אישה שאומצה בילדותה איתרה את משפחתה הביולוגית, של יוצאי תימן 3822
ורדה פוקס, אישה בת 67 שאומצה בינקותה, איתרה את משפחתה הביולוגית באמצעות בדיקת דנ"א פרטית. המשפחה הביולוגית היא של עולי תימן, אשר נולדה לה בת בשנות החמישים, אולם למחרת הלידה נאמר לאם בבית החולים כי התינוקת מתה.

פוקס ידעה מילדותה כי היא מאומצת, וניסתה ללא הצלחה במשך עשרות שנים לאתר את משפחתה הביולוגית. לאחרונה היא מסרה דגימת דנ"א לחברת MyHeritage, המחזיקה במאגר נתונים של כ-‏1,200 יוצאי תימן ובני משפחותיהם, ומצליבה נתוני דנ"א על מנת לבנות אילנות יוחסין. החברה מצאה "התאמה מוחלטת" בין פוקס לבין עופרה מזור, אשה בת 62 ממשפחה של עולי תימן, והשתיים נפגשו לראשונה השבוע. ההורים הביולוגיים כבר אינם בין החיים.

פרקליטות המדינה הודיעה ביום ג' כי היא מסכימה לבקשתן של 17 משפחות של יוצאי תימן, ותאפשר לפתוח קברים בהם נטען שנקברו ילדים שנעלמו בשנות החמישים. מטרת ההליך היא לערוך בדיקות גנטיות בשרידי הגופות, ולנסות לשפוך אור על זהות הנקברים ועל קרבתם המשפחתית למבקשים.
קישורים
אשה ממוצא תימני שאומצה בשנות ה-‏50 איתרה את קרוביה בעזרת בדיקת דנ"א - "הארץ"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אקדח מעשן ? 697225
עד כה הייתי די סקפטי לגבי סיפורי החטיפות של ילדי תימן, משום שלא נראה לי הגיוני שאיש מהמוני החטופים המאומצים לא מצא את משפחתו הביולוגית באמצעות בדיקות גנטיות. אם בסיפור שלפנינו באמת מדובר בבדיקות אמינות שנעשו באופן מקצועי, לראשונה הסקפטיות שלי מתחילה להתערער. מצד אחד ישנה אישה שגדלה כילדה מאומצת שנסתה לחפש את משפחתה הביולוגית ולא מצאה שום מסמכי אימוץ עד שלבסוף מצאה את המשפחה באמצעות הבדיקות הנ''ל, ומצד שני משפחה שמסתובב בתוכה סיפור על תינוקת שנעלמה כשלמשפחה נאמר שהילדה מתה, ממש כמו סיפורים דומים רבים. כאן מתאחדות כל החוליות לסיפור אמין. ואם הסיפורים האלה נכונים, יש כאן תעלומה מזעזעת שקשה לי להבינה. לא ברור לי איך עד היום לא הצליחו להרים את המעטה מעל הפרשה ולגלות מה בדיוק היה, ומי עשה.
אקדח מעשן ? 697228
הדבר הנכון היחיד שהבנת הוא שבפעם הראשונה יש כאן מקרה שיש בו סימנים של אקדח מעשן. לגבי כל השאר, אני לא יכול להמנע מן האבחנה לגבי הצורה שבה אתה מסיק את מסקנותיך מפרסומים חלקיים ולא בדוקים של תקשורת עצלנית ורודפת סנסציות.
למעשה מי שבאמת רוצה יכול לדעת את האמת העובדתית המלאה והיא לא כזאת מסובכת (אפשר לקרוא את דו"ח ועדת החקירה הממלכתית כהן-קדמי. היום לא רק הדו"ח נמצא ברשת אלא גם רוב החומר של הועדה). מי שרוצה לבחוש במים העכורים של עלילת הדם על החטיפה הממסדית (שנולדה בחוגים מקורבים לימין הקיצוני ונתמכת היום ע"י כל גורמי השמאל הקיצוני ה"אהובים" עליך) ימשיך לעשות זאת, כולל חברי כנסת ופרופסורים המציגים עצמם כבנים למשפחה שילדיה נעלמו/נחטפו למרות שהם יודעים בודאות שהילדה לא נעלמה ולא נחטפה.
המקרה האחרון של ורדה פוקס ועופרה מזור שונה מן המקרים הממוחזרים שחבורת החטופים שבה ומעלה בתקשורת, בכך שנראה שהיא לא באה מחוגים אלו אלא היא תוצאה של בדיקות ה-DNA שעושה ארגון myHeritage.
לכאורה אין בסיפור זה דבר חדש. ועדת קדמי ציינה שיש כ-‏60 מקרים של ילדים שלא נמצאו שום מסמכים לגבי גורלם (מתוכם 8 אאל"ט נעלמו במחנה המעבר בעדן), אלא שבמקרה הזה יש 2 איתותי אזהרה (המרמזים אולי למעשים בלתי כשרים שנעשו בתקופה הנידונה). הראשון הוא העובדה שורדה פוקס אינה ברשימת המקרים הלא מפוענחים. צריך להמתין ואולי מישהו יטרח לברר אצלה מדוע לא פנתה לועדת קדמי אשר ישבה וחקרה במשך שנים את הפרשה (כ-‏1000 מקרים). איתות האזהרה השני הוא שאם הבנתי נכון מן הכתבה של איילה חסון ב 103FM, אין בפרשה זו תיק אימוץ. נקודה זו חמורה במיוחד מפני שלמעשה לא היה לויצ"ו שום מניעה להוציא תיק אימוץ. בהנחה שהתיאור שנמסר מפי המשפחה מדוייק, התינוקת נותקה מן האם הביולוגית כיום הראשון לאחר הלידה (כנראה דיווח לא מדוייק). בכל אופן הילדה שהתה במוסד של ויצ"ו במשך כחצי שנה ללא קשר עם ההורים (שלא ידעו היכן היא נמצאת). במצב זה, כבר הראתה ועדת קדמי שהעו"ס נהגו להכריז על ילדים כאלו כנטושים והם הפכו מועמדים לאימוץ. אם הילדה נמסרה לאימוץ ללא תיק אימוץ ולא אישור שופט, האם היה כאן מעשה פלילי? האם כספים עברו מיד ליד? האם מישהו גזר קופון?
בנסיבות רגילות, הית צריך לחכות כאן שמישהו יעשה בדיקה רצינית מה קרה במקרה הזה. לצערי, אני באופן אישי איבדתי כל אימון בחה"כ שועדה שלהם מטפלת בעניין. שום דבר שימצאו או שיגידו לא אאמין בו. הדבר היחיד שיהיה מקובל עליי יהיה אם מישהו (וכאמור לא חסרים מועמדים) יגש למשטרה ויגיש תביעה לחקור באמצעים משטרתיים ומשפטיים מה בדיוק קרה בפרשת ורדה פוקס (ענייני ההתיישנות וכדו' זה דקדוקי עניות של משפטנים, לא אכפת לי איך יעקפו אותם).
אקדח מעשן ? 697229
עוד נקודה: myHeritage בודקים עור רבים אחרים. האם אפשר להסיק מסקנות ממה שהם לא מוצאים?
אקדח מעשן ? 697238
אתה נוגע בנקודה נכונה.
המסע האנטישמי שמנהלים העמותות למען ילדי תימן הביא רבים למצב של פאראנויה וחוסר אמון מוחלט. אני לא יודע מי עומד מאחרי חברת MyHeritage. אני יודע שמי שיזם את מאגר דגימות ה-DNA היו עמותות של משפחות ילדי תימן ואיכשהו מעורבת בזאת חה"כ נורית קורן. כל זה לא מעורר יותר מדי אימון (אסביר בהמשך). בעבר ניתוח בדיקת רקמות היה תחום שדרש מומחיות מקצועית מיוחדת. תוצאות חיוביות (זיהוי קרבה משפחתית) התגלו לעיתים כשגויות ותוצאה של שרלטנות מקצועית. נהוג לומר שהטכנולוגיה של השוואות DNA התקדמה מאד בשנים האחרונות והסיכוי לטעות בזיהוי קרבת משפחה קטן מאד. אני מקווה שזה נכון. בינתיים אין שום סיבה לפקפק בתוצאות שהחברה פרסמה.
לפי המידע שמסרה החברה היא ביצעה עד עכשיו כ-‏1200 בדיקות ומצאה בינתיים 3 התאמות (מקרה אחד הוא הסיפור של יהודה קנטור). 2 המקרים הקודמים הם מקרי אימוץ בעייתיים לא יותר מכל תיק אימוץ אחר. בהנחה שהמידע שהתפרסם בתקשורת על הזיהוי של ורדה פוקס נכון, זה המקרה הראשון הקשור ישירות לפרשת ילדי תימן ושהתגלו בו סימנים למעשים בלתי חוקיים.
מאחר והגרסה הרשמית של ועדת כהן-קדמי היא שכמעט כל ילדי תימן נפטרו ממחלות (למעט כ-‏50 מקרים בהם לא נמצאו מסמכים), יחס המספרים הזה תואם לתמונת העובדות שציירה הועדה. כך שהניסיון להציג תוצאות אלו כראיה לנכונות סיפורי ממשיכיו של הרב משולם חסר שחר.
מהי אם כן הבעייה?
עיון בדו"ח קדמי מגלה שהועדה שפרסמה את הדו"ח שלה ב-‏2001 ורצתה להשתמש בתוצאות של בדיקות רקמות נאלצה להתכופף לדרישות מאוד בעייתיות של העמותות. אחד מראשי העמותות דרש שכל התוצאות ימסרו לידיו באופן בלעדי למשך 48 שעות בהן יחליט אלו תוצאות להעביר לוועדה ואילו לגנוז. אפשר לשער שהעמותות הצדיקו את דרישותיהן המופלגות והבעייתיות באי האימון שיש להן בממסד. הבעייה במצב הזה היא שחוסר האימון הזה עובד בשני הכיוונים.
אקדח מעשן ? 697241
MyHeritage היא חברה פרטית שרוצה לפרסם את עצמה. היא רוצה להחזיק במאגר שלה פרטים על כמה שיותר אנשים בעולם ובכך לקבל את עצי המשפחה שלהם. זה מאפשר להם לקשר בין משתמשים שונים שלא ידעו שהם היו קשורים. הלקוחות שלהם הם אנשים שונים.

עד לפרשה הזאת לא שמעתי שהם מתיימרים להחזיק מידע גנטי על אנשים, אבל אני לא עוקב אחריהם באדיקות.

האינטרס שלהם כאן הוא פרסום והרחבת מאגר הלקוחות.
אקדח מעשן ? 697257
על פי הכתבה הזאת מדה מרקר הם בהחלט עוסקים גם במיפוי גנטי.
אקדח מעשן ? 697232
אין לי שום מושג על אילו מסקנות מופרכות שלי אתה מדבר, וקשה לי להבין מרצף הפרטים (שכולם הופיעו ב"תקשורת העצלה") שהבאת ומהבעת חוסר האמון שלך בכאלה ואחרים מה הן המסקנות המופלאות שלך ומה היא לדדך "האמת העובדתית המלאה". איך אתה מסביר, בעזרת יכולתך המופלאה להסיק מסקנות, איך זה שמתוך אלפי המקרים רק במקרה אחד נמצאה זהות בין מאומץ ומשפחתו הביולוגית? הרי ידוע שיש נטייה אצל מאומצים לחפש את זהותם.
אקדח מעשן ? 697242
היות ועסקינן בפרשה טראגית ונוראה מאיזה כיוון שלא מסתכלים עליה, אין בכוונתי להקלע כאן לניתוח טקסטואלי של מה כתבת ומה חשבת. אסתפק בזאת:
א. אין כאן שום "יכולת מופלאה שלי להסקת מסקנות". אני מספר לך מה כתוב בדו"ח הועדה הממלכתית לחקירת פרשת ילדי תימן. לא נראה לך? תקרא בעצמך.
ב. ע"פ מסקנות הועדה, מתוך למעלה מ-‏800 המקרים של העלמות ילדי תימן שהיו מונחים לפניה (2001), לפחות כ-‏750 נפטרו ולא נחטפו או אומצו. הועדה הסתמכה על חקירות של ועדות קודמות ועל מסמכים שונים שחשפה (יומני פטירות, דו"חות ניתוחים שלאחר המוות ורישומי קבורה). הועדה גם קבעה שהיה נוהל שאיפשר "אימוץ מזדמן" של ילדים ללא הסכמת הוריהם והביעה השערה שאולי חלק מ-‏56 הילדים שעקבותיהם לא התגלו, היו קרבן לתהליך הזה.
ג. ע"פ מה שמסרה MyHeritage היא ביצעה 1200 בדיקות בהם התגלו 3 התאמות. 2 המקרים הקודמים לא היו קשורים להיעלמות של ילדי תימן מן המעברות ולא העלו ראיות להתנהגות לא תקינה של המוסדות.
ד. המקרה החדש, בהנחה שהמידע שנמסר נכון, שונה. ראשית, מדובר בהיעלמות מן המעברות. זה יכול להיות המקרה הראשון שמתגלה של אימוץ מזדמן (הילדה שהתה כחצי שנה בבית ילדים של ויצ"ו, ההורים לא ביקרו מפני שלא ידעו היכן היא, היא הוכרזה כנטושה והפכה מועמדת לאימוץ). עד כאן הכל מתאים לגרסה הרשמית של הועדה. במקרה כזה היה צריך להיות תיק אימוץ. החריג השני הוא שע"פ טענת אחד מן המשפחה לא היה תיק כזה, מה שמהווה ראיה חדשה שהיא בסיס לחשד למעשים בלתי כשרים במקרה זה.
אקדח מעשן ? 697244
אם יש לך משהו לומר בקשר לפרשה הידועה כ"חטיפת ילדי תימן" אתה יכול להציג את דבריך באופן ישיר מבלי להצמיד את דבריך לתגובתי, כביכול כמענה להם, תוך זריקת רפש, ועכשיו לומר לומר שאינך מתכוון להסביר מדוע עשית זאת. אפשר לכתוב דבר כזה על כל תגובה, כולל כל התגובות שלך, אבל זה לא הוגן, ולא ברור לשם מה זה נעשה.
אשר לשאר:
א. כתבתי "יכולת מופלאה להסיק מסקנות" כתגובה לכך שטענת שיש פגם באופן הסקת המסקנות שלי, מבלי להסביר (עד רגע זה) מה בדיוק הבעיה בהסקת המסקנות שלי. מצדי אתה יכול לקרוא את הדוח גם מהסוף להתחלה, אבל זה לא קשור.
ב. "אימוץ מזדמן ללא הסכמת הוריהם" אינו בכלל מה שהמשפחות טוענות. למשל גם במקרה החדש איש לא אומר שנאמר למשפחה שלוקחים ממנה את התינוקת למרות רצונה, אלא מה שנמסר להם על ידי הגורמים הרשמיים הוא שהתינוקת מתה. כבקי ויודע (בניגוד לי) האם אתה מכיר מקרה, ולו אחד, שמשפחה טוענת שנלקח מהם תינוק ללא רצונם "באופן מזדמן" ללא צרוף שקר שהתינוק מת? ראית סיפור על מקרה כזה בדוחות הועדה?
ג. נו אז?
ד. שוב זה בפרוש לא יכול להיות "אימוץ מזדמן" כפי שהגדירה הוועדה. טענת המשפחה היא ששקרו להם ואמרו שהתינוקת מתה.
אקדח מעשן ? 697250
מה זה אימוץ לא מזדמן? אימוץ בהזמנה? משפחה הזמינה ילד מסוים? ולכן היו צריכים להחזיק בו במעון חצי שנה עד לזמן האימוץ?

כמוכן, מיהן בדיוק המשפחות? יש כאן קבוצות שונות של משפחות והקבוצות הקיצוניות נותנות את הטון.
אקדח מעשן ? 697255
אני רוצה למהר ולתקן שגיאה שעשיתי.
המינוח המדוייק בו השתמשה ועדת קדמי היה "מסירה מזדמנת לאימוץ". הועדה אינה שוללת "מסירה מזדמנת לאימוץ" של 56 ילדים - במקרים שבהם נותק הקשר עם תינוקות שהוחזקו בבתי תינוקות, וכנראה גם במקרה של ילדים שאושפזו והחלימו ומשפחותיהן לא נמצאו. ייתכן שבעקבות כך הם נמסרו לאימוץ באמצעות העובדת הסוציאלית כתינוקות "נטושים". המסירה לא נרשמה באופן מסודר ולא דווחה לגורם מרכזי כלשהו. (עוד כ-‏8 נעלמו במחנה המעבר העדן. לגבי 733 נעדרים קבעה הוועדה כי הילדים נפטרו, עקב מציאת ראיות מהימנות בדבר מותם).
ע"פ הניסוח בויקיפדיה אפשר להבין כי במקרים אלו אין תיק אימוץ. זה אני חושב לא נכון. הועדה בדקה 3 מקרים של ילדות שאומצו מבתי התינוקות ובכולם היו תיקי אימוץ.
בכל מקרה לבתי הילדים של ויצ"ו שם הוחזקו ילדים למטרות אימוץ לא היתה שום סיבה למסור ילד ללא צו אימוץ.
בחברה מתוקנת המקרה של ורדה פוקס היה עובר לחקירה משפטית לפחות משלוש סיבות:
א. ראשית צריך לחזור על בדיקת הרקמות במעבדה נייטרלית שאין לה קשרים עם העמותות לילדי תימן, כדי לודא שהתוצאות מהימנות.
ב. צריך לבדוק מדוע ומי הפריד את הילדה מן האם ומסר אותה לויצ"ו.
ג. צריך לבדוק אם הילדה אכן נמסרה לאימוץ ממוסד ויצ"ו בת"א ומדוע נמסרה ללא צו אימוץ אם אכן אין תיק כזה.

לגבי ההורים, אכן עושה רושם שעיקר מעייניהם בחידוש הקשר המשפחתי. הבעייה היא עם הפעילים הרדיקליים הרוכבים על גבם ומניעים את כל הקמפיין הזה במטרה המוצהרת של הוכחת הקייס של החטיפה הממוסדת. לפחות אחד מן הפעילים הללו הידוע בכובעו האחד כ"פעיל חברתי" מככב בכובעו השני כעיתונאי מן המניין של תאגיד כאן ומשם מפיץ את הארס שלו.
אקדח מעשן ? 697253
התיחסתי לפרשה באריכות בעבר תגובה 692307
מה שעשית הוא לקחת חלקי עובדות מן התקשורת הכושלת שלנו, ערבבת עם תובנות מקוריות שלך וקפצת איתן לתוך ביצה מבאישה המרעילה את אויר המדינה מיום הווסדה ועד היום.
אם תרצו, אפשר לומר ששורש הפרשה הוא השימוש שעושים במלה "נעלמו", כל אחד לצרכיו.
א. בסיס הפרשה בימי קום המדינה (1949-1954). אין מחלוקת על כך שמאות מילדי עולי תימן ששוכנו במעברות לאחר עלייתם, "נעלמו". ע"פ דו"ח קדמי אחד מכל 6 ילדים (גילאי 0-4) נפטר.
ב. למרבה הצרה, האסון הזה נפגש בשני גורמים המוכרים לנו היטב: ביטחון יתר בגניוס היהודי (במקרה זה הרפואי) שימציא לנו תרופה לכל צרה והבלגן המנהלי הישראלי.
ג. בד"כ נאמר להורים שהילדים מתו. הבעיה היא שבמקרים רבים (למשל בבתי התינוקות) נאמר להורים שהילדים הועברו לבית החולים או למוסד אחר ואיש לא ידע לאן. בקיצור בהרבה מקרים נפנפו את ההורים, וברוב המקרים ההורים לא ראו את הגופה ולא נכחו בקבורה.
ד. ע"פ ההסבר הממסדי היתה סיבה להתנהגות המחפירה הזו מעבר לאטימות וגסות הרוח הבירוקרטית השגרתית. הממסד הקולט והמטפל פשוט ניסה להתחמק מעימותים עם ההורים. עולי תימן הביאו אתם סיפורי חטיפות עוד מתימן והמעברות שלהם היו שטופים בהיסטריה של חטיפות. גרוע מכך, היה נוהל של ניתוח לאחר המוות לכל פעוט שנפטר בבי"הח ולכן לא הראו להורים הדתיים רובם ככולם את הגופות.
ה. כאן הרגע להפריד בין ההורים לבין העמותות הפועלות בפרשה. ההורים ובני משפחותיהם טוענים שילדיהם "נעלמו" ובדין. כאמור אין מחלוקת על כך. אין גם מחלוקת על כך שנעשה להם עוול גדול. עוד בשנת 2001 חשפה ועדת קדמי מסמכים שנגעו למותם של כ-‏300 ילדים. נשאלת השאלה מדוע נדרשו 50 שנה כדי שהממסד יענה בצורה מסודרת על שאלת ההורים לאן נעלמו ילדיהם.
ו. בסוף שנות ה-‏60 החלו הורי הילדים לקבל צווי גיוס עבורם. בהנתן מה שסיפרתי עד כאן קל להבין מדוע התפתחה בקרב המשפחות אוירת חוסר אימון קיצוני בממסד.
ז. על רקע זה הופיעו בשנות ה-‏70 עמותות שפעלו בשם ההורים האלו (למשל עמותת אוהלים של הרב משולם). על העמותות הללו השתלטו פעילים רדיקלים שחלקם צריך לתאר כשונאי ישראל. הפעילים האלו יש אומרים המציאו ויש אומרים אימצו מחוגי הרב כהנא את תאוריית ה"חטיפה הממסדית" על פיה הממסד המפא"י/אשכנזי פעל בצורה מאורגנת ומתואמת על מנת לחטוף אלפי ילדים בני תימן, עדות המזרח והבלקן ולמסור אותם לאימוץ לניצולי השואה בארץ ו/או בחו"ל שאיבדו את ילדיהם בשואה. ההוכחה היא כך: מניחים את הרצוי (חטיפת הילדים) כמצוי, ושואלים כיצד היה ניתן לחפות ולהסתיר "חטיפת" אלפי ילדים ללא שת"פ ותיאום ממסדי?
ח. זו רק התזה הבסיסית. כמספר פעילי העמותות הללו כך מספר הגרסאות. לאחר שועדת קדמי שלחה לכ-‏1000 משפחות את מסקנות החקירה שלה לגבי גורל ילדיהן, הוצגה וריאציה נוספת של התזה לפיה הילדים אכן מתו אבל רק אחרי שנחטפו כדי למכור אותם לצרכי ניסויים רפואיים או השתלות איברים. ממש באחרונה התפרסמה גרסה מטורפת נוספת לפיה "נעלמו" לא רק תינוקות אלא גם אימהות צעירות בנות 14-16. במקום לראות במותן הפרכה של תזת החטיפות, רומזות העמותות באמצעות סייעניהם בתקשורת שהאמהות נחטפו על מנת לקחת את ילדיהם ונרצחו אח"כ כדי לכסות על הפשע.
ט. בשנת 2001 פרסמה ועדת החקירה הממשלתית לפרשת ילדי תימן, ועדת כהן-קדמי את מסקנותיה לאחר כ-‏5 שנות חקירה. מסקנותיה שתאמו תוצאות של ועדות וחקירות קודמות היו הפרכה של תאוריית החטיפה הממוסדת. רוב הדו"ח מוקדש לכך. בנוסף, כאמור, שלחה הועדה לכ-‏1000 משפחות (שתלונותיהן היו לפניה) את תוצאות החקירה הפרטנית הנוגעות לגורל בן משפחתם. ע"פ מסקנות הועדה נמצאו מסמכים המעידים על פטירתם של כ-‏750 מתוך 800 הילדים.
י. כמו כן ועדת קדמי פסקה כי אין לחלוק על כך שהתקיים נוהל בלתי תקין שאיפשר "אימוץ מזדמן" של ילדים. בשנים 50-52 נלקחו כל הילדים עד גיל 4 מבתיהם אל בתי תינוקות (כדי להלחם בתמותה הגבוהה). המוסדות הטילו את חובת הקשר עם הילדים על ההורים. ילד שאיש לא ביקר אותו הוכרז ע"י העו"ס כנטוש והפך מועמד לאימוץ. הממסד המטפל לא טרח לברר מדוע נותק הקשר ולא טרח יותר מדי לחפש את ההורים. בדיעבד ידוע שניתוק הקשר לא בהכרח העיד על כוונה לנטוש את הילד. לפעמים (כמו אולי במקרה של ורדה פוקס) ההורים בכלל לא ידעו איפה הילד. הועדה גם שיערה שאולי חלק מכ-‏50 ילדים שעל גורלם לא ידוע דבר אומצו בדרך זו, אלא שעד עתה לא התגלה אף מקרה כזה. אף אחד לא טוען (מלבד טוקבקיסטים קשקשנים/מטורפים אשכנזים) שההליך הזה היה תקין, אבל הוא אינו תואם חטיפה ממסדית (אין צורך בכוונות זדון/מעשים פליליים/חיפוי ממסדי). ההליך הזה מסביר מדוע צריך את מאגר ה-DNA. אם אכן אומצו ילדים בהליך הזה ללא ידיעת/הסכמת הוריהם הם יוכלו להתגלות באמצעות הבדיקות במאגר.
יא. תוצאות החקירה לא השפיעו (לפחות לא לטובה) על פעילות העמותות הרדיקליות ורק שכנעו אותן בכך שהממסד הדמוני עומד מאחורי החטיפות (והחקירות). למעשה מאז החוקר עמי חובב, אין בעדה התימנית אף דמות ציבורית שיוצאת נגד פעילי העמותות (למעט אולי רופא אחד שהתבטא באופן רפה וקרא לזהירות). לא לחינם התיחסה ועדת קדמי אל העמותות בתור פרנסי העדה התימנית.
יב. לפני ועדת קדמי היו כאמור כ-‏1000 תלונות על "העלמות" ילדים. מאז המספרים רק הלכו ותפחו ופעילי העמותות זורקים מספרים שמגיעים לעשרות אלפים. אחד המהלכים שנקטו הפעילים הרדיקליים כבר בשנות ה-‏70 הוא לספח לעצמם כמכפיל כוח נגד הממסד כל מי שנפטר לו ילד במוסדות הבריאות של מדינת ישראל. מאחר והיינו רוצים להאמין שאטימות הלב והבלגן המנהלי לא כוונו אך ורק כנגד עולי תימן ולא נעלמו ב-‏1954 כאשר התחילו לפנות את המעברות, מן הסתם קליינטים לא חסרו. אחת הטענות הזדוניות נגד ועדת קדמי היא שהועדה לא היתה מוסמכת וסירבה לחקור "העלמויות" אחרי 1954. כך נולד השם פרשת ילדי תימן, (עדות ה)מזרח ובלקן שועדת הכנסת החדשה מתפארת בו והכל לתפארת השמצת מדינת ישראל (לפחות זו המפא"יניקית). כאקורד לוואי קומי (ויש כמה כאלו) חשף באחרונה עיתון הארץ שוב עובדה ידועה שיש כמה וכמה ילדים אשכנזיים ש"נעלמו" בשנות ה-‏50 בדרך זו.
יג. המצב הסאטירי היום הוא שפעילי העמותות הראדיקליות בחסות ארגוני שמאל קיצוני (עדאללה בשם האל) שילבו זרועות עם ח"כ נבלים מן הממסד החדש השמחים לתקוע לממסד המפא"י הישן ולרכב על גב המשטמה העדתית ההולכת ומיטרפת אל הפריימריז והשלטון. ביחד, הם מניחים בצד את כל החקירות והדו"חות בעבר בטענה ללא הוכחה, שהללו מעלו בתפקידן ובעצם היו אורגן של החטיפה הממסדית ופותחים את כל החקירה מחדש בתקווה שהפעם תניב את התוצאות הרצויות.
יד. כהמחשה לתפקיד העלוב שממלאת התקשורת בכל הפרשה הזו נזכיר כי בימים אלו חוגגת התקשורת יזמה חדשה לפתיחת קברים של ילדי התימן. בכל החגיגה הזו רק אחד טרח להזכיר את הפעם הקודמת בה כבר נפתחו קברים כאלו. בשנות ה-‏70 נפתחו 10 קברים בבית הקברות בסגולה. מיותר לציין כי תוצאות הפעם הקודמת לא תרמו ולא כלום לגישור בין גרסת פעילי העמותות לגרסת הממסד החוקר דאז.
אקדח מעשן ? 697254
אתה עצמך לקחת חלקי עובדות מן התקשורת הכושלת שלנו, ערבבת עם תובנות מקוריות שלך וקפצת איתן לתוך ביצה מבאישה המרעילה את אויר המדינה מיום הווסדה ועד היום. איני מוכן להוכיח ''טקסטואלית'' את הביקורת הזאת ואתה מוזמן להפריך אותה.
אקדח מעשן ? 697256
ישפוט הקורא.
בכל אופן המקרה של ורדה פוקס הוא ידיעה חדשה בפרשה זו. אין ספק שהגורמים הצפויים מראש יחגגו עליו בתקשורת מעניין אם מישהו גם יטרח לחקור את העניין לעומקו.
אקדח מעשן ? 697276
נראה לי שאני מתחיל לתפוש איך מצאתי את עצמי לפתע בתוך "ביצה מבאישה המרעילה את אויר המדינה".
מה שקורה הוא שבתוך מוחך ישנה דמות של “דב" שאינה נשענת על שום בסיס "טקסטואלי" אלא קיימת אך ורק מכח היותו של "דב" שיייך במוצהר למחנה הימני.
לכן "דב" הוא בעד פתרון אלים"נוסח ששת הימים" בייחסים עם שכננו, בעוד שאני בכלל נגד שיטת ה"פתרון", כלומר גורס שאנו צריכים להכיר בכך שלא לכל בעייה יש "פתרון, לא בשיטת “ששת הימים” ולא בשיטה אחרת, ועל כך כתבתי אפילו מאמר שלם בשם "בקש שלום אך אל תרדפהו".
לכן "דב" חושב שביכונסקי אשם וברנס חף מפשע בעוד שאני חושב שביכונסקי חף כשלג ממש כמו ברנס, והבעיה שלי היא בכלל "מלכת הראיות" שבה איני מאמין. אתה, לעומת זאת, מאמין אמונה שלימה שברנס אשם, אולי משום שאתה שייך למחנה השמאל. . . כלומר מנגנון ה"שמאל ימין" שלך אולי חל עליך אבל בודאי לא עלי. הפוסל במומו.
ולעניין פרשת ילדי תימן מתוך מבול העובדות והציטוטים היה קשה לי להבין מה אתה רוצה. מהי השורה התחתונה שאליה את שואף. כרגע נראה לי שהאסימון נפל והבנתי סוף סוף, וככל הנראה גישתך היא שאין ממש בטענות המשפחות על חטיפות ילדים, וישנם הסברים אחרים לכל האירועים ההם. פתאום אני מבין שזה גם מתאים בדיוק לשיטת ה"שמאל ימין". מאחר שהפרשה הזאת התחוללה בעת שלטון השמאל ברור שאין בהאשמות שום ממש. ולפעילות שנעשות על ידי חברי כנסת מראש אינך מאמין כי מדובר בחברי כנסת מהימין.
הגישה שלי בעניין זה אינה תואמת בשום פנים ואופן את גישת "דב" הימני, והיית צריך להבין זאת מיד מתוך קריאת הטקסט המאד קצר שכתבתי, ואז להמנע משפיכת הטקסטים הארוכים שבאו כתגובה. "למרות שאני במחנה הימני" (ממש איני מבין את הקשר), אני דווקא הייתי שייך לאלה שסבורים, שלא היו חטיפות של ילדים. בתגובתי הקצרה כתבתי בפרוש שהייתי סקפטי לגבי אמיתות הסיפורים האלה. האמת היא שניהלתי ויכוחים ארוכים עם רבים כולל אשתי, כשהטיעון הכי חזק ושבו הכי האמנתי הוא שלא ייתכן שקרו מקרים כאלה ואיש מהנחטפים לא נחשף ע"י אימות הסיפור במבחן הדי אן איי.
מה שקרה הוא שהסיפור הנוכחי היווה מעין תקיעת מחט בבלון הטיעון העיקרי שלי, ולכן עכשיו שוב איני כל כך בטוח שצדקתי.

ולבסוף ברצוני לומר שכל העובדות שהבאתי בתגובה זו אינן בבחינת בניית דמות של "שוקי שמאל" אלא מגובות "טקסטואלית", ואם תרצה אפנה אותך למקורות מתוך התגובות באייל
אקדח מעשן ? 697287
אני מודה לך על מה שכתבת (למרות העקיצות). אני לא מגיע לאייל על מנת לריב עם אנשים ואולי דבריך בכל זאת פתחו לי פתח לישר את ההדורים.
עוד לפני תגובתך האחרונה, הרגשתי לא טוב עם מצב הדברים, וקראתי פעם שנייה בתשומת לב את תגובתך המקורית. אני רוצה לחזור בי ממה שכתבתי אז ולומר כך: הבעיה אינה עם יכולת הסקה שלך. רבים וטובים נופלים באותה מלכודת. לעניות דעתי, אינך מכיר מספיק את פרטי הפרשה, ולכן אין לך את התמונה הרחבה. הידיעה שהסתמכת עליה כאן מייצגת יפה את מה שתמצא בד"כ בתקשורת שלנו: כתבה שהיא 90% להתרגש עם המשפחה ("התרגשתי עד דמעות") ו-‏10% קרדיטים לכל מי שתרם. מכאן אתה מנסה להשלים לעצמך את התמונה הגדולה. לפעמים אתה מצליח יותר ולפעמים הרבה פחות.
בזמנו נראה לי, שעדיף שבמקום להצביע על כל מה שאיני מסכים לו בתגובתך עדיף שאתן לך את התמונה המלאה ומשם תוכל בעצמך לבחון את דבריך. נתתי הפניה לתגובות שם פרשתי דעתי וכדי לא להעמיד אותך במבחן גם חזרתי על עיקרי הדברים.
אני חייב להאמין שאולי יש עוד אדם או שניים שקוראים את הדברים. האנשים האלו אינם מתעניינים במשנתו ובכתביו של שוקי שמאל. הם פשוט מקוים אולי ללמוד ממני קצת יותר על פרשה סבוכה וקרדינלית זו, ממה שניתן ללמוד בתקשורת הסנסציונית והפופוליסטית (או לפחות לחסוך לעצמם את הצורך לקרוא למעלה מ-‏300 עמ' של דו"ח קדמי). 2 הקוראים הנ"ל ממש לא מתעניינים במי אמר/חשב מה עם מראי מקום באייל. אותי עצמי הדבר ישעמם עד מוות וזה לא יקרה.
ואז הגיע תגובתך הנוכחית. אני חייב להגיד שלהערכתי גם כאן למעלה ממחצית הדברים שהסקת מדברי אינם נכונים. שאלתי את עצמי איך בשם אלוהים הגעת אליהם מתוך דבריי. בינינו לבין עצמנו, אודה שתהיתי כמה שורות (בודאי בודדות) קראת מתוך דברי לפני שהתיאשת.
כתבת "מתוך מבול העובדות והציטוטים היה קשה לי להבין מה אתה רוצה" ואני חייב לקבל את זה. כאמור אין לי שום עניין בניתוח טקסטואלי אפילו של תגובתי שלי. לא מעניין אותי מה אמרתי ומה חשבתי. אבל אני כן מוכן להצביע בתור התחלת הדיון על 2 נקודות בדבריך שהבנת לא נכון. ב-‏2 הנקודות, אני מקבל הזדמנות נוספת להסביר לך את כוונתי, ואני מקווה שלפחות 2 הקוראים גם הם יצאו נשכרים.
דבר ראשון, כתבת "גישתך היא שאין ממש בטענות המשפחות על חטיפות ילדים". הרשה לי לפשט במידת מה את דבריך. בעצם לטענתך גישתי היא שבדברי ההורים אין כלום כי לא היה כלום ולא היא.
ע"פ הבנתי כל מי שמכיר אפילו חלק מן העובדות ואינו אויל או רשע יודע שההורים אומרים אמת. הבעיה היא בחבורת הפעילים ה"חברתיים" (עמר"ם והעמותות הציבוריות וגו') הרוכבות על גבם ומנסות להפיץ אג'נדה של שנאה עדתית ושנאת ישראל בכלל (אתה מפקפק? גש וקרא בויקיפדיה את האפיטף על קברו של הרב משולם).
מה קרה בשנות ה-‏50? כ-‏800 ואולי יותר מתוך כ-‏5000 ילדים תימניים במעברות נפטרו (ילד אחד מכל שש). כאשר ההורים ניסו לברר בבתי החולים או התינוקות היכן הם, נאמרו להם כל מיני דברים. לפעמים אמרו "לא יודעים" ולרוב אמרו "מת". הורים לא נכחו בקבורה ולרוב גם לא ראו גופה ולעיתים לא נדירות אף אחד לא ידע להגיד להם כלום על ילדם. מאחורי התשובות שקיבלו אולי הכוונה היתה "אנו מעדיפים להציל חיי ילד אחר מאשר לחפש בארכיונים או אצל חברה קדישא איפה נטמן". בפועל התשובה היתה "אנו עסוקים. תשברו את הראש". נדמה לי כי במסמכים של ועדת קדמי, ראיתי תיאור אירוע בו נאמר לאחד האבות "לך תשאל את בן גוריון". האב אכן הגיע למשרדו של בן גוריון בת"א ובן גוריון הסכים לקבל אותו ואפילו ניסה לעזור לו באמצעות טלפון לאחד מאנשיו. בסופו של דבר, לא עזר ולא כלום. צא ולמד, אם בן גוריון לא מצליח לקבל מידע מן הבירוקרטיה, מה היו הסיכויים של עולים חדשים נטולי ידע ונטולי שפה.
יש כ-‏1000 משפחות ואולי יותר עם סיפורים כאלו ודומים. וכל הסיפורים חוזרים שוב ושוב על עיקרי הסיפור? היכן תמצא כאן פתח לטעון שההורים משקרים?
אצל העמותות העניין כבר שונה. סיבת הקיום של העמותות היא שהן מבטיחות למשפחות למצוא בחיים את ילדיהם הנעלמים או לחילופין לחשוף ולהכות בחוטפיהם.
בפישוט מה, אחזור על 3 התזות הקיימות: ראשונה, "חטיפה ממוסדת" (בפי ועדת קדמי) - הממסד האשכנזי חטף ילדי עדות המזרח ומסר אותם לניצולי שואה שאבדו ילדיהם בשואה. שניה, "מסירה מזדמנת לאימוץ" (גם ועדת קדמי) - רוב ככל הילדים אכן מתו ונקברו, אבל קיימת האפשרות, שמספר קטן של ילדים נמסרו לאימוץ אע"פ שההורים היו קיימים וללא ידיעתם. שלישית, "לא היו דברים מעולם", ההורים הגיעו שטופי סיפורי חטיפה עוד מתימן וכל הפרשה היא פרי היסטריה קבוצתית (זו התזה שניסית לכפות עליי). כפי שאמרתי לך, שום אדם סביר אינו מאמין בתזה השלישית. ועדת קדמי בדקה באופן משפטי ומעמיק את הראיות שהוגשו לה בנוגע לחטיפה ממוסדת ודחתה אותה. לעומת זאת פסקה הועדה שאי אפשר להכחיש את אפשרות קיומה של "מסירה מזדמנת לאימוץ" אם כי לא הצליחה לאתר אף מקרה כזה.

כעת "גישתך היא ... מאחר שהפרשה הזאת התחוללה בעת שלטון השמאל ברור שאין בהאשמות שום ממש."
את אף אחד לא מעניין מהי גישתי ומה אני אומר. אני מספר לך שהועדה הממלכתית לחקירת פרשת ילדי תימן קבעה שלא היתה "חטיפה ממוסדת"". לא מאמין לי? לך קרא בעצמך. בכלל, אם אחת מן העובדות שספרתי אינה נכונה, אתה בהחלט מוזמן לכתוב לי ולהצביע עליה.
אכן דברים רבים במציאות שלנו נקבעים ע"פ החיתוך ימין-שמאל, אך כפי שכתבתי לך במפורש בתגובתי, מקרה זה אינו אחד מהם. כתבתי לך במפורש שהעמותות מקבלות רוח גבית מחברי כנסת של הימין הפוזלים לתמיכת עדות המזרח ומקוים להיבנות מתקיעת מסמרים בגופתה של מורשת מפא"י. מצד שני העמותות נהנות מתמיכה של עמותות שמאל קיצוני (האגודה לזכויות האזרח, הקרן הישראלית החדשה,... ואפילו עדאללה) בשם האג'נדה של ההומאניזם וזכויות הפרט. להפתעתי, מצאתי גם ח"כ מן המחנ"צ אשר קפץ על העגלה הזאת והציג עצמו כבן למשפחה שחטפו לה ילדה למרות שהוא יודע שזה לא נכון. מה אני חושב על מפלגה שאף אחד מחבריה אינו חושף ומגנה יריקה כזו בפרצופם של האבות המייסדים של המפלגה, מוטב שלא אומר.

לסיום, אני שב ואומר, אם מצאת עובדה שהבאתי שאינה נכונה, אתה מוזמן לכתוב ואולי נשכיל כולנו. חסוך ממני ומן הקוראים את העיון בכתבינו ובמשנתנו ואת הדיון במחלוקות העבר על אחת כמה וכמה. זה ממש לא מתאים.
אקדח מעשן ? 697291
איני חושב שיש צורך לקרוא כל מילה ומילה בדוחות ועדות שחקרו פרשיות מרכזיות בתולדות המדינה כדי להתייחס לפרשיות האלה. לדוגמה וועדת וינוגרד שחקרה את מלחמת לבנון השנייה בדקה פרטים רבים בצבא, ומצאה המון מחדלים , אבל החמיצה, לדעתי, את הפרט הכי חשוב שנמצא בכלל לא בצבא אלא בדרג המדיני שהוא כניסה מיותרת למלחמה ללא סיבה וללא הגדרת ייעדים ברורים, כשהתוצאה נזק ענק חסר תכלית.
מה שהציבור מצפה מוועדות כאלה הוא שלאחר שתבדוקנה את כל הפרטים תמציא לו מסקנות מבלי שיהיה עליו לעבור בעצמו על כל פרט ופרט.
וועדת קדמי אכן הגיעה למסקנה שלא הייתה חטיפה ממוסדת של ילדים. את זאת ידעתי וגם על סמך זה גבשתי את דעתי כפי שתארתי בתגובתי הקודמת.
מה שחדש לי הוא אותו עניין של "אימוץ מזדמן". כשהזכרת אותו לראשונה חשבתי משום מה שמדובר באימוץ בידיעת ההורים, ועכשיו אני מבין שמדובר באימוץ ללא ידיעתם מבלי שנאמר להם שהילד אומץ. מה כן נאמר להם?
אם כך הוא הדבר, מדובר במלים מכובסות שמתארות בדיוק את מה שטוענות המשפחות. איני זוכר שמישהו טען שבן גוריון בעצמו או אולי סבה של רעיתי יוסף שפרינצק היה זה שהסתובב בלילות כדי לחפש תינוקות לחטיפה. “הממסד" לא חייב להיות הראש עצמו אלא כאלה ואחרים בקרבו.
כל העניין הזה הוא די מסתורי. אם הוועדה לא מצאה שום מקרה כזה, לשם מה הכניסה את הפיסקה הזאת כולל המלים "ייתכן שהיה"? כדי לנקות את עצמה למקרה שיוכח חד משמעית שטעתה? מאחר שהיא לא קבעה מפורשות שהיו מקרים כאלה, הפרט הזה הפך לבלתי חשוב ולא הגיע לידיעת הציבור באמצעות הסיכום והמסקנות הסופיות.
המקרה החדש הוא סנונית ראשונה. האם תוכל להישבע שלא יימצאו עוד עשרה או כמה עשרות של מקרים כאלה? ואם יימצאו אז כן היו חטיפות ילדים (סליחה. אימוצים מזדמנים) או לא היו?
אקדח מעשן ? 697298
לשאלתך, ועדת קדמי קבעה שאין להכחיש שהיו נוהלים/התנהלות שאפשרה מקרים כאלו.
המקרה החדש אינו המקרה הראשון שנחשד להיות כזה. ועדת קדמי בדקה ביסודיות תיקי אימוץ של 3 ילדות שאומצו מבתי התינוקות שהובאו כראיה לחטיפה ממוסדת. היא לא מצאה שם התנהגות לא תקינה אלא מקרי אימוץ קשים (האם לא כל מקרי האימוץ הם כאלו? (כולל זה החדש)).
ככל שתתרחב הפעילות של בדיקות ה-DNA עשויים להתגלות מקרים נוספים כפי שציינת.
כפי שהצבעתי כבר סימן האזהרה החמור ביותר שנדלק במקרה החדש הוא עניין העדר תיק האימוץ (ע"פ הערת אגב של אחד מבני המשפחה). גם אם מדובר במסירה מזדמנת לאימוץ ובפרט שמדובר במוסד של ויצ"ו שטפל בילדים שנועדו לאימוץ. עדיין צריך להיות תיק אימוץ חתום ע"י שופט. נכון שמי שמבקש את צו האימוץ הם ההורים המאמצים אבל כמעט תמיד מי שמארגן את העניין הן העובדות הסוציאליות שבמוסד של ויצ"ו בודאי לא חסרו. העדר תיק אימוץ הוא ראיה בלתי תלויה העשויה להעיד על מעשים פליליים וכוונות זדון.
במה נבדל זה מחטיפה ממוסדת? בכך שלא נדרש כאן חיפוי והסתרה של הממסד כולו, על ועדות החקירה השונות וכולל א. שפרינצק.
אגב יו"ר הכנסת ז"ל, מתברר שנוסף על כל הצרות, אנו גם קרובי משפחה רחוקים דרך נישואים (שנינו).
אקדח מעשן ? 697314
המקרים שעליהם יצאה הצעקה הם מקרים שבהם נאמר להורים שהתינוק מת, והאמת הייתה שנלקח מהם ונמסר לאימוץ. המקרים שעליהם אתה מדבר מתוך ועדת קדמי בפרוש אינם כאלה, והמקרה החדש הוא בפרוש כן כזה.
אין לי כל כך מה להוסיף (מי זה א. שפרינצק? אני מכיר כמה, אבל למי התכוונת?) אבל הערתך בשורה האחרונה בתגובתך הקודמת משקפת איזו שהיא אי הבנה. אני משער שכמעט בוודאות שכל העובדות שמסרת אין בהם מתום. הבעיה שלי הייתה מה אתה רוצה באופן כללי, ומה אתה רוצה ממני באופן פרטי. בפרוש לא אי דיוק בעובדות.
ואולי עוד משהו לסיום. אני רוצה לתאר יותר בפרוט את התהליך שעברתי כשהתברר לי המקרה הזה. בתחילה ראינו אני ורעייתי בטלוויזיה כתבה שבה נראית ורדה פוקס נפגשת עם משפחתה הביולוגית. אשתי אמרה: "אתה רואה? נכנס לך לראש איזה קוספט ואתה מתעקש עליו" (הערה שממנה אפשר להבין את אופי השיחות בינינו בעניין זה קודם לכן). עניתי שבכתבה חסר לי חלק חשוב בסיפור. רואים את הפגישה אבל לא מספרים לנו מה הייתה גרסת המשפחה הביולוגית טרם האירוע. אולי ההורים שמתו בינתיים מסרו מרצון את התינוק לאימוץ ולא סיפרו לאחים? מיד התבוננתי באינטרנט וחיפשתי פרטים על הפרשה אבל בכל המקומות שמצאתי באותו רגע הייתה חזרה ממש על אותם פרטים: הפגישה המרגשת, מבלי לספר מה היה קודם. בכל זאת נכנס לראשי איזה שהוא ספק שנבע מהשאלה איך הגיעה האישה המאומצת למשפחה הנכונה? היכן חפשה? זה החשיד שהייתה גם כנראה איזו פנייה מצד המשפחה. אבל הפרטים במלואם התבררו לי רק כשקראתי את הידיעה ב"אייל" שהפנתה לכתבה ב"הארץ". בכתבה הזאת מסופר בפרוש שאם האישה המאומצת ספרה על תינוקת שנעלמה ושנמסר לה שמתה, ועל בקשתה מהאחים שינסו לאתר את התינוקת הזאת. זה השלים את הסיפור וסתם את טענותיי, ובעקבות כך כתבתי את תגובתי שהייתה הראשונה בדיון זה.
אקדח מעשן ? 697318
האם נצטרך לבטל את קרבת המשפחה המפתיעה? קרובת משפחה שלי נשואה לבנו של פרופ' אהוד שפרינצק.
לגופם של דברים,אני חושב שכמעט בכל המקרים נאמר למשפחות שהילד מת. הבעיה יסודה בכך שכמעט לעולם לא הראו למשפחה את הגופה וברוב המקרים ההורים לא נכחו בקבורה והרבה פעמים הם אפילו לא יודעים היכן הוא קבור. אין תימא לכן שרוב המשפחות מסרבות להאמין שהילד מת ומקוות שהוא חי במקום כלשהו.
ושוב אני אומר לך שהמקרה החדש אינו שונה במאום מן המקרים שהועלו בעבר למעט עניין תיק האימוץ. במקום להסביר ולהתוכח, אני אספר לך סיפור מקרה. בסיפורי אני השלמתי מן הדמיון פרטים חסרים אבל הוא לא סותר בשום נקודה את הפרטים שמסרה המשפחה. ילדה בת 17 ילדה בבית תינוקת. התינוקת היתה במצב לא טוב ונלקחה מן האם למרפאה או ישירות לביה"ח. למחרת הלכה האם לחפש את חברה שהיה חייל. היא לא מצאה אותו ולכן הלכה לבד למרפאה לחפש את הילד. במרפאה שבה הילדה מעולם לא היתה או היתה לפני שנלקחה לבי"הח, נתקלה הילדה-האם בשומר או אחראי מרפאה שאמר לה שהילד מת אם מפני שרצה להיפטר ממנה ואם מפני שחשב שכך ייטב לילד ואולי האם רק חשבה שנאמר לה שהילד מת. דבר אחד ברור, היכן התינוקת לא נאמר לה. ההורים לא יכלו לספר לזרים על הילדה ולכן גם יותר מדי סיוע בחיפוש לא יכלו לקבל. אחת מהדודות הביולוגיות ספרה באחת הכתבות כי מעולם לא שמעה על ילדה נוספת של אחותה. יש הבדל רב בין דברים שמספרים לילדים שלך לבין דברים שמספרים אפילו לאחים ואחיות. מהון להון התינוקת התאוששה בביה"ח מבלי שההורים הנואשים הצליחו למצוא אותה. מביה"ח הילדה הועברה למוסד ויצ"ו בת"א שם החזיקו ילדים מועמדים לאימוץ. כפי שכבר כתבתי, אחד מן המחדלים שעליהם עמדה ועדת קדמי (וועדות חקירה לפניה) היא העובדה שמוסדות באותם ימים הטילו את האחריות לשמירה על קשר עם הילדים על ההורים. היו מקרים ששלחו רכב עם רמקול להסתובב במעברה (לא בהכרח המעברה הנכונה) לחפש את ההורים. גם כאשר השמות היו נכונים נתקלו בהמון אנשים עם שמות זהים. באופן כזה ילדים יכלו להיות מוכרזים כנטושים בזמן שהוריהם היו חיים וקיימים (כמו במקרה זה בו ההורים כלל לא ידעו היכן הילדה נמצאת). לפני האימוץ הסופי של הילד הנטוש ע"פ הנוהל שהיה נוהג אז פרסמו מודעה בעיתון "דבר" בו ביקשו מקרובי המשפחה להופיע. אתה יכול לשער כמה מן ההורים העולים החדשים קראו את עיתון דבר או בכלל ידעו מה זה עיתון. עד כאן לפנינו מקרה קלאסי של מסירה מזדמנת לאימוץ. מדליה המדינה לא תקבל על הפרשה הזו, אבל אין צורך שיהיו מעורבים בה שופטים ואנשים בכירים אחרים בממסד שיחפו על חטיפת הילד.
הפרט החריג היחיד במקרה של ורדה פוקס-מזור הוא העדר תיק האימוץ. העו"ס במעון ויצ"ו יכלו לארגן תיק אימוץ והשופט היה מאשר אותו מבלי לחקור יותר מדי. העדרו של תיק כזה, כפי שנמסר ע"י אחד מבני המשפחה מעלה את החשד שמישהו ארגן את הסתרת התינוקת מן האם ומסר אותה לאימוץ תמורת תשלום או מתוך רצון להיטיב עם המאמצים. שאלת תיק האימוץ היא לכן קריטית. מצד אחד מנין יודעים בני המשפחה על מעון ויצ"ו בת"א? יתכן שההורים המאמצים סיפרו זאת לילדתם. מצד שני זה בדיוק מסוג הפרטים שנמצאים בד"כ בתיק האימוץ.
אקדח מעשן ? 697319
עיקר שכחתי. באף אחת מן הכתבות והראיונות אף אחד לא טורח לשאול ולברר את עניין תיק האימוץ.
אקדח מעשן ? 697325
התייחסותי הייתה לסיפור כפי שסופר בכתבה ב''הארץ'' שבקישור שבדיון. יש בו אימות בבדיקת די אן אי, יש בו ''אין תיק אימוץ'' ואין בו אלמנטים אחרים כמו שומר וכדומה. אם הסיפור היה אחר הייתי כותב תגובה אחרת או שלא הייתי כותב תגובה בכלל.
אקדח מעשן ? 697336
ועדת קדמי מואשמת בגישה מינימליסטית ואף בטיוח-אולי לא בכוונה. נאספו עוד עדויות על פרשת ילדי תימן.http://www.edut-amram.org/ .האשמת השמאל הרדיקלי וכד' הם ספיחים שרצוי להתעלם מהם. ממשלות מפא"י בעשור הראשון לא היו בדיוק שמאל רדיקלי ולדעתי גם לא שמאל.
אקדח מעשן ? 697342
שוקי לא טען שמדובר על שמאלנים. האתר שאליו הפנית הם ממשיכי דרכו של עוזי משולם, תלמידו של הרב כהנא.

אתה רוצה להתייחס לאמינות העדויות שבאתר לאור מה ששוקי כתב בדיון הזה?
אקדח מעשן ? 697352
אינני מתייחס לעוזי משולם ותלמידו של מי הוא היה. אני מתייחס לעדויות. האם העדויות מפוברקות? הייתה התייחסות גזענית לעדות המזרח בכלל ולעדה התימנית בפרט. יש להם עכשיו מחליפים-האתיופים. היום אין יחס גזעני לתימנים אבל מתקופת העלייה הראשונה ואילך? (הפועלים הטבעיים). בילדותי שמעתי במו אוזני את הביטוי: "טוב, ילד אחד פחות..". מופיעות עדויות המבטאות את הלך הנפש של ותיקים אשכנזים שרוצים להציל את הילדים מסביבה פרימיטיבית. בצעירותי היה בקיבוץ שלי בחור תימני, מורה להיסטוריה, בחור משכיל. פעם הוא דיבר בערגה על הגפילטה פיש בבית. אינני ממכיר את הסיפור שלו כי לא שאלתי. אני חושב שרצוי לא להדביק כל מי שחושב שהיה כאן משהו על רקע גזעני ולא בהיקף מצומצם לעוזי משולם ולכהנא.
אקדח מעשן ? 697369
יש שם אוסף של עדויות תחת הכותרת „חטופים״. אתה מוזמן להראות לי מי מהם מראה עדויות סבירות לחטיפה. משהו שאי אפשר להסביר במוות. שלא לדבר על דרך איסוף העדויות הבעייתית.

אז כן, היה יחס מתנשא ומזלזל. לא מכחישים את זה. אבל זה לא נכון שהיה מסע חטיפות מאורגן כמו שהם טוענים. היה בלגן גדול, בעיקר.
אקדח מעשן ? 697556
יש בפרשה הזו כמה סימנים מוזרים.
אף אחד משני הצדדים לא פנה לועדת קדמי (ועדת החקירה הממלכתית) למרות ששניהם טוענים שהם מחפשים זא"ז כבר הרבה שנים.
מתברר גם שהאם מסרה שם בדוי בביה"ח בו ילדה את הילדה. בהתחשב במצבה כאם לא נשואה זה סביר, אבל לבטח לא הקל על חיפוש ההורים אם מישהו טרח לחפש.
בזמנו האחות עפרה מזור מסרה שלא היה תיק אימוץ. בכתבה שהתפרסמה זה עתה במעריב בני המשפחה לא חוזרים על הנקודה החשובה הזו (אולי הכי חשובה).
אני לא מתכוון לאחוז במקל משני קצותיו ולכן צריך לחזור ולהודות שרוב פרשיות האימוץ הן סבוכות ומלאות חידות וסודות ולכן כל הדברים האלה לא אומרים יותר מדי.
הבעייה העיקרית היא שכל החוטים בפרשה הזו מוליכים כרגיל לעמותת עמר"ם (ממשיכי דרכו של הרב משולם). נדמה לי שבדיקת DNA חוזרת במעבדה בלתי תלוייה לאימות הזיהוי היא הכרחית כדי להפריך את החשד שמדובר בעוד איזשהי מרקחת מבית המרקחת של העמותה הזאת.
אקדח מעשן ? 697343
ועדת קדמי אכן מואשמת בדברים רבים. כל כשליה והסתרותיה היו אמורים להחשף, כך הבטיחו לנו הפעילים והמשת"פים שלהם בממסד, כאשר יחשפו כל מסמכי הועדה. בינתיים מה שראיתי שם זה את מערכת הלחצים (שלא לומר טרור) שהפעילו הפעילים על העדים ועל הועדה (עדים רבים שמסרבים להעיד בועדה ומבקשים להחקר בבתיהם).
לגבי השמאל הרדיקלי: נו טוף, מייסדי המדינה לא היו חברים של אורי אבנרי (גם לא של ביבי), אז מה אכפת לנו שאומרים עליהם שהם חטפו אלפי ילדים ומסרו אותם לניצולי שואה שאימצו אותם (אולי לא בכוונה).
אקדח מעשן ? 697366
מן הסתם אני חוזר על מה שכבר נאמר אי אילו פעמים, בטח גם על ידי: ילד תימני בבית של ניצולי שואה אינו משהו שקל להסתיר (לכמה ניצולי שואה היה מרתף גדול מספיק כדי לגדל את הילדים בשיטת ג'וסף פ.?).
אקדח מעשן ? 697371
האם כל ההעברות לאימוץ היו רק לניצולי שואה? מה עם העברה לאימוץ בחו"ל? למרות ועדת החקירה המשפטית, הרושם שלי הוא -ולא רק שלי-שמה שקרה כאן הוא הרבה יותר ממה שמופיע במסקנות הוועדה.
אקדח מעשן ? 697383
למה להסתיר אם אפשר להלבין? לא אתפלא עם הטיפול הלז הומצא פותח בישראל של שנות החמישים, כאשר הטרנד של פינוי המרתף לצורך אחסנת יינות החל להתפשט.
אקדח מעשן ? 697552
אני חושב שצריך לדייק את הטיעון הזה.
חוששני שהנטייה לחשוב שיש לבני עדות/עמים שונים תווי זיהוי חיצוניים מובהקים הוא די פיקציה של המוח האנושי. בפועל היכולת שלנו לזהות מוצא עדתי/אתני ע"פ מראה חיצוני היא אפסית ומיותר לחזור כאן על שמות של מפורסמים ממוצא תימני שאין להם שום מראה תימני ולהיפך.
מי שיוצר את התסבוכת הזו זה הפעילים של פרשת ילדי תימן מזרח והבלקן שמספר הילדים החטופים שהם מפיצים גדל כל יום ומגיע כבר לעשרות אלפים. מובן שאפילו כל הילדים המאומצים מן השנים הרלאבנטיות הם חטופים, יהיה קשה להגיע למספר הזה (ואז יספרו לך על ספינות מלאות בילדים חטופים ששלח בן גוריון לגורמים עלומים בחו"ל).
אם וכאשר יתגלו מקרה אחד או חמישה של ילדים תימניים שנמסרו לאימוץ על אף שהוריהם היו חיים ולא הסכימו לאימוץ (מה שבהחלט אפשרי ע"פ העדויות שנצברו עד היום), בין אם הם נראים תימנים או לא, זה עדיין לא מאמת שום תאוריות קונספירציה על 'חטיפה ממוסדת, המונית.
אקדח מעשן ? 697693
אתה באמת לא חושב שיש הבדלים חיצוניים ממוצעים בין נניח תימנים לפולנים?
אקדח מעשן ? 697697
יש. אבל הוריאציה די גדולה ביחס להפרש בין הממוצעים. כלומר יש לא מעט פולנים שנראים קצת תימנים ותימנים שנראים קצת פולנים. ובודאי שאין דרך להגיד בודאות ע''פ מראה חיצוני אם אדם הוא פולני או תימני.
אקדח מעשן ? 697710
ייתכן שאין הבדל בין התימני הבהיר ביותר לבין הפולני הכהה ביותר, אבל אין כמעט כל חפיפה בין ההתפלגויות. מן הסתם אין דרך לקבוע מוצאו של אדם *בוודאות*, אבל בטוח שהיה מתעורר חשד משמעותי במקרים אלה, ואותם אפשר היה להמשיך לבדוק.
אקדח מעשן ? 697731
יש בינינו הבדלי הערכות לגבי יחס החפיפה. אין לי מספר לתת. אני יכול רק לומר שוב יגאל בשן, אסי עזר, הראל סקאת, איתן כבל. ראית את התמונה של נעמן בלקינד ממחתרת ניל"י? ילדיו של תומס ג'פרסון מסאלי המינגס חיו חלקם כלבנים וחלקם כשחורים למרות שכולם היו בנים לאותם אם ואב. מנגנון ה-Fight or Flight שלנו גורם לנו לחשוב שאנו יותר טובים בזיהוי מי לנו ומי לצרינו, ממה שאנו באמת. רוב האבולוציה של המנגנון הזה כנראה התרחשה בתקופות בהן האנושות היתה פחות ניידת ופחות הומוגנית.
2 הערות ותודה אחת 697292
''גש וקרא בויקיפדיה את האפיטף על קברו של הרב משולם'' - לענ''ד לפחות ''הספד'' זמין ומוכר.

''עמותות שמאל קיצוני (האגודה לזכויות האזרח...'' גובל בהשמצה שהיא חלק מעמק הבכא אליו התדרדרו חלקים נרחבים בחברה הישראלית שרואים ''אג'נדה של ההומאניזם וזכויות הפרט'' כדבר בזוי ואנטי פטריוטי.

אני מודה לך על הסיכום הסבלני של עיקרי הפרשה.
2 הערות ותודה אחת 697326
אפיטף - "הספד" הם דברים הנאמרים בעת קבורתו של אדם. כוונתי היתה לכתובת עצמה החקוקה על מצבת הקבר.
"עמותות שמאל קיצוני" - אתה צודק. הואשמתי ע"י דוב אנשלוביץ בכך שאני שופט כל עניין לפי סרגל ימין-שמאל. אבל דוקא בפרשה זו הפאן-פוליטיות שולטת. עמותות שמאל (זכרתי את האגודה לזכויות אזרח, הקרן הישראלית החדשה ועדאללה) מממנות עמותות קיצוניות השואבות רעיונות ממשנת הרב כהנא וחברי כנסת מן הימין המשלבים את ה"טוב" מכל העולמות, הסתה עדתית. הסתה פוליטית ודריסת כוחה ואמינותה של מערכת המשפט ומקבלים רוח גבית מספסלי תנועת מפלגת העבודה שאת המורשת של אבותיה תוקפים. לכן נסחפתי לשמאל הקיצוני. אני לא יודע כמה האגודה לזכויות האזרח היא קיצונית, ואם הארגונים הללו מממנים את פעולת מאגר ה-DNA אין לי אלא לשבח אותן, אבל מה עדאללה, ארגון של משפטנים ערביים, עושה במדמנה היהודית הזאת, אין לי מושג.
אני חושב גם כי יש בסיס לאבחנתו של גודמן על גורמים בשמאל הישראלי שהומרו לדת ההומאניזם וזכויות הפרט. חנה ארנדט הסבירה את הבאנאליות של הרוע שייחסה לנאצים מן השורה, כחוסר הנכונות לשאת באחריות האנושית והמוסרית למעשיך. אם ארגונים הומאניסטיים בשם האג'נדה ההומאניסטית תומכים בארגונים קיצוניים אנטי-אנושיים הם צריכים לשאת באחריות המוסרית למעשיהם של קיצונים אלו. אי אפשר ללכת אחר ערכים אנושיים נעלים אל מאחורי הגבול המסכן את האנשים שנושאים את הערכים הללו. בפרשה הזו, האגודה לזכויות האזרח התומכת בשלטון החוק ובאי-תלות של מערכת המשפט, מסייעת לעמותות הדורשות ומסייעות לחה"כ לדרוס את מערכת המשפט. חה"כ קורן מממנה את הועדה שלה ("הוועדה הפרלמנטרית המיוחדת לפרשת העלמותם של ילדי תימן מזרח והבלקן") לאינסטנציה משפטית עליונה המאיינת את המסקנות של ועדות החקירה המשפטיות אפילו מבלי לטרוח להצביע על פגמים וחסרים שנמצאו בעבודתן. גרוע מזה, חה"כ לא טורחת אפילו להסתיר שהועדה המשפטית העליונה שלה אינה אלא פארסה, שכן אפילו בבחירת שם הועדה היא בחרה בביטוי שנטבע ע"י הגורמים הקיצוניים ביותר במחלוקת הזו (ועדת קדמי למשל נקראה "ועדת החקירה הממשלתית בעניין פרשת היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן בשנים 1954-1948"). עכשיו צא וחשב מה הסיכוי שהועדה שלה תפסוק בניגוד לרצונן של הגורמים האלו. (וח"כים שוטים ממפלגת העבודה מסכימים לשבת בועדה הזו!)
2 הערות ותודה אחת 697417
ההקשר של תמיכה ממניעים הומאניסטיים בארגונים אנטי-הומאניים, זה מעלה בדעתי עניין אחר ונפרד, החוק הפולני האוסר הטלת האחריות לפשעי הנאצים על העם הפולני.
אני לא מתמצא בנבכי הפוליטיקה של פולין ואיני יודע מי יזם את החוק המדובר. אני מניח שמדובר באחיהם לאידיאולוגיה של הימין הלאומי הישראלי. לא הייתי רוצה באיזושהי דרך לתמוך בהם, ואכן החוק הזה פסול בעיני, מפני שאני פוסל כמעט כל חקיקה פוליטית העוסקת בעיניינים היסטוריים (ע"ע נאקבה).
ברצוני רק להעיר לגופו של עניין, כי בניגוד לתגובה המונוליטית הצפוייה בציבוריות הישראלית, אפשר בהחלט להבין לרוחם של הפולנים. מאות אלפי פולנים לא-יהודים נרצחו בפולין במחנות ההשמדה ומחוצה להם. השיתוף פעולה של העם הפולני עם הנאצים היה פחות מברוב המקומות האחרים. לזהות את פשעי הגרמנים בפולין עם העם הפולני, הוא מעשה נואל וחסר טעם. סוגיית האנטישמיות הפולנית היא סוגיה נפרדת.
בזמנו קראתי הרבה על ההתנגדות היהודית לחיסול גטו ורשה. הבון טון היהודי היה לציין את האדישות הפולנית ואף המשורר הפולני צ'סלב מילוש, חתן פרס נובל, כתב בשירו הנודע "קמפו די פיורי": "בידר את שמלות הנערות, הרוח מגטו בוער".
נדהמתי לגלות כי בניגוד לכל האמור, שתי המחתרות הפולניות ניסו לסייע ליהודים הלוחמים ואף השתתפו בקרבות באופן פעיל. העובדה שהעזרה היתה שולית ולא אפקטיבית אינה סיבה מספקת להשכחה ואף לעיוות האמת. לדעתי נכון לומר שהמחתרות הפולניות הקריבו את יהודי ורשה על מזבח האסטרטגיה הגלובלית שלהן. לרמוז כאילו היו שותפות לפשע זה כבר עיוות ההיסטוריה.
2 הערות ותודה אחת 697437
רק מחתרת פולנית אחת סייעה ליהודים במרד גטו ורשה (וגם קיבלה אותם לשורותיה) - הקומוניסטית. המחתרת הלאומנית סירבה לעשות זאת. ונכון שהם אחיהם לדיעה של הימין הלאומני שלנו - ראה חוק הנכבה והשנאה המשותפת למוסלמים.
2 הערות ותודה אחת 697440
נכון שהארמיה לודובה היא שעמדה מאחורי הקרב שניהלו פרטיזנים פולנים מחוץ לגטו עם שומרי הגטו מן הס''ס. הארגון הזה בחסות סובייטית היה ממילא קרוב יותר לארגון האי''ל בעל הגוון השמאלי. אבל הארגון הזה היה די חלש ובפרט בוורשה וממילא לא יכל לעזור הרבה.
האצ''י הארגון השני (הימני) בגטו התנגד לארמיה לודובה (זו היתה סיבה חשובה מדוע לא הושג איחוד של הארגונים היהודים, התנגדות השמאל והקומוניסטים וכן הלאה), וממילא היה בקשר והסתייע רק בארמיה קראיובה. גם האי''ל השמאלי עמד בקשרים עם הארמיה קראיובה והסתייע באנשיה. הם קיבלו ממנה נשק שע''פ עדות השורדים היה רובים בלתי ראויים לשימוש.
גם השליח הפולני 'קאזיק' שהוברח לתוך הגטו ואח''כ נסע לארה''ב כדי להעביר לבנות הברית את הידיעות על השמדת יהודי פולין, היה איש הקראיובה. אנשי הקראיובה הבריחו לתוך הגטו חומרי נפץ וסייעו בהברחת אנשי המחתרת היהודית אל מחוץ לחומות.
יחד עם זאת בפגישה בין שליחי האי''ל לבין בכיר בקראיובה, המחתרת הפולנית סירבה לסייע לאי''ל שביקש להתנגד בנשק לחיסול הסופי של הגטו. מכתביהם של היסטוריונים יהודים ופולניים עולה שהסירוב לא נבע בהכרח מאנטישמיות, אלא ממדיניות (שנקבעה בממשלה הגולה בלונדון) לא ל''שרוף'' את הכוח הדל בהתנגדות חסרת סיכוי לגרמנים, אלא לשמור את הכוח לסוף המלחמה כדי לסייע בשחרור ולהאבק במשחררים הסובייטים.
2 הערות ותודה אחת 697443
נזכרתי ששמו של הבלדר הפולני היה יאן קרסקי ולא קאזיק.
כמו כן נזכרתי כי כל עוד נמשכו הקרבות בגטו נציגים של האי"ל שדרו הודעות של הארגון ברדיו המחתרת הפולנית בוורשה. אני לא זוכר איזו אבל סביר יותר שהיו אלו משדרים של צבא הבית הפולני (AK).
בפרשה הידועה של הנפת הדגלים ברח' מוראנובסקי, האצ"י הניף את דגל המגן דוד הציוני ואת הדגל הלאומי הפולני. אין ספק שהאצ"י ראה עצמו קרוב ל-AK.
כמו כן ראיתי בויקיפדיה שיחידות גם של ה"גוארדיה לודובה" וגם של הארמיה קראיובה תקפו את הגרמנים בזמן המרד. התקרית העיקרית בה ניסו לוחמים פולנים לפרוץ את גדר הגטו היתה דוקא של ה-AK ולא של הגוארדיה לודובה כפי שכתבתי.
2 הערות ותודה אחת 697445
לא רק סתם ''ימניים'' אלא גם אנטישמים סיכנו נפשם כדי להציל יהודים. למרות שנאתם הם עדיין ראו ברצח יהודים פשע שצריך למנוע.
2 הערות ותודה אחת 697504
אחחח, הנוסטלגיה. פעם אפילו הגזענים היו אנשים ערכיים.
2 הערות ותודה אחת 697521
לא צריך להיסחף. ממשלת פולין הגולה בלונדון וצבא הבית שלה בפולין (הארמיה קראיובה) היו קואליציה של מפלגות, חלקן אנטישמיות ממש. הממשלה עצמה לא היתה. אני חושב שהיו בה אפילו שני יהודים.
הממשלה הזו "הקריבה" את יהודי פולין משיקולים ארוכי טווח. אני לא בטוח שזה היה ממניעים אנטישמיים, מפני שגם פולנים לא יהודים שלמו את מחיר ההחלטה הזו.
כאן צריך להזכיר שבנות הברית עצמן החליטו החלטה דומה בדרגים הכי גבוהים. אני זוכר שמישהו בטא את זה כך: הדבר הטוב ביותר בשביל היהודים הנרדפים יהיה שנקדיש את מירב המשאבים להכרעה הסופית של גרמניה הנאצית והיא שתביא לקץ סבלם. בדיעבד כולם יודעים שזו היתה טעות. הלקח שצריך להסיק מכך היא שהחלטות מדיניות הנובעות ממניעים הומאניסטיים הן לא בהכרח שגויות.
2 הערות ותודה אחת 697524
התייחסתי ליחידים ולאירגונים כאלו. בגלל זה אנטשימיות כשלעצמה אינה פוסלת הענקת תואר חסיד אומות העולם.
הנה אחת כזו והנה אחד כזה בהונגריה.
גם כאן וכאן ישנה התייחסות לכך. אני זוכר ציטוט‏1 של ראש משפחה שעזרה ליהודים, שתהה בתום המלחמה "זהו, נגמרה המלחמה. כבר אפשר לחזור לשנוא יהודים?".

1 אלא אם קראתי זאת בספר פיקציה.
נ.ב. 697523
הפעילות של ממשלת נתניהו נגד החוק הפולני מעוררת תמיהה בהיבט האנוכי: פולין אני חושב היא חברה חשובה (אולי החשובה) בקואליציה של טראמפ נתניהו וכו'. האינטרס של ישראל הוא לא להסתבך עם בת ברית נדירה כל כך. מה דוחף אם כן את ממשלת נתניהו לביטויים כל כך חריפים כלפי החוק הפולני? השאלה הזו מועצמת ע"י ההתבטאות החיובית שנשמעה ממשלת גרמניה כלפי החוק.
אפשרות אחת היא שהחוק מכוון נגד מדריכי התיירים הישראליים לאתרי השואה המתבטאים בצורה עויינת כלפי הפולנים וממשלת ישראל פועלת בעניין זה תחת לחץ של גורמים המעוניינים בהמשך מפעל הנסיעות הזה. במקרה זה תמוה מדוע הטיעון הזה אינו עולה בגלוי. אין בכך פגם אם ישראל מגינה על חופש הביטוי של מלווי הסיורים.
ההסבר השני חמור הרבה יותר. האם נתניהו הגיע לשלב ההטרלללה של ממשלו. האם כל האנשים בעלי היושרה וסדר היום של שרות המדינה התרחקו ממנו והוא נותר כגולם משי מפונק המוקף בקוקון (מעטפת) של חנפים ומלחכי פנכה החייבים את מעמדם לנאמנותם המובטחת למשפ' נתניהו ולא לכישוריהם? קשה לי למשל להבין מה גורם למקורבי נתניהו המנהלים מסע נגד עירוב בני משפחתו של נתניהו להעלות באוב נגד בן כספית את מכתבי אביו של כספית לנתניהו נגד בנו.
2 הערות ותודה אחת 697525
לעניין "אני פוסל כמעט כל חקיקה פוליטית העוסקת בעניינים היסטוריים", האם אתה פוסל את החוק שאוסר את הכחשת השואה?‏1

1 אני כשלעצמי אכן פוסל אותו.
2 הערות ותודה אחת 697530
אני מסכים שזה חוק מאד בעייתי. אני מניח שהרציונל היחיד שיכול להצדיק חוק כזה במדינה דמוקרטית הוא שזה מקרה קיצון. נראה שרק במקרה כזה עלבונם של הקרבנות ומשפחותיהם יכול להכריע את הרצון של כמה חמורים קופצים בראש להגיד את ההיפך מכולם.
מדוע אם כן בעייתיי? להכחשת ההתחממות הגלובאלית עשויות להיות תוצאות הרבה יותר חמורות ואיש לא חושב בכיוון הזה. החוק נגד מכחישי שואה שקיים במדינות רבות אפשרי כנראה רק משום שמכחישי השואה הם די מעטים בסה"כ. אם מישהו רוצה להתבלט כך, שישלם!
באשר לאנטישמיות הפולנית, אני לא יכול לחשוב על מדינה נוספת בה התרחש פוגרום לאחר מלה"ע השנייה (אולי בבריה"מ). האנטישמיות הפולנית היתה באמת יחידה במינה ויהודי פולין נושאים אותה כמכוות אש. נראה לי שקשה להצדיק ברמה ההיסטורית את ההתבטאויות האנטי-פולניות של נפגעי השואה, אבל קשה להתווכח עם אנשים שהפולנים היו שכניהם ושעברו את המאורעות על גופם. אין לי מושג מה הביא את החוק הפולני. החשוד המיידי שלי הוא כאמור המלווים של הסיורים במחנות ההשמדה, אבל קשה לי לראות את השלטונות הפולניים עוצרים ניצולי שואה ומתוכחים איתם על ההיסטוריה.
2 הערות ותודה אחת 697532
סיוע לנאצים עקב אנטישמיות התרחש בדרכים שונות. בראיון עם זורוף ששמעתי אתמול או שלשום לרגל הוצאת הספר ''מסע עם האויב'' שעוסק במעשי הרצח של הליטאים בשרות הנאצים, הוא סיפר שהליטאים רצחו יהודים בשליחות הנאצים, בעוד שהפולנים לא ''הועסקו'' על ידי הנאצים במלאכה זו משום שנחשבו נחותים בעיניהם. בקורס שהעבירה (היום פרופסור) ג'ודי באומל לפני שנים רבות, היא ציינה את הולנד כמדינה שבה בוצע גרוש היהודים להשמדה בצורה המהירה והיעילה ביותר בגלל שיתוף הפעולה המוחלט של האוכלוסייה והמשטרה האנטישמיים עם הנאצים. איני יודע אם אנטישמיות פרימיטיבית נוסח הכפריים הפולנים שבעטיה נרצחו אלף או יותר יהודים תוך כדי המלחמה וגם אחריה קשה יותר מהאנטישמיות ההולנדית היעילה והמנומסת שעזרה ברציחת קרוב למאתיים אלף יהודים.
על אנטישמיות ושת''פ 697551
אין צורך להיסחף אחרי ההטיות של רוח הזמן בציבור הישראלי. כאשר הולנד היתה ידידותית לישראל סיפרו לנו מורותינו על הולנד כולה כחסידת אומות העולם הגדולה. היום כאשר מדינות מערב אירופה הפכו לשטן הקטן פתאום הולנד היא אנטישמית ומשתפת פעולה.
מבחינת מספר חסידי אומות העולם הולנד שנייה רק לפולין. זה משמעותי במיוחד משום שבהולנד היו בסה"כ 140,000 יהודים (מתוכם 50,000 פליטים מה שבודאי לא עשה אותם לפופולאריים במיוחד) לעומת 3 מיליון בפולין. המספרים האלו לא משתנים לפי יחסי ישראל-הולנד והם אומרים שההולנדים הצילו הרבה מאוד יהודים (כ-‏16,000).
יד ושם סטטיסטיקות
גירוש היהודים לא היה בדיוק יעיל (משום שהרבה יהודים הוסתרו ולא גורשו) ולא בדיוק מהיר משום שהגרמנים לא רצו להרגיז את ההולנדים ולכן פעלו בהולנד לאט ובהדרגתיות עד שהגיעו לגירוש עצמו. הגירוש היה קל לא בגלל שיתוף הפעולה של האוכלוסיה (שברובה לא שיתפה פעולה) ולא בגלל האנטישמיות של השוטרים (שמטבע תפקידם נטו להישמע להוראות הממונים, אבל לא היו אנטישמים יותר משאר ההולנדים ולמעשה חלקם אף סרבו להשתתף בגירוש ואף נשלחו למחנות ריכוז בשל כך). הגירוש היה קל, פשוט משום שהולנד היתה מדינה מסודרת כל כך וצפופה כל כך שכמעט היה בלתי אפשרי להסתתר בה. באותה מידה יכלת להאשים בשיתוף פעולה את הנהגת יהודי הולנד (ואכן לאחר תום המלחמה שני ראשי היודאס ראט עמדו לדין באשת בגידה ושיתוף פעולה ונחלצו מן הדין בעור שיניהם).
יש אנקטודה אחת שלדעתי מטיבה לתאר את האמת. בימי הידידות ישראל-הולנד נפוץ הסיפור על המלכה וילהלמינה שענדה טלאי צהוב כהזדהות עם היהודים. הסיפור הזה הוא חסר שחר (וילהלמינה היתה בזמן המלחמה בכלל בקנדה). חיפוש אחר מקור הסיפור מגלה כי במקור המדובר היה בכריסטיאן ה-‏10 מלך דנמרק, אך גם במקרה שלו מדובר באגדה אורבנית (בדנמרק לא היה בכלל טלאי צהוב). למעשה, לאף אחד מן הסיפורים שייחסו את המעשה למלכים שונים (נורבגיה, בולגריה, מרוקו) אין בסיס.
סול בלו כתב בספרו "רוולסטין" שאחד מן היסודות המהוים את הזהות היהודית במחצית השנייה של המאה ה-‏20, הוא הקושי להתייצב בפני העובדה שבתקופת זמן אחת, רוב מוחלט של תושבי אירופה היה יותר ממוכן לחיות בעולם ללא יהודים. הניסיון ליחס לעמים שונים ערכיות מוסרית שונה, יש לו משקל מסויים ברמת הטינה והחשבון, אך לא יותר מזה.
על אנטישמיות ושת''פ 697562
איני יודע מתי החל התהליך של הפיכת מדינות אירופה ל"שטן קטן", אך דעתי על ההולנדים והשואה התגבשה לפני שנים רבות בעקבות דווח על קורס שהבירה ג'ודי באומל ושעליו ספרתי לפני 16 שנים בתגובה 73151
את דעתי על מערב אירופים אחרים - הדנים והשואה גיבשתי בעקבות כתבה על מחקר שעשה חוקר דני שניפץ את מיתוס הגבורה ואהבת האדם בהקשר זה, ועליו סיפרתי בתגובה 212651

הייחוס שלך לי "הטייות של רוח הזמן" הוא המשך ישיר לכלל ה"שמאל ימין" שלך שלפיו, מצאתי, למשל, את ביכונסקי אשם ברצח רחל הלר, עליו סיפרתי בתגובה 697276
על אנטישמיות ושת''פ 697571
איזה מסכנים יד ושם שלא קוראים את מקור ראשון ולכן העניקו לעם הדני כולו את התואר "חסיד אומות עולם". למרבה הצער הם כנראה הסתפקו באוסף השקרים ודברי ההבל שמפיצה Rescue of the Danish Jews [Wikipedia].
על אנטישמיות ושת''פ 697574
כפי שכתבתי כל מה שאמרתי כתוב במחקר של פרופסור דני באוניברסיטה מכובדת בדנמרק. אני מאמין לו.
על אנטישמיות ושת''פ 697576
נו, ואתה מאמין לכל מה שפרופסור ישראלי מאוניברסיטה מכובדת בישראל כותב?
על אנטישמיות ושת''פ 697579
זה מחקר רשמי מטעם אוניברסיטה מכובדת בדנמרק. אם רוצים לשלול את ממצאיו צריך להתייחס אליהם.

ומה שכתבת מזכיר לי סיפור על קריאת ביניים שקרא חבר הכנסת לשעבר טופיק טובי לעבר ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין. מנחם בגין שאל: מאיפה אתה יודע? ותופיק טובי השיב: זה היה כתוב בעיתונים. על כך ענה בגין: ואתה מאמין לכל מה שכתוב בעיתונים? הרי גם אתה כותב בעיתונים. . .
על אנטישמיות ושת''פ 697628
יש גם מספרים. המספר הגדול של יהודי דנמרק שניצלו היה אפשרי רק בעזרת התגייסות מקומית.
על אנטישמיות ושת''פ 697635
אין מחלוקת על כך שרוב רובה של קהילת יהודי דנמרק כ 8000 איש ניצלו כשהועברו לשודיה. הוויכוח הוא על נסיבות ההצלה הזאת ועל מניעי המצילים.
על אנטישמיות ושת''פ 697639
זה ברור. עצם ההצלה והצלחתה היא ייחודית. האם טוענים שהמטרה הייתה להרחיק את קהילת דנמרק מדנמרק לשוודיה?
על אנטישמיות ושת''פ 697640
תגובה 212651
על אנטישמיות ושת''פ 697641
בכל זאת היה דרוש מבצע ארגוני כדי לרכז את היהודים בגילליה.http://www.yadvashem.org/he/righteous/stories/denmar...
על אנטישמיות ושת''פ 697649
את זה אי אפשר להגיד. כ-‏500 יהודים שנתפסו נשלחו לטרזינשטט וגם הם רובם ככולם ניצלו (ולא הדייגים שלחו להם חבילות מזון). העניין היה שלגסטפו ולוורמאכט לא היה מספיק אנשים בדנמרק ולא היה להם עניין לעורר מהומות בדנמרק השקטה יחסית. לכן ברור שלא הפריע להם במיוחד שיהודי דנמרק הסתלקו. יתכן שאפילו סייעו לכך אקטיבית ע"י הדלפת ההכנות לגירוש היהודים. אני משער שהם לא שיערו את מידת ההתגייסות של העם הדני ואת מימדי מבצע ההצלה.
על אנטישמיות ושת''פ 697577
ועוד משהו שעלה בדעתי. אותו professor Peter Nannestad קיים, וגם המחקר שלו שאותו הזכרתי קיים. האם בחומר שהבאת הן מויקיפדיה והן מיד ושם יש התייחסות למחקר הזה? האם נבדק ונמצא שמדובר במחקר שקרי?
על אנטישמיות ושת''פ 697584
כדי שכבודו יסכים שזה מחקר שקרי אני צריך להוכיח שזה בכלל לא היה בדנמרק אלא בטימבקטו.
כתבת שאת הצלת היהודים לא עשה העם הדני אלא הדייגים - שקר וכזב. את המבצע ארגנה המחתרת הדנית בהנהגת המפלגה הסוציאל-דמוקרטית הדנית ואפילו האוניברסיטאות נסגרו לשבוע כדי שהסטודנטים יוכלו להשתתף בפעולה. בדרך לחוף, היהודים הוסתרו בבתים של אזרחים דניים (לא הדייגים).
אתה מספר לנו שהדייגים קיבלו תשלום - גילית את אמריקה. אפילו בסרט עלילתי שראיתי לא מזמן שפיאר את מבצע ההצלה הראו את הויכוחים על התשלום. מה שמקור ראשון שלך שכח לציין שאת מחצית הכסף שילמו נדבנים דניים (ואת מחציתו היהודים).
אתה מספר שאף ספינה לא נתפסה - שקר וכזב. היו ספינות שנתפסו והיו ספינות שהתהפכו וטבעו על נוסעיהם.
נכון, שבסה"כ הגרמנים היו די אדישים, ביחס למבצע ההצלה, אבל את זה הדנים לא יכלו לדעת מראש.(מבחינת הוורמאכט ואפילו הגסטפו בדנמרק, בסה"כ הם נפטרו מן הבעיה היהודית בדנמרק. באיזו דרך, פחות עניין אותם)
מקור ראשון גם לא יודע שהדנים היו צריכים להפעיל לחץ דרך השגרירות השבדית בקופנהגן כדי ששבדיה תסכים לקבל את יהודי דנמרק (ואפילו הכוכבת ההוליבודית גרטה גרבו היתה מעורבת בכך). את זה הדייגים לא יכלו לעשות.
עוד שוכח מקור ראשון (הפלא ופלא) לספר שממשלת דנמרק המשיכה לדאוג (ולשלוח חבילות מזון) גם ל-‏464 היהודים שנשלחו לטרזינשטט ולכן כמעט כולם שרדו.
כאשר זוכרים שרק פחות מ-‏150 מיהודי דנמרק נספו בשואה ו-‏99% ניצלו, ה"מחקר" של הפרופ' ויותר ממנו הכתבה של מקור ראשון נתעבים באמת.
על אנטישמיות ושת''פ 697585
לא ענית. קודם תענה, ואחר כך תעיר את הערותיך.
את הכתבה לא מצאתי עכשיו למרות שבזמנו היה לי קישור אליה אבל הוא לא עובד לי כרגע משום מה. בכתבה צטטו את המחקר. איני מבין מדוע אתה מפריד ונותן לכל אחד ציון אחר.
על אנטישמיות ושת''פ 697591
מה השאלה? "האם נבדק ונמצא שמדובר במחקר שקרי?"
תשובה: לא יודע
לא ראיתי את המחקר. התיחסתי לדבריך.
יש Peter Nannestad בויקיפדיה בערך על יהדות דנמרק. מצוטט מאמר על האנטישמיות בדנמרק היום. שום דבר קרוב לדברי התועבה שציטטת.
באשר למקור ראשון, לא קראתי ואם אבחר להאמין לדבריך כנראה שגם לא אקרא.
קח מאמר נניח כמו https://forward.com/news/185267/denmarks-rescue-of-je... מסור אותו לפילטר של מקור ראשון. מן הסתם תקבל משהו בנוסח הדברים שלך.
על אנטישמיות ושת''פ 697592
לצערי לא מצאתי את הכתבה למרות שפעם היה קישור אליה אבל הוא כנראה השתנה. את מה שמצאת לגבי האנטישמיות היום בדנמרק גם אני מצאתי היום אבל זה משהו אחר שלא קשור במחקר שעליו דיברתי ושבו עסקה הכתבה. אבל כתבה כזאת ומאמר כזה בפרוש היו. לא חלמתי. הכתבה צטטה את המחקר. כשקוראים דבר כזה אפשר להבחין אם מומצאים דברים, ואם קיים איזה שהוא "פילטר" ואני בפרוש לא התרשמתי כך. אני אנסה למצוא את הכתבה ואולי גם את המחקר ואז אולי אוכל להראות שאתה זורק בוץ סתם מבלי לדעת במה מדובר. אבל אני מודה שאי התייחסות ואי מציאת שום סימן למחקר שמספר משהו שונה לגמרי ממה שידוע הוא די תמוה, ומסקרן אותי לדעת מה הולך כאן. גם בתגובתי מלפני 13 שנה הבעתי את תדהמתי מכך שהמחקר הזה לא עורר שום הד כפי שהגיוני היה שיעורר.
על אנטישמיות ושת''פ 697594
אני מציע לך בכל זאת להציץ בהפנייה שנתתי.
על אנטישמיות ושת''פ 697596
קראתי, ותודה על הקישור.
תודה שמה שמסופר כאן שונה בהרבה פרטים מהסיפור שהכרת קודם. סתם לדוגמה התעקשת קודם לא לומר "דייגים", וכאן זה "דייגים" שפעלו (במאמר - גם) ממניעים כספיים כמו מבריחי הפליטים היום. אז גם כאן זה "שקרים"?
כפי שספרתי הכתבה הנעלמת ב"מקור ראשון" לא התבססה על המאמר הזה שהוא מאמר חדש בן ימינו אלא על מחקר רשמי של אוניברסיטה מכובדת בדנמרק, כלומר על מקור אחר. והוא מלווה בפרטים רבים על שיחות עם ניצולים ועם מצילים. תוכן המאמר שהבאת מתקרב למה שכתוב שם אבל במחקר התמונה הרבה יותר חמורה וממש הפוכה למיתוס הקיים. אתה יורה מהמותן שההבדל בין המאמר ובין הכתבה הישנה ב"מקור ראשון" נובע מעיבוד של "מקור ראשון", אבל כיוון שלא קראת את הכתבה, הערתך זו אינה מבוססת על שום דבר, ונותרת סתם כהערה נבזית.
על אנטישמיות ושת''פ 697597
אגב, אין זה נכון שיד ושם נתן לעם הדני כולו את תואר "חסיד אומות העולם", כפי שספרת. אות זה ניתן למלך שלפי המחקר הסיפור על כך שאמר לנאצים שיענוד טלאי צהוב הוא מיתוס שקרי. ל=העם הדני כולו צוין לטובה, אבל כמובן לא ניתן לו אות "חסיד אומות העולם".
על אנטישמיות ושת''פ 697599
בדקתי באתר של יד ושם:
"על מנת לחלוק כבוד למבצע ההצלה יוצא הדופן ומתוך הבנה שהתקיים כאן מאמץ משותף, החליט יד ושם לטעת בשדרת חסידי אומות העולם עץ לכבודה של המחתרת הדנית. לא היתה זו הענקת אות חסיד אומות העולם שמוענק ליחידים ולא לקבוצות, אך הדבר נעשה ברוח בקשתם של חברים במחתרת הדנית שביקשו מיד ושם שלא להכיר במצילים דנים בודדים. יחד עם זאת מספר דנים, שמעשי ההצלה שלהם היו יוצאי דופן, זכו גם באופן אישי בתואר חסידי אומות העולם."

"מבצע ההצלה לו תרמה המחתרת הדנית הינו יוצא דופן במהותו בשל התמיכה הנרחבת והנחישות של דנים רבים מכל המעמדות – אינטלקטואלים, דייגים, כמרים, שוטרים, רופאים ועובדי כפיים – להציל את היהודים. במעשה ההצלה היה משום התרסה כנגד גרמניה הנאצית וכן צידוד בערכים דמוקרטיים ואנושיים. מצד שני מראים מחקרים שנערכו ע"י חוקרים דנים החל משנות ה-‏90 של המאה העשרים שמספר גדול של הימאים שהעבירו את היהודים לשבדיה עשו זאת תמורת תשלום גבוה."

כאמור העץ ניטע לכבוד המחתרת הדנית. בויקיפדיה העברית נאמר שהעץ ניטע לכבוד המלך כריסטיאן העשירי. אני חושב שזו טעות. תמונת העץ באתר של יד ושם מיוחסת למחתרת הדנית. המלך באופן אישי אינו חסיד אומות העולם (בדקתי ברשימה). המלך הפגין בגלוי את ידידותו ליהודי דנמרק אבל הסיפור על הטלאי הצהוב מפוקפק. הסיפור שהמלך ענד טלאי צהוב הוא בדיה. הגרסה לפיה כתב שאם יהיה טלאי כזה, כולם יענדו אותו היא קשה יותר להפרכה. בכל אופן בדנמרק לא היה טלאי צהוב ולא ידוע על נסיון להנהיג אותו.
הסוד הגדול של הצלת יהודי דנמרק הוא שהגרמנים ידעו על המבצע. התכנית לשלוח את יהודי דנמרק למחנות הודלפה למפלגה הס"ד הדנית ע"י דיפלומט גרמני (דוקוביץ), יש האומרים בידיעתו של ראש הגסטפו בדנמרק ורנר בסט. לגרמנים לא היה מספיק כוח אדם בדנמרק והם ידעו שיתקלו בהתנגדות (בסה"כ השלטון הגרמני לא התערב יותר מדי בחייהם של הדנים). מבחינתם, גירושם של יהודי דנמרק לשבדיה היה מספיק טוב. זו הסיבה לנירפות של הוורמאכט בלכידת הסירות. אבל כפי שכתבתי היו סירות שנתפסו והיו סירות שהתהפכו וטבעו.
לגבי טענותי למקור ראשון. אתה שם לב שאתה מלין עליי בגלל שאני מאמין לך. אכן לא ראיתי מה כתבו שם. כל זה לא משנה. הדנים עשו יותר מכל עם אחר להצלת היהודים שם. הלבנת פניהם והוצאת דיבתם רעה מבלי להעמיד את הדברים בקונטקסט הנכון, רק מפני שדנמרק לא אוהבת את ישראל של 2017 הוא מעשה נבזה ונתעב, שלא לומר כפוי טובה.
בהזדמנות זו שמעיינים באתר של יד ושם כדאי גם להתעניין בהנצחה של שביתת פברואר שארגנה המפלגה הקומוניסטית באמסטרדם כנגד גירוש יהודים למחנות. בשביתה השתתפו הולנדים "אנטישמיים" רבים מכל המפלגות והיא התפשטה גם לערים אחרות.
על אנטישמיות ושת''פ 697604
אתה דבק בשיטת שמאל ימין באופן אובססיבי והפעם הגזמת לגמרי.
הלבנתי את פניהם של הדנים באפריל 2004 בגלל שדנמרק לא אוהבת את ישראל ב 2017 . . .
צריך שמאל מאד עמוק וממש מזוכך כדי להבין את זה.

כל הדברים הטובים שכתבת על הדנים חוברו טרם יצא המחקר של אותו חוקר דני.
גם המחקר הזה וגם המקור שהבאת מספרים סיפור קצת אחר.
הם מאוחרים יותר ואין התייחסות אליהם בחומר הישן.
אני חושב שיש לי דרך למצוא לפחות צלום של הכתבה, אבל זה יהיה כנראה רק ביום ראשון. אז אציג אותה ואבקש ממך למצוא שם את השקרים.
נמתין.
על אנטישמיות ושת''פ 697605
במקום לבזבז את הזמן על אידיוט שמאל-ימין כמוני, אולי תפנה ליד ושם ותציע להם לעדכן את הפירסומים שלהם (רצוי גם לעקור עץ או שניים) לפי המידע החדש (משנות ה-‏90) שבידיך?
על אנטישמיות ושת''פ 697614
מארק בלוך אמר על סוג של היסטוריונים שלא חוסכים במאמץ לברר אם משהו אכן התרחש, אך מספיקה להם מראית עין הקלושה ביותר כדי למצוא את המניעים למה שהתרחש.
על אנטישמיות ושת''פ 697636
הצעת הצעה טובה, ואם אכן אמצא את מה שחיפשתי בכוונתי לפנות אליהם.
על אנטישמיות ושת''פ 697637
המידע אינו משנות ה90. הן הכתבה והן המחקר פורסמו בתחילת המאה הנוכחית.
על אנטישמיות ושת''פ 697687
מצאתי בספרייה מיקרופילם של הכתבה "הנתעבת". טרחתי להקליד אותה, וקראתיה שוב. נראה שההערה שלי שהמחתרת הדנית לא הייתה שותפה למבצע ההצלה הייתה לא נכונה‏1, אבל ברור שאת העבודה עשו הדייגים ולא מעודף אהבת האדם. אשר לכך שנספו רק 150 מיהודי דנמרק, לפי הכתבה איש לא נספה ואלה שלא חזרו מתו מוות טבעי. אולי את אות "חסידי אומות העולם" צריך בכלל לתת בעניין הזה לנאצים. . .

להלן הכתבה (למעט מלים שלא היו ניתנות לקריאה בצלום), ואתה מוזמן לסמן את השקרים.

ניצולים או מנוצלים

הדנים ידועים כאומה של חסידי אומות העולם, בעיקר בזכות הברחתם את יהודי דנמרק בימי מלחמת העולם השנייה אל חופי המבטחים של שוודיה.אך עובדות חדשות שנתגלו לאחרונה מטילות צל כבד על התדמית הסימפטית הזו: הדייגים הדנים, כך מתברר, דרשו וקיבלו מהיהודים סכומי עתק תמורת הברחתם. מי שסירב לשלם, הועמד בפני איום הסגרה לזרועות הנאצים. וזה אינו המיתוס היחיד שמתנפץ.

איתמר מור

רכבת החוף הידועה של קופנהגן מסיימת את המסלול הקצר שלה, לאחר נסיעה בת כשעה בעיר הלסינגר. הלסינגר הידועה יותר כאלסינור מהמחזה השייקספיריר המפורסם על המלט נסיך דנמרק, מושכת אליה מדי שנה מאות אלפי מבקרים למרות מיקומה הגיאוגרפי הנידח. אמנם גיבורו המיוסר של שייקספיר (כשייקספיר עצמו) מעולם לא הניח את כף רגלו בטירה קרונבורג הנמצאת בטבור של העיר, אך לתיירים ולמקומיים אין עובדה זו מפריעה בבואם להתרפק, ברומנטיות על האשליה כאילו מדובר בטירה אלסינור הספרותית. רבים מהמבקרים מטריחים את עצמם ועולים למגדלים הצרים והגבוהים של הטירה. ממרומיהם ניתן לראות בבירור את חופיה של שוודיה, השוכנים מעבר למצר המים המפריד בין שתי המדינות רק 20 דקות של הפלגה רגועה במעבורת, ואתם בשוודיה.
במרחק של 20 דקות נסיעה יבשתית מהלסינגר נמצאת עיירת הדייגים הקטנה גליליה. אף שבפי המקומיים גליליה הוא שם נרדף למקום שכוח אל, גם העיירה הזאת מהווה אבן שואבת לתיירים רבים, רובם ככולם יהודים. הסיבה לעלייה לרגל לגליליה היא קוביית שיש גבוהה המוצבת על מדשאה קטנה ליד מעגן הסירות. מעל הקובייה מתנשאת דמות יחפה המניפה את ידיה במין ריקוד לא ברור, ובצמוד לפיה היא אוחזת שופר. מתחתיה מודגששת בעברית הכתובת: "תקע בשופר גדול לחירותנו".
הקוביה ומונומנט שעליה הם העדות היחידה במקום להצלתה יוצאת הדופן של יהדות נדמרק בתקופת השואה. ב 28 בספטמבר 1943 התקבלה ידיעה בלשכתו של ראש הממשלה הדני, ולפיה בעוד שלושה ימים מתכננים הגרמנים לבצע אקציה, הראשונה בשורה של פעולות שנועדו להעביר את כל 8000 יהודי דנמרק למחנות ההשמדה. האזהרה שהועברה עוד באותו יום לראשי הקהילה היהודית ומהם לבני קהילתם, הביאה לכשלון המבצע שיזמו הנאצים. היהודים דאגו להיעדר מבתיהם ביום המיועד לאקציה, ובמהלך השבועות הבאים הם אף הצליחו להימלט מדנמרק הכבושה לשוודיה הנייטרלית. במבצע סודי ומסוכן שנמשך כשישה שבועות מילטו הדייגים הדנים של הכפר גליליה בעזרת סירות הדיג שלהם את יהודי דנמרק לנמל מלמה השוודי, השוכן מעבר למצר המים. ההיסטוריה גם יודעת לספר כי כאשר התעורר חשדם של הנאצים והם החלו להשתמש בכלבי גישוש בכדי לאתר יהודים על הספינות, פיתחו אנשי המחתרת הדנית בסיועה של קבוצת מדענים שוודים, אבקה שהכילה בין השאר דם חיות מיובש וריכוז גבוה של סם הקוקאין. כמעט בכל ספינת דייג הונחו מפר ממחטות ספוגות בחומר הזה, ויכולת ההרחה של הכלבים, שנמשכו אל ריח הדם נפגעה קשות בגלל הקוקאין. חייהם של רבים ניצלו באותם ימים בזכות הממחטות הללו.
אלא שאם עד היום חשבנו שדייגי גליליה וסירותיהם הולידו את אחד מסיפורי הגבורה ואצילות הנפש של ימי השואה, הרי שבשנים האחרונות הולכת ומתבררת לה תמונה שונה לחלוטין. סיפור הצלתה של הקהילה היהודית, שהפך למיתוס רווי הערצה לעם הדני הקטן ואציל הנפש, מקבל פנים אחרות כשמתוודעים לעובדה שחייהם של יהודי דנמרק נקנו בכסף, ובהרבה מאד כסף. מיתוסים מפורסמים אחרים כמו זה המספר על כריסטיאן העשירי מלך דנמרק שהודיע לגרמנים כי יצא לרחובה השל עיר כשהוא עונד טלאי צהוב לאות הזדדהות עם היהודים, נודעו כב מזמן כבדיה מוחלטת. כריסטיאן העשירי מעולם לא איים לענוד טלאי צהוב, ובוודאי שלא הסתובב עם אחד כזה בחוצות קופנהגן. כך גם באשר לסיפור נוסף, זה המהלל ומשבח את תושביה של קופנהגן שהמשיכו אפילו להשקות את הגינות והעציצים בבית היהודים בזמן שנעדרו. בפועל, רבות מהדירות נבזזו ונגרמו להן נזקים כבדים.

הסירה טבעה בגלל העומס

פרופסור פטר נאנסטאך, איש הפקולטה למדעי המדינה באוניברסיטת אאורום מדנמרק, הוא האחראי העיקרי לניפוץ התדמית ההירואית הנינוחה של העם הדני. לטענת נאנסטאד ישנה צביעות רבה בדימוי שהדנים מייחסים לעצמם. “בסופו של דבר אנחנו לא טובים או שונים בהרבה מעמים אחרים", טוען נאנסטאד במחקר שפרסם לפני כשנה וחצי והוא כורך בכלל זה גם את הכתרים שנקשרו לראשם של הדנים בכל הקשור לשואה.
נאנסטאד בן ה 57 הוא מומחה לקבלת החלטות פוליטיות ועיצוב דעת קהל. אוניברסיטת אאורוס, שבה הוא עובד, היא השנייה בגודלה בדנמרק ונחשבת כמוסד בעל רקורד אקדמי ברמה בינלאומית. כשחקר נאנסטאד את פרשת העברת היהודים לשוודיה בידי הדייגים, התברר לו כי הדייגים פעלו אך ורק ממניעים של בצע כסף, ולא ממניעים הומניסטיים. במחקרו מצא כי בעבור כל הפלגה קיבל הדייג המסיע מידי היהודים שהפליגו בסירתו סכום שהיה שווה למשכורתו השנתית של מהנדס באותם ימים. כמעט כל הדייגים עשו עשרות פעמים את המסלול בין גלילות למלמה[......שורה וחצי לא קריאות, אבל מתוך התגובה שלי מ 2004 אני מניח שכתוב כאן שעבור כל העברה של 8 אנשים נגבה סכום ששוה בערכו למאה אלף דולר] נפשות בסירה. קשה להעריך את הסכומים הגבוהים שהדייגים שלשלו לכיסם. נראה כי גם המסתורין והסכנה שנקשרו במבצע היו לא יותר מאגדה: נאנסטאד טוען בתוקף כי היחסים המיוחדים שנקשרו במהלך המלחמה בין הגרמנים ובין ממשלת דנמרק, היו מאפשרים את הצלתם של היהודים הדנים בכל מקרה "אף אחד אינו חולק על העובדה שהדייגים חשבו שהם באמת מסכנים את עצמם", אומר ננסטאד, “אך על כל פנים, מה שברור הוא שחסידי אומות העולם – הם לא יוצאים מהפרשה הזאת".
העובדה שיהודי דנמרק שילמו לדייגים עבור הברחתם איננה חדשה, אולם מה שלא היה ידוע עד היום הוא כי מדובר בסכומים אגדיים בכל קנה מידה, וביחוד באותם ימים של מלחמה עולמית. לונה שטרן (56) נולדה בקופנהגן של אחרי המלחמה. את הסיפורים על הבריחה לשוודיה כמעט שלא שמעה בבית הוריה. רק לפני כשמונה שנים, שנתיים לפני שנפטר אביה, התוודעה שטרן לעובדות ולקורות משפחתה בשנים שקדמו ללידתה. בביתה שבשכונת בית וגן בירושלים היא שומר את המכתב שכתב אביה למשפחתו בינואר 1996, ובו גולל לראשונה את מה שאירע לו ולרעייתו שנמלטה אז יחד איתו. במכתב מציין האב, ברנרד ברמן, כי בערב ראש השנה תש"ד הועבר יחד עם רעייתו וכמה קרובי משפחה נוספים אל מעבר למצר המים שבין דנמרק לשבודיה. תמורת נסיעה זו שילם ברמן למצילו, דייג מכפר גליליה, 35 אלף קרונות דניות, סכום המקביל למאה אלף דולרים. שנתיים לאחר פטירתו של אביה נודע ללונה שטרן כי היתה לה אחות שנותרה בבית חולים בקופנהגן ונפטרה זמן קצר לאחר בריחת ההורים, והיא בת שנתיים בלבד. גם במקרה הזה שולם סכום עתק לדייג שהעביר את ארונה לשוודיה. ברמן מציין במכתבו כי היו מבין היהודים גם כאלו ששילמו הרבה יותר ממנו. בנוסף לכך הוא מספר כי מדי חודש נהג לשלוח "דמי שכירות" בגובה של 500 קרונות בעבור ביתו שבקופנהגן. אותם דמי שכירות לא היו אלא תעודת ביטוח מפני בוזזים ופורעים.
"במקרה שלו זה לפחות השתלם", אומרת שטרן, "אבא סיפר שכאשר חזרו, לקופנהגן, אחרי שנתיים הם מצאו את הצלחות ואת בקבוק היין עומדים על השולחן בדיוק כפי שהשאירו אותם ביום שברחו. היו לנו שכנים […..שורה לא קריאה]הייתה שונה לגמרי. הבית שלהם נבזז ונהרס לחלוטין. אנשים הבינו שזה המצב, ולכן לוו מהבנקים סכומים אדירים. כולם ידעו שמדובר בעניין של חיים או מוות, והכסף במקרה הזה, עשה את כל ההבדל. משפחות שלמות נותרו בחוסר כל בגלל שלא היה להם. גם מי שנותר לו משהו, הפך ברוב המקרים לבעל חוב לבנקים למשך שארית ימיו.”
הדייגים , שגילו מהר מאוד את הפוטנציאל הכספי הטמון בהעברת יהודים לחופים הבטוחים של שוודיה, שכללו את שיטותיהם באמצעות סחיטה או על ידי העברה סיטונאית של נוסעים רבים בכל הפלגה. לפחות אחת ההפלגות הללו נסתיימה באסון. דייג שדחק 18 נוסעים לתוך ספינה שהיתה מסוגלת לשאת רק עשרה הביא לטביעת הסירה על כל נוסעיה. במקרה זה היה מדובר בבני משפחה אחת, משפחת גרינמן מקופנהגן. במספר מקרים היהודים קנו ממש את חייהם מהדייג, כאשר הם מתחייבים שכל עוד הם בחיים ימשיכו לשלם לו ולמשפחתו. לפני כמה חודשים התגלו בין מסמכי הקהילה היהודית בשוודיה כמה עדויות הנוגעות לפרשת הבריחה מדנמרק. באחד הדפים מופיע סיפורם של אלפרד וברטה רוזן מקופנהגן שהתחייבו להעביר בקביעות לדייג יונסן לורגן מהכפר גיליליה פנסיית קיום לו ולמשפחתו בגובה שח 630 קרונות דניות עד ליום האחרון של דצמבר שנת 1970. למסמך מצורף העתק של קבלה מאחד הבנקים בקופנהגן, המאשרת העבת קצבה בגובה המצויין לחשבונו של לורגן על בסיס הוראת קבע. לונה שטרן יודעת גם לספר על מקרי סחיטה של ממש כאשר הדייגים עצרו את הסירות באמצע הדרך ולשוודיה והודיעו על "העלאת מחיר הנסיעה". מי שסירב לתנאים החדשים, עמד בפני איום מפורש של שיבה לחופי דנמרק, ולעתים אפילו בפני הסגרה לידי הכוחות הגרמניים.

גאווה במקום התנצלות

היחסים המיוחדים ששררו בין דנמרק וגרמניה, כפי שטוען פרופ' נאנסטאד, התבססו על הסיוע שהעניקה דנמרק לגרמניה במאמץ המלחמתי. במהלך המלחמה הפכה דנמרק לספקית החלב העיקרית של גרמניה, דבר שאפשר לה למסד קשרים מיוחדים עם השלטון הנאצי הכובש. היתרון הזה הביא את הדנים ליהנות מיחס מועדף וליברלי יחסית למדינות כבושות אחרות. הדנים מצדם השיבו לגרמנים במיעוט גילויי התנגדות, ואפילו ברדיפת ראשי המחתרת שהתנגדו לשיתוף הפעולה בין הממשל והגרמנים. הנאצים בנו בשלב הראשון פחות על חלב וחמאה ויותר על הצי המלכותי הגדול ששכן במספנות הראשיות של דנמרק. המחתרת, נאמנה לדרכה, החליטה כי הדרישה הגרמנית לסיוע מלחמתי היא בלתי מתקבלת על הדעת, והטביעה את כל אוניות הציה הדני בכדי שאלו לא יפלו שלל בידיהם של הנאצים. לפעולה הזאת נוספו שורה של פעולות התנגדות והתנקשות באישים בכירים. על רקע זה היו הגזירות שהטילו הנאצים על היהודים בדנמרק כנפנוף בבד אדום בפניו של שור זועם. יוזמת ההצלה ומילוט היהודים היתה בגדר צעד טבעי עבור המחתרת, שבקשה לפגוע בגרמנים בכל דרך אפשרית.
מה שאנשי המחתרת לא ידעו היא העובדה שהגרמנים התחייבו כי בכל מקרה לא יפגעו בתושבי הממלכה ובכלל זה ביהודים בעלי אזרחות דנית. הדוגמה הבולטת ביותר היא הדלפת המידע בדבר האקציה המתקרבת שהגיעה דווקא מפקיד גרמני בכיר במשרד הספנות. אתו פקיד, גיאורג פרידריך דוקוויץ שמו, העביר את המידע לנציגי המפלגה הסוציאל דמוקרטית הדנית, והם יידעו את היהודים על העומד להתרחש. גם היהודים שלא שפר עליהם מזלם והם נתפו במהלך אותה אקציה בודדת, הובלו למחנה הריכזו טרנזישטט ורובם נשארו בחיים. מסתבר שמתוך 480 היהודים שנלקחו חזרו לקופנהגן בחיים כעבור שנתיים 430. רוב המגורשים היו קשישים שלא יכלו לברוח או להסתתר מפני הנאצים, והניצולים שחזרו העידו כי אותם חמישים שנפטרו מתו בנסיבות טבעיות של זקנה או מחלות, ולא כתוצאה מיחסם של הגרמנים. הניצולים סיפרו גם כי בכל מהלך שהותם במחנה הם נמצאו תחת השגחתו של הצלב האודם הדני, וכי משלחות רשמיות של מלך דנמרק באו לבקר אותם אחת לשנה.
לונה שטרן עצמה מספרת כי כמה שבועות לאחר סיום המלחמה קיבלו הוריה הודעה מהצלב האדום, ולפיה קרובת משפחה עומדת להגיע אליהם מהמחנות, ויש לקבל את פני בתחנת הרכבת. “ההורים שלי היו בטוחים שהתבלבלו או שצוחקים מהם. אבל החליטו ללכת בכל מקרה. שם בתחנת הרכבת הם פגשו את סבתא רבה שלי שנלקחה באקציה לטרנזישטט. כשהגרמנים לקחו אותה היא הייתה בת 94 והיא חזרה מהמחנה בחיים בגיל 96. ההורים שלי ששמעו אחרי המלחמה את סיפורי הזוועה מהמחנות היו בטוחים שהסבתא כבר מזמן איננה בין החיים. כשראו אותה יורדת מהרכבת הם לא האמינו למראה עיניהם".
גם אם סיפור ההצלה של יהודי דנמרק היה ויישאר דוגמא יוצאת דופן למה שהתרחש באותם ימים, יש בצד הדברים נקודה אחת מכוערת. דנמרק, במהלך כל השנים שעברו מאז השואה, עסקה באינטנסיבות בהאדרת סיפור ההצלה, אם באמצעות אתרי אינטרנט פומפוזיי, ואם בטקסים גדולים ומתוקשרים. בעוד מדינות אירופה מתייצבות אחת לאחת ומכירות בפשעים שנעשו ובצורך לפצות, לפחות כספית, את הניצולים והיורשים, דנמרק מרגישה את עצמה לא רק נקיית כפיים, אלא אף כאות ומופת בין העמים.
"היהודים הדנים הם עם שקט" אמר לי השבוע אחד מאנשי הקהילה המקומית. “אין לנו כוח וצורך[.....מספר מלים לא קריאות] כשלוקחים את הטרגדיה של העם שלנו והופכים אותה לקלף מנצח. זה כבר לא הכסף. זאת פשוט הרגשה רעה".

1 שלא במתכוון. כנראה לא קראתי בעיון ושמתי לב בעיקר לפרטים על הפעילות של הדייגים, שהם, בעצם, עשו את רוב העבודה.
על אנטישמיות ושת''פ 697690
“בסופו של דבר אנחנו לא טובים או שונים בהרבה מעמים אחרים", טוען נאנסטאד...

באיזו עוד מדינה התגייסו דייגים לסכן עצמם בהצלת המוני יהודים מהנאצים, ואפילו תמורת כסף?
על אנטישמיות ושת''פ 697691
אין טעם להתווכח. שנינו קראנו את הכתבה. אתה חושב שהעובדות מעידות על יפי נפש ואני חושב שמדובר בחלאות. כל קורא רשאי לחשוב עליהם כרצונו.
על אנטישמיות ושת''פ 697695
הנטיה שלך לגלוש מייד ל"מחמאות" לא מוסיפה הרבה לדיון.

אני שאלתי אם הצגת העובדות במאמר נשענת על מציאות אמיתית או משאלות לב.

האם אתה יכול לענות לעניין?
על אנטישמיות ושת''פ 697706
אני חושב שכל מילה שלי מוסיפה המון לדיון, וזה כולל גם את ה"מחמאות" שהענקתי לדייגים המנוולים.
בתגובתך לא ראיתי את מה שאתה שואל עכשיו, ומה שעניתי היה תשובה למה שכן היה בתגובתך.
ואשר לשאלה החדשה, היא לא ממש מובנת לי. האם יש לך איזה ספק באיזו עובדה מהכתבה? שים את אצבעך על עובדות כאלה שמופיעות בכתבה, ואנסה לענות.
על אנטישמיות ושת''פ 697722
אחזור על השאלה. במאמר כתוב: “בסופו של דבר אנחנו לא טובים או שונים בהרבה מעמים אחרים", טוען נאנסטאד..."

על סמך מה טוען נאנסטאד את זה? למי הוא משווה? האם תושבי מדינה אחרת הצילו את יהודי המדינה באותו היקף כמו בדנמרק?

מה המניע ואו המטרה שלו לטעון טענה כזו שברור שהיא שקרית?
על אנטישמיות ושת''פ 697728
זה שקהילת יהודי דנמרק ניצלה ברובה על ידי כך שהועברה לשוודיה על ידי דנים זו עובדה. האם מכך נובע שהדנים טובים מעמים אחרים? כדי לענות על שאלה זו לא די בעובדה הזאת אלא צריך לשפוט גם לפי כל מה שמסביב, והרקע הזה תואר בצורה מפורטת בכתבה. תשובתי לתגובתך הראשונה אולי הייתה נגועה בחוסר סבלנות, משום שכשאני בוחן את העובדה הזאת ואת הרקע לפי אמות המידה שלי האמת שלפיה הדנים אינם טובים מאחרים קופצת מיד לעין וקשה לי להבין שיפוט שונה, ולכן אמרתי שכך לי זה נראה, ואם לך זה נראה אחרת איני יכול לעשות עם זה שום דבר.
במלים אחרות, לא רציתי להיכנס לפרטים שבעיני הם ברורים מעליהם. אפשר לכתוב ים של מלים כדי להסביר מדוע אני חושב כך, אבל אני מעדיף לא לעשות זאת, ואחרי שהשקעתי כל כך הרבה בהבאת הכתבה, להוסיף מאמץ דווקא להסבר הארוך הזה, שלדעתי הוא צריך להיות מובן מאליו, איני חושב שיש טעם להיכנס, ואני מעדיף להשאיר זאת לשיפוטו של הקורא.
אבל אולי במקום לומר הכול אסתפק בפרט קטן. אין ספק שהעם הפולני, למשל, נגוע באנטישמיות. ברור שאם הייתי צריך להעמיד אותו בסולם הטוב יחד עם הדנים, הדנים היו "מנצחים בהליכה". ובכל זאת היו בקרבו המון חסידי אומות עולם שסיכנו את חייהם יום יום ושעה שעה במשך שנים רבות כדי להציל יהודים ללא ציפיה לשום שכר. הדנים בכלל לא נדרשו למבחן כזה, כי אופי הכיבוש שלהם על ידי הנאצים היה שונה כמו מזרח ממערב מאופן הכיבוש של הפולנים בידי הנאצים שחשבו את הפולני לתת אדם, ואת הדני ל"ארי", והיו מוכנים להוציא להורג פולני על כל אי ציות קטן. נניח שהדייגים הדנים לא היו גוזלים את המוצלים, ועושים את מעשיהם רק ממניעים של טובת האדם כמו חסידי אומות העולם הפולנים. האם אפשר היה להשוות את מעשיהם למעשי חסידי אומות העולם הפולנים? הסיכון של דייג כזה‏1 התבטא בכמה דקות של פחד בכל הפלגה. אם לא נתפש בהפלגה עצמה היה יכול לשבת בביטחון ובשקט בין ההפלגות, כי גם בסביבה שלו לא היה חשש להלשנות שכן היה שם אינטרס כללי של כולם. אי אפשר בכלל להשוות את מעשיו למעשה חסיד אומות העולם הפולני שאותו תיארתי. לסיכום פרט זה, אם דייג היה מעביר יהודים בהתנדבות ללא בקשת כל שכר הייתי רואה בו חסיד אומות העולם, אבל בדרגה קטנה בהרבה הרבה מפולני שהסתיר יהודים במשך שנים. אם היה עושה את מעשהו תוך גביית סכום סביר, לא היו לי שום טענות אליו. אבל דייג שגבה כספים כפי שתואר בכתבה הוא חלאה. אסתפק בשלב זה בכך.

1 לפי נאנסטאד לא היה בכלל סיכון, אבל הוא גם אומר שהדייגים כן חשוב שמדובר בסיכון ולכן לצורך הסוגיה שלנו צריך להניח שהיה סיכון.
על אנטישמיות ושת''פ 697730
אני לא מתיימר להבין בנושא, אבל לפי מה שאתה כותב היו פולנים גיבורים שסיכנו את עצמם כדי להציל יהודים והיו דנים גיבורים שסיכנו את עצמם כדי להציל יהודים (למרות שהמציאות, כמו בני האדם, הרבה יותר מורכבת מהתווית הפשוטה הזאת). למה לעזאזל צריך עכשיו לעשות תחרות היפוטטית ומטופשת של "מי היה יותר גיבור" ולהשמיץ רטרואקטיבית - דוקא את האנשים היותר טובים מבני תקופתם - על סמך אמות מידה מוסריות שהשתנו מבלי הכר בשבעים השנים האחרונות?

כמו שאמר אפריים קישון בקונטקסט דומה - הזכוכית המגדלת משקרת.
על אנטישמיות ושת''פ 697735
לא כל כך הבנתי את השאלה. אם חשובה לך תשובתי אנא נסח כך שאבין.
על אנטישמיות ושת''פ 697738
במילה אחת - תשחרר.
על אנטישמיות ושת''פ 697692
תגובתי
מתברר שהיו כאן עובדות ו-‏2 פילטרים. הפילטר הראשון היה הפילטר של מקור ראשון. בסה"כ אלו העובדות הידועות. אין כאן שום חידושים מהפכניים ותגליות משנות תודעה. הפילטר הוא בהצבעה על חצי הכוס הריקה או המלאה. למקור ראשוון מטעמים אקטואליים נוח להצביע ולהדגיש את חצי הכוס הריקה וזו זכותו. אין לנו יותר מדי מה להלין עליו בעניין זה.
הפילטר השני היה של מי שסיפר לנו על מה שהיה כתוב במאמר.
יש רק נקודה אחת, שנראה לי חשוב להעמיד דברים על דיוקם, גם מפני ההגינות ו"הכרת הטוב" וגם מפני שהיא מאפיינת את הפילטר השני.
לא כתוב כך במאמר, אבל אתה כותב: "לפי הכתבה איש לא נספה ואלה שלא חזרו מתו מוות טבעי. אולי את אות "חסידי אומות העולם" צריך בכלל לתת בעניין הזה לנאצים".
השורה הסופית אומרת כך. מתוך 7800 יהודי דנמרק, נספו בשואה ע"פ הספירה של יד ושם 102 יהודים. 99% מיהדות דנמרק ניצלה. זהו שיעור שאין לו מתחרה בשום מדינה אירופית.
לגבי מספר הנספים המצב אכן קצת מורכב. (ע"פ ויקיפדיה) 7220 מיהודי דנמרק (יחד עם 686 בני זוג לא יהודיים) הוברחו לשבדיה. מתוך 580 הנותרים, 23 נספו במהלך הבריחה ובים, רבים התאבדו ו-‏464 נשלחו למחנה הריכוז טרזינשטט. בתום המלחמה שבו 425 מהם ו-‏51 נספו. מחנה טרזינשטט היה ה"מחנה לדוגמה" של הגרמנים ויהודי דנמרק הוחזקו בנפרד בתנאים מיוחדים. ממשלת דנמרק דאגה שיהודיה לא ישלחו למחנות ההשמדה, והצלב האדום הדני ביקר במחנה ודאג להעביר חבילות מזון לפליטים. גם כך התנאים במחנה לא היו תנאי נופש. הפליטים סבלו באופן קבוע מתת-תזונה צפיפות,ומגפות טיפוס ודיזנטריה. הנספים היו בעיקרם קשישים שלא שרדו את התנאים.
למי שנוח יכול להצביע על פרשת התשלומים שקיבלו הדייגים שהבריחו את הפליטים. עניין התשלומים הגבוהים לדייגים הופיע כבר בספרים ומאמרים בשנות ה-‏90 והם כיום חלק מן הקונצנסוס כפי שהוא מופיע באתר של יד ושם. כפי שכבר כתבתי אפילו בסרט עלילתי המפאר את מעללי המחתרת הדנית, ישנו קטע המתאר את הויכוח על התשלום. מי שפחות להוט למצוא אוייבים חדשים וישנים יכול לציין שכמעט מחצית מן התשלום לדייגים נאסף ונתרם ע"י דנים לא יהודים Rescue of Danish jews [Wikipedia].
על אנטישמיות ושת''פ 697694
עובדה מאד חשובה שמופיעה במחקר היא גובה התשלומים והפנסיות ששולמו לדייגים. כתוב שם שהיה ידוע גם קודם ששולם כסף אבל החידוש במחקר היה גובה הסכומים. כתבתי לרון שאני חושב שהדייגים האלה היו חלאות. אילו הסכומים הנקובים היות סבירים לא היה עולה על דעתי לכתוב דבר כזה. אבל העובדה שעבור הפלגה של כשעה דורש הדייג ומקבל סכום שווה בערכו למאה אלף דולר ממשפחה שחרדה לנפשה אפילו אם הוא היה סבור שזה מסוכן, והוא ביצע כמה הפלגות כאלה בלילה, עובדה זו בדיוק הופכת אותו לחלאה, ושוב זה בעיני המתבונן. אם אתה לא מזדעזע זו זכותך. ובדיוק הנקודה הזאת גורמת לחצי הכוס הריקה להיות 95 אחוז ריקה בכל הקשור לפינוי היהודים מדנמרק לשוודיה, ומה שאתה קורא לו פילטר של כותב המאמר הוא בסדר גמור.
לעניין הנספים, החוקר כותב שהנאצים החליטו לא לפגוע באף אחד מאזרחי דנמרק כולל האזרחים היהודים, ובסופו של דבר עמדו בהתחייבותם. עד כמה שאני מבין "ניספים" לפי פרסומי יד ושם הם אנשים שלא חזרו מהמחנות. במאמר מסופר שאותם אלה שהגיעו למחנות היו זקנים וחולים שהתקשו להסתתר, וחלקם מתו מיתה טבעית במחנות. יש שם דוגמה של בת 94 ששרדה, אבל אני מניח שאחרים בני גיל דומה בוואדי מתו כפי שהיו מתים גם לו לא הגיעו למחנות, וכך הצטרפו לרשימת הניספים. מחנה טרנזשטט לא היה מחנה השמדה. היו שם הוצאות להורג אך לפי החוקר הגרמנית החליטו לא להרוג יהודים אזרחי דנמרק, והיה שם פיקוח צמוד של הצלב האדום הדני. אם תביא סיפור מיד ושם או ממקור אחר של הוצאה להורג של יהודי דני בטרנזישטט, אשנה את דעתי בעניין זה.
על אנטישמיות ושת''פ 697700
"עד כמה שאני מבין "ניספים" לפי פרסומי יד ושם הם אנשים שלא חזרו מהמחנות." - אתה מבין לא נכון. ניספים - כל מי שמת מוות לא טבעי בתקופת המלחמה. לגבי 51 הנספים הדנים בטרזיינשטט קשה להגדיר מה זה מוות טבעי. אם אדם מת בגיל 65 מטיפוס, אם זה חשוב לך במיוחד אתה יכול לקרוא לזה מוות טבעי.
לגבי הוצאות להורג, היו במחנה הוצאות להורג אך לא המוניות. רוב הנספים בטרזיינשטט מתו לאחר שגורשו למזרח (לגטאות ולמחנות השונים). האסירים מדנמרק כאמור לא גורשו מטרזיינשטט ע"פ דרישתה של הממשלה הדנית. הסברה אומרת שהגרמנים נענו לדרישה מפני שהיה חשוב להם לשמור על הפועלים הדנים שעבדו בגרמניה.
על אנטישמיות ושת''פ 697705
כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת המגורשים מדנמרק היו כל הזמן תחת פיקוח של הצלב האדום הדני, והסיפור על הקשישה בת ה 94 ששוחררה חייה לאחר המלחמה בגיל 96 ממש ממחיש את היחס שקיבלו היהודים במחנה. אני חושב שסיכויה לשרוד ברוב בתי האבות אצלנו היו מעטים יותר. אני חולק עליך לגבי ההגדרה של "ניספים" כי אם ההגדרה שלך נכונה קשה מאד לעקוב אחרי המספרים המדויקים וממש לא הגיוני שזה כך. האם ידוע לך על מישהו מיהודי דנמרק שמת בטרנזשטט בגיל 65 מטיפוס? ואם לא, לשם מה שאלת את השאלה הזאת?
Thomsen family 697734
אפשר לקרוא על חברי המחתרת הדנית, הדייגים
Thomsen Henry Christian and Ellen Margrethe
למשל כאן באתר יד ושם Thomsen Family
לעילוי נשמת חסיד אומות העולם הנרי קריסטן תומסון שנספה במחנה הריכוז נוינגמה ב-‏1944.
על אנטישמיות ושת''פ 697575
אגב, כמעט באותו עניין, ממש זה עתה קראתי את ההקדמה של אפרים זורוף לספרו "מסע עם האויב" שכתב יחד עם הסופרת הליטאית רוטה ונאגייטה, ספר שכבר הזכרתי אותו בתגובה קודמת. יש כאן כתב אישום מאד חריף נגד ממשלת ליטא (שאתה יש למדינת ישראל קשרים מצויינים) על טיוח והשתקת פשעי הליטאים בשואה.
זה הזכיר לי שבקיץ 2014 ביקרתי בליטא, והההסברים שקבלנו אז מהמדריך (יהודי, אם יהודיה ואב ליטאי, שגם היה בארץ כעולה חדש ואף שרת בצהל ואחר כך חזר לליטא) לא היו כה חריפים, ומפיו הפשעים האלה אמנם הוזכרו אבל היו בדבריו הרבה תירוצים והסברים (שנאה לסוביטים בעיקר).
על אנטישמיות ושת''פ 697583
טוב, הוא כנראה דייק קצת יותר מהפרופ' הדני שלך. עד כמה שאפשר לדייק בהכללות גסות כאלו, הפולנים לא שתפו פעולה עם הנאצים ולעומתם רוב הליטאים שיתפו פעולה.
וזאת לדעת, במשך תקופה ארוכה דוכסות ליטא היתה תחת שלטון פולין. היחסים בין האצולה הפולנית השלטת לנתיניהם הליטאים היו די רעים ולא פעם שלמו היהודים את מחיר הפוגרומים של הליטאים נגד הפולנים.
ב-‏1918 קמה ליטא העצמאית ואיכשהו מצאה עצמה מסוכסכת גם עם הפולנים, גם עם בריה"מ וגם עם גרמניה. עם נפילת פולין, מצאו עצמם הפולנים בעימות טוטאלי גם עם הנאצים וגם עם הסובייטים. הליטאים לעומתם מצאו עצמם כבושים ע"י הסובייטים, מה שהפך את הנאצים ב-‏1941 למשחררים. בעוד שמשתפי פעולה פולניים היו מעטים מאוד (בין היתר בגלל הכוונה הגרמנית הכמעט גלוייה להשמיד את האליטות הפולניות), הרי שרוב הליטאים שיתפו פעולה בשמחה עם כובשיהם/משחרריהם. בין הוואכמנים (שומרי הגטאות והמחנות) לא היו כמעט פולנים. הרוב היו ליטאים, אוקראינים ובלטיים אחרים. אאל"ט לא היתה דיביזיית ס"ס פולנית, אבל היו ליטאיות אחדות.
למרבה המזל, היטלר והנאצים מתוך גזענות אנטי-סלאבית ראו בליטאים פוטנציאל של עבדים ולא בני ברית, מה שהפך את שיתוף הפעולה לדי חד-צדדי. מוכרחים לציין שהנאצים די נהנו כאשר הניחו לשוטרים ולמשתפי הפעולה הליטאים לחסל בעצמם את היהודים שלהם. היו אפילו תלונות של קציני וורמאכט על הברבריות של הליטאים.
הגרמנים כאמור שמחו להשתמש בליטאים כשומרים, משרתים וטבחים או כבשר תותחים בוורמאכט ובס"ס, אבל ברמות הגבוהות השת"פ היה די עקר. לא בגלל שהעגל לא רצה לינוק, אלא מפני שהפרה לא רצתה להניק. כך הסתבכו ליטאים ואוקראינים בכל פשעי המלחמה הזוועתיים ביותר של הנאצים, אבל ברמה הפוליטית הגבוהה נשארו די מחוץ לתמונה.
על אנטישמיות ושת''פ 697586
תגובתי לא עסקה כלל במה היה ומה לא היה בליטא אלא ביחס השלטונות הליטאיים מאז ועד היום לזיכרון מה שהיה, ולכן מה שכתבת לא רלוונטי. אבל אני שמח שנתתי לך הזדמנות להפגין את בקיאותך.
על אנטישמיות ושת''פ 697587
סליחה. צריך להיות: "נתתי לכבודו להפגין את בקיאותו".
2 הערות ותודה אחת 697526
לעניין החוק הפולני, איני מבין כל כך מדוע מצאו הפולנים לנכון לחוקק חוק כזה.
אני לא נתקלתי בדעות שלפיהן העם הפולני היה באופן גורף גרוע יותר מעמים אירופיים אחרים. שמעתי סיפורים רעים על האוקראינים וההונגרים והליטאים וגם על ההולנדים והצרפתים שבמערב. ובצד הסיפורים הרעים היו גם סיפורים טובים על רבים בכל הארצות האלה שסכנו את חייהם כדי להציל יהודים. זה נכון שסיפור כשריפת היהודים באסם על ידי פולנים אחרי שהמלחמה נגמרה לא שמעתי, אבל מדובר במקרה בודד. וכפי שאמר שבח וויס שחיו ניצלו על ידי פולנים שהחביאוהו באסם: "היו גם בפולין גם אסמים אחרים".
אקדח מעשן ? 697265
שואל מסקרנות (וכנראה בורות), לא קנטרנות:

”ו. בסוף שנות ה-‏60 החלו הורי הילדים לקבל צווי גיוס עבורם. בהנתן מה שסיפרתי עד כאן קל להבין מדוע התפתחה בקרב המשפחות אוירת חוסר אימון קיצוני בממסד.“

איך יתכן ששבע־עשרה שנה רשום איפשהו שהילד חי ובחזקת הוריו, והסימן הראשון לכך הוא צו מהצבא? לפני־כן לא קיבלו הודעות לרשום אותם לגן או לבית־הספר? ולא קיבלו קצבאות ילדים או נקודות זיכוי במס־הכנסה?
אקדח מעשן ? 697271
ניחוש: מדובר במערכות מידע נפרדות או שבשנים הראשונות לאחר חקיקת חוק חינוך חובה (1953) האכיפה היתה חלקית.
אקדח מעשן ? 697273
שאלה טובה.
ועדת קדמי בדקה את עניין צווי הגיוס (והעירה בצדק שהוא בפני עצמו מהווה ראיית נגד לתאוריית החטיפה הממוסדת) אבל עד כמה שאני זוכר לא התיחסה לשאלה שלך.
אני מניח שברוב הדברים סמכו על התושבים שיבואו לדרוש את המגיע להם (למשל פנקסי קיצוב מזון). בעניין הגיוס לא סמכו והסתמכו על רישומי לידות וכניסה לארץ.
הרוצח מגולדן סטייט נעצר בזכות מידע גנטי שהעלה קרוב משפחתו לרשת 698881
הארץ: חוקרים מצאו התאמה בין המידע שהועלה לאתר המתמחה באילנות יוחסין, לדנ"א שנלקח בעבר מאחת מזירות הפשע. המהלך מציב סימני שאלה מעל פעילותם של אתרים דומים
מה קרה עם ורדה פוקס 698890
כפי שאפשר היה לצפות, כאשר פרשה נתונה לטיפולן של התקשורת ושל הועדה של חה"כ קורן, לא נעשה שום מאמץ מוסמך ואחראי לפזר את החשיכה סביב פרשה זו.
מה שאעדכן כאן, הוא דברים שנחשפו בתקשורת כאשר הדברים היותר חשובים נחשפו דוקא בתקשורת הלא מיין-סטרימית (בלוגרית בפייסבוק).
כפי שאפשר היה לצפות מראש חטיפה לא היתה כאן. פרשת אימוץ קשה היתה.
קודם כל משפחתה הביולוגית של ורדה פוקס לא היו מעולי תימן של שנות ה-‏50 ולפרשה אין קשר עם המעברות ובתי הילדים שם. אמה של ורדה ילידת תימן (האב אינו תימני), תושבת ת"א, היתה ב-‏1950 אם לא נשואה בת 17 שכנראה ילדה ברחוב והובאה לביה"ח הדסה בת"א. היא מסרה שם שם בדוי וכעבור כמה ימים נעלמה.
ע"פ בני המשפחה הביולוגית, האם ברחה כדי לחפש את האב שהיה חייל בצה"ל. לאחר שלא מצאה אותו היא חזרה לביה"ח שם מישהו אמר לה שהילדה מתה וגרש אותה מביה"ח. כעבור כמה חודשים האב והאם נישאו.
הבלוגרית חשפה כי לאחר 4-5 חודשים פורסמה ב-‏3 עיתונים מודעה, מטעם לשכת הסעד של ת"א, על הילדה הנטושה (בהנחה שמדובר באותה ילדה) המזהירה את ההורים, כי אם לא יתייצבו בביה"ח בתוך חודש, הילדה תמסר לאימוץ.
ע"פ דבריה של ורדה פוקס, הוריה סיפרו לה שאימצו את הילדה ממוסד "לאם ולילד" של ויצ"ו בת"א.
כמוכן עפרה מזור, האחות, סיפרה בראיונות, כי לא היה תיק אימוץ.
מה חשוב במידע הזה?
א. אפשר להניח כי ההורים הביולוגיים לא היו קוראי עיתונים כך שסביר שאזהרת הסעד לא הגיעה אליהם. חשיבות ההודעה היא אחרת. אחת הטקטיקות של התנועות לחטיפת ילדי תימן היא להמנע מהאשמות ספציפיות ולטעון שהממסד והציבור האשכנזי חשב שהוא מיטיב עם הילדים החטופים. יש אשכנזים (ובכלל) שקל להם ליפול במלכודת הזו וללכת על "תראו, תבינו, ....". ההודעות האלו שהוצגו בתקשורת מוכיחות כי לא חשוב, מה חשבו האשכנזים על התימנים ולהיפך, היה ידוע בהחלט בזמן אמת, שמסירת ילדים לאימוץ בלא ידיעת הוריהם היא מעשה שלא יעשה.
ב. לא ברור כרגע היכן היתה הילדה במשך ששת החודשים שקדמו לאימוץ. זה לא כל כך חשוב אם היתה בביה"ח הדסה או בבית ויצ"ו. ככל הידוע כעת היא נמסרה ממוסד ויצ"ו, שם עובדות הסעד טפלו בהליך האימוץ כשגרה. אין לכן שום סיבה שלא יהיו תיק וצו אימוץ. אם אין, ברור שהתגלה כאן מקרה של מסירה לא מסודרת ולדעתי גם לא חוקית, של ילד לאימוץ מביה"ח או ממוסד ויצ"ו.
השאלות שהייתי מצפה מתקשורת רצינית להעלות ולטפל הן:
1. האם יש או אין צו אימוץ?
2. ורדה פוקס מחפשת את משפחתה באופן ציבורי, לפחות משנות ה-‏80. מדוע לא פנתה לועדה הממלכתית שחקרה את הפרשה במשך שנים?
3. בשנות ה-‏80 טענה ורדה פוקס, שהוריה המאמצים, ניצולי שואה מגרמניה, שילמו תמורת התינוקת 5000 דולר. הטענה הזו נעלמה במפתיע מן הפרסומים האחרונים. האם פוקס עומדת בטענתה ולמי שולם הכסף? (שהרי ככל הנראה לא מדובר בתהליך אימוץ חשאי)
4. מה הם הקשרים בין המשפחות המעורבות לתנועות למען חטיפת ילדי תימן? (לכאורה לא צריך להיות שום קשר). האם הם מתדרכים את בני המשפחות, מה לומר ומה לא לומר? האם יש להן שליטה על פרסום ממצאי הדנ"א?
למי שתוהה מדוע אני נטפל דוקא לועדת החקירה של הכנסת, חה"כ קורן, אזכיר שחה"כ הזדרזה להופיע במסיבת העיתונאים ולדרוש את הקרדיט על פעילות השוואת הדנ"א של יוצאי תימן. זה שלא כל מאן דהוא יוכל לבוא ולהאשים את מדינת ישראל בפשעים נוראים, זה כנראה הרבה פחות מעניין את חה"כ ועוה"ד נורית קורן. ולראיה הועדה לא חקרה/פרסמה ממצאים משלה בפרשת ורדה פוקס.
מה קרה עם ורדה פוקס 699787
ניתחת מקרה ספציפי. אתה עושה כמו אלו שאתה מאשים-רק הפוך.
מה קרה עם ורדה פוקס 699907
ממש לא. מה לעשות שזה המקרה היחיד שיש.
החברה שעוסקת בהתאמות ה-DNA, דווחה שעד עתה נבדקו למעלה מ-‏1000 זיווגים. נמצאו 3 התאמות. שני המקרים הראשונים היו מקרים ישנים שהיה ידוע מראש שמדובר באימוצים מסובכים ולא בחטיפה או העלמה וללא קשר למעברות של שנות ה-‏50. המקרה השלישי היה מקרה חדש מן התקופה הנכונה, שבו לפי גרסה אחת אין תיק אימוץ ולגרסת ה"חטופה" מדובר באימוץ ממעון הילדים של ויצ"ו בת"א שהטענות על העלמות ילדים ממנו הן בנות 70 שנה.
לו היה מקרה נוסף של התאמה, אתה יכול לסמוך על השרלטנית חסרת האחריות מוועדת הכנסת להפצת שמועות על ילדי תימן, שהדבר היה מתפרסם בכל ערוץ תקשורת שקיים.
מה קרה עם ורדה פוקס 699909
אז עכשיו אנחנו יודעים למה נפרץ האתר של mhheritage - כדי לגלות את המידע על שאר הילדים החטופים שהוסתר שם על ידי האילומינטי.
מה קרה עם ורדה פוקס 699912
חוקרים באונ' וושינגטון פרצו למחשב בעזרת DNA שרצפים שלו שונו.
מה קרה עם ורדה פוקס 699920
יש תוכנה שמעבדת נתונים. הנתונים הגיעו במקרה הזה מ־DNA, אבל נתונים יכולים להגיע באופן כללי מכל מקום. לדוגמה: נתונים של רעידות אדמה, של קווי החוף או מצב החסה בשטחים.

אם התוכנה כתובה כמו שצריך, היא לא אמורה להתרגש מהנתונים שמוכנסים אליה. אם הם לא לגמרי תקינים, צריכים לדחות אותם. אלא מאי, תוכנה לא נכתבת תמיד נכון וקל להניח שהפלט תמיד תקין.

החוקרים מנסים לעורר מודעות לכך שיותר מדי מהתוכנות שעוסקות בתחום כנראה לא בדיוק כתובות כמו שצריך. כל מה שקשור ל־DNA כולל כמות עצומה של נתונים והתוכנות בתחום צריכות להיות יעילות.

יש לציין לשבח את החוקרים שפרסמו אתר עם תוכן מדויק ולא מתלהם. הכותרות המתלהמות לא הגיעו מהם.
והעלילה נמשכת 700202
ושוב יצאה כתבה חדשה בתאגיד כאן על עלילת ילדי תימן והמסע לטיהור עוזי משולם.
לא היה בכתבה שום דבר חדש מלבד ההפגנה השנתית לטיהור שמו של משולם בה כיכב שלומי חתוכה יו"ר ארגון עמר"ם וכתב תאגיד כאן (לשעבר?). הכתבה נעשתה ע"י עידית בן שימול כתבת תאגיד כאן וחברה בנציגות הורי הנעלמים.
עוד זר השמצות נגד מדינת ישראל ועדת קדמי (ועדיין איש לא טרח לבקש את תגובת שני חברי ועדת החקירה שעודם בחיים), ולשמחתי גם נגד חה"כ נורית קורן ונגד רוה"מ. כן ירבו.
עוד דף מפואר נרשם בתולדות התקשורת הישראלית המהימנה החוקרת והאובייקטיבית.
לא להתרשם מאסופת השקרים בכתבה. כל אחד יכול להכנס לאתר ארכיון המדינה ולהתרשם מהררי התיקים והמסמכים של ועדת קדמי המועלים לרשת. בתוך ערימת הבירוקרטיה המשפטית יש פנינים לא מועטות. למשל עדותו של חה"כ פורוש (האב) נגד מדינת ישראל בחקירתו בועדה. כשקוראים את עדות (השקר?) של הפוליטיקאי החרדי, אי אפשר שלא לציין כי השר הממונה על העובדות הסוציאליות המושמצות משנות ה-‏50, היה ראש המפלגה שלו.
רשימת בחירות 701844
בשנה שעברה עמותת עמר"ם קראה לחה"כ להצטרף לדרישתה להכיר בחטיפת ילדי תימן, מזרח ובלקן ולקחת אחריות רשמית. (שימו לב, לא מדובר בקריאה לחקור, אלא בדרישה להכיר בעלילת דברים אנטישמית שכל גורמי החקירה והמשפט שעסקו בה, קבעו שאינה נכונה)
17 ח"כים נענו עד עתה:
1. תמר זנדברג ממרצ
2. רחל עזריה מכולנו
3. שולי מועלם רפאלי מהבית היהודי
4-7. אחמד טיבי, יוסף ג'בארין, דב חנין וג'מאל זחאלקה מהרשימה המשותפת
8-11. אמיר אוחנה, נאוה בוקר, נורית קורן ודוד ביטן מהליכוד
12-16. איתן כבל, עמיר פרץ, יוסי יונה, יצחק הרצוג ושלי יחימוביץ מהמחנה הציוני
17. מיכאל מלכיאלי מש"ס.

לחלק מן הרשימות יש רווח אלקטורלי מעמדה זו. (לרשימה אחת יש כאן גם תוספת חוצפה, אנטישמיות ושמחה לאיד).
הבעייה היא בעיקר עם רשימות הסמול. הבוחר הסביר לא אמור לבסס את בחירתו על עניין אחד ולא מרכזי. מפלגות הסמול שבהכרח תומכות בלקיחת סיכונים למען השלום, אמורות להזהר שלא להתפס כחסרות אחריות וטיפשות דיין להצטרף להשמצות שלא הוכחו כנגד האלקטורט שלהן. גם לוקח סיכונים וגם טיפש, זה זיווג לא בחיר.
כל עוד יש מפלגות שאינן ברשימה, איני מתכוון להצביע בעד אף מפלגה ברשימה זו.
רשימת בחירות 701885
אולי הגיע הזמן שתפסיק להשתמש במושג 'סמול' בצורה תכופה כל כך. כמו שלא נרצה‏1 לראות שתמיד קוראים כאן לאובמה כושון, ליושבי עופרה מתנחבלים, ליושבי טירה ערבושים וליושבי אופקים מרוקאי-סכין, אין שום סיבה לשימוש התכוף בכינוי גנאי, כשאפילו לא לגמרי ברור למי אתה מתכוון.
המחנה הציוני הוא מפלגת שמאל מרכז. אולי שמאל, סבבה.
מרץ היא מפלגת שמאל, קיצוני אולי.
אם תשתמש במושגים האלה, זה גם יהפוך את טענותיך למובנות יותר, וגם ישפר את השיח.

1 טוב, אני כבר לא כל כך בטוח. אני לא ארצה, ומקווה שגם חלק מהאחרים כאן.
רשימת בחירות 701899
כשקראתי את תגובתך כעסתי מאד. הנושא שנידון כאן קרדינלי בעיני, הרבה יותר מאשר בעיני רוב הקוראים. אם תנתן לי הזדמנות, אשמח להסביר מדוע. והנה אתה מתגולל עליי בשל מילה שהופיעה בדיוק פעם אחת וכלל אינה ממין העניין.
למזלי, לא השבתי מיד ולכן הספקתי להבין כי בכל זאת יצאה שגגה תחת ידי ויש דברים בגו. אני כבר אומר לך כי ברשותך הייתי רוצה להמשיך להשתמש בביטוי, אבל אני יכול להבין מה הפריע לך. לכן אנסה להסביר איפה טעיתי. אנסה להסביר באופן קצר ככל האפשר, מפני שעדיין הנושא הכללי חשוב מדי, ולא כדאי לסטות לויכוח צדדי.
א. אני לא משתמש בביטוי "סמול" כמילת גנאי. הביטוי בכלל מקורו בשמאל ("אסמול" של דורון רוזנבלום). אנשי ימין אימצו אותו ככינוי גנאי לפי התרגום האנגלי וכחלק ממילון הגידופים שלהם (מתבוללים, תבוסתנים, חמוצים ...). לדעתי, כדאי ואף רצוי, שאנו אנשי השמאל נאמץ את הביטוי ובכך נשלול את הנשק הזה מידי היריב (בערך כמו שראפרים שחורים בארה"ב קוראים זל"ז nigger). זה יהיה גם ביטוי לכך שהמחלוקת היום היא כבר לא על ציר ימין-שמאל הכלכלי המסורתי, אלא יותר בין ליברלים לשמרנים.
ב. בתגובה המקורית שלי אכן כתבתי דברים קשים נגד מפלגות השמאל. אודה ואתוודה שאני חש בוז עמוק למר"ץ ובפרט למפ' העבודה, בשל מה שהסברתי שם. לתחושתי, זה היה מה שהרגיז אותך ואשמח אם תרצה, להסביר מדוע אני מרגיש כך.
ג. הטעות שעשיתי היא ששכחתי שה"אימוץ" של הסמול הוא רק בתודעה שלי וכל האחרים עדיין רואים בה מילת גנאי. לרוע המזל, השתמשתי ב"סמול" כחלק מדברי הגינוי שלי. בהחלט התכוונתי לגנות את מפלגות השמאל, אבל לא התכוונתי שהמילה "סמול" תהיה חלק מן הגינוי.
ד. אני מעריך את כל הכותבים כאן כאנשים חושבים ובעלי דעה ולכן נמנע מלהמליץ על רשימות פוליטיות לטעמי וכותב רק על שיקולי ההצבעה הפרטיים שלי. בכל זאת, תמיכת שתי המפלגות בדרישת העמותה, כל כך מחרידה בעיני, שאני ממליץ לכולם לא להצביע למפלגות אלו. כאמור אשמח להסביר מדוע.
רשימת בחירות 701906
ודייק - המילה הופיעה פעמיים בתגובתך.
אין לי שום בעייה עם בוז עמוק למפלגה כלשהיא, ובכללן מרץ והמחנ"צ כמובן. ולכן תחושותיך בקשר לענין לא הרגיזו אותי כלל.
השימוש התכוף במילת גנאי פוגע לדעתי בשיח, ובדיון הענייני בטענותיך ותחושותיך שברור לי שהן ראויות לדיון וייתכן שגם מוצדקות בחלקן.

כשאני מנסה לנתח מול עצמי במה נזקו של שימוש במילים כאלה, נראה לי שהן מפזרות מעל כל התגובה - לא רק שלך, גם בשימושים אחרים ואצל אחרים - ענן של דה-לגיטימציה והכפשה על צד מסוים במפה (אפשר לעשות זאת גם לצדדים אחרים במפה כמו שרמזתי), ומכאן קשה מאד להמשיך בדיון ענייני.
זה קצת דומה (לא לכעוס - רק דומה) לכינוי "בוגדים" לכל מי שחושב ולו לרגע לוותר על חלק מארץ ישראל לטובת הסכם עתידי‏1. במקום להבין שאותו צד בויכוח, גם הוא אוהב את המדינה ותושביה ורוצה בטובתם - רק שלשיטתו הדרך לטובתם היא כזו ולא אחרת - הכינוי הופך את אותו צד לרשע מרושע, חורש רע וזדון, שמטרתו המקורית להזיק ולכן יש, מן הסתם, להילחם בו בכל כח וחלילה וחס מלהקשיב או אפילו - רחמנא ליצלן - להתמודד, עם דיעותיו והצעותיו.

1 פרקטיקה כל כך נפוצה בשלטון הנוכחי, ששוכחים כמה היא בזויה ומזיקה.
עוד אקדח מעשן 701849
שושנה שחם (85) הייתה חניכה בקורס מטפלות במעון במעברת ראש העין בשנות ה-‏50, וראתה במו עיניה כיצד תינוקות ממוצא תימני נמסרים ללא ידיעת הוריהם למשפחות אחרות - Ynet
עוד אקדח מעשן 701853
לא היה שום קורס מטפלות בראש העין. מדובר בקורסים למטפלות שנערכו בשנים 49-54 במוסד לאם ולילד של ויצ"ו ברח' קינג ג'ורג' בת"א. רוב הקורס היה עבודה מעשית שבמסגרתה נשלחו התלמידות לפי תורנות לעבודה בכמה מקומות , ביניהם מעונות התינוקות התימניים במעברת ראש העין וביה"ח של הדסה שם. מה שתמר קפלנסקי מידיעות אחרונות וחבריה מעמותת עמר"ם לא טורחים לציין, זה שהמוסד שהזכרתי נועד לטפל בילדים שנועדו לאימוץ. המטפלות טיפלו בילדים, אבל האימוץ בוצע ע"י עובדות סוציאליות. המטפלות והאחיות שעבדו שם לא היו אמורות להכיר את ההורים המאמצים. ע"פ העדויות, במוסדות בראש העין (ביה"ח ומעונות התינוקות) עבדו מדי פעם אחיות מתנדבות מארגון הדסה בקנדה וארה"ב.
בשנים 1996-1997, עוה"ד יוסי יוסיפוב, החוקר של ועדת כהן-קדמי, הועדה הממלכתית לחקר הפרשה, איתר וערך רשימה של 65 משתתפות בקורסים האלו וראיין כמעט את כולן. רבות מהן זומנו ומסרו עדות בפני הועדה. הדו"חות ופרוטוקולי העדויות נמצאים באתר של ארכיון המדינה כחלק ממסמכי ועדת קדמי. כמו כן העידו בפני הועדה שרשבסקי מנהל מוסד ויצ"ו הנ"ל ורלה בן יעקב האחות הראשית. כמו כן אפשר לראות את עדותו של ד"ר מנדל מנהל ביה"ח הדסה בראש העין ועדויות של אחיות שעבדו במוסדות שהוזכרו (למשל רות מרלינג).
אותה ועדה קבעה שלא היתה חטיפה ממסדית או מאורגנת. כמו כן הועדה (כמו קודמותיה) לא מצאה ראיות אפילו למקרה אחד של אימוץ לא חוקי או חטיפה של ילדים.
חשוב לציין שהעדויות של המטפלות בועדה כללית די דומות לעדות במאמר של קפלנסקי. כל מה שצריך לעשות זה לנקות מן המאמר את ההשערות ההתרשמויות והפרשנויות של העדה ובפרט של קפלנסקי וחבריה בעמותת עמר"ם.
הנקודה החשודה ביותר במאמר היא הסיפור כיצד לפתע לפני 5 שנים התחילה שושנה שחם לדבר על הפרשה.
הפעילות של הכנופיה של עוזי משולם בשנות ה-‏90 העלו את הפרשה למקום גבוה בעניין הציבורי ואח"כ הוקמה ועדה ממלכתית לחקר העלמות ילדי תימן שפעלה בשנים 1996-2002. לאור המאמצים הגדולים שעשה יוסיפוב לאתר ולהעיד את המטפלות, קשה להבין מדוע לא מסרה את עדותה אז לועדה. דבר זה אפשרי. מדו"חותיו של יוסיפוב עולה שרוב המטפלות לא ששו למסור עדות. מן העדויות שגבתה הועדה עולה שהמטפלות בזמן אמת ידעו מעט מאוד והתעניינו עוד פחות בילדים שטיפלו בהם. לאחר 50 שנה שחלפו, לא היה לעדות יותר מדי מה למסור. צריך לזכור שהמטפלות עבדו רק שבועות ספורים במעברת ראש העין מתוך הקורס שנמשך כשנה. בנסיבות אלו, מן הסתם הן לא ששו להסתבך עם חסידי משולם.
תמר קפלנסקי וחבריה בארגון עמר"ם (ממשיכי דרכו של עוזי משולם) מתמחים בחימום אטריות קרות מעין אלו והעלאתן שוב ושוב כחדשות טריות (ע"ע פרשת שולמית מליק). העדות ה"חדשה", כפי שהיא נמסרת במאמר היא חסרת ערך. אין שמות מקומות וזמנים מדוייקים. קשה מאד לאמת או להפריך אותה. מן המאמר אי אפשר אפילו להבין אם האימוצים התרחשו בבתי התינוקות בראש העין או במוסד בת"א (כפי שעולה מן העדויות בועדה).
בעיני קפלנסקי זה כמובן לא חשוב לברר איך ומדוע שושנה שחם הצליחה להתעלם מן המהומה הציבורית בעניין זה ודוקא לפני 5 שנים לפתע החליטה למסור עדות.
אני כלל לא אתפלא אם יתגלה בהמשך שלמעשה היא כבר רואיינה ב-‏1996 ע"י יוסיפוב ולמעשה אין בעדותה שום דבר חדש (ושוב עיין בפרשת שולמית מליק).
יחד עם זאת, לא אוכל לכעוס עליך, אם תבחר להאמין דוקא לקפלנסקי וחבריה ולא לועדת קדמי. אחרי הכל, 17 ח"כ בחרו לעשות כך. מהם אני בהחלט מצפה לדעת טוב יותר במה הם תומכים.
עוד אקדח מעשן 701855
תודה על התגובה המפורטת.
אלמלא ההזמה שלך קל היה להאמין למוץ שמפזרים בנושא במחזוריות.
עוד אקדח מעשן 701856
מצטרף לתגובתו של אריק.
עוד אקדח מעשן 701868
תודה לאריק ובפרט תודה גם לך. תגובתך מאד חשובה לי.
אני מצרף כאן 2 מסמכים הנוגעים לעדותה של המטפלת שושנה עופר (גלאס) בפני הועדה:
אני מצאתי עוד כ-‏4 עדויות בפני הועדה של חניכות בקורס המטפלות של ויצ"ו ת"א (היה קורס מקביל בויצ"ו ירושלים ואאל"ט גם באומנה -נעמ"ת חיפה).
העדות האחרות שקראתי כלל אינן מזכירות את מעון התינוקות במעברת ראש העין, בין מפני שאינן זוכרות ובין מפני שבאמת לא היו שם (הלימוד המעשי היה ב 4-5 מוסדות שונים לפי תורנות ולא בהכרח כולן נשלחו לראש העין). בהקשר זה חשוב להוסיף שמעון התינוקות בראש העין היה מעין סניף של ויצ"ו ת"א. ניהלה אותו לפחות תקופה מסויימת האחות רלה בן יעקב שהיתה בערך ה"סגנית" של מנהלת ויצ"ו ת"א, גב' אריאלה קיש, ואח"כ המנהלת המקצועית שם. כמוכן התרשמתי שרלה בן יעקב היתה גם המנהלת של קורס המטפלות בת"א.
נקודה חשובה לציון היא ההבדל המשמעותי בין כל העדויות שנשמעו בפני הועדה בשנת 1997, לבין העדויות שמציגה עמותת עמר"ם (למשל דרך תמר קפלנסקי ynet) נניח בשנתיים האחרונות. בעדויות של עמר"ם העדות מדברות בביטחון גמור ומזכירות תינוקות תימניים שנעלמו בתוך יום והורים שבאו לחפש אותם. בעדויות לפני הועדה ניכר שהעדות זוכרות מעט מאד פרטים ספציפיים. הן אינן זוכרות שמות של אנשי צוות ומנהלים, שמות המקומות והמוסדות, או אפילו שמות חברותיהן לקורס. למעשה אף אחת מהן אפילו לא מוכנה להתחייב שהיו תינוקות תימניים.
כאשר חברי הועדה חוקרים בדבר ילדים שנעלמו בין לילה, כמה מן המטפלות הסבירו כך: הן היו מגיעות בבוקר (אחת או שתיים) וכל אחת קיבלה לטפל בתינוקות בחדר זה וזה וזה (10-15 תינוקות). לטפל משמע לרחוץ, לחתל, להאכיל, לתת תרופות, לנקות ולשטוף את החדר. בד"כ היה צריך להזדרז כדי להספיק אח"כ לשיעור או למבחן. למחרת יכלו לקבל חדרים אחרים. כך שגם אם ילד היה נעלם מיום ליום, הן כלל לא היו מרגישות בכך. חלקן זכרו שלכל ילד היה תיק ניירות ובו שמותיהם, אבל הן לא זכרו שמות תימניים ונראה שלא בהכרח אפילו ידעו את השמות.
זה לא נראה לי סביר, שדברים שנמחקו מן הזכרון, כעבור 20 שנה לפתע מופיעים בבהירות ובהחלטיות. בפרט שהמשותף בשתי סוגי העדויות הוא העדר כמעט מוחלט של פרטים הניתנים לבדיקה כראיות.
יש לי הרגשה ברורה שהעדויות המוצגות בתקשורת ע"י עמר"ם ודומיה דרך תמר קפלנסקי, דליה בן שימול וכיוב' מתודרכות ומוטות באופן חזק מאד ע"י העמותה.
עולה על הדעת שעוד יתברר שהעדה שושנה שחם דיברה על חוויותיה במוסדות הילדים של ויצ"ו בת"א (בקינג ג'ורג' ובקריה) ואת החיבור למעון התינוקות בראש העין בכלל עשו עמר"ם וקפלנסקי. במקרה כזה אני חושב שיש כאן מקום לתביעת דיבה נגד עמר"ם.
ובכלל נראה לי שהדבר האפקטיבי היחיד שניתן לעשות כנגד עלילת הדם המתמשכת הזו, זה תביעת דיבה.
בד"כ המדינה היא שצריכה להגיש את התביעה הזו, אבל מסיבות פוליטיות ואלקטוראליות זה לא יקרה. לכן למרבה הצער , כדי שזה יקרה, אנשים פרטיים יצטרכו לעשות זאת. מעניין לדעת מה הסיכויים לזכות בתביעה כזו מבחינה משפטית?
נקודה אחרונה נוגעת למפלגת העבודה (המחנה ציוני), היורשת של הנהגת המדינה בשנות ה-‏50. היא בעצם שנושאת באחריות ומואשמת במה שקרה שם (אעפ"י שענייני האימוץ דאז נוהלו ע"י משרד הסעד שהיה בשליטת פועלי אגודת ישראל). אפשר להצדיק את ההמנעות המוחלטת של מפלגה זו מהגנה על אבותיה בעניין זה, מסיבות אלקטורליות. אבל נראה לי שההתייצבות המתרפסת/מטופשת של הרצוג ויחימוביץ לצד המעלילים, הופכת את המפלגה הזו ללא ראוייה לבחירה. עם כל הסימפטיה לאבי גבאי (שנראה אדם ראוי בהחלט), אני לא חושב שאפשר להצביע בעד המפלגה שלו.
עוד אקדח מעשן 701901
הכתבה על שושנה שחם בידיעות אחרונות
עוד אקדח מעשן 701902
ולשם השוואה עדותה של אליזבת (רלה) בן יעקב, שהיתה המנהלת של מעון התינוקות בראש העין, לפני ועדת כהן-קדמי
קריאה משווה של העדויות בועדה מול העדות של שושנה שחם מעלה בעיה מרכזית אחת. ע"פ העדויות בועדה, קורסי המטפלות התקיימו במוסד של ויצ"ו בת"א ברח' קינג ג'ורג'. לצורך הלימוד המעשי נשלחו התלמידות ע"פ תורנות ל 4-5 מעונות של ויצ"ו ובתי חולים של הדסה בת"א, בראש העין ובמקומות אחרים. ע"פ העדויות בועדה מתוך שנה ומשהו שנמשך הקורס, העבודה במעון בראש העין היתה כשבועיים או אולי חודש.
במאמר נוצר הרושם כאילו שושנה שחם שהתה תקופה ארוכה במעון בראש העין. שחם לא אומרת את זה, אבל זה הרושם שיוצרת עריכת דבריה ע"י עמותת עמרם. הרושם של עריכה מגמתית ומעוותת מתחזק כאשר שחם מזכירה את אסתר קיש כמנהלת המעון (האחות קיש היתה מנהלת המעון בת"א). טענתי היא שעריכת הדברים נועדה כדי להדביק ולערבב בין דיווחים על מה שהתרחש במעון בת"א למה שהתרחש בראש העין.
יש כאן תופעה חמורה ביותר כאשר עדויות על הפרשה נמסרות ונערכות ע"י צד מעוניין בפרשה ומוגשות ע"י תקשורת וחברי כנסת חסרי אחריות, ללא שום מעורבות של גורם שיפוטי-משטרתי.
לסיום, אציין שראיתי ברשת שבעיר חדרה נחנך רחוב חדש בשם רח' "ילדי תימן החטופים".
עוד אקדח מעשן 701914
רעננתי את זכרוני, בקריאה בדו"ח קדמי לגבי מה שנכתב שם על העלמות תינוקות מבתי התינוקות במעברות.
א. ברצוני לחזור ולהזכיר לגבי הכתבה הקודמת של תמר קפלנסקי ועמותת עמר"ם, פרשת שולמית מליק, שעמותת עמרם ממשיכה להזכיר אותה. שולמית מליק שהיתה גם היא מטפלת דווחה שם על חטיפת תינוקות תימניים ממעון תינוקות במעברת קדימה. ממעון זה לא היו ועד היום אין כלל תלונות על העלמות ילדים.
ב. בפני ועדת כהן-קדמי היו 200 תלונות על העלמות פעוטות מבתי התינוקות במעברות. רוב המקרים אותרו (באמצעות תעודות פטירה מבתי החולים ורישומי קבורה). הועדה מציינת כי נותרו 33 מקרים שגורלם לא נודע.
ג. הועדה מציינת כי היה תהליך בלתי תקין של מסירה מזדמנת לאימוץ. פעוטות שמשפחותיהן לא בקרו אותם, הוכרזו כנטושים ע"י העובדות הסוציאליות ונמסרו לאימוץ.
ד. הועדה סרקה את תיקי האימוץ הרלאבנטיים ומצאה 3 מקרים של ילדות שנמסרו לאימוץ מבתי התינוקות. המקרים נסקרים בהרחבה בדו"ח. מדובר בתיקי אימוץ קשים ולא מדובר במקרים שהופיעו ברשימת 200 התלונות.
ה. הועדה מציינת שיתכן שחלק מ-‏33 הנעלמים נכללים בקטגוריית המסירה המזדמנת לאימוץ. יתכן שפעוטות שהיו נטושים במשך זמן מה הועברו למוסדות אימוץ שם נרשמו בשמות חדשים (זה מסביר מדוע המטפלות לא זוכרות שמות תימניים של הפעוטות). אם המשפחות ניסו לחפש את הילדים מאוחר יותר, כבר היה בלתי אפשרי לאתר אותם.
ו. הנקודה הקרדינלית כאן היא שעד היום לא אותר אפילו מקרה אחד כזה.
ז. במאמר על שושנה שחם, היא מכחישה שהיו ילדים נטושים בבית התינוקות של מעברת ראש העין. ע"פ העדויות בועדה, היא כלל לא אמורה לדעת דבר כזה.
ח. טענתה זו אינה נכונה בעליל. כאשר פינו את בית התינוקות הזה ב-‏1952, נמצאו שם 15 פעוטות שהוריהם לא בקרו אותם (בסה"כ היו שם כ-‏35-40 פעוטות). עניין זה מתועד היטב בתכתובת של משרד הרווחה והמשטרה. בסופו של דבר אאז"ן 2 פעוטות הועברו למוסד לחולי פוליו בפרדס כץ, 4 הועברו למוסד ויצו בת"א. המשטרה אתרה את הורי האחרים או שהם נמסרו לקרובי משפחה אחרים.
ט. הועדה משתמשת בפרשה אחרונה זו כדי להוכיח, שתהליך המסירה לאימוץ לא היה מהיר או מזורז וילדים לא הוכרזו ע"י העו"ס כנטושים לאחר זמן קצר באופן לא סביר (אחרת לא היתה מצטברת כזו קבוצה של נטושים).
י. פרשת הפינוי מאשרת את העדויות בועדה לפיהן אימוץ מבתי התינוקות לא היה עניין שגרתי והיא סותרת את הטענות הותיקות של העמותות על בהלה לאימוץ ילדי תימן (ע"י ניצולי שואה וכן הלאה).
עוד אקדח מעשן 701917
ועוד מדו"ח קדמי. הפעם פרק 28 סעיף 1.
לפני הועדה הוצגו ראיונות לעיתונות של שתי מטפלות שעבדו במעברות עין שמר: רוזה קוצ'ינסקי ויהודית דוראני. על שתיהן הופיעו בעיתונות כתבות מאד דומות לכתבה על שושנה שחם. אני ממליץ מאד לקרוא את הפרוטוקול של חקירתן בועדה.
בכתבה בעיתון שתיהן דברו על ילדים שנעלמו בין לילה ונאמר להן שהם נלקחו לבית חולים בזמן שע"פ התרשמותן הם היו בריאים. הן גם ספרו על ביקורים של אנשים דוברי שפות זרות שבאו למטרות אימוץ.
בחקירתן בועדה שתיהן בעצם חזרו בהן מן הדברים שאמרו לעיתונאים. שתיהן בעצם הודו שדבריהם היו מבוססים על התרשמויותיהן בזמן שאת העובדות הן בעצם לא ידעו. דוראני גם הודתה שחלק מדבריה התבססו על מה ששמעה שנים רבות לאחר הארוע.
כלומר באופן עובדתי אין שום דבר חדש בעדות של שושנה שחם, ביחס למה שהיה לפני ועדת החקירה.
לסיכום ברצוני להדגיש 2 נקודות:
א. יש הבדל תהומי (יותר באופן אמירת הדברים מאשר ברמת העובדות) בין הדברים שהופיעו בעיתון בשם העדות לבין מה שהתברר בחקירתן בועדה.
ב. תוכן העדויות שכן ניתנו, המגלה שרוב העדות לא ששו להעיד, מלמד שזה בהחלט סביר ששחם התחמקה מעדות לועדה. רק הביטחון המוחלט שלה במה שהיא מתארת והאמונה הלוהטת שלה כי היה כאן עוול כביר, הופכים את שתיקתה לאבסורד. הניחוש שלי הוא שהביטחון המוחלט ורגש האשמה באים מהמראיינים של עמר"ם ולא מהעדה עצמה.
המכחישן המקצועי, קווים לדמותו 702058
עמוס נוי, מומחה לפולקלור ותרבות עממית, כותב באתר "העוקץ" (אליו הגעתי בהפניה מאתר "העין השלישית"), "גם כשעדות חדשה ומטלטלת מאששת את מה שידוע על חטיפת ילדי תימן, מכחישני החטיפות ממשיכים לעבוד שעות נוספות".

נוי כותב על שבעה מאפיינים של המכחישן המקצועי: מסוכן, שקרן וסלפן, יצרן של חרא, מתחזה, קשקשן, זחוח, ולבסוף מושחת מוסרית.

ריפרתפי על המאמר הדי ארוך. תחילתו נראית כסקירה ספרותית והיסטורית.
המכחישן המקצועי, קווים לדמותו 702071
עכשיו אני מבולבל - עד כה, על פי מיטב מקורותי (קרי האייל הקורא), הרושם שקיבלתי הוא שאין הוכחות חזקות מספיק לחטיפה המונית של ילדי תימן, ואם קרו מקרים מתועדים כאלה, הם אנקדוטליים וניתן לספור אותם על אצבעות יד אחת.
הקישור שלך טוען כמובן את ההיפך הגמור.
מי צודק?
המכחישן המקצועי, קווים לדמותו 702076
ברפרוף מהיר על המאמר (שלא הייתה לי סבלנות לקראו בעיון) גיליתי שאין בו שום התייחסות עניינית לטענות, אלא הנחה שחטיפות אכן היו, ולכן מה שנותר הוא לנתח את הפסיכולוגיה של ה''מכחישים''. זה בניגוד לציטוטים רבים מדוח וועדת קדמי שהביא כאן שוקי שמאל שניכר בהם ניסיון אמיתי לבחון את הממצאים ולהסיק מסקנות.
המכחישן המקצועי, קווים לדמותו 702300
היות וכבר נחנך רחוב בחדרה בשם "ילדי תימן החטופים", אני רוצה לחזור ולהציג את מסקנותי המתבססות על קריאת דו"ח ועדת כהן-קדמי ועל עיון במסמכים ופרוטוקולים של עבודת הועדה כפי שהם הולכים ומועלים לרשת ע"י ארכיון המדינה. מסקנותיי שונות ממסקנותיך בניואנסים משמעותיים.
א. כל הועדות שחקרו עד עתה את הפרשה לא מצאו שום ראיה לחטיפה ממסדית, מאורגנת או המונית.
ב. למעשה עד היום לא נתגלה אפילו מקרה אחד של ילד מאומץ שאפשר לתארו כחטיפה בלתי חוקית.
ג. ועדת קדמי קבעה על סמך המסמכים שהיו ברשותה כי כ-‏740 מתוך 800 ילדי מעברות עולי תימן בשנות ה-‏50 שהעלמם דווח לועדה, נפטרו .(על סמך תיעוד של תעודות פטירה ותעודות קבורה)
ד. על גורלם של 33 ילדים לא נודע לועדה דבר. יש עוד כ-‏25 ילדים כאלו שאת העלמם חקרה הועדה אף שלא היו קשורים למעברות של עולי תימן.
ה. ועדת קדמי קבעה כי התהליך שבו ילדים הוכרזו ע"י הלשכה הסוציאלית כנטושים והפכו מועמדים לאימוץ לא היה מוסדר ולא דווח או פוקח כראוי. כך נוצר מצב אפשרי בו הורי ילד שהועבר למוסד ילדים לאימוץ או כבר נמסר לאימוץ, הופיעו אח"כ ודרשו אותו, כאשר כבר לא היה אפשר לאתר את עקבות הילד. ("מסירה מזדמנת לאימוץ")
ו. הועדה קבעה כי יתכן שחלק מן הילדים שנעלמו ושעל גורלם לא נודע דבר, נמסרו בתהליך כזה. יחד עם זאת הועדה לא הצליחה לאתר אף מקרה כזה ועד היום לא נתגלה מקרה כזה. יש לפרש עובדה זו כמרמזת לכך שתהליך המסירה לאימוץ כשגרה לא היה חפוז או בלתי סביר. לכן צריך להסיק כי גם ילדים אלו, רובם ככולם גם הם נפטרו כמו שאר הילדים שנטען שנעלמו.
ז. כבר נערכו למעלה מאלף נסיונות לזווג דגימות דנ"א של ילדים מאומצים (או מי שחושדים שאולי אומצו) עם דגימות של משפחות הנעלמים. עד עתה נתגלו 3 התאמות. 2 מקרים היו מקרים מוכרים של אימוץ קשה ואף מקרה אינו של ילדי המעברות שנעלמו. לדעתי מספרים אלו מורידים מן הפרק את האפשרות לחטיפה המונית של ילדים לצורך אימוץ בארץ.
ח. הטענות הרווחות כיום הן שהילדים נרצחו לצורך מכירת איבריהם או ניסויים רפואיים. טענה שפוייה יותר היא שהילדים בהמוניהם הועברו לאימוץ בחו"ל תמורת תשלום. אפשר היה לטעון שהציבור והממסד האשכנזי חשבו שהם מטיבים עם הילדים במסירתם לפליטי שואה מיוסרים וחסרי-כל כאן בארץ (למרות שאין אף תיעוד המראה כוונה או המלצה ממסדית כזו). קשה להבין מדוע הממסד הציוני בארץ יתגייס כולו כדי לחפות על קשר להחזרה בלתי חוקית של ילדים לגלות, בפרט לאחר המאמצים שנעשו להעלאתם ארצה. (שליחי המוסד וגם שליחי הועדה נשלחו לחקור שמועות מסוג זה בארה"ב ולא גילו דבר. בפרט היה מדובר בפרשה סבוכה ומפוקפקת במיוחד של פעיל חרדי שהסתבך בעסקי מוסדות לקשישים ונכלא).
הדבר היחיד שאני לא מבין 702308
איך זה שאמורה להיות ברורה מאליה כלל אינה זוכה להתייחסות.

נלך בדרכו של שרלוק:

* לא ייתכן שהמוני ילדים תימנים אומצו בידי אשכנזים גם בגלל שלאחר כל המהומה לפחות חלק מהם היו מתגלים, גם בגלל גוון העור שהיה מחשיד לפחות את חלקם וגם בגלל שעם פרוץ המהומה, מתוך כל המון ההורים שאימצו כביכול ילד כזה כמה היו מתייצבים ללא ספק ומודיעים שזה המצב - ברור שאם היו חטיפות הן לא נעשו בידיעת המאמצים, לפחות לא כולם.

* לאחר כל הבדיקות שנעשו, לא ייתכן גם שתינוקות הועברו לארצות אחרות בכמויות גדולות. כזכור, מדינת ישראל הצעירה שלאחר השואה עודדה את הילודה כמיטב יכולתה (ולא כענף יצוא) ולא היתה מעבירה תינוקות לחוץ לארץ. משפחות שהיו מוכנות לאמץ היו בנמצא בארץ בשנים שלאחר השואה.

* לא ייתכן שהכל עורבא פרח שהרי יש עדויות של משפחות החטופים עצמם, ח"כים מכובדים מתייחסים לנושא כאל עובדה קימת, ועכשיו למדתי שאפילו יש רחוב ששמו מעיד על החטיפות. לא יעלה על הדעת שכל זה לא מונח על תשתית מוצקה שאי אפשר להתכחש לה.

ומאידך:

* יש עדויות מהימנות לא פחות על חטיפות אנשים במקומות שונים בעולם.

המסקנה הבלתי נמנעת: ילדי תימן נחטפו ע"י חייזרים והם חיים באושר במערכת השמש של הכובב ווגה. חלק מצאצאיהם מצאו את דרכם חזרה לכדוה"א וכך נולדה תנועת ה vegans.

אלמנטרי, ווטסון.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702328
רחוב ילדי תימן החטופים
הדבר היחיד שאני לא מבין 702329
לא ירחק היום וזה יהפוך לעלילת דם של ממש. האשכנאצים חטפו תינוקות תימנים לניסויים רפואיים או משהו כזה.

אגב, בתקופה המדוברת גר בשכנותי ילד תימני אחד שחי במשפחת אומנה אשכנזיה למהדרין. הוא היה חולה פוליו ולפחות עפ"י הסיפור שהסתובב, שאין לי מושג למידת אמיתותו, משפחתו סרבה להוציא אותו מבית החולים. העיר המדוברת, הפלא ופלא, היא חדרה.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702331
אמהות תימן החטופות
הדבר היחיד שאני לא מבין 702332
חטופי תימן נרצחו
הדבר היחיד שאני לא מבין 702341
הניסויים רפואים וסחר האיברים הבינלאומי המתוארים בכתבה דורשים השתתפות של אלפי אנשים. מחמם את הלב לדעת שמגוון כל כך גדול של אנשים - רופאים בכירים, חוקרים, אנשי תחזוקה, בנקאים בנלאומים, מזכירות, טייסים, ביולוגים, צוותי אוויר, אנשי ניקיון, מנהלים, מגישי תה, נהגים, סבלים, קברנים, שומרים, טכנאי מעבדה, שליחים, ועוד בעלי תפקידים רבים אחרים בארץ ובחו"ל - מצליחים לשמור על סודיות קפדנים במשך למעלה משישים שנה למען, אנא אערף, הקפדה על המורשת של מפלגת מפא"י ששלטה באותה התקופה‏2.

__

ההגיון מאחורי קונספירציה הזאת מזכירה לי את דו-השיח מתוך that webb and mitchell look -
Agent 1: I hate to be a skeptic, but... why are we doing any of this?
Agent 2: Doesn't really make sense, does it? But it's... [shrugs] it's just the sort of thing that generally, governments do.

הדבר היחיד שאני לא מבין 702346
הקישורים שסיפקתי בתגובותי האחרונות נועדו להגיד שלדעתי מה שכתבת בתגובתך מאחר את זמנו בלשון המעטה.
הפרשה הזאת חרגה בשנים האחרונות מעלילת דם של כנופיה אנטישמית. כאשר שרים, ח"כים, רבנים והתקשורת מחשידים ציבור שלם ואת המגזר שהקים את המדינה בפשעים נגד האנושות שאין להם הוכחה, עלילת הדם כבר הפכה לקונצנזוס ציבורי.
להרגשתי, היום, שואת התימנים היא כמעט עובדה בקונצנסוס הציבורי ואילו אלו שכמותי הם בבחינת מכחישי שואה.
מה שעדיין טמון בחיק העתיד (הקרוב?) הוא הכרזה של הכנסת על יום זיכרון לזכר ילדי תימן החטופים. הצעה כזו מן הסתם תעבור ברוב גדול. ואנו, נמצא עצמנו מתנצלים בשם הורינו על פשעים שלא היו ולא נבראו. מי שחושב שזה יהיה מחיר קטן לשלם בשם "אחדות העם" ושזה יהיה התשלום האחרון שידרש מהם, יכולים להמשיך להצביע עבור הרכיכות המתרפסות של מפלגת העבודה ומר"ץ.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702350
לפעמים אני מרגיש שהורי מתו בזמן.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702427
''מי שחושב שזה יהיה מחיר קטן לשלם בשם ''אחדות העם'' ושזה יהיה התשלום האחרון שידרש מהם, יכולים להמשיך להצביע עבור הרכיכות המתרפסות של מפלגת העבודה ומר''ץ.''
מעניין שההתרפסות הכרונית של יש עתיד מול המצע הימני, בנושאי הפליטים והמאבק בכיבוש למשל, המקנה להם ביתר צדק את הכינוי שהדבקת עבור מפלגות המשמשות אופוזיציה אמיתית (מרצ במלואה ומחנ''צ בחלקה) לא מחרידה אותך או גורמת לך לקרוא לאי הצבעה כמו נושא שולי יותר במרחב הציבורי. מי שיאמץ את גישתך יצביע לימין במסווה שמאל חברתי (אורלי לוי אבוקסיס), פוליטיקאי טירון שעמדותיו לא ידועות (בני גנץ) או מפלגה פופוליסטית לאומנית שאינה בוחלת בשיתוף פעולה עם ארגונים כמו אם תרצו(יש עתיד). מהדברים האלו היה לנו מספיק ו''הרכיכות המתרפסות'' כלשונך הן מפלגות האופוזיציה האמיתית (לצד הרשימה המשותפת כמובן). האמירה שלך חסרת אחריות.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702446
אתרוגים הם פרות מצווה מהודרים, אך מה לעשות כאשר מה שמנסים למכור לך הם לימונים?
זה לא ממלא את ליבי גאווה שאני כנראה הולך להצביע למפלגה שאת מנהיגיה איני מעריך והאידאולוגיה שלה לא כל כך קיימת (יש עתיד). אני עושה זאת רק משום שאיני רואה לעצמי היתר לשבת על הגדר מול שלטון השחיתות, ההסתה והרשע הנוכחי.
יש תכונה אחת ששום מפלגה פוליטית לא יכולה להרשות לעצמה וזו טפשות. אמור לי שלדעתך הצטרפות מנהיגי המחנ"צ לקריאה של עמותת עמר"ם הביאה להם יותר קולות מאשר הרחיקה, ואולי אחזור בי.
אני לא חושב שהרצוג ויחימוביץ חושבים שממשלת בן גוריון העבירה ילדים תימניים לניצולי שואה (אם הם חושבים כך, מוטב שיגלו זאת ברבים). לכן שתיקתם ועמידתם על הדם היא פחדנית ומתרפסת.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702448
אני לא ארז, והניחוש להלן הוא לא יותר מניחוש, אבל אני מנחש שהצטרפות מנהיגי המחנ"צ לקריאה של עמר"ם הביאה להם יותר קולות מאשר הרחיקה. ליתר דיוק הייתי מנחש שההצטרפות הזו היא לא בדיוק במטרה להביא קולות, אלא סוג של ניהול סיכונים אלקטורליים. הסיכון שהשד התימני יצבור עוד תהודה ציבורית, ואז יאמרו "והנה, מי ממשיך להכחיש את שואת התימנים? ברור, האשכנזים ממפאי!" הוא סיכון של ממש. כנגד זאת, הסיכון של הפסד אלקטורט כתוצאה מההצטרפות נראה לי זניח; כמה כמוך יש שבאמת לוקחים את זה קשה?

כל זה לא בא להצדיק. אני נוטה בעקבות תגובותיך לחשוב שהם היו צריכים לעשות כאן מעשה קנטיאני, ולהיאבק נגד השד גם מול הסיכון להיפגע אלקטורלית.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702450
אני לא יודע אם זה מעשה קנטיאני או מקייוליסטי. אבל אני לא בטוח שהכתם הנכלולי הזה לא נעלם מעיניהם של בוחרים פוטנציאלים, שלא לדבר על אנשים שממילא נמצאים בצד של המחנ''ץ.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702451
א. לדעתי, האנשים שבכלל יודעים על החתימה הזו, הם אנשים שממילא מתעניינים ורגישים לנושא. אני נוטה להניח שהחסידים של עמותות התימנים אינם מצביעי המחנ''צ וקשה לי לראות אותם משתכנעים.
ב. אני לא חושב שזה סוד גדול שהגרעין הקשה של מצביעי העבודה הם אשכנזים וותיקי א''י. המפלגה עוברת תהליך של פנייה לקהלים חדשים ולכן גם נבחר גבאי לראש, אעפ''י שאינו אישיות פוליטית מן השורה הראשונה או כריזמטור מצטיין. תהליך כזה, באופן טבעי עולה למפלגה באבדן חלק ממצביעיה המסורתיים. הדבר ההגיוני לעשות במצב שכזה הוא לעשות בקרת נזקים ולהמנע מלעלוב בקבוצת המצביעים המסורתית ובפרט בעלבונות שאינם הכרחיים. מסיבה זו אני רואה במעשה הזה לא רק רפיסות והתרפסות, אלא בעיקר טפשות.
ג. ובהמשך לעניין הטפשות, אני לא באמת חושב שהחותמים הנ''ל חתמו לאחר שיקול ומתוך דעה מגובשת בנושא. לדעתי הם עשו זאת בלא אחריות וללא מחשבה, מתוך חוסר הבנה והתעמקות בנושא. נראה לי שזה צריך להשליך על הערכתנו את מידת שיקול הדעת והאחריות שלהם.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702496
בהצעת חוק לתחבורה ציבורית בשבת שהגישה אתמול מרצ בכנסת, נושא קצת יותר מהותי מעניין ילדי תימן, נעדרו כל חברי הכנסת של יש עתיד (לצד חלק מהח''כים של המשותפת ומחנ''צ). רואים כאן מי אופוזיציה אמיתית ומי הרכיכות המתרפסות, במקרה זה מול החרדים והדתיים.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702509
ברמת המוסר והאנושיות, אתה באמת חושב שתחבורה ציבורית בשבת היא עניין חשוב יותר מחטיפה של ילדים ממשפחותיהם ע"י מנגנון המדינה ומסירתם לידי זרים תמורת תשלום?
הדבר היחיד שאני לא מבין 702522
לא. אני חושב שנושא תחבורה ציבורית בשבת הרבה יותר רלבנטי ציבורית מפרשת חטיפת ילדי תימן ושהמקרה הזה מוכיח שוב את האיכות של מרצ לעומת הזיוף של יש עתיד.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702681
הצבעה ליש עתיד היא הצבעה לנתניהו.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702867
וגם המחנ"צ (או המחמ"צ כלשונה הקולעת של סילבי קשת) אינה טומנת את ידה בצלחת: הצעה להשוואת קיצבת קשישים לשכר מינימום נפלה לאחר שליצן אחד שלה בחר לנסוע לסין בעת ההצבעה וליצן שני בחר להתקזז עם הקואליציה. המפלה הזאת אכן לא ראויה שיצביעו לה. נשארנו רק עם מרצ.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702868
החוק עצמו הוא שערורייה וטוב שנפל, ללא קשר לסיבות. מגוחך להעלות בצורה גורפת את הקצבה הזאת לכל, מבלי שגורמים נוספים חוץ מהגיל כשלעצמו ישפיעו. אני אומר זאת כמי שנהנה משתי קיצבאות כאלה, שלי ושל אשתי, והחוק הזה אמור להוסיף לנו עוד. את הכסף הנוסף שהיינו מקבלים היה עדיף לשלוח למקום יותר מועיל.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702869
מועיל כמו הישיבות וההתנחלויות? לזה הממשלה שלך כבר דואגת. וזאת השערוריה האמיתית.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702870
ללא קשר לדבריך מילה יותר מתאימה במקום ''מועיל'' היא ''ראוי''. משום מה לא מצאתי אותה בעת הכתיבה.
אשר לדבריך, הם כל כך צפויים שיכולת לוותר על כתיבתם.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702871
לא מועיל ולא ראוי אלא מזיק. צפוי או לא צפוי, הדברים האלו ראויים להיאמר בכל הזדמנות ובוודאי כשיש מי שמערער על צידקתה של הקצבה נחוצה. לא לכל הקשישים יש פנסיה טובה.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702872
יפה. עכשיו אנחנו בעניין. וכיוון שאין להם פנסיות צריך לרפד יחד אתם גם כאלה שיש להם?
הדבר היחיד שאני לא מבין 702873
אפשר לבדוק למי יש פנסיה ולתת רק לאלו שצריכים ויש כאלו. קצבאות הקשישים והנכים הן בדיחה עצובה על חשבון אזרחי המדינה כי הכיבוש והמצור על עזה חשובים יותר.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702874
נו אתה רואה. לא תמיד צריך לריב כי אנחנו מסכימים. עם החוק שנפל (שאינו קשור כלל לנכים ולא צריך לערבב) כפי שהוא אי אפשר היה לעשות את ההבדלה הזאת. לכן טוב שנפל וצריך לחשוב על חוק צודק יותר.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702877
א. במסגרת החוק שנפל אפשר היה להגדיר למי מגיעה קצבה ולמי לא
ב. ומי מבטיח לך שחוק צודק יותר לא ייפול? (עוד סיבה שיהיו כמה שיותר מנדטים למרצ)
הדבר היחיד שאני לא מבין 702881
אמנם איני בקי לגמרי בעבודת החקיקה של הכנסת, אבל קשה לי להאמין שניתן אחרי ההצבעה לשנות את הניסוח בצורה מהותית, כך שבסופו של דבר יתקבל חוק לגמרי אחר מזה שנוסח בתחילה. אבל אם זה ניתן אין לי התנגדות לחוק כזה.
לעניין מי מבטיח, אי אפשר להבטיח שום דבר. אבל גם הליכוד וגם כולנו וגם המחנה הציוני הם מפלגות חברתיות, וגם מהם יוצאים לפעמים חוקים חברתיים. זה לא פטנט של מרץ. מפלגה קטנה יכולה להציע חוק שלפיו כל אזרח של המדינה יקבל מענק חודשי בגובה פי עשרה ממשכורתו. כל עוד היא עמוק באופוזיציה היא לא אחראית לשום דבר ויכולה לקשקש כרצונה בתקווה שמספר המנדטים שלה יגדל כך. אבל אם היא תשלוט ותהיה אחראית גם לעוד כמה דברים שישנם במדינה אז או שהיא תשנה את דרכה או שתביא את כולנו לברוך כלכלי גדול כפי שקרה עם המפלגה הקומוניסטית בברית המועצות.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702883
הליכוד וכולנו מפלגות חברתיות? את כל החוקים החברתיים הם הפילו אלא אם כן פשר המושג "חברתי" מבחינתך הוא מדינת רווחה בשטחים הכבושים. והמחמ"צ הוכיחו כמה הם חברתיים בחוק שדנו עליו.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702886
שוב ארז במיטבו. "את כל החוקים החברתיים הם הפילו", ולכן מעולם לא עבר אצלנו שום חוק חברתי. התוכל להביא לי רשימה מצומצמת של חוקים חברתיים שהפילו מלבד החוק שבדיון?
הדבר היחיד שאני לא מבין 702889
הקיצבה לנכים, חוק הפונדקאות, החוק למניעת אלימות נגד נשים. במקום זה הם רוצים להעביר חוקים פשיסטים כמו חוק הלאום וחוק הנאמנות וחוקים נגד מאבק בשחיתות על מנת שנתניהו יישאר בשלטון. אכן קואליציה חברתית מאין כמוה.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702891
כל החוקים שמנית אושרו בכנסת. אחד מהם החוק למניעת אלימות אושר עוד בממשלת שמיר ב 1991, והשניים האחרים אושרו השנה.
לעניין החוק להגדלת קצבת הנכים, הוא נחקק על דעת נציגות הרוב של הנכים, כשהמיעוט בהם דרש יותר ונלחם על כך גם היום. לגבי חוק הפונדקאות אכן פונדקאות לזוג הומואים לא אושרה עדיין. לומר באופן גורף ששלשת החוקים האלה לא אושרו, זה פשוט לא אמת.
על מה שהם "רוצים" להעביר, שחלקם מוצדקים לגמרי (בניגוד לחוקים שמרץ רוצה להעביר שהם "פשיסטיים") נדבר כשאלה יועברו.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702893
חוק קיצבאות הנכים הוא לעג לרש וגם אלו שתמכו בו גילו שהונו אותם. הצבעה על צעדים לטיפול ומניעת אלימות נגד נשים הופלה על ידי הקואליציה. אכן, הסעיף בחוק הפונדקאות שלא אושר גם מעיד על "חברתיות" הקואליציה וגוש הימין. לטובת העלאת שכר ראויה של שוטרים קיצצו בשירותי חינוך, בריאות ורווחה כי בפירות הטפילות החרדית והאפרטהייד המתנחלי לא יעזו לגעת. וחוק פשיסטי אחד שכן עבר הוא חוק הלאום. זה בנוסף לגל הפשיסטי העכור הכללי שעובר על המדינה בשנים האחרונות. (לא שלפני כן זה היה אחרת אבל אז היו לפחות ריסונים ובושה. בתקופת הממשלה הנוכחית איבדנו את זה לגמרי.)
הדבר היחיד שאני לא מבין 702903
"...קשה לי להאמין שניתן אחרי ההצבעה לשנות את הניסוח בצורה מהותית..." היה מדובר בהצבעה טרומית, אחריה החוק עובר לאחת מועדות הכנסת שאמורה לנסח אותו מחדש ולהביא אותו לקריאה ראשונה, אם הוא עובר בקריאה ראשונה הוא הולך לוועדה שבעצם מנסחת אותו מחדש, ואז הוא הולך לקריאה שניה (שבא בעצם הכנסת מקבל את פרטי החוק) ושלישית (שרק אחריה ההצעה הופכת לחוק) (בין השאר: ...אם הממשלה מתנגדת להצעת חוק פרטית שעלותה השנתית, לפי קביעת הוועדה, היא 5 מיליון שקלים או יותר, תידרש תמיכתם של 50 חברי הכנסת לפחות בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית...). אם, למשל, ניקח הצעות חוק פרטיות אחרות של ח"כ שמולי שכן עברו בקריאה שלישית, לא קשה למצוא הבדלים בין הניסוח של הצעת החוק לבין החוק שעבר בקריאה שלישית.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702905
אני מבין שניתן אחרי ההצבעה בקריאה ראשונה לשנות את נוסח החוק, אבל כאן מדובר בשינוי שהוא בעצם חקיקת חוק אחר. תאר לעצמך שמדינה הולכת לחוקק חוק שיטיל מסים בדומה למס הכנסה על האזרחים. לא הגיוני שבקריאה ראשונה נוסח החוק יהיה הטלת מעין מס גולגולת שלפיו כל אזרח משלם אותו סכום. אחר כך פתאום רואים שזה חוק לא הוגן ושצריך שהמס יהיה מותאם להכנסה. ואז קובעים באיזה וועדה שצריך שהמס יהיה אחוז מסוים מההכנסה. אחרי עוד דיון או קריאה או השד יודע מה מגלים שגם בכך לא די כדי שהחוק יהיה מספיק חברתי, ואז עושים עוד שינוי ומגדילים גם את האחוז מההכנסה לבעלי ההכנסות הגבוהות. זה מגוחך. אם רוצים מס הכנסה צריך לחוקק חוק שמטיל מס הכנסה, ושיפוצים ושיינויים קטנים אולי מתאימים להמשך התהליך. במקרה שלנו החוק אומר שקצבת הזקנה תוגדל בסכום קבוע. זה צחוק מהעבודה. מראש צריך לחוקק חוק הרבה יותר מורכב, ואם פוספס משהו קטן הוא ישופץ בהמשך. אבל בשום פנים ואופן לא להתחיל עם דבר כזה.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702909
לא הגיוני? זה קורה כל הזמן. בכל מקרה הגוף שמחליט בכל ההצבעות השונות הוא מליאת הכנסת.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702910
לדוגמה: הצעת חוק גרועה שבמעבר בוועדה הופכת להיות גרועה עוד יותר.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702878
איציק שמולי, מציע החוק, הסביר שלא הייתה שום כוונה שקיצבה בגובה שכר מינימום תיכנס לתוקף מיד. כשדנים בחוק בוועדה, מסכימים על פעימות וגם על מקסימום הכנסה שתאפשר את הזכאות לקיצבה בגובה שכר מינימום, או לפחות את הכפלת גובה הקצבה הנוכחית. בינתיים האוצר רוצה לקדם את העלאת גיל הפרישה לנשים שמטרתה לחסוך בתשלום קיצבאות זקנה.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702879
לא רק. אל תשכח שהמשק הישראלי עבר לפנסיה צוברת: הפנסיה משולמת ממה שצברת במהלך שנות עבודתך. נשים עובדות פחות שנים אבל חיות יותר שנים לאחר מכן. משמע: יש להן פנסיה נמוכה יותר. אי אפשר לקצר להן את משך החיים. אפשר להאריך את משך העבודה.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702885
אני מתכוון למניעי האוצר שקשורים לקצבת הזקנה. הנימוק של צבירת מספיק פנסיה הוא ברור. ההתנגדות העיקרית להעלאת גיל הפרישה לנשים נובע מהעובדה שהאוצר אינו מכין במקביל להעלאת גיל הפרישה גם רשת ביטחון לאלו שיפלטו משוק העבודה. גיסתי פוטרה בזמנו בגיל 59 וחיסלה את חסכונותיה-מזל שהיו.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702882
בתקופה שתוחלת החיים עולה, העלאת גיל הפרישה היא עניין מתבקש. כבר עשו זאת בעבר, ובוודאי ימשיכו בכך בעתיד.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702884
העלאת גיל הפרישה היא כנראה חשובה מאין כמותה למניעת קריסה עתידית של הביטוח הלאומי. בייחוד כשבממוצע אישה מקבלת פנסיה תשע(!) שנים יותר מגבר. ויפה שעה אחת קודם.

—————
הוסף את כל הדיסכליימרים של העלאה הדרגתית, ודיפרנציאציה לפי יכולת, אם זה מה שמפריע.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702887
הסיפור של תחזית קריסת הביטוח הלאומי הוא אמיתי. הבעיה בהתייחסות שלנו לזה נובעת מקשירת מניעת הקריסה בהגדלת התשלומים או העלאת גיל הפרישה. איכשהו היתנו אותנו שקיימת רק משוואה אחת: המימון היחיד של הביטוח הלאומי הוא מתשלומי הציבור. כלכלנים רבים מקפידים לומר שהביטוח הלאומי אינו ממש ביטוח . זו רשת ביטחון של מדינת ישראל לאזרחיה ותושביה. האוצר יכול להגדיר מקורות נוספים להשלמת כספי הביטוח הלאומי. זה יכול להיות פתרון סביר אם הוא יהיה קבוע ומוגדר בחוק. ברור שזה יהיה על חשבון משהו וחלק מחלוקת העוגה הלאומית. בסופו של דבר, חלק מהכספים של קצבת זקנה בגובה כפול, יחזרו למשק בצורת קניות רבות יותר וצמיחה.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702895
יש הרבה סיבות, לא רק כלכליות, להימנע מלדון אזרחיות ותיקות ל-‏22 שנות פנסיה בממוצע.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702898
אני ממש מסכים איתך. מה עושים עם הנפלטות וגם הנפלטים משוק העבודה בגיל 62 ? כשמחליטים בדנמרק להעלות את גיל הפנסיה זה לא רק להעלות את גיל הפנסיה. האוצר רצה להעתיק את שיטת שוק העבודה הגמיש בדנמרק; אפשר שם לפטר כל אחד מהיום למחר. הוא רצה להעתיק רק את האפשרות לפטר- לא את שוק העבודה הדני. כך גם עם העלאת גיל הפרישה. דרך הפעולה הנקודתית מאד נוחה לאוצר.
הדבר היחיד שאני לא מבין 702992
בהצעת חוק של מרצ לשויון מלא על סמך הכרזת העצמאות יש עתיד הצביעו נגדה יחד עם הקואליציה וחלק מהח"כים של המחמ"צ נעדרו מההצבעה.

אופוזיציה אמיתית זה רק מרצ.
הדבר היחיד שאני לא מבין 703093
אין אופוזיציה אמיתית. במשטר בעל מסגרות דמוקרטיות, כרסום המסגרות על ידי השלטון אמור להביא ליותר מהצבעה נגד. הצבעה נגד היא בסופו של דבר שיתוף פעולה; מתן גושפנקא לכך שישרל היא דמוקרטיה.
הדבר היחיד שאני לא מבין 703110
אם אתה נושא דגלה של מרצ כאן, האם יש לך דרך לשאול את חה"כ זנדברג מה הניע אותה לחתום על העצומה ביזמת חסידי עוזי משולם הקוראת לכנסת להכיר באחריות ישראל לשואת יהודי תימן? האם חה"כ זנדברג סבורה ששלטון מפא"י יזם העברה בלתי חוקית של ילדים תימניים לניצולי שואה? האם היא סבורה ששלטון מפא"י ערך ניסויים רפואיים בעולי תימן או רצח אותם כדי למכור את איבריהם?
האם חה"כ זנדברג נוהגת לחתום על עצומות שיוזמיהן או המניעים שלהם אינם מוכרים לה?
הדבר היחיד שאני לא מבין 703111
אכן, כך היא סבורה. אתה מוזמן להעמיד אותה על טעותה. בנושאים אחרים היא ומפלגתה מוכיחים כי ניתן לסמוך רק על מרצ.
הדבר היחיד שאני לא מבין 703113
אין לי פייסבוק.
אתה יכול לתמצת?
הדבר היחיד שאני לא מבין 703116
Tamar Zandberg תמר זנדברג
16 ביוני 2017

"אם האדמה לא רועדת, אנחנו נרעיד אותה.

גילויים חדשים השבוע בפרשת ילדי תימן מעמתים אותנו עם הזוועות המחרידות ביותר שיכולות להיות - ניסויים בילדים ותינוקות, גניבת איברים, חטיפה ומוות. לא הנאצים עשו את זה אלא מדינת ישראל. "המעברות הינן גן עדן למחקר כל העולם, זה יהיה מחדל לא לנצל את ההזדמנות הזו", אמר אחד הרופאים אז, בציטוט שמבהיר יותר מכל את ההתנשאות, הפטרונות, הדה-הומניזציה.
יום רביעי הקרוב הוא יום המודעות לחטיפת ילדי תימן, ובמרכזו תתקיים הפגנה בככר ציון בירושלים, בה יפגינו, כמובן, גם פעילות ופעילי מרצ. אני קוראת לכם להצטרף אל המאבק: אסור לשתוק עד שלא ייחשף כל המידע, עד שלא תילקח מלוא האחריות, עד שלא יפוצה כל מי שעוד אפשר "
הדבר היחיד שאני לא מבין 703117
על כך לא נותר לי אלא להעיר, שאם כל ההאשמות של מרצ כנגד מדינת ישראל מבוססות כמו האשמות אלו, מוטב כבר להצביע עבור הימין או עבור הרשימה הערבית.
הדבר היחיד שאני לא מבין 703128
ומרצ היחידים שמאשימים את מפא"י בחטיפת ילדי תימן? ואם זה כן נכון אז ראוי להתעלם מזה? ומה שאני אומר כאן שוב ושוב: האם מרצ (וגם המחמ"צ) ראויים להיבחן רק על סמך הסוגיה הזאת או על כלל פעילותם הציבורית?
הדבר היחיד שאני לא מבין 703130
נו טוב, על זה כמר העיר ה''ל מנקן שהסבירות לפוליטיקאי טוב זה כמו הסבירות לפורץ הגון.
הדבר היחיד שאני לא מבין 703132
אבל הוא הכיר את אייברהם לינקולן ופרנקלין דלאנו רוזבלט.
הדבר היחיד שאני לא מבין 703133
גם הם לא היו "טובים", קרי טובים כל הזמן ולכל דבר. לינקולן למשל, לא תמך בחיסול העבדות ,abolishionist.הוא אמנם התנגד לעבדות אבל לא רצה לשבור את החוקה. הוא לא חשב שמגיע לשחורים שיוויון זכויות וכשכבר הכריז על אמנסיפציה זה היה בגלל שזה נתן לו יתרון צבאי על הדרום. האמנסיפציה, אגב, לא כללה את כל המדינות.

כך שבזה זנדברג דומה ללינקולן. שניהם בני אדם, פוליטיקאים, ולכן לא תמיד טובים, אבל עם ד.נ.א.טוב.
הדבר היחיד שאני לא מבין 703134
פוליטיקאי לא יכול ללכת עם הראש בקיר והוא צריך לנהוג בהתאם למצב הקיים. לינקולן היה עקבי בהתנגדותו לעבדות ומנהיגותו במלחמת האזרחים הביאה לביטולה ולאחודה של ארה''ב מחדש. ואם זנדברג ניתנת להשוואה אליו, דיינו.
הדבר היחיד שאני לא מבין 703163
אני חולק על דעתך.
לינקולן (ואגב גם ג'פרסון), אכן היו מנהיגים פוליטיים שידעו להתפשר עם המציאות, כפי שכתב ארז. זה אינו סותר את עמדתם המוסרית העקרונית נגד העבדות.
הדברים שכתבת תואמים אופנה שהיתה רווחת בהיסטוריוגרפיה האמריקנית לפיה עבדות השחורים היתה רק אמתלה לסכסוך בין הצפון לדרום והסיבות האמיתיות היו אחרות. חסידי הגישה הזו השתמשו באמירות שונות שיוחסו ללינקולן וג'פרסון בעניין עליונות הלבנים על השחורים, כדי להוכיח את התזה שהבאת.
בינתיים, האופנה הזאת חלפה ומובן שהאמירות שהזכרתי למעלה, גם בעיני המצוטטים היו בלתי רלאבנטיות להתנגדות המוסרית שלהם לממסד העבדות.
אני מזכיר שהמהפכה הצרפתית בטלה את עבדות השחורים ועבדות זו אף בוטלה בבריטניה בחוקים שונים החל מ-‏1807. כך שאדישות מוסרית של לינקולן או ג'פרסון בעניין זה היתה בלתי ניתנת לסליחה.
בין שלינקולן וג'פרסון חשבו שהשחורים נחותים ובין אם לא, הם מעולם לא הסתירו את התנגדותם למוסד העבדות.
לינקולן אמר שהוא מוכן להשלים עם מוסד העבדות אם זה ימנע מלחמת אזרחים. הוא לא אמר שמוסד זה אינו פסול מבחינה מוסרית.
מבחינה זו ההשוואה בין לינקולן לחה"כ זנדברג מגוחכת. אני לא מצפה מחה"כ זנדברג לצאת נגד עלילת הדם של ילדי תימן. אני מצפה ממנה לא לעמוד מאחרי דברים שנאמרו בשמה, כפי שאריק הביא,המגבים את עלילת הדם הזו.
העובדה שחה"כ זנדברג מתבטאת (או ליתר דיוק מאפשרת לדבר בשמה) באופן נחרץ בעניינים שבמקרה הטוב היא לא מתמצאת בהם יותר מדי, אינה מעידה על דנ"א טוב כדבריך, אלא על פופוליזם, חוסר אחריות וחוסר תבונה. אם היית אומר שהלב שלה נמצא במקום הנכון, לא הייתי חולק עליך. לצערי, לא די בכך, כדי להיות מועמד מתקבל על הדעת להנהגת המדינה.
הדבר היחיד שאני לא מבין 703226
מסכים במאה אחוז.
לגזור ולשמור את המשפט האחרון שלך.
אירוניה אהובתי 703232
בצער אני מציין את האירוניה שבה טהרני אייל שכמותנו מצהירים בפה מלא כי ''...אינה מעידה על דנ''א טוב כדבריך, אלא על פופוליזם, חוסר אחריות וחוסר תבונה. אם היית אומר שהלב שלה נמצא במקום הנכון, לא הייתי חולק עליך. לצערי, לא די בכך, כדי להיות מועמד מתקבל על הדעת להנהגת המדינה'' במציאות שבה פופוליזם, חוסר אחריות וחוסר תבונה - וללא לב כלל - די בהן כדי להיות המועמד המתקבל על דעת הציבור כבר עשוריים בהנהגת המדינה.
אירוניה אהובתי 703241
ידידי, איני יכול להיות אחראי למה שהרוב מצביע בעדו. אני מנסה להיות אחראי לכך שאני לא אצביע למועמד כזה.
אם נגיע למסקנה, שאין למצוא בכלל מועמדים שאינם פופוליסטים, חסרי תבונה וחסרי אחריות, הרי שמצבנו קשה באמת.
אני די נפגע מתיאורי על ידך כטהרן איילי. אני עושה מאמץ די גדול למצוא מישהו שבכל זאת אפשר להצביע בעדו. לו הייתי טהרן של אמת, הייתי מתיאש מזמן ונמנע שוב מהצבעה משמעותית.
אגב, שעיתי לעצתו של האייל האלמוני וכתבתי לאתר הכנסת של חה''כ זנדברג. בקשתי תגובה על הדברים שהביא אריק מדף הפייסבוק שלה. תגובה בינתיים - אין.
אירוניה אהובתי 703242
העמדה שלך פשוט לא ברורה לי.

אם לא תצביע, או אם תצביע למועמד ''מושלם'' שלא יעבור את אחוז החסימה אז הקול שלך לא יספר, והקול של שאר המצביעים שהשכילו להתפשר כן יספר, ומי שרובם יבחרו יהיה זה שישלוט במדינה. אין באי הצבעה שום תועלת לאף אחד. לכן, למיטב הבנתי, האפשרות היחידה שיש לאדם מוסרי ורציונלי היא להצביע למועמד לא מושלם שיעבור את אחוז החסימה.

ואם ברור לך שהצבעה היא הדבר הנכון לעשות, אז אתה חייב, לדעתי, לשאול את עצמך מהיא השאלה החשובה ביותר בסדר יומה של המדינה לשנים הקרובות. לדעתי, העוול שמייצרת ישראל בכל יום בו היא מגבירה את הכיבוש ומחלישה את הדמוקרטיה היא השאלה הבוערת ביותר, ולכן לא ברור לי איך אפשר שלא להצביע למפלגה עם עמדה ברורה בנושא, ולמזלך, נראה שיהיו רק ארבע מפלגות כאלה (מר''צ, הרשימה המשותפת, הבית היהודי והימין החדש). ככה שהבחירה היא די קלה - האם אתה רוצה להעמיק את להחליש את הכיבוש, ומה אתה רוצה שהנבחרים שלך ישימו על הראש בזמן שהם מעמיקים או מחלישים את הכיבוש.

לא להצביע למר''צ בגלל העמדה של מי שעומדת בראש הרשימה בנוגע לשאלה כל כך חסרת משמעות לגבי החיים של כל מי שחי בישראל (או בעולם), זה בערך כמו לא להצביע ללינקולן בגלל העמדה שלו לגבי סטנדרט הזהב.
אירוניה אהובתי 703243
זה לא רק בגלל עמדתה בשאלה הזו. זה בגלל שהיא מצרפת את קולה לתמיכה במאבק שאותו היא כנראה לא מבינה מספיק טוב. דהיינו: פופוליסטית.

האם היא מבינה מספיק טוב את עמדתה בנושא הכיבוש?
אירוניה אהובתי 703261
כל הפוליטיקאים פופוליסטים (לפי ההגדרה הזאת), זאת העבודה שלהם.

מה זה משנה? זה לא בחירות אישיות זה בחירות מפלגתיות, השאלה המעניינת היא האם המפלגה שהיא עומדת בראשותה מבינה את הנושא טוב מספיק, ויחסית למתחרים נראה לי שהתשובה היא כן.
אירוניה אהובתי 703254
כמובן שלא התכוונתי לפגוע בך. אפילו לא ציינתי אותך אישית כטהרן, אלא את כולנו כאן.
בין השאר כי לדעתי גורם מרכזי בכשלון השמאל המתמשך (או כשלום השמאל-מרכז המתמשך) הוא שבעוד בימין מתלכדים מאחרוי מנהיגים על אף כל מגרעותיהם, ומגיעים אל הקלפי באחוזים גבוהים (מעל 100% בקהילות מסוימות, לפי אגדות אורבניות), במעמד השבע של השמאל-מרכז מוצאים כל סיבה קטנה כדי לא להצביע ולא לבחור במועמד.
ובמציאות פוליטית דו-קוטבית על חודם של כמה מנדטים, אחוזי ההצבעה הנמוכים מצד אחד יכולים ואף מכריעים בחירות פעם אחר פעם.
אירוניה אהובתי 703245
עם ההכרזה על הבחירות עברתי על רשימת האישים הפוליטיים שאני מסוגל להצביע עבורם.
אני מעוניין במועמד שיש לו אג'נדה אזרחית וחברתית. מרוב לעיסת הנושא הביטחוני הממשלות האחרונות שכחו שיש גם מדינה לנהל- חינוך, משטרה, בריאות, תחבורה וכן הלאה.
עד לא מזמן ברירת המחדל שלי היתה כחלון, אבל כשלונו בנושא הדגל שלו, למרות שקיבל את כל הכלים הפוליטיים, מרתיעה אותי מלבחור בו.
כעת יש לי רק שתי דמויות שלבן במקום הנכון ושאני סומך עליהן כשותפות או מובילות בהנהגת המדינה - עמיר פרץ ואורלי לוי.
כל עוד פרץ הוא כינור שני אצביע ללוי. אם מפלגת העבודה תתעשת לקראת הבחירות ותעמיד בראשה את פרץ- אצביע עבורו.
אירוניה אהובתי 703246
מהי האג'נדה האזרחית של לוי? לדוגמה: היא נמנעה בהצבעה על חוק הלאום.
אירוניה אהובתי 703247
לדעתי, אם כי אין לכך סימנים ברורים, לוי היא הממשיכה של אותו אגף בליכוד שאני מבכה על אובדנו- של דן מרידור, בני בגין, וכן אביה- דוד לוי. כל אלה לא היו מצביעים בעד חוק הלאום.
חשוב לי שישראל תרד מדרך הקפיטליזם הדורסני שהיא עלתה עליה. לדעתי חוק הלאום הוא רק עוד פן של העדר החמלה מכל ההתנהלות של השלטון בארץ. הנה כתבתי חמלה והמלה נראית תלושה ממקומה בדיון פוליטי. זה רע.
אני לא רוצה ח"כים ושרים "חברתיים". המלה הזו היא מלה מכובסת שפעמים מסתירה עוד סקטוריאליות. אני רוצה כאלה שדואגים לאזרח. לוי התנגדה למתווה הגז מתוך דאגה לנורמות שלטוניות ומתוך דאגה לאזרח.
עמיר פרץ ואורלי לוי נראים לי הנציגים המתאימים ביותר להחזיר מעט חמלה להתנהגות של המדינה.
אירוניה אהובתי 703248
אף מפלגה לא תחליף מנהיג לפני בחירות. אם תעשה כך, היא תשלם על זה במנדטים.
אירוניה אהובתי 703262
אורלי לוי? הדוגמנית שהייתה חברה במפלגה של ליברמן (והתפצלה אחרי משום שלא קיבלה תפקיד של שרה)?

איך הגעת למסקנה ש"הלב שלה במקום הנכון"? מה בכלל כתוב המצע של המפלגה שלה? מה העמדות שלה? מי ירוץ איתה? למי היא תחבור בקואליציה? למי היא לא תחבור בקואליציה? מה ההבדל בינה לבין לפיד, כחלון, גנץ או שקד? מה הקווים האדומים שלה? איזה כישורים פוליטיים, כלכליים או מדיניים יש לה?

אני לא מבין איך התופעה הזאת של מנהיגים יפים אך חסרי עמדות או כישורים מוכחים שמקימים מפלגות (מבלי להביע אף עמדה) ומצליחים לשכנע כל כך הרבה אנשים להצביע בשבילם. אם אני מבין נכון, בסיקרי הבחירות האחרונים מדובר על 43-55 מנדטים. אני פשוט לא מצליח להבין את התופעה הזאת. אריאל שנבל בדרך כלל לא מצליח לזהות תופעה גם שהיא יושבת לו על האף, הצליח לזהות את התופעה הזאת במדוייק (אם כי לא להסביר אותה).
אירוניה אהובתי 703263
הביקורת שלך מוטעית. לוי כבר נמצאת בכנסת זמן לא מבוטל. אפשר בהחלט להסתכל על מילותיה ומעשיה (להבדיל מגנץ). כך גם לפיד ואנשיו.

לדוגמה: גם לוי וגם לפיד ויתרו על עמדה בקואליציה.
אירוניה אהובתי 703264
כן, היא הייתה בכנסת לא מעט זמן, מה שאומר שהיה אמור להיות קל לענות לשאלות שלי (למעשה, היה צריך להיות קל לדעת את דעתה לפני שהיא נבחרה לכנסת), ובכל זאת, אי אפשר. כך גם לגבי לפיד (ו''אנשיו'').

מאד מוזר, בעיני, שמבטלים את מועמדותה של זנדברג בגלל שהיא הביעה עמדה לגבי נושא שולי בעוד שבאותו זמן נושאים את לוי על הכתפיים בגלל שהיא דאגה שלא להביע עמדה לגבי שום נושא (שולי או עיקרי). בעיני זה היה אמור להיות הפוך, מי שבוחר לא להביע עמדה צריך לבחור גם שלא להעמיד את עצמו, ובוודאי שלא יכול לצפות שנבחר בו משום שלא הביע עמדה בשום נושא.
אירוניה אהובתי 703268
יאפ. אורלי לוי.

1. היא בתו של פוליטיקאי ותיק שאני מעריך מאוד. איש עקרונות שהצביע בשתי החלטות מהחשובות ביותר של ממשלת האחדות בשנות השמונים נגד סיעתו- על ביטול פרוייקט הלביא ועל הנסיגה מלבנון. שתי החלטות שעברו על חודו של קול. אני מאמין שהיא ספגה ערכים טובים בבית.
2. חברת כנסת משנת 2009, פעילה פרלמנטרית נמרצת. קול שפוי (כמו אביה). העבירה הצעות חוק רבות בנושאים חברתיים. הנושא העיקרי שלה ילדים ובני נוער בסיכון (היא עומדת בראש השדולה למען ילדים ובני נוער בסיכון מאז נבחרה לכנסת). שיתפה פעולה עם חברי כנסת מהשמאל בנושאים חברתיים. העלתה את גיל הפרישה לנשים.
3. התנגדה למתווה הגז, בניגוד לעמדת סיעתה, וזכתה בין השאר בזכות זה בפרס אבירת איכות השלטון של התנועה למען איכות השלטון לשנת 2015.
4. עמדותיה המדיניות: "לצפות ממני לצאת עכשיו ביוזמה מדינית זה יומרני, אבל בהחלט אין חיה כזו, שלום ללא ויתורים. קריטי ששלום יכלול הגנה על גושי התנחלויות ויבטיח את שלומם של התושבים בגבולות החדשים. האלטרנטיבה שמציעה הבית היהודי היא לא רציונלית ולא מציאותית: סיפוח של שני מיליון אנשים זה לא דבר שעומד במבחן המציאות והחוק הבינלאומי. לקחת אוכלוסייה והפכת אותה לאזרחים שלך? אתה מחויב לכל זכויותיהם הסוציאליות כאזרחים שווים.
"העלויות הכלכליות של סיפוח הן מטורפות. אם יש לכם כל כך הרבה כסף, למה שלא תשקיעו אותו בצעירים, בנכים, בקשישים? בואו נפתור את הבעיות החברתיות במקום לספח שטחים ועליהם אזרחים סוג ב' – תופעה שלא קיימת בשום דמוקרטיה. סיפוח הוא פעולה חד־צדדית שהופכת את הצד השני לפסיבי באשר לגורלו ומשיגה את התוצאות ההפוכות הן בזירה הבינלאומית והן בזירה הפנים חברתית. ראינו מה קרה בהתנתקות".
5. ההבדלים בינה לבין לפיד רבים מספור. נתחיל בזה שהיא נולדה וגדלה בבית שאן, ונחשפה למצוקה בסביבתה הקרובה. "נחשפתי לזה ביום-יום והרבה פעמים מצוקה הביאה להזנחה, והזנחה הביאה לאובדן פוטנציאל. אני אומרת, בואו נשווה את נקודת המוצא, כי זו חובת המדינה...כל הצלחה בחיים היא פועל יוצא של הזדמנות. ולילדים האלה לא תמיד יש הזדמנות. וככל שניתן יותר הזדמנויות יהיו יותר הצלחות...אני מסתכלת לפעמים על אותם קובעי המדיניות שמסודרים בחיים. והם באים אל העניים ואומרים להם: 'תעזרו לעצמכם'. כאילו מה, הם עושים חיים בעוני הזה? מתאים להם העוני? לפעמים באמת אין אופציות".
ההבדל בינה לבין כחלון שהיא התנגדה למתווה הגז והוא התנקנק. שקד? שמיים וארץ. ראה סעיף 4. אי אפשר לדעת מה הבדלי הדעות בינה לבין גנץ, כי גנץ שותק. הבדל אחד ברור הוא שהיא לא גנרלית.
אירוניה אהובתי 703269
1. אתה מתכוון לשר השיכון שנאבק נגד פרוייקט שיקום שכונות (בגלל שחייבים להשקיע בהתנחלויות)? לפוליטיקאי שעמד בראש ה"חישוקאים"? לפוליטיקאי שפרש מהממשלה בגלל ה"ויתורים" שברק הציע לפלשתינאים? לפוליטיקאי שעמד בראשות המורדים כנגד ההתנתקות? או, אולי, לפוליטיקאי שלא הסכים להתמנות לשר השיכון עד שלא מונה ל"סגן ראש הממשלה"? אני לא בטוח שהערכים שהיא ספגה מהבית הם כל כך "טובים". אבל, למזלה, לא שופטים אדם לפי הוריו.

2. פעילה פרלמנטרית נמרצת שעומדת מאחורי הרבה חוקים פופוליסטים. לדאוג לילדים ובני נוער בסיכון אפשר גם מחוץ לכנסת. הכנסת אמורה להיות המקום בו נבחרי הציבור מקבלים החלטות בשם הציבור לא המקום בו נבחרי הציבור מחפשים פופולריות (לפעמים על חשבון הציבור).

4. למה זה יומרני?! היא עומדת בראש מפלגה שמעמידה רשימה לכנסת. מתי היא אמורה להציג את העמדות שלה אם לא עכשיו? על סמך מה היא רוצה שנצביע לה? על הציטוט שלך היו חותמים גבאי, לפיד, נתניהו, יעלון, כחלון, שקד ואפילו בנט (גם הוא אומר שהוא מתנגד לסיפוח). אני לא חושב שלהגיד ההרבה מילים בלי שום תוכן ממשי זה תכונה ראויה להערכה.

5. כן, היא גדלה בבית שאן, אבל כביתו של חבר כנסת ותיק, מכובד ועשיר (שהפך לשר כשהיתה ילדה צעירה), אני לא חושב שהיא נחשפה ליותר מצוקה מלפיד או נתניהו (או ממני או ממך) ובטח פחות בגבאי וכחלון. כל הדיבורים שלה על: "קובעי המדיניות שמסודרים בחיים" לא הפריעו לה להיות חברה במפלגה של ליברמן. כן, הליברמן הזה. אני בכלל לא בטוח שהיא הייתה מתנגדת למתווה הגז אם היה לה מה להפסיד. נורא קל לשבת באופוזיציה ולהגיד שהממשלה צריכה להשקיע יותר בבני נוער בסיכון, בנשים מוכות, בחסרי בית, בחיילים בודדים, במובטלים, בחולים, בנכים, בזקנים ובשאר חסרי המזל (בלי ציניות), הרבה יותר קשה להגיד מאיפה צריך לקחת את הכסף (ולא, "קובעי המדיניות שמסודרים בחיים" זה לא מספיק ספציפי, במיוחד שזה בא מקובעת מדיניות שמסודרת בחיים), אבל בשביל זה צריך להגיד משהו בעל תוכן, משהו שעלול להרגיז איזה מצביע פוטנציאלי שחושב שגם למטרה שלו מגיע משהו...
אירוניה אהובתי 703273
1. אני מודד פוליטיקאים לפי שני דברים בלבד- מה הנושאים שהם קידמו, ואיך הם הצביעו בנושאים שלא הם קידמו. במדד השני דוד לוי נמצא אצלי באחד המקומות הגבוהים ביותר. ההצבעות שלו בהחלטות החשובות של ממשלת האחדות קלעו לדעתי והיו בניגוד לעמדת סיעתו. לא זכור לי שהוא נאבק נגד פרויקט שיקום השכונות, אלא רק על אופן היישום שלו. בעניינים המדיניים הוא לא קלע לדעתי, אבל כך גם חברי כנסת רבים אחרים שהערכתי אותם. לדוגמה - לא הסכמתי כמעט עם אף אחת מדעותיו של ח"כ מיקי איתן, אבל אני מעריך אותו כאיש בעל ערכים טובים וח"כ ראוי מאוד. אם מי מצאצאיו יתמודד לכנסת אני אשקול את אבהותו לצד הזכות.

2. לא חוקים פופוליסטיים, אלא חוקים שנועדו לתקן מצבים שהדעת אינה סובלת. לפירוט.

4. אמרת שאתה לא יודע מה העמדות שלה- עניתי. עכשיו אתה אומר שהן מעורפלות מדי. לי זה לא מפריע בכלל. האמת, נקודת המוצא שלי בענייני הסכסוך הישראלי-ערבי דומה למדי לשלה. בכל מקרה כבר אמרתי שההצבעה שלי בבחירות הנוכחיות לא תהיה על העניין המדיני-בטחוני, וחשוב לי שגם הצבעתם של אחרים לא תהיה כזו.

5. מה זאת אומרת מאיפה לקחת את הכסף? מהברונים השודדים. המיליארדים שהמדינה חילקה לטייקוני הגז על חשבון הציבור, המיליארדים שבוזבזו על רכש צוללות ששר הבטחון והרמטכ"ל לשעבר התנגד בתוקף לביצועו, ונראה כאילו נועדו רק כדי לשלשל עמלות אדירות לכיסיהם של קרוביו וידידיו של שפן. תיקח מהמתנחלים, תיקח מהדתיים. לדעתי הילדים ובני הנוער בסיכון, הנשים המוכות ושאר חסרי המזל ראויים לתמיכה ממשלתית יותר מכל אלה.
הקפיטליזם הדורסני שישראל מאמצת בהשראת נתניהו מאוד לא מוצא חן בעיני, ואני מצביע כדי להשיב את הגלגל אחורה לישראל הסולידרית של פעם.
אירוניה אהובתי 703274
אורלי לוי-אבקסיס – בתחתית דירוג הח"כים החברתיים.
אירוניה אהובתי 703278
ראיתי. כתוב שם גם ''חבר הכנסת הבלתי חברתי ביותר הוא עמיר פרץ מהמחנה הציוני.'' נובמת.
אירוניה אהובתי 703280
אתה יכול לערער על המדד ל''חברתיות'' של הח''כים ולטעון שהוא שגוי, אבל לדעתי הוא מודד בדיוק את מה שאני הייתי רוצה שימדוד - את אופן ההצבעה בפועל של הח''כים על חוקים חברתיים או אנטי-חברתיים ומצד שני הוא מתעלם לחלוטין מההצהרות החברתיות או האנטי-חברתיות של הח''כים. אתה יכול גם לערער על המדד שלפיו נקבע אם חוק הוא חברתי או אנטי-חברתי, אבל מהדוגמאות שהובאו בכתבה אני די מסכים עם הכיוון שלהם.
מסתבר שלא כל הח''כים שמצהירים הצהרות חברתיות ונשבעים להגן על החלקים החלשים שבחברה גם טורחים להצביע בעד חוקים חברתיים או נגד חוקים אנטי-חברתיים. במיוחד בולטת הסתירה במקרה של אורלי לוי אבקסיס.
אירוניה אהובתי 703279
הכותרת שגויה: היא בתחתית הדירוג בין חברי האופוזיציה. הסבר חלקי לכך: בחלק מהזמן היא הייתה חברת קואליציה.

הסיבה להפרדה היא שחברי הקואליציה מצביעים כמעט תמיד עם הקואליציה.
אירוניה אהובתי 703281
1. מתוך 30 שנה אתה זוכר לו שתי החלטות, אחת שהכניסה אצבע לעיין של ארנסט והשנייה שהכניסה אצבע לעין של שרון.גם בפעמים המעטות שהוא קיבל את ההחלטה הנכונה זה תמיד היה כשההחלטה תאמה לקידום הקריירה שלו. לחבר הכנסת איתן יש - כזכור גמישות לגבי המושג: "אמת".

2. כמו למשל? איזה חוקים היא חוקקה (שלא היו מחוקקים אם היא הייתה, נגיד, פועלת לקידומם מחוץ לכנסת)?

4. הכיבוש הוא לא "העניין המדיני-בטחוני". הדעת לא סובלת שלילדים במודיעין אין קייטנה אבל כן סובלת שילדים בעזה מופצצים? שילדים בחברון לא יכולים ללכת לבית ספרם? איש איש ודעתו ומה שהיא סובלת.

6. זה אתה אומר, לא היא, איפה היא מדברת על לקחת מהדתיים? לקחת מהמתנחלים? נורא קל להתנגד לשוחד כשאתה לא בצד המקבל, לא בצד הנותן, ואין לך מה להפסיד מההתנגדות לו. היא לא היחידה שמתנגדת למדיניות הכלכלית של נתניהו, וגם את זה היא עושה בערפול מכוון תוך כדי דאגה שלא להפסיד כלום.
אירוניה אהובתי 703283
1. ממשלת האחדות ההיא היתה צריכה לקבל החלטות אולי הקשות ביותר שקיבלה ממשלה בישראל. התכנית הכלכלית שמיכאל ברונו וסטנלי פישר תפרו, ומודעי ופרס דחפו, הצילה את המדינה מעברי פי פחת. פרויקט הלביא, שהלך והסתבך, היה עלול להיות אבן הריחיים שתשקיע את המדינה במצולות. היה צריך הרבה אומץ פוליטי ללכת נגד עובדי התעשיה האווירית שהפגינו.

2. השאלה אינה במקומה. היא כבר חברת כנסת. אתה שואל למה היא חברת כנסת, והתשובה נכונה לדעתי עבור כולם- הם רוצים להשפיע. האם אתה טוען שדווקא בתחומים החברתיים אין לחברי כנסת השפעה גדולה יותר מאשר למובילי עמותות למיניהם?

4. הכיבוש הוא כן העניין המדיני בטחוני. גם אני לא רוצה שהילד שלי יעמוד במחסום כמו קלגס, אבל השאלה אם ילדים בחברון הולכים לבית הספר קשורה לשאלות רבות אחרות. רבים עוסקים בנושא הזה בלבד הזה ובכך פוטרים את עצמם מעיסוק בנושאים אחרים. אבל יש גם מדינה לנהל: חינוך, בריאות, תחבורה וכו' ונמאס לי שהדיון הלעוס ימין שמאל דוחק את כל שאר ענייני המדינה לקרן זווית. איילת שקד מערערת את עצמאות בתי המשפט ועמך מריע לה כי השופטים "סמולנים". מירי רגב כובלת את האמנים ועמך מריע לה כי האמנים "שמאלנים". שכחו מהדרוזים בחוק הלאום? לא נעים, לא נורא. העיקר שאנחנו מדינת היהודים ובירתה ירושלים לנצח נצחים.

6. ולכן? אני חושב שהגישה "מה לא בסדר באורלי לוי" שגויה. יותר טוב שתראה לי מישהו שלדעתך עדיף לי להצביע לו על פניה, ושאמור לקדם את האג'נדה שהצהרתי עליה- נגד קפיטליזם דורסני, בעד סולידריות, בעד יהודית וליברל-דמוקרטית. אולי אנג'לה מרקל?
אירוניה אהובתי 703298
רגע, כתבת למה לא מרצ?
אירוניה אהובתי 703316
מצד הליברליות וזכויות הפרט מרץ אמנם הכי קרובה אלי, אבל עמדותיה בעניין החשוב לי ביותר- יהודית ודמוקרטית- רחוקות ממני מאוד.
ב 92' אפילו הצבעתי לשולמית אלוני (ואמנון רובינשטיין), אבל השמאל הישראלי הלך והתרחק מעמדותי עד שאיני יכול לקרוא לעצמי שמאלני יותר.
אירוניה אהובתי 703301
1. ומי היה חבר בכיר (סגן ראש הממשלה) בממשלה שהביאה אותה לעבר פי פחת?

2. אני טוען ש(1)לחברי כנסת יש בדרך כלל השפעה פחותה בהרבה ממובילי עמותות/ אנשי תקשורת/ לוביסטים על אג'נדה ספציפית (תחשוב מתי הייתה לשלי יחימוביץ', למשל, יותר השפעה, לפני שנכנסה לכנסת או אחרי, או, לחלופין, נסה להזכר מתי היה שינוי חברתי שהובל על ידי חבר פרלמנט בעל אג'נדה ספציפית מכל השינויים החברתיים שהתרחשו בעולם המערבי בעשרים השנים האחרונות‏1). וש(2) התפקיד של חברי כנסת הוא לא לקדם אג'נדה ספציפית, בשביל זה קיימות עמותות, אנשי תקשורת ולוביסטים, התפקיד שלהם הוא להקשיב למי שמנסה לקדם את האג'נדה ולהחליט בהתאם לאזרחים אותם הם אמורים לייצג. ולכן, לדעתי, חברי כנסת חייבים להיות מסוגלים לקבל דעה בכל נושא ציבורי ולהביע אותה בפומבי בלי פחד. תגיד מה שתגיד על מירי רגב, אף אחד לא צריך לנחש מה היא חושבת.

4. העניין המדיני הוא (נגיד) האם להצטרף לקואליציה של פוטין או לקואליציה של מרקל, העניין הביטחוני הוא (נגיד) האם להתכונן למלחמה עם סוריה או להכנס ל"מבצע" בעזה. הכיבוש, לדעתי, זאת שאלה מוסרית, והוא נראה לי הרבה יותר חשוב משאר הנושאים...

6. אתה צודק, התחלתי את הדיון יותר מסקרנות משום שהצבעה לאורלי לוי נשמעה לי (ועדיין נשמעת לי) כבחירה לא רציונלית ולא מוסרית (בלי קשר לדעה הפוליטית שלך). למרות שאת סקרנותי לא סיפקת,אין לי בעיה להגיד לך מה דעתי. אני חושב שהשאלה הראשונה שאתה צריך לשאול את עצמך היא איזה מהרשימות הן מפלגות במובן המקורי של המילה (ז"א קבוצה של אנשים בעלי עמדות קרובות שהתארגנו לקדם שינוי מסוים בדרך שבא המדינה מתנהלת), ואיזה הן סידור עבודה (ז"א אדם פופולרי שמאמין שיש לו את היכולת להיבחר לכנסת ואסף מסביבו עוד כמה אנשים נאמנים או מפורסמים). נראה לי שהמבחן הפשוט ביותר הוא האם יש לרשימה מנגנון שנמצא מעל מנהיג המפלגה (כמו, למשל, מרכז הליכוד). כמו שזה נראה עכשיו, יש לך רק שבע מפלגות אמיתיות לבחור מתוכן: הליכוד, הרשימה המשותפת (ז"א חד"ש), העבודה, יהדות התורה, מרצ, ש"ס והבית היהודי (אגב, נראה לי שמלבד ש"ס כולן נולדו ממפלגות מהכנסת הראשונה). השאלה השניה שאתה צריך לשאול את עצמך היא עם מי תשתף המפלגה פעולה, למי היא תצטרף בקואליציה ולמי היא תסרב להצטרף, העבודה עלולה להצטרף לכולם (וכל זמן שזה כך ראוי, לדעתי, למחוק אותה מרשימת האפשרויות), מר"צ והרשימה המשותפת לא יצטרפו לליכוד, הליכוד, ש"ס, יהדות התורה והבית היהודי לא יצטרפו לקואליציה שלא בראשות הליכוד. נראה לי שממשלה בראשות הליכוד מנוגדת לאג'נדה שהצהרת עליה, מה שמשאיר אותך עם שתי אפשרויות: מר"צ או הרשימה המשותפת, אבל אם אתה בסדר עם קואליציה עם הליכוד, אז אתה יכול לשקול גם את העבודה.

1 לגליזציה לסמים קלים, לגיטימציה לנישואי הומוסקסואלים, שירות נשים בצבא, יחס לזנות, יחס לפשיעה ולפושעים, יחס לחברות גדולות...
אירוניה אהובתי 703305
1. (א) אתה מאדיר את כוחם של לוביסטים. חברי כנסת בודדים לא משנים כשלעצמם, אבל כל חבר כנסת הוא אחד ממאה ועשרים. לחבר כנסת יש השפעה גדולה בהרבה מזו של לוביסט. גם חברי כנסת מסיעות האופוזיציה בכנסת הנוכחית מצליחים לקדם יעדים שלהם כי גם הקול שלהם משפיע בנסיבות שונות (ולא רק במליאה, גם בוועדות שונות).

(ב) מה מירי רגב חושבת? ומה היא עשתה? האם היא קידמה את הפריפריה, לדוגמה? האם היא הביאה לאינתיפאדה בירושלים? ומה היא באמת חושבת? מחשבה עצמאית או מה שפופולרי בקרב בוחריה?
אירוניה אהובתי 703323
א. אני חושב שאתה מפחית מהשפעתם של גופים חוץ פרלמנטרים (לא רק לוביסטים). נתתי דוגמאות לתחומים שהשתתנו כליל בלי חבר כנסת שיראה אותם כאג'נדה בלעדית, מצד שני, יש גם הרבה דוגמאות הפוכות, של מפלגה עם אג'נדה יחידה שנכשלה כליל למרות שהצליחה להכניס חברי כנסת (הגימלאים, שינוי, כולנו, מימ"ד...). יש לך דוגמא הפוכה? כן, לחבר כנסת יש כח מסויים (1/120) אבל כמעט אף פעם לא מספיק, הוא צריך לרוב לשתף פעולה עם עוד חברי כנסת על מנת לקדם את האג'נדה שלו, וכאן יש לו הרבה פחות כח מגופים חוץ פרלמנטרים (בגלל שחבריו לכנסת רואים בו כמתחרה, ובצדק, בזמן שאין להם בעיה לסמוך על גופים חוץ פרלמנטריים, משום שהם עוזרים להם להבין את הציבור ואת רצונותיו בלי להתחרות איתם באופן ישיר, ועקב כך לעזור להם להבחר שנית‏1). כשיש תיאוריה הגיונית שכל העובדות מצביעות שהיא נכונה, אני נוטה להאמין בה.

ב. זה לא באמת משנה (לדיון הספציפי הזה) אם מירי רגב באמת חושבת את מה שהיא אומרת או רק אומרת את מה שבוחריה רוצים שהיא תגיד. לצורך העניין היא מייצגת את בוחריה בנאמנות ולא מתביישת בדעותיהם. זה מה שחבר כנסת אמור לעשות. אני לא מסכים עם הדעות שהיא מביעה ולא עם הדרך בה היא בוחרת להביע אותם, אבל לצורך הדיון הזה, היא בהחלט עדיפה על לוי שעושה הכל על מנת לא להתחייב לאף עמדה בתקווה שכל מצביע יבין אותה כמו שהוא רוצה. ומירי רגב לא לבד, יש הרבה חברי כנסת כמוה בהרבה מפלגות בכל הגושים. אני חייב להודות שמתסכל אותי שהדיון החל מהעדפה של לוי על פני זנדברג בגלל שהאחרונה העזה להביע דעה שמישהו לא מסכים איתה בעוד שהראשונה דאגה לשמור על עמימות בנושא. עמימות, לדעתי, צריכה להשקל כמו הבעת דעה שאני לא מסכים איתה, או אפילו חמור מזה.
"האם היא קידמה את הפריפריה, לדוגמה?" לא, היא לא. ראה סעיף א. כאן למעלה.

1 וזה, אגב, להבדיל מהסנאט האמריקאי, ולכן גם ההבדלים בין הסנאט לכנסת.
אירוניה אהובתי 703330
לגימלאים לא הייתה אג'נדה רצינית והם לא היו פוליטיקאים מוצלחים. כולנו הצליחה לפעול לא מעט בתחום הדיור (גם נכשלה, אבל זה סיפור אחר. היא הצליחה, לדוגמה, לקבל סמכויות ביצועיות בתחום והצליחה להעביר בכנסת את כל החוקים שהיא רצתה בתחום). שינוי הצליחה ליצור ממשלה ללא חרדים ועזרה לגבות את קיצוץ הקצבאות באותה ממשלה. גם הם לא היו פוליטיקאים מוצלחים במיוחד. מימ״ד הכניסה חבר כנסת אחד כחלק מרשימה גדולה יותר עם אג’נדה לא ברורה במיוחד.
אירוניה אהובתי 703342
למיטב ידעתי, אף אדם לא הצליח, עדיין, להפוך עופרת לזהב. התיאוריה הפיזיקלית שאני מכיר אומרת שזה בלתי אפשרי, והעובדות שאני מכיר תומכות בכך שזה לא אפשרי. אבל אם אתה הולך להתעקש שזה אפשרי אז או שתביא לי תיאוריה חלופית שאוכל להתווכח איתה או שתביא לי אלכימאי שכן הצליח בכך, סתם להגיד שכל האלכימאים עד היום היו אלכימאים לא מוצלחים זה לא נימוק שאני יכול להתמודד איתו. 70 שנה כולם היו לא מוצלחים ורק לוי תהיה מוצלחת? אשרי המאמין.

לא נראה לי שהדיון על מה יהיה הולך להתקדם, אבל נראה לי שהמינימום הנדרש ממאמיני לוי הוא לוח זמנים ומדד הצלחה. לוי, כנראה, תבחר לכנסת יחד עם לפחות שלוש חברי כנסת שהיא תבחר. אם זה יקרה, מה יחשב להצלחה שלה בקידום האג'נדה, ומתי זה אמור להתרחש, ואיך נדע שזה בזכותה?
אירוניה אהובתי 703344
לא ברור לי מה כתבת כאן: שתים מדוגמאותיך היו של סיעות שהצליחו להשתמש בכוחן הפוליטי.
אירוניה אהובתי 703366
כולנו הבטיחה להוזיל את מחירי הדיור, המזון, שירותי הבנקאות, עלויות הניהול הפנסיוני, מחירי האנרגיה... מה מתוך זה היא הגשימה? את הכשלון של שינוי במילוי הבטחותיה סיכמתי כאן. שתיהן היו כשלון מוחלט.
אירוניה אהובתי 703368
אבל זו לא הייתה טענתך. טענת שחברי כנסת הם חסרי השפעה. כולנו ושינוי הצליחו לקבל השפעה רבה.

מה שמחזק את המוניטין של הלוביסטים זה שאתה רואה רק הצלחות שלהם אבל כמעט לא שומע על הכשלונות הרבים שלהם.
אירוניה אהובתי 703384
סליחה, התנסחתי לא טוב. התכוונתי להגיד שלחברי כנסת יש בדרך כלל השפעה פחותה בהרבה ממובילי עמותות/ אנשי תקשורת/ לוביסטים על אג'נדה ספציפית. מזל שעדיין יש לי את מכונת הזמן, רגע, אני אחזור ואנסח את התגובה שלי מחדש... הנה, עכשיו התגובה שלי אומרת את מה שרציתי להגיד.
אירוניה אהובתי 703374
לשינוי היתה הצלחה אחת משמעותית, אבל את פירותיה אנחנו קוטפים עד היום. ההורדה של קצבאות הילדים המופרכות הביאה לתהליך מאד משמעותי של גידול ההשתתפות בשוק העבודה של המגזר הערבי וחלקית גם של המגזר החרדי. ויחד איתן גם ירידה בילודה (ומכאן בעוני) של שתי האוכלוסיות האלה, כששוב ההשפעה החזקה יותר היתה במגזר הערבי. לא כדאי לחשוב איפה היה המשק והחברה הישראלית בלי המהלך הקריטי הזה.
אירוניה אהובתי 703326
לענין דמיון העמדות בנושא הסכסוך, אורלי לוי אבקסיס חברה בלובי למען ארץ ישראל השלמה.
אירוניה אהובתי 703350
ידוע לי שהיא ימינה ממני. נראה לי שפחות ימינה מאבא שלה.
תכל'ס בנושא הסכסוך כל עוד זה לא סיפוח ולא ביטול מדינת היהודים אני יכול לבלוע, אם השאר מתאים.
אירוניה אהובתי 703381
שלושה תרחישים למימוש חזון א"י השלמה:

1.
השיטה - היהודים (מה שזה לא יהיה) שולטים בכל השטח בין הירדן לים. הפלסטינאים (על מגוון עידותיהם) מגורשים (במקרה הטוב :(. טרנספר או...
התוצאה - התאבדות של היהדות העכשווית-נביאית (לא המקראית-יהושוע בין נון), התאבדות של הציונות (חברת מופת וכו'), התאבדות של מדינת ישראל כיישות מדינית בעולם המודרני

2.
השיטה - היהודים שולטים, הפלסטינאים מקבלים סטטוס שהוא פחות מאזרחים. אפרטהייד
התוצאה - התאבדות של הציונות, התאבדות מדינית (ואם תרצה, גם התאבדות יהודית)

3. השיטה - סיפוח ואיזרוח מלא
התוצאה - נצחון למוסר היהודי-נביאי-עכשווי, נצחון ליישות המדינית, והתאבדות ציונית (מקלט ליהודים)
אירוניה אהובתי 703382
3. ההיסטוריה מלמדת שהתוצאה בשטח - לא ברמה הרעיונית-אידיאולוגית-תיאורטית - תהיה מרחץ דמים כזה שיגמד את כל ההרג שהסכסוך לקח במאה שנותיו.
אירוניה אהובתי 703393
הסכסוך היהודי-ערבי בא"י הוא כבר עוד מעט בן מאה.
גדולים וחכמים ניסו לפתור אותו בדרכים שונות, עד כה אף אחת מהן לא עלתה יפה.
כמו לכולם, גם לי יש דעה כיצד צריכה ישראל לנהוג מול הפלסטינים, אלא שאני לא חושב שהדעה שלי טובה יותר משל ראשי ממשלה, רמטכ"לים ושאר מומחים. אני כן חושב שהדעה שלי יותר טובה משל הדתיים הלאומיים מצד אחד, שמקדשים את השטח בניגוד לכל ערכי היהדות‏1, ושל הפוסט ציוניים שרוצים שישראל תהיה רק מדינה ליברל-דמוקרטית ותפסיק להיות מדינת היהודים.
האירוני הוא שדווקא בנושא הזה, שאף אחד לא הצליח לפתור, יש לכל אחד דעה איך לפתור אותו. רוב האנשים גם חושבים שהדעה שלהם טובה יותר משל האחרים. יותר אירוני זה שכמעט כל מערכות הבחירות נסובות סביב העניין הלא פתיר הזה, בזמן שכל מי שהתיישב על כסא ראש הממשלה, מבן גוריון ועד נתניהו, נהג כמעט אותו דבר, כולל שמיר ובגין אנשי המחתרת.
באותה עת הנושאים שחשובים לנו ביום יום- תחבורה, בריאות, חינוך ושאר נושאים שיש משרדי ממשלה שקרויים על שמם- כל אלה נדחקים לקרן זווית בזמן מסעי הבחירות.
זה היה מצחיק אם זה לא היה עצוב. הרי אם היה הבדל בין מה שעשו ברק, שרון, אולמרט ונתניהו בנושא הסכסוך בעשרים ומשהו השנים האחרונות, הוא היה מאוד מינורי לדעתי. אבל כל תעמולת הבחירות והשיח הציבורי בזמן בחירות מתמצים רק בנושא הזה.
נדמה לי שפעם לשרי הממשלה היה אכפת מהמשרדים שלהם (דוגמת שר החינוך זבולון המר). היום זה רק קשקשת וגזירת סרטים.
אני לא מבין למה הביקורת של האופוזיציה על תפקוד הממשלה לא נוגעת כמעט בנושאים האזרחיים. יש דברים שהממשלה עושה כמו שצריך (והיא יכולה להתגאות בהם בתעמולת הבחירות), ויש דברים שלא, ואפשר לבקר אותה על זה. ניחוש- התעמולה של בנט לא תתמקד בהשגיו במשרד החינוך, והתעמולה נגד בנט לא תתמקד במחדליו שם.

____________
1 תגובה 693581
אירוניה אהובתי 703397
כאשר עוסקים בערכים ואידאולוגיה, בשונה מנושאים פרגמטיים, אני חושב שהדיון בשאלה דעתו של מי ''יותר טובה'', חסרת כל משמעות, וגם כשעוסקים בנושאים פרגמטיים, דיון בשאלה הזאת נוגד לדעתי את הרעיון הדמוקרטי, כפי שאני מבינו.
אירוניה אהובתי 703398
מיד אחרי שכתבתי ראיתי שאולי לא ביטאתי כל כך טוב את כוונתי. אפשר לדון במה שרוצים, אבל הכרעה לא קיימת.
אירוניה אהובתי 703418
נכון, אבל הנקודה שלי היא שלמרות שהטווח בין יאיר לפיד, בני גנץ ובנימין נתניהו הוא קטן למדי, יחסית לטווח הדעות הקיים בשוק הדעות על הסכסוך, עדיין אני מנחש (ומקווה שלא) רוב רובו של מסע הבחירות של שניים מהם לפחות יהיה בענייני הבטחון והסכסוך.
למה הבוחרים צריכים לדבר ולהצביע על פי הנושא שלא קיימת בו הכרעה, ולהתעלם מהנושאים שיש בהם נתונים ברורים?

2003 - תלמידי כיתות ד' בישראל הגיעו למקום ה-‏23 מבין 35 מדינות, בציונים שקיבלו במבחנים בינלאומיים בהבנת הנקרא, לצד מדינות כסלובניה, מולדבה, טורקיה וארגנטינה‏1. בני ה 15 הגיעו בהבנת הנקרא ובמתמטיקה למקום ה-‏31 מבין 41 מדינות, ואילו במדעים למקום ה-‏33‏2
2016 - תלמידי כיתות ד' הגיעו למקום ה–29 מתוך 50 מדינות במבחן בינלאומי בהבנת הנקרא‏3
לאורך כל התקופה הציון הישראלי (גם של יהודים בלבד) היה מתחת לממוצע מדינות OECD, והפערים בין תלמידים מרקע מבוסס לאלו שבאו מרקע חלש היו מהגדולים בכל המדינות שנמדדו.

דברו על זה בבחירות, תצביעו לפי זה.

2012 - 5.8 הרוגים בתאונות דרכים למיליארד ק"מ נסועה.
2016 - 6.6 הרוגים בתאונות דרכים למיליארד ק"מ נסועה - אחרי ארבע שנים רצופות של עליה.
מספר ניידות התנועה ירד מ-‏308 בשנת 2010 ל-‏112 ניידות בלבד ב-‏2015. ומתוך 113 ניידות כשירות בשנת 2016 פעלו ביום 75 ובלילה רק 37‏4

דברו על זה בבחירות.

יש גם מדינה לנהל. אם היו 40 הרוגים בשנה בהתקפות טרור המדינה היתה רועשת, אבל אם ה 40 המיותרים נהרגים בתאונות דרכים זה לא מעניין אף אחד.

לאף מפלגת קונסנזוס אין מצע כלכלי, חוץ מאשר הבלה בלה האוטומטי. אנחנו לא יודעים מה מדיניות המיסוי המועדפת על אף מפלגה, מה שהופך את ימין ושמאל בארץ לבדיחה.

___________
1 הארץ
2 הידען
3 הארץ
4 מאקו
אירוניה אהובתי 703467
על כל הדברים שמנית אין חילוקי דעות שצריך לשפר, ואין בדברים האלה שום ויכוח בין המפליגות שמציעות את עצמן לבחירות, ואולי הבחירה צריכה להיעשות לפי הערכה עד כמה המועמדים מוכשרים לטפל בבעיות האלה. ההצבעה שלי, למשל, אינה עבור אישים וניסיון להעריך את יכולותיהם אלא על מצע, וכאן מדברת האידיאולוגיה שבה כל מפלגה מציגה משהו שונה.
וסליחה על התגובה המאוחרת. לא כל כך היה לי מה לענות כשקראתי את תגובתך לראשונה ושכחתי ממנה, ומשום מה נזכרתי בה עכשיו וחשבתי על התשובה הזאת.
אירוניה אהובתי 703472
>> אין חילוקי דעות שצריך לשפר, ואין בדברים האלה שום ויכוח בין המפליגות שמציעות את עצמן לבחירות

וזה חלק גדול מהבעיה שלי. כי זה שצריך לשפר אין ויכוח, אבל על איך עושים את זה חייב להיות ויכוח, ואין. מה סדר העדיפויות של הכסף והמשאבים הציבוריים? קודם רכבת לירושלים ואחר כך מסילה רביעית באיילון והשלמת המסילה לעיר הבה"דים או ההיפך? קודם סובסידיה לחשמל ואחר כך הגדלת סל הבריאות או ההיפך? קודם טיפולי שיניים חינם עד גיל 18 ואחר כך חינוך בדימונה או ההיפך? הקטנת או הגדלת המיסוי העקיף (רכב, דלק ומע"מ) מול הישיר (מס הכנסה)? מה עומק סיבסוד התחבורה הציבורית הנחוץ? כמה תמיכה צריך לתת לחקלאים (למשל באמצעות סבסוד המים), מגדלי הביצים וכו'?

כל השאלות האלה בכלל לא עומדות לדיון ציבורי. הדבר הכמעט יחיד שעומד לדיון ציבורי (ויוכיחו אלפי התגובות באייל ומיליוני הטוקבקים) הוא הנושא המדיני בטחוני.
פה ושם קופץ איזה נושא אזרחי לתודעה הציבורית - הדיור, הפערים בחינוך, מחיר הקוטג', סכנות מיכל האמוניה, העומס ברכבת, הבולענים בים המלח - ותמיד רק בדיעבד. מבליח לזמן מה, ובדרך כלל נעלם די מהר מהכותרות לטובת עוד איזה גיהוק מדיני בטחוני.
אין שום פרוייקט לאומי שמקודם בכח. המוביל הארצי תוכנן בשנות החמישים והושלם ב 64'. אם מדינה קטנה וענייה הצליחה במפעל כזה- תחשוב אילו מפעלים יכולה אותה מדינה כשהיא כבר גדולה ועשירה לעשות.
אבל מה מציעות לנו המפלגות? קשקושים.
אירוניה אהובתי 703474
אתה בוודאי מכיר את דעתי שבמדינה דמוקרטית הציבור צריך להכריע בכל דבר שבו הוא רוצה להכריע, אבל ברזולוציות של סדרי העדיפויות שאתה מעלה, אני חושב שהציבור עצמו יסתייג מהמטלה להכריע בהם כי אין לו מספיק ידע, והוא עצמו יעדיף להטיל את המשימה על אנשי מקצוע שיבחנו את הדברים לעומקם ויחליטו מה עדיף. אם תשאל אותי אם חשובה רכבת לירושלים לפני עוד מסילה באיילון אענה בחיוב, אבל גם תשובתי זו תינתן על סמך אינטואיציה ולכן בהסתייגות כי לא עשיתי עבודת מחקר וחשיבה שחייבים לעשותה כשמכריעים בשאלות כאלה. לעומת זה אני בטוח שאם אשאל את עוזרת הבית שלי מה לדעתה סדר העדיפויות הנכון בנושא הזה היא תסתכל עלי כאילו נפלתי מהירח. לעומת זה אם אשאל אותה אם לדעתה צריך לסגת מיהודה ושומרון ולהקים שם מדינה פלשתינית, אני בטוח שתהיה לה דעה מוצקה, ודעתה חשובה בדיוק כמו דעתי.
אירוניה אהובתי 703497
אני מכיר את דעתך על דמוקרטיה ייצוגית, ולא מסכים איתה. קוצר הזמן משאיר אותי חייב לך תגובה מעמיקה בעניין, חוב ארוך טווח ונושא רבית מצטברת של תסכול אצלי.

לנושא הנוכחי:
1. המצב שתיארת, בו לאזרחים רבים אין דעה מגובשת בנושאים אזרחיים הוא כנראה נכון, אבל זה לא אומר שהוא תקין. רמת הדיון הציבורי בכל הנושאים שבאחריות הממשלה, חוץ מאשר הביטחון, היא רדודה, והיקפו זעום. אם פעם זה היה מוצדק, כשהמדינה הרגישה בסכנה מתמדת לעצם קיומה, ואנשים היו מאזינים לחדשות ברדיו כל שעה, כבר הרבה זמן אין שום הצדקה לכך שהנושא המדיני-בטחוני ידחוק את כל שאר הנושאים הצידה. לגיא רולניק יש תשובה לשאלה למה הנושאים האזרחיים לא עולים אף פעם על סדר היום של אמצעי התקשורת. יכול להיות שהתשובה שלו היא רק חלק מהתמונה, אבל בכל מקרה זה לא תקין.

2. אני לא מבין גדול בנושאי חוץ ובטחון, אז אני משאיר את ההחלטות בנושאים האלה לגנרלים ומדינאים, שזה תחום התמחותם. אבל אני עדיין רוצה לדעת מה התכנית שלהם. אתה לא רוצה לדעת מה התכניות בנושאים האזרחיים של מי שאתה מצביע עבורם, אפילו אם אתה לא מבין גדול בתחום?
שני דברים לא ברורים לי
א. למה כל אזרח שני במדינת ישראל חושב שהוא מבין גדול בנושאי חוץ ובטחון?
ב. למה בכל שאר הנושאים לא רק שמשאירים את ההחלטה לנבחרים, אלא אפילו לא מעניין את הציבור לדעת מה התכניות שלהם?

3. לי, לך ולעוזרת שלך לא חייבת להיות דעה בנושאים האזרחיים, אבל לנבחרים שלנו כן. ואני רוצה לדעת מה היא, כדי שאוכל לבדוק אם התנהגו כפי שהבטיחו. הרי כאשר ראש הממשלה שרון התנהג ההיפך ממה שהבטיח בנושא המדיני אתה התרגזת עליו מאוד. למה רק במדיני? אם מועמד א' אומר שיוריד מסים ויקטין את הסובסידיות ומועמד ב' אומר שיעלה מסים ויעלה את הסובסידיות אני רוצה לראות כאשר נבחר אחד מהם אם הוא עושה מה שאמר. לדוגמה כחלון הבטיח שיוריד את מחירי הדירות ולא הצליח. לפחות הוא אמר משהו.

4. לי יכולה להיות עמדה בנושא התחבורה, לך בנושא הביטחוני, לאשתך בנושא המיסוי, ולעוזרת שלך בנושא סל התרופות. לא חייבת לכל אזרח להיות דעה מוצקה בכל דבר, אבל יכול להיות שלאזרחים יש דעה בעניין מסוים לכל אחד מהם. למה שלא נדע איך המפלגות מתייחסות לנושא שחשוב לחוד לכל אחד מאיתנו?

5. משום מה בתגובתך אתה מפריד בין הנושא הבטחוני לבין הנושאים האזרחיים: בנושאים האזרחיים אתה אומר שצריך לעשות עבודת מחקר ולא לתת תשובות על סמך אינטואיציה, ובנושא הבטחוני דעתו של כל אחד חשובה באותה מידה. מה ההבדל?
אירוניה אהובתי 703524
אין לי מה להוסיף למה שאמרתי, ולכן לא אמשיך בדיון הזה. אני רק רוצה להעיר לגבי סעיף 5 ש"הנושא הביטחוני" אינו העיקר בשיקולי כשאני הולך להצביע למרות שמדי פעם אני מציע עצה כזאת או אחרת. למשל, בשאלה מה לעשות בעזה ממש אין לי שום מושג, ואיני יודע איך לרפא את התבשיל שבשלו לנו שם, מנסיגת אוסלו ועד נסיגת ההתנתקות. אולי צריך לכבוש את כל הרצועה ולהתחיל לעשות שם סדר מחדש, אבל היום קשה לי להציע עצה כזאת בגלל המחיר הגבוה והבעיות העתידיות, שאמורות להימשך שנים שהמעשה הזה יגרום, עד שנגיע שם לשווי משקל. נושא כמו טרנספר שראיתי שהתקיים כאן איזה דיון קטן לגביו, למשל, הוא כן שיקול אצלי, כי טרנספר יקדם את מטרתי בשאלה איך אני רוצה לראות את מדינת ישראל.
אירוניה אהובתי 703526
לענ''ד, מי שחושב שטרנספר יקדם את מטרתו בשאלה איך הוא רוצה לראות את מדינת ישראל, למעשה לא רוצה לראות את מדינת ישראל.
אירוניה אהובתי 703530
וזאת למה?
אירוניה אהובתי 703531
מה שאתה וירדן מתקשים לעכל הוא שעבור רבים היום מדינת ישראל היא רק כלי עבור מימוש החזון הציוני (כל אחד לפי דרכו) ואינה תכלית בפני עצמה. מתוך שכך, לא כל כך אכפת להם אם המדינה תאבד את זהותה הליברל-דמוקרטית.
כשמדובר בדתיים לאומיים כמו אורי אריאל ובצלאל סמוטריץ' זה גלוי לעין. אבל איילת שקד למשל, חותרת תחת הזהות הליברל-דמוקרטית של המדינה תחת כסות חילונית תל-אביבית. היא יעילה יותר, ואני חושש מפניה יותר.
אירוניה אהובתי 703533
אתה כותב משפטים שבחלקם סותרים את עצמם ובחלקם חסרי קשר. אתה אומר: "עבור רבים היום מדינת ישראל היא רק כלי עבור מימוש החזון הציוני (כל אחד לפי דרכו) ואינה תכלית בפני עצמה". ומהו החזון הציוני? האם אין הוא הקמת מדינה ליהודים? הרי זה בדיוק אותו דבר. ממוש החזון הציוני והקמת מדינת ישראל חד הם, ומדובר לכן באותה תכלית. אופייה של המדינה הזאת זו כבר שאלה אחרת, ובשאלה הזאת יש אולי וויכוח בין הציונים. אתה חושב שדיקטטורה של בג"ץ שאתה קורא לה "זהות ליברל דמוקרטית" היא הדרך הנכונה לעצב את אופייה של מדינת היהודים, ואני חושב שהמדינה הזאת צריכה להיות דמוקרטיה אמתית, כלומר כזו שבה ההכרעות הן של הציבור, ולא של קומץ מורם מעם.
אירוניה אהובתי 703540
החזון הציוני של הרצל וז'בוטינסקי היה הקמת מדינה ליהודים.
משקמה המדינה מומש החזון הציוני שלהם.

הקמת המדינה הגשימה לא רק את חזונם של הרצל וז'בוטינסקי אלא גם את חזונם של המייסדים שהקימו מדינה בעלת ערכים מסויימים. אותם ערכים, יחד עם הגשמת מטרת העל המקורית, מופיעים בהכרזת העצמאות.
כיום יש זרמים שמתקראים ציונים שאין קשר בין הציונות שלהם לא לזו של הרצל וז'בוטינסקי ולא לזו של מייסדי המדינה.

לכל מי שמעוניין לספח את ערביי השטחים אני יכול לקרוא אנטי ציוני, כי גישה כזו עומדת בניגוד מוחלט לחזון הציוני של מדינת היהודים. זה ההיפך המוחלט גם לציונות של ז'בוטינסקי וגם לזו של בן גוריון. אבל הם קוראים לעצמם ציונים, ולכן אמרתי בעדינות- כל אחד על פי דרכו.

לא אני חושב שמדינת היהודים צריכה להיות ליברל-דמוקרטית- אלו ערכי היסוד של מדינת היהודים שקמה בפועל ומופיעים בהכרזת העצמאות שלה.
כל מי שפועל בניגוד לערכי היסוד האלה מבצע לא פחות מאשר הפיכה.
שלא תטעה- המטרה של הדתיים הלאומיים היא מדינת הלכה. כהנא אמר את זה בקול רם, חנן פורת הצניע את זה, אבל לא חשב אחרת. גם זו ציונות, אבל זו לא הציונות שלי. אני חושב שגם לא שלך. אם המימוש של החזון הציוני הוא הקמת בית מקדש שלילי אז מדינת ישראל לא מימשה אותו. עבורם מימוש החזון הציוני והקמת מדינת ישראל לא חד הם, ואין להם אותה תכלית. הם יכולים לקרוא לעצמם ציונים אבל זו ציונות מסוג אחר לגמרי, שאין בינו ובין הציונות של הרצל וז'בוטינסקי, ויצמן ובן גוריון דבר.

קרא בעיון את הכרזת העצמאות ותגיד לי אם אתה סומך את ידיך על כל הפסקאות המופיעות בה. אם כן, הוויכוח בינינו הוא רק אודות יישום הכרזת העצמאות, והוא ויכוח מינורי בין ציונים מאותו סוג.
אבל אם תטען שיש בה פסקאות שאינן עולות בקנה אחד עם הציונות שלך אז גם אתה מהפכן, ויש תהום פעורה בינינו.

לצערי ציונים רבים נפלו בשבי הרטוריקה של "עריצות בג"ץ" שהובילו דתיים לאומיים כמו ח"כ יוגב, בן דודו של חנן פורת, שינק כנראה את אותה דוקטרינה.
כמו שניסיתי להראות (כנראה בחוסר הצלחה) בדיון קודם שלנו, זו רק מערכה במאבק שלהם לשינוי אופיה של המדינה מן היסוד (היינו בניגוד להכרזת העצמאות) ובעצם לבצע הפיכה שקטה.
אין להם עדיין את הכח הפוליטי לבצע שינויי חקיקה מסיביים בכוון, אז עד שישנו את החוק הם תוקפים את בג"ץ על כך שהוא מונע מעשים לא חוקיים. זהות האינטרסים בינם ובין חברי כנסת פופוליסטיים כמו מירי רגב שמוקיעים את "שלטון האליטות" היא מקומית וצרה.
אירוניה אהובתי 703546
"הקמת בית מקדש שלילי" - פרויד מתגלגל בקברו וצב"ר.
מה שכן, הוא אכן יכיל כמה מהתכונות של אנטי-חומר: מפגש שלו עם המציאות בהכרח יוביל לפיצוץ עז.
אירוניה אהובתי 703544
להיפך גוטה, להיפך. זה בדיוק מה שמדיר שינה ממני, ואני מנחש שגם מירדן.
אירוניה אהובתי 703547
למה אתה חושב שקשה לי לעכל את זה?
כלומר, מה זה קשה לעכל? זה מאוד מצער אותי שיש רבים שהליברל-דמוקרטיות לא חשובה להם, אבל ברור לי לחלוטין שיש רבים כאלה, ואני חושב שאני מבין את סדר העדיפויות שלהם.
אירוניה אהובתי 703420
קצת סטיתה מהשאלה מה זה אומר א''י ישראל השלמה. אני ניסיתי להראות שבכל תרחיש אפשרי, רעיון א''י השלמה מוביל לאין כניסה, כל עוד אתה יודע מהן מטרות העל.

הנה דוגמה של הכרעה בין תפיסות שונות.

כך למשל, מי שבאופן כללי חסיד תפיסות העם-לבדד-ישכן והדומיננטיות יהודית עם כל מה שמשתמע מזה, שני התרחישים הראשונים למימוש א''י השלמה יתאימו.
אירוניה אהובתי 703422
אני מסכים עם הדברים שהצגת. גם עבורי סיפוח ללא טרנספר הוא קץ הציונות (ללא אזרחות- אפרטהייד, ועם אזרחות- אבדן מדינת היהודים), סיפוח עם טרנספר הוא לא מעשי לאחר 1949, ולכן נותרנו עם גישה ציונית אחת- שאיפה לשתי ישויות: יהודית וערבית, ועד שיבשילו התנאים למימוש השאיפה הזו- ניהול הסכסוך.

אבל הנקודה שלי היא שזה בגדול מה שעשו כל ראשי הממשלה עד היום, והניואנסים ביניהם דקים. אז למה לנהל את כל מסעי הבחירות על הניואנסים הללו ולהתעלם מענייני המדינה הרגילים?
כל עוד המדינה שלנו היתה בסכנת קיום (נניח עד הסכם השלום עם מצרים, לא בגלל השלום עצמו אלא בגלל שקיבלנו את אותו ספונסר) היתה הצדקה לדחוק הצידה את כל שאר העניינים מפני העניין הבטחוני. אבל מאז, ובעשרים השנה האחרונות במיוחד, כשהחוסן הכלכלי והמדיני שלנו כל כך גבוה יחסית ליריבותינו, ולעומת זאת החוסן המוסרי שלנו הולך ונשחק, הגיע הזמן להפסיק לגמד את הנושאים האזרחיים.

במחשבה שניה, יכול להיות שנראה שינוי במערכת הבחירות הנוכחית.
הממשלה הופתעה לחלוטין מהמחאה החברתית ב 2011 וישר לקחה את זה לכוון הידוע והמוכר (שמאלנים, הקרן החדשה לישראל וכו'). אחר כך היא זרקה כמה עצמות לכוון המוחים, בלי התייחסות כוללת לאג'נדה של המחאה. ואז לכחלון זה הצליח בבחירות הקודמות (ואכן הצבעתי עבורו), אלא שבמבחן התוצאה הוא כשל (מתווה הגז הדוגמה הבולטת). ההצלחה של כחלון בבחירות הקודמות יכולה לסמן כיוון עבור כמה מפלגות במסע הבחירות הנוכחי (אורלי לוי כמובן) ולהסיט את מוקד השיח מהנושא הלעוס אינסופית שהיה לי לזרא.
אירוניה אהובתי 703427
אני מצטרף בלהט לטיעון שהגיע הזמן להצביע על נושאי כלכלה חברה ותרבות, שהם הנושאים האמיתיים שמבדילים בין המחנות מבחינת יכולות הביצוע בשטח.
הנושא המדיני בטחוני הלעוס לעייפה, מלבד זה שהוא משחק ישר ליד החזקה של נתניהו, חופש המשחק האמיתי בו צר כעולם נמלה (דברים שרואים משם לא רואים מכאן, ובסוף כולם מתיישבים על אותו טווח תגובות קטן).
לעומת זאת, בנושאים כמו זכויות אזרח, חיזוק הדמוקרטיה, צמצום פערים ועוני והרחבת מעגלי התעסוקה, וקידום חברה נאורה ושיוויונית יותר, יש הרבה מה לעשות, והבדלים מהותיים בין מפלגות שונות והרכבים קואליציוניים שונים. כמעט כל הנושאים האלה, אגב, הם סיבות מצוינות להפלת הממשלה הנוכחית שהצליחה להסיג לאחור כמעט כל תחום בקדנציה הנוכחית.
אירוניה אהובתי 703431
וכבר קיבלנו רמז קטן שאולי הפוליטיקאים מתחילים להבין לאן נושבת הרוח.
אירוניה אהובתי 703442
כתבת, "גם עבורי סיפוח ללא טרנספר הוא קץ הציונות", אבל גם סיפוח עם טרנספר הוא קץ הציונות (ומה שנעשה ב-‏1948 לא דומה לטרנספר של היום, ראה הסיפא שכתבתי במאמר שכתבתי).

באחת התגובות שלי למאמר שפירסמתי לפני הבחירות האחרונות כתבתי "הנושא הפלסטיני הוא אבן הראשה של כמעט כל הנושאים העקריים שאיתם צריך להיתמודד", אבל השאלה הגדולה מבחינתי היא באיזו דרך להתקדם.

במדינה דמוקרטית שיש בה שסעים אתניים, כיתתיים, דתיים, חברתיים כל כך חמורים, המפלגות הפוליטיות מתגבשות סביב הפערים האלה וכך רק מחמירות את השסעים והפערים האלה. במקום שהצדדים הפוליטיים יתווכחו על דברים "בנאליים" ולא קיומיים, הוויכוח (וויכוח? יותר מלחמה) הוא על בסיס של שייכות סיעתית. הדרך שאתה מציע (וגם הניתוח במאמר הנ"ל) אומרת בוא נטפל בשסע, נרפא את החברה מבפנים ואח"כ נתפנה לאתגר המדיני.

דרך אחרת אומרת בוא נשקיע מאמץ רציף ובלתי מתפשר (שוב מזכיר את הדבקות במטרה של מנהיגי 1948) על הנושא הקיומי שהוא זה שיכול להזיז את הצדדים מהפינות הכיתתיות שלהם לכיוון של איזו התקרבות חברתית.

אני חושב גם שבישראל, ההפרדה בין נושאים פנימיים כמו חברה וכלכלה, לנושא חיצוני של הסכסכוך על הפלסטינאים היא לא נכונה. שניהם נושאים פנימיים, בגלל שחלק מהפלסטינאים הם אזרחים ישראלים, חלק תושבים ישראלים, ומעל לכל כי הסכסוך הוא המהות העמוקה של הזהות הישראלית והאספירציות היהודיות לעצמאות מדינית.
אירוניה אהובתי 703448
ואגב, טיפול בבעיות ה'פנימיות' שיקדם חברה דמוקרטית יותר, שיוויונית יותר, עם יותר זכויות אזרח ופחות גזענות, יכול כתוצאת לוואי להכין את הקרקע לפתרון ראוי יותר לבעיות ה''חיצוניות'' שאתה מציין.
אירוניה אהובתי 703450
איך אפשר לקדם חברה דמוקרטית יותר, שיוויונית יותר, עם יותר זכויות אזרח ופחות גזענות כל עוד אנחנו שולטים במליוני נתינים חסרי אזרחות שהפולשים לאדמותיהם פורעים בהם כמעשה שיגרה (ע"ע המקרה החמור האחרון של רצח הפלסטינאית) ושאת אחיהם אנחנו שמים במצור ומזלזלים בחייהם? אפשר לקרוא למה שאתה מציע "פרדוקס הציוני".
אירוניה אהובתי 703454
אתה מוזמן לחכות עם בעיות הפנים עד שיפתרו בעיות החוץ. אני טוען שזו טעות אסטרטגית ושכבר כעשור לפחות היא מאיימת עלינו.
איך אפשר לקדם פתרון מדיני הומני, בדרכי שלום ותוך התחשבות בצרכי הצדדים והקטנת כמות הסבל והעוול - בשני הצדדים - כל עוד אתה נותן לאלימות, גזענות, פלגנות ואנטי-דמוקרטיה לשגשג באין מפריע עקב הזנחת מה שניתן לשינוי כבר עכשיו על מזבח איזה מרדף אוטופי אחרי מה שאי אפשר להשיג כרגע, וכנראה גם בכמה רגעים הבאים?
אירוניה אהובתי 703451
אני לא מסכים שסיפוח עם טרנספר בפני עצמו הוא קץ הציונות, אלא שאני לא רואה שום אפשרות מעשית כזו, ולכן זה כלל לא על הפרק.

לעיקר הדברים-
הגישה שלי ממש הפוכה.
אני חושב שלא ניתן לשכנע, לגשר, ואפילו לא לקרב בעניין המדיני, בין מצביעי הרשימה המשותפת ומרץ למצביעי הבית היהודי ואלי ישי. מאידך כן ניתן לקרב בין הסיעות בנושאים חברתיים- למשל הצעות חוק שהגישה אורלי לוי בשיתוף פעולה עם אילן גילאון ודב חנין, ולאחרונה חוק הסיגריות שהעבירו בכח יחדיו יהודה גליק ואיתן כבל.

מאידך רוב הציבור, שמצביע מליכוד ועד המחנ"צ (75 מנדטים בבחירות האחרונות), מצביע בעצם עבור פחות או יותר אותו הדבר בנושא המדיני. לדעתי הבדלי הגוון בין השואפים לראשות הממשלה לפיד, נתניהו, גנץ וגבאי מינוריים. הם יקבלו ביחד הרבה יותר מ 60 מנדטים, אבל על מה הם יקבלו אותם?
יוצא שרוב הציבור מצביע על משהו שבכל מקרה יהיה פחות או יותר אותו דבר, ובאותו זמן אוכל אותה ממדיניות כלכלית וחברתית שהוא לא בחר בה.

אפשר אפילו לדמיין שכל המהומה סביב העניין המדיני היא רק תירוץ כדי להתעלם ולא להציג מצע מסודר בענייני המדינה השוטפים, שנוגעים ליום יום של האזרח- פקקים, יוקר המחיה, פערים בחינוך וכו'. ואפשר ללכת עוד צעד רחוק יותר ולומר שהעיסוק האובססיבי בעניין המדיני הוא מסך עשן שהפוליטיקאים מייצרים רק כדי להבחר ולרפד את כיסיהם של מקורביהם.
אירוניה אהובתי 703455
צודק לגמרי! למה לעסוק במה שאפשר להיכשל בו כשאפשר לעסוק במה שאי אפשר לשנות אותו?
אירוניה אהובתי 703456
לכן אני מעדיף להצביע למפלגות שמדברות על הדברים הקונקרטיים. בבחירות האלה זו אורלי לוי.
אירוניה אהובתי 703468
רגע, הבעיה שלך עם טרנספר היא רק (או בעיקר) הקושי המעשי?
אירוניה אהובתי 703473
התשובה הקצרה היא כן, תגובה 690708. אני מפא"יניק בעניין זה.
לתשובה ארוכה יותר ראה את הדיון שלי עם אביר הקרנפים והפונז החל מתגובה 658453
אירוניה אהובתי 703475
בני מוריס - פעם 'היסטוריון חדש' פוסט ציוני והיום הרבה יותר ציוני, אחרי שצבר עוד נתונים - אומר בכתבה ארוכה במוסף הארץ שלו מלחמת העצמאות היתה מסתיימת בהפרדה מוחלטת בין העמים, על כל הסבל הכרוך בכך, לטווח ארוך שני העמים היו סובלים הרבה פחות.
אירוניה אהובתי 703476
(עוד) לא קראתי, אבל זה יכול להיות נכון רק בתנאי שמלחמת ששת הימים לא היתה יוצרת ערבוב חדש בין העמים.
אירוניה אהובתי 703477
כן, הוא מדבר על חלוקת האוכלוסיה משני עברי הירדן.
אירוניה אהובתי 703484
טוב, קראתי. מלחמת העצמאות לא הסתיימה בגבולות שביתת הנשק של 1949 בגלל החלטה שגויה של בן גוריון. הגבולות בחזית הירדנית נקבעו בראש ובראשונה לפי היכולת של צה”ל להשתלט על השטח ולהחזיק בו. היו כמה נקודות במהלך הקרבות שיכלו ליצור שינויים מסוימים, נפילת גוש עציון, מבצע לרל”ר שלא הצליח להשתלט על לטרון, הכשלון בכיבוש נבי סמואל והכשלון בהשתלטות על משטרת ג’נין, אבל גם לו היו הצלחות בגזרות האלה אני מתקשה לראות תסריט שבו כל הגדה הייתה נכבשת במלחמת העצמאות. בקיצור, הפרדה מוחלטת בין שני העמים לא נראית כמו משהו שניתן היה להשיג.
אירוניה אהובתי 703478
במסגרת "מה אם..."
לערבים, ובמיוחד לפלסטינים, היו בדרך כלל מנהיגים די גרועים במאה השנה האחרונות. היה אחד ממש טוב והם רצחו אותו.
מה אם לא היו רוצחים את סאדאת?
השלום עם מצרים היה הרבה יותר חם והוא היה מתעקש על פתרון הבעיה הפלסטינאית לפי הנספח בהסכם השלום.
ההסלמה שהובילה למלחמת לבנון הראשונה לא היתה מתרחשת. הליכוד היה עושה "הסכם אוסלו"- הרחבה של תכנית האוטונומיה של בגין, עם דן מרידור בתפקיד שמעון פרס ואהוד אולמרט בתפקיד יוסי ביילין.
אף אחד לא היה רוצח את בגין, והוא גם לא היה נכנס לדיפרסיה. הוא וערפאת היו לוחצים ידיים על מדשאות הבית הלבן.

תמשיך משם...
אירוניה אהובתי 703479
רמז - הבאג בתיאוריה שלך הוא הצד השני של לחיצת היד. למה לך להאמין שהוא היה מתנהג בפסיק אחרת מאיך שהוא התנהג במציאות שכן קרתה? כי נשיא מצרים אמר לו?
אירוניה אהובתי 703480
הסכם אוסלו הושג אחרי מלחמת לבנון ואחרי האינתיפאדה.
מה היה קורה אם הסכם כזה היה מושג ב 82' בעידודו ותמיכתו של סאדאת?
לא יודע.
כבר אמרתי שלפלסטינים היו מנהיגים מאוד גרועים. אם סאדאת היה מטיל את משקלו לטובת הסכם כלשהו האם ערפאת היה חוזר לסורו? ואם היה, האם היה מוחלף? מי ממדינות ערב היו תומכות בו כך?
לא יודע.
לא קראתי עדיין את הכתבה אבל התסריט שלי נראה לי "מה אם" יותר ריאלי מאשר התסריט של בני מוריס.
אירוניה אהובתי 703481
זה לא כל כך ברור שהציונות של בני מוריס התעצמה בגללשהוא צבר יותר נתונים. הוא בטוח שהוא התבגר וצבר יותר נתונים. התהליך שהואעבר הוא תהליך ריגשי בעיקרו. נכון שהוא נותן לו רציונליזציה עובדתית. הוא העביר את האחריות למצב לפלסטינים ומצא בהם משהו מוטבע ולא אנושי-הם מוכנים לסבול מאה שנה ולמות אבל בסופו של דבר לא לראות אותנו כאן. אלו חושות ולא גישה רציונלית. המחקרים ההיסטוריים שלו היו רציונליים-כאן הוא בהלך נפש.
אירוניה אהובתי 703485
ההגדרה שלך למה אנושי ומה לא מאד אופטימית ולא מאד ריאלית. בחמישים השנה האחרונות ראינו התנהגויות הרבה פחות רציונליות ועם מחירים כבדים בסדרי גודל של קבוצות ולאומים רבים, ממלחמות אזרחים רצחניות באירופה דרך התזות ראשים המוניות במזה"ת ורצח עם קטן באזרחי סוריה על ידי השליט שלהם. וחלק ניכר מהם בא מתרבות שמשותפת גם לפלסטינים. וחמישים שנה לפני זה ראינו מספיק ודי גם מתרבויות אחרות.
אז אולי מה שאתה מסווג כ"לא אנושי" הוא בעצם התנהגות נפוצה יחסית בתרבויות מסוימות ומצבים מסוימים - ועל כן לפי הגדרה די אנושי.
ולתת למסקנותיו של היסטוריון כזה או אחר את הציון "רציונליות" כשזה מתאים לאג'נדה מסוימת ו"רגשיות" כשלא זו פרקטיקה מאד חשודה. אולי דוקא בעבר הוא היה "תחושתי" ועכשיו רציונלי?
אירוניה אהובתי 703486
אני מנחש שכבר נשאלת וענית על זה באייל, אבל ליתר ביטחון אשאל שוב. אני מניח שאנחנו מדברים על טרנספר-טנרספר, כלומר כזה שמפעיל כוח כדי לפנות את הערבים?
האם אתה לא רואה בכך שום בעיה מוסרית? או חושב שיש כאן בעיה מוסרית, אבל יש לזה הצדקה מוסרית, כי...?
אירוניה אהובתי 703495
אני יכול לחשוב בקלות על כמה תשובות אופציונליות, רק שרובן לא שלי.
טרנספר מהו 703496
בזמנו העלה גנדי כשהקים את "מולדת" את רעיון הטרנספר. בכל מקרה הוא לא דיבר על גרוש כפי שהיה בחלק מהמקומות במלחמת השחרור. גרוש יכול להיעשות בעת מלחמה. במלחמת השחרור בכל ישוב יהודי שנכבש על ידי הערבים לא נותר יהודי אחד‏1, ולכן מבחינה מוסרית אי אפשר לבוא אלינו בטענות‏2. גנדי דיבר על שני סוגים של טרנספר האחד טרנספר מרצון, כלומר שכנוע המקומיים לעזוב על ידי פיתויים בכסף, והסוג השני הוא טרנספר בהסכמה כשהכוונה אינה להסכמת המפונים עצמם אלא להסכמה בין המדינות השכנות וביצוע רק אם יש הסכמה מצדן לקלוט את המפונים. הסוג השני לא נשמע כל כך יפה, אבל כבר היו דברים מעולם במקומות אחרים, והיה משהו כזה גם בפינוי גוש קטיף מבלי שהחוששים מטרנספר כזה של ערבים הנידו עפעף, ולכן למה לא אצלנו, אם אכן מצליחים להגיע להסכמה.

1 הרובע היהודי בירושלים, גוש עציון, בית הערבה כפר דרום.
2 "סליחה שנצחנו" אמר קישון.
טרנספר מהו 703498
1 ניטפוק: בית הערבה לא נכבש. הוא פונה. כמו גם קלי״ה הסמוך, עטרות ונווה יעקב.
אירוניה אהובתי 703499
לעניין העקרוני לא משנה איזה טרנספר. טרנספר מסוג כהנא, מסוג גנדי או מסוג פייגלין.
אני לא חושב שמישהו מדבר ברצינות על גירוש. בדרך כלל ההצעות לטרנספר הן מהסוג שדב אמר, ואופצית הגירוש היא בקריצה והנהון.

מכיוון שאין אפשרות לגשר על הפערים האידאולוגיים בין תומכי הטרנספר ומתנגדיו, אין מבחינתי טעם לדבר על השיקולים המוסריים. טרנספר (מכל סוג) מסיבי של תושבי הגדה, שלא לומר עזה, הוא פתרון לא ישים מעשית, ועל כן מייתר את הדיון בשיקולים התאורטיים וחוסך ממני את המבוי הסתום האידאולוגי שכל הוויכוחים האינסופיים נקלעים אליו.
ראה את החצי השני של תגובה 659077 ותגובה 659179 כולה.

טרנספר חלקי ומוגבל במסגרת הסכם יכול להיות שיהיה אפשרות מעשית, ואז אפשר לדון בעוולות המוסריות של המצב אחרי הסדר מול העוולות המוסריות של המצב הנוכחי.

למען הסר ספק אני מדבר רק על טרנספר של מי שאינם אזרחי המדינה. אני מתנגד נחרצות לטרנספר כפוי של אזרחי ישראל הלא יהודיים גם במסגרת הסדר‏1. זה לא עולה לדעתי בקנה אחד עם הצהרת העצמאות שלנו.

___________
1 וידוע שלהם עצמם אין רצון לטרנספר מרצון.
אירוניה אהובתי 703501
וממילא הוא לחלוטין לא רלוונטי לתושבי המדינה-השכנה-דה-פקטו המתקראת עזה.
אירוניה אהובתי 703509
טרנספר על-ידי תשלום למי שרוצה לעזוב נראה לי קביל, בערך. המוטיבציה מאחוריו נראית לי מפוקפקת מוסרית, אבל כשלעצמו אני לא רואה בו בעיה מוסרית.

טרנספר למדינה שמסכימה לקלוט, ללא הסכמת המטרונספרים, על בסיס אתני, נראה לי לא מוסרי בעליל אפילו בתנאים אידיאליים. תנאים אידיאליים זה שהמדינה הקולטת תהיה ליברלית ותבטיח את חירותם של המטרונספרים. התנאים האידיאליים האלה נראים לי מופרכים עד גיחוך, כי אני מתקשה לדמיין מה יגרום לקנדה, נניח, לשתף פעולה עם יוזמה כזו. האפשרות הקצת פחות מופרכת, שהמדינה הקולטת תהיה דיקטטורה שתעשה זאת כדי לקבל שלמונים מסוג זה או אחר, ולמטרונספרים צפוי שם גורל עגום, נראית לי לא שונה בהרבה מגירוש ללא הסכמה של אף צד.

אתה נגד טרנספר כפוי של אזרחי ישראל - רווח לי קצת. אבל במה טרנספר כפוי של תושבים שבשליטת ישראל יותר טוב מוסרית? (גם אם אינו סותר את מגילת העצמאות שלנו.)

אני בכל זאת מאוכזב, ובשוק-מה, מזה שהדיון המוסרי (לזה אתה מתכוון ב"אידיאולוגי"?) נראה לך קשה ואתה מתחמק ממנו בטענה שחוסר האפשרות המעשית מייתר אותו. לי נראה ההפך: הייתכנות המעשית הרבה יותר נתונה לספק ולדיון, בהשוואה לאי-מוסריות הבוטה של הרעיון, שמבחינתי מייתרת את הדיון המעשי.
אירוניה אהובתי 703529
זה לא בגלל שהדיון המוסרי/אידאולוגי קשה, זה בגלל שהוא לא מוביל לשום מקום. מי שחושב שאלוהים נתן לנו את כברת הארץ הזו לקניין, ועכשיו חזרנו אליה ואנחנו מגרשים את הפולשים, שהיהודי נמצא במעלה גבוהה יותר מהגוי‏1 וכו' לעולם לא ישתכנע מטיעוניו של מי שאינו מקבל את התנ"ך כהיסטוריה ורואה את כל בני האדם כשווים, ולהיפך.

יש לי שתי קבוצות ייחוס- האחת היא העם היהודי, כולל הרמח"ל והמהר"ל, והשניה היא מדינת ישראל, כולל אזרחיה הלא יהודים. אני מהלך על השווי משקל הלא יציב בין יהודית ודמוקרטית כשהכרזת העצמאות נר לרגלי. אני לא רואה בעיה מוסרית קיצונית בטרנספר כפוי במסגרת הסכם. אני רואה בעיות מעשיות לאין ספור, זה כן. מאידך אני כן רואה בעיות מוסריות קשות במצב הנוכחי. בעיות שנובעות ברובן משאיפות ההשתלטות שלנו על השטח בלי התושבים שבו. החטא הקדמון הוא של שמעון פרס שגרר את רבין לאשר את קדומים ונתן לגיטימציה לרב לוינגר וממשיכיו.

___________
1 הראי"ה: "ההבדל שבין הנשמה הישראלית, עצמיותה, מאוייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה, ובין נשמת הגוים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ועמוק, מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי".
בעקבות המהר"ל: "'אתם קרוין אדם ואין אומות העולם קרוין אדם', כאלו דבר פשוט הוא אצלם שמדרגת ישראל בערך אל האומות, כמדרגת האדם אל בעלי חיים בלתי מדברים…"
אירוניה אהובתי 703548
כן, אבל אני לא מדבר על הדיון האידיאולוגי עם מי שחושב שאלוהים נתן לנו וכו', אני מדבר על הדיון המוסרי איתך.

אני חושב שטרנספר כפוי, ולו במסגרת הסכם, הוא עוול מוסרי קשה. אני חושב שהציונות באופן כללי, גם אם היא רצויה מאוד, אינה הכרח מוסרי. אם כדי להגשים את הציונות הכרחי לטרנספר (ולא שאני חושב שזה המצב, ולא שאני מדמיין בכלל מצב כזה, אבל לצורך הבירור המושגי שלנו), אז אני טוען שהציונות צריכה לסגת.
הדבר היחיד שאני לא מבין 703266
נלפא ממני איך אתה מצליח לסתור את עצמך במשפוט אחרי משפט, " להתנגדות המוסרית שלהם [לינקולן וג'פרסון] לממסד העבדות...כך שאדישות מוסרית של לינקולן או ג'פרסון בעניין זה היתה בלתי ניתנת לסליחה".

מוזר בעיני שאתה מוכן לסלוח ללינקולן על אדישותו המוסרית לעבדות, גם תוך כדי מלחמת האזרחים, אבל לא מוכן לסלוח לזנדברג (לסלוח? לקחת בפרופורציה מתאימה) על דעתה המקוממת בעניני הילדים התימנים.

ודוק, בעוד שהעבדות היתה הנושא העקרוני, המהותי, הקיומי של ארה"ב שאיתה לינקולן היה מוכן לחיות, אך זנדברג ומפלגתה שואפים לסיים את הכיבוש שהוא הוא הנושא הקיומי של ישראל ואתה מבכר להעצים נקודה שחורה אחת של אחת של זנברג (לא של מר"צ).
הדבר היחיד שאני לא מבין 703144
גם לך (או לי) יש דרך לשאול אותה. נסה כאן.
המכחישן המקצועי, קווים לדמותו 702315
אנשים מאמינים במה שהם רוצים להאמין, ואל תבלבל אותם עם עובדות.
אחרי המלחמה חסרת הסיכוי שלי בסיפור שרבין ירה במקלע על ניצולי שואה חסרי ישע שקפצו מהאלטלנה למים אני לא מופתע.
יסודות קיומנו, קווים לדמותם 702358
לדעתי אתה מפספס משהו. איש אינו חולק על כך שבני אדם מאמינים במה שהם רוצים להאמין.
גם שהכ"ג, אם הבנתי אותו נכון, רמז לי שבסה"כ מדובר בעוד פרשיה אחת שהתרחשה לפני די הרבה זמן.
מה שהופך את פרשיית ילדי תימן למסמנת של רוח הזמן אינו קיומה של חבורת מחרחרי שנאה ומדנים שהשתלטה על פרשה רגישה בטכניקות של עלילת דם אנטישמית, אלא שיתוף הפעולה של האליטות הציבוריות (שרים, ח"כים, רשויות מקומיות, אנשי דת ותקשורת) עם המניפולציה.
א. נא עיינו שוב בעלילות חה"כ מן המחנ"צ, הפרופ' יוסי יונה. באחד מן הקישורים שהבאתי קודם אומר חה"כ: "גם במשפחתי הכאב הכה. בת דודתי נחטפה, ובני דודי לא מניחים לעניין". בדרך כלל הייתי נזקק להביא כאן קישור למה יש לדו"ח קדמי לומר בעניין (דו"ח קדמי חלק ג עמוד 1299). אלא שכאן אני יכול להסתפק בדף הפייסבוק של הח"כ בעצמו הדף של פרופ' יונה
מבין השורות, צפים העובדות: הועדה איתרה הן רישום בפנקס הפטירות של משרד הבריאות חיפה, הן דו"ח נתיחה לאחר המוות והן רישום ביומן הקבורה של בית העלמין של מחנה דוד. "בהיותה נפל נקברה ללא ציון מקום קבורה" (קבר אחים)
ב. הדודה של יונה ובניה רשאים לסרב להאמין וליחס לועדה זיוף וטיוח. הדודה של יונה ובניה לא מבקשים ממני להצביע עבורם. חה"כ הפרופ' יונה לא היה אמור להצטרף למסע השמצה נגד בוחריו ונגד המפלגה שלו שהנהיגה את המדינה ולכאורה את מסע החטיפות, לפחות לא בלי הוכחות של ממש.
ג. העיתונים מספרים לנו שחתול שחור עבר בין חה"כ יונה למנהיג מפלגתו. האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף? האם בא למחנ"צ גואל? ובכן, הייתי יכול לסלוח למחנה על נכחותו של ח"כ אופורטוניסט ונבזה אחד. מה שאני לא מוכן לסלוח למפלגה זה את הצטרפות ראשיה (איתן כבל, עמיר פרץ, יצחק הרצוג ושלי יחימוביץ) ליוסי יונה בתמיכה בדרישת עמותת עמר"ם מן הכנסת להכיר בחטיפת ילדי תימן, מזרח ובלקן ולקחת אחריות רשמית. תיבש ידי הימנית ותדבק לשוני לחכי בטרם אצביע למפלגה שאלו ראשיה.
ד. פרשה טרגית זו ממצה בחובה את הניסיון של האליטות החדשות לשכתב את ההיסטוריה. את מדינת ישראל יסדו האצ"ל, הלח"י החזון-איש והרב קוק. מפלגות הפועלים והסמול עסקו בטרנספר של המזרחיים לארץ גזירה. במקרה הטוב הם עסקו בגז פאותיהם של ילדי תימן ובמקרה הרע הם טבחו אותם כדי למכור את איבריהם.
ה. בהמולת החידוש והיצירה הזו קל לשכוח דבר שמלכתחילה לא היה נעים במיוחד: אחת הסיבות המרכזיות לתחיית עמנו בארצו היתה האנטישמיות. אבותינו, שלא כל כך מזמן חיו בגלות, הורגלו לשמוע את שכניהם מדברים בהם סרה. על היהודים המלווים בריבית תאבי הבצע ושונאי האנושות שצלבו את המושיע ואולי גם טבחו ילדים מספר כדי להרוות בדמם את מצות הפסח. תגובתם האופיינית של יהודי הגלות היתה: "שידברו!". פה בארץ חמדת אבות, קיוו הציונים לפטור עצמם מהנשיאה בעול הדיבורים וההאשמות ולהפוך לבעלי הבית ולשותפים מלאים בחיי החברה. "וַיְקַו לְמִשְׁפָּט וְהִנֵּה מִשְׂפָּח, לִצְדָקָה וְהִנֵּה צְעָקָה."
ו. מי שיש לו תפישת חיים מעשית ופראגמטית, יתקשה אולי לראות בענייני דעות ומחשבות אלו התמוטטות של אחד מעמודי התמך של הבית הציוני. אני כשלעצמי לא יכול להימנע מן ההרגשה שאיזושהי קורת תמך קרסה במרתף הבית הציוני שלנו. כאשר מדינת ישראל מנסה להשתתף כמתמודד שווה זכויות בתחרות המדינות האנטישמיות, אני מתקשה לראות זאת כעניין שולי.
יסודות קיומנו, קווים לדמותם 702361
אתה צודק, שכנעת אותי בכל הסעיפים.
קו ישר עובר בין עלילת הדם הזו לבין ההאשמות נגד ''האליטות'', שדומות מדי להאשמת היהודים בשליטה בעולם.
לא הבנת אותי נכון 702370
המכחישן המקצועי, קווים לדמותו 702316
שמתי לב להערותיך על הערך הוויקיפדי פרשת ילדי תימן [ויקיפדיה]. האם תרצה לנסות לכתוב שם פרק רקע על אימוץ ילדים בארץ באותה התקופה?
המכחישן המקצועי, קווים לדמותו 702387
אני מתנצל על התגובה האחרת. פשוט חשבתי רבות מה לענות.
אני אכן חושב שיש אי הבנות רבות בנושא תהליך האימוץ בתקופת המעברות (1949-1954). הניסוח המסובך בדו"ח קדמי ובעקבותיו בערך הויקי אינו תורם לההבנה.
בסה"כ התרשמתי שהכותבים בערך הויקיפדיה מנסים לשמור על הגינות ואובייקטיביות ככל שניתן וזהו דבר חריג בסביבה האינטרנטית. במשך הזמן הגעתי לעמדה די קיצונית בפרשה זו ולכן לא בטוח שאתרום לאמינות של הערך, אם אכתוב שם ללא עזרה של מישהו שיוודא את נכונות הדברים ויעזור לנסחם באופן בהיר ומובן. האם אתה יכול לעזור?
בנושא האימוץ, יש 3 ראשי פרקים שעליהם אפשר לכתוב:
1. ערך הויקיפדיה בעקבות דו"ח קדמי, מזכיר את עדויותיהם של אביגדור פאר והשופט חשין בנוגע לבעיות שגרם העדר חוק אימוץ (שנחקק רק ב-‏1960). למעשה הדברים הללו אינם תורמים באמת לעניין. הם יכולים ליצור את הרושם של מהומה ו"אין דין ואין דיין" בתחום האימוץ. וזה לגמרי לא נכון. תהליך האימוץ של המדינה במוסדות הילדים (בתי חולים, מחנות, מעונות ובתי אומנה) נוהל באופן מסודר ע"י עובדי/ות הלשכות הסוציאליות המקומיות שהיו כפופים למשרד הסעד. צריך לחלק את תהליך האימוץ לשני חלקים. בחלק הראשון, שהיה באמת בעייתי (אולי בגלל העדר חוק אימוץ מלא), העו"ס זיהו ילד נטוש והפכו אותו למועמד לאימוץ. השלב הזה לא היה מוסדר, התנהל ע"פ שיקול דעתן של העו"ס ולא דווח באופן רשמי לשום גורם מרכזי או אחר. החלק השני, של מסירת הילד למשפחה מאמצת דוקא היה מוסדר ע"פ החוק המנדטורי. העו"ס הכינו לילד תיק אימוץ ואיתו נגשו לבית משפט על מנת להוציא צו אימוץ בחתימת שופט. למעשה בכל המקרים שהוזכרו בדו"ח קדמי היה צו אימוץ (למעט במקרה אחד של אימוץ שלא התבצע דרך רשויות המדינה). השאלה היא איפה אפשר למצוא ראייות למצב זה מלבד דדוקציה מן המקרים המתוארים בדו"ח קדמי?
2. ועדת קדמי כתבה על "מסירה מזדמנת לאימוץ" שהוא תהליך שהיה עשוי לקרות לחלק או לכל 56 הילדים הנעלמים שעל עקבותיהם הועדה לא הצליחה לעלות. בגדול הכוונה לניתוק קשר בין הורים לילד שהיה עשוי לגרום לאבדן זהותו של הילד שנמסר אח"כ לאימוץ בשם אחר. למשל, ילד שנשלח לביה"ח, החלים ולא ניתן היה להשיבו להוריו, מפני שהם לא נמצאו בכתובת שהיתה רשומה בתיקו של החולה. נראה לי שצריך להסביר בצורה בהירה למה הכוונה.
3. פעילים של הפרשה בשנים האחרונות מפיצים סיפורים על הבהלה לאימוץ תינוקות בימי המדינה הראשונים. אחד מהם הגיע עד כדי כתיבת כתבה על צפ' אמריקה שם "נחטפו" בשנות ה-‏50 ילדים גויים ונמכרו לאימוץ אצל יהודים שלא נאמר להם שהמדובר בתינוק לא-יהודי. מטרת התיאורים היא להסביר שאפשר היה להרויח כסף רב על תינוק תימני (בזמנו חסידי עוזי משולם דברו תמיד על 5000 דולר. סכום מפורש זה נעלם משום מה בשנים האחרונות) וזה היה המניע הפלילי לחטיפת הילדים. יש לפחות 3 ראיות נסיבתיות לפקפק ב"בהלה לילדים" באותה תקופה. ראשית היו מן הסתם, יותר ילדים ניצולים יתומים מאשר מבוגרים ניצולים שרצו לאמץ. שנית גם בעליית תימן עלתה קבוצה של 600 ילדים יתומים שיש עדויות כתובות על הקושי למצוא להם מאמצים. נכון שיתכן בו זמנית עודף ילדים לאימוץ ומחסור בתינוקות לאימוץ, אבל מתברר שלא חסרו ילדים נטושים באמת גם במעונות התינוקות של המחנות.
בהקשר לנאמר בסוף ראש פרק 3, נדמה לי שצריך להוסיף לערך, כמה משפטים על פרשת פינוי מעון התינוקות בראש העין ב-‏1952. החוקרים גוט ובן-אשר הביאו מסמכים המספרים שנמצאו שם 15 ילדים (מתוך כ-‏50) שלא היה קשר עם הוריהם. ועדת קדמי התיחסה לסיפור זה כראייה הן לכך שלא היה ערך כספי גדול לאימוץ ילד תימני והן לכך שהעו"ס לא מיהרו במיוחד להכריז על ילדים כנטושים ולהוציאם לאימוץ, אחרת לא היתה מצטברת כמות כזאת.
עוד נושא שלדעתי צריך לתקן הוא נושא הניסויים הרפואיים. בערך הויקיפדיה כתוב שאף אחד מן ההורים לא ראה גופה. זה פשוט לא נכון. למעשה, חברות הקדישא פיגרו מאד בקבורת הילדים שנפטרו בבתי החולים והגופות נשארו, לאחר נתיחה, לפעמים גם שבועות במכונים הפתולוגיים של בתי החולים. הורים רבים שראו את הגופות לא הצליחו לזהות את הילדים בגלל הנפיחות והבצקות וזה תרם את שלו לסיפורי החטיפה של הילדים. גרוע מכך, ההורים ראו חתכים תפורים בצורה גסה וצמר גפן שהוכנס לתוך הגופות (בנתיחה שלאחר המוות) וזה היה המקור לסיפורי הניסויים הרפואיים (דו"ח קדמי עמ' 163).
כמו כן קשה להבין מה עושה סיפור תאי הדם החרמשיים שסיפר ד"ר מנדל, מנהל ביה"ח של הדסה במעברת ראש העין, מיזמתו בחקירתו בפני הועדה, בפרק על ניסויים רפואיים. אפשר להשמיטו בכלל שכן מה הקשר בין בדיקות דם לניסויים רפואיים, או לחילופין להביאו באופן שמבהיר שהקשר הוא השימוש הדמגוגי שעשו פעילי העדה התימנים בסיפור זה ("דם כושי").
טל''ח 702401
צ''ל ''אני מתנצל על התגובה המאוחרת''.
דם כושים 702409
ישראל היום: הניסויים בילדי תימן
עדותו המלאה של ד"ר מנדל (מנהל ביה"ח הזמני של הדסה במעברת ראש העין) בפני ועדת קדמי כאן:
פרוטוקול העדות המלאה
בארכיון ניתן למצוא גם רישום של ראיונות מקדימים של חוקר הועדה יוסי יוסיפוב עם מנדל ועדויות של אחות שעבדה איתו ושל רופאים שביקרו אותו ואת המצב הקשה בביה"ח.
אם יהיה עניין, הייתי רוצה להוסיף דברים בקשר לעדותו של ד"ר מנדל, מפני שיש כאן דוגמה מובהקת למניפולציות שעושות העמותות של יוצאי תימן בעדויות. בעדות זאת, שבה משתמשים העמותות כראיה לניסויים בילדי תימן, מסתתרות, לעניות דעתי, 2 ראיות עובדתיות ומעניינות לכך שדוקא הועדה צדקה במסקנותיה ולא העדויות ה"חדשות" והמעובדות בתקשורת.
דם כושים 702410
אנא פרט (וכן, אני מעוניין לעבוד איתך על הערך בוויקיפדיה)
דם כושים 702413
ראיון עם ד"ר מנדל
צרפתי הפנייה לעוד תיק ובו מסמכים הנוגעים למחנה העולים התימניים בראש העין 1949-1951. בפרט יש בו עוד ראיון שנתן פרופ' מנדל למכון ליהדות זמננו. בראיון זה מנדל היה פתוח ונינוח יותר (בעדותו בועדה המשפטית כנראה כבר הבין שמחפשים אותו ולכן העיד בזהירות וניסה להמנע מלהעיד על דברים שלא ידע בודאות). יש בתיק זה ובעדות של מנדל כמה נקודות מעניינות (בפרט מסתתרים שם 2 ראיות שנראות לי חשובות במיוחד):
א. בשני הראיונות מדבר מנדל על מחקרים שנעשו על ילדי העולים התימניים החולים. בין היתר הוא מספר על ביקורו של רופא אמריקני בשם דמשאק שזהה בדגימות דם של ילדים תימניים חולים תאי דם אדומים בעלי צורה חרמשית (במקום כדורית). דמשאק זהה זאת כסימפטום ידוע של אנמיה חרמשית שאותה הכיר כמצויה אצל השחורים בארה"ב. פרופ' פריץ דרייפוס מהדסה ירושליים רצה לארגן מחקר בביה"ח הדסה במעברת ראש העין שיבדוק דגימות דם של הילדים שם. הוא ראה בכך הוכחה לקשרים בין התימנים לבין החוף האפריקאי שממול (אתיופיה). עמותות יוצאי תימן התנפלו מיד כמוצאי שלל רב על המילים "דם של כושים" (!) וגם בויקיפדיה זה מופיעה תחת הכותרת "ניסויים בילדי תימן", למרות שבסה"כ מדובר במחקר על דגימות דם שגרתיות שנלקחו מילדים חולים בקדחת ומלריה. בסופו של דבר בדיקת המוגלובין העלתה שלא מדובר באנמיה חרמשית וכל העניין היה עורבא פרח.
אני לא רופא, ובודאי לא מוסמך לקבוע, אבל במקרה ידוע לי שתאי דם בעלי צורה מעוותת הם הסימפטום העיקרי של מחלה שנודעה לרפואה לאחר מלה"ע השנייה כמחלת הרעב. מחלה זו תוקפת מבוגרים וילדים שעברו תקופות ארוכות של תת תזונה. סימפטום אופייני נוסף של מחלה זו הוא שהלוקים בה מתים לפתע לכאורה ללא שום סיבה רפואית ברורה. מממסמכים ועדויות נוספות בקישור למעלה עולה שכמעט כל הילדים שהיו מאושפזים בביה"ח לילדים בראש העין סבלו מתת תזונה כמו גם ממחלות קרובות אחרות, קדחת, מלריה ושחפת. יש סימנים ועדויות רבות שזה היה מצבם של כמעט כל הילדים במחנות העולים התימניים. ואכן העדויות מדברות על מצב רפואי כללי גרוע ותנגודת חלשה למחלות בקרב העולים מתימן ובפרט הילדים מגיל 0-4. המצב הזה מעמיד באור חדש את כל הטענות של העדויות מטעם העמותות על תינוקות בריאים לכאורה שנשלחו לבית החולים ותינוקות וילדים בריאים שלפתע מתו.
ב. בתיק זה יש גם כמה עדויות ומסמכים על 6 אחיות אמריקניות (כנראה יהודיות) שעבדו במשך חודשים בביה"ח בראש העין (קפלן, ליהמן, פרלמוטר , ...). מדובר על 6 אחיות כאשר הצוות שם מנה בסה"כ כמה אחיות בודדות. צריך להזכיר כי מיד עם קום המדינה ובפרט בחורף 1950, כל מערכת הבריאות הישראלית קרסה תחת גל העלייה, מחנות העולים, המגפות (שפעת, שחפת, שיתוק ילדים ועוד) החורף הקשה והשטפונות. לטיפול בעולים החדשים נרתמו יהודי העולם ובפרט אנגליה, קנדה וארה"ב, בין בכספם ובין בעצמם. הכסף של ארגונים כמו ויצ"ו והדסה תמך את מערכת הבריאות הכושלת ואין ספק שתורמים רבים מארצות אלו ביקרו במוסדות השונים שתרמו להם ובמחנות העולים. שתי המנהלות של המוסד "לאם ולילד" של ויצ"ו ת"א (אליזבת בן יעקב וגב' קיש) היו יהודיות עולות מאנגליה וגם ג'ורג' מנדל היה מדרא"פ. העובדה שעדויות המטפלות ה"חדשות" מדברות אך ורק על ביקורים של יהודים עשירים דוברי אנגלית (וצרפתית) שבאים לחפש ילדים לאימוץ ולא מזכירות כלל עובדי צוות רפואי דוברי אנגלית שגם הם הסתובבו כאן מרמזות באופן ברור שהקול הוא קולן של המטפלות, אך הידיים ידי העמותות.
אימוץ בשנות קום המדינה 702417
תהליך האימוץ בשנות קום המדינה
בשלב ראשון, צריך להסביר כי אימוץ ילדים התנהל מקום המדינה ועד שנחקק חוק אימוץ ישראלי (1960) ע"פ התהליך שהיה נהוג בתקופת המנדט. מי שטיפלו בכך היו העובדים הסוציאליים של לשכות הסעד ברשויות המקומיות שהיו כפופות גם למשרד הסעד הממשלתי. העו"ס הכינו לילד תיק אימוץ והגישו אותו לשופט בית המשפט כדי שיוציא צו אימוץ המורה למסור את הילד למשפחה המאמצת. אין עד היום ראיה למקרה של אימוץ שעשו רשויות המדינה (העו"ס) ללא צו אימוץ. בכל אופן לא מצאתי מקרה כזה בדו"ח קדמי. (יש לך רעיון איך אפשר להוכיח שזה היה הנוהל הרשמי?)
בשלב השני, צריך להסביר שהבעייה שראתה ועדת קדמי בנוהל האימוץ (ושאולי נבע מהעדר חוק אימוץ מלא ומפורט) היה בשלב המקדים להליך האימוץ עצמו. כאשר העו"ס נוכחו כי ילד המצוי באחד המוסדות שבניהול המדינה הוא נטוש ("ניתוק קשר"), הם יכלו לעשותו מועמד לאימוץ. הבעייה היא שלשלב הזה לא היו נוהלים וכללים קבועים מראש והוא נעשה ע"י העו"ס ע"פ שיקול דעתן ו"ללא דיווח לגורם מרכזי כלשהו, ללא בקרה ופיקוח של גוף בכיר וללא נקיטה בצעדי איתור ראויים". (דו"ח קדמי עמ' 253-4)
לכך היו 2 ההשלכות:
א. לא נקבע ולא הוגבל מי והיכן רשאי לעסוק באימוץ. בד"כ אומצו ילדים ששהו במוסדות הילדים של ויצ"ו בת"א, בירושליים ובצפת ומוסדות אומנה ושבתאי לוי בחיפה (דו"ח קדמי עמ' 63). יחד עם זאת היו מקרים בהם ילדים אומצו באופן ישיר מבתי חולים, מוסדות רפואיים אחרים ובתי התינוקות במעברות (ראש העין, עין שמר, לוד).
ב. הועדה כתבה על "מסירה מזדמנת לאימוץ" שבה כאשר הילד, בגלל "ניתוק קשר", הפך מועמד לאימוץ הוא איבד את זהותו ונמסר לאימוץ תחת זהות חדשה. במצב כזה לא היה ניתן לעלות על עקבותיו של ילד כזה אח"כ. הועדה מצאה כי מצב כזה היה אפשרי בבתי התינוקות במחנות העולים כאשר ההורים הפסיקו לבקר את ילדיהם לתקופה ארוכה (והועדה איתרה וחקרה מקרים של שלוש ילדות כאלו) ובבתי חולים על רקע אי איתורם של הורים לצורך החזרת תינוקות שהחלימו (לא אותר אף מקרה כזה) (דו"ח קדמי עמ' 152).
הועדה מדגישה "לא נמצא ולו גם מקרה אחד של תיעוד כוזב, שנועד להסוות מסירת תינוק לאימוץ בתיעוד המוכיח את פטירתו". (דו"ח קדמי עמ' 256)

מה דעתך?
מדפסת לייזר 702411
קראתי את כל העדות. מדהים: החברה שסיפקה את שרותי הקלדנות(?) שתלה באמצע פרסומת. מסתבר שהם סיפקו שירותי הדפסה על מחשב והדפסה על לייזר (שזב כנראה הבחור שהקליד על המחשב).
המכחישן המקצועי, קווים לדמותו 702453
גם אני כשלתי בצליחת המאמר כולו, אך ממה שכן קראתי כמו דב, לא הבחנתי במשהו ענייני. הכל תיאור, ניתוח ואיפיון סובייקטיבים של "מכחישי השואה".
לשם איזון, הקורא יכול להתרשם בעצמו חטיפת ילדי תימן, תיאוריית קונספירציה – עובדות, אנשים ונושאים
בפרט, אני ממליץ על הכתבה של נונה דולברג על המקרה הטרגי של דוד ומרים שוקר. ממש מופת של "שקרן וסלפן, יצרן של חרא, קשקשן, זחוח, ולבסוף מושחת מוסרית".
לגבי עמוס נוי, ביחס ל"קשקשן", אני לא אמנע מעצמי להזכיר את אמרת חז"ל "כל הפוסל ..."
והמשכיל בעת ההיא ידום 702842
בתאריך 14/6/17 התפרסמה בעיתון ישראל היום כתבה של יאיר אלטמן:
הניסויים בילדי תימן נחשפים
בין שאר זוועות הכתבה הופיעו 3 תמונות של ילדים נפוחי בטן. בכתבה נכתב:
"לידי "ישראל היום" הגיעו גם תמונות שלא פורסמו מעולם, המעידות לכאורה על תיעוד של חלק מהניסויים שבוצעו. התמונות נחשפות כאן לראשונה וממחישות באופן ברור את הניסויים שבוצעו בילדים. כך, למשל, באחת התמונות - שבהן מצולמים הילדים עירומים - נכתב "טחול" באזור בטנו של ילד, כחלק ממה שנראה כניסיון ללמוד על גוף האדם. נתונים ותמונות אלו יוצגו במהלך הדיון על ידי ח"כ נורית קורן, יו"ר הוועדה המיוחדת בפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן."
מי שיכנס לאתר ארכיון המדינה, פרשת ילדי תימן ויחפש בו את המילים "תמונות ילדים תת-תזונה" ימצא בתיק השני ברשימה (התיק מיום 29/9/49) שתיים מתוך התמונות האלו, של הילד עם הכיתוב "טחול" על בטנו. מי שיטרח מעט לפתוח תיקים אחרים, למשל ע"י חיפוש "תמונות ילדים רמב"ם", יגלה שתיק זה הוא אחד מאוסף שלם של תיקים המכילים תצלומים מבי"הח רמב"ם שנועדו לתעד (אולי לצרכי איסוף תרומות) את מצבם הקשה של הילדים בזמן שהתקבלו לאשפוז ואת השיפור במצבם לאחר הטיפול שקבלו.
הניסויים הנוראים שבוצעו על הילדים האלו היו מתן בעירוי דם של ויטאמינים, מלחים ופרוטאינים (חלבונים).
תמונות ילדים מבית-החולים רמב"ם, חיפה
להזכירכם, חה"כ קורן היא גם נציגת הכנסת בועדה לבחירת שופטים ביחד עם חה"כ רוברט אילטוב מישראל ביתינו ואפי נווה ראש לשכת עורכי הדין.
והמשכיל בעת ההיא ידום 702845
יש לך מושג מיהו (אם בכלל) ילד ממוצא תימני שאומץ על ידי רופא מבית החולים?
והמשכיל בעת ההיא ידום 702849
לא.
ועדת כהן-קדמי חקרה וזימנה לעדות כמה רופאים ואחיות שעבדו בביה''ח הזה ויתכן שאחד מהם זכר דבר כזה. בכל אופן, זה יהיה מוזר אם דבר כזה לא היה עולה בחקירתם של פרופ' מנדל מנהל ביה''ח ופרופ' מן, הממונה עליו.
אני כן זוכר, שפרופ' מנדל באחת מעדויותיו דבר על משפחת רופא שהיו שכנים שלו ברעננה אאז''ן, שאימצו ילדה שנראתה למנדל תימנית. אבל לפי גיל הילדה, ע''פ הערכתו של מנדל, היא לא שייכת לתקופת המעברות.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים