איזה מהארועים הבאים ישמח אותך ביותר? 2623
(תודה לשוטה הכפר הגלובלי על הרעיון)
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 83 19%
בניית מחשב העובר בהצלחה את מבחן טיורינג 21 5%
מציאת דרך כלכלית לביצוע היתוך קר 76 17%
החזרה לחיים של בעלי חיים שנכחדו 31 7%
מציאת תרופה נגד סרטן 152 35%
איחוי החור באוזון 30 7%
הקמת מושבה אנושית על המאדים 23 5%
ביטול האופציה ההומוריסטית בסקרי האייל הקורא 21 5%

437 הצבעות עד כה
קישורים
שוטה הכפר הגלובלי
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

384566
אני לא הייתי מכניס את עניין הסרטן, שכן יש לו השלכה אישית על כל אחד מאיתנו (ישירות או דרך מכר/חבר). כשהתעתי את הסקר ניסיתי לחשוב על מאורעות בעלי חשיבות גלובלית‏1, לא אישית.

הימור: הסרטן ייקח, בגדול.
____________
1- הניק מחייב.
איך, איך לא הכללתם את 384598
מציאת התשובה לשאלה...
למה יש לטווס זנב גדול!

[אסתי, נדהמת ממה שהולך שם, בדיון ההוא]
איך, איך לא הכללתם את 384907
כבר יש תשובה - עקרון ההכבדה. או שאתה לא מאמין בזה?
מה לגבי הפיג'מה של הזברה? מדוע ולמה?
שמים וארץ וסרטן 384911
הנטיה, גם בתקשורת, היא לתת איזה מעמד מיוחד, כביכול בלתי נתון לדיון על בריאות ואריכות ימים. אחרי שתימצא תרופה לסרטן יגלו שבכל זאת מתים ממשהו אחר בסביבות גיל 85. באותו הקשר יש לשים לב לדיון בתוספת התקציב לסל הבריאות. האם יש באמת קשר בין בריאות הציבור לתוספת תרופות חדשות לסל הבריאות? מסופקני.
שמים וארץ וסרטן 385008
בנוגע לסרטן, הבעיה המשמעותית היא לא כשמתים ממנו בגיל 85, אלא כשמתים ממנו בגיל הרבה יותר צעיר.

בכל מקרה, עם גישת ה"בכל מקרה מתים ממשהו" היינו חיים היום (ואני משתמש במונח 'חיים' באופן מטאפורי, כי ספק רב אם היינו חיים באמת) בלי אנטיביוטיקה, בלי ניתוחים סטריליים ובלי חיסונים. אם גישת ימי הביניים הפאטליסטית שלך הייתה שלטת, פלמינג, ליסטר ופסטר לא היו מגלים את הגילויים המשמעותיים שלהם. ממצד שני, בגישתך, היינו חוגגים עם עם תמותת תינוקות בשמיים, תוחלת חיים ממוצעת נמוכה ב-‏20 שנה (והכוונה, כמובן, היא לא שאנשים היו מתים בגיל 60, אלא שהרבה יותר אנשים היו מתים בגיל 30 ממה שבימינו נחשב שטויות) ועם חיים שבהם כל פציעה, ניתוח או שיעול מבשרים אפשרות ממשית מאוד של מוות בטרם עת.

תודה לאל שעדיין יש אנשים שחושבים שיש קשר מסוים בין התרופות הזמינות בסל הבריאות ובין בריאות הציבור, ובין מחקר רפואי ואיכות החיים שלנו. איך היית מרגיש אם אחרי ניתוח היה מתגלה אצלך (או חמור יותר, אצל בן משפחה) זיהום חמור, והרופא היה אומר "אתה ממש צריך אנטיביוטיקה, ומייד.. לצערנו סל הבריאות אינו מכסה אותה, כך שאם אין לך דודה עשירה, תאלץ למות בשקט."? זה בדיוק הקשר בין בריאות הציבור ובין סל התרופות. כרגע, תודה לאל, האנטיביוטיקה עדיין זמינה לציבור במקרים כאלו.
שמים וארץ וסרטן 385098
זו אחד המקרים הנדירים שבהם גם לפני קריאת התגובה המקורית היתה לי תחושה שאתה מגיב לאיש קש.

נשמע לי נכון מאוד שגם אם תימצא תרופה לסרטן, תקום מחלה קטלנית אחרת תחתיה. זה כבר קרה בעבר.

אגב, יובל רבינוביץ' פעם כתב מאמר (בפא''צ) על כך שהרבה מאותן ''תרופות מצילות חיים'' בסל הבריאות, בעצם רק מאריכות חיים - לרוב בחודש עד שלושה חודשים. פרק זמן חשוב וקריטי עבור החולים ובני משפחותיהם, כמובן - אבל מכאן לגזור ''קשר ישיר לבריאות הציבור'' ו''איכות החיים שלנו'' זה קצת מפליג.
שמים וארץ וסרטן 385104
קשה מאוד להבדיל בין תרופות מאריכות חיים לתרופות מצילות חיים. בפרט אם הן מאריכות חיים שהם *חיים* ממש, לא כשל שרון, נאמר. ופרט לאור העובדה שלפעמים הן יכולות להאריך את חייו של חולה עד השלב שבו נמצאת תרופה מצילת חיים באמת למחלתו.
שמים וארץ וסרטן 385107
מסכימה (חוץ מאשר למשפט האחרון שלך - אבל אופטימיות עדיין לא הזיקה לאף אחד).
שמים וארץ וסרטן 385588
זו הבעייתיות הקשה של הנושא. אצלי בבית התרופות הללו האריכו את החיים במספר שנים; הן עלו עשרות אלפי שקלים בחודש למערכת הבריאות.
שמים וארץ וסרטן 385111
אני לא בטוח שסרטן הוא ככל מחלה, מדובר יותר בכשל.
שמים וארץ וסרטן 385243
התגובה מאוד אופיינית וממסד שלם חי מהפטישיזם הזה של הרפואה המודרנית.
המורה שלי בבית הספר לרפואה אמר לנו פעם בהרצאה שיותר אנשים חיים מסרטן מאשר אנשים שמתים ממנו. האיש, אגב נפטר מספר שנים לאחר מכן מסרטן דוקא...
שמים וארץ וסרטן 385541
מרת ברקת יקרה!
לא בדיוק הבנתי את התואר "איש קש". האם כוונתך שמדובר בעמדה שהיא פרובוקציה ולא טענה של ממש?
אם זו הכוונה הריני להצהיר שממש לא! אחד הטקסטים המדעיים הראשונים שקראתי באוניברסיטה התייחס לשאלה מהו הגורם להארכת תוחלת החיים בעולם המודרני והסוגיה הזו מעסיקה אותי מאז כבר יותר משלושים שנה. אפילו עשיתי על זה איזו עבודה.
התגובה האינסטינקטיבית של דודי להערתי משתמשת בכל הסטריאוטיפים שהרפואה מוכרת לנו, שאף אחד מהם, אף כי יש בהם הרבה אמת, איננו נכון כפשוטו ואיננו מסביר את התופעה של הארכת תוחלת החיים במאה העשרים.
שמים וארץ וסרטן 385545
הביטוי "איש קש" כוונתו כאן בד"כ להגזמה/הגחכה של הטענה שאתה אתה מתווכח.
שמים וארץ וסרטן 385613
חשבתי שמוסכם שהסיבה היא שיפור ההיגיינה.
שמים וארץ וסרטן 385645
אבל זה מסביר את העניין רק לגבי הגויים. היהודים תמיד נטלו ידיים בזמנים הנכונים.
שמים וארץ וסרטן 385651
אפילו למרעילי-הבארות האלה לא היו מערכת ביוב ומים זורמים בבית.
שמים וארץ וסרטן 385654
היגיינה ותזונה.
שמים וארץ וסרטן 591368
עבר הרבה זמן, אבל אתם יכולים לתת קישור למאמר של יובל רבינוביץ'? (הוא רופא נכון?)
שמים וארץ וסרטן 593670
ממש במקרה הגעתי להודעה הזו. היית יכולה לפנות אלי. היות שלא רשמת את כתובת הדואר האלקטרוני שלך, ספק אם תראי את תגובתי.

בכל אופן, כנראה שאת מחפשת את המאמר מגבלה תקציבית וסל התרופות.
שמים וארץ וסרטן 386242
ועדיין - היתוך קר הרבה יותר חשוב.
מקור אנרגיה זול, יעיל ונקי יפתור הרבה בעיות שהאנושות סובלת ממנה היום. זה גם ישפיע על התמותה מסרטן גם בצורה ישירה (פחות זיהום של הסביבה) וגם בעקיפין (אפשר יהיה להפנות יותר משאבים למחקר רפואי).
384918
אני לא בחרתי בסרטן, לא מפני שאני חושבת שלא כדאי למצוא לו תרופה, אלא מפני שאם ימצאו תרופה לזה - תצוץ מחלה חדשה. ויש דברים יותר חשובים לדאוג להם (אני לא בטוחה שהם נמצאים בסקר).
384922
איזה דברים למשל?
384939
שלום.
384944
אנחנו מעדיפים להתרכז בדברים שיש סיכוי שיקרו במהלך ימי חיינו, או לפחות בדורות הקרובים.
385041
טוב, אם אנחנו מדברים גם על "הדורות הקרובים", זה כבר תלוי במידת האופטימיות שלך, לא?
385301
ימצא פקק לחור באוזון, תומצא תרופה לסרטן, תוקם התנחלות במאדים, והאפשרות ההומוריסטית בסקרי האייל תבוטל לפני שיהיה שלום.
385166
למה "אם ימצאו תרופה לזה- תצוץ מחלה חדשה"? יש איזה חוק טבע שאינני מודע לו, שאומר שחייבות לצוץ מחלות חדשות?
385279
איני מתיימרת להיות בקיאה בחוקי הטבע, אך נסיון העבר מוכיח שממש כפי שהתגברנו על מחלות ישנות, צצות להן בעת המודרנית מחלות חדשות וקטלניות, שעליהן צריך להתגבר. יש מעין תהליך מתמשך - למצוא מרפא למחלה נוכחית, ואז צצה מחלה חדשה וצריך למצוא מרפא בשבילה, וכן הלאה. דוגמא טריויאלית היא איידס.
385283
איידס זו מחלה שאינה פוגעת בפוטנציאל לתוחלת החיים, אלא רק בתוחלת החיים של מיעוט קטן באוכלוסיה (קל וחומר במערב), לכן זו לא דוגמא טובה (לדעתי). ביום שימצאו תרופה לסרטן לא יעלה במאומה הסיכוי שלי למות מאיידס (תחת ההנחה שאני נשמר לנפשי במידה מספקת). לעומת זאת, מחלות רבות שנובעות מחוסר הבנה/שליטה של תהליך הזקנה, כן פוגעות בתוחלת החיים של אילו שניצלו מהפגעים שבדרך. מחלת האלצהיימר תפגע ברוב האנשים שיעברו את גיל תשעים, אלא אם תימצא תרופה.
מציאת פתרונות למחלות גורמת לשתי תופעות בשני מישורים, לא בהכרח באופן סימטרי : הראשונה היא העלאת כמות האנשים שמגיעים לגיל מבוגר, השניה היא העלאת הגיל המבוגר אליו מגיעים אנשים. בעוד בראשון אנו קוצרים הצלחה מסחררת במתאיים השנים האחרונות, בשני חל קידום זוחל לכל היותר, כאשר החסמים שהיו מונחים לפנינו לפני אלפיים שנה מונחים גם כיום.
אין פירושו שכך עתיד הדבר להימשך, אולם זו תמונת המצב כיום. ללא ספק גיל מבוגר מביא לאתגרים חדשים (להבדיל ממגפות שהקשר ביננו לבינן טרם הוכח), אבל לשלול את הטיפולים הקיימים והצורך לקדם אותם משום האתגרים שבדרך זה לשפוך את התינוק עם המים.
385352
לא באפריקה. קראתי שהאיידס עבר את המלאריה, כגורם המוות הראשון במעלה.
385492
אנחנו מדברים על טובת המין, איידס לא נכנס לחמישיה הפותחת בגורמי מוות, זה גם לא גורם שיעלה בחשיבותו (אבסולוטית) אם יוסרו גורמים אחרים (להבדיל מסרטן, שיהפך לגורם מוות חשוב יותר ככל שנמצא יותר תרופות לגורמים אחרים).
385494
אלא אם כן תימצא תרופה לסרטן.
ויאגרה? 385600
"טובת המין"? מה זה ומי קובע אותו?
385575
בבוצואנה וזימבבואה 30% מהאוכלוסיה נגועים באיידס. ויש מקומות שבהם 90% מהאוכלוסיה נגוע.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385604
במערב, בו קיימת מודעות לאופן ההידבקות, אמצעי מניעה בשפע ותרופות לבלימת המחלה, האיידס אינו ולא יהיה מחלה בעלת ממדים של מגיפה. כמו כן, הואיל והאיידס איננו מחלה של הגיל המבוגר, שכיחותו לא תעלה אם יימצא פתרון לסרטן או למחלה אחרת. בכלל, דומני שיום אחד יגיעו ההיסטוריונים של האפידמיולוגיה למסקנה שהאיידס היא המחלה שבה היה הפער הגדול ביותר בין מידת הפניקה הציבורית והמשאבים שהוקצו להתמודדות לבין הסיכון האמיתי. דווקא המדינות בהן האיידס היא מגפה נוראה אינן זוכות לקבל כמעט כלום מפרותיו של כל המאמץ הזה, כי המערב מעדיף את רווחיהן של חברות התרופות על חייהם של מיליונים - אחרי הכל הם רק איזה כושים באפריקה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385615
"המערב מעדיף את רווחיהן של חברות התרופות על חייהם של מיליונים - אחרי הכל הם רק איזה כושים באפריקה"

מי משקיע מאמץ וכסף בפיתוח תרופות? נכון, מדינות המערב (יותר נכון "הצפון"). מי מסכן את משאביו ואת זמנו לשם כך? נכון, חברות התרופות ובעלי המניות שלהן.

ומי זוכה בקיתונות של בוז הודות למאמציו? באמת תודה.

תרופות, לא מוצאים כך סתם ברחוב. צריך להשקיע המון בחיפושן, ולשם כך צריך הרבה מאמץ. כדי לשכנע הרבה אנשים להתאמץ צריך אחד משניים: להבטיח להם הרבה כסף אם הם יצליחו (המערב) או להבטיח להם הקלות בגולאג אם הם יצליחו (המזרח). אם יש לך טריק אחר, ספר לנו. חיי מיליונים תלויים בכך.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385619
שיטת פסטר
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385625
לא נראה לי שחימום חולי איידס ל60 מעלות במשך חצי שעה יועיל להם.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385626
פסטר?
הוא לא התעשר מהמחקרים שלו?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385658
ראשית, אעלה כאן השערה, ואתה מוזמן להעלות השגות עליה: בעיני המערב, חייהם של שחורים באפריקה שווים הרבה פחות מאלה של לבנים באירופה או באמריקה, והוא משקיע מינימום מאמץ בסיוע להם. לשון אחרת: אילו ארועי דארפור היו מתרחשים באירופה, כבר מזמן היינו רואים מעורבות צבאית מערבית, ואילו רעב המוני מהסוג שפוקד לעתים מזומנות מדינות באפריקה המזרחית היה פוקד מדינה אירופית כלשהי, היא היתה זוכה לפי כמה וכמה יותר סיוע מאשר זכתה, נניח, רואנדה בזמנו.

אכן, כדבריך, חברות התרופות משקיעות סכומים ניכרים בפיתוח תרופות, והן זכאיות לגמול על כך. עם זאת, יש לזכור כמה דברים:

1. חברות התרופות מקבלות בלי לשלם אגורה את פירותיו של מאמץ מחקרי אקדמי רחב היקף, בין באוניברסיטאות ובין במכוני מחקר ממשלתיים כמו NIH בארה"ב ודומיו. מאמץ זה ממומן ע"י הציבור. גם הכשרת החוקרים וכיו"ב ממומנים ע"י הציבור, כך שהטענה כאילו רק החברות הן שמשקיעות את משאביהן רחוקה מלהיות נכונה.

2. אפריקה אינה שוק משמעותי עבור החברות, כיוון שכמעט איש שם אינו יכול לעמוד במחירי התרופות לאיידס. יוצא מכך שכל מכירה של תרופה שם, אפילו בסנט אחד יותר מעלות הייצור וההובלה, היתה יכולה להיות רווח נקי לחברות. למרות זאת, החברות אינן מוכנות למכור את התרופות במחיר מוזל במדינות אלה, ואף לא לאפשר ייצור עצמי שלהן שם (הממשל האמריקאי מסייע להן בכך ע"י נפנוף השוט מעל ראשיהן של מדינות שהיו מוכנות להפר כמה חוקי זכויות יוצרים כדי להציל מיליונים מאזרחיהן). הסיבה לכך היא חששן של החברות מזליגה של תרופות בחזרה למערב ופגיעה ברווחיהן שם.

3. מן האמור לעיל עולה שאפשר לפתור את הבעיה באחת משתי דרכים (ואתה מוזמן לחשוב על עוד):
א. הקמת מערכת יעילה למניעת זליגת תרופות.
ב. ניתן להעריך את הרווח הצפוי מתרופה לאורך חייה עד זמן פקיעת הפטנט, ולחייב את החברה למכור במחיר עלות תמורת תשלום הסכום הזה. העלות של הפתרון הזה נראית אולי מפחידה במבט ראשון, אבל אם לוקחים בחשבון את העובדה שמרבית הרווח הזה ממומן ממילא על ידי ביטוחי בריאות (שבחלק גדול מהמקרים, לפחות, ממומנים ע"י המדינה) והורדת עלויות התרופה תחסוך להם סכום מקביל, העסק נהיה הרבה פחות יקר. אפילו ללא חישוב זה, ניתן היה לרכוש את כל הזכויות על התרופות תמורת פחות מאחוז מעלות המלחמה בעיראק - ולהציל, כפי שאמרת, את חייהם של מיליונים.

אוטופי? אולי. אני נוטה להאמין שאם עשרות אחוזים מתושבי, נניח, ספרד, פורטוגל ובלגיה היו חולים וללא אפשרות לממן תרופות, במקום תושבי בוצואנה או נמיביה כבר היינו רואים פתרון כזה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385673
2. "אפריקה אינה שוק משמעותי עבור החברות, כיוון שכמעט איש שם אינו יכול לעמוד במחירי התרופות לאיידס. יוצא מכך שכל מכירה של תרופה שם, אפילו בסנט אחד יותר מעלות הייצור וההובלה, היתה יכולה להיות רווח נקי לחברות." - לא הבנתי, אתה יכול להסביר את זה?

מעבר לכך דבריך משכנעים, אך יש להוסיף כי באפריקה רווחות מיני אמונות עממיות המקשות על הביצוע. בתוכן אמונה קשה לעקירה, כי האיידס ניתן לריפוי באמצעות קיום יחסים עם נערה צעירה (בגירסאות מסויימות - עם נערה בתולה). זהו אחד האופנים בו מתפשטת המחלה, כך ששיווק תרופות נטו לא יועיל במאומה. השיווק יועיל רק אם ילווה במערך מסובך למדי של חינוך, הסברה ו*פיקוח* (פיקוח העשוי להיות בעל אופי מאוד לא דמוקרטי) תוך שיתוף פעולה עם כוחות מקומיים - דבר שאינו קל לביצוע.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385725
כוונתי היתה כזו: לחברה עולה ייצור, אריזה והובלה של חפיסה אחת של כדורים חמישה דולר, נניח. בעולם המערבי היא מוכרת את החפיסה בחמש מאות דולר, ויש בכך הגיון כיוון שהחברה השקיעה מיליארד דולר בפיתוח וניסוי התרופה. כמו כן, במערב יש לרוב בני האדם ביטוח בריאות המכסה חלק מכריע מעלות התרופה, ובכך מגלגל אותה, למעשה, על החברה כולה. לעומת זאת, באפריקה יש עשרות מיליוני חולים, אך בודדים מביניהם מסוגלים לעמוד במחיר של חמש מאות דולר או קרוב לו. לכן מכירות התרופה באפריקה הן אפסיות. אילו היתה התרופה נמכרת באפריקה במחיר של שישה דולר לחפיסה היו כמה מיליוני חולים יכולים להרשות אותה לעצמם, והחברה היתה מרויחה רק דולר מכל אחד מהם עבור כל חפיסה, אבל גם זה דולר יותר ממה שהיא מרויחה שם היום.

לגבי החינוך והפיקוח, אין ספק שכאן יש בעיה שהאחריות לה צריכה ליפול קודם כל על השלטונות המקומיים - כמובן, סוכנויות הרווחה של האו"ם וגופים דומים יכולים לסייע, אבל לא להחליף את המקומיים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385677
הזכרתי ש*מדינות* המערב הן המממנות והמבצעות של המחקר התרופתי. אותי לא מפתיע בכלל שלציבור המממן חשובה קודם כל בריאותו, ורק אחר כך בריאותם ושלומם של אנשים שהוא לא מכיר.

הפתרונות שלך טיפה מפחידים אותי - אני מאוד לא רוצה פקיד שיקבע את ה"מחיר הנכון" לתרופה, ואני לא מאמין שאפשר יהיה למנוע "שוק שחור" של תרופות. אם במצרים מחיר התרופה הוא מחיר עלות, מה ימנע מקופת חולים לקנות אותן שם? ומי יחליט מה ה"מחיר הנכון" של התרופה בישראל?

אגב על כמה זמן מדובר? מתי יפוג תוקף הפטנט על התרופות המדוברות? זה לא משהו כמו שבע שנים בסך הכול, כלומר עוד שלוש שנים מעכשיו?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385731
ברור שלציבור חשובה קודם כל בריאותו, אבל ברגע שהידע נוצר הוא יכול להועיל לאחרים מבלי לפגוע ביוצריו. אין כאן משחק סכום אפס.

גם אני לא רוצה, עקרונית, פקיד שיקבע את "המחיר הנכון" לתרופה (אגב, כידוע, פקיד קובע את מחיר הלחם שאתה אוכל - זה לא מפחיד?), אבל מפחיד אותי יותר מנהל שקובע אותו כך שבידיו הבחירה מי יחיה ומי ימות, והשיקול שמניע אותו הוא מיקסום הרווח. אילו שפעת העופות היתה הופכת למגפה עולמית המאיימת על מאות מיליונים והיה מתברר שרק תרופת הטמיפלו מסוגלת למנוע או לרפא אותה, היתה בידי היצרנים יכולת להרוויח מאות מיליארדי דולרים באמצעות קביעת המחיר על פי עקומת הביקוש וההצע הידועה משיעורי הכלכלה - מה שהיה מביא למותם של מיליוני עניים. במצב כזה אין לי ספק שממשלות היו עושות את מה שאני מציע, כלומר - מלאימות, למעשה, את התרופה והופכות את החברה לקבלן משנה לצורך פיתוח וייצור שלה. לא אידאלי? נכון. עדיף ממותם של מיליונים? לי אין ספק בכך.

פטנט על תרופות הוא, עד כמה שידוע לי, לשבע עשרה שנה. לפני שנה-שנתיים נקלעה ישראל לסכסוך עם ארה"ב בגלל ניסיון להגמיש קצת את החוקים כאן כדי לסייע לחברת "טבע" לקצר את ההליכים. לא לסייע לה לשווק תרופות מקבילות (גנריות) לפני תום הזמן, אלא רק לפתח ולנסות אותן - גם זה אסור, מה שהופך בפועל את הגנת הפטנט לארוכה יותר.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385751
אני לא מבין משהו. אם כרגע לא קונים באפריקה כלום אבל יש שוק גדול מאוד לתרופות - למה חברות התרופות לא מוכרות שם, במחיר שאפשר לעמוד בו? הרי זה עדיין יתרום להן רווח נוסף. האם החשש הוא שכל הלקוחות המערביים ירוצו לאפריקה כדי לקנות שם את התרופה?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385752
אני מניח שמייד יקום יזם זריז ירכוש תרופות באפריקה, ייבא/יבריח אותם למערב, וימכור ברווח עצום, גם אם יקצץ במחיר.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385757
אם כך, מה יכולות חברות התרופות לעשות? אם הן ימכרו לאפריקה, קרוב לודאי שהרווחים שלהן מהמכירות בעולם כולו לא יכסו את ההוצאה הראשונית שלהן, לא?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385760
סביר להניח שאת ההוצאה הראשונית שלהן על איידס, לפחות, הן כבר כיסו מזמן.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385768
אה, אתה מדבר על התרופות שקיימות כבר כל כך הרבה זמן עד שההוצאה הראשונית שלהן כוסתה? מתי באמת פג הפטנט עליהן?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385777
אמרו כאן באיזה מקום שזה עניין של 17 שנה. אבל יש להניח שאת ההוצאה הראשונית מכסים הרבה קודם.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385784
זה בהחלט מקום להביא עוד נתונים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385796
שבע שנים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385862
מתי החלו להפיץ את הקוקטייל המפורסם?
כי נראה לי שהרבה לפני שתקום הבירוקרטיה העולמית לפיקוח על סחר בתרופות, כל פירמה תוכל לייצר אותו בעצמה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385894
מתי בדיוק אין לי מושג, אבל לפני הרבה יותר מ-‏7 שנים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385917
http://www.walgreens.com/library/ask/aapById.jsp?aap...

However, every medication is subject to a limited patent life. The traditional patent protection timespan is usually 17 years. In reality though, the patent period is much shorter (approximately 7 years) due to the extended length of time required to bring new medication to market. After the patent expires, other drug companies can produce and sell the generic equivalent of the brand name medication once they receive FDA approval.

אם כן: תוקף הפטנט הוא שבע עשרה שנים, זמן הבלעדיות מרגע תחילת שיווק התרופה בפועל הוא בערך שבע שנים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385861
"כיסוי הוצאות" בלבד זה לא משהו שיגרום למישהו לשים את מיטב כספו, ו/או עשרות שנים מחיו בפיתוח התרופה הבאה.

מה גם שתרופות חינם נגד איידס לא יעזרו. קונדומים הם הרבה יותר זולים, הרבה יותר קל להשתמש בהם בצורה נכונה, והם הרבה יותר מועילים - ובכל זאת המגיפה מתפשטת. כך שהבעייה נמצאת במקום אחר.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385882
סליחה על הציניות, אבל דומני שכל עוד התרופות שקיימות כיום לא מרפאות את המחלה אלא רק מאריכות את חיי החולה (אבל מותירות אותו מדבק), תרופות חינם רק *יגבירו* את התפשטות המגפה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385923
דווקא לגבי איידס, הקוקטייל מפחית מאוד את ריכוז הווירוסים בדם (ובשאר נוזלי הגוף הרלבנטיים), ובכך מקטין מאוד את סיכויי ההדבקה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385945
למדתי משהו חדש. בכל זאת אנחנו נותרים עם בעיית מקסימיזציה צינית למדי, שאין לי מושג מה הפתרון שלה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386115
יש מקומות שבהם מאמינים שסקס עם בתולה מרפא איידס.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386201
הבעיה עם האמונה הזאת היא שהיא מיטיבה, במידת מה, עם החולים שמאמינים בה, ולכן קשה להדבירה (סיכוייה של בתולה להיות נשאית פחותים, ולכן מי שמשתדל לקיים יחסים דוקא עם בתולות נחשף לפחות זנים של HIV. חולי איידס אינם פטורים מהסיכון להדבק בזן נוסף של הוירוס ולהאיץ את תהליך ההתמוטטות שלהם).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386796
אבל האמונה שמין עם בתולה הוא תרופה לאו דווקא גוררת התשדלות לקיים יחסים דווקא עם בתולות: זה לא שיש מכסה של יחסי מין שכל גבר (חולה, נניח) צריך לעמוד בה, ואז הוא יעדיף שאחוז גבוה תהיינה בתולות. נראה לי יותר (אני לא באמת מכיר את המטריה, סתם מנחש) שהחולה ישתדל לקיים מין עם בתולות באופן בלתי-תלוי במין הרגיל שהוא מקיים עם הפרטנריות הרגילות שלו.

(וחוץ מזה - אתה רציני? הרי חולה האיידס הטיפוסי באפריקה לא נחשף לסטטיסטיקות עדינות על תוחלת חיים של חולים כתלות בהרגלי המין שלהם; האם האפקט שאתה מתאר הוא כל כך חזק שהוא ייצור הבדל ניכר לעינו של החולה בקרב חולים אחרים בסביבתו?)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386797
מגיל מסויים, יש גבול לכמות יחסי המין שגבר מסוגל לקיים, לכן קיום יחסי מין עם בתולות יכול לפגוע ביחסי המין עם האשה...
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386799
"האם האפקט שאתה מתאר הוא כל כך חזק שהוא ייצור הבדל ניכר לעינו של החולה בקרב חולים אחרים בסביבתו?"
איןו שום צורך בהבדל נראה לעין בקרב חולים בסביבתו. די בסיפורים על הבדל נראה לעין בקרב חולים כלשהם.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386801
הרישא של ההודעה שלך תמוה בעיני מסיבות שאני מעדיף לא לפרט.

אין לי מושג אם ההבדל יהיה ניכר לעינם של חולי האיידס הטיפוסיים באפריקה, אבל אם אלה שמאמינים בבתולות חיים יותר, האחוז שלהם באוכלוסיה (החיה) הולך וגדל.
______________
מאחר ונראה שהמדור "הקשה מתבקשה לקבלה" (מה שהיה ידוע גם כ"האייל ששאל") נסגר, הנה חידה חמיצרית למדי: מה הקשר בין ההוא שעשה את זה והר במדינת ניו-יורק לבין סמי עאבד אלחפיז ענתאר?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386816
ולפני כמה זמן הבאתי קישור לכתבה על רופאים באפריקה שטוענים שברית מילה מונעת איידס.

תגובה 381444
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386826
ודייק: ברית מילה מפחיתה פי כמה את סיכויו של גבר להידבק מבת זוגו.
ממצאים חדשים מאשרים: ברית מגינה מאיידס 433762
"במחקר שנערך בקניה, 1,391 גברים נימולים הושוו לקבוצת 1,393 גברים שלא נימולו. במחקר מקביל שנערך באוגנדה, הושוו 2,474 גברים נימולים לקבוצה שמנתה 2,522 גברים שלא נימולו. לאחר שעקבו החוקרים אחר הנבדקים במשך שנתיים, נמצא כי שיעור הדבקה נמוך ב-‏51 עד 60 אחוז בקרב הגברים הנימולים."

...

"במחקר נוסף אותו ערכו חוקרי אוניברסיטת ג'ון הופקינס בארצות-הברית נבדקו 12 אלף תושבים מהעיר רקאי שבאוגנדה. החוקרים מצאו כי גברים שנימולו ונדבקו בנגיף האיידס, היו בסיכון מופחת של 30 אחוז להדביק את בנות זוגם בנגיף. עוד נמצא כי ברית המילה מפחיתה את סיכון ההדבקה ממחלות מין אחרות כמו טריכומונס או וגינוזיס חיידקי, אך לא מפני עגבת, זיבה או כלמידיה."

ממצאים חדשים מאשרים: ברית מגינה מאיידס 433766
מה שאומר שאלוהים המציא את האיידס כדי להוכיח את חשיבות המילה.
ממצאים חדשים מאשרים: ברית מגינה מאיידס 433883
עדיף: "מילה" ולא "ברית".
ממצאים חדשים מאשרים: ברית מגינה מאיידס 433901
(צודק. לא הייתי צריך להעתיק את הכותרת כלשונה מהידיעה)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387089
אין פותרים? אין מתעניינים? אין מלטה?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387173
אפשר תרגום של החידה לעברית (נכונה)?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387269
לא ברור לי מה לא ברור לך.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387350
"מה הקשר בין:

1a. ההוא שעשה את זה

1b. והר במדינת ניו-יורק

לבין

2. סמי עאבד אלחפיז ענתאר?"

כך?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387361
כן. חשבתי שהמילה ''לבין'' מסבירה את מבנה המשפט.
מתעניין! 387178
מתעניין! 387267
רמז ראשון: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3202977,00.h...
מתעניין! 388002
"שווארמה" נשמע קצת כמו "ראשמור", וכך גם "ראש העיר" (more נשמע קצת כמו mayor), אבל יותר חשוב, ראשמור הוא ההר (או גבעות?) שעליו פוסלו ראשיהם של כמה מנשיאי ארה"ב. אבל ההר נמצא בדרום דקוטה. טעות של כותב החידה או שלי, ה"פותר"?

נתקלתי במקרה, אבל זה כנראה לא זה - ההר נקרא על שמו של עורך דין מניו יורק.
מתעניין! 388010
לא. לגמרי לא.

אבל מאד שמחתי לראות שיש עניין. כשתרצו עוד רמז, תגידו.
מתעניין! 388011
ההוא שעשה את זה? קשור לסרט הזה?
מתעניין! 388026
היי, היי, אני מבקש, כן? יש כאן ילדים קטנים.
מתעניין! 388028
זה כנראה מה שחשב גם המשווק של הסרט בישראל.
מתעניין! 388037
שמו העברי של הסרט הזה נבחר מבין הצעות שונות שעלו בתחרות קוראים.
מתעניין! 388072
לא ידעתי. מה זה תחרות קוראים? משהו מטעם עיתון כלשהו?
מתעניין! 388091
לא זוכרת אם זה היה קשור לעיתון ספציפי (ואם כן, בטח ל"חדשות"...). כן זוכרת שהמפיצים חיפשו שם עברי שנשמע טוב, פרסמו את העניין בעיתונות (ובהקרנות מוקדמות?), קיבלו תגובות ובחרו באופציה לא רעה שהציע מאן דהוא מגבעת אי-שם.
מתעניין! 388284
נראה לי שהעגל אינו ממש רעב.

הדרך לפתרון היא להתרכז בשניים הראשונים, לנחש כל מיני אפשרויות ואז לקחת אותן לגוגל. כאשר האפשרות הנכונה נבחרת, הקשר לסמי עאבד המחבל מזדקר לעין במידה שאינה משאירה ספקות בקשר לנכונות הפתרון.

הקהמ"ק, אייך?
מתעניין! 388288
אולי זה יכול לעזור ( לי זה לא עזר...).
מתעניין! 388295
כן, הוא מופיע שם.

רמז נוסף הוא שכל העניין קשור לאחת האפשרויות בסקר הנוכחי.
מתעניין! 388294
אני לא מבין מה רע בפתרון שלי (תגובה 387272) יש בניו יורק הר בשם דרך השטן (http://en.wikipedia.org/wiki/Devil%27s_Path_%28Catsk...) וסרט בשם סמי ורוזי עושים את זה, והבחור הזה, הוא גם סמי, וגם שטן לא קטן, ושמו הוא "אלחפיז" החפוז.
מתעניין! 388296
מה שרע בפתרון שלך הוא שהוא אינו הפתרון שלי. פרס ניחומים (מסרק) בדרך אליך.
מתעניין! 388303
מסרק שאתה כבר לא צריך?
מתעניין! 388844
לא, אחד שהוא צריך. אתה מקבל אותו ליומיים. זה רק פרס תנחומים, אחרי הכל.
married with children? 387209
married with children? 387268
לא.
החיפזון הוא מין השטן 387272
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 389805
_____________
נו?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 389822
עליך להתאזר בסבלנות. חדשות בנושא זה בדרך.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 389833
חדל לך מהתעמר בנו, שוטה שבעולם. קיץ עכשיו. הפסקות חשמל יזומות. חשרות המונדיאל מאפירות מעל ראשינו. הרפי איתן.

עשה נא חסד, ופטור אותנו מעונשו של זה.

----------
1 שבעולם = שבכפר הגלובלי
2 הכוונה להפסקות החשמל שבטג'יקיסטן, כמובן.
3 גם השיער, אבל זו כבר בעיה כאובה אחרת.
4 פרידלנד? מכיר רק דליה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 389840
כל אלה אינם בתחום האחריות שלי.

אינני יכול להרחיב כרגע בעניין החידה הקטנה שלי, כך שאין לי אלא לחזור על עצתי הקודמת: התאזר בסבלנות.
-------------
4- אתה לא רוצה להגיד לי שיש שני גברים שלא מתעניינים במשחק ההוא (תגובה 389782).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 390043
----------
:)
התאמנתי חזק על ה-ל' ועל ה-ב'. בחיים לא שערתי שדוקא ה-פ' זה מה שיפיל אותי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 390045
כרגיל, יש לך פ' גדול מדי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386586
יש לי רעיון לאחלה סטארט-אפ.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386631
יצוא/יבוא בתולות?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386634
לא משתלם יותר להקים חוות בתולות במקומות ההם?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386645
אין צורך, די בכמה רופאים המתמחים בשחזור קרום הבתולין.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386660
נו באמת. יחסי מין עם בתולה ''משוחזרת'' לא מרפאים איידס.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387345
אם לא יועיל בטח לא יזיק (לחולה).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 480495
הכל בראש.
מוטב מאוחר מאשר אף פעם 480527
יחסי מין עם בתולה ''משוחזרת'' מרפאים איידס לא פחות טוב מיחסי מין עם בתולה מקורית.
מוטב מאוחר מאשר אף פעם 480590
לא רק שלא פחות טוב - הרבה יותר טוב. בתולה משוחזרת מדביקה את שותפה למין בהשתחזרותה, וכך הוא משחזר את מצבו הבריא שלפני האיידס.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386703
מתברר, שעצם קיומם של בתולים, שלא לדבר על קרום, אינו אלא עורבא פרח, ובעזרת הדרכה נכונה כל בחורה יכולה לפתח סמפטום ''בתולים''.

מה שאומר שדי להעסיק יועצת סקסולוגית שתתן את ההדרכה הזו. ועוד מורה למשחק.
והלקוחות לא בעמדה להתלונן.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386734
ואיך מסתברים דברים אלה?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386746
איזה מהדברים? זה שאין קרום, או ההמלצות לעסק המשווק בתולות רב פעמיות?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386778
עניין העורבא פרח.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386659
לא, מאווררים עם להב אחד במקום שלושה. אבל גם הרעיון שלך טוב.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385898
אולי, אבל זה לא הולך ככה. ההכנסות מתרופה מוצלחת צריכות לכסות לא רק את הוצאות הפיתוח שלה, אלא גם את ההוצאות על שלושים תרופות נסיוניות שלא זכו להגיע לייצור. במקום לעשות את החשבון לכל תרופה בנפרד, צריך להסתכל על חברת התרופות כולה: יש לה הרבה הוצאות מו"פ, ולכן היא צריכה הרבה הכנסות. גם רווח הוא לא מילה גסה, כי מצד הקונה אמנם מדובר על שאלות של בריאות, חיים ומוות, אבל מצד המשקיעים מדובר על מפעל תעשייתי, וההשקעה צריכה להיות אטרקטיבית יחסית לחלופות. בלי זה כולנו - כולל העולם השלישי - לא נהנה מתרופות חדשות בכלל.

אם רוצים לסבסד את התרופות לאוכלוסיה זאת או אחרת, הסובסידיה צריכה לבוא מהכיס שלי ושלך, לא רק מהכיס של מי שהחליט להשקיע כסף ב"טבע".
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385906
התרופות הנסיוניות שלא הגיעו לכלל ייצור נחשבות לחלק מההוצאות על מו"פ, לא? ובעניין הסבסוד - סביר שאתה צודק.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385909
כמובן שהן חלק מהמו''פ. הנקודה היא שהחשבון ''התרופה לאיידס כבר שילמה את הותאות הייצור שלה'' פשוט מוטעה באופן בסיסי. חברות שמחפשות נפט אינן מתחילות להזרים אותו במחיר העלות למדינות עניות ברגע שההכנסות מבאר מסוימת כיסו את ההוצאות של אותה באר.

אני שמח על ההסכמה בעניין הסבסוד. הרבה יותר קל לצעוק על ''פייזר'' מאשר לתרום למען האומללים באפריקה. כך המצפון נשאר נקי והארנק לא.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385915
אבל ב"הוצאות הייצור" נכללות ההוצאות על המו"פ, לא?,
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385761
אני רואה שהבנת את ה''בוץ'' שכולם נתונים בו. אין לי הצעה לפיתרון.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385798
אני שמעתי על שתי פתרונות. האחד הוא שיתוף פעולה בין יזם אפריקאי בגאנה, שהשיג תמיכה טכנית ופיננסית מחברת תרופות סינית, והקים בי''ח ליצור תרופות גנריות לטיפול באיידס. התרופות נמכרות כמובן במחיר אפסי יחסית למחירן במערב. השני היא יוזמה של הקרן של קליטון, ששיכנעה חברות תרופות בהודו, סין ודר''א לספק תרופות במחיר מוזל לחולים באפריקה ובברזיל.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385803
אגב, יכול להיות שזה לא הכל. אני לא יודע איפה עובר הגבול בין דמיון למציאות, אבל באחד הפרקים של "הבית הלבן" הסבירו שהבעיה היא... העדר שעונים! באותו פרק נטען שאת התרופות יש לקחת במרווחי זמן קבועים ומדוייקים, אחרת השפעתן דלה, אם בכלל. הבעיה היתה שלרוב תושבי אפריקה אין שעונים, ולכן גם אם היו מקבלים את התרופות, לא היו נוטלים אותן בזמן הנכון.

כאמור, אני לא בטוח שיש לדבר אחיזה במציאות, אבל מה שזה מלמד אותי זה שהאמת מצויה בפרטים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385806
אני שמעתי על הבעיה הזאת (היעדר שעונים) ברדיו. היא כנראה קיימת.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385819
אני לא דיברתי על פנטזיות אלא על דיווחים מהתקשורת (נשמור את הציניות לפעם אחרת). אם תרצה, אחפש סימוכין.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385820
זה לא השעון כמכשיר. שעונים אפשר לקנות, ואפילו בזול. כל הקונספט של לחיות את החיים ולבצע דברים לפי לו''ז לא יעבוד אצל הרבה מאוד מקהל היעד האפריקאי. עניין של הבדלי תרבות.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386589
נשמע לי... אולי לא מופרך, אבל מוגזם. תרבויות משתנות. אם מישהו יכול לשכנע אותם שלקיחת הכדור, שאיננו זול בכלל עבורם, תאריך את חייהם, לשכנע אותם גם שלקיחתו במועדים מדוייקים, לא נראה לי שזה יהיה אתגר גדול מדי עבורו.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386650
אני סקפטי בעניין הזה. זה לא עניין של ''לשכנע''. זה עניין של חינוך, של להסביר לאדם למה אתה בכלל מתכוון, כשכל הסיכויים שבסופו של דבר זה יסתכם ב''היום, מחר, מה זה משנה, העיקר שלקחתי''.

על כל פנים, אם כבר אתה עוסק בהסברה כזו, שכנע את כולם להשתמש בקונדומים וזהו.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386651
בכתבה מהיום בהארץ נמצא כי ישנה ירידה ברמת ההדבקות באיידס, וזאת משום שארה"ב משקיעה שם כספים
דווקא השיטות האינפנטיליות של השמרנים שם הולידו ירידה של יותר 50% בהדבקות, השיטה דוגלת בשכנוע לא לעשות סקס, ואם כבר סקס אז בלי קונדום (שהאל לא יכעס או משהו)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386667
"אנוח בשבת, אנוח ביום שלישי, מה זה משנה? העיקר שנחתי."
לא מאתמול בני אדם דבקים בלוחות זמנים שהוכתבו להם מגורם "יודע דבר". לאדם הממוצע יש את היכולת, ואם כבר שכנעת אותו שזה אכן נחוץ לקחת את הכדור, גם אם הוא לא מבין בדיוק למה...
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386680
אני לא חושב שיש הקפדה יתרה על מנוחה ביום אחד ולא ביום אחר ברוב המדינות הרלבנטיות. אם כבר, נחים כל יום, שולחים את הילד להביא מים כשצריך, ודגים דגים כשנגמר האוכל, או כשהעונה מתאימה. אתה יכול לחלק שעון לכל אדם באפריקה אם אתה רוצה, אבל הוא יהיה חסר משמעות עבורם אלא אם כן הוא יתקשר לעוד דברים בתרבות ובתודעה. אתה רוצה דוגמאות מקבילות מהתרבות המערבית?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386729
אני לא בטוח דוגמאות למה אתה מציע מהתרבות המערבית, אבל אני לא מתנגד.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386766
אני חושב על הריון בגיל תיכון ומטה של נערות בארה"ב, למשל. זה רע, זה בעייתי, זה הורס את החיים, קל לקחת כדור, אבל התרבות היא כזו ולך תשנה אותה. או השמנת-יתר קיצונית.

על אחת כמה וכמה באפריקה, כשהפציינט שלך הוא אדם חולה וחסר כל נגישות לתקשורת, שנולד וחי בתרבות שלו ("נדוג כשנצטרך"), באמצע כפר של אנשים שכולם בתרבות שלו, במדינה כזו, באמצע יבשת שלמה כזו. במאמצים גדולים תוכל לשלוח מתנדב מ"רופאים ללא גבולות", להגיע אליו, לתת לו חפיסת כדורים (את השאר תשלח בדואר) ושעון פלסטיק, להסביר לו כמה זה חשוב וקריטי לקחת את התרופה דווקא כשהשעון מראה 18:00 ולא 20:00. יותר לא תראה אותו בחיים. איזו השפעה תהיה לך?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386775
אני חושב (אבל אני לא יודע) שרוב החולים באיידס אינם אלה שמתגוררים בכפרים קטנים והולכים לדוג ''כשנגמרים הדגים'' אלא עירוניים שמתגוררים בסלאמס.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386849
ההריונות וההשמנה הם תוצאה של חוסר שליטה עצמית, בסדר גודל אחר לגמרי מזה שדרוש ללקיחת כדור פעם ביום.

צודק, ככה באמת לא תהיה לי השפעה על אחוז גדול מהם. אבל בטח דפוס הפעולה שלהם דומה יותר לאחד הבא (או צריך להיות):

הצוות שלי מגיע לאיזור. בדיקת איידס לוקחת קצת זמן, אז אנחנו מנצלים אותו בשביל לדבר עם האוכלוסיה המקומית. נכנסים למבנה חשוך, או מחכים ללילה, ומשתמשים במקרן - הנה תמונה של ילד חולה איידס, שלא קיבל תרופות, מלפני עשר שנים, מלפני תשע, שמונה, שבע- זהו. זו הייתה האחרונה. לעומת זאת, הנה תמונה, מלפני עשר, של ילד שכן לקח את התרופות. מושיקו! עלה לבמה, ספר להם קצת על עצמך!

מאוחר יותר אנחנו מעלים לבמה רופא מקומי (לא מהכפר, מהאיזור. יבוא איתנו גם לבאים). הוא חוזר ומסביר לקהל מה יש לעשות. הצוות שלנו דואג לעשות לו כבוד בזמן שהוא מדבר. האחד מאיתנו עם הקול וההתנהגות הסמכותיים ביותר דואג לשאול אותו באמצע שאלות, בכמה שיותר נימוס ויראת הכבוד. (במידה ויש תרגום סימולטני, או שיש לנו איתנו אחד ותיק מספיק בפרויקט בכדי לדעת את השפה.)

את ראשי הקהילה תפסנו מקודם לשיחה, ודאגנו לגרום להם להרגיש אחראים אישית לחייהם של החולים, דרך הנטילה המתוזמנת-היטב של התרופות. נשאר איתם בקשר טלפוני, אם אפשרי.
אולי ניתן לאחד מהם את התפקיד - בשעה הנכונה מתייצבים אליו החולים, מקבלים את התרופה ולוקחים אותה מיד. מי שלא מופיע בזמן, לא מקבל. אלו שהגיעו כבר יפעילו עליו לחץ להגיע בפעם הבאה.
אולי עושים איזה טקס כמו-דתי לחולים, שמתאספים יחד (עם או בלי הרעיון הקודם) בשעות הנקובות לקחת את התרופה. שרים איזה שיר, אוכלים עוגיה (אחת לכולם). דואגים שהאירוע יהיה כמה שפחות עצוב, כדי שאנשים לא יפסיקו להגיע.

אם זו קהילה נוצרית, אולי מתאימים את זמני התפילה וזמני התרופה.

אולי אפשר גם להכניס את התרופה ללחמניות שהם חייבים לאכול בתוך ה"מסעדה". לא כדי להונות אותם, חס וחלילה. שידעו שיש שם תרופה. אם הם לא רוצים לקחת אותה, הם לא חייבים. רק שיוותרו גם על הלחמניה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386850
אני מאד מקווה שאתה טועה (בקשר לכך שהריונות אי אפשר למנוע על ידי לקיחת כדור פעם ביום).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386852
1. בכדי לעצור הריונות עם גלולות למניעת הריון, צריך לדעת מראש שיחסי מין על סדר היום.
2. חלקן נגד אמצעי מניעה מסיבות דתיות.
3. הטפשות שלהן מתורצת חלקית על ידי גילן הצעיר.
4. חלקן לא קונות גלולות למניעת הריון בגלל שהן מתביישות ו/או מפחדות שההורים יגלו ככה.
5. חלקן מתכוונות לדרוש מהבחור להשתמש בקונדום, ואז נסחפות עם הרגע, שזה, לפחות לדעתי, בליגה אחרת לגמרי של שליטה עצמית מלקיחת כדור פעם ביום.
6. מישהו יודע לספר כמה עולות גלולות למניעת הריון בארה"ב?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386856
לגלולות למניעת הריון רשימה מרשימה של תופעות לואי, החל מנפיחות (עצירת נוזלים) ובחילה, דרך היווצרות קרישי דם וכלה בדכאון ובאבדן החשק המיני. כמו כן חשודה הגלולה בהעלאת הסיכון לסוגי סרטן מסויימים. למשל, נשים שבמשפחתן היו מקרי סרטן שד - קיימת לגביהן הוראה להימנע מנטילת גלולות.

אמצעי מניעה אחרים יש להם גם כן תופעות לואי, ואלה שאין להם - אינם בטוחים מספיק. לגבי הקונדום, למשל, ידועה צרה אחת צרורה למדי: גם כשהוא בכיס או במגירה שליד - ברגע האחרון פשוט לא משתמשים בו. צרה מוכרת אחרת: משתמשים, אבל המנוול הקטן נקרע.

לפני כמה ימים התנהל כאן, באחד הדיונים, איזשהו פתילון בעניין "מהי בגרות". כשהשאלה הזאת מתעוררת, בד"כ (ונדמה לי שגם כאן) בהקשרים של הגיל המומלץ להתחלת הפעילות המינית - מקובל להשתמש במונחים מרשימים ממחלקת "בשלות" (מה זה?), "לקיחת אחריות" (ומה זה?) וכיו"ב.

והנה, אולי יש לנו כאן מדד אחד פשוט, לא המדד היחיד אבל פשוט ומעשי, בלי פלסף (עוד משתמשים במילה הזאת?) ובלי מילות גבוהה-גבוהה, לבגרות: היכולת לטפל בבעיות המתעוררות בנושא מניעת ההריון והנכונות להתייעץ עם אנשי מקצוע ולהגיע לכלל החלטות בנושא זה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386698
מסיפורים ששמעתי על אנשים שטיפלו במקומיים בעולם השלישי (קמבודיה במקרה דנן), היו מקרים שנתנו לאנשים כסף לתרופה שתציל את החיים שלהם, תרופה לאמא לכסף שיציל את חיי הילד, כעבור כמה זמן מוצאים את אותו אדם שיכור לאחר שניצל את הכסף לקניית אלכוהול.
מנטליות זה לא דבר שמשתנה ברגע, לאדם שקיומו מושרש בהווה יהיה קשה מאוד לקבל ולהבין שמעשה לכאורה לא קשור עכשיו יכול להשפיע על דברים גדולים אחרכך.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386722
צ''ל כסף לאמא לתרופה
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386727
כנראה שלא שוכנעו שהתרופה תציל את חייהם, או שהם בכלל חולים. אולי הם עשו את זה בגלל בעיה שלא יחודית להם, כמו דכאון, התמכרות או בעיה נוירולוגית אחרת. אפשרי שבעיות כאלו נפוצות יותר אצלהם, בין אם בגלל הגנטיקה או בגלל התזונה; אבל הבדל *כל-כך* קיצוני בגלל הבדל תרבותי קשה לי לדמיין. אני יכול לדמיין הבדל תרבותי שולח אנשים אל מותם תחת המחשבה שזו הדרך הנכונה - למשל הקמיקזה והמחבלים המתאבדים מאזורינו - אבל אני לא מסוגל לדמיין אותו מונע מהם לעשות את מה שהם שוכנעו שנכון. נדרש מהם ריסון יצרים רב בהרבה בתרבויות שלהם, זה לא משהו זר להם לחלוטין.

"לאדם שקיומו מושרש בהווה יהיה קשה מאוד לקבל ולהבין שמעשה לכאורה לא קשור עכשיו יכול להשפיע על דברים גדולים אחרכך" - כפי שאמרתי, אם זו הסיבה, אזי הם לא שוכנעו שהתרופה תציל אותם, או שהם אכן ידבקו אם יקיימו יחסי מין כאלו וכאלו. זה לא "הבדל מנטלי". אנשים נענשים אצלהם על גניבה, רצח וכו'. הם יודעים מילדותם שמעשה שעשו בבוקר יכול לגרור תוצאות כשאבא חוזר הביתה (כלומר, מעט מאוחר יותר באותו הבוקר).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386747
או שהם באו והציגו עצמם כחולים, על מנת לקבל כסף עבור התרופה, או על מנת לקבל את התרופה ולמוכרה.

וזה אכן עניין של אופי ולא בהכרח רק במדינות עולם שלישי. אבא של פרנק מק'קורט (האפר של אנג'לה) היה עושה אותו הדבר‏1.

1 אם כי, כשחושבים על זה, אירלנד היתה אז מדינת עולם שלישי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386834
אולי אתה צודק, אולי באמת הם לא שוכנעו (מקרה המדובר זו היתה מלריה), אבל הגישה שם היא להגיד כן לכל מה שאדם לבן אומר. מדובר באנשים חיו והקימו איתם כפר במשך תקופה (מה ששולל את האפשרות של שקר לכסף), לא נראה לי שמישהו יצליח טוב יותר במלאכת השכנוע.
כשחושבים על זה, אותה תופעה קיימת גם אצלנו. אנשים רבים לא חוגרים חגורה במושב האחורי למשל (אני בינהם), למרות שחגורה כזו מפחיתה את הסיכוי למות בתאונה. למה ? קיים איזה נתק בין ההבנה הרציונלית שמעשה כזה הוא מועיל (ולו הסתברותית) לבין התגברות על האי נוחות הפיזית וביצוע ממש של המעשה. לעיתים קרובות אני רואה אנשים דוחים מעשים מועילים להם משום סיבות שנעוצות באי-נעימות, אנחנו הרבה פחות רציונליים משנדמה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386835
...או שאנחנו מאוד רציונלים, אלא שפונקציית התועלת שלנו מחורבנת.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386837
אולי זה כי אתה מקוה להיות מועמד לפרס?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386838
אני תוהה אם לא היה אפשרי לשכנע אותם בדרישות הדיוק באמצעות העמדת התרופות כפולחן. נראה לי שפולחנים בהרבה מקרים דווקא דורשים דיוק ניכר בסדר פעולותיהם כדי שהקסם יעבוד.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386968
נקודה מעניינת - האם מוסרי לשקר להם (לטובתם, במבחן התוצאה, לפחות קצר-הטווח), ובאופן כה עמוק.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386985
אני לא בטוחה מה כאן השקר.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387180
הצגת התרופה כחלק מפולחן כוללת בתוכה, בצורה מאוד חזקה, המלצה על הפולחן, והסכמה (פעילה!) לאמיתות (השקריות) שהפולחן מבוסס עליהן.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387195
אה, לא לזה הכוונה. התכוונתי להציג את התרופה עצמה כפולחן - לא כחלק מפולחן קיים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387475
את זה הבנתי. אולי צריך שתפרטי יותר. אני מדמיין שאומרים להם "האלים רוצים שתבואו כל יום לביתו של המכשף עם החלוק הלבן כאן, ותבלעו את כדורי הקסם שהוא נותן לכם, שיגרשו רוחות רעות" - ואלו השקרים שדיברתי עליהם. התכוונת למשהו אחר?

אפשר אולי להתחכם בניסוחים ולהגיע לניסוח שיישמע להם כמו פולחן, אבל אנחנו מצידנו לא נאמר שום טענה שבעינינו היא שקרית. אבל לא ברור לי ש*זה* עוזר, מבחינה מוסרית.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387522
אכן לא לזה התכוונתי. התכוונתי רק להעביר את הרעיון שהתרופות, במידה שהן יעילות, יכולות לעבוד כמו שעובדים פולחנים שעובדים. כלומר, כמו שבפולחן יש סדר עניינים מדויק וזמנים מדויקים לביצוע הטקסים, גם במדע - "פולחנו" של העולם המערדי/האדם הלבן/מה שלא יהיה, יש סדר כזה. וגם "פולחן" זה איננו פועל אלא אם שומרים עליו בדייקנות.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387629
אז בסדר.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387636
תודה על האישור:)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387057
אני עמדתי בפני דילמה דומה. מישהי יקרה ללבי מאמינה גדולה באכינציאה, ואי פעם קראתי על מחקר שהראה שהצמח הזה לא משפיע בכלל. די התלבטתי אם להרוס לה את אפקט הפלסבו.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387059
ומה החלטת?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387068
לא שואלים ג'נטלמן‏1 איך הוא הכריע בדילמות מוסריות כבדות כאלה. בצד אחד של כפות המאזניים מונחת האמת האבסולוטית המזוקקת והנצחית, ובצד השני רווחתה של יקירתי שאין שניה לה בכל החלד כולו. על בעיות פשוטות מזאת נטרפה דעתם של רבים וטובים.
______________
1- אבל אני לא ג'נטלמן.

החלטתי שאין טעם להלחם בעצמי, וממילא לא אצליח לנצור את פי לאורך זמן כך שמוטב לפרוק את הנטל הזה מעל לבי. כשסיפרתי לה על המחקר, היא הגיבה ב"אה, כן, קראתי על זה ב"ידיעות". אצלי זה כן עובד. אתה רוצה קפה?".

ללמדך שלפעמים החיים יותר פשוטים ממה שנדמה לנו.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387070
האמת היא שביני לביני הימרתי בדיוק על תוצאה זו. אשה לעניין, יקירתך דנן.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387073
כאמור, אין שניה לה (כלומר, תמיד היא ממהרת).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387077
סליחה, זאת זאת מתגובה 291574? (מצאתי את התגובה משום שזכרתי אצלך דיבורים על מיזנטרופיה. מהנסיון שלי אלה שמאמינות באכינציאות וכיו"ב, הן אלה שעולמן התרבותי דווקא *כן* קשור עם תרבות בפרוטה מסוג "ויוה". אבל אולי זה באמת רק הנסיון שלי ואין להכליל)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387079
משתמשי האכינציאה המוכרים לי הם: 1 מרצה לפסיכולוגיה, 1 עורכת ספרותית, 1 פיזיקאי ו-‏2 קולנוענים (לא מיוצרי ויוה).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387084
שלושה זה טוב, שלושה זה יותר טוב מכלום. זה מזכיר לי שכל מגדת עתידות וכל פותחת בקפה שמראיינים אותה, אומרת שיש לה לקוחות רופאים, עורכי דין ו"פרופסורים". ובאמת יכול להיות שמתוך 300 לקוחות יש למגדת עתידות לקוח אחד רופא, לקוח אחד עורך דין ואחד פרופסור, אבל קיים סיכוי סטטיסטי לא רע ששאר ה-‏297 באים מחתכי אוכלוסיה אחרים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387087
אה, ושכחתי להוסיף שאני עצמי מגיע מחתך האוכלוסיה שלפי רמת הידע שלו 2+1+1+1=3, מה לעשות :)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387090
גם זו תשובה מתקבלת. חוץ מזה, יש לי תחושה ברורה שהסטטיסטיקה שלי קרובה יותר למציאות.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387088
אני בספק רב אם הייתי מסוגל ליצור קשר בעל משמעות עם מישהי שעולמה התרבותי נע בין ''ויוה'' לאירוויזיון. סנוב שכמותי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387099
לעומת זאת, אתה לא מתאר לעצמך ודאי כמה מחסידי ויוה משתמשים באופטלגין.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387091
נו, ורצית קפה?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387092
יש גבול לרמת האינטימיות שאני מוכן לחלוק באייל.
זה כבר אחרי שעת השינה שלי 388007
זה לא בדיוק קשור, אבל זה קרוב - למה אתה מסתיר את זהותך?
אתה בטח לא סובל מחרדה חברתית, כי אחרת לא היית מכיר בחורות - סליחה, גברות - דרך אתרי הכרויות. (בן כמה אמרת שאתה?)
בחיים שמחוץ לאייל אתה מתהדר בדיעות אחרות? אתה מצנזר את חוש ההומור שלך אחרת שם?
אתה חושש לאבד את מקום העבודה, או שלא להיות מקודם? מפחד להסתכסך עם המשפחה או עם חברים?
אתה מעדיף להצניע משהו אודותיך עליו התוודת כאן? המשיכה לנשים? חוסר העניין באופנה? האהדה שלך לבית"ר?
סיפרת סיפורים פרטיים של אנשים שגילוי זהותך יחשוף אותם?
כתבת משהו שהתחרטת עליו? מפחד להתחרט בעוד שבוע על משהו שתכתוב מחר?
זה כבר אחרי שעת השינה שלי 388008
שכ''ג כבר רמז פעם שהוא לא רוצה שהמעסיקים שלו ידעו מה הוא עושה על חשבון שעות העבודה.
זה כבר אחרי שעת השינה שלי 388031
לא זכור לי. הוא לא פנסיונר? העניין עם המעסיקים בטח היה בדיחה.
זה כבר אחרי שעת השינה שלי 388035
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 387096
דיון 1497
סתם מחשבה 386587
כשמספיק חברות תמכורנה מספיק תרופות המאריכות את חייהם של חולי איידס, אולי האפשרות למכור לחולים גם תרופות אחרות, לאורך יותר שנים, יהיה מספיק בכדי לדחוף את המחירים שוב במידה משמעותית למטה. לא מזיק (לתסריט הנ''ל, אני מתכוון) שחולי איידס, מטבעם, גם חולים יותר במחלות אחרות ונזקקים ליותר תרופות אחרות, אותן מייצרות פעמים רבות אותן החברות.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385764
מה, בדיוק, הבעיה? אפשר לאסור על הכנסת התרופות האלה ממדינות מתפתחות למדינות מתקדמות (אני מניח שבכל מקרה יבוא תרופות מחייב רשיונות מיוחדים).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385767
"ייבא/יבריח" - מחק את המיותר.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385772
אני לא בטוח שהברחות הן בעיה כל כך גדולה כאן, מהסיבה הפשוטה שאלו תרופות שממומנות ע"י ביטוחי בריאות, כך שהקנייה שלהם חייבת להיות ממוסדת.

אבל גם אם זאת כן בעיה, אז מה? שיתמודדו איתה. אם אתה משווה בין העוול של מות מליוני אנשים מהעדר תרופה זמינה לעוול של אבדן הכנסה בגלל הברחות, יש לך ספקות איזה עוול הוא גדול יותר?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385773
לא, אבל אני לא מדבר כאן על מוסר בכלל. הדיון כולו הוא תועלתני. אם אתה רוצה, אתה מוזמן לגבות מס מיוחד שמטרתו תהיה ייצור וחלוקת תרופות באפריקה. אני פשוט לא רואה למה חברה צריכה על דעת עצמה להתחיל לשווק תרופות באפריקה אם זה דופק אותה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385775
לחברות אין דעה. לבני-אדם יש. וגם אם בני-אדם הם מנהלים של חברות, זה לא פוטר אותם מלהיות בני-אדם.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385782
יפה, אז כבני אדם הם יכולים לתרום למען ארגון למלחמה באיידס באפריקה. השאלה היא האם יש להם מחוייבות כלשהי, כחברה, לשווק לאפריקה אם זה דופק אותם.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385785
אני לא מבין את תחימת הגבולות שלך. מאחר ש''חברה'' זה מוסד מנהלי-חברתי, שאנחנו כקהילה קובעים את התנאים להתקיימותו, אנחנו כקהילה בהחלט יכולים להחליט שתנאי להתקיימותם כ''חברה'' הוא לשווק את התרופה לאפריקה גם אם זה דופק אותם.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385787
...ואז אנחנו חוזרים לשאלה הבסיסית האם החברה הזו תתקיים בכלל תחת התנאים הללו.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385797
לכל חברה יש איזשהו נתח שהקצתה מהעוגה של עצמה, שלגביו ויתרה על הרעיון לראות רווחים בקרוב. זה יכול להיות תרומה לקהילה, יכול להיות השקעה במו"פ מאוד התחלתי, שאין ביטחון שיגיע לסוף הצנרת בכלל, וכולי. אני מניחה שזו בעיקר שאלה של בחירה אם לשים "חלוקת תרופות באפריקה" בסעיף "תרומות" (וכמובן לא נכנסת לשאלה של סכומים מדויקים).

אגב, לא הכל שחור (הא, משחק מלים ספונטני!) - חברות תרופות רבות מממנות תרופות למחלות מסוימות בארצות מובחנות, כתרומה לקהילה. לפעמים אלה בעיקר מקרים "פוטוגניים" (ילדים חולים, מחלה נדירה במיוחד וכולי) ולפעמים סתם תרומה אפרורית.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385812
העניין הוא ש''חלוקת תרופות באפריקה'' בסעיף ''תרומות'' עלולה לגרום לסעיף ''רווחים מתרופות באמריקה'' לצנוח לאפס, כי כולם יקנו את התרופות שחולקו באפריקה והוברחו לארה''ב.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385825
אמרתי שאני לא נכנסת לחישובים כלכליים וטכניים. (כמעט) כל בעיה אפשר לפתור - התייחסתי לשאלה של חוסר כדאיות כלכלי לכאורה.

אגב, מי זה "כולם"? האם כל חולי האיידס האמריקניים קונים את התרופות שלהם מכספם הפרטי? או רק חולים שאינם מבוטחים? שמעתי שהיו שינויים לטובה בתוכנית medicaid, ולדעתי מכסים שם תרופות איידס. ומה על חולים בארצות מערביות שיש בהן ביטוח בריאות ראוי לשמו - מדוע הם יצטרכו להבריח תרופות?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385832
לדעתי ההבדל הוא יותר מהותי מאשר טכני, כי אי אפשר לבצע הפרדה חלקה בין ''הכסף של החברה שהולך לצדקה'' ובין ''הכסף שממשיך להיכנס מהמכירות''. מקבלים כאן משוואה דיפרנציאלית ומשוואות דיפרנציאליות זה איכס.

ה''כולם'' מופרז, כמובן.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385863
יש, אני מניח, תרופה לאיידס שאינה (עדיין) בסל הבריאות הישראלי.
נניח שהתקבל הרעיון שמוצע כאן, והתרופה הזו תימחר בחצי חינם במדינות שהצליחו לשכנע את הממשלה המרכזית באו"ם שמגיע להן. אני מניח שלמצרים זו לא תהיה בעייה להיכנס לרשימה.

ואז, יעלה חולה (או קניין טוב-לב של קופת חולים) על אוטובוס לקהיר, ירכוש את התרופות וישוב לארץ. האם יש איזשהו סיכוי שהתרופה תיכנס לסל הבריאות?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385887
אני לא חושבת שהכוונה היא לתת לחולי אפריקה חינם תרופות שלמערביים אין נגישות (במימון ממשלתי) אליהן. מן הסתם יקבלו את הפרוטוקול ה''סטנדרטי'' ולא יותר.
זה מבטל את התרחיש שתיארת.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385922
לא בדיוק מבטל. כי משרד הבריאות לא טמבל. הוא יימנע מלהכניס תרופות שעשויות להפוך ל''סטנדרט'', כי עוד שנתיים אפשר יהיה לקנות אותן בסבסוד האו''ם. הוא גם יכול להחליט להוציא תרופות מהסל הממומן אם ניתן לקנות אותן בזול בבית המרקחת.
המוח היהודי (של השכן שלי) ממציא לנו פטנטים 386599
הנה עוד כמה שיטות:
1. חבורה של חולי איידס שמחיר התרופות בארץ גבוה מספיק מבחינתם בכדי להצדיק את המאמץ יתאגדו. כל אחד מהם ישיג בנפרד אזרחות שניה במדינת העולם השלישית שהם בחרו. מדי חודש אחד מהם יטוס לשם ויקנה עבור כל חברי הקבוצה את התרופות, בעזרת יפויי הכוח המתאימים. הכל חוקי, כשר וזול.
2. אם אי-אפשר לקנות כמויות גדולות עם יפויי כוח, והנסיעה החודשית בלתי-כלכלית, אנשים שמצבם הכלכלי יכריח אותם יעברו להתגורר במדינות הנ"ל. תוכנית אוגנדה: הדור הבא.
3. אם תהיינה הגבלות מיוחדות לבעלי אזרחות כפולה - יוותרו על האזרחות המקורית ויסתמכו על קרובי המשפחה שימשיכו לכלכל אותם. עם הפרשי ההכנסה בין המדינות, ואחרי שיקומו קהילות של בני ארצות מתקדמות בארצות המתפתחות, זה עוד יכול להפוך לטרנד חדש, בלי קשר לאיידס: שנה אני עובד בארץ ומכלכל גם את שהותך בקהילת נופש שם, ושנה להפך. למה הצורך בשותף? בכדי לשמור על מקום העבודה. שני אנשים על מקום עבודה אחד, שניהם ממשיכים להתקדם בחברה ולשניהם מובטח מקום העבודה כשיחזרו מהחופשה הארוכה למדי.
4. ההגבלות במדינות המתקדמות נאכפות טוב מבמדינות המתפתחות. להבריח את התרופות החוצה קל, פנימה קשה. ספינה תעמוד היישר מחוץ לגבולות הארץ, עם ספינה אחרת שמציידת אותה בתרופות המוברחות וספינות נוספות שמסיעות אליה את החולים מדי יום.
המוח היהודי (של השכן שלי) ממציא לנו פטנטים 386618
1. אני בטוח שפלשתין תזכה בכל ההטבות שאו"ם ייתן למדינת עולם-שלישי. נסיעה לבית המרקחת בקלקיליה היא לא סיפור יקר.
המוח היהודי (של השכן שלי) ממציא לנו פטנטים 386664
כלומר, אתה מציע אותנסיה?
המוח היהודי (של השכן שלי) ממציא לנו פטנטים 386688
הה?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385910
אנחנו כקהילה, או לפחות אני כקהילה של איש אחד, חפץ בקיום תעשיית תרופות משגשגת ומרוויחה, כדי שגם בשנה הבאה נוכל לריב אילו תרופות חדשות לכלול בסל הבריאות.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386030
גם אני. אני אפילו רוצה להגדיל את השוק של תעשייה זאת (ועד כמה שזה ישמע מופרע, אני גם בעד תעשיית רכב משגשגת וגם בעד לחייב יצרניות רכב להתקין חגורות בטיחות וכריות אוויר במכוניות שהיא מייצרת).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386033
זה יפה: תעשיית הרכב גובה את מחיר אמצעי הבטיחות מהלקוחות שלה, ואם נלך בדרכך הרי הוצאות הריפוי של החולים באפריקה יתבטאו במחירי התרופות שהצרכן המערבי משלם. למה אתה חושב שנכון להפיל את העומס הזה דווקא על החולים?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386036
בשום מקום לא ביקשתי לחייב את חברות התרופות למכור תרופות לעולם השלישי במחירי הפסד, אלא במחיר מוזל. האנלוגיה היא בין "רוצה להיות חברת מכוניות, אתה חייב לעמוד בתנאים X" לבין "רוצה להיות חברת תרופות, אתה חייב לעמוד בתנאים Y".

אני לא רוצה להפיל את העומס הזה על החולים. ההבדל בין להפיל את העומס על כלל החברה המערבית לבין להפיל אותו על חברת התרופות הוא ההבדל בין קניית התרופות במחיר המחירון של חברת התרופות לבין קנייה שלהן במחיר עלות+. אני מציע לחייב את חברות התרופות למכור במחיר זול במיוחד (אבל לא הפסד) לעולם השלישי, ולממן את הקנייה מכספי כלל החברה המערבית.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386049
שים לב שנכנסת לדיון כשכבר התחילו לדבר על ''הברחות'' - כלומר, על כך שמכירת תרופות במכיר זול לעולם השלישי עלולה לגרום להפסדים כבדים בשוק של העולם המפותח (ומכאן שכן מדובר, במובן מסויים, במכירה במחירי הפסד).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386050
לא קונה. בהברחות אפשר (וצריך) להילחם. חיים של מיליוני בני-אדם אפשר (וצריך) להציל.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386052
לא מוכר. אפשר וצריך להילחם בהברחות, אבל אם לא מצליחים והחברה קורסת, המילים היפות שלך לא יעזרו לה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386053
אני לא משתמש במלים יפות. אני מדבר על להציל חיים של מליוני בני-אדם.

ואף חברה לא קורסת. אם נעמוד בפני חשש כזה - נשקול את המדיניות מחדש. בינתיים, אנחנו מפקירים מליונים למוות.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386060
רק רציתי להזכיר שאנחנו מדברים אך ורק על 17 השנים הראשונות של התרופה בשוק. לאחר מכן – הן הופכות לתרופות גנריות ואפשר לייצא אותן לאפריקה במחיר היצור בלי בעיות.

אגב, הצחיקה אותי ארנה קזין בביקורת הטלוויזיה של "הארץ" היום. היא מתלוננת על ההיפוקרטיות של עורכי החדשות בטלוויזיה, שגונחים באמפתיה עם האפריקאים על בעית התרופות שלהם, אבל מראיינים את מנהלי "טבע" בהקשר אחר, של צמיחת הכלכלה, בלי לעמת אותם עם האחריות שלהם לקטסטרופה. קזין כנראה לא מודעת לכך שטבע מייצרת בעיקר (או רק) תרופות גנריות, לאחר פקיעת הפטנטים, ולכן עושה רק טוב לאפריקה, בניגוד לאינטרסים הכלכליים של חברות התרופות שפיתחו את התרופות מלכתחילה. (מה שכן, אפשר היה לשאול אותם על זה בכל זאת, ואני בטוח שהם היו מגלים המון אמפתיה ותקווה לאפשרות חוקית לעזור בעניין, שהרי צפוי להם מזה רווח משמעותי. זה היה מספק את הרצון של קזין לראות חדשות קצת יותר מגוונות.)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386067
אם היה לי או ליקיריי איידס, נראה לי שגם 17 השנים הראשונות היו חשובות לי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386120
עוד 17 שנים, כמה מקומות באפריקה יהיו ריקים מאוד.

מצד שני, אולי יש כאלה שמעוניינים בכך.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386132
ובכל-זאת, זה לא אותו דבר כמו לומר שהם לנצח לא יוכלו לקנות את התרופה. כמה זמן הויכוח הזה כבר נמשך?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386136
לטבע יש תרופה אחת מקורית, ''קופקסון''.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386200
זה המשך טבעי של המחשבה שחברות התרופות צריכות לספק את תוצרתן במחיר מוזל לעניים. הפרטים לא חשובים, העיקר שיש מי שמרויח הרבה כסף מתרופות, ויש מליונים שאינם יכולים לקנות תרופות.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386142
אבל אתה עדיין מניח - ובטעות - שהגורם לתמותה הוא העדר התרופות. משמעותיים הרבה יותר הם בתי חולים וצוות רפואי מיומן, שלא לדבר על תזונה מלאה, מים זורמים, חיסונים וקונדומים. אני מציע להשקיע את כספי המסים שלך במטרות הלא-זוהרות האלה, ולהציל הרבה יותר אנשים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386163
אני לא יודע מה המשקל של כל אחד מהגורמים, אבל אני בהחלט חושב שחלק מכספי המסים שלי צריכים להיות מופנים לעזרה לחסרי הישע.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386174
אבל הדיון כאן הוא לא על כספי המיסים שלך.

אגב, למה דווקא לחסרי הישע שבאפריקה ולא לעניי עירך? (מכיוון שבישראל אין אנשים רעבים, אפשר לדמיין שאנחנו בארה"ב ולשאול למה לעזור לאפריקה ולא לנפגעי קתרינה).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386210
גם בארה''ב יש עניים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386226
(זה מה שהוא אמר)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386316
נכון.
נכתב קטרינה, אבל לי, משום מה, קפץ לראש צונאמי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386276
גם לעניי עירי וגם לחסרי הישע באפריקה. איזה יופי זה היה יכול להיות אם היינו דואגים אחד לשני?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386284
תיזהר, אל תגיד דברים כאלו, עוד ימסמרו אותך לאיזו חתיכת עץ.

העולם היה מקום נהדר אם כולם היו עוזרים לכולם ועוד יותר נהדר אם כולם היו מאושרים והכל היה נפלא. כרגע, אם אפילו לכל הניצולים של קתרינה אי אפשר לעזור, איך נעזור גם להם וגם לחסרי הישע באפריקה?

ראית את "רשימת שינדלר"? אולי זכור לך הקטע המופרך לקראת הסיום?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386287
מי אמר שאי אפשר לעזור לכל הנפגעים מקטרינה? בכסף שהושקע במלחמה בעיראק (שמתבררת כטעות פטאלית שרק מאיימת על היציבות העולמית) אפשר לדעתי להרים תרומה משמעותית לעניי ארה"ב.

לא זכור לי הקטע. אפשר רמז?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386291
שינדלר חוטף התמוטטות עצבים ופוצח בנאום של "הייתי יכול להציל עוד! אם רק הייתי מוכר את הטבעת הזו הייתי מצליח להציל עוד אחד!" וכו' וכו'.

אני אעצור כאן לפני שהדיון גולש לפוליטיקת עיראק (כשממילא השאלה המעניינת היא עד כמה ניתן לסייע לאפריקה גם עם אספקה שוטפת של תרופות חינם).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386310
והמסר? שמה זה כבר משנה אם מצילים 20000 או 20001?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386326
שאי אפשר להציל את כולם, ושיש שלב שבו הנסיון הזה גובה מחיר כבד מדי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386392
יפה. אני חושב ששינדלר צודק *ורציונאלי*. התמוטטות עצבים נראית לי תגובה סבירה לנוכח מצבו, הרבה יותר מתגובות משתפי הפעולה עם הנאצים, שהם רציונאלים לכאורה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386413
מה לדעתך הסיבות להתמוטטות העצבים?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386459
לא יודע. עוד לא ניסיתי את זה. מאחר שאתה זה שהבאת את הנושא, אולי תסביר למה התכוונת?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386463
חשבתי שהסברתי בתגובה 386326.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386467
אבל טעית. אתה מתבלבל בין המסר ש*ניסה* להעביר מספר הסיפור ("שאי אפשר להציל את כולם") לבין הסיבה להתמוטטות העצבים של הדמות בסיפור ("הבנת ערך חיי האדם לעומת הבלים כמו חתיכות מתכת מטופשות על האצבע").

לדעתי מספר הסיפור נכשל בלהעביר את המסר שלו בסצינה ההיא (הסצינה הגרועה בסרט, לדעתי) ולא רק בגלל המשחק האיום של ליאם. הסיבה לכישלון היא בדיוק מה שאמר יהונתן אורן: בהנתן נתוני הסיפור, התמוטטות העצבים מוצדקת. לא נוצרת הזדהות עם הדמות המתיפחת ("הקדוש המתענה") ואינך רוצה לנחם את הדמות ולהגיד לה "אי אפשר להציל את כולם". אתה זז באי נוחות במושב ואתה רוצה לענות לדמות בזמן המונולוג היבבני שלה "אתה צודק. היית אטום ודרעק של בנאדם. בנתונים הללו, אין ספק שהיית צריך למכור את הטבעת".
הערה צדדית 386472
מה, *זאת* היתה התמוטטות עצבים? תמיד תיארתי לי התמוטטות עצבים כמשהו יותר עמוק ורציני, לא משהו שאפשר להעביר אותו בסצינה של שלוש דקות (מבלי להתווכח על איכות הסצינה והמשחק). ידועים לי סיפורים על אנשים שהתמוטטות העצבים שלהם התבטאה בכך שלא יצאו מהבית כמה חודשים או כאלה שלא אכלו והורידו עשרים קילו.

הסצינה היתה סצינת התפרצות רגשנית של צער וחרטה. נראה לי סביר מאוד שגם בסיפור האמיתי, אצל אוסקר שינדלר האמיתי, היתה סצינה אחת או יותר מאחת מסוג זה, אבל זה לא ממש נראה לי מתאים להגדרות הפסיכיאטריות של "התמוטטות".
הערה להערה צדדית 386475
לא צריך להיות קטנוני (למרות שאני יודע שאנחנו כותבים באייל). בסה''כ השתמשתי בביטוי שהיה בתגובות קודמות לשם רציפות הדיון(וגם כי אני בטוח שכולם הבינו גם קודם שמדובר ב''התמוטטות עצבים'' ולא בהתמוטטות עצבים - רוב הכותבים באייל מסוגלים לעבור את מבחן טיורינג). ההגדרה המדויקת של המצב הפסיכולוגי של הדמות זה לא הנושא.
הערה צדדית 386476
למען הסר ספק, אני השתמשתי ראשון בביטוי ''התמוטטות עצבים'', ולא עשיתי זאת ברצינות, אלא כדי להלעיג עוד יותר את הסצינה הנלעגת ממילא.
הערה צדדית 386481
למען הסר ספק, המונח כשלעצמו - ''התמוטטות עצבים'' הוא מונח ''עממי''. אין הגדרה פסיכיאטרית להתמוטטות עצבים.
הערה צדדית 386484
"התמוטטות עצבים" היא שעתוק עברי לא מוצלח ל"nervous breakdown", מונח המשמש לתיאור קשת רחבה של משברים נפשיים. המונח מקובל יותר בשיח העממי, אך הוא נמצא גם בשימושם של אנשי מקצוע (לאו דווקא בספרות המקצועית, אבל לא פעם בדיבור היומיומי).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386473
בשום מקום לא ניסיתי להסביר מה הסיבות שבגללן שינדלר מתמוטט, אלא מה ניסיתי להגיד בדוגמה שלו. כאשר אני ראיתי את הסרט דווקא חשבתי שמספר הסיפור ניסה להעביר את המסר השני שעליו אתה מדבר, ופשוט עשה זאת בצורה כל כך גרועה עד שהמסר שאני הרגשתי (וחשבתי שגם השאר מרגישים) הוא הראשון.

בהתחשב בקטסטרופות אחרות של שפילברג, אני לא חושב שאני טועה בכך שאני מייחס לו את המסר השני.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386615
זו אכן ההרגשה שהייתה לי כשצפיתי בסצינה ההיא, אבל היא לא הייתה מוצדקת. אין לך קילוגרם מיותר על הגוף? אין לי נעליים שיוצרו במדינת עולם שלישית? חסרים היום רעבים בעולם? במה אתה ואני טובים ממנו?

נוצר הרושם שאני סותר את הנקודה שהעלת עם אותה הנקודה ממש. אז אבהיר - כוונתי להגיד שהבעיה איננה בסרט, אלא בנו. אנחנו מהירים לשפוט לשבט ואיטיים לשפוט לחסד. הדרך היחידה שאני רואה שבה הבמאי/התסריטאי היה יכול לפתור את הבעיה היא להרעיב את אוסקר במשך החודש האחרון של הסרט, לשלוח אותו למכור כל מה שהוא יכול, לחסוך אוכל מפיו ולהושיב אותו שעות במפעל, כדי לאפשר מנוחה לעובד אחד בכל פעם. אבל אז הוא היה מציג את אוסקר כקדוש, במקום כחסיד. זו הייתה בעיה גדולה בהרבה בסרט, לדעתי. בנוסף - אם אני זוכר נכון את הסרט, הטבעת ושאר סממני העושר שלו היו הכרחיים להצלת היהודים.

עוד משהו - אם חוסר ההתאמה לשאר הסרט של הסצינה הזאת ושל הרגשות שהיא העלתה בנו, הובילה אותנו לחשיבה על הנושא, היא כנראה הטובה ביותר בסרט (גם אם לא ניתן ליוצרים את הקרדיט על הכוונה).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386608
הנה חזון אידיאלי בהרבה: איזה יופי אם כל אחד היה דואג... לאחד? "איש לפי יכולתו, איש לפני צרכיו."
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386227
ואכן, ישראל משקיעה מדי שנה כמה מאות מיליוני שקלים בסיוע חוץ למדינות נזקקות (לא תשמע על זה בתקשורת, כמובן)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386252
יש קישור ?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386255
סעיף 8 בhttp://216.239.59.104/search?q=cache:Z9fJtFhHRmQJ:ww...
מונה רק 50 מיליון. אולי עוד כמה מתחבאים במקומות אחרים בתקציב המדינה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386262
אתה אופטימי אם אתה חושב שכל תקציב ה"אגף לשיתוף וסיוע בינלאומי" הולך כסיוע (פירוט פעולות האגף בהמשך הדו"ח, לקוראים המתעניינים). ישראל אכן מסייעת למי שמוכן לקבל את עזרתה, אבל בעיקר במזון/תרופות/חילוץ, בסכומים שעלותם למדינת ישראל נופלים מהמצויין לעיל.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386272
אני חושב שזה ההיפך, ולא מתוך אופטימיות: עלות הסיוע היא בדיוק המצוין לעיל. זה מה שאני ואתה משלמים כדי שיהיה סיוע. שווי הסיוע למקבל נמוך בהרבה, מן הסתם. (כמו עלות שכר לעובד לעומת השכר נטו לעובד)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386280
הכסף הולך גם לשאר הסעיפים המפורטים שם, ככה שמן הסתם יש כאן גם תקציב שוטף (לא משכורות), קשרים אקדמיים (שיתוף), עידוד וקידום קשרי מסחר (מוזכר גם כן).
בקיצור, אם כבר יוצא למישהו לקבל סיוע שלא במסגרת אסון מתוקשר, זה כנראה אריזה חדשה שמשווקת, בהשקה תוך ביקור ''בכיר'' ב''שטח''.

(למרות כל האמור לעיל, אני כן חושב שמדינת ישראל נוקטת ביוזמה מבורכת של הושטת יד לעזרה לכל מי שזקוק לה במקרה של אסון. כמו כן אינני מאמין בפתרונות דמויי סיוע בינלאומי, אלא בפיתוח תשתית לקיום עצמאי).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386275
יופי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386607
די לכבס מילים, אמור בבקשה בפשטות ''אני בעד להכריח את דורפל לעבוד עשר דקות נוספות בכל שעה בכדי לשפר את חייהם של אנשים אחרים. אנשים, שאם הוא היה אי-פעם פוגש בהם, הוא כנראה לא היה סובל ולא היו סובלים אותו. אם הפרד הזה לא יעשה זאת ברצון, אני אתרום למטרה הנעלה שוט.''
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386610
אין בעיה.

אני בעד להכריח את דורפל לעבוד עשר דקות נוספות בכל שעה בכדי לשפר את חייהם של אנשים אחרים. אנשים, שאם הוא היה אי-פעם פוגש בהם, הוא כנראה לא היה סובל ולא היו סובלים אותו. אם הפרד הזה לא יעשה זאת ברצון, אני אתרום למטרה הנעלה שוט.
אבי הכה אתכם בשוטים 386617
עשר דקות? אני חושב שכדי לקיים את דורפל קיום מינימלי מספיק שהוא יעבוד בשביל עצמו עשר דקות בשעה, ואת שאר החמישים יתרום לבריות. ר' אלעזר היה אומר: על היום לקו בחמישים דקות, ובלילה חמישים וחמש, שנאמר "צר לי בימים ומר לי בלילות". ר' טרפון היה אומר: מה, יפו הלילות בכנען? אמרו תלמידיו: הזקן סנילי כמרנובדיה, והיו משיחין ושותין ומלהגין עד שהגיע זמן קריאת אשמה של שחרית.

ואם אתה דרך מקרה לא מבין למה ירמזון דברי, הרי תקצירם: אל תמהר לתרגם את אהבת הבריות שלך להנפות שוט. אפילו מהפכנים נועזים ממך חיכו אי אילו שנים לפני שעשו את הצעד המתבקש הזה.

(כן, אני יודע שכולנו משלמים מסים, בלה-בלה-בלה)
אבי הכה אתכם בשוטים 386622
כתבתי כבר מספר פעמים בדיון הזה שלדעתי בעניין התרופות לעולם השלישי מדובר בעיקרון על ''זה נהנה וזה לא חסר''. אבל דורפל ביקש כל כך יפה שאני אגיד את המשפט הזה, שלא היה לי לב לסרב.
אבי הכה אתכם בשוטים 386668
ועכשיו הוא מבקש, לא פחות יפה, שתתייחס ברצינות. בכדי להאריך את חייו של א', תדון לעבדות את ב'?
אבי הכה אתכם בשוטים 386676
אני לא מבין את השאלה. אם אתה מדבר על חברות התרופות, כבר כתבתי כאן שלא זה המצב. החברות לא בהכרח ינזקו מהעניין. אם אתה מדבר על ההצדקה למסים באופן כללי, זה נראה לי דיון שכבר דשנו בו באייל קצת יותר מדי. אם אתה שואל על ''מידה'', דהיינו כמה הגיוני להקצות מתקציב המדינה ע''מ לסייע לנזקקים, אין לי תשובה מעניינת כרגע.
אבי הכה אתכם בשוטים 386689
חשבתי שהסכמנו על העיקרון (החברות יינזקו) ודיברנו על המחיר (האם הנזק הכלכלי יהיה חמור או שהם סתם יצטרכו לוותר על הדובדבן בגלידת הקצפת).
אבי הכה אתכם בשוטים 386691
אין לי מושג כיצד מבצעים את החישוב. אם יהיו קצת הברחות אבל יהיה רווח מסוים ממכירות לעולם השלישי, האם זה יתאזן? החברות ירוויחו יותר מהיום? יפסידו? אלא אם כן מדובר על מספרים גדולים מאוד, זה לא נראה לי חשוב. גם כשמשנים את שיעורי מס הכנסה ומע"מ מפעם לפעם המאזן של החברות משתנה, אבל החברות ממשיכות לפתח תרופות.
אבי הכה אתכם בשוטים 386728
דיברתי כמובן על ההצדקה למיסים, ואכן דשנו כבר בנושא. אני לא זוכר שהגענו להסכמה, או להבנה. בכל זאת, ראה עצמך כפטור מהמשך הדיון אם אין לך חשק לחזור ולטחון את המים האלו, אני מכיר את ההרגשה ולא הייתי רוצה לכפות אותה עליך.
אבי הכה אתכם בשוטים 386733
בוא נמשיך את הדיון על מסים בפעם אחרת, כשלשנינו יתחשק לעשות זאת.
אבי הכה אתכם בשוטים 386735
תודיע כשנוח לך.
אבי *ייסר* אתכם בשוטים 386638
אבי *ייסר* אתכם בשוטים 386656
אם כך יש לנו אבות שונים.
אבי *ייסר* אתכם בשוטים 386661
למעשה, אתה הוא זה שמייסר אותנו בשוטים.
אבי *ייסר* אתכם בשוטים 386674
וואלאק, השוטה הוא אבא שלך? ראובן, גילינו!
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386605
אני רק רוצה להזכיר שגם אם החברה לא קורסת, עיכוב בצמיחתה מונע שיפור בתנאי החיים שלנו, החולים במחלות אחרות שתרופות עבורן החברה הייתה מפתחת, עד מניעת עלייה בתוחלת החיים שלנו. האלרגיה שלי לקרדית אבק הבית מפריעה לי הרבה יותר ממותו של אדם שמעולם לא הכרתי ולעולם לא אכיר[*], שלא להזכיר הפסד פוטנציאלי של שנתיים נוספות לחיי בגין מחלה שתתגלה רק עוד עשרים שנים.
-----
[*] - מי שחושב שאני סוציופת מתבקש להגיב. יכול להיות דיון מעניין. רק לציין בבקשה מראש אם מותר לי לקחת את זה לפסים אישיים, או שמותר לי רק להשוות אותי לכל-האוכלוסיה-מינוס-המגיב.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386611
אם כך, אני מניח שאתה פטור מדילמת המנדרין הסיני שטל הפנה אליה כאן: תגובה 377950

(זהירות: אם תנסה לטעון שיש הבדל בין המנעות ממעשה לבין נקיטת פעולה, אנחנו עלולים להתדרדר במדרון החלקלק כאותה קרונית לא אסורה‏1, ולהגיע לאותה קרונית אסורה)
_____________
1- התחכמות זולה שדורשת הסבר היא בטח דבר שמוטב פשוט לוותר עליו, אבל לא אני הוא האיש שיוותר על התחכמות זולה (או על נשים זולות, אבל זה באמת לא שייך הנה). "לא אסורה" = שאינה קשורה. אחרת, איך תתגלגל?
אסור מותר, מותר אסור. 388557
למה הסרבול "לא אסורה"‏1, כאשר העברית ייחדה לכך מילה בפני עצמה: "מותרת"?
____
1]- התחכמות זולה שדורשת הסבר היא בטח דבר שמוטב פשוט לוותר עליו, אבל לא אני הוא האיש שיוותר על התחכמות זולה (או על נשים זולות, אבל זה באמת לא שייך הנה). "מותרת" = שאינה קשורה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 400441
והכי טוב: נשים זולות עם שמות של צמחים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386632
ומה עם הקארמה?
que? 386670
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386057
אולי כדאי להשוות את שאלת התרופות בחינם למצב תעשיית המדיה והתוכנה בעידן הפירטיות. אני מניח שרוב מוחלט של התוכנות והמוזיקה ברוסיה ובסין הן פירטיות. גם באזורים אחרים של העולם, הפירטיות חוגגת. (אולי בארה"ב כתוצאה ממתקפת הטרור של RIAA קצת פחות)

האם לחייו של ביל גייטס וורודות פחות? האם הוליווד הפסיקה להפיק סרטים? תחשוב על זה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386064
אני לא בטוח עד כמה ההשוואה נכונה, פשוט בגלל הפרטים הקטנים (מביל גייטס קונות חברות ענק שרוצות תוכנה חוקית על כל המחשבים שלהן, בלי קשר לשאלה כמה מהעובדים שלהן הם גנבים בבית - האם בשוק התרופות יש דברים דומים?)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386072
ומה עם חברות המוזיקה והסרטים?
לעניין התרופות, מי שיש לו כסף לביטוח בריאות, לא יסכים להשתמש בתרופות מוברחות, ויש מספיק כאלה. הפיכה של תרופות לגנריות עבור עניים, תפגע רק בשוליים של התעשייה. קבוצת האנשים שאין להם ביטוח בריאות, יכולים לשלם עבור תרופות יקרות, ולכן התעשיה תפסיד אותם כלקוחות היא קטנה. גם הסכנה שאנשים לא יעשו לעצמם ביטוח בריאות למרות שהם יכולים, מפני שיסמכו על כך שיחשבו עניים ויוכלו לקבל תרופות בזול, נראית לי תאורטית.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386073
שמעתי שחברות המוזיקה דווקא די מעוצבנות. בכל מקרה, גם אצלן אני לא יודע עד כמה ההשוואה קבילה (יש הרבה אנשים ''מצפוניים'' שקונים מוזיקה כדי לתמוך ביוצרים וכדומה - אני לא חושב שיישאר הרבה מהמצפון כשזה יגיע לשאלות של חיים ומוות, ובצדק).

אני לא יודע האם התרחיש שבו נגרם נזק של ממש לחברות התרופות בגלל מכירה מוזלת לעניים הוא מציאותי - זה בדיוק מה שקיוויתי שיתפתח עליו דיון כאן. למרבה הצער, הוא הולך לכיוונים של ''לא מוסרי לא לעזור למיליונים שמתים באפריקה'', אז זה פחות מעניין.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386196
מי שיש לו כסף לביטוח רכב, לא יסכים להשתמש בחלקי חילוף גנובים?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386116
ביטוח רפואי לא עונה להגדרת "חברות ענק שרוצות תוכנה [תרופה] חוקית"?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386122
לא יודע. יש לך נתונים?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386061
אפשר לעצור הברחות ? על סמך איזה מידע אתה בונה את התזה הזו ?
שוק הסמים ? הסחר בבעלי חיים ? הפנסיונרים שמכניסים תרופות מקנדה ?

גישה אחרת, ראויה יותר לדעתי, היא סרוב למכור תרופות לציבור מצד חברות התרופות. חברות התרופות ימכרו תרופות אך ורק לממשלות, תוך שהממשלה מבטיחה נגישות של התרופה לכל האוכלוסיה ושתנהל את הגביה כרצונה. מדינות מערביות יאלצו לקנות את התרופות במחיר מלא, שכן אף מדינה מערבית לא תסכים לבסס את מערכת הבריאות שלה על שוק שחור, בעוד מדינות עניות יקנו את התרופות בסכומים שמכסים את העלות פלוס רווח נאה של כמה מליוני דולרים, לא משהו שישפיע על המדינה.
החברות יהנו ממיקסום הרווח (הרווח ליחידה יורד, אבל כמות היחידות עולה למקסימום) והמדינה תהנה ממעמד המטיבה, תוך חסכון בעלויות בירוקרטיות ושאר מרעשין (בסופו של דבר אותו הכסף יגבה ממסים).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386066
פשע וגנבות תמיד יתקיימו, אבל זאת לא סיבה לבטל את הקונספט של רכוש פרטי. הברחות תמיד יהיו, אבל זאת לא סיבה לבטל את חוקי הסחר בין מדינות.

בתגובה להמשך התגובה שלך: קומוניסט!
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386076
אני לא מדבר על איסור של המדינה לקנות תרופות, אלא על הימנעות ממכירה של החברות (גם משיקול ארוך טווח שלהן), לכן אתה לא יכול להאשים אותי בקומוניזם (כלומר, אתה יכול, אבל באותה מידה אתה גם יכול להאשים אותי בהפרת חוקי הפיזיקה).
באופן כללי, למרות תמיכתי בשוק החופשי, על הממשלה להעניק לענייה את האפשרות לא למות, זאת בלי לפגוע בזכותם של העשירים לנסות לעשות את אותו הדבר בכספם.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386056
לא רק הברחות. מנקודת מחיר מסוימת חולה מערבי יעדיף לטוס לאפריקה ולצרוך בעצמו את התרופות שם.
את זה אי אפשר לעצור.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386138
זה לא רעיון סביר במיוחד. הרי ביטוח בריאות מכסה לו הרבה דברים חוץ מהתרופות המסוימות האלה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386058
למה "לחייב"? זה מרגיז את השוקחופשיסטים (ולמרות שזו מטרה ראויה, הרי שניתן לצמצם את הדיון בחצי אם מוותרים עליה).
במקום זה, שהממשלות פשוט יקנו בעצמן את התרופות וימכרו אותן באפריקה. ככה אף אחד לא "מכריח" אף חברת תרופות לעשות משהו. רק האזרחים "מוכרחים" לשלם יותר מס.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386062
ההבדל הוא במחיר: אם נרצה לקנות מחברות התרופות במחיר המכירה הרגיל שלהן, העלות של התרופות האלה למליונים היא אסטרונומית ולא הוגן להפיל אותה על אזרחי מדינות המערב. המרכיב העיקרי במחיר המכירה הוא לא הייצור, אלא הפיתוח והרווח, שממילא אמור להיות מכוסה ע"י מכירת התרופות לאזרחי מדינות המערב. זה צריך להיות מצב של "זה נהנה וזה לא חסר" (מקסימום חסר קצת, ומקסימום אפשר לפצות על החסר בכל מיני דרכים).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386197
מה דעתך על "אם אתה רוצה להיות אזרח שווה זכויות במדינת ישראל, שרת שנה אחת בצבא הישע באפריקה"?. תקבל את הוצאות המחיה שלך + רווח מינימלי (באותו שעור שאתה מוכן לתת לחברות התרופות).

אני נאלץ לחזור על דברי, שכן לבך הטוב (בלי ציניות הפעם) מעוור את עיניך. אני לא מוצא שום סיבה, הגיון או תועלת בכך שדווקא חברות התרופות צריכות לשאת בעול העזרה לחלכאי העולם. אתה מציע מחיר עלות+, וכשמעלים את עניין ההברחות שללא ספק יפגעו בחברות התרופות אתה עונה "בינתיים מליונים מתים". אותם מליונים מתים גם בגלל שאתה ואני לא תורמים את השקל שלנו לעזור להם. זאת האמת המכוערת, ומוטב שלכל הפחות נתייצב מולה ולא נמהר למרק את מצפוננו ע"י השלכת הנבלה הזאת לפתחה של פייזר.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386205
אם כבר העלית את הנושא, אתה יודע איך מתנדבים לארגונים האלו? (רופאים ללא גבולות מעדיפים סטודנטים לרפואה והתחייבות לפרק זמן ארוך ממש)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386207
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386247
הויכוח הכלכלי מעניין ורלבנטי. אבל מעניין, או שאולי אני החמצתי את ההערה בתוך ים התגובות שאף אחד לא שואל את עצמו למה פיתוח תרופות כל כך יקר. הרי אם ניתן לייצר תרופה גנרית בעשירית המחיר ודאי שלא עלויות הייצור הן הגורם העיקרי למחיר הגבוה.
ממעט הניסיון שיש לי בתחום נראה לי שגורם עיקרי בעלויות המטורפות של פיתוח תרופות חדשות היא תפיסת העולם המערבית של בטיחות בכל מחיר. אעשה הכל רק שלא יוכלו לתפוס אותי כאחראי למוות, חס וחלילה, או לנזק לחף מפשע! המנגנון הזה נדחף על ידי עורכי דין אבל גם על ידי פחדנות של רשויות שמעדיפות להוסיף הגבלות ואזהרות רק שלא יתפסו כאחראיות לגרימת נזק.
התוצאה היא ניסיונות בהקפים של אלפי חולים לפני שמשחררים תרופה לשיווק. זה פועל גם בכיוון שני - חברות מבצעות ניסויים בעשרות אלפי חולים כדי להוכיח שהתרופה שלהם מאריכה את החיים בחודש וחצי מה שמראה שהיא משופרת לעומת התרופה הישנה ולכן ניתן למכור אותה במחיר מופקע (זה שבגלל זה אין כסף לתרופות יעילות למדי אבל עם פחות סקספיל ויחסי ציבור, זה עניין משני).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386251
כן, הבעיה אכן בעיה. בספרו "החופש לבחור" תוקף מילטון פרידמן את ה- FDA בחריפות בגלל שיקולים מהסוג הזה, ונראה שהמקרה הידוע של התאלידומיד, מעבר לסבל הנורא שגרם לאלפי אנשים, גורם גם לנזק עקיף במשך עשרות שנים בגלל הפחד מחזרה על התסריט ההוא (אגב, התאלידומיד לא אושר לשימוש בארה"ב לא מתוך איזו הצטיינות של ה- FDA אלא בגלל רשלנות/עצלות של איזה פקיד. נדמה לי שגם זה מוזכר אצל פרידמן). אפילו בלי הגבלות המחוקק, מי היצרן שיסתכן בשיווק תרופה שגורמת נזק? זה הרי מתכון בטוח לפשיטת רגל בגלל הפיצויים הישירים והנזק התדמיתי.

Primum non nocere (ראשית, אל תזיק) נשמע כרעיון מצויין, אבל גם לחוסר מעשה עלולות להיות תוצאות קשות. אין לי מושג איך אפשר לתקן את המצב הזה (האמת היא שיש לי, אבל זה רעיון מגעיל באמת: את התרופות יפתחו חברות קטנות בארצות העולם השלישי, והחוק המקומי יגן עליהן מפני תביעות. במלים אחרות: אנשי העולם השלישי יהיו שפני הניסוי. טוב, אמרתי מלכתחילה שהרעיון מגעיל).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386325
ראשית, זה כבר קורה: http://za.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?ty...
שנית, השאלה הקשה באמת היא עד כמה הרעיון גרוע. בוא ונראה - האם היית תומך בחוק הבא: מותר לחברת תרופות לערוך ניסויים בבני-אדם בישראל, ובלבד (א) שהניסוי נערך רק על חולים המסכימים לכך, (ב) מדובר בתרופה מצילת-חיים, (ג) הניסוי נערך רק על חולים סופניים, (ד) במידה והניסוי יצליח והתרופה תשווק בעולם, היא תימכר למערכת הבריאות הישראלית בעלות הייצור בלבד (קרי: לא כולל עלויות פיתוח, גילום עלויות של תרופות שלא באו לכדי ייצור, וכו').

אישית, הבעיה העיקרית שלי היא עצם הצורך בסעיף נוסף, (ה) רופא שיתברר כי עודד חולים להשתתף בניסוי תמורת רווח, אחת דינו למות.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386376
אתה בטח יודע שזה מה שקרה עם החיסון של סאלק בראשית שנות החמישים. הרבה ילדים בישראל חייבים את חייהם לניסיון הציני הזה...
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386378
אתה מתכוון לחיסון של ד"ר יונה סאלק נגד מחלת הפוליו? האם תוכל להסביר למה הכוונת בדבריך "הרבה ילדים בישראל חייבים את חייהם לניסיון הציני הזה..."?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386399
מהזיכרון: כאשר נוסה התרכיב של סאלק בשנות החמישים, ישראל היתה עולם שלישי ולכן ביצעו כאן את הניסיונות בתרכיב שבארה"ב אסור היה לנסות. שנה או שנתיים קודם היתה כאן התפרצות של פוליו שהרגה ילדים רבים והשאירה לא מעט נכים.
למזלנו התרכיב היה מוצלח יחסית וזה העמיד את ישראל בחזית הלחימה בפוליו ("שיתוק ילדים" קראו לזה בילדותי).
כפי שהעיר כבר קודם שוטה הכפר הגלובלי גם להמנעות מסיכון יש מחיר. הבעיה היא שהדינמיקה היא של המנעות מלקיחת אחריות.
אגב, לכל המתדיינים על שוק חופשי וקפיטליזם, אחד הפרדוקסים של תעשיית התרופות שככול שהמדינה יותר "מתקדמת" הרגולציה בתחום קשה וחזקה יותר.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386253
אם מדיניות הבטיחות בתרופות אינה לרוחך, אתה מוזמן להתנדב לניסויים בכל פעם שאתה מרגיש חולה. בנתיים גם עם המדיניות הזו נמצאו תרופות המעלות את הסיכויים לבעיות מסויימות, היות והתרופות הולכות לשוק של עשרות ומאות מליוני צרכנים, כל פרומיל של סיכון הוא קריטי לחיי המונים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386401
אם להיות הגון אז האמת היא שבכל פעם שאני מרגיש שמץ של כאב ראש או צרבת או גירוד בין אצבעות הרגלים אני לוקח איזו תרופה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386443
חבל.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386621
בהנחה שהוא יודע לשקול היטב את החסרונות מול היתרונות, מה חבל פה?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386260
מבחינה מעשית אתה צודק. עד שנחליט מי ''אשם'' בכל הצרות של אפריקה, איזה חברת תרופות צריכה לתרום מה, איך נאכוף את זה ומה בכלל המחיר הנכון לתרופה באפריקה, ימותו עוד כמה מיליונים. ועד שנצליח להציף את אפריקה בתרופות זולות לאיידס, זה כבר יהיה לא רלוונטי כי הם יזדקקו לתרופות למלאריה או לאוכל לתינוקות או למדבירי ארבה וכל העסק יתחיל מחדש.

מבחינה מוסרית, בהלכה היהודית התמודדו עם בעיה דומה. קבעו שם שמוצרים שהם ''חיי נפש'', הרווח יהיה עד שישית. נשמע הגיוני, ואפילו דומה קצת לרעיון של יהונתן. רק לא ברור אם זה מעשי כיום או ניתן לאכיפה. אולי ליעקב יש פתרון.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386261
ודאי שליעקב יש פתרון. שוק חופשי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386263
התכוונתי שאולי ליעקב יש רעיון יפה כיצד להתאים את הכלל היפה מההלכה היהודית לימינו אנו, ויפה שעה אחת קודם.
ואם לא, אולי יש לו רעיון איך הסוציאליזם אשם בצרות של אפריקה.
ואם לא, אולי יש לו רעיון איך יהונתן אשם בזה.
ואם לא, אולי זה בגלל שהוא לא מדבר עם אנשים שמכנים את עצמם "אייל אלמוני".
ואם לא, אולי זה בגלל שאתה סתם נודניק.
ואם אתה לא, אולי יש לך שני שקל? אני צריך להגיע לבאר שבע.
ואם לא אולי רק שקל אחד בשביל להגיע לאשדוד ומשם אני אתפוס טרמפים.
ואם לא, אולי אני אשאר לישון שם.
ואם לא, אולי אני אסתובב כל הלילה עד שאני אפגוש בחורה יפייפיה ואתחתן איתה ואעשה לה 17 ילדים.
ואם לא, זה כנראה בגלל שהיא הדביקה אותי באיידס.
ואז אני אוכל להשתמש ברעיון של יעקב, חד גדיא, חד גדיא.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386268
זה קצת מסובך. מאין אפשר להגיע לאשדוד בשקל? ואיך תעשה 17 ילדים עם יפהפיה שהיא בבירור חילונית, כי אחרת לא תפגוש אותה סתם כך בלילה לבד? יש המון חורים בתרחיש שלך.
וברור שהסוציאליזם זה מה שדופק את האפריקאים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386273
האם במקרה אתה זוכר היכן זה מופיע בהלכה? אני מסוקרן (אם לא, לא נורא. יש לי את מי לשאול).
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386289
זה מופיע בתוכנית הטלוויזיה "שתיים אוחזין" כמובן. אבל גם כאן:
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386290
שניים...
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386391
מעניין. תודה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386274
אתה מתחיל להדאיג אותי. "לבך הטוב"? ציפיתי לתגובה בסגנון "טוב לבך על חשבון חברות התרופות". אולי אתה חולה? אם לא, אני מבקש שהסגנון הזה לא יחזור על עצמו. אני מוצא שקשה לי להתמודד עם זה.

התפיסה הבסיסית שלי היא שמכירה לעולם השלישי בעלות+ תהיה "זה נהנה וזה לא חסר". אם נגלה שזה לא כך, וההברחות נעשות לבעיה אמיתית, יש מקום לחשוב מחדש על המדיניות. אני ממש לא מעוניין לדפוק את חברות התרופות. אבל נדמה לי שהשיקולים שלהן בנוגע למכירה כזאת לעולם השלישי הם לא תמיד נכונים. לדעתי, השיקול שלהן הוא משהו בסגנון "אם נמכור לעולם השלישי במחיר מוזל, תתעורר התביעה למכור גם לעולם הראשון במחיר מוזל". השיקול הוא רלוונטי, אבל לא נכון: אני מאמין שחברות התרופות זכאיות למכור לעולם הראשון במחיר הנוכחי (ואני אעמוד לצידן בקטע הזה), ולמכור לעולם השלישי במחיר אחר.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386282
חתיכת חרא צבוע.

עכשיו יותר טוב?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386286
אני לא בטוח. מוקדם יותר הערב נפגשתי עם בחורה שהסבירה לי שאני חנון ו"מת רגשית". אני, בתגובה, הסברתי לה שהיא פשוט נמשכת אליי יותר מדי ומתגוננת.
האמת היא שאמרתי לה את זה פשוט בגלל שלא הצלחתי להעלות בדעתי תגובה יותר מוצלחת. אבל אולי בעצם זה לא כל כך טיפשי.
עכשיו אתה מתחיל להפחיד אותי. תוריד ת'ידיים!
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386292
"מת רגשית"? זה נשמע כמו משהו שאומרים כדי לעורר רגשות (לא בהכרח חיוביים במיוחד) אצל הגוויה. אמא'לה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386309
למה לא הסברת לה שאתה כבר תפוס?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386393
נראה לך שהייתי בוגד? מה, אנחנו מכירים מהיום? הבחורה היא ידידה (חדשה) שלי וזה היה משחק הקנטות.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386400
אה, כן, היום קוראים לזה ''ידידה''. מעניין. ואפילו את התירוץ הקלוש הזה לקח לך כל כך הרבה זמן להמציא...
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386324
יחסי הציבור מסוג ''אתם מצילים עניים באפריקה אבל לא אמריקאים מסכנים שאין להם ביטוח בריאות'' נשמעים כמתכון לאסון.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386394
נכון. ולהערכתי הלא מבוססת, זאת הסיבה האמיתית שחברות התרופות מתנגדות למכירות במחירים מוזלים לעולם השלישי.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386470
בהקשר לזה, כדאי להשוות למכירת הנפט המוזל שנשיא ונצואלה, הוגו צ'אווס, מציע לעניי ארה"ב. אחרי אסון קתרינה חברת הנפט הלאומית של ונצואלה מכרה נפט מוזל לתושבי לואיזיאנה ועכשיו צ'אבס רוצה הציע להרחיב את התוכנית, ולמכור נפט במחיר $50 חבית לאזורים עניים בארה"ב. בתגובה, הממשל האמריקאי החליט להפסיק למכור נשק ואמצעים שונים לונצואלה. שלא לדבר על הרוטוויילר הדתי רוברטסון שקרא לCIA רצוח את צ'אבס. לעובדה ששני האישים הבכירים ביותר במימשל הם אנשי-נפט אין שום קשר לזה, כמובן.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386509
אתה רומז שיהונתן אורן הוא פופליסט ודמגוג כמו צ'אווס?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386516
הפוך-כמו ג'ורג' בוש.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386683
נקודת מפנה בדיון!

אי-האפשרות למכור תרופות במחיר מוזל באפריקה הוא תוצר-לוואי של הבעייתיות הספציפית של מערכת הבריאות האמריקאית.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386690
למה האמריקאית ולא המערבית?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386706
דיברנו על זה שעניים בארה''ב לא יכולים להרשות לעצמם תרופות. לפחות בישראל זה לא המצב, כי לכל תושב באשר הוא יש ביטוח בריאות בסיסי לפחות, וסביר להניח שזה לא המצב גם בחלקים גדולים מאירופה, אם לא ברובה. אבל השוק האמריקאי מספיק גדול, ותעשיית התרופות האמריקאית מספיק דומיננטית, כדי ליצור את העיוות הזה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386712
אני לא בטוח שאתה צודק. הבעיה הגדולה היא עם הפנסיונרים ומעוטי ההכנסה, לא העניים. תכנית הביטוח הרפואית החדשה של ממשל בוש רק החמירה את הביוקרטיה למימדים ששלטון מפא''י הוא כלב תלתלים שכל זאטוט יכול להבין. אגב, ישנם תרופות שניתן לרכוש בקנדה (מעבר לפינה, אתה יודע) במחיר מאד מוזל. ישנם התארגנויות לקניות מרוכזות ונדמה לי שמדינה אחת או אולי עיריה הפעילו תוכנית כזו עבור התושבים, והממשל הפדרלי תובע אותם.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386714
לא הבנתי. כל זה לא תומך במה שאמרתי?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386717
מי תובע את מי ולמה?
מה אכפת לממשל האמריקאי שעיר אמריקאית קונה תרופות על חשבון משלם המסים הקנדי?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386748
זכויות יוצרים.
לפי מה ששמעתי, בארה"ב לא יסכימו בחנות צילום לצלם לך דפים מספר או מכל מסמך שכתוב עליו כל הזכויות שמורות. ומעשה במעצב שבא להדפיס חומרים, ובלשכת השירות סירבו להדפיס לו, כי הם ראו שכתוב "כל הזכויות שמורות". המעצב אמר, "כן, בטח. זה שלי! אני עשיתי את זה", והם הסכימו להדפיס רק כשהוא הוכיח להם שזה באמת שייך לו.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386819
תוכנית טלויזיה של "frontline" על הנושא הזה בדיוק (התוכנית זמינה לצפייה חינם ברשת):
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386385
אני מוכרח לציין שעדין לא הבנתי למה אנחנו לא תורמים את השקל שלנו? האם יש כאן איזשהו מקרה של חלוקת אחריות שמוביל לתוצאות הרסניות?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385835
לא בהכרח, בארה''ב (השוק הבודד הגדול בעולם) חלק ניכר אינם מחזיקים בביטוח בריאות, לכן במקרה של מחלה הם נאלצים לממן את הכל מכיסם. במקרה כזה ספק שכונתי שמוכר במחיר משופר הוא יתרון גדול מאוד. כבר היום יש שם פנסיונרים שנוסעים באופן קבוע לקנדה לקנות שם תרופות מסויימות, מכירה במחירי עלות תגרום להחמרת התופעה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 385899
לי יש ספקות כאלה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386591
לא רבים האנשים שיבחרו לקצץ מהכנסתם ומהכנסת חבריהם בכדי להאריך את חייו של מישהו שחי מעבר לים. אני לא מכיר אותך מספיק בכדי להגיע למסקנה שאתה, אם הבחירה תהיה לפניך באמת, תנהג אחרת. לעבוד שעתיים נוספות בכל יום ויום בכדי להציל את חייהם של אנשים שאני לעולם לא אפגוש? כמה אנשים אתה מכיר שיבחרו לעשות זאת?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386592
שכחתי להדגיש - לא שעתיים היום, לא שעתיים מדי יום החודש. שעתיים בכל יום מעתה ועד עולם.
(את ''שעתיים'' שלפתי בלי יותר מדי מחשבה מהתחת. העובדה שזה היה בכל יום, זה החלק העיקרי.)
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386594
כבר עכשיו רובנו עובדים יותר מ-‏5 שעות ביום בשביל אנשים שאנחנו לא מכירים. קוראים לזה מיסים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386673
תמיד אמרתי שאם תחפשו מספיק, תמצאו שלהודעות שלי יש איזשהו קשר למציאות בה אנחנו חיים.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386779
כן, הן המשלימות שלה.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386657
"שיתמודדו איתה" - החמצת את כל הנקודה של שוק חופשי, חברות התרופות לא חייבות לאפריקאים או לך כלום, אם משתלם להן שאפריקאים ימותו, אז הם ימותו, כי אין לך דרך יעילה אחרת לגרום להן לייצר עבורך תרופות (חוזרים לגולג ?). כל המטרה היא לגרום להשארת מליוני אפריקאים בחיים לא להיות נטל על חברות התרופות.
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386382
רגע, אבל מה אם אדם לבן, במדינה מערבית, ממעמד סוציו-אקונומי בינוני עד נמוך, זקוק לתרופה שאינה כלולה בסל הבריאות ואין לאל ידו לרכוש אותה, אלא במחירים שמוצעים למדינות אפריקה? או שאפליה יכולה להיות אך ורק כנגד שחורים?
במערב האיידס אינו מהווה איום על בריאות הציבור. 386395
אני לא מתיימר לתקן את העולם כרגע. בעיקרון, אני בעד ביטוח בריאות ממלכתי.
385302
אגב, סרטן היה כבר בעת העתיקה.
שמעתי את זה 386084
זה הופיע באיזה מאמר כאן. גם אם זה נכון, יש לי תחושה שהיום עוסקים בסרטן (מבחינת מספר החולים, מודעות, מספר המחקרים) הרבה יותר מאשר בימי הפרעונים, או אפילו מאשר לפני 100 שנה. כך שגם אם המחלה הייתה קיימת, הרי שהיא התקיימה בכמה סדרי גודל נמוכים מהיום.
שמעתי את זה 386091
לפני מאה שנה לא היתה אפשרות לגלות חלק ניכר מסוגי הסרטן, כמובן שהעליה בתוחלת החיים תרמה את חלקה. סדרי גודל נשמע לי מופרך.
שמעתי את זה 386106
מי מתעסק בסרטן כשיש דבר?
וכשאין אמצעים טכנולוגיים משוכללים לגלות מה זה בכלל?
שמעתי את זה 386139
טוב, גם זיהום האויר גדל בינתיים, וגם החור באוזון, ומספר האנטנות הסלולריות...
שמעתי את זה 386211
אני לא משוכנעת. חור באוזון ואנטנות כן, אבל האם אנחנו חיים באויר יותר מזוהם מאשר לונדון במאה ה-‏19, למשל?
מצד שני, מי מחפש סרטן כשאנשים מתים בגיל 30 מתחלואים שנגרמו מעבודה מגיל 6, 12-18 שעות ביממה.
שמעתי את זה 386254
היתה כתבה לא מזמן באחד העיתונים, על כך שבאגודה למלחמה בסרטן יושבים אנשים שאחראיים לזיהום. כל ההערכות שם (למיטב זכרוני) העריכו את התרומה של הזיהום בפחות מ20%.
מעבר לכך, החור באוזון תורם, אבל תרומה זו מתקזזת עם עבודה במבנים ולא בחוץ, כמו כן אנטנות סלולאריות לא הוכחו כמסרטנות (למעשה, בניגוד לפלאפונים, טרם נתקלתי באף הסבר תאורטי איך בכלל יכול להיות שזה מסרטן).
572697
אני לא חושב שזה משנה שיש לו השלכה אישית כי זה רק אומר שזה ישמח אותך יותר
384568
חיים תבוניים על כוכב אחר? מחשב שעובר את מבחן טיורינג? לא מספיקים לנו הצרות?
אני הייתי הולך על החור באוזון, אבל גם גילוי ההיגס יכול להיות נחמד.
384574
מחשב שעובר את מבחן טיורינג יכול להיות פתח לעולם חדש לגמרי. אני לא מתכוון לרובוטים של אסימוב אלא לכך שכאשר אתה נפטר מבעיית גודל המוח האנושי יש סיכוי למשהו אינטליגנטי באמת, נניח, בתור התחלה, עם מוח בנפח מ"ק אחד, ונראה לאן להמשיך משם (נראה? הוא כבר יגיד לנו). שאלת גילוי חלקיק היגס תהפוך למשהו שחבל להתעסק איתו בכלל, שכן הוא מחוייב המציאות/אינו קיים עפ"י התיאוריה הסופית הבהחלט של החיים, היקום וכל השאר שאלקטיורינג יכתוב בשבילנו.

אגב, רובוט שיקח את אליפות העולם בסנוקר ישמח אותי מאד. אני כמעט בטוח שהטכנולוגיה מאפשרת לבנות אחד כזה כבר עכשיו תמורת כמה עשרות מליוני דולרים.
טיורינג 384666
רציתי להצביע לטובת התרופה לסרטן מאחר ואפשרות אלקטרוטיורינג דורשת הבהרות. אז בהנחה שמדובר ביכולת לחשוב כאדם - רק עם נפח מוח גדול הרבה יותר וכן שהמכונה תימצא בידי ''הטובים'', בחרתי גם אני, לבסוף, באפשרות זו. הערכתי היא שמכך בפרט יתקבל טיפול בסרטן אך גם בבעיות קשות נוספות. הפוקדות את האנושות. כמובן, זה תלוי ב''ערכים'' שיופנמו למערכת.
טיורינג 384698
תגובה 131807
אני בחרתי באיחוי החור באוזון 384571
וזה נראה לי יותר חשוב מתרופה לסרטן, כיוון שאם ימשיך להיות סרטן, אנשים ימותו ממנו טיפין טיפין, החור באוזון משפיע על כולנו, ובסופו של דבר התפתחותו יכולה לגרום להרס כלל החיים על כדוה''א.

לגבי הקמת חיים מעבר לכדוה''א זה חשוב מאד בעיני, אך קודם כל צריך להציל את העולם עליו אנחנו יושבים כיום.
זה קצת מה קודם למה, למצוא מקום מפלט או להציל את מה שקיים.
מציאת תרופה כנגד סרטן 384575
זה כלכך נוגע בנו קרוב שכל שאר הדברים פשוט מתגמדים, אם אני לא בריא,או היקרים לי ביותר, מה כבר שווים אלף יצורים מהמאדים.
384577
לאלה שבחרו "החזרה לחיים של בע"ח שנכחדו": אולי אתם לא יודעים, אבל הסיכוי להחזרתו של הזאב הטסמני אינו מבוטל. עובדים על זה.
פרט הדגם ולנקק 384579
פרט הדגם ולנקק 384590
ראיתי על זה סרט ב- Discovery, אבל לא מצאתי אותו מקוון. מאמר קצר על העניין, כאן: http://animal.discovery.com/news/afp/20051010/thylac...

שאל את הדוד ג. מה יש לו להגיד על Clone Thylacine ותמצא כמה וכמה איזכורים.
העמותה למען הממותה 384904
היפנים בנו מעבדה שלמה עם הנגרים שלמים שהם פריזרים בניסיון לשחזר את הממותה. הם העבירו ממותה שלמה קפואה מסיביר למעבדה ואני עוקב בציפייה אחרי הפרויקט כבר כמה שנים-(היו לו כמה גלגולים שיבוט בתקופת ההסטריה סביב דולי תוכיןם גישה שנראית במטיחה יותר של הפקת תאי זרע והכלאות מחזירות עם פילות מודרניות).
עד כה נדמה לי שלא הצליחו להפיק מקטעי DNA באיכות ואורך מספקים אבל ליפנים יש סבלנות.
מועדון המסטודון 454283
הצליחו לשחזר דנא מיטוכונדריאלי של מסטודון:

(דגדגן: הצליחו לשחזר דנא מיטוכונדריאלי של מסטודון)
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384583
ביטול האופציה ההומוריסטית בסקרי האייל הקורא יהיה ארוע מכונן אבל אני לא בטוח ששמחה תהיה התגובה המתאימה.

החזרה לחיים של בעלי חיים שנכחדו היא או אופציה דיכאונית, הומורוסטית, או חסרת ביסוס לחלוטין. אני הייתי הולך על טוטולוגיה.

מציאת דרך כלכלית לביצוע היתוך קר, תרופה כנגד סרטן,
איחוי החור באוזון או הקמת מושבה אנושית על המאדים קשורות יותר לשכלול טכנולוגי וכמובן זמן. אני חושב שבניית מחשב העובר בהצלחה את מבחן טיורינג נמצא בהישג יד, אם לא קרוב יותר, וגם לא הייתי מייחס לזה חשיבות עמוקה ומהותית ברמה הפילוסופית-קיומית, אם כי זה מצביע על הבנה עמוקה מאד של התנהגות אנושית.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384591
מנין האופטימיות בקשר למבחן טיורינג?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384660
מה לפי דעתך המודל העיסקי המצדיק פתוח תוכנה שעוברת את מבחן טיורינג? אני לא חושב שחסרה תאוריה מתמטית מסתורית של בינה מלאכותית. זאת רק שאלה של כדאיות השקעה בפיתוח ישום זה או אחר.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384662
בעצם כאשר משלמים חשבון בטלפון, מדברים עם מחשב, שבלי יומרות לעבור את מבחן טיורינג עושה עבודה טובה ויעילה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384690
אתה באמת חושב שמה שחסר לצורך מבחן טיורינג הוא רק תקציב? זה נראה לי ניסוח מחשבה מסקרן:

נניח שאתה יכול להקדיש למשימה את כל מתכנתי העולם, כולל ראשי צוותי פיתוח מנוסים ומיטב אדריכלי התוכנה, ואתה מושיב אותם עם כל הספרות המקצועית הרלוונטית שנכתבה עד כה, ועם מחשב-על או שניים. מה שאתה לא מקציב לפרויקט הוא חוקרי-על: אנשים שיוכלו לפתח תיאוריות חדשניות, ולעדכן את הספרות המקצועית בבינה מלאכותית. האם תצליח בפרויקט?

או ורסיה אחרת של ניסוי המחשבה - הפעם אתה יכול לצרף לפרויקט גם את כל החוקרים שאתה רוצה מהאקדמיה ומהתעשיה. האם תצליח תוך זמן סביר של שנתיים-שלוש? האם זה *ברור* לך שתצליח?

אם, כפי שאני מנחש, התשובה לשאלה הראשונה שלילית, אז כן - חסרה עדיין תיאוריה (לא יודע אם "מתמטית" דווקא) של בינה מלאכותית. אם, כפי שאני מנחש, גם התשובה לשאלה השנייה שלילית, אז כן, התיאוריה הזו היא מסתורית.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384700
במשך עשרות השנים האחרונות הייתה פעילות מחקרית מסיבית בבינה מלאכותית. בנוסף, חוקרים בתחומים שונים כמו ראיה ממוחשבת, זיהוי דיבור, רובוטיקה או חוקרים הבונים מודלים של רשתות ניאורונים, לא יגדירו את עיסוקם כ"בינה מלאכותית" כלל.

קיימת ספרות אדירה ולא קוהרנטית של מחקרים רלוונטיים בתחומים "הסימבוליים": יצוג ידע, למידה, תכנון, פתרון בעיות. רוב המחקר אינו מדויק, אלא המאמרים המדווחים על פרויקטים תכנותיים שונים, שהחוקרים מעידים באופן סוביקטיבי שהם מרוצים מהתוצאות...

קיימת תשתית תאורטית-מתמטית בלוגיקה, הסתברות ותכנות היוריסטי.

אין ספק שהמחקר באקדמיה ימשך, ואני לא טוען שכל בעייה נפתרה פתרון מלא ומספק - זה המצב בכל תחום עיסוק מדעי.
הבעייה בפרוייקטים האקדמיים היא שהם חד ממדיים או נאיביים. מטרתם להדגים רעיון נקודתי בהקשר עיצובי או תאורטי מסויים בתוך אחד מתתי התחומים הקיימים.

יצירת "פתרון כולל" לבעית הבינה המלאכותית, מחייבת התמודדות במסגרת פרוייקט אחד, עם אתגרים בתחומים רבים ורחוקים מבחינת תחומי העיסוק באקדמיה.

אין צורך בכל התוכניתנים בעולם ובוודאי לא במחשבי על. מה שצריך הוא סוג המוטיבציה שיש למיקרוסופט ולסוני להתחרות בתחום קונסולות המשחק. כאשר ענקי התעשייה יחליטו שיש הזדמנות עיסקית בבניית רובוטים אסימוביים, יתחילו לצוץ הרובוטים הראשונים. הרובוטים מדור שני יהיו טובים יותר, ויש לשער שעם חלוף הזמן תהייה רק התקדמות ולא נסיגה לאחור... הצרכנים יחושו יותר ויותר שהם מרוצים מהתוצאות. אני מניח שהתפתחות כזאת תעודד (ותממן...) גם פעילות אקדמית.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384758
כפי שאמרו כאן, רובוטים ראשונים כבר יש, והם לא ממש אסימוביים. סביר שבכל דור חדש הם יהיו טובים יותר - אם תרצה, אסימוביים יותר. השאלה היא אם תוך מאה צעדים ייסגר הפער, או שאלו צעדים של מילימטר כשהפער הוא של קילומטרים.

אתה משער (כך נראה לי) שצירוף כל המחקרים הנקודתיים באקדמיה סוגר את הפער; לפי מיטב הבנתי וניחושי, ממש לא. יותר בפירוט - בתחום שאפשר לקרוא לו "הבנת שפה טבעית", האם יש כבר משהו יותר חזק מהותית משרדלו?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384779
טוב, התחלתי לכתוב מה אני חושב בעניין זה, אבל יצא טקסט פלספני שהעדפתי למחוק אותו.

אני מאמין שעד שלא תהיה מוטיבציה כלכלית שיכולה להגיע מהתפתחות תעשיית משחקי המחשב או מטכנולוגיות של למידה באמצעות מחשב, כל תחום הבינה המלאכותית ימשיך לדשדש, אם כי יהיו הישגים מקומיים. פרויקטים ממשלתיים גדולים בנוסך המרוץ לחלל בזמן המלחמה הקרה, עשויים לגרום גם הם לפריצת דרך.

יש נסיונות באקדמיה ליצור ארכיטקטורות של בינה כוללת
אבל פרוייקט כזה הוא מעל ומעבר ליכולת של כמה חוקרים עם הסטודנטים שלהם.

צריך להבין שהבנת התרבות האנושית והתנהלות בתוכה מחייבים ניהול ידע סימולטני בכמה modalities וכמה רמות הפשטה. צלילים, תמונות, תאורים תלת מימדיים, הגדרות סימבוליות של עצמים ויחסים, המשמעויות החברתיות שלהם בהקשרים שונים... צריך לדעת מה ללמוד ומה לשכוח, מה חשוב ומה טפל, מה נכון ומה שקר, ומה אולי נכון...

לכל אחת מבעיות אלה יש פתרונות חלקיים לפחות בהקשרים מצומצמים, אבל ליצור סלט קוהרנטי של כל הפתרונות - מסובך ויקר מאוד.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385347
אגב, אני חושב שחייבים להפריד בין מבחן טיורינג והבנת שפה טבעית. מבחן טיורינג אומר, בקירוב, ששכפלנו אדם. זה כולל שפה טבעית, אבל זה כולל גם הרבה מאוד דברים אחרים. אני אישית מאמין שהבנת שפה טבעית היא לא רחוקה מאוד מהיכולת הטכנולוגית שלנו כרגע.

אבל מה זה "הבנה"? יכולת של תוכנה להשתמש בקונבנציות שיחה אנושיות מחייבת איזשהו מודל לוגי פנימי. למשל: "היה דיון מעניין באייל והצטרפתי אליו". לא אמרתי מפורשות שהסיבה שהצטרפתי לדיון היתה שהוא היה מעניין, אבל זה מובן מאליו לכל אדם, כי כל אדם יודע או יכול להסיק שסיבה להצטרפות לדיון היא העניין שלו, ושזה שזו הסיבה שהצטרפתי זו פרשנות כל-כך סבירה למשפט שאפשר להניח שזו הסיבה שצרפתי את שתי האמירות ביחד למשפט אחד מלכתחילה, בלי בכלל לשקול פרשנויות אחרות. כדי לדעת או להסיק שסביר שהצטרפתי בגלל העניין דורש איזשהו מודל לוגי שאפשר לעדכן בהתאם לשיחות שהתוכנה מנהלת ולשפוט סבירות של פרשנויות של אמירות שונות על פיו. אי-אפשר באמת להבין שפה טבעית בלי להיות מסוגלים להבין משפטים כאלה, ולכן בלי מודל לוגי פנימי.

עד כאן, זה נראה כאילו אני אומר שהבנת שפה טבעית זה באמת שכפול של מוח אנושי. אבל אני אמרתי שיש מודל פנימי לוגי, ולא אמרתי מהו. אנשים יכולים להסיק דברים בעוד דרכים, למשל מראה עיניים, או רגשות. יש להם יכולת להסיק דברים לא-טריביאליים מתוך מה שכבר ידוע להם, למשל מהפרט אל הכלל ולא רק מהכלל אל הפרט. כל אלה הם ממשקים נוספים בין המודל הפנימי לעולם החיצוני או מהמודל לעצמו. אם שכפלנו את כולם, שכפלנו אדם. אבל אני אומר שאין צורך לשכפל את כולם: הבנת שפה טבעית לא דורשת ראיה, הסקה מהפרט אל הכלל, אינטרסים או רגשות. אנחנו דורשים שהתוכנה תהיה מסוגלת להבין קונבנציות שיחתיות אנושיות, אבל לא לעשות משהו ספציפי עם המידע הזה, חוץ מליצר עוד טקסט על-פיו. אני מאמין ש"הבנת שפה טבעית" היא לא רחוקה מהיכולת הטכנולוגית שלנו כרגע, אבל אין לי ספק שרוב הדברים שאנחנו מדמיינים שמחשב מדבר יוכל לעשות – דברים שהם הכרחיים למבחן טיורינג – הם כן מחוץ ליכולת שלנו.

בסופו של דבר, יכול להיות שנבנה מחשב שיכול להבין שפה טבעית ולעדכן מודל פנימי, אבל לא יוכל לעשות שום דבר חוץ מלקשקש חזרה את מה שאמרנו לו כבר בניסוחים שונים. מי שידבר איתו ידע מעבר לכל ספק שזו מכונה, כי אולי יהיה לו ידע נרחב, אבל אפס חוכמה טבעית. זה לא יהיה בינה מלאכותית, אבל זה יכול להיות דווקא שימושי מאוד: תרגום טקסטים, סיכום טקסטים לפי מקורות רבים ("למה כן ולמה לא לעשות ניסויים בבעלי חיים, לפי אתר האייל הקורא?"), חיפוש מידע וכיוצא באלה. וכמובן, זו יכולה להיות פלטפורמה טובה כדי כן לנסות ולהוסיף הסקה לוגית מתקדמת יותר, ראיה ממוחשבת וכיו"ב.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385509
אני חושב שיותר מהבנת השפה הטבעית, מערכת שמבינה את ה*שימוש* ב"אמצעי תקשורת" יוביל למערכת שעוברת את מחסום טיורינג. שפה היא רק חלק, אמנם עיקרי, משלל האמצעים בהם בני אדם מתקשרים. אנחנו רגישים מאד למגוון שלם של סימנים שנותנים משמעות להתקשרות ביננו, ולא כל הסימנים אם לשוניים פרופר. תחשוב למשל על מרווחי זמן בין מלים שונות והמשמעות השונה שנוצרת מהשהיות שונות.

דוגמה:
1. לקוח במכולת שם את המצרכים על הדלפק.
לפעולה הזו עצמה ישנה משמעות תיקשורתית חשובה. היא משדרת כוונה, והזבן אמור להבין שאתה מתכוון לשלם, והוא צריך לשדר לך בהחזרה שהוא הבין שזו כוונתך, וכו'.

2. הזבן היה עסוק באותו רגע בסידור המדף מאחורי הדלפק. הוא אומר לך "רק רגע," (או אם הוא זבן טוב, "רק רגע בבקשה" :)

3. אתה עונה "אין בעיה."
כמובן שמטון התשובה שלך הזבן יכול להסיק דבר והיפוכו (עיין במאמר של ירדן על גרייס), או הסכמה או שאתה מביע מורת רוח.

4. לחזור לדוגמא. אם ענית תוך שניה (נניח), המשמעות שעולה מתשובתך היא שאתה מקבל את מה שהזבן אמר בחיוב. אבל אם תשתהה שלש שניות להשיב לו "אין בעיה," המשמעות יכולה להיות שלילית, הבעת מורת רוח מהתנהגותו של הזבן.

הדוגמה הזו היא טריביאלית לכאורה, כי אתה רואה מהניתוח הקצרצר שלי עד כמה החלפת דברים (=סימני תיקשורת שונים) קצרה בין שני אנשים יכולה להיות מורכבת מאד. אני חושב שאם תתקשר עם מערכת שלא יכולה לחקות ברמה מסוימת מורכבות תקשרותית כזו, בסופו שלח דבר תוכל לזהות שהיא מערכת אוטומטית ולא בן אדם.

(ראה גם תגובה 384761).
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385515
אתה מדבר, כמובן, גם על אינטונציות, שפת גוף, הרגלים של היכרות/חוסר היכרות ועוד מיליון דברים קטנים שבני אדם קולטים אותם ומגיבים אליהם אפילו בלי להרגיש את עיבוד החומר הזה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385519
לא בדיוק. אמנם הדברים האלה, כמו שפת גוף, חיוניים בתקשורת פנים אל פנים, אבל בתקשורת דרך מדיום מתווך, כמו טלפון או צ'אט, צריך להתרכז באלמנטים של השפה. הנה, את יכולה להעלות על פניך עווית גיחוך כשאת קוראת את התגובה שלי, אבל זה לא כ''כ ישנה את עצם ומובן ההתקשות שלנו, אלא אם זה ישפיע על מה שתכתבי בתגובה הבאה שלך בלי שתרגישי.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385529
טוב, אני חשבתי על הסיטואציה במכולת... (עוד לא הזדמן לי לשוחח עם הזבן בטלפון. לגבי המחשב אינני יכולה להישבע). בכל אופן, בצ'ט אתה גם תתקשה להבחין באיטיות התגובה שלי, לא?
ונכון, כמובן, ששיחות בכתב נותנות הכי פחות אינפורמציה.
בעצם, כשאני חושבת על זה, ייתכן שחלק ממכותביי הם מכונות. מי יודע?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385535
המטרה שלי היא לא לעבור את מבחן טיורינג. זה קשה מאוד, ואני גם לא חושב שזה עד כדי כך שימושי. מה שרציתי להגיד זה שהבנת שפה טבעית לא בהכרח גוררת לעבור את מבחן טיורינג כמו שמשתמע מהמשפט האחרון שלך.

דווקא הדקויות שאתה מתאר כאן נראות לי קלות יחסית לטיפול. למשל, השתהות של שלוש שניות היא לא סבירה, ולכן מצביעה על מסר חבוי, שמחזק טון דיבור מלאכותי, שהפרשנות הסבירה ביותר שלו היא סרקאזם.

דקויות קשות יותר הן אלה שממילא מניחות הרבה מאוד על השומע (נגיד, אירוניה איילית). אבל אתה לא רוצה להסתחבק עם המחשב שלך, אתה רוצה לדבר איתו. בוא נגדיר ''הבנת שפה טבעית'' כיכולת להעביר ולקבל כל מידע שאתה רוצה ללא מאמץ גדול יותר מזה שהיית צריך להשקיע בלדבר עם אדם שאתה לא יודע עליו כלום (מעבר להיותו דובר השפה שלך) ושאיתו אין לך כימיה מיוחדת. נציג שירות טלפוני שנותן שרות בינוני עד סביר יכולה דוגמה טובה למבחן כזה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385537
דווקא אירוניה איילית היא לא בעיה: ממילא גם באייל היא לא תמיד מובנת. לעומת זאת, השתהות של שלוש שניות יכולה להצביע על פיזור דעת, התבדחות רגילה, דיבור של בן אדם עם עצמו (לחישדה תחת השפם שאיננו) ועוד.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385548
אם השתהות של שלוש שניות יכולה להצביע על כמה משמעויות שונות בסבירות דומה, אז גם אדם לא יוכל לפרש אותה בעקביות‏1, ולכן מן הסתם גם הדובר לא יסמוך על כך שהיא בהכרח תובן‏2. בהבנת שפה טבעית עסקינן, ולא בקריאת מחשבות.

1 ממש כמו אירוניה איילית.
2 שלא כמו אירוניה איילית, הפעם.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385552
הדובר, סביר להניח, יסמוך על האינטונציה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385616
לא. אם יש כמה אפשרויות עם סבירות דומה, הוא באמת לא ידע. אם יש אפשרות אחת סבירה הרבה יותר, הוא ידע שזו היא. מה היא "אינטואיציה" אם לא חישוב לא מודע? תוכנה פחות מתוחכמת מהבחינה הזו שקולה בדיוק לאדם פחות מתוחכם, או פחות רגיש. זכור את דיון 2477 מחד, ואת דיון 2220 מאידך.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385629
דיברתי על אינטונציה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385635
גם זיהוי ופירוש של אינטונציה היא במידה רבה ניחוש. הייתי מרחיק אף ואומר בעיקר ניחוש.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385637
אבל רוב האנשים דוברי השפה יפיקו את אותו ניחוש.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385643
אם רוב דוברי השפה יפיקו את אותו ניחוש, סימן שיש דרך להסיק אותו.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385656
אז מה? גם אם יש דרך להסיק אותו, אין זה אומר שיש דרך לפרק את צורת ההיסק לאלגוריתמים מחשביים.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385663
אני לא מבין איך אפשר לטעון כזו טענה בלי להעזר במיסטיקה. במקרה הכי גרוע, פרקי מוח של אדם לגורמים ובני משהו דומה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385668
פרק אתה (רק לא את המח שלי, אני עדיין זקוקה לו במידה מסוימת).
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385669
סתם מחשבה: אולי כדאי שתלמד אלגוריתם מהו לפני שתפריח קביעות על טבעו.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385670
אכן מחשבהה סתמית. למדתי.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385584
לא צריך בדיוק ESP. יש לשיחה דינמיקה משלה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385617
תגובה 385616
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385691
לא הבנתי למה התכוונת.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385771
לכל שיחה יש דינמיקה משלה, אבל בסופו של דבר, יש לדובר דרך לדעת בסבירות גבוהה למה התכוון בן-שיחו. הדרך הזו היא לא קסם, היא ניתנת לחישוב, ולכן ניתנת לחישוב על-ידי מחשב. אני חושב שיש ראיות נסיבתיות לזה שחישוב כאמור על-ידי מחשב הוא גם פרקטי.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385802
זה פחות או יותר דומה למה שאמרתי בהתחלה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385631
אני לא מבין למה אנשים ישר עוברים לדבר על זיהוי ניואנסים. הבעיה הבסיסית ביותר, טקסט פשוט וחד-משמעי, מספיק מאתגרת, ואין בכלל טעם לחשוב על סרקזם וכו' לפני שפותרים אותה. אם "יש כאן כדור אדום" נאמר בכנות או לא, אם הוא נכון, ובמידה ואיננו - אם אין כדור, או שהוא איננו אדום, או שהוא איננו כדור... למה בכלל נותנים על זה את הדעת לפני שהושגה התקדמות מספקת עם המקרה הבסיסי?

ואחרי שהבסיס הונח: צריך לזכור שבני אדם *מנחשים* את הכוונות הנוספות/סמויות. יותר מזה - כל מסקנה שלנו, עד למסקנה שאני מסתכל על עיגול, ושהוא עשוי לסמל אפס, או את האות סמך, או אולי משהו אחר בכלל, זה גם במידה מסויימת ניחוש. לא הבחירה של אחד מהם - המסקנה, שכל אחת מאלו היא מסקנה אפשרית, זה גם במובן מסויים ניחוש. מה שאני מנסה להגיד - גם לגבי משפטים בסיסיים התוכנות ההיפותטיות שלנו תעשנה ללא ספק שגיאות, וקל וחומר כשתנסה להתחשב גם בסרקזם. גם בני אדם עושים שגיאות כאלו, אז זה לא מוכיח שום יתרון אינהרנטי של האדם על המכונה (הבדלה מעצבנת).
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385634
חרררממפ תגובה 385616 ?
שניה, אני רוצה להיות בטוח - מה בדיוק הכוונה ב"חררממפ", ומאיפה זה הגיע?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385648
טקסט פשוט וחד משמעי הוא בעצם לא פשוט וחד משמעי בכלל. למשל, הדוגמה שלי בתגובה 385347. וגם בדוגמה שלך. למה מתייחס "כאן"? לחדר הזה? לפלנטה הזו? זה תלוי-הקשר. יש הרבה מאוד (אולי אינסוף) פרשנויות לכל משפט. העובדה שהשומעים בוחרים בד"כ את הפרשנות הנכונה מראה ש(א) יש דרך למצוא את הפרשנות הזו, ו(ב) הדרך הזו יכולה להיות פשוטה ויעילה, כי אנשים הרי עושים את זה כל הזמן. אבל אני לא חושב שבאופן מעשי אפשר בכלל להפריד בין "המקרה הבסיסי" (סמנטיקה) ו"המקרה היותר מורכב" (פרגמטיקה). מה שכן ניסיתי לעשות זה להפריד בין תקשורת לאספקטים אחרים של חשיבה אנושית, וסייגתי "הבנת שפה טבעית" לרמה מסוימת של שיחה. בסופו של דבר יש דו-משמעות בכמעט כל ביטוי, אבל אנשים מצליחים בד"כ להבין זה את זה. אני לא חושב שזה אפשרי בכלל להבין תקשורת יותר טוב ממי שהתקשורת מיועדת אליו מלכתחילה, אבל את זה אף-אחד לא ביקש.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385666
לא התכוונתי לרמוז אפילו שהגרסה הפשוטה של הבעיה היא אכן פשוטה. רק הבעתי את הדיעה, שההתדיינות על הניואנסים מוקדמת ומיותרת, שזה דומה לויכוח על האפשרות לעשות לכוכב לכת ספיציפי בגלקסיה רחוקה terraforming במחיר שיהיה שווה את התמורה, לפני שנבנו אפילו המטוס, הרקטה והמצנח הראשונים. זו בעיה מעניינת וקשה, נכון, אבל לפני שאנחנו בכלל יודעים לשגר ולהנחית לשם אנשים, למה חלק מאיתנו (לא אתה) מתייחסים לזה כאל הנושא העיקרי שעל סדר היום?

אשר לקיומם של סימנים המצביעים בודאות מספקת לפרשנות אפשרית אחת, או לקבוצה קטנה של פרשנויות קרובות מספיק במשמעותן - אני כמובן מסכים. לולא הייתי מסכים, לסוסך שולחן חמש בקרוב.

אשר לפשטות הפתרון - תלוי למה בדיוק אתה מתכוון. תרגום טקסט משפה לשפה תהיה בעיה הרבה יותר קלה מאחרות שאפשר לחשוב עליהן, תדרוש פחות ניתוח של הטקסט. הרבה דו-משמעויות לא משנות את התרגום משפה לשפה, ולכן אינן בכלל דו-משמעויות מבחינת תוכנת תרגום טובה, אבל כשאתה מנסה לעשות משהו בהסתמך על המידע שאתה מפיק, הן שונות. נגיד, על איזה משני הספסלים מצווה הטקסט לשבת, על האחד שנאמר שיש עליו צבע טרי או על השני? מבחינת התוכנה המתרגמת, זה לא משנה - ההבחנה הזו הייתה בעיה של הקורא בטקסט המקורי, ותשאר כזו במתורגם. מבחינת אנדרואיד, לעומת זאת, יש כאן באמת דו-משמעות.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385690
?terraforming מה זה?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385693
שינוי הסביבה למשהו שדומה לקיים על פני כדור הארץ.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385694
האם יש תכנונים כאלה? הרי קשה להאמין שיש דרך לעשות זאת, לא?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385720
תלוי בפרספקטיבה. יש לא מעט דיבורים על טרפורמינג (ובעברית: אֵרוּץ, מילה עתיקה שהמצאתי כרגע והיא הולכת ודוחקת את קודמתה, הארצה, שהמצאתי לפני רגע וחצי) של מאדים ע"י כל מיני בקטריות שיפלטו גזים עד שתיווצר אטמוספירה מתאימה. אם אתה מוכן לחכות כמה אלפי שנה, אני לא בטוח שהרעיון הזוי.

לפרטים: http://www.howstuffworks.com/terraforming.htm

שלך בהארצה,

שכ"ג
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385727
''הארצה'' מוצלח יותר. לא תמיד חייבים לדבוק בהתלהבות בחידושים דווקא.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385912
''הארצה'' הומצא קצת לפניך, אם אינני טועה ע''י המתרגם ד''ר עמנואל לוטם (ונדמה לי שהתקבל ע''י האקדמיה).
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385914
הארוץ, סליחה, תרוץ שלי הוא שלא ידעתי, אבל זה תחדיש מאד טריויאלי. ההסתייגות שלי ממנו היא הדמיון השמיעתי ל"הערצה".

חידה לחובבי היינלין: מהי סיסמתם של התומכים בטרפורמינג של הירח? בין הפותרים תוגרל פלנטה במערכת Vela.
________________
הנבלה איה הצירא
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386241
כבר נפוצה המילה "הארקה" מאותם שורש ומשקל, בחילופי עיצורים.
מה דעתך?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385786
אוה, הבנתי. חשבתי שאתה מתכוון למשמעות מילולית מול משמעות אמיתית. אני חושב שאפשר למתוח את הגבול במשמעות שהדובר לא מנסה בכוונה להסתיר-חלקית (סרקאזם, רמיזות, הומור, וכאלה. מק-סי-מום מטאפורות). טקסט כתוב מנסה בד"כ להמנע מהסתרות כאלה, ומנסה את כל יכולתו להיות ברור וחד-משמעי. לכן יש לי שתי סיבות למתוח את הגבול דווקא שם: הראשונה היא שאם פיצחנו טקסט כתוב, כבר עשינו את המיליארד הראשון שלנו. השנייה היא שהעובדה שטקסט מדעי מתאמץ כל-כך להיות חד-משמעי ולהמנע מסרקאזם ודומיו מראה שגם אנשים הם כנראה לא כאלה איי-איי-איי בלהבין רמזים‏1, אז מה ילינו עלינו, יצירי הביטים?

לעניין הויתור על פתרון דו-משמעות בתרגום, כאן אני מרגיש פחות נוח. אתה צריך לדעת כמה דו-משמעויות יש לך כדי שתוכל להחליט שחלק מהם לא רלבנטיים. לך תדע, אולי דווקא בשפה שאליה אתה רוצה לתרגם צריך לבחור משמעות אחת? תרגום זו משימה קצת משונה, ואני חושב שהיא קשה יותר ולא פחות מהבנת שפה, כי צריך לחשוב בכמה רמות – אתה קודם-כל צריך להבין את הטקסט, ורק אחר-כך לנסות לתרגם מילולית. אני לא חושב שאפשר להגיע לתוצאה טובה בלי להבין את המשמעות, אפילו אם לא משתמשים בהבנה הזו עד הסוף בכל מלה.

באופן כללי, אני חושב שאם מצאנו דרך לפתור בצורה טובה (ולא רק "בד"כ לא רחוק יותר מדי מהאמת", כמו שעושים היום) דו-משמעות אחת, פתרנו את כולן. אם יש לך מנוע שמסוגל לשפוט את הסבירות של כל אמירה ואמירה, ואתה יכול להבין משפט כמו "יש כאן כדור אדום", אתה מסוגל להבין הרבה מאוד משפטים שהיית אולי מחשיב כקשים מאוד. "צבע טרי – לא לשבת" זו דווקא דוגמה פשוטה. החלק הראשון של המשפט דיבר על ספסל ספציפי, אז אתה יכול בשקט להניח שגם החלק השני מדבר עליו, אלא אם כן יש סיבה לחשוב אחרת. לא צריך הנחות נוספות.

לא הבנתי את הקטע עם השולחן והסוס.

1 בשביל לדעת את זה, בעצם, מספיק לשאול את החברה שלי
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385799
תרגום במקרים רבים דורש הבנה סמנטית. את זה מחשב לא יכול לעשות, וקשה לראות איך יוכל. בקש ממחשב לתרגם לאנגלית משפט כמו ''העם שניצח במלחמה הניב גם מנצחים רבים בתזמורת'', ותגלה את הבעיה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385811
חכם בלילה. את זה לא יוכל לעשות גם אדם.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385814
הא?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385818
לתרגם את הדוגמה. זה לא עובד באנגלית, זה עובד רק בעברית. צריך לבחור על איזה משחק מלים לוותר, על כמה, ולעומת מה. אף אדם לא יכול לעשות את זה מושלם, ולא כל אדם יכול לעשות את זה בצורה סבירה בכלל, אז זה לא ממש מפתיע שאנחנו לא יודעים איך לעשות את זה עם מחשב. לא זו המטרה של הבנת שפה טבעית (או של תרגום אוטומטי, אם כבר).
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385822
עזוב את משחק המלים. זה לא בדיוק טקסט ספרותי. כל מתרגם אנושי יידע איזה מנצח כאם הוא "victor" ואידה "onductor". איך המחשב יידע את זה?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385833
לפי סמיכות המילה ''מלחמה'' ל''ניצח'' הראשון ו''תזמורת'' לשני. אחרי שהמחשב עובר על אלפי טקסטים הוא יכול לזהות הקשרים שכאלו.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385840
טוב. אם אני אגיד "המנצח היה חניבעל", או "המנצח היה מנדי רודן" - מה אז?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385844
אז זה יותר קשה, אבל לדעתי טכניקה דומה (אם כי מתוחכמת יותר) תשיג את אותה המטרה. קרוב לודאי ש''חניבעל'' נמצא בקרבה גדולה יותר ל''מלחמה'' מאשר ל''תזמורת'' ברוב הטקסטים שהתוכנה למדה.

כמובן שאפשר להיות אולטרה חכמים ולהגיד ''חניבעל ניצח על צבאו בצורה מופתית, כמו המנצח מנדי רודן'', ואת זה אני חושב שאפשר לפתור רק אם טורחים ללמוד קורס בלמידה חישובית ולא רק שומעים שמועות כמוני.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385847
לא צריך להיות חכמים גדולים כדי להמציא טקסט שבו לא יופיעו לא מלחמה ולא תזמורת, גם כשמדובר על אחד משני אלה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385848
כן, אבל יופיעו בכל זאת מילים כלשהן שמספקות הקשר (אחרת גם בני אדם ייאלצו לנחש מה המשמעות).
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385849
זדה תלוי. קודם כל יכול להיות משהו כמו "המנצח רודן נלחם בחירוף נפש עם הנהלת התזמורת" (נדמה לי שהייתה בפועל סיטואציה כזו). שנית, במסגרת שיחה בספר יכול להיות משהו כמו "אני בטוח שהמנצח יהיה רודן"/ "אז מה? אז שווה ללכת?"/ "לא יודע, הוא קצת מחורפן בזמן האחרון"... וכיו"ב.
בן אדם אינו צריך לנחש. או שהוא מכיר את השמות, או שהוא יברר מי הוא מי.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385865
שתי האפשרויות - הכרת השמות, או בירור המקצועות - הן פשוטות מאוד עבור מחשב.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385884
כמו שאדם מכיר את השמות כך גם מחשב יכול.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385879
הפועל "ניצח" בעברית מקבל ביטוי יחס "על X" רק במשמעות המוסיקלית שלו ולא בצבאית. את הבעיה _הזו_ אפשר לפתור כבר ברמת התחביר (שזה בדיוק מה שגם אנשים עושים).
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386206
כמה בני אדם ידעו ש"המנצח היה סטיוארט צ'אלנדר" מתיחס לניצחון על תזמורת, ש"המנצחת היתה ברברה מרויס" מתיחס לניצחון בהוקי קרח?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386217
אנשים יכולים לא לדעת: הם יכולים לברר.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386218
ולמחשבים אין גישה לגוגל?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386249
אתה נוגע פה בשתי נושאים שקשורים זה בזה, רקע משותף ותשתית (או איך שלא קוראים לזה בעברית). ריקוד, לחיצת ידים, זוג חותרים, מעשה אהבים או שניים שאוחזין בטלית, כולם פעילויות של שיתוף שדורשות קואורדינציה מורכבת במימדים שונים. אבל, הקואורדינציה דורשת סידרה של הנחות מוקדמות שהשותפים מחזיקים כל אחד צריך להניח שהשני מעוניין לשתף פעולה, שהשני יודע מה זה טלית, איזה רגל לשים קדימה בשעת הריקוד או מתי תורו להיכנס כשהם מנגנים דואט. בנוסף, כל אחד צריך להניח שהשני יודע שהוא יודע את אותם הדברים, וכה הלאה (אתה יכול לראות כיצד טיורינג ניכנס לסיפור?).

הרקע המשותף - ידע על העולם, ידע אחד על השני, ידע על הדינמיקה של שיותף פעולה, ידע על העובדה שהשני הוא יצור תבוני בעל רגשות, כוונות, מחשבות וזכרונות - איננו דבר סטטי אלא הוא חלק מתהליך דינמי שנבנה תוך מהלך הפעילות. הפעילות עצמה יוצרת עובדות חדשות שעדכנות ומצטרפות למאגר הרקע המשותף, וכך נבנית התשתית שמאפשרת את המשך שיתוף הפעולה.

שיחה היא שיתוף פעולה פר אקסלנס, והיא מתאפשרת רק אם קיים רקע משותף שמעוגן בתשתית. בשיחה פנים אל פנים אתה מתכנן מה אתה רוצה לומר, אבל אתה גם צריך לוודא שיבינו אותך. זה נעשה על ידי רקע משותף תחילי, וגם על ידי מערכת סימנים שמאותת הבנה הדדית. ברגע שאמרת/כתבת (אם כי תקשורת מילולית שונה מתקשורת כתובה) דבר מה, והובנת, והבנת שהבינו אותך (וכו'), הפרט החדש מצטרף למאגר התשתית ואפשר להתייחס אליו בהמשך. למשל, "לדודה שלי שרה נולדה בת." "מזל טוב," "היא שוקלת 2.5 קילו." "מי, שרה?" השאלה האחרונה משתמשת בידע המשותף ששרה היא הדודה, ולא צריך לשאול "מי, הדודה שרה?"
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386256
נכון. שיחה טבעית היא פעולה מסובכת.

מסקנה: התוכנה המשוחחת לא תהיה פשוטה, תצטרך לדעת המון על העולם, ולזכור מה אמרו לה לפני רגע.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386267
נדמה לי שבעיית הידע והזכרון הם דווקא החלקים הפחות מסובכים לתוכנה. ידע וזכרון רלוונטי לשיחה, זה כבר דבר אחר, לפני שעברנו לבעיות היותר מורכבות.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386563
התכוונתי למשהו הרבה יותר פשוט, תגובה 386267 ניסחה את זה בצורה מוצלחת ממני. בניגוד למה שנדמה לכל מני אנשים, הבעיה בפיתוח מחשב שמבין שפה שונה לגמרי מהביות איתם מתמודד בן אדם שמנסה להבין שפה. הדברים שקשים לנו, זיכרון, ידע, מהירות חישוב וכו', הם דברים שקלים מאד למחשבים, דברים בהם מחשים לא רק טובים כמונו, אלא אף טובים מאיתנו. בכלל, כל חוק בשפה שניתן לניסוח בצורה חד משמעית, מחשב "יבין" אותו טוב מבן אדם.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385866
(למידה חישובית היא לאו דווקא הטכניקה היחידה לעיבוד שפה טבעית בכלל ותרגום אוטומטי בפרט. לא בשמיים גם להכניס לתוכנה את ההקשרים הללו מראש.)
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385883
(כל אחד מדבר על מה שהוא מכיר)
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385868
קח את דוגמת בית הספר למשפט שהוא קל מאוד לאדם וכנראה קשה מאוד למחשב: "Melvin flung the plate at the wall, and it broke." בעברית: "מלווין הטיח את הצלחת בקיר, והיא נשברה." אבל רגע, למה לא "הוא נשבר" - הקיר? לכל אדם סביר בתרבויות הרלוונטיות ברור מי מהשניים צפוי להישבר מההתנגשות, אבל ידע העולם שנדרש לשם כך הוא כבד למדי - בהתחשב בכך שגם קיר עשוי להישבר, בנסיבות אחרות (ואפילו בהתנגשויות עם סוגים אחרים של plates).
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385881
מעניין שאתה שואל, כי בדיוק אתמול הייתי בהרצאה בנושא הזה בדיוק.

יש נושא שלם בהבנת שפה טבעית שעוסק בהבנת אנאפורה (ביטויי גוף וכאלה), ומסתבר שיש חוקים די ברורים לכך (Centering Theory), עוד לפני רמת הסמנטיקה. במקרה הספציפי הזה, "plate" הוא מושא ישיר ואילו "wall" הוא מושא עקיף, ולכן יש לו עדיפות להיות המשמעות של "it" על פני חברו המסוייד.

השווה "The wall had the plate flunged at by Melvin, and it broke". זה משפט קצת מבלבל, אבל הוא מבלבל פשוט כי אתה יודע שלא סביר שקיר אכן ישבר מזריקת צלחת. אבל כל המאפיינים של המשפט מצביעים על המשמעות הזו, וזהו הדרך הנכונה להבין אותו.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385897
מה יש לכם עם המלווין הזה? אי אפשר לעבור לשמות קצת יותר סימפטיים?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386123
יפה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386179
לא הבנתי... אתה יכול להסביר שוב?
אני אמקד את השאלה:
מה קורה אם משווים את
"Melvin flung the plate at the wall, and it broke."
ו
"Melvin flung the ball at the plate, and it broke."
ואת ההיפוך שלהם
"The X had the Y flunged at by Melvin, and it broke"
?
אמנם ההיפוך של השני נשמע (לי) פחות מבלבל מההיפוך של הראשון, אבל בגרסא הישירה שלהם שניהם ברורים באותה מידה למרות שה it מתייחס למושא אחר בכל פעם.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386198
הממם. כנראה שטעיתי: קדימות של מושא ישיר על מושא עקיף לא עד כדי חזקה, ובאמת חייבים להשתמש בסמנטיקה. ואילו הקדימות של נושא על מושא היא כן חזקה יותר מסמנטיקה, ולכן אסור להפוך את המשפט הראשון אבל אפשר להפוך את השני.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386203
עוד תגובה.

התאוריה‏1 עסקה הרבה ברצף של משפטים, ולא במשפט בודד. אז נניח:

Melvin played with the ball.
Then he flung the ball at the plate, and it broke.

ברור מהדקדוק שהכוונה בit לplate, אחרת היה כתוב:

Melvin played with the china doll.
Then he flung it at the plate, and it broke.

אמור להיות רצף של צורת שימוש בשמות גוף; לא דקדוקי לשבור רצף כזה בלי פרוטוקול מסוים, ומצד שני לא דקדוקי להמנע מלהשתמש בשמות גוף כשהפרוטוקול מאפשר. לכן ברוב הגדול של המקרים, לא תצטרך סמנטיקה כדי להבין שם גוף.

למעשה, אני חושד שאפילו הדוגמה הראשונה שלי (ובעצם גם שלך) בתגובה הזו לא דקדוקית בכלל, ואולי כדאי לשאול דובר אנגלית ילידי או (לעבור לדוגמאות בעברית). אני חושד שדובר אנגלית ילידי היה מנסח זאת בכלל כ:

Melvun flung the ball at the plate, which broke.

1 http://www.cs.tau.ac.il/~nachum/NLP/ וחפש "anaphora"
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386969
בחקירות בלשניות, הנתון האמפירי שבודקים הוא תמיד(?) מה נשמע לאנשים דקדוקי - האם משפט נתון נשמע להם תקין או לא. אבל אני חושב שנתון מעניין אחר הוא לתת להם להעריך משפטים באופן לא בינארי: איזה משפט נשמע להם טוב יותר. וגם אם "יוסי זרק את החולצה על הצנצנת, והיא נשברה" יובן על-ידי אנשים, ויישמע להם תקין, אני חושב שהם יעדיפו "יוסי זרק את החולצה על הצנצנת, והצנצנת נשברה" (או "..., וזו נשברה") - מה שמחזק את הנקודה המקורית שלך.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385896
טוב, זה מוכר לי עוד מהקטע שבו גרושו(?) מרקס שובר קיר כשהוא נשען עליו/זז ממנו...
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385903
הארפו.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385928
אכן.:)
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386626
[צ] "תרגום... דורש הבנה סמנטית... את זה מחשב לא יכול לעשות, וקשה לראות איך יוכל." [/צ]
למה אתה חושב שמחשב לא יכול לעשות את זה?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386628
טוב, היה צ"ל, "קשה *לי*". אני פשוט לא רואה, לפחות במה שידוע לי על המחשב כרגע, שהוא יוצא מגבולות הסינטקס.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386639
אני לומד עכשיו קורס קומפילציה. החודש הראשון זה סינטקס, ואחרי זה עוברים קצת לסמנטיקה.

(מה ידוע לך על המחשב כרגע?)
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386648
לא הרבה, חוץ מזה שכל דבר שראיתי אותו עושה עד כה בענייני שפה היה סינטקטי.
ויש דרישה למאמר מייד כשאתה מסיים את הקורס!
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386663
אני? תבקש ממי שהעביר את הקורס בסמסטר שעבר.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386665
אגב, למען הסר ספק: אין לי מושג האם יש קשר כלשהו בין סמנטיקה של שפות תכנות לסמנטיקה של שפות טבעיות. ברור שהבעיה השניה קשה בכמה סדרי גודל.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386671
אהה. עכשיו הבנתי. ברור שאני דיברתי על השנייה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385678
סתם אסוציאציה: אותו דבר נכון לראיה. יש אינסוף אפשרויות לעבור מהתמונה הדו-ממדית על הרשתית לעולם תלת-ממדי שיוצר אותה, אבל המוח מסתדר לא רע והפרשנות שהוא נותן בד"כ תואמת את העולם האמיתי, אם הקאנטיאנים יסלחו לי.

(כן, אני יודע שע"י השוואת התמונות משתי העיניים מקבלים רמזים טובים על הממד השלישי, אבל כידוע גם בעלי עין אחת לא נתקלים בקירות)
סלחנו. 385723
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386386
"למשל: "היה דיון מעניין באייל והצטרפתי אליו". לא אמרתי מפורשות שהסיבה שהצטרפתי לדיון היתה שהוא היה מעניין, אבל זה מובן מאליו לכל אדם, כי כל אדם יודע או יכול להסיק שסיבה להצטרפות לדיון היא העניין שלו, ושזה שזו הסיבה שהצטרפתי זו פרשנות כל-כך סבירה למשפט שאפשר להניח שזו הסיבה שצרפתי את שתי האמירות ביחד למשפט אחד מלכתחילה, בלי בכלל לשקול פרשנויות אחרות."

כשהמתמטיקה חדרה לראשו של אחד מחברי העתודאים, אי-שם בשנה ב', הוא החל לאבד את היכולת לעיבוד טבעי (לאו דווקא של שפה).יום אחד, כשראה אדם מתגלגל על הרצפה ולצידו אופניים שזה עתה נפלו על הרצפה, הוא סרב להסיק שהאדם נפל מהאופניים, היות ולא היתה לו כל הוכחה לכך. סתם, אנקדוטה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386387
זה לא מפתיע. אני מכיר רבים שראו אנשים מתפוצצים לגזרים באוטובוסים, לאחר שהובאו מחבלים מתוניס לישראל, וסירבו להסיק את הקשר שבין הדברים. (כנ''ל לגבי קסאמים שנורו משטחים ש''נוקו'' מיהודים והסירוב להכיר בקשר שלהם לתכנית ההתנקנקות)
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386397
עזוב את זה, אני מכיר אנשים שראו פעם אחר פעם כבאיות דוהרות ברחוב, ולאחר מכן שמעו ברדיו על דליקה, וסירבו להסיק שהכבאית היא הגורם לדליקה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386503
למזלנו, יש שוטרים קצת יותר חכמים ממך...
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386529
לא יותר חכמים מעמרי. יותר חכמים מהאנשים שהוא הזכיר.
LOL 386630
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 386389
זו באמת לא מסקנה הגיונית במיוחד. הרבה יותר סביר שהאיש והאופניים גם יחד נזרקו לשם מחללית של חייזרים.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384761
אני חושב שהכיוון של השפה הוא חיוני מאין כמוהו. השימוש בשפה, והמצבים הרגשיים הקשורים בשימוש בשפה, שאלות כמו יצירת "רקע תקשורתי משותף," שימוש במחוות לשוניות שונות, או דברים שנראים כביכול טריוואילים אבל למעשה הם מורכבים מאין כמוהם כמו איך לזהות מתי התור שלך לדבר. יש התקדמות גדולה מאד בתחומים כמו Embodied Conversational Agents עם השלכה על מרחב שלם של תחומים, החל ממשחקי מחשב דרך סוכני מכירות אוטומטיים ועד תוכנות לימוד.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384821
אתה יכול להרחיב קצת על ההתקדמות הזאת?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384795
לתחום הזה יש השפעות כלכליות *אדירות*, ומושקעים בו סכומי-עתק. גם באקדמיה התחום זוכה להתעניינות חריגה: מעט מאוד פרויקטי מחקר, למשל, זוכים *מראש* לתקצוב ארוך-טווח כמו זה שזכה לו פרויקט Cyc (שאגב עדיין ממשיך).
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384701
מסתבר שיש חברות שבונות עותק בודד של רובוט במיליוני דולרים, רק למען ההתפארות.

למשל:
מוטיבציה 384737
אם תבנה מחשב שעובר את מבחן טיורינג (רק היכולות שלנו, לא מוח של מ"ק כמו לשכ"ג :) אז הוא יכול גם לתכנת בשבילך, אתה לא צריך להעסיק יותר מתכנתים, שזה דבר די יקר, בנוסף ליכולת לגרום לו לפתח את הדור הבא של עצמו.
מוטיבציה 384756
חפש בגוגל automatic programming ותראה שחשבו כבר על זה. בתחומים מסויימים ומוגדרים היטב יש פתרנות טובים.

אם אתה רוצה תוכניתן אוטומטי שעובר מבחן טיורינג, אתה מחפש פטיש ענק כדי להכות על מסמר קטן מידיי. אני מאמין שבסופו של דבר נגיע לכך, אבל רק בהקשר של פתוח הדרגתי של ישומי בינה מלאכותית שישמשו למגוון רחב של מוצרים. כאשר תהיה תשתית קיימת של רכיבי בינה מלאכותית, אפשר יהיה להשתמש ברכיבים אלה במחיר סביר לישומים נוספים, כולל תכנות.

יש כיום כלים כמו מחוללי קוד, frameworks או שפות תכנות יעודיות שמאפשרים לתוכניתנים "לא להכנס לפרטים". להגדיר את הפתרון שהם רוצים ברמת הפשטה טבעית לבעיה שהם רוצים לפתור.

פתרונות כאלה אינם קיימים תמיד, ואינם רצויים תמיד, אבל הם מקטינים את המוצדקות של ההשקעה בתוכניתן טיורינג אוניברסלי.

תוכנה שאפשר לפקוד עליה: "תכנתי בבקשה פרוטוקול לרשת p2p לשיתוף קבצים שתאפשר למשתמשיה עמידות בפני תקיפה משפטית על רקע הפרת זכויות יוצרים!" צריכה להכיל חלק ניכר מהתרבות האנושית. להיות בעלת יכולת ללכת לחפש מאמרים בנושאי משפט רלוונטיים, ללמוד אותם, לבצע חקר ספרות על רשתות תקשורת, לחפש פרוייקטים קיימים ולקרוא את הקוד שלהם, להכנס לפורומים מתאימים או לשלוח דוא"ל ולשאול שאלות... וזה עוד לפני ההחלטה באיזה שפת תכנות להשתמש... שלא לדבר על העיצוב והקידוד עצמו.

בקיצור, אתגר רציני. (אבל אין לה צורך לגייס צוות לסייע בעבודה.)
מוטיבציה 384764
אין כיום שום דבר שמתקרב לפתרון כללי, ולראיה, כמה חברות קטנות ולא מפותחות (נגיד מיקרוסופט, נובל וכד') שמעדיפות לשלם הון להמוני תוכניתנים.

אתה ביקשת מוטיבציה כלכלית, אני נתתי לך אותה. אני מסכים שזה רק שימוש אחד למ"ט, אולי לא המרכזי שבהם, אבל זה שימוש ששווה עשרות מיליארדים לפחות למי שיחזיק בו כמונופול (נגיד לפתח במעבדה ולא להראות לאף אחד).
לגבי הדוגמא שלך, אינני מצפה לזה ממ"ט, שכן רוב בני האדם אינם מסוגלים לכך, כל הצפיה שלי היא למימוש מוצלח של high level design, מה שאפשר לצפות מכל מתכנת בינוני (בהינתן מספיק זמן).
מוטיבציה 384794
מחוללי הקוד, וכו' הם (יחסית) בדיחה.

בדוק כמה משקיעה התעשייה העולמית במשכורות למתכנתים, ותקבל רמז על מידת הכדאיות הכלכלית של תוכנה, שמסוגלת לקבל תיאור טקסטואלי של הבעיה באנגלית חופשית, ומפיקה תוכנה העומדת בדרישות (שזה מה שעושה כיום מתכנת – גם אם הוא משתמש במחוללי הקוד, ה-frameworks, וכו').

כדי לקבל קנה-מידה לכדאיות הכלכלית: אם נניח שיש בישראל 30,000 מתכנתים (יש יותר, לדעתי) ונניח משכורת ממוצעת של 15,000 ש"ח, מדובר בכחצי מילארד ש"ח לחודש, בישראל בלבד. השוק העולמי "קצת" יותר גדול, ויש תחומים רבים נוספים ש-AI יכולה להחליף בהם בני-אדם (ממהנדסי בניין ועד כורים במכרות).
מוטיבציה 384811
הנקודה החשובה היא שרוב התוכניתנים אינם עוסקים כמעט לחלוטין בתרגום מטקסט לאלגוריתמים ומבני נתונים. הם מתרגמים משפה טבעית, או מההבנה שלהם של הבעיה שצריך לפתור, לתאור הפתרון בשפה פורמלית ברמת ההפשטה הטבעית לבעיה.

שפה פורמלית זאת מורכבת משפת תכנות כללית, ספרית ענק של פתרונות חלקיים בתחומים שונים כמו הJDK של Java, או API של פלטפורמה זו או אחרת. על הספריה הזאת נוספות frameworks וספריות מתמחות אחרות, וכמובן כלי RAD גרפיים שהם חלק מסביבת הפיתוח.

כלומר התוכניתן הוא לרוב מאפיין או מעצב ולא פותר בעיות לוגיות.

כידוע גם זאת מלאכה רבה ורצופת אכזבות, אבל מישהו צריך להחליט איך יהיה הlayout של חלון מסויים, או איזה שדות יהיו בטבלאות מסד הנתונים...

שימוש בשפה טבעית שהיא מעורפלת מטבעה, אינו אמין מספיק להחלטה עיסקית מסוג כזה (אתה רוצה שליטה מדוייקת על התוצאה).
מוטיבציה 384817
לא מסכים איתך לגבי הגדרת המתכנת, אבל נעזוב את זה; נכון, מדובר בתרגום משפה טבעית לפורמלית, אבל זהו תרגום שמחייב בינה; אני (כבעל עסק) רוצה את אותה שליטה על התוצאה, כמו שיש לי כיום, מול מתכנת. האם יש "בהישג יד" בינה מלאכותית שתיתן לי את אותה שליטה? שתוכל להבין את ההנחיות, לשאול לגבי מה שלא ברור, ולהבין בקשות לשינויים, מבלי שאני (שוב – כבעל עסק) אצטרך ללמוד לדבר בשפה פורמלית?

לדעתי, זה ייתכן טכנית, וכנראה גם יגיע בשלב מסוים; אבל הידע שלנו רחוק מהמטרה הזו בערך כמו שהירח היה רחוק ממי שהמציא לראשונה את הגלגל. (או, במקרה האופטימי יותר, כמו שהירח היה רחוק ממי שהמציא את המכונית).
מוטיבציה 384833
הדיון כאן הוא לא על גודל המרחק אלא על אופי המרחק. יש מי שטוען שיש צורך בפריצת דרך תאורטית כדי לסגור את המרחק. אני טוען שחלקי הפאזל כבר מונחים לפנינו, יש לשפר אותם, ובעיקר להרכיב את התמונה.

אגב, אם אתה מאמין שדרושה תאוריה חדשה, איפה היית מחפש אותה? בבינה מלאכותית דשו במשך עשרות שנים. אני לא מאמין שיש אבן שלא הפכו.
מוטיבציה 384840
מי שהמציא את הגלגל ומי שהמציא את המכונית נמצאו בדיוק באותו "גודל" מרחק מהירח. ההבדל, בלשונך, הוא ב"אופי" המרחק. והוא עצום.

לא "אני מאמין" שדרושה תאוריה חדשה (או ליתר דיוק, פריצת דרך תיאורטית), אלא (כמדומני) כל מי שעוסק בתחום יודע זאת. תיאוריה חדשה באיזה תחום? בתחום הבינה המלאכותית כמובן; לא ברור לי באיזה מקום אחר צריך לחפש, כשה*שאלה* היא "איך יוצרים בינה מלאכותית".

(למען ההגינות צריך לציין כי במונח "בינה מלאכותית" במדעי המחשב משתמשים היום לשני שימושים: המשמעות ה"קלאסית", דהיינו הניסיון ליצור תבונה ממוחשבת, ומשמעות צרה יותר של אלגוריתמי חיפוש בגראפים ענקיים; האלגוריתמים הללו התפתחו היסטורית ממחקר שמטרתו היתה ניסיון ליצירת תבונה, והם עדיין *חלק* ממחקר זה. קורסים אקדמיים רבים שכותרתם "בינה מלאכותית" עוסקים למעשה במשמעות השניה).
מוטיבציה 384851
השאלה היא באיזה תחום מתמטי. בינה מלאכותית עוסקת בידע. התחומים שנראים רלווטיים במתמטיקה הם תורת ההסתברות, תורת האינפורמציה, לוגיקה. היה פעם תחום שנקרא קיברנטיקה. בינה מלאכותית היא לא ''תחום'' מוגדר היטב אלא אוסף של ישומים.
מוטיבציה 384853
"בינה מלאכותית" (במובן הרחב) עוסקת ביצירת בינה מלאכותית. הכלים שנעשה בהם שימוש לצורך כך כוללים לוגיקה, אינפורמטיקה ועוד רבים אחרים. באיזה מהתת-תחומים יש צורך בפריצת-דרך? ביותר מאחד, לדעתי. באיזה בדיוק? כדור הבדולח שלי בתיקון.
''אני לא מאמין שיש אבן שלא הפכו'' 384871
אל תפגע, אבל לא הייתי שוכר עובד (או הולך לעבוד תחת מנהל) שמשתמש במשפט הזה.
--------------------------
המגיב עוסק בפיתוח תוכנה
מוטיבציה 384819
ייתכן שפספסתי משהו, אבל ממתי מובטח (או אפילו סביר) שמחשב שעובר את מבחן טיורינג מסוגל לתכנת?
מוטיבציה 384828
אפשר ללמד כל אדם סביר לתכנת (ברמה זו או אחרת), מכאן שאם לא ניתן ללמד זאת מחשב (לאותה רמה של האדם הממוצע) אזי זה הוא מבחן טורינג שבו המחשב נכשל.
מוטיבציה 384835
אתה קצת מותח את ההגדרה של "מבחן טיורינג", לא?

אולי אני לא יודע מה ההגדרה.
מוטיבציה 384841
זה המשכו הלוגי, אם קיים מחשב שאני לא יכול להבדיל בינו לבין אדם, נגיד תוך התכתבות באייל, ואני יכול (תמורת סכום נאות) לגרום לאייל הממוצע לתכנת, אזי גם אותו מחשב יכול לתכנת.
האם זה מותח את ההגדרה ? זה מוציא אותה מהקשרה, אבל זו כל המטרה של בינה מלאכותית, אני (אולי אחרים כן) לא אשקיע זמן וכסף כדי שמחשב יוכל להתכתב איתי על <הכנס שם של סלב>, אלא כדי שהוא יוכל לעבוד במקומי (על מנת שיהיה לי יותר זמן לאייל).
בשלב הראשון אני לא מבקש מקוריות או יצירתיות (שספק אם אפשר לבקש ולקבל מהאדם הממוצע), רק יכולת טכנית לתרגם שפה טבעית לשפת מכונה, תוך קבלת אי אילו החלטות שהן טריוויאליות בשבילנו, אבל לא בשביל מחשבים כיום.

(כמובן שהפסקתי להבדיל בין מחשב לתוכנה בתגובה, תתעלמו מזה).
מוטיבציה 384845
לא הבנתי. כוונתך שבמהלך המבחן עצמו תגיד למשתתפים במבחן "בואו תכתבו לי תוכנה"?

אני דווקא חושב שמחשב יהיה מסוגל לתכנת הרבה לפני שהוא יעבור את מבחן טיורינג.
מוטיבציה 384849
1. כן
2. נכון, אבל מעבר של מבחן טיורינג גורר מחשב שיודע לתכנת, לזה כאמור יש ערך כספי די ניכר, מכאן שישנה תועלת כלכלית במחשב שעובר את מבחן טיורינג (למרות שזה overkill).
מוטיבציה 385067
מחשב‏1 שתגיד עליו שהוא "יכול לתכנת" הוא מחשב שתזין לו רצף כלשהו בשפה מוסכמת שמתאר את התוכנה הנדרשת, והוא יציג לך אחת שעונה לדרישה. ההבדל בין קומפיילר, לבין "מחשב שיודע לתכנת" ומתקשר איתך בשפה קצת יותר פשוטה להבנה מאנגלית (או אפילו באנגלית), קשה מאוד להגדרה. ככל שאתה מתרחק מכתיבת התוכנה בעצמך בשפה עילית והידורה למתקרב יותר לכתיבת הדרישות באנגלית וקבלת תוכנה שעונה עליהן, אתה בעצם דורש ממנו להיות מסוגל לדברים הנדרשים ממנו במבחן טיורינג, הרבה לפני שהוא ניגש לכתוב את התוכנה.

-----
1 אני מתכוון, כמובן, תוכנה. אני אמשיך להגיד "מחשב" ולהתכוון "תוכנה". עמך הסליחה.
מוטיבציה 385082
עד כמה שאני רואה, אני דורש ממנו רק *להבין* דרישות פורמליות (לא בהכרח בשפה טבעית לגמרי). כדי לעבור את מבחן טיורינג, מחשב צריך לדעת להבין שפה טבעית לגמרי, ולהתנסח בשפה טבעית לגמרי.
מוטיבציה 384843
נדמה לי שמבחן טיורינג הוא ביטוי מוסכם למשמעות "בעל תבונה כמו-אנושית". בכל מקרה, אפשר בהחלט לטעון כי מחשב שמסוגל לעבור את המבחן האמור סביר מאוד שיוכל גם ללמוד לתכנת. אחרי הכל, אפשר בהחלט לשלב בשאלות המבחן שאלות הנוגעות בתחומי ההבנה הלוגית, למשל.

נכון שהמחשב יוכל לענות "אני גרוע בלוגיקה" – ראה התשובה בנוגע לאריתמטיקה במאמר המקורי של טיורינג – אבל התחמקות עקבית מכל שאלה הקשורה להבנה לוגית תהיה די dead giveaway. ומרגע שיש מחשב עם מידה מסוימת של הבנה לוגית, המרחק מההבנה שיש לאדם מהשורה לרמת ההבנה שיש לנבון שבאנשים היא יותר כמותית מאיכותית, לדעתי.
מוטיבציה 385066
מבחן טיורינג משופר - התוכנה הנבחנת נדרשת לשכנע לא רק שהיא בן אדם באופן כללי, אלא שהיא בן אדם עם הכשרה בתחום ספיציפי.

אחד המקרים המפורסמים מההיסטוריה של המבחן האמיתי הייתה תוכנה שהעמידה פני פסיכיאטר - "אז, אדון יוסי בני, איך הרגשת לגבי זה שהחברים שלך קוראים לך יוסי?" אם הבוחן יהיה תוכניתן שמנסה להבדיל בין המחשב ותוכניתן אחר, ולא רופא שמנסה להבחין בין דוגמנית ותוכנה שמעמידה פנים שהיא נהג מירוצים, והתוכנה עוברת את המבחן, קיבלנו כנראה מה שרצינו.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384597
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384683
גם אני בחרתי באופציה הראשונה לאחר התלבטות מול השנייה.
הרעיון של גילוי חיים תבוניים מלבד האנושות (דמיין בדיחה עבשה בנוגע לרמת התבונה שלנו) מגמד את שאר האפשרויות אשר נוגעות רק לטובת המין האנושי.
בהנחה שאנחנו לא כל כך חשובים כמו שרובנו מניחים הרי שאופציות 'אנוכיות' כגון ההיתוך הקר (דלק זול?), ההחזרה לחיים של חיות שנכחדו (זה כולל גם ניאנדרטלים או סתם בגלל שהילד רוצה לראות ממותה?), מציאת תרופה לסרטן (במהרה בימינו אמן אבל שוב, אנוכיות), איחוי החור באוזון (בינינו, למי אכפת מהלבנת השוניות? העיקר שלא יהיה חם מידי) והקמת מושבה על מאדים (לא כדאי לסיים להרוס כאן לפני שעוברים הלאה?), כל האופציות הללו מחווירות מבחינת המשמעות שלהם למול העובדה שאנחנו לא לבד. גם הרעיון של בינה מלאכותית מושך מבחינת ההשלכות על מקומינו בהיררכיה הקוסמית אבל טיפה פחות מהראשונה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384699
ומדוע לאפשרויות האחרות אתה קורא "אנוכיות"? האם אתה צופה שהתוודעותנו ליצורים אינטליגנטיים אחרים תביא טוב להם או לנו?
שאלה של פרספקטיבה 384703
ההגדרה שלך ל"אנוכי" מאוד-מאוד רחבה. אני בחרתי באיחוי החור באוזון, דווקא מפני שזה נראה לי "גלובלי" :-)

_______
ברקת, פרובינציאלית.
שאלה של פרספקטיבה 384709
מסכים ל'רוחב' ההגדרה, אבל צריך להדגיש שהשימוש במונח 'אנוכי' לא בא על תקן השלילה בתגובה שלי. לגיטימי שאדם ישאף לכך שגם ילדיו יזכו לראות אלמוגים בטבע ולא יסבלו מלוקמיה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384704
למרות שעל פניו נראה שלא, הרעיון של גילוי חיים תבוניים מלבד האנושות הוא רעיון אנתרופוצנטרי בערך כמו כל הרעיונות האחרים ברשימה. אנחנו כמהים למצוא אורגניזם נוסף שהוא בסה"כ גירסה קצת שונה של עצמנו (סוג של אישור מהקוסמוס שאנחנו תופעה מספיק חשובה ומעניינת כדי לחזור עליה מספיק פעמים כך שהתופעות התבוניות יוכלו אפילו להפגש).

לכן אני חושב שזה יהיה הרבה יותר "humbling" אם לעולם לא נצליח לזהות חיים תבוניים נוספים - חשוב על ההשלכות שיש לכך לא רק על מקומינו אלא גם על מקומו של הדבר אותו אנו מכנים "תבונה" בהיררכיה הקוסמית. אולי מדובר סתם באיזה פלוק קוסמי צדדי וחסר חשיבות שהיקום הסתדר טוב לפניו ושהעסקים ימשיכו כרגיל גם אחריו.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384707
הרי אפשר לפרש (ומפרשים) את ה"יחידות" של המין האנושי גם בצורה ההפוכה לזו שהצגת: נבחרי אלוהים, יחידים במינם ועליונים על כל היתר, וכו' וכו'.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384711
כמובן.

הצורך האנושי לשים את עצמנו במרכז הזירה לא נובע מהעובדות אלא רק משתמש בהן (מהן בדיוק העובדות זה כבר עניין שולי).
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384827
וזה מפריע לך?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384831
לא.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384713
זהו, שאתה מתייחס לגילוי מנקודת המבט של שאלת מליון הדולר ' מאיפה הגענו, האם אלוהים בחר בנו באמת ומה זה 42?'
ואני אומר, תנו לי לגלות אותם רגע לפני שהם סוללים כאן דרך אינטרגלקטית מהירה, כך לפחות אוכל לשחרר אנחת רווחה בהכרה שהאנושות איננה המוצר הסופי.

על החתום
האיל היפני הסוציופאט.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384715
אנסה לחדד את הטענה שלי. גם אם האנושות לא מוצר מספיק מוצלח לדעתך, הקריטריון שלך למוצלחות הוא התבונה האנושית.

במילים אחרות: סוציופאטיות/מיזנטרופיות מהסוג הזה נובעת (עד כמה שזה נשמע מוזר) דווקא מגישות הומניסטיות/אוהבות אדם. הציניקן בז לקוף-אדם שלא מצליח להגיע לגובה האידאל ה*אנושי*. זה עדיין אנתרופוצנטרי לחלוטין.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384714
גם אם נצליח לזהות חיים שלא מובנים לנו, או שעליונים מאתנו ולא מובנים לנו, נהיה מאוד מתוסכלים. חשוב למשל מה אם יתגלה כוכב דמוי סולאריס. או גזע של בקטריות שמעבירות מסרים מוצפנים בשפה שאף אחד לא מצליח לפענח (בעצם זה כבר יש. אז אולי בקטריות כאלה שמפעילות חלליות).
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384721
קראתי פעם (לפני כמה עידנים) סיפור מד"ב קצר וחביב בו מתקיים מפגש ראשון של האנושות עם סיביליזציה תבונית נוספת‏1, מבלי ששני הצדדים מבינים בכלל שזה מה שקרה.

___________
1 הכניסו כאן את הבדיחה הישנה ששואלת: למה אתה מתכוון ב"נוספת"?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384725
זה מקביל לבדיחה שהפאנץ' ליין שלה הוא "תפסיקו לזרוק שם סוסים!"

(אני די בטוחה שמישהו הסביר לי אותה ממש פה באתר זה).
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384770
אתה מתכוון לסיפור שמתבסס על הבלבול בין Venice ל-Venus?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384875
שאלו מה *ישמח* אותך, לא מה חשוב. אני די נלחץ מהאפשרות של קוב מוח או חייזרים עם לייזרים. גם הצחיק אותי שאנשים חושבים שלקוב של שכל יבוא לרפא אותנו מסרטן או לקודד דרייברים במקומנו. אם הוא כל כך חכם, מן הסתם תהיה לו אג'נדה משלו ולא בטוח שחקירת מנגנון האפופטוסיס אצל אאוקריוטיים תעניין אותו כמו השערת רימאן, או איך לנצח בסנוקר.
ערכים 384877
כדי שבינה מלאכותית תלמד צריך לקבוע לה יעדים (ערכים, רגשות) אשר לצרכם היא בוחרת את 0.000001% המידע אותו היא זוכרת ומעבירה לעיבוד גבוה יותר‏1. איני רואה כיצד תיתכן יכולת למידה כללית דיה ללא כן. כך שמי שיבנה בינה זו, חייב יהיה לבנות לתוכה, עוד טרם הפעלתה, יעדים כמו הבנת המיקרובים האפופידיים שהזכרת. לא נראה לי שיעדים, רגשות וערכים נוצרים בעצמם מעצם עוצמת כוח החישוב וכמות המידע השמורה במערכת.
----------------------------------------------------------------------------------
1 גם אנחנו זורקים כמעט הכל מיידית. חשוב למשל על כל פרטי המידע הויזואלי שהגיעו לעיניך בדקה האחרונה מזוית העין ונזרקו מיידית לאחר עיבוד מינימלי, או על תגובותיי הקודמות באייל.
ערכים 384894
אז איך הם נוצרים?
ערכים 384912
תגובה 384881 (הם מוכנסים מראש כחלק מן התוכנה).
חוץ מזה יש את תגובה 219973 .
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384879
למה שלא יעניין אותה? מה, אין כבר וטרינרים בעולמנו?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384881
יעדים נוצרים כתוצאה מ"חיות" המערכת (wiring). אם מוסיפים מנגנונים מרמה נמוכה שמכתיבים יעדים, ניתן כנראה‏1 לנווט את התוצאה לאפיקים רצוים מבחינתנו.

או במילים יותר פשוטות, מחליפים את המנגנון שגורם לתבונה אנושית לפעול בעיקר כדי להשיג סקס, במנגנון שיגרום לתבונה המלאכותית לפעול בעיקר כדי להשיג <הכנס כאן יעד נשגב>.

-----
1 וזו המלה היחידה בתגובה שאני בטוח בנכונותה.
כיף כף, מחשב מאולף. 384931
כלומר, אתה סומך על כך שהמתכננים שלו יצליחו לעשות אותו אותו אוהב אדם? כדברי הבדיחה - קודם שינסו את זה על כלבים ( רוטווילרים במקרה הזה).
כיף כף, מחשב מאולף. 384942
אני לא סומך על כך, רק אמרתי שזה אפשרי. מתוך הכרות עם הגזע האנושי, סביר שהשימוש הראשון בפועל בבינה המלאכותית יהיה לצרכי מלחמה.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 384996
חוט = wire
חִיּוּט = wiring
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385000
לא חיות ולא חיוט אלא:

חיווט

והוגין: chivut. במקרה זה, בלי ענייני כתיב מלא וכתיב חסר - תמיד בשתי ו"ו, למניעת בלבול.

מונח קודם שנוסה וכנראה לא נקלט: תיול (מן "תיל", חוט מתכת).
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385002
תודה על התיקון! (גם לאלמוני ממעל).
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385049
אכן רבים ההוגין ''חיווט'', אבל חושדני ש''חיוט'' הוא הנכון (כשם שהעוסק בחיט נקרא חייט ולא חווט).
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385051
מעניין, באופן מעצבן ביותר עוד מישהו אמר לי את זה. היום הזה מלא באנשים מעצבנים שאומרים דברים נ... נכ... נכונים?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385060
לפי מורפיקס זה חווט בלי י', כך שזה נשמע שההיגוי הנכון הוא עם V.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385089
מתסתבר שיש שני פעלים, ישן וחדש.

הישן הוא חִיוּט - עבודתו של החייט
והחדש הוא חִיוּוּט - עבודות של החווט[*], wiring.

[*] כן, יש מילה כזו, ואפילו הכרתי חווטת.
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385069
מאיפה הגיע ה"מן הסתם" הזה?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385092
מן הסתם מהמקלדת שלי. למה התכוונת?
גילוי חיים תבוניים בכוכב אחר 385222
למה כל כך ברור לך שלתוכנה "כל כך חכמה" תהיה בהכרח "אג'נדה משלה"?
דמיין כאן קישור למאמר על רצון חופשי של שכ"ג.
שיעבוד התבונה 385350
אם היית קורא את המאמר ההוא וגם את התגובות, היית רואה שאף אחד אינו כופר במראית עין של רצון חופשי, זה כל מה שנדרש במצבנו. הבעיה של יצירת תוכנה סופר תבונית אוהבת אדם היא בהרבה סידרי גודל יותר מסובכת מיצירת תוכנה סופר תבונית סתם. לדעתי,חוקי הרובוטיקה של אסימוב אינם ניתנים לאכיפה.
שיעבוד התבונה 385422
כבר קראתי, ואני מסכים ומתנצל. אז בכיוון אחר - למה אתה כל כך בטוח שמכונה תבונית תהיה *בהכרח* בעלת רצון‏1 משלה, כזה בלתי רצוי עבורנו ובלתי אפשרי לתכנון מראש על ידינו, או עיצוב ותמרון שלו לאחר שכבר הופיע? סלח לי מראש אם אני שוב שם מילים בפיך, אני לא מתכוון, אבל ככה אני מבין את ההודעה (המקורית).
-----
1 נמשיך לקרוא לזה ככה, עכשיו כשאנחנו יודעים ששנינו מסכימים על המשמעות המוגבלת.
שיעבוד התבונה 385438
נדמה לי שאנחנו מדברים כאן על ישות תבונית, עם מודעות וכולי (אני לא רוצה לפרוט את זה יותר מדי). אי לכך, אני מצפה מהישות הזאת שתהייה לה מידה של עצמאות. לו רק כדי שתוכל לצוות עליה "מיצאי פיתרון לX" מבלי לפרט איך למצוא אותו.
שיעבוד התבונה 385441
עם כל הכבוד לדיאלוג המעניין על רצונותיו של אלקטיורינג, מאחר ולא נצייד אותו במקור אנרגיה עצמי וגם הקלט שלו יהיה בשליטתנו (המסכן לא זכה לקבל גלגלים) הוא די ישמח למלא את משאלותינו הטריביאליות (בחייכם, השערת גולדבך? ברור שהיא נכונה, אלא שההוכחה צורכת יותר נייר ממה שהפלנטה העלובה שלכם מנפקת בשנה) תמורת אנרגיה ומידע.

איך נדע שהוא לא מרמה אותנו? באמת בעיה. הפתרון המיידי שעולה בדעתי הוא לבנות כמה כאלה שאינם יכולים לתקשר זה עם זה, ולהשוות את התשובות שלהם.

עכשיו בטח תזהיר אותי שמוח בגודל מ"ק יהיה יותר חכם ממני וימצא דרך להתגבר על המכשולים האלה. על זה אין לי מה להשיב, חוץ מזה שאתה פחדן עלוב.
שיעבוד התבונה 385442
לא, פשוט אצטט גדולים ממני: תגובה 131923.
שיעבוד התבונה 385448
עזוב, ההוא סתם אידיוט.

מכל מקום, אני לא מדבר על עונשים כמו ניתוק והשמדה, אלא על צ'ופרים (רוצה חיבור להאבל לכמה דקות? ספר לי אם P=NP). כמו לחנך ילד ע"י תגמולים ולא ע"י ענישה (שמעתי פעם שזה עובד, למרות שמעולם לא ניסיתי).
שיעבוד התבונה 385544
אבל להבדיל מילד, הוא הרבה יותר חכם ממך, גם אם חלש. אפשרות אחת היא שהוא יתחיל להתמקח איתך‏1 (רוצה לדעת אם P=NP? תחבר אותי להאבל לחודש, ואז תקבל את משפט העזר הראשון). אפשרות שנייה, ברוח דאגלס אדאמס זצוק"ל, היא שמרוב הצורך להתחנף ללא הרף לדבילים הקטנים שיקחו אותו לטיול, הוא פשוט ישקע במרה שחורה: לא מספר לך על גולדבאך, לא רוצה האבל.

1 כמו ילד, בעצם, אבל יותר בערמומיות.
שיעבוד התבונה 385549
"יותר חכם ממך, גם אם חלש" זו הגדרה נהדרת לילד דווקא :-)

(טוב, אולי לא *הרבה* יותר חכם).
שיעבוד התבונה 385612
אז נתמקח.

האמת היא שאחרי שחשבתי קצת על הנושא הגעתי למסקנה שאם עוד ארבעה-חמישה דורות המין האנושי יוחלף ע"י משהו מתקדם יותר זה לא ממש איכפת לי, ואולי אני אפילו בעד. לנצח נצחים ניזכר בתור המין שיצר את אלקטיורינג ופתח את העידן הפוסט-סאפיינסי - הארוע החשוב ביותר בתולדות הפלנטה (הקוסמוס?) מאז תחילת החיים.
שיעבוד התבונה 385614
ואם בעוד ארבעה-חמישה דורות המין האנושי סתם יכחד, זה ממש איכפת לך?
(אם כן, למה בעצם?)
שיעבוד התבונה 385618
לי זה לא ממש איכפת, אבל אני מקווה שההידרדרות עד להכחדה לא תהיה איטית.
שיעבוד התבונה 385620
זאת רמה אחרת של "איכפת". על "למה" קשה מאד לענות, למרות שאני מסוגל למצוא איזה תירוץ דחוק (אולי מישהו בדורות הבאים יחליט לשחזר אותי?‏1).

אני חושב שכל הרגשות שלנו לגבי מה שיתרחש אחרי מותנו נולדים כתוצאה מאיזו הכחשה עמוקה של כל רעיון מותנו, הכחשה שבלעדיה החיים היו בלתי נסבלים למדי, והרבה שאלות "למה" היו מטרידות אותנו.
___________
[]1- למעשה כל המסע שלי בעד אלקטיורינג אינו אלא נסיון לרמוז להם שאני הייתי בעדם, כשיחליטו את מי מאיתנו כדאי להשיב לחיים. ירדן, למשל, אכל אותה.
שיעבוד התבונה 385649
לא הייתי ממהר להספיק את ירדן, או לשמוח בחלקך. קראת פעם את I Have No Mouth and I Must Scream ?
*להספיד 385667
שיעבוד התבונה 385681
לא חושב שקראתי, אבל בלי לדעת מה כתוב שם (מלבד הניחוש שלי עפ''י השם) אני מוכן לקחת את הצ'אנס.
שיעבוד התבונה 385683
לדעתי לא משהו ( למרות שזה נחשב קלאסי).
שיעבוד התבונה 385638
למה לחכות אם אפשר להקדים את המאוחר באיזה דור או שניים?
שיעבוד התבונה 385647
זה בדיוק הכיוון ההפוך ממה שאני אומר.

אבל אני בהחלט מסכים שבבוא העת נפנה את הפלנטה הזאת ונשאיר אותה לשאר יושביה. יהיה די נחמד לקפוץ מדי פעם כתיירים ולראות מה העניינים.
שיעבוד התבונה 385871
האם זה ברור שגם מזווית הראייה העתידית שלהם זה (או אפילו תחילת החיים) יראה כל כך חשוב? האם אינך עושה כאן השלכה מהפסיכולוגיה שלנו לשלהם?
שיעבוד התבונה 385908
ברור שאני הולך על קרח דק מאד. מפלצות נוסח AM בסיפור שקראתי זה עתה (תודה לדורפל ולראובן) הן אפשרות, מוחות שעבורם כל ההיסטוריה אינה אלא ננו-שניה של פיהוק הם אפשרות, מחשב-על אחוז אמונה דתית אחמדיג'אדית הוא אפשרות; קל לבנות תסריטי אימה כאלה.

אני עושה אקסטרפולציה פשוטה מהמודל האינטליגנטי היחיד שאני מכיר, ומקווה לטוב. אם אני טועה, אולי המין האלקטיורינגי יחיה אותי רק בשביל לצחוק עלי בפנים. איכשהוא גם האפשרות הזאת לא נראית לי נוראה יחסית לאלטרנטיבה.

(אם היו לך ספקות, אני לא *לגמרי* רציני בפתיל הזה)
בינה קיבוצית 385974
אני מבקש להציג לתוך הדיון את הרעיון (לא חדש) שהאנושות כולה היא מכונת חשיבה מבוזרת.

אנו עדים לתופעה שקצב ההתקדמות המדעית והטכנולוגית הולך ומואץ לאורך ההיסטוריה האנושית הידועה.

ההנחה שלא היו מוטציות משפרות בינה באלפי השנים האחרונות, היא הנחה סבירה למדי לאור התפשטות המיו האנושי על פני כל כדור הארץ, והעובדה שאי אפשר לזהות אזור שבו אנשים ''חכמים'' במיוחד. לכן, קצב ההתקדמות המואץ אינו תוצאה של האינטילגנציה הפרטית של כל אחד מאיתנו, אלא של משהו אחר.

המשהו האחר הוא גידול האוכלוסיה הרלוונטית לעיסוק במדע, ושיפור הקישוריות בין הפרטים השונים. רעיונות הם כמעט תמיד עיבוד או שילוב רעיונות אחרים מתחומים שונים. מוצרים טכנולוגיים מכילים תמיד רכיבים רבים אחרים שפותחו כחלק מתרבות טכנולוגית כוללת, ואין אפשרות ליצרם אלא תוך שימוש בכלים שפותחו כחלק מאותה תרבות.

המין האנושי נמצא כבר אלפי שנים, בתהליך של התגבשות לבינת על מבוזרת. כל אחד מאיתנו (מי שעוסק במדע או טכנולוגיה) הוא בסה''כ צומת ברשת. ככל שהרשת גדלה, ויש בה מנגנונים משוכללים יותר המאפשרים לצמתים גישה לרעיונות רלוונטים לפתרון הבעיות המדעיות או הטכנולוגיות שהם מעוניינים בהם, כך גדלה הבינה של מחשב העל.

אני מעיז לחשוב, בניגוד לרוב המשתתפים, שה''אלקטיורינג'' לא יקדם דרמתית את האנושות, בהשוואה, לדוגמה, להתקדמות הצפויה מהצטרפות אוכלוסיות ענק באסיה לקהילה הטכנולוגית.
בינה קיבוצית 386022
המחשה מרתקת לדעתי לתהליך "הצטרפות אוכלוסיות ענק באסיה לקהילה הטכנולוגית." לסקרנות הרבה, ולאופן שבו הרשת מספקת אותה, אפשר למצא בgoogle trends
לחפש ערכים כמו programming, java, .NET
ומה קרה ל ++C אהובתי?...
___
ירון המגלה עניין רב בתגובות שלו.
בינה קיבוצית 386032
אני לא מפקפק בחשיבות שיש להצטברות הידע ולכמות של העוסקים במחקר, אבל יש לי הרגשה (לחלוטין לא מבוססת) שיש בעיות שפתרונן דורש קפיצת מדרגה מסוג שאינו אפשרי לאותה ''אינטליגנציה מצטברת'', ושהאנושות מתקרבת יותר ויותר למקום בו הבעיות האלה הן הן החזית המדעית. ייתכן שגם בניית אלקטיורינג עצמו הוא בעיה מהסוג הזה, בהיותה קשורה (אולי) לתובנות חדשות על פעולת המוח עצמו, ו(שוב אולי)תובנות אלה הן מחוץ להשגתו של המוח האנושי, אחד או מיליארד.
בינה קיבוצית 386043
הרעיון הזה נשמע קצת כמו בליל של הרבה דברים לא קשורים. אם בינה היא כמות הידע שנאגרת בתווך מסויים אז אתה צודק. אבל אז רשת האינטרנט כבר נבונה עשרות מונים מהאנושות. בד''כ, כשמדברים על בינה, נהוג לדבר על משהו אחר. סוקרטוס, למשל, היה כנראה נבון יותר מרוב האנשים בימינו, למרות שהידע שלו היה קטן מהרבה מרוב האנשים שחיים בימינו.
בינה קיבוצית 386055
בינה היא היכולת ללמוד, להבין, לפתור בעיות, להמציא, ולהיות יצירתי. קשה לתת הגדרה פרגמטית לבינה, אבל ניתן בהחלט למדוד אותה (שרירותית אולי).

ברמת הפרט יש מבחני אינטיליגנציה שונים. אני מנסה להתבונן בחברה האנושית כאילו היא אורגניזם מבוזר. (משהו כמו קן נמלים...) אני מנסה לבדוק את האינטיליגנציה של החברה לפי קצב התקדמות המדע והטכנולוגיה. כאילו התקדמות כזאת היא אינדיקציה לרמת האינטיליגנציה של האורגניזם בזמן נתון (היצירתיות, כושר ההמצאה). כאילו התפוקה הטכנולוגית היא מבחן אינטיליגנציה של המין האנושי.

אין מדד אוביקטיבי לקצב ההתקדמות, אבל אני משער אינטואיטיבית שהקצב הולך וגובר לאורך ההיסטוריה, ובשנים האחרונות, בעיקר בטכנולוגיות המידע התחושה היא של התקדמות אקספוננציאלית.

מסקנה: המין האנושי הולך ומחכים... האינטיליגנציה שלו עולה. (אם מתבוננים בו כביצור חי) אני לא מדבר על כמות מידע, אלא על הכושר לפתור בעיות, להבין את הסביבה וליצור תאוריות מדעיות.

אני משער שהשינוי שגורם לעלית רמת הבינה (של האנושות) היא ריבוי האוכלוסיה, ושיפור התקשורת. בשנים האחרונות אנו עדים לתהליך הצטרפות מהירה של אוכלוסיות שהיו נחשלות לקהילה הטכנולוגית, לשיפור התקשורת, גלובליזציה, ולבסוף לפרישת האינטרנט.

כלומר עליית מספר הצמתים ברשת המרכיבה את מכונת החשיבה האנושית, ושכלול הקישוריות שלה באמצעות האינטרנט. זאת הסיבה לעלית הבינה של האנושות - ולא שינוי גנטי של בינת הפרט.

לבסוף, מאחר שבינת הפרט אינה הגורם הקריטי בבינת האנושות, אלא שיכלול הרשת, אני מסיק שהמצאת "המוח המלאכותי האולטימטיבי" (צומת חכם מאוד) לא תגדום למהפך בשיפור הבינה הכוללת.

כבר כיום, למרות שאנשים נוהגים ליחס לעצמם בלבד כל הצלחה, מחשבים פוטרים את רוב הבעיות ההנדסיות החישוביות או הלוגיות שהמוח האנושי אינו מסוגל להתמודד עימן, ובכך מעלים את היכולות של הצומת הבודד.
בינה קיבוצית 386159
אני לא משתגע על הדימוי הזה. הקשר בין "יכולת פתרון בעיות" ברמת הפרט, לבין "כושר פתרון בעיות" ברמת האנושות, הוא אסוציטיבי בלבד. האנושות היא לא ייצור חי, אין לה מודעות עצמית, אי אפשר "להתקשר איתה", אין דרך לעשות ניסוי שמודד את האינטלגנציה שלה, וכך או כך אין למי להשוות.

כן, האינטרנט הוא רשת של מחשבים (אנשים?) והמוח האנושי הוא רשת של ניורונים. אבל גם מערכת הכבישים היא רשת, ורשת דייגים היא גם רשת. אני מסכים שהמדע והטכנולוגיה מתקדמים בקצב מהיר והולך. אבל למה לקרוא לזה בינה? ולאנושות יצור בעל בינת על? אני מעלה רעיון מתחרה, כדי להמחיש את הבעייתיות ברעיון שלך. בורסה היא יצור חי, פעולות הקניה והמכירה הן פעולות חשיבה. הבעיות שהבורסה פותרת הן הצורך של אנשים להעביר כסף ממקום למקום לצרכים שונים - בעיה לא פשוטה כלל וכלל! ככל שהבורסה מניידת יותר כסף ביממה, כך היא יותר אינטלגנטית.

החלק השני של דבריך טוען שגם ישות חכמה מאד לא תשפר משמעותית את קצב התקדמות המדע והטכנולוגיה ("הבינה"). זאת משום שהקצב תלוי בעיקר תלויים בכמות האנשים ובקישוריות בינהם. העניין הוא שאחוז האנשים שעוסקים במדע וטכנולוגיה הוא לא גדול, והם צריכים המון כסף.

בוא נדמיין ישות חכמה מאד, שקוראים לה דקסטר (dexter boy genius). תאר לעצמך שכל מה שדקסטר עושה הוא להרוויח הרבה כסף בעסקי שעשועים ומזון מהיר, ולהשקיע אותו במדע. בזכות זה, הביקוש לפיזיקאים עולה והשכר שלהם משתפר. הידועים שבהם מתחילים לצאת עם דוגמניות ולהופיע בתוכניות אירוח. בעקבות כך, רבים אחרים רוצים להיות פיזיקאים, בעיקר ילדים. תוך כמה שנים, כמות הפיזיקאים בעולם גדלה פי שתיים ‏1. ובשביל זה, מספיק להיות גאון בעסקים עם חיבה לפיזיקה.

עכשיו, תאר לעצמך שדקסטר הוא גם ממציא גאון. הוא משפר את הנוסחא של ויאגרה, ועכשיו מדען שלוקח את הויאגרה-‏2 מקבל אורגזמה כל פעם שהוא מפרסם מאמר מוצלח‏2. בעקבות זה, כל המדענים מתחילים לעבוד בהתלהבות כמו ציפי שביט על ספידים. ההספק של כל צומת גדל פי 2, ההספק של הרשת גדולה גדל פי 2 בחזקת כמות הצמתים (שגם היא, כאמור, גדלה פי 2), ובא לציון גואל.

----

1 כיום כ 3 וחצי אחוז מכלל בוגרי האוניברסיטאות בארץ לומדים "מדעים פיזיקליים". רבים מהם לא עובדים במקצוע. סה"כ מדעים מדוייקים (כולל מתמטיקה, ביולוגיה ומדעי המחשב) - 12 אחוז.
2 המשפט נכתב בלשון זכר, אך מכוון גם לזכרים וגם לנקבות.
בינה קיבוצית 386298
ראשית, הרעיון לא שלי, אני מניח שקראתי אותו במקום כלשהו, אם כי אין לי אליבי מוצק... שנית, התאוריה לא בדיוק מבוססת, היא בסך הכל זווית ראיה לא שגרתית על האנושות. שלישית, זה לא נורא כל כך שהתאוריה לא מבוססת, מפני שהיא לא מוגדרת היטב במידה כזאת שאין אפשרות לקבוע אם היא נכונה או לא נכונה...

אני לא טוען שהאנושות היא איש גדול, כפי שאיש לא יטען שהאדם הוא תא חי גדול, או שמיקרוסופט היא מתכנת גדול. ברור שיש הבדל איכותי בין פרט ואירגון של פרטים. השאלה היא מה ההגדרה של המושג יצור. אם ההגדרה מחייבת קיום מולקולת הדנ''א או רציפות פיזית - סוף לדיון. האנושות אינה עונה להגדרה מצומצמת כזאת. אבל, לפי עניות דעתי, הסקרנות האינטלקטואלית (סליחה על הפלצנות) מחייבת הגדרה רחבה יותר שלא תשלול מראש רעיונות מעניינים.

נתבונן בקבוצת אנשים הפותרת תשבץ ביחד. מאגר האסוציאציות של כל אחד מהמשתתפים שונה. כל אחד עשוי לתרום פתרונות מקומיים, שאחרים לא יעלו בדעתם. שילוב הפתרונות עשוי להביא לפתרון הבעיה כולה, אפילו אם איש מהמשתתפים לא היה יכול לפתור לבדו ולו רק חלק קטן ממנה. במקרה זה אני אומר שבינת הקבוצה גדולה מסכום בינות הפרטים המרכיבים אותה.

הקהילה המדעית-טכנולוגית דומה לקבוצת פותרי התשבץ. המחשב שבו אני משתמש כדי לשלוח תגובה זו, אינו המצאה של גאון יחיד אלא פרי מאמץ של אינספור אנשים שפתחו טכנולוגיות שלחלקן אין לכאורה כלל קשר למיחשוב.

חלק ניכר מהתגליות הן פרי המקרה, או ''הברקות'' שאינן תוצאה של הליך חשיבה מסודר. אין אלגוריתם לגילוי רעיונות חדשים. לכן יש חשיבות גדולה לגודל הרשת. גודל הרשת הוא אולי העוצמה החישובית של מנגנון החיפוש המיקרי אחר רעיונות חדשים.

חלק ניכר מהעבודה המדעית מתמצה בשיפורים טכניים מקומיים בהקשר של עבודות אחרות, או שימוש בכלים קיימים בהקשר חדש, או ווריאציה או ישום של מחקרים קודמים. לכן יש חשיבות לקישוריות משוכללת של הרשת.

לעניין מדידת הבינה הכוללת של האנושות הצעתי להשתמש ב''קצב גילוי התגליות המדעיות'' או ''מהירות התקדמות הטכנולוגיה'' . כיצד למדוד באופן מעשי קצבים ומהירויות אלה - אינני יודע.
בינה קיבוצית 386315
טוב, אם אין אפשרות לקבוע אם היא נכונה או לא נכונה, אז היא נשמעת לי נכונה בדיוק כמו התאוריה שהבורסה היא יצור אינטלגנטי (או התאוריה שגדילי ה DNA בתא שלנו הם יצורים אינטלגנטיים - ואת זה בוודאות קראתי איפשהו). לגבי מעניין, אני גם לא יודע. יש לי כמה הצעות יותר מעניינות ופחות שגרתיות למדוד את ה"בינה האנושית". למשל איכות יצירות האמנות, כמות הטקסט שהיא מייצרת לשניה או הזמן שלוקח לבדיחה גרועה להקיף את הגלובוס.

אין צורך לשכנע אותי שהיכולת המדעית והטכנולוגית של קבוצה גדולה מסכום היכולות של הפרטים שבה. אבל ההחלטה שלך לקרוא לזה בינה היא פשוט מוזרה.
בינה קיבוצית 386333
הדיון כולו הוא בהקשר של בינה מלאכותית. השאלה שעלתה היא האם פתרון אולטימטיבי של בעיית הבינה המלאכותית בצורה של מוח מלאכותי בעל בינת על, תהיה בעלת השפעה מהפכנית על האנושות.
בהקשר זה טענתי שמוח כזה קיים כבר, אלא שמרוב תשומת לב לעצים אנו לא רואים את היער.

הרשת של "הקהילה הטכנולוגית" ראויה להקרא יצור בעל בינת על משתי סיבות:
1. היא מתפקדת כיצור בעל בינה, כלומר לומדת, מבינה (בונה תאוריות) ופותרת בעיות טכנולוגיות המחייבות יכולת יצירתית.
2. תרומת הקישוריות לתפוקה של הקהילה גדולה לאין שיעור מתרומת צומת כלשהו, לכן המכלול ותפקודו ראוי להתיחסות כמושג עצמאי.

הבורסה היא מנגנון כלכלי. תפקידה להקצות משאבים באופן אופטימלי. לא ברור לי הקשר שלה לבינה.

ביחס לדנ"א... יתכן שאתה צודק. מנגון האבולוציה מצליח להפיק טכנולוגיות מתקדמות. השאלה האם מנגנון חישובי שאינו נפרד מהמציאות שאותה הוא מדמה ראוי להקרא מנגנון חישובי, היא שאלה פילוסופית שאינני יודע כיצד להתמודד איתה.

יש לי תחושת בטן שציוויליזצית חייזרים הנודדת ביקום בחיפוש אחר ידע, תמצא עניין גדול יותר בטכנולוגיה שהפיקה האבולוציה מאשר בטכנולוגיה שהפיקה "הקהילה הטכנולוגית".
בינה קיבוצית 386348
"הרשת של "הקהילה הטכנולוגית" ראויה להקרא יצור בעל בינת על משתי סיבות:
1. היא מתפקדת כיצור בעל בינה, כלומר לומדת, מבינה (בונה תאוריות) ופותרת בעיות טכנולוגיות המחייבות יכולת יצירתית.
( הרשת לא לומדת, לא מבינה ולא פותרת בעיות טכנולוגיות. את זה עושים האנשים שבתוכה. ובטח ובטח אי אפשר להגיד שהיא "יצירתית" - אח של אייל)
2. תרומת הקישוריות לתפוקה של הקהילה גדולה לאין שיעור מתרומת צומת כלשהו, לכן המכלול ותפקודו ראוי להתיחסות כמושג עצמאי. (נכון, ובגלל זה קוראים למושג הזה חברה או קהילה או ציווילזציה. לא יצור בעל בינת על - אח של אייל)."

"הבורסה היא מנגנון כלכלי. תפקידה להקצות משאבים באופן אופטימלי. לא ברור לי מה הקשר שלה לבינה" - הבורסה "פותרת" בעיות כלכליות בדיוק באותה צורה שהקהילה הטכנולוגית "פותרת" בעיות טכנולוגיות. היא מקיימת בדיוק את תנאים 1 ו 2 שלך -
1. היא "מפתחת" תאוריות ותחזיות כלכליות, "מגייסת" כספים בדרכים יצירתיות וכו' וכו' (כמובן, אני לא חושב שהיא עושה את זה. האנשים עושים את זה).
2. הערך הכלכלי שלה גדול לאין ערוך מהערך של כל מניה בנפרד (ולכן קוראים לה "בורסה" ולא "אוסף מניות").
ואגב, נזכרתי בסיפור מד"ב שבו הבורסה עצמה הופכת ליצור אינטלגנטי שקורה לעצמו "כסף" או משהו כזה. שככה יהיה לי טוב, כיוונתי לדעת גדולים.
בינה קיבוצית 386351
אני מנופף בדגל לבן.
בינה קיבוצית 386352
האם מעבד מרובה ליבות אינו מעבד? האם האימרה הנושנה של סאן "המחשב הוא הרשת" אינה נכונה? האם אדם אינו בעל תבונה מפני שמנגנון התבונה האמיתי הוא הנאורון? האם האדם אינו יצור חי בכלל מפני שכל אחד מתאי גופו הוא יצור חי שיכול להמשיך את חייו מחוץ לגוף אם יסופקו לו התנאים הראויים?
בינה קיבוצית 386353
אולי כדאי לך לטעון שרשת דייגים היא בעלת תבונה מפני שהרבה חורים תופסים הרבה דגים וחור יחיד לא יתפוס אפילו דג אחד?
בינה קיבוצית 386363
אתה מתקרב ללב הבעיה. לא כל הדברים שהם "קבוצה של הרבה דברים קטנים שעובדים בשיתוף פעולה" ראוי להקרא יצור חי. יש כאלה שכן (למשל, יצורים רב תאיים) ויש כאלה שלא (למשל, להקת דגים או התזמורת הפילהרמונית). כמו כן, לא כל מה ש"פועל לפתרון של בעיות" (בצורה המאד עמומה שהגדרת אותה) ראוי להקרא ישות תבונית. חלק כן (למשל שימפנזה) וחלק לא (למשל, גדיל ד.נ.א או אלגוריתם החיפוש מיני-מקס).

הבעיה בהגדרה שלך היא שהיא רחבה מדי - ולכן לא מעניינת. תנאי הסף שלך ליצור חי ולבינה הם נמוכים - ולכן גם הציוויליזציה האנושית נכנסת, אבל גם כל מיני דברים אחרים כמו הבורסה, וחברת קוקה-קולה. אני לא בטוח אם התבדחת לגבי ניורון בודד אבל ייתכן שלדעתך הוא גם יצור תבוני?! ההגדרה הופכת להיות טיפה ריקה ממשמעות.

לדעתי הגדרה מעניינת לישות תבונית חייבת לכלול (בין היתר):
1. מודעות עצמית אחת ומובהקת.
2. יכולת פתרון בעיות והבנת מושגים מופשטים.
3. יכולת מינימלית לתקשר עם בן-אדם.
סעיף 1 חיוני, אחרת נקבל שכל אוסף של יצורים תבוניים שמשתף פעולה אד-הוקית הוא אוטומטית יצור תבוני חדש. קב' הכדורגל בארסה היא יצור תבוני, כך גם קב' הכדורגל ארסנל.
סעיף 3 חיוני, אחרת נוכל לטעון שגם סלע הוא תבוני ופותר בעיות ואנחנו פשוט לא מבינים אותו ולא את הבעיות שלו.

מה דעתך?
בינה קיבוצית 386365
כתבת ''הרשת לא לומדת, לא מבינה ולא פותרת בעיות טכנולוגיות. את זה עושים האנשים שבתוכה''. אני די משוכנע שזה פשוט לא נכון.

דוגמא קלאסית (שלא אתפלא אם עלתה בעבר באייל) היא משפט המיון לחבורות פשוטות סופיות, במתמטיקה. משפט שהוכח, אבל אין אף אדם יחיד שמכיר את כל הוכחתו.

בכל גוף ידע אפשר למצוא, להערתי, אינספור דוגמאות דומות (גם אם אולי קיצוניות פחות).
בינה קיבוצית 386370
יש כאן איזשהי עמימות לשונית. כן, הקבוצה משתפת פעולה ופועלת למען מטרה משותפת. אבל לא היא לא ישות תבונית ומודעת, שאנחנו יכולים לטעון שאותה ישות היא זו שלומדת, מבינה וכו'. יש כאן הבדל איכותי עצום.

למען הסר ספק, אין לי שום מחלוקת עם זה שקבוצה שמשתפת פעולה משיגה יותר ממה שהפרטים יכולים להשיג בנפרד. אני פשוט חושב שזה לא מספיק בשביל לקרוא לקבוצה הזו ''ישות תבונית''.
בינה קיבוצית 386381
אולי לוז העניין נעוץ במילה "מודעת" שהכנסת כבדרך אגב לדרישות שלך מ"ישות"? התחושה הברורה שלנו שהחדר הסיני של סירל אינו באמת מבין סינית נעוצה, לדעתי, באותו עניין: אנחנו מניחים שהחדר ההוא אינו מודע למה שמתרחש באמת, ולכן אנחנו פוסלים אותו מלקבל את התואר המכובד "מבין", למרות שהוא יודע לענות על כל שאלה שהוא נשאל.

מה ההבדל בין נוירון אחד במוח לבין חבר אחד בקהיליה המדעית? האם קראת את סיפורי קן הנמלים ב- GEB של הופשטטר. אם לא, כדאי לך. אם כן, אני חושב שיש בתאור שלו כדי לערער את התיחום הברור שאתה מציב.

אגב, אם הקהיליה המדעית היא כן "ישות תבונית ומודעת" יש סיכוי שאנחנו פשוט לא מסוגלים להבחין בזה, ממש כאותה נמלה שעיורת לתבונת הקן. עניין של היררכיה.
בינה קיבוצית 386383
מודעת היא דרישה מ"תבונית", לא מ"ישות". וזו לא דרישת ממבו-ג'מבו, אלא דרישה שיש לה ביטוי חיצוני. אולי אתה צודק לגבי החדר הסיני. לפי ההגדרה המקורית של הניסוי הוא רחוק מלהתנהג בצורה מודעת. מעניין מה יקרה אם נתקן את הניסוי כדי שהחדר הסיני גם יתנהג באופן מודע.

ייתכן שהקהילה המדעית היא "ישות תבונית ומודעת" בצורה שאנחנו לא מסוגלים להבחין בה (כל הקהילה? תתי קבוצות שלה?) - אבל באותה מידה, גם בורסה יכולה להיות ישות תבונית ומודעת וגם גדיל ד.נ.א (אחד? יותר? כל תתי הקבוצות האפשריות בתא?) וגם השמש שלנו. כל האופציות האלו עלו כבר בספרי מד"ב. אני מאד אוהב מד"ב, אבל אני גם סקפטי - אם אין דרך להבחין בסימנים לתבונה של משהו, אני מניח שהוא לא.
בינה קיבוצית 386396
אם כבר הזכרתם את סירל, ואם יש לך קצת זמן מיותר, אולי יעניין אותך מאמר מכונן שלו בתחום של קהילייה כישות קולקטיבית:

בינה קיבוצית 386449
תודה.

אני לא בטוח שהכותרת המתאימה "קהיליה כישות קולקטיבית". על רגל אחת המאמר מניח שכל אדם הוא סוכן עצמאי ובלתי תלוי. אותו סוכן עשוי לפתח תחושות של שייכות לקהילה, ולפעול עפ"יהן - אפילו אם התחושות האלו הן שגויות לחלוטין (למשל כאשר הקהילה היא אשליה).

לגבי "מוח שיתופי" או "ישות קולקטיבית", הוא דוחה את הרעיון הזה על הסף:

I think most philosophers would agree that collective behavior is a genuine phenomenon, the disagreement comes in how to analyze it. One tradition is willing to talk about group minds, the collective unconscious, etc. I find this talk at best mysterious and at worst incoherent.

הכותרת של המאמר היא טיפה רב משמעית; אחרי שקראתי את המאמר אני סבור שהכוונה היא ל"פעולות וכוונות קולקטיביות" ולא "פעולות וכוונות של הקולקטיב".
בינה קיבוצית 386460
אתה צודק, כמובן. סירל מנסה למצוא (מה שנראה לי כ)"דרך ביניים" כדי לפתור את הבעיות שהעליתם כאן: מצד אחד, הוא לא מכיר בישויות קולקטיביות. מצד שני, הוא טוען שאי אפשר לעשות רדוקציה להתכוונותיות של "אני".
בינה קיבוצית 386404
הבדל מהותי בין החדר הסיני לקהילה: בחדר הסיני, כל משתתף פועל על-פי כללים מכאניים, וניתן (וזה ה"עוקץ" של הניסוי) להחליפו במכונה חסרת-תודעה שתבצע את אותו הדבר בדיוק. בקהילת המחקר, כל משתתף הוא ישות תבונית בפני עצמה, וחייבת להיות כזו.
בינה קיבוצית 386405
...ובנוסף, ישנה גם מודעתו לקהילה. שהרי לאף אחד מחבריה לא יכולה להיות מודעות להיותו חבר בקהילה המדעית (ולרוב החברים בקהילה יש מודעות כזו) אם אין קהילה כזו.
בינה קיבוצית 386456
אחרי שקראתי את המאמר של סירל, אני משוכנע שזה לא נכון. יכול להיות אדם אחד שמשוכנע שהוא חלק מקהילי