 |
מזוז הורה על פתיחת חקירה נגד ''פרופיל חדש'' | 3016 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
בעבר הייתי נגד תופעת ההשתמטות, ובאותה נשימה נגד הפטור המפלה לחרדים ובעד צבא מקצועי. כיום אני מאמין שכל אלו קשורים זה בזה: המצב הקיים כיום הוא בלתי מתקבל על דעת, אבל כדי שהוא ישתנה יש צורך בזעזוע במערכת, והשתמטות מסיבית היא הדבר היחיד שאני רואה שיכול לעשות את זה. סטטוס קוו לא ישתנה סתם כך, לא משנה כמה נבכה ונקווה לשינוי. עד כמה שאני סולד מהשתמטות וממה שהיא מסמלת, אני חושש שהיא הכרחית כדי לשנות את המצב המעוות שקיים כיום. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך ההשתמטות "מסמלת"? נהנתנות? פרזיטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגואיסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום אף אחד לא הסביר לי מה רע באגואיזם. אולי כדאי להסביר מה הכוונה המדוייקת ב''אגואיזם'' כי יש הרבה רמות של אגואיזם שאפשר לדבר עליהן (החל ב''אני אונס ורוצח את מי שבא לי בשביל הכיף'' וכלה ב''זרקו רימון על המחלקה שלי ובמקום לקפוץ עליו ברחתי''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אריסטו הבחין בכך שהאדם הוא חיה חברתית. החיים בחברה אנושית מבוססים על הסכם בלתי כתוב לפיו ייטב לכולנו אם כל אחד מאיתנו יוותר על חלק מהאגואיזם שלו, שכן כשזה נעשה הדדית זה משרת אותנו כך שבאופן כביכול פרדוקסלי האגואיזם יוצא נשכר. מאחר ואתה נהנה מויתורם של אחרים על האגואיזם שלהם למענך, זה בלתי הוגן להפר את חלקך בהסכם. נכון שלא חתמת אישית על החוזה החברתי הזה, אבל טבענו הביולוגי, אביו של המוסר, מגנה את מי שלא מרגיש מחויב אליו. אני משער ששבטים שלא פיתחו את הגינוי הזה נפלו קורבן לשבטים אחרים שתקפו אותם, או מתו ברעב מחמת מחסור במתנדבים למסעות ציד מסוכנים. ובאופן קונקרטי יותר, חייך כיהודי במדינה הזאת מושתתים על כך שיש מי שמשרת בצבא כדי לקיימם (העובדה שהצבא עושה עוד כל מיני דברים שאולי אתה מתנגד להם לא משנה את האמת הזאת). גם אם אתה מאלה הסבורים שניתן לקיים את מדינת ישראל ללא צבא, כל עוד אתה חי במדינה זאת, מוסרית עליך לתרום את חלקך למאמץ המיותר הזה (בעיניך) כשם שאחרים תורמים את חלקם למאמצים מיותרים בעיניהם, למשל משלמים מס הכנסה שמשמש בחלקו למימון ההשכלה שלך. בעצם, אם אתה מאלה הסבורים שניתן לקיים את ישראל ללא צבא אין טעם להתדיין איתך. ההודעה כתובה בגוף שני אבל כמובן אינה מופנית אישית אליך. ידוע לי ששרתת בצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמובן שאתה מתעלם מהנקודה המהותית כאן - למשל, שהחיים שלי במדינה הזו מושתתים גם על כך שיש רופאים שיעשו לי ניתוח תוספתן אם אצטרך ויצילו את החיים שלי. אני בהחלט לא סבור שאפשר לקיים את המדינה הזו ללא רופאים. האם עלי לתרום את חלקי למאמץ בכך שאהפוך לרופא? כנ"ל פועלי בניין, אגב (אולי זו דוגמה קצת יותר רלוונטית, בפרט בהקשר של מה שעשיתי בצבא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הדיון שלנו הוא בשאלה אם צריך להפוך את הצבא למקצועי או "מה רע באגואיזם"? בניגוד לרפואה, צבא החובה כרגע אינו מבוסס על תגמול הולם למשרתים אלא על הדדיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שעל הדבר הראשון כי לא ממש הבנתי איך אתה מדבר על הדבר השני (בפרט, עדיין לא ברור לי על איזה אגואיזם אתה מדבר - אני מניח שאין כוונתך לאגואיזם של "לא השתטחתי על הרימון"). במקום זאת אני תוקף את ההנחה שהחיים שלי במדינה מושתתים על X ולכן אני חייב להיות בעצמי ב-X (הנחה שגם בטבע לא נכונה, למיטב ידיעתי, אלא אם אצל הנמלים המלכה והפועלות עושות את אותם דברים בדיוק ולא סיפרו לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניסיתי לענות על תגובה 490271 . כל עוד מדובר בשרות חובה השתמטות היא הפרת הסכם ההדדיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא נכון להחיל את המושג הערטילאי והכללי משהו של ''הסכם הדדיות'' על השירות הצבאי בצורה מיידית שכזו (בפרט לא לגייס את טבענו הביולוגי לצורך העניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי. בוא נשאל שאלה אחרת: מי אמר שרע לרצוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא רוצה שירצחו אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. הוא אמר רק שרע לרצוח אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ובגלל שכל אחד אומר את זה על עצמו, אז כשהם משתפים פעולה הם אומרים את זה על כל אחד מהם. אני מניח שהגענו עכשיו לנקודה שלך, לא? כי המשחק הזה קצת מעייף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הגענו. לך לישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא היה עונה לך תשובה פחות תועלתנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, זה תלוי במה שהוא היה עונה. בבסיסו אני מאמין שהמוסר (ושוב: השאלה "מה רע" היא שאלה מוסרית) נשען על יסודות תועלתניים, אם כי המבנים שמוקמים עליהם רחוקים מאד מתועלתנות מיידית לעתים קרובות, מה שגורם לאנשים מסויימים - לאו דוקא אתה או גדי - לחשוב שמוסר הוא בדיוק ההיפך מתועלתנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להמליץ לך על המאמר הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לכל מיני אנשים, אני קראתי את הספר המדובר :-) (פנה אלי בדוא"ל אם אתה מעוניין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא פה? יכול להיות מעניין. אולי גם כל אותם אנשים יחליטו שדווקא כן רוצים לקרוא את הספר המדובר בעקבות השיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכך שאני מוכן להשאיל ליונתן את הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמונית שרוצה לדעת מי אתה בטח באקסטזה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אני מאמין שהמוסר נשען על יסודות תועלתניים..." למה אתה מתכוון שאתה אומר "נשען על יסודות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. *כ*שאתה אומר... 2. אני מתכוון לכך שהוא התפתח כי היתה בו תועלת לפרטים שאימצו אותו, וגם כיום הוא מיטיב עם חסידיו באופן כללי (בגלל מנגנונים חברתיים שמתגמלים את האדם המוסרי). ההסתייגות "באופן כללי" מתיחסת לכך שלא כל מעשה מוסרי פרטני מתוגמל, וגם לכך ששקרנים מוצלחים יכולים להפיק תועלת מחוסר המוסריות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב, תודה. 2. נגיד שזה נכון, אז מה? הרי גם אי המוסריות התפתחה, כנראה, באותו אופן, אז לכאורה אין הבדל ביניהם? חוץ מזה, אומרים שהיד שלנו התפתחה מהרגל הקדמית של איזה סב קדמון.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תבהיר לי מה בעצם אתה שואל, אני מתקשה להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין מה רצית להגיד במשפט השני בתגובה 490528. זאת סתם היתה הערה היסטורית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"ז רציתי להגיד ש"תועלתנות" ו"מוסריות" אינם הפכים. אנא אל תשאל אותי "אז מה?" כי לא אדע מה להשיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בסדר, בלי "אז מה?") מה אני אמור להסיק מכך שהם לא הפכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שבשלב הזה תגיד איך זה קשור לדיון המקורי, כי אני לא רואה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי רק לשאלה שלך ''מה רע באגואיזם'' בהקשר של השתמטות מגיוס לצבא בתנאים הנוכחיים, דהיינו כל עוד הוא מוגדר כגיוס חובה. בשאלה אם אפשרי ורצוי להפוך את הצבא למקצועי לא הבעתי את דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמו שאמרתי קודם, כדי להסביר לי מה רע באגואיזם קודם צריך להסביר לי על איזה אגואיזם מדובר - כי יש רמות רבות ושונות של אגואיזם. בוא ננסה שוב: האם, על פי ההסבר שלך, הייתי אמור כבר להבין למה לא להשתטח על רימון זה רע? האם הייתי אמור לצאת עם מסקנה לפיה ראוי להכריח אנשים להשתטח על רימון? כי בינתיים הבנתי רק למה לרצוח אם בא לך זה רע, ולמה ראוי להכריח אנשים לא לרצוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל החברים שלך לכיתה מצהירים שבמקרה הצורך הם יקפצו על רימון, ואתה מאמין להם אבל חושב בשקט "אני? כן, בטח...", אתה עושה מעשה רע מוסרית. על ה"ראוי להכריח" אני לא רוצה לדבר כרגע. כפי שאני חוזר ואומר, השאלה אם גיוס החובה רצוי היא שאלה אחרת. כל עוד הוא קיים ואתה בוחר לחיות במדינה הזאת, הוא מחייב אותך מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, שני דברים ממש לא ברורים: 1) "אתה עושה מעשה רע מוסרית" - על פי אילו כללי מוסר? מי קבע אותם? למה שהם יעניינו אותי בכלל? 2) אם חצי מהחברים שלי לכיתה היו מצהירים שהם יברחו על נפשם מהרימון, אז בסדר שאחשוב "כן, בטח..."? ורבע? ושמינית? ואם יש קבוצה לא זניחה של חבר'ה מהכיתה שאומרים "היינו שמחים להציל את החיים שלכם, אבל אלוהים קבע שלהתאבד זה חטא ולקפוץ על רימון זה התאבדות, אז לא", אז זה בסדר שאני שלא מאמין באלוהים אגיד "כן, בטח..."? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על פי כללי המוסר המקובלים בציבור למיטב ידיעתי, ושאיתם אני נוטה להסכים. הם אמורים לעניין אותך כי אתה חיה מוסרית. 2. לא לגמרי הבנתי מה אתה שואל. אם אתה שואל אותי על כללי המוסר בחברה של שקרנים, אני לא יודע. אם אתה חושב שקיום הפטורים הגורפים לתלמידי ישיבות פוטרים אותך מהחובה לשרת, אין לי הרבה מה להגיד חוץ מזה שאני ממש לא מבין את העמדה של ביהמ"ש העליון בנדון, ואני די פוחד מכך שיותר ויותר חבר'ה צעירים חושבים כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לנו, אם אפשר, מה העמדה של ביהמ''ש העליון בנדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא זורק את הכדור כל פעם בחזרה לכנסת (מה שהביא לחוק טל המפורסם) ומסרב להכריז חד משמעית שאפליית בחורי הישיבה עומדת בניגוד לעקרונות הבסיסיים של הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט זה לא יצור כזה שאמור לקבוע דברים לפי החוק, ולא לפי "עקרונות בסיסיים" שנויים במחלוקת כאלה ואחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאגדות לחברה היא תועלנית ליחידים בחברה, אבל רק אם יש מסה קריטית של נטייה לשיתוף פעולה בתוך החברה. דרך טובה ליצור את הנטייה לשיתוף פעולה (למען טובת אותה חברה ספציפית, ולא מוסריות אוניברסלית) היא ליצור זהות מובחנת לחברה (כפי שלכל אדם יש אשלייה של זהות עצמית מובדלת משאר האנשים). אם מצליחים לגרום לזהות הקולקטיבית הזו להיות חלק מהזהות האישית של כל אדם (כלומר פטריוטיזם), הרי שהאדם יוכל להפעיל את יצר האנוכיות המובנה שלו לטובת החלק הקולקטבי בזהות שלו, מה שיתורגם לשיתוף פעולה כלפי החברה. רגש פטריוטי חזק מספיק יכול לשנות בחלק מהמקרים משחק של דילמת אסיר למשחק שאין בו דילמה. הזהות הזו נוצרת בין השאר ע"י סמלים (שם הלאום, דגל), מנהגים משותפים (דת, אוכל וכו), ויחוס הצלחה של יחידים לכלל החברה (ספורט, מדע). בחברה היהודית, הזהות הלאומית מקושרת אל הדת. אפילו יהודים שהם אתאיסטים אידאולוגית מחוברים אל הזהות הלאומית שלהם דרך הדת. החברה הדתית/חרדית היא הגרעין הקשה שמשמר את הזהות היהודית, כשמסביבה צומחת שכבה גדולה של חברה לאומית לא דתית, עם שכבת ערבוב די גדולה שהיא פחות לאומית (כמובן שיש דיפוזיה בין השכבות ועם החברות מסביב). לכן לחברה היהודית כולה יש אינטרס לשמר את הגרעין הקשה הזה, אפילו שהשימור (כפי שהוא מיושם כיום) מקפח את רוב הפרטים בחברה. כל זה בתנאי שהחברה רוצה להישאר בעלת אותה זהות. פתרון של החלפת זהות או פירוק החברה והטמעת הפרטים בחברה אחרת גם יכול להועיל לפרטים של החברה. במובן זה, טענת החרדים שלימוד התורה שלהם שומר על עם ישראל (לא על היהודים עצמם, אלא על העם - הזהות הלאומית) היא נכונה, למרות שע"פ הלוגיקה שלהם זה נעשה באמצעות מתווך (האל) ולא ישירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה אבסורד גמור לצפות שההזדהות של הפרט עם החברה יכולה להתחזק ע"י אפליה ממוסדת וגורפת1 של חלקים מהחברה הזאת. נכון שיש קשר בין היהדות לבין הדת היהודית, אבל אין זהות בין שני אלה, ועבור חלקים גדולים בציבור הקשר הזה אינו משמעותי בימינו. יתר על כן, גם בקרב דתיים רבים רווחת התפיסה שלימוד תורה אינו פוטר מהשתתפות בהגנה פיזית על המדינה. בעיני, ואני לא חריג מבחינה זאת בקרב החילוניים, מתן מעמד מועדף למי שמקדיש את חייו ללימוד חסר ערך היא בלתי הוגנת ובלתי רצויה. אותו "גרעין קשה" שכביכול "משמר את הזהות היהודית" משמר בדיוק את אותם חלקים ביהדות שאני רוצה להפטר מהם. עכשיו תסביר לי למה עלי לשרת בצבא. _____________ 1- זה בשביל חסוך לנו את השאלה אם מתן פטור למוזיקאים מחוננים, ספורטאי עילית ומתמטיקאים גאונים יכול לעשות טוב לחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהות של אף פרט לא מתחזקת ע"י האפליה הזו ישירות. עצם קיומה של החברה החרדית (לא החרדים אלא החברה החרדית) משמר את קיומה של הדת בצורה שהכרנו אותה במאות האחרונות, גם אם מוגבלת לאחוז לא גדול בעם. בתהליך של דיפוזיה זה מקיים חברה עם דרגות שונות של זיקה לדת וללאומיות. בתהליך הדיפוזיה מסלולי ההשפעה הם ארוכים ועוברים דרך אנשים רבים מאוד ודרך דורות. קיומה של חברה חרדית כיום יכול לחזק את הזהות הלאומית היהודית של המוני יהודים חילונים שיחיו עוד 100 שנה, אפילו שהוא עשוי להחליש את הזהות הלאומית היהודית של חלק מהיהודים החילונים שחיים כיום. לעובדה שהדבר ממומש כאפליה של חלק נרחב מהציבור יש גם השפעה שלילית על הזהות הלאומית. צריך לראות איזה מהאפקטים יותר חזק. לא אמרתי שהמימוש הוא אופטימלי. הרעיון הכללי שאני מנסה להעביר הוא ראיה של החברה כאורגניזם גדול עם זהות מובחנת שמורכב מהרבה תאים בודדים עם קשר חלש ביניהם, וממשיך להתקיים גם כשהתאים שלו מתים או מתחלפים (אפילו כולם). אורך החיים של האורגניזם ורוחק החשיבה שלו גדולים מאורך החיים של תאיו, והזהות שלו היא תנאי הכרחי לקיומו ששווה לאורגניזם לשמור עליו גם במחיר רווחת חלק גדול מהתאים הבודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת גישה פשיסטית ודוחה מאד בעיני. אם החברה היא אורגניזם, אני רוצה להיות תא סרטני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדימה, תתחיל לשכפל את עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הניסוח הכי מנומס שראיתי ל''לך תזדיין'' עד עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן גישה פשיסטית (ואכן דוחה בעיניך). אבל זה גם מודל של אנליזה של חברה ברמה כלשהיא. הוא לא תקף בכל הרמות ולא בכל מצב. הפרטים בחברה מתנהגים בד''כ לפי רצונם האנוכי ולא לפי רצון החברה, אבל עדיין יש תקפות לאנליזה הזו כי לחברה יש זהות ויש התנהגות קולקטיבית. גם אם הקשר בין הפרטים חלש יותר מבין תאים באורגניזם הוא עדיין קיים. גזירה של ערכים מהאנליזה הזו היא דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצרפתים, לאנגלים, לאיטלקים, לשוודים... - לכולם יש זהויות והתנהגויות קולקטיביות. זה לא דורש מהם לגדל גידולי פרא בנוסח היהדות החרדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחידים בשכונה שלי שיש להם ''התנהגות קולקטיבית'' הם נמלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המונח ''התנהגות קולקטיבית'' קצת מטעה כאן. התכוונתי יותר ל''התנהגות אופיינית'' - מנהגים מסוימים, צורות פעולה מסוימות וכדו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעבודה עמיתים שמתגוררים בסין ועמיתים שnתגוררים בקנדה. לי ולהם יש יותר מנהגים משותפים זה עם זה מאשר לי ולרוב הישראלים, ולהם ולרוב הסינים או הקנדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אתה כנראה יותר קוסמופוליטי מישראלי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב זהה לכל בני האדם (כל אחד עם קבוצת התייחסות אחרת, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. לרוב המוחלט של בני האדם אין עמיתים מוכרים במדינות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מכיר אותם, אבל יש לו יותר מנהגים משותפים איתם מאשר עם שכניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ודאי לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה נכון, לשכן שלי למשל, נהג מונית, יש הרבה יותר מנהגים משותפים עם נהג מונית מבלגיה מאשר איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מנהגים משותפים" זה בין היתר לדבר בעברית, לדעת איזה שעון הוא בן חיל ומיהי יונית לוי, לצפות בכדורסל בערבי חמישי ולאכול במבה. אני די משוכנע שהעמיתים שלך לא עושים את הדברים האלה ושאתה דווקא עושה חלק מהם. אני יכול להמשיך ברשימה עד אין סוף; עוד לא הגענו לרמה כזו של גלובליזציה שתאפשר לעקור מאדם את התרבות שבה הוא גדל וחי ולהחליף אותה בתרבות גלובלית, וזה נכון גם לגביך. העמיתים הסינים שלך לא גולשים גם באייל הקורא ואפילו לא במקבילה הסינית שלו - כי אם מישהו היה מנסה להקים לו מקבילה בסין הוא היה מוצא את עצמו במחנה לחינוך מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה והאלמוני קובעים את "התנהגות" של בן אדם לפי הבמבה שהוא אוכל, אני מייחס לזה חשיבות משנית (וחוץ מזה, תגובה 479438) ומעדיף ליחס חשיבות גדולה יותר לדברים שהאדם עושה יותר זמן (לאכול, לישון, לצחוק, לנשום...) או לדברים שהאדם מייחס להם יותר חשיבות (עבודה, משפחה, תחביבים)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שישראלים, סינים וקנדים אוכלים, ישנים, צוחקים ונושמים בערך באותו אופן (חוץ מזה שהאוכל שאתה אוכל הוא אוכל ישראלי ברובו והאוכל שהם אוכלים הוא אחר, שהמטה שאתה ישן עליה שונה מהמיטות שלהם וכו'). אני מוכן להמר שתפישת המשפחה של הסיני שונה מאד משלך (עיין בתאור כאן לפני כמה שבועות של הסיני שנדהם לשמוע שמשפחות עם כמה ילדים הן הסטנדרט כאן). אתה מן הסתם גם תחתל את התינוק שלך מגיל אפס ועד גיל שלוש במקום להרגיל אותו להשתין לפי שריקה שלך. התרבות שאתה חי בה מורכבת מאינסוף פרטים קטנים: איך מדברים עם מוסכניק, למי נותנים טיפ וכמה, איפה למצוא את הדברים שאתה רוצה לקנות, אילו חגים אתה חוגג, אילו שירים גורמים לך להתרגש, מי היו גיבורי הילדות שלך וכן הלאה והלאה והלאה. בכל הדברים האלה יש הרבה יותר מהמשותף בינך לבין ישראלי מאשר בינך לבין סיני או קנדי (אגב, מעניין יהיה לשאול את העמית הקנדי שלך האם הוא מרגיש שיש לו יותר מנהגים משותפים אתך מאשר עם רוב הקנדים או שזו אהבה חד-צדדית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני והשכן שלי מחתלים את הילד שלי עד גיל שלוש, אבל זאת העטיפה, השכן שלי לא מסוגל להיות עם עם הילדים שלו יותר משעה ברציפות, אני רוצה להיות עם הילדים שלנו כמה שיותר, וזאת המהות. אני והשכן שלי אולי מדברים עם המוסכניקים שלנו באופן דומה, אבל זאת העטיפה, אני אומר למוסכניק שלי: "האוטו שלי לא מתניע" והשכן שלי אומר לו:"צריך לחדש את הקרבורטור" וזאת המהות, והיא שונה לחלוטין. אני והשכן שלי אולי נותנים 10% טיפ במסעדה, זאת העטיפה, אבל אני אוכל בשביל להנות מהארוחה והוא אוכל בשביל לשבוע, וזאת המהות. אני והשכן שלי אולי מוצאים את הלחם שלנו באותה מאפייה, חוגגים את ראש השנה העברי, מתרגשים מאותו שיר ויש לנו את אותם גיבורי ילדית, אבל כל אלה הן עטיפות (וגם בהן, המשותף ביני לבין חרדי ישראלי מאד מאד מאד קטן), ולא נוגעים במהות. במהות, בכל עם יש אנשים שונים לגמרי, אנשים שאוהבים לשיר ואנשים שאוהבים לרקוד, אנשים שמטפסים על הרים ואנשים שקוראים ספרים, אנשים שעובדים "בשטח" ואנשים שעובדים "במשרד", אנשים שעושים ספורט, ואנשים שרואים ספורט, המנהגים שלהם שונים לגמרי זה מזה, בזמן שיש אנשים בעמים אחרים עם אותם מנהגים ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחגוג את אותם חגים, לחתל את הילדים ולאכול את אותו אוכל - אלה אולי עטיפות, אבל זה בדיוק מה שנקרא מנהגים ואורח חיים. קולקטיביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לטעון שלתרבות החומרית אין משמעות או שהיא לא חלק מהותי מהתרבות הרוחנית. אם השכן שלך לא מסוגל להיות עם הילדים, זה יתבטא בתרבות החומרית: הרבה יותר שעות שבהן אחרים מטפלים בילד (נמדד חומרית בכסף, בלוגיסטיקה, באופן החינוך, בגיל הכניסה למסגרת, באורך השהות היומית שם וכולי). אם אתה שואף להיות עם הילדים כמה שיותר, זה יתבטא גם כן ביותר פעילויות משפחתיות, בדפוסי צריכה שונים וכולי. אם אתה אוכל בשביל ליהנות, מן הסתם תבחר את המסעדות שאתה אוכל בהן על פי קריטריונים אחרים, תגוון בהן יותר וכולי, בעוד שהשכן שלך יסתפק בפלאפלייה הסמוכה. זה כמובן מתבטא ברמת ההוצאות (תרבות חומרית), בצריכה של ביקורת מסעדות, וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שבכל עם יש אנשים שונים לגמרי עם העדפות ואורח חיים שונים וכיו"ב. אבל ברור גם שלכל עם יש דברים שהם משותפים לרוב בניו, והם עושים אותו לעם. אנחנו נאכל בשבוע הבא תפוח בדבש, אמריקאי יאכל תרנגול הודו ממולא בחג ההודיה, והסיני יפריח זיקוקים בראש השנה שלו (ואין לי מושג מה הוא יאכל). אתה תכין בבית נס של עלית או תקנה כוס בארומה או בג'ו, האמריקאי יכין לעצמו קפה עם הפילטר המעצבן הזה או יקנה בסטארבאקס והסיני יעדיף תה. זו המהות של החיים? לא, שום דבר מזה אינו המהות, אבל כשהם מצטרפים יחד הם בסופו של דבר גם מעצבים סולמות ערכים ואורח חשיבה. סתם כדוגמה קטנה לגבי היחס בין ערכים של חברה לבין הדרך בה הם באים לידי ביטוי גם בפרטים הקטנים של אורח החיים: האינדיבידואליזם והתחרותיות האמריקאיים יכולים להיות מודגמים בסוגי הספורט שהם מתעניינים בהם. במשחקים שאותם המציאו אמריקאים אין תיקו. יש מנצח אחד ומפסיד אחד, וגם אם תעקוב אחר הדרך בה הם מנהלים את הליגות שלהם בארבעת ענפי הספורט המרכזיים תראה שהקריטריון היחיד לדירוג קבוצות הוא יחס ההפסדים והנצחונות שלהם; הפרשי נקודות לא מעניינים אף אחד (בדיוק כמו האופן בו בנויה המערכת הפוליטית שלהם). ניצחת או הפסדת - זהו זה. אדם שאלה המשחקים שהוא גדל עליהם כילד מפנים תפישות כאלה בלי להיות מודע לכך כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמתרגלים לקפה פילטר, הוא לא כזה נוראי. הוא יותר טוב מהנס והבוץ שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שזה שאני ואתה נאכל תפוח בדבש פעם בשנה הופך אותנו את ההתנהגות שלנו ל"התנהגות קולקטיבית"? ולעומת זאת, זה שאני וצ'אן לי עונים כל יום לאותם e-mailים שאתה בכלל לא מודע להם זה לא "התנהגות קולקטיבית"? למה? למה מעשה לא חשוב לחלוטין שאנחנו (אני ואתה) עושים פעם בשנה הוא "התנהגות קולקטיבית" ומעשה חשוב שאני וצ'אן לי עושים 280 ימים בשנה הוא לא "התנהגות קולקטיבית"? זה, התפוח בדבש, מעצב את סולם הערכים שלך? הבמבה? החיתולים מעצבים את אורח החשיבה שלך? ואיך זה שבכל זאת, סולם הערכים של זהבה גלאון דומה הרבה יותר לזה של ברק אובאמה מאשר לזה של משה פייגלין? וזה לא רק הם, הרי גם סולם הערכים של משה פייגלין דומה יותר לזה של שרה פאלין מאשר לזה של גדעון לוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה שאתה ואני אוכלים פעם בשנה הופך זאת להתנהגות קולקטיבית, אלא זה שאתה, אני ועוד חמישה וחצי מיליון אחרים במדינה הזו עושים את זה. כששני אנשים עושים משהו הוא לא הופך להתנהגות קולקטיבית, כשמיליונים עושים אותו הוא כן. ככה זה בהגדרה. הדרך שבה צ'אן לי מאלף את הילד שלו להשתין לפי שריקה מעצבת את סולם הערכים שלו ושל הילד שלו לגבי היחס הנכון בין הורים וילדים, ומתוך כך גם לגבי היחס הנכון כלפי בעלי סמכות למיניהם ומקומו של הפרט בחברה. העיצוב של היחס הזה באלף דרכים הוא אחת הסיבות לכך שצ'אן לי חי במדינה שלא יכול להיות בה אתר כמו האייל. ואכן כן, גם פרטים אחרים של התרבות החומרית והרוחנית (כולל הבמבה) מבטאים וגם מעצבים את האופן שבו אנו תופשים את העולם ופועלים בו. שירי הילדים שלך משפיעים עליך, החגים שלך משפיעים עליך, השפה שלך משפיעה עליך, ההיסטוריה שלך משפיעה עליך, האוכל שלך משפיע עליך, הגאוגרפיה שלך משפיעה עליך, האקלים שלך משפיע עליך. העובדה שבתוך עם אחד יש דעות וסולמות ערכים שונים לא מבטלת את העובדה הזו - הן משום שהרוב הגדול לא חי את הניגודים החריפים שהם מנת חלקן של הדמויות הקיצוניות-יחסית שהזכרת, והן משום שעל אף הניגודים האלה אכילת כלב תגעיל גם את זהבה גלאון וגם את פייגלין ואילו צ'אן לי יאכל אותו בהנאה - במלים אחרות, יש בתרבות דברים עמוקים יותר מההבדלים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10 מליון אוכלים תפוח בדבש פעם בשנה זה "התנהגות קולקטיבית", 10 מליון קוראים e-mail כל בוקר זה לא "התנהגות קולקטיבית"?! ככה זה? בהגדרה? אכילת כלב תגעיל אותי, אז ההתנהגות הקולקטיבית שלי זהה לכל מי שאכילת כלב מגעילה אותו? יש לי חבר שנגעל מדגים, אני לעומתו, מת על דגים, האם זה אומר שה"התנהגות קולקטיבית" שלנו שונה? ומה נעשה עם וויליאם בראון, הקנדי שמת על דגים, ואפילו אוכל תפוח בדבש בראש השנה (יש להם יהודי במשרד שהחליט לחלק לכולם), ולא אוכל אוכל כלבים? גם התהתנהגות שלו היא "התנהגות קולקטיבית" והיא זהה לשלי ושלך. אבל, בעצם, אתה אוכל במבה, ואת דעתי הבעתי בכותרת, אז אתה בעצם לא בקולקטיב שלנו. משה פייגלין וזהבה גלאון זה קיצוניים? אז קח את נתניהו וברק, ליבני ומופז... מי שלא יכול לכתוב באתרים כמו האייל שייך לקולקטיב אחר? כולל החותנת שלי (שעדיין לא מצליחה לקרוא מיילים)? כולל ולאדימיר, שפעם חי ברוסיה הקומניסטית? כולל החרדים, אלה שהתחילו את הדיון בתור "הנציגים האותנטיים" של ה"התנהגות הקולקטיבית" שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קריאת דואל היא התנהגות קולקטיבית. השאלה היא האם יש משהו שמחבר בין שני מיליון הישראלים, שמונה מיליון הקנדים וחמישים מיליון הסינים שקוראים דואל כל בוקר מעבר לעובדה הזו - שהם פשוט עושים את זה. האם כל אלה תופשים את עצמם כחברים בקבוצת קוראי הדואל? מה מחבר ביניהם? הפסקה השניה היא קצת טרחנית, אם תסלח לי. זה סוג הדיונים שהייתי מנהל פעם עם סמיילי. אין לי כוח לחזור לזה. נתניהו וברק? אלה באמת דוגמאות מצוינות לאנשים שמעט מאד מפריד ביניהם. שרתו באותה סיירת, הפכו להיות ראשי ממשלה כושלים, פרשו והלכו לעשות כסף, חזרו לפוליטיקה והם ממשיכים להיות פוליטיקאים גרועים, יספרו לבוחרים שלהם כל מה שהם רוצים לשמוע לפני בחירות ויעשו מה שהם רוצים בלי קשר להבטחות אחריהן. קשה מאד למצוא הבדל מהותי בהשקפות או בהתנהגות שלהם. גם לבני ומופז דומים הרבה יותר משהם שונים - קצת הבדלים בביוגרפיה ובהיסטוריה המשפחתית, אבל אני לא רואה כאן שום דבר מהותי. לא, לא מי שלא יכול לכתוב באתרים כמו האייל שייך לקולקטיב אחר. זה שוב מסוג הקושיות שלא מנסות להתיחס למהות של מה שאני אומר אלא לקחת מילה וללכת איתה למה שברור שלא התכוונתי אליו (ושוב זה מזכיר סגנון ויכוח שנמאס לי ממנו). מי שחי בדיקטטורה עם משטרת מחשבות ומחנות חינוך מחדש וזה לא מפריע לו כל עוד הוא יכול לקנות איזה DVD או נגן מוסיקה חדש הוא חלק מקולקטיב אחר. אגב, אתה מרגיש שיש לך משהו משותף עם החותנת אף על פי שהיא לא קוראת מיילים? אני, אגב, לא טענתי שהחרדים מייצגים את ההתנהגות הקולקטיבית שלנו. אולי הם ייצגו אותה לפני מאה וחמישים שנה - גם זה בספק רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השאלה היא האם יש משהו שמחבר בין שני מיליון הישראלים, שמונה מיליון הקנדים וחמישים מיליון הסינים שקוראים דואל כל בוקר מעבר לעובדה הזו - שהם פשוט עושים את זה." ויש משהו שמחבר את 4 מליון אוכלי הבמבה מעבר לעובדה שהם אוכלים במבה? מה? האלמוני טען שיש לנו, ליהודים, "התנהגות קולקטיבית" בגלל שיש מנהגים שכולנו עושים. אני טענתי שיש מנהגים אחרים שעושים קבוצות אחרות, למשל "קוראי האי מייל בבוקר" ושבכל זאת אף אחד לא חושב לייחס להם "התנהגות קולקטיבית". אתה טענת שה"התנהגות הקולקטיבית" הזאת היא משהו שבא לידי ביטוי ב"עיצוב סולם ערכים". עם כל הכבוד לשיטת הבחירות בארצות הברית כנגזרת של משחק הבייסבול, זה לא מוכיח כלום. אתה באמת חושב שאם תנסה למקם את כל היהודים על איזשהו ציר אידיאולוגי, תגלה מבנה שדומה לקאסטר? ושאם תעשה דבר דומה לצרפתים, לבלגים, לאמריקאים, ליפאנים, לשוודים, לפינים ולטורקים, תגלה קלאסטרים שונים לכל עם באופן מובהק? והאלמוני, טוען שבמרכז הקלאסטר היהודי נמצאים החרדים... הרשה לי להטיל ספק מאד גדול בכל ההערכות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מחבר ביניהם? המממ... שהם מדברים אותה שפה, גרים באותו מקום, חוגגים אותם חגים, שרים אותם שירים. אה, כן, ויש עוד דבר קטן: אחד המנהגים המשותפים הנפוצים ביותר ביניהם הוא הקיטור המתמיד על ישראל, הישראלים והישראליות, והנסיון המתמיד (והקצת פאתטי) לבדל את עצמם מהישראליות הזו דרך אותו קיטור. למשל, כשמישהו מתאר לך כמה גרועים הנהגים הישראליים אתה מבין מיד שמה שהוא בעצם רוצה להגיד זה שהוא לא כמו כל החוליגנים האלה והוא דווקא נהג מצוין ואדיב שהיה מתאים לו דווקא לנהוג באוטובאנים השלווים והמרווחים של גרמניה, וכיו"ב. ודאי שיש אינספור קבוצות עם רמות שונות של שיתוף. לחלקן אפשר בהחלט לייחס התנהגות קולקטיבית גם אם הן לא לאומיות. ברור גם שהעובדה שאנחנו מייחסים משהו לקבוצה אין משמעה שהוא נכון לכל פרט בקבוצה. אפשר לטעון שקריאת דואל בבוקר היא התנהגות קולקטיבית של עובדי היי טק, ובכל זאת יהיו עובדי היי טק שאינם קוראים דואל בבוקר. אני גם לא טוען שיש איזה מבנה אידאולוגי מובהק לקבוצת היהודים; אבל אני בהחלט סבור שאם תציב, כדבריך, את כלל השבדים, הפינים והטורקים על צירים אידאולוגיים תגלה הבדלים מובהקים בין שתי הקבוצות הראשונות לזו האחרונה כמעט בכל תחום - מעמד האשה, יחס לדת, תפישות של תפקיד המדינה בחיי הפרט והציבור, היחס בין היחיד לבין המשפחה וכן הלאה. יהיו כמה טורקים ליברלים מאד וגם כמה פינים שמרניים מאד, אבל כשאתה מסתכל על הקבוצה ככזו ההבדל הוא מובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המממ... שהם מדברים אותה שפה, גרים באותו מקום, חוגגים אותם חגים, שרים אותם שירים" ז"א שמה שמחבר את אוכלי המבמה זה שיש להם עוד מנהגים משותפים? אז אם יש קבוצה של אנשים שקמים כל בוקר, אוכלים ארוחת בוקר, נוסעים לעבודה, בדרך שומעים את אותם השירים (הביטלס), כשהם מגיעים לעבודה הם קוראים אימיילים, אחר כך אוכלים פרי טרי, שותים כוס שתיה חמה... אז כבר אפשר להגיד שיש להם "התנהגות קולקטיבית"? אני לא חושב שיש הבדל אידיאולוגי מובהק בין בוחרי המפלגות השמרניות השונות באירופה, או בין בוחרי המפלגות הסוציאל דמוקרטיות באירופה, וגם לא בין הראשוןנים לבוחרי הליכוד, או בין האחרונים לבוחרי מפלגת העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לחצות לרגע את הקווים: ההבדל הוא שחברי קבוצת "הישראלים" יודעים לזהות אחד את השני, וכשהם נתקלים באחד מהקבוצה, הם יודעים למה לצפות. כשאתה נתקל בחברך-לכאורה-לקבוצת שומעי-ביטלס-אוכלי-הבמבה, אתה לא יודע לזהות את זה, ואתה לא יכול לבנות על זה כדי להסיק מידע נוסף ממידע קיים, כמו להסיק מכך שהוא מצביע מרצ שכנראה עושים לשותפו לחיים בעיות במחסום. אני, למשל, ידעתי שבהסתברות גבוהה אתה תבין את הבדיחה הזאת, וביססתי זאת רק על סמך זה שאתה מדבר עברית. ועל זה שנשמע מעל הגיל המינימלי הנדרש להבנת הבדיחה. ומכך שנשמע שאתה קוסמופוליטני מספיק בכדי להבין למה אני מתכוון ב"שותף לחיים".... וגם לא רק מצביע על פי מה שהרב אומר... וגם עשוי לחשוב שבדיחות שמייחסות נטיות מיניות על פי נטיות פוליטיות הן מצחיקות... כלומר, יודע גם לזהות את כל הניואנסים בחברה המדוברת, כמו שאתה לא יודע במקרה של אוכלי במבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קבוצת האנשים הגבוהים, השחורים או הלבקנים יכולה לזהות את עצמה. אז מה? גם קבוצת מעריצי מסע בין כוכבים מבינים ניואנסים שאנחנו לא מבינים. קבוצת חובבי השח מט מכירה ניואנסים שאנחנו לא מבינים, וקבוצת מתכנתי הג'אווה מכירה ניואנסים שיחודיים לה. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניואנסים בחברי הקבוצה, הייתה הכוונה. נגיד, שמי שפותח לפעמים אנגלית יתגלה כנראה כשחקן שחלש ב-endgame (גם במשחקים שהוא לא פתח אנגלית). זה לא ניואנס של משחק השחמט עצמו, זה טרנד (שהמצאתי כרגע ללא התבססות על שום דבר) בקרב השחקנים. טרנד דומה יהיה שמי שגר בשדרות כנראה לא יהיה תומך מרצ. אז מה? אז אם אתה מוצלח בהסקת דבר מתוך דבר בהקשר של ישראלים יותר מאשר בהקשר של שחקני שחמט, אז יש כמה הסברים אפשריים: 1. במקרה של שחקני שחמט, ההתנהגות יותר כאוטית. מחזק את הטענה שהם לא באמת קבוצה, אלא אוסף אקראי של אנשים. 2. במקרה של שחקני שחמט, ההתנהגות יותר מורכבת, וקשה לבני אדם למצוא הקשרים. אפשרות לא מעניינת, ולא ברור לי אם היא שונה בכלל מהקודמת - אם הקשרים כל כך מסובכים, סביר להניח שהם מקריים. (האינטואיציה שלי היא שכמעט בכל קבוצה סופית של דוגמאות אפשר למצוא קשר מסובך כלשהו בין המאפיינים שלא מצביע על שום דבר מעניין. overfitting, יענו.) 3. לך אישית קשה לגלות ולהשתמש במידע לגבי שחקני שחמט. מחזק את הטענה שאתה יותר ישראלי משחקן שחמט. אם אתה לא היחיד, אלא הרוב המוחלט של שחקני השחמט הם קודם בני ארצם ורק אחר כך שחקני שחמט, זה די פוגע בטענה ששחקני שחמט הם קבוצה לא פחות מבני לאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מה שמחבר את אוכלי הבמבה הוא זה שיש להם עוד מנהגים משותפים, אלא מה שמחבר את הישראלים הוא שיש להם הרבה מנהגים משותפים. ושהם תופשים את עצמם (וגם אחרים תופשים אותם) כקבוצה בת-הבחנה. קבוצה כמו שאתה מתאר תהיה הרבה פחות מובחנת מקבוצות אחרות מאשר קבוצת הישראלים, וגם לא תתפוש את עצמה כקבוצה. למרות זאת, אפשר לטעון שלקבוצה כמו, נניח, "עובדי היי-טק בעולם כולו" יש איזושהי התנהגות קולקטיבית. לך זה לא עוזר במיוחד; אתה הרי רוצה לטעון שאין בעולם קבוצות שיש להן איזושהי התנהגות קולקטיבית, רק יחידים שבמקרה לגמרי בוחרים לפעול באותם אופנים. גם אני לא רואה הבדל מובהק בדעות הכלכליות במפלגות השמרניות באירופה, אבל אני רואה הבדלים משמעותיים למשל בשאלת היחס להגירה. בדומה לכך, בוחרי הליכוד בארץ אולי דומים בהשקפותיהם הכלכליות לשמרנים האירופים (אם כי איני בטוח בכך כלל לאור הפרופיל הסוציו-אקונומי שלהם), אבל שונים מהם מאד בהשקפותיהם אודות הפתרון הרצוי לסכסוך בין ישראל לפלסטינים ולמדינות ערב. דברים מקבילים אפשר לומר לגבי העבודה והמקבילות האירופיות. העובדה שמדינות שונות מתמודדות עם בעיות שונות יוצרת הבדלי גישות בין תושבי המדינות האלה; לטעון שאין הבדלים כאלה זו פשוט עצימת עיניים למציאות. האם אתה כופר בכך שלאזרחי טורקיה כקבוצה יש עמדה שמרנית יותר לגבי מעמד האישה מאשר לאזרחי שבדיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלתוסר קורא למנגנון הזה hailing. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה מנגנון הוא קורא כך ולמה הוא מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למנגנון שאפשר לתאר במילים פשוטות "שירי הילדים שלך משפיעים עליך" (נסה לדמיין מועדון מלא בני 30 פלוס, כשהדיג'יי משמיע פתאום את שיר הנושא של קולרגול או פינוקיו. בחיי, זה קורה, או היה קורה בשנים שבהן עוד הייתי יוצאת למועדונים, ואנשים היו יוצאים מגדרם למשמע הצלילים האלה). אלתוסר מתייחס בעיקר למסרים של האידיאולוגיה ההגמונית (כלומר לא לקבוצות שוליים) ולאופן שבו הם "שורקים" לפרט בתוך החברה ו"מזכירים" לו את עצמו הקולקטיבי (לא בהכרח הלאומי). מתקפת הנוסטלגיה לפני יום העצמאות ה-60 היתה דוגמא מצוינת: אם אתה צופה בטל ברודי אומר "אנחנו במפה ואנחנו נשארים במפה" ורועד לך הלב, זה hailing. או ליתר דיוק, שידור חוזר של הרגע הזה בשנת ה-60 למדינה זה hailing. הערכים שמרעידים את הלב ברגע הזה הם בין היתר הזדהות לאומית, ראיית תחרות ספורט כאופן של ייצוג פוליטי, מאבק ציוני כמלחמת דוד בגוליית (מכבי מול צסק"א) ובטח עוד משהו ששכחתי. וכמו כן, מדובר ברגש קולקטיבי שמתחזה לנוסטלגיה אישית. הסבר מסודר יותר: ברקת, מתרגשת עד דמעות בכל פעם שהיא רואה את "חלב ודבש" באירוויזיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצחיק כיצד ''השריקה'' הקולקטיבית עובדת גם על פרטים שבמובן האישי מתנגדים לה מהותית. אני מתייחסת לקטע של טל ברודי בהקשר אדומים שרופים. כאלה שהיו מוכנים לפגוע פיזית בשמעון מזרחי ולחלל את קבר אביו של חולדאי במאבק למניעת אולם אוסישקין מהריסה. גם גדולי שונאי מכבי מחוברים לאתוס האמירה הספציפית ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דיברתי על האידאולוגיה הלאומית או אחרת אלא על התרבות. כלב לא נתפש בתרבות המערבית כדבר שלא אוכלים אותו בגלל אידאולוגיה לאומית. האידאולוגיה היא לדעתי קומה נוספת מעל התרבות. הביטויים החומריים והרוחניים של התרבות הם ביטויים שלה מצד אחד ויוצרים/משכפלים שלה מצד שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינו הך, גם אם בונים בקומות :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אדם שאלה המשחקים שהוא גדל עליהם כילד מפנים תפישות כאלה בלי להיות מודע לכך כלל.'' - ובגלל זה אין בארה''ב סוציאליסטים בכלל, חוץ אולי ממהגרים... כן, בטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפעה היא לא עניין של מאה אחוז. אדם מושפע מהרבה דברים במידות שונות ונחשף להרבה דברים שאחרים לא נחשפים להם, לאנשים יש מבנה אישיות שונה וכן הלאה. לכן אי אפשר לטעון שבגלל השפעה תרבותית כזו או אחרת לא יהיו בארה"ב בכלל אנשים מסוג מסוים; יהיו, אבל פחות. אכן אין כמעט סוציאליסטים (לא, הדמוקרטים הם לא סוציאליסטים ואפילו לא סוציאל-דמוקרטים, הם קפיטליסטים מתונים) גם בשל השפעות מהסוג הזה. הביטוי של התרבות האינדיבידואליסטית בדעות הכלכליות הוא רק פן אחד שלה; ההשפעות ניכרות בכל תחום של החיים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה כבר נשמע קצת מצחיק. אתה ממש רוצה לטעון שרוב עמיתיך למקצוע ברחבי העולם דומים *במהות*? שהם שואפים לבלות את רוב מנם עם ילדיהם? אוכלים על מנת ליהנות? אומרים למוסכניק בשפתם שהאוטו לא מתניע? (ולמה זה האחרון, אגב, הוא עניין מהותי?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מהותי אם אתה אדם שמסוגל להוציא 150,000 ש"ח על מכשיר בלי ללמוד איך הוא עובד (גם אני כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אי אלה נשים שאינן נשות היי טק ובכל זאת הן פועלות כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לטעון שיש בעולם אנשים שהרבה יותר דומים לי למרות שאינם בני עמי מרוב בני עמי. ושזה נכון לגבי כל אדם בכל עם בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומים? ודאי שיש (כלומר, סביר שיש. אלא אם כן אתה ייחודי במיוחד:)). אבל מי מדבר על דמיון? מדובר על מנהגים המשותפים ל*קבוצה* מסוימת. האם אותם אנשים הדומים לך מהווים קבוצה מובחנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם צופים בכדורסל בערבי שלישי, זה הבדל עקרוני? בחייאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנדים צופים בכדורסל? הצחקת אותי. נסה הוקי קרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם יש גם קנדים שצופים בכדורסל (יש להם קבוצה ב-NBA, ופעם היו שתיים [מה שהופך את ה-N למוזרה, אבל מי שקוראים לאליפות הבייסבול הארצית שלהם "אליפות העולם"...]). הנטען נגדך בויכוח הוא לא שהאלמוני הוא קנדי, ושיש לו במשותף עם כל הקנדים יותר מאשר עם כל הישראלים, אלא שיש קבוצה גדולה של קנדים שיש לו יותר במשותף איתם מאשר עם כמעט כל תת-קבוצה של הישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קצת קנדים שצופים בכדורסל, אבל מסתבר שבממפיס יש הרבה יותר צופים מאשר בוונקובר (וגם לקבוצה בטורונטו לא הולך מי יודע מה). יש גם קצת שצופים בהרמת משקולות, בטורנירי ברידג' ובשחיה צורנית. למרות זה, אם יש לקנדים מקבילה לצפיה הישראלית במכבי ת"א בימי חמישי בערב היא הוקי קרח. כשאתה מדבר על התנהגות קולקטיבית של ציבור אתה לא מתיחס למה שעושות קבוצות שוליים אלא למה שנחשב לנורמה; אם אתה מדבר על התנהגות קולקטיבית בארץ אז אלה שמתגייסים לשרות סדיר מייצגים אותה קצת יותר מאלה שמוציאים פטור מטעמי פציפיזם והולכים להפגנות בנעלין. אגב, האלמוני לא דיבר על קבוצה גדולה של קנדים אלא על העמיתים שלו, שהוא חולק איתם את הפעילויות שהוא מבצע שמונה שעות ביום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם יש לקנדים מקבילה לצפיה הישראלית במכבי ת"א בימי חמישי בערב היא הוקי קרח" - אז? הוא טען שהוא באותה קבוצה חברתית עם הקנדי הממוצע דווקא? "כשאתה מדבר על התנהגות קולקטיבית של ציבור אתה לא מתיחס למה שעושות קבוצות שוליים" - אתה כן מתייחס למה שעושות קבוצות שוליים כחברך לדיון טוען שאחת מקבוצות השוליים כאן ואחת מקבוצות השוליים שם הן חלק מאותה קבוצה גלובלית, שהוא חבר בה, ושלא מעניין אותו שהן חלק משתי "קבוצות על" לאומיות שאתה מתעקש לדבר עליהן, אבל שלשיטתו, הן לא מעניינות. "אם אתה מדבר על התנהגות קולקטיבית בארץ אז אלה שמתגייסים לשרות סדיר מייצגים אותה קצת יותר מאלה שמוציאים פטור מטעמי פציפיזם והולכים להפגנות בנעלין" - ואכן מי שחורג כל כך מהנורמה של הקבוצה הלאומית, יש יסוד מסויים להאמין לו כשהוא מספר לך שהוא לא חבר באותו הקבוצה, ושאם אתה חייב לדחוף אותו לאיזו קבוצה, שהרי הוא לא המציא את הגלגל, אז הקבוצה הזו היא "פציפיסטים חובבי בשר". אם האלמוני היה כוכב פורנו - מקצוע שהעוסקים בו בחדווה הם טיפוסים שאני מוכן להמר שהינם די שונים מהנורמה ברוב הקבוצות הלאומיות, ושעבור כמה חלקם הוא ממש אורח חיים - היית יותר פתוח לשמוע ממנו שהוא חבר בקבוצה הזאת יותר מבקבוצה הלאומית? מה לגבי מוסיקאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא טען שהוא באף קבוצה חברתית. הוא טען שיש לו יותר מנהגים משותפים עם עמיתים לעבודה מאשר עם רוב הישראלים, ולעמיתים יש יותר מנהגים משותפים איתו מאשר עם בני ארצותיהם. הוא גם לא דיבר על עבודה יחודית בצורה יוצאת דופן; הוא דיבר על עבודה שבה קוראים דואל ומשתתפים בישיבות - כזאת שגם מאות אלפי ישראלים עושים. כשאנחנו מדברים על "מנהגים משותפים", השאלה היא למה אנחנו מתכוונים. לטעמי, העבודה עצמה היא לא "מנהג משותף" לך ולעובדים האחרים; היא פשוט עבודה. האנשים שעובדים אתי ואני קוראים דואל ומשתתפים בישיבות, ואני לא רואה את זה כמנהג שלנו - זאת העבודה. לעומת זה אנחנו הולכים יחד לשתות קפה בתשע בבוקר ובשלוש וחצי אחה"צ, ובזה אני רואה מנהג. אם תניח שגם מה שאדם מחויב לעשות הוא "מנהג משותף" אז גם האכילה והנשימה הם "מנהגים משותפים" והדיון מאבד כל משמעות. אם, למשל, האלמוני היה אומר לי שגם הוא וגם הסינים וגם הקנדים נוהגים לצפות באותן סדרות טלביזיה, לאכול אותו אוכל, ללכת פעם בשבוע לפאב ולהשתכר או לחגוג את חג האורניקולתנטה הטיבטי ואת הפסטיבוס האמריקאי אז הייתי מסכים שיש להם הרבה מנהגים משותפים (ועדיין הייתי סבור שעם הישראלים יש לו יותר מנהגים משותפים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבה תועה - הסיבה שאתה לא רואה עבודה כמנהג, היא שאתה חושב באופן אוטומטי על שכירים. כשמישהו אומר לך מה לעשות, ואתה מציית כי אתה רוצה את המשכורת, זה באמת לא ממש מנהג שלך. אבל אם האלמוני עצמאי - מוסיקאי, שחקן, חקלאי בעל אדמות, סופר - אז אפשר בהחלט להתייחס לעבודה שלו כמו שמתייחסים למנהג כמו לנקות את הבית דווקא בשישי בבוקר. "אז גם האכילה והנשימה הם 'מנהגים משותפים' והדיון מאבד כל משמעות" - אני מסכים (בפסקה הקודמת) שמה שאדם מחוייב לעשות לא ראוי להקרא מנהג, אבל הסיבה היא לא זו שהצגת. גם אם נקרא לנשימה, אכילה וכו' "מנהגים", ונקבל שכל האנושות זהה ב-99.99% מהפעילויות שלה, כל מה שזה יאמר הוא שנתעניין רק ב-0.01% הנותרים. מי אמר שזה משחק של כמות ולא של איכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שדיברנו כאן על כמות, אז מדובר על כמות. איכות זה סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתה דיברת על העטיפה והמהות? נשמע לי כמו איכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בן שיחי דיבר (לפעמים) על מהות, וברח ממנה שלא הייתה נוחה לו. אני דיברתי על מנהגים קולקטיביים, שזו עטיפה ומתייחסת לכמות.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שברח כאן ממהות זה אתה, ידידי. אני דיברתי כאן על מרכיבי תרבות בסיסיים כמו השפה שאתה מדבר, הספרות והתקשורת שאתה צורך ושעיצבו אותך, טקסי החיים שלך, ההיסטוריה שלך. אתה התעקשת כל פעם לרדד את זה לרמה של אכילת במבה ולהתעלם באופן עקבי מההתיחסויות למרכיבי התרבות האלה. אתה זה שטען שאם הוא אומר למוסכניק שהאוטו לא מניע ומישהו אחר מסביר לו על הקרבורטור זה מהותי, אבל שזה שהחבר הסיני שלך מחנך את הילדים שלו לצייתנות עיוורת עד כדי השתנה לפי שריקה ואתה לא זה לא מהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, אני רואה שאכן התבלבלת מרוב אלמונים... אני האלמוני שמסכים בהחלט שיש מנהגים קולקטיכיים ואף מתעקש על כך. בן השיח שהתכוונתי אליו הוא אותו אלמוני שאתה מדבר עליו כאן, עם הבמבה והקרבורטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חוץ מקריאת הדואל כל בוקר? ואם המנהגים המשותפים שיש לך עם ישראלים אחרים הם רק העטיפה, אז האם קריאת הדואל נראית לך מהות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל יחסי, לדעתי קריאת דוא''ל יומיומית היא משמעותית יותר מאכילת תפוח בדבש פעם בשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי על מהות, לא על משמעות. לקרוא דואל אתה חייב לצרכי עבודה. לאכול תפוח בדבש אינך חייב כלל, ובכל זאת אתה עושה זאת (כנראה) כל שנה. מדוע? והאם זה עניין פחות מהותי? ומה עם הטירוף המשפחתי בסדר פעם בשנה? והנהיגה העצבנית בכבישים בכל יום? ואם אתה רואה אדם נופל ברחוב, האם אין סיכוי גדול בהרבה שתעזור לו לקום מאשר שעמיתך האמריקאי יעשה זאת בארצו? ואם אותו אמריקאי ואם אותו אמריקאי נוסע לעבודתו בסבווי ואתה - ברכבך הפרטי, האם זה מהותי פחות מקריאת הדוא"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חייב לקרוא דואל, אני בחרתי לעבוד בעבודה שלי, שקריאת דוא"ל היא חלק ממנה, הייתי יכול לבחור לעבוד במע"צ. הארוחה המשפחתית בסדר היא ארוחה משפחתית חגיגית, כמו שיש לאמריקאי בחד ההודיה, לבריטי בפסחא ולסיני בראש השנה הסיני. ההבדלים בין המצה לתרנגול ההודו הם לא כל כך מהותיים. נהגים עצבניים יש בכל מקום, וככל שיש יותר פקקים וככל שהחום יותר מעיק, יש יותר נהגים עצבניים. יש מקומות (חמים וצפופים) בעולם שנסיעה בהם במונית מעוררת געגועים לנהיגה ה"עצבנית" הישראלית. ראיתי אנשים נופלים באמריקה, ומקבלים עזרה, ראיתי אנשים נופלים בישראל ולא מקבלים כלום. אתה חושב שכל מי שנוסע ברכבת התחתית לעבודה מתנהג "התנהגות קולקטיבית" שונה ממי שנוסע ברכב פרטי? אני עדיין טוען שההתנהגות שלי ושלך היא אינדיוידואלית, וזה שבמקרה עוד כמה אנשים מתנהגים באופן דומה (אוכלים תפוח בדבש, קוראים אימייל בבוקר, נוסעים לעבודה באוטו או נושמים) לא הופך אותה לקולקטיבית. אנחנו לא נמלים. חוץ מזה, אני עדיין טוען שאם זה כן היה הופך אותה לקולקטיבית, לפי איזושהי הגדרה מוזרה, אז הקולקטיב של קוראי האימייל בבוקר הוא לא פחות "קולקטיבי" מהקולקטיב של אוכלי הבמבה. חוץ מזה, אני עדיין טוען שבמרכז של כל ה"קולקטיבים ההתנהגותיים" אליהם אני ורוב הישראלים שייכים לא נמצאים חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו באמת לא הבנתי - אין "קולקטיבים התנהגותיים" או שיש כאלה, רק שהחרדים לא שייכים לעניין הקולקטיב הישראלי? כי לטענה השנייה אני מסכימה בהחלט - החרדים הגיעו הנה באדיבותו של אלמוני אחר - אבל הטענה הראשונה לא ממש משכנעת. גם אם ראית באמריקה עזרה לאדם שנפל, זה לא ממש רלוונטי לעניין הסטטיסטי שעליו דיברתי. הרי אמרתי במפורש שאני מדברת על *הסיכוי* שאתה תעזור לנופל לעומת *הסיכוי* שעמיתך האמריקאי יעזור לו. וגם אם תרנגול ההודו של חג ההודיה איננו שונה מהותית ממצות הפסח, המנהג *שלך* הוא לאכול את מצות הפסח ולא את הטורקי שלהם, שאתה אפילו לא מייחס לו את אותו מקור. שלא לדבר על כך שרמת המשפחתיות שלהם שונה מאוד משלנו, מה שמשפיע בהחלט על אוירת החגים הרספקטיביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לאפיין את בני האדם לפי קבוצות התנהגותיות, קבוצת בני האדם שלובשים ג'ינס, קבוצת בני האדם שאוכלים במבה, קבוצת בני האדם שלא אוכלים דגים קבוצת בני האדם שקוראים מיילים בבוקר או קבוצת בני האדם שלא אוכלים כלבים. אני לא חושב שזה אומר שיש לקבוצת אוכלי הדגים ''התנהגות קולקטיבית'' אלא שהם הרבה אינדיבידואלים שיש להם התנהגות דומה. אבל, גם אחרי שאני מקבל את הטענה המוזרה הזאת, עלתה כאן טענה מוזרה יותר שלקבוצת אוכלי התפוח בדבש יש ''התנהגות קולקטיבית'' בזמן שלקבוצת קוראי המיילים בבוקר אין ''התנהגות קולקטיבית'', בגלל שאכילת תפוח בדבש משפיעה על סולם הערכים שלי, וקריאת מיילים לא. ואת ההגיון מאחורי הטענה הזאת אני לא מצליח להבין. באמריקה יש בני אדם נורמלים לגמרי, שהם רואים אדם נופל הם יעזרו לו בדיוק כמו בישראל, ההורים שלהם אוהבים את הילדים שלהם בדיוק כמו שההורים שלך אוהבים אותך, הם לא שותים דם של ילדים יהודים בחג ההודיה וגם הם חושבים שכל מי שהם לא מכירים הוא ''אחר לגמרי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצת "קוראי הדוא"ל בבוקר" איננה קבוצה, כשם ש"קבוצת לובשי הג'ינס" איננה קבוצה. או לפחות, אלה אינן קבוצות שאפשר לנבא עליהן יותר מדי דברים אחרים, למעט אולי שלראשונים יש גישה למחשב והאחרונים אינם כוללים נשים איראניות החיות באיראן. על הישראלים, כמו על האמריקאים, היפנים, השוודים והמקסיקנים אפשר לנבא כל מיני דברים בסבירות גבוהה. ראיה לכך אפשר למצוא, למשל, בעובדה שיש היום תחום עסקי ממשי של "יועצי תרבות" (סביר שיש להם שם אחר, אבל הוא לא זכור לי), היועצים לחברות גדולות במערב מה מתאים להתייחסות לחברות העובדות איתן מהמזרח - ולהיפך. אני, לפחות, היכרתי יועצת אחת כזאת שעוזרת לחברות אמריקאיות בעסקיהן עם היפנים וליפנים בעסקיהם עם האמריקאים. כעובדה סטטיסטית, לישראלים יש יותר ילדים מאשר לאירופים. רובם לא חוששים להסתכל זה על זה באוטובוס ואפילו להעיר זה לזה, בניגוד לאמריקאים בסבווי. ועוד בניגוד לאמריקאים, רובם עובדים במרחק של פחות משעה נסיעה מהבית. רוב הזוגות הישראלים מתראים יותר מפעם בשבועיים, לא מעט זוגות אמריקאים מתראים פעם בשבועיים ולפעמים אפילו פחות מזה. רוב הישראלים הצעירים מבקרים את הוריהם, פוגשים אותם או מדברים איתם בטלפון לעתים תכופות בהרבה מרוב האמריקאים הצעירים. לעומת זאת, ישראלים יעשו איתך עסקים גם בלי שיוזמנו לביתך או לחדרך במלון, כפי שיצפו היפנים. וגם, בניגוד ליפנים, הם יתארגנו ללא בעיה מיוחדת עם החלפת נציגים מהחברה שמולה הם עובדים. מכל זה אין להסיק שמי שאנחנו לא מכירים הוא אחר לגמרי, או לחילופין - שותה דם של ילדים יהודים בהדדמנויות חגיגיות ואחרות. ייתכן, אפילו, שהוא נורמלי לחלוטין: למעשה, אם הוא שונה מאיתנו יש סיכוי סביר יותר שזה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת מדברת על העזרה של אמריקאים לזר שנקרה על דרכם, את כנראה ניזונה מדיווחיהם של תיירים. לרוב, תיירים מגיעים לערים הגדולות. עובדה ידועה ומקובלת (לא רק ''כולם יודעים'', אלא נחקרה) היא שבערים הגדולות (בארה''ב לפחות, כי שם נערכו המחקרים, אבל אני סבור שכך היא בכל העולם) אנשים פחות נכונים לעצור ולהקדיש מזמנם לזרים מאשר בערים קטנות וכפרים. כשיהיו בארץ ערים בסדר הגודל של ניו-יורק, יהיה יותר מתאים להשוות גם דרך התרשמות אישית של תיירים. גם אז, זה יהיה הרבה פחות רציני מלבדוק את זה על ידי מחקר אובייקטיבי מאשר דרך ההתרשמות ומה שכולם יודעים כאן בארץ כי הם שמעו מחבר שנסע לטיול שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן דיברתי על הערים הגדולות, אבל התרשמתי מביקורים שלי בערים גדולות שם ומחברים שגרים שם כבר שנים רבות ואמריקאים מקומיים. ולא נראה לי שמדובר רק ב''הקדשת זמן'' לזרים, אלא יותר בפחד נטו. שמה כל התערבות תבולע עלהם. וכמובן שסדר הגודל של הערים משפיע, הרי כבר אמרו בדיון הזה שהתנאים הפיזיים משפיעים על המנהגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נתחיל מזה שזה לא האמריקאים, אלא האמריקאים בערים הגדולות, ושאולי זה גם לא רק האמריקאים בערים הגדולות דווקא, אלא תושבי הערים הגדולות בכל העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. ממקורות כמעט שווי ערך לגבי הסינים, נראה שבסין זה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אופן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן זה שהסינים אינם מפחדים כל כך מאנשים ברחוב, ולכן יעזרו יותר בקלות לאדם נופל בסביבתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(או שהם מפחדים שלא לעזור.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להניח שזה העניין. אם כי, אגב, לפני שנים אחדות - אולי זכור לך - היה גם כאן איזה מסכן שנרצח מפני שרצה לעזור למישהו בקניון והחזיר לו את ארנקו שנפל או משהו. כך שאולי גם כאן עלולים להתחיל פחדים מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, למה בעצם צריך עסקאות טיעון, ועוד במקרה שהאשמה כל כך ברורה ויש עדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק רק מביא אותי ל''עמוד שלא נמצא'' במעריב, אז אני לא זוכרת מספיק את הפרטים. אפילו לא זכור לי שזה נגמר בעסקת טיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה שוב ישלח לעמוד שלא נמצא - גגל/י "100 שקל נרצח" - זו התוצאה הרביעית. כותרתה - 20 שנות מאסר על דקירה בגלל 100 שקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, עכשיו הלינק פעל. וזה עוד יותר מזעזע ממה שזכרתי, עם התפרעות משפחתו של הנאשם בבית המשפט ובכלל. וגם לא זכרתי שהרוצח (כן, השופטת אמרה שלא היה שם רצח, אבל בעיניי לפחות זה רצח לכל דבר) לא היה הבחור שיעקב טוב הלב החזיר לו את כספו. גם הסכם הטיעון לא ברור. מאידך גיסא, גם בלי הסכם טיעון קשה להניח שאפשר היה לגזור עליו עונש חמור יותר, משום שהוא היה קטין בשעת המעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחריות פלילית לפחות גדלה הדרגתית ככל שמתבגרים, או שהיא קופצת מאפס למאה עם מדרגה וחצי בדרך? כי לשפוט בחור בן 17 באופן קל בהרבה מבחור בן 18, אני לא חושב שיש בזה היגיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי היא קופצת ממעט יחסית (לא אפס, בכל זאת נקבע עונש לא קל) למאה, עם שינויים קלים בנושאים מסוימים בין גיל 16-18, אם אינני טועה. לא הגיוני? סביר שאתה צודק, אבל זה החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שאתה צודק, אבל יום שני היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעורר בי חשד שמחר עשוי להיות יום שלישי (בלי נדר). מאידך גיסא, לא הבנתי את המעבר לציון הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...אבל זה החוק.'' לא הבנתי למה משנה שזה החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי ששאלת שאלה על החוק. אם טעיתי, הבהר על מה שאלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי מה החוק, ואמרתי שאם הוא כזה, הוא בלתי הגיוני. בדבריך חשבתי שזיהיתי נימה של ''אבל אין מה לעשות - זה החוק'' או ''החוק הוא מלך''. לא אהבתי את זה. אם זה לא המצב, איתך הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בסוף הדיון התפרעו בני משפחתו של הנאשם בבית המשפט." נהיה כבר סטנדרטי, העסק הזה של רוצחים, אנסים ושאר חולרות, שהמשפחה שלהם מתפרעת בבית המשפט. מה קרה? כועסים על העונש הקל מדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נהיה סטנדרטי לשים כיפה. יש לך - אני לא מצליחה למצוא את זה כרגע, את ארבעת המתנקשים הביילורוסים. באמת שהם גויים גמורים. ובבית המשפט אתה רואה אחד מהם עם כיפה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאגב, לדעתי - פשוט צריך להכריז - וליישם, שמי שלא חבש כיפה באופן סדיר לפני מעצרו, אם יופיע בכיפה לבית המשפט, יקבל עוד 3 חודשי מאסר בנוסף לכל עונש שיגזר עליו, על ביזוי בית המשפט וזלזול באינטיליגנציה של השופטים. אלה שבאמת ראו את האור בכלא והחליטו לחזור בתשובה יכולים לצאת ידי חובת כיסוי ראש גם בכובע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שהיה צריך עיסקת טיעון היא שהאשימו אותו בפשע הלא נכון. לפי ההגדרה המוזרה לרצח בחוקי מדינת ישראל, מה שהוא עשה לא מהווה רצח. לכן אם היו משאירים את האישום ברצח על כנו הוא כנראה היה יוצא זכאי. בעיסקת הטיעון הורידו את האישום להריגה והוא קיבל את העונש המקסימאלי האפשרי על הריגשה (20 שנה). נשאלת השאלה למה הפרקליטות לא האשימה אותו מראש בהריגה וסגרה את הסיפור. אני יכול לחשוב על 3 אפשרויות: 1.הם טיפשים. 2.הם חששו מתגובה ציבורית/תקשורתית בלתי אוהדת, והניחו שיהיה יותר קל לשנות את האישום בהמשך כשהעניין ישכח והתקשורת תעבור לעסוק ברצח הבא (או בנושא אחר באופן כללי, אם להיות קצת פחות ציני לרגע). 3.הם עשו על הנאשם תרגיל - הם האשימו אותו ברצח והפחידו אותו שהוא עלול לקבל מאסר עולם, ואז הוא הסכים להודות בהריגה תמורת הפחתת האישום (למרות שהם היו נאלצים להפחית את האישום בכל מקרה, מתוך חשש סביר שאחרת הוא ייצא זכאי) בגלל שהוא פחד שהוא עלול לצאת אשם רצח. מה שהם הרוויחו במקרה זה הוא קיצור של הליך המשפט וחיסכון במאמץ וזמן עבורם (העסק הולך יותר חלק כשהנאשם פשוט מודה. לא צריך להתדיין במשך עשרות שעות שנפרסות על פני שלוש שנים בשביל להגיע בסוף לאותה המסקנה בדיוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור לא מוביל לשום מקום. אפשר לקבל תקציר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 491763 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדליסט צוברי דווקא אמר על הסינים שהם ''חארות'' - והתכוון לחוסר ההתלהבות שלהם בעזרה והדרכה ברחוב, לאנשים סתם (אולי גם סינים), לזרים ולתיירי האולימפיאדה ומשתתפיה (אם כי לא ברור אם כלל בכל אלה אנשים שנפלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזרים ממש (מה שכולל את רוב תיירי האולימפיאדה ומשתתפיה) היחס הוא אחר, כמובן. הרי לא בכדי הם בנו להם כזו חומה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 397057 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ידוע לי, וגם לא אמרתי שהם אנשים טובים במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתחתן אתה מתחתן פעם אחת בחיים (נו טוב, אולי פעמיים-שלוש). אז זה גם פחות משמעותי מקריאת הדואל בבוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. נשמעת כמו עבודה מעניינת במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני כתבתי התנהגות קולקטיבית התכוונתי ליחסים בינלאומיים - מלחמות וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אצלנו היהדות החרדית אינה גידול פרא אלא המקור. זה אולי לא מוצא חן בעיניך, אבל זו עובדה. זה לא דבר שדרוש מאף אחד, זו ההיסטוריה. אפשר להתנתק ממנה, ואז תהיה כאן זהות קולקטיבית אחרת, חדשה. זהות שאין לה קשר לזהות ששמרה קשר עם הארץ הזאת בגלות - מה שהקנה לה זכות כלשהיא לחזור לכאן אפילו שזהות אחרת כבשה את המקום בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות, היהדות החרדית היא גידול פרא שצמח בעשורים האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שקיימת כאן קבוצה מסוג זה איננה משפיעה על הזהות הקולקטיבית שלנו כלל ועיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים (חסידים ומתנגדים) הינם תופעה חדשה יחסית, ורק ממזרח אירופה, וגם שם היוו מיעוט קטן מכלל היהודים תגובה 488467 והלאה. קשה לראות בהם מקור ודבק לזהות לאומית פה בישראל גם בהיותם יריבים מרים לתנועה הציונית, וחלקם, עד היום, משת"פים במוצהר של הגרועים באויבי ישראל (סאטמר). במציאות הנוכחית החרדים מהווים נטל הולך וכבד ולא נכס לאומי. גם משום טפילותם הכלכלית ישירות לכיסי חילונים ודתיים-לאומיים, וגם נוכח השפעה פוליטית מצמיתה בנושאים מהותיים לחברה (למשל הנסיון לבטל אלפי גיורים שערך הרב דרוקמן. או מלחמתם המתמשכת לדרדר את ירושלים לימי הביניים, למרות היותם רק כרבע מאוכלוסייתה היהודית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, החילונים ועובדי האלילים הם המקור, גרסה שונה מימינו של הדתי הלאומי הוא הוריאנט השני (ימי המלכים), החרדי הגלותי הוא וריאנט שלישי, והחילוני והדתי הלאומי של היום הם וריאנטים נוספים, שחי היום לצד וריאנט החרדי הגלותי. כך שגם אם היה משנה מי המקור, החרדי הוא לא המקור, אלא החוליה הקודמת בשרשרת. אבל מה זה משנה? היה פיצול, ועכשיו אנחנו והם זה לא אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשתי ב"חרדים" כמילה נרדפת לדת. הדת משתמרת בצורה המובהקת ביותר אצל החרדים והחרד"לים. מהם בדיפוזיה יש גוונים שונים. אצלנו הדת היא לאומית והיתה מעורבבת עם הזהות הלאומית עד לפני כ-60 שנה. אני לא יודע בקשר לעתיד (הפתעה!). גם בדתות לא לאומיות, אני חושב שערכי הדת קרובים לערכים של לאומיות (כי הם מעודדים אלטרואיזם) ולכן שימור דת משמר זהות לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דתות לא לאומיות עשויות דווקא לדכא לאומיות כיוון שההזדהות שלך עם אדם שמאמין באותה דת והוא בן לאום אחר גדולה מההזדהות שלך עם בן הלאום שלך המחזיק בדת אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל נדמה לי שמדינות דתיות יותר (איראן, ספרד, איטליה, אמריקה) הן גם לאומיות יותר. אני לא יודע מה לגבי דתות המזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מהתנועות המוסלמיות הרדיקליות מעודדות רגשות פאן-איסלאמיים כתחליף לרגשות הלאומיים. העובדה שבעבר אפיפיורים היו חזקים יותר ממלכים באירופה נבעה מכך שההזדהות הדתית היתה חזקה מההזדהות הלאומית; אמנם זה היה לפני התפישה המודרנית של לאומיות כך שקשה להסיק מזה מסקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הציג את זה, למיטב הבנתי, כמודל לצורך ניבוי (ניבוא?), ולא כמשהו שמורה על ההתנהגות הנכונה. הוא אמר, *אם* אתה רוצה תוצאה כזאת וכזאת, על פי המודל, זה מה שאתה צריך לעשות. אז זה לא דוחה לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, לפחות אתה לא מתכנן אפופטוזיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחה מובלעת בהודעה (המעניינת) שלך היא שלא תשאר חברה יהודית, בעלת אותו האופי ועם אותה מידה לפחות של פטריוטיזם, בקרב הלא חרדים, אם החרדים יעלמו. לדעתי, היום החרדים הם לא הגרעין הקשה של החברה היהודית החילונית, אלא נטע זר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש השהיה של כמה דורות. כלומר החרדי הוא עצם בגרון של החילוני של היום, אבל הסבא של הדתי לאומי שהוא הסבא של החילוני של מחר. המודל הזה היה נכון יותר בגולה (כשיש דיפוזיה חזקה עם העמים מסביב), ואני לא בטוח כמה הוא נכון היום כשיש לנו מדינת לאום, אבל ברור שכשהקימו אותה וקבעו את הפטור לחרדים אנשים היו בהלך רוח גלותי. עדיין בימינו, עם הלחצים הביטחוניים, רמת החיים שקרובה למדינות המערב ושונה כ''כ מהסביבה והגלובליזציה יש תקפות למודל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל ברור שכשהקימו אותה וקבעו את הפטור לחרדים אנשים היו בהלך רוח גלותי''. ההיפך המוחלט. תקופת הקמת המדינה הייתה תקופת השיא של ההתנערות מהגלות ומהגלותיות. רק אחר כך זה חזר במידה מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית בן גוריון נתן את הפטור כדי לשמר טת היהדות החרדית שהיתה על סף הכחדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נאמר באירוניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשמע לי שזו הייתה הכוונה, אבל כאירוניה זה לא רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית החזון איש רצה, אולי, לשמר את היהדות החרדית שהיתה על סף הכחדה, בן גוריון רצה להקים מדינה, ולכן הוא הסכים להתפשר עם אנשי הישוב הישן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כללי המוסר המקובלים בציבור שצועק "מוות לערבים" או בציבור שצועק "די לכיבוש"? כי נראה לי שהם די מכסים את הרוב. 2. מבחינה פורמלית בוודאי שקיום הפטורים לתלמידי ישיבות לא פוטרים אף אחד, כי ככה החוק אומר; אבל זה לא אומר שהחוק לא דפוק מוסרית (אפילו לפי המוסר שלך, דומני). אני אישית חושב שהפטור נובע, ברמה המוסרית, מהריקבון של הצבא והשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מקוה שגם לאלה וגם לאלה יש מספיק כללים משותפים, אחרת החברה תתפורר ממילא והכל יהפוך להיות לא רלוונטי. 2. אני סבור שהחוק לא מוסרי, אבל חובשי כיפות סרוגות סבורים שפינוי שטחים אינו מוסרי. איך נחיה יחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני בטוח שיש להם, אבל אף אחד משניהם לא יטיפו לי מוסר, תרתי משמע. 2. כמו שאנחנו חיים כיום... כשהכרעות מתבצעות בכוח הזרוע ורק מעטים אמיצים מספיק כדי לצאת נגד זה (בצורה לא אלימה, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אנחנו לא נמצאים במצב סטטי אלא בעיצומו של תהליך לא בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. הבעיה היא שאני חושב שרדיפת ה''משתמטים'' היא אחד מהסימפטומים הבולטים של התהליך הלא בריא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אם ביקשת מהם שלא להשתטח על הרימון, והסברת להם שאתה במקומם לא תשתטח? האם אתה חייב להכריז call על כל הכרזת raise שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין יותר מדי טעם להתעסק עם מקרי הקצה האלה של השתטחות על רימון, בהם ממילא כל הכוונות הטובות או הרעות לא בהכרח יוצאות אל הפועל ברגע הקובע. אבל אם אנחנו כבר בפינה הזאת, הנחת היסוד היא שכל המעורבים מסכימים שההסדר הזה הוא לטובתם אם יקויים כלשונו (הסיכוי שלך להנצל כתוצאה מכך שמישהו אחר יהיה קרוב לרימון גדול מהסיכוי שלך למות כי אתה הוא זה שצריך לקפוץ עליו). אם לא מקבלים את ההנחה הזאת, חוזרים לשאלה העתיקה בדבר חובתו המוסרית של האזרח לקיים גם חוקים שהוא אינו מכיר בצדקתם. אני חושב שבמשטר דמוקרטי התשובה ברורה, ואני מזהיר שגודווין אורב מעבר לפינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת אגב - מיהו בעצם אותו גודווין שתרם את שמו לחוק הידוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז הם מביאים אותי למצב שבו אני צריך לעזוב אותם עם איש אחד פחות במחלקה ובמדינה, או לקבל מהם פטור מיוחד מהשתטחות על רימון? או שאין לי מנוס מוסרי בכלל מהשטחות על רימון, וברגע שההחלטה עלתה לדיון, מאוחר לי מדי לעזוב את החברה הזאת, ואני מחויב לקבל את הכרעת הרוב? 2. מה אם אני לא מאמין שהרוב יקיים את החלטת הרוב, ושכולם משלמים מס שפתיים? לא להשתטח יהיה עכשיו מעשה מוסרי? (אני חושב שכבר שאלו אותך את זה. אקבל קישור בהבנה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי אין פגם מוסרי בהחלטתך לעזוב, למרות שאני מצר על חלק גדול מאלה שעשו כך. 2. אני לא יודע מה הקוד המוסרי הנכון בחברה של גנבים. אישית אני חושב שבחברה כזאת הייתי גנב (או עוזב, אם המחיר לא היה גדול מדי) שכן בלי עקרון ההדדיות אין למוסר יותר מדי משמעות בעיני, אבל אני מודע לבעיתיות של העמדה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני לא שואל על חברה של גנבים, אני שואל על חברה של שקרנים. כאלו לא-כפייתיים. לרוב מקיימים, לפעמים לא. תחת ההנחה שכל החברות האנושיות כאלו (אני לא מניח שאתה חולק על כך), מה אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אז אני אומר שבכל תנאי ובכל מחיר עליך לקיים את החוזה החברתי המוצהר, לשלם את כל המסים, לעזור לעניים ולהתנדב למגן דוד אדום. __________ היי, בתנאים האלה גם לי מותר לשקר לפעמים, ובהחלט כדאי לי שאתה ושאר הקוראים תשתכנעו. במלים אחרות: אני חושב שלהיות מוסרי במידה המתאימה לרמה המקובלת בחברה בה אתה חי זה בסדר, אבל צריך להזהר ביישום כי אנחנו נוטים לשפוט את עצמנו לקולא ואת האחרים לחומרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לדעתי שתי תכונות של השירות בצבא המצדיקות גיוס חובה דווקא בצבא ולא בתחומים אחרים. 1. המדינה זקוקה לגיוס גורף של כל משאבי כח האדם שלה בזמן מלחמה, אבל לא שכל אזרחיה בעלי הכישורים המתאינים יעסקו ברפואה. יש גם דברים חשובים אחרים לעשות. 2. המלחמה היא עסק עונתי, כלומר המדינה זקוקה לכל חייליה נניח פעם בעשר שנים בלבד. אין אפשרות לממש סיגנון העסקה כפי שהצבא זקוק לו באמצעות שוק העבודה הרגיל וללא גיוס כפוי. אף אחד לא היה מצדיק גיוס חובה למשטרה, או לעבודה בכל משרד ממשלתי אחר שאופי הצרכים שלו אינו בעל התכונות שלמעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי מצדיק הכשרה חובה לכל אזרח או משהו, אבל בטח שלא מצדיק את גיוס החובה במתכונתו הנוכחית (הכשרה זעומה לחלק נכבד מהחיילים שאינם קרביים + שירות בעבודות בעלות מקבילה אזרחית מובהקת, רק בתנאים גרועים בהרבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מקבל את העקרון של הצדקת ''הכשרה חובה לכל אזרח או משהו'', אנחנו עוברים מהתחום העקרוני של העיסוק בזכותה של המדינה לגייס את אזרחיה לסוג של עבדות מודרנית, לתחום של מנהל ציבורי יעיל ושיקולים מעשיים אחרים. באופן מעשי כדי להכשיר חיילים קרביים יש צורך בשירות משמעותי, ויהיה קושי לשכנע את הקרביים שכל האחרים אינם מסוגלים לתרום שום דבר. בעקרון ככל שתגדיל את הפער בנטל השירות בין קרביים לאחרים, המירמור והמוטיבציה להשתמט יגדלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהפואנטה מצוייה בשורה השנייה שלך (אליה אני כמובן לא מסכים; למעשה, אני חושב שכל עניין שירות החובה מסייע למדינה לחמוק מההכרה בכך שהקרביים ראויים לתגמול גדול פי עשרות מונים מזה שהם מקבלים כיום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיוצרים משטר גיוס שבו כל המועמדים לשירות בטחון עוברים בחינות, אבל הצבא מגייס רק את מי שמתאים והצבא צריך באמת לשירות קרבי. את שאר השירותים הצבא רוכש בשוק הפרטי, ושאר המועמדים מקבלים פטור לכל חייהם משירות. ברור שצריך לתגמל חומרית את המשרתים. כמה שווה לדעתך שירות קרבי של שלוש שנים + מילואים? כלומר אם נניח שכל התגמול החומרי ניתן בצורה של מענק שיחרור, מה צריך להיות לפי הערכתך גודלו של המענק כך שהמגוייסים ירגישו שעשו עיסקה טובה ביחס לאלה שלא גוייסו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה שהגמול יינתן בתור מענק שחרור ולא בתור משכורת שוות ערך למה שנחשב משכורת מכובדת ומעל הממוצע בשוק העבודה (אין לי מושג מה זה במספרים מדוייקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להוביל טיעון שהמדינה לא יכולה לעמוד כלכלית בנטל תגמל שירות קרבי. לכן הצעתי לצורך הדיון תשלום חד פעמי שיהיה אפשר לכפול אותו אחר כך במספר החיילים במחזור גיוס, ולחשב את העלות השנתית. לדוגמא, אם סכום ראוי הוא 500,000 ש"ח והצבא זקוק ל 30,000 חיילים, ההוצאה היא 15 מיליארד ש"ח. נוסף לכך הצבא ידרש לרכוש שירותים המסופקים כיום ע"י היחידות העורפיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון תקציבי, פרט לכך שהוא דוגמה נאה ל"הסכמנו על העיקרון ואנו מתמקחים על המחיר", הוא קצת בעייתי בלי נתונים מדוייקים, מה גם שבבחינה צרה של הסכום הזה מפספסים עוד דברים - למשל, שבינתיים יהיו הרבה אנשים שלא יבזבזו שלוש שנים בצבא אלא (כנראה) יעבדו שלוש שנים יותר במשק וישלמו יותר מיסים; או שכל מי שאינו משרת בצבא יידרש לתשלום מיסים כלשהו שיכסה את עלות החיילים שכן בצבא, וכו'. מן הסתם אלו פתרונות שפוגעים במידה מסויימת באלו שאינם בצבא, אבל כרגע הם נפגעים הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, טיעון תקציבי בא לשלול פתרון חלופי לשירות חובה. לצורך העניין, אם עלות המערכת הרפואית היתה במצב של שוק חופשי גולשת ל90% מהתמ"ג, אבל ניתן היה לצמצם אותה ל5% ע"י כך שכל אחד יתנדב/ישרת במד"א/בי"ח במשך שלוש שנים, היה סביר לבקש ממך לנתח אנשים במשך שלוש שנים (לאחר הכשרה אינטנסיבית של שבועיים, כמו המורים). אתה יכול לבוא ולטעון שיש לאפשר לאדם לסבסד את עלות השירות שלו בשוק החופשי, אבל אם פירוש הדבר שהוא צריך לשלם מיסים בסכום *נוסף* של חצי מליון ש"ח בהגיעו לגיל 18 (או בתוספת ריבית והצמדה בפריסה עתידית), העובדה שרק חלק קטן מהאוכלוסיה יכול לעמוד בכך, והיכולת הזו אינה תלויה בו אלא במצב הכלכלי של הוריו, פוגעת בעקרון השוויון (למרות שאני לא אוהב את הטיעון הזה) ובכל מקרה לא תשנה כלום למירב האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך מ"לוחם עולה 500,000 ש"ח" הגעת לכך שזה הסכום שכל מי שאינו לוחם צריך לשלם (ובפרט, לכך שהוא צריך לשלם את זה עם ריבית והצמדה תכף ומייד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה הסכום שעולה לוחם, והנ''ל בחר שלא להיות לוחם, אז הוא צריך לממן תחליף ראוי (כמובן שבפועל לא כולם לוחמים והוא יאלץ לממן רק עשירית לוחם, שתי עשיריות תומך לחימה ושבע עשיריות ג'ובניק). כיוון שצהל היה מקבל אותו כלוחם בו ברגע, הוא צריך את המימון החלופי בו ברגע. אם הוא מתכוון לשלם זאת בעתיד, היות וצהל צריך את זה עכשיו, מישהו (הנ''ל או צהל) צריך לקחת הלוואה כנגד התשלומים העתידיים, מה שיגרור ריבית והצמדה לכסף (גם אם לא באמת לוקחים הלוואה, לכסף יש ''ערך עתידי'', שקל היום לא שווה לשקל בעוד שנה, גם בניכוי אינפלציה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"עשירית לוחם, שבע עשיריות ג'ובניק" זו נקודה מהותית. הרי בג'ובניקים מטפלים בצורה שונה מהותית מלוחמים - לא מגייסים אף אחד בכפייה לעבדות הזו, אלא משלמים לחברות חיצוניות שכנראה לא ידרשו 500,000 לעובד לשלוש שנים... וצריך לזכור שגם ג'ובניק כיום עולה לצה"ל כסף, ושיש המוני ג'ובניקים שלא צריכים. תומכי לחימה הם סיפור אחר. חלקם צריכים להיחשב לוחמים לכל דבר (למשל, חימושניקים שמתקנים כלים גם באמצע שדה הקרב). החלק האחר (שאיתו, למשל, יצא לי להימנות) הוא ג'ובניקים לכל דבר ועניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמקח על המחיר. הטענה היתה שיכול להיות שהמחיר של החזקת צבא בסטנדרטים הדרושים בשוק החופשי הוא גבוה להחריד, גבוה מכדי שהוא יהיה מעשי. למשל אם רק 1% מהאוכלסיה יסכימו להיות לוחמים וגם אז רק תמורת שכר שימצב אותם כאליטה החדשה. לצורך העניין, אם מנקודת מבטה של המדינה, מעבר לצבא התנדבותי יכפיל את הוצאות הממשלה (סכום דמיוני כמובן, אבל מדובר על העקרון) ולכן יפגע אנושות בהכנסה הפנויה של התושבים, מעבר כזה לא יתכן. כמות הופכת לאיכות, לא כל דבר אפשר לקנות, בלי קשר למידת החשיבות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זהו, שה''עיקרון'' לא משכנע כאן, אחרת באמת כל דיון ''כמותי'' אפשר להקצין עד שיהפוך לדיון ''איכותי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קביעתך הראשונה לא נכונה. לא בישראל ולא במדינות אחרות. צה''ל לא מגייס את כלל כח האדם הכשיר לא בעת מלחמה ולא בעת שלום, ומוותר עך חלקים נכבדים מכח האדם משלל סיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הנפוצה היא שאם כל צבאות ערב יעלו עלינו לכלותנו, זה מה שיהיו חייבים לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לטעון שחרדים לומדי תורה, פלסטינים ישראלים, פציפיסטים או פעילי שלום וזכויות אדם נדרשים, בעצם גיוסם לצה"ל, לוותר על חלק יותר גדול מהאגואיזם שלהם ביחס לשאר החברה (אם להשתמש במושגים שלך). במקרה כזה, הסכם ההדדיות (נדמה לי שהוא מבוסס, למעשה, על הדדיות ב*וויתור*) ממילא מופר ואין עדיפות לקיומו (אלא, כנראה, לחוסר קיומו, אם כי ניתן להתווכח מה בדיוק משווים בשביל להכריע בעניין העדיפות ואיך מכמתים הכל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם ההדדיות אינו יכול להתחשב במידת הקושי של כל אחד לקיימו, למרות שהתחשבות כזאת היתה הוגנת. הסיבה היא שהסכמים חברתיים אינם איסטרטגיה יציבה: הם פגיעים מאד לפרזיטים. למרות האמור לעיל, ברור שאם אפשר לזהות בבטחה את אלה שבאמת אינם יכולים לעמוד בהסכם, מן הראוי לתת להם פטור ממנו (אם כי העובדה שחלק מהם מתגאים בכך די מעצבנת את הבורגני הקטן שבי). ניתן גם לטעון שאנשים עשירים מבית טוב סובלים יותר מעניים מרודים כאשר משליכים אותם לבית הסוהר. האם נובע מזה שצריך לקצר להם את תקופת המאסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, כן, זה מה שנובע. אם אנחנו רוצים להיות הגיוניים, ותחת ההנחה שמטרות המאסר הן ענישה(גמול) והרתעה (ונתעלם לרגע מהמטרות האחרות: הרחקה מהחברה ושיקום) - אם אנחנו רוצים לתת לכולם עונש שווה אנחנו צריכים לתת לכולם עונש כזה שיסבלו ממנו במידה שווה. גם נובע מזה שאם יש אדם שנכנס ויוצא מהכלא בדלת מסתובבת כל חייו וכבר די אדיש לשאלה האם יהיה בפנים או בחוץ - יש להענישו בדרך אחרת כדי להגיע לעונש בעל מידת סבל דומה לשל אסיר "רגיל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היועץ המשפטי לממשלה ... הורה ... על פתיחת חקירה פלילית כנגד תנועת ''פרופיל חדש... המגדירה עצמה כ''תנועה לאזרוח החברה בישראל'', (וה) מספקת, בין היתר, מידע לגבי הליכים המאפשרים קבלת פטור משירות צבאי. מעניין אם זהו מקרה יחיד, או ראשיתו של גל, אשר יוביל לפתיחת חקירה פלילית גם כנגד לשכת עורכי הדין או לשכת רואי החשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שזה יקרה צריך שיהיה לובי פוליטי הדומה בעוצמתו לזה של הלובי הצבאי ובעל אינטרס לפעול כנגד גופים אלו. שים לב למעורבות של הצבא בפתיחת החקירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן נראה צעד לא חכם. פנייה ליועץ המשפטי או ליועצים משפטיים בכלל נראית לי המקבילה המשפטית של הקמת ועדה. במקום לתקוע עוד משהו בסיבובי הסרק של המערכת המשפטית, מוטב לממשלה שתמשיך בכיוון בו החלה ונראה לי הרבה יותר אפקטיבי. יש לפגוע במשתמטים באופן כלכלי ובירוקרטי. אישית, איני יכול לראות שום סיבה מדוע צה''ל צריך לסייע באופן ישיר או עקיף לפרנסתם של אמנים שלא שרתו בצה''ל. אפשר להתנות כל מיני סובסידיות (מילגות, משכנתאות, הנחות מס) בשירות צבאי. אם הבעיה באמת חמורה, הגיע הזמן לאחוז את השור בקרניו וליחד הטבות מיוחדות אך ורק ליוצאי צבא ללא שום יוצא מן הכלל. דבר נוסף שצריך לעשות הוא לבחון שוב ברצינות לאור הנסיבות, את המעבר לצבא מקצועי או חצי-מקצועי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה רוצה למנוע סובסידיות והנחות מס מנכים ופגועי נפש על סוגיהם השונים, מערבים ומחרדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת נשים פטורות שירות מטעמי נישואים. אם יש בעיה של מחזורי גיוס מצטמקים יש לנקוט צעדים מעשיים כדי לתגמל את המתגייסים. אם ההקפדה שהצעתי על ''ללא יוצאים מן הכלל'' נראית לך חסרת לב, אני מציע לך לחשוב על גלישת המדרונות החלקלקים שישראל מצטיינת בהם לאחרונה. יש מושג שנקרא קי''ץ (קצבת יוצאי צבא), שהיחידים שמכירים אותו הם בחורי ישיבה הפטורים משירות. יש גם חופשת לידה לגברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם חופשת לידה לגברים? היא לא באה על חשבון חופשת הלידה לנשים אלא במקומה (כלומר האב והאם מתחלקים במשך זמן חופשת הלידה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, דוגמה לא מוצלחת. הנקודה היא שמותר למדינה לתת הטבות ליוצאי צבא, תמיכות לנכים, אפלייה מתקנת לערבים ודמי קיום לתלמידי ישיבות. אין חובה לתת לכולם את הכל כל הזמן ומותר ואף רצוי שהיא תחליט ותבהיר את סדרי העדיפות שלה. הפרץ והצווחה שקמו כאשר מישהו בצה"ל אמר שאולי לא יאפשרו לאמנים פטורי שרות להופיע לפני חיילים, מוכיח שלצעדים אמיתיים בעולם המעשה יש השפעה שאין לכל מיני רעיונות וירטואליים כמו מסעי פרסום והצהרות משפטפטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התביעה היא בגלל 'חשד להסתה להשתמטות משירות צבאי'. אתה יכול לראות שהאתר שלהם כולל עוד דברים פרט למידע על דרכים אפשריות להשתמט. אותו מידע הוא 'בין היתר', אבל 'היתר' עצמו הוא קריאה להימנע משירות בצבא וסיפורי זוועה על מתאבדים, אסירי מצפון, והצבא הכובש את מדינת ישראל. ועדיין, אין סיבה לא לפתוח בחקירה פלילית נגד לשכות עורכי הדין ורואי החשבון. לכולם מגיע ורק להם לא? אני כבר כמעט מייחל ליום שבו כל מכתב קורות חיים יכלול גם רשימת חקירות ותיקים פלילים אותם צבר המועמד המנוסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בישראל קבוצה כזו שמעודדת בגלוי אי שירות בצה"ל (בתואנות של "פגיעה באורח החיים" שלה וכדומה). הם לא חדשים, אפילו. למה אני לא שומע על חקירה שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי פעולתם אינה מנוגדת לחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שקראתי, הסעיף הראשון שבו האשימו את אלו שמעודדים להשתמטות הוא בכך שהם מעודדים (''מסיתים'') להשתמטות. דהיינו, יש סעיף בחוק נגד זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי פרשנות מאד מרחיבה. המונח "משתמטים" מוצמד (לרוב) לאלו אשר קיבלו פטור *כחוק* משרות צבאי. מתן יעוץ למישהו איך להימנע (כחוק) ממלוי חובה, בין אם מדובר בתשלום מס ובין אם מדובר בשרות צבאי, גם אם הוא מלווה ב (או נובע מ) התנגדות אידיאולוגית למלוי אותה חובה, אינו נופל תחת הכותרת "הסתה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך. אתה מדבר כרגע על "פרופיל חדש"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר באופן כללי. על פרופיל חדש, על אגודת ישראל, על רואה החשבון ש(אין)לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל למיטב הבנתי מתן ייעוץ למישהו איך לשקר כדי להמנע ממילוי חובה, זה כבר לא בגדר ייעוץ איך להמנע כחוק ממילוי חובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה האשמה אחרת, על פי סעיף אחר. השאלה היא מה החוק אומר על ''הסתה להשתמטות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 109 לחוק העונשין - הסתה להשתמטות: (א) מי שהסית או שידל אדם החייב בשירות בכוח מזויין שלא ישרת בו או שלא יתייצב לפעולה צבאית, דינו - מאסר חמש שנים. (ב) מי שהסית או שידל אדם המשרת בכוח מזויין לערוק משירותו או מפעולה צבאית, או סייע לו בעריקה, דינו - מאסר שבע שנים. (ג) מי שנתן לאדם החייב בשירות כאמור בסעיף קטן (א) מקלט או סייע להחביאו, כשהיה לו יסוד להניח שהוא עריק, דינו - מאסר שלוש שנים. (ד) מי שעבר עבירה לפי סעיף זה בתקופה שבה מתנהלות פעולות איבה צבאיות של ישראל או נגדה, דינו - מאסר חמש-עשרה שנים. (ה) בסעיף זה, "עריקה" - העדר מן השירות בכוח מזויין מתוך כוונה שלא לחזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ה) ואם הוא מתכוון לחזור בסוף המלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזו נפקדות, אבל לא הייתי סומכת על המילה שלי בעניין. את המעט שידעתי על דיני צבא שכחתי עם השחרור (וגם זה היה בעיקר בנוגע לחוק השיפוט הצבאי ולא בהסתמך על חוק העונשין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לחזור אז זו ''אי התייצבות'', ואם זה נעשה בעת מלחמה אז העונש הוא חמש עשרה שנות מאסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"חייב" הזה הוא כמובן בעייתי. אם אני מסוגל ללכת לקב"ן ולהגיד XYZ שבגללם הקב"ן ישחרר אותי, האם אני חייב בשירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'צטערת, ביקשת את החוק, לא את הפרשנות. גדול עלי, זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל מזה שהקב"ן לא משחרר משרות צבאי. אפילו לא הפסיכיאטר (אם כי מי שיעז שלא לשחרר חייל אשר הפסיכיאטר המליץ לשחרר - כנראה שאינו שפוי). הצבא משחרר1. אם הצגת בפני שלטונות הצבא (כולל הקב"ן, הפסיכיאטר, מש"קית הת"ש או הש.ג.) מצג שווא - אתה ראוי לעונש. אם מישהו ממלאי התפקידים בדרך עושה את מלאכתו רמיה, ומעדיף ביודעין לשתף פעולה עם מצג השווא שלך - גם הוא ראוי לעונש. אם הצבא, כמדיניות2, מנחה את בעלי התפקידים האמורים לקבל כל מצג כזה כאילו הוא אמת לאמיתה ותורה מסיני, וזאת אפילו אם למיטב שיפוטם המקצועי מדובר במצג שווא, אזי בעלי התפקידים פטורים, וגם החייל פטור (משרות, אבל לא מעונש). ___ 1 Militars macht frei 2 להערכתי ניתן ךוותר על ה"אם"3.3 ספור אמיתי" מלש"בית שבראיון בלשכת גיוס נשאלה "מה את רוצה לעשות בצבא?", ענתה את התשובה הסטנדרטית שלי לשאלה "איך אתה רוצה לשלם?"4 נענתה ב"לא רוצה - לא צריך". 4 "אני לא רוצה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. וזה תקף באותה מידה לפרופיל חדש, לעורכת הדין שלי, לפקידה באגף השיקום של משרד הבטחון1, או לרואה החשבון שלי. האם הטענה היא שפרופיל חדש מדיחים מלש"בים לשקר כדי לקבל פטור? ___ 1 ספור אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שההבדל הוא שעוה''ד, רוה''ח והפקידה נותנים לך ייעוץ אחרי שאתה פונה אליהם, ואילו אנשי פרופיל חדש פונים למלש''בים ומנסים לשכנע אותם לקבל פטור. הבדל נוסף הוא שהראשונים נותנים ייעוץ פרטני ולכן מעניינים פחות, מבחינת האינטרס הכללי, מגוף ששם לו למטרה לשכנע אנשים לפעול כדי לקבל פטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גדלה הערצתי למשתמטים ונציגיהם. האם הממשלה באמת חושבת שתצליח לאחד את העם סביב חובת השירות הצבאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אצלך זה בגלל הממשלה? כל אחד והתירוץ האידאולוגי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הרי כבר כתבתי כי אינני חש עצמי מחוייב בפטריוטיזם. תגובה 486949 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר הכרחי בין שירות צבאי ופטריוטיזם. כמו שאין קשר הכרחי בין תשלום מסים ופטריוטיזם. אלה חובות הקבועים בחוק, ומבחינתי אתה יכול להיות לא פטריוטי בכיף, כל עוד אתה ממלא את חובותיך אלה כמו כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מילאתי חובותי, בן אדם, כבר מילאתי! ואני ממשיך להיות אזרח שומר חוק. וכעת אעשה מה שאני רוצה במסגרת חופש הבחירה שלי, ובהן נקיטת כל עמדה שאחפוץ בה הן במלים והן במעשים - במסגרת החוק כמובן - גם אם לצידם של המשתמטים ממילוי חובתם למולדת (ומכן "פטריוטיזם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כך היא די מצליחה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלה שהיתה מצליחה לוותר על גיוס החובה בלי לפגוע אנושות בבטחון או בכלכלה היתה הופכת להיות הממשלה הפופולארית ביותר בישראל מאז קום המדינה. למעשה אני חושב שהיא היתה מקבלת יותר קולות מחאפז אסאד בשעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק, אחרת כבר מזמן היו מבטלים את שירות החובה (שכידוע, היה רק משפר את הביטחון ואת הכלכלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לדעתי ממשלות ישראל לדורותיהן לא חשבו כך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה גורם לך להחזיק בדעה מוזרה כזאת?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שישב בחלק ניכר ממשלות ישראל, הוא לא בדיוק חושב ככה. הוא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נראה לי שהיא ההסבר הפשוט ביותר להמשך קיומו של חוק גיוס חובה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההסבר להתחלת גיוס החובה, לא ההסבר להמשך קיומו. אתה יודע שזה לא אותו הדבר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה גם ההסבר להמשך קיומו, למרות שאני זוכר את ההומורסקה של קישון על ''מועצת יהודים ותורכים ראשית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לבדוק את האקסיומה הזאת ביתר זהירות. הממשל בישראל נכון להיום מוותר על שירותם של כ-40% מבני ה-18 ובערך 60% מבנות ה-18 (כולל לא יהודים) בלא "לפגוע אנושות בבטחון או בכלכלה". עכשיו, נניח שאנו מצליחים להוציא מצה"ל חלק מתחולותיו ומאזרחים אותם (מו"פ, מודיעין, מנהלה, מנהל רכב לא צבאי), האם אי אפשר ל"חתוך" עוד במחזור הגיוס מבלי להגיע לבשר החי? האם אין אפשרות לפרק את שירות החובה לשני מסלולים: מסלול צבאי מקצועי (מתנדבים בשכר מלא) שימלא את האגף הקרבי + שירותים תומכי לחימה אינטגרלים, ומסלול שרות לאומי שיכלול בין שאר האפשרויות גם אפשרות של שרות צבאי בתחום השרותים העורפיים (שיאפשר המשך קיום של מערך גייסות מילואים נוסח המשמר הלאומי בארה"ב לשעת מלחמה). לאחר שנים בהם הצבא טען שאין בעיית גיוס, כעת הוא טוען שיש בעיה ושחייבים לטפל בה. אם אכן יש בעיה, מוטב לנו להיות זהירים ולא דוגמטיים בטיפול בה. אחרי הכל נראה שגיוס החובה הוא שהוביל לבעיה הקשה שמציגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שגיוס החובה גרם לבעיה אלא להיפך. בגלל ההקלות בקבלת פטורים, אלה שכן מגוייסים מרגישים פראיירים, ובצדק. זה התחיל משרות במילואים, בתקופה שהיה קל לקבל פטור, וחלחל לגיוס החובה. חטאו של הצבא הוא שלא ידע, או לא רצה, לצפות את התהליך הטבעי הזה. אין לי דיעה מגובשת בקשר להיתכנות הרעיון שאתה מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אני מרגיש פראייר בלי קשר לאלו שמשתחררים או לא. בכלל, יש משהו שאני מרגיש שמתפספס די הרבה בכל דיוני ה"השתמטות" למיניהם; יש אשלייה מאוד מזוייפת כאילו "גיוס לכולם" הוא שוויוני. מכיוון שתנאי השירות של חיילים שונים אלו מאלו בצורה קיצונית, זה שקר וכזב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יסוד בעייתי בהצגת עמדתך. הצבא הוא מוסד המקצין חוסר שיוויוניות. לכן ברור שמי שמדבר על שיוויוניות הגיוס מתכוון לאוניברסליות הגיוס ולא לשום היבטים אחרים של שיוויוניות. הקישור בין שיויוניות הגיוס לשיוויוניות תנאי השירות הוא מוזר. באותה מידה יכלת להצביע על שיוויוניות בהסתכנות בין קרבי לעורפי. בהגדרה מושג ה"פראייריות" עוסק בהשוואה עם אחרים. אם אינך מקשר אותו לאלה שמשתחררים, למי אתה מקשר אותו? לאלו שקיבלו תנאי שרות משופרים? לאלו שהפיקו יותר לעצמם מן השירות הצבאי? יתכן שאינך רוצה להתגייס. יתכן שאתה חש שלא ניצלו נכון את יכולותיך ולא איפשרו לך להפיק את מירב התועלת שיכלת להפיק. יתכן שאתה חש "פראייר" ביחס לאחרים. אבל מדוע אתה מציג את שיוויוניות הגיוס ככוונת רמייה, כאילו הצהרתה שקולה להבטחה של שיוויוניות באלף תחומים אחרים הקשורים לשירות הצבאי שבהם שיוויון לא רק שאינו מתקיים אלא שהוא אפילו לא נרמז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שזה לא ברור. הם מקשקשים על ''לשאת בנטל בצורה שווה''. איזה נטל ואיזה נעליים. וכן, בהשוואה לאנשים בעזרת פרוטקציות השיגו יותר מהשירות הצבאי, אני פראייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אישי אני די מזדהה אתך. ככל שאני מסוגל לשקלל את כל הפלוסים/מינוסים מבחינתי של השירות הצבאית, אני מעריך שאילו יכלתי להימנע מן השירות הצבאי, הייתי יוצא נשכר ברמה האישית. בהשוואה לאנשים אחרים שיצאו נשכרים משירותם הצבאי, בין אם בעזרת פרוטקציות או בלעדיהן, גם אני אולי פראייר. אני מעדיף להסתכל על כל הנושא מנקודת מבט אחרת. כפי שהצעתי בתגובה אחרת, אני בוחן את שירותי הצבאי מנקודת המבט של מה אנו צריכים ומה מותר לנו לתרום למדינה שלנו. הסכנה והשלילה האמיתית שבכל העניין היא שכאשר אנשים מתרשלים בשאלה העצמית הנ"ל, די מהר הם עשויים למצוא עצמם במצב בו המדינה שלהם מנצללת את שירותיהם לצרכים לא ראויים. מנקודת מבטי, אני בהחלט צריך לשרת את מדינתי. ומאחר והשירות הצבאי הוא חיוני ומשרת קודם כל את עצם קיומה של מדינת ישראל (ואת קיומם שלי ושל משפחתי), נראה לי שגם מותר לי לבצע את השירות הזה. השקפתי זאת קשורה בבסיסה להערכתי כי כל עניין ההתיישבות בשטחים המוחזקים הוא עניין מישני. אני מאמין שניזקה של ההתיישבות הזו גדול מתועלתה והיא עצמה תורמת לסכנה הקיומית לישראל. אבל לא ההתיישבות יצרה את האיום על קיום המדינה ובעובדה האיום היה קיים גם לפני 67 ולא נחלש לאחר ההתנתקות למשל. לכן גם אם השירות הצבאי שלי שירת לא מעט מטרות שאיני מסכים איתן, די בכך שהמטרה העיקרית היתה בעיני ראוייה וצודקת, כדי להפוך את השירות בכללו לראוי ומותר. גם במדינה דמוקרטית, לעולם לא יסכים אף פרט עם 100% של מה שעושה השלטון שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא לא בהכרח משרת את קיומך וקיום המשפחה שלך. הוא משרת יותר את קיום הזהות הלאומית שלך והריבונות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, איני מסכים איתך. 2000 שנות ההיסטוריה שלנו כנטולי ריבונות לאומית (או של הארמנים והכורדים) הוכיחו שזה לא מתכון בטוח לקיום פיזי. גם ללא זאת, איני רואה את שאלת בחירת הזהות והריבונות המדינית של בני האדם כמזנון חופשי של בחר לפי טעמך. אני ומשפחתי חיים במדינת ישראל. זהו עניין של עובדה ולא של בחירה חופשית של הטוב מכל העולמות. בני אדם חיים היכן שהם יכולים ולא היכן שהם בוחרים. גם אם 99% מן האפריקנים רוצים להגר למקום אחר, הם לא יזכו לעשות זאת. בעצם העובדה שאני כאן כל סכנה קיומית לישראל היא סכנה קיומית לי עצמי. אם את/ה סבור/ה שבשעת סכנה קיומית ליהודי ישראל, ארה"ב או בלגיה יסכימו לקלוט 6 מיליון פליטים - אשרי המאמין (רא/י ועידת אויאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפחות, בראש וראשונה מגינה על הזהות הלאומית והריבונות. גם אם האזרחים כולם לא יוכלו להגר, פרט מסוים כן יכול להגר בסבירות גבוהה, זה לבטח יגן עליו יותר מסיכון חייו בצבא. אנשים שהתבוללו בזמן לפני השואה (כ-3 דורות לפני) הצילו את הקיום הפיזי של צאצאיהם (אך הוציאו אותם מזהות לאומית אחת לאחרת). ויתור על הזהות הלאומית יכול להיות אמצעי טוב יותר להגנה עצמית של פרט בחברה מאשר צבא, אך הוא כמובן פתרון רע לזהות הקולקטיבית של החברה. גם איראן מצהירה שהיא לא מעונינת להשמיד את יהודי ישראל, אלא רק את הריבונות שלהם וההגדרה העצמית שלהם בישראל. ד"א, יש אנשים שרואים בכך שאיפה לגיטימית ודמוקרטית יותר מהמצב כיום (הופתעתי לראות שסקוט אדאמס, מחבר דילברט, בינהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם גרמניה, לפני 60 ומשהו שנה, לגבי כמה מדינות סביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הנקודה שלך. אני לא תומך בהשמדת ישראל או משהו כזה. רק ציינתי שהצבא מגן על הזהות הלאומית יותר מעל הפרטים המהווים אותה. עובדה שהוא שולח כמה מהם למות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שולח כמה מהם להסתכן במוות, כדי להבטיח הן את שלומם (אם ישרדו) והן את שלומם של האנשים שחשובים להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל העניין הוא לא שלומם הפיזי של האזרחים, אלא שלומה של הזהות הלאומית שלי, שתלוי מאוד בריבונות שלה. מה איכפת לי מי יהיה אחראי על גביית המיסים והטיפול בביוב באזור בית-אל? הרי אני לא גר שם. האם שווה לי להילחם על זה? רק מכיוון שזה חשוב לקיום הריבונות של הזהות הלאומית שלי זה משנה לי. עבור שלומי הפיזי יותר כדאי לי להצטרף לצד המנצח. אם המדינה היא רק קואופרטיב שנועד לפתור כשלי שוק, לא ממש משנה לי באיזו מדינה אני חי. כולם פותרות את כשלי השוק, בצורה זו או אחרת (מובן שיש הבדלים תהומיים ביניהן, אבל בעיקרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי מבית אל. אכפת לי מחיים במדינה דמוקרטית נורמלית (פחות או יותר) ולא בדיקטטורה חשוכה (בפרט לא כזו שבה זהות לאומית היא כן דבר חשוב ומהותי, ומי שלא מתאים לה סובל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. זהות לאומית היא דבר לא הגיוני ברמת הפרט שגורם למלחמות ועוד דברים רעים. היה אולי עדיף בלעדיה. מצד שני, יכול מאוד להיות שלאדם יש נטייה גנטית לשבטיות. יכול להיות גם שקשה לממש מוסריות בלעדיה. בנוסף, היא אסטרטגיה לא יציבה. לחברה עם זהות לאומית יש סיכוי גדול יותר לתקוף חברה בלי זהות לאומית וסיכוי גדול יותר לנצח אותה, ולכפות עליה את הזהות הלאומית שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נדמה לי שאני רואה פירכה לוגית בטענתך. אתה מבסס את טיעונך על איזה אחוזון אשר יכול בקלות למצוא לעצמו בית מפנק יותר (ובטוח יותר). באשר לאחוזון הזה, הוא ברובו עושה את החשבון שלו ולא מחכה לאישור שלי, שלך או של עם ישראל לדורותיו. באשר לכל 99% הנותרים כל זה אינו רלאבנטי. מכאן שבהכרח צה"ל מהווה מגן קיומי לרוב מוחלט לגמרי של המשרתים בו. ב. מבחינתי (ומבחינתם) ההבדל בין מישהו ששום מדינה שפוייה לא תסכים לקלוט אותו לבין מישהו שיכול למצוא לעצמו מקלט בארצות הים כמטאטא רחובות או רוכל בשווקים אינו משמעותי. שניהם "קשורים" למקום היחיד המוכן "לקבל" אותם. ג. באשר לאופציה של ויינינגר ("יהודים, לכו אל הכנסייה") היא נראית לי מופרכת לגמרי. גם בעת גלות ספרד וגם בתקופת השואה צוררנו התמחו ברדיפת מומרים לא פחות מרדיפת יהודים כשרים. גם מי ששמע לעצת ויינינגר והלך לכנסייה, לא הספיק לזכות להגיע למדרגת הדור הרביעי שע"פ התאורטיקנים הנאצים הבטיח דילול כזה של הדם היהודי שהפך אותו לנסבל. לידיעתך לא רק המומרים שהזכרת ניצלו מהשמדה, גם יהודים גמורים שהיו בקשרי משפחה עם לא יהודים או שירתו בהצטיינות בצבא הקייזר ניצלו. וכל אלה לא ניצלו משום חכמתם וכישורי ההישרדות שלהם אלא בגלל הברדק הגמור שרעיונותיהם הסהרוריים ואופיים הביריוני של הנאצי השרה על גרמניה. בכל מקרה לא נראה לי שיהודי ארה"ב חיים בסכנה גדולה יותר משכניהם הגויים וכל זאת מבלי לוותר על מורשתם. לוותר על מורשת דתית ולאומית שלכל הדעות היא מקור לגאווה שאין לה הרבה מתחרות, רק בגלל אלו שהן השערות לא ממש מאושרות של בטחון קיומי עתידי, נראה לי מעשה לא ראוי ואוילי. משל היינו כולנו עוברים להתגורר בבורות באדמה רק משום שבמאה הקרובה צפוייה רעידת אדמה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אני לא אומר שזה מעשה ראוי או לא ראוי לוותר על המורשת הלאומית. בדעותי אני ציוני ימני. אני רק לא מוצא לזה רציונליזציה כאילו אני בגופי מגן על שלומו של אדם מסוים. ברמה הלאומית אני תא קטן באורגניזם גדול. רגשי הפטריוטיזם שלי שגורמים לי לשמוח כשחבורה של אנשים מנצחים חבורה אחרת בכדורסל הם הדבק שמחבר את התאים. ההחלטות ה''לאומיות'' שאני מקבל תהיה להן השפעה, אם בכלל, אולי רק בעוד כמה דורות, ולא בהכרח עלי או על הקרובים לי (כמו למשל ההחלטה להתנצר שהצילה רק את הנינים שחיו בתקופת השואה). גיוס לצבא הוא עוד דוגמא לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אקבל את נקודת המבט שלך (אני לא; האמנתי פעם בגישת "תרומה למדינה", אבל כיום אני מעדיף לחשוב על המדינה בתור גוף שעושים איתו עסקה, מפוקפקת משהו), זה לא עוזר לי. למעשה, בצבא עוד ניסיתי לקבל את נקודת המבט שלך, אבל מהר מאוד נוכחתי לדעת עד כמה ה"תרומה לבטחון המדינה" שלי אפסית, ועד כמה המדינה מבזבזת את היכולות שלי, כך שגם הטיעון הזה נופל לחלוטין, בעיני. יותר מכך; גם אם נשים תרומה לצבא בראש מעיינינו, ברור שבמצבו הנוכחי, הצבא במצב רע מאוד. לדעתי אחת מהסיבות לכך היא בדיוק גישת ה"יש לצבא כח אדם כמו זבל, אז הוא מתייחס אליו כמו זבל, ומקבל בתמורה זבל". אולי דווקא "מגפת ההשתמטות" תוכל להשפיע לטובה על המצב החולה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להדגיש שוב נקודה, שנדמה לי שהתעלמת ממנה. דברי הם פאראפרזה על האמרה הקנדית (JFK) הידועה ולא ציטוט. אני שם את הדגש על הבחינה האם השירות שאנו נותנים למדינה הוא מותר ולא אם הוא מועיל. כלומר גם אם תרומתך "לבטחון המדינה שלי אפסית", ו"המדינה מבזבזת את היכולות" שלך, אין בכך כלום. כל עוד אינך עושה דבר שאינו ראוי בעיניך וכל עוד שירותך את המדינה אינו מנוצל בעיקרו למטרות פסולות לחלוטין בעיניך, עליך לתת את השירות הזה ולהניח לאלו שנבחרו לנהל את השירות הזה להחליט מה לעשות איתך או בשירות שלך. העיקר אינו בנקודת מבט "תועלתית" של עסקה עם המדינה שלך, שמנקודת מבט סובייקטיבית היא לעולם "מפוקפקת משהו" וחובותיך לעולם גדולים מזכויותיך, אלא בנקודת מבט מוסרית המזהה את הנקודה ממנה ואילך אסור לך לשרת את המדינה. מציאת הנקודה ההיא אינה עניין פשוט וקל כפי שהוכיחו מיליוני גרמנים הגונים ששירתו את האופל הנאצי. גם ההשקפה ההפוכה לפיה מאחר ולעולם יהיו אינטרסים של המדינה שאני איני יכול להזדהות עמם, אני פוסל לחלוטין ולמפרע את השירות למדינה בין אם הוא מנוצל למטרות ראויות ובין אם לא, היא גישה אנוכית, טפילית וגם לא ממש מעשית או מועילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל עוד אינך עושה דבר שאינו ראוי בעיניך וכל עוד שירותך את המדינה אינו מנוצל בעיקרו למטרות פסולות לחלוטין בעיניך, עליך לתת את השירות הזה ולהניח לאלו שנבחרו לנהל את השירות הזה להחליט מה לעשות איתך או בשירות שלך." זה גם מה שאני חשבתי לפני השירות. מאז השירות אני ממש לא חושב ככה. אני לא חושב שבגלל שמישהו נבחר לנהל את השירות זה נותן לו מונופול מוחלט על החיים שלי; ואין לי גם אשליות שהשירות הזה מתנהל בצורה תקינה. מילא, אם אפשר היה לומר לי "אתה אמנם לא רואה את זה, אבל השירות שלך כן חשוב ומועיל וזו המטרה של מי שגייס אותך", ניחא; אבל זה ממש, ממש לא המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד דבר כזה: אני למשל איני סבור שמדינת ישראל מתנהלת בצורה תקינה. בכל זאת קשה לי לבוא ולומר שהיא מיותרת והלואי ולא היתה קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהצבא מיותר והלואי ולא היה קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן נשארו רק שתי נקודות. א. ישנה האפשרות שמוטב היה למדינה ואולי אפילו לצבא אילו לא גייס אותי ואותך. השאלה הזו תמיד ובכל מקום היא עניין להחלטת הכלל ולא הפרט. משמע מידת חופש הבחירה שלנו בעניין מוגבלת מראש. ב. מה שנשאר להגיד הוא שלקבוצה מסויימת של אנשים הכוללת לפחות אותי ואותך היה עדיף מרוב הבחינות לדלג על אותן 3 שנים. (לי יצא קצת יותר בגלל פז"מ "דפוק") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הייתי מעדיף להתגייס לשלוש שנים ולעשות בהן דברים חשובים, שיועילו גם לי וגם למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעיתים בדבריהם של אולטרה ליברטריאנים אני חש שהם יוצאים מנקודת ההנחה שאישיותו ורצונו של הפרט הם מלוא כל העולם וכל פעילות חברתית היא תוצאה של הסכם שעושה הפרט מרצונו החופשי עם החברה שלו (מזכיר את גישתו של רוסו). ההרגשה שלי היא שאנו יצירי החברה שלנו ואנו כבולים להחלטותיה ולשיפוט שלה באלף דרכים. המאמץ האנושי צריך להתבטא במאבק על יכולתנו לסרב להשתתף במעשים הנוגדים את הגרעין הקטן של מה שאנו רוצים לשמור כעצמיותנו. טוב הדבר אם תוכל לתרום לכך שהצבא יתועל לדברים חשובים, שיועילו לכולם ע"פ שיפוטך. טוב הדבר אם אוכל להשפיע על המדינה לתעל את כוחה ומשאביה לדברים חשובים, שיועילו לכולם ע"פ שיפוטי. אבל גם אם רצונותינו/מאמצינו אינם מסתייעים, אין בכך משום מניע מספיק להזרת עצמנו מן הכלל ולהתכנסות לאגואיזם אנרכיסטי. במילים אחרות, מבחינת הפרט, מה שהצבא אינו עושה, אולי חשוב אפילו יותר ממה שהוא עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה עם אצלי ה"גרעין הקטן של מה שאני רוצה לשמור כעצמיותי" הוא...בערך....הכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שתנאי השירות בחיל האוויר ובחיל הים שונים מהותית. אי-אפשר לדעתך להגיד שמי שגויסו לכאן ולכאן, לא גויסו שניהם "לצבא", אלא גויסו למקומות שונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר הוא שעקרון הגיוס האוניברסלי אומר שכולם מתגייסים. הוא לא אומר שום דבר על שיויון בתנאי השירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עקרון הגיוס האוניברסלי יכל להגיד שכולם מתגייסים בגיל 18, מי לצבא ומי לאזרחות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מרגיש פראייר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מויקיפדיה: " פראייר הוא כינוי בסלנג הישראלי, המשמש כמושג מפתח בחברה הישראלית, מעין מטאפורת שורש, המוכר כמוטיב מרכזי בתפישה של מה זה "להיות ישראלי" - לרצות לא להיות "פראייר". ישנן שלוש משמעויות למושג, הקשורות אחת בשנייה: 1. מנוצל על ידי אחרים; 2. לוזר; 3. מוותר על הצלחה לטובת ערכים שאבד זמנם. " בכל הנוגע לשירות הצבאי שלי בפירוש עניתי על שני הקריטריונים הראשונים. מכיוון שאני חושב שערך ה"גיוס לכולם גם אם זה אומר שחלק מהם סתם יבזבזו זמן" עבר זמנו, אז גם השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני מבין שהשרות הצבאי שלך היה קטסטרופה, וצר לי על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה אני, מילא. העמדה שלי הקצינה אחרי שראיתי איך נראה שירות של עוד אנשים כמוני, ואחרי שהבנתי שמה שהלך איתי לא היה ''טעות'' בשום צורה שהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון כשאתה אומר שזאת לא היתה טעות? אתה לא חושב שהיית יכול לתרום תרומה חיובית אם הצבא היה משכיל לשבץ אותך בתפקיד מתאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי יכול, אבל יש לצבא מספיק ממני ב''תפקידים מתאימים''. הרעיון היה בדיוק לשבץ אותי בתפקיד ''לא מתאים'' כדי לשפר את הרמה שלו (ובטווח הארוך, להכריח אותי לצאת לקצונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין, אז עזרת לצבא. בדיוק כמו פון נוימן ובשר התותחים, שירתת את צרכי הצבא לשביעות רצונו (אני מניח שלא המלאה, היות וכבר אינך משרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלא. מה שעשיתי היה בעיקר לא לעשות כלום, ובפרט שלא למלא את התפקיד הלא מתאים שאליו הצבא ייעד אותי. אבל בלי קשר - אני לא רואה, אם כן, מדוע ''לעזור לצבא'' הוא משהו שאני אמור לרצות בו, אם זה פשר ה''עזרה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך לחלוטין. להרגשתי עיקר הבעיה נבעה מהסתירה בין הפאסאדה של הגיוס האוניברסלי לבין המציאות של ריבוי הפטורים והמשתמטים. ברור שהשלמה בין התיאוריה למציאות תפתור לפחות את הדיסוננס הזה ואת התיסכול שהוא יצר. (ושוב השיקול העיקרי עדיין צ''ל מה שאתה העלית, הפגיעה באספקטים הקיומיים של מדינת ישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תחילה הערה סמנטית הצבא לא "מוותר". ערבים, חרדים, בעלי פתור רפואי, בעלי רישום פלילי, כאלה שרשומים כאזרחים אבל שוהים מחוץ לארץ וכמובן משתמטים - אינם עומדים לרשותו של הצבא. הצבא מוותר על שירותיהם בדיוק כפי ששלטונות מס הכנסה מוותרים על תשלום מיסים של פחות או יותר אותן קבוצות. 2. יתכן שפגיעה בביטחון תתגלה בשעת מלחמה כוללת אם תקרה כזאת. הטיעון שלך נשמע לי כאילו בא מפיו של מי שרכש לעצמו פוליסת ביטוח, אבל מתרשל בתשלום הפרמיה. כל עוד לא קרה מקרה הביטוח הכל טוב ויפה, והמבוטח חושב לעצמו שאולי אפשר לדלג על תשלומים נוספים; גם לשלם פחות, וגם להיות מבוטח. יתכן שהמשל לא מתאים, מפני שחברת הביטוח הייתה מודיעה מייד לגיבורנו שהפוליסה שלו מבוטלת. במציאות חיינו קבלנו סוג של הודעה כזאת בקייץ 2006. עכשיו צריך רק להחליט אם רוצים לחדש את הביטוח או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הטיעון שלך נשמע לי כאילו בא מפיו של מי שרכש לעצמו פוליסת ביטוח כנגד נפילת השמיים, ומקפיד לשלם את הפרמיה כל חודש. כל עוד השמים לא נפלו, הכל טוב ויפה, אבל חכו חכו כשיפלו השמיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אמרתי "צה"ל מוותר". אמרתי "הממשל מוותר" והממשל במובן של כל רשויות השלטון, החוק והחברה הישראלית. 2. כנגד טיעון זה אין לי תשובה טובה. איני יודע, אני פשוט סבור שצריך לשקול ולבדוק. את ההוכחה שלך איני מקבל. בבסיסה טמונה הנחה סמוייה האומרת שמסה של גייסות מילואים מאומנים ככל שגייסות מילואים יכולים להיות מאומנים היו אמורים להצליח במקום שבו כוחות העלית של הצבא הסדיר הקטנים יותר נכשלו. מאחר וגם ללא כוחות המילואים, צה"ל לחם כאן מלחמה של רבים נגד מעטים וההצלחה המוגבלת לא נבעה מרמת הביצוע של צבא המילואים אלא מזו של הצבא הסדיר, נראה שארועי קיץ 2006 לא בהכרח תומכים בתזה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא בהגדלת האחוז מארבעים לשבעים או שמונים, צהל בהחלט יכול להסתפק בעשרה אחוז מהנוער ולהפריט את השאר. השאלה היא איזה עשרה אחוז ? כיום המוכשרים ביותר מתגייסים, ובד"כ הצבא מצליח לקחת את אילו שמתאימים לו לתפקידים בהם הוא מפיק מהם את המירב (וסליחה גדי, אני יודע שזה לא תמיד המקרה). אם הקונצנזוס היה שלא מתגייסים, להשיג את אותם טייסים, קציני מודיעין, עתודאים ולוחמי סיירות היה בלתי אפשרי. למה לבחור מוכשר, שיכול לנסות לעשות מליונים בהיי-טק, או להוביל חברה באזרחות, להכניס את עצמו למסגרת מקובעת, להתחייב למספר שנים בלי אפשרות לברוח (מקובל בכל הצבאות בעולם) וכו' ? רמות השכר ירקיעו שחקים (כמו שכבר קורה לא פעם במשרד הבטחון ואיפה שצריך מדענים) ועדיין יהיה קושי לגייס אוכלוסיה איכותית. הרמה של הצבא תפגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ובהנחה שאנחנו לא חיים במדינת צבא, איפה הבעיה כאן? כלומר אני מבין את הפחד, אבל מה בסופו של דבר מה אנחנו רוצים - טייסים ולוחמי סיירות או מדענים ומנהלים? נכון שהצבא יפגע, ואולי תיהיה לזה גם השפעה כלשהי על בטחון המדינה, אבל לדעתי המדינה ואזרחיה לא צריכים להיות משועבדים לצבא אלא להיפך. בארה"ב הצבא הוא צבא מקצועי והסטיגמה הרווחת היא שהצבא האמריקאי מורכב מאוכלוסיות נחשלות וצעירים כושלים. ברור שאם הצבא האמריקאי היה מורכב ממיטב הנוער אז מצבו היה יותר טוב, אבל בינתיים נראה שהצבא מתפקד גם עם כוח אדם פחות איכותי. למה לא אצלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לארה"ב יש את הפריווילגיה של אוקיאנוס בינה לבין אוייביה. היעילות של צהל בהשוואה לצבא ארה"ב גדולה בסדרי גודל, במצבנו הם לא היו יכולים להסתפק במודל שלהם. בגלל יתרונות לגודל, הם מצליחים לקיים צבא מדהים מבחינת היכולות שלו בעלות שהיא סבירה מבחינתם (ואפילו קטנה משלנו, ביחס לתמ"ג), לכן אני תומך נלהב בביטול גיוס החובה ביום שהאוכלוסיה כאן תעבור את קו ה200 מליון. בסופו של דבר התרומה לצהל מוגבלת בזמן, לכן אנחנו מקבלים גם לוחמי סיירות וגם מנהלים מוכשרים. נכון שזה בא בעלות לא זניחה בכלל לאנשים ולמשק, אבל הברירה שאתה מכנה "השפעה כלשהי על בטחון המדינה" יכולה להיות הרסנית פי כמה. בכלל לא ברור לי עד כמה אפשר יהיה לקיים כאן מדינה נורמלית (ולטעמי אנחנו די נורמליים) אם הצבא יתדרדר למשל לרמתה של משטרת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה אומר בעצמך: התרומה של גיוס החובה לצה"ל מוגבלת בזמן, אותם צעירים מוכשרים שהצבא זוכה לקבל יכולים כבר היום להשתחרר אחרי 3 שנים של שירות צבאי. כלומר היתרון שגיוס החובה מקנה לצבא מתבטא באיכות של החיילים הזוטרים ביותר. בתפקידים הבכירים יותר כבר אין משמעות לגיוס החובה כי הרי אותם חיילים כבר לא כבולים לצבא והם בוחרים בעצמם להמשיך בקריירה צבאית. ואם אנחנו כבר משווים בין משטרת ישראל לצה"ל, האם אתה טוען שהדבר היחיד שיכול לשפר את הרמה של משטרת ישראל הוא שיהיה גיוס חובה למשטרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז גבוה מאלו הממשיכים, לפחות עד רמות קצונה בינוניות, לא היו בוחרים בזה אם לא היו מתגייסים קודם בגיוס חובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מפתה להאמין בזה, אבל על מה זה בעצם מבוסס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על החוק השני של ניוטון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשווה למשל את כמות העתודאים שממשיכים אחרי קבע ראשוני לכמות האקדמאים שבוחרים ללכת לעבוד באותן משרות (משרד הביטחון וכד'). בהרבה מקרים המשרות האלו פתוחות עבורם, אבל משום מה בקרב חבריי אני רואה רק מקרים מהסוג הראשון. כמו כן, המשוכה הגדולה ביותר היא כמובן הגיוס, אחרי שאתה כבר מחוייב לשלוש שנים, זה רק תוספת זעירה של חצי שנה בשביל סיירת מטכ"ל, שנה (כבר בתוך המערכת) כדי להיות קצין וכד'. ההחלטה להמשיך עוד שנה בנוסף ל~שתים שעוד נותרו (ואחרכך אולי עוד שנה) היא הרבה פחות מחייבת מההחלטה להתגייס לשלוש שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, יצא לי להכיר כמה עתודאים שעבדו בתעשיות הבטחוניות (רפא"ל בפרט); הם ברחו משם כל עוד נפשם בם ברגע שהייתה להם הזדמנות (לא בגלל מקום העבודה אלא בגלל המסגרת הצבאית), בזמן שרוב האנשים שאיתם עבדו היו אזרחים. לכן אני חושב שעדיף שלא להסתמך על היכרויות אישיות כשמנסים לקבוע עובדות כלליות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאת/ה צודק/ת. א. יש היום נטייה לסדר את כל האנושות ע"פ סולם ציונים מ-0 עד 100 ולהשוות את עצמנו האיכותיים, היפים, הבריאים, החכמים והמועילים לאחר שהוא ההיפך. מי אמר שמדען או איש הייטק מצטיין הוא בהכרח לוחם מצטיין או מנהיג בקרב או טקטיקן מזהיר? מי אמר שאיש עסקים מצליח הוא בהכרח גם טייס מובחר? עיון קצת פחות נמהר במציאות מראה שלהנחות אלו אין סימוכין. החיילים המצטיינים בצבא של ארה"ב ובצבאנו שלנו היו דוקא בני כפר לאו בהכרח מתוחכמים. שמתי לב גם לתופעה שבקרב מפקדים הנחשבים טקטיקנים מזהירים יש קבוצה די בולטת דוקא של מורים. (יוליסס ס. גרנט היה חנווני כושל). ב. איני מערער על כך שביטול גיוס החובה יפגע ב"איכותיות" של האוכלוסיה המגוייסת. אני מפקפק במשמעות של המושג "איכותיות" בהקשר הצבאי. ג. אלו המתעלמים מן הבעייתיות של היחס בין "איכותיות" ל"גיוס אוניברסלי" מתעלמים ממה שלפני עיניהם: הצבא המקצועי האמריקני דהיום הוא מכשיר צבאי הרבה יותר טוב מאשר צבא גיוס החובה וההגרלה של ימי וייטנאם והמגוייסים שלו מרגישים הרבה פחות פראיירים ממגוייסי וייטנאם שידעו שגוייסו משום שלא היו מספיק מוכשרים לאקדמיה או מספיק "מקורבים" כדי לזכות בפטור. אין ספק שהתסכול של החיילים השתקף היטב בביצועיהם כחיילים וכבני-אדם. ד. אי אפשר לדגול ב"גיוס חובה" אידיאלי, מבלי להכיר במציאות האמיתית של הגיוס הזה. בעיות ההשתמטות וירידת המוטיבציה נוצרו בצבא שקידש את הגיוס האוניברסלי כערך. כפי שהעיר השכ"ג, הרעות החולות הללו לא נבעו מן הרעיון של גיוס חובה, אלא מן הסתירה בינו לבין המציאות של ההשתמטות והזילזול במשרתים. אך האם הההבדל שבין רעיון למציאות אינו גם הוא חלק מן המציאות? ה. האם אפשר היה לממש את גיוס החובה טוב יותר ממה שנעשה? האם גרירת אברכי משי סרבנים מספסלי הישיבה אל הקסרקטינים בנוסח גזירת הקנטוניסטים היה מועיל לצה"ל? האם ניתן היה לתגמל את חיילי צה"ל יותר ממה שנעשה כל עוד השירות הוא אוניברסלי כל כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא פלא לאור קרבות הקיום שהם נלחמים יום יום בכיתה. ב. באמת? מעניין אם ביחידות העילית יש ייצוג דומה לכל מנעד הקב"א. ג. שאלת המפתח, לדעתי, היא האם יימצאו באוכלוסיה הישראלית המצומצמת מספיק צעירים "איכותיים". דומני שהיחס בין גודל האוכלוסיה לגודל הצבא הארה"ב טוב יותר מאשר אצלנו (אני מודה: לא טרחתי לבדוק, אם אני טועה אתנצל בהכנעה). האם ניתן לתגמל את השרות במידה שתפצה על זה בלי שהמדינה תפשוט את הרגל? אני לגמרי לא בטוח. ד. כמובן. השאלה היא אם הגיע הזמן לנטוש את הרעיון או שכדאי לנסות לשנות את המציאות. ה. מי יודע? נראה לי שלפתע אתה זונח את התיזה שבנית בסעיפים א' וב'. אני דוקא יכול לראות בעיני רוחי את גדודי האברכים מגלים את הניצוץ המכבי (ההוא של יהודה, לא של שמעון מזרחי) שבליבם, והופכים לחיילים מצויינים. למה מה שעובד טוב אצל הטאליבן והחמאס לא יכול לעבוד אצלנו, אין מספיק בתולות יהודיות בגן עדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. זהו, שהבתולות עוד לא הבטיחו את שירותיהן הטובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. "האם ניתן לתגמל את השרות במידה שתפצה על זה בלי שהמדינה תפשוט את הרגל?" אם היום היא לא פושטת את הרגל, אז אין ספק שכן, העלות למדינה (להבדיל מאוצר המדינה) של אזרח שמשרת בלי תגמול זהה לעלות למדינה של אזרח שמשרת תמורת תגמול כפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שצבא חזק ומוצלח תלוי אך ורק בגיוסו של יוסף ק. יוסף הוא בחור מוכשר ובמידה ומתקיים גיוס חובה, הוא מאבד שלוש שנים מחייו והמדינה מאבדת את מאות אלפי הדולרים שהוא היה מרוויח בזמן הזה. אם אין גיוס חובה, יוסף לא מוכן לשרת תמורת פחות ממיליארד דולר לחודש, סכום שללא ספק הוא לא יכול להרוויח בשוק הפרטי, אבל בגלל ההרעה בתנאי השירות (חתימה לתקופה, היררכיה צבאית, איסור על שימוש בסמים) לעומת השוק החופשי הוא אינו מוכן להתפשר על פחות. נוצר מצב בו במפורש העלויות אינן זהות. כעת הרחב את מקרהו של יוסף לאחוז קטן מהאוכלוסיה שידרוש פרמיה מאוד משמעותית כדי לשרת בצבא, פרמיה שתתפשט גם לחלקים פחות איכותיים. זה לא משחק סכום אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי. בואי נשחק במשחק הזה. יוסף הוא לא טיפש, אחרת הוא לא היה כל כך חשוב לצבא, הוא גם יודע טוב מאד כמה הוא שווה, אחרת הוא לא היה מבקש כל כך הרבה, הוא גם לא פטריוט גדול במיוחד, אחרת הוא היה מוכן להתפשר על הרבה פחות, גם היחס של החברה לא מציק לו במיוחד, אחרת הוא היה מתנדב להציל את המדינה ומשתמש בזה כמנוף חברתי. עכשיו, היום,עם חוק שירות הביטחון, את באה ליוסף ק. ונותן לו צו. יוסף ק. אומר לך: אין בעיה, תני לי מליארד דולר לחודש. את אומרת לו:, אין לי, אבל אם לו תתגייס, תלך לכלא. מה עושה יוסף ק.? א. עוזב את הארץ, כאמור, פטריוט הוא לא. ב. הולך לכלא, הרי הוא יודע שהמדינה שמחזיקה אותו שם לא תשאר הרבה זמן (או שתשלם לו בסוף). ג. מתגייס לצבא, ו"משחק אותה ראש קטן", ואת לא תוכלי להגיד שהוא לא ממלא אחרי הוראות החוק, למרות שכל מה שהוא עושה זה להכין קפה. בכל מקרה, המשחק הזה ממשיך, איפה שהוא לא יהיה, בכלא, בחו"ל או באיזה משרד צבאי אי שם, את תמשיכי להצטרך את השירותים שהוא לא יספק לך, והוא ימשיך לדרוש את מליארד הדולר שהוא חושב שמגיע לו. בסוף, או שתתני לו, או שתוותרי על המדינה. מה שלא יהיה, שירות החובה לא קידם אותך לשום מקום, אותו מצב שאת נמצאת בו עכשיו, תמצאי בו גם במקרה כזה. למזלנו, כנראה, שאין אנשים כמו יוסי שלךף רוב האנשים, בטח הצעירים וחסרי ההכשרה, דורשים ושווים הרבה פחות ממליארד דולר לחודש, אין אף אדם אחד שהמדינה תלויה בו (ואם היה כזה, הוא בטח לא היה דורש מליארד דולאר לחודש)... "נוצר מצב בו במפורש העלויות אינן זהות." לא הבנתי, איזה עלויות? לא זהות למה? "כעת הרחב את מקרהו של יוסף לאחוז קטן מהאוכלוסיה שידרוש פרמיה מאוד משמעותית כדי לשרת בצבא" אז, עכשו אנחנו מדברים על העולם האמיתי? קודם כל, עדכון קצר, כבר היום יש חלק מהאוכלוסיה שדורש, ומקבל, פרמיה מאוד משמעותית כדי לשרת בצבא, קוראים להם (או לפחות לאלה שאני מכיר, אני מניח שיש עוד) טייסים. אבל, השאלה היא אחרת, האם אותו "אחוז קטן מהאוכלוסיה" דורש פרמייה גבוהה בצדק? אם לא, שידרוש, אז מה, גם אני יכול לדרוש מהבוס שלי 50 אלף שקל בחודש. אם כן, אז ודאי שראוי לתת להם את הפרמייה אותה הם דורשים. למעשה, אם זה נכון, אז יש כאן מצב ברור של ניצול, שאנחנו, רוב האזרחים, מנצלים את כוחנו על מנת לשלול מהמיעוט את מה שמגיע לו בצדק. "פרמיה שתתפשט גם לחלקים פחות איכותיים." כמו שהמשכורת של מנהל סניף הבנק מתפשטת למנקה שלו? "זה לא משחק סכום אפס." ודאי שלא, כמו שהסברתי, נימקתי, ואפילו הוכחתי כאן כמה פעמים, זה משחק של ניצחון-ניצחון או הפסד-הפסד (ומשום מה אנחנו מתעקשים לבחור בהפסד-הפסד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, כן? אבל יוסף ק. בכלל לא היה חולם לדרוש מיליארד דולר. קודם כל, לא ברור מה התועלת בו: "בכלל לא הבינה מה צורך יש בבעלי דין מסביב. 'כדי ללכלך את המדרגות לפני הבית' השיב לה פעם פקיד אחד על שאלתה. וחוץ מזה, עם כל הרצון הטוב, אין לו זמן: "יכולתי לתאר לי אברהם אחר, אשר - מובן שלא היה מגיע לדרגת אב קדמון, אף לא לדרגת רוכל בבגדים ישנים - היה מוכן ומזומן, כמין מלצר, למלא את תביעת הקורבן תיכף ומיד, ובכל זאת לא היה מצליח להקריב את הקורבן, משום שלא היה מסוגל לצאת את הבית, משום שאי-אפשר לוותר עליו, המשק זקוק לו, תמיד צריך לסדר עוד משהו, הבית אינו גמור...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפקא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין או לא, רבים וטובים הולכים לבצע את תפקידם על הצד הטוב ביותר רק בגלל שזו חובה שהחוק מטיל עליהם. יש לי חבר שללא ספק היה עושה כמה מליוני דולרים לו היה נשאר בעבודתו טרם הצבא, ובמקום זאת הלך ליחידה מובחרת. הוא אמנם פטריוט לא קטן, אבל באותו רגע בזמן קשה לי להאמין שהוא היה מוותר על ההזדמנות שנקרתה בפניו בשביל לשרת בצבא. טייסים מגויסים מכוח אותו חוק בדיוק, כאשר מציעים להם להעביר את השירות בתנאים טובים יותר ולהישאר (הרבה) אחריו בשביל משכורת ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נניח שאזרח ממוצע שיכול לשרת באותה יחידה מובחרת (לא החבר שלך, אזרח ממוצע) דורש, בממוצע, 5,000 שקל בחודש. בו נגיד שהיו מציעים לחבר שלך שתי הצעות, באזרחות לקבל מליון דולר לחודש (אגב, במה הוא עבד שבגיל 18 הוא קיבל משכורת כזאת) או בצבא לקבל 5,000 שקל בחודש. מה הוא היה בוחר? בצבא? עצוב, אבל זאת הבחירה שלו, ובכל מקרה הגענו למצב הקיים היום. באזרחות? הרבה יותר טוב, כי אז הוא היה משלם 2,000,000 שקל (בהנחה מאד לא נדיבה של 4 שקל לדולר ו50% מס) לאוצר המדינה כל חודש, והיינו יכולים לגייס חייל אחר במקומו והיה נשאר לנו עוד מספיק כסף ל399 חיילים אחרים (או לתרופות, בתי ספר, רובים, כבישים, פקידי אוצר...). שלא לדבר על זה שאנחנו, כאזרחים, היינו מרוויחים הרבה יותר, גם מהכסף שהוא היה מוציא, וגם מהתוצר שהוא היה מייצר (הרי מישהו החליט שהתוצר הזה שווה מליון דולר בחודש, סתם ככה לוותר על זה). כמו שראינו, באופן לא מפתיע, גם עבור המקרה של החבר שלך, צבא מקצועי יכול רק לשפר את המצב הכלכלי של המדינה. ככה זה בחשבון, מה שהוכך למקרה הכללי, נכון לכל המקרים הפרטיים, אפילו אם המקרים הפרטיים הם חברים שלך שמרוויחים מליונים, אוהבים את המדינה, והולכים ליחידות מובחרות. אולי זה יפתיע אותך, אבל בתי הקברות מלאים באנשים שלא היה להם תחליף, כולל אפילו החבר המליונר שלך, הצבא יסתדר בלעדיו, ואנחנו כחברה רק נרוויח (אם המספרים שלך נכונים) מתרומתו. טייסים מגוייסים מכח אותו חוק, אבל באופן פלאי הם מסיימים את שירות החובה שלהם (והופכים להיות חיילים בשירות קבע) הרבה לפני חבריהם ואפילו חברותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טייסים מסיימים את שרות החובה הרבה לפני חבריהם וחברותיהם? זאת מנין לך? ע"פ פקודת מטכ"ל 32.0505, המתנדב לקורס טיס חותם על ההצהרה הבאה: 1. אני הח"ם מתנדב בזה קורס המכשיר לתפקיד צוות אוויר. 2. ידוע לי כי הכשרה זו מחייבת יתרת שירות של שש שנים מיום קבלת כנפי צוות אוויר, ועל כן אני מתחייב בזה לתקופת שירות קבע שיהיה בה כדי למלא אחר הדרישה ליתרת שירות זו. 3. שירות הקבע, על-פי התחייבות זו, יחל לאחר תום תקופת השירות הסדיר בה אני חייב על-פי חוק שירות ביטחון, התשמ"ו-1986 (נוסח משולב), ואורכו יהיה כאורך התקופה החסרה להשלמת יתרת השירות הנדרשת על-פי סעיף 2 לעיל. 4. התחייבות זו מותנית בהסמכתי לתפקיד צוות אוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את משכורת הקבע הם מקבלים מרגע סיום הקורס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני קורס טיס נמשך היום 3 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, שינו את הכללים...) שבסיומם אתה מקבל תואר ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה גומר את הקורס בדרגת סגן עם תואר ראשון. אבל מה הקשר?עד לשלב הזה אתה מקבל משכורת של חייל סדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר? 1. שעד שהאריכו את הקורס, נתנו משכורת של קבע לפני שהסתיימו שלוש השנים. ז"א שכשהצבא רצה לתת לחיילים משכורות גבוהות יותר ממשכורת החובה, הוא נתן. 2. שהמחיר של תואר ראשון הוא כמה עשרות אלפי שקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה בטוח? (אנסה לברר אצל טייסי הבית שלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח? זה מה שזכור לי, ובדרך כלל הזכרון שלי לא מטעה אותי, אבל אם כל כך הרבה אנשים זוכרים את ההפך... אם אתה רוצה, תבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביררתי, ואתה אכן צודק. כשקורס טייס נמשך שנתיים, הטייסים בשנת שירות החובה שנותרה להם מסיום הקורס קיבלו תוספת טיסה פעילה (אלפי שקלים), אשר העלתה את רמת השכר שלהם לרמה שקולה לזה של סגן בקבע הראשון. ביררתי עוד וגיליתי שמדובר היה רק באנשי צוות אוויר - בחיל הים התוספת שקיבלו חובלים בשנת שירות החובה שנותרה להם היא נמוכה בהרבה (מאות שקלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, לרגע גרמתם לי לפקפק בזכרון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף יותר מזאת - כאמור למעלה, גם התואר הראשון שווה כסף. חיילי תלפיות למשל, גם הם לומדים לתואר הראשון על-חשבון הצבא, נדרשים (או, לפחות, נדרשו לפני מספר שנים - בצעירותי) לחתום על שנת סדיר נוספת בשכר סדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצ'ופרים הנרחבים לטייסים הם הרגל של המערכת. היו יכולים לנסות להקטין אותם ולראות אם זה היה מקטין את מס' המתנדבים לקורס, אבל כל מקבלי ההחלטות רגילים שלטייסים מגיע יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. וגם אם כן, זה חדש לך שדין אחד לטייסים ודין אחר לבני התמותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא חדש, רק מוכיח את הטענה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי גוגל, יש ארבע מסלולים אפשריים: B.Sc. במתמטיקה ומדעי המחשב B.A. בניהול מערכות מידע B.A. בכלכלה וניהול B.A. בפוליטיקה וממשל וניהול (באמת מעניין שאין שם שום דבר הנדסי, אבל נראה לי יותר מפתיע שאין שום דבר צבאי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תואר ראשון בפוליטיקה?! על חשבון משלם המיסים?! נראה לי שהם מוכנים כבר לדוקטורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת מספר נקודות שלא ממש פוגעות בטיעון של האלמוני מתגובה 491515. אתה התעלמת מהאופצייה הרביעית, "מתגייס לצבא ומנסה למצות את השירות שלו עד תום". יוסף לא רוצה להתגייס בפחות ממיליארד שקל. מגייסים אותו בכל זאת. "טוב", אומר לעצמו יוסף, "לפחות ננסה להיות איש היחידה המובחרת הטוב ביותר שאוכל להיות - שמעתי שמקבלים חמשושים". החל מגיל הגן ועד תום השירות הצבאי, עובד מכבש החינוך-לשירות, ולכן יוסף מוסיף לעצמו טיעוני-בעד, מסוג "אם אני כבר פה, לפחות ננסה להציל את המדינה". אכן, יוסף מאוכזב על כך שלא קיבל את המיליארד דולר שמגיעים לו. אבל זה לא הופך אותו לחייל בעל תועלת שלילית, אלא בעל "תועלת-קצת-פחות-ממקסימלית". מדינת ישראל הייתה יכולה לתת ליוסף מיליארד דולר ולהפוך אותו לחייל הכי מרוצה עלי אדמות. אבל היא יכולה להסתפק ב"מרוצה בצורה בינונית" בסכום נמוך הרבה יותר. בנוסף, חיל החינוך מנסה להעלות את קרנם של ההצלחות הלא חומריות של יוסף ("הנה, בלמת את מתקפת הסורים בעצמך, נכון שאתה מרוצה שהצלת את כולנו?") אני מודה, עיקר הטיעון (שלי ושלך) תלוי במספרים - אם המדינה הייתה *תלויה* בחיילים שרוצים 40 מיליארד דולר לחודש, עדיף להכריח אותם לשרת. אם אפשר למצוא תחליף ב- 5,000 שקל לחודש לכל אחד מהחיילים המפונקים שלעיל, עדיף צבא מקצועי. אבל אין בידי את המספרים, לכן אני מעדיף להשאר עם הצבא הנוכחי ללא שינוי סדרי עולם - שהרי, הצבא נוכחי "עובד": אנחנו לא תחת שלטון מצרי. * "לא הבנתי, איזה עלויות? לא זהות למה?" נניח שמלש"ב יכול להרוויח 8,000 ש"ח באזרחות - זה לא אומר שאתה יכול לקנות אותו עם 8,001 ש"ח במשכורת-צבאית: הרי, יש גורמים נוספים שיש לשקלל למשכורת - נניח, המלש"ב לא מעוניין ללבוש מדים, לקבל פקודות או להתגלח, והוא מכמת את העלות הזו לעצמו בכ- 12,000 ש"ח. כעת, אתה חייב לפתות אותו עם משכורת צבאית של 20,001 ש"ח כדי לגייסו, למרות שבאזרחות הוא לעולם לא ימצא משכורת שגבוהה מ- 8,000 ש"ח (מצד שני, באזרחות הוא יכול לעבוד עם ג'ינס וזיפים, והוא לא מסכן את עצמו). זו הכוונה ב"העלויות לא זהות". * "קוראים להם טייסים" טייסים מקבלים את המשכורת הדרושה להם כדי שישארו במערכת ללא בעיות. היא שונה, מן הסתם, מהמשכורת שהיו דורשים במצב שבו אין גיוס חובה. אני חושב שציינתי זאת בעבר - האקדמאים בצבא, רובם כאלו שלא עזבו את המערכת הצבאית (כלומר, עתודאים / אנשי-קבע בתוכנית שירות הכוללת לימודים). מעטים מהם סיימו שירות, השתחררו, למדו וחזרו לעבוד בצבא. כמו שדורון אמר בתגובה 490672, בגלל "החוק השני של ניוטון". * "אז יש כאן מצב ברור של ניצול" ברור ששירות-חובה הוא ניצול, ועדיף שלא היה קיים. השאלה היא האם אנחנו יכולים להרשות זאת לעצמנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אני פשוט לא רואה קשר ישיר או עקיף בין התגובה שלך לשלי. אתה בטוח שקראת אותה? מה זה "העלת כמה נקודות"? לא העלתי אף נקודה, הסברתי בפירוט. מה זה "לא ממש פוגעות בטיעון של האלמוני" כמו שטיסה מסביב לכודר הארץ לא ממש פוגעת בטיעון שכדור הארץ שטוח? "אתה התעלמת מהאופצייה הרביעית, "מתגייס לצבא ומנסה למצות את השירות שלו עד תום"." ההנחה של האלמוני היתה שיוסף לא יתגייס תמורת 2,000 שקל בחודש, אלא רק תמורת 1,000,000,000 דולר בחודש (זה המספר של האלמוני, רק שיהיה רשום שנבין כמה זה מופרך, וזה בדולרים). והטענה שלך היא שיוסף יסרב למשכורת של 2,000 שקל, אבל יסכים למשכורת של 200 שקל? ברצינות? בבקשה תסביר... "אני מודה, עיקר הטיעון (שלי ושלך) תלוי במספרים" זהו, שהטיעון שלי בכלל לא תלוי בכלל במספרים, לכן אין לי שום בעיה עם כל מספר שתזרקו (כמה פעמים אפשר לחזור על זה שמה שהוכח עבור N כללי, נכון עבור כל מספר). 5,000 שקל, 10,000 שקל, 35,000 שקל, 200,000 שקל. "נניח שמלש"ב יכול להרוויח 8,000 ש"ח באזרחות ..." אז מה? אהה, העלויות האלה לא שוות. מה לכל הרוחות גרם לך ו/או לאלמוני לחשוב שאני מניח שהן שוות? "טייסים מקבלים את המשכורת הדרושה להם כדי שישארו במערכת ללא בעיות. היא שונה, מן הסתם, מהמשכורת שהיו דורשים במצב שבו אין גיוס חובה." ולכן? הצבא לא מציע לאקדמאים משרות, בגלל שיש לו מספיק, שלא לומר יותר מידי, משלו. "השאלה היא האם אנחנו יכולים להרשות זאת לעצמנו?" זאת בכלל לא שאלה, אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו צבא חובה, אנחנו יכולים *באותו המחיר ממש* להרשות לעצמנו צבא מקצועי *באותו גודל*, ואם נתפשר קצת על הגודל (למשל, נשחרר רבע מהמורים חיילים), גם נחסוך *הרבה* כסף. זאת נקודה שנכתבה והוכחה כאן כבר כמה פעמים, ונראה לי שאתה, ולא רק אתה, הצלחתם לדלג מעליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מה קורה עם יוסף, אבל כנראה שאני לא הייתי מעלה על דעתי להתגייס לצבא במשכורת של 4000 שקל לחודש1 ולא עלה על דעתי *שלא להתגייס* למרות שקיבלתי משכורת של ~600 שקל לחודש. 1 למרות שייתכן שהייתי בוחרת להתגייס, וסביר שממילא הייתי בוחרת לעשות שירות לאומי כלשהו, ללא תלות בשכר, לפרק זמן מסוים ומטעמים שלא קשורים למשכורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן הטענה לפיה "יוסף יסרב למשכורת של 2,000 שקל, אבל יסכים למשכורת של 200 שקל" לא כל כך מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את לא יוסף. יוסף הוא הבחור *שסחט* את המדינה שלו ודרש ממנה *מליארד דולר בחודש* תמורת *המשך קיומה*. אני מניח שאת מעוניינת להשיג עוד כמה דברים בחיים מלבד כסף, ושאין לך שום מחשבה לסכן את קיומה של המדינה לצורך רווח כלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהוא סוחט את המדינה (רק לא מוכן להתנדב בשביל פחות) או מודע לכך ששירותו הוא תנאי בל יעבור להמשך קיומה. כולנו למעשה נמצאים באותו המצב, כאשר לא ברור לנו עד כמה ניתן לקצץ בביטחון מבלי שקיומה של המדינה יסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שהוא לא מודע לכך ששירותו הוא תנאי בל יעבור להמשך קיומה, אז יש לנו שני פתרונות: 1. להודיע לו שאם הוא לא ישרת נכניס אותו לכלא. 2. להסביר לו שירותו הוא תנאי בל יעבור להמשך קיומה. לי, וזה רק אני, נראה שהפתרון השני יותר, איך להגיד את זה, נכון, צודק, ראוי, חכם, אנושי... אבל, כאמור, זה רק אני. כשנדבר על קיצוץ בביטחון המדינה, אני אסביר לך למה המשפט הפסוקית האחרונה (".. לא ברור לנו עד כמה ניתן...") לא נכונה, כרגע, בדיון הזה, אני לא מדבר על קיצוץ בביטחון. חוץ מזה, מליארד דולר לחודש לשלוש שנים, זה מה שכתבת. סה"כ 36 מליארד דולר. ז"א יוסף ק. מבקש תמורת שירותיו להכנס למקום טוב ברשימת עשרת האנשים העשירים בעולם (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_billionaires)! כמעט 10% מהתוצר הלאומי של המדינה! ואחרי שלוש שנים, אם הוא יחתום לקבע, הוא ידרוש להכפיל את השכר? לקריירה שניה הוא יצא עם יותר כסף מגייטס ובאפט ביחד. (ביננו, גם החבר שלך לא כל כך עשיר, ואף שכיר לא מרוויח סכומים כאלה בעולם). בכל מקרה, אם זה לא סחיטה, אני לא יודע מה זה סחיטה, וגם אדיוט מוחלט מבין שאם הוא מקבל כזה סכום, סימן שמי שנותן לו אותו ממש צריך אותו, ואם הוא מעלה בדעתו לדרוש כזה סכום, אז הוא פשוט סחטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאינך מבין את תפקידו של משל. הסכום היה מגוחך בכוונה, כדי להזכיר שכשאנו מגייסים אנשים לצבא בהתנדבות, לעיתים קרובות נדרשת פרמיה מאוד משמעותית לעומת יכולת ההשתכרות שלהם באזרחות. 2. זה בדיוק מה שקורה עכשיו, המדינה מסבירה למגוייסים ששירותם חיוני (וזו לא בדיוק בעיה להשתמט משירות כיום). הבעיה היא שאם אף אחד בפני עצמו אינו חיוני, כל אחד עלול לחשוב שאפשר יהיה להסדר בלעדיו, מה שיוביל לכשל. לכן הדרישה לראות (כמעט) בכולם חיוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "פרמיה משמעותית" לבין סחיטה, כמו שיש הבדל בין 20 אלף שקל לחודש לבין מליארד שקל בחודש. אולי אני לא מבין מה זה משל (כי עד היום הייתי בטוח שמשל זה סיפור אלגורי עם מוסר השכל, ועכשיו מתברר לי שלא אלגוריה, לא מוסר השכל ולא סיפור), אבל בכל זאת עניתי גם למקרה של הסחיטה וגם למקרה של הפרמיה המשמעותית. בקיצור, עם איכשהו דילגת על זה, הסברתי למעלה למה עם פרמיה משמעותית אין *שום* בעיה במקרה של צבא מקצועי, בזמן שעם סחיטה יש בעיה *קשה יותר* במקרה של צבא חובבים. 2. "זה בדיוק מה שקורה עכשיו, המדינה מסבירה למגוייסים ששירותם חיוני" רק שבמקום להציע לאנשים החיוניים באמת (ורק לאלה שחיוניים באמת) את מה שמגיע להם, ומגיע להם בצדק, המדינה מאיימת על כולם, אלה שחיוניים ואלה שלא, בהליכה לכלא. אני, ושוב, זה כנראה רק אני, מעדיף מדינה שמשכנעת את אזרחיה בגזר כשאפשר, ולא ישר הולכת לאופציית המקל. "הבעיה היא שאם אף אחד בפני עצמו אינו חיוני, כל אחד עלול לחשוב שאפשר יהיה להסדר בלעדיו, מה שיוביל לכשל" והכשל הוא? כי כמו שהסברתי, אין כאן שום כשל. אם כל אחד ידרוש ויקבל את מה שמגיע לו, זה לא "כשל" בשום צורה שהיא. (אלא אם כן "כשל" אצלך הוא מה שאצל אחרים קרוי "צדק" כמו ש"משל" הוא "הגזמה פראית") "לכן הדרישה לראות (כמעט) בכולם חיוניים." אני, ושוב זה רק אני, מעדיף מדינה שאומרת לאזרחיה את האמת על פני מדינה שבוחרת לשקר לאזרחיה. לא כולם, לא כמעט כולם, ואפילו לא חצי מכולם חיוניים. אין שום סיבה לראות בכולם חיוניים, אין שום סיבה להכריח את מי שלא חיוני לא לשרת את החברה במקום בו הוא יכול לשרת אותה בצורה הטובה ביותר (=באזרחות), ואין שום סיבה לא לתת למי שחיוני באמת את מה שמגיע לו (=משכורת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא ממש הבנתי מה הבעיה שהעלת בפסקה הראשונה שלך) "בבקשה תסביר..." אין בעיה, אסביר; תזכורת - אתה אמרת בתגובה 491531 שיש שלוש אפשרויות למי שלא רוצה להתגייס ומגייסים אותו בכל זאת: כלא, ירידה מהארץ, ראש קטן. אני ציינתי שיש אופציה רביעית, של מיצוי השירות "בכל זאת". למה זה נשמע לך מוזר? אני לא ממש רציתי להתגייס. בטירונות הבנתי שחיילים ממושמעים יוצאים חמשוש וחיילים בעיתיים נשארים שבת. מכאן, ניסיתי להיות חייל ממושמע ולא חייל "ראש קטן". "אין לי שום בעיה עם כל מספר שתזרקו". אני לא מצליח להבין איך הוכחת את זה על כל מספר. אני מצטט את הטיעון שלך "...אזרח ... באותה יחידה מובחרת ... דורש, בממוצע, 5,000 שקל בחודש" עכשיו תחליף את הסכום במיליארד שקל. עדיין תקף? אם כן, כנראה שלא הבנתי את הטיעון, או שציטטתי טיעון אחר - אנא הסבר. "מה לכל הרוחות גרם לך ו/או לאלמוני לחשוב שאני מניח שהן שוות" לא מפריע לי השוויון, אבל אתה מניח שקיימת משכורת סבירה אותה אפשר להציע למספר רב של אנשים איכותיים והם אלו שיגנו על המדינה, ואת הסכום ההיפותטי הסביר הזה (בתגובה הקודמת שלך הוא היה 5000 שקלים) אתה מסוגל להביא מההכנסות ממיסים של כל מי שתשחרר מצבא החובה. כל עוד מדובר בסכומים בסדר גודל שכזה הטיעון שלך נכון בהחלט. אני אומר שבמידה והסכומים יהיו גבוהים יותר (מקרה קיצוני - מיליארד שקלים), ובמידה בה אין שוויון בין המשכורת הצבאית הדרושה למשכורת האזרחית הנגישה, אי אפשר לכסות את ההפרש במיסים. ולא חשבתי שאתה מניח אחרת - אתה כתבת, להזכירך "לא הבנתי, איזה עלויות? לא זהות למה?". אני ניסיתי להסביר למה הכוונה. "ולכן?" אתה אמרת "יש חלק מהאוכלוסיה שדורש, ומקבל, פרמיה מאוד משמעותית כדי לשרת בצבא". זו *לא* המשכורת אותה הוא דורש כדי *לשרת* בצבא, זו המשכורת אותה הוא דורש כדי *להשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס*, בדומה למשכורות הקבע של העתודאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הבעיה היא התחושה... אתה יודע מה, זאת לא תחושה, זאת כבר ידיעה, שיש מגיבים, כמוך, שמרשים לעצמם להתנהג בצורה לגמרי לא הגונה. הרי עלה כאן טיעון, עניתי לו, בפירוט, להבדיל, אגב, מהטיעונים שלי שנשארו, כמעט כולם, עד עכשיו ללא תגובה. וזה לא מפריע לך לקבוע חד משמעית ש"לא עניתי לטיעון". אז עניתי. אולי לא הבנת את התשובה ואם לא הבנת, הדבר ההגון הוא לבקש הסבר, לא לקבוע שלא עניתי, כי זה רומז, וכנראה שבצדק, שאתה לא באמת מנסה לחשוב על הטיעונים שלי, וגורם לי לפקפק בתועלת שבתשובה לטיעונים שלך) "תזכורת - אתה אמרת בתגובה 491531 שיש שלוש אפשרויות למי שלא רוצה להתגייס ומגייסים אותו בכל זאת!" והנה דוגמא לפסקה הראשונה. אני לא אמרתי בתגובה 491531 שיש שלוש אפשרויות ל*מי שלא רוצה להתגייס ומגייסים אותו בכל זאת*, אמרתי בתגובה 491531 שיש שלוש אפשרויות ל*מי שרוצה להרווייח מליארד דולר, ויודע שבלעדיו המדינה לא תתקיים, ולא איכפת לו מקיומה של המדינה או מהיחס החברתי אליו*. נכון שאין בעולמינו אנשים כאלה, אבל מה לעשות, זה הטיעון של האלמוני, ואני, להבדיל מאחרים, עונה לטיעונים שמעלים מולי, חסרי ביסוס ככל שיהיו. בפסקה השניה התייחסתי לעולם האמיתי. "אני לא מצליח להבין איך הוכחת את זה על כל מספר." שוב, כי לא קראת. הוכחה מפורטת, למקרה הכללי, עבור כל משכורת וכל מספר אזרחים, שההנחות היחידות הן שהאזרחים רוצים לקיים את המדינה ושהם יכולים לקיים אותה (הנחות שקיימות, אני מקווה, גם היום) תגובה 483849 אם אתה לא מבין משהו, הגב שם. "אבל אתה מניח שקיימת משכורת סבירה אותה אפשר להציע למספר רב של אנשים איכותיים והם אלו שיגנו על המדינה, ואת הסכום ההיפותטי הסביר הזה (בתגובה הקודמת שלך הוא היה 5000 שקלים) אתה מסוגל להביא מההכנסות ממיסים של כל מי שתשחרר מצבא החובה" ממש לא, אני לא מניח שום הנחה כזאת. שוב, עוד דוגמא לפסקה הראשונה. אין טעם בדיון בו אתה רק מגיב ולא מנסה אפילו להבין על מה אתה מגיב. "זו *לא* המשכורת אותה הוא דורש כדי *לשרת* בצבא, זו המשכורת אותה הוא דורש כדי *להשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס*, בדומה למשכורות הקבע של העתודאים." מי שנשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס לא *משרת* בצבא? אז מה הוא עושה שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""זו *לא* המשכורת אותה הוא דורש כדי *לשרת* בצבא, זו המשכורת אותה הוא דורש כדי *להשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס*, בדומה למשכורות הקבע של העתודאים." מי שנשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס לא *משרת* בצבא? אז מה הוא עושה שם?" אל תתמם. אתה מדבר על משכורת שבן אדם דורש מראש *על מנת* לשרת בכלל. יונתן מעיר שהשכר המשולם לטייסים, הוא שכר על מנת שישארו, ולא יעזבו, לאחר שבכל מקרה שרתו את שירות החובה שלהם. וזה לא אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...לאחר שבכל מקרה שרתו את שירות החובה שלהם." בבקשה, תקרא את הדיון. משכורת קבע שולמה לטייסים *במהלך* שירות החובה שלהם, וכשהחליטו להאריך את קורס הטיס לשלוש שנים, החליטו לתת להם תואר ראשון (ששווה כמה עשרות אלפי שקלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחה שלך לא מוכיחה את מה שאתה טוען בדיון הזה שהיא מוכיחה. אם נתמצת אותה, היא אומרת דבר פשוט: מה שקובע כמה כסף יהיה לכלל האזרחים הוא התוצר של מי שלא משרת בצבא, לכן אם נשחרר חלק מהמשרתים והם ייצרו יהיה יותר תוצר לכולם. זה כמובן נכון. הבעיה היא שאתה מתיחס לממוצע ולא לחלוקה שלו. במצב שאתה מציע, אם נניח צבא באותו גודל, הרבה יותר כסף ילך למשרתים בו - כלומר פחות כסף ישאר לאלה שעובדים ומייצרים (ומן הסתם הם לא יהיו מרוצים מזה במיוחד). אפילו אם נקטין את הצבא והמשק ייצר יותר יתכן מצב שבו הדרישות של המשרתים תהיינה גדולות מספיק כדי שלמייצרים ישאר פחות. בתסריט קיצוני יתכן בהחלט מצב שבו הדרישות של המשרתים הן כאלה שלמייצרים לא ישאר כלום. לכן ההוכחה שלך תלויה גם תלויה במספרים. בהתחשב בעובדה שהמייצרים הם רוב המצביעים בבחירות ורובם ככולם כבר עברו את שרות החובה שלהם, אין להם ענין לתמוך בצעד שיקטין את הנטו שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתסריט קיצוני יתכן בהחלט מצב שבו הדרישות של המשרתים הן כאלה שלמייצרים לא ישאר כלום. לכן ההוכחה שלך תלויה גם תלויה במספרים." ובדיוק כאן נכנסות ההנחות שלי: "שהאזרחים רוצים לקיים את המדינה ושהם יכולים לקיים אותה" א. אם האזרחים רוצים לקיים את המדינה הם יסכימו להתפשר, וידרשו מחיר הגון, ולא מחיר מופרז. הם לא ידרשו מליארד דולר, כי הם יבינו שהמשמעות של דרישה כזאת היא שהמדינה לא תתקיים. ב. ואם המדינה לא יכולה לשלם מחיר הגון למי שמשרת בצבא, המשמעות היחידה של זה היא שאנחנו, האזרחים, לא יכולים לקיים את המדינה. כדאי להבהיר ששתי הדרישות האלה הן דרישות גם לצבא חובה במדינה דמוקרטית. אם אנחנו לא מאמינים בדרישות האלה, אז יש לנו בעיה חמורה הרבה יותר. "בהתחשב בעובדה שהמייצרים הם רוב המצביעים בבחירות ורובם ככולם כבר עברו את שרות החובה שלהם, אין להם ענין לתמוך בצעד שיקטין את הנטו שלהם." 1. לא יודע, אם האינטרס שלנו הוא רק הנטו שאנחנו מקבלים, אז אולי אתה צודק, אני חושב שיש לנו אינטרסים קצת יותר רחבים (למשל, לקיים חברה צודקת יותר, לקבל תמורה הוגנת לכסף שלנו). 2. את הכסף שהחיילים לא מקבלים וצריכים לקבל מישהו משלם, בדרך כלל, ההורים שלהם. אם אתה מוסיף לחשבון את ההורים לילדים בני פחות מ-21 ומי שמתכננים להיות הורים לילדים הוא לא כל כך נמוך. 3. והכי חשוב, זה בדיוק העיקרון של חברה צודקת, פשוט נשים את מסך הבערות, נתעלם מהעובדה שאנחנו כבר שירתנו בצבא, ונשאל את עצמנו מה צודק לעשות כשאנחנו לא יודעים אם אנחנו ניפול בצד של מי שמשלם או בצד של מי שמשרת. הרי בינינו, אין שום סיבה לשלם לרופאים, לעובדים בסופר או למי שמגדל עגבניות, אנחנו יכולים פשוט לחייב את כל מי שהוא לא אנחנו לספק לנו שירות בחינם. אנחנו יכולים לייצר קואליציה של 51% מהאזרחים, ולחייב את שאר ה-49% לשרת אותנו בלי כסף. (מהדיון עד עכשיו, הבנתי שיש כאן כמה שלא רואים בזה בעיה מוסרית, אתה בטח לא אחד מהם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שכאן עברת מתחום היתרון הכלכלי לתחום הצדק החברתי, אתיחס רק לתחום הזה: בעיני אין בעיה בכך שבני שמונה עשרה לא יקבלו שכר במשך שלוש שנים ובהמשך חייהם ישלמו פחות מסים - כל עוד ההסדר הזה חל על כולם. המשמעות היא שהם למעשה מקבלים את השכר בעתיד. מובן שככל שיש יותר אזרחים שאינם משרתים ובכל זאת נהנים מהעובדה ששיעורי המס הם נמוכים יותר, ההסדר הזה הופך להיות פחות צודק - אבל זו שאלה אחרת שאינה שייכת לתחום של גיוס קבע מול גיוס חובה (וגם אותה ניתן לפתור בעזרת הטבות מס למשוחררים). למה הדבר דומה? להקלות לחיילים ותיקים (פטור משמירות ותורנויות מטבח וכיו"ב). נכון שהצעירים עושים יותר, אבל גם הם יודעים שכשהם יהיו ותיקים הם יהנו מהפטור הזה. זו לא בהכרח השיטה הטובה ביותר, אבל גם אין הכרח לשלול אותה עקרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען, אם אני מבין נכון, שלמרות הנזק הביטחוני והכלכלי, אתה תומך בהמשך גיוס החובה בגלל שהוא צודק יותר? למה? למה רק לצבא, ולא, למשל, למערכת החינוך, הבריאות, הפנים, המשטרה, האוצר, הדת....? האם לדעתך הצבא צריך לגייס את מי שהוא (=הצבא) לא צריך, והוא (המתגייס) רוצה? ומה כשהצבא לא צריך והמתגייס רוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהוא צודק יותר אלא שהוא לא בלתי-צודק. את דעתי לגבי הצד הבטחוני הבעתי כבר בדיון הקודם - לדעתי ההצעה שלך לא נותנת פתרון הולם. אין טעם לשחזר את כל הדיון ההוא כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, למה לא בלתי צודק? ומה עם התשובות לשאלות האחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי שהוא לא בלתי-צודק כל עוד הוא אכן אוניברסלי, כיוון שההכנסה שנמנעת מהמשרתים בעת שירותם חוזרת אליהם בצורת מיסוי נמוך יותר בשנים הבאות. בזמנו כשקיימנו את הדיון הזה הגעתי למסקנה ששנינו כבר העלינו את כל הטיעונים שלנו פחות או יותר והבהרנו את עמדותינו, ואני מעדיף לא לחזור ולדון בכל זה מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שאם מחר נכריח את כל האזרחים ללכת לקטוף עגבניות זה יהיה צודק? זאת נשמעת לי הגדרה די מאואיסטית של הצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מסיבה כלשהי נחשוב שזה הכרחי לקיום המדינה אז כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שלא ממש הבנתי את התגובה שלך. אני מקוה שתסכים איתי שגידול העגבניות כחלק מענף יצור ויבוא המזון הוא חלק די הכרחי לקיום המדינה (אני מניח שזה לא מוסכם על כולם כאן...). אז, האם אתה תומך בשליחת אזרחים לקטוף עגבניות? האם זה נראה לך צודק? חוץ מזה, לא הבנתי בכלל מאיפה נכנס התנאי הזה. מילא אם היית אומר שזה פחות צודק, אבל הכרחי, מעין הרע במיעוטו, אבל אתה אומר שזה צודק, ואם זה צודק, זה צריך להיות צודק בכל מקרה, גם כשלא מדובר במשהו שהכרחי לקיום המדינה? ונקודה אחרונה, אם יש לנו דרך לקטוף עגבניות בלי לחייב את כולם, האם כם אז זה היה צודק לשלוח את כולם לקטוף עגבניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי "הכרחי לקיום המדינה" נניח במצב שיש איזה זן של עגבניית פרא שאם לא נקטוף אותה היא תשתלט על כל שטח המדינה ולא תאפשר קיום אחר. סתם כדי שיהיה לך משהו אדום בסלט? לזה אני לא קורא "הכרחי" (אני לא אוכל סלט ירקות בכלל). נדמה לי שיש כאן קצת בלבול במינוחים; אני לא התכוונתי שמשהו הוא צודק במובן שהוא הדבר הנכון והטוב ביותר לעשותו בכל סיטואציה, אלא במובן שהוא הוגן. אתה טענת שהעובדה שסדירים לא מקבלים שכר כפי שהיו דורשים במצב של העדר חובה היא לא הוגנת; אני טענתי שהסדר כזה, כל עוד הוא אוניברסלי, אינו בלתי הוגן כיוון שמה שמפסידים במשכורת מרויחים אחר כך במיסוי נמוך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי באופן מפורש לגידול עגבניות כחלק מתעשיית ייצור ויבוא המזון. מאנטילופה הייתי מצפה לענות לי שזה לא חיוני לקיומה של המדינה, ממך ציפיתי לתשובה אחרת. הרי גם אם אתה לא אוכל עגבניות, אתה בטח אוכל משהו, נכון? ואם תפסיק לאכול בכלל, כמה זמן תחיה? אני לא מבין איך לחייב את כולם לעשות משהו הוא צודק, נגיד שאני מאד אוהב לאכול סלט ירקות ואתה לא. האם זה הוגן לחייב את שנינו לאכול סלט ירקות כל יום? אני גם עדיין לא מבין איך נכנסה כאן השאלה של חיוני לקיומה של המדינה, האם הוגן לעשות רק מה שחיוני לקיומה של המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי עקרונות ולא אגרר לויכוח הזה. 9 הייה חזק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היה נוצר מצב שבו יש הכרח בגיוס כללי כדי לספק את המזון הנדרש לאוכלוסיה אז הייתי תומך גם בזה. לחייב את כולם לעשות משהו זה דבר צודק אם קיומם של כולם תלוי בו. אתה אוהב סלט ירקות ואני לא, אבל שנינו צריכים לאכול. לכן לא תהיה הצדקה לגיוס כללי רק כדי שיהיה סלט ירקות אם אפשר שאתה תשביע את רעבונך באכילת סטייק (גם אם זה פחות טעים לך). לעומת זאת אם אין סלט ירקות ואין סטייק או תחליף אחר אז תהיה הצדקה לגיוס כללי כדי שלכולם יהיה משהו לאכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם האמיתי לרוב הבעיות יש כמה פתרונות אפשריים, ''הכרח'' זה משהו שלא קיים כמעט אף פעם באמת. השאלה היא מה המחיר של כל פתרון. השאלה היא מאיזה מחיר אתה מתחיל לתמוך בגיוס חובה. בגלל ש(אם אני מבין נכון) אתה לא תומך במהפכה תרבותית בישראל, ואתה לא חושב שמהפכה כזאת היא צודקת, אני מניח שגם אתה חושב שיש משימות חיוניות לקיום המדינה שאין בהן צורך בגיוס חובה, ויש משימות שיש בהן צורך בגיוס חובה, שיש משימות שגיוס חובה הוא צודק בעיניך, ויש משימות שלא. היה נחמד אם היית מוסיף כאן פירוט, בשביל שגם אני אבין ואוכל לדעת איזה משימה היא צודק לחייב ואיזה לא.... אם אני מביןן אותך נכון, אז אתה טוען שזה לא ''צודק'', אבל זה ''אי צדק הכרחי'', וזה לא אותו הדבר. (ובכלל, קצת יותר תשובות ישירות היה מקל עלי להבין אותך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכבר הבנו אחד את השני די טוב עוד בדיון הקודם שלנו ושאני נותן תשובות ישירות. מובן שיש משימות שאין צורך בשבילן בגיוס חובה. די במספר מצומצם של אנשים כדי לייצר חשמל, לספק מים, לתפעל את שערי הכניסה והיציאה מהארץ וכו'. לעומת זאת, יש צורך במספר גדול מאד של אנשים כדי לקיים את רמת הבטחון הנחוצה. גיוס חובה הוא דרך לפתור את הבעיה הזו. אידאלי? בוודאי שלא. היה עדיף שלא יהיה צורך בגיוס בכלל ובגיוס חובה בפרט. אבל זו בעיני דרך שפותרת את הבעיה טוב יותר משההצעה שלך פותרת אותה. ההתיחסות שלי לנושא הצדק, או בניסוח טוב יותר ההוגנות של ההסדר הזה, התיחסה לנקודה ספציפית בדבריך: כאשר טענתי שאם לא מקטינים את הצבא אז גם על פי שיטתך לא נחסך כסף למשק אתה טענת שזה נכון אבל שכאן אנחנו נכנסים לשאלת הצדק. אני הבנתי את זה (אולי בטעות) כהתיחסות לשאלת היותו של ההסדר הזה הוגן במובן הכלכלי, כלומר העובדה שאנשים תורמים מזמנם בלי לקבל תמורה כספית. מבחינה זו טענתי שאין כאן חוסר הגינות כל עוד ההסדר הזה הוא אוניברסלי. כעת אני מבין אותך כטוען טענה רחבה יותר - שאין למדינה (או יותר נכון: לחברה) זכות לתבוע מאנשים להכפיף עצמם למערכת היררכית ששוללת את החופש שלהם לזמן מוגדר. אני לא מקבל את הטענה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי ככה, בגלל זה הופתעתי. ז"א, שאתה מחליט לעשות גיוס חובה כשאתה צריך הרבה אנשים? כמה אנשים, להערכתך, עובדים במדינת ישראל בשוק המזון (ייצור, יבוא, שיווק, הפצה... הכל מהחקלאי, דרך הנהג, המלצרית, הטבח, הקופאית בסופר, המוכר בבאסטה, עקרת הבית...)? אני לא משוכנע שמדובר במספר קטן ממספר החיילים. האם זה גורם לך לחשוב אפילו לרגע שצריך לבצע גיוס חובה לשוק המזון?! כשאני מתייחס לצדק, אני מתכוון לצדק ולא לחירות (שגם היא חשובה לי מאד, אבל זה נושא אחר, ובזה כבר הבנתי שאני לא אשכנע אותך). צדק זה הדרך עליה נחליט אם לא נדע אם נרוויח ממנה או לא. ז"א, בהקשר של גיוס החובה, צדק זה מה שנחליט גם כשנזכור שאנחנו לא יודעים אם אנחנו התגייסנו כבר, או אם אנחנו עומדים לפני גיוס. (זאת ההגדרה של רולס, שנחשבת הגדרה ליברלית, כמובן שלקומניסטים היתה הגדרה אחרת,שיותר דומה להגדרה שלך, של "כל עוד ההסדר הוא אוניברסלי" אז אנחנו יכולים לשלוח את כולם לעבוד בשדה). מה שהיה, אם זכרוני והמנוע של האייל לא מטעים אותי, זה שאתה טענת שאין לאזרחים שכבר שירתו בצבא אינטרס להיות פראיירים ולשלם למי שעוד לא שירת משכורת. על זה עניתי בשלושה סעיפים (תגובה 492017). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים עובדים בשוק המזון? שאלה מצוינת. במקרה הכינותי תשובה עליה (תגובה 480286). כרבע מיליון. זה הרבה יותר מגודלו של הצבא הסדיר אבל פחות ממחצית גודלו של צה"ל במצב של גיוס מלא. חשוב יותר, במקרה הצורך אפשר להפעיל את אספקת המזון למדינה בהרבה פחות כוח אדם; למשל, אם תסגור את כל המסעדות ושרותי הקייטרינג בארץ עדיין אף אחד לא ירעב, אם תצמצם במחצית את מספר הקופאיות בסופרמרקטים האזרחים יעמדו יותר זמן בתור אבל עדיין לא ירעבו וכן הלאה. כך או אחרת, אין יסוד להשוואה הזו; אספקת מזון אינה שרות שהמדינה נותנת אלא השוק הפרטי. כל עוד השוק הפרטי מסוגל להאכיל את כל תושבי ישראל אין צורך בגיוס חובה למטרה הזו. גם לפי החזון שלך השוק הפרטי לא יספק בטחון, ולכן החובה לספק אותו היא על המדינה. אם אתה רוצה השוואה תשווה בין המשטרה לצבא, ועל כך אענה לך - אילו היינו זקוקים למשטרה של מאה וחמישים אלף איש פלוס מילואים של עוד שלוש מאות אלף הייתי עשוי להציע גיוס חובה גם למשטרה. גם אם אני לא יודע אם התגייסתי או עוד לא, אני לא רואה למה "אני תורם עכשיו שלוש שנים שבהן אני מוותר על שכר כדי לתת בטחון לאחרים ונהנה אחר כך כל החיים מבטחון במחיר זול" היא עסקה לא צודקת. האמור לעיל לא סותר את העובדה שאם כבר תרמתי את שלוש השנים, אז אם ישנו את ההסדר הזה כעת אני אפסיד פעמיים - גם נתתי את שלי וגם אשלם מסים גבוהים כל חיי כדי לממן את הבטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למרות שלא כללת את כל העוסקים, אני חייב להודות שהמספר גדול בהרבה ממה שהערכתי) ולעניין: 1. אני מציע להחליף את צבא החובה הסדיר, ואתה עונה לי במילואים? 2. בכל מה שנוגע לעניין הכלכלי, ברור שעל צבא המילואים אנחנו משלמים יותר ממה שהיינו צריכים לשלם, הרי אנחנו משלמים לאנשים שעובדים בעבודה בה הם לא ממש מיומנים משכורת של עובדים מיומנים (למשל, לנהג משאית שלא נוהג בחיי האזרחות, אנחנו משלמים משכורת של מנהל בנק, שזאת העבודה שהוא עושה באזרחות). 3. ההנחה של צבא המילואים היא שרק שליש מהחיילים (או חמישית, או חצי, תלוי בתפקיד, אבל בממוצע זה קרוב לשליש) יגיעו לשירות בשעת חירום. ככה שהמספרים בסופו של דבר מתקזזים. 4. ההנחה שנתתי כאן היא שאם תקצץ את כח האדם בצה"ל ב75%, לא תרגיש בשום הבדל בביטחון שלך. אני לא חושב שאפשר להגיע לקיצוץ דומה בשוק המזון, ואני חושב שגם 5% קיצוץ יהיה מורגש. 5. לפי החזון שלי השוק הפרטי יספק את צרכי כח האדם של שוק הביטחון (והמדינה תהיה אחראית לממש אותו) בדיוק כמו שקורה במשטרה ובמזון. 6. העסקה שבא כולם נותנים אותו הדבר היא לא צודקת, בגלל שהעלות לכל אחד היא שונה. כמו שהעסקה שכולנו נאכל סלט ירקות היא לא צודקת, בגלל שיש כאלה שאוהבים סלט ירקות ויש כאלה שלא. יש כאלה שהעלות שלהם לשרת שלוש שנים היא מליארד דולר לחודש, ויש כאלה שיסתפקו בחמשת אלפים. מאחורי מסך הבערות אנחנו לא יודעים מה תהיה העלות לנו ומה היא תהיה לשכנינו, ולכן לדרוש משנינו את אותו הדבר זה לא צודק. 7. בהנחה שהילדים שלך ישרתו יותר זמן ממך ומאישתך (הנחה שתקפה לישראלי הממוצע, גם בגלל שלמשפחה ממוצעת בישראל יש יותר ילדים מהורים, גם בגלל שילדים של עולים חדשים שנולדים וגדלים בארץ משרתים שירות מלא), ובהנחה שאתה מפרנס את ילדיך בזמן השירות שלהם, אתה דווקא תרוויח מתשלום משכורות לחיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להביא עובדות התומכות בהנחות טענה 4 שלך?הן נראות בעייתית משהו, משתי סיבות 1)להערכתי האישית מספר העובדים במסעדות בלבד עולה על 10,000 ברחבי הארץ(בחישוב שמרני של 10-20 מועסקים במסעדה ממוצעת, ולפחות 750 מסעדות בכל הארץ).זה לפני שמביאים בחשבון קיצוצים אפשריים בתעשיות של מזון מותרות כגון בקר לבשר, מעדני חלב וכו'.האם קיצוצים כאלה יורגשו?כן.האם הם יפגעו באופן קריטי במערכת?לא ממש. 2)האם אתה יכול להביא תימוכין לזה ש75% מהמשרתים כיום "מיותר"- להלן, אינו לוחם, תומך לחימה, מאמן לוחמים או חשוף למידע רגיש באופן יומיומי מתוקף תפקידו?הרושם האישי שלי שונה מאוד, אבל פה אני מדבר באמת מעדות אנקדוטלית של ההערכה שלי של "למה חברים שלי ששירתו הגיעו"- שהיה בדר"כ אחד מהארבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) דיברתי במפורש על יורגשו, ולא על יפגעו באופן קריטי. אם אנחנו מסכימים, אז אני לא רואה סיבה להביא עובדות. 2) עשיתי את כבר החשבון הזה (תגובה 492137). בסופו של דבר אני מסכים שמדובר בהערכה שלא מבוססת על שום דבר מעבר לידע האנקדוטלי שלי. אני מסתכל על האנשים שאני מכיר מחיי האזרחיים, מתוך אלה שלא שירתו באופן מקצועי (ז"א, בלי קצינים, נגדים, טייסים, עתודאים ששירתו בקבע, אנשי ממר"ם) ומתוך אלה שאני יודע במה הם שירתו, אני מעריך את השירות של 55% מהגברים ו95% מהנשים כמיותר. יש לך הערכה חלופית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) הכל יחסי. למיטב הידוע לי (שמועות) צה"ל הוא יש יחס גבוה במיוחד בין לוחמים ללא-לוחמים, בהשוואה לצבאות מערביים אחרים. ניסיתי קצת נתונים מויקיפדיה: השוותי למדינות מערביות שבהן אין גיוס חובה (http://en.wikipedia.org/wiki/Conscription) - ספציפית, בחרתי את איטליה ובריטניה. אם בודקים את היחס בין כמות מטוסים וטנקים, לבין כ"א סדיר, היחס הוא ביעילות הוא פי 2-3 לטובת צה"ל. כמובן, יתכן שבצה"ל הגודל של החי"ר הוא קטן במיוחד יחסית לחילות האחרים (אני בספק). היחס של 3 לא חיוניים ל-1 חיוני נשמע די הזוי. אתה יכול להיות יותר ספציפי? למשל, אולי תתן דוגמא לחיל מסויים בגודל משמעותי, שבו 75% מכה"א הוא מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק גדול מאד מהטנקים בצה"ל הם טנקים שנמצאים בימ"חים ולא משמשים את הכוחות הסדירים. לפי וויקיפדיה יש בישראל 4 חטיבות טנקים סדירות, כשאחת מהן היא חטיבת הכשרה. בכל חטיבה יש שלוש גדודים שבכל אחד יש בערך 35 טנקים. סה"כ בערך 315 טנקים לבערך 187 אלף חיילים סדירים. בבריטניה יש 195 אלף חיילים סדירים עם 1,175 טנקים, ובאיטליה יש 1,600 טנקים עם 240 אלף חיילים. או, במילים אחרות, היחס באיטליה הוא 150 חיילים לטנק, בבריטניה יש 166 חיילים לטנק ובישראל יש בערך 590 חיילים לטנק... מרשים כמה קרוב זה יוצא ל-75%. חיל מיותר, חיל חינוך, חיל נשים, חיל כללי... אני לא להגיד שאלה חיל משמעותי, רוב הבזבוז נמצא בחיילות הרגילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההה... סגרו אותו. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%99%D7%9C_%D7%... (בפעם הבאה אני צריך להתעדכן) מדהים איך הביטחון שלנו התערער מאז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגירת חיל הנשים, לוותה בקיצוצי תקנים ברמת קצינות הקבע, וביטול התפקיד המיותר של מש''קיות הח''ן. זהו. זה היה מיותר מלכתחילה, וסגירתו חסכה לצה''ל כסף. לא גייסו פחות חיילות בגלל זה. מראש לא היתה לזה השפעה על תפקודו של צה''ל בחירום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה... מראש לא היה לזה השפעה על תפקודו של צה"ל בחירום, כמו לשאר 75% מחיילי החובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לפרט ולנמק למה 75% מחיילי צה"ל מיותרים בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוזמנת לקרוא את כל התגובות שכתבתי בנושא. עם כל הכבוד, והוא הולך ומצטמצם, אני חושב שנימקתי חזור ונמק, ואין לי כח לחזור על טיעונים אם אני יודע שאת לא קוראת (או לא מבינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספירה שלך היא קצת מתחכמת... אתה טוען שבאיטליה ובריטניה, 100% מהטנקים משמשים לאימונים ובט"ש, ובישראל זה 10%? טוב. לגבי המטוסים לא התייחסת. החיילות שהבאת הם באמת לא חילות משמעותיים (וח"ן אינו קיים כלל), אני בספק אם ביחד הם מהווים 10% מהמצבה. אם תרצה לקצץ 75%, תצטרך לקצץ אותו סדר גודל בשיריון, חי"ר, חי"א, ומודיעין. שוב - יש לך דוגמא קונקרטית כיצד זה מתבצע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ספרתי את הטנקים שמשמשים לאימונים ובט"ש, ספרתי את הטנקים שמשמשים את החיילים הסדירים. למיטב ידיעתי, בבריטניה ואיטליה אין מילואים כמו בישראל, וחיל השריון כולו סדיר, לכן כל הטנקים שם משרתים את החיילים הסדירים. אם ידיעתי לא נכונה, אז תבחר מדינות אחרות. את המספרים לגבי ישראל הבאתי מוויקיפדיה. אם יש לך מספרים מקבילים מבריטניה ומאיטליה תביא אותם. בהתחשב בזה שהקריירה הממוצעת של לוחם שריון ישראלי קצרה בהרבה מהקריירה של לוחם שריון בריטי או איטלקי (בגלל שאחרי שלוש שנים הישראלי משתחרר), סביר מאד להניח שכמות הטנקים שמשמשים להכשרה בבריטניה ובאיטליה הוא קטן בהרבה יחסית למספר הטנקים שמשרתים את החיילים הסדירים. אבל גם אם תחשיב את הטנקים שמשמשים להכשרה, עדיין תקבל יותר מ-440 חיילים לטנק (לעומת 150 באיטליה). אז לא 75%, אז 65%. מספיק קרוב להערכה שלי, ורחוק לגמרי מהערכה שלך. כמה מהמטוסים בחיל האוויר משמשים את הכוחות הסדירים וכמה את המילואים? יש שם בכלל ימ"חים? בקיצור, אין לי שמץ של מושג איך להתייחס אל חיל האווירומה שאתה עשית זה פשוט להתעלם מהעובדה שחלק גדול מהמטוסים שם הם מטוסים שלא משרתים את הצבא הסדיר. אם יש לך מספרים, אז תעשה את החשבון, אני בספק גדול אם תקבל תוצאה שונה מהותית. יש לי הרבה דוגמאות ונתתי חלק מהם במהלך הדיונים באייל: עשרות יחידות מיותרות לגמרי, עשרות תפקידים שמטרת קיומם היחידה היא להמשיך להתקיים. זה לא פשוט כמו לפרק את חיל החינוך (ויפה שעה אחת קודם...), זה לבטל יחידות מיותרות בחילות חיוניות, ולבטל תפקידים מיותרתים ביחידות לא מיותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הרשה לי לחדש לך משהו: גם לחטיבת הכשרה יש טנקים, כשם שלמורים לנהיגה יש רכב. כמו כן, המספרים עבור חטיבה הם טיפה גדולים משאתה מציג, כך שלארבע החטיבות אנחנו מגיעים למשהו כמו 450 טנקים סדירים (אגב, בלי קשר ישיר - היום, ערב יום כיפור, יש ברמת הגולן הרבה פחות טנקים משהיו שם באותו ערב יום כיפור לפני 35 שנה). שנית, ההשוואה שאתה עושה כאן לא רלבנטית. אי אפשר להשוות צבא כמו הבריטי נניח, שרוב הכוח שלו הוא ימי, לצה"ל - אלה שני צבאות שבנויים אחרת לגמרי. אפשר לנסות להשוות את זרוע היבשה האמריקאית לזרוע הצה"לית ואת זרוע האוויר שלהם לחיל האוויר שלנו, אבל גם זה בעייתי. אם אתה רוצה השוואות בעלות משמעות, נסה למצוא נתונים על כמה אנשים הם מחזיקים בטייסת F15 או בגדוד שריון לעומת כמה אנחנו, מה גודלו של מערך תחזוקה שאמור לשרת X כלים מסוג מסוים וכו'. קשה להאמין שתמצא נתונים כאלה ברשת. שלישית, לגבי ה-75% שלך. אתה מתבסס על 55% מיותרים בגברים ו-95% בנשים מבין אלה שאינם ממשיכים לקבע. אז קודם כל, קח בחשבון את אלה שממשיכים לקבע וכבר המצב משתנה. חוץ מזה, נשים אינן מחצית מהמשרתים בסדיר בגלל שיעורי גיוס שונים ובגלל תקופת שרות קצרה יותר. אבל אלה נקודות קטנות; מה שחשוב הוא שהנסיון שלי ושל רוב המגיבים האחרים כאן הוא שונה בתכלית (אולי אתה מתרועע דווקא עם אנשים שלא שרתו שרות משמעותי). רוב האנשים שאני מכיר מילאו תפקידים בעלי משמעות. אם אתה לא עושה הרבה מילואים אולי גם לא יצא לך להכיר את מגוון התפקידים שנשים מגיעות אליהם היום - ממדריכות חי"ר דרך נהגות האמרים בסיורים על גדר המערכת, מכונאיות רכב ועד קצינות מבצעים ביחידות לוחמות. הביטול שלך את שרותן של כמעט כל הנשים האלה הוא פשוט מעליב. זה שאין חיל נשים כבר גילית. חיל כללי גם לא ממש קיים; זה בסך הכל סמל שיחידות שאין להן שיוך חילי יכולות לשים על הכומתה. אם שמעת פעם על "קצין חיל כללי ראשי" ספר לי. חיל חינוך אינו מיותר, ויש כמוהו גם בצבאות זרים. בדוק פעם כמה תזמורות צבאיות יש בארבע הזרועות של צבא ארה"ב או מי מאייש את תחנות הרדיו ומערכות העיתונים הפנימיים של נושאות המטוסים ותראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ברור, אבל הם משמשים להכשרה ולכן לא חלק מההשוואה הזאת. שנית, לא אני בחרתי את ההשוואה הזאת, רק אניתי למי שבחר בה. שלישית: "קודם כל, קח בחשבון את אלה שממשיכים לקבע וכבר המצב משתנה" אולי נספור את השיניים של מי שחיוני ואת הראשים של מי שלא חיוני? אני בטוח שהתוצאות של ספירה כזאת תראה לך הרבה יותר סבירה, אבל בכל זאת, אנחנו מדברים על מי הצבא החובבני, ולכן כל מי שקיבל משכורת ראויה יוצא מהמשוואה. "נשים אינן מחצית מהמשרתים בסדיר בגלל שיעורי גיוס שונים" אולי, במדגם הלא מייצג שלי אין לזה ביטוי. "ובגלל תקופת שרות קצרה יותר" נכון. תשנה את ה25% ל29%. "מה שחשוב הוא שהנסיון שלי ושל רוב המגיבים האחרים כאן הוא שונה בתכלית" והוא? שים לב שאני לא מתבסס על מי שהכרתי בצבא (אחרת, כאמור, המספרים היו אחרים לגמרי) אלא על מי שהכרתי מחוץ לצבא. "הביטול שלך את שרותן של כמעט כל הנשים האלה הוא פשוט מעליב" המכרים (והמכרות) שלי, כנראה, קצת יותר מבוגרים משלך...ותראה משהו מדהים, כשאני שירתתי בצבא נשים היו מש"קיות ת"ש, פקידות וכו'.. בזמנו צה"ל שלט בכל ערי עזה, יהודה ושומרון, בדרום לבנון, הגבול הירדני לא היה גבול שלום, העיראקים השליכו טילים על ישראל, היה צריך לשמור על ההתנחלויות בגוש קטיף וצפון השומרון, מכתבים נכתבו במכונות כתיבה... כל הדברים האלה לא קיימים היום. מצד שני, אתה מעיד שצה"ל משתמש בנשים הרבה יותר ביעילות. התוצאה המתבקשת של הכפלת כח האדם וצמצום המשימות בחצי היא... שחרור המוני. זה לא קרה. שירות החובה לגברים הוא עדיין שלוש שנים, כמות המגוייסים לא צנחה משמעותית (היא צנחה יחסית, אבל לא במספרים מוחלטים). קשה להגדיר מנוע שנוסע פול גז בניוטרל טוב יותר. "חיל כללי גם לא ממש קיים; זה בסך הכל סמל שיחידות שאין להן שיוך חילי יכולות לשים על הכומתה" חיל כללי זה אלפי חיילים שמוצבים ביחידות של חיל אחר. "חיל חינוך אינו מיותר, ויש כמוהו גם בצבאות זרים" אז גם בצבאות זרים מבזבזים... חוץ מזה, יש הבדל בין נושאת מטוסים שנמצאת באוקיינוס השקט ונותנת לשני לוחמים להשמיע רדיו במשך שעתיים ביום במקום לשמור, לבין בסיס קטן שנמצא במרכז הארץ ושחייליו יוצאים לביתם כל יום בארבע שמעסיק חייל במשרה מלאה בתור ספרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ובצבא הבריטי אין טנקים שמשמשים להכשרה? אז למה אותם אתה לא מוציא מההשוואה? יותר מזה, אתה רוצה לטעון ברצינות שישראל שמוקפת במדינות עוינות שמחזיקות אלפי טנקים משאירה את רוב הטנקים שלה במילואים ופורשת בשגרה רק 450 טנקים להגנה עצמית, ואילו בריטניה, שהיא אי ואין לה אף מדינת אויב ברדיוס של 4,000 ק"מ וצריך להיעזר בויקיפדיה כדי לגלות מתי בפעם האחרונה פלש אויב לאדמתה, פורשת את כל אלף הטנקים שלה באופן קבוע? נגד מי? נגד פלישה של אנשי-צפרדע צרפתים? (חה-חה, אני יודע שזו בדיחה ירודה). אם זה היה ההגיון שמנחה צבא מקצועי מהטובים בעולם אז באמת הייתי מעדיף להישאר עם צה"ל. כשאתה דן בשאלה עד כמה היה משמעותי השרות הסדיר של האנשים שאתה מכיר אתה לא יכול לומר "טוב, אלה שהמשיכו לקבע לא במשחק". הם בחרו להמשיך לקבע *אחרי* שהם שרתו שרות סדיר, ובדרך כלל *משום* שהשרות הסדיר שלהם היה משמעותי. במשך שלוש שנים הם לא קיבלו משכורת. מה אכפת לי אם אתה מתבסס על מי שהכרת בתוך או מחוץ לצבא? גם רוב האנשים שאני מכיר הם מחוץ לצבא. למשל, אני עובד בצוות שיש בו שבעה אנשים. מתוכם שלושה היו טנקיסטים, שני חי"רניקים, אחד קצין קשר ואחת קצינת חינוך. גם לפי הקריטריונים שלך שישה מהשבעה שרתו שרות משמעותי. אני אגלה לך עוד חידוש מדהים, ממש סוד צבאי: הצבא זקוק למש"קיות ת"ש, לפקידות וכו'. יש הטוענים שגם באזרחות יש פקידות, רק שמשיקולי סודיות עסקית הן מכונות בשם הקוד "מזכירות". מקורות יודעי דבר לחשו לי שהן נפוצות למדי בארגונים עסקיים שפועלים על בסיס רווח. המשימות של הצבא לא הצטמצמו בחצי, הן רק השתנו. כשאתה היית בסדיר העיראקים זרקו ארבעים טילים על ישראל. כשחיילים של היום משתחררים הם חוו חמאסניקים שזרקו ארבעת אלפים טילים וחיזבאללה שזרק עוד ארבעת אלפים. אז היה צריך לבצע סיורים בערי הגדה ולהתמודד עם נערים מיידי אבנים והיום צריך להיכנס אליהן מדי לילה ולעצור מבוקשים חמושים. אז היה צריך להתמודד עם X התנחלויות, היום צריך להתמודד בערך עם 1.5X התנחלויות ועוד 0.5X מאחזים. בקיצור, המשימות לא הצטמצמו, וקיצור השרות עדיין אינו נראה באופק, או כפי שמתאר זאת אמיר אורן: "המדד המאלף ביותר להתקרבות מלחמה, בדיוק בעת שהיא לכאורה מתרחקת, הוא קיצור שירות החובה (ולעתים גם הורדת גיל השחרור ממילואים), מנימוקים חברתיים וכלכליים. שלוש פעמים, ערב מלחמת ששת הימים, ערב מלחמת יום כיפור וערב מלחמת לבנון השנייה, מומש או עמד להתממש קיצור כזה. " חיל כללי זה אלפי חיילים שליחידות שלהם אין שיוך חילי. אם אתה משתייך ליחידה מטכ"לית אין לך שיוך חילי. למרות זאת יחידות מטכ"ליות נחוצות לצה"ל. מה לעשות. טוב, אתה מסכים שגם בצבאות זרים (צבאות קבע מקצועיים) מבזבזים. סוף סוף התקדמנו במשהו; אולי בסוף נגיע להסכמה שמעבר לצבא קבע לא בהכרח יקטין את הבזבוזים, שהם טבעו של צבא (וכל גוף ביורוקרטי גדול אחר). לא מדובר רק על איזה רבע חייל פה או שם. לצבא ארה"ב, למשל, יש 35 תזמורות צבאיות שונות (http://bands.army.mil/bands/aa/default.asp); אני מדבר רק על צבא היבשה ללא שלוש הזרועות האחרות, ורק על תזמורות של הצבא הסדיר ללא התזמורות של המשמר הלאומי ושל צבא המילואים (כן כן, גם זה יש להם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מניח שבצבא הבריטי יש הרבה פחות טנקים שמשמשים להכשרה (משום שהחיילים שעברו הכשרה משרתים בצבא בממוצע יותר משנה אחרי סיום ההכשרה), אם תגיד לי כמה טנקים משמשים שם להכשרה, נוציא אותם מהמשוואה. ב. בריטניה היא אי, אבל יש לה צבא בעיראק ואפגניסטאן. למה הם מחזיקים כל כך הרבה טנקים? לא יודע. אם זה מוחזק בימ"ח בלי צוות צבאי סדיר שמוכשר להלחם בהם, זה רק על אחת כמה וכמה (=אם בריטניה היא דוגמא, והיא דוגמא שלא אני בחרתי, אז היא לא מוכיחה את הטעה שלכם). ג. אנשי הקבע בחרו להשאר בקבע אחרי הסדיר, אבל *לא היתה להם אפשרות אחרת*, הרי אין בישראל שירות קבע ללא סדיר. לכן, מצטער, הם עדיין מחוץ למשחק. ד. כמו שאמרתי, אם הייתי מתייחס רק למי שהכרתי בצבא, הייתי מגיע ל95% חיילים מיותרים. אני מניח שמי שלא שירת ביחידת סנט אדוארד כמוני מכיר מספרים אחרים לגמרי. לכן, ההכרויות הצבאיות שלנו, להקשר הזה, הם האמאמא של המדגם הלא מייצג. ה. הנסיון שלך מעיד על 5 מתוך 5 (הקצינים כאמור הם לא חלק מהמשחק). טוב, ואם תרחיב קצת את המדגם, תשאר עם מספרים כאלה? ו. הצבא לא זקוק למש"קיות ת"ש. הצבא בוודאי זקוק לפקידות, אבל לא במספר כזה, פחות מ-10% מהפקידות יכולות לעשות בשקט את העבודה של כל האחרות (כמובן שזה אומר שהקצינים הזוטרים יצטרחו להכין קפה לעצמם, להקליד את המכתבים של עצמם וכו'.. היית מאמין שגם מנהלים בכירים במשק עושים את זה?) ז. למיטב ידיעתי, לא היה חשש שבטילים של החיזבאללה או החמאס יש נשק כימי או ביולוגי. ח. לא הבנתי מה אתה רוצה לטעון בעזרתו של אמיר אורן. ט. אני מניח שפחות מאחוז מחיילי החייל הכללי נמצאים ביחדות מטכ"ל. י. בזבוז יש תמיד. הבזבוז בצה"ל הוא אדיר, והוא על חשבוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב ל-א' (לא עקבתי אחר כל הדיון, אז סליחה אם אני מפספס משהו): עד כמה שאני יודע, בדרך כלל כלים המשמשים ברגיעה להכשרה, משמשים בעת קרב יחידות שמורכבות מסגל ההדרכה של בסיסי ההדרכה ו/או החניכים (אני זוכר שבכל מני קרבות השתתפו יחידות כמו "בית הספר למ"כים" או "קורס קציני שריון") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן, כלים מהימ"חים מוצאים לפעמים לאימונים, לבדיקת תקינותם (לקחי 73), כל ארסנל הנשק הקיים צריך לשמש לחישובים שנעשים, רוצה לומר, 3,650 טנקים הם הבסיס להמשך החשבונאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת את המטרה של החשבון (רוצה לומר, לא כל הארסנל צריך להכנס לחשבון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמטרת החשבון היא להגיע לאופטימיזציה של מספר החיילים, צה"ל הוא מקרה פרטי, וכך גם תורת הלחימה שלו, אין לי מושג כמה ציידי טנקים יש בצבא אבל מספרם יהיה ביחס לטנקי האויב ולא לשלנו. לכן יכול להיות שהיחס בין רגלים לשריון יכול להיות שונה ביננו לבין צבאות אחרים. ניסיתי לגגל ולא הצלחתי:כמה אנשי מילואים גויסו ב73 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היא להשוות את היחס בין החיילים הסדירים בצה"ל למספר הטנקים שמשמש אותם, ליחס בין החיילים הסדירים בצבא איטליה ובריטניה למספר הטנקים שמשמש אותם. הטנקים בימ"חים לא משמשים את החיילים הסדירים, לכן הם מחוץ למשוואה באופן הכי מובהק שאפשר. לא אני בחרתי את נקודת ההשוואה, אתה רוצה. תבחר אחרת. כל מקרה הוא מקרה פרטי, ומהרבה מקרים פרטיים אפשר להוציא כלל. לפי וויקידיה ביום כיפור שירתו בישראל 415,000 חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מהטנקים משמשים בקורס מ"כים וקורס קצינים, וכמה בקורסםי בסיסיים יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. לפעמים אותם כלים משמשים קורסים שונים בתקופות שונות, אבל זה כנראה משתנה בהתאם לחיל ולתוכנית ההכשרה שלו (האם קורסים נערכים במקביל, ואם כן, אלו קורסים). בכל מקרה, "קורסים בסיסיים יותר" זה בדרך כלל רק ההכשרה הבסיסית (לפעמים יש איזה קורס "שלב" ביניים, אבל הוא בדרך כלל נמשך פרק זמן זניח, בערך כשבוע). מה היתה אמורה להיות שאלת ההמשך שלך? אולי אוכל לנסות לענות עליה גם בלי המידע הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שאלת המשך, פשוט את הטנקים שמשמשים לקורס קצינים ומש''קים אפשר אולי להכניס לרשימה הראשונה (בגלל שהם עברו את ההכשרה המתאימה), ואת אלה שמשמשים בקורס צמ''פ לא (בגלל שהם עוד לא עברו את ההכשרה המתאימה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בהנחה שאני זוכר במה הכוונה לשתי הרשימות) מי שמתפעל אותם כלים בעת לחימה הם החניכים ו/או סגל המדריכים. דהיינו, סגל מדריכי הקורסים משמש בעת מלחמה כיחידה לוחמת ומשתמש באותם כלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שבחטיבת ההכשרה יש חטיבה שלמה של מדריכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדריכים משמשים כמפקדי צוותים, החניכים כאנשי צוות, כך בתותחנים ואני משער שגם בשריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן אדם שהתחיל את הקורס אתמול יכול לנהוג בתומ"ת במלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא בקורס מפקדים (סמלים, קצינים) אז בוודאי. ההכשרה לנהיגה בתומ''ת לוקחת, למיטב ידיעתי, כשבוע. ישנן גם תוכניות הדרכה מהירות ומצומצמות לשעת חירום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לנקודה הראשונה (סמלים וקצינים) תגובה 493095 בקשר לנקודה השניה (זמן ההכשרה) אני מניח שתשע נשמות יחלוק על התיאור שלך, אבל אם זמן ההכשרה הדרוש לשעת חירום הוא שבוע, אז נשארו לנו איזה 150 שבועות להצדיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי צמ"פ ודומיו: אתה עושה בינאריזציה של המצב, ואני חושב שהבינאריזציה מפספסת כאן הרבה. אם מלחמה התחילה למשל לקראת אמצע הצמ"פ הרי שהחיילים כבר עברו הכשרה מסוימת. אולי לא ההכשרה המלאה, אבל אני מניח שמספיקה כדי לתפקד בשדה קרב. הם ככל הנראה יתפקדו פחות טוב מחיילים שעברו הכשרה מלאה, אבל עדיין יהיו אפקטיביים והדרגים הפיקודיים יוכלו להפנות אותם לגזרות פחות קריטיות, כמו שמבצעים שיקולים דומים לגבי יחידות שונות לפי ההערכה של יכולת התפקוד שלהן. אני לא יודע מה תשע נשמות אמר (הדיון באמת ארוך וקשה לעקוב אחר כולו) אבל משך ההכשרה לנהיגה בתומ"ת (מה שכונה "קורס נט"ר") בזמן רגיעה, לפחות בזמן שאני שירתתי בנ"מ, היה שבוע. תוכני הכשרה מלאה בחירום (שהרי ההכשרה לא כוללת רק נהיגה בתומ"ת) לוקחת יותר זמן - מספר שבועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של תשע, לא בדיון הזה אלה באחר, היתה שחיילי המילואים הם לא סתם אזרחים שעברו הכשרה, אלא לוחמים מיומנים ומנוסים. אם אנחנו מקבלים את ההנחה הזאת, אז ברור שאי אפשר לכלול את החיילים שעוברים הכשרה בסיסית כרגע בחשבון, אם אנחנו לא מקבלים את ההנחה הזאת, אז ברור שמספיקה הכשרה להרבה אזרחים ושירות מלא למעט, ולא צריך שירות מלא לכל האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו קצת הפשטה של עניין הרבה יותר מורכב. מה לגבי יחידת מילואים שלא התאמנה מזה פרק זמן? מה לגבי יחידת מילואים חדשה שקמה, אשר האנשים בה עדיין לא מכירים מספיק אחד את השני? יש כאן הרבה גוונים של אפור ולא רק שחור ולבן. הצבא מורכב מיחידות מאומנות יותר ומאומנות פחות. במקרה של מדינת ישראל, השקפתי היא שבשל גודלה ומבנה (או מבנהה? נדמה לי שיש מפיק בה"א) - דהיינו, אין עומק אסטרטגי אשר יכול לספוג מתקפה, או כוונה להצטרף למאבקים גלובליים ארוכים (מלחמת עולם, מלחמת וייטנאם כדוגמה), או אפשרות להסתמך על כוחות משלוח בפריסה מהירה ממדינות אחרות (מדי פעם עולה עניין "ברית הגנה" עם ארה"ב) אני חושב שההשקפה המקובלת היא שיש צורך להסתמך על צבא מילואים מיומן שיוכל להתגייס בתוך פרק זמן קצר (24 - 48 שעות) בזמן שהצבא הסדיר (כן, חובה וקבע :) ) בולם את המתקפה (תרחיש מלחמת יום כיפור, מה ששמעתי פעם גם מכונה "מקרה הכל"), מול כוח עדיף מספרית בדרך כלל (אפשר למצוא את המספרים בערכים המתאימים בוויקיפדיה). הכשרת לוחמים בזמן קצר לא תאפשר לענות לצורך זה, שכן היא לוקחת כמה שבועות, ופרק זמן זה לא מספיק ליעד המדובר (24 - 48 שעות) 1. ישנם גם מודלים אחרים (למשל, מודל הצבא העממי ששמעתי שמתקיים בירדן, שבו מחלקים נשק לאוכלוסיה ללא אימון צבאי או אימון צבאי מינימלי שבמינימלי). יכול להיות שדנתם כבר בדיוק בתרחיש הזה וניתחתם אותו (מצטער, הדיון באמת ארוך ונמשך זמן רב וקשה לי לעקוב), אם כן, סליחה מראש. 1 לא קראתי את הספר של עפר שלח "צבא אחר לישראל". הבנתי שהוא מציע שם מודל של צבא מקצועי, ויכול להיות שיש לו הסברים שם כיצד צבא מקצועי יכול למלא את המשימה הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, תיקון , שכחתי שלמקום ההוא היגיעו חיילים מהחיל לקורסים מתקדמים, רק המדריכים ומפקדיהם יהיו כשירים ללחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שילוב נשים בתפקידים שונים בצה"ל השתנה משמעותית בשנים האחרונות - כך שאני לא יודעת בני כמה המכרים והמכרות שלך, אבל בין השירות הצבאי של הורי, ששירתו בראשית שנות ה-70, לשירות הצבאי שלי, שהיה לפני כ-10 שנים, לשירות הצבאי של אחי שצעיר ממני ב-7 שנים, נפתחו כמה תפקידים לנשים שלא היו פתוחים קודם. 2. אין שום הבדל בין הקלדה במכונת כתיבה, להקלדה במחשב, מבחינת ההשפעה על כוח האדם. איזו השפעה יש לזה שבעבר היה צריך טיפקס וכיום אתה לוחץ על בקספייס? 3. המשימות השתנו. הן לא בוטלו. גם אם אתה לא נמצא בלבנון, אתה עדיין זקוק למוכמות. אולי אפילו יותר מקודם. זה שאתה לא נמצא בעזה ולא שומר על ההתנחלויות בגוש קטיף לא אומר שאתה לא נזקק לאפסנאים. 4.החיילים בנושאת המטוסים שבאוקיינוס השקט מקבלים משכורת. כמותם יש חיילים בבסיסים בארה"ב, שחייליהם יוצאים כל יום ב-4, משפחותיהם מתגוררות בבסיס, וגם הם מקבלים משכורת אמיתית. הספרן מקבל 400 שקל לחודש, והוא לא רק ספרן. גם הוא משתתף בתורנויות שמירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נו... מש"ל. 2. שטויות, הזמן שלוקח לכתוב מכתב במכונת כתיבה הוא כמעט כפול מהזמן שלוקח לכתוב אותו במעבד תמלילים. אחרת מכונות כתיבה היו נשארות נפוצות... 3. המשימות בוטלו, פעם היה צריך 10 חיילים לשמור על נצרים, היום צריך 0, ז"א ש10 משימות בוטלו. ז"א שאותם 10 חיילים שהיו יכולים להשתחרר היו יכולים לשחרר גם אפסנאי, טבח, מש"קים ת"ש, מפקד מפקדה, שלם, קצינת ח"ן, נהג בוס, חימושניק... ז"א שאנחנו היינו יכולים לשחרר עוד 20 חיילים בשקט. 4. אף חייל בצבא ארצות הברית לא מקבל 400 שקל בחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה מש"ל? 2. לא כפול ולא בטיח. יתרון מעבד התמלילים שאתה יכול לראות את הטעויות ולתקן אותן, ולערוך את הטקסט שוב ושוב, מה שלא קיים במכונת כתיבה, שבה אתה צריך לתקן עם טיפקס ולהקליד את האות שוב. זה יותר נוח ויעיל, אבל לקלדנית מיומנת זה לא לוקח יותר זמן. מכונות כתיבה עברו מן העולם ברגע שנכנסו המחשבים, משום שעם מחשב אתה עושה את אותה עבודה ביתר קלות ויתר יעילות, ומחשב משמש אותך לעוד כמה דברים שלא ניתן לבצע עם מכונת כתיבה. אבל אין כאן עניין של זמן. בטח ובטח שלא נחסכו פקידות עקב המעבר למחשב. 3. אני ואתה שירתנו באותו צבא? אף חייל לא מתגייס למטרות "שמירה על נצרים". לחייל ששומר היום, מחר ובשבועיים הקרובים על נצרים, יש עוד משימות. אם לא שומרים על נצרים, זה לא שניתן לשחרר את החייל. החייל (בהנחה שהוא קרבי, והוא לא אפסנאי שנשלח לבט"ש) אמור לתת מענה, מעצם היותו חייל, לבטחון השוטף של מדינת ישראל. אין נצרים - יש מקום אחר. יש גבולות. יש אימונים. ויש סתם להיות מוכן למקרה שמחר תפרוץ מלחמה. 4. החייל שמקבל 400 שקל הוא אותו ספרן בבסיס במרכז הארץ שחייליו יוצאים כל יום הביתה. בארץ שלנו. לא בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מש"ל שמעסיקים יותר ויותר נשים בתפקידים אמיתיים ולא משחררים את החיילים שתפקידם נהפך למיותר. 2. במעבד מתלילים יש עוד כמה דברים, אתה יכול להוסיף להעתיק, לגזור ולהדביק, אתה יכול להזיז פסקאות שלמות, להוסיף מילים ומשפטים בכל מקום, לשנות את העימוד, לתקן כפילויות, לתת לעוד אנשים לקרוא ולערוך לפני המשלוח, יש לך תיקון טעויות אוטומטי, ספלר... אף אחד לא יכול להרשות לעצמו להוצי מכתב רשמי עם חצי קילו טיפאקס, לכן, אנשים לא כתבו את המכתבים שלהם ישר במקונת כתיבה, אלא קודם בעט, ורק אז הדפיסו. לכן היה תפקיד של "קלדן", תפקיד שהיום כמעט לא קיים. בכל העולם נחסכו כבר כמעט אין קלדניות, ואנשים, גם אנשים חשובים, כותבים את המכתבים של עצמם. 3. "אף חייל לא מתגייס למטרות "שמירה על נצרים"... אין נצרים - יש מקום אחר. " ברור שלא, אבל בכל זאת, תחשבי רגע, המקומות האחרים היו גם קודם, עכשיו יש *פחות* מקומות. 4. אז מה הקשר שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למען האמת כן משחררים. צה"ל מוותר ביתר קלות על בנות ומשחרר לא מעט ביוזמתו. וגם קורה שמקצרים שירות. לפחות לבנות. ולא ביוזמת החיילות אלא ביוזמת צה"ל שצריך לפנות תקנים למגוייסים/ות חדשים. 2. לפני 8 שנים, כשוורד כבר היתה עמוק בכל משרד, עדיין היו מזכירות, ועדיין היה מקצוע כזה, "כתבנית"1. אני עסקתי בו תקופת מה. התפקיד, כמדומני, קיים עד היום, ע"ע כתבניות בבתי משפט. כפי שדרושות מזכירות באזרחות, כך דרושות פקל"שיות גם בצבא. אמת שמספרן דורש צמצום, ומזמן הגיע הזמן שסמל הסטטוס של קצינים יהיה לפ-טופ ולא פקידה. אולי זה המצב היום. לא יודעת. צריך לבדוק. קח בחשבון, שחלק לא קטן מהתפקידים הפקידותיים שנשים מבצעות בצבא אינם פקידות לשכה: השלמת, הפקידה בשלישות ומש"קית הקישור כולן מבצעות תפקיד פקידותי, אבל זה לא תפקיד שניתן להחליפו בלפ-טופ. 3. בשנים שעברו מאז שהשתחררתי, צה"ל הפסיק להתאמן ועבר יותר ויותר לתפקידי שיטור (מאז המלחמה האחרונה, להבנתי חזרו להתאמן). אם מקצצים באימונים מטעמי המון עבודה, יש להניח שזה שפונו התנחלויות לא מעיד על כך שהצטמצמו התפקידים. שמירה על התנחלות אינה תפקיד, היא תורנות. כפי ששמירה על בסיס אינה תפקיד (אלא אם אתה ש.ג מקצועי), היא תורנות. גם אם יבוטלו תורנויות המטבח, עדיין יצטרכו אפסנאים ונשקים. 4. הספרן קשור לכאן: תגובה 492685 "חוץ מזה, יש הבדל בין נושאת מטוסים שנמצאת באוקיינוס השקט ונותנת לשני לוחמים להשמיע רדיו במשך שעתיים ביום במקום לשמור, לבין בסיס קטן שנמצא במרכז הארץ ושחייליו יוצאים לביתם כל יום בארבע שמעסיק חייל במשרה מלאה בתור ספרן". למעשה, מנסיוני אני יכולה להגיד שברוב הבסיסים הספריה נמצאת באחריות מ. חינוך. באחד הבסיסים בהם שירתתי היתה ספרנית שהתנדבה בספריה בנוסף לתפקידה, בתמורה לאפטר2. בבסיסי חיל חינוך וכמדומני גם בבסיסי הדרכה, לעיתים יש ספרנ/ית במשרה מלאה ובדרך כלל זה תפקיד שני של חייל/ת שנשחק בתפקידו הקודם ורוצה גיוון. 1 קלדנית, כך הובהר לי, היא מי שמקלידה מספרים בלבד. כתבנית היא מי שמקלידה מילים. השימוש הוא בלשון נקבה הואיל וממילא 98% מהכתבניות והקלדניות הן נשים. 2 למעשה, היא קודם התנדבה ואז סודר לה גמול. אני לא זוכרת אם זה היה אפטר שבועי או פעם בשבועיים. זה היה בסיס שחיילים יצאו בו עשר-ארבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מספר המגוייסים לא ירד בצורה דרסטית. 2. "אמת שמספרן דורש צמצום, ומזמן הגיע הזמן שסמל הסטטוס של קצינים יהיה לפ-טופ ולא פקידה" ומה תעשי עם כל כך האדם שתצמצמי? בכל מקרה, חוץ מהלפטופ (מה רע בדסקטופ? ולמה בלועזית?) מש"ל. 3. שמירה על התנחלויות היא תפקיד. צה"ל בחר לבצע אותו בתורנות, אז התורנות התקצרה, זה לא משנה את העובדה שיש תפקיד אחד פחות, מה שצריך לגרור חסכון בכח האדם. 4. ז"א שאני כתבתי שיש הבדל, ואת הסכמת איתי שיש הבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז כנראה שנדרשים לחיילים האלה. אל תשכח שמעצם היותו של חייל בצבא, הוא משמש בכוננות לשעת חירום. גם אם כרגע הוא משחק שש-בש. 2. מחשב נישא. בזה אתה צודק. יש מילה עברית ומוטב להשתמש בה. כוח האדם שצומצם? כבר אמרנו שצה"ל כן משחרר (בחורות)? אותך לא שחררו, אתה לא בחורה. קורה. 3. לא זה לא. אם אין תורנות - יש דברים אחרים לעשות. אל תדאג. 4. יש הבדל, אבל מהכיוון השני. קרא את מה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+3. "כנראה שנדרשים לחיילים האלה... יש דברים אחרים לעשות. אל תדאג." אהה, נימוק המחץ. אתה לא יודע, אני לא יודעת, אבל יש מי שיודע, אל תדאג. אז, סליחה, כמי שראה למה נדרשים לחיילים האלה, ואיזה דברים אחרים יש לעשות, כמי שמשלם על זה, כמי שתלוי בחייו בזה, אני דואג. מאד דואג. אני מציע גם לך וכל שאר האיילים להתחיל לדאוג, בגלל שהגננת כבר מזמן הוכיחה את עצמה כמי שדואגת לעצמה. 2. בעשרים השנים האחרונות לא גדל מספר החיילות המשוחררות באופן דרסטי (בלשון המעטה), והמעטות שמנסות לפתור לצבא את בעיית עודף כח האדם שלו נרדפות על ידי המדינה. 4. איזה כיוון שני בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה שכן נחסך הוא "מש"ק סטנסילים" שתפקידו היה להפעיל את מכונת הדפוס המסורבלת. מישהו זוכר את הטיפקס הוורוד ההוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכרת טיפקס ורוד, אבל אני זוכרת שבילדותי כל המבחנים ודפי העבודה היו מודפסים בצבע ורוד-סגול על סוג של דפים שהיה קשה לכתוב עליהם. לפני היות הזירוקס בכל מזכירות בית-ספרית. גם אצלכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... לא זוכרת. הטיפקס הוורוד הוא זה שמתקן טעויות בסטנסיל - ממש מאחה את החורים שנוצרו בהדפסה, ואז אפשר לחורר אותו שוב בהדפסה מתקנת. <ברקת, מעלה זכרונות משתיים בלילה שבין חמישי לשישי, עת הדפסת תוכנית עבודה שבועית> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה מזכירה את הטיפקס הורוד שסיפרת עליו סטנסיל [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענן האבק הזה שמחניק אותך עכשיו? זה מהמגירה הנשכחת בזכרוני שפתחת. אצלנו הבחינו בין "שכפול", שזה מה שאת מדברת עליו, לבין "צילום", שזה הזירוקס. וזכור לי שלט-קיר בחדר הרלוונטי בבית הספר היסודי, לאמור, "זכור! דף מצולם עולה פי 10(!) מדף משוכפל. השתמש בשכפול!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. החליף אותו משק הפאוורפוינט, הסירי דאגה מליבך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטנקים הנ''ל משמשים את המילואים, אלה שאתה מתעקש להתעלם מקיומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעקש להתעלם ממשהו? תגיד, קראת בכלל את הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הזמן. דיון איתך זה שיח חרשים. לא כיף להתדיין איתך. אין לי מושג למה האחרים ממשיכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן דוגמא. תן תגובה אחת שהעלת טיעון שלא עניתי לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מציע להחליף את הסדיר והמילואים. 2. אתה נותן למשרת אותה משכורת שהוא מקבל כדי לעסוק במקצוע שהוא בחר בו בשעות ותנאים שהם נוחים לו. אם היית שואל אותו כמה מגיע לו כדי לעזוב את הבית והמשפחה ולעסוק בעבודה שהוא לא בחר בה במסגרת היררכית נוקשה ולעתים תוך סיכון, הוא היה כנראה דורש יותר. 3. מאיפה ההנחה הזו? לגמרי לא ברור לי. אצלנו בגדוד, למשל, כשקיבלנו צווי 8 לחומת מגן היתה התיצבות של למעלה ממאה אחוז. שאל את מי שזומן למלחמה ב-2006 ותקבל תמונה דומה. אגב, בהקשר הזה רציתי לציין (בהתיחס למשהו שכתבת בתגובה קודמת) שאם לצה"ל יש שלושת אלפים טנקים הוא זקוק במלחמה כוללת ליותר משלושת אלפים נהגי טנקים, הן משום שרוב בני האדם אינם מסוגלים לתפקד ברצף 24/7 מתחילת מלחה ועד סופה והן משום שקל הרבה יותר להשמיש טנק שנפגע מאשר את הנהג שלו. 4. ניתן לקצץ 75% בתחום המזון מבלי שתחוש פגיעה בכמות הקלוריות שאתה אוכל (כמובן תצטרך להשקיע יותר בהשגת המזון והכנתו והמבחר יהיה מצומצם). המספר של 75% בבטחון הוא מופרך, ואשתדל להתיחס אליו בתגובה נפרדת. 5. במזון זה לא קורה. במזון השוק מספק לא רק את כוח האדם אלא גם את המוצר עצמו. 6. יש כאלה שמבחינתם לשלם 15.5% מע"מ זה סביר, ויש כאלה שזה חותך להם בבשר החי, ואתה יודע מה? כולם משלמים אותו דבר. העלות כאן היא בזמן חיים; בזה כולם שווים. אתה נותן שלוש שנים ואני נותן שלוש שנים. מה היית יכול להרויח כספית בזמן הזה לא מעניין אותי, כפי שלא מעניין אותי אם בתבונתך המופלאה היית יכול להרויח בכסף של המע"מ מיליוני דולרים בנסדא"ק הנופל בזמן שאני פשוט הייתי מוציא את זה על עוד פיצוחים מול הטלביזיה. 7. מה פתאום אני מפרנס את הילדים בזמן השרות שלהם? הצבא מפרנס אותם. הם מקבלים ממנו מזון, ביגוד, נסיעות, דיור, טיפול רפואי. אני לכל היותר נותן להם דמי כיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מציע גם להפסיק לממן משכנתאות ולסגור את רשות השידור... אני מציע הרבה דברים שאינם תלויים זה בזה. 2. אתה לוקח מנהל שמקבל 30,000 שקל בחודש ומעסיק אותו כנהג תמורת 30,000 שקל בחודש. נהג מקצועי מקבל 15,000 שקל בחודש. אתה מפסיד 15,000 שקל בחודש. זה באמת חשבון פשוט. 3. ההנחה הזאת לקוחה ישירות מהשירות הצבאי שלי. ההנחה השל צה"ל היא שבזמן חירום (אמיתי, לא איזה כנופיה שמחליטה להתפרע) ישראל מותקפת משלוש גבולות, האוכלוסיה האזרחית מופגזת, מערכות הטלפון והחשמל (הסלולרי והקווי) עובדות ברבע תפוקה, צירי התחבורה המרכזיים פקוקים לגמרי עד לא מתפקדים וכו'. תחת ההנחה הזאת יחידת מילואים צריכה לצאת לקרב בתוך 24 שעות (אם אני זוכר נכון) כשכל החיילים מחויילים, עם נשק, כל הטנקים והנגמשים מצוותים וכו'. בסופו של דבר, גם בתנאים מפנקים של תרגילי חירום בדרך כלל מגיעים רק כ-80% מהחיילים (עוד 20% בחו"ל, לא יכולים להגיע, לא מקבלים את ההודעה, שינו פרטים, חולים...) במצב חירום כמו שתואר, אתה צריך להגיע, הרבה פעמים אישית, לכל החיילים, אתה צריך לאסוף אותם, אתה צריך לקחת את הרשימות ולחלק להם, אתה צריך לגייס את חלקם מוקדם מספיק על מנת להכשיר את הטנקים והנשקים... ההנחה שהיתה, ולמיטב ידיעתי עדיין קיימת, היא ששליש מהחיילים יגיעו בזמן (24 שעות, אם אני זוכר נכון), ההנחה עבור אלה שצריכים לגייס ולהגיע מוקדם היא של בערך חמישית. 4. אני לא משלם על המזון רק (או אפילו בעיקר) בשביל לקבל קלוריות, אני משלם לצבא רק בשביל לקבל ביטחון. 5. השוק הפרטי לא מספק את צריך כח האדם של שוק המזון? אם כבר, הייתי מצפה ממכם לטעון כאן בעד הלאמת שוק המזון וגיוס חובה לעבודה בחקלאות (ובגלל שלא, אני חושב שהטיעונים של הגודל והחיוניות הם בטלים). 6. לא, מע"ם הוא יחסי, ולכן הוא צודק (גם מאחורי מסך הבערות אני ילא יודע כמה אני יוציא, אבל ברור לי ש15% ישאר 15%). מס גולגולת הוא באמת לא צודק. 7. אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אם המשפחה הגרענית שלך הפסידה כסף כששירתת ולא קיבלת משכורת, היא תרוויח כסף כשישלמו משכורת לילדים שלך. לכן, אם אתה לא מתנכר לילדים שלך, ואם הם ישרתו יותר ממך, אתה תרוויח כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הדברים האלה לא קשורים להצעה שלך בדיון הנוכחי. לעומת זאת שינוי כמו שאתה מציע בצבא הסדיר משמעותו שינוי מקביל גם בצבא המילואים. זה חלק מאותה הצעה. 2. הנהג המקצועי לא נדרש לפעול תחת משמעת צבאית והוא רגיל לנהוג בכלי רכב אזרחיים נוחים ובשעות עבודה נורמליות במקום באיזה אביר מקרטע סביב השעון. אם תנסה לפתות אותו לבוא לצבא מרצונו תצטרך לשלם לו הרבה יותר מחמישה עשר אלף ₪. חוץ מזה, ברוב המקרים לתפקיד הצבאי אין מקבילה אזרחית. אתה לא יכול לגייס למילואים מנתח תצ"א, מפעיל מזל"ט, טנקיסט או חמש מטוסי קרב שעושה אותה עבודה באזרחות. השכר שתצטרך לשלם יהיה מה שהאיש יהיה מוכן לקבל כדי להתנתק מהעבודה ומהבית - וזה תמיד יהיה יותר מהשכר שהוא מקבל בעבודה. 3. קודם כל, יש לצה"ל כל מיני תרחישי חרום. אתה מדבר על איזה מין יום-כיפור פלוס, אבל ההיסטוריה מלמדת שברוב המקרים בהם מדינת ישראל נזקקה לגיוס מילואים גדול היתה לה היכולת לגייס ולצייד את הכוחות. כך היה במבצע קדש, בששת הימים, בשל"ג, בחומת מגן, בלבנון ב'. שנית, להגיע אל החיילים זה לא מסובך במיוחד; אגלה כאן עוד סוד צבאי קטן ואספר לך שיש לצה"ל מערכת פלאים שמחייגת אל הטלפון הנייד של כל חייל ביחידה ומודיעה לו שהוא מזומן בדחיפות, ויש לו עוד שתי מערכות שנקראות "רדיו" ו-"טלביזיה", שכשהן מתחילות לפלוט צרופי מלים מטופשים כמו "מלאכי שרת" ו-"חומץ איטלקי" אז חיילים יודעים שהם צריכים להתייצב. יותר מזה, במצב כמו שאתה מתאר הם יודעים שצריכים אותם אפילו בלי שאף אחד יגיד להם. גם במלחמת יום הכיפורים יצאו יחידות כבר ביום הראשון לשטח, למרות כל הבלגן. חוץ מכל זה, גם אם אנשים מצליחים להתייצב ולרדת לשטח רק ביום השלישי צה"ל צריך אותם. באותה מלחמה הדיכאון של דיין עם ההכרזות על החורבן וכו' לא היה ביום הראשון, כשהמצרים צלחו והסורים הגיעו לנפאח; הם היו בתשעה באוקטובר, אחרי הכשלון בהתקפות הנגד בשתי החזיתות בשמונה בחודש. גם מי שהתייצב שלושה ימים אחרי פתיחת המלחמה עוד היה נחוץ מאד מאד. חמישית אולי יגיעו בשעות הראשונות, אבל במהלך המלחמה יגיעו כמעט כולם וצה"ל יזדקק לכולם. 4. זו ההגדרה שלך; היא לא הכרחית. מאז ומעולם צבאות היו אחת הזרועות הביצועיות המרכזיות של ממשלות למיניהן גם בדברים שלא קשורים ישירות לבטחון, החל בבנין גשרים וכלה בחלוקת מזון. 5. אם היתה מרחפת על האוכלוסיה סכנת רעב. הייתי תומך בצעדים האלה. אגב, מי זה "ממכם"? אני ותשע הנשמות שלי? 6. גם זה צודק. אתה ואני והוא מקבלים תוחלת חיים של קרוב לשמונים שנה, ומתוכן אנחנו מוציאים בערך 3.75% על השרות בצבא. 7. המשפחה שלי לא הפסידה כסף (אני אישית התעקשתי לא לקחת כסף מההורים מרגע שהתחלתי לקבל משכורת מצה"ל, פרט להלוואה שלקחתי לקראת סוף השרות כדי לממן קורסים שרציתי לקחת באוניברסיטה הפתוחה). מה שקרה, ומה שקורה עד היום, הוא לא שהמשפחה "מפרנסת את החייל" כדבריך; מה שקורה הוא שהחיילים מסתפקים ברמת חיים נמוכה יותר במהלך השרות. הם (כמעט) לא נוסעים לחו"ל, לא מחזיקים רכב פרטי, קונים פחות בגדים, אוכלים פחות במסעדות, לא משלמים על חיבור לכבלים ועל עיתון יומי והצבא מספק להם את מרבית הצרכים השוטפים. לכן העלות למשפחה היא רק מה שנשאר אחרי כל אלה ואחרי שהחייל השתמש במה שהצבא כן נותן לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא בהכרח. 2. למיטב זכרוני, גם 20 אלף קטן מ-30 אלף. 3. ברור, אבל בשביל זה קיים ה-100% של שירות המילואים. 4. כן, זאת ההגדרה שלי (ושל מי שקרא לצה"ל בשם שלו), והיא בהחלט לא הכרחית. 5. תמיד מרחפת על האוכלוסיה סכנת רעב, מספיק שלא תיתן להם אוכל... 6. כל אחד מעריך את העלות של הזמן שלו אחרת. את הערך היחסי של הכסף שהחלטנו להוציא אנחנו מעריכים אותו הדבר (כ-15% של הכסף של החלטנו להוציא). 7. מהבחינה הזאת, להוריד את רמת החיים או להוציא יותר כסף זה אותו הדבר, בכל מקרה, אתם תפסידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס גולגולת הוא לא צודק? למה שלא נסתכל על מס כתשלום עבור השירותים שאתה מקבל מהמדינה. אחרי שהפרטנו או הפכנו ל"תשלום לפי שימוש" את כל השירותים האישיים כמו בריאות וחינוך, ונשארנו רק עם שירותים ציבוריים מובהקים כמו צבא ומשטרה - כל אזרח מקבל אותה כמו של ביטחון מהצבא, ולכן רק הוגן שכל אזרח ישלם את אותו מחיר תמורת הביטחון הזה (נניח 1000 ש"ח לחודש) ולא ישלם תמורתו כאחוז מהסכום אותו הוא משתכר (מס הכנסה) או כאחוז מהסכום איתו הוא רוכש (מע"מ). מאחורי מסך הבערות אני לא יודע כמה אני אוציא, ולכן לא יודע כמה זה 15% מסכום לא ידוע זה, אבל 1000 ש"ח בחודש הם 1000 ש"ח בחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מס גולגולת הוא לא צודק. מאחורי מסך הבערות 1,000 שקל יכולים להיות המשכורת השנתית שלך, או המשכורת השבועית שלך, הם יכולים להיות המחיר היומי של תרופה שחיונית לחייך, ויכולים כל להיות ההוצאות השנתיות שלך. אתה מתבלבל בין מדינה לספק שירותים. ספק שירותים הוא גוף פרטי שמספק למי שמעוניין את השירותים בו הוא מעוניין תמורת מחיר שמוסכם על שניהם. מדינה היא גוף ציבורי שגובה כספים מכל האזרחים ושתפקידו הוא לשמור על זכויותיהם הטבעיות של כל האזרחים. למדינה יש את המונופול על שימוש באלימות ועל שלילת חירותם של אזרחיה. לגוף פרטי אסור להשתמש באלימות או לשלול את חירותם של מי שלא מעוניין בכך. במדינה שאתה רוצה לבנות יש גוף שיש לו את הכח של ממשל במדינה קומניסטית, ואת המעצורים של תאגיד קפיטליסטי. בקיצור, לקחת את הרע מכל העולמות. המדינה שלך תהיה גרועה יותר מקוריאה הצפונית, ולך זה נראה הוגן?! זכותך, כמובן, לנסות לבנות מדינה כזאת, אני, כמובן, לא אצטרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלל את העניין על "הכח של ממשל במדינה קומניסטית, ואת המעצורים של תאגיד קפיטליסטי.". בסדר. המדינה שומרת על "הזכויות הטבעיות" שלי, וגוזלת ממני תשלום של 1000 ש"ח לחודש. היא שומרת על אותן זכויות בדיוק שלך, וגוזלת ממך בדיוק את אותו הסכום, איפה הבעיה? אני עדיין לא מבין איך "15% מההוצאות שלך" או "50% מההכנסות שלך" (או שניהם...) יכול להיות הוגן ו"1000 ש"ח" זה לא הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שזה לא צודק, מאחר שאולי בשבילך 1,000 שקל זה משכורת שנתית, ובשבילי 1,000 שקל זה תקציב ההלבשה היומי. ברור שאם היינו מקבלים את ההחלטה מאחורי מסך בערות, ז"א בלי לדעת כמה כל אחד מאיתנו מרוויח או צריך להוציא, לא היית מסכים לשלם סכום שעלול להיות כל המשכורת השנתית שלך כל חודש בזמן שאני משלם רק פחות מאחוז מהתקציב החודשי שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש אולי סיבה אחרת לרצון בגיוס חובה (ואני לא בטוח שאני שותף לה, ולא בטוח שלא, אבל אנסה לייצג אותה). גורם אחר שמייחד את העיסוק הצבאי בישראל (בהשוואה לעיסוקים אחרים ובהשוואה לרוב המדינות ה"מתוקנות" אחרות) - ודי מוזר שהוא לא כל כך הוזכר כאן, שהרי הוא כל-כך נוכח בחיינו לפחות פעם בשנה1 - הוא סיכון החיים הגדול שעלול להתרגש פעם בכמה זמן, כשיש מלחמה. סביר שמועמד לשירות צבאי יכול לתמחר למשכורת שהוא דורש עניינים כמו אובדן-חירות יחסי, "שעות עבודה" לא מקובלות ומשמעת שאין במקומות אחרים. לתמחר את סיכון החיים כבר נראה סיפור אחר לחלוטין. במיוחד שרוב הזמן ההסתברות להתממשות הסיכון נמוכה, ונוסיף לעניין מידה מאוד נמוכה של שליטה על הסיכון (השווה למטפס ההרים של השכ"ג; להפך, במידה מסוימת החייל נדרש להתסכן יותר כדי להיות חייל טוב יותר.) דיברתי עד עכשיו במונחים מאוד סטריליים, אבל כדי להסביר את העניין אפשר וצריך להכניס קצת דם, רגש ודמעות. היזכר במטענים הרגשיים העצומים שמלווים את השכול בישראל. עכשיו דמיין שנוסף לעניין מרכיב הבחירה, והמרכיב הכלכלי: ליוסף היו פחות אפשרויות מלרוב חבריו לכיתה, כי הוריו עניים יותר והוא הוציא פחות בפסיכומטרי; עכשיו, כתוצאה מזה, הוא נהרג ומשפחתו נשברה. נראה לי כמו הוספת בנזין למה שגם היום הוא אבקת שרפה חברתית-רגשית. גם עם גיוס חובה, יש כאלה שנהרגים, יש כאלה שהתמזל מזלם ולא, ויש כאלה שמראש לא חולקים את הסיכון מסיבות שונות, לגיטימיות יותר ופחות. ואכן יש בזה אי-צדק, ואכן כך זה נתפס בציבור. אבל אני חושב שגיוס החובה מקל על האי-צדק לאין שיעור, בהשוואה לגיוס רשות. (ונחזור לפרקטיקה איילית מקובלת) אם אתה רוצה להשוות לעבודות אחרות , אני יכול רק להמציא ניסוי מחשבה - מגפה קטלנית ומדבקת, שמחייבת אנשי צוות רפואי כדי לטפל בה, ואם לא תטופל, תכחיד את כולם עד מהרה; ואפשר להכשיר אנשי צוות כאלה בזמן קצר יחסית, אלא שאנשי הצוות חשופים בעצמם, בסיכוי משמעותי, להידבק וכנראה למות. במצב כזה, גיוס חובה לצוותים הרפואיים נראה לי מתקבל על הדעת. 1 אם הוא כן הוזכר ואף ענית לו, אני מתנצל; אני יכול רק להישבע שקראתי את כל הפתילים בנושא בעניין, ואף מצאתי את עצמי יותר מסכים איתך מאשר מתנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מתמחרים את סיכון חייהם כל הזמן. הצבא הוא לא התפקיד היחיד שבו אנשים מסכנים את חייהם, סוכני מוסד, שב''כ, פרקליטים, שופטים, שוטרים, בנאים, נהגי מוניות, נהגי משאיות, בודקי איכות במפעל לזיקוקי דינור, נהגי מירוץ, זונות וסוחרי סמים... בקרוב, גם מורים ורופאים... האמת, אני לא חושב שזה כל כך בלתי סביר, יש אנשים שמסכנים את החיים שלהם גם בלי לקבל בשביל זה כסף, לפעמים הם אפילו משלמים בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש איזשהו משלח-יד בחברות מודרניות שמתקרב בכלל לסיכון החיים של חייל קרבי בזמן מלחמה - אפילו לא סוחר סמים, שנראה לי הכי קרוב (ואני חושב שסוחר סמים הוא לא דוגמה כל כך טובה עבורך, מכמה סיבות - פירוט יינתן לפי דרישה). לכאורה לא הוגן מצידי ללכת לפי הסיכון דווקא בזמן מלחמה (אולי תטען שאני צריך להשוות זאת לסיכון החיים של נהג מונית בזמן ששני נערים סוציופתים מהרצליה עם אקדח נוסעים אצלו), אבל הרי הטענה שלי נוגעת בדיוק בזה: ההסדר שאתה מציע יכול לעבוד חברתית כמעט כל הזמן, עד הזמן שיש מלחמה ופתאום יש הרוגים רבים בזמן קצר. אז פתאום הסיכון הנתפס על-ידי רוב האנשים ייראה גדול מאוד. יכול להיות שלא נכון מצד רוב האנשים לראות זאת כך - אולי הם צריכים לזכור שבמשך כל השנים שלפני המלחמה נהרגו מעטים מאוד, כך שהסיכון לאורך זמן אינו נורא - אבל אני חושד שהפסיכולוגיה האנושית בעניין זה תהיה דווקא קצרת-רואי. ואם פסיכולוגיה אנושית, במקצועות שהבאת, ואפילו בתחביבים המסוכנים, לא רק שסיכון החיים נמוך בהרבה, אני חושב שאנשים לא באמת מתמחרים אותו. אני חושב שרוב מוחלט של האנשים שופטים קודם כל "יש או אין סכנת חיים", משווים זאת לסיכונים יומיומיים כמו תאונות דרכים, מגיעים למסקנה "לא מסוכן", ומשלב זה מזניחים לאפס את סכנת החיים בחישובי הרווח-סיכון. מה גם שכפי שרמזתי בתגובה הקודמת, חשוב מאוד (לעניין הפסיכולוגיה האנושית, ואולי גם לעניין הצדק האובייקטיבי) מידת השליטה של האדם על הסיכון, גם לאחר שבחר בעיסוק המסוכן-אולי: ברוב אותם עיסוקים, הוא יכול לומר לעצמו (ולרוב בצדק) "אם אהיה זהיר ואקפיד על הוראות הבטיחות, זה לא יהיה מסוכן". כשמסתכלים על חיילים במלחמה, אף אחד לא יכול לומר לעצמו דבר כזה, אפילו לא להיות באשליה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להתאמץ יותר מדי בהפעלת הדמיון: אפשר לראות את קשיי הגיוס לצבא האמריקאי לאחר הפלישה לעיראק (לפני כן בין 2001 ל2003 , כשהצבא האמריקאי פעל רק באפגניסטן, עבדה עדיין הטראומה של הפיגוע והזרמים הפטריוטיים שעוררה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה (בניגוד למה שאיציק אמר למטה) שצבאות מקצועיים קיימים מאז ומעולם ומצליחים לגייס חיילים תמיד. הסתברותית, אני לא בטוח שצבא הוא המסוכן מכל המקצועות בישראל, ופסיכולוגית, לאנשים שונים יש פסיכולוגיה שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבאות מיקצועיים מתפקדים היטב עד שהם מעורבים במילחמה אמיתית. אם המילחמה מתמשכת מתחילות בעיות מורליות בצבאות הללו, כי התשלום מתחיל להראות נמוך ועלוב לעומת ההשקעה והסיכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מורה להיסטוריה, לא? צבאות מקצועיים מתפקדים במלחמה אמיתית טוב יותר מצבאות חובבים. מלחמה מתמשכת גורמת לבעיות מורליות בכל צבא, אבל בעיות קשות יותר, שמשפיעות גם על החברה, בצבא חובבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם לא תאכזב אותי, סמיילי. בשביל מה היה הפתיח שאני מורה להיסטוריה ומה הוא היה אמור להביא חוץ מאיזה מניע נסתר? ההתייחסות שלי היתה לתגובה שציינה שהעיסוק במילחמה שונה מכל עיסוק אחר וזה נכון. אתה מנסה להראות שלוחם הוא עיסוק כמו כל עיסוק אחר. איפה ראית בתגובה שלי התייחסות או השבאה לחובבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מניע נסתר. פשוט לא הייתי מצפה שמורה להיסטוריה יכתוב את תגובה 493066. כשאתה כותב ש"צבאות מיקצועיים מתפקדים היטב עד שהם מעורבים במילחמה אמיתית" למה אתה מתכוון? הרי בשביל שנדע שמשהו מתפקד היטב אנחנו צריכים להשוות אותו למשהו אחר. בגלל שהדיון הזה הוא על צבא מקצועני מול צבא חובבים, חשבתי שאתה מתכוון להשוות את תפקוד הצבא המקצועני לצבא החובבני. אם טעיתי, סליחה. אולי תסביר למי בדיוק אתה משווה את הצבא המקצועי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא מקצועי בזמן רגיעה הוא עיסוק כמו כל עיסוק אחר. בזמן מילחמה הוא הופך להיות עיסוק מיוחד. ההגדרה- צבא מיקצועי מול צבא חובבים הוא החובבני. חי"ר או שיריון של צה"ל הוא צבא מיקצועי לכל דבר ועניין; תכנית האימונים הבסיסית של צה"ל מסוגלת להוציא חיילים בעלי רמת לחימה מיקצועית מעולה. אם היא לא עושה את זה, הסיבה איננה ה"חוביות "של הצבא אלא סיבה אחרת. החולשות של החי"ר במלחמת לבנון השניה לא נבעו מהיותו של הצבא חובה ולא מיקצועי אלא מהזנחת האימון ללחימה מול צבא לטובת מה שקרוי "מלחמה בטרור" או נכון יותר- שיטור, ולדעתי היו גם סיבות נוספות. אם היו רק חיילי חי"ר מיקצועיים היה קורה בדיוק אותו הדבר. צבא מיקצועי שלא עבר טבילת אש הוא צבא לא מנוסה; חיילי שרות חובה שעברו טבילת אש הם חיילים מנוסים. הבעיה היא שאינך תופס כנראה מהי לחימה ברמה גבוהה- לא מלחמתו של עמרי בורברג במיידי אבנים. באף עיסוק אחר אין תופעות כמו הלם קרב והשפעות מסוגים שונים על אישיותם של ה"עובדים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב העוסקים בחי''ר ושריון של צה''ל הם לא מקצועיים לפי שום הגדרה של מקצוענות. גם ההכשרה הכי טובה בעולם לא יכולה להפוך חובבן למקצוען. צה''ל היה חובבני מאז שהוקם, ונשאר חובבני עד היום. אתה מבלבל בין מקצועי למצליח, לפעמים חובבן מצליח, לפעמים מקצוען נכשל. תופעות כמו הלם קרב והשפעה על אישיות העוסק בו יש בהרבה יותר מקצועות ממה שאתה חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יכול להתווכח עם הניסיון הקרבי שלך. אני יכול לומר לך, שחייל אמריקאי מיקצועי שגוייס ב-2005 ולאחר 7 חודשי אימונים נשלח לעיראק או אפגניסטן, אינו שונה מחייל דראפט שאחרי 7 חודשי אימונים נשלח לעיראק. אולי הוא שונה במוטיבציה אך זה עובר לו לאחר מספר חודשים.חייל בעל נסיון של מספר שנים- מיקצועני: אם הוא משרת רק בתנאי שלום, הוא ודאי שמאומן הרבה יותר מחובה. אבל אם הוא משרת מספר שנים בעיראק , הוא כבר איננו חייל טוב. זהו המילכוד סמיילי; קרא את מילכוד 22 ותבין אותו. כדי שהכסף שהוא מקבל יהיה שקול כנגד השרות במצב של לחימה נגד טרוריסטים, הוא צריך לקבל הרבה יותר ממה שהוא ממקבל. למשל יש כעס רב בקרב החיילים על המשכורות הגבוהות בהרבה שמקבלים חיילי בלקווטר. מילחמה היא דבר מסובך וגועלי ואיננו דומה להייטק. אם אתה בכלל מתכוון לחיילים שעוסקים בהייטק אז לא על זה אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אם וכשיהיה לך כח לקרוא את מה שאני כותב ולהתייחס לעניין, אני אשמח לקרוא את דעתך. אם כל מה שאתה מחפש זה לריב עם אנשי קש, אני חושב שהברמנית עדיין מחכה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את מה שכתבת. אינני מקבל שחיילי צה"ל הסדירים אינם מקצועיים כמו המיקצוענים. השרות בשטחים דחק את האימונים ופגע בדרגת האימון שלהם אך זה היה קורה גם אם החיילים היו מיקצועיים-קבע: היו שולחים אותם לשטחים אלא אם היו מקימים יחידות מיוחדות כלומר, מגדילים את הצבא. הסבר לי בבקשה מה לא לעניין כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר שחיילי צה"ל הסדירים אינם מקצועיים, אני לא מתכוון לכתוב שהם פחות מוצלחים מהחיילים מקצועיים, אלה, פשוט, שהם לא מקבלים משכורת כמו חיילים מקצועיים. קבלת משכורת ראויה היא תנאי הכרחי בשביל שנקרא למישהו מקצוען, בגלל זה הזמרים של כוכב נולד הם זמרים חובבים עד שהם חותמים על חוזה. בגלל זה אתה, אני ורוב הכותבים באייל כותבים חובבים. בגלל זה עקרת בית שמבשלת מדהים, היא חובבת, בגלל זה גנן שעובד 10 שעות ביום בגינה שלו הוא גנן חובב, ובגלל זה יעקב חודורוב היה כדורגלן "חובב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב: כשמשתמשים בדיון בביטוי "חיילי צה"ל הסדירים" אזי הביטוי הזה קצת מעורפל, כי הצבא הסדיר כולל גם את המשרתים בשירות חובה וגם את המשרתים בשירות קבע (שאני מניח שאין מחלוקת על כך שהם מקבלים משכורת ראויה). אולי עדיף לציין במדויק למה הכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אני מקווה שעשיתי את זה ברוב התגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר ישיר, מה דעתך על המודל השוויצי+קבע? כולם מתגייסים לשנה ועושים מילואים כל שנה לרענון (שבוע,שניים). חלקם ממשיכים מרצונם לקבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממם, למיטב ידיעתי לא כולם. רק הגברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף מהמודל הנוכחי, פחות טוב ממודלים פשוטים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים "מודלים פשוטים" אתה מתכוון לצבא מיקצועי? אני פשוט חושב שצבא סדיר שמאומן היטב הוא צבא לא פחות טוב מ"מיקצוענים" - לדעתי אפילו טוב יותר כי באים אליו אנשים ברמה גבוהה יותר. יש עוד צד שהוא טוב יותר בצבא הסדיר והמילואים: הממשלה אינה יכולה לעשות איתו כל מה שעולה בדעתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את המאמר של אנטילופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ואני יודע שהפיקוד הצבאי מודע לעובדה שמילואימניקים הם דעתנים -גם אני הייתי כזה. בראיה כוללת- להיום כבר תיאורטית בחלקה-התרומה של השימוש במילואים היא כמו שכתב אנטילופה: להציל את המדינה מידי עצמה. פעולה מילחמתית יזומה לא צריכה להיות קלה; ההנהגה צריכה לקחת בחשבון הצבעה ברגליים. זאת אחת הסיבות שניקסון ביטל את הדראפט. אתה יודע מהתבטאויות קודמות שלי את דעתי על הדומיננטיות המופרזת של המימסד הצבאי. מדוע כתבתי תיאורטית? כי המילואימניקים מצביאים ברגליים. המילואימניקים הם אזרחים והשלטון צריך להיות קשוב לרחשי הלב של האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר שקישרתי בתגובה 492651 סמיילי רואה במאמר, (גם כותב המאמר) תמיכה בדעתו. אני חושב כמוך, שזה יתרונו האדיר של צבא עם, היכולת להשפיע על מקבלי ההחלטות. (מלחמת האזרחים בספרד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהוא תומך בדעתי (אם הבנתי אותו נכון, אז הוא מתנגד לדעתי), אני חושב שהוא מעניין, ושהוא לא תומך בדעתו של איציק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לכותב המאמר, אלא למסקנות המובאות בו.'' התגמול הכספי יבטיח לא רק התמקצעות אלא גם דה-פוליטיזציה של אנשי המילואים, שהרי איש המילואים יהיה ל-''מועסק'' חלקי ולא עוד רק משרת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאינני תומך בזה כי כאן אנחנו חוזרים להתחלה: כל זה נכון כל זמן שרק מתאמנים או עושים שמירות במצב של שלום. במצב של לחימה ה"רק עיסוק" נעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אני לא מורה להיסטוריה, אבל צבאות מקצועיים לא היו קיימים מאז ומעולם, כמדומני פרס היתה הראשונה שהנהיגה משהו בסגנון, כאשר יוון הביאה שלמות לתחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי. הרשה לי לתקן את עצמי: ב-500 השנים האחרונות הצבאות מקוצעיים קיימים ומתפקדים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרסים אכן ניצלו בחכמה (?) את זמינותם של שכירי החרב היוונים, מומלץ לקרוא את "אנבסיס" (מסע הרבבה) של קסנופון (הוצאת מוסד ביאליק)). ראוי לציין שנמצאו חרסים מתקופת המלכים - תכתובת בין מוצבים בנגב לבין המשרד בירושלים, בהם שמות המפקדים והחיילים המעידים על נוכחות שכירי חרב יוונים בצבא העיברי, ונזכור את הכרתי והפלתי , קציניו של המלך דוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע של סטטיסטיקה: במלחמת העצמאות מתו כ-6,000 חיילים במבצע קדש 171 במלחמת ששת הימים 776 במלחמת ההתשה 721 במלחמת יום הכיפורים 2,656 במלחמת שלום הגליל כ-670 במלחמת לבנון השנייה 121 במבצע ליטאני 20 באינתיפאדה הראשונה 150 ובשניה 330. סה"כ, בלי מלחמת העצמאות זה יוצא פחות ממאה הרוגים בשנה. הגודל של צה"ל השתנה במהלך השנים, אבל בסוף מלחמת העצמאות היו 100 אלף חיילים והיום יש יותר 170,000. ז"א ממוצע של פחות מ-100 הרוגים בשנה למאה אלף בני אדם. לא מסוכן יותר מחוטב עצים או דייג אמריקאי. http://www.forbes.com/2002/09/03/0903worksafe.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הסטטיסטיקה שלך מחשבת את האחוז מהלוחמים או מכלל חיילי צה"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לחשב את האחוז מקרב הלוחמים. אם קראת את מילכוד 22, לא היית יכול להתווכח עם המילכוד על ידי הבאת סטטיסטיקה של כל חיל האויר האמריקאי אלא רק של צוותי המפציצים. מילכוד כזה לא היה קיים בקרב צוותי הקרקע. הייחוד של עיסוק הלחימה קיים רק אצל לוחמים. שים לב שלא דיברתי על הייחוד של העיסוק הצבאי באופן כללי אלא רק הייחוד של הלחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אינני יודע מה יחס הלוחמים לעומת כלל החיילים בצה"ל. אם מספר הלוחמים הוא 10% מצה"ל, אז האחוז הופך להיות משמעותי. כדי לבדוק את מה שאתה מדבר עליו, אתה צריך לבדוק גדוד קרבי. לקיחת הגדוד הזה כחלק מכלל צה"ל לא יראה לך שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא כל הדייגים מסכנים את חייהם באופן דומה. כדאי לבדוק את מה שאני מדבר עליו אתה צריך לקחת סירה אחת, את הכי רעועה ששטה במקום הכי מסוכן... בכל זאת, אני חושב שהראתי שיש מקצועות מסוכנים-יותר-או-לפחות-במידה-דומה מחייל בצבא הגנה לישראל, ושמדובר דווקא במקצועות בהם אין בעיה של כח אדם זול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיצינו את הויכוח. אין שום חוף מסוכן ועם זרמים בחופי ישראל כי בממוצע טובעים X אנשים בשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל יש, מן הסתם, עבודות מסוכנות אחרות, במקום בו יש כזאת סטטיסטיקה דייג זאת עבודה מסוכנת1 ומשום שאין שום סיבה הגיונית2 להניח שאנשים שם שונים מהותית מאנשים כאן, אין שום סיבה להניח שהמציאות כאן תהיה שונה, והטיעון של ירדן, אנשים לא יסכימו לסכן את חייהם, נשמע לי חסר אחיזה במציאות. 1 שוב לא קראת עד הסוף לפני שהגבת? תגובה 494092 2 מצטער, אני לא יכול להתדיין על דברים לא הגיוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים יסכימו לסכן את חייהם; תלוי רק אילו אנשים ובאיזה מחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכון הגלום בקריירה צבאית לא מסתכם במלחמות שהיו. אתה צריך להביא בחשבון גם את המלחמה שעשויה להיות בכל רגע, שבה עלולים לההרג גם חמישים אלף איש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכון הגלום בקריירה בדייג לא מסתכם בסערות שהיו. אני צריך להביא בחשבון גם את הצונאמי שעשוי להיות בכל רגע, שממנו עלולים לההרג גם מאתיים אלף דייגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה שבה נהרגו מיליונים הייתה בהיסטוריה, פשוט לא בהיסטוריה של ישראל. מה לגבי צונאמי שהרג מאות אלפים של דייגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
50,000 חיילים סדירים הרוגים זה 28% מהחיילים. באיזה ממלחמה נהרגו לאחד הצבאות 28% מהחיילים הסדירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נהיה צנועים יותר; מבין לוחמי החטיבה שלי נהרגו כ-5%-6% במלחמת יום הכיפורים. בקרב תל פאחר נהרגו 34 חיילים מגדוד12שהם כמה אחוזים מלוחמי הגדוד? יותר מ-10% . אחוזים כלליים אינם משמעותיים בשבילנו כי הנושא שלנו הוא הסיכון של הלוחמים. לא הסיכון של האוכלוסיה או כל חיילי הגדוד שחלק מהם אינם ממש מסתכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צניעות זה תמיד דבר טוב. בו נתחיל בזה שנבין את ההקשר של הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשתי מלחמות העולם (10 מליון רוסים ו5 מליון גרמנים בשנייה. 1.4 מליון צרפתים, 800000 בריטים ו2 מליון גרמנים בראשונה) נהרגו1 יותר משליש מהחיילים (אם כי קשה למצוא נתונים) ולבטח הלוחמים, במלחמת קוריאה (200 אלף לקוריאה הצפונית, מתוך צבא של 260000) במלחמת אירן-עירק (מאות אלפים לשני הצדדים), במלחמת הברית המשולשת (90 אחוז מהגברים הפרגוואים) ועוד. 1 אם כי אולי לא אם נסכום את כל החיילים בכל השנים ולא נסתכל על גודל הצבא בכל נקודת זמן. (כל הנתונים באדיבות ויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע באיזה ויקיפדיה הסתכלת, בזאת שאני הנתונים שיש (ורבים חסרים) אחרים לגמרי, מסתכל עליה1 כרגע כתוב שבמלחמת העולם הראשונה מתו 15% מהחיילים הרוסיים, 17% מהצרפתים ו-14% מהבריטיים. במלחמת קוריאה שכחת להפריד בין הרוגים אזרחיים לצבאיים, ואני מניח שגם בשאר עשית את אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת היתה אומרת: אני צודק, אתה עקשן, הוא קשה עורף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עקשן, אתה עקשן כחמור, הוא חמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אביב, אתה סתיו, הוא חורף גרעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיום ראוי לפתיל (ולסיביליזציה כפי שאנו מכירים אותה). :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת אולי שאני דיברתי על הסיכון בזמן מלחמה דווקא, ולא על הממוצע הרב-שנתי, ואף הגנתי (בפסקה השנייה) על הצעד הזה. חוץ מזה, דיברתי על הסיכון הנשקף לחיילים קרביים בלבד (ואת זה לא נימקתי במפורש, אבל ברור בהקשר הדיון שזה החשבון הנכון). לכן אתה צריך לחשב את מספר ההרוגים מתוך מספר החיילים קרביים שהשתתפו בכל מלחמה. אני מעדיף ללכת על הדוגמה הטרייה ביותר, שאפשר להניח שהיא המנבאת הטובה ביותר למלחמות העתיד: אני לא בטוח כמה חיילים קרביים השתתפו במלחמת לבנון ב', אבל נראה לי שיוצא הרוג לכמה מאות, בתוך שבועות מעטים. תוסיף לזה הרבה פצועים קשה, ותקבל "מקצוע" שברגע היסטורי נתון בהכרח ייתפס כמסוכן במידה שאין לה אח ורע בקרב עיסוקים בעולם המערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי אינו מקבל חישובים פרטניים כאלה שהם היחידים שאינם מעקרים את המאפיינים הייחודיים של העיסוק בלחימה. אני מניח שהמסביר לא השתתף אף פעם בלחימה תחת אש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח1 שגם בדייג יש עונות מסוכנות יותר ועונות מסוכנות פחות, ותפקידים מסוכנים פחות ויותר. אם אדם הולך לעבוד במשהו שנתיים, אז איכפת לו אם הסיכון לחיים שלו הוא בעיקר ביוני, או שווה לאורך כל השנה? אף אחד לא יתנדב לצבא באמצע מלחמת לבנון, הצבא צריך לגייס אנשים לאורך כל השנה, ואז הממוצע השנתי הוא שמשנה. אם הייתי מתחשב רק בשנים האחרונות (ז"א, אם לא הייתי מתחשב במלחמת יום הכיפורים, שאחראית לכמעט רבע מהחללים, ולחצי מהחללים לבי מלחמת יום העצמאות) הייתי מקבל מספרים הרבה יותר נמוכים. 1 ובשביל איציק: למרות שבחיי לא דגתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרנו בבוקר מאזור געש לנמל יפו, ליד הכניסה ראינו את רובן אינטיאסים, לבד כהרגלו, בדינגי שלו, מאחוריו נגררת בחבל איזו מפלצת במים. "רובן! רובן! מה הבאת?" צעק חיים לעברו. "כלב" צחק רובן, "תפסתי כלב". התקרבנו אליו, במים נגררה גופת נער צעיר, חשתי בחילה והטתי את הסירה ממנו והלאה. בערב סיפרו בחדשות שנער הומוסקסואל נרצח בחוף הדולפינריום והושלך לים. גופתו נמצאה ע"י דייג. אפרופו דייג... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, ידעתי שבהולכי לפי המלחמה האחרונה ולא לפי מאז יום כיפור כולל, החלשתי את הטיעון שלי. כזה אני, פראייר דיוני (-: ) אני לא יודע אם העברתי טוב את הנקודה: הבעיה שאני מצביע עליה, לפחות הבעיה הראשונית, היא לא פגיעה במוטיבציה להתגייס ומכאן מחסור במתגייסים. הבעיה היא תחושת האי-צדק שתתעורר אצל אנשים רבים, אולי אפילו אצל "האדם הסביר", אולי אפילו אצלי, בעת מלחמה ומייד אחריה, כשפתאום ייעשה *מוחשי* שאותם אנשים קיבלו כסף מאיתנו כדי להיהרג. כפי שכתבתי באחת התגובות למעלה, לדעתי אין עיסוק אחר בעולם המערבי שהעוסקים בו מרצון באמת מתמחרים סיכון חיים. גם היכן שיש סיכון (ועדיין לא שכנעת אותי שיש עיסוק שהסיכון בו דומה, גם לא בעונה מסוימת בשנה), הרוב המוחלט של האנשים ראשית שופט שהסיכון קטן מספיק, אז מחליט להתעלם ממנו לחלוטין, ואז לוקח את העבודה. אני חושב שגם אותם אנשים שתצליח (ואין לי ספק שתצליח1) לשכנע להתגייס לקרבי, לא באמת ובתמים יקחו בחשבון את סכנת המוות, אלא ידחיקו אותה עד שיהיה מאוחר מדי. זה שמחלקת הגיוס בהכרח תצניע בפרסומיה את סכנת החיים לא יעזור לנו להרגיש טוב יותר. כן, אני חושב שהדחקה והתעלמות כזו הם מה שפועל בצבאות מערביים התנדבותיים שנלחמים ונהרגים היום (ארה"ב). אני לא בטוח אם המצפון הציבורי שם באמת שקט בעניין זה, אבל גם אם כן, יש הבדלים שעלולים להיות לרעתנו. מחוץ לעולם המערבי, יש בהחלט עבודות עם סכנת חיים ברורה ומוחשית (זכור מוסף של הארץ לאיזה חג לפני כמה זמן שסיפר על כמה מהעבודות הנוראות ביותר בעולם). אני מניח שהעובדים בהן כן מתמחרים את סכנת החיים, והם פשוט אנשים שהברירות הכלכליות שלהם מעטות. אכן, התחושה של הקורא המערבי הטיפוסי (כולל אותי) היא שיש כאן עוול כלפיהם. בשלב זה אני רוצה לסייג שכל זה הוא אצלי תחת כותרת של "אולי". אני לא באמת בטוח איך תעבוד הנפש הקולקטיבית שלנו בתסריט הזה. אני משתעשע במחשבה שאולי בכלל ההפך: אולי במצב של קרבִיים מבחירה ובתשלום, ההתמודדות עם השכול תהיה דווקא קלה קצת יותר. אני מוכן לפרט קצת, אבל זו הליכה על קרח אינטלקטואלי דק, ואני באמת חושב שאולי יש אחרים שיכולים לנחש כאן יותר טוב ממני. 1לא אתה אישית, מחלקת הגיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראת את הסטיטיסטיקה על הסיכון שבדייג, הרגשת שאתה לא משלם מספיק בשביל דגים? יצא לי לראות לאחרונה הרבה מאד פרסומות של צבא הוד מלכותה, והם ממש לא הסתירו את הסכנה שבתפקיד, להפך, זה נראה כאילו הם מתגאים בזה. וזה די הגיוני אם תזכור שהמועמדים הפוטנציאלים הם נערים מלאי הורמונים. אני חושב שאתה לא מעריך נכון את השונות בנכונות של אנשים שונים לסכן את חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעבדתי בדייג ביפו, היום הטוב למכירות היה שבת, נהגנו לצאת בששי אחה"צ לדוג כל הלילה ולחזור בבוקר בשבת, על הרציף היה שוק ספונטני של הדייגים שחזרו עם דגים טריים והמוני עמך ישראל שבאו לקנות דגים טריים לארוחת השבת. המחירים היו בהתאם לעקרונות השוק החופשי והיד הנעלמה, כפי שהוחלט ע"י צרפתי, גדול סוחרי הדגים של יפו. הגישה היתה כדלקמן: יש מחיר, מי מהלקוחות שמנסה להוריד מחיר מוחרם, "לך אנחנו לא מוכרים, לך מפה". (אם נשארנו עם דגים שלא מכרנו, נהנו החברים המשפחות והשכנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין כל כך את מטרת התגובות האלה שלך, אבל אם כבר, (עד השורה We got something there). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בעצם הבנתי את הקשר התגובה שלך, התעלם מהפתיחה הנרגנת שלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו סטטיסטיקה על סיכון בדייג? לא קראתי. ושוב: העניין הוא לא נכונות הצעירים לסכן את חייהם, אלא החשבון בדיעבד, לאחר שהסיכון התממש. אבל אם באמת הפרסום מדגיש את הסיכון, זה מעודד (לצד שלך). אפילו אם הפרסום הזה משחק על הדחקה, שלא לומר טפשות, של צעירים, נראה לי שזה מגדיל את הסבירות לאפשרות שהזכרתי בסוף התגובה הקודמת: שגיוס רשות בשכר דווקא יקהה קצת את כאב השכול בישראל. אם זה נכון, זו אולי תועלת חשובה יותר מכל היתרונות הכלכליים והבטחוניים. אבל כאמור שם, אני לא מרגיש שאני האיש הנכון לנחש זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת המחשבה שעמדה מאחורי הצבאות המיקצועיים לדורותיהם. הרעיון המרכזי הוא לאפשר את האופציה של המילחמה כאחת הדרכים לניהול מדיניות חוץ. בסופו של דבר זה עובד לטווח קצר ובפעילות מוגבלת; כשהמילחמה מתמשכת ודרושים יותר ויותר משאבים, הכאב והשכול מתחילים להשפיע. ארה"ב נאלצה להשתמש במילואים ומנסה שיטה עוד יותר מטשטשת: קבלני בטחון- בלקווטר ודומיו. כל הדברים הללו מחזירים אותנו לנקודה המרכזית שהיא נקודה לא רק תועלתנית אלא גם מוסרית: צריך להיות מצב בסיסי שאינו מעודד מלחמה ומקשה על השלטון להשתמש באופציה הזאת. המצב הבסיסי הטוב ביותר הוא שימוש בגיוס חובה ובמילואים. ממשלה שתרצה ששני הכלים הללו יחזיקו מעמד, תצטרך לנהל מדיניות שמקדמת שלום ולא מילחמה כי תדע, שאם היא לא תעשה את זה, בסופו של דבר הצבא יצביע ברגליים. רבין אמר את זה בשיחה פרטית כשקידם את הסכם אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת חיסכון ביוד"ים: "מלחמה", "מקצועיים".:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנ*ק של* זה אנט*לופה, שמ* *א*ר, כנו** פ*ץ. מצטער אבל זה בלת* נסבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחי היודים! יחי יודה! בוז ל** ו*ו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטטיסטיקה מופיע בקישור בסוף תגובה 494092 (עד שקראתי אותו לא ידעתי שזה מקצוע כל כך מסוכן12). אני לא חושב שנכונות לסכן את החיים תמורת כסף זה טפשות, זה נראה לי דבר די הגיוני (כאמור, יש אנשים שעושים את זה ללא תשלום). 1 ואיציק היה מוסיף שזה בגלל שלא קראתי את מובי דיק. 2 ואנטילופה היה מספר על מוסה הגדול, שהיה אוכל חצי ממה שהיה עולה בחכתו, עד שיום אחד הוא העלה מגף קנדית.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה מוסה, זה היה עיסה, וזה היה זוג מגפיים ובתוכם הקנדית... לא אפרט יותר מכך, מפאת כבודו של האתר וכבודם של הקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו תועלת? כי אני יכולה לדמיין איך פורצת מלחמה, וחיילי הצבא-המקצועי-שמקבלים-משכורת-בשביל-זה חוזרים בארונות, ואנשים בציבור מושכים בכתף ואומרים "נו, סיכון מקצועי... בשביל זה משלמים להם..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, גם אני יכול לדמיין את זה. לא צריך לגמרי לנחש: אפשר להשליך מהתגובה בשנים האחרונות למותם של מאבטחים בעת מילוי תפקידם נגד פיגועי התאבדות. אני לא חושב שהתגובה היתה (או תהיה, בתסריט שלך) לגמרי קרירה. ייתכן שהיא היתה (ותהיה) קצת פחות נרגשת לעומת התגובה היום לחזרתם של מגויסי חובה בארונות. ייתכן שגם מצד המשפחות התגובה תהיה קצת, רק קצת, פחות קשה. האם זו לא תועלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה ''הקצת פחות קשה'' של הציבור, תקל על שולחי החיילים ותהפוך אותם ליותר ''חולי הדק''. אחד היתרונות הגדולים שאני רואה במערך הנוכחי, הוא יכולת ההשפעה שיש כיום לחיילים על מקבלי ההחלטות. כזכור בין המובילים במחאה נגד מלחמת לבנון הראשונה היו האנשים שהשתתפו במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, זה היה טיעון שאיציק העלה נגד סמיילי כבר מתחילת הדיון: צבא מקצועני יהיה נוח יותר לממשלה להפעיל, הוא יהיה פחות שואל שאלות. למרות שכאן מדובר על זווית טיפה אחרת לאותו רעיון. מכיוון הדיון הנוכחי, יש כאן טוויסט מעניין (ודי מעורר רתיעה, אבל לא ישר-איטנלקטואלי כמוני ייכנע לרתיעה): אתה אומר, ואני מוכן להסכים, שהציבור ייקח פחות קשה הרוגים במלחמות שזה מקצועם, ולכן לממשלה יהיה קל יותר לשלוח אותם למלחמות. אבל אולי הציבור לא טועה בזה - אולי באמת זה עושה את המלחמות קצת פחות נוראות, ולכן *מוצדק* שלממשלה זה יהיה קצת יותר קל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם אמיתי, בניגוד לאוטופי, המתגייסים יהיו אלה שפתוחות בפניהם פחות אפשרויות אחרות, דהיינו ברובם משכבות חברתיות חלשות. אני לא חושב שזה עושה את המלחמות פחות נוראות אלא להיפך, זה מקצין את אי השויון החברתי לדרגה האכזרית ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נותן לממשלות יותר חופש פעולה שבסופו של דבר פועל לרעת המדינה על פי הניסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה ואנטילופה רואים זאת כך, אולי גם שאר הציבור יראה זאת כך, ולכן גם שאר הציבור יקח את השכול באופן קשה לא פחות מהיום (גם אם בדגשים שונים), ולכן לא יהיה לממשלה קל יותר לצאת למלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''ג ואיציק אמרו את הכל, אם הייתי דיקטטור בעל שאיפות איפריאליסטיות הייתי בונה צבא יאניצ'רים, ומגייס אותם בבתי יתומים מגיל ארבע, מכיוון שאני אויבו של הנ''ל אבחר בצבא עממי סולידרי שמורכב מאזרחים חופשיים ובעלי יכולת לחשיבה עצמאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות הרציניות שוושינגטון היה צריך להמודד איתם זה צבא המתנדבים שלו. בחורף 1776 הוא איבד את מרבית חיילי הסמרטוטים שחזרו לביתם בתום תקופת ההתנדבות והוא התחנן בפני הקונגרס לתקציבים נוספים כדי שהוא יוכל לשכנע את המתנדבים להישאר ולגייס חיילים נוספים תמורת תשלום (לא גדול). הצבא הגדול שהאנגלים הביאו לניו יורק ושכלל הרבה שכירי חרב (גרמניים?) הביס את וושינגטון בקרב אחרי קרב וזינב בצבא המתנדבים המתדלדל, המורעב וחסר הציוד כל הדרך מניו יורק, דרך ניו ג'רזי כמעט עד לנהר הדלוואר צפונה מפילדלפיה. הצבא העממי הסולידרי (המממ...) עמד לפני סופו במנוסתו מפני הצבא האנגלי המקצועי ולא ברור מדוע הגנרל האנגלי החליט לעצור במרדף ולשכן את חייליו במקומות קבע לתקופת החורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדברי על צבא עממי אני מתכוון לצבא כשלנו, שבנוי על חוק גיוס חובה, וחוק גיוס מילואים, שניהם באידיאה אמורים להיות שויוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה: בארה"ב יש חוק גיוס חובה ומילואים (הידעת שבעלי גרין קארד יכולים להיות מגוייסים בעת חרום?). בתקופת ויאטנם החוק הופעל אבל בגלל גודל האוכלוסיה גייסו עפ"י הגרלה. עכש"י בעלי אמצעים וקשרים הצליחו שלא לעלות בהגרלה, אבל אני לא יודע מהם המספרים האמיתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק השאלה. מדוע החליט הגנראל האנגלי לא להמשיך ולרדוף אחרי הצבא6 של וושינגטון בחורף. האם סתם טעות וגישה מרובעת או שהוא הכיר כמה נקודות תורפה של צבאו, וחשש שהצבא השכיר המאורגן הזה יתחיל להתפרק לו אם יריץ אותו בחורף אחרי וושינגטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סוטה מהנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח צבא שכירי חרב, ותפסיק לשלם את משכורתם, תרעיב אותם ותחמש אותם בצורה עלובה, וגם הם יערקו בהמוניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא צריכה להגיע כל כך רחוק; מספיק שהם ירגישו שמנצלים אותם- משלמים להם מעט מדי יחסית לקשיים ולסכנות והם אינם מקבלים את האוכל באופן סדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי עם הטיעון שלך, הוא לא מסתדר לי בשום דרך, לא טכנית, לא עקרונית ולא אמפירית: 1. מבחינה טכנית, אם הייתי דיקטטור בעל שאיפות איפריאליסטיות הייתי עושה אמבטיה חמה כל יום, מכיוון שאני אויבו של הנ"ל אבחר לעשות מקלחת קרה פעם בחודש?! נשמע לי מוזר. 2. מבחינה עקרונית, דיקטטורים אמורים לבוז לחירותם של אזרחיהם, להתעלם מזכויותיהם הטבעיות של אזרחיהם, לפגוע ברווחתם של אזרחיהם, להגדיל את כספי אוצר המדינה ולקיים משטר שאינו צודק באופן כללי. לכן, נראה לי שצבא חובה צריך להיות דווקא מאפיין של משטרים דיקטטורים. 3. מבחינה אמפירית, ז"א אם נעמיד את ההגיון שלך ושלי מול העובדות, נגלה שכשניקח את המדינות להם אנחנו קוראים דמוקרטיות ואת המדינות להם אנחנו קוראים דיקטטורות לרוב צבא החובה, הצבא העממי הסולידרי שלך, מאפיין דווקא את האחרונות, וצבא מקצועי מאפיין את הראשונות. אולי כדאי לחשוב על הניסוח מחדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה בסיס אמפירי אתה בונה את טענה 3 ? בריטניה וארה"ב הן בעלות צבא מיקצועי: עד שנות ה-90 היו כמעט כל ארצות אירופה- מזרח ומערב- בעלות שיטה של גיוס חובה. גיוס החובה שהיה קיים במדינות מזרח אירופה, לא היה קשור בכלל לצורת המישטר של דמוקרטיה עממית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נראה... ניקח את רשימת המדינות (אליה ישראל משתייכת בגאווה) בהן יש גיוס חובה של יותר משנה וחצי בלי אפשרות של שירות לא צבאי (כל הנתונים מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Military_service): ארמניה, בורקינה פאסו, קונגו, קובה, גינאה המשוונית, מצרים, גינאה, איראן, ישראל, קזחסטאן, קירגיזסטן, מוזמביק, קוריאה הצפונית, סאו טומה ופרינסיפה, סומליה, קוריאה הדרומית, סודאן, טאג'יקיסטאן, טאילנד, ויאטנם וטורקמניסטן. ובו ניקח את עוד קבוצה, קבוצת המדינות ללא שירות חובה (אין לי כח לכל הרשימה, ניקח 21, שיהיה מקביל): אוסטרליה, קנדה, צ'כיה, צרפת, גאנה, האיטי, הודו, אירלנד, איטליה, יפאן, רומניה, פורטוגל, הולנד, נמיביה, ספרד, דרום אפריקה, ארצות הברית, בריטניה, מרוקו, זמביה ובלגיה. מי יוצאי הדופן ברשימה השניה, זמביה או בלגיה? ובראשונה, קוריאה הצפונית או הדרומית? "גיוס החובה שהיה קיים במדינות מזרח אירופה, לא היה קשור בכלל לצורת המישטר של דמוקרטיה עממית" לדעתי, היה קשור באופן מובהק, זה נובע ישירות מתפיסת העולם הקומניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר? גיוס החובה בפולין שלפני מלחמת העולם נבע מהיותה קומוניסטית? " אוסטרליה, קנדה, צ'כיה, צרפת, גאנה, האיטי, הודו, אירלנד, איטליה, יפאן, רומניה, פורטוגל, הולנד, נמיביה, ספרד, דרום אפריקה, ארצות הברית, בריטניה, מרוקו, זמביה ובלגיה." הצבאות האירופאים עברו למתכונת ההתנדבותית במהלך שנות ה-90 -איטליה כמדומני ב-2001. הם לא עברו למתכונת הזאת בגלל שרק בשנות ה-90 המדינות הללו הפכו לדמוקרטיות. בקיצור, אין קשר לדמוקרטיות של זמביה ולאופי צבאה. אין קשר בין שיטת הגיוס לאופי המישטר. אולי העריצות השוויצרית מראה דוקא שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, על מנת לקיים דיאלוג פורה, אולי כדאי שתתחיל לקרוא על מה אתה מגיב, ותפסיק לכנות אותי בשמות. תודה, וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא קראתי ובאיזה שם כיניתי אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 495611 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לך עם הטיעון שלי מכיוון שאין זה ממש טיעון, אלא הצגת דעתי ודרך קיצור "פואטית" להציגה. בנושא חוסר הצדק, כבר הסכמתי אתך בעבר, אך אסייג את הסכמתי, במשטר דמוקרטי יחסי האדם עם החברה מבוססים על פשרות וויתורים, משמע חוסר צדק מסוים, ההבדל בין חברה מסוג א. לחברה מסוג ב. הוא בכמות חוסר הצדק, בשיטת הגיוס הישראלית, בנתונים הקיימים, כלכליים, חברתיים ומדיניים, אני חושב שהגענו לסטטוס אופטימלי של חוסר צדק ביחס לאילוצים הבטחוניים/כלכליים/חברתיים. מתוך כל המדינות שהבאת כדוגמה בהמשך הפתיל, הייתי מבודד את אלה שהן בעלות גודל אוכלוסיה ומצב כמעט מלחמה, כשלנו, המדגם שישאר הוא קטן מכדי הסקת מסקנות לגביו. מדינות כמו הולנד ובלגיה החברות בברית נאט"ו, גם הן לא דוגמאות טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי תציג את הטיעון בדרך פחות פואטית? לא הבנתי את הטענה שלך, אתה טוען שמדינות דקטטוריות "בעלות גודל אוכלוסיה ומצב כמעט מלחמה, כשלנו" יבחרו בצבא מקצועי? ושבגלל זה אנחנו צריכים לבחור בצבא חובה? יש לך דוגמא למדינה דיקטטורית שכזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי אמרתי שאין זה טיעון אלא הצגת דעותי וערכי (שאינם ניתנים להצדקה או לאישוש). אמרתי שדיקטטור שלא רוצה שחייליו יחשבו, יבחר בצבא יאניצ'רים, אין שום קשר לגודל הדיקטטורה ומצבה הכלכלי/בטחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מצידך שאתה מועיל לגזול את חירותי בשם מחשבה שאינה ניתנת להצדקה או לאישוש. אני בטוח שזה מסוג הטיעונים שמשכנעים הרבה אנשים באייל (ואני לא ציני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירותי הערכיות אינן ניתנות לניתוח לוגי, למה אני הומניסט? לא יודע, אבל אני מתחיל מנקודה זו ורק מעשי בהתאם לה ידרשו הנמקה ועקיבות. אני שונא לגזול את חרותך, אבל אני עושה זאת מתוך כורח, בהסכמה דמוקרטית ותוך ויתור כשלך על חרותי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובחירה הערכית שלך זה לחייב אותי לשרת בצבא? יש אנשים שמאמינים בערכים ליברלים, יש אנשים שמאמינים בערכים סוציאליסטים, יש ערכים שמאמינים בערכים שמרנים, יש אנשים שמאמינים בערכים רומנטיים... ויש אנשים שמאמינים בערך גיוס כל אזרחי ישראל לצבא?! מוזר, קשה לי להאמין שאתה באמת מחזיק בערך כזה. (נחמד מצידך שאתה מוותר על חירותך ועל חירותי למען קיום הערכים שלך. מזכיר לי את הרב שהסביר לי שזה שהוא לא נותן לי לנהוג בשבת זה בסדר, הרי גם הוא לא נוסע בשבת. ההחלטה של הרוב לשלול את חירותי איננה ולא יכולה להיות "החלטה דמוקרטית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירתי הערכית הובילה אותי לשלילת חלק מערכי האחרים, אני מעמיד את הדברים בסדרי עדיפויות שונים, ובוחר את הטוב ביותר למצבים משתנים. ''להיות נחמד, ואחר כך נראה מה הלאה'' זה אחד מהערכים בהם אני דוגל. את המשפט האחרון בתגובתך אני שולל בכל תוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז כנראה שיש כאן בכל זאת איזה שהוא טיעון שניתן להצדקה... אתה יכול להסביר מה בדיוק אתה שולל (בכל תוקף) ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, הסיכון בדיג קטן לאין ערוך ממלחמה לחייל קרבי. צונאמי, אאל''ט אין באזורנו. מלחמות, לעומת זאת, יש בשפע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני הראתי שזה כל כך לא נכון. מספרים, לא משקרים. "צונאמי, אאל"ט אין באזורנו." *עדיין* גם מלחמות עם 50,000 חיילים הרוגים אין באיזורינו *עדיין*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה נמצא עם המחלקה שלך באזור מסוכן ויורים עליך מכל עבר, אני חושבת שזו נחמה קטנה בלבד שרק אתם בסכנה ולא 50,000 איש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא ירו עליו אף פעם ירי יעיל, יקשה עליו להבין את מה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי טאגליין (ומי שכן ירו עליו ירי פעיל, כנראה כבר לא קורא פה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פיצ'ר שעדיין לא קיים באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה נמצא עם צוות הדייג שלך באזור מסוכן והסערה מסעירה מכל עבר, אני חושב שזו נחמה קטנה בלבד שרק אתם בסכנה ולא 50,000 איש. מה רצית להגיד? שלא נחמד להיות בסכנה? שאת לא מבינה את על מה את מדברת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כ*שאתה... _________ תסו"ש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסו"ש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________ נמאס לי לכתוב "תודה, סליחה ושליחה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי משנה קצת את הסדר, והולך על 'תְשוּ"ס': Tschüss הוא "להתראות" בגרמנית לא-פורמלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלנוכח ההשתלטות החזירית של הכ''ף על ''נגד'', אני לא כל כך מרחם על נסיגת כוחה לפני ''ש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי על מה אתה מלין. אנא פרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבעברית המנסה-להיות-יפה העדכנית, יותר מדי כותבים וקריינים הפסיקו לומר ''נגד'', ובמקום זה אומרים ''כנגד'', ללא שום הצדקה. למשל, ''מאבק כנגד האינפלציה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב, אבל אני איתך במאבקך הצודק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם מוחה על ההשתלטות העויינת של הבי"ת על "כדי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, תגובה 466714. ולעפרונית: בהחלט, ימוגר גם "באם"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיג יכול להחליט שהוא לא יוצא לים כשהים סוער. בארץ במיוחד, כמדומני שהדיג מתבצע בקרבה יחסית לחוף, כך שחיי הדייגים בפחות סכנה. עם כל הכבוד למובי דיק, בארץ לא יוצאים לרדוף אחרי לוייתנים במשך חודשים על גבי חודשים. יוצאים. דגים. חוזרים. סוער - אל תצא לים. להזכירך, בחדשות מציינים "לידיעת הימאים - גובה הגלים הוא כך וכך". חייל *לא* יכול להחליט שמסוכן לו, ושהוא לא רוצה לצאת למשימה. כלומר, הוא יכול. יש מה שנקרא הפרת פקודה בשעת מלחמה. והעונש על זה לא נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העבודה בתור דייג בארצות הברית מסוכנת כמו העבודה בתור חייל במדינת ישראל. זאת עובדה מספרית שהובאה למעלה (באחת מהתגובות ש"קראת"). למה זה? לא יודע, זה לא מעניין אותי כרגע, עובדה נשארת עובדה, ואני מוצא מעט מאד טעם בלהתווכח על עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דייגינו אינם מדייגים בארה"ב, כפי שחיילינו אינם מתגייסים לצבא ארה"ב. מה עניין שמיטה לכלי מיטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילינו ודייגינו הם אנושיים, כמו אלה שבארצות הברית. אין לי סטטיסטיקה על העבודות המסוכנות בישראל, יש לי על ארצות הברית. מאחר שעלתה טענה ש:"חייל בצה"ל הוא מקצוע מסוכן מכל מקצוע אחר, ולכן אף אחד לא יסכים לשרת בצבא", הבאתי סטטיסטיקה שמראה שזה לא נכון. אם אני עוקב אחרי דיון עם עשרה טיעונים שונים תוך כדאי כתיבה, בבקשה תשקיעי את המינימום ותגיבי רק שאת מבינה לאיזה טיעון מתייחסת איזה תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה עבודות מסוכנות: יש דולי פנינים, יש כפילים שעושים כל מיני פעלולים מסוכנים, יש תפקידים במישטרה שהם מסוכנים; האם זה אומר שתפקידו של חייל קרבי הוא עיסוק כמו כל עיסוק אחר? מתוך הכרות אישית אני חושב שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם זה אומר שתפקידו של חייל קרבי הוא עיסוק כמו כל עיסוק אחר?" איציק, אני לא מנסה לענות לטיעון שלך "חייל קרבי הוא לא עיסוק כמו כל עיסוק אחר" אלא לטיעון של ירדן "אף אחד לא יתגייס לצבא בגלל שזאת עבודה מסוכנת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אף אחד*? מסופקני אם ירדן טען טענה כוללנית כזאת (מצטער, אין לי זמן לחפש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה היה ''לא מספיק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל הלכתי לכיוון לגמרי אחר, לפחות כשהבנתי מה אני רוצה לטעון, תגובה 494338. אפילו הסכמתי שם (היכן שיש הפניה להערת שוליים 1) עם סמיילי שהסיכון כנראה לא יגרום לבעיית מוטיבציה לגיוס. באשר לכיוון הלגמרי אחר, אני לא יכול לומר שהשתכנעתי לחלוטין מתשובותיו של סמיילי, אבל הן בהחלט לא רעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה אבל לא מצליח. הטיעון של ירדן בתגובה 493051 מסביר כיצד בני אדם מבינים את המושג סיכון בעיסוק X ועל כך בונה את הטיעון. הדרך (הלא נכונה) שלך להתמודד עם הטענה של ירדן היא להסביר שלשיטתך עיסוק ב-Y (דיג, למשל) איננו (סטטיסטית) מסוכן יותר מעיסוק X (חיל קרבי). על מנת להחליש את הטיעון של ירדן עליך להתמודד עם טענתו שבני אדם חושבים בצורה זו ולא להראות שבני אדם חושבים בצורה לא נכונה (ושההבנה שלך של מושג ה"סיכון" הוא הוא הנכון). תגובה 494254 איננה תשובה לנטען בתגובה 493051. זה תטל"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק? כשאני עונה לטענה אני משתמש ב"הגב על הערה זו". ככה אני לא מגיב על טענה של איציק בתגובה לנועה. סתם רעיון שאולי ישמע מוזר לחלק מהמגיבים, אבל אני בטוח שלא לך. בדיקה קצרה תגלה לך שתגובה 493061 היא תשובה לנטען בתגובה 493051 . טובה או לא, זאת כבר שאלה אחרת שאתה מוזמן לענות עליה (במקום המתאים, אתה יודע...). אני חושב שהתשובה היא חיובית, והעובדה שירדן לא הגיב עליה משכנעת אותי שאני צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר לחלוטין. אני רואה את עצמי חופשיה להגיב לכולם, גם על תגובות שהם הגיבו לאחרים. נראה לי מאוד מוזר הרעיון שלך ש''אני מגיב לאיציק, לא לך, אל תתערב''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הרעיון שלי, זאת בעיית הבנת הנקרא שלך. את חופשיה להגיב לכולם, מה שאני אומר זה שכשאת1 מגיבה לתגובה X של איציק, כדאי שתגיבי למה שאיציק אמר בתגובה X, ולא למה שנועה אמרה בתגובה Y (זה לפחות מה שאני עושה, את חופשיה לעשות ככל העולה על רוחך). 1 כשכשכשכש.. מספיק? שכחתי כמה? הנה עוד קצת כשכשכשכש (בשביל הפעמים הבאות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הכשכשכשכש הזה? בכלל, אני עוד לא מבין כל מיני דברים שאתם כותבים כאן. גם ראשי תיבות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי מתבלבל כל פעם שהצירוף כש- מופיע. ושכש- מבלבל אותו עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל פעם, לפעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח פה את עשרות ההרוגים בשנה כתוצאה מ''העבודה השוטפת'' מתאונות אימונים ועד פעילויות מבצעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוספתי מראש עשרה אחוז. בהתחשב בעובדה שהתחשבתי בהרוגים בלבנון (ע''ע מלחמת לבנון הראשונה) ובשטחים (ע''ע האינטיפאדה הראשונה), ובהתחשב בעובדה שחלק גדול מהתאונות וההתאבדויות (שלא תמיד נקראות ככה) נגרמות כתוצאה מגיוס החובה, אני חושב שזאת הערכת יתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקר תאונות חובבני שעשינו פעם במילואים, המסקנות היו שתאונות רכב נעשו ע''י קצינים נלהבים שאין מתפקידם לנהוג ונהגים מקצועיים שהותשו בנהיגת יתר, בניגוד לנהלים, כתוצאה מחוסר כ''א. תאונות ירי התרחשו כולן ע''י צעירים מורעלים בעלי עודף בטחון עצמי ששיחקו בנשק, התאבדויות התחלקו בין כאלה שמאסו בצבא ומלכתחילה לא היו צריכים להתגייס, לבין סופר-קרביים שאיכזבו עצמם כי לא עמדו בציפיות, וכמובן תאונות אימונים בקרב הקרביים, שנובעות בעיקר בגלל לחץ הזמנים ועיפות החיילים והן בלתי נמנעות. היחידי שהתאבד בזמן הטירונות שלי, היה קרבי חדור מוטיבציה שחברתו זרקה אותו. כל הבלתי כשירים נפשית מצאו דרכם החוצה דרך קב''ן. לטיפולך. בהצדעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לראות שאתה מסכים איתי במשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה להוריד מהחשבון את מלחמת העצמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי היא היתה אנומליה מכל בחינה שרלוונטית לדיון הזה (לא נלחם בה צבא ישראלי שהיה קיים לפני זה, המדינה בכלל לא היתה קיימת בתחילתה ולא היה בה גיוס חובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, היה גם היה. אם לא מיד בתחילת המלחמה, אז לפחות במהלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילתה לא היתה מדינה, לא היו למדינה חוקים (משום שהיא לא היתה קיימת), ובוודאי שלא היה חוק שירות הביטחון (שהוא חוק של מדינת ישראל, שלא היתה קיימת בתחילת המלחמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך חוק שירות בטחון, על מנת שיהיה גיוס חובה. וציד משתמטים היה עוד במלחמת העולם השניה, מצד היישוב, בעוד שלשלטונות לא הזיז באמת אם היהודים יתגייסו או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך מדינה על מנת שיהיה חוק שירות חובה. "בזמן מלחמת העולם השניה..." את מתכוונת לבריגדה או להגנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק שירות חובה - כן. צריך מדינה בשביל זה. בשביל גיוס כללי, לא צריך מדינה. צריך שיהיו גופים שיכולים להניע את כלל האוכלוסיה להתגייס. הגיוס במלחמת העצמאות, מראשיתה, לא היה התנדבותי, הוא היה חובה, ונערכו מצודים אחר משתמטים. וכמדומני, גם במלחמת העולם השניה, המוסדות קראו להתגייס לבריגדה, או להגנה/פלמ"ח, או לשירות-בארץ - משמע ששולחים אותך לעבוד במקום אנשים שגויסו. ונערכו מצודים אחר משתמטים. כל זה מצד המוסדות בארץ. לבריטים, כאמור, זה לא ממש שינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, שיר מהתקופה. http://www.zemereshet.co.il/song.asp?id=330&phra... (אני אישית רואה נחמה קטנה מאוד שהצלחת עם בחורה אם אח"כ שולחים אותך לאירופה למי יודע כמה זמן... אני תוהה לכמה בחורים היא כבר עשתה את הטריק הזה, ומה אבא שלה חושב על זה, שהיא מגייסת לו את כל הבחורים שבאים לעזור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שעברנו מהשלב בו את לא קוראת מה אני כותב, לשלב בו את לא קוראת את הקישורים שאת נותנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני קוראת את מה שאתה כותב בעקביות, זה שדבריך לא משכנעים בפעם הראשונה, לא אומר שהם הופכים למשכנעים יותר כשאתה מקשר שוב ושוב לאותה תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתוריד גם מהסטטיסטיקה את שלושת הימים הראשונים של מלחומת יום הכיפורים -כי הם היוו אנומליה במסכת הניצחונות של צה"ל וגם את הקרב על החרמון שהיה אנומלי ממספר בחינות. אולי זה יעזור לשכנע שדייג יותר קרבי משרות קרבי. אפשר גם לומר שנהיגה יותר מסוכנת וכד'. ההבדל הבסיסי הוא שלא פעם יש הרגשה אצל חיילים קרביים ששיחקו בהם כפיונים. בדייג אינך צריך להסתער מול ירי. בדרך כלל כשאתה עובד באופן מושכל וזהיר- לא יקרה לך כלום. במילחמה זה הרבה יותר מסובך; אתה ברוב המיקרים פיון שמניעים אותו או אפילו מקריבים אותו. להזכיר לך את הויכוחים שהיו על חילוץ הפצוע מקבר יוסף? במיקרה היה שם קצין שהחליט שעדיף שימות אחד מפצעיו ולא עוד 10 כדי להצטרף אליו- זהו סוג ההחלטות; ואתה כלוחם מקבל הוראה ומבצע. ממש דיג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איציק, איציק, מה יהיה? מתי יבוא היום שתקרא את ההקשר של הדיון לפני שתגיב?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאתה אוהב לנהל את הדברים על פי השקפתך, נכון? אינני מסתדר לך בכל זה. עניתי בדיוק להקשר של הדיון מתחילתו. ההקשר שאתה מנסה להוביל בעשרות התגובות שלך הוא שלוחם הוא עיסוק כמו כל עיסוק אחר. על הבסיס הזה אתה בונה את כל המיגדל ומשום מה הוא מתמוטט כי הנחת הבסיס שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן העלה טענה אחרת מהטענה שלך, ולה, לטענה של ירדן, עניתי. לגבי הטענה של ירדן מלחמת העצמאות לא רלוונטית, מהסיבות שפירטתי, ומלחמת יום הכיפורים כן. לטענה שלך כבר עניתי מספיק פעמים, אולי זה קשה לך לקרוא דיון עם כמה משתתפים שמעלים טיעונים שונים, אבל אם אני משקיע את המאמץ לענות לטענות השונות, לפחות תשקיע את המאמץ בלנסות להבין שהן שונות לפני שתפיל מגדלי קלפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה, בשמי ולפחות בשם עוד שני אלמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת ברשימה - אנשי קבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה שאוסיף את הדיסקליימר "לפי דעתי, ולפי דעתם של מגיבים נוספים בדיון" ל- "לא ענית"? בבקשה. לי נראה שדווקא הבנתי את ההסבר שהבאת, אבל פשוט ההסבר לא מספק (לא מספק "לפי דעתי, ולפי דעתם של מגיבים נוספים בדיון"). אף אחד פה לא נגדך, ולא עושה לך דווקא. אני מבין שאתה מכיר את יוסף המדובר די טוב. אני דווקא יכול לראות ביוסף בחור ספקן שאינו מאמין לכל הטיעונים מסוג "בלעדיך המדינה לא תתקיים", ולא מאמין שהמדינה לא מסוגלת להביא מישהו אחר במקומו. אין משהו בתגובה של האלמוני שמראה כי מדובר ביוסף מסוג "סמיילי" או ביוסף מסוג אחר. בכל מקרה, לא הסברת למה אני טועה - אמנם כתבת "אמרתי בתגובה 491531 שיש שלוש אפשרויות למי שרוצה להרוויח מיליארד דולר", אבל ההמשך היה אמור להיות "הסיבה שהאפשרות הרביעית שהעלת לא רלוונטית לאנשים מסוגו היא..." "הגב שם" אין בעיה. "מי שנשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס לא *משרת* בצבא?" מהלך הדיון היה: א: "אם אין גיוס חובה... כעת הרחב את מקרהו של יוסף לאחוז מהאוכלוסיה שידרוש פרמיה מאוד משמעותית כדי לשרת בצבא" (לאחר ביטול גיוס החובה, כן?) ס: "כבר היום יש חלק מהאוכלוסיה שדורש, ומקבל, פרמיה מאוד משמעותית כדי לשרת בצבא... טייסים" ביטוי המפתח הוא "כדי לשרת בצבא": ברור שהטייס משרת בצבא, אבל הפרמייה לא ניתנת לו *כדי שישרת בצבא*; הוא ישרת בכל מקרה, יש לנו גיוס חובה בשביל זה. הפרמיה ניתנת לו כדי שישרת בתפקיד א' ולא בתפקיד ב', כדי שלא יתלונן יותר מידי ואני מניח בגלל עוד מספר סיבות, אבל הפרמיה לא ניתנת "כדי לשרת בצבא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דבר בשם עצמך. לא "לפי דעתי, ולפי דעתם של מגיבים נוספים בדיון", אלא לפי דעתי. זהו. מגיבים אחרים יכולים להביע את דעתם לבד, והם עושים את זה. אף אחד, עדיין, לא מינה אותך להיות הדובר שלו. אחר כך, על תגיד "לא ענית" תגיד, "נתת תשובה לא מובנת" או "לא מספקת", או "לא משכנעת". כי, מה לעשות, עניתי. עניתי להכל. עניתי בפירוט. זאת עובדה שלא ברור איך אפשר להתווכח איתה. ההבדל בין "לא ענית" לבין "לדעתי התשובה שלך לא משכנעת משום ש...", או "לא הבנתי את התשובה שלך...", או "אני חושב שהתשובה שלך לא עונה לבעיות עליהן לא חשבת..." וכו' הוא ההבדל בין גסות רוח לבין נימוס אלמנטרי. ב. "אין משהו בתגובה של האלמוני שמראה כי מדובר ביוסף מסוג "סמיילי" או ביוסף מסוג אחר." בוודאי שיש, ונימקתי את זה במקום. הפסקה שמתחילה ב:"יוסף הוא לא טיפש" ולכל קביעה שם יש נימוק. אתה חושב שהנימוקים לא נכונים, בבקשה, נמק, הסבר ופרט. אבל, סתם ככה לקבוע ש"אין משהו" ברגע שאתה רואה בתגובה שלי שלדעתי יש משהו... שוב, אותו הדבר. קצת נימוס. ג. חשבתי שברור שאופציה ג. (=ראש קטן) לא ממש עונה לצרכים של המדינה, אבל עם זה לא ברור אז תוסיף לשם "ביעילות" עם זה עושה לך טוב. התשובה נשארת כשהייתה, בניגוד לטענה של האלמוני, אין בעיה להרחיב את המקרה של יוסף (יוסף הסביר, לא זה שרוצה מליארד דולר) לאנשים אחרים, עובדה שהמדינה עשתה את זה ועושה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא מינה אותך להיות הדובר שלו" דווקא אתה עשית זאת, באומרך "שיש מגיבים". אז פתאום אני לא חלק מקבוצת ה"מגיבים שמרשים לעצמם להתנהג בצורה לגמרי לא הגונה"? מפריע לי שמעליבים אותנו, "המגיבים", לקחתי על עצמי את הדוברות. אל דאגה, זה היה פרו-בונו. "בוודאי שיש, ונימקתי את זה במקום" אוקיי: איפה טענת ואיפה נימקת בתגובה 491531 את - "יודע שבלעדיו המדינה לא תתקיים"? אני רואה ארבע טענות: (א)לא טיפש, (ב) יודע טוב מאד כמה הוא שווה, (ג)לא פטריוט גדול במיוחד, (ד)היחס של החברה לא מציק לו במיוחד" (רק חשוב לציין שלגבי ב', הוא יודע שהוא לא באמת שווה מיליארד דולר לחודש, הוא פשוט דורש את הסכום הזה כי יש "חתימה לתקופה, היררכיה צבאית, איסור על שימוש בסמים") "אבל אם זה לא ברור" זה באמת לא ברור - אם יוסף מוכן לעבוד ביעילות (כי אם לא, הוא יועמד מול כיתת יורים), מדוע זה לא ממש עונה לצרכים של המדינה? אולי הצרכים של המדינה הם יוסף בתפוקה כלשהי, גדולה מאפס? "מרוצה" אינו משתנה בינארי, קיים = תפוקה מלאה, לא קיים = תפוקה אפסית. יש גם נקודות באמצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש אנשים שהשם שלהם מתחיל בי'. 2. אתה אחד מהם. 1+2. ==> אתה הדובר של האנשים שהשם שלהם מתחיל בי'?! מוזר. "איפה טענת ואיפה נימקת בתגובה 491531 את - "יודע שבלעדיו המדינה לא תתקיים"?" במשפט: "הוא גם יודע טוב מאד כמה הוא שווה, אחרת הוא לא היה מבקש כל כך הרבה" "רק חשוב לציין שלגבי ב', הוא יודע שהוא לא באמת שווה מיליארד דולר לחודש, הוא פשוט דורש את הסכום הזה כי יש "חתימה לתקופה, היררכיה צבאית, איסור על שימוש בסמים")" המחיר של מוצר הוא כמה שהוא שווה לקונה, לא כמה שהוא עולה למוכר (ואדם שלוקח מליארד דולר לחודש יודע את זה). "זה באמת לא ברור - אם יוסף מוכן לעבוד ביעילות (כי אם לא, הוא יועמד מול כיתת יורים), מדוע זה לא ממש עונה לצרכים של המדינה?" איזה אינטרס יש לו לעבוד ביעילות? כזכור, אם הוא לא יעבוד ביעילות הוא יקבל בסוף מליארד דולר, אם הוא לא יעבוד ביעילות הוא יפסיד מליארד דולר,בשביל להעמיד אותו מול כיתת יורים תצטרך להוכיח שהוא לא עובד ביעילות, וכשמדובר בעבודה ששווה מליארד דולר בחודש, זה לא כל כך קל להוכיח... וכאמור לא מדובר על אדם שאיכפת לו מדברים אחרים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא, כפי שאמרתי, זה היה בהתנדבות. פעם הבאה אני אתן למישהו אחר להיות הדובר. זה כמו גיוס חובה, אתה יודע, כל אחד עושה את חלקו. האלמוני הסביר בצורה ברורה ש"ללא ספק הוא *לא* יכול להרוויח בשוק הפרטי, אבל *בגלל* ההרעה בתנאי השירות (חתימה לתקופה, היררכיה צבאית, איסור על שימוש בסמים) לעומת השוק החופשי הוא *אינו מוכן להתפשר* על פחות". כלומר, הנימוק שלך לא נכון. יוסף לא מבקש הרבה כי שווה הרבה, הוא מבקש הרבה כי העלות הנפשית של השירות בצבא שווה לו הרבה. הנה סברה אחרת ל"יודע שבלעדיון המדינה לא תתקיים": הוא בכלל לא מאמין שאין לו תחליף, ושהסורים תיכף תוקפים, שהרי מדובר בגבול שקט. לכן הוא לא מסתפק בפחות ממיליארד דולר. האינטרס לעבוד ביעילות נמצא בגזרים/מקלות האחרים של הצבא: אם הוא לא יעבוד ביעילות ישאירו אותו שבת, אם הוא יעבוד ביעילות הוא יצא חמשוש. והם גם לא עולים שקל. ובטח שאפשר לבדוק אם הוא עובד ביעילות (אפילו בינונית) או עושה שביתה איטלקית. אין לך בוס בעבודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתנדב לבצע משימות שלא דורשות התנדבות (כן, בדיוק כמו בגיוס חובה). כמו שאמרתי, ''המחיר של מוצר הוא כמה שהוא שווה לקונה, לא כמה שהוא עולה למוכר'' אם הוא חושב שמישהו ישלם לו מליארד דולר לחודש, סימן שהוא מאמין שזה המחיר, וסימן שהוא יודע כמה הוא שווה לקונה. כלומר, הנימוק שלי כן נכון. הבוס שלי לא יכול להעניש אותי על שביתה איטלקית. אם אני אעשה שביתה איטלקית הבוס שלי לא יקדם אותי, לא יתן לי העלאות במשכורת, ובסופו של דבר יפטר אותי, אבל אלא לא צעדי ענישה, אותו הדבר יקרה גם אם אני אעבוד לא טוב שלא בכוונה. לצבא החובה אין את הגזרים ובמקלות האלה, יש לו רק מסלולי ענישה (שבשבילם צריך להוכיח כוונה, ולא מספיק להראות חוסר יעילות). אם היית נותן משכורת אמיתית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בלי קשר לדיון ביניכם) "אל תתנדב לבצע משימות שלא דורשות התנדבות (כן, בדיוק כמו בגיוס חובה)." רק נדמה לי, או שאתה הפרסומאי שהגה את הקמפיין החדש של סלקום? אל תקרא את התגובה הזו אם לא משלמים לך. זמן איז מאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האיילים הגולים, איזה קמפיין יש לסלקום, ומה הוא קשור לדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם שלטי פרסום שעליהם כתוב "אל תקרא את השלט הזה אם לא משלמים לך. זמן is money." זה לא קשור ישירות לדיון, ההצעה של סמיילי הזכירה לי את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה אמור לשכנע אותך לעשות מנוי בסלקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון הם מציעים מסלול שבו אתה משלם פחות בתמורה לכך שאתה מקבל פרסומות לסלולרי שלך, או משהו בדומה לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... אני מקבל כל הזמן פרסומות לסלולרי ב-SMS בלי להיות בשום מסלול. יש מצב לדרוש מאורנג' איזה החזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תאיים מספיק פעמים שתעזוב אותם אחרי הודעת הפרסומת הבאה, זה יפסיק. כמה שנים כבר לא קיבלתי פרסומת ב-SMS שלא מצד שלישי שנתתי לו את מספר הטלפון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצבא אין גזרים ומקלות ? קודם כל הצבא מעניש ומתגמל על ביצועים, בלי צורך בכוונה (אתה חושב שלמישהו אכפת אם החייל שנרדם בשמירה התכוון לכך או לא ? או מה הסיבה המהותית שבגללה המסדר לא עמד בזמן ? להפך, תחביב ידוע על מפקדי טירונים הוא לתת משימות בלתי אפשריות ולהעניש כשהן לא מתבצעות). גם גזרים יש בשפע כפי שכבר הזכירו, החל מלצאת הביתה יום קודם, עד לקורסים למינהם, תפקידים טובים יותר בהמשך וכד'. למעשה לאור המצב בו נמצא החייל, לצבא יש הרבה יותר כוח להניע מלכל בוס (זאת מבלי להזכיר את מערכת הערכים שהצבא מטמיע, זאת שגורמת לחיילים להתנדב לרוץ ראשונים לתוך האש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*האלה* "לצבא החובה אין את הגזרים ובמקלות *האלה*". בכלל, הרבה יותר נחמד כשקוראים משפט שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתעקש. ''...יש לו רק מסלולי ענישה (...''. כלומר אין לו גזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המחיר של מוצר הוא כמה שהוא שווה לקונה, לא כמה שהוא עולה למוכר" לא מדוייק. גם למי שמוכר מוצרים יש עוד שיקולים מעבר ל"שווי המוצר לקונה". למשל - מעצב אופנה יודע שג'יזל מוכנה לשלם עבור השמלה שעיצב 1000$ (זהו ה'שווי' של השמלה בשבילה), אבל הוא נותן לה את השמלה בחינם. כלומר, במקרים מסויימים, המחיר של השמלה נקבע לפי 'העלות למוכר' ולא 'השווי לקונה'. "אם הוא חושב שמישהו ישלם לו מליארד דולר לחודש1, סימן שהוא מאמין שזה המחיר2" ממש לא. אם הבוס שלי יציע לעובדים לעבור לשנה למחלקה חדשה שלנו, שנפתחת בשבוע הבא בקניה, אני אגיד לו שדרישות השכר שלי כפולות מהשכר הנוכחי (זה הפיצוי שאני רוצה לקבל על הניתוק ממשפחתי וחברי). 1 לא אכפת לי אם הוא יהיה מוכן לשלם לי את הסכום, ואם לומר את האמת, 2 אני לא מאמין שאני שווה לחברה כל-כך הרבה כסף, כך שאפשר לומר בוודאות שההצעה הזו לא תתקבל על ידי הבוס שלי. אבל לא אכפת לי, אני מרוצה מהעבודה בתנאים הנוכחיים ומהמשכורת הנוכחית. באותו זמן יכול עמיתי לעבודה לחשוב "וואו, בשביל עבודה שכוללת זמן בקניה, אני מוכן לעבוד בחצי מהשכר!" (הוא לא יגיד את זה בקול אם יש שכל בקודקודו) לדרישות שכר יש מספר רב של שיקולים. סיכון חיים, מערכת היררכית, מדים, איסור סמים, שעות קשות ורבות - כל אלו מעלים את דרישות השכר. "הבוס שלי לא יכול להעניש אותי על שביתה איטלקית." אבל הוא יכול *לדעת* שפתחת בשביתה איטלקית, נכון? "לצבא החובה אין את הגזרים ובמקלות האלה, יש לו רק מסלולי ענישה" מספר גזרים בצבא: חופשה, קידום מקצועי (קורסים, ניהול), 'חיזוקים חיוביים' (תעודות, מחאמות, סיכות, טקס החייל המצטיין,...) מספר מקלות בצבא: דין משמעתי (מקנס עד כלא), מניעת חופשה, עבודות 'בזויות' (למשל, תורנות מטבח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת עסקת חליפים, שניהם מוכרים ושניהם קונים... בכל מקרה, כמו שהראת, גם כאן המחיר לא קשור לעלות. "אם הבוס שלי יציע לעובדים לעבור לשנה למחלקה חדשה שלנו..." לא הבנתי, אתה חושב שהבוס שלך יסכים להצעה, או לא. אם לא, אז אתה סתם עונה לו בשלילה, והמספר הזה הוא סתם מספר שאתה זורק. אם כן, סימן שזה מה שאתה חושב שאתה שווה. "אבל הוא יכול *לדעת* שפתחת בשביתה איטלקית, נכון?" לא בהכרח, תלוי מתי פתחתי בה. "ספר גזרים בצבא: חופשה, קידום מקצועי (קורסים, ניהול), 'חיזוקים חיוביים' (תעודות, מחאמות, סיכות, טקס החייל המצטיין,...)" המממם.. כן, באמת, בו נוותר על מליארד דולר בחודש תמורת סיכה שאפשר לקנות ב40 שקל. "מספר מקלות בצבא: דין משמעתי (מקנס עד כלא), מניעת חופשה, עבודות 'בזויות' (למשל, תורנות מטבח)." ואין ספק, הפחד מעבודות מטבח יגרמו לך לוותר על מליארד דולר בחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פרסומת היא עסקת חליפין, אתה יכול להציג כל עסקה כ"עסקת חליפין", כי בעסקה יש גם את תדמית העסק ותדמית המוצר שלו. אם רכשתי מוצר של חברה מסויימת, וחלק בו התקלקל, החברה יכולה למכור לי חלקי חילוף במחיר גבוה (כי הם עדיין זולים יותר ממוצר חדש) - אני קהל שבוי, אני אהיה מוכן לשלם גם את המחיר הגבוה. החברה יכולה למכור לי אותם במחיר נמוך כי הם "דואגים ללקוחות". בכל מקרה יש כאן, 'עסקת חליפין' כי אני מוכר לחברה "תדמית טובה" ו"יחס מועדף לקונה". כמו שכתבתי, יש עוד שיקולים לקביעת המחיר של מוצר, ולכן המשפט "המחיר של מוצר הוא כמה שהוא שווה לקונה" אינו מדוייק. "אתה חושב שהבוס שלך יסכים להצעה, או לא" לא אכפת לי. אם הוא יסכים, אני מרוצה, כי אני מקבל את השכר שאני רוצה (לעבודה בחו"ל), ואם הוא לא יסכים, אני מרוצה, כי אני מקבל את השכר שאני רוצה (לעבודה בארץ). המספר אינו 'סתם מספר שאני זורק' - אני באמת רוצה משכורת שכזו בשביל לעבוד בחו"ל. עבור אותה עבודה, הגיוני לדרוש סכום אחד בתנאים מסויימים, וסכום אחר בתנאים אחרים. באותו אופן, יהיו אנשים שידרשו משכורת גבוהה במיוחד בשביל לעבוד בצבא (מהסיבות שצוינו לעיל), ומשכורת נמוכה בשביל לעבוד באזרחות. "תלוי מתי פתחתי בה" איך זה תלוי? "בוא נוותר על מליארד דולר" רשמת שאין, בצבא החובה, אינטרס לעבוד ביעילות. כתבתי "גזרים מול מקלות". אח"כ רשמת שאין לצבא גזרים. ציינתי גזרים. וגם מקלות. אני אסביר שוב - מציגים בפני מי שרוצה מיליארד דולר 'גזר' (תצא כל יום הבייתה!) אם הוא יוותר על המיליארד דולר. אם הוא מתעקש (לא "מוותר"), הוא יוצא פעם בארבעה שבועות לביתו. אם הוא ימשיך להתעקש (עדיין לא "מוותר"), הוא נכנס לכלא. אם הוא ימשיך להתעקש (עדיין לא "מוותר"), הוא יועמד מול כיתת יורים. עכשיו, הוא יכול 'לוותר', ולקבל 'גזר', או לא 'לוותר', ולקבל 'מקל'. את מיליארד הדולר הוא לא יקבל בשום מקרה. האם אתה חושב שלעולם לא יקום אדם רציונלי שיחליט "לוותר" על מיליארד הדולר, בשביל לא לקבל 'מקל'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהכוונה היתה שלצבא אין גזרים ומקלות בשביל לגרום לאדם לעשות את העבודה שלו בצורה טובה (או בצורה מתקבלת על הדעת, או בצורה שמועילה יותר מאשר מזיקה). ברור שלהכריח אדם לשהות בתוך מתקני הצבא זה לא מאוד קשה, עושים את זה כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניסיוני, באופן כללי הצבא מצטיין בהחדרת מוטיבציה בחיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדברים על נסיון אישי, אזי השיטה של צה"ל לגרום לכך שלחייליו תהיה מוטיבציה אלמנטרית היא כמו שיטתו של אשכול1, איך יהודי יכול לגרום לכך שיהיה לו קפיטל קטן בארץ. __ 1 או שמא זה היה ספיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גידאמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, גידמאק לא טבע את האמירה. הוא רק מימש אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלו את אשכול (או, כאמור, יתכן שזה היה ספיר) איך יהודי יכול לגרום לכך שיהיה לו קפיטל קטן בארץ? והתשובה היתה "שיביא קפיטל גדול מחו"ל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם פרסומת היא עסקת חליפין, אתה יכול להציג כל עסקה כ"עסקת חליפין", כי בעסקה יש גם את תדמית העסק ותדמית המוצר שלו." בהחלט לא כל, אבל הרבה, ולכן הרבה פעמים אתה מקבל מוצרים במחירים נמוכים בהרבה ממחיר העלות שלהם. "אם רכשתי מוצר של חברה מסויימת, וחלק בו התקלקל, החברה יכולה למכור לי חלקי חילוף במחיר גבוה (כי הם עדיין זולים יותר ממוצר חדש) - אני קהל שבוי, אני אהיה מוכן לשלם גם את המחיר הגבוה." ולכן המחיר של המוצר הוא נמוך (כי אחרת לא היה שווה לך, לקונה, לההפך להיות לקוח שבוי). ""לא אכפת לי. אם הוא יסכים, אני מרוצה, כי אני מקבל את השכר שאני רוצה (לעבודה בחו"ל), ואם הוא לא יסכים, אני מרוצה, כי אני מקבל את השכר שאני רוצה (לעבודה בארץ)." ואם הוא יחזור אליך עם הצעה נגדית של העלאה של 85%? "באותו אופן, יהיו אנשים שידרשו משכורת גבוהה במיוחד בשביל לעבוד בצבא (מהסיבות שצוינו לעיל), ומשכורת נמוכה בשביל לעבוד באזרחות." ברור, רק שמי שידרוש *מליארד דולאר לחודש* הוא רק מי שלא רוצה לשרת בשום אופן, או מי שמאמין שהוא שווה *מליארד דולאר לחודש*. "איך זה תלוי?" אם אני מתחיל לעבוד במפעל אריזה, והיכולת שלי היא לארוז 100 ארגזים ביום, וכשאני מתחיל את העבודה אני מקפיד על קצב של 80 ארגזים ביום, אין לבוס שלי שום סיבה לחשוד שאני לא עובד בתפוקה מלאה. באותו אופן, אם אני יכול להרוג 100 חיילים סורים בשעה, אבל אני הורג רק 80 אין למפקד שלי שום דרך לדעת שאני לא עובד בתפוקה מלאה. "אני אסביר שוב ... אם הוא ימשיך להתעקש (עדיין לא "מוותר"), הוא יועמד מול כיתת יורים." באמת? רק נזכיר את הסיטואציה, יש לך אדם שבמידה ולא ישרת בצבא בתפוקה מלאה המדינה תחדל מלהתקיים אז אתה תעמיד אותו מול כיתת יורים?! ונגיד שהעמדת אותו, מה אז, הרי להרוג אותו זה להתאבד, והוא יודע את זה, אז מה? אתה באמת הולך להרוג אותו? ". האם אתה חושב שלעולם לא יקום אדם רציונלי שיחליט "לוותר" על מיליארד הדולר, בשביל לא לקבל 'מקל'?" כמובן, אתה משחק פוקר על החיים שלך, ושניכם יודעים את זה, שום אדם רציונלי לא יוותר על מליארד דולר בחודש בגלל שאתה מחזיק אותו שבוע בכלא צבאי (שהוא חוויה הרבה פחות קשה מטירונות צבאית), או בגלל שאתה מעמיד פנים שאתה הולך להרוג אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהחלט לא כל, אבל הרבה" אם כך, מצוין, יש הסכמה. "ואם הוא יחזור אליך עם הצעה נגדית של העלאה של 85%?" לעבודה בחו"ל? ברור שלא אסכים. אני הרי מכמת את העלות בתוספת של 100%. מה ניסית להגיד, בעצם? "רק שמי שידרוש *מליארד דולאר לחודש* הוא רק מי שלא רוצה לשרת בשום אופן, או מי שמאמין שהוא שווה *מליארד דולאר לחודש*" נראה שאתה מכיר ממש טוב את האנשים האלו, את כך שאתה מרשה לעצמך לבטל בהינף יד את האפשרות שמדובר במי שידרוש "משכורת גבוהה במיוחד בשביל לעבוד בצבא". במיוחד אחרי שבתגובה המקורית (תגובה 491515) נכתבה הסיבה במפורש ("בגלל ההרעה בתנאי השירות"). "אבל אני הורג רק 80 אין למפקד שלי שום דרך לדעת שאני לא עובד בתפוקה מלאה" נכון. אבל לא תמיד תפוקה מלאה היא הכרח. כפי שכתבתי, לעיתים יעילות פחותה מהמקסימום מתאימה לצרכי הצבא. יעילות אפסית אפשר לגלות. "שום אדם רציונלי לא יוותר על מליארד דולר בחודש בגלל שאתה מחזיק אותו שבוע בכלא צבאי" כנראה ששוב אתה מתיימר להכיר אותם בצורה טובה מאוד. אולי הם ממש-ממש רוצים להיות בבית? אולי הם סובלים בכלא צבאי? (אתה יודע, יש שם צינוק ואסירים לא-נחמדים, ובכלל, לא כל הטירונויות הם טירונות של מטכ"ל, יש גם 02). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "משכורת גבוהה במיוחד" לבין מליארד דולר לחודש. מי שדורד מליארד דולר לחודש עבור שירות חיוני מבצע סחיטה. "לעיתים יעילות פחותה מהמקסימום מתאימה לצרכי הצבא." גם במקרה של יוסף, האדם שכל העולם תליו בו? "יעילות אפסית אפשר לגלות." לא תמיד, בוודאי לא במקרה שבו יש רק אדם אחד שיכול לבצע את העבודה. "אתה יודע, יש שם צינוק ואסירים לא-נחמדים, ובכלל, לא כל הטירונויות הם טירונות של מטכ"ל, יש גם 02" כמי שהיה גם בטירונות (ובהחלט לא של סיירת מטכ"ל) וגם בכלא צבאי, אני יכול להעיד שהטירונות קשה בכמה סדרי גודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סיפור מעניין? מותר לספר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בו נשאיר את הפולקלור למקום קצת פחות עויין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאנשים לא מסכימים עם דעותיך לא עושה אותם עוינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הנ''ל לא נראה לי שמדובר בדיוק ב''דעות'', במובן השגרתי של המילה. במקרה זה אנשים לא ''לא מסכימים עם הדעות'', אלא נגררים אחרי פרובוקציות במקום להתעלם מהן (מודה שגם אני בין הנגררים, לצערי), ואחרי דיונים ריקים מתוכן אמיתי לאורך עשרות ומאות תגובות, אולי הם באמת נעשים עוינים - זה אך טבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שלא מסכימים עם דעותיי ואינם עויינים, ויש אנשים עויינים שלא מסכימים עם דעותיי. האחרונים, אמנם אלמונים (ואולי רק אלמוני אחד), יוצרים את האווירה. לא צריך לחפש הרבה, מספיק להסתקל בתגובה שקיבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שדורש מליארד דולר לחודש עבור שירות חיוני מבצע סחיטה." חבל שלא ציינת שהחלפת את נושא הדיון. לאורך כל הדיון, אני דברתי על מי שמופיע בתגובה 491515. זה שמבקש מיליארד דולר "בגלל ההרעה בתנאי השירות". אני לא מדבר על מי שיש לו סיבות אחרות (בכלל סחיטה). "לא תמיד, בוודאי לא במקרה שבו יש רק אדם אחד שיכול לבצע את העבודה." אני מניח שהסיבה בה מעוניינים ביוסף היא האינדיקטור ליעילותו. כלומר, אם רוצים את יוסף משום שהוא הלוחם היחידי שיכול לחסל את כל הסורים ביממה / ההאקר היחידי שיכול לפרוץ לרשת המחשבים הסורית ביממה, אז ירידה ביעילות תגרום לכך שהוא יחסל / יפרוץ תוך ארבעה ימים במקום יום אחד (יעילות של 25%!). יעילות אפסית אי-אפשר לגלות אצל ביש-גדא גדולים במיוחד, ואם מעוניינים לגייס את יוסף, סימן שהוא מסוגל לפעילות *כלשהי*, שאינה אפסית. לכן, אם יפגין יעילות אפסית, יהיה אפשר לזהות זאת. "אני יכול להעיד שהטירונות קשה בכמה סדרי גודל" כמי שהיה בטירונות 'עורפית', אתפלא מאוד (מאוד-מאוד!) אם הטירונות המגוחכת שלי, הייתה קשה יותר מהכלא - כל כלא שתבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מליארד דולאר זאת סחיטה. תמיד. בלי קשר לתירוצים. "אני מניח שהסיבה בה מעוניינים ביוסף היא האינדיקטור ליעילותו" לא, הסיבה שרוצים ביוסף היא היותו חסר תחליף: "בוא נניח שצבא חזק ומוצלח תלוי אך ורק בגיוסו של יוסף ק." כלומר, אין מישהו אחר שיכול לבצע את העבודה שלו. כלומר זה לא שהוא יעיל כמו 10 חיילים, אחרת היינו מגייסים עשרה חיילים ופותרים את הבעיה המטומטמת הזאת (ובגלל זהאמרתי מראש שהיא לא מציאותית) "מי שהיה בטירונות 'עורפית', אתפלא מאוד..." תתפלא. קשה לי להאמין שתמצא מישהו שהיה בכלא צבאי ובטירונות צבאית ויתן לך עדות אחרת, הכלא קל מהטירונות בכל מדד אפשרי (שעות שינה, אוכל, מאמץ פיזי, שעות מנוחה, טלפונים, גישה לחיילות, יחס המפקדים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מליארד דולאר זאת סחיטה. תמיד. בלי קשר לתירוצים" אני רואה שאתה מעוניין לדבר על יציר כפיך. אני מעוניין לדבר על מי שמופיע בתגובה 491515. "הסיבה שרוצים ביוסף היא היותו חסר תחליף" לא הבנת אותי. לא התכוונתי ל"הסיבה שרוצים דווקא ביוסף, ולא מסתפקים במישהו אחר, היא היותו חסר תחליף". אני התכוונתי לסיבה המקורית בה מעוניינים ביוסף - בוודאי יש תפקיד מסויים אותו יוסף אמור למלא. ככה"נ תפקיד צבאי. והוא גם היחידי המסוגל לבצע תפקיד זה - לכן הוא חסר תחליף. חיילים הם לא בולים, הצבא לא מנסה להשיג אנשים רק כי הם חסרי תחליף. "הכלא קל מהטירונות בכל מדד אפשרי" קשה לי לענות לך. לא הייתי בכלא, אבל הטירונות שלי הייתה בדיחה. אני לא רואה מצב בו מישהו לא יעדיף אותה על הכלא. אבל אני עדיין עומד מאחורי הטענה שלי: יהיו אנשים רציונלים שיעדיפו לעשות טירונות ולשרת מלהכנס לכלא. ולו כי (א) היציאות יותר טובות ו- (ב) הטירונות נגמרת תוך מספר שבועות, הכלא יכול להמשך חודשים+. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מעוניין לדבר על מי שמופיע בתגובה 491515." כן, הוא זה שסוחט את המדינה, עליו אנחנו מדברים. "והוא גם היחידי המסוגל לבצע תפקיד זה - לכן הוא חסר תחליף." ולכן זה לא עניין של יעילות. זה לא שהוא יהרוג פי חמש יותר חיילים מחייל אחר, כי אז חמש חיילים אחרים מסוגלים לבצע את התפקיד. מה שהוא יכול לעשות זה משהו שאף אחד אחר לא יכול לעשות, זה לא עניין של יעילות, ולכן אין למפקדיו שום דרך לדעת אם הוא עושה את זה כראוי (תחשבו על הייזנברג ופצצת האטום הגרמנית, למשל). "יהיו אנשים רציונלים שיעדיפו לעשות טירונות ולשרת מלהכנס לכלא" לא אנשים שירוויחו מליארד דולר *בחודש* אם תהיה להם מספיק סבלנות. "הטירונות נגמרת תוך מספר שבועות, הכלא יכול להמשך חודשים" אבל בסוף הטירונות אתה תלך לצבא *לשלוש שנים*, ובסוף הכלא אתה תקבל מליארד דולר לחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני הסביר מה הסיבות לדרישת השכר שלו. אתה משנה את ההודעה מ"בגלל ההרעה בתנאי השירות" ל- "הוא מספר לכולם שזה בגלל ההרעה בתנאי השירות, אבל בעצם מדובר בסחיטה". אני מדבר על ההודעה המקורית. הופיעה שם סיבה מאוד ספציפית. איני מעוניין לדבר על סיבות אחרות. אבל, כדי לא לגרום לדיון לגווע, אפשר להחליף את יוסף בקבוצה של אלף אנשים שדורשים מיליון לחודש מהסיבות שצויינו לעיל. בשביל להוסיף טוויסט, המדינה צריכה להעסיק רק 990 מהם. "משהו שאף אחד אחר לא יכול לעשות" אכן: אם מעוניינים בפלוני כממציא פצצת אטום, אז יעילות גבוהה תהיה פצצת אטום גדולה תוך שבוע, יעילות נמוכה תהיה פצצת אטום קטנה תוך חודש, ואפס יעילות תהיה אפס פצצות אטום. אם מעוניינים בפלוני כהאקר, אז פריצה לרשת המחשבים הסורית תוך שבוע תחשב כיעילות גבוהה, פריצה תוך חודש תחשב כיעילות נמוכה, ויעילות אפס תהיה אפס פריצה. אם מעוניינים ביוסף לצורך הסיבה X, אזי X תוך שבוע תחשב כיעילות גבוהה, X תוך חודש תחשב כיעילות נמוכה, ואם יוסף לא מביא את X, סימן ש(א) טעינו באיתור המועמד לתפקיד X, או ש(ב) יוסף לא עושה את עבודתו. "לא אנשים שירוויחו מליארד דולר *בחודש* אם תהיה להם מספיק סבלנות." "ובסוף הכלא אתה תקבל מליארד דולר לחודש." הם לא יקבלו מיליארד דולר בשום סיטואציה. הם יקבלו גזרים (לא כספיים) יותר ויותר גדולים אם הם יסכימו, ומקלות יותר ויותר גדולים אם הם יסרבו. בסוף יהיה מקל שישבור את גב הגמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אפשר להחליף את יוסף בקבוצה של אלף אנשים שדורשים מיליון לחודש מהסיבות שצויינו לעיל..." כולם דורשים *מליון דולר לחודש*? בדיוק את אותו סכום? ודווקא סכום כל כך מופרך (אם כי, מופרך פחות מהקודם). כמה אנשים בישראל מרוויח משכורת כזאת? "אם מעוניינים בפלוני כממציא פצצת אטום, אז יעילות גבוהה תהיה פצצת אטום גדולה תוך שבוע, יעילות נמוכה תהיה פצצת אטום קטנה תוך חודש, ואפס יעילות תהיה אפס פצצות אטום." כן, אבל איך תבדוק את היעילות שלו? אתה לא יודע כמה זמן לוקח להמציא פצצת אטום, ראבאק, אתה אפילו לא יודע אם זה מעשי. היום, עשרות שנים אחרי, כשכל המחקר קיים, שאנחנו יודעים איך עושים פצצת אטום, היום אין לנו שמץ של מושג אם הייזנברג עבד ביעילות או לא, אם הוא נכשל בכוונה או לא. אז בזמן אמת?! איך המפקדים שלו יכלו לדעת (ועובדה שהם באמת לא ידעו, כמו שאנחנו לא יודעים). "...ואם יוסף לא מביא את X, סימן ש(א) טעינו באיתור המועמד לתפקיד X, או ש(ב) יוסף לא עושה את עבודתו." או שאי אפשר לבצע את X, או שלעשות את X לוקח שנה... "הם לא יקבלו מיליארד דולר בשום סיטואציה...בסוף יהיה מקל שישבור את גב הגמל." למה? אם אתה, המדינה, לא תתן להם, אתה, המדינה, תחדל מלהתקיים (כן, זה הטיעון של האלמוני, ואתה עדיין חושב שהוא טיעון מוצלח כל כך?!). למדינה אין 20 שנה, יש לה חודש, חודשיים, שנה, זהו, אחרי זה אין לה כלום. אם היא תהרוג את יוסף, היא השמידה את עצמה. כל עונש שהיא תתן ליוסף לא יעזור לה באמת, הרי אם יוסף ישבר הוא יעשה לה דווקא. הגזר היחיד שיוסף רוצה זה מליארד דולר בחודש. וליוסף יש סבלנות (ולמה שלא יהיה לו, הוא יודע שיש לו מליארד דולר בחודש בסוף, והסוף קרוב). אני לא רואה סיטואציה בה המדינה לא תשלם ליוסף ותמשיך להתקיים, אלא אם כן יוסף הוא אדיוט מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סכום לדעתך, במונחים מציאותיים, צריך לשלם לחייל קרבי פשוט, בתחילת הקריירה הצבאית שלו, וכמה ירוויח כשיהיה מ"מ מ"פ מג"ד? כך בחשבון שמדובר בתקופה הפוריה בחייו מבחינה יצירתית ואינטלקטואלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה צריך לשלם לחייל קרבי פשוט, בתחילת הקריירה הצבאית שלו (אם כי אני יכול לשער). למ''מ מ''פ ומג''ד אנחנו יודעים כמה משלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג כמה מרויחים היום בקבע, לך יש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל הנתונים גלויים (צריך רק לחפש), ואני יכול לברר ממקורות בעלי ידע אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מספרים, כמובן, רק סדר גודל. קשה לי להאמין שנמצא חיילים טובים בפחות מ4,000 שקל, וקשה לי להאמין שנצטרך לשלם לחיילים פשוטים בתחילת הקריירה יותר מ18,000 שקל בחודש. על מ"מ והשאר ענה לך דורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בממוצע, נניח, תצטרך לשלם לחפ"שים 11,000, סכום שבהחלט יכול למשוך בוגרי תיכון. אלא מה, 10 חיילים עולים כבר 110,000. צבא של 50,000 חיילים (פחות משליש מכוח האדם *הסדיר* של צה"ל היום) יעלה לך 550,000,000. לחודש. רק משכורות לחפ"שים. לא כולל ביגוד. לא כולל מזון. לא כולל ציוד לחימה. לא כולל טנקים חדשים ומטוסים. לא כולל תיקון שוטף של ציוד ישן. לא כולל דלק. ולא ניתן פתרון לבעיית המילואים. תקציב הבטחון לשנת 2007 היה 50.2 מיליארד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ניתן פתרון ל"בעיית המילואים". ניתנו 5 פתרונות שונים ל"בעיית המילואים". 2. גם היום אתה קונה ביגוד, מזון, ציוד לחימה וכו'. 3. על מה מצעת בדיוק? 4. משכורת של 11,000 ברוטו עולה למדינה בערך 5,500 שקלים, השאר חוזר למדינה דרך מס הכנסה ומע"ם (חיילים לא מוציאים הרבה בחו"ל). היום אתה משלם לכל חייל איזה 500 שקל, אז התוספת היא בערך 5,000 שקל. 5. בצה"ל יש היום, לפי ויקיפדיה, 176,500 חיילים סדירים, נצא מנקודת הנחה ששני שליש מהם מיותרים (כאמור, העדויות מצביעות על שלושה רבעים), מה שישאיר לנו פחות מ-60,000 חיילים. 6. 60,000 חיילים יעלו למדינה עוד 300 מליון שקלים בחודש. 7. במדינת ישראל יש בערך 7 מליון אזרחים. 8. ז"א שכל אזרח יצטרך לשלם עוד 43 שקלים בחודש בממוצע, פחות מ-600 שקלים בשנה. מחיר מאד כבר לשלם עבור חירותם של אזרחיך.... אבל, רגע... 9. באותו זמן, יותר ממאה אלף חיילים שמשרתים היום ישוחררו לשוק החופשי. 10.כל אחד מאותם חיילים יתחיל את הקריירה שלו שנתיים וחצי מוקדם יותר, לכן הקריירה שלו תתמשך (בממוצע, כמובן) שנתיים וחצי יותר. לכן, שיא הקריירה שלהם יהיה ארוך יותר בשנתיים וחצי, ואם אדם ממוצע מרוויח בשיא הקריירה שלו 15,000 שקל, המדינה תקבל מכל אחד ששוחרר עוד שנתיים וחצי של יותר מ7,000 שקל בחודש שהם יותר מ-80 אלף שקל בשנה. ז"א כל אזרח יחסוך (יותר מ-)2,600 בתשלום המיסים בשנה. 11. בשורה התחתונה, עבור ביטחון טוב יותר, במדינה צודקת יותר, עם יותר חירות לאזרחים, תשלום המיסים שלנו ירד בבערך 2,000 שקל. 160 שקל בחודש. לפעמים טוב לדעת חשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צר לי לומר שאני לא מבין, אבל לא המצאת פיתרון לבעית המילואים, אלא אם המגויסים המקצועיים יהוו גם את עתודת המילואים היחידה. ב. נכון, וגם יווצר חיסכון בהוצאה השוטפת על החזקתם של %60 המיותרים . ג. האלמוני מיצע לפי המספרים הסתמיים שזרקת. ד.כשמדברים בשוק העבודה על משכורת מדברים על נטו. ה.צריך לספור את כל המילואים שנמצאים בתעסוקה כרגע.(הייתי הולך על 40 האחוזים שהצהירו בסקר האייל על נכונותם להתנדב לגיוס. ו. טעון תיקון. ז. שנים וחצי מליון בגיל העבודה. ח.ראה ו. ט. בתנאי שבשוק תהיינה משרות לקלוט אותם. י. 15,000 ? אני חושב שאתה טועה. (ויעזרו נא הקוראים). יא. ראה ו. יב. שבטיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא המצאתי כלום. הבאתי כמה וכמה אפשרויות במהלך הדיון. ג. הבאתי סדר גודל, אין שום הגיון בלמצע על פני סדר גודל. ד. ממתי? 11,000 נטו (ז"א בלי ההוצאות על מע"ם ומס הכנסה) זה משכורת של העשירון העליון. ה. תוסיף אותם, זה לא ישנה הרבה את המספרים. ו. תתקן. ז. כל האזרחים משלמים מיסים. ח. איפה? ט. אחרת, אם לא תהיה להם עבודה, איזה סיבה יש להם לא ללכת לצבא (שמציע להם 11,000 שקל בחודש)? י. ברוטו, כמובן. יש לך מספר אחר (תתחשב שד.). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא. התכוונתי להמצאת מלשון מצוי, לא מלשון המצאה. (טעות כתיב שלי ?) ג. נכון, הסברתי מאיפה האלמוני שאב את נתוניו, אחרי שלשאלתי "כמה", לא ענית אלא זרקת סתם מספרים. ד. מאז ומעולם, בעיברית כשאומרים משכורת מדברים נטו. ולמה שחיילים מקצועיים שמסכנים את חייהם כדי שהעשירון העליון יוכל לשרוד לא ירוויחו כמוהו? אל תשכח שהם היחידים שיחזיקו נשק בידיהם, והמשוחררים שלהם יהיו כח המשטרה. ז. רק פורמלית, חלק גדול מהם משלם מס מתוך הקיצבאות שהם מקבלים. ט. מאותה הסיבה שאני לא הלכתי לקבע ונסעתי להתפרחח בארצות הים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי. אני לא מכיר את המילה הזאת בצורה הזאת. איכפת לך לנסח את המשפט מחדש? ד. לא יודע, תמיד שמדברים איתי על משכורת מדברים על הברוטו. "למה שחיילים מקצועיים שמסכנים את חייהם כדי שהעשירון העליון יוכל לשרוד לא ירוויחו כמוהו?" בגלל שהעולם לא עובד ככה. ז. זה לא קשור, גם אם אתה משלם 0 שקלים מס, ואני משלם מאה שקלים מס, שנינו משלמים בממוצע 50 שקלים. ט. כן, רק שאתה עשית את זה *אחרי* הצבא, לא? והיום אתה עובד, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המילה משמשת בצורה זו, בד"כ, בהקשרים משפטיים - "התובעת לא המציאה מסמך שעליו תוכל להשתית את תביעתה...", וכדומה. כשם שבית המשפט לא התכוון כי התובעת "תמציא" מסמך כלשהו, יש מאין, כך גם דרישתו של אנטילופה ממך לא היתה ש"תמציא" משהו שטרם נשמע כמותו במקומותינו, סגנון מוסיקלי אוונגארדי או איזו תנועת ניאו-ניאו-דאדא, אלא כוונתו היתה לאמור - "לא *הבאת* בפנינו, המשתתפים בדיון, פתרון לבעיית המילואים וגו' ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (אני יודע שהבאתי מספר פתרונות וכו', אני משוכנע שגם אנטילופה וגם כמה אלמונים הגיבו עליהם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ראה תשובתה של סייעתא דשמיא. ד. כנראה שאתה עוסק מורשה המגיש חשבוניות, מכך גם נטייתך לערב את המע''מ. הרשה לי ליעץ לך להתאגד עם כמה חברים כמוך ולהרשם כחברה, דרך בדוקה לצמצם את עלויות המס. ט. יש לי חברים שעשו את זה במקום צבא, והיום אני חבר של כבוד במועדון הפנסיונרים ואזרח חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא, לא טעות כתיב, לכל היותר אי-בהירות סגנונית. המילה "המצאת" שבתגובה 496027, כתובה בסדר גמור :-]. להבא, במקרה כזה, מומלץ לומר "לא הבאת בפנינו פתרון...", במקום "לא המצאת") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (; | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עד כה לא ראיתי פתרון לבעיית המילואים שהניח את דעתי. 2. נכון. גם היום. אני מניתי רק את שכר החיילים שטיפס ליותר מ-6 מיליארד, ומדובר, שים לב, על פחות משליש מהחיילים המשרתים היום בחובה, בלי להזכיר את המילואים. סך כל סדר הכוחות של צה"ל דהיום בחירום הוא בסביבות החצי מליון איש, אליבא דויקיפדיה. 3. על הנתונים שזרקת, כמובן. 4. משכורת של 12,000 ברוטו הינה 8,000 נטו - קרי, חוזרים למדינה 4,000. ב-11,000 זה עוד פחות. אתה מגזים בערכו של המע"מ. כולה מדובר ב-15.5% מערך הקניות שאתה מבצע, ועל חלק מההוצאות שלך *אין* מע"מ. 5. 2/3 מיותרים זו הערכה שלך. לא שלי, לא של אנטילופה, ולא של צה"ל. לתשומת ליבך, זה שחייל מרגיש שהוא מיותר (כי הוא אינטיליגנט ותקעו אותו בתור חימושניק, כי הוא לא ממצה את הפוטנציאל שלו, כי הוא סבור שהיה יכול לעשות דברים הרבה יותר טובים עם הזמן שלו) - לא אומר שהוא *אכן* מיותר. 6. כך שבהחלט אין די בצבא של 60,000 איש לתת מענה בשעת חירום, גם אם תפריט את המטבח, האספקה, התחבורה, התחזוקה, החימוש וכיו"ב, וגם אם תפריט את כל אבטחת המחסומים. 6א. למותר לציין שגם הפרטת כל הנ"ל תעלה כסף. 11. לא שכנעת אותי שהבטחון יהיה טוב יותר (צמצום דראסטי במספר המגוייסים, בלי פתרון ראוי לעניין המילואים). וגם לא שהמדינה תהיה צודקת יותר (בעיני, יותר צודק ש*כל* אזרח תורם 3 שנים מזמנו, מזמנו - כי הזמן של כולם שווה, ללא כל קשר לכמה הוא מסוגל להרוויח באזרחות. בעיני, לא צודק לשלוח את האנשים מהשכבות החלשות, שיכולת ההשתכרות שלהם מועטת, למות במקומך כי אתה מרוויח יותר. בעיני, כשהצבא הוא "צבא העם" ובתיאוריה כולם משרתים, לעם יש יכולת השפעה נגד מלחמות שהוא רואה כמיותרות. זה חשוב וטוב בעיני). חירות לאזרחים - כן. זה יתן יותר חירות לאזרחים החכמים במיוחד, או אלה שנולדו למשפחות מבוססות, או שגרים במרכז הארץ באזורים משופעי מקומות עבודה. ולגבי תשלום המיסים - לאור זה שזה עלול לעלות הרבה הרבה יותר מהיום, למרות מה שכתבת, לא שכנעת אותי שזה יעלה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי/ראה עצמך כדוברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש הבדל בין "לא ניתן פתרון לבעיית המילואים" לבין "עד כה לא ראיתי פתרון לבעיית המילואים שהניח את דעתי". הראשון פשוט לא נכון, ניתנו מספר פתרונות אפשריים. אם לא ראית אותם, תחפש. אם הם לא מניחים את דעתך, אתה יכול להציג טיעונים נגד. כל עוד שאתה לא עושה את זה או את זה, זאת בעיה שלך, לא שלי. 2. אז המשפטים "לא כולל ביגוד. לא כולל מזון. לא כולל ציוד לחימה. לא כולל טנקים חדשים ומטוסים. לא כולל תיקון שוטף של ציוד ישן. לא כולל דלק." היו מיותרים. "בלי להזכיר את המילואים" ובאמת לא צריך להזכיר את המילואים, משום שגם היום אתה משלם לחיילי המילואים משכורת מלאה. 3. מה ההגיון בלעשות ממוצע על סדר גודל? 4. מלבד שכר דירה, (25% מהנטו) על מה עוד אין מע"ם? 5. "2/3 מיותרים זו הערכה שלך" לא, 3/4 זה הערכה שלי. "לא שלי, לא של אנטילופה, ולא של צה"ל" אתה, אנטילופה וצה"ל (שלא השתתף בדיון) לא נתתם הערכה. בכלל, מצטער בשביל להשפיע צריך להצביע. "לתשומת ליבך, זה שחייל מרגיש שהוא מיותר (...) - לא אומר שהוא *אכן* מיותר." כמובן שלא, גם זה שחייל מרגיש שהוא לא מיותר (בגלל שלא נעים לא להודות ששלוש שנים הוא בזבז את זמנו) לא אומר שהוא *אכן* לא מיותר. 6. "כך שבהחלט ..." הפתיחה של המשפט יכולה להטעות ולרמוז שהמשכו הוא מסקנה של המספטים שקדמו לו, וכמובן שזה לא נכון. "אין די בצבא של 60,000 איש לתת מענה בשעת חירום" אני אוהב את הקביעות חסרות הביסוס, הנימוקים, או ההסברים. זהו, קבעת. וכמה כן מספיק? צריך את כל 176 אלף החיילים הסדירים? כל אחד שנשחרר יפגע בבטחון המדינה? 6א. "למותר לציין שגם הפרטת כל הנ"ל תעלה כסף." אני בספק גדול, אבל מכיוון שלרגע לא הצעתי בדיון הזה להפריט משהו, אני לא הולך לפתוח כאן פתיל אחר. אין לי כח לדיון על טענות קש. 11. "לא שכנעת אותי שהבטחון יהיה טוב יותר" לא שכנעתי אותך בגלל שלא קראת, או בגלל שאין לך תשובות לטענות שלי? "בלי פתרון ראוי לעניין המילואים" עם פתרון ראוי (שלא הניח את דעתך, אם בגלל שלא קראת אותו, ואם בגלל שדעתך לא ניתנת להנחה). "יותר צודק ש*כל* אזרח תורם 3 שנים מזמנו, מזמנו - כי הזמן של כולם שווה" הזמן של כולם בוודאי לא שווה, אבל חשוב מזה, לא כל אחד רוצה לעשות בזמנו את אותו הדבר, יש אנשים שרוצים לטפס על הרים, ויש אנשים שרוצים לשבת ולקרוא ספרים, אם תכריח כל אחד לטפס על ההימאליה במשך חודש זה יהיה צודק?! "לא צודק לשלוח את האנשים מהשכבות החלשות, שיכולת ההשתכרות שלהם מועטת, למות במקומך כי אתה מרוויח יותר" אז, לא צודק לקנות דגים ועצים? "כשהצבא הוא "צבא העם" ובתיאוריה כולם משרתים, לעם יש יכולת השפעה נגד מלחמות שהוא רואה כמיותרות." אנטילופה הביא כאן מאמר שמראה שהמציאות בישראל אחרת לגמרי. "זה חשוב וטוב בעיני" ובעיני זה רע מאד, המצב בו "צבא העם" מעורב הרבה מעבר למה שראוי בפוליטיקה הישראלית, גם כשזה "לטובתי", וזה לרוב לא, זה רע. יותר מזה, המצב בו אמא של חייל שלא יקבל חופש לשלושה שבועות לא מרגישה שום בעיה בלהתקשר לרדיו, והרדיו לא מרגיש בעיה לשדר את התלונות שלה, הוא מצב מגוחך שנובע ישירות מה"חיילים ילדים" של "צבא העם". "חירות לאזרחים - כן. זה יתן יותר חירות לאזרחים החכמים במיוחד, או אלה שנולדו למשפחות מבוססות, או שגרים במרכז הארץ באזורים משופעי מקומות עבודה." לא, זה יתן יותר חירות לכל האזרחים, החכמים והטפשים, המבוססים והלא מבוססים, שגרים במרכז, בצפון ובדרום. "לגבי תשלום המיסים - לאור זה שזה עלול לעלות הרבה הרבה יותר מהיום, למרות מה שכתבת, לא שכנעת אותי שזה יעלה פחות." כמו שלא "הנחתי את דעתך" בעניין המילואים? הבאתי מספרים, המספרים שלך, כל עיגול, כל קירוב, הכל לקחתי כלפי מעלה, וזה "לא שכנע אותך". זה לא שיש לך מספרים אחרים, זה לא שאתה תעשה חישוב חלופי, זה לא שתסביר לי למה החישוב שלי לא נכון... סתם, "לא שכנעתי אותך"כמו ש"לא הנחתי את דעתך", כמו שהערכות שלך אחרות (אבל חס וחלילה לא תתן אותן) זהו. לא שכנעתי אותך. אולי תנסה אתה, רק לרגע, לשכנע אותי, להסביר לי למה אני צריך להקריב שלוש שנים מחיי ילדיי? לא סתם לזרוק, "לא שכנעת אותי" או "לא הנחת את דעתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. נתתי הערכה לפחות פעמיים, אותם ארבעים אחוז בסקר האייל שהביעו נכונות להתגייס מתוך 180,000 המשרתים כרגע,שזה לא רחוק מכל ההערכות האחרות שניתנו בין 90 % לחצי.אני נוטה להסכים שאפשר לשמור על רמת הביטחון הנוכחית עם 72,000 חיילי סדיר, מהם תבנה את כח המילואים שאמור להשלים לחצי מליון.. המאמר שהבאתי נועד להראות צד נוסף לנושא, אני התנגדתי לדעותיו והבאתיו כדי לחדד את עמדותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. לא הבנתי בכלל, בפעם האחרונה שבדקתי 40% זה לא בין 90% לחצי. המאמר שהבאת הביא עובדות ודעות, גם בלי להסכים לדעותיו של המחבר (הרי, גם אני לא מסכים איתו), אי אפשר להתעלם מהעובדות (ז"א, אפשר, האלמוני מומחה בזה, פשוט להגיד "לא הנחת את דעתי" וזהו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעים אחוז זה המספר היחידי שאנחנו *יודעים* כך ענו האנשים בסקר. חצי היה מספר שמישהו זרק, אתה נדמה לי אמרת 90% ,כנראה הגזמת בכוונה, בכל אופן היתה הסכמה גורפת שלפחות חצי מיותרים, אז בחרתי להתייחס לארבעים הנבחרים כאל "זה מה יש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
40% זה תשובה טובה לשאלה אחרת (השאלה היא לא כמה יסכימו, אלה כמה צריך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך כמות שבתוספת המילואים תתן מענה לכמות האויב, אני חושב שחצי מליון לא יהיו הפרזה. בכל אופן את הארבעים האלה יש לנו, כולם מסכימים שהם יספיקו, זה תומך גם בשיטתך (אם רק שמונה אחוזים היו מסכימים להתגייס, הרי שלדעתך אנחנו צריכים לסגור את העסק). יהונתן ואני חישבנו שצריך לשלם לחפ''ש שמונה-עשרה נטו כדי שיהיה לו כדאי כל העסק, לעבוד בצבא, להשתחרר בגיל ארבעים עם דירה בבעלותו ומספיק כסף לפתוח עסק נחמד, או ללכת ללמוד כמה שנים טובות בלי דאגות פרנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אתה עושה את החישוב לא נכון. למה בדויק שהוא ישתחרר בגיל 40? מה רע ב-65? למיטב ידיעתי, גם קצינים זוטרים (ואפילו בכירים) בקבע לא מקבלים תנאים כאלה, ולא ממש חסרים מתנדבים. אני לא חושב שיש הרבה עובדים בשירות המדינה שמקבלים משכורת של 18,000 שקל *נטו* בחודש. בכל מקרה, 40% זה 72,000 חיילים. 18,000 שקל לכל חייל זה 1.3 מליארד שקל, או 185 שקל בחודש לכל אזרח בממוצע, בהחלט לא בשמיים (וכל זה בלי להתחשב ב-100,000 חיילים שמשתחררים ומתחילים לעבוד שנתיים וחצי מוקדם יותר, שיביא אותך מן הסתם בחזרה לרווח כלכלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת כמה יצא לך לרוץ על ג'בלאות בצבא, אבל איש בן 65 לא יכול לעשות את זה. אל תשכח שאתה מדבר על חפ"שים, לא רק על רס"רים ומ"פ מפקדות. ולגבי שירות המדינה - אני לא חושבת שעובדות סוציאליות בשירות המדינה או פקידות במס הכנסה צריכות להיות בכוננות 24/7, או מסכנות את החיים שלהן בעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני השתחררתי מיחידה קרבית בגיל 45; גם בגיל הזה כבר אי אפשר לרוץ כל כך על הג'בלאות, גם לא בגיל 40. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זה לא נראה לי כמו הבעיה הגדולה - קודם כל, חלק מהחפ"שים מתקדמים לכל מיני תפקידים (מח"טים, לדוגמא, לא רצים בג'בלאות1), ואין מניעה עקרונית שאנשים בגילאים שונים יבצעו תפקידים שונים. גם באזרחות אנשים זזים מתפקיד לתפקיד בתוך הארגון - כי הם צברו נסיון, כי הם רוצים שינוי, כי המצב המשפחתי שלהם השתנה ודרש מהם לשנות את שעות העבודה. וכמובן - חפ"שים שהם לא לוחמים לא רצים ולא נדרשים לכושר גופני מיוחד. מעבר לכך, לא בלתי סביר שחפ"ש יתגייס לחמש-שש-שמונה שנים, ואז ישתחרר בגיל 26 לטובת "קריירה שנייה". חסרים אנשים שבגיל 30 עזבו את מקום העבודה שלהם והתחילו מחדש במשהו אחר לגמרי? 1כן, אני יודעת שמח"טים יש מעט. זו הייתה דוגמא. אפשר להתקדם לתפקידי מפ"ם, לתפקידי הדרכה, לתפקידי מטה שקשורים לשטח וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה לבדוק את זה בצבא הבריטי והאמריקאי. בצבא מיקצועי הסמלים אינם בני 19 או 20. אם בצבא מיקצועי התחלופה תהיה כמו בצבא סדיר- 3-5 שנים ואחר כך כל אחד הולך לעניניו, אז מה ההבדל מגיוס חובה? אולי רק הרמה הנמוכה יותר של האנשים. אם יתגייסו אותם אנשים, במקום ל-3 שנים- ל-5 שנים תמורת שכר, אז אולי ההצעה של סמיילי היא טובה. בצבא האמריקאי כשהפכו אותו למיקצועי, היו צריכים לשנות את ספרי ההדרכה כדי שיתאימו לרמה הנמוכה של האנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאמרתי. אמרתם ש"אי אפשר לרוץ בג'בלאות בגיל 40,50,60" ולכך התייחסתי. קודם כל, חלק מהתפקידים לא קשורים בכלל בריצה ובכושר גופני מלכתחילה (למשל תפקידי מטה, מודיעין, מפקדה). שנית, לחפ"שים הלוחמים שנדרשים לכושר גופני יש מספר פתרונות - לעבור בגיל 30לתפקיד שלא דורש כושר גופני או שדורש פחות מאמץ, לעזוב בגיל 30 את הצבא ולהמשיך לקריירה שנייה, וכו'. הרי גם במצב כזה (של לוחם שמפסיק להיות לוחם) אתה מדבר על, נגיד, שנת הכשרה ועוד 11 שנות לחימה. הבדל משמעותי בין זה לבין המצב היום של שנת הכשרה (פחחחח) לשנתיים-שלוש-ארבע לחימה. לגבי שאר הדיון כן-צבא-מקצועי-לא-צבא-מקצועי, פשוט לא התייחסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהיום זה שנת הכשרה, שנתיים פרקטיקה ו-24 שנות לחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אפשר ללחום עד גיל 45? חוץ מזה, היום זה שנת הכשרה1, שנתיים פרקטיקה, ו24 חודשי לחימה (נעגל ל-30) שמפוזרים על פני 24 שנים. 1ואם יורשה לי לצטט את ה"פחחחחחח" ממקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאפשר.אמרתי ששרתתי ביחידה קרבית עד גיל 45. היות שהיינו פלוגה בגיל פחות או יותר אחיד, כשהיינו הולכים לתפוס קו, היינו מציגים את הגיל שלנו כשניסו להלביש עלינו משימות "צעירות"מדי. למרות כל זאת, שנתיים לפני השחרור-גיל 43- עשינו מילואים כפלוגה ניידת אי שם בשטחים. מה שחיפה על הגיל והכרסים היו הניסיון ושיקול הדעת. אורי אבנרי הציע פעם לסיים מילואים קרביים בגיל 35. הוא צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, זו לא הנקודה (ואם אפשר ללחום עד גיל 35, אז זה רק מחדד את הנקודה שלי ממקודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא מתי "הניסיון ושיקול הדעת" הן מעלות (למשל בתפיסת קו ובמשימות שמירה) ומתי לא (למשל לפני קרב של מעטים מול רבים). הגילים ה"גריאטריים" של 35-45 מציבים את הבעיה במקום שאינה. גם לוחמים בני 20 שהם כבר בעלי משפחות מגלים נכונות פחותה להילחם וליהרג עבור הזולת או המולדת מאשר ח'ברה צעירים בני 18. בכלל אני רוצה לומר שוב ששאלת המעבר לצבא מקצועי אינה שאלה של אופטימיזציה של היכולות הצבאיות של ישראל. היא שאלה של נחיצות וחוסר ברירה. האם אופציית צבא הקבע אינה האפשרות הפחות גרועה בארסנל האפשרויות? האם ישראל אינה מתקרבת למצבן של ארה"ב בשנות ה-60 ובריה"מ בשנות ה-80 בהן היה שירות חובה אך פחות מ-50% שרתו למעשה, מה שיצר סלקציה שלילית ותסכול מובנה אצל המשרתים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שאתה צודק. בדיון אחר כתבתי שבעיות הצבא שאנחנו דנים בהן נגזרות מהבעיה הפוליטית: המדינות כלפי השטחים, הפלסטינאים ומדינות ערב השכנות מאז 67 אבל למעשה מאז 73 . אני מזכיר את היועץ לעניני תקשורת של רבין- שכחתי את שמו- שסיפר פעם על שיחה עם רבין.רבין אמר לו בהקשר לתהליך אוסלו, שמדינה לא יכולה להלחם כל כך הרבה שנים. התוספת שהוא לא אמר אבל אני מוסיף: המדיניות שלנו היתה מוכנה לקבל מהפלסטינאים רק כניעה (אצל הממעיטים קבלת תכנית אלון למשל, אצל המרחיבים, קבלת זכות העם היהודי על כל ארץ ישראל). הנכונות של בוגרי התיכוניים להתגייס לשרות ואף לשרת ביחידות קרביות, איננו דבר המובן מאליו והיכול להמשך ללא סוף. אז אפשר היה לדחות את ההתמודדות עם הבעיה בגלל העליה הרוסית והיותם של הכיפות הסרוגות מעוניינים במלחמה על ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענו לך תשובות יפות, אבל רגע של מחשבה, צבא הוא לא מקום העבודה היחיד שדורש מאמץ פיזי, האם במקומות עבודה אחרים שדורשים מאמץ פיזי מקבלים משכורות גבוהות כל כך? האם בנאים יוצאים לפנסיה בגיל 45? סבלים? חקלאים? תומכים טכניים בהרבה מקומות צריכים להיות בכוננות 24 ימים ביממה, שבע ימים בשבוע, דייגים מסכנים את החיים שלהם בעבודה, שוטרים עונים לשני התנאים ביחד, לא אלה ולא אלה מקבלים משכורות כאלה, ובטח לא יוצאים לפנסיה בגיל 45. המעניין בטענות האלה, לדעתי, זה שלא דרוש יותר משניה לחשוב על מה שקורה בעולם האמיתי על מנת להבין שהן מופרכות. ובכל זאת, הן חוזרות ועולות כאילו אנחנו דנים באיזה רעיון תיאורטי (עבודה מקצועית), שלא מומש בישראל ובכל העולם בהצלחה במשך כמה מאות שנים, בלי שאף אחת מהבעיות האלה צצה ולו פעם אחת. מוזר, לדעתי, שאף אחד ממכם לא עוצר רגע וחושב "איך זה יכול להיות?", ו"אולי אם זה קורה, סימן שהטענות האלה לא מחזיקות מים", וש"כדאי לחשוב עוד שניה לפני שמעלים אותם ברצינות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבנאים, סבלים וחקלאים נדרש סוג אחר של מאמץ פיזי. בתור התחלה, הם לא רצים עם מטען על הגב תוך כדי יריות וניסיון לתפוס מחסה. בתור המשך - הם לא צריכים להיות בכוננות. תומכים טכניים לא מסכנים את החיים שלהם. הם גם לא צריכים להיות בכושר. לגבי דייגים - העניין כבר נדון, כמדומני. עבודת דיוג בארץ אינה מסוכנת כל כך. וגם היא לא מתבצעת תוך נשיאת משאות על הגוף, בריצה, וכשיורים עליך1. אין לך מקצוע אחר שבו אתה צריך להיות בכוננות. שאתה יכול לקבל פקודה שתביא למותך הוודאי. שאתה צריך להיות בכושר ולסחוב משאות, ושחייך *תלויים* במידת היותך בכושר, כמו החי"ר הקרבי. 1 אלא אם אתה דג בכינרת בקרבת החוף המזרחי, הימים לפני יוני 67', והסורים יורים עליך. אבל גם אז, אתה לא סוחב אפוד ומא"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוטרי יס"מ מה? לא צריכים להיות בכוננות, לציית לפקודות שיכולים להביא למותם ונדרשים לכושר כדי לשמור על עצמם? וכבאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. אמת. שוטרי יס''מ עונים על הנ''ל. גם כבאים. אבל הם סוחבים על עצמם פחות תוך כדי ריצה על ג'בלאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כבאים נכנסים לעתים קרובות יותר לתוך אש מאשר לוחמי צה''ל נכנסים למצב שיורים עליהם. התקזזנו. לא צריך להתקטנן - לא אמרתי שמדובר בשני מקצועות זהים לחלוטין, רק שהמאפיינים שציינתם לא אופיניים ללוחמים בלבד ושניתן לפתור אותם כמו שפותרים אותם בתחומים אחרים. גם כדורגלנים, מתעמלות, רקדנים, דוגמניות ומלצרים בוחרים בקרירה שהיא בדרך כלל קצרת טווח (ורובם הגדול לא ''עושים מיליונים'' שישמש אותם בעתיד). יש בעיות במעבר לצבא מקצועי ואני לא משוכנעת שזה הדבר שהכי מתאים לישראל, אבל לא בגלל הנימוק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שלל סיבות למה לא לעבור לצבא מקצועי1. ודשנו ודנו ברובן, אלא אם יעלו טיעונים חדשים. בנימוק הזה דשים כרגע רק משום התעקשות של סמיילי. 1 אני דווקא בעד תשלום משכורת ראויה לחיילי החובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכולנו היינו שמחים אם אנשי משטרה היו מתוגמלים במסגרת העשירון העליון (וכמובן לדרוש בחינות סף בהתאם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העשירון העליון? לא בטוחה. אבל הייתי שמחה אם הם היו מתוגמלים יותר. בטח. אבל גם תגמול הולם יותר למורים היה משמח אותי. גם לאחיות. גם לעיתונאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה. ואין ספק שרמת השוטרים והמורים היתה משתפרת פלאים עקב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטרי יס"מ אינם בני 50. רובם צעירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ומה הם עושים כשהם כבר לא בכושר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוג אחר של מאמץ פיזי, אולי, אז מה? למאמץ פיזי מסוג מסויים צריך לתת משכורת גבוהה פי חמש מאמץ פיזי מסוג אחר? יש איזשהוא הגיון מאחורי זה? "בתור התחלה, הם לא רצים עם מטען על הגב תוך כדי יריות וניסיון לתפוס מחסה." כן, מצד שני, כמה חיילים סוחבים מקררים שלוש קומות, רק בשביל לגלות שצריך היה להוציא את הפסנטר קודם? "בתור המשך - הם לא צריכים להיות בכוננות." הםםם... אז הצירוף של עבודה וכוננות, זה שילוב הקסם. אני מבין שמשכורות השרברבים בישראל בשמיים. "לגבי דייגים - העניין כבר נדון, כמדומני. עבודת דיוג בארץ אינה מסוכנת כל כך." כן, העניין נדון, אני עדיין מחכה להסבר שיראה לי למה עם ישראל שונה כל כך משאר העמים. הם נושמים אוויר ואנחנו מים? הם בנויים מבשר ועצמות ואנחנו מג'לי? "אין לך מקצוע אחר שבו אתה צריך להיות בכוננות. שאתה יכול לקבל פקודה שתביא למותך הוודאי. שאתה צריך להיות בכושר ולסחוב משאות, ושחייך *תלויים* במידת היותך בכושר, כמו החי"ר הקרבי." אין לך מקצוע אחר שבו אתה צריך לגעת בגריז, שאתה יכול לקבל בקשה לתקן אאודי מקולקלת, שאתה צריך לדעת איך פועל מנוע של פיאט, ושמשכורתך *תלוייה* ביכולת שלך להרכיב מנוע של אופל, כמו מוסכניק. על כן, אני מציע לשלש את משכורות המוסכניקים באשר הם. (סליחה על הגסות, אני באמת חייב לשאול, את באמת חושבת *לפני* שאת כותבת את התגובות האלה? כאילו, ממש מפעילה את המוח? וזה מה שיוצא לך? לא, רק בשביל שאני אבין: את מנסה לשכנע אותי שחיילים *צריכים* לקבל משכורת של העשירון העליון, על מנת לשכנע אותי שאנחנו *צריכים* לתת להם פחות משכר המינימום? וכל זה בעזרת זה שהתפקיד של חייל שונה מתפקידים אחרים, כאילו יש תפקיד שאינו שונה מתפקידים אחרים? ואת באמת חושבת שיש מישהו שלא עבר ניתוח להפרדת האונה השמאלית שהיה משתכנע מטיעון כזה? אולי, רק אולי, כדאי שלפני שאת כותבת תגובות כאלה תעצרי רגע ותחשבי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סוג אחר של מאמץ פיזי, אולי, אז מה? למאמץ פיזי מסוג מסויים צריך לתת משכורת גבוהה פי חמש מאמץ פיזי מסוג אחר? יש איזשהוא הגיון מאחורי זה?". אה, כן. כי זה סוג מאמץ שאתה לא יכול לבצע אחרי גיל מסויים, בטח ובטח כשחייך תלויים בזה. ובעוד שיש בנאים, סבלים וחקלאים מבוגרים, זה משום שהם עוסקים ב*סוג אחר של מאמץ פיזי*. "אני מבין שמשכורות השרברבים בישראל בשמיים". שרברבים, במידה והם עצמאיים, מרוויחים טוב מאוד. הזמן שרברב ותיווכח. וגם שרברבים לא מסכנים את חייהם. לגבי דייגים: ישראל שונה מיתר העמים, (*אם*, ישראל שונה מיתר העמים - זה אתה טענת שבארה"ב דיג מסוכן בדיוק כמו להיות חייל חי"ר, ולי אין נתונים לגבי חו"ל) בכך שהדיג מתבצע בסמוך לחוף, ולא יוצאים לדיג בימים מסוכנים. ומזג האויר בארץ, השבח לאל, הוא כזה שאין הרבה ימים מסוכנים בשנה. עם כל הכבוד למובי דיק, בארץ לא רודפים אחרי לוויתנים בסירת משוטים ומנסים לפגוע בהם עם צלצל. צא וראה שאתה שומע כל הזמן על אנשים שיצאו לשחות וטבעו. מתי שמעת על דיג שטבע? לגבי המוסכניקים, א. יש הבדל עצום בין יכולת שתלויה במשכורת, ליכולת שתלויה בחיים. המוסכניק, שוב, לא צריך לעבוד 24/7, הוא יכול להיות מוסכניק בהצלחה יתרה גם בגיל 45, ואם יפקשש בהרכבת המנוע, הוא לא ימות מזה. ב. אתה מוזמן להציע לשלש את שכר המוסכניקים. נראה מה בעלי המוסכים יגידו על זה. (ולגבי ההערה האחרונה שלך, בתור מי שכותב כאילו הוא חי על פלנטה אחרת, ומוכיח קשיים חוזרים ונשנים בהבנת הנקרא ובהבנת הקשר, אין לך זכות דיבור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשו לי להתערב כאן לשניה בנסיון לעצור את כדור השלג. סמיילי לא מתווכח איתך על מידת הסיכון של דייגי ארץ הקודש. הוא טוען שיש מקומות אחרים בעולם בהם דייג הוא מקצוע מסוכן (אני מנחש שהוא מושפע מהסידרה ''דיג קטלני''), ובאותן ארצות אין מחסור בדייגים, דהיינו, העובדה שמקצוע הוא מסוכן אינה מונעת מאנשים לעסוק בו בתנאים מסויימים. מכאן, כך סמיילי למיטב הבנתי, העובדה שבארצנו המקצוע הצבאי מסוכן למדי לא תמנע מאנשים להתגייס תמורת תשלום הולם. (בפעם האחרונה שחשבתי שאוכל לעזור סמיילי די התעצבן עלי, השד העדתי יודע למה, אבל השכר שאני מקבל מצדיק את הסיכון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמורת תשלום הולם, אולי כן. כמובן. אבל אז סמיילי מתווכח איתי וטוען שתשלום של 12,000 שקל1 הוא תשלום של "עשירון עליון", בעוד שזה שכר שמרוויח כל בודק QA בהייטק, ושאם אנשים מסכנים את עצמם בדיג ולא מרוויחים תשלום הולם, למה שלא יסכנו את עצמם בדיג מחבלים ויאבדו את חירותם, תמורת תשלום לא הולם. 1 ליתר דיוק, אנטילופה הודה שהוא נעצר ב-12,000, רק מלחשב שכר מינימום + שעות נוספות + תוספת שבתות וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקראי את מה שאנטילופה כתב. 12,000 שקל *נטו*, אחרי מע"ם, מס הכנסה, ביטוח בריאות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין מע"מ לפה? איזה שכיר מחשב גם את המע"מ כמשכורת נטו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המע"ם הוא כסף שחוזר למדינה, ולכן הוא לא חלק מהכסך אותו המדינה משלמת לעובדיה (ז"א, המדינה משלמת, העובדים קונים עם הכסף כל מיני דברים, והמוכרים משלמים למדינה מע"מ, ומס הכנסה, וכל זה, לכן העלות למדינה של חייל שמקבל היא הסכום נטו שמקבל החייל ללא המע"מ). לא הסברתי את זה כבר פעמיים? אני לא מכיר אף שכיר כזה, אבל זאת שאלה שאנטילופה צריך לענות עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לכספי המע''ם שישולמו בהוצאה השוטפת של המשתכר, בכל אופן, כשמדובר במשכורות גבוהות ברור שחלק גדול מהמשכורת יושקע בחסכונות ובדרכי השקעה עתידיות, רק השוטף והמותרות יגררו תשלום מע''ם וגם כאן אפשר לחסוך הרבה בקניה מיד שניה ובבצוע עסקאות ''חד פעמיות''. שכח מזה, שורש הבעיה היה באי הבנת ענין המע''ם כשהעלת אותו לראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי, על כמה אתה מדבר? (הבעיה במשכורות גבוהות הן לא חסכונות, במילא צעירים בני 18 בעלי יצר הרפאתקנות לא נוטים לחסוך יותר מידי, וכל שקל שהם יחסכו הוא רווח נטו למדינה (הרי אף אחד לא חוסך מתחת למזרון). הבעיה היא שהם עלולים להוציא את הכסף במקומות בהם המדינה לא תרוויח (חו"ל) או אליהם המדינה לא נכנסת (הימורים, סמים, זונות...)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את ''דייג קטלני'', אני מסתמך על מאמר שהבאתי למעלה, שמציין את עשרת המקצועות המסוכנים בארה''ב כולל סטטיסטיקה, וההשוואה לסטטיסיטיקה שהבאתי עבור צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דייג זה מקצוע, פרטי כשלחברתי יש חלק תומך. חייל זהו תפקיד חברתי כשלפרטי חלק תומך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אה, כן. כי זה סוג מאמץ שאתה לא יכול לבצע אחרי גיל מסויים..." תנסי להרים פסנתר, לסוע באופניים או לקטוף תפוחים בגיל 65... תספרי לי על התוצאות. "שרברבים, במידה והם עצמאיים, מרוויחים טוב מאוד" ומידה ולא? וכמה בדיוק זה "טוב מאד", כמה מקבלים מספיק על מנת לצאת לפנסיה בגיל 45? "זה אתה טענת שבארה"ב דיג מסוכן בדיוק כמו להיות חייל חי"ר, ולי אין נתונים לגבי חו"ל" לא "טענתי" הבאתי נתונים. (זה מה שעושים בפלנטה שלי: להסביר, להביא נתונים, להראות הגיון, לענות לעניין, לקרוא מה שהשני כותב... אני יודע שזה נראה לך מוזר, ומבין למה את רוצה למנוע ממני את זכות הדיבור....) "בכך שהדיג מתבצע בסמוך לחוף..." לא זאת השאלה, השאלה היא למה את חושבת שאי אפשר ללמוד שום דבר ממה שקורא מחוץ לגבולות מדינת ישראל. "יש הבדל עצום בין יכולת שתלויה במשכורת, ליכולת שתלויה בחיים" ולכן צריך לשלש את המשכורת?! ובגלל שצריך לשלש את המשכורות, ראוי לא לתת משכורת בכלל?! הגיוני... מאד הגיוני... הגיון ברזל. "אתה מוזמן להציע לשלש את שכר המוסכניקים..." כשאני אבין, לא סליחה, כשתצליחי להסביר לי, למה, לכל הרוחות, זה שתפקיד מסויים הוא מיוחד גורר שילוש השכר, אולי אני אציע הצעה מטופשת כזאת. כרגע, ההסבר היחיד שקיבלתי ממך הוא ש"אין לי זכות דיבור", אז עם כל הכבוד, וכן, קשה לי להאמין שהוא יהיה נמוך יותר ממה שהוא עכשיו, בבקשה תשאירי את הדיון לאנשים שכן חושבים שלמי שלא מסכים איתם יש זכות דיבור, לאנשים שמסוגלים לנסח טיעון ברמה גבוהה יותר מ"ככה" ו"אין לך זכות דיבור", לאנשים שמסוגלים לקרוא ולהבין טקסטים פשוטים, לאנשים שיודעים להבדיל בין עובדות לבדיה, לאנשים ששומרים על הגיון פנימי בכלל, שלאנשים שיודעים לנהל דיון. תודה, סליחה, שלום ולא להתראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שופע עלבונות והשמצות, שזו הסיבה העיקרית למה בדיונים איתך אני בוחרת באלמוניות. כי משום מה, כל מי שאינו מסכים איתך לא קורא, לא חושב, לא מבין1, בעוד, תסלח לי, לך בעצמך לא חסר. לכן, ולכך, אין לך זכות דיבור. אין לך זכות דיבור על מיומנויות השיחה והדיון של אחרים, כשאתה עצמך מלא חסרונות2 בשדות האלו ממש. אולי הייתי צריכה לבחור במונח אחר. "טול קורה מבין עיניך" היה יכול להתאים לא פחות. לא התכוונתי שאין לך זכות דיבור בקשר לדברים אחרים ולא עלה בדעתי לחסום את זכות הביטוי שלך. הייתי מניחה שהבעיה היא בי, אלא שמעולם, בכל הזמן שאני קוראת באייל, לא נתקלתי בבעיות מסוג זה, אלא איתך ואיתך בלבד. כך שלא נותר לי להניח שהבעיה, והיא כנראה בעיה חמורה בהבנת הנקרא, נמצאת אצלך. אין לי דרך אחרת להבין איך הבנת את ההערה שלי, (שבאה כתגובה על ההערה המאוד מעליבה שלך, ולענ"ד היא מתונה למדי), בתור משהו ששולל ממך את זכות הדיבור לגבי הדיון עצמו. במיוחד כשסייגתי וציינתי במפורש "ולגבי ההערה האחרונה שלך". אתה מסלף טיעונים של אחרים על ימין ועל שמאל, משום שעושה רושם, כנראה, שלא הבנת אותם, ואז מאשים אותם שהם מטומטמים ושולח אותם לעזוב את הדיון. צר לי, אתה עצמך לא מצליח להבין טקסטים פשוטים, ואפילו לא מבחין במשמעויות השונות של הפועל "להמציא". אתה לא מגלה הגיון. אתה לא עונה לעניין. וגם ההבחנה בין עובדות לבדיה אצלך לוקה בחסר. זו היתה התגובה האחרונה שלי אליך. אני לא אגיב אליך יותר לא כאן ולא בשום דיון אחר. אני אשאיר את הדיון איתך לאנשים שטרם התעייפו ממך. ______________ 1 אני רק אחזור על אחת מהפנינים האחרונות שלך - "את באמת חושבת *לפני* שאת כותבת את התגובות האלה? כאילו, ממש מפעילה את המוח? וזה מה שיוצא לך?" 2 רק דוגמא - אתה ברצינות מחשב כמה חיילי צה"ל נהרגו במלחמות ישראל, עושה ממוצע כנגד שנות קיומה של מדינת ישראל, ומצהיר שלהיות חייל חי"ר בצה"ל מסוכן פחות מלהיות דייג בארה"ב, אעפ"י שהחישוב נעשה כנגד כלל חיילי צה"ל, לא כנגד מספר החיילים הקרביים. ואז משמיץ אחרים שהם לא יודעים מתמטיקה פשוטה, ושאין להם הגיון פנימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות, לא לפי שום סדר: * "רק דוגמא - אתה ברצינות מחשב כמה חיילי צה"ל נהרגו במלחמות ישראל, עושה ממוצע כנגד שנות קיומה של מדינת ישראל, ומצהיר שלהיות חייל חי"ר בצה"ל מסוכן פחות מלהיות דייג בארה"ב, אעפ"י שהחישוב נעשה כנגד כלל חיילי צה"ל, לא כנגד מספר החיילים הקרביים. ואז משמיץ אחרים שהם לא יודעים מתמטיקה פשוטה, ושאין להם הגיון פנימי." כן, בשיא הרצינות. גם החישוב על כמות הדייגים ההרוגים נעשה על פני *כל* הדייגים בארצות הברית, כולל אלה שדגים באגמים, ויש בארצות הברית, לפחות זאת שבפלנטה שלי, לא מעט אגמים, וחופים שקטים, ולטענתך דייגים באגמים וחופים שקטים לא מסכנים את חייהם. לא צריך להבין יותר מידי על מנת להבין שאם נעשה את הממוצע באיזור הכי מסוכן נקבל מספרים גבוהים בהרבה. * "צר לי, אתה עצמך לא מצליח להבין טקסטים פשוטים, ואפילו לא מבחין במשמעויות השונות של הפועל "להמציא"" לטעות זה אנושי. לא הכרתי את המילה "להמציא" במובן הזה (כמו שאת, כנראה, לא מכירה את המילה מממוצע). מלבד 20 אנשים, על שאר בני האדם הבוגרים נגזר לטעות מפעם לפעם, למזלנו, אני ואת לא כלולים ברשימת ה-20. השאלה מה עושים עם הטעות. אני לא הבנתי, שאלתי, קיבלתי תשובה, ואמרתי תודה, והמשכתי הלאה. את לא הבנת, קבעת שאני "מפלנטה אחרת", קיללת, נעלבת, ואמרת שאין לי זכות דיבור. כל אחד בוחר לבד מה עושים, ואין לי שום כוונה להתנצל או להתבייש בדרך שבחרתי בה. האמת, אני אפילו גאה. * "כי משום מה, כל מי שאינו מסכים איתך לא קורא, לא חושב, לא מבין" או, לא, את שוב עושה את זה. לא *כל* מי שקורא, את. את לא מבינה. יש הרבה קוראים כאן שמבינים, ולא מסכימים, יש קוראת אחת שלא מסכימה בגלל שהיא לא מבינה. * "זו הסיבה העיקרית למה בדיונים איתך אני בוחרת באלמוניות" שזה בכלל בחירה מוזרה. אני מבין למה מישהו יכול להגיב באלמוניות כשהוא הולך להעליב, אבל כשהוא הולך להעלב? * "אתה מסלף טיעונים של אחרים על ימין ועל שמאל, משום שעושה רושם, כנראה, שלא הבנת אותם, ואז מאשים אותם שהם מטומטמים ושולח אותם לעזוב את הדיון." לא קראתי לאף אחד מטומטם, במשך הקצת יותר משבוע וחצי שאני באייל שלחתי אדם אחד לעזוב את הדיון, אותו אדם שטען בפרץ של קללות, שאין לי זכות דיבור (ועכשיו טוען שהוא לא התכוון לכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדי להטות את הויכוח חזרה לנושא, הרי דוגמא להצלחת איוש צבא מיקצועי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שלא התבלבלת בקישור? קישרת לכתבה שמסבירה שהאוסטרלים מצאו פתרון יפה לעידוד הגיוס לצבא שלהם, לא? איפה אתה רואה שם הצלחה או כשלון? (חוץ מזה, תזהר, לא רק שאתה פוגע בכבוד האתר, אלא שאם תשבור את החרם כמה אלמונים יהפכו אותך לצ'ילבה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אומר שמצאו פתרון? מה שהכתבה מראה שהיתה להם בעיה והם מחפשים פתרון. היתה להם בעיה למרות שעל פי תפיסתך הם דוגמא איך פותרים את בעיית הגיוס. הדרך שהם מנסים היא הודאה בכשלון של הגיוס לצבא מיקצועי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, לא מצאו, מחפשים, והתחילו נסיון יפה שכנראה יצליח (ואם לא, ינסו לתת שלושה חודשים, בסוף הם ימצאו את נוסחת הקסמים). אני חושב שהדרך שבא הם מחפשים היא יפה מאד, אני לא רואה בה ''הודאה בכשלון'', להפך. (ואגב, שים לב לשימוש הכל כך לא ישראלי בגזר במקום במקל, ושים לב לחודשיים חופש, שבטח מוכרים לך ממקומות אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני כופר ביופי של הפתרון. אני כופר בראציונליות של הטיעון: "והתחילו נסיון יפה שכנראה יצליח ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חשבתי שאתה שולל את השימוש ברציו) מה לא רציונלי בנסיון הזה? אם בעבודה שלי יחסרו עובדים הדבר הראשון שהמעסיק שלי יעשה זה לשפר את תנאי העבודה. נשמע לי רציונלי בהרבה מכל רעיון אחר שעלה כאן. ועובדה שזה עובד טוב מאד כבר כמה מאות שנים באלפי תחומים בעשרות מדינות, לשמחתם של המועסקים ומעסיקים (זה מה שקורה בפלנטה שלי, אני מניח שיש כאן אלמונים שבפלנטה שלהם זה קצת שונה, ועל כך יעידו גלי ההגירה ההמוניים לצפון קוריאה בפלנטה שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטוב אצלך שאתה אף פעם אינך נסחף. אז אם בעבודה שלך יחסרו עובדים, אני מניח שתוציא את אלו שישנם לחדשיים חופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה תלוי בי, אז החופשה השנתית הממוצעת היתה של תשע חודשים. אצלי בעבודה (ולא רק אצלי, אני מניח גם אצלך) בהחלט נותנים לא מעט ימי חופשה כחלק מהאמצעים לרצות את העובדים. אבל המעסיק שלי מפסיד הרבה כסף מכל יום שאני נמצא בחופשה1, הוא גם משלם לי משכורת, וגם לא מקבל תוצרת, לכן הוא יעדיף לתת לי משכורת גבוהה יותר. ממשלת אוסטרליה, להבדיל, מפסידה פחות, משום שחיילים בחופשה עדיין נותנים לה תוצרת חלקית. ז"א, החיילים אמנם לא מפטרלים2 לאורך גבולה של אוסטרליה3, אבל הם בכל זאת נמצאים בכוננות, ומן הסתם יחזרו מהחופשה שלהם בתוך פחות מ-48 שעות מהרגע שהניו זילנדים יחליטו לפלוש לאוסטרליה. 1 טוב, זה סתם שקר, יותר נכון להגיד שהמעסיק שלי *מאמין* שהוא מפסיד הרבה כסף מכל יום שאני נמצא בחופשה. למען האמת, היחידים שמפסידים, וגם זה מתברר לא הפסד גדול במיוחד, זה קוראי האייל. 2 זה באמת פועל? 3 בפלנטה שלי, אגב, אוסטרליה היא אי, ואין לה ממש גבול, אבל אני מקווה שמלבד כמה אלמונים, העקרון יובן על ידי רוב הקוראים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מפחדים מהניו זילנדים אלא מהאנטארקטים, אנשים שהמפיפות שלהם כל כך גדולה שוודאי ינסו בקרוב לנכס להם עוד איזה שטח, קטן ככל שיהיה, העיקר שיהיה בסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק את נתקלת בבעיות מסוג זה רק עם סמיילי, זה נכון גם לגבי. ולא רק שתינו נתקלנו בבעיות מסוג זה איתו: אני מתרשמת שאיילים רבים מאוד נתקלו בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי קשר לאלמונית, אבל האמת היא שלמרות נאמנותי הרבה לאייל, הגסות הזאת מוציאה לי לפעמים את החשק לקרוא כאן. לא הבנתי גם מה הטעם בהתנצלות הלא-כנה שלך, ולמה, בתור הקדמה לסדרת העלבונות, אתה אומר ''אני באמת חייב לשאול''. אתה לא חייב כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני חייב להודות שהתרשמתי מהעובדה שגילית את האייל לפני שעתיים1 וכבר הספקת לקרוא את כל הדיון הזה, ואפילו לפתח נאמנות לאייל. אני מרגיש צורך להזהיר אותך שהמשך הנאמנות באייל תחשוף אותך למילים גסות בהרבה מ"אונה שמאלית" ואני מקווה שלמרות זאת תמשיכי לגלות נאמנות לאייל. חוץ מזה, ההתנצלות היתה כנה, ולכן לא היה בא טעם2, ואני חייב לשאול כמו שאדם צמא חייב לשתות, אני סקרן וכשאני נתקל בתופעה מעניינת אני חייב לשאול. 1 הרי כל מי שנמצא באייל יותר משעתיים קרא כבר תגובות הרבה יותר גסות, ואני לא זוכר שהגבת לאף אחת מהן. 2 אני מבין שאת חדשה, אז הרשי לי להזהיר אותך, בתולדות האייל היה רק ניתוח פסיכולוגי מוצלח אחד, וגם הוא התברר אחר כך כמפוקפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 שנים באייל, והתגובה שלך אכן שוברת שיאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה בקטע האחרון היא אכן גסת רוח למרות בקשת הסליחה. אתה מאד בטוח שכל מי שלא חושב כמוך יש לו בעיה של הפעלת המוח ? אינני זוכר אם כתבת היכן שרתת בצבא. אם לא היית ביחידה קרבית זה מסביר את הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמי שלא מתנצל לפני או אחרי קטעים גסי רוח, הרשה לי לא ללמוד ממך. 2. לא, אני לא בטוח ש*כל* מי שלא חושב כמוני יש בעיה של הפעלת המח. 3. אההם... אתה חושב שהטיעון הזה ישכנע מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו בפלנטה קוראים לזה כשלים לוגיים, וכתבו על זה מאמרים בוויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען כבוד האתר אני מציע לא להגיב לו יותר לכמה זמן, בתקוה שככה תבוא הירגעות (אולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען כבוד האתר אתה מציע חרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אם הובנתי לא נכון, למרות שכתבתי בבירור ''לכמה זמן''. הכוונה היא לא חרם אלא פסק-זמן לצורכי הרגעה. זכור לי שזה כבר הוצע ועבד פעם, לפחות לתקופה כלשהי (זה היה מזמן, בקשר למישהו לא ממשתתפי הדיון הנוכחי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו החרם שעשינו בכיתה ג על מיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתפלל לרוח הקודש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו שכר המינימום לחודש? גם על עבודה בשכר מינימום, יש לתת תוספת שעות נוספות (125% עבור השעתיים הראשונות החל מסיום השעה השמינית, ו- 150% בעבור השעות הבאות), תוספת על משמרות לילה (שעות נוספות נחשבות החל מהשעה השביעית), ותוספת על עבודה בסופשבוע (150% עבור 8 השעות הראשונות. בעבור השעתיים הבאות: 175% ובעבור השעות שלאחר מכן 200%). עבור 'כוננות' יש לשלם על כל הזמן בו החייל נמצא בכוננות. כלומר - חייל שנמצא בכוננות / טירונות ויוצא לביתו פעמיים בחודש, 18 שעות ביום ("6 שעות שינה מטכליות") שכר גס של כ- 12,000 ש"ח לחודש, וזה רק שכר מינימום, ללא שקלול הסיכון, המשמעת, ההיררכיה,... קשה להאמין שיהיו קופצים על המציאה בשכר כ"כ נמוך. כך מי שעובד במשרה בעלת היקף כפול יכול להגיע לשכר גבוה בלי להיחשב "עשירון עליון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק החשבון שעשיתי והפסקתי ב12,000 ,לפני שהתחלתי להתייחס לעיקר, שמדובר בשרות בקנה מידה של קריירה, התקופה הכי פוריה בחיי אדם, אבל גיל הפרישה ברובו יהיה ארבעים לכל היותר, ואנשים יעמדו מול שוקת שבורה, ז"א שבעשרים שנות עבודה אדם צריך לחסוך מספיק כדי להתחיל קריירה חדשה בתנאים הולמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שהיה רובאי-לוחם- ומסיים את השרות בגיל 40 מה הוא יעשה? יהיה שכיר אצל אלפרון? יאבק על מקומו כפועל ייצור בשכר מינימום? אני חושב שמיצינו את הויכוח איזה צבא טוב יותר-שרות חובה או מיקצועי ולא נשכנע אחד את השני. הבעיה הגדולה של הצבא שלנו היא הבעיה הפוליטית: לו היינו מוכנים לנהל מו"מ אמיתי ותהליך שלום ללא כניעת הצד השני ותוך ויתור על כל מפעל ההתיישבות ביו"ש ובגולן, היינו יכולים לקיים שרות חובה של 18 עד 24 חודש, לשלם בזמן הזה שכר מינימום תוך ניקוי הוצאות אוכל, לקיים שבועיים בשנה שרות מילואים שיוקדש רק לאימונים- יחולק לפעמיים. שבוע אימון איננו עול כבד כמו להעדר שבועיים עד חודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הביקוש לעבודה לא עובד ככה: עבודה בשכר מינימום + שעות נוספות + כוננות + משמרות, יחד 12000, תיתפס על-ידי מרבית המועמדים הרלוונטיים (צעירים לא מבוססים וללא משפחה) כמושכת יותר מעבודה בשכר מינימום וזהו. ברוב העבודות ה"פושטיות" בשכר מינימום פשוט אין אופציה של שעות נוספות וכו', ואם היתה אופציה כזו הן היו עבודות מושכות יותר. בכל מקרה ולכל קהל יעד סביר, העבודה נתפסת לפי החבילה הכוללת: עבודה קשה ותובענית, בשכר *גבוה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם העבודה נתפסת כ"עסקת חבילה", היחס בין ההשקעה לתמורה, בשכר 12,000 שקלים, הוא אפסי. לא יהיו מספיק דורשים, רק כי שכר של שתיים או שלוש משרות (יחדיו) מתקרב לכך; הרי כל מי ששכל בקודקודו מסוגל לעשות בעצמו את החישוב, ולכן תתקבל במעט מעוניינים - מתוך הנחה שקהל היעד שלך נמצא בכל שלב בחייו ששונה מ"נואש ממש". המשכורת פשוט צריכה להיות גבוהה יותר (הרבה יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היחס בין ההשקעה לתמורה הוא אפסי או לא1 , אני לא יכול לשפוט (ממרום מושבי המפנק בעבודת הייטק עם משכורת גבוהה יותר תמורת הרבה פחות השקעה). אבל נראה לי שהחלופה של שתיים או שלוש משרות יחדיו, בשכר כולל דומה, הרבה פחות מושכת. שלוש משרות מלאות בלתי תלויות זה אפשרי פיזית? אפילו אם קמים שעה קודם? זה אולי אפשרי רק אם אחת (או אחת וחצי) מהן היא בעיקר כוננות - יש דבר כזה? וזה מביא אותנו בדיוק למה שנותן עדיפות לעבודה הצבאית גם על-פני "רק" שתי משרות נפרדות בשכר כולל דומה: כאן אתה מול מעסיק אחד, שמודע למגבלות הזמן שלך ולכמה הוא יכול לנצל אותך. בשילוב משרות התמרון נהיה קשה, ואם הן אפילו קצת תובעניות, נראה לי משימה הרקולית. מחיר נוסף של שילוב משרות הוא שהוא מגביל מאוד את יכולתך להתקדם בכל אחת מהן, בעוד שבעבודה התובענית האחת אופק ההתקדמות הוא ברור. וכמו שסמיילי אומר פעם בעשר תגובות: איך זה עובד בבריטניה ובארה"ב? האם המשכורות המוצעות שם לחיילים הם כה גבוהות? מה ההבדל הרלוונטי בינם לבינינו? 1 יחס אפסי בין השקעה לתמורה הוא מצוין - התכוונת להפך. אני סתם מתקטנן איתך, אבל אם אני לא, אז מישהו אחר כאן יעשה זאת, והוא יהיה פחות נחמד ממני. או שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה לא צריך ללכת עד ארצות הברית ובריטניה, מספיק לשאול איך זה יכול להיות שחיילים בקבע, אנשים עם נסיון והכשרה מקצועית, מוכנים לשרת בצבא הקבע במשכורות נמוכות בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר סיבות: 1. חיילים בקבע מבצעים משימות שונות מחיילים בחובה. 2. הרבה חיילים בקבע חותמים על שירות הקבע בזמן שירות החובה (בכדי לקבל הטבות שונות - דוגמא בולטת: קורס קצינים). מערכת השיקולים שלהם תהיה שונה במקרה של שוק פרטי. 3. המסגרת הנוכחית היא "צבא העם". ב- "צבא שכיר" מערכת שיקולים אחרת (אני מאמין, למשל, שתהיה פגיעה ב'תחושת השליחות' של החיילים). 4. הרבה מחיילי החובה לא מוכנים לשרת בקבע. 5. חיילי הקבע "כבר נמצאים שם". הם מכירים את האנשים שעובדים איתם, את המערכת, הם כבר קיבלו הערכה על עבודתם המקצועית, הם לא צריכים להוכיח עצמם. להשאר בקבע זה "לא להחליף עבודה". יש בכך ערך מוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רובם לא. בטח לא בהתחלה. 2. והם עדיין חותמים, בלי לקבל משכורת ששווה לשליש ממה שהיית מצפה. 3. לאמונה שלך יש איזשהו ביסוס? אתה באמת חושב שלנגדים בצה"ל יש יותר תחושת שליחות מחיילי ארצות הברית? קשה לי לחשוב על עובד עם פחות תחושת שליחות מרוב הנגדים בצה"ל שפגשתי. 4. וטוב שכך. כזכור, אנחנו ממש *לא* רוצים שכל חיילי בחובה ישרתו. 5. נו, באמת, אתה מדבר על *שילוש* המשכורת. הרי גם בצבא מקצועי מדובר במעסיק שנותן הרבה ביטחון תעסוקתי, הצבא לא יפטר אותך (אלא אם כן ממש תתעקש), תמיד יתן את המשכורת בזמן, יתן לך תזונה, מגורים, חברה, ביגוד, כבוד, נשים... בטח עדיף מרוב אפשרויות התעסוקה לצעירים בני 18. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אולי אתה מדבר על מסלול עתודאים? במסלול רגיל, כפי שיהיה בצבא מקצועי, זה לא יקרה. ב. בעיקר בעלי מקצועות שהשתלבותם בשוק האזרחי תהיה בצד הנמוך של הסקאלה. (בלי למנות את הקצינים האידיאליסטים שרובם חותמים לשנתיים בלבד). ג.הנגדים בצהל הם נגדי פז"ם ברובם, הם מקבלים את דרגותיהם כדי לתרץ את משכורתיהם, (ע"ע תארים מאוניברסיטת לטביה), בכל אופן כל פעם שחרב הקיצוץ מונפת על הצבא, המטרה הראשונה היא מערך הקבע. ד. נכון, אתה רוצה את הטובים שבהם. ה.אם איש קבע מקבל כיום (ניחוש), אחרי שלוש שנות ותק, כ5,000 ש"ח יותר מטירון, הוא ירצה לשמור על רמת ההפרש.(וכך גם הצבא שיעסיק אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מדבר על מה שקורה היום, קצין שגומר את היום תקופת החובה שלו ומתחיל מחר את תקופת הקבע שלו לא עושה משהו שונה באופן מהותי. ב. נגיד שכך, מה רע? ג. נגיד. עדיין, בניגוד לצפוי, תחושת שליחות אין להם. ד. אני לא יודע מה זה בדיוק "הטובים שבהם" אבל ברור לי שאני *לא* רוצה רוצה את הטובים שבהם. אני רוצה את אלה שיספקו את הדרישות שלי במחיר הטוב ביותר בצורה הצודקת ביותר. אני רוצה שהטובים ביותר יהיו בשוק הפרטי. ה. ז"א שאתה מעריך שהשכר של חייל ישראלי מקצועי עם שלוש שנות נסיון הוא 5,700 ש"ח (נטו? ברוטו?). ואתה מעריך שחייל בלי נסיון ידרוש 25,000 ש"ח ברוטו? בפלנטה שלי שני ההערכות האלה סותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אם מדברים על צבא מקצועי, הרי מדובר בשלושים החיילים שמשרתים תחת פיקודו של אותו קצין, אי אפשר להשליך מהסדר הקיים על המודל האחר. ב. הם לא הסוג שאני רוצה בצבא העילית הצומצם שלנו. ג. הם המיותרים במודל המקצועי. ד. אתה הופך את הצבא לחלק מהשוק הפרטי, ובהחלט אתה רוצה רמה מסוימת של אנשים ללא אפשרות להתפשר. ה.לא. אין לי שמץ של מושג כמה מרוויח חייל בסדיר או בקבע, אני מאמין שתצליח למשוך אנשים לצבא אם תתחיל ב12,000 נטו לחודש עם העלאה לפי המסלול, ותק וקורסים שונים. ברור שבסוף חוזה של חמש שנים הוא יצפה ליותר מאשר עם גיוסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יהונתן טען ש"חיילים בקבע מבצעים משימות שונות מחיילים בחובה", אני חושב שהסברתי למה זה לא נכון. אני לא מבין מה אתה רוצה לטעון בסעיף הזה, אבל נראה לי שזה לא שייך לטענה המקורית של יהונתן (ואם כן, תסביר לי איך). ב. למה לא? "בעלי מקצועות שהשתלבותם בשוק האזרחי תהיה בצד הנמוך של הסקאלה" זה בפלנטה שלי אנשים שמתקשים למצוא עבודה, ואני בהחלט רוצה לתת לאנשים כאלה עוד אפשרויות תעסוקה. ג. יהונתן טען שבצבא מקצועי "תהיה פגיעה ב'תחושת השליחות' של החיילים" לעומת צבא שכיר, אני חושב שהראתי למה זה לא נכון. אני לא מבין מה אתה רוצה לטעון בסעיף הזה, אבל נראה לי שזה לא שייך לטענה המקורית של יהונתן (ואם כן, תסביר לי איך). ד. רמה מסויימת זה ממש לא הטובים ביותר. רמה מסויימת זה מה שיש היום. ה. בכל זאת, יש לך שתי הערכות שלא יכולות לחיות זו לצד זו. וזה לא פער של 5%, הפער בין שתי ההערכות האלה הוא של יותר מ-400%. ברור לכל אחד (בפלנטה שלי) שלפחות אחת משתיהן לא נכונה, ובגלל שכל הטיעון שלך בנוי על ההערכות האלה, אני חושב שזה הזמן לחזור לשולחן ולבדוק אותן מחדש. "ברור שבסוף חוזה של חמש שנים הוא יצפה ליותר מאשר עם גיוסו." ברור, אבל אנחנו מנסים למצוא את המשכורת של חייל ללא נסיון. חייל עם נסיון והכשרה שהוכיח שהוא ראוי יקבל, מן הסתם, תוספת. מן הסתם המשכורת שלו לא תעלה ב400%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא התכוונתי למשימות בשניה האחרונה של שירות החובה מול המשימות בשניה הראשונה של שירות הקבע. התכוונתי למכלול משימות הקבע מול *מכלול* משימות החובה. יש משימות אותם מבצעים רק ה"צעירים", וה"פזמניקים" לא צריכים להתעסק בהן. ב. כן, חותמים, אבל זה *לא* שוק חופשי: הם מקבלים הטבות בשירות החובה. בשוק חופשי אמיתי אין שירות חובה שצריך "לרפד". ג. אה, אתה מדבר על נגדים? אני התכוונתי לקצינים קרביים בקבע הראשוני שלהם. נגדים - בטח ובטח מבצעים משימות שונות בקבע (משימות שדורשות מהם פחות שעות, בתנאים יותר טובים, תמורת יותר שכר מזה של קצינים...) מאשר בחובה. ד. אני מסכים. אנחנו צריכים פחות. אבל פחות רוצים לשרת בקבע. רגע, יהיו מספיק? ה. אני התכוונתי לקבע ביחידה עורפית עם עבודה "Nine-to-five" ללא מקבילות אזרחיות עם שכר גבוה יותר בסדר גודל (למשל: שלישה מול פקידה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי, אתה מתכוון לתורני מטבח? ב. על איזה הטבות אתה מדבר בדיוק? ג. גם נגד בתחילת הקבע שלו לא עושה ממש עבודה אחרת ממה שהוא עשה בסוף החובה שלו. ד. כן, בוודאי. כמו שיש מספיק רופאים, מורים, שוטרים, חנוונים, טייסים ומוסכניקים. ה. לא הבנתי, אתה מתכוון שמי שעובד מתשע עד חמש צריך לקבל משכורת כאילו הוא עובד שעות נוספות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מתכוון לחלק ה"שחור" שיש בכל עבודה מקצועית, לא לתורנויות. למשל, המשמרות הפחות טובות מול המשמרות הטובות, מי עושה יותר שבתות וכיו"ב. ב. לדוגמא - יציאות טובות יותר ופטור מתורנויות שונות. ג. הנגדים הממורמרים שדיברת אליהם הם נגדים בתחילת הקבע שלהם? אני הייתי בטוח שאתה מדבר על הנגדים הותיקים, עם דרגות הכתף (רב-סמל ומעלה). בכל מקרה, יש מקרים בהם העבודה בקבע קרובה מאוד בהיקף השעות וההשקעה לעבודה של חייל חובה (בעיקר בקבע ראשוני, של קצינים בקרבי): וכאן נכנסת האידאולוגיה. במקרים אחרים ('הנגדים הותיקים הממורמרים') נכנס ההבדל בין עבודות של חייל קבע ועבודות של חייל חובה (מה שכתבתי בסעיף א'). ד. אתה לא משלם להם שכר מינימום (או קרוב לכך). ה. טכנית, הוא נמצא לעיתים בכוננות, הוא עושה תורנויות, יכול להיות מוקפץ למלחמה, יכולים להעביר אותו תפקיד בהתראה של יום, ... למרות שהוא יכול להרוויח יותר באזרחות (אבל לא הרבה יותר), הוא נשאר מתוקף "נח לי כאן". מן הסתם, אף אחת מהסיבות האלו לא תקפה לכל המקרים בהם מישהו חותם קבע. השתדלתי לתת דוגמאות למספר סיבות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא "משימות שונות", זה אותן משימות בהקף אחר, ובעיקר זה בכלל לא פועל יוצא של הקבע אלא של הפז"ם, גם חיילים שלא חותמים על קבע עושים פחות משמרות יותר טובות לפני השחרור שלהם, וגם נהגי מונית וותיקים מעדיפים לשלוח את הצעירים לחכות לנוסעים בלילות. ב. לקצינים יש תורנויות אחרות, ואני בכלל לא בטוח שיש להם יציאות טובות יותר. למיטב ידיעתי נגדים שחותמים על קבע לא מקבלים שום הטבה כזאת או דומה לה לפני שמתחיל הקבע שלהם. ג. מה זה משנה? הערכת "שתהיה פגיעה ב'תחושת השליחות' של החיילים" אתה באמת חושב שאפשר לפגוע בתחושת השליחות הנוכחית של נגדינו? ד. נכון. אתה יודע שבין העשירון העליון לתחתון יש עוד שמונה עשירונים (בפלנטה שלי, אולי אצלכם זה לא ככה)? ה. נוחות זה דבר נחמד, אבל, שוב, אתה מדבר על יותר מ-300%. מי שנוחות משחקת אצלו כזה תפקיד ישמח, מן הסתם, לשרת בצבא המקצועי (שהרי יש לך מקום עבודה נח מזה?) ולא ידרוש בשביל זה 28,000 שקל בחודש, כל מה שצריך זה לתת לו לבחור בלי ברירת מחדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי, אתה שאלת "איך זה יכול להיות שחיילים בקבע... מוכנים לשרת בצבא הקבע?" בתגובה 496651. מן הסתם יש סיבות רבות ומגוונות, לכל אחד יש את הסיבה (או סיבות שלו), ואין סיבה אחת שתקפה לכולם. א. מסכים - פועל יוצא של הפז"ם. אמה-מה, כאשר חייל חותם קבע, הוא חותם קבע בתפקיד פז"מניק. לכן הוא מוכן לחתום קבע. לא בטוח שהוא היה מוכן לחתום קבע בתפקיד של "צעיר". ב. תלוי בקצין, כמובן. אני תארתי קצין מסוג מסויים, יש אחרים, שלא מקבלים את ההטבה ב"יציאות". חלק מקבלים תפקיד יותר טוב, חלק מקבלים פטור מתורנויות של חוגרים (זה רלוונטי אם תורנויות קצינים יכולות טובות יותר מהן - וזה רוב המקרים, להערכתי). השורה התחתונה - קצינים (מסויימים) מקבלים הטבות בזמן שירות החובה, והנה לך סיבה למה הם מוכנים לחתום קבע (הסיבה תקפה רק למי שמקבל הטבות). ג. "תחושת השליחות" דברה על חלק מחותמי הקבע (זוכר? ביקשת סיבות) - למשל, הקצינים הקרביים בקבע הראשוני שלהם. הנה לך סיבה למה הם מוכנים לחתום קבע - תחושת השליחות. אני מסכים שהסיבה לא תקפה עבור *כל* אנשי הקבע (הנגדים הממורמרים, למשל), אבל מעולם לא טענתי כך. ד. כן. אז? ה. אני מדבר על יותר מ-300% במקרים מסויימים (החישוב המקורי שלי, להזכירך, דיבר על 13 ימים בשבועיים, 18 שעות ביום - השלישה שלי בטח לא עבדה כמות שעות שכזו), והם לא תקפים למקרים אחרים. במקרים אחרים אלו לא צריך לשלם כ"כ הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק מהנקודה. אתם העלתם טענה שאנשים חסרי נסיון והכשרה לא יסכימו לשרת בצבא אלמלא ישלמו להם 25,000 שקל בחודש. ואני אומר, הנה, עובדה, יש אנשים, הרבה אנשים, אנשים בעלי נסיון והכשרה שמוכנים לשרת בצבא תמורת הרבה הרבה פחות מ-25,000 שקל בחודש. אני חושב, אבל זה רק אני ורק בפלנטה שלי, שכשהעובדות סותרות את ההשערות, כדאי לבדוק מחדש את ההשערות, את ההנחות עליהן ההשערות התבססו ואת המסקנות שהסקת מההשערות. בפלנטה שלכם, כנראה, זה קצת אחרת, כשהעובדות לא מסתד... א. מה הקשר? כל עובד, בכל מקצוע, בכל תחום, מתחיל בתור חסר פז"ם, וככל שהוא רוכש נסיון הוא הופך להיות פז"מניק. יש לך תחום אחד בו אנשים לא מוכנים לעבוד? ב. קצינים (מסויימים) מקבלים הטבות, קצינים (אחרים) לא. עדיין, אין לך מחסור בקצינים, נכון? ג. אמרת שלהערכתך צבא מקצועי יפגום ב"תחושת השליחות" של חייליו. תשווה, בבקשה, את "תחושת השליחות" של חייל בצבא ארצות הברית ל"תחושת השליחות" של חייל בקבע בצה"ל. אני בספק גדול מאד אם תמצא את ההבדל שחזית. ד. ואז, ואז אפשר לתת עוד משכורות שהן לא שכר מינימום ולא 28,000 שקל בחודש. ה. מקרים מסויימים זה לא מעניין, אתם נתתם הערכה של הממוצע, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עובדה, יש אנשים... שמוכנים לשרת בצבא תמורת הרבה הרבה פחות מ-25,000 שקל בחודש" כנראה שלא הבנת את מה שכתבתי בהודעות שלי: *יש להם סיבות אחרות*. א. בהחלט! יש תחומים בהם בשכר X לא תמצא עובדים. אתה תצטרך להעלות את השכר, או לשפר את התנאים, למשל, לדאוג שמי שמגיע לעבודה לא יבצע את העבודות ה'בזויות'. אם שיפרו את התנאים (= דאגו לכך שמי שחותם קבע לא מבצע עבודות בזויות), יגיעו כאלו שמוכנים לעבוד. זה עונה על "איך זה יכול להיות שחיילים בקבע... מוכנים לשרת בצבא הקבע? ב. יש מחסור בקצינים מסויימים, ואין מחסור באחרים. עדיין, יש כאלו (N>1) שחתמו קבע משלל סיבות, שאחת מהן היא הטבות שונות. ג. אם אתה אומר: אני התרשמתי שהמוטיבציה של קרביים שיוצאים לקצונה גבוהה מאוד. איך אני משווה אותה עם המוטיבציה של החיילים האמריקאים? ד. אה, ברור. כמה? ה. אה, לא. אני לא חושב שחייל ממוצע עובד 18 שעות ביום, 13 ימים בשבועיים. רק חלק מהחיילים, בעלי התפקידים ה'קשים': לוחם, נניח. שאלת "למה אנשים מוכנים לחתום קבע?" - אחת מהתשובות היא שחלק מאלו שחותמים קבע חותמים קבע ביחידה עורפית בתנאים נוחים, ואותם לא תהיה בעייה להעסיק. אבל להם לא צריך לשלם הרבה מעל שכר מקביל באזרחות. יש גם תפקידים קשים - לתפקידים אלו יש סיבות נוספות לחתום קבע, וסיבה זו ("הם רגילים") *מוסיפה* על הסיבות האחרות. שוב, אני לא אומר שהיא הסיבה היחידה - לא לגבי סיבה זו ולא לגבי אף אחת מהסיבות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבות זה מה שאתה, החברה, יוצר. א. אבל זאת בכלל לא השאלה. בכמעט כל תפקיד השכר הוא פונקציה של הנסיון, ובכל זאת בכל תפקיד יש מי שמוכן לעסוק בו גם בשכר של חסר נסיון (אחרת, לאף אחד לא היה נסיון). ב. בניגוד למה שציפית אין מחסור. גם סעיף המחסור בטל. ג. מה מעניינת המוטיבציה של היוצאים לקצונה, מעניינת המוטיבציה של המשרתים בקבע (ז"א, כאלה שכבר נמצאים שם איזה שנה) והמוטיבציה שלהם נמוכה בכמה סדרי גודל מזאת של המשרתים בצבאות מקצועיים. איך משווים? זה לא כל כך קשה, מדברים עם אלה ואלה. ד. מה ברור? הרי זאת בדיוק היתה הטענה שלכם, אם ברור שהיא לא נכונה, אז על מה אתה מתווכח בכלל. ה. שוב, נתתם הערכה של ממוצעה מסויים, עכשיו "ברור" שהוא לא נכון... אז אולי כדאי לחזור לשולחן החישובים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שהיו בעיות של מוטיבציה במילחמות ישראל? תמיד היתה התייצבות מלאה למילואים ואף מעבר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה, אבל למיטב ידיעתי אנשי מילואים, מעצם הגדרתם, אינם אנשי קבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, אם אני זוכר נכון, היו בעיות מוטיבציה במלחמת ההתשה, במלחמת לבנון (הראשונה) ובאינתיפאדה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו בעיות מוטיבציה במלחמת ההתשה- היו פשוט בעיות של פחד לחלק מהחיילים. אם אתה חושב שאם כל החיילים בתעלה היו אנשי קבע -לא היה פחד, אז אתה טועה. אני הייתי בצפון ולא היתה אצלנו בעיה של מוטיבציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם אתה חושב שאם כל החיילים בתעלה היו אנשי קבע -לא היה פחד, אז אתה טועה.'' איציק, בבקשה, תפסיק להלחם באנשי קש. אם אין לך כח לקרוא כל הדיון לפני שאתה מצטרף אליו תקרא לפחות את התגובה לה אתה מגיב, תנסה להבין מה נאמר בה, והאם מה שיש לך להגיד רלוונטי באיזשהי צורה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וחוץ מזה, אם אני זוכר נכון, היו בעיות מוטיבציה במלחמת ההתשה, במלחמת לבנון (הראשונה) ובאינתיפאדה הראשונה". לתגובה הזאת הגבתי. מה לא רלוונטי במה שהגבתי? מהדברים שלך ולפי חוט הטיעונים שלך,אפשר להסיק שבעיות המוטיבציה שהיו כביכול במילחמות שהזכרת- לא היו קיימות אם הצבא היה מיקצועי, או שנבעו מהיותו של הצבא צבא סדיר. כתבתי שלא היו בעיות מוטיבציה אלא היו בעיות אחרות שאופייניות לכל צבא בסיטואציה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהדברים שלך ולפי חוט הטיעונים שלך,אפשר להסיק שבעיות המוטיבציה שהיו כביכול במילחמות שהזכרת- לא היו קיימות אם הצבא היה מיקצועי" אני לא יודע לאיזה "חוט טיעונים" אתה מתייחס, אבל לא רק שהוא לא שלי, אלא שאני לא יודע של מי הוא. אם אתה רוצה, אתה יכול לקחת אותו איתך ולעשות איתו מה שבא לך. אם יום אחד תרצה גם להתייחס לטיעונים שלי (מצורף קיצור למטה) - בבקשה. תודה וסליחה. קיצור: יהונתן טוען, בין השאר, שצבא מקצועי יפגע ב"תחושת השליחות" של החיילים, אני אמרתי לו שהעובדות (קריא, תחושת השליחות של חיילי צה"ל ותחושת השליחות של חיילים בצבאות אחרים) מצביעות על זה שזה לא נכון. איך מזה הסקת מה שהסקת על חוט המחשבה שלי?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהסקתי מהחוט שלך שצבא מיקצועי הוא בעל מוטיבציה גבוהה יותר, נכון הסקתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני מצטער. הבנתי ממך שצבא מיקצועי הוא טוב כמעט בכל תחום- כולל המוטיבציה- מצבא חובה. המוטיבציה היא אחד המרכיבים העיקריים באיכותו של צבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל את עצמי, איך הראש שלך עובד. למשל, מהמשפט "*לא* כל הפילים סגולים" אתה מהסיק ש: 1. כל הפילים אינם סגולים? 2. שכל מי שסגול איננו פיל? 3. שכל הפילים כחולים? 4. שכל מי שכחול הוא פיל? 5. קיים פיל כחול? 6. לא קיים פיל סגול? 7. כל החיילים במלחמת ההתשה היו פחדנים. 8. נמרודי הוא פיל. 9. משהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי שעשיתי טעות שלא התרחקתי מהדיון הזה. אני לא ברמה שלך ולא יכול להתמודד עם העומקים האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 שמתי לב לכך רגע אחרי ששלחתי את ההודעה - אבל לא היה לי כח להגיב רק בשביל לציין מה שברור ל(כמעט?)כולם. אני שמח שאתה הבנת :^) ולעניין - ברורות לי המגבלות הלוגיסטיות במספר עבודות. החישוב אותו רציתי לעשות מראה על שכר המינימום החוקי של העבודה (למעשה, הוא לפעמים נמוך יותר - ישנם חלקים מהשירות הצבאי אותם מבלה החייל בכוננות 24 שעות, לא 18 שעות). פחות מהסכום אי אפשר להציע - לא ביסוס חוקי מתאים. אני מניח שבשכר כזה, כל מי שיש בידו האפשרות יבחר במסלול אחר, יותר משתלם מבחינת יחס התמורה / השקעה: יוותר על 'רווח מהיר', ויחסוך לאורך זמן; ימצא מספר משרות; ימצא משרה מקיפה (למשל, הרבה חיילים משוחררים עובדים במלונאות באילת שעות ארוכות בכל יום); יעבוד בחו"ל (למשל, אלו שנוסעים לאירופה, ארה"ב וקנדה לשם עבודות בחוקיות שנויה במחלוקת). אבל כל אלו לא משנים דבר - אם אנחנו מסכימים ששכר באזור ה- 12,000-15,000 הוא תחתית התמורה, ולא כולל מרכיבים חשובים מבחינת סיכון, משמעת, היררכיה וכיוצא באלו, אנחנו גורמים לכל מי שיש ביכולתו לוותר על העבודה בצבא. לא בטוח שנצליח למלא מכסות בשכר שכזה, ויותר מכך, מי יגיע לעבודה בצבא? המיואשים. אלו שלא יכולים להרשות לעצמם לוותר על עבודה שכזו. אני לא בטוח שכזה כח האדם שאתה רוצה שישרת בצבא שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גופים מסוימים שמחורגים מיחסי העבודה הרגילים וחוקי העבודה לא חלים עליהם. מדובר (בעיקר?) בגופים ששייכים למערכת הבטחון - בין חיילים לצה"ל אין "יחסי עובד מעביד" במובן הקלאסי של המילה1 ואם אני לא טועה זה נכון גם לגבי השב"כ ואולי גם המשטרה.2 כיוון שכך הם לא יכולים לשבות או להתאגד וכו'. כיוון שכך, חייל לא יכול לתבוע את הצבא על כך שהוא לא מקבל שעות נוספות או את שכר המינימום. בקיצור, בהחלט יש ביסוס חוקי מתאים לשכר שהוא נמוך יותר מזה שאתה מדבר עליו. 1להבדיל מאזרחים עובדי צה"ל. 2צריך לקחת בערבון אפילו יותר מוגבל מבדרך כלל את מה שאני אומרת, כי הודות לשביתה האחרונה לא יצא לי ללמוד דיני עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ברור שיש ביסוס חוקי *כיום*, כמו שיש שירות חובה כיום. במודל שוק חופשי יפעלו עליו הגבלות כמו שכר מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, זה לא מחוייב המציאות. אני הנחתי שזו תהיה חלק מרפורמת של "שוק-חופשי" של הצבא: בדיוק כמו עובד הנקיון של משרד הפנים, גם לחייל לא יהיה ניתן לשלם פחות משכר המינימום. כיום חייל מקבל שכר חובה, אבל הכל כחלק מחוק שרות הבטחון - החייל משרת בצבא, ומקבל שכר: הוא אינו נחשב עובד הצבא ('אזרח עובד צהל', שגם לו אי אפשר לשלם פחות משכר מינימום). למיטב ידיעתי, החוק תקף גם למשטרה וגם שב"כ (הם לא משלמים מתחת לשכר המינימום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על שכר המינימום, אלא על החישוב שלך של שעות נוספות, כוננויות ושכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהנימוקים של סמיילי מדבר על חוסר הצדק שבגיוס חובה, אני הבנתי שהטיעון הזה גורר מודל של צבא מיקצועי שמבוסס על עקרונות הצדק החברתי המקובלים, גם זכויות עובדים וגורלם כשישוחררו מהצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל המודל של תשלום שכר כולל (ולא שכר בסיס פלאס שעות נוספות) הוא לא מודל שסותר בהכרח את עקרונות הצדק החברתי המקובלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לנושא ה"מקודש" של יום עבודה בן 8 שעות כזכות יסוד. כשאני מנסה לשקלל את "מחירי" אני מתחיל ממשכורת מינימום בלי הטבות, 8 שעות עבודה ביום . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי שוק חופשיסט. מרגע שיש צבא מקצועי וחיילים מתגייסים אליו על פי בחירתם, זבש''ם מה התנאים. אם התנאים גרועים ורמת המתגייסים ברצפה - נו, זה הם אלה שבחרו להתגייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדווקא אלה מתש''ח אמורים לתמוך במאבקך (הלא צודק, לדעתי) למניעת תנאי אנוש מינימלים (כמו האפשרות לבחור לעצמם תעסוקה, ולקבל עבורה תמורה הוגנת) ממי שרמתו ''ברצפה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמורה עליה מסכימים המועסק והמעסיק בהתאם לחוקי המדינה. לנמק? מה יותר הוגן מלתת לבן אדם מה שהוא מבקש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שצבא ההגנה המקצועי לישראל יהיה מקום עבודה שבו אתה מקבל את המשכורת שאתה מבקש?1 1 קרי, חוזים אישיים והבדלי שכר באותו מקצוע, באותו תפקיד, לפי מידת ההעזה של המועסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שחוזים אישיים והבדלי שכר באותו מקצוע הם הדרך היחידה לקבל את המשכורת שאתה מבקש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שוקל להתגייס למשטרת ישראל, אתה חושב שאתה יכול להגיד להם, "אני מוכן להתגייס ואני רוצה כך וכך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שוקל להתגייס למשטרת ישראל (בין היתר) בגלל שאני רוצה כך וכך, והם מוכנים לשלם כך וכך מינוס משהו. מי שמתגייס למשטרת ישראל מוכן לקבל את מה שהמשטרה מוכנה לשלם. מי שמתגייס לצה''ל לא מקבל אפילו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהנחה שאת גיוס החובה יחליף צבא מקצועי, מה לדעתך יהיה המודל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שכמו בכל מקום עבודה שלא יכול להכניס אותך לכלא אם לא תלך אליו, אם הוא לא יתן למועמדים שלו את המשכורת שהם מבקשים לא יהיו לו מועמדים. מה גורם לך לחשוב שחוזים אישיים היא הדרך היחידה לקבל את השכר אותו אתה מבקש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השכר אותו *אתה* מבקש = לא הסכום הקבוע שהם משלמים לעובד בדרגה X, אלא כמה ש*אתה* רוצה, במסגרת התקציב שלהם - את זה יש כמדומני רק בחוזים אישיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום, איזה רעיון מוזר. אם אני רוצה 100 זוזים לחודש, ובחברה א' מציעים לי 98 זוזים בחוזה אישי, ובחברה ב' מציעים לי 120 זוזים בחוזה קיבוצי, החברה שמציע לי את הסכום בו אני מעוניין היא חברה ב', (וזאת, כמובן, החברה בה אבחר לעבוד). מה הקשר לסגנון המשא ומתן?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשראי (המממ) לך אם הקריטריון היחידי שיש לך לבחור היכן תעבוד הוא השכר פרופר בזמן המו''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהתנאים האחרים זהים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש תנאים שאינם מפורשים, כמו קצב השינויים בשכר והתלות בהסכמים קיבוציים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין מה רצית להגיד... בכל שתי מקומות עבודה שונים יש תנאים שונים... אז מה? איך מזה אפשר להסיק שמי שהצטרף למקום עבודה עם הסכם קיבוצי עשה את זה בניגוד לדעתו?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטרים מתחילים עובדים בשביל בערך 5,000, בתנאים די דומים לתנאים של חיילים (משמרות 12/12 בחגים וכן הלאה). רופאים מתמחים, שהם ללא ספק אוכלוסיה סופר-איכותית, עובדים הרבה שנים בשכר של סביב 10,000 עם תורנויות יותר גרועות מרוב התורנויות הצבאיות. מה שבטוח, המדינה מחזיקה פחות רופאים מתמחים ופחות שוטרים מאשר חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כמה ירוויח אותו שוטר אחרי חמש שנות ותק, בכל אופן אני חושב שיש הסכמה כללית ששוטרים לא מרוויחים מספיק, וזה בהחלט ניכר באופן התנהלותה של המשטרה וברמתה. אותו הסיפור ברפואה הציבורית, שם לפחות הרופאים נהנים ממעמד חברתי גבוהה, ומהבוננזה העתידי של לקיחת שוחד ממטופלים או פתיחת קליניקה פרטית בשלב מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני היתה הצעת חוק - אני לא יודעת אם עברה או לא, להצמיד את שכר השוטרים לשכר אנשי הקבע באותה דרגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אף שבדרך כלל תנאי אנשי הקבע טובים הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש אצלך מעין-סתירה: מצד אחד אתה חושב שאי-אפשר להציע פחות מ-12,000 מבחינה חוקית, מצד שני אתה חושב שסכום כזה לעבודה כזו הוא מעט מדי מבחינת עקומת הביקוש-היצע. יכול להיות ששניהם נכונים, אבל לפחות אחד מהשניים לא רלוונטי. לא הבנתי איזה, לשיטתך. אני, בכל אופן, חושב ששניהם לא נכונים. אני לא בטוח מה החוק היום, אבל בכל מקרה אנחנו מדברים על שינוי חוקי (חוק שירות הבטחון), אז אפשר יהיה להכניס תיקונים מתאימים גם בחוקי הגנת השכר. וזה נראה לי סביר והוגן: לפחות לצורך הדיון אני מקבל ששכר מינימום למשרה מלאה צריך להיות X, ושראוי שעל שעות נוספות וכוננויות החוק יחייב לתת תוספת Y למשכורת הבסיס; אבל אני לא מקבל שחייבים להפעיל את השניים ביחד: אני מוכן שעל עבודה שכוללת שעות נוספות וכוננויות ייתנו פחות מ-X בתוספת Y - בתנאי שהסכום הכולל יהיה יותר מ-X, ושהשעות הנוספות יהיו צורך אינהרנטי של התפקיד ולא דרך של המעסיק ללכת עם משמרות ולהרגיש בלי. זה לא נראה לי עושק, ולא סותר את המטרות הסוציאליות והכלכליות של חוק שכר מינימום. באשר לדעתך ש-12000-150001 זה לא מספיק אטרקטיבי, ולצעירים יש מספיק אופציות טובות יותר, אני ספקן, אבל לא מתיימר להכיר את השוק מספיק כדי להתווכח. אם, לעומת זאת, אתה טוען זאת רק בגלל שזה המינימום, אז אני כן אתווכח: אני יכול רק להחזיר אותך לתגובתי הקודמת. כדי לשכנע אותי תצטרך לטעון שיש הרבה עבודות אחרות, זמינות להמוני צעירים, שבהם *השורה התחתונה במשכורת*, של כל החבילה (כולל השעות הנוספות וכו') היא 12000-15000, או למצער שבהן השורה התחתונה היא קרובה מאוד לזה (נתפשר על 10,000 פלוס) והתנאים *הרבה* יותר קלים. 1 לא זוכר אם נסגר שזה הברוטו או הנטו, אבל אפילו אם זה הברוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אחד מהם לא רלוונטי? פחות מ- 12,000 אי אפשר להציע. 12,000 אפשר להציע, אבל אני מאמין שהסכום מועט מידי. אז למה לא לתת שכר שעתי רגיל עבור שעות נוספות? אתה יכול לשנות את החוק, ולבטל את השעות הנוספות, או את הפנסיה, או את שכר המינימום, אבל במצב בחוקי הנוכחי, החוק מגדיר שעות נוספות כחלק מהשכר. אבל למען האמת, אפשר לבטל את החוק. לגבי האטרקטיביות, הנה: א. שתיים-שתיים וחצי משרות מלאות, יכולות להביא אותך לשכר שכזה. כמות השעות דומה לכמות השעות שלפיה חישבתי שכר המינימום. ב. לא שיקללת את הסיכון, המשמעת, ההיררכיה, החתימה לתקופה. כל אלו מפחיתים את דורשי העבודה. לצעירים יש אופציות טובות יותר, בדמות עבודות שמשלמות פחות אך נותנות להם יותר (הרבה-הרבה יותר) חופש. אני מסכים שיהיו כאלה שיקפצו גם על עבודה בצבא ב- 12,000 ש"ח, למרות שמדובר בשכר מינימום: אלו הם הנואשים. אני לא בטוח שכדאי שהצבא שלי יהיה צבא של נואשים, ואני לא בטוח שיש מספיק נואשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 496052 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני זוכרת את התגובה ההיא שלך, וכבר הסבירו לך שזה נכון רק בתיאוריה ובפרקטיקה זה רחוק - רחוק מאד - מלהיות ''שכר מינימום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו הולכים סביב ההגדרה של 'שכר מינימום'. כשאני כותב "שכר מינימום", אני מתכוון ל"שכר השעתי המינימאלי החוקי" יחד עם "השכר עבור תוספת השעות המינימאלי החוקי", ובהתאם לשאר חוקי העבודה בישראל (למשל "כוננות נחשבת כחלק מהעבודה"). עבור מי שעובד 400 שעות בחודש, באותו מקום עבודה, זה שכר המינימום - אי אפשר לתת פחות, בלי לעבור על החוק. עכשיו, אפשר לשנות את החוק כך שיאפשר לשלם פחות עבור שעה, או לשלם פחות עבור שעות נוספות, או להגיד שכוננות היא חלק מהעבודה ואינה חייבת בתשלום נוסף, אבל את אלו אני לא מכניס לחישוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? הרי בכל מקרה מדובר על שינוי החוק, ולעומת המצב היום, גם שכר של 400 ש"ח בחודש (שניתן למתייגסים *וולנטרית*) הוא שיפור מהבחינה של "זכויות האזרח". אז להתלונן שהחוק יאפשר לצבא לשלם "רק" (נניח) 7000,8000 או 12,000 ש"ח לחודש זה קצת מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חושב ש"זכויות אזרח" הוא סקאלה רציפה, כך שאם לא משלמים 'שכר מינימום' הולכים לצד אחד, אם מבטלים 'גיוס חובה' הולכים לצד השני, והחישוב הסופי נותן תוצאה חיובית. ב. אני לא 'מתלונן', אני עושה חישוב פשוט של שכר מינימום חוקי; ללא קשר, אני מאמין שהצבא לא יצליח לסגור מכסות גם אם יציע את אותו שכר מינימום חוקי (קל וחומר אם יופחת שכר המינימום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא אחרת - אתה מתייחס לשכר מינימום ביחס לכל שעה בנפרד, בזמן שאני מסתכלת על השורה התחתונה בסוף החודש. כשאנחנו מדברים על אדם שעובד בשכר מינימום, לרוב אנחנו מדברים על מי שבסוף החודש נכנס לו לחשבון הבנק ~4,000 שקלים. לא משנה שהוא לא עושה כוננויות, או שעות נוספות (גם אם היה רוצה). בשורה התחתונה הוא מרוויח קצת פחות מ4000 שקל בחודש ומזה צריך לחיות. אדם שמרוויח 12,000 שקל בחודש, לא נמצא באותו מעמד כלכלי (והרבה פעמים - גם לא באותו מעמד חברתי ותודעתי), גם אם פר-שעה הם מרוויחים אותו הדבר. אגב, גם היום יש לא מעט תפקידים שמשלמים בהם שכר גלובלי שמגלם בתוכו כבר את השעות הנוספות ושאר תנאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהם לא רלוונטי, כי אם ממילא עקומת הביקוש-היצע מכתיבה לתת יותר מ-12000, מה משנה אם החוק מרשה או לא מרשה להציע פחות? אני אבהיר שוב את הקשר הדיון שלי על החוק והצדק: במקרה שאתה טועה ועקומת הביקוש-היצע מאפשרת להציע פחות מתריסר, נשאלת השאלה אם החוק מאפשר זאת. די ברור שאפשר לשנות את החוק. אבל טענו כאן ששינוי החוק יהיה עושק, שהרי חוק שכר מינימום נועד למנוע עושק. על זה טענתי שלא. ולאופציות היותר אטרקטיביות שלך: על א' אני חושב שעניתי כבר מדוע לאנשים רבים, וטובים, האופציה הצבאית תהיה אטרקטיבית יותר. ל-ב - חלק, כמו שאומר סמיילי, יעדיפו פחות כסף ויותר חופש; להערכתי רבים, וטובים, יעדיפו לשלם בסיכון, משמעת, היררכיה וחתימה לתקופה, תמורת הכסף - וזה לא רק גובה המשכורת החודשית אלא גם תחושת היציבות הכלכלית שנותן המעסיק המסוים הזה (הוא האחרון שיפשוט רגל...), אופק הקידום, והסטטוס החברתי. בכל מקרה, בהשוואה לעבודות אחרות שזמינות בהמוניהן לצעירים בעלי כישורים מתאימים, יש יתרונות ויש חסרונות; אני לא חושב שהוא נחות בבירור, מכל הבחינות, עבור כולם או עבור רובם המכריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה משנה אם החוק מרשה או לא מרשה להציע פחות" לא משנה. אני רק רציתי לנרמל את השעות, כדי להשוות את השכר עבורו עובדים חלק מהחיילים מול זה של עובדים האחרים. רלוונטי, לא? למה הסעיפים בנושאי שעות נוספות מונעים עושק עבור עובדי מפעל, אבל לא מונעים עושק עבור החיילים? הנקודה העקרית היא שגם אני לא בטוח שאי אפשר למצוא שכר שכזה, עבורו יגיעו מתגייסים, כולל חבר'ה איכותיים - הרי אנחנו רוצים גם לוחמי שייטת ואנשי הייטק של 8200, לא רק 'סתם' צעירים שעובדים הרבה שעות - ואלו ידרשו הרבה יותר. המתגייסים יהיו בעלי מוטיבציה, יעדיפו שכר על פני החסרונות הגדולים האחרים של הצבא, ובנוסף ימלאו את כל המכסות: והעלות הכלכלית על המשק תהיה נמוכה (נמוכה מהעלות הנוכחית, כ- 600 ש"ח לחודש עבור חייל חובה). לא השתכנעתי שלא מדובר בהרפתקה כלכלית מצד המדינה, ואני מעדיף לא להמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בפסקה האחרונה אתה מניח שכולם יקבלו אותה משכורת ותנאים - לוחמי שייטת, קרביים סתם, ואנשי הייטק? אני חושב שסמיילי ענה לעייפה לטיעונים האלו, אותי לפחות הוא די שכנע בנקודות האלו, ואין לי מה להוסיף. "למה הסעיפים בנושאי שעות נוספות מונעים עושק עבור עובדי מפעל, אבל לא מונעים עושק עבור החיילים?" נניח שעובד מתפרה או מנקת רחובות מועסקים 16 שעות ביום, שישה ימים בשבוע, בשכר גבוה. האם זה עושק? אני נוטה לא להגדיר זאת כך, אבל בכל אופן חושב שזה לרוב לא טוב. הייתי רוצה שאנשים יועסקו כך רק אם אין אפשרות אחרת - אם זה חלק מטבע העבודה וזו עבודה נחוצה. חוקי השעות הנוספות ושכר המינימום גורמים לכך שהעסקה כזו לא תהיה כדאית למעסיק, בהשוואה להעסקה של שני עובדים בחצי הזמן כל אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עדיף לכתוב פשוט "הסיבה שרוצים ביוסף היא שאין לו תחליף"? ___________ ברקת, מתעצבנת גם מאינגלוז וגם מתוצאות הבחירות בת"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שהנטל כבד מדי בשביל אלמוני בודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זאת בכלל לא שאלה, אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו צבא חובה, אנחנו יכולים *באותו המחיר ממש* להרשות לעצמנו צבא מקצועי *באותו גודל*, ואם נתפשר קצת על הגודל (למשל, נשחרר רבע מהמורים חיילים), גם נחסוך *הרבה* כסף. זאת נקודה שנכתבה והוכחה כאן כבר כמה פעמים, ונראה לי שאתה, ולא רק אתה, הצלחתם לדלג מעליה." נכון לעכשיו לא ראיתי כל הוכחה לטענה הזו.נניח שחייל ממוצע עולה לצבא בתקציב של 5,000 ש"ח לחודש(בגדים, אוכל, ציוד וכו'), ובכדי לשכנע חייל ממוצע לשרת מרצונו החופשי יידרש הצבא לשלם לו כ10,000 ש"ח לחודש(הערכה שמרנית למדי, לדעתי): עולה השאלה האם הצבא יכול להרשות לעצמו לקצץ את מצבת כוח האדם שלו ביותר מחצי(כי עדיין הצבא צריך לשלם על חלק מהציוד האישי של החייל), אני אישית לא ממש בטוח בכך.בנוסף לכך הטענה הזו מתעלמת מהעובדה שהמודל הזה מבטל למעשה את כוחות המילואים, שהם העתוד העיקרית של הצבא לשעת חירום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכון לעכשיו לא ראיתי כל הוכחה לטענה הזו." קרא את תגובה 483849 (פעם חמישית שאני שם את הקישור הזה, אז או שאתה לא נכנס לקישורים שאנ ישם, או שראית את ההוכחה) "עולה השאלה האם הצבא יכול להרשות לעצמו לקצץ את מצבת כוח האדם שלו ביותר מחצי" ממש לא, השאלה היחידה שעולה היא האם קראת את הדיון עד עכשיו. "בנוסף לכך הטענה הזו מתעלמת מהעובדה שהמודל הזה מבטל למעשה את כוחות המילואים, שהם העתוד העיקרית של הצבא לשעת חירום." והתשובה לשאלה שעלתה לפני חמש שניות נענתה בשלילה מוחלטת. תעשה לי טובה, עניתי לכל הטענות שלך, יותר מפעמיים לכל טענה, ובפירוט. תקרא את התשובות שלי, ורק אחרי זה תקסע ממה אני מתעלם, מה אני טוען ובכלל על מה מדברים כאן. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קרא את תגובה 483849 (פעם חמישית שאני שם את הקישור הזה, אז או שאתה לא נכנס לקישורים שאנ ישם, או שראית את ההוכחה)" קראתי.היא מניחה כל מיני הנחות מוצא לא מציאותיות: שכאשר החיילים אינם מחוייבים בשירות חובה הם יתגייסו לשירות עבור לכל היותר (Y+Z/(N-M-L אגורות, שהמשאבים מחולקים שווה בשווה בין האזרחים, שאין אזרחים מובטלים, וכו' וכו'.על כן היא לא ממש משכנעת אותי, כמי שמביט במודל של אנשים לא רציונליים שמתמחרים את שירותיהם בצורה טיפה פחות מושכלת.לכן המודל שלי מבוסס על הסכום שהצבא יצטרך להוציא פר חייל לעומת הסכום שהוא מוציא היום, ושואל האם קיצוץ מקביל בכוח האדם הוא דבר שהצבא יכול לעמוד בו. "ממש לא, השאלה היחידה שעולה היא האם קראת את הדיון עד עכשיו." שוב, קראתי, ההתייחסות היחידה שראיתי ממך היא כלכלית נטו, ללא התייחסות לפן הבטחוני בנושא הזה.ייתכן שמפאת השעות המאוחרות שקראתי את הפתיל מדי פעם פספסתי הודעה שעוסקת בפן הזה: אשמח אם תקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אני מבין שהמילה "ממוצע" לא ממש מוכרת לך, אז פשוט דילגת עליה. טוב, הנה שיעורי בית: 1. קרא את הערך ממוצע בויקיפדיה (ממוצע [ויקיפדיה]) 2. במשפחת תפוחי יש שלושה ילדים: יונתן, אלכסנדר וחרמון. כל הילדים במשפחת תפוחי הלכו לעץ התפוחים לאסוף תפוחים. יהונתן מצא 4 תפוחים, אלכסנדר מצא 2 תפוחים וחרמון לא מצא אף תפוח. א. כמה תפוחים יש בממוצע לכל ילד? ב. האם זה אומר שלכל ילד יש את אותו מספר תפוחים? ג. האם זה אומר שחרמון לא קיים? לקשר לאן? יש לי מעל מאה תגובות בנושא, כולן מתיחסות לפן הבטחוני. אולי כדאי שתקרא את כל הדיון (בלי לדלג על מילים שאתה לא מכיר, כמו: ממוצע) ותשאל שאלות ספציפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבהיר שתי נקודות: א. אני די בטוח שה"איכות" האנושית בצבא ארה"ב היא נמוכה יותר מאשר בצה"ל לפי כל קריטריון שניתן לבחור (IQ, קב"א, מבחנים פסיכו-טכניים, מדדים חברתיים). השאלה היא שאלת הביצועים. לדעתי המגוייסים הללו הם מספיק טובים לצרכים של ארה"ב ולבטח יותר טובים ממגוייסי וייטנאם שאולי היו "איכותיים" יותר אך גוייסו בניגוד לרצונם. ב. התיזה שלי כוללת את ההנחה שהשאלה אם המגוייס התגייס מרצונו או בניגוד לרצונו היא קריטית יותר לאיכות ביצועיו מאשר הקב"א או ה-IQ שלו. (אני גם לא שותף להערכתך את הביצועים של הטאליבן, החמאס וחבריהם. השווה את הביצועים של צבא השהידים האיראני וצבא השכירים האמריקני מול צבאו של סאדאם חוסיין למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חולק עליך שהמוטיבציה היא גורם חשוב ביותר. אינני חולק עליך גם בכך שקנאות דתית אינה תנאי מספיק לצבא איכותי. אני חושב שבנסיבות הנכונות היא יכולה לסייע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב הנסיבות קנאות דתית היא תנאי מספיק לצבא כושל. הקנאי הדתי נוטה לתפיסות מסוג "ה' ילחם לכם ואתם תחשו", מה שיכול להתבטא בחוסר הכנה ובחוסר זהירות. דוקא הדתי ה"מסורתי", אדם שהוא דתי מתוך קונפורמיזם ושמרנות חברתית הוא טיפוס מתאים יותר לשירות הצבאי (נטייה לפעולה במסגרות הירארכיות ולציות לסמכות). כל אלו הם כמובן הכללות גסות, אבל ההיסטוריה האנושית אינה מגלה יתרון מיוחד לקנאות דתית בשדה הקרב. בהקשר הכללי של רוח האדם ושדה הקרב, מעניין לצטט את דבריו של גניאוס סווטוניוס פאולינוס לפני הקרב נגד בודיקה מלכת האיסינים. בקרב זה נלחמו חיילי רומא שהיו מרצחים שכירים ובוזזים מקצועיים כנגד הבריטונים שהתגייסו בהמוניהם כדי לנקום על כל עוולות הכיבוש הרומי של אנגליה. פאולינוס אמר (ע"פ טקיטוס): "Ignore the racket made by these savages. There are more women than men in their ranks. They are not soldiers - they're not even properly equipped. We've beaten them before and when they see our weapons and feel our spirit, they'll crack. Stick together. Throw the javelins, then push forward: knock them down with your shields and finish them off with your swords. Forget about booty. Just win and you'll have the lot."[
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יכול להשוות את מגוייסי וייטנאם למגוייסים היום. המגוייסים היום אינם משרתים בוייטנאם והשרות בעיראק אינו דומה לשרות בוייטנאם. אני מסכים שמגוייסים מרצונם אמורים לפתור את בעיית המוטיבציה- בגלל זה בוטל הדראפט בארה''ב. אני מניח שגם אם היה הצבא של היום בוייטנאם, היו האמריקאים מתחילים להתקל בבעיית מוטיבציה קשה. אני חוזר על מה שכתבתי קודם שהעיסוק של חייל לוחם איננו דומה לכל עיסוק אחר וכל דיום בעיסוק הזה בהשוואה לעיסוקים אחרים הוא מוטעה. רוב המתגייסים היום ליחידות הלוחמות, אינם מתגייסים מתוך תאוות רצח והמחשבה שהנה יוכלו להרוג באופן לגאלי. למכונת הגיוס של הצבא האמריקאי יש קשיים לא מעטים בשכנוע צעירים להתגייס,והיא צריכה להשתמש בשיטות מאד אגרסיביות של שיווק כדי לעמוד בצרכי הגיוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לצאת למבצעים עם גדוד נצח יהודה (נח''ל חרדי), חברה מצויינים. נדמה לי שאם צהל היה מוכן לתת לחרדים לשרת בתנאים שלהם (כלומר במערכת ששומרת על החברה הסגורה שלהם, שלא תוציא אותם לפעילויות שנוגדות את העקרונות שלהם וכד') הרבנים בשמחה היו שולחים אליהם אברכים רבים. חלק ניכר מהבעיה הוא חוסר המוכנות של צהל לקבל אותם בתנאים שמבחית רבני העדה הם הכרח כדי לשמור על הקהילה שלהם. גם בתנאים שצהל נותן לנצח יהודה (שחורגים מכל מסגרת אחרת) ישנה בעיה של ''התפקרות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל אכן נותן להם. קוראים למסגרת הזו, כאמור, גדוד ''נצח יהודה''. כלומר, לא נראה לי שיש כאן בעיה שצה''ל מסרב לקלוט עוד חיילים לגדוד (או לפתוח גדוד נוסף) אלא שחלק ניכר מהקהילה החרדית עדיין מסרב להשתתף גם במסגרות כאלו (בין אם מסיבה של חשיבות לימוד התורה לשיטתם, החשש שגם במסגרת זו יש אובדן שליטה של הקהילה על הנוער והתפקרות, פחד לשרת בצבא, וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדוד הזה הוא כבר בגודל של חטיבה, אבל עדיין צהל מערים קשיים. חלק גדול מה''הטבות'' שהגדוד הזה מקבל (או לפחות קיבל, אי שם לפני כשש שנים) נבעו מהחלטת המח''ט דאז ולא מפקודות הצבא. כשם שאין לרבנים התנגדות למתנדבים בזק''א, שמוותרים על חלק מזמן הלימוד בשביל קיום מצווה, ככה גם לא תהיה בעיה עם הצבא, אבל בשביל זה צריכה לבוא הבטחה מפורשת. אם נשווה את זה למשחקים ששיחק אלעזר שטרן עם הישיבות, ברור לי לחלוטין למה הרבנים לא משתפים פעולה. הרי במצב הנוכחי, אם ישתנה הקונצנזוס, גם צהל לא יהסס להפוך עורו. כבר היו איומים על בני ישיבות שאם לא ישתפו פעולה עם ההתנתקות תבוטל המסגרת אליה התגיסו והם יחויבו בשלוש שנים. ההחלטה להתיר גיוס צריכה לבוא מתוך אמון, ובקטע הזה גם אני לא הייתי סומך על צהל כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגודל של חטיבה? לא ידעתי. יש איזה מקור? אני לא חושב שיש "הרבנים". לפי הבנתי יש רבנים שתומכים, יש רבנים שחורקים שיניים ומסכימים, ויש רבנים שמתנגדים. השאלה היא איזה שיעור מהרבנים נמצאים בכל קבוצה, ומה מידת השפעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שאין מקורות לדברים כאלו, אני גם לא בטוח עד כמה הנתון שאני מכיר עדיין רלוונטי. בציבור החרדי (שהיום כבר מהווה מיעוט בנח''ל החרדי, לפחות לפי ויקיפדיה) רוב הרבנים מתנגדים. ברור שאתה צודק ומדובר בטווח, אבל היום למעשה כל המתגייסים באים מחוץ לקונצנזוס או עם בעיות כל שהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם בתנאים שצהל נותן לנצח יהודה (שחורגים מכל מסגרת אחרת) ישנה בעיה של ''התפקרות''.'' - משום שלחלק גדול ממי שמשרתים שם, יש פוטנציאל התפקרות מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכתנאי מוקדם לשליחת אנשים נוספים, הרבנים ידרשו מערכת בה הפוטנציאל הזה לא יבוא לידי ביטוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שמלכתחילה רוב מי שמגיע לשם הם שבאבניקים, אני בספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל על הפגיעה אפשר לדעת בוודאות רק בדיעבד (וגם אז תהיה מחלוקת לגבי מה באמת קרה, ולמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א: לדעתי אין צורך במס הכנסה. ב: אולי, אבל הממשלה חושבת אחרת. א: וזאת מנין? ב: אחרת היא היתה מבטלת אותו. א: מדוע? ב: כי ביטול המס בלי פגיעה חמורה בתפקוד השלטון היה הופך אותה לפופולארית מאד. א: אבל על הפגיעה אפשר לדעת בוודאות רק בדיעבד (וגם אז תהיה מחלוקת לגבי מה באמת קרה, ולמה). . . . . במלים אחרות: את זה אפשר להגיד על כל החלטה של הממשלה, וזה עדיין לא מונע ממנה לשער השערות לגבי התוצאות הסבירות של הפעולות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להגיד שהיא לא הייתה הופכת להיות הפופולרית ביותר, בגלל שאנשים רבים, אולי הרוב, לא היו רואים במהלך ''ביטול גיוס החובה ללא פגיעה בבטחון'', אלא פשוט ''ביטול גיוס החובה''. להערכתי, מהפופולריות הייתה נהנית אותה ממשלה מבצעת רק אחרי שני עשורים, במקרה הטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שממשלה שהיתה חושבת כך לא היתה מתקשה לשכנע את האזרחים. מכל מקום, מאחר ולא נעשה שום נסיון שכנוע כזה אפילו ברמה של הפרחת בלון ניסוי (מה שקרוי, משום מה, ספין) הרי שהתיזה שלי בתוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הממשלה מאמינה (בצדק או שלא בצדק) שניתן לבטל את שירות החובה ללא פגיעה באזרחים, אבל בו-זמנית גם מאמינה (בצדק או שלא בצדק) שהיא לא תוכל לשכנע בכך את הציבור ולכן המהלך הזה, או כל ניסוי לבדיקתו, רק ייפגע בפופולריות שלה (או, לכל הפחות, היא מאמינה שרוב האנשים יהיו אדישים לעניין, וסכום התגובות של המיעוט הלא-אדיש יהיה נגד המהלך, ובאופן מאוד קולני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו מנסים לעשות את זה, אני מניח שהיה פיילוט מקדים. זה מהלך שאפשר לבצע בצורה מדורגת. למשל לקראת שיחרורי, התחילו לדבר על מתן אפשרות ללוחמים להישאר עוד שנה ביחידה בתנאי קבע. אם זה היה מגיע ביחד עם קיצור שירות/הרחבת הפטורים, ואולי העברה של יחידות נוספות לקבע/הפרטה, דה-פקטו זה היה מקדם את הצבא, טיפין טיפין, למודל של סמיילי. אני מניח שזניחה של התוכנית לקבע ראשוני ללוחמים מעידה שהחישובים1 (שנראו לי מופרכים כבר אז) של חסכון כתוצאה מזה לא הוכיחו את עצמם. 1 למיטב זכרוני דובר על הרחבה כזו של היחידות הסדירות אל מול הקטנת נטל *התעסוקה* על מילואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם רק התחילו לדבר או לבצע? כשאני נזכר בשרות הצבאי שלי, אני מניח שאולי קצינים או סמב"צים היו חותמים; לוחמים? לא נראה לי. לא הייתי חותם בשום אופן כדי להמשיך לשכב מארבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא השתנה מאז תקופת שרותך. היום אף חייל לא מסיים שרות חובה (מלא) בדרגת טוראי, וחייל ותיק, גם אם הוא חפ''ש, לא מבצע משימות מסוימות השמורות ל''צעירים'' בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איזה קבע הוא אמור לחתום? על פי סמיילי הוא אמור להיות הלוחם המיקצוען המעולה; מה שיקרה ששוב ה"צעירים הסדירים" יעשו את העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''פ סמיילי כולם אמורים להיות אנשי קבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום שהצבא והחברה יפשפשו במעשיהם וינסו לחשוב מדוע צעירים אינם רוצים לשמש כוח שיטור או בשטחים כבושים או להיות בשר תותחים למנהיגים שההתלהמות באה אצלם לפני החשיבה (ע''ע המלחמה האחרונה) פותחים במצוד מקארטיסטי על תנועה שמנסה לשנות את התפיסה הציבורית, כל זה כשבריונים כמו ברוך מרזל ואיתמר בן-גביר זוכים לגיבוי של בג''צ וללא מתקפות ציבוריות עליהם. אפילו קפקא לא היה יכול להמציא דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי לי. הגעתי לימים שבהם אני מסכים איתך. אולי באמת הגיע זמני לפרוש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מספרים חודשים (או שנים? מי זוכר) ניהלתי באייל דיון שונה לחלוטין בנושא עישון מריחואנה. למרות השוני, המחשבות שלי בשני המקרים מגיעות מאותו מקום. אם יש במדינת ישראל חוק האוסר על "סיוע להשגת פטור משירות על-ידי מסירה ביודעין של ידיעה כוזבת" (ומתברר שיש), ואם יש יסוד סביר להאמין שתנועת "פרופיל חדש" מסייעת להשגת פטור משירות על ידי מסירה ביודעין של ידיעה כוזבת (ואין לי מושג אם זה המצב או לא), אזי חובה על המשטרה לפתוח בחקירה פלילית נגד התנועה ופעיליה. זאת בלי שום קשר לדעותי, דעותיך או דעת היועץ המשפטי לממשלה על הצבא, גיוס החובה, בג"צ, מרזל או קפקא. אם החוק הוא באמת מגוחך או קפקאי, הכנסת (או בית המשפט העליון בנסיבות מסויימות) מוזמנים לבטל אותו. ליועץ המשפטי לממשלה, למשטרה ולפרקליטות אין סמכות כזאת, ובמדינה שרוצה להיות דמוקרטיה אסור שתהיה להם (דה פקטו ודה יורה כאחד). אני שוב מדגיש שכל זה נוגע לעניין הטכני של האופן שבו צריכה להתנהל אכיפת החוק במדינה מתוקנת. לכל מה שכתבתי אין שום קשר לדעותי על תנועת פרופיל חדש או על הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע היטב לכל מי שחי במדינה הזאת, אכיפת חוקים זה עניין מאוד סובייקטיבי. ההחלטה לפתוח בהליכים פליליים נגד התנועה נובע מהגל האופנתי העכור של התנכלות למשתמטים (התופעה קיימת שנים ושולית למדי ובודאי שלא מפריעה לצבא מבחינה מעשית) ולא מתוך דאגה לשלטון החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שבת האחרון התנהל משחק כדורגל בין הכוח רמת-גן לבני-יהודה. השופט, משה בוחבוט, נתן לבני-יהודה פנדל לא מוצדק, ומספר דקות לאחר מכן נתן גם לרמת-גן פנדל שכזה. בעקבות התצוגה הלא מרשימה, ולמרות ה"סימטריה", הושעה בוחבוט מניהול משחקים בליגת העל למספר שבועות. למה אני מספר לך את זה? כי טיעון ה"חוסר סימטריה" לא משכנע אותי. אני רוצה שנהיה מדינה דמוקרטית, שבה החלטות בנושאים כאלה מתקבלות לפי החוק, ולא מדינה מערב אפריקאית מושחתת שבה נזהרים לא להאשים יותר מדי אנשים מאותו שבט כי אחרת תפרוץ מלחמת אזרחים. אם מערכת אכיפת החוק שלנו נכשלת בטיפול בפשעים שונים שמבצעים חיילים ומתנחלים (אני מניח שלנקודה הזאת כיוונת), זה רע מאוד. אם "למען האיזון" יחליט היועץ המשפטי לממשלה לוותר לתנועת "פרופיל חדש", זה לא ישפר את המצב. להפך, זה יהפוך אותו להרבה יותר גרוע. על היועץ המשפטי לקבל את החלטותיו לפי חוקי מדינת ישראל, והשאלה כמה מתנחלים היכו עד היום ערבים ויצאו ללא עונש לחלוטין לא רלוונטית. (אגב, שים לב למילה "אם" בתחילת הפיסקה. לדעתי השאלה האם זהו באמת המצב היא מסובכת, ולחלוטין לא קשורה לדיון הזה. לדעתי התשובה היא "בגדול כן, אבל רק בגדול") לגבי המשפט השני שלך - לא יודע מה איתך, אבל אני אינני בוחן כליות ולב. אני מניח שהבקשה המקורית להעמיד את ראשי התנועה לדין, בקשה שהגיעה מהצבא, אכן נובעת מ"התנכלות" למשתמטים (כלומר לא מתוך איזושהי תפיסת עולם מסודרת לגבי חשיבות שילטון החוק, אלא מתוך ניסיון לפגוע במשתמטים. לא יודע אם "התנכלות" היא המילה שהייתי משתמש בה, וגם זה ממש לא קשור לנקודה שלי). למה מני מזוז קיבל את הבקשה? אין לי מושג. על סמך ההיכרות המינימלית שלי עם תפיסת העולם שלו אני דווקא חושב שיש לזה יותר קשר לסיבות שאני תיארתי, ופחות קשר לרצון "להכניס למשתמטים האלה". בכל מקרה, מניעיו של מזוז לא מעניינים אותי. מעניינים אותי מעשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו מרזל ובן גביר, מה קרה/קורה בסוף עם הצעדה המגעילה שלהם באום אך פאחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה, היתר הצעדה עומד בעינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל למתי זה מתוכנן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? רוצה להצטרף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, לראות את כל האנשים היקרים האלה! להצטרף לעשייה נמרצת למען המולדת! אוה, כולי להט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלות בכתבה ב"הארץ" מראה משהו מאוד מעניין: "ההנחיה למשטרה כוללת חקירה בחשד לעבירות על שלושה סעיפי חוק: הסתה להשתמטות משירות (סעיף 109א לחוק העונשין), סיוע להשגת פטור משירות במרמה (סעיף 99 לחוק השיפוט הצבאי) וסיוע להשגת פטור משירות על-ידי מסירה ביודעין של ידיעה כוזבת (סעיף 46 לחוק שירות ביטחון)." משום מה, כשמסתכלים על החוקים הספציפיים האלו, רואים כי אפשר להאשים את העמותה רק בגלל סעיף 109א לחוק העונשין ולא יותר מזה. הסתכלות על שני הסעיפים האחרים מראים שהעונש הוא רק על האדם שמקבל פטור משירות במרמה או נותן ידיעה כוזבת, ולא של כל מי שעוזר לו.12 האם מישהו יכול להאיר את עיני, או את עיניו של האדון מזוז? 1 סעיף 99 לחוק השיפוט הצבאי: פטור משירות בטחון במרמה 99. חייל שהשיג לעצמו פטור משירות בטחון כמשמעותו בחוק שירות בטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986, בטענות שוא, בהעלמת פרטים חשובים או באמצעי הונאה אחרים, דינו – מאסר עשר שנים. העונש הוא על החייל 2 סעיף מספר 46 לחוק שירות ביטחון: (א) מי שעשה אחת מאלה, דינו - מאסר שנתיים: (2) מסר ביודעין לרשות הפועלת לפי חוק זה ידיעה כוזבת בפרט שהוא חייב למסור לפי חוק זה; (3) השיג צו של פטור משירות או של דחיית שירות לפי סעיף 36, פטור לפי סעיף 40, היתר יציאה לחוץ לארץ, תעודה או רישום לפי סעיף 43 או 43א כל הקלה אחרת הניתנת לפי חוק זה, הכל על ידי כך שמסר ביודעין לרשות הפועלת לפי חוק זה ידיעה כוזבת בפרט חשוב; (ב) מי שעשה אחת מאלה, דינו - מאסר חמש שנים: (1) עשה אחד הדברים המפורטים בסעיף קטן (א), בכוונה להשתמט משירות בטחון; גם כאן העונש הוא על החייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שסיוע לדבר עבירה אסור ע"פ חוק. כלומר הם עברו על סעיף 109א, ועל סיוע לעבירות שבסעיפים 99 ו-46. לכאורה. לכאורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שסיוע לעבור על חוק (כל חוק שהוא) הוא עבירה ועל כן התנועה נחשבת לעבריינית אם היא מסייעת למלש"בים לעבור על סעיפים 99 ו-46. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרי, אבל לא ממש מסתדר לי. הרי, קשה מאוד לסייע לדבר העבירות הספציפיות האלו. שכן, איך עוזרים למישהו לתת מידע שגוי לגורמים ממשלתיים? האם לוחשים לו באוזן מה להגיד? ואם בעזרת אותן לחישות באוזן אפשר לעבוד על הקב"נים, נראה שהבעיה היא יותר גדולה. שכן הקב"נים הם רופאים, וצה"ל שמתנהג כמו אחד שרוצה כל מלש"ב אצלו, נותן לאותם רופאים לשחרר אנשים בכזאת קלות. לכאורה. (האם כ"כ קל להתחזות לאדם דכאוני בפני קב"ן כדי להיות מאובחן ככזה? ואם כן, למה זקוקים נערי ישראל בעלי הבינה ללכת לתנועה קטנה וכמעט אלמונית כדי ללמוד את הסוד?). לגבי העלמת פרטים או אמצעי הונאה אחרים, אני מניח שאין קשר לתנועה, הרי אין ממש מה להסתיר ("אל תגיד להם שאתה בעצם עמוק בלב כן רוצה להתגייס") או עצות להונאה ("דחוף לכיס של הקב"ן שטר עם תמונתו של יצחק בן־צבי"). עוד שאלה לגבי החוק, סעיף 109(א) לחוק העונשין מדבר על הסתה או שידול להשתמטות. הסתה/שידול חייבים להיות אקטיביים? קרי, הם צריכים לצעוד ברחובות ולצעוק "אל תתגייסו", או שיכול להיות שאני בא לתנועה ושואל את אחד החברים "האם כדאי לי להתגייס?". שאלה של חופש ביטוי, לכאורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא מסתדר לך, אבל זה מה שהם עושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא, שכל הסיפור על הונאת הקב''ן מצוץ מהאצבע. קב''נים ימליצו פעמים רבות לשחרר גם מלש''ב שמנסה לשחק תפקיד, פשוט מכיוון שעצם זה שאדם מוכן לעשות זאת, ולקחת את הסיכון, אומר משהו עליו ועל התאמתו למערכת הצבאית. בחור שמשחק אותה דכאוני או שתיין כדי להשתחרר מהצבא עשוי להתגלות כחייל שבאמת נהיה דכאוני ומתאבד, וזה סיכון שצה''ל לא בהכרח מעוניין לקחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפשר לתמצת ביעילות מה את הדיון בנושא גיוס חובה: או שיש מודל כלכלי סביר לצבא מקצועי טוב בישראל, או שאין. אם אני חושב שאין1, אתמוך בגיוס חובה גם אם אני חושב ששירות צבאי כפוי הוא דבר נורא. אם אני חושב שיש, אתמוך במעבר לצבא מקצועי 2. נראה לי שאפשר לשייך את כל או רוב משתתפי הדיון הזה לאחת משתי האפשרויות בלי לעשות לאיש עוול אידיאולוגי. כעת נותר רק להצהיר "אני אפשרות 1", "אני אפשרות 2", הצהרה המעידה בעצם רק על תפיסת עולמו הכלכלית של הדובר. 1 רצה המקרה ואני באמת חושב שאין, אך אשמח לגלות שאני טועה. 2 נזניח את מי שמייחס חשיבות חינוכית/ערכית/מוסרית לשירות כפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין1 שיש אנשים שחושבים שלא קיים מודל סביר לצבא מקצועי. זה בערך כמו לא להאמין שקיים מודל סביר לרפואה מקצועית, לבנקאות מקצועית או לחקלאות מקצועית... 1 למרות שאני יודע שזה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהכוונה היא לאנשים שחושבים שלא קיים מודל סביר לצבא מקצועי אשר ישים (כלכלית ובטחונית) למדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור ישירות, אבל טיעון נפוץ שאני שומע בדיונים בנושא הוא שצבא של ''שכירי חרב'' ילחם פחות טוב מהצבא כמו שהוא כיום, כי ''אנשים לא מוכנים לסכן את החיים שלהם בעבור כסף''. כמובן שהיום, כל מי שצבא עושה את זה בגלל האידאולוגיה וזו הסיבה שבגלל הוא מסכים לסכן את החיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, יש בטענה הזאת הנחה נסתרת מאד מוזרה, ששכיר שמקבל משכורת לא יכול להחזיק באידיאולוגיה. למעשה, יצא לי להכיר לא מעט שכירים בעלי אידיאולוגיה. אם להיות כנה, רוב האנשים שאני מכיר הם שכירים, ולרובם יש אידיאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובת הנגד הנפוצה (שנשמעה גם כאן) היא שרק מיעוט המתגייסים לצבא הוא בעל אידאולוגיה, והרבה מאוד מהם חייבים ''דחיפה'' כדי ''להיכנס לעניינים'' והאידאולוגיה באה רק אחר כך (לא סתם יש לצבא חיל חינוך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, במקום דחיפה של איומים בענישה פלילית, תן להם דחיפה של משכורת מכובדת ופנסיה. את השאר, אחרי שנתת להם ''דחיפה'', תעשה אותו הדבר, הנה, הם בעניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך; כאן בד"כ הדיון נתקע בטיעונים של "אין תקציב" ו"הפיתוי של ההייטק גדול מדי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם אין תקציב אז על אחת כמה וכמה, כדאי להתחיל לשלוח את כל מי שהצבא לא צריך לעבוד ולהביא תקציב. והרי ידוע שההייטק רק מחכה לילדים בני 18 עם כושר קרבי, בלי נסיון, הכשרה או ידע מקצועי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איזו משכורת ממוצעת יקבל חייל בצבא השכיר המקצועי ההיפותטי, אבל אפילו בני 18 לא יסכימו לשרת תמורת שכר מינימום 1. אם אני צודק ולא סתם רואה מהרהורי ליבו של מי שסבל סבל בל ישוער בצבא וגם ידע עוד לפני הצבא שמקצוע מכניס יחסית מובטח לו בעתיד, תידרש משכורת ממוצעת מוערכת של, נניח, 7000 3 ש"ח ל70,000 הסדירים (הורדתי שרירותית 30% ממס' הסדירים של ימינו [עפ"י ויקי האנגלית], משהו כמו 6 מיליארד ש"ח לשנה. האמת, נשמע נמוך יחסית: שני אחוז מתקציב המדינה. לא נעים, אבל לא נורא, במיוחד אם החסכון משחרור המובטלים הסמויים ויעול המערכת יהיה גדול כמצופה במעבר מקומוניזם לקפיטליזם. איני משוכנע מה השתנה מהפעם האחרונה שערכתי את החישוב (כנראה שאז תימחרתי את כל הלא-ג'ובניקים-מובהקים בהרבה יותר, מתוך שטראומת השירות היתה עדיין טריה), אבל שיניתי את דעתי הבלתי מבוססת 4- כנראה שמודל טוב לצבא שכיר מקצועי בארצנו דווקא כן קיים. 1 אולי זה לא תקף לגבי מקומות בעלי אופי ג'ובניקי לחלוטין כמו שירות 8-5 בקריה, אם כי עדיין עדיף לעבוד במוסך ולא במקום בו הבוס יכול לשלוח אותך לכלא אם התחצפת אליו. לגבי קרביים- אם אנחנו לא רוצים שרק מוכי הגורל יגיעו לשם, ולא רוצים לכפות שירות קרבי או קרבי למחצה 2 על אנשים, נצטרך לפתוח את הכיס. 2 שירות כמו של גדי או שלי- לא דרשו מאיתנו להרוג אף אחד, אבל מיררו את חיינו מספיק כדי שנצטער שאף אחד לא נדרש להרוג אותנו. 3 בהנחה שחייל ממוצע "רגיל" יסתפק ב5000, אבל כמה אלפים בודדים של עתודאי היי-טק ואנשים אחרים שהמשכורות בשוק האזרחי מאוד מושכות עבורם עבורם יקבלו 12000 שקל בממוצע (הפלגתי והנחתי שחיילים בסדיר לא ישלמו מס הכנסה, לא צריך להוציא מכיס אחד ולהכניס לשני). 4 אמנם הנחתי והזנחתי ללא הרף בכל חישוביי, אבל הסכום הוא כנראה עדיין בסדר הגודל הזה, כך שהיא לא בלתי מבוססת בעליל. רק בלתי מבוססת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לציין כאן שלפני הצבא *רציתי* להתגייס, וכנראה (סביר ביותר) שהייתי עושה את זה גם אלמלא היה גיוס חובה. זה היה, כמובן, לפני שהיה לי מושג מה אני הולך לעשות בצבא, או מה באמת קורה בצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נדמה לי שזה נכון לגבי רובם המכריע של המתגייסים, עם מעט מאוד קשר למה שהם עושים בצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? אבל טוענים שאם יבטלו את חובת הגיוס, אף אחד לא יתגייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה סקר לא מזמן באייל שעדיין מופיע בעמוד הראשי והראה שאולי כמות המתגייסים תרד פלאים, אך עדיין יהיו לא מעט שייתגייסו (אפילו אם לא סופרים את אלו שמסכימים להתגייס רק בתנאי שישובצו למקומות טובים). לקחתי על עצמי לעשות סקר בקרב שמיניסטים בעיר בשרון בעלת אחוזי גיוס לא גבוהים וכשהצגתי להם את השאלה "במידה ותבוטל חובת הגיוס, האם תתגייס: כן/לא/נמנע" 17 אמרו כן, 5 אמרו לא (2 מהם במילא לא מגוייסים גם כיום כשהגיוס חובה), 4 נמנעו (וההסבר של כולם, "כן, רק במידה ומבטיחים לי שאני אגוייס למודיעין/טייס"). אכן, מדגם לא מייצג, אך מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אבל חשוד. בכלל לא ברור שזה מה שהיו עושים בסוף, או כמה זמן היו נשארים בצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. יש גם כאלה שאצלם התהליך הפוך: מתגייסים בחוסר חשק בולט, ומגלים שם משהו שמתאים להם להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני. אני מציין זאת רק כאנקדוטה קטנה מול כל אלו כאן שאצלם זה היה הפוך - המקרה שלי היה צירוף נסיבות נדיר וחסר עניין סטטיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שאששת את דבריי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא בהכרח. יש גם כאלה שאצלם התהליך הפוך. עדיין נדמה לי שזה נכון לגבי *רובם המכריע* של המתגייסים, עם מעט מאוד קשר למה שהם עושים בצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שאתה צודק. מחינה סטטיסטית אין לי מושג מה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מתוך עניין, איפה שירתו כל הממורמרים? לכל אורך השירות הצבאי שלי עניין אותי לדעת אם יש מקום בצה"ל שבו יש אנשים שנמצאים בתפקיד יותר אומלל משלי, אחרי שיחות עם חיילים רבים הגעתי למסקנה שאולי בסטי"לים של חיל הים יש כאלו. אני הייתי טכנאי מטוסים בחה"א, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שירתתי כמש"ק מודיעין במפאו"ג סמוך לבקעת הירדן, ויחסית לשאר אנשי הבסיס , אחזתי בתפקיד יחסית נחשק (מבחינת תנאי שירות). להערכתי, כ-90% מחיילי הבסיס סבלו ממרמור כרוני ותסמינים שונים של דכאון קליני קל, ולפי מה שראיתי במפח"טים ובסיסי אימונים למיניהם, זה די אופייני לפחות בדרג הביניים שבין הלוחמים לקל"בניקים. גדי היה אפסנאי לפי עדותו, שזו כבר הפרזה שכמעט לא תיאמן. לי לפחות היו כמה קולגות בעלי קב"א דו ספרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה התפקידים שלכם באמת נשמעים נחשקים (גם אפסנאות), אז מה בדיוק בשירות שלכם הפריע לכם כל כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה "כל כך", וגם לא ברור לי מה נחשק באפסנאות (לא הייתי באפסנאות, הייתי פקיד על תקן אפסנאי). אני מודע לכך שלא חסרים חיילים שתנאי השירות שלהם גרועים בהרבה משלי (בפרט, לוחמים וחימושניקים). מה שבאמת הפריע לי בשירות הייתה העובדה שבשורה התחתונה הייתי מיותר לגמרי וכל התרומה שלי ל"ביטחון המדינה" הסתכמה בלעשות את החיים טיפה יותר נוחים לקבוצה מצומצמת מאוד של אנשים (ולא, זה לא הוביל לשיפור משמעותי בתפקוד שלהם, ואין שום אפקט דומינו שבסופו באמת עזרתי למשהו); ושעל זה בזבזתי שלוש שנים מהחיים שלי (כמעט - ניצלתי אותן בכל זאת ברמה חלקית). ופרט לכך, עוד דבר שמאוד הפריע לי בשירות הוא סוג האנשים שהוא הפגיש אותי איתו. יש כאלו שחושבים על זה כדבר חיובי וכ"כור היתוך" וככלי לשבירת סטריאוטיפים; לצערי, אצלי זה היה הפוך - לצבא באתי עם התנגדות עזה לסטריאוטיפים (חינוך טוב) ואחריו הפכתי למודע לכך שיש בהם אמת אחרי שפגשתי כמה עשרות סטריאוטיפים מהלכים (ומעשנים. עלי. אחרי שביקשתי שיפסיקו). כשהחוויות המרכזיות שלי מהמפגש עם אנשים כאלו הן, למשל, נסיעה לאבט"ש באוטו שכל יושביו מעשנים, משמיעים מוזיקה (לא חשוב מאיזה סגנון) בעוצמה מחרישת אוזניים, והנהג שלו נוהג עם המרפקים בדרך עמוסה פיתולים ותהומות - אז קשה לי לחשוב על זה כדבר חיובי, או כדבר שבו אתקל אי פעם בעתיד, עם כל האנשים הרעים שאורבים לי באקדמיה ובתעשייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשנים ונוהגים שלא בזהירות? זה החומר האנושי הכי קיצוני שפגשת בצבא? פחחחח :-) רואים שלא שירתת בבסיס שאליו הגיעו חיילי מקא"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לשמוע דוגמאות. זרקתי אירוע שאני זוכר; אולי תצליחי להזכיר לי עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילי מקא''מ זו ליגה אחרת מכל צ'חצ'ח ממוצע. אנשים שגדלו בתנאי הזנחה קשים ככל הנראה, שלא יודעים למשל מתי האדם הסביר אמור להחליף תחתונים (זו לא מטאפורה, מישהו באמת שאל את החבר'ה במגורי הבנים מתי להחליף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חשבתי שאשמע סיפורים על סמים ודקירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמים בצבא? לא ראיתי. או שהייתי צעירה מכדי לראות. וקיצוניות זה לא רק אלימות, אתה יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור דוגמה לבורות תהומית אני אוהב להביא את זה ששמרתי איתו פעם ושאל אותי מה קורה כשאנשים הולכים מעבר לקצה הירח, אבל אני מניח שדוגמת התחתונים עדיפה. אצלנו היו סמים. פעם מישהו נאלץ לצאת לאבט''ש בהתרעה של חמש דקות בגלל שמשטרה צבאית עלתה על סמים אצל זה שהיה אמור לצאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נערי רפול": מקא"ם [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחידת המעברים בעזה (בתקופה שעוד עברו פועלים). לקום כול בוקר ב 2 כדי לפתוח את מחסום ארז, ולראות שלושים אלף ערבים עוד לפני שהתעוררת. להחרים להם את כול הקלטות כי יצאה הוראה שאסור להם להכניס קלטות לישראל. או לגור במוצב בסופה עם פלוגה של בדואים, שמכות אתם היו ענין די שבועי (עד כדי דריכות נשק). לא לראות קצין מהיחידה שלנו חצי שנה. לבדוק משאיות כול היום בחום של 40 מעלות בלי צל ובלי מים קרים או מים בכלל (התיבשתי פעמים). אחרי שנתים עברתי להיות עוזר פקידה בסדנה בחור בנגב. שוטף ריצפה, מכין קפה לרסרי"ם וחותם במקומם על כרטיסי תיקון. בין לבין היתי בחטיבה הצפונית בעזה בתפקיד עובד רס"ר. ובאוגדה שם לא עשיתי כלום במשך חודש, רק לחכות שיעיפו אותי משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לחשב כמה דברים: 1. 30,000 (ואני מקווה שברור שהמספר האמיתי יהיה גדול יותר) החיילים המשוחררים לא ילכו לשחק, אם הם בחרו שלא ללכת לעבודה שתכניס להם 7,000 שקל בחודש (ואני מקווה שברור שהמספר האמיתי יהיה קטן יותר), סימן שיש להם עבודה אחרת שתכניס, נגיד, לפחות 5,000 שקל בחודש. על הרווחים מאותה עבודה הם ישלמו מיסים, מה שיגדיל את אוצר המדינה. 2. האוכלוסיה החרדית, נגיד 10% מהאוכלוסיה, שגם ככה לא משרתת אבל לא יכולה לעבוד, תוכל להתחיל לעבוד, לשלם מיסים ושוב, להגדיל את אוצר המדינה. 3. כל אדם כזה, בעצם מתחיל את הקריירה שלו שלוש שנים מוקדם יותר, ולכן, למעשה, בסוף הקריירה שלו הסכום הנוסף אותו הוא הכניס לקופת המדינה הוא לא המיסים על 5,000 שקל בשנה כפול שלוש (אותם הוא מקבל בתחילת הקריירה, בגיל 18 כמו בגיל 21) אלא 20,000 שקל בשנה כפול שלוש (הסכום אותו הוא מקבל בשיא הקריירה שהתארכה בשלוש שנים). 4. החשוב מכל, החשבון הזה מחשב את העלות לאוצר המדינה, לנו, כאזרחים, זה לא ממש משנה. הכסף שיש באוצר הוא כסף שלנו, מה שמעניין הוא סך כל הכסף שלנו יגדל או יקטן. אחר כך, נוכל להחליט, החלטה בלתי תלויה לחלוטין, כמה מהכסף שלנו אנחנו נותנים לאוצר וכמה אנחנו משאירים לעצמנו. כשעושים את החשבון הזה מגיעים למסקנה הכרחית, בלי קשר למספר החיילים או למשכורת שנשלם להם, אם האוכלוסיה רוצה להחזיק צבא, יהיה לה יותר זול להחזיק צבא שכיר מצבא חובה (הסבר, ואפילו הוכחה, בתגובה 483849 ובפתיל שקדם לה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי שמרוויח 5,000 לא משלם הרבה מיסים. שתדע. ויש מעט מאוד אנשים שמרוויחים 7,000 בחודש איך שהשתחררו מהצבא / לא התגייסו כלל כי לא נצרכו להם. בדרך כלל אלה האנשים שהיו בחלקים של 8 גרביים שבהם עוסקים במקצוע מאוד נצרך אח"כ1 / יש להורים שלהם עסק והם עובדים בו / יש להם חוש עסקי מפותח והם פותחים עסק מהר. 2. האוכלוסיה החרדית הזכרית לא עובדת לא רק בגלל אי-השירות בצבא וגרורותיו. מה גם שעקב העקשנות שלהם לגבי אי הכנסת מקצועות מסויימים למערכת החינוך, רוב החרדים אין להם את הנתונים הבסיסיים לעסוק במקצועות מכניסים. אני מבינה שמעולם לא ראית חרדי עובד בתור קופאית בסופר. 3. נכון. 4. ההסבר שלך שם אינו מהווה הוכחה, משום שאעפ"י שאתה מנסה להוכיח כמה זה כלכלי, אין ספק שהדבר הכי כלכלי יהיה לבטל את הצבא בכלל, ולהקצות את כל המשאבים הללו לדברים אחרים. זה לא מה שיגן על המדינה. ואתה לא נותן מענה לאיך בטחון המדינה לא יגרע מזה, ולא לעניין המילואים. 1 להבדיל מהחלקים האחרים של 8 גרביים, מהם יוצאים עם בעיות אזניים או עם הידיעה מה קורה כשעוזבים בלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. הרבה אנשים שמשלמים מעט מיסים זה הרבה כסף (ככה זה בחשבון, מעט בפול הרבה זה הרבה, שתדעי). ועם תבדקי את סעיף 3, זה בכלל לא משנה. ב. "יש מעט מאוד אנשים שמרוויחים 7,000 בחודש איך שהשתחררו מהצבא" בוודאי, ולשאר האנשים, שהם, מן הסתם, "הרבה מאד", הצבא יוכל להציע הרבה פחות מ-7,000 שקל. בדיוק על זה נאמר "על אחת כמה וכמה". 2. "האוכלוסיה החרדית הזכרית לא עובדת לא רק בגלל אי-השירות בצבא וגרורותיו". אולי לא *רק*, אבל *בעיקר*, ואין שום סיבה בעולם שאנחנו, שמשלמים את החשבון, נמנע מהם לעבוד, דבר שבשורה האחרונה פוגע בנו. 4. תקראי את ההסבר שוב, זה כלכלי עם *בדיוק* אותו מספר לוחמים ומילואימניקים שיש היום. זה כלכלי *עם יותר* לוחמים ומילואימניקים כמו שיש היום. זה כלכלי *בכל מספר* לוחמים וחיילי מילואים שתרצי. זה היופי בחשבון, מה שהוכח עבור המקרה הכללי נכון לכל מקרה פרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שזה מסביר משהו? מה זה שמונה מאתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא מסביר, אז לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי שירות. לא בתפקיד מסווג. ולא במקומות מהם יוצאים עם מקצוע מכניס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי משום שבעת מלחמה כוללת, צריך קצת יותר חיילים ממה שדרושים חקלאים או רופאים, ובטח ובטח יותר ממה שצריך בנקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם, נגיד, היינו מגיעים למסקנה שצריך ביום יום יותר עובדים בסופר מרקט מאשר נהגי טנק, היית מסכימה, או אפילו שוקלת, לשחרר את כל נהגי הטנקים ולהפוך את העבודה בסופר מרקט לחובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן (לא ניהלנו כבר את הדיון הזה?) שורש הבעיה הוא שביום יום לא צריך *כל כך* הרבה חיילים, אבל ביום פקודה צריך ימבה. וזה בניגוד לכל מגזר אחר. ועם כל הכבוד, התורים בסופר מרקט אינם חיוניים לחיי כולנו כמו עצם ההגנה על קיומה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ניהלנו, והעובדות לא השתנו מאז, ולא ישתנו בעתיד) ביום יום צריך ימבה עובדים בסופרים, ואפילו ביום פקודה, צריך הרבה פחות נהגי טנקים (וויקיפדיה אומרת שיש לנו 3,000 טנקים, ז"א שביום פקודה או לא, 3,000 נהגי טנקים,זה כל מה שצריך, ווויקיפדיה אומרת שבשופרסל יש 10,000 עובדים). עם כל הכבוד, לא יודע עלייך, אבל רובנו תלויים באוכל לחיינו, ומדינה שאין לאזרחיה אוכל היא מדינה לא קיימת. אין דרך להביא אוכל לאזרחי המדינה בלי עובדי הסופר, ולכן, קיומם של הסופרים חיוני לחיי כולנו כמו לעצם קיומה של המדינה לא פחות, שלא לומר יותר, מהצבא. בקיצור, לפי ההגיון שלך, צריך להלאים את הסופרים, לחייב את כל האזרחים לשרת בסופרים ולשחרר את נהגי הטנקים משירות חובה ולתת להם משכורות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לסופרים אין "יום פקודה". לצה"ל יש. ב. אני לא יודעת איפה שירתת או איך, אבל בטח גונבה לאזניך השמועה שהמילואים הם כוח הלחימה העיקרי של צה"ל ביום פקודה. הסדיר מיועד ליום-יום. אליבא דדודה ויקי, שאומרת שאליבא דמרכז יפה למחקרים אסטרטגיים, מניין חיילי צה"ל הוא כדלהלן: בזרוע היבשה 133,000 חיילים ועוד 380,000 חיילי מילואים. בזרוע האוויר והחלל 34,000 חיילים ועוד 55,000 חיילי מילואים. בזרוע הים 9,500 חיילים ועוד 10,000 חיילי מילואים. בסך הכול - 176,500 חיילים ועוד 445,000 חיילי מילואים. קרי - מניין חיילי המילואים גדול פי 2.5 ממספר הסדירים. צבא הגנה לישראל [ויקיפדיה] ג. האוכל לא מיוצר בסופר ולא גדל בסופר. בסופר אתה רק *קונה* אותו. ניתן להמציא מנגנון אחר שאינו סופר, ועדיין אזרחי מדינת ישראל יוכלו לאכול. לעומת זאת, אתה מוזמן להמציא מנגנון כלכלי ויעיל שיתן את המענה לבעיות הבטחון של מדינת ישראל, בשוטף ובעת מלחמה כוללת. בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. על אחת כמה וכמה (הרי אנחנו תלויים בהם ביום יום...). ב. זה, עם כל הכבוד, לא משנה כלום. מספר הטנקים של מילואים והסדירים הוא 3,000. ביום פקודה אף אחד לא ייצר לך עוד טנקים. לכן מספר נהגי הטנקים המקסימלי שצה"ל צריך הוא 3,000. איך שלא תהפכי את זה, איך שלא תסדרי את זה, זה ישאר פחות ממספר העובדים בשופרסל. ההגיון שלך גורס, מספר עובדים גדול --> גיוס חובה, וממנו את חייבת להסיק על גיוס חובה לשופרסל ושחרור כל נהגי הטנקים. אז, בבקשה, תשחררי את נהגי הטנקים (ונעבור למקצוע הצבאי הבא...) ג. "האוכל לא מיוצר בסופר ולא גדל בסופר. בסופר אתה רק *קונה* אותו." הסופר הוא המנגנון שמספר מזון לאוכלוסיה עירונית צפופה. נכון שהוא לא מייצר אותו, אבל לי, כמי שצורך אוכל, זה לא משנה, אם לא יהיה מי שיספק לי מזון, אני ארעב, גם אם הרבה מזון ייצור (להפך, אם ייצור הרבה מזון ואף אחד לא יספק אותו, הוא יתקלקל, מה שייצר מגפות, יחד עם הרעב, זה לא נשמע טוב). "ניתן להמציא מנגנון אחר שאינו סופר, ועדיין אזרחי מדינת ישראל יוכלו לאכול." אם אנחנו חיים בעולם דמיוני, אז ניתן גם להמציא מנגנון אחר שאיננו צבא. בעולם שלנו, אין מנגנון אחר. "לעומת זאת, אתה מוזמן להמציא מנגנון כלכלי ויעיל שיתן את המענה לבעיות הבטחון של מדינת ישראל, בשוטף ובעת מלחמה כוללת. בבקשה." לא צריך להמציא כלום צבאות מקצועיים קיימים מתפקדים ומצליחים בכל העולם (להבדיל ממנגונני הספקת מזון שאינם סופרים שלא קיימים בשום מקום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אפשר לקצץ בהרבה את כוח האדם של מערך הלוגיסטיקה האזרחי והוא עדיין ימשיך לפעול. סגור את כל סניפי השופרסל. תשאיר רק חצי מהצוות אצל השאר. אולי יהיו תורים קצת יותר ארוכים, אך האספקה תגיע. לא חסרות דוגמאות הסטוריות לכך. ואם מישהו במדינה חושב שהשופרסל חיוני לפעולת המשק בעת מלחמה (לדוגמה: "בגלל שסמיילי כתב ככה באייל הקורא") הוא יכול לפעול להכרזה על השופרסל כמפעל חיוני לשעת חרום. ישנם מפעלים כאילו ומערך המילואים מחוייב לדאוג שבעת פקודה יהיו להם מספיק עובדים (כלומר: לא לקרוא להם למילואים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ... ולכן? אפשר לקצץ בהכל, אז מה? השאלה היא אחרת, מתי אנחנו אומרים על משהו ש"אין מודל כלכלי ליישם אותו" ולכן צריך בגלל זה להלאים אותו ולחייב את כל האזרחים לעשות אותו. ברור לכולנו, אני מקווה, שעדיף שאת החקלאות, הבנקאות, החינוך, הפצת המזון, החשמל, המים, יצור הנייר, תשתית הטלפונים או כל דבר אחר שאנחנו צריכים יעשה על ידי מקצוענים (חלקנו חושב שחלקם צריך להיות מולאמים, חלקנו חושב שלא, אבל זה דיון אחר). יותר מזה, ברור לכולנו, אני מקווה, שאם נחליט לבטל את המקצוענות באחד מאותם תחומים אז המחיר שלו יעלה והאיכות שלו תרד. אבל ברגע שמגיע לצבא, הכללים האלה כבר לא קיימים, פתאום אנחנו צריכים להתמודד עם חוקים חדשים. למה צריך להתמודד עם חוקים חדשים? לא יודע, אבל נועה העלתה שני טיעונים: 1. צריך יותר חיילים מחקלאים. 2. אנחנו לא תלויים בקיומינו בבנקאים. ועל כך עניתי: 1. אם כך, במקום בו צריכים הרבה אנשים לא צריך מקצוענות, אז מכאן ברור שיש לפטר את כל אנשי הסופרים המקצוענים, ומצד שני, לשחרר את כל נהגי הטנקים, כי הרי, המדינה צריכה הרבה יותר עובדי סופרים מנהגי טנקים. בגלל שברור, אני מקווה, שאפילו איציק לא חושב שצריך לחייב אנשים לעבוד בסופרים, ברור שהטיעון הזה חסר הגיון לחלוטין, והוא מהווה (כמו כל שאר הטיעונים שהועלו בכל הדיונים האלה) תירוץ שנוסח על מנת להצדיק מצב קיים. 2. אם כך, בתחום בו אנחנו תלויים לקיומינו לא צריך מקצוענות, אז מכאן ברור שיש לפטר את כל אנשי הסופרים המקצוענים, כי הרי, המדינה תלויה לקיומה בעובדי הסופרים. בגלל שברור, אני מקווה, שאפילו איציק לא חושב שצריך לחייב אנשים לעבוד בסופרים, ברור שהטיעון הזה חסר הגיון לחלוטין, והוא מהווה (כמו כל שאר הטיעונים שהועלו בכל הדיונים האלה) תירוץ שנוסח על מנת להצדיק מצב קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך להתמודד עם חוקים חדשים? במצב חירום. אם באמת יש צורך בכך. כמו שהראינו: זה אפשרי. עכשיו אתה מוזמן להראות איך צבא מקצועי קטן יכול להגן על מדינת ישראל בשעת חירום. תזכור: לתפיסתך מדובר על כך שבשעת חירום לא מגייסים לוחמים נוספים (מכיוון שאין הם מוכשרים לכך). לכן גם בעיתות שלום צריך להחזיק את הצבא שמיועד ל"מקרה הגרוע ביותר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שפתאום, מסיבה לגמרי לא ברורה, החוקים שאנחנו מכירים בכל העולם ובישראל עבור כל התחומים, לא קיימים יותר. טענות גדולות צריכות טיעונים חזקים, ועד עכשיו אפילו טיעון שעומד לא הובא. מה אפשרי? לא הבנתי מה ניסית להראות לי, ואיך זה קשור במשהו לדיון. "עכשיו אתה מוזמן להראות איך צבא מקצועי קטן יכול להגן על מדינת ישראל בשעת חירום" למה לי? מספיק לי לטעון שצבא מקצועי גדול יכול להגן על מדינת ישראל בשעת חירום, טוב יותר מצבא חובבני גדול. אם אתה לא מקבל את הטענה הזאת, אז נחזור לסעיף הראשון והחוקים החדשים. "תזכור: לתפיסתך מדובר על כך שבשעת חירום לא מגייסים לוחמים נוספים" לא זכור לי שהעלתי טענה כזאת, להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם צבא מקצועני גדול היא שיש לו תקציב גדול. אם גודלו של הצבא המקצועני שלך מתקרב לסדר הגודל של מערך המילואים, הוא כבר הופך להיות נטל רציני מאוד על המשק בשעת שלום. בשעת חירום אתה יכול לנסות לגייס לוחמים. אבל תזכור ש: 1. הם לא עברו מראש הכשרה מקצועית (הכשרה מקצועית ורענון תקופתי עולים כסף) 2. למה להם לסכן את חייהם? בשביל זה יש צבא. ה"צבא הגדול" כיום הוא גם מערך המילואים. לא רק הצבא הסדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעיה עם צבא מקצועני גדול היא שיש לו תקציב גדול" זה בפירוש לא נכון. ז"א זה נכון, רק שהתקציב הגדול הזה הוא גדול פחות מהתקציב של צבא החובבים שאתה מחזיק כרגע (אתה השלישי שעושה את החשבון המוטעה הזה, אבל למזלי כבר נתתי הוכחה לראשון, עיין בתגובה 483849). 1. א. "הם לא עברו מראש הכשרה מקצועית" למה לא? ב. "הכשרה מקצועית ורענון תקופתי עולים כסף" שירות חובה עולה הרבה הרבה יותר כסף, ויעיל הרבה הרבה פחות. 2. "למה להם לסכן את חייהם?" בדיוק מאותן סיבות שאתה חושב שחיילים היום יסכנו את חייהם. (אידיאולגיה, הגנה עצמית, חוסר ברירה, טיפשות, אמונה...) אגב, גם בכביש אתה מסכן את חייך כל יום. "ה"צבא הגדול" כיום הוא גם מערך המילואים. לא רק הצבא הסדיר." אין בעיה, אבל לזה אין שום קשר לצבא החובה, עליו אנחנו דנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אתה טוען שאנחנו יכולים להחזיק צבא מקצועי קבוע, שגודלו כגודל כל מערך המילואים, אולם הוא יהיה יותר זול מהצבא הסדיר היום. אותה תגובה שלך לא הוכיחה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען דבר כזה. אני מדבר על הצבא הסדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אותו צבא סדיר שאתה מחזיק מספיק גדול לשעת מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל אותי בתור מה? נגיד שכן? נגיד שלא? מה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל אותך בתור מי שמציע חלופה למערכת הנוכחית של סדיר+מילואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע חלופה רק לצבא הסדיר ולחלק בצבא המילואים שלא עוסק בהכשרה וריענון. (משום מה נדמה לי, שכבר אמרתי את זה לך שלוש פעמים ברציפות... לא, לא נדמה לי, הנה תגובה 491004, תגובה 490978 ותגובה 490975. זה דבר אחד להסביר שאתה מתווכח עם איש קש, זה דבר אחר להסביר את זה שלוש פעמים, אבל להסביר את זה שלוש פעמים ברציפות?! זאת כבר נורמה חדשה שמעוררת בי כמה ספקות מאד רציניים...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא המילואים היום בנוי על המשך הצבא הסדיר. לא ברור לי מאיפה תמצא את עתודות כח האדם עבור המילואים. זכור שאת כוחות המילואים צריך לרענן מדי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא ברור לי מאיפה תמצא את עתודות כח האדם עבור המילואים" את עתודות כח האדם נמצא באותו מקום שאתה מוצא אותם היום, אזרחי המדינה. "זכור שאת כוחות המילואים צריך לרענן מדי פעם" אני זוכר, הזכרתי לי את זה שלוש פעמים (אגב, אולי זה יפתיע אותך, אבל לי פעם אחת מספיקה). אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מהן (ששכחתי את ההכשרה, שאין בישראל עתודות כח אדם למילואים או אלי גם אתה טוען שאין סיבה לדיונים רציונלים כשזה מגיע לצבא)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה: את הצבא הסדיר, שהוא היום צבא חובה, אתה מציע להחליף בצבא מקצועי. את צבא המילואים אתה מציע להשאיר על כנו, אבל לזמנו לאימונים (ומלחמה) בלבד, אבל לא לבט"ש. מאגר אנשי המילואים, כמו היום, יהיה כלל אזרחי המדינה (במגבלות הגיל והכשרות). מה שחסר לי כאן הוא הכשרתם (הראשונית) של אנשי המילואים. לא נראה לי שניתן לקחת נהג מונית בעת מלחמה, להושיבו בתא הנהג של טנק, ולצפות שהוא ינהג בטנק כאילו זאת היתה המונית שלו. לצורך הכשרתם הראשונית של אותם אנשי מילואים, יהיה צורך לזמנם לשרות ארוך מאימון רענון תקופתי (אם כי, נכון, קצר משרות החובה הנהוג היום). אני מניח שאתה לא מצפה שאזרחי המדינה יתייצבו לשרות זה מרצונם החפשי: יהיה צורך לחייבם להתייצב לשרות. אז חזרנו שוב לשרות חובה, והויכוח הוא כמותי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שיהיה וצריך לחייב, אפשר יהיה לפתוח מסלול שירות והכשרה קצר (תמורת תשלום מכובד, כמובן) לכל האזרחים שמסיימים תיכון, אין סיבה שלא יהיו, כמו היום (שזה בלי תשלום, ולתקופה ארוכה) יותר מתנדבים ממקומות, ואחר כך, שוב תמורת תשלום (אפשר לשלם אותו מראש, תמורת התחייבות ארוכה, כמו הלוואות סטודנטים בחלקים מהעולם) לקרוא לריענונים והכשרות. אבל גם אם לא, ההבדל בין חצי שנה של לימוד, ושבוע ריענון בשנה לשלוש שנים של שירות וחודש מילואים בשנה הוא הבדל גדול די גדול (לדעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיילים שמתגייסים היום מגיעים במצב נפשי שבו הם יודעים כבר כמה שנים מראש שהם יגויסו (בלי להחשיב את האפשרות להתחמק). במצב נפשי כזה, הרבה יותר קל להתנדב. לא ברור שאנשים עדיין יתנדבו כמה שנים אחרי שגיוס החובה יבוטל. לכן להסיק מסקנות מהמצב כיום בארץ כלפי המצב ללא גיוס חובה הוא בעייתי. כדאי גם להשוות למדינות אחרות ללא גיוס חובה. האם יש לך נתונים לגבי שיעור המתנדבים בארצות אחרות בהן הפיתרון מיושם, והפילוג הסוציואקונומי שלהם? האתגרים אצלנו אחרים מרוב המדינות בעולם (יחס שטח גבולות, מס' סכסוכים ועוד, פערים דמוגרפיים וכלכליים מהשכנים). זה אומר ששיעור ההתנדבות מושפע למעלה (בגלל הצורך להתמודד עם הסיכונים) וגם למטה (בגלל הפחד מהתמודדות עם הסיכונים), ושהצרכים הרבה יותר גבוהים. באמריקה, למשל, רוב המילואימניקים מתנדבים בשביל ההטבות ובגלל ששיכנעו אותם שאין סיכוי שאי פעם יקראו להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בלי להחשיב את האפשרות להתחמק? "האם יש לך נתונים לגבי שיעור המתנדבים בארצות אחרות בהן הפיתרון מיושם, והפילוג הסוציואקונומי שלהם?" אני לא שמעתי על מדינה ששיעור המתנדבים בה קטן מהצורך הקיומי שלה, ומן הסתם, אם היתה כזאת בעבר, היא לא קיימת בההוה (זאת הרי ההגדרה של צורך קיומי, לא)... "האתגרים אצלנו אחרים מרוב המדינות בעולם..." השוני הוא כמותי, לא מהותי. בכלל, אם אני מבין נכון מה שאת אומרת זה: "מדינת ישראל תצטרך אזרחים שיתנדבו לשרת במילואים, תציע להם הרבה כסף, תבהיר להם שאם הם לא ישרתו המדינה לא תתקיים, ואף אחד לא יתנדב", או, במילים אחרות, "אזרחי מדינת ישראל לא ירצו שהמדינה תתקיים". אז, כן, אם יבוא יום ואזרחי המדינה לא ירצו בקיומה, אז ראוי שהיא תפסיק להתקיים, וזה נכון עבור כל מדינה, שהיא בסך הכל אמצעי שנועד לשרת את אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר הוא שהם יירצו שמדינה תתקיים, אבל שאתה תתנדב. והמספר שכן ייתנדב יספיק לשעת שיגרה, כך שאלו שלא מתנדבים לא יחשבו את עצמם כמי שפוגעים בבטחון המדינה (''אפחד לא מתנדב ועובדה שהמדינה קיימת''), ובשעת חירום יהיה מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, במצב שאתה מתאר, האזרחים חושבים שיש מספיק מתנדבים או לא? (אם כן, הם נמצאים בדיוק באותו מצב בו אתה נמצא היום עם המילואים, אם לא, אז מה מפריע להם להתנדב, או להציע יותר כסף לאחרים שיתנדבו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרנו שיש הבדל בין כמות האנשים הדרושה ביוםיום לבין הכמות הדרושה במלחמה? מי שלא התגייס, מי שלא עבר אימון, מתוך תחושה ש"יש מספיק אנשים ושמישהו אחר יעשה את העבודה", אבל פתאום כשכל הארץ מופגזת מרגיש שהוא כן צריך להגן עליה, לא יוכל לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כבר אמרתם לי, וכבר נתתי לכם תשובה. בשביל לנהל דיון מעניין ראוי לקרוא מה שהשני כתב, ולענות לו, ולא לחזור על מה שאתה כתבת ולהתעלם מהצד השני. נראה לי שאת ויתרת לחלוטין על שני הרעיונות האלה (לקרוא ולהתיחס עניינית). לפרוטוקול, למיטב ידיעתי, לא השארתי טענה אחת ללא תשובה מפורטת (ולרוב בשלוש ניסוחים שונים), אם יש לך תחושה שיש כזאת, בבקשה תבדקי פעמיים לפני שאת מעלה אותה עוד פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אגיד לך, קראתי וקראתי ואני קוראת את כל התגובות שלך. לא שכנעת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה דבר אחד להגיד ''לא שכנעת אותי'' ודבר אחר לגמרי להגיד ''לא ענית לי'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה, שמסלול הכשרה של כמה חודשים ולאחריו שבוע הכשרה פעם בשנה ייתן חיילים פחות טובים בסדר גודל מהכשרה בת כמה חודשים שלאחריה באה התמקצעות של שנתיים במהלכה סביר שהחייל הקרבי יהיה תחת אש לפחות פעם אחת, ולאחריה רענון של חודש פעם בשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה ברור... ולכן, אי אפשר יהיה להסתמך על חיילי המילואים במודל שאתה מציע, לכל הפחות הביצועים שלהם יהיו נחותים, והאבידות גדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד לא ברור.... סליחה על גסות הרוח, אבל אני מעוניין לעצור אותך לפני שהבהרת את הטיעון שלך עד הסוף, ולבקש הבהרה באשר לכיוון שלו. אתה מתכוון לנסות לשכנע אותי שצבא מקצועי הוא פחות יעיל בעזרת הטיעון שמקצוענים עושים עבודה יעילה יותר?! ואתה באמת חושב שבסוף היום טיעון כזה יכול לשכנע אותי או מישהו אחר? אם אתה משוכנע שיש לך סיכוי, אז בבקשה, יש לך את תשומת ליבי המלאה, תן לי את הטיעון מההתחלה עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הבעייה, על הציר שבין תיכוניסט לרמבו יש רמות שונות של אימון, ניתן להניח שצבא מקצועני יבצע את העבודה השוטפת בצורה טובה יותר מהצבא הנוכחי המבוסס על סדירניקים, למרות כח האדם הפחות איכות שיהיה לו וזאת בגלל נסיונו והאימונים המשופרים, אבל באותה צורה ניתן להניח שצבא המילואים החובבני שאתה מציע (שאינו רחוק בהרבה בגרף מהתיכוניסט הממוצע) יבצע את עבודתו בצורה פחות טובה מצבא המילואים הנוכחי. החשיבות של צבא מילואים חזק עולה בהרבה (לדעתי) על החשיבות של שיפור הלוחמים הסדירים באפסילון כזה או אחר. צבא מילואים שיכלול אנשים שאומנו בלבד לתקופות קצרות ומעולם לא תפקדו בזמן אמיתי ותחת אש, יהיה ירוד בהרבה מזה של הצבא הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה? הבעיה שזה מסוג הטיעונים שמשכנעים רק את מי שמשוכנע מכדי לחשוב, או לבחון את המציאות. אם היינו לוקחים את הציר שלך, בצד אחד נמצא התיכוניסט שסיים את לימודיו ובצד השני רמבו, איפה (נגיד, בין 1 ל-100) היית ממקם חייל ממוצע אחרי חודש הכשרה? אחרי חודשיים? אחרי חצי שנה? אחרי שנה? אחרי שנה וחצי (שהוא כבר "סמל")? אחרי שלוש שנים של שירות סדיר? שנה אחרי השחרור שלו? שנתיים אחרי השחרור שלו? חמש שנים אחרי השחרור שלו? עשרים שנה אחרי השחרור שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך מאד תלויה בזמן אליו היא מתייחסת: תוצאות שונות לחלוטין היו בסוף שנות ה-60 כשאני הייתי חייל סדיר ועכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מניח שהאלמוני חולק עליך, אחרת הטיעון שלו לא שווה את הזמן שבזבזתי בלקרוא אותו, אבל-) אנחנו חיים היום, הזמן אליו אני מתייחס הוא היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי לתקן לטיעון עוד יותר חזק: מסלול הכשרה של כמה חודשים ולאחריו שבועיים הכשרה פעם בשנה עשוי ליתן חיילים לא מספיק טובים ביחס להכשרה בת הרבה חודשים שלאחריה באה התמקצעות של שנים, במהלכה החייל הקרבי יהיה תחת אש פעמים רבות. כלומר אולי הסדיר עדיף על המילואים, אבל המציאות מרמזת שאולי גם הסדיר אינו טוב מספיק לדרישות המציאות החדשה. יתכן שיש צורך והכרח לעבור לצבא מקצועי של ממש ולא להסתפק בצבא סדיר. הרומאים עברו מצבא אזרחים לצבא מקצועי לא משום שמישהו הוכיח שצבא מקצועי עדיף על צבא אזרחים, אלא משום שאופיים של המלחמות שניהלה השתנה ממערכות טוטאליות על קיומה, למלחמת קבע על הגנת גבולות האימפריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הוא לא כמותי. הוא על ההבדל שבין ''שירות חובה'' ו''אימון חובה''. אם כל מה שהיו עושים איתי בצבא היה לאמן אותי, ובאמת הייתי לומד משהו מהאימונים, כנראה שהייתי ממורמר הרבה פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין חשבון הוא זה? הצבא בנוי מנהגי טנקים? בחטיבה אחת יש כ-3000 חיילים. יש מילואים בחי"ר, תובלה, חיל האויר, במערך הלוגיסטי, התחזוקה, חר"פ וציינתי רק חלק. נכון שהארגונים הצבאיים אינם ארגונים יעילים ומצומצמים בכ"א; אבל צבא שיעבור "התייעלות" כמו שעברו מחלקות בתי החולים לא ילחם. ראית הצבא כתעשיה היא מאד ראציונלית אבל היא שוכחת את העובדה הבסיסית שהעיסוק הצבאי- הלחימה-אינו ראציונלי בבסיסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא לא בנוי *רק* מנהגי טנקים, הצבא בנוי *גם* מנהגי טנקים. אבל, כשעונים לטיעון שהסיבה שצריך צבא חובה ובנקים מקצועיים היא בגלל ש"צריך יותר חיילים מבנקאים" אז מתבקש לצרף את הבנקאים לקבוצות גדולות בהרבה, ולפרק את הצבא לקבוצות קטנות בהרבה, ולקראות עם ההגיון עדיין עובד (ז"א, אם כשיהיה מדובר בקבוצת אנשים קטנה, למשל רק נהגי הטנקים, אז פתאום נוכל לשחרר אותם מהחובה, ואם יהיה מדובר בקבוצה גדולה, למשל עובדי הסופרים, פתאום נצטרך לחייב את השירות בהם). כמובן שההגיון לא עובד, בגלל שבסופו של דבר מדובר בטיעון לא הגיוני, אבל חוסר ההגיון נובע מהטיעון לא מהתשובה לו. "אבל צבא שיעבור "התייעלות" כמו שעברו מחלקות בתי החולים לא ילחם." כן, זאת הסיבה שאין בעולם צבאות יעילים. "ראית הצבא כתעשיה היא מאד ראציונלית אבל היא שוכחת את העובדה הבסיסית שהעיסוק הצבאי- הלחימה-אינו ראציונלי בבסיסו." הבנתי, אז יש לנו עיסוק עם משהוא שהוא לא רציונלי, אז בו נשכח את הרציו שלנו בצד. יש לי רעיון: נכון שנראה כאילו רובים יכולים לעזור לחיילים? זה הציו, זה מה שעושים בשאר העולם. אבל לא, אנחנו צריכים לשכוח את הרציו, זה לא עובד, אנחנו צריכים להמציא את הגלגל, ובאופן הכי לא רציונלי שאפשר. אז, זה הרעיון שלי, בואו ניתן לחיילים ספרי תהילים במקום רובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה מה שנטען. הטיעון הוא כדלקמן. צה"ל, בניגוד לבנקים. בניגוד לסופרים. בניגוד לרופאי שיניים, בנוי כך, שהוא נצרך ל-X אנשים ביומיום1, אבל ל-2.5X אנשים בשעת מלחמה. ולא נראה לי שאפשר לשנות את זה, בהתחשב במיקום של מדינת ישראל ובאיומים איתם היא מתמודדת2. ולזה אתה לא נותן מענה. 1 כן, יש כמה אנשים שהוא לא נצרך להם ולכן הוא משבץ אותם בתפקידי מש"ק ממטרות. אני יודעת. היה כדאי ליעל את זה. 2 זה כן אפשרי בארה"ב, שיש לה מספיק אוכלוסיה ושטח מספיק גדול וים בינה לבין רוב העולם, ושטח מספיק גדול כדי שאם במקרה היא תסתכסך עם קנדה ועם מקסיקו עד כדי מלחמה, יהיה קשה למקסיקו או קנדה לכבוש את כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנבין על מה אנחנו מדברים: כשאת אומר "אבל ל-2.5X אנשים בשעת מלחמה" ה-2.5X הם חיילי הסדיר (כי אם כן, נתתי מענה), חיילי המילואים (כי אם כן, נתתי מענה) או חיילי השם הלא רציונלי (כי אם כן, אין לי כוונה לתת מענה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-2.5X הם חיילי המילואים. ולא נתת מענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נתן. את יכולה לטעון שהמענה שהוא נתן לא מקובל עליך, או בלתי מספק, אבל לטעון שהוא לא נתן מענה זאת טענה לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות של סמיילי היא שהוא מתייחס ללוחמים כמו לפועלים. עיסוק הלחימה הוא עיסוק שונה. בעצם הוא שונה במילחמה ואינו שונה ברגיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ממערך המילואים הוא גם יחידות ה"לוגיסטיקה" (או בעברית: אפסנאות, אספקה). אגב: אנחנו תלויים במזון. אנחנו לא תלויים בסופר וובפרט לא בשופרסל. אם במקרה המזון יוצנח מהשמיים ישירות אליך הביתה זה גם יהיה בסדר. לא מן־הנמנע (בשעת אסון, או בעת מצור שפוגע בדרכי האספקה) שהצבא יצטרך להתערב באספקת המזון לאזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חלק ממערך המילואים הוא גם יחידות ה"לוגיסטיקה" (או בעברית: אפסנאות, אספקה)." גם בשביל חקלאות צריך לוגיסטיקה (או בעברית: חשמל, מים, נפט, מזון, ניירות, מחשבים, טלפונים...) וזה לא מפריע לנועה לבטל את הרעיון שלי לגיוס חובה לחקלאים... "אם במקרה המזון יוצנח מהשמיים ישירות אליך הביתה זה גם יהיה בסדר." גם אם הביטחון יוצנח מהשמיים זה יהיה בסדר. "לא מן־הנמנע (בשעת אסון, או בעת מצור שפוגע בדרכי האספקה) שהצבא יצטרך להתערב באספקת המזון לאזרחים". ודאי רק שלפי ההגיון של נועה, זה לא רק "לא מן הנמנע" זה "ויפה שעה אחת קודם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי היום ברדיו איזה רב מחברון קורא לחיילי צהל לא לפנות יהודים אם יידרשו לכך. מעניין1 אם נפתחה נגדו חקירה בחשד להמרדה. _________ 1- טוב, לא ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא. לא הייתי רוצה שחופש הביטוי של אנשי רוח ואנשי דת יוגבל בצורה חמורה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחופש הבטוי של אנשי חומר ואתאיסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, מהנדסים? בשביל מה הם צריכים חופש ביטוי? התכוונתי לאנשי רוח בניגוד לאנשי מעשה. אני מסכים שיש להעניש את החיילים שלא מצייתים לפקודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לאנשי רוח מגיע חופש דיבור אחר1 מלאנשי מעשה? ___ 1 שים לב, אנחנו מדברים על דיבור, לא על מעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מגיע להם חופש דיבור אחר מלאנשי המעשה. אבל בעיניי, זה יותר מסוכן כשלוקחים להם אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חיילים זקוקים לחופש ביטוי, או לפחות לחופש פיהוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שאלת התיחום של חופש הביטוי אפשר להתווכח (לא שיש לי עמדה ברורה), אבל לפתוח בחקירה נגד ''פרופיל חדש'' ובה בעת להתעלם מקריאות ההמרדה של הרבנים נראה לי בלתי סביר בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרה: כאשר הציבור ו/או השלטון בישראל, מצליחים להשתכנע מטיעון כזה (הצורך בסימטריה ושוויון בפני החוק), הם בד"כ "מתקנים" את הבעיה בה דופקים רק קבוצה מהאוכלוסיה ע"י כך שמתחילים לדפוק קבוצות נוספות (לפעמים ע"י מרעית עין לכך שדופקים קבוצות אחרות). עצם הפגיעה בחופש הדיבור של "פרופיל חדש", מפריעה לי הרבה יותר משמפריעה לי אי העקביות שבכך. תנו גם ל"פרופיל חדש" וגם לרבנים לדבר, אפילו אם דיבורם פוגע (לכאורה או שלא לכאורה) בפרה הקדושה שעונה לשם "צבא הגנה לישראל". מכנים את זה דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפשר לראות את ההגיון בכך: הכה את הקטן כדי להפחיד את הגדול. ב. בדיון על חופש הביטוי של האברך המרצח, ראיתי שאני מעדיף את הביטוי חופש המידע ע"פ חופש הביטוי. לדעתי, גם בדמוקרטיה אין שום אינטרס חברתי מובנה שכל פרט יוכל להתבטא כאוות נפשו. דבר זה הוא בלתי טבעי ומסוכן (חופש הביטוי של פרט יכול לסכן את הקיום של פרט אחר או של כלל). לעומת זאת האינטרס בזרימת מידע חופשי בדמוקרטיה היא מובנית וברורה. זמינות המידע הזה חיונית לבוחר הדמוקרטי כדי לבצע החלטות מושכלות והגיוניות. מכאן שחופש הביטוי ראוי רק אם מדובר במידע כלשהו שהציבור עשוי להזדקק לו. לעומת זאת בהחלט מותר, לעניות דעתי, לסתום את פיו של הפרט גם אם הוא סתם צועק ומרעיש בין 2 ל-4 אחה"צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו הגיון משונה, או אפילו הפוך. כחזק, אני לא פוחד ולא מתרשם מגיבורים על חלשים. כשתכה את הגדול, יפחד גם הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ונוסף על כך אתה מפסיד את תמיכתו של הקטן שעשוי לתמוך בך נגד הגדול וגם במידה מסויימת את אלמנט ההפתעה לכשתתקוף את הגדול. מה לעשות? פוליטיקה היא עניין סבוך ומסוכן. ב. השיקול המכריע כאן הוא עניין של שימור אנרגיה דרויניסטי. חיות לפני שהן תוקפות נוטות להציג תנוחות תקיפה, לשאוג ולהשמיע קולות מאיימים בניסיון לחסוך לעצמן את בזבוז האנרגיה שבקרב ואת הסיכון להיפצע. תמיד עדיף לנצח בלי קרב. הכרעת הקטן היא בבחינת שאגת אזהרה כלפי היריב הגדול יותר. ג. פוליטיקאי שקול צריך להזהר מהצהרות נוסח "הצבא הטוב בעולם", "חה"א הטוב בעולם" וכיוב' ותמיד לנסות את שיניו על בשר מבושל ורך לפני שהוא נועץ אותן בבשרו החי של היריב המסוכן. תמיד ישנה האפשרות שתגלה ששיניך רקובות ואז לפעמים יש לך עדיין את האופציה של להתפשר עם היריב ולדחות את האופציה של "Attaque à outrance" (מתקפה ללא גבול) ליום אחר. ד. מטבע הדברים תקיפת הקטן עשוייה להתגלות כיקרה כל כך שהתקפה נוספת נגד הגדול הופכת להיות בלתי רצוייה ואפילו בלתי אפשרית (כפי שקרה לצבא הלבנוני שניצח מיליציה מוסלמית קטנה בטריפולי והבין בתהליך שאין לו סיכוי מול החיזבאללה). הפרשן העויין יגיד לך שבזבזת את כוחך על היריב הלא נכון ואילו הפרשן הריאליסט יאמר שמוטב נצחון על יריב חלש מאשר הפסד ליריב חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-''חיות לפני שהן תוקפות נוטות להציג תנוחות תקיפה, לשאוג ולהשמיע קולות מאיימים'' הממ, אני מהססת אם לכתוב שטויות או טעות. אתמול ראיתי בדיסקברי סרט על אריות ולביאות שתוקפים באפלו וחיות אחרות, בשקט בשקט בלי איומי סרק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפשי בדיסקברי סרטים על אריות ולביאות הנלחמים זה בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יעיל1 ויש ראוי. משטר שמתעלל ב"קטנים" (משום שזה יותר קל ובתקווה שזה ירתיע את ה"גדולים") הוא משטר שמתנהג באופן בלתי ראוי. יותר מכך: כאשר חוזרים מעולם התאורטי של "המדריך לפוליטיקאי הציני" אל המציאות של כאן ועכשיו, בה יש לא מעט קשרים (אידיאולוגיים ומעשיים) בין המשטר לבין אותם "גדולים", אז המעשה הנ"ל נהיה בלתי ראוי שבעתיים בשל ריח הצביעות, השחיתות והסטנדרטים הכפולים שעולה ממנו. הסיבה האמיתית לכך שהמשטר מרשה לעצמו לרדוף אחר "פרופיל חדש" ומשתמש בכפפות של משי כנגד קבוצות ימין קיצוני, היא לא שאלה קטנים ואלה גדולים. הסיבה האמיתית היא שהראשונים הרבה יותר רחוקים מהקונצנזוס ועמדות המשטר מאשר האחרונים. לא באמת מדובר כאן במלחמה למען כיבוד החוק, אלא במלחמה של המשטר נגד רעיונות ודעות שהוא רואה בהם רעיונות מסוכנים ליציבות החברתית. במילים אחרות: פגיעה מובהקת בזכות הדיבור וחופש הביטוי. אם אפילו מה שהחבר'ה ב"פרופיל חדש" עושים, חורג ממה שנכלל בישראל כפעילות פוליטית לגיטימית, אז אני חושב שחופש הביטוי בישראל הוא מושג ריק מתוכן. __________ 1 נניח *לרגע* שהשיטה הנ"ל היא כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הסיבה האמיתית וגו''' סיבה נוספת היא שהמאבק בפרופיל חדש יתנהל בתקשורת ובבתי המשפט, תהיה זו שעה יפה לפוליטיקאים ומשפטנים. המאבק נגד הימין הקיצוני יהיה אלים ומלוכלך ושעות מכוערות לשוטרים וחיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. לכן, ככל שהמשטר ירדוף יותר אחר פעילים "קטנים" אשר בסה"כ מביעים עמדות הרחוקות מהקונצנזוס (כגון העמדות של "פרופיל חדש"), אבל עושים זאת ע"י הבעת עמדה והפצת תעמולה (ללא שימוש באלימות, כפיה או מרי אלים כנגד שוטרים וחיילים), הימין הקיצוני יקבל את המסר ההפוך לחלוטין מהמסר שהשלטון מנסה להעביר עפ"י תגובה 496868. המסר שיתקבל הוא שהתנגדות למשטר בדרכי נועם היא לא הדרך (והדגש יהיה על החלק השני, לא הראשון). "מילא" השיטה הזאת לא ראויה. היא אפילו לא יעילה. תנו לאזרחים לדבר, גם אם זה לא נעים ואפילו אם יש מי שחושב שלא מדובר "במידע כלשהו שהציבור עשוי להזדקק לו"1. לדעתי, הרוח שנושבת מתגובה 496616, חמורה יותר ומסוכנת יותר לחברה הישראלית ולדמוקרטיה הישראלית2, מהפעילות של "פרופיל חדש" או מהאמירות הפוקפקות של רבני הימין הקיצוני. ____________ 1 קריטריון שיש בו יותר חורים מבגבינה שוויצרית. 2 הבעיתית גם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במידע כלשהו שהציבור עשוי להזדקק לו", "קריטריון שיש בו יותר חורים מבגבינה שוויצרית" א. מבחינת קריטריון זה אין ל"פרופיל חדש" שום בעיה. הם מביאים בפני הציבור מידע רלאבנטי לחיי הכלל. בין אם הוא אמיתי ובין אם הוא שקרי, יש לכלל אינטרס להיות חשוף למידע כזה ולכן אי אפשר להשתמש בו כדי לסתום להם את הפה. ב. לא נסחתי לעצמי קריטריון זה כדי לצמצם את מספר החורים בגבינה השוויצרית אלא כדי להדגיש תודעתית מהו האינטרס החברתי מאחורי חופש ביטוי מעבר לאינטרס של הפרט לומר כל מה שיעלה על דעתו. ג. "חופש הדיבור"/"חופש הביטוי" נראים לך יותר גבינה ופחות חורים אולי משום טבעם הכוללני הבנוי בנוסח הרדיקלי ע"פ פרופ' לייבוביץ, על פיו כל חריגה מן האידיאל התאורטי היא ראשיתו של מדרון חלקלק שסופו מי ישורנו. ד. המחיר הוא שביטויים אלו "חופש הדיבור/הביטוי" הם תרתיי דסתריי. לכל בר ביי רב ברור שלא יתכן חופש דיבור כולל ועקרוני. מסיבה זו קיימים חוקים נגד לשון הרע, עלילת דברים והסתה (לא צועקים אש בתאטרון מלא מפה לפה). ברור שזכות הביטוי הבלתי מוגבלת היא אחת מזכויות האדם שיש לוותר עליה במסגרת קיום החברה. ההגדרה שלי מסבירה מהו האינטרס של החברה הדמוקרטית בחופש ביטוי. אם מישהו פועל בתחום הפוליטי להבעת והבאת דעותיו (וצרכיו) בפני הציבור הרחב, הרי שחופש הביטוי חל עליו. אם מישהו פשוט חש צורך תאולוגי או דחף בלתי נשלט להתפרץ לפרטיותו של הזולת אך ורק כדי לפרוק את היצר הרע שלו, חופש הביטוי לא צריך להגן עליו. חופש הביטוי לא צריך לחול על המפרסמים, הרמאים והטרדנים סתם הממלאים את תיבות הדואר שלנו והטלפונים שלנו למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שלשיתוף אינפורמציה יש בכלל קשר למהות חופש הביטוי. עיקרו הוא החופש להבעת עמדה והעברת ביקורת, בלי שום קשר למידע החדש שמתלווה לכך. למשל, אפילו אם *כולם* יודעים שהשלטון מושחת - יש טעם לומר זאת בקול רם, ואפילו אם כולם יודעים שיש כיבוש, יש טעם לומר בקול רם שזה רע (או טוב) מוסרית. (ובאוף טופיק לדיון הזה: מאד מסוכן לשלול את חופש הביטוי מאסירים. חופש הביטוי שלהם הוא אחת הדרכים המרכזיות להבטחת פרוצדורה שלטונית נאותה בכל הקשור לשפיטה וכליאה, אחד התחומים הרגישים במיוחד בהם השלטון פועל באלימות גלויה כנגד אזרחיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפשר להתוכח מהו מידע רלאבנטי ומהי אינפורמציה. לרוב גם הצהרה מסוג ''אני חושב שהשלטון מושחת'' היא מידע. מטרתי היא להבהיר שחופש הביטוי אין פרושו שיש הגנה עקרונית לכל מה שאדם ירצה לומר. איני חושב שיש סיבה כלשהי שהחוק יגונן על זכותו של אדם לאחל לחיילי צה''ל שיחלו בסרטן. ב. מאד מסוכן לא לשלול את חופש הביטוי מאסירים. ראה נא פרשת אחד האנסים שהמשיך להטריד אנשים בשיחות טלפון מתוך הכלא. אני מתקשה להבין כיצד אנשים מסוגלים להתעלם מכך שכל חברה מאורגנת שאנו מכירים כולאת אנשים ומגבילה את חופש הביטוי שלהם. נדמה לי שאפילו לחיילים אסור להשתתף במדים בראיונות פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוך, גם לדעתי יש להגן על "חופש הביטוי" במהותו, ולא כלשונו. לכן אין לי וויכוח עם הדוגמאות שהבאת (איחולי סרטן, והטרדת קורבנות). חלקתי עליך רק בכך שטענתי שלמהות זו אין קשר לאיכות או כמות המידע שעובר בביטוי, אלא לזכות לבטא כל דעה, ולבקר את מוקדי הכוח - ובכך לשמור על רעיון ריבונות האזרחים. בפרט, בשל האוניברסליות והזמניות של השירות הצבאי, אין כרגע חשש רציני ששלילה חלקית ומסויימת של חופש זה מהחיילים יאפשר לשלטון להתעמר באמצעותו ביריביו הפוליטיים או במתנגדיו. "מסויימת" כי בכל זאת, כמדומני שלו חייל יספר לעיתונאי "המפקד מתנכל לי כי הצבעתי ש"ס", לא יאונה לו כל רע. לעומת זאת, אני בהחלט חושש מניצול לרעה של מערכת המשפט והענישה, ולטעמי חשוב שלאסירים מותר יהיה לומר בקול רם לכל מי שרוצה לשמוע "עצרו אותי רק כי אני מזרחי \ ימני \ שמאלני \ דתי " (אפילו אם אין לכך בדל ראייה). האחרונים להם אני דואג הם האסירים עצמם וזכויותיהם האישיות. האינטרסים של החברה ככלל עומדים לנגד עיני, ומובן שלא נגזר מכך שיש לאפשר לאסיר להטריד בע"פ אנשים (קורבנותיו, אזרחים תמימים או אסירים אחרים) מהכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו מנטרה שהדהדה אצל כל החבורה הזאת גם בימי פינוי עזה. לא ברור מה יש כאן לחקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי קטנה ייחלתי במשך זמן רב לכך שיום אחד אצליח לעמוד בדיוק בקו הגבול שבין האזור שבו יורד גשם לבין האזור היבש, שאהיה במצב "חצי-חצי" - שחצי ראש וחצי גוף יירטבו והחצי השני יישאר יבש. זה לא הצליח לי מעולם, אבל עכשיו זכיתי (?) להתרחשות על-טבעית מסוג אחר: התכוונתי לענות על תגובה שבה מישהי שאלה אם אני האלמונית שסמיילי התעצבן עליה, ובדיוק ברגע שלחצתי על ה"הגב..." - התגובה נעלמה כלא היתה (יש לי הרגשה די ברורה שראיתי שם, ממש על יד, גם תגובה קשורה של שכ"ג, אם כי אין לי מושג איך הוא יכול להיות קשור לסיפור הזה). אז (מבלי לערער על שיקול דעתם של העורכים, חלילה) לאיילה ששאלה: לא, האלמונית איננה אני. תגובותי בדיון זה, אם זה משנה משהו: תגובה 496040 ותגובה 496045 (ראש קטן, ידידותית לסביבה, מגיבה רק לעניינים פעוטים, טכניים, ולא לעניינים פולמוסיים. מי שנכווה כשהכניס את הראש לעוגה חולה - שלא יאכל את המיטה משני קצותיה בערב שבת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצעתי התערבות ביחס 1:5 שהאלמונית אינה את. אין לי מושג למה העלימו את התגובה ההיא, אבל יש לי מושג למה יעלימו את זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להעלות גם בפורום מכובד זה את ההבדלים הקימים בין סוגי ההשטמתויות השונות, וזאת מבלי לדרגן כצודקות או לא צודקות, מלבד זו אותה אני מבקש להעלות על נס כצודקת ומוצדקת. יש את ההשתמטות הפצפיסטית, השמאולנית, הימנית (במקרה של פינוי ישובים), הסטלניסטית, (הרבה סמים קלים עד בינונניים המעמידים את נחיצותו של השרות בסימן שאלה גדול מספיק על מנת לזוז ולהשתמט). ההשתמטות הציבורית החרדית היא אחרת, ואני כותב כאן כחרדי המבקש לחלוק עמכם את נקודותיה הייחודיות של השתמטותנו. אנו מאמינים באמונה שלמה, כצאצאים דור אחר דור משך אלפי שנים לשולשלות היהודים העתיקות, כי מה ששומר עלינו זה לא מערכת המשפט הנאורה (ראו ערך גרמניה), לא הצבא (ראו ערך אמריקה ויאטנם), ולא כלום. (ראו דוגמאות לבחירתכם מההיסטוריה). יש פעמים שעמים חזקים ביותר מיתמוטתים ביגלל סיבות שוליות. ויש פעמים שמעטים מאוד מנצחים את הרבים.. הסתכלות אמיתית לא פלמסנית ואוהבת היתה חושפת את האמת- שהחרדים אוהבים מאוד את המדינה, ועושים את מה שהן יודעים לעשות הכי טוב להצלחתה, שזה לימוד התורה, שעוליו אמרו לנו מנהיגינו משך דורות ארוכים כי הוא מה שבאמת שומר עלינו. שמע. בימים ההם בזמן הזה. מכבי (מכבי= מי כמוך בא-לים ה')הושיע ופודה. וימינו כל עם ישראל, יפדה יקום ויגאל! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |