''חוק הנכבה'' יובא לקריאה טרומית עוד השבוע 3100
ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה אתמול (א') לתמוך בהצעת ''חוק הנכבה'', אותה יזם ח''כ אלכס מילר (ישראל ביתנו). הצעת החוק תובא עוד השבוע לאישור מליאת הכנסת בקריאה טרומית. על פי ההצעה, ייאסר לציין את יום העצמאות של מדינת ישראל כיום אבל, ויוטלו עד שלוש שנות מאסר על כל העובר על החוק.

''לכל מדינה דמוקרטית מתוקנת שמורה הזכות להגן על עצמה, וזה בדיוק מה שבחרה לעשות הבוקר ממשלת ישראל'', אמר יוזם החוק, ח''כ אלכס מילר. ח''כ ג'מאל זחאלקה מבל''ד הביע התנגדות נחרצת לחוק וטען כי ''זהו חוק מטורף של ממשלה מטורפת... חוק שאוסר אבל, יגון ועצב זהו תקדים בינלאומי והמצאה ישראלית שמעידה של פשיטת רגל''.
קישורים
NRG
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

כל אלו שתומכים בחוק הזה שאיתם דיברתי 512114
מלמלו משהו על "דמוקרטיה מתגוננת". עדיין לא הבנתי - מתגוננת בפני מה, בדיוק?
כל אלו שתומכים בחוק הזה שאיתם דיברתי 512149
מתגוננת מפני דמוקרטיה.
כל אלו שתומכים בחוק הזה שאיתם דיברתי 512154
בעצם, אין בחוק הזה חידוש גדול.
הוא דומה לחוק הדגל: http://www.nevo.co.il/Law_word/law01/067_001.doc
שקובע עונשי מאסר או קנסות על ביזוי סמלי המדינה. החוק הזה מוסיף לרשימת הסמלים (הדגל, הסמל, ההמנון) את יום העצמאות.

דוגמא נוספת: בסעיף 167 של חוק העונשין
נקבע שמי שמבזה דגל או סמל של מדינה ידידותית, עונשו מאסר של עד שלוש שנים.

---------------------

(כדי שלא יסקלו אותי, אקדים אצהיר חגיגית את נאמנותי לאייל הקורא בפרט ולדמוקרטיה על שלל צורותיה בכלל, ואת התנגדותי הנחרצת לחוק הנכבה)

קיום מדינה בכלל, בכל צורת שלטון, מתבסס על משילות, כלומר - על מורא (ברמה זו או אחרת) מפני שלטון החוק, כלומר - על כח.

אבל אי אפשר להפעיל כח בכל מקרה. גם אם יודעים שנעשתה עבירה, ויודעים מי העבריין, לא תמיד ממהרים לפעול, ולא תמיד במלוא העצמה.
למשל - אם נערכה הפגנה לא חוקית, ועשרה אנשים עמדו ברחבת הקניון וצעקו, ואחרי חמש דקות נמאס להם והם הלכו לראות סרט, אז כנראה שיתעלמו מכך (ולא רק בגלל שלשוטרים אין כח וזמן וסבלנות).
ואם ההפגנה הזו נשנית וחוזרת וגדלה מיום ליום, אז כנראה שהשוטרים יעצרו לחקירה את מארגן ההפגנה, וישחררו אותו בהזהרה.
ואם זה ימשיך ויגלוש להפרעות סדר אז יתחילו להכות אנשים במהלך ההפגנה, ולעצור אותם אחריה, ואולי גם יפתחו להם תיק בשב"כ, סתם בשביל הכיף.

אבל, אם היו עוצרים את עשרת הראשונים במהלך ההפגנה הראשונה, היו חוסכים דם וזמן וכסף ורעש רב.
אז למה לא עוצרים כל מפר סדר, כשהבלגן עוד קטן?
1. כי אין שם שוטר, ועד (ואם) שהוא מגיע כבר אין בלגן.
2. כי כשהבלגן קטן אנשים לא מתלוננים. למי אכפת מקצת רעש בקניון?
3. כי אנשים סולדים מעודף אכיפה, ורואים בכך 'פניקה שלטונית' או 'התערבות בוטה בחופש הפרט', או כל ציטוט אחר שתוכל לראות בדיון הנוכחי. בעצם, אנשים מעדיפים להרשות עבירות קלות, אם המחיר לעצירתן הוא הצבת שוטר שיעקוב אחר כל אזרח.

אז מה הקשר לחוק הנכבה?
1. הפגנות הנכבה נוטות להפוך לאלימות ופרועות, ולכן מעדיפים לעצור אותן כשהן עוד קטנות.
2. הפגנות הנכבה לא מתנגדות לתופעה מסויימת במדינה, אלא לקיום המדינה כולה. גם אם ההפגנה תהיה רגועה ושליוה, היא מזמינה ומעודדת הפרות חוק כלליות שמטרתן לערער את שלטון המדינה (בכלל, או בציבור מסויים).

אז מה החוק משיג?
1. הזדמנות להכניס אנשים לכלא, תמיד טוב.
2. מרגיז אנשים שמרוגזים בגלל מדינת ישראל, מביך אנשים שנבוכים בגלל מדינת ישראל, וממלא גאווה את ליבם של הגאים במדינת ישראל.
3. כלום.
כל אלו שתומכים בחוק הזה שאיתם דיברתי 512164
אלו שמחוקקים את החוק אינם חושבים איך אוכפים אותו. אם עשרה ערבים יציינו את הנכבה אז יוכלו לשפוט אותם; אם בכל ישוב ערבי יציינו אותו 500 איש- אין שום סיכוי לעשות משהו. אם הח"כים הערבים יציינו אותו, יש להם חסינות אלא אם ינסו להגיש נגדם כתב אישום. מאד "יתרום" לשמה של ישראל בדעת הקהל בעולם אם יכניסו לבית הסוהר את הח"כים הערבים על זה שציינו את הנכבה.
כל אלו שתומכים בחוק הזה שאיתם דיברתי 512168
האמת היא שאלה שתומכים בחוק הזה לא מעונינים כלל שהוא יאכף; לא בטוח אפילו שהם מעונינים באמת שהוא יחקק. הם מפיקים רווחים פוליטיים עצומים מכל מחאה של ערביי ישראל. זה מה שהביא לליברמן את המנדטים שלו. יש שותפות אינטרסים בינם לבין המפלגות הערביות - אלה מפגינים ואלה צועקים מולם, ואחרי שבוע מתחלפים; שניהם מרוויחים, כל אחד בציבורו, ולא היה מפתיע אותי לגלות שהם מתאמים מועדי הפגנות ומחאות כדי לוודא ששניהם יפיקו את מרב התועלת. מפתיע אותי, לעומת זאת, שרבים מהכותבים כאן נגררים להאמין ברצינות שחבורת הציניקנים הותיקה הזו מתכוונת לדברים שהיא אומרת.
כל אלו שתומכים בחוק הזה שאיתם דיברתי 512172
תועלת?
יש לי רושם שכל שריר‏1 שערביי ישראל וח"כיהם עושים, רק מחזק את הליברמנים יותר. ואיך *זה* מועיל להם? הקולות של המגזר הערבי ממילא הולכים ברובם למפלגות הערביות, וכולם צועקים במידה שווה.

1 ע"ע לציין את יום הנכבה ביום העצמאות ב-‏11-12 השנים האחרונות. או הצעת החוק מאתמול של אחמד טיבי, אברהים צרצור, טלב אלסאנע, ומסעוד גנאים לשנות את שמו של המוסד לביטוח לאומי ל"מוסד לביטוח סוציאלי" משום ש"אין שום קשר בין לאום מסוים לבין המוסד".
כל אלו שתומכים בחוק הזה שאיתם דיברתי 512193
למפלגות הערביות הלאומניות (במיוחד בל"ד) יש אינטרס מובהק בהתחזקותו של ליברמן; הוא ניזון מהלאומניות שלהם והם משלו. אם היהודים מעלים לשלטון מפלגות שחורטות על דגלן שוויון לכל קשה יותר ללאומן פלסטיני לשכנע אנשים לצאת מולם; אם הם מעלים אנשים כמו ליברמן הרבה יותר קל לשכנע שעם האנשים האלה אין סיכוי לחיים משותפים. צריך תמיד להביא בחשבון שהאינטרס של בל"ד (גיוס חסידים לקו לאומני) אינו זהה לאינטרס של ערביי ישראל כקבוצה בהשוואת מצבם האזרחי; לעתים קרובות הוא סותר אותו. הנסיון בשנים האחרונות מלמד שהמפלגות הערביות בדרך כלל מעדיפות את האינטרס הפרטי.

קולותיהם של ערביי ישראל לא הלכו תמיד למפלגות הערביות; עד לפני שנים לא רבות, רבים מהם הצביעו למפלגות יהודיות. גם הטענה שכולם צועקים במדה שווה היא לא מדויקת. חד"ש, שמגדירה עצמה כמפלגה יהודית-ערבית ומכניסה לכנסת ח"כ יהודי, לא צועקת כמו רע"ם-תע"ל ובטח לא כמו בל"ד. כדאי לזכור גם שהמלחמה היא לא רק על יצוג בכנסת אלא גם על כוח פנימי - ברשויות המקומיות, בוועדת המעקב וכו'; כאשר אתה צריך למצב את עצמך מול האחרים אתה צריך לנסות לצעוק לא פחות חזק מהם, מה שמוביל לדינמיקה של הסלמה מתמשכת.
כל אלו שתומכים בחוק הזה שאיתם דיברתי 512231
החוק הזה הוא לכאורה נגד הערבים. לכאורה. הוא מכשיר חוקים אחרים בהמשך. החוק שמחייב להשבע אמונים.אחר כך איסור להביע דעה נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית ובסופו של דבר יהיו אלו חוקים כנגד יהודים בעלי השקפות פוליטיות שאינן מוצאות חן בעיני השלטון וההמון. ליברמן רק מבטא משהו שהוא זרם מעמקים בחברה הישראלית; דיסקין ראש השב"כ התבטא פעם כשלא נזהר, שתפקידו לפעול כנגד אנשים שפועלים נגד התפיסה של מדינה יהודית-דמוקרטית- היה עדיף כשראש השב"כ היה סודי. הדבר נאמר כשהוא הצדיק פעולות נגד ערבים שפעלו נגד תומכי ישראל כמדינת אזרחיה. המדהים הוא שהתבטאות כזאת שהיא פוליטית למהדרין באה מפי ראש השב"כ.
כל אלו שתומכים בחוק הזה שאיתם דיברתי 512234
החוק הזה מיותר לחלוטין ומסוכן מאוד. זה נכון.
כל אלו שתומכים בחוק הזה שאיתם דיברתי 512263
החוק הזה הוא גימיק, ספין ולא חוק. הוא לא ייחקק וממילא לא יכשיר שום דבר. מצד שני אתה צודק בכך שליברמן אכן מייצג זרם מעמקים בחברה; הסיבה שאנשיו של ליברמן משתמשים בגימיק הזה דווקא היא שהם מזהים אותו כדבר שיכול להביא להם תמיכה, כלומר - יש קהל גדול שהיה רוצה בו. זה עניין להתמודדות חינוכית וערכית.
נו, מילא. 512115
אוילי למדי.
נטורי קרתא לדין 512116
אני לא מאמין שהחוק הזה יעבור בסופו של דבר, אבל אם כן, הפעם אסכים עם טל תגובה 509418.
עוד המצאה הזויה מפרי מוחו הקודח של הימין הסהרורי. 512121
אם להאמין לימין, מדינת ישראל נמצאת בסגנה קיומית כתוצאה מכל אמירה, חשיבה או מעשה שאינם עולים בקנה אחד עם התפיסה הציונית. דווקא אלה שמתהדרים בלאומיות ופטריוטיות מפגינים שוב ושוב את תפיסתם הגלותית. חברה בוגרת ובטוחה בעצמה יכולה לקבל את כאבו של האחר מבחינה אנושית ודמוקרטית. הלנצח נתעסק בשטויות?
עוד המצאה הזויה מפרי מוחו הקודח של הימין הסהרורי. 512122
תרגיל מחשבתי: האם החוק הזה הוא חוק מיותר?

ליתר דיוק: כמה אקרובטיקה מילולית נדרשת כדי לקרוא לפעולות האבל הללו "הסתה"?
עוד המצאה הזויה מפרי מוחו הקודח של הימין הסהרורי. 512123
1. כן.
2. מן הסתם לא יותר אקרובטיקה מילולית מזו שנדרשת כדי לטעון ש'אירועי יום הנכבה' הם 'פעולות אבל' בלבד.
עוד המצאה הזויה מפרי מוחו הקודח של הימין הסהרורי. 512124
החוק הזה לא רק מיותר אלא גם מטופש, מזיק, ובלתי אכיף.
עוד המצאה הזויה מפרי מוחו הקודח של הימין הסהרורי. 512125
בהחלט חוק מיותר. מותר לערבים להביע ולהפגין את אבלם על אירועי הנכבה ובמידה שהם מסיתים או נוהגים באלימות, החוק צריך לטפל בהם כמו בכל אזרח אחר.
עוד המצאה הזויה מפרי מוחו הקודח של הימין הסהרורי. 512126
בהחלט, מותר להם להתאבל על טיפשותם ועקשותם שדפקו ודופקים להם את החיים כבר מאה ומשהו שנים. הם יכולים לעשות דברים מועילים יותר להטבת מצבם, אבל אם מה שבא להם זה דווקא להתאבל, סחתיין, שיתאבלו בכיף.
עוד המצאה הזויה מפרי מוחו הקודח של הימין הסהרורי. 512127
ובגלל שאצלנו הטיפשות והעקשנות, חוסר הרצון לעשות משהו שייטיב את מצבנו, הבנה של כוח בלבד וחוסר ההחמצה של הזדמנות להחמיץ הזדמנות הן רק ארבעים ומשהו שנה, אנחנו יכולים להטיף להם מוסר?
עוד המצאה הזויה מפרי מוחו הקודח של הימין הסהרורי. 512128
מי מטיף מוסר? כאמור, שיתאבלו, למי אכפת?
עוד המצאה הזויה מפרי מוחו הקודח של הימין הסהרורי. 512129
אז תחליף את ''להטיף להם מוסר'' ב''לבקר''.
עוד המצאה הזויה מפרי מוחו הקודח של הימין הסהרורי. 512130
אתה יורה לעצמך ברגל כשאתה נגרר אחרי כל דמגוגיה בגרוש.

מה שהאלמוני כתב בתגובה 512126 הוא במידה רבה המשך של תגובה 512121 שלך. למה אתה רואה את עצמך מחויב להגן עליהם בצורה כזו אוטומטית? מפריע לך שמבקרים את ההתנהגות של הצד השני? נכון שזה פחות קונסטרוקטיבי, אבל גם זה חשוב.
עוד המצאה הזויה מפרי מוחו הקודח של הימין הסהרורי. 512131
אפשר לבקר את הצד השני אבל האמירה או הרמיזה שהמצב של חוסר השלום הוא אך ורק באשמתם הוא לא נכון. התנהגותה של ישראל ברוב הזמן מאז מלחמת ששת הימים וגם מאז אוסלו תרמה לכך לא מעט וזה מה שרציתי להגיד. קל מאוד לנקות אותנו מאשמה כשמתמקדים רק במעשיו ובמחדליו של הצד השני אבל זה לא נכון עובדתית.
עוד המצאה הזויה מפרי מוחו הקודח של הימין הסהרורי. 512321
אתה מתבלבל בסדר העניינים. זה לא ש''ממקדים אך ורק ובמעשיו ובמחדליו של הצד השני'', אלא שהצד השני מוגדר מרש כ''רע'' וכ''מפריע לשלום'' - ואנחנו מוגדרים מראש כ''טובים'' ו''שוחרי שלום'', והמעשים והמחדלים של כולם נבחנים בהתאם.
עוד המצאה הזויה מפרי מוחו הקודח של הימין הסהרורי. 512350
גם קל מאוד לנקות אותם מאשמה כשמתמקדים אך ורק במעשינו ובמחדלינו שלנו.

ניחא בשמאלנינו הרדיקליים שלנו, אני אקבל את טענתם שהם, כישראלים, דבר ראשון דואגים לנקיון הכפיים שלנו.
אבל גם שמאלני חו''ל הרדיקליים, שכבר מזמן אינם שמאל, מתמקדים אך ורק במעשים שלנו, ואנחנו בלבד אחראים ואנחנו בלבד רשעים ואנחנו בלבד מפלצתיים ברמות בל יתוארו.
עוד המצאה הזויה מפרי מוחו הקודח של הימין הסהרורי. 512358
כן, זה המחיר שאתה צריך לשלם כשאתה הצד החזק, תהליך השלום נתקע למשך שנים וההתלהמות הכוחנית חוגגת בקרב הציבור. אפשר להתלונן על צביעות ואפשר לנסות להבין גם מה חלקנו בתרומה למצב בשילוב עם רצון כן לשנותו. ההחלטה בידינו.
ריאליזם 101 512132
אני, לא מעניין אותי להטיף או לבקר מישהו. אני משאיר לאחרים את השיפוטיות והצדקנות, ופשוט מסתכל על המצב בשטח. הטפשות והעקשות של הצד הערבי הביאו לתוצאות רעות מבחינתם. לעומת זאת, כל טפשות ועקשות שאולי היו בצד היהודי אולי הזיקו, אבל לא באופן פטאלי. וההוכחה: אף ערבי ישראלי לא רוצה לעבור לשטח הרשות כשהיא תהיה עצמאית. הם מקוננים על ה"אסון", אבל נצמדים למדינת ישראל המרושעת. ואחיהם מהשטחים מנסים להשתחל פנימה ולהצטרף לחיים הטובים. ומה זה אומר? שמרות הבעיות, מצבנו טוב, תודה. זה הכול.
ריאליזם 101 512203
לא תמיד יש קורלציה בין טפשות למצב מחורבן. סבא שלי לא היה טיפש גדול יותר מהשאר (לא היה לו הרבה זמן להתאמן - הוא בקושי הספיק להפוך בן טיפש-עשרה), ובכל זאת ברח כמו כלב מוורשה המופצצת ואיבד את אחיו, שגם הוא לא היה טיפש, בשלג הרוסי.
מנחם לחשוב שהמציאות הופכת טובה ורעה על פי מעשינו והכרעותינו - במיוחד אוהבים את הלך המחשבה הזה אנשים שמצבם טוב. אבל לפעמים המציאות מחורבנת כי הצד השני חזק יותר. ככה זה.
עוד המצאה הזויה מפרי מוחו הקודח של הימין הסהרורי. 512150
למי איכפת? החוק מראה על אי איכפתיות?
עוד המצאה הזויה מפרי מוחו הקודח של הימין הסהרורי. 512138
לאו דווקא. אנחנו דווקא לא רעים בלקונן על טעויות היסטוריות שעשינו, ולתלות אותן במעשינו שלנו.

ע''ע ''מפני חטאינו גלינו מארצנו'' וכו'.
עוד המצאה הזויה מפרי מוחו הקודח של הימין הסהרורי. 512142
לא בדיוק. גם לגבי חורבן הבית "הידיעה" ההיסטורית מלאה בתירוצים ובאפולוגטיקה וחסרה את הסיבות האמיתיות (ראי דיון 286), על אחת כמה וכמה מדיניות הכיבוש ותהליך אוסלו שעדיין רלבנטים לימינו.
עוד המצאה הזויה מפרי מוחו הקודח של הימין הסהרורי. 512145
ועדיין האשמה עלינו.
בין אם זה בגלל שנאת חינם ובין אם בגלל שהמרד היה ממש החלטה מטומטמת.
עוד המצאה הזויה מפרי מוחו הקודח של הימין הסהרורי. 512147
את לא מבינה את ההבדל? אם זה שנאת חינם אז זה היה יכול להצליח אם זה היה נעשה אחרת והדבר עצמו היה מוצדק ואם זה היה החלטה לא נכונה אז יש כאן ביקורת על גישה כוחנית, צדקנית ומתלהמת.
עוד המצאה הזויה מפרי מוחו הקודח של הימין הסהרורי. 512155
אז אם יש ביקורת על גישה כוחנית, צדקנית ומתלהמת‏1, זה סבבה.
אבל אם יש ביקורת על כל דבר אחר, זה לא קביל?

כמדומני בביקורת עצמית עסקינן, ולא בביקורת שמסקנותיה צריכות להיות ספציפיות.

1 כאילו, מה פסול בשאיפה לחירות? אני משערת שאתה אמפטי לחלוטין לגבי השאיפות לחירות של עמים אחרים, לא?
עוד המצאה הזויה מפרי מוחו הקודח של הימין הסהרורי. 512182
יש הבדל בין ביקורת על טקטיקה (המטרה נכונה אבל לא הדרך שבה נעשתה) לבין ביקורת על אסטרטגיה (המטרה לא נכונה). כשמדברים על ביקורת עצמית מתכוונים לסוג השני שדורש מסקנות לא רק לגבי דרך הפעולה אלא גם לתפיסה ודורש חשיבה מחדש.
עוד המצאה הזויה מפרי מוחו הקודח של הימין הסהרורי. 512157
שכחת ביולוגית.
(אם אתה לא מסוגל לחלק פחות משלושה תארי כבוד לכל משהו שאתה מתנגד אליו, כנראה שאף אחד מהם לא באמת מספיק)
עוד המצאה הזויה מפרי מוחו הקודח של הימין הסהרורי. 512208
אכן. ג'קי לוי אמר היום ב''המילה האחרונה'' - ''לו במקום זה היינו אומרים ''בגלל טיטוס גלינו מארצנו'', לא היינו כאן היום''.
עוד המצאה הזויה מפרי מוחו הקודח של הימין הסהרורי. 512326
הוא באמת אמר "גלינו מארצנו" (ולא, נניח, "חרב בית המקדש")?
עוד המצאה הזויה מפרי מוחו הקודח של הימין הסהרורי. 512329
ודאי, כי הוא התייחס ישירות למשפט בתפילה שאומר ''מפני חטאינו גלינו מארצנו''. זו הייתה פאראפראזה, לא טענה שטיטוס הגלה את כל היהודים.
אנושי זה מספיק טוב 512330
למיטב זכרוני ונדמה לי שזהו גם נוסח המקור התלמודי.

אגב, אפשר לפרש משפט זה בכל מיני דרכים. האחת היא מסורת הביקורת העצמית ונטילת האשמה היהודית, שזה דבר מבורך עד גבול מסויים. האחרת היא התפיסה הגלותית מן הסוג שיכול להשאיר עם בגלות הרבה שנים - שקודם עליו לעמוד בסטנדרטים מסויימים, כנראה בלתי ניתנים להשגה, בוודאי כאשר מדובר בקבוצה הטרוגנית ופזורה על פני כל הארץ, ורק לאחר מכן תיתם הגלות.

את הציונות ניתן לראות דווקא כהיפך מן הפרשנות השניה - אם כדי לזכות במה שבני אדם רגילים מקבלים נדרש מאיתנו להיות על-אנושיים, נוותר על הליך הזכיה ונייצר את הפרס בעצמנו.
אם החוק צודק או לא זאת שאלה משנית 512136
החוק הזה מדגים את הטיפשות הכללית שמאפיינת את המדינה המתערבת שחושבת שהיא מסוגלת לגרום למציאות למצמץ ראשונה.
אני רק שאלה 512139
מדוע ערביי ישראל מציינים את יום הנכבה ב-ה' באייר ולא ב-‏15 במאי?
אני רק שאלה 512140
כי כל הארץ חוגגת באותו היום לציון יום העצמאות.
אני רק שאלה 512143
אז מדוע קוראים לזה יום אבל ולא יום מחאה?
אני רק שאלה 512146
זה גם וגם.
והבחירה בה' באייר נועדה בכוונה תחילה שזה יהיה תמיד ביום העצמאות, חלילה וחס שישראלים ששמחים על קום מדינתם יוכלו להשתתף גם ולהביע את צערם.
אם במקרה מקדימים או מזיזים את יום העצמאות מטעמי דת, מזיזים גם את יום הנכבה.
אני רק שאלה 512153
באמת הופתעתי לגלות שכך הדבר: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/722/645.html

וזה מעניין, כי לדעתי זה מאפשר לענות במטבע דומה לאחמד טיבי, בביקורת שאני די מסכים עם תוכנה, ששואל האם עד כדי כך מדינת ישראל אינה בוטחת בעצמה וחוששת מהצגת נרטיב אחר לנרטיב הציוני? http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/895/159.html?hp=1... - האם ערביי מדינת ישראל עד כדי כך לא בוטחים בעצמם שהם מצמידים את ציון יום הנכבה דווקא ללוח השנה העברי ולא ללוח השנה האזרחי או המוסלמי? ההצמדה הזו הופכת מצידם את העניין למשחק סכום-אפס, וחבל שכך.
אני רק שאלה 512174
לומר שערביי ישראל מצמידים את יום הנכבה ללוח העברי הוא סוג של לוגיקה קצת לא ישרה. הערבים-חלקם לפחות- מרגישים שהשמחה של היהודים קשורה באסון שקרה להם. הם מצמידים את יום הנכבה ליום העצמאות ולא לשום תאריך עברי. אם נקבע את יום העצמאות לפי התאריך הסיני- גם אליו יצמידו אותו. מדוע כל כך קשה לנו להבין את זה? אא"ט, אצלנו יש חוק האוסר לפתוח בתי עינוגים בט' באב על אירוע לפני 2000 שנה והם צריכים להתעלם מהאסון שקרה להם? החוק הזה מזכיר לי נשכחות מהמדינה בה נולדתי. אם קראת את הספר "הבדיחה" של מילן קונדרה-אנחנו כבר שם.
אני רק שאלה 512175
בשטחים מציינים את יום הנכבה ב-‏15 למאי.
אני רק שאלה 512177
זה ממש אינו משנה. אולי זו תהיה הפשרה של הערבים שיקבעו לעצמם תאריך נפרד ליום הנכבה. קראתי שהרמטכ"ל לשעבר-בוגי יעלון-רוצה לחייב בחוק לעמוד דום כמשמיעים/שרים את התיקווה. אנחנו בכיוון.
אני רק שאלה 512178
אצלנו יש חוק האוסר לפתוח בתי עינוגים בט' באב על אירוע לפני 2000 שנה, אבל אנחנו לא מציינים אותו ביום העצמאות של איטליה.
כפי שגם יום השואה שלנו לא מצויין ביום העצמאות של גרמניה, או מה שהם מציינים ככזה.
אני רק שאלה 512183
ט' באב לא קשור ישירות ליום העצמאות האיטלקי והשואה לא קשורה ישירות ליום העצמאות הגרמני. יחי ההבדל הקטן.
אני רק שאלה 512185
אז שיתאבלו ביום שביתת הנשק. סופה של מלחמת העצמאות הוא נקודת ציון חשובה הרבה יותר מהכרזת המדינה במצבם של הפליטים הערבים. שלא לדבר על כך שאילולא הייתה גרמניה לא הייתה שואה, אז מן הסתם יש קשר לוגי לא רע בין יום העצמאות הגרמני לאבל על השואה. אם כי אני בספק אם היית מקבל בהבנה הפגנות יהודיות אלימות בגרמניה בתאריך כלשהו, יום עצמאות או לא.
המטרה של הצמדת 'יום הנכבה' ל'יום העצמאות' איננה רק אבל, אלא כמה דברים פוליטיים ברורים:
1. התנערות מכל לקיחת אחריות על המצב והאשמת ישראל בו באופן בלעדי,
2. הבעת שאיפה ברורה לביטול מדינת ישראל*.

*הרי אי אפשר כידוע לדרוש מערבים לשיר את 'התקווה', וגם לקרוא למדינה 'ישראל' זה מוציא אותם מחוץ לקולקטיב. אז אני מניח שגם שינוי השם יהיה בתכנית. בעצם, אני לא צריך להניח - יש את הנוסח הערבי של אותה ועדה שהציגה את 'החזון' של אזרחי ישראל הערבים (אם כי כמובן לא מדובר בוועדה שנבחרה), והנוסח הערבי, השונה מן העברי בכמה נקודות חשובות, בין השאר מתייחס למיטב זכרוני גם לשינוי שם המדינה.
אני רק שאלה 512186
אתה תגיד להם מתי להתאבל? יום העצמאות הוא יום הקמת המדינה שלדידם כרוך באסון הנכבה. האיפיון הפוליטי של האבל והראייה החלקית שלהם לגורמי האסון הם לא רלבנטים מבחינת הכאב האישי והאנושי שגם יהודים הגונים יכולים להזדהות איתו. תפיסתם היא לגיטימית גם אם היא חלקית ולא מוסכמת עלינו ותהליך ההקצנה של ערביי ישראל נובע מהמדיניות הישראלית כלפיהם ויכול להיפתר רק ע"י נקיטת מדיניות אחרת.
אני רק שאלה 512188
אני בטוח שכולנו מקווים שהצעת החוק היא תחילתה של מדיניות אחרת.
אני רק שאלה 512189
לא, אבל הם לא יזכו לאמפטיה ממני על זה.
ואם ביהודים הגונים עסקינן, אני משערת שיהודים הגונים היו יכולים להזדהות עם הכאב האישי והאנושי לו לא היה מצויין ביום העצמאות.

אגב, כמדומני גם בני האומות הראשונות בארה"ב לא מקיימים הפגנות ענק ותהלוכות אבל ב-‏4 ביולי, אף על פי שלקיומה של ארה"ב קשר ישיר מאוד לג'נוסיידים שבוצעו בהם.
אני רק שאלה 512191
יש נטייה לייחס משמעות גדולה מדי לסמלים. אם הנכבה מצוינת ביום אחר זה כן מצדיק אמפטיה וביום העצמאות לא? הם עושים לנו שירות בכך שהם מזכירים לנו שגם במלחמה הצודקת וחסרת הברירה ביותר בתולדותינו נעשו עוולות שחלקן לא היו מחויבות.

ארה"ב לא מתעלמת מהעוולות שעשתה לאינדיאנים ומפצה אותם בדרכים שונות. אין שם התעלמות וצדקנות בכל מה שנוגע לג'נוסייד הזה והוא קיים בתודעה ההיסטורית של האמריקאים.
אני רק שאלה 512205
אז למה אתה מייחס חשיבות כה רבה לסמלים ערביים\פלסטיניים?
אני רק שאלה 512209
אני לא מייחס, אני סובלני ואמפטי כלפיהם.
אני רק שאלה 512212
למה מגיעה להם יותר אמפטיה מצידך מאשר לסמלים יהודיים\ישראליים?
אני רק שאלה 512216
האמפטייה היא לא לסמלים אלא לאנשים, במקרה זה בני מיעוט שמוחים על עוול שנעשה להם ועל הכרה בו.
אני רק שאלה 512218
אוה, זה נשמע כל-כך פסטורלי. חבל שלא רק על *זה* מוחים. וכמובן, בהתחשב בעוולות שהם עשו וחלקם במה שנגרם להם, אזי ה'אמפטיה' הזו היא קביעת עמדה אידיאולוגית, ולא עניין רגשי כלשהו. או להדגמה - אני בספק אם נראה מצידך אמפטיה ל'יום חורבן גוש קטיף' שיצויין ביום העצמאות או במועד רשמי אחר בתהלוכות אבל אלימות-לפרקים.
אני רק שאלה 512220
וההתנגדות שלך היא לא אידיאולוגית? עדיף אידיאולוגיה ליברלית מאידיאולוגיה תומכת כיבוש.
אני רק שאלה 512224
אמר ינאי המלך להלני אשתו: הזהרי לא מן הפרושים ולא מן הצדוקים אלא מן הצבועים, שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס.
אני רק הערה 512226
אשת ינאי - שלומציון. הלני - מלכת חדייב שהתגיירה.
אני רק הערה 512229
נכון.
אני רק שאלה 512235
כי זו האידיאולוגיה שלך, אז היא עדיפה,

אגב, מסתובב כאן לאחרונה תש''חיסט בעל אידיאולוגיה ליברלית מאוד.
אני כבר מעדיף את תומכי הכיבוש.
אני רק שאלה 512237
לא. היא עדיפה כי היא ליברלית ואבוי לנו מתפיסה לא ליברלית.
אני רק שאלה 512240
אתה מודע לזה שהתנועה הליברלית היא חלק מהליכוד, נכון?
אני רק שאלה 512241
אני לא מדבר על ליברליזם כלכלי (שוק חופשי לא מרוסן ולא מווסת) אלא על ליברליזם פוליטי (זכויות אדם ואזרח).
אני רק שאלה 512252
בקיצור, שטרסלריזם.
אשריך וטוב לך.
תהנה.
אני רק שאלה 512239
התש''חיסט איננו בעל גישה ליבראלית והוא איננו לא נגד הכיבוש ולא נגד מלחמה. אם יש לכוחות מספיק גדולים אינטרסים שתהיה מלחמה, אז היא לגיטימית מבחינתו כי קיים חופש, גם חופש המלחמה.
כך שיכול להיות תש''חיסט ותומך כיבוש.
אני רק שאלה 512192
וגם
אני רק שאלה 512204
אני אגיד *לאזרחי מדינת ישראל* שכן, מי שבתור אזרח מתאבל שקמה מדינתו, לא יזכה ממני לשום אמפטיה והזדהות.
ויהודי הגון מתקיים לא רק על דרך השלילה.
אני רק שאלה 512210
זכותם של הערבים לראות את הדברים אחרת בלי שייגרע דבר מאזרחותם כשם שזכותם של החרדים לא להסכים עם הציונות. הגינות מחייבת גישה ליברלית והומנית ולא חד-צדדיות וצדקנות. הגינות כזו הייתה קיימת כבר מראשית ימי המדינה - ראה יצירותיהם של ס' יזהר, נתן אלתרמן, אורי אבנרי וא. ב. יהושע המוקדם. בלי לשלול את צידקתנו, הם התמודדו גם עם נטל הגירושים והרציחות שהיו במלחמת העצמאות.
אני רק שאלה 512213
זכותם, וזכותי לחשוב שלא מגיעה להם טיפת סימפטיה ואמפטיה. כשאתה מגיע למישור המשפטי, שהוא כידוע מפלטו האחרון של הנבל שאיננו פטריוט, סימן שנגמרו כל שאר הנימוקים.
אני רק שאלה 512232
וואלה אתה מקורי.תביעה משפטית שנערכת כי נסגרו כל האפשרויות האחרות היא מפלטו האחרון של הנבל! אתה משתפר מויכוח לויכוח.
אני רק שאלה 512243
אני מציע שתעבוד על הבנת הנקרא שלך.
אני רק שאלה 512250
תן לי שעורים פרטיים.
אני רק שאלה 512258
א. מצד אחד, קשה לי לגייס אמפטיה והבנה כלפי מי שמשתמש בטיעון ובהיפוכו בעת ובעונה אחת. מחד, פלשתין ה"אידיאלית" צריכה להגשים במציאות את ערכי ה"יודן-ריין" הגזעניים והאולטרה לאומיים של הערבים לעומת ישראל שצריכה לממש את ערכי האוניברסליזם והקוסמופוליטיות.

ב. מצד שני, אני לא בטוח שברמה הרעיונית מצבי שונה ממצבם. במצב הנוכחי, החברה הישראל נשלטת ע"י קואליציה של גזענים-לאומיים ופונדמנטליסטים ע/דתיים שאני לא מסוגל להזדהות איתם. מסיבה זו ברור שאף אני איני יכול לחוש הזדהות מלאה עם כל הסמלים המייצגים את החברה הזו.

ג. אישית אני לא חושב שישנה אפשרות שכל האזרחים יזדהו באופן מלא עם כל הסמלים והרעיונות של מדינתם. אני חושב שתביעותיהם וטענותיהם של ערביי ישראל הן מזוייפות ושקריות. לדעתי אין בעיה אמיתית לאזרח ערבי לחיות במדינת הלאום היהודי כולל חוק השבות ודגל המגן דוד. מי שבאמת ובתמים אינו מסוגל לכך מן הראוי שיעבור אל מדינת הלאום שלו (שטחי פלשתין האוטונומית) ולא יטיף ללאום אחר להשתנות עבורו. האזרח הערבי מן השורה יכול לא להזדהות עם ההמנון, עם הדגל ועם חוק השבות בדיוק כפי שאני איני מזדהה עם רוב מוחלט של חברי הכנסת שלי.

ד. דוקא התפיסה שהצגתי מבליטה את מלוא הנבלה ואת הגרעין המשותף של תפיסות הקיצוניים, הגלומה בחוקי הנאמנות והנאקבה של הבולשביקים היהודיים. הרי בדיוק חוקים כאלו מהוים את קו פרשת המים שבין אזרחים נרגנים וצדקנים הרוצים שהמדינה שלהם תראה כמו הדודה שלהם לבין אזרחים מן השורה שהמדינתם יורדת לחייהם, מחטטת בצפונות ליבם ומוציאה אותם אל מחוץ לתחומי הלגיטימיות. באופן אידיאולוגי ליברמן קרוב יותר לשייח ראאד סאלח מאשר אליי. ברור שבשלב כלשהו הליברמנים ילמדו שהם מתעסקים עם גורמים שיש להם אח גדול חזק מדי עבורם ויפנו את תסכולם אל יריבים מעט יותר חלשים. אם הפאשיזם יעבור מחר, מחרתיים כבר לא יהיה מי שיבלום אותו.
אני רק שאלה 512261
בקיצור, לא הבנתי למה אתה חותר.לעצור את הפאשיזם? לעצור את ראאד סאלח? הטענות בדבר אי הקשר להתיקווה והדגל אינן באות מראאד סלאח.
את ראאד סלאח והתמועה הצפונית אנחנו בנינו במו ידינו. יצרנו ואקום שילטוני בכל הקשור לחינוך, מתאר וכד'. באותה מידה ידוע מי גרם לכוחה של ש"ס.
לגבי היודן-ריין: כמו שהערבים רצו יודן ריין כך היהודים רצו ערב-ריין. רצו וגם ביצעו. לא באופן מושלם אבל ביצעו. גם לא באופן ספונטני תוך סערת הקרבות; באופן מתוכנן שוקי. אינני כותב את זה ממניעים של יפי הנפש; אני מציין עובדות. לצערי אנחנו יודעים להכניס את עצמנו לנעלי הערבים רק בתחום אחד: בתחום ההרג. "אם הם היו כובשים אותנו-היינו כולנו מתים".
המצב היום הוא שאנחנו חיים כאזרחים באותה מדינה ולא איכפת ליהודים מה ירגישו הערבים. ההרגשות הרעות של הערבים הם זב"שם.
גישה אינפנטילית קצרת רואי.
אני רק שאלה 512310
אתה קצת מזכיר לי את הפרוטוקולים של זקני ציון. ישנה חבורה נחמדה של ניצן הורוביצים שהצליחה לבנות את הליברמנים, הבני"שים, הש"סניקים והיגאל עמירים, את הראאד סלאחים, החמאס, החיזבאללה, את הטאליבן ואל קאעידה ואולי גם את מנחם בן ואת חזית הנמרים של עילאם. מוזר שחבורה כל כך מוכשרת ופרודוקטיבית לא מצליחה גם לחסל אותם.

יתכן שעיסוק פרטני ויסודי במאוייהם ובמצוקות הפילוסופיות של ערביי 48 הוא גישה בוגרת ומרחיקת ראות. באותה מידה גם יתכן שלראות במדינה המודרנית מסגרת פונקציונלית שנועדה לאפשר לכל אזרחיה קיום סביר לפחות ברמה מינימלית כלשהי ולא תחליף גן עדן עלי אדמות (נוסח "הכל לכולם") היא גישה אינפנטילית וקצרת רואי.
אני רק שאלה 512312
אין לי אחריות לאסוציאציות הפרועות שלך. לא כתבתי שאנחנו יצרנו את הדימוי השטני של החמאס והתנועה האיסלאמית; אנחנו עודדנו את השביבה והחמאס כמשקל נגד לאש"ף. לא ניצן הורוביץ ולא נעליים. אריק שרון. התנועה האיסלאמית צברה את ראשית כוחה בזה שמילאה תפקיד חשוב שממשלת ישראל היתה אמורה למלא אך לא במיוחד התחשק לה לבזבז כסף על ערבים. גם בגדה ובעזה , נוסף להיות השביבה משקל כנגד הפת"ח, הם לקחו על עצמם אחריות ופטרו את המימשל הצבאי ואחר כך המינהל האזרחי מלקחת אותה.
לגבי הקטע השני : אוקי, אז המדיניות שלנו כלפי ערביי ישראל היא חכמה ומרחיקת ראות- נכנעתי.
אני רק שאלה 512367
באמת נסחפתי קצת. פשוט אי אפשר לעמוד בפני ההליכה שלך אחרי שיטות חומסקי (אין להכיר בשום עוולה המתרחשת במזה"ת/בעולם לפני שמזהים בה את טביעת האצבעות של ארה"ב/ישראל).
זה שאיזה אידיוט חסר-אחריות בממשל הצבאי חלק עם העיתון את רעיונותיו על דחיקת רגלי הרדיקליזם השמאלני של אש"ף באמצעות עידוד גורמים איסלמיים אינו אקויולנטי להצהרה ש"ישראל" עודדה את התנועה האיסלמית או את האחים המוסלמים.
כל הפרשייה הזו כבר שקעה מזמן בתהום הנשייה פשוט משום שהיתה לא משמעותית מלכתחילה וכל העניין לא ממש החזיק מים. היה פעם מישהו (אולי שרון, אולי מישהו אחר) ששקל לטפח ביו"ש משהו שנקרא אגודות הכפרים כמשקל נגד להשפעה של אש"ף וארגוניו. אנשי אגודות הכפרים מטבע הדברים היו מסורתיים יותר מן המהפכנים השמאליים של אש"ף ולאחר שכל העסק התפוגג חלק מהם המשיך לכיוון התנועה האיסלמית. מי שרוצה לראות בכך הוכחה לכך שהתנועה האיסלמית נולדה בחווה של שרון, שיבושם לו.
אני רק שאלה 512373
א." אין להכיר בשום עוולה המתרחשת במזה"ת/בעולם לפני שמזהים בה את טביעת האצבעות של ארה"ב/ישראל)." אתה מגזים בצורה פראית. לא טענתי שהמצב הבסיסי בגדה וברצועה נבנה על ידי ישראל והאמריקאים. התכוונתי שברגע שהשתלטנו על השטחים, עברה האחריות לידינו אך לא לקחנו אותה. בחרנו לא לבזבז משאבים על הפלסטינאים (כמו שבחרנו לא לבזבז משאבים על ערביי ישראל).
תמיד באנו בטענות שמדינות ערב מנצלות את הפליטים כדי לנגח אותנו במקום ליישב אותם. מדוע לא עשינו את זה למחנות הפליטים שבשליטתנו? מדוע במקום ליישב יהודים בימית ובסביבתה והישובים בחבל עזה, לא פרקנו את מחנות הפליטים, בנינו ערים ותשתיות כלכליות?
אתה בא בטענות שאני מטיל אחריות על ממשלת ישראל? אתה טוען שלא הממשלה היא הריבון שם? הסמכות והחובה שם היא רק ליישב מתנחלים? עושה רושם שלדעתך אם נועם חומסקי יטען שהעץ שמול הבית שלי הוא עץ לימון, רק העובדה הזאת תגרום לכך שזה יהיה ברוש.
אני רק שאלה 512322
כיוון שמדינת ישראל איננה מדינת כל אזרחיה, קרי - היא איננה מדינת אזרחיה הערבים, הרי אי אפשר לומר שהם מתאבלים על קום מדינתם.
אני רק שאלה 512323
אז גם אי אפשר לומר שהם אזרחים? השלב הבא שלך הוא לשלול מהם את תעודות הזהות וזכות ההצבעה והביטוח הלאומי עד שהמדינה תוגדר 'מדינת כל אזרחיה'?

(מה גם שההתחמקות הזו לא רלוונטית לכלום).
אני רק שאלה 512325
הם אזרחים, אבל זו איננה מדינתם. הפ לא מתבלים על קום מדינתם, אשר על כן אין זו התחמקות אלא טיעון רלוונטי.
אני רק שאלה 512328
זה מזכיר לי בצורה חשודה את הטיעון מהצד השני של המפה, על חוסר-הנאמנות של ערביי ישראל ולפיכך הצורך להיזהר מהם.
אני רק שאלה 512333
איש איש ואסוציאציותיו.
אני רק שאלה 512187
צריך לחדד; מטרת של יום הנכבה להצהיר שמדינת ישראל הציונית נולדה כביכול בחטא ולכן דינה לעבור מהעולם.
אני רק שאלה 512195
(סליחה שאני מפריע לזעם הקדוש, אבל) יש להניח שהסיבה העיקרית שיום העצמאות נבחר היא בגלל שמדובר ביום חופש לכן קל יותר לארגן דברים.
אני רק שאלה 512196
אם הם היו באמת רציניים הם היו בוחרים את יום הזיכרון.
אני רק שאלה 512206
לא היא לא, וכבר כתבו על העניין.
אני רק שאלה 512207
בוודאי שכן. מי בדיוק כתב על העניין?
אני רק שאלה 512214
האייל האלמוני. חפש ותמצא.
אני רק שאלה 512215
חיפשתי. לא מצאתי.
אני רק שאלה 512219
אז בהזדמנות. פעם היה לי לקט עיתונות ערבית שעסק בנושא, אבל חסר לי כרגע. יש דעות שזה התחיל בגלל הגבלות תנועה בממשל הצבאי, אבל מ-‏1966 השתנו דברים בכל-זאת.
אני רק שאלה 512221
בהחלט השתנו דברים. אם אתה רוצה לארגן יום מחאה ארצי, ובמקרה יש לך יום חופש כללי בקרבה לאותו יום, ובמקרה ביום החופש הנ"ל האוכלוסיה המוחה לא ממש שמחה ביום החופש, ובמקרה גם אין שום מסורת שמקושרת לאותו יום חופש, ובמקרה יש אוכלוסיה גדולה בקרבת מקום שחוגגת את אותו הדבר שכנגדו אתה רוצה למחות... אז מה תבחר?
אני רק שאלה 512225
אם עצמאות ישראל היא ''הדבר שכנגדו אתה רוצה למחות'', אז אתה בהחלט מסכים איתי בעניין הסיבות של 'יום הנכבה'.
אני רק שאלה 512227
עצמאות ישראל (ולא יום העצמאות של ישראל) והתוצרים שנלווים שלה.
אני רק שאלה 512230
אוה, אני עכשיו רגוע. זה לא שהם נגד *יום העצמאות* - הם נגד *העצמאות בכלל!*. <אנחת רווחה עצומה>
אני רק שאלה 512233
יותר גרוע.

אגב, לא היתה להם נכבה כלל אם הם לא היו מוחים באופן אפקטיבי מאוד ורצחני משהו לפני 62 שנה.
אני רק שאלה 512238
רוב מי שמחא "באופן רצחני" לפני 62 שנה כבר לא בחיים, רוב מי שמחא באופן רצחני לפני 62 שנה ועדיין בחיים לא נמצא בישראל. רוב הפלשתינאים שחיים בישראל נולדו במהלך ששת העשורים האחרונים.

בקשר לאפקטיבי, כנראה שאחד מאיתנו לא יודע מה זה אפקטיבי.
אני רק שאלה 512245
גם רוב מי שסבל כתוצאה מעצמאות ישראל כבר לא בחיים.
הייתה לך פואנטה, חוץ מבלבול מודע בין הפרט והכלל?
אני רק שאלה 512246
כן, הפואנטה פשוטה. ראוי שמי שכתב את המשפט "לא היתה להם נכבה כלל אם הם לא היו מוחים באופן אפקטיבי מאוד ורצחני משהו לפני 62 שנה" יחשוב מה הפואנטה שלו וינסח את המשפט בהתאם (או בכלל לא, במידה ואין לו פואנטה).
אני רק שאלה 512247
מצויין. אז אין נכבה, ואין מחאה, ואין רצחנות, והעיקר - ההיסטוריה לא קשורה לכלום, ולילה טוב.
אני רק שאלה 512249
טוב.... אני שמח שאתה מסכים עם איש הקש שיצרת.
אני רק שאלה 512242
אחד התוצרים הנלווים לקיומה של מדינת ישראל הוא המשך קיומו של העם הפלסטינאי.
אני רק שאלה 512244
התוצרים הנלווים != כל התוצרים הנלווים.
אני רק שאלה 512264
לא ברור לי על מה כולם מתווכחים, אולי פיספסתי כאן משהו.

הויכוח על יחסם של הערבים למדינת ישראל ויחסה של ישראל לערבים הוא ויכוח מעניין, לגיטימי ולטעמי גם מורכב מספיק על מנת שלא ניתן יהיה לקבוע עמדה בכזו נחרצות כשם שעשו חלק מהכותבים לעיל.

אבל אני לא רואה את הקשר בין שני הדברים להצעת החוק (שאכן הינה פופוליסטית ולא ריאלית, לטעמי). התערבות המדינה בזכותו של הפרט להתאבל על אירוע מסוים, לבד או ביחד, בהתרסה או שלא בהתרסה, היא אחת ההפרות הבוטות ביותר של הדמוקרטיה שאני זוכר, אם לא הבוטה בהן. זה טירוף שאני לא רואה איך אדם שמאמין ולו במעט בדמוקרטיה יכול שלא להזדעזע ממנו.
אני רק שאלה 512266
התחיל משם והתפתח ליחס ל'יום הנכבה' באופן כללי, וכך תוכל למצוא את מתנגדי החוק מתווכחים בתוקף עם מתנגדי החוק.
אני רק שאלה 512198
איננו גרים באיטליה. אם היו גרים כאן איטלקים והיו הרוב, והיו מתעקשים לחגוג את הניצחונות של אספסיאנוס והדריאנוס- היו עלולים לחוקק חוק נגד ט' באב. תגלגלי את זה לכל כיוון שאת רוצה.
אני רק שאלה 512180
גם להיתמם זו לא בדיוק לוגיקה ישרה.
אני רק שאלה 512181
מי מיתמם? מי שאיננו רואה שבבסיס, העצמאות שלנו היתה אסון שלהם, הוא מיתמם. מה שצריך לעשות הוא לקיים כאן חברה דמוקרטית שמכבדת את כולם ומאפשרת לערבים להרגיש במדינה כמו במדינה שלהם. זה אפשרי אבל ודאי שלא בדרך שאנחנו הולכים בה. אתה כמובן היית מעדיף לכסח את הצורה לכל מי שאינו מקבל את הגדרת המדינה כיהודית אלא מעדיף אותה דמוקרטית. מעניין שהמדינה הפכה חופשית מבחינה כלכלית אך נשארה בולשביקית מבחינה פוליטית.
אני רק שאלה 512184
מי שרואה ביום הנכבה אבל תמים הוא מיתמם.

אתה כמובן לא מסוגל להביע דעה בלי לשים בפי מילים ולהתווכח עם אנשי קש, אבל היי, אני מוכן להאמין שבבולשביזם אתה מבין.
אני רק שאלה 512197
"מה שצריך לעשות הוא לקיים כאן חברה דמוקרטית שמכבדת את כולם ומאפשרת לערבים להרגיש במדינה כמו במדינה שלהם".
לא הצענו להם את זה והם בתגובה ניסו להרוג אותנו, או שלמדתי מספרי ההסטוריה הלא נכונים?
האם לא נעדרת מהם עד היום חרטה מוסרית או אפילו פרקטית על הבחירה ההיא, או שאיני קורא את העיתונים הנכונים?

---------------------------
תגובה ראשונה בכרום. מקווה שאין שגיאות כתיב.
אני רק שאלה 512201
לא העצמאות שלנו היתה האסון שלהם, אלא המלחמה בנו, ההפסד באותה מלחמה, ובעקבותיו גירוש, בריחה, או שלטון צבאי. (ואם לא שלטון צבאי רשמי - הפליה לא רשמית).
___________

אתה מציג סתירה בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית, רעיון ישן וידוע, הטוען המדינה היהודית רשאית להישאר כזו רק כל עוד הערבים שבה מוכנים לכך.
ואני תוהה - האם אתה עצמך מוכן למדינה יהודית?
אני רק שאלה 512236
לידיעתך, אני יהודי לא פחות ממך, ציוני לא פחות ממך וגם נלחמתי בשביל המדינה הזאת לא פחות ממך. יש סתירה מובנית בין מדינה יהודית לדמוקרטית ובגלל זה עסקו כל כך הרבה בצרוף הזה (אהרון ברק דיבר על המתכונת הזאת די הרבה וטענתו שהצרוף הוא אפשרי אבל איננו טריוויאלי; הוא מחייב לחשק ולהעמיק את הדמוקרטיה כדי שאפשר יהיה לשמור על הצלע היהודית בלי שהדמוקרטיה תשחק באופן סטיכי). מה שקורה אצלנו הוא שיבוש שיווי המשקל בין שני המושגים הללו לטובת ה"יהודית".
אני רק שאלה 512265
אתה רואה עצמך ציוני? מהי ציונות בעיניך?
אני רק שאלה 512269
א. לחיות כאן.
ב. לקיים כאו משטר דמוקרטי - לא משטר יהודי-דמוקרטי אלא דמוקרטי. הדבר כולל הפרדת הדת מהמדינה
ג. לקיים כאן חברה צודקת במידת האפשר.
לקיים כאן מדינה שמציעה אפשרות עליה/הגירה חופשית ליהודים. זאת היהודיות הלגאלית היחידה של המדינה.
ד. כל יהודי שמגיע לכאן יקבל מיד אישור תושב- אזרחות לאחר מספר שנים -עם מבחן כמו בארה"ב.
מה שאנחנו מכנים "האופי היהודי של המדינה" - לא יהיה אופי יהודי תקני-נקבע ויקבע על ידי האזרחים שגרים כאן- רובם יהודים. הרוב היהודי יישמר על ידי האטרקטיביות של המדינה, והפרדות מחלטת מהשטחים.
זה מהשרוול.
אני רק שאלה 512278
אתה מבין בוודאי שאין בתכונות שמנית שום דבר מהתכונות שיש להגדרות המקובלות של הציונות. הציונות היא התנועה הלאומית של העם היהודי, היא שאפה להקים מחדש, ושואפת לקיים מדינת לאום יהודית שתשמש מולדת לעם היהודי כולו... זו לא בדיוק רוח הדברים שלך.
אני רק שאלה 512281
יש גם יש. מטרות התנועה הלאומית היהודית-התנועה הציונית- היו להקים מדינה בה יהיה רוב יהודי. לקיים בה אורח חיים דמוקרטי ולפתח בה מדינה מודרנית. אחת המטרות, להקים מדינה ליהודים התממשה. ליהודים יש עדיפות בהגירה-עליה -למדינה הזאת.
לאחר הקמתה נשארו המטרות של ביסוסה הכלכלי של המדינה, קיום עצמה צבאית שיכולה להגן עליה ולהרתיע אויבים, קיום מדינה דמוקרטית- פירושה המילולי של דמוקרטיה היא מדינת כל אזרחיה: זאת ההגדרה של משטר דמוקרטי-מצטער אם זה אינו מוצא חן בעיני רבים. מטרה אחרת: להגיע לשלום עם הערבים-פלסטינאים ומדינות שכנות.
מכאן שהמטרה העיקרית עכשיו היא לא הקמת המדינה אלא הובלת המדינה בכיוון שיפעל לטובת כל אזרחיה/תושביה, יצמצם פערים, יקטין מצוקות, לפתח תחושה של סולידריות בין האזרחים ובינם לבין המדינה.
כל מה שאני כותב כאן איננו המצאה שלי אלא כתוב במגילת העצמאות עליה חתמו אנשים מכל קצווי הקשת הפוליטית.
זה על רגל אחת.
אני רק שאלה 512301
אני באמת לא הייתי רוצה שהשיחה ביננו תדרדר לסוג לא נעים של בית דין שדה שבו אני מאשים אותך באי ציונות ואתה מנסה להתגונן. לכן אולי היה ראוי להפסיק כאן. אלא שחלק ממה שכתבת פשוט לא נכון וקשה לי להבליג.

מפלגות והוגי דעות שונים שילבו בחזון התקומה הציוני שלהם שאיפות פוליטיות כל אחד לפי דרכו; סוציאליסטים, דתיים, אידאליסטים ואוטופיסטים מכל הסוגים.
הגרעין המשותף להגדרת מטרות הציונות הוא הלאומיות היהודית, זכותו של עם ישראל על ארץ ישראל וזכותו להגדרה עצמית בצורה של מדינת לאום יהודית - כפי שהדברים מנוסחים במגילת העצמאות.

כל הדיבורים שלך על רוב יהודי, דמוקרטיה, מודרניות, "מדינת כל אזרחיה", צימצום פערים, סולידריות - אני פשוט לא יודע מה מקורם, בוודאי לא ממגילת העצמאות.

האם מטרת הציונות "להגיע לשלום עם הערבים-פלסטינאים"? - אתה צריך להזהר, אוכלוסית הקוראים של האייל הולכת ומבגרת, והצהרות מסוג זה מסוכנות לבעלי לב חלש.
השתמשת במושג "דמוקרטיה" שלא מופיע כלל במגילת העצמאות כדי לרוקן את הציונות מתוכנה.
אני רק שאלה 512302
המקור שלהם די ברור http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%98%D7%A...
אני רק שאלה 512303
בגלל זה תמיד מדברים על "מדינת תל־אביב"?
אני רק שאלה 512305
רצוי שתוסיף שחלק ממה שכתבת פשוט לא נכון --לדעתך--.
הקביעה שלך: "...המושג "דמוקרטיה" שלא מופיע כלל במגילת העצמאות כדי לרוקן את הציונות מתוכנה".
"מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. מדינת ישראל תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה.
אנו קוראים לאומות המאוחדות לתת יד לעם היהודי בבנין מדינתו ולקבל את מדינת ישראל לתוך משפחת העמים."
אם אין כאן כוונה לדמוקרטיה אז אינני יודע דמוקרטיה מהי.אם אתה רוצה, קרא גם את מגילת האומות המאוחדות. ההצהרה הזאת הדגישה בכוונה את האופי הדמוקרטי שיהיה למדינת ישראל כדי שתתקבל לארגון האו"ם.
אני רק שאלה 512314
המשפט הראשון שלך מצויין. כדאי שתיישם אותו גם על דברים שאתה אומר - כמו הטיעון המאוד שנוי במחלוקת שלך לגבי מלחמת העצמאות והתכנית-לשיטתך לגירוש הערבים, שהצגת בתור 'עובדות'.
אני רק שאלה 512319
דמוקרטיה היא שיטת ממשל שבה האזרחים משפיעים על מדיניות המדינה. המילה ''דמוקרטיה'' אינה מופיעה במגילת העצמאות, ואין שוב איזכור לזכות האזרחים לקבוע מדיניות או מוסדות או מנגנונים דמוקרטיים כלשהם.
האמת הזאת היא אמת מוחלטת והיא נכונה לדעתי ולדעת כל אדם הגון כפי שנכון שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב.
אני רק שאלה 512320
אתה ממש דתי ואפילו חצי אל שמחזיק באמת המחלטת. אבל אני מודה בהשפלה שאינני "כל אדם הגון". ודאי שהמילה דמוקרטיה אינה מוזכרת. תיאור התנהלות המדינה העתידה הוא תיאור של התנהלות דמוקרטית- אגב,לא מומש בחלקו הגדול.
"דמוקרטיה היא שיטת ממשל שבה האזרחים משפיעים על מדיניות המדינה". ממש הגדרה שיטחית . איך? זורקים פתק פעם ב-‏4 שנים?
אני רק שאלה 512354
במגילה ניתנו הבטחות שמשמעותן לא להפלות לרעה את הערבים; לאפשר להם חופש דת ולא לפגוע במקומות הקדושים להם. זה הכל.

נכון, חופש דת הוא חלק מזכויות יסוד המקובלות במדינות דמוקרטיות, אבל היכן חופש העיתונות, חופש ההפגנה, חופש ההתאגדות, החופש לבחור ולהבחר, הזכות לחיים וביטחון או זכות הקנין?

אני לא מנסה לטעון שהחותמים על מגילת העצמאות התנגדו אידאולוגית לדמורקטיה. אני טוען שדמוקטיה לא עמדה בראש מעייניהם. יתכן שנושא זה נראה להם מובן מאליו, ויתכן שחשבו שיהיה צורך להפעיל כנגד הערבים, במסגרת המאבק שההתנהל כבר במלא עוזו, שיטות שאינן מתישבות עם עקרונות הדמוקרטיה. הבטחות השיוויון וחופש הדת ניתנו ככול הנראה כדי להציג את הצד היהודי כהוגן ביחסו לערבים מול הקהילה הבינלאומית.

מנסחי המגילה, שלא היו עילגים כמוני, היו ודאי מוצאים דרך להדגיש את חשיבות הדמוקרטיה, אם הייתה הדמוקטיה מטרה אידאולוגית חשובה עבורם. עובדה היא שהמילה דמוקרטיה נמחקה מן המגילה, ול"זכויות היסוד" הוקדשו שלושה משפטים בלבד.

מגילת העצמאות שואבת את המבנה שלה מהכרזת העצמאות של ארה"ב. שני המסמכים פותחים ברשימה ארוכה של צידוקים לגוף ההכרזה. צידוקים אלה הם הבסיס האידאולוגי של שתי ההכרזות ובהם עיקר החשיבות ההיסטורית. אחרי רשימת הצידוקים, ובהסתמך עליהם, מגיעה ההכרזה עצמה שהיא בעלת אופי טכני. לבסוף קריאה לגורמים שונים לתמוך בהכרזה.

עיקר עניינה של הכרזת העצמאות של ארה"ב היא בהקמת המדינה הדמוקרטית. ההכרזה מונה את כל עוולות המלך, ושים בבקשה לב לניסוח בפסקה השניה של מי שעיקר מטרתם דמוקרטיה:
"אנו סבורים שאמיתות אלה ברורות מאליהן, שהרי כל בני האדם נבראו שווים, ובוראם העניק להם זכויות שאין ליטול מהם, ביניהן: חיים, חירות והחתירה אחר האושר. כדי להבטיח זכויות אלה מוקמות בקרב בני האדם ממשלות, השואבות את סמכויותיהן הצודקות מהסכמתם של הנשלטים, ובכל פעם שצורת ממשל כלשהי הופכת הרסנית ביחס לזכויות אלה, הרי שזכותו של העם לשנותה או לבטלה, ולהקים ממשלה חדשה, שיסודותיה מושתתים על עקרונות אלה והיא מארגנת את סמכויותיה כך שבעיני העם היא המתאימה ביותר להגשמת ביטחונו ואושרו."

בסיום החלק האידאולוגי הארוך, מגיע שלב ההכרזה עצמה:
"לפיכך, אנו נציגי ארצות הברית של אמריקה, נאספנו בקונגרס הכללי, ואנו פונים אל השופט העליון של כל באי עולם ומבקשים ממנו שיראה את צדקת כוונותינו, ומצהירים ומכריזים חגיגית בשמם,.."

לעומת האמריקאים מיסדי מדינת ישראל שאפו להקים מדינה יהודית מתחדשת לפי החזון הציוני. מגילת העצמאות פותחת במשפט:
"בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי.

אחרי משפט הפתיחה, רשימת זכויות של עם ישראל על ארצו, והכרה שקיבל לזכותו זו ע"י גורמים שונים. לבסוף, המסקנה:
" זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית.
לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל.

זאת מהות הציונות, וזאת רוח מגילת העצמאות. אתה יכול להיות אנטי-ציוני אם אתה רוצה, אבל תפסיק לסלף את הציונות את המגילה. זה פשוט לא הגון.
אני רק שאלה 512355
"היכן חופש העיתונות, חופש ההפגנה, חופש ההתאגדות, החופש לבחור ולהבחר, הזכות לחיים וביטחון או זכות הקנין?" במשפט "תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל".

מה הופך את איציק לאנטי ציוני והרצל לציוני (או שאולי אצלך גם הרצל אנטי ציוני)?
אני רק שאלה 512357
אתה יכול להביא מראי מקום מהתנ"ך לכך שנביאי ישראל תמכו בחופש העיתונות ושאר הזכויות? אתה מכיר איזו דמוקרטיה עממית מודרנית שאינה מציגה עצמה כמושתת על יסודות החירות הצדק והשלום? המשפט הזה קצר, סתום ואפשר לפרש אותו בכל צורה שרוצים. קראת בכלל את התגובה שלי והבנת מה ניסיתי לטעון לפני שהגבת? קרא את פתיל השיחה ביני לבין איציק (קריאת רשות בלבד).
אני רק שאלה 512360
קראתי את הדיון ביניכם, עדיין לא הבנתי למה איציק הוא אנטי ציוני.
אני רק שאלה 512361
איציק מתנגד לאופי הלאומי-יהודי של המדינה. הציונות היא התנועה הלאומית של העם היהודי. זאת הסתירה.
אני רק שאלה 512362
באיזה מובן איציק מתנגד ל"אופי הלאומי" של המדינה? האם הרצל, למשל, תמך ב"אופי הלאומי" הזה?
אני רק שאלה 512359
לפחות אינך נאנח ברחמים שאלו המורים בישראל.
אינני מסלף את המגילה. האייל האלמוני כבר הביא את המישפט שמתייחס ליסודות החרות הצדק והשלום שכוללים את כל מה שטענת שאיננו. יפה מאד שאתה מנתח את מבנה המגילה אין בזה שום צורך כי לא התייחסתי למבנה של המגילה אלא דוקא לחלקים בה שבאו לקדם את צירופה של ישראל לאו"ם. אם דמוקרטיה הוא סילוף המגילה ואנטי ציונות אז אני יודע היכן אתה עומד והיכן אני עומד.
כדי להוסיף לציטוט של האייל האלמוני: "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים..". מה פירוש שוויון זכויות חברתי ומדיני ויסודות החירות? לאיזה מישטר הדברים מכוונים? לצערי עדיין איננו ממלאים את כל העקרונות הללו.
לגבי הניתוח שערכת: הנה ניתוח מעניין של המגילה
אני רק שאלה 512363
אני ניסיתי לטעון שמגילת העצמאות ממוקדת בזכותו של עם ישראל על ארץ ישראל, ובזכותו להקים מחדש את מדינת המולדת הלאומית שלו בארץ ישראל. זה עיקר המגילה ועיקר הציונות. יש במגילה גם שלושה משפטים המבטיחים יחס הוגן ושווה לערבים, אבל משפטים אלה הם לא העיקר, אלא הערת שוליים ומצוות אנשים מלומדה.

אני מנסה לטעון שהנסיון לבטל את האופי הלאומי יהודי של הציונות מפני שלדעתך אופי זה אינו מתישב עם דמוקרטיה מסלף את הציונות.

אני מרשה לעצמי להציע לך עצה: בשעה שאתה מנסה להציג את עצמך כציוני, אל תחלק חומר תעמולה של יוסי גורביץ. קצת התאפקות, זה פוגע באמינות שלך.
אני רק שאלה 512376
א. מדוע דבריו של יוסי גורביץ הם יותר תעמולה מדבריך? הוא איננו מנמק את דבריו?
ב. שלושת המישפטים שאתה קורא להם הערות שוליים הם המשפטים המרכזיים במגילת העצמאות. כל היתר הם הסברים מדוע יש לנו הצדקה להיות כאן והקדמה לשלושת המישפטים השוליים ולהכרזת המדינה. בית המישפט העליון הסתמך על שלושת המישפטים השוליים הללו בגלל שלא התייחסנו אליהם ברצינות הראויה ולא חוקקנו חוקה כפי שמוצהר במשפטים השוליים הללו.
זה שאתה מכנה אותם כמצוות אנשים מלומדה -כלומר, מס שפתיים, מראה על החשיבות המועטה שאתה מייחס ל"איך" . את מי זה מעניין איזה אופי יהיה למדינה שתקום העקר שתהיה יהודית לאומנית. עצוב גם שאתה תופס בעלות על המונח ציוני בלי לקבל שיש גוונים שונים של תפיסת הציונות.
אני מסכים איתך שמדינת ישראל בשנותיה הראשונות נתנה פרשנות מינורית למונחים חרות ודמוקרטיה . היות שהתארגנות היישוב היהודי במדינה שבדרך היתה וולונטרית, לא היתה ברירה אלא לשמור על התנהלות דמוקרטית ובגלל המסורת הזאת, נשמרה בכל זאת המסגרת הדמוקרטית.
אתה באמת נוגע בבסיס הדיון או המחלוקת הציבורית: מה קודם למה, ההתנהלות הדמוקרטית או הלאומיות.
אני רק שאלה 512384
אולי אני הוזה, אבל נדמה לי שבכל הנוגע לכוונותיהם האמיתיות של חותמי מגילת העצמאות, גורביץ היה מסכים דווקא עם ירון.
אני רק שאלה 512389
אינך הוזה וגם אני חושב, וכתבתי זאת, שהחלק הסופר דמוקרטי נכתב כדי להראות תמונה יפה ולשכנע את מי שהיה צריך לשכנע לקבל את ישראל לאו"ם. אבל לא נאמר לתושבי ישראל: "סתתתם, אל תקחו יותר מדי ברצינות את הקטע הזה"; באמת למדינת ישראל היו סטיות די גדולות מהתנהלות דמוקרטית. גם היו יש לה. אבל הרטוריקה והיומרות נשארו (הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון).
ירון התנפל עלי על כך שהקטע איננו בא לבטא ולהבטיח שלטון דמוקרטי. הוא בא. רבים במדינת ישראל אינם אוהבים את הקטע הזה במגילת העצמאות, אינם אוהבים את ההסתמכות של בית המישפט העליון על הקטע הזה- רבים במדינת ישראל שונאים את ההתנהלות הדמוקרטית. אינני מסכים שכל הקטע הזה היה מצוות אנשים מלומדה ונבע מציניות מחלטת; הגישה היתה שמימוש האידאלים הללו כפוף למצב הממשי. במדינה שבדרך וגם אחר כך הוכפפה הדמוקרטיה ללאומיות.
ירון התנפל עלי על שהורדתי את הנימוק הציוני לאומי? לא הורדתי שום דבר. ירון טוען שכל מי שחושב שהלאומיות היהודית צריכה להתממש בתוך המיסגרות של הקטע הזה, שהיה מצוות אנשים מלומדה, איננו ציוני?
אני רק שאלה 512412
אני לא התיחסתי לדבריו של יוסי גורביץ אלא אליך. נראה לי מוזר שאדם כמוך, שהציונות היא נר לרגליו, ימליץ דווקא על טקסט שמנסה לקעקע את מגילת העצמאות, שהיא מסמך ציוני חשוב, במיוחד שהמחבר ידוע כאנטי-ציוני. (וכנראה גם אנטישמי). הבעתי את החשש שהקוראים עלולים חלילה להטיל ספק בכנות כוונותיך, מפני שבדרך כלל המתדיינים מפנים למקורות שמחזקים את דעתם ולא לכאלה שחותרים תחת אמונתם.

עיקר טענתך היא שמטרת הציונות היא הקמת מדינה דמוקרטית שאינה קשורה רשמית בלאום או דת כלשהם מפני שאם קושרים את המדינה ללאום כלשהו, יש בכך סתירה לדמוקרטיה, והדמוקרטיה היא מרכז החזון הציוני. כמו כן אתה טוען שמגילת העצמאות מיצגת נאמנה חזון דמוקרטי זה בכך שעיקרה הקמת מדינה דמוקרטית שאינה קשורה בסממנים תרבותיים או מורשת של קבוצה אתנית כלשהי.

עכשיו אני מבקש ברשותך שתסביר לי כיצד קטעים מתוך הטקסט של מגילת העצמאות מתאימים לתאוריה שלך.

"בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי."
[מה פתאום נדחף לכאן העם היהודי? הרי לעם היהודי אין שום תפקיד מיוחד במדינה החדשה.]

"לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית."
[מה זה רלוונטי בכלל? הרי הכוונה להקים מדינת כל אזרחיה חילונית, איך השתרבבו לכאן התפילות של היהודים?]

"בשנת תרנ"ז (1897) נתכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית תיאודור הרצל והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו."
["זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו" - הרי מדובר במדינה לא לאומית, מדינה שבה לאזרחים יש זכויות רק כפרטים, הרי לא יתכן שלעם אחד תהיה בעלות על הארץ. לא יתכן שלעם היהודי תהיה בעלות על הארץ. שגיאה גסה בניסוח המגילה.]

"זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי."
[שוב עם יהודי... שוב קשר ביו העם היהודי והארץ... ועכשיו עוד "בית לאומי"... איפה הדמוקרטיה?]

"השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים."
[שוב עם יהודי, מדינה יהודית, איפה הערבים? איפה השוויון בין יהודים וערבים?]

"ב-‏29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל; העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים מצדם הם לביצוע ההחלטה. הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה."
[מה זה? "הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל" הרי מנסחי המגילה רצו להקים מדינה דמוקרטית, מדינת כל אזרחיה... מדוע מנסחי המגילה מתכוונים לדבר אחד וכותבים דבר אחר? "זכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה" - אוף, עוד פעם פליטת קולמוס. הכוונה כמובן למדינה א-לאומית.]

"זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית."
[זו אולי זכותו. אבל מנסחי המגילה לא חשבו לרגע אחד שזה יהיה על חשבון הערבים. כנראה שהמשפט הוכנס לכאן בטעות. אולי בגלל החיפזון ומצב המלחמה.]

"לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל."
[ואיפה נציגי הערבים? ונציגי התנועה הלאומית הערבית? שוב זכויות... שוב מדינה יהודית... ומדוע שם המדינה מוטה תרבות לטובת היהודים?]

"אנו קוראים לאומות המאוחדות לתת יד לעם היהודי בבנין מדינתו ולקבל את מדינת ישראל לתוך משפחת העמים."
[שוב עם יהודי, ושוב מדינת העם יהודי]

"מתוך בטחון בצור ישראל הננו חותמים בחתימת ידינו"
[איפה אללה? ומה פתאום הקשר דתי יהודי במדינה ניטרלית מבחינה לאומית?]

איציק, תפסיק לסלף את מגילת העצמאות.
אני רק שאלה 512413
ירון:
אינני מסלף את מגילת העצמאות. מגילת העצמאות היא מסמך פוליטי ומה שאני יכול לעשות הוא רק לנתח אותה. יוסי גורביץ הוא איש חכם- כמובן שאיננו אנטישמי כי לא ראיתי שהוא שונא את עצמו.
בקשר לציוניות או אנטי ציוניות: הדבר אינו רלוונטי לדרך בה הוא מנתח את מגילת העצמאות. אנחנו -הוא ואני - יכולים להיות בעלי דעות קרובות במספר תחומים, ולמרות זאת הוא יכול להגדיר עצמו כלא ציוני ואני אגדיר עצמי כציוני. פשוט כל אחד מאיתנו מגדיר אחרת מהי ציונות בעיניו.
באשר למגילה:
המגילה כפי שגם אתה הראת, בנויה מסיפור הנארטיב היהודי בדרך שאמורה להראות שהקשר לארץ ישראל הוא דבר המלווה את עם ישראל מאז ומתמיד. ההקדמה אמורה להראות שהמדינה היהודית היא הדבר הטבעי שנקטע מכל מיני סיבות- בהקדמה שאינן תלויות בנו.
יוסי גורביץ צודק כמעט בכל מילה בניתוח שלו -בלי קשר להשקפת עולמו אלא כהיסטוריון. החלק האפולוגטי איננו החלק החשוב.
א. החלק החשוב הוא ההצהרה על דרכה העתידית של המדינה החדשה.
וההצהרה על דרכה העתידית של המדינה החדשה היתה בקטע שהבאתי.
זה ברור שההצהרה עוסקת בהקמת מדינת ישראל בה היהודים הם הדומיננטיים. שוב, החשוב הוא מה עונה לשאלה איזו מדינה אנחנו הולכים להקים -לא באפולוגטיקה. וההצהרה קובעת מסגרת מסויימת שלצערי איננו עומדים בה.
ב. בקשר לעניין של צור ישראל: אין לו שום חשיבות זולת מתן האפשרות לחותמים הדתיים והחילוניים להרגיש בנוח.
ג. לכן מה שמצוין בהצהרה הוא שמדינת ישראל תהיה דמוקרטית, מקלט ליהודים-תתן עדיפות להגירה יהודית- בגלל זה ההגירה מוגדרת כעליה, ותתאמץ להגיע לשלום. יש הבטחה שתכונן חוקה.
לכן הצהרת העצמאות נותנת את הצירוף של יהודית ודמוקרטית - לא ממש במילים הללו-וזאת תמצית ההצהרה. כאן מתחילה המחלוקת שלנו
איך חיים ביחד שני המושגים "יהודית ודמוקרטית". ומאז ועד היום יש את הסתירה בין היהודית ובין הדמוקרטית. בגלל הסתירה הזאת אי אפשר היה לחוקק חוקה. חוץ מזה אינני מבין מה אתה רוצה ממני והיכן אני מסלף את מגילת העצמאות.
אני רק שאלה 512433
הטענות שלך אינן מבוססות. אתה לא מנמק את דבריך. אתה לא אחד מאבות הציונות, אתה לא ניסחת את מגילת העצמאות, ואין לך סמכות לקבוע שעיקר הוא טפל וטפל הוא עיקר במגילה. אם אתה טוען טענה פרשנית כלשהי ביחס למגילה, מוטלת עליך חובת ההוכחה מתוך הטקסט עצמו.

עיקר נפח הטקסט של המגילה מוקדש לרעיון של הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל ששיכת לעם ישראל. זה מה שכתוב שוב ושוב במגילת העצמאות. מתוך תחושת תיסכול העתקתי את רוב טקסט המגילה לתגובה 512412 בתוספת הערות ציניות הקובלות על כך שהטקסט אינו מתאים לתאוריה שלך. אבל לך העובדות אינן משנות דבר. מספיק לך לטעון שמדובר בחלק "אפולוגטי" לא חשוב, וחסל סדר עובדות. מה מקור הידיעה שלך שרוב הטקסט במגילת עצמאות אינו חשוב?

מה כן חשוב? "לכן מה שמצוין בהצהרה הוא שמדינת ישראל תהיה דמוקרטית". זה כמובן לא נכון, אבל מה איכפת לך? "דמוקרטיה" אינה נמצאת כלל במגילה, ולא די בכך אלא שלאחר שהשתרבבה לתוך אחת הטיוטות נמחקה בכוונה מהנוסח הסופי.

אתה טוען שרכיב הדמוקרטיה בחזון הציוני כל כך חשוב, עד שהוא דוחה את החזון הלאומי היהודי. מגילת העצמאות היא מסמך ציוני חשוב. אפשר ללמוד ממנה מה עיקר ומה טפל באידאולוגיה הציונית. וכיצד אתה לומד מתוך המגילה שהציונות מתנגדת למדינת לאום יהודית מפני שלדעת הציונות מדינת לאום יהודית סותרת את הדמוקרטיה?

הנה שלושת המשפטים במגילת העצמאות שאתה מנסה להאחז בהם כאילו הם דוחים את היסוד הלאומי של המגילה בעצמת החזון הדמוקרטי שלהם.

1. "תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל;"
[חירות, צדק ושלום הם ערכים אנושיים פופולריים שכל משטר מודרני מיחס לעצמו. (אולי המשטר הנאצי היה מסתייג מהשלום). חזונם של נביאי ישראל קושר שוב את הציונות ליסוד האתני יהודי שלה. אפשר לפרש חירות כדמוקרטיה, אבל קשה להניח שנביאי ישראל היו תומכים בדמוקרטיה כזו שמבטלת את הבסיס היהודי של המדינה]

2. "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין;"
[שוב, אני חושש שלמשטר הנאצי היתה בעייה עם הסעיף הזה, אבל ברה"מ של סטלין, שבוודאי לא הייתה דמוקרטיה, הייתה מצביעה "כן". המגילה מציעה לערבים אזרחות מלאה ושווה - כפרטים בלבד]

3. "תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות;"
[הסעיף הזה של סובלנות דתית ותרבותית, דומה להגנה שקיבלו יהודים באירופה בימי הביניים, מנסיכים שונים שהירשו להם לגור בתחומם. הקיסר נפוליאון שלא היה דמוקרט גדול העניק זכויות דומות.]

כתבת: "אנחנו -הוא ואני - יכולים להיות בעלי דעות קרובות במספר תחומים, ולמרות זאת הוא יכול להגדיר עצמו כלא ציוני ואני אגדיר עצמי כציוני. פשוט כל אחד מאיתנו מגדיר אחרת מהי ציונות בעיניו."
החירות שאתה נוטל לעצמך לסלף במודע את הציונות עד תתאים לאנטי ציונות שלך היא פשוט מעשה בריונות. ותפסיק לסלף את מגילת העצמאות.
אני רק שאלה 512435
בהתחלה סילפתי, בהמשך עשיתי מעשה ביריונות בסוף תאשים אותי ברצח הציונות.
אתה מערבב כל מיני דברים לא רלוונטיים כמו מה הצביעה ומה לא הצביעה בריה''מ כדי להוכיח שהניסוח לא כוון להשפיע על קבלה לאו''ם -בריה''מ הרי מייצגת את האו''ם. אתה יכול לשחק עם כל העקרונות המפורטים במגילה ולמצוא שהנביאים היו מתנגדים לדמוקרטיה ועוד טענות סרק מסוג זו. במונח חזון הנביאים מתכוונים כותבי המגילה לצדק חברתי ושלום. כל המרכיבים ביחד מהווים בסיס לאורח חיים דמוקרטי למרות שאתה מנסה להוכיח שכל אחד מהם הוא בעצם לא. המישפט האחרון שלך מוביל אותנו לסיום הדיון הזה כי אתה מתחיל להתחמם ולא להפעיל את הראש.
אני רק שאלה 512438
אני מתחיל לחשוד עכשיו שיתכן שאתה באמת לא מסוגל לנהל דיון ענייני בשל בעיה קוגניטיבית כלשהי. לא התכוונתי לפגוע בך, ואני מתנצל שהשתמשתי בלשון שעלולה להעליב. תהיה בריא, איציק.
איכס, דמוקרטיה 512445
ולפני שאנחנו מגלגלים את איציק בזפת ונוצות וחובטים בו עד צאת נשמתו ועד שיודה: "פשיזם אימי, טוטאליטריזם אבי, דמוקרטיה גורמת לי להקיא ממש כמו גפילטע פיש", ברצוני להזכיר רק שהיה כבר לפני איציק טמבל אחד, בור ועם הארץ, שמעון אגרנט שמו, שופט מן הדגולים שידעה הארץ ויש אומרים - הדגול שבהם. פרשנותו להכרזת העצמאות (ההיא המוכרת בקרב שכניה וחבריה כ"מגילת העצמאות") היא כדלקמן (זה מצוי במקורות רבים, אך מטעמי נוחות הציטוט הפעם הוא מויקי, מה לעשות..):

"מערכת חוקים לפיהם הוקמו ופועלים המוסדות הפוליטיים בישראל, מעידה כי אכן זוהי מדינה ש*יסודותיה דמוקרטיים*‏1. כמו כן הדברים שהוצהרו בהכרזת העצמאות - ובפרט בדבר השתתת המדינה 'על יסודות החירות' והבטחת חופש המצפון - פירושם, כי ישראל היא מדינה השוחרת חופש. אמנם, ההכרזה אין בה משום חוק קונסטיטוציוני הפוסק הלכה למעשה בדבר קיום פקודות וחוקים שונים או ביטולם', אך במידה שהיא 'מבטאת את חזון העם ואת האני המאמין שלו'… מחובתנו לשים את ליבנו לדברים שהוצהרו בה, בשעה שאנו באים לפרש ולתת מובן לחוקי המדינה לרבות הוראות חוק שהותקנו בתקופת המנדט ואומצו על ידי המדינה, לאחר הקמתה, דרך הצינור של סעיף 11 לפקודת סדרי השלטון והמשפט, תש"ח-‏1948: הלא זו אכסיומה ידועה, שאת המשפט של עם יש ללמוד באספקלריה של מערכת החיים הלאומיים שלו…".

ועוד מויקי: "פסיקה זו, המשתמשת במגילת העצמאות ככלי פרשני ראשון במעלה, אושרה לאחר מכן על ידי בית המשפט העליון פעמים רבות."

מאוחר יותר חיזק את הפרשנות הדמוקרטית עוד גולם אחד חסר בינה בעל בעיות קוגניטיביות חמורות כשל איציק, השופט דב לוין ז"ל, אבל אין ברצוני לצטט כאן עוד ולא להאריך תגובה זו מעבר למידות תגובה איילית מקובלת. כך שאתה מוזמן פשוט לעיין שוב בערך על מגילת העצמאות בויקי ולחזק את התרשמותך בעזרת אתרים רבים נוספים ברשת וספרות מודפסת רבה מאוד בנושא.

1 ההדגשה שלי, א"א
איכס, דמוקרטיה 512450
דיברי השופט אגרנט נאמרו בבג"ץ 73/53, חברת "קול העם" בע"מ נגד שר הפנים, פ"ד, ז, עמ' 884, והם מוכרים לי. (אתה רואה שאני זוכר בע"פ את מקור המדוייק...)

אני לא טוען שמנסחי המגילה התנגדו לדמוקרטיה, ומדינת ישראל לא הייתה דמוקרטיה מראשיתה, לפחות להלכה. עוד במהלך מלחמת השיחרור התקיימו הבחירות הראשונות לכנסת, וברור היה שהמדינה תתפתח לכיוון דמוקרטי.

השופט אגרנט היה זקוק לצידוק כתוב לדבר שהיה מובן מאליו, לאילן כלשהו להתלות בו, ומשלא מצא אילן גבוה הסתפק בשיח קטן. הניסוחים במגילה סתומים קצרים וחלקיים. הם מתמקדים באי אפלית או רדיפת הפרט על רקע אתני או דתי. מאחר שלא הייתה מחלוקת אמיתית על אופיה של המדינה, הפרשנות המשפטית המבוססת על בריאת יש ממעט מאוד, התקבלה.

איציק לוקח את הדמוקרטיה למחוזות אחרים ורחוקים. מבחינתו הדמוקטיה דוחה את המדינה היהודית. מבחינתו הדמוקרטיה היא המסר העיקרי של מגילת העצמאות, ועיקר הטקסט של המגילה המוקדש ליצירת תשתית אידאולוגית להצדקת המדינה היהודית - אינו חשוב, שולי.

מאחר שמגילת העצמאות היא מסמך ציוני חשוב, איציק לומד מהמגילה שעיקר הציונות - דמוקטיה שלום ושוויון, ולא מדינה יהודית.
תובנה זאת מאפשר לאיציק - האנטי ציוני- לטעון בתגובה 512236 "לידיעתך, אני יהודי לא פחות ממך, ציוני לא פחות ממך..."

זה מקור התרעומת שהתעוררה בשיחה.
איכס, דמוקרטיה 512534
שלום ירון,
אני מודה בבעיות קוגניטיביות מסויימות שיש לי.
אחזור שוב פעם כדי להבהיר מה התכוונתי לומר- אין חשק לקרוא שוב מה כתבתי.
סלח לי אבל אני מציע שתתגבר קצת על סערת הנפש הלאומית שלך.
ההרצאה של הנארטיב ההיסטורי שמהווה בסיס להקמת המדינה היהודית הוא חשוב אך הוא לא יותר מנארטיב הסטורי שכותבי המגילה מביאים כבסיס לשיבת היהודים לארץ ישראל. הערך הפרוגרמטי של המגילה בא אחרי ה"לפיכך" והוא החשוב. אתה כועס עלי שאני טוען שההקדמה היא שולית להצהרה על מה הולכת לעשות המדינה החדשה, איזה אופי יהיה לה, מה היא מציעה לשכניה וכד'. היא שולית כי היא הקדמה. היא נותנת את הבסיס ליהודיות של המדינה. ההצהרה נותנת את הבסיס לאופי הדמוקרטי של המדינה- אתה מתעלם מהמילה "חרות" -שופטי בית המישפט העליון השתדלו לא להתעלם ממנה.
אתה כותב:"מאחר שמגילת העצמאות היא מסמך ציוני חשוב, איציק לומד מהמגילה שעיקר הציונות - דמוקטיה שלום ושוויון, ולא מדינה יהודית."
לא אדוני. אמנם אני סובל מבעיות קוגניטיביות אבל לא כתבתי את זה באף מקום. מה שכתבתי הוא שמדינת ישראל על פי ה ה צ ה ר ה, הוקמה כמדינה יהודית במסגרת דמוקרטית. איך עושים את החיבור הזה? אהרון ברק נתן מספר הרצאות על הנושא הזה ולא בכדי -הוא נושא קשה. על פי התפיסה שלי, התפיסה הציונית שלי- מדינת ישראל היא מדינה יהודית במסגרת כללי משחק דמוקרטיים שהוצהרו במגילת העצמאות. הכללים הללו אמורים ללשמור על כך שהיהודיות של המדינה לא תהיה על חשבון זכויות האדם ועקרונות החרות של אזרחי המדינה. האם אתה טוען שעקרונות אלו אינם ציוניים? כתבתי שאין ציונית אחת קאנונית וכדאי להפנים את זה במקום לכעוס. יש הבוחרים בדרך קלה יותר ומצהירים שהציונות היא התפיסה שאתה מייצג ולכן הם לא רואים את עצמם ציונים.
לגבי מבנה המגילה- מבנה כל הצהרה מדינית- היא בנויה מאפולוגטיקה ומהצהרת הכוונות. הצהרת הכוונות היא החשובה והיא זו שצריך לתבוע מהשלטון לקיים.
אני רק שאלה 512476
אל תעליב את מר גורביץ - מהפסקה הראשונה שלך עלולה להשתמע טענה שהוא יהודי, ר''ל.
אני רק שאלה 512479
אני רואה שלמדת משהו מביבי (הם שכחו מה זה להיות יהודים).
אני רק שאלה 512481
מה כוונתך?
אני רק שאלה 512482
אולי לא הבנתי אותך נכון: אתה מטיל ספק ביהדותו של יוסי גורביץ?
אני רק שאלה 512483
אינני מטיל ספק, אני מכבד את זכותו להגדרה עצמית.
אני רק שאלה 512484
אז אימו לא יהודיה?
אני רק שאלה 512485
אימו יהודיה. אולי אתה מגדיר יהדות על פי הקריטריונים האורתודוקסיים, ויוסי לא כן.

על כל פנים, נושא המקטרת כבר צפה כמה משאלותיך ברוח קדשו:

אני רק שאלה 512486
גם אני אינני מגדיר יהדות על פי קריטריונים אורתודוכסיים.
לא ידעתי שהוא נושא המיקטרת. לרוב דבריו אני מסכים. אולי הדבר היחיד שיש בינינו מחלוקת כלשהי היא בקשר להיותי יהודי - אולי זה בגלל שלא נולדתי בישראל . אבל גם כך זה מאד שונה מהתפיסה הרווחת והיהדות שלי קשורה להיסטוריה ולנסיבות. אינני רואה למשל שום אסון בהתבוללות.
אני רק שאלה 512487
אז מה פתאום נטפלת לאמו, דווקא?
האם השתכנעת בעניין יהדותו שלו?
אני רק שאלה 512488
לא, סתם בצחוק.
אני רק שאלה 512489
אוקיי.
דרך אגב מעניין לשמוע מהי תשובתך לשאלה ''מיהו יהודי''.
אני רק שאלה 512496
יוסי גורביץ', כמדומני, לא מגדיר עצמו יהודי‏1.

1 אין זה, כמובן, מבטל את יהדותו בפועל, אבל הוא אינו רואה עצמו ככזה.
אני רק שאלה 512501
כן, ראיתי שהוא מגדיר עצמו כישראלי.
אני רק שאלה 512508
גורביץ בלי צ'ופצ'יק.
אני רק שאלה 512525
אקח זאת לתשומת ליבי.
מממ..מה? 512374
מתוך ההפניה לאתר של גורביץ:

"אנחנו יודעים שהנאצים כבר תכננו קבוצת חיסול מיוחדת ליהודי פלסטינה – איינזצגרופן מצרים – ושהתכנית של מנהיגי הישוב היתה התאבדות המונית על הכרמל."

"יש יסוד לסברה שישראל קשרה עם ירדן כדי שזו תכבוש את שטחי הגדה המערבית, ותחסל את המדינה הפלסטינית בעודה באיבה."

האם יש סימוכין לתוכנית ההתאבדות ההמונית (נשמע דמיוני) ולקשירת הקשר ישראל-ירדן (נשמע אפשרי, אבל מה לשון החמקמקות הזאת "יש יסוד לסברה")?
מממ..מה? 512375
מן הידועות היא. כאילו, זה כתוב בכל ספר היסטוריה, זה חלק מהחומר לבגרות, זה היה בעמוד האש... איפה היית בחמישים השנים האחרונות?

בכל מקרה, כמה קישורים
מממ..מה? 512377
למרות שבקישור השני יש סיומת : "חשוב לציין כי בשם "מצדה בכרמל" אין כוונה להתאבדות כמו בסיפור מצדה אלא הכוונה היא עמידה שיש בה סיכוי להצלחה", דברי טבנקים הם הפוכים בדיוק. ב"ג גוריון היה בעד נסיגה עם הבריטים.
מממ..מה? 512379
למי שבאמת לא היה כאן בשבעים השנים האחרונות (למה חמישים?): התוכנית של רטנר-שדה לא היתה תוכנית התאבדות המונית אלא תוכנית הגנה תוך הכרת הסיכונים. להציג אותה כתוכנית התאבדות המונית זו הגזמה פראית ומגוחכת. ההשוואה למצדה היתה חלק מן הדרמטיות שבה הוצגו הדברים ביישוב דאז ע"מ ליצור היענות ע"י רגש גבורה קולקטיבי (מזוייף משהו) - יצחק שדה, עם כל הכבוד, היה אישיות שנויה מאוד במחלוקת (אין צורך להפנות אותי לערך בויקיפדיה, תודה).
מממ..מה? 512381
בתשובה לבן גוריון שצידד בנסיגה אם יכנסו הגרמנים לא"י הנה משפט אחד של טבנקין:"חצי מיליון יהודים אלה אינם צריכים לסגת. אף אחד מאתנו לא צריך להיות ניצל, הוא צריך לעמוד פה עד הסוף, למען זכותו בעתיד, למען כבודו העצמי, למען נאמנותו ההיסטורית.‎‎" נכון שבמקומות אחרים הוא דיבר על מלחמה כדי לנצח אבל אם הגרמנים היו נכנסים לא"י, הרי זה היה לאחר שהביסו צבא בריטי גדול בהרבה. לא לחינם כונתה התענית "מצדה על הכרמל" ולא משהו אחר.
מממ..מה? 512382
מן הסתם הצבא הבריטי הגדול בהרבה היה מכרסם בכוחם של הגרמנים.
מממ..מה? 512383
כמו שהצבא הצרפתי, הפולני, הדני, הנורווגי, היגוסלבי, הבלגי, ההולנדי והיווני כרסמו בכוחם של הגרמנים? לא היה שום מקום להניח הנחה כזאת, ובאמת אף אחד לא הניח אותה, לכולם היה ברור שזאת משימת התאבדות.
מממ..מה? 512390
אני חושב שהנקודה של נועה תקפה. הצבאות הקטנים שתיארת אולי לא כרסמו משמעותית בכוחם של הגרמנים, אבל ממילא גם לא היה ספק בנצחון הגרמנים עליהם. הצבא הבריטי הוא סיפור אחר. בהיסטוריה אלטרנטיבית שבה הצבא הגרמני התגבר זה עתה על הבריטי, מן הסתם לאחר מאבק קשה, נשאלת השאלה מה כוחו עכשיו. מצד אחד, אפשר להסיק שכוחו עצום, כי הנה הוא הצליח להתגבר על כוח עצום אחר. מצד שני, באמת סביר שהנצחון הזה עלה לו ביוקר, וייקח לו זמן רב להשתקם.

סביר בכל מקרה שההתגנדות היהודית בא''י היתה לא יותר מזבוב טורדני עבור הגרמנים בתסריט הזה, אבל ההערה של איציק שזה לאחר נצחון על הצבא הבריטי הגדול, לדעתי לא ברור אם היא מחזקת או מחלישה את ההשערה הזו.
מממ..מה? 512392
התכוונתי לנצחון היפוטתי שלא קרה וגם לא היה צפוי שיקרה. כל הקורפוס של רומל היה קטן ועם מגבלות אספקה חמורות- במיוחד עם השליטה הבריטית באויר ובים בזמן אל עלמיין. אם לרומל לא היו רק שתי דויזיות אלא 5-6 ואספקה סבירה...אבל איננו עוסקים ב"אם". בוא נניח שאם רומל היה כובש את א"י, היה מקבל מהיטלר תגבורת של איזו דויזיית וואפן ס.ס. כדי לטפל במצדה שעל הכרמל.
מממ..מה? 512393
הצבא הצרפתי לא היה ''קטן''. הניצחון הגרמני על הצרפתים, ועל שאר הצבאות לא כרסם בכלל בכוחם של הגרמנים, אם כבר אז להפך, מנקודת מבטם של מי שחיו בשנות הארבעים, נראה היה שכוחם של הגרמנים רק גדל וגדל. במידה והגרמנים היו כובשים את בריטניה, ומספחים את הצבא הבריטי לכוחותיהם, ואולי גם מגייסים עוד כמה הודים... לא היתה שום סיבה להניח שהגרמנים יחלשו, או שהצבא הגרמני, שכרגע כבש וסיפח את כל אירופה (כולל בריטניה, מלבד רוסיה) וצפון אפריקה יתקשה מול אוכלוסיה של חצי מליון מהגרים שמתחבאים ב''הר'' הכרמל.
מממ..מה? 512394
הצבא הגרמני לא היה מתקשה מול אוכלוסיה של מהגרים שמתחבאים בכרמל, גם אם לא היה כובש את בריטניה ומספח את צבאה, אלא סתם כובש את א''י.
מממ..מה? 512399
הבריטים ניהלו מלחמה עיקשת לאורך כל המלחמה, הרבה יותר מהצרפתים, הפולנים, הדנים, הנורווגים, היוגוסלבים, ההולנדים והיוונים (ביחד?), והצליחו לשמור על עצמאותם במהלך כל המלחמה.

כל היתר החזיקו מעמד בין שעתיים (דנמרק) לחודשיים (נורווגיה)
מתוך הנ"ל דנמרק והולנד היו בכלל ניטרליות, והותקפו אף על פי כן.
מממ..מה? 512551
אם אני זוכר נכון את ספרו של צ'רצ'יל, הרי שצבא היבשה הבריטי אכן היה מצחיק בגודלו, בוודאי בתחילת המלחמה. דיוויזיות ספורות לעומת עשרות רבות אצל הצרפתים או הגרמנים. בריטניה שרדה משום שהיא שוכנת על אי, ובזכות הצי וחיל האוויר שלה.
מממ..מה? 512576
אמת. אבל באמצע המלחמה ובבוודאי בסופה היה להם חי"ר ראוי לשמו. ספרו של צ'רצ'יל - משמע הסדרה האדומה? כל "הטבעת מתהדקת" ו"חשרת הסופה" וחבריהם?
ק ר א ת את זה?!

_________
כבוד?
מממ..מה? 512577
הכלל הוא שהבריטים מפסידים בכל הקרבות, חוץ מהאחרון.
מממ..מה? 512578
עם לא מעט יוצאים מן הכלל. המאפיין בכל הקרבות הללו היה שלא עמד בהם צבא בריטי על אדמת האי הבריטי מול פולש, בקרב יחיד ומכריע בו המנצח לוקח את כל הקופה. הפסד בקרב האחרון בצפון אמריקה לא הפיל את בריטניה רק סילק אותה מחלק של צפון אמריקה.
מממ..מה? 512579
גם אני. תגובה 503390
מממ..מה? 512580
אגב, כמדומני לא צ'רצ'יל כתבו אלא חבורה של סופרי צללים.
שערוריה בשטוקהולם. 512581
חבורה של סופרי צללים כתבו עבור חתן פרס נובל לספרות?
על כתפי ענקים 512582
המיתוס של הסופר הבודד, הספון בחדרו ומפיק יצירות מופלאות כבר הולך בטל מן העולם. היום, כדי לייצר ספרות טובה, לא מספיק להיות מבריק, צריך להיות חלק מקהילה שוקקת, עם הפריה הדדית. עבודת צוות, בהנהלת סופר בכיר יוצרת את עיקר יצירות הספרות המפורסמות של ימינו. ועדת הפרס איננה יכולה להכיר את התרומה של כולם ולכן באופן טבעי מעניקה את הפרס לראש הצוות ואולי למספר שותפים בכירים.

עוד דוגמא לחתן פרס נובל שנעזר בצוות גדול של "חוקרי צללים":
על כתפי ענקים 512599
זה לא קשור לפרס נובל לספרות. לא נראה לי שאחד הזוכים בפרס נובל לספרות (חלקם משוררים/ות עבדו בעזרת צוות. מה שבטוח שאמנים - פסלים וציירים עבדו עם עוזרים; כל האמנים הגדולים של תקופת הרנסנס- מכאנג'לו, רפאל וכד', עבדו עם שוליות.
על כתפי ענקים 512603
גם היום. אאל''ט לקדישמן יש גדוד עובדים שמציירים עיזים. והוא חותם.
שערוריה בשטוקהולם. 512585
את הפרס הוא קיבל על תולדות העמים דוברי האנגלית, לא על הסדרה על מלח"ע 2.
__________________
חוץ מזה, גם ערפאת קיבל פרס נובל לשלום...
שערוריה בשטוקהולם. 512591
אני חוששת שארז טעה בתגובה 503390, ובעקבותיו (?) גם את טועה. צ'רצ'יל זכה בפרס נובל לספרות בשנת 1953, בעיקר על ששת כרכי ספרו על מלחמת העולם השניה, שיצאו לאור עם סיום המלחמה, ב-‏1945, אך רשמית על כתיבתו באופן כולל עד לאותה תקופה (הוא כתב והוציא לאור ספרים עוד הרבה קודם).

תהליך כתיבתם של ארבעת כרכי "תולדות העמים דוברי האנגלית" התמשך, לסירוגין, על פני כ-‏20 שנה, והם יצאו, לבסוף, לאור, בשנים 1956-58 - אחרי קבלת הפרס (ותורגמו בזריזות ע"י אהרן אמיר, ויצאו ב"עם הספר" ב-‏1958-9. הכרכים המצהיבים מונחים כאן לפני, והיכן שהוא בבית, במקום נגיש פחות, מצויים גם כרכי מהדורת המקור. אבי העריץ את שניהם - את צ'רצ'יל ואת אמיר, כך שבאופן הנראה לי כיום משעשע משהו - קראתי בהם כילדה).

שערוריה בשטוקהולם. 512637
הנתון שהבאתי אתמול מויקי האנגלית, כי THE SECOND WORLD WAR יצא לאור ב-‏1945, עם סיום המלחמה, נשמע לי כבר אמש בלתי סביר, והוא כנראה גם לא נכון. נכון יותר: 1953, שנת קבלת הפרס.

שערוריה בשטוקהולם. 512644
(אז בת כמה את אמורה להיות סביבות ששים? מאה? אני המממומה)
שערוריה בשטוקהולם. 512647
ספרים, בניגוד למוצרי חלב, ניתן לצרוך גם כשאינם טריים.

__
מה שלא אומר שלא חלף איזה עשור מאז ילדותה של החשמנית.
שערוריה בשטוקהולם וצפירות אמבולנסים בגבעתיים 512648
מה זה המספרים-דרופינג הזה? האייל נהיה מסוכן לבריאות. אבי השיג את ספרי צ'רצ'יל (ועוד המון אחרים, ביבליופיל עם פתק מהרופא) מיד שניה, ועברו עוד כמה שנים עד שהגיעו לידי שלי. הגיל שלי מקרטע בעוז באמצע הדרך בין ברקת לשכ"ג, ואם אתבקש למסור פרטים מדוייקים יותר - אני דורשת להביא קודם, ליתר בטחון, את העו"ד, הרופא המשפחתי, הפסיכולוג, הקרדיולוג, השי טובלי‏1, הרפלקסולוג והרעבעצין שלי.

1 תגובה 509878
מממ..מה? 512378
כוונתו של יוסי גורביץ לקשר הרציף שהיה ליהודים עם עבדאללה. הקשרים עם עבדאללה נגד מדינה פלסטינאית היו גם סביב הדו''ח של ועדת פיל.
אני רק שאלה 512315
1. יהודי לא פחות ממני - חכמה גדולה.
2. ציוני לא פחות ממני - גם כן אתגר.
3. נלחמת בשביל המדינה לא פחות ממני - אם היית מצליח להילחם פחות זה היה מרשים יותר.
(אבל מגיע לי, אני התחלתי עם שאלות אישיות)

הסברת בתגובה 512269, ובפעמים אחרות, שהאופי היהודי לא אמור להיות קבוע בחוק (פרט לחוק השבות), אלא נובע מאופיים היהודי של רוב האזרחים. אבל יש דברים שנקבעו בחוק, וכן נובעים מאופיה היהודי של המדינה - שפת החוקים היא עברית (למרות שגם ערבית היא שפה רשמית), סמל ודגל המדינה הם סמלים יהודיים, ההמנון הוא המנון יהודי-ציוני. האם גם דברים אלו צריכים להיות מוסרים מספר החוקים בגלל שהם פוגעים בדמוקרטיה?

האם אתה בוחן את שיבוש שיווי-המשקל לפי האזרחים הערבים בישראל, או לפי עצמך? (אני לא מתכוון לשאלה אישית, ולא מנסה למדוד את יהדותך. השאלה היא האם יש חוקים מסויימים שאתה מתנגד להם רק בגלל שיש מיעוט ערבי גדול בישראל?)
אני רק שאלה 512316
האופי היהודי מבחינת השפה אינו נובע מחוק אלא מהעובדה שאנחנו מדברים, כותבים וקוראים בעברית. כשאני מתכוון לחקיקה אני מתכוון לחקיקה על פיה מי שידבר בעד מדינת כל אזרחיה יהיה בגדר עברקיין פלילי. כבר היום התבטא ראש השב''כ שהוא מחויב לפעול נגד אלו הפועלים נגד הקונספט של מדינה יהודית-דמוקרטית.
במישפט שלי שהאופי היהודי אינו אמור להקבע בעזרת החוק, כוונתי לטענות שבלי חקיקה לא יהיה אופי יהודי למדינה. אז ידברו כאן עברית גם בלי חקיקה. אופי יהודי אינו לדעתי כפיית מנוחת שבת על כל פעילות למעט תפילה וטיול בתחום שבת, אופי יהודי איננו הכפפת דיני האישות לרבנות וכו'.
אני רק שאלה 512317
רוב יהודי העולם לא מדברים עברית.
אני רק שאלה 512318
תשובה ממש לעניין. אנחנו ודאי איננו מדברים אותה שפה. כל מה שכתבתי כאן היה על מדינת ישראל. לחלק גדול מיהודי העולם אין קשר לעברית וגם הם אינם רוצים קשר לעברית. הם אזרחים אמריקאים, בריטים, צרפתים... לצערך הרב אינך יכול לכלול אותם תחת כנפי אחד החוקים הנאורים של ליברמן שאתה ודאי תומך בהם. החוקים מדור ראשון עדיין לא נוגעים בהם; אולי הדור השני של החוקים יחייב כל יהודי בעולם להשבע נאמנות לתנועה הציונית, לשרת בצבא ולהצדיע לראש הממשלה ליברמן (נו טוף, ראש ממשלה רק בעתיד).
אני רק שאלה 512324
אז למה שפה שרוב יהודי העולם איננה מדברים בה, היא העדות לאופי *היהודי* של המדינה?

(ולהקיא 'ליברמן' כתוכי לא עוזר לטיעונים שלך, צר לי).
אני רק שאלה 512332
מפני שאנחנו מדברים בשפות מקבילות. במילים ''אופי יהודי'' אתה רואה מסורת יהודית ומדינה של כל יהודי התפוצות. אני לא רואה כך את הדברים ואופי יהודי הוא בשבילי משהו אחר. תתפלא- משהו אחר. באמת לא בא לי לפרט כי השיחה איתך היתה לי לזרה.
אני רק שאלה 512334
נראה שהשיחה עם כולם הייתה לך לזרא,* כי אפילו כשהשאלות ענייניות מצידי, וענייניות מצד מישהו אחר, אתה עדיין לא מצליח לענות תשובה פשוטה.

*לזרה? לזרה? מורה בישראל?!
אני רק שאלה 512335
גם לאלה הנאבקים לאורך חייהם בדיסלקציה קלה יש זכות ללמד היסטוריה ואזרחות, וגם למי שעלו מפולין (כמו איציק).
אני רק שאלה 512336
דיסלקציה זה בטח לא.
אני רק שאלה 512337
מעולם לא טעית באיות מילה?
דיסלקציה, אינפקציה, פרוטקציה, שממה וציה, מה זה משנה 512340
וסבתא שלי היתה אומרת: זהירות, רק שלא תמות מעודף טוב-לב.
אני רק שאלה 512338
דרך אגב, 'זרה' היא מילה חוקית ולכן בודק איות לא היה מגלה אותה.
אני רק שאלה 512339
אבל לא איש כטווידלדי יחמיץ הזדמנות לנגח. נעים הליכות טווידלדי.
אני רק שאלה 512343
אכן, למה שמישהו ירצה להיטפל לאיציק ש., המופת הידוע לטוב לב, תשובות ענייניות, אי-תיוג ונעימות ויכוחים. תעלומה.
אני רק שאלה 512344
מי דיבר בכלל על טוב לב? מהיכן אתה מכיר אותי -גלה לי. זאת אמורה להיות התייחסות עניינית? האם אי פעם התייחסתי למיקצוע שלך? מזל שלא ראית אותי אף פעם כי ודאי לא היית מפספס להתייחס גם למראה.
חג שמח.
אני רק שאלה 512346
אתה דיברת. ואכן, התייחסת גם למקצוע שלי, ויותר מפעם.
אני רק שאלה 512348
סליחה, טעות. לצורך הדיוק נכתוב ''איש נעים הליכות'' ונוציא את המשפט 'טוב לב', הגם שהוא כמובן משתמע כשם שהיותה של המדינה דמוקרטית משתמעת בלי להשתמש במונח המפורש.
אני רק שאלה 512345
הטכניקה הידועה: בחר מילת מפתח מטענתו של יריבך, הוצא אותה מהקשרה והתחל להתווכח עליה.

לפחות לפי מה שהבנתי, השפה העברית אצל איציק היא מאפיין של התרבות היהודית בארץ לעומת התרבות הערבית.
אני רק שאלה 512347
זה לא "מילת מפתח", ובטח לא הוצאה מההקשר לדעתי גם אם השפה הייתה אנגלית המדינה הייתה כיום מדינה יהודית, ועברית היא רק *אחד* ממאפייני המדינה - אבל נראה שאיציק מציג אותה כמאפיין הבלעדי, ועל זה תמהתי, ואפילו, תחילה, בענייניות ובלי לכתוב פסקאות אד-הומינם לא רלוונטיות, כפי שאיציק בחר לעשות. זה לא שאני לא יכול* להיות לא נחמד, אבל בפועל שאלתי שאלה עניינית וקיבלתי ליברמן. ואפילו לא הצבעתי בשבילו!

*שלילה כפולה אינה-בלתי-חביבה על אחד הכותבים באייל, נראה לי שהגיע הזמן לאמץ את זה.
אני רק שאלה 512349
הנקודה צריכה להיות לפני ''לדעתי''.
אני רק שאלה 512353
עדיף באמת להשתמש במילה ''הוויה'' ולא תרבות. ההוויה היהודית שלי מורכבת מהשפה, מההיסטוריה, מחוויות משותפות, מהאנשים שאני חי בקרבם ויש לי אליהם קשרי סולידריות. אני בטוח שעוד דברים שפשוט אינם עולים כרגע בראשי. תרבות היא משהו אחר לגמרי.
אם עניתי לך פעם בליברמן זה היה בגלל שדבריך אלי רוויים לא פעם בכעס. אני יודע שהדעות שאני מביע מעוררות הרבה כעס אצל אנשים בעלי רגש לאומי (או לאומני) חזק. גם אני הייתי בצעירותי הרבה יותר לאומי ומבצעי ההתנחלות אחרי מלחמת ששת הימים עוררו בי הערכה רבה. עם השנים למדתי הרבה והסתירה שבין הלאומי לאנושי החלה להיות לי לזרא. (אולי כדאי להכניס את כתיבת המילה ''זרא'' למבחני קבלה -שאינם קיימים-למקצוע ההוראה.
כל מי שיכתוב זרה יפסל).
אני רק שאלה 512288
משום שהרבה מהמנהגים של הערבים קשורים יותר ב''נגד היהודים'' מאשר ב''בעד הערבים''.
לו ירושלים לא הייתה מקודשת ליהודים לא היה מצב שתהיה מקודשת למוסלמים, שבספרם הקדוש - הקוראן, אין היה מוזכרת אפילו פעם אחת.
ולו לא הייתה ציונות איש לא היה מעלה על דעתו עם פלשתיני ומדינה פלשתינית.
אין הם בעדם עצמם. הם נגדנו.

ואגב, כימני נחות, אני לגמרי בעד החוק הזה.
אני רק שאלה 512365
דב, מה דעתך על הטור של יאיר לפיד היום ב"ידיעות אחרונות"? הוא טוען שימני גאה אינו זקוק לאישורי הזולת לזכותו הלאומית על ארצו או קיומו. הצורך באישורים כאלה מעיד על חולשה ולא על זקיפות קומה, ומניעת הבעת דיעות של מתנגדיך מעידה על דלות טיעוניך בעיניך אתה, יותר מכל.
אני רק שאלה 512455
זה טיעון איפכא-מיסתברא קלאסי, ואם הוא יתנגד בשמו להכרה מקדימה של ישראל בעיקרון המדינה הפלסטינית, אני אניח שהוא אפילו מתכוון לזה.
הערבים מתאבלים ולחרדים אנרגיות שליליות 512276
"ביום העצמאות צריך להתאבל ולהתעצב" הרב ישראל אייכלר כתב ש-‏364 יום בשנה צריך להודות לבורא על נס השיבה לארץ והשילטון היהודי "חוץ מיום אחד, יום ה' באייר, יום העצמאות, היום שקבעו החילונים ליום אידם". איד פרושו בעיברית אסון. "על תקומתה של המדינה הגויית הזאת אין מה לשמוח ביום העצמאות ובודאי שלא לחגוג את הקמת המדינה" כתב מנחם פרוש.http://cafe.themarker.com/view.php?t=1020837
הערבים מתאבלים ולחרדים אנרגיות שליליות 512277
הרב ישראל אייכלר כתב ש-‏364 יום בשנה צריך להודות לבורא על נס השיבה לארץ והשילטון היהודי "חוץ מיום אחד, יום ה' באייר?
הרב אייכלר חוגג את מועדיו לפי הלוח הגריגוריאני?
לוח השנה העברי כולל ששה ואריאנטים של אורך השנה‏1, אף לא אחד מהם בן 365 ימים.

__
1 חסרה - שנה בת 353 לפשוטה ו-‏383 למעוברת, חשוון וכסלו בשתיהן מכילים 29 ימים
כסדרה - שנה בת 354 לפשוטה ו-‏384 למעוברת, בחשוון 29 ימים ובכסלו 30 ימים
שלמה - שנה בת 355 לפשוטה ו-‏385 למעוברת, בחשוון ובכסלו 30 ימים
הערבים מתאבלים ולחרדים אנרגיות שליליות 512282
איך שלא תחשב את זה מה שחשוב היא לאייכלר זה לסמן את יום העצמאות כיום האסון
הערבים מתאבלים ולחרדים אנרגיות שליליות 512391
בממוצע הוא כנראה צודק. אמור מעתה: "364 יום בשנה, בממוצע ובעיגול למספר שלם של ימים, צריך להודות לבורא" וגו'. נראה לי שהקיצור של אייכלר סביר.
הערבים מתאבלים ולחרדים אנרגיות שליליות 512395
נכון, בממוצע על פני (כל) 19 שנים זה נכון. ובכל זאת לא נראה לי שהציטוט שהובא מפיו של הרב אייכלר אכן נאמר על ידו.
הערבים מתאבלים ולחרדים אנרגיות שליליות 512279
איד פירושו בעברית חג.
בדומה לעיד בערבית.
הערבים מתאבלים ולחרדים אנרגיות שליליות 512280
אמנם יש את הפתגם ממשלי "לֹעֵג לָרָשׁ, חֵרֵף עֹשֵׂהוּ; שָׂמֵחַ לְאֵיד, לֹא יִנָּקֶה"
אבל בספרות חז"ל איד הוא חג, בד"ך חג של עובדי עבודה זרה.
הערבים מתאבלים ולחרדים אנרגיות שליליות 512283
אפילו הפירוש המקל שלך מראה את הצביעות של אייכלר
הערבים מתאבלים ולחרדים אנרגיות שליליות 512286
זה באמת מעניין. לא ראיתי עד עכשיו התייחסות לחרדים אנטי-ציוניים כנפגעים פוטנציאליים של החוק הזה.
הערבים מתאבלים ולחרדים אנרגיות שליליות 512287
זה משום שאתה לא קורא כותרות של תגובות תגובה 512116.
הערבים מתאבלים ולחרדים אנרגיות שליליות 512290
צודק. לא שמתי לב.
הערבים מתאבלים ולחרדים אנרגיות שליליות 512291
עוד יותר מעניין שאתה מתייחס לפרוש כחרדי אנטי ציוני שהיה ח''כ בבית המחוקקים הציוני וסגן שר בממשלת הציונים
הערבים מתאבלים ולחרדים אנרגיות שליליות 512293
כשזה קשור לחרדים, אין סתירות: הם יכולים להיות ח"כים בבית המחוקקים הציוני, וסגני שרים, ועדיין להשאר אנטי-ציוניים.
אגב, מסיבה זו אין לנו שר בריאות, אלא המצאה מתוחכמת של "סגן-שר-עם-סמכויות-של-שר".
הערבים מתאבלים ולחרדים אנרגיות שליליות 512294
סגן שר, אבל לא שר.
הערבים מתאבלים ולחרדים אנרגיות שליליות 512295
למה לחזור על מה שכבר כתבתי? סגן שר ושר הם חברי האקזקוטיבה הציונית
הערבים מתאבלים ולחרדים אנרגיות שליליות 512296
תשאל את ליצמן למה כ''כ מפריע לו להיות שר הבריאות.

(שר הבריאות, ד''א, זו עמדת זינוק טובה לתפקיד ראש הממשלה)
הערבים מתאבלים ולחרדים אנרגיות שליליות 512297
מתוך 26 שרי בריאות רק אחד המשיך את הקריירה לעמדת ראש הממשלה. מתוך 20 שרי חוץ, לשם השוואה, 6 המשיכו לראשות הממשלה.
דואר חילזון 512298
לשם השוואה, אף אחד משבעת שרי הדואר לא הצליח להיות ראש ממשלה.
דואר חילזון 512299
אם אתה לא מחשיב את שר הדואר האחד לאחר האחרון, כמובן.
דואר חילזון 512300
זאת לא דוגמא טובה כל כך. ב-‏1970 שינה משרד הדואר את שמו למשרד התקשורת. שלושה שרים הצליחו להמשיך את הקריירה ממשרד התקשורת לראשות הממשלה. משרד החינוך, למשל, שנחשב לפופולרי וחשוב בהרבה, לא הצליח לייצר אף ראש ממשלה (מתוך 24 שרים), גם משרד התיירות, המשפטים או האוצר היו יכולים להיות דוגמאות טובות יותר.
דואר חילזון 512306
צבי, מעטפות, ליקוק בולים.
מי דיבר על משרד התקשורת? ברור שברגע שאתה שולט בתקשורת השמים הם הגבול.
הערבים מתאבלים ולחרדים אנרגיות שליליות 512313
'יום אידם' הוא מונח מהלכות עבודה זרה - זהו יום חג לאותה עבודה זרה.
הוא נקרא כך בגלל שביום הדין הבא עלינו לטובה בב"א, עובדי עבודה זרה יישפטו על עבודת האלילים שעבדו, וימים אלו יהפכו לימי אסונם.
(או פירוש פשוט יותר - זהו שם גנאי ליום שמחתם של עובדי האלילים)

אז מה הקשר ליום העצמאות?
אחת הגישות החרדיות היא שהציונים לא פרקו עול דת, אלא החליפו את דת היהדות בדת הציונות, דת כמו-אלילית, עם קדושים, נביאים, עיקרי אמונה, כלי קודש, והחשוב מכל - כופרים (דהיינו - אלו שלא מתגייסים לצבא ולא עומדים בצפירה [כלומר - החרדים]).

אני לא בטוח שזה נקבע כך להלכה (למשל - יהרג ולא יעמוד דום בהנפת הדגל). נראה לי שזו טענה פוליטית יותר מהלכתית.
לוגיקה 101: 512400
חופש ביטוי גורר לא חוק נכבה. לכן חוק נכבה גורר לא חופש ביטוי.

לכל X, X מדינה דמוקרטית -> ב-X יש חופש ביטוי.

מכאן נובע:
חוק הנכבה => ישראל לא דמוקרטיה ‏1.

מגילת העצמאות מגדירה את מדינת ישראל כ"מדינה יהודית ודמוקרטית". נניח בשלילה כי למגילת העצמאות יש ערך-אמת אמיתי. אך זאת בסתירה ל-‏1, ולכן נקבל כי למגילת העצמאות יש ערך-אמת שקרי ‏2.

מכאן נובע משפט חוק הנכבה:
חוק נכבה (וגם) יכולת כלכלית => http://news.walla.co.il/?w=//497582

תרגיל: השלם את הוכחת משפט חוק הנכבה. רמז: השתמש ב-‏2 וזכור את הלמה של בן גוריון על אזרחות במידה שווה (ראה מגילת העצמאות).
לוגיקה 101: 512405
עם כבר לוגיקה, 47 חברי כנסת הצביעו בעד חוק שאמור להכניס לכלא את כל מי שיצביע בעדו... http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3722402,00.h...
לוגיקה 101: 512407
בשביל זה יש להם חסינות מהותית שלא פגה עם תום כהונתם. אנחנו צריכים מחוקקים אמיצים.

(למרות שגם קצת שכל לצד האומץ לא יזיק)
לוגיקה 101: 512406
חוק הנכבה, באם יעבור, יוריד פלאים את רמת הדמוקרטיה במדינת ישראל.
הוא עוד לא יהפוך אותה ל''לא-דמוקרטיה''.

כל ארבעת החוקים ביחד הם אבן דרך נאה בהחלט בתהליך, אבל גם הם עדיין לא הופכים אותה ל''לא דמוקרטיה'', אלה רק מורידים את רמת הדמוקרטיה שבה ורמת חופש הביטוי, הליך שאנחנו לא חפצים בו.

עד שנהיה ''לא דמוקרטיה'', הדרך ארוכה.
לוגיקה 101: 512414
דמוקרטיה איננה משהו אובייקטיבי שמומחה בא ונותן דיאגנוזה. מערכת פוליטית שתשבור את הכלים בשביל רבע מהאזרחים (יהיו גם יהודים שישברו הכלים בשבילם) איננה דמוקראטית בשבילם.
את יכולה לומר שאם יוחלט להוריד התנחלויות אז זה יקרה גם למתנחלים. אני טוען שהדמוקרטיה שלנו בבעיה קשה וזוהרת באור אדום- התרחקות חלקיה זה מזה.
אם כבר בלוגיקה 512417
את נכנסת פה לפרדוקס הערימה. מתי מדינה מפסיקה להיות דמוקרטיה? כמה מרכיבים דמוקרטיים צריך להסיר עד שהיא מפסיקה להיות דמוקרטית?
אם כבר בלוגיקה 512424
נדמה לי שאנחנו נכנסים לפרדוקס הערימה כשאנחנו מנסים להשוות את הדמוקרטיה הישראלית לאיזה מושג תיאורטי של דמוקרטיה (שגם הוא לא אחיד ומוסכם). הניסיון להשוות מציאות למושג (גרגרי חול שמונחים במקובץ למושג של ערימה) יכול לתקוע אותנו באופן כזה. מדוע לא להשוות את הדמוקרטיה הישראלית לדמוקרטיות אחרות בעולם המערבי? אני לא משוכנע שבהשוואה הזאת אנחנו יוצאים כל כך נוראיים (וגם לא בענייני שוחד או מהלכים פוליטיים שנובעים מאינטרסים זרים כפי שהוזכר כאן). אם כבר, ישראל היא פחות דמוקרטית באופן מהותי בכל הקשור לדיני אישות. וגם כאן, אפשר לציין לחיוב למשל את היחס החברתי להפלות, ששונה מהיחס החברתי במדינה החופשית ארה"ב.

בקיצור, אני לא מצליח להיות שותף לתחושה שאנחנו מידרדרים לעבר תהום אנטי-דמוקרטית. יש בעיות, אבל המהותיות שבהן אינן חדשות. והן גם לא נובעות מהתנגדות של קבוצות אוכלוסייה לדמוקרטיה אלא ממורכבות יעדיה של המדינה. אין בישראל תנועה אנטי-דמוקרטית חשובה, כפי שהיו תנועות כאלה במדינות שהידרדרו לפאשיזם לסוגיו.
אם כבר בלוגיקה 512428
אכן בדברים שציינת אתה צודק. נכון שעניין דיני האישות הוא חריג ואנטי דמוקרטי באופן מהותי. אי הדמוקרטיות של החברה שלנו הוא במה שלא ציינת ובמה שהתעלמת ממנו: אנחנו מנהלים משטר אפרטהייד על פי קריטריונים לאומיים, דתיים ויהיו כאלו שיאמרו גזעניים, כבר 40 שנה- הרבה זמן. לא משהו זמני כהוראת שעה בגלל מצב חרום וכד', אלא כחלק מהקו המוביל והאידאולוגיה של המדינה. אפשר לפתוח בויכוח שזה איננו ממש אפרטהייד - מה שבטוח הוא ש40 שנה אנחנו שולטים על הרבה אנשים באופן שאין בו אפילו שמץ של דמוקרטיה וזכויות אדם בסיסיות תוך הפקעת אדמות, יישוב אנשים בעלי זכויות יתר בסביבה בה הם גרים, השתלטות על רוב המים ועל אדמות פרטיות הרשומות בטאבו גם בהתנחלויות ותיקות כמו עופרה. מה שמאוד מאפיין בדברים שכתבת הוא ההתעלמות המחלטת מהמצב הזה וניתוקו ממדינת ישראל.
אם כבר בלוגיקה 512430
גם אני חושב שהכיבוש מהווה את האיום הגדול ביותר על הדמוקרטיה הישראלית וגם על קיומה של מדינת ישראל בכלל. אבל אי אפשר שבכל דיון תעלה סוגיית הכיבוש כטיעון מנצח. אני דורש אפרטהייד בין דיונים.

בכל מקרה, הנקודה שלי הייתה שהדמוקרטיה שלנו לא שונה מדמוקרטיות אחרות בעולם. בכולן העקרונות הנעלים לא מיושמים בצורה מעוררת התפעלות, כל מדינה עם הבעיות שלה. כדי לחשוב שבגלל כמה חוקים כאלה אנחנו מידרדרים לתהום אנטי דמוקרטית צריך להחזיק בעמדה רדיקלית - כזאת של הכל או כלום. זאת עמדה משעממת, כי החיים מורכבים מפשרות ומגווני ביניים. אני חושב שזאת גם עמדה חסרת חן, להתרוצץ כתרנגולת מבוהלת בצעקות גוועאלד (ירדן?) ובצעקות "שריפה, יהודים!" בכל פעם שמוצעים חוקים שלא תואמים בדיוק את החזון הליברלי שלנו.

וצריך גם לזכור שדמוקרטיה מודרנית מחייבת זכויות אדם וזכויות מיעוט, אבל היא לא זהה עם ההשקפה הליברלית.
אם כבר בלוגיקה 512432
לזה בדיוק התכוונתי. עשינו אפרטהייד בין הדיונים. הכיבוש כבר איננו שייך לדיון על הדמוקרטיה במדינת ישראל. בודדנו אותו ולכן אנחנו יכולים לומר שהדמוקרטיה שלנו אינה שונה מדמוקרטיות אחרות בעולם וכו'." כי כבר משעמם להביא בכל דיון על הדמוקרטיה את סוגיית הכיבוש ובעיקר ההתנחלות. באופן כללי זה היה אפשרי לו היה רק כיבוש כפי שהוגדר על ידי ממשלת ישראל ביוני 67 : השטחים- קלף לשלום. משטר ההתנחלויות יצר משהו אחר שאינו מאפשר להפריד אותו מכל דיון על הדמוקרטיה הישראלית. אני מבין את הקושי הנפשי - גם שלי- לסיים כל דיון כזה בטרם החל.
אם כבר בלוגיקה 512434
ה-Freedomhouse עוקב אחר מדינות העולם ונותן להן ציונים בין 1=הכי חופשי ל-‏7=הכי לא חופשי. הם מסווגים את כל מדינות העולם לשלוש קטגוריות: חופשיות, חופשיות-חלקית ולא-חופשיות. ישראל מסווגת במחלקה הראשונה - "חופשית" ובגלל הכיבוש היא מקבלת ציון 1.5. אבל היא לא מקבל 7 כפי שמשתמע מהצעקות הבלתי פוסקות שלך.
האקונומיסט מדרג את ישראל במקום 47 ברשימת הדמוקרטיות, מתוך 167 מדינות עצמאיות. שוודיה קיבלה מקום 1, צפון-קוריאה סוגרת את הרשימה עם 167. אבל לפי הצעקות שלך אין הבחנה - ישראל וצפון קוריאה הן לא דמוקרטיות.
הצרה עם פאנאטים שהם לא רואים גוונים ולא מבינים מדרגים. בשבילם ישראל היא או דמוקרטיה או לא דמוקרטיה וכל המדדים והדרוגים הם סתם בלבול מוח.

בגלל זה קשה לקחת פאנאטים ברצינות.
אם כבר בלוגיקה 512436
אני מודה לך על נועם דבריך.
א. באופן כללי אינני אוהב דירוגים ושקלולים .
ב. אינני משווה את מדינת ישראל- לא לערב הסעודית, לא לצפון קוריאה ולא למצרים ; מקום 47 איננו מקום מכובד לדעתי.
ג. תוקף דבריך נפגע מהופי השוקי שלהם: "כפי שמשתמע מהצעקות הבלתי פוסקות שלך".היכן שמעת אותי צועק מסביר עדין נפש?
מה לומר, ההיסטריה של התגובה שלך אינה מכובדת. שבת שלום.
בקשר לבלבול המוח שאתה מאשים אותי- תתחדש.
אם כבר בלוגיקה 512453
===> "באופן כללי אינני אוהב דירוגים ושקלולים."

א. The Defense Rests.
אם כבר בלוגיקה 512478
חכמה גדולה. עשית בדיוק את מה שאיציק מתלונן עליו: הפרדת בין המשטר במדינת ישראל ובין המשטר ביהודה ושומרון. שם הציון הוא 5.5 עד 6 (לא חופשי). נכון, בטיבט גרוע יותר. אבל מסתבר שההודים, למשל, מצליחים לשמור על יותר חופש בקשמיר.

אם כבר בלוגיקה 512536
מה החוכמה? אין בעולם אחד שחולק על טענתו של איציק (או הפרידום-האוז) שבשטחים הכבושים לא שוררת דמוקרטיה. וגם קשה יהיה למצוא אחד שיגיד שהממשל הישראלי הוא אור לגויים בכל הקשור לדמוקרטיה או לפרמטרים אחרים של משטר ראוי ותקין.

אבל למרות כל אלו, לא תמצא הרבה אנשים - להוציא פנאטים בעלי עניין כמו חומסקי ואחמדיניג'אד - שיכריזו באופן גורף ומוחלט שישראל איננה דמוקרטיה יציבה, למרות התנאים הקשים יחסית גם בתוך הקו הירוק.

בשטחים הכבושים מתנהלת מלחמה (לא לחינם הם תחת הקטגוריה Disputed Territories). הרבה מהאחריות למצב הזה רובצת על מדינת ישראל ואזרחיה ונובעת ממדיניות ההתנחלות שלהם. אז בהחלט אפשר לבוא אליהם בטענות מוצדקות למכביר. אבל למה אדם הגון צריך לתבל את זה בטענה שיקרית על פי כל הגדרה מקובלת?

--- טוב, אני יודע, אלו לא טענות שיקריות. רק הגדרות שונות:

- אני ציוני בדיוק כמו הרצל - רק מגדיר ציונות כשאיפה למדינת כל אזרחיה.
- אני יהודי לפחות כמו הרבובדיה - רק מגדיר יהדות כאמונה בישו והכשרת חזיר ביום כיפור.
- אני אדם הגון כמוך - רק מגדיר הגינות כסילוף והטעיה.
אם כבר בלוגיקה 512552
אבל בכל הקשור לדיון על הדמוקרטיה בישראל, איציק לא הסתיר דבר ולא שיקר. עוד בטרם הגבת לדבריו הוא הבהיר שאילו לא היה הכיבוש, הדמוקרטיה בארץ היתה דומה לזו שבמדינות אחרות. נכון, הוא אמר במפורש שאינו מוכן להפריד בין המצב בתוככי ישראל ובין המצב בשטחים שהיא כובשת. אפשר להתווכח על התבונה שבכך, אבל ודאי אין כאן ''שקר''. חשוב מכך, התגובות שלך לא חידשו כלום בדיון.
אם כבר בלוגיקה 512553
מה לעשות, האדם הוא הסגנון. המסביר מאשים אותי בשקרים -"טענות שיקריות" -אשמה שהיא לכשעצמה אם לא נבזית, הרי סתם לא מבוססת ומשתלחת. לומר על מישהו שהוא משתמש בטענה שיקרית היא האשמה די כבדה. אדם הגון צריך להדרש להנמקות כדי להעלות טענה כזאת נגד מישהו. במילים אחרות כאילו שהוא אומר: "אתה יודע את העובדות אבל בוחר לומר לא אמת או לפחות להסיח את הדעת. למסביר אין חשק לנמק אז הוא בוחר לגדף.
אם כבר בלוגיקה 512587
===>"חשוב מכך, התגובות שלך לא חידשו כלום בדיון."
אני חולק על כך. זה לא חשוב. ולראיה, גם התגובה הזאת שלך לא חידשה דבר.

ואם כבר מקבלים ניקוד על תרומת חידושים לדיון, אני מבקש קרדיט על הלינקים שהבאתי עם הדרוג של ישראל כדמוקרטיה (עם פגם).

===>"שאינו מוכן להפריד בין המצב בתוככי ישראל ובין המצב בשטחים שהיא כובשת"
אפשר להפריד ואפשר לא להפריד ולכל הדעות יש מקום. אבל אם אתה טוען שמדינה היא דמוקרטית או לא, בהתאם למעשיה ב-Disputed Territories, ובניגוד למעשיה בתוך המדינה, אז אתה טוען טענה שיקרית. אלא אם אמת שגם ארה"ב לא דמוקרטית כי היא מפעילה כוח בעירק ואפגניסטן.

אפשר לבקר את ארה"ב על מעשיה בעירק ואפגניסטן. אבל לדעתי מי שיגיד שארה"ב איננה מדינה דמוקרטית יטען טענה שיקרית. ומי שיודע שהוא טוען טענה שיקרית, איננו אדם הגון. וכך גם לגבי ישראל, יש מקום לבקר את מעשיה ובמיוחד את מעשיה בשטחים הכבושים. אבל מי שמשתמש בביקורת הזו כדי לטעון שישראל איננה דמוקרטית, טוען טענה שיקרית.

כאן מדובר בזן מסוים של שיקריות. זה לא הזן הבוטה שאומר לך במצח נחושה שהיום הוא לילה. זה הסוג שאומר ש"הוא לא מוכן להפריד" בין יום ללילה, ואז ברצותו היום הוא יום וברצותו הוא לילה. אבל לדעתי, גם הטענה שזו לא שיקריות אלא רק הגדרה, היא טענה שיקרית.
אם כבר בלוגיקה 512588
תזכיר לנו: כמה אזרחים אמריקאים מתגוררים בעיראק? וכמה באפגניסטן?
אם כבר בלוגיקה 512592
אין לי מושג. אני חושב שאם תספור את החילים שמוצבים שם כבר כמה שנים טובות תגיע למספרים שלא יביישו כל מועצת רשע. אבל מה זה חשוב?

צרפת החזיקה בקולוניה האליגיראית במשך 130 שנה, עד שדה-גול הוציא אותם משם בשנות השישים. אפשר לבקר את האימפריאליזם הצרפתי באלף דרכים. אפשר אפילו לבקר את הדמוקרטיה הצרפתית על כל תהפוכותיה. אבל אף אדם (להוציא כזה שיש לו עניין לסלף את הדברים) לא יגיד שצרפת לא הייתה דמוקרטית.
אם כבר בלוגיקה 512595
אתה באמת לא מבדיל בין חיילים שמוצבים לאזרחים שמתגוררים?

הדמוקרטיות של צרפת בהחלט היתה מוטלת בספק (לא רק באלג'יר, אלא גם בצרפת גופא) עד שנות השבעים.
אם כבר בלוגיקה 512600
גם הדמוקרטיה של ישראל מוטלת בספק גם בישראל גופא. אבל היא דמוקרטיה שמוטלת בספק.
אם כבר בלוגיקה 512601
זאת סתם סמנטיקה.
אם כבר בלוגיקה 512602
זה העניין.
אם כבר בלוגיקה 512605
במילים "אף אדם" אתה מדיר מיליונים מהשתייכות למין האנושי. אלג'יריה היתה מחוז בצרפת; אם היית עושה משאל בין האלג'יראים, מעניין איזו רמה של דמוקרטיה היתה מקבלת צרפת.
יש באמת בעיה בהגדרת מדינות ששלטו על מיליוני אנשים שלטון צבאי או קולוניאלי, כדמוקרטיות. הן כמובן נקראו דמוקרטיות כי את כל ההגדרות של מדע המדינה הן קבעו . ואו איזה סלפן אני!
אם כבר בלוגיקה 512619
האמת, שעשו משאל כזה.
ב-‏1958.
התשובה הייתה 85% בקירוב ש,במשאל שאין ממש מחלוקת שהיה חופשי, תמכו בהסתפחות לצרפת. אותם מספרים בדיוק שאחרי ארבע שנים תמכו בעצמאות אלג'יריה.
אם כבר בלוגיקה 512660
לא הבנתי את מה שכתבת; 85% מהאלג'יראים היו בעד הסתפחות לצרפת? התכוונתי למישאל באלג'יריה. אגב, לא ידעתי שהיה משאל עם על המלחמה באלג'יריה, מה שידעתי שהיה משאל עם על הקמת הרפובליקה החמישית.
אם כבר בלוגיקה 512666
כן, היה משאל באלג'יריה ב-‏1958, המשמעות שלו הייתה אישור ההסתפחות לצרפת, וזה היה אחרי שכבר 'הקרב על אלג'יר' נגמר. זה כתוב בכל ספר בנושא, וההבדל בין משאלי 1958 ל-‏1962 העסיק כבר חוקרים רבים.
רוב מוחלט של *האלג'יראים* הצביעו בחיוב, בשני המקרים - בראשון, למען מה שהוא למעשה הסתפחות מצרפת, ובשני - למען התנתקות מצרפת. גם המשאל הראשון התנהל בצורה תקינה למדי, והתוצאות לא היו בשל איומים.
אם כבר בלוגיקה 512681
נראה כאילו בתואנות של חירות, המלחמה בה פתחה ה-FLN היתה של מיעוט תוקפני שביקש להשתלט על אוכלוסיה בניגוד לרצונה. באופן טבעי, המשטר שהוקם גם הוא לא היה דמוקרטי. אבל אולי חסרים לי פרטים.
אם כבר בלוגיקה 512663
===>"הן כמובן נקראו דמוקרטיות כי את כל ההגדרות של מדע המדינה הן קבעו".

תראה, איציק. אני רוצה להתנצל על ההתלהמות שלי קודם. ממש אין לי שום חשק לפגוע בך. אבל אתה חייב להבין למה כל כך קשה לדבר אתך בנחת וברצינות. על אחת הסיבות כבר הערתי לך בעבר: אתה מעדיף לקרוא את הרווחים בין השורות מאשר את השורות עצמן. אבל במשפט המצוטט למעלה מודגם קושי חמור יותר. כשאתה כבר קורא את השורות אתה מגדיר את המילים כרצונך. וזה בלתי אפשרי להבין מה אתה רוצה אם אתה משתמש במילים שנשמעות מוכרות לכולם אבל מגדיר להן משמעות שרק אתה מכיר.

"דמוקרטיה" היא מילה ממדע המדינה. ואתה צודק שאת מדע המדינה בעת החדשה פיתחו מדינות המערב (ביחוד האימפריאליות: אנגליה, צרפת וארה"ב). אבל אולי תסביר לי - אנא לאט! - מה הטעם להשתמש במילה "דמוקרטיה", כשאתה מדבר באייל או בעולם המערבי בכלל, ולהתכוון למשמעות שאולי יש למילה בין דוברי החמאס או המחתרת האלג'ירית, או איזה שבט במעמקי האמזונס? למה לא תשתמש במילים במשמעות המקובלת שלהם?

פשוט, כשאתה אומר "ציונות" עליך להניח ששומעיך, מבינים את המילה כפי שהגדירו אותה הציונים. וכשאתה אומר "יהדות" הנח ששומעיך מבינים זאת כפי שהמילה מוגדרת על ידי הזרמים המרכזיים
ביהדות (שגם הם מגוונים מספיק). וכשאתה אומר "דמוקרטיה" הנח שמבינים זאת במשמעות שהוגדרה על ידי הדמוקרטיות בעולם. ובהגדרות הללו אתה יכול לומר אם אתה ציוני או יהודי או דמוקרט וכו' - ככה אוכל להבין אותך ולא לחטוף את הג'ננה (במשמעות המקובלת של המילה בקרב התיכוניסטים).
אם כבר בלוגיקה 512679
תראה מסביר, גם שאתה מנסה לשוות לדבריך אופי שקט ורגוע- זה לא יוצא לך. אתה לוקח את הדברים כפגיעה אישית ומגיב באיזו עליונות אינטלקטואלית שכועסת על שאני מעז בכלל לכתוב את השטויות שלי. "כשאתה מדבר באייל או בעולם המערבי בכלל, ולהתכוון למשמעות שאולי יש למילה בין דוברי החמאס או המחתרת האלג'ירית, או איזה שבט במעמקי האמזונס?" אני מבין שאתה צריך בכל מצב להראות מבריק, בוטה וגם סרקסטי.
אולי תוכל להסביר את מישפט המחץ הזה להדיוטות כמוני? הוא עמוק מדי בשביל השכל המוגבל שלי. אינני יודע מהי משמעות הדמוקרטיה של החמאס, המחתרת האלג'יראית או איזה שבט במעמקי האמזונס. אני מתייחס לבעיות ולפרובלמטיות של הדמוקרטיה כשהמדינה הדמוקרטית שולטת בעם אחר. אם אתה טוען שאין פרובלמטיות ושאני משקר ורק פאנטים נוסח חומסקי ואחמדינג'אד דנו בזה אז כנראה שאתה יודע מה אתה אומר. או פאנטית כמו נעמי קליין - אבל היא כנראה סתם אנטישמית.
"פשוט, כשאתה אומר "ציונות" עליך להניח ששומעיך, מבינים את המילה כפי שהגדירו אותה הציונים". ממש פשוט. לזמן אין שום משמעות בעיניך וגם לא לעובדה שגם אריה אלדד ונועם פדרמן מגדירים עצמם ציונים. הגדרתי את בציונות שלי על פי ההגדרה שלי ולידעתך: אין ממש הגדרה קאנונית. גם לגבי היהדות אין דבר כזה הגדרה על ידי הזרמים המרכזיים ביהדות. צריך קודם להגדיר את הזרמים המרכזיים ביהדות ולהסכים מיהם הזרמים השוליים שאפשר לבטל.
הקטע הראשון שלך הזוי במיוחד ואיננו מתייחס לשום דבר ממשי זולת ירי לכל כיוון וללא מטרה- חוץ ממני.
אם כבר בלוגיקה 512683
===>"אני מתייחס לבעיות ולפרובלמטיות של הדמוקרטיה כשהמדינה הדמוקרטית שולטת בעם אחר".

לי זה מספיק.
אם כבר בלוגיקה 512684
מה בדיוק מקומם אותך במשפט הזה, ואנא ממך, שמור על קור רוח בתשובתך.
אם כבר בלוגיקה 512687
(הבטחתי לפרוש אבל אני לא יכול להתאפק)
את זה הוא כבר אמר בתגובה 512414
אם כבר בלוגיקה 512708
תן לי להגדיר ''אמר'' כמו שאני רוצה.
אם כבר בלוגיקה 512593
התגובה שלי חידשה משהו: אתה טענת שאיציק שקרן ואני טענתי שלא.
הלינקים שהבאת לא מוסיפים כלום כי כל המשתתפים בדיון הכירו עוד קודם בכך שממערב לקו הירוק יש דמוקרטיה סבירה, וממזרח לה יש בעיה קשה.

אני לא מתכוון להיכנס לויכוח הקונקרטי, אלא רק להזכיר שגם בתגובה הזו אתה מתעלם מדברים שכתב איציק, הפעם בתגובה 512428 לכל מי שקורא את דברי איציק צריך להיות ברור שההשוואה שלך לארצות הברית אינה במקומה, ובכל זאת לא יהיה מנומס לקרוא לך "סלפן" ו"שאינו יודע לקרוא".

על כל פנים, ממש אין לי כוונה להפוך לסנגור קבוע של איציק, זו משרה שצריך גדוד משפטנים כדי למלא. לפיכך אני מודיע על פרישה מהדיון הזה ומשאיר לך להתווכח איתו על אלג'יר.
אם כבר בלוגיקה 512594
אני חולק על דעתך, אבל אתה משוחרר מהנטל ולכן זה לא משנה.
געוואלד! 512477
(זה פשוט מאוד, אתה הרי יודע שע' קוראים כמו צירה)
תודה. 512492
אם כבר בלוגיקה 512429
כדי לחזק את דבריך (ואינני חוזר בי שאתה מתעלם מהדפקט הגדול ביותר):
אם כבר בלוגיקה 512437
אוקי. ההבדל העיקרי בין הדמוקרטיה הישראלית לדמוקרטיות המערביות החשובות הוא בהיעדר חוקה. בארה"ב ניתן לחוקק חוקים כמו חוק הפטריוט כמענה (זמני?) לצורך ביטחוני, ולסכן פחות את קיום הדמוקרטיה, כי יש את החוקה שמעגנת את העקרונות הבסיסיים. ייתכנו הפרות ספוראדיות של עקרונות יסודיים אחדים, אבל לא לאורך זמן ולא באופן נרחב.

בבריטניה אמנם אין חוקה, אבל מסורת דמוקרטית של מאות שנים ונטיה מוסדית לשמרנות פוליטית מונעות שינויים חדים לאורך פרקי זמן קצרים. התקווה היא שפאניקות אזרחיות לא נמשכות זמן ארוך מדי, והן לא מספיקות לזרוע מספיק הרס בעקרונות הדמוקרטיים במהלך תקופת החיים שלהן.

בישראל נטולת החוקה, הדמוקרטיה אינה מוגנת על ידי דבר מלבד המהלך השנוי במחלוקת של אהרון ברק (ויש לזכור שכוחו של ביהמ"ש העליון נחלש דרמטית ברמה ההצהרתית מאז שנות התשעים). מגילת העצמאות היא עמומה וניתנת לפרשנות, וגם במקרים בהם היא ברורה לחלוטין - יש למחוקק יכולת מלאה להתעלם ממנה לחלוטין.

ישראל היא גם נטולת מסורת דמוקרטית ארוכת שנים. בעיני רבים, היא החלה את השלב הפלורליסטי שלה רק במהפך של 77', ומאז היו בה מהפיכות חוקתיות, שני שינויים דרמטיים בשיטת הבחירה והממשל, רצח פוליטי שהוביל למהפך שלטוני, ומהלכים שעירערו את הלגיטימציה השלטונית בקרב חלקים נבחרים בציבור (פינוי סיני, מלחמת לבנון, הסכמי אוסלו, ההתנתקות, מלחמת לבנון).

---------------------------------------------------

בשנים האחרונות חלו שינויים דמוגרפיים ופוליטיים עמוקים בישראל. תחילתם בקריסת תהליך אוסלו, עבור במשבר הקשה ביותר זה שנים רבות עם הערבים אזרחי ישראל באוקטובר 2000, וברקע לכל זאת העליה המאסיבית ממדינות בריה"מ לשעבר והמסורת הפוליטית השונה שהביאו איתם העולים.

השילוב של המרכיבים האלה, לדעתי לפחות, משפיע באופן עמוק ובלתי הפיך על הדמוקרטיה בישראל. נחלק לסעיפים:

1.
היחסים בין יהודים לערבים אזרחי ישראל הפכו לטעונים הרבה יותר ותחושות החשש ההדדיות גברו משמעותית בקרב שני הצדדים.

2.
האמון ביכולתה של המערכת השלטונית לנהל את ענייניה פחת דראסטית. האמון ביכולתה של מערכת הביטחון לבצע את משימותיה פחת במיוחד.

3.
שני הסעיפים הקודמים גורמים להעמקת השסע האתני-דתי והקיטוב בחברה הישראלית, עד ליצירת מצג שווא של "דמוקרטיה מתגוננת" בקרב הציבור היהודי.

4.
אל המגזרים הלא-דמוקרטיים שבאופן מסורתי היוו חלק מהמפה הפוליטית בישראל (בעיקר הציבורים החרדיים וחלקים מהציונות הדתית) הצטרף שחקן רב השפעה חדש בדמות "הקול הרוסי". מדובר בציבור רחב, מעורב פוליטית, משכיל ובעל השפעה חברתית וכלכלית, שמגיע מרקע שאינו דמוקרטי וחסר מסורת דמוקרטית (במובן המערבי של המילה).

5.
הכישלון המוחלט של תהליך אוסלו יחד עם השתלטות החמא"ס על הרצועה לאחר ההתנתקות ואבדן הרלוונטיות של הפרטנר הפלסטיני, גרמו גם לקריסה רעיונית של השמאל הפוליטי בישראל. כתוצאה מכך, כוחן האלקטורלי של המפלגות שמסורתית תפסו את הנישה הליברלית במפה הפוליטית הישראלית פחת עוד יותר, והן הפכו לזניחות.

-----------------------------------------------

כתוצאה מכל הסעיפים שלעיל - אני חושב שההנחה היסודית שלך שגויה. פאשיזם אינו האיום המרכזי על קיומה של הדמוקרטיה הישראלית, אלא אפארטהייד. הדמוקרטיה האתנית, נוסח סמי סמוחה‏1, היא עדיין בגדר משטר דמוקרטי. אלא שחלק ממרכיביה הם זכויות היסוד הדמוקרטיות בקרב כל היחידות האתניות המשתתפות במערכת הפוליטית. כאשר מכרסמים באלה, נותר משטר הנראה כדמוקרטי עבור חלק מהאוכלוסיה ונראה כשלטון זר עבור החלק האחר.

הסכנה שמציב פה המדרון החלקלק היא ממשית בעיני. זה מתחיל בערבים וממשיך במשתמטים וסמולנים. וגם אם לא - המצב הקיים כרגע הוא כבר מספיק נורא בעיני.

1
יחסי רוב ומיעוט [ויקיפדיה]
אם כבר בלוגיקה 512440
אצלנו למרות חוקי היסוד יש חוק "מצב חרום" ויש שינויי חקיקה נרחבים שעוברים כל שנה בצמוד לשינויי התקציב. עוד חוק במעמד של חוק יסוד לא ישנה מן היסוד את המצב.

מה תקבע החוקה בעניין יחסי יהודים־ערבים? בעניין יחסי דתיים־חילוניים? האם היא תסטה מהסטטוס־קוו דהיום? האם היא תקבע אותו באבן החוקה?

בקיצור, חוקה אינה פתרון קסם.
אם כבר בלוגיקה 512457
אפרופו חוקה, דעיכת הקולות בעד חוקה מן הרגע ש'המכון לאסטרטגיה ציונית' (אם אני זוכר נכון) הציע את הנוסח האלטרנטיבי שלו והחל לצבור לו תומכים בכנסת: כי אז גם תומכי הנוסח של המכון הישראלי הבינו שחוקה, אם היא מחוקקת על ידי מי שאתה לא מסכים איתו, רק תקבע את המצב הפוליטי ברגע חיקוקה.
אם כבר בלוגיקה 512465
נכון. אבל לפעמים צריך עוגן כדי להתמודד עם דמגוגים. חוקה היא בדרך כלל עוגן טוב. יש סוגים אחרים של עוגנים.
אם כבר בלוגיקה 512470
אם אנחנו צריכים חוקה בשביל להתמודד עם דמגוגים אז אנחנו במצב רע. אני מעדיף להתמודד עם דמגוגים בעזרת שיח ציבורי פורה והשכלת הציבור.

(כן כן, אני אחזור לפינה שלי עכשיו ואמשיך לספור פילים וורודים מעופפים...)
אם כבר בלוגיקה 512441
הטענה שההבדל המשפיע בין ישראל לבין מדינות דמוקרטיות אחרות היא היעדר חוקה היא ההשערה שלך. אני ממש לא שותף לה. כפי שציינת, אפשר לעקוף חוקה ואפשר גם לשנות את הפירוש שלה. כפי שמוכיחה ההיסטוריה, אפשר גם לבטל חוקה בקלות.

ישראל אכן נטולת מסורת דמוקרטית רבת שנים. לי יש את ההשערה שלי מדוע ישראל תישאר דמוקרטית. "היכן שיש שני יהודים ישנן שלוש דעות". התרבות היהודית היא תרבות וכחנית, לא אוטוריטארית, מעורבת מאוד ופוליטית מאוד. אין לה מסורת דמוקרטית כי לא הייתה לה מדינה וכי גם בראשית המדינה היא הושפעה ממדינות לא דמוקרטיות, אבל התרבות היהודית עדיין בועטת. אנשי מדעי החברה נוטים להתעלם ממאפיינים כאלה של התרבות ולהיאחז בהגדרות פורמאליות, אולי בגלל שהמדע שואף לקריטריונים אוניברסאליים. אבל זאת ההשערה הנגדית שלי: התרבות היהודית תמנע הידרדרות למשטר חד-צדדי מדי.

אני לא מכיר דרך להכריע בין ההשערה שלך לבין ההשערה שלי. אין לנו קריטריונים להכרעה. אני רק רוצה לציין שאני לא מכיר במיוחד את האוכלוסייה הערבית (למרות שכמה מטובי חברי וכו'), אבל אני מכיר קצת את המגזר החרדי ואת המגזר הדתי-לאומי, ובשניהם אני רואה בשנים האחרונות זרמי-עומק של ליברליזציה ופלורליזם.

---
בנוגע לניתוח השינויים שאתה מציע, הייתי רוצה להוסיף את השתלטות ההשקפה הליברלית כפוגעת אנושות בדמוקרטיה הישראלית. אני מתכוון בעיקר לליברליזם הכלכלי, שבשמו הממשלה משכה את ידה ממעורבות סוציאלית ואפשרה לרשת החינוך של ש"ס להיכנס בואקום שנוצר (ש"ס היא לא אנטי דמוקרטית, אבל היא לא מחנכת לחשיבה ביקורתית שהיינו רוצים לראות אצל אזרח במדינה דמוקרטית). בשם הליברליזם ודחיית הפטרנליזם גם לא מנסים להחדיר ערכים דמוקרטיים לקבוצות של עולים ועוד. המצב לא נראה לי חמור כמו לך, אבל אני בהחלט חושב שליברליזם חסר-דעת שמיושם בחוסר רגישות אשם בחלק מהתחלואים החברתיים שאנחנו חשופים להם בשנים האחרונות.
----

הפירוד בין אזרחים יהודים וערבים קיים ומתקיים לאורך כל שנות המדינה. הוא אכן לא רצוי, אבל אני לא רואה כיצד הצעות החוק החדשות מכרסמות ב"זכויות היסוד הדמוקרטיות" של האזרחים הערבים. למשל, אף אחד לא אוסר על אזכור או התאבלות על הנכבה – ההיפך, ההכרה במושג הופכת בשנים האחרונות לחלק מהקונצנזוס הישראלי, גם אם הכרה ללא חמדה. ולמרות שאני חושב שהחוק מטומטם, אני לא חושב שהדרישה מהמיעוט שלא להתאבל במוצהר דווקא ביום העצמאות היא הדרה שלהם. וכל זמן שיש אלטרנטיבות סבירות - כמו לציין את הנכבה בשאר ימי השנה - אני מתקשה לראות כאן אפילו כרסום בזכויות יסוד.
אם כבר בלוגיקה 512447
ש''ס היא אולי לא אנטי דמוקרטית, אבל היא בוודאות א-דמוקרטית.
אם כבר בלוגיקה 512448
למה? היא שותפה למערכת הדמוקרטית. מה הבעיה?
אם כבר בלוגיקה 512466
כי האידיאולוגיה שלה גורסת שיש פיתרון טוב יותר מדמוקרטיה, אלא שהוא לא יישים כרגע. יכול להיות שהם צודקים, אבל זה לא ממש הופך אותה לדמוקרטית.
אם כבר בלוגיקה 512468
אתה מתכוון לגאולה וביאת המשיח? כי אני לא מכיר אידיאולוגיה אחרת שהם מציעים לניהול המדינה כיום.
אם כבר בלוגיקה 512471
מועצת חכמי התורה [ויקיפדיה]
אם כבר בלוגיקה 512490
לא הבנתי מה הקשר בין הערך בויקי לנושא הדיון. זכותה של המפלגה לבחור את המתמודדים מטעמה באיזו דרך שהיא רוצה: מועצת חכמים, ועדה מסדרת, דא ליברמן, פריימריס או מרכז המפלגה. זה לא הופך אותה לפחות דמוקרטית.
אם כבר בלוגיקה 512502
למרות שלא נראה לי שש"ס היתה משאירה את המדינה דמוקרטית לו היה הדבר בידה, אין קשר מתחייב בין דמוקרטיה פנימית של מפלגה לבין עמדתה באשר לדמוקרטיות המדינה. יתרה מזו, חיוב בחוק של דמוקרטיה פנים מפלגתית יכול להיות דרך נאה לחיסול הדמוקרטיה של המדינה (תגובה 305663).
אם כבר בלוגיקה 512504
תוך התייחסות לתגובה המוזכרת: הסכנה שאתה מתייחס אליה קשורה להחלשות של מפלגה. על מפלגה מוחלשת יכולות לעבוד התחברויות ממוקדות כאלה. מפלגה שהדמוקרטיה שלה אינה מצטמצמת רק בבחירות, קשה יותר להשתלטות מהסוג שהזכרת. אגב, בחוקה החדשה של מפלגת העבודה, ישנו סעיף (החוקה עצמה היא נסיון די בוטה ואף פתטי לא לתת לדמוקרטיה "להשתולל") שבא לעקר את השפעת ההתפקדויות הפיקטיביות.
אם כבר בלוגיקה 512521
יתרה על כן, האזרח הישראלי כעת חיה, כבר צריך לדעת שמרכזי מפלגות ופריימריס מסוכנים לדמוקרטיה לפעמים יותר מועדות מסדרות ומועצות של אימאמים.
אם מישהו היה תמים מספיק לחשוב שבעיות הדמוקרטיה הישראלית נובעות משחיתות של שכבה שלטת דקיקה, באה מפלגת העבודה ובפעם המאה טפחה על פניו.
לדעתי הקישור שעושים רבים בין דמוקרטיה לבין פופוליזם פנים מפלגתי, יש לו קשר ל''חינוך לדמוקרטיה'' (שולמית אלוני וככה) שרבים קיבלו בחינוך הממלכתי. כבר כמה דורות של תלמידים הולעטו בתפיסה פונדמנטליסטית ופוריטנית מדי של הדמוקרטיה בפעולה.
העין העיוורת של התפיסה הליברטיאנית לדמוקרטיה היא לגבי העובדה שהדמוקרטיה בת ימינו (הייצוגית) היא בתן של הכישלונות הטוטאליים של הדמוקרטיה האתונאית האישית והדמוקרטיה הרדיקלית של המהפכה הצרפתית. הדמוקרטיה המודרנית קיבלה את האופנים בני הקיימא שלה רק לאחר מעבר דרך פילטרים של דמוקרטיות מוגבלות מאוד כמו הרפובליקות של רומא (שלטון החוק), ונציה, פירנצה והולנד ( אליטות שלטוניות מקצועיות) והמונרכיה המוגבלת של אנגליה (מיסוי חוקי וזכויות מורשתיות).
אם כבר בלוגיקה 512469
גם צ'רצ'יל לא שלל את האפשרות שיהיה פתרון טוב יותר מדמוקרטיה, שהוא כינה כידוע סוג משטר גרוע מאוד חוץ מכל שאר השיטות שנוסו עד אז. אני בספק אם השאיפה-לעתיד, אם היא לא מלווה בתכנית פרקטית, יכולה לשנות משהו.
אם כבר בלוגיקה 512473
אתה מיתמם.
אם כבר בלוגיקה 512475
למעשה לא.
אם כבר בלוגיקה 512533
אז כנראה טעיתי. לצ'רצ'יל הזדמן לנהל חלק מהותי מאחת המערכות האידיאולוגיות הגדולות בהיסטוריה, ולייצג את הצד הדמוקרטי. את כל זאת הוא עשה תוך כדי שמירה (באילוצים המתחייבים) על הדמוקרטיה בבריטניה, ולמרות שגם אצלו לא חסרו לחצים לא-דמוקרטיים. מהעמדה שבה הוא נמצא, הוא יכול היה להרשות לעצמו לומר כל דבר ולהניח שיידעו להבין את דבריו בהקשר הנכון.

במקרה של ש''ס מדובר על מפלגה שאינה דמוקרטית באופיה ולא באידיאולוגיה שלה. היא מודעת לעובדה שהיא מייצגת מגזר קטן יחסית באוכלוסיה ולכן לא עוסקת כלל בסוגיית שינוי שיטת הממשל. אך אני לא חושב שאיש מאנשיה חש צורך להסתיר את העובדה שהיה מעדיף משטר תיאוקרטי על כל אלטרניטבה ליברלית.
אם כבר בלוגיקה 512462
לא טענתי שהחוקה היא אבן היסוד ההכרחית לקיומה של דמוקרטיה בישראל. הראיתי הבדלים חשובים בין ישראל לבין דמוקרטיות חשובות אחרות, בהיבט של שרידות האופי הדמוקרטי של המשטר. כדי להבחין בין הדמוקרטיה הישראלית לאמריקאית, הראיתי שבארה''ב יש חוקה המשמשת כעוגן ומרסן לתהפוכות קצרות הטווח שעולות שם.
כדי להבחין בין הדמוקרטיה הישראלית לבריטית, ציינתי את השמרנות הבריטית המובנית במערכת הפוליטית בניגוד לדינמיקה התזזיתית של הדמוקרטיה הישראלית.

אני גם לא טוען כי הדמוקרטיה הישראלית בין יהודים נמצאת בסכנה מיידית, אף כי זה לא מופרך בעיני. אני טוען שבלי דמוקרטיה כוללת (או לפחות במבנה הדמוקרטיה האתנית), זו כבר לא דמוקרטיה. לצורך העניין, זו אפילו לא שאלה הקשורה במישרין לחוק הנכבה. מדובר פה על כמה מהלכים מקבילים, בהם גם מהלכי החקיקה לחוק הנאמנות-אזרחות.

כיום המצב, בחלוקה גסה, הוא כזה - חלקים נרחבים מהציבור הערבי, החרדי, הדתי-לאומי, והעולים, אינם דמוקרטיים בתפיסת העולם הבסיסית שלהם. חלקם לא אנטי-דמוקרטיים, אלא פשוט לא דמוקרטיים. מדובר יחד בחלק לא מבוטל מהמפה הפוליטית בישראל, גם אם לא רוב. הבעיה היא שיתר החלקים אינם נלחמים על קיומה של הדמוקרטיה, אלא מוכנים לקבל את התהליכים האנטי-דמוקרטיים הקיימים כאן כתוצר לוואי כדי לכרות בריתות פוליטיות זמניות.
אם כבר בלוגיקה 512463
בנוגע לשתי הפסקאות הראשונות שלך, אין לי מה להוסיף על הנקודות שהעלתי. נשאר חלוקים.

בנוגע לחוסר הנכונות להילחם על קיומה של הדמוקרטיה, אני מסכים לחלוטין. אני מייחס את חוסר הנכונות הזאת יותר מהכל למבוכה רעיונית. ציינת כבר את התמוטטות הסכמי אוסלו, ואפשר להוסיף את התמוטטות הכלכלה הסוציאליסטית ואת השאלה הסבוכה של הזהות היהודית של המדינה בתרבות חילונית ודמוקרטית. המבוכה ביחס לשלושת השאלות הללו נראית לי כגורם המרכזי לחוסר ההתגייסות של הציבור הדמוקרטי: אנחנו כבר לא יודעים במה אנחנו מאמינים. הזירה נשארת לאלו שאינם דמוקרטים, ולאלו שלא באים במבוכה: הליברלים הקיצוניים ולאנשי שמאל דוגמטיים (בעיניי שניהם חסרי דעת, אבל טוב).
אם כבר בלוגיקה 512464
ניסוח יפה. רק שנדמה לי שהליברלים הכלכליים גם הם במבוכה רעיונית לא קטנה.

נדמה לי גם שחשבת שהתייחסתי רק למפלגת העבודה ותומכיה (המועטים), אבל התכוונתי גם לחלק מהזרמים בליכוד ובקדימה. עצוב לראות חלק מחברי הכנסת מטעם הליכוד שמכרו את נשמתם תמורת תמיכה בחזון המדיני שלהם. עצוב אולי אפילו יותר לראות את חברי הממשלה מטעם העבודה מוכרים גם את נשמתם וגם את החזון המדיני שלהם כדי להישאר בעניינים. אלה וגם אלה שומרים על שתיקה (במקרה הטוב) ומבטלים את עצמם ואת רוח הדמוקרטיה בפני הדמגוגיה המביכה והמסוכנת הזו.

אגב, חלק משמעותי מהשמאל הדוגמטי הפעיל בישראל מגדיר עצמו כאנארכיסטי, ולכן אפשר להכניס גם אותו לסל הלא-דמוקרטיים.
אם כבר בלוגיקה 512467
מסכים.
(מעניין לאן נעלמו אנשי הרוח שהיו ליהדות מתקופת ההשכלה ואילך וידעו לחצות קווים מגזריים, להיות מוכיחים בשער ולהעלות רעיונות חדשים. איזה אחד העם לא היה מזיק לנו עכשיו. הייתי מסתפק גם בלייבוביץ'. אבל נראה שפשוט אין. מוזר ומייאש).
אם כבר בלוגיקה 512472
מדוע אנארכיסטים אינם דמוקרטים?
אם כבר בלוגיקה 512542
לא יודע, שאל אותם.

סתם. אינם דמוקרטים במובן המקובל, בסדר? מתנגדים עקרונית לדמוקרטיה בדמותה הייצוגית, יותר טוב?
אם כבר בלוגיקה 512474
יש אקסיומה אחת בדבריך-"התמוטטות הכלכלה הסוציאליסטית":
אתה מניח שהיתה כלכלה סוציאליסטית. אני מפקפק בזה שהכלכלה היתה סוציאליסטית. היה משק ריכוזי ונשלט על ידי משרדי הממשלה אבל הייתי מגדיר את המרכיבים הסוציאליסטיים שבו כמרכיבים בולשביקיים. עד שנות ה-‏70 לא היתה קצבת אבטלה, שכר לימוד חדשי לתיכון שהורי שילמו היה 1/5 מהמשכורת החדשית של אבי בלי לקחת בחשבון את עלויות הספרים וכד'. מדינת הרווחה הישראלית הוקמה במחצית הראשונה של שנות ה-‏70 ; חינוך שכולם יכולים לשלם הוכנס על ידי זבולון המר לאחר עליית בגין לשלטון. נכון שבשנות ה-‏60 ה"סוציאליסטיות". היו תחומים שבהם המדינה לקחה אחריות על פעילויות ציבוריות שבהן היא איננה מטפלת היום.
ראה רמזים בכתבה הנוסטלגית על רחוב מסויים בגבעת אולגה:
אם כבר בלוגיקה 512491
שום אקסיומה. התמוטטות בריה''מ והחלומות הגדולים וזניחת הסוציאל-דמוקרטיה של אחרי מלחמת העולם באירופה לטובת ליברליזם כלכלי.
אם כבר בלוגיקה 512493
אני מסכים לגבי התמוטטות בריה"מ אך זו איננה התמוטטות הכלכלה הסוציאליסטית. זו התמוטטות הכלכלה הסובייטית-בולשביקית.
באשר לזניחת הסוציאל-דמוקרטיה: באירופה היתה כלכלה קאפיטליסטית גם אחרי מלחמת העולם השניה. מה שהשתנה הוא הקטנת מדינת הרווחה. הכלכלות באירופה לא התמוטטו - ודאי לא יותר מהכלכלה האמריקאית עכשיו והכלכלות האירופאיות בעלות הליבראליזם הכלכלי.
אם כבר בלוגיקה 512494
התמוטטות ברה''מ היא התמוטטות החזון והחלומות הגדולים. נכון שהיא לא מוכיחה דבר לגבי חלומות קטנים. היא רק נוטלת את האופק ושומטת את הקרקע מתחת לרגלי מרקסיסטים שהאמינו שלחזון עוד יש תיקון. והיא הרסה קריירות מזהירות של אינטלקטואלים מרקסיסטים שגילו פתאום שאין להם עבודה (טוב, לפחות אלו שלא הייתה להם קביעות).

הכלכלה באירופה אחרי מלחמת העולם הייתה בהחלט סוציאל דמוקרטית. והתנועה המהירה לעבר ליברליזם כלכלי נוצרה בגלל שהיעדר חופש כלכלי הפך את המשק לכבד, מסורבל, לא יעיל ולכזה שאינו מצליח להתמודד עם אתגרי הגלובליזציה. כמובן שלליברליזם יש את החסרונות שלו (למשל האבטלה העצומה והאנומיה החברתית באנגליה בשנות השמונים). אבל במבט לאחור גם הסוציאל דמוקרטים מכירים בזה שאי אפשר היה להמשיך בדרכים הישנות, ו(למעט בבריטניה) מי שהובילו את המהלך הליברלי היו דווקא מפלגות בעלות גוון שמאלי. המצב חייב אותן להעדיף פרגמטיזם על פני אידיאולוגיה שהתבררה כלא ישימה לאורך זמן.
אם כבר בלוגיקה 512500
מפני שמה שקרה באירופה לא היה התמוטטות הסוציאל דמוקרטיה אלא משהו אחר. שוודיה הוכיחה (מילטון פרידמן הודה בהצלחת הדגם הזה ותירץ את ההצלחה בהומוגניות של שוודיה). זה היה ניצול משברים וחולשות, שרק חלק מהם נבעו מעומס העלויות וחוסר גמישות של מדינת הרווחה, על ידי כוחות שרצו לשנות את חלוקת העושר.
אם כבר בלוגיקה 512503
אין ספק שהיו אנשים (אני לא בטוח מה זה ''כוחות'') שרצו לשנות את חלוקת העושר. אין גם ספק שאין דרך רציונאלית להילחם בתיאוריות קונספירציה.
אם כבר בלוגיקה 512505
לדעתי היו תיאוריות קונספירציה אך לאחר כמה עשרות שנים של התהליכים הללו, אפשר כבר לעמוד על המובילים שלהם ולהשתחרר מהצבע הקונספירטיבי של הניתוחים.
אם כבר בלוגיקה 512527
שוודיה כבר לא הומוגנית.
אם כבר בלוגיקה 512563
וגם לא כל כך מצליחה.
אם כבר בלוגיקה 512513
באירופה לא הייתה כלכלה קפיטליסטית, כשם שבשום מקום לא הייתה כלכלה סוציאליסטית.
יתמותו של משבר כלכלי גלובאלי 512518
אז על מה אנחנו מתווכחים כאן?
אף תש"חיסט לא מוכן להודות שישנה (או היתה אי פעם) כלכלה חופשית בעולם ואף סוציאליסט אינו מוכן להודות בקיום כלכלה סוציאליסטית, ואלו וגם אלו מנאצים את האפשרות ההפוכה בהקשר ל"מצב הקיים"‏1. אני מנסה להזכר אם כאשר הצמיחה והפריחה שררו היו למישהו דוגמאות חיוביות לצד שלו.

1 שבהרבה מקומות הוא מילה נרדפת ל"היהודים ואמריקה".
יתמותו של משבר כלכלי גלובאלי 512523
בדיוק, עלית על הנקודה.
יתמותו של משבר כלכלי גלובאלי 512562
אתה בטח מכיר את המושג מתאם. גם אם מעולם לא היתה כלכלה חופשית לגמרי, ולא כלכלה סוציאליסטית לגמרי, הכלכלות ניתנות לדרוג כפ''י מידת קרבתן לאידיאל (בקושי מסויים, אבל ככה זה בחיים) ואם מוצאים מתאם בין הדרוג שלהן לפרמטרים רצויים, יש על מה לדבר.
יתמותו של משבר כלכלי גלובאלי 512564
יש על מה לדבר? אבל עם מי? האובר תש"חניק התורן מסרב בתוקף להתייחס לאף אחת מהכלכלות כמשהי שמתקרב אפילו לאידאל שלו. מבחינתו כולם מדשדשים במדמנה הסוציאליסם.
אם כבר בלוגיקה 512538
כלומר בשום מקום לא היתה כלכלה? סתם בצחוק.
אם כבר בלוגיקה 512540
היתה כלכלה קאפיטליסטית רק לא היתה כלכלה -או נכון יותר - חברה ליברטיאנית.
בכל מקום שהבסיס הוא קדושת הקניין והראציונל הוא של יצירת מקסימום רווח לבעלים - זהו קאפיטליזם. הליברטיאנים או כפי שהם מכנים את עצמם-קאפיטליסטים, למרות שיכולים להיות אנשים ללא רכוש, מתאמצים לטעון שהקאפיטליזם האמיתי מופרד מהפוליטיקה. לדעתי הקשר בין הקאפיטליזם -הקאפיטליסטים הגדולים- והמערכת הפוליטית הוא קשר אימננטי. לכן במדינה הקרויה בפינו סוציאל דמוקרטית, הרווח המקסימלי כולל התחלקות גדולה יותר עם העובדים ברווחים -בשוודיה גם שיתוף נציגי עובדים במועצות המנהלים. זהו הדגם השוודי של הקפיטליזם , דגם שדי מוצא חן בעיני למרות שכמה ממשתתפי הדיונים באייל כבר זיווגו אותי עם סטלין ולא עם דגם מסויים של הקפיטליזם.
אם כבר בלוגיקה 512543
אתה מתעקש לא למצוא כלכלה סוציאליסטית בשום מקום כמעט, כשם שהתש"חיסט מתעקש לא למצוא כלכלה קפיטליסטית.
ובשני המקרים, אי אפשר לדעתי לטעון שחברה אחת איננה X בגלל שאותו אידיאל לא יושם בצורה מושלמת, אבל לטעון שהחברה הנגדית היא Y למרות שאידיאל Y גם הוא לא יושם בצורה מושלמת.
אם כבר בלוגיקה 512546
לא נכון. אני מסכים לקרוא לצורה הסקנדינביה -סוציאל דמוקרטיה.
אם כבר בלוגיקה 512548
ברכותי. מצאנו דוגמה אחת. הידד.
זה כמובן לא מבשר טובות לסוציאל-דמוקרטיה, אם המקום היחיד שבו היא מצליחה הוא מדינה אירופאית שלא הייתה מעורבת במלחמת העולם השניה (ולפיכך הייתה במצב כלכלי טוב בהרבה משכנותיה), שיש בה הומוגניות אתנית, שבעשרים השנה האחרונות הפחיתה את מדיניות הרווחה בצורה ניכרת, ושככל שההגירה המוסלמית אליה עולה - שיעור התמיכה של אזרחיה (הלא-מוסלמים) במדיניות רווחה יורד.
אם כבר בלוגיקה 512549
למען ההגינות יש לציין כמובן שבתחומים מסויימים שבדיה דווקא העלתה את ההשקעה ברווחה - כגון החוק הידוע מ-‏2002 שאיפשר לכל עובד שבתון ב-‏70% משכרו.
אם כבר בלוגיקה 512554
בינתיים מה ששומר על שוודיה כמדינת רווחה הוא שיווי משקל פוליטי בין האגודים לבין בעלי ההון. ודאי ששודיה אינה מורכבת מחייזרים אלא אנשים ומדינת הרווחה יכולה לשנות צורה. גם כשעולות לשלטון מפלגות ימין, עדיין הן לא מתקרבות לא רק לתפיסה של ביבי אלא גם לא לתפיסה של מפלגת העבודה. אם כל מבצעי העבודה השחורה יהיו מהגרים מוסלמים, ולי יפילו שם את מדינת הרווחה ואולי לא. מהע שאתה אומר ששוודיה אינה אנושית.
אם כבר בלוגיקה 512555
סיסמאות גם אני יכול לפזר, אבל כנראה שליכולת ההוצאה מן ההקשר שאתה מגיע אליה במשפט האחרון אתקשה להגיע.
אם כבר בלוגיקה 512556
שיהיה לך יום נחמד.
אם כבר בלוגיקה 512557
תודה על נועם דבריך. כתבתי סקנדינביה -נכון? נורבגיה לא נכבשה על ידי הגרמנים, דנמרק נמצאת בכלל באמריקה ופינלנד בכלל לא עברה מלחמה. התשובה שלך היא הענייניות בהתגלמותה.
אם כבר בלוגיקה 512558
כידוע לכל בערך, רמת הסוציאל-דמוקרטיה בשאר הארצות הסקנדינביות איננה זהה לזו שבשבדיה, ופינלנד היא בכלל כלכלת שוק חופשי די 'קלאסית'. אני מניח שאיסלנד נשארה בחוץ רק בגלל שהכלכלה שלה קרסה לאחרונה, עניין לא נעים למדינה שנחשבה גם היא למדינת רווחה, ואחת המובילות בעולם.

ושירות חינם למורה: אדם יכול לטעון טענות לא-ענייניות נכונות, וטענות ענייניות מוטעות. אתה, באופן עקבי, מבלבל לנוחותך בין הטיעונים.
אם כבר בלוגיקה 512559
כל הסקנדינביות הן ''כלכלות שוק די קלאסיות''.
אם כבר בלוגיקה 512565
האשמת מדיניות הרווחה של איסלנד בהתמוטטות כלכלתה בשנת 2008 היא טיעון מעניין.

בתור מבוא: המשבר הכלכלי באיסלנד (2008) [ויקיפדיה]
אם כבר בלוגיקה 512566
זה לא מה שאמרתי. מה שאמרתי הוא החשד שאיסלנד נשארה מחוץ לרשימת המדינות הסוציאל-דמוקרטיות לעיל בגלל שהתמוטטות הכלכלה שלה הופכת אותה לדוגמה שלא כל כך מוכיחה את התזה.
אם כבר בלוגיקה 512567
והנקודה היא, שאותן מגמות שיש באיסלנד אפשר למצוא גם במקומות אחרים, ואותן מגמות שיש\היו בשבדיה אפשר למצוא גם במקומות אחרים. הבחירה להגביל את מציאת השלטון הסוציאל-דמוקרטי רק למקומות בהם לכאורה הוא מצליח*, כלומר הבחירה בהצלחה ולא במאפיינים כמייצגת, היא בדיוק הבעיה שהצבעתי עליה (ושגם הצביעו עליה לגבי התש"חיסט).

*מה שקורה עכשיו בשוודיה הוא מאוד מעניין, נחכה שנה-שנתיים ונראה מי גובר.
אם כבר בלוגיקה 512571
המגמות שאתה מוצא ומשווה הן מגמות שאנשים הגדירו וייחדו כמגמות. אם הכלכלה השוודית תתמוטט תאמר שהסוציאל דמוקרטיה התמוטטה. אם כלכלת איסלנד, ארה''ב, ארגנטינה וכד' התמוטטו, תתחיל לחפש אשמים ספציפיים.
אם כבר בלוגיקה 542682
נו, מי גובר?

ואיך ההתמוטטות של הכלכלה היוונית משתלבת בכל זה?
אם כבר בלוגיקה 512569
התמוטטות הכלכלה שלה במקרה הטוב לא סותרת את התזה[3.14]. הדרך של הצעצועיסטים להכשל היא להפריע ליזמות. הכשלון כאן היה ע"י השתוללות של הבנקאות הפרטית. הבעיה היתה שלא הפריעו להם.

[3.14] כמובן שגם מצב החסה בשטחים לא מוכיח את התזה. אז מה?
אם כבר בלוגיקה 512570
אם תראה את התפתחות העניינים בדיון הזה ובדיונים קודמים, הרי שזה הולך בערך ככה:
"מקום X לא היה שוק חופשי\סוציאל דמוקרטיה *אמיתי*, כי ככה וככה וככה".
אבל אין שום דבר אמיתי בעולם לפי זה. השיטה הזו פשוט שופטת על פי התוצאות, ולא על פי הקרבה או השאיפות. אם זה מצליח - הרי שזה שוק חופשי\סוציאל דמוקרטיה. אם זה לא - יש לנו את מי להאשים.
אם כבר בלוגיקה 512572
התייחסתי רק להערה הצדדית שלך על השמטת איסלנד. לאיסלנד מאז 2001 באמת לא ראוי להתייחס כסוציאליסטית. מה שהפריע לי היה שייחסת את כשלון כלכלת איסלנד לרקע הסוציאליסטי.

אפשר לטעון שמה שקרה לאיסלנד זה מזל רע, או מכשלה זמנית בדרך אל החופש. אפשר לטעון שעוד 10 שנים הם כבר לא ירגישו את זה. אבל לטעון שזה לא קשור לשינוי חוקי המשחק מ־2001 זה קצת מוגזם.

(וזה מבלי להתייחס לדנמרק, שוודיה, פינלנד, נורווגיה או גרינלנד)
אם כבר בלוגיקה 512573
אני לא מכיר היטב את המצב שם, אך לפחות מן הקישור (המרתק) אני מנחש שדווקא מדיניות הרווחה שם הצילה את תושביה מרוב ההשלכות הפוטנציאליות של הטירוף הקפיטליסטי שהביא למשבר שם.
אם כבר בלוגיקה 512574
לא בדיוק. לכל הצדדים היו חלקים בדרדור - הן לשוק החופשי*, והליברליזם הכלכלי, אבל באיסלנד היו גם רגולטורים עם כוחות חזקים, ומערכת הרווחה שם לא ירדה מגדולתה (הרווחים האיסלנדיים היו בנויים על שימוש כמרכז בנקאי למשקיעים מן החוץ).
כלפי תושביה, איסלנד נותרה במידה רבה סוציאל-דמוקרטיה לפי הקריטריונים שהוצבו פה. מה שלא מנע ממנה לשחק משחקים פרועים בשוק האשראי העולמי ולהיכשל בהם. חלק מזה גם היה קשור למיתוסים איסלנדיים די מסורתיים על התכונות הייחודיות של העם האיסלנדי.
וזה מה שאני טוען: השיטה המופיעה פה למיון משטרים היא לא על פי תכונותיהם, אלא על פי הצלחתם. לפני שנתיים-שלוש, קרוב לודאי שבויכוח דומה כל אחד מהצדדים היה מנסה לנכס לעצמו את איסלנד; עכשיו, שהיא נכשלה, כל אחד מהצדדים מנסה להסביר איך בעצם החלק השני אחראי\מנע את עצירת הנפילה.
(והנה, אגב, יומנו של משקיף אמריקאי, יש כאן כמה תיאורים מעניינים של ההפגנות באיסלנד):
*שקיים, כאמור, גם במדינות סוציאל-דמוקרטיות לפי כמה מן הדוברים כאן,
אם כבר בלוגיקה 512575
אם כבר בלוגיקה 512497
שאלה לא כל כך קשורה: הפריעו פחות בכיתות עקב כך? "אני משלם הון תועפות בשביל הלימודים שלך, אז תלמד"?
"הצבעית בגין בשביל הלימודים שלך, אז תלמד!" 512499
אני לא יודע אם הפריעו פחות בכיתות, אבל אם הפריעו פחות הרי שזה היה בין השאר מכיוון שהתיכוניסטים באו משכבות סוציו-אקונומיות אחרות. לא שעשירים הם פחות מופרעים, אבל זה יכול להיות סוג אחר של מופרעות.
אם כבר בלוגיקה 512607
הייתי בשתי מדינות באירופה ושמעתי בכל אחת מהן אנשים האומרים על עצמם: "היכן שיש שני.. שם יש שלוש דעות".
אם כבר בלוגיקה 512608
המשפט הזה היה רק איור לטענה. ליהודים יש מסורת ארוכה של וכחנות ודיונים החל מהתלמוד ואילך, וגם מסורת ארוכה של פילוגים על רקע רעיוני. ואפילו מסורת מובנית של פלורליזם רעיוני (''אלו ואלו דברי אלוהים חיים'').

אני יודע ששלילת הייחוד של העם היהודי זה רעיון מושך. יש נטייה לקשר את רעיון הייחוד להשקפות אתנוצנטריות, עממיות ואפילו גזעניות. הנטייה לשלול את הייחודיות של המסורת היהודית (ושל מסורות בכלל) קיימת במיוחד בקרב אינטלקטואלים שמנסים להשתחרר מכבלי הזמן והמקום. זה היה גם האידאל של אבות הציונות, להיות עם ככל העמים. ליצור יהודי חדש. אבל בעיניי זה רעיון לא נכון (במובן זה שהוא לא אמיתי) והניסיונות ליישמו גורמים לנו לאבד הרבה מהחלקים הטובים בתרבות שלנו.
אם כבר בלוגיקה 512609
לא רציתי לפגוע חו''ש בייחודיות היהודית ובגאווה הלאומית שלך.
היות שגם אני גדלתי על מה שאתה כותב, הופתעתי לשמוע את הדברים אצל עמים אחרים- הם התייחסו לתכונה הזאת כייחודית שלהם. אני מניח שיכולתי לשמוע דברים דומים גם במדינות אחרות. אחת המדינות בה שמעתי את האימרה הזאת יותר מפעם אחת היתה פולין.
אם כבר בלוגיקה 512610
מעתיקנים.
אם כבר בלוגיקה 512611
אותם למורה!
אם כבר בלוגיקה 512612
קודם שנוריד מאחזים, אחר כך הוא יטפל בהם.
אם כבר בלוגיקה 512614
אצלנו בלודז' אין אפילו צורך בשני בני אדם. היכן שעומדים שניים, יהודי צולע אחד ופרה פוזלת אחת - מיד יש שלוש דעות לפחות ומיד קורע הויכוח שערי רקיע ואת עור התוף, ומשום כך, רק משום כך - משום שאין הקוידש בורך הוא יכול לשאת את הרעש - הוא מוחל להם שוב ושוב וכך נמצאת גאולה לעם ישראל ולעולם כולו.
אם כבר בלוגיקה 512615
נו, פלא?
הם בילו כמה מאות שנים עם מיעוט יהודי גדול בתוכם. וכחנות היא עניין מדבק, אתה יודע.
אם כבר בלוגיקה 512664
חיפוש באינטרנט מעלה ייחוס תכוף של האמרה ליהודים, וקצת פחות מכך לפולנים ולרוסים. חיפוש ממוקד מוצא אותה מיוחסת כמעט לכל עם אחר שתעלה על הדעת (איטלקים, מכסיקנים, הודים, ערבים...), אבל במספרים קטנים בהרבה.
אם כבר בלוגיקה 512665
איך אתה מחפש? האם התוצאות שגוגל (לדוגמה) מחזיר לא יעדיפו תוצאות בעברית וכל מה שקשור להן?

עוד מלכודת: ניסוחים שונים. קרא לי כמה פעמים שחיפשתי תשובה לשאלה טכנית שהיתה אמורה להיות די אוניברסלית, ואת התשובות לה מצאתי מתוך דיונים מוכרים לי ברשימות תפוצה (באנגלית) בארץ. הסיבה היתה שלישראלים יש אנגלית קצת שונה ואוסף ביטויים שונה לתאור אותן הבעיות הטכניות הכלליות.

דוגמה מומצאת להמחשה: נניח שבאיטלקית יש ביטוי: "שני איטלקים אף פעם לא יסכימו על דרך בישול הפסטה" אשר למעשה משמעותו דומה. החיפוש הפשוט של "for every ___ there are ___ opinions" לא ימצא אזכורים שלו באנגלית.
אם כבר בלוגיקה 512673
לא, למה שגוגל יעדיף עברית?
חיפשתי ככה
two "three opinions"
לא מדעי במיוחד אבל זה מה יש. התוצאות היו מאוד מובהקות, בדקתי לא מעט דפים.
אחר כך חיפשתי באופן ממוקד
"two italians" "three opinions" וכו'
אם כבר בלוגיקה 512682
נראה לי שלמילה opinions יכולות להיות חלופות אחרות בלי לפגום במשמעות הביטוי. אבל כאן זו כבר השערה פרועה ולכן אני אאלץ לשאול כאן את דוברי שפות הלעז מבין באי האתר.
אם כבר בלוגיקה 512677
תלוי באיזה גוגל אתה מחפש, אם אתה מחפש בגוגל ישראל, אתה מקבל תוצאות שמוטות לכיוון ישראל.
אם כבר בלוגיקה 512678
חיפוש בגוגל.קום, באנגלית, הניב תוצאות לכיוון היהודים.
אם כבר בלוגיקה 512685
ופה, באסוסיאציה חופשית, אני מחוייב להזכיר את התרגום מגרמנית שהפך שלושה סינים עם קונטרבס לשניים סינים עם כינור גדול.
אם כבר בלוגיקה 512686
איזה יופי, לא היכרתי - תודה!
אם כבר בלוגיקה 512699
א. תתחשב בעובדה שההשפעה של היהודים על האיטלקים גדולה מהשפעת האיטלקים על היהודים. היות שאפשר להניח (אולי חוץ מפולין היום)שהיהודים משתתפים במידה זו או אחרת בחלק מההזכרות של "שני אנשים-שלוש דעות" בהרבה מדינות, יתכן וזה תורם לייחוס הרב יותר של האטימרה ליהודים. באינטרנט הפולני למשל, האמירה היא "שני פולנים- שלוש דעות".
ב. לגבי הייחוס של הוכחנות היהודית להוויה התלמודית: עד כמה שאני זוכר, שיטת הדיון התלמודית כולל אסכולות הוא השפעה יוונית מובהקת- אם אינני טועה ליברמן כתב על זה ב"יוונית ויוונות.." אינני מנסה לגמד את מסורת הויכוח והדיון התלמודי; אני מנסה להכניס כאן קצת צניעות ופרופורציות. כשעליתי לארץ ב-‏1957 נתקלתי באופן בוטה ביותר ב"רק בישראל". היות שלא נולדתי כאן, ידעתי שבהרבה מיקרים זה לא היה כך. יותר מאוחר היתה פרסומת על בירה מכבי (מכבי בירה עולמית) ורבים היו משוכנעים שברחבי אירופה שותים מכבי. אני מודע לדברים טובים ומיוחדים אצלנו, אבל קצת צניעות.
אם כבר בלוגיקה 512716
לא כל כך הבנתי למה התכוונת. אני חיפשתי באנגלית, איזו הטיה לטובת היהודים אמורה להיות? מה פתאום שהיהודים ישפיעו על האיטלקים?

כמו שציינתי, יש איזכורים לא מעטים לאימרה בקשר לפולנים ולרוסים, אבל עדיין במידה פחותה בהרבה מאשר לגבי יהודים.
אם כבר בלוגיקה 512718
הרגשתי שההסבר שלי היה לקוי. ליהודים יש חלק כמעט בכל ארצות המערב- לא ממש כולן- וחלק די ניכר מאמצעי התקשורת. יתכן, וזו רק השערה, שהתפיסה של היהודים כעם וכחן ובעל דעות רבות, הופץ על ידם. יתכן- לא בדקתי- שבמרבית המדינות יש דעה עצמית שעל כל שני איטלקים יש שלוש דעות וכך על הצרפתים, הפולנים וכו'. בגלל נוכחות היהודים, נוספת בכל אחת מהמדינות הללו גם הדעה הזאת על היהודים. סתם השערה.
אם כבר בלוגיקה 512730
אני לא מסכים לטענתך. אם ניקח את האיטלקים, לדוגמה, אני די בטוח שהשפעתם על חיינו גדולה מהשפעת היהודים עליהם. אני אוכל פסטה, צופה בכדורגל איטלקי, שומע מדי פעם אופרות באיטלקית. מה ההשפעה היהודית על האיטלקי הממוצע?
אם כבר בלוגיקה 512732
וחשוב יותר, הסטריאוטיפ ''איטלקים'' חזק אצלי יותר מאשר הסטריאוטיפ ''יהודי'' אצל איטלקי.
אם כבר בלוגיקה 512742
אתה ודאי מכיר את הדרש של ''ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם''...
אם כבר בלוגיקה 512743
יש באיטליה יהודים מתקופת האימפריה הרומית.
אני לא משוכנעת שאין להם סטראוטיפים על יהודים.
אם כבר בלוגיקה 512744
להיפך.
אתה ספציפית מכיר איטלקים ותרבות איטלקית מכוח הגלובליזציה. אבל סטראוטיפים על יהודים קיימים באיטליה מכוח חיים עם יהודים.
אם כבר בלוגיקה 512751
קצת יותר מחצי פרומיל מתושבי איטליה הם יהודים. כמה השפעה כבר יכולה להיות להם?
אם כבר בלוגיקה 512753
זה עוד כלום, פחות ממיליונית מתושבי איטליה הם ברלסקוני.
אם כבר בלוגיקה 512758
קצת פחות מחצי פרומיל מתושבי פולין (היום) הם יהודים, ובכ"ז יש ימבה סטראוטיפים על יהודים.
בארה"ב היהודים הם פחות מאחוז, ותראה כמה השפעה יש *להם*.

יהודי איטליה היו לאורך ההיסטוריה קהילה לא-מסתגרת, ואף מבוססת כלכלית (לפחות עד שסגרו אותם בגטו ל-‏300 שנה והגבילו אותם לסחר בסמרטוטים). זה משפיע.
אם כבר בלוגיקה 512765
אבל פעם, לא מזמן, היהודים היו מיעוט גדול מאוד (3.4 מיליון ערב מלחה"ע השניה), מה שהשפיע, וכנראה השאיר את חותמו, על התרבות והסטריאוטיפים שם.
אם כבר בלוגיקה 512768
כמובן, ובמקרה של יהודי איטליה, היו להם יותר מ-‏2,000 שנה להשאיר חותם.
אם כבר בלוגיקה 512779
יש ציטוט נפלא של ניטשה, אולם לדאבוני הספר אינו עימי, בו הוא משווה את היהודים לעמים המוצלחים בעיניו, הגרמנים והסינים ולאחר מכן אף לרומאים וקובע שהיהודים עומדים בברור מעל אילו, שכן העולם כולו משתחווה לשלושה יהודים ויהודיה. לשיטתו, ההשפעה שלנו כוללת את כל התפיסה המוסרית שלהם.
אם כבר בלוגיקה 512806
ישו, מריה, פטרוס ופאולוס?
אם כבר בלוגיקה 512813
ישו, משה ופרויד.
אם כבר בלוגיקה 512817
פרויד התחיל לכתוב קצת אחרי שניטשה הפסיק לכתוב.
אם כבר בלוגיקה 512824
זו בדיחה עתיקה, שאבא שלי אהב לספר,
משה העמיד את העולם על הראש, ישו על הלב ופרויד על הז**.
אם כבר בלוגיקה 512837
אני מכיר את זה בגרסה אחרת: התרבות המערבית בנויה על דבריהם של ארבעה יהודים:
משה שאמר "הכל חוק".
ישו שאמר "הכל אהבה".
פרויד שאמר "הכל סקס".
ואינשטיין שאמר "הכל יחסי".
אם כבר בלוגיקה 512853
נכון, כך זה היה, תודה על התזכורת.
אם כבר בלוגיקה 512854
זה היה גם הניחוש שלי.
אם כבר בלוגיקה 512613
ואפילו מסורת של קביעת הלכה על בסיס דעת הרוב.
אם כבר בלוגיקה 512617
האידאל של אבות הציונות, להיות עם ככל העמים, לא גרר את נטיתם לשלול את הייחודיות של המסורת היהודית. אבות הציונות שאפו להיות עם *יהודי* ככל העמים.

__
ולו אורי פז היה כאן, הוא היה מצטט לך מדבריו של ברל כצנלסון.
''דור מחדש ויוצר..'', ברל כצנלסון (עד שאורי יחזור) 512620
מקובל מאוד, לא רק אצל אורי אלא אצל רבים ובייחוד אצל כל דתי ציוני המכבד את עצמו, לצטט את המשפטים הראשונים. לרגל חגיגיות המעמד (סתם), ומשום שהדברים הם יפים ומרשימים באמת, הנה הקטע כולו (לא ממש כולו אבל נגיד):

(אממ... רגע, הודעה: שוקי שמאל פטור [בטח מצטט בע"פ מתוך שינה :-} ])
והנה זה בא:

"דור מחדש ויוצר איננו זורק אל גל האשפה את ירושת הדורות. הוא בוחן ובודק, מרחיק ומקרב. ויש שהוא נאחז במסורת קיימת ומוסיף עליה. ויש שהוא יורד לגלי גרוטאות, חושף נשכחות, ממרק אותן מחלודתן, מחזיר לתחייה מסורת קדומה, שיש בה כדי להזין את נפש הדור המחדש. אם יש בחיי העם משהו קדום מאוד ועמוק מאוד, שיש בו כדי לחנך את האדם ולחסן אותו לקראת הבאות, האם יהא בזה ממידת המהפכה להתנכר לו?

אילו היה המרד של אספרטקוס (מנהיג מרד עבדים ברומא) נשמר בזיכרון עמי אירופה, והכנסיה היתה במשך דורות משמרת יום זה תחת חסותה - מה היתה צריכה לעשות תנועת הפועלים שהיא ראויה לשליחותה? האם להתנכר ליום זה, לשכוח אותו, לזלזל בו או לגאול אותו מידי הכנסיה ולהרים את קרנו ולטפח בלבבות את זכר המרד הטראגי?

רבים הם בימינו המועדים והחגיגות העשויים בידים - עצרות, כינוסים, הכרזות, תאריכים. ביניהם בעלי חשיבות לשעתם וגם מחוסרי חשיבות. מהם רק אחד ומאלף יזכה לחיים של קיימא והשאר יקמל עם נשיבת סערה ראשונה או לפניה. לא כאלה חלק הימים שהשרישו בנפש העם ודורות על דורות שיקעו בהם את חוויותיהם."
אם כבר בלוגיקה 512652
למרות שאני לא בקיא בכתבי הציונות, אני יודע את זה. אבל תראה את התוצאות.
(רצינו לגדל וכו').
אם כבר בלוגיקה 512698
לצורך הטיעון שלך - הוכחנות היהודית היא מחסום נגד דיקטטורה - לא נורא אם היהודים אינם הוכחנים היחידים, או אפילו לא הכי וכחנים. כל עוד לא אומרים את הפתגם על הגרמנים, האיטלקים והרוסים, אתה בסדר. פולין (הדוגמה הספציפית של איציק) אמנם היתה דיקטטורה, אבל רק כשכל העולם היה כזה (מונרכיות), או על כידוני הרוסים.
אם כבר בלוגיקה 512701
נכון. אבל למרות שהדיון על המשפט הזה משעשע, הוא היה באמת רק איור לטענה כללית. רק כדי לנסח את הטענה בצורה לא מאויירת ויבשושית משהו: אני חושב שדמוקרטיה מחזיקה בזכות תרבות ולא בזכות חוק. בהכללה, הדמוקרטיה הישראלית מחזיקה בזכות אלמנטים מרכזיים בתרבות היהודית, הדמוקרטיה האמריקאית מחזיקה בזכות תרבות אינדיבידואליסטית עמוקה, הדמוקרטיה הגרמנית עומדת על "ליברליזם של פחד" מתוצאות של דיקטטורה וכולי. מובן שתרבות היא עניין שנתון בשינוי מתמיד, אבל היסודות שלה יכולים לעמוד בפני שינויים זמן רב.

ההשקפה שלי שדמוקרטיה מחזיקה בזכות תרבות היא גם הסיבה להתנגדות שלי לליברליזם שמנסה לגזור מעקרונות אוניברסאליים את דמות הדמוקרטיה הראויה. וגם, בעצם, ההתענגות שלי על פלורליזם. לא רוצה שכל המדינות תהיינה זהות.
אם כבר בלוגיקה 512702
מאמר של גורביץ בקשר לתרבות היהודית ומי מנסה לשנות אותה ולאיזה כיוון... http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=375046&a...
אם כבר בלוגיקה 512704
לא ממש הבנתי את הקשר של המאמר. בכל מקרה, אני חושב שהטענה "בשלושים השנים האחרונות, מנסה הימין הישראלי להצמיח אליטות. מנסה, ולא מצליח: אליטה צריכה לגדול על קרקע יציבה של אמת", אינה נכונה. ראשית, הימין הישראלי בהחלט מצמיח אליטות. אליטות רבניות צמחו בימין. אליטה אינטלקטואלית חילונית חדשה צומחת באחרונה בסיועו הנדיב (והלגיטימי) של רון לאודר. אליטה חדשה בעיתונאות כבר קיימת. שנית, מר גורביץ נכשל לראות שהאמת - או השקר - לא מצויים רק בצד אחד של הקשת הפוליטית. לשמאל יש את הדוגמות שלו, ולאנשי מרכז קשה להתבלט ולהפוך למשמעותיים בשיח הציבורי.
אם כבר בלוגיקה 512705
טענת ש"הדמוקרטיה הישראלית מחזיקה בזכות אלמנטים מרכזיים בתרבות היהודית" ומאמרו של גורביץ (מעבר לזה שהוא מכיל את הבעיות הרגילות שבמאמרים של גורביץ) מזכיר שיש בישראל תנועה רחבה שמנסה להתנער מאותם אלמנטים מרכזיים, להתכחש לקיומם, ולתקוף את כל מי שמנסה לקיים אותם. כמו שאמרת: "תרבות היא עניין שנתון בשינוי מתמיד" והשינוי אליו מנסים אותם גורמים לגרום לתרבות היהודית הוא בכיוון שמנוגד לאותם "אלמנטים מרכזיים".

במילים אחרות, עם כל הכבוד לפתגם "שני יהודים, שלוש דעות" קשה למצוא פלורליזם או לגיטימיות לפלורליזם בין מעריציו של ליברמן (או בין מעריציו של עובדיה יוסף, או בין מעריציו של הרב שך או בין מעריציו של הרב אליהו, או בין מעריציו של הלובביצר). והיום שהם יהיו רוב גדול ומהותי יהיה היום שבו הפלורליזם היהודי יהיה באותו מקום כמו הטעם האנגלי, הסקסיות הברזילאית, הפילוסופיה היוונית, האצילות הפולנית, האינטלקטואליות הרוסית או החריצות האמריקאית...
אם כבר בלוגיקה 512707
הבנתי. אני לא באמת יודע. לא נראה לי שמעריציהם של הרבנים הם כזאת סכנה. גם כי הם ספוגים בתרבות היהודית של המחלוקת, גם כי אני חושב שהעולם החרדי מתערער וגם כי הרבנים לא רוצים להנהיג את המדינה. גם מעריצי ליברמן הם לא מיקשה אחת. ובכל מקרה, אנשים דוגמטיים וסמכותניים תמיד היו ותמיד יהיו. מצד שני, אפשר לטעון שהחלק הפלורליסטי בתרבות הישראלית הוא פחות עמוק ממה שנדמה לי, ושהוא התקיים בעיקר על בסיס התרבות היהודית האירופאית של תחילת המאה שעברה, שם היהודים היו פורצי מסגרות ופלורליסטים, אולי מחוסר ברירה. אם זה אכן כך, אז מצבנו קשה בהרבה והדאגה שלך מובנת לי יותר.

מה שלא תהיה הסיבה, תרומה לאינטלקטואליות, לחלקים ה''רוחניים'' ולהגות המקומית נראים לי כתרומה משמעותית בהרבה מהתקוממות בגלל כמה חוקים מטומטמים. ''המשבר הרוחני'' מטריד אותי יותר ממלחמות החקיקה, ומלחמה על על דמות האוניברסיטאות נראית לי מהותית יותר מאשר ניסיונות למלחמות עם החרדים. הייתי שמח לאיזו מפלגה שבמקום הסיסמא ''פחות כסף לישיבות'' תבחר בסיסמא ''יותר כסף לאוניברסיטאות''. העגלה שלנו ממש לא ריקה, אבל פחות ופחות אנשים מצטרפים לנסיעה.
אם כבר בלוגיקה 512717
גם הבולשביקים לא היו מקשה אחת (ורבים מהם, אגב, גם היו יהודים) זה לא ממש הפך אותם לפלורליסטים וזה לא הפך את החברה שהם הקימו לדמוקרטית.

ההתקוממות נגד החוק הספציפי הזה היא דווקא בגלל מה שהוא, זה לא סתם עוד חוק שמגביל את החירות או הפרטיות, זה חוק שמערער את היסוד התרבותי שבדמוקרטיה, זה חוק שמנוגד לעצם הרעיון הפלורליסטי (איך עוד אפשר לקרוא לחוק שאוסר עליך להיות עצוב?). בעצם החוק הזה מעיד שיש בסיס לחשש שלי, שהפלורליזם היהודי קיים רק בחלקים מהתרבות היהודית בישראל, וחלקים גדלים והולכים רואים בפלורליזם כדבר שלילי.

(בגלל שיצא לי לראות מה האוניברסיטאות עושות בכסף שהם מקבלות עכשיו, אני לא בטוח שאני אצביע למפלגה שתתן להם עוד כסף)
אם כבר בלוגיקה 512719
במישפט האחרון שלך כאילו שאתה אומר: " בגלל שראיתי מה הלולן עושה בכסף, אמנה במקומו שועל להיות לולן." אני מניח שצריך לשנות את ההתנהלות הפנימית של האוניברסיטאות אבל לא ע"י הפיכתן למוסד שמטרתו רווח.
אם כבר בלוגיקה 512724
לא, אני לא ממנה אף אחד. מה שצריך לעשות זה לשנות את התפיסה החברתית שלנו, לשים את ההשכלה במקום הנכון, ולא לשפוך עוד כסף על האוניברסיטאות במצבן הנוכחי, כסף שרובו ילך לעוד תארים לבורים ועמי ארצות, ולעוד מחקרים של אנשים בלי סקרנות אינטלקטואלית מינימלית.
אם כבר בלוגיקה 512727
"תארים לבורים ועמי ארצות" נשמע לי דווקא כמו תיאור פעילותן של המכללות, יותר מאשר האוניברסיטאות. בכל אופן, ע"מ לזרוק לך חומר לתרגיל מחשבתי: אילו היה ניתן בידך תקציב החינוך, או, נניח, תקציב של אוניברסיטה מסויימת בארץ - מה היית משנה? לאילו תחומים, כיוונים, מגמות, היית מפנה את הכספים?
אם כבר בלוגיקה 512729
בתור שר אוצר, הייתי מבטל את היחס בין השכלה לא רלוונטית למשכורת בשירות הציבורי. זאת הבעיה העיקרית שאני מכיר ושאיננה תלויית תרבות (ולכן ניתנת לשינוי על מלמעלה).

אני לא חושב שכיוונים ומגמות להשקעה בחינוך זה משהו שיש לי יכולת לענות, אבל אם פרס אומר להשקיע בננוטכנולוגיה, אז אני אומר תשקיעו בגיגההומניטריה.
אם כבר בלוגיקה 512734
לא שר אוצר, אילו היית מנהל אוניברסיטה איך היית משתמש בתקציב?
אם כבר בלוגיקה 512756
אילו הייתי מתמנה לנהל אוניברסיטה הייתי עושה בדיוק מה שהייתי עושה אילו הייתי מתמנה להיות הסנטר של מכבי תל אביב, אילו הייתי מתמנה להיות הכנר הראשי של הפילהרמונית, אילו הייתי מתמנה להיות טייס באל על או אילו הייתי מתמנה להיות מנתח מוח (קריא, מתפטר שניה אחרי המינוי) ומאותן הסיבות בדיוק (אפילו אדם לא צנוע כמוני מסוגל להבין שהוא לא יודע הכל ולא יכול הכל).
אם כבר בלוגיקה 512737
לצערי, עלי להעיד שגם לאוניברסיטאות מגיעים לא מעט בורים שיוצאים מהן כבורים עם תואר.
אם כבר בלוגיקה 512720
למרות שקל לי לחשוב על יהודי שמאמין בתיקון עולם, קצת קשה לי לתאר לעצמי בולשביק יהודי שספוג בתרבות היהודית. זה כמובן לא אומר שלא היו כאלה. אחרי הכל, אין שום דבר מהותני ביהודי שעושה אותו פלורליסט. זאת אמירה כללית על התרבות שנוטה (ואפילו מעודדת) למחלוקות ולווכחנות פוליטית. אני לא בטוח שאני צודק, כמובן. אבל בעקבות מה שטלי לימדה אותנו לאחרונה, כדאי אולי שנבנה את ההיסטוריה שלנו ככה.

אני גם לא מרוצה מהאוניברסיטאות. אני עוד פחות מרוצה מהאלטרנטיבה של הכחדה איטית של התרבות החילונית (ובמחילה, גם השמאלית בחלקה) באמצעות ייבוש שלה. לא אכפת לי בכלל שבמצע של המפלגה המדומיינת יהיה כתוב גם "לסגור את תוכניות ה-MBA באוניברסיטאות (שהמכללות יעשו מה שהן רוצות) ולהקצות יותר משאבים למדע בסיסי ולפילוסופיה".
אם כבר בלוגיקה 512721
בדור הראשון דווקא היו בכמויות.
אם כבר בלוגיקה 512722
טוב, אז הדמיון שלי דל. בכל אופן זה לא סותר את הטענה שלי. כפי שכבר אמרתי, אנשים דוגמטיים וסמכותניים יש תמיד. אני לא חושב שחרדי שווה דמוקרט למרות שהוא גדל בתרבות היהודית. אבל אני חושב שבתרבות הזאת יש מחסומים מסוימים בפני עריצות.

[בנוסף לדברים שאמרתי על התרבות היהודית ולמה שהוספת, אני חושב על עוד משהו, דווקא כמי שגדל כדתי. יש בחיים היהודיים את הצורך המתמיד להתאים את עצמך לנורמה גבוהה יותר, צורך שיכול להיות מעיק ומפריע אבל גם דוחף ומאתגר. ברור שזה לא צורך יהודי בלבד ושהרבה תלוי גם בבית הגידול. עם זאת, אני מכיר לא מעט דתלש"ים ואני מוצא שרובם לא מסתדרים עם הדוניזם ועם הנאות החיים הפשוטות, בניגוד למי שלא גדל בסביבה דתית או אידיאולוגית במיוחד].
אם כבר בלוגיקה 512735
אני דוקא חושב שיש בתרבות היהודית מאפיינים של עריצות. בחצרות של אדמו''רים יש מאפיינים של עריצות. הם אמנם סולדים מהמבנה של המדינה החילונית, אך אם למשל היו זוכים ברוב בבחירות ויכולים להרכיב ממשלה, הם היו יוצרים כאן תיאוקרטיה עריצה בנוסל סאבונרולה או קלווין.
אם כבר בלוגיקה 512741
ואני דוקא חושב שדרקונים יכולים להישרף באש שהם עצמם נושפים, ושזה לא עניין של למצוא את נקודת התורפה בשריון שתאפשר להרוג אותם. אמנם יש מסורת חזקה בנושא ואמנם אני לא מבין כלום בעניין ולא ממש טרחתי ללמוד אותו. אבל ככה אני חושב.
אם כבר בלוגיקה 512754
אני מרגיש שאתה מתחיל לכעוס.
אם כבר בלוגיקה 512757
לא ממש. אבל התגובה שלך היא לא הזמנה לדיון והגבתי בהתאם.
אם כבר בלוגיקה 512763
אינני מבין על מה אתה מדבר. יש ונדמה לי שתמיד היתה מלחמה בין חצרות המדיקים ובין החסידים למתנגדים. המלחמה היתה חריפה למדי, גלשה/גולשת לאלימות פיסית ובפולין לא נרתעו מלהלשין לשלטונות. המזל של כולם שהם אף פעם לא השתלטו על מדינה עם העוצמה השלטונית שהיא מאפשרת. תאמר שגם בין מפא"י והרויזיוניסטים היה מאבק והיו הלשנות ואלימות? באף אחת מהתנועות הללו לא היו יסודות טוטליטריים כמו אצל החסידים (אני כבר חוזה התנפלות עלי). מהם היסודות הטוטליטריים? הסמכות האלוהית של הצדיק, על פי התרשמותי-אולי היא מוטעית -חשיבותו של החסיד היא היותו חלק מאיזה גוף שלם למרות הפראזות על אהבת ישראל והחשיבות בקיום נפש אחת מישראל וכד'.
אם כבר בלוגיקה 512767
וזה עוד כלום לעומת היסודות הטוטליטריים של אורן זריף!
אם כבר בלוגיקה 512769
אם אורן זריף ישתלט על המדינה.. ואם דודו טופז ישתלט על המדינה..
אם כבר בלוגיקה 512771
בנוגע למה שאני מדבר עליו, בוא נתחיל מזה ש"הם היו יוצרים כאן תיאוקרטיה עריצה בנוסל סאבונרולה או קלווין" לא נשמע לי כמו משפט שהוא הזמנה לדיון. אני לא מכיר אף חרדי שרוצה להרוג יהודים כופרים בתלייה ובשריפה בעת ובעונה אחת. שנית, אם אתה חושב שיש מאפיינים של עריצות, אתה מוזמן לכתוב מה הם וכיצד הם רלוונטיים לשאלות של דמוקרטיה ולא לכתוב "אני חושב שיש כאלה". יכול להיות שיש לך טענות טובות, אבל אני לא יודע כיצד להתמודד עם טענות שלא סיפרת לנו עליהן.

לעצם העניין, מה הקשר בין מלחמות יהודים לבין ניהול של מדינה? היהודים הם לא מלאכים שמתקיימים בספירות הגבוהות, צדיקים גמורים שאלימות זרה להם. גם למקומו של האדמו"ר בתורת החסידות אין קשר לדמוקרטיה. מה זה עניינך במה הם מאמינים?
לעומת זאת, ההגות היהודית-דתית מבצעת (מקדמא דנא, או לפחות מאז הר"ן) את ההבחנה היסודית בין הספירה הדתית לבין השלטון המדיני. הרעיון שחרדים ייצרו כאן תיאוקרטיה לא דמוקרטית נראה מופרך. הם גם לא מעוניינים בהגה השלטון (גם מסיבות תיאולוגיות וגם כי ההלכה לא מתמודדת עם הנהגת מדינה מודרנית) וגם החרדים כלל לא מתנגדים לדמוקרטיה (אלא לליברליזם).
אם כבר בלוגיקה 512772
הוא אכן מופרך כי אין להם כוח פוליטי להשתלט על המדינה.
סליחה שבכלל כתבתי כאן משהו. באמת לא ענייני במה הם מאמינים ולא ענייני מה אתה אוכל לארוחת הערב. אני מודה שהאתר הזה מתחיל להמאס עלי.
אם כבר בלוגיקה 512778
החרדים מעוניינים בהגה השלטון דווקא מכיוון שהם לא מלאכים. יש להם שאיפות כמו לכל קבוצה בישראל. לדוגמה, ר' את ראשות עיריית ירושליים.

ההלכה מתמודדת עם הבעיות שמציגים בפני הפוסקים. גם אם במקרה בדורות הקודמים לא הציגו בעיות דומות בפני הפוסקים.

(אני לא טוען שיש מזימה חרדית להשתלט על המדינה, אלא רק שהטיעונים שלך נשמעים לי מוזרים)
אם כבר בלוגיקה 512781
חרדים מעוניינים בהגה השלטון כפרטים. כקבוצה יש להם בעיה עם זה. ראה סגן שר הבריאות. אני לא חושב שזה לא יכול להשתנות אבל אני בטוח שאין להם עניין בתיאוקרטיה.

ההלכה אכן מתמודדת עם בעיות חדשות, אבל במקרה זה לא ברור שתיפסק הלכה בגלל ההפרדה שמקובלת על רוב ההוגים הדתיים בין שלטון ההלכה לבין ניהול המדינה. גם היעדר הלכה קיימת מאפשר פסיקות ליברליות יותר. הפחד מתיאוקרטיה נראה לי פשוט לא מעוגן באיזשהן עובדות.

(אני בכלל מוזר, אבל אני מסתדר).
אם כבר בלוגיקה 512784
יש להם בעיה מהותית עם צורת השלטון הנוכחית. בגלל זה סגן שר הבריאות. לא תהיה להם בעיה מהותית להיות חלק מתיאוקרטיה.

ההלכה אינה מנותקת מהמציאות שבה חיה החברה. פסיקות של רבנים בימין מתאימות להפליא לדעותיהם הפוליטיות. אם יהיה מצב (שאיני רואה בעתיד הנראה לעין, אבל כמובן שאינו מן הנמנע עוד חמישים או מאה שנים) שהחרדים יצברו השפעה מספיק גדולה בישראל או בכל מקום אחר, תמצא את הפוסקים שיסבירו למה חשוב שהשלטון יהיה יהודי (ומהסוג היהודי הנכון), שאם לא כן יתבטל לימוד תורה ויבוא אסון גדול על העולם.
אם כבר בלוגיקה 512785
בעוד חמישים או מאה שנה? לפי קצב ההתרבות החרדי (כן, הוא ירד קמעא, ובכל זאת) נראה שזה מתקרב בצעדים מהירים יותר, אולי הרבה יותר.
אם כבר בלוגיקה 512786
הבעיה עם צורת השלטון תישאר בכל מקרה, כי אף אחד לא יודע מה זה תאוקרטיה יהודית. בניגוד להלכה מוסכמת, שם אתה יכול לפתוח שולחן ערוך ולדעת מה אתה צריך לעשות, אין שום התייחסות הלכתית למצב שבו השילטון במדינה יהודית מצוי בידי החברה הדתית. כל זה, בהנחה שלא נגיע לימות המשיח בקרוב. הנחה שאני בוחר לקבל וטעמיי עימי.

נכון שאם נגיע לשלטון חרדי רבנים ימציאו פסיקות מתאימות. אבל מה בכך? מאחר שאין קורפוס מוסכם של הלכה בעניין, חזרנו ל"שני יהודים, שלוש דעות" ולתרבות המחלוקת. שוב נצטרך למצוא דרך להכריע בין דעות שונות. ומאחר שההוויה היהודית היא וכחנית מתמדת עדיף לעשות זאת לא אלימות, ואנחנו שוב חוזרים לדמוקרטיה.
אם כבר בלוגיקה 512788
אז מה אם אין? אני חוזר לדוגמאת החשמל (לא זה של יחזקאל).

שלא לדבר על כל אותם רבנים במאה וחמישים השנים האחרונות שמבקשים לדחוק את הקץ.

מי קובע בשאלה מיהו יהודי? בעל הסמכות‏1 במדינת ישראל. מי קובע האם גרושיו של פלוני תקפים או לא? מי קובע האם חנות מסויימת עומדת בדרישות הכשרות? איפה הוא תחום השבת?

אתה לא יכול להמנע מהכרעה ברגע שלתשובות יש משמעות חשובה מספיק.

1 מדינת ישראל מאצילה חלק מהסמכות הזו על רבנים
אם כבר בלוגיקה 512791
אבל הטענה שלי לא הייתה שהם לא יפסקו, אלא שמאחר שאין קורפוס בסיסי מוסכם, הפסיקות שלהם יהיו כה שונות ששוב נגיע למצב של ריבוי דעות.

(אני חושב שהם גם לא יפסקו, אבל זאת לא הייתה הטענה בתגובה האחרונה).
אם כבר בלוגיקה 512797
גם בכנסת יש ריבוי דעות וזה לא מפריע לנו להחליט.

כשצריך להחליט, מחליטים. קורפוס מתפתח בהתאם לצורך. יתקבלו הפסיקות שיתאימו לצורכי השלטון. אוי לו לפוסק שיעיז לפסוק בניגוד גמור לדעת מועצת החכמים. היום החרם הוא הכלי היחיד. בהמשך יהיו כלים נוספים שסילוק תומכי הסורר ממשרות משתלמות הם רק ההתחלה שלהם.
אם כבר בלוגיקה 512807
אני חושב שאתה לא מעריך נכונה את הבעיות ההלכתיות, התרבותיות והמעשיות שנובעות ממצב כזה. להגיד "אם יהיה צורך יפתרו כבר את הבעיות" לא מקדם אותנו. וזה גם לא כלל נכון. הוא אולי שייך לגישות פונקציונאליסטיות, אבל אנחנו יודעים שהרבה פעמים יש צורך והחברה לא מסוגלת להתארגן כדי לספק אותו. (ולפעמים זה הפוך: יש פתרון ואז מומצא הצורך).

מועצת החכמים היא לא גוף מוכר ביהדות, אם כבר מדברים על זה. יש סנהדרין, יש בי"ד, יש מלך ועוד. כולם כפופים לדינים והגבלות מחמירות. ואין שום מניעה מבחינת הדת היהודית (ועוד פחות, מבחינת החרדים) שתהיה כנסת דמוקרטית, גם אם החלטותיה לא תהיינה לטעמנו.
אם כבר בלוגיקה 512818
מקור הסמכות של הכנסת הוא, בסופו של דבר, מהאזרחים.

אם האזרחים מחשיבים יותר את דעתו של האדמו''ר משיינקין, הוא ישפיע. בין אם זה יהיה דרך חברי כנסת ובין אם בדרכים אחרות.

מה שיחסר הוא איזונים ובלמים. אם לאדמו''ר משיינקין יהיה יתרון זמני על האדמו''ר מבבלי הוא יוכל לנצל אותו ע''מ להרחיב את השפעתו ובסופו של דבר - להשתלט על המוסדות.
אם כבר בלוגיקה 512821
אני באמת לא מבין. במה זה שונה מהמצב היום? למה היום האיזונים עובדים ובמקרה של רוב חרדי לא יהיו כאלה?
אם כבר בלוגיקה 512799
לשמחתנו גם עם הריבוי הטבעי שלהם הם לא יגיעו לרוב שיכבוש את השלטון. היוצאים בשאלה רבים אצלם מהחוזרים בתשובה. לגבי הטענה שלך שהדמוקרטיה טבועה ביהדות כפועל יוצא מהווכחנות הבסיסית: הרשה לי לחלוק עליך. הם לא מהססים להפעיל כוח- ראה משמרות הצניעות. פעם בסוף שנות ה-‏90 נסעתי לשוחח עם אדמו"ר מסויים שאינני זוכר את שמו- משהו בעניין סל התרופות כשאשתי היתה חולה. הלכתי ברחוב מסויים בבני ברק, בתים עלובים מסביב ופתאום מצאתי עצמי מול ארמון שיש. התחלתי להתקרב למבנה ולפתע כמו משום מקום, צצו לידי ארבעה גברתנים ושאלו אותי למעשי. מסתבר שאלו היו שומרי ראשו של האדמו"ר. אני כמעט בטוח שהאדמו"ר אינו עוסק במאבקי הכוח האלימים בחברה החרדית שאינם מגיעים בכלל לתקשורת. אנחנו מפרידים בין החרדים ובין החרד"לים. יש קטעים בהם מוצאים אצל החרדים התחרדלות כמו שאצל הדתיים הלאומיים התחרדות. אני חושב שההויה היהודית שאתה מצייר, איננה ביטוי אמיתי של היהדות החרדית של היום. סיפורי י"ל פרץ ושלום עליכם מייצגים חלק מההוויה היהודית במזרח אירופה אך לא את כולה; ניסיתי למצוא לינקים לסיפורים של אלימות בהברה היהודית ולצערי לא הצלחתי אך קראתי שתי עבודות על כך.
מתמורפוזה של קנאים דתיים לכיוון האלימות איננה דבר שלא קרה ולא יכול לקרות.
אם כבר בלוגיקה 512809
אני עדיין לא מבין את הקשר. האם אני טענתי שהחברה היהודית אינה חברה אלימה?
אם כבר בלוגיקה 512830
טענת שהם לא יפעילו אלימות כדי לשלוט ולהפעיל טרור על מתנגדיהם.
אם כבר בלוגיקה 512832
נכון. בוא נחזור על הטענה: מאחר שתהיה מחלוקת מתמשכת ומאחר שהחרדים אינם גוש מונוליטי אחד, גם להם יהיה עדיף לבצע הכרעות פוליטיות ללא אלימות אלא באמצעות דמוקרטיה. אין לזה שום קשר למידת האלימות של החברה החרדית ולא לגברתנים שפגשת בלילה חשוך בחצר האדמו"ר.
אם כבר בלוגיקה 512857
אתה חושב?
לי יש רושם הפוך. אולי משום שנתקלתי הרבה יותר בחוזרים בתשובה מאשר יוצאים בשאלה.
יותר קל לחזור בתשובה.
יש מפעלים מסיונריים.
החברה החרדית יותר תומכת ומקבלת.
אם כי בחיים לא יחתנו אותך עם בת שלהם - לך תתחתן עם חוזרת בתשובה כמוך.
מי שיוצא בשאלה, אין לו כלום.
הציבור החילוני לא יצא מגידרו לעזור לו.
השכלה אין לו.
אאל"ט גם בצה"ל מסווגים אותם כבעלי קב"א נמוך עקב חוסר רקורד על שנות לימוד במוסד מוכר.
אם כבר בלוגיקה 512865
עד עלייתה של ש"ס שהיא גרעין חרדי עם ציבור לא חרדי, היו לחרדים 5 מנדטים פלוס-מינוס. בהתחשב בילודה העצומה שלהם, השארות באחוז קבוע מראה שיותר עוזבים משמצטרפים.
אם כבר בלוגיקה 512870
או שיש כאלה שנשארים בפנים אבל מצביעים למפלגות לא-חרדיות.

לפני כמה שנים יצאתי מפיצריה (לא כשרה) בירושלים. ניגש אלי בחור חרדי ושאל אם שרצים על פיצה זה טעים.
עניתי לו שאני לא יודעת - אני גם צמחונית וגם לא אוכלת לא כשר‏1.
הוא הופתע מעט.
זה הבחור, בעליל מתלבט. אבל לא בטוח שהוא יצא החוצה לעולם החילוני. יכול להיות שהוא ישאר בחברה החרדית.
אבל להצביע - לא בטוח שהוא יצביע לאגודת ישראל.

1 לא כשר = במונחי שלי. אין לי ספק שמקפידים ממני לא היו נכנסים לשם כלל.
לא צריך לאבד את הבתולים בשביל לדעת שסקס זה כיף 512878
בפעם הבאה שישאלו אותך שאלה כזאת, התשובה המתבקשת היא: "לרוב האנשים, כן. אחרת הם לא היו משלמים כל כך הרבה כסף בשביל לאכול את זה".
לא צריך לאבד את הבתולים בשביל לדעת שסקס זה כיף 512957
לא הרבה כסף בכלל. זו פיצריה שכונתית במרכז העיר.
האופציה השניה לאוכל מהיר וזול (אחרי פלאפל וסביח).
לא צריך לאבד את הבתולים בשביל לדעת שסקס זה כיף 512958
הוא שאל אותך: "הפיצה בפיצריה הזאת טעימה" או: "שרצים על פיצה זה טעים?" אנשים משלמים הרבה כסף בשביל השרצים על הפיצה שלהם, זאת עובדה שאי אפשר באמת לערער עליה.

חוץ מזה, באיזה שכונה בדיוק פיצה עם שרצים זולה יותר מפיצה בלי שרצים? זה בגלל שהפיצה בלי השרצים יקרה באופן מוגזם (מה שאומר שתושבי השכונה עשירים מאד) או שהפיצה עם השרצים זולה באופן מוגזם (מה שאומר שאני רוצה לבקר שם)?
לא צריך לאבד את הבתולים בשביל לדעת שסקס זה כיף 512985
"שרצים על פיצה זה טעים?"

את הפיצה עם השרצים לא ניסיתי ומחירה לא זכור לי. אבל המחיר של הפיצות ללא השרצים היה פחות או יותר כמו המחיר בפיצריות אחרות, רק ששמה הפיצה היתה יותר טעימה.
צ'יליז? 512961
צ'יליז? 512984
אכן.
חרודים 512986
אולי זה רק הדעות הקדומות שלי אבל אם חרדי ניגש אל בחורה ומתחיל לשאול אותה שאלות סתמיות, הוא כבר אבוד.
חרודים 513017
ואם משמרות הצניעות ראו אותו, הוא אבוד על אמת.
אם כבר בלוגיקה 512787
אני חושב שאתה לא מדייק.
החרדים היו רוצים לחדש את מלכות בית דוד - מדינת הלכה - ומקווים שכשהמשיח יבוא זה בדיוק מה שיקרה. אבל הם גם רוצים לחיות (בשלום) וללמוד תורה ולכן הם מקבלים - גם בארץ וגם בגולה - דינא דמלכותא. לכן הפחד מהתיאוקרטיה של החרדים הוא סוג של פניקה שאין לה אחיזה במציאות.

מבחינה זו, הכתומים נראים לי סכנה הרבה יותר ברורה ומידית. הם שותפים לחזון החרדי של חידוש מדינת ההלכה אבל, בניגוד לחרדים, אצה להם הדרך והם לא מקבלים את חוקי המדינה.
אם כבר בלוגיקה 512789
אני לא פוחד מהתאוקטיה שלהם (מכיוון שזו אינה בעיה מעשית). אני רק טוען שהם, כמו כל קבוצה סבירה, היו רוצים להשליט את דעתם. כל קבוצה רוצה "שיניחו לה לחיות בדרכה". אולם להניח לקבוצה לחיות לחלוטין לפי דרכה משמע לעשות את זה על־חשבון קבוצות אחרות.
אם כבר בלוגיקה 512792
אה, גם אני חושב ככה. אני רק חושב שזאת תשאר דמוקרטיה, גם אם לא ליברלית במיוחד.
אם לא משגיחים הם מתרבים. 512798
ואז כבר יהיו לנו במזרח התיכון שתי דמוקרטיות, לא ליברליות במיוחד ובעלות נשק גרעיני.
אם לא משגיחים הם מתרבים. 512808
כיף אמיתי. אבל זה לא שהמצב הנוכחי כזה מזהיר. ליברליזם לא מבטיח שקט.
אם כבר בלוגיקה 512802
את זה כדאי שתסביר. מה זה דמוקרטיה לא ליבראלית בחברה שבה יש קבוצות בעלות דעות שונות?
אם כבר בלוגיקה 512811
למשל, דמוקרטיה שבה אסור יהיה עליך לנסוע ברכבך בשבת. ועוד כאלה. אני לא מכיר חרדי שירצה להיכנס אליך לתוך הבית ולפשפש במצעיך.
אם כבר בלוגיקה 512819
אם הרוב תומך באיסור נסיעה בשבת אז זו תהיה דמוקרטיה לא ליבראלית. השאלה אם החרדים יוכלו לעשות כרצונם, האם הם ישאלו את הרוב. אני חושב שלא. ואם זה נכון אז זו לא רק לא-לובראלית אלא גם לא דמוקרטיה.
אם כבר בלוגיקה 512822
הטענה שלי הייתה שהחרדים אינם מיקשה אחת ולכן הם יצטרכו מערכת פוליטית להכרעות. מסיבות שכבר ציינתי (ואחרות) אני מאמין שזאת תהיה דמוקרטיה. כרגיל, מול ''אני חושב'' ללא נימוק אני לא יודע להתמודד.
אם כבר בלוגיקה 512831
גם הנימוקים שלך אינם רחוקים מ''אני חושב''. הנימוק הוא שהחרדים אינם עשויים מיקשה אחת. אני רואה כיצד מתמנים אצלם ראשי חצרות החסידים. אינני בטוח שכל הזמן, אך בד''כ ממשפחות מכובדות. יש להם מערכת שליטה שיודעת לשלוט בקהל גם אם הצדיק כבר זומבי. מה שאני טוען שכוח השלטון של המדינה יכול לשנות את הדינמיקה הפנימית שאתה רואה אצלם כעת. כבר נאמרו הרבה דברים על השפעת הכוח על בני האדם כשהם משיגים אותו. ראה איזה כוח יש לעובדיה יוסף, לרב אליישיב, לאדמו''ר מגור- קשישים שאינני בטוח בצלילותם. המילה אדמו''ר-אדוננו...מביעה משהו. העוצמה של האדמו''ר שואבת את כוחה מהקשר שלו לאלוהים. היום אלו קהילות שאין להן שום קשר לאמצעי הכוח של המדינה. כאמור אינני רואה אפשרות שהם יגיעו לשלטון. דיברנו רק על אפשרות היפותטית-דמיונית- ואתה טענת שריבוי הדעות המובנה אצלם יגרום לכך שהשלטון יהיה דמוקרטי- אמנם בעל אופי דתי.
אם כבר בלוגיקה 512833
אדמו''רים יש הרבה.
אם כבר בלוגיקה 512834
היות שכל הדיון הוא היפותטי, אתה ודאי שצודק במצב הנוכחי, בו הם לא הגיעו לשלטון על מדינה. כל המבנה הפנימי שלהם בנוי על הניתוק משלטון על מדינה והעדר עוצמת כפיה מדינתית. מצב היפותטי בו הם יקבלו שלטון על מדינה, ייצור בהכרח מהות אחרת.
אם כבר בלוגיקה 512835
ברור. במצב בו הם יקבלו מדינה, בהכרח יגבר כוחם של האלמנטים הפרגמטיים ביניהם, והם יצטרכו לקבל הכרעות ממתנות. המציאות תכריח אותם להתפשר ולא להחזיק באידיאולוגיה טהרנית קיצונית.
אם כבר בלוגיקה 512844
... כמו שלימד אותנו החמאס בעזה והטאליבן באפגניסטן.
אם כבר בלוגיקה 512866
חזקה עליך שהחמצת את הפארודיה: הטיעון הזה חביב על איציק בדיוק ביחס לחמאס ולטאליבאן.
אם כבר בלוגיקה 512847
טהרן זה כאן!
אם כבר בלוגיקה 512840
כן. הם יצטרכו מערכת קבלת החלטות. אבל, אם הבנתי, לדעתך, בגלל הפלורליזם של תפיסות חרדיות זו תהיה מערכת דמוקרטית.
אז,

א. למה פלורליזם מחייב דמוקרטיה? למשל, יש פלורליזם של משפחות פשע והן מחלקות בינהן את הטריטוריות באופן לא דמוקרטי. כל היחסים הבינלאומיים מתנהלים באופן לא דמוקרטי אלא על ידי הסכמים בין מוקדי כוח. למה שחצרות הרבנים לא יגיעו להסכמה, נגיד לכינון סנהדרין וכו'?

ב. איפה יש/הייתה דוגמה של שלטון דתי (יהודי נוצרי או מוסלמי) ובאותה עת גם דמוקרטי (כלומר דמוקרטי במובן הבסיסי שלכל אחד יש קול אחד)? למיטב הבנתי שלטון דתי ודמוקרטיה הם שני ניגודים. בשביל זה מדברים על הפרדת הדת מהמדינה - כדי שאפר יהיה לכונן דמוקרטיה.
אם כבר בלוגיקה 512843
ב. בארצות הברית.
אם כבר בלוגיקה 512846
האומנם? חוקת ארה"ב היא דתית (קתולית, פרוטסטינית, יהודית, מוסלמית)? השלטון שם מוחזק בידי אנשי דת?

אני מסכים שרוב האמריקאים הם יותר דתיים מרוב הישראלים והאירופאים ,אבל שם הפרידו את הדת מהמדינה והשילטון איננו דתי. לכן יש שם דמוקרטיה.
אם כבר בלוגיקה 512851
אני חשבתי ששלטון דתי זה שלטון של אנשים דתיים, ולא שלטון של אנשי דת (גם בהנהגה הפוליטית של החרדים אין הרבה אנשי דת, גם נשיא איראן הוא לא באמת איש דת).
אם כבר בלוגיקה 512868
לדעתי טעית. אנשים דתיים יכולים להכפיף את עצמם לחוקי מדינה ולפעול על פיהם גם כשהם בשלטון. למש שר המשפטים, נאמן, הוא איש דתי שפועל (במסגרת תפקידו) תחת חוקי המדינה ולא תחת חוקי ההלכה. איש דת - כמו הרבובדיה - גם יכול תאורטית לפעול במסגרת חוקי המדינה ולר הדת, אבל זה לא מה שהוא אומר שהוא רוצה.

השניא אירו לא שולט באיראן. האיטלות שולטים בה על פי חוקי האיסלם. זו הרפובליקה האיסלאמית של איראן.
אם כבר בלוגיקה 512869
בד"כ מי ששולט הם לא אנשי הדת. הם יכולים להיות חלק מהשלטון ומשפיעים על השלטון. הדוגמאות בהן אנשי הדת השתלטו על המדינה לא היו מרנינות: חומייני, קלווין, סאבונרולה וודאי שכחתי כמה. הארכיבישוף מאקריוס לא שלט כאיש דת.
אם כבר בלוגיקה 512852
ושכחתי להזכיר את בריטניה, אוסטרליה וקנדה (שהעומדת בראשן היא ראש הכנסיה האנגליקנית).
כן, אבל פאפא בוש באמת לא אהב את הפטנט הנבזי הזה :-] 512858
כן, אבל פאפא בוש באמת לא אהב את הפטנט הנבזי הזה :-] 512864
אפילו בוש הוא לא איש דת ולא השליט שלטון דתי (אם כי אולי היה רוצה לעשות זאת). מבחינה זאת הוא כמו ליצמן וגפני.
אם כבר בלוגיקה 512859
בארה''ב יש חופש דת.
לא חופש מדת.
אם כבר בלוגיקה 512863
למה לא "חופש מדת"? למשל את יכולה להתחתן שם כקתולית, יהודיה וגם בנישואין אזרחיים (ללא דת). אם כבר אז בארץ יש חופש דת (את יכולה להיות נוצריה מוסלמית או יהודיה) אבל אין חופש מדת - את לא יכולה להתחתן ללא דת.
אם כבר בלוגיקה 512873
זה מחדל רציני של מדינת ישראל, וברוב המדינות בעולם הוא לא קיים.
אבל שים לב שבארה''ב מודפס לך על כל דולר, ''באלוהים מבטחנו''.
אם כבר בלוגיקה 512894
''באלוהים מבטחינו'' זו אמירה תרבותית לא פוליטית. כמו שנתניהו יגיד ''בעזרת השם''. כאמור התרבות האמריקאית דתית אבל החוקה איננה דתית.
אם כבר בלוגיקה 512973
''באלוהים מבטחינו'' זו הסרת אחריות, כמו בע''מ. זה לא אנחנו אשמים, אנחנו כבר לא מצמידים את הכסף לזהב ומדפיסים ממנו כרצוננו, אז בטח באל.
אם כבר בלוגיקה 512979
ממי הסירו את האחריות? זו הייתה אחריותו מלכתחילה.
אם כבר בלוגיקה 512801
נכון. צריך להניח לקבוצות לחיות על פי דרכן רק במידה שזה על חשבון האחרות.
אם כבר בלוגיקה 512790
אני לחלוטין לא מסכים. מלכות בית דויד ‏1 תתחדש כשיבוא משיח בן דויד. עד אז, העניין לא רלוונטי.

והכתומים הקשיבו לנאום אובמה והשתכנעו. עכשיו הם בעד שתי מדינות לשני עמים.

1 גם כאן לא כל כך ברור שזאת מדינת הלכה. יש את המערכת של המלך ויש את המערכת הדתית. ויש חלוקת סמכויות ביניהן.
אם כבר בלוגיקה 512800
מדינת הלכה יכולה לשמש גם כדי לקרב את בואו של מר מב"ד. יש חוגים שחושבים כך כיום וזו דעה שהיתה קיימת החל מיימיו של ריינס.

פשוט מפליא אותי איך אתה ממשיך לייחס לחרדים תכונות על־אנושיות של חוסר ברצון להשפיע על חייהם. כנראה שהם באמת מלאכים.
אם כבר בלוגיקה 512810
איזה חוגים? בשיטוטי בעולם הדתי לא נתקלתי בכאלה. אתה יכול לפרט?

אלו תכונות על אנושיות בדיוק כפי שהנחת תפילין כל בוקר היא על-אנושית או שליטה בתאווה המינית או בתאווה למזון לא כשר. טענה זהה אתה יכול להעלות גם בנוגע לדברים האלה, ועד כמה שאני יכול לראות, היא מופרכת אמפירית.
אם כבר בלוגיקה 512803
העניין רלוונטי כמשאת נפש - ''שיבוא במהרה בימינו''.

באשר לכתומים - קראתי את דבריך והשתכנעתי.
אם כבר בלוגיקה 512804
אה, ובקשר ל-‏1, אתה לא מתבלבל עם "תנו לאלוהין את אשר לאלוהים ולקיסר את אשר לקיסר"? זה לא מהיהדות.
אם כבר בלוגיקה 512812
לא. אם זה חשוב אני אחפש פרטים. סתם אני מתעצל לעשות את זה.
אם כבר בלוגיקה 512820
חשוב?!
הלו, כאן האייל הקורא.

זה לא חשוב אבל אני חושב שאתה מתבלבל.
אם כבר בלוגיקה 512823
חשוב לך, התכוונתי.

אני אחפש מחר, אי''ה.
אם כבר בלוגיקה 512841
התכוונתי שתחפש רק אם זה חשוב לך שאני אחשוב אחרת.
אם כבר בלוגיקה 512862
בטח שחשוב לי. מה זאת אומרת.

ארון הספרים היהודי שלי עלוב למדי כך שאין לפני מקורות ראשוניים. וחבל. אני מוציא מספר פסקאות ממאמר של רביצקי שנקרא "על דעת המקום". אם הוא אינו מקור אמין בעיניך, אני יכול לנסות לחפש פסקי-דין של ביהמ"ש העליון, שם שופטים כמו משה זילברג ומנחם אלון בטח מתייחסים לעניין. מכאן ואילך, בעיקר ציטוטים מהמאמר:

"ר' ניסים מגירונה (הר"ן) הניח במאה הארבע עשרה יסוד להפרדת רשויות בין משפט התורה לבין המשפט המדיני. משפט התורה כשלעצמו מכוון כולו ליצירת דבקות בין האדם לבוראו, להשפעת השפע האלוהי על עם ישראל...משפט המלך, לעומת זאת, נועד כולו לצורך יישובו של עולם, לשם התקנה החברתית: 'להשלים תקון הסדר המדיני וכל מה שהיה מצטרך לצורך השעה'. הוא נידון בהתאם ליעילותו, תפקודו החברתי, ואינו מייצג 'דין אמת לאמתו'. על כן, בשעה שהשעה וטובת הכלל צריכות לכך רשאי המלך לחרוג מדיני התורה הכתובה והמסורה..במידה רבה הוצעה כאן הפרדת תחומים ותפקידים בין הסמכות הדתית לסמכות המדינית..."

הר"ן אף טוען שהדין היהודי עשוי להתגלות כנחות מבחינות שונות, אבל אין לנו בעיה:

"ומפני זה אפשר שימצא בקצת משפטי ודיני האומות, מה שהוא יותר קרוב לתקון הסדר המדיני, ממה שימצא בקצת משפטי התורה. ואין אנו חסרים בזה דבר, כי כל מה שיחסר מהתקון הנזכר היה משלימו המלך".

בעניין פלורליזם, ציטוט מעניין של דון יצחק אברבאנל (רבנו אברבאנל, כן?) שהתנגד מאוד למלכות, חשב שסופה תמיד טיראניות ("מלך רשע עריץ והוא נקרא בלשונם טיראנו") והיה כמעט אנארכיסט. אברבאנל מתמודד עם אקווינס, שטען שהניסיון מוכיח שמלוכה דרושה לצרכי שלום. אברבאנל אומר:

"הנסיון גובר על ההקש, הביטו וראו הארצות שתהיה הנהגתם על ידי מלכים, ותראו את שיקוציהם וגילוליהם...והיום הזה ראינו ארצות רבות תהיה הנהגתם על ידי שופטים ומושלים זמניים נבחרים ביניהם, משלושה חודשים לשלושה חודשים, ומלך אלקים עמהם".

ויש לו גם עצה מעשית:
"שיהיו בעם מנהיגים רבים, מתקבצים ומתאחדים ומסכימים בעצה אחת...ולמה לא יהיה יכלתם מוגבל ומסודר כפי התורות והמשפטים. הדין נותן שיחיד ורבים הלכה כרבים, ושיותר קרוב הוא שיפשע ויחטא האדם היחידי במלכות, משיחטאו אנשים רבים בהיווסדם יחד".

ואם הזכרת את דינא דמלכותא, אולי תתעניין גם בחידושי הריטב"א:

"אין אומרים דינא דמלכותא דינא אלא בדברים שהם מחוקי המלכות הקבועים וידועים. אבל אם המלך קובע ועושה דין חדש, לאו דינא הוא עד שיסכימו עליו כל אנשי מלכותו".

וכל זה רק בימי הביניים. לפני שהגענו להגות יהודית מודרנית.
אם כבר בלוגיקה 512872
לא ברור לי למה אתה מציג את זה כאידאולוגיה. פסיקה כזו היתה פשוט פסיקה מעשית. למלך יש את הכידונים ולכן דינא דמלכותא דינא. אתה לא יכול לאכוף את דיני המלך לפני שיהיה איזשהו מלך שיסכים להקשיב לך.

ואם יהיה איזשהו מלך (או סתם ראש עיר) שיסכים להקשיב לך, פתאום יתברר עד כמה חשוב לאכוף את חוקי הדת:

א. כי אפשר
ב. כדי לרצות את קהל המאמינים (אי אכיפת חוקי הדת מפריעה לכל אחד מהם באופן אישי בנקודות קטנות)

אתה רוצה צידוק אידאולוגי: אנחנו עם סגולה ולא ככל העמים. לכן שליטינו יכולים להיות טובים יותר. אין לי כרגע רצון לבסס את זה מארון הספרים העלוב שלי ( http://www.mechon-mamre.org/i/0.htm ) אבל אני בטוח שעם קצת רצון טוב תמצא שם אסמכתאות לצידוק הזה וכן כמה צידוקים אחרים.

הנקודה החשובה ביותר היא: "(א) כי אפשר". אני לא חושב שהיום אפשר. אני לא חושב שהמצב מתקרב לכך (לדוגמה: החרדים לא יכולים להתעלם לטווח הארוך מ"הבלי" העולם המודרני). אני לא פוחד. אני מדגיש שמדובר על דיון בספקולציה.
אם כבר בלוגיקה 512879
למה *אני* מציג את זה כאידיאולוגיה? אתה קובע עבורם מה הייתה סיבת הפסיקה, אתה קובע מה ייפסק ומה תהיה ההלכה, אתה קובע שהדת היהודית כוללת כפייה ברמה מדינית, אתה מוצא לזה צידוק הלכתי שמנוגד למה שכתוב בקורפוס היהודי, ו*אני* זה שבא עם אידיאולוגיה?
אם כבר בלוגיקה 512880
הטענה שלך היא שההלכה לא מתאימה את עצמה לנסיבות (לכך קראתי אידאולוגיה). טענה מאוד מוזרה בהתחשב בראיות שמוצגות לפנינו - פסיקות הרבנים (הסותרות) בזמן ההתנתקות, אישורי הרבנים השונים (והתנגדותם של אחרים) להתיישבות בא''י, ועוד.

ההלכה התאימה את עצמה לנסיבות שבהן ליהודים היתה סמכות שלטונית מוגבלת למדי. היא מתאימה את עצמה כבר כיום למצב הפוליטי בישראל שבו ליהודים (אם כי לא לחרדים) יש סמכות שלטונית.
אם כבר בלוגיקה 512881
איפה טענתי שההלכה לא מתאימה את עצמה לנסיבות?
אם כבר בלוגיקה 512883
אתה מביא נימוקים הלכתיים לקבלת דין מלכות הארץ. נהדר. לאורך כמעט כל תקופת התפתחות ההלכה לא היתה עצמאות מדינית ולכן ברור שלאורך השנים התפתחו תרוצים מעניינים כדי להסביר את הסתירות הנדרשות.

דון יצחק אברבנל, כמו גם תומס אקקוינס, הוא פילוסוף. כתביהם עוזרים לנו לחשוב ולשאול את השאלות הנכונות. אולם הוא אינו פוסק. תאוריות אפשר תמיד להמציא. לא מעט מהתאוריות שמחזיקה היהדות מופרכות למדי. כשהתאוריה מתנגשת עם הקיר של המציאות, מוצאים דרך לשנות אותה.
אם כבר בלוגיקה 512884
הבאתי את הקטעים בתגובה לתהייתו של המסביר אם אני לא מבולבל ואם אכן קיימת ביהדות הפרדה בין המערכת של המלך למערכת ההלכתית. לא הבאתי אותם כטענות בדיון בינינו. אגב, למרות שהדיון בהפרדה הזאת בימי הביניים מתחיל רק בר''ן (המאה הארבע עשרה), ההפרדה הזאת מתקיימת כמובן גם במקרא, שאז הייתה ליהודים עצמאות מדינית. אתה מוזמן לקרוא למשל את ספר שמואל.

ברור שההלכה נמצאת בשינוי מתמיד. אבל מכאן לא ברור בכלל שביטול ההפרדה בין תלמיד חכם לאיש המעשה הוא דבר שהחברה החרדית מעוניינת בו ושההפרדה הזאת היא ''בעיה שצריך לפתור''. גם לא ברור בכלל שהחברה החרדית מעוניינת לכפות את חוקי ההלכה על ציבור חילוני. אתה מגיע לדיון עם הנחות משלך על טבע האדם, על מה זה חרדים, על מה זאת הלכה, ומכאן אתה מסיק באופן דדוקטיבי מה יקרה. בעולם שלי, זה נקרא אידיאולוגיה סגורה.
אם כבר בלוגיקה 512898
ספר שמואל הוא אכן תופעה מעניינת. אבל התוצאה הסופית שלו היא מלך ששולט בחסדי האל. בית עלי, בית שמואל ובית שאול לא האריכו ימים (כמוסופר בספר שמואל). בית דוד (עם כל החטאים של דוד לקראת סוף ספר שמואל) היה כבר עובדה מוגמרת בזמן כתיבת ספר שמואל וכמו שיודע כל מי שקרא אותו.

החברה החרדית של ימינו לא מעוניינת בביטול ההפרדה בין תלמיד חכם לבין איש המעשה. אולם גם כאן מדובר על אנאכרוניזם. השכבה הרחבה של תלמידי חכמים היא תופעה ייחודית לעשרות השנים האחרונות בארץ. אנשים שתורתם אומנותם היו מיעוט קטן אם בכלל.

בניגוד לנזירות הנוצרית, אנשי הדת היהודים לא ניסו באופן כללי להתרחק מההנהגה. באופן כללי לאורך כל ההסטוריה הסמכות היתה אצל פוסקים. ראש הסנהדרין בא"י, ריש־גלותא בבבל, ועוד. לכן בעל הסמכות היה חייב להיות מלומד ושאב את סמכותו מלמדנותו. וכמובן שמי שפוסק בענייני דיומא חייב להיות גם איש מעשה.
אם כבר בלוגיקה 512900
יש לי הערות היסטוריות, אבל לא משנה. נתרכז בנקודה העיקרית: אתה טוען שהרצון לשלוט ולהשליט את התורה גובר על הכל: הלכה קיימת, מסורת ומבנה חברתי. מכאן אתה גוזר מה החרדים יעשו בהינתן אפשרות לעלות לשלטון. האם זאת הצגה נכונה של עמדתך?
אם כבר בלוגיקה 512903
יש לי ספק גדול אם גם בעתיד הרצון של החרדים להשליט את התורה יהיה כ"כ חזק. אולם כמו שהחרדים חיים קיום, אי־קיום מצוות בסביבתם הקרובה מפריע להם. יש איום רציני על אורח חייהם השמרני מ"פיתויי" המציאות. לכן להערכתי הדרך היחידה שלהם לשרוד היא לנסות להשליט את ערכיהם בסביבתם הקרובה.

ולכן גם הערכתי שבסופו של דבר הם לא יצליחו להמשיך את קיום עולמם המופרד.
אם כבר בלוגיקה 512904
אז אין לנו מחלוקת. אני חושב שהחרדים אכן מעוניינים בפרהסיה שמרנית. אני חושב שהם לא יצליחו לשמור על קיום עולמם המופרד. אני לא רואה שום סיבה שהם ינסו לבטל את הדמוקרטיה.
אם כבר בלוגיקה 512906
מה זה הדמוקרטיה הלא ליברלית הזאת? מה היא כוללת ומה לא? (למשל: זכות בחירה לנשים? לערבים? לפראנקים? לליטאים? אונס ילדות? עונש מוות להומואים? ענישה גופנית? אישה יכולה להעיד? "משפט" עברי? נבחרי ציבור חילוניים? תחבורה ציבורית נפרדת? עבודה בשבת? מסעדות לא כשרות? יבוא אוכל לא כשר? תקשורת בהשגחה רבנית?)
אם כבר בלוגיקה 512911
לא יודע מה היא כוללת. אני משוכנע שלא את תסריטי האימים שציירת. אין להם קשר רב לרצונות החרדיים כפי שאנחנו מכירים אותם (וחלקם סתם חולניים).
אם כבר בלוגיקה 512914
זאת נראית לי התחמקות. אני לא מכיר את הדבר הזה, "דמוקרטיה לא ליברלית" ורוצה להבין מה זה. מה הופך את זה לדמוקרטיה, ומה הופך אותה ללא ליברלית. לבנון, למשל, היא דמוקרטיה לא ליברלית? איראן? ירדן?
אם כבר בלוגיקה 512917
דמוקרטיה בד''כ מאופיינת באפשרות להחליף את השלטון בבחירות חופשיות ללא אלימות ובזכויות אזרח מסוימות. אין הגדרות מוסכמות מה צריכות להיות הזכויות הללו וזה משתנה ממדינה למדינה ומתיאוריה דמוקרטית אחת לאחרת.

אני לא מכיר את המצב במדינות שציינת כך שאין לי יכולת לחוות דעה על מידת הדמוקרטיות שלהן. אני מניח שאם לחרדים יהיה רוב נראה מדינה שבה הפרהסיה היא שמרנית למדי (מודעות צנועות, נסיעה בשבת וכולי). לא נראה לי שהחרדים מעוניינים להיכנס לחייהם הפרטיים של אזרחים. מערכות החינוך עדיין יהיו מופרדות כי החרדים לא ירצו חילונים במערכת החינוך שלהם, אם כי אני מניח שלימודי היהדות יתוגברו. מקומו הרצוי של המשפט העברי במשפט הישראלי הוא עניין לדיון מתמשך, שמתקיים גם היום, ולמיטב ידיעתי גם כיום כשקיימת לקונה בחוק אז המשפט העברי הוא אחד המקורות שיש לפנות אליהם בניסיון למלא את הלקונה.
זה בערך הניחוש שלי. אני לא מכיר רצון חרדי לשנות לחלוטין את אורח החיים של החילונים בכפייה. החרדים מוטרדים יותר משמירה על אורח החיים שלהם ומהבעיות שהחיים במדינה חילונית מציבים בפני אורח החיים הזה.

לא יודע מאיפה הבאת אונס ילדות וכאלה.
אם כבר בלוגיקה 512920
באיראן ובלבנון ה"שלטון" מתחלף בבחירות חופשיות ללא אלימות (יחסית, זה עדיין לבנון ואיראן).

השאלה המעניינת היא איך הם ישמרו על הפרהסיה כשמרנית? מה יקרה למישהו שיפר את השמרנות של הפרהסיה?

אונס ילדות בא מ"שראל שבא על הגויה--בין קטנה בת שלוש שנים ויום אחד בין גדולה, בין פנויה בין אשת איש, ואפילו היה קטן בן תשע שנים ויום אחד--כיון שבא על הגויה בזדון, הרי זו נהרגת" http://www.mechon-mamre.org/i/5112.htm
אם כבר בלוגיקה 512921
לא יודע מה יקרה למי שיפר את השמרנות של הפרהסיה. אני כן יודע שאין הרבה טעם להפוך את הזר והשונה למפלצת. והדבר אמור גם לגבי הפיסקה האחרונה.
אם כבר בלוגיקה 512925
לא השלטון מתחלף באירן בבחירות דמוקרטיות. מי שמתחלף הוא הנשיא. אולם הנשיא אינו האיש החזק באירן. מעליו נמצא המנהיג העליון (כיום חמנאי).

עד מותו של חומייני, לחומייני היתה כל הסמכות: גם הדתית וגם השלטונית. לאחר מותו הואצלה חלק מהסמכות החילונית למג'לס ולנשיא. אולם המנהיג העליון הוא יורשו האמיתי של חומייני ובעל הסמכות הדתית ולא רק הדתית העליונה. לדוגמה: הוא ממנה את ראשי הכוחות המזויינים השונים.

יש פרלמנט נבחר (המג'לס), אולם חוקים צריכים בפועל לקבל את אישור הסמכות הדתית, או ליתר דיוק - את אישור מועצת שומרי החוקה.

אם כבר בלוגיקה 512926
וזה בדיוק החשש שלי מהדמוקרטיה הלא ליברלית.
אם כבר בלוגיקה 512893
ראשית, תודה על ההשקעה. מאוד נעים להרגיש חשוב. רביצקי נראה לי מהימן מספיק.

למיטב הבנתי הציטוטים שאתה מביא לא מחזקים את טענתך:

א. הקטע הראשון (של הר"ן) מנמק מדוע יש לקבל את עול המלכות ומדוע מותר לה לחרוג - כ"הוראת שעה" - מהתורה. אבל נדמה לי שמהיוצא מהכלל אתה יכול ללמוד על הכלל של "החיים הטובים" - "דבקות בין האדם לבוראו, להשפעת השפע האלוהי על עם ישראל". המחלוקת במקרה כזה היא אילו אילוצים מצדיקים חריגה ומי יחליט על כך. אם הכוח להחליט על כך נתון בידי החרדים, יש חשש (די סביר) שהם ירשו פחות חריגות מאשר החילונים, לא?

ב. כך גם הציטוט השני לגבי המלך ש*משלים* חורים מדיניים בתורה. להבנתי הר"ן אומר שהתורה לא עסקה ב*כל התחומים* שמעסיקים אותנו היום. למשל היא לא קבעה שיש לעצור באדום ולנסוע בירוק. לא נורא, אומר הר"ן, דברים ארציים כאלו תקבע המלכות. (המינוח שלך שהדין היהודי עשוי להיות נחות, גובל בכפירה בעיקר).

ג. הציטוט מאברבנל - זה בדיוק מה שהייתי אומר אילו רציתי לשכנע אותך שיש להשליט עלינו את גדולי התורה. אולי הביטוי "נבחרים בינהם" עלול לעורר אסוציציה של דמוקרטיה, אבל ברור (לפי ההקשר ההיסטורי) שלא בזה מדובר. גם השופטים ששלטו בתקופת השופטים המקרא "נבחרו בינהם" אבל שלטו לפי ההלכה "ומלך אלקים עמהם".

ד. והעצה המעשית - כאן הוא אומר מה שבימינו נקרא "הכוח משחית, וכוח אבסולוטי משחית אבסולוטית". הפתרון שלו מזכיר את המגנא כרטא. אבל אני בטוח שאתה לא מבלבל את זה עם דמוקרטיה של קול אחד לכל אחד.

ה.ועל דינא דמלכותא - זה הטיעון של הכתומים מדוע אין לקבל את חוקי המדינה. איפה יש כאן קריאה לדמוקרטיה?

ו. לגבי הזמנים המודרניים, אני בטוח שתוכל למצוא עוד ציטוטים מפי יהודים (גם דתיים) שמוכנים להפריד בין הדת למדינה, כ"הוראת שעה" - כלומר כי אין ברירה כרגע. אבל מה שישכנע אותי זה ציטוט של יהודי חרדי שאומר שאין צורך להשליט את חוקי ההלכה על יושבי ארץ ישראל, גם כשאפשר להשליט אותם. אני חשש שאין כזה. ולא אבקש ממך לחפש, אפילו בשבילי.
אם כבר בלוגיקה 512899
אני חושב שאתה קצת טועה בפרשנות שלך את המשפטים שהבאתי, וזה לגמרי באשמתי. המאמר הזה, ומאמרים אחרים בנושא, עוסק בהפרדה בין מערכת המשפט של המלך למערכת המשפט ההלכתית. התעצלתי להעתיק חלקים רחבים יותר מהמאמר. בכל מקרה, בכל דיון בנושא חוזרים לר"ן, לרמב"ם (שלדעתו אין הפרדה כזאת) ולאברבאנל.

המושג של "הוראת שעה" הוא מושג רחב מאוד ביהדות, כי בשמו אפשר לבטל הרבה מהדברים שהצטוונו בעבר. חלקים גדולים באורח החיים הדתי הם בגדר "הוראת שעה". האמת היא שאברבאנל אפילו רואה את הבעיה בכיוון המנוגד לזה שלך: הוא אומר, אם המלך יכול לבטל פסיקות בהוראת שעה, הרי סמכותו תלך ותתרחב עד שהוא ידחק את סמכות ההלכה. הפרשנות שלו על הכעס של שמואל הנביא על ישראל שרוצים להמליך עליהם מלך היא בדיוק זאת. אברבאנל אומר שלדעת שמואל, הרצון להמליך מלך זאת הדרך של העם לדחות את סמכות ההלכה כי זה מה שמלך יכול לעשות.

המשפט על כך שהדין היהודי עשוי להיות נחות הוא העתקה פשוטה מרביצקי, והפרשנות המקובלת לדברי הר"ן (חבל שאין לי את כל הקטע של הר"ן לפני).

ובודאי שאני לא חושב שהקטעים הללו מבטאים דמוקרטיה! ברור שגם הר"ן וגם אברבאנל הכירו את מושג הדמוקרטיה דרך אריסטו, אבל הם לא חשבו בכלל בכיוון. כל מה שרציתי להראות זה שקיימת בהלכה הפרדה בין סמכות המלך לסמכות בי"ד הלכתי.
אם כבר בלוגיקה 512905
אבל זה גם מכיוון שסמכות המלך היתה הדבר השנוא על כל האנשים הללו. בפרט אברבאנל, שמלכים שונים החרימו את רכושו כמה פעמים. לא מפתיע שאדם כזה יהפוך להיות שונא שלטון.

יש גם הרבה אנשים שמבקרים את הדמוקרטיה. כל מה שתומכיה אומרים להגנתה הוא שהיא "האפשרות הפחות טובה". שלטון ע"י מועצת גאונים זה בדיוק מה שיש באירן. ההבדל בין רודן אחד לבין 5 ‏1 רודנים קטנים במועצה אינו גדול במיוחד לכל צורך ועניין.

בסופו של דבר ההלכה חייבת לגלות גמישות ותגלה גמישות. מי שמוסמך להיות מפרשה (או מוסמכים להיות מפרשיה) זוכים לכח שלא מוגבל יותר מדי.

1 גם אם יהיו במועצה הרבה יותר אנשים יהיה גבול למספרם של אילו שמשפיעים בפועל וקובעים את ההחלטות. את המספר 5 לקחתי מפרקינסון.
אם כבר בלוגיקה 512912
הר"ן ואברבאנל זה ימי הביניים, כן? הם לא חשבו בכלל על דמוקרטיה כאפשרות, גם אם הם הכירו את המושג.

הכח של מפרשי ההלכה מוגבל מאוד לדעתי. גם ע"י הדרכים הלגיטימיות והמסורתיות לפרשנות וגם ע"י העובדה שיש מפרשי הלכה אחרים והשאיפה היא לקונצנזוס. זה קצת כמו שהמדע עובד: יש דרכי פעולה לגיטימיות שאנחנו לא יודעים לנסח בצורה מפורשת, ותיאוריה מתקבלת כחלק מהמדע רק כשמושג סוג של קונצנזוס עליה בין המדענים הנחשבים. אם פוסק ילך רחוק מדי בפסיקותיו למקומות שהוא לא יכול להשיג הסכמות עליהן, הוא יהפוך לפחות רלוונטי וחשוב.

אבל לא הבנתי מה הטענה שלך. האם אתה טוען שלא תהיה דמוקרטיה אלא מועצת גאונים? למה? אם לחרדים יש רוב פוליטי אז הנציגים שלהם יכולים להישמע למועצה כזאת. הם נשמעים למועצה כזאת גם היום וזה עניינם. אז למה הרבנים הגדולים עצמם צריכים להפסיק את תלמודם ולעסוק בעבודה פוליטית יומיומית?
אם כבר בלוגיקה 512915
הכח של פוסקי ההלכה היה מוגבל תמיד מחוסר כידונים.

באמת חסרות לך דוגמאות לגמישות הלכתית?

לגבי מועצת גאונים? ככה מתנהלות שתי מפלגות דתיות כיום. רבנים צריכים "לבטל את תלמודים" מכיוון שהם בפועל בעלי הסמכות ועל־פיהם יישק דבר. זה כבר המצב היום.

הדרישה לקונצנזוס נובעת בין השאר מכיוון שנמנע ריכוז הכוח. בישראל היתה סנהדרין אחת. בבל גם היו רק שתי ישיבות חשובות (ואח"כ - רק אחת) וריש־גלותא אחד. באירופה הפיצול המדיני מנע את הקמתם של מוסדות יהודיים חזקים לאורך זמן. כשהיתה קהילה יציבה בפולין הוקם שם ועד ארבע הארצות [ויקיפדיה].

המדענים לא נדרשים להחליט (אתה זוכר את הסיפורים של פיינמן על כמה הוא מקנא ביכולת של הקצינים להחליט תוך חמש דקות? כמו בסיפור על הקמת "ועד הרווקים" בלוס־אלאמוס?) ולכן יש להם אפשרות להשתמש בקונצנזוס. אולם כאשר אתה נדרש להחליט איך להשקיע את תקציב השנה הזו, אתה לא יכול לחכות 5 שנים להתגבשות הקונצנזוס.
אם כבר בלוגיקה 512918
אנחנו במעגלים, לא? שאלתי אותך כבר קודם אם לדעתך השאיפה לשלטון והרצון לכפות יגבר על כל האלמנטים האחרים והבנתי - אולי בטעות - שאתה לא חושב כך. אז כן או לא?

מועצת גאונים שהיא לא מוסד רשמי של המדינה שמבצע החלטות עבור המערכת הפוליטית לא מפריעה לי ולא אנטי דמוקרטית.

בודאי שמדענים נדרשים להחליט. אלא מי מחליט?
אם כבר בלוגיקה 512909
טוב. אני חושב (אין לי הוכחות) שעשינו מספיק בעניין הזה. אני מסכים שההלכה היהודית לדורותיה מכירה בהפרדה בין המלכות המדינית והסמכות ההלכתית. אבל להבנתי, לדידה, הסמכות ההלכתית היא הסמכות העליונה, גם כשהיא מסיגה את עצמה (זמנית) ומפנה מקום (מוגבל ומשני) למלכות.

ולכן אני חושב שההכרה הזאת של ההלכה במלכות איננה אותה ''הפרדת הדת מהמדינה'' שעליה מדברים חובבי הדמוקרטיה. שהרי הפרדה פונקציונאלית - כזו שבה מכירה ההלכה - מתקיימת גם באיראן. אבל איין וויכוח על אופייה של אירן כמדינת הלכה (מוסלמית) ולא דמוקרטית.
אם כבר בלוגיקה 512913
אה. בוודאי. (גם בישראל היום אין הפרדת הדת מהמדינה. זאת נראית לי שאלה כמותית יותר מאיכותית).
אם כבר בלוגיקה 512928
כל הדיונים הללו עוסקים בממלכה לא של יהודים. אפילו אם הדיון מתייחס לספר שמואל, עומדת ברקע הקיסרות הרומית או ממלכה אחרת ששלטה. מה קורה כשיש מלכים יהודיים אפשר היה לראות בתקופת החשמונאים. בסופו של דבר באו הפרושים לפומפיוס וביקשו שלטון רומי. באופן כללי היו החכמים משת''פים של השלטון הרומי.
אם כבר בלוגיקה 512931
כל דיון - יהא זה דיון הלכתי, מדעי או הגותי - מתרחש בקונספט היסטורי מסוים. היופי ברציונאליות הוא שאנחנו יכולים לשלוף את הרעיונות מתוך ההקשר ההיסטורי שבו הם נוצרו, ולבדוק האם הם עומדים בקריטריונים מסוימים, שנקבעים בהתאם לשדה שאנחנו עובדים בתוכו. כשאנחנו מבצעים את ההליך הרציונאלי של בדיקת הרעיונות שלנו בהתאם לקריטריונים המבוקשים, השאלה של ההקשר ההיסטורי מאבדת את הרלוונטיות שלה.
אם כבר בלוגיקה 512932
אולי איני יורד לסוף דעתך אך נראה לי שהדברים הפוכים: הדיון שניהלנו כאן מאבד את הרלוונטיות שלו ללא הקונטקסט ההיסטורי או הפוליטי.
אם כבר בלוגיקה 512935
זאת סוגיה מעניינת. וכשאני מעיין בה, אני חושב על שתי דרכים מקובלות לחשוב עליה. דרך אחת היא להפריד בין שתי גישות ראשוניות לרכישת ידע. הגישה האחת טוענת "למידה נכונה מביאה לידע אמיתי". ולכן, כדי לדעת אם ידע הוא אמיתי עלינו לבחון את ההקשר שבו הוא נלמד ולבדוק אם לא היו גורמים שהפכו את הלמידה ללא נאותה. אם לא נמצא כאלה גורמים, נחשוב שהידע הוא אמיתי. כאן הקונטקסט מקבל משמעות הכרחית. הגישה השנייה טוענת שהדרך שבה למדנו את הידע אינה רלוונטית. מה שחשוב זה האם אנחנו יכולים להוכיח שהידע הוא אמיתי, דהיינו האם הוא עומד בקריטריונים שאנחנו מבקשים.

גישה שנייה היא לומר ששאלת חשיבות הקונטקסט תלויה בעמדת התצפית שלנו: האם אנחנו מסתכלים על המערכת מבחוץ או האם אנחנו מסתכלים עליה מבפנים. אם אנחנו מתבוננים בה מבחוץ, המשמעות של כל כלל של המערכת נוצרת מהמיקום שלה ביחס לעולם שבו המערכת נמצאת. כדי "להבין כלל", נבדוק מהי תרומתו למערכת ובאיזה תנאים הוא נוצר. לעומת זאת, אם אנחנו מסתכלים על המערכת מבפנים, כפועלים בתוך המערכת, אז "להבין כלל" משמעו לדעת מה הכלל מצווה, מה זה אומר לציית לכלל. הקונטקסט שבו הוא נוצר אינו רלוונטי עבורנו.

היה לזה בטח איזה קשר לחרדים, דמוקרטיה וכאלה.
אם כבר בלוגיקה 512943
היות שאנחנו עוסקים בהתנהגות של אנשים ולא בפיסיקה או מתמטיקה, הגישה הגשטלטית היא הנכונה. ללא הרקע, שלכאורה נראה כמשהו שמשבש את השיפוט, אי אפשר להבין את ההתנהגות האנושית וגם לא את הבסיס האידאולוגי לאותה התנהגות.
אם כבר בלוגיקה 512956
אבל הדיון המדובר הוא דיון הלכתי. הוא לא עוסק בהתנהגות אנשים או באידיאולוגיה. יש לו כללים משלו.
אם כבר בלוגיקה 512959
אם מה שאתה אומר היה נכון, היתה ההלכה מתקבעת בזמן מתן תורה וזהו. לאורך כל תולדות היהודים אתה יכול לראות את הקשר שבין המציאות בה חיו היהודים-כולל ההשפעה של הסביבה -לבין הפסיקות השונות. למשל החרם דרבנו גרשום היה קשור באופן מובהק למציאות בה חיו היהודים וליחסי הגומלין עם הסביבה. העובגדה היא שהתקנות שלו תפסו רק באירופה.
אם כבר בלוגיקה 512960
אני מסכים לחלוטין שיש קשר בין המציאות שבה חיו היהודים, כולל השפעת הסביבה, לבין הפסיקות השונות. כל מה שאני אומר הוא שבדיון ההלכתי ההצדקה באמצעות קונטקסט היסטורי היא לא מהלך מותר ‏1. התגובה שהגבת עליה עסקה בדיון ההלכתי. לעצם העניין, אחת הסיבות לדעה שלי שהחרדים לא ינסו לכפות את אורח חייהם על חילונים היא שאני רואה השפעה ליברלית ופלורליסטית על החברה שלהם. אני פחות מכיר את הפסיקות היום בחברה החרדית, אבל אני בטוח שההשפעה הזאת מחלחלת.

(חרם דרבנו גרשום אינו הלכה).

1 יש מהלך נפוץ שנראה דומה אבל הוא שונה לחלוטין. נניח, כשאמורא מביא ברייתא כדי להקשות על משנה. אז יכולה להיות תשובה בסגנון "אבל אז היו התנאים כאלה וכאלה" ולכן הברייתא לא באמת סותרת את המשנה. המהלך נראה כמו הצדקה היסטורית, אבל למעשה זאת הצדקה במונחים של תנאי-חלות. הניסיון הוא להראות שהברייתא חלה על מקרה אחר מזה של המשנה המדוברת.
אם כבר בלוגיקה 512962
אולי יש כאן משהו שאינני יודע ומבין. האם ההלכה היא מונוליטית ןללא גיוון כלשהו?
אני מסכים איתך שיש השפעה על החברה החרדית. אינני יודע איזו השפעה חודרת לשם. כמו בהרבה שינויים עמוקים-אם לא בכולם -אפשר להבחין בהם רק לאחר שהתרחשו.
אם כבר בלוגיקה 512963
אני לא בטוח מה זה ''מונוליטית'' בהקשר הזה. אבל אם אני מבין נכון למה התכוונת, אז כן. יש קורפוס אחד מחייב. לפעמים במחלוקות שונות לוקח זמן עד שמתקבעת הההלכה, לפעמים דורות, אבל בסופו של דבר היא מתקבעת. כמובן, ההלכה היא לא הדרך היחידה של הדת להורות התנהגות. יש מסורות, מנהגים, דעת תורה וכדומה.
אם כבר בלוגיקה 512964
אני מודה שאינני יודע מספיק בנושא הזה. מה כולל הקורפוס המחייב? האם כולל את הרמב"ם והשולחן הערוך? בגמרא הרי יש מחלוקות.
האם אמור הדבר רק לדברים שאין לגביהם מחלוקת? היות ששמעתי לא פעם פסקי הלכה של רבנים שקבעו על משהו ש"זו דעת תורה" ואחרים טענו שזו אינה דעת תורה.
אם כבר בלוגיקה 512965
אני מודה שגם אני רחוק מלדעת מספיק בנושא. הגמרא היא לא ספר הלכות. הקודקס ההלכתי מסוכם קודם כל בשולחן ערוך והוא הקונצנזוס הבסיסי שכל אדם אורתודוקסי חייב לקבל. מעבר לזה, אני חושב שאם מתעמקים במחלוקות הלכתיות, מגלים שכמעט תמיד המחלוקת היא לא על העקרונות ההלכתיים אלא על בחירה בעיקרון ההלכתי המתאים במצב מסוים, על התנאים המתאימים ליישום העיקרון ההלכתי או על פרטי המקרים. בערך כמו במערכת המשפט החילונית: החוק מהווה מערכת קבועה אבל שופטים שונים יכולים להחיל אותו בצורות שונות או להיות חלוקים האם סעיף מסוים מתאים למקרה ספציפי או שמא סעיף אחר מתאים יותר. אפשר להגיע כך לפסיקות סותרות, אבל מערכת החוקים עצמה היא עדיין קוהרנטית ומקובלת על כל השופטים.

דעת תורה אינה הלכה. יכול להיות שיש בה משום החיוב עבור הקהילה של אותו רב (בכל זאת, "עשה לך רב"). לצערי, אני לא מכיר את הדיונים על משמעות המושג.
אם כבר בלוגיקה 512966
אז מה אנחנו עושים בארץ בכלל?

(דוחקי קץ! איכס!)

אני מרגיש קצת כמו בוויכוח עם בלבניסט קיצוני שטוען שפוליטיקאי לא יכול לטעות.
אם כבר בלוגיקה 512967
לא יודע מה אתה עושה בארץ. אני כרגע יושב עם מאמר שאני רוצה לקרוא, קפה וסיגריה.

יש מחלוקת מטאפיסית עמוקה מה אנחנו עושים בארץ, והיא אכן משפיעה על הפסיקה המעשית. המחלוקת היא על בחירת סט הכללים ההלכתיים המתאימים. אם אנחנו נמצאים בריבונות יהודית או בדרך לשם, יש סט כללים אחד שעלינו לנהוג לפיו. אם ריבונות יהודית זה מושג שמתקיים רק בזמן הגאולה, אנחנו צריכים לנהוג לפי סט אחר. המחלוקת המטאפיסית משפיעה עמוקות על הפסיקה המעשית, אבל כל הצדדים במחלוקת מקבלים על עצמם את הסטים הרלוונטיים.

ואני לא יכול להיות אחראי לרגשות שלך. מצטער. יש לי מספיק משלי להתמודד איתם, וגם בזה אני לא כל כך מוצלח.
אם כבר בלוגיקה 512968
אל תנסה להתמודד איתם:
if you can't beat them, join them
אם כבר בלוגיקה 512969
זאת גם בעיה. האם אני מנסה האדם שאני מחליט להיות ושהרגשות שלי כבר יתאימו את עצמם ויסתדרו, או שאני נותן לעצמי להיסחף ושהעולם כבר יסתדר עם זה? אני לא בטוח איפה אני עומד ביחס לשאלה הזאת.

(מצטער שהרסתי את הבדיחה).
אם כבר בלוגיקה 512970
מקבלים על עצמם את חוקי הדיון. אולם במסגרת חוקי הדיון אפשר, מסתבר, לשנות לא מעט דברים.

הלכות שנת שמיטה נשחקו כמעט לחלוטין בתקופת בית שני ולאחריה מכיוון שחקיקה סוציאלית נאורה זה דבר אחד, אבל לתת לכל דכפין לבזוז את השדה שלך פעם בשבע שנים זה פשוט לא מעשי. כנ"ל לגבי שמיטת החובות באותה שנת שמיטה, הידועה בשמה המוזר פרוזבול [ויקיפדיה].

תקנת הפרוזבול מדגימה את הטכניקה שבה משתמשים כאשר מצווה קדושה אינה מציאותית: שיטת "כאילו". אנחנו לא באמת משאירים חובות בשנת שמיטה. אנחנו מעבירים אותם לצד שלישי ש"במקרה" רשאי להחזיק את החוב (ה"מקרה" הזה הוא לוליינות משפטית מהסוג שעורכי הדין כיום משתמשים בהם היום כדי להשיג את התוצאות הרצויות מחקיקה לא רצויה).

מזכיר את מכירת חמץ [ויקיפדיה] (צורך שעלה בעידן המודרני), גוי של שבת [ויקיפדיה] (לא ברורה לי ההיסטוריה) והיתר מכירה [ויקיפדיה] (נולד פחות מעשר שנים לאחר חידוש הישוב החקלאי היהודי בא"י).

לוליינות דומה היא "סגן־שר הבריאות עם כל הסמכויות של שר". לא יאה לנו להשתתף בממשלת הזדון הזו, אבל אם נבזוק מעט גלגול עיניים, נבשל ונגיש חם: זה יעבור.
אם כבר בלוגיקה 512971
נו, אז מה? הלוליינות היא חלק מחוקי המשחק ההלכתי. לא מוצא חן בעיניך, אל תשתתף.
אם כבר בלוגיקה 512972
ומכאן, זו רק שאלה של מחיר. כלומר: צריך להיות צורך חזק מספיק כדי לגרום לשינוי הלכתי. הצעתי בהודעות הקודמות צורך כזה ("אם לא נשפיע על השלטון, תהיה פריצות ברחובותינו").
אם כבר בלוגיקה 512976
לא. מאיפה ה"מכאן"? יש לוליינות, אבל היא צריכה להיות בהתאם לכללי המשחק. אחרי הכל, אני לא בא ואומר "שופטים פוסקים איך שבא להם בלי קשר לחוק. ולראיה, אפשר להראות שקיימת לוליינות משפטית".

שלא לדבר על זה שאני חולק על כך שיש צורך. בודאי שהם רוצים לראות פרהסיה אחרת, וסביר שהם יפעלו לקידום רצונותיהם אם יהיה להם את הכוח לכך. הם לא צריכים לשנות את ההלכה בשביל זה. אין קשר לתאוקרטיה.
אם כבר בלוגיקה 512980
ברור. גם בכנסת הכל נעשה לפי כללי המשחק. זה עדיין לא מונע חופש פעולה. היה חוק נחמד ויפה על שמיטה. הוא התנגש עם המציאות. התוצאה: התגמשות החוק. שמיטה היא מצווה מהתורה ולכן חלק מהפלפול נועד להראות שהיא לא באמת כזו.

אתה הוא זה שטענת שבגלל ההלכה הם לא יעשו את זה. אם גם ההלכה לא תפריע להם - עוד יותר טוב. דתיים וחילוניים פועלים ע"מ לשנות את הסטאטוס־קוו שביניהם ללא הפסק מאז קום המדינה. למה שאחד מהצדדים יפסיק פתאום? רק כי יש לו יותר כוח?
אם כבר בלוגיקה 512981
אוי, באמת. אתה רק חוזר שוב על אותו טיעון. אם הוא היה בכלל בכיוון, הרבנים פשוט היו "מתגמשים" ומתירים נסיעה בשבת, אכילת מזון לא כשר, או כל חוק "שמתנגש" עם הרצונות של בני-אדם. ההיסטוריה מוכיחה דווקא שיהודים הקריבו הרבה כדי לקיים מצוות בתנאים קשים, לפעמים עד כדי הקרבת עצמם על קידוש השם. איך הגישה שלך מסתדרת עם זה בדיוק?

ושמיטה היא עדיין מדאורייתא. מישהו שינה את התורה ולא הודיעו לי?
וההליך בכנסת הוא מסוג שונה (הכרעת רוב).

אני טענתי שהם לא יעשו מה? ינסו לקבוע פרהסיה יותר שמרנית? לא נכון. טענתי שזה בדיוק מה שהם יעשו. וזה שרוצים לשנות את הסטאטוס קוו לא אומר שרוצים מדינת הלכה.