חזונו הקלוש של ישעיהו 3565
ליבוביץ הרבה לומר מה אלוהים לא. אבל מה אלוהים כן? האם התפיסה של אלוהים אצל ליבוביץ מתקבלת בכלל על הדעת, והאם יש סיבה להשתכנע ממנה?
ישעיהו ליבוביץ
ישעיהו ליבוביץ (באדיבות המכון הציוני)
דברים בשם אומרם

בשמונת הציטוטים להלן מדבריו וכתביו של ישעיהו ליבוביץ יש לדעתי כדי לגבש תמונה שלמה על תפיסתו של ליבוביץ את האלוהים והאמונה בו. את ששת הציטוטים הראשונים תמללתי ממתוך הפרק הראשון בסדרה "ליבוביץ: אמונה, אדמה, אדם" ששודר לאחרונה בערוץ 8.

1. תשובה לשאלת נער בדבר המשמעות של "בכל דור ודור. . . והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם":
הוא אף פעם לא הצילנו. לא הצילנו מידי הרומאים, מגזרת אדריאנוס, עשרת הרוגי מלכות. הוא לא הציל את הקהילות שאנחנו נוהגים לקרוא להן הקהילות הקדושות שמתו על קידוש השם. לא הציל את היהודים שנרדפו על־ידי האינקוויזיציה. לא הציל מיליון וחצי ילדים יהודים שנחנקו ונשרפו על־ידי היטלר. ובכל הדורות האלה היו יהודים שהאמינו באלוהים אף על פי שידעו שאלהים לא הציל מידי הצלבנים, לא הציל מידי האינקוויזיציה, ולא הציל מידי היטלר.

2. פרשנות למילה "ברא" בתחילת פרק בראשית, שלדעתי מגלמת את לב תפיסתו של לבוביץ את אלוהים:
[אין היא, המילה "ברא"] מוסרת לנו שום אינפורמציה על אירוע אלא היא אומרת לנו את היסוד האמוני הגדול, שהעולם איננו אלוהים. העולם איננו אלוהים ואלוהים איננו בעולם. אלוהים הוא מעבר לעולם. מעבר לצרכים והאינטרסים הנובעים ממציאותו של האדם בעולם. לא העולם הוא העיקר ואלוהים הוא כאילו המנג'ר שלו, אלא אלוהים הוא העיקר והעולם הוא טפל.

3. עוד קטע, כנראה מתוך הרצאה:
האמונה הדתית אינה אומרת מאומה על המציאות, אלא היא הכרעה רצונית של האדם לקבל עליו בחייו מה שבסגנון המסורתי שלנו נקרא עול מלכות שמים ועול תורה ומצוות. זו הכרעה רצונית של האדם, ולכן היא יכולה לבוא רק ממנו. רק ממנו. משום דבר שמחוצה לו אין אמונה דתית יכולה להגיע לאדם.

4. מכתב (בשלמותו, למעט שורת הפתיחה) שכתב לבחור צעיר ששאל אותו שאלה במכתב (תוכן השאלה לא הוצג בסרט):
ראובן רוצה בעוגה עם קצפת מתוקה. שמעון מואס בה. לוי שואף להשליט את הצדק בעולם. יהודה שואף להשליט את הכח בעולם. יששכר רוצה להיות אלוף העולם באגרופנות ואינו מעוניין בארכאולוגיה. גד חושק בחנה ומואס בפנינה. אשר חושק בפנינה ומואס בחנה.
פלוני מקבל עליו עול תורה ומצוות ואלמוני דוחה מעליו עול זה.

5. ויכוח עם ישראל אלדד (שייב):
ליבוביץ: המניע הנפשי החזק ביותר בקרבי הוא שנאת עבודה זרה ועבודת אלילים כשאני רואה את הפולחן של אבני הורדוס האלה.
אלדד: בכותל הזה יהודים כמוך וכהורי האמינו שזה שריד של בית המקדש. בכו על זה, דם נשפך על זה.
ליבוביץ: אני יודע שאלה שרידים של החומה החיצונית של בית המקדש. איני סוגד לאבנים. מחללי שבת, בועלי נידה ואוכלי טריפות באים לשם ומתפעלים התפעלות דתית. זו תועבה.
אלדד: אתה מתפלל לבניית בית המקדש?
ליבוביץ: כן, כי זו התפילה המוכתבת.
אלדד: מוכתבת? אתה עושה רק דברים מוכתבים?
ליבוביץ: בוודאי.
אלדד: מי הכתיב לך את זה? תגיד לי מי הכתיב לך את זה.
ליבוביץ: אני מקבל עליי עול תורה ומצוות.

6. מתוך ראיון:
אני מאותם בני אדם שמאמינים שהמשיח יבוא. "יבוא" לעולם. משיח שבא הוא משיח שקר. כי מהותו של המשיח שהוא "יבוא".

7. מתוך הספר "ישעיהו ליבוביץ על עולם ומלואו" מאת מיכאל ששר:
שאלה: אם כך, מהי בסופו של דבר האמונה באלוהים לפי השקפתך?
תשובה: כתוב "אני ה' " ועלי להכיר בכך. זהו העניין. האמונה אינה מה שאני יודע על אלוהים, אלא מה שאני יודע על חובתי כלפי אלוהים.

ולבסוף, עדות של פרופסור יוסף אגסי, שהכיר את ליבוביץ, מתוך כתבה בערוץ 2. אגסי נשאל האם יש מבחינתו של ליבוביץ אלוהים. הוא ענה כי ליבוביץ סירב לענות על השאלה הזאת.

"כוונת המשורר"

המאמינים באלוהים, לפחות בתרבות המערב, מייחסים לו בדרך כלל את ניהול העולם, תגמול המאמינים בו וההולכים לפי רצונו, ושליטה על הטבע. כולם מייחסים לו את בריאת העולם.

אצל ליבוביץ אין דבר כזה. בציטוט השני הוא אומר בפירוש שאלוהים לא מנהל את העולם, וגם טוען, טיעון די מוזר בעיניי, שכל הכתוב בתחילת ספר בראשית על בריאת העולם בכלל אינו סיפור על איזה אירוע שהתרחש, אלא שהכוונה היא לומר לנו שאלוהים אינו בעולם ואין לו כל קשר עם העולם והוא "מעבר לצרכים והאינטרסים הנובעים ממציאותו של האדם בעולם." בציטוט הראשון הוא גם מראה בדוגמאות שאלוהים לא מתגמל את המאמינים בו.

אם כך, מהי בכלל המשמעות של אמונתו של ליבוביץ באלוהים? אם אלוהים לא ברא את העולם וגם לא מנהל אותו, לא מתגמל את המאמינים, וככל הנראה אין לו כל קשר עם העולם, אז במה מאמין ליבוביץ כשהוא מדבר על אלוהים?

מעדותו של אגסי עולה שליבוביץ בכלל לא אהב כששאלו אותו שאלות ישירות בעניין זה והוא אפילו סירב לענות.

אבל אם הוא מסרב לענות על השאלה אם יש או אין אלוהים, הנה בכל זאת הוא מסכים לענות על השאלה "מה היא אמונה באלוהים לפי השקפתו". ומהי משמעות התשובה? לא שיש איזו ישות אלוהית שבגללה הוא החליט לקיים מצוות, אלא בדיוק להפך. קודם הוא החליט לקבל עליו עול תורה, וכיוון שבתורה כתוב "אני ה' ", עליו להכיר בכך, כלומר חובתו שאותה הוא נטל על עצמו היא להאמין באלוהים. האם החובה הזאת הופכת אותו באמת למאמין באלוהים? איך בכלל אפשר להאמין במשהו רק בגלל שהאמונה הזאת היא חובה? הרי זה כלל לא מתקבל על הדעת. בציטוט השישי ליבוביץ אכן מוכיח שהוא יכול לומר שהוא מאמין בדבר מה מבלי להאמין בו: גם האמונה בביאת המשיח היא חובתו של מי שקיבל עליו עול תורה, ולכן ליבוביץ אומר שהוא מאמין שהמשיח יבוא, אבל בהמשך דבריו ניתן להבין שהוא לא באמת מאמין בכך.

בציטוט השלישי מגדיר ליבוביץ את האמונה ביהדות, ולפי ההגדרה הזאת האמונה היא "הכרעה רצונית של האדם" שאינה אומרת כלום על המציאות. המילה "אלוהים" לא מופיעה בהגדרה זו, וכיוון שהאמונה לא אומרת מאומה על המציאות היא גם לא עונה על השאלה אם יש או אין אלוהים.

ליבוביץ מאד עקבי בעניין זה. גם בוויכוח עם ישראל אלדד, כשאלדד שואל אותו מי הכתיב לו להתפלל, ליבוביץ לא עונה כפי שאולי צפוי מאדם מאמין, "אלוהים", אלא שוב: "אני מקבל עלי עול תורה ומצוות", כלומר מדובר בהכרעה רצונית שבאה מתוך עצמו, ולא בגלל אמונה במשהו שנמצא מחוץ לו.

למרות שליבוביץ סירב לענות על השאלה הישירה אם יש או אין אלוהים, תחושתי היא שהוא כפר בקיומו בדיוק כמו חילוני כמוני. מכל מקום, לפי השקפתו, לאמונתו היהודית הדתית, כפי שהסברתי קודם, לא היה שום קשר לשאלה הזאת.

מותר ליבוביץ מן האדם אין

בצפותי בסרט שמחתי לראות את המכתב שבציטוט הרביעי לעיל, כי הוא השלים אצלי פער מסוים. נכחתי פעם בהרצאה של ליבוביץ שבה הוא דיבר רבות על האמונה היהודית כ"בלתי מתגמלת". שאלתיו מדוע לוקח על עצמו היהודי המאמין את העול הזה אם אין שום תגמול, לא כלכלי ולא בריאותי ולא רוחני ולא שום דבר בצדו, כפי שהסביר בהרצאה. זכרתי שפתח את תשובתו במילים "היטבת לשאול", אך את שאר התשובה איני זוכר. אולי בגלל שכסטודנט צעיר התרגשתי מעצם העזתי לשאול, ומהמחמאה הבלתי צפויה שקיבלתי, התקשיתי להקשיב או שלא הבנתי את התשובה ולכן שכחתי מה בכלל נאמר.

תוכן המכתב הזה הוא, בעצם, תשובה לשאלה העתיקה ההיא. והתשובה מפתיעה, מאכזבת, ולא משכנעת. למה לוקח על עצמו אדם עול מצוות שמכריח אותו כל חייו יום יום להתגבר "כארי"? מה דוחף אותו לכך? תשובתו של ליבוביץ במכתב היא, בעצם, "כי בא לו": זה רוצה בעוגת קצפת וזה חושק בפנינה והמאמין רוצה להטיל על עצמו עול. אני יכול להבין את החושק בעוגת הקצפת ואת החושק בפנינה ואפילו את החושק במיוחד בחלקים ממנה, אבל קשה לתפוס את מי שחושק בהטלת עול על עצמו סתם. זה גם מנוגד לטבע האנושי וגם לא הגיוני.

תארו לכם שאיזה יהודי פשוט וחסר השכלה היה מציג עמדה דתית כליבוביץ, מין אמונה שמבוססת על חוסר אמונה, שמביאה אותו להקשות על חייו בקחתו עליו "עול מצוות", כשהנימוק היחיד שלו להתנהגותו זו אינו איזו אמונה בישות אלוהית שהוא מאמין שהיא קיימת, ומאמין שהיא מצפה ממנו לנהוג כך, ושאולי אף צפוי לו גמול על מעשיו; אפילו לא משום שכך נהוג בסביבתו וכך התחנך ואין הוא רוצה לפרוש מהציבור, אלא בגלל שסתם כך הוא רוצה. מישהו רוצה עוגת קצפת והוא רוצה להטיל על חייו עול כבד, והוא אינו יכול ואינו מעוניין לנקוב בשום סיבה אחרת.

איך היינו מתייחסים אליו? היינו רואים בו אדם תימהוני שאין בו ובדרכו שום עניין. בכלל לא היינו "סופרים" אותו.

אבל ליבוביץ אינו יהודי פשוט חסר השכלה, אלא בדיוק התגלמות ההפך. על כך אין ויכוח. והוא גייס את כל כוח השכלתו, ויותר מכך את יכולות הרטוריקה ההסברה והכריזמה שלו כדי "להריץ" עניין חסר הגיון וריק מתוכן. בגלל שהוא "ליבוביץ", ובגלל שהוא מצליח לעשות זאת בצורה מושכת ומעניינת, אי אפשר להתעלם ממנו. אבל מבחינה מהותית יש כאן אותה תימהונות, וכך עלינו להתייחס לדרכו – בדיוק כפי שהיינו מתייחסים לאותו יהודי פשוט בדוגמה שהבאתי.

הכותל המערבי

אבנים (צילום: תמי ניר־בוכבינדר)



התחלתי בביקורת על חלק מתפיסתו של ליבוביץ, ואמשיך בביקורת העיקרית שלי. ליבוביץ מרבה לדבר על "עבודה זרה" ואינו מסתיר את שנאתו ותיעובו את העוסקים בה. הדברים מתבטאים באופן בולט בוויכוח עם אלדד. אני איני מבין כלל מדוע בהסתכלות אובייקטיבית דרכו של ליבוביץ נשגבת, נעלה, "אלוהית", עמוקה ועולה על אלה שמתפללים ליד הכותל המערבי. מנין נובע שהם עובדים עבודה זרה והוא עובד את האלוהים, ומה הטעם להתבוננותו עליהם מלמעלה? מי שמו לשופט? ראינו כבר מתוך מכתב התשובה שעליו דברתי קודם, שהוא בחר בדרכו הדתית סתם בגלל ש"בא לו", ואין הוא מוצא שום הסבר יותר טוב לכך. אני בטוח שהמתפללים ליד הכותל ימצאו הסברים הרבה יותר משכנעים להתנהגותם. ההתנשאות והבוז שהוא רוחש להם ממש מקוממים.

בדבריו על ה"התפעלות הדתית" מאבני הכותל של אלה שאינם מקיימים מצוות הוא מסלף ומוציא דברים מהקשרם. אני, כמי שאינו מאמין וגם לא מקיים מצוות, אכן חשתי התפעמות כשצפיתי בתמונות הצנחנים נכנסים לקרבת הכותל. אפילו המלים "סלע קיומנו" שבהן השתמש נתניהו בעת פתיחת מנהרת הכותל והמהומות שאחריה, שלוו בשחוק של לעג מתנשא מהשמאל, אמרו לי משהו והזדהיתי עמן הזדהות רגשית. מדובר בתגובה רגשית שאינה כלל "התפעלות דתית". יש כאן אתר שהיה קדוש לדורות על דורות של יהודים, אבותי ואבות אבותי, שעבורם הייתה לו משמעות דתית. ולאתר הזה נמנע היה להגיע, בכוח גזירה. האם כיבוש המקום בכוח, שהביא לביטול הגזירה הזאת, אינו נותן מקום לתגובה רגשית כזאת? האם גאווה ושמחה עקב התגברות וניצחון על אויבים אינה מובנת מאליה? מה כאן מתועב? מדובר בתגובה טבעית ואנושית. מנין שאב ליבוביץ את החוצפה לראות עצמו עליון על כל אלה? היכן היתרון של דרכו?

ולבסוף, האם האמונה הדתית היהודית לפי ליבוביץ, כפי שהוא מגדיר אותה למשל בציטוט השלישי, היא האמונה הדתית היהודית ה"נכונה"? אני חושב שאם בכלל קיימת תשובה לשאלה מהי האמונה היהודית הדתית ה"נכונה", צריך להתבונן באמונותיהם של כלל היהודים המאמינים, ולנסות לדלות מהתבוננות זאת את האמת. ליבוביץ הוא קוריוז. הוא יחיד ומיוחד, וסביבו אולי עדת מעריצים קטנה. חוקר נבון של האמונה היהודית, בבואו להשיב על השאלה הזאת, לא ייתן לדרכו של ליבוביץ משקל משמעותי.
קישורים
ישעיהו ליבוביץ - ויקיפדיה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 613968
מעבר לזו הנובעת מהיותו איש רוח ומדען דגול, בהקשר לתפיסתו הפוליטית, למרות שהוא הסתייג מתויות כמו 'הומניסט' או 'פציפיסט', היא בכך שהציג פנים אנושיות שיכולות להיות גם ביהדות האורתודוקסית. בין אמונתו וראיית העולם הרציונלית שלו ישנה סתירה אימננטית אבל כמו הנביאים בימי המקרא הוא שם דגש על התהגות מוסרית ופסל פולחן מכני ועקר. בכך הצדק היה איתו כי אבנים עתיקות הן שריד ארכיאולוגי ולא מבנה קדוש וגזילת אדמות מידי תושביהן בתואנות דתיות פסיאודו-היסטוריות הן מעשה נבלה ואוי לה ליהדות אם אלה פניה. בכך היתה גדולתו ובכך היתה חשיבותו והלוואי שהיו בימינו עוד אנשי רוח כמוהו, דתיים וחילוניים.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 613973
יש דמות אנטי יהודית/ציונית קשקשנית ומוגבלת ככל שתהייה שלא תרשים אותך?
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 613975
יכול להיות. ככל הידוע לי, ישעיהו ליבוביץ' לא היה אנטי-יהודי, קשקשן או מוגבל.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 613978
להבנתי, לב המאמר דלעיל היא הטענה שלייבוביץ' דווקא קידש את הפולחן המכני והעקר. נראה שאתה חולק על דב - אולי תפרט?
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614022
ככל שאני מבין את תפיסתו של ליבוביץ', הוא הפריד לחלוטין בין אמונתו שהיתה קיימת לדידו בספירה רוחנית משלה לבין כל תפיסה רציונלית שעירערה עליה. האמונה והפולחן הנובע ממנה הם לב היהדות והם עצם היהדות וקיומם הם חובתו כאדם דתי ואילו עבודתו המדעית וכל ראיית עולם רציונלית בכלל מנותקים ממנה לחלוטין. מכאן באה דרישתו להפרדת דת ומדינה וראייתו את התנוונות התפיסה הדתית של גוש אמונים לקידוש דם ואדמה כאטאביזם פאגני. ושוב אומר שהלוואי שהרבה דתיים היו מחזיקים בתפיסה כזו אבל אנשי מעלה הם מעטים.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614098
האם לייבוביץ חלק הלכתית על גוש אמונים בדבר מצוות ישוב הארץ וכד'?
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614111
סביר מאוד להניח שכן. מתוך ויקיפדיה:
"כמו כן, בדומה לחרדים ובניגוד לציונות הדתית, טען ליבוביץ כי להקמת מדינת ישראל אין כל משמעות דתית, כיוון שאזרחיה הם ממילא "פורקי עול תורה ומצוות", וכי אין קשר בין הבטחת הארץ לאברהם לבין הקמת המדינה, שכן לדידו של ליבוביץ קיום ההבטחה האלוהית מותנה בכך שעם ישראל יקיים את חלקו בברית - את המצוות. במיוחד התקומם ליבוביץ על שהקשר ההיסטורי של עם ישראל עם יהודה ושומרון‏ שימש נימוק של הציונות הדתית ושל הימין הפוליטי החילוני, להצדקת השליטה בשטחים אלו וההתיישבות בהם.

יתר על כן, האמונה המשיחית אשר אותה ייחס לאנשי גוש אמונים באשר לעמדתם על גאולת הארץ, נתפסה בעיניו כאמונה שקרית, והוא הרבה להשוות אותה לתנועה השבתאית, אשר אמונתם בשבתי צבי נתבדתה וסופם היה לעזוב את היהדות ולהתאסלם, כיוון שכל אמונתם התבססה על המשיח השקרי, ולא על מה שליבוביץ ראה כמהות הדת היהודית - קיום המצוות המעשי. בתשובה לאחד המכתבים שנשלחו אליו לעג ליבוביץ לאנשי גוש אמונים, בכותבו כי לכשתתפוצץ בועת המשיחיות של אנשי גוש אמונים, "אולי הם ימצאו נחמה אצל המשיח ההוא", ברומזו לישו. בראיון איתו אף הקביל ביחס שבין הלאומית הדתית לדת, ליחס שבין הנאציונל-סוציאליזם לסוציאליזם."‏
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614165
יפה. ואני מבין שאתה, לאחר שעיינת היטב בנימוקים ההלכתיים של שני הצדדים, הגעת למסקנה שמבחינה הלכתית החרדים וליבוביץ צודקים, וגוש אמונים טועים?
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614189
ההלכה מעניינת אותי כשלג דאשתקד. יחד עם זאת, עצם העובדה שגוש אמונים העמידו את היהדות על מיצווה אחת - מיצוות ישוב הארץ, ונטשו את כל השאר, מראה שגישתם היא תלוית הקשר למצב הישראלי מאז 1967 ולא התפתחות טבעית והכרחית הנובעת מהיהדות שהיא כפי שכבר הסברתי כאן, דת גלותית שכוחה ותפיסותיה נשאבות מהגולה. (גם גוש אמונים באופן פרדקסולי משהו היא תנועה בעלת תפיסה גלותית אבל לאסוננו תפיסתה משתלבת היטב בהוויה הישראלית.)
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614312
(אלג"א, אבל) מצוות יישוב הארץ היא בעיקר כלי משיחי. זה לא שהם זנחו הכל ומתמקדים במצווה אחת, אלא שהם העדיפו לשים דגש על האלמנט המשיחי ביהדות ופועלים ליישומו, בעיקר דרך יישוב הארץ. הכיבוש ב-‏67 פשוט נתן להם פתח ריאלי רחב מאוד לפעולה.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614442
נטשו את כל שאר [המצוות]? אני שמח לשמוע שהם כבר אוכלים חמץ בפסח, מרשים לגברים ונשים להתערבב חופשי, ולא מלים את בניהם. אני לא שמח באופן מיוחד, אבל מופתע, שהם גם ירדו מכל הקטע הזה של תפילת שחרית.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614469
הכוונה היא שמצוות ישוב הארץ היא עיקר העיקרים בתפיסתם ובדרך התנהלותם וכל השאר סובב סביבה. זה גם משליך על כך שלשיטתם פרשנותם להלכה עומדת מעל שלטון החוק הישראלי (ומדינת ישראל בכלל).
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614481
(גם לשיטתו של ליבוביץ, ההלכה עומדת מעל לחוק המדינה)
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614485
לשיטתו יישוב השטחים עומד מעל חוק המדינה? רבני המתנחלים קבעו כך.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614482
גוש אמונים טוענים שהמצב הישראלי מאז 1967 רק איפשר לממש את מה שהיהדות מאז ומתמיד רצתה לממש (גם אם לא כל חכמים הבחינו בכך). אני מבין שאתה חולק עליהם - שוב, לאחר שוודאי עיינת היטב בספרות ההלכתית וההגותית-יהודית לדורותיה. שזה בכלל ראוי לציון לאור העובדה שההלכה לא מעניינת אותך בכלל.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614491
אבל הטענה הזאת מוטעית מבחינה היסטורית ולא צריך להכיר את ההלכה כדי להבין את זה.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614492
הבחינה ההיסטורית יכולה ללמד מה רצו היהודים, לא מה רצתה ה''יהדות''.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614493
הבחינה ההיסטורית מראה שהיהדות היא לא דת טריטוריאלית, שהיווצרותה והתפתחותה מקורם בגולה, שהיא מעולם לא חתרה "לשוב" לארץ ישראל (מלבד תנועות משיחיות שהוקעו ממנה) ולפיכך הגישה של גוש אמונים תלויה אך ורק במצב הישראלי שלאחר 1967.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614494
עַל נַהֲרוֹת בָּבֶל שָׁם יָשַׁבְנוּ גַּם בָּכִינוּ בְּזָכְרֵנוּ אֶת צִיּוֹן. ב עַל עֲרָבִים בְּתוֹכָהּ תָּלִינוּ כִּנֹּרוֹתֵינוּ. ג כִּי שָׁם שְׁאֵלוּנוּ שׁוֹבֵינוּ דִּבְרֵי שִׁיר וְתוֹלָלֵינוּ שִׂמְחָה שִׁירוּ לָנוּ מִשִּׁיר צִיּוֹן. ד אֵיךְ נָשִׁיר אֶת שִׁיר יְהוָה עַל אַדְמַת נֵכָר. ה אִם אֶשְׁכָּחֵךְ יְרוּשָׁלָ‍ִם תִּשְׁכַּח יְמִינִי. ו תִּדְבַּק לְשׁוֹנִי לְחִכִּי אִם לֹא אֶזְכְּרֵכִי אִם לֹא אַעֲלֶה אֶת יְרוּשָׁלַ‍ִם עַל רֹאשׁ שִׂמְחָתִי. ז זְכֹר יְהוָה לִבְנֵי אֱדוֹם אֵת יוֹם יְרוּשָׁלָ‍ִם הָאֹמְרִים עָרוּ עָרוּ עַד הַיְסוֹד בָּהּ. ח בַּת בָּבֶל הַשְּׁדוּדָה אַשְׁרֵי שֶׁיְשַׁלֶּם לָךְ אֶת גְּמוּלֵךְ שֶׁגָּמַלְתְּ לָנוּ. ט אַשְׁרֵי שֶׁיֹּאחֵז וְנִפֵּץ אֶת עֹלָלַיִךְ אֶל הַסָּלַע.

תהלים קל"ז
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614498
גולים המתגעגעים למולדתם אינם אינדיקציה לדת שבאותה תקופה רק הולכת ומתפתחת באותה גולה והופכת להיות דבר שונה לחלוטין מפולחן הממלכה שהיה נהוג בידי אותם גולים.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614499
"גולים המתגעגעים למולדתם"-גולים מהייכן?
"שבאותה תקופה רק הולכת ומתפתחת"-בניגוד לתקופות שלא שהן מתי?
"והופכת להיות דבר שונה לחלוטין"-במה היהדות הייתה שונה מ"פולחן הממלכה"?
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614500
הבעיה היא שזה לא רק געגועים. הפסוק "אֵיךְ נָשִׁיר אֶת שִׁיר יְהוָה עַל אַדְמַת נֵכָר", שאותו הדגשתי בתגובה הקודמת, מעיד כי המחשבה שרווחה בעמי המזרח התיכון וגם הלאה מזה, כי הפולחן של דת מסויימת יכול להתקיים באופן שלם ומספק, כהלכתו, רק באזור גיאוגרפי מסויים - היא מחשבה מוקדמת מאוד ("כהלכתו" - כולל מקום פולחן קבוע - מקדש, תפילות בעלות נוסח קבוע וזמנים קבועים, אנשי כהונה בעלי תפקיד וכולי). הרעיון הזה מופיע בכל מיני מקומות במקרא. מחשבה - דתית(!) - בעלת שורשים עמוקים כל כך, קשה לנתק אותה מאוחר יותר גם מהתרבות הגלותית, ששם היא מקבלת אמנם צורה עממית של "געגועי ציון", אבל ביסודה היא דתית וקשורה בחבל הארץ הזה.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614501
הקשר בין ארץ ישראל לעם ישראל מובנה בצורה אינטימית,כמעט כל פרק,סיפור,אגדה,תנך,תלמוד משובץ בהם,אני לא חושב שיש דת עם הקשרים כלכך עמוקים ורחבים בין חבל ארץ מסויים לדת. ועדיין אנשים מסוגלים לעשות שקר בנפשם והכל ע''מ להצדיק תפיסות עולם פוליטיות קיצוניות
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614503
השאלה (המטרידה אותי, כנראה שלא אותך, ואל ההבדל בינינו אתייחס בכבוד, למרות קושי מסויים שהדבר גורם לי) היא מיהו זה שעושה שקר בנפשו - זה שאומר דברים בנוסח ארז לנדוור, או דברים אחרים שבעיניך הם כנראה תירוצים פוליטיים (בעיני הם לא תירוצים וגם לא בהכרח פוליטיים - ויש לכבד את כולם - אותך וגם אותו), או זה שאומר "אֵל (כזה או אחר) הוא שנתן לי את הארץ הזו, אני קשור אליה בכל נימי נפשי ולכן אחיה לנצח על חרבי ואהיה מוכן לשפוך את דמי-שלי ואת דמו של האחר שגר כאן יחד איתי, עד קץ כל הדורות". מיהו העושה שקר בנפשו, שאלה גדולה שמטרידה אותי כבר שנים ארוכות.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614507
אווו,אולד יור אורסס..אין צורך לכבד,יש הרבה אנשים שאני לא מכבד,גם לך מותר אותי.

"דברים אחרים שבעיניך הם כנראה תירוצים פוליטיים"?! למה אתה חושב שהוא כותב את הדברים הללו? מתוך התעניינות בהלכות א"י ושמיטה?
זה אחד ההבדלים ביננו-היתממות שטחית,אתה יודע בדיוק כמוני וכל ישראלי שיקרא זה,אתה בוחר להתמם (ואני עדין)מאותה סיבה פוליטית.

שמת ציטוט שאני לא כתבתי בשום מקום,ולא ברור לי את מה אתה מצטט בדיוק,ואומר שמי שאומר זאת עושה שקר בנפשו.מכנים זאת איש קש.

אם אני מבין אותך נכון אז השבט שלך הוא בעד אהבה,שלום,אחווה,עושר,אושר וקשת בענן והצד השני בעד מלחמה,הרג,שנאה ועוני?!
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614508
הממ, נחמד... אישקש מסביר מה זה איש קש.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614596
היהודים ישבו ובכו ,הזכירו את ציון ולא עשו מעשה
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614522
כי האמירה "מה רצתה היהדות" יומרנית ומנופחת. היהדות לא רצתה שום דבר; היהודים רצו.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614524
אני מקווה שהבחנת במרכאות. ה"יהדות" היא ההלכה הקנונית. דוגמה אחרת: בחינה הלכתית תגלה שה"יהדות" אוסרת לדבר לשון הרע. בחינה היסטורית עשויה למצוא שהיהודים עשו זאת בשמחה.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614529
אתה צודק, אבל התכוונתי ליותר מכך.אני מניח שאם תראיין אנשים דתיים שונים, ביניהם מלומדים דתיים, רבנים מזרמים שונים וכדומה, תבקש מהם לשרטט לך לא רק בכמה מילים מהי היהדות בשבילם, תקבל אולי גרעין משותף אבל גם הרבה דברים שונים והבדלים גדולים בדגשים. תקבל גם הרבה ענייני פולקלור.מה גודלו של הגרעין לעומת היתר -אינני יודע. לכן הייתי מכנה את מה שאנחנו מכנים ''היהדות'' במילים '' המחשבה היהודית''. ברגע שמשתמשים בשם העצם המופשט ''היהדות'', זה הופך להיות מושג שנושק לתעמולה. כמו טרור, סוציאליזם, קומוניזם, קפיטליזם וכו'.מושג שמאפשר לכל מיני אנשים להבין אותו בדרכים שונות, להשתמש בו בדרכים שונות אבל לייחס לו ערך מחלט. אם נשתמש במונח ''המחשבה היהודית'', מאליו יובן שהוא כולל בתוכו מגוון השקפות שונות ולגיטימיות.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614525
לקישון יש הומרסקה שבה הוא מתאר משפחה שחיה עם טאטה חרדי זקן שאוסר עליהם לאכול תפוחי אדמה כי עוד לא המציאו אותם בילדותו.

זה שפעם היהודים רצו משהו לא אומר שאי אפשר לסטות מזה לעולם ועד, וכשפורטים אותה לפרוטות העמדה הזאת נראית מגוחכת
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614530
בודאי שזה יהיה כך אם תשתמש במושג ''יהדות''.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614532
אני שואל אותך על הרמה הפרקטית, למה אם אני מקבל עלי עול תורה ומצוות אני מחויב לפעול על פי רצונותיהים של היהודים בעבר?

מעבר לזה למה העובדה שיהודים לא השתמשו בתפו"א לפני גירוש ספרד הופכת את אכילתם כיום למקבילה לזביחה לשדים?
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614552
למה אתה שואל אותי את השאלה הזאת?
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614569
כי זאת המסקנה מעמדותיכם.

על פי ארז העובדה שגוש אמונים משנים משהו מהיהדות גורמת להם להיות עובדי ע''ז.

אתה אומר שהיהדות זה כל מה שהיהודים פעם רצו. מכיוון שהסיפור של קישון לא נראה לך מגוחך מספיק חשבתי להמשיך באד אבסורדם לשלב הבא.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614571
אלא מה זו יהדות? מה שאלוהים ציווה? כמו שכתבתי בדיון על לייבוביץ: האדם ברא את האלהים ואידך זיל גמור.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614573
זה שאתה מגדיר יהדות כאידאולוגיה אנושית לא מחייבת אותו לפיקסציה.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614591
אנשי גוש אמונים הם פגאנים לא בגלל שהם סוטים מהיהדות ההיסטורית (ד"א, גם הרפורמים סוטים ממנה ובגלל זה הם לא מקובלים בידי שלומי אמוניה) אלא בגלל שהם מקדשים מקומות, מבנים ואבנים וזהו עיקר יהדותם אם לא תמציתה. ראוי להזכיר שהיהודים ראו במוסלמים עובדי אלילים בגלל קידושם את הכאבה (שכנראה היא אכן שריד פגאני שקודש ע"י הדת המחליפה). במה שונים אנשי ארץ ישראל השלמה מהם?
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614595
אתה מציג בפי אחרים השערות שלך כאילו הן עובדות מוכחות. לליבוביץ ייחסת שיטת דת מוסרית, השד יודע מניין לקחת את זה, והראיתי לך בסוף תגובה 614435 בפרוש שלדידו של ליבוביץ אין ביהדות מוסר כלל.
עכשיו אתה ממציא שטות אחרת לפיה "היהודים ראו במוסלמים עובדי אלילים בגלל קידושם את הכאבה". אתה יכול להביא דוגמאות ליהודים כאלה ? היהודי החשוב הרמבם דווקא כתב בפרוש שהמוסלמים אינם עובדי אלילים, ובכך הבדילם מהנוצרים שלדידו הם כן עובדי עבודה זרה.
אתה יכול להמציא דת משלך אבל אל תייחסה לאחרים.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614608
לליבוביץ היו מסגרות מוסריות הומניסטיות שלא בהכרח היו קשורות לדת.
''בהכרח'' 614610
לליבוביץ היו גם שתי אוזניים ואף שלא בהכרח היו קשורים לדת.
''בהכרח'' 614635
היה ברור שתאמר את זה כשנגע בגישתו המוסרית.
אשרי האיש שהכל ברור לו 614638
אני דווקא התלבטתי קשות אילו איברים מגופו לבחור לצורך תגובתי.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 745857
רבות נכתב על מצוות יישוב הארץ. רבות גם נאמר כי המקורות התנכיים חסכנים במלל
וכל מילה בהם חשובה, גם זו שלא נאמרה. אני הקטן מתבונן בעשרת הדברות, עובר
על דברי הנביאים ואיני מוצא את מצוות ישוב הארץ שבהם. ניתן היה לנחש כי מצווה שהיא
כמעט אם כל המצוות תוזכר ולו ברמז כמצווה , פשוטה וברורה ולא רק כהבטחה (כמו ''לא תרצח'').
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614415
אדרבא, גם מהתגובה שלך עולה שלייבוביץ' דגל בפולחן מכני ועקר, לא רציונלי וללא תכלית, ולא פסל אותו.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 613982
אני רוצה להימנע, לפחות בתחילה, מדיון בהשקפותיו הפוליטיות ובתרומתו המדעית של ליבוביץ ולהתרכז בדרכו הדתית ובמיוחד בתפישת מושג האלוהים בעיניו שהם נושאי המאמר. אני פשוט חושש שדיונים בנושאים אחרים שקשורים בליבוביץ יאפילו ואולי אפילו יטרפדו דיונים בנושא עצמו, וכך אתרום אולי לאיזו שהיא החמצה.
מצאתי בדבריך בכל זאת משהו שקשור בנושא. מדובר בדעתך לפיה יש בשיטתו הדתית של ליבוביץ אילו שהן הנחיות בדבר "התנהגות מוסרית" ופסילה של פולחן עקר. אני חושב שששת הצטוטים הראשונים שהבאתי הנם כל הציטוטים הרלוונטיים לנושא מתוך הפרק הראשון בסרט: "אמונה", והוספתי לששה האלה עוד שני ציטוטים ממקורות אחרים. הראה לי בהם רמז ולו אחד של הנחיות ל"התנהגות מוסרית". ליבוביץ, ככל שאני זוכר, מעולם לא הכניס את מושג "מוסר" לשיטתו האמונית.
אשר ל"פולחן עקר", אכן ליבוביץ טוען שאצל אחרים זה עקר ואצלו זה "טהור", אבל מה שאני טוען במאמר הוא שטענתו זו כלל לא מובנת מאליה, (ועמד על כך ידידיה בתגובתו לך) מדוע להתפלל ולהתייחס לתפילה כאילו תוכנה כלל לא חשוב וצריך להתייחס אליה כאילו קוראים את לוח הלוגריתמים (עדות של אחד המשתתפים בסרט על מה שאמר לו ליבוביץ) זה לא "עקר"? אם ליבוביץ טוען טענה כזאת עליו להסביר ולהוכיח את טענתו, ואת זה הוא לא עושה.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614054
אני מסכים שעדיף לדון בתפישתו הדתית של ליבוביץ' בנפרד מהשקפותיו הפוליטיות ומפועלו האזרחי, אבל לדעתי לא ניתן להפריד אותה מהתפיסה הפילוסופית שלו.
אני מכיר את ליבוביץ' כפרשן של הרמב"ם מצד אחד ושל הדואליזם (בעיית גוף ונפש) מצד שני. מכאן תמיד הנחתי שתפישתו הדתית שלובה בהם.
הדואליזם הוא פתרון לאנשי מדע שמאמינים באלוהים, דקארט למשל, אבל הוא פתרון שמחייב זניחה של ההגיון. בגישה הדואליסטית לא ניתן למצוא אפשרות לוגית לאינטראקציה בין עולם הרוח לעולם החומר, ומכיוון שיש השפעה דו כיוונית מתמדת ביניהם הדואליסט חייב לזנוח את ההגיון בכל מה שקשור לעולם הרוח לפחות.
ליבוביץ' היה אדם טוטאלי. בלשון ימינו- הוא הלך עם האמת שלו עד הסוף. הוא קיים את אמונתו הדתית והפילוסופית גם יחד.
ברור שליבוביץ' מאמין באלוהים. זה אחד מעיקרי האמונה והדיבר הראשון בגוף המצוות שהוא לקח על עצמו לקיים. מה שליבוביץ' לא מוכן הוא לדבר על מהות ותכונות האלהים או על מהות הקשר בין אלהים לאדם, כי ביסוד הדואליזם שכל קשר כזה הוא לא הגיוני מעיקרו ולכן לא ניתן לדבר עליו. לכן גם על השאלה "האם אלהים קיים" עונה לייבוביץ' בשתיקה. גם לייחס לאל תכונת "קיים" אסור, אם אינך מייחס לו תכונות חיוביות כלל. ומה זה "קיים"? קיים כגוף בעולם? ודאי שלא.

רוב רובם של היהודים הדתיים מאמינים אמונה מאוד אגואיסטית שהתפילה היא דרך ליצירת קשר בין האדם לבין קונו. הם מאמינים שכאשר הם מבקשים מבורא עולם שיסייע בידם ויציל אותם מכל צוקה וצרה וכל נגע ומחלה (ונאמר אמן) האל שומע.
אצל לייבוביץ' אין זה כך. כיוון שאינו יכול כלל לדבר על קשר בין האדם לאלהיו הוא חייב להתייחס לתפילה כחלק ממכלול המצוות שהוא מקיים ותו לא. הגישה הזו ודאי הולידה עוינות כלפיו בקרב החסידים, שהקשר הבלתי אמצעי באמצעות תפילה בין המאמינים לבין התגלויות של אלוהים הוא מרכיב בסיסי באמונתם.

מעניין כיצד התיחס ליבוביץ' למעמד מתן תורה שבו בהכרח נפגשים שני העולמות.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614055
ככל שאני יכול להבין את דבריך אתה די מסכים בהרבה דברים עם מה שכתבתי. יש פרט אחד בדבריך שאותו איני מבין וגם דברתי עליו במאמר. אתה כותב: "ברור שליבוביץ' מאמין באלוהים. זה אחד מעיקרי האמונה והדיבר הראשון בגוף המצוות שהוא לקח על עצמו לקיים". זה בדיוק מה שגם ליבוביץ אמר (בפסקה השביעית בדבריו במאמר), אבל כפי שכתבתי במאמר זה לא ברור כלל. האם הוא מאמין באלוהים בגלל שזה בגוף המצוות שהוא החליט לקיים ? אפשר בכלל להאמין במשהו כתוצאה של החלטה ? שים לב שבפסקה השלישית בדבריו הוא מדבר על הכרעה רצונית לקיים מצוות ולא להאמין במשהו. אי אפשר להחליט להאמין במשהו. לפחות כך אני חושב.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614179
אתה טוען שליבוביץ באיזה אופן לא האמין באלוהים, שאלוהים הוא מיותר במסגרת השקפתו הדתית (דת ללא אלוהים).
אני אומר לא נכון באלף רבתי.
ליבוביץ הוא קודם כל יהודי מאמין (מאמין באלוהים, אלא מה?) ורק אחר כך פילוסוף ואיש מדע.
ההכרעה הרצונית שלו לקחת על עצמו עול מצוות אינה עומדת בחלל ריק. ודאי שהיא נובעת מהאמונה ולא להיפך, כפי שאתה תמה בצדק.
לא ניתן להגיע להכרעה רציונלית אודות אמונה באל. מה שכן- ניתן לקיים מצוות באותה מידה עם או בלי אמונה.
אבל הדיבר הראשון לא מותיר מקום לספק שמי שלקח על עצמו לקיים מצוות עושה זאת מתוך אמונה.
תווית העבודה הזרה שליבוביץ מדביק על פולחן הר הבית היא תחת הכותרת של הדיבר השלישי והדיברות השני והשלישי לא עומדים בפני עצמם בלי הדיבר הראשון.

ובהתייחס לנושא שעלה בתגובות אחרות-
הופתעתי לגלות שכתבת את המאמר בלי שהתוודעת להגותו של ליבוביץ. לא צריך שתקרא אלפי עמודים של "שיחות עם..." מספיקים שני ספרונים של האוניברסיטה המשודרת: האחד על הרמב"ם והשני על בעית גוף ונפש, כדי שיהיה הרבה יותר קל להתדיין איתך על משנתו של ליבוביץ בלי שיהיה צורך להסביר לך את משנתו של ליבוביץ, כי ליבוביץ בעצמו עשה את זה טוב יותר.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614193
על כל הנקודות שהעלית כבר דובר.
גדולתו וחשיבותו של ישעיהו ליבוביץ' 614242
לא נכון
אתאיסט שומר מצוות 613981
נניח שליבוביץ היה אתאיסט שקיבל עליו עול תורה ומצוות. נניח שעשה זאת מסיבות נפשיות כלשהן שקשורות לרקע התרבותי שלו. יתכן שזו הייתה דרכו לספק הן את הצורך הנפשי שלו להיות נאמן להוויה היהודית, והן את הצורך הנפשי שלו לחשיבה רציונלית. מאחר שלא היה לו הסבר רציונלי לקיום מצוות, החליט "לתפור" את קיום המצוות על הרציונליות כהחלטה שרירותית.

הרי אף אחד מאיתנו לא רציונלי במאה אחוז ולא מאמין במאה אחוז, אז מה איכפת לך בעצם? אולי זו הדרך הנכונה לעתיד למי שרוצה לשמור על ציוויון יהודי בעולם רציונלי?

לפעמים אני חושב שאולי החרדים סוגדים לקיום מצוות יותר משהם סוגדים לאלוהים. כמה "חומרות" הם ממציאים כל הזמן, וכמה הם מדקדקים בפרטי פרטים בהידור המצוות. אולי הם קרובים לליבוביץ יותר ממך.
אתאיסט שומר מצוות 613983
אני אכן מעריך שמה שאתה אומר כ"נניח" הוא באמת מה שקרה עם ליבוביץ הוא עצמו סיפר פעם שבתחילה קיים את המצוות משום שכך חינכוהו בביתו מבלי לשאול הרבה שאלות ורק במשך הזמן תוך כדי חייו מצא את ההסברים שמאחורי מעשיו. זה אולי גם מתאים איך שהוא לעובדה שתקופה ארוכה מחיו הוא בכלל לא חבש כיפה בשעות עבודתו (זה מסופר או בסרט או בכתבה מערוץ 2), ואת זו שם על ראשו רק מאוחר יותר (כששאלוהו לפשר הדבר, תשובתו הייתה "זה לא עניינך"). אין לי שום בעיה אם מישהו שעושה דברים בגלל כל מיני סיבות פסיכולוגיות, מבלי בדיוק לדעת מדוע הוא עושה אותם. אבל מה שמייחד את ליבוביץ שהוא המציא שיטה והלך אתה ממקום למקום תוך הטפה וניסיון עיקש לשכנע בה את הציבור, ובמידה די רבה של הצלחה, כי האנשים התרשמו ממנו רבות.
אתאיסט שומר מצוות 614002
מי שקורא את ההקדמה ל"מורה נבוכים" יכול להרגיש שלייבוביץ' לא "המציא" דבר. הניגוד בין השכל למסורת, והניסיון לפתור-לא-לפתור אותו באמצעות ספקות עמוקים לגבי אלוהות מתערבת תוך קיום מצוות אדוק, הופיע הרבה לפני לייבוביץ'.
אתאיסט שומר מצוות 614008
ייתכן שליבוביץ עבר בחייו איזה שהוא תהליך של התלבטויות וגיבוש דעה, אבל ליבוביץ שאנו מכירים, ושעל דרכו דובר במאמר, הוא כבר מגובש ונטול ספקות. לכן איני בטוח ש''מורה נבוכים'' שבא ליישב סתירות לכאורה בין הדת היהודית וכל מיני חידושי פילוסופיה ומדע שצצו בתקופתו, ולחזק את המאמינים קשור לענייננו.
אתאיסט שומר מצוות 613986
לקטע "החרדי" בדבריך: זה נכון שבהגדרה לא היה הבדל בין "עבודת האלוהים" של ליבוביץ לקיום המצוות של החרדים. אבל אני הכרתי אחד או שניים כאלה ואני יודע שהמילה "ליבוביץ" גרמה לחידודים על עורם . . . כי ה"למה ?" תמיד קיים בצד המעשים, ומהווה חלק חשוב. לולא כך ליבוביץ לא היה כל כך מרתיע אותם.
אתאיסט שומר מצוות 614094
כשעוסקים ב"למה?" מגיעים לקבלה.
מישהו יודע מה היה יחסו לנושא?
אתאיסט שומר מצוות 613987
נזכרתי בעוד משהו. השיחה האחרונה עם ''חרדי'' הייתה עם אדם שאני מכירו היטב ושאפשר להגדירו ''חרדי'', שהייתה אחרי שצפיתי בסרט. עורו דווקא לא סמר כשהזכרתי את ליבוביץ (פתחתי ואמרתי שהוא בטח שונא אותו, והוא אמר שדווקא לא). הוא אמר שמדובר באדם שבקי מאד ברמב''ם פשוט יש כאן ''שיבוש'' כפי שהתבטא.
613989
לא בכל פרטי הניתוח אני מסכים (לייבוביץ' המוקדם קצת מערער את התיזה), אבל אכן אתה צודק שלא פלא שלייבוביץ' הפך במידה רבה להוגה דתי של חילונים, למרות שהוא עצמו די תיעב כמדומני את החילוניות: הוא מציב מסד בו אין סיבה ואין טעם לשמור מצוות חוץ מאשר כי ככה. ואז, למי שלא רוצה לקבל את הכי-ככה, נשאר זה שאין סיבה ואין טעם - וזאת מפיו של הוגה דתי.
626643
ועוד פרשנות אפשרית לתופעה: הוא הוגה דתי שלא מסתמך על טענות שנראות מגוחכות לחילוני המצוי (שכר ועונש בעולם הזה, גלגולי נשמות, עולם הבא, איש זקן בשמים שמתעניין בגסטרונומיה ובגדי נשים, וכו וכו). ליבוביץ' מעלה טענה שניתן להיות דתי גם בלי הבבל"ת הזה, וחילונים בעלי זיקה רגשית ליהדות נמשכים לזה. הם לא זקוקים לאישור של דוס כדי להפר מצוות עשה. הם זקוקים לאישור הקשר שלהם ליהדות למרות כל מנשקי הקמעות שממלאים את הפרהסיה.
627213
הבעיה בפרשנות שלך:
1. לייבוביץ' לא "מעלה טענה שניתן". הוא *מחייב* להיות דתי, למרות ובגלל ש:
א. אין בזה שום הגיון,
ב. זה לא מועיל לשום דבר.
(הוא גם די בז לחילונים, כזכור).
2. כשאתה רואה בין מסנגריו של לייבוביץ' אתאיסטים ומתנגדי ברית מילה, אני חושב ש"זיקה רגשית ליהדות" היא לא הסיבה.
3. לפי לייבוביץ', היהדות *איננה* מוסר, תרבות או שום דבר כזה. איך בדיוק מי שיש לו "זיקה רגשית" יימשך לקשר למשהו שהוא לא הגיוני, א-מוסרי, חסר תועלת וכל העניין בו הוא בגלל ציוויו של מישהו (שבו הנ"ל עם הזיקה הרגשית לא בהכרח מאמין בכלל?) זה נראה לי הרבה פחות רציונלי מלהימשך לגישה שאומרת "אשכרה יש סיבה לדבר הזה".
626645
מפני שתמציות הדתיות והאמונה איננה לתת רציונליזציה למצוות אלא לקיים אותן כי ככה. תמצית הפילוסופיה הדתית שלו כפי שהבנתי אותה היא שהאדם מוגבל ואינו מסוגל לתפוס ולהבין את האל. לכן כי ככה.
627206
ואת זה קבע מי, חוץ ממך ומלייבוביץ?

ה"כי ככה" זו תמצית האמונה של לייבוביץ', בוודאי לא הדוגמה היחידה או השלטת ללא עוררין.
627210
ואני קיוויתי שתמצא את התגובה שלי מעניינת יותר, רלוונטית יותר, וראויה יותר להתייחסות.
627235
זאת אמורה להיות ההתקפה התקופתית של טווידלדי עלי? פשוט לא הבנתי את התגובה הזאת. כתבתי שלייבוביץ' קבע את זה, האם טעיתי? מה הקשר אלי? האם כתבתי משהו על האמונות שלי?
627237
זו תגובה למשפט הראשון שלך, שקובע ''תמציות הדתיות והאמונה איננה לתת רציונליזציה למצוות אלא לקיים אותן כי ככה'', וזו כאמור אכן התפיסה של לייבוביץ' ולא קביעה מוסכמת לרוחב הספקטרום הדתי-מאמין.
627278
המשפט הראשון שלי מביא את תפיסתו של לייבוביץ ולא את תפיסתי. אני חילוני לגמרי.
627281
אז כיוון שממילא כתבתי שזו תפיסתו של לייבוביץ', לא הייתה שם תשובה או בעצם התייחסות למה שכתבתי.
הפרדוקס של ליבוביץ 613991
"אני מאותם בני אדם שמאמינים שהמשיח יבוא. "יבוא" לעולם. משיח שבא הוא משיח שקר. כי מהותו של המשיח שהוא "יבוא".
מה משמעות האמונה במשיח ש"יבוא", בלשון עתיד בלבד? הרי אם זה תמיד בעתיד, זה לעולם לא יקרה, כלומר הוא לא יבוא. ובכן, למה להחזיק באמונת שווא?
עוד נקודה תמוהה שגם עליה ליבוביץ בוודאי היה מסרב לענות, מפני שאין לזה תשובה הגיונית. וכל העניין אינו אלא נסיונו הנואש של אדם שכלתני ביותר לשמור על מסורתו הדתית הלגמרי לא הגיונית.
הפרדוקס של ליבוביץ 613996
אני חושב שבכך הוא מבטא את עמדתו היישותית של האדם בעולם. מדוע האדם נמצא ומה פשר ההימצאות. מחכים למשיח, אולי כשם שמחכים לגודו. גודו לא יבוא, אבל הציפייה לו, היא המהות והיא העיקר. ציפייה שאין לה תוחלת, ובכל זאת היא כל מה שיכול האדם לקוות לו בעולם חסר פשר ולמול השמיים הפתוחים.

האמונה, לעולם אינה לשווא, כי מושג התכלית זר לאמונה. לו ידענו שמשיח יבוא, מתישהו במוקדם או במאוחר, כשם שלמשל קבעו מחשבי הקיצים, אזי שלא ייוותר עוד פשר לאמונה ולא לציפייה לו. המשיח יופיע, כשם שלמשל כוכב שביט מופיע, אלא שמושג משיח במובן הגאולה אינו כפוף לכללי הזמן, המרחב או לחוקים הפיזיקליים של העולם. בכך מתבאר טיבה של האמונה היהודית במה שמצוי מעבר.

אני חושב שבביקורת על התפילה בכותל, ישעיהו מתייחס אולי בעיקר למראית העין, שכן המראה של אנשים המצטופפים למרגלות אבני הורדוס לתפילה, מעורר את הרושם כאילו אותם בני אדם מתפללים אל האבן עצמה, משל מה יש איזה כוח גנוז באותן אבנים, באותה חומה, שבני האדם החליטו לקדש, ולכאורה הם מבקשים ממנה את כל בקשותיהם. כאשר למעשה התפילה בכותל אינה פונה אל האבן אלא אל האלוהים, כשם שהקידוש על היין, ביהדות, אינו פונה אל היין או אל האלוהות שביין, אלא אל האלוהים. בכך כמדומני חוטא לייבוביץ' לראות שהעבודה הזרה כל כך זרה למושגים של האדם המודרני, שהוא אפילו לא מבין למה לייבוביץ' מייחס לו עבודת אבן. ברור שאין באבנים ולא כלום, אך לאנשים בעת העתיקה זה לא היה ברור כלל ועיקר.

בכך אכן נסגר המעגל המבטא את האידיאה היסודית של היהדות, ובמה היא מיוחדת כל כך. את הקפיצה הגדולה שעשה האדם בכך שהוא ממשיג את האלוהים מעבר לכל מה שנמצא. מעתה האלוהים כמו גם התחושה הבלתי אמצעית של האמונה, אינו מתייחס לכל מה שאדם רואה, מרגיש, ממשש, מריח, שומע, אלא מעבר לכך. מעבר לכל הנמצא שהאדם הוא רק רכיב אחד בתוכו. האדם נמצא בעולם, כשם שהשמש נמצאת בעולם, הירח, הימים, האבנים העצים, העוף הדגה, אבל האלוהים- הוא מעבר מעבר לזה.
הפרדוקס של ליבוביץ 614072
אני לא כל כך מבין את החרגת המשיח מחוקי הזמן. האמונה היהודית במשיח כרוכה, עכש"י, בכמה פרטים גשמיים, כמו תחיית המתים. אנשים שמתו עד עכשיו, ואנשים שימותו מעכשיו, יקומו לתחייה - ואם כך כבר יש לפני ואחרי, ולפחות הלפני הוא (בין השאר) הזמן והעולם שאנחנו מכירים. לא?
הפרדוקס של ליבוביץ 614078
לא בהכרח, אצל הרמב''ם למשל אין קשר בין בוא המשיח לתחיית המתים (ראה הלכות מלכים ומלחמות במשנה תורה).
הפרדוקס של ליבוביץ 614080
למעשה מדובר באחרית הימים. עצם הקימה לתחייה, כבר היא ביטול חוקי הזמן, והקיום מתנהל באיזה ממד של גאולה. העולם של אחרית הימים הוא העולם האחרון. אבל כמדומני שגם הציפייה למשיח היא על זמנית. היא אינה מתייחסת לאירוע שאמור להתרחש בזמן, כמו למשל הציפייה להופעת כוכב שביט. שאז אפשר היה לרשום ביומן מועד משוער להופעת המשיח ולהמשיך לחיות ללא הציפייה והאמונה במשיח. אלא מדובר באיזו ציפייה רוחנית אשר להבנתי מתעלה מעל אופק הזמן, כשם שהרוח עצמה, הנפש, יכולה להתעלות על אופק הזמן ולנוע בין זיכרון לציפייה ולדמיון. הבחירה בין למה להאמין בדבר שהוא לא הגיוני ושאין לו תכלית, היא אולי אותה הכרעה שבין האמונה לבין הספק.
הפרדוקס של ליבוביץ 614099
נשאיר זאת כך, רק הערה קטנה: "היא אינה מתייחסת לאירוע שאמור להתרחש בזמן, כמו למשל הציפייה להופעת כוכב שביט. שאז אפשר היה לרשום ביומן מועד משוער". אני ורבים אחרים מאמינים שמתישהו תבוא רעידת אדמה לארץ הקודש, וזו אמונה גשמית לחלוטין, ואירוע שלכשיתקיים הוא יתקיים בתוך הזמן שאנחנו מכירים - אבל אין לנו שום ניחוש מושכל מתי זה יקרה, כך שאיננו יכולים לרשום ביומן.

אני מבין שהציפייה לביאת המשיח שונה מהציפייה לרעידת אדמה, אבל היכולת לנבא זמן ספציפי היא לא מה שמבחין ביניהם.
הפרדוקס של ליבוביץ 614110
אתם מאמינים שתתרחש רעידת אדמה, במובן של- אתם נוטים לחשוב. זו ציפייה לאירוע בזמן. את המשיח או את ביאתו, במידה והמשיח מבשר את הגאולה ואת אחרית הימים, אינכם נוטים לחשוב אלא אתם מאמינים בו. זו ציפיית הנפש לגאולה, אשר חוקי הזמן כמו גם החוקים הפיזיקליים אינם מתקיימים בה.
הפרדוקס של ליבוביץ 677851
זו התפתחות יותר מאוחרת של התאולוגיה היהדית והיא לא פחות ולא יותר מאשר האחזות נואשת בקצות הציפורניים לפני איבוד האמונה וה״נפילה״ אל האתאיזם. זה נכון שרגע לפני הנפילה מחזיקים הכי הכי חזק (וזה מסביר את הזרם הפונדמנטליסטי שרואים היום ביהדות) אבל אלה שממשיכים להאחז בציפורניים גם יפלו. זה עניין של זמן.

פעם, גם ביהדות, אלוהים היה גשמי לחלוטין. בעולם העתיק מעלליו של האל לא נחשבו מטאפורות אלא סיפורים על אלוהים בכבודו ובעצמו. מה הוא עשה, עם מי הוא דיבר ואיפה הוא היה. אלוהים גשמי, טיפש, כעסן, קטנוני, אינפנטיל שרוקע ברגלים, בורא, נעלב, פוקד, מתאכזב, בוכה בפינה, צורח, רוצח והורס. תינוק (אנושי) מגודל. דמות האל התנ״כי היא ה-Ass Hole הגדול שבשמים.

התבונה האנושית והתפתחות הידע הם אלה שאילצו את העולם האמוני לגרש את אלוהים מהעולם ולגלח ממנו את כל התארים. זאת משום שכל הקונספט של אל והשגחה אישית מנוגד לתבונה.

גלותו של האלוהים נובעת מרצונם הילדותי של אלה שמבינים את ערך (ותוכן) התבונה האנושית אבל בכל זאת רוצים גם וגם - גם תבונה וגם לשמר מסורת / אמונות הבל של קדמונים כי אלה עונים על סט של צרכים פסיכולוגיים שקשה (אך אפשר) למצוא להם תחליף בעולם ללא אלוהים. אז שוברים את היש ומחלקים אותו לשתי סובסטנציות. טריק ישן נושן של ה״דו חושב״. להחזיק הכי חזק שאפשר את הסתירות ולהגיד שהן בכלל אינן. בקיצור: רמיה עצמית.
הפרדוקס של ליבוביץ 677873
התפתחות מאוחרת יותר, אך עתיקה כשלעצמה (הרבה לפני המודרנה שהציפה את האתאיזם). לדוגמה: נביאי בית ראשון (והתנך בכלל) דיברו עם האל ישירות. המקבילים מבית שני (ספר היובלים [ויקיפדיה], ספר חנוך [ויקיפדיה], ועוד) כבר אפשר לדבר רק עם מלאכים, וגם זה כמעט רק בחלום.
הפרדוקס של ליבוביץ 677887
"כל הקונספט של אל... מנוגד לתבונה" -
למה לדעתך הקונספט של אל מנוגד לתבונה?
פרדוקס שמרדוקס 614009
בפסקה הזאת "ובתרגום לעברית", ליבוביץ פשוט אומר: "איני מאמין בביאת המשיח".
אפשר אולי להבין מדוע אין הוא יכול לומר את הדברים ישירות ובמילים פשוטות, אבל מה שמעצבן הוא שהוא אומר זאת מדושן עונג כחתול שהצליח לחטוף ולבלוע את כד השמנת.
פרדוקס שמרדוקס 614014
אד הומינם קטן:
נדמה לי שפה בדיוק קבור הכלב, הבעיה היא לא דעותיו ואמונותיו (או אי אמונותיו) של ליבוביץ אלא סגנון הדבור שלו, והיחס שלו לעצמו ולאחרים. היתה בו זחיחות דעת עצמית בלתי נסבלת, ולצידה תוקפנות, בריונות אינטלקטואלית ממש, כלפי אלה שלא חיו או חשבו כמותו. בין מצוות הדת היהודית שהוא קיים כה בדבקות, הוא שכח את כל הקטע של 'בין אדם לחברו'. קשה לקרוא לאדם כזה "הומניסט" כפי שמישהו עשה פה.
סוף אד הומינם, אפשר לחזור למישור הפילוסופי הנעלה.
פרדוקס שמרדוקס 614248
לא. הוא אומר במפורש: "אני מאמין בביאת המשיח". אבל זו אמונה א-היסטורית. נדמה לי שלייבוביץ' מעמיד את הדת מחוץ להיסטוריה, מחוץ למדע, מעבר לכל דבר קונטינגנטי. זו הדת של הרמב"ם, לא של גוש אמונים.
פרדוקס שמרדוקס 614251
הוא אומר אולי ''אני מאמין בביאת המשיח'' או בודאי כי זה מוסרט ומושמע ''אני מאמין שהמשיח יבוא'', אבל מיד מבהיר שהוא לא באמת מאמין, וזה יוצא מאד ברור ומובן. במשפט הזה הוא לא מזכיר לא את גוש אמונים ולא את הרמב''ם ולא את קוגנטיבי.
פרדוקס שמרדוקס 614254
סליחה, מה זה קונטינגנטי?
פרדוקס שמרדוקס 614259
פרדוקס שמרדוקס 614261
תודה.
פרדוקס שמרדוקס 614265
הוא אומר זאת מדושן כי הוא מבהיר נקודה שבה הוא מצליח להיות "ילד רע" ולהחזיק בעמדות שללא ספק יעלו עליו את חמתו של מישהו.
כשהוא מצהיר על אמונה במשיח שלעולם "יבוא" ואם כבר בא הרי זה משיח שקר הוא תוקע אצבע בעינם של חב"דניקים למשל.
מה שקשה לך לקבל אך בעיני נראה טבעי עבור האיש המסוים הזה הוא שאין ההצהרה הזו גורעת מהאותנטיות של אמונתו שהמשיח יבוא!
פרדוקס שמרדוקס 614277
הגדרת האמונה בויקיפדיה היא:

אמונה היא המצב הפסיכולוגי בו אדם חש כי טענה או הנחה כלשהי הינה נכונה.

מה כוונתך כשאתה אומר שליבוביץ מאמין שהמשיח יבוא ? מה בדיוק הוא חש ?
פרדוקס שמרדוקס 614315
מנין לי לדעת מה בדיוק חש ליבוביץ? כל שאני יכול להסיק הוא לגבי ההכללה הגסה שאנו משתמשים בה כדי להבין זה את זה.
כשאני אומר "מאמין" אני מתייחס למכנה המשותף הנמוך של הביטוי.
אני סבור שאין זה ראוי שאפרש את ליבוביץ מבלי שיש לי הכרות בלתי אמצעית עמוקה איתו- ואין לי. כל מה שאני יודע על האיש הוא מכתביו ואי אלו הרצאות בע"פ ששמעתי.
פרדוקס שמרדוקס 614317
איני מבין. יש איזו הגדרה יותר פשוטה או יותר נמוכה למושג "מאמין" מזו שמופיעה בויקיפדיה ? מהי ההגדרה "הנמוכה" למושג הזה לפיה הסקת את מסקנותיך לגבי אמונתו ה"אוטנטית" של ליבוביץ בביאת המשיח ?
פרדוקס שמרדוקס 614324
לא הגדרה אלא הבנה משותפת את המושג.
אם אני צריך להבהיר לך אותו כנראה שטעיתי לגבי המכנה המשותף הנמוך.
בנסיון להגדיר את אותו מכנה משותף שאני מייחס לביטוי "להאמין" אומר: ליחס נכונות לדבר מה א-פריורי, בטרם או אף מבלי שניתן לאשש את נכונותו באופן לוגי.

ומכאן שאמונתו של ליבוביץ בביאת המשיח היא אותנטית, וחיה במקביל (ובלי שום מגע עם) הלוגיקה שהיא יסוד בתחומים אחרים של חייו.
פרדוקס שמרדוקס 614325
זה נראה כאילו אין אנו מדברים באותה שפה.
זה נכון שהמאמין לא תמיד יכול לאושש או להוכיח את מושא אמונתו. הייתי אומר שאפילו בדרך כלל אין הוא יכול כי רוב הדברים שאנו מאמינים בהם הם לא ניתנים להוכחה מוחלטת, ואפילו הייתי אומר שגם העתיד לא תמיד מאושש את האמונה.
אבל אנחנו מדברים כאן על משהו שונה לגמרי. כשליבוביץ אומר שהוא מאמין שהמשיח יבוא הוא מיד מסביר לנו שהוא מאמין בהפך.
פרדוקס שנופל לבד ביער 614333
אני דווקא רואה הקבלה בין תפיסת ''ביאת המשיח'' על פי ליבוביץ (לפחות כפי שאתה מציג אותה) לדיונים נרחבים על ה''הארה'' בדתות המזרח. ראשית ההקבלה היא כמובן בין ש''גאולה'' היהודית המסומלת על ידי ביאת המשיח, לבין הגאולה הפנימית במזרח, הלא היא ההארה (או ההתעוררות, אבל לא משנה כרגע).
באשר לתהליך, גם שם קיים סוג של ''פשט'' לפיו האדם ששוקד על תרגולו (מדיטציה וכדומה, בהקבלה לקיום מצוות ביהדות), יגיע יום או רגע מסוים, בו תבוא הגאולה-ההארה, ומשם ואילך הכל יבוא על מקומו בשלום, הכל יהיה נפלא וטוב, ולא נותר אלא להתרגע לאחור ולהתענג על אושרה האינסופי המשכר.
אבל שנו ואמרו רבים אחרים, שבעצם זוהי תפיסה פשטנית, שנובעת מרצון טבעי - אך נאיבי - ב''קו סיום'' ברור עם מדליה בסופו, בעוד שלמעשה אף אלו שהגיעו לשלבים מתקדמים בתרגול, בעצם לעולם ממשיכים לתרגל עוד ועוד, וגם ה''הארה'' עצמה היא יותר תהליך מתגלגל שהולך ונפרש ומתרחב בכל רגע ורגע, ולא קו סיום שמישהו באמת ''עובר אותו''.
דוגמה מאד בהירה וחדה לכך אפשר למצוא בדבריו של אחד מאבות הזן-בודהיזם, דוגן, שאומר שהישיבה במדיטציה היא היא ההארה עצמה - רוצה לומר שהדרך היא החשובה, התרגול עצמו, ולא איזו מטרה עלומה. מי ששואף אליה, במקום להתמקד בכאן ובעכשיו - יימצא שתמיד היא תהיה עבורו מעבר לאופק.

עכשיו נחליף תרגול מדיטציה בשמירת מצוות מדי יום ביומו, והארה בביאת המשיח, ונקבל לדעתי די בקירוב את אמירתו של ליבוביץ' באשר לביאת המשיח שמקומה תמיד בעתיד.
פרדוקס שנופל לבד ביער 614483
רק שאני בספק אם מתרגל זן שעדיין לא זכה להארה מבטיח לעצמו שההארה בוא תבוא. ובכלל, הזן כל כך מתענג על פרדוקסים, שהוא נראה לי משענת קנה רצוץ לדיון רציונלי ביהדות.
פרדוקס שנופל לבד ביער 614490
טוב, ניסיתי‏1.
לאור התגובות האחרונות בדיון הזה לקרוא לו רציונלי זה לעג לרש, ולא נראה לי שהאשם בזן.

1ואותו מתרגל אכן מניח כהנחת מוצא שההארה בוא תבוא, אבל לא משנה, אפשר לעזוב את זה.
פרדוקס שמרדוקס 614342
בוא נסכים קודם על החלק הראשון-
אין צורך להאמין במה שמוכח מעבר לכל ספק, כי אז מתקיימת לך ידיעה שהיא די ההפך מאמונה.
האמונה היא בדברים שאינם מוכחים או אף שאינם ניתנים כלל לאישוש לוגי.

מאחר שליבוביץ היה בין היתר פילוסוף,
ומאחר שכל המערכת האמונית אינה עונה למבחנים רציונליים
על כן הקפיד ליבוביץ לא לדון באופן לוגי באמונותיו.
הוא חסה תחת כנפי הרמב"ם בעניין שלילת התארים ואף הרחיק בעניין המשיח שאצל הרמב"ם הוא יגיע ויעשה כך וכך, ואחרי שעשה כך וכך יבינו שזה אכן המשיח, ואצל ליבוביץ הוא מאמין שיבוא, אבל לעולם שיבוא.

בעניין המשיח ביהדות-
היהודים חיו בגולה דורות רבים והתפללו כל היום לקיבוץ גלויות וחידוש הקרבת הקרבנות בבית המקדש, ו"לשנה הבאה בירושלים הבנויה".
המאורעות המיסטיים באחרית הימים, ובהם ביאת המלך המשיח, היו לעולם בחזקת עתיד. היהודי הגלותי האמין בהם בלב שלם אך ידע שהם לא הולכים לקרות "מחר בבוקר". יותר סביר היה ש"מחר בבוקר" יהיו פרעות. עם זאת חובתו היתה להאמין שהמשיח יבוא בכל רגע ממש. הם פשוט חיו בציפיה מתמדת.
ליבוביץ לקח והקצין את הגישה הזו לאמונה במשיח שלעולם יבוא.

כשאתה עושה צעד לוגי ואומר- אם הוא מאמין במשיח שלעולם "יבוא" הרי הוא אינו מאמין במשיח כלל- אתה מחיל לוגיקה על אמונה וזה צעד שליבוביץ נמנע ממנו.
ניתן להאמין באופן משולל כל לוגיקה במשיח שלעולם "יבוא", באל שלא ניתן ליחס לו תארים, ובבריאה שאינה פעולה. למען האמת זו הצורה היחידה להאמין בהם!
ליבוביץ הצליח להפריד בין חייו הלוגיים לבין חייו האמוניים- הוא אף פיתח את מושג "רשות הפרט" שבו מחשבותיו של אדם הן שלו בלבד.
פרדוקס שמרדוקס 614343
.
"רשות היחיד" - זה שמוֹ המדויק של המושג. ("רשות היחיד" ו"רשות הרבים".)
---
פרדוקס שמרדוקס 614347
לא אוכל להסכים לחלק הראשון. אם יש או אין צורך להאמין במה שמוכח מעל לכל ספק זה לא רלוונטי. המילה צורך אינה שייכת לכאן. הרבה פעמים מאמינים בדברים שאי אפשר להוכיחם אבל מטבע הדברים האמונה בדברים שכן ניתנים להוכחה הרבה יותר חזקה. אתה יכול לקרוא את ההגדרה של אמונה בויקיפדיה אותה צטטתי או להסתכל בכל מילון.
וכיון שכל הבסיס להמשך דבריך הוא הטענה השגוייה הזאת, איני רואה טעם להתייחס אליהם.
פרדוקס שמרדוקס 614404
אני לא מתווכח עם ויקיפדיה, אני מתווכח איתך.
אתה אומר שמטבע הדברים האמונה בדברים שניתנים להוכחה הרבה יותר חזקה.
אשמח אם תסביר לי מהו טבע הדברים לענין זה, ובמיוחד אם תתן לי דוגמה לאמונה כזו שהיא חזקה משום שהיא מוכחת מעבר לכל ספק.

אני לא חושב שניתן להאמין בעובדות.
הרי כל המהות של אמונה היא שאני יכול להאמין א' ואתה יכול להאמין ב' - אני יכול להאמין שיצר לב האדם רע מנעוריו ואתה- שטוב מנעוריו, ושלישי יגיד- יש אנשים כאלו ויש כאלו.
לא ניתן להאמין ששתיים ועוד שתיים הן ארבע.

אבל גם אם תוכיח שאני מדבר שטויות בעניין זה אין זה פוטר אותך מלהתייחס להמשך דברי. אני מצטט מאותו ערך בויקיפדיה:
"אפשר שאמונה תכלול באופן מלא או חלקי ממד לא רציונלי של חשיבה."
וגם "חלק מהאמונות אינן ניתנות להוכחה אמפירית. אמונה בערך מסוים...אף היא אינה ניתנת להוכחה אמפירית"

האמונה באלוהים, גם אמונתו של ליבוביץ, נכנסת בקלות לקטגוריה הזו. מכאן שאם תקרא את המשך תגובתי בשינוי קל (מודגש להלן לנוחותך) אני מקווה שתוכל בכל זאת להתייחס אליה.

מאחר שליבוביץ היה בין היתר פילוסוף,
ומאחר שכל המערכת האמונית שלו באל אינה עונה למבחנים רציונליים
על כן הקפיד ליבוביץ לא לדון באופן לוגי באמונותיו.
הוא חסה תחת כנפי הרמב"ם בעניין שלילת התארים ואף הרחיק בעניין המשיח שאצל הרמב"ם הוא יגיע ויעשה כך וכך, ואחרי שעשה כך וכך יבינו שזה אכן המשיח, ואצל ליבוביץ הוא מאמין שיבוא, אבל לעולם שיבוא.

בעניין המשיח ביהדות-
היהודים חיו בגולה דורות רבים והתפללו כל היום לקיבוץ גלויות וחידוש הקרבת הקרבנות בבית המקדש, ו"לשנה הבאה בירושלים הבנויה".
המאורעות המיסטיים באחרית הימים, ובהם ביאת המלך המשיח, היו לעולם בחזקת עתיד. היהודי הגלותי האמין בהם בלב שלם אך ידע שהם לא הולכים לקרות "מחר בבוקר". יותר סביר היה ש"מחר בבוקר" יהיו פרעות. עם זאת חובתו היתה להאמין שהמשיח יבוא בכל רגע ממש. הם פשוט חיו בציפיה מתמדת.
ליבוביץ לקח והקצין את הגישה הזו לאמונה במשיח שלעולם יבוא.

כשאתה עושה צעד לוגי ואומר- אם הוא מאמין במשיח שלעולם "יבוא" הרי הוא אינו מאמין במשיח כלל- אתה מחיל לוגיקה על אמונה וזה צעד שליבוביץ נמנע ממנו.
ניתן להאמין באופן משולל כל לוגיקה במשיח שלעולם "יבוא", באל שלא ניתן ליחס לו תארים, ובבריאה שאינה פעולה. לשיטתי זו הצורה היחידה להאמין בהם!
ליבוביץ הצליח להפריד בין חייו הלוגיים לבין חייו האמוניים- הוא אף פיתח את מושג "רשות הפרט"1 שבו מחשבותיו של אדם הן שלו בלבד.

1 תיקנו אותי- רשות היחיד
פרדוקס שמרדוקס 614407
המשפטים שאתה מצטט מתוך ויקידיה הם עצמם מוכיחים את דבריי.
"אפשר שאמונה תכלול באופן מלא או חלקי ממד לא רציונלי של חשיבה." - "אפשר" כי אם יש בה ממד רציונאלי אין צורך להסביר כי זה טבעי.
"חלק מהאמונות אינן ניתנות להוכחה אמפירית. אמונה בערך מסוים...אף היא אינה ניתנת להוכחה אמפירית" - "חלק מהאמונות" ושלש הנקודות ששמת באמצע הציטוט מחליפות דוגמאות לאמונות כאלה. אבל יש חלק אחר של אמונות שכן ניתנות להוכחה אמפירית וכאן לא דרוש כלל הסבר מדוע הן אמונות כי הן טבעיות.

ואסיים בדוגמה שאני חושב ממחישה באופן טוב את העניין הזה. יש אנשים שמאמינים באמונות טפלות, למשל שחייזרים מבקרים אותנו או שמשהו שהם ראו הוא חייזר. אני ואתה (אני מקווה) לא מאמינים בכך והוא כן מאמין. אז אמונתו היא בפרוש אמונה למרות שאינה ניתנת להוכחה אמפירית ואפילו יותר מכך - היא כפי הנראה שגוייה. אבל אם יאמר אני מאמין שחייזרים יבקרו אותנו "לעולם" , או במילים אחרות לעולם לא באמת יבקרו אותנו הוא הוא בעצם אומר שאינו מאמין שחייזרים יבקרו אותנו. אי אפשר להאמין (בין אם הדבר ניתן להוכחה אמפירית או לא או שבכלל מדובר באמונה טפלה) וגם לא להאמין בכך בעת ובעונה אחת.
פרדוקס שמרדוקס 614509
לא הבנתי מה הגורם שהופך לשיטתך את האמונה בדבר שהוא רציונלי (השמש זרחה כל בוקר גם לפני שנולדתי, מכבי תל אביב תיקח את האליפות) לחזקה או טבעית יותר מאמונה בדבר שהוא לא רציונלי (מעמד הר סיני, ישו הלך על המים, חייזרים בנו את הפירמידות, המשיח יבוא מחר בבוקר).
פרדוקס שמרדוקס 614510
במה אתה מאמין יותר, בעניין השמש שהזכרת או בעניין ישו שהזכרת ?
אבל בכל מקרה, אני לא יודע איך הגענו להתווכח על כך. זה התחיל סתם בהערה צדדית שלי. אמונה בדבר רציונאלי אפילו אם אני טועה והיא לא יותר חזקה, היא אמונה ככל אמונה אחרת, ולצורך העניין שלנו די בכך.
פרדוקס שמרדוקס 614520
אני חושב שהשאלה הרלבנטית לדיון היא במה ליבוביץ' האמין יותר- בכך שהשמש תזרח מחר בבוקר או במעמד הר סיני.
הניחוש שלי שהאמין בשניהם במידה דומה. עם זאת אני חייב להסכים שקשה להכניס את האמונות שהשמש תזרח מחר בבוקר ושהמשיח יבוא מחר בבוקר לאותה קטגוריה בדיוק.

הגענו להתווכח על כך משום שמאנת לענות על תגובה 614342 שלי בתואנה שהנחות היסוד שלי שגויות. אולי תשקול מחדש?
פרדוקס שמרדוקס 614528
אין לי מה לשקול מחדש.
אמרת:
"האמונה היא בדברים שאינם מוכחים או אף שאינם ניתנים כלל לאישוש לוגי"
ואני חוזר וטוען שזה לא נכון כי ישנה גם אמונה בדברים שכן מוכחים ושכן ניתנים לאישוש לוגי, וגם אמרתי שהאמונה בהם מטבע הדברים יותר חזקה והתחלנו להתווכח על כך, אבל גם אם היא לא יותר חזקה לצורך העניין שלנו, די בכך שהיא ישנה.
נראה לי שלא אוסיף להתווכח על כך. נכנסנו ללופ.
I had no need of that hypothesis (פייר לפלאס על היקום ואלוהים) 614535
נדמה לי שאין צורך באמונה, כשמדובר בדברים שהם כן מוכחים וכן ניתנים לאישוש לוגי. אין צורך להאמין ששתיים ושתיים הם ארבע - אפשר לקחת מסל אחד שני תפוחים ומסל שני עוד שני תפוחים, ובעזרת ניסוי קטן של צירוף כל התפוחים האלה ביחד באותו כובע, ניתן להוכיח שאכן ארבע. אתה לא צריך להגיד "אני מאמין ששתיים ושתיים הן ארבע" - במקרה כזה תוכל לומר "אני מקבל, אני מסכים עם, אני מצדד במסקנה העולה מן הניסוי הזה" - זה לא עניין של אמונה. לעומת זאת אלוהים, שדוני יער, פיות טובות וביאת המשיח הם היפותזות שאין אפשרות להוכיח אותן וגם לא לבחון בשיטות אמינות ומקובלות את מידת הלוגיות שבהם - לכן הם נתונים לאמונה בלבד.
I had no need of that hypothesis (פייר לפלאס על היקום ואלוהים) 614540
המילה "צורך" אינה רלונטית.
ואם מישהו (נניח קטן כמו הנחשון שבבדיחה שלא יודע עדיין כל כך חשבון) מאמין ששתים ועוד שתים הם שלוש, האם אמונתו אמונה או שאינה אמונה ?
I had no need of that hypothesis (פייר לפלאס על היקום ואלוהים) 614556
דקרט הרמב"ם וגדולים וחשובים אחרים חולקים עלייך - הם הציגו הוכחות-לכאורה לקיום האלוהים. ולמרות ההוכחות, הם האמינו בו. הם אפילו האמינו שיש צורך להאמין בו.

מרבית מדעני המחשב מאמינים ש P שונה מ NP, וחלקם מאמינים בנוסף שיש אפשרות להוכיח זאת.

מרבית תושבי כדור הארץ האמינו שהוא שטוח. למרות שהיתה קיימת אפשרות לבחון את השאלה.

מסקנה: ניתן להאמין בדברי אמת ובדברי שקר, בדברים שניתן להוכיח לוגית, ובדברים שניתן להוכיח אמפירית, בדברים שסיפרה אישיות אהובה, ובדברים שלא היו ולא נבראו.
פרדוקס שמרדוקס 614539
עדיין אני לא מבין מדוע היכולת להאמין גם בדברים רציונליים מונעת ממך להגיב לטענה שלי שליבוביץ' נמנע מלהחיל לוגיקה על אמונה.
פרדוקס שמרדוקס 614541
הוא אכן, כפי שהסתבר לי לאחר קריאת "מצוות מעשיות", נמנע מלהחיל לוגיקה על אמונה, והוא אומר זאת בפרוש. אבל, לדעתי, המנעות כזאת אינה הגיונית כפי שכתבתי במאמר.
יש המון שטויות שאפשר לומר. בשביל מה זה טוב ?
פרדוקס שמרדוקס 614543
רגע. לא נסחתי נכון. לא התכוונתי לכך שהוא מוכיח את אמונתו בצורה לוגית. אם זה כך זה בסדר ואין שום בעיה עם זה. מה שאמרתי הוא שהוא מאמין בדברים שהלוגיקה סותרת אותם, וזה כפי שאמרתי לא הגיוני.
וסתם עוד טעות 614547
המשפט השני צ"ל:

לא התכוונתי לכך שאין הוא מוכיח את אמונתו בצורה לוגית.
וסתם עוד טעות 614753
תאוצה של גוף נקבעת על ידי המשוואה
f/m=a

מהירות האור היא בסביבות 300,000 קמש"נ
ככל שגוף מתקרב למהירות האור, המסה שלו גדלה.

לכן, גוף שפועל עליו כוח קבוע, יאיץ עד שיגיע למהירות האור.
אלא שהוא לעולם "יגיע" מכיוון שככל שיתקרב למהירות האור, הוא יאיץ לאט יותר.

נראה כאילו אתה תופס את המשיח כתנאי מקדים לאחרית הימים.
לייבוביץ' מתייחס אליו אולי כתכונה של אחרית הימים.
כל עוד אפשר לשאול את לייבוביץ' את השאלה, "מתי המשיך יגיע?" זה אומר שעוד יש זמן, והמשיח יגיע "בעתיד"
ברגע שהמשיח הגיע- לשאלה על הזמן כבר אין משמעות.
לשאלה- מתי תגיע אחרית הימים - בעייתי לתת תשובה, להערכתי כמו לשאלה מה הצורה של גוף ארבע מימדי- לדוג' היקום, ומה זה אומר להיות בקצה של הזמן-מרחב.
גם אם ללייבוביץ' היתה תשובה, היה בוודאי קשה מאוד להעביר את זה לקהל שלו.

כמובן שיש הבדל בין חיים בעולם שבסופו יש משיח, לבין חיים בעולם שבסופו אין כלום מעבר למוות תרמודינמי.

http://he.wikipedia.org/wiki/אסימפטוטה
וסתם עוד טעות 614759
לאיזו תגובה או משפט שאמרתי הגבת ? הצמדת את תגובתך כמענה לתגובה שהייתה תיקון טעות של תגובה שאף היא לא עסקה במשיח.
וסתם עוד טעות 614764
ריכוז נאה של שלילות, ולקינוח המילה "לוגית". אתה צריך קצת חשיבה חיובית.
חץ ומטרה 614021
חג שמח דב. הביקורת שלך על השקפתו הדתית של ליבוביץ' נראית לי יותר כתמיהה אישית מאשר ביקורת מנומקת.

לעניין ה"מנג'ר": הוא אמר "לא העולם הוא העיקר ואלוהים הוא כאילו המנג'ר שלו, אלא אלוהים הוא העיקר והעולם הוא טפל". אני כלל לא הבנתי מזה, כמוך, שאלוהים לא מנהל את העולם. אלא שהפרופורציות שאנשים נוטים לייחס לעולם-מול-אלוהים הן שגויות. זה לא שהעולם מתקיים, ומישהו צריך לדאוג לו ולנהל אותו, אז אלוהים מופקד על המשימה בחצי משרה עם תנאים פנסיוניים. אלא העולם הוא בריאה של אלוהים, ברצותו יילך לעיסוקיו וברצותו יזניח, כמו הדבקה של ילד בגן שנשכחת במגירה. הכוונה היא, להבנתי, שאנחנו היבחושים לא יכולים "למנות" את אלוהים למשרה הזו של מנהל העולם, לפי המושגים המוכרים לנו.

לעניין הצו הפנימי של האמונה הדתית, הוא אמר: "זו הכרעה רצונית של האדם, ולכן היא יכולה לבוא רק ממנו. רק ממנו. משום דבר שמחוצה לו אין אמונה דתית יכולה להגיע לאדם". אני הבנתי מזה את ההמלצה - אל תחכו לניסים או התגלויות. אל תחפשו את יד ה' בכל מקום, אל תנסו לפרש את המציאות כאילו נגזרה כל הזמן מרצונו. פשוט תאמינו, ואם אתם מאמינים, תבינו שזו בחירה אישית שלכם ועליכם לדבוק בה, בלי להתבכיין ובלי להתלונן שהבורא שלכם לא פועל לפי ההיגיון האנושי שלכם. זה להבדיל מאמונה באלוהים של קמעות ופינוקים ותירוצים כמו "X נהרג בתאונה כי לא שמר שבת", שאנחנו מכירים היום. למרות החילוניות שלי‏1 אני מעריכה את הדרך האמונית של ל' הרבה יותר.

ולבסוף אתה כותב: "קשה לתפוס את מי שחושק בהטלת עול על עצמו סתם. זה גם מנוגד לטבע האנושי וגם לא הגיוני". האמנם זה כל כך מנוגד לטבע האנושי? אנשים עושים אלפי דברים "סתם", החל בלהצית את עצמם וכלה בלטפס על האברסט ומיד לרדת, ויש להם שלל סיבות ונימוקים, מהוכחות הקשורות לאגו דרך רצון לביטוי וייחוד עצמי, ועוד ועוד. אתה נופל במלכודת שלו מהפסקה הקודמת - זה שהוא מנסח כמעט אד אבסורדום את ההמלצה שלו להאמין כבחירה פנימית עמוקה, לא אומר שהוא ממליץ לאנשים להיצמד לספר תמרורי התנועה ולהתפלל אליו. הוא בכל זאת פונה לתנ"ך ולא למקום אחר.

הדיאלוג(?) שלו עם אלדד עצוב בעיני (צר לי, אם אותך זה מרגש...). אלדד מנסה להוציא מים מהסלע, או הכרזה פטריוטית במקום שלא תימצא. כשהוא לא מוצא, הוא מנסה לפקפק בעצם האמונה או ההבנה של ליבוביץ'. "מי הכתיב לך את זה? תגיד לי מי הכתיב לך את זה". מה זאת אומרת, מי הכתיב, ל' הוא אדם מאמין, ברור שהוא לא מטיל ספק בקיום המצוות או האל. ההתלהבות של אלדד מזכירה את החנפן של הכיתה שמכריח תלמיד אחר, נניח, לסגוד לנעליה של המורה. מי ביקש ממנו, מי? כל עוד הנ"ל עושה שיעורי בית ומשתתף בשיעור, אין לאיש זכות לטעון שהוא לא תלמיד ראוי.

(ואחרי שנאמר כל זאת, אני ממש לא מהסוגדים לליבוביץ' הפילוסוף, למרות שהיו לו אמירות פוליטיות נוקבות ומעניינות, סאונדבייטים בעצם, ולמרות פיקחותו. קראתי פעם ספר שיחות פילוסופיות איתו וזה היה כמו ראשי פרקים להרצאה שטחית ומאכזבת).

חץ ומטרה 614033
את מבינה באופן הפוך כמעט כל מה שאני הבנתי מדברי ליבוביץ, והאמת היא שאני די מופתע. במקום להתפזר על כל טענותייך. אתחיל אולי רק מחלקן ע"י זה שאשאל אותך מספר שאלות, ואחר כך נראה.

למה לדעתך לדעתו של ליבוביץ העולם הוא בריאה של אלוהים ? עד כמה שידוע לי, בשלוש הדתות המערביות המקור לאמונה הזאת הוא סיפור הבריאה בספר בראשית. אבל ליבוביץ אומר בפרוש ש"ברא" זה לא "יצר" ואין שם בכלל סיפור על אירוע של יצירת העולם על ידי אלוהים. אז מניין הוא לקח את הרעיון הזה ?

איני יודע אם את מאמינה באלוהים או לא, אבל לו האמנת האם הייתה לך בעייה לענות במילה אחת: "כן" על השאלה אם יש או אין אלוהים ? למה ליבוביץ סרב לענות על השאלה הפשוטה הזאת ? ‏1

וכששאלוהו מה משמעות האמונה באלוהים תשובתו הייתה ש"עליו להכיר בכך". איך זה מסתדר אם מה שאנו מבינים כאמונה ? האם אמונה יכולה לנבוע מהחלטה להאמין ?

1 לעניין זה יכולתי להוסיף לעדותו של אגסי גם את עדותו של ליבוביץ עצמו. הוא עצמו סיפר שגרשון שלום אמר לו פעם שהוא אינו מאמין באלוהים אלא רק בתורה, ותשובתו לגרשום שלום הייתה שהוא (גרשום שלום) לא מאמין לא באלוהים ולא בתורה, אבל כן מאמין בנצח ישראל. מדוע צריך אדם שבאמת מאמין להשיב בצורה מוזרה כזאת ולא להשיב באופן ישיר: אתה טועה. אני כן מאמין באלוהים. ? לא כך היית משיבה לו האמנת באלוהים ? האם אי ההכחשה אין פרושה הסכמה לקביעה הזאת ?
חץ ומטרה 614036
אולי מענה ישיר היה מביא את השילוב של רציונליות ושמירת מצוות לידי סתירה. אמונה באלוהים אינה תואמת השקפת עולם רציונלית, אי אמונה באלוהים סותרת את הדיבר הראשון ולכן אינה תואמת שמירת המצוות.
חץ ומטרה 614037
א) הוא כן אומר "ברא". אני לא יודעת מה הסיבות הסמנטיות שלו להעדיף את המילה הזו על פני "יצר". אולי פשוט להמעיט עוד יותר בערך העולם מול הבורא, כלומר זו לא "יצירת מופת" של האל או "מפעל חייו", אלא פשוט משהו שהאל הכין, כמו עוגיות בתנור. סתם ניחוש שלי על סמך הבנתי הראשונית את המשפט הזה.

ב) אני לא מאמינה באלוהים, כפי שכתבתי. אני חושבת שיש החלטה פנימית אם להאמין או לא (אתה יכול לבדוק סיפורים של חוזרים בתשובה, או ההפך, חוזרים בשאלה, ולראות שהתהליך שהם עוברים הוא רגשי ושכלי בעת ובעונה אחת, ותמיד מעורבת בו החלטה מודעת גם אם הדרגתית, להתחיל להאמין או להפסיק להאמין). אם כי אין להתעלם מהמימד הרגשי של ההחלטה הזו, בעיני - אבל ליבוביץ' כנראה מעוניין להפחית בו עד כמה שניתן (להתרחק מאמונה רגשנית, בנוסח הנוצרי שלה למשל) ולכן מדבר על החלטה, כמעט שרירותית, להכיר בקיומה של ישות אלוהית. ייתכן שזו הסיבה שהוא מסרב לענות (בינינו, לו היה אומר "כן, יש אלוהים!", נראה לך שזה היה משכנע מישהו או עוזר למישהו להאמין? אם מישהו מאמין באלוהים בגלל שליבוביץ' אמר לו שיש אלוהים, אז זה פתי שבאמת לא משנה במה הוא מאמין).
אם אלוהים היה חפץ. במקום כל זאת לפתור תשבץ. 614038
א. הוא אומר "ברא" וטוען בפרוש (וזה מוזר ובלתי מובן) שבגלל שכתוב "ברא" ולא "יצר" או "עיצב", עלינו להבין שאין שם בכלל סיפור על אירוע. אם באמת התרחש פעם אירוע "בריאת העולם" זה צריך להיות כתוב במקום אחר ולא ידוע לי על שום מקום אחר. לכן שאלתי נשארת בעינה: את חושבת שליבוביץ סבור שהעולם הוא בריאה של אלוהים? מניין הוא לקח את זה ?
לעניין תפקידו של אלוהים בניהול העולם, הסברך לא מוסיף שום דבר אלא מגחיך עוד יותר את כל העניין. הרי אני שאלתי במה מאמין ליבוביץ כשהוא מדבר על אלוהים. אז מה מוסיפה לנו התוספת שלך שלפעמים הוא כן מנהל את העולם, אבל לפעמים העסק הזה, העולם, מתחיל לשעמם אותו ואז הוא משקיע בפתרון תשבץ ב"מעבר לעולם" , או שהוא משקיע בשוק ההון שם, או שהוא כל כך עסוק בעניינים שמעבר לעולם שהוא בכל זאת לא מנהל בכלל את העולם כי אין לו זמן לזה, או אני לא יודע מה. מה פתאום מתחילים להאמין (להאמין. כי ליבוביץ אומר בפרוש שהוא לא יודע שום דבר על אלוהים) במין קשקוש שכזה ? יש מיליון ואחד דברים אחרים פחות מגוחכים שאפשר להתחיל להאמין בהם.
ב. את הופכת את ליבוביץ למין מטיף שמטרתו לשכנע אותנו להאמין באלוהים, והתרשמותי גם מאותה הרצאה עתיקה שהייתי נוכח בה, שזה בכלל לא עניין אותו. ובכלל, עוד לא נתקלתי במישהו שמאמין באלוהים שיסרב לענות על השאלה אם יש אלוהים בתשובה חיובית ברורה, בין אם הוא מנסה להחזירני בתשובה ובין אם לא. ולדעתי בשיחה עם גרשום שלום עליה נודע לי רק מעדותו של ליבוביץ עצמו, הוא בעצם אישר בכך שלא הכחיש את מה שאמר גרשום שלום.

בעניין ההכרעה הפנימית, כאן אני חושב שאת פשוט סותרת את עצמך. האם ליבוביץ ממליץ איך ובמה להאמין ומפציר שיאמינו בדיוק באותה שיטה שהוא מאמין? הרי לדבריו זו הכרעה פנימית. הרי הוא לא נמצא בתוך ה"פנים" של המומלצים. מה פתאום שיתן להם עצות אם בכלל להאמין ואיך להאמין בעניין שצריך לבוא מתוכם ולא ממנו ? ואם ההכרעה בתוך מישהו מביאה אותו להאמין באלוהים שכן מתגמל ? אז ליבוביץ מוסמך להגיד לו ש"תוכו" צריך להמציא מודל אחר לאמונה ? ושימי לב ההכרעה הפנימית של ליבוביץ בניסוח ההגדרה אינה להאמין באלוהים אלא לקבל עליו מה שבמסורת קוראים עול תורה ועול מלכות שמים, הוא כל כך נזהר כאן שהוא בכלל לא מודה שיש דבר כזה "שמים" שזה אולי אלוהים אלא שפשוט כך מנסחים אצלנו את לקיחת העול הזה.
בעניין הויכוח עם אלדד. אני לא ניסיתי לנתח את המניעים והמחשבות של אלדד בויכוח. התענינתי רק בדברים של ליבוביץ בויכוח והבאתי גם את דבריו של אלדד כדי שיובן ההקשר של דבריו של ליבוביץ.
אם אלוהים היה חפץ. במקום כל זאת לפתור תשבץ. 614039
בעניין הויכוח עם אלדד גם לא הבנתי מה מרגש אותי ועל מה צר לך.
אם אלוהים היה חפץ. במקום כל זאת לפתור תשבץ. 614086
אה, סתם רטוריקה. לא משנה.
אם אלוהים היה חפץ. במקום כל זאת לפתור תשבץ. 614088
כן, אני בהחלט חושבת שהוא סבור שהעולם הוא בריאה של אלוהים.

אתה כבן אנוש נוטה לתאר ולסבור שאתה יודע מה עושה אלוהים בזמנו הפנוי. או שיש בכלל מושג של "זמן פנוי" שתקף לזמן האלוהי, וכולי וכולי.
התיאור של אלוהים שברא עולם ומניח אותו בפינת החדר והולך לעיסוקים חשובים יותר, אולי באמת נשמע מגוחך - אבל מגוחך בדיוק באותה מידה שבה נשמע התיאור הבא: אלוהים ברא/יצר את העולם והוא מאוד טרוד בו, המציא מערכת חוקים שלמה שחייבים לקיים, מתעצב ומתקצף כשלא מקיימים אותה, זמין בכל רגע ורגע להקשיב (אם לא לפתור) כל בעיה וצרה של ברואיו. מיהו היצור הזה ששמו ה'? מה עשה בחייו לפני שאמר "יהי אור"? מה הוא רוצה? האם באמת השתעבד ליצירתו זו? גם השאלות הללו מאירות את הסיפור הדתי באור מגוחך. אבל האמת היא שאם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה של אמונה, אז (לדעתי) אנחנו יכולים/רשאים גם לוותר על ניסיון להבין, או לתאר במושגי בני אנוש שלא תקפים לישות האלוהית.

האמת היא, שבימים שבהם הייתי קרובה לאמונה דווקא כן העדפתי לחשוב שיש השגחה פרטית או שהאל בכל מקום ודבר. אבל אני יכולה גם להבין (רגשית) את מי שמסרבים לחשוב כן, ורוצים עולם חשוף ואמונה חשופה, עצמות ולא קישוטים.

ולפסקה הלפני אחרונה שלך: זה בדיוק מה שאמרתי, שליבוביץ' *לא* מנסה לשכנע אחרים להאמין, ואף מאמין שאין טעם לנסות לשכנע אחרים, ולכן הוא מסרב להשיב על השאלה הפותה הזו. עצם השאלה "האם אתה מאמין" די טיפשי. זה כמו לבוא לרץ מרתון ולשאול אותו אם הוא מאמין שהריצה טובה לבריאות. זו דרך חייו, הוא בחר בה ועוסק בה ללא שיעור ומידה, עד שהעניין הופך לחלק מעצמיותו.
אם אלוהים היה חפץ. במקום כל זאת לפתור תשבץ. 614100
מנקודת המבט של ליבוביץ כפי שאת משערת אותה, אני לא רואה מה מגוחך בשאלה "יש אלוהים?". היא לא כל כך מקבילה לשאלה שניסחת לרץ המרתון. אבל אם כבר, אם רץ המרתון שלנו רואה את עצמו כאינטלקטואל של ריצות, אני מצפה שתהיה לו תשובה ברורה לשאלה אם זה טוב לבריאות (למשל "לא יודע וזה לא חשוב לי"). האי-תשובה של ליבוביץ, אם אמנם הוא לא ממש ענה, לדעתי פשוט צועקת "אני מאמין שאין אלוהים (או שאני בספק אם יש) אבל מערכת הציווים שאימצתי אוסרת עלי לומר זאת".
אם אלוהים היה חפץ. במקום כל זאת לפתור תשבץ. 614133
כלומר, לדעתך הוא אגנוסטיקן שנטל על עצמו (למה בעצם?) עול תורה ומצוות?
אם אלוהים היה חפץ. במקום כל זאת לפתור תשבץ. 614153
את שואלת "למה". התשובה לדעתי בסוף ספר קהלת: "סוף דבר הכל נשמע, את האלוהים ירא ואת מצוותיו שמור, כי זה כל האדם". עקב ההיסטוריה המשפחתית והפסיכולוגיה הפרטית שלו, זה מה שנתן לחייו משמעות ותוכן. מבחינה זאת אפשר, אולי, להשוות את עול תורה לעול גידול ילדים.
אם אלוהים היה חפץ. במקום כל זאת לפתור תשבץ. 614166
לא בדיוק ''דעתי'', יותר ניחוש, אבל כן, ומה שאא אמרה. יתרה מזו, ''נטל על עצמו'' קצת מטעה, כי הוא נולד וגדל לתוך עול התורה והמצוות.
אם אלוהים היה חפץ. במקום כל זאת לפתור תשבץ. 614104
אני בטוח שליבוביץ לא היה מאשר את פרשנותך לגבי דבריו. אבל מכורח הנסיבות אי אפשר לבדוק זאת.
מכל מקום אני חושב שהויכוח מוצה.
אם אלוהים היה חפץ. במקום כל זאת לפתור תשבץ. 614116
ליבוביץ התיחס לשאלת הבריאה בראיון קצר זה. הוא לא מיחס לאלוהים את יצירת העולם. לכל צורך מעשי האלוהים של ליבוביץ אינו קיים כלל: הוא אינו בתוך העולם, הוא אינו מתערב כלל בענייני העולם וכל התקשורת בין האלוהים והאדם היא חד צדדית בלבד - האדם יוצר קשר לאלוהים. הדרך היחידה של האדם ליצור קשר לאלוהים היא באמצעות קיום מצוות. בשיחה עם פרופ' אסא כשר שניהם מדגישים שליבוביץ אינו מיחס לאלוהים תכונות כלשהן, ובקיצור מבחינת התוכן ליבוביץ הוא אדם חילוני.

אנשלוביץ כועס שליבוביץ מציג את דעותיו האישיות כאילו הן האמת העמוקה שביסוד היהדות וכאילו הן הפרשנות הנכונה של המקרא, בשעה שהן מנוגדות לחלוטין לנרטיב המקראי.
אמרתי לכם 614123
הקישור הראשון שהבאת והציטוט השני במאמר כמעט זהים. ההבדל הוא שבציטוט שבמאמר ישנו עוד פרט שחסר במקור שהבאת, והוא האמירה שאין בפרקים הראשונים בספר בראשית סיפור על יצירת העולם ע"י אלוהים, אמירה בעלת משקל שאפשר ללמוד ממנה עוד משהו על גישתו של ליבוביץ.

לעומת זאת הראיון עם אסא כשר וליבוביץ בקישור השני חדשה לי, ובחלקה היא מאד מעניינת ורלוונטית למאמר. מסתבר שהשקפות שני האישים בשאלת האמונה מאד דומה, אבל אצל כשר יש בהצגתה יותר ישירות ואי הסתתרות מאחורי מילים והסתרה של מה שבאמת חושבים. מבחינת מה שבקשתי להראות במאמר מצאת עבורי ממש אוצר.
אותם דברים ראויים לתמלול וציטוט לא פחות מהציטוטים שהבאתי במאמר ולכן אעשה זאת כאן:

שאלת המנחה (לכשר): יש איזה הבדל בינך ובין פרופ' ליבוביץ בייחס לשאלה של אמונה ומצוות ?
כשר: ". . . אני מפרש את רוח הדברים [בכתביו ודבריו של ליבוביץ - ד.א.] בודאי את מה שכתוב בהם לעתים קרובות מאד, במונחים של ניפוץ כל האלילים, . . . ניפוץ כל האלילים זה ביטוט שאפשר לפרש אותו, להבין אותו ולפתח אותו ולהסיק ממנו מסקנות בלי להשתמש במושג התיאולוגי המרכזי של האלוהות. בלי להשתמש בשום תיאולוגיה פוזיטיבית, בלי להניח הנחות בדבר קיומה של ישות מושלמת בכל מידותיה ומתערבת בעולם וכיוצא בזה. בלי תיאולוגיה פוזיטיבית אפשר להבין על בוריו את הביטוי "ניפוץ כל האלילים". עכשיו, בדבריו של ליבוביץ יש לעתים קרובות התבטאויות במונחים שנשמעים פוזיטיביים. אני מפרש את ההתבטאויות האלה שנשמעות פוזיטיביות בתור התבטאויות שנשמעות פוזיטיביות, שבעצם הן נגטיביות, שבעצם אין מאחוריהם מושג פוזיטיבי של אלוהות. אין מאחוריהן תיאולוגיה פוזיטיבית, אבל הדברים נשמעים, לפעמים הסגנון או הרטוריקה נשמעים פוזיטיביים. למשל כשפרופ' ליבוביץ אומר: "אני אין לי טלפון אל מאחורי הפרגוד. . ." הביטוים האלה מבחינה מילולית ורטורית הם ביטויים פוזיטיביים: יש פרגוד ומאחוריו יש משהו ואין לי טלפון אל מה שנמצא מאחורי הפרגוד. אבל אני לא חושב שצריך להבין אותם בצורה פוזיטיבית. למרות הסגנון הפוזיטיבי, למרות המליצה הפוזיטיבית אולי צריך להגיד, אני לא חושב שיש בכתביו ובדבריו של ליבוביץ כפי שאני מבין אותם אלמנט תיאולוגי פוזיטיבי.

אחרי הדברים הנוקבים האלה רשות הדיבור ניתנת לליבוביץ והוא לא מגיב כלל על דברי כשר אלא עונה גם הוא לשאלת המנחה ע"י כך שהוא שוב מספר לנו באריכות איך הוא הסביר פעם לבחור צעיר שביקש לשוב ליהדות איך קשר אלוהים אדם יכול להיות רק צדדי רק מאדם לאלוהים והוא יכול להיות מושג רק ע"י קיום מצוות. את כל זה כבר שמענו מספר פעמים וכדאי לקפוץ לסוף הראיון.
הדברים מתגלגלים לכך שכשר חוזר וטוען שאת כל מה שאומר ליבוביץ אפשר לומר מבלי להשתמש במושג "אלוהים" ומפריע לו שליבוביץ מדבר על קשר בין אדם לאלוהים כי גם בדבור כזה יש משום "ציור" שזו אלילות.

ואז נשאלת השאלה: האם תתכן אם כך דת ללא אלוהים הפרשנות שלך בעצם מאפשרת דת ללא אלוהים.
כשר: אם אתה שואל אותי האם תאור מדוייק של מה שאני אומר יהיה בו המושג של שבירת אלילים התשובה שלי תהיה כן. אם אתה תשאל אותי האם ימלא בו תפקיד ממשי פוזיטיביהמושג של אלוהים ? אני אגיד לא.
שאלה: סליחה המילימטר הזה שמפריד בינך ובין פרופ' ליבוביץ הוא מאד כבד משקל.
כשר: אני לא יודע. בפרשנות שלי כמו שאני קורא אותו ומקשיב לו במשך שנים ארוכות, בפרשנות שלי אין מילימטר כזה. אבל ייתכן שבתודעתו של פרופ' ליבוביץ יש מילימטר כזה.
שאלה: עובדה שאמרת שאפילו להגיד קשר עם אלוהים לא היית רוצה להגיד.
כשר:אני אספר לך אנקדוטה בכנס הראשון שעשינו באוניברסיטת תל אביב לכבודו של פרופ' ליבוביץ . . . אני הרצתי הרצאה ששמה היה "צללים תיאולוגיים" וצללים זה מזכיר את דרך השלילה וכיוצא בזה. ואחרי ההרצאה שלי פרופ' לוינגר, שמתעסק בפילוסופיה יהודית שאל לא אותי אלא את פרופ' ליבוביץ אם מה שאני אמרתי מקובל עליו בתור דעתו הוא בתור דעתו שלו. ואז הוא אמר אין שום חילוקי דעות בין דעותיו ובין מה שאני אמרתי. יש הבדל סגנוני והסגנון הוא האדם. זאת הייתה התשובה. זאת אומרת מבחינת התוכן אין מילימטר אין מילימטר כזה וגם פרופ' ליבוביץ אז, יחסית לאותו מאמר, שאני חושב שמבטא אותה עמדה, אמר שאין את אותו מילימטר, אבל יש הבדל סגנוני, ולהבדל הסגנוני הזה פרופ' ליבוביץ ייחס חשיבות. . .
שאלה: הסגנון הוא לא רק סגנון. הוא לפעמים קשור לתוכן או בדרך כלל קשור לתוכן. ההפרדה הזאת היא דיכוטומיה כמעט מלאכותית לעשות הפרדה בין תוכן וסגנון.
ליבוביץ: הבדלי סגנון יכולים להיות משמעותיים מאד מאד.
כשר: מה המשמעות ?
ליבוביץ: אינני יודע. איני יכול מבחינה פורמלית להגדיר את הדבר הזה.
כשר: אני חושב שהבדלי סגנון יכולים לבטא גשרים חשובים למסורות תרבותיות שונות, למשל.
ליבוביץ: יכול להיות שהן מעידות על פסיכולוגיה שונה. יש בני אדם שמתכוונים לומר את אותו דבר אבל מבטאים את זה בצורה אחרת, יש בזה אלמנט פסיכולוגי לדבר הזה. לא דווקא אידיאולוגי.
כשר: זה לא משנה את התוכן של הנאמר.
ליבוביץ: (מניד בראשו להסכמה, ובכך תם הראיון)

האמת היא שאין לי מה להוסיף. הדברים מדברים בעד עצמם, ולדעתי תומכים במה שהצגתי בפרק השני במאמר.

.
תיקון 614125
איני יודע איך הפכתי את המילה "ראיון" ללשון נקבה.
בשורה השלישית צ"ל: "לעומת זאת הראיון עם אסא כשר וליבוביץ בקישור השני חדש לי, ובחלקו הוא מאד מעניין ורלוונטי"
אם אלוהים היה חפץ. במקום כל זאת לפתור תשבץ. 614132
כל הטענות שאתה מייחס לליבוביץ' נשענות על ההנחה שלו שיש אלוהים (אחרת לא היה עם מי ליצור תקשורת, דו צדדית או חד צדדית). איך הוא חילוני אם כך?
אם אלוהים היה חפץ. במקום כל זאת לפתור תשבץ. 614143
(כי אחרת הוא כופר).
אם אלוהים היה חפץ. במקום כל זאת לפתור תשבץ. 614152
מי שיכול לצפות לבוא המשיח תוך בטחון שלעולם לא יבוא, יכול גם ליצור תקשורת עם מה שאינו קיים.
אם אלוהים היה חפץ. במקום כל זאת לפתור תשבץ. 614188
מבחינת ליבוביץ הקשר שהמאמין יוצר לאלוהים הוא כולו התחייבות של המאמין לשמור מצוות. אלוהים עצמו (אם הוא קיים כלל) אינו צד, אפילו לא פסיבי לקשר הזה (כאן בשיחה עם פרופ' אבי שגיא). מייד לאחר מכן הוא מתייחס לעצם קיום האל: לליבוביץ יש כנראה סוג של בעיה אפיסטמולוגית עם הגדרת המושג "יש" ביחס לישויות טרנסצנדנטיות (סליחה, המשפט האחרון נובע מחשיפת יתר בשעות הקטנות, הכל באשמת אנשלוביץ). מבחינת ליבוביץ כל עיסוק הגותי באלוהים הוא עבודת אלילים. האמת היא שמבחינתו רוב רובו של התנ"ך הוא אלילות, מפני שהתנ"ך רצוף בהתערבויות של אלוהים בעולם הגשמי.

קודם לכן באותה שיחה דרש פרופ' שגיא במפגיע מליבוביץ תשובה האם אלוהים קיים, ואת מוזמנת להנות מהסיגנון הרטורי של ליבוביץ: טרסנדנטי הגדרתו שאי אפשר להתייחס אליו, אז אם זו ההגדרה אז אי אפשר להתייחס ובזה נגמר העניין... פשוט התגלגלתי מצחוק. ליבוביץ ראה את עצמו איש המדעים המדוייקים, ואנשים כאלה מתיחסים בכבוד גדול להגדרות.

לליבוביץ יש פרשנים, והנה מאמר מתוך עבודת דוקטורט של תלמידתו של אבי שגיא, גילי זיוון, תחת הכותרת "ליבוביץ: הכרה ב"מציאות" האלוהית או שלילתה?". הפרשנים הם פילוסופים מקצועיים, וכל אחד מפרש על פי צרכיו.

מאחר שהוא מסרב לדון בקיומו של אלוהים עצמו, כנראה מפני שעל פי הגדרתו אלוהים הוא סוג של דבר שלא מוגדר עבורו פרדיקט הקיום, אז לפי עניות דעתי ליבוביץ הוא לא אתאיסט ולא אגנוסטיקן. ליבוביץ אינו מתיחס לאלוהים כלל. הוא בוודאי מתיחס בשלילה גמורה ליהדות כפי שהיא מחוץ לעולמו התאולוגי (וגם לנצרות).
בראשית ברא האדם את אלוהים 614192
אבן השיחה עם אבי שגיא רתקה ושעשעה מאד גם אותי, ואני ממליץ לכל מי שמאס כמוני בהופעות הבידור של כל הסטנדפיסיטים החדשים להחליף את הצפיה בהם בצפיה באותם תרגילי התחמקות של ליבבוביץ תחת הלחץ הכבד של שגיא מהשאלה אם יש או אין אלוהים. זה נראה כאילו אלוהיו של ליבוביץ מקבל את חיותו מפעולות אנושיות של אי הדלקת סיגריה בשבת וכדומה, וללא הפעולות האלה אין לו קיום.
ובאמת בעבודת הדוקטורט שמוצגת בקישור השלישי, מופיעה תיאוריה של אחד מחוקרי ליבוביץ - קלך שאומר שקיומו של אלוהים של ליבוביץ הוא תודעתי, כלומר הוא קיים אך ורק בתודעתו של האדם, וזה גם מה שאני חושב.
ולבסוף רציתי להעיר משהו לגבי קביעתך שליבוביץ אינו אתאיסט ולא אגנוסטיקן. אני מסכים שדרכו הדתית של ליבוביץ מנותקת משאלת קיומו של אלוהים, וכמו שאתה אומר הוא לא מתייחס לאלוהים כלל למרות שהוא מרבה להשתמש במילה הזאת.
אבל מצד שני לא ייתכן כלל שאדם חושב יהיה לא מאמין ולא אתאיסט ולא אגנוסטיקן כלומר מי שמצהיר שאינו יודע (לדעתי אגנוסטיקנים הם תת קבוצה של הלא מאמינים). לכן לא ייתכן שליבוביץ אינו אחד מאלה. הוא לא מספר לנו מה הוא מבין אלה, אבל אפשר לנחש.
בראשית ברא האדם את אלוהים 614199
ליבוביץ לא מתחמק. אנסה לתרגם את דברי ליבוביץ להסבר ארצי יותר כפי שהבנתי את דבריו.

נניח שאתה כותב תוכנית מחשב ומגדיר בתוכנית שלך מחלקות (class). למחלקות אתה כותב פונקציות שונות(member functions or methods). אחת הפונקציות היא פונקצית הקיום, והיא מוגדרת עבור כל המחלקות. לא משנה כל כך מה משמעותה בתוך התוכנית, אבל הפונקציה מחזירה אחד מתוך ארבעה ערכים "קיים", "לא קיים", "לא ידוע", "אי אפשר לדעת". אחרי שגמרת להגדיר את המחלקות בחלק אחד של התוכנית, אתה יכול לכתוב קוד נוסף שישתמש בפונקציות שהגדרת וידפיס את התוצאה. אתה יכול לקמפל את התוכנית, להריץ אותה ולצפות בתוצאות.

עכשיו אתה מגדיר מחלקה חדשה ואתה מכנה אותה God. במחלקה הזאת אתה לא מגדיר שום פונקציות. זו המהות של המחלקה שהיא אינה יכולה לקיים שום אינטראקציה ואין לה תכונות כלל. המחלקה הזאת היא רק שם שקיים עבור הקומפיילר. אם תנסה לכתוב קוד שישתמש בפונקציית הקיום עבור המחלקה God הקומפיילר יצעק עליך שהיא לא מוגדרת עבור God. אי אפשר להריץ את התוכנית הזאת. המצב הזה שונה מהמצב שהפונקציה מוגדרת, מחשבת משהו, ומחזירה תוצאה כלשהי.

ליבוביץ לא יכול לדון בשאלת קיומו של אלוהים מפני שאי אפשר לדעתו לדון באלוהים. ליבוביץ לא נותן תשובות אחרות מפני שהן מחייבות דיון באלוהים ואלוהים נשגב מבינתנו.
בראשית ברא האדם את אלוהים 614202
נו שיהיה.
בראשית ברא האדם את אלוהים 614475
ויש, לפי לייבוביץ לפי הבנתך, קשר מאיזשהו סוג בין אלוהים הזה לבין המצוות?
בראשית ברא האדם את אלוהים 614476
אני אחדד את השאלה שלי, כי אני רואה שכבר התייחסת לזה קודם: "מבחינת ליבוביץ הקשר שהמאמין יוצר לאלוהים הוא כולו התחייבות של המאמין לשמור מצוות. אלוהים עצמו (אם הוא קיים כלל) אינו צד, אפילו לא פסיבי לקשר הזה."

אז מבחינת המאמין (ליבוביץ הוא מאמין, לצורך העניין?) הנבון, מה הקשר בין המצוות לבין אלוהים? אם הוא שומר על המצוות עבור אלוהים, האם זה לא מוצדק רק מתוך ההנחה שאלוהים קיים?
מליבוביץ לא תצא כל כך בקלות (סליחה שאני נכנס באמצע) 614478
העניין הוא שליבוביץ מסרב להציג כך את הדברים. כשהתייחסתי לציטוט בסעיף 7 במאמר תהיתי איך ייתכן שאמונה תבוא מתוך חובה. כי הסדר אצל ליבוביץ הוא שקודם הוא מקבל על עצמו עול מצוות וכיוון שמורים לו שם להאמין באלוהים אז הוא מאמין.

נראה שאני איני היחיד שתוהה על כך. מסתבר שגם לליבוביץ עצמו יש בעיה, והבה נראה איך הוא יוצא ממנה. אני מצטט פסקה מתוך המאמר "מצוות מעשיות" שמשתתף בשם דני הפנה אותי אליו.

"ההלכה מושתתת על האמונה, אולם היא-היא גם המבססת את האמונה הזאת. לשון אחר : הדת היהודית יוצרת את האמונה שעליה היא מושתתת. זהו פאראדוכס לוגי, אבל אינו פאראדוכס דתי."

אני הדגשתי מתוך הפסקה את המשפט שליבוביץ בעצמו קורא לו: "פארדוכס לוגי". אז איך הוא יוצא מזה ? "אבל זה לא פאראדוכס דתי". אתה מבין איך הוא פותר את הפארדוכס הלוגי ? אני לא.
אולי גם דבריו על אמונתו בביאת המשיח (ציטוט 6) היא פארדוכס לוגי שאינו (לא ברור לי איך) פארדוכס דתי.
ואני באמת לא קראתי את כתביהם של חוקרי מחשבת ישראל הגדולים, אבל אני מפקפק אם ישנו עוד אחד שטוען שהאמונה היהודית מתבססת על פארדוכס או סתירה לוגיים, ובכל זאת אין עם כך שום בעייה.
מליבוביץ לא תצא כל כך בקלות (סליחה שאני נכנס באמצע) 614495
רציתי להוסיף עוד משהו שעלה בדעתי, לעניין תפיסתו של ליבוביץ את התורה שבעל פה והתורה שבכתב, עניין שמופיע גם במאמר הזה. אני מצטט מתוכו:

"ההלכה של תורה שבע"פ שהיא יצירה אנושית - שואבת את סמכותה מדברי אלהים חיים שבמקרא, אולם היא הקובעת מהו תכנה, מהו מובנה ומהי משמעותה של תושב"כ (תורה שבכתב - ד.א.)."

אם כך ההלכה שבכתב היא יציאה אנושית, מילים ששמעתי מספר פעמים מפי ליבוביץ. אני שואל את עצמי: מה חושב ליבוביץ לגבי התורה שבכתב ? הוא קורא לכתוב בה "דברי אלוהים חיים", אבל האם הוא באמת חושב שמדובר במשהו שהגיע ישר מהשמיים במעמד הר סיני כמו בסיפור הידוע (וסיפורים לדעתו של ליבוביץ זה לילדים) ?. ואני עונה לעצמי שברור שהוא לא חושב שמדובר במילים שהגיעו באורח פלא אלא במילים שחוברו ע"י בני אנוש. אבל ההלכה שהיא יצירה אנושית מתייחסת אל התורה הזאת כיצירה אלוהית, ובגלל זה אין לליבוביץ ברירה אלא להתייחס אליה כך גם כן. בקבלו עול תורה ומצוות הוא מקבל את הפרשנות הזאת, כמות את הפרשנות שבה מפרשת התורה שבעל פה את תוכן התורה שבכתב. שוב אנו מגיעים לאותה סתירה לוגית: אין לי ספק שליבוביץ מאמין שהתורה שבכתב היא יציאה אנושית אבל "מאמין" (כאילו בקריצת עין. כמו כשהוא מדבר על אותו משיח ש"יבוא") שהיא יצירה אלוהית.
,תיקון 614496
השורה השלישית צריכה להתחיל ב: אם כך ההלכה שבתורה שבע"פ היא יצירה אנושית. . .
סובל מעצירות? 614497
וכך גם לקראת הסוף כתבת: "..ליבוביץ מאמין שהתורה שבכתב היא יציאה אנושית".

אחרי שנכשלתי באופן מחפיר בנסיוני לפרשן את הגרש החסר בשמו של ליבוביץ', אני אמנע מהפרשנות הפרוידיסטית המתבקשת (למזלי אף אחד לא קורא את כותרות ההודעות).
תודה, כמובן צדקת 614502
אני שמח שיש מישהו שקורא.
תודה, כמובן צדקת 614526
אנשלוביץ או אנשלוביץ' ?

חוץ מזה, לעניין הפרדוקסים. לפי מה שהבנתי מדבריך (כי איני מכיר את הגות ליבוביץ במקור):
הלוגיקה לא מחייבת את הדת (הדת נמצאת מעל הלוגיקה) לכן לא מפריע למאמין שיש פרדוקסים לוגיים.
תודה, כמובן צדקת 614546
במילים אחרות, אתה טוען שמותר להאמין שהמשיח יבוא גם אם מאמינים שלא יבוא ומותר להאמין באלוהים גם אם מאמינים שאין אלוהים. לא כך ?
תודה, כמובן צדקת 614592
כן, זה אפשרי.

לפי הבנתי, הדת היום היא צורך נפשי לאו דווקא רציונלי, לכן אפשר למלא את הצורך הנפשי גם אם מילוי הצורך כולל סתירות לוגיות.

בתור ניחוש הייתי אומר שהצורך הנפשי בהשגחה עליונה , דהיינו דת ואלים, התפתח במהלך 5 מליון השנים האחרונות כחלק מהאבולוציה האנושית. להלן הסבר.

במהלך אותם 5 מליון שנים ההומינידים (דמויי האדם) התארגנו בקהילות של 100 פרטים ויותר. קהילות בגודל כזה מחייבות אמנה חברתית (שכוללת מוסר, חוקים, אלטרואיזם ועוד אלמנטים מסובכים) אחרת הלכידות של הקהילות לא תחזיק מעמד. כדי שחברי הקהילה יקיימו את האמנה גם כאשר יש להם אפשרות לזייף, הם זקוקים לאמונה בהשגחה עליונה שאי אפשר לרמות אותה, כך נולדה הדת. באותה תקופה ארוכה לא דיקדקו הרבה בענייני לוגיקה, לכן סתירות לוגיות לא הפריעו בגיבוש ההשגחה העליונה.
תודה, כמובן צדקת 614593
ייתכן שהרבה יהודים מקיימי מצוות עושים זאת בגלל סיבות נפשיות, ואז מותרות להם לדעתך סתירות לוגיות (אני לא יכול להבין זאת אבל שיהיה).

אבל אנחנו מדברים על שיטתו של ליבוביץ. והוא שולל זאת מכל וכל. לדידו אלוהים לא מתגמל בשום דבר, גם לא בתרפיות נפשיות וכדומה.
תודה, כמובן צדקת 614621
כאן בדיוק הטעות שלך, דב.
האמונה של ליבוביץ אינה רציונלית ובכל זאת אפשרית. נראה שאתה מנסה בכל הכוח להמנע מהעובדה הזאת.
כמובן שליבוביץ לא המציא את הגישה הזאת ומזכיר בתפיסתו האמונית את קירקגור, שדיבר על הפרדוקס הדתי.
"ייתכן שהרבה יהודים מקיימי מצוות עושים זאת בגלל סיבות נפשיות, ואז מותרות להם לדעתך סתירות לוגיות (אני לא יכול להבין זאת אבל שיהיה)."
גם הסיבה של ליבוביץ היתה נפשית - "ראובן רוצה בעוגה עם קצפת מתוקה. שמעון מואס בה...". מה זו אם לא סיבה נפשית?
תודה, כמובן צדקת 614622
אני יכול לקבל ולהבין אמונה בדבר לא רציונאלי.
אבל אתה מוציא מתוכנה את משמעות המילה "מאמין". האם הוא מאמין שהמשיח יבוא או שהוא מאמין שהמשיח לא יבוא ? זה לא שאני חושב שאמונתו אינה רציונאלית ושגוייה. אי אפשר בכלל להבין במה הוא מאמין.
תודה, כמובן צדקת 614626
אלוהים הוא כל יכול (האם הוא יכול לברוא אבן שהוא אינו יכול להרים?). לכל דבר חייב להיות בורא, לכן לעולם יש בורא שהוא אלוהים (אבל לאלוהים אין בורא). אלוהים שולט בכל דבר שקורה בעולם, והוא טוב לחלוטין (ובכל זאת העולם מלא רוע).

הדוגמאות הנ"ל הן אפילו לא קצה-קצהו של ראשית הרשימה. מדבריך אפשר להבין שאתה חושב שקיימת איפשהו תיאולוגיה נטולת פרדוקסים וסתירות, או דת שאינה דורשת בשם האמונה לא רק את השהיית הספקנות והביקורת, אלא גם את השהיית ההיגיון והשכל הישר. לדעתי אין דברים כאלה, ודבריו של ליבוביץ בנושא אינם נשמעים לי פחות פרדוקסליים \ לא-הגיוניים \ סותרים מהתפלפלויות הדתיות הסטנדרטיות. להפך. אז אני לא מבין למה דווקא אליו נטפלת.

זו סתם בחירה שרירותית, בעיניך דתות ותיאולוגיה הן קשקוש, והעיסוק בלייבוביץ הוא רק כלי רטורי? או שאתה באמת חושב שהגישה התיאולוגית שלו (שנראה שהיא דורשת "קפיצות אמונה" בדיוק בנקודות שאתה מעלה) יותר פרדוקסלית ולא הגיונית מגישות אחרות (כמו התפיסה שיש מן סבא אומניפוטנטי בשמיים שעוסק בהשגחה אישית על בני האדם - שדורשת כל כך הרבה קפיצות אמונה עיוורות שאני לא יודע איפה להתחיל)?
תודה, כמובן צדקת 614627
התכוונת, נדמה לי, לא להשהיית הספקנות והביקורת והשכל הישר, אלא להשעייתם. אני צודק?
תודה, כמובן צדקת 614633
אתה צודק.
תודה, כמובן צדקת 614631
ישנם המון אנשים שמאמינים באלוהים, דתיים וחילונים. ואתה יכול למצוא אותם סביבך בחברה שבתוכה אתה נמצא. הסתירות שהזכרת הן סתירות, אך אם תעלה אותן בויכוח עמם, כל אחד ינסה בדרכו לישב אותן, ולא תבחין שאמונתם קטנה. אני מניח שלו האמנתי באלוהים לא הייתי מייחס לו תכונה של "כל יכול" גורפת, בגלל הסיבה שהזכרת והייתי מסתדר יפה מאד גם בלי התכונה הזאת, כי אם אתה מאמין בישות כזאת באמת לא חשוב שיוכל ליצר אבן שהוא עצמו אינו יכול להרים. יש די והותר גם ללא זה. אגב, הפרדוקס "הכול בידי שמים חוץ מיראת שמים" שמצוי במקורות עצמם הוא הרבה יותר בעייתי, אבל מי שרוצה יכול להסביר, ולהמשיך להאמין.
אני מתפלא שאתה משווה את הסתירות האלה לגישתו של ליבוביץ שהיא משהו שונה לגמרי. אמונה‏1 שנובעת מחובה עקב החלטה עצמית פשוט לא מתקבלת על הדעת ולא תיתכן לדעתי. לאותם אנשים שהזכרתי אני מאמין שהם מאמינים. לליבוביץ איני מאמין., והאמת היא שגם אין צורך, כי הוא לא מנסה באמת לשכנע אותך בכך.

1 ואני מתכוון לאמונה במובן שכולנו מבינים את פרוש המילה הזאת. אולי ליבוביץ הרחיב את השפה העברית ונתן למילה הזאת פרוש חדש, כפי שעשה למילה "ברא" שכולנו מבינים אותה כמילה נרדפת ל"יצר", ואם אתה מפרש מילים כרצונך אתה יכול להגיע לכל מקום.
תודה, כמובן צדקת 614634
אני חושד שמקור הפליאה שלך אינו בשל עניין מהותי אלא בהרגל: לסתירות מסויימות אתה כבר רגיל והן מתקבלות אצלך בסלחנות (כי כפי שכתבת, הן נפוצות מאד בסביבתנו), ולסתירות בהגותו של ליבוביץ עדיין לא. אנשים דתיים בחברה שבתוכה אני נמצא מאמינים בכמות מרשימה בהחלט של שטויות ברורות, ועם זאת אני לא מפקפק באמונתם. התודעה האנושית מסוגלת להחזיק בקלות בהרבה אמונות סותרות בו זמנית. כנראה שגם תודעתו של ליבוביץ.

אגב (אולי כבר ענית על כך קודם ולא קראתי או שאיני זוכר, ואם כן, סליחה - ואשמח להפניה) - מדוע לדעתך ליבוביץ קיבל עליו עול מיצוות, אם לא מתוך המצב הנפשי של אמונה? הוא לא חי בתיאוקרטיה טוטליטרית (או סתם קהילה סגורה) שכפתה זאת עליו, והוא לא עשה זאת רק "מתוך הרגל" והיכן שהיה לו נוח. הוא ראה בכך חובה רליגיוזית ריגורוזית. מה מקורה אם לא אמונה?
תודה, כמובן צדקת 614637
אני חושב שיש הבדל מהותי מאד. סתירות "קלאסיות" כמו איך ייתכן שאלוהים החנון והרחום לא הציל את היהודים מהשואה מיושבות ע"י המאמין הרגיל, ע"י הטענה שאין אנו יכולים להבין את שיקוליו של אלוהים, או, למשל כמו שעושה זאת הרב עובדיה יוסף בקישור שהבאתי ב תגובה 614505 . זה נכון שההסבר הזה מעצבן כל כך שבא לך להעיף איזו סטירה למסביר, אבל מבחינה לוגית יש כאן שלמות. הוא אומר שהוא מאמין בכך‏1 , ובעצם אין לך מה להשיב.
אצל ליבוביץ (כפי שאמרתי מספר פעמים, ואני מוצא את עצמי חוזר על כך שוב) זה משהו אחר לגמרי. הוא בכלל לא טוען באופן ישיר שהוא מאמין באלוהים. מה שהוא אומר הוא שהייתה אצלו החלטה רצונית לקבל עליו עול מצוות, וכיון שכתוב שם מה שכתוב "עליו" להאמין. במאמר "מצוות מעשיות" הוא אומר בפרוש שמדובר בסתירה לוגית, אבל לא סתירה דתית (ואת זה איני מבין ואיני מקבל). ובאופן זה הוא גם מאמין שהמשיח יבוא. הוא אומר בפרוש שהוא לא מאמין שהמשיח יבוא אבל מצהיר שהוא כן מאמין בכך, כי בחלטה רצונית שלו הוא התחייב לכך.
לעניין השאלה מדוע קיבל על עצמו עול מצוות, דברתי על כך במאמר. התשובה שלו לכך היא כי זה התחשק לו כשם שלמישהו מתחשק לאכול עוגת קצפת, ועל כך אמרתי שזה בכלל אל אותו דבר וחסר הגיון לחלוטין.
בהקלטות של דבריו שנחשפתי להם מאוחר יותר (וגם על כך דברתי בתגובות) הוא אומר שהיהודי מקבל עליו עול מצוות כדי ליצור קשר עם אלוהים. אבל כיוון שלאלוהים של ליבוביץ אין שום תכונות ואי אפשר לומר עליו שום דברי, גם ההסבר הזה הוא חסר משמעות לחלוטין, ויש בו גם אלמנט של הטעייה כפי שהסברתי ב תגובה 614222 .

1 גם במקרה הזה איני מאמין שהמסביר מאמין בהסבר.
תודה, כמובן צדקת 614646
אני מקבל שאינך מאמין לליבוביץ כי איך אפשר להחליט החלטה מדעת להאמין.
אני דווקא כן מאמין לליבוביץ משום שאני מאמין שגם אצלו ככל האדם קודם היתה אמונה ואחר כך רציונליזציה שלה, היא ההחלטה המודעת לקבל עול מצוות.
איני יודע כיצד ניתן להכריע בין שתי גישות אלו. צפונות ליבו של ליבוביץ נותרו שלו.

אבל בענין דמות האלהים ומעשה הבריאה אני סבור שאתה מחמיץ משהו בגישתו של ליבוביץ.
ככל שהבנתי, למרות שלא ראיתי אף מקום שבו אמר זאת במפורש, ליבוביץ האמין באלהים של הרמב"ם, או לפחות וריאציה קרובה מאוד למקור הזה.
האלהים הזה הוא האמת היחידה, אחד שלם פרמנידי. כמו כן ליבוביץ הורה דואליזם, ואני מאמין שהיה דואליסט בעצמו. לפיכך ההכרה הפילוסופית שלו היתה שלא ניתן להבין קשר בין העולם הפיזיקלי לעולם הרוחני, בין מוח לבין תודעה.
אם נניח שאלהים ברא את היקום הפיזי- בהכרח הוא עצמו אינו חלק מהיקום הפיזי. מעשה הבריאה לא לקח זמן משום שהזמן (כמו המרחב) הוא מאפיין של היקום.
כיוון שלא לקח זמן קשה לקרוא למעשה הבריאה פעולה. פעולה היא משהו במסגרת המושגים שלנו בתוך היקום הפיזי. מעשה הבריאה, וכל קשר בין האל לבין ברואיו, הוא נס בעצם התאפשרותו.
האם אלוהים של ליבוביץ מודע ומתייחס לברואיו? תשובתו הפילוסופית של ליבוביץ חייבת להיות "לא ניתן לדעת".
ואולם בד בבד ליבוביץ חייב להאמין במתן תורה. לא ניתן להיות יהודי שומר מצוות ולא להאמין במעמד מתן תורה. אחרת אתה שומר מצוות של אנשים ולא של אלוהים. יש כאן סתירה בין האל הבלתי נודע לבין אלוהי אברהם ומשה שהיה איתם בקשר בלתי אמצעי וליבוביץ חי עם הסתירה הזו לפי דעתי בכך שהוא פשוט מתעלם ממנה.
תודה, כמובן צדקת 614649
דבריך בתגובתך זו חלקם סותרים בפרוש את מה שאומר ליבוביץ וחלקם הם רעיונות שאינם מבוססים על שום אמירה של ליבוביץ או משהו שכתב.
אני לפחות ראיתי סרט, צפיתי בכתבה על ליבוביץ בערוץ 2, קראתי ספר של שמבוסס על ראיון עמו, והאזנתי לעוד כמה קטעי וידאו ומאמר של ליבוביץ בשם "מצוות מעשיות" באינטרנט אליהם הופנתי ע"י מגיבים כאן. על החומרים האלה בססתי כל מה שאמרתי.
אתה סתם מייצר ליבוביץ כפי שהיית רוצה מבלי לבסס את דבריך על משהו, ולכן אין טעם להתייחס ולהשיב.
תודה, כמובן צדקת 614696
הליבוביץ' שבניתי לעצמי מורכב מספר עב כרס "שיחות עם..." שקראתי מזמן ואינו טרי בזכרוני, והרצאותיו באונ. המשודרת- סדרה על הרמב"ם וסדרה על גוף ונפש ששמעתי עוד יותר מזמן (אבל שבתי אליהם מאז בספרונים של האונ. המשודרת). כיוון שההכרות שלי עם ליבוביץ התחילה כשהוא מסביר רמב"ם עם הרמות הקול האופייניות שלו הנחתי שהוא דוגל בחומר שהוא מפרשן. אל האמירות הפוליטיות הקיצוניות שלו (דיסכותל, יודונאצים) התוודעתי מאוחר יותר.
אני לא זוכר בספר השיחות עם... שום דבר שמחריג את ליבוביץ מהיהדות (ובכלל זה תפיסת האל והמשיח) המיימונית.
אכן נוצר הרושם שהוא נהנה במסגרת דיונים למתוח כל מושג אד אבסורדום, כמו ההתפלפלות על האמונה במשיח, אבל הוא בפרוש מצטייר לי כיהודי מאמין, וככזה שומר מצוות, ולא כפי שאתה מנסה להכריח אותו להיות: שומר מצוות וככזה יהודי מאמין.
תודה, כמובן צדקת 614670
אני חושב שמה שמקפיץ את דב אצל ליבוביץ, וגם אותי שימח שמישהו מעלה את זה, זה שליבוביץ מצטייר בקרב רבים כבעל תפיסה רציונלית של הדת, שבזכות הגיונו החד כתער מצליח להימנע מהסתירות של דתיים ''מהשורה''. ובדיון הזה השתכנעתי שאולי הוא מצליח להימנע מאותן סתירות, אבל במחיר היקלעות לסתירות ובעיות קשות לא פחות. כלומר, ליבוביץ נהנה מיוקרה ציבורית-אינטלקטואלית שלא מגיעה לו.
תודה, כמובן צדקת 614673
ליבוביץ מצא חן בעיני עקב תשובותיו ''ככה'', בהחלט לא רציונלי אבל עקבי, בניגוד לדתיים אחרים שניסו להוכיח בהגיון לא הגיוני את אמונתם (מגייסי ה''מדע'' המודרני וכופי העובדות למיניהם)
תודה, כמובן צדקת 678045
הרבה מילים- מייחל, מקווה, שואף, רוצה, מעריך, משער ועוד יכולות לחיות תחת ההגדרה מאמין.
אני מייחל לשלום או רום משובח ברגע זה אבל אין.
מכאן שאי אפשר או קשה מאוד להבין את האמונה של מאמין אחר ע''י השפה. קצת כמו להגדיר אהבה של מישהו.
מושא האמונה עצמו גורם לאמונה שונה. זה מאמין שזהבי הוא החלוץ הכי טוב שגדל כאן אי פעם מאמין באופן שונה שלישראל יש נשק גרעיני.
גם לגבי אותו מושא האמונה שונה בין אדם לאדם. מגבלת השפה לא מאפשרת להבין את הרבדים והעוצמות שטמונים באמונה בביאת המשיח ולא את השוני בין אדם לאדם לגבי העניין.
היחסים של לייבוביץ' עם אלוהים והמצוות לא סיקרנו אותי ואני לא מכיר את כתביו אבל יכול להיות שהשיח המרומז מצידו בנוע לביאת המשיח מתייחס לשימור גחלת ומסורת אמונית יהודית מעבר לאירוע עצמו. נראה שהברנש הפרובוקטיבי העלה לצד היוהרה וההתנשאות שאלות טובות וזה נחמד ויהודי מצידו.
תודה, כמובן צדקת 678046
איני מקבל את מה שאתה כותב במשפט הראשון. למיטב הבנתי המילים מקווה שואף ורוצה שייכות לקבוצה שונה מהותית מקבוצת המילים מעריך ומשער (ואולי גם המילה ''יודע'') שרק אליה אפשר לצרף את המילה מאמין. בתוך כל קבוצה ישנו איזה שוני צבע בין המילים, אך מילות הקבוצה הראשונה, כאמור, שונות לגמרי ממילות הקבוצה האחרת. אם לכל המלים בשפה תתן את אותה משמעות לא יהיה טעם בכלל להשתמש בשפה. כיוון שהמשך דבריך תלויים על המשפט הראשון הזה שלדעתי הוא שגוי, אף הם אינם נכונים.
תודה, כמובן צדקת 614594
צ"ל: צורך נפשי = צורך רגשי.
בראשית ברא האדם את אלוהים 614514
לפי עניות דעתי ליבוביץ אינו מתיר לעצמו לדון בקשר בין המצוות ובין אלוהים, מפני שהאלוהים שלו הוא מושג חסר תכונות ולכן המושג "קשר" לא רלוונטי עבורו. לדעתו המצוות נקבעו ע"י חכמי התורה שבעל פה, הם אלה שקבעו את הספרים שיכללו בתנ"ך, והספרים עצמם נכתבו ביד אדם.

ליבוביץ היה מסתייג לדעתי מה"עבור": הקונוטציה שכאילו קיום מצוות עושה משהו טוב לאלוהים, היא עבודת אלילים לדעתו. בכל פעם שמיחסים לאלוהים תכונה, רצון, מעשה וכיוצה בזה, עוסקים בעבודת אלילים מפני שמיחסים לאלוהים תכונות הקיימות בתוך העולם, כפי שעובדי האלילים שמיחסים לאל צורה. ליבוביץ אפילו יותר אנטי נוצרי מאשר אנטי יהודי. ביהדות קיימת התושב"ע שליבוביץ רואה בה את מרכז הכובד, וכך הוא מרשה לעצמו להתעלם באלגנטיות מהתנ"ך שהוא כידוע מלא במה שלדעתו הוא עבודת אלילים. בנצרות לעומת זאת התנ"ך הוא העיקר, ואצל הנוצרים בנוסף לכל הצרות, לאלוהים נולד פתאום בן שמתרוצץ חופשי על כדור הארץ.

שמירת המצוות היא החלטה ערכית שהמאמין, כלומר שומר המצוות, מוציא מתוך עצמו בלבד. אגב, העיקרון נפוץ למדי ואני באופן אישי מכיר אתאיסט גמור שמדליק נר ואמר קדיש לזכר אימו. אנשים נורמלים לא עושים מהסתירה הזו עניין גדול, מפני שידוע שאנחנו לא יכולים ולא רוצים להיות רציונלים כל הזמן. אבל אתאיסט גמור ששומר קלה כחמורה, ועוד מתעקש שהוא אדם מאמין והמאמינים האמיתיים הם עובדי אלילים? בשביל זה צריך להיות ליבוביץ. גאון, בקיא, מטורלל, קיצוני וכריזמטי - אישיות של מטיף ומורה דרך רוחני לרבים.
בראשית ברא האדם את אלוהים 614515
את כל זה אני מבין, אבל כתבת קודם ''הקשר שהמאמין יוצר לאלוהים הוא כולו התחייבות של המאמין לשמור מצוות'', ועכשיו נדמה שבהתחייבותו לשמור מצוות, המאמין (הנבון) בעצם לא יוצר שום קשר לאלוהים.
בראשית ברא האדם את אלוהים 614516
זה סוג של קשר חד צדדי, קפקאי כזה. המאמין ממתין לפני השער מפני שהוא בוחר בכך, מה שמעבר לשער נפלא מבינתו והשער לא יפתח.
בראשית ברא האדם את אלוהים 614517
בעצם אני חושב שכדאי להאזין למה שאומר ליבוביץ עצמו על שאלת הקשר לאלוהים. הפרשנות שלי מיותרת. קישרתי קודם לקטע שיחה כזה.
אם אלוהים היה חפץ. במקום כל זאת לפתור תשבץ. 614234
אני רק הערה: אי-חילוניות איננה בהכרח אמונה באל. ידוע לכל בר-בי-רב שיש דתות בעולם שאין להן אלוהים כלל וכלל, ועדיין רוב מאמיניהן, וגם רובנו, לא היה מגדיר אותם כחילונים.
לכן (בעצם מול התגובות מעליך) - אפילו אם ליבוביץ מגדיר את האל כקיים או לא קיים, זה לא הופך אותו לחילוני, מאחר ואין עוררין שהוא שמר מצוות באופן מאד ברור ומודע.
העולם כעוגייה :) 614047
אני חושב שהאמונה נובעת מן הספק. האם יש אלוהים או אין, הוא דבר שהאדם אינו יכול לקבוע. רק משה יכול היה לומר דבר כזה. העדר היכולת הזו מגדיר את היחס של האדם אל האלוהות מתוך האמונה. אשר על כן לא ניתן לתבוע מן האמונה או מן האדם המאמין ואף לא מלייבוביץ' לקבוע האם אלוהים קיים. אי אפשר לומר דבר כזה או להוכיחו. השאלה האם אלוהים קיים היא שאלה נצחית שתהא קיימת כל עוד יש עוד רוח באדם שיכולה להכריע לצד האמונה או לצד הספק. כך כמדומני מביע המאמר הפיוטי והמרגש שפרסמת, את ייסורי הספק ואת הכמיהה לידיעה אשר לעולם תהיה בלתי מושגת, וכך ההכרעה בשאלה זו לעולם תהיה, כפי שכתבת, מצד האמונה.

האנשים, אשר חזרו בתשובה (או בשאלה) לא הגיעו לכלל מסקנה. הם אינם יודעים דבר מה שאחרים אינם יודעים, או שהם עצמם לא ידעו קודם לכן. כך גם האנשים אשר בנו את עגל הזהב, גם הם היו קרוב לוודאי אנשים רציונליים אשר פקפקו בבשורה החדשה של משה. הם היו צריכים דבר מה מוחש שישמש עבורם כעין הוכחה, ועל כך כעס משה ונתאכזב. הוא ביקש שיכריעו לצד האמונה, ואילו הם הכריעו לצד הספק. על האלוהות לא ניתן לדעת דבר, אלא רק להאמין בה. הכרעה זו, אשר שונה מכל ההכרעות שאדם עושה בחייו, וגם הספק, ככל שהוא מרבה לעסוק בו, מגדירים את יחסו של האדם כלפי השאלות שמציינות את הדת.
העולם כעוגייה :) 614065
"האם יש אלוהים או אין, הוא דבר שהאדם אינו יכול לקבוע. רק משה יכול היה לומר דבר כזה."

לא רוצה להרוס לך את הדימוי הטוב שיש לך על משה רבנו, אבל אם תסתובבי בירושלים בשעות הנכונות במקומות הנכונים תמצאי לא מעט אנשים שנשבעים בכל היקר להם שהם פגשו את אלוהים בכבודו ובעצמו. יותר מזה, חלק מהם גם יספרו לך שהם שליחיו הבלתי מעורערים עלי אדמות. כך שכנראה משה לא היה היחיד שראה את אלוהים, אבל ללא ספק הוא היה מבין המשכנעים ביותר :o).
העולם כעוגייה :) 614066
למעשה משה לא ראה את אלוהים, שכן אלוהים סך את פניו של משה בנקרת הצור, בעבור כבודו, אך משה הוא היחיד אשר זכה להתגלות מן הסוג הזה. שאינה רק בחיזיון, אלא גם בעמידה בתחום כבוד האלוהות. כך לפי המיתוס. לאחריו מתגלה השכינה לנביאים בישראל בדיבור ובפנייה אך לא במעמד ישיר. לאחריהם פסה ההתגלות וכמדומני שגם ההתנבאות, ונותרה הציפייה המשיחית. מאז ממשיכים מליוני בני אדם להתייחס לאלוהי משה, ולחוש אותו בצורה של הארה. נדמה לי שתומאס קמפנלה מתאר זאת על פי מטאפורה של ציור דיוקן אשר מכל זווית שנסתכל עליו נדמה לנו שהוא מביט בנו, וכך בעבור כל בני האדם חוויית הזיקה לאלוהות היא אישית וכללית גם יחד במליוני צורות שונות.
חץ ומטרה 614040
1
אני חושב, וזה אחד הדברים האהובים עלי באישיותו, שתמיד נהנה מקטטה אינטלקטואלית טובה, חלק מאמירותיו הן קנטרניות לשמן וזו הסיבה שכל כך נהנה מויכוחיו עם אלדד.
חץ ומטרה 614044
פעם שמעתי קורס של אלדד.
הוא סיפר שיש שני דברים שהוא אוהב לעשות עם ליבוביץ: להתוכח אתו ולשחק אתו שח.
כי בשני הדברים הוא מכה אותו...
חץ ומטרה 614052
את הקישור שהבאת פתחתי רק עכשיו, וגם במקרה כי חשבתי שמדובר במה שכתבת בסוף: שיטתו הפילוסופית של ליבוביץ שלא כל כך נראית לך.
פתחתי, ועכשיו אני יודע מי זאת ברקת. נעים מאד.
חץ ומטרה 614089
תודה :-)
חץ ומטרה 614321
א. אם מישהו מבין מלייבוביץ ''שאלוהים לא מנהל את העולם'', ספק רב אם יש טעם להתיחס לדבריו. לייבוביץ בדרכו החדה התיחס לשאלה זו בצורה הבהירה והחותכת ביותר האפשרית. בדברו על אותם הפאגאנים המודים לאלוהים על חסדים שכביכול גמל עימם, הוא הזכיר שאותו אלוהים אחראי גם לשני ילדיו שמתו בילדותם. הנה כי כן לייבוביץ אינו ''מתנגח'' עם הקונספט של הנהגת העולם בידי האלוהים, אלא רק עם הגישה של אותם אוילים הרוצים ליחס לאלוהים כל דבר טוב שקרה להם, תוך הכחשת אחריותו לכל הדברים האחרים. הוא תקף את מאמיני ה''קחתן'' של אלוהים, המודים לו על שהציל אותם ורק אותם מצרה כלשהי, תוך שהם שוכחים שאלוהים הוא שהביא את הצרה ואחראי גם לכל שלא ניצלו. שורש האוילות אינו בטענת ההנהגה האלוהית אלא ברצון להאמין בהנהגה אלוהית כאשר נוח לך ולהכחיש אותה במקרים אחרים.

ב. יחודו של לייבוביץ אינו בסופיסטיות של הפילוסופיה שלו, אלא להיפך. הוא מייצג את הרציונלי ואת הפשטות הבהירה של הרעיונות, בבחינת ''לא בשמיים היא''. הייתי רוצה לנחש שהרושם ה''שטחי ומאכזב'' שלך, הוא בבחינת ''ביצת קולומבוס'' כאשר ברגע שמסבירים לך משהו שנפלא ממך קודם, לפתע הוא הופך למאכזב ומובן מאליו. נדמה לי שמהסרט המדובר עולה בבירור שלייבוביץ כלל לא ראה עצמו כהוגה מקורי או מורכב במיוחד, אלא בעיקר כפרשן ומורה המסביר את ה''פילוסופיות'' של אחרים לכל מי שמוכן לשמוע.

ג. כתבו כאן בין היתר גם על האגרסיביות והבוטות עד כדי גסות-רוח שבה ענה לדורשיו. אחד הקטעים המרשימים בסרט היה הקטע בו נכדו, הפסיכולוג פרופ' יורם יובל , פונה בדברים אל קהל מתנחלים בפגישה כלשהי. נכדו זה, הוא אדם שהוא האנטי-תזה לכל דבר המזכיר בוטות או אגרסיה. הדרך הבהמית והמטופשת (שלא לומר מטומטמת) שבה בחר הקהל הנ''ל להתיחס לדבריו, הוכיחה לפחות לי שהבוטות של סבו עדיפה ולו רק כטקטיקה של חדירה למוחות אטומים במיוחד.
חץ ומטרה 614323
א.אנשים מאמינים מכל ליבם גם בטוב שנתן וגם ברע שנתן,ועל הטוב (המידי,המוחש) הם מודים ועל הרע מצרים.מה יותר טבעי ונכון מזה?
את המשפט "השם נתן השם לקח יהיה שם השם מבורך" אתה מכיר?!
ההתנשאות הילדותית הזאת כאילו אתה וליבוביץ' מבינים איזה משהו לעומק שהאיכרים השחורים לא,מתאימה לאנשים מסוגך. אפרופו "דרך הבהמית והמטופשת". TBYHANH CUR UFXHK

ג.קהל מתנחלים-דרך הבהמית והמטופשת (שלא לומר מטומטמת)-למוחות אטומים ,התיחסות לקבוצה ענקית של אנשים בצורה כזאת מקובלת רק אצל הבזויים באדם.
חץ ומטרה 614417
התגובה שלך היא מוזרה במיוחד. מצד אחד גידופים ברמת אחרון הטוקבקיסטים שהתגובה ההגיונית היחידה עליהם היא התעלמות. (אם אני בעיניך אנטישמי בור וכסיל ואחד הבזויים באדם, מה כל כך דחוף לך להתוכח עמי או אפילו להגיב על דבריי?). מצד שני השאלות שלך, הן שאלות טובות. לעת עתה אניח לך ליהנות מן הספק, אבל אם לצטט "חכמה מן הגויים" כדאי לך לזכור כי ""גידופים וחרפות מולידים שנאה ואין בהם שום תועלת."

א. לגבי "בטוב וברע" נדמה לי שאתה לא טועה, אבל בהחלט מטעה. לייבוביץ לא חלק על הקאנון של תפילות והודיות המהווה את החלק המעשי של עבודת האלוהים של אדם הלכתי. להבנתי, לפחות באופן בלתי מפורש, לייבוביץ היה מסכים עם הפרשנות שלך, מפני שהפרשנות שלך יוצאת מנקודת ההנחה של חוסר יכולתו של האדם להבין את מעשיו של האלוהים. מבחינה זו לא בטוח שלייבוביץ היה חולק על ההשקפה שיש להודות לאלוהים על חסדיו ולהתיחס לאסונות כפי שענה איוב: "לָכֵן הִגַּדְתִּי וְלֹא אָבִין נִפְלָאוֹת מִמֶּנִּי וְלֹא אֵדָע". הנקודה שהדגשתי כאן נוגעת באופן ספציפי לאותם עובדי ע"ז ממש הרואים בחסד ספציפי שהתגלה (נניח נצחון הקבוצה שלך בכדורגל) הוכחה להנהגת העולם האלוהית. אאל"ט היה זה לייבוביץ שהתנפל בחמת זעם על יהודים דתיים שראו בהצלת בנם לבדו מתוך קבוצתו הוכחה להשגחה האלוהית והזכיר להם כי אותה השגחה אלוהית חיסלה את כל האחרים.

ב. לגבי "ההתנשאות הילדותית", אני חייב להודות שזו לא הפעם הראשונה שמעירים לי על כך, אבל לגופם של דברים אני חייב להעיד שאני "מומחה" ממש זעיר בתורת לייבוביץ. לא שניתי ולא קראתי הרבה דבריו, כך שדברי בהחלט אינם מחייבים את לייבוביץ ובודאי שאינם תורה מסיני. ובכל זאת, ברור שמי שהבין שלייבוביץ הוא סוג של טרנסצדניסט (פילוסופים המאמינים כי אלוהים ברא את העולם ואח"כ הפסיק להתעניין בו), לא הבין דבר. בכל אופן מן המעט שקראתי ממנו ובעיקר עליו, התרשמתי שמדובר באחד מגדולי היהדות בדורנו, אשר תרומתו הייחודית ליהדות היתה בהבאת דברה של האופציה הרציונלית ביהדות לפיה האמונה היהודית בדורנו אינה מסורה בידי עכו"ם המאמינים באמונות תפלות ובידי עובדי ע"ז ממש.

ג. בויכוח בין אנשי תרבות המצווה של להתנהג בנימוס ובכבוד לבן שיחך חשובה יותר מן המצווה לא להשמיץ "קבוצה ענקית של אנשים". בכל אופן, התיאור "דרך הבהמית והמטופשת (שלא לומר מטומטמת)" התיחס ספציפית לאותה קבוצת אנשים שהגיבה כך לדבריו של הפרופ' יורם יובל ולא "לקהל המתנחלים" או לכל "קבוצה ענקית של אנשים" אחרת. ואולי היה ראוי לי להדגיש כי אני מדבר על אותם אנשים שהגיבו כך בפועל, שכן בד"כ בכל קהל מאזין יש כמעט תמיד רוב דומם שלא בהכרח מסכים אם אותם צעקנים קופצים בראש המתיימרים לדבר בשמו.
חץ ומטרה 614425
ועל פי לייבוביץ לא מעטים הם אנשי העכו''ם ועבודה זרה בינינו-היהודים.
חץ ומטרה 614427
תודה איציק,הוא חברך לשבט למה אתה חושב שהוא התכוון?! ברור שליהודים
חץ ומטרה 614426
וואו,כל הכבוד,אחרי מאמר השיטנה הקודם אתה מצטט "גידופים וחרפות מולידים שנאה ואין בהם שום תועלת"?! אזלמה נועד כל החלק התחתון של התגובה שלך?<
עם מי אני אתווכח אם לא עם אנטישמים?! ובמיוחד עם המוטציה המוזרה המסוג האוטו.

א.מסכים ב100% ויותר מכך,אני לא חושב שתמצא יותר מ2 דתיים עם אינטלקט סביר שיחלקו על כך.

ב.התייחסת בזלזל פרוע לקבוצה של אנשים שאני בספק מאוד גדול כמה השקעת בלהבין את התאולוגיה והתפיסות שלהם לעומקם.אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה,אבל להשמיץ אנשים זאת הסתה .

מעניין מה שאתה אומר,כי בצורה עקבית אתה מציין מתנחלים/דתיים/ימנים כטפשים,בורים ,רעים וכל מחמאה אחרת שמקובלת בשבט שלכם.
צירוף המקרים שאתה נתקל בזני האדם הללו ותחושות הגועל שהם מעלים בך(לא כולם כמובן,ה"קבוצות הספציפית הזאת",כל פעם זאת "זאת" אחרת)תמיד ובעקביות מעוררת תהיות.

ולבסוף (מה שהיה בעצם צריך להיות הכותרת ובין כל משפט ומשפט):
הראיה שלך את ליבוביץ' כגדול הדור או גדול העולם לא קשורה בכלל לתפיסותיו הפוליטיות?
רוצה לומר,קראת קצת את משנתו הרוחנית,קצת הרב קוק,קצת הרב כהנא,קצת הרב שך,קצת רבי נחמן והבנת שהוא שהוא-גדול הדור ואז במקרה גם שמעת מה התפיסה הפוליטית שלו?

כי אם תגיד שכן אני יאמין לך,אם לא כל מה שכתבת היא צביעות
חץ ומטרה 615211
מצטער על התגובה המאוחרת. מפאת דוחק הזמן איני יכול לתת תשובה מלאה כראוי לשאלה ואשתדל לעשות זאת לכשירווח.
כעיקרון, כבר כאשר שמעתי לראשונה לפני שנים רבות על תורתו של לייבוביץ, וכך עד היום, מצאתי שאע''פ שאני רואה בו דמות ענק של יהודי ומורה הדור, אני מוצא שבמחלוקת הגדולה על המדינה היהודית בינו לבין בן-גוריון, אני נוטה יותר לצידו של בן גוריון.
חץ ומטרה 615212
באילו דברים?
חץ ומטרה 615214
לייבוביץ רצה שאנשי הדת יהיו בלתי תלויים ביחס לכוחה של המדינה החילונית. הוא התבטא ששליטת המדינה החילונית במינויים של אנשי הדת היא הטומאה בהתגלמותה. אני מוצא שאם המדינה לא מקיימת מידה מספיקה של שליטה באנשי הדת שלה, היא עשוייה למצוא עצמה נשלטת על ידם.
חץ ומטרה 615226
ברגע שהמדינה מפרידה את חוקתה מהדת, אנשי הדת יכולים לעשות כרצונם בקהילות שלהם, בלי שום ענין להתערבות מצד המדינה, ומצד שני אין שום סכנה שהם ישתלטו עליה.
נכון פשוט?
חץ ומטרה 615241
לא ממש. השפעתם של אנשי דת על המדיניות של מדינות כמו ארה''ב או צרפת היא הרבה יותר משמעותית ממה שהיית רוצה להניח.
חץ ומטרה 615245
ןהיא עדיין פחות מעשירית מהשפעתם אצלנו.
אז אני מסתפק ב-‏90% הורדה (או שיפור של פי עשר על המצב הקיים), צנוע אני.
חץ ומטרה 615258
אני לא בטוח.
אם נקח כנקודת מוצא את המאה ה-‏18 בה הופיעו המדינות האירופיות החילוניות ליברליות, אפשר לראות שבצרפת ובגרמניה הכנסיות ומוסדות החינוך שלהם הם שיצרו את הבסיס האנושי לכל תנועות הימין השמרני והריאקציה. אפילו אם ניקח מקרה קיצון כמו הרייך הגרמני ימ"ש, ההתנגדות הציבורית היחידה שהיה לה משען פופולארי באה מן הכנסיות הגרמניות.
אחד הספרים הפחות ידועים של ברברה טוכמן, עוסק בפרשייה של הגנרל האמריקני סטילוול שבתקופה מסויימת בזמן מלה"ע השנייה מונה למפקד הצבא הסיני של צ'אנג קאי צא'ק עד שהלז הדיח אותו. מן הספר עולה כי ברגע שהאמריקנים נכנסו למלחמה נגד יפן, הגנרליסימו הסיני הקפיד ככל שהדבר היה תלוי בו למנוע מצבאו כל מגע לוחמני עם היפנים וייחד את צבאו לרדיפה ומלחמה כנגד הקומוניסטים של מאו תוך שהוא מקפיד להוציא מארה"ב סיוע כספי וציוד צבאי בשיטת תפוס כפי יכולתך. האמריקנים (המדינאים ואנשי הצבא) נוכחו לדעת שהם יכולים לעשות שימוש הרבה יותר טוב באמצעים שלהם מאשר להשליכם לבור השחור הסיני. הסלידה מצ'אנג ומצבאו היתה כל כך חזקה, שמפקדי שטח רבים המליצו לשתף פעולה דוקא עם המאואיסטים (שיחסיהם עם מוסקבה באותו זמן היו פחות טובים מכפי שאפשר היה לחשוב. סטאלין התקשה להחליט אם להמר על צ'אנג או על מאו).
כל המאמצים שנעשו לאיים על הגוא-מינ-טאנג ואף להתנתק ממנו עלו בתוהו, מפני שלסינים היה לובי דתי עמוק מאד בארה"ב. גם הארכיבישוף הקתולי של ניו-יורק וגם הכנסיות הפרוטסטניות שהיתה להן מסורת ארוכת ימים של המסיון הסיני מנעו מן הממשל של רוזבלט כל חופש פעולה מול צ'אנג ואילצו אותו לבזבז משאבים יקרי המציאות על ציוד צבא הגואו-מינ-טאנג שתרומתו למערכה נגד היפנים היתה אפסית.
חץ ומטרה 615264
מעניין, אבל לא הבנתי מה הקשר לטיעון שלי, ואם כבר בסוף דבריך היה נראה שאתה רק מחזק אותי בעוד דוגמאות להשפעה הקלוקלת של הקשר דת-שלטון.
חץ ומטרה 615269
הנקודה היא שהפרדת הדת מן המדינה (שבה אתה ולייבוביץ דוגלים) מבטיחה גם את העצמאות ואי התלות של אנשי הדת ומאפשרת להם לנהל מדיניות עצמאית ולעתים סותרת את המדיניות והאינטרסים של השלטון החילוני (כמו בדוגמאות שהצגתי). בן גוריון רצה להפוך את אנשי הדת לפקידים מקבלי שכר של משרד הדתות, מה שיבטיח שהם לא יתערבו ויפריעו לשלטון החילוני. את הברדק הישראלי-ערבי. בו אנשי הדת גם מקבלים שכר מן השלטון וגם מתערבים בענייניו. גם הוא לא צפה.
חץ ומטרה 614351
ב. הניחוש שלך לא נכון. אני לא זוכרת מה שמו של אותו ספר, אבל הוא היה שו"ת בנושאים שונים עם חסיד של ליבוביץ', וכלל שאלות כמו "מה עמדתך בשאלה המורכבת X?". רוב התשובות היו בערך "X היא באמת שאלה מאוד מורכבת, היה גם את Y שדיבר על זה וכמובן תלמידו Q, בסך הכל הנושא התחיל מתקופה Z והוא באמת מאוד מורכב, אני מאוד מתעניין בשאלה המורכבת X ובנגזרותיה". זהו, הלאה לשאלה הבאה. זה היה הספר.
אז בנושאים שכבר היכרתי, פיהקתי. ובנושאים שלא היכרתי, נשארתי וחצי תאוותי בידי. זה היה מקור האכזבה.
חץ ומטרה 615215
סליחה על התגובה המאוחרת. יש לי הרגשה שאת רומזת לספר של מיכאל ששר/ שיחות עם לייבוביץ (או משהו בדומה).
תשובתך העלתה אצלי מחשבה שנייה בנוגע לסוג האנשים העשויים להתעניין במה שיש לליבוביץ להגיד. יתכן שלשם כך נדרשת מידה מסויימת של הזדהות רגשית עם הדת היהודית ודוקא עם ההיבטים הטקסטואלים, המסורתיים והפולחניים של האורתודוקסיה היהודית. יתכן שמי אינו מרגיש שלמסורת הדתית הזו, יש איזשהו כוח ותוקף מחייב לגביו, עשוי למצוא את הצגת הפרשנות הרציונלית שלה בידי לייבוביץ כחסרת חשיבות או מיותרת.
חץ ומטרה 614484
אחרים כאן כתבו את זה מתוך קצת יותר הכרות עם כתביו של ליבוביץ משיש לי, אבל זה גם הרושם שלי - שליבוביץ לא טוען שאלוהים מנהל את העולם, לא את הברכות שבו ולא את האסונות שבו. אם ''בדברו על אותם הפאגאנים המודים לאלוהים על חסדים שכביכול גמל עימם, הוא הזכיר שאותו אלוהים אחראי גם לשני ילדיו שמתו בילדותם'', ועוד ציטוטים מסוג זה שאתה מביא, אני מנחש שזה רק כדי להביא לאבסורד את החשיבה הפשטנית, לא כדי לטעון שבאמת אלוהים אחראי להכל.
חץ ומטרה 615213
מן הסתם, אין לי שום סיבה לחשוב שהיכרותי עם תורת לייבוביץ מעמיקה יותר מזו שלך, אבל הרגשתי היא שבנקודה זו, אתה טועה לחלוטין. לייבוביץ התנגד בצורה חריפה (עד כדי תיאור כ"עבודה זרה") לכל דבר המתקרב לעבודת האלוהים כצורה של יחסי גומלין (אם אעשה כך, אז הוא יעשה כך). הוא ראה בעבודת האלוהים עניין של אמונה ובחירה. האדם בוחר להאמין על אף שהוא יודע שלעולם לא יוכל להבין או להצדיק כיצד אלוהים מנהל עולמו (את הגישה הזו אין צורך ליחס דוקא לליבוביץ. היא מופיעה כבר בספר איוב). את חוסר ההבנה שלנו את "הנהגת העולם" האלוהית, אין צורך לבלבל עם "אי הנהגה". אם לייבוביץ אינו מבין מדוע אלוהים נטל את חייהם של ילדיו או של מיליון וחצי ילדים יהודים בשואה, אין משמעות הדבר שאלוהים אינו מנהיג את עולמו. אני מבין זאת הפוך: עצם העלאת האפשרות שאלוהים אינו אחראי לדברים האלו, היא כפירה ב"הנהגת העולם" שלו.
חץ ומטרה 615249
מסכים
חץ ומטרה 615294
לי יש סיבה לחשוב שהיכרותך עם תורת לייבוביץ מעמיקה יותר משלי, ובכל זאת, שני נימוקים מדוע נראה לי סביר יותר שליבוביץ לא טוען שאלוהים מנהל את העולם (וגם לא טוען שלא, אלא, אני מנחש, טוען שאי אפשר לדעת):

* ציטוט מס' 2 במאמר: "[אין היא, המילה "ברא"] מוסרת לנו שום אינפורמציה על אירוע." אם ליבוביץ חושב שאלוהים מנהל את העולם (ורק אי אפשר לדעת כיצד), נראה לי טבעי שהוא יבין כפשוטה את האמירה "אלוהים ברא את העולם".
* ציטוט מס' 3: "[האמונה היא] הכרעה רצונית של האדם, ולכן היא יכולה לבוא רק ממנו. רק ממנו. משום דבר שמחוצה לו אין אמונה דתית יכולה להגיע לאדם.". ועכשיו נשאלת השאלה, אם אלוהים מנהל את העולם, האם הוא לא מנהל בתוך כך גם את הכרעותיו הרצוניות של האדם. אם ליבוביץ נקלע לפינה הזו אז הוא בחברה טובה - בעצם רוב המאמינים באלוהים נקלעים אליה ומתפתלים (הכל צפוי והרשות נתונה). אבל אני חושב שלרוב המאמינים אין ברירה, הם חייבים שאלוהים ינהל את העולם, מכמה סיבות (אלוהים כעוגן מוסרי, אלוהים כהסבר לטבע) - אבל ליבוביץ ממילא ויתר על הסיבות האלה. אלא אם אתה ואריק רואים סיבה אחרת שבגללה ליבוביץ צריך להאמין שאלוהים מנהל את העולם - אשמח לשמוע.
* האמונה שאלוהים מנהל את העולם מביאה למצב לא נוח גם מול התפיסה המדעית. יש כל מיני דרכים שבהם אנשים שמאמינים באלוהים ובמדע מתרצים את זה - אבל כמו בסעיף הקודם, לא ברור לי למה ליבוביץ צריך את זה.
חץ ומטרה 615296
אני חושב ששוקי אריק (וגם מיקי וברקת) בטענתם שלפי ליבוביץ אלוהים מנהל את העולם אינם מסתמכים על דברים שהוא אמר או כתב אלא מביאים השערות עצמיות שלא מבוססות על שום דבר שקשור בליבוביץ באופן ישיר. אתה מנסה (וגם מצליח לדעתי) להראות את ההפך על סמך הציטוטים מתוך דבריו. אבל אני חושב שגם אם לא היו הציטוטים האלה אפשר היה להגיע למסקנה הזאת רק על סמך העובדה שמעולם לא שמעת מליבוביץ את האמירה הפוזיטיבית הישירה: "אלהים מנהל את העולם". השאלה אם אלהים כן או לא מנהל את העולם היא שאלה חשובה, ונחשבת חשובה גם בעיני אותם בעלי עמדה נגדית שהזכרתי. לא ייתכן שליבוביץ בכל הראיונות והמאמרים וההרצאות שלו לא היה אומר בפרוש דבר כה חשוב, לו חשב שמדובר באמת. ולדעתי די ללמוד מהעדר התייחסותו לנושא על דעתו.

אחד הדברים המעניינים שקרו בדיונים בעקבות המאמר שחזקו בי את האמונה ש"קלטתי" את ליבוביץ הוא אותו סיפור על המוסר ביהדות. התגובה הראשונה למאמר הייתה של ארז לנדוור והיא הכילה את ההשערה (כנראה בעקבות השקפותיו הפליטיות של ליבוביץ בסוגיית השטחים שנכבשו ב 67) שנאמרה כעובדה, לפיה שילב ליבוביץ מוסר בשיטתו הדתית. אני האמנתי באופן די נחרץ שההשערה הזאת אינה נכונה, ואמונתי לא נבעה מכך ששמעתי את ליבוביץ אומר בפרוש שאין מוסר ביהדות, אלא מכך שלא שמעתי אותו מעולם אומר שיש מוסר ביהדות. ותשובתי לארז התבססה רק על היעדר אמירות של ליבוביץ בעניין זה ולא על אמירה מפורשת שלו ששוללת את המוסר ביהדות. פניתי לארז ובקשתי ממנו לחפש בכל הציטוטים שהבאתי או במקומות אחרים דוגמאות לכך שליבוביץ חושב שהיהדות קשורה במוסר, וכאמור רציתי להראות (חוץ מהעובדה שארז לא מסתמך על שום דבר בהשערתו זו) גם שמכך שלא ימצא דברים כאלה אפשר להבין את ההפך.
והנה הקנה לי אלוהים (סתם. רק ביטוי.) מאמר של ליבוביץ אליו הופניתי ע"י אחד הקוראים ובו מצאתי שההשערה שלי היה לה על מה לסמוך. במאמר מכחיש ליבוביץ באופן מפורש ונחרץ במשפט אחד חזק את הקשר בין יהדות ומוסר.
חץ ומטרה 615635
במחשבה שנייה, בבחינה אמפירית ההבדל בין אלוהים שאינו מנהיג את עולמו לבין אלוהים המנהיג אותו באופן שהוא בלתי מובן לנו באופן מוחלט וחסר תקנה, אינו כל כך גדול, כפי שהנחתי ללא מחשבה בתחילה. יש כאן בעיה לא קטנה עבור הגותו של לייבוביץ, כך שאי אפשר להוריד מן הפרק את האפשרות שרעיונותיו בעניין זה פחות בהירים מבדרך כלל.
אין לי כל כך עניין להתעמק במאמר שלמעלה, ודי לי כרגע במה שזכור לי בודאות ונדמה לי שהוא מופיע גם בסדרה החדשה של ערוץ 8 על לייבוביץ והוא תגובתו של לייבוביץ לאותם הורים שהתברכו בהצלת בנם יחיד מכל קבוצתו בארוע צבאי. הוא ציין בחרי האף הידוע שלו שאותו אלוהים היה בודאי אחראי באותה מידה לאבדנם של כל האחרים. ניתן כמובן לפרש זאת כאילו ליבוביץ טוען שאלוהים אינו אחראי לשני הארועים באותה מידה. ובכל זאת נראה לי שהפירוש האחרון אינו מיטיב להסביר את הזעם הלייבוביצי. נדמה לי שהאחריות המלאה של אלוהים לכל המתרחש בעולמו מיטיבה לעשות זאת.
לגבי ציטוט מס' 3 - חופש הבחירה של האדם (לבחור בין הטוב לרע) הוא יסוד מוסד של היהדות הרבה לפני הרמב"ם, ובודאי שאחריו ("יסוד תורת משה רבנו ע"ה וכל ההולכים אחריה היא שהאדם בעל יכולת מוחלטת, כלומר שיש בטבעו ובבחירתו וחפצו לעשות כל מה שביד האדם לעשות", מורה נבוכים, פרק י"ז, חלק ג'). כפי שאמרת, לייבוביץ כמו כל המאמינים, "נקלעים לפינה זו" אלא שהעיקרון של "הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים" (ברכות ל"ג, כ') הוא "עמוד התורה והמצוה" (משנה תורה, הל' תשובה, ה', ג'), כך שאם לייבוביץ מתכחש אליו, הרי שהוא מגדולי הכופרים הדו-פרצופיים בתוך היהדות (מעין שפינוזה עוטה כיפה שחורה). זוהי אפשרות שבודאי תקסום לכל אלו שאצלם ממילא חטאו העיקרי של לייבוביץ הוא כפירתו ב"חידוש" האחרון לפיו יישוב א"י "כולה" הוא תשעה קבין של היהדות. למי שפחות נעול על משנת אוילים זו, הרעיון הזה נראה די מפוקפק. משל הדבר כאילו מאן דהוא היה מנסה להוכיח שלייבויץ תמך ב"יהודים למען ישו".
חץ ומטרה 615643
בתגובה קודמת כתבת:

"אם מישהו מבין מלייבוביץ "שאלוהים לא מנהל את העולם", ספק רב אם יש טעם להתיחס לדבריו."

מסתבר שליבוביץ עצמו נמנה עם אלה שאין טעם להתייחס לדבריהם, שכן הם סותרים את דמות ליבוביץ שהמצאת מתוך דמיונך ללא הסתמכות על שום מקור:

"אין האל ממונה על הסדר ענייני העולם והאדם. לראש הממשלה יש תפקיד לגבי המדינה, אבל לא כן לאלוהים לגבי העולם."

דווקא הדברים האלה כשלעצמם דווקא מאד ברורים ובהירים בניגוד למה שאתה טוען עכשיו.

ומי הם אלו ש"אצלם ממילא חטאו העיקרי של לייבוביץ הוא כפירתו ב"חידוש" האחרון לפיו יישוב א"י "כולה" הוא תשעה קבין של היהדות" ? התוכל להביא קישור שיצביע על אנשים שאומרים זאת ? או ששוב עבד דמיונך שעות נוספות. . .
חץ ומטרה 615676
א. אאל"ט הציטוט שלך כלל אינו ציטוט. לעומת זאת ציטוט שדוקא כן נמצא ב"על עולם ומלואו" הוא: "אם אתה מבין את המושג "השגחה" במובן העממי, אז גם נשרפו שישה מיליון יהודים בתאי הגזים בעזרת השם!". ובכן לייבוביץ לא מאמין ב"השגחה" במובן העממי ואתה לא גילית כאן את אמריקה. מהי ה"השגחה" במובן הלא עממי ע"פ לייבוביץ, אני איני יודע ומאחר ולייבוביץ טען "שהאמונה איננה תלויה בכלל במציאות, אלא בהכרעתו של אדם", גם אם "בכל מה שראו בעולם לא היה שום סימן של השגחה אלוהית" אני מניח שהדבר לא שינה הרבה עבורו.
ב. מאחר והפרשן המוסמך היחיד של ליבוביץ כאן הוא אתה, לכל הפחות כדאי לך להטות אוזן כאשר אני מפרש את עצמי: אמרתי כבר שבעיני ההבדל בין אי קיומה של השגחה אלוהית במציאות, לבין קיומה של השגחה אלוהית שהיא בלתי ניתנת לחלוטין להבחנה/הבנה על ידי בני אנוש, אינו רב כל כך.
ג. באשר לפראפרזה שהבאת על משל ראש הממשלה, הסביר המנוח בעצמו:"יש להבין שהאמונה באלוהים והאמונה בעזרת האלוהים אלו הם שני דברים שונים לחלוטין. המצפים לעזרת האלוהים עושים אותו למשרת שלהם, אם האדם לא קיבל את שכרו, אזי אלוהים לא עשה את תפקידו. היחס הזה מתאים לתפקיד ראש הממשלה, שהפונקציה שלו היא לדאוג לשלומם ולביטחונם של אזרחי המדינה. מה משמעות העובדה שהוא ראש הממשלה? שהוא מונה לתפקיד הזה. אלוהים, לעומת זאת, לא קיבל מינוי ממישהו. [...] אלוהים אינו ממלא כל פונקציה בשביל האדם, איני מקבל כלל וכלל את התפיסה שהיחס לאלוהים יהיה תלוי בגורל האדם. לעומת זאת, ההערכה לראש ממשלה תלויה בגורל המדינה, לכשלון המדיניות בכל תחום אחראי ראש הממשלה, מפני שתפקידו לדאוג לזה, ולאלוהים אין תפקיד, הוא לא ממונה. אם המדינה איננה קיימת, אז אין ראש ממשלה, ואילו אם אין עולם, יש אלוהים. בסידור התפילה בברכות השחר נאמר: " אתה הוא עד שלא נברא העולם ואתה הוא משנברא העולם", וכן אותו פסוק שנעשה פזמון פופולרי, "אדון עולם אשר מלך בטרם כל יציר נברא", על מה הוא מלך אם אין עולם? הוא מלך מבחינת מהותו, מבחינת עצמותו. כל מהותה של הנצרות היא שאלוהים קיים למען האדם..."
ד. אין לך גם סיבה להחזיק לעצמך טובה מרובה כל כך בגיו אבחנתך בעניין ליבוביץ והמוסר, שכן עמדתו של לייבוביץ בעניין ידועה לכל בר בי רב: "על 'המוסר' אמרתי פעמים רבות שהוא קטגוריה אתיאיסטית מובהקת, המעוגנת בראיית האדם כערך עליון — בניגוד להכרה הדתית שאינה מייחסת משמעות ערכית לאדם כשלעצמו אלא רק למעמדו של האדם לפני האל“ וכן ידוע כי לייבוביץ ראה בהומאניזם ערך נוצרי והקפיד להדגיש כי הוא אינו הומאניסט. וגם כאן לא גילית לנו את אמריקה.
ה. סליחה על גסות הרוח, אבל "על דאטפת אטפוך".
חץ ומטרה 615682
ד. אני שמח לגלות חיזוק לטענה ישנה שלי - שהאדם החילוני הינו 'מוסרי' יותר מהדתי, מאחר והציווי הדתי אינו מוכוון מוסר, אלא מוכוון ציווי ממקור עליון, ולכן קיומו (ברמה פילוסופית) אינו תלוי מוסר כלל וכלל. כמובן שהחילוני יכול לבחור לנקוט בפעולות מוסריות או שאינן כאלה. אבל זה בדיוק הענין.
חץ ומטרה 615683
מה אתה חושב על זה?
חץ ומטרה 615692
אני מצטער, אבל זמני אינו בידי לשמיעה מושכלת של הרצאה בת יותר משעה. אתה מוזמן לספר לנו את ההיילייטס, אם בא לך.
חץ ומטרה 615699
בעיקרון זאת סדרה של הרצאות על יסודות האמונה היהודית,וכל הסדרה מאוד רלוונטית כמעט לכל נושא שהעלו כאן החל מתפיסות האלוהות אצל ליבוביץ' ועל מוסריות וחילוניות.(שמסתבר שאף אחד לא טרח להקשיב ליותר מ10 ד'. אני מבין למה זה נראה לך/לכם טרחני,יחד עם זאת זה הנושא של הדיון)
הלינקג' המסויים שצרפתי נגע בדיוק בנושא שהעלת לגבי מוסריות חילוניות ועליונותה .אני מאוד ממליץ בכלל על הסדרה הזאת ולגבי נושא המוסריות החילונית ספציפי למה שאתה התייחסת.
חץ ומטרה 615712
לא אמרתי שזה טרחני, זה אולי מה אתה שמעת. התכוונתי למה שכתבתי כפשוטו.
חץ ומטרה 615764
לב העניין כאן הוא ויכוח מה מהותו של אותו מקור עליון. לייבוביץ כאמור רואה במוסר קטגוריה אתאיסטית בהיותו עוסק ביחסים בין בני אדם לבין עצמם, בעוד את האלוהים הוא מנסה להוציא מחוץ למעגל ענייניהם של בני האדם. ארשה לעצמי הכללה גסה ואומר שלייבוביץ טוען שבני האדם נבראו בשביל אלוהים ולא להיפך.
לגבי מה שאמרת, אני יכול לנחש מה לייבוביץ היה עונה לך, אם כי גם בכך הוא היה נקלע לסתירה עם מה שצטטנו מפיו קודם. אני מניח שלייבוביץ היה אומר לך שהיהודי יכול להיות מוסרי בדיוק כמו הנוצרי, האתאיסט או כל אחד אחר בהבדל האחד שההתנהגות המוסרית הזאת אינה חלק מחיובי דתו אלא חלק מבחירתו כאדם באותו אופן שהוא בוחר ללבוש מכנסיים ולא חצאית סקוטית או טוגה.
יש לי משהו קצת יותר ארוך לומר בדבר מה שאני מוצא יפה ו''יהודי'' במשנתו של לייבוביץ דוקא כאדם חילוני ולא דתי. מאחר וזמני אינו בידי ואין לי רצון לקרוא את מאמרו של מר אנשלוביץ למעלה ובכלל קצתי בויכוחים איתו (מה גם שמלכתחילה אני חסיד קטן למדי של ויכוחים עם אנשי הימין הישראלי. (יש ביניהם גם כאלו שאפשר להשכיל מהם דבר או שניים חדשים, אבל זה לא משהו נפוץ במיוחד ויש תהומות עמוקים למדי הנפערים גם בין אנשי השמאל לבין עצמם), אני לא חושב שזו נקודת מוצא טובה במיוחד לויכוח. כוונתי שאני עשוי למצוא עצמי מהר מאד טוען על דברים שלא שניתי ולא העמקתי ובמקרה זה אפילו לא קראתי. אם לא אכפת לך, אתלה את דברי כהרחבת התגובה על דבריך (אשר את תגובתי הישירה כבר כתבתי לך למעלה).
חץ ומטרה 615687
תגובתי עליה ענית עסקה אך ורק בשני דברים. האחד עוסק בשאלה אם אלוהים כן או לא מנהל את העולם אליבא דליבוביץ. צטטתי לך צטוט ישיר מליבוביץ שמראה שאתה מדבר שטויות. במקום להתנצל אתה מקשקש.
הדבר השני היה פנייתי אליך להביא הוכחה לקיומם של אנשים שמדברים על "חטאו העיקרי של ליבוביץ", ואני עדיין מחכה.

יתר דבריך עוסקים בדברים אחרים שעלו כאן.
לשאלת המוסר, כפי שאמרתי באמת לא נתקלתי קודם באמירה ישירה של ליבוביץ שמפרידה בין היהדות והמוסר ונחשתי זאת מתוך שמעולם לא שמעתיו מדבר על מוסר כשעסק בגשתו לדת היהודית. הצטוט מתוך "מצוות מעשיות" היה הפעם הראשונה שראיתי אמירה ישירה שלו בעניין זה, וה"מציאה" מצאה חן בעיני והעלתה את קרני בעיני עצמי.
בעניין הנהגת אלוהים את העולם קרה לי עכשיו בדיוק אותו דבר. אתה ועוד שורה של "ידעני ליבוביץ בעיני עצמם" חזרו ואמרו בביטחון עצמי שופע, שלפי ליבוביץ אלוהים מנהיג את העולם. אני לא נתקלתי עד כה באמירה ישירה שלו ששוללת זאת, אם כי דבריו בסרט על ה"מנג'ר" נראו לי, אמנם בעקיפין, תומכים בשלילה הזאת. גם את זאת נחשתי על סמך שמעולם לא שמעתיו אומר שאלוהים מנהיג את העולם וגם על סמך צטוט ה"מנג'ר", אם כי לברקת הייתה פרשנות אחרת לציטוט זה והיא למרות זאת טענה, כמוך וכמו ה"ידענים" האחרים, שאלוהים מנהיג את העולם. והנה שמחתי למצוא צטוט מתוך הספר שבקריאה הראשונה שלו לפני שנים רבות כנראה החמצתי, שאומר באופן ישיר וברור שלאלוהים אין תפקיד כזה.
אגב, איזה ציטוט שלי "אינו ציטוט" ? הציטוטים שלי הם מתוך הספר או מתוך דברים ששמעתי בסרט ותמללתי, ולא מתוך דמיוני כפי שזה אצלך.
יתר הדברים שאתה אומר בתגובתך האחרונה, איני יודע למה הם שייכים, ואיך הם סותרים או מתוכחים עם משהו שאמרתי (שאמרתי ממש ולא שדמיונך אמר לך שאמרתי).
חץ ומטרה 615763
"רָאִיתָ אִישׁ חָכָם בְּעֵינָיו תִּקְוָה לִכְסִיל מִמֶּנּוּ.", אם כי במקרה זה גם הפסוק הקודם מתאים.
חץ ומטרה 615657
.
.
ככה, בקטנה - ואיעלם ב-פוף:

ממה שקראתי, שוכחים לחלוטין פרט קטן ו/אבל בסיסי בדיון.

אני נעזרת במילות הפתיחה של תגובתך:

מבחינה *אמפירית* (*עד כה*), אין הבדל בין "אני מאמין בקיומו של אלוהים/האל"
לבין-
"אינני מאמין בקיומו של אל כלשהו" -

ה- כן/לא מאמינים *אִנְדיפֶרֶנְטי* (indifferent) לחלוטין לעצם קיומו:

אם האֵל קיים, צבאות כופרים בקיומו לא יביאו להיעלמותו.

אם האֵל אינו קיים, צבאות מאמינים לא יביאו לקיומו.

---

אינני רואה את ליבוביץ מתעלם ממשהו בסיסי ופשוט כל כך, שגם מסביר את התייחסותו (אי-התייחסותו) לשאלה האם הוא מאמין באלוהים.

ככה, בקטנה, אמרתי.
---

---
חץ ומטרה 615765
אם את מעוניינת בתגובה, תצטרכי להסביר קצת, שכן לא ירדתי לסוף דעתך.
הויכוח כאן הוא נבוב ממקורו, שכן לייבוביץ מנסה להסיט את מקור האמונה מן "ההשגחה האלוהית במובן העממי" ואילו כותב המאמר לעיל מתעקש, כנראה בבלי מודע שאם אין "השגחה אלוהית במובן העממי" אז אין השגחה אלוהית בשום מובן אחר. לעצם העניין יתכן שבעניין זה הדין עמו, אלא שהתעקשות זו מעשה "כֶלֶב שָׁב עַל קֵאוֹ" אנו מפסידים את החשוב והיקר במשנתו של לייבוביץ ועל כך כבר אמר החכם באדם "בְּאֶפֶס עֵצִים תִּכְבֶּה אֵשׁ".
חץ ומטרה 615781
שאלה: גם לא היית משתמש בביטוי "השגחה עליונה" ?
תשובה: הרוצה אתה שנלמד יחד פרק נ"ב בחלק השלישי של מורה נבוכים ? שם ההשגחה הפרטית מוצגת כהכרה שהאדם מכיר את אלוהים."

כלומר, לפי ליבוביץ, יש השגחה, אבל מובנה רק כזאת שהאדם מכיר את אלוהים, כלומר מקיים מצוות.

אגב, אני לא נקבתי עד כה במילה "השגחה" בשום מקום, לא במובן עממי ולא במובן אחר. אתה וחבריך אמרתם שלפי ליבוביץ אלוהים מנהל את העולם. ועל כך חלקתי, ואתה אמרת שבגלל זה אין טעם להתייחס לדבריי. מצאתי והבאתי בתגובה קודמת צטוט מליבוביץ לפיו הוא מסכים עם מה שייחסתי לו מילה במילה.
חץ ומטרה 615782
ולצטט את ספר משלי גם אני יכול, אבל אנו לא עוסקים בלימוד הספר הזה.
חץ ומטרה 615804
.
.
OK. בינתיים כותב המאמר תרם לעניין - הוא לא דיבר על "השגחה". כך הבנתי גם אני, ממה שקראתי.
---
אנסה לפַשט - אתעלם מן ה"מונחולוגיה", כי היא מעכבת, מתעכבת - לא יוצאים ממנה, לא מתקדמים. (ז"א: בלי אונטולוגיה, אפיסטמולוגיה, פנומנולוגיה, וכד'.)
---
ליבוביץ טוען כי האלוהים/האל *מחוץ* לעולם. הוא גם טורח להדגיש את ה-*מחוץ*.
הטיעון הזה יש לו בסיס, והוא פשוט:
לפי האינטלקט (ההיגיון, המדע), ליבוביץ מודע היטב לכך ש-(ואני חוזרת על דברַי לעיל)-

-אִם האל קיים, קיומו *אינוֹ* *תלוי ב-* [עולם, מאמינים, (...)].

- אם האל אֵינוֹ קיים, אז האל אֵינוֹ קיים - *למרות* *רצונו-אמונתו* של- [העולם, המאמינים, (...)].

במילים אחרות: *עצם קיומו* (כן/לא של האל *אינדיפרנטי* לרוצונותיו-אמונותיו של-[העולם, צבא מאמיניו, צבא כופריו].
פשוט עוד יותר: *אין* *קשר* בין האֵל/אלוהים וקיומו/אי-קיומו - לבין אמונתו-רצונו של האדם, העולם, (...).

מכן, נראה לי, קל להסיק כי -
- העולם לחוד - האֵל/אלוהים לחוד, *מחוץ* לעולם. (נדמה לי שפישטתי יותר מדַי. מילא.)
ומכאן, כמובן, קל להבין את התעלמותו של ליבוביץ מן השאלה: "האם אתה, ליבוביץ, מאמין באלוהים?" - הרי אמונתו *לא* תשפיע על קיומו (כן/לא) של אלוהים.
כי אמונתו - אמונה בכלל - שייכת/נובעת מן הפן ה*רגשי* שלו - של האדם (1).

---

אולי טעיתי טעות קולוסָלית, אולי רידדתי עוד יותר את הדיון. עמכם הסליחה.
---
פוף
---

------
(1)בנוגע למשפט הזה, הערת אגב:
ליבוביץ מפריד בחדוּת אֶת הפן האינטלקטואלי (ההגיוני-מדעי) מן הפן הרגשי (האמוציונלי, ה'אנושי', התלותי, בעל צרכים של/ב-]
---

-
חץ ומטרה 615809
"קל להבין את התעלמותו של ליבוביץ מן השאלה: "האם אתה, ליבוביץ, מאמין באלוהים?" - הרי אמונתו *לא* תשפיע על קיומו (כן/לא) של אלוהים." כשאני שואל אותך אם את מאמינה שהשמש תזרח מחר אני לא מצפה שהתשובה שלך תשפיע על התרחשותו של הארוע האסטרונומי. אני לא מנסה ללמוד משהו על השמש אלא על מערכת האמונות שלך. באופן דומה, מי שתוהה לגבי אמונתו של ליבוביץ' באלוהים מתעניין באמונתו של ליבוביץ', לא בשאלת קיומו של האל ולא בשאלה אם אמונתו של ליבוביץ' משפיעה על קיומו של זה. אפילו האגו המנופח של ליבוביץ' לא היה גדול מספיק כדי להטעות אותו בעניין הזה, מכאן שההסבר שלך אינו הסבר.

"אולי רידדתי עוד יותר את הדיון" - אם הצלחת לרדד יותר את הדיון הזה את צריכה לפתוח מאפית בורקסים.
חץ ומטרה 615819
.
.
אתה מערב מין בשאינו מינו, מבלבל בין מה שאמפירית (רציתי להימנע מהלקסיקון הזה) ניתן להוכחה לבין מה שאמפירית אינו ניתן להוכחה - אפילו "לא שייך לתחום".

* השמש תזרח מחר, ועוד מן הסוג הזה - כל אלה שייכים ל*רשוּת הרבים*.
* האמונות - אפילו בַשמש ועל אודותיה, נכון? מה מיקומה וכו' - שייכות ל*רשות היחיד*, כי -
- האמונות שייכות לחיי הרגש של היחיד/הפרט (או: נובעות מחייו הרגשיים של הפרט), מן האמוציות של היחיד, רצונותיו, צרכיו, וכיו"ב (כפי שכתבתי לעיל).

** כל מה שניתן להוכחה (אמפירית, אפילו מתמטית בלבד כרגע) שייך לאינטלקט, לרשוּת הרבים.
** כל מה שאֵינוֹ ניתן להוכחה (אף לא "על הנייר" כרגע) שייך לאמוּנה - וכאמור, האמונה שייכת לחיי הרגש, לרשות היחיד.

לכן,
כשמבקשים מליבוביץ, מתוך התעניינות באמונתו-שלו, לחשוף את עולם אמונתו (קרי: את חיי הרגש שלו, את רשות היחיד שלו) - פולשים לפרטיותו והוא עונה, בצדק: "זה לא עניינך."

מקווה שהסברתי את עצמי.

---
לא, אין לי כישורים למאפייה כלשהי.
---
חץ ומטרה 615832
"כשמבקשים מליבוביץ, מתוך התעניינות באמונתו-שלו, לחשוף את עולם אמונתו (קרי: את חיי הרגש שלו, את רשות היחיד שלו) - פולשים לפרטיותו והוא עונה, בצדק: "זה לא עניינך."" - זה כבר הסבר אחר, והוא נראה לי הרבה יותר משכנע. אפשר, כמובן, להתווכח על המילה "בצדק", אבל אני מוותר על התענוג.
חץ ומטרה 615845
.
.
OK, כי גם אני מוותרת על התענוג.

נעשה 'החלפות': במקום "בצדק" קח "ברצינוּת".
חץ ומטרה 615846
השאלה היחידה שנתקלתי בה שעליה ענה ליבוביץ: "אין זה עניינך" הייתה מדוע בתקופה גדולה בחייו לא חבש כפה כששהה במקום עבודתו באוניברסיטה כולל בזמן שהרצה. יש לי תחושה שממציאים כאן אמירות של ליבוביץ ואחר כל "עוקרים הרים ומטיחים אותם זה בזה" על סמך ההמצאות האלה. אבל אולי אני טועה, ומישהו יוכל להראות לי בכל זאת היכן אמר ליבוביץ כך על שאלה אחרת.
תיקון 615847
סוף המשפט האחרון צריך להיות: היכן ענה כך ליבוביץ על שאלה אחרת.
חץ ומטרה 615821
במחילה מכבודך לא מדובר כאן ברדידות הדיון אלא בכוונת זדון.
אני מניח שכולם מסכימים עם מה שכתבה rv בתגובתה הקודמת ולמי שלא די בכך יכול לעיין בתגובתי תגובה 615676 ולראות שלייבוביץ כבר הסביר זאת בעצמו ובלשונו.
הבעיה כאן היא שמר אנשלביץ כבר ירה את החץ וכעת הוא מצייר את המטרה סביבה. אם מר לייבוביץ מסרב לקבל את התיאור של הקטגור על אלוהים כמנג'ר (שלא לומר CEO) של עולמו, הרי ששום דרך אחרת לתאר את הנהלת העולם לא תתקבל ומכאן שלייבוביץ אינו מאמין באלוהים כלל ולכן אין לייבוביץ אלא "אדם תימהוני שאין בו ובדרכו שום עניין. בכלל לא היינו "סופרים" אותו." ובודאי שאין ליחס שום משקל לעמדותיו הקיצוניות כנגד הימין הישראלי. מש"ל (QED)
מה שנותר לי לעשות הוא להציג התרשמות של יהודי אחד אחר: להווי ידוע לכל חילוני, שברגע שהוא נקלע לטווח שמיעה של אדם דתי המונה בפניו את כל הראיות להשגחה פרטית של הקב"ה בעולם הזה, הוא כבר מזהה שנקלע למחיצתו של שוטה נבער וכל מעייניו מוקדשים לשאלה כיצד למנוע מאותו שוטה לכלות את זמנו מבלי להכלים את פניו. כל אדם רציונלי יודע שטענות ה"יש אלוהים" החל מן הסוג הנבער והעממי ביותר ועד לטענות אקדמיות לעילא ולעילא הן עורבא פרח. וארשה לעצמי לצטט שוב את המנוח:"אם אתה מבין את המושג "השגחה" במובן העממי, אז גם נשרפו שישה מיליון יהודים בתאי הגזים בעזרת השם!".
מה נותר לנו אם כן מן היהדות? האם מדובר בעוד כת של עובדי עבודה זרה המכורים לאמונות הבל טפלות בדבר אלוהים שהוא דמוי אחות רחמניה או סבא טוב בטלנובלה? בנקודה זו מופיע לייבוביץ ומתאר לנו אמונה יהודית המתקיימת גם אם "בכל מה שראו בעולם לא היה שום סימן של השגחה אלוהית". והנה מר אנשלוביץ כאותו קטגור של האינקביזציה במחזה של ברכט על גלילאי, ידקדק כאן על חוט השערה ויטען: מה פירוש אם? ראו או לא ראו? במקום לתת דעתנו על מפעלו הפרשני של לייבוביץ להציג אמונה שאינה מיוסדת על אמונות שוא והבל, נאלץ להגרר לדיון על מה שרצה או לא רצה לייבוביץ לומר בפירוש.
דוקא עמדתו הקיצונית הבלתי מתפשרת והקדמונית כנגד חסידי ההתנחלות וא"י השלמה (שכן עמדתו ראשיתה בו זמנית עם הקמת התנועה למען א"י השלמה ע"י אלתרמן, שמיר, גורי, טבנקין ואחרים) היא בבחינת צריכה עיון. העניין כאן איננו התלהבות עיוורת מכל מי שמסכים עם דעתנו, אלא השאלה כיצד זה אדם שהגיע מלב ליבה של תנועת ה"מזרחי" והמפלגה הדתית לאומית הגיעה לעמדה כל כך קוטבית ביחס לרובה של מפלגת האם שלו.
אני רואה כאן תימה מרתקת העוסקת במקומו של לייבוביץ בתוך אותה קבוצה קטנה אך משפיעה של יהודים יוצאי גרמניה, חניכי שנות השלושים. לייבוביץ לבטח היה מתפלץ משיוכו לאותה קבוצה של ליברלים-הומאניסטים (בובר, מאגנס, אהרנדט, איינשטיין, בנימין, גרשום שולם). מלבד היותו אוסט-יודה לייבוביץ היה ודאי רוגז כהוגן על שיוכו עם אותה קבוצה של יהודים למחצה וציונים למחצה, שתמונת עולמם הציוני למחצה, התגבשה סביב החשש להפיכת מדינת הלאום היהודית לספרטה של לאומנות ומיליטריזם נוסח גרמניה של שנות ה-‏30. על אחריותי בלבד אני מניח כאן את הטענה שכפי שתפיסת עולמם של חבריו התבררה כאנכרוניזם (בזמן ובמקום, שכן בעיותיה של מדינת ישראל שונות מזו), כך גם סביבת נעוריו ולימודיו של לייבוביץ (בגרמניה העוברת מויימאר לנאציזם), השפיעה עליו באופן שעיצב את תמונת עולמו הקיצונית. בראייה שלאחר מעשה ולאחר זמן אולי צריך להבחין כי הרדיקליזם הקיצוני של לייבוביץ יסודו באנלוגיה מרחיקת לכת בין שני מצבים שונים יותר מדי.
אם רצונך להתייצב בין עמדה הקוראת לחשיפה ועיון בתורתו של הפרופ' לייבוביץ לבין עמדת "יענה הנאשם מר לייבוביץ לבית המשפט בכן ולא בלבד" ולכרוך את שתיהן תחת הכותרת "רדידות", יהא כך.
חץ ומטרה 615833
אני מתנצל, לא התכוונתי לכלול אותך בהערה ההיא. ואני מציין בקורת רוח שאמנם נכשלת באיות שמו של מר אנשלוביץ, אבל "שוטה" איתת כהלכה!
חץ ומטרה 615840
האם גם אתה סבור כשוקי שהפרשנות הנכונה למשפט שאמר ליבוביץ:

"אין האל ממונה על הסדר ענייני העולם והאדם. לראש הממשלה יש תפקיד לגבי המדינה, אבל לא כן לאלוהים לגבי העולם." היא שהאל כן מנהל את ענייני העולם והאדם, אבל באופן בלתי "עממי", כזה שרק "בלתי עממי" כשוקי ואלוהים בכבודו ובעצמו מבינים אותו ?
חץ ומטרה 615863
אני לא מכיר את משנתו של ליבוביץ' במידה מספקת כדי להביע דיעה. מבחינה לשונית גרידא האל ודאי אינו "ממונה" משום שאף אחד לא מינה אותו, וגם לגבי ה"תפקיד" שיש או אין לו נתקלים בקושי דומה: איך אפשר לייחס תפקיד לזה שאחראי (או לא) על התפקידים כולם? למעשה, כל תואר וכל פועל בהם משתמשים בהקשר זה נתון לאותו קושי, ואולי זאת הסיבה שלא היה ניתן לקבל מליבוביץ' תשובות ברורות.
חץ ומטרה 615864
בעיקרון כל תואר או הגדרה הם דבר מצמצם מטיבם ולכן לא ניתן להתייחס לאלהים במובנים הללו.
(כל התארים וההגדרות באים לתאר מטפורית את צורת או סוג הביטוי של האל במציאות,במושגים אנושיים)
בעצם ניתן לומר שהאל יותר ''לא קיים'' מ''קיים''
חץ ומטרה 615867
כיוון שבענייני אמונה עסקינן, אומר שאיני מאמין שאתה מאמין שיש אפשרות שליבוביץ באומרו שאין האל ממונה על ענייני העולם והאדם, מתכוון לכך שאיש לא מינה אותו לתפקיד זה, והוא טרח אף לציין את הדבר הטרויאלי הזה באוזנינו‏1 , אך נניח לכך.

1 אגב הוא אמר זאת בתוך דברי תשובה לשאלה: "גם לא היית משתמש בביטוי "השגחה עליונה" ?, אחרי שהסביר שהשגחה עליונה פרושה הכרת האדם את אלוהים ולא השגחה של אלוהים על האדם.
חץ ומטרה 615868
טוב, נמצאתי כנראה חוטא ביוהרה כלשהי כאשר הפניתי לתגובה קודמת שלי ואני מוצא לנכון, לטובת הקוראים להביא שנית את הציטוט של לייבוביץ (מראיון שנתן לפנחס פלאי) ובו התיחס לנקודה זו:
"יש להבין שהאמונה באלוהים והאמונה בעזרת האלוהים אלו הם שני דברים שונים לחלוטין. המצפים לעזרת האלוהים עושים אותו למשרת שלהם, אם האדם לא קיבל את שכרו, אזי אלוהים לא עשה את תפקידו. היחס הזה מתאים לתפקיד ראש הממשלה, שהפונקציה שלו היא לדאוג לשלומם ולביטחונם של אזרחי המדינה. מה משמעות העובדה שהוא ראש הממשלה? שהוא מונה לתפקיד הזה. אלוהים, לעומת זאת, לא קיבל מינוי ממישהו. [...] אלוהים אינו ממלא כל פונקציה בשביל האדם, איני מקבל כלל וכלל את התפיסה שהיחס לאלוהים יהיה תלוי בגורל האדם. לעומת זאת, ההערכה לראש ממשלה תלויה בגורל המדינה, לכשלון המדיניות בכל תחום אחראי ראש הממשלה, מפני שתפקידו לדאוג לזה, ולאלוהים אין תפקיד, הוא לא ממונה. אם המדינה איננה קיימת, אז אין ראש ממשלה, ואילו אם אין עולם, יש אלוהים. בסידור התפילה בברכות השחר נאמר: " אתה הוא עד שלא נברא העולם ואתה הוא משנברא העולם", וכן אותו פסוק שנעשה פזמון פופולרי, "אדון עולם אשר מלך בטרם כל יציר נברא", על מה הוא מלך אם אין עולם? הוא מלך מבחינת מהותו, מבחינת עצמותו. כל מהותה של הנצרות היא שאלוהים קיים למען האדם..."
עניין זה פרשו כאן מספר פעמים (למשל rv בתגובתה), אלא שתשובתו של לייבוביץ מדגימה את דרכו לענות על שאלות קשות באופן פשוט ושווה לכל נפש. אני סבור שהמתעניינים והבקיאים בפילוסופיה של הדת, יוכלו להוכיח כי לייבוביץ אינו ייחודי או מקורי בפרשנויות שנועדו לתאר אלוהים טרנסצדנטלי באמת (אלוהים שהוא מעבר ואף מחוץ לתפקידיו ביחס לאדם ולעולם הפיזיקלי). ייחודו של לייבוביץ וסגולתו כמורה הדור היא בכך שלא נרתע מן המשימה של הצגת העניין גם בפני מי שאינו תלמיד חכם של פילוסופיה (כניגוד לאוקלידס למשל שאמר לתלמי מלך מצריים שאין דרך ללמד גאומטריה למלכים). מר אנשלוביץ יכול כמובן לראות בכך עוד ראיה לתזה שלו כי לייבוביץ כאשר אינו "קוריוז ... יחיד ומיוחד", אינו אלא שווה ערך ל"איזה יהודי פשוט וחסר השכלה".
חץ ומטרה 615869
כל כולו של הויכוח שלי אתך היה על הפסקה שלך:

"אם מישהו מבין מלייבוביץ "שאלוהים לא מנהל את העולם", ספק רב אם יש טעם להתיחס לדבריו" ועליו בלבד.

משם התחיל הפתיל הזה ורק על העניין הזה התווכחתי אתך.
איני יודע מדוע אתה מוסיף ומביא עוד ועוד הוכחות שאתה טועה בעניין זה.
חץ ומטרה 615870
נו, אחרי ש"הוכחת" כי לייבוביץ הוא "אדם תימהוני שאין בו ובדרכו שום עניין." אתה שואף גם להוכיח שאני שוטה ומקשקש? מדוע צריך להכניס תבן לעפריים?
סיפרת שלייבוביץ החמיא לך באמרו "היטבת לשאול". אני סבור שלו קרא את מאמרך היה מוסיף גם "חבל שאתה לא מטיב גם להבין את התשובות" (ודוק "להבין את התשובות" אין משמעו בהכרח להסכים איתן).
באשר לשאלתך גופא, אין לי אלא לומר בלשוני הדלה כי אני מבין את תשובת לייבוביץ כך: אלוהים מנהל את עולמו באופן שונה מן האופן שבו ניהל האריסטוקרט הרומאי את ענייני הקלייינטים שלו ודאג לטובתם. הדבר המרכזי שאפשר לומר על הנהלת העולם האלוהית הוא שלא מדובר ביחסי גומלין.
אתה יכול לטעון שהסבר דבר על דרך השלילה אינו מספק. אני יכול אפילו להסכים איתך בנקודה זו. מה שנבצר ממני להבין הוא איך מגיעים מכאן למסקנה כי שאין בלייבוביץ ובדרכו שום עניין ואפילו ביחס לאמונתם התמימה של עמי הארצות.
חץ ומטרה 615871
בסדר, אם נשוב ונתרכז רק בויכוח שאותו נהלתי אתך מבלי להתפזר לעניינים אחרים, אני רוצה למען השלימות לחבר את המשפט שאמר ליבוביץ עם המשפט שלך:

הפרוש של "אין האל ממונה על הסדר ענייני העולם והאדם. לראש הממשלה יש תפקיד לגבי המדינה, אבל לא כן לאלוהים לגבי העולם" הוא "אלוהים מנהל את עולמו באופן שונה מן האופן שבו ניהל האריסטוקרט הרומאי את ענייני הקלייינטים שלו ודאג לטובתם."
אולי השוטה ימחא כפיים למקרא הדברים, אבל אני חושב שהמשפט שלמעלה הוא שטות מוחלטת.
חץ ומטרה 615872
באמת באמת סליחה שאני מתערב כאן, אבל ליבוביץ' עוסק גם בקשר האפשרי של אלוהים עם ברואיו, מהדוממים שבהם ועד לנזריי הבריאה, כשהוא עוסק בבעיה הפסיכופיסית‏1 ומניח אפריורית כי הרצון הוא סוכן-פעיל במציאות.
בין אם הוא אינו מציין את הקשר בין התחומים הפילוסופיים האלו (כפילוזופ הוא עוסק באמונה היהודית שלו מכיוון התחום הפילוזופי המתאים), ובין שהוא מציין את הקשר באופן מובלע (או מובהק, - הוא מדבר על הקשר בין שתי התפיסות האלו שלו?), ליבוביץ' מניח את שני התחומים האלו זה ליד זה, קיום רצון בעולם ואלוהים טרנסצדנטלי ככל שניתן לדבר על טנסצדנטיאליות ומעבר לכך, ככל שניתן לומר כך.
וסוג ההתקשרות אלוהים>>>>>אדם הזה, המתבקש מהפגשת שני הנושאים האלו, התקשרות ומפגש של שותף מרצון, בכל רצון גדול כקטן כגדול וצומח כדומם יכול לטעון, פילוזופ עיקבי כלשהו, שהוא קשר בעל אופי שונה במהותו הפילוזופית מהקשר בין אנשים לאיש הממונה עליהם. יהה זה קיסר אבסולוטי או דמות נבחרת בבחירה ישירה יומית, הנעקדת בסוף אותו היום.

----
1 יש הפוסלים את הבעיה כלא קיימת, אבל לא הצליחו להוריד אותה עדיין מהחבל.
חץ ומטרה 615873
אמנם כמעט ולא עיינתי בפרקים על הבעיה הפסיכופיסית, אבל ככל שהבנתי אין קשר בינה ובין דת בכלל ויהדות בפרט. אלוהים של ליבוביץ זה מושג שקשור קשר הדוק ליהדות ועול מצוות.
חץ ומטרה 615874
ציטוט רלוונטי לתגובה:

שאלה: פרוש הדבר שבעצם אין משמעות למשפט "אני מאמין באלוהים" ?
תשובה: אינני מבין משמעות מילים אלו שלא בקשר לחיובים הנובעים מהן. .
חץ ומטרה 615875
אני חושש שאיני מבין את הקשר בין הציטוט לתגובה.

(אם כי אני חושב שאת הציטוט עצמו הבנתי, ככל שאני מכיר את ליבוביץ': החיובים הם דרכו של ליבוביץ' להכיר באותו האלוהים הטרנסדטציאלי.
אולי ניתן לומר שליבוביץ' שומר על קשר עם כלל המסורות שהנחילו לו אותם ההוגים, שהכירו בכח המחשבה באותה הטרסדנציאליות, בנקודה מסוימת בהסטוריה האנושית.)
חץ ומטרה 615877
הבעיה הפסיכופיזית היא בעיה פסיאודו מדעית שעוסקת בקשר בין תודעת האדם לגופו שאולי תיפתר בעתיד וכפי הנראה לא.
אלוהים זה סיפור ממקום אחר, שאת האמונה בו אי אפשר להבין כלל ללא קיום מצוות.
חץ ומטרה 615878
האם המשפט האחרון מדבר רק על יהדות או על אלוהים ככלל? כי אם אינני טועה, נוצרי יכול להאמין באלוהים ולהיחשב נוצרי לגיטימי לחלוטין, מבלי לקיים (כמעט) אף מצווה באופן פרקטי.
חץ ומטרה 615880
נוצרי הוא עובד אלילים. כלומר זה לא אני. זה ליבוביץ בעקבות הרמב''ם. . .
חץ ומטרה 615881
זה הסבר של הציטוט? כי החלק הראשון שלך לא מופיע בו, וגם הקביעה שאלוהים זה סיפור ממקום אחר לא מופיעה בו.

הבעיה הפסיכופיזית היא פסוודו-מדעית אם חלקים נכבדים מאוד מהפילוסופיה המערבית הם פסוודו-מדעיים: יתכן, תלוי בהגדרה שלך למדע. אני לא רואה איך דיון בבעיה הזו נמצא ברמה מדעית שונה מדיון באלוהים ובאמונה.

נכון, לא ידוע לי על אמירה בה הוא מתייחס לקשר בין התחומים, ולא אתפלא אם לא קיימת התבטאות ברורה בנושא. אבל אין בכך בכדי להעיד שאין קשר (לדעת ליבוביץ') בין התחומים.
הפילוזופיה של ליבוביץ' (ע"פ המעט שליקטתי שם וע"פ מה שקראתי שוב פה), עוסקת לא מעט במה-שלא ניתן לומר. כך הוא עושה כשהוא בוחר לעסוק באלוהים ואמונה באופן פילוזופי - הוא אינו מגיע למסקנה שבחר מקצוע לא טוב ועליו לשנות כוון בהתאם לצרכי המשק, אך הוא כן מגדיר חלקים מהתחום כבילתי ניתנים לגישה מילולית, כחלק מההגדרות הפילוזופיות שהוא מנפק.
גישה ויטגנשטינית אני מניח. יתכן שהקשר פסיכופיזיקה-אלוהים נופל באחד משיטחי הדממה האלו.

אני לא מציע להקשיב לדברים שלא נאמרו, להיפך, אני מציע, שכאשר אנו דנים בדמות פילוזופית ובמפעלה (ולא בתקפות טענה במאמר מסוים), נתייחס גם לתחום השני בו בחרה להתעמק. מפני שבבחירת התחומים עצמם ישנה אמירה, אם לא פילוזופית אז תרבותית.

אני מניח שתענה לי ותאמר בתמצות שאינך רואה טעם לדבר על דברים שלא-נאמרו ע"י ליבוביץ', אז אני רוצה להבהיר שוב שמדובר במעשים של ליבוביץ'.
המאמר שלך עוסק 'בדמותו של ליבוביץ - הוגה מוביל או פיקציה' וכמאמר כזה אינו יכול להתעלם מהעובדה, כי כל המתחיל להתענין בהגותו של ליבוביץ' מוצא את שני הנושאים האלו סמוכים זה לזה ומתנשאים מעל לכל נושא אחר.
חץ ומטרה 615882
התובע: יתיחס הנחשד בשטויות מוחלטות אך ורק לציטוטים שאני בוחר להביא ובכלל יענה לביה"מ בכן או לא בלבד!
הנחשד: בהיות הנחשד בשטויות מוחלטות יהודי אף הוא, אין ביכולתו להמנע מן המנהג היהודי עתיק היומין, לענות על שאלה בשאלה אחרת: איך מגיע כבודו מן הציטוט "אם המדינה איננה קיימת, אז אין ראש ממשלה, ואילו אם אין עולם, יש אלוהים. בסידור התפילה בברכות השחר נאמר: " אתה הוא עד שלא נברא העולם ואתה הוא משנברא העולם", וכן אותו פסוק שנעשה פזמון פופולרי, "אדון עולם אשר מלך בטרם כל יציר נברא", על מה הוא מלך אם אין עולם? הוא מלך מבחינת מהותו, מבחינת עצמותו." למסקנות מסוג לייבוביץ לא מאמין באלוהים או אלוהים של לייבוביץ לא מנהל את העולם ככה, משמע הוא לא מנהל אותו כלל.
חץ ומטרה 645946
רק לאחרונה, קראתי את ספר המכתבים "רציתי לשאול אותך, פרופ' ליבוביץ" והתברר לי שדוקא בעניין זה תשובותיו של י"ל ברורות ובהירות לגמרי.
איך אלוהים מנהל את העולם אם הוא אינו מתפקד כראש ממשלה המנהל את אזרחיו? יסוד היסודות במונותאיזם היהודי ע"פ י"ל (בעקבות הרמב"ם מו"נ הלכות יסודי התורה פרק א) הוא שהאלוהים אינו חלק מן העולם אלא מחוץ לעולם ולכן אסור ליחס לו האנשות בצורה של תפקודים אנושיים וגשמיים ("שהוא מקומו של עולם ואין העולם מקומו").
פשר הסינקרטיזם הזה מתבאר מן הביטוי "עולם כמנהגו נוהג". מאחר והאלוהים "הוא ממציא כל הנמצא; וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו", נוהגו של עולם הוא השתקפות של הנהגתו האלוהית. דוקא מי שחושב שהאלוהים ישנה את נהגו של העולם (כלומר צד מסויים של עצמו) עקב מעשה או מחדל כלשהו של בני אדם הוא המסתכן בכפירה ובעבודה זרה.
חץ ומטרה 645948
בנימה מחויכת משהו אפשר להגיד שהגישה הזאת משתלבת יפה עם תיזת היקום ההולוגרפי. העולם הוא הולוגרמה של אלוהים, שנמצא על שפתו...
חץ ומטרה 645952
אז זהו, שלא על שפתו ולא בשום מקום אחר בתוכו. וגם אילו לא היה כלל עולם, עדיין היה אלוהים.
" [ג] ואם יעלה על הדעת שאין כל הנמצאים מלבדו מצויים, הוא לבדו יהיה מצוי ולא ייבטל הוא לביטולם: שכל הנמצאים צריכין לו; והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם." שוב הרמב"ם מו"נ פרק א
חץ ומטרה 645954
השפה אינה חלק מהכדור הזה (הוא מרחב פתוח). החלק השני של הציטוט יותר בעייתי, כי לא ברור אם קיום ההולוגרמה אינו תוצאה הכרחית של קיום השפה. מכל מקום, אני לא רציני.
חץ ומטרה 646063
זה בסדר. הבנתי. פשוט השתמשתי בדוגמה שלך כדי להבהיר נקודה מרכזית. האלוהים צריך להיות חיצוני לעולם ולא חלק כלשהו בתוכו.
חץ ומטרה 645967
כתבת: "נוהגו של עולם הוא השתקפות של הנהגתו האלוהית". אבל בכל הציטוטים שהבאת‏1 המילה "הנהגה" לא מופיעה. התוכל להביא צטוט אחד מהרמב"ם או מליבוביץ שבו המילה "הנהגה" אלוהית מופיעה ?
אני מודה שאת הציטוטים מהרמב"ם שהבאת איני מבין, ואשמח אם תפרשם בכמה מילים פשוטות, אם אפשר, אבל יש לי איזו שהיא תחושה, שלפחות ליבוביץ לא דיבר מעולם על הנהגה אלוהית. אבל כמובן, אפשר שאני טועה.
חץ ומטרה 646009
הנה דברי הרמב''ם משיבים לך. אלוהים אינו מנהיג את האנשים. אלוהים מחוץ לעולם ולכן אינו יכול להיות המנהל על פי אמות המידה של בני האדם.
חץ ומטרה 646015
בעניין זה אני חושב כמוך, והויכוח שלי כאן אינו אתך אלא עם שוקי שמאל, ותודה על ההרמה להנחתה.

כל הפתיל הזה התחיל בדבריו של שוקי שמאל באלה המלים: אם מישהו מבין מלייבוביץ "שאלוהים לא מנהל את העולם", ספק רב אם יש טעם להתיחס לדבריו.
זה שמבין כך ושאין טעם להתייחס לדבריו הוא כמובן אנוכי.
בינתיים חלף זמן, ונראה שמיודענו ירד איך שהוא מהניסוח הזה שלפיו לפי ליבוביץ אלוהים מנהל את העולם, אבל מהרעיון עצמו הוא לא ירד, והחליף את ה"ניהול" ב"הנהגה" שזה בדיוק אותו דבר. ליבוביץ מביא כדוגמא למה שאין באלוהים הוא תפקידו של ראש ממשלה, וראש ממשלה נקרא לפעמים מנהיג, כך שהנהגה היא צורה מסוימת של ניהול, ואינה נמצאת אצל אלוהים של ליבוביץ.
לא רק שלא תמצא בדברי ליבוביץ את הביטוי "הנהגה אלוהית" אלא שהוא מנסה שוב ושוב בדבריו להסביר שאין דבר כזה אצל אלוהים.
לכן בקשתי משוקי שיחפש את הביטוי הזה שאותו אינו יכול לעקור ממוחו בהקשר הזה, בכתובים עצמם, ואני מניח שלא ימצא.
חץ ומטרה 646073
איני רואה טעם להגרר להתנצחות דברים ונפנוף בציטוטים כדי לקשוט את המנפנף ובכל מקרה ספר השאלות והתשובות של י"ל אינו בידי כך שאין ביכולתי לצטט במדויק.
כדי לחסוך בדברים בטלים, אחזור ואזכיר שמלכתחילה ידעתי שלא קראתי ולא שניתי מספיק בכתבי י"ל, כך שאם ירדתי מאיזשהו ניסוח או רעיון שהעליתי קודם, אין בכך רבותא ואין הדבר שווה בויכוח. כעת למדתי משהו ואני מבין קצת יותר טוב מקודם וברצוני לחלוק זאת עם הקוראים. אם מה שאומר כאן שונה או סותר מה שאמרתי קודם, יהא הדבר כך. הבה נקדיש תשומת לב לדברים עצמם ולא לחילופי ציטוטים שלך או שלי. הקורא המשכיל מוזמן לפתוח את הספר ולוודא אם הבאתי דברים כדיוקם או שמא ח"ו בדיתי דברים מליבי או מעמקי חוסר הבנתי.

בכל מקרה השאלה (שהיא שאלתך) די ברורה ולטעמי גם תשובתו של י"ל בהירה ומלאה.
לאחר שי"ל השתמש במשל רוה"מ או המנכ"ל של חברה מסחרים כדי להבהיר כי האלוהים אינו מנהל את עולמו כפי שהמנהל מנהל את הכפופים לו, נשאלת השאלה כיצד הוא כן מנהל אותו, אם בכלל. חשיבות השאלה הזו מתבררת מכך שלייבוביץ ראה לנכון להתיחס ולענות עליה בכמה וכמה מכתבים ששלח. באחד ממכתבים אלו מתיחס ליבוביץ למושגים "השגחה פרטית" ו"השגחה כללית". לענייננו מעניין האופן בו הוא מפרש את מושג "ההשגחה הכללית". כאמור ליבוביץ משתמש במטבע הלשון "עולם כמנהגו נוהג" כדי להסביר עניין זה. אליבא דליבוביץ חוקי העולם (חוקי הטבע, הפסיכולוגיה והסוציולוגיה האנושית וכל כיוצא באלה) הם בהכרח חוקי הבורא (ה"השגחה הכללית"). מי שמצפה שהאלוהים יחרוג מחוקיו שלו עצמו רק על מנת לתגמל התנהגות או התכוונות של בני אדם, חוטא בעבודת השם שלא לשמה. ועבודה כזו, מטבעה שהיא הופכת את מה שאמור להיות סם חיים (עבודת השם) לסם מוות (ע"ז). כל מה שקורה ב"דרך הטבע" הוא ממילא ע"פ "רצונו" של הבורא ודוקא מי שמצפה לחריגה (למשל על דרך הפלאי והנסי) נמצא כופר באלוהים הליבוביציאני.
זוהי תשובתו של י"ל. אפשר להסכים לה, לחלוק עליה ואפשר להמשיך להתעקש לא להבין.
באשר לדברי הרמב"ם, אף הם מפורשים ובהירים ללא ספק (אנא הצץ ב-http://www.mechon-mamre.org/i/1101.htm). הרמב"ם היה ממשיך של מסורת ארוכה ביהדות של שלילת הגשמיות (האל מופשט, אבסטרקטי, איננו חומרי) שראשיתה במקרא, ממשיכה דרך פילון האלכסנדרוני, ר' סעדיה גאון, ומגיעה לפסגתה השיטתית והרדיקלית אצל הרמב"ם בחלקו הראשון של הספר מורה נבוכים. חכמים אלו שעשו סינתזה בין תפיסות מקראיות לתפיסות מטאפיזיות משל אריסטו רצו להבדיל בין האלוהים המונותאיסטי של היהדות לבין האלוהות הגשמית של הפגאניות, הפוליתאיזם ויותר מאוחר הנצרות. לשיאה השיטתי והרדיקלי הגיעה שלילת הגשמות אצל הרמב"ם שדגל לא רק בשלילת הגשמות ובשלילת התארים (כלומר שלילת ההתיחסויות במקרא לא רק לדמות אנושית (ידיים, זרוע, פנים) אלא אף להתכוונות אנושית (חרון, קנאה, רצון, עצה) אינם אמת דתית אלא בבחינת "דיברה תורה כלשון בני אדם", אלא אף החמיר וכתב " אני רואה כופר במי שאינו מאמין בשלילתה (של הגשמות)" (מו"נ - פרק ל"ו).
ליבוביץ רצה לראות עצמו תלמידו הנאמן של הרמב"ם, אך לי יש ספק אם אפילו הרמב"ם הגיע לקיצוניות הליבוביציאנית השוללת בכלל יחסי גומלין מן האלוהים אל העולם הזה, בני האדם בפרט ורואה את היחס מבני הדם לאלוהים כחד סיטרי ומבטלת לחלוטין את מקומו של הנס ביהדות (גם אם אינה שוללת את אפשרותו). אצל ליבוביץ ראוי שהאדם ישנה עצמו למען האלוהים ולא ראוי, או ליתר דיוק, בלתי אפשרי שאלוהים ישנה את דרכיו, את עצמו למען בני אדם. (אע"פ שכבר הרמב"ם עצמו כתב "שכל הנמצאים צריכין לו; והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם." משנה תורה, ספר המדע - הלכות יסודי התורה- פרק א - פסוק א)

דומה שהדברים כאן ברורים דיים ואין כאן ספק מה אמר ולמה התכוון י"ל. לדעתי השאלה הבאמת מעניינת כאן, היא האם התאולוגיה הליבוביציאנית הכל כך רציונלית ומופשטת, אינה נטולת כל תשובה דוקא לאותם מוטיבציות אי-רציונליות ואטאביסטיות המביאות בני אדם אל הדת מלכתחילה.
חץ ומטרה 646080
כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת לאיציק, הפתיל הזה התחיל בדבריך: "אם מישהו מבין מליבוביץ "שאלוהים לא מנהל את העולם", ספק רב אם יש טעם להתיחס לדבריו", וזה נושא הפתיל. בתגובה קודמת דיברת על "הנהגה אלוהית" שמשמעותה בפרוש סוג של ניהול של העולם ע"י אלוהים.
בתגובתך האחרונה צעדת מבחינת הנושא הזה עוד צעד בכוון הנכון. אתה אומר: "נשאלת השאלה כיצד הוא כן מנהל אותו, אם בכלל", כלומר עכשיו אתה כבר לא שולל על הסף את האפשרות שלפי ליבוביץ אלוהים לא מנהל (או מנהיג. זה אותו דבר.) את העולם, ולכן, אולי, דווקא "יש טעם להתייחס לדבריי".
יתרה מזאת בהמשך דבריך אתה אומר: "קיצוניות הליבוביציאנית השוללת בכלל יחסי גומלין מן האלוהים אל העולם הזה", כלומר אתה מכיר בכך שבהכרח לא תיתכן "הנהגה אלוהית" של העולם.
בכך מבחינתי תם הויכוח בנושא הזה, ואם למדת לאחרונה עוד דברים חדשים על ליבוביץ זה יפה מאד, ובהחלט אתה יכול ואולי אפילו רצוי שתשתף אותנו בידע הזה.

מבחינתי, מעניין אותי לדעת יותר על מה שחושב ליבוביץ על "ההשגחה הכללית", והיה מעניין אותי לראות ציטוטים מדויקים שלו למושג הזה. אם תוכל להפנות אותי אליהם בקישור או לצטטם אשמח מאד.
חץ ומטרה 646081
הסברתי בדיוק איך מפרש ליבוביץ את מושג ה''השגחה הכללית''. ההסבר שלו חוזר על עצמו בכמה מכתבים בספר ''רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ''. אם הדבר בוער בעצמותיך, אתה מוזמן לפתוח את הספר וכהרגלך בקודש ל''הוכיח'' את טענותיך מלמפרע ולרוצץ את טענותי בעזרת ציטוט חלקי פסוקים, הוצאת דברים מהקשרם, הפיכת שמא לברי (המשפט השני בתגובתך) והסקת מה שלא נאמר ממה שנאמר (המשפט השלישי).
חשבתי כבר להתנצל על ''ספק רב אם יש טעם להתיחס לדבריו''. תמיד יש טעם להתיחס לדבריו של כל אחד. אבל לפעמים זה בבחינת ''כל דבר שטיפולו מרובה משכרו''.
חץ ומטרה 646082
בקשתי את אשר בקשתי לא כדי לנגח אותך, אלא באמת כדי לראות מה אומר בדיוק ליבוביץ. את הסבריך ראיתי אמנם, אבל לעתים אנשים שונים יכולים להבין בצורה שונה את אותו טקסט. והספר הזה, מה לעשות, אינו בידיי.
על שאר דבריך בתגובתך האחרונה לא אגיב.
חץ ומטרה 646103
לצערי הספר גם אינו תחת ידי. אולי מישהו הקורא את הספר עכשיו יוכל לצטט לך במדוייק.
חץ ומטרה 646092
בלי להכנס לעבי הקורה של הויכוח, אני רוצה רק להעיר משהו לגבי המשפט

"יתרה מזאת בהמשך דבריך אתה אומר: "קיצוניות הליבוביציאנית השוללת בכלל יחסי גומלין מן האלוהים אל העולם הזה", כלומר אתה מכיר בכך שבהכרח לא תיתכן "הנהגה אלוהית" של העולם."

העובדה שאין יחסי גומלין בין אלוהים והעולם אין פירושה שלא תתכן "הנהגה". הנהגה יכולה להסתפק ביחס חד-סטרי מן האלוהים אל העולם, קצת בדומה למה שקורה בקוריאה הצפונית. בזאת אינני טוען שזה מה שליבוביץ' אמר (אני לא זוכר אם מוסכם עליך בכלל שהוא האמין באלוהים, דומני שבשעתו הטלת בכך ספק), אלא להצביע על האפשרות הלוגית.
חץ ומטרה 646107
יתר על כן, ע"פ ליבוביץ כל הנעשה בעולם נעשה מלכתחילה ע"פ "כוונתו" ו"רצונו" של האלוהים הנוהג את עולמו בסייג היחיד שכוונותיו ותוכניותיו של האלוהים אינן תלויות ברצונם ו/או התנהגותם של בני האדם.
וכאן צריך להאיר 3 נקודות:
א. אין ספק שי"ל נכנס כאן בסתירה עמוקה לדברים די מבוססים במסורת ישראל.
ב. לעומת זאת, בסתירה זו קדמו לו גם אחרים וגדולים ואצטט שוב מן הרמב"ם משנה תורה פרק א' א': "שכל הנמצאים צריכין לו; והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם."
ג. דבר אחד אין כאן בודאי, שלילת הנהגת הבורא את עולמו.
חץ ומטרה 646111
מעניין על פי "עולם כמנהגו נוהג" איך התייחס ליבוביץ' לארועים ניסיים שהוא תכלס מחוייב להאמין בהם: נניח עמוד הענן ועמוד האש ביציאת מצריים.
חץ ומטרה 646124
תחילה צריך להכליל את שאלתך: איך התיחס ליבוביץ למושג ה"נס" (שהוא חריגה מ"עולם כמנהגו נוהג") בכלל? לדעתי ליבוביץ לא ראה צורך להתעמת עם מושג הנס ולהוציאו מכלל היהדות (כפי שעשה למשל עם מושגי העולם הבא והקבלה), אבל למעשה מושג ה"נס" בתאולוגיה הליבוביציאנית מיותר לחלוטין. אין בו כלל צורך לשיטתו. במילים אחרות, גם אם אף אחד מן הניסים המסורתיים לא התרחש בפועל, דבר לא היה חסר בשיטתו.
באשר לשאלתך עצמה, ע"פ התפיסה של הרמב"ם-ליבוביץ המקרא נכתב ע"י בני אדם ויש להבינו ע"פ הבנתם ושל בני זמנם - "ידועה לך האמירה שלהם (חז"ל) הכוללת את כל סוגי הפירושים הקשורים בתחום זה, דהיינו, מה שאמרו: דברה תורה כלשון בני אדם. משמעות הדבר שכּל מה שבני-האדם כולם מסוגלים להבינו ולציירו במחשבה ראשונה הוא אשר יוחס כהכרחי לאל יתעלה." (רמב"ם, מורה נבוכים חלק א פרק כ"ו). מבחינתם הנס אולי דרוש לבני אדם אך לא לאלוהים. אין הכרח שנס שתואר במקרא, אכן קרה כך בפועל, כשם שהעובדה שמשורר תהילים כותב "יְמִין ְהה עֹשָׂה חָיִל" אינה אומרת שיש לאלוהים יד ימין.
חץ ומטרה 646197
נניח שהבנתי את הגישה הזו, איך היא מתייחסת ספציפית לעמוד האש ועמוד הענן? הנס מיותר, אבל האם התרחש?
לייבוביץ' ככל שהבנתי הוא דואליסט והקושי הגדול של הדואליזם הוא בחוסר ההתכנות של יחסי גומלין בין העולם הרוחני לעולם הפיזי. לכאורה לא יתכן שהרצון הנפשי שלי גורם באיזה אופן ליד שלי לזוז. כנראה באותו האופן מתיחסים לחוסר ההתכנות של קשרי גומלין בין האל לעולם הפיזי. קשה להיות יהודי מאמין ודואליסט. צריך "לתרגם" את כל סיפורי התורה הניסיים וכל התקשורת הבלתי אמצעית בין אלהים לאברהם אבינו, למשל.
חץ ומטרה 646317
הפתעת אותי בכך שגם אתה (כמו מר אנשלביץ) טוען שאי אפשר לתאר "השגחה כללית" בלי יחסי גומלין ויתכן שבאמת נסתר ממני הקושי המסויים הזה. נדמה לי שלא נתרום מאומה אם לא נקפיד להפריד בין דברים שאפשר לענות עליהם בנפרד, גם אם יש השלכות בין עניין למשנהו.
א. לעניין הנס: אצל ליבוביץ עיקר הדת היהודית הוא כאמור התחייבותו של היהודי לנהוג בכל אורחות חייו ע"פ ההלכה היהודית, כלומר לשמור תורה ומצוות. וההלכה הזו ממילא נקבעת ע"י בני אדם ולא בשמיים היא (תנורו של עכנאי וכיוב'). כל שאר האמונות והדעות הופכות למישניות. במה נבדל כל נס במסורת היהודית בכתב ובע"פ מעניין הבריאה? המקרא מספר לנו על בריאה. בכל זאת אומר לנו הרמב"ם (וליבוביץ מצטט) כי כבר לימדונו חכמי הגויים (אריסטו מפי מוריו) שעניין זה קשה מבחינת ההגיון של אל כל יכול ועל זמני. יכול יהודי לדון בשאלות אלו מנקודת המבט של היהדות (כפי שעושה הרמב"ם במו"נ חלק א), אבל מנקודת המבט של הדת היהודית אפשר להשאיר שאלה זו בבחינת צריך עיון ואין לדבר שום השלכה על עיקרי הדת היהודית. יהודי מחוייב להאמין בכל מיני דברים (למשל י"ג עיקרים), אבל שלא כנוצרי הוא אינו מחוייב להאמין בארועים נסיים או היסטוריים (כמו לידת הבתולין למשל).
ב. איני חושב שצריך בהכרח לערב את עניין הדואליזם גוף ונפש עם עניין ה"השגחה הכוללת". אלוהים "ברא" את העולם החומרי וקבע את חוקיו ומאז העולם נוהג כך ("עולם כמנהגו נוהג"). מבחינת הפילוסופיה האריסטוטלית מדובר בשלמות שאין צורך ואי אפשר לשנותה. כעת, כפירה היא להאמין כי אלוהים ישנה את מה שהוא קבע בעצמו רק משום שבני אדם אמרו ונהגו כך או אחרת (זוהי שלילת יחסי הגומלין). אין כאן אפילו שלילה של עניין השכר והעונש. לעניין זה אפשר להאמין כי אם ננהג כ"הלכה", נוהגו של עולם יתן שכרנו. בכל מקרה מחובתנו לנהוג ע"פ ההלכה בין אם אנו מבינים את מנגנון השכר והעונש של "מנהג העולם" ובין אם לא.
ג. ואפילו מה שנאמר בסעיף הקודם, אינו בבחינת עיקר אמונה, שכן ליבוביץ מכיר ב"עבודת השם שלא לשמה". הוא אומר עליה דברים איומים ונוראים (שהיא הופכת את התורה מסם חיים לסם מוות וסופה שתוביל לע"ז), אבל בכל זאת מכיר במי שנוהג כך כיהודי הממלא את חובתו כלפי בוראו. ובא ללמדנו שעיקר המעשה ולא הכוונה.
ד. בודאי שצריך "לתרגם את כל סיפורי התורה הניסיים וכל התקשורת הבלתי אמצעית בין אלהים לאברהם אבינו" אבל זה עשו חכמינו שבכל דור ודור (חכמי התלמוד, ר' סעדיה גאון, אבן-עזרא והרמב"ם). ספר התורה נועד ללמדנו הלכה ולא היסטוריה, פיזיקה, מטאפיזיקה או פילוסופיה. בכל מקרה את ההלכה עלינו לפרש בכל דור ודור ע"פ צרכיו והבנתו ובודאי שלא ע"פ הבנתם וצרכיהם של מי שכתבו את התנ"ך.
חץ ומטרה 646134
יש איזה שוני בין הניסוח שלך ובין הניסוח שציטטת. בציטוט זה "יחסי גומלין מן האלוהים אל העולם הזה. אז יכול להיות שעצם הניסוח הזה יש בו סתירה פנימית כי יחסי גומלין זו השפעה הדדית, אבל כשקראתי את המקור זה נשמע לי כשלילת השפעת אלוהים על העולם, ולכן אמרתי שאם כך לא יכולה להיות הנהגה אלוהית.
חץ ומטרה 646143
אני רואה שיש בעיה בניסוח. פשוט יותר ואולי עדיף ''יחסי גומלין מן האלוהים אל בני האדם''. אצל ליבוביץ אלו הם יחסים חד צדדיים. האדם מכיר ומאמין באלוהיו (''השגחה פרטית'') ואילו האלוהים אינו נדרש לבני האדם וענייניהם. אלוהים קבע את מהלך העניינים מלכתחילה ואין לו צורך להתערב ולשנותם ע''פ לצרכיהם ולרצונותיהם של בני האדם.
בכל אופן גם ''יחסי גומלין מן האלוהים אל העולם הזה'' נכון, אך ניסוח מסובך יותר זה, לא נדרש כאן. הניסוח הזה מרמז מצד אחד לכל מיני ניסוחים אריסטוטליים לפיהם אלוהים ''בורא'' את עולמו, אך אינו יכול לשנות אותו משום שבכך הוא משנה את עצמו (וזה הנרמז בביטוי ''עולם כמנהגו נוהג''). מצד שני הביטוי ''העולם הזה'' ביהדות מרמז לכלל ענייניהם של בני האדם בעולמם הפיזי (להבדיל מן העולם הבא שבו י''ל לא מאמין),
חץ ומטרה 646145
הבה נעזוב את עניין שלילת יחסי הגומלין, שאולי באמת, כפי שהעיר השוטה, לא בהכרח שולל את הנהגת העולם ע''י אלוהים.
מה שמפריע לי הוא שאתה משתמש בביטויים שלא קיימים אצל ליבוביץ, ובכך מניח שדברים בלתי מוכחים לגבי שיטתו נכונים. כשאתה אומר ''הנהגה אלוהית'' יש כאן כבר הנחה שישנו משהו שליבוביץ מעולם לא דיבר עליו. וגם כשאתה אומר ''עולמו'', אתה מניח שהעולם הוא ''של'' אלוהים, ואני מעולם לא שמעתי ולא ראיתי בכתובים את ליבוביץ אומר ''עולמו''. הוא אכן אומר שאלוהים מחוץ לעולם, אבל זה לא אומר שהעולם הוא ''עולמו''. אדרבה. אני חוזר ומבקש שתחפש ''הנהגה אלוהית'' אצל ליבוביץ. או ''עולמו'', או בצורה אחרת רמז שהעולם הוא של אלוהים. אגב, ליבוביץ גם טוען שההנחה שהייתה בריאה של העולם ע''י אלוהים גורמת לקושי תיאולוגי ועדיף לא להאמין בכך.
חץ ומטרה 646305
את עניין ה"הנהגה האלוהית" אני מניח לאחרים ללבן מולך.
בעניין הבריאה, במקרה זה ליבוביץ פשוט מצטט את הרמב"ם ואין לך מה לבוא בטענות אליו
(כפי שכבר הראה לך אריק תגובה 626992)
חץ ומטרה 646329
איני יכול לבקש מאחרים לספק מקורות לקביעה שלפי ליבוביץ קיימת הנהגה אלוהית, כי אתה הוא זה שאומר זאת, ואתה הכתובת האפשרית היחידה מבחינתי לבקשה הזאת. לכן "אני מניח לאחרים ללבן מולך" זאת צורה של התחמקות.
אשר לעניין הבריאה, שלחת אותי לתגובה של אריק שפתחה בדו שיח ארוך, שעיקרה השאלה האם ליבוביץ דוגל בקדמות העולם או בחידושו. הרמב"מ אכן דוגל בחידוש העולם, ומסביר שהוא עושה זאת למרות שמבחינה תיאולוגית היה לו יותר קל לדגול בקדמות העולם.
השורה התחתונה היא ההסבר של ליבוביץ מדוע בוחר הרמב"מ באפשרות הראשונה, שמופיעה בקובץ המאמרים שלו שמצוי גם באינטרנט:

"הרמב"ם מכיר הכרה עמוקה בחשיבות בעיית הקדמות והחידוש, שהיא בעיית סופיותו או אין-סופיותו של העולם בזמן ושל תפיסת מהות הזמן עצמו, והיא מעסיקה את החשיבה המטאפיסית – לאו-דווקא הדתית – מיום היות הגות פילוסופית, וספק אם היא ניתנת להכרעה רציונאלית. אולם את המימד התיאולוגי שבה אין הוא רואה במשמעותה לגבי יסודות האמונה – שהם, לדעת הרמב"ם, אינם תלויים בה – אלא בהשפעתה על הפסיכולוגיה של האדם המאמין, ורק מבחינת חיזוק האמונה באלוהים בלבם של רוב בני-אדם חלושי האמונה הוא נותן עדיפות לאמונת החידוש על השקפת הקדמות: האינטרס הדתי קובע במקום שלא ניתן להכריע על-פי השכל."

כלומר, (ולדעתי זה מוזר) לדעת ליבוביץ הבחירה של הרמב"מ באפשרות הראשונה אינה בגלל שהוא חושב שזה כך, אלא בגלל אינטרס: "כדי לחזק את האמונה באלוהים בלבם של רוב בני-אדם חלושי האמונה."
חץ ומטרה 646159
יש, אגב, קושי חמור מאד בקביעה שישנה הנהגה אלוהית של העולם. לו הייתי שומע מפי ליבוביץ את הקביעה הזאת, ואני מאמין אמונה שלימה שלא היה יכול להיות סיכוי כזה, הייתי מיד מפנה אותו לדברים שלו עצמו בציטוט הראשון במאמר, שבהם הוא מספר על מיליון וחצי ילדים יהודים שנספו בשואה ועל עשרת הרוגי מלכות ועוד, ושואל אותו : כך אלוהים מנהיג את העולם ? זו ההנהגה האלוהית ?
חץ ומטרה 646350
התשובה לשתי שאלותיך האחרונות פשוטה: כן! וזהו משמעותו של "עולם כמנהגו נוהג". המאמין ה"אמיתי" אינו יכול לבחור מה נעשה ע"פ הנהגת האלוהים ומה לא, שכן הכל בהנהגתו.
לגבי עניין ההנהגה האלוהית, כתבתי כל מה שזכרתי מההסבר על ה"השגחה הכללית" ואין לי מה להוסיף (אגב זה מופיע במכתב מיד לאחר שהוא מסביר את מושג ה"השגחה הפרטית" (הבעייתי יותר לגביו) ע"פ הקוים שהצגת גם אתה). אני איני רואה את הקושי בהסבר של ליבוביץ, אבל בינתיים ראיתי שגם אריק מתקשה בנקודה זו. אולי מישהו יצליח להסביר ולפרש יותר ממני. אם אינך יכול לראות שום אלוהים מלבד כזה המנהל את עולמו כמו רוה"מ את נתיניו, אין לי מה לומר אלא להודות שבאלוהים כזה ליבוביץ אכן אינו מאמי ובזה אין מחלוקת..
לגבי עניין הבריאה, יכול להיות שאני טועה, אבל אני חושב שראיתי במקום כלשהו את ליבוביץ מצטט אולי את ר' סעדיה גאון האומר שאע"פ שהוא יכול לבחור מן הפילוסופיה היוונית בסיפור הבריאה המתאים לפשוטו של מקרא הוא בוחר שלא לבחור באף אפשרות, כדי לא להכשיל את המאמין ולחייבו להאמין במה שאינו ידוע בודאות. בכל אופן ליבוביץ בודאי לא ראה בבראשית א' הוכחה לעניין הבריאה, אלא בעקבות רש"י הוכחה לכך שאלוהים אינו העולם וגו' (וראה אצלך "דברים בשם אומרם" בראש דיון זה).
חץ ומטרה 646351
את ההסבר ל"השגחה פרטית" אני זוכר. ליבוביץ קובע שמדובר בהכרת האדם את אלוהים, כלומר בתכונה ששייכת לאדם ולא לאלוהים. וזה מסתדר מצוין עם כל הגישה של ליבוביץ כפי שהבנתיה. אשר, להשגחה כללית, לא נתקלתי בהסבר ולכן בקשתי ממך להביא ציטוט של הסבר כזה. אתה מזכיר כל מיני מאמרים ומכתבים שאין לי גישה אליהם, ובאמת אני סקרן והייתי רוצה לראות ציטוט ישיר של הסבר כזה של ליבוביץ.
חץ ומטרה 646402
באתר של ליבוביץ - מכתביו
"מי שאינו תופס ש"עולם (עולמו של הקב"ה) כמנהגו (המנהג שטבע בו בוראו) נוהג", ושאין משמעות התפלה הדרישה האוילית והמחוצפת שישנה הקב"ה ממנהגו של עולמו לטובת המתפלל, אלא היא ההדבקות בה' ע"י עבודתו ללא כל קשר למתרחש במציאות הטבעית – לא התפלל מימיו תפילה של מאמין בה' אלא של סוגד לאלילו."
וראה גם http://www.leibowitz.co.il/letters.asp?id=4

מ- google books על "רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ"
"היא (השגחה פרטית) אינה משנה את מהלך הטבע ואת גורלו של אדם במציאות הטבעית וההיסטורית, שחוקיה היציבים נקראים בטרמינולוגיה התאולוגית "השגחה כללית"" עמ' 104
""עולם כמנהגו נוהג - זהו כלל גדול באמונה דוקא. ההגחה האלוהית היא בכל דבר" עמ' 105
"העולם וההיסטוריה - הם כפי שהם; "עולם כמנהגו נוהג, והמקבל על עצמו עול מלכות שמיים אינו דורש ואינו מצפה שה' ישנה למענו את חוקי הטבע או מהלך ההיסטוריה; "וירא אלוהים כל אשר עשה והנה טוב מאד" - ואתה יודע כמוני מה כלול ב"כל אשר עשה""
חץ ומטרה 646443
אני מודה לך על הבאת הקישורים וחבל שלא עשית זאת מיד. הקישור הראשון שהבאת מדבר בעד עצמו, וישנם בו אכן כל המושגים שאותם הזכרת, ושחשדתי בטעות שלא תמצאם אצל ליבוביץ. גם בפרוש "עולמו" וגם "המנהג שטבע בו בוראו", שגורם לי לקבל גם את "ההנהגה האלוהית".
העניינים האלה מצטרפים לרשימת העניינים שאיני מבין אצל ליבוביץ' (כי אם לא היה אירוע של בריאה איך טבע "הבורא" מנהגים בעולם ?)
למדתי משהו.
חץ ומטרה 646448
לפי "ישעיהו ליבוביץ: עולמו והגותו" http://books.google.co.il/books?id=iLfrA6olwU4C&...

א. הוראת הפסוק "בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ" היא דתית בלבד ("העולם איננו אלוהים ואלוהים איננו בעולם" - שלילת האלילות, האתאיזם והפנתאיזם) ולא באה "למלא פונקציה של מורה לפיסיקה".
ב. ע"פ י"ל התורה אינה מתעניינת בעולם כשלעצמו אלא ב,עבודת ה' בעולם'. מרכז היהדות הוא עבודת השם ע"י שמירת תורה ומצוות ולא מיני קוסמולוגיות ודיונים אריסטוטליים על קדמות העולם.
ג. ע"פ הכותב, לדעת ליבוביץ מושג ה"בריאה" חסר כל מובן מבחינה מדעית ובכל מקרה זה עניין למדע ולרציונל וללוגיקה האנושית לעסוק בו ואין לו השלכה ישירה על העניינים האי-רציונליים של אמונה ועבודת ה'. לפי הבנתי, גם אם לא ברור מהי ה"בריאה" ואם בכלל העולם נברא, הדבר לא נוגע ליחסים שבין אדם לאלוהים.
חץ ומטרה 646403
פתחתי דיון זה ב-תגובה 645731 תגובה 645740 והצגתי את חזון המדינה היהודית ע"פ ליבוביץ במטרה לשקף מולה את מי האפסיים של חוק הלאום ותרבות ה"מאות השחורות" שהביא עלינו שלטון הימין. במקום זאת שקעתי בדיון שהתחיל ביכולתי לבדות ציטטות בדיוניות ובודאי ימשיך ליכולתי להבין את מה שלא בדיתי וחבל. בכל אופן אלו עדיי.
חץ ומטרה 646163
לעניין השאלה אם ליבוביץ כן או לא מאמין באלוהים, הדבר האחרון שאמרתי על כך כאן, היה שליבוביץ בוודאי לא מאמין באלוהים שמשקיף עליך מלמעלה ומנהל מנגנון של שכר ועונש, שזה פרוש המושג כפי שאני מבין אותו מאז שעמדתי על דעתי והוא גם פרוש המושג בעיני אלה שנקבו במילה הזאת לראשונה והשתמשו בה בשיחתם היום יומית בתקופת המקרא. ליבוביץ טוען שהוא כן מאמין באלוהים, אבל זה אלוהים שונה שאיני מצליח להבין את מהותו. אבל יש כאן רבים שלפחות אומרים שהם כן מבינים.
חץ ומטרה 646633
אני יכול לנסות לסבר את אוזנך, למה אולי לייבוביץ התכוון (אני לא יודע אם באמת לזה, אבל זה די מתיישב עם הציטוטים ששוקי הביא כאן).

יש איזה ורסיה של אלוהים שפילוסופים הציעו, שבה אלוהים הוא הישות שאוכפת את חוקי הפיזיקה. לפי חוק הכבידה, שני חלקיקים בחלל מושכים זה את זה לפי המסות והמרחק. אבל מה זאת אומרת "מושכים זה את זה"? איך הם יודעים זה על זה? איך מתקיימת הפעולה מרחוק? מה זו ה"שאיפה" הזו שלהם להתקרב, אם אין להם רצון משל עצמם? היו פילוסופים‏1 שחשבו שזו שאלה שנשאלת, וביניהם היו כאלו‏1 שענו: אלוהים: יש לו (1) ידע מושלם, לכן הוא יודע על החלקיקים, (2) כוח על, לכן הוא יכול לדחוף את החלקיקים זה אל זה, (3) רצון, ובפרט הרצון לדחוף את החלקיקים.

עכשיו, האם תאמר שאלוהים כזה מנהיג את העולם? מנהל אותו? אלו נשמעים לי תאורים סבירים. מצד שני, זה לא ניהול כמו מנכ"ל שמנהל חברה, או של פוליטיקאי שמנהיג מדינה, כי לא מדובר כאן בקבלת החלטות בהתאם למציאות המשתנה ולאי-ודאות.

1 מיהם אותם פילוסופים? לא יודע. אני אפילו לא יודע אם היו פילוסופים שממש דגלו בזה, או שזה רק עלה כאפשרות לוגית. יובל שטייניץ בספרו "טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה" מציג את העמדה הזו וטוען לזכותה. אני לא יודע אם הוא באמת מאמין בה.
חץ ומטרה 646645
ברגע שאתה אומר שקיימת הנהגה אלוהית את העולם אתה אומר כבר הרבה דברים. כי בעולם לא רק כח המשיכה קיים אלא מתרחשים עוד המון דברים. אז אלוהים מסדר לנו את כח המשיכה ? ומה עם מליון וחצי הילדים היהודים שנשרפו ע"י הנאצים שליבוביץ עצמו מביא כדוגמה בצטוט הראשון בסרט ? אם הוא זה שמנהיג את העולם הרי ברור שזה מעשה ידיו. כי לא סביר שהוא אחראי רק לכח המשיכה או לחלק קטן מאד ממה שקורה בעולם ולרוב הדברים אין הוא אחראי כלל למרות הנהגתו.
אם נסקור בקצרה את תולדות ההיחשפות שלי לדעותיו של ליבוביץ זה מתחיל בערך ב 1970 כששמעתי את אותה הרצאה שעליה אני חוזר ומספר, ואחר כך בספר ראיונות עם ליבוביץ של של ששר "ליבוביץ על עולם ומלואו" שקראתי ולבסוף המאמרים באינטרנט ובמיוחד השיחות המוקלטות שעליהן הופנינו ע"י משתתפי האייל בתגובות למאמר שפרסמתי.
בכל המקומות האלה ליבוביץ חוזר ומדגיש ומתעקש על כך שאנו לא יודעים שום דבר על אלוהים. נכון שנתקלתי באיזה שהם רמזים לא כל כך ברורים לי שאלוהים הוא "מצוי אמת", ובאיזה שהוא מקום, ש"העולם הוא הוכחה לקיומו של אלוהים" (משהו כזה. לא בדקתי עכשיו בדיוק את הציטוט), אבל ההתבטאויות האלה נראו לי חורגות מהתמונה הכללית של ליבוביץ והתייחסתי אליהן כזוטות שאינן חשובות כדי להבין את העיקר בתפיסתו.
עכשיו פתאום מביא שוקי שמאל מכתב שנכתב כעשר שנים לפני אותה הרצאה, שבעצם טורף לי את כל הקלפים‏1. כי דיבורים על "הנהגה אלוהית" ו"עולמו של הקב"ה" כבר מספרים עליו משהו, ושוב אי אפשר לומר שאנו לא יודעים עליו שום דבר. לאמיתו של דבר הביטויים האלה די הופכים את אלוהים לאלוהים "סטנדרטי", כזה שהמאמין "הרגיל" מבין. הרי כולנו מכירים בכל הדברים הרעים שקורים בעולם. אלה עובדות שאין עליהן ויכוח. המאמינים מתרצים זאת בדרך כלל בכך ש"אלוהים לא עובד אצלנו" וש "לא כל דבר שאלוהים עושה מובן לנו", וההסבר הרגיל הזה כבר די מתקרב למה שאומר ליבוביץ, אם אכן הוא מכיר בהנהגה האלוהית, אם כי הוא משתמש במילים אחרות: "אלוהים לא מתגמל". וגם עניין בריאת העולם (עולמו של הקב"ה) נראה לא כל כך שונה אצל ליבוביץ, והדיבורים על "עולם קדום" הופכים רק למשהו שקשור בהבנת מהות הזמן.
בקיצור, אני מרים ידים, אבל איך שלא תנסה להבין את ליבוביץ, הסתירות נמצאות בכל אופן שתנסה להבין אותו.

1 אני זוכר שמישהו מהמשתתפים כאן דיבר על "ליבוביץ המוקדם", ואולי כאן ההסבר, אבל קשה לי להאמין בכך.
חץ ומטרה 646648
שכחתי להוסיף לרשימת הדברים שנחשפתי אליהם את הסרט שבעצם היה המניע לכתיבת המאמר.
חץ ומטרה 646900
"בעולם לא רק כח המשיכה קיים אלא מתרחשים עוד המון דברים. אז אלוהים מסדר לנו את כח המשיכה? ומה עם מליון וחצי הילדים היהודים שנשרפו ע"י הנאצים?"

לפי ההשקפה הפיזיקלית (ומי שמאמין באלוהים-שאוכף-את-חוקי-הפיזיקה מאמין בהשקפה הזו), ההיסטוריה נובעת מחוקי הפיזיקה. טוב, לא בדיוק, נכנסים כאן סיבוכי הרצון החופשי. כדי לשים אותם בצד, לא נדבר על השואה, אלא על ילד שנפל עליו אריח מהבניין למעלה והוא נהרג. המוות הזה כבר בבירור נובע מחוקי הפיזיקה, שאותם על פי ההנחה אוכף אלוהים. אם כך, האם אלוהים רצה או תכנן את מות הילד?

עם מודל האלוהים שהצגתי בתגובה הקודמת, גם התשובה "כן" וגם "לא" אפשריות. אפשר לדמיין אלוהים א' שרק מעניין אותו לאכוף את חוקי הפיזיקה במיקרו, ומה שיוצא מהם לא מעניין אותו, או לפחות לא משנה את החלטתו לאכוף את חוקי הפיזיקה. ואפשר לדמיין אלוהים ב', שסידר את חוקי הפיזיקה (ואת תנאי ההתחלה, אם היו כאלה) כך שאכיפת חוקי הפיזיקה תביא בדיוק לתוצאות שהוא תיכנן ברמת המקרו (או כל רמות המקרו).
חץ ומטרה 646911
אבל הילד נמצא במקום שעליו נפל האריח בגלל רצונו החופשי (או רצונו החופשי של מישהו ששם אותו שם), ואם אלוהים לא מתערב בעניין הפעוט הזה כל התכנונים שלו לא שוים הרבה. ''אלוהים מתכנן, והאדם צוחק'' (ביידיש זה נשמע יותר טוב).
חץ ומטרה 646920
אוקיי, את שני המודלים צריך לפצל הלאה לפי קיומו או אי-קיומו של רצון חופשי אצל אנשים, והאינטראקציה ש''מרשים'' בין הרצון החופשי לבין הפיזיקה. מכיוון שמזווית הראיה של מה שאני באמת מאמין בו זה כבר עבר מזמן את גבולות המגוחך, אני עוצר כאן.
חץ ומטרה 646935
(גאָט טראַכט און אַ מענטש לאַכט). בבקשה.
חץ ומטרה 646919
ההשקפה הדטרמיניסטית שאתה מציג לא משנה שום דבר מבחינת הטענה כנגד העוולות בעולם. כי בין אם אלוהים ברא גם את הדטרמיניזם או שהוא לפחות ידע שהוא קיים, הוא סידר חוקים כאלה שיגרמו בסופו של דבר לאותו אריח ליפול על ראש הילד התמים. הטענה מתבקשת באותה מידה.
חץ ומטרה 646921
מסכים. הטענה ''איך אלוהים מרשה שייקרו דברים רעים'' היא טענה טובה, אבל אני לא בטוח כלפי מי אתה מפנה אותה ולמה.
חץ ומטרה 646924
אני לא מפנה אותה כלפי אלוהים כי אני לא מאמין שיש כתובת כזאת. אבל אם באמת יהודי כליבוביץ, שמרבה לכנות יהודים שמאמינים באלוהים בצורה אחרת ממנו "עובדי עבודה זרה", מאמין באיזה שהוא אלוהים שאכן מנהיג את העולם, וכך הוא מנהיג את העולם‏1, אין הוא שונה ממאמיני איזו כת שטן, כלומר "האמא" של עובדי העבודה הזרה.

1 כי עד כה חשבתי שלפי ליבוביץ אין כל קשר בין מליון וחצי הילדים ואלוהים, כי "הוא לא המנג'ר של העולם", ועכשיו מספרים לי שיש קשר ועוד איך.
חץ ומטרה 646938
עזוב שניה את ליבוביץ'. רובם הגדול של המאמינים אכן אוחזים בדיעה שאלוהים מנהיג את העולם, על כל הטוב והרע שבו. האם אתה אומר שכל מיליארדי המאמינים האלה אינם שונים "ממאמיני איזו כת שטן"?
חץ ומטרה 646939
אצל ליבוביץ זה קצת אחרת (כפי שהבנתיו קודם זה היה הרבה אחרת: הוא לא מנג'ר של העולם, זאת אומרת שהוא בכלל לא עוסק בעניינים הטפלים האלה אלא רק בדברים הגדולים . . .) כי הרוב מכירים בכך שיש בעיה (החל מהנביא ירמיהו) ומנסים לתת לה תשובה, בדרך כלל ש"התנהגותו" של אלוהים לא תמיד מובנת לנו וכו'. התשובה של הרב עובדיה יוסף הייתה בכלל שיש סיבה, משהו שקשור בחילופי נשמות, הזוי לגמרי. . .
אבל ליבוביץ לא מכיר בכלל בכך שיש בעיה. נכדו של ליבוביץ (הפסיכולוג) סיפר שבלוויה של אביו (בנו של ליבוביץ) שמת צעיר, ליבוביץ אמר את כל התפילות ולא הוסיף דבר, והנכד אומר שזה לא בגלל שהיו לו תשובות אלא שלא הייתה לו שאלה . . .
אם מליארדי המאמינים חושבים שאין שום בעיה מבחינת אלוהים במיליון וחצי ילדים יהודים שנשרפו או בדברים דומים אחרים שקרו, ואין שום מקום לדון בכך ולנסות לתת תשובות הם, מבחינתי, אכן מאמיני איזו כת שטן.
חץ ומטרה 646951
כשאתה שואל מאמין "האם אין שום בעיה מבחינת אלוהים במיליון וחצי ילדים יהודים שנשרפו?", למה כוונתך ב"בעיה מבחינת אלוהים"?
חץ ומטרה 646954
אנחנו נכנסים כאן לתחום שקשה לי לחשוב עליו בצורה שכלתנית. זאת עובדה שהמון יהודים (אולי גם אבי ז''ל) הפסיקו להאמין באלוהים בעקבות השואה ובעקבות המשבר הזה הפסיקו לקיים מצוות. קרא על חיים כהן השופט בויקיפדיה. הוא חונך חינוך דתי והיה אמור להיעשות רב. חזרתו בשאלה נבעה במידה רבה מאירועי השואה. אני חושב שהשואה כבעיה מבחינת אלוהים הייתה די ברורה לו (ולהערכתי היא ברורה לרוב היהודים המאמינים).
וכידוע לא מדובר כאן באדם חסר השכלה ובלתי חושב אלא להפך.
חץ ומטרה 646958
נראה לי שהבעייה נוצרת כשאתה מזהה את האלוהים עם ערכי טוב ורע, ולא רק כיוצר אומניפוטנטי אבל אדיש‏1.

1 השבוע קראתי שוב את 'הסירנות של טיטאן' של וונגוט, מומלץ מאד. שם בין השאר מוקמת בעתיד כנסייה חדשה הנקראת 'כנסיית האל האדיש לחלוטין', שמתייחסת לכל מי שחושב שהאל אמור לגמול לו, או אחראי על מאורעות טובים או רעים שקורים, ככופר גמור.
חץ ומטרה 647042
ליבוביץ' בתשובה לשופט חיים כהן: "מי שאומר שבעקבות אושוויץ איבד את האמונה באלוהים, לו אני עונה מיניה וביה: משמע שמעולם לא האמנת באלוהים, אלא בעזרת אלוהים".
אין ברצוני להכעיסך, אבל לדעתי אתה עדיין לא הבנת את עמדת ליבוביץ בשאלה זו. אתה התאהבת בדמות האלוהים כפקיד הסתדרות המקפיד לחשב לכל אחד ואחד את חשבון חובותיו וזכויותיו ודואג להפקיד או למשוך מחשבונו את המגיע לו או ממנו, ואתה מנסה לכפות על האדם הדתי את הבחירה בינה לבין שום דבר אחר. אני מסיק זאת ממה שכתבת "הוא בכלל לא עוסק בעניינים הטפלים האלה אלא רק בדברים הגדולים". אליבא דליבוביץ, אלוהים לא עוסק, לא בעניינים קטנים ולא בעניינים גדולים ככל שהדבר נוגע לעולם הפיזי של בני אדם והמציאות בה הם חיים. אלוהים של ליבוביץ אינו חלק מהעולם הזה של בני אדם ויחסי הגומלין בינם לבין עצמם ולבין עולמם. הוא ברא את העולם הזה, טבע בו את חוקיו ואת כל מהלכיו ואפשרויותיו. העולם כמנהגו (של הקב"ה) נוהג ובני האדם שומא עליהם לבחור את דרכם בו. מדוע אתה מצפה מאלוהים לברוא עולם לא מושלם שצריך ל"תקן" אותו כל הזמן ע"פ בחירותיהם של המאמינים או הלא מאמינים?
באלוהים המשחק בבני אדם כבחיות מעבדה אתה כן רוצה להאמין? אלוהים שלך מתכנן ניסוי עבור היהודים. יחללו שבת ויורידו כיפות - הלכו מיליון וחצי ילדים יהודים. ישמרו שבת ויזבחו על הר הבית - ילכו עשרה מיליון ילדים ערבים-נאצים. זהו אלוהים שאתה מוכן לקבל כלגיטימי לאדם דתי? במה אל סדיסט ורצחני זה טוב מהאל המשחק בשדים, רוחות וגלגולי נשמות של הרב עובדיה יוסף?
למעשה ליבוביץ מדבר דוקא אליך ואתה "אוזניים להם ולא ישמעו". מצד אחד אתה מעין אתאיסט ופוטר עצמך מעניין האלוהים ומצד שני אתה מאשר לאנשים דתיים בחירה בין אלוהים של ילדים מפוחדים עם פיות שדים ורוחות לבין אלוהים שהוא מפעיל מריונטות מרושע וסדיסט (שלשניהם אין שום צל של ראיה לקיומם). נדמה לי שמותר לדרוש ממך לכבד את האדם הדתי ולהתיר לו לבחור גם באלוהים אמנם קצת מופשט אבל פטור מאמונות הבל והשערות חסרות בסיס. אצלך, הדרך היחידה לאדם מאמין לפטור עצמו מגלימת כת השטן, היא להכריז על עצמו כעל חרש ,שוטה וקטן שאינו כפוף לכללים ולחובות של ההיגיון ועונה לך במיני סיפורים על מזוזות פסולות אבנים מקודשות גלגולים וניסים.
ועוד דבר אחד ליבוביץ יאמר לך: הרציונלי הוא עניין למדע (ושאר ענייני העולם הזה). האמונה באלוהים היא עניין אי-רציונלי מטבעו. בחירתו של אדם לעבוד את אלוהים (באמצעות שמירת תורה ומצוות) אין לה שום הצדקה רציונלית (בין היתר בגלל מיליון וחצי הילדים היהודיים ואפילו בגלל שלושת בנותיו של הרופא אל-אייש מעזה).
חץ ומטרה 647044
אני לא זוכר אם כבר יצא לי לשאול אותך: לפי הבנתך, ליבוביץ' האמין שהתורה היא דבר אלוהים‏1? אם כן, הרי ברור שהאל מתערב במה שקורה בעולם כי עצם מתן התורה הוא התערבות שקשה להגזים בחשיבותה, כפי שההיסטוריה האנושית מוכיחה. אם לא, אותה החלטה שרירותית למלא את המצוות שכתובות באיזה ספר עתיק הופכת להיות אחת ההחלטות הכי משונות שמישהו יכול להחליט.
_____________
1- בין אם היא נכתבה בידי אדם בהשראת האל ובין אם היא הוכתבה לו מילה במילה.
חץ ומטרה 647050
לפי לייבוביץ'- השני, אני חושב.
חץ ומטרה 647073
אליבא דליבוביץ', אותה החלטה שרירורית היא היא עצם היהדות - שמירת תורה ומצוות ומי שאינו חי לפיה אינו יהודי. בכך הוא צדק.
חץ ומטרה 647133
ליבוביץ מחוייב לרמב"ם ולכן התשובה היא מן הסתם גם וגם (נכתבה בידי אדם בהשראת האל והוכתבה לו מילה במילה).
כפי שאפשר לראות בהרבה מקרים אצל ליבוביץ, הוא מעלה על הבמה מושגים מסורתיים וקלאסיים (של היהדות), אבל משנה בצנעה משהו ביסודותיהם, המשנה את משמעותם באופן מהפכני (גם אם בד"כ יש לו תקדימים במסורת היהודית העשירה). שאלה זו היא אחד מן המקרים האלו. ליבוביץ לא בא לערער על הכתוב בתורה, אבל אצלו תורה ומצוות הן עניין דינמי הנתון להחלטת רבני וחכמי הדור ("לא בשמיים היא"). אי אפשר במקרה זה לערער כי ליבוביץ מסתמך כאן על מסורות קרדינליות ביהדות, אבל שים לב לדבר הבא. ליבוביץ סבור שהקיום של יהודי, בפרט זה השומר תורה ומצוות, בגלות הוא פגום לחלוטין. ההלכה שלו (התורה והמצוות) כלל אינה מכסה את התחום הרחב מני ים של החיים הפוליטיים והחברתיים של היהודי השות"מ כחבר פעיל ושווה ערך בחברה בה הוא חי. את כל התחום הזה, היו אמורים הרבנים בני זמננו למלא בתוכן במדינה היהודית. במקום זה הם בחרו בקלאריקליזם (הבטחת זכויות מיוחדות למעמד הכמורה שלהם) והפכו עצמם לנושאי כליו של השלטון החילוני (בן-גוריון). (בכך חטאו הם והשלטון החילוני בחטא הכבד ביותר: השלטון החילוני והכופר הוא שמחוקק את חוקי הדת וההלכה).
שים לב שבתפיסה זו, גם מתן תורה הפך לחלק בלתי חיוני ביהדות. אין טעם להכחישו משום שאינו מזיק (ובגלל כבודם של הרמב"ם וכן הלאה). אבל ההלכה היהודית (קריא התורה והמצוות) אינו עניין אלוהי אלא עניין אנושי, שבני אדם צריכים לעשותו. (ואני שוב מפנה לפרשה המשנאית של "תנורו של עכנאי" שהיא האסמכתא של ליבוביץ לעניין זה).
חץ ומטרה 647051
קודם כל, עזוב את אלוהים ''שלי''. יש לי אולי אלוהים מטאפורי ואולי אפילו כמה כאלה, אבל לא אלוהים במובן הדתי הממשי.
כשכתבתי ''הוא עוסק בדברים הגדולים'', זו הייתה הלצה, ובטרם ראיתי שחור על גבי לבן שליבוביץ מדבר על ''הנהגה אלוהית'', אף אני לא תיארתי את אלוהים של ליבוביץ כמישהו ש''עוסק'' במשהו. אבל אחרי שראיתי בעזרתך שחור על גבי לבן שלפי ליבוביץ ישנה הנהגה אלוהית ושאלוהים טבע מנהגים בעולם, לא הייתה לי ברירה אלא להבין שהוא כן ''עוסק'', ודווקא בענייני העולם ''הטפל'' לפי ליבוביץ.
באופן כללי תחושתי היא שהבעיה להסביר מה הוא בעצם רוצה, נמצאת אצל ליבוביץ ולא אצלי.
חץ ומטרה 647055
רציתי לומר אולי עוד משהו שחשבתי עליו מזה זמן אך לא דברתי עליו עד כה. ליבוביץ אמר פעם שבהיותו ילד הבין את המושג אלוהים באופן הרגיל, כלומר כמישהו שכן מתגמל, אבל עם בגרותו התפישה שלו את אלוהים השתנתה והפכה אט אט למה שהוא מציג. אני חושב שהכול יסכימו שהתפתחות דומה הייתה גם מבחינה היסטורית. כלומר, הראשונים שדברו על אלוהים בפרוש האמינו באלוהים מתגמל, ואפשר לראות זאת מקריאת הטקסטים התנכיים. ואם נלך עוד לאחור בהסטוריה גם אלוהים של המונטאיסטים הראשונים התבסס על אלילות שקדמה לתפישה הזאת. ה"התפתחות" נובעת, לדעתי, מכך שאנשים הביטו סביבם וראו שזה לא ממש עובד.
בעצם התפישות "הפרימיטיביות" הן הבסיס לתפישות "המתקדמות". תאר לעצמך שאנשים לא היו שומעים מעולם את המושג "אלוהים" ולא מכירים כלל את המילה הזאת וליבוביץ היה בא ומספר להם שצריך לקיים מצוות בגלל אני לא יודע מה. האם היה מצליח לשכנע מישהו ? כל התפישה שלו מתבססת על תפישות קדומות של אלוהים מתגמל ובלעדיה אין לו שום דבר להיאחז בו. כשהוא משתמש במילה "אלוהים" הוא כבר מעורר אצל אנשים את הדברים שידעו קודם, ולו לא הכירו את המילה הזאת לא היו מבינים בכלל למה הוא מבלבל להם את המח.
לכן, ליבוביץ בעצם בועט בבסיס שעליו כל כולו נמצא.
חץ ומטרה 647106
לפי הרמב''ם, דקארט ואחרים ניתן להגיע לחיוב המצאות האל מתוך עיון פילוסופי, בלי כל ההיסטוריה של האל המתגמל.
חץ ומטרה 647126
איני מבין את המושג ''חיוב המצאות האל''. הוכחה אין לאיש.
אני חושב שהנהיה אחרי האלילות והדת המתגמלת אחר כך, באו בגלל סיבות פסיכולוגיות.
ואני גם מאמין שעל דף חלק ללא הדת הישנה שסיבותיה פסיכולוגיות, לא היו נוצרות גם התיאוריות הדתיות החדשות, גם לא ע''י הרמב''מ או אחרים.
חץ ומטרה 647136
אם אתה רוצה לומר שליבוביץ הוא מהפכן המסווה עצמו באדרת של יהודי אורתודוקסי, לא אחלוק עליך.
"האם היה מצליח לשכנע מישהו?" ואכן כישלונו הדתי של ליבוביץ הוא מובהק. ליבוביץ דבר הרבה על ה"קיימות" של היהדות ההלכתית. בעובדה אין היום אף קהילה יהודית שומרת מסורת שתורתו של ליבוביץ היא עבורם תורת חיים (מים חיים). ישנם פרטים המשתמשים בדבריו ובכתביו, אבל לא קהילות. ליבוביץ אינו הרמב"ם ולא השו"ע של אף קהילה דתית. כפי שכתבתי במקום אחר, אכזבתו של ליבוביץ ניכרה כבר בחייו. אחד הסימנים לכך, ע"פ הבנתי, היה שהוא הפסיק לראות במדינת ישראל את הנצר היחיד לבית ישראל והביע סברה שאולי גם לקיום היהודי בגלות ארה"ב תיתכן המשכיות (וזאת בניגוד גמור לדעתו לפני שעלה ארצה).
ועדיין אני סבור שחשיבות אחת שמורה לליבוביץ שאיש לא יקח ממנו. ליבוביץ יכול לבוא למר דב אנשלוביץ ולומר לו: אע"פ שאני יהודי שומר תורה ומצוות, איני בהכרח מאמין באמונות טפלות בשדים וברוחות. בכל דבר, למעט העניין של הבחירה באמונה, אני רציונלי לא פחות ממך וקורא את המציאות בעיניים פקוחות לא פחות ממך.
רציתי עוד לומר לך, שכאשר ליבוביץ דבר על מיליון וחצי ילדים יהודים, לא יעלה על הדעת שהוא דבר מתוך גסות הלב, התגרות ופרובוקציה. באחד מן המכתבים המופלאים שלו, לאימו של חייל שנפל (אשר התכתב עם ליבוביץ על שאלות של ספיקות באמונה) מזכיר ליבוביץ את מות בנו שלו (אורי) ואומר משהו כמו "את אשר בליבנו, יודעים אנו" ומתוך הכתוב עולה כאבם הנורא של הורים שכולים. ליבוביץ, לבטח הבין שלאחר מותם של מיליון וחצי ילדים יהודים, היהדות אינה יכולה להשאר כפי שהיתה. אני לצערי נסחפתי אחר הניסוחים ה"מצמצמים" שלך והודיתי שע"פ י"ל האלוהים אחראי למות הילדים. אלא שהעניין אינו ניתן לצמצום כזה. אלוהים, שחותמו טבוע בכל מה שברא (העולם הזה), בודאי "כתב את התוכנה" הקובעת את המהלכים ההיסטוריים-אנושיים שהוליכו לטבח התמימים הזה. אלא שאין מדובר כאן באחריות מן הסוג המשפטי. בני האדם שלהם ניתן חופש הבחירה (ככתוב "הכל צפוי והרשות נתונה") הם האחראים מוסרית ודתית לתוצאות בחירותיהם. בעולמו של ליבוביץ, מי שאחראי למות הילדים, אינו אלוהים אלא רוצחיהם ולכל הפחות אין אלו אותיות פסולות במזוזה או אי הקפדה על הפרדת חלבי מבשר.
חץ ומטרה 647166
רק להבהרה, כששאלתי ''האם היה מצליח לשכנע מישהו'' התכוונתי למקרה היפותטי מסוים. אתה מדבר על הנסיבות הקיימות, ואז לשאלה יש משמעות אחרת מזו שהתכוונתי.
חץ ומטרה 647473
את תמצית תפיסתו של ליבוביץ אפשר היה לפגוש כבר אצל איוב.
חץ ומטרה 646658
אני חושב שמדובר באריסטו המסכם מקטלג ומפרש פילוסופים שקדמו לו (בעיקר הראקליטס ה"אפל" דמוקריטוס, אפיקורוס ותלמידיו). פילוסופים אלו ניסו לדון בשאלות מטאפיסיות בכלים של לוגיקה הקשית. לפילון אלכסנדרוני, הרס"ג ולרמב"ם היה עניין גדול מאד ליישב את היהדות עם המסקנות של היוונים. ראיתי בכמה מקומות שמתארים את הספר "מורה נבוכים" של הרמב"ם כנסיון לכתוב את היהדות באריסטוטלית.
מאחר ואריסטו מציג את המחלוקות והרבה פעמים לא מכריע, כל החכמים שציינתי לעיל (כולל ליבוביץ) היו מודעים לקשיים בויכוחים על קדמוניות מול בריאה, אלוהות "עגולה" מול אלוהות משתנה ולכן נמנעו מקביעת עקרונות "יהדות" בנושאים אלו. בסופו של דבר הרמב"ם קבע שהאלוהות אינה גשמית, היא קדמונית ואילו העולם הוא "חדש" כעקרונות ביהדות וליבוביץ מחוייב למשנתו של הרמב"ם.
מכשלה אחרת בעניינים אלו שליבוביץ והרמב"ם היו מודעים לה היא עניין הפנתאיזם (שאותו הם פוסלים לחלוטין). לכן ליבוביץ בפרט (שהיה מודע לתורתו של הכופר שפינוזה) מדגיש שמשמעות הפסוק "בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ" היא דתית ולא פיזיקלית-סיבתית. כלומר אלוהים ברא את העולם בא לומר לנו שהאלוהים אינו העולם ולא אם העולם הוא קדמון או חדש (נברא יש מאין). ורבים כבר העירו כי ע"פ י"ל "מושג הבריאה כרוך באנטינומיות ופרלוגיזמים וחסר כל מובן מבחינה מדעית", כך שיהא זה מסוכן לתלות את היהדות על הוו הזה. לא חשוב אם העולם קדמוני או נברא, כל מה שיש בו הוא בהכרח בהתאם ל"הנהגה האלוהית".
בעידן המודרני, קצת התרחקנו מן העיסוק היווני במטאפיזיקה ואונתולוגיה וצמצמנו הרבה מאד את גבולות האפיסטמולוגיה (גבולות הידע). במכתביו של ליבוביץ לאנשים ששאלו אותו בענייני יהדות, מתרכז ליבוביץ בהשלכות שבין היהדות לפילוסופיות המטאפיזיות הללו ונמנע מלהכנס לפילוסופיות עצמן. לכן אני מרשה לעצמי להתיחס לדעותיו בעניינים אלו, אף שלא קראתי את ספריו העיוניים של י"ל העוסקים בכך (ובפרשנותו לרמב"ם).
נ.ב.
ברצוני לציין כי לא מדובר במכתב אחד אלא בדברים עקביים הנמצאים במכתבים רבים וגם בכתביו של ליבוביץ.
נ.ב. נוסף
לעניות דעתי השאלה כיצד ראה ליבוביץ בחזונו את המדינה היהודית הרבה יותר אקטואלית, חשובה ומעניינת מן השאלה "האם ליבוביץ מאמין באלוהים" שמלכתחילה נראתה לי חסרת בסיס.
רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ 645731
בזמנו יחסת לי בלא הצדקה היכרות יותר מעמיקה עם משנתו של ליבוביץ.
ברצוני לנצל את הפתיל כאן כדי להמליץ בחום רב למי שמתעניין בכגון דא על על כרך המכתבים "רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ" שיצא לאחרונה בהדפסה חדשה. דומה שתכונתו של ליבוביץ כעונה לכל שואל, יצרה מצב בו ניתן מספר זה לקבל הבנה די מקיפה של הגותו וחזונותיו של ליבוביץ גם למי שכמוני אין לו היכולת והאפשרות לקרוא את ספריו האקדמיים של ליבוביץ בנושא היהדות וישראל - עם, מדינה, דת ותורה.
נדמה לי שכעת אני מבין הרבה יותר טוב את תורתו של ליבוביץ ומספר עניינים שעלו בזמנו, נהירים לי הרבה יותר כעת. דומה שדי בקריאת תשובותיו של ליבוביץ כדי להתרשם מן העומק, היחודיות והמקוריות של הוגה דעות זה שלדעתי מקומו בשרשרת הדורות של פילון האלכסנדרוני, ר' יוסף קארו (השו"ע) והרמב"ם. (כדי לא לחזור על כך כמעט בכל פסקה בהמשך, אומר כבר עתה, כי הכתוב למטה הוא הבנתי והשקפתי האישית על חזון ישעיהו המודרני ולא נסיון להביא דבריו כלשונו וכרוחו. לעניין זה ליבוביץ היה מכחיש בתוקף כל מקוריות בהגותו וכמסורת היהדות היה מתעקש להציגה כהתפתחות ופרשנות של מסורת דת ישראל לאורך הדורות).
עיון מנקודת מבט לא חסידית בהגותו של ליבוביץ רק מבליטה את הדואליות ולעיתים אחדות הניגודים המופלאה בחזונו. בנקודה זו יש לציין 2 חזונות של י"ל שכ"א מהם לבדו די היה להעמידו בשורה הראשונה של הוגי הדעות היהודים בעת הזאת. תרומתו הראשונה היתה סינתזה של דת יהודית רציונלית, עקבית ונקייה מאמונות תפלות, דעות קדומות והשערות שוא. התרומה השנייה היתה חזונו על מדינה יהודית עצמאית (להבדיל ממדינת יהודים) שתאפשר ליהודים שות"מ (שומרי תורה ומצוות, מה שקרוי היום דתיים) קיום יהודי מלא ושלם של אמונתם הדתית.
כדי לא להכביר מילים אל הריק, אסתפק בתגובה זו בדיון בשאלה אחת בלבד. לדעתי מדובר בשאלה מרכזית ולא שולית בתורתו של י"ל. דיון בשאלה זו יאיר גם תחומים אחרים בתורתו (ואגב אורחא גם יראה כי צדקת כאשר שיערת בעבר כי מטבע הלשון "יודו-נאצים" לא היה פליטת קולמוס בעידן של רוגז ופרובוקציה, אלא אות ומסמן למשהו חשוב ומרכזי אצלו.
השאלה שאני מעמיד כאן היא מה המקור לעמדתו הראדיקלית-פרובוקטיבית והבלתי הוגנת בעליל של י"ל כלפי מדינת ישראל ובפרט הנהגתה המדינית (בפרט כאשר י"ל מעולם לא חדל להזדהות כישראלי וציוני)?
תחילה מעט רקע היסטורי רלאבנטי. בימי עלומיו (שנות ה-‏20-30 של המאה שעברה) היה ליבוביץ פעיל בחוג הפוה"ד (הפועל הדתי), חוג ציוני וסוציאליסטי של יהודי שות"מ בגרמניה (שורשיו של הקיבוץ הדתי קרובים לחברי חוג זה). ליבוביץ בכתיבתו דאז אימץ את העיקרון הציוני לפיו הקיום היהודי בגלות הוא פגום ובבחינה מחלה שיש לרפאה. ליבוביץ עשה כאן הרחבה דתית לעיקרון זה וטען כי גם הקיום הרוחני והפיזי של היהודים הדתיים בגלות הוא חולה וחסר. יהודי דתי שות"מ יכול לממש את אמונתו הדתית באופן שלם ומלא רק כחבר פעיל במסגרת יהודית לאומית עצמאית להבדיל מקיומו במלכויות הגויים בהם הוא חי בפועל. ליבוביץ הרחיק לכת וטען שבנסיבות המודרניות לגוף היהודי הדתי אין קיום והוא יעלם תוך 2-3 דורות. לסיכום רק במסגרת הציונית של מדינה לאומית יהודית עצמאית יש לציבור היהודים שות"ם גם קיום והמשכיות וגם יכולת לממש את דתם באופן מלא. לשם הסבר, אביא כאן רק את טענתו כי באופן מובן בנסיבות הגלות, חסרה ההלכה היהודית שאמורה להקיף את מכלול חייו של יהודי שות"מ לחלוטין את החלק הנוגע למצוות הנוגעות ליהודי המתפקד כחבר מלא פעיל ומשפיע במסגרת חייו החברתיים-מדיניים, להבדיל מקיומו הפסיבי ונטול ההשפעה במדינה הלא יהודית.

לעומת זאת, החל מסוף שנות החמישים ועד לפטירתו, חזר בו י"ל מעמדה זו וסופו שראה בקיום של גלות יהודית בנכר (בפרט בארה"ב) אלטרנטיבה שוות ערך לקיום היהודי בישראל.
בין ראשית לאחרית הנ"ל, קרה משהו ששבר את מטה אמונתו של י"ל בקיום היהודי המלא במסגרת מדינת ישראל? מה היה דבר זה?
אשתמש כאן בשני קצוות חוטים:
א. בשנות ה-‏90 בזמן פרשת הויתור של י"ל על פרס ישראל נוצר בתקשורת כאילו מי שעמדו בראש המסע נגד הענקת הפרס היו המתנחלים וחוגי הימין הדתי. התקשורת התמלא בהוגי דעות מתנחליים מן הקליבר של חנן פורת שהסבירו מדוע י"ל לא ראוי לפרס. דא עקא שליבוביץ ויתר על קבלת הפרס לאחר מכתב בו הבי רוה"מ דאז יצחק רבין את התנגדותו המוחלטת להענקת הפרס. נראה כי בעניין זה מלאו חוגי המתנחלים את תפקידם מאז ולתמיד כחמור קופץ בראש לש הפוליטיקה הישראלית.
ב. לא אכחיש כי לדעתי (כמו לדעתם של רבים וחלקם טובים) עבר י"ל את הגבול בשימושו המרובה במטבע שטבע של "יודו-נאצים". לראייה במכתב של הגב' שולמית אלוני היא רומזת כי י"ל כינה אותה "גב' אייכמן-אלוני" (אני לא יודע מי טבע את ה"הלחם", י"ל או אלוני עצמה. http://www.google.co.il/url?url=http://www.haaretz.c...).
יחד עם זאת, ברצוני להציע את הטענה לפיה י"ל השתמש בביטוי זה לגבי מדינת ישראל החילונית ולגבי צה"ל ולא כנגד המתנחלים וחוגם.

בהזדמנות זו יש לציין כי השימוש בביטוי זה לא היה פרובוקציה שולית וחסרת משקל מצד י"ל. ולראייה, הוא סרב לחזור בו והשתמש בו שימוש עקבי וחוזר לאורך שנים, כאמור כלפי מדינת ישראל וצה"ל, אע"פ שכתב בעצמו כי הוא מבין את עגמת הנפש שהביטוי גרם לחבריו ואף הודה שיש לו צער נפשי בכך.
ובחזרה לשאלתנו, מה אם כן גרם לי"ל לדבוק בביטוי זה וכלפי מי השתמש בו?
(המשך בתגובה הבאה)
רציתי לשאול ב 645740
"השטן הגדול" אליבא דליבוביץ לא היו המתנחלים והימין הדתי (המנדבים עצמם לתפקיד זה וגם על יחסו של י"ל למתנחלים אפשר וצריך להרחיב), אלא הממלכתיות הישראלית החילונית של בן גוריון, אליה כיון י"ל את ארסו ואת מתקפותיו חסרות הרחם, משנות ה-‏50 ועד למותו.
ליבוביץ בחזונו ראה את המדינה היהודית כמסגרת אשר בה ורק בה יכול היהודי השות"מ (הדתי) לממש את אמונתו במלואה כחבר פעיל ושותף במסגרת החברתית-מדינית שבה הוא חי. אעיר כאן כי במדינה היהודית ע"פ חזון י"ל מחייבת מהגדרתה עדיפות מסויימת ליהודי השות"מ ואפשר לשער כי היא קרובה הרבה יותר לאיראן החומייניסטית מאשר לישראל הריאלית דהיום. על כך צריך להרחיב עוד ואולי עוד אעשה זאת. לעת עתה אמשיך ואומר כי במקום זה מדינת היהודים בישראל התגלתה לליבוביץ כ"לויתן" השואף לבלוע את הדת היהודית ולהחליף אותה בדת חדשה ישראלית-לאומית. זו היתה נקודת השבר ביחסו של י"ל למדינת ישראל.
הממלכתיות הלויתנית הלאומית של בן גוריון, ע"פ י"ל, זוממת להחליף את דת ישראל האמיתית המיוסדת על עבודת השם בצורת שמירת תורה ומצוות, בלאומנות המקדשת את האינטרסים המדיניים של מדינת היהודים והופכת אותם לערכים בפני עצמם. בכך ראה ליבוביץ פאשיזם שכבר הביא את מדינת ישראל לנאציזם בנוסח 1933-1941 ובעתיד עוד יביא אותה להגשמת הנאציזם המלא. זוהי הסיבה לדבקותו במטבע החריף ההוא.
בראיית חזון המדינה היהודית ע"פ י"ל, ניכרת יחודיותו ומקוריותו. ליבוביץ מעצב את יחסי הדת-מדינה במדינה היהודית שלו מנקודת מבט ליברטריאנית-הומאניסטית בעוד כמעט כל שות"מ (הדתיים) בישראל דהיום רואים זאת בראייה קלאריקלית או לחילופין פונדמנליסטית. ליבוביץ דגל בהפרדה מוחלטת בין דת למדינה. במדינה היהודית שלו, המדינה עוסקת בהסדרת היחסים החברתיים-פוליטיים ע"פ ערכים ליבראלים והומאניסטיים (ולאו דוקא דמוקרטיים) ולא פוסקת בענייני הלכה ואילו מורי ההלכה היו צריכים לקבוע מהם הכללים המחייבים את היהודי שות"מ גם בחייו החברתיים-פוליטיים. יחסה של המדינה היהודית אל המיעוט הערבי הוא עניין שיש לנהוג בו ע"פ ערכים ליברליים והומאניסטים ואינו מעניינה של ההלכה היהודית. אנסה להסביר באמצעות 2 דוגמאות איך ראה י"ל בחזונו את הסינקרטיזם הזה, הנראה במבט ראשון כניסיון לרבע את המעגל:
א. שאלת שירות הבנות בצה"ל. ע"פ לייבוביץ זהו עניין הלכתי בו צריכים היו רבנים ומורי ההלכה של הדור לפסוק אם צרכי הביטחון של המסגרת החברתית-מדינית היהודים מחייבים שירות של נשים בכוחות הביטחון. להערכתי ליבוביץ סבר שהתשובה היא חיובית, אבל זה אינו חשוב. לו פסקו מורי ההלכה של הדור כי שירות הנשים בצה"ל למשל אסור, המדינה החילונית היתה חייבת לפטור את כל הבנות משירות (הן את הדתיות והן את החילוניות).
ב. ליבוביץ בשנות ה-‏50 תקף בארסיות את הרב מיימון איש ה"מזרחי" וכתב עליו כי בזמן המצור על ירושליים דרש להאכיל את רוב יהודי העיר הנצורה בבשר חזיר, על מנת לשמור את מעט הבשר הכשר שנמצא לצרכי אנ"ש (היהודים הדתיים). אליבא דליבוביץ, אם צרכי פיקוח הנפש של תושביה היהודים של ירושליים דרשו אכילת בשר חזיר, היה צריך לאשר אכילת חזיר לכל היהודים בלי הבדל בין חילוניים לדתיים. ההלכה היהודית הרי אינה יכולה או צריכה לאשר אכילת חזיר ליהודים חילוניים. דוגמה זו גם מסבירה את התואר קלאריקלי ביחס לדתיים הלאומיים עוד בתקופה ששירתו את מפא"י.

כאן המקום להצביע על כך שליבוביץ ראה ברבנות הממונה ע"י המדינה החילונית תועבה גמורה וראה בהם משרתים כלביים של השלטון אשר מתוך אינטרסים אנוכיים מאפשרים מצב בו יהודים "עבריינים" (קריא חילונים) קובעים את ההלכה היהודית. את המציאות בה הזנב מכשכש בכלב לא חזה וראה (כמו ברוב המקרים בהם נראה כי המציאות הלכה תמיד בתשעים מעלות ביחס לחזונו של י"ל).
לסיכום, אומר עוד, שבקריאה שנייה של הדברים לעיל, אפשר לראות בהם ניסיון אפולוגטיקה על ה"יודו-נאצים" של ליבוביץ ולא היא. זו פשוט היתה דעתו, בין שצדקה או לא ובין שהיתה "מידתית" או לא.
רציתי לשאול ב 646745
רק כעת ראיתי את המאמר המעניין של אהוד פירר מהעיתון פוליטיקה דיון 2789 העוסק בנושא זה עצמו: מדינה יהודית ע"פ ליבוביץ.
נראה שאני קצת יותר נוטה חסד לי"ל מאשר פירר. ע"פ פירר ליבוביץ דיבר על מדינת הלכה. מדובר כמובן על הלכה חדשה ומעודכנת, פרי הגותם של תלמידי חכמים בני ימינו, שתכסה גם את תחום החיים הכללי, שהיה מחוץ לתחום ההלכה כל עוד היו היהודים בגלות. אבל בהינתן זאת, ראשיה החילוניים של המדינה היהודית לא יהיו אלא הרשות המבצעת המוציאה לפועל את חוקי ההלכה היהודית. ובנקודה זו הגענו לאנלוגיה עם איראן החומייניסטית.
מן המעט שקראתי, אין בידי לחלוק על טענותיו של פירר, אבל הרושם שלי היה מעט שונה מהן. איני בטוח שאני צודק, אבל התרשמותי היתה שליבוביץ ראה בהלכה, תורה שתחום חלותה הוא מלוא היקף חייו של היהודי ככל שהדבר נוגע לדתו. נראה לי שהוא השאיר תחום רחב למדי כתחום חילוני שאינו נוגע לענייני דת. למשל יהודי שות"מ (שומר תורה ומצוות) מחוייב דתית לצדקה ולסיוע לנזקקים, אבל דתו אינה מחייבת אותו להיות סוציאליסט או איש השו"ח. יהודי שות"מ חייב ביחס הומני לכל הנברא בצלם, אבל דתו אינה מחייבת לצדד ביחסי קרבה עם ארה"ב או בריה"מ או העולם השלישי.
אני סומך את ההנחה שלי על כך שלא ראיתי אותו מתבטא כנגד החקיקה החילונית ומערכת המשפט שלה. בזמן הפרשה של פתיחת הבריכה באוניברסיטה העברית בשבת, ליבוביץ סרב להצביע נגד בישיבת ההנהלה. הוא התנגד לכך שההנהלה בכלל תדון בעניין זה (באי השתתפותו בהצבעה הוא בעצם אפשר את ההחלטה).
את ההתנגשות שקיימת באופן מובנה בין שתי החקיקות פותר י"ל ע"י הפרדה מוחלטת בין דת למדינה. ההלכה תחוקק את החוק הדתי ואילו המדינה תחוקק את החוק החילוני. למשל, ההלכה היהודית מן הסתם תאסור על נסיעה בשבת. המדינה מן הצד השני אינה מחוייבת לחוקק ולאכוף את האיסור הזה, שכן אין בכך סתירה לרצונו של השות"מ לשבות באותו יום. משמעות המדינה היהודית היא שעליה לחוקק ולאכוף חוק שיבטיח שהיהודי שאינו נוסע בשבת לא יפגע ולא יודר ממעגל החיים הכללי.
באופן מעשי, אני סבור שההסדר של ליבוביץ נראה טוב יותר על הנייר מאשר במציאות. ברגע שבמדינה היהודית של ליבוביץ יגיעו לצורך להחליט מהו עניין דתי ומהו עניין עניין חילוני כאשר הבטחת צרכיו של היהודי שות"מ מעל כל האחרים, ממילא נגיע למשטר נוסח הרפובליקה האיסלמית באיראן (עם מועצת חכמים המפקחת מלמעלה על החקיקה החילונית).
חץ ומטרה 614505
ליבוביץ אומר בציטוט שבסעיף 1 שאלוהים לא הציל מליון וחצי ילדים יהודים מהיטלר.
יש מישהו שיודע בדיוק את הסיבה לכך
ועל האיש הזה, בעל הפרשנות המצמררת הזאת, אומרים שהוא גדול בתורה ויש לו, אני חושב, יותר חסידים מאשר לליבוביץ בקרב היהודים, כך שאולי גישתו יותר מיצגת את הדת היהודית מאשר גישתו של ליבוביץ.
איך היה ליבוביץ עונה על השאלה: "למה באמת לא הציל אלוהים את מיליון וחצי היהודים האלה ?"
אני מסתכן בניחוש שהיה אומר: אתה מערבב ענין בעניין ללא קשר. העולם על כל הקורה בו זה דבר אחד ואלהים זה דבר אחר.
אני גם מסתכן בהנחה שלו שמע את דעתך לגבי גישתו בעניין היית ככל הנראה זוכה מפיו לתואר דומה לזה שזכה בו עומר לוצפי, כפי שסיפר.
חץ ומטרה 614506
כהערת אגב, ליבוביץ אמר על בעל אותו פירוש (מן הסתם בהקשר אחר) שהוא "טיפש מטופש", וזו אחת הסיבות לכך שעדיין אין על שמו רחוב בירושליים:
חץ ומטרה 614511
אני לא יודע אם הרב יוסף הוא טיפש מטופש, אבל אין לי ספק שאם אלישע פלג באמת אמר: "פרופסור ישעיהו ליבוביץ ז"ל צריך לשלם מחיר ולקחת אחריות על ההתבטאויות חסרות האחריות שלו" אז או שהוא טיפש מטופש או שהוא גאון קומי.
חץ ומטרה 614512
נדמה לי שכבר סיכמנו שמי שמוציא מפיו אמרי שפר כאלו אינו טיפש מטופש אלא קומיקאי בחסד עליון.
חץ ומטרה 614513
קראתי.
לא צחקתי.
אני גם לא מבין אבל אולי 614062
זה כוונת המשורר
נקרית בפני אדם הזדמנות לגנוב והוא לא גונב למה? או בגלל שהוא מפחד להיתפס או שחושש שמצפונו יציק לו, אבל נניח שאין חשש שייתפס ושמצעים לו כדור נגד נקיפות מצפון האם האדם הזה יגנוב? יהיו אנשים שעדיין לא יגנבו. ליבוביץ' טוען שזה קורה בגלל שיש לאדם זה ערך שלא לגנוב, ערך לא בא לספק רצון או שאיפה (שאם כן הוא אמצעי) ואי אפשר לנמק מדוע אוחזים בו (כמו במקרה לעיל שאת היושרה של האדם ההוא אי אפשר לנמק) כמו כן אי אפשר לשכנע אדם לקבל ערך שאני אוחז בו ודבר זה נתון לחלוטין בידיו של האדם עצמו והדבר היחד שאני יכול לעשות זה להציג ערך זה וערך גם כן לא תלוי במציאות (האדם שנמנע לגנוב מאדם אחר לא משנה לו אם אדם זה הוא יציר אבולוציוני או נוצר אחרת).

מצד שני ליבוביץ שואל מהי היהדות? הרי הדעות התיאולוגיות של הרציונליסטים שונה לחלוטין מן הדעות של המקובלים והמתנגדים מהחסידים, ועונה, שהמשותף לכל אלו שה המחויבות לקיום המצוות ולכן כל אלו יכולים להיכלל בקאנון היהודי כך שהיהדות מבחינה אמפירית היא קיום המצוות ולא דעות תיאולוגיות כל שהן

נראה לי של' האמין שיש אלוהים אבל מאוד מופשט כך שאי אפשר לומר אליו כלום ואז מוצג לפניך הערך לשמור מצוות כדרך לעבוד את ה ואתה צריך להחליט החלטה ערכית האם אתה מקבל ערך זה או לא

הוא טען גם כן שהתורה לא ספר היסטוריה לכן ה"ברא" אין ענינו סיפר איך נוצר העולם אלא אמירה אמונית (דבר שקצת קשה לי מאחר שטען תמיד שהתורה היא רק צווי)

המשיח ש"יבוא" תמיד בעתיד משמעותו שזה שאיפה אידיאלית שצריך לשאוף אליה תמידית אבל אנו לעולם לא נגיע אליה (כמו האמת במדע)
אני גם לא מבין אבל אולי 614064
הסבר מניח את הדעת

ליבוביץ טען שאין כל דרך אמפרית להוכיח את קיום האל
שמיטה והר סיני 614068
ישנו מאמר חזל שאומר: "האוכל מצה בערב הפסח כבא על ארוסתו בבית חמיו" וההלצה היא שאמר מישהו שניסה גם את זה וגם את זה ואין שום דמיון . . .

במכתב של ליבוביץ שמצוטט במאמר בפיסקה 4 וגם בדוגמאות אחרות שאני זוכר באופן קלוש מדברים של ליבוביץ, הוא מונה שורה של דברים שונים שבני אדם שונים רוצים או לא רוצים בהם. הרשימה שלו כוללת כל מיני דברים, שאינם דומים זה לזה, וכל אחד יכול לראות מיד שזה די מוזר לשימם באותה רשימה.
איך שמים באותה רשימה את החשק לאכול עוגת קצפת והחשק להשליט את השלום בעולם ?
נניח שמישהו רואה גור חתולים נתוש ומותש שאיבד את אמו והוא מילל חלושות, והוא דואג לאושש אותו ע"י חלב שהוא מביא מהבית ואף מחזירו לאמו, ומישהו אחר כשהוא רואה את הגור הזה הוא מניף אותן ח"י פעמים למעלה ולמטה ואחר כך מחזיר אותו למקומו, כי באיזה ספר עתיק כתוב שחובתו לעשות זאת. אז אולי לא ניתן להוכיח שטבעי לעשות את זה ואין טעם לעשות את זה, אבל האם באמת זה אותו דבר ?
איך בכלל אפשר להסביר את ההחלטה לטול עול מצוות באמצעות ההשוואות האלה ?
שמיטה והר סיני 614070
אולי כדאי שתבדוק האם אין זה אתה שמנסה להטיל בו דופי בשל השקפותיך הפוליטיות. טיעוניך מעליבים וזה כדי שלא לומר עלובים.
אני גם לא מבין אבל אולי // כן, אלוהים מופשט 614069
.
.
- אבל בני האדם מתקשים מאוד לעכל אותו כשמדובר ביישות מופשטת. זקוקים למשהו מוחשי, חומרי אפילו (קברי צדיקים - קמעות), בר המשגה, שאפשר לראות / לדמיין אותו, כדי להבין ולהאמין.
(אגב: הקושי הזה נפוץ מאוד. ע"ע נצרוּת, למשל.)
במילים אחרות: הקושי הוא "שלנו" - של האנשים הזקוקים לאלוהים ברור, וכמובן: מתגמל, או נוקם / מתנקם, כו' וגו'.
לליבוביץ לא היה קושי בכך.
ייתכן שלא שיער עד כמה קשה להאמין בלי אחיזה במשהו מוחשי או כמעט-מוחשי - ובלי שיהיה גמול.
---
אני מנחשת שבתחילת דבריך אתה מתייחס למכתב (סעיף 4) שהביא בעל המאמר. גם אני מבינה את דברי ליבוביץ כפי שהצגת אותם.
---
הבנה נוספת, משותפת: "המשיח 'יבוא"' = שאיפה אידיאלית.
---
.
.
שמחתי לקרוא את תגובתך.
---
אני גם לא מבין אבל אולי 614101
רוב האנשים לא גונבים, מבלי לחשוב על כך בכלל, או בלי לחשוב הרבה. אבל מי שכן מגיע לחשוב על השאלה ''למה לא לגנוב'' ולנבור בה, לרוב כן מוצא תשובה מעבר ל''ככה''. אם לא תשובה מתחום הדת או טובת החברה, לפעמים התשובה תהיה ''אני לא יודע על סיבה חיצונית טובה, אבל מוטבע בי היצר לא לגנוב'' - וגם זו תשובה. ומי שחושב על זה הרבה ולא מוצא אפילו את התשובה הזו, לעתים קרובות תתערר דבקותו בציווי. ומי שאין לו שום תשובה ובכל זאת הוא דבק בציווי, לרוב לא מצהיר על כך בראש חוצות כאינטלקטואל, כי הוא מבין שיש לו בעיה (אינטלקטואלית).
אני גם לא מבין אבל אולי 614134
אם נפשיט את ההשלכות החיצוניות מצו מוסרי כלשהו אי אפשר לנמק אותו אלא בשתי אפשרויות, או ''מוטבע בי יצר'' או שזו הכרעה ערכית, איזו בעיה אינטלקטואלית אתה רואה באפשרות השנייה .
אני גם לא מבין אבל אולי 614167
אם זו הכרעה ערכית שרירותית, אז התער של אוקאם צריך לגלח אותה.
לגבי הכותל 614063
אני מניח שמה שהרגיז את ליבוביצ במה שכינה ''פולחן הכותל'' הוא לא האמונה שיש ערך לתפילה במקום וגם לא ההתפעמות הטבעית והלא הדתית מכיבוש המקום אלא העירוב שלהם והניסיון להכניס את הכל תחת כנפי המסורת ולתת ערך דתי להתפעלות מהכותל גם אם היא באה מעוברי עבירה ותוך כדי עשיית איסורי תורה רבים (ומכאן דבריו על ''דיסקוטק השכינה'').
נראה לי שיותר משהפריעה לו חילוניות הפריעה לו מסורתיות במידה ומנסים לראות בה טעם (דתי) לשבח.
לגבי הכותל 614067
התוכל לתת דוגמה ל"ערוב" כזה ? הרב גורן תקע בשופר ברחבת הכותל מיד לאחר כיבושו. אני כמעט בטוח שהתמונה הזאת מאד הרגיזה את ליבוביץ, ובודאי גבשה אצלו את תיאורית "הסגידה לאבנים". אני תהיתי במאמר מדוע דרכו של ליבוביץ היא "עבודת אלוהים" ושל גורן, למשל, "עבודה זרה". אבל הרב גורן לא היה "אוכל טריפות", ולכן הסיפור שלו לא קשור בקטע הזה של אוכלי טריפות שמתפעלים התפעלות דתית.
אני חושד שכל הסיפור הזה של "סגידה לאבנים" אצל ליבוביץ הוא השפעה של השקפות פוליטיות על ההשקפה הדתית. האם מישהו מכיר התבטאויות שלו כנגד "פולחן" ליד הכותל קבר רחל ואתרים יהודיים קדושים אחרים טרם מלחמת ששת הימים ?
פעם אמר שצריך להרוס את הכותל המערבי ולזרוק את האבנים לאשפה. . . האם אפשר לתאר אותו מתבטא כך כלפי אבן הכעבה שהעליה לרגל אליה היא אחד מעיקרי האיסלם, דת שעליה אמר הרמבם שאינה עבודה זרה ?
לגבי הכותל 614071
לפני 67 לא היה פולחן מקומות קדושים כמו אחרי המלחמה, הקריאה "הר הבית בידינו" גרמה למהפך בדעת הקהל, אנשים בלי שום קשר לדת ושום געגוע לעיר העתיקה (או החדשה) "גילו את יהדותם". כאן התעורר הויכוח הישן בין התנכ"סטים לבין הרמב"מיסטים וכל בועל טריפות שהכריז על יהדותו ע"י פתק בקשה בין האבנים הכעיס אותו עוד ועוד, הסימטא הצרה לאורך הכותל שהיתה מקום לאבל על החורבן הפכה לרחבת ענק מקום פולחן לאבנים ולהיכל חרב, דיסקוכותל.
בענין הכעבה, אינו דומה, הכעבה מקודשת לאיסלאם, הכותל הוא שריד ארכיאולוגי של החומה החיצונית ואי בו שמץ של קדושה (במובן הדתי הפורמלי ולא המסורתי פופוליסטי).
את מה נזרוק, אם כך, לאשפה 614074
כנסית המולד היא אתר מקודש או אתר ארכאולוגי ?
מסגד אל אקצה הוא אתר מקודש או אתר ארכאולוגי ?
ולו היו נמצאות אבני קודש הקודשים של בית המקדש, האם הן היו מקודשות או "ארכאולוגיות" ?
המנהג היהודי לפנות בתפילה לכיוון ירושלים ובירושלים לכיוון הר הבית מפאת קדושתו הוא מנהג שגוי ?
הדינים בדבר איסור עליה להר הבית מסיבות טומאה בגלל קדושתו הם דינים שגויים ?
לדעתי רוב רובם של הרבנים יסכימו שהכותל המערבי הינו אתר קדוש. מילא ליבוביץ שהיה בקי בעניינים האלה חולק עליהם (או שלפחות התחיל לטעון כך כנראה רק אחרי מלחמת ששת הימים). אבל האם אתה חש את עצמך מספיק מוסמך לפסוק שבמקרה הזה היחיד צודק והרבים טועים ?

אני יודע שהכותל המערבי משך אליו יהודים בכל הדורות. בהיותי תלמיד בבית הספר היסודי, וזה היה הרבה לפני מלחמת ששת הימים סופר לנו בבית הספר הסיפור על יהודה הלוי שנרמס ונהרג ע"י פרש מוסלמי ליד הכותל המערבי, שאליו הגיע לאחר מסע קשה ומאומץ, ואני זוכר אפילו ציור הדגמה של האירוע הזה בספר הלימוד. למה ספרו לנו סיפורים כאלה ? מלחמת ששת הימים עדיין לא התרחשה ?
את מה נזרוק, אם כך, לאשפה 614093
הכותל המערבי [ויקיפדיה]

"במקרא נחשב מקום בית המקדש למקום קדוש, ואף על הר הבית חלים דיני קדושה שונים. לפי דיני קדושה אלו נאסרו חלקים שונים ברחבי הר הבית לכניסה שלא בטהרה ושלא בקיום תנאים מיוחדים נוספים. גם לאחר חורבן הבית, אמרו חז"ל כי הקדושה עדיין קיימת באותם המקומות ומחמת שלא ניתן היום להיטהר מטומאת מת הרי שעל פי ההלכה היהודית הכניסה לרוב המקומות שבהר הבית אסורה באיסור חמור. מאחר שתקופה ארוכה לא יכלו יהודים להיות בירושלים ובהר הבית לכן לא נשארה מסורת ברורה היכן בדיוק המקומות המותרים בו. תפילה מול כתליו השונים הייתה המקום הקרוב ביותר שלא היה ספק לגביו. מאוחר יותר, ובנסיבות היסטוריות שונות, זכה כותלו המערבי של הר הבית למעמד מיוחד מביניהם."
את מה נזרוק, אם כך, לאשפה 614103
אני לא טוען שקדושתו של הכותל המערבי בראייתם של רוב היהודים המאמינים, מקורה בתורה או משהו כזה. זה לא יכול להיות בהגדרה כי הורדוס בנה אותו. אבל באמת מאוחר יותר, כיוון שנותר השריד היחיד של בית המקדש הוא הפך אתר מקודש בעיני רוב היהודים המאמינים ואולי בעיני כולם עד ליבוביץ המאוחר. גם ירושלים שהיא עיר קדושה בעיני המוסלמים, קדושתה נבנתה מאוחר ובספרם הקדוש הקוראן שמה לא מופיע כלל. מכל מקום תאריך מלחמת ששת הימים אינו תאריך קובע מבחינת הקדושה הזאת.
לגבי הכותל 614092
ליבוביץ היה טוען שגם הכעבה היא עבודת אלילים.

כל תפילה ובקשה מאלוהים היא עבודת אלילים.

את השם יש לעבוד לא מתוך אינטרסים.
לגבי הכותל 614102
אני מסכים לניחוש שליבוביץ היה טוען שהכעבה היא עבודת אלילים, אבל הוא צריך לתת פטור למוסלמים אם זו מצווה מפורשת בדת שלהם לסגוד לאבן הזו. בהלכה היהודית אני מניח שאין ציווי מפורש כזה ביחס לכותל.
לגבי הכותל 614148
אני זוכר שכתב נגד ההתפעלות מהגעה של מאות אלפים לכותל - בחג השבועות תוך כדי חילול חג המוני.
מה שהפריע לו זה ההתפעלות של הציבור כולו מהכותל והצגת ההתפעלות הזו כדבר חיובי ומקדם מבחינה דתית.
(לפי עדותו אשתו הוא עצמו הלך בהתרגשות לכותל כמה וכמה פעמים אחרי מלחמת ששת הימים, אלא שהוא לא ראה ברגש הזה סיבה למסיבה גדולה ולא מימש אותו בניגוד להלכה).
לגבי הכותל 614195
עדות אשתו היא באמת מעניית ומעוררת מחשבות בעניין הפסיכולוגיה של ליבוביץ האדם, וזה קצת מזכיר את דבריו בשיחה עם כשר שבה הוא עצמו אמר שההבדלים בינו ובין כשר הם הבדלי סגנון שנובעים ממניעים פסיכולוגיים.
זה כל כך לא מסתדר עם המילים "אבני הורדוס האלה" שנאמרו בבוז כזה, או באמירה: "צריך להרוס את הכותל המערבי ולזרוק את האבנים לאשפה."
מסתבר שהאדם הוא יצור מורכב.
לגבי הכותל 614285
לא הפריעה לו ההתרגשות מהכותל כשלעצמה - הפריעה לו יחוס מניע ומעלה דתית להתרגשות מהכותל שבאה מצד עוברי עבירה ושמתבטאת בעבירה (נסיעה בחג השבועות), מכיוון שכך הוא העדיף את חורבו הכותל (לפחות דיבר כך לפעמים).
בעניין זה (ולא רק בעניין זה) הוא קרוב במידת מה לרבנים חרדים שמתבטאים מדי פעם בזכות שליטת ה''ווקף'' בהר הבית והעברת הר הבית לערבים שהרי על ידי כך ימנעו יהודים מלעבור איסורי תורה הכרוכים בעלייה להר לדעתם.
לגבי הכותל 614294
''איני סוגד לאבנים'' בהקשר הכותל והאמירה ''אבני הורדוס האלה'' שנאמרת בבוז עמוק, מביעים התייחסות לכותל עצמו מבחינה דתית ולא רק להתנהגות האנשים.
פֶה ! 614084
שימו לב: עבודת אלילים ממש ברגעים אלה.

פֶה ! 614087
מיליארד זבובים לא טועים כשהם אוכלים ח--.
פֶה ! 614106
אני חושב שהמילה "טעות" לא רלונטית כאן. אבל אם מתעקשים להשתמש בה בכל זאת, הרי צריך לשאול אותה בהקשר של "מה היא הדרך הזבובית הנכונה ?" ואז ייתכן שהתשובה הכי "נכונה" היא בחירתם של אותם מיליארד.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614114
מבין הררי המאמרים והספרים שהוקדשו להגותו של ליבוביץ' קשה יהיה למצוא טקסט מביך יותר וחסר הבנה יותר מן המאמר הזה, למעט תגובות של טוקבקיסטים בעלות אופי מסוים מאד. המאמר פותח בקביעה יומרנית שלפיה שבעה ציטוטים קצרים ומנותקים מהקשר (שישה מהם מתוך פרק אחד מסדרה טלוויזיונית) יש בהם "כדי לגבש תמונה שלמה על תפיסתו של ליבוביץ' את האלוהים והאמונה בו", והוא ממשיך במאמץ להציג את תפיסתו הדתית כניסיון "להריץ עניין חסר הגיון וריק מתוכן" באמצעות כישרון רטורי וכריזמה - ובקיצור כמשהו לא אינטגרטיבי, חסר הגיון ומטופש. העניין הוא, שדווקא השאלות הדתיות אליהן מכוון המאמר זכו לאין ספור של התייחסויות מנומקות של ליבוביץ' בכל ספריו, והרושם שלי הוא שהכותב לא בדיוק טרח לקרוא את הדברים, או שהשתדל שלא להבינם, משום שלא עלו בקנה אחד עם דעה קדומה שלו על האיש. קודם שאתייחס לשלושה סעיפים בדברי אנשלוביץ' (להלן) אני רוצה להמליץ על הפרק אודות פרשת "בראשית" מתוך "שבע שנים של שיחות על פרשת השבוע" (הוצאת "כתר" 2000), שבו מפריך ליבוביץ' מיניה וביה טענות מן הסוג שנטענות כאן. דברים דומים הופיעו בכתב ובעל פה מאות פעמים (ללא הגזמה) ואולי זה מייתר במידה רבה את המאמץ שלי להתייחס לעקרונותיו של ליבוביץ' במסגרת הזאת. מכל מקום, אני לא מתיימר "לגבש תמונה שלמה של תפיסתו" באמצעות משפטים מעטים.

א. אלוהים: תפיסת האלוהות של ליבוביץ' בבסיסה היא השקפת הזרם המרכזי של היהדות עד עצם היום הזה, והיא נבדלת ממנה בניואנסים - או בהבדלי דגשים, למרות הצגתה במאמר הזה כמשהו אזוטרי. האל היהודי הוא אבסטרקט מוחלט, הוא נעדר גוף או דמות הגוף. האיסור לעשות לו "פסל ומסכה" היא גם משום שאיננו ניתן לתפיסה חושית או שכלית, וגם משום שאין לדָמוֹתוֹ לעולם או לטבע או לחלק מהם. מה שמתחייב מזה, וזו כבר הדגשה של ליבוביץ' (בעקבות הרמב"ם) - זה שאין לנו כל אפשרות לדעת משהו על האל, הוא מעבר להכרה ולדעת ולפרספציה החושית. את האלוהים אי אפשר לדעת, אבל ניתן להתייחס אליו. מכאן ההדגשה של ליבוביץ' על מעמדו של האדם מול הלא נודע הזה שהוא אלוהים. כלומר, עבודת האלוהים היא עניינו של המאמין, קיום התורה והמצוות, - לא ידיעת האלוהים, חקירתו, תהייה על כוונותיו, מעשיו ורצונו. תפיסה המייחסת לאל תכונות ודימויים אנושיים היא פגאנית, או, בצד החיובי, לשון השאלה כדי לסבר את אוזן המאמינים, - וגם זאת תפיסה עתיקה החל מר' סעדיה גאון ובעיקר הרמב"ם, שפיתח את 'תורת שלילת התארים'. אלוהים איננו הטבע, איננו העולם, הוא מעבר להווייה הוא מעבר למציאות, הוא על פי הגדרתו של חוקר הדת רודולף אוטו, טרנסצנדנטי.

ב. עבודה זרה: "עיקר הציווי בעבודה זרה, שלא לעבוד אחד מכל הברואים. לא מלאך, ולא גלגל, ולא כוכב, ולא אחד מארבע היסודות, ולא אחד מכל הנבראים מהם" הרמב"ם. זהו אחד הוויכוחים בתוך העולם היהודי עד עצם היום הזה: מה נחשב בחזקת "עבודה זרה". לגבי הרמב"ם,למשל, התפיסה של הרס"ג שהאמין באסטרולוגיה ("יש מזל לישראל") היא בחזקת עבודה זרה, כלומר תפיסה פגאנית. "אלילות" על פי התפיסה הזאת איננה מוגבלת רק לאמונות באלים שהם ייצוגים של הטבע (כמו במיתולוגיות של המזרח וכמו במיתולוגיה היוונית) או באמונה אנימיסטית (המייחסת נשמה לעצים ואבנים), אלא גם כאשר מְקַדשים חפצים שמייצגים את האל, כשהם נעשים תכלית. למשל, חטא העגל לא היה בזה שהעם ייחס מלכתחילה אלוהות לפסל העגל. מלכתחילה היה העגל ייצוג, מעין הדום רגליו של האל האחד, אבל משום שהעם באמצעותו יצר דמות ארצית של האל, זיהה אותו או חלק ממנו בעגל הזהב - הוא נתפס כעבודה זרה. לא רק ליבוביץ', אבל הוא במודגש, עומד על כך שבתרבות היהודית המושג "מקום קדוש" נעדר כמעט לחלוטין. האל "מקדש את הזמנים", היהדות קידשה את השבת, את החג והמועד ואת השנים. במקרא יופיע רק מקום אחד, שייקרא "אדמת קודש", והוא על הר סיני אצל משה במעמד הסנה הבוער. האל הוא "הקדוש", וקדושה או היעדרה קשורים בנוכחות השראתו או בהיעדרה במקום מסוים. כך בבית המקדש שירמיהו הנביא מעביר את קדושתו ממנו כשהוא מכנה אותו "מערת חזירים" בגלל התנהגות העם. ההתייחסות של ליבוביץ' אל "פולחן האבנים והעצים" ובמיוחד אל פולחן הכותל לאחר מלחמת ששת הימים מעוגנת היטב בתפיסה היהודית הזאת: דווקא משום שהכותל הופך למעין סמל לאומי במסווה דתי, מסווה של קדושה לתכלית פוליטית מובהקת, ניסיון של השלטת ריבונות (מעבר לשאלה של הצדקת המהלך) תוך שימוש באמונה - מוצג הדבר על ידי ליבוביץ' כעבודה זרה. למותר לציין שההערה בדבר 'העבודה הזרה' כמשהו שהומצא בגלל השקפתו הפוליטית של ליבוביץ' בהערה של אנשלוביץ' היא ההפך המוחלט מן האמת.

ג. בריאת העולם: כדי לסבר את האוזן בנושא זה צריך קודם כל לעמוד על שלל המשמעויות הנובעות משתי המילים הראשונות במקרא: "אלוהים ברא". מקוצר היריעה לא אעשה זאת. אני ממליץ למי שרוצה להעמיק בסוגיה להיזקק למקור שציינתי לעיל בדברי ליבוביץ'. אציין כאן רק, שבניגוד מוחלט לתפיסה הפשטנית שהציג אנשלוביץ', המקרא בהחלט איננו מתכוון לתת לנו אינפורמציה בתחומי הקוסמוס או ההיסטוריה. בניגוד מוחלט לדעת המאמר - כפי שמציג זאת ליבוביץ' - עניינו של ספר בראשית והאמונה כולה הוא ההתחייבות שנוטל על עצמו האדם המאמין, שהוא קיום המצוות. המדרש, אגב, מתעסק הרבה בשאלה מדוע פותח המקרא ב"בראשית ברא" ולא ב"החודש הזה הוא לכם ראש חודשים", שהיא המצווה הראשונה במקרא. - האמונה איננה מתעסקת בקוסמולוגיה ובהיסטוריוגרפיה -, היא איננה צריכה הנמקות והצדקות לצורך להאמין. האמונה העממית ש"אלוהים מנהל את העולם, שולט על הטבע ומתגמל את המאמינים", שבשמה תוקף אנשלביץ' את אמונתו של ליבוביץ', כלל וכלל איננה עולה מן הכתבים הדתיים. אדרבא, ועל זה עומד ליבוביץ' מאד, יש פער בלתי מוסבר בין הציפיות הדתיות לבין התממשותן במציאות. אכן, אין גמול לאמונה - בוודאי שלא כזה הנמדד בעושר, באריכות ימים, בבריאות או בעצם הקיום. ליבוביץ' מציג את המציאות הדתית כהיענות לערך שהוא מעבר למציאות, אכן, ללא צפייה לתגמול. שאלת התם של בעל המאמר "מדוע ירצה אדם להאמין ללא תמורה" - היא אכן די אניגמטית, אבל עובדה היא שאנשים מקבלים על עצמם את ה"עול" הזה, ובהחלט ללא צפייה לטובות הנאה כלשהם. כל ההשוואה למימוש תשוקות כגון אכילת ממתקים או סקס הוא שגוי. לא מדובר על תשוקה דתית, אלא על הכרעה ערכית. ובאשר - לתיאור של בריאת העולם, שבכל זאת מצוי בשני הפרקים הראשונים של התנ"ך. אז נכון שליבוביץ' במפגיע לא מתייחס לשאלה הפשטנית: האם יש כאן ניסיון לתיאור מהימן של ההיווצרות הקוסמולוגית של היקום. הוא רק מעיר שעולם היידע, מה שאנחנו מתארים כידיעה, איננו נובע מן התנ"ך. כלומר, ה"בריאה" במקרא היא מעין משל על המציאות ולא בחינה אמפירית שלה.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614124
אין ספק שאתה יודע לקרוא, אך לא בטוח כלל שאתה מבין את מה שאתה קורא, לא את מה שאני כתבתי ולא את מה שקראת במקורותיך.
איזו סתירה אתה מוצא בין הדברים שהעתקת ממקורותיך ובין מה שכתבתי במאמר ?
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614130
א. לא העתקתי דבר "ממקורותיי", ניסיתי לייצג בקיצור את השקפתו של ליבוביץ' בנושאים שעברו מודיפיקציה משונה על ידך.

ב. אני מניח שנוכל לנסח עלבונות זה לזה - על כושר הקריאה וההבנה, אם זה העניין - I rest my case. לגופו של עניין - אין נתון אחד שהצגתי שעולה בקנה אחד עם ההשקפה שלך שמדובר בחזון אווילי או חסר היגיון.
הבהרה 614135
אתחיל מהסוף הטפל: כשמטיחים בי עלבונות דרכי להחזיר בעלבונות. אין לי דרך אחרת להתמודד עם כך.

ולעניין. כתבתי שליבוביץ מריץ עניין חסר הגיון וריק מתוכן, וההתבטאות הזאת הקפיצה אותך ועוד אחדים, ששלחו אותי לספריה כדי להתעמק בהגותו של ליבוביץ ולהבינה יותר לפני שאני מעז לכתוב משפט כזה.
ובכן, אולי הייתי צריך להסביר יותר את הנקודה הזאת. אומרים על ליבוביץ שהוא בקי גדול במקורות היהודיים ובמיוחד בכתבי הרמב"ם, והוא גם כתב ספרי הגות יהודית, ואין לי סיבה לפקפק בכך שהאיש "מלא וגדוש" ושספריו מכילים רעיונות עמוקים. וזה גם נכון שלא קראתי את הספרים האלה ואין לי ידע בתוכנם.

אבל לאיש היו גם פנים אחרות. הוא אהב מאד "להופיע". הוא אמר את דבריו בהמון ראיונות בתקשורת והוא הרבה להופיע בפני קהל שהיה מורכב בעיקר מאנשים כמוני, ובהרצאותיו אלה הוא הציג "עניין". מעולם הוא לא אמר שכדי להבין את דבריו צריך ללכת לספריה ולהתעמק בהגותו. הוא ציפה להשתכנעות השומעים רק על סמך הדברים שאמר בהרצאה, ואני מניח שהכל יסכימו עמי שההרצאות האלה לא היו מסע מכירות לקניית ספריו, אלא עמדו בפני עצמן.
דבריי מכוונים אך ורק לעניין שאותו הציג בהרצאות האלה, ובו ביקש לשכנע את השומעים, ורק אליהם הם מתייחסים.
טענתי היא שמשתמע מהדברים שככל הנראה האיש לא מאמין בישות אלוהית, אבל מנסח את דבריו כך כאילו הוא כן מאמין בדבר כזה.
ראה: פרופ' אסא כשר במקור שראיתי לראשונה רק אתמול, אותו ראיון עמו ועם ליבוביץ אומר ממש את אותם דברים. הוא מביא עוד צטוט חדש לי מדברי ליבוביץ: "אין לי טלפון אל מה שנמצא מעבר לפרגוד", ומסביר שבניסוח הזה יש לכאורה הנחה שיש פרגוד ומעבר לו, יש משהו, אבל אין כל צורך בהנחה הזאת, ולקראת סוף הראיון הוא אומר בפרוש שתתכן דת ללא אלוהים, וליבוביץ מסכים שההבדל בינו ובין כשר אינו בתוכן אלא רק בניסוח, הבדל שנובע אולי מסיבות פיכולוגיות.
דת ללא אלוהים אכן נראית לי עניין ריק מתוכן, קשה לי להבינה, קשה לי להבין מדוע יטילו על עצמם אנשים עול סתם כך, והסבריו של ליבוביץ (לא בספרי ההגות שלו, אלא, למשל, בתוכן אותו מכתב שהבאתי) לא נותנים תשובה משכנעת לשאלה הזאת.
אני יודע שרוב היהודים המאמינים כן מאמינים באלוהים וסולדים מהגישה הזאת, וכעסי בא בשל ההתנשאות של ליבוביץ שהביט מהם מלמעלה וקרא להם עובדי עבודה זרה.
הבהרה 614151
א. לעניין ה"עלבון": כשאתה מציג את ליבוביץ' כבעל חזון "קלוש" ואת דבריו כמטופשים, אז שימוש כנגד דבריך באותן מטבעות לשון שכינית בהן את דבריו - הוא סוג עקיצה ראוי. לא נעים, אבל מקובל - בעיקר כשיש לאפיון הזה על מה שיסמוך.

ב. אין שני ליבוביצ'ים, אחד בכתב ואחד בעל פה. דבריו לפני קהל מחוברים להגותו שבכתב ונובעים ממנה. זה לא אומר שלצורך ההבנה צריך לרוץ לספרייה, אבל צריך איזה מינימום הכרחי של שליטה במונחים דתיים לצורך ההבנה הבסיסית. באותה מידה אתה אמור להניח שהדובר בפניך הוא בעל ידע רחב במטֶריָה שאותה הוא סוקר ועליה הוא מחווה דעתו - גם אם הדברים נראים כסותרים מה שהיה מקובל עליך. במקרה כזה הבחירה שלך בדחייה על הסף תוך גימוד הנאמר והצגתו כ"ריק מתוכן" במקום תהייה וניסיון ללמוד ולהעמיק מעידה על חוסר רצינות לפחות.

ג. אפילו בתגובה הזאת שלך אתה משתמש במושג הדתי-קבלי "מעבר לפרגוד" מבלי לתהות על משמעותו והקשרו. אדם שהשיח הדתי לא זר לו יודע שמדובר במושג מטפורי שמבטא את חוסר היכולת לדעת את האל, והרי זה הבסיס - אגב, המקובל על כל הזרמים ביהדות - להגותו של ליבוביץ' בנושא היחס את ה"יישות" האלוהית. גם המושג "עבודה זרה" שניסיתי להנהיר אותו קודם - הוא אצלך סוג של גידוף כלפי המאמינים המצטופפים בהמוניהם מול הכותל המערבי ותו לא. והרי הדברים מבוססים וברורים בדבריו, ואין צורך באמת בספריות ע"מ להבינם בהקשרם. ואגב, כמות העובדים את העצים והאבנים איננה קובעת את השאלה אם עבודתם זרה או לא.

ד. דתו של ליבוביץ' איננה "דת ללא אלוהים" יותר מאשר דתו של כל מאמין יהודי (למעט אולי כמה כתות חסידיות המתייחסות באופן פרסונאלי לאל, וחבריהן "משוחחות" עמו, ומתייחסות אליו באופן אינטימי כאל פרסונה מובחנת). התוכן של האמונה של כלל היהודים הדתיים הוא קיום המצוות. מה שאתה מצפה מן האמונה זה שתביע איזה רגש כלפי ה"יישות" העליונה. אתה חושב שצריך הצהרה ש"יש אלוהים" כבסיס לאמונה, אבל האדם הדתי ממש לא מתעסק בזה, הוא קיבל על עצמו את עול האמונה בין בירושה ובין בבחירה, ואין בחייו תוכן אחר לאמונה הזאת מאשר המצוות. מה שעושה ליבוביץ', בנבדל מאחרים, זה שהוא שותק שתיקה רועמת כששואלים אותו אם יש אלוהים, משום שהתשובה המידית שלו הייתה אמורה להיות אני לא יודע.

ה. מה שקשה לך להבין זה לא קיומה של "דת ללא אלוהים", אלא אותה דת שאין בה ה"אלוהים" בדמות שמקובלת עליך. ההגדרה שהאל הוא טרנסצנדנטי, מעבר למציאות, פירושה גם שאין לדבר עליו במובן של "יישות". הוא לא "יש" במובן החומרי, הוא לא זהות נפחית, תלת מימדית הנמצאת אי שם. זה שהוא "מעֵבֶר" ולא ניתן לתפיסה ולהבנה אומר במפורש שהשאלה אם "יש אלוהים" לא יכולה להיות רלוונטית. מה שאומר לך ליבוביץ', שהואיל וכך, מה ש"יש" באמת בסופו של דבר זה אני המטיל על עצמי עול תורה ומצוות, דהיינו את עול האמונה.

ו. מתודית, המאמר שלך בנוי על ציטוטים תלושי הקשר, כשמה שמחבר אותם הוא לא בחינת הרצף העיוני שבו הם נתונים, אלא עמדתך העקרונית - שמדובר בדברים מופרכים. ככה לא בונים חומה.
הבהרה 614155
ד. האומנם אין הבדל בסוג האמונה של מקיימי מצוות לשמן, לבין מי שמקיים מצוות כדי לזכות בלוטו (או בפרנסה, או בהחלמה, או בעילוי נשמות, או באקסטזה דתית)? הרמב"ם, ואחריו ליבוביץ', נהנה מאוד מן המשחק הסמנטי של הטענת מילה כמו "אמונה" במשמעות בלתי-מקובלת, להוכיח שהמשמעות "שלו" מתיישבת טוב יותר עם ההיגיון ועם כתבי הקודש, ולכן היא הנכונה. זה נחמד מאוד כתרגיל אינטלקטואלי, אך נגוע בסילוף. גם הרמב"ם מבהיר שעם-הארץ מאמין שתפילה לאל וקיום מצוות מביאים להתערבות האל לטובת המאמינים (והוא כמובן פוסק שאין בכך פסול, שהרי שמתוך שלא לשמה, יגיע לשמה). לומר שאין באמונת עמי-הארצות דבר מעבר לקיום מצוות זו הונאה.

חג שמח.
הבהרה 614156
קטונתי מלחדור לנבכי תודעתם של הרמב"ם או של ליבוביץ', אני גם לא יודע ממה הם נהנים ומה בדיוק גורם להם אושר. אתה בטוח שהמוטיבציה של ליבוביץ' בהטענת "אמונה" במשמעות לא מקובלת היא - נטו - סוג של אגו טריפ? - אגב, אמונתם של עמי הארצות לא הייתה מעולם פקטור מרכזי בפילוסופיה של הדת, כל דת. ההוגה הדתי, כהן הדת, איננו עסוק בחקר אנתרופולוגי של קהל המאמינים, אלא בטקסטים המקודשים ובמידת - התאמתם ויישומם לזמנים המשתנים. אשר לקהל המאמינים היהודי, נכון - אין באמונתו רק ריטואלים (=מצוות מעשיות) ומצוות מוסריות (אני - זולת, אני - עולם), יש גם הרבה אמונות תפלות. אבל בגדול, עולמו של המאמין מוגדר באמצעות המצוות, ואין דבר בעולם שלגביו איננו מצווה (או הפרתה). נוכחות האל בחייו מתקיימת באמצעות קיום המצוות, כך שקיומן, בניגוד מה שמשתמע מתגובתך, היא עולם ומלואו.
הבהרה 614159
אני יצאתי חוצץ כנגד הטענה שלך, כאילו אין הבדל בין אמונת הרמב''ם בקב''ה לבין מה שרוב בני התמותה מגדירים כ''אמונה''. לומר ''התוכן של האמונה של כלל היהודים הדתיים הוא קיום המצוות'' הוא לא פחות מסילוף. כי לרוב מניינים של היהודים הדתיים, האמונה בצור ישראל ומגינם, נושאת משמעות רגשית של השגחה אישית ולאומית.
הבהרה 614196
אפשר סתם לחלוק, בלי ''לצאת חוצץ'' ומבלי לכנות עמדה שאיננה מתקבלת על דעתך כ''סילוף''. סגנון הדברים הזה דומה לדברי אנשלביץ' שמכנה את דבריו של ליבוביץ' ''ריקים מתוכן'', ולאחר מכן עושה מאמצים פתטיים להחזיק בדעתו במקום לנסות להבין את ההגות הדתית של הנ''ל, כדי שיהיה לו איזשהו בסיס למחלוקת. לגופו של עניין, ליבוביץ' אכן מתנגד לתפיסה העממית שהדת מבוססת על ''משמעות רגשית''. התפיסה (בעקבות הרמב''ם) שהאמונה הדתית מבוססת בראש ובראשונה על הכרעה אישית ועל אמונה שביטוייה היחיד בחיי האדם המאמין הוא קיום המצוות איננה של ליבוביץ' באופן אקסקלוסיבי, ואיננה ''סילוף'' של האמונה המקובלת, להיפך. הדת היא אורח חיים שבתוכו מכוון המאמין לתכלית עליונה, שמעבר למציאות. קיום המצוות הוא הפרקסיס, האמצעי הבלבדי לתכלית הזאת. המצוות אינן משרתות איזה רגש של ביטחון או אמונה בעתיד טוב. הם - בתפיסתו של ליבוביץ' - התקדשות האדם לתכליתו.
הבהרה 614211
אתה חוזר ומספר על הפרקסיס של קיום המצוות וחשיבותו העליונה ביהדות. ומהי המשמעות של הדת היהודית. הסכמנו. מיצינו.

זה איננו נושא הדיון, אלא ההבדל התהומי בין משמעות המילה "אמונה" אצל ליבוביץ לבין משמעותה אצל אחד האדם. שימוש מודע במילה שלא במשמעותה המקובלת הוא סילוף. כשדב אומר שליבוביץ אינו מאמין, הוא מתכוון לומר שמה שליבוביץ (וקומץ פילוסופים מתים) מכנה כאמונה אינה דומה למשמעות המילה בפי דוברי העברית.

האם אתה יכול להגן על "התוכן של האמונה של כלל היהודים הדתיים הוא קיום המצוות", כאשר אתה מודה בקיומה של "תפיסה עממית שהדת מבוססת על משמעות רגשית"?

יכול להיות שהדיון היה פורה יותר לו היינו מדברים על תכונה אחרת של הקב"ה במקום תכונת הקיום. אולי "ארך אפיים". האם לדעת ליבוביץ השם "סלחן"?
הבהרה 614157
א. לו דברתי עם ליבוביץ או הייתי מתכתב עמו, בודאי לא הייתי מעליב אותו. אם מה שעשיתי כלפיו זו העלבה מדובר במשהו לגמרי אחר. כי הוא כבר יותר מושג מאשר אדם שאפשר להעליבו.
ב. גם אני בטוח כמוך שאין שני ליבוביצ'ים, ואני מניח שלא תמצא סתירות בין דבריו בהרצאות האלה ובין מה שכתב. אבל מדובר בדרך שמבוססת על הנחות יסוד שמעליהן יש אולי פיתוח ורבדים על רבדים, וברבדים האלה יש אולי דברים עמוקים של ליבוביץ שאיני יודע עליהם. בהרצאות הוא דיבר על הנחות היסוד כי זה גם מה שעניין את קהל השומעים. כמו השאלה: "התתכן דת ללא אלוהים ?" אני חושב שאת הנחות היסוד האלה ניתן להביע די בקיצור, וזה מה שהוא ניסה לעשות בהרצאות.
ג. במקרה נתקלתי במושג "מאחורי הפרגוד" ויש לי הקלטה של קטע חזנות שאני שומע לעיתים, שמספר על עשרת הרוגי מלכות שהמושג הזה מופיע בו. אבל בין אם נתקלתי במושג ובין אם לא, אני צטטתי את פרופ' אסא כשר. האם גם הוא, לדעתך, לא יודע במה מדובר ? למה התכוון כשהזכיר את המושג הזה בצטוט שהבאתי מפיו (אתה גם מוזמן לשמוע את הדברים בקישור שהביא ירון) ? אתה מוזמן לתת את פרשנותך לדבריו, וגם לומר אם אתה כן מסכים או לא מסכים עמו.
ד. אני התרשמתי שיש הבדל גדול בין ה"דת ללא אלוהים" של ליבוביץ ושל מאמינים אחרים, וגם שמעתי זאת בפרוש מפיהם של מאמינים וביניהם אפילו מישהו שהוא מוסמך לרבנות שעבד אצלנו פעם והייתי מיודד עמו ושמעביר היום שיעורים (אצלנו בעבודה. אני כמובן לא משתתף.) בהתנדבות.
ה. אם אלוהים אינו ישות ואי אפשר לומר את המשפטים "יש אלהים" או "אין אלוהים" כי הם חסרי משמעות, מבחינתי זה "אין אלוהים", ואז אני כבר לא מבין על מה הויכוח. אני רק טוען שזה לא מה שחושבים רוב המאמינים, ולגבי ליבוביץ הביקורת העיקרית שלי כנגדו היא שהוא מחזיק באמונה נדירה, ובז לרוב שחושב אחרת.
ו. במאמר צטטתי את ששת הציטוטים לפי הסדר שבו הופיעו בסרט, ואחר כך הוספתי שני צטוטים ממקורות אחרים. בפרק ב' ניסיתי לעשות סדר בדברים תוך הסתמכות עליהם כמידת יכולתי, ואני חושב שהוא בנוי די ברור.
הבהרה 614198
כדי להבין את (חוסר) התייחסותו של ליבוביץ' לאלוהים כישות פוזיטיבית, בכל אופן לא במפורש, אני מציע לך את התרגיל הבא: נסה להסביר באיזה אופן מתקיים ה"יש" הזה שהוא אלוהים? הוא רוח? הוא מקום? באיזה אופן הוא "ישות"? מדובר על אישיות כלשהי? איך? מה? - אם לא תהייה לך תשובה מספקת על זה, תנסה לחשוב שוב במה מאמינים אלה שמאמינים באלוהים - ובשלב הזה אתה יכול להיזקק לתשובתו של ליבוביץ', שאולי כבר לא תיראה בעיניך "ריקה מתוכן".

תודה שהפנית אותי לשיחה של ליבוביץ' וכשר, אותה ראיתי במלואה. דבר שאני ממליץ אף לך. כשר מביע בשיחה הזאת גישה ליבובצ'אנית קיצונית יותר מליבוביץ' עצמו. כשהוא מצטט את ליבוביץ' שבתשובה לשאלה על הישות האלוהית ענה האחרון "שאין לו טלפון אל מאחורי הפרגוד" (כלומר אין לו אפשרות לדעת מה שמעבר למציאות, אין שום אפשרות לדלות אינפורמציה על הזהות האלוהית) הוא מתקומם על זה שליבוביץ' באמצעות הציור הלשוני יוצר דימוי פוזיטיבי, כאילו שיש משהו מֵעֵבֶר, כי אם יש "פרגוד" אז ניתן להניח שאחריו יש משהו, וזה מנוגד לתורת "שלילת התארים", שלפיה לא ניתן לזהות את האלוהות בשום ציור מוחשי. לטעמו של כשר זיהוי האלוהות באמצעות דימויים ארציים (וכל דימוי הוא משהו שניתן לתפיסה חושית או שכלית) הוא הצעד הראשון לאלילות ותפקיד איש הדת הוא ניפוץ אלילים.
הבהרה 614201
חבל שאינך מצליח להשתחרר לחלוטין משליחת עקיצות, שאינן מוסיפות דבר לדיון (אם כי יש שיפור רב מהבחינה הזאת). אני מתכוון לפסקה בדבריך: "אותה ראיתי במלואה. דבר שאני ממליץ אף לך".
ראיתי את השיחה במלואה כולל התיאורים המפורטים והציוריים איך אורחו של ליבוביץ ביקש ממנו וקיבל רשות לעשן בביתו (אילו היה אורחי לא היה לו שום סיכוי לקבל רשות כזאת), ואני חושב שבקטעים באמצע הסרט, למרות שיש עוד קטעי שיחה בנוסף לסיפור הזה, אין שום דבר משמעותי חשוב שלא מופיע בקטעים שצטטתי.
אגב, לדעתי, תפקידו של כשר "במשחק" הזה לא מוצג בצורה כל כך נכונה ע"י המנחה כי היא מדברת על הבדל בין כשר לליבוביץ, וכפי שאני מבין זאת כשר הוא פרשן של ליבוביץ ומדובר בהבדל בין האופן שבו מפרש כשר את ליבוביץ ובין האופן שבו מנסח ליבוביץ עצמו את ליבוביץ, ומה שאומר, בעצם, כשר (ואני מסכים עמו) הוא שמדבריו של ליבוביץ משתמע דבר שהוא לא מוכן לומר אותו בפרוש. בסוף הראיון מודה ליבוביץ שהפרשנות של כשר נכונה, אבל יש הבדלים בניסוח שנובעים אולי מסיבות פסיכולוגיות.
על עניין הפרגוד ומה שמעבר לו כבר דברנו קודם. אמרת בתגובה קודמת שלפי ליבוביץ אי אפשר לדבר על פרוש המילה "אלוהים" שמופיעה בדבריו כישות שאפשר לומר עליה שהיא "ישנה" או "איננה", ואני אמרתי שהמשמעות של זה היא שהאלוהים הזה אינו אלוהים של כלל המאמינים שבפרוש מדברים עליו כ"ישנו". כשר אמר שמהניסוח של ליבוביץ יכול להיווצר הרושם שליבויץ סבור שיש "יש" כזה, ולכן הניסוח הזה מטעה.

ועכשיו לתרגיל שאתה מציע לי בתחילת דבריך. איני חושב שיש כאן בכלל בעייה. אני אישית לא מאמין באלוהים ועצם התופעה הזאת שבה אנשים לא טפשים ולא בורים ממש מאמינים באלוהים תמוהה בעיני, אבל זאת עובדה שהם קיימים. והאנשים האלה בפרוש מדברים על ישות, על משהו ש"ישנו". בין הדברים שאפשר לומר עליהם שהם "ישנם" יש גם מושגים מופשטים כמו "אהבה" או "לוגיקה", אבל אלוהים (בתפיסת האנשים האלה) הוא ישות שהיא בפרוש לא מופשטת. זה נכון שלא ניתן לראותה ובדרך כלל גם לא לשמוע אותה, אבל יש בה כוחות. יש לה קשר הדוק עם העולם. היא בראה את העולם. היא מנהלת ומפקחת על העולם. יש לה צפיות מהאנשים, והיא גם מתגמלת, אם לא בעולם הזה לפחות בעולם הבא שבו הם מאמינים. ואם הגמול הזה לא תמיד ניכר כמו בדוגמאות של ליבוביץ בפסקה הראשונה שצטטתי, הדבר נובע מכך שלא כל דבר במעשיה אנו מבינים. ויש גם פרדוכסים וסתירות (הכול בידי שמים חוץ מיראת שמים), אבל לא אני הוא זה שצריך לישב את הסתירות האלה. זו בעיה שלהם.
אגב, התופעה המודרנית של חזרה בתשובה, כמו של אורי זוהר. באה כתוצאה של השתכנעות שכלית, מתוך התבוננות בעולם ומסקנה שדבר כזה לא יכול להיווצר מעצמו אל שדרושה כאן "ישות" שעשתה את כל זה. דעתי האישית היא שההסבר הזה לא מסביר שום דבר, אבל זה שנאמר בקבוצה הזאת מקרב המאמינים.
תגובה אחרונה 614207
ראשית, ממש לא התכוונתי לעקוץ. מתוך תגובתך - התרשמתי שלא שמעת את הדברים כולם. לתומי חשבתי, ששמיעה והבנה שלהם - אולי תוציא אותך מעמדת האידאה פיקס, שמדובר כאילו ב"דברים ללא תוכן".

צר לי, אבל על התרגיל המחשבתי פשוט פסחת. יש הבדל בין "לענות בקלות" כפי שהצהרת, לבין לא לענות בכלל, כפי שעשית. לטעמך, אם המאמין הפשוט (ואתה ממש לא מאמין) מתייחס לאלוהות כאל ישות, אתה רואה עצמך פטור מהסבר מהו אותו קיום אונטולוגי, שהוא לאל. לא אדוני, הזהות של אלוהים - או חוסר היכולת לזהותו הוא דבר מהותי מאד. דרך אגב, ליבוביץ' וכשר התייחסו במפורש לעמדה העממית של תפיסת האלוהים, וכינו אותה "מיתולוגית", דהיינו לתיאור אלוהים כאיזה סבא זקן האוחז בחוטים ומנהל ומשגיח על העולם. זאת במפורש איננה העמדה הדתית פרופר. את מהות האמונה היהודית לא ניתן ללמוד באמצעות מחקר אנתרופולוגי של המאמינים. תמצא מיליונים המאמינים במים קדושים, בקדושה של אנשים מסויימים (יש אפילו חסידות שלמה המייחסת משיחיות, ואפילו אלוהות לבשר ודם) ובהמון אמונות תפלות כולל זאת שבאה לידי ביטוי בתחיבת פתקים לכותל. על סיפן של אלה, כפי שהבהיר כשר בשיחה, עומדת סכנה להידרדרות לאלילות, דהיינו למה שמכונה "עבודה זרה". אף לא הוגה דתי אחד במשך הדורות עד ימינו שאל את ההמונים במה הם מאמינים על מנת ללמוד מהי יהדות, ומה דמותו של האל. היהדות צמחה מתוך שלילת האלילות על כל גילוייה - מאז אברהם אבינו שמנפץ את צלמי אבותיו. מבחינה זו הגישה הליבוביצ'יאנית מחוברת אל מסורת הדורות ועולה בקנה אחד עם עיקר הכתבים היהודיים. ה"דמות" האניגמטית של אלוהים היא המרכז של כל המערך הדתי שמתבטא בתורה ובמצוות. חוסר היכולת לתפוס, להבין ולדמות את האלוהים קשורה בתפיסה האנטי אלילית שלו. דמות האל כמנהל ומשגיח ומתגמל - היא סוג של משל, לצרכי המאמין הפשוט (כפי שהבהיר הרמב"ם), גרוע מזה אם מתייחסים ברצינות (כמוך! לא שאתה מאמין בקיומו) לאל כאל פרסונה ממש זו יצירת דמות מיתולוגית, דהיינו - התייחסות לאלוהים כמו אל זאוס במיתולוגיה היוונית, כמו אל מרדוך במיתולוגיה הבבלית וכמו אל בעל במיתולוגיה הכנענית.- כאשר אלוהים במפורש הוא שלילתם של כל אלה.
תגובה אחרונה 614208
אני מקבל את הסברך שלא בקשת לעקוץ. ייתכן והסנסורים אצלי כוונו לרמת רגישות גבוהה מדי.
וכיוון שנתת לתגובתך את הכותרת ''תגובה אחרונה'', לא אוסיף דבר למרות שאיני מקבל את טענותיך בתגובתך האחרונה ויש לי מה לומר כמענה.
קוצו של ץ 614154
לטובת ההיסטוריונית העתידית: שימי לב שעל הגרש המיותר בשמו (מר מילר כינה אותו אנשלוביץ') עונה דב בהשמטת הגרש משמו של ליבוביץ'. במה שאפשר לראות כשכלול הגישה הפילוסופית-מדינית של ההוגה הדגול ב. נתניהו ("יתנו יקבלו, לא יתנו לא יקבלו") מתקבל כאן וריאנט בנוסח "יוסיפו אשמיט, ישמיטו אוסיף". למרבה הצער נראה שמר מילר לא הרים את הכפפה - אולי מחמת שלא הבחין בה - וכך נמנע מעינינו דו-קרב של גרשים שהיה עשוי להתפתח, וחבל.
קוצו של ץ 614158
ואיך מפרש ממשיכו של רשי את העובדה שאת שם המשפחה שלי אני כותב לפעמים עם גרש ולפעמים בלי גרש (המדוייק זה עם גרש) ובדרך כלל בלי גרש ?
לי עצמי אין הסבר לכך.
האם הגרש קיים? 614160
אתה מרים להנחתה (אם אין לך הסבר, ואתה לא שואב שום הנאה מכתיבת הגרש, אז אתה כופר בקיומו של הגרש וכו' וכו') אבל אני אתאפק.
אני רק אציין שגם אני כותב את שמי לפעמים בכתיב מלא ולפעמים בכתיב חסר. ואין לי סיבה טובה.
קוצו של ץ 614168
יותר מי"ג שנות כתיבה באייל, ועכשיו אתה נזכר לגלות לנו את זה?
ולא רק זה 614172
במשרד הפנים אנו רשומים ''אנשילוביץ'' עם י' אחרי הש' וככה זה בתעודות הזהות שלנו ברשיונות הנהיגה, בקופת חולים בבנק ואולי בעוד מקומות. פעם חשבתי שהם יודעים משהו שאני לא יודע ושאלתי את אבי ז''ל. אבל הוא אמר שהשם הנכון הוא ללא י' וזו פשוט שגיאה.
קוצו של ץ 614169
דב השמיט את הגרש לא רק בתגובה הזו, אלא כבר במאמר. לא מערכת כמערכת האייל תיתן לשגיאה כזו לעבור, אלא שהמקורות המוסמכים ביותר - הדודה - גורסים שזו לא שגיאה: "ישעיהו ליבוביץ (נהגה: לֶיְבּוֹבִיץ')". למה, אני לא יודע, אבל יש לי ניחוש קלוש.
מודה ועוזב 614209
צל הרים ראיתי כאנשים. 'צטער, דב.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614284
===>"עבודת האלוהים היא עניינו של המאמין, קיום התורה והמצוות, - לא ידיעת האלוהים, חקירתו, תהייה על כוונותיו, מעשיו ורצונו. תפיסה המייחסת לאל תכונות ודימויים אנושיים היא פגאנית, או, בצד החיובי, לשון השאלה כדי לסבר את אוזן המאמינים, - וגם זאת תפיסה עתיקה החל מר' סעדיה גאון ובעיקר הרמב"ם, שפיתח את 'תורת שלילת התארים'. אלוהים איננו הטבע, איננו העולם, הוא מעבר להווייה הוא מעבר למציאות,"

זוהי ממש לא תפיסתו של הרמבם וגם לא של האורתודוקסיה היהודית, הרמבם כותב שכדי להבין את כחו של האל יש להסתכל בטבע. כמו כן כל תכונה טובה בעולם היא צל חיוור של תכונה של הקדוש ברוך הוא לעומת זאת אל המצוות הוא מתייחס (בעיקר) או כאמצעי לזיכוך המידות או כחוקים חילוניים (הסדרת החברה וכו').
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614293
אתה אומר דבר אחר, לא ממין הטענה. לגופו של עניין, המהות של המונותאיזם היהודי - וזה לא שייך לרמב''ם או לליבוביץ' - היא שלילת האלילות. לא רק שלילת הפולותאיזם, ריבוי האלים, אלא גם שלילת כל תכונה ''אלילית'' לאל האחד עצמו. מכאן תורת שלילת התארים של הרמב''ם. האל העברי הוא טרנסצנדנטי, מעבר לטבע. משמעות היותו ''בורא'' היא שהוא והטבע אינם אותו דבר. נכון, כוחו של האל מתגלה בתופעות הטבעיות ובחוקיות הטבע, אבל מזה לא נובעת כל מסקנה לגבי דמותו, שכל מה שאנחנו יכולים לדעת עליה - זה רק מה שאיננה. והיא איננה העולם, בוודאי שלא חלקו. ''לא יראני האדם וחי'', ''אין לו גוף ולא דמות הגוף'', האל איננו ישות מיתולוגית, משום שאמונת הייחוד, כפי שטוען יחזקאל קויפמן ב''תולדות האמונה'', נולדה מתוך שלילת המיתולוגיות כולן. מה שלכאורה אנחנו יכולים לדעת באופן פוזיטיבי לגבי דמותו - אלה מידותיו. שלוש עשרה המידות שלו אינן תכונות מיתולוגיות, אלא מופתים להתנהגות אנושית.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614295
אתה טענת ש(לפי הרמבם) אין טעם לחקור את האל והדבר החשוב הוא קיום המצוות כאשר ההפך הוא הנכון. לדוגמה: בגן עדן של הרמבם אין מצוות והעיסוק הוא בחכמת האלוקות.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614297
היא הנותנת: גן העדן הוא פאזה אחרת של קיום, מה שמדגיש את חובותיו ותוכן חייו של המאמין בעולם הזה.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614303
תקרא את הפסקה Resurrection, acquired immortality, and the afterlife ב Maimonides [Wikipedia].

ציטוט: "The knowledge of God is a form of knowledge, which develops in us the immaterial intelligence, and thus confers on man an immaterial, spiritual nature. This confers on the soul that perfection in which human happiness consists, and endows the soul with immortality. One who has attained a correct knowledge of God has reached a condition of existence, which renders him immune from all the accidents of fortune, from all the allurements of sin, and even from death itself. Man, therefore is in a position not only to work out his own salvation and immortality."

בקיצור מדע האלוקות הוא אפשרי, הוא הגורם לאושר ובזכותו זוכים לחיי נצח.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614305
ראשית, knowledge איננו "מדע", אלא ידיעה. לא הייתי סומך על ויקיפדיה, ובעיקר לא על ציטוט זה כדי לבסס איזושהי תיזה שלפיה "ידיעת אלוהים" היא אפשרית במובן של ידיעת איזשהו חפץ ארצי, שמתקיים בחלל ובזמן או ידיעת איזשהו מושג מופשט. אין ביהדות, ואף בלתי אפשרי שיהיה, דיון על תכונותיו הפרסונליות של האל משום שאיננו דמות. הדרך לאושר וחיי נצח לא קשור ליידע של מהות האלוהים, אלא לידע של התורה.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614322
טוב אולי המאמר הבא יראה לך יותר רציני.

ציטוט:"בשביל הרמב"ם אין בנמצא מלכתחילה אלא הכרה אחת – הכרת אלהים, ואין שום מובן לכל הכרה אחרת, שהרי "אין עוד מלבדו – אין שם מצוי אמת מלבדו כמותו"."
תגובה אחרונה לעניין הזה 614326
כשמתווכחים על מונחים, כדאי לברר אם תוקפים אותה משמעות שמייחסים למונח המסוים. לא יעזור כאן עוד ציטוט שבו יש התייחסות למושג ''הכרה'' או ''ידיעה'' של האל הטרנסצנדנטי כאילו היא אנלוגית להכרת המציאות הידועה לנו, לידיעת העולם. זה לא אותו דבר. אם האל הוא מחוץ למציאות שום מושג ''מציאותי'' איננו חל עליו, ובוודאי שאיננו מגדיר אותו. זה שמשתמשים ב''ידיעה'' וב''הכרה'' של האל כביטוי של זיקה אמונית אליו הוא קוצר ידה של הלשון האנושית לתת ביטוי למה שנשגב ממנה.
תגובה אחרונה לעניין הזה 614331
אני מציע לך פשוט לקרוא את המאמר העמדה שלו מאוד ברורה (וקיצונית), יש מטרה למצוות והיא הכרת האל, לא ידע של התורה.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614296
התוכל להסביר את המשפט האחרון בתגובתך "שלוש עשרה המידות שלו אינן תכונות מיתולוגיות, אלא מופתים להתנהגות אנושית"?
אני מבין מהמשפט הזה שמדובר בערכים שעל האדם לאמץ ולא בתכונות של אלוהים, והמשמעות היא שגם התכונות האלה אינן משהו פוזיטיבי שביכולתנו לייחס לאלוהים.
אם אני טועה, מה כן ?
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614300
ה"מידות" על פי תוכנן ומהותן אינן תכונות אופי, ואינן חלק מזהות מובחנת אישית (=מיתולוגית) של האל. כדאי להזכיר במה בדיוק מדובר: - ה"מידות" מבוססות על ברכת כוהנים, שהוא הטקסט (בשמות ל"ד 6-7) שאותו אומר משה לה' לאחר חטא העגל ובמעמד קבלת הלוחות השנִיִים. ה"מידות" הללו בהקשרן ובתוכנן מציינות אל אופי הנהגתו של האל את העולם, ובעיקר את מידות הדין והרחמים, שזו סכמה כללית ביותר. אתה צודק באבחנה שלפנינו טקסט "פוזיטיבי" מבחינת ייחוס למושא מסוים, אבל מבחינה זו אין הבדל בין תכונות נוספות שיוחסו לאל במקרא כגון "ה' גיבור מלחמה", או "שומע תפילה" ו"צדיק וישר". הטענה המודגשת מאד אצל הרמב"ם היא שכל אלה הן מעין "תרגום" לשפה אנושית, למגבלות ההבנה של בני אדם. "ידיעת האל" היא בלתי ניתנת להכרה: ניתן "לדעת" את מעשיו ואת מידותיו המתגלמות במעשיו, אבל הוא כאישיות, כזהות, כאופן קיום - איננו ניתן לתיאור פוזיטיבי. ובנידון זה כדאי להתייחס ל"תורת התארים השליליים" שנמשכת בהגות היהודית החל מן הרס"ג.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614313
רס"ג, רמב"ם, ליבוביץ: גדולים וחשובים. אך האם אינך יכול לציין גדולי הלכה אחרים, אשר הדגישו פחות את שלילת התארים, והשתעשעו בקבלה ושאר שיטות מעשיות להשפע על הקב"ה? האם ייתכן כי אמונתם היתה מעט יותר פוזיטיבית משל הרמב"ם? האמונה היהודית הרבה פחות מונוליתית (והרבה פחות טהורה ורציונאלית) ממה שאתה מנסה לצייר.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614328
נכון, לא התייחסתי לברסלאבים, לקבליסטים השונים ואפילו לא לחב''ד. הדיון עוסק בליבוביץ'. ואגב, ה''פוזיטיביות'' של הראשונים מותקפת על ידי הוגים ורבנים בתוך העולם הדתי כ''עבודה זרה'', ובעיקר אמורים הדברים לגבי הקבלה המעשית.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614361
הו לא. הדיון שלי איתך הוא על טענתך המופרכת שאמונת לייבוביץ היא-היא האמונה היהודית. ולא כך. אצל מרבית היהודים, ואצל מרבית הרבנים, האמונה בהשם ית' דומה לאמונה בטוב לבו של אבא או אמונה בחכמתו של מלך, יותר מל''אמונת'' לייבוביץ. לייבוביץ (בעקבות ראשונים) טוען את המילה ''אמונה'' במשמעות לא מקובלת, כדי לקיים את הדיבר הראשון.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614362
אף לא אמונה אחת של אדם כלשהו יכולה להיחשב ל"אמונה היהודית" בה' הידיעה. האמונה בהשם ית' דומה לטוב לבו של אבא או לחוכמת מלך, כהגדרתך. ליבוביץ' איננו שולל את הדימוי. לאל דימויים רבים, פנים רבות, וכבר בשני הפרקים הראשונים של "בראשית" מופיע האל בשתי דמויות שונות לחלוטין, האל שהוא אב ומלך, משגיח, מעניש ומרחם - הוא האל בפרק ב'. בפרק א' הוא אימפרסונלי לחלוטין, מעצב את החוקיות של העולם וההיסטוריה. בכל זאת אנחנו מתייחסים אל ריבוי הפנים הזה כאל אותה זהות. האם האל הוא אבא רחמן או קנא ונוקם? האם הוא האישיות המנוכרת והאדישה לעוול שבספר איוב או האל של ההשגחה הפרטית, אלוהיו של אברהם? העניין הוא שכל הדימויים כולם, וזה באמת הלוז של האמונה היהודית בבסיסה, אינן פרסונות אליליות, אין הדימוי קשור לזהות. האל הוא אניגמטי, נסתר מאחורי פרגוד, אין לו גוף ולא דמות הגוף. משמעות ההתקדשות של אדם באמונה היא נטילת עול המצוות כדי לקיים חיים עם מה שנשגב ממנו, עם החידה התמידית, עם מה שהוא מעבר לכל דמות ולכל דימוי. ליבוביץ' איננו טוען את ה"אמונה" במשמעות לא מקובלת, ואין סתירה מהותית בין מה שמייחסים לאל כזהות מיתולוגית - כל עוד יודעים שמדובר רק בדימוי, מקוצר ההכרה האנושית להשיג את האל, לבין מה שהאל באמת - שעל זה אין השפה האנושית יכולה להשיב כלל. וכבר כתב על כך משורר תהילים כשבא להלל את האל "לך דומייה תהלה", - ואם תבדוק את הפרשנויות המסורתיות לפסוק זה - תמצא שתפיסותיו של ליבוביץ' מתחברות באופן הכי מהותי ללוז של האמונה לדורותיה.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614363
יפה כתבת.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614373
תפיסותיו של ליבוביץ אינן מתחברות באופן הכי מהותי ללוז של האמונה לדורותיה. תפיסותיו חריגות ואולי יכולות להתחבר לאמירות איוב. ודאי לא לנאמר בספר בראשית פרק א' פסוק 27 : "ויברא אלהים את האדם בצלמו בצלם אלהים ברא אותו זכר ונקבה ברא אותם".
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614386
הבאת כראייה את אחד הפסוקים הטעונים ביותר והפורים ביותר מבחינת מגוון הפרשנויות. מהו אותו "צלם אלוהים" - על פי התפיסה שאתה מציע כאן (אם אני מנסה לפענח את ההיגיון של טענתך)? שאלוהים בעצם איננו חסר דמות, אלא שהוא איזה טופס אידאלי של הדמות האנושית? - כמעט כל הפרשנויות מן העת העתיקה, דרך פרשני ימי הביניים, ועד הוגים דתיים בימינו אינם מקבלים זאת. הם תופסים את ה"צלם" דווקא כמהות רוחנית טהורה, ומסתייגים במפורש מן הייחוס של איזושהי גופניות ארצית, דמות (על) אנושית, לאלוהים. מבחינה זאת, ליבוביץ' מתחבר היטב.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614389
אינני חושב שלייבוביץ מקבל את כל מה שכתוב בספר בראשית כדברי אלהים. שמעתי פעם מחוקר המזרח הקדום מבר אילן-איש דתי- התייחסות לספר בראשית כהקדמה לשמות, ויקרא, במדבר ודברים. את ההקדמה כתב משה כהסטוריה של העולם כפי שהייתה ידועה לו. לייבוביץ מתייחס רק למצוות וזה לא ספר בראשית.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614405
יש לנו כשל תקשורת מסוים: אני מדברת על אמונה באל, ואתה עונה בהרצאה על האל הטרנסצנדנטי.

אמונה, כמו אהבה או שנאה, היא תופעה פסיכולוגית. הטענה שלי (ושל המאמר) היא שאמונת "כל-יהודי" באל לא שונה מהותית מאמונתו שאביו אוהב אותו. או האמונה שהשמש תזרח מחר בבוקר. ה"אמונה" של לייבוביץ שונה באופן קטגורי, וכלל לא ראויה להיקרא "אמונה" - אלא אם מבקשים לקיים מצווה באמצעות עיוות השפה. מן פרוזבול שכזה.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614316
כלומר, אנו מסכימים ששלש עשרה המידות אין לפרשן ב"עברית פשוטה". לא ייתכן, למשל, שאלוהים רחמן במובן הישיר של המילה כי אז מתבקשת הפעלת שכר ועונש על ידו שהם, למעשה, תגמול, וליבוביץ אומר בפרוש שאלוהים לא מתגמל.
במילים אחרות, כיוון שאין אנו יכולים להשיג למה הכוונה האמיתית במידות האלה, לו לא ספרו לנו על שלש עשרה המידות היינו ניצבים ממש באותה נקודה כמו לאחר שכן ספרו לנו על כך. אבל תוך כדי הסבר דברת על "אופי הנהגתו של האל את העולם", וכאן, בעצם, אמרת שאלוהים מנהיג את העולם. בעניין זה יש לי תחילה תהייה ואחר כך אני רוצה לחזור למה שאומר ליבוביץ על כך. קודם כל האם אינך חושב שברגע שאומרים "אלוהים מנהיג את העולם" אומרים עליו משהו פוזיטיבי ? למשל כשאומרים על אדם שזכה במדלית זהב באולימפיאדה לאחר שהרים משקולת מאד כבדה, האמירה הזאת מלמדת עליו משהו מאד מהותי. ה"ציור" קופץ לתודעה. האין בכך אמירה "אלילית" שאסור בכלל להעלות על דל השפתיים ?
ונחזור לליבוביץ: "אלוהים הוא מעבר לצרכים והאינטרסים הנובעים ממציאותו של האדם בעולם. לא העולם הוא העיקר ואלוהים הוא כאילו המנג'ר שלו, אלא אלוהים הוא העיקר והעולם הוא טפל". על האמירה הזאת יש הפרשנות המחמירה שלי שאומרת שליבוביץ לא חושב שאלוהים מנהל את העולם‏1, ויש הפרשנות המקלה של ברקת שאומרת שהוא כן עושה זאת בשעות הפנאי.
אבל נקשיב שוב למילים של ליבוביץ: "אלוהים עיקר והעולם טפל". העולם טפל. גם אם נקבל את הפרשנות של ברקת לגבי גישתו של ליבוביץ, העולם לדעתו טפל ולכן גם ניהולו, גם להיות המנג'ר שלו, זה טפל. אם ניהול העולם הוא משהו נדיר שבכל זאת אנו יכולים לומר על אלוהים, זה ממש משהו זניח שלא צריך בכלל לתת עליו את הדעת בדברנו על אלוהים.
ואז המושג "אלוהים" מקבל משמעות של משהו שלא ידועים עליו דבר, משהו ריק, ואם אנחנו כבר כן יודעים עליו משהו (שהוא מנהל את העולם) לא זה בכלל הדבר החשוב שמאפיין אותו, ולא מכך אנו יכולים ללמוד עליו.
וליבוביץ אומר שהאמונה היהודית פרושה לקבל עול תורה ומצוות. ושוב: למה בכלל לעשות את זה ? כדי ליצור קשר עם אלהים. אבל על אלוהים אנחנו לא יודעים שום דבר. למה בכלל שנשאף ליצור קשר עם משהו שאין אנו יודעים עליו דבר ? על כך דברתי במאמר, ועל זה אמרתי שהדבר חסר הגיון וריק מתוכן.

1 לשמוע את ליבוביץ אומר בקול רם: "אלוהים מנהל את העולם", זה משהו גם שלא שמעתי מעולם, וגם שקשה לי להעלות על הדעת שתיתכן התרחשות כזאת.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614329
מדוע עולה בדעתך לתקוף את ליבוביץ' דווקא באמצעות שלוש עשרה המידות? וכי חסרים במקרא עצמו ביטויים המתארים את השגחתו של האל על העולם, את התערבותו בטבע ובהיסטוריה ואת קיומם של שכר ועונש? הנה כבר הדיבר השני בעשרת הדברות מציין תכונות "פוזיטיביות" לכאורה: "כִּי אָנֹכִי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, אֵל קַנָּא--פֹּקֵד עֲו‍ֹן אָבֹת עַל-בָּנִים עַל-שִׁלֵּשִׁים וְעַל-רִבֵּעִים, לְשֹׂנְאָי. ה וְעֹשֶׂה חֶסֶד, לַאֲלָפִים--לְאֹהֲבַי, וּלְשֹׁמְרֵי מִצְו‍ֹתָי." (שמות כ' 4-5)? אתה מניח שליבוביץ' והוגים במסורת היהודית לדורותיה לא קראו תנ"ך? התעלמו מן המפורש? הדרך המתודית שבחרת לא בדיוק מובילה למשהו. אתה מדלג מציטוט חלקי ומנותק מהקשר אל משנהו, כדי שהאידאה פיקס על היעדר התוכן של אמונת ליבוביץ' יקבל איזשהו גיבוי. לוויכוח עם המתודה הזאת שלך ממש אין תוחלת, כל מה שאני יכול זה רק לשוב לטיעון העיקרי אולי במילים אחרות.

לגופו של עניין (לא שאני מזכיר זאת פעם ראשונה) - אתה מתעלם (בכוונה תחילה?) מן האופי הא-מיתולוגי של האל האחד. האל איננו דמות, פרסונה. נכון שמתפללים אליו, כורעים ומשתחווים, אבל לא במובן שיש לו קיום שאנחנו יכולים לתאר במונחים אנושיים. כל מה שניתן לומר על "אישיותו" - זה שאין לנו מושג קלוש, ולא יכול להיות. "לא יראני האדם וחי". העולם הוא פרי בריאתו, אבל הדימוי שלו כבעל מלאכה שעשה את העולם בא רק מתוך קוצר היכולת האנושית להכיל בלשון את מהותו. המאמין על פי ליבוביץ' - גם כאשר הוא מאמין בשכר ועונש, איננו מקיים מצוות מתוך צפייה לגמול, ובוודאי לא מתוך בחינה אמפירית של התממשות האמונה בפועל. איך תסביר את הנכונות למסור את הנפש על האמונה - של עשרת הרוגי מלכות למשל, את האתוס והמיתוס של ר' אמנון ממגנצא (שחיבר על פי האגדה את "נתנה תוקף"), ובכלל את הנכונות למות על קידוש השם? הרי על פי שיטת הגמול (שאימצת אותה כמאפיין אישיותי של האל) המוות על קידוש השם הוא פרדוקס אמוני: הוכחה לכאורה שאין גמול אמתי. האמונה על פי ליבוביץ' איננה משהו שיש לו אחיזה כנתון אובייקטיבי בעולם, שבו מבקש האדם להיאחז או מוותר עליו, אלא זה משהו שכולו בתחום הסובייקטיבי, מה שהוא מטיל על עצמו. בתוך היחס הבינארי אני - אלוהים - מה שהאדם יודע בפועל ועליו יש לו שליטה הוא ייחסו שלו אל ה"זולת" הנשגב הזה. האל "שומע תפילה" אבל אין למאמין שום מושג מה אופייה של תגובת האל, או אם היא קיימת בכלל. העולם לגבי המאמין הוא עולמו של אלוהים, אבל מה זה אומר? האם ניתן ללמוד משהו מן העולם על אלוהים? לא, במפורש, טוען ליבוביץ' (ולא רק הוא). בניגוד לכל דימוי שמתחום המציאות (וכל דימוי הוא בתחומי הפרספציה) כל מה שמייחסים לאל כגון בריאה, השגחה, הנהגה הן מטאפורות שמנסות לתת ביטוי למה שאיננו בתחום השפה האנושית. מידותיו של האל, כפי שהזכרתי כבר קודם, וגם תיאור מעשיו בעולם - כפי שהם באים לידי ביטוי בתנ"ך ובכתבים העתיקים הם מופתים להתנהגות המאמין, שמתרגם אותם לחיים של תורה ומצוות.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614332
לפחות לגבי הפרדוקס האמוני שכה מטריד אותך במוות על קידוש השם, הפתרון הכי פשוט שלו (בטח יש גם אחרים) הוא האמונה בקיום העולם הבא, שבו מקבל האדם את גמולו על מעשיו הטובים.
לא שזה סותר את מה שאמרת על ליבוביץ והתנגדותו הידועה לאמונה מתוך ציפיה לגמול.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614335
ייתכן ויש כאן אי הבנה.
איני תוקף את ליבוביץ באמצעות שלוש עשרה המידות. אני מודה שהידע שלי ברמב"ם וגדולי ישראל אחרים קלוש, וכל מה שאני אומר נוגע למה ששמעתי מפי ליבוביץ בספר אחד שקראתי "על עולם ומלואו" שמצוי בביתי באותה הרצאה ששמעתי מפיו עליה ספרתי, ובהמון ראיונות ודברים שהופיעו בתקשורת כולל בסרט בערוץ 8. אם גישתו של ליבוביץ מייצגת זרם ביהדות אני תוקף את הגישה הזאת שבעיני היא "גישת ליבוביץ" בגלל הסיבות שמניתי.
ואמרתי על הגישה הזאת שני דברים. הדבר הראשון הוא שהיא לא הגיונית וריקה מתוכן כפי שאסביר (שוב) להלן, ושהיא אינה מייצגת את היהודי המאמין המצוי שבפרוש מקיים מצוות בגלל שהוא מאמין שיש גמול על מעשים אלה בעולם הזה ובעולם הבא.

למה אמרתי שהגישה הזאת אינה הגיונית וריקה מתוכן ?
הסברתי זאת במאמר וגם בתגובה 614222 שם הוספתי הבט נוסף שחשבתי עליו בשומעי את הראיון עם ליבוביץ וכשר באינטרנט.
ליבוביץ אומר: היהודי המאמין לוקח על עצמו עול מצוות. מדוע ? אם תאמר שזו שאלה טפשית תסתור את ליבוביץ שאמר לי ולקהל שומעים גדול בפרוש שזו שאלה טובה. התשובה הכי טובה ששמעתי ממנו היא שהיהודי בלוקחו על עצמו עול מצוות יוצר קשר חד צדדי עם אלוהים וזו הדרך היחידה שבה הוא יכול ליצור קשר כזה. אבל הגישה הזאת אומרת שאין אנו יודעים דבר על אלוהים. למה שמישהו ירצה ליצור קשר עם משהו "ריק" ? זה לא הגיוני וריק מתוכן.
מישהו סיפר (או בסרט או בכתבה בערוץ 2) שליבוביץ אמר ש"סיפורים זה לילדים" והוא גם אמר בפרוש (בסרט) שסיפור בריאת העולם בספר בראשית אינו בכלל סיפור על אירוע. אבל ליבוביץ בעצמו גם היה ילד ואני בטוח ש"אלוהים" הראשון שהוא נחשף אליו היה אותו אלוהים "מיתולוגי" מהסיפורים.
לכן כשאמרתי באותה תגובה שליבוביץ משטה בנו אולי הייתי צריך להוסיף שאולי פסיכולוגית הוא משטה גם בעצמו. כי ללא הבסיס ה"מיתולוגי" הזה אין לו שום דבר, מלבד ריקנות.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614337
האל שאין אפשרות לדעת עליו דבר - מלבד על העולם שהוא "בריאתו", איננו "ריק מתוכן". זאוס, בעל, מורדוך, זרטוסטרא, הם מלאי תוכן ואישיות. אז מה אתה אומר שאלוהים של האמונה היהודית הוא מין אליל כזה "מלא תוכן", שליבוביץ' פשוט מעדיף להתעלם ממנו? אתה ממש לא מייצג את האמונה הפשוטה של המאמין היהודי, שהיא בהחלט לא פשוטה ובוודאי לא פשטנית, ובוודאי שאיננה סותרת במהות את גישתו של ליבוביץ'. ואגב, הוגה יהודי חשוב אחר, מרטין בובר, הגדיר את עמדתו של המאמין מול האלוהות כזיקה אל הסוד, אל הפלא. האל הוא אניגמטי - חסר הגדרה ולכן מופלא.

ליבוביץ' לא צריך להסביר לך מדוע נוטל אדם על עצמו עול תורה ומצוות. רק לפי היגיון תועלתני הכרעותיו של אדם הם סוג של הנהלת חשבונות שבהם הכול נמדד על פי רווח והפסד. ההכרעה האמונית היא הכרעה ערכית, שעל פי הגדרתה איננה כפופה לצורך (כדאי, אגב, להתייחס להגדרות שנתן ליבוביץ' למושג "ערך"). הסיבות מדוע הופך אדם מאמין הן מגוונות ורבות: גינאולוגיה, השפעת הסביבה, סיבות פסיכולוגיות, רצון לחיות "חיים של אמת" ועוד כמה, אני מניח. בשורה האחרונה מדובר בהכרעתו האישית, והיא הנותנת על פי ליבוביץ'. לא צפייה לגמול, ולא פחד מעונש.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614346
אתה אומר שליבוביץ לא צריך להסביר, אבל הוא מנסה להסביר שוב ושוב. וגם אתה מנסה להסביר. אבל קשה להשתכנע. אני חי בתוך עמי ומכיר מאמינים רבים, ולא פגשתי בכאלה שמאמינים כמו ליבוביץ, מין מאמינים פילוסופיים שכאלה.
גם בסרט רואיינו מספר רבנים ששללו את גישתו מכל וכל. נכון שזה רק סרט ויוצרי הסרט יכולים לבחור כרצונם, אך נדמה לי שבמקרה הזה הבחירה שלהם משקפת את רוב המאמינים.

אגב, את ליבוביץ לא שמעתי מעולם אומר ש''העולם הוא בריאתו'', ואין שום רמז שזה מה שהוא חושב אלא להפך. סיפור יצירת העולם ע''י אלוהים מקורו בחלק הראשון של ספר בראשית, וליבוביץ אומר שאין שם בכלל סיפור על אירוע. לו חשב כמוך וכמו ברקת היה מוצא אלף הזדמנויות להצהיר על כך. אני לא רואה מדוע לומר ש''אלוהים יצר את העולם'' זה פחות ''מיתולוגי'' מלומר שהוא סלחן כלפי בני אדם וכדומה, ליבוביץ בורח מהצהרות מסוג זה. הוא אומר שאינו יודע דבר על אלוהים, אלא רק על חובתו כלפי אלוהים. לו אמר שהעולם הוא יצירה של אלוהים זה היה משהו שהוא יודע על אלוהים, ומכך הוא נמנע.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614353
אין נקודה אחת משמעותית שכבר לא נענתה על ידי או על ידי מגיבים אחרים, ואתה שוב ושוב חוזר על אותם טיעונים. ממש אין שום טעם להמשיך בלופּ הזה. הבנתי שאתה "יושב בתוך עמך", למרות שאתה עצמך לא אדם מאמין. ואתה באמת חושב שאמירות עממיות על אודות האמונה מייצגות אותה יותר מאשר "פילוסופים שכאלה". זכותך. אתה לא בדיוק מכיר את הגותו של ליבוביץ' - ומשמיע טיעון על זה "שמעולם לא שמעת אותו אומר" וכו' כהוכחה לדעותיו. ההתרשמות שלי שיש איזו תקרת זכוכית שאתה שוב ושוב נתקל בה המונעת ממך להבין באמת. נכון יש חולקים רבים מאד על ליבוביץ', משום שהיהדות איננה מקשה אחת, אבל אין איש - חוץ ממך - שמתייחס לתפיסתו הדתית כ"ריקה מתוכן". אגב, אני מתרשם שלא רק בהגותו של ליבוביץ' אינך בקי די הצורך, אלא גם במחשבה הדתית בכלל, ובזו היהודית בפרט. המאמר שלך מביך, לטעמי, לא משום ה"חוצפה" שלך להעביר ביקורת בוטה כל כך, אלא משום שאתה מתבצר באיזו אג'נדה שטחית שציטוטים חסרי הקשר מסרט בסדרה ועדות על כל מיני "עמך" על אמונתם הם ה Solid Evidence לזהותו של האל העברי ושל האמונה היהודית בכלל. מכל מקום, זאת בהחלט הפעם תגובתי האחרונה.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614355
אתה חוזר ומעתיק את תגובך הראשונה, שאותה כבר קראתי, מבלי להתייחס לשום פרט בתגובה עליה אתה עונה.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 626935
זה נכון שרוב המאמינים מאמינים בשכר ועונש, ובאלוהים שומע תפילה ודואג להם באופן אישי רק כי הם ביקשו יפה.
מה שמעניין את העולים לתורה בבית הכנסת הוא ה"מי שברך" להם ולבני ביתם.
זה הולך ביחד עם מסורת הברכה מהרב, הקמעות ותעשיית קברי צדיקים.
גם זו יהדות, אולי הגרסה הנפוצה ביותר של יהדות, אבל זו לא היהדות של הרמב"ם וליבוביץ', וראה את דעתו של הרמב"ם על הקמעות.

האלהים של הרמב"ם וליבוביץ' (ודקרט) הוא אכן הכרה פילוסופית, למעשה תיאולוגית, של האדם באותו מצוי ראשון שהוא האמת היחידה והסיבה הראשונה ושקיומו אינו מוטל בספק. היקום הגשמי, הזמן וחוקי הטבע אינם סיבה שלו אלא הוא סיבתם, לא ניתן להצמיד לו תארים חיוביים ויש גבול להשגתו באמצעות השכל האנושי.

באלהים הזה ליבוביץ' האמין, ואכן הוא שונה מהאיש הטוב עם הזקן הלבן שגר בשמים ונותן מכות לרשעים.

אבל לדעתי ליבוביץ' חייב היה להאמין גם שמשה רבנו דיבר עם אותו אלהים וקיבל ממנו את התורה. אחרת איך נדע איך לעבוד את האלהים?
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 626936
אתה אומר שאלוהים הוא מצוי ראשון, אמת יחידה, וסיבה ראשונה.
את המילים "מצוי ראשון" אני יכול רק לפרש כך שהוא קדם לכל דבר אחר שנמצא. אבל כפי שכבר כתבתי לך במקום אחר ליבוביץ אומר בפרוש שעדיף לחשוב שהעולם היה תמיד, ואם היה תמיד, איך יתכן שהיה משהו שקדם לו ? והחשיבה שאלוהים קדם לעולם, לפי ליבוביץ, מעוררת בעיות אמוניות, גם זאת כתבתי לך, שכן הדבר מעורר את השאלה מה השתנה במהותו של אלוהים מלפני היות העולם ואחריו.
"אמת יחידה" - את זה ממש איני מבין. אני מכיר עוד אמיתות. ובכלל להגיד על דבר מה שהוא אמת, ולא עוד פרטים, לא עוזר להבין במה מדובר.
"סיבה ראשונה" נראה לי כמשפט בלתי גמור. "סיבה ראשונה" לְמה ? למה הכוונה "ראשונה" ? האם הסיבות מסודרת בסדר כרונולוגי ?

לעצה שאתה נותן בסוף לליבוביץ לא אתייחס עכשיו.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614340
כשם שיש משהו פשטני באמונה באל "יתנו - יקבלו", כך יש משהו פשטני באמונה בקיומו של "היהודי המאמין המצוי". עד כמה שראיתי, קראתי, פגשתי ושוחחתי - היהודי המאמין, כמוהו כנוצרי המאמין וקרוב לודאי שגם כמוסלמי המאמין - כל אחד ואחד מהם בורא ובונה לו באופן אישי אל משלו ואמונה משלו, עם ניואנסים קלים או כבדים הקשורים באישיותו-שלו, בכושר האנליטי שלו ובחוויות חייו.

האמונה בשכר ועונש היא נפוצה אצל יהודים וביתר שאת אצל נוצרים (אלה שהכרתי, בכל אופן), אבל זה לא מובן מאליו שהיא נולדת לה בבוקר בהיר אחד, יש-מאין - יש מי שמפיץ ומלבה אותה במרץ רב, בעיקר דרשנים עממיים מסוג אמנון יצחק ודומיו, הקיימים בכל מקום בלא הבדלי דת, ופרנסתם על הדת המקובלת בסביבתם.

כשאתה טוען לגבי היהודי "המאמין המצוי" כי הוא "בפרוש מקיים מצוות בגלל שהוא מאמין שיש גמול על מעשים אלה בעולם הזה ובעולם הבא" - יש משהו נכון בקביעה הזאת לגבי חלק מן המאמינים (קשה לדעת איזה חלק), אבל לא יותר ממשהו. כשאתה קובע כך, אתה מתעלם מן הכמה-וכמה יהודים שהם בעלי דת ובה-בעת הם גם בעלי אינטליגנציה והשכלה - ישנם כאלה, ולהם קשה יותר לקבל את הסידור השטחי והנוח של אמונת דג הזהב, שיקיים את כל משאלותיהם של הדייג הצייתן ואשתו השאפתנית. כך שהטענה שלך, שאדם מאמין שלא מוצע לו פרס, לא נשארת לו אלא ריקנות - אפשר לראות אותה גם מן הצד ההפוך: מי שעקב חינוכו או מסיבות אחרות כלשהן, אמונתו מתמצית בהיותה אמונת שכר ועונש, והינו אדם נבון ואינטליגנטי - הוא-הוא המקבל בתמורה ריקנות גדולה, הוא מקבל אמונה דתית שעושה את האינטליגנציה שלו לחוכא ואיטלולא, וחזקה עליו שבשלב מסויים בחייו יחפש באמונה הדתית יותר עומק, יותר תשובות לשאלות שיתעוררו במוחו ויותר סיפוק אינטלקטואלי.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614348
על חלק מדברייך עניתי בתגובה 614346

רציתי להוסיף לגבי "אתה מתעלם מן הכמה-וכמה יהודים שהם בעלי דת ובה-בעת הם גם בעלי אינטליגנציה והשכלה". בדיוק כאלה אנשים אני מכיר (ואני נמנע מלפרט פן אותם אנשים יכירו את עצמם כאן מבלי שקבלתי את רשותם להציגם), והם בפרוש לא מאמינים כמו ליבוביץ. גם האמונה ה"עממית" כשהיא נראית אצל אנשים כאלה תמוהה בעייני, וקשה לי להבין את התופעה, אבל זו עובדה.
מאמינים כמו ליבוביץ לא פגשתי בכלל.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614334
חשבתי לתומי שהעמדה שלך היא שליבוביץ' כלל לא האמין באלוהים, וזאת מהמשפט "למרות שליבוביץ' סירב לענות על השאלה הישירה אם יש או אין אלוהים, תחושתי היא שהוא כפר בקיומו בדיוק כמו חילוני כמוני." שהןפיע בגוף המאמר (לבושתי עלי להודות שבשעת הקריאה חשבתי שזאת התיזה העיקרית של המאמר). לעומת זאת, בתגובה האחרונה אתה כותב "אבל נקשיב שוב למילים של ליבוביץ: "אלוהים עיקר והעולם טפל".

אולי תוכל להבהיר לשוטים כמוני אם בסיכומו של דבר אתה טוען שליבוביץ' האמין באלוהים או לא.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614336
אתה עצמך כתבת באיזה שהוא מקום שמי מאמין שהמשיח יבוא, אבל בטוח שלא יבוא, אפשר לצפות ממנו לכל דבר.
ליבוביץ כל הזמן מדבר על אלוהים. ואלוהים הוא העיקר. בסדר. מה המשמעות של להאמין במשהו שלא יודעים עליו שום דבר ?
ולא רק אני, גם כשר אמר לו בפרוש: אם אינך יכול לומר שום דבר על אלוהים אל תזכיר אותו בכלל. נפץ את האלילים בלעדיו.
לכן, אני חושב שלא באמת האמין.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614341
מהמעט הידוע לי (אני מומחה קטן מאד לנצרות), אחד ההבדלים המשמעותיים ביותר בין יהדות לנצרות, היא הגישות הכמעט נוגדות לאמונה ולשמירת המצוות.
ביהדות שמירת המצוות‏1 היא העיקר, לפחות על פי חלק ניכר מהאורתודוקסיה טרם הקבלה. יהודי נקבע על ידי שמירת המצוות שלו, והשאלה האם הוא מאמין בליבו פנימה איננה זניחה, אבל ברמה מסוימת היא שנייה לקיום המצוות. אצל הנצרות (מה שבין השאר הופך אותה לקלה הרבה יותר, ואולי גם תורם לכך שהיא הרבה יותר פופולרית), מספיק שתאמין בלב שלם באב, בבן וברוח הקודש, וגם אם תראה כנסייה מבפנים פעם בשנה עדיין תהיה נוצרי טוב. כמובן שיש מצוות מוסר כאלה ואחרות, זה לא כל כך פשטני, אבל אנחנו מדברים בקירוב ראשון.

וזה די דומה למה שאתה מציג (ומה שמציק לך) בעמדתו של ליבוביץ'. אתה מנסה "לדחוק אותו לפינה" על מנת שיצהיר על אמונתו, והוא מסביר וחוזר ומסביר, שיהודי לשיטתו הוא זה ששומר מצוות באמונה ובדבקות, והשאלה הפילוסופית של אמונה באל ובקיומו הינה משנית, גם אם היא שאלה טובה וראויה.
יש לי גם השערה לא מבוססת, שדוקא בגלל היותו פילוסוף ולא רק איש דתי, ברור לו שהשאלה האם האל "קיים" לא ממש מוגדרת מבחינה פילוסופית מסיבות שכבר נדונו כאן, ולכן סירובו להצהיר על קיום (או אי-קיום) כזה נובע מיושרה פילוסופית "אקדמית" לא פחות מאשר מבחירה דתית אמונית.

1 ולא ניכנס פה לדקדקנות של איזה בדיוק מצוות ולפי איזה הלכה, שהיא משנית לדיון
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614350
אני לא כל כך מבין למה הכוונה (והיה כאן עוד מישהו שטען את הטענה הזאת) כשאומרים שיש משהו שאי אפשר לומר אם הוא קיים או לא קיים. אם הוא ישנו אז הוא קיים לא ?
אתה יכול להביא דוגמא אחרת, לא אלוהים לישות כזאת ?
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614352
וכשאומרים "יש אלוהים", אתה מבין למה הכוונה?
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614354
אם מדובר באלוהים ה''קלאסי'' זה שברא את העולם ומנהל אותו, החנון והרחום, זה שאנחנו אוהבים ורוצים שהוא גם יאהב אותנו, זה שעליו ספרו לנו בגן, השאלה אם הוא ישנו או איננו היא שאלה מאד מובנת.
אבל אם, כמו שליבוביץ אומר, לא יודעים עליו שום דבר, ויודעים רק על החובות שלנו כלפיו, אז באמת אין מובן לשאלה אם יש או אין דבר כזה.
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614356
אני מניח שתלמידי הפילוסופיה יענו בקלות גדולה משלי, אבל אני אנסה.
בדרך כלל אנחנו אומרים על משהו שהוא קיים, כשהוא תופס נפח כלשהוא בעולם התלת מימדי (או לפחות הדו-מימדי הנתפס בחושינו), וזאת גם למשך זמן מסוים. השולחן קיים, כי בין השעה תשע בערב לשעה 10 בערב הוא תפס מרחב מסוים בסלון שלי.
המונה ליזה קיימת, לפחות כציור, מסיבות דומות. באשר למושגים מופשטים יותר, זה כבר מתחיל להסתבך. המשולש שציירתי אתמול קיים, או היה קיים בזמן כלשהוא, אבל מושג המשולש ככלל - האם הוא קיים? וודאי שהוא לא קיים ב"טבע", כי הוא לא תופס חלל מסוים בזמן מסוים. כאשר אני או אתה דנים בו, הוא "קיים" היכן שהוא בתודעתנו, אז אנחנו נאלצים לומר שמושג שקיים לזמן גדול מ-‏0 בתודעתנו, יש לו איזה קיום, למרות שכבר יש כאן ענין סובייקטיבי ומאוד מעורפל. (נדמה לי שעניין האידיאות של אפלטון אמור לעלות כאן). בעצם כאן כבר הגדרנו קיום של משהו שברור שאי-אפשר למדוד אותו, ולכן הקיום שלו הוא לא אונטולוגי, אלא אפיסטמולוגי (אם אני לא טועה במושגים).
ומכאן ואילך אפשר מן הסתם להמשיך ולהתרחק ממושגי הקיום היומיומיים. האם היקום היה "קיים" "לפני" המפץ הגדול‏1? באיזור שלפחות כרגע לא מציית לחוקי החלל והזמן כפי שאנחנו מכירים אותם, המושג "קיים" מאבד את התקפות שלו. לא לחינם נאלצתי להשתמש שכל מיני גרשיים במשפט הנ"ל, כדי לציין שהשפה מגיעה למקומות שבהם היא כבר לא תקפה.

אתה חושב שאלקטרון "קיים" לפי המושגים הרגילים שלנו? לא נחזור על כל הדוגמאות שמראות שהוא לא תופס שום מקום בחלל, עד שמודדים אותו‏1.

בקיצור, השפה מוגבלת, וכשדנים במושגים שמאד רחוקים מהתפיסה הרגילה שלנו, היא לאט לאט כושלת מלהביע את המציאות, ומושגים כמו קיום, וודאי במישורים המאוד פילוסופיים שמדובר בהם כאן, עשויים (לפי תפיסות מסוימות) לאבד את התקפות שלהם, ולכן הדיון עליהם במושגי קיים/לא קיים עשוי להיכשל.

1 עקב עולמי הצר אני נוטה לדוגמאות העולם הפיזיקלי, וודאי אחרים יוכלו להוסיף.
2 בפילוסופיה הבודהיסטית למשל יש מספר זרמים שטוענים שאפילו השולחן לא קיים, קל וחומר ה"אני" הסובייקטיבי שלנו ואלקטרונים‏3 למיניהם.
3 טוב, הם לא השתמשו במושג הזה דווקא
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614358
גם אני איני תלמיד פילוסופיה, ואני עייף מלהכנס לכל זה, ואולי טעיתי כ''משכתי אותך בלשון'', אך אם נחזור לאלוהים אני חושב שככל שנוצר קושי רב יותר להגדיר אם הוא ישנו או אינו, כך גם משמעות האמונה בישות כזאת נחלשת ומתרחקת.
סליחה על ההצתה המאוחרת 626892
אני חושב שמצאתי דרך בהירה לענות לשואלים את השאלה אם כן או לא ליבוביץ האמין באלוהים‏1, ובסופו של דבר מסתבר שהכל עניין של ניסוח.
תשובתי לך היא זאת:

לפי איך שאני מבין את המושג "אלוהים", ולדעתי כך מבינים את המושג הזה רוב האנשים, ליבוביץ לא האמין באלוהים. אבל כיוון שהשואל הוא אתה, ושואל אמור להבין מה הוא שואל, אמור לי תחילה מה זה לדעתך "אלוהים", ואז כפי הנראה אוכל לענות לך.

1 בעצם, כתבתי זאת בתגובה 625223 , אך, משום מה ובמפתיע, מצאתי לנכון לנסח את הדברים בקיצור.
סליחה על ההצתה המאוחרת 626917
מה פירוש "ולדעתי כך מבינים את המושג הזה רוב האנשים,"? ממתי יש ערך כלשהו למחקר סטטיסטי איך מבינים אנשים את האלוהים? ישעיהו לייבוביץ ייפול בכל מחקר סטטיסטי.
סליחה על ההצתה המאוחרת 626921
התשובה הנכונה והמדוייקת לכל שאלה צריכה להיות לפי איך שהשואל מבין את מה ששאל. אם אחד מהרוב הזה ישאלה את השאלה ''האם ליבוביץ האמין באלוהים'' הוא יתכוון למושג ''אלוהים'' כפי שהוא מבין אותו, והתשובה הנאותה לו תהיה שליבוביץ לא האמין באלוהים.
סליחה על ההצתה המאוחרת 626923
אם תמשיך ככה תגלה במהרה שכלשון הפתגם, לכל שני יהודים יש שלושה אלוהימים שונים.
סליחה על ההצתה המאוחרת 626928
איני בטוח כלל.
סליחה על ההצתה המאוחרת 626930
אתה מבין, זה מה שכל כך יפה בישויות מופשטות דימיוניות. כל אחד יכול להגדיר אותן בדיוק איך שמתאים לו.
סליחה על ההצתה המאוחרת 626931
כל אחד יכול, אבל להערכתי לרוב האנשים יש בערך אותה תפישה לגבי פרוש המושג. הרי מדובר במושג שספגנו עוד מגיל הגן, ולפחות אצלי לא חלו מאז שום שינויים משמעותיים בהבנתו, למעט הקטע עם ליבוביץ שלימד אותי שמה שידעתי עד כה לא נכון, אבל לא לימד אותי מה כן נכון.
אחת מהצעירות במשפחה בהיותה כבת שלש חזרה מהגן אחרי "שיעור" על חג הפסח ואמרה: נכון אלוהים זה מישהו שנותן מכות ?
סליחה על ההצתה המאוחרת 626933
האם הרגע טענת שרוב האנשים מבססים את תפיסת המציאות שלהם והמושגים שלהם על מה שהם למדו בגן, ולא חלו אצלם שינויים משמעותיים מאז?

דוגמה נהדרת של בת השלוש.
סליחה על ההצתה המאוחרת 626934
תלוי מה. למשל גלידה הייתה ונשארה אותו מושג. וכך רוב המושגים שהבנתי אז.
מה חשבת שזה "אלוהים" כשהיית בגן ? ומה אתה חושב עכשיו, כשאתה כל כך חכם ?
סליחה על ההצתה המאוחרת 626938
אם אתה לא מבין מה ההבדל בין ''גלידה'' ל''אלוהים'' (כהגדרה, כמושג, לא כמהות), אני לא בטוח שיש לאן להמשיך מכאן.
לו היינו אמריקאים, הייתי מצטער לבשר לך שבניגוד למה שלמדת בגן, סנטה קלאוס לא מביא מתנות בכריסמס.
סליחה על ההצתה המאוחרת 626939
מאז שאני זוכר את עצמי לא האמנתי באלוהים, ועובדה זאת לא השתנתה בהתבגרי כמו שהבנתי המושג אלוהים לא השתנתה, ואני מניח שלו הייתי ילד אמריקאי לא הייתי מאמין בסנטה קלאוס לא בילדותי ולא בבחרותי, כי באמנות טפלות מאמינים גם קטנים וגם גדולים ולא הגיל עושה את ההבדל. גם הטענה (המופרכת) כאילו איני מבין את השונה בין גלידה ואלהים לא מערערת את מה שכתבתי. אבל כך או כך אני חושב שאין טעם לדון בנושא שאליו סחבת אותנו, שהוא סטיה מהנושא שעליו אנחנו מדברים.
וכדי לחזור לנושא, שאלתיך שאלה ישירה בדבר הבנתך את המושג אלוהים, ודווקא על השאלה שהיא הנושא בחרת לא לענות.

אגב, לעניין השאלה מה הוא אלוהים התייחסתי בתגובה 625223
זה לא קשור רק באיך שמסבירים את הדבר הזה לילדים. טענתי בתגובתי שפרושה של מילה הוא לפי מה שהתכוון יוצר המילה, והסברתי שהאנשים בתקופת המקרא שטבעו את המילה הזאת התכוונו בדיוק למה שמתכוונים כשמסבירים זאת לילדים ולמה שרוב האנשים מבינים, ולכן זה פרוש המילה.
אני חושב שאם ליבוביץ או אתה או מישהו אחר חושב שהכול לא נכון, הוגן יהיה אם ישתמש במילה אחרת ויעזוב את אלוהים כי אלוהים זה אלוהים.
סליחה על ההצתה המאוחרת 626942
ליבוביץ' לא המציא את הגלגל, לפחות לא במקרה הזה, משנה פילוסופית ארוכה ומסועפת של מאות השנים האחרונות (כנראה מעל לאלף, כולל הרמב"ם למשל) דנה במה זה אומר אלהים, איזה משמעויות יש לזה, איזה משמעויות (אונטולוגיות, אפיסטמולוגיות, אחרות) יכולות בכלל להיות לזה, וכן הלאה וכן הלאה. וכולם השתמשו בדיוק באותו מונח שבו השתמש ישעיהו קשישא, שכזכור, פילוסופיה היתה חלק ניכר מהמורשת שלו. אז אתה רשאי לדרוש מכל אלה לעזוב את אלהים כי אלהים זה אלהים (== זה אלהים של דב אנשלביץ'), אבל אני מקווה שתסכים איתי שזאת דרישה קצת מופרכת.

הגיל עושה חלק מההבדל, כי ילדים מאמינים בסנטה קלאוס ומבוגרים לא, למשל. וילדים אולי חושבים שאלוהים הוא איזה זקן חביב עם זקן לבן‏1 שמילולית נמצא בשמיים ומסתכל עליהם, אבל אני נותן מספיק קרדיט אפילו למי שנותר מאמין בבגרותו, שהוא לא באמת חושב שיש שם איש עם זקן לבן. ושהאיש הזה יכה בו במכת ברק אם הוא ינסע עם האוטו בשבת.

ובאשר להבנתי, המעט שניתן אולי לומר בברור הוא שמה שהבנתי זה שלא הבנתי: שום תכונה שילדים לומדים על אלהים - זקן לבן, שיחות עם אנשים, צורך בזבחים, הקרבת ילדים, בחירה של עם סגולה, עשיית טוב, ושאר ירקות - איננה נכונה, כולן קשקוש אחד גדול. אפילו בלי לדון בקיומה או לא של ישות יוצרת חובקת עולם, אין לי ספק שכל התכונות האלה אין להם ולא כלום עם יישות שכזו. אלא כמובן אם נגדיר זאת כאגדה חביבה, ואז התכונות האלה נכונות כמו שהתכונות של גאנדלף נכונות.

בניגוד אגב לתכונות של הגלידה - לבנה (או חומה), מתוקה, קרה, ונמסה בפה. כל אלה לא השתנו כזרת מאז ימי הגן.

1 די דומה לסנטה, רק בלי הבגדים האדומים בצבעים של קוקה קולה. טפלות האמונה היא בעיני המאמין כמובן, אף יותר משהיופי הוא בעיני המתבונן.
סליחה על ההצתה המאוחרת 626945
כרגע אבהיר רק פרט אחד. כשאמרתי ''עזוב את אלוהים'' התכוונתי למילה ''אלוהים'', כי כפי שאמרתי מי שהגה ויצר את המילה הזאת התכוון למשהו שליבוביץ אומר שהוא לא נכון. אני גם חושב שהאחיזה במילה ''אלוהים'' יש בה חוסר הוגנות, כי יש כאן ניצול פסיכולוגי של ההתפעמות של המאמינים שנוצרה דווקא בגלל התכונות שליבוביץ אומר שאינם. מי שלא שמע מימיו על אלוהים ולא מכיר את המילה הזאת, לא יבין שום דבר ממה שאומר ליבוביץ או שלפחות זה לא ייעשה עליו שום רושם.
סליחה על ההצתה המאוחרת 626948
אם זה לא הובן, אני אומר שוב שמאות פילוסופים השתמשו ומשתמשים באותה מילה, למה אתה נטפל דווקא לליבוביץ'?
זה כמו להאשים פיזיקאי שהוא משתמש במילה 'אנרגיה' באופן שלא מובן לילד בן ארבע.
סליחה על ההצתה המאוחרת 626949
יש טענה ששפינוזה השתמש במונח אלוהים רק כי חשש שיומת באשמת כפירה אם לא יעשה כך, אם היה בן תקופתנו היה כנראה מתעלם מהמילה אלוהים והיה נחשב כאתאיסט לכל דבר.
סליחה על ההצתה המאוחרת 626950
פאנתאיזם ואתאיזם אינם זהים.
סליחה על ההצתה המאוחרת 626951
ברור, לכן שם עצמו כפנתאיסט (שמאמין באלוהות, אפילו שמוגבלת ומחויבת למגבלותיה) ולא כאתאיסט.
סליחה על ההצתה המאוחרת 626952
טוב, אם אתה אומר. אני מתקשה להבין לאשורם אפילו את הדברים ששפינוזה כן כתב, קל וחומר שאינני מתיימר להבין במה שלא כתב.
סליחה על ההצתה המאוחרת 626953
כן, הוא לא קל לקריאה , אבל אפשר מהסרט ''אושר ללא גבול''.
סליחה על ההצתה המאוחרת 626954
התגובה הקודמת נכתבה בבדיחות דעת, אבל אז נזכרתי ממש, חיפשתי ומצאתי את הסרט לצפיה ישירה, אחד הסרטים הישראליים הטובים לדעתי, ממליץ.
סליחה על ההצתה המאוחרת 626958
כתבתי: "שאם ליבוביץ או אתה או מישהו אחר . . .", כלומר טענתי בדבר שמוש בלתי נאות במילה שפרושה כבר נקבע ע"י יוצרה, מכוונת לכל אחד שחוטא בכך.
את המשפט השני לא הבנתי, כלומר לא הבנתי את הקשר.
ולבסוף, אני חוזר ושואל פעם שלישית, איך הבנת את המושג אלוהים בילדותך ואיך אתה מבין אותו היום. לא אכפת לי שתצטט את ליבוביץ או איזה פילוסוף ותאמר שכך גם אתה מבין, אבל ענה.
את ליבוביץ, אגב, לא שמעתי מעולם מסביר את המושג "אלוהים". תמיד זה בא ביחד עם מילים אחרות "חובתי כלפי אלוהים" או "קשר חד צדדי עם אלוהים", שהם פשוט מושגים נרדפים ל"קבלת עול מצוות" בגלל החלטה פנימית, ולא צריך לשם כך שום אלוהים מבחוץ.
לו חי היום וענה על שאלות היו לי שאלות רבות לשאול אותו ולא רק אותה שאלה יחידה ש"הטבתי לשאול" לפני כמה עשרות שנים. אחת השאלות שהייתי שואל אותו הייתה "מה זה אלוהים ?". אני בטוח שהוא היה אומר שהוא לא יכול לענות על שאלה כזאת. אבל, כשהוא משתמש במילה "אלוהים", כמו בשתי הדוגמאות הנ"ל, הוא מנצל את זה שאנחנו כבר יודעים מה זה אלוהים ודווקא מתאים לו שאנחנו יודעים דברים שהוא לא מסכים להם. כי למישהו שלא שמע מעולם על אלהים ולא מכיר את המילה הזאת הוא לא היה יכול לומר "חובתי כלפי אלוהים" או "קשר חד צדדי עם אלוהים" כי זה היה על פניו בלתי מובן, והוא היה נשאל מה זה אלוהים מבלי שתהיה לו תשובה.
סליחה על ההצתה המאוחרת 626963
בקשר להבנה שלי עניתי בתגובה מעליך. בילדותי הבנתי אותו כנראה בדומה לתיאורים שלך, אבל היום ברור לי שזה מושג מאד קשה להגדרה, אולי דווקא בגלל שהעולם גדול ורחב‏1 וכל אחד (טוב, לא אישית, אבל כל אמונה/תת-אמונה/כיתה/אסכולה פילוסופית) מגדיר אותו אחרת, ולכן המושג כשלעצמו מאד בעייתי לדיון. האמת שהיום כל התיאור של השגחה אישית נשמע לי בעצמו כתמונה מאד ילדותית.

וכבר אמרתי שמקריאת התנ"ך כפשוטו עולה דמות דווקא מאד ספציפית וממוקדת ורבת איפיונים של אלהים‏2, רק שנראה שאף אחד לא באמת מתייחס אליו בצורה הזאת הספציפית, מהפילוסופים ועד הדתיים למיניהם.

1 גדול ורחב בארבעה ממדים - לא רק שבמקומות שונים אלהים מוגדר אחרת, אלא גם בזמנים שונים, ומישהו פה כבר כתב על השינויים הגדולים אפילו בתוך היהדות באלפי השנים האחרונות
2 שאולי קרובה למדי להבנה שלי כילד של המושג.
סליחה על ההצתה המאוחרת 626984
הרשה לי להעיר שבמילים 'השגחה אישית' קלעת לעניין. אלוהים מגן הילדים, לפחות זה המוכר לי, הוא כזה שרואה אותך תמיד, גם כשאתה מחרבן.
גם הרבה מאמינים מבוגרים רואים אותו ככה. נוכח בכל רגע ובכל אספקט, חלקם בהתפעמות דתית בלתי פוסקת או פוסקת, וחלקם בהחלטה 'רציונלית' יוקדת כמו ליבוביצ'.

גם זו חלק מהחוויה הדתית
סליחה על ההצתה המאוחרת 626990
זה איננו האלהים של לייבוביץ.
סליחה על ההצתה המאוחרת 627011
מדוע לא?
אני רוצה להדגיש שלא דיברתי על אלוהים גומל, או מעניש או חורץ גורלות, אלא על אלוהים "צופה" ו-"נוכח".
מובן שהאלוהים של לייבוביץ' הוא לא האלוהים של גן חובה אבל למיטב הבנתי הדלה, ע"פ לייבוביץ' הבחירה בקיום מצוות, קלות כחמורות, היא הדרך (היהודית) לשמור על קשר (חד כיווני) עם האל הטרנסצדנטלי הזה, שלעולם לא מתקשר בחזרה.
אלוהים נשגב מבינתנו, אך ההכרה בקיומו כנשגב מבינתנו איננה נשגבת מבינתנו, והדרך היחידה לחדד את ההכרה הזו (כיהודי) היא למלא מצוות ומסורות, שאולי לא נכתבו אישית בידי א' אבל הן מספקות רמה מסוימת של "נוכחות" אלוהית בחיי המאמין.

אם ניתן לעשות דבר כלשהו בשלושים דרכים שונות, והאדם המאמין נדרש לעשות את הדבר באחת הדרכים בלבד ובקצה שורת ההצדקות לדרישה יושבת התשובה "כי אלוהים", ביצוע הדבר בדרך המסוימת הנ"ל מהווה תזכורת ש... "אלוהים". תזכורת שע"פ לייבוביץ' יש לה ערך אנושי.
לייבוביץ' בוחר בנוכחות התמידית הזו של תזכורת אנושית לקיומו של הנשגב, ומצהיר עליה כקשר היחיד האפשרי עם הנשגב.
סליחה על ההצתה המאוחרת 627012
הכוונה היא לאו דוקא לשיניו של האלוה
סליחה על ההצתה המאוחרת 627015
דיברת על אלוהים שנמצא אתך גם כשאתה מחרבן.
סליחה על ההצתה המאוחרת 627017
כן
סליחה על ההצתה המאוחרת 627020
ואתה חושב שגם לייבוביץ התכוון לכך?
סליחה על ההצתה המאוחרת 627069
לא בטוח שכדאי להעמיק עוד בענין בית-השימוש, אבל אם לומר זאת בכל זאת, התייחסתי לאלוהים שליבוביץ' מרגיש במקלחת.
אני אישית סבור שהוא היה מאמין גדול באלוהים ברמה האישית, עליה אגב הוא לא מרבה כלל לדבר, הוא לא דן בחוויה הדתית האישית שלו לעולם, רק במתודיקה.
והמתודיקה שלו גם היא מאוד דתית כמובן, במובן של והגית בה כל הזמן.
סליחה על ההצתה המאוחרת 627106
אם יש כאן עניין של חוויה והרגשה, מדוע טוען ליבוביץ בתוקף שאינו מבין את המושג אמונה באלוהים ללא קיום מצוות ? נניח שאני חש תחושה דומה ללא קשר לקיום מצוות ואני קורא לכך אמונה באלוהים. מה לא מובן כאן ובכל זאת מובן שם ?
סליחה על ההצתה המאוחרת 627142
יש כאן ענין של מתודיקה דתית. כמו שהמדיטציה לנזיר הזן כך ההגית-בה ליהודי.
יתכן בהחלט שאתה חש באל אחר. (יש כדורים בשביל זה)
סליחה על ההצתה המאוחרת 627153
גם לא ענית תשובה של ממש, וגם הבדיחה לא משהו.
סליחה על ההצתה המאוחרת 627158
מכיוון שהתחלת לחלק ציונים אענה לך כאיוולתך:

קראתי שוב את המאמר המקורי והבנתי שמה שחסר לך לאורך כל הדרך זה רקע ביהדות.
לנתח את משנתו של ליבוביץ' מבלי שלמדת רמב"ם זה כמו לנתח את משנתו של בגין מבלי שקראת מימיך דבר מפרי עטו של ז'בוטינסקי. האמת, גרוע יותר, אבל זו ההשוואה הכי קרובה שמצאתי.
לכן הפרשנות שלך מנקודת מבט של יהודי חילוני את הדברים שליבוביץ' אומר מתעלמת מכל הרקע הדתי שליבוביץ' נשען עליו כשהוא אומר את הדברים.
אתה מבין את המושג אלוהים באופן מסוים אבל מתעלם מאלף שנה של ספרות תורנית שמסבירה אותו אחרת. אז נכון, ליבוביץ' לא מאמין במה שאתה קורא אלוהים. בשביל זה לכתוב מאמר?
ציפיתי מעורכי האייל שיבררו את המאמרים כך שהם נכתבים על ידי אנשים עם רקע בנושא שהם כותבים עליו, ולכן שגיתי בהבנת המאמר שלך במקור. עכשיו אני רואה שלאורך התגובות למאמר שלך המגיבים מנסים להסביר לך את ליבוביץ' אבל חסר לך הרקע להבין.
הצרה היא שכמעט כל ארון הספרים היהודי נכתב על ידי ועבור אנשים מאמינים, ואז כשמגיע ליבוביץ' שמדבר אל ועם יהודים חילונים חסר להם די הרבה רקע שהוא משתמש בו אפילו בלא מדעת. הוא מצטט את מורה נבוכים, שהוא הספר הפילוסופי של הרמב"ם, אבל ברקע נמצאת אצלו משנה תורה.

אני מציע שתקרא את כל החוברת "אמונתו של הרמב"ם" של ליבוביץ' שנמצאת ברשת
ומשם תוכל להמשיך עם הקושיות שלך לפורומים היעודיים שדנים בליבוביץ' וברמב"ם.
סליחה על ההצתה המאוחרת 627255
לא חילקתי לך ציונים, ולמרות שהחלטת להשיב לי "כאיוולתי" לא אחלק לך כאלה גם עתה, ואשתדל להתמקד בעניין. אוסף המאמרים שנקרא "אמונתו של הרמבם" אינו חדש לי, ונתקלתי בו כבר קודם כשחיפשתי הסבר לביטוי "מצוי אמת" וכבר היו בינינו חילופי דברים לפני חודשים רבים, כשאמרתי בפתיל שנתתי לו את הכותרת "מצוי אמת", שאיני מסוגל להבין את המושג הזה, ואתה ניסת להסביר, ואני עדיין איני מבין, כי כשאומרים על משהו שהוא אמת מצביעים על "משהו", כך שאתה יכול לשפוט אם זה אכן אמת, אבל להגדיר משהו כאמת מבלי לומר עליו שום דבר נוסף נשגב מבינתי.
מאחר ששלחת אותי שוב לאותו קובץ מאמרים ניסיתי (לאחר שהתפניתי מעיסוקים אחרים שהיו לי לאחרונה) למצוא שם דברים רלוונטיים לויכוח על דעותיהם של ליבוביץ ושל הרמב"ם בקשר לקדמות העולם או חידושו.
בתגובה 626993 הכרתי בכך שהרמב"ם מעדיף את גירסת חידוש העולם, ותמהתי על כך שליבוביץ לא מדגיש עובדה זו וניכר שהוא מעדיף בעיקר ממה שהוא קורא "סיבות אמוניות" את גירסת קדמות העולם כפי שמסתבר מהציטוט שהבאתי מהספר של ששר, כשלמאמינים בחידוש העולם הוא קורא: "תמימים". לתמיהה הזאת מצאתי הסבר בפרק 6 באוסף המאמרים:

"הרמב"ם מכיר הכרה עמוקה בחשיבות בעיית הקדמות והחידוש, שהיא בעיית סופיותו או אין-סופיותו של העולם בזמן ושל תפיסת מהות הזמן עצמו, והיא מעסיקה את החשיבה המטאפיסית – לאו-דווקא הדתית – מיום היות הגות פילוסופית, וספק אם היא ניתנת להכרעה רציונאלית. אולם את המימד התיאולוגי שבה אין הוא רואה במשמעותה לגבי יסודות האמונה – שהם, לדעת הרמב"ם, אינם תלויים בה – אלא בהשפעתה על הפסיכולוגיה של האדם המאמין, ורק מבחינת חיזוק האמונה באלוהים בלבם של רוב בני-אדם חלושי האמונה הוא נותן עדיפות לאמונת החידוש על השקפת הקדמות: האינטרס הדתי קובע במקום שלא ניתן להכריע על-פי השכל."

יש כאן תשובה ממוקדת לתמיהה שלי, ואכן כאן ליבוביץ לא מסתיר את העובדה שבחירתו של הרמבם מבין הגרסאות היא דווקא גרסת חידוש העולם. אך כפי שמסביר ליבוביץ, הרמב"מ אמנם בוחר בגרסת חידוש העולם, אבל הסיבה אינה משום שבכך הוא מאמין, אלא כפי שהדגשתי בציטוט למעלה, סיבה שאולי אינה עניינית לויכוח.
עוד ראוי לציין שבפרק מובאים דברים של הרמבם שבהם הוא מתווכח עם שיטת ה"כלאם" המוסלמית שבה חידוש העולם הוא עניין מרכזי וממנו נובעת האמונה, עוד משהו שמראה שאכן כלל לא בטוח שהרמב"מ מאמין בחידוש העולם, כלומר בבריאת העולם ע"י אלוהים ברגע מסויים.
וליבוביץ מראה שוב ושוב, גם בסרט, וגם בספר של ששר, וגם כאן (כשהדברים מיוחסים לרמבם), שעניין בריאת העולם הוא בעייתי מבחינה תיאולוגית והוא מעדיף לומר ש"אלוהים הוא סיבת העולם", אך לא שיצר את העולם. ולי יש בעיית הבנה עם ההגדרה הזאת איני מבין מה זאת אומרת "סיבת העולם" ללא שתהיה בריאה. אבל טוב. אני גרוע מ"חלוש אמונה". איני מאמין כלל. . .
סליחה על ההצתה המאוחרת 645749
לליבוביץ יש מהלך קבוע של נטילת מושגים וביטויים מן המסורת הפילוסופית והדתית והגדרתם מחדש באופן אשר שומר באופן חלקי על מובנם והקשריהם המסורתיים, אך במקביל משנה משהו בהנחות היסוד שבבסיסן, מה שלעתים יוצק לתוכם משמעות סינקרטית, לפעמים חדשה ומפתיעה.
ליבוביץ מקבל את המושג "השגחה פרטית", אבל מגדיר אותו כמהלך של האדם היהודי הדתי הבוחר לקיים תורה ומצוות ובכך מחליט באופן פרטי לחלוטין לעבוד את האלוהים, דבר שהוא זהה מבחינתו לבחירה להאמין באלוהים. כאמור זו בחירה הנופלת באופן פרטי על כל יהודי ויהודי וזהו האופן בו מתקיים יחס ההשגחה הפרטית שבין אדם לאלוהיו. הגדרה זו גם מאפשרת את היחס החד סטרי שבין אדם לאלוהיו המתחייב מכך שהאלוהים היהודי-מונותאיסטי חייב להיות מחוץ לעולם ולא חלק ממנו.
אני חייב להודות שההגדרה כאן פחות "יפה" ומשכנעת מן ההגדרה הליבוביציאנית למושג המשלים של "השגחה כללית".
ע"פ ליבוביץ מושג ה"השגחה הכללית" ביהדות יונק את מובנו ממטבע הלשון "עולם כמנהגו נוהג". העולם הפיזי שלנו הוא רק השתקפות אחת של האלוהות. (זה לא פנתאיזם: "העולם איננו אלהים, ואלהים איננו בעולם – אלהים הוא מעֵבר לעולם, מעבר לכל מציאות שבה קשורים מושגי האדם ומעבר לצרכים ולאינטרסים הנובעים ממציאותו של האדם בעולם"). לכן ההשגחה הכללית של בורא העולם מתבטאת בכך שהעולם כמנהגו נוהג ולא באמצעות ניסים המהוים חריגה ממנהג העולם. מי שמצפה כי בעבור עבודת האלוהים שלו, אלוהים "יחריג" את מנהג העולם עבורו, הוא זה הכופר בהשגחה הכללית.
סליחה על ההצתה המאוחרת 626946
ניטפוק:

לעניין הגלידה: אני מניח שקפה לא אהבת בגיל הגן. אני משער שגם העדפת הגלידות משתנה עם השנים.
סליחה על ההצתה המאוחרת 626947
כמובן, רק כאן דיברנו על הבנת/הגדרת המושג ולא ההעדפות האישיות שלי. לא לחינם לא כתבתי שם 'טעימה' כחלק מתכונות הגלידה.

(ובעצם אתה רק מחזק את הטענה שלי באשר להתפתחות והשינוי בין הגן לבגרות, אז למה אני מתוכח בכלל? :))
סליחה על ההצתה המאוחרת 626960
נזכרתי שיש לי משהו לומר בקשר לזקן הלבן. הזקן הלבן הוא אגדה ושום גננת לא למדה את הילדים שלאלוהים יש זקן לבן. הקשקוש הזה נובע מכך שישנם טוענים, כמו אריק, שאלוהים הוא "מצוי ראשון", כלומר הדבר הראשון שנמצא, וזה מוביל לכך שהוא רב שנים, כלומר זקן. אבל זקן לבן ? איני חושב שיש איזה ילד שמתאר כך את אלוהים, ואם יש, זו טעות סטטיסטית.
סליחה על ההצתה המאוחרת 626961
ככה הוא מצויר על תקרת הקפלה הסיסטינית, ואני מניח שבעוד עשרות או מאות יצירות אמנות אחרות ידועות שעוסקות בתנ''ך.
סליחה על ההצתה המאוחרת 626979
אף שאין לו גוף ואין לו דמות הגוף. אלוהים דומיין על ידי מיליארדים, ולפחות במערב הנוצרי, דמותו הייתה פחות ''אפולו'' (קרי צעיר, שרירי וחלק), ויותר ''זאוס'' (מבוגר, מזוקן, יושב על ענן). לפעמים הוא גם ''בת קול'' (כלומר ענן מדבר).
סליחה על ההצתה המאוחרת 626988
בטח זקן לבן- דיון 1522
הטיעון הקלוש, החזון הקלוש וההבנה הקלושה של אנשלביץ' 614410
תיקון קטן: מערת פריצים, לא מערת חזירים
אמונתו ותפיסתו של לייבוביץ את האלוהים 614122
פרופ לייבוביץ המנוח היה אחד המעריצים הגדולים של הרמב''ם והגדירו אם אני זוכר טוב כאחד מגדולי המאימינים וכנשר הגדול באמונה היהודית
וידע לצטט אותו בע''פ בסוגיות של אמונה לכן לדעתי.יש לחפש את התשובות לשאלות שכותב המאמר מציג על עיקרי אמונתו הדתית ויחסו
למציאות הבורא יתברך של לייבוביץ אולי בספריו של הרמב''ם
הערה כללית 614128
איזה אומץ יש לך לכתוב מאמר ביקורת על ליבוביץ ומשנתו הדתית רק על סמך הצפיה בסדרה. כבוד.
ואשר לתוכן - אתה מגלה בורות מדהימה בכל מה שקשור אליו ולתפיסתו הדתית, והרושם שאני מקבל מהמאמר הוא שקודם תקעת חץ במטרה ("חוקר נבון של האמונה היהודית, בבואו להשיב על השאלה הזאת, לא ייתן לדרכו של ליבוביץ משקל משמעותי.") ואח"כ סימנת את המעגלים בכל הלהג הפסאודו אקדמי שכתבת.
אז להבא, אם אתה רוצה לכתוב מאמר על ליבוביץ שיהיה בו גם תוכן רציני, אנא הכן שיעורי בית: אם אתה לא רוצה לשבת בספריה ולקרוא, אתה יכול להתחיל בקריאת מאמרים באתר עמותת "לשמה" http://www.leibowitz.co.il ואם אין לך סבלנות לקרוא, תשמח לגלות שיש שם קישורים לסרטים נוספים.
בהצלחה.
הערה כללית 614136
ראה תגובה 614135
הערה כללית 614137
דבר חדש. אתה אומר שהביקורת שלך אינה נגד ליבוביץ והגותו אלא נגד הופעותיו של ליבוביץ. אז איך מזה הגעת למסקנה שחוקר רציני לא יתייחס להגות הדתית של ליבוביץ? וזו אמירה כל כך מצחיקה כי כל מי שמצוי בעולם ההגות הדתית יודע שההגות הדתית שלפני ליבוביץ וזו שלאחריה אינה אותו דבר.
בקיצור,איך אתה רוצה התייחסות עניינית אם אתה כלל לא מכיר את העניין עצמו?
אז תפסיק להתווכח ותתחיל לקרוא. למשל המאמר "מצוות מעשיות" באתר הנ"ל.
הערה כללית 614138
הביקורת אינה נגד הופעותיו של ליבוביץ. לכל אחד מותר להופיע, ואם אתה רוצה להופיע לא תהיה לי שום בעיה עם זה.
הביקורת היא כנגד העניין שאותו הציג בהרצאות האלה ובו ביקש לשכנע את הקהל. כשדברתי על התייחסותו של אותו חוקר דברתי רק על העניין אותו הציג ליבוביץ שוב ושוב בהרצאות האלה.
הערה כללית 614147
שאלה:אין עורך באתר, או שאין שום סף שצריך לעבור אותו בשביל לפרסם כאן "מאמר"?
הערה כללית 614150
אולי יש לך איזו הערה לגופו של המאמר?
הערה כללית 614183
ישעיהו בחור נאה.
הערה כללית 614223
יש לך היי-לייטים של המאמר בוידאו? כי אתה לא חושב שיש צורך שיקראו את המאמר בשביל שידעו מה לומר לשבחו או לגנותו, לא?...
הערה כללית 614229
לא הבנתי.
הערה כללית 614180
אינני מבין מדוע אתה מבקר את לייבוביץ על שהוא המונותאיסט האמיתי: הוא תופס את האלהים כבלתי ניתן לתיאור ומעבר לתפיסת אנוש. לכן האמונה שלו באלהים מתמקדת רק בזה שהמצוות ניתנו על ידו ועליו לעבוד את האלהים על ידי קיום המצוות. אלהים בלתי נתפס ולכן אינו מתקשר עם בני האדם . לכן לייבוביץ אינו מקבל את סיפורי התנ"ך בדבר הקשר בין האדם לאלהים.
הערה כללית 614194
איך העביר אותו אלוהים בלתי נתפס את המצוות לידיו של ליבוביץ ?
יהוכיחפץ 614222
טוב. לאחר שקלוני בכך שיבחוש כמוני העז לומר דברים לא מחמיאים על ליבוביץ הגדול מבלי שבכלל הלך לספריה לקרוא משהו ממה שכתב, נתגלה, ולאחר שנחשפתי לעוד כמה "פנינים" של ליבוביץ וגם לדבריהם של עוד פרשני ליבוביץ, ולאחר ששכחו הגלים, ברצוני לחזור שוב ולהסביר מדוע לדעתי שיטת ליבוביץ ריקה מתוכן, ואפילו אוסיף שיש בה מידה לא קטנה של הטעייה.
ואם שוב יתעוררו גלים, שיתעוררו.
ובכן מה זאת אמונה דתית יהודית לפי ליבוביץ ? אני חוזר להגדרה שבצטוט שבסעיף שלוש: החלטת היהודי לקחת על עצמו עול תורה ומצוות היא לפי ליבוביץ האמונה הדתית היהודית. זה משפט שלם וברור שאינו מצריך שום פרשנות וחיפוש בסיפריות. ליבוביץ בעצמו לא שולח אותנו לספריה כדי להבין את המשפט הזה, ולו היה עושה זאת זה היה חסר טעם ומגוחך.
עכשיו השאלה המתבקשת מאליה היא למה שהיהודי יהיה מאמין דתי במשמעות הזאת ?
וכאן יש בעייה. מכתב "עוגת הקצפת" שמצוטט בסעיף 4 אינו תשובה הולמת. זה פשוט לא מתקבל על הדעת, ועמדתי על כך במאמר. אבל במשפט אחר מאד משמעותי בשיטת ליבוביץ שחוזר אצלו בורסיות שונות שוב ושוב, יש כאילו תשובה יותר אמיתית: "היהודי בקחתו עליו עול מצוות יוצר קשר חד צדדי עם אלוהים, וזו הדרך היחידה שבה הוא יכול ליצור את הקשר הזה". גם המשפט הזה הוא שלם ואינו מצריך ריצה לסיפריה כדי להבינו, למעט המילה "אלוהים" שמופיעה בו, שכפי שאסביר להלן הופכת את המשפט הזה לבעייתי.
לכאורה ההסבר הזה מסבר את האוזן ונשמע מתקבל על הדעת. אבל כאן מגיעה הבעייה היותר גדולה. כי בן אדם מן הישוב כשהוא שומע משפט כזה שבו המילה "אלוהים" משחקת תפקיד מרכזי, הוא מבין את המשפט בגלל שיש לו איזה ידע מוקדם על אלוהים. לו ליבוביץ היה משתמש במקום במילה "אלוהים" באיזו מילה אחרת, למשל "יהוכיחפץ", מיד הייתה נשאלת השאלה מי זה או מה זה היהוכיחפץ הזה שפלוני יהודי כל כך תאב לציור עמו קשר עד שהוא מוכן לשנות את כל דרך חייו לשם כך.
ושיטת ליבוביץ שוללת כל ניסיון לומר משהו על אלוהים, דבר שמוציא את התוכן מהמשפט הזה. אדרבה. לו היה בליבויביץ יושר אינטלקטואלי‏1 הוא היה צריך לומר את המשפט מבלי להשתמש במילה אלוהים אלא במילה אחרת, למשל כמו שהצעתי "יהוכיחפץ", ולחכות לשאלה המתבקשת מי הוא היהוכיחפץ הזה. אבל הוא משטה בנו. הוא משתמש במילה אלוהים ומנצל את העובדה שאנו כבר יודעים מי זה אלוהים, ואלוהים שאנו יודעים מיהו הוא אלוהים כזה שליבוביץ שולל אותו, ורק בגלל המשקעים שיש בנו שספגנו מאז שספרו לנו בגן על אלוהים השונה מאלוהי ליבוביץ המשפט מקבל תוכן ומשמעות, ואז פוטר את עצמו מהבעיה שהוא לא יודע לפתור, וטוען שבכלל אסור לנסות לפתור: להגדיר את יהוכיחפץ.
לדעתי, הנקודה הזאת היא זו שהפריעה לאסא כשר. ואסא כשר אומר: עזוב את אלוהים. הבה נשבור את כל האלילים מבלי להעמיס על עצמנו בעיה שאין אנו יכולים לפתור.

1 אולי היה לליבויץ יושר אינטלקטואלי רב יותר משל רבים אחרים. אבל אני מתכוון ליושרו האינטלקטואלי אך ורק בהקשר לנקודה הזאת.
יהוכיחפץ 614225
זה לא משהו אישי כלפי יבחוש כמוך אלא כלפי כל יבחוש באשר הוא. שנית, זה לא בגלל שביקרת את ליבוביץ דווקא, אלא כלפי כל הוגה דעות שברצונך לבקר.
תנוח דעתך, ספר שלם יצא בשנת 1983 המכיל מאמרים כנגד הגותו של ליבוביץ, ואין בביקורת כל פסול. מעניין שדווקא השם של הספר מתאים לתוכן של מאמרך - שלילה לשמה.
לזכותו של ליבוביץ 614231
במאמר ספרתי על הרצאה ששמעתי בצעירותי מפי ליבוביץ. זו ההרצאה היחידה מפיו שהייתי נוכח בה, ובה בעצם נחשפתי לראשונה גם לאיש וגם לדרכו הדתית שאותה הציג בהרצאה. הוא ביקש מהקהל שישאל שאלות. וכאשר מישהו פתח את שאלתו בנוסח: האם כבוד המרצה חושב.. . וכו' הוא מיד הפסיק אותו ואמר לו: עזוב את כבודי. הוא במקומו. שאל: "האם אתה. . ." וכו'. הייתה בו הקשבה עניינית לתוכן והוא ניסה לענות על השאלה לגופה. ייתכן שהזכיר ספרים שלו או של אחרים בהרצאה, איני זוכר. אבל בשום תשובה הוא לא ביטל את השאלה ושלח את השואל לספריה, אלא הקשיב לה וענה עליה. ותכונתו זו נכרה גם בראיונות שראיתי ושמעתי מפיו מאוחר יותר באמצעי התקשורת.
אני מנסה לדמיין איך היה מגיב לו היה חי היום והיה קורא את המאמר. אני חושב שלו היה נעלב או כועס, הוא היה מסתיר זאת, והוא היה מנסה לענות על הטענות לגופן, ואולי הוא היה מפתיע באיזו תשובה משכנעת שלא חשבתי עליה. אבל בשום פנים איני יכול לתאר אותו לא מתייחס לשום פרט במאמר ושולח אותי לספריה.
אני חושב שבנקודה הזאת אתה ועוד קומץ מגיבים שהגיבו כאן הייתם יכולים ללמוד ממנו.
לזכותו של ליבוביץ 614249
דווקא לא היתה לו שום בעיה להעליב. אני עצמי זכיתי להקרא על ידו אדיוט.
אבל, כן, הוא היה ענייני, ואפשר היה להתווכח איתו.
לזכותו של ליבוביץ 614250
אין סתירה של ממש בין מה שספרת ובין התרשמותי, אם כי אני חייב להניח שעשית כנראה מאמץ לא מבוטל כדי לזכות בתואר הזה.
יהוכימשהו 614411
''הוא משתמש במילה אלוהים ומנצל את העובדה שאנו כבר יודעים מי זה אלוהים, ואלוהים שאנו יודעים מיהו הוא אלוהים כזה שליבוביץ שולל אותו, ורק בגלל המשקעים שיש בנו שספגנו מאז שספרו לנו בגן על אלוהים השונה מאלוהי ליבוביץ המשפט מקבל תוכן ומשמעות''
ליבוביץ דאג להסביר לעתים יותר תכופות את השאלה איזה אלוהים הוא שולל מאשר לדבר על הקשר החד-צדדי הזה. ככלל, נראה לי שתפיסתו הדתית של אלוהים מתמצית היטב במאמר ''מצוות מעשיות (משמעותה של ההלכה)'', למרות שיש לומר ששם הוא מדבר יותר על הדת ופחות על האמונה.

ביחס לטענתך השנייה כי ליבוביץ אינו צריך להיחשב כדמות משמעותית במחקר של מחשבת ישראל - קטונתי מלומר לבדי מי יותר חשוב ומי פחות חשוב בתחום שלא למדתי באופן יסודי, אבל נראה שכמה חוקרים מרכזיים במחשבת ישראל (לפחות בממסד האקדמי והישיבתי) חולקים עליך. לדעתי רביצקי צדק כשתיאר את ליבוביץ כדמות סוקרטית - דמות שעוררה את הקבוצה סביבה לחשוב, ואת הוגי מחשבת ישראל לנסח את עמדותיהם למול עמדתו.
יהוכימשהו 614412
איזה אלוהים הוא שולל כולנו יודעים, אבל אם יש ב"מצוות מעשיות" תאור של אלוהים שהוא "מחייב", אתה מוזמן להביאו. אני לא קראתי את "מצוות מעשיות" וכל מה שאני יודע על ליבוביץ אני יודע מתוך הרצאותיו והופעותיו בתקשורת.
ועוד משהו. אם תמצא בספר הזה איזה רמז לפיו ליבוביץ חושב שהעולם הוא בריאת אלוהים ושהוא מנהיג את העולם, אני מאד מעוניין שתצטט את הדברים האלה ממנו. על כך היו לי חילופי דברים עם שניים מהמשתתפים, כי מהרצאותיו והופעותיו לא התרשמתי שהוא חושב כך. ברור גם שלא שמעתי דברים נחרצים הפוכים מפיו: "אלוהים לא ברא את העולם." ו - "אלוהים לא מנהיג את העולם" ומדובר בהשערה בלבד. מאד מסקרן אותי לדעת אם יש בספר התייחסויות ישירות לנושאים האלה.
כשדברתי על "חוקר" לא כתבתי "מחקר של מחשבת ישראל", אלא כתבתי: מה האמונה היהודית "הנכונה", והתכוונתי יותר לחוקר שעוסק בשאלה במה מאמינים היהודים.
יהוכימשהו 614413
בסופו של דבר אתה טועה. לייבוביץ מסכם את המעשה הדתי שלו ב: "לעבוד את האלהים". האלהים לגביו הוא איובי. הוא לדעתו בלתי ניתן להגדרה ולכן הוא אינו מנסה להגדיר אותו.לתפיסתו גם אין שכר ועונש כי שכר ועונש הוא מעשה אנושי ואלוהים איננו שם.
יהוכימשהו 614414
בסופו של דבר אתה זורק משהו מנותק בכל קשר לנאמר בתגובה עליה אתה מגיב, כאילו לא קראת אותה כלל.
יהוכימשהו 614435
בתחילה חשבתי משום מה ש"מצוות מעשיות" הוא ספר (לא שמתי לב שאמרת: מאמר). כשניסיתי לחפש חומר על הספר הזה הסתבר לי שמדובר במאמר שכולו מופיע באינטרנט http://www.tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?... ולכן פשוט קראתי אותו.

המאמר הזה עיקרו המרכזיות של המצוות המעשיות ביהדות.
מבחינת הנושא שלנו "ליבוביץ ואלוהים" אין בו שום דבר חדש. לעניין שסקרן אותי: האם לפי תפישתו של ליבוביץ אלוהים ברא את העולם ומנהיג אותו, כפי שטענו שניים מהמשתתפים, אין שום רמז. המילה "בריאה" אמנם מופיעה, אך משמעותה היא "העולם" או "הטבע" שבתוכם חי האדם ונתון לחוקיו ככל חיה אחרת. מאד דומה לדברים בציטוט השני במאמר.

דבר מעניין שמצאתי שעלה כאן בחילופי הדברים הוא עניין המוסר.
בתגובה 613982 אמרתי שממה ששמעתי וראיתי בדבריו של ליבוביץ הוא מעולם לא הכניס את עניין המוסר לשיטתו הדתית. במאמר הזה הוא כותב על כך בפרוש וזה עוד הרבה יותר חזק ממה שאני טענתי:
לפיכך לא הפיקה היהדות תורת-מידות ספציפית ומעולם לא התגלמה במוסר ולא התגדרה במוסר ולא דגלה בו"
הנכד והסב 692999
נכדו של לייבוביץ הפרופיסור יורם יובל פרסם היום מאמר שעיקרו: "הדת היהודית האמיתית היא בעיקרה מוסר" אני תוהה אם היה מפרסם את המאמר הזה לו הכיר את הציטוט שהבאתי בסוף תגובתי.
יהוכימשהו 614439
מה שהוא כותב במאמר הזה אין לו שום קשר ליהדות האורתודוקסית ובסופו של דבר אפשר להחיל אותו על כל דבר. הדוגמה שהוא נותן היא תפילה, נוסח התפילה היום (לא כולל קריאת שמע) התחיל רק מהכנסת הגדולה וחלקו הגדול מנהג כך שיש דרך הלכתית לשנותו וכמו כן יש נוסחים שונים כך שלכאורה רק אחד מהם אמיתי.

חוץ מזה יש פסוק שאומר ''עת לעשות לה' הפרו תורתך'' שאומר שלפעמים יש לסטות מההלכה למען דברים חשובים.
614436
שמעתי אתמול בערב את דבריו המכובדים של נשיא המדינה רם המעלה, המתייחסים להתעוררות המחודשת של האנטישמיות בעולם הנאור, ואולי צריך היה לומר בעולמם של הנאורים ושל המתכנים נאורים, ובפרט להתייחסותו הנוגעת למדינת איראן המטורפת. אלה היו דברים דגולים. ואף על פי כן חסרה לי התייחסות למכחיש שואה ידוע אשר שום דבר לא ישנה את דעתו עליו, שרק לאחרונה התבטא ואמר שיש לו הוכחות שהשואה היא פיקציה אבל הוא לא רוצה לחשוף אותן בשלב זה.

כי נדמה לי שעובר קשר נפשי סמוי כלשהו שראוי לפתח עליו מחקר היסטורי, בין הכחשת השואה והנאציפיקציה של היהודים מזה, לבין הזרם שמצטלבות בו התכונות שהוא חילוני, רואה את עצמו כנאור, חושב שישראל היא אפרטהייד, ותומך בתהליך השלום. ולא ייפלא הדבר מאותו מחקר סוציו- היסטורי, שאותם ישראלים, אשר חלקם אינם מסוגלים לחבר שני משפטים לכלל טענה, וחלקם מתעניינים בהלכה כשלג דאשתקד, והצד השווה בהם הוא ההערצה שהם רוחשים ללייבוביץ' ועל מה? על שום שאמר יודו- נאצים. ונראה שאין דבר יותר סקסי בעיניהם של אותם אנשים המתכנים נאורים, כמו גם בעיניהם של הפרטנרים שלהם לשלום, מאשר לסמן כל דבר לאומי וכל דבר יהודי בתור נאצי. ואין זה בלתי אפשרי שבמרכזו של זרם השמאל החדש, שהוא באיזו דרך גם אנטי דתי, תימצא דווקא דמותו של זה, יהודי וציוני שסמכותו חולשת עלינו, בתור מבשר האנטי ציונות ואולי אביה.

ואולם אם לא לנו, הציבור הנבער, דרוש ששנשיא המדינה ימסור איזה חשבון נפש על החזונות ועל החזיונות שמכר לנו בשעתו, אולי לעצמו בבחינת חשבון אחרון, איך הפך הגוזל הבייבי שלו, לתפלצת שמשתוללת בעולם לעורר את האנטישמיות החדשה. כי לי זה נדמה שלא היה צריך יותר מאשר לקרוא את העיתונות הפלסטינית הגלויה, כדי להבין כבר ב - 1995 איזו מהות ואיזו בשורה נושא הקמפיין הלאומי הפלסטיני ליהודים. וזה כדי ליישר את המרחב העקום בניסיון להבין כיצד הצטלבו הדרכים בין מחנה השלום והנאצים.

ולאנשים אשר סבורים כי הם רואים אפרטהייד ורק עיוור לא יראה אפרהטייד, אין לי אלא לאחל שבחשבון אחרון יעקרו את שתי עיניהם בידיהם, כי ההיסטוריה בוודאי תעשה זאת.
</