים. לא משנה השמאל , לא משנה הימין, תנו להם את המושכות וכל כאביכם כעשן יפרחו.
אחריהם באים המרפאים בכח האמונה. כל מה שעליכם החולים לעשות הוא לעצום את עיניכם, לחמוק מן המציאות ולהאמין בבורא העולם ומיד תרד מן השמיים ירושליים של מעלה. (במקרה הכי גרוע תתעוררו בקרונות של רכבת הדוהרת לתהום).
ישנם גם רופאים מלומדים המדברים על הצורך בצעדים כואבים מאוד ואינם יכולים להבטיח רפואה שלמה או רפואה בכלל. לאלו, תמיד ימצאו היעקובינים שבשכלם העליון ובהבנתם שאינה בת תחרות ישכילו לשים מכשול בפני החולה העיור.
באשר לטרור, הרי זו בעיה קלה שבקלות. הרי בזה הזמן נמצא לך במחיר מציאה ממש מומחה למלחמה בטרור שתוכל ללכת אחריו, כל עוד הוא הולך אחריך.
פתרונות קסם 322811
אכן בקורת אמיצה של איש שמאל על המרפאים בכח האמונה של המזרח התיכון החדש. עם הצטרפותך לרוב השפוי המבין שאין ברירה אלא לנהל מלחמת חורמה בטרור, אני מציע שתחליף את הכינוי ל"שוקי אוהב שלום".

הבה נזכור כיצד הושג השלום באירופה ובמזרח הרחוק לפני 60 שנה.
פתרונות קסם 322818
רק למען הסדר, נדמה לי ששוקי פעם הסביר ש"שמאל" נגזר מ [ש]ם [מ]שפחה [א]ין [ל]ו. במקרה זה גם תואם חלק מהשקפת עולמו.
פתרונות קסם 322822
אז הינה סוף סוף שם משפחה: אוהב שלום.
פתרונות קסם 322895
כמעט: תגובה 159556
פתרונות קסם 322960
טל''ח
פתרונות קסם 323138
כלומר התכוונת למה שראובן כתב? חבל, לטעמי.
פתרונות קסם 322901
נדמה לי שהקטע שמדבר על המרפאים בכוח האמונה מתאים למה שאתה מכנה ''הרוב השפוי''. אני אף פעם לא אהבתי את הכינוי ''השפוי'', כי זה יוצא מתוך זלזול. יענו, אנחנו הלא שפויים. מלחמת חרמה, שאתה מציע, תעשה בעמלק כפי שציותה אותך התורה.
אם נתיחס למאמר של בילינסקי על דבריו של ירמיהו יובל-דו''ח על מצב בתבונה- אפשר על פי דברים של כל מיני אנשים כאן, ביניהם יעקב, ניצה ועוד, לכתוב דו''ח על מצב השפיות.
פתרונות קסם 322883
לאחרונה מוזכרים פה היעקובינים לא מעט, כמטאפורה ברורה למשהו שאינני יודעת מהו. אנא השכילני.
פתרונות קסם 322893
פתרונות קסם 322899
אכן. בלי ספק. קרי, בהחלט. כמובן.
פתרונות קסם 322910
האם התכוונת: "אכן. בלי ספק. בוש, בהחלט. כמובן."?
פתרונות קסם 322924
אכן. בהחלט. אל גור ואל מגור לכם.
פתרונות קסם 322968
היעקובינים היו המהפכנים הקיצוניים בתקופת המהפכה הצרפתית. היעקובינים דוקא היו אנשי השמאל הקיצוני (ישבו בצד שמאל של הפרלמנט המהפכני) אנשיהם של רוביספייר מרא וסאן-ז'וסט, אני חושב.
פתרונות קסם 322974
תודה. האמת היא שזכרתי שמדובר בהקשר של מהפכה הצרפתית, אבל עדיין לא הבנתי מטאפורה למה הם? לתליינים מנוסים?
פתרונות קסם 323019
המטאפורה היא לפוליטיקאים קיצוניים.
החלטות ואינדיאנים. 322377
האם אתה טוען שחבר הלאומים חזה את מלחמת העצמאות ושרטט מראש את הקו הירוק, ועל כן הקצה מראש את שטחי יש"ע לפלסטינים (או הקפיא אותם לשימוש עתידי)? זו טענה מוזרה מאד. יש לה סימוכין כלשהו?
החלטות ואינדיאנים. 322409
אני מבין ממך שגישת השמאל בנויה על השקר ובלי השקר לא ניתן לתמוך בו. לכן אתה אומר על עובדות הידועות לכל שהם שקרים.

שיהיה לך יום טוב.
החלטות ואינדיאנים. 322380
1. לא עליי להגדיר. היסטורית, בימים של כמה אלפי שנים לפני הספירה, באזורים המוכרים לנו,‏1 נהגו לכבוש חבל-ארץ בעזרת מיתוס מכונן. גם העברים (השבטים של בני יעקוב/ישראל, יוצאי מצרים) כבשו את כנען בעזרת מיתוס מכונן.

לגבי המשך השורה הארוכה מאוד שלך:
אני מתארת לי שאתה מכיר היסטורית את ימי האמריקות, אפריקה, אסיה הגדולה (הודו), אוקיאניה. באמריקות ובאוסטרליה וניו זילנד היה שילוב של כיבוש והכחדה של תושבי המקום.
...ובאו ימי הכרזת העצמאות של הילידים החדשים... וכן הלאה.
עוד לא הסתיימו המאבקים, אבל לא זה הנושא.
מה שכדאי להדגיש:
מאז חבר הלאומים והאומות המאוחדות נשתנו המנהגים (מה מותר לעומת מה אסור), נשתנתה המדיניות. נקבעו כללים. שום קשר לאמונות ולדתות. (לא אמונתך, לא אמונתי, לא דתך, לא דתי-שלי.)

1.1. להמשך דבריך: היסטורית, חבל-ארץ ושמו יהודה‏2 מוכר כארץ העברים של העת העתיקה (כך מצאתי בספרי היסטוריה). ימי התנ"ך הם תקופה, תו לא. באותם ימים גם היו פניקיה, אשור, ועוד. זאת "חבילה" של אסיה הקטנה הסמוכה לים התיכון.

1.2. כבר קראת והגבת ל-תגובה 322262 ואני מצטרפת ל-תגובה 322285. וטוב שאיציק ש. הוסיף את תגובה 322373: ידיעותיי קטנות משלו. מאוד.
---

2. קום-המדינה היה *ה*אירוע ששינה את היחס ליהודים בארצות ערב.
---

3. לא הבנת את המשל - לא הבנת את הנמשל:
*אנחנו* אמורים לנהוג כמו הלובים והסעודים.
כי *אנחנו* בארץ שלהם - בשטחי פלשתינה.
אם תרצה להתגורר באחד המקומות הללו כאשר תהיה מדינת פלשתינה, אז תקנה לך שם בית או דירה - כמו שעשו הסעודים והלובים בלונדון. אם תרצה.
ואם תרצה, תתאזרח אצלם ותהיה פלשתיני יהודי.

---

אני לא מומחית בהיסטוריה. תרומתי דלה.
...כנראה, המומחים בתחום לא מעוניינים בדיון שהתנהלותו מעלה טיעונים רגשיים וריגושים עזים.

---
1 לדוגמה: האינדיאנים בזמנו, באמריקות. (על כמה מיתוסים מכוננים אינדיאנים תוכל לקרוא אצל נחום מגד, למשל.)
2 לעתים בתוספת חבלי ארץ נוספים - רק כמה מן השבטים, לפי שמותיהם, ובלי רצף היסטורי מובהק של ישות מדינית/ממלכתית אחת.
החלטות ואינדיאנים. 322382
הרי אין גבול לאבסורד אם לא מכניסים את הצו האלוהי שאנשים כתבו. יבואו אנשים המייחסים עצמם לשבעת עממי כנען ויאמרו ששבטי ישראל עשו בהם ג'נוסייד. באותה מידה אפשר יהיה לומר שאנחנו רק צאצאי שבטי יהודה ושמעון לכן מגיעה לנו היסטורית הנחלה שלהם. האם יעקב מוכן להסתפק בנחלת שיבטי יהודה ושמעון?
אולי יותר טוב שיסתפק בנחלת שבט לוי והכהנים.
החלטות ואינדיאנים. 322395
אני רוצה ברשותך להתייחס לדגש שלך: "מאז חבר הלאומים והאומות המאוחדות נשתנו המנהגים (מה מותר לעומת מה אסור), נשתנתה המדיניות. נקבעו כללים. שום קשר לאמונות ולדתות. (לא אמונתך, לא אמונתי, לא דתך, לא דתי-שלי.)"
אז זהו שלא. מי שהיה בידיו השילוב של כוח צבאי ודיפלומטי, ובהרבה מקרים סתם עקשנות, משיג מה שרוצה על אפם וחמתם של המנהגים. לא נראה סביר, שטיבט תחזור אי פעם להיות מדינה חופשית, חבל הבסקים לא ייקבל עצמאות וכן הלאה. המנהגים לא השתנו, זו פשוט שיטה (מוצלחת או לא) שקבעו המעצמות ע"מ למנוע ממדינות אחרות לבצע מה שלהם מותר. לבריטניה מותר לשלוח צי להגן על אי ארגנטינאי שנמצא 10,000 ק"מ מלונדון, ולטורקיה אסור לעשות כך וכך בקפריסין, מאה ק"מ מחופיה. לרוסיה מותר לבצע ג'נוסייד בצ'צ'ניה, לחברת הליגה הערבית סודאן מותר לרצוח עשרות אלפי נוצרים ללא הבחנה, אבל לישראל אסור לבנות ביצור צבאי מפני מתאבדים. אז זה נכון שהמנהגים השתנו ‏1, *אבל הם מה-זה מסריחים מדו פרצופיות* .

1 בימי לואי ה-‏14 המלך היה מקבל אורחים שהוא יושב על כסא המלכות. כדי שהמלך לא יצטרך לצאת באמצע קבלות הפנים, משהו שהוא חסר אטיקט בעליל, בכסא המלכות היה חור עגול גדול, ומתחתיו סיר. גם זה היה מנהג.
319857
זו שאלה מעניינת.
מדוע מכונני המדינה, לא רק שתמכו בכך אלא אף עודדו את ביסוסו באופן אקטיבי?
החלטות ואינדיאנים. 319590
שמעי נא, גם אם את ברירת מחדל, יש לך הרבה מקום כאן לשיפורים. אשר על כן, אין צורך שתתאפקי - לא בפתיל הזה, ולא בהזדמנויות אחרות.:)
החלטות ואינדיאנים. 319835
תודה!
החלטות ואינדיאנים. 319612
יש לך בעיה בקניית ההתנחלויות. ממי תקנה אותן? מי הבעלים?
גם אני יכול למכור לך מגרש בין נתניה לתל אביב. אין חשיבות לעובדה שאינני בעליו.
דב, תתפייס 319400
יש משהו מאוד מעניין בעמדה שלך: אתה הראשון באייל שמזדהה כאיש ליכוד "שורשי" התומך בהינתקות. אתה, כמובן, לא לבד: תוצאות משאל המתפקדים מראות שלפחות 40% ממצביעי הליכוד חושבים כמוך - אבל משום מה, בתקשורת וגם באייל, קולם לא נשמע, ורוב "תומכי ההתנתקות" ממוקמים משינוי ושמאלה.
דב, תתפייס 319403
הוא שייך לציניקנים. יש עוד דברים מעניינים אצלו;
שלטון של פרס, ביילין, חיים יבין ואהרון ברק. ממש מבריק.שיצרף גם אותי.
אבל אריק שרון הוא מלך הציניקנים. הוא עוקף את כולם מכל הכיוונים. לדעת לאן הוא חותר זה כמו לדעת מה יעשה הדולר.
דב, תתפייס 319419
תוצאות משאל המתפקדים מראות משהו על "מתפקדי הליכוד".

היחס בין "מתפקדי הליכוד" ו-"מצביעי הליכוד" לא ברור.

דרך אגב מישהו יודע כמה "מתפקדים" הצביעו במשאל ?
דב, תתפייס 319427
הדיון על זה נערך כאן כבר כמה פעמים.
הטיעונים שהועלו אז נראים לי משכנעים לכיוון שמצביעי הליכוד למעשה יותר תומכים בהתנתקות מאשר מה שהראה משאל המתפקדים. אבל אני הנחתי לצורך הדיון שהמשאל מייצג.
משאל המתפקדים 319444
היחס היה 30-70.

יש לתמיכה שתי סיבות עיקריות:

א) יש הרבה מתפקדים שאינם מצביעי ליכוד אלא רודפי ג'ובים ואינטרסים.

ב) מרגע ששרון יצא עם התוכנית הזאת הם יישרו קו.
משאל המתפקדים 319518
יעקב היקר
ממך ציפיתי ליותר

תוצאות המשאל היו 60-40 ולא 70-30
זה לא כל כך קשה לזכור

הצביעו 51.6% ממתפקדי הליכוד

קישור:
שימו לב לתגובה המיידית של פרס – הוא קורא לבחירות חדשות – "לא יעלה על הדעת ש-‏50 אלף אנשים יחליטו על גורלם של 10 מיליון...".
ושרון כמובן אומר שהוא יקבל את ההכרעה
איך שגלגל מסתובב לו :-)

א. אתה בטח מדבר על חברי המרכז, לא על מתפקדים חסרי כוח. ההצבעה גם חשאית.
ב. בבחירות חשאיות זה לא משנה למה אנשים הצביעו ככה ולא אחרת (אפרופו יישור קו). את אותו הדבר אפשר בקלות להחיל על למה אנשים מצביעים לליכוד מלכתחילה, ולדעתי לרוב זה לא ממש מסיבות אידיאולוגיות נטו (כי מפא"י ריססה את ההורים שלהם בדי-די-טי בשנות ה- 50, או כי מצנע מצטייר להם כעוף מוזר מבית מדרשה של מרץ, או כאריק הוא גיבור ישראל, או כי הוא מנהיג פרגמטי שיודע גם לדבר על פשרות כואבות, או כי כולם מצביעים היום ליכוד ואני רוצה להיות בצד המנצח, ולאו דווקא בגלל דין נצרים זה כדין תל-אביב).
משאל המתפקדים 319519
טעות שלי. כפי שמישהו אמר לא כדאי להסתמך רק על הזכרון.
דב, תתפייס 319460
אמרתי שאני לא יודע. ברמה הרגשית אני מתנגד. אני מכיר במגבלות הידע והכישורים שלי, ויש לי אמון בשרון. מאחר שאת המעשה אין להשיב, אני מקווה שיביא לתועלת ששרון מצפה לה, תהא אשר תהא. יכול היות שהויכוח שלי עם דב יצר רושם לא נכון.
דב, תתפייס 319463
אמור נא: יש לך אמון בשרון. היה לך אמון בנתניהו. הרושם הוא שאתה מאמין בכל מנהיג של הליכוד.
מאיפה זה מגיע? זו החלטה? זו תחושה שהם ישרים? זה עוורון?
דב, תתפייס 319469
זאת אינה שאלה של אומרים את האמת או לא אומרים את האמת. ברור שמשקרים כל הזמן. אדם שאינו מוכן להתיחס למסרים שהוא מעביר לציבור כפי ששחקן תאטרון מתיחס לתפקידו, אינו מתאים לשאת במשרה ציבורית במערב. בוודאי לא למנהיגות.
אני מאמין בשרון, היה לי אמון בנתניהו ויהיה לי אמון מחודש בו כאשר יחליף את שרון. בגין היה דמגוג ומסית מהסוג הגרוע ביותר, וגם ראש ממשלה לא טוב. שמיר - אין לי שום דבר מיוחד לומר עליו...

האמון נובע מהערכה שהמנהיג מאמין במה שאני מאמין, ופועל פרגמטית לטובת המדינה כפי שאני מבין את טובת המדינה.
דב, תתפייס 319520
אשריך.
דב, תתפייס 319840
בתגובתי הזכרתי מונרכיה נאורה שבכל זאת אינה דמוקרטיה, והסברתי מדוע למרות כל הטוב והיפה שבה איני רוצה לחיות בה (1).
עלתה בדעתי עוד דוגמה לצורת משטר שלא הייתי רוצה לחיות בה, ואני מתכוון ל"דמוקרטיה עממית". פעם חשבתי שמדובר בשם בלבד, ושבעצם, גם מבחינה פורמלית מדובר בדיקטטורה של מיעוט.
אבל התברר לי יותר על צורת משטר זו אחרי שיחה עם עולה מברית המועצות שגם מאד התמצא בעניינים האלה. להפתעתי התברר לי שמבחינה פורמלית מדובר בדמוקרטיה של ממש, ובעצם כל אדם גם אם אינו חבר במפלגה הקומוניסטית יכול להציג את מועמדותו לגופי השילטון ולהיבחר, וכך לכאורה כמו שאומרים "על הנייר", הייתה יכולה לקום ממשלה שאינה קומוניסטית בהתאם לרצונו של העם. אבל איך שהוא כל העסק עובד כך שהפורמליות הזאת היא בלוף גדול, ותמיד יוצא בגלל כל מיני לחצים והטבות ותצפיות קרובות של השלטון על מעשי היחיד שהעם "רוצה" שהמפלגה הקומוניסטית תיבחר, ותשלוט בו.
אני לא טוען שמה שיש אצלנו הוא מונרכיה וגם לא טוען שמה שיש אצלנו הוא דמוקרטיה עממית כפי שהכרנוה מאז. אבל יש אצלנו משהו שהוא לא זה ולא זה ובכל זאת אינו דמוקרטיה. וזה, כפי שאמרתי, בגלל שאין כל קשר בין הדרך שעבורה הצבעתי ובין מה שיקרה אחר כך תוך כדי הקדנציה. ודווקא בית המשפט העליון הוא אחד האחראים הראשיים למצב הזה. כי הוא פועל כאילו לטובת הציבור כולו, עושה כל מיני מבחני בוזגלו ודואג שהפרט לא ייפגע, אבל מאידך גיסא חושב כנראה שבשאלות של מלחמה ושלום התנתקות או לא התנתקות אין לו מה לומר, והוא צריך להשאיר את זה לקבוצת "מבינים" קטנה. ואז הכל מתנהל "לפי הספר". הציבור הולך לבחירות ונציגיו הולכים למשכן הכנסת והם יושבים בישיבותיה קצת פחות וקצת יותר, ומוקמת ממשלה, וכו'. הכל זורם במקום המיועד בדיוק כמו בברית המועצות. אבל דמוקרטיה אין.

(1)שלא תהיה טעות. איני חושב שתכנית ההתנתקות טובה ויפה אלא בדיוק להפך, אלא שגם לו הייתה כזאת, הייתה צריכה להיות ביטוי לרצונו של העם, וכשאינה כזאת, היא פסולה.
הבהרה - ''אין 'לו' מה לומר''. ''לו'' - לציבור. 319859
כדור בדולח? 318673
דרך אגב... בהקשר הזה, עניינה אותי מאוד הערה שאמנון אברמוביץ' זרק בתוכנית של ניסים משעל אתמול.
הוא טען, שמשך שנים, ממשלת ישראל עושה את אותו הדבר כל יום שישי, כשהיא עוצרת אוטובוסים של ערבים מלנסות ולהגיע לתפילות יום שישי בהר הבית.

זה משהו ששמעתי בפעם הראשונה והאמת שהייתי די בשוק. מסתבר שהרעיון של קראדי לא כל כך מקורי.

הדבר היחיד שנראה לי מופרך בטענה הזו (אבל זה בגלל שאני לא אדם מאמין), זה שלא נמאס לערבים לנסות ולמלא את האוטובוסים האלה בכל פעם מחדש. הייתי מצפה שהתייאשו באיזשהו שלב.

מישהו יודע אם זה נכון? או יותר נכון, כמה זה נכון?
שיטת הסלמי 318677
אזרחים ישראלים מורשים להגיע לתפילות יום שישי בהר הבית.
גם מערבים (אזרחי ישראל) כמעט ולא מונעים מלהגיע לתפילות יום שישי בהר הבית.
אפילו תושבי מזרח ירושלים לרוב מורשים להגיע לתפילות יום שישי בהר הבית.
נדמה לי (כלומר, אני לא בטוח) שמדובר בד''כ רק בערביי השטחים.
שיטת הסלמי 318776
ערביי השטחים כבר ממזמן לא רשאים להגיע לירושלים ללא רשיון שהיה. המשטרה מגבילה את כניסת בעלי ת''ז כחולות ע''פ מין וגיל בכל פעם שיש חשש למהומות. זה לא כזה נורא אם זוכרים שעל יהודים בעלי ת''ז כחולות יש מגבלות חמורות בהרבה.
כדור בדולח? 319447
מה בדיוק קרה לאקטיביזם השיפוטי של ברק?
איך זה שהפעם הוא אמר שזה באמת לא בסדר, אבל בג"ץ לא יכול להתערב בכל דבר, ושילכו לבי"ד אזרחי להגשת תביעת פיצויים?

איך זה שהשופטת איילה פרוקצ'ה שולחת למעצר עד תום ההליכים ילדה בת 14 על חסימת כביש, אבל משחררת למעצר בית עברייני מין?

למה הצבא חייב לרמוס את כל השדות והמטעים של כפר ממימון עם כלים כבדים, כאילו שמדובר בטרוריסטים מסוכנים?

איך זה שבתקשורת כל רגע שמעו ש"הנה הנה תפרוץ אלימות" אבל כלום לא קרה?

אני לא כ"כ יודעת אבל די מפחיד אותי מה שקורה כאן.
כדור בדולח? 319473
ואני חשבתי מה היה קורה אם במקום בו אני גר היו מתמקמים עשרים אלף ''אידאליסטים''מרקדים ומלכלכים כמו שבאף יום עצמאות לא עשו.
כדור בדולח? 319808
אנשי כפר מימון הרבה יותר נדיבים ממך, מסתבר, והם קבלו אותנו (הרבה יותר מעשרים אלף- תוכיח לי שלא!) נורא יפה.
לא לכלכנו והשתדלנו מאוד להתחשב בבעלי הבתים. ניקינו את כל מה שאפשר לפני שהלכנו. תשאל אותם. בעל הבית, שאת הדשא שלו רמסנו במשך שלושה ימים, הבטיח לנו שזה לא נורא. השקאה אחת והכל יחזור להיות בסדר.
מי שהשאיר המון לכלוך זה הצבא, אבל גם שם באה איזה חברה קבלנית לניקיון, והם הרימו את הזבל תוך כמה שעות.
כדור בדולח? 319854
1. בניגוד לצבא, אתם עברתם על החוק במאמץ מכוון לכלות כמה שיותר ממשאבי המדינה.
2. לפחות בגזרה שלי, כל גדוד שעזב את השטח ריכז את האשפה שלו בנקודות איסוף, מהן היא נאספה ע"י משאיות הזבל.
3. המסים שאת משלמת מימנו לא רק את שהותי במקום, אלא גם את משכורתם של עובדי ציבור שהשתתפו בהפגנה הבלתי חוקית שלכם וניסו להמריד אותנו. הרב של צפת, למשל.
כדור בדולח? 319948
1. גם אם כאזרחים עברנו על החוק (חוק האוסר הפגנה בלתי חוקית. נשאר רק לשאול למה המשטרה הרשתה לעצמה להגביל את זכות ההפגנה של האנשים שם, רק בגלל החשש ש*אחר כך* הם יפרו את החוק), אני לא מבינה מה אתה, כחייל, עשית שם. הממונה על אכיפת החוק במדינה היא המשטרה. זה כלל לא המנדט של צה"ל. המנדט היחיד שלו הוא הגנה על המדינה ואזרחיה מאוייבים מבחוץ. שימוש בצה"ל כזרוע של השלטון בויכוחים פוליטיים, פנים ישראליים, מקעקע את היותו צבא העם. אגב, המאמץ שלנו מכוון לסיכול תכנית הגירוש והעקירה ולא כילוי משאבי המדינה. אני משוכנעת שהסיכול הזה יחסוך למדינה הרבה מאוד מליונים שרוה"מנו מוציא משום מקום (זה לא בתקציב), ומקווה שאמריקה תחזיר לו אותם. (אמריקה שכמובן לא רוצה לשלם, מתעכבת עם התשובה שלה לבקשה עד לאחר ההתנתקות, כדי שהסירוב שלה לא יוריד את הסיכוי לביצועה..).
עוד משהו, אולי אם לא היו משתמשים בכל כך הרבה חיילים לשטות הזאת, היו יותר חיילים לשמירה על ציר כיסופים, והאלוף לא היה צריך להתנצל על כך שהצבא נכשל במילוי תפקידו שם. (זה מעניין הדבר הזה. יש כאלה שחושבים שאסור לסרב כי אם הצבא ייכשל במשימה שהטילה עליו הממשלה, זה יהיה סוף העולם, סוף הצבא וסוף המדינה. אבל זה שהצבא נכשל פעם אחר פעם במשימה האמיתית שהוטלה עליו- לשמור על חיי אזרחי ישראל- לא מפחיד אותם כלל. אף אחד לא דורש דין וחשבון, אף אחד לא מתפטר, ואף אחד לא מפחד מאנרכיה, או סוף הדמוקרטיה.

2. כתבתי שהזבל של החיילים פונה תוך כמה שעות.

3. המיסים שלי גם משלמים את משכורתו של היועץ המשפטי לממשלה שלפני פרוץ ההתנתקות, התוודה שהוא מאוד מעריך את הסרבנות הנובעת ממניעים מצפוניים.
כדור בדולח? 319952
המדינה החליטה לשמור על החוק תוך צמצום הנפגעים למינימום ההכרחי
את לא מסכימה עם החוק
מותר לך כמובן וגם מותר לך להפגין כמה שאת רוצה כל עוד את לא מפירה את החוק

ראשי ההפגנה הודיעו ברייש גלי שהם הולכים להפר חוק, שנראה להם לא לגיטימי
לפני סגירת הרצועה חלק מהימין הישראלי הודיע, שביום הפינוי עשרות או מאות אלפי אנשים הצטרפו לגוש קטיף וינסו למנוע את הפינוי בגופם

הכנסת החליטה לבצע את הפינוי למרות הכול (דנה בדחיות מסיבות כאלה ואחרות)
בג"ץ אישר

שלא יהיה לך ספק, מדינת ישראל יכולה לבצע את הפינוי עם כוחות משטרה בלבד, כמו שהמשטרה יודעת.
המשטרה יודעת הרי להתמודד עם כוחות מצומצמים יחסית מול קהל הפגנה גדול וכבר פיזרה הפגנות בעבר.
אמנם יש חוקים שמדינת ישראל לא אוכפת, אבל הפעם ראש הממשלה, הממשלה והכנסת החליטו להעביר את החוק ויהי מה.

בואי נסתכל לדוגמא על ההפגנה שלכם.
את רוצה שבמקום 30 או 40 אלף בני אדם, נטולי נשק, שמחזיקים ידיים ומנסים למנוע מכם לעבור, בזמן שמדינת ישראל מדברת עם מנהיגיה של ההפגנה הלא חוקית, כדי שתתפזר, יעמדו 5000 שוטרים וינסו למנוע מכם לעבור.

את מצפה כמובן שלא יצליחו לעצור 40,000 מפגינים, וכך בעצם הדרך שלך תנצח את החוק.
אני מצפה שהמשטרה תשתמש במקרה הזה בכל האמצעים כדי לקיים את החוק. משמע – תתייחס אל ההמון כמו שמתייחסים להמונים אחרים במדינה הזו, ואת מבינה למה אני מתכוון.

בואי נצא מנקודת הנחה כי משתמשים רק מזרנוקי מים ומעצרים (שכמובן יגררו התנגשויות אלימות), כי המדינה באמת לא רוצה שאנשים ייפגעו. (דב כבר הפטיר לעברי ששימוש בזרנוקי מים זהו פשע, והאמת שאין לי מושג למה).
האם זה מה שאת היית מעדיפה?

אם הייתם מפגינים כולכם יום ולילה מול בית ראש הממשלה, או הכנסת, זה לא היה קורה.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 319995
1. הניחוש שלי הוא מאוד פרוזאי: הצפי היה שהולכים להגיע לכפר מימון הרבה אנשים, מעבר לכמות שהמשטרה לבדה (בקיזוז כוחות שצריכים להשאר ברחבי הארץ כדי למנוע פשיעה) יכולים להתמודד איתם, ולכן הוזעקו כוחות הצבא בתור כוחות עזר זמינים. בפעם הבאה פשוט דברי על ליבו של מישהו שיביאו פחות אנשים, אז לא יביאו את הצבא בנוסף לכוחות המשטרה. ניחוש משנה הוא שהצהרת המארגנים על כוונתם להתקדם עד לרצועה היוותה גורם סיכון מפגיעה של פלסטינים ועל כן כוחות הצבא שימשו בכפל תפקידים - גם ככוח מסייע למשטרה, וגם ככוח עתודה למקרה של התקפה על הצועדים שהפגינו בהפגנה הבלתי חוקית. מעבר לכך, נדמה לי שאף אחד עוד לא אמר את זה, אבל אם הצבא לא היה עסוק בלרדוף אחרי מפירי חוק שמתעקשים להפר צו אלוף ולהסתנן לרצועת עזה, במקום לתת לתושבי המקום להביע את מחאתם כנגד ההתנתקות בעצמם, אז היו לצבא יותר כוחות כדי לרדוף אחרי פלסטינים עם כוונות רצחניות. טרם שמעתי את נציג המפגינים והמסתננים שאמר "גררנו את הצבא וכוחות הביטחון להתעסק בשטויות במקום לתת להם לטפל בבעיות החשובות באמת". אפשר לנסות לאחוז במקל הזה משני צדדיו, אבל יש לזה מחיר.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320004
היום שמעתי ברדיו את אריה אלדד (כמדומתני - בכל מקרה, אחד ממנהיגי/הגיגני המתנחלים) אומר שהוא מתנגד בכל תוקף לסרבנות, שהיא גרועה אף יותר מההחלטה האיומה על הפינוי. הוא הוסיף שהוא טורח ומביע את התנגדותו זו בכל מקום, כולל בבסיסי צבא שאליהם הם מגיע במיוחד לשם כך.
מה שלא ברור לי הוא, מדוע איננו משקיע את מרצו בשכנוע המתנחליםך שיתפנו מרצונם לפני המועד האחרון, כר שלא ייאלצו את החיילים להתעמת איתם.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320014
הצבא אינו "כוחות עזר זמינים". הצבא צריך להגן על האזרחים מהרצחנות של הפלשתינים, ולא לעזור למשטרה בהתעסקות עם מפגינים. לפי הודאת האלוף דן הראל הצבא כשל במשימה הזאת. ותרשה לי לנחש שזה היה גם בגלל שהוא היה עסוק בדברים שאינם התפקיד שלו. (פורסם גם שבגלל הארוע בכפר מימון, הגבול עם מצריים נותר פרוץ יום שלם. לקחו משם את המג"בניקים, לפני שהגיעו המילואים)

הדרך בה שרון מצליח לשרוד ולקדם את תכניותיו היא על ידי כך שהוא מאלץ אל כל מי שמסביבו לבחור בחירות קשות. משהו כמו: את מי אתה אוהב יותר את אבא או את אמא?
מה שלא תהיה הבחירה שלך, אתה יוצא רע.
כך עם ביבי, כאשר הוא שם בפניו את הברירה בין הקריירה האישית (וגם ההצלחה כשר האוצר לטובת המדינה), לבין העקרונות המדיניים שלו. כך עם כל שאר שפני הליכוד כאשר הוא הציב את קידומם האישי (או הרס הקריירה שלהם), מול העקרונות והאמונות שלהם. כך עם החייל המתנחל או הימני, שצריך לבחור בין האידיאולוגיה שלו, לבין האהבה לצה"ל וההבנה של החובה לציית. כך הוא עשה עם ראשי הצבא, שהיו צריכים לבחור בין אמירת הן, לבין סיום הקריירה הצבאית. כך הוא עשה עם השמאל כאשר הוא נתן לו לבחור בין התנהלות דמוקרטית לבין הגשמת חלומותיו, וכך עם הפרקליטות, כאשר הוא מכריח אותה לבחור בין הגשמת האידיאולוגיה הפוליטית לבין המלחמה בשחיתות. כך גם בתקשורת -הבחירה בין הגשמת החלומות המדיניים לבין מילוי התפקיד העתונאי. רוב הנבחנים יצאו רע מאוד מהמבחנים הללו.

כאן, בפעם הראשונה, אנחנו העמדנו את שרון לפני בחירה קשה: האם הוא ישתמש בצבא כדי למנוע את הטרור או בלשונך "לרדוף אחרי פלסטינים עם כוונות רצחניות", או שהוא יבחר להקדיש את הצבא להלחם באזרחיו. הוא בחר. ושני ישראלים נהרגו בציר כיסופים במוצאי שבת. כך, גם אנו יודעים מהו הערך העליון של שרון.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320016
ודאי שהצבא הוא כוח עזר זמין - הוא אחד מכוחות הביטחון, ואני יודע - הקפיצו את אח שלי מקורס כדי לעמוד שלוב ידים מול המפגינים. הוא מאד לא נהנה מזה שביטלו לו את מסע הכומתה. דווקא ממך לא ציפיתי להתחמקות שכזו מהתמודדות עם מה שכתבתי. באופן אישי אני יכול לומר שציפיתי להתייחסות יותר רצינית מאשר הבריחה למנטרות וסיסמאות. תמיד אומרים על המוסלמים שהם אינם מסוגלים לעשות ביקורת פנימית על מעשיהם. מצער לראות שהם לא לבד כנראה. אבוי לו לעם שמעמיד את מנהיגיו בפני ''בחירות קשות'' כמו שאת מעמידה אותו. זה לא העם שאני רוצה להיות חלק ממנו.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320223
הצבא הוא צבא הגנה לישראל. תפקידו להגן ולהלחם עם אויביה החיצוניים. המכסימום שאפשר להעזר בצבא בלי לזהם את ההצדקה לקיומו הוא להצלה של האזרחים מפני פגע טבע- שיטפון, רעידת אדמה וכו'. דברים שהם בבירור לטובת העם. בדמוקרטיה, אין תפקידו של הצבא להשליט את החוק על העם. זה מכניס את הצבא למחלוקות פוליטיות ומפורר אותו. האם יש לך דוגמא של מדינה דמוקרטית בה השתמשו בצבא נגד אזרחי המדינה? (אגב אחים- האחים שלי מצויים עכשיו בשלבי סיום של השירות שלהם בצבא. בהתלבטויות שלהם להמשיך או לא, אני מודה שאני שמה את כל כובד משקלי (כלומר כמה שדעתי משפיעה עליהם...) נגד המשך השירות. היום מנסים להפוך את הצבא למיליציה של השלטון. אין לי שום חשק שהם יצטרפו למיליציה הזאת).

לגבי האחריות על סדר העדיפויות של הצבא, שאתה, משום מה, מטיל עלי: אז לא. אני לא אחראית על הצבא. אני אחראית לפעול לטובת המדינה לפי הבנתי. לפי הבנתי תכנית ההתנתקות הזאת רעה מאוד מכל בחינה, כולל מהבחינה הבטחונית, ואני אעשה את מה שאני יכולה כדי לסכל אותה.

אני, לעומתך, לא רוצה לחיות במדינה בה השלטון מעמיד את אזרחיו מול בחירות קשות. אני רוצה לחיות במדינה שתכבד את הערכים של האזרחים שלה. רק דקטטורות מעמידות את האזרחים שלהן מול הבחירה בין ערך החשוב ביותר (נניח החיים), לבין הערך הקצת פחות חשוב (נניח החופש). לגבי המנהיגים- "בחירות קשות" זה שם נרדף למקצוע אותו הם בחרו. לא מבינה מה אתה מרחם עליהם.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320229
http://en.wikipedia.org/wiki/Little_Rock_Integration...

"Eisenhower then deployed elements of the 101st Airborne Division to Little Rock to protect the students."
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320485
יחי ההבדל הקטן. שם זה היה כדי לשמור על *האזרחים* שזה תפקידו של הצבא (אם כי בדרך כלל מפני אוייבים חיצוניים ולא פנימיים), וגם זה זכה לביקורת רבה בציבור שם, שחש שהנשיא פלש שוב לדרום. כאן, ערבו את הצבא רק כדי לשמור על ה*חוק*. הבעיה שהצבא צריך ל"הציל" ממנה את החוק היא שהוא שנוי במחלוקת פוליטית עזה. זה פוליטיזציה של הצבא, במידה שקשה לשער חמורה ממנה.
מכל מקום, צריך לחזור חמישים שנה אחורה, כדי למצוא מקרה כזה. מה שמראה את הנדירות של הסיטואציה הזאת, ולאיזה שפל דמוקרטי הגענו.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320538
אכן, שפל דמוקרטי: יום אחד קם הרמטכ"ל ומחליט להעסיק את הצבא במשימות שיטור. ציבור שלם של דמוקרטים טהורי לבב מוצא את עצמו נרדף ע"י קלגסים ממדינתו שלו, רק בגלל העובדה הפעוטה שאותו ציבור החליט על "כנסת בלתי לגיטימית" ופתח במסע שמטרתו למנוע מהשלטון ליישם מדיניות שהתקבלה כחוק ע"י הממשלה והכנסת.

מפתיע למדי, הה? הדמוקרטיה הישראלית מסרבת (בינתיים) לנפוח את נשמתה בשקט ולהעביר את השלטון למרזלים והפדרמנים שלך בלי מאבק. פשוט נורא.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320546
האם זו הפעם הראשונה במדינתנו הקטנה, ובדמוקרטיות בכלל, שחוק שהתקבל על ידי הכנסת והממשלה מופר, ושמדיניות של הממשלה לא יכולה להתיישם, כי יש התנגדות ציבורית עזה?

רק בפסח שעבר, לא התבייש השר אופיר פינס להודיע שחוק החמץ הוא "בלתי אכיף". האם גם אז צריך היה לרוקן את בי"ס לטיסה כדי למנוע את העוולה הדמוקרטית ההיא? או שיש מפרי חוק לגיטימיים, ויש מפירי חוק "מורדים"?
הצבא אינו רכושה של הממשלה, אלא של העם. המטרות שלו ברורות וחדות. כל גרירה שלו ל"שמירה על הדמוקרטיה", מפני היריבים הפוליטיים של השמאל, היא בגידה בערכיו ובמטרותיו, ופוליטיזציה שלו.
בכלל, השימוש במילה "דמוקרטיה" כמילה נרדפת לשלטון השמאל (הברקים והארבלים למיניהם), והגדרתו של כל מי שמנסה לשחרר את עם ישראל משלטונם המושחת כ"אנטי דמוקרט", מגוחך. זה מאוד נוח, כי אז המלחמה נגד ה"פדרמנים והמרזלים" הופכת מרדיפה פוליטית דיקטטורית מכוערת, ל"דמוקרטיה מתגוננת" אצילית. חה.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320548
הצבא אינו רכושו של "העם" (תגובה 320544) אלא של המדינה (ואזרחיה). מי שאזרחי המדינה מינו על מנת לתפעל אותה, לפעול בשמה וגם להפעיל את הצבא, היא (הפתעה) דווקא הממשלה, ולא ניצה כהנא.
אגב, נוסח שבועת האמונים עליו נשבע כל מתגייס לצה"ל‏1 אומר כך: "הנני נשבע ומתחייב בהן צדקי לשמור אמונים למדינת ישראל, לחוקתה‏2 ולשלטונותיה המוסמכים" (יש עוד המשך הדן בקבלת המשמעת הצבאית ובנכונות להקרבה ככל שתדרש). בשום מקום לא מוזכרים עמישראל, ריבונו של עולם, הרבנים הראשיים, מועצץ יש"ע או מרכז הליכוד.

___
1 אם לא שינו אותו מהותית בשלושים השנים האחרונות
2 קבוצה ריקה.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320751
טכנית, ודאי שהממשלה היא זאת שנותנת הוראות לצבא. השאלה היא מהן הוראות לגיטימיות ומה לא לגיטימי לומר לצבא לעשות. לומר לצבא להתערב באופן כוחני בוויכוח פוליטי בתוך העם, זה דבר שמנוגד לכל התפיסה של הצבא. זה לא מה שחייל שמתגייס לצבא חושב שהוא הולך לעשות, זה לא מה שמדינות דמוקרטיות עושות עם הצבא שלהן. זה כן מה שמדינות דיקטטוריות עושות עם הצבא שלהן.
אפילו באירועי אוקטובר אלפיים, כאשר היו התפרעויות אלימות של הערבים במשולש, והיתה סכנת חיים ממשית ליהודים, נרתעו מלהכניס את הצבא, והמשטרה היתה יחידה שטפלה בזה.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320930
א. במהומות אוקטובר היה מעורב מג''ב.
ב. לו היו לוקחים את הצבא (או המשטרה) לדכא באלימות הפגנה לגיטימית של מתנגדי ההתנתקות, נאמר, בכיכר רבין, הייתי הראשון להזדעק. זו לא היתה הפגנה, אלא גמביט שנועד לבחון את כוחה של הממשלה ושלוחותיה מול כוח המתנגדים.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 321988
לא היתה זו הפעם הראשונה בה פעל אייזנהאואר עם הצבא האמריקאי לפיזור הפגנה לא חמושה של אזרחים. במקרה אליו אני רומז, שימש אייזנהאואר כסגנו של גנרל אמריקאי לא פחות מפורסם ממנו, אשר תוך שימוש בטנקים, תותחים ומשאיות של צבא ארה"ב פינה בכוח הפגנה לא אלימה של משוחררי הצבא האמריקאי מן המלחמה הגדולה. יתר על כן, מפקדו של אייזנהאואר תוך התעלמות מהוראות הנשיא, הסתער על מחנה של המפגינים, שרף אותו באש תוך גרימת מותם של 2 פעוטות שנחנקו בעשן. פיזור ההפגנה עלה אאל"ט בכמה עשרות הרוגים. (סליחה על החדירה לתחומו של האייל ששאל, אבל הויכוחים עם הקונסיליירים המשתמשים בחוק כדי להגן על מפרי חוק, מתחילים קצת להעיק).
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 322049
יש לך לינק לסיפור שסיפרת?
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 322097
אלו היו מפגיני המענק בוושינגטון של 1932. מפקד הפינוי היה גנרל מק-ארתור ראש המטה של הצבא באותה עת. עוזרו היה מייג'ור אייזנהאואר ועוזר אחר היה ג'ורג ס. פאטון הבן שפיקד על הפרשים (ולא תותחים כפי שכתבתי. בפינוי השתתפו רגלים טנקים ופרשים). טעות שנייה שלי היתה שהתינוקות נחנקו בגז מדמיע ולא בעשן. פרשת ההסתערות על מחנה המפגינים (שהיו חיילים משוחררים לשעבר מזי רעב) היא סיפור מעניין בפני עצמו: הנשיא הרברט הובר שעמד בפני בחירות קרובות שלח 2 קצינים עם הוראות זהות למק-ארתור ובהם אסר עליו להכנס למחנה המפגינים. מקארתור "הכריז בהטעמה שהוא "עסוק מדי" ואינו רוצה שהוא או אנשי מטהו יוטרדו ע"י אנשים, "המתיימרים להביא פקודות". אחר הוליך את אנשיו מעבר לגשר, והאוהלים, הסככות ותיבות האריזה ששימשו מחסה למפגינים ובני משפחותיהם הועלו באש. שני תינוקות נחנקו בגז מדמיע, וילד בן שבע, שניסה להציל את ארנב השעשעועים שלו נדקר ברגלו בכידון.". מקארתור, התחכם לנשיא, בכך שכינס מיד מסיבת עיתונאים ובה שיבח את הובר על נחישותו ועל כך שלקח אחריות על הפיזור בכח. הנשיא שהיה "ימני" (רפובליקני) לא יכל להציג עצמו כ"סמולני יפה נפש" נאלץ לבלוע את הצפרדע ומקארתור חמק ממשפט צבאי על הפרת פקודה מפורשת.
ועוד זוטא מאותה פרשה (לכל אלו הסבורים שדמוקרטיה היא בהכרח סמרטוט שכל זב חוטם מנגב בו את אפו): "אדם שצפה במעשה קרא בקול "לדגל האמריקאי אין עוד שום משמעות בעיני אחר הדבר הזה". הגנרל ציוה מניה וביה: "הטילו את האיש הזה למעצר,אם יפתח שוב את פיו". ("קיסר אמריקני"/ויליאם מנצ'סטר, סיפורו של גנרל מק-ארתור).
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 322106
במחשבה שנייה, ראוי להבהיר למה רמזתי בהערה האחרונה. לפני ימים מספר ראיתי באחת מתכניות החדשות בטלביזיה מפגין מתנחגד הזועק לעבר שוטר או איש מג''ב משהו כמו ''אתה בור ועם הארץ, לא גמרת כיתה ב'''. אם לשוטר ההוא היו מפקדים ראויים (כמו מק-ארתור), הייתי מצפה מהם לעצור מייד את המגדף ולהעמידו לדין על העלבת עובד ציבור.
לעיתים קרובות אנו באים בטענות כלפי הביצועים והאיכויות של המשטרה. יתכן שאנו מקבלים בדיוק את המשטרה הראוייה לנו.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 322111
''לא גמרת כיתה ב''' זה עוד הרבה פחות נורא מ''אתה נאצי'' וכאלה, שהמתנחגדים האלה זורקים בזמן האחרון לכל חייל'שוטר שבא מולם.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 322122
כמו שנהוג היום לומר (בהשפעת בית המשפט העליון) המידתיות היא המפתח. היות שהדרג הפוליטי ומפקדי המשטרה ידעו, שאם רק יתנו לשוטרים הוראה "לשמור על כבודם" -יתפתחו התנגשויות אלימות עם המפגינים. גם המשטרות בדרך כלל-ובישראל של היום בפרט -אינן מורכבות מעדיני נפש ושמירה על הכבוד פירושה רמיסת המפגינים.
ההחלטות עד עכשיו היו חכמות וללא רבב.
הסיפור שסיפרת לי על ההפגנות של 1932 היה ידוע לי פעם ושכחתי אותו. בכל אופן תודה.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 322266
עכש"ז, הצבא האמריקאי גם דיכא את השביתה הגדולה ב1885(?).בכך שם קץ להנחתו של מרקס שחשב שדווקא בארה"ב או גרמניה יקום חזון השיוויון (בגלל שהן כבר היו בשלב הקריטי של קפיטליזם ותעשייה מפותחת).
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320266
נוסף על ציון העובדה של אורי גוראל-גורביץ' לעיל, הדיאלוג הזה נראה לי כמו שני מונולוגים. לא נותר לי לסיים ולומר שאבוי לנו מהקנאים, שהם יורידו אותנו ביגון שאולה, וכנראה לא בפעם הראשונה בתולדות עם ישראל.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320273
ואותם קנאים מודיעים עכשיו שהם ממשיכים ביום ראשון את מאמציהם להיכנס לגוש קטיף, לרכז סביבם את כוחות הביטחון ולסכל באופן זה את הפינוי.
כפי שאמרת, הם יורידו אותנו ביגון שאולה.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320291
הם יכולים להסתייע בשכן שלהם נעמתי מנחל עוז, שיודע לפתוח גדרות.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320298
תרגיל לקורא - כמה מפגינים יש נגד הגדר מול מפגינים נגד ההתנתקות? כמה כוחות נאלץ צה"ל להקדיש לטיפול (וההגנה) על המפגינים נגד ההתנתקות? מהו ההבדל בסדרי גודל? בין העונים נכונה יוגרל סרט כתום.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320308
תרגיל לכותב: כמה עיניים הוציאו לחיילי צה"ל כתוצאה מהפרובוקציות של כנופיית פולק?
כמה חיילי צה"ל מתו באופן ישיר או עקיף כתוצאה מהפרובוקציות של כנופית פולק?
כמה מבין המפגינים בגוש קטיף עורכים כינוסים במועדון בת"א בו הם משבחים פיגועים חבלניים?
בין הפותרים נכונה יוגרלו אלו שלא פתרו נכונה.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320315
עם העובדות (העין של חייל השריון והשוטר שהתייבש ונפל אל מותו) אי אפשר להתווכח. אבל עם העדויות השיקריות של שוטרי מג"ב אפשר גם אפשר: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320316
לינקים לא יחזירו את העיין של שוורצמן למקומה ולא יעלו את החייל המסכן מהקבר. הם גם לא יעלימו את התשבוחות שהעטירו חברי כנופיית פולק על הפיגועים באותו מועדון תל אביבי, כמו שהראו בערוץ 2 לא מכבר.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320317
אבל האם הם גורם משמעותי המהווה איום על קיום מדינת ישראל, כמו קנאי ההתנגדות להתנתקות?
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320318
- אחרי שתנפה בהגינות וללא דיעות קדומות את מתנגדי ההתנגדות שומרי החוק מאלה הקנאים, תגלה שאחוזיהם של מחוללי הפולסים לנורות מכלל הימין שווים לאחוזיהם של חובבי החבלה מכלל השמאל.
- אם שירות הביטחון הכללי ומערכות החוק ימלאו את תפקידם נאמנה במקום לשון כמו דובים בחורף, גם קנאי ההתנגדות לא יהוו סכנה. מעניין מדוע לא נעצר איש ממארגני הפולסא-דמוחטא עד עתה, מדוע לא חוקרים אותם על קשריהם עם מפגעים פוטנציאליים וכן הלאה.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320352
ההתנגדות להתנתקות אינה פוגעת במדינה אלא מגינה עליה. ההתנתקות היא הסכנה למדינה.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320365
סתם שאלה-
מה הטעם והערך להוסיף בסוף ויכוח ארוך בין שני מגיבים אחרים על הנזק למדינה של הקיצוניים משני הצדדים תגובה עם המשפט: "ההתנגדות להתנתקות אינה פוגעת במדינה אלא מגינה עליה. ההתנתקות היא הסכנה למדינה"? הרי כולם יודעים שאתה חושב ככה; טענת זאת באין-ספור תגובות כאן. מה הטעם לפרסם תגובה רק עם המשפט הזה. זה ישנה את דעתו של מישהו? זה יפתיע מישהו שזה מה שאתה חושב?
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320367
התגובה לה הגבתי הציגה את מתנגדי ההתנגדות כסכנה למדינה. זהו שקר וראוי שזה ייאמר מיד כתגובה לטענות מעין אלו כדי שלא יטעו אנשים לחשוב שיש סימטריה בין מתנגדי ההתנתקות למתנגדי המדינה.

השמאל הקיצוני פועל לחיסול מדינת ישראל כמדינה יהודית. הימין הקיצוני פועל להגנה על המדינה מפני אויביה. זה הבדל שראוי לזכור אותו.

ראה תגובה 320317.
יחי ההבדל הקטן 320381
אנחנו כמעט מסכימים.

השמאל הקיצוני פועל לחיסול מדינת ישראל כמדינה יהודית. הימין הקיצוני פועל לחיסול מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית מתקדמת והפיכתה לתיאוקרטיה גזענית חשוכה עם כתם של פשע לאומי בעברה. בדרך למטרה זו הימין הקיצוני עלול לחסל את מדינת ישראל בטעות ע''י גרירתה לתוך מאבקים פנימיים וחיצוניים שהיא לא תוכל לעמוד בהם.

עוד הבדל שראוי לזכור הוא שהשמאל הקיצוני בארץ זניח בהשוואה לימין הקיצוני. הן בגודל התופעה והן במפעל שהם יכולים לזקוף לעצמם עד היום ביחס למטרה שכלפי הם חותרים.
יחי ההבדל הקטן 320383
הימין הקיצוני אינו פועל להפיכת מדית ישראל לתאוקרטיה (מה זה בכלל?). כרגע הוא בסה"כ מנסה למנוע מהמדינה ליישם פאשיזים של גרוש אנשים מבתיהם.

הלוואי והיית צודק לגבי הזניחות של השמאל הקיצוני. התמיכה בתוכנית ההתנתקות ובאוסלו מראים שמדובר על אחוזים נכבדים שמנסים לחסל את המדינה.
יחי ההבדל הקטן 320386
אתה שוב מדבר שטויות. הימין הקיצוני תומך במודע בחיסול מדינת ישראל כמדינה יהודית, והוא זניח עד לא קיים. השמאל שתומך בהתנתקות ותמך באוסלו הוא לא שמאל קיצוני והוא לא חותר להשמדת המדינה ולא תומך בהפיכת ישראל למדינה לא-יהודית. זה מחנה פוליטי שלא מסכים איתך בעליל לגבי הפעולות שבהן צריך לנקוט כדי להבטיח את עתיד מדינת ישראל כמדינה יהודית, בין השאר הוא מאמין שההתנתקות היא צעד בכיוון הזה.

הימין הקיצוני חותר בדיוק למה שתיארתי. תיאורקטיה היא דיקטטורה של הממסד הדתי, וזה בדיוק החזון שהימין הקיצוני בארץ היא שמח לממש על אדמת ישראל. לגבי הפאשיזם של הגירוש אתה כמובן יודע שזה לא פאשיזם ולא גירוש.

בכלל אתה יודע את כל מה שכתבתי בשתי התגובות האחרונות. אתה פשוט נהנה לפזר פרובוקציות. מה שאני לא מבין זה למה אחרי גמילה ארוכה ומוצלחת נתתי לך שוב להצליח להרגיז אותי עד כדי תגובה.
יחי ההבדל הקטן 320390
יעקב מומחה בזה. הוא עובד על פי השיטה שאם חוזרים הרבה פעמים על משהו, המשהו מתקבע. אני מציע שתביט במראה, אולי כבר ,בהשפעתו של יעקב , אתה עם כיפה כתומה על הראש.
יחי ההבדל הקטן 320394
לפח הניסוחים הפרובוקטיבים שלך אתה מושפע לא פחות.
הידד ליעקובינים!
יחי ההבדל הקטן 320409
הידד גם הידד. יעקב הוא ממשיכם הנאמן של היעקובינים. הניסוחים שלי עדינים מאד לעומת ניסוחיו של יעקב.
יחי ההבדל הקטן 320414
ומזה יש להבין שאתה ממשיכם הנאמן של המלוכנים?
(את ניסוחי הקוזאק הנגזל וכו וכו נשכח)
יחי ההבדל הקטן 320391
''הימין הקיצוני תומך במודע בחיסול מדינת ישראל כמדינה יהודית, והוא זניח עד לא קיים'' צריך להיות כמובן ''השמאל הקיצוני''.
יחי ההבדל הקטן 320415
הבה ננסה לעשות סדר:

שמאל קיצוני א: טוען שהערבים צודקים ויש לתת להם את מה שהם דורשים. פירוש הדבר, חיסולה של מדינת ישראל. מחנה קיצוני זה כולל גם את תומכי אמנת ז'נבה אשר מסכימים לזכות השיבה.

שמאל קיצוני ב: טוען שהערבים צודקים כל עוד יש כיבוש, אך מסרבים לתת את זכות השיבה. לטענתם, עלינו לברוח כדי לקיים מדינה יהודית. סכנתם לקיום מדינת ישראל רבה שכן הם מחזקים את הטרור הערבי ומחזירים אותנו לגבולות אשר אינם ניתנים להגנה.

שמאל קיצוני ג: טוען שאין טעם להלחם ויש צורך לחפש פתרון של שלום ואחוה עם ארגוני טרור אשר מצהירים השכם והערב שלא יסכימו לשום פשרה. סכנתם למדינה מרובה.

ימין קיצוני א: תומכים בתאוקרטיה בה קבוצת רבנים המתקרית "בית הדין העליון" פוסלת את חוקי הכנסת אשר אינם נראים להם אם הם נוגדים לדעתם את הערכים הראויים. הרבנים קובעים לעצמם מי יצטרף לבית הדין העליון ומגישים כתבי אישום נגד פוליטיקאים העומדים בדרכם. קבוצה זאת היא בגודל זניח ואינה עולה על יותר מכמה עשרות.

ימין קיצוני ב: תומכים בשליטה ישראלית על כל מרחבי יהודה, שומרון ועזה בלי לתת אזרחות לתושבים הערבים שם.

הימין הקיצוני ב איננו מסכן את המדינה וגם לא את אופיה הדמוקרטי.
יחי ההבדל הקטן 320419
ימין קיצוני ב הוא לא קיצוני בכלל. זו קבוצה בעלת נגישות מרשימה לאמצעי התקשורת, שיש לה בסיס בכלל לא שולי של כל מני תומכים אקטיביים ופסיביים. הקבוצה הזו היא היא זאת שמהווה סכנה ברורה ומיידית לקיומה של מדינת ישראל. איום על קיומה של ישראל במתכונתה הנוכחית בפרט, או בתור מדינה בכלל.
יחי ההבדל הקטן 320432
רק שהימין הקיצוני ב' ב''אופן דמוקרטי'' הופך את מדינת ישראל למדינת אפרטהייד דמוקרטית. אני חושב שאף פילןסוף לא היה מציג הגיון יותר הגיוני מזה.
יחי ההבדל הקטן 320434
גיבוב של שטויות שלא קשורות למציאות. לקחת חתיכות קטנות מהטענות של השמאל, תייקת אותן בתור "קיצון" הוספת את הפרשנות שלך ומה שראית בכדור הבדולח הפרטי שלך וחרצת דין: קיצונים שמסכנים.

מיותר לציין שזו דמגוגיה זולה, כרגיל איתך. התכנית של השמאל איננה הזויה כמו שאתה מנסה להציג אותה. זו לא בריחה, הגבולות הרבה יותר ניתנים להגנה מאשר המצב הנוכחי שבו חוליות טרור חוצות את הגבולות שאינם קיימים בקלות מרגיזה. זה לא "פתרון של שלום ואחווה" ווודסטוקי כמו שאתה מנסה להציג אותו. השמאל בארץ לא חושב שלא צריך להלחם בטרור, הוא חושב שזה צריך להעשות במקביל לפתרון רמת החיים העלובה של הפלסטינאים והסבל היומיומי שנגרם להם ע"י ישראל שרק מחזקים את ארגוני הטרור בצורה שמבטלת את כל המאמצים שלנו למגר אותם. ההסכם לא יהיה עם אותם ארגוני טרור אלה עם הרוב הדומם שנשלט כרגע על-ידם ולכן ההצהרות הבומבסטיות שלהם לא רלוונטיות.

ימין א שלך זה ההזיות של ברי חמיש שאתה כ"כ אוהב. מאוד נחמד הספין שאתה מנסה לעשות לטענות שלי, חבל רק שהמציאות לא תומכת בחלומות הרטובים שלך. בינתיים אלו המתנחלים שמנסים להכתיב בכוח לשלטון שנבחר באופן דמוקרטי מה לעשות, ובכך הם מסכנים את עצם הדמוקרטיה במדינה.

השאיפה של הימין הקיצוני ליצור כאן אפרטהייד גזעני וחשוך ולכפות אותו על הרוב בארץ שלא מעוניין בו מסכנת את המדינה הזאת בצורה חריפה מאוד. מה ששולט בתפיסת העולם ואופן קבלת ההחלטות של הימין הקיצוני הוא פונדמנטליזם יהודי, וזו הסיבה שאני מכנה אותם תיאוקרטיה. הם מערערים את יציבות המשטר כאן, מנסים (ומצליחים) להכריח את ישראל לבצע פשעים לאומיים, וחושפים את ישראל למאבק שרק מזיק לה והנזק הולך ומתקרב למצב שבו הוא יהיה בלתי הפיך.

ובוא נבהיר זאת שוב: ארגוני הטרור *אינם* מהווים סכנה קיומית למדינת ישראל. יותר אנשים נהרגים מתאונות דרכים מאשר מארגוני טרור. למה הסכנה בכבישים לא נתפסת בעיני אותם אזרחים מודאגים מגוש קטיף בתור סכנה קיומית למדינת ישראל ?

___________

יעקב,

התגובות שלך ממשיכות להיות גיבוב מרגיז ואינפנטילי של דמגוגיה ושטויות. זה אתר של דיונים ומשתדלים לכבד כאן דעות שונות. אבל אם אתה לא מסוגל לגייס קצת יושר אינטלקטואלי, לסנן את המדגוגיה שלך, לסייג את הפרשנויות והצפיות בכדור הבדולח האישיות שלך ככאלו ולא להציג אותן כעובדות מוגמרות, ולהפסיק לזרוק סיסמאות ריקות ופרובוקטיביות בתור תחליף לטיעונים - קשה מאוד להתייחס לדעות שלך בצורה עניינית. אם אתה לא חושב שאתה מסוגל לשטוח את הטיעונים שלך בצורה פשוטה ועניינית, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה לכתוב "מר לא חרדי, אני חושש שניאלץ לא להסכים" ואני מבטיח שאני אענה "יעקב אני חושש שאתה צודק, ותודה על דיון מעניין, החכמתי רבות מדבריך" וכך לסיים את הפתיל העגום הזה. אני מתנצל מראש שבכלל התחלתי אותו.
יחי ההבדל הקטן 320449
העתקתי את הדברים שלך ושלפתי מהם את הדברים הענייניים. אליהם אנסה להתייחס.

1) "זו לא בריחה"

א) האם הבריחה מעזה היתה קורית אילולא הטרור?
ב) למה לא נסוגנו מאז 1967 ועד היום? מה נשתנה?
ג) תעשה סקר המברר למה אנשים תומכים בתוכנית ההתנתקות. רובם יאמרו כי נמאס מהטרור. ראה בתגובה שלך עצמך את הדיבורים על גבולות ניתנות להגנה.
ד) שאל את הערבים מה גרם לבריחתינו מעזה. הם אומרים ובטוחים שרק הטרור הביא לבריחתינו. נסה לשכנע ערבי מתון שאנו בורחים מעזה לא בגלל הטרור. אני אשמח לשמוע את הנימוקים.

2) "הגבולות הרבה יותר ניתנים להגנה מאשר המצב הנוכחי שבו חוליות טרור חוצות את הגבולות שאינם קיימים בקלות מרגיזה."

א) על איזה איזור אתה מדבר, יהודה ושומרון או עזה?
חשבתי שבעזה יש גדר ואין טרור. כך לפחות טוענים אלו שמשכנעים אותנו לבזבז מליארדים על גדר ביהודה ושומרון.
אני מניח שאתה יודע היטב שללא שליטה קרקעית בכל השטח אינך יכול למנוע טרור בחסות רקטות. היו כבר כמה וכמה מקרים של הסתננות מעזה לצורך טרור ואם לא תהיה לנו שליטה משני צידי הגדר המצב יהיה יותר גרוע.

3) זה לא "פתרון של שלום ואחווה" ווודסטוקי כמו שאתה מנסה להציג אותו. השמאל בארץ לא חושב שלא צריך להלחם בטרור, הוא חושב שזה צריך להעשות במקביל לפתרון רמת החיים העלובה של הפלסטינאים והסבל היומיומי שנגרם להם ע"י ישראל שרק מחזקים את ארגוני הטרור בצורה שמבטלת את כל המאמצים שלנו למגר אותם. ההסכם לא יהיה עם אותם ארגוני טרור אלא עם הרוב הדומם שנשלט כרגע על-ידם ולכן ההצהרות הבומבסטיות שלהם לא רלוונטיות.

א) ארגוני הטרור אינם מחוזקים על ידי רמת החיים העלובה שישראל כופה עליהם. אילו זה היה המצב, הם לא היו יוצאים למלחמת 2000 שהורידה באופן דראסטי את מצבם. בעצם היהודים הם אלו שהעלו את רמת חייהם כאן מעל 100 שנה. הטרור מתלווה לעניין בגלל היותינו עצם בעולם האיסלאמי ללא שום קשר לדיכוי וסבל יומיומי.

ב) את הסיפורים האלו כבר שמענו באוסלו שנתן לנו רק טרור ושכול.

ג) על איזה הסכם אתה מדבר? מה תתן להם כדי שיסכימו לא לרצוח אותך? מה יש לך להציע להם? כלום!

4) השאיפה של הימין הקיצוני ליצור כאן אפרטהייד גזעני וחשוך ולכפות אותו על הרוב בארץ שלא מעוניין בו מסכנת את המדינה הזאת בצורה חריפה מאוד. מה ששולט בתפיסת העולם ואופן קבלת ההחלטות של הימין הקיצוני הוא פונדמנטליזם יהודי, וזו הסיבה שאני מכנה אותם תיאוקרטיה. הם מערערים את יציבות המשטר כאן, מנסים (ומצליחים) להכריח את ישראל לבצע פשעים לאומיים, וחושפים את ישראל למאבק שרק מזיק לה והנזק הולך ומתקרב למצב שבו הוא יהיה בלתי הפיך.

א) הימין לא רוצה פה אפרטהייד בטח שלא אני. אנו רוצים שוויון. את ה"אפרטהייד" השליטה מפלגת העבודה.
השקר הזה כאילו הימין שונא ערבים כדאי שתמחק. זה סתם שקר עלוב. יחסינו לערבים נובע מרצחנותם. אם יחזרו מדרכם הרעה לא תהיה שום אפליה נגדם בתנאי שיכירו בכך שכאן זאת ארצינו.

ב) ממילא לא כפינו דבר על הרוב בארץ. אם כבר זה השמאל וכל מיני מתחזים שמנסים לכפות את דרכם על הרוב שהצביע בעד מפלגות ימין (68 מנדטים + חלק משינוי)

ג) פשעים לאומיים. אולי תתן דוגמא לפשעים הללו. הדברים שלך כבר מהווים הסתה פרועה ושקרית.

ד) הימין איננו רוצה תאוקרטיה. התורה אינה תומכת בתאוקרטיה מדובר על שקר של השמאל שנועד להפחיד את הציבור מהפתרון השפוי היחיד.

ה) הבנתי, המאבק עם הערבים הוא בגלל הימין. אם רק רבין ופרס היה מצליחים לחתום על הסכם אוסלו לא היה טרור. עראפאת רצה שלום ואבו מאזן רוצה שלום. אתה מוכן לבסס את זה על איזשהם עובדות?

5) "ובוא נבהיר זאת שוב: ארגוני הטרור *אינם* מהווים סכנה קיומית למדינת ישראל. יותר אנשים נהרגים מתאונות דרכים מאשר מארגוני טרור. למה הסכנה בכבישים לא נתפסת בעיני אותם אזרחים מודאגים מגוש קטיף בתור סכנה קיומית למדינת ישראל ?"

א) ארגוני הטרור הם סכנה קיומית למדינה. ראה מה קרה בצפון כאשר היו קטיושות. ראה מה קרה במרכז כאשר היו סקאדים. וראה מה קרה כאשר התחילו להתפוצץ אוטובוסים כל שבוע. מדינת ישראל אינה יכולה לעמוד במלחמת טרור מתמשכת. האוכלוסיה החזקה תהגר מכאן ולא תשאר רוח לחימה.

בחר לך נושא אחד או יותר ותדון לעניין בלי המנטרות, הקשקושים והגידופים.
יחי ההבדל הקטן 320467
תגובה 320466
מפי הסוס: 360048
"השקר הזה כאילו הימין שונא ערבים כדאי שתמחק. זה סתם שקר עלוב. יחסינו לערבים נובע מרצחנותם." (יעקב, יולי 2005).

"הם פגע רע, שטן רע, נגע רע. הערבים הם חמורים ולכן נשאלת השאלה מדוע לא ברא אותם אלוהים הולכים על ארבע? ובכן, התשובה היא שהם צריכים לבנות ולנקות." (הרב המקובל דוד בצרי, ינואר 2006 http://news.walla.co.il/?w=//839989)
מפי הסוס: 360050
א) נניח שזה נכון. אז מה? הוא מייצג את הימין? אני יכול לאסוף סיפורים על ימנים אוהבי ערבים. בני בגין שונא ערבים? גנדי שנא ערבים? הרב שלמה אבינר שונא ערבים? אני שונא ערבים?

ב) השנאה נובעת משניים:
1) רצחנותם - פגע רע.
2) הנסיון לערבב יהודים וגויים.

מספיק שתמחק את רצחנותם כדי שרוב השנאה תעלם. אבל התגובה שלך והכתבה בוואלה נועדו להצדיק את הטרור ולא למנוע שנאה.
מפי הסוס: 360057
א. נניח (למה לא להניח, הוא לא הכחיש) וזה נכון, משמע קיים איש ימין ששונא את הערבים ולכן האמירה "יחסינו לערבים נובע מרצחנותם" לא נכונה באשר לכל הימין. הוא אולי לא מייצג את הימין, אבל גם אתה לא.

ב. רגע, אז יש שנאה? כי אני חשבתי שזה סתם "שקר".

בכל מקרה, השנאה שלו נובעת בברור מגזענות טהורה, שאני, במקומך, לא הייתי מנסה למצוא לה תירוצים. להגיד שהיא נובעת מ"הנסיון לערבב יהודים וגויים" ... נו טוב. אני מבין שזה גם ההסבר לכל הפרעות שחלו על ישראל בגולה?

לא יודע על הכתבה בוואלה, אבל התגובה שלי לא נועדה בשום מקרה להצדיק את הטרור, אלא סתם להעמיד אותך על טעותך, ולהאיר עוד אותה פינה חשוכה ומזוהמת שנקראת הימין בקיצוני. אולי קשה לך לקלוט את זה, אבל זה שיש לי דעה מאד שלילית על בצרי וחבריו, לא הופך את הדעה השלילית שלי על הטרור לחיובית אפילו קצת יותר. (ננסה לצייר את זה בצורה שתבין. האם תגובה שלך שתוקפת את סטאלין, היא תגובה שמנסה להצדיק את היטלר?!)
מפי הסוס: 360063
1) הוא בכלל חרדי ואני לא בטוח שזה ימין.
2) מה בדבריו מראה לך שהשנאה לא נובעת מהמעשים של הערבים? האם הוא מדבר כך על אנשי אינדונזיה המוסלמים? על הסינים? על התאילנדים? למה שונאים רק את הערבים אשר במקרה תומכים בפיגועי התאבדות בבין 30-80%, בהתאם לצעדי הענישה של ישראל?
3) ערבים שמתגיירים הוא גם שונא? אז הוא לא גזעני.
4) מי אמר לך שאחוז השמאלנים השונאים נמוך מאחוז הימנים השונאים? עד כמה שידוע לי שמאלנים שונאים ערבים יותר מימניים.
5) המשל שלך אינו קשור בכלל. אתה תוקף את הימין על השנאה שלו כאשר אתה מתעלם ממקורות השנאה הזאת.
מפי הסוס: 360067
1) זה סתם משחק בהגדרות.

2) מה בדבריו של היטלר מראה לך שהשנאה לא נובעת מהמעשים של היהודים?

3) בו ננסה. "הכושים הם חמורים ולכן נשאלת השאלה מדוע לא ברא אותם אלוהים הולכים על ארבע? ובכן, התשובה היא שהם צריכים לבנות ולנקות." או "הסינים הם חמורים ולכן נשאלת השאלה מדוע לא ברא אותם אלוהים הולכים על ארבע? ובכן, התשובה היא שהם צריכים לבנות ולנקות." ואולי "היהודים הם חמורים ולכן נשאלת השאלה מדוע לא ברא אותם אלוהים הולכים על ארבע? ובכן, התשובה היא שהם צריכים לבנות ולנקות.". מה לעשות, זה גזעני.

4) אף אחד לא אמר לי דבר כזה. איפה אתה מוצא שטענתי דבר כזה או שטענתי שמישהו אמר לי דבר כזה.

5) אתה אמרת שאני מנסה להצדיק את הטרור. אולי תנסה לנמק את עצמך (או להתנצל, מה שראוי באמירה מטופשת שכזו), במקום להמשיך ולתקוף. אני לא "מתעלם ממקורות השנאה הזאת", מה הקשר בכלל בין "ממקורות השנאה הזאת" לבין משהו שכתבתי.
מפי הסוס: 360079
1) כל החרדים הם ימניים. אולי אתה שונא חרדים ‏1?

2) כי היהודים לא עסקו ברצח שיטתי של גרמנים ונסיון להשתלט על גרמניה. לא שמת לב לפרט השולי הזה?

3) אתה משחק אותה? האם שמעת פעם רב חרדי אומר את המשפט על סינים ותאילנדים?

4) בלי זה הטענה שלך על הימין היא הבל. "הימין הקיצוני הוא נורא ואיום. נמצא שבימין יש 22.3% שונאי ערבים." ‏2

5) תנסה להבין את הקשר לבד. לא הכל צריך להאכיל אותך בכפית.

1 תכונה של שונאי קבוצות באוכלוסייה היא חוסר יכולתם להבדיל בין פרטים בתוכם.

2 שכחתי לציין שבשמאל יש 25% שונאי ערבים.
מפי הסוס: 360086
1) לא. אני לא שונא חרדיים. אני גם לא שונא ימניים. הסקת המסקנות שלך היא חידה.

2) תהיה בריא.

3) אני משחק?

4) איזה טענה שלי היא הבל? להבדיל ממך, לכל הטענות הובאו הנמקות. אני לא סתם מפיץ שקרים ("התגובה שלך נועדה להצדיק את הטרור") בלי לנסות אפילו להצדיק אותן.

5) לפעמים אתה מדבר שטויות. חבל.
מפי הסוס: 360103
5. "לפעמים"? מעניין. תסתכל אפילו רק על הפתיל הזה, אפילו בלי ללכת אחורה ללינקים ישנים, ותגיד מתי אצל הנ"ל לא מדובר בשטויות.
גם שעון מפגר 360105
כשאני מסכים איתו... (ברצינות, לפעמים יעקב אומר דברים מעניינים, בעיקר כשהוא לא נמצא במצב של התגוננות כיתתית שגורמת לו לאבד את השכל הישר)
מפי הסוס: 360088
רגע. ואם הוא היה מכחיש איך היית שומע על זה?
מפי הסוס: 360090
חסרות לרב בצרי אפשרויות פרסום? הבן שלו פרסם תגובה באותו מאמר ממש. (אבל, בעצם, הרב בצרי הוא סתם המצאה של שמאלנים מניאקים, שאין להם מה לעשות בחיים חוץ מלהצדיק את הטרור. בעצם, כל קיומנו תלוי בהצדקת הטרור. אני קם בבוקר, מצחצח שיניים, וחושב איך אוכל להצדיק את הטרור. אוכל ארוחת בוקר ומצדיק תוך כדי כך את הטרור. עובד ומצדיק את הטרור. רגע, סליחה, עובד *ב*להצדיק את הטרור. כן, כן, ניחשת נכון, הועד לענייני הצדקת טרור הידוע גם כאיחוד האירופי משלם לי 500 שקל לכל הצדקת טרור שאני מצליח לייצר. אם אני מצליח להצדיק שני טרורים ביום אני מקבל בונוס מיוחד. הצדקת הטרור היא עבודה קשה. אבל אין עבודה שמביישת את בעליה. אז עכשיו, תסלח לי בזמן שאלך לי להצדיק עוד איזה טרור קטן לפני שעת התה).
מפי הסוס: 360091
אני קם בבוקר, מצחצח שיניים, וחושב איך אוכל להצדיק את הטרור. אוכל ארוחת בוקר ומצדיק תוך כדי כך את הטרור. עובד ומצדיק את הטרור. רגע, סליחה, עובד *ב*להצדיק את הטרור. כן, כן, ניחשת נכון, הועד לענייני הצדקת טרור הידוע גם כאיחוד האירופי משלם לי 500 שקל לכל הצדקת טרור שאני מצליח לייצר. אם אני מצליח להצדיק שני טרורים ביום אני מקבל בונוס מיוחד. הצדקת הטרור היא עבודה קשה. אבל אין עבודה שמביישת את בעליה. אז עכשיו, תסלח לי בזמן שאלך לי להצדיק עוד איזה טרור קטן לפני שעת התה
מפי הסוס: 360122
נדמה לי שזיהיתי בתגובתך אלמנט מעניין של חזרה. האם אתה ממחזר את הצדקות הטרור שלך?
יחי ההבדל הקטן 320491
ימין קיצוני ב' איננו מסכן את הדמוקרטיה, הוא פשוט רוצה לייצא אותה למקומות אחרים.
שתי הערות לסדר 322242
"שמאל קיצוני ב: -
פסוק א: טוען שהערבים צודקים כל עוד יש כיבוש, אך מסרבים לתת את זכות השיבה. לטענתם, עלינו לברוח כדי לקיים מדינה יהודית.
פסוק ב: סכנתם לקיום מדינת ישראל רבה שכן הם מחזקים את הטרור הערבי ומחזירים אותנו לגבולות אשר אינם ניתנים להגנה."
פרוש רש"ש: מנקודת המבט היעקובינית, הכותב מדבר בשמה של אמת אלוהית שלא ניתן לחלוק עליה מבלי לצאת מן המחנה. עצם האמירה שלו, נותנת תוקף לדברים.
מנקודת המבט שלי, הכותב הוא אחד העם‏1 הכותב באייל ולכן הקשר הלוגי היחיד בין 2 הפסוקים לעיל הוא שיעקוב שם אותם זה אחר זה.
"ימין קיצוני ב: -
פסוק א: תומכים בשליטה ישראלית על כל מרחבי יהודה, שומרון ועזה בלי לתת אזרחות לתושבים הערבים שם.
פסוק ב: הימין הקיצוני ב איננו מסכן את המדינה וגם לא את אופיה הדמוקרטי".
פרוש רש"ש: מנקודת המבט היעקובינית, הכותב מדבר בשמה של אמת אלוהית שאחת מפניה היא ה"דמוקרטיה היהודית". לכן האמירה שלו, היא בבחינת דיאלקטיקה הגליאנית, או בלשון ארצנו "אחדות הניגודים".
מנקודת המבט שלי, הכותב הוא אחד העם הכותב באייל, המדבר בשמה של האמת שלו.ולכן ע"פ האמת של רוב באי תבל, 2 הפסוקים שלו מהוים דוגמה של תרתי דסתריי.
--------------------
1 לא א. גינזבורג, אבל לא רציתי לכתוב הדיוט.
שתי הערות לסדר 322384
יעקב מצדד במתן אזרחות לפלסטינים בשטחים, כל עוד הם נאמנים למדינה.
שתי הערות לסדר 322421
יעקב מצדד בהרבה דברים. הוא מצדד בחרויות האזרח אבל לא בשבת, בכל אופן לא ליד בית כנסת.
הוא מצדד בהפרטת החינוך, אבל לא בהפסקת מימון החינוך ה''ממלכתי''-דתי.
גם אני מצדד בנתינת השלטון ליעקב, בתנאי שהוא יהיה שמאלני.
שתי הערות לסדר 322422
בס''ה חלקתי על פסוק א' שאתה מייחס לימין הקיצוני, כשאתה מגיב על יעקב. ודאי שבאופן כללי אתה צודק.
שתי הערות לסדר 322424
כרגיל מעוותים את דבריו של יעקב. אני מזמין את יעקב להכחיש את שני השקרים שנכתבו על ידך בשמו.
שתי הערות לסדר 322439
הגעתי. ערן, תודה, אבל שוקי שמאל נהיה מתוחכם.

1) האם אדם חילוני ממוצע תומך בחירויות הפרט ליד בית כנסת? האם מותר לעשות על האש עם מוסיקה רועשת מתחת לחלון של בית כנסת? מתחת לחלון של בית פרטי? בשבת? ביום חול?
כך שההאשמה של שוקי שמאל אינה כלפי דעותי שהן מאוד לגיטימיות ומקובלות, אלא כלפי מה שהקורא אמור לחשוב כדבר נורא ואיום שאני תומך בו מתוקף היותי קיצוני - כי שוקי שמאל קורא לי קיצוני ‏1.

לעצם העניין. אני חושב שהמדינה לא צריכה לעסוק בענייניהם של האזרחים. הרשות המקומית צריכה להסדיר את ההסדרים ברשות הרבים תוך הפעלת מינימום של מגבלות. אך בעיקר אני חושב שצריך ללמד את האנשים ריסון עצמי.

2) בוודאי שאני מתנגד להפסקת המימון של החינוך הממלכתי דתי. רק רשע מרושע, דקטטור ומטורף יטען שהמדינה צריכה לממן רק חינוך חילוני ושהדתיים יחנקו. ממש ליברליסטים הטוטליטריסטים הללו! אנו נקח מיסים ונממן בהם את עצמינו ואת אלו המוכנים לקבל את ערכינו.

מה שוקי שמאל היה אומר אילו אני הייתי מציע לממן רק חינוך דתי של המדינה ומי שרוצה חינוך חילוני או ערבי שיממן מכיסו (הריק, כי המדינה לקחה מיסים כדי לממן חינוך דתי)?

1 הבורות המדהימה שפשתה בארץ בעקבות מערכת החינוך המולאמת יצרה המוני אנשים שאפשר לעבוד עליהם בשיטות רטוריות כאלו ולכן יש כאלו שמשתמשים בשיטות בזויות מעין אלו.
שתי הערות לסדר 322442
אין צורך בבורות על מנת לקרוא לך קיצוני. אין לי ספק שגם אתה יודע שאתה קיצוני. זה אולי אינו קשור ליחס לבתי כנסת, אבל גם מבחינה פוליטית וגם מבחינה כלכלית רוב דעותיך אינן נחלתו של איש מלבד קומץ קיצוניים.
שתי הערות לסדר 322451
אתה לא צריך להציע כלום בקשר לחינוך החרדי, זה כבר קורה בפועל.
שתי הערות לסדר 322468
רק החינוך החרדי ממומן על ידי המדינה?

חינוך חילוני לא ממומן על ידי המדינה?
שתי הערות לסדר 322474
ככל שידוע לי‏1, ולידיעתך, יעקב:

1. המדינה מממנת חינוך ממלכתי. מתי-שהוא התחילה לממן גם חינוך ממלכתי-דתי‏1.

1.1. אלה שני הזרמים.
1.2. ככל שידוע לי, אין זרם של חינוך ממלכתי-חילוני.

2. יש בתי ספר פרטיים חילונים והם ממומנים על ידי ההורים של ילדי בתי הספר. (כמו: בית ספר לערכי תנועת העבודה.)

3. יש בתי ספר פרטיים דתיים שאף הם ממומנים על ידי הורי התלמידים. (בלי קשר לחב"ד, לחינוך העצמאי, לביה"ס של ש"ס.)

---
1 אולי טעיתי ויש זרם ממלכתי-דתי מאז קום המדינה.
שתי הערות לסדר 322482
כלומר, תגובה 322451 המתייחסת לדברי: "מה שוקי שמאל היה אומר אילו אני הייתי מציע לממן רק חינוך דתי של המדינה ומי שרוצה חינוך חילוני או ערבי שיממן מכיסו (הריק, כי המדינה לקחה מיסים כדי לממן חינוך דתי)?" בתגובה 322439 אינם נכונים. תגיד איזה לשכ"ג.

אגב:

1) בעת הקמת המדינה לא היה חינוך ממלכתי.
2) בעת הקמת החינוך הממלכתי הוא הוקם עם שני זרמים.
3) אכן, אין זרם של חינוך ממלכתי-חילוני. גם אין זרם של חינוך ממלכתי-מגדל-בורים.
4) יש בתי ספר פרטיים חילונים והם ממומנים על ידי ההורים של ילדי בתי הספר. אכן. אך הם אינם כוללים את בית הספר לערכי תנועת העבודה המרופד יפה על ידי משלמי המיסים:

"מי שלא ישמח יהיו ילדי קטמון ח' ט', שימשיכו להיות תלמידים בבית הספר היוקרתי לערכי תנועת העבודה (הממוקם בשכונה שלהם, בית הספר אותו ניהלה בזמנו אותה יהודית שלוי, לפני שעלתה לגדולה). ילדי השכונה בניגוד לילדי העשירים הבאים אל אותו בית הספר מהשכונות העשירות, ימשיכו להשיג פחות ואיש לא ידע למה."

5) כמעט כל בתי הספר במדינת ישראל ממומנים לפחות באופן חלקי על ידי המדינה (כולל למשל בית הספר האמריקאי בהרצליה). בתי הספר היחידים אשר אינם ממומנים על ידי המדינה הם בתי ספר שהוקמו על ידי קבוצות הורים ללא גב פוליטי ועל כן הממסד מתעמר בהם.
''עלתה לגדולה'' 322485
משנה למנכ"ל עירייה זה גדולה?
שוים ושוים יותר 322488
"סקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שנערך לבקשת משרד החינוך מגלה: הממשלה משקיעה בתלמיד חרדי 7,150 שקל, בחילוני 2,100 ובתלמיד ערבי 550 שקל"
(הייתי יכול לצטט לך גם קטעים מהספר "חרדים בע"מ" אבל אני מניח שהלמ"ס הוא מקור מהימן יותר לשיטתך).
שוים ושוים יותר 322497
שכ"ג. תקן אותי אם אני טועה.

הסקר הזה נדון באייל ואתה קראת את הדיון. בדיון זה הוכח שהסיבה שניתן לחרדים יותר היא בגלל שחלק מבתי הספר שלהם מקבלים רק כסף, בעוד בתי הספר הממלכתיים מקבלים יותר מ 90% מתקציבם בשעות ובשאר שווה כסף. ממילא, טענתך זאת היא שקר גס אותה אתה מבצע במודע.

אבקש התנצלותך.

להתנצלותך אודה.
שוים ושוים יותר 322627
על מה יש לי להתנצל? מתוך הלינק השני שהבאת אני לומד ש"בלמ"ס מיהרו לצנן את התלהבותו של גפני. לדבריהם, בדיקת הלמ"ס העלתה כי "מרבית בתי הספר החרדיים לא כללו משכורות מורים בדיווח"." אם אתה יודע על תיקון הסקר המקורי ע"י הלמ"ס ועל תוצאותיו, אשמח לשמוע על כך. עד אז אני נוטה לקבל את "ייתכן מאוד שבסוף הבדיקה, התיקונים שייעשו לא יהיה בהם בכדי לשנות את המסקנות בצורה מהותית".

אבל אלה דקדוקי עניות. על ההטבות של התלמידים ב"אל המעין" יחסית לעמיתיהם בחינוך הממלכתי יודעים הכל: ארוחות, הסעות וכיתות קטנות הן הסיבות לפופולריות של החינוך הזה אצל משפחות שאינן חרדיות בהשקפת עולמן אבל שמצבן הכלכלי קשה.

מצד שני אתה צודק וכל זה כבר נדון באייל יותר מפעם אחת, כך שאני מתנצל על שהעליתי את הנושא שוב. איש לאוהליך, ישראל.
שוים ושוים יותר 322793
הפרסום של הלמ''ס נמצא בפניך. פרסום לא הגון אבל עדיין מתוקן.

בתי ספר חילוניים מקבלים הרבה כסף בדרכים אחרות כמו קרן קרב, מבנים, מורות חיילות ועוד.

השיטה היא שיטה רעה ויש צורך להגיע לשוויון בהקצאה. אולם ההצגה של הדברים כאילו בתי ספר חרדיים מקבלים פי שתיים כסף בלי לציין שמדובר על מקטע מאוד צר של המשאבים הניתנים לבתי הספר בסקר מפוקפק, הוא לא הגון.
שוים ושוים יותר 322804
קרן קרב מאד הצטמצמה. עיקר ההוצאה בבתי הספר היא על שכר המורים. בית ספר שמקבל תקציב להחזקת כתות שגדלן חצי מהגודל בחינוך הממלכתי- מקבל יותר כסף.
שוים ושוים יותר 322821
היום התקצוב הוא לפי תלמיד, כך שמספר התלמידים בכיתה כמעט אינו רלוונטי.

קרן קרב היא רק דוגמא אחת מיני רבות (קרקע, מבנים, כח אדם, חיילות וחיילים) לדרך בה המדינה מעבירה כסף במגוון דרכים למוסדות חינוך. בדיקה רצינית צריכה להשוות את הכל ולא לקחת מקטע קטן של התקצוב ולצאת בהצהרות בומבסטיות. מדיניות רצינית צריכה לדאוג לכך שהכל יתוקצב בכסף בצורה שוויונית ושקופה. אבל זה יקח מהפוליטיקאים את כוחם.
שתי הערות לסדר 322426
ומה ההבדל בין יעקב לבין JAKOB?
JAKOB הוא ייקה. הוא מצדד בחרויות האזרח, אבל לא בין שתיים לארבע, ובטח שלא בזמן השלאפשטונדה. JAKOB מצדד בהפרטת החינוך, אבל שלא יעיזו להפסיק את המימון לתזמורת הפילהרמונית (מה זה התזמורת האנדלוזי הזה שצריך את הכסף שלי?). יעקב מצביע מפד"ל וJAKOB מצביע שינוי.
גם יעקב מצדד בנתינת השלטון ל-JAKOB, בתנאי שיילמד לדבר אידיש כמו שצריך.
שתי הערות לסדר 322429
ההבדל הוא שיאקופ פון פוץ בזמן השלאפטונדה של עם ישראל יושב ספון בביתו ומאזין לקנון של פאכלוול, בעוד זמביש צבאות השם, מדלג על כל הר וגיא, מעשה חמור קופץ בראש, ולא יניח לאף אחד לנפשו עד שלא נודה כולנו ביחד ואיש איש לחוד שזמביש הוא מלח הארץ ומטובי בנינו.
שתי הערות לסדר 322436
או הו. אתה לא מכיר את כל הייקים. יש כאלה שיש להם שער וזקן לבן והם היו פעם בלח"י מתרוצצים יפה מאוד ואפילו לא אוהבים את זמביש (תנחש למי התכוונתי). אז תודה שזמביש הוא מלח (מלח הארץ, מלח גס, מלח דל נתרן, מה שאתה רוצה), רק שיהיה שקט מהם. תתפלא, גם יעקוב יאבן איסחאק מנצרת בעד חרויות האזרח ולא ליד המסגד שלו, ואפילו אם ליד המסגד שלו קיימת כנסיית הבשורה איזה 1500~ שנה. כך הם השמרנים בני כל המחנות וכך הם מתנהגים, ואני ממש לא מבין את הפליאה שלך מהם.
יחי ההבדל הקטן 320417
מדינה אשר שולחת צבא לגרש אנשים מבתיהם ולשדוד להם את הבתים היא פשיסטית. פאשיזים רואה את המדינה מעל לאזרח ורואה לעצמה את הזכות לפגוע באזרחים למען הכלל.

זה בדיוק תוכנית הגירוש מעזה. למען טובת המדינה (נתעלם כרגע מזה שזה רק גורם נזק למדינה ואין כל תועלת) מגרשים כמה אנשים מהבתים שלהם. זוהי תמצית הפאשיזים.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism

Fascism was typified by attempts to impose state control over all aspects of life.

For the Fascist, everything is within the State and... neither individuals nor groups are outside the State... For Fascism, the State is an absolute, before which individuals or groups are only relative..."

יחי ההבדל הקטן 320420
וכנ"ל אנשים שהולכים להתיישב במקום לא להם. אם הם חשבו שזה מקום כן להם, למה מדינת ישראל לא סיפחה את השטחים והחילה שליהם את הריבונות הישראלית דה יורה? כן, כולל מתן אזרחות לפלסטינאים שרוצים בה (או לחילופים, לגרש אותם בכוח!)?
יחי ההבדל הקטן 320422
עם הגדרות דוגמטיות כאלה יש לך בטח גם משהו לאמר על ההתנחלויות הסקסוניות הבאות היושבות על שטח לא להן: אנגליה, וולס, סקוטלנד, ארה"ב , אוסטרליה וניו זילנד. כולן מדינות פאשיסטיות?
יחי ההבדל הקטן 320426
את זה תשאל את יעקוב לא אותי
יחי ההבדל הקטן 320428
הטיעונים על אנשים שהולכים להתיישב בשטחים לא להם הוא שלך. תסבירי למה ניו זילנד שייכת להלן קלארק יותר מאשר בית אל שייכת למר כהן.
יחי ההבדל הקטן 320443
תסביר אתה את האנלוגיות המופרכות שלך
יחי ההבדל הקטן 320774
ניו זילנד היא התנחלות באותה מידה שבית אל היא התנחלות. מוצא האנגלים שבניו זילנד הוא מיוטלנד ולא מפולינזיה. רק שבניו זילנד ההתנחלות קיימת בסך הכל 110 שנים יותר. עכשיו תסבירי את המופרכויות שלך.
יחי ההבדל הקטן 320777
אדון אלמוני לאומני, גם א"י היא התנחלות מתקופת יהושע. גם אירלנד היא התנחלות מתקופת קרומוול. הבאת את ניו זילנד כדוגמא למדינה שיש בה שלום? אני מביא לך את אירלנד כדוגמה לרוע שגורמת ההתנחלות. מבחינת ראות אנשים רבים -שאולי אתה לא תקרא להם בכלל אנשים -ההתנחלות אינה אלא השתלטות של שודדים.
אפריקאים, אינדיאנים וכו'. אין לנו ברירה אלא לא ללכת רחוק מדי. לכן לזמן יש משמעות. איננו יכולים להחזיר מה שבלתי ניתן להחזרה. את ששת מיליוני תושבי ישראל אי אפשר לפנות. אבל את המתנחלים אפשר וגם צריך. את זה עשתה מדינה בזמנים שההתנהגות הזאת כבר אסורה על פי אמנת ז'נבה עליה חתמנו.
יחי ההבדל הקטן 320779
אדון איציק ש., כולם כאן מתנחלים. ניו זילנד אינה דוגמה למדינה בה יש שלום, ניו זילנד, אוסטרליה וארה"ב הן דוגמאות למדינות שבהן התבצע ג'נוסייד בילידים בנוסף להתנחלות. לא צריך ללכת רחוק עד אירלנד, גם תורכיה היא התנחלות. כל המתנחלים הם שודדים מנקודת מבטו של הנשדד, גם אתה.
הזמן חסר משמעות. מה שיש לו משמעות , ציני ככל שיהיה, זו היכולת בזמן נתון. לכן איש לא בא בשאלה להלן קלארק שאבותיה בזזו אדמה במרחק עשרת אלפי מייל ממקום מוצאה, ולסין איש לא יאמר כלום על הטיהור האתני בטיבט, ובשלב הזה איש לא יאמר לך כלום על ישיבתך (לא אתה ספציפית, כמובן) על שטח שטוהר אתנית ב1948.
בהינתן כל הדוגמאות שמעלה, הטיעונים -המצפוניים- הם צביעות, במיוחד שהם באים מעמים שטובלים עד ברכיים בשוד אדמות. ("בעמים", במיוחד את העם הישראלי, זה אני ואתה).

מה שנשאר, הוא הטיעון הריאל-פוליטי, תועלת/עלות. על זה אפשר להתווכח. את המצפון המזוייף אני משליך לפח.
יחי ההבדל הקטן 320780
ראשית שיקול העלות -תועלת היה הטעון הראשון בו השתמשתי באתר הזה. השיקול הזה, אם היית פונה לאדם אובייקטיבי שאינו נתון לכל מיני דעות קדומות, טראומות וכד', היה אומר לך שתפנה את השטחים. כבר היו דברים מעולם.
אם המצפון הוא עניין שאין לך צורך בו, אתה יכול להשליך אותו לפח. אמרתי לך שהקו המפריד לגבי הגבולות הוא הקו של 1948.
לגבי המצפון הוא חלק ממני. אינני רואה מותר האדם היהודי מהערבי. שניהם בני אדם. כשהייתי צריך להלחם- נלחמתי. אבל זה שמולי הוא אדם, לא חרק ולא אשמדי. אינני בטוח שאי אפשר היה למנוע חלק מהמלחמות שלחמנו, ולא במחיר חורבנינו כפי שחלק מהאנשים כאן יגידו. מבחינת עלות- תועלת, המדיניות בארבעים השנים האחרונות נטתה באופן ברור לכיוון העלות.
יחי ההבדל הקטן 320782
אין לי ויכוח איתך שהשיקול הוא תועלתי. אני יוצא כנגד "מצפוניים" בגרוש. הבעייה שלי איתך הוא שהגבול שאתה מעביר ב-(1967 מינוס אפסילון) הוא גם גבול מצפונך (או מצפונה של האלמונית), וזו צביעות , כי אי אפשר לפסול את בית אל בטיעון מצפוני ובאותה נשימה להצדיק השמת מאות כפרים ערביים במלמת השחרור , מה עוד שחלק ניכר ממצפיני המצפונים חיים על חורבות אותם כפרים.
לגבי זה שאינך רואה מותר אדם מאדם - יופי. הרבה רוצים להיחשב כך. מעניין איך היית שופט את עצמך בראי של חיים ב-‏1948.

החרקים , האשמדאים וכיו"ב- אינני רואה את הערבים כך ואני פוטר את עצמי מהתעסקות באנטימולוגיה. זו בעייתם של הגזענים מכל הצדדים.

---------------------------
אינני מתחמק מעיסוק בעניין התועלת, אני מציע לסכם את עניין ה-"מצפון" קודם.
יחי ההבדל הקטן 320786
יש שני מישורים של עיסוק במצפון. אחד הוא בתוצאות של מלחמה -גירוש/בריחה. השני המתייחס למצפון הוא בעיקר זה שקשור לתחזוקת הכיבוש וכל הנגזר ממנו.
יחי ההבדל הקטן 320788
יפה דרשת כאשר חתכת את העיסוק במצפון לשניים. רוצה לאמר, (ואני מקווה שאני מפרש אותך נכון), שאתה מסכים עם קביעתי שמצפונם של אנשים מסויימים עובר בקו הגבול של 1966.
אם אותו מצפון היה נקי עד אז, אז יש לך בעייה קשה עם הצדקת גירושי מלחמת השחרור (1) , ואז אתה צבוע (היפוטטית, אל תיפגע).
הינך טוען שאותו מצפון לא היה נקי לפני ואיננו נקי אחרי. אני שואל אותך:
- האם ניקויו של מחציתו ישאיר את כולו נקי?
- האם הריסתם של 200(?) התנחלויות שהוקמו על יהודים מסוג ק' ינקו את מצפונם של יהודים מסוג ס' שהחריבו 200(?) כפרים ערביים?

-----------------
(1) "תוצאות" "בריחה" אילו מילים יפות, וחוסר הנוחות שלך בולט בכך שאתה משתמש במילים מקטינות ומרחיקות מדבר עבירה. אין זה "תוצאות הגירוש/ בריחה", אלא פעולת הגירוש עצמה שצריכים להעיק על מצפונך.
מה שטוב בבריחה , זה שבניגוד לרצח, זו פעולה הפיכה. למשל, תושבי ת"א הסתלקו להם לאילת מפחד טילי צדאם. הפליטים יכלו לחזור ב-‏1949, אבל התעקשנו לא לתת להם לחזור. בל נשכח את זה.
יחי ההבדל הקטן 320826
המצפון שלי איננו נקי גם ביחס למה שנעשה ב-‏1948. אבל הפלסטינים שנשארו כאן אז הם לפחות אזרחי המדינה הזאת. במובן זה, הם אינם חיים תחת כיבוש.
יחי ההבדל הקטן 320827
בינתיים הויכוח התקדם צעד אחד ואשמח אם תענה ל תגובה 320788, על אף שהיא מיועדת בעיקרון לאיציק ש.
יחי ההבדל הקטן 320830
ראה תגובה 320826
יחי ההבדל הקטן 320833
חן חן על ההשתטות, שחוזרת מצדך כל פעם מחדש מתי שאין לך תשובה או רצון לענות. אני מקווה שתלמד בעתיד עוד טריקים חוץ מלהפנות לאותה תגובה בלופ-אינסופי.
יחי ההבדל הקטן 320837
פשוט בתגובה שהפנית אליה לא ראיתי שום דבר שמצריך שינוי בדבריי.
יחי ההבדל הקטן 320840
איך היית מגדיר את "השום דבר שמצריך" -ריפיון אונתי- או סתם עצלות של חום יולי-אוגוסט?
יחי ההבדל הקטן 320843
מה שהוא אומר, כנראה, זה שאותו לא מטרידה הבעיה של הכיבוש והגירוש ב 1948, וגם לא הכיבוש והגירוש (שהיה קטן יותר אבל היה) ב 1967 אלא העובדה שגרים פה אנשים שלא יכולים להצביע לכנסת ב 2005.
למרות שיש תשובות צודקות לעניין זה, אשמח לשמוע תגובה שלך. אני מבחינתי מוכן לתת להם זכות הצבעה לכנסת בהדרגה, בתנאי שיקבלו על עצמם נאמנות למדינת ישראל.
320850
אתה מתכוון גם לא לרעיון בר-ההיגון של גירוש ערביי הגדה אל מולדתם בירדן כזה שהאלוף יצחק רבין ז"ל, תמך בו ב-‏56 ואחר כך גם כרמטכ"ל -67?
לאחר שהוחלט שגירוש יהודי עזה הוא מוסרי 320855
מה הבעיה בגירוש ערביי יש"ע?
320859
מבחינתי אין שום בעיה עם העברתם למולדתם ירדן), כך גם לא למורשת מפלגת 'העבודה' ולאלוף /הרב-אלוף יצחק רבין ז"ל בנקודות קריטיות של-‏56, 67'.
לעומת זאת לא ברור לי, מה יהה ההגיון של איזרוח ערבים נוספים בתוך ישראל?
הם מן הסתם יהפכו לרוב שגם אם תחילה קיבל על עצמו את ההגמוניה הישראלית, ידרוש את השליטה האיסלם-לאומית?
אזרוח 320863
לצורך כך הדמוקרטיה מגינה על עצמה.

מי שיתמוך בהעברת שטח של המדינה לידי האויב לא יוכל להתמודד בכנסת, והעלאת הצעה כזאת בכנסת תתפרש כהתפטרות מן הכנסת.
כנ''ל לגבי תמיכה בארגוני טרור ואיבי ישראל, שינוי ההמנון, הדגל, השפה ושאר דברים שמיצגים את המדינה היהודית.

ברור לי, שאם הבחירה תינתן בידם חלק נכבד יתמערבו, וחלק נכבד יהגרו. השאר יהפכו למוקצים מחמת מיאוס ויאבדו רלוונטיות.
אזרוח 320868
ומהיכן אתה שואב את התקווה המופלאה הזו?
אינני מדבר על העלאת נושא העברת שטחים בשלב ראשון,אלא לשינויים פנימיים שכבר לא תוכל לשלוט בהם.

מושג "הדמוקרטיה המתגוננת" הוא מושג נפלא, לפחות בטרמנילוגיה של קבוצות כח בינ"ל. אין לו תוחלת כשבמציאות הוא מתנגש בין 2 לאומים מתנגשים.

נלך לטרוויאלי - בחירת "ראש ממשלה ערבי-פלסטיני" או חשוב יותר הרכב שופטי בג"ץ בראשות פלסטיני.
אזרוח 320873
עקב בצד אגודל ניתן לפעול בכיוון. יש לעשות זאת בזהירות, אולם זה אפשרי.
אזרוח 320874
מיותר לציין, שלטעמי, עשייה כזו חסרת היגיון ולא אחראית.
יחי ההבדל הקטן 320844
אתה אומר :" אבל הפלסטינים שנשארו כאן אז הם לפחות אזרחי המדינה הזאת. במובן זה, הם אינם חיים תחת כיבוש"

אני שאלתי: הינך טוען שאותו מצפון לא היה נקי לפני ואיננו נקי אחרי. אני שואל אותך:
- האם ניקויו של מחציתו ישאיר את כולו נקי?
- האם הריסתם של 200(?) התנחלויות שהוקמו על יהודים מסוג ק' ינקו את מצפונם של יהודים מסוג ס' שהחריבו 200(?) כפרים ערביים?

האם אתה חושב שהתשובה שלך קשורה לשאלות?. בוודאי שלא. זה היה סתם יחס של בוז וקוצר רוח, וחוסרה של תרבות שיח.
יחי ההבדל הקטן 320857
צר לי: שאלתך נראית לי כה אבסורדית שאני מתקשה לענות עליה. הרי המשמעות שלה היא, שאם עשית עוול למישהו, ואינך יכול להחזיר את המצב לקדמותו, כבר אין זה משנה אם תוסיף לעשות לו עוולות - כי ממילא לא תינקה שאלה הקודמות... ההיגיון הזה אינו נהיר לי.
יחי ההבדל הקטן 320953
שאלתי שתי שאלות. לגבי הראשונה, ועוד איך שאתה יכול להחזיר מצב לקדמותו. אם אפשר לפנות את נווה דקלים אפשר לפנות את קיבוץ ברעם (איקרית ובירעם) וכן הלאה דוגמאות למכביר. אין שום סיבה שלא. את המצב הזה אתה כן יכול להחזיר לקדמותו, ויש מאות ''מצבים'' כאלה. השאלה כמובן, אם אתה רוצה.

שאלתי השנייה היא האם אתה מנקה את מצפונך, ע''י זה שאתה גורם עוול למישהו אחר. שהרי הולך ומתברר שהקשר בינך לבין היהודי הדתי היושב בבית אל הוא קשר השפה בלבד. על אותה דרך, באירופה נפוצה כיום הגישה בה חודים מסויימים חושבים לנקות את עוולותיהם הקולוניאליסטיים ע''י זה שהם מאשימים את ישראל בקולוניאליזם ושוללים את זכות קיומה, בשעה שהם נחים להם על נחלתם.
יחי ההבדל הקטן 320956
שוב אתה נוקט בדרך הלא הגיונית, מר ציני. יש הבדל עצום, לפחות בשבילי, בין התהליך ובין השורה התחתונה. יש דברים שקרו וישנו תהליך מתמשך. המצפון שלי עובד בעיקר לגבי התהליך המתמשך גם עכשיו. לדעתי, אי אפשר לקשור הכל ליחידה אחת ללא התייחסות לזמנים. לכן הדמגוגיה הנחמדה קושרת את בית אל ותפוח היום לאום ג'אוני וכו'. הכל אותו דבר. חברון היא תל אביב, דין ניצנים כדין תל אביב (ראש ממשלתנו).
האירופאים אמנם צבועים אך לא יותר מאיתנו. אנחנו יכולים להיות פסיכולוגים בגרוש ולתלות את דיבוריהם ברגשי אשמה, אנטישמיות וכד'. אין בסיס ממשי לכל זה. מי שמבקר אותנו אלו לאו דוקא האנטישמיים. להיות מבקר, אפילו חריף של המדיניות הישראלית בשטחים איננו אנטישמיות. גם אני מבקר את המדיניות הזאת. הם רואים וראו דברים אחרים בתקשורת מאיתנו. התקשורת אצלנו היתה מאד מצונזרת עצמית. אתה יכול לבוא אליהם בטענות מדוע הם אינם מספיק ביקורתיים כלפי הטרור. אין לזה שום קשר לביקורת שלהם על התנהגות ישראל לזרועותיה השונות בשטחים. זרועותיה: צבא, מג"ב, מתנחלים על כל רבדיהם (כולל נוער הגבעות ואחרים שהם קרימינלים לכל דבר). ביקורת על הקלות הבלתי נסבלת של ההרג, על ההתעללות בכל תחום. וההתממות על גידול טרור המתאבדים וזליגתו מהפאנטיים הדתיים לארגונים הלא דתיים -גדודי אל אקצא. תשוחח עם אנשי בטחון בכירים ותשמע פה ושם על תפקידנו המכריע בהצמחת הטרור.
יחי ההבדל הקטן 320963
מר ש., אני מאוכזב מניסיון ההרחקה שלך. אתה משתמש בטיעון של התיישנות, שאינו תקף מכמה סיבות. אחת, שלא מוגדר פרק הזמן המכשיר כיבוש/גירוש. שתיים, שאפילו אם כן, אתה טוען ש57 השנים שעברו מאז מלחמת השחרור מצדיקים את (למשל) גירוש ערביי הארץ הבה ונחכה 20 שנים ונכשיר את התנחלות זו וזו. שלוש, שבמשאים ומתנים שונים כן הוסכם על הכרה כזאת או אחרת בזכות השיבה, ופה משום מה כן בחרו להתעלם ממימד הזמן. השימוש במילת הקוד "דמגוגיה" אינו פוטר אותך מהצורך להתמודד עם הטיעון.

נחזור לאנלוגיה האירופית. כל מה שאמרת מעניין, חלקו נכון וחלקו נתון לויכוח, אבל לא לזאת כיוונתי. אחזור ואפרט.
מה שמעניין זו האנלוגיה ליחס הישראלים ליהודים (1). בתגובתי לאלמוני אני מציע שהיהודי בבית אל הוא עבור הישראלי שעיר לעזאזל לפשעיו ב1948 כמו שישראל כולה היא שעיר לעזאזל עבור הרדיקל אירופי על פשעיו באלג'יר ,בקונגו ובהודו. *טענתי* שם היא שאם מר אלמוני רוצה לנקות את מצפונו שיעשה זאת ע"י קורבן אישי ולא ע"י חיסול חשבונות עם יריבו הפוליטי, באותה מידה שאם אירופה רוצה לכפר על פשעיה באפריקה אז שתשלח את מיטב רופאיה , יועציה לממשל ומוריה לאפריקה במקום להשליך את ישראל לתנינים.
התייחס אם כן לטענתי לעיל. לא אכפת לי אם האירופאים אנטישמים או פילושמים.

------------------

(1) אין לי מילה יותר טובה להגדיר את הקשר בין חילוני ישראלי מהשמאל ליהודי דתי מהימין. בכל אופן זה לא ניסיון לפגוע, אלא לציין שמות קבוצה.
יחי ההבדל הקטן 320966
מנע מעצמך אכזבה.
א. היהודי בבית אל אינו עבורי שום שעיר לעזאזל. היהודי בבית אל הוא בשבילי יהודי שמבצע מדיניות קולוניאליסטית על חשבון תקציביה של מדינת ישראל וכאלטרנטיבה להשקעות במקומות וציבורים אחרים -עיירות הפיתו, גליל, נגב, כבישים, חינוך ועוד .
ב. אינני מדבר על שום התיישנות. אני מדבר על ההבדל בהתייחסות לדברים שמתרחשים ודברים שהתרחשו. דברים שמתרחשים (אני מדבר על כל הדברים הרעים שמייצר הכיבוש- גם בשטחים וגם השפעותיו על כל האוכלוסיה הישראלית).
לגבי דברים שהתרחשו - צריך לטפל בהם בדרך של משא ומתן.
כל ענייני רגשי האשמה -לפחות לגבי -נמצאים בראשך בלבד. אין לי רגשי אשמה למרות שאני יכול לחשוב שהמעשים היו זוועתיים.
המטרה שלי שנוכל לחיות ביחד -עם ערביי ישראל ולחוד-עם הפלשתינאים בשטחים תוך בניית מצב של קבלה ושלום. שני האחרונים כמובן ייבנו בהדרגה.
יחי ההבדל הקטן 320972
טוב, זה הופך דו שיח עקר , ואני פורש בשלב זה , לא לפני שאסכם.
א. היהודי בבית אל הוא בהחלט שעיר לעזאזל, כיוון שאת מעשיך ב-‏1948 אתה צריך לכפר ולא הוא. לא מעניין להכיר באחריותך ? זו לא בעייתי. אחרים זוכרים בשבילך.
ב. את המדיניות הקולוניאלית בא"י החלו ב-‏1882 ולא היהודי הדתי בבית אל. ההבדל הוא שאת המדיניות הקולוניאלית של 1882 הצליחו בסופו של דבר לדחוף לעולם בגרון ואת זאת של 1967 עדיין לא.
ב. איני יודע לקרוא לטיעון של -דברים שהתרחשו וכעת הם עובדה מוגמרת- בשום דבר אחר חוץ מטיעון להתיישנות. תקרא לזה "גויאבה" (על משקל ניקוי ראש ז"ל). בשביל שאר העולם זה טיעון להתיישנות.

את נושא רגשי האשמה על הקולוניאליזם וקישורם לעוינות לישראל מציג לא הראש שלי אלא אינטקלטואלים אירופיים טובים ממני (ואפילו ממך) כאלן פינקלראוט הצרפתי ואחרים. אני יודע שאני מנוול לא קטן, אבל בשלב זה אני עדיין לא סובל מהזיות פרנואידיות.
יחי ההבדל הקטן 320977
הרשה לי לסכם דו שיח עקר זה גם מבחינתי.
אם אתה מאד רוצה להשתמש במונחים משפטיים- התישנות- בבקשה.
צר לי שאינך מבין שההתייחסות שלי למשהו שעדיין מתרחש ואני יכול להאבק להפסיקו, שונה ממה שכבר התרחש והדיון לגביו שונה. שתהיה גויבה.
יש אינטלקטואלים בצרפת שנותנים הסברים פסיכולוגיים על רגשי האשמה בגלל הקולוניאליזם בעבר. יש גם אחרים שאינם קושרים את הדברים. כולנו סכום ההתנסות שלנו. ההתנסות של האירופאים בין היתר הוא הקולוניאליזם. מה שאתה אומר הוא שמדינות שלא היו קולוניאליסטיות אינן מתנגדות לקולוניאליזם שלנו בשטחים כי הרי הביקורת עלינו היא רק ממניעים של רגשי אשמה.
יחי ההבדל הקטן 321004
אינני יכולה להשיב את המצב לקדמותו. הריסתם של עשרות היישובים היהודים הבנויים על חורבות כפרים ערביים, והפיכתם מחדש לכפרים המאוכלסים בתושביהם המקוריים, שחלקם הגדול כבר אינם בחיים וצאצאיהם פזורים בעולם? האמנם?
וכן, לגבי הקשר ביני לבין תושב בית אל איננו שפה בלבד, אבל לא הרבה מעבר לזה.
יחי ההבדל הקטן 321017
אינך יכולה או אינך רוצה? אחת,את רוצה לבצע את אותו דבר כלפי המתנחלים. שתיים, שמיקומם של רוב הפליטים ידוע היטב, עד כדי מפתח הבית שחלק מהם עדיין מחזיק. נא לא להיתמם בעובדות אלו.
בנוגע להערתך השנייה - אני מודה לך על הכנות. אני מזמן טוען כך. זה ישמוט בקרוב את היכולת שלך להחריב ליהודי דתי את הבית ככפרה על מה שיהודי סוציאליסט עשה לערבי ב-‏1948. לחילופין, זה יתן לאותו יהודי דתי את הגושפנקא להתנתק בעתיד מאזורים לא חשובים לו בתוככי הקו הירוק תמורת חלופי שטח עם בית אל.
יחי ההבדל הקטן 321024
מיקומם המקורי של אותם פליטים (למען הדיוק - צאצאיהם) ידוע היטב: אני מכירה את המפתחות הישנים האלה. ובכל זאת - זה בלתי אפשרי. חזרה מסוג זה בהיסטוריה היא אבסורדית. וזה ודאי לא מה שאני רוצה לבצע לגבי המתנחלים: הרי לא ביקשתי להחזיר אותם לבתים שבהם גרו הוריהם לפני שעברו להתנחלויות. גם המצב איתם איננו מחזיר דבר לקדמותו. כל מה שעושה הפינוי הזה הוא לאפשר לאוכלוסיה גדולה, צפופה וחסרת אזרחות משמעותית כלשהי, להתרווח מעט ולהרגיש פחות מושפלת.
ובהחלט, אם היהודי מבית אל יצליח להגיע להסכם חילופי שטחים כלשהו שבו הוא נשאר בבית אל ואני מועברת לשטחים - שיהיה.
יחי ההבדל הקטן 321027
בכל זאת זה בלתי אפשרי? אבסורד? מדוע זה פחות אבסורד מהחרבת עיר כאריאל? אחת לאחת אפשר. קיבוץ ברעם, לא יכול להתפנות מאדמות השייכות לבירעם? יכול גם יכול. לא כך?

>> ובהחלט, אם היהודי מבית אל יצליח להגיע להסכם חילופי שטחים כלשהו שבו הוא נשאר בבית אל ואני מועברת לשטחים - שיהיה.
אני מזהה אצלך כנות לא צבועה שאיננה נפוצה במקומותינו .על אף שאינני רואה שאנו יכולים להגיע להסכמה בשום נושא, מדיני או תיאולוגי, אני משבח אותך על כנותך.
יחי ההבדל הקטן 321035
ההבדל בין 1882-1948 ל- 1967, הוא שהראשון היה חלק ממהלך דמוקרטי-לאומי ליצירת הגדרה עצמית עבור עם חסר טריטוריה ומנותק, ואילו השני הוא כיבוש שטח נוסף ע"י עם שיש לו כבר מדינה מוכרת במשך 19 שנה.
יחי ההבדל הקטן 321044
בהגדרתך נופלים בה הסייגים הבאים.
- התהליך הפוליטי החל הרבה אחרי 1882. (שנות ה-‏20) התהליך הדמוקרטי היה קצר מאוד והסתיים לאחר רציחתו של ארלוזורוב.
- תהליכי ההתישבות בשטחים נעשו על ידי ממשלות דמוקרטיות. זה שזה הושג ע"י קבוצות לחץ - זה חלק מהמשחק הדמוקרטי.
- הניתוק בין הקבוצות השונות בחברה הישראלית/יהודית מקרב את הרגע שבו הההבדלים יהיו כאלה שהקבוצה היהודית-דתית תגדיר את עצמה בניתוק מהקבוצה הישראלית חילונית.
יחי ההבדל הקטן 321055
מצידי שתגדיר. מה שהקבוצה הזאת רוצה עכשיו שאתיישר לפי ההגדרות שלה ולא.. היא תפרוש . האיום שלה היום איננו כזה. האיום שלה הוא :"או שאתם מקבלים את עמדותי בטוב או שאתם מקבלים את עמדותי ברע. אתם תינוק שנשבע, פוסט ציונים מנוונים...". אין לי אלא לומר להם: " חברים יקרים, רוצים לדבר, בבקשה". מה שהם רוצים הוא לומר את האמירה הבאה:
"חברים חילוניים ואנשי מרכז ושמאל, בוא נשוחח איך אתם מסכימים לתפיסת העולם שלנו".
אז חבר אלמוני לאומני ציני. התשובה שלי היא נייט. חפשו את החברים שלכם. רוצים, אז תתנתקו ממני.
יחי ההבדל הקטן 321062
מה אתה רוצה שאומר? התחממנו? פצץ. התנתקנו. יום טוב.

----------------------------
ובהערת צד, אפילו אם זה מאוד בוער לך בעצמות, זה מוזר לקפוץ על ויכוח שלא שלך, עם נקודות פתיחה שלא שלך, להגיב על טיעוני הנגד שלי שהוגבו של טענות שאינם טיעוניך. סליחה.
יחי ההבדל הקטן 321251
לא הבנתי כלום.
הנקודה המרכזית של תגובתי הייתה שההבדל הוא שב-‏1948 (ולפניה) המהלך נועד ליצור מולדת לעם חסר מולדת, וב- 1967 היה זה כיבוש של עוד שטח ע"י עם שכבר יש לו מדינה.
אני לא רואה קשר בין הסייגים שהבאת לבין נקודה זו, שהיא העיקרית בטענתי.
יחי ההבדל הקטן 321292
אז תסביר בבקשה, ממה לא הבנת כלום.
-מזה שאתה אומר שהיה תהליך דמוקרטי ביישוב עד 1948 ואני טוען שעד 1948 לא היו (או היו מצומצמים מאוד) התהליכים הדמוקרטיים ביישוב הא"י?
או מזה שב-‏1948 גם נכבשו שטחים ע"י עם שיש לו כבר מדינה? (גבולות החלוקה מול גבולות הפסקת האש?)
או מהטענה שהזרות הגדלה בין העם הישראלי לעם היהודי (1) מובילה לזה שנוצר בארץ עוד עם שאין לו מדינה (2) ?

-----------------------------
(1) אציין שוב שבישראלי ויהודי הכוונה לקבוצות החילונית והדתית-מסורתית ולא לכינויי גנאי. מעניין לעשות סקר, כמה אנשים חושבים שיש להם קשר לקבוצה השנייה מלבד קשר השפה. מאלמונית אחת כבר קיבלתי את התשובה "בערך כלום" אבל זה סקר מפוקפק למדי.
(2) כל ציבור שמתרחש עליו אסון "מאבד את המדינה". כזכור לך כבר היו קיצונים בימין שהעלו את הרעיון להקים מדינה נפרדת. (מה שמעניין בארץ הוא שרעיונות שנראים הזויים בחודש ינואר יכולים פתאום לקבל רגליים בחודש אוגוסט ולא רק בגלל החום.)
יחי ההבדל הקטן 321379
דוקא לפני 48 היו תהליכים דמוקרטיים אמיתיים. להנהלת הסוכנות היהודית (בן גוריון) ולועד הלאומי לא היו אמצעי כפיה של המדינה ולכן הם נדרשו להדברות ולתהליכים דמוקרטיים.
יחי ההבדל הקטן 321383
באמת?. זה גובל בבדיחה. זה היה תהליך "דמוקרטי עממי" של מפלגה אחת, עם הסתדרות פועלים אחת, ראיס שנשאר כ-‏15 שנה בתפקידו ואחוזי הצבעה בנוסח הסורי.
יחי ההבדל הקטן 321385
מיסטר ציניקן, לא התלהבתי משלטון מפא''י, אבל בן גוריון היה חייב להדבר עם הדתיים והחוגים האזרחיים כדי להגיע להחלטות. קרא קצת מחקרים בנושא -ספרים של דן הורוביץ, אייזנשטט ואחרים.
גדלת על דימוי שלטון מפא''י לאחר קום המדינה. באמת שמעון פרס-מנכ''ל משרד הבטחון ואחר כך סגן שר הביטחון, היה מקבל את כותרות החדשות מקול ישראל ומחזיר אותן על פי סדר העדיפויות שהוא רצה -אם רצה. בתקופת הבית הלאומי המצב היה שונה. זו לא היתה דמוקרטיה בנוסח בריטניה , עם סיביל סרוויס, וצבא. אבל לא היתה עריצות של בן גיריון . הוא היה צריך להגיע להסכמות ולשכנע.
יחי ההבדל הקטן 321389
משום מה התגובה שהגבתי לא מופיעה... מוזר.
טוב , בקצרה, פאן ש., גם מובאראק החביב מגיע להסכמות עם הדתיים והחוגים האזרחיים וזה לא הופך את מצריים לדמוקרטיה, לגבי התדמית של מפא"י, הטריקים שלה לא החלו ב15 במאי 1948 פתאום סתם כך. התניית עבודה בהצבעה החלה בימי ינקותה של ההסתדרות ולא בימי אבא חושי.
יחי ההבדל הקטן 321392
אדון ציני היקר, אתה מבלבל בין התנהלויות שונות לבין מבנה פוליטי שבאופיו בנוי על הדברות וולונטרית וכיבוד השקפות שונות כדי לקיים אוטונומיה וולונטרית. הסיפורים של שחיתויות אינן שייכות לכאן. היום התפרסם מחקר של הבנק העולמי על פיו רמת השחיתות שלנו גבוהה משל ארצות המערב והפערים גדולים יותר. לא אכנס איתך עכשיו לויכוח על פערים, אבל גם חלוקת עוגה כמו שלנו (שאין לה אח ורע במערב-כולל ארה''ב)- יש בה מימד עמוק מאד של שחיתות. שחיתות היא לא רק קבלה לעבודה עם אישורי הסתדרות. שחיתות היא גם העברת העושר לסקטורים מסויימים. אם אינך מבדיל בין המבנה הפוליטי של הבית הלאומי לבין מדינה -אז תהיה בריא.
יחי ההבדל הקטן 321393
פאן ש., הידברות וולונטרית איננה דמוקרטיה. לא ברור מה זו ההגדרה: מבנה פוליטי שבנוי על הדברות וולונטרית. גם במשטרים דיקטטוריים להפליא יש הידברות וולונטרית.

שחיתויות וכו: אני מצטער מאוד. זה לא שייך. טענתי שהתניית עבודה בהצבעה פוליטית היא מסימני משטר לא דמוקרטי. יש עוד הרבה סוגי שחיתות, ויש מהם שמופיעים במשטר דמוקרטי.

"אם אינך מבדיל בין המבנה הפוליטי של הבית הלאומי לבין מדינה -אז תהיה בריא."
לסיכום, לא הוכחת שום דבר שאומר שהמבנה הפוליטי של היישוב קודם 1948 היה דמוקרטי. להזכירך, עלבונות אישיים אינם הוכחות.
יחי ההבדל הקטן 321577
1. עזוב את הדמוקרטיה. זו *לא* הנקודה של תגובתי, אלא העובדה ש- 48 הייתה שיאו של תהליך שמטרתו ליצור מדינה עבור עם מסוים.
2. גבולות החלוקה לא היו "מדינה". ליהודים לא הייתה ריבונות בשטחי החלוקה, ועד 48 לא הייתה להם ריבונות כלל, וזאת בניגוד לריבונות של 19 שנה ב-‏67.
3. אם אתה טוענת שהיהודים הדתיים הם "עם ללא מדינה", אני מבין את ההיגיון שלך, אבל זו עמדה די קיצונית. האם אתה באמת מתכוון להגן עליה?
יחי ההבדל הקטן 322167
2. זה נכון, אבל זו התחמקות. הייתה אמורה להיות שם מדינה.
3. אני ספציפית לא , כי אני לא שייך לציבור הזה. מכל מקום, כבר החלו להעלות את הנושא הזה בעיתונות (הרב אבינר, הרב רוזן). כמה רצינות לייחס להתבטאויות הללו, איני יודע.
יחי ההבדל הקטן 320853
ישנן נקודות חיתוך בהסטוריה שאין מהן חזרה. 1948 היא נקודה כזאת. נוספו מאז 5 מליון יהודים, היתה מלחמה בין שתי אוכלוסיות של ארץ ישראל והמלחמה נגמרה כפי שנגמרה. יש כאלו שנקודת החיתוך שלהם היא תמיד היום. אני לא לאומני ציני כפי שאתה מכנה את עצמך. המצפון שלי אננו דבר המנותק מהסביבה. אני חושב שיכול להיות לנו פרטנר ואפשר להגיע להסדר שיתגלגל עד שיהפוך למצב של שלום.
שימוש במצפון סלקטיבי מתעתע במשתמש. אינני יודע בן כמה אתה, אני די מבוגר ומנסיוני אני יודע שאין שימוש סלקטיבי במצפון לאורך זמן. אם אתה מתנהג בחוסר אנושיות וגזענות במקום אחד, סופו של דבר שתהיה גזען וחסר מצפון גם במקום מגורך.
וכאן אנחנו חוזרים לעניין העלות והתועלת. המדינה שלנו הפכה לחסרת מצפון גם בין אדם לחברו, בין עובד למעביד, בין פוליטיקאי לבין שולחיו ואתה יכול להמשיך. העלות הזאת יקרה מדי בשביל לנשק את הררי ארץ ישראל עד האחרון שבהם.
יחי ההבדל הקטן 320955
נקודות חיתוך בהיטוריה הם ועוד איך ברות חזרה , אלא שההיסטוריה מלמדת אותנו שהן ברות חזרה באינטרוולים ארוכים מחיי אנוש. אני מניח שגרמני החי ב-‏1950 לא האמין שהגלגל יתהפך 40 שנה לאחר מכן וגרמניה המאוחדת תהפוך למדינה משפיעה יותר מרוסיה.
שימוש במצפון סלקטיבי, הוא בעייה שמאלית באותה מידה שהוא בעייה ימנית. כפי שטענתי, החלת המצפון שרירותית בנקודת זמן קווי 1967 תוך התעלמות מגירושי 1948, הוא בדיחה.
אני מבוגר מספיק בשביל לראות שמדיניות לאומית ומדיניות חוץ מתנהלת ברוב מדינות העולם כשילוב של ריאל פוליטיק וחוסר מצפון, שאחרת מר בוש היה מתקיף את סודאן הרצחנית קודם שאת עיראק, סין הייתה מוחרמת במקום להיות מובילה בין לאומית וצרפת הייתה ידידתנו לנצח נצחים.
לבי טיעון שיקול התועלת שאתה מעלה, דוגמאות חוסר המצפון שאתה מעלה הם תוצאה של אימוץ התנהגות קפיטליסטית קיצונית והעתקת נורמות פסולות שקיימות בכל אגן המזרח התיכון (ז"א איטליה, ספרד וכו) ולא רק בממשל הצבאי בשכם. לא נותר לי אלא לאמר "נחיה ונראה". אני מוכן להתערב איתך על סכום הגון שאותם חוליים ימשיכו וביתר שאת.
יחי ההבדל הקטן 320961
ראה תשובה <320956>
יחי ההבדל הקטן 320965
אינני רואה קשר בין הטיעונים שאני מעלה בתגובתי
א. נקודות חיתוך בהיסטוריה הן בנות הפיכה
ב. השחיתות וחוסר המצפון יימשכו לאחר תום הכיבוש
לבין ההפניה הלקונית לתגובה 320956.
אם אינך מעונין לענות או להמשיך בדיון, אנא ציין זאת במפורש.
אחרת, אני מבקש ממך להתייחס ברצינות הראויה לדיון, אפילו אם הוא מפוצל לשני חלקים.
יחי ההבדל הקטן 320968
ההפניה אינה לאקונית. נדמה היה לי שבטעות כתבתי את התשובה במקום הלא נכון.
יחי ההבדל הקטן 320494
''הגדרות דוגמטיות''. ניסוח מפליא בדיוקו.
יחי ההבדל הקטן 320423
זה לא אשמתם של אותם אנשים. זה אשמת הפוליטיקאים המושחתים.
יחי ההבדל הקטן 320425
כן. תן לי בבקשה דוגמא למקרה קודם שבוא ''מדינה פאשיסטית'' כזאת פינתה אוכלוסייה שלה משטח כבוש שבו היא מדכאת את האוכלוסייה הכבושה בגלל אותה אוכלוסיה, כשהפינוי נעשה בשיא העדינות האפשרית והמפונים קיבלו פיצוי מלא על עוגמת הנפש שנגרמה לנפשם העדינה.

אם זה פאשיזם אז אנחנו חיים בעולם טוב.
יחי ההבדל הקטן 320433
הארץ הזאת היא שלנו. אין הבדל בין שטחי 1948 לשטחי 1967.

ולא צריך להשמיד את המדינה רק בגלל שאתה לא מרוצה מהמצב, צריך פשוט לתקן את המצב. יש לתת לערבים אפשרות להתאזרח במדינה. לא צריך בשביל זה להשמיד את המדינה.
יחי ההבדל הקטן 320436
אתה שוב חוזר על סיסמאות ודמגוגיה.

אני לא אמשיך ''לדון'' איתך עד שלא תתחיל להתדיין בענייניות. אני לא מבין למה רק אני צריך לעשות מאמץ לענות לך בצורה מכובדת בזמן שאתה זורק פרובוקציות ודמגוגיה ללא אבחנה ולא ניכר מצידך שום מאמץ להתדיין בצורה עניינית.
יחי ההבדל הקטן 320437
גם אני כשאני מגיע לכאן במצב שלו, מנסה להתדיין עם יעקב. נדמה לי שבינינו פעורה תהום בכל כך הרבה תחומים, שההתדיינות פשוט בלתי אפשרית.לא פעם הוא דוקא בא בטענות שאני סוטה מן העניין, כלומר שאני מגיע למה שאתה הגעת- החיים בארץ המתנחלים והשפעתם על ההוויה במדינת ישראל.
יחי ההבדל הקטן 320440
גם לי נדמה שהדיון מיצה את עצמו.
לשאלה אחת המסקרנת אותי לא ראיתי פה תשובה:
הבה נניח שהציוניים-דתיים-לאומיים (השם לקבוצה הזו הוא ברירת מחדל) יקבלו או יצליחו להשיג כל מה שהם רוצים, באמצעים כאלה או אחרים. מה יהיו אז גבולות מדינת ישראל? מהי "ארץ ישראל" האידאלית מבחינתם?
יחי ההבדל הקטן 320442
כל עוד הערבים לא ייזמו מלחמה נגדינו אנחנו לא ניזום מלחמה. אם יילחמו נגדינו ונאלץ לכבוש שטחים של ארצינו למה שניתן אותם חזרה לתוקפנים?
יחי ההבדל הקטן 320445
בהמשך קיבלת תשובה מיעקב. אם יזמו נגדנו מלחמה -נשחרר עוד שטחי מולדת. אני מניח שיעקב מאוכזב כי כעת, כשסדאם חוסיין איננו והאמריקאים שולטים בעראק, אי אפשר לכבוש את חרן או את אור כשדים. הוא ודאי חומד גם את שטחי ירדן-א''י המזרחית. מעניין איפה הוא עושה מילואים.
הדתיים הלאומיים רוצים את כל ארץ ישראל המערבית. הם אינם מכחישים את זה אלא להיפך.בכל מקום שהתיישבו יהודים.
יחי ההבדל הקטן 320446
זה לא מעניין ולא רלוונטי איפה משהו עושה מילואים. (שריון)
יחי ההבדל הקטן 320448
רציתי לברר האם הכובש הגדול בפוטנציה (ואני מבין שהוא עושה מילואים) מציע לכבוש את המזרח התיכון ואינו משרת בצבא.
יחי ההבדל הקטן 320451
העובדות לא מעניינות אותך, אבל בשביל הקוראים האחרים כדאי להבהיר. הערבים לא רוצים לתת לנו אפילו מילימטר מרובע אחד של אדמה. כל ויתור רק יקדם ויחזק אותם. הפשרות שהשמאל מנסה לנהל הוא מנהל עם עצמו לא עם הערבים.

אין שום בושה בכך שאנו מעוניינים בכל ארץ ישראל המערבית. היא שלנו בדין והיא הדרך היחידה להגן על המצאותינו כאן. הנסיון לסגת שנוסה באוסלו - נכשל.
יחי ההבדל הקטן 320495
לא ידעתי איפה לשים את התגובה הזו, אז אני מנצלת את הפתח של איזכור עיראק. מישהו יודע מדוע איש לא מדבר כמעט על שערוריית ההדלפה של קארל רוב?
יחי ההבדל הקטן 320441
בתגובה 320425 כתבת:

"שטח כבוש" -

"שבו היא מדכאת את האוכלוסייה הכבושה"

"בגלל אותה אוכלוסיה",

"כשהפינוי נעשה בשיא העדינות האפשרית"

"והמפונים קיבלו פיצוי מלא על עוגמת הנפש שנגרמה לנפשם העדינה."

כל הדברים הללו שנויים במחלוקת, בלשון המעטה. אתה חוזר ואומר אותם ללא שום הסבר ומאשים אותי בדמגוגיה. בחר לך אחד מהם ובא נדון.
יחי ההבדל הקטן 320466
הדיון הזה התחיל מתגובת מראה שלי לתגובה שלך שעשתה שימוש בדמגוגיה. קביעות שלך בעניינים שנויים במחלוקת ופסיקת דין נחרצת: ההבדל שראוי לזכור.

טיפ קטן: סוג אחד של תגובות מראה מנסה להעביר בנימה סרקסטית את הטענה שהדברים בתגובה המקורית הן קביעות שרירותיות שבאותה מידה של נחרצות ובמילים דומות אפשר היה לומר בדיוק את ההיפך מהן, ולכן אין לתגובה המקורית שום ערך. (סוג אחר של תגובת מראה עושה שימוש ב"אד אבסורדום" ולפי דעתי שני הסוגים האלו מכסים את מרבית המקרים של תגובות מראה). אל תגיב לתגובה כזאת בעוד קביעות נחרצות בנקודות שנויות במחלוקת, או לכל הפחות נסה להראות למה האנלוגיה שגויה.

המחלוקת העניינית ביננו כאן היא לגבי השאלה "האם הימין הקיצוני בארץ מסכן את מדינת ישראל ?". אני לא מתכוון לדון איתך כי אני לא נהנה לדון איתך. בכלל נכנסתי לדיון רק בגלל ששוב פעם הצלחת להרגיז אותי - בצורה ולא בתוכן. אם היית כותב את התגובה המקורית בלי דמגוגיה לא הייתי מגיב בכלל, וכנראה שהיית זוכה לנהל פתיל ענייני עם מגיב(ים) אחרים במקום לספוג ביקורת מכל הכיוונים ולדבר שוב על דמגוגיה.

לפני חודשיים נעלבת ושאלת מה נדפק לאנשים בשכל כשהם מתדיינים איתך. מחקתי אולי עשר תגובות לתגובה ההיא שלך. אני באמת לא מצליח להבין את זה - כל כך קשה לך לכתוב בלי פרובוקציות ?
יחי ההבדל הקטן 320511
יש אבל דברים שאינם שנויים במחלוקת:
אתה רוצה לספח את כל ארץ ישראל המערבי "כי היא שלנו בדין" (איזה דין? לא ברור. על כל ציטוט מהמקורות אביא לך ציטוט אחר).
אינך מסכים שתוענק אזרחות לפלשתינאים שגרים שם.
מכאן לא קשה להמשיך בלוגיקה המתבקשת. היות שהפלשתינאים לא יסכימו לחיות בסטטוס הזה -וגם אתה לא היית מסכים- אז צריך להלחם בהם מלחמת חרמה. נניח שלשם התרגיל, הפלשתינאים מסכימים.
הם מכריזים שמדינת ישראל צריכה לשלוט בכל השטחים והם דורשים זכויות אזרח.אזרחות ישראלית. דרישה הגיונית; הם גרים כאן מספיק שנים. מה היית עונה? לא תקבלו כי מלו אותכם בגיל 13?
אתם בני אדם נחותים? בכלל לא בני אדם? נניח שהיו מוכנים להשבע שבועת אמונים למדינת ישראל, מה היית עושה? לא היית מסכים.כי אתה רוצה כאן דרום אפריקה של האפרטהייד. כי מי שאינו יהודי אינו אדם בעיניך. אין הסבר אחר.
יחי ההבדל הקטן 320521
1) איזה דין: החלטת חבר הלאומים בועידת סן רמו. כתב המנדט.
ואגב, גם התורה. אתה יכול להביא ציטוט מהתנ"ך שיהודה ושומרון לא שלנו אבל גבולות 1967 הם כן שלנו? האם תוכל להביא ציטוט מאיזשהו מקום העושה הבדלה כזאת? או שמא אתה תביא ציטוט האומר שהארץ הזאת בכלל אינה שלנו?
אנא תביא את הציטוטים שלך אני רוצה לראות אותם (אין לך ציטוטים, אתה סתם טוען שיש לך במסגרת ההגינות השמאלנית).

2) "אינך מסכים שתוענק אזרחות לפלשתינאים שגרים שם."

- אתה ממציא דברים שלא אמרתי.

3) היות שהפלשתינאים לא יסכימו לחיות בסטטוס הזה?

למה לא? אתה מוכן אחת ולתמיד להסביר לי את הרעיון המטומטם והשקרי הזה? מדוע הפלשתינאים יעדיפו לחיות במדינה טוטאליטרית וענייה כמו סוריה, מצרים ירדן שבה הם אזרחים ולא במדינה חופשית ומשגשגת בה הם אינם אזרחים?

טענתך מופרכת לחלוטין על ידי כל העובדות. היהודים חיו אלפי שנים בלי אזרחות ובלי לשרת בצבא בארצות הגויים ולא עשו על כך מהומות מעולם.
מאות אלפי ישראלים חיים בארה"ב בלי אזרחות והם אינם מתלוננים על כך כלל. בעצם, יש בארה"ב מליוני אנשים מכל העולם אשר חיים שם ללא אזרחות ואינם דורשים דבר. יש בארץ מאות אלפי עובדים זרים שרק רוצים לעבוד בלי שום אזרחות.
הערבים יסכימו לגור כאן כי טוב להם כאן. זאת הסיבה שערביי ישראל גרים כאן למרות שהם לא מזדהים עם המדינה. ישנו גרעין של אנשים רעים הרוצים לגרש אותנו מארצינו ולצורך כך הם מנגנים לערבים על נימות לאומיות ודתיות המייצגות רוע וכיעור. אם אנו נלחם נגד קיצונים אלו ונציג לשאר את הברירה בין קבלת שוויון אזרחי והזדהות עם המדינה לבין התנגדות למדינה במחיר קבלת אפס שירותים מהמדינה ואפס סובלנות לאלימות הם ברובם יבחרו בחיים בשלום איתנו.

4) מה הייתי עונה?

הייתי עונה בבקשה. אתם רוצים להיות שותפים במדינה היהודית? למה לא. כמובן, שמי שינסה לפגוע בהיותה של המדינה מדינה יהודית תשלל אזרחותו והוא יועף מכאן לכל הרוחות.

את הדברים האלו כתבתי כאן באייל כמה פעמים, ואת הדברים שאתה מייחס לי "כי מי שאינו יהודי אינו אדם בעיניך" לא אמרתי ולא כתבתי מעולם. חבל שאינך מקשיב לצד השני.
יחי ההבדל הקטן 320550
בזמן שיהודים חיו אלפי שנים כלא אזרחים- אף אחד לא היה אזרח.
בוא נראה היום או לפני 50 שנה. היהודים הם אזרחים בארצותיהם.
העברת לי תמצית שעורים במשפט בין לאומי. המרצה המכובד- כל זמן שעסק בדברים כלליים בעולם- היה רובייקטיבי. ברגע שעבר חעפ ישראל- הפסיק להיות חוקר אובייקטיבי. בועידת סן רמו אישרו את כתב המנדט על סמך הצהרת בלפור. הסייגים של הגנת האוכלוסיה המקומית היו עמוד מאד חשוב בהחלטות.
פעם כתבת שחבר הלאומים ביטל את הספר הלבן של 1930. לא דובים ולא זבובים. לא אכנס לסוגיה כיצד פעל חבר בלאומים באותן שנים. מה שקרה הוא שהלורד פאספילד פירסם הצהרת מדיניות על סמך דו"ח ועדה. בלחץ הלובי היהודי והפרו ציוני בלונדון, פירסם ראש ממשלת בריטניה- מקדונלד- את מכתב ההבהרות הקרוי מכתב מקדונלד. שום דבר לא בוטל. הבריטים פעלו במשך כל תקופת המנדט במיטת הסדום שבין התנועה הלאומית היהודית הדינמית ובין האוכלוסיה הערבית המאויימת. אולי פעם, אם תרצה, אתייחס לד"ר הנכבד שלימד משפט בין לאומי. פעם, לפני שנים רבות, למדתי קורס מבוא למשפט בין לאומי אצל ד"ר מאיר רוזן, שהיה אחר כך היועץ המשפטי של משרד החוץ. כל הקטעים שנגעו לישראל הפכו לדעות אישיות כשהגיע להרצות עליהן-דעות אישיות שהיו מאד תלויות בהשקפת העולם הפוליטית שלו.
מאות אלפי האנשים שחיים בארה"ב באו לשם כדי לעבוד או בשאיפה להסתפח לארה"ב כאזרחים. לידיעתך הרבה, הפלשתינאים לא באו- היגרו לכאן כדי להסתפח למדינת ישראל ולהיות אזרחים בה. הם חיו כאן לפנינו- לפחות לפני. את אלו שבשטחים כבשנו במלחמה.
אני מבקש ממך, אל תלך לי להסטוריה רחוקה; זה לא רלוונטי.
יחי ההבדל הקטן 320560
אני אתייחס לתגובה זאת, אני מניח שהקודמת תמחק במהרה. נא השתדל לא ללחוץ פעמיים על אישור למרות שהתגובה איטית.

מעבר להיות המרצה לא אובייקטיבי, אתה מוכן אולי להתייחס לטענות שלו. להסביר למה הוא לא צודק? או שמא האמונה השמאלנית דורשת אמונה עיוורת, ציות ל"אובייקטיביים" כמוך והוקעה של הבוגדים ברעיון השמאלני?

אתה מוכן להסביר איך הגנה על האוכלוסיה המקומית קשורה לעניין? יש בבריטניה שני מליון מוסלמים, אתה רוצה לתת גם להם עצמאות כדי להגן עליהם?

אף פעם לא כתבתי שחבר הלאומים ביטל את הספר הלבן של 1930. לא דובים ולא זבובים. ציטטתי מתוך לינק שהבאתי בו נכתב שהיה חשש של כעס מחבר הלאומים אם יפעילו את הספר הלבן הזה.

אולי אחת הבעיות הגדולות ביותר של השמאל של שמעון פרס היא הראיה את ההסטוריה כלא רלוונטית. מאוד עצוב. כי מי שלא לומד מההסטוריה סובל מזה קשות.

המצב עם הפלשתינאים הוא קצת שונה מהמצב בארה"ב אבל לא במידה רבה. רוב הערבים הגיעו לכאן בעקבות התפתחות הארץ ולא היו פה דורי דורות. ההגדרה של פליט פלישתנאי של האו"ם (עיין בספר מאז ומקדם) נוגע למי שהיה פה מ 1946!
אך עליך לזכור שאנו לא הצלחנו להביא לפה כמה מליוני יהודים נוספים שהיו פותרים את הבעיה הדמוגרפית, בגלל טרור ורצחנות של הערבים שעכשיו טוענים לזכויות על הירושה של היהודים הנטבחים. הערבים מקיימים בפועל את "הרצחת וגם ירשת" קודם הם עוזרים לנאצים לחסל את יהדות אירופה, מסיתים באלימות את אנגליה לסגור את שערי הארץ הפני מליוני פליטים, ואחר כך הם מבקשים לרשת את ארצינו.
יחי ההבדל הקטן 320444
הוא אשר אמרתי. הימין הקיצוני והלא שולי מוביל להכחדת המדינה בפעולה דו-ראשית. מצד אחד הם רוצים לאזרח מליונים של פלסטינאים בשעה שהאזרוח שלהם הוא רק אזרוח מדומה, ומצד שני הם דוחפים להשלטת תאוקטטרוה במסווה של רצון דמוקרטי לגיטימי.
מתי מדינה היא פאשיסטית? (רמז - הקריטריון תקף ליהודים בלבד) 320516
"מדינה אשר שולחת צבא לגרש אנשים מבתיהם ולשדוד להם את הבתים היא פשיסטית"
שים לב להבדל 320519
אנו יכולים להסכים או לא להסכים למדיניות מתן האישורים לבנייה ולמדיניות של הריסת בתים שלא קבלו אישור. זה ראוי בהחלט לדיון.

אולם לא ניתן להשוות בין גירוש אנשים שבנו בתים על פי חוק לאנשים שבנו את בתיהם ללא אישור.
שים לב להבדל 320577
יש כאן שתי בעיות:
1. האם לממשלת ישראל יש סמכות לתת אישורים בשטחים הכבושים?
2. האם מדיניות מתן אישורי הבנייה בשטחים אלו מאז 1967 עומדת בנורמות דמוקרטיות?
שים לב להבדל 320604
לא זה הדיון. הדיון הוא האם יש הבדל בין מדיניות גורפת של גירוש על רקע אתני לבין גירוש על רקע חוסר בהיתרים.

לגבי הנושא הצדדי שהעלית, אני מניח שהממשלה המושחתת התנהגה כרגיל בשחיתות. לא כך צריך להיות.
שים לב להבדל 320712
ההבדל בין השניים קטן מאוד, במיוחד אם יש מדיניות גורפת של אי-מתן היתרים על רקע אתני.
יחי ההבדל הקטן 320492
באמת לא ברור מדוע אתה עדיין מאפשר לו להרגיז אותך. אני לא אומרת שיעקב הוא לא מסוכן, אבל בדיונים הוא בעיקר ליצן. לא תגיד לי שמישהו מסוגל לקחת אותו ברצינות, אמת?
יחי ההבדל הקטן 320509
לא היתה מקננת בי התחושה שיש מספר לא מבוטל של אנשים שחושבים כמו יעקב במדינה הסוריאליסטית שלנו, התגובות שלו לא היו מרגיזות אותי.
יחי ההבדל הקטן 320551
נראה לי (ואני מקווה, כמובן) שאין רבים כאלה. יש יותר שחושבים כמו ניצה, שהיא הרבה יותר מסוכנת ומפחידה. יעקב הוא באמת "סוריאליסטי" מדי: לאזרח את הפלסטינים, להפריט את שערות ראשו (אם יש לו), ולתת רק לאנשים פרטיים להקים התנחלויות? איפה שמעת דעות כאלה חוץ ממנו?
יחי ההבדל הקטן 320562
הוכחה בדרך ההגחכה. בהעדר נימוק טוב הרם את הקול, הישר מבט ולעג לדעה השנייה.

אתה מוכן לאמר לי מי הקים את ההתנלויות בכל מערב ארה"ב? החלטות ממשלה?
יחי ההבדל הקטן 320568
ההתנחלויות במערב ארה''ב הוקמה בזמן שלא הייתה שם מדינה. התנחלויות ''עצמאיות'' במקום שיש בו מדינה פירושן ''איש הישר בעיניו יעשה''. כלומר, ''כל דאלים גבר'' - אתה תופס כל נחלה שבא לך, ואם היא במקרה שייכת למישהו - אתה מגרש אותו משם בכח הזרוע.
כמובן, במקרה של ישראל, לא היו אמורים כלל להקים שם התנחלויות - לא פרטיות ולא ממשלתיות. זה תועבה וזה שיקוץ, ואין להבדיל ביניהם.
יחי ההבדל הקטן 320572
"ההתנחלויות במערב ארה"ב הוקמה בזמן שלא הייתה שם מדינה." אתה בטוח?

איך קמו כל הערים והעיירות במערב ארה"ב? כולם קמו לפני 1850 או ביוזמה ממשלתית?

למה לא יכולים לשווק את האדמות ולתת למי שמעוניין בכך לבנות עליהם? למה צריך שהמדינה תהיה זאת שתקים יישובים?

מה זה בכלל שייך לתפיסת נחלה שבא לך? חסר אדמות יהודיות פרטיות ביהודה ושומרון? חסר אדמות מדינה שאפשר לשווק לכל המעוניין?

לפי שיטתך לא היו צריכים להקים את מדינת ישראל והיהודים היו צריכים ללכת בגאוה מוסרית אל המשרפות של אושוויץ.
יחי ההבדל הקטן 320578
אם אינך מעוניין ש''יגחיכו'' אותך רצוי שתרד מאושוויץ ודומיה.
יחי ההבדל הקטן 320580
באמת יעקב, אתה טוען שהשטחים הם כמו המערב הפרוע? ה-FRONTIE ?
יש הרבה, גם אני בתוכם, שטוענים שבגדה מתנהגים המתנחלים כמו המתיישבים במערב. מתנהגים כאילו הגיעו לקרקע בתולה נטולת אנשים. אתה צודק שארה"ב כבר היתה קיימת, אבל האמריקאים התייחסו לפרונטייר כאילו אלו אזורים ריקים ופנויים לחטיפה. האנדיאנים לא היו בגדר אנשים. האדמות היהודיות הפרטיות ביו"ש
הן מאד בעייתיות. חלק הוא מה שקרוי אדמות מדינה שעליהן מותר להושיב רק התישבות בטחונית (בסיסים צבאיים). מה הלך עם הקניה והמכירה של הקרקעות הוא נושא לחקירה מקיפה. מה שבטוח שיש שם לא מעט עניינים הנוגעים לפלילים, היו שם מכירות שנעשו כתשובה להצעה"שאי אפשר לסרב". כל מה שנעשה שם לא מוסיף לנו כבוד.
מי אמור לשווק את האדמות שם? איזו מין שאלה מיתממת אתה שואל?
("למה לא יכולים לשווק..."). אתה מייחס לשטחים תנאים של שוק חופשי? מי חופשי שם? הפלשתינאים? בישראל יש שוק חופשי של קרקעות? השיטה של המדינה להעביר קרקעות לקרו הקיימת לישראל כדי שערבים אזרחי ישראל לא יוכלו לקנות ידועה לך?
הסיפא שלך הזויה לחלוטין. מה אתה טוען, שמדינת ישראל שקמה הצילה את היהודים מהמשרפות של אושוויץ? להזכירך, משרפות אושוויץ היו לפני שקמה המדינה. אילו הקשרים אתה עושה?
שיטתי היא, הסברתי לך אותה לא פעם, שמדינת ישראל צריכה להתקיים בגבולות הקו הירוק. בגבולות הללו תהיה לה גם עוצמה צבאית גדולה יותר כי ציבורים הולכים וגדלים לא ישתמטו מצה"ל .
זו הדרך היחידה בה נוכל לקיים דמוקרטיה ולא אפרטהייד.
יחי ההבדל הקטן 320586
בקשר להתיישבות במערב [הלא] פרוע, גגל על חוקי ה homestead במאה ה19 שאיפשרו ועודדו התיישבות בקנזאס (בעיקר) ומקומות אחרים.
יחי ההבדל הקטן 320698
הטענה שלי היא שניתן להקים יישובים בלי מעורבית ממשלתית. אלפי ערים הוקמו בצורה כזאת בכל רחבי העולם. בודאי שלא צריך סבסוד ממשלתי לשם כך. היום קבלנים רבים בונים שכונות הכוללים את כל השירותים הנדרשים, כולל גנים ציבוריים, על מנת למשוך קונים.

אתה מפריח האשמות על קוני קרקעות בלי הוכחה. לי לא מוכרים מקרים מעין אלו. יותר מוכר לי מקרים בהם ערבים נרצחו על מכירת קרקעות ליהודים.

מה קורה במדינה אני יודע. מושחת יותר ממושחת. מה שאני טוען זה שהמדינה צריכה לשווק קרקעות בשוק חופשי ומי שמעוניין שיקנה. מה רע בכך? המדינה לא צריכה לסבסד בשקל אחד את ההתיישבות בשום מקום ולא צריכה לכוון אנשים איפה לגור.

הערבים עשו מהומות נגד הבריטים כדי למנוע עלייה של יהודים. אילולא מהומות אלו היו עולים לארץ עוד 1-2 מליון יהודים וכל הבעייה הדמוגרפית לא היתה נבראת כלל. הערבים רצחו ורוצים עכשיו לרשת.

"בגבולות הללו תהיה לה גם עוצמה צבאית גדולה יותר כי ציבורים הולכים וגדלים לא ישתמטו מצה"ל."

אתה ממש מצחיק אותי.
1) המשתמטים מצה"ל משמאל עושים זאת לא בגלל שיקולים אידיאולוגיים (יש כאלו אך הם מיעוט מבוטל של כמה עשרות עד מאות בשנה) אלא כי לא בא להם. הסתגרות בקו הירוק לא תסייע לזה.
2) לצה"ל כלל לא חסר כח אדם, להיפך יש עודף בכח אדם.
3) מדינת ישראל בגבולות הקו הירוק בלתי ניתנת להגנה כלל. מדובר על מדינה ש:
א) נמל התעופה שלה נמצאת בטווח אש של כל טרוריסט מזדמן
ב) אין לה שליטה על המים ועל מנעת הצפתה בביוב
ג) אורך הגבול שלה הצמוד למרכזי אוכלוסיה הוא עצום וחסר יכולת מניעת חדירה לשם טרור
ד) מטווחת כולה בנשק תלול מסלול
ה) מלאה בגיס חמישי שידרוש אוטונומיה ערבית בגליל ובנגב.
ו) חסרת לגיטימציה מינימלית לאחר שהכירה בצדקת הטענה הערבית
ז) ועוד הרבה דברים

כדי לקיים דמוקרטיה צריך להתקיים.
הם גם לא יעזרו לקצין שנרס ע''י מתנחל. 320573
ובכל אופן, שים לב:
נגד קבוצה (קטנה) של מתנגדי הגדר נוקטים השוטרים באופן קבוע בפעולות הכוללות גז מדמיע, בעיטות, וירי כדורי ספוג.
נגד קבוצה של עשרות אלפי מתנחלים, לא הופעל שום אמצעי כזה.
הם גם 320576
הופעלה אלימות קשה נגד חוסמי כבישים. אמנם לא בסדר גודל שהופעל נגד ערבים.

אני מניח שאתה תודה שלפחות בחלק מהמקרים מתנגדי הגדר זרקו אבנים והבעירו צמיגים. אתה מוכן להזכיר לי מתי אנשי הימין זרקו אבנים על שוטרים וחיילים?
הם גם 320713
לא הופעלו גז מדמיע, זרנוקי מים, או כדורי ספוג נגד חוסמי הכבישים.
אבנים אולי לא, אבל בהפגנת אנשי ימין בירושלים נזרקו חפצים על השוטרים (חיתולים וכיו''ב).
ויש לציין ששוטרים השתמשו בגז מדמיע, גדורי ספוג וכד' גם בהפגנות ''גדר'' שבהן לא נזרקו כלל אבנים.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320282
בארה''ב ישנו שירות מילואים הנקרא המשמר הלאומי. הם גויסו כשלא היה מספיק כוחות לשמור על הסדר.
יש דילמה בכל מדינה דמוקרטית כשכוחות מסויימים קמים על המשטר הדמוקרטי. לדמוקרטיה יש זכות להתגונן אחרת היא תמוגר בעזרת פעילות חוץ פרלמנטרית תוך שימוש בפרזיולוגיה דמוקרטית. אם רוב העם עושה את זה, כמו שקרה באיראן עם הפלת משטר השאה, אז אפשר לכנות את זה הפלת משטר לא דמוקרטי ע''י כוחות עממיים.
אם מיעוט בעם עושה את זה באמצעות היותו מאורגן ואידאולוגי- זוהי פעולה בלתי דמוקרטית בעליל. לדמוקרטיה הזכות להתגונן גם בעזרת הצבא.
במדינת ישראל זו התופעה. קיימת סכנה ממשית כי החלק של הרוצים להשתלט על המדינה בצבא הוא הרבה מעבר לחלקם באוכלוסיה. ולכן הם מסכנים גם את קיומו של הצבא.
התופעה בה הדתיים הלאומיים הפכו להיות גורם חשוב בפיקוד ובהרכב של היחידות הלוחמות, לא התרחשה סתם. היא לא קרתה בגלל שהדתיים הלאומיים יותר אחראיים למדינה מאחרים. היא קרתה כי
ציבורים רחבים החלו להצביע ברגליים. הם ניתקו מהמטרות עליהם נאלץ להגן צה''ל. המלחמה על הבית הפכה להיות מלחמה על ביתם של המתנחלים. חלקים גדולים בציבור אינם מרגישים כך ולכן אפילו באופן לא מודע, הם מתחמקים משרות ביחידות הלוחמות או בכלל משרות צבאי.
נכון שמהאינטיפדה השניה-במיוחד מבחירתו של שרון-החלו התפוצצויות המתאבדים והמלחמה הגיעה גם לבית של כולם. ראשית,
התהליך ברובו הוא מעשי ידינו להתפאר, והדברים נאמרו בתוך כוחות הבטחון. שנית, תהליכים חברתיים לוקחים זמן רב והם בד''כ בלתי חזירים. לכן אני טוען שמפעל ההתנחלויות והכיבוש הרס לנו במידה רבה את המדינה. למרות שצה''ל הוא הצבא החזק ביותר במזרח התיכון, המבנה שלו כצבא העם נפגע . התופעה הזאת אינה חדשה בהיסטוריה. גם אלקסיס דה טוקוויל בספרו על הדמוקרטיה האמריקאית, מנתח את הבעייתיות של הצבא בדמוקרטיה.
בשלטון דמוקרטי צריכים המנהיגים להשתמש בצבא בחילו ורחימו.
הם אינם יכולים לנהל מדיניות שחלקים כה גדולים בציבור יהיו מנוכרים לה.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320496
אתה כותב: "כשכוחות מסויימים קמים על המשטר הדמוקרטי...", אבל אתה טועה מאוד. ה"כוחות המסויימים" לא קמים על המשטר הדמוקרטי. הם קמים נגד ביצוע של חוק שנראה להם בלתי מוסרי ובלתי דמוקרטי בעליל. אין לזה ולא כלום עם "לקום על המשטר הדמוקרטי". דבר זה ברור לכל מי שעיניו בראשו.
בהסתכלות מקומית, זה אינו שונה מהותית ממאבק של מורים נגד יישום דו"ח ועדת דוברת, שגם הוא התקבל בהחלטת ממשלה, או מאבקם של חילונים נגד חוק החזיר, או חוק החמץ, כאשר הם עוברים על החוק בגלוי.

התחושה הרווחת כאילו מדובר כאן ב"מרד", נובעת מכך שהאליטות התקשורתיות המשפטיות והכלכליות וכו' והאנשים המרגישים הזדהות קבוצתית אתן, חשים שבציבור הזה יש פוטציאל להחליף אותן. על אף שאין לאף אחד רצון לעשות את חילופי המשמרות הללו בצורה לא דמוקרטית, האליטות הללו חשות באיום, ומבחינתן זה "מרד". כדי להצדיק את היחס שלהן הן מגדירות את המשך שלטונן כ"דמוקרטיה", ואת היריבים הפוליטים שלהן כ"אוייבי הדמוקרטיה", ואז הכל מותר...
אם לאליטות הללו היתה תודעה דמוקרטית אמיתית הם היו מתייחסים את מתנגדי ההתנתקות כאל אופוזיציה, ולא כאל מורדים. אבל אצל האליטות הללו השלטון חשוב, ולא הדמוקרטיה. כל סיכון שלו נחשב אצלן כמרד. לכן באופן מהופך, במקום שהמספר הגדול של המפגינים, יהפוך את ההתנגדות לחוק הזה ליותר לגיטימית ומוצדקת מבחינה דמוקרטית, באשר הוא מראה שיש ציבור עצום שמתנגד לחוק הזה, קורה ההפך. זה רק מגביר את הפחד ואת הדלגיטימציה של המתנגדים, ומצדיק את כל האמצעים הננקטים נגדו ( אופייני לשמוע שמתנגדי הגדר הם לגיטימיים, כי הם מעט, ומתנגדי ההתנתקות הם לא לגיטימיים כי הם הרבה....).
אלו שאינם מסוגלים לסבול אופוזיציה אמיתית לשלטונם, שלא יתהדרו המילה דמוקרטיה. אלו שכדי להגן על שלטונם מחזיקים קטינות במעצר עד תום ההליכים, מאשימים אנשים ב"המרדה" (חוק מנדטורי המתאים לשלטון זר ולא דמוקרטי),רק בגלל עצם הפעילות נגד החלטות הממשלה, מפעילים את המשטרה בכוחניות מכוונת, ומפעילים את הצבא נגד העם, אינם דמוקרטיים ואינם "דמוקרטיה מתגוננת".
הם הם אוייבי הדמוקרטיה, באשר הם מוחקים את כל כללי הדמוקרטיה ביחסם ליריבים פוליטים.

לגבי ההמשך שכתבת, הכל אמת ויציב רק הפוך...
יש הרבה יותר מתנגדי ההתנתקות בצבא, שקשה להם להשלים עם המדיניות של הצבא היום, מאשר כאלו שחושבים שאנחנו צבא כיבוש לא מוסרי ובגלל זה הפסיקו לשרת (אלו ססמאות שעד לפני שנתיים היו שייכות לשמאל הקיצוני בלבד).
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320518
בהסתכלות גלובלית, זה אינו שונה ממאבקו של ג'ורג' וואלאס להמשך מדיניות הסגרגציה בדרום ארצות הברית. גם זו היתה התנגדות להחלטות דמוקרטיות כי הן היו בעיניו משהו בלתי מוסרי, וגם זו היתה התנגדות שנועדה לשמר מצב אנטי-דמוקרטי בבסיסו. גם כנגד התנגדות זו נשלח צבא.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320801
מקריאה בתקשורת ובאתר, נדמה לי שהמתנחלים תופסים את עצמם כאליטה. הם היו רוצים לרשת את האליטות הקיימות במדינה, בין היתר מפני שהם מוכנים להקריב את רווחתם האישית לטובת קידום מטרות ציבוריות - תכונה נדירה בקרב קהלים אחרים.

מצד שני, בחירת המטרות של הציבור הזה היתה שגויה, לדעתי, וזו הסיבה לכך שרוב הישראלים אינם מכירים ב-"עליונותם" של המתנחלים ושל הציונים הדתיים בכלל.

לפני כמאה שנה הגיעו לארץ חלוצים שהביאו איתם מודל קהילתי חדש ומלהיב: הקיבוץ. הם שילבו סוציאליזם, התיישבות ובטחון באופן שלא נוסה מעולם לפני כן. היה להם רעיון שהתאים לתקופתו וענה על צורך אמיתי של הציבור היהודי דאז. בגלל החדשנות, האנרגטיות, הנכונות להקרבה אישית והתאמת המטרות לצרכי הכלל זכו הקיבוצים להערצת הכלל והפכו לאליטה הישראלית המובילה.

המתנחלים, בנסיונם להפוך לאליטה, הלכו בדרך הסלולה שהשאירו להם הקיבוצניקים ושילבו את הדת עם חקלאות, התיישבות ובטחוניות. יש להם היום גם את האנרגטיות והנכונות לתרום.

ובכל זאת, אולי באופן לא מפתיע, הנסיון להציע לציבור הישראלי פתרון נוסף לבעיות שהיו בוערות לפני מאה שנה כשל, והציבור דחה את האליטה הפוטנציאלית. העולם אינו מעריך היום חקלאות אלא יזמות ודרכים חדשניות של שיתוף פעולה - ובאלו לא הציעו המתנחלים שום מודל חדש. גם בתחום הקהילתי והסוציאלי לא היה להם דגם חברתי שיצית את דמיונם של הצעירים החילוניים.

במקום לנסות (לשווא) לשחזר את הצלחתם של הקיבוצניקים, כדאי למתנחלים לדבר אל הציבור בשפה שיבין. למשל, לו היו יכולים ליצור מודל קהילתי חדש המשלב ערכיות, שוויוניות והיי-טק ומוביל את החברה והכלכלה הישראלית, אין לי ספק שרבים היו הולכים שבי אחר רעיונותיהם.

ניצנים ראשונים לשינוי אפשר אולי לראות בהתרחבותה של אוניברסיטת בר אילן, שדווקא בתקופה של שפל באקדמיה נמצאת בתנופת התרחבות ופיתוח. זו הדרך הנכונה, לדעתי, והיא משקפת את ההבנה שבכיפה ובעוזי אין די.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320915
א. הציונות הדתית לא רצתה להחליף את האליטות. נדמה לי שהיא פחדה מאוד אפילו לחשוב על זה. עד היום, יש רבים שמזדעזעים מהרעיון. אדיר זיק ז"ל היה אומר שהדתיים מלידה יש להם צ'יפ דפוק במוח, עליו כתוב ב' -קרי: אנחנו סוג ב' מגיע לנו רק ב' ותמיד נצביע ב'...
אבל מה שקרה הוא שהציונות החילונית קרסה לה באמצע הדרך. זו הדתית מתחילה לקלוט לאט לאט שאין לה ברירה, והיא צריכה לצאת מהפינוק של החברה הסגורה שלה, ומטיפוח הנוער ומוסדות החינוך שלה, ולשרת את העם, במובן הכי אמיתי של לקיחת אחריות כוללת, ולא רק כגלגל חמישי.

ב. אתה צודק שהציונות הדתית לא מביאה מודל חדש של התיישבות, שירות בצבא, חלוציות או הקרבה. את זה המדינה כבר לא צריכה. ההתנחלויות דווקא יכולות להוות מודל לא רע של קהילתיות שיויונית בה חברים מובטלים, סנדלרים, רבנים, רופאים ואנשי הייטק, עם מעורבות ואיכפתיות הדדית, ועם הענקת חשיבות למימדים אנושיים נוספים, המצויים מעבר למימד המעמדי-כלכלי של החברים בקהילה. אבל כפי שאמרתי, לדעתי, לא זאת הבשורה לה המדינה מחכה.
השאלה הגדולה בפניה עומדת המדינה היא מהי הזהות שלה. בשביל מה היא קמה, ומה מצדיק את המשך קיומה. יש תחושה שהציונות החילונית לא ממש יודעת לענות לשאלות הללו, אפילו תשובה שתשכנע את עצמה. לציבור הדתי לאומי, לעומת זאת, יש תשובות לשאלות הללו. תשובות המתאימות לתחושת העומק של חלקים גדולים של הציבור בישראל, שרוצים לחיות כאן במדינת ישראל כיהודים, וחשים שהמדינה הזאת צודקת, צריכה להתקיים, ויש לה תפקיד הסטורי עולמי ייחודי.
זה מה שיהפוך/הופך את אנשי הציונות הדתית לחלק מוביל בחברה הישראלית, כמעט בעל כרחם.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320943
הסוף שלך הוא אכן העניין. מהי זהות המדינה? בשביל מה היא קמה?
האם יש לה תפקיד היסטורי עולמי? הציונות החילונית כפי שהיתה אכן סיימה את תפקידה - הקימה מדינה. התפקיד החדש צריך להתמקד בשאלה -איזו מדינה היא זאת. הציונות הדתית לא קיבלה את הכיוון הזה. היא נשארה עדיין תקועה במשימת הקמת המדינה -התיישבות. לכן בחרה בדרך שלרוע המזל, פסה מן העולם כבר לפני כ-‏100 שנה- קולוניאליזם. התיישבות בחבלי ארץ בהם יושבת אוכלוסיה של ילידים והתנחלות שם. הדרך הזאת כרוכה בעליונות על האוכלוסיה הקיימת שגובלת בגזענות.
יש ציונות חילונית ש אחרים מכנים אותה פוסט ציונות. אני לא מכנה אותה כך. הציונות הזאת היא בניית חברת מופת -אם נתייחס לתפיסת עולמך הדתית -על פי תפיסת עולם החברתית של הנביאים.
חברה שוויונית, שמכבדת את האדם בגלל שהוא אדם. זה כמובן אינו קיים היום במדינת ישראל והמציאות מתרחקת מכך. הציונות הדתית התרחקה מכך. היא עדיין דבקה במטרה הלאומית של הקמת המדינה -התישבות וכד'. אולי היא תשנה כיוון עם הזמן ואז תהיה בעלת ברית שלנו.
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320969
הטיעון, אם הבנתי אותו, אומר שהבעיה המרכזית של מדינת ישראל היום היא ריק ערכי, ושלציונות הדתית יש תשובה מתאימה. השאלה אם החילונים מרגישים שהם נמצאים בתוך ריק ערכי, ואני חושב שזו שאלה לא טריביאלית, מפני שאת הואקום שיוצרת הרדיפה אחרי הכסף מאזנת במידה מסוימת ההכרה בתפקידנו כמדינת מקלט לעם היהודי.

כהערת אגב, אצל שכנינו נדמה לי שייתכן שאחת הסיבות לפריחת האיסלאם היא הצורך בסיוע רוחני כדי לדעת לאן לכוון את העושר החמרי העצום שהביא הנפט. אבל בישראל לא נראה לי שהמטריאליזם מוביל רק לחזרה לדת. כמו באירופה, גם בארץ לפעמים לובש האנטי-מטריאליזם צורה של פילנתרופיה במובן הרוחני: נכונות לחוש חמלה לסובל ולהכיר באחר (רב-תרבותיות, זכויות החיות), שמירה על הסביבה ויזמות חברתית.

הגישה ההפוכה לניתוב העושר היא, כמו בארה"ב, אירן ובערב הסעודית, להשתמש בכסף לרכישת כוח והשפעה (על ידי התפשטות טריטוריאלית או תרבותית), מתוך תחושה כמו זו של העשיר הקמצן: יש איום מתמיד על רכושי ועלי להלחם בסובבים אותי. ככל שארצי גדולה יותר, כך רבים יותר הקמים עלי להרגי וכך מתרבות הטענות שהשגתי עושר ולא במשפט. וכך העושר מנותב למגננה ולכוחניות במקום להומניזם. במקרים מסוימים, הדת מציעה למאמינים הצדקה לרכוש החדש שנפל בחלקם (למשל השטחים שצה"ל נכנס אליהם ב- 1967, שמעטים חשבו שיפלו בחלקנו כה מהר). הסיפור הדתי הוא פשוט: "אתה בחרתנו". התעשרנו מפני שאנחנו מיוחדים וטובים יותר, ואלוהים איתנו. כך הופכת ברכה חמרית לקללה רוחנית - כפי שכותב פואד עג'מי על האיסלאם. שכרון הכוח מוביל את המאמין לרצות לבדוק את גבולות ההגנה האלוהית: לעשות דווקא את מה שאסור. להתגרות בגורל. להעמיד את אמונתו למבחן במעשים הנראים לצופים מן הצד כמטורפים.
אליטה חדשה 320970
כתבת: "לציבור הדתי לאומי, לעומת זאת, יש תשובות לשאלות הללו. תשובות המתאימות לתחושת העומק של חלקים גדולים של הציבור בישראל, שרוצים לחיות כאן במדינת ישראל כיהודים, וחשים שהמדינה הזאת צודקת, צריכה להתקיים, ויש לה תפקיד הסטורי עולמי ייחודי."

אם כן, נתת שלושה מאפיינים של הציונות הדתית שהופכים אותה לראויה להוביל את המחנה:
א. לחיות כאן במדינת ישראל כיהודים
ב. לחוש שהמדינה הזאת צודקת וצריכה להתקיים
ג. יש לה תפקיד הסטורי עולמי ייחודי

א' ו- ב' הם עמודי התווך של הציונות מאז ומעולם: יהדות, התיישבות ובטחוניות - ובזה הציונות הדתית הולכת בעקבות מפא"י והקיבוצניקים. מצד שני, מי שהיהדות חשובה לו מעל לכל יכול לחבור לחרדים. הציונות הדתית היא פשרה בין ציונות ודת, לא חם ולא קר, וכל עוד תיוותר מין יצור כלאיים שכזה לא תוכל למשוך אחריה המונים. רק לצורך השוואה: הקיבוץ לא היה פשרה, כי אם רעיון רדיקלי וחדש. לפי הבנתי, הציונות הדתית נמצאת במשבר זהות, כשלא ברור לה ייחודה מול החילונים מצד אחד והחרדים מצד שני, וההתיישבות נתפסת כמוצא מהקונפליקט, כעשיה שהיא ייחודית לכיפות הסרוגות, אלמנט מייחד שמגדיר את הזהות. לכן השבר כעת קשה כל כך.

לגבי ג', אני סקרן. מהו התפקיד ההיסטורי-עולמי הייחודי? ומה הוא תובע מכל אינדיבידואל בחיי היום-יום?

ההיבט הקהילתי שהזכרת גם הוא מעניין בעיני, מפני שאם יש משהו שהיהדות יכולה ללמד אותנו, החילונים, (פרט לחשיבותו של הלימוד כדרך חיים) זו הדאגה לחלשים והנסיון לממש את עקרונות המוסר של הנביאים. פה אולי נוכל להיות אור לגויים, מול הקפיטליזם הלא שוויוני בגרסתו האמריקאית. מהו המודל הקהילתי הייחודי של ההתנחלויות?
אליטה חדשה 320976
זו נקודת החולשה העיקרית של כל הציבוריים הדתיים בישראל-גם החרדים וגם הדתיים-לאומיים.
הגישה של הדתיים הלאומיים ממוקדת ציונות מתיישבת ולוחמת.
במקום לאומית (לאומנות) דתית הם יכלו להוביל סוציאליזם דתי.
ספר עמוס במקום ספר יהושע. מה שקורה בישראל מבחינה חברתית וכלכלית מעניין אותם כקליפת השום. יותר מכך; העלות של מפעל ההתנחלות (גם רמת התשתיות, גם החינוך והתרבות בישובים הקטנים וגם עלויות הבטחון שכוללות גם את עלויות המלחמה באינטיפדה, שלדעתי פרצה בעיקר עקב הגידול ההולך ונמשך של מפעל ההתנחלויות) עלות זאת היא על חשבון הרווחה במדינת ישראל. אין לי אשליות שלולא ההוצעות הללו, לא היתה התקפה על מדיניות הרווחה. יתכן והקיצוצים היו מתונים יותר.
השבר הוא קשה כי מדינת ישראל מתקרבת לסוף יכולתה לנהל מדיניות קולוניאליסטית בתחילת המאה ה-‏21. ךמזלם הטוב של המתנחלים והרע של מדינת ישראל, עדיין יש כנראה אינטרסים חזקים בארצות הברית בעד המשך המדיניות הזאת.
מישהו כבר אמר לעיל 320570
שזו לא הפעם הראשונה בישראל שהשתמשו בצבא נגד מפגינים. משהו על מרד הימאים (מישהו זוכר?)
המכסימום שאפשר להעזר בצבא בלי לזהם את ההצדקה לקיומו: 321175
תגובה 320289
לאכול את הרצועה ולהשאיר אותה שלמה 320068
מה שאת עושה ניצה, זו התממות מחלטת. שימוש בדמוקרטיה כשנוח, התקפה על הממשלה כשמפעילה צבא, דיבורים די צבועים על ''משלמי המיסים''.. באמת, תודי למפכ''ל המישטרה שלא ביקש מכל מי שנפגע מהעדר שוטרים בערים, לפנות בתלונות אליכם. ודאי שתעני שהמשטרה בוחרת להוריד כוחות דרומה. היא היתה יכולה לאפשר לכם להפגין באופן חופשי, להכנס עם ארבעים אלף איש לרצועה ולסכל את ההתנתקות. אני מניח שהייתם נזקקים לכל הצבא שיגן עליכם בדרככם מהקו הירוק עד לגוש קטיף. הרי הייתם הולכים שם בזקניכם ובתפכם. אבל זה אינו על חל חשבון משלם המיסים. אינני רוצה להגרר לקשר הסימביוטי והחונק שבין מפעל ההתנחלויות לבין ''משלם המיסים''.
כדור בדולח? 320086
3. אילו מנכ"ל משרד החקלאות היה מצטרף להפגנה בלתי חוקית נגד הקמת גדר ההפרדה ואף קורא לחיילים לסרב פקודה, האם גם אז היית מכשירה את מעשיו?
מה ההבדל בין מקרה כזה לבין השתתפות הרב של צפת בתהלוכה שסבבה את גדרות כפר מימון? מי התיר לפקיד שמשכורתו משולמת מכספי הציבור לבצע מעשים בלתי חוקיים בזמן עבודתו?
כדור בדולח? 320100
גם חברי כנסת הם פקידי ציבור וגם שופטים.

מי התיר לשופט שמשכורתו משולמת מכספי הציבור להשמיע ביקורת כלפי הממשלה והכנסת?

מי אגב התיר ליועץ המשפטי לממשלה לדבר בעד סרבנות?
כדור בדולח? 320133
חברי כנסת אינם פקידי ציבור אלא נבחרי ציבור.
סכלותו של מני מזוז הסמיכה אותו לדבר בעד הסרבנות.
כדור בדולח? 320134
גם הרבנים הם נבחרי ציבור. מי אגב הסמיך את שדרני גלי צה"ל להביע את דעתם? האם גם הם נבחרי ציבור?
כדור בדולח? 320143
ממתי הרבנים הם "נבחרי ציבור"?
כדור בדולח? 320148
במדינת ישראל מקובל שהם נבחרי ציבור מהיום בו הם נבחרים עד יום מותם. למעט הרבנים הראשיים שהם נבחרים לעשר שנים בלבד.
כדור בדולח? 320154
מה פירוש "במדינת ישראל מקובל שהם נבחרי ציבור"?
כדור בדולח? 320169
פשוטו כמשמעו הם נבחרים לכל ימי חייהם. יש גוף בוחר המורכב מנציגי בתי הכנסת, נציגי העירייה ונציגי משרד הדתות, כמדומני, והם בוחרים את הרב.

בשנת 1968 הורכבה לראשונה הוועדה המכינה לבחירת הרב הראשי של תל אביב יפו וכהנו בה 20 חברים. עשרה נציגים של עיריית תל אביב-יפו ועוד עשרה נציגים של המועצה הדתית בעיר. הוועדה מינתה עוד 80 חברים שהיוו יחד את הגוף הבוחר (20 מהם נציגי בתי הכנסת הספרדים ועוד 20 נציגים של בתי הכנסת האשכנזים ועוד 40 נציגים של בתי הכנסת הגדולים בעיר). חברי הגוף (52 מהם אשכנזים) אמורים בהצבעה חשאית, לקבוע מי יהיו שני הרבנים הבאים בעיר.

בתאריך י"א בסיוון תשכ"ח (18 ליוני 1969), נבחרו לבסוף שני הרבנים: הרב עובדיה יוסף למשרת הרב הספרדי והרב שלמה גורן למשרת הרב האשכנזי. טקס ההכתרה הרשמי התקיים רק שנה לאחר הכניסה הפורמלית לתפקיד.
כדור בדולח? 320173
"ועדות מכינות" בנות 20 חברים עדיין אינן נקראות "ציבור", בדיוק כשם שמשאל מתפקדי הליכוד איננו משאל עם.
כדור בדולח? 320176
אתה מתכוון כמו שהצבעה של 120 רודפי בצע אינה מייצגת את העם?

האם נשיא ארה"ב הוא לא נבחר ציבור?
כדור בדולח? 320181
את נשיא ארה"ב בוחרים 2-3 אנשים יותרר שמאלו שבוחרים את הרבנים. וכך גם (בקנה מידה שונה, כמובן), את חברי הכנסת.
כדור בדולח? 320183
את נשיא ארה"ב בוחרים כמה מאות אלקטורים. אם כמה מאות אלקטורים מספיקים לייצוג יותר מ-‏250 מליון איש אז 20 איש מספיקים לבחירת רב ברעננה.
כדור בדולח? 320184
אבל את האלקטורים בוחר הציבור. מי בוחר את ה"ועדה המכינה"?
כדור בדולח? 320187
אני משער שהציבור הדורש את שרותי הדת בוחר אותם דרך המועצה הדתית, אבל זו השערה. אולי יעקב יודע.
כדור בדולח? 320228
הגוף הבוחר נבחר על ידי ועדי בתי הכנסת, שנבחרים על ידי מתפללי בתי הכנסת (בהשתתפות אפסית) ועל ידי חברי מועצת העיר שנבחרים על ידי הציבור. יש גם עוד נציגים שנבחרים על ידי מאן דהו אבל שכחתי מי.

כמדומני שגם נשיא ארה''ב היה נבחר על ידי אלקטורים שפעם היו נבחרים על ידי בית הנבחרים של המדינה ולאו דווקא בהצבעה של כלל הבוחרים.

אני איני מרוצה משיטת בחירת הרבנים. אולם מי שתומך בדמוקרטיה ייצוגית כמו בישראל אינו יכול להתלונן על שיטת בחירת הרבנים.
כדור בדולח? 319816
למען היושר יש להודות שניצה צודקת בעניין זה, כנראה. אתמול שמעתי ברדיו את המארחת הראשית שלהם מכפר מיימון, שהייתה מלאת שבחים, חדווה, דיצה, התפעלות, הלל וקלס. היא אמרה שעזרו לה כל הזמן לסדר ולארגן וכמה הם היו נפלאים...
אז כנראה הכל עניין של אידיאולוגיה...
כדור בדולח? 318510
אני חייבת להודות שכשקראתי לראשונה את המאמר, וגם כשקראתי לראשונה את תגובתך - חשבתי ההיפך. אבל במהלך היום נזכרתי שלמעשה גם אותנו (מפגיני שמאל) הורידו יותר מפעם מאוטובוסים היוצאים להפגנה, חוץ מזה שאיש לא עשה מזה רעש בתקשורת.
אז אתה צודק. בדיעבד כלל לא ברור לי מדוע כעסתי כל כך על המשטרה. שלא לדבר על זה שלולא היו מורידים חלק מהמפגינים מהאוטובוסים, היה מגיע לשם קהל גדול מדי והבלגן היה מוקצן בהרבה.
כדור בדולח? 318523
מתי הורידו אתכם מאוטובוסים?
השאלה אינה רטורית אלא אמיתית. חשוב לי לדעת מתי עוד הממשלה שלנו חורדת מסמכותה.
כדור בדולח? 318554
רק מעבר לקו הירוק, אתה יכול להיות רגוע.
כדור בדולח? 318583
ראה תגובה 318566
למעשה, סיפור סימטרי בדיוק לזה של הימים האחרונים: גם תומכי המתנחלים התכוונו להגיע מעבר לקו הירוק.
כדור בדולח? 318695
אני לא זוכר את המקרה, כנראה בגלל שבשנה הראשונה לאינתיפאדה לא הייתי ממש פעיל. אני התייחסתי לטקטיקה המשטרתית-צבאית הסטנדרטית להתמודדות עם הפגנות שמאל: לחסום (או לנסות לחסום) את האוטובוסים ברגע שעוברים את הקו הירוק.
כדור בדולח? 318706
לא לא, אני מתכוונת שהורידו אותנו בגן הפעמון...
כדור בדולח? 318566
זה היה בשנה הראשונה לאינתיפאדה. עומר צודק-למחצה: הורידו אותנו בירושלים מאוטובוסים שהיו אמורים להגיע להר-גילה. התכנון היה ללכת משם לבית-ג'אלה.
כדור בדולח? 318708
יפה. בקיצור, ממשלת ישראל נוהגת בחוסר דמוקרטיות כנגד מפגינים, בין אם מהשמאל ובין אם הם מהימין.
כדור בדולח? 318710
אכן.
כדור בדולח? 318161
פשוט לקרוא לאנשים אשר צריכים לקחת החלטות מטומטמים וברוב המקרים יש בזה הרבה מהצדק.

במקרה הזה ואני לא מתכוון דווקא לתגובה שלך נראה שהרבה מגיבים בוחרים להתלות בקריאה 'קראדי טמבל' על מנת לצאת ידי חובה ולהרגיש טוב עם עצמם בדיוק כמו ביחס לבוש להבדיל.

לעריכת הפגנה דרוש אישור על פי חוק.
מנהיגי המתנחלים לא קיבלו אצ האישור היות והתעקשו לא להתחייב על אופן ביצועה ומועד הסיום שלה.
מוסרי - לא מוסרי, את זה אני משאיר לוויכוח הכולל.
המשטרה לא עצרה את המפגינים על כוונתם לבצע את ההפגנה הבלתי חוקית אלא פעלה על סמך סעיף הנסיון ומנעה מחלק מהמפגינים לבצע פעולה פיזית העונה להגדרות החוק.
עד כאן העובדות.

ניתן לשער שכוחות הבטחון היו יכולים למנוע ממספר גדול יותר של מפגינים להגיע לשטח וכאן אני מוצא אולי הסבר להחלטה הלא פופולרית אך נכונה של המפכ"ל.
מצד אחד הוא החליט להניח להפגנה להתקיים כנראה בראייה שהדבר יסייע לשחרור הלחץ ומצד שני למנוע הגעת מסה גדולה מידי של מפגינים אשר תביא למצב בו הכוחות לא יוכלו להתמודד איתם באמצעים הרגילים ומכאן המצב יכול להתדרדר בצורה מסוכנת.

על פי מה ששמעתי היום בכלי התקשורת, ישנו גיבוי חוקי להחלטה העצובה הזו אבל יותר מכך אני שמח לראות (אחרי תקופה ארוכה מאוד) מפכ"ל אשר מוכן לקחת החלטות קשות אשר יביאו עליו בוודאות ביקורת קטלנית מאשר לעשות קולות של שטיח ולתת לכוחות בשטח לאכול את הח*א.

כן, אני יודע שזו דעה לא פופולרית, מתרגלים.
כדור בדולח? 318256
אולי אתה צודק, אולי היה הגיון מסויים מאחורי ההחלטה, אבל אני מנסה למקד את הביקורת שלי במוסריות של ההחלטה, ולא בתועלת שלה.

הבעיה שלי היא שהמשטרה מנעה שאנשים לעשות את עבודתם החוקית, בגלל שזה יכל לעזור לאנשים אחרים להפר את החוק (כנראה).

הגיבוי החוקי הוא צפוי ועצוב, בניגוד לדעה המקובלת, בג''ץ (גם עם ברק) נמנע מלהתערב בהחלטות ''ביטחוניות'', גם אם הן כוללות הפרות של זכויות אדם (מעצרים מנהליים, סיכולים ממוקדים, שנים של עינויי שב''כ).
כדור בדולח? 318279
אני חושב שיש לך טעות מהותית (וזו לא הפעם הראשונה שאתה מבטא אותה). לטעמך (אם אני מבין נכון) תפקידה (היחיד) של המשטרה הוא לתפוס עבריינים לאחר שהם מבצעים עברה, ולהביא אותם למשפט.
ובכן, זהו רק אחד מתפקידיה של המשטרה. תפקיד אחר של המשטרה הוא למנוע עברות. לא מדובר כאן ב"הגדלת ראש" או סיפוח זוחל של מטרות שאינן מתפקידה של המשטרה, אלא חלק מכתב המנוי שלה. *מניעת* פשיעה היא חלק מסמכותה ו*חובתה* של המשטרה. במסגרת מאמציה של המשטרה למנוע פשיעה, יש למשטרה את שיקול הדעת למנוע מאנשים לבצע פעולות שהן חוקיות וזכותם של אותם אנשים (בדרך כלל) לבצען, אם יש לה יסוד סביר להניח כי אותן פעולות (חוקיות, כאמור) יסיעו לביצוע עברה.
כדור בדולח? 318287
טעות מהותית? יותר אי הסכמה על המהות.

תפקידה של המשטרה הוא בהחלט גם למנוע עבירות, על זה אני מסכים. אני לא מסכים שהאמצעים בהם המשטרה יכולה להשתמש למימוש מטרה זו כוללים הפרת זכויות אדם או כל צורה אחרת של ענישה (לא ללא אישור של הרשות השופטת).
כדור בדולח? 318289
למשטרה מותר להציב מחסום בכביש מהיר, ולשלול ממך (זמנית) את זכות התנועה?
כדור בדולח? 318290
לא במטרה למנוע פשע.
כדור בדולח? 318296
ובאיזו מטרה כן?
כדור בדולח? 318297
למשל, במטרה להגן על שלום הציבור.

אני אתן דוגמא. אם שוטר רואה תינוק אוכל חיפושית ומתחיל להחנק, התפקיד שלו הוא לרוץ ולהציל את התינוק. אם אני עומד וחולם בדרך של השוטר, התפקיד שלו הוא להעיף אותי מהדרך. השוטר כביכול תקף אותי, וכל זה בלי שהתבצע אף פשע, אבל למיטב הבנתי הוא עשה את זה באופן מובהק כחלק מתפקידו.
כדור בדולח? 318298
מניעת פשע היא סוג של הגנה על שלום הציבור.
כדור בדולח? 318300
נכון. וכאן נכנס עניין המידתיות, הסבירות ושיקול הדעת.
כדור בדולח? 318302
טוב, אז על מה את כבר הסכמנו, וכל הויכוח הוא על המחיר?
כרגיל 318303
כרגיל 318418
אם א' היה מודיע ברדיו שהוא וחבריו מתכוונים היום בבוקר לצאת מביתו שבקרית שמונה ולשדוד בנק בבאר שבע , האם זכותה של המשטרה למנוע מהם להגיע לבאר שבע?

לדעתי כן.

ולכן אם מנהיגים מסויימים מודיעים שברצונם:

א. להשתתף בהפגנה לא חוקית.
ב. להפריע לעבודתם של השוטרים והחיילים במחסום כיסופים.
ג. לפרוץ לתוך רצועת עזה תוך הפרת צו אלוף(שכמוהו כחוק).

ולשם כך הם מארגנים אוטובוסים מסויימים שיוצאים בשעות יודעות הרי שחובתה של המשטרה לעצור את האוטובוסים ולמנוע הפרת חוק המונית.
כרגיל 318812
זו לא השאלה. השאלה היא באיזה אמצעים מותר למשטרה להשתמש בשביל *לנסות* למנוע מא' לשדוד את הבנק? לדעתי, להקים מכמונות מהירות לאורך הכבישים שמוליכים דרומה מותר, לחסום את הכבישים שמוליכים דרומה אסור. להגביר את השמירה על הבנק מותר, לעצור את א' מעצר מנהלי אסור.

אני יודע שכשאני מגביל את האמצעים בהם מותר למשטרה להשתמש ללא הוכחה בבית משפט (וגם אם הוכחה), אני לוקח על עצמי את הסיכון שהמשטרה לא תוכל לסכל את פעולתו של א' (או יותר נכון, מקשה על המשטרה בסיכול הפעולה). מצד שני, תחשוב מה הסיכון שאני לוקח על עצמי אם אני לא מגביל את המשטרה. אני מעדיף לחיות בעולם בו המשטרה מוגבלת, ולא' יותר קל לשדוד אותי, מאשר בעולם בו המשטרה לא מוגבלת, וא' לא יכול לשדוד אותי.

אפעס תיארו את הבעיתיות טוב ממני http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
כודר בדולח? 367002
מי שלא התנגד למניעת חופש התנועה של תושבים בשטחים, מצא את המשטרה מונעת חופש תנועה של אזרחים לשטחים. ועכשיו, מי שלא התנגד למניעת חופש התנועה של אזרחים לשטחים, מוצא את המשטרה מונעת חופש תנועה של אזרחים בישראל‏1. מה השלב הבא? מתי נעצור את הטירוף?

כודר בדולח? 367667
א. ההנחה שחופש התנועה של אזרחים הוא מן החרויות הבסיסיות בדמוקרטיה מפוקפקת מאוד, משום שהיא מובילה לאבסורדים מיידיים. מה קורה כאשר כבישים נסגרים מטעמי שמירת שבת, כאשר מגבילים את תנועתם של עבריינים, כאשר סוגרים חופי רחצה לכניסה בתשלום, כאשר בן דודו של לובנגולו מלך זולו מבקר בעירי והרשויות סוגרות את הכביש בפניי? ברור שיש כאן שאלה, מה מצדיק ומה לא מצדיק את שלילת חופש התנועה וזו כבר שאלה שחוקי המדינה הרגילים מטפלים בה. אני לא חושב שיש מה ל"הזדעזע" כאשר המדינה מונעת חופש תנועה ממפגינים, מתפרעים ופוגרומאים למיניהם. מניעת חופש תנועה היא פרקטיקה רגילה "אפילו" במדינות דמוקרטיות. בקרוב גם הגנבים יתלוננו על מניעת חופש התנועה שלהם אם המשטרה תעצור אותם בדרכם לעבודה.
ב. תמיד כאשר נטענות טענות מן הסוג הזה, אני שואל את עצמי איך הפכה מדינת ישראל למדינת משטרה ולנו לא נודע. איכשהו מדינת המשטרה נעלמת כאשר חוטפים לך ארנק, גונבים את מכוניתך או פורצים לביתך. נראה כי מדינת המשטרה חלה רק על תחומים מאד ספציפיים בחיינו.
כודר בדולח? 367671
בפולין הקומוניסטית היו צוחקים (שמעתי מקרובי שם), שאם היתה פריצה ורוצים שהמישטרה תגיע מהר- צריך למסור שיש מפגש חשוד עם אורחים מישראל (או אמריקה).
כודר בדולח? 369447
א. כל שיח אינטליגנטי (להבדיל מאלה מנסים לגזור את כל הזכויות מזכות אחת) של זכויות מכיל תחרות בין כמה זכויות. הרי, אם חופש התנועה היה חזית הכל, הייתי יכול בשמו ללכת ולדרוס אותך, לא?

מה מצדיק את שלילת חופש התנועה? כמו כל חרות אחרת, גם את החרות הזאת אפשר לשלול רק שהשלילה תגן על זכות אחרת באופן חזק יותר (או אחרי משפט, אבל נשאיר את זה בצד רגע). למשל, גנב ששולל את הזכות שלך לרכוש, יעצר, למרות שזכותו לתנועה נשללת.

השאלה שנשאלת היא על איזה זכות הגנה המשטרה שמנעה ממרזל להכנס לסכנין (לא למטרת הפגנה)?

ב. עצוב ונכון.
כודר בדולח? 369514
''רק שהשלילה תגן על זכות אחרת באופן חזק יותר''.
הייתי אומרת, ''תגן על זכות אחרת חזקה יותר''.
כודר בדולח? 369517
לאו דווקא. זאת גם שאלה של כמה נפגעת הזכות.
כודר בדולח? 369521
במקרה זה צ''ל ''תגן על זכות אחרת מפגיעה קשה יותר''.
כודר בדולח? 369537
צודקת.
כודר בדולח? 369531
''רק כשהשלילה... ''
כודר בדולח? 369538
?
כודר בדולח? 369551
בתוקף תפקידי כבכל''מיסט המקומי הוספתי ''כ'' במקום המתאים בהודעה שלך (ויתרתי על מקום נוסף בגלל ספק קל).
כודר בדולח? 369556
אהה, תודה. אני חושב שהיה אמור להיות שם ''אם ...'' ולא ''כש...''.
318086
טעות גדולה של קראדי, שמעידה על פאניקה גדולה ולא תעמוד במבחן בג"ץ.
יותר מזה, הצעד של עצירת האוטובוסים היה מיותר ולא השיג את מטרתו, מלבד ניפוח שרירים.
זה רק מוסיף שמן למדורת ההבלים של הימין, מנהיגיו ורבניו.

אני אומר משהו אחר. שיגיעו המפגינים עד כיסופים. בכיף.
אבל הגיע הזמן להתחיל לאכוף את החוק.

הקריאה לסרב פקודה – המרדה
כשהיא באה מאישי ציבור – על אחת כמה וכמה.
(אכן. לדעתי גם את מר ליבוביץ' היה צריך להעמיד לדין)
הקללות והנאצות – העלבת עובד ציבור (לפחות לגבי שוטרים)
נסיונות פריצה – הפרעה לשוטר המילוי תפקידו, הפרת צו אלוף וראש הממשלה.

לצלם את הכול, אם כל עשרות האלפים מקללים או דוחפים/מנסים לפרוץ (יש לי ספק גדול), אז מצידי גם שיעלו 10,000 איש לזינזאנות ויקימו בית משפט מיוחד לעניין זה.
כנראה שייעצרו 1000 בערך. זה כסף קטן מול הסיכון בהפיכתנו לארגנטינה.

אני גם הייתי מחוקק חוק חדש, שאוסר להביא ילדים מתחת לגיל 13 להפגנות פוליטיות, למען לא תיפגע נפשם הרכה ממראות האלימות הבלתי נמנעת.
אני לא מבין איך הורים אחראיים יכולים להביא את ילדם להפגנה כזו, שבה יש גם אלימות פיזית וגם מילולית.
318102
אני עוד פחות מבינה איך הורים אחראיים יכולים להביא את ילדיהם הקטנים למקום שנמצא בטווח הפצמ"רים. המסקנה הבלתי נמנעת היא, שאלה אינם הורים *אחראיים*.
318103
זו כבר דמגוגיה
גם כפר-סבא בטווח הקאסמים
ונהריה בטווח הקטיושות
318109
אני לא דיברתי על המתנחלים, שגרים שם. דיברתי על המפגינים שמנסים להגיע מבחוץ.
318114
אני לא מבין את הנקודה

אולי לא נעלה על הכביש?
אולי הם גם לא יסעו לבקר ביהודה ושומרון?
אולי לא ניכנס לקניון בנתניה?

האם את חושבת שמי שמביא את ילדיו משוויץ נניח, לביקור בארץ, הוא הורה לא אחראי?
וללונדון?

אין לי בעיה שאנשים לוקחים סיכונים על עצמם וגם על ילדיהם. בייחוד כששזה סיכונים שתלויים במישהו אחר. צריך להמשיך לחיות.

יש לי בעיה עם זה שמשתמשים בילדים ככלי בויכוח פוליטי. יש לי בעיה עם זה שחושפים ילדים לאלימות פיזית ומילולית, כאילו שזה חלק אינטגרלי ולגיטימי מהחיים.
איך תלמד את ילדיך דרך ארץ, אם אתה בעצמך, או משפחתך צועקים ומתבהמים מול עיניו?

לעולם לא תצא לי מהעיניים התמונה של הילד (בן 10, 11... לא יודע), שעומד עם התמונה של רבין וצועק בדם ואש את רבין נגרש, בהפגנה המפורסמת בכיכר ציון.
318116
יש הבדל בין מקומות שיש בהם סיכונים מדי פעם (כמו הקניון בנתניה), מקומות שאין ברירה אלא להסתובב בהם (כבישים), ומקומות שיש בהם סיכון ממשי מאוד בימים מסוימים ואפשר להימנע מלבוא אליהם - כמו סביבת גוש קטיף בימים אלה.
318118
ההבדל הוא רק אצלך בראש. כל אחד יבחר לו את סיכוניו.

לא חייבים לעלות על הכביש אם לא רוצים
אפשר לדוגמא לגור במערה
אפשר גם לרדת מהארץ. שם הייאוש על הכבישים יותר נוח.

סטטיסטית, הסיכוי למות או להיפצע ליד הקניון בנתניה, גדול יותר מלמות או להיפצע מפצמ"ר בגוש קטיף
(זה אפרופו המדי פעם). וזה בגלל שפצמ"ר, כואב ככל שיהיה, לא מסוגל לגרום לעשירית מהנזק שמחבל מתאבד שהגיע לנתניה יכול לגרום.
אפילו אם ייזרקו 100 פצמר"ים כל יום על גוש קטיף, מחבל אחד עם חגורה שמתפוצץ כל שלושה חודשים, יעשה יותר נזק.

ושוב, מה שבעצם את/ה אומר/ת, זה שאין לאף אחד מחו"ל מה לחפש פה בארץ.

שאלה... האם בתקופת הפיגועים הגדולה במרכז, הפסקת ללכת לקניונים? הפסקת לאכול במסעדות?
ועוד שאלה... אם התקשורת הייתה מבליטה יותר ויותר את האלימות של בני הנוער, על חשבון הפוליטיקה ודברים אחרים, היית מגיע/ה לכזו חרדה שלא היית יכול/ה לשלוח את ילדיך לבית הספר?
318119
באשר לשאלותיך:
1. לא הפסקתי ללכת לקניונים. פשוט לא התחלתי אף פעם ללכת אליהם.
2. לא הפסקתי באופן כללי ללכת למסעדות, למעט מקרים שחששתי שיש סיכוי מוגבר ללכת למסעדה מסוימת. (למשל, בשבוע של הפיגוע ב"מומנט" נמנעתי במכוון ללכת לשם. אחרת הייתי ודאי נמצאת שם בדיוק בערב הפיגוע).
3. אין לי ילדים. לו היו לי, ולו הם היו בבית ספר "מועד" לאלימות, אינני יודעת מה הייתי עושה - אבל אין ספק שהייתה לי בעיה.

קשה מאוד לא לעלות על הכביש מדי פעם. איש (כמעט) לא בוחר היום מרצונו לגור במערה.
בתקופת האינתיפאדה ה"בוערת" באמת כמעט ולא היו כאן תיירים.
וסטטיסטית, לא נראה לי שהסיכוי להיפגע מפצמ"ר באיזור הרצועה בשנתיים האחרונות היה נמוך מהסיכוי להיפגע מפיגוע התאבדות בנתניה.
318125
יקירתי, החיים והמוות זה משחק רולטה.

אף אחד לא יודע איפה יהיה הפיגוע הבא. אולי תסבירי לי מה זה לדעתך מסעדה שמועדת לפיגוע?
שאין מאבטח בכניסה?
הרי למסעדת מקסים היה מאבטח.

אז את לא הולכת לקניונים. מה לגבי אירועים הומי אדם אחרים? הופעות? מועדונים (אולי את אוהבת לרקוד)? את יוצאת ביום העצמאות?
ומה עם הפיגועים שהיו בפורים?

הרי גם בנתניה (פעמיים) וגם בדיזינגוף סנטר בזמנו, המחבל שלא הצליח להיכנס לקניון, פשוט התפוצץ על מעבר חציה. האם את סופרת את כמות האנשים במעבר חציה, לפני שאת מחליטה אם לחצות או לא?

שלא יהיה לך ספק. אני מבין את החרדה שלך. גם אני טיפוס חרדתי.
יש לי שני ילדים. איך אני אדע שהבית-ספר שלהם מועד או לא מועד לאלימות? האם יש שלט בכניסה לבית-ספר עם רמת האלימות מ- 1 עד 10?
דווקא בשנים האחרונות רואים עוד ועוד אלימות בבתי ספר של "משפחות טובות" כביכול. ברמת השרון, בהרצליה. החברה הקיבוצית לדוגמא כבר מזמן לא סמל לחברה נאורה, שאין בה אונס ואלימות.
האמת שאנחנו לא יכולים לדעת וזה דברים שאין לנו שליטה ישירה עליהם.

זה העולם שאנחנו חיים בו. עולם מפחיד. אבל פחדים נועדו כדי להתגבר עליהם. וצריך לחיות, כי אם נפסיק, מחר באמת ייכנס בנו איזה משוגע על הכביש, סתם כשנעמוד ברמזור (מכיר שלושה סיפורים כאלה אישית), ובעצם לא הגענו לשום דבר מעבר לזה שחיינו בפחד.
אנחנו לא בוחרים איך למות (ויש כאלה שגם לא יכולים לבחור איך לחיות).

לדעתי גם לגבי הסטטיסטיקה את טועה, אבל זה דורש כל מיני חישובים של פצועים והרוגים, והייתי מעדיף להימנע מכך.
318150
כיוון שעיקר העניין נגע לילדים, הרשה לי רק לשאול אותך - היית לוקח את ילדיך למקום כלשהו הנתון באותה עת ממש למתקפת פצמ"רים?
318203
זו שאלה לא קלה. כנראה שלא. למרות שזה תלוי בנסיבות.

שאלה טובה אחרת היא מה היה קורה אם היו מתחילים לירות קסאמים או פצמר"ים על כפר-סבא (שם ההורים שלי גרים), או על הוד-השרון (שם אני גר). (והצבא לא היה מגיב ביד קשה שמפסיקה את הירי)

האם הייתי עוזב בעקבות זה את העיר? האם לא הייתי מביא את הילדים להורי? באמת שאין לי מושג.
הכול כנראה עניין של זוית הסתכלות על המציאות.

כמו שאמרתי, אפשר גם לעזוב את המדינה ולא לנסוע פה בכבישים. עדיין רובנו לא עושים את זה.

כנראה שלא תמיד החרדה היא השיקול היחידי.

אני עדיין עומד מאחורי זה, שלקחת את הילדים למקום שיש בו פצמר"ים זה לא חוסר אחריות. אנשים הרי גרים שם. לפי ההגיון הזה אנחנו צריכים לצאת מכל מקום שיורים עליו ואנחנו לא מצליחים להגן עליו.

כל אחד והשיקולים שלו וכל אחד עם הסיכונים שהוא מוכן לקחת על עצמו ועל הילדים שלו.
318207
"וכל אחד עם הסיכונים שהוא מוכן לקחת על עצמו ועל הילדים שלו."
אז זהו, שלדעתי - הסיכונים שאתה מוכן לקחת על עצמך, ואלה שאתה מוכן לחשוף אליהם את ילדיך - הם שני דברים שונים בתכלית. וגם: הסיכונים שאתה מוכן לקחת גם לגבי ילדיך, שונים מאוד במקומות שאתה/הוריך גרים בהם ובמקומות שאין עליך אילוץ רציני מאוד להגיע אליהם. לכן, לא נראה לי שיש דמיון כלשהו בין מגורים בירושלים, למשל, ואפילו סיורים נרחבים בה בימי שיא האינתיפאדה - כשאני לוקחת אחריות על עצמי לבד - ובין נסיעה להפגנה בגוש קטיף בימים עתירי פצמ"רים עם ילדים.
שקרים, שקרים ארורים וסטטיסטיקה 318208
הסיכוי שהילד שלך יפגע כתוצאה מאירוע חבלני בגוש קטיף קטן לאין שיעור מהסיכוי שלו להיפגע מזיהום האוויר בגוש דן/חיפה/ירושלים. הערכה לגבי כמות ההרוגים מזיהום היא בסדר גודל אחד יותר מנפגעי תאונות הדרכים (כחמשת אלפים איש בשנה), זיהום אוויר גורם למגוון רחב של מחלות ותסמינים, בינהם סרטן. זאת בלי לכלול גורמים נוספים כמו רמת הפשע, שבערים הגדולות היא גבוהה יותר מבגוש קטיף.
מבחינה סטטיסטית נטו, הסיכון לילדים בגוש קטיף הוא נמוך בהרבה מבכל עיר גדולה בארץ.
שקרים, שקרים ארורים וסטטיסטיקה 318212
ציינתי בפירקוש שאינני מתכוונת למקומות שאנשים גרים בהם, אלא רק למקומות שהם מגיעים אליהם באופן לא הכרחי, יחד עם ילדיהם. זיהום אוויר לא ממש רלוונטי לביקור של כמה שעות, או אפילו כמה ימים.
318261
את שאלת שאלה עקרונית, אם הייתי לוקח את ילדי למקום שיש בו פצמר"ים. לא הזכרת את עניין ההפגנה.
אמרתי לך שזה תלוי, ושאין לי מושג. כנראה שלא. למזלי השאלה הזו אצלי לא עומדת על הפרק.
אני לעומת זאת לא מפחד שבשלב הבא יפנו גם אותי מהבית שלי, ולא מרגיש צורך להילחם על העקרונות שלי.
אם היית מרגישה שמפעל חיים שלם שלך, כל מה שאת מאמינה בו, הולך לרדת לטמיון. שכל מה שהאמנת בו מתנפץ לרסיסים, אולי גם את היית מוכנה להקריב איזה קורבן (לא את הילדים עצמם, אלא לקחת את הסיכון הקטן שיקרה משהו), כדי שזה לא יקרה.
אני יכול להבין שהמתנחלים נמצאים במצוקה אמיתית. מרגישים ממש במלחמה. וכל אחד נלחם עם מה שיש לו, גם אם אני לא אסכים עם הדרך הזו.

כל הורה אחראי על ילדיו. גם כשהוא שולח אותם לבית ספר הוא לוקח סיכון, אם כי מחושב יותר.
זה תהליך התבגרות זריז מאוד, שמגיע עם הילד הראשון, כבר בשנה הראשונה.
לא תוכל לנצח לעטוף את הילד שלך בצמר-גפן ולשמור אותו מהעולם האכזר.
כולנו נפלנו על הראש, ורובנו גם יותר מפעם אחת. לא בגלל שהורים הם עם לא אחראי, אלא בגלל שזה בלתי אפשרי להגן על הילדים שלנו 24/7.

פה בהחלט יש בחירה, וכמו שכבר אמרתי בצורה ברורה, אני לא הייתי לוקח את הילד שלי לשום הפגנה, כמו גם שאני לא אתן לו לראות חדשות עד גיל מסויים וכיוצא בזה.

אצלי עניין הפצמרים לא קשור לעניין ההפגנה.

את חכמה להגיד שאת לוקחת אחריות על עצמך בלבד. פשוט לא היו לך אז ילדים.
ואם כן היו לך ילדים בתקופת הפיגועים בירושלים? לא היית מוציאה אותם מהבית עד יעבור זעם?

אני לא חושב שזה קשור לאילוץ. אני חושב שזה קשור באיך אנחנו תופסים את הסיכונים שמסביבנו, ותפיסה כללית לגבי החיים והמוות.
האם את מקבלת את זה שיש אנשים שפוחדים פחות ממך? או אנשים שמרגישים שפחות מסוכן לבלות סוף שבוע בגוש קטיף, מאשר לבלות עוד כמה שעות על הכביש במרכז הארץ?

אני לא דתי, אבל יש משפט של הרבי נ נח נחמ נחמן מאומן שמסכם לדעתי את הנושא הזה, ואת התפיסה של חלק גדול ממתנגדי ההתנתקות, ובגלל זה גם כל כך קשה לנו מולם. כשיש אמונה שהכול משמיים, החרדות משנות צורה ולא מובילות אותך בחיים.

כל העולם כולו גשר צר מאוד, והעיקר לא לפחד כלל.

יוווווווווווווו........ כמה שאני מברבר

בידידות
:-)
318292
כפי שאמרתי, לעצמי אני לא חוששת במיוחד. בוא נסכם, שלו הייתי אמא ייתכן שהייתי חששנית מדי.:)
318132
הילד הזה היה פרובקטור של השב"כ,לא ידעת?

ואגב הילדים,כשאני רואה את הנוער של הציונות הדתית אני חושב מחשבות נוגות לגבי מצב הדמוקרטיה <תאוקרטיה?>פה עוד 40 שנה.
318133
אני דווקא משתדל תמיד להישאר אופטימי.

לך תדע... אולי עד אז ינחתו החייזרים שהתחילו את הכול ויספרו את הסיפור האמיתי
בזיון כפול 318089
קודם כל המשטרה עוצרת אוטובוסים ללא הצדקה (ומן הסתם גם באופן לא ממש חוקי), אחר כך היא אוסרת להכנס לכפר מיימון ובסוף היא נכנעת.
מישהו (קראדי? עזרא? שרון?) מפגין יכולת קבלת החלטות גרועה במיוחד.
בזיון כפול 318093
שמעתי בבוקר את עזרא מתנער לגמרי מאחריות לעניין.
הוא אומר שזו החלטה של קראדי ורק של קראדי, ושהוא לא דיבר איתו לפני כן.
(לי זה נשמע מופלץ במיוחד. דובר על זה כבר שלשום, והוא יכל להפוך את ההחלטה בטלפון אחד. שוב שר המשטרה שלנו מתגלה כפוליטיקאי קטן, שאין לו מושג מה לעשות עם התפקיד שקיבל)

מן הסתם ההחלטה לא חוקית ולא מוסרית, וגם גובלת בסתימת פיות.
אבל כולנו יודעים שזו לא הייתה המטרה (לסתום את הפה). קראדי פשוט בלחץ ומפחד לאבד שליטה.
בזיון כפול 318098
אני לא שמעתי רדיו, אבל בהנחה שמה שאתה אומר נכון והשר עזרא לא משקר, אנחנו בפירוש בבעיה קשה - למשטרה יש מפכ''ל אדיוט (ושר פחדן).
בזיון כפול 318099
אכן. שמעתי אותו בקולו מתראיין לגלי צה''ל.

את זה שקראדי לא הכי חכם בעולם, ראינו כבר קודם.
לי האמת לא ברור בכלל איך עשו ממנו מפכ''ל, אחרי הכשלונות החוזרים ונשנים שלו במחוז הדרומי.
לגבי גדעון עזרא מיותר להכביר במילים.

אבל באמת שזו תהיה הבעיה הכי קשה שלנו.
אני אומר דיינו
אותך לערן 318154
בזיון כפול 318104
כאן גם אולי מתגלה המינוי המפתיע של צחי הנגבי של הקפצת צעיר.
על החלטה היסטרית כמו של קראדי...
בזיון כפול-וזאת רק ההתחלה 318147
האמת שכשראיתי את ההתנהלות המשטרתית שאין לי מילה אחרת לתאר אותה מלבד תמוהה,לרגע הזדהתי עם חובבי הקונספירציות.זה נראה כל כך מטופש ולא אפקטיבי שכמעט חשדתי שלמישהו יש אינטרס לחמם את העניינים ולפגוע בתפקוד של כוחות הביטחון.להוריד אנשים מאוטובוסים?
למזלי רגע לפני שכתבתי מייל בהול לדבקה,נזכרתי בקרדי ובשלומאליות הכללית במקומתנו..ונרגעתי.
זה סתם החוסר מיקצועיות הרגיל.

מה שאני באמת לא מבין,מה כל הפארסה הזאת עם כפר מימון..<בהתחלה לא אישרו להם להכנס,אחרכך ניהלו משא ומתו,בסוף ויתרו>.באמת כלכך קשה להציב כמה מחסומים כמה ק"מ מהגוש,ולא לאפשר לאף לעבור אותם ולהכנס?

ואם כבר לעצור אנשים,אולי עדיף להתחיל עם אנשים שמסיתים לעבור על החוק וממרידים<לא חסרות דוגמאות מהעצרת אתמול>
בזיון כפול-וזאת רק ההתחלה 318155
הבעיה שדי קשה להציב כמה מחסומים כמה ק''מ מהגוש. מדובר אולי בעשרות אלפי אנשים -הרבה מאד צעירים- שיכולים להתפרס וללכת דרך השדות ברגל. ני זוכר איך במילואים היינו רצים אחרי זורקי אבנים פלשתינאים .אינני יודע מהי המוטיבציה של היחידות שאמורות לבצע את העבודה.. בקיצור, זוהי החרדה שהביאה את המשטרה למעשים לא שקולים.
האירוניה 318170
אחח..האירוניה הזאת עוברת כל גבול.אחרי ששרון שיצר את הגולם הזה שקם על יוצרו ועכשיו מנסה לבטל את המפעל שהוא הגה,אחרי שמתנחלים נתקעו במחסומים כאילו היו,שוד ושבר,פלסטינים,עכשיו הם גם מגלים את נפלאות הסגר.
עכשיו רק נשאר לראות אם כוחות הביטחון ישאירו אותם בכפר מימון או ששוב יותרו וישברו ברגע שהנחיל יתחיל לנסות לפרוץ לגוש.
הימורים?יגיעו לכיסופים או לא?
האירוניה 318171
יגיעו לכיסופים, או לפחות יישארו עם הכיסופים.
האירוניה 318174
האירוניה היא אחרת.היה לי הרושם שמי שמטיל את הסגר הם המפגינים על השוטרים והצבא. ראיתי כבר משטרה בהפגנות. קסדות, אלות, מגינים, גז מדמיע וכד'. איפה כל אלה? באו לשם נשים עם ילדים קטנים. אי אפשר להשתמש באמצעים רגילים (אני מניח שאם אלו היו פלשתינאים, היה כבר מיתמר ענן של גז מדמיע מעל הישוב). אני מקווה שכל האנשים שיפרצו להם לבית או לעסק, יעשו חשבון עם המתנחלים שגררו את כל המשטרה לכפר מיימון.
how can I see what goes on in kfar Mimon 318172
Hi, I just wanted to ask if you know of a website or blog that posts pictures of current events in israel and gaza.
(The daily papers usually just give a picture at a time)
ובהמשך תודיע המשטרה שאיש לא יתקרב למחסום כיסופים, אך לבסוף תניח 318233
לרבבות ללון שם.
ואחר כך, היא לא תתיר את הכניסה לגוש...
and so on and on
ובהמשך תודיע המשטרה שאיש לא יתקרב למחסום כיסופים, אך לבסוף תניח 318294
מה זה "and so on and on"? אחר כך היא תרשה להם להקים התנחלות חדשה באמצע העיר עזה?
כולנו חותרים קדימה 318268
אתמול לפנות ערב פנינו יחד עם שיירות ארוכות של רבבות ישראלים לכוון כפר מיימון

קבוצתנו - קבוצה של ותיקי ההתיישבות המחתרות- ההגנה, האצ"ל, הלח"י בניהם, בנותיהם ונכדותיהם ונכדיהם (ביניהם גם עבדכם הנאמן).
רובנו המוחלט חילונים. בין השאר כחלק מהתארגנות של לוחמת הפלמ"ח לשעבר, יעל שרז-פולקובסקי, שהשתתפה אישית בירי לעבר אלטלנה.

זו היתה חוויה מהממת רבבות של דתיים אבל גם חילונים (שמשום מה התקשורת מנסה להחביא) . המתנחלים מכל רחבי הארץ חיפה, ת"א , רעננה , קיבוצי השומר הצעיר, שומרון , אריאל צעדו בשירה עליזה והליכה של כ- 8 ק"מ לכל כוון בגלל מחסומי המשטרה.
, כמעט שאף אחד לא מעשן, מנומסים עליזים ומסייעים לכולם.
בין הצועדים אהוביה טבנקין ורותי נוסבאום (אחותה של נעמי שמר)
מסעות רבים עשיתי בחיי ובאירועים רבים, אבל שום טראק בדרום אמריקה, משחק כדורגל או קונצרט רוק מתקרב לקצה קצהה של התחושה הזו המערבת צניעות שורשית, מתינות רטורית ובאותה זמן נחושה ומחוזקת שליוותה אותי וכפי שאני מתרשם רבים מחבריי וחברותי.
אכן, מדובר על וודסטוק של המתנחלים 318273
עופר שלח כבר עשה את הקישור הזה ב-YNET.
אין ספק שעד כה הארוע הזה (בניגוד לחסימות הכבישים וחלק מהארועים הקודמים) מעורר כבוד למאבקם של המתנחלים, ואפילו קצת קנאה (הפעם האחרונה שהשמאל עשה מהלך כזה הייתה במלחמת לבנון).
אכן, מדובר על וודסטוק של המתנחלים 318274
והלינק ל- ynet

318377
אני עדיין כותב בין לבין. כך שיתכן ויהיו כן כמה משיכות קולמוס ואי סדר.

לא וודסטוק.
כיהודי מעורה, אני יודע היטב מהו וודסטוק בקונוטוציה של התודעה ה"שמאל-ליברלית" -יש כאן משהו שהוא עמוק ומורכב הרבה יותר.
-אגב למי שרוצה לנהל מסע התרמות למען מילוניםכ'פאשיסטים', הרי שהוא מוזמן. אני מניח שכנראה אותו אדם תרם כבר בעבודה.

אינני חושב שכל מי שמקיים יחסי הזעה עם המזגן בביתו יכול באמת לדעת מה מתרחש, תוך הישענות על קשר אמצעי. והדברים אמורים אגב בהקשר גם לאנשי ימין שהעדיפו את חברת המקלדת. לדעתי לא היה תקדים לאירוע שכזה. אני רואה כאן אופציה להוותו כ-אירוע מכונן- והדברים אינם מכוונים בהכרח לאלמנט המוצהר של תפישת "השגת יעדים" שבו נשקלים הדברים במשחק סכום אפס של הצלחה וכשלון.
לפי דעתי זו גם התפישה המנחה את מועצת יש"ע וזו הסיבה שבטווח הארוך יש לנו סיבות טובות להיות יותר מאופטימיים. דווקא בגלל שמדובר במהלך שהוא עוקף תקשורת. כזה שחזק מכל איש הסברה.
מי שירצה לבלוע את מה שמתוזמר ע"י אמצעי התקשורת ימשיך לעכל בתיאבון. הם ימישיכו להציג את הצד שמשרת את האינטרס הפוליטי שלהם.

אפרופו ליטופים של חרשי 'בומרנגים'-

יש נטיה טבעית, של כלל בני באדם, כך אני מניח להמנע מתחושת "הדחיה" והצורך לחוש "מקובל".

נתן שרנסקי מספר בחצי קריצה ש"לאריק שרון נגמרו הכוחות להיות האיש השנוא והמושמץ ביותר בעולם וע"י אמצעי התקשורת העולמיים והמקומיים. הוא רצה לחוש פעם איך זה ולו לתקופה קצרה תחושה משכרת של אדם אהוד אפילו לעת קצרה. אפילו כמשרת אינטרס זר."-

שרון כפי שאמר איזה פסיכולוג ובמקרה פשוט רצה להיות נאהב. גם אם זה יהיה לתקופה קצרה, גם אם למראית עין. וגם אם למעשה מדובר על פטה מורגנה שמאחוריה המכבש הבא (ואנואיננו מדברים רק על שטחי 67').

לכן אני חושב שמועצת יש"ע צריכה לעשות את המקיסמום בתחום ההסברתי הפנימי של אנשי מרכז ו"המחנה הלאומי" כולל אנשי ליכוד, אבל תעצומות הנפש שמתגלות כאן הן עוקפות מניפולטורים נוסח שלח.

טועה אולי מעט בתמימות (ותמימות איננה בושה) מי שחושב כי רק צריך להוכיח 'לצד השני' "שאנחנו לא מפלצות."
התקשורת האלקטרונית והכתובה היא מכשיר פוליטי לכל דבר, כפי שאנו רואים. וככזו היא תמיד תשרת אג'נדה של מי שאוחז בה. ליטופים של פלוני הם ברוב רובם של המקרים ניסיון של הכותב למצב עצמו קרוב ככל שניתן אל 'הקונצזוסיאליות'- כדי להוליך את האג'נדה שלו עצמו בעתיד.

הצורך הזה בקבלת "אישור" מאלה שמנסים ממילא להסיר את הרגליים
כפי שאירופה לא תשנה את הוותה כיודו-פובית אנטי-ישראלית גם אם ישראל תתקפל ותחזור לגבולות החלוקה, כך במינוני מיקרו אמצעי התקשורת האחוזים כיום בידי השמאל בעיקר זה הפוסט ציוני מוקצן, ישתמשו בחומרים שמצויים בידיהם לקדם את האג'נדה שלהם.

ברמה הפרקטית-
השדר (זה שלאוו דווקא מועבד וערוך באמצעי האלקטרונים המשוחדים)- צריך לפנות למרכז וימינה שהיא לתזכורתנו ימנית מובהקת.
העובדה שישנם מצביעי מצנע ששינו דעתם אשר ראיתי אתמול רק מחזקת את הדברים.
"דווקא בגלל האופן הכל כך בוטה שהתקשורת מציגה את המתיישבים התחלתי להתעמק בסוגיית ההתנתקות ושיניתי את השקפתי לחלוטין."
אלה רק בונוס, לדרך בה אנו צריכים להמשיך.
318383
הסוף שלך הוא דמגוגיה זולה, דוגמת … "רבים מחברי הטובים הם…".

לשמאל יש אידיאולוגיה לא קטנה מזו של הימין. מישהו שהפך את עורו, אך ורק משום שראה שהתקשורת מציגה מתנחלים ככה וככה, והחליט פתאום להתעמק בשאלת ההתנתקות, כנראה שלא ממש היה מגובש על עצמו. מעניין האמת למה בכלל הצביע למצנע? האם כי ההורים שלו הצביעו תמיד למפלגת העבודה? האם מתוך פחד? כאיזושהי ברירת מחדל?

מצד שני זה גם מצחיק לאללה. איך אתה גאה בשמאלני שחקר בנושא והפך לימני, ולא רואה את היופי של הצד השני.
אולי גם ראש הממשלה (פתאום) חקר קצת בנושא, והפך מימני לשמאלני?
אותו מצנעי קטן לא ממש חשוב שהפך את דעתו.... לעומתו...

ואין קשר בין איך שהמתנחלים מוצגים לשאלה שעל הפרק.
האם נכון לצאת מעזה? כן או לא? ואם כן, האם במסגרת משא ומתן או בצורה חד צדדית?
זו השאלה. כל השאר זו אחיזת עיניים.
318460
אתה טועה אסף.

לא אתה תקבע מהן ''השאלות' עומדות על הפרק.''
מהם הכללים ומי משחק במשחק.

זאת אומרת, אתה יכול לומר את דעתך.
אבל מתברר שלדעת הרוב יש אג'נדה אחרת.

בכלל נראה שלא הבנת כי מעולם לא נטען שאני ''גאה'' במיוחד שבוחר העבודה תומך בימין. עם זאת אני לא רואה בבוחר 'עבודה' כמי שהפך חבורבורתיו להבדיל מתומך מר''צ.
אגב, אני מזכיר לך שממילא הציבור הימני גדול הרבה יותר.
כך שברמה הטכנית הימין צריך רק לגבש ולחשק את עצמו כדי לקדם את מטרותיו.
הייתי יכול לומר לך שדמגוגיה מאחזת עיניים נמצאת בתשובה שלך.
אבל היא פשוט נראית סתם תלושה.
318479
אולי תואיל אתה להסביר לי, איזו שאלה ניצבת על הפרק בעיני ה''רוב''
כמובן שהבעתי רק את דעתי הפרטית

אתה מדבר על הימין כאילו זה איזו מקשה אחת, של אנשים שחושבים בדיוק אותו הדבר, ורק צריכים לגבש ולחשק את עצמם, כדי להגיע לאיזו מטרה (שלי לא ברורה בכלל).
אז כדאי גם שתגדיר את המטרה (או המטרות) שלך.

לגבי דעת הרוב, הגבתי מספיק בפרוטרוט לדב בשרשור אחר, וגם אז הוא לא התייחס לדברי (מה שהשאיר אותי די מתוסכל אני חייב להודות). אם תהיה מוכן לדון על נושא הרוב ורצון העם, אני אשמח.

דעתי הפרטית היא שאין כזה דבר ''ציבור ימני'' ולכן גם אי אפשר להגיד שהוא ''גדול הרבה יותר''.

המציאות הרבה יותר מורכבת
אני חושב שזה די ברור.. 318545
הרטוריקה לא ממש משאירה מקום לספק.

העם = הימין.

לא העם = השמאל.
דווקא כן. 318525
קשה לי להגיב לכל מה שכתבת, כי רוב הטקסט נראה לי כמו הפרחת סיסמאות, אז תצרשה לי להתייחס רק להתייחסות שלי לתגובה שלך.
אתה מגדיר את האירוע כ"אירוע מכונן" בהוויה המתנחלית; אך זו *בדיוק* המשמעות של וודסטוק (וארועים דומים, ביניהם המצעד על וושינגטון) בהווייה השמאלית-ליברלית באמריקה. כך שאינני מבין מדוע אתה מסתייג מההשוואה שלי.
אכן, מדובר על וודסטוק של המתנחלים 318282
לפני שאתה מתחיל לקנא, אני מציע להיזכר שזאת טקטיקה פשיסטית ישנה. "המצעד על פיומה", "המצעד על רומא" ‏1. אלו היו מצעדים של מיעוט שלא היו יכולים להיות איום ממשי על הצבא. אבל לפני המצעדים היו קריאות רבות לסרבנות וחששות ממלחמת-אזרחים שעוררו חשש אצל השלטון, ולכן המצעדים עברו ללא שהשלטון יעז להתעמת עם הצועדים. (גם היטלר ניסה את אותה טקטיקה בפוטש הראשון ונכשל).

1
אכן, מדובר על וודסטוק של המתנחלים 318462
אולי כדאי להזכיר בהקשר זה גם את הצעדות של מרטין לותר קינג ומהאטמה גנדי. גם הם פשיסטים ידועים.
אכן, מדובר על וודסטוק של המתנחלים 318514
ההשוואה שמשוים המתנחלים את עצמם למרטין לותר קינג ולמהטמה גנדי, היא ההשוואה המופרכת והשיקרית ביותר שיכולה להיות.אמנם המצעד לכיוון גוש קטיף הוא של ציבור גדול, כתום, עם ילדים, נשים וכד'. בדרך כלל רואים את האנשים האלה מתרוצצים עם M-16 . לא מהטמה גנדי, לא מרטין לותר קינג ולא נעליים. אלו לא ציבורים מדוכאים. זהו ציבור שהיה רגיל לשלוט.
ברגע שהסתבר לא שלא מבצעים את פקודותיו הוא החל לילל כמו הקוזק הנגזל.
אכן, מדובר על וודסטוק של המתנחלים 318524
את אותו דבר אפשר לאמר על הציבור של שלום עכשיו. רק תחליף את המילים ותמצא את התירוץ הנכון.
הכשרת הלבבות 318549
"בדרך כלל רואים את האנשים האלה..." - נכון, כך באמת _מראים_ אותם בטלויזיה. היתה קבוצה אחרת של אנשים ש"ראו" (ובעיקר הראו) אותם בדרך מאוד מסויימת. אני מתכוון לשמנים המכוערים האלה עם האף העקום... האלה עם שק הכסף ביד. שרגילים למצוץ את דמו של העם הפשוט... אתה יודע שהיתה בראיה זאת הכשרת הלבבות למה שקרה אחר כך.

במהלך האינתיפדה האחרונה היו אינספור התקפות ירי על גוש קטיף. האם ראית אי פעם כתבה מצולמת מגוש קטיף בעקבות התקפה כזאת? כתבה המציגה את המתנחלים כפי שהם באמת - אנשים עובדים, חיוביים, בעלי משפחות ושומרי חוק? ובעיקר, אנשים שיש להם רגשות, פחדים, כאבים? אנשים שניתן להזדהות איתם? בני אדם? האם ראית אי פעם בטלויזיה כתבה על מתנחלים שאינה מציגה אותם בסטריאוטיפ הקוזקי המנוכר?

דימוי הקוזקים שלך נובע מהכשרת הלבבות שמבצעת התקשורת הישראלית במשך שנים. הכשרת הלבבות הזאת נועדה לתכלית פוליטית המתגשמת בימים אלה. כאשר האיציקים יראו בטלויזיה את האסון ההומניטרי של משפחות הנגררות מבתיהן, הם יאטמו את ליבם. הרי ידוע שאין מדובר באנשים נשים וילדים רגילים, מדובר בקוזקים אלימים המבצעים עלינו מניפוליציה רגשית... אנשים שמקבלים סוף סוף את מה שמגיע להם.
הכשרת הלבבות 318600
אדון או גברת האייל האלמוני,
אם היינו מדברים על איזו מדינה באפריקה, או אף על ארה"ב -ניחה. הייתי מקבל את הכתוב.
עשיתי מילואים בשטחים משנת 1970 עד שנת 1994. את הלוקש שהדימוי של המתנחלים הומצא על ידי העיתונות אפשר למכור לאחרים. העיתונות הישראלית היתה מאד עדינה וצמחונית עם מה שהתרחש בשטחים. מדוע רק ב-‏2005 סדרת הכתבות של חיים יבין הדהימה את הצופים?
כשהגענו לישראל בשנת 1957 ממדינה קומוניסטית, חשבנו שבאנו למדינה עם עיתונות חופשית. לאחר שנה אמר לי אבי שנוכח לדעת שהעיתונות כאן משקרת כמו שם. איך הוא ידע? כשכתבו על דברים שהיו לנגד עיניו.
אז בבקשה, צריך להיות קצת יותר ביקורתיים ולא לבלוע כל דבר.
הכשרת הלבבות 318611
תתיחס בבקשה ישירות לפסקה האמצעית של תגובתי.

אני מדבר על דה-הומניזציה של המתנחלים. הצגתם כדמויות סריאוטיפיות מנוכרות, נושאות נשק, עושות בעיות. ההעלמה שיטתית ומכוונת של המימד האנושי ואישי שלהם.
אני מצפה לתגובה רצינית יותר מאשר סקירת ההיסטוריה שלך ומשפחתך.
הכשרת הלבבות 318620
למנתחלים כואב שהם צריכים לפנות את בתיהם. כואב להם שיורים עליהם קסאמים. כואב להם שרוב הציבור בארץ אינו מקבל את דרכם והם צריכים לנסות ולהוביל אותו כי הוא כתינוק שנשבה. סומא בארובה.
הם אנשים. בשבילי הם אפילו אנשים עם שמות ואפילו ריח. אני מכיר כמה מהם אישית. גם במסגרת שרות מילואים דיברנו לא פעם עם אנשים שגרים בשטחים. גם עם ילדים בחברון דיברנו. גם עם פלשתינאים בשטחים דיברנו. גם אלו וגם אלו הם אנשים. לצערי הרב אצל רבים מאנשי הציונות הדתית-לאומית היום, הפלשתינאים הם פחות מאנשים. עד כמה פחות? כאן יש הבדלים בין אנשים שונים מהציונות הדתית-לאומית.
הסטוריה אישית שלי? אתה חושב שאפשר להפריד בין ההיסטוריה האישית שלי לבין ההסטוריה של המדינה? למה? ההיסטוריה שלי היתה על הירח? מה בדיוק אתה טוען? שמה שראיתי ושמעתי בשטחים לא ראיתי ושמעתי בשטחים? או אולי אתה אומר בניסוח אחר, אל תבלבל את האידאולוגיה ותפיסת העולם שלי בעובדות.
הכשרת הלבבות 318626
סלח לי, אתה לא מתיחס לדברי. אני מדבר על מסע הסתה מתמשך נגד המתנחלים בתקשורת, ואתה בתגובה רומז רמזים מעורפלים בדבר אלימות מתנחלים בזמן שרותך הצבאי.
אתה דומה בעיניי לאנטישמי המאמין שכל היהודים גנבים, ומבסס את אמונתו על כך שסוחר יהודי מכר לו פעם סחורה במחיר מופרז. מובן שאמונתו זו של האנטישמי קשורה יותר לתרבות האנטישמית הסובבת אותו. בישראל התקשורת יוצרת דימוי מנוכר ועויין של המתנחל כדי לשרת מטרות פוליטיות, בדיוק כפי שלהסתה אנטישמית בחו''ל היו במקרים רבים מניעים של תועלת פוליטית.
הכשרת הלבבות 318633
מה הקטע של אנשים עם תיאוריות קונספירציה

האם יש איזה גוף על של כל גופי התקשורת, שנפגש בחשאי ומעלה דרכים איך לדחוף את הדרך הפוליטית החביבה עליו?

העובדה היא שבאמת התקשורת (המרכזית, בניגוד לתקשורת הימנית או החרדית), בנויה מכל מיני סוגי אנשים, אבל עיקר האנשים בעמדות המפתח (קרי העורכים / מגישים), הם באמת שמאלנים.
אפשר לשאול למה זה כך, אבל זה לא איזו קונספירציה של ציבור שנפגש באישון לילה והחליט על כך.

כדרכם של אנשים בכלל, הם כמובן מעדיפים להדגיש דברים שמעניינים אותם, או שהם מאמינים בהם, ולא לחפש כל הזמן איזונים עם דעות שלא מתוך המערכת.
כדרכם של אנשים (מכל הסוגים), כשהם מכניסים אנשים חדשים (לכל מערכת), הם מעדיפים אנשים שקרובים אליהם בדעותיהם. (ואני בספק שיקבלו אותי אם אציג את מועמדותי לצופה או ליתד נאמן).

אני יכול להבין את התסכול, אבל זו המציאות.

וזה ככה בכל העולם. נראה אותך מוצא לי מדינה אחת שבה התקשורת יותר מאוזנת מאצלנו. שיותר דעות מושמעות בערוץ או בעיתון שמוגדר "ממלכתי", אם יש חיה כזאתי בכלל במדינות לא טוטאליטריות.

ככלל.... ממלכתיות ותקשורת זה דבר לא הגיוני, ולדעתי כבר מזמן היה צריך לפרק את הגוף הארכאי שנקרא רשות השידור, ולו רק מהסיבה הזו. שאנשים כל הזמן יחפשו בו איזונים כאלה ואחרים, כשבמציאות, זה פשוט בלתי אפשרי.

יהיו לציבור הימני את העיתונים והטלוויזיה שלו, יהיו לציבור השמאלני את העיתונים והטלוויזיה שלו ובא לציון גואל.
הכשרת הלבבות 318637
כשבראל מנהל את רשות השידור, כשז'וז'ו אבוטבול שלט על חלק נכבד משעות השידור ברדיו במשך כמעט שנה, כשבגלי צה''ל ''מאזנים'' בין אורי אורבך לעירית לינור (שקשה מאוד לקרוא לה שמאלנית), כשאורי דן יושב ברדיו שעות על שעות - קשה מאוד לקרוא לרשות השידור שמאלנית.
הכשרת הלבבות 318664
האיזון הזה בא רק בשנים האחרונות, בעקבות קריאות הנגזל של הציבור הימני
(איזו בעיה בדיוק יש לך עם ז'וזו' אבוטבול? ומה הקשר שלו לאיזון? הערה שמריחה לא טוב)

ובכל אופן הבעתי את דעתי, שאין מקום לטלוויזיה ורדיו ממלכתיים.
אנחנו כבר בעידן רב ערוצי, וכל אחד ישמע ויקרא מה שהוא רוצה, בלי כל מיני נסיונות איזונים כאלה ואחרים.
הכשרת הלבבות 318667
ז'וז'ו אבוטבול יוצר אצל האדון האלמוני אסוציאציה לאיזה חבר מרכז ליכוד מושחת וקיצוני, בגלל שמו המרוקאי. מהכרות עם דיעותיו של האיש הוא לא קיצוני בכלל (אינני בטוח שהוא אפילו ימני) . הא לך דוגמה לגזענות מוסווית וצביעות שדיברנו עליה בהקשר אתיופי.
הכשרת הלבבות 318696
ז'וז'ו אבוטבול הוא איש ליכוד ותיק, ואינו מסתיר את העובדה. בתקופה שבה היו לו ברדיו משהו כמו שתי תוכניות ביום, הוא אפילו לא ניסה לשנייה להיות אובייקטיבי, אלא אמר בריש גלי שהוא ליכודניק, צידד בכל העמדות הימניות, הביא בקביעות לתוכניות המאזינים אורחים מנאמני בנתניהו ועוד ועוד.
אין לזה כל קשר לשמו או לעדתו. אם יש כאן גזענות היא שלכם נטו.
הכשרת הלבבות 318666
"האם יש איזה גוף על של כל גופי התקשורת, שנפגש בחשאי ומעלה דרכים איך לדחוף את הדרך הפוליטית החביבה עליו? ... זה לא איזו קונספירציה של ציבור שנפגש באישון לילה והחליט על כך."

אתה מאוד נאיבי. מי צריך להפגש באישון לילה? התקשורת עצמה היא התווך שבו הם נפגשים. עיתונאים הם האנשים הבקיאים והקשובים ביותר לאקטואליה ולדברי עיתונאים אחרים.
נתבונן במגישי וכתבי תוכניות אקטואליה ברדיו ובטלויזיה. כמה מקומות עבודה טובים עומדים לרשותם? 20, 30? בכמה עתונאים כאלה אתה יכול לחשוד שהם מצביעים ימינה למר"ץ בבחירות? מה הסיכוי של כתב שיחרוג מן הקו הנכון פוליטית להמשיך ולעסוק במקצועו? אתה חושב שהמצב הזה מקרי? שהוא יכול להמשך ללא מנגנונים חברתיים של סינון וכפיה?

כתבתי בתגובה קודמת כך:

"במהלך האינתיפדה האחרונה היו אינספור התקפות ירי על גוש קטיף. האם ראית אי פעם כתבה מצולמת מגוש קטיף בעקבות התקפה כזאת? כתבה המציגה את המתנחלים כפי שהם באמת - אנשים עובדים, חיוביים, בעלי משפחות ושומרי חוק? ובעיקר, אנשים שיש להם רגשות, פחדים, כאבים? אנשים שניתן להזדהות איתם? בני אדם? האם ראית אי פעם בטלויזיה כתבה על מתנחלים שאינה מציגה אותם בסטריאוטיפ הקוזקי המנוכר?"

האם אפשר להסביר את ההבדל המתמשך בין סיקור גוש קטיף (שום סיקור בכלל) וסיקור שדרות או שכונת רמות אך ורק בנטיות אישיות בלתי תלויות של עיתונאי זה או אחר? אולי בתת הכרה? אולי לא הבחינו ברשות השידור שהם אינם מסקרים את הפגיעה בתושבי גוש קטיף?
הכשרת הלבבות 318670
אני לא נכנס למה הם מצביעים. גם לך אין מושג מה הם מצביעים. אולי בכלל הם בכלל מצביעים עלה ירוק? אני שמאלני שהצבעתי שרון (כי באמת רק הוא יכול) ויהיה לך קשה להתמודד עם הפרדוקס הזה, אבל זה נכון.

אני מבין טוב מאוד את מה שאתה אומר, ובסה"כ אני מסכים איתך. שנסיונות האיזון נראים פאתטיים. (למרות שמבחינת ראיונות של אנשי ימין אין לאף אחד מה להתלונן. הם צועקים הרבה יותר חזק.)תקרא שוב את התגובה שלי. זה לא סינון וכפייה, זו דרכו של עולם.

אנשי המפד"ל חתרו פעם אחר פעם למשרד החינוך, וניסו להכניס ערכים יהודיים כמה שיותר לילדי ישראל, והשמאלנים הלכו להתעסק בתקשורת. זה המצב שנוצר ואין לך מה להלין.
האם אתה באמת מאמין בתיקון דרכיה של התקשורת, ואיזונים כפויים מלמעלה או מלמטה? אני לא.

כמו שכתבתי אני בעד פלורליזם מחשבתי, ואף אחד לא יקבל כתבות של שמאלני ליתד נאמן (אלא אם כן ינסו להציגו בצורה כזו או אחרת).

או במילים אחרות, כולם בדיוק אותו הדבר, ואתה אוהב להתבכיין (וזה באמת עם כל הכבוד).
יש לך בעיה אם תקשורת שמאלנית, אל תקשיב לחדשות השמאלניות כל פעם מחדש ותתבכיין, אלא תקרא יתד נאמן ותאזין לערוץ 7.
318697
ינון מגל?
סיון רהב-מאירי?
קווה שפרן?

_________
העלמה עפרונית, בחרדות.
318716
תודה על הרשימה. אפשר לכלול גם את אורי אורבך. יש עוד מישהו? (אני לא דורש במפגיע שעורי בית נוספים ממך, אלא מפנה את השאלה לכולם.)

בסה"כ ארבעה עד עכשיו.

אולי מישהו ברשות השידור?
אני מתכוון למגישים או כתבים של תוכניות אקטואליה / חדשות שניתן לחשוד בהם שהם מצביעים ימינה למר"ץ.
_____
כדאי לקרא את דברי ינון מגל
קווה שפרן מגלי צה"ל? 318718
זה שראה את שר האוצר נשרף ולא עשה דבר כדי להציל אותו? לא הייתי חושד בו. ברור שעמית סגל מצביע ימינה ממר"ץ אבל קשה לשמוע את זה בדיווחים שלו.
קווה שפרן מגלי צה"ל? 318719
שכחתי להוסיף :-) ל"ראה אותו נשרף ולא עשה דבר". כלומר, שכחתי שאני יכול במקום זה להיות חשוד בכתיבת דברים מעין אלו ברצינות.
318726
יעקב אחימאיר הוא בלשון עדינה-ימינה ממר''צ. דן מרגלית הוא ימינה ממר''צ, אורי דן הוא י מ י נ ה ממר''צ, נדמה לי שגם משעל הוא ימינה ממר''צ, המגיש הקודם של הכל דיבורים יחד עם כרמית גיא, אני בטוח שכחתי כמה.
אם אתה אנטי דתי, יסלחו לך על היותך ימינה ממר''ץ 318728
אם אתה אנטי דתי, יסלחו לך על היותך ימינה ממר''ץ 318732
תודה על הלינק. שמעתי דרשה של אמנון יצחק. מישהו נתן לי קלטת.
על פי הפתגם אמור לי מיהם רבניך ואוצר לך מי אתה. האיש נשמע באזני כמעט חולה נפש. מסית ומדיח מהזן המאוס ביותר. לא אוסיף.
אם אתה אנטי דתי, יסלחו לך על היותך ימינה ממר''ץ 318754
עברנו פתאום מדיון ביעקב אחימאיר לדיון באמנון יצחק? אתה רץ מנושא לנושא מהר מידי בשבילי.

האם טענותיו לגבי יעקב אחימאיר שקריות? מה בהם איננו אמת?

אני חושב שרק בשבוע האחרון השארתי עשרים שאלות אליך באויר. האם אי פעם יהיו להן תשובות?
318743
כפי שאמרתי, גם ז'וז'ו אבוטבול הוא י מ י נ ה ממר''צ.
הכשרת הלבבות 318617
אולי תספר לנו על מספר תקריות שהיו לך עם מתנחלים בימי המילואים שלך ביהודה ושומרון.

כמה פעמים ירו עליך מתנחלים?
כמה פעמים מתנחלים דחפו אותך?
כמה פעמים מתנחלים עברו לידך והציעו לך אוכל או שתייה חמה?
כמה פעמים מתנחלים קללו אותך?

ספר לנו קצת מחוויותיך. האם ייתכן שאיש בפלוגה שלי מעולם לא נתקל במתנחלים שאתה נתקלת בהם כל הזמן?
הכשרת הלבבות 318624
האם אתה קורא מה שאני כותב לך? באת אלי פעם בטענות שאינני עונה לך לעניין. היכן בדברי כתבתי שמתנחלים ירו עלי? היכן בדברי כתבתי שמתנחלים דחפו אותי? היכן בדברי כתבתי שמתנחלים קיללו אותי?
הכשרת הלבבות 318629
"מה בדיוק אתה טוען? שמה שראיתי ושמעתי בשטחים לא ראיתי ושמעתי בשטחים?" - אתה רומז רמיזות מכוערות, ומגלגל עיניים לשמיים בתמימות.
הכשרת הלבבות 318636
סלח לי אייל אלמוני, על מה בדיוק אתה מדבר? מה פירוש הסיסמה הנפוצה:"מגלגל עינים לשמים .."? עד כמה שאני יודע, האמירה שאולה מתיאור של מתחסד דתי שמסווה את היותו רמאי בתפילה כיאלו תמימה.
ממתי אני מגלגל פיסית את עיני לשמים. תסביר בדיוק מה אתה רוצה?
אינני רומז שום רמיזות מכוערות. מה אתה רוצה? שאתחיל לספר לך חוויות מהצבא? תשאל את החברים שלך, תשאל את הוריך. אם שרתת שם וחילקת גלידות לילדים פלשתינאים אז אתה חסיד אומות העולם.
הכשרת הלבבות 318639
אני אנסה לעזור.

איציק לא מדבר על חוסר היותם של המתנחלים שפגש אנושיים, וזו ניסה לרמוז שלא כואב להם שנופל עליהם פצמ"ר.

הוא כן טוען, שלדעתו, דעותיהם הפוליטיות חשוכות. לי זה מובן מאליו, איך בן-אדם חילוני יכול להסתכל על בן-אדם שלדעתו גזעני, ולא לשים בראש מעייניו את הכאב של אותו בן-אדם.
האם הוא מסתכל מעבר לגדר ורואה את המצוקה הנוראית של מליוני פלסטינאים? האם אכפת לו בכלל, או שהוא נתלה בערפאת, החמאס וחבר מריעם בשביל לעשות את אותה דמוניזציה שהוא טוען שעושים לו, לעם שלם?

זה מתחבר לדכאון, או לתסכול, שאיציק הביע קודם, שכמו שלכם יש הרגשה שאין עם מי לדבר בצד השני, ושכולם חיות, ככה עושה לפעמים רושם שאין עם מי לדבר אצלכם, כי כולכם חותרים להפוך אותנו לדתיים, לגרש מפה את כל השאר, לבנות את בית המקדש במהרה בימינו ובא לציון גואל.

גם אם תצליח לשכנע אותי שבלי קשר לנושא הפוליטי שאתה הבן-אדם הכי טוב בעולם, כל עוד המטרה האחרונה שעומדת מול עינייך היא לשנות את דרכי חיי (או חיי ילדי), לגרש מפה את כל השאר וכו' וכו', אני אסתכל עליך קודם כל בתור סכנה קיומית
הכשרת הלבבות 318641
תודה אסף, קלעת בול. נמנעתי לפרט את הדברים. זו השורה הראשונה של הדברים.
הכשרת הלבבות 318654
אניטיים איציק :-)

זה הקונפליקט הגדול של השמאל. אנחנו רואים גם בערבים וגם במתנחלים סכנה קיומית לחיינו. אם אתם תצליחו להפוך להיות רוב ותדחפו את מדינת ההלכה שלכם, בסופו של דבר, לצערי, כנראה שרובנו נצטרך לרדת מהארץ. כי אנחנו לא נסכים לחיות בתוך איראן, רק מסוג קצת אחר.

אצלכם עושה רושם שיש איזשהו עיוות, כאשר הדרך של השמאל לטפל באיום הקיומי של הערבים (קרי... לעשות הפרדה – הם פה ואנחנו שם, בגבולות בינלאומיים מוכרים. לתת להם מדינה, וכך להסיר את האחריות שלנו לכל המצב – ויש לנו אחריות לא קטנה ולו רק מעצם היותנו הריבון - ולטפל בהם כמו שאנחנו מטפלים במדינות ערביות אחרות), מתפרש כאיום קיומי עליכם.

הויתור על האדמה אולי באמת מאיים על התממשות החלום שלכם, ועל איך שאתם רוצים לראות את המדינה (שתי גדות לירדן?), אבל ממש לא מהווה איום קיומי.

אתה תגיד שכן, כי הערבים יראו בזה חולשה וימשיכו להרוג בנו. אני אגיד שלא, ויהיה לנו על זה ויכוח.

אני אגיד לך שאני לא מפחד לא מהם ולא מהדרך שלכם. לא מפחד כלל.
לא... אני לא חושב שתהפכו כולכם לחילוניים פתאום. אני גם לא מייחל לזה. והבעיה הדמוגרפית גם מול הערבים וגם מולכם, לא ממש מאירה לי פנים, אבל אני מאמין שאם נדבר באמת לשם שינוי, בלי מסיכות, כל אחד יוכל לוותר על החלום הגדול שלו ונוכל לחיות כאן יחד, ולו רק מתוך הידיעה הזו.

באיזשהו שלב נהיה חייבים לדבר ולהתפשר.
ובאיזשהו שלב, עם כל הקריעה, אתם תצטרכו לוותר על החלום שלכם, או שתאלצו להישאר לבד. זה ממש רחוק מאיום, זו לצערי המציאות הכואבת.
הכשרת הלבבות 318657
אתה שוב מגיב על איציק כאילו הוא מתנחל? מה הסיפור?
</