 |
חזונו הקלוש של ישעיהו | 3565 |  |
||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מעבר לזו הנובעת מהיותו איש רוח ומדען דגול, בהקשר לתפיסתו הפוליטית, למרות שהוא הסתייג מתויות כמו 'הומניסט' או 'פציפיסט', היא בכך שהציג פנים אנושיות שיכולות להיות גם ביהדות האורתודוקסית. בין אמונתו וראיית העולם הרציונלית שלו ישנה סתירה אימננטית אבל כמו הנביאים בימי המקרא הוא שם דגש על התהגות מוסרית ופסל פולחן מכני ועקר. בכך הצדק היה איתו כי אבנים עתיקות הן שריד ארכיאולוגי ולא מבנה קדוש וגזילת אדמות מידי תושביהן בתואנות דתיות פסיאודו-היסטוריות הן מעשה נבלה ואוי לה ליהדות אם אלה פניה. בכך היתה גדולתו ובכך היתה חשיבותו והלוואי שהיו בימינו עוד אנשי רוח כמוהו, דתיים וחילוניים. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש דמות אנטי יהודית/ציונית קשקשנית ומוגבלת ככל שתהייה שלא תרשים אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. ככל הידוע לי, ישעיהו ליבוביץ' לא היה אנטי-יהודי, קשקשן או מוגבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, לב המאמר דלעיל היא הטענה שלייבוביץ' דווקא קידש את הפולחן המכני והעקר. נראה שאתה חולק על דב - אולי תפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני מבין את תפיסתו של ליבוביץ', הוא הפריד לחלוטין בין אמונתו שהיתה קיימת לדידו בספירה רוחנית משלה לבין כל תפיסה רציונלית שעירערה עליה. האמונה והפולחן הנובע ממנה הם לב היהדות והם עצם היהדות וקיומם הם חובתו כאדם דתי ואילו עבודתו המדעית וכל ראיית עולם רציונלית בכלל מנותקים ממנה לחלוטין. מכאן באה דרישתו להפרדת דת ומדינה וראייתו את התנוונות התפיסה הדתית של גוש אמונים לקידוש דם ואדמה כאטאביזם פאגני. ושוב אומר שהלוואי שהרבה דתיים היו מחזיקים בתפיסה כזו אבל אנשי מעלה הם מעטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לייבוביץ חלק הלכתית על גוש אמונים בדבר מצוות ישוב הארץ וכד'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר מאוד להניח שכן. מתוך ויקיפדיה: "כמו כן, בדומה לחרדים ובניגוד לציונות הדתית, טען ליבוביץ כי להקמת מדינת ישראל אין כל משמעות דתית, כיוון שאזרחיה הם ממילא "פורקי עול תורה ומצוות", וכי אין קשר בין הבטחת הארץ לאברהם לבין הקמת המדינה, שכן לדידו של ליבוביץ קיום ההבטחה האלוהית מותנה בכך שעם ישראל יקיים את חלקו בברית - את המצוות. במיוחד התקומם ליבוביץ על שהקשר ההיסטורי של עם ישראל עם יהודה ושומרון שימש נימוק של הציונות הדתית ושל הימין הפוליטי החילוני, להצדקת השליטה בשטחים אלו וההתיישבות בהם. יתר על כן, האמונה המשיחית אשר אותה ייחס לאנשי גוש אמונים באשר לעמדתם על גאולת הארץ, נתפסה בעיניו כאמונה שקרית, והוא הרבה להשוות אותה לתנועה השבתאית, אשר אמונתם בשבתי צבי נתבדתה וסופם היה לעזוב את היהדות ולהתאסלם, כיוון שכל אמונתם התבססה על המשיח השקרי, ולא על מה שליבוביץ ראה כמהות הדת היהודית - קיום המצוות המעשי. בתשובה לאחד המכתבים שנשלחו אליו לעג ליבוביץ לאנשי גוש אמונים, בכותבו כי לכשתתפוצץ בועת המשיחיות של אנשי גוש אמונים, "אולי הם ימצאו נחמה אצל המשיח ההוא", ברומזו לישו. בראיון איתו אף הקביל ביחס שבין הלאומית הדתית לדת, ליחס שבין הנאציונל-סוציאליזם לסוציאליזם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. ואני מבין שאתה, לאחר שעיינת היטב בנימוקים ההלכתיים של שני הצדדים, הגעת למסקנה שמבחינה הלכתית החרדים וליבוביץ צודקים, וגוש אמונים טועים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההלכה מעניינת אותי כשלג דאשתקד. יחד עם זאת, עצם העובדה שגוש אמונים העמידו את היהדות על מיצווה אחת - מיצוות ישוב הארץ, ונטשו את כל השאר, מראה שגישתם היא תלוית הקשר למצב הישראלי מאז 1967 ולא התפתחות טבעית והכרחית הנובעת מהיהדות שהיא כפי שכבר הסברתי כאן, דת גלותית שכוחה ותפיסותיה נשאבות מהגולה. (גם גוש אמונים באופן פרדקסולי משהו היא תנועה בעלת תפיסה גלותית אבל לאסוננו תפיסתה משתלבת היטב בהוויה הישראלית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אלג"א, אבל) מצוות יישוב הארץ היא בעיקר כלי משיחי. זה לא שהם זנחו הכל ומתמקדים במצווה אחת, אלא שהם העדיפו לשים דגש על האלמנט המשיחי ביהדות ופועלים ליישומו, בעיקר דרך יישוב הארץ. הכיבוש ב-67 פשוט נתן להם פתח ריאלי רחב מאוד לפעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטשו את כל שאר [המצוות]? אני שמח לשמוע שהם כבר אוכלים חמץ בפסח, מרשים לגברים ונשים להתערבב חופשי, ולא מלים את בניהם. אני לא שמח באופן מיוחד, אבל מופתע, שהם גם ירדו מכל הקטע הזה של תפילת שחרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שמצוות ישוב הארץ היא עיקר העיקרים בתפיסתם ובדרך התנהלותם וכל השאר סובב סביבה. זה גם משליך על כך שלשיטתם פרשנותם להלכה עומדת מעל שלטון החוק הישראלי (ומדינת ישראל בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם לשיטתו של ליבוביץ, ההלכה עומדת מעל לחוק המדינה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתו יישוב השטחים עומד מעל חוק המדינה? רבני המתנחלים קבעו כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוש אמונים טוענים שהמצב הישראלי מאז 1967 רק איפשר לממש את מה שהיהדות מאז ומתמיד רצתה לממש (גם אם לא כל חכמים הבחינו בכך). אני מבין שאתה חולק עליהם - שוב, לאחר שוודאי עיינת היטב בספרות ההלכתית וההגותית-יהודית לדורותיה. שזה בכלל ראוי לציון לאור העובדה שההלכה לא מעניינת אותך בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטענה הזאת מוטעית מבחינה היסטורית ולא צריך להכיר את ההלכה כדי להבין את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחינה ההיסטורית יכולה ללמד מה רצו היהודים, לא מה רצתה ה''יהדות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחינה ההיסטורית מראה שהיהדות היא לא דת טריטוריאלית, שהיווצרותה והתפתחותה מקורם בגולה, שהיא מעולם לא חתרה "לשוב" לארץ ישראל (מלבד תנועות משיחיות שהוקעו ממנה) ולפיכך הגישה של גוש אמונים תלויה אך ורק במצב הישראלי שלאחר 1967. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עַל נַהֲרוֹת בָּבֶל שָׁם יָשַׁבְנוּ גַּם בָּכִינוּ בְּזָכְרֵנוּ אֶת צִיּוֹן. ב עַל עֲרָבִים בְּתוֹכָהּ תָּלִינוּ כִּנֹּרוֹתֵינוּ. ג כִּי שָׁם שְׁאֵלוּנוּ שׁוֹבֵינוּ דִּבְרֵי שִׁיר וְתוֹלָלֵינוּ שִׂמְחָה שִׁירוּ לָנוּ מִשִּׁיר צִיּוֹן. ד אֵיךְ נָשִׁיר אֶת שִׁיר יְהוָה עַל אַדְמַת נֵכָר. ה אִם אֶשְׁכָּחֵךְ יְרוּשָׁלִָם תִּשְׁכַּח יְמִינִי. ו תִּדְבַּק לְשׁוֹנִי לְחִכִּי אִם לֹא אֶזְכְּרֵכִי אִם לֹא אַעֲלֶה אֶת יְרוּשָׁלִַם עַל רֹאשׁ שִׂמְחָתִי. ז זְכֹר יְהוָה לִבְנֵי אֱדוֹם אֵת יוֹם יְרוּשָׁלִָם הָאֹמְרִים עָרוּ עָרוּ עַד הַיְסוֹד בָּהּ. ח בַּת בָּבֶל הַשְּׁדוּדָה אַשְׁרֵי שֶׁיְשַׁלֶּם לָךְ אֶת גְּמוּלֵךְ שֶׁגָּמַלְתְּ לָנוּ. ט אַשְׁרֵי שֶׁיֹּאחֵז וְנִפֵּץ אֶת עֹלָלַיִךְ אֶל הַסָּלַע. תהלים קל"ז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולים המתגעגעים למולדתם אינם אינדיקציה לדת שבאותה תקופה רק הולכת ומתפתחת באותה גולה והופכת להיות דבר שונה לחלוטין מפולחן הממלכה שהיה נהוג בידי אותם גולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גולים המתגעגעים למולדתם"-גולים מהייכן? "שבאותה תקופה רק הולכת ומתפתחת"-בניגוד לתקופות שלא שהן מתי? "והופכת להיות דבר שונה לחלוטין"-במה היהדות הייתה שונה מ"פולחן הממלכה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שזה לא רק געגועים. הפסוק "אֵיךְ נָשִׁיר אֶת שִׁיר יְהוָה עַל אַדְמַת נֵכָר", שאותו הדגשתי בתגובה הקודמת, מעיד כי המחשבה שרווחה בעמי המזרח התיכון וגם הלאה מזה, כי הפולחן של דת מסויימת יכול להתקיים באופן שלם ומספק, כהלכתו, רק באזור גיאוגרפי מסויים - היא מחשבה מוקדמת מאוד ("כהלכתו" - כולל מקום פולחן קבוע - מקדש, תפילות בעלות נוסח קבוע וזמנים קבועים, אנשי כהונה בעלי תפקיד וכולי). הרעיון הזה מופיע בכל מיני מקומות במקרא. מחשבה - דתית(!) - בעלת שורשים עמוקים כל כך, קשה לנתק אותה מאוחר יותר גם מהתרבות הגלותית, ששם היא מקבלת אמנם צורה עממית של "געגועי ציון", אבל ביסודה היא דתית וקשורה בחבל הארץ הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין ארץ ישראל לעם ישראל מובנה בצורה אינטימית,כמעט כל פרק,סיפור,אגדה,תנך,תלמוד משובץ בהם,אני לא חושב שיש דת עם הקשרים כלכך עמוקים ורחבים בין חבל ארץ מסויים לדת. ועדיין אנשים מסוגלים לעשות שקר בנפשם והכל ע''מ להצדיק תפיסות עולם פוליטיות קיצוניות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה (המטרידה אותי, כנראה שלא אותך, ואל ההבדל בינינו אתייחס בכבוד, למרות קושי מסויים שהדבר גורם לי) היא מיהו זה שעושה שקר בנפשו - זה שאומר דברים בנוסח ארז לנדוור, או דברים אחרים שבעיניך הם כנראה תירוצים פוליטיים (בעיני הם לא תירוצים וגם לא בהכרח פוליטיים - ויש לכבד את כולם - אותך וגם אותו), או זה שאומר "אֵל (כזה או אחר) הוא שנתן לי את הארץ הזו, אני קשור אליה בכל נימי נפשי ולכן אחיה לנצח על חרבי ואהיה מוכן לשפוך את דמי-שלי ואת דמו של האחר שגר כאן יחד איתי, עד קץ כל הדורות". מיהו העושה שקר בנפשו, שאלה גדולה שמטרידה אותי כבר שנים ארוכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אווו,אולד יור אורסס..אין צורך לכבד,יש הרבה אנשים שאני לא מכבד,גם לך מותר אותי. "דברים אחרים שבעיניך הם כנראה תירוצים פוליטיים"?! למה אתה חושב שהוא כותב את הדברים הללו? מתוך התעניינות בהלכות א"י ושמיטה? זה אחד ההבדלים ביננו-היתממות שטחית,אתה יודע בדיוק כמוני וכל ישראלי שיקרא זה,אתה בוחר להתמם (ואני עדין)מאותה סיבה פוליטית. שמת ציטוט שאני לא כתבתי בשום מקום,ולא ברור לי את מה אתה מצטט בדיוק,ואומר שמי שאומר זאת עושה שקר בנפשו.מכנים זאת איש קש. אם אני מבין אותך נכון אז השבט שלך הוא בעד אהבה,שלום,אחווה,עושר,אושר וקשת בענן והצד השני בעד מלחמה,הרג,שנאה ועוני?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, נחמד... אישקש מסביר מה זה איש קש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים ישבו ובכו ,הזכירו את ציון ולא עשו מעשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי האמירה "מה רצתה היהדות" יומרנית ומנופחת. היהדות לא רצתה שום דבר; היהודים רצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהבחנת במרכאות. ה"יהדות" היא ההלכה הקנונית. דוגמה אחרת: בחינה הלכתית תגלה שה"יהדות" אוסרת לדבר לשון הרע. בחינה היסטורית עשויה למצוא שהיהודים עשו זאת בשמחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל התכוונתי ליותר מכך.אני מניח שאם תראיין אנשים דתיים שונים, ביניהם מלומדים דתיים, רבנים מזרמים שונים וכדומה, תבקש מהם לשרטט לך לא רק בכמה מילים מהי היהדות בשבילם, תקבל אולי גרעין משותף אבל גם הרבה דברים שונים והבדלים גדולים בדגשים. תקבל גם הרבה ענייני פולקלור.מה גודלו של הגרעין לעומת היתר -אינני יודע. לכן הייתי מכנה את מה שאנחנו מכנים ''היהדות'' במילים '' המחשבה היהודית''. ברגע שמשתמשים בשם העצם המופשט ''היהדות'', זה הופך להיות מושג שנושק לתעמולה. כמו טרור, סוציאליזם, קומוניזם, קפיטליזם וכו'.מושג שמאפשר לכל מיני אנשים להבין אותו בדרכים שונות, להשתמש בו בדרכים שונות אבל לייחס לו ערך מחלט. אם נשתמש במונח ''המחשבה היהודית'', מאליו יובן שהוא כולל בתוכו מגוון השקפות שונות ולגיטימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקישון יש הומרסקה שבה הוא מתאר משפחה שחיה עם טאטה חרדי זקן שאוסר עליהם לאכול תפוחי אדמה כי עוד לא המציאו אותם בילדותו. זה שפעם היהודים רצו משהו לא אומר שאי אפשר לסטות מזה לעולם ועד, וכשפורטים אותה לפרוטות העמדה הזאת נראית מגוחכת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שזה יהיה כך אם תשתמש במושג ''יהדות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל אותך על הרמה הפרקטית, למה אם אני מקבל עלי עול תורה ומצוות אני מחויב לפעול על פי רצונותיהים של היהודים בעבר? מעבר לזה למה העובדה שיהודים לא השתמשו בתפו"א לפני גירוש ספרד הופכת את אכילתם כיום למקבילה לזביחה לשדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה שואל אותי את השאלה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זאת המסקנה מעמדותיכם. על פי ארז העובדה שגוש אמונים משנים משהו מהיהדות גורמת להם להיות עובדי ע''ז. אתה אומר שהיהדות זה כל מה שהיהודים פעם רצו. מכיוון שהסיפור של קישון לא נראה לך מגוחך מספיק חשבתי להמשיך באד אבסורדם לשלב הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא מה זו יהדות? מה שאלוהים ציווה? כמו שכתבתי בדיון על לייבוביץ: האדם ברא את האלהים ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה מגדיר יהדות כאידאולוגיה אנושית לא מחייבת אותו לפיקסציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי גוש אמונים הם פגאנים לא בגלל שהם סוטים מהיהדות ההיסטורית (ד"א, גם הרפורמים סוטים ממנה ובגלל זה הם לא מקובלים בידי שלומי אמוניה) אלא בגלל שהם מקדשים מקומות, מבנים ואבנים וזהו עיקר יהדותם אם לא תמציתה. ראוי להזכיר שהיהודים ראו במוסלמים עובדי אלילים בגלל קידושם את הכאבה (שכנראה היא אכן שריד פגאני שקודש ע"י הדת המחליפה). במה שונים אנשי ארץ ישראל השלמה מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג בפי אחרים השערות שלך כאילו הן עובדות מוכחות. לליבוביץ ייחסת שיטת דת מוסרית, השד יודע מניין לקחת את זה, והראיתי לך בסוף תגובה 614435 בפרוש שלדידו של ליבוביץ אין ביהדות מוסר כלל. עכשיו אתה ממציא שטות אחרת לפיה "היהודים ראו במוסלמים עובדי אלילים בגלל קידושם את הכאבה". אתה יכול להביא דוגמאות ליהודים כאלה ? היהודי החשוב הרמבם דווקא כתב בפרוש שהמוסלמים אינם עובדי אלילים, ובכך הבדילם מהנוצרים שלדידו הם כן עובדי עבודה זרה. אתה יכול להמציא דת משלך אבל אל תייחסה לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לליבוביץ היו מסגרות מוסריות הומניסטיות שלא בהכרח היו קשורות לדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לליבוביץ היו גם שתי אוזניים ואף שלא בהכרח היו קשורים לדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ברור שתאמר את זה כשנגע בגישתו המוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא התלבטתי קשות אילו איברים מגופו לבחור לצורך תגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבות נכתב על מצוות יישוב הארץ. רבות גם נאמר כי המקורות התנכיים חסכנים במלל וכל מילה בהם חשובה, גם זו שלא נאמרה. אני הקטן מתבונן בעשרת הדברות, עובר על דברי הנביאים ואיני מוצא את מצוות ישוב הארץ שבהם. ניתן היה לנחש כי מצווה שהיא כמעט אם כל המצוות תוזכר ולו ברמז כמצווה , פשוטה וברורה ולא רק כהבטחה (כמו ''לא תרצח''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא, גם מהתגובה שלך עולה שלייבוביץ' דגל בפולחן מכני ועקר, לא רציונלי וללא תכלית, ולא פסל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להימנע, לפחות בתחילה, מדיון בהשקפותיו הפוליטיות ובתרומתו המדעית של ליבוביץ ולהתרכז בדרכו הדתית ובמיוחד בתפישת מושג האלוהים בעיניו שהם נושאי המאמר. אני פשוט חושש שדיונים בנושאים אחרים שקשורים בליבוביץ יאפילו ואולי אפילו יטרפדו דיונים בנושא עצמו, וכך אתרום אולי לאיזו שהיא החמצה. מצאתי בדבריך בכל זאת משהו שקשור בנושא. מדובר בדעתך לפיה יש בשיטתו הדתית של ליבוביץ אילו שהן הנחיות בדבר "התנהגות מוסרית" ופסילה של פולחן עקר. אני חושב שששת הצטוטים הראשונים שהבאתי הנם כל הציטוטים הרלוונטיים לנושא מתוך הפרק הראשון בסרט: "אמונה", והוספתי לששה האלה עוד שני ציטוטים ממקורות אחרים. הראה לי בהם רמז ולו אחד של הנחיות ל"התנהגות מוסרית". ליבוביץ, ככל שאני זוכר, מעולם לא הכניס את מושג "מוסר" לשיטתו האמונית. אשר ל"פולחן עקר", אכן ליבוביץ טוען שאצל אחרים זה עקר ואצלו זה "טהור", אבל מה שאני טוען במאמר הוא שטענתו זו כלל לא מובנת מאליה, (ועמד על כך ידידיה בתגובתו לך) מדוע להתפלל ולהתייחס לתפילה כאילו תוכנה כלל לא חשוב וצריך להתייחס אליה כאילו קוראים את לוח הלוגריתמים (עדות של אחד המשתתפים בסרט על מה שאמר לו ליבוביץ) זה לא "עקר"? אם ליבוביץ טוען טענה כזאת עליו להסביר ולהוכיח את טענתו, ואת זה הוא לא עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שעדיף לדון בתפישתו הדתית של ליבוביץ' בנפרד מהשקפותיו הפוליטיות ומפועלו האזרחי, אבל לדעתי לא ניתן להפריד אותה מהתפיסה הפילוסופית שלו. אני מכיר את ליבוביץ' כפרשן של הרמב"ם מצד אחד ושל הדואליזם (בעיית גוף ונפש) מצד שני. מכאן תמיד הנחתי שתפישתו הדתית שלובה בהם. הדואליזם הוא פתרון לאנשי מדע שמאמינים באלוהים, דקארט למשל, אבל הוא פתרון שמחייב זניחה של ההגיון. בגישה הדואליסטית לא ניתן למצוא אפשרות לוגית לאינטראקציה בין עולם הרוח לעולם החומר, ומכיוון שיש השפעה דו כיוונית מתמדת ביניהם הדואליסט חייב לזנוח את ההגיון בכל מה שקשור לעולם הרוח לפחות. ליבוביץ' היה אדם טוטאלי. בלשון ימינו- הוא הלך עם האמת שלו עד הסוף. הוא קיים את אמונתו הדתית והפילוסופית גם יחד. ברור שליבוביץ' מאמין באלוהים. זה אחד מעיקרי האמונה והדיבר הראשון בגוף המצוות שהוא לקח על עצמו לקיים. מה שליבוביץ' לא מוכן הוא לדבר על מהות ותכונות האלהים או על מהות הקשר בין אלהים לאדם, כי ביסוד הדואליזם שכל קשר כזה הוא לא הגיוני מעיקרו ולכן לא ניתן לדבר עליו. לכן גם על השאלה "האם אלהים קיים" עונה לייבוביץ' בשתיקה. גם לייחס לאל תכונת "קיים" אסור, אם אינך מייחס לו תכונות חיוביות כלל. ומה זה "קיים"? קיים כגוף בעולם? ודאי שלא. רוב רובם של היהודים הדתיים מאמינים אמונה מאוד אגואיסטית שהתפילה היא דרך ליצירת קשר בין האדם לבין קונו. הם מאמינים שכאשר הם מבקשים מבורא עולם שיסייע בידם ויציל אותם מכל צוקה וצרה וכל נגע ומחלה (ונאמר אמן) האל שומע. אצל לייבוביץ' אין זה כך. כיוון שאינו יכול כלל לדבר על קשר בין האדם לאלהיו הוא חייב להתייחס לתפילה כחלק ממכלול המצוות שהוא מקיים ותו לא. הגישה הזו ודאי הולידה עוינות כלפיו בקרב החסידים, שהקשר הבלתי אמצעי באמצעות תפילה בין המאמינים לבין התגלויות של אלוהים הוא מרכיב בסיסי באמונתם. מעניין כיצד התיחס ליבוביץ' למעמד מתן תורה שבו בהכרח נפגשים שני העולמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני יכול להבין את דבריך אתה די מסכים בהרבה דברים עם מה שכתבתי. יש פרט אחד בדבריך שאותו איני מבין וגם דברתי עליו במאמר. אתה כותב: "ברור שליבוביץ' מאמין באלוהים. זה אחד מעיקרי האמונה והדיבר הראשון בגוף המצוות שהוא לקח על עצמו לקיים". זה בדיוק מה שגם ליבוביץ אמר (בפסקה השביעית בדבריו במאמר), אבל כפי שכתבתי במאמר זה לא ברור כלל. האם הוא מאמין באלוהים בגלל שזה בגוף המצוות שהוא החליט לקיים ? אפשר בכלל להאמין במשהו כתוצאה של החלטה ? שים לב שבפסקה השלישית בדבריו הוא מדבר על הכרעה רצונית לקיים מצוות ולא להאמין במשהו. אי אפשר להחליט להאמין במשהו. לפחות כך אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שליבוביץ באיזה אופן לא האמין באלוהים, שאלוהים הוא מיותר במסגרת השקפתו הדתית (דת ללא אלוהים). אני אומר לא נכון באלף רבתי. ליבוביץ הוא קודם כל יהודי מאמין (מאמין באלוהים, אלא מה?) ורק אחר כך פילוסוף ואיש מדע. ההכרעה הרצונית שלו לקחת על עצמו עול מצוות אינה עומדת בחלל ריק. ודאי שהיא נובעת מהאמונה ולא להיפך, כפי שאתה תמה בצדק. לא ניתן להגיע להכרעה רציונלית אודות אמונה באל. מה שכן- ניתן לקיים מצוות באותה מידה עם או בלי אמונה. אבל הדיבר הראשון לא מותיר מקום לספק שמי שלקח על עצמו לקיים מצוות עושה זאת מתוך אמונה. תווית העבודה הזרה שליבוביץ מדביק על פולחן הר הבית היא תחת הכותרת של הדיבר השלישי והדיברות השני והשלישי לא עומדים בפני עצמם בלי הדיבר הראשון. ובהתייחס לנושא שעלה בתגובות אחרות- הופתעתי לגלות שכתבת את המאמר בלי שהתוודעת להגותו של ליבוביץ. לא צריך שתקרא אלפי עמודים של "שיחות עם..." מספיקים שני ספרונים של האוניברסיטה המשודרת: האחד על הרמב"ם והשני על בעית גוף ונפש, כדי שיהיה הרבה יותר קל להתדיין איתך על משנתו של ליבוביץ בלי שיהיה צורך להסביר לך את משנתו של ליבוביץ, כי ליבוביץ בעצמו עשה את זה טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל הנקודות שהעלית כבר דובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שליבוביץ היה אתאיסט שקיבל עליו עול תורה ומצוות. נניח שעשה זאת מסיבות נפשיות כלשהן שקשורות לרקע התרבותי שלו. יתכן שזו הייתה דרכו לספק הן את הצורך הנפשי שלו להיות נאמן להוויה היהודית, והן את הצורך הנפשי שלו לחשיבה רציונלית. מאחר שלא היה לו הסבר רציונלי לקיום מצוות, החליט "לתפור" את קיום המצוות על הרציונליות כהחלטה שרירותית. הרי אף אחד מאיתנו לא רציונלי במאה אחוז ולא מאמין במאה אחוז, אז מה איכפת לך בעצם? אולי זו הדרך הנכונה לעתיד למי שרוצה לשמור על ציוויון יהודי בעולם רציונלי? לפעמים אני חושב שאולי החרדים סוגדים לקיום מצוות יותר משהם סוגדים לאלוהים. כמה "חומרות" הם ממציאים כל הזמן, וכמה הם מדקדקים בפרטי פרטים בהידור המצוות. אולי הם קרובים לליבוביץ יותר ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מעריך שמה שאתה אומר כ"נניח" הוא באמת מה שקרה עם ליבוביץ הוא עצמו סיפר פעם שבתחילה קיים את המצוות משום שכך חינכוהו בביתו מבלי לשאול הרבה שאלות ורק במשך הזמן תוך כדי חייו מצא את ההסברים שמאחורי מעשיו. זה אולי גם מתאים איך שהוא לעובדה שתקופה ארוכה מחיו הוא בכלל לא חבש כיפה בשעות עבודתו (זה מסופר או בסרט או בכתבה מערוץ 2), ואת זו שם על ראשו רק מאוחר יותר (כששאלוהו לפשר הדבר, תשובתו הייתה "זה לא עניינך"). אין לי שום בעיה אם מישהו שעושה דברים בגלל כל מיני סיבות פסיכולוגיות, מבלי בדיוק לדעת מדוע הוא עושה אותם. אבל מה שמייחד את ליבוביץ שהוא המציא שיטה והלך אתה ממקום למקום תוך הטפה וניסיון עיקש לשכנע בה את הציבור, ובמידה די רבה של הצלחה, כי האנשים התרשמו ממנו רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקורא את ההקדמה ל"מורה נבוכים" יכול להרגיש שלייבוביץ' לא "המציא" דבר. הניגוד בין השכל למסורת, והניסיון לפתור-לא-לפתור אותו באמצעות ספקות עמוקים לגבי אלוהות מתערבת תוך קיום מצוות אדוק, הופיע הרבה לפני לייבוביץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שליבוביץ עבר בחייו איזה שהוא תהליך של התלבטויות וגיבוש דעה, אבל ליבוביץ שאנו מכירים, ושעל דרכו דובר במאמר, הוא כבר מגובש ונטול ספקות. לכן איני בטוח ש''מורה נבוכים'' שבא ליישב סתירות לכאורה בין הדת היהודית וכל מיני חידושי פילוסופיה ומדע שצצו בתקופתו, ולחזק את המאמינים קשור לענייננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקטע "החרדי" בדבריך: זה נכון שבהגדרה לא היה הבדל בין "עבודת האלוהים" של ליבוביץ לקיום המצוות של החרדים. אבל אני הכרתי אחד או שניים כאלה ואני יודע שהמילה "ליבוביץ" גרמה לחידודים על עורם . . . כי ה"למה ?" תמיד קיים בצד המעשים, ומהווה חלק חשוב. לולא כך ליבוביץ לא היה כל כך מרתיע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעוסקים ב"למה?" מגיעים לקבלה. מישהו יודע מה היה יחסו לנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בעוד משהו. השיחה האחרונה עם ''חרדי'' הייתה עם אדם שאני מכירו היטב ושאפשר להגדירו ''חרדי'', שהייתה אחרי שצפיתי בסרט. עורו דווקא לא סמר כשהזכרתי את ליבוביץ (פתחתי ואמרתי שהוא בטח שונא אותו, והוא אמר שדווקא לא). הוא אמר שמדובר באדם שבקי מאד ברמב''ם פשוט יש כאן ''שיבוש'' כפי שהתבטא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכל פרטי הניתוח אני מסכים (לייבוביץ' המוקדם קצת מערער את התיזה), אבל אכן אתה צודק שלא פלא שלייבוביץ' הפך במידה רבה להוגה דתי של חילונים, למרות שהוא עצמו די תיעב כמדומני את החילוניות: הוא מציב מסד בו אין סיבה ואין טעם לשמור מצוות חוץ מאשר כי ככה. ואז, למי שלא רוצה לקבל את הכי-ככה, נשאר זה שאין סיבה ואין טעם - וזאת מפיו של הוגה דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד פרשנות אפשרית לתופעה: הוא הוגה דתי שלא מסתמך על טענות שנראות מגוחכות לחילוני המצוי (שכר ועונש בעולם הזה, גלגולי נשמות, עולם הבא, איש זקן בשמים שמתעניין בגסטרונומיה ובגדי נשים, וכו וכו). ליבוביץ' מעלה טענה שניתן להיות דתי גם בלי הבבל"ת הזה, וחילונים בעלי זיקה רגשית ליהדות נמשכים לזה. הם לא זקוקים לאישור של דוס כדי להפר מצוות עשה. הם זקוקים לאישור הקשר שלהם ליהדות למרות כל מנשקי הקמעות שממלאים את הפרהסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בפרשנות שלך: 1. לייבוביץ' לא "מעלה טענה שניתן". הוא *מחייב* להיות דתי, למרות ובגלל ש: א. אין בזה שום הגיון, ב. זה לא מועיל לשום דבר. (הוא גם די בז לחילונים, כזכור). 2. כשאתה רואה בין מסנגריו של לייבוביץ' אתאיסטים ומתנגדי ברית מילה, אני חושב ש"זיקה רגשית ליהדות" היא לא הסיבה. 3. לפי לייבוביץ', היהדות *איננה* מוסר, תרבות או שום דבר כזה. איך בדיוק מי שיש לו "זיקה רגשית" יימשך לקשר למשהו שהוא לא הגיוני, א-מוסרי, חסר תועלת וכל העניין בו הוא בגלל ציוויו של מישהו (שבו הנ"ל עם הזיקה הרגשית לא בהכרח מאמין בכלל?) זה נראה לי הרבה פחות רציונלי מלהימשך לגישה שאומרת "אשכרה יש סיבה לדבר הזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שתמציות הדתיות והאמונה איננה לתת רציונליזציה למצוות אלא לקיים אותן כי ככה. תמצית הפילוסופיה הדתית שלו כפי שהבנתי אותה היא שהאדם מוגבל ואינו מסוגל לתפוס ולהבין את האל. לכן כי ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת זה קבע מי, חוץ ממך ומלייבוביץ? ה"כי ככה" זו תמצית האמונה של לייבוביץ', בוודאי לא הדוגמה היחידה או השלטת ללא עוררין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני קיוויתי שתמצא את התגובה שלי מעניינת יותר, רלוונטית יותר, וראויה יותר להתייחסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אמורה להיות ההתקפה התקופתית של טווידלדי עלי? פשוט לא הבנתי את התגובה הזאת. כתבתי שלייבוביץ' קבע את זה, האם טעיתי? מה הקשר אלי? האם כתבתי משהו על האמונות שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תגובה למשפט הראשון שלך, שקובע ''תמציות הדתיות והאמונה איננה לתת רציונליזציה למצוות אלא לקיים אותן כי ככה'', וזו כאמור אכן התפיסה של לייבוביץ' ולא קביעה מוסכמת לרוחב הספקטרום הדתי-מאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלי מביא את תפיסתו של לייבוביץ ולא את תפיסתי. אני חילוני לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כיוון שממילא כתבתי שזו תפיסתו של לייבוביץ', לא הייתה שם תשובה או בעצם התייחסות למה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מאותם בני אדם שמאמינים שהמשיח יבוא. "יבוא" לעולם. משיח שבא הוא משיח שקר. כי מהותו של המשיח שהוא "יבוא". מה משמעות האמונה במשיח ש"יבוא", בלשון עתיד בלבד? הרי אם זה תמיד בעתיד, זה לעולם לא יקרה, כלומר הוא לא יבוא. ובכן, למה להחזיק באמונת שווא? עוד נקודה תמוהה שגם עליה ליבוביץ בוודאי היה מסרב לענות, מפני שאין לזה תשובה הגיונית. וכל העניין אינו אלא נסיונו הנואש של אדם שכלתני ביותר לשמור על מסורתו הדתית הלגמרי לא הגיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבכך הוא מבטא את עמדתו היישותית של האדם בעולם. מדוע האדם נמצא ומה פשר ההימצאות. מחכים למשיח, אולי כשם שמחכים לגודו. גודו לא יבוא, אבל הציפייה לו, היא המהות והיא העיקר. ציפייה שאין לה תוחלת, ובכל זאת היא כל מה שיכול האדם לקוות לו בעולם חסר פשר ולמול השמיים הפתוחים. האמונה, לעולם אינה לשווא, כי מושג התכלית זר לאמונה. לו ידענו שמשיח יבוא, מתישהו במוקדם או במאוחר, כשם שלמשל קבעו מחשבי הקיצים, אזי שלא ייוותר עוד פשר לאמונה ולא לציפייה לו. המשיח יופיע, כשם שלמשל כוכב שביט מופיע, אלא שמושג משיח במובן הגאולה אינו כפוף לכללי הזמן, המרחב או לחוקים הפיזיקליים של העולם. בכך מתבאר טיבה של האמונה היהודית במה שמצוי מעבר. אני חושב שבביקורת על התפילה בכותל, ישעיהו מתייחס אולי בעיקר למראית העין, שכן המראה של אנשים המצטופפים למרגלות אבני הורדוס לתפילה, מעורר את הרושם כאילו אותם בני אדם מתפללים אל האבן עצמה, משל מה יש איזה כוח גנוז באותן אבנים, באותה חומה, שבני האדם החליטו לקדש, ולכאורה הם מבקשים ממנה את כל בקשותיהם. כאשר למעשה התפילה בכותל אינה פונה אל האבן אלא אל האלוהים, כשם שהקידוש על היין, ביהדות, אינו פונה אל היין או אל האלוהות שביין, אלא אל האלוהים. בכך כמדומני חוטא לייבוביץ' לראות שהעבודה הזרה כל כך זרה למושגים של האדם המודרני, שהוא אפילו לא מבין למה לייבוביץ' מייחס לו עבודת אבן. ברור שאין באבנים ולא כלום, אך לאנשים בעת העתיקה זה לא היה ברור כלל ועיקר. בכך אכן נסגר המעגל המבטא את האידיאה היסודית של היהדות, ובמה היא מיוחדת כל כך. את הקפיצה הגדולה שעשה האדם בכך שהוא ממשיג את האלוהים מעבר לכל מה שנמצא. מעתה האלוהים כמו גם התחושה הבלתי אמצעית של האמונה, אינו מתייחס לכל מה שאדם רואה, מרגיש, ממשש, מריח, שומע, אלא מעבר לכך. מעבר לכל הנמצא שהאדם הוא רק רכיב אחד בתוכו. האדם נמצא בעולם, כשם שהשמש נמצאת בעולם, הירח, הימים, האבנים העצים, העוף הדגה, אבל האלוהים- הוא מעבר מעבר לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את החרגת המשיח מחוקי הזמן. האמונה היהודית במשיח כרוכה, עכש"י, בכמה פרטים גשמיים, כמו תחיית המתים. אנשים שמתו עד עכשיו, ואנשים שימותו מעכשיו, יקומו לתחייה - ואם כך כבר יש לפני ואחרי, ולפחות הלפני הוא (בין השאר) הזמן והעולם שאנחנו מכירים. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, אצל הרמב''ם למשל אין קשר בין בוא המשיח לתחיית המתים (ראה הלכות מלכים ומלחמות במשנה תורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה מדובר באחרית הימים. עצם הקימה לתחייה, כבר היא ביטול חוקי הזמן, והקיום מתנהל באיזה ממד של גאולה. העולם של אחרית הימים הוא העולם האחרון. אבל כמדומני שגם הציפייה למשיח היא על זמנית. היא אינה מתייחסת לאירוע שאמור להתרחש בזמן, כמו למשל הציפייה להופעת כוכב שביט. שאז אפשר היה לרשום ביומן מועד משוער להופעת המשיח ולהמשיך לחיות ללא הציפייה והאמונה במשיח. אלא מדובר באיזו ציפייה רוחנית אשר להבנתי מתעלה מעל אופק הזמן, כשם שהרוח עצמה, הנפש, יכולה להתעלות על אופק הזמן ולנוע בין זיכרון לציפייה ולדמיון. הבחירה בין למה להאמין בדבר שהוא לא הגיוני ושאין לו תכלית, היא אולי אותה הכרעה שבין האמונה לבין הספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאיר זאת כך, רק הערה קטנה: "היא אינה מתייחסת לאירוע שאמור להתרחש בזמן, כמו למשל הציפייה להופעת כוכב שביט. שאז אפשר היה לרשום ביומן מועד משוער". אני ורבים אחרים מאמינים שמתישהו תבוא רעידת אדמה לארץ הקודש, וזו אמונה גשמית לחלוטין, ואירוע שלכשיתקיים הוא יתקיים בתוך הזמן שאנחנו מכירים - אבל אין לנו שום ניחוש מושכל מתי זה יקרה, כך שאיננו יכולים לרשום ביומן. אני מבין שהציפייה לביאת המשיח שונה מהציפייה לרעידת אדמה, אבל היכולת לנבא זמן ספציפי היא לא מה שמבחין ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מאמינים שתתרחש רעידת אדמה, במובן של- אתם נוטים לחשוב. זו ציפייה לאירוע בזמן. את המשיח או את ביאתו, במידה והמשיח מבשר את הגאולה ואת אחרית הימים, אינכם נוטים לחשוב אלא אתם מאמינים בו. זו ציפיית הנפש לגאולה, אשר חוקי הזמן כמו גם החוקים הפיזיקליים אינם מתקיימים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התפתחות יותר מאוחרת של התאולוגיה היהדית והיא לא פחות ולא יותר מאשר האחזות נואשת בקצות הציפורניים לפני איבוד האמונה וה״נפילה״ אל האתאיזם. זה נכון שרגע לפני הנפילה מחזיקים הכי הכי חזק (וזה מסביר את הזרם הפונדמנטליסטי שרואים היום ביהדות) אבל אלה שממשיכים להאחז בציפורניים גם יפלו. זה עניין של זמן. פעם, גם ביהדות, אלוהים היה גשמי לחלוטין. בעולם העתיק מעלליו של האל לא נחשבו מטאפורות אלא סיפורים על אלוהים בכבודו ובעצמו. מה הוא עשה, עם מי הוא דיבר ואיפה הוא היה. אלוהים גשמי, טיפש, כעסן, קטנוני, אינפנטיל שרוקע ברגלים, בורא, נעלב, פוקד, מתאכזב, בוכה בפינה, צורח, רוצח והורס. תינוק (אנושי) מגודל. דמות האל התנ״כי היא ה-Ass Hole הגדול שבשמים. התבונה האנושית והתפתחות הידע הם אלה שאילצו את העולם האמוני לגרש את אלוהים מהעולם ולגלח ממנו את כל התארים. זאת משום שכל הקונספט של אל והשגחה אישית מנוגד לתבונה. גלותו של האלוהים נובעת מרצונם הילדותי של אלה שמבינים את ערך (ותוכן) התבונה האנושית אבל בכל זאת רוצים גם וגם - גם תבונה וגם לשמר מסורת / אמונות הבל של קדמונים כי אלה עונים על סט של צרכים פסיכולוגיים שקשה (אך אפשר) למצוא להם תחליף בעולם ללא אלוהים. אז שוברים את היש ומחלקים אותו לשתי סובסטנציות. טריק ישן נושן של ה״דו חושב״. להחזיק הכי חזק שאפשר את הסתירות ולהגיד שהן בכלל אינן. בקיצור: רמיה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפתחות מאוחרת יותר, אך עתיקה כשלעצמה (הרבה לפני המודרנה שהציפה את האתאיזם). לדוגמה: נביאי בית ראשון (והתנך בכלל) דיברו עם האל ישירות. המקבילים מבית שני (ספר היובלים [ויקיפדיה], ספר חנוך [ויקיפדיה], ועוד) כבר אפשר לדבר רק עם מלאכים, וגם זה כמעט רק בחלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל הקונספט של אל... מנוגד לתבונה" - למה לדעתך הקונספט של אל מנוגד לתבונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה הזאת "ובתרגום לעברית", ליבוביץ פשוט אומר: "איני מאמין בביאת המשיח". אפשר אולי להבין מדוע אין הוא יכול לומר את הדברים ישירות ובמילים פשוטות, אבל מה שמעצבן הוא שהוא אומר זאת מדושן עונג כחתול שהצליח לחטוף ולבלוע את כד השמנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אד הומינם קטן: נדמה לי שפה בדיוק קבור הכלב, הבעיה היא לא דעותיו ואמונותיו (או אי אמונותיו) של ליבוביץ אלא סגנון הדבור שלו, והיחס שלו לעצמו ולאחרים. היתה בו זחיחות דעת עצמית בלתי נסבלת, ולצידה תוקפנות, בריונות אינטלקטואלית ממש, כלפי אלה שלא חיו או חשבו כמותו. בין מצוות הדת היהודית שהוא קיים כה בדבקות, הוא שכח את כל הקטע של 'בין אדם לחברו'. קשה לקרוא לאדם כזה "הומניסט" כפי שמישהו עשה פה. סוף אד הומינם, אפשר לחזור למישור הפילוסופי הנעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא אומר במפורש: "אני מאמין בביאת המשיח". אבל זו אמונה א-היסטורית. נדמה לי שלייבוביץ' מעמיד את הדת מחוץ להיסטוריה, מחוץ למדע, מעבר לכל דבר קונטינגנטי. זו הדת של הרמב"ם, לא של גוש אמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אומר אולי ''אני מאמין בביאת המשיח'' או בודאי כי זה מוסרט ומושמע ''אני מאמין שהמשיח יבוא'', אבל מיד מבהיר שהוא לא באמת מאמין, וזה יוצא מאד ברור ומובן. במשפט הזה הוא לא מזכיר לא את גוש אמונים ולא את הרמב''ם ולא את קוגנטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מה זה קונטינגנטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אומר זאת מדושן כי הוא מבהיר נקודה שבה הוא מצליח להיות "ילד רע" ולהחזיק בעמדות שללא ספק יעלו עליו את חמתו של מישהו. כשהוא מצהיר על אמונה במשיח שלעולם "יבוא" ואם כבר בא הרי זה משיח שקר הוא תוקע אצבע בעינם של חב"דניקים למשל. מה שקשה לך לקבל אך בעיני נראה טבעי עבור האיש המסוים הזה הוא שאין ההצהרה הזו גורעת מהאותנטיות של אמונתו שהמשיח יבוא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת האמונה בויקיפדיה היא: אמונה היא המצב הפסיכולוגי בו אדם חש כי טענה או הנחה כלשהי הינה נכונה. מה כוונתך כשאתה אומר שליבוביץ מאמין שהמשיח יבוא ? מה בדיוק הוא חש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין לי לדעת מה בדיוק חש ליבוביץ? כל שאני יכול להסיק הוא לגבי ההכללה הגסה שאנו משתמשים בה כדי להבין זה את זה. כשאני אומר "מאמין" אני מתייחס למכנה המשותף הנמוך של הביטוי. אני סבור שאין זה ראוי שאפרש את ליבוביץ מבלי שיש לי הכרות בלתי אמצעית עמוקה איתו- ואין לי. כל מה שאני יודע על האיש הוא מכתביו ואי אלו הרצאות בע"פ ששמעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין. יש איזו הגדרה יותר פשוטה או יותר נמוכה למושג "מאמין" מזו שמופיעה בויקיפדיה ? מהי ההגדרה "הנמוכה" למושג הזה לפיה הסקת את מסקנותיך לגבי אמונתו ה"אוטנטית" של ליבוביץ בביאת המשיח ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגדרה אלא הבנה משותפת את המושג. אם אני צריך להבהיר לך אותו כנראה שטעיתי לגבי המכנה המשותף הנמוך. בנסיון להגדיר את אותו מכנה משותף שאני מייחס לביטוי "להאמין" אומר: ליחס נכונות לדבר מה א-פריורי, בטרם או אף מבלי שניתן לאשש את נכונותו באופן לוגי. ומכאן שאמונתו של ליבוביץ בביאת המשיח היא אותנטית, וחיה במקביל (ובלי שום מגע עם) הלוגיקה שהיא יסוד בתחומים אחרים של חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה כאילו אין אנו מדברים באותה שפה. זה נכון שהמאמין לא תמיד יכול לאושש או להוכיח את מושא אמונתו. הייתי אומר שאפילו בדרך כלל אין הוא יכול כי רוב הדברים שאנו מאמינים בהם הם לא ניתנים להוכחה מוחלטת, ואפילו הייתי אומר שגם העתיד לא תמיד מאושש את האמונה. אבל אנחנו מדברים כאן על משהו שונה לגמרי. כשליבוביץ אומר שהוא מאמין שהמשיח יבוא הוא מיד מסביר לנו שהוא מאמין בהפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא רואה הקבלה בין תפיסת ''ביאת המשיח'' על פי ליבוביץ (לפחות כפי שאתה מציג אותה) לדיונים נרחבים על ה''הארה'' בדתות המזרח. ראשית ההקבלה היא כמובן בין ש''גאולה'' היהודית המסומלת על ידי ביאת המשיח, לבין הגאולה הפנימית במזרח, הלא היא ההארה (או ההתעוררות, אבל לא משנה כרגע). באשר לתהליך, גם שם קיים סוג של ''פשט'' לפיו האדם ששוקד על תרגולו (מדיטציה וכדומה, בהקבלה לקיום מצוות ביהדות), יגיע יום או רגע מסוים, בו תבוא הגאולה-ההארה, ומשם ואילך הכל יבוא על מקומו בשלום, הכל יהיה נפלא וטוב, ולא נותר אלא להתרגע לאחור ולהתענג על אושרה האינסופי המשכר. אבל שנו ואמרו רבים אחרים, שבעצם זוהי תפיסה פשטנית, שנובעת מרצון טבעי - אך נאיבי - ב''קו סיום'' ברור עם מדליה בסופו, בעוד שלמעשה אף אלו שהגיעו לשלבים מתקדמים בתרגול, בעצם לעולם ממשיכים לתרגל עוד ועוד, וגם ה''הארה'' עצמה היא יותר תהליך מתגלגל שהולך ונפרש ומתרחב בכל רגע ורגע, ולא קו סיום שמישהו באמת ''עובר אותו''. דוגמה מאד בהירה וחדה לכך אפשר למצוא בדבריו של אחד מאבות הזן-בודהיזם, דוגן, שאומר שהישיבה במדיטציה היא היא ההארה עצמה - רוצה לומר שהדרך היא החשובה, התרגול עצמו, ולא איזו מטרה עלומה. מי ששואף אליה, במקום להתמקד בכאן ובעכשיו - יימצא שתמיד היא תהיה עבורו מעבר לאופק. עכשיו נחליף תרגול מדיטציה בשמירת מצוות מדי יום ביומו, והארה בביאת המשיח, ונקבל לדעתי די בקירוב את אמירתו של ליבוביץ' באשר לביאת המשיח שמקומה תמיד בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאני בספק אם מתרגל זן שעדיין לא זכה להארה מבטיח לעצמו שההארה בוא תבוא. ובכלל, הזן כל כך מתענג על פרדוקסים, שהוא נראה לי משענת קנה רצוץ לדיון רציונלי ביהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ניסיתי1. לאור התגובות האחרונות בדיון הזה לקרוא לו רציונלי זה לעג לרש, ולא נראה לי שהאשם בזן. 1ואותו מתרגל אכן מניח כהנחת מוצא שההארה בוא תבוא, אבל לא משנה, אפשר לעזוב את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסכים קודם על החלק הראשון- אין צורך להאמין במה שמוכח מעבר לכל ספק, כי אז מתקיימת לך ידיעה שהיא די ההפך מאמונה. האמונה היא בדברים שאינם מוכחים או אף שאינם ניתנים כלל לאישוש לוגי. מאחר שליבוביץ היה בין היתר פילוסוף, ומאחר שכל המערכת האמונית אינה עונה למבחנים רציונליים על כן הקפיד ליבוביץ לא לדון באופן לוגי באמונותיו. הוא חסה תחת כנפי הרמב"ם בעניין שלילת התארים ואף הרחיק בעניין המשיח שאצל הרמב"ם הוא יגיע ויעשה כך וכך, ואחרי שעשה כך וכך יבינו שזה אכן המשיח, ואצל ליבוביץ הוא מאמין שיבוא, אבל לעולם שיבוא. בעניין המשיח ביהדות- היהודים חיו בגולה דורות רבים והתפללו כל היום לקיבוץ גלויות וחידוש הקרבת הקרבנות בבית המקדש, ו"לשנה הבאה בירושלים הבנויה". המאורעות המיסטיים באחרית הימים, ובהם ביאת המלך המשיח, היו לעולם בחזקת עתיד. היהודי הגלותי האמין בהם בלב שלם אך ידע שהם לא הולכים לקרות "מחר בבוקר". יותר סביר היה ש"מחר בבוקר" יהיו פרעות. עם זאת חובתו היתה להאמין שהמשיח יבוא בכל רגע ממש. הם פשוט חיו בציפיה מתמדת. ליבוביץ לקח והקצין את הגישה הזו לאמונה במשיח שלעולם יבוא. כשאתה עושה צעד לוגי ואומר- אם הוא מאמין במשיח שלעולם "יבוא" הרי הוא אינו מאמין במשיח כלל- אתה מחיל לוגיקה על אמונה וזה צעד שליבוביץ נמנע ממנו. ניתן להאמין באופן משולל כל לוגיקה במשיח שלעולם "יבוא", באל שלא ניתן ליחס לו תארים, ובבריאה שאינה פעולה. למען האמת זו הצורה היחידה להאמין בהם! ליבוביץ הצליח להפריד בין חייו הלוגיים לבין חייו האמוניים- הוא אף פיתח את מושג "רשות הפרט" שבו מחשבותיו של אדם הן שלו בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. "רשות היחיד" - זה שמוֹ המדויק של המושג. ("רשות היחיד" ו"רשות הרבים".) --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אוכל להסכים לחלק הראשון. אם יש או אין צורך להאמין במה שמוכח מעל לכל ספק זה לא רלוונטי. המילה צורך אינה שייכת לכאן. הרבה פעמים מאמינים בדברים שאי אפשר להוכיחם אבל מטבע הדברים האמונה בדברים שכן ניתנים להוכחה הרבה יותר חזקה. אתה יכול לקרוא את ההגדרה של אמונה בויקיפדיה אותה צטטתי או להסתכל בכל מילון. וכיון שכל הבסיס להמשך דבריך הוא הטענה השגוייה הזאת, איני רואה טעם להתייחס אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח עם ויקיפדיה, אני מתווכח איתך. אתה אומר שמטבע הדברים האמונה בדברים שניתנים להוכחה הרבה יותר חזקה. אשמח אם תסביר לי מהו טבע הדברים לענין זה, ובמיוחד אם תתן לי דוגמה לאמונה כזו שהיא חזקה משום שהיא מוכחת מעבר לכל ספק. אני לא חושב שניתן להאמין בעובדות. הרי כל המהות של אמונה היא שאני יכול להאמין א' ואתה יכול להאמין ב' - אני יכול להאמין שיצר לב האדם רע מנעוריו ואתה- שטוב מנעוריו, ושלישי יגיד- יש אנשים כאלו ויש כאלו. לא ניתן להאמין ששתיים ועוד שתיים הן ארבע. אבל גם אם תוכיח שאני מדבר שטויות בעניין זה אין זה פוטר אותך מלהתייחס להמשך דברי. אני מצטט מאותו ערך בויקיפדיה: "אפשר שאמונה תכלול באופן מלא או חלקי ממד לא רציונלי של חשיבה." וגם "חלק מהאמונות אינן ניתנות להוכחה אמפירית. אמונה בערך מסוים...אף היא אינה ניתנת להוכחה אמפירית" האמונה באלוהים, גם אמונתו של ליבוביץ, נכנסת בקלות לקטגוריה הזו. מכאן שאם תקרא את המשך תגובתי בשינוי קל (מודגש להלן לנוחותך) אני מקווה שתוכל בכל זאת להתייחס אליה. מאחר שליבוביץ היה בין היתר פילוסוף, ומאחר שכל המערכת האמונית שלו באל אינה עונה למבחנים רציונליים על כן הקפיד ליבוביץ לא לדון באופן לוגי באמונותיו. הוא חסה תחת כנפי הרמב"ם בעניין שלילת התארים ואף הרחיק בעניין המשיח שאצל הרמב"ם הוא יגיע ויעשה כך וכך, ואחרי שעשה כך וכך יבינו שזה אכן המשיח, ואצל ליבוביץ הוא מאמין שיבוא, אבל לעולם שיבוא. בעניין המשיח ביהדות- היהודים חיו בגולה דורות רבים והתפללו כל היום לקיבוץ גלויות וחידוש הקרבת הקרבנות בבית המקדש, ו"לשנה הבאה בירושלים הבנויה". המאורעות המיסטיים באחרית הימים, ובהם ביאת המלך המשיח, היו לעולם בחזקת עתיד. היהודי הגלותי האמין בהם בלב שלם אך ידע שהם לא הולכים לקרות "מחר בבוקר". יותר סביר היה ש"מחר בבוקר" יהיו פרעות. עם זאת חובתו היתה להאמין שהמשיח יבוא בכל רגע ממש. הם פשוט חיו בציפיה מתמדת. ליבוביץ לקח והקצין את הגישה הזו לאמונה במשיח שלעולם יבוא. כשאתה עושה צעד לוגי ואומר- אם הוא מאמין במשיח שלעולם "יבוא" הרי הוא אינו מאמין במשיח כלל- אתה מחיל לוגיקה על אמונה וזה צעד שליבוביץ נמנע ממנו. ניתן להאמין באופן משולל כל לוגיקה במשיח שלעולם "יבוא", באל שלא ניתן ליחס לו תארים, ובבריאה שאינה פעולה. לשיטתי זו הצורה היחידה להאמין בהם! ליבוביץ הצליח להפריד בין חייו הלוגיים לבין חייו האמוניים- הוא אף פיתח את מושג "רשות הפרט"1 שבו מחשבותיו של אדם הן שלו בלבד. 1 תיקנו אותי- רשות היחיד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפטים שאתה מצטט מתוך ויקידיה הם עצמם מוכיחים את דבריי. "אפשר שאמונה תכלול באופן מלא או חלקי ממד לא רציונלי של חשיבה." - "אפשר" כי אם יש בה ממד רציונאלי אין צורך להסביר כי זה טבעי. "חלק מהאמונות אינן ניתנות להוכחה אמפירית. אמונה בערך מסוים...אף היא אינה ניתנת להוכחה אמפירית" - "חלק מהאמונות" ושלש הנקודות ששמת באמצע הציטוט מחליפות דוגמאות לאמונות כאלה. אבל יש חלק אחר של אמונות שכן ניתנות להוכחה אמפירית וכאן לא דרוש כלל הסבר מדוע הן אמונות כי הן טבעיות. ואסיים בדוגמה שאני חושב ממחישה באופן טוב את העניין הזה. יש אנשים שמאמינים באמונות טפלות, למשל שחייזרים מבקרים אותנו או שמשהו שהם ראו הוא חייזר. אני ואתה (אני מקווה) לא מאמינים בכך והוא כן מאמין. אז אמונתו היא בפרוש אמונה למרות שאינה ניתנת להוכחה אמפירית ואפילו יותר מכך - היא כפי הנראה שגוייה. אבל אם יאמר אני מאמין שחייזרים יבקרו אותנו "לעולם" , או במילים אחרות לעולם לא באמת יבקרו אותנו הוא הוא בעצם אומר שאינו מאמין שחייזרים יבקרו אותנו. אי אפשר להאמין (בין אם הדבר ניתן להוכחה אמפירית או לא או שבכלל מדובר באמונה טפלה) וגם לא להאמין בכך בעת ובעונה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הגורם שהופך לשיטתך את האמונה בדבר שהוא רציונלי (השמש זרחה כל בוקר גם לפני שנולדתי, מכבי תל אביב תיקח את האליפות) לחזקה או טבעית יותר מאמונה בדבר שהוא לא רציונלי (מעמד הר סיני, ישו הלך על המים, חייזרים בנו את הפירמידות, המשיח יבוא מחר בבוקר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה אתה מאמין יותר, בעניין השמש שהזכרת או בעניין ישו שהזכרת ? אבל בכל מקרה, אני לא יודע איך הגענו להתווכח על כך. זה התחיל סתם בהערה צדדית שלי. אמונה בדבר רציונאלי אפילו אם אני טועה והיא לא יותר חזקה, היא אמונה ככל אמונה אחרת, ולצורך העניין שלנו די בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה הרלבנטית לדיון היא במה ליבוביץ' האמין יותר- בכך שהשמש תזרח מחר בבוקר או במעמד הר סיני. הניחוש שלי שהאמין בשניהם במידה דומה. עם זאת אני חייב להסכים שקשה להכניס את האמונות שהשמש תזרח מחר בבוקר ושהמשיח יבוא מחר בבוקר לאותה קטגוריה בדיוק. הגענו להתווכח על כך משום שמאנת לענות על תגובה 614342 שלי בתואנה שהנחות היסוד שלי שגויות. אולי תשקול מחדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה לשקול מחדש. אמרת: "האמונה היא בדברים שאינם מוכחים או אף שאינם ניתנים כלל לאישוש לוגי" ואני חוזר וטוען שזה לא נכון כי ישנה גם אמונה בדברים שכן מוכחים ושכן ניתנים לאישוש לוגי, וגם אמרתי שהאמונה בהם מטבע הדברים יותר חזקה והתחלנו להתווכח על כך, אבל גם אם היא לא יותר חזקה לצורך העניין שלנו, די בכך שהיא ישנה. נראה לי שלא אוסיף להתווכח על כך. נכנסנו ללופ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאין צורך באמונה, כשמדובר בדברים שהם כן מוכחים וכן ניתנים לאישוש לוגי. אין צורך להאמין ששתיים ושתיים הם ארבע - אפשר לקחת מסל אחד שני תפוחים ומסל שני עוד שני תפוחים, ובעזרת ניסוי קטן של צירוף כל התפוחים האלה ביחד באותו כובע, ניתן להוכיח שאכן ארבע. אתה לא צריך להגיד "אני מאמין ששתיים ושתיים הן ארבע" - במקרה כזה תוכל לומר "אני מקבל, אני מסכים עם, אני מצדד במסקנה העולה מן הניסוי הזה" - זה לא עניין של אמונה. לעומת זאת אלוהים, שדוני יער, פיות טובות וביאת המשיח הם היפותזות שאין אפשרות להוכיח אותן וגם לא לבחון בשיטות אמינות ומקובלות את מידת הלוגיות שבהם - לכן הם נתונים לאמונה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "צורך" אינה רלונטית. ואם מישהו (נניח קטן כמו הנחשון שבבדיחה שלא יודע עדיין כל כך חשבון) מאמין ששתים ועוד שתים הם שלוש, האם אמונתו אמונה או שאינה אמונה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דקרט הרמב"ם וגדולים וחשובים אחרים חולקים עלייך - הם הציגו הוכחות-לכאורה לקיום האלוהים. ולמרות ההוכחות, הם האמינו בו. הם אפילו האמינו שיש צורך להאמין בו. מרבית מדעני המחשב מאמינים ש P שונה מ NP, וחלקם מאמינים בנוסף שיש אפשרות להוכיח זאת. מרבית תושבי כדור הארץ האמינו שהוא שטוח. למרות שהיתה קיימת אפשרות לבחון את השאלה. מסקנה: ניתן להאמין בדברי אמת ובדברי שקר, בדברים שניתן להוכיח לוגית, ובדברים שניתן להוכיח אמפירית, בדברים שסיפרה אישיות אהובה, ובדברים שלא היו ולא נבראו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין אני לא מבין מדוע היכולת להאמין גם בדברים רציונליים מונעת ממך להגיב לטענה שלי שליבוביץ' נמנע מלהחיל לוגיקה על אמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכן, כפי שהסתבר לי לאחר קריאת "מצוות מעשיות", נמנע מלהחיל לוגיקה על אמונה, והוא אומר זאת בפרוש. אבל, לדעתי, המנעות כזאת אינה הגיונית כפי שכתבתי במאמר. יש המון שטויות שאפשר לומר. בשביל מה זה טוב ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. לא נסחתי נכון. לא התכוונתי לכך שהוא מוכיח את אמונתו בצורה לוגית. אם זה כך זה בסדר ואין שום בעיה עם זה. מה שאמרתי הוא שהוא מאמין בדברים שהלוגיקה סותרת אותם, וזה כפי שאמרתי לא הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השני צ"ל: לא התכוונתי לכך שאין הוא מוכיח את אמונתו בצורה לוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוצה של גוף נקבעת על ידי המשוואה f/m=a מהירות האור היא בסביבות 300,000 קמש"נככל שגוף מתקרב למהירות האור, המסה שלו גדלה. לכן, גוף שפועל עליו כוח קבוע, יאיץ עד שיגיע למהירות האור. אלא שהוא לעולם "יגיע" מכיוון שככל שיתקרב למהירות האור, הוא יאיץ לאט יותר. נראה כאילו אתה תופס את המשיח כתנאי מקדים לאחרית הימים. לייבוביץ' מתייחס אליו אולי כתכונה של אחרית הימים. כל עוד אפשר לשאול את לייבוביץ' את השאלה, "מתי המשיך יגיע?" זה אומר שעוד יש זמן, והמשיח יגיע "בעתיד" ברגע שהמשיח הגיע- לשאלה על הזמן כבר אין משמעות. לשאלה- מתי תגיע אחרית הימים - בעייתי לתת תשובה, להערכתי כמו לשאלה מה הצורה של גוף ארבע מימדי- לדוג' היקום, ומה זה אומר להיות בקצה של הזמן-מרחב. גם אם ללייבוביץ' היתה תשובה, היה בוודאי קשה מאוד להעביר את זה לקהל שלו. כמובן שיש הבדל בין חיים בעולם שבסופו יש משיח, לבין חיים בעולם שבסופו אין כלום מעבר למוות תרמודינמי. http://he.wikipedia.org/wiki/אסימפטוטה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו תגובה או משפט שאמרתי הגבת ? הצמדת את תגובתך כמענה לתגובה שהייתה תיקון טעות של תגובה שאף היא לא עסקה במשיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריכוז נאה של שלילות, ולקינוח המילה "לוגית". אתה צריך קצת חשיבה חיובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חג שמח דב. הביקורת שלך על השקפתו הדתית של ליבוביץ' נראית לי יותר כתמיהה אישית מאשר ביקורת מנומקת. לעניין ה"מנג'ר": הוא אמר "לא העולם הוא העיקר ואלוהים הוא כאילו המנג'ר שלו, אלא אלוהים הוא העיקר והעולם הוא טפל". אני כלל לא הבנתי מזה, כמוך, שאלוהים לא מנהל את העולם. אלא שהפרופורציות שאנשים נוטים לייחס לעולם-מול-אלוהים הן שגויות. זה לא שהעולם מתקיים, ומישהו צריך לדאוג לו ולנהל אותו, אז אלוהים מופקד על המשימה בחצי משרה עם תנאים פנסיוניים. אלא העולם הוא בריאה של אלוהים, ברצותו יילך לעיסוקיו וברצותו יזניח, כמו הדבקה של ילד בגן שנשכחת במגירה. הכוונה היא, להבנתי, שאנחנו היבחושים לא יכולים "למנות" את אלוהים למשרה הזו של מנהל העולם, לפי המושגים המוכרים לנו. לעניין הצו הפנימי של האמונה הדתית, הוא אמר: "זו הכרעה רצונית של האדם, ולכן היא יכולה לבוא רק ממנו. רק ממנו. משום דבר שמחוצה לו אין אמונה דתית יכולה להגיע לאדם". אני הבנתי מזה את ההמלצה - אל תחכו לניסים או התגלויות. אל תחפשו את יד ה' בכל מקום, אל תנסו לפרש את המציאות כאילו נגזרה כל הזמן מרצונו. פשוט תאמינו, ואם אתם מאמינים, תבינו שזו בחירה אישית שלכם ועליכם לדבוק בה, בלי להתבכיין ובלי להתלונן שהבורא שלכם לא פועל לפי ההיגיון האנושי שלכם. זה להבדיל מאמונה באלוהים של קמעות ופינוקים ותירוצים כמו "X נהרג בתאונה כי לא שמר שבת", שאנחנו מכירים היום. למרות החילוניות שלי1 אני מעריכה את הדרך האמונית של ל' הרבה יותר. ולבסוף אתה כותב: "קשה לתפוס את מי שחושק בהטלת עול על עצמו סתם. זה גם מנוגד לטבע האנושי וגם לא הגיוני". האמנם זה כל כך מנוגד לטבע האנושי? אנשים עושים אלפי דברים "סתם", החל בלהצית את עצמם וכלה בלטפס על האברסט ומיד לרדת, ויש להם שלל סיבות ונימוקים, מהוכחות הקשורות לאגו דרך רצון לביטוי וייחוד עצמי, ועוד ועוד. אתה נופל במלכודת שלו מהפסקה הקודמת - זה שהוא מנסח כמעט אד אבסורדום את ההמלצה שלו להאמין כבחירה פנימית עמוקה, לא אומר שהוא ממליץ לאנשים להיצמד לספר תמרורי התנועה ולהתפלל אליו. הוא בכל זאת פונה לתנ"ך ולא למקום אחר. הדיאלוג(?) שלו עם אלדד עצוב בעיני (צר לי, אם אותך זה מרגש...). אלדד מנסה להוציא מים מהסלע, או הכרזה פטריוטית במקום שלא תימצא. כשהוא לא מוצא, הוא מנסה לפקפק בעצם האמונה או ההבנה של ליבוביץ'. "מי הכתיב לך את זה? תגיד לי מי הכתיב לך את זה". מה זאת אומרת, מי הכתיב, ל' הוא אדם מאמין, ברור שהוא לא מטיל ספק בקיום המצוות או האל. ההתלהבות של אלדד מזכירה את החנפן של הכיתה שמכריח תלמיד אחר, נניח, לסגוד לנעליה של המורה. מי ביקש ממנו, מי? כל עוד הנ"ל עושה שיעורי בית ומשתתף בשיעור, אין לאיש זכות לטעון שהוא לא תלמיד ראוי. (ואחרי שנאמר כל זאת, אני ממש לא מהסוגדים לליבוביץ' הפילוסוף, למרות שהיו לו אמירות פוליטיות נוקבות ומעניינות, סאונדבייטים בעצם, ולמרות פיקחותו. קראתי פעם ספר שיחות פילוסופיות איתו וזה היה כמו ראשי פרקים להרצאה שטחית ומאכזבת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מבינה באופן הפוך כמעט כל מה שאני הבנתי מדברי ליבוביץ, והאמת היא שאני די מופתע. במקום להתפזר על כל טענותייך. אתחיל אולי רק מחלקן ע"י זה שאשאל אותך מספר שאלות, ואחר כך נראה. למה לדעתך לדעתו של ליבוביץ העולם הוא בריאה של אלוהים ? עד כמה שידוע לי, בשלוש הדתות המערביות המקור לאמונה הזאת הוא סיפור הבריאה בספר בראשית. אבל ליבוביץ אומר בפרוש ש"ברא" זה לא "יצר" ואין שם בכלל סיפור על אירוע של יצירת העולם על ידי אלוהים. אז מניין הוא לקח את הרעיון הזה ? איני יודע אם את מאמינה באלוהים או לא, אבל לו האמנת האם הייתה לך בעייה לענות במילה אחת: "כן" על השאלה אם יש או אין אלוהים ? למה ליבוביץ סרב לענות על השאלה הפשוטה הזאת ? 1 וכששאלוהו מה משמעות האמונה באלוהים תשובתו הייתה ש"עליו להכיר בכך". איך זה מסתדר אם מה שאנו מבינים כאמונה ? האם אמונה יכולה לנבוע מהחלטה להאמין ? 1 לעניין זה יכולתי להוסיף לעדותו של אגסי גם את עדותו של ליבוביץ עצמו. הוא עצמו סיפר שגרשון שלום אמר לו פעם שהוא אינו מאמין באלוהים אלא רק בתורה, ותשובתו לגרשום שלום הייתה שהוא (גרשום שלום) לא מאמין לא באלוהים ולא בתורה, אבל כן מאמין בנצח ישראל. מדוע צריך אדם שבאמת מאמין להשיב בצורה מוזרה כזאת ולא להשיב באופן ישיר: אתה טועה. אני כן מאמין באלוהים. ? לא כך היית משיבה לו האמנת באלוהים ? האם אי ההכחשה אין פרושה הסכמה לקביעה הזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מענה ישיר היה מביא את השילוב של רציונליות ושמירת מצוות לידי סתירה. אמונה באלוהים אינה תואמת השקפת עולם רציונלית, אי אמונה באלוהים סותרת את הדיבר הראשון ולכן אינה תואמת שמירת המצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הוא כן אומר "ברא". אני לא יודעת מה הסיבות הסמנטיות שלו להעדיף את המילה הזו על פני "יצר". אולי פשוט להמעיט עוד יותר בערך העולם מול הבורא, כלומר זו לא "יצירת מופת" של האל או "מפעל חייו", אלא פשוט משהו שהאל הכין, כמו עוגיות בתנור. סתם ניחוש שלי על סמך הבנתי הראשונית את המשפט הזה. ב) אני לא מאמינה באלוהים, כפי שכתבתי. אני חושבת שיש החלטה פנימית אם להאמין או לא (אתה יכול לבדוק סיפורים של חוזרים בתשובה, או ההפך, חוזרים בשאלה, ולראות שהתהליך שהם עוברים הוא רגשי ושכלי בעת ובעונה אחת, ותמיד מעורבת בו החלטה מודעת גם אם הדרגתית, להתחיל להאמין או להפסיק להאמין). אם כי אין להתעלם מהמימד הרגשי של ההחלטה הזו, בעיני - אבל ליבוביץ' כנראה מעוניין להפחית בו עד כמה שניתן (להתרחק מאמונה רגשנית, בנוסח הנוצרי שלה למשל) ולכן מדבר על החלטה, כמעט שרירותית, להכיר בקיומה של ישות אלוהית. ייתכן שזו הסיבה שהוא מסרב לענות (בינינו, לו היה אומר "כן, יש אלוהים!", נראה לך שזה היה משכנע מישהו או עוזר למישהו להאמין? אם מישהו מאמין באלוהים בגלל שליבוביץ' אמר לו שיש אלוהים, אז זה פתי שבאמת לא משנה במה הוא מאמין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא אומר "ברא" וטוען בפרוש (וזה מוזר ובלתי מובן) שבגלל שכתוב "ברא" ולא "יצר" או "עיצב", עלינו להבין שאין שם בכלל סיפור על אירוע. אם באמת התרחש פעם אירוע "בריאת העולם" זה צריך להיות כתוב במקום אחר ולא ידוע לי על שום מקום אחר. לכן שאלתי נשארת בעינה: את חושבת שליבוביץ סבור שהעולם הוא בריאה של אלוהים? מניין הוא לקח את זה ? לעניין תפקידו של אלוהים בניהול העולם, הסברך לא מוסיף שום דבר אלא מגחיך עוד יותר את כל העניין. הרי אני שאלתי במה מאמין ליבוביץ כשהוא מדבר על אלוהים. אז מה מוסיפה לנו התוספת שלך שלפעמים הוא כן מנהל את העולם, אבל לפעמים העסק הזה, העולם, מתחיל לשעמם אותו ואז הוא משקיע בפתרון תשבץ ב"מעבר לעולם" , או שהוא משקיע בשוק ההון שם, או שהוא כל כך עסוק בעניינים שמעבר לעולם שהוא בכל זאת לא מנהל בכלל את העולם כי אין לו זמן לזה, או אני לא יודע מה. מה פתאום מתחילים להאמין (להאמין. כי ליבוביץ אומר בפרוש שהוא לא יודע שום דבר על אלוהים) במין קשקוש שכזה ? יש מיליון ואחד דברים אחרים פחות מגוחכים שאפשר להתחיל להאמין בהם. ב. את הופכת את ליבוביץ למין מטיף שמטרתו לשכנע אותנו להאמין באלוהים, והתרשמותי גם מאותה הרצאה עתיקה שהייתי נוכח בה, שזה בכלל לא עניין אותו. ובכלל, עוד לא נתקלתי במישהו שמאמין באלוהים שיסרב לענות על השאלה אם יש אלוהים בתשובה חיובית ברורה, בין אם הוא מנסה להחזירני בתשובה ובין אם לא. ולדעתי בשיחה עם גרשום שלום עליה נודע לי רק מעדותו של ליבוביץ עצמו, הוא בעצם אישר בכך שלא הכחיש את מה שאמר גרשום שלום. בעניין ההכרעה הפנימית, כאן אני חושב שאת פשוט סותרת את עצמך. האם ליבוביץ ממליץ איך ובמה להאמין ומפציר שיאמינו בדיוק באותה שיטה שהוא מאמין? הרי לדבריו זו הכרעה פנימית. הרי הוא לא נמצא בתוך ה"פנים" של המומלצים. מה פתאום שיתן להם עצות אם בכלל להאמין ואיך להאמין בעניין שצריך לבוא מתוכם ולא ממנו ? ואם ההכרעה בתוך מישהו מביאה אותו להאמין באלוהים שכן מתגמל ? אז ליבוביץ מוסמך להגיד לו ש"תוכו" צריך להמציא מודל אחר לאמונה ? ושימי לב ההכרעה הפנימית של ליבוביץ בניסוח ההגדרה אינה להאמין באלוהים אלא לקבל עליו מה שבמסורת קוראים עול תורה ועול מלכות שמים, הוא כל כך נזהר כאן שהוא בכלל לא מודה שיש דבר כזה "שמים" שזה אולי אלוהים אלא שפשוט כך מנסחים אצלנו את לקיחת העול הזה. בעניין הויכוח עם אלדד. אני לא ניסיתי לנתח את המניעים והמחשבות של אלדד בויכוח. התענינתי רק בדברים של ליבוביץ בויכוח והבאתי גם את דבריו של אלדד כדי שיובן ההקשר של דבריו של ליבוביץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הויכוח עם אלדד גם לא הבנתי מה מרגש אותי ועל מה צר לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סתם רטוריקה. לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני בהחלט חושבת שהוא סבור שהעולם הוא בריאה של אלוהים. אתה כבן אנוש נוטה לתאר ולסבור שאתה יודע מה עושה אלוהים בזמנו הפנוי. או שיש בכלל מושג של "זמן פנוי" שתקף לזמן האלוהי, וכולי וכולי. התיאור של אלוהים שברא עולם ומניח אותו בפינת החדר והולך לעיסוקים חשובים יותר, אולי באמת נשמע מגוחך - אבל מגוחך בדיוק באותה מידה שבה נשמע התיאור הבא: אלוהים ברא/יצר את העולם והוא מאוד טרוד בו, המציא מערכת חוקים שלמה שחייבים לקיים, מתעצב ומתקצף כשלא מקיימים אותה, זמין בכל רגע ורגע להקשיב (אם לא לפתור) כל בעיה וצרה של ברואיו. מיהו היצור הזה ששמו ה'? מה עשה בחייו לפני שאמר "יהי אור"? מה הוא רוצה? האם באמת השתעבד ליצירתו זו? גם השאלות הללו מאירות את הסיפור הדתי באור מגוחך. אבל האמת היא שאם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה של אמונה, אז (לדעתי) אנחנו יכולים/רשאים גם לוותר על ניסיון להבין, או לתאר במושגי בני אנוש שלא תקפים לישות האלוהית. האמת היא, שבימים שבהם הייתי קרובה לאמונה דווקא כן העדפתי לחשוב שיש השגחה פרטית או שהאל בכל מקום ודבר. אבל אני יכולה גם להבין (רגשית) את מי שמסרבים לחשוב כן, ורוצים עולם חשוף ואמונה חשופה, עצמות ולא קישוטים. ולפסקה הלפני אחרונה שלך: זה בדיוק מה שאמרתי, שליבוביץ' *לא* מנסה לשכנע אחרים להאמין, ואף מאמין שאין טעם לנסות לשכנע אחרים, ולכן הוא מסרב להשיב על השאלה הפותה הזו. עצם השאלה "האם אתה מאמין" די טיפשי. זה כמו לבוא לרץ מרתון ולשאול אותו אם הוא מאמין שהריצה טובה לבריאות. זו דרך חייו, הוא בחר בה ועוסק בה ללא שיעור ומידה, עד שהעניין הופך לחלק מעצמיותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת המבט של ליבוביץ כפי שאת משערת אותה, אני לא רואה מה מגוחך בשאלה "יש אלוהים?". היא לא כל כך מקבילה לשאלה שניסחת לרץ המרתון. אבל אם כבר, אם רץ המרתון שלנו רואה את עצמו כאינטלקטואל של ריצות, אני מצפה שתהיה לו תשובה ברורה לשאלה אם זה טוב לבריאות (למשל "לא יודע וזה לא חשוב לי"). האי-תשובה של ליבוביץ, אם אמנם הוא לא ממש ענה, לדעתי פשוט צועקת "אני מאמין שאין אלוהים (או שאני בספק אם יש) אבל מערכת הציווים שאימצתי אוסרת עלי לומר זאת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לדעתך הוא אגנוסטיקן שנטל על עצמו (למה בעצם?) עול תורה ומצוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שואלת "למה". התשובה לדעתי בסוף ספר קהלת: "סוף דבר הכל נשמע, את האלוהים ירא ואת מצוותיו שמור, כי זה כל האדם". עקב ההיסטוריה המשפחתית והפסיכולוגיה הפרטית שלו, זה מה שנתן לחייו משמעות ותוכן. מבחינה זאת אפשר, אולי, להשוות את עול תורה לעול גידול ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק ''דעתי'', יותר ניחוש, אבל כן, ומה שאא אמרה. יתרה מזו, ''נטל על עצמו'' קצת מטעה, כי הוא נולד וגדל לתוך עול התורה והמצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שליבוביץ לא היה מאשר את פרשנותך לגבי דבריו. אבל מכורח הנסיבות אי אפשר לבדוק זאת. מכל מקום אני חושב שהויכוח מוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ התיחס לשאלת הבריאה בראיון קצר זה. הוא לא מיחס לאלוהים את יצירת העולם. לכל צורך מעשי האלוהים של ליבוביץ אינו קיים כלל: הוא אינו בתוך העולם, הוא אינו מתערב כלל בענייני העולם וכל התקשורת בין האלוהים והאדם היא חד צדדית בלבד - האדם יוצר קשר לאלוהים. הדרך היחידה של האדם ליצור קשר לאלוהים היא באמצעות קיום מצוות. בשיחה עם פרופ' אסא כשר שניהם מדגישים שליבוביץ אינו מיחס לאלוהים תכונות כלשהן, ובקיצור מבחינת התוכן ליבוביץ הוא אדם חילוני. אנשלוביץ כועס שליבוביץ מציג את דעותיו האישיות כאילו הן האמת העמוקה שביסוד היהדות וכאילו הן הפרשנות הנכונה של המקרא, בשעה שהן מנוגדות לחלוטין לנרטיב המקראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הראשון שהבאת והציטוט השני במאמר כמעט זהים. ההבדל הוא שבציטוט שבמאמר ישנו עוד פרט שחסר במקור שהבאת, והוא האמירה שאין בפרקים הראשונים בספר בראשית סיפור על יצירת העולם ע"י אלוהים, אמירה בעלת משקל שאפשר ללמוד ממנה עוד משהו על גישתו של ליבוביץ. לעומת זאת הראיון עם אסא כשר וליבוביץ בקישור השני חדשה לי, ובחלקה היא מאד מעניינת ורלוונטית למאמר. מסתבר שהשקפות שני האישים בשאלת האמונה מאד דומה, אבל אצל כשר יש בהצגתה יותר ישירות ואי הסתתרות מאחורי מילים והסתרה של מה שבאמת חושבים. מבחינת מה שבקשתי להראות במאמר מצאת עבורי ממש אוצר. אותם דברים ראויים לתמלול וציטוט לא פחות מהציטוטים שהבאתי במאמר ולכן אעשה זאת כאן: שאלת המנחה (לכשר): יש איזה הבדל בינך ובין פרופ' ליבוביץ בייחס לשאלה של אמונה ומצוות ? כשר: ". . . אני מפרש את רוח הדברים [בכתביו ודבריו של ליבוביץ - ד.א.] בודאי את מה שכתוב בהם לעתים קרובות מאד, במונחים של ניפוץ כל האלילים, . . . ניפוץ כל האלילים זה ביטוט שאפשר לפרש אותו, להבין אותו ולפתח אותו ולהסיק ממנו מסקנות בלי להשתמש במושג התיאולוגי המרכזי של האלוהות. בלי להשתמש בשום תיאולוגיה פוזיטיבית, בלי להניח הנחות בדבר קיומה של ישות מושלמת בכל מידותיה ומתערבת בעולם וכיוצא בזה. בלי תיאולוגיה פוזיטיבית אפשר להבין על בוריו את הביטוי "ניפוץ כל האלילים". עכשיו, בדבריו של ליבוביץ יש לעתים קרובות התבטאויות במונחים שנשמעים פוזיטיביים. אני מפרש את ההתבטאויות האלה שנשמעות פוזיטיביות בתור התבטאויות שנשמעות פוזיטיביות, שבעצם הן נגטיביות, שבעצם אין מאחוריהם מושג פוזיטיבי של אלוהות. אין מאחוריהן תיאולוגיה פוזיטיבית, אבל הדברים נשמעים, לפעמים הסגנון או הרטוריקה נשמעים פוזיטיביים. למשל כשפרופ' ליבוביץ אומר: "אני אין לי טלפון אל מאחורי הפרגוד. . ." הביטוים האלה מבחינה מילולית ורטורית הם ביטויים פוזיטיביים: יש פרגוד ומאחוריו יש משהו ואין לי טלפון אל מה שנמצא מאחורי הפרגוד. אבל אני לא חושב שצריך להבין אותם בצורה פוזיטיבית. למרות הסגנון הפוזיטיבי, למרות המליצה הפוזיטיבית אולי צריך להגיד, אני לא חושב שיש בכתביו ובדבריו של ליבוביץ כפי שאני מבין אותם אלמנט תיאולוגי פוזיטיבי. אחרי הדברים הנוקבים האלה רשות הדיבור ניתנת לליבוביץ והוא לא מגיב כלל על דברי כשר אלא עונה גם הוא לשאלת המנחה ע"י כך שהוא שוב מספר לנו באריכות איך הוא הסביר פעם לבחור צעיר שביקש לשוב ליהדות איך קשר אלוהים אדם יכול להיות רק צדדי רק מאדם לאלוהים והוא יכול להיות מושג רק ע"י קיום מצוות. את כל זה כבר שמענו מספר פעמים וכדאי לקפוץ לסוף הראיון. הדברים מתגלגלים לכך שכשר חוזר וטוען שאת כל מה שאומר ליבוביץ אפשר לומר מבלי להשתמש במושג "אלוהים" ומפריע לו שליבוביץ מדבר על קשר בין אדם לאלוהים כי גם בדבור כזה יש משום "ציור" שזו אלילות. ואז נשאלת השאלה: האם תתכן אם כך דת ללא אלוהים הפרשנות שלך בעצם מאפשרת דת ללא אלוהים. כשר: אם אתה שואל אותי האם תאור מדוייק של מה שאני אומר יהיה בו המושג של שבירת אלילים התשובה שלי תהיה כן. אם אתה תשאל אותי האם ימלא בו תפקיד ממשי פוזיטיביהמושג של אלוהים ? אני אגיד לא. שאלה: סליחה המילימטר הזה שמפריד בינך ובין פרופ' ליבוביץ הוא מאד כבד משקל. כשר: אני לא יודע. בפרשנות שלי כמו שאני קורא אותו ומקשיב לו במשך שנים ארוכות, בפרשנות שלי אין מילימטר כזה. אבל ייתכן שבתודעתו של פרופ' ליבוביץ יש מילימטר כזה. שאלה: עובדה שאמרת שאפילו להגיד קשר עם אלוהים לא היית רוצה להגיד. כשר:אני אספר לך אנקדוטה בכנס הראשון שעשינו באוניברסיטת תל אביב לכבודו של פרופ' ליבוביץ . . . אני הרצתי הרצאה ששמה היה "צללים תיאולוגיים" וצללים זה מזכיר את דרך השלילה וכיוצא בזה. ואחרי ההרצאה שלי פרופ' לוינגר, שמתעסק בפילוסופיה יהודית שאל לא אותי אלא את פרופ' ליבוביץ אם מה שאני אמרתי מקובל עליו בתור דעתו הוא בתור דעתו שלו. ואז הוא אמר אין שום חילוקי דעות בין דעותיו ובין מה שאני אמרתי. יש הבדל סגנוני והסגנון הוא האדם. זאת הייתה התשובה. זאת אומרת מבחינת התוכן אין מילימטר אין מילימטר כזה וגם פרופ' ליבוביץ אז, יחסית לאותו מאמר, שאני חושב שמבטא אותה עמדה, אמר שאין את אותו מילימטר, אבל יש הבדל סגנוני, ולהבדל הסגנוני הזה פרופ' ליבוביץ ייחס חשיבות. . . שאלה: הסגנון הוא לא רק סגנון. הוא לפעמים קשור לתוכן או בדרך כלל קשור לתוכן. ההפרדה הזאת היא דיכוטומיה כמעט מלאכותית לעשות הפרדה בין תוכן וסגנון. ליבוביץ: הבדלי סגנון יכולים להיות משמעותיים מאד מאד. כשר: מה המשמעות ? ליבוביץ: אינני יודע. איני יכול מבחינה פורמלית להגדיר את הדבר הזה. כשר: אני חושב שהבדלי סגנון יכולים לבטא גשרים חשובים למסורות תרבותיות שונות, למשל. ליבוביץ: יכול להיות שהן מעידות על פסיכולוגיה שונה. יש בני אדם שמתכוונים לומר את אותו דבר אבל מבטאים את זה בצורה אחרת, יש בזה אלמנט פסיכולוגי לדבר הזה. לא דווקא אידיאולוגי. כשר: זה לא משנה את התוכן של הנאמר. ליבוביץ: (מניד בראשו להסכמה, ובכך תם הראיון) האמת היא שאין לי מה להוסיף. הדברים מדברים בעד עצמם, ולדעתי תומכים במה שהצגתי בפרק השני במאמר. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע איך הפכתי את המילה "ראיון" ללשון נקבה. בשורה השלישית צ"ל: "לעומת זאת הראיון עם אסא כשר וליבוביץ בקישור השני חדש לי, ובחלקו הוא מאד מעניין ורלוונטי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטענות שאתה מייחס לליבוביץ' נשענות על ההנחה שלו שיש אלוהים (אחרת לא היה עם מי ליצור תקשורת, דו צדדית או חד צדדית). איך הוא חילוני אם כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כי אחרת הוא כופר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיכול לצפות לבוא המשיח תוך בטחון שלעולם לא יבוא, יכול גם ליצור תקשורת עם מה שאינו קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת ליבוביץ הקשר שהמאמין יוצר לאלוהים הוא כולו התחייבות של המאמין לשמור מצוות. אלוהים עצמו (אם הוא קיים כלל) אינו צד, אפילו לא פסיבי לקשר הזה (כאן בשיחה עם פרופ' אבי שגיא). מייד לאחר מכן הוא מתייחס לעצם קיום האל: לליבוביץ יש כנראה סוג של בעיה אפיסטמולוגית עם הגדרת המושג "יש" ביחס לישויות טרנסצנדנטיות (סליחה, המשפט האחרון נובע מחשיפת יתר בשעות הקטנות, הכל באשמת אנשלוביץ). מבחינת ליבוביץ כל עיסוק הגותי באלוהים הוא עבודת אלילים. האמת היא שמבחינתו רוב רובו של התנ"ך הוא אלילות, מפני שהתנ"ך רצוף בהתערבויות של אלוהים בעולם הגשמי. קודם לכן באותה שיחה דרש פרופ' שגיא במפגיע מליבוביץ תשובה האם אלוהים קיים, ואת מוזמנת להנות מהסיגנון הרטורי של ליבוביץ: טרסנדנטי הגדרתו שאי אפשר להתייחס אליו, אז אם זו ההגדרה אז אי אפשר להתייחס ובזה נגמר העניין... פשוט התגלגלתי מצחוק. ליבוביץ ראה את עצמו איש המדעים המדוייקים, ואנשים כאלה מתיחסים בכבוד גדול להגדרות. לליבוביץ יש פרשנים, והנה מאמר מתוך עבודת דוקטורט של תלמידתו של אבי שגיא, גילי זיוון, תחת הכותרת "ליבוביץ: הכרה ב"מציאות" האלוהית או שלילתה?". הפרשנים הם פילוסופים מקצועיים, וכל אחד מפרש על פי צרכיו. מאחר שהוא מסרב לדון בקיומו של אלוהים עצמו, כנראה מפני שעל פי הגדרתו אלוהים הוא סוג של דבר שלא מוגדר עבורו פרדיקט הקיום, אז לפי עניות דעתי ליבוביץ הוא לא אתאיסט ולא אגנוסטיקן. ליבוביץ אינו מתיחס לאלוהים כלל. הוא בוודאי מתיחס בשלילה גמורה ליהדות כפי שהיא מחוץ לעולמו התאולוגי (וגם לנצרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבן השיחה עם אבי שגיא רתקה ושעשעה מאד גם אותי, ואני ממליץ לכל מי שמאס כמוני בהופעות הבידור של כל הסטנדפיסיטים החדשים להחליף את הצפיה בהם בצפיה באותם תרגילי התחמקות של ליבבוביץ תחת הלחץ הכבד של שגיא מהשאלה אם יש או אין אלוהים. זה נראה כאילו אלוהיו של ליבוביץ מקבל את חיותו מפעולות אנושיות של אי הדלקת סיגריה בשבת וכדומה, וללא הפעולות האלה אין לו קיום. ובאמת בעבודת הדוקטורט שמוצגת בקישור השלישי, מופיעה תיאוריה של אחד מחוקרי ליבוביץ - קלך שאומר שקיומו של אלוהים של ליבוביץ הוא תודעתי, כלומר הוא קיים אך ורק בתודעתו של האדם, וזה גם מה שאני חושב. ולבסוף רציתי להעיר משהו לגבי קביעתך שליבוביץ אינו אתאיסט ולא אגנוסטיקן. אני מסכים שדרכו הדתית של ליבוביץ מנותקת משאלת קיומו של אלוהים, וכמו שאתה אומר הוא לא מתייחס לאלוהים כלל למרות שהוא מרבה להשתמש במילה הזאת. אבל מצד שני לא ייתכן כלל שאדם חושב יהיה לא מאמין ולא אתאיסט ולא אגנוסטיקן כלומר מי שמצהיר שאינו יודע (לדעתי אגנוסטיקנים הם תת קבוצה של הלא מאמינים). לכן לא ייתכן שליבוביץ אינו אחד מאלה. הוא לא מספר לנו מה הוא מבין אלה, אבל אפשר לנחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ לא מתחמק. אנסה לתרגם את דברי ליבוביץ להסבר ארצי יותר כפי שהבנתי את דבריו. נניח שאתה כותב תוכנית מחשב ומגדיר בתוכנית שלך מחלקות (class). למחלקות אתה כותב פונקציות שונות(member functions or methods). אחת הפונקציות היא פונקצית הקיום, והיא מוגדרת עבור כל המחלקות. לא משנה כל כך מה משמעותה בתוך התוכנית, אבל הפונקציה מחזירה אחד מתוך ארבעה ערכים "קיים", "לא קיים", "לא ידוע", "אי אפשר לדעת". אחרי שגמרת להגדיר את המחלקות בחלק אחד של התוכנית, אתה יכול לכתוב קוד נוסף שישתמש בפונקציות שהגדרת וידפיס את התוצאה. אתה יכול לקמפל את התוכנית, להריץ אותה ולצפות בתוצאות. עכשיו אתה מגדיר מחלקה חדשה ואתה מכנה אותה God. במחלקה הזאת אתה לא מגדיר שום פונקציות. זו המהות של המחלקה שהיא אינה יכולה לקיים שום אינטראקציה ואין לה תכונות כלל. המחלקה הזאת היא רק שם שקיים עבור הקומפיילר. אם תנסה לכתוב קוד שישתמש בפונקציית הקיום עבור המחלקה God הקומפיילר יצעק עליך שהיא לא מוגדרת עבור God. אי אפשר להריץ את התוכנית הזאת. המצב הזה שונה מהמצב שהפונקציה מוגדרת, מחשבת משהו, ומחזירה תוצאה כלשהי. ליבוביץ לא יכול לדון בשאלת קיומו של אלוהים מפני שאי אפשר לדעתו לדון באלוהים. ליבוביץ לא נותן תשובות אחרות מפני שהן מחייבות דיון באלוהים ואלוהים נשגב מבינתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש, לפי לייבוביץ לפי הבנתך, קשר מאיזשהו סוג בין אלוהים הזה לבין המצוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחדד את השאלה שלי, כי אני רואה שכבר התייחסת לזה קודם: "מבחינת ליבוביץ הקשר שהמאמין יוצר לאלוהים הוא כולו התחייבות של המאמין לשמור מצוות. אלוהים עצמו (אם הוא קיים כלל) אינו צד, אפילו לא פסיבי לקשר הזה." אז מבחינת המאמין (ליבוביץ הוא מאמין, לצורך העניין?) הנבון, מה הקשר בין המצוות לבין אלוהים? אם הוא שומר על המצוות עבור אלוהים, האם זה לא מוצדק רק מתוך ההנחה שאלוהים קיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שליבוביץ מסרב להציג כך את הדברים. כשהתייחסתי לציטוט בסעיף 7 במאמר תהיתי איך ייתכן שאמונה תבוא מתוך חובה. כי הסדר אצל ליבוביץ הוא שקודם הוא מקבל על עצמו עול מצוות וכיוון שמורים לו שם להאמין באלוהים אז הוא מאמין. נראה שאני איני היחיד שתוהה על כך. מסתבר שגם לליבוביץ עצמו יש בעיה, והבה נראה איך הוא יוצא ממנה. אני מצטט פסקה מתוך המאמר "מצוות מעשיות" שמשתתף בשם דני הפנה אותי אליו. "ההלכה מושתתת על האמונה, אולם היא-היא גם המבססת את האמונה הזאת. לשון אחר : הדת היהודית יוצרת את האמונה שעליה היא מושתתת. זהו פאראדוכס לוגי, אבל אינו פאראדוכס דתי." אני הדגשתי מתוך הפסקה את המשפט שליבוביץ בעצמו קורא לו: "פארדוכס לוגי". אז איך הוא יוצא מזה ? "אבל זה לא פאראדוכס דתי". אתה מבין איך הוא פותר את הפארדוכס הלוגי ? אני לא. אולי גם דבריו על אמונתו בביאת המשיח (ציטוט 6) היא פארדוכס לוגי שאינו (לא ברור לי איך) פארדוכס דתי. ואני באמת לא קראתי את כתביהם של חוקרי מחשבת ישראל הגדולים, אבל אני מפקפק אם ישנו עוד אחד שטוען שהאמונה היהודית מתבססת על פארדוכס או סתירה לוגיים, ובכל זאת אין עם כך שום בעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להוסיף עוד משהו שעלה בדעתי, לעניין תפיסתו של ליבוביץ את התורה שבעל פה והתורה שבכתב, עניין שמופיע גם במאמר הזה. אני מצטט מתוכו: "ההלכה של תורה שבע"פ שהיא יצירה אנושית - שואבת את סמכותה מדברי אלהים חיים שבמקרא, אולם היא הקובעת מהו תכנה, מהו מובנה ומהי משמעותה של תושב"כ (תורה שבכתב - ד.א.)." אם כך ההלכה שבכתב היא יציאה אנושית, מילים ששמעתי מספר פעמים מפי ליבוביץ. אני שואל את עצמי: מה חושב ליבוביץ לגבי התורה שבכתב ? הוא קורא לכתוב בה "דברי אלוהים חיים", אבל האם הוא באמת חושב שמדובר במשהו שהגיע ישר מהשמיים במעמד הר סיני כמו בסיפור הידוע (וסיפורים לדעתו של ליבוביץ זה לילדים) ?. ואני עונה לעצמי שברור שהוא לא חושב שמדובר במילים שהגיעו באורח פלא אלא במילים שחוברו ע"י בני אנוש. אבל ההלכה שהיא יצירה אנושית מתייחסת אל התורה הזאת כיצירה אלוהית, ובגלל זה אין לליבוביץ ברירה אלא להתייחס אליה כך גם כן. בקבלו עול תורה ומצוות הוא מקבל את הפרשנות הזאת, כמות את הפרשנות שבה מפרשת התורה שבעל פה את תוכן התורה שבכתב. שוב אנו מגיעים לאותה סתירה לוגית: אין לי ספק שליבוביץ מאמין שהתורה שבכתב היא יציאה אנושית אבל "מאמין" (כאילו בקריצת עין. כמו כשהוא מדבר על אותו משיח ש"יבוא") שהיא יצירה אלוהית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה השלישית צריכה להתחיל ב: אם כך ההלכה שבתורה שבע"פ היא יצירה אנושית. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכך גם לקראת הסוף כתבת: "..ליבוביץ מאמין שהתורה שבכתב היא יציאה אנושית". אחרי שנכשלתי באופן מחפיר בנסיוני לפרשן את הגרש החסר בשמו של ליבוביץ', אני אמנע מהפרשנות הפרוידיסטית המתבקשת (למזלי אף אחד לא קורא את כותרות ההודעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שיש מישהו שקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשלוביץ או אנשלוביץ' ? חוץ מזה, לעניין הפרדוקסים. לפי מה שהבנתי מדבריך (כי איני מכיר את הגות ליבוביץ במקור): הלוגיקה לא מחייבת את הדת (הדת נמצאת מעל הלוגיקה) לכן לא מפריע למאמין שיש פרדוקסים לוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, אתה טוען שמותר להאמין שהמשיח יבוא גם אם מאמינים שלא יבוא ומותר להאמין באלוהים גם אם מאמינים שאין אלוהים. לא כך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה אפשרי. לפי הבנתי, הדת היום היא צורך נפשי לאו דווקא רציונלי, לכן אפשר למלא את הצורך הנפשי גם אם מילוי הצורך כולל סתירות לוגיות. בתור ניחוש הייתי אומר שהצורך הנפשי בהשגחה עליונה , דהיינו דת ואלים, התפתח במהלך 5 מליון השנים האחרונות כחלק מהאבולוציה האנושית. להלן הסבר. במהלך אותם 5 מליון שנים ההומינידים (דמויי האדם) התארגנו בקהילות של 100 פרטים ויותר. קהילות בגודל כזה מחייבות אמנה חברתית (שכוללת מוסר, חוקים, אלטרואיזם ועוד אלמנטים מסובכים) אחרת הלכידות של הקהילות לא תחזיק מעמד. כדי שחברי הקהילה יקיימו את האמנה גם כאשר יש להם אפשרות לזייף, הם זקוקים לאמונה בהשגחה עליונה שאי אפשר לרמות אותה, כך נולדה הדת. באותה תקופה ארוכה לא דיקדקו הרבה בענייני לוגיקה, לכן סתירות לוגיות לא הפריעו בגיבוש ההשגחה העליונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהרבה יהודים מקיימי מצוות עושים זאת בגלל סיבות נפשיות, ואז מותרות להם לדעתך סתירות לוגיות (אני לא יכול להבין זאת אבל שיהיה). אבל אנחנו מדברים על שיטתו של ליבוביץ. והוא שולל זאת מכל וכל. לדידו אלוהים לא מתגמל בשום דבר, גם לא בתרפיות נפשיות וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן בדיוק הטעות שלך, דב. האמונה של ליבוביץ אינה רציונלית ובכל זאת אפשרית. נראה שאתה מנסה בכל הכוח להמנע מהעובדה הזאת. כמובן שליבוביץ לא המציא את הגישה הזאת ומזכיר בתפיסתו האמונית את קירקגור, שדיבר על הפרדוקס הדתי. "ייתכן שהרבה יהודים מקיימי מצוות עושים זאת בגלל סיבות נפשיות, ואז מותרות להם לדעתך סתירות לוגיות (אני לא יכול להבין זאת אבל שיהיה)." גם הסיבה של ליבוביץ היתה נפשית - "ראובן רוצה בעוגה עם קצפת מתוקה. שמעון מואס בה...". מה זו אם לא סיבה נפשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לקבל ולהבין אמונה בדבר לא רציונאלי. אבל אתה מוציא מתוכנה את משמעות המילה "מאמין". האם הוא מאמין שהמשיח יבוא או שהוא מאמין שהמשיח לא יבוא ? זה לא שאני חושב שאמונתו אינה רציונאלית ושגוייה. אי אפשר בכלל להבין במה הוא מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים הוא כל יכול (האם הוא יכול לברוא אבן שהוא אינו יכול להרים?). לכל דבר חייב להיות בורא, לכן לעולם יש בורא שהוא אלוהים (אבל לאלוהים אין בורא). אלוהים שולט בכל דבר שקורה בעולם, והוא טוב לחלוטין (ובכל זאת העולם מלא רוע). הדוגמאות הנ"ל הן אפילו לא קצה-קצהו של ראשית הרשימה. מדבריך אפשר להבין שאתה חושב שקיימת איפשהו תיאולוגיה נטולת פרדוקסים וסתירות, או דת שאינה דורשת בשם האמונה לא רק את השהיית הספקנות והביקורת, אלא גם את השהיית ההיגיון והשכל הישר. לדעתי אין דברים כאלה, ודבריו של ליבוביץ בנושא אינם נשמעים לי פחות פרדוקסליים \ לא-הגיוניים \ סותרים מהתפלפלויות הדתיות הסטנדרטיות. להפך. אז אני לא מבין למה דווקא אליו נטפלת. זו סתם בחירה שרירותית, בעיניך דתות ותיאולוגיה הן קשקוש, והעיסוק בלייבוביץ הוא רק כלי רטורי? או שאתה באמת חושב שהגישה התיאולוגית שלו (שנראה שהיא דורשת "קפיצות אמונה" בדיוק בנקודות שאתה מעלה) יותר פרדוקסלית ולא הגיונית מגישות אחרות (כמו התפיסה שיש מן סבא אומניפוטנטי בשמיים שעוסק בהשגחה אישית על בני האדם - שדורשת כל כך הרבה קפיצות אמונה עיוורות שאני לא יודע איפה להתחיל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת, נדמה לי, לא להשהיית הספקנות והביקורת והשכל הישר, אלא להשעייתם. אני צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם המון אנשים שמאמינים באלוהים, דתיים וחילונים. ואתה יכול למצוא אותם סביבך בחברה שבתוכה אתה נמצא. הסתירות שהזכרת הן סתירות, אך אם תעלה אותן בויכוח עמם, כל אחד ינסה בדרכו לישב אותן, ולא תבחין שאמונתם קטנה. אני מניח שלו האמנתי באלוהים לא הייתי מייחס לו תכונה של "כל יכול" גורפת, בגלל הסיבה שהזכרת והייתי מסתדר יפה מאד גם בלי התכונה הזאת, כי אם אתה מאמין בישות כזאת באמת לא חשוב שיוכל ליצר אבן שהוא עצמו אינו יכול להרים. יש די והותר גם ללא זה. אגב, הפרדוקס "הכול בידי שמים חוץ מיראת שמים" שמצוי במקורות עצמם הוא הרבה יותר בעייתי, אבל מי שרוצה יכול להסביר, ולהמשיך להאמין. אני מתפלא שאתה משווה את הסתירות האלה לגישתו של ליבוביץ שהיא משהו שונה לגמרי. אמונה1 שנובעת מחובה עקב החלטה עצמית פשוט לא מתקבלת על הדעת ולא תיתכן לדעתי. לאותם אנשים שהזכרתי אני מאמין שהם מאמינים. לליבוביץ איני מאמין., והאמת היא שגם אין צורך, כי הוא לא מנסה באמת לשכנע אותך בכך. 1 ואני מתכוון לאמונה במובן שכולנו מבינים את פרוש המילה הזאת. אולי ליבוביץ הרחיב את השפה העברית ונתן למילה הזאת פרוש חדש, כפי שעשה למילה "ברא" שכולנו מבינים אותה כמילה נרדפת ל"יצר", ואם אתה מפרש מילים כרצונך אתה יכול להגיע לכל מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד שמקור הפליאה שלך אינו בשל עניין מהותי אלא בהרגל: לסתירות מסויימות אתה כבר רגיל והן מתקבלות אצלך בסלחנות (כי כפי שכתבת, הן נפוצות מאד בסביבתנו), ולסתירות בהגותו של ליבוביץ עדיין לא. אנשים דתיים בחברה שבתוכה אני נמצא מאמינים בכמות מרשימה בהחלט של שטויות ברורות, ועם זאת אני לא מפקפק באמונתם. התודעה האנושית מסוגלת להחזיק בקלות בהרבה אמונות סותרות בו זמנית. כנראה שגם תודעתו של ליבוביץ. אגב (אולי כבר ענית על כך קודם ולא קראתי או שאיני זוכר, ואם כן, סליחה - ואשמח להפניה) - מדוע לדעתך ליבוביץ קיבל עליו עול מיצוות, אם לא מתוך המצב הנפשי של אמונה? הוא לא חי בתיאוקרטיה טוטליטרית (או סתם קהילה סגורה) שכפתה זאת עליו, והוא לא עשה זאת רק "מתוך הרגל" והיכן שהיה לו נוח. הוא ראה בכך חובה רליגיוזית ריגורוזית. מה מקורה אם לא אמונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הבדל מהותי מאד. סתירות "קלאסיות" כמו איך ייתכן שאלוהים החנון והרחום לא הציל את היהודים מהשואה מיושבות ע"י המאמין הרגיל, ע"י הטענה שאין אנו יכולים להבין את שיקוליו של אלוהים, או, למשל כמו שעושה זאת הרב עובדיה יוסף בקישור שהבאתי ב תגובה 614505 . זה נכון שההסבר הזה מעצבן כל כך שבא לך להעיף איזו סטירה למסביר, אבל מבחינה לוגית יש כאן שלמות. הוא אומר שהוא מאמין בכך1 , ובעצם אין לך מה להשיב. אצל ליבוביץ (כפי שאמרתי מספר פעמים, ואני מוצא את עצמי חוזר על כך שוב) זה משהו אחר לגמרי. הוא בכלל לא טוען באופן ישיר שהוא מאמין באלוהים. מה שהוא אומר הוא שהייתה אצלו החלטה רצונית לקבל עליו עול מצוות, וכיון שכתוב שם מה שכתוב "עליו" להאמין. במאמר "מצוות מעשיות" הוא אומר בפרוש שמדובר בסתירה לוגית, אבל לא סתירה דתית (ואת זה איני מבין ואיני מקבל). ובאופן זה הוא גם מאמין שהמשיח יבוא. הוא אומר בפרוש שהוא לא מאמין שהמשיח יבוא אבל מצהיר שהוא כן מאמין בכך, כי בחלטה רצונית שלו הוא התחייב לכך. לעניין השאלה מדוע קיבל על עצמו עול מצוות, דברתי על כך במאמר. התשובה שלו לכך היא כי זה התחשק לו כשם שלמישהו מתחשק לאכול עוגת קצפת, ועל כך אמרתי שזה בכלל אל אותו דבר וחסר הגיון לחלוטין. בהקלטות של דבריו שנחשפתי להם מאוחר יותר (וגם על כך דברתי בתגובות) הוא אומר שהיהודי מקבל עליו עול מצוות כדי ליצור קשר עם אלוהים. אבל כיוון שלאלוהים של ליבוביץ אין שום תכונות ואי אפשר לומר עליו שום דברי, גם ההסבר הזה הוא חסר משמעות לחלוטין, ויש בו גם אלמנט של הטעייה כפי שהסברתי ב תגובה 614222 . 1 גם במקרה הזה איני מאמין שהמסביר מאמין בהסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל שאינך מאמין לליבוביץ כי איך אפשר להחליט החלטה מדעת להאמין. אני דווקא כן מאמין לליבוביץ משום שאני מאמין שגם אצלו ככל האדם קודם היתה אמונה ואחר כך רציונליזציה שלה, היא ההחלטה המודעת לקבל עול מצוות. איני יודע כיצד ניתן להכריע בין שתי גישות אלו. צפונות ליבו של ליבוביץ נותרו שלו. אבל בענין דמות האלהים ומעשה הבריאה אני סבור שאתה מחמיץ משהו בגישתו של ליבוביץ. ככל שהבנתי, למרות שלא ראיתי אף מקום שבו אמר זאת במפורש, ליבוביץ האמין באלהים של הרמב"ם, או לפחות וריאציה קרובה מאוד למקור הזה. האלהים הזה הוא האמת היחידה, אחד שלם פרמנידי. כמו כן ליבוביץ הורה דואליזם, ואני מאמין שהיה דואליסט בעצמו. לפיכך ההכרה הפילוסופית שלו היתה שלא ניתן להבין קשר בין העולם הפיזיקלי לעולם הרוחני, בין מוח לבין תודעה. אם נניח שאלהים ברא את היקום הפיזי- בהכרח הוא עצמו אינו חלק מהיקום הפיזי. מעשה הבריאה לא לקח זמן משום שהזמן (כמו המרחב) הוא מאפיין של היקום. כיוון שלא לקח זמן קשה לקרוא למעשה הבריאה פעולה. פעולה היא משהו במסגרת המושגים שלנו בתוך היקום הפיזי. מעשה הבריאה, וכל קשר בין האל לבין ברואיו, הוא נס בעצם התאפשרותו. האם אלוהים של ליבוביץ מודע ומתייחס לברואיו? תשובתו הפילוסופית של ליבוביץ חייבת להיות "לא ניתן לדעת". ואולם בד בבד ליבוביץ חייב להאמין במתן תורה. לא ניתן להיות יהודי שומר מצוות ולא להאמין במעמד מתן תורה. אחרת אתה שומר מצוות של אנשים ולא של אלוהים. יש כאן סתירה בין האל הבלתי נודע לבין אלוהי אברהם ומשה שהיה איתם בקשר בלתי אמצעי וליבוביץ חי עם הסתירה הזו לפי דעתי בכך שהוא פשוט מתעלם ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך בתגובתך זו חלקם סותרים בפרוש את מה שאומר ליבוביץ וחלקם הם רעיונות שאינם מבוססים על שום אמירה של ליבוביץ או משהו שכתב. אני לפחות ראיתי סרט, צפיתי בכתבה על ליבוביץ בערוץ 2, קראתי ספר של שמבוסס על ראיון עמו, והאזנתי לעוד כמה קטעי וידאו ומאמר של ליבוביץ בשם "מצוות מעשיות" באינטרנט אליהם הופנתי ע"י מגיבים כאן. על החומרים האלה בססתי כל מה שאמרתי. אתה סתם מייצר ליבוביץ כפי שהיית רוצה מבלי לבסס את דבריך על משהו, ולכן אין טעם להתייחס ולהשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליבוביץ' שבניתי לעצמי מורכב מספר עב כרס "שיחות עם..." שקראתי מזמן ואינו טרי בזכרוני, והרצאותיו באונ. המשודרת- סדרה על הרמב"ם וסדרה על גוף ונפש ששמעתי עוד יותר מזמן (אבל שבתי אליהם מאז בספרונים של האונ. המשודרת). כיוון שההכרות שלי עם ליבוביץ התחילה כשהוא מסביר רמב"ם עם הרמות הקול האופייניות שלו הנחתי שהוא דוגל בחומר שהוא מפרשן. אל האמירות הפוליטיות הקיצוניות שלו (דיסכותל, יודונאצים) התוודעתי מאוחר יותר. אני לא זוכר בספר השיחות עם... שום דבר שמחריג את ליבוביץ מהיהדות (ובכלל זה תפיסת האל והמשיח) המיימונית. אכן נוצר הרושם שהוא נהנה במסגרת דיונים למתוח כל מושג אד אבסורדום, כמו ההתפלפלות על האמונה במשיח, אבל הוא בפרוש מצטייר לי כיהודי מאמין, וככזה שומר מצוות, ולא כפי שאתה מנסה להכריח אותו להיות: שומר מצוות וככזה יהודי מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שמקפיץ את דב אצל ליבוביץ, וגם אותי שימח שמישהו מעלה את זה, זה שליבוביץ מצטייר בקרב רבים כבעל תפיסה רציונלית של הדת, שבזכות הגיונו החד כתער מצליח להימנע מהסתירות של דתיים ''מהשורה''. ובדיון הזה השתכנעתי שאולי הוא מצליח להימנע מאותן סתירות, אבל במחיר היקלעות לסתירות ובעיות קשות לא פחות. כלומר, ליבוביץ נהנה מיוקרה ציבורית-אינטלקטואלית שלא מגיעה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ מצא חן בעיני עקב תשובותיו ''ככה'', בהחלט לא רציונלי אבל עקבי, בניגוד לדתיים אחרים שניסו להוכיח בהגיון לא הגיוני את אמונתם (מגייסי ה''מדע'' המודרני וכופי העובדות למיניהם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מילים- מייחל, מקווה, שואף, רוצה, מעריך, משער ועוד יכולות לחיות תחת ההגדרה מאמין. אני מייחל לשלום או רום משובח ברגע זה אבל אין. מכאן שאי אפשר או קשה מאוד להבין את האמונה של מאמין אחר ע''י השפה. קצת כמו להגדיר אהבה של מישהו. מושא האמונה עצמו גורם לאמונה שונה. זה מאמין שזהבי הוא החלוץ הכי טוב שגדל כאן אי פעם מאמין באופן שונה שלישראל יש נשק גרעיני. גם לגבי אותו מושא האמונה שונה בין אדם לאדם. מגבלת השפה לא מאפשרת להבין את הרבדים והעוצמות שטמונים באמונה בביאת המשיח ולא את השוני בין אדם לאדם לגבי העניין. היחסים של לייבוביץ' עם אלוהים והמצוות לא סיקרנו אותי ואני לא מכיר את כתביו אבל יכול להיות שהשיח המרומז מצידו בנוע לביאת המשיח מתייחס לשימור גחלת ומסורת אמונית יהודית מעבר לאירוע עצמו. נראה שהברנש הפרובוקטיבי העלה לצד היוהרה וההתנשאות שאלות טובות וזה נחמד ויהודי מצידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מקבל את מה שאתה כותב במשפט הראשון. למיטב הבנתי המילים מקווה שואף ורוצה שייכות לקבוצה שונה מהותית מקבוצת המילים מעריך ומשער (ואולי גם המילה ''יודע'') שרק אליה אפשר לצרף את המילה מאמין. בתוך כל קבוצה ישנו איזה שוני צבע בין המילים, אך מילות הקבוצה הראשונה, כאמור, שונות לגמרי ממילות הקבוצה האחרת. אם לכל המלים בשפה תתן את אותה משמעות לא יהיה טעם בכלל להשתמש בשפה. כיוון שהמשך דבריך תלויים על המשפט הראשון הזה שלדעתי הוא שגוי, אף הם אינם נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עניות דעתי ליבוביץ אינו מתיר לעצמו לדון בקשר בין המצוות ובין אלוהים, מפני שהאלוהים שלו הוא מושג חסר תכונות ולכן המושג "קשר" לא רלוונטי עבורו. לדעתו המצוות נקבעו ע"י חכמי התורה שבעל פה, הם אלה שקבעו את הספרים שיכללו בתנ"ך, והספרים עצמם נכתבו ביד אדם. ליבוביץ היה מסתייג לדעתי מה"עבור": הקונוטציה שכאילו קיום מצוות עושה משהו טוב לאלוהים, היא עבודת אלילים לדעתו. בכל פעם שמיחסים לאלוהים תכונה, רצון, מעשה וכיוצה בזה, עוסקים בעבודת אלילים מפני שמיחסים לאלוהים תכונות הקיימות בתוך העולם, כפי שעובדי האלילים שמיחסים לאל צורה. ליבוביץ אפילו יותר אנטי נוצרי מאשר אנטי יהודי. ביהדות קיימת התושב"ע שליבוביץ רואה בה את מרכז הכובד, וכך הוא מרשה לעצמו להתעלם באלגנטיות מהתנ"ך שהוא כידוע מלא במה שלדעתו הוא עבודת אלילים. בנצרות לעומת זאת התנ"ך הוא העיקר, ואצל הנוצרים בנוסף לכל הצרות, לאלוהים נולד פתאום בן שמתרוצץ חופשי על כדור הארץ. שמירת המצוות היא החלטה ערכית שהמאמין, כלומר שומר המצוות, מוציא מתוך עצמו בלבד. אגב, העיקרון נפוץ למדי ואני באופן אישי מכיר אתאיסט גמור שמדליק נר ואמר קדיש לזכר אימו. אנשים נורמלים לא עושים מהסתירה הזו עניין גדול, מפני שידוע שאנחנו לא יכולים ולא רוצים להיות רציונלים כל הזמן. אבל אתאיסט גמור ששומר קלה כחמורה, ועוד מתעקש שהוא אדם מאמין והמאמינים האמיתיים הם עובדי אלילים? בשביל זה צריך להיות ליבוביץ. גאון, בקיא, מטורלל, קיצוני וכריזמטי - אישיות של מטיף ומורה דרך רוחני לרבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל זה אני מבין, אבל כתבת קודם ''הקשר שהמאמין יוצר לאלוהים הוא כולו התחייבות של המאמין לשמור מצוות'', ועכשיו נדמה שבהתחייבותו לשמור מצוות, המאמין (הנבון) בעצם לא יוצר שום קשר לאלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סוג של קשר חד צדדי, קפקאי כזה. המאמין ממתין לפני השער מפני שהוא בוחר בכך, מה שמעבר לשער נפלא מבינתו והשער לא יפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אני חושב שכדאי להאזין למה שאומר ליבוביץ עצמו על שאלת הקשר לאלוהים. הפרשנות שלי מיותרת. קישרתי קודם לקטע שיחה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה: אי-חילוניות איננה בהכרח אמונה באל. ידוע לכל בר-בי-רב שיש דתות בעולם שאין להן אלוהים כלל וכלל, ועדיין רוב מאמיניהן, וגם רובנו, לא היה מגדיר אותם כחילונים. לכן (בעצם מול התגובות מעליך) - אפילו אם ליבוביץ מגדיר את האל כקיים או לא קיים, זה לא הופך אותו לחילוני, מאחר ואין עוררין שהוא שמר מצוות באופן מאד ברור ומודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאמונה נובעת מן הספק. האם יש אלוהים או אין, הוא דבר שהאדם אינו יכול לקבוע. רק משה יכול היה לומר דבר כזה. העדר היכולת הזו מגדיר את היחס של האדם אל האלוהות מתוך האמונה. אשר על כן לא ניתן לתבוע מן האמונה או מן האדם המאמין ואף לא מלייבוביץ' לקבוע האם אלוהים קיים. אי אפשר לומר דבר כזה או להוכיחו. השאלה האם אלוהים קיים היא שאלה נצחית שתהא קיימת כל עוד יש עוד רוח באדם שיכולה להכריע לצד האמונה או לצד הספק. כך כמדומני מביע המאמר הפיוטי והמרגש שפרסמת, את ייסורי הספק ואת הכמיהה לידיעה אשר לעולם תהיה בלתי מושגת, וכך ההכרעה בשאלה זו לעולם תהיה, כפי שכתבת, מצד האמונה. האנשים, אשר חזרו בתשובה (או בשאלה) לא הגיעו לכלל מסקנה. הם אינם יודעים דבר מה שאחרים אינם יודעים, או שהם עצמם לא ידעו קודם לכן. כך גם האנשים אשר בנו את עגל הזהב, גם הם היו קרוב לוודאי אנשים רציונליים אשר פקפקו בבשורה החדשה של משה. הם היו צריכים דבר מה מוחש שישמש עבורם כעין הוכחה, ועל כך כעס משה ונתאכזב. הוא ביקש שיכריעו לצד האמונה, ואילו הם הכריעו לצד הספק. על האלוהות לא ניתן לדעת דבר, אלא רק להאמין בה. הכרעה זו, אשר שונה מכל ההכרעות שאדם עושה בחייו, וגם הספק, ככל שהוא מרבה לעסוק בו, מגדירים את יחסו של האדם כלפי השאלות שמציינות את הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם יש אלוהים או אין, הוא דבר שהאדם אינו יכול לקבוע. רק משה יכול היה לומר דבר כזה." לא רוצה להרוס לך את הדימוי הטוב שיש לך על משה רבנו, אבל אם תסתובבי בירושלים בשעות הנכונות במקומות הנכונים תמצאי לא מעט אנשים שנשבעים בכל היקר להם שהם פגשו את אלוהים בכבודו ובעצמו. יותר מזה, חלק מהם גם יספרו לך שהם שליחיו הבלתי מעורערים עלי אדמות. כך שכנראה משה לא היה היחיד שראה את אלוהים, אבל ללא ספק הוא היה מבין המשכנעים ביותר :o). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה משה לא ראה את אלוהים, שכן אלוהים סך את פניו של משה בנקרת הצור, בעבור כבודו, אך משה הוא היחיד אשר זכה להתגלות מן הסוג הזה. שאינה רק בחיזיון, אלא גם בעמידה בתחום כבוד האלוהות. כך לפי המיתוס. לאחריו מתגלה השכינה לנביאים בישראל בדיבור ובפנייה אך לא במעמד ישיר. לאחריהם פסה ההתגלות וכמדומני שגם ההתנבאות, ונותרה הציפייה המשיחית. מאז ממשיכים מליוני בני אדם להתייחס לאלוהי משה, ולחוש אותו בצורה של הארה. נדמה לי שתומאס קמפנלה מתאר זאת על פי מטאפורה של ציור דיוקן אשר מכל זווית שנסתכל עליו נדמה לנו שהוא מביט בנו, וכך בעבור כל בני האדם חוויית הזיקה לאלוהות היא אישית וכללית גם יחד במליוני צורות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני חושב, וזה אחד הדברים האהובים עלי באישיותו, שתמיד נהנה מקטטה אינטלקטואלית טובה, חלק מאמירותיו הן קנטרניות לשמן וזו הסיבה שכל כך נהנה מויכוחיו עם אלדד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם שמעתי קורס של אלדד. הוא סיפר שיש שני דברים שהוא אוהב לעשות עם ליבוביץ: להתוכח אתו ולשחק אתו שח. כי בשני הדברים הוא מכה אותו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקישור שהבאת פתחתי רק עכשיו, וגם במקרה כי חשבתי שמדובר במה שכתבת בסוף: שיטתו הפילוסופית של ליבוביץ שלא כל כך נראית לך. פתחתי, ועכשיו אני יודע מי זאת ברקת. נעים מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם מישהו מבין מלייבוביץ ''שאלוהים לא מנהל את העולם'', ספק רב אם יש טעם להתיחס לדבריו. לייבוביץ בדרכו החדה התיחס לשאלה זו בצורה הבהירה והחותכת ביותר האפשרית. בדברו על אותם הפאגאנים המודים לאלוהים על חסדים שכביכול גמל עימם, הוא הזכיר שאותו אלוהים אחראי גם לשני ילדיו שמתו בילדותם. הנה כי כן לייבוביץ אינו ''מתנגח'' עם הקונספט של הנהגת העולם בידי האלוהים, אלא רק עם הגישה של אותם אוילים הרוצים ליחס לאלוהים כל דבר טוב שקרה להם, תוך הכחשת אחריותו לכל הדברים האחרים. הוא תקף את מאמיני ה''קחתן'' של אלוהים, המודים לו על שהציל אותם ורק אותם מצרה כלשהי, תוך שהם שוכחים שאלוהים הוא שהביא את הצרה ואחראי גם לכל שלא ניצלו. שורש האוילות אינו בטענת ההנהגה האלוהית אלא ברצון להאמין בהנהגה אלוהית כאשר נוח לך ולהכחיש אותה במקרים אחרים. ב. יחודו של לייבוביץ אינו בסופיסטיות של הפילוסופיה שלו, אלא להיפך. הוא מייצג את הרציונלי ואת הפשטות הבהירה של הרעיונות, בבחינת ''לא בשמיים היא''. הייתי רוצה לנחש שהרושם ה''שטחי ומאכזב'' שלך, הוא בבחינת ''ביצת קולומבוס'' כאשר ברגע שמסבירים לך משהו שנפלא ממך קודם, לפתע הוא הופך למאכזב ומובן מאליו. נדמה לי שמהסרט המדובר עולה בבירור שלייבוביץ כלל לא ראה עצמו כהוגה מקורי או מורכב במיוחד, אלא בעיקר כפרשן ומורה המסביר את ה''פילוסופיות'' של אחרים לכל מי שמוכן לשמוע. ג. כתבו כאן בין היתר גם על האגרסיביות והבוטות עד כדי גסות-רוח שבה ענה לדורשיו. אחד הקטעים המרשימים בסרט היה הקטע בו נכדו, הפסיכולוג פרופ' יורם יובל , פונה בדברים אל קהל מתנחלים בפגישה כלשהי. נכדו זה, הוא אדם שהוא האנטי-תזה לכל דבר המזכיר בוטות או אגרסיה. הדרך הבהמית והמטופשת (שלא לומר מטומטמת) שבה בחר הקהל הנ''ל להתיחס לדבריו, הוכיחה לפחות לי שהבוטות של סבו עדיפה ולו רק כטקטיקה של חדירה למוחות אטומים במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אנשים מאמינים מכל ליבם גם בטוב שנתן וגם ברע שנתן,ועל הטוב (המידי,המוחש) הם מודים ועל הרע מצרים.מה יותר טבעי ונכון מזה? את המשפט "השם נתן השם לקח יהיה שם השם מבורך" אתה מכיר?! ההתנשאות הילדותית הזאת כאילו אתה וליבוביץ' מבינים איזה משהו לעומק שהאיכרים השחורים לא,מתאימה לאנשים מסוגך. אפרופו "דרך הבהמית והמטופשת". TBYHANH CUR UFXHK ג.קהל מתנחלים-דרך הבהמית והמטופשת (שלא לומר מטומטמת)-למוחות אטומים ,התיחסות לקבוצה ענקית של אנשים בצורה כזאת מקובלת רק אצל הבזויים באדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היא מוזרה במיוחד. מצד אחד גידופים ברמת אחרון הטוקבקיסטים שהתגובה ההגיונית היחידה עליהם היא התעלמות. (אם אני בעיניך אנטישמי בור וכסיל ואחד הבזויים באדם, מה כל כך דחוף לך להתוכח עמי או אפילו להגיב על דבריי?). מצד שני השאלות שלך, הן שאלות טובות. לעת עתה אניח לך ליהנות מן הספק, אבל אם לצטט "חכמה מן הגויים" כדאי לך לזכור כי ""גידופים וחרפות מולידים שנאה ואין בהם שום תועלת." א. לגבי "בטוב וברע" נדמה לי שאתה לא טועה, אבל בהחלט מטעה. לייבוביץ לא חלק על הקאנון של תפילות והודיות המהווה את החלק המעשי של עבודת האלוהים של אדם הלכתי. להבנתי, לפחות באופן בלתי מפורש, לייבוביץ היה מסכים עם הפרשנות שלך, מפני שהפרשנות שלך יוצאת מנקודת ההנחה של חוסר יכולתו של האדם להבין את מעשיו של האלוהים. מבחינה זו לא בטוח שלייבוביץ היה חולק על ההשקפה שיש להודות לאלוהים על חסדיו ולהתיחס לאסונות כפי שענה איוב: "לָכֵן הִגַּדְתִּי וְלֹא אָבִין נִפְלָאוֹת מִמֶּנִּי וְלֹא אֵדָע". הנקודה שהדגשתי כאן נוגעת באופן ספציפי לאותם עובדי ע"ז ממש הרואים בחסד ספציפי שהתגלה (נניח נצחון הקבוצה שלך בכדורגל) הוכחה להנהגת העולם האלוהית. אאל"ט היה זה לייבוביץ שהתנפל בחמת זעם על יהודים דתיים שראו בהצלת בנם לבדו מתוך קבוצתו הוכחה להשגחה האלוהית והזכיר להם כי אותה השגחה אלוהית חיסלה את כל האחרים. ב. לגבי "ההתנשאות הילדותית", אני חייב להודות שזו לא הפעם הראשונה שמעירים לי על כך, אבל לגופם של דברים אני חייב להעיד שאני "מומחה" ממש זעיר בתורת לייבוביץ. לא שניתי ולא קראתי הרבה דבריו, כך שדברי בהחלט אינם מחייבים את לייבוביץ ובודאי שאינם תורה מסיני. ובכל זאת, ברור שמי שהבין שלייבוביץ הוא סוג של טרנסצדניסט (פילוסופים המאמינים כי אלוהים ברא את העולם ואח"כ הפסיק להתעניין בו), לא הבין דבר. בכל אופן מן המעט שקראתי ממנו ובעיקר עליו, התרשמתי שמדובר באחד מגדולי היהדות בדורנו, אשר תרומתו הייחודית ליהדות היתה בהבאת דברה של האופציה הרציונלית ביהדות לפיה האמונה היהודית בדורנו אינה מסורה בידי עכו"ם המאמינים באמונות תפלות ובידי עובדי ע"ז ממש. ג. בויכוח בין אנשי תרבות המצווה של להתנהג בנימוס ובכבוד לבן שיחך חשובה יותר מן המצווה לא להשמיץ "קבוצה ענקית של אנשים". בכל אופן, התיאור "דרך הבהמית והמטופשת (שלא לומר מטומטמת)" התיחס ספציפית לאותה קבוצת אנשים שהגיבה כך לדבריו של הפרופ' יורם יובל ולא "לקהל המתנחלים" או לכל "קבוצה ענקית של אנשים" אחרת. ואולי היה ראוי לי להדגיש כי אני מדבר על אותם אנשים שהגיבו כך בפועל, שכן בד"כ בכל קהל מאזין יש כמעט תמיד רוב דומם שלא בהכרח מסכים אם אותם צעקנים קופצים בראש המתיימרים לדבר בשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל פי לייבוביץ לא מעטים הם אנשי העכו''ם ועבודה זרה בינינו-היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה איציק,הוא חברך לשבט למה אתה חושב שהוא התכוון?! ברור שליהודים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו,כל הכבוד,אחרי מאמר השיטנה הקודם אתה מצטט "גידופים וחרפות מולידים שנאה ואין בהם שום תועלת"?! אזלמה נועד כל החלק התחתון של התגובה שלך?< עם מי אני אתווכח אם לא עם אנטישמים?! ובמיוחד עם המוטציה המוזרה המסוג האוטו. א.מסכים ב100% ויותר מכך,אני לא חושב שתמצא יותר מ2 דתיים עם אינטלקט סביר שיחלקו על כך. ב.התייחסת בזלזל פרוע לקבוצה של אנשים שאני בספק מאוד גדול כמה השקעת בלהבין את התאולוגיה והתפיסות שלהם לעומקם.אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה,אבל להשמיץ אנשים זאת הסתה . מעניין מה שאתה אומר,כי בצורה עקבית אתה מציין מתנחלים/דתיים/ימנים כטפשים,בורים ,רעים וכל מחמאה אחרת שמקובלת בשבט שלכם. צירוף המקרים שאתה נתקל בזני האדם הללו ותחושות הגועל שהם מעלים בך(לא כולם כמובן,ה"קבוצות הספציפית הזאת",כל פעם זאת "זאת" אחרת)תמיד ובעקביות מעוררת תהיות. ולבסוף (מה שהיה בעצם צריך להיות הכותרת ובין כל משפט ומשפט): הראיה שלך את ליבוביץ' כגדול הדור או גדול העולם לא קשורה בכלל לתפיסותיו הפוליטיות? רוצה לומר,קראת קצת את משנתו הרוחנית,קצת הרב קוק,קצת הרב כהנא,קצת הרב שך,קצת רבי נחמן והבנת שהוא שהוא-גדול הדור ואז במקרה גם שמעת מה התפיסה הפוליטית שלו? כי אם תגיד שכן אני יאמין לך,אם לא כל מה שכתבת היא צביעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על התגובה המאוחרת. מפאת דוחק הזמן איני יכול לתת תשובה מלאה כראוי לשאלה ואשתדל לעשות זאת לכשירווח. כעיקרון, כבר כאשר שמעתי לראשונה לפני שנים רבות על תורתו של לייבוביץ, וכך עד היום, מצאתי שאע''פ שאני רואה בו דמות ענק של יהודי ומורה הדור, אני מוצא שבמחלוקת הגדולה על המדינה היהודית בינו לבין בן-גוריון, אני נוטה יותר לצידו של בן גוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייבוביץ רצה שאנשי הדת יהיו בלתי תלויים ביחס לכוחה של המדינה החילונית. הוא התבטא ששליטת המדינה החילונית במינויים של אנשי הדת היא הטומאה בהתגלמותה. אני מוצא שאם המדינה לא מקיימת מידה מספיקה של שליטה באנשי הדת שלה, היא עשוייה למצוא עצמה נשלטת על ידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהמדינה מפרידה את חוקתה מהדת, אנשי הדת יכולים לעשות כרצונם בקהילות שלהם, בלי שום ענין להתערבות מצד המדינה, ומצד שני אין שום סכנה שהם ישתלטו עליה. נכון פשוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. השפעתם של אנשי דת על המדיניות של מדינות כמו ארה''ב או צרפת היא הרבה יותר משמעותית ממה שהיית רוצה להניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ןהיא עדיין פחות מעשירית מהשפעתם אצלנו. אז אני מסתפק ב-90% הורדה (או שיפור של פי עשר על המצב הקיים), צנוע אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. אם נקח כנקודת מוצא את המאה ה-18 בה הופיעו המדינות האירופיות החילוניות ליברליות, אפשר לראות שבצרפת ובגרמניה הכנסיות ומוסדות החינוך שלהם הם שיצרו את הבסיס האנושי לכל תנועות הימין השמרני והריאקציה. אפילו אם ניקח מקרה קיצון כמו הרייך הגרמני ימ"ש, ההתנגדות הציבורית היחידה שהיה לה משען פופולארי באה מן הכנסיות הגרמניות. אחד הספרים הפחות ידועים של ברברה טוכמן, עוסק בפרשייה של הגנרל האמריקני סטילוול שבתקופה מסויימת בזמן מלה"ע השנייה מונה למפקד הצבא הסיני של צ'אנג קאי צא'ק עד שהלז הדיח אותו. מן הספר עולה כי ברגע שהאמריקנים נכנסו למלחמה נגד יפן, הגנרליסימו הסיני הקפיד ככל שהדבר היה תלוי בו למנוע מצבאו כל מגע לוחמני עם היפנים וייחד את צבאו לרדיפה ומלחמה כנגד הקומוניסטים של מאו תוך שהוא מקפיד להוציא מארה"ב סיוע כספי וציוד צבאי בשיטת תפוס כפי יכולתך. האמריקנים (המדינאים ואנשי הצבא) נוכחו לדעת שהם יכולים לעשות שימוש הרבה יותר טוב באמצעים שלהם מאשר להשליכם לבור השחור הסיני. הסלידה מצ'אנג ומצבאו היתה כל כך חזקה, שמפקדי שטח רבים המליצו לשתף פעולה דוקא עם המאואיסטים (שיחסיהם עם מוסקבה באותו זמן היו פחות טובים מכפי שאפשר היה לחשוב. סטאלין התקשה להחליט אם להמר על צ'אנג או על מאו). כל המאמצים שנעשו לאיים על הגוא-מינ-טאנג ואף להתנתק ממנו עלו בתוהו, מפני שלסינים היה לובי דתי עמוק מאד בארה"ב. גם הארכיבישוף הקתולי של ניו-יורק וגם הכנסיות הפרוטסטניות שהיתה להן מסורת ארוכת ימים של המסיון הסיני מנעו מן הממשל של רוזבלט כל חופש פעולה מול צ'אנג ואילצו אותו לבזבז משאבים יקרי המציאות על ציוד צבא הגואו-מינ-טאנג שתרומתו למערכה נגד היפנים היתה אפסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אבל לא הבנתי מה הקשר לטיעון שלי, ואם כבר בסוף דבריך היה נראה שאתה רק מחזק אותי בעוד דוגמאות להשפעה הקלוקלת של הקשר דת-שלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שהפרדת הדת מן המדינה (שבה אתה ולייבוביץ דוגלים) מבטיחה גם את העצמאות ואי התלות של אנשי הדת ומאפשרת להם לנהל מדיניות עצמאית ולעתים סותרת את המדיניות והאינטרסים של השלטון החילוני (כמו בדוגמאות שהצגתי). בן גוריון רצה להפוך את אנשי הדת לפקידים מקבלי שכר של משרד הדתות, מה שיבטיח שהם לא יתערבו ויפריעו לשלטון החילוני. את הברדק הישראלי-ערבי. בו אנשי הדת גם מקבלים שכר מן השלטון וגם מתערבים בענייניו. גם הוא לא צפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הניחוש שלך לא נכון. אני לא זוכרת מה שמו של אותו ספר, אבל הוא היה שו"ת בנושאים שונים עם חסיד של ליבוביץ', וכלל שאלות כמו "מה עמדתך בשאלה המורכבת X?". רוב התשובות היו בערך "X היא באמת שאלה מאוד מורכבת, היה גם את Y שדיבר על זה וכמובן תלמידו Q, בסך הכל הנושא התחיל מתקופה Z והוא באמת מאוד מורכב, אני מאוד מתעניין בשאלה המורכבת X ובנגזרותיה". זהו, הלאה לשאלה הבאה. זה היה הספר. אז בנושאים שכבר היכרתי, פיהקתי. ובנושאים שלא היכרתי, נשארתי וחצי תאוותי בידי. זה היה מקור האכזבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על התגובה המאוחרת. יש לי הרגשה שאת רומזת לספר של מיכאל ששר/ שיחות עם לייבוביץ (או משהו בדומה). תשובתך העלתה אצלי מחשבה שנייה בנוגע לסוג האנשים העשויים להתעניין במה שיש לליבוביץ להגיד. יתכן שלשם כך נדרשת מידה מסויימת של הזדהות רגשית עם הדת היהודית ודוקא עם ההיבטים הטקסטואלים, המסורתיים והפולחניים של האורתודוקסיה היהודית. יתכן שמי אינו מרגיש שלמסורת הדתית הזו, יש איזשהו כוח ותוקף מחייב לגביו, עשוי למצוא את הצגת הפרשנות הרציונלית שלה בידי לייבוביץ כחסרת חשיבות או מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרים כאן כתבו את זה מתוך קצת יותר הכרות עם כתביו של ליבוביץ משיש לי, אבל זה גם הרושם שלי - שליבוביץ לא טוען שאלוהים מנהל את העולם, לא את הברכות שבו ולא את האסונות שבו. אם ''בדברו על אותם הפאגאנים המודים לאלוהים על חסדים שכביכול גמל עימם, הוא הזכיר שאותו אלוהים אחראי גם לשני ילדיו שמתו בילדותם'', ועוד ציטוטים מסוג זה שאתה מביא, אני מנחש שזה רק כדי להביא לאבסורד את החשיבה הפשטנית, לא כדי לטעון שבאמת אלוהים אחראי להכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, אין לי שום סיבה לחשוב שהיכרותי עם תורת לייבוביץ מעמיקה יותר מזו שלך, אבל הרגשתי היא שבנקודה זו, אתה טועה לחלוטין. לייבוביץ התנגד בצורה חריפה (עד כדי תיאור כ"עבודה זרה") לכל דבר המתקרב לעבודת האלוהים כצורה של יחסי גומלין (אם אעשה כך, אז הוא יעשה כך). הוא ראה בעבודת האלוהים עניין של אמונה ובחירה. האדם בוחר להאמין על אף שהוא יודע שלעולם לא יוכל להבין או להצדיק כיצד אלוהים מנהל עולמו (את הגישה הזו אין צורך ליחס דוקא לליבוביץ. היא מופיעה כבר בספר איוב). את חוסר ההבנה שלנו את "הנהגת העולם" האלוהית, אין צורך לבלבל עם "אי הנהגה". אם לייבוביץ אינו מבין מדוע אלוהים נטל את חייהם של ילדיו או של מיליון וחצי ילדים יהודים בשואה, אין משמעות הדבר שאלוהים אינו מנהיג את עולמו. אני מבין זאת הפוך: עצם העלאת האפשרות שאלוהים אינו אחראי לדברים האלו, היא כפירה ב"הנהגת העולם" שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש סיבה לחשוב שהיכרותך עם תורת לייבוביץ מעמיקה יותר משלי, ובכל זאת, שני נימוקים מדוע נראה לי סביר יותר שליבוביץ לא טוען שאלוהים מנהל את העולם (וגם לא טוען שלא, אלא, אני מנחש, טוען שאי אפשר לדעת): * ציטוט מס' 2 במאמר: "[אין היא, המילה "ברא"] מוסרת לנו שום אינפורמציה על אירוע." אם ליבוביץ חושב שאלוהים מנהל את העולם (ורק אי אפשר לדעת כיצד), נראה לי טבעי שהוא יבין כפשוטה את האמירה "אלוהים ברא את העולם". * ציטוט מס' 3: "[האמונה היא] הכרעה רצונית של האדם, ולכן היא יכולה לבוא רק ממנו. רק ממנו. משום דבר שמחוצה לו אין אמונה דתית יכולה להגיע לאדם.". ועכשיו נשאלת השאלה, אם אלוהים מנהל את העולם, האם הוא לא מנהל בתוך כך גם את הכרעותיו הרצוניות של האדם. אם ליבוביץ נקלע לפינה הזו אז הוא בחברה טובה - בעצם רוב המאמינים באלוהים נקלעים אליה ומתפתלים (הכל צפוי והרשות נתונה). אבל אני חושב שלרוב המאמינים אין ברירה, הם חייבים שאלוהים ינהל את העולם, מכמה סיבות (אלוהים כעוגן מוסרי, אלוהים כהסבר לטבע) - אבל ליבוביץ ממילא ויתר על הסיבות האלה. אלא אם אתה ואריק רואים סיבה אחרת שבגללה ליבוביץ צריך להאמין שאלוהים מנהל את העולם - אשמח לשמוע. * האמונה שאלוהים מנהל את העולם מביאה למצב לא נוח גם מול התפיסה המדעית. יש כל מיני דרכים שבהם אנשים שמאמינים באלוהים ובמדע מתרצים את זה - אבל כמו בסעיף הקודם, לא ברור לי למה ליבוביץ צריך את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששוקי אריק (וגם מיקי וברקת) בטענתם שלפי ליבוביץ אלוהים מנהל את העולם אינם מסתמכים על דברים שהוא אמר או כתב אלא מביאים השערות עצמיות שלא מבוססות על שום דבר שקשור בליבוביץ באופן ישיר. אתה מנסה (וגם מצליח לדעתי) להראות את ההפך על סמך הציטוטים מתוך דבריו. אבל אני חושב שגם אם לא היו הציטוטים האלה אפשר היה להגיע למסקנה הזאת רק על סמך העובדה שמעולם לא שמעת מליבוביץ את האמירה הפוזיטיבית הישירה: "אלהים מנהל את העולם". השאלה אם אלהים כן או לא מנהל את העולם היא שאלה חשובה, ונחשבת חשובה גם בעיני אותם בעלי עמדה נגדית שהזכרתי. לא ייתכן שליבוביץ בכל הראיונות והמאמרים וההרצאות שלו לא היה אומר בפרוש דבר כה חשוב, לו חשב שמדובר באמת. ולדעתי די ללמוד מהעדר התייחסותו לנושא על דעתו. אחד הדברים המעניינים שקרו בדיונים בעקבות המאמר שחזקו בי את האמונה ש"קלטתי" את ליבוביץ הוא אותו סיפור על המוסר ביהדות. התגובה הראשונה למאמר הייתה של ארז לנדוור והיא הכילה את ההשערה (כנראה בעקבות השקפותיו הפליטיות של ליבוביץ בסוגיית השטחים שנכבשו ב 67) שנאמרה כעובדה, לפיה שילב ליבוביץ מוסר בשיטתו הדתית. אני האמנתי באופן די נחרץ שההשערה הזאת אינה נכונה, ואמונתי לא נבעה מכך ששמעתי את ליבוביץ אומר בפרוש שאין מוסר ביהדות, אלא מכך שלא שמעתי אותו מעולם אומר שיש מוסר ביהדות. ותשובתי לארז התבססה רק על היעדר אמירות של ליבוביץ בעניין זה ולא על אמירה מפורשת שלו ששוללת את המוסר ביהדות. פניתי לארז ובקשתי ממנו לחפש בכל הציטוטים שהבאתי או במקומות אחרים דוגמאות לכך שליבוביץ חושב שהיהדות קשורה במוסר, וכאמור רציתי להראות (חוץ מהעובדה שארז לא מסתמך על שום דבר בהשערתו זו) גם שמכך שלא ימצא דברים כאלה אפשר להבין את ההפך. והנה הקנה לי אלוהים (סתם. רק ביטוי.) מאמר של ליבוביץ אליו הופניתי ע"י אחד הקוראים ובו מצאתי שההשערה שלי היה לה על מה לסמוך. במאמר מכחיש ליבוביץ באופן מפורש ונחרץ במשפט אחד חזק את הקשר בין יהדות ומוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, בבחינה אמפירית ההבדל בין אלוהים שאינו מנהיג את עולמו לבין אלוהים המנהיג אותו באופן שהוא בלתי מובן לנו באופן מוחלט וחסר תקנה, אינו כל כך גדול, כפי שהנחתי ללא מחשבה בתחילה. יש כאן בעיה לא קטנה עבור הגותו של לייבוביץ, כך שאי אפשר להוריד מן הפרק את האפשרות שרעיונותיו בעניין זה פחות בהירים מבדרך כלל. אין לי כל כך עניין להתעמק במאמר שלמעלה, ודי לי כרגע במה שזכור לי בודאות ונדמה לי שהוא מופיע גם בסדרה החדשה של ערוץ 8 על לייבוביץ והוא תגובתו של לייבוביץ לאותם הורים שהתברכו בהצלת בנם יחיד מכל קבוצתו בארוע צבאי. הוא ציין בחרי האף הידוע שלו שאותו אלוהים היה בודאי אחראי באותה מידה לאבדנם של כל האחרים. ניתן כמובן לפרש זאת כאילו ליבוביץ טוען שאלוהים אינו אחראי לשני הארועים באותה מידה. ובכל זאת נראה לי שהפירוש האחרון אינו מיטיב להסביר את הזעם הלייבוביצי. נדמה לי שהאחריות המלאה של אלוהים לכל המתרחש בעולמו מיטיבה לעשות זאת. לגבי ציטוט מס' 3 - חופש הבחירה של האדם (לבחור בין הטוב לרע) הוא יסוד מוסד של היהדות הרבה לפני הרמב"ם, ובודאי שאחריו ("יסוד תורת משה רבנו ע"ה וכל ההולכים אחריה היא שהאדם בעל יכולת מוחלטת, כלומר שיש בטבעו ובבחירתו וחפצו לעשות כל מה שביד האדם לעשות", מורה נבוכים, פרק י"ז, חלק ג'). כפי שאמרת, לייבוביץ כמו כל המאמינים, "נקלעים לפינה זו" אלא שהעיקרון של "הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים" (ברכות ל"ג, כ') הוא "עמוד התורה והמצוה" (משנה תורה, הל' תשובה, ה', ג'), כך שאם לייבוביץ מתכחש אליו, הרי שהוא מגדולי הכופרים הדו-פרצופיים בתוך היהדות (מעין שפינוזה עוטה כיפה שחורה). זוהי אפשרות שבודאי תקסום לכל אלו שאצלם ממילא חטאו העיקרי של לייבוביץ הוא כפירתו ב"חידוש" האחרון לפיו יישוב א"י "כולה" הוא תשעה קבין של היהדות. למי שפחות נעול על משנת אוילים זו, הרעיון הזה נראה די מפוקפק. משל הדבר כאילו מאן דהוא היה מנסה להוכיח שלייבויץ תמך ב"יהודים למען ישו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה קודמת כתבת: "אם מישהו מבין מלייבוביץ "שאלוהים לא מנהל את העולם", ספק רב אם יש טעם להתיחס לדבריו." מסתבר שליבוביץ עצמו נמנה עם אלה שאין טעם להתייחס לדבריהם, שכן הם סותרים את דמות ליבוביץ שהמצאת מתוך דמיונך ללא הסתמכות על שום מקור: "אין האל ממונה על הסדר ענייני העולם והאדם. לראש הממשלה יש תפקיד לגבי המדינה, אבל לא כן לאלוהים לגבי העולם." דווקא הדברים האלה כשלעצמם דווקא מאד ברורים ובהירים בניגוד למה שאתה טוען עכשיו. ומי הם אלו ש"אצלם ממילא חטאו העיקרי של לייבוביץ הוא כפירתו ב"חידוש" האחרון לפיו יישוב א"י "כולה" הוא תשעה קבין של היהדות" ? התוכל להביא קישור שיצביע על אנשים שאומרים זאת ? או ששוב עבד דמיונך שעות נוספות. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אאל"ט הציטוט שלך כלל אינו ציטוט. לעומת זאת ציטוט שדוקא כן נמצא ב"על עולם ומלואו" הוא: "אם אתה מבין את המושג "השגחה" במובן העממי, אז גם נשרפו שישה מיליון יהודים בתאי הגזים בעזרת השם!". ובכן לייבוביץ לא מאמין ב"השגחה" במובן העממי ואתה לא גילית כאן את אמריקה. מהי ה"השגחה" במובן הלא עממי ע"פ לייבוביץ, אני איני יודע ומאחר ולייבוביץ טען "שהאמונה איננה תלויה בכלל במציאות, אלא בהכרעתו של אדם", גם אם "בכל מה שראו בעולם לא היה שום סימן של השגחה אלוהית" אני מניח שהדבר לא שינה הרבה עבורו. ב. מאחר והפרשן המוסמך היחיד של ליבוביץ כאן הוא אתה, לכל הפחות כדאי לך להטות אוזן כאשר אני מפרש את עצמי: אמרתי כבר שבעיני ההבדל בין אי קיומה של השגחה אלוהית במציאות, לבין קיומה של השגחה אלוהית שהיא בלתי ניתנת לחלוטין להבחנה/הבנה על ידי בני אנוש, אינו רב כל כך. ג. באשר לפראפרזה שהבאת על משל ראש הממשלה, הסביר המנוח בעצמו:"יש להבין שהאמונה באלוהים והאמונה בעזרת האלוהים אלו הם שני דברים שונים לחלוטין. המצפים לעזרת האלוהים עושים אותו למשרת שלהם, אם האדם לא קיבל את שכרו, אזי אלוהים לא עשה את תפקידו. היחס הזה מתאים לתפקיד ראש הממשלה, שהפונקציה שלו היא לדאוג לשלומם ולביטחונם של אזרחי המדינה. מה משמעות העובדה שהוא ראש הממשלה? שהוא מונה לתפקיד הזה. אלוהים, לעומת זאת, לא קיבל מינוי ממישהו. [...] אלוהים אינו ממלא כל פונקציה בשביל האדם, איני מקבל כלל וכלל את התפיסה שהיחס לאלוהים יהיה תלוי בגורל האדם. לעומת זאת, ההערכה לראש ממשלה תלויה בגורל המדינה, לכשלון המדיניות בכל תחום אחראי ראש הממשלה, מפני שתפקידו לדאוג לזה, ולאלוהים אין תפקיד, הוא לא ממונה. אם המדינה איננה קיימת, אז אין ראש ממשלה, ואילו אם אין עולם, יש אלוהים. בסידור התפילה בברכות השחר נאמר: " אתה הוא עד שלא נברא העולם ואתה הוא משנברא העולם", וכן אותו פסוק שנעשה פזמון פופולרי, "אדון עולם אשר מלך בטרם כל יציר נברא", על מה הוא מלך אם אין עולם? הוא מלך מבחינת מהותו, מבחינת עצמותו. כל מהותה של הנצרות היא שאלוהים קיים למען האדם..." ד. אין לך גם סיבה להחזיק לעצמך טובה מרובה כל כך בגיו אבחנתך בעניין ליבוביץ והמוסר, שכן עמדתו של לייבוביץ בעניין ידועה לכל בר בי רב: "על 'המוסר' אמרתי פעמים רבות שהוא קטגוריה אתיאיסטית מובהקת, המעוגנת בראיית האדם כערך עליון — בניגוד להכרה הדתית שאינה מייחסת משמעות ערכית לאדם כשלעצמו אלא רק למעמדו של האדם לפני האל“ וכן ידוע כי לייבוביץ ראה בהומאניזם ערך נוצרי והקפיד להדגיש כי הוא אינו הומאניסט. וגם כאן לא גילית לנו את אמריקה. ה. סליחה על גסות הרוח, אבל "על דאטפת אטפוך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אני שמח לגלות חיזוק לטענה ישנה שלי - שהאדם החילוני הינו 'מוסרי' יותר מהדתי, מאחר והציווי הדתי אינו מוכוון מוסר, אלא מוכוון ציווי ממקור עליון, ולכן קיומו (ברמה פילוסופית) אינו תלוי מוסר כלל וכלל. כמובן שהחילוני יכול לבחור לנקוט בפעולות מוסריות או שאינן כאלה. אבל זה בדיוק הענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל זמני אינו בידי לשמיעה מושכלת של הרצאה בת יותר משעה. אתה מוזמן לספר לנו את ההיילייטס, אם בא לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון זאת סדרה של הרצאות על יסודות האמונה היהודית,וכל הסדרה מאוד רלוונטית כמעט לכל נושא שהעלו כאן החל מתפיסות האלוהות אצל ליבוביץ' ועל מוסריות וחילוניות.(שמסתבר שאף אחד לא טרח להקשיב ליותר מ10 ד'. אני מבין למה זה נראה לך/לכם טרחני,יחד עם זאת זה הנושא של הדיון) הלינקג' המסויים שצרפתי נגע בדיוק בנושא שהעלת לגבי מוסריות חילוניות ועליונותה .אני מאוד ממליץ בכלל על הסדרה הזאת ולגבי נושא המוסריות החילונית ספציפי למה שאתה התייחסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה טרחני, זה אולי מה אתה שמעת. התכוונתי למה שכתבתי כפשוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לב העניין כאן הוא ויכוח מה מהותו של אותו מקור עליון. לייבוביץ כאמור רואה במוסר קטגוריה אתאיסטית בהיותו עוסק ביחסים בין בני אדם לבין עצמם, בעוד את האלוהים הוא מנסה להוציא מחוץ למעגל ענייניהם של בני האדם. ארשה לעצמי הכללה גסה ואומר שלייבוביץ טוען שבני האדם נבראו בשביל אלוהים ולא להיפך. לגבי מה שאמרת, אני יכול לנחש מה לייבוביץ היה עונה לך, אם כי גם בכך הוא היה נקלע לסתירה עם מה שצטטנו מפיו קודם. אני מניח שלייבוביץ היה אומר לך שהיהודי יכול להיות מוסרי בדיוק כמו הנוצרי, האתאיסט או כל אחד אחר בהבדל האחד שההתנהגות המוסרית הזאת אינה חלק מחיובי דתו אלא חלק מבחירתו כאדם באותו אופן שהוא בוחר ללבוש מכנסיים ולא חצאית סקוטית או טוגה. יש לי משהו קצת יותר ארוך לומר בדבר מה שאני מוצא יפה ו''יהודי'' במשנתו של לייבוביץ דוקא כאדם חילוני ולא דתי. מאחר וזמני אינו בידי ואין לי רצון לקרוא את מאמרו של מר אנשלוביץ למעלה ובכלל קצתי בויכוחים איתו (מה גם שמלכתחילה אני חסיד קטן למדי של ויכוחים עם אנשי הימין הישראלי. (יש ביניהם גם כאלו שאפשר להשכיל מהם דבר או שניים חדשים, אבל זה לא משהו נפוץ במיוחד ויש תהומות עמוקים למדי הנפערים גם בין אנשי השמאל לבין עצמם), אני לא חושב שזו נקודת מוצא טובה במיוחד לויכוח. כוונתי שאני עשוי למצוא עצמי מהר מאד טוען על דברים שלא שניתי ולא העמקתי ובמקרה זה אפילו לא קראתי. אם לא אכפת לך, אתלה את דברי כהרחבת התגובה על דבריך (אשר את תגובתי הישירה כבר כתבתי לך למעלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי עליה ענית עסקה אך ורק בשני דברים. האחד עוסק בשאלה אם אלוהים כן או לא מנהל את העולם אליבא דליבוביץ. צטטתי לך צטוט ישיר מליבוביץ שמראה שאתה מדבר שטויות. במקום להתנצל אתה מקשקש. הדבר השני היה פנייתי אליך להביא הוכחה לקיומם של אנשים שמדברים על "חטאו העיקרי של ליבוביץ", ואני עדיין מחכה. יתר דבריך עוסקים בדברים אחרים שעלו כאן. לשאלת המוסר, כפי שאמרתי באמת לא נתקלתי קודם באמירה ישירה של ליבוביץ שמפרידה בין היהדות והמוסר ונחשתי זאת מתוך שמעולם לא שמעתיו מדבר על מוסר כשעסק בגשתו לדת היהודית. הצטוט מתוך "מצוות מעשיות" היה הפעם הראשונה שראיתי אמירה ישירה שלו בעניין זה, וה"מציאה" מצאה חן בעיני והעלתה את קרני בעיני עצמי. בעניין הנהגת אלוהים את העולם קרה לי עכשיו בדיוק אותו דבר. אתה ועוד שורה של "ידעני ליבוביץ בעיני עצמם" חזרו ואמרו בביטחון עצמי שופע, שלפי ליבוביץ אלוהים מנהיג את העולם. אני לא נתקלתי עד כה באמירה ישירה שלו ששוללת זאת, אם כי דבריו בסרט על ה"מנג'ר" נראו לי, אמנם בעקיפין, תומכים בשלילה הזאת. גם את זאת נחשתי על סמך שמעולם לא שמעתיו אומר שאלוהים מנהיג את העולם וגם על סמך צטוט ה"מנג'ר", אם כי לברקת הייתה פרשנות אחרת לציטוט זה והיא למרות זאת טענה, כמוך וכמו ה"ידענים" האחרים, שאלוהים מנהיג את העולם. והנה שמחתי למצוא צטוט מתוך הספר שבקריאה הראשונה שלו לפני שנים רבות כנראה החמצתי, שאומר באופן ישיר וברור שלאלוהים אין תפקיד כזה. אגב, איזה ציטוט שלי "אינו ציטוט" ? הציטוטים שלי הם מתוך הספר או מתוך דברים ששמעתי בסרט ותמללתי, ולא מתוך דמיוני כפי שזה אצלך. יתר הדברים שאתה אומר בתגובתך האחרונה, איני יודע למה הם שייכים, ואיך הם סותרים או מתוכחים עם משהו שאמרתי (שאמרתי ממש ולא שדמיונך אמר לך שאמרתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רָאִיתָ אִישׁ חָכָם בְּעֵינָיו תִּקְוָה לִכְסִיל מִמֶּנּוּ.", אם כי במקרה זה גם הפסוק הקודם מתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. . ככה, בקטנה - ואיעלם ב-פוף: ממה שקראתי, שוכחים לחלוטין פרט קטן ו/אבל בסיסי בדיון. אני נעזרת במילות הפתיחה של תגובתך: מבחינה *אמפירית* (*עד כה*), אין הבדל בין "אני מאמין בקיומו של אלוהים/האל" לבין- "אינני מאמין בקיומו של אל כלשהו" - ה- כן/לא מאמינים *אִנְדיפֶרֶנְטי* (indifferent) לחלוטין לעצם קיומו: אם האֵל קיים, צבאות כופרים בקיומו לא יביאו להיעלמותו. אם האֵל אינו קיים, צבאות מאמינים לא יביאו לקיומו. --- אינני רואה את ליבוביץ מתעלם ממשהו בסיסי ופשוט כל כך, שגם מסביר את התייחסותו (אי-התייחסותו) לשאלה האם הוא מאמין באלוהים. ככה, בקטנה, אמרתי. --- --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מעוניינת בתגובה, תצטרכי להסביר קצת, שכן לא ירדתי לסוף דעתך. הויכוח כאן הוא נבוב ממקורו, שכן לייבוביץ מנסה להסיט את מקור האמונה מן "ההשגחה האלוהית במובן העממי" ואילו כותב המאמר לעיל מתעקש, כנראה בבלי מודע שאם אין "השגחה אלוהית במובן העממי" אז אין השגחה אלוהית בשום מובן אחר. לעצם העניין יתכן שבעניין זה הדין עמו, אלא שהתעקשות זו מעשה "כֶלֶב שָׁב עַל קֵאוֹ" אנו מפסידים את החשוב והיקר במשנתו של לייבוביץ ועל כך כבר אמר החכם באדם "בְּאֶפֶס עֵצִים תִּכְבֶּה אֵשׁ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: גם לא היית משתמש בביטוי "השגחה עליונה" ? תשובה: הרוצה אתה שנלמד יחד פרק נ"ב בחלק השלישי של מורה נבוכים ? שם ההשגחה הפרטית מוצגת כהכרה שהאדם מכיר את אלוהים." כלומר, לפי ליבוביץ, יש השגחה, אבל מובנה רק כזאת שהאדם מכיר את אלוהים, כלומר מקיים מצוות. אגב, אני לא נקבתי עד כה במילה "השגחה" בשום מקום, לא במובן עממי ולא במובן אחר. אתה וחבריך אמרתם שלפי ליבוביץ אלוהים מנהל את העולם. ועל כך חלקתי, ואתה אמרת שבגלל זה אין טעם להתייחס לדבריי. מצאתי והבאתי בתגובה קודמת צטוט מליבוביץ לפיו הוא מסכים עם מה שייחסתי לו מילה במילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולצטט את ספר משלי גם אני יכול, אבל אנו לא עוסקים בלימוד הספר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. . OK. בינתיים כותב המאמר תרם לעניין - הוא לא דיבר על "השגחה". כך הבנתי גם אני, ממה שקראתי. --- אנסה לפַשט - אתעלם מן ה"מונחולוגיה", כי היא מעכבת, מתעכבת - לא יוצאים ממנה, לא מתקדמים. (ז"א: בלי אונטולוגיה, אפיסטמולוגיה, פנומנולוגיה, וכד'.) --- ליבוביץ טוען כי האלוהים/האל *מחוץ* לעולם. הוא גם טורח להדגיש את ה-*מחוץ*. הטיעון הזה יש לו בסיס, והוא פשוט: לפי האינטלקט (ההיגיון, המדע), ליבוביץ מודע היטב לכך ש-(ואני חוזרת על דברַי לעיל)- -אִם האל קיים, קיומו *אינוֹ* *תלוי ב-* [עולם, מאמינים, (...)]. - אם האל אֵינוֹ קיים, אז האל אֵינוֹ קיים - *למרות* *רצונו-אמונתו* של- [העולם, המאמינים, (...)]. במילים אחרות: *עצם קיומו* (כן/לא של האל *אינדיפרנטי* לרוצונותיו-אמונותיו של-[העולם, צבא מאמיניו, צבא כופריו]. פשוט עוד יותר: *אין* *קשר* בין האֵל/אלוהים וקיומו/אי-קיומו - לבין אמונתו-רצונו של האדם, העולם, (...). מכן, נראה לי, קל להסיק כי - - העולם לחוד - האֵל/אלוהים לחוד, *מחוץ* לעולם. (נדמה לי שפישטתי יותר מדַי. מילא.) ומכאן, כמובן, קל להבין את התעלמותו של ליבוביץ מן השאלה: "האם אתה, ליבוביץ, מאמין באלוהים?" - הרי אמונתו *לא* תשפיע על קיומו (כן/לא) של אלוהים. כי אמונתו - אמונה בכלל - שייכת/נובעת מן הפן ה*רגשי* שלו - של האדם (1). --- אולי טעיתי טעות קולוסָלית, אולי רידדתי עוד יותר את הדיון. עמכם הסליחה. --- פוף --- ------ (1)בנוגע למשפט הזה, הערת אגב: ליבוביץ מפריד בחדוּת אֶת הפן האינטלקטואלי (ההגיוני-מדעי) מן הפן הרגשי (האמוציונלי, ה'אנושי', התלותי, בעל צרכים של/ב-] --- - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קל להבין את התעלמותו של ליבוביץ מן השאלה: "האם אתה, ליבוביץ, מאמין באלוהים?" - הרי אמונתו *לא* תשפיע על קיומו (כן/לא) של אלוהים." כשאני שואל אותך אם את מאמינה שהשמש תזרח מחר אני לא מצפה שהתשובה שלך תשפיע על התרחשותו של הארוע האסטרונומי. אני לא מנסה ללמוד משהו על השמש אלא על מערכת האמונות שלך. באופן דומה, מי שתוהה לגבי אמונתו של ליבוביץ' באלוהים מתעניין באמונתו של ליבוביץ', לא בשאלת קיומו של האל ולא בשאלה אם אמונתו של ליבוביץ' משפיעה על קיומו של זה. אפילו האגו המנופח של ליבוביץ' לא היה גדול מספיק כדי להטעות אותו בעניין הזה, מכאן שההסבר שלך אינו הסבר. "אולי רידדתי עוד יותר את הדיון" - אם הצלחת לרדד יותר את הדיון הזה את צריכה לפתוח מאפית בורקסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. . אתה מערב מין בשאינו מינו, מבלבל בין מה שאמפירית (רציתי להימנע מהלקסיקון הזה) ניתן להוכחה לבין מה שאמפירית אינו ניתן להוכחה - אפילו "לא שייך לתחום". * השמש תזרח מחר, ועוד מן הסוג הזה - כל אלה שייכים ל*רשוּת הרבים*. * האמונות - אפילו בַשמש ועל אודותיה, נכון? מה מיקומה וכו' - שייכות ל*רשות היחיד*, כי - - האמונות שייכות לחיי הרגש של היחיד/הפרט (או: נובעות מחייו הרגשיים של הפרט), מן האמוציות של היחיד, רצונותיו, צרכיו, וכיו"ב (כפי שכתבתי לעיל). ** כל מה שניתן להוכחה (אמפירית, אפילו מתמטית בלבד כרגע) שייך לאינטלקט, לרשוּת הרבים. ** כל מה שאֵינוֹ ניתן להוכחה (אף לא "על הנייר" כרגע) שייך לאמוּנה - וכאמור, האמונה שייכת לחיי הרגש, לרשות היחיד. לכן, כשמבקשים מליבוביץ, מתוך התעניינות באמונתו-שלו, לחשוף את עולם אמונתו (קרי: את חיי הרגש שלו, את רשות היחיד שלו) - פולשים לפרטיותו והוא עונה, בצדק: "זה לא עניינך." מקווה שהסברתי את עצמי. --- לא, אין לי כישורים למאפייה כלשהי. --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשמבקשים מליבוביץ, מתוך התעניינות באמונתו-שלו, לחשוף את עולם אמונתו (קרי: את חיי הרגש שלו, את רשות היחיד שלו) - פולשים לפרטיותו והוא עונה, בצדק: "זה לא עניינך."" - זה כבר הסבר אחר, והוא נראה לי הרבה יותר משכנע. אפשר, כמובן, להתווכח על המילה "בצדק", אבל אני מוותר על התענוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. . OK, כי גם אני מוותרת על התענוג. נעשה 'החלפות': במקום "בצדק" קח "ברצינוּת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היחידה שנתקלתי בה שעליה ענה ליבוביץ: "אין זה עניינך" הייתה מדוע בתקופה גדולה בחייו לא חבש כפה כששהה במקום עבודתו באוניברסיטה כולל בזמן שהרצה. יש לי תחושה שממציאים כאן אמירות של ליבוביץ ואחר כל "עוקרים הרים ומטיחים אותם זה בזה" על סמך ההמצאות האלה. אבל אולי אני טועה, ומישהו יוכל להראות לי בכל זאת היכן אמר ליבוביץ כך על שאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף המשפט האחרון צריך להיות: היכן ענה כך ליבוביץ על שאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחילה מכבודך לא מדובר כאן ברדידות הדיון אלא בכוונת זדון. אני מניח שכולם מסכימים עם מה שכתבה rv בתגובתה הקודמת ולמי שלא די בכך יכול לעיין בתגובתי תגובה 615676 ולראות שלייבוביץ כבר הסביר זאת בעצמו ובלשונו. הבעיה כאן היא שמר אנשלביץ כבר ירה את החץ וכעת הוא מצייר את המטרה סביבה. אם מר לייבוביץ מסרב לקבל את התיאור של הקטגור על אלוהים כמנג'ר (שלא לומר CEO) של עולמו, הרי ששום דרך אחרת לתאר את הנהלת העולם לא תתקבל ומכאן שלייבוביץ אינו מאמין באלוהים כלל ולכן אין לייבוביץ אלא "אדם תימהוני שאין בו ובדרכו שום עניין. בכלל לא היינו "סופרים" אותו." ובודאי שאין ליחס שום משקל לעמדותיו הקיצוניות כנגד הימין הישראלי. מש"ל (QED) מה שנותר לי לעשות הוא להציג התרשמות של יהודי אחד אחר: להווי ידוע לכל חילוני, שברגע שהוא נקלע לטווח שמיעה של אדם דתי המונה בפניו את כל הראיות להשגחה פרטית של הקב"ה בעולם הזה, הוא כבר מזהה שנקלע למחיצתו של שוטה נבער וכל מעייניו מוקדשים לשאלה כיצד למנוע מאותו שוטה לכלות את זמנו מבלי להכלים את פניו. כל אדם רציונלי יודע שטענות ה"יש אלוהים" החל מן הסוג הנבער והעממי ביותר ועד לטענות אקדמיות לעילא ולעילא הן עורבא פרח. וארשה לעצמי לצטט שוב את המנוח:"אם אתה מבין את המושג "השגחה" במובן העממי, אז גם נשרפו שישה מיליון יהודים בתאי הגזים בעזרת השם!". מה נותר לנו אם כן מן היהדות? האם מדובר בעוד כת של עובדי עבודה זרה המכורים לאמונות הבל טפלות בדבר אלוהים שהוא דמוי אחות רחמניה או סבא טוב בטלנובלה? בנקודה זו מופיע לייבוביץ ומתאר לנו אמונה יהודית המתקיימת גם אם "בכל מה שראו בעולם לא היה שום סימן של השגחה אלוהית". והנה מר אנשלוביץ כאותו קטגור של האינקביזציה במחזה של ברכט על גלילאי, ידקדק כאן על חוט השערה ויטען: מה פירוש אם? ראו או לא ראו? במקום לתת דעתנו על מפעלו הפרשני של לייבוביץ להציג אמונה שאינה מיוסדת על אמונות שוא והבל, נאלץ להגרר לדיון על מה שרצה או לא רצה לייבוביץ לומר בפירוש. דוקא עמדתו הקיצונית הבלתי מתפשרת והקדמונית כנגד חסידי ההתנחלות וא"י השלמה (שכן עמדתו ראשיתה בו זמנית עם הקמת התנועה למען א"י השלמה ע"י אלתרמן, שמיר, גורי, טבנקין ואחרים) היא בבחינת צריכה עיון. העניין כאן איננו התלהבות עיוורת מכל מי שמסכים עם דעתנו, אלא השאלה כיצד זה אדם שהגיע מלב ליבה של תנועת ה"מזרחי" והמפלגה הדתית לאומית הגיעה לעמדה כל כך קוטבית ביחס לרובה של מפלגת האם שלו. אני רואה כאן תימה מרתקת העוסקת במקומו של לייבוביץ בתוך אותה קבוצה קטנה אך משפיעה של יהודים יוצאי גרמניה, חניכי שנות השלושים. לייבוביץ לבטח היה מתפלץ משיוכו לאותה קבוצה של ליברלים-הומאניסטים (בובר, מאגנס, אהרנדט, איינשטיין, בנימין, גרשום שולם). מלבד היותו אוסט-יודה לייבוביץ היה ודאי רוגז כהוגן על שיוכו עם אותה קבוצה של יהודים למחצה וציונים למחצה, שתמונת עולמם הציוני למחצה, התגבשה סביב החשש להפיכת מדינת הלאום היהודית לספרטה של לאומנות ומיליטריזם נוסח גרמניה של שנות ה-30. על אחריותי בלבד אני מניח כאן את הטענה שכפי שתפיסת עולמם של חבריו התבררה כאנכרוניזם (בזמן ובמקום, שכן בעיותיה של מדינת ישראל שונות מזו), כך גם סביבת נעוריו ולימודיו של לייבוביץ (בגרמניה העוברת מויימאר לנאציזם), השפיעה עליו באופן שעיצב את תמונת עולמו הקיצונית. בראייה שלאחר מעשה ולאחר זמן אולי צריך להבחין כי הרדיקליזם הקיצוני של לייבוביץ יסודו באנלוגיה מרחיקת לכת בין שני מצבים שונים יותר מדי. אם רצונך להתייצב בין עמדה הקוראת לחשיפה ועיון בתורתו של הפרופ' לייבוביץ לבין עמדת "יענה הנאשם מר לייבוביץ לבית המשפט בכן ולא בלבד" ולכרוך את שתיהן תחת הכותרת "רדידות", יהא כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, לא התכוונתי לכלול אותך בהערה ההיא. ואני מציין בקורת רוח שאמנם נכשלת באיות שמו של מר אנשלוביץ, אבל "שוטה" איתת כהלכה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם אתה סבור כשוקי שהפרשנות הנכונה למשפט שאמר ליבוביץ: "אין האל ממונה על הסדר ענייני העולם והאדם. לראש הממשלה יש תפקיד לגבי המדינה, אבל לא כן לאלוהים לגבי העולם." היא שהאל כן מנהל את ענייני העולם והאדם, אבל באופן בלתי "עממי", כזה שרק "בלתי עממי" כשוקי ואלוהים בכבודו ובעצמו מבינים אותו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את משנתו של ליבוביץ' במידה מספקת כדי להביע דיעה. מבחינה לשונית גרידא האל ודאי אינו "ממונה" משום שאף אחד לא מינה אותו, וגם לגבי ה"תפקיד" שיש או אין לו נתקלים בקושי דומה: איך אפשר לייחס תפקיד לזה שאחראי (או לא) על התפקידים כולם? למעשה, כל תואר וכל פועל בהם משתמשים בהקשר זה נתון לאותו קושי, ואולי זאת הסיבה שלא היה ניתן לקבל מליבוביץ' תשובות ברורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון כל תואר או הגדרה הם דבר מצמצם מטיבם ולכן לא ניתן להתייחס לאלהים במובנים הללו. (כל התארים וההגדרות באים לתאר מטפורית את צורת או סוג הביטוי של האל במציאות,במושגים אנושיים) בעצם ניתן לומר שהאל יותר ''לא קיים'' מ''קיים'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שבענייני אמונה עסקינן, אומר שאיני מאמין שאתה מאמין שיש אפשרות שליבוביץ באומרו שאין האל ממונה על ענייני העולם והאדם, מתכוון לכך שאיש לא מינה אותו לתפקיד זה, והוא טרח אף לציין את הדבר הטרויאלי הזה באוזנינו1 , אך נניח לכך. 1 אגב הוא אמר זאת בתוך דברי תשובה לשאלה: "גם לא היית משתמש בביטוי "השגחה עליונה" ?, אחרי שהסביר שהשגחה עליונה פרושה הכרת האדם את אלוהים ולא השגחה של אלוהים על האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נמצאתי כנראה חוטא ביוהרה כלשהי כאשר הפניתי לתגובה קודמת שלי ואני מוצא לנכון, לטובת הקוראים להביא שנית את הציטוט של לייבוביץ (מראיון שנתן לפנחס פלאי) ובו התיחס לנקודה זו: "יש להבין שהאמונה באלוהים והאמונה בעזרת האלוהים אלו הם שני דברים שונים לחלוטין. המצפים לעזרת האלוהים עושים אותו למשרת שלהם, אם האדם לא קיבל את שכרו, אזי אלוהים לא עשה את תפקידו. היחס הזה מתאים לתפקיד ראש הממשלה, שהפונקציה שלו היא לדאוג לשלומם ולביטחונם של אזרחי המדינה. מה משמעות העובדה שהוא ראש הממשלה? שהוא מונה לתפקיד הזה. אלוהים, לעומת זאת, לא קיבל מינוי ממישהו. [...] אלוהים אינו ממלא כל פונקציה בשביל האדם, איני מקבל כלל וכלל את התפיסה שהיחס לאלוהים יהיה תלוי בגורל האדם. לעומת זאת, ההערכה לראש ממשלה תלויה בגורל המדינה, לכשלון המדיניות בכל תחום אחראי ראש הממשלה, מפני שתפקידו לדאוג לזה, ולאלוהים אין תפקיד, הוא לא ממונה. אם המדינה איננה קיימת, אז אין ראש ממשלה, ואילו אם אין עולם, יש אלוהים. בסידור התפילה בברכות השחר נאמר: " אתה הוא עד שלא נברא העולם ואתה הוא משנברא העולם", וכן אותו פסוק שנעשה פזמון פופולרי, "אדון עולם אשר מלך בטרם כל יציר נברא", על מה הוא מלך אם אין עולם? הוא מלך מבחינת מהותו, מבחינת עצמותו. כל מהותה של הנצרות היא שאלוהים קיים למען האדם..." עניין זה פרשו כאן מספר פעמים (למשל rv בתגובתה), אלא שתשובתו של לייבוביץ מדגימה את דרכו לענות על שאלות קשות באופן פשוט ושווה לכל נפש. אני סבור שהמתעניינים והבקיאים בפילוסופיה של הדת, יוכלו להוכיח כי לייבוביץ אינו ייחודי או מקורי בפרשנויות שנועדו לתאר אלוהים טרנסצדנטלי באמת (אלוהים שהוא מעבר ואף מחוץ לתפקידיו ביחס לאדם ולעולם הפיזיקלי). ייחודו של לייבוביץ וסגולתו כמורה הדור היא בכך שלא נרתע מן המשימה של הצגת העניין גם בפני מי שאינו תלמיד חכם של פילוסופיה (כניגוד לאוקלידס למשל שאמר לתלמי מלך מצריים שאין דרך ללמד גאומטריה למלכים). מר אנשלוביץ יכול כמובן לראות בכך עוד ראיה לתזה שלו כי לייבוביץ כאשר אינו "קוריוז ... יחיד ומיוחד", אינו אלא שווה ערך ל"איזה יהודי פשוט וחסר השכלה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כולו של הויכוח שלי אתך היה על הפסקה שלך: "אם מישהו מבין מלייבוביץ "שאלוהים לא מנהל את העולם", ספק רב אם יש טעם להתיחס לדבריו" ועליו בלבד. משם התחיל הפתיל הזה ורק על העניין הזה התווכחתי אתך. איני יודע מדוע אתה מוסיף ומביא עוד ועוד הוכחות שאתה טועה בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אחרי ש"הוכחת" כי לייבוביץ הוא "אדם תימהוני שאין בו ובדרכו שום עניין." אתה שואף גם להוכיח שאני שוטה ומקשקש? מדוע צריך להכניס תבן לעפריים? סיפרת שלייבוביץ החמיא לך באמרו "היטבת לשאול". אני סבור שלו קרא את מאמרך היה מוסיף גם "חבל שאתה לא מטיב גם להבין את התשובות" (ודוק "להבין את התשובות" אין משמעו בהכרח להסכים איתן). באשר לשאלתך גופא, אין לי אלא לומר בלשוני הדלה כי אני מבין את תשובת לייבוביץ כך: אלוהים מנהל את עולמו באופן שונה מן האופן שבו ניהל האריסטוקרט הרומאי את ענייני הקלייינטים שלו ודאג לטובתם. הדבר המרכזי שאפשר לומר על הנהלת העולם האלוהית הוא שלא מדובר ביחסי גומלין. אתה יכול לטעון שהסבר דבר על דרך השלילה אינו מספק. אני יכול אפילו להסכים איתך בנקודה זו. מה שנבצר ממני להבין הוא איך מגיעים מכאן למסקנה כי שאין בלייבוביץ ובדרכו שום עניין ואפילו ביחס לאמונתם התמימה של עמי הארצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אם נשוב ונתרכז רק בויכוח שאותו נהלתי אתך מבלי להתפזר לעניינים אחרים, אני רוצה למען השלימות לחבר את המשפט שאמר ליבוביץ עם המשפט שלך: הפרוש של "אין האל ממונה על הסדר ענייני העולם והאדם. לראש הממשלה יש תפקיד לגבי המדינה, אבל לא כן לאלוהים לגבי העולם" הוא "אלוהים מנהל את עולמו באופן שונה מן האופן שבו ניהל האריסטוקרט הרומאי את ענייני הקלייינטים שלו ודאג לטובתם." אולי השוטה ימחא כפיים למקרא הדברים, אבל אני חושב שהמשפט שלמעלה הוא שטות מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת באמת סליחה שאני מתערב כאן, אבל ליבוביץ' עוסק גם בקשר האפשרי של אלוהים עם ברואיו, מהדוממים שבהם ועד לנזריי הבריאה, כשהוא עוסק בבעיה הפסיכופיסית1 ומניח אפריורית כי הרצון הוא סוכן-פעיל במציאות. בין אם הוא אינו מציין את הקשר בין התחומים הפילוסופיים האלו (כפילוזופ הוא עוסק באמונה היהודית שלו מכיוון התחום הפילוזופי המתאים), ובין שהוא מציין את הקשר באופן מובלע (או מובהק, - הוא מדבר על הקשר בין שתי התפיסות האלו שלו?), ליבוביץ' מניח את שני התחומים האלו זה ליד זה, קיום רצון בעולם ואלוהים טרנסצדנטלי ככל שניתן לדבר על טנסצדנטיאליות ומעבר לכך, ככל שניתן לומר כך. וסוג ההתקשרות אלוהים>>>>>אדם הזה, המתבקש מהפגשת שני הנושאים האלו, התקשרות ומפגש של שותף מרצון, בכל רצון גדול כקטן כגדול וצומח כדומם יכול לטעון, פילוזופ עיקבי כלשהו, שהוא קשר בעל אופי שונה במהותו הפילוזופית מהקשר בין אנשים לאיש הממונה עליהם. יהה זה קיסר אבסולוטי או דמות נבחרת בבחירה ישירה יומית, הנעקדת בסוף אותו היום. ---- 1 יש הפוסלים את הבעיה כלא קיימת, אבל לא הצליחו להוריד אותה עדיין מהחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם כמעט ולא עיינתי בפרקים על הבעיה הפסיכופיסית, אבל ככל שהבנתי אין קשר בינה ובין דת בכלל ויהדות בפרט. אלוהים של ליבוביץ זה מושג שקשור קשר הדוק ליהדות ועול מצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט רלוונטי לתגובה: שאלה: פרוש הדבר שבעצם אין משמעות למשפט "אני מאמין באלוהים" ? תשובה: אינני מבין משמעות מילים אלו שלא בקשר לחיובים הנובעים מהן. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאיני מבין את הקשר בין הציטוט לתגובה. (אם כי אני חושב שאת הציטוט עצמו הבנתי, ככל שאני מכיר את ליבוביץ': החיובים הם דרכו של ליבוביץ' להכיר באותו האלוהים הטרנסדטציאלי. אולי ניתן לומר שליבוביץ' שומר על קשר עם כלל המסורות שהנחילו לו אותם ההוגים, שהכירו בכח המחשבה באותה הטרסדנציאליות, בנקודה מסוימת בהסטוריה האנושית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הפסיכופיזית היא בעיה פסיאודו מדעית שעוסקת בקשר בין תודעת האדם לגופו שאולי תיפתר בעתיד וכפי הנראה לא. אלוהים זה סיפור ממקום אחר, שאת האמונה בו אי אפשר להבין כלל ללא קיום מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המשפט האחרון מדבר רק על יהדות או על אלוהים ככלל? כי אם אינני טועה, נוצרי יכול להאמין באלוהים ולהיחשב נוצרי לגיטימי לחלוטין, מבלי לקיים (כמעט) אף מצווה באופן פרקטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוצרי הוא עובד אלילים. כלומר זה לא אני. זה ליבוביץ בעקבות הרמב''ם. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסבר של הציטוט? כי החלק הראשון שלך לא מופיע בו, וגם הקביעה שאלוהים זה סיפור ממקום אחר לא מופיעה בו. הבעיה הפסיכופיזית היא פסוודו-מדעית אם חלקים נכבדים מאוד מהפילוסופיה המערבית הם פסוודו-מדעיים: יתכן, תלוי בהגדרה שלך למדע. אני לא רואה איך דיון בבעיה הזו נמצא ברמה מדעית שונה מדיון באלוהים ובאמונה. נכון, לא ידוע לי על אמירה בה הוא מתייחס לקשר בין התחומים, ולא אתפלא אם לא קיימת התבטאות ברורה בנושא. אבל אין בכך בכדי להעיד שאין קשר (לדעת ליבוביץ') בין התחומים. הפילוזופיה של ליבוביץ' (ע"פ המעט שליקטתי שם וע"פ מה שקראתי שוב פה), עוסקת לא מעט במה-שלא ניתן לומר. כך הוא עושה כשהוא בוחר לעסוק באלוהים ואמונה באופן פילוזופי - הוא אינו מגיע למסקנה שבחר מקצוע לא טוב ועליו לשנות כוון בהתאם לצרכי המשק, אך הוא כן מגדיר חלקים מהתחום כבילתי ניתנים לגישה מילולית, כחלק מההגדרות הפילוזופיות שהוא מנפק. גישה ויטגנשטינית אני מניח. יתכן שהקשר פסיכופיזיקה-אלוהים נופל באחד משיטחי הדממה האלו. אני לא מציע להקשיב לדברים שלא נאמרו, להיפך, אני מציע, שכאשר אנו דנים בדמות פילוזופית ובמפעלה (ולא בתקפות טענה במאמר מסוים), נתייחס גם לתחום השני בו בחרה להתעמק. מפני שבבחירת התחומים עצמם ישנה אמירה, אם לא פילוזופית אז תרבותית. אני מניח שתענה לי ותאמר בתמצות שאינך רואה טעם לדבר על דברים שלא-נאמרו ע"י ליבוביץ', אז אני רוצה להבהיר שוב שמדובר במעשים של ליבוביץ'. המאמר שלך עוסק 'בדמותו של ליבוביץ - הוגה מוביל או פיקציה' וכמאמר כזה אינו יכול להתעלם מהעובדה, כי כל המתחיל להתענין בהגותו של ליבוביץ' מוצא את שני הנושאים האלו סמוכים זה לזה ומתנשאים מעל לכל נושא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התובע: יתיחס הנחשד בשטויות מוחלטות אך ורק לציטוטים שאני בוחר להביא ובכלל יענה לביה"מ בכן או לא בלבד! הנחשד: בהיות הנחשד בשטויות מוחלטות יהודי אף הוא, אין ביכולתו להמנע מן המנהג היהודי עתיק היומין, לענות על שאלה בשאלה אחרת: איך מגיע כבודו מן הציטוט "אם המדינה איננה קיימת, אז אין ראש ממשלה, ואילו אם אין עולם, יש אלוהים. בסידור התפילה בברכות השחר נאמר: " אתה הוא עד שלא נברא העולם ואתה הוא משנברא העולם", וכן אותו פסוק שנעשה פזמון פופולרי, "אדון עולם אשר מלך בטרם כל יציר נברא", על מה הוא מלך אם אין עולם? הוא מלך מבחינת מהותו, מבחינת עצמותו." למסקנות מסוג לייבוביץ לא מאמין באלוהים או אלוהים של לייבוביץ לא מנהל את העולם ככה, משמע הוא לא מנהל אותו כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לאחרונה, קראתי את ספר המכתבים "רציתי לשאול אותך, פרופ' ליבוביץ" והתברר לי שדוקא בעניין זה תשובותיו של י"ל ברורות ובהירות לגמרי. איך אלוהים מנהל את העולם אם הוא אינו מתפקד כראש ממשלה המנהל את אזרחיו? יסוד היסודות במונותאיזם היהודי ע"פ י"ל (בעקבות הרמב"ם מו"נ הלכות יסודי התורה פרק א) הוא שהאלוהים אינו חלק מן העולם אלא מחוץ לעולם ולכן אסור ליחס לו האנשות בצורה של תפקודים אנושיים וגשמיים ("שהוא מקומו של עולם ואין העולם מקומו"). פשר הסינקרטיזם הזה מתבאר מן הביטוי "עולם כמנהגו נוהג". מאחר והאלוהים "הוא ממציא כל הנמצא; וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו", נוהגו של עולם הוא השתקפות של הנהגתו האלוהית. דוקא מי שחושב שהאלוהים ישנה את נהגו של העולם (כלומר צד מסויים של עצמו) עקב מעשה או מחדל כלשהו של בני אדם הוא המסתכן בכפירה ובעבודה זרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנימה מחויכת משהו אפשר להגיד שהגישה הזאת משתלבת יפה עם תיזת היקום ההולוגרפי. העולם הוא הולוגרמה של אלוהים, שנמצא על שפתו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלא על שפתו ולא בשום מקום אחר בתוכו. וגם אילו לא היה כלל עולם, עדיין היה אלוהים. " [ג] ואם יעלה על הדעת שאין כל הנמצאים מלבדו מצויים, הוא לבדו יהיה מצוי ולא ייבטל הוא לביטולם: שכל הנמצאים צריכין לו; והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם." שוב הרמב"ם מו"נ פרק א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה אינה חלק מהכדור הזה (הוא מרחב פתוח). החלק השני של הציטוט יותר בעייתי, כי לא ברור אם קיום ההולוגרמה אינו תוצאה הכרחית של קיום השפה. מכל מקום, אני לא רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. הבנתי. פשוט השתמשתי בדוגמה שלך כדי להבהיר נקודה מרכזית. האלוהים צריך להיות חיצוני לעולם ולא חלק כלשהו בתוכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "נוהגו של עולם הוא השתקפות של הנהגתו האלוהית". אבל בכל הציטוטים שהבאת1 המילה "הנהגה" לא מופיעה. התוכל להביא צטוט אחד מהרמב"ם או מליבוביץ שבו המילה "הנהגה" אלוהית מופיעה ? אני מודה שאת הציטוטים מהרמב"ם שהבאת איני מבין, ואשמח אם תפרשם בכמה מילים פשוטות, אם אפשר, אבל יש לי איזו שהיא תחושה, שלפחות ליבוביץ לא דיבר מעולם על הנהגה אלוהית. אבל כמובן, אפשר שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דברי הרמב''ם משיבים לך. אלוהים אינו מנהיג את האנשים. אלוהים מחוץ לעולם ולכן אינו יכול להיות המנהל על פי אמות המידה של בני האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה אני חושב כמוך, והויכוח שלי כאן אינו אתך אלא עם שוקי שמאל, ותודה על ההרמה להנחתה. כל הפתיל הזה התחיל בדבריו של שוקי שמאל באלה המלים: אם מישהו מבין מלייבוביץ "שאלוהים לא מנהל את העולם", ספק רב אם יש טעם להתיחס לדבריו. זה שמבין כך ושאין טעם להתייחס לדבריו הוא כמובן אנוכי. בינתיים חלף זמן, ונראה שמיודענו ירד איך שהוא מהניסוח הזה שלפיו לפי ליבוביץ אלוהים מנהל את העולם, אבל מהרעיון עצמו הוא לא ירד, והחליף את ה"ניהול" ב"הנהגה" שזה בדיוק אותו דבר. ליבוביץ מביא כדוגמא למה שאין באלוהים הוא תפקידו של ראש ממשלה, וראש ממשלה נקרא לפעמים מנהיג, כך שהנהגה היא צורה מסוימת של ניהול, ואינה נמצאת אצל אלוהים של ליבוביץ. לא רק שלא תמצא בדברי ליבוביץ את הביטוי "הנהגה אלוהית" אלא שהוא מנסה שוב ושוב בדבריו להסביר שאין דבר כזה אצל אלוהים. לכן בקשתי משוקי שיחפש את הביטוי הזה שאותו אינו יכול לעקור ממוחו בהקשר הזה, בכתובים עצמם, ואני מניח שלא ימצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רואה טעם להגרר להתנצחות דברים ונפנוף בציטוטים כדי לקשוט את המנפנף ובכל מקרה ספר השאלות והתשובות של י"ל אינו בידי כך שאין ביכולתי לצטט במדויק. כדי לחסוך בדברים בטלים, אחזור ואזכיר שמלכתחילה ידעתי שלא קראתי ולא שניתי מספיק בכתבי י"ל, כך שאם ירדתי מאיזשהו ניסוח או רעיון שהעליתי קודם, אין בכך רבותא ואין הדבר שווה בויכוח. כעת למדתי משהו ואני מבין קצת יותר טוב מקודם וברצוני לחלוק זאת עם הקוראים. אם מה שאומר כאן שונה או סותר מה שאמרתי קודם, יהא הדבר כך. הבה נקדיש תשומת לב לדברים עצמם ולא לחילופי ציטוטים שלך או שלי. הקורא המשכיל מוזמן לפתוח את הספר ולוודא אם הבאתי דברים כדיוקם או שמא ח"ו בדיתי דברים מליבי או מעמקי חוסר הבנתי. בכל מקרה השאלה (שהיא שאלתך) די ברורה ולטעמי גם תשובתו של י"ל בהירה ומלאה. לאחר שי"ל השתמש במשל רוה"מ או המנכ"ל של חברה מסחרים כדי להבהיר כי האלוהים אינו מנהל את עולמו כפי שהמנהל מנהל את הכפופים לו, נשאלת השאלה כיצד הוא כן מנהל אותו, אם בכלל. חשיבות השאלה הזו מתבררת מכך שלייבוביץ ראה לנכון להתיחס ולענות עליה בכמה וכמה מכתבים ששלח. באחד ממכתבים אלו מתיחס ליבוביץ למושגים "השגחה פרטית" ו"השגחה כללית". לענייננו מעניין האופן בו הוא מפרש את מושג "ההשגחה הכללית". כאמור ליבוביץ משתמש במטבע הלשון "עולם כמנהגו נוהג" כדי להסביר עניין זה. אליבא דליבוביץ חוקי העולם (חוקי הטבע, הפסיכולוגיה והסוציולוגיה האנושית וכל כיוצא באלה) הם בהכרח חוקי הבורא (ה"השגחה הכללית"). מי שמצפה שהאלוהים יחרוג מחוקיו שלו עצמו רק על מנת לתגמל התנהגות או התכוונות של בני אדם, חוטא בעבודת השם שלא לשמה. ועבודה כזו, מטבעה שהיא הופכת את מה שאמור להיות סם חיים (עבודת השם) לסם מוות (ע"ז). כל מה שקורה ב"דרך הטבע" הוא ממילא ע"פ "רצונו" של הבורא ודוקא מי שמצפה לחריגה (למשל על דרך הפלאי והנסי) נמצא כופר באלוהים הליבוביציאני. זוהי תשובתו של י"ל. אפשר להסכים לה, לחלוק עליה ואפשר להמשיך להתעקש לא להבין. באשר לדברי הרמב"ם, אף הם מפורשים ובהירים ללא ספק (אנא הצץ ב-http://www.mechon-mamre.org/i/1101.htm). הרמב"ם היה ממשיך של מסורת ארוכה ביהדות של שלילת הגשמיות (האל מופשט, אבסטרקטי, איננו חומרי) שראשיתה במקרא, ממשיכה דרך פילון האלכסנדרוני, ר' סעדיה גאון, ומגיעה לפסגתה השיטתית והרדיקלית אצל הרמב"ם בחלקו הראשון של הספר מורה נבוכים. חכמים אלו שעשו סינתזה בין תפיסות מקראיות לתפיסות מטאפיזיות משל אריסטו רצו להבדיל בין האלוהים המונותאיסטי של היהדות לבין האלוהות הגשמית של הפגאניות, הפוליתאיזם ויותר מאוחר הנצרות. לשיאה השיטתי והרדיקלי הגיעה שלילת הגשמות אצל הרמב"ם שדגל לא רק בשלילת הגשמות ובשלילת התארים (כלומר שלילת ההתיחסויות במקרא לא רק לדמות אנושית (ידיים, זרוע, פנים) אלא אף להתכוונות אנושית (חרון, קנאה, רצון, עצה) אינם אמת דתית אלא בבחינת "דיברה תורה כלשון בני אדם", אלא אף החמיר וכתב " אני רואה כופר במי שאינו מאמין בשלילתה (של הגשמות)" (מו"נ - פרק ל"ו). ליבוביץ רצה לראות עצמו תלמידו הנאמן של הרמב"ם, אך לי יש ספק אם אפילו הרמב"ם הגיע לקיצוניות הליבוביציאנית השוללת בכלל יחסי גומלין מן האלוהים אל העולם הזה, בני האדם בפרט ורואה את היחס מבני הדם לאלוהים כחד סיטרי ומבטלת לחלוטין את מקומו של הנס ביהדות (גם אם אינה שוללת את אפשרותו). אצל ליבוביץ ראוי שהאדם ישנה עצמו למען האלוהים ולא ראוי, או ליתר דיוק, בלתי אפשרי שאלוהים ישנה את דרכיו, את עצמו למען בני אדם. (אע"פ שכבר הרמב"ם עצמו כתב "שכל הנמצאים צריכין לו; והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם." משנה תורה, ספר המדע - הלכות יסודי התורה- פרק א - פסוק א) דומה שהדברים כאן ברורים דיים ואין כאן ספק מה אמר ולמה התכוון י"ל. לדעתי השאלה הבאמת מעניינת כאן, היא האם התאולוגיה הליבוביציאנית הכל כך רציונלית ומופשטת, אינה נטולת כל תשובה דוקא לאותם מוטיבציות אי-רציונליות ואטאביסטיות המביאות בני אדם אל הדת מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת לאיציק, הפתיל הזה התחיל בדבריך: "אם מישהו מבין מליבוביץ "שאלוהים לא מנהל את העולם", ספק רב אם יש טעם להתיחס לדבריו", וזה נושא הפתיל. בתגובה קודמת דיברת על "הנהגה אלוהית" שמשמעותה בפרוש סוג של ניהול של העולם ע"י אלוהים. בתגובתך האחרונה צעדת מבחינת הנושא הזה עוד צעד בכוון הנכון. אתה אומר: "נשאלת השאלה כיצד הוא כן מנהל אותו, אם בכלל", כלומר עכשיו אתה כבר לא שולל על הסף את האפשרות שלפי ליבוביץ אלוהים לא מנהל (או מנהיג. זה אותו דבר.) את העולם, ולכן, אולי, דווקא "יש טעם להתייחס לדבריי". יתרה מזאת בהמשך דבריך אתה אומר: "קיצוניות הליבוביציאנית השוללת בכלל יחסי גומלין מן האלוהים אל העולם הזה", כלומר אתה מכיר בכך שבהכרח לא תיתכן "הנהגה אלוהית" של העולם. בכך מבחינתי תם הויכוח בנושא הזה, ואם למדת לאחרונה עוד דברים חדשים על ליבוביץ זה יפה מאד, ובהחלט אתה יכול ואולי אפילו רצוי שתשתף אותנו בידע הזה. מבחינתי, מעניין אותי לדעת יותר על מה שחושב ליבוביץ על "ההשגחה הכללית", והיה מעניין אותי לראות ציטוטים מדויקים שלו למושג הזה. אם תוכל להפנות אותי אליהם בקישור או לצטטם אשמח מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי בדיוק איך מפרש ליבוביץ את מושג ה''השגחה הכללית''. ההסבר שלו חוזר על עצמו בכמה מכתבים בספר ''רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ''. אם הדבר בוער בעצמותיך, אתה מוזמן לפתוח את הספר וכהרגלך בקודש ל''הוכיח'' את טענותיך מלמפרע ולרוצץ את טענותי בעזרת ציטוט חלקי פסוקים, הוצאת דברים מהקשרם, הפיכת שמא לברי (המשפט השני בתגובתך) והסקת מה שלא נאמר ממה שנאמר (המשפט השלישי). חשבתי כבר להתנצל על ''ספק רב אם יש טעם להתיחס לדבריו''. תמיד יש טעם להתיחס לדבריו של כל אחד. אבל לפעמים זה בבחינת ''כל דבר שטיפולו מרובה משכרו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשתי את אשר בקשתי לא כדי לנגח אותך, אלא באמת כדי לראות מה אומר בדיוק ליבוביץ. את הסבריך ראיתי אמנם, אבל לעתים אנשים שונים יכולים להבין בצורה שונה את אותו טקסט. והספר הזה, מה לעשות, אינו בידיי. על שאר דבריך בתגובתך האחרונה לא אגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הספר גם אינו תחת ידי. אולי מישהו הקורא את הספר עכשיו יוכל לצטט לך במדוייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס לעבי הקורה של הויכוח, אני רוצה רק להעיר משהו לגבי המשפט "יתרה מזאת בהמשך דבריך אתה אומר: "קיצוניות הליבוביציאנית השוללת בכלל יחסי גומלין מן האלוהים אל העולם הזה", כלומר אתה מכיר בכך שבהכרח לא תיתכן "הנהגה אלוהית" של העולם." העובדה שאין יחסי גומלין בין אלוהים והעולם אין פירושה שלא תתכן "הנהגה". הנהגה יכולה להסתפק ביחס חד-סטרי מן האלוהים אל העולם, קצת בדומה למה שקורה בקוריאה הצפונית. בזאת אינני טוען שזה מה שליבוביץ' אמר (אני לא זוכר אם מוסכם עליך בכלל שהוא האמין באלוהים, דומני שבשעתו הטלת בכך ספק), אלא להצביע על האפשרות הלוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתר על כן, ע"פ ליבוביץ כל הנעשה בעולם נעשה מלכתחילה ע"פ "כוונתו" ו"רצונו" של האלוהים הנוהג את עולמו בסייג היחיד שכוונותיו ותוכניותיו של האלוהים אינן תלויות ברצונם ו/או התנהגותם של בני האדם. וכאן צריך להאיר 3 נקודות: א. אין ספק שי"ל נכנס כאן בסתירה עמוקה לדברים די מבוססים במסורת ישראל. ב. לעומת זאת, בסתירה זו קדמו לו גם אחרים וגדולים ואצטט שוב מן הרמב"ם משנה תורה פרק א' א': "שכל הנמצאים צריכין לו; והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם." ג. דבר אחד אין כאן בודאי, שלילת הנהגת הבורא את עולמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין על פי "עולם כמנהגו נוהג" איך התייחס ליבוביץ' לארועים ניסיים שהוא תכלס מחוייב להאמין בהם: נניח עמוד הענן ועמוד האש ביציאת מצריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה צריך להכליל את שאלתך: איך התיחס ליבוביץ למושג ה"נס" (שהוא חריגה מ"עולם כמנהגו נוהג") בכלל? לדעתי ליבוביץ לא ראה צורך להתעמת עם מושג הנס ולהוציאו מכלל היהדות (כפי שעשה למשל עם מושגי העולם הבא והקבלה), אבל למעשה מושג ה"נס" בתאולוגיה הליבוביציאנית מיותר לחלוטין. אין בו כלל צורך לשיטתו. במילים אחרות, גם אם אף אחד מן הניסים המסורתיים לא התרחש בפועל, דבר לא היה חסר בשיטתו. באשר לשאלתך עצמה, ע"פ התפיסה של הרמב"ם-ליבוביץ המקרא נכתב ע"י בני אדם ויש להבינו ע"פ הבנתם ושל בני זמנם - "ידועה לך האמירה שלהם (חז"ל) הכוללת את כל סוגי הפירושים הקשורים בתחום זה, דהיינו, מה שאמרו: דברה תורה כלשון בני אדם. משמעות הדבר שכּל מה שבני-האדם כולם מסוגלים להבינו ולציירו במחשבה ראשונה הוא אשר יוחס כהכרחי לאל יתעלה." (רמב"ם, מורה נבוכים חלק א פרק כ"ו). מבחינתם הנס אולי דרוש לבני אדם אך לא לאלוהים. אין הכרח שנס שתואר במקרא, אכן קרה כך בפועל, כשם שהעובדה שמשורר תהילים כותב "יְמִין ְהה עֹשָׂה חָיִל" אינה אומרת שיש לאלוהים יד ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהבנתי את הגישה הזו, איך היא מתייחסת ספציפית לעמוד האש ועמוד הענן? הנס מיותר, אבל האם התרחש? לייבוביץ' ככל שהבנתי הוא דואליסט והקושי הגדול של הדואליזם הוא בחוסר ההתכנות של יחסי גומלין בין העולם הרוחני לעולם הפיזי. לכאורה לא יתכן שהרצון הנפשי שלי גורם באיזה אופן ליד שלי לזוז. כנראה באותו האופן מתיחסים לחוסר ההתכנות של קשרי גומלין בין האל לעולם הפיזי. קשה להיות יהודי מאמין ודואליסט. צריך "לתרגם" את כל סיפורי התורה הניסיים וכל התקשורת הבלתי אמצעית בין אלהים לאברהם אבינו, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתעת אותי בכך שגם אתה (כמו מר אנשלביץ) טוען שאי אפשר לתאר "השגחה כללית" בלי יחסי גומלין ויתכן שבאמת נסתר ממני הקושי המסויים הזה. נדמה לי שלא נתרום מאומה אם לא נקפיד להפריד בין דברים שאפשר לענות עליהם בנפרד, גם אם יש השלכות בין עניין למשנהו. א. לעניין הנס: אצל ליבוביץ עיקר הדת היהודית הוא כאמור התחייבותו של היהודי לנהוג בכל אורחות חייו ע"פ ההלכה היהודית, כלומר לשמור תורה ומצוות. וההלכה הזו ממילא נקבעת ע"י בני אדם ולא בשמיים היא (תנורו של עכנאי וכיוב'). כל שאר האמונות והדעות הופכות למישניות. במה נבדל כל נס במסורת היהודית בכתב ובע"פ מעניין הבריאה? המקרא מספר לנו על בריאה. בכל זאת אומר לנו הרמב"ם (וליבוביץ מצטט) כי כבר לימדונו חכמי הגויים (אריסטו מפי מוריו) שעניין זה קשה מבחינת ההגיון של אל כל יכול ועל זמני. יכול יהודי לדון בשאלות אלו מנקודת המבט של היהדות (כפי שעושה הרמב"ם במו"נ חלק א), אבל מנקודת המבט של הדת היהודית אפשר להשאיר שאלה זו בבחינת צריך עיון ואין לדבר שום השלכה על עיקרי הדת היהודית. יהודי מחוייב להאמין בכל מיני דברים (למשל י"ג עיקרים), אבל שלא כנוצרי הוא אינו מחוייב להאמין בארועים נסיים או היסטוריים (כמו לידת הבתולין למשל). ב. איני חושב שצריך בהכרח לערב את עניין הדואליזם גוף ונפש עם עניין ה"השגחה הכוללת". אלוהים "ברא" את העולם החומרי וקבע את חוקיו ומאז העולם נוהג כך ("עולם כמנהגו נוהג"). מבחינת הפילוסופיה האריסטוטלית מדובר בשלמות שאין צורך ואי אפשר לשנותה. כעת, כפירה היא להאמין כי אלוהים ישנה את מה שהוא קבע בעצמו רק משום שבני אדם אמרו ונהגו כך או אחרת (זוהי שלילת יחסי הגומלין). אין כאן אפילו שלילה של עניין השכר והעונש. לעניין זה אפשר להאמין כי אם ננהג כ"הלכה", נוהגו של עולם יתן שכרנו. בכל מקרה מחובתנו לנהוג ע"פ ההלכה בין אם אנו מבינים את מנגנון השכר והעונש של "מנהג העולם" ובין אם לא. ג. ואפילו מה שנאמר בסעיף הקודם, אינו בבחינת עיקר אמונה, שכן ליבוביץ מכיר ב"עבודת השם שלא לשמה". הוא אומר עליה דברים איומים ונוראים (שהיא הופכת את התורה מסם חיים לסם מוות וסופה שתוביל לע"ז), אבל בכל זאת מכיר במי שנוהג כך כיהודי הממלא את חובתו כלפי בוראו. ובא ללמדנו שעיקר המעשה ולא הכוונה. ד. בודאי שצריך "לתרגם את כל סיפורי התורה הניסיים וכל התקשורת הבלתי אמצעית בין אלהים לאברהם אבינו" אבל זה עשו חכמינו שבכל דור ודור (חכמי התלמוד, ר' סעדיה גאון, אבן-עזרא והרמב"ם). ספר התורה נועד ללמדנו הלכה ולא היסטוריה, פיזיקה, מטאפיזיקה או פילוסופיה. בכל מקרה את ההלכה עלינו לפרש בכל דור ודור ע"פ צרכיו והבנתו ובודאי שלא ע"פ הבנתם וצרכיהם של מי שכתבו את התנ"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה שוני בין הניסוח שלך ובין הניסוח שציטטת. בציטוט זה "יחסי גומלין מן האלוהים אל העולם הזה. אז יכול להיות שעצם הניסוח הזה יש בו סתירה פנימית כי יחסי גומלין זו השפעה הדדית, אבל כשקראתי את המקור זה נשמע לי כשלילת השפעת אלוהים על העולם, ולכן אמרתי שאם כך לא יכולה להיות הנהגה אלוהית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שיש בעיה בניסוח. פשוט יותר ואולי עדיף ''יחסי גומלין מן האלוהים אל בני האדם''. אצל ליבוביץ אלו הם יחסים חד צדדיים. האדם מכיר ומאמין באלוהיו (''השגחה פרטית'') ואילו האלוהים אינו נדרש לבני האדם וענייניהם. אלוהים קבע את מהלך העניינים מלכתחילה ואין לו צורך להתערב ולשנותם ע''פ לצרכיהם ולרצונותיהם של בני האדם. בכל אופן גם ''יחסי גומלין מן האלוהים אל העולם הזה'' נכון, אך ניסוח מסובך יותר זה, לא נדרש כאן. הניסוח הזה מרמז מצד אחד לכל מיני ניסוחים אריסטוטליים לפיהם אלוהים ''בורא'' את עולמו, אך אינו יכול לשנות אותו משום שבכך הוא משנה את עצמו (וזה הנרמז בביטוי ''עולם כמנהגו נוהג''). מצד שני הביטוי ''העולם הזה'' ביהדות מרמז לכלל ענייניהם של בני האדם בעולמם הפיזי (להבדיל מן העולם הבא שבו י''ל לא מאמין), |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נעזוב את עניין שלילת יחסי הגומלין, שאולי באמת, כפי שהעיר השוטה, לא בהכרח שולל את הנהגת העולם ע''י אלוהים. מה שמפריע לי הוא שאתה משתמש בביטויים שלא קיימים אצל ליבוביץ, ובכך מניח שדברים בלתי מוכחים לגבי שיטתו נכונים. כשאתה אומר ''הנהגה אלוהית'' יש כאן כבר הנחה שישנו משהו שליבוביץ מעולם לא דיבר עליו. וגם כשאתה אומר ''עולמו'', אתה מניח שהעולם הוא ''של'' אלוהים, ואני מעולם לא שמעתי ולא ראיתי בכתובים את ליבוביץ אומר ''עולמו''. הוא אכן אומר שאלוהים מחוץ לעולם, אבל זה לא אומר שהעולם הוא ''עולמו''. אדרבה. אני חוזר ומבקש שתחפש ''הנהגה אלוהית'' אצל ליבוביץ. או ''עולמו'', או בצורה אחרת רמז שהעולם הוא של אלוהים. אגב, ליבוביץ גם טוען שההנחה שהייתה בריאה של העולם ע''י אלוהים גורמת לקושי תיאולוגי ועדיף לא להאמין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עניין ה"הנהגה האלוהית" אני מניח לאחרים ללבן מולך. בעניין הבריאה, במקרה זה ליבוביץ פשוט מצטט את הרמב"ם ואין לך מה לבוא בטענות אליו (כפי שכבר הראה לך אריק תגובה 626992) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יכול לבקש מאחרים לספק מקורות לקביעה שלפי ליבוביץ קיימת הנהגה אלוהית, כי אתה הוא זה שאומר זאת, ואתה הכתובת האפשרית היחידה מבחינתי לבקשה הזאת. לכן "אני מניח לאחרים ללבן מולך" זאת צורה של התחמקות. אשר לעניין הבריאה, שלחת אותי לתגובה של אריק שפתחה בדו שיח ארוך, שעיקרה השאלה האם ליבוביץ דוגל בקדמות העולם או בחידושו. הרמב"מ אכן דוגל בחידוש העולם, ומסביר שהוא עושה זאת למרות שמבחינה תיאולוגית היה לו יותר קל לדגול בקדמות העולם. השורה התחתונה היא ההסבר של ליבוביץ מדוע בוחר הרמב"מ באפשרות הראשונה, שמופיעה בקובץ המאמרים שלו שמצוי גם באינטרנט: "הרמב"ם מכיר הכרה עמוקה בחשיבות בעיית הקדמות והחידוש, שהיא בעיית סופיותו או אין-סופיותו של העולם בזמן ושל תפיסת מהות הזמן עצמו, והיא מעסיקה את החשיבה המטאפיסית – לאו-דווקא הדתית – מיום היות הגות פילוסופית, וספק אם היא ניתנת להכרעה רציונאלית. אולם את המימד התיאולוגי שבה אין הוא רואה במשמעותה לגבי יסודות האמונה – שהם, לדעת הרמב"ם, אינם תלויים בה – אלא בהשפעתה על הפסיכולוגיה של האדם המאמין, ורק מבחינת חיזוק האמונה באלוהים בלבם של רוב בני-אדם חלושי האמונה הוא נותן עדיפות לאמונת החידוש על השקפת הקדמות: האינטרס הדתי קובע במקום שלא ניתן להכריע על-פי השכל." כלומר, (ולדעתי זה מוזר) לדעת ליבוביץ הבחירה של הרמב"מ באפשרות הראשונה אינה בגלל שהוא חושב שזה כך, אלא בגלל אינטרס: "כדי לחזק את האמונה באלוהים בלבם של רוב בני-אדם חלושי האמונה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, אגב, קושי חמור מאד בקביעה שישנה הנהגה אלוהית של העולם. לו הייתי שומע מפי ליבוביץ את הקביעה הזאת, ואני מאמין אמונה שלימה שלא היה יכול להיות סיכוי כזה, הייתי מיד מפנה אותו לדברים שלו עצמו בציטוט הראשון במאמר, שבהם הוא מספר על מיליון וחצי ילדים יהודים שנספו בשואה ועל עשרת הרוגי מלכות ועוד, ושואל אותו : כך אלוהים מנהיג את העולם ? זו ההנהגה האלוהית ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשתי שאלותיך האחרונות פשוטה: כן! וזהו משמעותו של "עולם כמנהגו נוהג". המאמין ה"אמיתי" אינו יכול לבחור מה נעשה ע"פ הנהגת האלוהים ומה לא, שכן הכל בהנהגתו. לגבי עניין ההנהגה האלוהית, כתבתי כל מה שזכרתי מההסבר על ה"השגחה הכללית" ואין לי מה להוסיף (אגב זה מופיע במכתב מיד לאחר שהוא מסביר את מושג ה"השגחה הפרטית" (הבעייתי יותר לגביו) ע"פ הקוים שהצגת גם אתה). אני איני רואה את הקושי בהסבר של ליבוביץ, אבל בינתיים ראיתי שגם אריק מתקשה בנקודה זו. אולי מישהו יצליח להסביר ולפרש יותר ממני. אם אינך יכול לראות שום אלוהים מלבד כזה המנהל את עולמו כמו רוה"מ את נתיניו, אין לי מה לומר אלא להודות שבאלוהים כזה ליבוביץ אכן אינו מאמי ובזה אין מחלוקת.. לגבי עניין הבריאה, יכול להיות שאני טועה, אבל אני חושב שראיתי במקום כלשהו את ליבוביץ מצטט אולי את ר' סעדיה גאון האומר שאע"פ שהוא יכול לבחור מן הפילוסופיה היוונית בסיפור הבריאה המתאים לפשוטו של מקרא הוא בוחר שלא לבחור באף אפשרות, כדי לא להכשיל את המאמין ולחייבו להאמין במה שאינו ידוע בודאות. בכל אופן ליבוביץ בודאי לא ראה בבראשית א' הוכחה לעניין הבריאה, אלא בעקבות רש"י הוכחה לכך שאלוהים אינו העולם וגו' (וראה אצלך "דברים בשם אומרם" בראש דיון זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההסבר ל"השגחה פרטית" אני זוכר. ליבוביץ קובע שמדובר בהכרת האדם את אלוהים, כלומר בתכונה ששייכת לאדם ולא לאלוהים. וזה מסתדר מצוין עם כל הגישה של ליבוביץ כפי שהבנתיה. אשר, להשגחה כללית, לא נתקלתי בהסבר ולכן בקשתי ממך להביא ציטוט של הסבר כזה. אתה מזכיר כל מיני מאמרים ומכתבים שאין לי גישה אליהם, ובאמת אני סקרן והייתי רוצה לראות ציטוט ישיר של הסבר כזה של ליבוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר של ליבוביץ - מכתביו "מי שאינו תופס ש"עולם (עולמו של הקב"ה) כמנהגו (המנהג שטבע בו בוראו) נוהג", ושאין משמעות התפלה הדרישה האוילית והמחוצפת שישנה הקב"ה ממנהגו של עולמו לטובת המתפלל, אלא היא ההדבקות בה' ע"י עבודתו ללא כל קשר למתרחש במציאות הטבעית – לא התפלל מימיו תפילה של מאמין בה' אלא של סוגד לאלילו." וראה גם http://www.leibowitz.co.il/letters.asp?id=4 מ- google books על "רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ" "היא (השגחה פרטית) אינה משנה את מהלך הטבע ואת גורלו של אדם במציאות הטבעית וההיסטורית, שחוקיה היציבים נקראים בטרמינולוגיה התאולוגית "השגחה כללית"" עמ' 104 ""עולם כמנהגו נוהג - זהו כלל גדול באמונה דוקא. ההגחה האלוהית היא בכל דבר" עמ' 105 "העולם וההיסטוריה - הם כפי שהם; "עולם כמנהגו נוהג, והמקבל על עצמו עול מלכות שמיים אינו דורש ואינו מצפה שה' ישנה למענו את חוקי הטבע או מהלך ההיסטוריה; "וירא אלוהים כל אשר עשה והנה טוב מאד" - ואתה יודע כמוני מה כלול ב"כל אשר עשה"" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על הבאת הקישורים וחבל שלא עשית זאת מיד. הקישור הראשון שהבאת מדבר בעד עצמו, וישנם בו אכן כל המושגים שאותם הזכרת, ושחשדתי בטעות שלא תמצאם אצל ליבוביץ. גם בפרוש "עולמו" וגם "המנהג שטבע בו בוראו", שגורם לי לקבל גם את "ההנהגה האלוהית". העניינים האלה מצטרפים לרשימת העניינים שאיני מבין אצל ליבוביץ' (כי אם לא היה אירוע של בריאה איך טבע "הבורא" מנהגים בעולם ?) למדתי משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי "ישעיהו ליבוביץ: עולמו והגותו" http://books.google.co.il/books?id=iLfrA6olwU4C&... א. הוראת הפסוק "בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ" היא דתית בלבד ("העולם איננו אלוהים ואלוהים איננו בעולם" - שלילת האלילות, האתאיזם והפנתאיזם) ולא באה "למלא פונקציה של מורה לפיסיקה". ב. ע"פ י"ל התורה אינה מתעניינת בעולם כשלעצמו אלא ב,עבודת ה' בעולם'. מרכז היהדות הוא עבודת השם ע"י שמירת תורה ומצוות ולא מיני קוסמולוגיות ודיונים אריסטוטליים על קדמות העולם. ג. ע"פ הכותב, לדעת ליבוביץ מושג ה"בריאה" חסר כל מובן מבחינה מדעית ובכל מקרה זה עניין למדע ולרציונל וללוגיקה האנושית לעסוק בו ואין לו השלכה ישירה על העניינים האי-רציונליים של אמונה ועבודת ה'. לפי הבנתי, גם אם לא ברור מהי ה"בריאה" ואם בכלל העולם נברא, הדבר לא נוגע ליחסים שבין אדם לאלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחתי דיון זה ב-תגובה 645731 תגובה 645740 והצגתי את חזון המדינה היהודית ע"פ ליבוביץ במטרה לשקף מולה את מי האפסיים של חוק הלאום ותרבות ה"מאות השחורות" שהביא עלינו שלטון הימין. במקום זאת שקעתי בדיון שהתחיל ביכולתי לבדות ציטטות בדיוניות ובודאי ימשיך ליכולתי להבין את מה שלא בדיתי וחבל. בכל אופן אלו עדיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין השאלה אם ליבוביץ כן או לא מאמין באלוהים, הדבר האחרון שאמרתי על כך כאן, היה שליבוביץ בוודאי לא מאמין באלוהים שמשקיף עליך מלמעלה ומנהל מנגנון של שכר ועונש, שזה פרוש המושג כפי שאני מבין אותו מאז שעמדתי על דעתי והוא גם פרוש המושג בעיני אלה שנקבו במילה הזאת לראשונה והשתמשו בה בשיחתם היום יומית בתקופת המקרא. ליבוביץ טוען שהוא כן מאמין באלוהים, אבל זה אלוהים שונה שאיני מצליח להבין את מהותו. אבל יש כאן רבים שלפחות אומרים שהם כן מבינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לנסות לסבר את אוזנך, למה אולי לייבוביץ התכוון (אני לא יודע אם באמת לזה, אבל זה די מתיישב עם הציטוטים ששוקי הביא כאן). יש איזה ורסיה של אלוהים שפילוסופים הציעו, שבה אלוהים הוא הישות שאוכפת את חוקי הפיזיקה. לפי חוק הכבידה, שני חלקיקים בחלל מושכים זה את זה לפי המסות והמרחק. אבל מה זאת אומרת "מושכים זה את זה"? איך הם יודעים זה על זה? איך מתקיימת הפעולה מרחוק? מה זו ה"שאיפה" הזו שלהם להתקרב, אם אין להם רצון משל עצמם? היו פילוסופים1 שחשבו שזו שאלה שנשאלת, וביניהם היו כאלו1 שענו: אלוהים: יש לו (1) ידע מושלם, לכן הוא יודע על החלקיקים, (2) כוח על, לכן הוא יכול לדחוף את החלקיקים זה אל זה, (3) רצון, ובפרט הרצון לדחוף את החלקיקים. עכשיו, האם תאמר שאלוהים כזה מנהיג את העולם? מנהל אותו? אלו נשמעים לי תאורים סבירים. מצד שני, זה לא ניהול כמו מנכ"ל שמנהל חברה, או של פוליטיקאי שמנהיג מדינה, כי לא מדובר כאן בקבלת החלטות בהתאם למציאות המשתנה ולאי-ודאות. 1 מיהם אותם פילוסופים? לא יודע. אני אפילו לא יודע אם היו פילוסופים שממש דגלו בזה, או שזה רק עלה כאפשרות לוגית. יובל שטייניץ בספרו "טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה" מציג את העמדה הזו וטוען לזכותה. אני לא יודע אם הוא באמת מאמין בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה אומר שקיימת הנהגה אלוהית את העולם אתה אומר כבר הרבה דברים. כי בעולם לא רק כח המשיכה קיים אלא מתרחשים עוד המון דברים. אז אלוהים מסדר לנו את כח המשיכה ? ומה עם מליון וחצי הילדים היהודים שנשרפו ע"י הנאצים שליבוביץ עצמו מביא כדוגמה בצטוט הראשון בסרט ? אם הוא זה שמנהיג את העולם הרי ברור שזה מעשה ידיו. כי לא סביר שהוא אחראי רק לכח המשיכה או לחלק קטן מאד ממה שקורה בעולם ולרוב הדברים אין הוא אחראי כלל למרות הנהגתו. אם נסקור בקצרה את תולדות ההיחשפות שלי לדעותיו של ליבוביץ זה מתחיל בערך ב 1970 כששמעתי את אותה הרצאה שעליה אני חוזר ומספר, ואחר כך בספר ראיונות עם ליבוביץ של של ששר "ליבוביץ על עולם ומלואו" שקראתי ולבסוף המאמרים באינטרנט ובמיוחד השיחות המוקלטות שעליהן הופנינו ע"י משתתפי האייל בתגובות למאמר שפרסמתי. בכל המקומות האלה ליבוביץ חוזר ומדגיש ומתעקש על כך שאנו לא יודעים שום דבר על אלוהים. נכון שנתקלתי באיזה שהם רמזים לא כל כך ברורים לי שאלוהים הוא "מצוי אמת", ובאיזה שהוא מקום, ש"העולם הוא הוכחה לקיומו של אלוהים" (משהו כזה. לא בדקתי עכשיו בדיוק את הציטוט), אבל ההתבטאויות האלה נראו לי חורגות מהתמונה הכללית של ליבוביץ והתייחסתי אליהן כזוטות שאינן חשובות כדי להבין את העיקר בתפיסתו. עכשיו פתאום מביא שוקי שמאל מכתב שנכתב כעשר שנים לפני אותה הרצאה, שבעצם טורף לי את כל הקלפים1. כי דיבורים על "הנהגה אלוהית" ו"עולמו של הקב"ה" כבר מספרים עליו משהו, ושוב אי אפשר לומר שאנו לא יודעים עליו שום דבר. לאמיתו של דבר הביטויים האלה די הופכים את אלוהים לאלוהים "סטנדרטי", כזה שהמאמין "הרגיל" מבין. הרי כולנו מכירים בכל הדברים הרעים שקורים בעולם. אלה עובדות שאין עליהן ויכוח. המאמינים מתרצים זאת בדרך כלל בכך ש"אלוהים לא עובד אצלנו" וש "לא כל דבר שאלוהים עושה מובן לנו", וההסבר הרגיל הזה כבר די מתקרב למה שאומר ליבוביץ, אם אכן הוא מכיר בהנהגה האלוהית, אם כי הוא משתמש במילים אחרות: "אלוהים לא מתגמל". וגם עניין בריאת העולם (עולמו של הקב"ה) נראה לא כל כך שונה אצל ליבוביץ, והדיבורים על "עולם קדום" הופכים רק למשהו שקשור בהבנת מהות הזמן. בקיצור, אני מרים ידים, אבל איך שלא תנסה להבין את ליבוביץ, הסתירות נמצאות בכל אופן שתנסה להבין אותו. 1 אני זוכר שמישהו מהמשתתפים כאן דיבר על "ליבוביץ המוקדם", ואולי כאן ההסבר, אבל קשה לי להאמין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף לרשימת הדברים שנחשפתי אליהם את הסרט שבעצם היה המניע לכתיבת המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעולם לא רק כח המשיכה קיים אלא מתרחשים עוד המון דברים. אז אלוהים מסדר לנו את כח המשיכה? ומה עם מליון וחצי הילדים היהודים שנשרפו ע"י הנאצים?" לפי ההשקפה הפיזיקלית (ומי שמאמין באלוהים-שאוכף-את-חוקי-הפיזיקה מאמין בהשקפה הזו), ההיסטוריה נובעת מחוקי הפיזיקה. טוב, לא בדיוק, נכנסים כאן סיבוכי הרצון החופשי. כדי לשים אותם בצד, לא נדבר על השואה, אלא על ילד שנפל עליו אריח מהבניין למעלה והוא נהרג. המוות הזה כבר בבירור נובע מחוקי הפיזיקה, שאותם על פי ההנחה אוכף אלוהים. אם כך, האם אלוהים רצה או תכנן את מות הילד? עם מודל האלוהים שהצגתי בתגובה הקודמת, גם התשובה "כן" וגם "לא" אפשריות. אפשר לדמיין אלוהים א' שרק מעניין אותו לאכוף את חוקי הפיזיקה במיקרו, ומה שיוצא מהם לא מעניין אותו, או לפחות לא משנה את החלטתו לאכוף את חוקי הפיזיקה. ואפשר לדמיין אלוהים ב', שסידר את חוקי הפיזיקה (ואת תנאי ההתחלה, אם היו כאלה) כך שאכיפת חוקי הפיזיקה תביא בדיוק לתוצאות שהוא תיכנן ברמת המקרו (או כל רמות המקרו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הילד נמצא במקום שעליו נפל האריח בגלל רצונו החופשי (או רצונו החופשי של מישהו ששם אותו שם), ואם אלוהים לא מתערב בעניין הפעוט הזה כל התכנונים שלו לא שוים הרבה. ''אלוהים מתכנן, והאדם צוחק'' (ביידיש זה נשמע יותר טוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, את שני המודלים צריך לפצל הלאה לפי קיומו או אי-קיומו של רצון חופשי אצל אנשים, והאינטראקציה ש''מרשים'' בין הרצון החופשי לבין הפיזיקה. מכיוון שמזווית הראיה של מה שאני באמת מאמין בו זה כבר עבר מזמן את גבולות המגוחך, אני עוצר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גאָט טראַכט און אַ מענטש לאַכט). בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשקפה הדטרמיניסטית שאתה מציג לא משנה שום דבר מבחינת הטענה כנגד העוולות בעולם. כי בין אם אלוהים ברא גם את הדטרמיניזם או שהוא לפחות ידע שהוא קיים, הוא סידר חוקים כאלה שיגרמו בסופו של דבר לאותו אריח ליפול על ראש הילד התמים. הטענה מתבקשת באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. הטענה ''איך אלוהים מרשה שייקרו דברים רעים'' היא טענה טובה, אבל אני לא בטוח כלפי מי אתה מפנה אותה ולמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מפנה אותה כלפי אלוהים כי אני לא מאמין שיש כתובת כזאת. אבל אם באמת יהודי כליבוביץ, שמרבה לכנות יהודים שמאמינים באלוהים בצורה אחרת ממנו "עובדי עבודה זרה", מאמין באיזה שהוא אלוהים שאכן מנהיג את העולם, וכך הוא מנהיג את העולם1, אין הוא שונה ממאמיני איזו כת שטן, כלומר "האמא" של עובדי העבודה הזרה. 1 כי עד כה חשבתי שלפי ליבוביץ אין כל קשר בין מליון וחצי הילדים ואלוהים, כי "הוא לא המנג'ר של העולם", ועכשיו מספרים לי שיש קשר ועוד איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב שניה את ליבוביץ'. רובם הגדול של המאמינים אכן אוחזים בדיעה שאלוהים מנהיג את העולם, על כל הטוב והרע שבו. האם אתה אומר שכל מיליארדי המאמינים האלה אינם שונים "ממאמיני איזו כת שטן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל ליבוביץ זה קצת אחרת (כפי שהבנתיו קודם זה היה הרבה אחרת: הוא לא מנג'ר של העולם, זאת אומרת שהוא בכלל לא עוסק בעניינים הטפלים האלה אלא רק בדברים הגדולים . . .) כי הרוב מכירים בכך שיש בעיה (החל מהנביא ירמיהו) ומנסים לתת לה תשובה, בדרך כלל ש"התנהגותו" של אלוהים לא תמיד מובנת לנו וכו'. התשובה של הרב עובדיה יוסף הייתה בכלל שיש סיבה, משהו שקשור בחילופי נשמות, הזוי לגמרי. . . אבל ליבוביץ לא מכיר בכלל בכך שיש בעיה. נכדו של ליבוביץ (הפסיכולוג) סיפר שבלוויה של אביו (בנו של ליבוביץ) שמת צעיר, ליבוביץ אמר את כל התפילות ולא הוסיף דבר, והנכד אומר שזה לא בגלל שהיו לו תשובות אלא שלא הייתה לו שאלה . . . אם מליארדי המאמינים חושבים שאין שום בעיה מבחינת אלוהים במיליון וחצי ילדים יהודים שנשרפו או בדברים דומים אחרים שקרו, ואין שום מקום לדון בכך ולנסות לתת תשובות הם, מבחינתי, אכן מאמיני איזו כת שטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה שואל מאמין "האם אין שום בעיה מבחינת אלוהים במיליון וחצי ילדים יהודים שנשרפו?", למה כוונתך ב"בעיה מבחינת אלוהים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נכנסים כאן לתחום שקשה לי לחשוב עליו בצורה שכלתנית. זאת עובדה שהמון יהודים (אולי גם אבי ז''ל) הפסיקו להאמין באלוהים בעקבות השואה ובעקבות המשבר הזה הפסיקו לקיים מצוות. קרא על חיים כהן השופט בויקיפדיה. הוא חונך חינוך דתי והיה אמור להיעשות רב. חזרתו בשאלה נבעה במידה רבה מאירועי השואה. אני חושב שהשואה כבעיה מבחינת אלוהים הייתה די ברורה לו (ולהערכתי היא ברורה לרוב היהודים המאמינים). וכידוע לא מדובר כאן באדם חסר השכלה ובלתי חושב אלא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהבעייה נוצרת כשאתה מזהה את האלוהים עם ערכי טוב ורע, ולא רק כיוצר אומניפוטנטי אבל אדיש1. 1 השבוע קראתי שוב את 'הסירנות של טיטאן' של וונגוט, מומלץ מאד. שם בין השאר מוקמת בעתיד כנסייה חדשה הנקראת 'כנסיית האל האדיש לחלוטין', שמתייחסת לכל מי שחושב שהאל אמור לגמול לו, או אחראי על מאורעות טובים או רעים שקורים, ככופר גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ' בתשובה לשופט חיים כהן: "מי שאומר שבעקבות אושוויץ איבד את האמונה באלוהים, לו אני עונה מיניה וביה: משמע שמעולם לא האמנת באלוהים, אלא בעזרת אלוהים". אין ברצוני להכעיסך, אבל לדעתי אתה עדיין לא הבנת את עמדת ליבוביץ בשאלה זו. אתה התאהבת בדמות האלוהים כפקיד הסתדרות המקפיד לחשב לכל אחד ואחד את חשבון חובותיו וזכויותיו ודואג להפקיד או למשוך מחשבונו את המגיע לו או ממנו, ואתה מנסה לכפות על האדם הדתי את הבחירה בינה לבין שום דבר אחר. אני מסיק זאת ממה שכתבת "הוא בכלל לא עוסק בעניינים הטפלים האלה אלא רק בדברים הגדולים". אליבא דליבוביץ, אלוהים לא עוסק, לא בעניינים קטנים ולא בעניינים גדולים ככל שהדבר נוגע לעולם הפיזי של בני אדם והמציאות בה הם חיים. אלוהים של ליבוביץ אינו חלק מהעולם הזה של בני אדם ויחסי הגומלין בינם לבין עצמם ולבין עולמם. הוא ברא את העולם הזה, טבע בו את חוקיו ואת כל מהלכיו ואפשרויותיו. העולם כמנהגו (של הקב"ה) נוהג ובני האדם שומא עליהם לבחור את דרכם בו. מדוע אתה מצפה מאלוהים לברוא עולם לא מושלם שצריך ל"תקן" אותו כל הזמן ע"פ בחירותיהם של המאמינים או הלא מאמינים? באלוהים המשחק בבני אדם כבחיות מעבדה אתה כן רוצה להאמין? אלוהים שלך מתכנן ניסוי עבור היהודים. יחללו שבת ויורידו כיפות - הלכו מיליון וחצי ילדים יהודים. ישמרו שבת ויזבחו על הר הבית - ילכו עשרה מיליון ילדים ערבים-נאצים. זהו אלוהים שאתה מוכן לקבל כלגיטימי לאדם דתי? במה אל סדיסט ורצחני זה טוב מהאל המשחק בשדים, רוחות וגלגולי נשמות של הרב עובדיה יוסף? למעשה ליבוביץ מדבר דוקא אליך ואתה "אוזניים להם ולא ישמעו". מצד אחד אתה מעין אתאיסט ופוטר עצמך מעניין האלוהים ומצד שני אתה מאשר לאנשים דתיים בחירה בין אלוהים של ילדים מפוחדים עם פיות שדים ורוחות לבין אלוהים שהוא מפעיל מריונטות מרושע וסדיסט (שלשניהם אין שום צל של ראיה לקיומם). נדמה לי שמותר לדרוש ממך לכבד את האדם הדתי ולהתיר לו לבחור גם באלוהים אמנם קצת מופשט אבל פטור מאמונות הבל והשערות חסרות בסיס. אצלך, הדרך היחידה לאדם מאמין לפטור עצמו מגלימת כת השטן, היא להכריז על עצמו כעל חרש ,שוטה וקטן שאינו כפוף לכללים ולחובות של ההיגיון ועונה לך במיני סיפורים על מזוזות פסולות אבנים מקודשות גלגולים וניסים. ועוד דבר אחד ליבוביץ יאמר לך: הרציונלי הוא עניין למדע (ושאר ענייני העולם הזה). האמונה באלוהים היא עניין אי-רציונלי מטבעו. בחירתו של אדם לעבוד את אלוהים (באמצעות שמירת תורה ומצוות) אין לה שום הצדקה רציונלית (בין היתר בגלל מיליון וחצי הילדים היהודיים ואפילו בגלל שלושת בנותיו של הרופא אל-אייש מעזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר אם כבר יצא לי לשאול אותך: לפי הבנתך, ליבוביץ' האמין שהתורה היא דבר אלוהים1? אם כן, הרי ברור שהאל מתערב במה שקורה בעולם כי עצם מתן התורה הוא התערבות שקשה להגזים בחשיבותה, כפי שההיסטוריה האנושית מוכיחה. אם לא, אותה החלטה שרירותית למלא את המצוות שכתובות באיזה ספר עתיק הופכת להיות אחת ההחלטות הכי משונות שמישהו יכול להחליט. _____________ 1- בין אם היא נכתבה בידי אדם בהשראת האל ובין אם היא הוכתבה לו מילה במילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי לייבוביץ'- השני, אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליבא דליבוביץ', אותה החלטה שרירורית היא היא עצם היהדות - שמירת תורה ומצוות ומי שאינו חי לפיה אינו יהודי. בכך הוא צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ מחוייב לרמב"ם ולכן התשובה היא מן הסתם גם וגם (נכתבה בידי אדם בהשראת האל והוכתבה לו מילה במילה). כפי שאפשר לראות בהרבה מקרים אצל ליבוביץ, הוא מעלה על הבמה מושגים מסורתיים וקלאסיים (של היהדות), אבל משנה בצנעה משהו ביסודותיהם, המשנה את משמעותם באופן מהפכני (גם אם בד"כ יש לו תקדימים במסורת היהודית העשירה). שאלה זו היא אחד מן המקרים האלו. ליבוביץ לא בא לערער על הכתוב בתורה, אבל אצלו תורה ומצוות הן עניין דינמי הנתון להחלטת רבני וחכמי הדור ("לא בשמיים היא"). אי אפשר במקרה זה לערער כי ליבוביץ מסתמך כאן על מסורות קרדינליות ביהדות, אבל שים לב לדבר הבא. ליבוביץ סבור שהקיום של יהודי, בפרט זה השומר תורה ומצוות, בגלות הוא פגום לחלוטין. ההלכה שלו (התורה והמצוות) כלל אינה מכסה את התחום הרחב מני ים של החיים הפוליטיים והחברתיים של היהודי השות"מ כחבר פעיל ושווה ערך בחברה בה הוא חי. את כל התחום הזה, היו אמורים הרבנים בני זמננו למלא בתוכן במדינה היהודית. במקום זה הם בחרו בקלאריקליזם (הבטחת זכויות מיוחדות למעמד הכמורה שלהם) והפכו עצמם לנושאי כליו של השלטון החילוני (בן-גוריון). (בכך חטאו הם והשלטון החילוני בחטא הכבד ביותר: השלטון החילוני והכופר הוא שמחוקק את חוקי הדת וההלכה). שים לב שבתפיסה זו, גם מתן תורה הפך לחלק בלתי חיוני ביהדות. אין טעם להכחישו משום שאינו מזיק (ובגלל כבודם של הרמב"ם וכן הלאה). אבל ההלכה היהודית (קריא התורה והמצוות) אינו עניין אלוהי אלא עניין אנושי, שבני אדם צריכים לעשותו. (ואני שוב מפנה לפרשה המשנאית של "תנורו של עכנאי" שהיא האסמכתא של ליבוביץ לעניין זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, עזוב את אלוהים ''שלי''. יש לי אולי אלוהים מטאפורי ואולי אפילו כמה כאלה, אבל לא אלוהים במובן הדתי הממשי. כשכתבתי ''הוא עוסק בדברים הגדולים'', זו הייתה הלצה, ובטרם ראיתי שחור על גבי לבן שליבוביץ מדבר על ''הנהגה אלוהית'', אף אני לא תיארתי את אלוהים של ליבוביץ כמישהו ש''עוסק'' במשהו. אבל אחרי שראיתי בעזרתך שחור על גבי לבן שלפי ליבוביץ ישנה הנהגה אלוהית ושאלוהים טבע מנהגים בעולם, לא הייתה לי ברירה אלא להבין שהוא כן ''עוסק'', ודווקא בענייני העולם ''הטפל'' לפי ליבוביץ. באופן כללי תחושתי היא שהבעיה להסביר מה הוא בעצם רוצה, נמצאת אצל ליבוביץ ולא אצלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לומר אולי עוד משהו שחשבתי עליו מזה זמן אך לא דברתי עליו עד כה. ליבוביץ אמר פעם שבהיותו ילד הבין את המושג אלוהים באופן הרגיל, כלומר כמישהו שכן מתגמל, אבל עם בגרותו התפישה שלו את אלוהים השתנתה והפכה אט אט למה שהוא מציג. אני חושב שהכול יסכימו שהתפתחות דומה הייתה גם מבחינה היסטורית. כלומר, הראשונים שדברו על אלוהים בפרוש האמינו באלוהים מתגמל, ואפשר לראות זאת מקריאת הטקסטים התנכיים. ואם נלך עוד לאחור בהסטוריה גם אלוהים של המונטאיסטים הראשונים התבסס על אלילות שקדמה לתפישה הזאת. ה"התפתחות" נובעת, לדעתי, מכך שאנשים הביטו סביבם וראו שזה לא ממש עובד. בעצם התפישות "הפרימיטיביות" הן הבסיס לתפישות "המתקדמות". תאר לעצמך שאנשים לא היו שומעים מעולם את המושג "אלוהים" ולא מכירים כלל את המילה הזאת וליבוביץ היה בא ומספר להם שצריך לקיים מצוות בגלל אני לא יודע מה. האם היה מצליח לשכנע מישהו ? כל התפישה שלו מתבססת על תפישות קדומות של אלוהים מתגמל ובלעדיה אין לו שום דבר להיאחז בו. כשהוא משתמש במילה "אלוהים" הוא כבר מעורר אצל אנשים את הדברים שידעו קודם, ולו לא הכירו את המילה הזאת לא היו מבינים בכלל למה הוא מבלבל להם את המח. לכן, ליבוביץ בעצם בועט בבסיס שעליו כל כולו נמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הרמב''ם, דקארט ואחרים ניתן להגיע לחיוב המצאות האל מתוך עיון פילוסופי, בלי כל ההיסטוריה של האל המתגמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין את המושג ''חיוב המצאות האל''. הוכחה אין לאיש. אני חושב שהנהיה אחרי האלילות והדת המתגמלת אחר כך, באו בגלל סיבות פסיכולוגיות. ואני גם מאמין שעל דף חלק ללא הדת הישנה שסיבותיה פסיכולוגיות, לא היו נוצרות גם התיאוריות הדתיות החדשות, גם לא ע''י הרמב''מ או אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לומר שליבוביץ הוא מהפכן המסווה עצמו באדרת של יהודי אורתודוקסי, לא אחלוק עליך. "האם היה מצליח לשכנע מישהו?" ואכן כישלונו הדתי של ליבוביץ הוא מובהק. ליבוביץ דבר הרבה על ה"קיימות" של היהדות ההלכתית. בעובדה אין היום אף קהילה יהודית שומרת מסורת שתורתו של ליבוביץ היא עבורם תורת חיים (מים חיים). ישנם פרטים המשתמשים בדבריו ובכתביו, אבל לא קהילות. ליבוביץ אינו הרמב"ם ולא השו"ע של אף קהילה דתית. כפי שכתבתי במקום אחר, אכזבתו של ליבוביץ ניכרה כבר בחייו. אחד הסימנים לכך, ע"פ הבנתי, היה שהוא הפסיק לראות במדינת ישראל את הנצר היחיד לבית ישראל והביע סברה שאולי גם לקיום היהודי בגלות ארה"ב תיתכן המשכיות (וזאת בניגוד גמור לדעתו לפני שעלה ארצה). ועדיין אני סבור שחשיבות אחת שמורה לליבוביץ שאיש לא יקח ממנו. ליבוביץ יכול לבוא למר דב אנשלוביץ ולומר לו: אע"פ שאני יהודי שומר תורה ומצוות, איני בהכרח מאמין באמונות טפלות בשדים וברוחות. בכל דבר, למעט העניין של הבחירה באמונה, אני רציונלי לא פחות ממך וקורא את המציאות בעיניים פקוחות לא פחות ממך. רציתי עוד לומר לך, שכאשר ליבוביץ דבר על מיליון וחצי ילדים יהודים, לא יעלה על הדעת שהוא דבר מתוך גסות הלב, התגרות ופרובוקציה. באחד מן המכתבים המופלאים שלו, לאימו של חייל שנפל (אשר התכתב עם ליבוביץ על שאלות של ספיקות באמונה) מזכיר ליבוביץ את מות בנו שלו (אורי) ואומר משהו כמו "את אשר בליבנו, יודעים אנו" ומתוך הכתוב עולה כאבם הנורא של הורים שכולים. ליבוביץ, לבטח הבין שלאחר מותם של מיליון וחצי ילדים יהודים, היהדות אינה יכולה להשאר כפי שהיתה. אני לצערי נסחפתי אחר הניסוחים ה"מצמצמים" שלך והודיתי שע"פ י"ל האלוהים אחראי למות הילדים. אלא שהעניין אינו ניתן לצמצום כזה. אלוהים, שחותמו טבוע בכל מה שברא (העולם הזה), בודאי "כתב את התוכנה" הקובעת את המהלכים ההיסטוריים-אנושיים שהוליכו לטבח התמימים הזה. אלא שאין מדובר כאן באחריות מן הסוג המשפטי. בני האדם שלהם ניתן חופש הבחירה (ככתוב "הכל צפוי והרשות נתונה") הם האחראים מוסרית ודתית לתוצאות בחירותיהם. בעולמו של ליבוביץ, מי שאחראי למות הילדים, אינו אלוהים אלא רוצחיהם ולכל הפחות אין אלו אותיות פסולות במזוזה או אי הקפדה על הפרדת חלבי מבשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהרה, כששאלתי ''האם היה מצליח לשכנע מישהו'' התכוונתי למקרה היפותטי מסוים. אתה מדבר על הנסיבות הקיימות, ואז לשאלה יש משמעות אחרת מזו שהתכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תמצית תפיסתו של ליבוביץ אפשר היה לפגוש כבר אצל איוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמדובר באריסטו המסכם מקטלג ומפרש פילוסופים שקדמו לו (בעיקר הראקליטס ה"אפל" דמוקריטוס, אפיקורוס ותלמידיו). פילוסופים אלו ניסו לדון בשאלות מטאפיסיות בכלים של לוגיקה הקשית. לפילון אלכסנדרוני, הרס"ג ולרמב"ם היה עניין גדול מאד ליישב את היהדות עם המסקנות של היוונים. ראיתי בכמה מקומות שמתארים את הספר "מורה נבוכים" של הרמב"ם כנסיון לכתוב את היהדות באריסטוטלית. מאחר ואריסטו מציג את המחלוקות והרבה פעמים לא מכריע, כל החכמים שציינתי לעיל (כולל ליבוביץ) היו מודעים לקשיים בויכוחים על קדמוניות מול בריאה, אלוהות "עגולה" מול אלוהות משתנה ולכן נמנעו מקביעת עקרונות "יהדות" בנושאים אלו. בסופו של דבר הרמב"ם קבע שהאלוהות אינה גשמית, היא קדמונית ואילו העולם הוא "חדש" כעקרונות ביהדות וליבוביץ מחוייב למשנתו של הרמב"ם. מכשלה אחרת בעניינים אלו שליבוביץ והרמב"ם היו מודעים לה היא עניין הפנתאיזם (שאותו הם פוסלים לחלוטין). לכן ליבוביץ בפרט (שהיה מודע לתורתו של הכופר שפינוזה) מדגיש שמשמעות הפסוק "בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ" היא דתית ולא פיזיקלית-סיבתית. כלומר אלוהים ברא את העולם בא לומר לנו שהאלוהים אינו העולם ולא אם העולם הוא קדמון או חדש (נברא יש מאין). ורבים כבר העירו כי ע"פ י"ל "מושג הבריאה כרוך באנטינומיות ופרלוגיזמים וחסר כל מובן מבחינה מדעית", כך שיהא זה מסוכן לתלות את היהדות על הוו הזה. לא חשוב אם העולם קדמוני או נברא, כל מה שיש בו הוא בהכרח בהתאם ל"הנהגה האלוהית". בעידן המודרני, קצת התרחקנו מן העיסוק היווני במטאפיזיקה ואונתולוגיה וצמצמנו הרבה מאד את גבולות האפיסטמולוגיה (גבולות הידע). במכתביו של ליבוביץ לאנשים ששאלו אותו בענייני יהדות, מתרכז ליבוביץ בהשלכות שבין היהדות לפילוסופיות המטאפיזיות הללו ונמנע מלהכנס לפילוסופיות עצמן. לכן אני מרשה לעצמי להתיחס לדעותיו בעניינים אלו, אף שלא קראתי את ספריו העיוניים של י"ל העוסקים בכך (ובפרשנותו לרמב"ם). נ.ב. ברצוני לציין כי לא מדובר במכתב אחד אלא בדברים עקביים הנמצאים במכתבים רבים וגם בכתביו של ליבוביץ. נ.ב. נוסף לעניות דעתי השאלה כיצד ראה ליבוביץ בחזונו את המדינה היהודית הרבה יותר אקטואלית, חשובה ומעניינת מן השאלה "האם ליבוביץ מאמין באלוהים" שמלכתחילה נראתה לי חסרת בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו יחסת לי בלא הצדקה היכרות יותר מעמיקה עם משנתו של ליבוביץ. ברצוני לנצל את הפתיל כאן כדי להמליץ בחום רב למי שמתעניין בכגון דא על על כרך המכתבים "רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ" שיצא לאחרונה בהדפסה חדשה. דומה שתכונתו של ליבוביץ כעונה לכל שואל, יצרה מצב בו ניתן מספר זה לקבל הבנה די מקיפה של הגותו וחזונותיו של ליבוביץ גם למי שכמוני אין לו היכולת והאפשרות לקרוא את ספריו האקדמיים של ליבוביץ בנושא היהדות וישראל - עם, מדינה, דת ותורה. נדמה לי שכעת אני מבין הרבה יותר טוב את תורתו של ליבוביץ ומספר עניינים שעלו בזמנו, נהירים לי הרבה יותר כעת. דומה שדי בקריאת תשובותיו של ליבוביץ כדי להתרשם מן העומק, היחודיות והמקוריות של הוגה דעות זה שלדעתי מקומו בשרשרת הדורות של פילון האלכסנדרוני, ר' יוסף קארו (השו"ע) והרמב"ם. (כדי לא לחזור על כך כמעט בכל פסקה בהמשך, אומר כבר עתה, כי הכתוב למטה הוא הבנתי והשקפתי האישית על חזון ישעיהו המודרני ולא נסיון להביא דבריו כלשונו וכרוחו. לעניין זה ליבוביץ היה מכחיש בתוקף כל מקוריות בהגותו וכמסורת היהדות היה מתעקש להציגה כהתפתחות ופרשנות של מסורת דת ישראל לאורך הדורות). עיון מנקודת מבט לא חסידית בהגותו של ליבוביץ רק מבליטה את הדואליות ולעיתים אחדות הניגודים המופלאה בחזונו. בנקודה זו יש לציין 2 חזונות של י"ל שכ"א מהם לבדו די היה להעמידו בשורה הראשונה של הוגי הדעות היהודים בעת הזאת. תרומתו הראשונה היתה סינתזה של דת יהודית רציונלית, עקבית ונקייה מאמונות תפלות, דעות קדומות והשערות שוא. התרומה השנייה היתה חזונו על מדינה יהודית עצמאית (להבדיל ממדינת יהודים) שתאפשר ליהודים שות"מ (שומרי תורה ומצוות, מה שקרוי היום דתיים) קיום יהודי מלא ושלם של אמונתם הדתית. כדי לא להכביר מילים אל הריק, אסתפק בתגובה זו בדיון בשאלה אחת בלבד. לדעתי מדובר בשאלה מרכזית ולא שולית בתורתו של י"ל. דיון בשאלה זו יאיר גם תחומים אחרים בתורתו (ואגב אורחא גם יראה כי צדקת כאשר שיערת בעבר כי מטבע הלשון "יודו-נאצים" לא היה פליטת קולמוס בעידן של רוגז ופרובוקציה, אלא אות ומסמן למשהו חשוב ומרכזי אצלו. השאלה שאני מעמיד כאן היא מה המקור לעמדתו הראדיקלית-פרובוקטיבית והבלתי הוגנת בעליל של י"ל כלפי מדינת ישראל ובפרט הנהגתה המדינית (בפרט כאשר י"ל מעולם לא חדל להזדהות כישראלי וציוני)? תחילה מעט רקע היסטורי רלאבנטי. בימי עלומיו (שנות ה-20-30 של המאה שעברה) היה ליבוביץ פעיל בחוג הפוה"ד (הפועל הדתי), חוג ציוני וסוציאליסטי של יהודי שות"מ בגרמניה (שורשיו של הקיבוץ הדתי קרובים לחברי חוג זה). ליבוביץ בכתיבתו דאז אימץ את העיקרון הציוני לפיו הקיום היהודי בגלות הוא פגום ובבחינה מחלה שיש לרפאה. ליבוביץ עשה כאן הרחבה דתית לעיקרון זה וטען כי גם הקיום הרוחני והפיזי של היהודים הדתיים בגלות הוא חולה וחסר. יהודי דתי שות"מ יכול לממש את אמונתו הדתית באופן שלם ומלא רק כחבר פעיל במסגרת יהודית לאומית עצמאית להבדיל מקיומו במלכויות הגויים בהם הוא חי בפועל. ליבוביץ הרחיק לכת וטען שבנסיבות המודרניות לגוף היהודי הדתי אין קיום והוא יעלם תוך 2-3 דורות. לסיכום רק במסגרת הציונית של מדינה לאומית יהודית עצמאית יש לציבור היהודים שות"ם גם קיום והמשכיות וגם יכולת לממש את דתם באופן מלא. לשם הסבר, אביא כאן רק את טענתו כי באופן מובן בנסיבות הגלות, חסרה ההלכה היהודית שאמורה להקיף את מכלול חייו של יהודי שות"מ לחלוטין את החלק הנוגע למצוות הנוגעות ליהודי המתפקד כחבר מלא פעיל ומשפיע במסגרת חייו החברתיים-מדיניים, להבדיל מקיומו הפסיבי ונטול ההשפעה במדינה הלא יהודית. לעומת זאת, החל מסוף שנות החמישים ועד לפטירתו, חזר בו י"ל מעמדה זו וסופו שראה בקיום של גלות יהודית בנכר (בפרט בארה"ב) אלטרנטיבה שוות ערך לקיום היהודי בישראל. בין ראשית לאחרית הנ"ל, קרה משהו ששבר את מטה אמונתו של י"ל בקיום היהודי המלא במסגרת מדינת ישראל? מה היה דבר זה? אשתמש כאן בשני קצוות חוטים: א. בשנות ה-90 בזמן פרשת הויתור של י"ל על פרס ישראל נוצר בתקשורת כאילו מי שעמדו בראש המסע נגד הענקת הפרס היו המתנחלים וחוגי הימין הדתי. התקשורת התמלא בהוגי דעות מתנחליים מן הקליבר של חנן פורת שהסבירו מדוע י"ל לא ראוי לפרס. דא עקא שליבוביץ ויתר על קבלת הפרס לאחר מכתב בו הבי רוה"מ דאז יצחק רבין את התנגדותו המוחלטת להענקת הפרס. נראה כי בעניין זה מלאו חוגי המתנחלים את תפקידם מאז ולתמיד כחמור קופץ בראש לש הפוליטיקה הישראלית. ב. לא אכחיש כי לדעתי (כמו לדעתם של רבים וחלקם טובים) עבר י"ל את הגבול בשימושו המרובה במטבע שטבע של "יודו-נאצים". לראייה במכתב של הגב' שולמית אלוני היא רומזת כי י"ל כינה אותה "גב' אייכמן-אלוני" (אני לא יודע מי טבע את ה"הלחם", י"ל או אלוני עצמה. http://www.google.co.il/url?url=http://www.haaretz.c...). יחד עם זאת, ברצוני להציע את הטענה לפיה י"ל השתמש בביטוי זה לגבי מדינת ישראל החילונית ולגבי צה"ל ולא כנגד המתנחלים וחוגם. בהזדמנות זו יש לציין כי השימוש בביטוי זה לא היה פרובוקציה שולית וחסרת משקל מצד י"ל. ולראייה, הוא סרב לחזור בו והשתמש בו שימוש עקבי וחוזר לאורך שנים, כאמור כלפי מדינת ישראל וצה"ל, אע"פ שכתב בעצמו כי הוא מבין את עגמת הנפש שהביטוי גרם לחבריו ואף הודה שיש לו צער נפשי בכך. ובחזרה לשאלתנו, מה אם כן גרם לי"ל לדבוק בביטוי זה וכלפי מי השתמש בו? (המשך בתגובה הבאה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השטן הגדול" אליבא דליבוביץ לא היו המתנחלים והימין הדתי (המנדבים עצמם לתפקיד זה וגם על יחסו של י"ל למתנחלים אפשר וצריך להרחיב), אלא הממלכתיות הישראלית החילונית של בן גוריון, אליה כיון י"ל את ארסו ואת מתקפותיו חסרות הרחם, משנות ה-50 ועד למותו. ליבוביץ בחזונו ראה את המדינה היהודית כמסגרת אשר בה ורק בה יכול היהודי השות"מ (הדתי) לממש את אמונתו במלואה כחבר פעיל ושותף במסגרת החברתית-מדינית שבה הוא חי. אעיר כאן כי במדינה היהודית ע"פ חזון י"ל מחייבת מהגדרתה עדיפות מסויימת ליהודי השות"מ ואפשר לשער כי היא קרובה הרבה יותר לאיראן החומייניסטית מאשר לישראל הריאלית דהיום. על כך צריך להרחיב עוד ואולי עוד אעשה זאת. לעת עתה אמשיך ואומר כי במקום זה מדינת היהודים בישראל התגלתה לליבוביץ כ"לויתן" השואף לבלוע את הדת היהודית ולהחליף אותה בדת חדשה ישראלית-לאומית. זו היתה נקודת השבר ביחסו של י"ל למדינת ישראל. הממלכתיות הלויתנית הלאומית של בן גוריון, ע"פ י"ל, זוממת להחליף את דת ישראל האמיתית המיוסדת על עבודת השם בצורת שמירת תורה ומצוות, בלאומנות המקדשת את האינטרסים המדיניים של מדינת היהודים והופכת אותם לערכים בפני עצמם. בכך ראה ליבוביץ פאשיזם שכבר הביא את מדינת ישראל לנאציזם בנוסח 1933-1941 ובעתיד עוד יביא אותה להגשמת הנאציזם המלא. זוהי הסיבה לדבקותו במטבע החריף ההוא. בראיית חזון המדינה היהודית ע"פ י"ל, ניכרת יחודיותו ומקוריותו. ליבוביץ מעצב את יחסי הדת-מדינה במדינה היהודית שלו מנקודת מבט ליברטריאנית-הומאניסטית בעוד כמעט כל שות"מ (הדתיים) בישראל דהיום רואים זאת בראייה קלאריקלית או לחילופין פונדמנליסטית. ליבוביץ דגל בהפרדה מוחלטת בין דת למדינה. במדינה היהודית שלו, המדינה עוסקת בהסדרת היחסים החברתיים-פוליטיים ע"פ ערכים ליבראלים והומאניסטיים (ולאו דוקא דמוקרטיים) ולא פוסקת בענייני הלכה ואילו מורי ההלכה היו צריכים לקבוע מהם הכללים המחייבים את היהודי שות"מ גם בחייו החברתיים-פוליטיים. יחסה של המדינה היהודית אל המיעוט הערבי הוא עניין שיש לנהוג בו ע"פ ערכים ליברליים והומאניסטים ואינו מעניינה של ההלכה היהודית. אנסה להסביר באמצעות 2 דוגמאות איך ראה י"ל בחזונו את הסינקרטיזם הזה, הנראה במבט ראשון כניסיון לרבע את המעגל: א. שאלת שירות הבנות בצה"ל. ע"פ לייבוביץ זהו עניין הלכתי בו צריכים היו רבנים ומורי ההלכה של הדור לפסוק אם צרכי הביטחון של המסגרת החברתית-מדינית היהודים מחייבים שירות של נשים בכוחות הביטחון. להערכתי ליבוביץ סבר שהתשובה היא חיובית, אבל זה אינו חשוב. לו פסקו מורי ההלכה של הדור כי שירות הנשים בצה"ל למשל אסור, המדינה החילונית היתה חייבת לפטור את כל הבנות משירות (הן את הדתיות והן את החילוניות). ב. ליבוביץ בשנות ה-50 תקף בארסיות את הרב מיימון איש ה"מזרחי" וכתב עליו כי בזמן המצור על ירושליים דרש להאכיל את רוב יהודי העיר הנצורה בבשר חזיר, על מנת לשמור את מעט הבשר הכשר שנמצא לצרכי אנ"ש (היהודים הדתיים). אליבא דליבוביץ, אם צרכי פיקוח הנפש של תושביה היהודים של ירושליים דרשו אכילת בשר חזיר, היה צריך לאשר אכילת חזיר לכל היהודים בלי הבדל בין חילוניים לדתיים. ההלכה היהודית הרי אינה יכולה או צריכה לאשר אכילת חזיר ליהודים חילוניים. דוגמה זו גם מסבירה את התואר קלאריקלי ביחס לדתיים הלאומיים עוד בתקופה ששירתו את מפא"י. כאן המקום להצביע על כך שליבוביץ ראה ברבנות הממונה ע"י המדינה החילונית תועבה גמורה וראה בהם משרתים כלביים של השלטון אשר מתוך אינטרסים אנוכיים מאפשרים מצב בו יהודים "עבריינים" (קריא חילונים) קובעים את ההלכה היהודית. את המציאות בה הזנב מכשכש בכלב לא חזה וראה (כמו ברוב המקרים בהם נראה כי המציאות הלכה תמיד בתשעים מעלות ביחס לחזונו של י"ל). לסיכום, אומר עוד, שבקריאה שנייה של הדברים לעיל, אפשר לראות בהם ניסיון אפולוגטיקה על ה"יודו-נאצים" של ליבוביץ ולא היא. זו פשוט היתה דעתו, בין שצדקה או לא ובין שהיתה "מידתית" או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כעת ראיתי את המאמר המעניין של אהוד פירר מהעיתון פוליטיקה דיון 2789 העוסק בנושא זה עצמו: מדינה יהודית ע"פ ליבוביץ. נראה שאני קצת יותר נוטה חסד לי"ל מאשר פירר. ע"פ פירר ליבוביץ דיבר על מדינת הלכה. מדובר כמובן על הלכה חדשה ומעודכנת, פרי הגותם של תלמידי חכמים בני ימינו, שתכסה גם את תחום החיים הכללי, שהיה מחוץ לתחום ההלכה כל עוד היו היהודים בגלות. אבל בהינתן זאת, ראשיה החילוניים של המדינה היהודית לא יהיו אלא הרשות המבצעת המוציאה לפועל את חוקי ההלכה היהודית. ובנקודה זו הגענו לאנלוגיה עם איראן החומייניסטית. מן המעט שקראתי, אין בידי לחלוק על טענותיו של פירר, אבל הרושם שלי היה מעט שונה מהן. איני בטוח שאני צודק, אבל התרשמותי היתה שליבוביץ ראה בהלכה, תורה שתחום חלותה הוא מלוא היקף חייו של היהודי ככל שהדבר נוגע לדתו. נראה לי שהוא השאיר תחום רחב למדי כתחום חילוני שאינו נוגע לענייני דת. למשל יהודי שות"מ (שומר תורה ומצוות) מחוייב דתית לצדקה ולסיוע לנזקקים, אבל דתו אינה מחייבת אותו להיות סוציאליסט או איש השו"ח. יהודי שות"מ חייב ביחס הומני לכל הנברא בצלם, אבל דתו אינה מחייבת לצדד ביחסי קרבה עם ארה"ב או בריה"מ או העולם השלישי. אני סומך את ההנחה שלי על כך שלא ראיתי אותו מתבטא כנגד החקיקה החילונית ומערכת המשפט שלה. בזמן הפרשה של פתיחת הבריכה באוניברסיטה העברית בשבת, ליבוביץ סרב להצביע נגד בישיבת ההנהלה. הוא התנגד לכך שההנהלה בכלל תדון בעניין זה (באי השתתפותו בהצבעה הוא בעצם אפשר את ההחלטה). את ההתנגשות שקיימת באופן מובנה בין שתי החקיקות פותר י"ל ע"י הפרדה מוחלטת בין דת למדינה. ההלכה תחוקק את החוק הדתי ואילו המדינה תחוקק את החוק החילוני. למשל, ההלכה היהודית מן הסתם תאסור על נסיעה בשבת. המדינה מן הצד השני אינה מחוייבת לחוקק ולאכוף את האיסור הזה, שכן אין בכך סתירה לרצונו של השות"מ לשבות באותו יום. משמעות המדינה היהודית היא שעליה לחוקק ולאכוף חוק שיבטיח שהיהודי שאינו נוסע בשבת לא יפגע ולא יודר ממעגל החיים הכללי. באופן מעשי, אני סבור שההסדר של ליבוביץ נראה טוב יותר על הנייר מאשר במציאות. ברגע שבמדינה היהודית של ליבוביץ יגיעו לצורך להחליט מהו עניין דתי ומהו עניין עניין חילוני כאשר הבטחת צרכיו של היהודי שות"מ מעל כל האחרים, ממילא נגיע למשטר נוסח הרפובליקה האיסלמית באיראן (עם מועצת חכמים המפקחת מלמעלה על החקיקה החילונית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ אומר בציטוט שבסעיף 1 שאלוהים לא הציל מליון וחצי ילדים יהודים מהיטלר. יש מישהו שיודע בדיוק את הסיבה לכך ועל האיש הזה, בעל הפרשנות המצמררת הזאת, אומרים שהוא גדול בתורה ויש לו, אני חושב, יותר חסידים מאשר לליבוביץ בקרב היהודים, כך שאולי גישתו יותר מיצגת את הדת היהודית מאשר גישתו של ליבוביץ. איך היה ליבוביץ עונה על השאלה: "למה באמת לא הציל אלוהים את מיליון וחצי היהודים האלה ?" אני מסתכן בניחוש שהיה אומר: אתה מערבב ענין בעניין ללא קשר. העולם על כל הקורה בו זה דבר אחד ואלהים זה דבר אחר. אני גם מסתכן בהנחה שלו שמע את דעתך לגבי גישתו בעניין היית ככל הנראה זוכה מפיו לתואר דומה לזה שזכה בו עומר לוצפי, כפי שסיפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהערת אגב, ליבוביץ אמר על בעל אותו פירוש (מן הסתם בהקשר אחר) שהוא "טיפש מטופש", וזו אחת הסיבות לכך שעדיין אין על שמו רחוב בירושליים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הרב יוסף הוא טיפש מטופש, אבל אין לי ספק שאם אלישע פלג באמת אמר: "פרופסור ישעיהו ליבוביץ ז"ל צריך לשלם מחיר ולקחת אחריות על ההתבטאויות חסרות האחריות שלו" אז או שהוא טיפש מטופש או שהוא גאון קומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר סיכמנו שמי שמוציא מפיו אמרי שפר כאלו אינו טיפש מטופש אלא קומיקאי בחסד עליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. לא צחקתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כוונת המשורר נקרית בפני אדם הזדמנות לגנוב והוא לא גונב למה? או בגלל שהוא מפחד להיתפס או שחושש שמצפונו יציק לו, אבל נניח שאין חשש שייתפס ושמצעים לו כדור נגד נקיפות מצפון האם האדם הזה יגנוב? יהיו אנשים שעדיין לא יגנבו. ליבוביץ' טוען שזה קורה בגלל שיש לאדם זה ערך שלא לגנוב, ערך לא בא לספק רצון או שאיפה (שאם כן הוא אמצעי) ואי אפשר לנמק מדוע אוחזים בו (כמו במקרה לעיל שאת היושרה של האדם ההוא אי אפשר לנמק) כמו כן אי אפשר לשכנע אדם לקבל ערך שאני אוחז בו ודבר זה נתון לחלוטין בידיו של האדם עצמו והדבר היחד שאני יכול לעשות זה להציג ערך זה וערך גם כן לא תלוי במציאות (האדם שנמנע לגנוב מאדם אחר לא משנה לו אם אדם זה הוא יציר אבולוציוני או נוצר אחרת). מצד שני ליבוביץ שואל מהי היהדות? הרי הדעות התיאולוגיות של הרציונליסטים שונה לחלוטין מן הדעות של המקובלים והמתנגדים מהחסידים, ועונה, שהמשותף לכל אלו שה המחויבות לקיום המצוות ולכן כל אלו יכולים להיכלל בקאנון היהודי כך שהיהדות מבחינה אמפירית היא קיום המצוות ולא דעות תיאולוגיות כל שהן נראה לי של' האמין שיש אלוהים אבל מאוד מופשט כך שאי אפשר לומר אליו כלום ואז מוצג לפניך הערך לשמור מצוות כדרך לעבוד את ה ואתה צריך להחליט החלטה ערכית האם אתה מקבל ערך זה או לא הוא טען גם כן שהתורה לא ספר היסטוריה לכן ה"ברא" אין ענינו סיפר איך נוצר העולם אלא אמירה אמונית (דבר שקצת קשה לי מאחר שטען תמיד שהתורה היא רק צווי) המשיח ש"יבוא" תמיד בעתיד משמעותו שזה שאיפה אידיאלית שצריך לשאוף אליה תמידית אבל אנו לעולם לא נגיע אליה (כמו האמת במדע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר מניח את הדעת ליבוביץ טען שאין כל דרך אמפרית להוכיח את קיום האל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו מאמר חזל שאומר: "האוכל מצה בערב הפסח כבא על ארוסתו בבית חמיו" וההלצה היא שאמר מישהו שניסה גם את זה וגם את זה ואין שום דמיון . . . במכתב של ליבוביץ שמצוטט במאמר בפיסקה 4 וגם בדוגמאות אחרות שאני זוכר באופן קלוש מדברים של ליבוביץ, הוא מונה שורה של דברים שונים שבני אדם שונים רוצים או לא רוצים בהם. הרשימה שלו כוללת כל מיני דברים, שאינם דומים זה לזה, וכל אחד יכול לראות מיד שזה די מוזר לשימם באותה רשימה. איך שמים באותה רשימה את החשק לאכול עוגת קצפת והחשק להשליט את השלום בעולם ? נניח שמישהו רואה גור חתולים נתוש ומותש שאיבד את אמו והוא מילל חלושות, והוא דואג לאושש אותו ע"י חלב שהוא מביא מהבית ואף מחזירו לאמו, ומישהו אחר כשהוא רואה את הגור הזה הוא מניף אותן ח"י פעמים למעלה ולמטה ואחר כך מחזיר אותו למקומו, כי באיזה ספר עתיק כתוב שחובתו לעשות זאת. אז אולי לא ניתן להוכיח שטבעי לעשות את זה ואין טעם לעשות את זה, אבל האם באמת זה אותו דבר ? איך בכלל אפשר להסביר את ההחלטה לטול עול מצוות באמצעות ההשוואות האלה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שתבדוק האם אין זה אתה שמנסה להטיל בו דופי בשל השקפותיך הפוליטיות. טיעוניך מעליבים וזה כדי שלא לומר עלובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. . - אבל בני האדם מתקשים מאוד לעכל אותו כשמדובר ביישות מופשטת. זקוקים למשהו מוחשי, חומרי אפילו (קברי צדיקים - קמעות), בר המשגה, שאפשר לראות / לדמיין אותו, כדי להבין ולהאמין. (אגב: הקושי הזה נפוץ מאוד. ע"ע נצרוּת, למשל.) במילים אחרות: הקושי הוא "שלנו" - של האנשים הזקוקים לאלוהים ברור, וכמובן: מתגמל, או נוקם / מתנקם, כו' וגו'. לליבוביץ לא היה קושי בכך. ייתכן שלא שיער עד כמה קשה להאמין בלי אחיזה במשהו מוחשי או כמעט-מוחשי - ובלי שיהיה גמול. --- אני מנחשת שבתחילת דבריך אתה מתייחס למכתב (סעיף 4) שהביא בעל המאמר. גם אני מבינה את דברי ליבוביץ כפי שהצגת אותם. --- הבנה נוספת, משותפת: "המשיח 'יבוא"' = שאיפה אידיאלית. --- . . שמחתי לקרוא את תגובתך. --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים לא גונבים, מבלי לחשוב על כך בכלל, או בלי לחשוב הרבה. אבל מי שכן מגיע לחשוב על השאלה ''למה לא לגנוב'' ולנבור בה, לרוב כן מוצא תשובה מעבר ל''ככה''. אם לא תשובה מתחום הדת או טובת החברה, לפעמים התשובה תהיה ''אני לא יודע על סיבה חיצונית טובה, אבל מוטבע בי היצר לא לגנוב'' - וגם זו תשובה. ומי שחושב על זה הרבה ולא מוצא אפילו את התשובה הזו, לעתים קרובות תתערר דבקותו בציווי. ומי שאין לו שום תשובה ובכל זאת הוא דבק בציווי, לרוב לא מצהיר על כך בראש חוצות כאינטלקטואל, כי הוא מבין שיש לו בעיה (אינטלקטואלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נפשיט את ההשלכות החיצוניות מצו מוסרי כלשהו אי אפשר לנמק אותו אלא בשתי אפשרויות, או ''מוטבע בי יצר'' או שזו הכרעה ערכית, איזו בעיה אינטלקטואלית אתה רואה באפשרות השנייה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו הכרעה ערכית שרירותית, אז התער של אוקאם צריך לגלח אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמה שהרגיז את ליבוביצ במה שכינה ''פולחן הכותל'' הוא לא האמונה שיש ערך לתפילה במקום וגם לא ההתפעמות הטבעית והלא הדתית מכיבוש המקום אלא העירוב שלהם והניסיון להכניס את הכל תחת כנפי המסורת ולתת ערך דתי להתפעלות מהכותל גם אם היא באה מעוברי עבירה ותוך כדי עשיית איסורי תורה רבים (ומכאן דבריו על ''דיסקוטק השכינה''). נראה לי שיותר משהפריעה לו חילוניות הפריעה לו מסורתיות במידה ומנסים לראות בה טעם (דתי) לשבח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכל לתת דוגמה ל"ערוב" כזה ? הרב גורן תקע בשופר ברחבת הכותל מיד לאחר כיבושו. אני כמעט בטוח שהתמונה הזאת מאד הרגיזה את ליבוביץ, ובודאי גבשה אצלו את תיאורית "הסגידה לאבנים". אני תהיתי במאמר מדוע דרכו של ליבוביץ היא "עבודת אלוהים" ושל גורן, למשל, "עבודה זרה". אבל הרב גורן לא היה "אוכל טריפות", ולכן הסיפור שלו לא קשור בקטע הזה של אוכלי טריפות שמתפעלים התפעלות דתית. אני חושד שכל הסיפור הזה של "סגידה לאבנים" אצל ליבוביץ הוא השפעה של השקפות פוליטיות על ההשקפה הדתית. האם מישהו מכיר התבטאויות שלו כנגד "פולחן" ליד הכותל קבר רחל ואתרים יהודיים קדושים אחרים טרם מלחמת ששת הימים ? פעם אמר שצריך להרוס את הכותל המערבי ולזרוק את האבנים לאשפה. . . האם אפשר לתאר אותו מתבטא כך כלפי אבן הכעבה שהעליה לרגל אליה היא אחד מעיקרי האיסלם, דת שעליה אמר הרמבם שאינה עבודה זרה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 67 לא היה פולחן מקומות קדושים כמו אחרי המלחמה, הקריאה "הר הבית בידינו" גרמה למהפך בדעת הקהל, אנשים בלי שום קשר לדת ושום געגוע לעיר העתיקה (או החדשה) "גילו את יהדותם". כאן התעורר הויכוח הישן בין התנכ"סטים לבין הרמב"מיסטים וכל בועל טריפות שהכריז על יהדותו ע"י פתק בקשה בין האבנים הכעיס אותו עוד ועוד, הסימטא הצרה לאורך הכותל שהיתה מקום לאבל על החורבן הפכה לרחבת ענק מקום פולחן לאבנים ולהיכל חרב, דיסקוכותל. בענין הכעבה, אינו דומה, הכעבה מקודשת לאיסלאם, הכותל הוא שריד ארכיאולוגי של החומה החיצונית ואי בו שמץ של קדושה (במובן הדתי הפורמלי ולא המסורתי פופוליסטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנסית המולד היא אתר מקודש או אתר ארכאולוגי ? מסגד אל אקצה הוא אתר מקודש או אתר ארכאולוגי ? ולו היו נמצאות אבני קודש הקודשים של בית המקדש, האם הן היו מקודשות או "ארכאולוגיות" ? המנהג היהודי לפנות בתפילה לכיוון ירושלים ובירושלים לכיוון הר הבית מפאת קדושתו הוא מנהג שגוי ? הדינים בדבר איסור עליה להר הבית מסיבות טומאה בגלל קדושתו הם דינים שגויים ? לדעתי רוב רובם של הרבנים יסכימו שהכותל המערבי הינו אתר קדוש. מילא ליבוביץ שהיה בקי בעניינים האלה חולק עליהם (או שלפחות התחיל לטעון כך כנראה רק אחרי מלחמת ששת הימים). אבל האם אתה חש את עצמך מספיק מוסמך לפסוק שבמקרה הזה היחיד צודק והרבים טועים ? אני יודע שהכותל המערבי משך אליו יהודים בכל הדורות. בהיותי תלמיד בבית הספר היסודי, וזה היה הרבה לפני מלחמת ששת הימים סופר לנו בבית הספר הסיפור על יהודה הלוי שנרמס ונהרג ע"י פרש מוסלמי ליד הכותל המערבי, שאליו הגיע לאחר מסע קשה ומאומץ, ואני זוכר אפילו ציור הדגמה של האירוע הזה בספר הלימוד. למה ספרו לנו סיפורים כאלה ? מלחמת ששת הימים עדיין לא התרחשה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותל המערבי [ויקיפדיה] "במקרא נחשב מקום בית המקדש למקום קדוש, ואף על הר הבית חלים דיני קדושה שונים. לפי דיני קדושה אלו נאסרו חלקים שונים ברחבי הר הבית לכניסה שלא בטהרה ושלא בקיום תנאים מיוחדים נוספים. גם לאחר חורבן הבית, אמרו חז"ל כי הקדושה עדיין קיימת באותם המקומות ומחמת שלא ניתן היום להיטהר מטומאת מת הרי שעל פי ההלכה היהודית הכניסה לרוב המקומות שבהר הבית אסורה באיסור חמור. מאחר שתקופה ארוכה לא יכלו יהודים להיות בירושלים ובהר הבית לכן לא נשארה מסורת ברורה היכן בדיוק המקומות המותרים בו. תפילה מול כתליו השונים הייתה המקום הקרוב ביותר שלא היה ספק לגביו. מאוחר יותר, ובנסיבות היסטוריות שונות, זכה כותלו המערבי של הר הבית למעמד מיוחד מביניהם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שקדושתו של הכותל המערבי בראייתם של רוב היהודים המאמינים, מקורה בתורה או משהו כזה. זה לא יכול להיות בהגדרה כי הורדוס בנה אותו. אבל באמת מאוחר יותר, כיוון שנותר השריד היחיד של בית המקדש הוא הפך אתר מקודש בעיני רוב היהודים המאמינים ואולי בעיני כולם עד ליבוביץ המאוחר. גם ירושלים שהיא עיר קדושה בעיני המוסלמים, קדושתה נבנתה מאוחר ובספרם הקדוש הקוראן שמה לא מופיע כלל. מכל מקום תאריך מלחמת ששת הימים אינו תאריך קובע מבחינת הקדושה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ היה טוען שגם הכעבה היא עבודת אלילים. כל תפילה ובקשה מאלוהים היא עבודת אלילים. את השם יש לעבוד לא מתוך אינטרסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לניחוש שליבוביץ היה טוען שהכעבה היא עבודת אלילים, אבל הוא צריך לתת פטור למוסלמים אם זו מצווה מפורשת בדת שלהם לסגוד לאבן הזו. בהלכה היהודית אני מניח שאין ציווי מפורש כזה ביחס לכותל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שכתב נגד ההתפעלות מהגעה של מאות אלפים לכותל - בחג השבועות תוך כדי חילול חג המוני. מה שהפריע לו זה ההתפעלות של הציבור כולו מהכותל והצגת ההתפעלות הזו כדבר חיובי ומקדם מבחינה דתית. (לפי עדותו אשתו הוא עצמו הלך בהתרגשות לכותל כמה וכמה פעמים אחרי מלחמת ששת הימים, אלא שהוא לא ראה ברגש הזה סיבה למסיבה גדולה ולא מימש אותו בניגוד להלכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות אשתו היא באמת מעניית ומעוררת מחשבות בעניין הפסיכולוגיה של ליבוביץ האדם, וזה קצת מזכיר את דבריו בשיחה עם כשר שבה הוא עצמו אמר שההבדלים בינו ובין כשר הם הבדלי סגנון שנובעים ממניעים פסיכולוגיים. זה כל כך לא מסתדר עם המילים "אבני הורדוס האלה" שנאמרו בבוז כזה, או באמירה: "צריך להרוס את הכותל המערבי ולזרוק את האבנים לאשפה." מסתבר שהאדם הוא יצור מורכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפריעה לו ההתרגשות מהכותל כשלעצמה - הפריעה לו יחוס מניע ומעלה דתית להתרגשות מהכותל שבאה מצד עוברי עבירה ושמתבטאת בעבירה (נסיעה בחג השבועות), מכיוון שכך הוא העדיף את חורבו הכותל (לפחות דיבר כך לפעמים). בעניין זה (ולא רק בעניין זה) הוא קרוב במידת מה לרבנים חרדים שמתבטאים מדי פעם בזכות שליטת ה''ווקף'' בהר הבית והעברת הר הבית לערבים שהרי על ידי כך ימנעו יהודים מלעבור איסורי תורה הכרוכים בעלייה להר לדעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איני סוגד לאבנים'' בהקשר הכותל והאמירה ''אבני הורדוס האלה'' שנאמרת בבוז עמוק, מביעים התייחסות לכותל עצמו מבחינה דתית ולא רק להתנהגות האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימו לב: עבודת אלילים ממש ברגעים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיליארד זבובים לא טועים כשהם אוכלים ח--. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמילה "טעות" לא רלונטית כאן. אבל אם מתעקשים להשתמש בה בכל זאת, הרי צריך לשאול אותה בהקשר של "מה היא הדרך הזבובית הנכונה ?" ואז ייתכן שהתשובה הכי "נכונה" היא בחירתם של אותם מיליארד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין הררי המאמרים והספרים שהוקדשו להגותו של ליבוביץ' קשה יהיה למצוא טקסט מביך יותר וחסר הבנה יותר מן המאמר הזה, למעט תגובות של טוקבקיסטים בעלות אופי מסוים מאד. המאמר פותח בקביעה יומרנית שלפיה שבעה ציטוטים קצרים ומנותקים מהקשר (שישה מהם מתוך פרק אחד מסדרה טלוויזיונית) יש בהם "כדי לגבש תמונה שלמה על תפיסתו של ליבוביץ' את האלוהים והאמונה בו", והוא ממשיך במאמץ להציג את תפיסתו הדתית כניסיון "להריץ עניין חסר הגיון וריק מתוכן" באמצעות כישרון רטורי וכריזמה - ובקיצור כמשהו לא אינטגרטיבי, חסר הגיון ומטופש. העניין הוא, שדווקא השאלות הדתיות אליהן מכוון המאמר זכו לאין ספור של התייחסויות מנומקות של ליבוביץ' בכל ספריו, והרושם שלי הוא שהכותב לא בדיוק טרח לקרוא את הדברים, או שהשתדל שלא להבינם, משום שלא עלו בקנה אחד עם דעה קדומה שלו על האיש. קודם שאתייחס לשלושה סעיפים בדברי אנשלוביץ' (להלן) אני רוצה להמליץ על הפרק אודות פרשת "בראשית" מתוך "שבע שנים של שיחות על פרשת השבוע" (הוצאת "כתר" 2000), שבו מפריך ליבוביץ' מיניה וביה טענות מן הסוג שנטענות כאן. דברים דומים הופיעו בכתב ובעל פה מאות פעמים (ללא הגזמה) ואולי זה מייתר במידה רבה את המאמץ שלי להתייחס לעקרונותיו של ליבוביץ' במסגרת הזאת. מכל מקום, אני לא מתיימר "לגבש תמונה שלמה של תפיסתו" באמצעות משפטים מעטים. א. אלוהים: תפיסת האלוהות של ליבוביץ' בבסיסה היא השקפת הזרם המרכזי של היהדות עד עצם היום הזה, והיא נבדלת ממנה בניואנסים - או בהבדלי דגשים, למרות הצגתה במאמר הזה כמשהו אזוטרי. האל היהודי הוא אבסטרקט מוחלט, הוא נעדר גוף או דמות הגוף. האיסור לעשות לו "פסל ומסכה" היא גם משום שאיננו ניתן לתפיסה חושית או שכלית, וגם משום שאין לדָמוֹתוֹ לעולם או לטבע או לחלק מהם. מה שמתחייב מזה, וזו כבר הדגשה של ליבוביץ' (בעקבות הרמב"ם) - זה שאין לנו כל אפשרות לדעת משהו על האל, הוא מעבר להכרה ולדעת ולפרספציה החושית. את האלוהים אי אפשר לדעת, אבל ניתן להתייחס אליו. מכאן ההדגשה של ליבוביץ' על מעמדו של האדם מול הלא נודע הזה שהוא אלוהים. כלומר, עבודת האלוהים היא עניינו של המאמין, קיום התורה והמצוות, - לא ידיעת האלוהים, חקירתו, תהייה על כוונותיו, מעשיו ורצונו. תפיסה המייחסת לאל תכונות ודימויים אנושיים היא פגאנית, או, בצד החיובי, לשון השאלה כדי לסבר את אוזן המאמינים, - וגם זאת תפיסה עתיקה החל מר' סעדיה גאון ובעיקר הרמב"ם, שפיתח את 'תורת שלילת התארים'. אלוהים איננו הטבע, איננו העולם, הוא מעבר להווייה הוא מעבר למציאות, הוא על פי הגדרתו של חוקר הדת רודולף אוטו, טרנסצנדנטי. ב. עבודה זרה: "עיקר הציווי בעבודה זרה, שלא לעבוד אחד מכל הברואים. לא מלאך, ולא גלגל, ולא כוכב, ולא אחד מארבע היסודות, ולא אחד מכל הנבראים מהם" הרמב"ם. זהו אחד הוויכוחים בתוך העולם היהודי עד עצם היום הזה: מה נחשב בחזקת "עבודה זרה". לגבי הרמב"ם,למשל, התפיסה של הרס"ג שהאמין באסטרולוגיה ("יש מזל לישראל") היא בחזקת עבודה זרה, כלומר תפיסה פגאנית. "אלילות" על פי התפיסה הזאת איננה מוגבלת רק לאמונות באלים שהם ייצוגים של הטבע (כמו במיתולוגיות של המזרח וכמו במיתולוגיה היוונית) או באמונה אנימיסטית (המייחסת נשמה לעצים ואבנים), אלא גם כאשר מְקַדשים חפצים שמייצגים את האל, כשהם נעשים תכלית. למשל, חטא העגל לא היה בזה שהעם ייחס מלכתחילה אלוהות לפסל העגל. מלכתחילה היה העגל ייצוג, מעין הדום רגליו של האל האחד, אבל משום שהעם באמצעותו יצר דמות ארצית של האל, זיהה אותו או חלק ממנו בעגל הזהב - הוא נתפס כעבודה זרה. לא רק ליבוביץ', אבל הוא במודגש, עומד על כך שבתרבות היהודית המושג "מקום קדוש" נעדר כמעט לחלוטין. האל "מקדש את הזמנים", היהדות קידשה את השבת, את החג והמועד ואת השנים. במקרא יופיע רק מקום אחד, שייקרא "אדמת קודש", והוא על הר סיני אצל משה במעמד הסנה הבוער. האל הוא "הקדוש", וקדושה או היעדרה קשורים בנוכחות השראתו או בהיעדרה במקום מסוים. כך בבית המקדש שירמיהו הנביא מעביר את קדושתו ממנו כשהוא מכנה אותו "מערת חזירים" בגלל התנהגות העם. ההתייחסות של ליבוביץ' אל "פולחן האבנים והעצים" ובמיוחד אל פולחן הכותל לאחר מלחמת ששת הימים מעוגנת היטב בתפיסה היהודית הזאת: דווקא משום שהכותל הופך למעין סמל לאומי במסווה דתי, מסווה של קדושה לתכלית פוליטית מובהקת, ניסיון של השלטת ריבונות (מעבר לשאלה של הצדקת המהלך) תוך שימוש באמונה - מוצג הדבר על ידי ליבוביץ' כעבודה זרה. למותר לציין שההערה בדבר 'העבודה הזרה' כמשהו שהומצא בגלל השקפתו הפוליטית של ליבוביץ' בהערה של אנשלוביץ' היא ההפך המוחלט מן האמת. ג. בריאת העולם: כדי לסבר את האוזן בנושא זה צריך קודם כל לעמוד על שלל המשמעויות הנובעות משתי המילים הראשונות במקרא: "אלוהים ברא". מקוצר היריעה לא אעשה זאת. אני ממליץ למי שרוצה להעמיק בסוגיה להיזקק למקור שציינתי לעיל בדברי ליבוביץ'. אציין כאן רק, שבניגוד מוחלט לתפיסה הפשטנית שהציג אנשלוביץ', המקרא בהחלט איננו מתכוון לתת לנו אינפורמציה בתחומי הקוסמוס או ההיסטוריה. בניגוד מוחלט לדעת המאמר - כפי שמציג זאת ליבוביץ' - עניינו של ספר בראשית והאמונה כולה הוא ההתחייבות שנוטל על עצמו האדם המאמין, שהוא קיום המצוות. המדרש, אגב, מתעסק הרבה בשאלה מדוע פותח המקרא ב"בראשית ברא" ולא ב"החודש הזה הוא לכם ראש חודשים", שהיא המצווה הראשונה במקרא. - האמונה איננה מתעסקת בקוסמולוגיה ובהיסטוריוגרפיה -, היא איננה צריכה הנמקות והצדקות לצורך להאמין. האמונה העממית ש"אלוהים מנהל את העולם, שולט על הטבע ומתגמל את המאמינים", שבשמה תוקף אנשלביץ' את אמונתו של ליבוביץ', כלל וכלל איננה עולה מן הכתבים הדתיים. אדרבא, ועל זה עומד ליבוביץ' מאד, יש פער בלתי מוסבר בין הציפיות הדתיות לבין התממשותן במציאות. אכן, אין גמול לאמונה - בוודאי שלא כזה הנמדד בעושר, באריכות ימים, בבריאות או בעצם הקיום. ליבוביץ' מציג את המציאות הדתית כהיענות לערך שהוא מעבר למציאות, אכן, ללא צפייה לתגמול. שאלת התם של בעל המאמר "מדוע ירצה אדם להאמין ללא תמורה" - היא אכן די אניגמטית, אבל עובדה היא שאנשים מקבלים על עצמם את ה"עול" הזה, ובהחלט ללא צפייה לטובות הנאה כלשהם. כל ההשוואה למימוש תשוקות כגון אכילת ממתקים או סקס הוא שגוי. לא מדובר על תשוקה דתית, אלא על הכרעה ערכית. ובאשר - לתיאור של בריאת העולם, שבכל זאת מצוי בשני הפרקים הראשונים של התנ"ך. אז נכון שליבוביץ' במפגיע לא מתייחס לשאלה הפשטנית: האם יש כאן ניסיון לתיאור מהימן של ההיווצרות הקוסמולוגית של היקום. הוא רק מעיר שעולם היידע, מה שאנחנו מתארים כידיעה, איננו נובע מן התנ"ך. כלומר, ה"בריאה" במקרא היא מעין משל על המציאות ולא בחינה אמפירית שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאתה יודע לקרוא, אך לא בטוח כלל שאתה מבין את מה שאתה קורא, לא את מה שאני כתבתי ולא את מה שקראת במקורותיך. איזו סתירה אתה מוצא בין הדברים שהעתקת ממקורותיך ובין מה שכתבתי במאמר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא העתקתי דבר "ממקורותיי", ניסיתי לייצג בקיצור את השקפתו של ליבוביץ' בנושאים שעברו מודיפיקציה משונה על ידך. ב. אני מניח שנוכל לנסח עלבונות זה לזה - על כושר הקריאה וההבנה, אם זה העניין - I rest my case. לגופו של עניין - אין נתון אחד שהצגתי שעולה בקנה אחד עם ההשקפה שלך שמדובר בחזון אווילי או חסר היגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל מהסוף הטפל: כשמטיחים בי עלבונות דרכי להחזיר בעלבונות. אין לי דרך אחרת להתמודד עם כך. ולעניין. כתבתי שליבוביץ מריץ עניין חסר הגיון וריק מתוכן, וההתבטאות הזאת הקפיצה אותך ועוד אחדים, ששלחו אותי לספריה כדי להתעמק בהגותו של ליבוביץ ולהבינה יותר לפני שאני מעז לכתוב משפט כזה. ובכן, אולי הייתי צריך להסביר יותר את הנקודה הזאת. אומרים על ליבוביץ שהוא בקי גדול במקורות היהודיים ובמיוחד בכתבי הרמב"ם, והוא גם כתב ספרי הגות יהודית, ואין לי סיבה לפקפק בכך שהאיש "מלא וגדוש" ושספריו מכילים רעיונות עמוקים. וזה גם נכון שלא קראתי את הספרים האלה ואין לי ידע בתוכנם. אבל לאיש היו גם פנים אחרות. הוא אהב מאד "להופיע". הוא אמר את דבריו בהמון ראיונות בתקשורת והוא הרבה להופיע בפני קהל שהיה מורכב בעיקר מאנשים כמוני, ובהרצאותיו אלה הוא הציג "עניין". מעולם הוא לא אמר שכדי להבין את דבריו צריך ללכת לספריה ולהתעמק בהגותו. הוא ציפה להשתכנעות השומעים רק על סמך הדברים שאמר בהרצאה, ואני מניח שהכל יסכימו עמי שההרצאות האלה לא היו מסע מכירות לקניית ספריו, אלא עמדו בפני עצמן. דבריי מכוונים אך ורק לעניין שאותו הציג בהרצאות האלה, ובו ביקש לשכנע את השומעים, ורק אליהם הם מתייחסים. טענתי היא שמשתמע מהדברים שככל הנראה האיש לא מאמין בישות אלוהית, אבל מנסח את דבריו כך כאילו הוא כן מאמין בדבר כזה. ראה: פרופ' אסא כשר במקור שראיתי לראשונה רק אתמול, אותו ראיון עמו ועם ליבוביץ אומר ממש את אותם דברים. הוא מביא עוד צטוט חדש לי מדברי ליבוביץ: "אין לי טלפון אל מה שנמצא מעבר לפרגוד", ומסביר שבניסוח הזה יש לכאורה הנחה שיש פרגוד ומעבר לו, יש משהו, אבל אין כל צורך בהנחה הזאת, ולקראת סוף הראיון הוא אומר בפרוש שתתכן דת ללא אלוהים, וליבוביץ מסכים שההבדל בינו ובין כשר אינו בתוכן אלא רק בניסוח, הבדל שנובע אולי מסיבות פיכולוגיות. דת ללא אלוהים אכן נראית לי עניין ריק מתוכן, קשה לי להבינה, קשה לי להבין מדוע יטילו על עצמם אנשים עול סתם כך, והסבריו של ליבוביץ (לא בספרי ההגות שלו, אלא, למשל, בתוכן אותו מכתב שהבאתי) לא נותנים תשובה משכנעת לשאלה הזאת. אני יודע שרוב היהודים המאמינים כן מאמינים באלוהים וסולדים מהגישה הזאת, וכעסי בא בשל ההתנשאות של ליבוביץ שהביט מהם מלמעלה וקרא להם עובדי עבודה זרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לעניין ה"עלבון": כשאתה מציג את ליבוביץ' כבעל חזון "קלוש" ואת דבריו כמטופשים, אז שימוש כנגד דבריך באותן מטבעות לשון שכינית בהן את דבריו - הוא סוג עקיצה ראוי. לא נעים, אבל מקובל - בעיקר כשיש לאפיון הזה על מה שיסמוך. ב. אין שני ליבוביצ'ים, אחד בכתב ואחד בעל פה. דבריו לפני קהל מחוברים להגותו שבכתב ונובעים ממנה. זה לא אומר שלצורך ההבנה צריך לרוץ לספרייה, אבל צריך איזה מינימום הכרחי של שליטה במונחים דתיים לצורך ההבנה הבסיסית. באותה מידה אתה אמור להניח שהדובר בפניך הוא בעל ידע רחב במטֶריָה שאותה הוא סוקר ועליה הוא מחווה דעתו - גם אם הדברים נראים כסותרים מה שהיה מקובל עליך. במקרה כזה הבחירה שלך בדחייה על הסף תוך גימוד הנאמר והצגתו כ"ריק מתוכן" במקום תהייה וניסיון ללמוד ולהעמיק מעידה על חוסר רצינות לפחות. ג. אפילו בתגובה הזאת שלך אתה משתמש במושג הדתי-קבלי "מעבר לפרגוד" מבלי לתהות על משמעותו והקשרו. אדם שהשיח הדתי לא זר לו יודע שמדובר במושג מטפורי שמבטא את חוסר היכולת לדעת את האל, והרי זה הבסיס - אגב, המקובל על כל הזרמים ביהדות - להגותו של ליבוביץ' בנושא היחס את ה"יישות" האלוהית. גם המושג "עבודה זרה" שניסיתי להנהיר אותו קודם - הוא אצלך סוג של גידוף כלפי המאמינים המצטופפים בהמוניהם מול הכותל המערבי ותו לא. והרי הדברים מבוססים וברורים בדבריו, ואין צורך באמת בספריות ע"מ להבינם בהקשרם. ואגב, כמות העובדים את העצים והאבנים איננה קובעת את השאלה אם עבודתם זרה או לא. ד. דתו של ליבוביץ' איננה "דת ללא אלוהים" יותר מאשר דתו של כל מאמין יהודי (למעט אולי כמה כתות חסידיות המתייחסות באופן פרסונאלי לאל, וחבריהן "משוחחות" עמו, ומתייחסות אליו באופן אינטימי כאל פרסונה מובחנת). התוכן של האמונה של כלל היהודים הדתיים הוא קיום המצוות. מה שאתה מצפה מן האמונה זה שתביע איזה רגש כלפי ה"יישות" העליונה. אתה חושב שצריך הצהרה ש"יש אלוהים" כבסיס לאמונה, אבל האדם הדתי ממש לא מתעסק בזה, הוא קיבל על עצמו את עול האמונה בין בירושה ובין בבחירה, ואין בחייו תוכן אחר לאמונה הזאת מאשר המצוות. מה שעושה ליבוביץ', בנבדל מאחרים, זה שהוא שותק שתיקה רועמת כששואלים אותו אם יש אלוהים, משום שהתשובה המידית שלו הייתה אמורה להיות אני לא יודע. ה. מה שקשה לך להבין זה לא קיומה של "דת ללא אלוהים", אלא אותה דת שאין בה ה"אלוהים" בדמות שמקובלת עליך. ההגדרה שהאל הוא טרנסצנדנטי, מעבר למציאות, פירושה גם שאין לדבר עליו במובן של "יישות". הוא לא "יש" במובן החומרי, הוא לא זהות נפחית, תלת מימדית הנמצאת אי שם. זה שהוא "מעֵבֶר" ולא ניתן לתפיסה ולהבנה אומר במפורש שהשאלה אם "יש אלוהים" לא יכולה להיות רלוונטית. מה שאומר לך ליבוביץ', שהואיל וכך, מה ש"יש" באמת בסופו של דבר זה אני המטיל על עצמי עול תורה ומצוות, דהיינו את עול האמונה. ו. מתודית, המאמר שלך בנוי על ציטוטים תלושי הקשר, כשמה שמחבר אותם הוא לא בחינת הרצף העיוני שבו הם נתונים, אלא עמדתך העקרונית - שמדובר בדברים מופרכים. ככה לא בונים חומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. האומנם אין הבדל בסוג האמונה של מקיימי מצוות לשמן, לבין מי שמקיים מצוות כדי לזכות בלוטו (או בפרנסה, או בהחלמה, או בעילוי נשמות, או באקסטזה דתית)? הרמב"ם, ואחריו ליבוביץ', נהנה מאוד מן המשחק הסמנטי של הטענת מילה כמו "אמונה" במשמעות בלתי-מקובלת, להוכיח שהמשמעות "שלו" מתיישבת טוב יותר עם ההיגיון ועם כתבי הקודש, ולכן היא הנכונה. זה נחמד מאוד כתרגיל אינטלקטואלי, אך נגוע בסילוף. גם הרמב"ם מבהיר שעם-הארץ מאמין שתפילה לאל וקיום מצוות מביאים להתערבות האל לטובת המאמינים (והוא כמובן פוסק שאין בכך פסול, שהרי שמתוך שלא לשמה, יגיע לשמה). לומר שאין באמונת עמי-הארצות דבר מעבר לקיום מצוות זו הונאה. חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלחדור לנבכי תודעתם של הרמב"ם או של ליבוביץ', אני גם לא יודע ממה הם נהנים ומה בדיוק גורם להם אושר. אתה בטוח שהמוטיבציה של ליבוביץ' בהטענת "אמונה" במשמעות לא מקובלת היא - נטו - סוג של אגו טריפ? - אגב, אמונתם של עמי הארצות לא הייתה מעולם פקטור מרכזי בפילוסופיה של הדת, כל דת. ההוגה הדתי, כהן הדת, איננו עסוק בחקר אנתרופולוגי של קהל המאמינים, אלא בטקסטים המקודשים ובמידת - התאמתם ויישומם לזמנים המשתנים. אשר לקהל המאמינים היהודי, נכון - אין באמונתו רק ריטואלים (=מצוות מעשיות) ומצוות מוסריות (אני - זולת, אני - עולם), יש גם הרבה אמונות תפלות. אבל בגדול, עולמו של המאמין מוגדר באמצעות המצוות, ואין דבר בעולם שלגביו איננו מצווה (או הפרתה). נוכחות האל בחייו מתקיימת באמצעות קיום המצוות, כך שקיומן, בניגוד מה שמשתמע מתגובתך, היא עולם ומלואו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יצאתי חוצץ כנגד הטענה שלך, כאילו אין הבדל בין אמונת הרמב''ם בקב''ה לבין מה שרוב בני התמותה מגדירים כ''אמונה''. לומר ''התוכן של האמונה של כלל היהודים הדתיים הוא קיום המצוות'' הוא לא פחות מסילוף. כי לרוב מניינים של היהודים הדתיים, האמונה בצור ישראל ומגינם, נושאת משמעות רגשית של השגחה אישית ולאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר סתם לחלוק, בלי ''לצאת חוצץ'' ומבלי לכנות עמדה שאיננה מתקבלת על דעתך כ''סילוף''. סגנון הדברים הזה דומה לדברי אנשלביץ' שמכנה את דבריו של ליבוביץ' ''ריקים מתוכן'', ולאחר מכן עושה מאמצים פתטיים להחזיק בדעתו במקום לנסות להבין את ההגות הדתית של הנ''ל, כדי שיהיה לו איזשהו בסיס למחלוקת. לגופו של עניין, ליבוביץ' אכן מתנגד לתפיסה העממית שהדת מבוססת על ''משמעות רגשית''. התפיסה (בעקבות הרמב''ם) שהאמונה הדתית מבוססת בראש ובראשונה על הכרעה אישית ועל אמונה שביטוייה היחיד בחיי האדם המאמין הוא קיום המצוות איננה של ליבוביץ' באופן אקסקלוסיבי, ואיננה ''סילוף'' של האמונה המקובלת, להיפך. הדת היא אורח חיים שבתוכו מכוון המאמין לתכלית עליונה, שמעבר למציאות. קיום המצוות הוא הפרקסיס, האמצעי הבלבדי לתכלית הזאת. המצוות אינן משרתות איזה רגש של ביטחון או אמונה בעתיד טוב. הם - בתפיסתו של ליבוביץ' - התקדשות האדם לתכליתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר ומספר על הפרקסיס של קיום המצוות וחשיבותו העליונה ביהדות. ומהי המשמעות של הדת היהודית. הסכמנו. מיצינו. זה איננו נושא הדיון, אלא ההבדל התהומי בין משמעות המילה "אמונה" אצל ליבוביץ לבין משמעותה אצל אחד האדם. שימוש מודע במילה שלא במשמעותה המקובלת הוא סילוף. כשדב אומר שליבוביץ אינו מאמין, הוא מתכוון לומר שמה שליבוביץ (וקומץ פילוסופים מתים) מכנה כאמונה אינה דומה למשמעות המילה בפי דוברי העברית. האם אתה יכול להגן על "התוכן של האמונה של כלל היהודים הדתיים הוא קיום המצוות", כאשר אתה מודה בקיומה של "תפיסה עממית שהדת מבוססת על משמעות רגשית"? יכול להיות שהדיון היה פורה יותר לו היינו מדברים על תכונה אחרת של הקב"ה במקום תכונת הקיום. אולי "ארך אפיים". האם לדעת ליבוביץ השם "סלחן"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לו דברתי עם ליבוביץ או הייתי מתכתב עמו, בודאי לא הייתי מעליב אותו. אם מה שעשיתי כלפיו זו העלבה מדובר במשהו לגמרי אחר. כי הוא כבר יותר מושג מאשר אדם שאפשר להעליבו. ב. גם אני בטוח כמוך שאין שני ליבוביצ'ים, ואני מניח שלא תמצא סתירות בין דבריו בהרצאות האלה ובין מה שכתב. אבל מדובר בדרך שמבוססת על הנחות יסוד שמעליהן יש אולי פיתוח ורבדים על רבדים, וברבדים האלה יש אולי דברים עמוקים של ליבוביץ שאיני יודע עליהם. בהרצאות הוא דיבר על הנחות היסוד כי זה גם מה שעניין את קהל השומעים. כמו השאלה: "התתכן דת ללא אלוהים ?" אני חושב שאת הנחות היסוד האלה ניתן להביע די בקיצור, וזה מה שהוא ניסה לעשות בהרצאות. ג. במקרה נתקלתי במושג "מאחורי הפרגוד" ויש לי הקלטה של קטע חזנות שאני שומע לעיתים, שמספר על עשרת הרוגי מלכות שהמושג הזה מופיע בו. אבל בין אם נתקלתי במושג ובין אם לא, אני צטטתי את פרופ' אסא כשר. האם גם הוא, לדעתך, לא יודע במה מדובר ? למה התכוון כשהזכיר את המושג הזה בצטוט שהבאתי מפיו (אתה גם מוזמן לשמוע את הדברים בקישור שהביא ירון) ? אתה מוזמן לתת את פרשנותך לדבריו, וגם לומר אם אתה כן מסכים או לא מסכים עמו. ד. אני התרשמתי שיש הבדל גדול בין ה"דת ללא אלוהים" של ליבוביץ ושל מאמינים אחרים, וגם שמעתי זאת בפרוש מפיהם של מאמינים וביניהם אפילו מישהו שהוא מוסמך לרבנות שעבד אצלנו פעם והייתי מיודד עמו ושמעביר היום שיעורים (אצלנו בעבודה. אני כמובן לא משתתף.) בהתנדבות. ה. אם אלוהים אינו ישות ואי אפשר לומר את המשפטים "יש אלהים" או "אין אלוהים" כי הם חסרי משמעות, מבחינתי זה "אין אלוהים", ואז אני כבר לא מבין על מה הויכוח. אני רק טוען שזה לא מה שחושבים רוב המאמינים, ולגבי ליבוביץ הביקורת העיקרית שלי כנגדו היא שהוא מחזיק באמונה נדירה, ובז לרוב שחושב אחרת. ו. במאמר צטטתי את ששת הציטוטים לפי הסדר שבו הופיעו בסרט, ואחר כך הוספתי שני צטוטים ממקורות אחרים. בפרק ב' ניסיתי לעשות סדר בדברים תוך הסתמכות עליהם כמידת יכולתי, ואני חושב שהוא בנוי די ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להבין את (חוסר) התייחסותו של ליבוביץ' לאלוהים כישות פוזיטיבית, בכל אופן לא במפורש, אני מציע לך את התרגיל הבא: נסה להסביר באיזה אופן מתקיים ה"יש" הזה שהוא אלוהים? הוא רוח? הוא מקום? באיזה אופן הוא "ישות"? מדובר על אישיות כלשהי? איך? מה? - אם לא תהייה לך תשובה מספקת על זה, תנסה לחשוב שוב במה מאמינים אלה שמאמינים באלוהים - ובשלב הזה אתה יכול להיזקק לתשובתו של ליבוביץ', שאולי כבר לא תיראה בעיניך "ריקה מתוכן". תודה שהפנית אותי לשיחה של ליבוביץ' וכשר, אותה ראיתי במלואה. דבר שאני ממליץ אף לך. כשר מביע בשיחה הזאת גישה ליבובצ'אנית קיצונית יותר מליבוביץ' עצמו. כשהוא מצטט את ליבוביץ' שבתשובה לשאלה על הישות האלוהית ענה האחרון "שאין לו טלפון אל מאחורי הפרגוד" (כלומר אין לו אפשרות לדעת מה שמעבר למציאות, אין שום אפשרות לדלות אינפורמציה על הזהות האלוהית) הוא מתקומם על זה שליבוביץ' באמצעות הציור הלשוני יוצר דימוי פוזיטיבי, כאילו שיש משהו מֵעֵבֶר, כי אם יש "פרגוד" אז ניתן להניח שאחריו יש משהו, וזה מנוגד לתורת "שלילת התארים", שלפיה לא ניתן לזהות את האלוהות בשום ציור מוחשי. לטעמו של כשר זיהוי האלוהות באמצעות דימויים ארציים (וכל דימוי הוא משהו שניתן לתפיסה חושית או שכלית) הוא הצעד הראשון לאלילות ותפקיד איש הדת הוא ניפוץ אלילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאינך מצליח להשתחרר לחלוטין משליחת עקיצות, שאינן מוסיפות דבר לדיון (אם כי יש שיפור רב מהבחינה הזאת). אני מתכוון לפסקה בדבריך: "אותה ראיתי במלואה. דבר שאני ממליץ אף לך". ראיתי את השיחה במלואה כולל התיאורים המפורטים והציוריים איך אורחו של ליבוביץ ביקש ממנו וקיבל רשות לעשן בביתו (אילו היה אורחי לא היה לו שום סיכוי לקבל רשות כזאת), ואני חושב שבקטעים באמצע הסרט, למרות שיש עוד קטעי שיחה בנוסף לסיפור הזה, אין שום דבר משמעותי חשוב שלא מופיע בקטעים שצטטתי. אגב, לדעתי, תפקידו של כשר "במשחק" הזה לא מוצג בצורה כל כך נכונה ע"י המנחה כי היא מדברת על הבדל בין כשר לליבוביץ, וכפי שאני מבין זאת כשר הוא פרשן של ליבוביץ ומדובר בהבדל בין האופן שבו מפרש כשר את ליבוביץ ובין האופן שבו מנסח ליבוביץ עצמו את ליבוביץ, ומה שאומר, בעצם, כשר (ואני מסכים עמו) הוא שמדבריו של ליבוביץ משתמע דבר שהוא לא מוכן לומר אותו בפרוש. בסוף הראיון מודה ליבוביץ שהפרשנות של כשר נכונה, אבל יש הבדלים בניסוח שנובעים אולי מסיבות פסיכולוגיות. על עניין הפרגוד ומה שמעבר לו כבר דברנו קודם. אמרת בתגובה קודמת שלפי ליבוביץ אי אפשר לדבר על פרוש המילה "אלוהים" שמופיעה בדבריו כישות שאפשר לומר עליה שהיא "ישנה" או "איננה", ואני אמרתי שהמשמעות של זה היא שהאלוהים הזה אינו אלוהים של כלל המאמינים שבפרוש מדברים עליו כ"ישנו". כשר אמר שמהניסוח של ליבוביץ יכול להיווצר הרושם שליבויץ סבור שיש "יש" כזה, ולכן הניסוח הזה מטעה. ועכשיו לתרגיל שאתה מציע לי בתחילת דבריך. איני חושב שיש כאן בכלל בעייה. אני אישית לא מאמין באלוהים ועצם התופעה הזאת שבה אנשים לא טפשים ולא בורים ממש מאמינים באלוהים תמוהה בעיני, אבל זאת עובדה שהם קיימים. והאנשים האלה בפרוש מדברים על ישות, על משהו ש"ישנו". בין הדברים שאפשר לומר עליהם שהם "ישנם" יש גם מושגים מופשטים כמו "אהבה" או "לוגיקה", אבל אלוהים (בתפיסת האנשים האלה) הוא ישות שהיא בפרוש לא מופשטת. זה נכון שלא ניתן לראותה ובדרך כלל גם לא לשמוע אותה, אבל יש בה כוחות. יש לה קשר הדוק עם העולם. היא בראה את העולם. היא מנהלת ומפקחת על העולם. יש לה צפיות מהאנשים, והיא גם מתגמלת, אם לא בעולם הזה לפחות בעולם הבא שבו הם מאמינים. ואם הגמול הזה לא תמיד ניכר כמו בדוגמאות של ליבוביץ בפסקה הראשונה שצטטתי, הדבר נובע מכך שלא כל דבר במעשיה אנו מבינים. ויש גם פרדוכסים וסתירות (הכול בידי שמים חוץ מיראת שמים), אבל לא אני הוא זה שצריך לישב את הסתירות האלה. זו בעיה שלהם. אגב, התופעה המודרנית של חזרה בתשובה, כמו של אורי זוהר. באה כתוצאה של השתכנעות שכלית, מתוך התבוננות בעולם ומסקנה שדבר כזה לא יכול להיווצר מעצמו אל שדרושה כאן "ישות" שעשתה את כל זה. דעתי האישית היא שההסבר הזה לא מסביר שום דבר, אבל זה שנאמר בקבוצה הזאת מקרב המאמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ממש לא התכוונתי לעקוץ. מתוך תגובתך - התרשמתי שלא שמעת את הדברים כולם. לתומי חשבתי, ששמיעה והבנה שלהם - אולי תוציא אותך מעמדת האידאה פיקס, שמדובר כאילו ב"דברים ללא תוכן". צר לי, אבל על התרגיל המחשבתי פשוט פסחת. יש הבדל בין "לענות בקלות" כפי שהצהרת, לבין לא לענות בכלל, כפי שעשית. לטעמך, אם המאמין הפשוט (ואתה ממש לא מאמין) מתייחס לאלוהות כאל ישות, אתה רואה עצמך פטור מהסבר מהו אותו קיום אונטולוגי, שהוא לאל. לא אדוני, הזהות של אלוהים - או חוסר היכולת לזהותו הוא דבר מהותי מאד. דרך אגב, ליבוביץ' וכשר התייחסו במפורש לעמדה העממית של תפיסת האלוהים, וכינו אותה "מיתולוגית", דהיינו לתיאור אלוהים כאיזה סבא זקן האוחז בחוטים ומנהל ומשגיח על העולם. זאת במפורש איננה העמדה הדתית פרופר. את מהות האמונה היהודית לא ניתן ללמוד באמצעות מחקר אנתרופולוגי של המאמינים. תמצא מיליונים המאמינים במים קדושים, בקדושה של אנשים מסויימים (יש אפילו חסידות שלמה המייחסת משיחיות, ואפילו אלוהות לבשר ודם) ובהמון אמונות תפלות כולל זאת שבאה לידי ביטוי בתחיבת פתקים לכותל. על סיפן של אלה, כפי שהבהיר כשר בשיחה, עומדת סכנה להידרדרות לאלילות, דהיינו למה שמכונה "עבודה זרה". אף לא הוגה דתי אחד במשך הדורות עד ימינו שאל את ההמונים במה הם מאמינים על מנת ללמוד מהי יהדות, ומה דמותו של האל. היהדות צמחה מתוך שלילת האלילות על כל גילוייה - מאז אברהם אבינו שמנפץ את צלמי אבותיו. מבחינה זו הגישה הליבוביצ'יאנית מחוברת אל מסורת הדורות ועולה בקנה אחד עם עיקר הכתבים היהודיים. ה"דמות" האניגמטית של אלוהים היא המרכז של כל המערך הדתי שמתבטא בתורה ובמצוות. חוסר היכולת לתפוס, להבין ולדמות את האלוהים קשורה בתפיסה האנטי אלילית שלו. דמות האל כמנהל ומשגיח ומתגמל - היא סוג של משל, לצרכי המאמין הפשוט (כפי שהבהיר הרמב"ם), גרוע מזה אם מתייחסים ברצינות (כמוך! לא שאתה מאמין בקיומו) לאל כאל פרסונה ממש זו יצירת דמות מיתולוגית, דהיינו - התייחסות לאלוהים כמו אל זאוס במיתולוגיה היוונית, כמו אל מרדוך במיתולוגיה הבבלית וכמו אל בעל במיתולוגיה הכנענית.- כאשר אלוהים במפורש הוא שלילתם של כל אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את הסברך שלא בקשת לעקוץ. ייתכן והסנסורים אצלי כוונו לרמת רגישות גבוהה מדי. וכיוון שנתת לתגובתך את הכותרת ''תגובה אחרונה'', לא אוסיף דבר למרות שאיני מקבל את טענותיך בתגובתך האחרונה ויש לי מה לומר כמענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת ההיסטוריונית העתידית: שימי לב שעל הגרש המיותר בשמו (מר מילר כינה אותו אנשלוביץ') עונה דב בהשמטת הגרש משמו של ליבוביץ'. במה שאפשר לראות כשכלול הגישה הפילוסופית-מדינית של ההוגה הדגול ב. נתניהו ("יתנו יקבלו, לא יתנו לא יקבלו") מתקבל כאן וריאנט בנוסח "יוסיפו אשמיט, ישמיטו אוסיף". למרבה הצער נראה שמר מילר לא הרים את הכפפה - אולי מחמת שלא הבחין בה - וכך נמנע מעינינו דו-קרב של גרשים שהיה עשוי להתפתח, וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך מפרש ממשיכו של רשי את העובדה שאת שם המשפחה שלי אני כותב לפעמים עם גרש ולפעמים בלי גרש (המדוייק זה עם גרש) ובדרך כלל בלי גרש ? לי עצמי אין הסבר לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מרים להנחתה (אם אין לך הסבר, ואתה לא שואב שום הנאה מכתיבת הגרש, אז אתה כופר בקיומו של הגרש וכו' וכו') אבל אני אתאפק. אני רק אציין שגם אני כותב את שמי לפעמים בכתיב מלא ולפעמים בכתיב חסר. ואין לי סיבה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מי"ג שנות כתיבה באייל, ועכשיו אתה נזכר לגלות לנו את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשרד הפנים אנו רשומים ''אנשילוביץ'' עם י' אחרי הש' וככה זה בתעודות הזהות שלנו ברשיונות הנהיגה, בקופת חולים בבנק ואולי בעוד מקומות. פעם חשבתי שהם יודעים משהו שאני לא יודע ושאלתי את אבי ז''ל. אבל הוא אמר שהשם הנכון הוא ללא י' וזו פשוט שגיאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב השמיט את הגרש לא רק בתגובה הזו, אלא כבר במאמר. לא מערכת כמערכת האייל תיתן לשגיאה כזו לעבור, אלא שהמקורות המוסמכים ביותר - הדודה - גורסים שזו לא שגיאה: "ישעיהו ליבוביץ (נהגה: לֶיְבּוֹבִיץ')". למה, אני לא יודע, אבל יש לי ניחוש קלוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צל הרים ראיתי כאנשים. 'צטער, דב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"עבודת האלוהים היא עניינו של המאמין, קיום התורה והמצוות, - לא ידיעת האלוהים, חקירתו, תהייה על כוונותיו, מעשיו ורצונו. תפיסה המייחסת לאל תכונות ודימויים אנושיים היא פגאנית, או, בצד החיובי, לשון השאלה כדי לסבר את אוזן המאמינים, - וגם זאת תפיסה עתיקה החל מר' סעדיה גאון ובעיקר הרמב"ם, שפיתח את 'תורת שלילת התארים'. אלוהים איננו הטבע, איננו העולם, הוא מעבר להווייה הוא מעבר למציאות," זוהי ממש לא תפיסתו של הרמבם וגם לא של האורתודוקסיה היהודית, הרמבם כותב שכדי להבין את כחו של האל יש להסתכל בטבע. כמו כן כל תכונה טובה בעולם היא צל חיוור של תכונה של הקדוש ברוך הוא לעומת זאת אל המצוות הוא מתייחס (בעיקר) או כאמצעי לזיכוך המידות או כחוקים חילוניים (הסדרת החברה וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר דבר אחר, לא ממין הטענה. לגופו של עניין, המהות של המונותאיזם היהודי - וזה לא שייך לרמב''ם או לליבוביץ' - היא שלילת האלילות. לא רק שלילת הפולותאיזם, ריבוי האלים, אלא גם שלילת כל תכונה ''אלילית'' לאל האחד עצמו. מכאן תורת שלילת התארים של הרמב''ם. האל העברי הוא טרנסצנדנטי, מעבר לטבע. משמעות היותו ''בורא'' היא שהוא והטבע אינם אותו דבר. נכון, כוחו של האל מתגלה בתופעות הטבעיות ובחוקיות הטבע, אבל מזה לא נובעת כל מסקנה לגבי דמותו, שכל מה שאנחנו יכולים לדעת עליה - זה רק מה שאיננה. והיא איננה העולם, בוודאי שלא חלקו. ''לא יראני האדם וחי'', ''אין לו גוף ולא דמות הגוף'', האל איננו ישות מיתולוגית, משום שאמונת הייחוד, כפי שטוען יחזקאל קויפמן ב''תולדות האמונה'', נולדה מתוך שלילת המיתולוגיות כולן. מה שלכאורה אנחנו יכולים לדעת באופן פוזיטיבי לגבי דמותו - אלה מידותיו. שלוש עשרה המידות שלו אינן תכונות מיתולוגיות, אלא מופתים להתנהגות אנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת ש(לפי הרמבם) אין טעם לחקור את האל והדבר החשוב הוא קיום המצוות כאשר ההפך הוא הנכון. לדוגמה: בגן עדן של הרמבם אין מצוות והעיסוק הוא בחכמת האלוקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הנותנת: גן העדן הוא פאזה אחרת של קיום, מה שמדגיש את חובותיו ותוכן חייו של המאמין בעולם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את הפסקה Resurrection, acquired immortality, and the afterlife ב Maimonides [Wikipedia]. ציטוט: "The knowledge of God is a form of knowledge, which develops in us the immaterial intelligence, and thus confers on man an immaterial, spiritual nature. This confers on the soul that perfection in which human happiness consists, and endows the soul with immortality. One who has attained a correct knowledge of God has reached a condition of existence, which renders him immune from all the accidents of fortune, from all the allurements of sin, and even from death itself. Man, therefore is in a position not only to work out his own salvation and immortality." בקיצור מדע האלוקות הוא אפשרי, הוא הגורם לאושר ובזכותו זוכים לחיי נצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, knowledge איננו "מדע", אלא ידיעה. לא הייתי סומך על ויקיפדיה, ובעיקר לא על ציטוט זה כדי לבסס איזושהי תיזה שלפיה "ידיעת אלוהים" היא אפשרית במובן של ידיעת איזשהו חפץ ארצי, שמתקיים בחלל ובזמן או ידיעת איזשהו מושג מופשט. אין ביהדות, ואף בלתי אפשרי שיהיה, דיון על תכונותיו הפרסונליות של האל משום שאיננו דמות. הדרך לאושר וחיי נצח לא קשור ליידע של מהות האלוהים, אלא לידע של התורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אולי המאמר הבא יראה לך יותר רציני. ציטוט:"בשביל הרמב"ם אין בנמצא מלכתחילה אלא הכרה אחת – הכרת אלהים, ואין שום מובן לכל הכרה אחרת, שהרי "אין עוד מלבדו – אין שם מצוי אמת מלבדו כמותו"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמתווכחים על מונחים, כדאי לברר אם תוקפים אותה משמעות שמייחסים למונח המסוים. לא יעזור כאן עוד ציטוט שבו יש התייחסות למושג ''הכרה'' או ''ידיעה'' של האל הטרנסצנדנטי כאילו היא אנלוגית להכרת המציאות הידועה לנו, לידיעת העולם. זה לא אותו דבר. אם האל הוא מחוץ למציאות שום מושג ''מציאותי'' איננו חל עליו, ובוודאי שאיננו מגדיר אותו. זה שמשתמשים ב''ידיעה'' וב''הכרה'' של האל כביטוי של זיקה אמונית אליו הוא קוצר ידה של הלשון האנושית לתת ביטוי למה שנשגב ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך פשוט לקרוא את המאמר העמדה שלו מאוד ברורה (וקיצונית), יש מטרה למצוות והיא הכרת האל, לא ידע של התורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכל להסביר את המשפט האחרון בתגובתך "שלוש עשרה המידות שלו אינן תכונות מיתולוגיות, אלא מופתים להתנהגות אנושית"? אני מבין מהמשפט הזה שמדובר בערכים שעל האדם לאמץ ולא בתכונות של אלוהים, והמשמעות היא שגם התכונות האלה אינן משהו פוזיטיבי שביכולתנו לייחס לאלוהים. אם אני טועה, מה כן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מידות" על פי תוכנן ומהותן אינן תכונות אופי, ואינן חלק מזהות מובחנת אישית (=מיתולוגית) של האל. כדאי להזכיר במה בדיוק מדובר: - ה"מידות" מבוססות על ברכת כוהנים, שהוא הטקסט (בשמות ל"ד 6-7) שאותו אומר משה לה' לאחר חטא העגל ובמעמד קבלת הלוחות השנִיִים. ה"מידות" הללו בהקשרן ובתוכנן מציינות אל אופי הנהגתו של האל את העולם, ובעיקר את מידות הדין והרחמים, שזו סכמה כללית ביותר. אתה צודק באבחנה שלפנינו טקסט "פוזיטיבי" מבחינת ייחוס למושא מסוים, אבל מבחינה זו אין הבדל בין תכונות נוספות שיוחסו לאל במקרא כגון "ה' גיבור מלחמה", או "שומע תפילה" ו"צדיק וישר". הטענה המודגשת מאד אצל הרמב"ם היא שכל אלה הן מעין "תרגום" לשפה אנושית, למגבלות ההבנה של בני אדם. "ידיעת האל" היא בלתי ניתנת להכרה: ניתן "לדעת" את מעשיו ואת מידותיו המתגלמות במעשיו, אבל הוא כאישיות, כזהות, כאופן קיום - איננו ניתן לתיאור פוזיטיבי. ובנידון זה כדאי להתייחס ל"תורת התארים השליליים" שנמשכת בהגות היהודית החל מן הרס"ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רס"ג, רמב"ם, ליבוביץ: גדולים וחשובים. אך האם אינך יכול לציין גדולי הלכה אחרים, אשר הדגישו פחות את שלילת התארים, והשתעשעו בקבלה ושאר שיטות מעשיות להשפע על הקב"ה? האם ייתכן כי אמונתם היתה מעט יותר פוזיטיבית משל הרמב"ם? האמונה היהודית הרבה פחות מונוליתית (והרבה פחות טהורה ורציונאלית) ממה שאתה מנסה לצייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא התייחסתי לברסלאבים, לקבליסטים השונים ואפילו לא לחב''ד. הדיון עוסק בליבוביץ'. ואגב, ה''פוזיטיביות'' של הראשונים מותקפת על ידי הוגים ורבנים בתוך העולם הדתי כ''עבודה זרה'', ובעיקר אמורים הדברים לגבי הקבלה המעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו לא. הדיון שלי איתך הוא על טענתך המופרכת שאמונת לייבוביץ היא-היא האמונה היהודית. ולא כך. אצל מרבית היהודים, ואצל מרבית הרבנים, האמונה בהשם ית' דומה לאמונה בטוב לבו של אבא או אמונה בחכמתו של מלך, יותר מל''אמונת'' לייבוביץ. לייבוביץ (בעקבות ראשונים) טוען את המילה ''אמונה'' במשמעות לא מקובלת, כדי לקיים את הדיבר הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף לא אמונה אחת של אדם כלשהו יכולה להיחשב ל"אמונה היהודית" בה' הידיעה. האמונה בהשם ית' דומה לטוב לבו של אבא או לחוכמת מלך, כהגדרתך. ליבוביץ' איננו שולל את הדימוי. לאל דימויים רבים, פנים רבות, וכבר בשני הפרקים הראשונים של "בראשית" מופיע האל בשתי דמויות שונות לחלוטין, האל שהוא אב ומלך, משגיח, מעניש ומרחם - הוא האל בפרק ב'. בפרק א' הוא אימפרסונלי לחלוטין, מעצב את החוקיות של העולם וההיסטוריה. בכל זאת אנחנו מתייחסים אל ריבוי הפנים הזה כאל אותה זהות. האם האל הוא אבא רחמן או קנא ונוקם? האם הוא האישיות המנוכרת והאדישה לעוול שבספר איוב או האל של ההשגחה הפרטית, אלוהיו של אברהם? העניין הוא שכל הדימויים כולם, וזה באמת הלוז של האמונה היהודית בבסיסה, אינן פרסונות אליליות, אין הדימוי קשור לזהות. האל הוא אניגמטי, נסתר מאחורי פרגוד, אין לו גוף ולא דמות הגוף. משמעות ההתקדשות של אדם באמונה היא נטילת עול המצוות כדי לקיים חיים עם מה שנשגב ממנו, עם החידה התמידית, עם מה שהוא מעבר לכל דמות ולכל דימוי. ליבוביץ' איננו טוען את ה"אמונה" במשמעות לא מקובלת, ואין סתירה מהותית בין מה שמייחסים לאל כזהות מיתולוגית - כל עוד יודעים שמדובר רק בדימוי, מקוצר ההכרה האנושית להשיג את האל, לבין מה שהאל באמת - שעל זה אין השפה האנושית יכולה להשיב כלל. וכבר כתב על כך משורר תהילים כשבא להלל את האל "לך דומייה תהלה", - ואם תבדוק את הפרשנויות המסורתיות לפסוק זה - תמצא שתפיסותיו של ליבוביץ' מתחברות באופן הכי מהותי ללוז של האמונה לדורותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה כתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסותיו של ליבוביץ אינן מתחברות באופן הכי מהותי ללוז של האמונה לדורותיה. תפיסותיו חריגות ואולי יכולות להתחבר לאמירות איוב. ודאי לא לנאמר בספר בראשית פרק א' פסוק 27 : "ויברא אלהים את האדם בצלמו בצלם אלהים ברא אותו זכר ונקבה ברא אותם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת כראייה את אחד הפסוקים הטעונים ביותר והפורים ביותר מבחינת מגוון הפרשנויות. מהו אותו "צלם אלוהים" - על פי התפיסה שאתה מציע כאן (אם אני מנסה לפענח את ההיגיון של טענתך)? שאלוהים בעצם איננו חסר דמות, אלא שהוא איזה טופס אידאלי של הדמות האנושית? - כמעט כל הפרשנויות מן העת העתיקה, דרך פרשני ימי הביניים, ועד הוגים דתיים בימינו אינם מקבלים זאת. הם תופסים את ה"צלם" דווקא כמהות רוחנית טהורה, ומסתייגים במפורש מן הייחוס של איזושהי גופניות ארצית, דמות (על) אנושית, לאלוהים. מבחינה זאת, ליבוביץ' מתחבר היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שלייבוביץ מקבל את כל מה שכתוב בספר בראשית כדברי אלהים. שמעתי פעם מחוקר המזרח הקדום מבר אילן-איש דתי- התייחסות לספר בראשית כהקדמה לשמות, ויקרא, במדבר ודברים. את ההקדמה כתב משה כהסטוריה של העולם כפי שהייתה ידועה לו. לייבוביץ מתייחס רק למצוות וזה לא ספר בראשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו כשל תקשורת מסוים: אני מדברת על אמונה באל, ואתה עונה בהרצאה על האל הטרנסצנדנטי. אמונה, כמו אהבה או שנאה, היא תופעה פסיכולוגית. הטענה שלי (ושל המאמר) היא שאמונת "כל-יהודי" באל לא שונה מהותית מאמונתו שאביו אוהב אותו. או האמונה שהשמש תזרח מחר בבוקר. ה"אמונה" של לייבוביץ שונה באופן קטגורי, וכלל לא ראויה להיקרא "אמונה" - אלא אם מבקשים לקיים מצווה באמצעות עיוות השפה. מן פרוזבול שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אנו מסכימים ששלש עשרה המידות אין לפרשן ב"עברית פשוטה". לא ייתכן, למשל, שאלוהים רחמן במובן הישיר של המילה כי אז מתבקשת הפעלת שכר ועונש על ידו שהם, למעשה, תגמול, וליבוביץ אומר בפרוש שאלוהים לא מתגמל. במילים אחרות, כיוון שאין אנו יכולים להשיג למה הכוונה האמיתית במידות האלה, לו לא ספרו לנו על שלש עשרה המידות היינו ניצבים ממש באותה נקודה כמו לאחר שכן ספרו לנו על כך. אבל תוך כדי הסבר דברת על "אופי הנהגתו של האל את העולם", וכאן, בעצם, אמרת שאלוהים מנהיג את העולם. בעניין זה יש לי תחילה תהייה ואחר כך אני רוצה לחזור למה שאומר ליבוביץ על כך. קודם כל האם אינך חושב שברגע שאומרים "אלוהים מנהיג את העולם" אומרים עליו משהו פוזיטיבי ? למשל כשאומרים על אדם שזכה במדלית זהב באולימפיאדה לאחר שהרים משקולת מאד כבדה, האמירה הזאת מלמדת עליו משהו מאד מהותי. ה"ציור" קופץ לתודעה. האין בכך אמירה "אלילית" שאסור בכלל להעלות על דל השפתיים ? ונחזור לליבוביץ: "אלוהים הוא מעבר לצרכים והאינטרסים הנובעים ממציאותו של האדם בעולם. לא העולם הוא העיקר ואלוהים הוא כאילו המנג'ר שלו, אלא אלוהים הוא העיקר והעולם הוא טפל". על האמירה הזאת יש הפרשנות המחמירה שלי שאומרת שליבוביץ לא חושב שאלוהים מנהל את העולם1, ויש הפרשנות המקלה של ברקת שאומרת שהוא כן עושה זאת בשעות הפנאי. אבל נקשיב שוב למילים של ליבוביץ: "אלוהים עיקר והעולם טפל". העולם טפל. גם אם נקבל את הפרשנות של ברקת לגבי גישתו של ליבוביץ, העולם לדעתו טפל ולכן גם ניהולו, גם להיות המנג'ר שלו, זה טפל. אם ניהול העולם הוא משהו נדיר שבכל זאת אנו יכולים לומר על אלוהים, זה ממש משהו זניח שלא צריך בכלל לתת עליו את הדעת בדברנו על אלוהים. ואז המושג "אלוהים" מקבל משמעות של משהו שלא ידועים עליו דבר, משהו ריק, ואם אנחנו כבר כן יודעים עליו משהו (שהוא מנהל את העולם) לא זה בכלל הדבר החשוב שמאפיין אותו, ולא מכך אנו יכולים ללמוד עליו. וליבוביץ אומר שהאמונה היהודית פרושה לקבל עול תורה ומצוות. ושוב: למה בכלל לעשות את זה ? כדי ליצור קשר עם אלהים. אבל על אלוהים אנחנו לא יודעים שום דבר. למה בכלל שנשאף ליצור קשר עם משהו שאין אנו יודעים עליו דבר ? על כך דברתי במאמר, ועל זה אמרתי שהדבר חסר הגיון וריק מתוכן. 1 לשמוע את ליבוביץ אומר בקול רם: "אלוהים מנהל את העולם", זה משהו גם שלא שמעתי מעולם, וגם שקשה לי להעלות על הדעת שתיתכן התרחשות כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע עולה בדעתך לתקוף את ליבוביץ' דווקא באמצעות שלוש עשרה המידות? וכי חסרים במקרא עצמו ביטויים המתארים את השגחתו של האל על העולם, את התערבותו בטבע ובהיסטוריה ואת קיומם של שכר ועונש? הנה כבר הדיבר השני בעשרת הדברות מציין תכונות "פוזיטיביות" לכאורה: "כִּי אָנֹכִי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, אֵל קַנָּא--פֹּקֵד עֲוֹן אָבֹת עַל-בָּנִים עַל-שִׁלֵּשִׁים וְעַל-רִבֵּעִים, לְשֹׂנְאָי. ה וְעֹשֶׂה חֶסֶד, לַאֲלָפִים--לְאֹהֲבַי, וּלְשֹׁמְרֵי מִצְוֹתָי." (שמות כ' 4-5)? אתה מניח שליבוביץ' והוגים במסורת היהודית לדורותיה לא קראו תנ"ך? התעלמו מן המפורש? הדרך המתודית שבחרת לא בדיוק מובילה למשהו. אתה מדלג מציטוט חלקי ומנותק מהקשר אל משנהו, כדי שהאידאה פיקס על היעדר התוכן של אמונת ליבוביץ' יקבל איזשהו גיבוי. לוויכוח עם המתודה הזאת שלך ממש אין תוחלת, כל מה שאני יכול זה רק לשוב לטיעון העיקרי אולי במילים אחרות. לגופו של עניין (לא שאני מזכיר זאת פעם ראשונה) - אתה מתעלם (בכוונה תחילה?) מן האופי הא-מיתולוגי של האל האחד. האל איננו דמות, פרסונה. נכון שמתפללים אליו, כורעים ומשתחווים, אבל לא במובן שיש לו קיום שאנחנו יכולים לתאר במונחים אנושיים. כל מה שניתן לומר על "אישיותו" - זה שאין לנו מושג קלוש, ולא יכול להיות. "לא יראני האדם וחי". העולם הוא פרי בריאתו, אבל הדימוי שלו כבעל מלאכה שעשה את העולם בא רק מתוך קוצר היכולת האנושית להכיל בלשון את מהותו. המאמין על פי ליבוביץ' - גם כאשר הוא מאמין בשכר ועונש, איננו מקיים מצוות מתוך צפייה לגמול, ובוודאי לא מתוך בחינה אמפירית של התממשות האמונה בפועל. איך תסביר את הנכונות למסור את הנפש על האמונה - של עשרת הרוגי מלכות למשל, את האתוס והמיתוס של ר' אמנון ממגנצא (שחיבר על פי האגדה את "נתנה תוקף"), ובכלל את הנכונות למות על קידוש השם? הרי על פי שיטת הגמול (שאימצת אותה כמאפיין אישיותי של האל) המוות על קידוש השם הוא פרדוקס אמוני: הוכחה לכאורה שאין גמול אמתי. האמונה על פי ליבוביץ' איננה משהו שיש לו אחיזה כנתון אובייקטיבי בעולם, שבו מבקש האדם להיאחז או מוותר עליו, אלא זה משהו שכולו בתחום הסובייקטיבי, מה שהוא מטיל על עצמו. בתוך היחס הבינארי אני - אלוהים - מה שהאדם יודע בפועל ועליו יש לו שליטה הוא ייחסו שלו אל ה"זולת" הנשגב הזה. האל "שומע תפילה" אבל אין למאמין שום מושג מה אופייה של תגובת האל, או אם היא קיימת בכלל. העולם לגבי המאמין הוא עולמו של אלוהים, אבל מה זה אומר? האם ניתן ללמוד משהו מן העולם על אלוהים? לא, במפורש, טוען ליבוביץ' (ולא רק הוא). בניגוד לכל דימוי שמתחום המציאות (וכל דימוי הוא בתחומי הפרספציה) כל מה שמייחסים לאל כגון בריאה, השגחה, הנהגה הן מטאפורות שמנסות לתת ביטוי למה שאיננו בתחום השפה האנושית. מידותיו של האל, כפי שהזכרתי כבר קודם, וגם תיאור מעשיו בעולם - כפי שהם באים לידי ביטוי בתנ"ך ובכתבים העתיקים הם מופתים להתנהגות המאמין, שמתרגם אותם לחיים של תורה ומצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לגבי הפרדוקס האמוני שכה מטריד אותך במוות על קידוש השם, הפתרון הכי פשוט שלו (בטח יש גם אחרים) הוא האמונה בקיום העולם הבא, שבו מקבל האדם את גמולו על מעשיו הטובים. לא שזה סותר את מה שאמרת על ליבוביץ והתנגדותו הידועה לאמונה מתוך ציפיה לגמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן ויש כאן אי הבנה. איני תוקף את ליבוביץ באמצעות שלוש עשרה המידות. אני מודה שהידע שלי ברמב"ם וגדולי ישראל אחרים קלוש, וכל מה שאני אומר נוגע למה ששמעתי מפי ליבוביץ בספר אחד שקראתי "על עולם ומלואו" שמצוי בביתי באותה הרצאה ששמעתי מפיו עליה ספרתי, ובהמון ראיונות ודברים שהופיעו בתקשורת כולל בסרט בערוץ 8. אם גישתו של ליבוביץ מייצגת זרם ביהדות אני תוקף את הגישה הזאת שבעיני היא "גישת ליבוביץ" בגלל הסיבות שמניתי. ואמרתי על הגישה הזאת שני דברים. הדבר הראשון הוא שהיא לא הגיונית וריקה מתוכן כפי שאסביר (שוב) להלן, ושהיא אינה מייצגת את היהודי המאמין המצוי שבפרוש מקיים מצוות בגלל שהוא מאמין שיש גמול על מעשים אלה בעולם הזה ובעולם הבא. למה אמרתי שהגישה הזאת אינה הגיונית וריקה מתוכן ? הסברתי זאת במאמר וגם בתגובה 614222 שם הוספתי הבט נוסף שחשבתי עליו בשומעי את הראיון עם ליבוביץ וכשר באינטרנט. ליבוביץ אומר: היהודי המאמין לוקח על עצמו עול מצוות. מדוע ? אם תאמר שזו שאלה טפשית תסתור את ליבוביץ שאמר לי ולקהל שומעים גדול בפרוש שזו שאלה טובה. התשובה הכי טובה ששמעתי ממנו היא שהיהודי בלוקחו על עצמו עול מצוות יוצר קשר חד צדדי עם אלוהים וזו הדרך היחידה שבה הוא יכול ליצור קשר כזה. אבל הגישה הזאת אומרת שאין אנו יודעים דבר על אלוהים. למה שמישהו ירצה ליצור קשר עם משהו "ריק" ? זה לא הגיוני וריק מתוכן. מישהו סיפר (או בסרט או בכתבה בערוץ 2) שליבוביץ אמר ש"סיפורים זה לילדים" והוא גם אמר בפרוש (בסרט) שסיפור בריאת העולם בספר בראשית אינו בכלל סיפור על אירוע. אבל ליבוביץ בעצמו גם היה ילד ואני בטוח ש"אלוהים" הראשון שהוא נחשף אליו היה אותו אלוהים "מיתולוגי" מהסיפורים. לכן כשאמרתי באותה תגובה שליבוביץ משטה בנו אולי הייתי צריך להוסיף שאולי פסיכולוגית הוא משטה גם בעצמו. כי ללא הבסיס ה"מיתולוגי" הזה אין לו שום דבר, מלבד ריקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האל שאין אפשרות לדעת עליו דבר - מלבד על העולם שהוא "בריאתו", איננו "ריק מתוכן". זאוס, בעל, מורדוך, זרטוסטרא, הם מלאי תוכן ואישיות. אז מה אתה אומר שאלוהים של האמונה היהודית הוא מין אליל כזה "מלא תוכן", שליבוביץ' פשוט מעדיף להתעלם ממנו? אתה ממש לא מייצג את האמונה הפשוטה של המאמין היהודי, שהיא בהחלט לא פשוטה ובוודאי לא פשטנית, ובוודאי שאיננה סותרת במהות את גישתו של ליבוביץ'. ואגב, הוגה יהודי חשוב אחר, מרטין בובר, הגדיר את עמדתו של המאמין מול האלוהות כזיקה אל הסוד, אל הפלא. האל הוא אניגמטי - חסר הגדרה ולכן מופלא. ליבוביץ' לא צריך להסביר לך מדוע נוטל אדם על עצמו עול תורה ומצוות. רק לפי היגיון תועלתני הכרעותיו של אדם הם סוג של הנהלת חשבונות שבהם הכול נמדד על פי רווח והפסד. ההכרעה האמונית היא הכרעה ערכית, שעל פי הגדרתה איננה כפופה לצורך (כדאי, אגב, להתייחס להגדרות שנתן ליבוביץ' למושג "ערך"). הסיבות מדוע הופך אדם מאמין הן מגוונות ורבות: גינאולוגיה, השפעת הסביבה, סיבות פסיכולוגיות, רצון לחיות "חיים של אמת" ועוד כמה, אני מניח. בשורה האחרונה מדובר בהכרעתו האישית, והיא הנותנת על פי ליבוביץ'. לא צפייה לגמול, ולא פחד מעונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שליבוביץ לא צריך להסביר, אבל הוא מנסה להסביר שוב ושוב. וגם אתה מנסה להסביר. אבל קשה להשתכנע. אני חי בתוך עמי ומכיר מאמינים רבים, ולא פגשתי בכאלה שמאמינים כמו ליבוביץ, מין מאמינים פילוסופיים שכאלה. גם בסרט רואיינו מספר רבנים ששללו את גישתו מכל וכל. נכון שזה רק סרט ויוצרי הסרט יכולים לבחור כרצונם, אך נדמה לי שבמקרה הזה הבחירה שלהם משקפת את רוב המאמינים. אגב, את ליבוביץ לא שמעתי מעולם אומר ש''העולם הוא בריאתו'', ואין שום רמז שזה מה שהוא חושב אלא להפך. סיפור יצירת העולם ע''י אלוהים מקורו בחלק הראשון של ספר בראשית, וליבוביץ אומר שאין שם בכלל סיפור על אירוע. לו חשב כמוך וכמו ברקת היה מוצא אלף הזדמנויות להצהיר על כך. אני לא רואה מדוע לומר ש''אלוהים יצר את העולם'' זה פחות ''מיתולוגי'' מלומר שהוא סלחן כלפי בני אדם וכדומה, ליבוביץ בורח מהצהרות מסוג זה. הוא אומר שאינו יודע דבר על אלוהים, אלא רק על חובתו כלפי אלוהים. לו אמר שהעולם הוא יצירה של אלוהים זה היה משהו שהוא יודע על אלוהים, ומכך הוא נמנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין נקודה אחת משמעותית שכבר לא נענתה על ידי או על ידי מגיבים אחרים, ואתה שוב ושוב חוזר על אותם טיעונים. ממש אין שום טעם להמשיך בלופּ הזה. הבנתי שאתה "יושב בתוך עמך", למרות שאתה עצמך לא אדם מאמין. ואתה באמת חושב שאמירות עממיות על אודות האמונה מייצגות אותה יותר מאשר "פילוסופים שכאלה". זכותך. אתה לא בדיוק מכיר את הגותו של ליבוביץ' - ומשמיע טיעון על זה "שמעולם לא שמעת אותו אומר" וכו' כהוכחה לדעותיו. ההתרשמות שלי שיש איזו תקרת זכוכית שאתה שוב ושוב נתקל בה המונעת ממך להבין באמת. נכון יש חולקים רבים מאד על ליבוביץ', משום שהיהדות איננה מקשה אחת, אבל אין איש - חוץ ממך - שמתייחס לתפיסתו הדתית כ"ריקה מתוכן". אגב, אני מתרשם שלא רק בהגותו של ליבוביץ' אינך בקי די הצורך, אלא גם במחשבה הדתית בכלל, ובזו היהודית בפרט. המאמר שלך מביך, לטעמי, לא משום ה"חוצפה" שלך להעביר ביקורת בוטה כל כך, אלא משום שאתה מתבצר באיזו אג'נדה שטחית שציטוטים חסרי הקשר מסרט בסדרה ועדות על כל מיני "עמך" על אמונתם הם ה Solid Evidence לזהותו של האל העברי ושל האמונה היהודית בכלל. מכל מקום, זאת בהחלט הפעם תגובתי האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר ומעתיק את תגובך הראשונה, שאותה כבר קראתי, מבלי להתייחס לשום פרט בתגובה עליה אתה עונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שרוב המאמינים מאמינים בשכר ועונש, ובאלוהים שומע תפילה ודואג להם באופן אישי רק כי הם ביקשו יפה. מה שמעניין את העולים לתורה בבית הכנסת הוא ה"מי שברך" להם ולבני ביתם. זה הולך ביחד עם מסורת הברכה מהרב, הקמעות ותעשיית קברי צדיקים. גם זו יהדות, אולי הגרסה הנפוצה ביותר של יהדות, אבל זו לא היהדות של הרמב"ם וליבוביץ', וראה את דעתו של הרמב"ם על הקמעות. האלהים של הרמב"ם וליבוביץ' (ודקרט) הוא אכן הכרה פילוסופית, למעשה תיאולוגית, של האדם באותו מצוי ראשון שהוא האמת היחידה והסיבה הראשונה ושקיומו אינו מוטל בספק. היקום הגשמי, הזמן וחוקי הטבע אינם סיבה שלו אלא הוא סיבתם, לא ניתן להצמיד לו תארים חיוביים ויש גבול להשגתו באמצעות השכל האנושי. באלהים הזה ליבוביץ' האמין, ואכן הוא שונה מהאיש הטוב עם הזקן הלבן שגר בשמים ונותן מכות לרשעים. אבל לדעתי ליבוביץ' חייב היה להאמין גם שמשה רבנו דיבר עם אותו אלהים וקיבל ממנו את התורה. אחרת איך נדע איך לעבוד את האלהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שאלוהים הוא מצוי ראשון, אמת יחידה, וסיבה ראשונה. את המילים "מצוי ראשון" אני יכול רק לפרש כך שהוא קדם לכל דבר אחר שנמצא. אבל כפי שכבר כתבתי לך במקום אחר ליבוביץ אומר בפרוש שעדיף לחשוב שהעולם היה תמיד, ואם היה תמיד, איך יתכן שהיה משהו שקדם לו ? והחשיבה שאלוהים קדם לעולם, לפי ליבוביץ, מעוררת בעיות אמוניות, גם זאת כתבתי לך, שכן הדבר מעורר את השאלה מה השתנה במהותו של אלוהים מלפני היות העולם ואחריו. "אמת יחידה" - את זה ממש איני מבין. אני מכיר עוד אמיתות. ובכלל להגיד על דבר מה שהוא אמת, ולא עוד פרטים, לא עוזר להבין במה מדובר. "סיבה ראשונה" נראה לי כמשפט בלתי גמור. "סיבה ראשונה" לְמה ? למה הכוונה "ראשונה" ? האם הסיבות מסודרת בסדר כרונולוגי ? לעצה שאתה נותן בסוף לליבוביץ לא אתייחס עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשם שיש משהו פשטני באמונה באל "יתנו - יקבלו", כך יש משהו פשטני באמונה בקיומו של "היהודי המאמין המצוי". עד כמה שראיתי, קראתי, פגשתי ושוחחתי - היהודי המאמין, כמוהו כנוצרי המאמין וקרוב לודאי שגם כמוסלמי המאמין - כל אחד ואחד מהם בורא ובונה לו באופן אישי אל משלו ואמונה משלו, עם ניואנסים קלים או כבדים הקשורים באישיותו-שלו, בכושר האנליטי שלו ובחוויות חייו. האמונה בשכר ועונש היא נפוצה אצל יהודים וביתר שאת אצל נוצרים (אלה שהכרתי, בכל אופן), אבל זה לא מובן מאליו שהיא נולדת לה בבוקר בהיר אחד, יש-מאין - יש מי שמפיץ ומלבה אותה במרץ רב, בעיקר דרשנים עממיים מסוג אמנון יצחק ודומיו, הקיימים בכל מקום בלא הבדלי דת, ופרנסתם על הדת המקובלת בסביבתם. כשאתה טוען לגבי היהודי "המאמין המצוי" כי הוא "בפרוש מקיים מצוות בגלל שהוא מאמין שיש גמול על מעשים אלה בעולם הזה ובעולם הבא" - יש משהו נכון בקביעה הזאת לגבי חלק מן המאמינים (קשה לדעת איזה חלק), אבל לא יותר ממשהו. כשאתה קובע כך, אתה מתעלם מן הכמה-וכמה יהודים שהם בעלי דת ובה-בעת הם גם בעלי אינטליגנציה והשכלה - ישנם כאלה, ולהם קשה יותר לקבל את הסידור השטחי והנוח של אמונת דג הזהב, שיקיים את כל משאלותיהם של הדייג הצייתן ואשתו השאפתנית. כך שהטענה שלך, שאדם מאמין שלא מוצע לו פרס, לא נשארת לו אלא ריקנות - אפשר לראות אותה גם מן הצד ההפוך: מי שעקב חינוכו או מסיבות אחרות כלשהן, אמונתו מתמצית בהיותה אמונת שכר ועונש, והינו אדם נבון ואינטליגנטי - הוא-הוא המקבל בתמורה ריקנות גדולה, הוא מקבל אמונה דתית שעושה את האינטליגנציה שלו לחוכא ואיטלולא, וחזקה עליו שבשלב מסויים בחייו יחפש באמונה הדתית יותר עומק, יותר תשובות לשאלות שיתעוררו במוחו ויותר סיפוק אינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חלק מדברייך עניתי בתגובה 614346 רציתי להוסיף לגבי "אתה מתעלם מן הכמה-וכמה יהודים שהם בעלי דת ובה-בעת הם גם בעלי אינטליגנציה והשכלה". בדיוק כאלה אנשים אני מכיר (ואני נמנע מלפרט פן אותם אנשים יכירו את עצמם כאן מבלי שקבלתי את רשותם להציגם), והם בפרוש לא מאמינים כמו ליבוביץ. גם האמונה ה"עממית" כשהיא נראית אצל אנשים כאלה תמוהה בעייני, וקשה לי להבין את התופעה, אבל זו עובדה. מאמינים כמו ליבוביץ לא פגשתי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לתומי שהעמדה שלך היא שליבוביץ' כלל לא האמין באלוהים, וזאת מהמשפט "למרות שליבוביץ' סירב לענות על השאלה הישירה אם יש או אין אלוהים, תחושתי היא שהוא כפר בקיומו בדיוק כמו חילוני כמוני." שהןפיע בגוף המאמר (לבושתי עלי להודות שבשעת הקריאה חשבתי שזאת התיזה העיקרית של המאמר). לעומת זאת, בתגובה האחרונה אתה כותב "אבל נקשיב שוב למילים של ליבוביץ: "אלוהים עיקר והעולם טפל". אולי תוכל להבהיר לשוטים כמוני אם בסיכומו של דבר אתה טוען שליבוביץ' האמין באלוהים או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עצמך כתבת באיזה שהוא מקום שמי מאמין שהמשיח יבוא, אבל בטוח שלא יבוא, אפשר לצפות ממנו לכל דבר. ליבוביץ כל הזמן מדבר על אלוהים. ואלוהים הוא העיקר. בסדר. מה המשמעות של להאמין במשהו שלא יודעים עליו שום דבר ? ולא רק אני, גם כשר אמר לו בפרוש: אם אינך יכול לומר שום דבר על אלוהים אל תזכיר אותו בכלל. נפץ את האלילים בלעדיו. לכן, אני חושב שלא באמת האמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמעט הידוע לי (אני מומחה קטן מאד לנצרות), אחד ההבדלים המשמעותיים ביותר בין יהדות לנצרות, היא הגישות הכמעט נוגדות לאמונה ולשמירת המצוות. ביהדות שמירת המצוות1 היא העיקר, לפחות על פי חלק ניכר מהאורתודוקסיה טרם הקבלה. יהודי נקבע על ידי שמירת המצוות שלו, והשאלה האם הוא מאמין בליבו פנימה איננה זניחה, אבל ברמה מסוימת היא שנייה לקיום המצוות. אצל הנצרות (מה שבין השאר הופך אותה לקלה הרבה יותר, ואולי גם תורם לכך שהיא הרבה יותר פופולרית), מספיק שתאמין בלב שלם באב, בבן וברוח הקודש, וגם אם תראה כנסייה מבפנים פעם בשנה עדיין תהיה נוצרי טוב. כמובן שיש מצוות מוסר כאלה ואחרות, זה לא כל כך פשטני, אבל אנחנו מדברים בקירוב ראשון. וזה די דומה למה שאתה מציג (ומה שמציק לך) בעמדתו של ליבוביץ'. אתה מנסה "לדחוק אותו לפינה" על מנת שיצהיר על אמונתו, והוא מסביר וחוזר ומסביר, שיהודי לשיטתו הוא זה ששומר מצוות באמונה ובדבקות, והשאלה הפילוסופית של אמונה באל ובקיומו הינה משנית, גם אם היא שאלה טובה וראויה. יש לי גם השערה לא מבוססת, שדוקא בגלל היותו פילוסוף ולא רק איש דתי, ברור לו שהשאלה האם האל "קיים" לא ממש מוגדרת מבחינה פילוסופית מסיבות שכבר נדונו כאן, ולכן סירובו להצהיר על קיום (או אי-קיום) כזה נובע מיושרה פילוסופית "אקדמית" לא פחות מאשר מבחירה דתית אמונית. 1 ולא ניכנס פה לדקדקנות של איזה בדיוק מצוות ולפי איזה הלכה, שהיא משנית לדיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין למה הכוונה (והיה כאן עוד מישהו שטען את הטענה הזאת) כשאומרים שיש משהו שאי אפשר לומר אם הוא קיים או לא קיים. אם הוא ישנו אז הוא קיים לא ? אתה יכול להביא דוגמא אחרת, לא אלוהים לישות כזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאומרים "יש אלוהים", אתה מבין למה הכוונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר באלוהים ה''קלאסי'' זה שברא את העולם ומנהל אותו, החנון והרחום, זה שאנחנו אוהבים ורוצים שהוא גם יאהב אותנו, זה שעליו ספרו לנו בגן, השאלה אם הוא ישנו או איננו היא שאלה מאד מובנת. אבל אם, כמו שליבוביץ אומר, לא יודעים עליו שום דבר, ויודעים רק על החובות שלנו כלפיו, אז באמת אין מובן לשאלה אם יש או אין דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שתלמידי הפילוסופיה יענו בקלות גדולה משלי, אבל אני אנסה. בדרך כלל אנחנו אומרים על משהו שהוא קיים, כשהוא תופס נפח כלשהוא בעולם התלת מימדי (או לפחות הדו-מימדי הנתפס בחושינו), וזאת גם למשך זמן מסוים. השולחן קיים, כי בין השעה תשע בערב לשעה 10 בערב הוא תפס מרחב מסוים בסלון שלי. המונה ליזה קיימת, לפחות כציור, מסיבות דומות. באשר למושגים מופשטים יותר, זה כבר מתחיל להסתבך. המשולש שציירתי אתמול קיים, או היה קיים בזמן כלשהוא, אבל מושג המשולש ככלל - האם הוא קיים? וודאי שהוא לא קיים ב"טבע", כי הוא לא תופס חלל מסוים בזמן מסוים. כאשר אני או אתה דנים בו, הוא "קיים" היכן שהוא בתודעתנו, אז אנחנו נאלצים לומר שמושג שקיים לזמן גדול מ-0 בתודעתנו, יש לו איזה קיום, למרות שכבר יש כאן ענין סובייקטיבי ומאוד מעורפל. (נדמה לי שעניין האידיאות של אפלטון אמור לעלות כאן). בעצם כאן כבר הגדרנו קיום של משהו שברור שאי-אפשר למדוד אותו, ולכן הקיום שלו הוא לא אונטולוגי, אלא אפיסטמולוגי (אם אני לא טועה במושגים). ומכאן ואילך אפשר מן הסתם להמשיך ולהתרחק ממושגי הקיום היומיומיים. האם היקום היה "קיים" "לפני" המפץ הגדול1? באיזור שלפחות כרגע לא מציית לחוקי החלל והזמן כפי שאנחנו מכירים אותם, המושג "קיים" מאבד את התקפות שלו. לא לחינם נאלצתי להשתמש שכל מיני גרשיים במשפט הנ"ל, כדי לציין שהשפה מגיעה למקומות שבהם היא כבר לא תקפה. אתה חושב שאלקטרון "קיים" לפי המושגים הרגילים שלנו? לא נחזור על כל הדוגמאות שמראות שהוא לא תופס שום מקום בחלל, עד שמודדים אותו1. בקיצור, השפה מוגבלת, וכשדנים במושגים שמאד רחוקים מהתפיסה הרגילה שלנו, היא לאט לאט כושלת מלהביע את המציאות, ומושגים כמו קיום, וודאי במישורים המאוד פילוסופיים שמדובר בהם כאן, עשויים (לפי תפיסות מסוימות) לאבד את התקפות שלהם, ולכן הדיון עליהם במושגי קיים/לא קיים עשוי להיכשל. 1 עקב עולמי הצר אני נוטה לדוגמאות העולם הפיזיקלי, וודאי אחרים יוכלו להוסיף. 2 בפילוסופיה הבודהיסטית למשל יש מספר זרמים שטוענים שאפילו השולחן לא קיים, קל וחומר ה"אני" הסובייקטיבי שלנו ואלקטרונים3 למיניהם. 3 טוב, הם לא השתמשו במושג הזה דווקא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני איני תלמיד פילוסופיה, ואני עייף מלהכנס לכל זה, ואולי טעיתי כ''משכתי אותך בלשון'', אך אם נחזור לאלוהים אני חושב שככל שנוצר קושי רב יותר להגדיר אם הוא ישנו או אינו, כך גם משמעות האמונה בישות כזאת נחלשת ומתרחקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמצאתי דרך בהירה לענות לשואלים את השאלה אם כן או לא ליבוביץ האמין באלוהים1, ובסופו של דבר מסתבר שהכל עניין של ניסוח. תשובתי לך היא זאת: לפי איך שאני מבין את המושג "אלוהים", ולדעתי כך מבינים את המושג הזה רוב האנשים, ליבוביץ לא האמין באלוהים. אבל כיוון שהשואל הוא אתה, ושואל אמור להבין מה הוא שואל, אמור לי תחילה מה זה לדעתך "אלוהים", ואז כפי הנראה אוכל לענות לך. 1 בעצם, כתבתי זאת בתגובה 625223 , אך, משום מה ובמפתיע, מצאתי לנכון לנסח את הדברים בקיצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "ולדעתי כך מבינים את המושג הזה רוב האנשים,"? ממתי יש ערך כלשהו למחקר סטטיסטי איך מבינים אנשים את האלוהים? ישעיהו לייבוביץ ייפול בכל מחקר סטטיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הנכונה והמדוייקת לכל שאלה צריכה להיות לפי איך שהשואל מבין את מה ששאל. אם אחד מהרוב הזה ישאלה את השאלה ''האם ליבוביץ האמין באלוהים'' הוא יתכוון למושג ''אלוהים'' כפי שהוא מבין אותו, והתשובה הנאותה לו תהיה שליבוביץ לא האמין באלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמשיך ככה תגלה במהרה שכלשון הפתגם, לכל שני יהודים יש שלושה אלוהימים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין, זה מה שכל כך יפה בישויות מופשטות דימיוניות. כל אחד יכול להגדיר אותן בדיוק איך שמתאים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יכול, אבל להערכתי לרוב האנשים יש בערך אותה תפישה לגבי פרוש המושג. הרי מדובר במושג שספגנו עוד מגיל הגן, ולפחות אצלי לא חלו מאז שום שינויים משמעותיים בהבנתו, למעט הקטע עם ליבוביץ שלימד אותי שמה שידעתי עד כה לא נכון, אבל לא לימד אותי מה כן נכון. אחת מהצעירות במשפחה בהיותה כבת שלש חזרה מהגן אחרי "שיעור" על חג הפסח ואמרה: נכון אלוהים זה מישהו שנותן מכות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הרגע טענת שרוב האנשים מבססים את תפיסת המציאות שלהם והמושגים שלהם על מה שהם למדו בגן, ולא חלו אצלם שינויים משמעותיים מאז? דוגמה נהדרת של בת השלוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מה. למשל גלידה הייתה ונשארה אותו מושג. וכך רוב המושגים שהבנתי אז. מה חשבת שזה "אלוהים" כשהיית בגן ? ומה אתה חושב עכשיו, כשאתה כל כך חכם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מבין מה ההבדל בין ''גלידה'' ל''אלוהים'' (כהגדרה, כמושג, לא כמהות), אני לא בטוח שיש לאן להמשיך מכאן. לו היינו אמריקאים, הייתי מצטער לבשר לך שבניגוד למה שלמדת בגן, סנטה קלאוס לא מביא מתנות בכריסמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שאני זוכר את עצמי לא האמנתי באלוהים, ועובדה זאת לא השתנתה בהתבגרי כמו שהבנתי המושג אלוהים לא השתנתה, ואני מניח שלו הייתי ילד אמריקאי לא הייתי מאמין בסנטה קלאוס לא בילדותי ולא בבחרותי, כי באמנות טפלות מאמינים גם קטנים וגם גדולים ולא הגיל עושה את ההבדל. גם הטענה (המופרכת) כאילו איני מבין את השונה בין גלידה ואלהים לא מערערת את מה שכתבתי. אבל כך או כך אני חושב שאין טעם לדון בנושא שאליו סחבת אותנו, שהוא סטיה מהנושא שעליו אנחנו מדברים. וכדי לחזור לנושא, שאלתיך שאלה ישירה בדבר הבנתך את המושג אלוהים, ודווקא על השאלה שהיא הנושא בחרת לא לענות. אגב, לעניין השאלה מה הוא אלוהים התייחסתי בתגובה 625223 זה לא קשור רק באיך שמסבירים את הדבר הזה לילדים. טענתי בתגובתי שפרושה של מילה הוא לפי מה שהתכוון יוצר המילה, והסברתי שהאנשים בתקופת המקרא שטבעו את המילה הזאת התכוונו בדיוק למה שמתכוונים כשמסבירים זאת לילדים ולמה שרוב האנשים מבינים, ולכן זה פרוש המילה. אני חושב שאם ליבוביץ או אתה או מישהו אחר חושב שהכול לא נכון, הוגן יהיה אם ישתמש במילה אחרת ויעזוב את אלוהים כי אלוהים זה אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ' לא המציא את הגלגל, לפחות לא במקרה הזה, משנה פילוסופית ארוכה ומסועפת של מאות השנים האחרונות (כנראה מעל לאלף, כולל הרמב"ם למשל) דנה במה זה אומר אלהים, איזה משמעויות יש לזה, איזה משמעויות (אונטולוגיות, אפיסטמולוגיות, אחרות) יכולות בכלל להיות לזה, וכן הלאה וכן הלאה. וכולם השתמשו בדיוק באותו מונח שבו השתמש ישעיהו קשישא, שכזכור, פילוסופיה היתה חלק ניכר מהמורשת שלו. אז אתה רשאי לדרוש מכל אלה לעזוב את אלהים כי אלהים זה אלהים (== זה אלהים של דב אנשלביץ'), אבל אני מקווה שתסכים איתי שזאת דרישה קצת מופרכת. הגיל עושה חלק מההבדל, כי ילדים מאמינים בסנטה קלאוס ומבוגרים לא, למשל. וילדים אולי חושבים שאלוהים הוא איזה זקן חביב עם זקן לבן1 שמילולית נמצא בשמיים ומסתכל עליהם, אבל אני נותן מספיק קרדיט אפילו למי שנותר מאמין בבגרותו, שהוא לא באמת חושב שיש שם איש עם זקן לבן. ושהאיש הזה יכה בו במכת ברק אם הוא ינסע עם האוטו בשבת. ובאשר להבנתי, המעט שניתן אולי לומר בברור הוא שמה שהבנתי זה שלא הבנתי: שום תכונה שילדים לומדים על אלהים - זקן לבן, שיחות עם אנשים, צורך בזבחים, הקרבת ילדים, בחירה של עם סגולה, עשיית טוב, ושאר ירקות - איננה נכונה, כולן קשקוש אחד גדול. אפילו בלי לדון בקיומה או לא של ישות יוצרת חובקת עולם, אין לי ספק שכל התכונות האלה אין להם ולא כלום עם יישות שכזו. אלא כמובן אם נגדיר זאת כאגדה חביבה, ואז התכונות האלה נכונות כמו שהתכונות של גאנדלף נכונות. בניגוד אגב לתכונות של הגלידה - לבנה (או חומה), מתוקה, קרה, ונמסה בפה. כל אלה לא השתנו כזרת מאז ימי הגן. 1 די דומה לסנטה, רק בלי הבגדים האדומים בצבעים של קוקה קולה. טפלות האמונה היא בעיני המאמין כמובן, אף יותר משהיופי הוא בעיני המתבונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע אבהיר רק פרט אחד. כשאמרתי ''עזוב את אלוהים'' התכוונתי למילה ''אלוהים'', כי כפי שאמרתי מי שהגה ויצר את המילה הזאת התכוון למשהו שליבוביץ אומר שהוא לא נכון. אני גם חושב שהאחיזה במילה ''אלוהים'' יש בה חוסר הוגנות, כי יש כאן ניצול פסיכולוגי של ההתפעמות של המאמינים שנוצרה דווקא בגלל התכונות שליבוביץ אומר שאינם. מי שלא שמע מימיו על אלוהים ולא מכיר את המילה הזאת, לא יבין שום דבר ממה שאומר ליבוביץ או שלפחות זה לא ייעשה עליו שום רושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא הובן, אני אומר שוב שמאות פילוסופים השתמשו ומשתמשים באותה מילה, למה אתה נטפל דווקא לליבוביץ'? זה כמו להאשים פיזיקאי שהוא משתמש במילה 'אנרגיה' באופן שלא מובן לילד בן ארבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טענה ששפינוזה השתמש במונח אלוהים רק כי חשש שיומת באשמת כפירה אם לא יעשה כך, אם היה בן תקופתנו היה כנראה מתעלם מהמילה אלוהים והיה נחשב כאתאיסט לכל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאנתאיזם ואתאיזם אינם זהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, לכן שם עצמו כפנתאיסט (שמאמין באלוהות, אפילו שמוגבלת ומחויבת למגבלותיה) ולא כאתאיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה אומר. אני מתקשה להבין לאשורם אפילו את הדברים ששפינוזה כן כתב, קל וחומר שאינני מתיימר להבין במה שלא כתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא לא קל לקריאה , אבל אפשר מהסרט ''אושר ללא גבול''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הקודמת נכתבה בבדיחות דעת, אבל אז נזכרתי ממש, חיפשתי ומצאתי את הסרט לצפיה ישירה, אחד הסרטים הישראליים הטובים לדעתי, ממליץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי: "שאם ליבוביץ או אתה או מישהו אחר . . .", כלומר טענתי בדבר שמוש בלתי נאות במילה שפרושה כבר נקבע ע"י יוצרה, מכוונת לכל אחד שחוטא בכך. את המשפט השני לא הבנתי, כלומר לא הבנתי את הקשר. ולבסוף, אני חוזר ושואל פעם שלישית, איך הבנת את המושג אלוהים בילדותך ואיך אתה מבין אותו היום. לא אכפת לי שתצטט את ליבוביץ או איזה פילוסוף ותאמר שכך גם אתה מבין, אבל ענה. את ליבוביץ, אגב, לא שמעתי מעולם מסביר את המושג "אלוהים". תמיד זה בא ביחד עם מילים אחרות "חובתי כלפי אלוהים" או "קשר חד צדדי עם אלוהים", שהם פשוט מושגים נרדפים ל"קבלת עול מצוות" בגלל החלטה פנימית, ולא צריך לשם כך שום אלוהים מבחוץ. לו חי היום וענה על שאלות היו לי שאלות רבות לשאול אותו ולא רק אותה שאלה יחידה ש"הטבתי לשאול" לפני כמה עשרות שנים. אחת השאלות שהייתי שואל אותו הייתה "מה זה אלוהים ?". אני בטוח שהוא היה אומר שהוא לא יכול לענות על שאלה כזאת. אבל, כשהוא משתמש במילה "אלוהים", כמו בשתי הדוגמאות הנ"ל, הוא מנצל את זה שאנחנו כבר יודעים מה זה אלוהים ודווקא מתאים לו שאנחנו יודעים דברים שהוא לא מסכים להם. כי למישהו שלא שמע מעולם על אלהים ולא מכיר את המילה הזאת הוא לא היה יכול לומר "חובתי כלפי אלוהים" או "קשר חד צדדי עם אלוהים" כי זה היה על פניו בלתי מובן, והוא היה נשאל מה זה אלוהים מבלי שתהיה לו תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר להבנה שלי עניתי בתגובה מעליך. בילדותי הבנתי אותו כנראה בדומה לתיאורים שלך, אבל היום ברור לי שזה מושג מאד קשה להגדרה, אולי דווקא בגלל שהעולם גדול ורחב1 וכל אחד (טוב, לא אישית, אבל כל אמונה/תת-אמונה/כיתה/אסכולה פילוסופית) מגדיר אותו אחרת, ולכן המושג כשלעצמו מאד בעייתי לדיון. האמת שהיום כל התיאור של השגחה אישית נשמע לי בעצמו כתמונה מאד ילדותית. וכבר אמרתי שמקריאת התנ"ך כפשוטו עולה דמות דווקא מאד ספציפית וממוקדת ורבת איפיונים של אלהים2, רק שנראה שאף אחד לא באמת מתייחס אליו בצורה הזאת הספציפית, מהפילוסופים ועד הדתיים למיניהם. 1 גדול ורחב בארבעה ממדים - לא רק שבמקומות שונים אלהים מוגדר אחרת, אלא גם בזמנים שונים, ומישהו פה כבר כתב על השינויים הגדולים אפילו בתוך היהדות באלפי השנים האחרונות 2 שאולי קרובה למדי להבנה שלי כילד של המושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להעיר שבמילים 'השגחה אישית' קלעת לעניין. אלוהים מגן הילדים, לפחות זה המוכר לי, הוא כזה שרואה אותך תמיד, גם כשאתה מחרבן. גם הרבה מאמינים מבוגרים רואים אותו ככה. נוכח בכל רגע ובכל אספקט, חלקם בהתפעמות דתית בלתי פוסקת או פוסקת, וחלקם בהחלטה 'רציונלית' יוקדת כמו ליבוביצ'. גם זו חלק מהחוויה הדתית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איננו האלהים של לייבוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא? אני רוצה להדגיש שלא דיברתי על אלוהים גומל, או מעניש או חורץ גורלות, אלא על אלוהים "צופה" ו-"נוכח". מובן שהאלוהים של לייבוביץ' הוא לא האלוהים של גן חובה אבל למיטב הבנתי הדלה, ע"פ לייבוביץ' הבחירה בקיום מצוות, קלות כחמורות, היא הדרך (היהודית) לשמור על קשר (חד כיווני) עם האל הטרנסצדנטלי הזה, שלעולם לא מתקשר בחזרה. אלוהים נשגב מבינתנו, אך ההכרה בקיומו כנשגב מבינתנו איננה נשגבת מבינתנו, והדרך היחידה לחדד את ההכרה הזו (כיהודי) היא למלא מצוות ומסורות, שאולי לא נכתבו אישית בידי א' אבל הן מספקות רמה מסוימת של "נוכחות" אלוהית בחיי המאמין. אם ניתן לעשות דבר כלשהו בשלושים דרכים שונות, והאדם המאמין נדרש לעשות את הדבר באחת הדרכים בלבד ובקצה שורת ההצדקות לדרישה יושבת התשובה "כי אלוהים", ביצוע הדבר בדרך המסוימת הנ"ל מהווה תזכורת ש... "אלוהים". תזכורת שע"פ לייבוביץ' יש לה ערך אנושי. לייבוביץ' בוחר בנוכחות התמידית הזו של תזכורת אנושית לקיומו של הנשגב, ומצהיר עליה כקשר היחיד האפשרי עם הנשגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא לאו דוקא לשיניו של האלוה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על אלוהים שנמצא אתך גם כשאתה מחרבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שגם לייבוביץ התכוון לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שכדאי להעמיק עוד בענין בית-השימוש, אבל אם לומר זאת בכל זאת, התייחסתי לאלוהים שליבוביץ' מרגיש במקלחת. אני אישית סבור שהוא היה מאמין גדול באלוהים ברמה האישית, עליה אגב הוא לא מרבה כלל לדבר, הוא לא דן בחוויה הדתית האישית שלו לעולם, רק במתודיקה. והמתודיקה שלו גם היא מאוד דתית כמובן, במובן של והגית בה כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש כאן עניין של חוויה והרגשה, מדוע טוען ליבוביץ בתוקף שאינו מבין את המושג אמונה באלוהים ללא קיום מצוות ? נניח שאני חש תחושה דומה ללא קשר לקיום מצוות ואני קורא לכך אמונה באלוהים. מה לא מובן כאן ובכל זאת מובן שם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן ענין של מתודיקה דתית. כמו שהמדיטציה לנזיר הזן כך ההגית-בה ליהודי. יתכן בהחלט שאתה חש באל אחר. (יש כדורים בשביל זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא ענית תשובה של ממש, וגם הבדיחה לא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהתחלת לחלק ציונים אענה לך כאיוולתך: קראתי שוב את המאמר המקורי והבנתי שמה שחסר לך לאורך כל הדרך זה רקע ביהדות. לנתח את משנתו של ליבוביץ' מבלי שלמדת רמב"ם זה כמו לנתח את משנתו של בגין מבלי שקראת מימיך דבר מפרי עטו של ז'בוטינסקי. האמת, גרוע יותר, אבל זו ההשוואה הכי קרובה שמצאתי. לכן הפרשנות שלך מנקודת מבט של יהודי חילוני את הדברים שליבוביץ' אומר מתעלמת מכל הרקע הדתי שליבוביץ' נשען עליו כשהוא אומר את הדברים. אתה מבין את המושג אלוהים באופן מסוים אבל מתעלם מאלף שנה של ספרות תורנית שמסבירה אותו אחרת. אז נכון, ליבוביץ' לא מאמין במה שאתה קורא אלוהים. בשביל זה לכתוב מאמר? ציפיתי מעורכי האייל שיבררו את המאמרים כך שהם נכתבים על ידי אנשים עם רקע בנושא שהם כותבים עליו, ולכן שגיתי בהבנת המאמר שלך במקור. עכשיו אני רואה שלאורך התגובות למאמר שלך המגיבים מנסים להסביר לך את ליבוביץ' אבל חסר לך הרקע להבין. הצרה היא שכמעט כל ארון הספרים היהודי נכתב על ידי ועבור אנשים מאמינים, ואז כשמגיע ליבוביץ' שמדבר אל ועם יהודים חילונים חסר להם די הרבה רקע שהוא משתמש בו אפילו בלא מדעת. הוא מצטט את מורה נבוכים, שהוא הספר הפילוסופי של הרמב"ם, אבל ברקע נמצאת אצלו משנה תורה. אני מציע שתקרא את כל החוברת "אמונתו של הרמב"ם" של ליבוביץ' שנמצאת ברשת ומשם תוכל להמשיך עם הקושיות שלך לפורומים היעודיים שדנים בליבוביץ' וברמב"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חילקתי לך ציונים, ולמרות שהחלטת להשיב לי "כאיוולתי" לא אחלק לך כאלה גם עתה, ואשתדל להתמקד בעניין. אוסף המאמרים שנקרא "אמונתו של הרמבם" אינו חדש לי, ונתקלתי בו כבר קודם כשחיפשתי הסבר לביטוי "מצוי אמת" וכבר היו בינינו חילופי דברים לפני חודשים רבים, כשאמרתי בפתיל שנתתי לו את הכותרת "מצוי אמת", שאיני מסוגל להבין את המושג הזה, ואתה ניסת להסביר, ואני עדיין איני מבין, כי כשאומרים על משהו שהוא אמת מצביעים על "משהו", כך שאתה יכול לשפוט אם זה אכן אמת, אבל להגדיר משהו כאמת מבלי לומר עליו שום דבר נוסף נשגב מבינתי. מאחר ששלחת אותי שוב לאותו קובץ מאמרים ניסיתי (לאחר שהתפניתי מעיסוקים אחרים שהיו לי לאחרונה) למצוא שם דברים רלוונטיים לויכוח על דעותיהם של ליבוביץ ושל הרמב"ם בקשר לקדמות העולם או חידושו. בתגובה 626993 הכרתי בכך שהרמב"ם מעדיף את גירסת חידוש העולם, ותמהתי על כך שליבוביץ לא מדגיש עובדה זו וניכר שהוא מעדיף בעיקר ממה שהוא קורא "סיבות אמוניות" את גירסת קדמות העולם כפי שמסתבר מהציטוט שהבאתי מהספר של ששר, כשלמאמינים בחידוש העולם הוא קורא: "תמימים". לתמיהה הזאת מצאתי הסבר בפרק 6 באוסף המאמרים: "הרמב"ם מכיר הכרה עמוקה בחשיבות בעיית הקדמות והחידוש, שהיא בעיית סופיותו או אין-סופיותו של העולם בזמן ושל תפיסת מהות הזמן עצמו, והיא מעסיקה את החשיבה המטאפיסית – לאו-דווקא הדתית – מיום היות הגות פילוסופית, וספק אם היא ניתנת להכרעה רציונאלית. אולם את המימד התיאולוגי שבה אין הוא רואה במשמעותה לגבי יסודות האמונה – שהם, לדעת הרמב"ם, אינם תלויים בה – אלא בהשפעתה על הפסיכולוגיה של האדם המאמין, ורק מבחינת חיזוק האמונה באלוהים בלבם של רוב בני-אדם חלושי האמונה הוא נותן עדיפות לאמונת החידוש על השקפת הקדמות: האינטרס הדתי קובע במקום שלא ניתן להכריע על-פי השכל." יש כאן תשובה ממוקדת לתמיהה שלי, ואכן כאן ליבוביץ לא מסתיר את העובדה שבחירתו של הרמבם מבין הגרסאות היא דווקא גרסת חידוש העולם. אך כפי שמסביר ליבוביץ, הרמב"מ אמנם בוחר בגרסת חידוש העולם, אבל הסיבה אינה משום שבכך הוא מאמין, אלא כפי שהדגשתי בציטוט למעלה, סיבה שאולי אינה עניינית לויכוח. עוד ראוי לציין שבפרק מובאים דברים של הרמבם שבהם הוא מתווכח עם שיטת ה"כלאם" המוסלמית שבה חידוש העולם הוא עניין מרכזי וממנו נובעת האמונה, עוד משהו שמראה שאכן כלל לא בטוח שהרמב"מ מאמין בחידוש העולם, כלומר בבריאת העולם ע"י אלוהים ברגע מסויים. וליבוביץ מראה שוב ושוב, גם בסרט, וגם בספר של ששר, וגם כאן (כשהדברים מיוחסים לרמבם), שעניין בריאת העולם הוא בעייתי מבחינה תיאולוגית והוא מעדיף לומר ש"אלוהים הוא סיבת העולם", אך לא שיצר את העולם. ולי יש בעיית הבנה עם ההגדרה הזאת איני מבין מה זאת אומרת "סיבת העולם" ללא שתהיה בריאה. אבל טוב. אני גרוע מ"חלוש אמונה". איני מאמין כלל. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לליבוביץ יש מהלך קבוע של נטילת מושגים וביטויים מן המסורת הפילוסופית והדתית והגדרתם מחדש באופן אשר שומר באופן חלקי על מובנם והקשריהם המסורתיים, אך במקביל משנה משהו בהנחות היסוד שבבסיסן, מה שלעתים יוצק לתוכם משמעות סינקרטית, לפעמים חדשה ומפתיעה. ליבוביץ מקבל את המושג "השגחה פרטית", אבל מגדיר אותו כמהלך של האדם היהודי הדתי הבוחר לקיים תורה ומצוות ובכך מחליט באופן פרטי לחלוטין לעבוד את האלוהים, דבר שהוא זהה מבחינתו לבחירה להאמין באלוהים. כאמור זו בחירה הנופלת באופן פרטי על כל יהודי ויהודי וזהו האופן בו מתקיים יחס ההשגחה הפרטית שבין אדם לאלוהיו. הגדרה זו גם מאפשרת את היחס החד סטרי שבין אדם לאלוהיו המתחייב מכך שהאלוהים היהודי-מונותאיסטי חייב להיות מחוץ לעולם ולא חלק ממנו. אני חייב להודות שההגדרה כאן פחות "יפה" ומשכנעת מן ההגדרה הליבוביציאנית למושג המשלים של "השגחה כללית". ע"פ ליבוביץ מושג ה"השגחה הכללית" ביהדות יונק את מובנו ממטבע הלשון "עולם כמנהגו נוהג". העולם הפיזי שלנו הוא רק השתקפות אחת של האלוהות. (זה לא פנתאיזם: "העולם איננו אלהים, ואלהים איננו בעולם – אלהים הוא מעֵבר לעולם, מעבר לכל מציאות שבה קשורים מושגי האדם ומעבר לצרכים ולאינטרסים הנובעים ממציאותו של האדם בעולם"). לכן ההשגחה הכללית של בורא העולם מתבטאת בכך שהעולם כמנהגו נוהג ולא באמצעות ניסים המהוים חריגה ממנהג העולם. מי שמצפה כי בעבור עבודת האלוהים שלו, אלוהים "יחריג" את מנהג העולם עבורו, הוא זה הכופר בהשגחה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: לעניין הגלידה: אני מניח שקפה לא אהבת בגיל הגן. אני משער שגם העדפת הגלידות משתנה עם השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, רק כאן דיברנו על הבנת/הגדרת המושג ולא ההעדפות האישיות שלי. לא לחינם לא כתבתי שם 'טעימה' כחלק מתכונות הגלידה. (ובעצם אתה רק מחזק את הטענה שלי באשר להתפתחות והשינוי בין הגן לבגרות, אז למה אני מתוכח בכלל? :)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי שיש לי משהו לומר בקשר לזקן הלבן. הזקן הלבן הוא אגדה ושום גננת לא למדה את הילדים שלאלוהים יש זקן לבן. הקשקוש הזה נובע מכך שישנם טוענים, כמו אריק, שאלוהים הוא "מצוי ראשון", כלומר הדבר הראשון שנמצא, וזה מוביל לכך שהוא רב שנים, כלומר זקן. אבל זקן לבן ? איני חושב שיש איזה ילד שמתאר כך את אלוהים, ואם יש, זו טעות סטטיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה הוא מצויר על תקרת הקפלה הסיסטינית, ואני מניח שבעוד עשרות או מאות יצירות אמנות אחרות ידועות שעוסקות בתנ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף שאין לו גוף ואין לו דמות הגוף. אלוהים דומיין על ידי מיליארדים, ולפחות במערב הנוצרי, דמותו הייתה פחות ''אפולו'' (קרי צעיר, שרירי וחלק), ויותר ''זאוס'' (מבוגר, מזוקן, יושב על ענן). לפעמים הוא גם ''בת קול'' (כלומר ענן מדבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח זקן לבן- דיון 1522 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן: מערת פריצים, לא מערת חזירים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ לייבוביץ המנוח היה אחד המעריצים הגדולים של הרמב''ם והגדירו אם אני זוכר טוב כאחד מגדולי המאימינים וכנשר הגדול באמונה היהודית וידע לצטט אותו בע''פ בסוגיות של אמונה לכן לדעתי.יש לחפש את התשובות לשאלות שכותב המאמר מציג על עיקרי אמונתו הדתית ויחסו למציאות הבורא יתברך של לייבוביץ אולי בספריו של הרמב''ם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אומץ יש לך לכתוב מאמר ביקורת על ליבוביץ ומשנתו הדתית רק על סמך הצפיה בסדרה. כבוד. ואשר לתוכן - אתה מגלה בורות מדהימה בכל מה שקשור אליו ולתפיסתו הדתית, והרושם שאני מקבל מהמאמר הוא שקודם תקעת חץ במטרה ("חוקר נבון של האמונה היהודית, בבואו להשיב על השאלה הזאת, לא ייתן לדרכו של ליבוביץ משקל משמעותי.") ואח"כ סימנת את המעגלים בכל הלהג הפסאודו אקדמי שכתבת. אז להבא, אם אתה רוצה לכתוב מאמר על ליבוביץ שיהיה בו גם תוכן רציני, אנא הכן שיעורי בית: אם אתה לא רוצה לשבת בספריה ולקרוא, אתה יכול להתחיל בקריאת מאמרים באתר עמותת "לשמה" http://www.leibowitz.co.il ואם אין לך סבלנות לקרוא, תשמח לגלות שיש שם קישורים לסרטים נוספים. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 614135 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר חדש. אתה אומר שהביקורת שלך אינה נגד ליבוביץ והגותו אלא נגד הופעותיו של ליבוביץ. אז איך מזה הגעת למסקנה שחוקר רציני לא יתייחס להגות הדתית של ליבוביץ? וזו אמירה כל כך מצחיקה כי כל מי שמצוי בעולם ההגות הדתית יודע שההגות הדתית שלפני ליבוביץ וזו שלאחריה אינה אותו דבר. בקיצור,איך אתה רוצה התייחסות עניינית אם אתה כלל לא מכיר את העניין עצמו? אז תפסיק להתווכח ותתחיל לקרוא. למשל המאמר "מצוות מעשיות" באתר הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת אינה נגד הופעותיו של ליבוביץ. לכל אחד מותר להופיע, ואם אתה רוצה להופיע לא תהיה לי שום בעיה עם זה. הביקורת היא כנגד העניין שאותו הציג בהרצאות האלה ובו ביקש לשכנע את הקהל. כשדברתי על התייחסותו של אותו חוקר דברתי רק על העניין אותו הציג ליבוביץ שוב ושוב בהרצאות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה:אין עורך באתר, או שאין שום סף שצריך לעבור אותו בשביל לפרסם כאן "מאמר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש לך איזו הערה לגופו של המאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך היי-לייטים של המאמר בוידאו? כי אתה לא חושב שיש צורך שיקראו את המאמר בשביל שידעו מה לומר לשבחו או לגנותו, לא?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מדוע אתה מבקר את לייבוביץ על שהוא המונותאיסט האמיתי: הוא תופס את האלהים כבלתי ניתן לתיאור ומעבר לתפיסת אנוש. לכן האמונה שלו באלהים מתמקדת רק בזה שהמצוות ניתנו על ידו ועליו לעבוד את האלהים על ידי קיום המצוות. אלהים בלתי נתפס ולכן אינו מתקשר עם בני האדם . לכן לייבוביץ אינו מקבל את סיפורי התנ"ך בדבר הקשר בין האדם לאלהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך העביר אותו אלוהים בלתי נתפס את המצוות לידיו של ליבוביץ ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. לאחר שקלוני בכך שיבחוש כמוני העז לומר דברים לא מחמיאים על ליבוביץ הגדול מבלי שבכלל הלך לספריה לקרוא משהו ממה שכתב, נתגלה, ולאחר שנחשפתי לעוד כמה "פנינים" של ליבוביץ וגם לדבריהם של עוד פרשני ליבוביץ, ולאחר ששכחו הגלים, ברצוני לחזור שוב ולהסביר מדוע לדעתי שיטת ליבוביץ ריקה מתוכן, ואפילו אוסיף שיש בה מידה לא קטנה של הטעייה. ואם שוב יתעוררו גלים, שיתעוררו. ובכן מה זאת אמונה דתית יהודית לפי ליבוביץ ? אני חוזר להגדרה שבצטוט שבסעיף שלוש: החלטת היהודי לקחת על עצמו עול תורה ומצוות היא לפי ליבוביץ האמונה הדתית היהודית. זה משפט שלם וברור שאינו מצריך שום פרשנות וחיפוש בסיפריות. ליבוביץ בעצמו לא שולח אותנו לספריה כדי להבין את המשפט הזה, ולו היה עושה זאת זה היה חסר טעם ומגוחך. עכשיו השאלה המתבקשת מאליה היא למה שהיהודי יהיה מאמין דתי במשמעות הזאת ? וכאן יש בעייה. מכתב "עוגת הקצפת" שמצוטט בסעיף 4 אינו תשובה הולמת. זה פשוט לא מתקבל על הדעת, ועמדתי על כך במאמר. אבל במשפט אחר מאד משמעותי בשיטת ליבוביץ שחוזר אצלו בורסיות שונות שוב ושוב, יש כאילו תשובה יותר אמיתית: "היהודי בקחתו עליו עול מצוות יוצר קשר חד צדדי עם אלוהים, וזו הדרך היחידה שבה הוא יכול ליצור את הקשר הזה". גם המשפט הזה הוא שלם ואינו מצריך ריצה לסיפריה כדי להבינו, למעט המילה "אלוהים" שמופיעה בו, שכפי שאסביר להלן הופכת את המשפט הזה לבעייתי. לכאורה ההסבר הזה מסבר את האוזן ונשמע מתקבל על הדעת. אבל כאן מגיעה הבעייה היותר גדולה. כי בן אדם מן הישוב כשהוא שומע משפט כזה שבו המילה "אלוהים" משחקת תפקיד מרכזי, הוא מבין את המשפט בגלל שיש לו איזה ידע מוקדם על אלוהים. לו ליבוביץ היה משתמש במקום במילה "אלוהים" באיזו מילה אחרת, למשל "יהוכיחפץ", מיד הייתה נשאלת השאלה מי זה או מה זה היהוכיחפץ הזה שפלוני יהודי כל כך תאב לציור עמו קשר עד שהוא מוכן לשנות את כל דרך חייו לשם כך. ושיטת ליבוביץ שוללת כל ניסיון לומר משהו על אלוהים, דבר שמוציא את התוכן מהמשפט הזה. אדרבה. לו היה בליבויביץ יושר אינטלקטואלי1 הוא היה צריך לומר את המשפט מבלי להשתמש במילה אלוהים אלא במילה אחרת, למשל כמו שהצעתי "יהוכיחפץ", ולחכות לשאלה המתבקשת מי הוא היהוכיחפץ הזה. אבל הוא משטה בנו. הוא משתמש במילה אלוהים ומנצל את העובדה שאנו כבר יודעים מי זה אלוהים, ואלוהים שאנו יודעים מיהו הוא אלוהים כזה שליבוביץ שולל אותו, ורק בגלל המשקעים שיש בנו שספגנו מאז שספרו לנו בגן על אלוהים השונה מאלוהי ליבוביץ המשפט מקבל תוכן ומשמעות, ואז פוטר את עצמו מהבעיה שהוא לא יודע לפתור, וטוען שבכלל אסור לנסות לפתור: להגדיר את יהוכיחפץ. לדעתי, הנקודה הזאת היא זו שהפריעה לאסא כשר. ואסא כשר אומר: עזוב את אלוהים. הבה נשבור את כל האלילים מבלי להעמיס על עצמנו בעיה שאין אנו יכולים לפתור. 1 אולי היה לליבויץ יושר אינטלקטואלי רב יותר משל רבים אחרים. אבל אני מתכוון ליושרו האינטלקטואלי אך ורק בהקשר לנקודה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משהו אישי כלפי יבחוש כמוך אלא כלפי כל יבחוש באשר הוא. שנית, זה לא בגלל שביקרת את ליבוביץ דווקא, אלא כלפי כל הוגה דעות שברצונך לבקר. תנוח דעתך, ספר שלם יצא בשנת 1983 המכיל מאמרים כנגד הגותו של ליבוביץ, ואין בביקורת כל פסול. מעניין שדווקא השם של הספר מתאים לתוכן של מאמרך - שלילה לשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר ספרתי על הרצאה ששמעתי בצעירותי מפי ליבוביץ. זו ההרצאה היחידה מפיו שהייתי נוכח בה, ובה בעצם נחשפתי לראשונה גם לאיש וגם לדרכו הדתית שאותה הציג בהרצאה. הוא ביקש מהקהל שישאל שאלות. וכאשר מישהו פתח את שאלתו בנוסח: האם כבוד המרצה חושב.. . וכו' הוא מיד הפסיק אותו ואמר לו: עזוב את כבודי. הוא במקומו. שאל: "האם אתה. . ." וכו'. הייתה בו הקשבה עניינית לתוכן והוא ניסה לענות על השאלה לגופה. ייתכן שהזכיר ספרים שלו או של אחרים בהרצאה, איני זוכר. אבל בשום תשובה הוא לא ביטל את השאלה ושלח את השואל לספריה, אלא הקשיב לה וענה עליה. ותכונתו זו נכרה גם בראיונות שראיתי ושמעתי מפיו מאוחר יותר באמצעי התקשורת. אני מנסה לדמיין איך היה מגיב לו היה חי היום והיה קורא את המאמר. אני חושב שלו היה נעלב או כועס, הוא היה מסתיר זאת, והוא היה מנסה לענות על הטענות לגופן, ואולי הוא היה מפתיע באיזו תשובה משכנעת שלא חשבתי עליה. אבל בשום פנים איני יכול לתאר אותו לא מתייחס לשום פרט במאמר ושולח אותי לספריה. אני חושב שבנקודה הזאת אתה ועוד קומץ מגיבים שהגיבו כאן הייתם יכולים ללמוד ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא היתה לו שום בעיה להעליב. אני עצמי זכיתי להקרא על ידו אדיוט. אבל, כן, הוא היה ענייני, ואפשר היה להתווכח איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סתירה של ממש בין מה שספרת ובין התרשמותי, אם כי אני חייב להניח שעשית כנראה מאמץ לא מבוטל כדי לזכות בתואר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוא משתמש במילה אלוהים ומנצל את העובדה שאנו כבר יודעים מי זה אלוהים, ואלוהים שאנו יודעים מיהו הוא אלוהים כזה שליבוביץ שולל אותו, ורק בגלל המשקעים שיש בנו שספגנו מאז שספרו לנו בגן על אלוהים השונה מאלוהי ליבוביץ המשפט מקבל תוכן ומשמעות'' ליבוביץ דאג להסביר לעתים יותר תכופות את השאלה איזה אלוהים הוא שולל מאשר לדבר על הקשר החד-צדדי הזה. ככלל, נראה לי שתפיסתו הדתית של אלוהים מתמצית היטב במאמר ''מצוות מעשיות (משמעותה של ההלכה)'', למרות שיש לומר ששם הוא מדבר יותר על הדת ופחות על האמונה. ביחס לטענתך השנייה כי ליבוביץ אינו צריך להיחשב כדמות משמעותית במחקר של מחשבת ישראל - קטונתי מלומר לבדי מי יותר חשוב ומי פחות חשוב בתחום שלא למדתי באופן יסודי, אבל נראה שכמה חוקרים מרכזיים במחשבת ישראל (לפחות בממסד האקדמי והישיבתי) חולקים עליך. לדעתי רביצקי צדק כשתיאר את ליבוביץ כדמות סוקרטית - דמות שעוררה את הקבוצה סביבה לחשוב, ואת הוגי מחשבת ישראל לנסח את עמדותיהם למול עמדתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אלוהים הוא שולל כולנו יודעים, אבל אם יש ב"מצוות מעשיות" תאור של אלוהים שהוא "מחייב", אתה מוזמן להביאו. אני לא קראתי את "מצוות מעשיות" וכל מה שאני יודע על ליבוביץ אני יודע מתוך הרצאותיו והופעותיו בתקשורת. ועוד משהו. אם תמצא בספר הזה איזה רמז לפיו ליבוביץ חושב שהעולם הוא בריאת אלוהים ושהוא מנהיג את העולם, אני מאד מעוניין שתצטט את הדברים האלה ממנו. על כך היו לי חילופי דברים עם שניים מהמשתתפים, כי מהרצאותיו והופעותיו לא התרשמתי שהוא חושב כך. ברור גם שלא שמעתי דברים נחרצים הפוכים מפיו: "אלוהים לא ברא את העולם." ו - "אלוהים לא מנהיג את העולם" ומדובר בהשערה בלבד. מאד מסקרן אותי לדעת אם יש בספר התייחסויות ישירות לנושאים האלה. כשדברתי על "חוקר" לא כתבתי "מחקר של מחשבת ישראל", אלא כתבתי: מה האמונה היהודית "הנכונה", והתכוונתי יותר לחוקר שעוסק בשאלה במה מאמינים היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר אתה טועה. לייבוביץ מסכם את המעשה הדתי שלו ב: "לעבוד את האלהים". האלהים לגביו הוא איובי. הוא לדעתו בלתי ניתן להגדרה ולכן הוא אינו מנסה להגדיר אותו.לתפיסתו גם אין שכר ועונש כי שכר ועונש הוא מעשה אנושי ואלוהים איננו שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר אתה זורק משהו מנותק בכל קשר לנאמר בתגובה עליה אתה מגיב, כאילו לא קראת אותה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילה חשבתי משום מה ש"מצוות מעשיות" הוא ספר (לא שמתי לב שאמרת: מאמר). כשניסיתי לחפש חומר על הספר הזה הסתבר לי שמדובר במאמר שכולו מופיע באינטרנט http://www.tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?... ולכן פשוט קראתי אותו. המאמר הזה עיקרו המרכזיות של המצוות המעשיות ביהדות. מבחינת הנושא שלנו "ליבוביץ ואלוהים" אין בו שום דבר חדש. לעניין שסקרן אותי: האם לפי תפישתו של ליבוביץ אלוהים ברא את העולם ומנהיג אותו, כפי שטענו שניים מהמשתתפים, אין שום רמז. המילה "בריאה" אמנם מופיעה, אך משמעותה היא "העולם" או "הטבע" שבתוכם חי האדם ונתון לחוקיו ככל חיה אחרת. מאד דומה לדברים בציטוט השני במאמר. דבר מעניין שמצאתי שעלה כאן בחילופי הדברים הוא עניין המוסר. בתגובה 613982 אמרתי שממה ששמעתי וראיתי בדבריו של ליבוביץ הוא מעולם לא הכניס את עניין המוסר לשיטתו הדתית. במאמר הזה הוא כותב על כך בפרוש וזה עוד הרבה יותר חזק ממה שאני טענתי: לפיכך לא הפיקה היהדות תורת-מידות ספציפית ומעולם לא התגלמה במוסר ולא התגדרה במוסר ולא דגלה בו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכדו של לייבוביץ הפרופיסור יורם יובל פרסם היום מאמר שעיקרו: "הדת היהודית האמיתית היא בעיקרה מוסר" אני תוהה אם היה מפרסם את המאמר הזה לו הכיר את הציטוט שהבאתי בסוף תגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא כותב במאמר הזה אין לו שום קשר ליהדות האורתודוקסית ובסופו של דבר אפשר להחיל אותו על כל דבר. הדוגמה שהוא נותן היא תפילה, נוסח התפילה היום (לא כולל קריאת שמע) התחיל רק מהכנסת הגדולה וחלקו הגדול מנהג כך שיש דרך הלכתית לשנותו וכמו כן יש נוסחים שונים כך שלכאורה רק אחד מהם אמיתי. חוץ מזה יש פסוק שאומר ''עת לעשות לה' הפרו תורתך'' שאומר שלפעמים יש לסטות מההלכה למען דברים חשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי אתמול בערב את דבריו המכובדים של נשיא המדינה רם המעלה, המתייחסים להתעוררות המחודשת של האנטישמיות בעולם הנאור, ואולי צריך היה לומר בעולמם של הנאורים ושל המתכנים נאורים, ובפרט להתייחסותו הנוגעת למדינת איראן המטורפת. אלה היו דברים דגולים. ואף על פי כן חסרה לי התייחסות למכחיש שואה ידוע אשר שום דבר לא ישנה את דעתו עליו, שרק לאחרונה התבטא ואמר שיש לו הוכחות שהשואה היא פיקציה אבל הוא לא רוצה לחשוף אותן בשלב זה. כי נדמה לי שעובר קשר נפשי סמוי כלשהו שראוי לפתח עליו מחקר היסטורי, בין הכחשת השואה והנאציפיקציה של היהודים מזה, לבין הזרם שמצטלבות בו התכונות שהוא חילוני, רואה את עצמו כנאור, חושב שישראל היא אפרטהייד, ותומך בתהליך השלום. ולא ייפלא הדבר מאותו מחקר סוציו- היסטורי, שאותם ישראלים, אשר חלקם אינם מסוגלים לחבר שני משפטים לכלל טענה, וחלקם מתעניינים בהלכה כשלג דאשתקד, והצד השווה בהם הוא ההערצה שהם רוחשים ללייבוביץ' ועל מה? על שום שאמר יודו- נאצים. ונראה שאין דבר יותר סקסי בעיניהם של אותם אנשים המתכנים נאורים, כמו גם בעיניהם של הפרטנרים שלהם לשלום, מאשר לסמן כל דבר לאומי וכל דבר יהודי בתור נאצי. ואין זה בלתי אפשרי שבמרכזו של זרם השמאל החדש, שהוא באיזו דרך גם אנטי דתי, תימצא דווקא דמותו של זה, יהודי וציוני שסמכותו חולשת עלינו, בתור מבשר האנטי ציונות ואולי אביה. ואולם אם לא לנו, הציבור הנבער, דרוש ששנשיא המדינה ימסור איזה חשבון נפש על החזונות ועל החזיונות שמכר לנו בשעתו, אולי לעצמו בבחינת חשבון אחרון, איך הפך הגוזל הבייבי שלו, לתפלצת שמשתוללת בעולם לעורר את האנטישמיות החדשה. כי לי זה נדמה שלא היה צריך יותר מאשר לקרוא את העיתונות הפלסטינית הגלויה, כדי להבין כבר ב - 1995 איזו מהות ואיזו בשורה נושא הקמפיין הלאומי הפלסטיני ליהודים. וזה כדי ליישר את המרחב העקום בניסיון להבין כיצד הצטלבו הדרכים בין מחנה השלום והנאצים. ולאנשים אשר סבורים כי הם רואים אפרטהייד ורק עיוור לא יראה אפרהטייד, אין לי אלא לאחל שבחשבון אחרון יעקרו את שתי עיניהם בידיהם, כי ההיסטוריה בוודאי תעשה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מפסיק להתפעם מכמות אהבת ישראל שמתגלה פעם אחר פעם בדיאלוגים האלה; לעקור את שתי העיניים, לא פחות. חלילה מלהסתפק בעין אחת ונאמר, אוזן אחת, או עין וחצי אף, או עין ועוד איזשהו איבר עפ"י שער חליפין סביר. גם לכתוב בפשטות "לעקור את העיניים" לא יעביר כהלכה את גודל חטאם של אלה ש"סבורים כי הם רואים אפרטהייד, ורק עיוור לא יראה אפרהטייד". אחינו החביב אינו רוצה שום אי הבנות בעניין הזה, וברחל בתך הקטנה מדגיש שמדובר בשתי העיניים. שתיהן. זוג. דו. דה. ובאמת, מלבד שונאי ישראל ואוטו-אנטישמים מזרע האספסוף מי מסוגל לראות מאפיייני אפרטהייד במה שמתרחש בשטחים (המשוחררים, המשוחררים, ארץ אבותינו, הארץ המובטחת, ארץ חמדת, ואל תיגע בעיניים שלי. וואו, זה היה קרוב). ובאמת, ערלי הלב שמכחישים את השויון המופתי, את זכויות האדם, את האחווה ואת כמות האהבה המורעפת על הפלשתינאים בשטחים (המשוחררים, המשוחררים, ארץ אבותינו, הארץ המובטחת, ארץ חמדת, ואל תיגע בעיניים שלי. וואו, זה שוב היה קרוב) ממילא אינם עושים בעיניהם שום שימוש שיש בו טעם. על זה אמר פעם המשורר: במקום שבו עוקרים עצים עוד יעקרו עיניים. למרות האמור לעיל, אני שותף לדעתך בעניין אחד: "דרוש ששנשיא המדינה ימסור איזה חשבון נפש על החזונות ועל החזיונות שמכר לנו בשעתו" - דהיינו על תמיכתו הנפשעת בתחילת ההתישבות היהודית במחוזות הרשע. סליחה, הישע. סליחה, ארץ אבותינו, הארץ המובטחת, ארץ חמדת, ואל תיגע בעיניים שלי. וואו, זה היה 00 .0 0. .0 00 00 00 .0 .0 .0 0. 00 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שתי עיניהם. ובידיהם. כמוצא של כבוד אשר שימש בשעתו למלך תביי בהבינו את משמעויות השעה של חייו. מן הדוקטורים והפרופסורים, ועד אחרון המפגינים בבלעין, ובל נשכח בחשבון אחרון את הנפיחה, טוב שהזכרת אותה, זכויות אדם, המרחפת מעל הנבלה ההיסטורית אשר שתי עיניה גם השתיים תיעקרנה בידי העורב השחור הגדול. והימים יגידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדברים נשמעים כהסתה, אולי ראוי למחוק אותם. לא לכך התכוונתי, וכעת אני רואה את הטעם הרע שבהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדעתי יש משקל בעניין, אני מבקש להשאיר את הדברים על מכונם. ההיסטוריה, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם איזה מכחיש שואה גלוי שמעון פרס כבר יכל להפגש?! אין יותר מידי אפשרויות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר אמת מזה לא תמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזור אל הלא נודע אל הלא נודע.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני אחזור למקום שהוא לא נודע? ועוד שאני כבר שם...אז הוא כבר נודע,לפחות לי תמצא לך מקום כזה,רק עם עובדי אדמה בלודינים וכחולים עיניים ישרים ואמיצים,בלי יהודונים שיזהמו לכם את הסביבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהעליתי לך את הסעיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני העיניים,אתה באמת חושב שקיים מצב אפרטהייד בשטחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שיש אגדה אורבנית שהשבט הלבן טוען את זה.אני בטוח שיש אדיוטים ארופאים שחושבים ככה באמת. אתה גר בארץ ובאמת חושב ככה? (ת"ט -כמובן שכוונה הייתה יהודה ושומרון ולא "השטחים",אני משתדל לא להשתמש בטרמינולוגיה של האויב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חשק רב להדיין איתך עם הסגנון הנודע שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצטט מדבריו של בעל דיון 3555 : "האנלוגיה בין שתי החברות איננה מלאה, אך הקירבה צריכה להדיר שינה מעינינו.". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח לקצת פחות שעות שינה,מה לדוגמה מקרב ביננו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דיון 3555 לא מספיק לך, תפוס איזה פלשתינאי מאלה שגודשים את רחובות אריאל ושאל אותו. עין לציון צופיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אצבע משולשת כבר שמעתי, אבל עין משולשת? קריפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין אותי הוא מה אתה חושב מה הפלסטינים חושבים אני יודע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי כתבת מאמר לעצמך? אין זה בלתי ראוי בעיניי להביא את עניינו של לייבוביץ' בתור גורו ואב רוחני לקהל חסידים אשר רובם אינם יודעים עליו דבר אלא שהם מאמינים בו ומקבלים את סמכותו על דבר אחד שאמר- יש יודו נאצים. ואם כבר רץ הדיון על רקע יום השואה, אולי ננסה להבין למה התכוון ישעיהו כשאמר יודו- נאצים, מה עושים חסידיו באמירה הזו, ואיך כל זה מתקשר עם הניאו אנטישמיות חובקת עולם. ובזה שאמרתי שבמרחב עקום, אנשים המאמינים שהם נאורים, עומדים כתף אל כתף עם האינטרנציונל הפלסטינאצי. ולבל ישתמע מן הדברים שקראתי לעקור עיניים, שאני דיברתי על שתי עיניהם ובידיהם. כמוצא של כבוד אשר שימש בשעתו למלך תביי, אשר סבור היה גם הוא כי הוא מיטיב לראות מן העיוור, וסופו שעקר את שתי עיניו- בידיו - כי לא יכול היה מרוב חרפה, להביט בבן הזנונים שקורא לו - אבא. ולו אך מתוך חמלה, כי גם אני אינני יודע לאן יוליכו אותם אנשים את החרפה בבוא היום. והיום הזה בוא יבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: הנאצים אינם הפלסטינאים. הנאצים הם שוטרי מדינת ישראל. ואולי לא כל הקוראים כאן הם חסידים שוטים של גור האריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שתי עיניהם. ובידיהם. מן הפרופסורים, הפובליציסטים ועד לאחרוני המפגינים בבלעין. שתי עיניהם שתיעקרנה ובידיהם. ביום שבו אותם אשר סבורים שההיסטוריה תזכור אותם כאנשי מצפון, ויגלו שההיסטוריה תזכור אותם כשלוחי ה - bdss. שתי עיניהם וגם לשונם אשר אמרה- אפרטהייד, שתיכרת. בידיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה, זה כמו בתנ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. דברים חריפים מדי. אלימים מדי. נכתבו תחת הרושם הכבד של יום השואה. הייתי מעדיף שיימחקו. פן ישמשו השראה למעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכולנו היינו מעדיפים שבפעם הבאה תחשוב 10 פעמים לפני שאתה כותב דברים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוב לוודאי. הייתי מעדיף שהדברים יימחקו, לבל יהיו השראה לאלימות. אבל השיח הינו אלים כבר מזמן. אמנם מעמיסים את הדברים על איזשהוא שם היולי הקרוי ציונות, אבל אם ניתן לדברים שם פרטי אפשר יהיה לשאול. ואני שואל אותך וגם את מיקי ושוקי ואיציק. אני רוצח פלסטינים? אני מבקש להשמיד עם כאילו הם היו עמלקים? אני גזען שמקיים חוק נפרד לאזרחים סוג ב'? אני רואה את עצמי מיוחס על פני אנשים אחרים? אני מתעלל בערבים? אני נאצי? אני מקווה, לא את נעימת ההליכות, שגם האחרים יחשבו 10 פעמים לפני שפותחים את הפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אני גזען שמקיים חוק נפרד לאזרחים סוג ב'? אני רואה את עצמי מיוחס על פני אנשים אחרים? אני מתעלל בערבים? לא אתה אלא אנחנו. כשהמערכת מאפשרת איפה ואיפה בין המתנחלים לפלסטינים זה משליך על כולנו. בכך אני לא טוען בעד או נגד חוק נפרד למתנחלים ולפלסטינים אלא נגד הנסיונות להכחיש את קיומו. עצמי אני מודה בגזענות מסוימת (בנו בחרת ואותנו קידשת מכל העמים) שרואה את עצמי מיוחס על פני עמים אחרים. ולפני שתשאל- אין לי פתרון ריאלי לבעית השטחים. אני רק מתוסכל, כואב ונבוך מהסתבכות הבעיה הזו בשלושים השנים האחרונות. אבל אם יבוא איזה ססמולני ויקרא לי רוצח נשים הרות במחסום אין לי תשובה טובה, כי ככה זה. אני אתה וגם הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכחיש קיומו של מצב, אלא מחייב אותו כפי שהוא. ישנן התנחלויות. האם הן הבעיה או שהן השעיר לעזאזל למי שמתוסכל מכשלון אוסלו, זו שאלה בפני עצמה. יש מקום לדון בה בנפרד. אני גם לא מכחיש שהציונות כמערכת אידיאית וכמנגנון פוליטי, כמו כל מערכת אידיאית, וכמו כל מנגנון פוליטי- מתקיימת מתוך יחסי כוח אשר ממילא הם מדכאים ומדירים סיפור אחר. עובדה שחלק נכבד בציבור לא מוכן לשמוע את הביטוי אפרטהייד. כשם שהביטוי אפרטהייד - מדיר את הציונות. ואיך נדע. מכיוון שמיד בצד הביטוי, באה גם הקריאה להחרים את המשטר החשוך. אשר על כן, הכחשה אין פה. מאבק על האמת ההיסטורית ועל הזהות - יש גם יש. אין אמירה בלתי לגיטימית בשיח. האמירה אפרטהייד היא אמירה לגיטימית. הביטוי יודו נאצים לגיטימי אף הוא. והביטוי סמולנים, גם הוא לא בלתי לגיטימי. צודק איציק כשאומר שאני לצורך העניין, לא יכול לגרש אותו. הוא קול בשיח, העובדה היא שהקול הזה קיים. אני יכול לבקש להדיר אותו. כשם שהוא מבקש להדיר אותי. זו רק הדגמה, אבל למעשה השיח הפוסט קולוניאליסטי מבוסס על היגדים מדירים בסיסיים, כדי כך שהוא מוכרח לייצר ובאופן מובנה, פעם אחר פעם תוצאה אנטי ציונית. אם תחשוב על זה, כבר הביטוי קולוניאליזם במשמעותו בשיח, פירושו חד משמעי. אתה לא שייך לכאן, קום ולך. אין תימה אפוא שבשיח כזה אנו מגיעים לתוצאה שבה אחמד יאסין נדמה לנו כלוחם חירות וכפרטיזן מתון, או לאמירה שעתידנו מצוי בדרכונים הפולניים. כמו גם למסקנה האווילית שדמוקרטיה היא מדינת כל אזרחיה על פי הגדרה. ואם יורשה לי להצטרף לאמירה בהערת ביניים, אבקש להוסיף. מי שרואה את עצמו קולוניאליסט, ובכך אני מתכוון לדוקטורים ולפרופסורים ועד לאחרון המפגינים בבלעין, אין לו פה עתיד. שייקח את הרגליים, שיקום וילך. כמו שהצים לקחו את הרגליים ויצאו מאלג'יר. במוקדם או במאוחר, ברירת המציאות תוביל את הקולוניאליסטים, לפי האופן שממילא בו הם מנהלים את שורת המדיניות בכפוף לתפישותיהם, תציע להם וגם תגרש אותם מפה. כשם שהמפכה הח'ומייניסטית גירשה את מי שסבור היה בתחילה שהיא נושאת בשורה של חירות. ההדגמה הבולטת היא המסקנה היוצאת מקביעת הקולוניאליזם ולפיה האדמה מצויה ברשותנו בגזל והבעלות עליה שייכת לאחרים. משמע אין לנו מקום, לא רק בשדה הרעיוני, אלא גם במרחב הגיאוגרפי. המסקנה המתבקשת היא- לפנות. לפנות. לפנות. אני נגעל !! מעיוותי השיח הפוסט קולוניאליסטי שנוטלים בו חלק הדוקטורים, הפרופסורים ואחרוני המפגינים בבלעין. ואני לא היחיד. ולא רק בגלל שהוא מכוון כנגדי וכנגד זהותי, אלא מכיוון שכמות הסילופים שהוא מייצר היא פנומנלית. מעולם לא ראיתי קבוצה גדולה כל כך של אנשים, ואנשים משכילים יש לומר, שמידבקים בצורה כזו באינווליד, ולכך יובא המשל על אותו יהודי שמתאים עצמו לחליפה עקומה, וסופו שהוא מידמה לאינווליד בעצמו. אין לי אלא לומר על זה שאני נגעל !! גם בבחינת גילוי היסטורי וגם בבחינת גילוי אקדמי. ואם ממילא היה מקום לחשוד בנאורות מלכתחילה, הרי שהחרפה המתרחשת לנגד עינינו, חיסלה את האמון שלי סופית. אני רואה לעצמי חובה – מוסרית – לקום ולומר - אין דבר נאלח יותר משמאלנים. אשר על כן אקום ואומר : אין דבר נאלח יותר משמאלנים. והימים יגידו. אלו הם עיוותי השיח שמביאים את מר גורביץ' לכתוב נאום הגנה להיטלר. למשל. הם אשר מביאים ישראלים נאורים מחברת הכנסת מירב מיכאלי והלאה והלאה והלאה, לגמד את השואה, לדחוק אותה, להדיר אותה, ובכל מקרה לכפוף את מסקנותיה לשיח האנטי ציוני. האפרטהייד שאינו חלק מעברנו המשותף, נתלש משדה אחר, מזמן אחר, מקום אחר, מהות אחרת, הובא והושתל בלב השיח הפנים ישראלי, בעוד שאושוויץ שכן הייתה חלק מעברנו, נתלשה אף היא והורחקה הצדה. היא- השואה, מבטאת "מנטליות גלותית". אין לה מקום בתודעה שלנו. צריך להדחיק אותה. לדכא אותה. הציונות איננה פשע אלא היא חסד עליון. אבל אם היא פושעת ונפשעת כפי שמתארים אותה השמאלנים ופעילי ה bdss לא ייפלא שמבקשים לחסל אותה. ואף אחד לא יסווה את האנטי ציונות ויקרא לה ציונות מתוקנת. הוא המפותח, הוא רואה את האדם, אני לא רואה אדם. הוא אוניברסליט, אני לאומן. הוא מוסרי ואני חשוך. הוא יבקש להמית אותה, את הציונות, להחליף אותה. לתפוס את מקומה. מישהו חשב שהציונות לא תשיב מלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא בעצם נגד השמאל הפוסט ציוני (אבל לא הבנתי למה שם התואר ''נאלח'' חייב להיות מוצמד לכל אי-הסכמה שלך). תתפלא, אבל אפשר להיות שמאלנים וגם ציונים, יש חיה כזו והיא רוב השמאל. העובדה שהשמאל הפוסט ציוני עושה פה גלים הרבה יותר מכמות האנשים האמיתית שלו (או כמות האנשים שחשבו לעומק על דבריו ועל השלכותיהם) די מצערת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוב לוודאי. ומן האפשר שלאחר האנטיתיזה, השמאל הציוני יעמיד אלטרנטיבה חיובית, חיונית, וקונסטרוקטיבית לפוסט ציונות. כך חשבתי כשקראתי את מאמרך האחרון בעיתון הארץ. אני חושב שזהו קול ביקורתי תיקוני אמיץ. קיבלתי את ההערה, ואשתדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים שאתה משתמש בהן: "חיובית, חיונית, וקונסטרוקטיבית "- חסרות משמעות לחלוטין, כי לאור מה שכתבת בתגובה המתלהמת שלך, ברור למה אתה מתכוון בהן. כשאתה כותב אותן כאן, הן מופיעות אצלך כאילו שהן מונחים אובייקטיביים. לפחות אצלך הן לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת הרבה ולא אענה לכל דבר שכתבת; הרבה מהדברים שלך הם פשוט ירי רגשני . תוך כדי הכתיבה אתה מתחמם והולך עד שאתה עובר לגידופים.האמירה שאני אחראי לה כאן שדמוקרטיה היא מדינת כל אזרחיה אינה אווילית; היא נכונה. לומר שהיא אווילית היא מעין גידוף. תכתוב שאני טועה ונסה להראות שאני טועה. סע לכל מחלקה למדע המדינה במערב ותראה האם ההגדרה אווילית. דבר נוסף בטיעונים שלך הוא השימוש במילה "ציונות" כאילו שיש לה רק פירוש אחד וחד. מה שכתבת מסכם פחות או יותר את השקפת עולמך: ההשקפה שלך היא לאומית. אולי לאומנית. הציונות בשבילך מסתכמת עדיין, לאחר שהקמנו מדינה חזקה-החזקה ביותר במזרח התיכון, בסולם בו אין שוויון בין בני האדם; יש שוויון בין היהודים. האינטרסים של היהודים במדינת ישראל קודמים לדמוקרטיה. זכויות אדם? יוק. יש זכויות אדם אם הם מסתדרים עם האינטרסים של היהודים כפי שמגדירים אותם אלו שתפסו חזקה על הגדרת הציונות והגדרת היהדות.כשהייתי ילד ועולה חדש, בסוף שנות החמישים ותחילת השישים, מאד הפליא אותי כשפגשתי אצל המחנך שלי שימוש במילה "יהודי" במקום במילה "אדם". זה היה בבית ספר ממלכתי ואני באתי ממדינה קומוניסטית-לא בדיוק דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר שהיא אווילית היא מחמאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נאמר ומה נוסיף.אתה כל הזמן מבטיח ומצטער על דברים בוטים עד גידוף שלך אבל זהו הטבע שלך ואינך מסוגל לנהל דיוןברמה נסבלת. גם כשאתה מתחיל בסדר, תמיד עולה לך ה-dd לראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה דמוס ביוונית פירושה עם. דמוקרטיה בהגדרתה הבסיסית היא שלטון העם. מדינת כל אזרחיה מבטאת אידיאל אחר שבו למדינה אין עם אלא רק אזרחים אשר ביניהם לבין עצמם אין יחס. קרוב לוודאי שזה אידיאל ליברלי, זה אינו ולא יכול להיות אידיאל דמוקרטי. מדוע אנשים דבקים בו? אני לא יודע. כשם שאינני יודע להסביר מן ההתבטאויות האוויליות שלך. קרוב לוודאי שמה שאתה מבקש באמת הוא להיות חתרני. אני לא יודע מה מכביד עליך או על הקבוצות השמאל הרדיקליות. אולי הבניינים הגבוהים, אולי הערים המתועשות, אולי חברות התקשורת. מה שברור הוא שלא הפנמתם את העובדה שהכיבוש שהתחיל עם פרוץ האינתיפאדה הראשונה, הסתיים ובא אל סופו עם הסכמי אוסלו. זו עובדה מצד המציאות. אבל מה הקשר שלך למציאות. קבוצות המחתרת צריכות להמציא לעצמן כובשים. להפוך תחנות רוח לאבירים. בסך הכל קיבלתי ממני את מה שרצית. אני אמרתי לך שאני רואה אותך כמי שמצוי מחוץ למחנה, ומה יכול להיות מחמאה גדולה יותר עבורך. כששומעים את מה שיש למחנה של לומר, כמו אותו עלם חמודות שכותב במעריב. הוא שואף לשלב הבא, "לבסס את השלום על האדם". הו. כמה שחץ אוטופי פאתטי. כמותו אפשר למצוא רק בדברים של אפי איתם. אכן הקירבה בינך לפאשיזם גדולה יותר מששיערת. אין בכם שום דבר מציאותי. חתרנות לשמה. אם המסמן והמסומן ממילא התנתקו זה מזה, אפשר לומר כל דבר ולטעון שזו ההיסטוריה. אכן מחנה השלום חי בפנטזיה, בעולם של דמויות מצויירות, ואבי הפנטזיה יושב בבית הנשיא. אין לכם חזון חיובי ואין לכם בשורה, מלבד להפך את הציונות בהריסותיה בפעולה חתרנית מתמדת, והעובדה היא, שהזרמים האנרכיסטיים שיצאו מחלציו של מחנה השלום, ואשר מכנים את עצמם אנרכיסטים, ממקדים את פעולתם בשדה של אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לחיות ביוון העתיקה-אתונה ליתר דיוק. אתה מעדיף שנהיה כמו באתונה שמיעוט חי בדמוקרטה והרוב הם או עבדים או נשלטים אחרים. אכן אני מדבר על דמוקרטיה ליבראלית. אין לנו מה להפנים ונא הפסק להתנשא במיוחד בדברים שאין בהם גרם של אמת. הכיבוש לא התחיל עם האינטיפדה הראשונה ולא הסתיים עם הסכמי אוסלו. הדברים שלך, שבתגובות הקודמות ניסו להסוות את המבנה ההזוי והמופרך שלהם, עזבו את ההסוואה ועכשיו פשוט אינם ניתנים להגבה. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע של יוונית: למילה דמוס (Δῆμος) היא "כפר", כלל האוכלוסיה, או, בהקשר הפוליטי של אתונה העתיקה, הקולקטיב של האזרחים. מכאן, דמוקרטיה, שלטון האזרחים ("מדינת כל אזרחיה"). ובאמת, השלטון באתונה מעולם לא היה שלטון לאומי (לרוב היוונים שחיו באתונה לא היתה השפעה על השלטון) אלא שלטון של אוכלוסיית האזרחים. עם בעברית זה אתנוס (Έθνος) ביוונית עתיקה. שלטון העם בעברית הוא "אתנוקרטיה" ביוונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אינני יודע. ויקיפדיה למשל ממשיך לתרגם דמוס בתור עם. אתה עצמך מרחיב את ההגדרה ומשתמש במילים- "כלל" (האוכלוסייה) ואחר כך מתייחס ל "קולקטיב" (האזרחים). אבל זה לא משנה כי גם אני לא התייחסתי למושג דמוקרטיה ככזאת שחלה על קולקטיב באשר הוא קולקטיב. ונדמה לי שגם ביוונית הקטיגוריה דמוקרטיה אדישה למושג האתנוס. והרי מדבריך עולה שהיו יוונים באתונה שלא היו אזרחים או לתכונת הקולקטיביות ככזו. אלא לעיקרון, לשיטה המארגנת, ליצירת מערכת שליטה ייצוגית. ונדמה לי שגם המושג בגלגולו המודרני מתפרש בדרך זו, והראיה לדבר שהוא נדרש לתוספת. כך למשל דמוקרטיה עממית, דמוקרטיה ליברלית. סוציאל דמוקרטיה. גם אין זה חשוב להוכיח את איציק שרוממות "האדם" בגרונו על ההתייחסות ל"מדינת כל אזרחיה". למה לא "מדינת כל אנשיה"? למשל. גם אין זה חשוב להוכיח את איציק שכמובן התכוון ל"דמוקרטיה ליברלית" בשאלה האם הוא יודע שהוא חי בדמוקרטיה ליברלית. כי לשאול את איציק אם הוא יודע איפה הוא חי, זו קלישאה . .."כי דמוקרטיה בהגדרה היא מדינת כל אזרחיה, ואני רוצה לחיות במדינה דמוקרטית". צריך להיות מטומטם לכתוב משפט כזה. וכי אינך יודע שאתה חי במדינה דמוקרטית? ואם המדובר הוא בדמוקרטיה ליברלית, בכל זאת לשם מה נדרשת קטיגוריה חדשה משל מה הדמוקרטיה הליברלית אינה חובקת את כלל אזרחיה? ככל הנראה מתוך היווצרות של עמדה חדשה במציאות הפוליטית, היא העמדה האנטי לאומית. אז אם כוונת הביטוי מדינת כל אזרחיה הוא לא בכך שתהיה יותר דמוקרטית, אלא בכך שתהיה פחות לאומית, נא לציין שמדינת כל אזרחיה בהגדרה היא אנטי לאומית, ואני רוצה לחיות במדינה אנטי לאומית. למה לכחש? למה לסבב? כמה עוד יסבב? הוא ושכמותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה "דמוס" היו, כאמור, כמה פירושים שונים. אחד הוא כלל האוכלוסיה ואחד הוא הקולקטיב של האזרחים. המושג "דמוקרטיה" מתייחס לשני. מבחינה היסטורית, הדמוקרטיה האתונאית היתה "מדינת כל אזרחיה" ולא "מדינת כל אנשיה". בגלגולו המודרני המושג, כמובן, שינה את משמעותו לחלוטין (כמו הרבה מושגים אחרים) והפך להיות מושג ריק מתוכן שמכיל את כל צורות השלטון המודרניות (כמה מדינות היום לא מגדירות את עצמן כדמוקרטיה?) ואף צורת שלטון. אני התייחסתי רק לפתיחה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתפתחות ההיסטורית של דמוקרטיה ושל ליברליזם נובעת ממקורות שונים אבל כיום שני הדברים הללו הם בלתי נפרדים ודמוקרטיה אינננה דמוקרטיה אם היא לא מגנה על זכויות המיעוט, כלומר דמוקרטיה ליברלית. התכחשות לעובדה זו היא שלילה מוחלטת של כל מדע המדינה המודרני ובודאי שדמוקרטיה אמיתית אינה יכולה להפלות חלק מאזרחיה לטובה או לרעה על בסיס אתני, לא כל שכן לקיים מישטר כיבוש ודיכוי של תושבים חסרי זכויות אזרח. כמו שאמר לינקולן, בית שחציו עבדות וחציו חירות לא ישרוד. הוא חייב לבחור באחת הדרכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם כיום התחומים הם נפרדים, ואולי נפרדים מאי פעם. והראיה היא הסיעוף הגובר בפרמטרים שלפיהם הם נמדדים, החל ממעורבות ההון בשלטון עבור בסיאוב הבירוקרטיה וכלה בגישה לאינטרנט. זה מה שמאפשר להבחין בין הדמוקרטיה הישראלית המדורגת מאז הקמתה וביתר שאת ממחצית שנות השמונים בין המדינות הנאורות החופשיות והדמוקרטיות ביותר, לבין רוסיה. למשל. שהיא אמנם דמוקרטיה אבל לא חופשית. הצירוף נותן אינדיקציה למה שאתה מכנה "דמוקרטיה אמיתית". אבל זה לא ממש משנה, אין כאן שאלה של תחרות, אלא שאלה של ערכים, והערכים משתנים ממדינה למדינה לפי מעמדה הגיאו פוליטי, לפי שכנותיה, הריבוד הסוציו אקונומי וגם לפי הסביבה הבינ"ל והסכסוכים הבינ"ל שבהם היא מעורבת. אם תבחר בחברה שוויונית יותר, היא תהיה ליברלית פחות. למשל. יש מדינות שתעדפנה לסגור את השוק שלהן או לפחות להגן עליו מן השוק הבינ"ל כדי לאפשר לתעשיות מקומיות לצמוח. זו האסטרטגיה הכלכלית שלהן. זה מה שנכון עבורן. מי שמך לקחת מהן את זה? ישנם מיעוטים שמבקשים להסתגר מן "החברה האזרחית" כדי לשמור על יסודות נבדלים בזהותם. מי שמך לקחת מהם את זה? יש מדינות שמצויות בסכסוכים טריטוריאליים. יש מדינות שמצויות במשאים ומתנים, יש מדינות שמצויות בתהליכים מדיניים. יש מדינות שמצויות במלחמה. מי שמך להגיד להן מה הן יכולות ומה הן לא יכולות? מי שמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל ישראל לא מדורגת "בין המדינות הנאורות החופשיות והדמוקרטיות ביותר". זו לא חוכמה גדולה להשוות את ישראל לרוסיה או למרחב המוסלמי הסובב אותנו - בהשוואה הזאת היא בהחלט יוצאת טוב. ברם, ברררררם, בהשוואה למדינות המערב ישראל היא, איך אומרים, לא משהו-משהו - ובהחלט לא משהו הראוי להתגאות בו במיוחד. ולא נעים לאכזב אותך ולגלות לך: לא רק אני, גם העולם יודע את זה. בדירוג הדמוקרטיה של האקונומיסט, המחלק את המדינות לארבע קטגוריות, החל בדמוקרטיות מלאות וכלה במשטרים אוטוריטריים, נמצאת ישראל בקטגוריית "דמוקרטיות עם פגמים" (Flawed democracies). בשנת 2006 היא דורגה במקום ה-47 מתוך 167 מדינות, אך הצליחה לעלות ובשנת 2011 דורגה במקום ה-36. שוב - זו לא בושה, אך גם לא מקור גאווה ובהחלט לא "ביותר". כשהתחלנו את המפעל הציוני חלמנו בתום לב להיות מדינת שוויון וצדק, אור לגויים, אור אמיתי לגויים. ויהי בבוקר והנה היא לא אור ולא בטיח, בודאי לא מאז שנת 67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדאי לחיות לפי דירוגים בעיתון,אתה מודע לזה שאין באמת דבר כזה "הגבר הסקסי של השנה" וכו'... 36אחרי שאמרנו זאת 36 מתוך 167 זה בהחלט טופ.בהתחשב בזה שאנחנו מדינה במלחמה על קיומה זה מדהים,לא פחות.ארה"ב אחרי פיגוע אחד כמעט סגרה את עצמה למוות.באת לקלל ויצאת מברך. בהחלט צריך כבר לספח את יהודה ושומרון ולהפסיק את הקשקוש המומצא הזה על 67' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל הפרופורציה: 33. בוצואנה 34. אסטוניה 35. צ'ילה 36. ישראל 37. טאיוואן 38. סלובקיה 39. הודו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה מהנ"ל במלחמה קיומית מאז הקמתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא??? זה מה שאתה מסיק? לא מדובר במדד ווינט או משהו כזה. מטעמי נוחות, קיצרתי בעברית והסתפקתי ב"האקונומיסט", ויצאתי מההנחה שהאיילים, לפחות הותיקים שבהם המוכרים לי, ידעו במה מדובר. מדובר במוסד Economist Intelligence Unit, שעסקית הוא אכן מהווה חלק מקבוצת האקונומיסט, אבל המדד רחוק מלהיות "דירוגים בעיתון" או "הגבר הסקסי" (סליחה על ההערה, אבל באמת נורא מוזר לי שהאייל הוא כבר לא האייל שהיה ומסתובבים בו אנשים כל כך בורים). משהו קטן על המתודולוגיה: צוות של מומחים עונה לגבי כל מדינה על 60 שאלות המחולקות לחמש קטגוריות (חמש קטגוריות של השאלון, להבדיל מארבע הקטגוריות של רמת הדמוקרטיות - דבר שנקבע בסוף התהליך ולאחר איסוף הנתונים), ועפ"י התשובות ניתן ציון לכל מדינה ומשוקלל הדירוג. נו טוב, אבל אם בעיניך מקום 36 זה "טופ", לא נראה לי שיש לנו בסיס משותף לדיאלוג, שנינו כנראה באים מציויליזציות אחרות על פלנטות אחרות. אני נושא את עיני אל הדמוקרטיות המוגדרות "מלאות" - נורווגיה, שוודיה ודנמרק, למשל, ואילו האידיאל שלך הוא כנראה האיטי, ניגריה וטוגו. אשר ל"קשקוש המומצא הזה על 67" - אתה עוד לא היית, אבל אני כבר הייתי והריני להבטיחך נאמנה: זה רחוק מלהיות קשקוש מומצא. לו לא היינו שוקעים אז לתוך האופוריה הילדותית-משיחית המטופשת שאפפה את הציבור ופופוליטיקאיו ועיוורה עיני טפשים וחכמים גם יחד (עד עצם היום הזה), והיינו נפטרים מן הספחת המיותרת בשנים שבין מלחמת ששת הימים למלחמת יום כיפור (שלא הייתה פורצת) - היה היום מצבנו הדיפלומטי-בינלאומי (ערובות דיפלומטיות וכו'), הכלכלי ומצבנו בכלל, עפ"י כל קטגוריה שהיא - במחוזות אחרים לגמרי, שלא לדבר על נחלי הדם הרב שהיו נחסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן האייל השתנה,העולם בכלל סוגר עליך... אם היית אייל ותיק היית יודע שאסור לקרוא למשתתף בור,ועוד מעט יתקפו אותך על זה (או שלא...בעצם לא כי הדעה שלך "נכונה") (בכל מקרה עוד מעט תגלה איפה אתה נמצא בדירוג הבורות) אני נושא עייני למקום ראשון ,תמיד.האידאל שלי הוא לא חיקוי עלוב וזול של מדינה אחרת. שהדמוקרטיות "הנאורות" שלך יהיו במלחמה קטנה וזניחה נראה איפה הן ידורגו,שבדנמרק יקומו לייצנים שחושבים שלדנמרק אין זכות קיום "בתוך המרחב" והיא פשיסטית. למעשה לא צריך לנחש,תבדוק מה קרה שהייתה להם מלחמה. להגיד שמלחמת יום כיפור לא הייתה מתרחשת אם לא שחרור יהודה ושומרון ב67 הוא (סליחה על הצרפתית) טפשי כלכך (בור תמיד יכול ללמוד,לטיפש כלום לא יעזור) למה אתה חושב שהייתה מלחמה ב67?למה היו פרוגרומים? למעשה הרג היהודים ההמוני שאחרי מסירת שטחים לא פחות ממלחמות ,משום מה "נחלי הדם הרב" כבר לא ממש מעניין אותך נכון..להפך אתה עוד מעודד זאת!? כמה זמן אתה חושב שיקח לארגן "צוות של מומחים" שיסדר לך טבלה לכל צורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היתה מלחמה ב-67? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד איילה אלמונית! שאלת מליון ההרוגים מכיוון שתשובה ישירה לשאלה הזאת עלולה להמחק ע"י המשטר המקומי תתחילי פה תתקדמי עם השרשור ואז תנסי לענות לעצמך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה רוצה, משום מה, שיהיה לי כאב ראש הרבה יותר גרוע ממה שכבר יש לי, או שאולי פשוט תענה לי את התשובה האישית שלך כמו בנאדם, בחמישה-שישה משפטים, בלי סבא ישראל ובלי סבתא יוכבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כאב ראש ונכנסת לאייל? אמיצה בת אמיצות,ללא ספק בת לאומה הפלסטינית האדירה והגאה בת אלפי השנים לא צריך חמישה שישה משפטים אפשר אחד-הבעיה היא האסלאם שמשולב פאשיזם אנטישמי.אין קשר לשטחים ירושלים עארפת או אריק שרון. הם רצחו אותך לפני 200 שנה כי את יהודיה והם אנטישמים גזענים הם רצחו אותך לפני 100 שנה כי הם אנטישמים גזענים לפני 30 כי אף אחד חוץ ממוסלמי לא יכול לשלוט על שטח ווקף (א.ישראל או פלסטין בשפתכם)נקודה.כל קשקוש על ק"מ פה או שם זאת המצאה של שמאלנים אצלנו בכל זאת הייתי ממליץ לך לקחת כדור ולעבור על פתיל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שזוכר בעיקר התשדיר - אל תיגע זה חפץ חשוד, משל מה הייתה זו השלכה מאוחרת של 67, וסימנים המקדימים לאינתיפאדה הפלסטינית. - לא נכון. מאז החלה הציונות, לא פסק הטרור הפלסטיני לרגע. החל מן ההתקפות הספונטניות בעץ ובמקל על העליות הראשונות. זו הייתה שעתן של הכנופיות הערביות. עבור בפרעות המתוכננות בשנות העשרים. בסכין. בגרזן. אז הופיע הואריאציה המוסלמית עם הקמת ארגון היד השחורה בהנהגת עז אדין אל קסאם. בשנות השלושים היו אלה הפרעות המאורגנות שחוללו את האסון הנורא של סגירת שערי הארץ כשהחלה ההשמדה. זו הייתה מלחמה לכל דבר. הן המשיכו לטפטף אל שנות הארבעים, אך הן כאין וכאפס על רקע התפקיד שמילא המנהיג הפלסטיני אל חוסייני בהשמדה עצמה בגרמניה. ובתכנונה להמשך בפלשתינא ובכל המרחב הערבי. מחנה השמדה עם ארובות שמעלות עשן אדם צפוי היה קרוב לוודאי להיות מוקם בארץ ישראל עצמה. אולי בירושלים. כך לצורך הסמליות שהגרמנים כל כך אהבו. אלמלא היו הבריטים מעורבים ממילא במלחמה כנגד גרמניה- באירופה, אלמלא תיעדפו רוזבלט וצ'רצ'יל את מאמץ המלחמה לאירופה אפריקה ורק אחר כך למזרח הרחוק, אלמלא היו עדיין הבריטים מצויים בפלשתינא ואף כנגד האינטרס שלהם, אלמלא ביקשו לשמור על תעלת סואץ שאותה ממילא איבדו מאוחר יותר, אלמלא עמד להם המצביא המוכשר מונטגומרי להתמודד מול גדול ממנו, רומל, אלמלא פרט אחד מתוך כל אלה. מעולם בהיסטוריה, מכל מקום אני לא מכיר, לא התאגדו עמים בצורה כזו שעל מנת להשמיד עם חלש. כאילו שחסר מקום במרחב. זה התחיל באירופה, מגרמניה, מעמי מזרח אירופה, והתפשט לכל עמי ערב. מעולם לא הסתערו מליוני אנשים ככה, העולם הערבי כולו, החל בפלסטינים עצמם וכלה בערבים מעיראק הרחוקה, על קומץ אנשים מפוחד, אוד מוצל מאש. זו הייתה מלחמת השמדה. אני מעריך ששואה שנייה עשוייה הייתה להתפתח במדינות ערב בשנות החמישים, אלמלא ניצלה הציונות בעור שנייה להציל את היהודים ממדינות ערב שגם הם היו נתונים בעור שיניהם. לא לחינם נעקרו יהודי ערב באכזריות כזאת. הם לא עשו שום רע. הם לא השתתפו בשום מלחמה. הם לא היו מצויים באזור מלחמה. פליטים. גם בשנות החמישים לא עבר על עמי ערב, כל שכן על הפלסטינים חשבון נפש. הטרור הפלסטיני קיבל את צורתו החדשה בפעולות הטרור של הפידאין. בהסתננויות ובפגיעה בנשים בילדים. בכל מה שאפשר. מיהודה ושומרון, מסיני, מעזה, ובהמשך מלבנון ומרמת הגולן. ב 64' הוקם אש"ף. מלחמת החורמה של הפלסטינים שהתפזרה מעט בשנות החמישים, שיכללה את עצמה ומיסדה את עצמה מחדש. עד לשנת 67' הוציא אש"ף שתי התקפות טרור בשבוע. הבסיס היה בסוריה, הפעולות יצאו מסוריה, לבנון ומיהודה ושומרון. נחזור על זה שוב למען האייל עם השתן בראש, ולמען קרנפיות האקדמיה. קצב של שתי פעולות טרור בשבוע- לפני 67. נחזור על זה שוב, למען האייל עם הסבתא והידיים המקומטות. לפני יוני 1967. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין החליט להגיב. זה היה ניסיון לגרום לסורים לרסן את הפלסטינים. נאצר הגיב בסגירת תעלת סואץ ומיצרי טיראן למעבר אניות ישראליות. מהלך מנוגד לעקרונות השיט החופשי ובעיקר מטיל מצור על ישראל. זה אולי היה מחטף שהוכן מבעוד מועד, לנקודת הזמן המסויים הזאת של אביב 67. אי אפשר בשום פנים ואופן לנתק אותו מכך שבמשך שנים הכין נאצר ובנה את צבא מצרים למלחמת השמדה חדשה. וגם בנה את הפוליטיקה האזורית לכך. לקואליציית השמדה חדשה. בד בבד עם גיוס מילואים חלקי בישראל, החל נאצר להזרים סד"כ שאין מגייסים אלא שעל מנת לאיים בהתקפה. קרוב לוודאי שהעריך שהזמן אוזל עבורו כדי להשמיד את דימונה, כי אחר כך לא יוכל לעשות זאת. הוא גם הצהיר בנאומיו חזור והצהר, הוא הכין, הסית הכשיר את המוני ערב לקראת השמדה. לא שום דבר אחר. אלה שישרדו יוכלו להמשיך ולחיות בפלסטין, אבל אף אחד לא ישרוד. לוי אשכול מתח את הזמן כמעט חודשיים. בליל הראשון ביוני ישראל היכתה מכה מקדימה. המשפט הבינ"ל הכיר בכך בתור מלחמת הגנה. בשנות השבעים החלו חטיפות המטוסים. הטרור הפלסטיני שיכלל את עצמו. עוד קודם לכן עברו הפלסטינים משימוש ברובה, לשימוש בחומרי נפץ ובמטעני חבלה. בשנות השמונים פרצה האינתיפאדה, בשנות התשעים הופיעו הסכינאים ומאוחר יותר המחבלים המתאבדים. עם כינונה של הרשות הפלסטינית מיסדו הפלסטינים ענף חדש. הטרור התעמולתי. בראשית המאה החדשה הופיע כבר הפך הטרור הפלסטיני כאבי השראה לטרור הבינ"ל. מכאן והלאה גילו הפלסטינים את השימוש ברקטות ובטילים. ובישראל. מחנה נאור. מדבר גבוהה גבוהה על זכויות אדם, על מדינת אפרטהייד, על קלגסים. על צבא כיבוש. ארבעים קילומטר מכאן אנשים נשחטים. איזה מופע אמנים זעק על המתחולל בסוריה? איזו עצרת? כמה תמהונים התייצבו עם שלט באמצע הרחוב. כמה משכילים זעקו לשמיים? אני נגעל !! משמאלנים. אין דבר זנותי יותר בתולדותיו של העם היהודי מן המומרים שמצטרפים אל המשטינים עלינו. אין דבר נאלח בעולם, לא רק בעיניי אלא בעיני הפלסטינים עצמם, משמאלנים. ומשמאלניות גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוק - חמישה ביוני. ועבה - חבל, שני המשפטים האחרונים שלך מקלקלים תגובה ארוכה שמכילה לא מעט טענות ראויות. קשה לי לחשוב על משפט ראוי שיתחיל במילים "אין דבר נאלח בעולם מאשר...", חוץ מאשר דוגמאות שכדי לא לעבור על חוקים מסוימים החביבים על הפורום אזכיר רק בדיחה: מה יותר גרוע מג'ירף עם קשר בצוואר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הבדיחה הזאת קצת אחרת: מה יותר גרוע מלמצוא תולעת בתפוח? [למצוא חצי תולעת בתפוח] ומה יותר גרוע מלמצוא חצי תולעת בתפוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אלא שאני נחשף לכמות בלתי נדלית של הסתה פלסטינית, וער לאיזה שימוש נאצי נעשה בחומרים הללו, בשעה שהישראלים מתהלכים כחולמים, וכשאני שומע ישראלים משעתקים תעמולה כנגד עצמם. בעיניי זה נורא. אני והרבה ישראלים ממש חווים את זה כבגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אתה מזכיר לי את אורי פז. מתחיל באופן ראציונלי ומחמם את עצמו עד שמסיים בגידופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להגיד מה אתה מזכיר לי, כדי לא לשבור כאן עוד שיא. תניח לי בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לנחש, ר''ע פרהוד בעירק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן, ואת זה לא תיקח ממנה. לא שאני צריך את הדירוג של האקונומיסט, או את הדירוג של freedom house הרציני והמלא יותר שמציב את ישראל במדרגה אחת עם כל אותן דמוקרטיות נאורות מערב אירופאיות, לפי שאנו יודעים על אילו ערכים נוסדה ישראל ואיך שמרה ואף פיתחה אותם במשך השנים וכפי שאיש קש אומר, גם תחת מלחמות ותחת מצבים בטחוניים מורכבים. אני מבין שבעיניך זה לא מספיק, ואין זה רע בהכרח, ואני מבין שקידשת ערך מסויים והצבת אותו מעל לכל היתר, כאילו מי שמך לקבוע איזה ערך עדיף על משנהו, ולפי מה נדמה שקידשת אותו, לפי שייחדת לו משפט דתי. רצית להיות אור לגויים. אור אמיתי לגויים. לא בכוח ההתייחסות לאלוהים, אלא בכוח האדם, הו האדם. הו זכויות האדם. כאילו זכויותיו הפוליטיות של אדם הן התכלית העליונה של החיים. הציונות לא חלמה שנהיה אור לגויים, אלא שנהיה עם חופשי בארצנו. מדינת מופת זה אידיאל שלך, ולא הקשבת ליהושוע שהתריע ואמר שאין מופת במדינה ולא לקדש את המדינה. הוא שאמרתי שהקירבה בין השמאל החדש לפאשיזם גדולה משנדמה לו. אבל תרשה לי לשאול אותך, אתה האדם, למי אתה חושב את עצמך שאתה תשמש אור לגויים. מי אתה בכלל. איזה ערך יש לך בכלל בעולם. זו המאניה הידועה של הנאורות שראשה נפוח באדם, שהיא מציבה את האדם כנזר הבריאה, בעוד שאור לגויים, אור אמיתי לגויים, ביטוי שהשאלת מאנשים שעבורם האדם הוא אבק פורח, ענה כלה, חלוף יעוף. ובכל אלה אני מחייב את הדמוקרטיה ואת זכויות האדם כאידיאל חברתי ופוליטי. חשוב מאין כמותו. ולא יותר מזה. אני רק חושב שמי שלא יודע להעריך את מה שיש לו, סופו שגם זה יילקח ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור למה פרידום האוס יותר "רציני" או "מלא" מהאקונומיס. מה גם שהם בכלל בודקים דברים אחרים (האקונומיסט מודד דמוקרטיות פרידום האוס בודק חירות) ובמדדים אחרים. אבל ב-2013 ישראל קיבלה אצל פרידום האוס ציון של 1.5, מתוך 195 מדינות, 47 קיבלו 1.0, ו-14 קיבלו 1.5 (כמו ישראל. רשימה חלקית, גאנה, מאוריציוס, בליז, מונגוליה, קוראטיה, הונגריה...) ז"א לפי האקונומיסט, ישראל במקום ה-36, לפי האקונומיסט, בין 48 ל-61, ואם הם יותר רציניים ומלאים, אז על אחת כמה וכמה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי. 1.5, על הסקאלה שבין 1-7, זה לא מספיק טוב. לא נאה לך להיות בחברת גאנה. זה בסדר. אין בכך כל רע. לליברליזם קרה משהו על רקע תהליכי הגלובליזציה. בעוד שבעבר היה ברור שהחירות האישית נועדה להתגשם בתוך המסגרת הלאומית, כיום מובנת החירות בתור כזו שאמורה להתגשם כנגד המסגרת הלאומית. בתהליך הזה אני הייתי רוצה להיות האחרון. והקופצים בראש. שיקפצו. לא שזה משנה, לפרידום האוס מדד כפול לחירות ולדמוקרטיה וערך ממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. המסגרת הלאומית היתה אמורה לכבד את החירות האישית גם פעם וגם עכשיו. המסגרת הלאומית שלנו מאתגרת את החירות האישית ועומדת מולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובותיו של איש הקש כהתגלמות החירות האישית בתוך המדינה הלאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שהמיקום הפוליטי שלי בסקלה הוא אולטרה ליברל?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין, מקום 36 זה רע, אבל מקום 48 (עד 61) זה טוב?! אתה בטוח שחשבת על זה עד הסוף? אולי אין כל רע בלהיות עם גאנה, אבל זה גם לא גאווה גדולה, וזה בהחלט לא, לא, "במדרגה אחת עם כל אותן דמוקרטיות נאורות מערב אירופאיות" (ציטוט שלך, מילה במילה, מסוג הדברים שכדאי לספור עד 10 לפני שכותבים). למעשה, נראה לי שאם מקום 48 עדיף בעינך על מקום 36, אז כנראה שעדיף להיות עם גאנה מאשר עם "כל אותן דמוקרטיות נאורות מערב אירופאיות". בכלל, למה לעצור שם, הרי אם ככל שיותר נמוך יותר טוב אז אולי כדאי שנלמד את הרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה והרפובליקה הדמוקרטית הסומלית איזה שיעור בדמוקרטיה. מתי "היה ברור שהחירות האישית נועדה להתגשם בתוך המסגרת הלאומית"?! העבר שאתה מדבר עליו הוא דמיוני בערך כמו המיקום של ישראל עם "במדרגה אחת עם כל אותן דמוקרטיות נאורות מערב אירופאיות". לפרידום האוס יש שני מדדים, נכון, שניהם לחירות (אחד חירות פוליטית, שני חירות אזרחית) ובגלל זה הוא נקרא: "חירות בעולם" (שים לב למילה הראשונה). וכן, אתה יכול לדמיין לעצמך עבר, ואתה יכול, כמו אישקש, לדמיין לעצמך הווה מופרך, אבל אל תתפלא שיש אנשים שבכל זאת מסתכלים על הדבר המוזר הזה: "עובדות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על איזה "מקום" אתה מדבר. נראה הדבר שבעיניך מתקיימת איזושהיא תחרות ושמעניקים בסוף מדליות. אני גם לא יודע האם אתה ממש מבין שההבדל בין 1 ל 1.5 הוא פחות מסטיית תקן. מה שברור לי, בלי צל של ספק, שחשוב לך להיות עם צרפת, וגם חשוב לך מאד מה אומרים עליך בעולם. אני מבין שאתה צריך חיזוקים חיוביים כדי להעריך את הסביבה שלך. את הדברים האלה הבעת בעבר, אולי זה מלמד על תסביך הנאורות שמאפיין את המחנה שלך, ובאמת אתה תמכור הכל בעבור טפיחה על השכם, ובעיקר זה מראה שהשקפת העולם שלך עודנה אינפנטילית. ייתכן שאם תיחשף לפחות תעמולת "כיבוש" שמפעיל העיתון הנאלח הקרוי הארץ, תוכל להבחין בנדבכים נוספים של המציאות. החירות האישית נועדה להתקיים בתוך מסגרת לאומית. היא נולדה בתוך מסגרת לאומית. כל התייחסותה נועדה להסדיר את מעמדו של האזרח במדינות הלאומיות, היא אף בנתה את הלאומיות בדרך ששילבה את האזרח בחיי המדינה. כל אלה אינם גורעים מן הערך האוניברסלי של הליברליזם. אני מאמין לך שזה נשמע לך בלתי אפשרי, וזה אולי מראה משהו עליך. על המחנה שלך. על הבורות, העיוורון, הפנאטיות, אבל זה גם מראה שהליברליזם החדש הוא אנטי לאומי בתחושה האינטואטיבית שלך, כפי שאתה מבטא אותה. אכן האינטרנציונל הזה המתגדר בביטוי המכובס- זכויות אדם, הוא תופעה מהפכנית מוטאנטית אלימה, המבקשת במוקדם או במאוחר להכחיד את הציונות ולא רק אותה. תעבורנה כמעט מאתיים שנה מאז הופעת הליברליזם, שתופיע התייחסות לזכויות אדם מחוץ למסגרות הלאומיות ומטעם ארגונים בינ"ל, ועדיין גם כיום האפוטרופס הכמעט בלעדי לזכויות האדם והאזרח הוא המדינה. תחלוף מאה וחמישים שנה עד שתשקע הלאומיות והיחס אליה יהפוך מחיובי לשלילי. אז יקבל הליברליזם את שעת הכושר הבינ"ל שלו, מתוך שאיפה למלא את החלל ולהוות תחליף ליחסים בין - לאומים - כלומר המבוססים על לאומיות, לבין יחסים בינ"ל המבוססים על ליברליזם בינ"ל. ואולם, אם אתה אכן מרגיש שהמדינה אינה ליברלית, או לא מספיק ליברלית, אם אמנם ה"חירות" בוערת בעורקיך, ואתה אדם בעל מוסר בינ"ל, אתה רואה את האדם, אתה הרי אינטרנשיונל, למה אתה מתעקש לקיים אותה דווקא כאן. לך אל אותן 36 מדינות שמדורגות גבוה יותר, (ותעשה לי טובה, קח איתך גם את איציק) ושם תגשים את האידיאלים הפוליטיים שלך. למה שתרצה לקחת מן היהודים או להרוס להם את מה שעלה להם בדם, באש ובאפר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין 1.5 ל-1 הוא ממש לא פחות מסטיית התקן (והעובדה שהמדד של פרידום האוס שם 48 מדינות באותה רמה בדיוק מעיד על העומק והרצינות שלו). וכן, חשוב לי שהמדינה שאני חי בה תהיה מדינה ליברלית לפחות כמו צרפת. לא בגלל שחשוב לי מה אומרים עלי בעולם, אלא בגלל שההחירות שלי חשובה לי ובגלל שחשוב לי לא לגזול את חירותם של בני אדם אחרים. העובדה שזה לא חשוב לך מעידה אולי על תסביך כלשהו, אבל נשאיר את הפסיכולוגיה בגרוש למי שלא יודעים להבדיל בין סטיית תקן לטעות מדידה. העיקר ש"הארץ" מפעיל "תעמולה", מעניין אם קראת אי פעם מה כתבו חוקרים "מלאים" ו"רציניים" על ישראל וה"כיבוש". החירות האישית לא נועדה להתקיים בתוך מסגרת לאומית. אף כותב ליברלי לא טען ככה. ההתייחסות נועדה להסדיר את מעמדו של האדם מול המדינה. לא "המדינה הלאומית" המדינה. בורות, עיוורון, פאנאטיות. תקרא בבקשה שוב את הדיון הזה ותחשוב טוב טוב (בבקשה, תספור עד 100 לפני שאתה מגיב) את מי אתה מתאר לפני שאתה שולח את כל מי שמעז לחשוף את בורותך לגלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בורותי גלויה לכל. ואין אני שולח אותך לגלות, אלא תוהה איך אתה מעז? איך אתה מעז! לבקש לגזול ממני את זיקתי הלאומית למדינתי הלאומית. ולא רק לי, אלא לעם היהודי באשר הוא. אני יודע. חשוב לך לא לגזול. אתה אידיאליסט. השחץ. השחץ. השתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פחות או יותר התפיסה הדמוקרטית שלך: "אם אינך מסכים איתי אז תלך מפה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות שאפה למקלט בארץ אבותינו, ובהחלט חלמה גם שנהיה אור לגויים, אם כי משמעות המונח היתה שונה לחלוטין מן המשמעות המשיחית-פומפוזית שנתגלגלה בו בימינו. פשוטי עם (שלא תמיד היו כל כך פשוטים, והרבה פעמים הגיעו מארצות המוצא שלהם מצוידים בהשכלה יהודית וכללית, אלא שכאן עבדו בעבודות "פשוטות"), החקלאים בקיבוצים, במושבים, תוך חליבת הפרות וקטיף התפוזים, דנו ביניהם בצורך להיות אור לגויים, כלומר - ליצור חברה של צדק, של ערבות הדדית, חברה ללא שחיתות כללית ושלטונית וללא פערים ניכרים - זה היה "אור לגויים". אפילו סבתא שלי, שהיתה אשת המעשה עם ידיים מקומטות ופרקי אצבעות מורחבים וכואבים, אפילו היא, שלא עסקה ברעיונות דגולים והסתפקה בשפה פשוטה ובלתי מליצית (ליתר דיוק, בערך בשלוש שפות ועוד קורטוב השפה - עברית, יידיש, רוסית וקצת ערבית, כרבות מבנות דורה) - אפילו היא והשכנה מהמשק הסמוך דיברו ביניהן על בנות המושב הצעירות שנסעו העירה (כנראה לנתניה) וקנו לעצמן שמלות יפות. אפילו הן, השתיים, אמרו משהו ביידיש, משהו שלא הבנתי אז, בערך בגיל שלוש, ובתוכו שולב עניין ה"אור לגויים" - בעברית. אחרי שנים הבנתי שכוונתן היתה ש"אנחנו לא אור לגויים" - "אנחנו", משמעותו כללה בכל השיחות גם את "אנחנו, המושב", וגם את "אנחנו, הארץ" - וזה נאמר ללא שום נימת עליונות, אלא, עד כמה שזכרונותיי אוצרים את הטון, את המבט, את הצער - זה נאמר בטוהר ובתום לב שכיום אין כמותם, שאפשר רק להתגעגע אליהם - המושב הקטן - והארץ, הארץ, שטרם הגיעה לעידן השחיתויות הגדולות, אבל עברה כבר את שלב החלומות באספמיא. ולא רק סבתא והשכנה. ראשי הציונות, קדומים ומאוחרים, דיברו על הצורך שנהיה אור לגויים. הרצל דיבר על אור לגויים, בן גוריון דיבר על אור לגויים, והנה הציטוט המפורסם מנאום שלו: "ההיסטוריה לא פינקה אותנו בכוח, בעושר, בשטחים רחבים וברוב עם, אבל היא העניקה לנו תכונה מוסרית ואינטלקטואלית בלתי מצויה, והיא מְזַכָּה ומחייבת אותנו להיות אור לגויים." וברל כצנלסון דיבר על אור לגויים, והרב קוק, כשספד להרצל, וההיסטוריון הרב יעבץ, ולא אוכל למנות את כולם ולהביא את הציטוטים - אבל הרי כבר כאן, כרגע, יש תשובה מספקת לשאלה שלך, שיותר משהיא שאלה - הינה סוג של גידוף, של לגלוג על אנשים הקיימים רק בדמיונך ואין לך שמץ של מושג עליהם ועל מעשיהם - ואולי זהו גידוף שהוא אפילו לא פחות גרוע ומכוער מן הגידופים שכבר גידפת פה בחודש האחרון, שהיו מתובלים באיחולי עקירת עיניים, ושאחר כך - ייאמר לזכותך(!) - התנצלת עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקירת עיניים- בידיהם. זה צריך לבוא מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהושוע התנכ"י או דמות אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר? אתה אומר את זה לאלו שרעבים ללחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך הוויכוח הזה השתרשר לכאן מן הדיון בהגותו הדתית של ליבוביץ', אבל שיהיה. לגופן של טענותיך (ואני מנטרל לצורך העניין את התארים המשפילים וכינויי הגנאי), אני מתקשה להבין, על פי שיטתך, באיזה אופן "מדינה יהודית" היא דמוקרטית - כאשר הדמוקרטיה הזאת איננה מכילה את כלל האזרחים. מה המשמעות, אפוא, של אזרחות במדינה כזאת? כדי להקל עליך, להלן כמה הבחנות, על פי שכלי הדל, שנראות לי חיוניות: א. האלטרנטיבה ל"מדינת כל אזרחיה" היא <במודגש מדינת חלק מאזרחיה> בין שמדובר ברוב או מיעוט. האם מדינת ה"חלק" היא דמוקרטית? ב. יש, לטעמי, בעייה הנוגעת להגדרת המדינה כ"יהודית" במהות התוכן שמייחסים להגדרה. האם משמעותה של "יהודיות" המדינה היא העדפה ומתן זכויות ייתר - בחוק ובמנהג - של אזרחיה היהודים? - אם זה כך, הצירוף המקובל "יהודית ודמוקרטית" הוא בפירוש אוקסימורון. יש כמובן אפשרות אחרת, שלפיה ההגדרה היא הצהרתית ולא אופרטיבית. דהיינו, מדינה "יהודית" מסמנת את העובדה שמרבית תושביה הם יהודים, ושהסממנים התרבותיים של הישראליות (כביטוי של הכלל, המכיל לא רק את היהודים על פי דתם) הם יהודיים - ותו לא. ג. אחד הערכים החשובים של המדינה הדמוקרטית הוא ערך השוויון. בבסיסו מה שקרוי "זכויות האדם", אותן זכויות שאדם זכאי להן מעצם היותו: הזכות לחיים, לחינוך, לבריאות ועוד. המדינה הדמוקרטית נבחנת בעיקר בנאמנותה לערך הזה, באיזו מידה ממומשות זכויות האדם באופן שוויוני. זה, נדמה לי, המאבק הפוליטי המרכזי בתוך המדינה הדמוקרטית. האם השלילה של מושג "מדינת כל אזרחיה" לא בא לשלול את הזכות הבסיסית הזאת על הסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יכולה להיות מדינה נוצרית ודמוקרטית? 1 אם ענית כן - אז למה לא יהודית? (בעצם בסיפא של סעיף ב' שלך דוקא תיארת הסבר שמתאר את הפתרון בצורה לא רעה, לדעתי). 1לפני שאתה עונה רק שקול למשל את העובדה שארה"ב היא מדינה שכזו (נוצרית). לגבי הדמוקרטית אני מחכה לתשובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב לא מוגדרת כמדינה נוצרית. ההפרדה בין דת למדינה מוחלטת שם לחלוטין. העובדה שרוב האוכלוסיה דתית (מבחינת אמונה ושייכות לכתות שונות של הנצרות) היא דבר שונה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסמך הרשמי הנפוץ ביותר בארה"ב, שהיא מפקידה בידי כל (רוב) אזרחיה - הלא הוא שטר הדולר - מכיל את המילים "In God we trust". נשיא אמריקאי ממוצע מזכיר את אלוהים בנאומיו הרבה יותר מראש ממשלה ישראלי. והוא לא מתכוון לאללה. זה נראה לי מספיק, גם אם לא מוגדר היטב מתימטית (נראה לי שאחת הסיבות שלא הוגדר לאיזה אלוהים פוני ראשי המדינה ושאר מסמכיה, היא שפשוט זה היה כל כך ברור להם מלכתחילה שלא הרגישו אפילו צורך בהגדרה). מעבר לזה אכן יש שם הפרדה בין דת למדינה, שלצערי פה עדיין אין. אבל בדיון על "יהודית ודמוקרטית" זה לא תמיד העיקר. אלא אם אתה טוען שהפרדת דת מדינה היא שהופכת את המשפט "יהודית(/או כל דת אחרת) ודמוקרטית" לאפשרי לוגית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתוב שה-God הזה הוא ה-God הנוצרי. נשיא אמריקאי ממוצע הוא נוצרי דתי, בגלל זה הוא מזכיר את אלוהים בנאומיו יותר מראש ממשלה ישראלי ממוצע (שהוא בדרך כלל לא דתי), אבל זה שיש למדינה נשיא נוצרי לא הופך את המדינה למדינה נוצרית (ראש הממשלה הישראלי הממוצע הוא פולני, האם ישראל היא מדינה פולנית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להעלות טיעון שכבר עניתי לו בסוגריים? כדי שאני אלנקק מעגלית לתגובות קודמות שלי? (ראה בסוגריים בתגובתי הקודמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש מדינה נוספת - חוץ מישראל, שבה ההגדרה הרשמית של המשטר שלה כולל את התיוג הלאומי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה כאילו. גם נוצריות וגם מוסלמיות. מצרים וירדן הם שכנות בולטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר מדינה המוגדרת "נוצרית ודמוקרטית"? - מכל מקום, לא שזה משנה לצורך העניין, התפיסה המקובלת של ה"יהודי" איננה מסתכמת בתיוג הדתי. יהדות, כך למדנו בבית הספר, היא בעיקר לאום. ולגופו של עניין, ראוי היה לטעמי - להשמיט את ה"יהודית" מן ההגדרה של אופי השלטון. ההגדרה שהוכרה בחקיקה בכנסת רק בשלב מאוחר של קיום המדינה מניחה שדמוקרטיה צריכה סייגים שיבטיחו את הגמוניה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנגליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יהדות, כך למדנו בבית הספר, היא בעיקר לאום." - אני בספק רב אם לדעה הזאת יש רוב באייל, אפילו בין משתתפי הדיון הזה. אבל מאחר ואני דווקא בעד, בוא נראה איך זה מיושם עבור לאום ולא דת - האם אין אנגליה מוגדרת כ"אנגלית (== מדינת הלאום האנגלי) ודמוקרטית"? יש איזו בעייה עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנגליה לא מוגדרת כמדינת הלאום האנגלי. למעשה, היא אפילו לא מדינה (והממלכה המאוחדת לא מוגדרת בשום צורה שאפשר לחשוב עליה ע''מדינת הלאום האנגלי'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש להימנע מן הדיון הנצחי והבלתי מתכלה של ''מיהו יהודי'', שעיקרו השאלה ''מהו יהודי''. די לנו שבמרחב הפוליטי שלנו, קרי המדינה, יש קבוצה מובחנת אחת, קבוצת הרוב, שמתויגת כ''יהודית''. באותו ''משאל עם יומיומי'' שהוא על פי סטיוארט מיל מבחן ה''הגדרה העצמית'' - מעטים בתוך קבוצת הרוב הזאת לא יזדהו כיהודים. ועדיין ההגדרה של המדינה כ''יהודית'' הוא בעייתי ביותר. אינני מכיר אף לא מדינה אחת שטורחת להוסיף איזושהי הגדרה לאומית להגדרת המשטר שלה כ''דמוקרטי'', וזה כולל את אנגליה והממלכה הבריטית כולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחשוב יותר מהגדרות פורמליות הוא מה קורה דה פקטו בשטח. ודה-פקטו, רבות מהמדינות הן נוצריות, או מוסלמיות וכו'. (מעבר לענין השטרות וגו' שכבר הבאתי, שגם הוא סוג של הגדרה לדעתי). כשאתה מתעלם מההגדרות הבלתי רשמיות האלה, לא ברור למשל למה לעזאזל אירלנד רוצה להיות מדינה ריבונית במקום להיות חלק מבריטניה, אם לתושבי אירלנד אין שום מאפיין "אירלנדי" (פרוטסטנטי/קתולי/לאומי/העדפה לבירה מסוימת דווקא/אחר) שגורם להם לרצות להיות "אירלנדים ודמוקרטים" במקום "בריטים ודמוקרטים". עוד מקרה בוחן מחשבתי שיכול להיות מעניין - האם יכולה להתקיים, בזמן כלשהוא, מדינה "פלסטינית ודמוקרטית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה פקטו יש אזרחים בעלי זהויות רבות, דתיות, לאומיות, מגדריות, עדתיות ועוד בלי סוף. המדינה כאורגן במשטר הדמוקרטי אמורה להיות אינדיפרנטית מבחינת זהותה. אתה לא מדבר על ''הגדרות בלתי רשמיות'', כי אין כאלה. או שיש הגדרה או שאין. כשאירלנד רצתה להיות ריבונית היא לא דרשה ריבונות רק בעבור החלק הפרוטסטנטי או הקתולי שבה. בכלל, בסוגיה הלאומית הזאת לא מעורבת הדמוקרטיה. אירלנד לא בקשה להיות עצמאית משום שהממלכה הבריטית לא הייתה דמוקרטית, והיא לא זכתה לעצמאות על מנת לקיים משטר דמוקרטי. הסוגיה של הדמוקרטיות הייתה נפרדת מן הסוגיה הלאומית, וכך זה באמת צריך להיות בפועל. הצירוף ''יהודית ודמוקרטית'' גם באופן פורמלי וגם באופן מהותי הוא ייחודי, והשאלה מה היה הטעם להעלותו כחוק מדינה, אם לא על מנת לפגוע בערך השוויון בפני החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 614818 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אף לא מדינה אחת? ואיך אתה בדיוק מבין את החוקה האירית? והספרדית? והיפנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מכיר את הרפובליקה הערבית של מצריים? והרפובליקה האיסלמית של איראן? ומה על הדמוקרטיה הליטאית, החברה באיחוד האירופי? שמגדירה את עצמה כליטאית, ושוללת אזרחות מתושביה הדוברים רק רוסית? שלא לדבר על החלטת האו"ם משנת 1947 להקים מדינה ערבית ודמוקרטית בחלק מפלסטין. בקיצור, הדמוקרטיה שלנו חולה, אבל ההגדרה "יהודית" איננה הבסיס לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה מציג לנו מדינות שנוכל להשוות את עצמנו אליהן ולהרגיש טוב. אז תרגיש טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפובליקה: מדינה שאינה ממלכה. למעט מקרים שבהם שליט המדינה בפועל מנסה ליצור משהו שדומה לשושלת מלוכה (במצריים זה נכשל, בסופו של דבר. נראה לי שהרפובליקה היחידה שבה זה עובד היא הרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה) למילה הזו יש משמעות מוגדרת ומוסכמת. אין קשר ישיר בין "רפובליקה" לבין "דמוקרטיה" - יש דמוקרטיות ליברליות שאינן רפובליקות (שבדיה, קנדה) ויש רפובליקות שאינן דמוקרטיות (אירן, קובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלוכה הפולנית לפני החלוקה נקראה הרפובליקה הפולנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את הספר והמאמר ב- דיון 1650 ישראל לא יוצאת דופן כמדינת לאום דמוקרטית, לא בסממנים פורמליים (חגים, שפה, דגל, המנון), לא בחוק השבות, ולא בהעדר הפרדה בין דת ומדינה. האם לטעמך יש לפקפק בדמוקרטיות של אירלנד, פינלנד, ויוון, או שמדובר בבעיה יחודית לישראל בלבד? סעיף ב' - מגילת העצמאות והחוק חד משמעיים לגבי שיוויון זכויות. לא ברור על פי שיטתך באיזה אופן "הדמוקרטיה הזאת איננה מכילה את כלל האזרחים". למרבה הצער, אפליה עדיין קיימת (אבל שוב, הדבר אינו יוצא דופן ביחס לדמוקרטיות אחרות). סעיף ג' - הרי מדובר בהיפוך היוצרות. כאמור, מחברי מגילת העצמאות, ותומכי מדינה יהודית ודמוקרטית מעוניינים במדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית. אולי לדעתך זה בלתי אפשרי, אבל זו עובדה שבכך הם מעוניינים. מאידך גיסא, מדינת כל אזרחיה היא במובהק מדינה לא לאומית, ותומכיה במובהק מתנגדים לקיום מדינה לאום יהודית (אם הם מכירים לאום שכזה). אולי לדעתך זה עדיף מהמצב הנוכחי וכד', אבל העובדה היא שאלו שוללים מדינת לאום על הסף, ואלו מעוניינים במדינה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהפנית אותי לקישור, לצערי לא אוכל להתפנות כעת לקרוא את המאמר ומכלול התגובות, ולכן אסתפק בעניות דעתי. ישראל בהחלט יוצאת דופן כמדינת לאום, ראשית בזה שהלאום מוגדר בה כזיקה גנטית היסטורית, ואיננו מכיל את כלל האזרחים. צרפת היא ארצם של כלל הצרפתים, ארצות הברית של כלל האמריקאים, גרמניה של הגרמנים כולם - בכל המדינות הללו ורוב רובן של המדינות שמשטרן הוא דמוקרטי ליבראלי - האזרחות קובעת את הלאומיות. מדינת ישראל היא, נדמה לי, היחידה שהצהירה על כך שהיא שייכת רק לחלק מאזרחיה, בהיותה מדינה של הלאום היהודי בלבד, "מדינה יהודית". צרפתי יכול להית מוסלמי, נוצרי, יהודי, הינדי, בהאיי וכיב'. אבל לא יכול להיות בנמצא מוסלמי יהודי, נוצרי יהודי וכו' במדינת היהודית. שונה היה בוודאי הדבר אילו הוגדרה המדינה כ"ישראלית". מגילת העצמאות סובלת מסכיזופרניה מסוימת. מצד אחד מופיעה הגדרת המדינה המוקמת כ"יהודית", ומצד שני - יש פירוט של זכויות המיעוטים לשוויון. זה בסדר אם הייתה המגילה הופכת בעקרונותיה לחוקתית, או אז הייתה ה"יהודיות" של המדינה עניין שמסמן את תרבות הרוב - ובמעמד של הצהרה, ואילו הסעיפים הנוגעים לשוויון זכויות היו מתפרשים כסעיפים אופרטיביים ומחייבים - בתחומי החקיקה והנוהג הכלליים. מה לעשות, כבר בתחילת שנות השבעים, נדמה לי, העלה חבר הכנסת אורי אבנרי - בעזרת עורך דין אמנון זיכרוני הצעת חוק שתהפוך את מגילת העצמאות לחוק יסוד. כנסת ישראל ניצבה ברובה הגדול כנגד ההצעה ודחתה אותה על הסף. מדוע? משום שהאפליה שלטעמך "עדיין קיימת", היא בפועל מדיניות רבת שנים והיא ניכרת גם בחוק ובוודאי בתרבות השלטונית. מדינת כל אזרחיה או מדינת כל לאומיה - היא באמת לא "לאומית", אבל אפשר שהאזרחות כפי שקורה בהרבה מדינות יוצרת זהות קולקטיבית נוספת, שלא מבטלת זהויות אחרות. עדיין במדינה כזאת רוב הוא רוב ומיעוטים הם מיעוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישראל בהחלט יוצאת דופן כמדינת לאום, ראשית בזה שהלאום מוגדר בה כזיקה גנטית היסטורית... (ברוב המדינות הדמוקרטיות ליברליות) האזרחות קובעת את הלאומיות" - כאמור, זה פשוט לא נכון. ראשית, יש הרבה מדינות עם חוקי רפרטיאציה (http://en.wikipedia.org/wiki/Repatriation). שנית, יש הרבה מדינות שמוגדרות עפ"י מוצא אתני בחוקתן (ראה דוגמאות בהודעה אחרת שלי, אולם יש עוד הרבה). צרפת, ארה"ב, גרמניה כמדינות כל-אזרחיהן - לגבי צרפת וארה"ב, אכן מדובר במדינות א-לאומיות, אבל אלו הן דוגמאות יוצאות דופן. לגבי גרמניה - אתה פשוט טועה. אדם מ*מוצא* גרמני ממז' אירופה יכול להתאזרח אוטומטית לגרמניה, בניגוד לטורקי למשל. נחמד שעברת מ"אינני מכיר אף לא מדינה אחת שטורחת להוסיף איזושהי הגדרה לאומית" ל"רוב רובן של המדינות שמשטרן הוא דמוקרטי ליברלי - האזרחות קובעת את הלאומויות" - זה עדיין אינו נכון. חלק גדול מהדמוקרטיות הליברליות הן מדינות לאום (לדוגמא http://en.wikipedia.org/wiki/Nation_state). ואגב, מן הראוי ומן הדיוק להשתמש במונח "זיקה אתנית" ולא ב"זיקה גנטית היסטורית". "מדינת ישראל הצהירה שהיא שייכת רק לחלק מאזרחיה" - זה רק לפי הפרשנות שלך שמגדירה מדינת לאום כ"שיכת לחלק מאזרחיה". בכלל, לא ידוע לי על הבחנה כזו של מדינה השייכת לאזרחיה (חלקם או כולם) ולכן לא ברור למה אתה מתכוון. מקובל לדבר במונחים של אזרחות, זכויות פוליטיות, זכויות אדם, אפליה, מדינות לאום, סמלים לאומיים, קבוצות אתניות, מיעוטים וכו'. "צרפתי יכול להיות מוסלמי" - אז מה? גם ישראלי יכול להיות מוסלמי אזרח שווה זכויות, והקשר שלו ללאום היהודי לא שונה בהרבה מהקשר של מוסלמי גרמני ללאום הגרמני. למען הסר ספק, אזרח גרמני יכול להיות גם פולני. יש סדר גודל של מיליון כאלו. הגדרת המדינה כמדינת לאום במגילת העצמאות - לא יחודי לישראל. פירוט זכויות המיעוטים לשוויון במגילת העצמאות - שוב, לא יחודי לישראל. כנסת ישראל דחתה חוק שתהפוך את מגילת העצמאות לחוק יסוד וכד' - בפועל, מגילת העצמאות אכן הפכה לחוקתית (ראה ויקיפדיה, הסיפא של הסעיף למעמד המשפטי). בכל אופן דומה כי הסקת מסקנות מרחיקות לכת מדחיית הצעת החוק של אבנרי. דה יורה ודה ופקטו לערביי ישראל יש שיוויון זכויות פוליטי וחוקי מלא, ואפליה ב"תחומי הנוהג הכלליים" כפי שאתה מכנה זאת. שוב - זה אינו יחודי לישראל. מדינת כל אזרחיה יוצרת זהות קולקטיבית נוספת ולא מבטלת זהויות נוספות - מצויין. גם מדינת לאום אינה מבטלת זהויות נוספות. להזכיר את טענתי - תומכי יהודית ודמוקרטית הן בעד דמוקרטית (ולא כפי שטענת). תומכי מדינת כל אזרחיה מתנגדים למדינת לאום יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל רק שאלה, האמנם אירלנד, פינלנד, ויוון הן מדינות לאום כמו שישראל היא מדינת לאום? האם יש כבישים באירלנד בהם אסור לבני המיעוט הסקוטי לסוע? האם אסור לבני המיעוט השוודי בפינלנד להנשא לפינים טהורים? האם פקידי מדינה יוונים יצאו בקריאה במסגרת תפקידם שלא להשכיר דירות לבני המיעוט הטורקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל הבור שלום,קודם כל הגעת למקום הנכון יש פה ליצנים מנופחים שקוראים האקונומיסט בשפת המקור ולפעמים בג'בריש כדי לאתגר את עצמם. נתחיל ראשון ראשון- 1.באירלנד אין מלחמה,בארה"ב לדוגמה במ.העולם השניה הכניסו אזרחים אמריקאים יפנים למחנות ריכוז רק כי המוצא שלהם יפני,הם לא עשו כלום נגד ארה"ב רק עין מלוכסנת הייתה להם. הפלסטינים הם מה שפעם קראו לו (תנסה לזכור,לא תשמע את המילה הזאת בתקשורת) אויב .ואוייב יסבול מסנקציות,אין קשר לגזענות (אף אחד לא אסר על בדואים,ע.ישראלים,דרוזים,או תיירים מבורמה). דבר נוסף וחשוב מאוד-הם הורגים ורוצחים יהודים בכבישים הללו,להתלונן על זה שבכבישים מסויימים הם לא נוסעים זאת ממש המקבילה ל יתום שהרג את הוריו להוסיף על זה יש כבישים שיהודים לא יכולים לנסוע בהם אבל זה בקטנה.תשמע בדיחה המקום הכי קדוש ליהודים אסור ליהודים להתפלל שם כי ערבים יהרגו מישהו,גזענות אמרת?! 2.את זה המצאת לבד (חמוד ויצירתי,תתמקד באומנות עזוב פוליטיקה) או שקראת בבטאון התעמולה הפלסטיני ,מה שקוראים אצלנו "הארץ" 3.אתה יודע שיש ברשות גזר דין מוות על מוכרי דירות ליהודים! אני חוזר-ליהודים,לא ישראלים -יהודים.מוות. בכל מקרה בארץ מותר למכור למי שאתה רוצה מה שאתה רוצה.איזה פקיד זוטר אמר משהו וזה סימן בשבילך לאיזה מהלך גזעני של מדינה?! אם יעשו כותרת מכל קשקוש שפקיד באיזה מדינה הכי מתקדמת שאתה יכול לחשוב עליה אמר אתה תתחבא מתחת למיטה. וזה עוד כלום לעומת ההצהרות הפומביות של אחיך לנשק -העולם הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. יש למישהו תשובה עניינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא כל דבר רע בישראל קשור להיותה מדינת לאום. אפליות קיימות גם במדינות א-לאומיות. ולהפך, היותה של ישראל מדינת לאום לא מכשיר כל שרץ. 2. כן, אירלנד, פינלנד ויוון הן מדינות לאום דומות לישראל בהיבט של סמלים לאומיים, מסמך חוקתי, וחוקי רפרטיאציה. 3. התייחסו לנקודות אלו במאמר (דיון 1650). 4. קצת מעייף אותי לענות על שאלות הנובעות מבורות, נראה לי שגם אני אתעצל לי. אולי אתייחס שוב במידה ויהיו תגובות שיעניינו אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, ותקן אותי אם אני טועה (ואם זה לא מעייף אותך יותר מידי) התשובה שלך היא שאירלנד, פינלנד, ויוון הן "מדינות לאום" כמו שישראל היא "מדינת לאום" חוץ מכל הדברים שיש להם השפעה ממשית על חיי התושבים בהן? (ואגב, עוד שאלת בור, איזה שרץ היותה של ישראל מדינת לאום לא מכשיר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(החסילון המצוי, גם אם התאזרח, עדיין איננו כשר למרות היותה של ישראל מדינת לאום. התשובה היותר רצינית היא כמובן שזה לא מכשיר שום שרץ באופן אוטומטי, ולכן השאלה שלך קצת כללית מדי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני יודע שעצרתי בזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחת מהאפליות האלה לא מנומקת בהיותה של מדינת ישראל מדינת הלאום היהודי. 1. כבישים חד-לאומיים מנומקים בסיבות בטחוניות. הם לא רק מנומקים, זה באמת נובע מסיבות בטחוניות, לא משנה אם זה מוצדק או לא (ההוכחה מושארת כתרגיל לקורא). 2. אי-מתן אפשרות לנישואין דו-לאומיים הוא אפילו לא אפליה, הוא הפרדה (מצערת גם בעיני) שפוגעת בשני (או בכל) הלאומים באותה מידה. 3. פקיד מדינה שיצא בהכרזה כזו בוודאי לא מייצג את "דעת המדינה", ובוודאי לא את עקרונותיה. כל השלושה יכולים להתרחש, עקרונית, גם במדינת כל אזרחיה. יאללה, תביא דוגמאות יותר קשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מצחיק ששאלתי שאלה די פשוטה, שלושה אנשים בחרו לענות לי, איש איש וסגנונו, אבל אף אחד בעצם לא ענה לשאלה וכולם החליטו לדלג לשלב הבא. אני מצטער שאני אדם איטי, ודי ברור מקריאת הדיון שזה מעייף אנשים מסויימים לנהל דיון ענייני, והרבה יותר קל לקפוץ לשלב שבו מרצים, צועקים וממציאים קללות יצירתיות, אבל בכל זאת, ולו על מנת להרחיב את ההשכלה שלי וההבנה שלי, אפשר לקבל תשובה לשאלה עצמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל שאלות היפותטיות שהתשובות להן ידועות ואיש לא מכחיש את התשובות שלהן אתה מצפה, ולכן ברור ומובן מאליו שהעניין הוא השלב הבא. לכן תגובתך האחרונה תמוהה. היש עוד מדינה שאסרה על כל תושבי עיר ענקית בה, שמונה מיליוני אנשים לצאת במשך יומיים מפתח בתיהם ? (המדינה ארצות הברית והעיר בוסטון באירוע הפיגוע לפני ימים מספר) ? נו אז מה ? מדינה שמתעללת בתושביה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ששאלתי היתה: "האמנם אירלנד, פינלנד, ויוון הן מדינות לאום כמו שישראל היא מדינת לאום?". אתה טוען שכולם מסכימים שהתשובה שלילית, או שכולם מסכימים שהתשובה חיובית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לשאלות שבאו אחריה, ושאליהן התייחס ירדן. את זו פספסתי. אני יוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת הנקרא: בתגובה 614887, אחרי המספר 2, מופיעה המילה "כן". קשה לי לחשוב על תשובה יותר פשוטה מזאת, אם תמצא תאמר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי, תקן אותי אם אני טועה, שאחרי המילה "כן" מופיעות עוד כמה מילים... תשובה פשוטה יותר היא: "כן, מדינת ישראל היא מדינת לאום בדיוק באותו מובן כמו שיוון, אירלנד ופינלנד הן מדינות לאום" או "לא, מדינת ישראל היא מדינת לאום במובן קצת שונה מהמובן בו אירלנד, פינלנד ויוון הן מדינות לאום". אני אנסה להסביר למה נכנסתי לדיון, ומה היתה המטרה בשאלה שלי. הדיון הזה התחיל כש-dd שפך את מרתו על המנוולים שגונבים לו את "מדינת הלאום" והופכים אותה ל"מדינת כל אזרחיה" כמו מדינות צפון מערב אירופה. עכשיו, אם התשובה היא: "כן" אז מדינת ישראל היא "מדינת לאום" באותו מובן שאירלנד, יוון ופינלנד הן "מדינות לאום", ולפחות שתיים מהן עונות גם על ההגדרה של המנוולים ל"מדינות כל אזרחיה" אז כנראה שמי שצריך להסביר לו מה זה מדינת לאום הוא דווקא dd שמתברר שאף אחד לא גונב לו את מדינת הלאום. מצד שני, אם התשובה היא: "לא" אז מדינת ישראל היא מדינת לאום במובן אחר מזה שבו אירלנד, יוון ופינלנד הן מדינות לאום, ואז אין טעם להכניס את אירלנד, יוון ופינלנד לדיון כדוגמאות ל"מדינת לאום". במילים אחרות, איך שלא מסתכלים על זה, תגובה 614818 לא היתה במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מדינת ישראל היא מדינת לאום בדיוק באותו מובן שיוון, אירלנד ופינלנד הן מדינות לאום. כדי לחסוך שאלות "תם", זה כמובן לא אומר שהקשר מדינה/דת/אתניות/לאום/מיעוטים זהה בין ישראל למדינות אלו. זה גם לא אומר שמדינת לאום הוא דבר חיובי. זה בסה"כ אומר שלמדינת לאום יש כמה מאפיינים מרכזיים, ובמאפיינים אלו יש דימיון בין ישראל לבין אותן מדינות. נראה לי ששורש הבעיה הוא שאנשים לא יודעים מה זה בכלל מדינת לאום. במידה ואתה מבקש להרחיב את השכלתך כפי שאתה טוען, כדאי לך לקרוא את המאמר בדיון 1650. מדובר בכמה מאות מילים בודדות. איני רואה טעם להתייחס לתגובות של dd, אני פשוט מתעלם מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיום מסביר את הקצר ביננו (וגובל בגסות מהצד הלא סימפטי שלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה ההבדל בין ישראל למדינות לאום אחרות כי איני מכיר היטב את המדינות האחרות. אסתכן ואומר שעבורי התשובה היא "לא" בכל מקרה כי המקרה של ישראל הוא מקרה מיוחד: אחת ממטרות היסוד של המדינה היא לקבץ אליה את העם הפזור בעולם. להבדיל מאירלנד, למשל, שם נלחמו המקומיים שוב ושוב כדי לזכות בשלטון עצמי, הדרך להקמת מדינת ישראל מתחילה בשאיפות לעצמאות בקונגרס הציוני בבזל, ממשיכה בהכרזת בלפור ומסתיימת בתכנית החלוקה ובהכרזת העצמאות. בכל אבני הדרך האלו השאיפה היא לקיים שלטון עצמי עבור העם היהודי בארץ ישראל, כאשר העם היהודי כלל אינו נמצא שם. ב 1884 מנה היישוב היהודי בארץ ישראל כ 26,000 נפש מתוך כ 7,800,000 יהודים בעולם. העם היהודי בכלל לא היה פה בזמן הקונגרס הציוני הראשון. מגילת העצמאות מכריזה על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל ועל מחויבותה של המדינה לעם היהודי בפזורה. חוק השבות יישם את השאיפה של המדינה להיות בית לעם היהודי כולו. אהרון ברק קבע בבג"ץ קעדן:"אין, איפוא, כל סתירה בין ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית לבין שוויון גמור בין כל אזרחיה. נהפוך הוא: שוויון הזכויות בין כל בני האדם בישראל, תהא דתם אשר תהא ותהא לאומיותם אשר תהא - נגזר מערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית." אפילו אם קיים שוויון גמור בספירות הגבוהות בהן משייט נשיא ביהמ"ש העליון עדיין קיימת סתירה מובנית בין ערכים יהודיים מסויימים לערכים דמוקרטיים מסויימים, וקיימת סתירה נוספת בין מדינה שמתחייבת לערכים דתיים מסויימים לבין ערכים דמוקרטיים. הנה שופטת העליון דליה דורנר בדחותה עתירה לאפשר העסקת יהודים בשבת: "אכן, איסור העבודה בשבת פוגע בחופש העיסוק, כפי שהוא מוגדר בסעיף 3 לחוק-יסוד: חופש העיסוק, שבו נקבע שכל אזרח או תושב של המדינה חופשי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח-יד. ברם, חוק-היסוד - ב"פסקת ההגבלה" שבסעיף 4 - מתיר פגיעה בחופש העיסוק, בחוק ההולם את ערכיה של המדינה, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו. בענייננו, חוק המנוחה מקיים את כל התנאים המנויים בפסקת ההגבלה. … קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת מגשימה את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. שני ערכים אלה משתלבים בהרמוניה מלאה בחוק הנדון. ליום מנוחה לעובדים מטרה סוציאלית וחברתית, ואילו היהדות, שהנחילה לאנושות את הקונספציה של יום המנוחה השבועי, קידשה את יום השבת כיום המנוחה של בני העם היהודי. יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי." ב"מדינת כל אזרחיה" לא תהיה ליום השבת עדיפות על כל יום מנוחה אחר. איני יודע מה החוק באירלנד והאם הוא מעדיף ערכים קתוליים, אבל "מדינת כל אזרחיה" היא לדעתי ולדעת dd איזשהו היפך של "מדינת העם היהודי" ומי שרוצה להפוך את מדינת ישראל לכזו רוצה לשמוט את מטרת היסוד של קיומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה מחליט שאתה מגדיר מהי המדינה שצריכה להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם איסור על הפלה הוא ערך קתולי, וכנראה שהוא כזה, אז אירלנד מעדיפה ערכים קתולים. למיטב ידיעתי, בעת הקמת הרפובליקה האירית, רוב האירים חיו מחוץ לגבולותיה, למיטב ידיעתי זה נכון גם היום) בו נראה מה המסקנה המתבקשת מחיבור של כל הטעונות שלך בסדר קצת שונה - תקן אותי אם אני טועה: 1. יהודי שרוצה לשמור שבת יכול לשמור שבת גם במדינה לא יהודית. 2. חוק שאוסר על עבודה בשבת חל בפועל רק על מי שרוצה לעבוד בשבת. 3. מדינה יהודית היא מדינה ששומרת על ערכים יהודים. 4. חוק שאוסר על עבודת יהודים בשבת הוא שמירה על ערכים יהודים. 5. את מדינת ישראל הקימו יהודים. 6. מקימי מדינת ישראל רצו להקים מדינה ששומרת על ערכים יהודים. מסקנה מתבקשת: את מדינת ישראל הקימו יהודים על מנת למנוע מיהודים אחרים לעבוד בשבת. יצא לי להכיר כמה מאותם מקימי המדינה, יצא לי לקרוא מה הם כתבו, אני בספק גדול מאד אם המסקנה הזאת היא תיאור נכון של ההיסטוריה, אבל אם כן,למה שניתן למנוולים האלה1 לקבוע לנו את צורת חיינו?. 1 "מנוולים" לא מתייחס למקימי המדינה האמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרפובליקה האירית לא קמה כדי לקבץ את האירים מהתפוצות, הלא כן? אם כן אז באמת רב המשותף מכפי שחשבתי. בתרגיל הלוגי שלך התיקון היחיד שיש לי הוא בשלב המסקנה- את מדינת ישראל לא הקימו על מנת למנוע מיהודים אחרים לעבוד בשבת, אלא זו תוצאה של תכליות אחרות ששאפו אליהן מקימי המדינה. אני מקבל את הפגיעה בערכים דמוקרטיים שדורש אופיה היהודי של המדינה. הבעיה המטרידה יותר לטעמי היא שהחילונים התרחקו מהיהדות ולא מצליחים ליצר משקל מול הדתיים בשחור ומקדשי א"י השלמה. כבר לא מעט זמן ששני פלגים אלו מייצגים כמעט בלעדיים של היהדות בעוד שקיים מחסור בדמויות חובשות כיפה כמו ביאליק ועגנון ואפילו (הי, חזרתי לדיון המקורי) ליבוביץ'. כך נגרם נתק בין החילונים לבין היהדות ואבדן הזיקה שלהם למורשת מוליך אותם לתפיסת עולם אוניברסלית ול"מדינת כל אזרחיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי יהדות אוניברסלית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפובליקה האירית1 קמה על ידי בני אדם שונים בעלי מטרות שונות. המסקנה היא מסקנה לוגית, אם הטענות נכונות, וההסקה נכונה, אז המסקנה נכונה. או שההסקה הלוגית שלי לא נכונה2 או שהטענות לא נכונות3 או שהמסקנה נכונה4. 1 כמו הפינית, הצרפתית, השוודית, היפנית5 ו - כן, אני יודע שזה נשמע לך מופרך - אבל גם הישראלית. 2 בדקתי שוב, נראה לי שלא טעיתי, אבל אם אתה חושב שטעיתי, הסבר. 3 ואם כן, איזה? 4 ושנינו מסכימים שהיא לא נכונה. מסקנה: כנראה שלפחות אחת מהטענות לא נכונות. אתה רוצה רמז? 5 כן, אפילו אני יודע ששתי האחרונות הן לא רפובליקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, למה שנינו מסכימים שהיא לא נכונה? אני רק אמרתי שהיא לא הייתה התכלית אלא תוצאה שלה. וכן, אני רוצה רמז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאם כתבת "בתרגיל הלוגי שלך התיקון היחיד שיש לי הוא בשלב המסקנה" אז אתה חושב שהמסקנה לא נכונה. אם אתה חושב שהמסקנה כן נכונה, אז תסביר לי שוב למה אנחנו צריכים להקשיב למנוולים? לדעתי: טענות 3,4 ו6 הן לא נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר איבדתי בדרך מי הם המנוולים. אני חושב שמגילת העצמאות ממסגרת היטב את דמותה של המדינה. קיים מתח בין ''יהודית'' ו''דמוקרטית'' ומדינת ישראל מוותרת על קיום ערכים דמוקרטיים מסוימים כדי לשמור על צביונה כמדינת היהודים. אמנם בין ''יהודית'' ו''דמוקרטית'' לא תמיד גוברת ה''יהודית''- שאיפתן של המפלגות הדתיות הציוניות מכך ועד ש''ס לקיים מדינת הלכה אינה מתממשת. איני יודע מה חשוב בהבדל בינינו לבין אירלנד. לדעתי כל שש הטענות נכונות. כמובן שלכל אחד ממשתתפי הקונגרס הציוני היתה גישה או חזון משלו להגשמת הציונות, ולכל אחד מחותמי מגילת העצמאות חזון משלו על דמותה של המדינה שהקימו, אבל הקונסנזוס שחתמו עליו הוא זה שחי גם היום. המדינה הגשימה את מטרתה להיות בית לאומי לעם היהודי וכיום חיים בה כמעט מחצית מיהודי העולם. קיים ויכוח האם העם היהודי הוא ישות נפרדת מהדת היהודית. אני בדעה שהעם היהודי והדת היהודית מעשית חד הם. אם תנקז מהצביון היהודי את הדת היהודית, כל מה שתשאר איתו הוא גפילטע פיש ובדיחות ביידיש. פחות או יותר כל השאר ב''מסורת'' היהודית הוא הלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא כל כך מבין איך עובד הקטע הזה עם לוגיקה. אם יש לנו כמה טענות: 1. כל החצילים סגולים. 2. קישואים הם חצילים. ומסקנה שנובעת מהן הקישואים סגולים אז או שהמסקנה לא נכונה או שלפחות אחת מהטענות לא נכונות. לא שאלתי אות על דעתך על מגילת העצמאות, גזרתי שש טענות מנאום האחרון שלך, והסקתי מהן מסקנה. אם אתה טוען שהמסקנה לא נכונה, לפחות אחת מהטענות חייבת להיות לא נכונה. אם כל הטענות נכונות, המסקנה חייבת להיות נכונה. גם מליון הרצאות לא ישנו את זה. כל מה שאתה צריך זה לנסות לקרוא את תגובה 614993 ולענות לעניין: המסקנה נכונה או הטענות לא נכונות, אין דרך ביניים. (ואם נחזור לליבוביץ', ההבדל בין אינטלקטואל לחרטטן הוא לא ברמת הידע או ביכולת לתת הרצאות ארוכות, אלא היכולת להתמודד באופן ענייני כשמישהו מראה לך טעות שביצעת. האינטלקטואל יתקן את עצמו, החרטטן יקלל, יברח או ינאם על נושא לא קשור. אני חושב שראינו מספיק חרטטנים בדיון הזה, חבל שאתה רוצה להצטרף למחנה ההוא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה לגמרי לא מוזר שדווקא אתה תסביר לכל היתר מה זה להיות אינטלקטואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפעלתי מאוד מההוכחה המרשימה על דרך השלילה בתגובה 614993. אתה מוכן בבקשה לפרט את האקסיומות המלאות שעליהן הסתמכת כדי שנוכל להיות בטוחים שהמערכת שבה אתה משתמש עקבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל בגלל שאתה חושב שטעיתי בהסקה או בגלל שאתה סקרן לראות אם אני מסוגל לנסח מערכת אקסיומתית מלאה ועקבית? אם זה הראשון, אז אולי פשוט תסביר לי איפה טעיתי, אם זה השני, נראה לי שברירת המחדל לגבי אלמונים שמגדירים את עצמם כבורים צריכה להיות שהם לא מסוגלים לנסח מערכת כזאת, אני מבטיח לך שאני לא אעלב אם תצא מנקודת הנחה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל את זה מכיוון שהתעלמת מכל מיני הסברים שעסקו בדו־משמעיות של מילים. אני מניח שבמערכת הלוגית שבה השתמשת יש מובן מוגדר היטב לכל היגד כתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתבלבלת במגיב. אני זה שמנסה להצביע על דו המשמעות של המילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הייתי מספיק ברור: לוגית אני מסכים עם הטענות והמסקנה. מעשית אני מסביר לך שהמסקנה היא תוצאת לוואי ולא עמדה בראש סדר העדיפויות של מרבית חותמי מגילת העצמאות. לוגית - שחקני פוטבול ברמות הגבוהות מרוויחים הרבה כסף לשעת משחק. פוטבול הוא משחק מאוד פיזי. שחקני פוטבול ברמות הגבוהות נפצעים פעמים רבות במהלך הקריירה שלהם, ולוקים תדיר בזעזוע מוח. סיכויי הפציעה לשעת משחק גבוהים פי כמה מאשר במקצועות אחרים. מסקנה: שחקני פוטבול ברמות הגבוהות לוקים בזעזוע מוח ומסתכנים בפציעה תמורת כסף. מה שנכון, אבל לא זו המטרה לשמה הם עולים למגרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההם... מה? יש לך שלוש טענות: "שחקני פוטבול ברמות הגבוהות מרוויחים הרבה כסף לשעת משחק" "שחקני פוטבול ברמות הגבוהות נפצעים פעמים רבות במהלך הקריירה שלהם, ולוקים תדיר בזעזוע מוח" "סיכויי הפציעה (של שחקני פוטבול) לשעת משחק גבוהים פי כמה מאשר במקצועות אחרים". מזה אי אפשר להסיק ש"שחקני פוטבול ברמות הגבוהות לוקים בזעזוע מוח" רק שהסיכוי שלהם ללקות בזעזוע מוח גבוה מהממוצע (וזה בעצם היתה הטענה השניה ולא ממש מסקנה). מזה גם אי אפשר להסיק שהם "מסתכנים בפציעה <מוגדש תמורת> כסף", אלא רק שהם מסתכנים בפציעה ומקבלים הרבה כסף. התמורת לא נובע לוגית מהטענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני לא אלוף העולם בלוגיקה, אבל שחקני הפוטבול עולים למגרש בידיעה ודאית שיחטפו מכות בראש ובסיכוי לא מבוטל יחטפו זעזוע מוח. תסכים איתי שאם לא היו מקבלים הרבה כסף לא היו עושים את זה. מאידך לא זו המטרה שלהם כשהם עולים למגרש. אבל לא על שחקני פוטבול אני רוצה להתווכח אלא על כוונותיהם של מנסחי וחותמי מגילת העצמאות ותוצאותיהן. אני בדעה שהיה להם מושג לא רע מה הם מנסחים, ושצביונה היהודי של המדינה יבוא גם על חשבון ערכים דמוקרטיים והומאניים. בן גוריון לא שאף לאסור על יהודים לעבוד בשבת, אבל קיבל את התוצאה הזו כחלק מהסך הכל. מה היה אותו סטטוס קוו מפורסם אם לא אוסף של פשרות? חוק החזיר וחוק החמץ הם חוקים יהודיים. היתכן שיהיו חוקים יהודיים לא דתיים? יהודים חילונים משתתפים רובם ככולם בסדר פסח ונמנעים משימוש ברכב ביום הכיפורים. האם "כיבוד המסורת" שונה מ"כיבוד ערכים דתיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך שפוטבול משחקים גם שחקנים לא מקצועיים (כלומר שלא מתפרנסים מזה). לא כל שחקני הפוטבול משחקים בקבוצות של ה-NFC וה-AFC. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כדורגל. אפילו יותר כדורגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מבסס את הדעה שהם ידעו שחלקם של הערכים הדמוקרטיים יקטן? הם ניסחו את הערכים הדמוקרטיים כדי להתקבל לאו"ם ולא ממש התכוונו להם? אני מניח שהיתה שם תורה שבע"פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען כל הזמן שקיים מתח בין "יהודית" ו "דמוקרטית". ככל שאתה שואף להחיל ערכים יהודיים על המדינה אתה פוגע בערכים דמוקרטיים. הם רצו (כל אחד בתמהיל המתאים לו) מדינה יהודית ודמוקרטית כשהם יודעים את זה. המשא ומתן על נוסח ההצהרה (וראה את הקישור של lola lola למעלה) נערך מתוך הכרה בבעיתיות הזו. ההצהרה נוסחה ונחתמה מתוך מודעות מלאה לכך. תחשוב מה האפשרות השניה- שהם לא היו ערים להשלכות של הניסוח והתווכחו על סמנטיקה ואסתטיקה? נו, באמת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו ויכוח על המתח בין יהודית לדמוקרטית. אצל בן גוריון היה מתח בין שליטה לדמוקרטית.זה שהם ידעו שחלקה של הדמוקרטית ירד בנוי על הנחה שהדתיים ייתחזקו.לכן שאלתי איך אתה יודע שהדתיים ידעו שהם ייתחזקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלוגיקה יכולה לעזור לך. גם נהגי אוטובוס עולים לכביש בידיעה שיש סיכוי לא מבוטל שתהיה להם תאונה, ובכל זאת ולמרות שהם לא מקבלים "הרבה כסף", הם עולים לכביש. אלפי נהגי אופניים עולים מסכנים את חייהם בלי לקבל אגורה. לא כל כך הבנתי מה הקשר של הדוגמא הזאת, אבל נראה לי שאם אתה רוצה להמשיך בא כדאי שתנסה לנסח את הקשר שלה לדיון ואולי לחשוב עליה שנית. יש הבדל בין "מנסחי מגילת העצמאות", "מקימי המדינה" ו"בן גוריון" ("בן גוריון" הוא חלק מ"מנסחי מגילת העצמאות" שהם חלק מ"מקימי המדינה", מצטער שאני שוב נכנס ללוגיקה). בן גוריון היה פוליטיקאי, הוא בהחלט לא היה דמוקרט גדול, ובטח שלא יהודי מאמין גדול. המדינה שהוא רצה להקים היתה שונה מהמדינה שקמה בסוף, ושונה לחלוטין מהמדינה שקיימת היום. כפוליטיקאי מוכשר הוא ידע על איזה עקרונות להתפשר על מנת להגשים עקרונות אחרים. מגילת העצמאות היא הצהרה שבנויה על אוסף של פשרות מנוסחות במעורפל. מעט ההצהרות הלא מעורפלות ("מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין" "מדינת ישראל תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות") נזנחו על ידי מנסחי המגילה. לא ברור לי איך אפשר להתייחס ברצינות למסמך כזה כאל מסמך שמבטא את דעתם של כל או אפילו רוב מקימי המדינה, כשברור שהיא לא מייצגת אפילו את עמדתם של מי שחתם עליה (אחרת הם היו מקיימים אותה). וספציפית לטענות שלך: "מדינה יהודית היא מדינה ששומרת על ערכים יהודים" זאת הגדרה אחת, מאד אנרכוניסטית, למילה "מדינה יהודית". למיטב זכרוני, לא ככה היה נהוג להגדיר מדינה יהודית לפני הקמת המדינה (ובשנותיה הראשונות) לא במגילת העצמאות, לא אצל הרצל, לא אצל ז'בוטינסקי ואפילו לא אצל כצנלסון. "שמירה על ערכים יהודים" כמניעה של עבודת יהודים בשבת היא הגדרה אורתודוקסית של היהדות, בטח לא כזאת שהיתה נהוגה בקרב מקימי המדינה (רבים עבדו בשבת). והעיקר, אם אתה באמת מאמין (למרות שאין לך שום סיבה להאמין בזה) שכל מה שרצו "מקימי המדינה" זה להקים מדינת הלכה (אפילו במובן החלש של המילה) אז אולי כדאי שתסביר לנו למה אנחנו צריכים לקבל את דעתם. "היתכן שיהיו חוקים יהודיים לא דתיים?" זה תלוי איך אתה מגדיר "חוק יהודי". אם "חוק יהודי" הוא חוק דתי, אז ברור שלא. מצד שני, יש מי שהגדירו את חוק השבות ("מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות", נחש מאיפה הציטוט) או את חוק שכר מינימום ("מדינת ישראל תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל", רמז, אותו מקור) כחוקים יהודיים. חוק החזיר, אם כבר העלת אותו, חוקק ב-1962 (14 שנים אחרי המת המדינה). בעת הדיון על גרסא מוקדמת של החוק אמר מישהו: "הפרינציפ של חופש האדם, של חופש המצפון הוא דבר חשוב לאלה המאמינים בו בדיוק כמו הרגש אצל היהודים הדתיים. מהו הרעיון הזה שאסור לגדל איזו בהמה, זהו אבסורד... זה מקומם אותי עד היסוד" (מקור). אני חושב שדי יפתיע אותך לגלות מי זה המישהו הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אני אזנח את הדיון בשחקני פוטבול ונהגי אוטובוס. עם הפיסקה השניה שלך אני מסכים במאה אחוז, עד שמגיעים למסקנה שלך. אני מגיע מאותו אוסף עובדות והנחות למסקנה הפוכה. הטענות שלך ראויות לתגובה מפורטת ואצטרך לפנות לכך זמן. אבל אבקש לפני כן הבהרה ממך- מהו האופי הראוי ביותר למדינה היהודית לטעמך. האם מדינת כל אזרחיה עם נגיעות קלות של יידישקייט ? לדוגמה האם לטעמך עדיף לבטל את לימודי החובה חגי ישראל בגן, תורה ביסודי ותושב"ע (או איך שקוראים לזה היום) בחטיבה? האם המדינה לא צריכה להעדיף את יום השבת על פני ימי מנוחה אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסרות כאן דעות שאתה רוצה גם את הדעה שלי? במה זה יעזור ולמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יעזור לי להבין את נקודת המבט שלך. שמחתי למשל לגלות שאנחנו רואים ממש באותו אופן את התהליך שהוביל להכרזת העצמאות ורק מסיקים ממנו מסקנות הפוכות. זה ממקד את הדיון והופך אותו למועיל יותר עבורי, ואני מקווה שגם עבור קוראים עתידיים של הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בלהבין את נקודת המבט שלך, ואז, אם זה עדיין יעניין אותך, נוכל לדבר על שלי. אני חושש שאם נציג את שתיהן אחת מול השניה עלול להווצר רושם שהדברים עליהם אנחנו מסכימים הם נכונים ושאנחנו מייצגים שתי קצווות כל ציר יחיד בדברים עליהם אנחנו לא מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי שתי השאלות האחרונות שלך נראה שהחלטת להיות איש קש לזמן מה. תורה אפשר (ואף ראיתי קורה) ללמוד מנקודת מבט לא דתית כלל, ואני מפנה אותך לגיגול ''ביקורת המקרא'' כדוגמה ברורה. את שאר הדחלילים אשאיר למישהו אחר לשרוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ללמוד תורה מנקודת מבט לא דתית, נגיד כמו שלומדים גתה בגרמניה, ואז מה הטעם להקדיש לה כל כך הרבה שעות בגיל הרך? ילמדו התיכוניסטים תקבולות וכאלה, ואת סיפורי התנ"ך יספרו ההורים לילדים הרכים בבית. לא כך הוא- תורה לומדים בבית הספר הממלכתי מנקודת מבט של "אנחנו". בתי הקטנה לומדת כעת בשעורי תורה בכתה ב' על יוסף ואחיו ומרותקת לסיפור (מה שמשמח אותי מאוד). לא הייתי מחליף את זה בעוד שעה של מתמטיקה או מקראות ישראל. אותם סיפורי המקרא מאברהם אבינו ועד יהשע בן נון עומדים בבסיס הפסקה הראשונה של מגילת העצמאות. הם שכבת היסוד של הזהות היהודית, כל זהות יהודית, גם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישתך מזכירה לי את הפטריוטיות האופטימית והמשעשעת של מיסיס רובין, המורה להיסטוריה, או, למען הדיוק - המורה ל"היסטוריה". בילדותי הרחוקה ביליתי מספר חודשים בלידס שבאנגליה. פעמיים-שלוש בשבוע, אחרי הצהריים, אחרי בית הספר, נשלחתי, בדומה לילדי עוד משפחות יהודיות, ל"חיידר" - מוסד שאורגן (היטב, יש לומר) במאמץ משותף ע"י מספר קהילות יהודיות תוך התגברות (ראויה להערצה וכל כך לא ישראלית!) על הבדלי השקפות, כולל חילונים דאז, כולל דתיים ודתיים יותר (זאת אנגליה של הימים ההם, וקשה לחלק את זה עפ"י החלוקה האמריקאית-ישראלית המוכרת של אורתודוכסים, קונסרבטיבים ורפורמים), כולל חילונים מאסכולת "היה יהודי בביתך ואנגלי בצאתך", כולל ישיבה משותפת ומעורבת בכיתות - בנים ובנות ביחד, בגילים שונים, ככל שהצליחו לאסוף, כנראה, מכמה אזורים בלידס (שהיתה קטנה יותר ממטרופוליטן לידס דהיום) - הכל ע"מ שהילדים יקבלו קצת יידישקייט, קצת ביבליקל היברו וקצת רגשי פטריוטיזם כלפי אונזערע איזראל. אני נזכרת במיוחד ביומי הראשון שם - עת למדתי שבתחום שנקרא "ג'ואיש היסטורי" לומדים את הסיפור על קמצא ובר קמצא, וכי חוברות האגדה והמדרש נקראו במלוא הרצינות ובלא שמץ של נימה הומוריסטית - "היסטורי בוקס" (החוברות: באנגלית, בשילוב צילומי טקסטים עבריים מן המקורות - רק עכשיו, כאדם בוגר וממרחק עשרות שנים, אני יודעת להעריך את המפעל התמים והיפה הזה, שהיה מרשים קצת יותר אילו לא שרתה על הכל רוח של פורים שפיל, שרק הילדים היו ערים לה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי בעד לימודי תורה בבית הספר הממלכתי. כך גם אני למדתי, נהניתי והשכלתי רבות. למרות שלשיטתי זאת לא היתה נקודת מבט דתית. וטוב שכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכבת יסוד מצויינת, חבל שרק אנחנו עצמנו מסוגלים לקחת תערובת של קצת אזכורים היסטוריים לא ברורים עם הרבה אגדות וסיפורים, ולקרוא להם שכבת יסוד. מה לעשות, שיטות שיווקיות מלפני 65 שנה כבר לא כל כך עובדות היום, והעולם האינטליגנטי והמעודכן של עכשיו מסוגל לקחת את ה"הסברה" שלנו בערך באותה דרגת רצינות שהוא מסוגל לקחת את הסיפור מתגובה 134901. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צריך לפרט בענין העולם האינטליגנטי והמעודכן של עכשיו. האם אתה מתכוון לאותם 20% מהישראלים שאינם מאמינים באלוהים, או 29% מהצרפתים, או 5% מהאמריקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הטעות בתגובה שענית לה היא השימוש במילה "העולם", שהיא כוללנית מדי ושיחקה לידיך. מצידי גם אם תוריד את "העולם" ותשאיר את שתי הרשימות האלה, זה כבר מספיק. חוד החנית של האינטליגנציה בכל העולם, האנשים המשפיעים ביותר במדע, בטכנולוגיה, בספרות, ברפואה, בפובליציסטיקה שנוגעת לזכויות אדם ובשאר תחומים - הם בדרך כלל חסרי אמונה דתית והרבה מהם אתאיסטים מוצהרים. (מדובר על אנשים שמלבד שאר הפעילויות שלהם הם מהווים גם את השורה הראשונה באקדמיה, לכן האחוז הוא נמוך - וזה נראה לעין במיוחד בארה"ב, שבה, ברגע שאתה מצהיר "אני אתאיסט", הסיכוי שלך לקבל את ההערכה והמעמד הראויים לך יורד ל-0%, לא משנה כמה דם אתה יורק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להתערב בשיחה יותר מידי,(אין מה לעשות,אתאיסט/שמאלן מרוצה מעצמו מגרד לי את האצבעות) אני רק העיר הערה אחת.תפיסת עולם מתגבשת לאורך שנות חייו של האדם,בעיקר בצעירותו.בד"כ מי שנולד חסר דת-ישאר כך מי שנולד דתי ישאר כך -מיעוט עושה את המהפך.(בנוסף לנטיה הטבעית של האדם להיות יותר "חופשי") דתיים מטבע הדברים (לצערי) פחות מתעסקים בספרות ומדע ויותר בתאולוגיה.מן הסתם גדולי המדענים יהיו אתאיסטים וגדולי התאולוגים יהיו אנשי דת. בכל מקרה,משיקולי אגו אתה מנכס "לכם" איזה חוד חנית מדומיין. ברמה הלאומית הישראלית (שזה הדבר היחיד שמעניין אותי) עכשיו שאנחנו בזמן הגאולה ומלכות ישראל השלילית,התורה תפרוץ מהיותה תורה של גלות,ותהיה תורה שלמה של מלכות,שהקדושה תהיה חלק מכל פאן בהוויה האנושית ותיהי חלק מהמדע,מהאומנות מהספורט וכו'... החרדים שמייגים תורה גלותית "קטנה",לאט לאט יצתרכו להצתרף ליהדות הציונית ולייצר "תורה גדולה" ומקיפה. נ.ב אתם לא חוד חנית של כלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שנולד חסר דת-ישאר כך מי שנולד דתי ישאר כך -מיעוט עושה את המהפך." אתה חושב במושגים של שחור-לבן - דתי או אתאיסט, כשהמעבר ביניהם הוא מהפך (ויש לך בראש חזרה בתשובה או יציאה בשאלה, אכן מהלכים דרמטיים). זה בוודאי לא כך בעולם הנוצרי. שם, מכיוון שאין מצוות של ממש, מאוד סביר שאדם יתחנך עם אזכורים של אלוהים פה ושם, והליכה לכנסיה, וכשיגדל הוא יראה פחות טעם באמונה באלוהים ובהליכה לכנסיה - וכך ייתכן מאוד חילון הדרגתי (וההפך). ובעצם גם בעולם היהודי זה סביר וגם קורה - לאורך קשת המסורתיים. בכל מקרה, אם אתה רוצה להסביר ב"טבע הדברים" את ריבוי האתאיסטים בספרות(?) ובמדע, אתה עדיין צריך להסביר למה היום יש שם יותר אתאיסטים ממה שהיו במאות קודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק,ניסוח לא טוב אני מתכוון לאתאיסטים ולא לאגנוסטים למיניהם הסיבה היא-"התקדמות ההסטוריה" (הגדרה קצת מוזרה בשמיעה ראשונית),פעם לא היה דבר כזה "חילוני",התפיסה של האדם הייתה פשוטה ופשטנית כמו גם האמונה של האדם הפשוט,האדם התקדם והשתכלל ודורש יותר עקביות ועומק ,הוא בוחן דברים בבקורתיות ולכן יותר ויותר אנשים הפכו לספקנים- משום-וזה חשוב מאוד- אמונה,עד כמה שזה ישמע מוזר צריך ללמוד,אדם שלא למד יגיע לשני מקומות חרדי מסוגר ומפוחד או חילוני . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עכשיו שאנחנו בזמן הגאולה ומלכות ישראל השלילית" = עכשיו (כ)שאנחנו בזמן הגאולה ומלכות ישראל השלי*שי*ת ? אני יודע - דיסלקציה קלה, אבל בכל זאת משעשע. שאלה קטנה על פירטי החזון: האם יהודים חילונים-הומניסטיים יתרמו משהו ל"תורה הגדולה והמקיפה" המתרגשת עלינו? כמה כתבים נבחרים אולי? אולי אפילו רק של יהודים הומניסטיים? ולו קמצוץ ביחס ליהודים החרדים? או שחוד החנית הרוחני (אתה), לא מעונין בתרומה רוחנית כלשהי מהצד הזה? כשהוגים חילוניים מדברים, למשל, על 'רוח-האדם' או 'הרוח-האנושית', מדובר אך ורק בנפיחת רוח? הכל (בתחום הרוח) כבר נאמר בספר האמת האחד והיחיד? אתה מתחרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת טעות משעשעת למרות ששאלת בציניות,השאלה טובה מאד וחשובה מאוד. אי אפשר להפריז בחשיבות התנועה החילונית לקידום היהדות (והעולם בכלל) אחרי שנים של גלות נדבקו ליהדות הטהורה רסיסים זרים של פאגניות ,נצרות ,אסלאם וכו',על מנת לנער מעליה את התפיסות והרעיונות הזרים נעשה בבקורתיות ובחינה חיצונית שהחילונים מציגים. בנוסף,קבלת התורה בהר סיני הייתה קבלה תורה כפויה (הר כגיגית וכו') של עם עבדים,בתקופת הגאולה וימי המשיח (עכשיו) תהיה קבלת תורה אמיתית מרצון והבנה עמוקה גם של תהליכים הסטורים וגם של מהות המוסר ותכלית החיים. פעם עם מעט יודעי קרוא וכתוב,אנשים לא יצאו 20 ק"מ מבית שלהם,וחיים שמנוהלים ברקע אמונות תפלות, לא הייתה בעיה להיות "מאמין",כמעט לא הייתה לך בררה. אבל זאת אמונה קטנה,גלותית (חרדית אם תרצה). בעזרת התרבות והבקורת החילונית נזכה לתורה גדולה ויהדות טהורה אמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמן ואמן, 'חת שתיים שלוש נקישות בעקבים ואנחנו שם. (אבל אני פחות ציני ממה שנדמה, ואם היה לי שקל על כל פעם...) אם הבנתי נכון, בנוגע לזווית שבכיוונה הצבעתי, אתה מציג את תשובת ה-"חוכמתם כן, תורתם לא". תשובה שבעבר, היה נהוג להשתמש בה בהקשר של כלל-תרבות-הגויים. אין לי בעיה עם השתתה גם על היהדות החילונית, מהלך סביר ביותר ע"פ הלוגיקה הדתית, אלא שהתשובה הזו נשמעה לי כהתחמקות גרועה גם כשעסקה רק בגויים: אני שואל על אגוזים ואתה עונה לי באגזוזים - אתה מתייחס להייבטים "הטכניים" של מתודת המחקר, שאינם קיימים במחקר בעזרת התפלפלות והתגלות, כמו אל מחשב חדיש שעשוי להועיל בתחום "שלך". אני ניסיתי להדגיש בשאלה שלי, ועכשיו, שאינני שואל על הצד הטכני, לא אלברט ולא איינשטיין, אני שואל ומנסה להתמקד בערכים מוסריים שפותחו\נתגלו ע"י היהודים החילוניים+גויי זה או אחר. ערכים שאינם כלולים בספר ההרים והגיגיות.1 וזה למה הופיעה בסוף התגובה שלי אבחנת ההתחרדות. אני לא מכיר אותך מספיק כדי לנסות ולהשפיע על בחירותיך האישיות, הכתיבה שלך מיצגת בעיני תופעה מענינת שמעוררת בי חשק להיעמד ולהצביע בכיוונה - יש הרבה דרכים להתחרד: אני משער שבנושאים רבים אתה (כדוגמא) מציב את עצמך רחוק מהחרדים ככל שניתן בתוך החברה הדתית. אולי, למשל, בנושא מעמד הנשים ומקומן בחברה. מובן מאליו שבנושא ההתישבות בא"י. מכיוון שישנן מחלוקות ברורות כאלו, קל אולי לומר במצבך (כדוגמא) - אני חרדי? -פחחחח, אבל החרדיות מצויה בכל תחום ותחום של החיים, זה למעשה הרעיון הכללי בחרדיות אם אינני טועה. ובמיוחד מצויה החרדיות בתחום ההפרדה בין קודש לחול. ובתוך אומנות ההפרדה הזו, במיוחד עוסקת החרדיות בהפרדה בין כתבים ורעיונות של חול (הכל חוץ ממה שנובע באופן ישיר ויהודי-מוכח מהספר ההוא, עם הכמה פרקים הטובים על שאול-דוד) ובין כתבי קודש (הספר הזה, כולל הפרקים עם הלכות החמורים והנשים, והפרקים על החיידקים). עוד אומרת החרדיות - שלימוד כתבי הקודש הוא הוא המטרה העליונה (וכאן אתה מוסיף בוודאי את ישוב הארץ וכהנה וכהנה), ושלימוד כתבי החול, באשר הוא, הוא מזיק וראוי לצמצם אותו ככל הניתן. אם יש צורך לקרוא בספרות הזרה - יש לעשות זאת כפעולה טכנית: לימוד המתודה ללא התפעמות, התעלות, או התרוממות הרוח אותן חייב האדם (היהודי) לחפש אך ורק בקומץ הכתבים "שלו" (רשימה תתפרסם בלוח המודעות ליד בית הכנסת). את כתבי "הקודש" הזרים אין לקרוא כלל. וכלל זה נכון בין אם מדובר בספר דת רשמי או בספר ערכי-חילוני, "מטבע-הדברים" כפי שצינת, החרדים נוטים לחרוד יותר מאלו המוגדרים דתיים. (אולי מכיוון שאלוהים שונא דתות אחרות, אך נראה שהוא מתקשה להפתר מהן - לא קשור, התנצלויות) בנקודה השניה הנ"ל, אתה (כדוגמא) בוחר בביטול עצמי מול הגישה החרדית. אתה תקרא "ספרים" זרים-חילוניים תחת הנחת הרייקנות שלהם, עם אשמה קלה על הריגוש שהם מעוררים, ותירוץ כל נקודה אקסטזית במיוחד בכתבים כאלו - באיזה ניצוץ יהודי-דתי-אלוהי שהוטמן שם במשחק המחבואים החד-דתי-אבהי-סבאי-גדיאי. -------- 1 אם תלחץ אותי לקיר ותדרוש לדעת מה הוא אותו 'ההומניזם' שאני מתיחס אליו, או שתאשים אותי בשימוש בססמא ריקה, כלומר שאין-בנמצא ערכים אמיתיים שיגבו את הטענה, בעולם הרחב או אצלי בראש - אני מניח שאוכל להקריץ איזו תגובה שתעזור להבין על מה לעזזל אני מדבר, ואינה מורכבת מרשימת שמות שנשלפה מהערך 'הומניזם' בויקיפדיה כלל וכלל. אני לא מוסיף הסבר כזה כרגע, כי אני לא משוכנע שזה הכרחי ועלמנת שלא לבלבל את התגובה הזו עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אתה מגדיר "תורה" ומה "חוכמה". קשה לי להיות מרוכז יותר מכמה דקות! וזה קורה בכל תגובה שניה,איך בשם ישו הצלוב הבנת שאני מדבר רק על "טכניקה" ולא על ערכים מוסריים?? (דא"ג אני הרבה יותר קרוב להגדרה מסורתי,אני לא עונה להגדרת "דתי" בשום מובן משייך תרבותי) אבל אבל אבל...אני כתבתי במפורש האל נמצא בכל מקום,בכל ספר ובכל פעילות .ההבחנה מה שייך ל"חול" ומה ל"קודש" היא הבחנה תחומית כמו מהו ספר הנדסה ומהו ספר גננות.את הכל מותר ללמוד ולדעת .אבל,וזה אבל גדול,חייבים ללמוד אמונה והלכות עולם ע"מ לקבל כלים לברור את הטוב מהרע. בכל יצירה (בטח שמדעית) יש אמת,חייבים ללמוד ולהגיע לאמת בכל תחום. לגבי ההפרדה,אתה בבית מניח ספר של עמוס עוז ליד המיטה וספר מתכוני עוגות על המקרר,לי יש עוד שכבה של הפרדה. בניגוד למה שאתה שומע ממחזירים בתשובה,אין בתנ"ך מידע מדעי בדיוק מאותה סיבה שאין בספר עוגות תיאור של אשה שחושדת שבעלה מרגל-זה לא תחום הכתיבה.התורה עוסקת במוסר ודרך ארץ,וכל הסיפורים המשלים האלגריות המטפורות והסימנים באים לשרת את המימד הזה. אני ידגיש בשביל להיות ברור חייבים,לא אפשר או מותר, חייבים!! ללמוד ספרי חול אדם לא יגיע להכרה אלוהית אם הוא לא ידע מתמטיקה או הנדסה.נקודה. אדם חייב לדעת כמה שיותר על נצרות ואסלאם -חייב (אם הוא יכול ללמוד בע"פ את הברית החדשה והאווסטה מה טוב).הם חלק מהמציאות .אם הוא מתפעם מהם,מוצא בהם אמת ואור -בהצלחה.אבל,וזה אבל גדול,הוא חייב ללמוד אמונה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הבנתי שאתה מדבר על [רכישת] טכניקה [בלבד, מהחילוני והגויי] ולא ערכים מוסריים? ובכן, מלבד היחס שלך אל הקשר בין חילוני לטקסים בעלי משמעות "רוחנית" כמו נישואין (לא אמור להתקיים לתפיסתך כפי שהבנתי אותה), הבעת, בפתיל הנוכחי, את הערכתך שציבור מסויים עומד בשערי השלמתה של תורה (הלכה) כוללת ומעודכנת המתאימה לחיינו בארץ אבותינו, תוך "ניקוי" היסודות הגלותיים מהערכים החרדיים שעמדו בבסיס היהדות בעבר. (עד כאן אני טועה בפירוש שלך?) מכיוון שהזכרת אך ורק קליטה והתאמה של ערכים יהודיים-דתיים כחלק מתהליך היצירה הזה, התעניינתי ושאלתי אם אין לדעתך ערכים חילוניים שראויים להקלט (תוך התאמה) אל תוך אותו הקורפוס, שמטרתו הקניית היכולת להבחין בין טוב ורע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כ זה כבשה?! כמעט ונכון,והבהרתי זאת גם מקודם,שכתבתי "חילוני" התכוונתי "אתאיסט"-חילוני הומאני.אם אדם מאמין ב"כח עליון" ומייחס לאיזה שהוא טקס עוצמה מכח עליון,חייזרים או אלביס מי אני שיגיד לו שאין בטקס כלום!? לא,לא ציבור מסויים-האומה היהודית,כולל אותך. עכשיו הבנתי מה אתה שואל, התשובה בגדול מאוד-אין דבר כזה "ערך יהודי"-אם הוא ערך טוב נכון ומידתי הוא ערך שהיהדות תאמץ. קצת רקע (ואני מקווה לא להרחיב בזה יותר מידי גם כי אין לי את הכלים לנסח טקסט מורכב ולא את הריכוז)-בגדול הרעיון הוא שבירת הכלים תנסה לשמוע עד הסוף. ממה מורכב העולם התרבותי שלך?! עשיתי חישוב במכונת המדע שיש לי בבית והתוצאה שקיבלתי היא שכתבת בזמן שידור האח הגדול!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרכיבי העולם התרבותי שלי (עלי מתחתי ומכל צדדי)? וואלה ריבוי-מקורות: למשל בנושא החשיבות של טקס כלשהו שהמסר שלו הוא תחילתה של התחייבות, התחייבות שלא היתה שלמה לפני כן, ההשפעה האחרונה והעיקרית היתה "אשתי".1 אבל בנושא היחס למוות למשל? - סיפרי קומיקס ע"פ דמויות של ניל גימן. נפלתי על קטע טוב בנושא חול וקודש. לא יכול להגיד שהקשבתי להכל. הרב שרקי מרשה לעצמו בחינניות לבטל פה ושם פסיקה ידועה מארון הספרים, ומחלץ, תוך הפגנת אי נוחות במידה הראויה, דימוי חזותי - מופשט ככל הניתן: כלים ואור. אבל מהמשפט שלך - "אם הוא ערך טוב נכון ומידתי הוא ערך שהיהדות תאמץ" - נהנתי יותר, משפט משמח, קצר וממצה. אני מקווה שנושאי המטה "בצד שלך" תמיד יראו בערך הזה את אחת התובנות הראשונות שיש להקנות לצועדים בעקבותיהם. לאחר ההקנטה המתבקשת, אפשר מבחינתי לסכם את הפטילון בהפתעה לטובה מצידי. ------ 1 טקס עם רב, אגב, לא יתקיים בשום מצב. 2 ההחלפה כ<-->כבשה לא קשורה לדיאלוג, זה מעין דגל בו אני מנפנף ומעביר מסרים לבעלי בריתי באירן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר,אבל אתה לא מייחס הייבטים מטאפיזים לדבר אני מניח.. מה עם המוות? מכייון שיש נושאים לשיעורים וזמן מוגבל וכמעט כל מילה יכולה להוביל לנושאים צדדים הנטיה היא להגיד מילה או בכלל לא ולהמשיך בנושא שמח שנהנת ,ספר לחבריך בסלון מזל 2.האירנים לא קיבלו את המסר,אבל בקרב הכורדים נרשם גידול מרשים בפריחת השושנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יותר מטאפיזי מאדם העובר ממצב נפשי אחד לאחר, בעקבות החלטתו ובכוונה שלא להכנע לחרטה, ועוד בשיתוף מלא עם אדם אחר? ועל מה לדעתך מבוסס כל סיפור טוב, אם לא על חומרים מטאפיזיים? מה עם המוות באמת? כן, קשה לכתוב באופן רציף - אפילו תגובה ביום ולחיות במקביל. לכן כותבים רק כשמתעצבנים ממש, אתה מוזמן לקרוא ולהתעצבן על התגובה שלי למתה, אם לא הצלחתי לעצבן אותך כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו הרי כבר איילים גדולים ובעלי נסיון, הרי לא נתכנסנו כאן ע"מ להשלות את עצמנו שחביבות דיבורו של הרבגורו שרקי והמוסיקליות הצרפתית של מבטאו הרך לא באו אלא ללמדנו על כלים קטנים ואור גדול ועל חירות הרוח ותפילתו של הרב קוק. לא ולא, הרבגורו מדבר לגמרי לא מעט ובנושאים יותר מגוונים. הנה, בתמציתיות, משהו מהמלח והפלפל האמיתיים שמפתים אנשים שכבר נורא מדגדג להם באצבעות, ומביאים אותם להיאסף סביב הרבגורו "קורבנות! now!" שרקי, כפרפרים אובדים סביב האור וכאישונים קטנים, רעבים וחביבים סביב מנות הקש: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה פה שני נושאים. הרבגורו שרקי (מעולה! מספרים שישב כל הלילה עם הרבי ספורט והרבי מיליטנטי והיו מפצחין), מרתק מכמה בחינות: ראשית, ראוי לציין שגם כשאת מקשרת להרצאותיו אינני מסוגל להאזין להם בשלמותן. ואין הדבר נגרם מבעיה מובנית בכושר הריכוז שלי. ישנה הפניה הקבועה במהלך ההרצאה לציבור החוזרים מטיול, וישנה ההכרה הברורה שהוא ומאזיניו הם חלק מכח פוליטי עולה. הברק הזה בעיניים מאחורי חזות שקטה אצלו, הנובע מהצלחה כמו גם מאמונה, מעורב לעיתים בזיק משיחי אך לא לעיתים קרובות. הוא מוכר גישה משיחית למדי - זה נכון, לאו דוקא במה שהוא אומר, דבריו מכילים כמות לא מבוטלת של מרגיעונים לקיצוניים, אלא בדברים שהוא לא אומר: הוא אינו מציב שום גבולות ברורים של פעולה, דבר שניתן היה לצפות שינסה לעשות - כמחנך. אולי מחנך-בדורו. העדר הצבת הגבולות למאמינים-תלמידים הוא אופייני למנהיגי תנועת האמונה-הציונית (איך הם קוראים לעצמם?), במיוחד מאז ההילולה המשיחית עם בני הנעורים, בעת שואת הפינוי. אז יש לנו מחנך, איש פוליטי ממנהיגי תנועה מבוססת אמונה דתית, שהיא כח שמעבר לצמיחתו הוא כבר עתה כח ממוסד רציני ומשפיע, שאינו אומר דבר מעשי כלשהו כשזה נוגע בחופש הפעולה של העם ההולך אחריו ועימו. על זה ישיבו לי כנראה בהשוואה לכל מיני גבולות שפרץ-עבר שמאל כלשהו, מבלי להתיחס לנקודה. אני לא בא להגיד שיש להתרשם רק מדמותו ולא להתיחס לדעותיו: הנה, הקשבתי לקטע על חיות (זה הנושא שאני מוצא בקטע) ואני מוצא את העקרונות שהוא מציג מעוותים מבחינה מוסרית. מוזר - תאוות הבשר. אין בתנ"ך איפשהו על זה שרדיפת סיר הבשר נובעת ממיניות מודחקת בבני ישראל בימים ההם? -צריך להיות. הנושא השני - נקרא לו "איילים גדולים ובעלי ניסיון". אני לא פונה אל הרב שרקי. אני מדבר עם אישקש: צעיר אמיתי או מדומה (אני הייתי הולך על אמיתי), הלומד מהרצאותיו של שרקי מתוך כמיהה לתרבות ועומק. התעניינתי לדעת עד כמה הוא פוסל את התרבות החילונית. בחר אישקש להביא דווקא הרצאה מסויימת, ומההרצאה בחר דווקא במשפט מסויים, ואת המשפט בחר לנסח במלותיו הוא (להערכתי). אם הבנתי נכון את הבחירה הזו, משמעותה היא לא רק הצהרה על היות כל הספרים מותרים, אלא גם הבעת עיניין מסוים בספרים האחרים הללו. חיזוק להשערה זו, אני מוצא גם בהתקפות המגחכות,על החשיבות שהחילוניים מיחסים, לכללים שלא עומדת מאחוריהם דמות אלוהית ונותנת תוקף בפטיש שגנבה מאל אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה צחוקים איתכם,אתה והטרולית האיילה איזה הומור..שילוב של בני היל מונטי פייטון ופטיש אויר. גם הפנץ' המבריק-הרבגורו ולצחוק על השגיאות כתיב שלי באותה תגובה לא יאמן ששני אנשים כמוכם הצליחו לנסח מערכון ברמה הזאת. לגבי השגיאות כתיב,אף אחד לא מושלם אבל אני הרבה יותר קרוב ממך. כתבת מניפסט מלא באבחנות חדות,טענות,ביקורות על אדם שעשה אלפי (אם לא עשרות) שעות שידור מצולם ובלי שראית שעה שיעור. אז אחרי המחקר שבו לא ראית כלום,לא שמעת כלום ולא קראת כלום הגעת למסקנה המזעזעת שכל הדעות הקדומות שלך נכונות. אתה חסר במעבדות המחקר בMIT. אחרי כל התגובות שכתבתי אתה חוזר על "פוסל את התרבות החילונית"?! והשגיאות כתיב שלי מפריעות לך? אחרי כל התגובות שכתבתי אתה חוזר על "החשיבות שהחילוניים מיחסים, לכללים שלא עומדת מאחוריהם דמות אלוהית"?! כמה אדם מאוד מאוד איטי מצחיק אותך? כי אם אתה אוהב את התחום ,אני יכול לספר לך בדיחה מעולה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צוחק על שגיאות הכתיב שלך. אני האחרון שיצחק על שגיאות הכתיב שלך. ואת שאר הדברים קראת באותה המידה של אי הבנה. למשל - אמרתי שאתה לא פוסל את התרבות החילונית. שזה המסר שאני מוצא בתגובה שלך. שאתה לא פוסל את התרבות החילונית. -לא-. אדם איטי -לא- מצחיק אותי. ו-לא- כתבתי שאינך רואה דבר בכללים שאין מאחוריהם אלוהים רשמי, אם כי זה כבר דורש יותר הסבר: כתבתי (באופן מעצבן, אבל אין צורה לא מעצבנת לומר זאת), שאתה סקרן לגבי מקור הסמכות שמאחורי אמונות לא דתיות. גם אני סקרן בנושא. אני לא משתמש במלה 'סקרן' כברמז לעליונות, בגרות, או מהירות מחשבה עדיפה על שלך. (אולי רק כשאני מעשן). אני מהמר שכושר המחשבה שלי לא עולה על שלך. אני כן מותח ביקורת ככל יכלתי על תנועה פוליטית שאני תופס כמכילה יסודות מסוכנים. כפי שאתה עושה עם הפוסט-ציוניים. לגבי הטענה שלא שמעתי מספיק עלמנת לשפוט - יש בה אמת חלקית, אוכל אולי לנסות ולהסביר מדוע חלקית, אבל לא לפני שאתה תמצא את הזמן לבדוק שוב ולהבין כי מה שאתה טוען שאמרתי אפילו לא דומה למה שבאמת אמרתי. אפילו אם הייתי לעגני מידיי. אין בכך כדיי לשנות את משמעות דבריי. שהיא שונה מהמשמעות שדימיינת זה עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד הבהרה: משמעות החלק השני בתגובה ההיא - היא שאני רואה בך (כדוגמא) אדם שאינו נמנה על היסודות המסוכנים שהזכרתי. ואת זאת אני מסיק מהדברים שכתבת בתגובות האחרונות. ודווקא בפתיל שהתחיל בחזון משיחי-לכאורה. אז לא תמיד קל לקרוא את הצד השני. גם לי. וזה לא שלי יש איזה מעגל תומכים אוטומטי ואתה הפרש הבודד. שוב - אני מוכן להתנצל על סגנון - בפני מישהו שמקדיש מספיק מאמצים להבין את התוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה! זה הקוץ שהכעיס אותך במשך קריאת המשך התגובה: "ואין הדבר נגרם מבעיה מובנית בכושר הריכוז שלי." באמת ניסוח לא מוצלח, הכוונה היתה: א. יש לי בעית ריכוז מובנית. ב. לא זה מה שמונע ממני לשמוע את ההרצאות בשלמותן. כתבתי לך, והתכוונתי לכך, שאני מוצא את המשפט הישיר והברור שאתה כתבת הרבה יותר מעניין מהמשפטים הרב משמעיים של הרב. משפטים ישירים מסוג זה אני מסוגל לקרוא בריכוז רב, ומאמירות חלקיות ומרומזות אני מתעייף מהר כשהנושא הוא דעותיו של הדובר ומשנתו. פיתולי מחשבה וביטוי אני אוהב באומנות שלי, לא בפנקס השרידה שלי בג'ונגל הדילמות המוסריות. (הייתי זורק את הילד השמן. (בדיחה למביני עניין. מעל הראש שלך. רומזת שאתה פחות חכם ממני)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושים לב: *מגחכות* לא *מגוחכות* יתכן שכתבתי מלכודת דיסלקטים מבלי להתכוון לכך. אולי תשקול לקרוא שוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארכיבאי, אם הוא עדיין בתפקיד: הכבשה הוא אמן, "פיתולי מחשבה וביטוי אני אוהב באומנות שלי..". (מה בנוגע לקצת פירוט בנושא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרכן פירטי של אומנות כיום. אבל עולם האומנות קשור בחיים שלי ועיצב אותם מספיק בשביל להרשות לעצמי משמעות כפולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה :"...אתה מוזמן לקרוא ולהתעצבן על התגובה שלי למתה", טעות כתיב שלך? מה אתה דיסקיטלקת? 1."הפניה הקבועה במהלך ההרצאה לציבור החוזרים מטיול"-מכון מאיר מיועד לחוזרים בתשובה,לכן השפה והתכנים בהתאם 2."שואת הפינוי"-טרנספר לערבים מזעזע אותך ושזורקים יהודים מהבתים שלהם אתה מרשה לעצמך ציניות 3.בפועל אין ציבור שומר חוק יותר מהכיפות הסרוגות,אז כנראה שגבולות יש,והרבה 4.לגבי ה"רעיונות המעוותים בדבריו",אתה יכול פשוט לתת דוגמה ולשאול על מה מדובר,סה"כ (עם כל הזלזול) אנשים לומדים את התחום הזה שנים,ישנם מושגים שצריך להסביר,אין צורך לקפוץ לתיאורים קיצוניים 5.לא כתבתי דבר על כללים,כתבתי נקודתית על נושא מסויים -משמעות לטקס החתונה.מעבר לסמליות שאני יכול להבין(אבל שוב,היה אפשר לעשות כל טקס שהוא בלי הכרה ממסדית)איך פתאום אנשים שרחוקים מהכרה בקיום מציאות רוחנית הצד הרוחני לפתע חשוב להם. הבעיה היא לא שלא שמעת "מספיק" ע"מ לשפוט (כמה זה מספיק?),אני שופט אנשים ע"ב משפט שכתבו שהיו עייפים. הבעיה היא שהגעת מהבית עם דעות קדומות בלי להתייחס לתוכן שגררתי עד לכאן מאתר אחר ופשוט שפכת ערמת קלישאות מיותרות ולא נכונות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. סוגשל. אני מזכיר את "שואת ההתנתקות" מכיוון שאני מתייחס להיבט מסוים של ההתנתקות בטענה שלי, (ולא עלמנת להריץ קטעים על משפחות מוזזות), והמלה שואה שהיתה בשימוש עוד במקור העצימה את היבט שאני מדבר עליו, במקור, לא פחות משהיא טוענת את הויכוח כאן.1 אבל כל ההיבט הזה, של ההתנתקות, (הציפיה למשיח כאן ועכשיו בנוער), הוזכר גם הוא רק כסיבה אפשרית לענין החשוב: התכונה שנדמה לי (או לא) שמדריכי "הסטודנטים לתיאולוגיה" בימין האמוני חסרים אותה. אז בבקשה, הבנת את הטענה, ואתה מוצא תשובות לפעמים בתכנים של מכון מאיר. אני אשמח לקישור שקשור "בגבולות לפעולות של הבאת המשיח". אבל יתכן שאתה חולק עלי ביותר מידי נקודות בדרך: אז אשמח לכל קישור בו הרב אומר באופן ברור על דברים משמעותיים כלשהם, שהם אסורים או מותרים לתלמידיו ספציפית בהקשר להתנהגות אופינית בציבור הזה, לא לעם-ישראל. ונדון בו. אבל קודם כל נראה שיש. ---- 1 הוסף "לדעתי" לכל "היבט" עלמנת להמנע מתרגיל מסריח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הבקשה שלך קצת מוזרה,מה שאסור או מותר מופיע בשולחן ערוך,זה נקרא "הלכות". וזה עומד בבסיס החיים של כל יהודי מאמין.מאוד פשוט,היררכי וברור. כולל מצוות היהרג ובל יעבור המפוסמות ובכל זאת אם אתה רוצה התייחסות ספציפית למקרה ולא אידאולוגיה גבוהה אז זה דוגמה שמצאתי ברפרוף מהיר (אזהרה-זאת התייחסות לרצח רבין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופה- גם כאן אני רואה שני נושאים! הנושא האחד הוא עד כמה יכול אדם ציוני-מאמין1 בן ימינו להסתמך על ההלכה לכשעצמה, כלומר לקרוא את הספר ולשמור על כמה שיותר כללים כמתכון-ערכי בלעדי לחיים. ללא תיווך רבני-מחנך. יתכן שלכך כיוונת (כיוון כללי) כשדיברת על ההתפתחות הצפויה בהלכה. אם מוסד הרבנות והחינוך-האמוני הוא חלק חשוב בעיבוד הכללים שבחוברת למעשים, יש להתייחס לכללים (גם) כפי שהם מיוצגים בלימודים הנ"ל. ולא רק לבסיס החיים התיאורטי של כל יהודי מאמין. הנושא השני, שבהרצאה, בהחלט מתייחס לרצח רבין, ובהחלט מאזכר הרבה פעמים את הכלל הראשון "רצח=אסור". הרבה פעמים. אז זה הגבול שהמחנך מציב? רצח מחוץ לתחום? (ונזרוק את ענין היהודי ליהודי הצדה - אלא אם הוא נראה לך חיוני) הוא אומר עוד כמה דברים על "ההנצחה" והזכרון הלאומי, את חלקם אכן ניתן לפרש כהצבת גבולות עדינים יותר: לא להתיחס לדמותו של רבין כפי שהממלכתיות בוחרת לתאר אותה כרגע. לא לגמרי ברור לי אם הנימוק הוא שכיום הרצח הפך את דרכו של רבין למקודשת ונמצאת מעל לכל ויכוח בעיני ציבור גדול, או פשוט עצם האיזכור והלימוד של אמונותיו ודרכו של רבין כשעוסקים בו. כנראה השני. זה אולי הגבול העדין המוצב פה ובעצם נמצא בכותרת ובמשפט הראשון: אין להתיחס למישנתה של דמות היסטורית, אלא רק דרך המשקפיים של האם זו הועילה לאמונה-היהודית או הזיקה לה. אם הוחלט בין מובילי העדה ותלמידיהם כי משנתו של אחד מראשי הממשלה הנבחרים בתקופתנו אינה עולה בקנה אחד עם טובת היהודים - יש לגזור אותה מסיפרי ההיסטוריה (האלקטרוניים) ככל האפשר. עד שהדבר יעשה יש להמעיט בהתיחסות אפילו למאורע ההיסטורי ששמה של הדמות קשור בו. אז אתה יודע מה? יתכן שהמחנכים של החברה שואפי-הדעת והתרבות האלו שלך, אכן מציבים גבולות התנהגות מורכבים ומפתחי-אישיות2, אבל גבולות אלו מחזירים אותי לטענה הראשונית: מדובר באיסור-ספרים גם אם מעודן מעט. ---- 1 בניסיון למצוא הגדרה מקובלת יצאה הגדרה קצת מבלבלת - הכוונה היא לאדם המאמין בציונות-דתית. שהיא שונה במהותה מציונות השואפת להתיחס לדת מהכיוון החילוני. 2 הריסון העצמי הנרכש מהצבת הגבולות מופנה הרי להגשמת מטרות, ובמיוחד במקרה של תנועות ממוקדות מטרה. בדוק איפה אנשים נחושים מרסנים את עצמם ודע לאן הם חותרים. החותרים בבטן הספינה והקצינים מרחיקי הראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בציונות הדתית אלא בכל העולם הדתי היהודי,אדם חייב ללמוד עם ומ-רב,ההגיון מאחרי ההלכה הזאת היא: 1.אדם לא תלוש מהסביבה ולכן צריך "סביבה" מתאימה 2.אמונה צריך ללמוד 3.אמונה צריך ללמוד מבעל אמונה 4.יש דרך לקרוא וללמוד גמרא,צריך להבין את הסגנון והניסוחים המיוחדים (לדוגמה יש מילים שמשמעויות שלהם השתנו עם השנים) 5.שיתעוררו שאלות יהיה אדם בעל משקל שיוכל לענות 6.גם הרבנים הגדולים ביותר נקראים -"תלמידי חכמים",מתוך הבנה שהידע וההבנה שלהם מושתתת על 3000 שנים של זיכוך ופלפול אמוני בידי גדולים מהם 7.בציונות הדתית אין דבר כזה רב-גורו,הם לא חסידות.הרב הוא מורה ומחנך (ולפעמים מנהיג חברתי) 8."מוסד הרבנות"(אם התכוונת לרבנות הראשית) הוא מוסד רקוב,פג תוקף ולא רלווטי לא ברור שרק מקרי קיצון יהיו מחוץ לתחום? כל מקרה שהוא לא קיצוני אני יכול לחשוב על כמה סיבות אזוטריות שכן תוכל מוסרית לעשות לגבי ה"יהודי ליהודי",זה דווקה כן חשוב בעיני,מעבר לרציונל החברתי שאדם קרוב אצל עצמו (אני מניח שאדם הרוג באפריקה מפריע לך פחות מאדם בארץ ואדם בארץ מפריע לך פחות משכן ושכן פחות מבן משפחה וכו') .ישנה איזו מגמת צביעות בעולם המערבי/חילוני של "כולם שווים" כערך מוחלט.התוצאה של הגישה המופקרת הזאת היא נפש מסוכסכת וואכזרית מה הם " האיזכור והלימוד של אמונותיו ודרכו של רבין" שאתה מניח שלא עוסקים בו? (מעבר לזה שהרב אמר במפורש ובמשתמע שהבעיה היא שלא ניתן לדון בדבר כי הוא הפך לקדוש) אין דבר כזה "מזיק לאמונה היהודית",יש דרכי לימוד מזיקות,תכנים לא יכולים להזיק. "אז אתה יודע מה? יתכן שהמחנכים של החברה שואפי-הדעת והתרבות האלו שלך, אכן מציבים גבולות התנהגות מורכבים ומפתחי-אישיות2, אבל גבולות אלו מחזירים אותי לטענה הראשונית: מדובר באיסור-ספרים גם אם מעודן מעט."-לא הבנתי,למה הכוונה? **רק למען ישור הקו,אני לא מתייחס לאנשים או/ו רבנים בכלל בחרדת קודש,צריך להתייחס לגופה של טענה ובהחלט יתכן שאדם טועה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, לדעתי אפשר ללמוד "אמונה" מהתרבות (ספרות) + כמה דמויות מפתח בחיים שאינם בהכרך רבניות מזרם כלשהו. מ-"יהודי ליהודי" בהקשר של איסור-הרצח בחרתי להתעלם בכדי שלא לפגוע בחומרת האיסור. נראה לי שהכלל הזה - ברמה האישית, לא הלאומית - כוחו יפה לגבי כל מי שיש לך ההזדמנות לרצוח. והרב (הזה ואחרים) בהחלט מדבר על הרמה האישית, אסור היה לרצוח את רבין ברמה האישית, ו"יהודי ליהודי" רק מחדד את הרמה האישית הזאת - שלא לצורך. ברמת הקבוצה מול קבוצה, הרי, טוענים הרבנים שלא היה ולא נברא. אני מאמין לדובר כשהוא אומר שהוא מסתייג מרצח אדם את חברו (יהודי את חברו, אדם את יהודי, קיין את הבל וכו'). אין פה 'אבל', אני מאמין שהוא מזכיר את איסור-הרצח בכל משפט שני עלמנת להציב גבול ברור במחשבה של מאזיניו. 1 אני מסתייג מתפיסתך, כפי שאני קורא אותה, שרק על הדיבר הראשון ואולי התשעה שאחריו ניתן לדבר במונחים של אסור ומותר. הבהרה: כשאני מתייחס להצבת גבולות אינני מתכוון רק לאיסורים מסוג תעשה-תיסקל (באבנים), אלא גם ובעיקר לדברים קטנים יותר: לא תזרוק זבל בחוף הים ובכלל, לא תגלוש לאתרי פורנו, לא תפגע באנשים מחוץ למסגרת החוק (האזרחי). אין לי ספק שאיסורים כאלו קיימים, ובכמויות, בחברה הדתית. אני מחפש את החידודים והחידושים של מובילי ההלכה הציונית, בתחום הגבולות של פעולת האדם בחברה והקבוצה בחברה. לדוגמא - אתה נוטה לציין לעיתים קרובות את אי-הכוונה שלך להתערב בחייהם הפרטיים של אחיך היהודיים , שמתי לב. אשמח לקישור להרצאה או מאמר העוסק בגבול ההתערבות בחיי הזולת. מישהו שמציג עמדה ברורה, לאו דוקא בצורה של לא תעשה את זה ולא תעשה ההוא. בדוגמא שהבאת כבר, היה נדמה לי שמצאתי כלל כזה - כלל מנחה, לא אוסר בתוקף דיבר אלוהי, כלל שמציב או מציע מגבלה מחשלת להתנהגות התלמיד בחברה הכללית ברגע זה. ומה שמצאתי, (לאחר שתיקנת אותי והסברת שהבעיה היא קדושת דרכו-של-רבין, בעיני הציבור, ולא האידיאולוגיה שבה אם רק תלמד כאידיאולוגיה אחת אפשרית ולא ככתבי-קודש) הולך ככה: עדיף לתלמיד שלא ללמוד או לעסוק במה שמכונה מורשת-רבין, גם לא מהכיוון האינטלקטולי, ההיסטורי, או אף הביקורתי, כל זמן שבחברה הישראלית ישנו קידוש של האתוס הזה. כיניתי את הסוג אליו משתייך הכלל הזה "איסור ספרים", תוך התייחסות לכמה פעמים בהן כבר השתמשתי בביטוי. הכוונה היא להפיכת טקסט מסויים למוקצה במידה זו או אחרת. וזה סוג של גבול-התנהגות, נכון, תיקנתי את עצמי והודיתי בטעות - הצבת גבולות מסוג איסור-ספרים מתקיימת. ----- ואם זה עוזר: אני סבור כמוך אולי, שרצח בתוך המשפחה הוא ענין שראוי להיות בראש בראש סדר עדיפויות המניעה. מעל לרצח פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה כותב "אמונה",אתה מתכוון לתפיסה הפופולרית של -מאמין שהיה טוב,מאמין שהצליח,מאמין בה' וכו' שאני כותב "אמונה" אני מתכוון לוודעות בסיס התודעה היהודית של האלוהות והמציאות,את זה צריך ללמוד את התזות רעיונות העומק וההגדרות המושגיות מאוד הייתי ממליץ לך על הדבר הזה אני יודע שאין לך כח,אבל אם תצליח לשרוד 3 שיעורים אני מבטיח לך שתפיסת היהדות כמו שאתה מכיר אותה תשתנה "...אני מאמין שהוא מזכיר את איסור-הרצח בכל משפט שני עלמנת להציב גבול ברור במחשבה של מאזיניו." -הקורא התמים היה יכול להבין במשתמע מהמשפט שהקהל קל על ההדק ונח לרצוח. אז בשביל הקורא התמים נדגיש כי מס. הרוצחים מהקבוצה הזאת נמוך עשרות מונים מכל קבוצת אוכלוסיה אחרת. כל מה שתיארת זבל בים,פורנו,פגיעה באזרחים וכו' רוב הרבנים (ניחוש בלבד) אם לא כולם יסכימו איתך (חוץ מהפורנו...סתם :)) אתה ביקשת דוגמה למונחים קטגורים שבשום מקרה אסור.אתה חייב להבין שהם מאוד מדוייקים במה שהם אומרים,רב לא יכול להגיד "בשום מקרה אסור לזרוק זבל!" מהסיבה הפשוטה שיש מקרים תאורטים שבהם מותר לזרוק זבל... הנושא של " ההתערבות בחיי הזולת" בעייתית,אדם יהודי מוסרי רואה עצמו מחוייב גם לחברו ולשכנו,המושג המערבי המושחת "חיה ותן לחיות" מעיד על אפתיות וחוסר סולידריות יותר מאשר על איזה מוסריות גבוהה.זה ברמת העיקרון האידאולוגי.ברמה המעשית רוב הרבנים הציונים מחוייבים במציאות הנוכחית* למשטר דמוקרטי. 1.אני לא יודע מה זה "מורשת רבין" 2.הבעיה שהרב העלה היא כריכתו של גינוי הרצח עם הצדקת דרכו .תשים לב שאין אמירה לא ללמוד לא לקרוא ** *עד ביאת המשיח או שינוי חוקי הטבע **שוב,אין דבר שאסור לקרוא,לכל דבר יש זמן וסדר עדיפויות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקורא התמים היה יכול להבין במשתמע מהמשפט שהקהל קל על ההדק ונח לרצוח" - כן, אם הקורא התמים נחת מהמאדים. במציאות בה אתה ואני חיים, דיון על אם הרצח היה מוצדק, חצי מוצדק, עונש על רצח יהודים קודם, מוצדק בדיאבד, לא מוצדק כלל אבל יתרונותיו עולים על פגיעתו, זה עניין יום-יומי. מציאות כזו עשויה להיות מבלבלת עבור הבחור הקצת קיצוני עם הקצת בעיה בראש, טוב עושה הרב, בסך הכל, שהוא מזכיר שוב ושוב את איסור הרצח, במיוחד כשהוא דן באמונות-השווא של רבין, המאפינות עדיין כמה וכמה אנשים חיים. אם זה לא מה שהוא עושה שם, אז מה בעצם הוא עושה שם, עם הזכרת לא תרצח ולא-תרצח-יהודי 12 פעמים בחמש דקות? אל תשחק אותה דמות ממאדים. לא רואה סיבה להאמין לך שהחוויות המטאפיסיות שלך, חזקות או עמוקות (או ארוכות לצורך הענין) יותר משלי. אני אשתדל להגיע אל שיעורי הבית שנתת בקרוב. נו, אז על אי-התערבות בחיי הזולת יש חסם תחתון ע"פ הנוהג ההלכה והחידוש: אי אפשר שלא להתערב לחלוטין, העם והעדה הם מעין משפחה מורחבת, ויהיה זה קר ומנוכר שלא להתערב זה בחייו של זה. יפה. זה לא קוו קשיח זה מין סיפור או לקח או רעיון. הבחורים הרבנים המאוד מדויקים בדיבריהם - יש אולי קישורון, או ציטוט לא מדויק מהזכרון, לחסם-עליון ברוח המקורות? כלומר, איזכור של כלל העוסק בהגבלת ההתערבות בחיי הזולת? קובע מתי התערבות כזו היא מוגזמת? להזכירך - אני לא מחפש כלל כזה לא במקרא, לא במישנה, לא בפירקי אבות ולא בתהילים, אני מחפש התייחסות של רב ומדריך, ממורי הדרך בציונות-הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הקבוצה שהוא מדבר איתה היא הקבוצה שהסיכוי הסטטיסטי שתרצח היא הכי נמוכה. למה הוא מדגיש את הלא תרצח כלכך הרבה פעמים? מדובר בסרטון ישן יחסית,היה (ועדיין יש) יחוס של הרצח לקבוצה מסוימת -שאיתה הוא מדבר.הוא מרגיש מחוייב להדגיש את הלא תרצח דווקה בגלל שהוא מדבר בצורה לא חיובית על רבין. לי אין "חוויות מטפיסיות" מיוחדות.אולי אני לא כלכך מבין איפה אתה עומד בנושא אתה חושב שיש דבר כזה מציאות רוחנית? שיש משהו מעבר לעולם הפיזיקלי המוחשי? זה הבסיס של הבסיס באמונה היהודית,אני מבטיח לך שאם תשרוד 3 שיעורים כמה וכמה תובנות שהיו לך על היהדות ישתנו. אני לא בטוח שאני מבין מה צריך לחפש,אתה יכול לתת דוגמה קונקרטית? נגיד-"אסור בשום מקרה להכנס לבית בלי הזמנה"-כזה דבר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא של השיעור גם מאוד חשוב לדיון שדוב ושוט' מנהלים פה על תפיסת האלוהות אצל לייבוביץ' ויכול להסביר כמה דברים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת פחות ערפדי - מה מגדיר את המצב הנורמלי, לדעת שנינו אני משוכנע, בו אסור להכנס לביתך ללא הזמנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל למצוא חיזוק לדעה שלך מצד מחנך בציבור האמור? בוידאו או בכתב או בציטוט חלקי מהראש. אני מתנצל שעוד לא מצאתי את הזמן לקריאה/שמיעה הכבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עולה לי לראש בשליפה משהו במיוחד,אם אני אחפש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בחייך - זה מהמקורות לא ממחנכי העדה הציונו-אלוהית. אני לא מאמין לך שכבר שכחת את ההגדרה של המובאה שאני מחפש. מעבר לזה - אין לי ספק שכלל כזה יהיה ניתן למצוא אצל הרבנים-הציונים, מכיוון שיש לכך נגיעה גם בחיפוש משטרתי בבתי יהודים טובים, אולי משהו מהכיוון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שמדובר בסופו של דבר באותה דת?! בין הציונות,החסידות,הליטאים כו' רובם יסכימו על 90% מהדברים. אתה שוב רומז שמדובר באוכלוסיה פורעת חוק או שלא הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: הטענה שלי היא שמחנכי (רבני) ציבור-הציונות-הדתית מזניחים את הצד הזה (מגבלות אזרחיות בציון החדשה). ו'מזניחים ' כולל: עוקפים, מתחמקים, מבלבלים, ומחשבים את ערך העיסוק בנושא ביחס למחיר בכח פוליטי. אחת היא לגביי, אם יעסקו בכך בתוקף אימוץ כלל חילוני-אזרחי ע"פ השיטה שתיארת: "כל ערך הוא יהודי אם הוא מוצלח", או, אם יעסקו בשיעור זה או אחר בהנחיות מהמקורות הדתיים אותם הבאת עכשיו, וילמדו לאמור מה למדים אנו מן הכללים האלו לאחר התאמה אנטי-גלותית. לא עוסקים בזה? =לא מחנכים לזה. (משאירים את התחום הזה לחרדים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי למצוא דרך לחפש דבר כזה,אני פשוט אצתרך להאזין ולהתקל בסיטואציה הזאת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, באמת לא הבנת נכון, אני אומר שבגלל שהשיעורים זמינים ומופצים באינטרנט (ע"ע כאן ביננו, בקרוב ב3D), הציבור החשוף להם אינו זהה בהרגלי פריעת-החוק שלו ליושבים בכתה מאחורי זוית-הצילום. אלו שיושבים בכתה - אנשים נעימי הליכות ושומרי חוק אחד אחד, כך אני מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאת ביניים מהקהל (הקטן שעוד נשאר לדיון הזה, אני מתאר לי): אני כבר לא זוכר איך הגעתם לשלב הזה בדיון ואני מתנצל מראש אם מה שאגיד הוא ממש לא לעניין. בכל אופן: הדת של נוער הגבעות, למשל, היא לא הדת שלי. בנוסף, נוער הגבעות היא קבוצה פורעת חוק, לא רוצחי יהודים "טובים" ולא רוצחי ראשי ממשלות (כרגע קשה לדעת מה בנוגע לערבים ושמאלנים), אבל פורעי חוק שנראים בעלי פוטנציאל לעוד יותר. ומהמעט שידוע לי, הם לא רק "כמה עשבים שוטים", או "כמה נערים שבסך הכל הם ילדים מטובי הנוער אבל הם קצת איבדו את הדרך", כפי שמנסים (לפעמים) להציג אותם, אלא להפך: ההורים והמבוגרים בכלל, וגם רבנים מהמילייה הזה - מעודדים אותם ונותנים להם את ברכת הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהל קטן אבל איכותי. אני לא יודע מה אתה חושב שהדת של "נוער הגבעות" היא בדיוק ומה דתך. אני מניח שאתה לא באמת חשבת על מה שכתבת אלא שאתה קורבן של מערכת שטיפת המח התקשורתית הממוסדת. אתה באמת רוצה להגן על הטענה ש-נערים כותבי גרפיטי הם פורעי חוק בעידוד ההורים הרבנים והמבוגרים בכלל?! אם כן אני אשמח להתווכח איתך,אם לא אתה מוזמן לחזור בך מהאמירה המיותר השקרית המכלילה והפוגענית הזאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוד התבטאתי בלשון עדינה, היה כאן מגיב שבאופן די קבוע קרא לנ"ל "גבעות יוגנד". בתקופה שאני כבר הבנתי שיש לנו כאן בעיה, ב"תקשורת הממוסדת" עוד חשבו שהם סתם ילדים חמודים עם קצת יותר מדי קוצים בישבן. ואם אתה חושב שהבלים סטייל "נערים כותבי גרפיטי" ישכנעו מישהו, אזי זה מהווה הוכחה לדבר שחששתי זה זמן מה: הדיסלקציה היא בעיה משנית בלבד, אפשר להילחם בה במידה זו או אחרת של הצלחה, אבל כשהבעיה המרכזית היא באינטליגנציה - לזאת אין מרפא. אין לי שום כוונות להתווכח איתך. תגובתי הקודמת היתה, כמו שציינתי, קריאת ביניים, ותגובה זו באה להשלים אותה. הויכוחים האלה היו רבים ותכופים כל כך, וחזרו על עצמם בתבנית קבועה כל כך והתחילו לשעמם אותי כל כך, כשלך עוד לא ניגבו את הקצף של החלב מהשפתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך זו אכן משלימה את תגובתך הקודמת, לכדי ספירה מושלמת, נפוחה כבטן של פגר ומלאת בחידושים כמותה. (שים לב - סוגר אחד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המושג המערבי המושחת "חיה ותן לחיות" מעיד על אפתיות וחוסר סולידריות" "שוב,אין דבר שאסור לקרוא,לכל דבר יש זמן וסדר עדיפויות" אז הנה כמה פיסות אינפורמציה קטנות שמותר לקרוא ולדעת בנוגע ל"מושג המערבי המושחת 'חיה ותן לחיות' ": השימוש באמירת Live and let live , המשמש כיום בפי העם כהגדרה פשוטה ועממית לליברליזם (אין טעם להיכנס לנושא זה לעומק. תגובה זו נועדה להסתפק בפכים קטנים), מתבסס על נובלה בשם זה שהיו בה רעיונות סוציאליים מהפכניים לזמנם, מאת הסופרת והאינטלקטואלית בת המאה ה-19 שאיננה מוכרת בארץ, קתרין סג'וויק. מאוחר יותר, בתקופת מלחה"ע I, שימש המונח להגדרת הפסקות אש שהיוזמה להן באה מן השטח, מן החיילים הפשוטים עצמם, ששיתפו פעולה משני עברי הקוים ע"מ למנוע אלימות לוחמתית מיותרת - בד"כ ללא אישור מן הפיקוד הגבוה ולעיתים אפילו למרות התנגדות הפיקוד הגבוה. הפסקת אש כזו היא הפסקת האש של חג המולד [ויקיפדיה]. המונח שימש גם במסגרת קריאות, עפ"יר מן המערב מזרחה, שלא לכפות את דת המדינה על מיעוטים דתיים (וגם לאומיים-דתיים - יהודים, בין השאר). אין במונח הזה, "חיה ותן לחיות", שום "אפאטיות וחוסר סולידריות", אלא בדמיונו של בעל לזות השפתיים, ואפילו אם הוא הרבגורו*) שרקי. *) "גורו", במקור, בסנקריט, כידוע - "מורה". לכבשה - הנה רגע מעניין: שרקי פולט פתאום משהו מן האמת שלו, ומיותר לציין שכאן השיחה הקצרה (עשר דקות) מעידה על המרובה: "ברגע שאתה אוכל חמץ בפסח, אתה פוגע באומה בכללה...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מרשים,אז את גם קראת את קתרין סג'וויק (במקור כמובן),וגם מתרגמת סימולטנית לסנקריט מדוברת (למרות שאישית נפגעתי,כי כידוע כל אחד יודע סנקריט,בניגוד לסנסקריט) לעניין, המקור לאמרה "חיה ותן לחיות"(Live and let live בלשונך) לא ממש רלוונטית,המשמעות המעשית והגישה הנפשית שמובילה לאמרה הזאת זה מה שמשנה וחשובה.בד"כ שמדיינים על משהו מתיחסים למשמעות המקובלת של המילה (אנטישמיות =נגד שמים,ערבים הם גם שמים,אבל המשמעות של זיווג המילים הוא נגד יהודים). תסבירי לי בבקשה את הקשר בין "הפסקת האש של חג המולד" לחיה ותן לחיות? "המונח שימש גם ב.." נכון וגם בקרב ארגוני הלהטבי"ם,חובבי החיות,בעד נשקים,קניבלים ופדופילים אז?! * מעניין מה שכתבת בכוכבית,כי זה גם מתקשר לנושא הגדול, את משתמשת במילה במובן של "מורה" כי את רואה אותו כמורה?! כן כן,ממש.את משתמשת בגורו במשמעות היומיומית שלו בשפה העברית וזה כמנהיג תמהוני של כת. לכבשה ולך-את לא מבינה/יודעת מה המשמעות המעשית של המצווה,את לא מקבלת קיום של משמעויות רוחניות-קבליות של מצוות ובעמדה הזאת את שומעת סרטון של 10 ד' ונוקטת עמדה לגביו.(שלא יהיה לך ספק הוא ממש מתנגד לגישת החיה ותן לחיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנסקריט, וואו, כמה שנהיינו גיבור, כמה שנעשינו חכם! כל כך חכם שמדיסלקט אחוז רגשי נחיתות שמתעצבן נורא ונעלב נורא מהערה שהכבשה העיר בלי כוונה, אנחנו פתאום קופצים ומתלהבים מההזדמנות הנכספת להתעליין על מישהו אחר, אה? ואני דווקא נזהרתי כל כך, וכל כך הרבה פעמים, שלא לנגוע בעצב החשוף שלך. אכן, גם אני טועה לפעמים, מחסירה אות וכיו"ב. זה נדיר, אבל מספיק כדי שאשים לב שזה החמיר מאז שהראיה שלי הורעה - כן, גם לי יש צרות, בא לך להעיר משהו? אולי עם איזו הדגשה חביבה? תרגיש חופשי. אל תבלבל בין הכבשה לביני ושלא יהיה לך ספק - אני דווקא מכירה את החומר עוד מלפני שנולדת. אצלי זה בין השאר מורשת משפחתית, מוסדות חינוך בארץ ובקהילות יהודיות בארצות אחרות, ובמקרה שלי מדובר בהרבה יותר מ-10 דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אדם מדהים,עוד לא גיבשתי את אחוזי הטרוליות במלל שלך אבל הוא גבוה מאוד. 1.אני ממש ממש לא מתלהב,אין לי הערכה אליך גם ככה ,אז שאני יתלהב משגיאה שלך?! כמעט כל משפט שלך הוא טעות או עובדתית או תפיסתית לי יש רגשי נחיתות??? אני חושב שאת מאיכרים שחוסים בצל חוכמתי. איפה זיהית רגשי נחיתות? 2.אחרי שצחקת על שגיאות הכתיב שלי את טוענת שנזהרת שלא לעשות זאת? דיבוק השתלט לך על היד ברגעים ההם ולא שלטת בזה? 3.אין לי בעיה שיצחקו על השגיאות כתיב שלי,רק שכל דיון יתקע ויסתבך וזה מיותר.הסיבה היא טכנית בלבד 4.אם כבר הייתי צוחק על שגיאות כתיב של מישהו הייתי ממש דואג שלא לשגות בכתיב בתגובה מולה כי זה ממש עלוב. את יודעת מעט,ומה שאת יודעת לא הבנת ומה שהבנת הוא לא נכון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה - אין הבדל משמעותי בין מנהיג דתי כריזמטי וסוחף שמנסה להחזיר בתשובה את קהלו, לבין מנהיג כת. לגבי התמהוניות, זה כנראה ענין של טעם וריח. (נזכרתי כי היתה כתבה ביום שישי על כת האימן ביישוב בצפון, ורוב מה שנאמר שם יכול היה להיאמר במידה לא פחותה על קהילות אחרות בארץ, חלקן רבות אוכלוסיה והשפעה פוליטית בהרבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעיקרון אתה צודק לך יש ספק באיזה משמעות ה"אחת" כותבת "הרבגורו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מתייחס לגורו במובן מורה, ולא קונה את המובן השלילי שחלק מהאוכלוסיה מייחסים לו. לכן לטעמי המשמעות בה האחת משתמשת היא סבירה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחה מרתקת! אגיב מאוחר יותר (בסנסקריט הפרטית שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחה מרתקת, על גבולות, על גבול ההתערבות בחיי הזולת. חי נפשי! והרבי/גורו/אישחכם לבןזקן עונה לשאלת הפתיחה תשובה שקשה להתווכח עימה, מהזוית של הליברל הנחרץ אך לאו דווקא דקדקני. והלו כשאני חושב על הומניזם, לאוו דווקא רשימת השמות מהערך 'הומניזם' בויקיפדיה1 עולה לי בראש, ולרוב עולה ומופיע במקומם קורט וונגוט, כולל רעיונות המשפחה המורחבת-מורחבת שלו, כאמצעי במאבק להפחתת תחושת חוסר התוחלת, שאנשים לוקים בה לפרקים ושגורמת להם לעשות מעשים סלפסטיים איומים ונוראים. וזה מה שאומר הרב בסוף הפתיחה: אני מסכים איתך שיש מעיין גבול, ביני לבינך, מתוך הצדקה תיאורטית שונה לגמרי מזו שלך. ומוסיף מעט לאחר מכן: התערבות מוגזמת בחיי הזולת היא ילדותית. ילדותי זה אולי קצת נסלח מידי, בשביל הליברל הנצמד למילים, אבל אפשר להיות גם ליברל סלחני, מכאן עובר הרבי להתקפה ספורטיבית על ליברליזם קיצוני וכמעט מבקיע דוגמא: חוק הרעלה, נקווה למשחק יותר מעניין שוב בהמשך. הרבי התעלם מההנמקה הפוזיטיבית של האדון-הפרופסור-הליברל, המסבירה מדוע יש לחנך את הבאים לעולם באופן אקטיבי לשמירה על גבולות הזולת (הנימוק היה - דמוקרטיה דורשת יכולות נרכשות ומתפתחות). עד עתה הרבי סיפק כמעט-הנמקה אחת תומכת-פרטיות, או מגדירת-פרטיות, על דרך השלילה וההגזמה, או,למעשה, הוא רק הסכים שדוגמת החדירה למרחב הפרטי שהביא בן-שיחו היא מוגזמת. לאדון-פרופסור היתה הנמקה אחת והוא גם הזכיר חינוך, גול, מחצית. זכות בסיסית להתחתן? -מה כל כך בסיסי? ניתן לפרש להתחכמות או הקדמה, השאלה מוסטת ע"י הצד הליברלי לזכות אחרת, פרובוקטיבית, תרתי משמע לגבי אנשים מסוימים מכיוון שמדובר בזכות על הפרהסיה. הרב אינו מתבלבל כלל ומזכיר לליברל שהגבול בין "הצלחת האישית" לבין המרחב הציבורי אינו פשוט, ותומן בחובו הרבה בוץ לשני הצדדים. רצים חזרה לבית הפרטי של הליברל, הרב עוסק מעט בדומה-והשונה בין שפן לחזיר אך אינו שולל את ההתערבות הספציפית הזו (מזונות), בביתו הפרטי של הליברל. איבוד כדור לטובת הליברל על אי הצבת גבול ומשיכת זמן. הליברל מציע להתמקד בחוקי-מדינה, תוך שמירה על קשר הדוק עם ענין גבול-הפרטיות, הוא ממשיך להתקדם תחת שמירה צמודה של הרב. מהלך אחרון של הרב: היהדות אין מקומה בפוליטיקה (החילונית-לאומית), היא לאומיות מסוג אחר בכבודה ובעצמה, שהיא היא תהיה הפוליטיקה. סיום עם רמז משיחי לרב, שאפשר שהוא פותח מעינות רציונליות במשחק אחר, אבל אינו מקנה נקודה במשחק ה'הגדר פרטיות' ששיחקנו זה עתה, ותודה לכם הצופים בבית. אחת אפס לליברלים. ולליברל לא נותר אלא לומר: חבל לי עליך אחי, הית יכול לתרום כל כך הרבה לליברליזם עם המח הזה שלך. כן בטח. הומו. --- 1 אנגלית 2 וכל זה נוגע קצת בנקודה אחת בה נעצרתי עם אישקש, של הקבוצה שהוא מדבר איתה (נגועה ברצח יותר או פחות מחברות אחרות), הוא מדבר פה (וגם הרב השני בהרצאה על רצח רבין) גם לפרהסיה וגם לתלמידיו, שהרי הם שניהם באינטרנט. כלומר הם לא משקרים, במובן זה שאלו הם הדברים שיש להם לומר, לציבור כמו לתלמידים. ואני לא חושד בהם שהחינוך לא חשוב להם. הם מסרבים להציב גבולות, משחקים עם הפיצוץ האפשרי, ומציגים את הפיצוץ המתקרב כפיצוץ שלו חיכינו, אנו כולנו האחים-היהודים. וחשוב חשוב תמיד לזכור, זה יכול להתערפל באדים המטפיסיים, הם לא הרוב בעם ישראל, יכחישו ויסובבו את זה כמיטב הכחשתם וסיבובם. אם הם יתקדמו למעלה בפיצוץ יהיה מדובר באקט בכלל-לא דמוקרטי. מצד שני - אני משוכנע שאפשר לתאר בהצלחה רחבה מהלך כזה כדמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתם לא חוד חנית של כלום" אתה צודק! אתה כל כך צודק! כשאני רק חושב על כל השנים שבזבזתי על שטויות, בא לי לבכות. אני לא חוד, לא חנית ולא בטיח. אפילו על התסרוקת המפורסמת שלי אני לא מסוגל להשתלט. לו במקום כל ההתעסקות המיותרת הזאת הייתי יושב איזה 20 שנה בישיבה ולומד דיני אפר פרה אדומה, או, נגיד, איזה תחום פרקטי, משהו כמו למשל הלכות אריגת בגדי כהן גדול - אז הייתי מביא לעולם תועלת רוחנית אמיתית! ידידך, אלברט (גמני! גמני מצטרף! מסכים במאה אחוז! יונה סאלק, המכון למחקרים ביולוגיים, קליפורניה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''אתם'' הזה היה יותר הוצאת זעם מאשר הבעת דעה בכל מקרה (למרות שאיינשטין אם היה חי היה שמח להכליל אותך בקבוצה איתו) דרך חיים אמונית וערכית לו דווקה נמדדת באורך זקן או זמן לימוד גמרא ביום אני מתקרב אבל עוד לא אלהים,לכן אני לא שופט מרחק של אדם מחיים אמוניים מכיון שעולם רוחני לא קיים מבחינתך (מסיבות שונות,שאני בספק כמה ניסית ללמוד לעומק את התחום) אתה לא מבין חשיבות של אריגת סריג כי אתה לא מבין חשיבות של מצוות בכלל לא ברמה המיסטית שלהם ולא ברמה הפרקטית שלהם ואין לך במה להתגאות בזה. כשאומרים שאלהים נמצא בכל,הכוונה אלהים נמצא בכל. אינשטיין עזר לזקק מימד אנושי (המדע)לקראת הגעה לשלמות,זה דבר אדיר חשוב מאוד ויוביל בעתיד להכרה עמוקה יותר של האלוהים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספורט, ספורט, בייחוד ספורט! ספורט הולך יופי עם רוחניות ועם אמנות, והכי-הכי-הכי עם מדע! מביא המון fun להוויה האנושית! (איך אצלך? אתה מהבועטים בכדור או מאלה שמקלסים ומשבחים ומהללים את האמא של השופט מהיציע?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך נגד ספורט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד ספורט? נראה שאני קורא את התגובה של כהן הכדורגל הגדול ל' באופן שונה במקצת: אחדים מבאי-האייל הן ותיקים מספיק (בהתנצלות), ותרבותיים מספיק, ואף מיוחסים מספיק, עלמנת שיגדלו וירבו חוכמה על ברכיו הגשמיות והגרומות של הרבי ספורט זצ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא,בדיחה פרטית של בוגרי מחנות העולים... תשלח למערכת הארץ תזכה באלבום וחולצה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם אני לא זוכה בכלום. אפילו החברה השמאלנים ''שלי'' לא אוהבים אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 מסקנות: 1.אתה לא ערבי 2.אתה לא מסתנן 3.אתה יהודי 4.עדיף חבר כלב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרפת לראובן - זה בטח לא חזנוב, אלא אם כן חזנוב הוא מומחה בינלאומי להרינגים אדומים. חזנוב יודע עברית היטב ואוהב את הלשון העברית. הוא ימני קיצוני אבל בז לדת ולאמונה הדתית על כל צורותיהן. אני מבינה מה גרם לך לחשוב שזה הוא - הסעיף עם הכלב, נכון? חסרים ממשילי שמאלנים לכלבים ולכל מיני בעלי חיים אחרים? הרי הם מצויים כחול אשר על שפת הים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ,ימנים יש כחול הים, האספסוף בשוק...(תחזרי אלינו משנות ה80') את צוחקת על העברית שלי? זה ממש לא מתאים לשמאלנית הומנית ואוהבת אדם,שאני אצחק על זה שאת זקנה בלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראובן ניצח,הוא היה צריך לחלוק עם ''אחת'' את הפרס אבל התקנון קבע במפורש שההשתתפות אסורה על לבנים חובבי השפה העברית ובני משפחותיהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שוב- אני מסכים עם כל מילה בפיסקה השניה שלך עד שמגיעים למשסקנה ואני מסיק מסקנה הפוכה לחלוטין: המסמך הזה הוא פרי ניסוח חוזר ונשנה של אנשי אשכולות ועבר אישור במסננת של מועצת העם שכללה את כל הפלגים מקומוניסטים ועד חרדים. זהו המסמך שהם הסכימו עליו כמסמך המכונן של המדינה והוא מגדיר את אופיה. אני מוצא שהוא מתאר היטב את אופיה של המדינה גם 65 שנה אחרי שנכתב. לענין "מדינה יהודית" וערכים יהודיים- ודאי שאצל הרצל המדינה היהודית היא דמוקרטית קודם ויהודית אחר כך, וכך גם הרעיונות הראשוניים של מבשרי הציונות, כמו האוטואמנציפציה, שהתייחסו ליהודי המשכיל ולא לדת. אבל הרצל עצמו, בביקורו בירושלים, הלך ברגל כשהוא קודח מחום על מנת שלא לחלל את השבת. היהודים הדתיים התפלגו לציונים ואנטי ציונים עוד מתקופת חיבת ציון. זכור שגם בשיאה תנועת ההשכלה והרפורמה לא הגיעה לרוב אפילו בקרב יהודי גרמניה, ולמרות שהם היו הכוח המניע העיקרי של הציונות המדינית, יהודים חילונים היו המיעוט בקהילה היהודית. אותם אישים בולטים בתנועה הציונית דגלו בפתרון אזרחי אבל בתוך התנועה הציונית היו גם לא מעט רבנים, והללו דגלו בציונות דתית. מה גם שלפני הצהרת בלפור הפתרונות הציוניים (חוץ מהחזון של הרצל) לא הגיעו בכלל לרזולוציה של דת ומדינה. לאחר קום המדינה בן גוריון לא ראה בשמירה על ערכים דתיים תכלית של המדינה אבל הוא היה במיעוט. מיעוט קטן, כפי שמוכיח המקור שאתה הבאת. לענין אי עבודה בשבת כערך יהודי - ציטוט מתוך הוועד הלאומי [ויקיפדיה] : הוועד הלאומי טיפל בנושאים נוספים ומגוונים מול המנדט הבריטי, לדוגמה: בקשה לשחרור עובדי בית חרושת יהודים מעבודה בשבת, בקשה להצבת שמירה בכותל המערבי ועוד. לעניין חוקים יהודיים- חוק השבות הוא אכן חוק שמצליח להיות יהודי אך לא דתי, כאשר הוא מחיל את עצמו על הגדרה רחבה יותר מזו הדתית. אבל חוק השבות נותר יוצא דופן. כל התיחסות אחרת של המדינה ליהדות היא אורתודוקסית למהדרין. ולסיום: העיקר. והעיקר, אם אתה באמת מאמין (למרות שאין לך שום סיבה להאמין בזה) שכל מה שרצו "מקימי המדינה" זה להקים מדינת הלכה (אפילו במובן החלש של המילה) אז אולי כדאי שתסביר לנו למה אנחנו צריכים לקבל את דעתם. היום הציונות היא כאילו נחלתם של ציונים חילוניים בלבד, ושוכחים מהציונות הדתית. וכשאני אומר ציונים דתיים זה לא רק הראי"ה וממשיכיו. אבא של אמא של אבא שלי, סבא חיים, היה יהודי דתי שגדל בגרודנו, למד בישיבה, אבל למד גם נושאים אזרחיים, וכך נחשף שם לציונות. הוא הפך לציוני ועלה ארצה ראשית בגפו לנהלל ב 1925 לשנה אחת וחזר, ואחר כך עלה עם אשתו ובנותיו הרכות ב 1934. אבא של אמא שלי, סבא אפרים, גם הוא דתי וציוני נלהב עלה לארץ בשנות העשרים והתחתן עם סבתי ילידת הארץ. תשעת אחיו נותרו בפולין והם ומשפחותיהם נספו בשואה. גם אלו "מקימי המדינה" עבורי. יהודים דתיים וציונים. היהודים הציונים החילוניים היו מיעוט בגולה. בארץ הם הפכו לרוב. שני הסבים קיימו אורח חיים דתי עד יום מותם. האחד היה בעל תוקע והאחר גבאי בית הכנסת. כמובן ששניהם התפרנסו ממקצועות אזרחיים לחלוטין. הדור הבא- הורי ודודי, אינם דתיים עוד, חלקם מסורתיים וחלקם חילונים. אבל בית אבא עבור כולם הוא דתי. אני לא אומר מדינת הלכה. אבל צביון יהודי הוא עבורי צביון יהודי דתי, אין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצעירותי, כשהייתי מתרגל, הייתי נחשב למתרגל מאד נדיב, העיקרון שהיה לי אז היה שאם מישהו מתחיל לענות לשאלה, גם אם הוא לגמרי לא בכיוון, הוא יתחיל מ-5 (מתוך 10). לכן שקראתי את המשפט "אני מוצא שהוא מתאר היטב את אופיה של המדינה גם 65 שנה אחרי שנכתב" די הופתעתי. אני שואל את עצמי האם אנחנו מדברים על אותו מסמך, אותה מדינה, או שאתה אפילו יותר נדיב ממני (או שאולי הפכתי להיות קפדן משהייתי?). לשירותך, הבאתי את המשפטים הרלוונטים (אלה שמתייחסים לעתיד) מהמגילה ובסוגריים את הציון שאני הייתי נותן להם על סמך מה שידוע לי על 65 השנים שבאו אחרי החתימה: 1. "זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית." (3) 2. "חוקה שתיקבע על-ידי האספה המכוננת הנבחרת לא יאוחר מ-1 באוקטובר 1948 - תפעל מועצת העם כמועצת מדינה זמנית" (4) 3. "מוסד הביצוע שלה, מנהלת-העם, יהווה את הממשלה הזמנית של המדינה היהודית, אשר תיקרא בשם ישראל" (8) 4. "מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות;" (8) 5. "תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה;" (2) 6. "תהא מושתתה על יסודות החירות" (5) 7. "הצדק" (3) 8. "והשלום" (2) 9. "לאור חזונם של נביאי ישראל" (7.5) 10. "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין" (4 חברתי, 2 מדיני) 11. " תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות" (3 דת, 3 מצפון, 8 לשון, 6 חינוך, 5 תרבות) 12. "תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות" (8.5) 13. "תהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות" (6) 14. "תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947" (9) 15. "תפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל" (9) 16. "...על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים." (3) 17. "אנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן, וקוראים להם לשיתוף פעולה ועזרה הדדית עם העם העברי העצמאי בארצו." (4) 18. "מדינת ישראל מוכנה לתרום חלקה במאמץ משותף לקידמת המזרח התיכון כולו." (3) סה"כ, הממוצע שקיבלתי הוא קצת מעל 5, או במילים אחרות נכשל. איפה אנחנו חלוקים? ------------------------------------------------------------------- ולגבי השאר, המדינה השתנתה במהלך שנות קיומה, העליות הגדולות שהחלו עם ההכרזה הביאו אוכלוסיה שונה באופיה (בהקשר עליו אנחנו מדברים) מסורתית הרבה יותר ממקימי המדינה, כשחוק החזיר חוקק (1962) כשחוק החמץ חוקק (1986) מקימי המדינה כבר לא היו רוב האוכלוסיה. אני לא חושב שיש ספק שחלק משמעותי ממקימי המדינה שאף להקים מדינה אחרת לגמרי מזאת שקמה בסוף (בוודאי שבציר מעורבות המדינה בדת), מספיק לקרוא את הרצל, בן גוריון או אפילו ז'בוטינסקי בשביל להבין את זה. אם שנינו מסכימים על זה, אז אני לא מבין איך הסיפור על סבא שלך עוזר לנו להבין למה רצונם של מקימי המדינה רלוונטי, ולמה אתה חושב שהם (=לא כולם, אבל חלק משמעותי מהם) רצו משהו אחר ממה שהם כתבו שהם רצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בשביל הכיף: אפשר לשנות את הדוגמה שלו משמירת שבת לבתי דין רבניים מבלי לשנות הרבה את תקפותה. ואז אפשר לקבל כמה פרטים מעניינים על התהליך במאמר הבא (ספויילר: בין האשמים: דב, הערבים, והניתוק של מדינת תל אביב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי תמונה של ביאליק חובש כיפה. אם היה רוב יהודי הרבה שנים והיו מגיעים מהגרים ערבים, היה הגיון דמוקרטי מסויים לדברים שלך, או הגיון באפשרות לפגוע פגיעה מסויימת בערכים הדמוקראטיים. הגיון שאינו מקובל עלי.אבל המצב היה הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביאליק למד בישיבה. לא הבנתי את כוונתך כשאמרת אבל המצב היה הפוך. האם התכוונת לזה שהרוב הערבי בשטחי א"י ערב הקמת המדינה היה צריך להשפיע באיזו דרך על אופיה ועל הכרזת העצמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ביחס להצדקה לפגיעה מסויימת באופייה הדמוקרטי של המדינה. באנו לכאן כשכבר היו כאן דיירים. התחייבנו במגילת העצמאות לשמור על אופייה הדמוקרטי של המדינה בהתייחס בעיקר לילידי הארץ שגרו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 614987 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תגובה למשהו אבל לא לתגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שמדינת ישראל לא עומדת בערכים שהתחייבה להם במגילת העצמאות ואני אומר שכן. במגילת העצמאות המייסדים מתחייבים למדינה שתשמור על ערכים יהודיים, ומסבירים באריכות מדוע. במתח שבין הערכים היהודיים לערכים הדמוקרטיים לעתים יהודיים גובר ולעתים דמוקרטיים גובר. כאשר המדינה מעדיפה את הערכים היהודיים מן הסתם יש פגיעה בערכים דמוקרטיים. בתגובתי הבאתי דוגמה איך דליה דורנר מצדיקה את הפגיעה בערכים דמוקרטיים. אתה מוזמן להביא דוגמה נגדית שבה הפגיעה בערכים דמוקרטיים אינה מידתית ואינה עולה בקנה אחד עם ערכיה של המדינה. או שמא שוב לא ירדתי לסוף דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא שוב לא ירדת לסוף דעתי.המשפט ''ערכים יהודיים'' מוביל מקצה העולם ועד קצהו- מאד מדוייק. היות שיחד עימו צויינו גם ערכים אנושיים אוניברסליים, הרי אין כאן סתירה המחייבת לבחור בין, אלא הכוונה במיליטם ''ערכים יהודיים'' היא לענייות דעתי, שאינם עומדים בסתירה לערכים האנושיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעדיף שהמדינה תשמור על ערכים יהודיים רק כל עוד אינם עומדים בסתירה לערכים הומאניים. זאת אני יודע. עכשיו אני מבין שאתה חושב שזו היתה גם כוונתם של מנסחי מגילת העצמאות וחותמיה. אני חולק עליך נמרצות. כל ההקדמה של הקשר בין העם והארץ, מורשת ישראל והשואה במגילת העצמאות היא הסבר והצטדקות על כך שיהודית בא לפני ועל חשבון דמוקרטית. הבאתי את הציטוט של דליה דורנר שאין בהיר ממנו. לדעתי זה פירוש נכון של מגילת העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספקולציות של שניכם (ושל כל אחד אחר) על "כוונתם של מנסחי מגילת העצמאות וחותמיה" הן בעייתיות, היות שנוסח המגילה הסופי, זה שעליו חתמו המותמים, הוא תוצאה לא בדיוק של כוונות טובות, אלא בעיקר תוצאת מחלוקותיהם של ניצים ורבים, ויכוחים, מלחמות ולבסוף פשרות לכאן ולשם, לנוכח הזמן ההולך ומתקצר דאז. כאשר אדם מחפש ומצליח למצוא כיום מעט אינפורמציה על שלושת השבועות שקדמו להכרזת המדינה, אין לו אלא לומר לעצמו בתדהמה: פלא שבכלל הצליחו להגיע לכדי הכרזה. לגבי השופטת בדימוס דורנר, לא אכנס עמוקות לשאלת האילוצים שהמערכת המשפטית עמדה בפניהם, ורק אציין כי אין שום בטחון שכיום, עשר שנים לאחר הפס"ד ההוא, היא היתה מנסחת את אשר ניסחה אז - יש לזכור שהפס"ד עסק בטיעון בדבר פגיעה בחוק יסוד חופש העיסוק, וההתייחסות להכרזת העצמאות היוותה בעיקרה מין היאחזות בקרנות המזבח. ובחזרה אל הכרזת העצמאות, ורק כדי לקבל על קצה המזלג קצת מלח ופלפל המובאים בלשון נקיה (נקיה יותר מדי, כנראה, בהשוואה למה שהיה במציאות): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את ההתנהלות של ניסוח מגילת העצמאות. ב-1948 היה חשוב לנסח את האידאולוגיה של צהדמוקרטיה הליבראלית כדי להתקבל לאו"ם מה זה משנה מה היה הויכוח ומה היו הכוונות? יצא בסוף ניסוח שמבטיח משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא! על ניסוח ההכרזה עמלו בין היתר שני ראשי ממשלה לעתיד, שופט עליון לעתיד, ו(תודה על הקישור, לא ידעתי על תרומתו הגדולה) איש אשכולות מרשים. הנוסח לא הוכתב למועצת העם אלא היא דחתה מספר טיוטות עד שהתקבל הנוסח שעבר. התוצאה היא מסמך שאין שני לו במדינתנו, שמבטא להפליא את דמותה של המדינה מאז ועד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. קל עוד יותר לראות שאין כאן אפליה, מאחר שאפילו בני הלאום היהודי לא רשאים להתחתן בחתונה שאיננה אורתודוקסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" 2. אי-מתן אפשרות לנישואין דו-לאומיים הוא אפילו לא אפליה, הוא הפרדה (מצערת גם בעיני) שפוגעת בשני (או בכל) הלאומים באותה מידה." אפשר הסבר למה הכוונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התכוונתי לא ''פוגעת בכל הלאומים'' אלא ''פוגעת בבני כל הלאומים''. אם עדיין לא ברור, אשמח להבהיר. אם חלק ברור וחלק לא, ציין מה לא ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שכולכם מסכימים שיש איזה סוג של סנקציה/הפליה בנישואין בארץ ואלמוני נתן את הנושא כסימן לכך זאת שהמדינה גזענית,אני לא ממש מבין על מה מדובר האם יהודי לא יכול לחיות כזוג עם ערביה (או להפך,ברוב המקרים זה יהיה להפך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולים לחיות כזוג, אבל לא יכולים להינשא במדינה. תאמר שזה לא כל כך חשוב, ידועים בציבור וכל שרשרת הטיעונים שאנחנו מכירים מדיונים על נישואים חד-מיניים, אני אסכים. אבל דווקא מהבחינה ההצהרתית זה חבל לי, כי בעיני זוגיות מעורבת-אתנית היא אחד הדברים היפים ביותר שיש, ואם כבר המדינה נותנת חותם כלשהו לזוגיות (הכרה ממוסדת בנישואין), חבל לי שלזוגיות הזו דווקא היא מסרבת לתת חותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מפספס משהו,"טקס נישואין" זהו אקט דתי,בכל מובן אחר הם יכולים לחיות כזוג.אולי אני לא מבין נכון האם אתה מצפה מהממסד הדתי לקבל אקט שנוגד את עקרונותיו? או שעל המדינה להכיר בכל טקס שהוא כטקס חתונה ? שאז זה יהיה ממש מוזר,כלומר אני יכול להחליט שטקס החתונה שלי הוא לשבת לבוש חוטיני עם אשתי לעתיד שתחיה ולאכול מנגו והמדינה צריכה להכיר בעצם האקט כאקט מחייב?! הרי המשמעות היחידה מעבר למה שאתה אומר היא שפעולת החתונה (שזה ההבדל היחיד להבנתי מידוע בציבור וכו') תקבל הכרה. בכל מקרה זה די ברור שאין פה גזענות,זה אפילו לא באותו סוג שיח את כל זה אמרתי ברמת האייל המתקדם והאובייקטיביות הקדושה.ברמה האישית הסיבה היחידה שאני לא מתעצבן כמו DD היא שאני לא מאמין לכם (לא אתה אישית,לא התרשמתי שאתה אנטי ציוני). האם באמת באמת אתה כיהודי זה ממש לא מעניין אותך התבוללות? לא אכפת לך שלא יהיו יהודים בבריטניה עוד 100 שנה? כלומר אני מבין למה לא לאסור נישואין אבל לעודד? למה? למה לאדם שגר פה לרצות את זה? אם אתה באמת היית רוצה את זה היית עובר לאפנצל,משנה שם וזהו. איזה מין רצון מוזר לגור דווקא במדינה קטנטנה ולנסות שתהיה כמו חצי הגלובוס,שהסיבה הבסיסית לזה שהיא קיימת היא שבמקומות שמתנהגים כמו חצי הגלובוס לא ממש רוצים אותם,יותר נכון רוצים אותם קורבנות. למה שאזרח בריא ברוחו ונפשו ישתף פעולה עם רצון מאוד מוזר,ומסוכן שכזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקס נישואין איננו אקט דתי, הוא אקט חברתי, תרבותי, אבל בעיקר - אקט חוקתי. אדם שגר פה רוצה נישואין אזרחיים, בין השאר כדי שגם יהודים יוכלו להתחתן עם יהודים, שלא תחת כפיית הממסד האורתודוקסי. הניכוס של היהדות על ידי המגזר הזה, הוא גם אחד הגורמים הראשיים בהתרחקות החילונית מהדת, בתגובה לענף אחר בפתילים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא הכרה בטקס מסויים? אתה טוען שכל עוד המדינה לא תכיר בטקס קילוף המנגו שלי כ"טקס חתונה" המדינה תחשב כגזענית או מפלה? אוף טופיק,למה לאדם ללא תפיסה רוחנית או מטאפיזית כלשהיא ייחס ערך כלכך חשוב (עד כינוי מדינה שלא מכירה בטקס גזענית) לטקס כלשהוא מסכים עם הסייפא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחות הבסיס שלך כאילו א. טקסים שייכים לדתות ולהן בלבד ב. לחילוני אין (או לא יכולה להיות) תפיסה רוחנית או מטאפיזית הן כל כך רליגיוצנטריות/יהודוצנטריות ומופרכות, שלא ברור לי בכלל איך (ואולי למה) להתחיל לענות עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחות שאתה מניח שאני מניח הם:1. מיותרות כי אני כותב ברור(אם נוותר על שגיאות הדקדוק והכתיב) מה שאני כותב 2.לא נכונות א.לא הזכרתי את המילה דת כלל, הרי אנחנו מדברים על "סוג" האנשים שמזלזלים בטקסים (אפרופו לייבוביץ') דתיים ולאומיים והינה טקס אישי הופך להיות כלכך מרכזי,זה פשוט ביזארי אם היית עונה לשאלה לגבי טקס המנגו הייתי יכול להבין היכן אתה עומד בנושא ב."הומניזם חילוני הוא זרם של הומניזם, הדוחה את העל-טבעי והרוחני כסממנים למוסר וקבלת החלטות נכונה, לטובת ההיגיון, האתיקה והצדק. "-ויקי למרות ששוב,אני לא אמרתי את המילה הזאת (חילוני),כתבתי במפורש אדם ללא תפיסה רוחנית או מטפיזית כלשהיא. איזה שד עוררתי אצלך? הגעת ליהודוצנטריות בתגובה שלא היו בה המילים :יהודי,דת,נוצרי ,מוסלמי או חילוני לגבי הלמה,כדי להעמיד אדם על טעות,כדי לפתח שיח פורה,התגובה הזאת של ה"לא עונה לזה או לך" לסוגיו מאוד פופולרית פה ולא במקרה. אתה (כמו עוד כמה פה)בעצם אומר התגובה שלך לא ראויה אני מעל זה ולא אלכלך את ידי בנגיעה בזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חשבתי שאתה זה שכתב שטקס נישואין הוא טקס דתי. אם זה לא היית אתה, אני לוקח את סעיף (1.) שלי בחזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 615010 לא הזכרת את המילה דת, אבל בתגובה 614999 אמרת: 'אולי אני מפספס משהו,"טקס נישואין" זהו אקט דתי'. אז הסבירו לך יפה: כן, פספסת משהו - טקס נישואין הוא לא אקט דתי, הוא אקט חברתי, תרבותי ובעיקר - אקט חוקתי. ובתגובה 615013, זה הוסבר לך עוד יותר בפירוט. אמרת: כל דבר שלא מתבצע ברבנות הוא מנגו. על אדם היפותטי כלשהו, שאולי אמור לייצג את החילוני המצוי או את התל אביבי השנוא (נניח), ופרטי האולי-חילוניות-אולי-תל-אביביות שלו לא ברורים, אבל די ברור שהוא לא מעוניין להינשא בטקס רבני, אמרת: "אדם ללא תפיסה רוחנית או מטאפיזית כלשהיא". כלומר, מדבריך ניתן להסיק, שאדם שתפיסתו בנושא הנישואין מושפעת לאו דווקא מרב זה או אחר אלא מדעותיהם של קאנט, ניטשה ופרנסיס בייקון, הוא אדם "ללא תפיסה רוחנית". לפונז, שביטא אי הסכמה אתך בנימוס ובאופן תרבותי, אתה עונה: "איזה שד עוררתי אצלך?". ובנוסף, יש לך מין שיטה כזאת, אתה אומר על משהו: "זה מסריח, זה פיפי", ואז מישהו עונה לך: "אני לא מסכים אתך שזה מצחין וזה שתן", ואז אתה פוצח בתרועת נצחון: "בכלאאאאאל לא אמרתי שזה מצחין וזה שתן! המילים 'מצחין' ו'שתן' בכלל לא הופיעו בתגובה שלי!". וההתנהגות הזאת, זה כנראה מה שנקרא אצלך "להעמיד אדם על טעות,כדי לפתח שיח פורה". לא פלא שאנשים מסכימים כאן בשתיקה, ונדמה לי שלא בפעם הראשונה, שתגובות כאלה מוציאות את החשק להתעסק אתך ומשאירות רק איזשהו צורך לסתום את האף ולחכות שזה יעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהיה פה בלבול,שע"מ להמנע ממנו רצוי לענות לתגובה מסויימת ואם מתייחסים לתגובה אחרת לציין זאת. שכתבתי טקס הנישואין הוא אקט דתי-התכוונתי למה שמקובל כרגע בישראל (זוג אומר לך שהם הולכים להתחתן אתה מניח שיהיה אירוע עם רב,ברובם המוחלט של המקרים) ענו לי את מה שכתבת,ואני עניתי אוקי,רק שאני לא מבין למה לאנשים שהם אנטי ממסדיים/טקסיים או ווט אבר ,פתאום הכרה של המדינה בטקס כלכך חשובה להם,שמעבר להצהרתיות אין בה כלום. (עעע,ענה לעניין שיש הבדל) לא אמרתי שכל דבר מנגו,שאלתי את האדם שדורש הכרה בטקסים מה הגבול? האם להכיר בכל צורה של טקס ובכל הקשר? אם לא למה לאפלות? ציטטת את מה שכתבתי,פירשת את זה (לא נכון),ותקפת את הפרשנות של עצמך ועוד אחרי שהבהרתי את עצמי בתגובה לפונז. אם כתבתי "אדם ללא תפיסה רוחנית או מטאפיזית כלשהיא" אולי הפרשנות היותר מדויקת מדתי הייתה "אדם ללא תפיסה רוחנית או מטאפיזית כלשהיא". אדם שמושפע מניטשה ומיחס ערך לטקס מעבר לטקס עצמו זה דבר מוזר בעיני אתה לא חייב לענות.רק שתדע שכל בערך 25 40 תגובות קופץ איזה מישהו עם משפטים בנוסח שציינת. מעניין שגם לDD ולפריפריה זה קורה. למרות המשפט האחרון הטפשי שלך כנראה שיש משהו עוד בראש כי זהו באמת הפתרון! תסתום את האף ולא לשחרר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתייחס לכל הפיתוח הלוגי שלך אלא למילה אחת שהדתיים כולם לקחו עליה בעלות:"הדוחה את העל-טבעי והרוחני כסממנים למוסר וקבלת החלטות נכונה". הכוונה למילה "רוחני". ההומניזם הדתי וגם האנטי הומניזם הדתי, איננו רוחני יותר מההומניזם החילוני. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה הוא ההומניסט החילוני הרוחני?! נעים מאוד-הקרניבור הצמחוני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצמיד את המילה ''רוחני '' לעצמי. הדתיים-לאומיים וחרדים- מציגים עמם כמייצגי הרוחניות. מה שרציתי לומר שאני לא פחות רוחני מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי אכפת מהטקס? אכפת רק מההכרה. רוצים שאפשר יהיה לבוא למשרד אפור איפשהו, לחכות קצת בתור, להציג תעודת זהות, ולהרשם כנישואים. בלי שום טקס (קילוף המנגו או החתונה היהודית - שניהם אבסורדיים באותה מידה). זה רלוונטי, כי מוסד המשפחה רלווונטי דה-פקטו*, והתניית הקמתה בשטויות כמו גחמות של כוהני דת, שייכות אתנית או התאמות מגדריות, היא עסק רקוב. * דוגמאות לכך שהוא רלוונטי דה-פקטו: אם זוגתי רוצה ללמוד בחו"ל ואני מעוניין לבוא איתה כבן-זוגה, כדאי שנוכר כנשואים. כנ"ל אם היא רוצה לעשות רילוקשיין זמני לצורך קידום. אם אנחנו רוצים לאמץ ילד ביחד, כדאי שנוכר נישואים. אפילו אם אנחנו רוצים את הנחת המשפחות בקאנטרי הקרוב למקום מגורינו, או שהיא תוכל לקבל חופשת אבל ממקום עבודה אם אמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה ששאלתי בהתחלה, אני באמת לא יודע,אין דרך שאתה נרשם או מבצע משהו ואז אתם נחשבים כזוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דרך - אתה טס לחו"ל, מתחתן שם באופן חוקי ורשמי על פי חוקי המדינה הרלבנטית, טס חזרה לארץ, ומראה להם את הטופס שקיבלת. למרבה הצער אין דרך אחרת. שזו אגב גם אפליה על רקע כלכלי, כי התהליך הזה לא כל כך זול1. 1 טוב, יותר זול מרוב מסיבות החתונה שנערכות בארץ, אבל בין המסיבה לטקס לא חייב להיות קשר. יש לא מעט שעשו את הפרוצדורה הנ"ל, ואחר כך חזרו לארץ וחגגו עם המשפחה והחברים, כולל קייטרינג, מפות, וכל הבוג'רס המתלווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי,תודה עד כמה שאתה יודע משעעע כותב זה נכון? זהו ההבדל בין ידועה בציבור לדוגמה לנשואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי הוא צודק. אני מניח שזה לא מגדיר בצורה מלאה את ההבדל, אין לי הכח והזמן לנבור ולמצוא את כל ההבדלים החוקתיים בין זוג נשוי ללא נשוי, אבל אני בטוח שיש נוספים. עניין הרילוקיישן שהוזכר למעלה הוא דוגמה טובה, אם גם ודאי לא היחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע בציבור [ויקיפדיה] (ומתוך אותו ערך, הנקודה שהיא, אולי, החשובה מכל: "הבדל בולט בין מצבם של הידועים בציבור ובין הנשואים הוא חובת ההוכחה. הוכחת קיומם של נישואים היא בדרך כלל עניין של מה בכך, באמצעות הצגת תעודת נישואים שהוציא גורם המוסמך לכך, או על-פי הרישום במשרד הפנים. הוכחת סטטוס של ידועים בציבור מצריכה הבאת עדים המכירים היטב את אורח חייהם של בני הזוג ויכולים לאשר שאכן מדובר בידועים בציבור ולא בחברים טובים בלבד. בעוד שהנישואים מתחילים במועד חד וברור, לא כך המצב ביחס לסטטוס של ידועים בציבור. תנאי בסיסי להוכחת סטטוס של ידועים בציבור הוא מגורים יחד וניהול משק בית משותף." בהמשך מוזכרת האפשרות של "נישואי חוזה" אבל אינני יודע מה המעמד החוקי של נישואים כאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תודה. אני לתומי גם חשבתי שידועים בציבור, בשימוש הפופולארי, עשוי להיות גם עבור (בעקבות ויקי) ''בני זוג המקיימים יחדיו ואינם נשואים זה לזו, אלא לעיתים לאחרים''.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תנאי בסיסי להוכחת סטטוס של ידועים בציבור הוא מגורים יחד וניהול משק בית משותף". אה, אז לא מוכרחים סקס? לעזאזל, למה לא מגלים לי שום דבר?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה,לא מוכרחים סקס בציבור! לעזאזל, למה לא מגלים לי שום דבר?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל התקדם בלעדי יפה בשאלת נישואין רשמיים לעומת ידועים-בציבור, ונשאר לי לענות על החלק המעניין יותר: (בתגובה לזה שכתבתי "בעיני זוגיות מעורבת-אתנית היא אחד הדברים היפים ביותר שיש, ואם כבר המדינה נותנת חותם כלשהו לזוגיות (הכרה ממוסדת בנישואין), חבל לי שלזוגיות הזו דווקא היא מסרבת לתת חותם", שאלת) "האם באמת באמת אתה כיהודי זה ממש לא מעניין אותך התבוללות? לא אכפת לך שלא יהיו יהודים בבריטניה עוד 100 שנה? כלומר אני מבין למה לא לאסור נישואין אבל לעודד? למה? למה לאדם שגר פה לרצות את זה? אם אתה באמת היית רוצה את זה היית עובר לאפנצל,משנה שם וזהו." כן, חבל לי שלא יהיו יהודים בבריטניה עוד 100 שנה, אבל פה בארץ המשחק אחר לחלוטין. בין כל תרחישי האפוקליפסה הרבים, ותרחישי האוטופיה המעטים, שאנשים מפנטזים על עתידה של הארץ הזו, התרחיש של התבוללות המונית הוא קלוש במיוחד - אין היום שום בדל קצה של רמז למגמה כזו. כשכתבתי שזוגיות מעורבת-אתנית היא יפה, התייחסתי לבודדים והמעטים מאוד שמממשים זאת או שעשויים לממש זאת, ולא להכללה שלהם למיליונים. אני חושב גם שאם מחר בבוקר המדינה תכיר בנישואין אזרחיים, ובכך תאפשר טכנית נישואי יהודי-ערביה (וההפך), זה לא יגדיל כהוא זה את המספר. אז מורשת יהודית או ערבית זה דבר יפה, וזוג מעורב מקלקל אותן במידת מה - הוא יעביר אותן בצורה חלשה בהרבה לדור הבא אצלו בבית. אבל זוג כזה יקיים דבר הרבה יותר גדול ויפה ונדיר. בעדה שלי "דו-קיום" הוא מושג שנחשב חיובי. בין הערבים ליהודים בארץ יש, ככלל, שנאה ופחד וחשדנות. חלקן מסיבות מקומיות (שחלקן מוצדקות), וחלקן לדעתי בגלל ששנאה ופחד מהאחר היא תכונה אנושית בסיסית. ערך הדו-קיום שואף להתגבר על זה. אז בדרך כלל מנסים לקדם את הערך הזה עם מפגשים של תלמידים או פסטיבלים כאלה ואחרים, אבל זה חלש. לעומת זאת, נישואים מעורבים הם הצהרה, הכי עמוקה ומחייבת שאפשר, של התגברות על הגורמים המפרידים. אגב, מה דעתך על נישואים מעורבים של יהודים מעדות שונות? גם כאן יש ויתור בתחום הנחלת המורשת לדור הבא, אבל רוב היהודים רואים זאת כדבר חיובי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שמוסלמי ויהודיה אינם יכולים להינשא בארץ? הלא הדין המוסלמי החל על הגבר מאפשר לו לשאת את האישה. מה יקרה אם הם פשוט ירשמו אצל הקאדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שהיא יהודיה הנישואים יהיו לא חוקיים. בניגוד למה שכל מיני אנשי קש מספרים לך, החוק בישראל מאד מפורש: "עניני נישואין וגירושין של יהודים בישראל אזרחי המדינה או תושביה יהיו בשיפוטם היחודי של בתי דין רבניים. נישואין וגירושין של יהודים ייערכו בישראל על פי דין תורה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר גרוע מכך,לא רק אנשי הקש אומרים לו,גם ויקיפדיה מצתרפת למתקפה "הקאדים האיסלאמיים מקיימים לעתים טקסי נישואים של מוסלמי עם יהודיה או נוצרייה והכמרים הנוצרים מקיימים במקרים מיוחדים טקסי נישואים של נוצרי או נוצרייה עם מי שאינו נוצרי, ובמקרים נוספים מכירים בהם בדיעבד, והמדינה מכירה בנישואים אלו16." אתם במיעוט..לסגת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את המאמר עליו מסתמכת ויקיפדיה ואולי תשכיל קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חש שאתה נבוך ומתבייש,בלי רמזים וחידות, אמור בני מה עלה במוחך הקודח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן... נבוך ומתבייש. בלי רמזים וחידות, הדבר היחיד שעולה במוחי הוא שחבל על כל שניה שאני מבזבז על לדבר איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ! לא חבל,אני רוצה לדבר איתך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוששת שהכמות של ''מקרים מיוחדים'' שהמדינה מכירה בהם בדיעבד היא קטנה מאוד. יש בארץ בעיה גדולה וחמורה של צעירים שהוריהם עלו מחבר המדינות והם עצמם גדלו והתחנכו כאן, שירתו בצבא ובעלי תודעה יהודית מאוד מפותחת. יום אחד הם באים לרבנות ושם, לתדהמתם, אומרים להם שאחד מבני הזוג יש ספק לגבי יהדותו. כל ההסברים, כולל העובדה שכמעט כל המשפחה, שני דורות אחורה, נרצחה בשואה, בשביל הנאצים הם היו מספיק יהודים - שום דבר לא עוזר. חוץ מהשוק והעלבון הגדול, הרבה מהזוגות האלה לומדים, גרים עם ההורים ועובדים במשרה חלקית. יקח להם זמן לחסוך לנסיעה לקפריסין. הדבר היחיד שיכול לעזור להם זה כשיהיו סוף סוף בארץ נישואין אזרחיים כמו שיש במדינות המערב הנאורות. תפיסת העולם שלי היא שאני אנהג כפי שאני מוצאת לנכון והיהודי באנגליה ינהג כפי שהוא מוצא לנכון, אני לא אגיד לו מה לעשות והוא לא יגיד לי מה לעשות, ואני גם לא אחליט מה לא ''לעודד'' בחיים של אף אחד, הוא יחליט לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהכיתוב לא היה ברור "מקרים מיוחדים"= שהכמרים הנוצרים מקיימים טקסי נישואים של נוצרי או נוצרייה עם מי שאינו נוצרי. לגבי הנושא שאת מתייחסת אליו שלא הועלה עד עכשיו הוא עניין הספק יהודים מסכים במליון אחוז (בטח ובטח ובטח שמדובר בקדושי לוחמי ישראל) חייבים למצוא להם פתרון אתמול. שלא יהיה לך ספק,אני אולטרה ליברל,לא תמצאי ליברל ממני בסאן פרננדו וואלי. ברור שכל אחד ינהג ע"פ צו מצפונו ודרכו איפה ראית שמישהו טוען אחרת? אני מדבר איתך (או עם ירדן ניר בוכבינדר,או ידידה) והדיון הוא מה אתה או הוא חושבים. יהודי באנגליה במודע או שלא הפקיר את משפחתו (ילדיו אולי נכדיו או נינו).הוא בחר. גישת החיה ותן לחיות עד כמה שהיא פופלרית וקלה להזדהות מראה במובן מסויים על כהות לב,חוסר אכפתיות וסבילות. את תמיד וכל הזמן בוחרת ומעודד מגמות (לאכול באבו שוקרי המקורי במקום באבו שוקרי,ללמד את ילדיך יותר אנגלית ע"ח ביולוגיה,להיות בפייסבוק במקום בגוגל +..). אף אחד לא אמר להגיד לאף אחד אחר מה לעשות תמיד זאת תהיה הבחירה האישית של האדם. אבל! וזה אבל גדול,האם לא תנסי להזהיר אחר בפני סכנה או טעות? לא "תעודדי" אותו לא להשתמש בסמים? או לקפוץ מבנין? בכל מקרה תמיד אני מדבר מול מי שמדבר איתי ולא מול יהודי באנגליה. לכן,השאלה ששאלתי את ירדן נ.ב: לך,את,גברת אלינה -לא מעניין אותך אם יהיו יהודים באנגליה? לא אכפת לך שהבת שלך תתחתן עם ערבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רחוקה מלהיות גברת... לגבי חתן ערבי עתידי, אני נאה דורשת ולא רק נאה מדברת דברי פואטיקה על אהבת אדם ואחוות עמים, והיתה לי הזדמנות להוכיח את זה, ואינני מעוניינת לציין שום פרטים (בכל אופן, מדובר בתחומים אחרים, לא בענייני נישואין). אם יום אחד בתי תיצור מערכת יחסים עם ערבי והשניים ידברו על אפשרות של נישואין: בנושא של בן זוג ערבי יעניינו אותי אותם דברים שמעניינים אותי ביהודי ובאנגלי/צרפתי/ נורבגי: האם הוא אדם טוב והגון, האם הוא בא משכבה סוציאלית והשכלתית דומה לזו של בתי (באופן מעשי, עד כמה שראיתי - הנושא הזה ייגע בשאלה אם הוא שייך לחברה העירונית או הכפרית באוכלוסיה הערבית בארץ), האם הוא אוהב את בתי אהבת אמת והאם, בהתאם לכך, המושגים של שניהם על חיי הזוגיות הם דומים. מובן שאם אראה שבתי עומדת לקשור את חייה עם אורח חיים מסורתי-מיושן שבו היא תצטרך ללדת חמישה-שישה-שבעה ילדים, לשבת בבית ולהכין פיתות לאחר שלמדה ורכשה מקצוע אקדמי שמעניין אותה, ולארח ולשרת לאורך כל שעות היום את החברים של בעלה ואת בני משפחתו - אזהיר אותה, אזהיר אותה מאוד, אבל בסופו של דבר היא זו שתבחר ואני אכבד את הבחירה שלה גם אם לא אסכים איתה. ולא, אני לא מסכימה איתך בקביעתך שגישת "חיה ותן לחיות" יש בה קהות1 לב וחוסר אכפתיות (לא הבנתי למה אתה מתכוון במילה "סבילות", בהקשר הספציפי הזה). להיפך - עובדה היא שהחיים בארץ, התנהגותן של המפלגות הדתיות/חרדיות והפוליטיקאים הדתיים/חרדים, המחב"תים למיניהם וה"אכפתיות" של כל הגופים האלה, הרצון שלהם כביכול "להזהיר", כדבריך, בפני "סכנות" למיניהן - עובדה היא שכל הדברים האלה הם הצקה נטו, והם לא נעשים מתוך אכפתיות אלא מתוך יצר השתלטות ובעיקר מתוך בצע כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה,אני הערכתי שרוב המגיבים פה חושבים כמוך . אם נפשט את המגמות בעם היהודי בצורה גסה מאוד,אז יש את תומכי הקיום הפוליטי וזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי במרחב (ציונים),את האדישים לזה והמתנגדים. (מכיוון שאת/ה גרה כאן ואין לך שום מחוייבות הלכתית אני מניח שאת לא אנטי ציונית.) את בעצם אומרת (כמו איציק .):"אני אדישה,לא מעניין אותי הטקסים הפרימיטיבים של השבט הברברי הזה שקורה לעצמו יהודי (וארז לוונגר מוסיף:לא עם! אין דבר כזה! זה דת בלי לאום או דת בלי עם..),לא מעניין אותי להיות חלק מקבוצה מתבדלת, אני קוסמופוליטית,יש לי יותר במשותף עם ניויורקר אטאיסט מאשר עם מתנחל בתפוח". עכשיו הבעייתיות-1.למה לא לגור במקום שאת מזדהה עם ערכיו ותרבותו? במקרה שלך תוך שתי דורות הם יהיו אמריקאים לחלוטין , הם לא ידעו מה זה יהודי גם עם רמז. 2.האם אין לקבוצה (לפחות מהבחינה ההומנית,פשוט הורגים אותם ) זכות להגדיר לעצמה תחום שבו הם חיים במרחב ציבורי ע"פ ערכיהם? 3. למה לשאוף לצורת חיים שקיימת בחצי הגלובוס ולהכיל אותה על עודנקודה קטנה במרחב? אני מקווה בשבילך שלא תעמדי במבחן,לפחות ע"פ הניסיון הכללי. אם את לא רוצה/מוכנה להביע דעה או לבקר את הזולת את אדישה לגביו.המרחק לא גדול לא לעזור לאדם במצוקה (אפרופו ניו יורק). כתבתי כהות לב כשגיאת כתיב (אני נהנה ממגוון של הפרעות למידה ומאוד מתאמץ לא לכתוב עם שגיאות) אבל לאחר שקראתי את הלינק שלך נראה שצדקתי בלי מתכוון,כהות לב יותר מתאים. לא דיברתי על הדרך שבא צריך לפעול אלא על העיקרון ,לכן גם אם ה"מפלגות הדתיות" נראה לך שהן פועלת בצורה לא נכונה או פוגעת אין בזה רלוונטיות לדיון. חוץ מזה שאפשר לבקר גם את מפלגות השמאל הימין והערבים על דברים מקבילים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגב הייתי מנחש שאיציק ש. דווקא נמנה על '' תומכי הקיום הפוליטי וזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי במרחב'' - קרי תומכי קיומה הריבוני והבטוח של מדינת ישראל. יש לו מחלוקת (אחת או שתיים) איתך באשר לאיך, אבל לא בקשר לעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? 1.הוא כתב כרגע שלא מעניין אותו להתבולל או לא,למה שהוא ירצה לתמוך במדינה עם הגדרה אתנית? 2.הוא (כמו רובכם) רוצה "להיות כמו.." הוא רוצה נורווגיה 2 ,אין לו עניין עם מדינת היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שאתה והוא מגדירים את מדינת ישראל בצורה שונה. גם לאמריקאי לא אכפת שהבת שלו תתחתן עם הולנדי, זה לא הופך אותו לפחות פטריוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הרגשה?! כתבתי,הוא שואף להגדיר את ישראל כנורווגיה 2 . אמריקאי והולנדי (אני מניח שהכוונה אמריקאי והולנדי סטראוטיפים)הם נוצרים או לפחות תומכי התרבות המערבית למה שתהיה להם בעיה? היהדות היא גם דת וגם לאום ולכן יחודית במובן הזה. אמריקאי שיגיד שלא מעניין אותו הדגל,את ההמנון צריך לשנות,אמריקה היא יבשת כבושה שצריך להחזיר לאנדיאנים ,לא מעניין אותו הייכן לגור אמריקה הולנד או צרפת,אתה די יכול לקרוא לו-לא פטריוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלע"ד, אבל המשפט "עניני נישואין וגירושין של יהודים בישראל אזרחי המדינה או תושביה יהיו בשיפוטם היחודי של בתי דין רבניים." הוא לא בדיוק מאד מפורש. "יהודים" - לשון רבים. יהודי ויהודיה הריהם יהודים ויחול עליהם הדין האמור. מוסלמי ויהודיה אינם נופלים תחת ההגדרה "יהודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר ברמה המוסרית ערכית,ברור שאם זוג מעורב אחד מחליט להתחתן זה לא ישנה כלום ברמה הלאומית.גם אם אדם אחד מחליט שהוא סרבן גיוס זה לא שלא יהיה צבא,השאלה אם זאת מגמה שאתה רוצה לעודד אתה רואה את החתונה המעורבת כדבר חיובי ז"א שתעודד את הילדים שלך להתחתן עם לא יהודים ( בעדיפות! תאורטית...)? ידידיה שאל יפה,ועד כמה שידוע לי התהיה שלו נכונה אני לא מתנגד לנשואין אזרחיים בפועל,אני מדבר על תפיסת עולם. הדו-קיום האידאלי האוטופי שאתה מתאר קיים בעיקר בסרטים באקדמיה ובתקשורת,בפועל זוגות מעורבים (אם נדבר אמת מדובר ברובם המכריע של המקרים ביהודיה שמתחתנת עם ערבי ולא להפך) זה לא בדיוק חנוכיה בבית לצד סדנאות להכנת מטענים* (או מה שלא יהיה המוטיבים שהם מאמינים בהם).במדינות המערב,שאתם כלכך רוצים להיות-כמו זה קיים והנכדים שלהם לא יהיו יהודים.האם במקומות בארץ (עכו,חיפה,ב"ש וכו') שיש בהם דו-קיום עם נישואים בין-לאומים/דתיים יש יותר אהבה,רצון טוב וקבלת האחר מאשר בת"א כדוגמה? נישואים בין עדות הן דבר חשוב מאוד וחיובי מאוד .התפיסה שלי היא יותר (סליחה מראש,להרחיק ילדים מהמסך) מחוברת לרעיון "ליקוטי הניצוצות" הקבלי (שלא נכנס לזה כרגע באינטרנט המשוקץ*) *לכל הזהבות גלאונים פה זה בחצי הומור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהיה שלי לא יכולה להיות נכונה או שגויה, זו לא תמיהה רטורית אלא שאלה שאני לא יודע את התשובה לה... הגבר יכול להתחתן עם האישה לפי הדין המוסלמי (שחל לגביו, על פי חוקי המדינה), האישה לא יכולה להתחתן עם הגבר לפי הדין היהודי (שחל לגביה). מה קורה בפועל אחרי שהקאדי מחתן אותם? האם משרד הפנים עושה בעיות ברישום האישה או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק,כרגיל ניסחתי תשובה בצורה לא תקינה הכוונה שלי הייתה שעד כמה שאני יודע אין בעיה ליהודיה להתחתן עם מוסלמי והם זוג לכל דבר ועניין גם ע''פ החוק בארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, כי אפשר לנסוע לקפריסין ולחזור באותו היום, וזה עולה כ 300 דולר. לפי החוק בארץ הם לא יכולים להתחתן, ומשרד הפנים יעשה להם בעיות. אולי בודדים בוחרים להתחתן אצל קאדי/ כומר ואחר כך הולכים לבית משפט כדי לאלץ את משרד הפנים להכיר בהם, אבל הרוב בוחרים במסלול הפרקטי (קפריסין). בנוסף, אם בת-זוגך אינה אזרחית ישראלית, אז נישואים מקצרים ומפשטים מאוד את התהליך. זו אחת ההטבות לבני זוג נשואים מול לא-נשואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שבחלוקה גסה יש שני סוגים של נישואים מעורבים: הסוג הראשון הוא זה שבו היהודיה נטמעת בכפר הערבי, ילדיה מגודלים כמוסלמים לכל דבר, ויתכן שגם היא מתאסלמת. הסוג השני הוא של נישואים בין בני זוג חילוניים וליברליים שלא קשורים במיוחד לתרבויות המקור, או שמשלבים ביניהן. דוגמת סלבס: יוסף סווייד ויעל רונן. ניחוש לא פרוע במיוחד: הסוג הראשון נפוץ יותר, ומבחינה סטטיסטית הנשים בו מגיעות מחלקים מסורתיים, חלשים ומזרחיים יותר של החברה מאשר בסוג השני. עוד ניחוש לא פרוע: את היופי מוצא ירדן בעיקר בסוג השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שכחתי: ארנה מר-ח'מיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוג חילוני ליברלי שלא קשור במיוחד לתרבות המקור הוא מתבולל,אם אין לו ערך לחג המולד ולה אין שום משמעות לפסח אני לא הייתי רוצה בהם כתערובת ,הם מאותה קבוצה של ליברלים מערביים כך שהם יותר קרובים אליו(כנוצרי).מה הסיכוי שהם חוגגים שמחת תורה ומה הסיכוי שהם חוגגים קריסמס וסילבסטר?! (דא"ג אתה חושב שזה מקרה שהגבר ערבי במקור והאשה יהודיה במקור ולא להפך?) תנסה עוד ניחוש- כמה מזרח אירופיות ורוסיות יש בתחום לגבי המעמד הסוציו-אקונומי אתה צודק.ובאותו הקשר אתה לא חושב שזה מעניין שהקבוצה שירדן (אני מניח) משתייך אליה "הליברלים המתקדמים" שרואים את השילוב והמגוון כאידאל ודבר נפלא וחיובי בפועל לא מקיימים אותו(אני לא בטוח שתמצא הרבה בנות כפר שמריהו עם בדואים). בכלל זה די מאפיין ,הם בעד המסתננים רק שהם לא גרים לידם והם לא משלמים במזומן את המחיר היום יומי של השארותם כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקבוצה הראשונה ודאי שהגבר הוא ערבי והאשה יהודיה. בקבוצה השניה אני מניח שיש גם כאלו וגם כאלו. מה הכוונה "בפועל לא מקיימים"? הקבוצה השניה מורכבת מהמקיימים, וכמו שאמרתי קודם הכוונה לליברלים דווקא. שמא כוונתך לכך שהקבוצה הזו קטנה יותר - אלו הנסיבות מתוקף החיים הנפרדים, וירדן הצר על כך. בעניין החגים: לא חוכמה להשוות שמחת-תורה לכריסמס. אם ניקח את ליל הסדר כדוגמה טובה יותר, אשער שבבית משפחת ניר ההיפותטית יציינו את שניהם (אם כי לא בגרסה האורתודוקסית לגמרי של זה או של זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה כלכך ודאי בעינך שהגבר יהיה ערבי והאישה יהודיה? (אישקש מחמם את מנועי קבוצות האולטרה פמיניסטיות) אני חושש מהתממות to say the least ,בנות הרצליה פיתוח לא מתחתנות עם ערבים ובדימונה כן למרות שהן(ע"פ התפיסה שאתה וירדן מייצגים ) מאוד היו רוצות מתוקף החיים הנפרדים ?! באמת? זאת הטענה? ערבבת,הקטע עם החגים היה לגבי הזוג הספציפי שציינת(ולא חס ושלום כלפי משפחת ניר שהוא יהודי טוב וטהור),הגבר נוצרי והאישה יהודיה.העולם המערבי הוא עולם נוצרי בתרבותו,ולכן הם חיים לכאורה חיים מערביים מודרנים נטולי הקשר לדת.בפועל הם חיים חיים נוצריים טובים.אני מבטיח לך ש"הם" לא חוגגים פסח וחוגגים כריסמס ,בלי להכיר אותם. איך אני טוען טענה כזאת גורפת ומוצקת בלי להכיר אותם אתה שואל? שאלה טובה,תראה את כל הנשים שהתחתנו עם מוסלמים-הן מוסלמיות לכל דבר ועיניין. היא נולד בורה ותלושה מיהדות אבא שלה אמר לה איזה יופי גיוון ושילוב (כשהוא חושב כמוך,שהיא תראה ערבי רק בחדשות) עכשיו הסיכוי היחיד שלה שלבן שלה לא יקראו יורגן או מחמיד הוא להמשיך לגור בארץ היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי ממש לא מפריעים נישואי תערובת. גם כל הדברים שמאד מציקים לך, ממש ממש לא מציקים לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי נער ולמדנו את ספר עזרא הייתי מזועזע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם ספר עזרא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 615204 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחה כוללנית ולא מדויקת: גבר הוא תמיד חזק, אישה ליברלית היא חזקה, אישה מסורתית/עניה/מזרחית עשויה להיות חלשה. הקבוצה הראשונה היא של נישואין לא שוויוניים: אישה חלשה וגבר חזק. האישה נטמעת בעולמו של הגבר. לאישה מוסלמית-מסורתית זה לא יקרה כי הסביבה המוסלמית לא תאפשר את זה. בקבוצה השניה יש שוויון. אני מניח שהסיכויים שאישה ליברלית תתתחבר לגבר שמרן הם קטנים, ולכן הגבר בדוגמה הזו גם הוא ליברלי. כאן אפשר גם ההפך: אישה ערביה וגבר יהודי ששניהם ליברלים. בנות הרצליה פיתוח הן ברובן שמרניות (ביחס לערבים), ורובן המוחלט ודאי לא מכיר ערבים באופן אישי ולכן היכרות רומנטית אינה על הפרק. גם מבין התומכים העקרוניים בנישואי תערובת (ירדן), אין הרבה מקרים של היכרות בפועל בשל החיים במסגרות נפרדות. האם אתה מתייחס לגבר נוצרי שאינו בהכרח ערבי? אם כן, ההכללה שלך ודאי שגויה. למען האמת, אני מכיר זוגות כאלה באופן אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר ההנחה שלך (שהיא מוצדקת לדעתי (עם הסתייגות מהגזענות המאוד לא מובלעת שמסורתית=עניה=מזרחית WTF ?!? באמת כתבת את זה?) אבל היא לא עקבית עם תפיסת עולמך) היא שע"מ שאשה תלך עם ערבי היא צריכה להיות במצוקה. שוב,למה יש פער הפכי בין ההצהרה של קבוצה מסויימת לביטוי שלה בפועל בחיים?! מהייכן נובע הכשל? האם אתה טוען שאין גברים ערבים ליברלים? אממ,בנות הרצליה פיתוח (או כל ישוב אליטיסטי אחר) שמרניות?! אני בטוח שאם תבדוק נתוני הצבעה תגלה במקומות הללו אחוזים ניכרים של מצביעי עבודה שמאל (די מקביל לאתר הזה) אתה יודע מה המרחק מטירה או כפר כאסם להרצליה? אתה יודע כמה עובדים ערבים יש בערים הללו? אני בטוח שיש יותר בנות הרצליה שהתחתנו עם גבר מפ"ת בלבד מבנות הרצליה שהתחתנו עם ערבים מכל הישובים בארץ ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול עלי לעודד את הבן שלי עם מי להתחתן, אבל אם בחירת ליבו תהיה ערביה זה ישמח אותי. (ואוסיף, בתקווה לעצבן אותך קצת, שאם בחיר ליבו יהיה ערבי אז בכלל ששון.) אותו כנ"ל עם בתי ההיפותטית ובחיר/ת לב ערבי/ה. כמו שעלה בפתיל עם ידידה, הטוב שיוצא או לא יוצא מהנישואין המעורבים תלוי בטיב הנישואין. אם יהודיה נישאת לערבי ובעקבות זה נמחקת זהותה האינדיבידואלית והיא הופכת לאישה מדוכאת אז חבל. אבל חבל בערך באותה מידה על ערביה שנישאת לערבי ובעקבות זה נמחקת זהותה האינדיבידואלית והיא הופכת לאישה מדוכאת, או יהודיה שנישאת ליהודי וגו'. כך שאני לא חושב שהבעיה כאן היא הנישואין המעורבים. ההשוואה בין עכו, חיפה וב"ש לת"א לא רלוונטית, כי נישואין מעורבים, במיוחד ליברליים, הם כל כך מעטים שהם לא יכולים להשפיע ברמת העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גדול עלי לעודד את הבן שלי עם מי להתחתן"..."אבל אם בחירת ליבו תהיה ערביה זה ישמח אותי. (ואוסיף, בתקווה לעצבן אותך קצת, שאם בחיר ליבו יהיה ערבי אז בכלל ששון.) " נשמע שאתה מעודד ועוד איך.. בתוך עמי אני יושב,הסיכוי שהבן או הבת של אדם ממעמד סוציואקונומי גבוה יתחתן עם ערבי/ה שואף ל0,אתה לא התחתנת עם ערביה,איציק לא התחתן עם ערביה,פונז אירנה ...איך זה שכל המתלהבים מגיוונים ושילובים בפועל יש יותר סיכוי שיתחתנו עם תושב אטלטיס מאשר עם ערבי. מעניין שהדיבור כלכך גבוה קשה לו לרדת למישור המעשי. אני מבין למה האינסטינקט לחשוב שאני שמרן,אבל לאחר שציינתי שאני אולטרה ליברל פעמים לפחות זה מיותר.אני בעד לאשר לכל דבר לעשות כל מה שהוא רוצה (כמעט) אם הוא ירצה להתחתן(שיקראו לזה שם אחר) עם המכונית שלו שיתחתן. מה אתה טוען פה? שאם זוג טוב לו אז טוב לו ואם רע לו אז רע לו? זאת טענה מעגלית ומיותרת. בעולם האמיתי (שבו חיים אנשים עם משכנתא והולכים לעבודה) נישואים מעורבים הם אסון.בעולם הזה גברים יהודים לא מתחתנים עם ערביות.נשים יהודיות מתחתנות עם ערבים.והן מקבלות על עצמן את כל התרבות והנרטיב של בעליהן.הדוגמאות הכי "טובות" לזוגות הן (מפתיע מפתיע) של שחקני קולנוע ברנז'הים תבדוק איפה הן עומדות פוליטית,תגלה שהן ימין פלסטיני קיצוני.הליצני חצר האלה . אתה לא מוצא מקבלה עקרונית בין חיים משותפים לבין נשואין? אני מבין מהייכן נובע האינסטינקט השמאליברלי,לא לשפוט כקבוצות,לא להפלות,לא להכליל.בעיה שהעולם מחולק לקבוצות והתעלמות מהמציאות זה דרך גרועה מאוד לטיפול בבעיות. בכל מקרה,חזרנו לשאלה העקרונית,האם חשוב לך להיות חלק מהעולם היהודי או שהילדים שלך יהיו. אם התשובה כן,זה רעיון רע מאוד להתחתן עם לא יהודים. אם לא,אז האם אתה רוצה כמו איציק שמדינת ישראל תהיה כמו שוודיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי סוף דברייך: אני לא מסכים. אם התחתנתי עם לא יהודיה, אבל ילדי יגדלו בישראל, ידברו עברית, יחגגו חגים יהודיים וישרתו בצבא - אז הם לא חלק מהעם היהודי? מבחינה דתית - לא, הם לא יהודים. מבחינה מעשית, הם לא יהיו שונים ממני, חילוני אתאיסט ויהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות היא דת ולאום. כמו שאני רואה את זה הבחינה הדתית היא בין אדם לעצמו. מהבחינה הלאומית(מה שאתה קורא לו מעשית) הילדים שלך יותר יהודים מחרדים ומשמאלנים משתמטים. (עוד יותר למעשה הם כנראה גם מקיימים יותר מצוות חשובות דתיות-יהודיות מיהודי בניו-יורק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. האם מה שהופך אדם ללא יהודי הוא ההשתמטות שלו או השמאלנות שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים על בסיס ההלכה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חיים על בסיס ההלכה הופכים אדם ללא יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,זה הופך את החיים שלו לחיים יהודים או לא יהודים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. החיים שלי יהודיים (במובן הלאומי), למרות שאינני שומר על ההלכה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שטענתי בתגובה הראשונית,יש אפשרות שאתה/ילדיך עם כמה שאתה מחשיב עצמך חילוני חיים חיים יהודים יותר מחרדי בברוקלין נראה לי שמה שמבלבל אותך היא המילה "הלכה" שישר קופץ לך לראש -לא לאכול שרימפס*,שמירת שבת וכו' בהלכה יש מצוות ותכנים מגוונים והיררכים (כמובן שיש גישות שונות ודגשים שונים(כמו החרדים,נטורי קרקע וכו',אני מביע רק את דעתי). עצם זה שאתה גר בארץ זאת מצווה הלכתית חשובה ביותר!! לשרת בצבא-חשוב ביותר!!ואפשר לרדת לתחום האישי שאני מניח שאת תורם פה ושם כמה אגורות-צדקה-חשוב ביותר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא חי על פי ההלכה, למרות שאולי אני מקיים כמה ממצוות הלכה (כמו לגור בארץ, לשרת בצבא, לתרום וכו'). למעשה יש גם כאילו שאינם מגדירים את עצמם כלל כיהודיים, שעושים כל זאת. למשל דרוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשרת בצבא היא מצווה הילכתית? לא ידעתי. גם לגבי לגור בארץ יש דעות שונות לגבי ההלכתיות שבזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים אתה לא יודע,במיוחד בתחום האנטרופולוגיה של שבט המכונה "יהודים" ששם גם מה שאתה יודע הדעות פוליטיות מערפלות הכל. לשרת בצבא* זאת מצווה הלכתית ברורה וחד משמעית (*החרדים לא משרתים בתירוצים מתירוצים שונים אבל על עצם המצווה אין מחלוקת) לגור בארץ זאת מצוות ברורה וחד משמעית ללא עוררין (שוב,*) *בנוסף אם תרצה- לא לשרת בצבא זאת עברה מוסרית אנושית ערכית והלכתית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,במה זה מוסיף או גורע ממה שאני כתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גורע. פשוט זה גורר שדרוזים הם יהודים, ומכיוון שזה די נוגד את המשמעות הרגילה של המילה "יהודים", זה אומר שאתה טועה. טיעון מסוג של reductio ad absurdum . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאדם מקיים יותר מצוות יהודיות הוא (פעם שלישית) חי חיים יהודים.זה לא אומר שהוא יהודי (דא"ג לדרוזי אין מצווה ליישב את הארץ אז הוא לא ממש מקיים מצווה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין לעודד את הבן שלי לבין לשמוח על בחירותיו הוא תהומי. עידוד הוא אקטיבי, השמחה היא פסיבית. עוד מוקדם לי לדעת אם אני ארצה לנסות להשפיע עליו, כרגע אני פשוט פסימי באשר ליכולתי להשפיע עליו (ובכיוון הרצוי לי!) אחרי גיל 20 אפילו אם אני ארצה. בוודאי בכל הנוגע לבחירת בן או בת זוג. ברור גם שאפילו במקרה האופטימי שבו אני ארצה ואוכל להשפיע, ההעדפה שלי לעירוב לא תגיע עד כדי כך שכשהוא יביא הביתה בחורה נחמדה אני אעקם את האף ואומר "היא נחמדה, אבל תראה בני, היא יהודיה, לא חבל?". המקסימום שאני יכול לקוות לו הוא שבמקרה הלא סביר שהוא יביא הביתה ערביה, אני אומר לו "יופי" - אם לזה אתה מתכוון בעידוד, אז כן. אני לא יכול לענות לך למה כל הליברלים בתיאוריה לא התחתנו עם ערביות וההפך. אני יכול רק לספר על עצמי. בתקופת הרווקות זו היתה משאלה מאוד חזקה שלי, שתהיה לי חברה ערביה. היא לא היתה קרובה להתממש אי פעם. אל תסיק מזה יותר מדי. ולא חסרו לי משאלות גם על בחורות יהודיות (ספציפיות, או בעלות-תכונה-X-באשר-הן), כולל כאלו שהיו נגישות מאוד לכאורה, שלא היו קרובות להתממש אי פעם. הייתי ביישן. "בעולם האמיתי (שבו חיים אנשים עם משכנתא והולכים לעבודה) נישואים מעורבים הם אסון.בעולם הזה גברים יהודים לא מתחתנים עם ערביות. נשים יהודיות מתחתנות עם ערבים. והן מקבלות על עצמן את כל התרבות והנרטיב של בעליהן." אתה נופל כאן בשני כשלים: מעבר ממעט מקרים מול רוב לאפס מול הכל; והסקה מהרצוי אל המצוי. כשאני מפנטז על עצמי ועל הצאצאים שלי אני רשאי להניח שלא נהיה כמו אותן נשים ממעמד סוציו' נמוך שהתחתנו עם ערבים ומצאו עצמן קבורות בעודן בחיים (אני מניח, מחוסר ידיעה, שאלו באמת רוב המקרים בפועל. אני לא יודע עדיין על מה אתה מתבסס). "אתה לא מוצא מקבלה עקרונית בין חיים משותפים לבין נשואין?" יש ביניהם הבדל אחד, קריטי לעניננו. בערים המשותפות החיים המשותפים הם לרוב תוצאה של אילוץ או אינרציה. בנישואין (טובים) הם תוצאה של בחירה. יש בוודאי כאלה שבאו באופן יזום לגור בעיר מעורבת כי הם רצו לגור דווקא בעיר מעורבת - לא יותר מעשרה. אבל אם כבר, לפחות בחיפה אני מנחש ניחוש מושכל שיחסי השכנות הטובה גורמים לדעות מתונות טיפה יותר בקרב תושבי חיפה מאשר הממוצע לאנשים בחתך סוציואקונומי דומה בערים לא מעורבות. (אני לא סופר את תל-אביב, שאכן שמאלנית יותר מחיפה - יש לה סיבות נפרדות שמיוחדות רק לה.) "האם חשוב לך להיות חלק מהעולם היהודי או שהילדים שלך יהיו." זה כן רצוי לי, ולא בחשיבות עליונה. אני מסכים שנישואים מעורבים יפגעו במטרה הזו, והסברתי למה הם משרתים מטיבציה חזקה יותר שלי. האם "אני רוצה כמו איציק שמדינת ישראל תהיה כמו שוודיה"? אם תפרוט את הסיסמה למשהו קונקרטי אוכל לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תיאלץ גם לא לספור את ירושלים-שחוברה-לה-יחדיו, שהיא יותר ימנית מחיפה ויש לה סיבות נפרדות שמיוחדות רק לה.) וחוץ מזה, הרבה יותר מעשרה ערבים גליליים עברו לגור בחיפה כיוון שהיא מעורבת. בעיר עם יהודים יש יותר סיכוי לפרנסת משכילים, יותר מקומות בילוי, ויותר שירותים עירוניים מתפקדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת "מעודד"=לעמוד בכניסה לבית עם פונפונים ולצעוק לא להתחתן עם גוים?! בכל מקרה הנושא נדד יותר מידי למקום אישי,ונראה לי שגם הובן. גם הלא ביישנים לא התחתנו עם ערביה. ע"מ לדון בעניין רחב משתמשים בד"כ במספרים גדולים אחרת לא תוכל לדבר על כלום וכל טענה לא תהייה תקפה מכח היוצאי דופן.(האם אי אפשר לטעון שמי שיורה לעצמו בראש-מתאבד,כי היו מקרים של אנשים שירו לעצמם בראש ולא מתו?!) באמת,אין לך אלא להאמין לי,אין דרך אחרת לדעת מה קורה עם רובם של נישואי התערובת. שוודיה=מה שקרוי בפי הסוכנים הזרים הממומנים "מדינת כל אזרחיה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני רוצה שישראל תהיה "מדינת כל אזרחיה"? כפי שכתבתי פעם באייל, באופן אידיאלי זה רצוי בעיני, בטווח הנראה לעין אני חושב שלא רצוי לפעול לכך; עדיף להשאיר את ההגדרה "מדינה יהודית/היהודים", ובפרט את חוק השבות, ולהשתדל לטייח את הבעיה, ההצהרתית בעיקרה, שזה יוצר לערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת,תגובה מפתיעה זה עולה לי בדם,אבל אני נאלץ להסכים איתך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת טריוויה: בייתי לא מזמן בסיור בהר גריזים. לדברי המדריך (שומרוני מחולון), נישואים בין שומרוני לבין בת דת אחרת שאינה מוסלמית (או להיפך: שומרונית לבין דת כנ"ל) היא חוקית, אולם בפועל מדובר כמעט רק על נישואי שומרונים ליהודיות. הנוהג הזה היה חוקי מבחינת המדינה עד שנת 2010, שאז החליט שר הפנים שזה לא חוקי. המדריך התחתן (בטקס) עם בחירת ליבו היהודיה בשנת 2012 ורשום במשרד הפנים כרווק (ומשפחה חד הורית)1. 1 בתשובה לשאלה אחרת על נוהגי ההצבעה בקרב השומרונים הוא ענה שש"ס לא קיבלה אף קול בבחירות האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם זוג יהודי-יהודייה לא יכולים להינשא במדינה, אם הם לא רוצים בחתונה אורתודוכסית. וראה הטרנד המתרחב של נישואין בקפריסין. אז אני מסכים עם הטיעון שלך, רק טוען שאין כאן אפליה על בסיס לאום (יהודי/לא יהודי), אלא אפליה ממקודת יותר על בסיס השתייכות (או כניעה ל-) מגזר/ממסד דתי מסוים מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה הזאת לא מדובר על אפליה אלא על פגיעה בזכויות - פגיעה בזכותם של בני הזוג להינשא בהתאם למצפונם והכרתם (זכות המקויימת כדבר מובן מאליו במדינות המערב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם פגיעה בזכויות של קבוצה מסוימת מול אי-פגיעה בקבוצה אחרת (על רקע דתי במקרה הזה) איננה אפליה? נדמה לי שזאת בערך ההגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה צודק, אבל האפליה אינה ראשונית, היא נגזרת מהפגיעה בזכות הכללית (אני מקווה שהשימוש במילה ''ראשונית'' הוא מתאים כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מסכימים על הכל, כי כבר בתגובה 614932 כתבתי שאין כאן אפליה מטעמי לאום. בעצם אולי לא על הכל, כי אני לא בטוח שהפגיעה שיש כאן זכאית לתואר "אפליה" בכלל, אבל זה דיון סמנטי שולי שכנראה לא אמשיך בו בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היא ההגדרה שלך לציונות? איזה ערך אתה חושב שצריך לגבור במקרה שיש התנגשות בן זכויות אדם לחיי אדם? אם אתה חושב שחיי אדם קודמים-מתי והייכן מדינת ישראל/כ.הבטחון לא פעלו או פועלים ע"פ המדד המוסרי הזה? אם אתה חושב שזכויות אדם קודמות לחיים תציין זאת במפורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו אצל dd גם אצלך, בשאלה חבויה כבר אקסיומה. שיש התנגשות בין זכויות אדם לחיי אדם. אני כופר בטוטליות של ההתנגשות הזאת. זה קיים אולי בשוליים. אני טוען שבד"כ המצב הפוך; אי שמירה על זכויות אדם פוגעת בחיי אדם. מפעל ההתנחלויות שמתנהל מ-67 הוא חיי אדם לעומת זכויות אדם אבל הקשר איננו שהענקת זכויות אדם תגרום לקרבנות אלא ההיפך: פגיעה בזכויות אדם גורמת לקרבנות ולעלויות עצומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן הצלחת לא לענות על שום שאלה בצורה דיפלומטית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך.תמצית הציונות הייתה להקים מדינה ליהודים בארץ ישראל. אבל כשאומרים תמצית, מפספסים. כמו שאי אפשר לשתות שום תמצית. התמצית היא בסיס להכנת משהו.אניחנו נחלקנו ונחלקים באשר למסגרות האתיות. אחרי שקמה המדינה, אנחנו נמצאים במקום אחר. להגדרתי, הציונות היום, פירושה קיום מדינה בעלת ערכים אנושיים ודמוקראטיים על פי הערכים של הדמוקרטיה הליבראלית כשבמרכז עומד האדם ולא היהודי. היהודיות של המדינה מתמצית בהיותנו 80% מתושבי המדינה. בשבילי כל עולי חבר המדינות הם יהודים כי הם מרגישים כך. בקליפת אגוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקליפת אגוז,אתה טוען שהציונות שאפה להקים בריטניה בא.ישראל?! אם כן זה מגוכח מכלכך הרבה סיבות,אם לא מה ההבדל בין בריטניה לישראל לטעמך? היו שם עוד שאלות עקרוניות וחשובות שהיה כדאי שהיית מתייחס אליהן דא"ג איך אתה רואה את השאיפה להקים "מדינה ליהודים בארץ ישראל"? האם אין בא כבר אז סממנים של לאומיות (ע"ע DD)? אתה בעד או נגד? אם אתה בעד אז גם אם מדינה קיימת אין הכרח שתשאר,ואם תשאר אין הכרח שתהיה מה ששאפו ליצור בא במקור.לכן אני מניח שאתה תלחם בכל דרך ע"מ שהמדינה תשאר יהודית לא? אם אתה נגד תגיד,נוכל להמשיך מפה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. המדינה היא יהודית בגלל ש-80% מאזרחיה הם יהודים. לא אלחם בכל דרך ע"מ שהמדינה תשאר יהודית. הדמוקראטיות של המדינה חשובה לי לא פחות מהיהודיות של המדינה. היהודיות של המדינה איננה מושג מחלט. שנינו רואים אחרת את המושג הזה. ההבדל הבסיסי בינינו שאצלך קודם היהודי לאדם ואצלי ההיפך. אמרתי: זה בקליפת אגוז. לתימצות התורה על ידי הילל הזקן: "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך", יש לנו שתי פרשנויות שונות. אני מבין את זה כהתייחסות לשני בני אדם; אתה רואה את זה כהתייחסות לשני יהודים. לילה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג לאיזו טענה או שאלה שהעלתי אתה מתייחס(יותר נכון לא מתייחס)... כרגיל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה טיפוס מסורתי. הכל אצלך ''כרגיל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם נראה טוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שזכויות אדם לא קומות לחיים? ז"א אם חייו של אדם א' נמצאים בסכנה אותה אפשר לצמצם על ידי פגיעה בזכויותיו של אדם ב', אתה באופן קטגורי תומך בצמצום זכויותיו של אדם ב', בלי קשר לזהותו של אדם א', לזהותו של אדם ב', למידת הסכה בה נמצאים חייו של אדם א' או למידת הפגיעה בזכויותיו של אדם ב'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי כלום,רציתי לדעת מה איציק ש. חושב אם דעתי מעניינת אותך אז כמובן שכמו בכל דבר יש עניין של מידה,סבירות,הגיון וקונטקסט יחד עם זאת אפשר להגיד ככלל אצבע,כעיקרון שאם יש התנגשות בין זכות לחיי אדם חיי אדם גוברים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי את כלל האצבע הזה, איך אתה מיישם אותו ועל סמך מה אתה קובע אותו. באיזה קונטקסט, הגיון, סבירות ומידה הוא מתקיים ובאיזה לא? אם, למשל, מישהו היה מעלה את הטענה1 שקיים חומר מסויים, לצורך העניין נקרא לו "ניקוטין"2 שעלול לגרום בהסתברות מסויימת למוות של מי שמשתמש בו, האם נראה לך סביר להתערב בזכויות של היצרנים, הצרכנים או המשווקים של החומר הזה ולמנוע באופן מוחלט את הצריכה, השיווק או הייצור שלו? 1 המופרכת, אני יודע, אבל בו נניח רק לצורך ההבנה שלי את הטיעון שלך שמישהו לא רק מעלה את הטענה הזאת, אלא גם מביא לה תימוכים אמינים. 2 או "אלכוהול", או "סוכר" או "בוטנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבבת פה תפוחים עם רימוני יד בכל מקרה,אם אני מנסה להבין את ההגיון שלך,אז יש לי בשורה בשבילך הממשלה (כל ממשלה בעולם) מתערבת במקרי קיצון (ובמקרים פחות קיצוניים) סמים לדוגמה.האם אתה בעד לאפשר סמים חוקייםלגמרי? דעתי האישית היא שצריך לאפשר הכל לכל אדם חוץ מיוצאי דופן קיצוניים(הרואין לדוגמה) לאדם יש זכות לפגוע בעצמו. לגבי פגיעה באנשים אחרים העיניין שונה לגמרי. זאת דעתי לגבי שוק חופשי וליברלי,נראה לי שפיספסתי איך זה קשור לשאלה הפוליטית /מוסרית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עירבבתי שום דבר, אני מנסה להבין את כלל האצבע שאתה קבעת. הממשלה מתערבת במקרי קיצון, אבל אני לא שואל על הממשלה, ולא על מקרי קיצון, אלא עליך במקרה יומיומי. אם, כמו שקבעת, חיי אדם קודמים תמיד לחיי אדם, ואם בוטנים1 מבסכנים חיי אדם, אז מי שמגדל מוכר או קונה בוטנים מסכן חיי אדם, והזכות שלו לגדל, למכור או לקנות בוטנים צרכה להתבטל כליל. אין לזה שום קשר ל"פגיעה בעצמו", הוא מסכן את חייהם של אנשים אחרים. למה אתה לא עוצר אותו? לא שאלתי את דעתך לגבי "שוק חופשי וליברלי" שאלתי את דעתך לגבי הכלל שקבעת, מתי הוא מתקיים, מתי לא, איך אתה קובע מתי הוא לא מתקיים, ומה אתה רוצה מאיציק שלא מאמין או מקיים את הכלל בדיוק כמוך2 (וכמוני, וכמו שאר המין האנושי). 1 ניקוטין/אלכוהול/רכב/דבק/חלב/לחם/סוכר/פרחים/תרופות/חשמל/סולמות... יש משהו שנמכר היום בשווקים שלא יכול סכן חיי אדם? 2 אלא אם כן אתה באמת הולך להמשיך להעמיד פנים שאתה מאמין בכלל האצבע שקבעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה פיספסת את הקטע שבו כתבתי (במעורפל כנראה)" מידה,סבירות,הגיון וקונטקסט" במשפטית זה מכונה "מבחן האדם הסביר".את זה צריכה כל חברה לקבוע לעצמה ע"פ ההיסטריה שלה,ערכיה,ורוח הזמן כמו שאתה מציין בצדק כל דבר יכול לפגוע בסיטואציה מסוימת מעצם זה אתה מבין שההרחבה הפיקטיבית שאתה עושה ל"מסכן חיים" היא פרודית. אני לא חושב שאין ערך זכויות אדם,הוא ערך חשוב מאין כמוהו עם סייגים שכל חברה בעולם בכל התקופות מבינה שהיא צריכה לקחת על עצמה אם אתה לא מבחין בהבדל בין מזוודה עם נשק כימי לאפרסק כי שניהם יכולים להרוג ..אז ... נ.ב יפה שאתה ואיציק וכל שאר המין האנושי חושבים אותו דבר,ממש כאילו אתם אותו אדם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שלא פספסתי, אלא אפילו שאלתי עליו במפורש: "באיזה קונטקסט, הגיון, סבירות ומידה הוא מתקיים ובאיזה לא?" תגובה 614791 האדם הסביר, כמובן, לא מקבל את כלל האצבע שקבעת, שום חברה אנושית לא מקבלת את כלל האצבע שקבעת, בוודאי שמשפטית "מבחן האדם הסביר" לא חל על כלל אצבע ששום חברה לא מקבלת. אבל, אני לא שאלתי על האדם הסביר, לא על בתי המשפט, לא על אף חברה, ערכיה או רוח הזמן שלה. שאלתי עליך, אתה, אישקש. קבעת כלל אצבע, וכל מה שביקשתי הוא שתבהיר איך אתה מקיים אותו. בגלל שברור לשנינו שאתה לא מקיים אותו, לא חושב לקיים אותו, לא חושב שסביר לקיים אותו, ואפילו לא מתכנן לענות לשאלה שלי באופן ענייני, מתעוררת השאלה האם שהטענה שלך נגד איציק (שהוא לא מקיים את כלל האצבע שקבעת לעצמך מבלי לחשוב לקיים אותו) היא... נגדיר את זה בעדינות... פרובוקציה? אני מבחין בהבדל בין מזוודה עם נשק כימי למפעל סיגריות, הראשונה תהרוג 1,000 בני אדם בהסתברות של הרבה פחות מ20%, השניה תהרוג 50,000 בני אדם בהסתברות של יותר מ-80%. על מנת להלחם בראשונה אתה משהה את זכויות האדם (כי חיי אדם קודמים להם) על מנת להלחם בשניה אתה שם פרסומות בטלויזיה. כנראה שהפעולות שלך (ושלי, ושל איציק, וכן, של שאר המין האנושי) לא מונעות מכלל האצבע שקבעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,אתה מדבר לאט אני מבין מהר. שכתבתי שערך החיים גובר התכוונתי בעולם האמיתי הסביר,הרגיל,כל דבר שתקח לאבסורד יגיע לשם. משום מה חברות אנושיות עושות הרבה כדי שלא יהיו לאויבים שלהם נשק להשמדה המוני ופחות נגד סמים ועוד פחות נגד סיגריות ופחות נגד אוכל שמן איך אתה מסביר את זה לשיטתך? למה כולם טועות וחושבות שנשק כימי יותר גרוע ממקדונלדס? איך אתה מסביר את העיוורון הזה? אז ככה בעולם האבסורדי שאתה מתאר:אני חושב שזכויות אדם קודמים כמעט לכל ובכל מקרה שיש התנגשות עם חיי אדם חייבים לבחון כל מקרה לגופו וככלל אצבע אם הזכות האדם מסכנת חיים של אחרים זכות החיים גוברת. לכל אדם יש זכות לפגוע בעצמו אבל לא באחרים.ומי שמוכר מוצר שפוגע באדם עצמו אין בעיה שימכור(1) ומי שמוכר מוצר שפוגע באחרים פחות ופחות בהתאמה לנזק שהוא גורם ולתכלית שלו (רכבים הורגים יותר אנשים מנשק גרעיני,אבל אף חברה לא תוותר על תחבורה) (1)בלי לרדת לרזולוציה של עומס כלכלי על מע. הבריאות,ומקרי קיצון כמו הרואין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משום מה חברות אנושיות עושות הרבה כדי שלא יהיו לאויבים שלהם נשק להשמדה המוני ופחות נגד סמים ועוד פחות נגד סיגריות ופחות נגד אוכל שמן איך אתה מסביר את זה לשיטתך?" לשיטתי, לשיטתי זה מאד פשוט: חברות אנושיות לא מתיימרות לקיים, לא חושבות לקיים, לא חולמות לקיים, לא מקבלות, לא מכירות ובוודאי שלא מקיימות את כלל האצבע שלך, משום שהוא כלל אצבע רק שלך, שהמצאת לצורך מה שנראה כפרובוקציה בלי אפילו לחשוב עליו לעומק ושברור לחלוטין שאפילו אתה לא מאמין בו. העולם שאני מתאר הוא לא אבסורדי, הוא פשוט עולם שלא מקבל כללי אצבע מופרכים. ברגע שאתה מוציא את כלל האצבע מהמשוואה, העולם הופך להיות לא אבסורדי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה רוצה,מה אתה טוען? שזכויות אדם גוברות או שוות לחיים? (בפועל ע"י החברות שאתה טוען שלא מקיימות זאת. ולדעתך) אני כתבתי במפורש במשתמע ובעברית ברורה מה דעתי,למה ברור לך מה אני מאמין או לא מאמין?! אני אגיד לך מה אני עוד חושב,מכיוון שתפיסת העולם שלכם לא מבוססת על מציאות אתם נזקקים למציאות אבסורדית כדי לתרץ אותה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא טוען ש"זכויות אדם גוברות או שוות לחיים", אני טוען שאף אחד, אף אחד לא מקיים או חושב לקיים את כלל האצבע "חיים קודמים לזכויות אדם". לא כתבת את דעתך, למעשה, למרות שאנחנו כבר דנים על "כלל האצבע" שלך יומיים, עדיין לא הצלחת לענות על אף אחת מהשאלות שלי, וכל הנסיונות שלך רק העמיקו את חוסר העקביות שלך והתחמקו מתשובה ישירה. לא שאני לא מבין אותך, הרי כל תשובה הגונה תחייב אותך להודות שאתה בדיוק כמו כולנו (=המין האנושי), שכלל האצבע שלך היה (במקרה הטוב) פרובוקציה מכוונת או (במקרה הסביר) פרובוקציה מטופשת שלא חשבת עליה עד הסוף ועכשיו קשה לך לרדת מהסולם. אני לא מבין איזה "מציאות אבסורדית" נראה לך שהמצאתי, המציאות שתיארתי היא המציאות הממשית, זאת שאתה ואני חיים בה כל יום. אולי כדאי שתעצור לרגע, ותנסה שוב לענות על השאלה: "אם חייו של אדם א' נמצאים בסכנה אותה אפשר לצמצם על ידי פגיעה בזכויותיו של אדם ב', אתה באופן קטגורי תומך בצמצום זכויותיו של אדם ב', בלי קשר לזהותו של אדם א', לזהותו של אדם ב', למידת הסכה בה נמצאים חייו של אדם א' או למידת הפגיעה בזכויותיו של אדם ב'?" אני חושב שתשובה כנה תהיה חייבת להשמע בערך כמו: "סליחה, אתה צודק, טעיתי. אני לא באמת חושב שחיי אדם קודמים לזכויותיו באופן קטגורי" אבל אם אתה עדיין חושב ככה, אני מצפה לתשובה מפורטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חגורת בטיחות,סמים,סחר נשק,חובת הצלת חיים ע''י רופא של מתאבד,קסדה,מהירות נסיעה,הסתה בתקשורת,רמזור,תמרור ועוד כמה מאות חוקים. כל ספר החוקים מלא במגבלות על חופש האדם שחיים עומדים מנגד. מה שאתה שואל בעצם היא שאלה עקרונית על מקרה ספציפי בלי פירוט.כנראה פיספסת את הקטע שבו כתבתי (במעורפל כנראה)'' מידה,סבירות,הגיון וקונטקסט'' אחרת לא היית נותן מקרה חסר קונטקסט וחסר פירוט ע''מ לבסס מידה,וסבירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שכל החוקים האלה הם (1)לא חוקים קטגוריים אלה חוקים מידתיים1 ו(2)הם לא חוקים שממקמים חיים מעל זכויות אדם בשום צורה שהיא2. מה שאני בעצם שואל, חוזר ושואל ושואל שוב ושוב, זה: "אם חייו של אדם א' נמצאים בסכנה אותה אפשר לצמצם על ידי פגיעה בזכויותיו של אדם ב', אתה באופן קטגורי תומך בצמצום זכויותיו של אדם ב', בלי קשר לזהותו של אדם א', לזהותו של אדם ב', למידת הסכה בה נמצאים חייו של אדם א' או למידת הפגיעה בזכויותיו של אדם ב"' להגיד מידה,סבירות,הגיון וקונטקסט בלי לפרט, לנמק או להסביר זה התחמקות (די מובנת, אבל בכל זאת, התחמקות). כל זמן שאף אחד לא צד אנשים עם שתי כליות בריאות על מנת לאפשר למי שזקוק להשתלת כליה לחיות, כל זמן שאף אחד לא גונב את כל רכושם של כל מי שיש לו רכוש על מנת למצוא תרופה לסרטן או להאכיל את הרעבים באפריקה, אנחנו לא חיים בעולם שמאמץ את כלל האצבע שלך. ולדעתי3, טוב שכך. 1 ז"א רמזור מגביל במידה מסויימת זכות אחת (חופש התנועה) על מנת לקיים במדימה מסויימת זכות אחרת (הזכות לחיים) אבל לא מגביל באופן מוחלט זכות אחת על מנת לקיים את האחרת. 2סיגריות ואלכוהול מסוכנים יותר מחשיש וLSD4, ואם החוקים האלה היו אמורים באמת למנוע מוות, אז היית מצפה שיהיו יותר חוקים להלחם בסיגריות מאשר בסמים. במציאות בה אני חי זה לא ככה. 3 אולי לדעתך זאת "מציאות אבסורדית". 4 זה לפחות מה שאומרת הסטטיסטיקה במציאות האבסורדית בה אני חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחרונה ננסה ניסוח אחר נצליח נצליח לצורך הדיון,אני בעד צמצום זכויות ע"מ לשמור על חיים של אדם.בעיקרון. הדוגמה שנתת כלכך שלדית ומופשטת שכמעט חסרת משמעות,ולכך להביע דעה מוסרית עליה תיהיה בזבוז מלל. (א' לקח לב' את הn ב' לקח מא' את הa לו דווקה בסדר הזה,מי לדעתך העברין?) אני מתחמק מתשובה כי אני לא מפרט ומנמק.בסדר 1.תודה ,אתה רואה שאם אתה רוצה אתה יכול 2.אף אחד לא אמר שכל הכוונות תמיד ובכל מקרה טהורות ואין אנטרסים אחרים (במקרה הזה בעיקר כלכלים ותרבותיים),ואתה תערבב אותם לנצח כי אין לתפיסתך אחיזה במציאות 3.אתה חי במציאות אבסורדית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת 10 פעמים לפני שכתבת שאין דבר נאלח יותר משמאלנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחצי הראשון של תגובתך- מסכים. ובעצם ישנה כאן אותה משיכת חבל בין יהודית לדמוקרטית שקיימת מיומה הראשון של המדינה. מי שמתגדר בזהותו הדמוקרטית ומתכחש לזהותו היהודית אם אינו עושה שקר בנפשו יגיע בסופו של דיון פנימי לקרוא לעצמו קולוניאליסט. לעומתו מי שמתגדר בזהותו היהודית והשואה ופרעות חמלניצקי חיות בנפשו מוותר ביודעין על חלקים נרחבים בדמוקרטיה ואם אינו עושה שקר בנפשו יכול לקרוא לעצמו גזען. הכל מתכנס לזהות היהודית של כל אחד מאיתנו, ואף אחד מהמגיבים לא המציא את הגלגל. מהמאה ה 18 התחילו יהודים כמו איציק עם זהות אוניברסלית וערכים הומניים דמוקרטיים, ומסוף המאה ה 19 בקצה הקשת- קומוניסטיים. בדורות האחרונים קם זן חדש של יהודי כוחני ולוחמני שבתחילה התגלם בדמויות חילוניות כמו הגנרלים של צה"ל שהפכו להיות מושאי הערצה1 ואיכשהו עשה הסבה ממארת לשריפים הדתיים של יהודה ושומרון כמו לוינגר קוטל הילדים. בהליכתם המשותפת של בנט ולפיד מתגלמת תקווה לסינתזה בין ההומניזם והדמוקרטיה לבין היהדות הכוחנית החדשה. איני יודע אם סינתזה כזו אפשרית אך ודאי שפלחים נרחבים בציבור שותפים לתקווה להצלחתה. גם אם הסינתזה תשאר רק אפשרות תאורטית היא מגדירה היטב את המרכז והתקווה החדשה (בתשובה לאווה אילוז). השיח הפוסט קולוניאליסטי שכל כך מרתיח אותך (זה בסדר, לא רק אותך) הוא שוליים, מה שנקרא להכעיס (במלעיל). סגני השריף של פעולות תג מחיר הם השול הנגדי, וגם הם מרתיחים לא מעט אנשים שפויים בדעתם. אני לא יודע מי השול הרחב יותר, ומה זה משנה? 1 דיין עם הרטיה, שרון עם התחבושת על הראש, רפול עם הכומתה, רבין מחכה לנאצר איי אי אי, אסד תזהר-יאנוש ורפול מוכנים! והכמות הלא פרופורציונלית של לוחמי סיירת מטכ"ל בכנסת- לא רק ברק וביבי, גם פלסנר ובנט ועומר בר-לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקח את הגוון הפאשיסטי-דתי:http://www.haaretz.co.il/misc/1.781188 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בזמנו של איתם לשוליים הימניים היתה תמיכה רחבה יותר. מה הפואנטה שלך? זה שעל המשבצת הציונית דתית נמצא היום בנט לעומת אפי איתם לפני עשור ועם כפליים מנדטים הוא ארוע מעורר תקווה. אישית העדפתי את המפד"ל של זבולון המר אבל במסגרת הגרסה הקרבית של המפדל אין לי ספק שבנט הולך לכוונים הרבה יותר מעוררי תקווה מאשר איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו של איתם הייתה לשוליים הימניים תמיכה רחבה יותר? ממש לא. חלק מהשוליים שהיו מחוץ לליכוד הם היום בתוך הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה מה שאני תופס כשוליים ומה שאתה תופס כשוליים הם לא אותו הדבר. אצלי השוליים אינם החזקה בדעה מסוימת, קיצונית ככל שתהיה. הרי הקונסנזוס בעצמו יכול להיות קיצוני בראיה היסטורית. עבורי השוליים הם להמצא במרחק של שתי סטיות תקן מדומיינות מהקונסנזוס. מהן אותן שתי סטיות תקן? זה כמובן ענין די סוביקטיבי, אבל בנסיון לכמת אני יכול להעריך שעבורי כל מה שעבר את רבע הדרך האלקטורלית למרכז מהשוליים נכנס לתמונה עצמה ולא למסגרת. לשם כך אני מגדיר תחום אלקטוראלי למרכז- נניח עבור שאלות של שלום ובטחון אני סופר כרגע כמרכז את יש עתיד, התנועה, קדימה, רבע העבודה ורבע הליכוד ביתנו (לא צריך לדייק). קיבלנו גוש שמימינו נמצאים בכנסת כ 36 מנדטים ומשמאלו כ 28 מנדטים. אם כך לפי הספירה שלי 7 המנדטים השמאליים ביותר הם שוליים וכך 9 המנדטים הימניים ביותר. יוצא מכך שלפי השקפתי מרץ ברובה אינה שוליים וישראל ביתנו ברובה אינה שוליים, ורק קצה קצהו של הליכוד. ואל תתפוס אותי על מנדט לפה או לשם, הכל מצויר בקוים גסים. מתקבל אצלי הרושם שעבורך שוליים אידאולוגיים הם דבר פחות נזיל, ומתבטאים יותר בהחזקת דעה מסוימת, ופחות במרחקה של אותה דעה מן הקונסנזוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבא תצמיד קללה לכל דבר חריף שתכתוב ואז ידאגו למחוק את הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, שאדם ייתן מזמנו הפנוי, זמן יקר שיכול היה להשקיע בעבודה או בחיי משפחה או בכל דבר אחר, וילך לעמוד במחסום שעל מנת לראות, להביע מחאה, ודרך כך גם לתרום לכך שחיילים לא ישפילו אזרחים מתוקף הסמכות או המעמד שהעניקה להם המדינה, זה דבר ראוי מאין כמוהו. להימנות בין נשות ווטש ולפעול את הפעולה המתוארת- זה דבר נאצל. הנה בסוף השבוע התפרסם אותו מקרה שבו הרשיע בית המשפט חייל שנכנס לחנות, ממילא כשהוא מצוייד בנשק ובמדים, שיגר איזה משפט למוכר ויצא עם מצרכים קלים מבלי לשלם עליהם. בית המשפט קבע- מדובר בעבירה גם אם אותו רוכל נתן הסכמה למחול על התשלום, שכן הסיטואציה מציגה יחסי כוח מעצם המעמד. שמחתי. אם אני מפרש נכון, ואולי אינני מפרש נכון, כאשר טבע ישעיהו לייבוביץ' את הביטוי הקשה- יודו נאצים, ביקש להתריע מן הסינתיזה. שלא להפוך את הלאומיות לעניין דתי. ואת דבריו הסביר על פי יחס הסינתיזה השמאלית. היחס בין לאומיות דתית לבין דת, הוא כמו היחס בין נציונל סוציאליזם לסוציאליזם. בשום מקום לא כפר בלאומיות, ומצד הדת ביקש להטעים שעניינה של היהדות נוגע לממד הקולקטיבי, משמע שאין מדובר באלוהים אישי אלא בממלכת כהנים כביכול. בכך הביע את האידיאל הדתי שלו, שאותו הביע עוד בשנות החמישים בקריאתו לבסס את חוק המדינה על חוק ההלכה, לכונן סינתיזה הפוכה כלשהי, כלומר שלא להכפיף את הדת ללאומיות, קרי איזבל שממנה את הנביאים, אלא את הלאומיות לדת. על יסוד האידיאל הזה, אמר שהוא מסופק אם בכלל קיים עם יהודי, כי יהודיות בהגדרתו היא שמירת המצוות, ורוב הציבור אינו שומר את המצוות. השמאל החדש, או השמאל הרדיקלי הישראלי אשר נשען על חוגי השמאל הרדיקלי באירופה אשר חברו לפעול בשנות השבעים והשמונים עם אש"ף, אימץ את אמירותיו של ישעיהו לצורך הבנייה מושגית פוליטית חדשה. דיסקורציה שאין לה יומרה "אמת אובייקטיבית" אלא כולה השתתפות מודעת במאבק פוליטי, במקרה זה - המאבק הפלסטיני, באמצעות הטיית המושגים. כך אנו מוצאים את הנוסחא האש"פית- ציונות = גזענות, מגן דוד = לצלב קרס, והלאה מזה ביטויים כמו אפרטהייד, יודו נאצים, קלגסים, אין עם יהודי, והיום ביטוי חדש - פגאנים, כולם ביטויים שאין להם עניין לפענח את המציאות אלא להבנות אותה מחדש בכפוף למטרות פוליטיות ספציפיות. הנה למשל יוצאים ריבואות בני אדם אל הרחובות להפגין על יוקר המחייה, ולדעתי אין זה בלתי ראוי לצאת לרחובות במחאה על יוקר המחייה, ומה הם צועקים, אותם אשר לובשים מותגים וחובשים את בתי קפה והקניונים- צדק חברתי. גם זו הבנייה מושגית שנועדה לסלף, אבל היא איננה הבנייה מושגית נאלחת, כי אין שום דבר נאלח, כמו השמאלנים. העובדה שהביטוי שמאלני הפך בישראל לסוג של קללה, היא עדות המלך למה שאנשים מרגישים באופן אינטואיטיבי גם אם אינם יודעים להסביר זאת. צר לי על אנשי השמאל המתון שעומדים נבוכים למול ההסלמה, אותם שעניינם הוא תיקון המציאות, נאמנות לערכים, השמאל הערכי והיפה שאינם "חסידים שוטים". הם, אם נניח יהגרו מכאן, ואם כוחם של הערכים שהם/ אתם מייצגים יתפוגגו בתוך החברה- יכאב הלב. זו תהיה טרגדיה. אבל לגבי השמאל החדש, אני חושב שזוהי חובה ערכית של כל אדם ישר, ולאו דווקא בגלל האינטרס הפוליטי כמו בגלל האינטרס הערכי, להוקיע אותו. הם טרוריסטים. הם אינם שונים מנוער הגבעות. שואל איציק האם הייתי רוצה שילך. אני אשמח! אני משתוקק לכך. שיסתובב בין הזונות של רמאללה. שם, כך לדעתי, מקומו. מבחינה מושגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאומרי נוער הגבעות, התכוונתי למבצעי תג מחיר, ולא לכלל נוער הגבעות שהם אולי מיטב הנוער בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא הזכרת את האמירה המבישה ''יודונאצים'' בתגובתך, ורק עתה התברר לפחות לי הקשר לליבוביץ. הקשר אמנם רופף אבל כבר ראיתי קשרים רופפים ממנו באייל. ניחא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הדיון הזה אולי לא מוכיח לגמרי מה חשב לייבוביץ' על א-להים, אבל הוא בהחלט מוכיח שוב שלייבוביץ' הוא הוגה דתי של חילונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאוד אופטימי. אני חושב שאם כבר לא של חילונים אלא שמאלנים,וגם הם לא היו מכירים אותו אם לא היודונצים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה לך על המאמר המעניין, דב. יפה שתפסת את העניין למרות שאינך אדם מאמין. ברור שמבחינה דתית-אמונית העמדה של ישעיהו לייבוביץ' היא על גבול הבדיחה, שלא לומר "רשעות ואיוולת", צירוף שהמנוח עצמו אהב להשתמש בו כלפי שאלות שלא היתה לו תשובה עליהן. מודה שלא היתה לי סבלנות לקרוא את כל התגובות בשרשור למעלה ותשובותיך עליהן, ואני מקווה, לכן, שאיני מתפרץ לדלת פתוחה כשאני טוען את הטענות הבאות: האחת, שהבעיה העיקרית, גם לוגית וגם דתית, בעמדתו של ליבוביץ כלפי אלוהים, מקומו ביקום, תכונותיו ותאריו או העדרם, היא ביומרתו המגוחכת, תוצר של מגלומניה ויוהרה שאין להן שיעור, של ליבוביץ, כאדם, "לקבוע אלוהים", על פי הביטוי מספר מלאכי פרק ג'. הפרופסור המכובד כמו מודיע לאחד אלוהינו שאין לו, עם כל הכבוד הראוי, שום קשר ליקום זה שלנו, שלא הוא בראו, שאין לו, לאלוהים, רצון או יכולת או עניין להתערב בעולם זה שאנו חיים בו (בניגוד מוחלט לכל מה שמספר לנו התנ"ך) ועוד מיני מגבלות וסייגים המעמידים את הישות המרכזית בדת, האל, בתור איזה אבסטרקציה פיתגוראית או פיקציה קנטיאנית שניתן להשתמש בה לצורך איזה טיעון לוגי, אם דווקא רוצים. זוהי העמדה מגוחכת ביותר של האל כהתגלמות תאורטית של אימפוטנציה מוחלטת, ויפה טענת שכמוה, בעצם, לכל צורך מעשי או ממשי, כחוסר אמונה או אף חוסר קבלה של קיומו של אלוהים. שהרי איזו משמעות יש לקיום שהוא ריק מכל תוכן או ממשות? והטענה השניה שלי מתייחסת לקירבה המדומה שבין עמדתו של ליבוביץ ובין עמדתו הידועה המסכמת של קוהלת בתום כל השקלא והטריא בספר הנושא את שמו: "סוף דבר הכל נשמע את האלהים ירא ואת מצוותיו שמור כי זה כל האדם." זה בנוגע לעמדתו של ליבוביץ כלפי המחויבות האחת של האדם הדתי, "לקום כארי לעבודת הבורא" ולמלמל שלוש פעמים ביום תפילה שאין לה קשר לכלום, חוץ מזה שהיא מפגינה מבחינת המתפלל את הקשר שלו עם הקורבנות לעולה בבית המקדש. נדמה לי שקראתי פעם אצל ליבוביץ עצמו או אחד ממסביריו התייחסות לעמדה הזאת של קוהלת כסיוע מדאוריתא לעמדה הליבוביצית, וכבר אז נראה לי הדבר תמוה לאור היחס המזלזל בדרך כלל של ליבוביץ אל התנ"ך לעומת התושב"ע - זאת אומרת, כאילו, פתאום, כשזה נראה על פניו מתאים, בכל זאת נתלים בתנ"ך? אלא שאפילו כאן מדובר בדמיון רק לכאורה, שהרי המשפט הבא אחרי המשפט הזה, והוא באמת המשפט המסכם של קוהלת, הוא "כי את כל מעשה האלהים יבוא במשפט על כל נעלם אם טוב ואם רע." - זאת אומרת, מעורבות מוחלטת של אלוהים בחיים המוסריים של האדם והעולם, בניגוד גמור לתפיסה של ליבוביץ והנוהים אחריו. ומכל מקום ברור מעמדתו של קוהלת לאורך הספר, שהוא, שלא כליבוביץ, לא היה מעלה בדעתו, ממעמקי איוולתו האנושית שהיה מודע לה, לקבוע אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת שלך היא ביקורת של אדם דתי שאולי אינו מחשיב עצמו דתי, אבל זו הגישה שלך. התפיסה של לייבוביץ שאלהים הוא מעבר לתפיסתו ושלא יכול להיות לו קשר אינטימי עימו. וגם שהאדם לא נברא בצלם אלהים כי במקרה כזה- כמו אצלך, האדם ברא את האלהים ולא אלהים את האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז האד-הומינם שלך הוא שהביקורת שלו על הגותו ה*דתית* של לייבוביץ' היא ביקורת של *דתי*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 614583 . האיש מאמין בהשגחה האלהית, בניהול צמוד של העולם וקשר כלשהו בין האלהים לברואיו. קשר שאנחנו אמורים להרגיש אותו. זה מאפיין דתי כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, כן, ברור, אני אדם מאמין, אולי קצת פחות מזה ''דתי'' במובן של השתייכות לכת כלשהי או לחצר רבנית. אני לא בטוח שהבנתי את הערתך במלואה, אך מכל מקום החלק שמדבר על כך ש''האדם ברא את אלוהים'' מוכר לי מכתביהם ומדבריהם של אלה שעדיין אינם מסוגלים להבין איך נוצרת טיפת מים דלוחה, אך אלוהימים הם בוראים בהבל פה לפי חתיכה. מעורר קנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מוסכם עליך שהאדם ברא את ברהמה [ויקיפדיה]? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמצויים בשלב הפגאני של האמונה מתייחסים לכוחות טבע, לצירופי מקרים, למסורות קדומות ולהשתקפויות חלקיות של האלוהות. ועדיין הם מצויים ברמת מודעות העולה על זאת של מאמיני כנסיית השכל המדעיסטית, המעניקים כוחות אלוהיים לאדם תוך הכחשה מגוחכת של הסתירה המובנית בעולם שאותו אין הם מסוגלים להסביר בכליו של המוח האנושי המוגבל. דוגמית על גבול הילדתותיות: הפרקדוקס של הביצה והתרנגולת. נראה אותך פותר אותו, ואני מבטיח להיות קשוב יותר למה שאחד מהכוהנים הזוטרים של כנסיית השכל כותב בוויקיפדיה על ברהמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביצה והתרנגולת? זה פרדוקס זה?! אין לאף ביולוג מדעיסט ספק שביצי דינוזאור התקיימו מליוני שנים לפני התרנגולת הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דגים מטילים ביצים, הרבה לפני הדינוזאורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טוענים שהתרנגולת והעופות בכלל, התפתחו מהדינוזאורים. ומה קדם למה? הביצה או הדג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונמטודות הטילו ביצים הרבה לפני שנולד הדג הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בדיוק מעניקים מאמיני כנסיית השכל המדעיסטית כוחות אלוהיים לאדם? אני לא זוכר שאי פעם נתקלתי בטענה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת את עומק הדיכאון והציניות של קוהלת, שראה הכל ועייף מהכל, והבין את המסר הכואב של תורת האבולוציה (האדם הוא סוג של בהמה). ולמרות כל אלה, הוא נתלה במצוות, ובתקווה שיש תוחלת אבסולוטית לכל זה. הדמיון בין קוהלת - איש חכם ומשכיל, שלא רואה נסים ונפלאות בעיניו אך מכיר בטוב - לבין ליבוביץ, לא נגמר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ אולי מכיר בטוב ככל אחד מאתנו, אבל טוען שהדת אינה דוגלת בדבר כזה כפי שאינה דוגלת ב"מוסר" (שזה אותו דבר). מתוך "מצוות מעשיות": המקרא אינו מכיר את הטוב ואת הישר, אלא את "הטוב והישר בעיני ה' ". גם הפסוק האחרון בקוהלת לא מדבר על "טוב" אלא על "טוב" בעיני ה' סוֹף דָּבָר, הַכֹּל נִשְׁמָע: אֶת-הָאֱלֹהִים יְרָא וְאֶת-מִצְוֹתָיו שְׁמוֹר, כִּי-זֶה כָּל-הָאָדָם. יד כִּי, אֶת-כָּל-מַעֲשֶׂה, הָאֱלֹהִים יָבִא בְמִשְׁפָּט, עַל כָּל-נֶעְלָם: אִם-טוֹב, וְאִם-רָע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין קוהלת ובין ליבוביץ על רגל אחת: קוהלת: האדם עושה תכניות ואלוהים צוחק. ליבוביץ: האדם עושה תכניות ואלוהים לא יודע מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי מאמר ביקורת ישן מלפני למעלה מחודש ב"מקור ראשון" על הסרט שכותבו אחד בשם עמיחי חסון. במאמר מבקר המחבר את יוצרי הסרט על כך שלא ניתן בסרט מספיק מקום למבקרי ליבוביץ. מצאתי במאמר משפט מעניין לעניין שלנו שאני רוצה לצטטו: . . . אך המסקנה המשותפת לכל המרואיינים שאינם בני משפחה היא שבמאבקו כנגד מה שתפס כ"עבודת זרה" רוקן ליבוביץ את הבריכה עד שלא הותיר בה מים כלל. התרשמותי היא שדווקא הופיעו בסרט מספר מספיק של מבקרים, אבל נכון שהופיעו הרבה מצדדים כמעט כולם נכדיו של ליבוביץ, שאולי היה ניתן לצמצם את הופעתם לטובת מרואיינים אחרים. גם לא התרשמתי מהסרט שהמשפט שצטטתי הוא "המסקנה המשותפת" של המבקרים שהופיעו בסרט, וייתכן שמדובר יותר בביקורת של מחבר המאמר עצמו. נדמה לי שגם הדימוי "בריכה ריקה ממים" לא מופיע בסרט, ואף הוא רעיון של מחבר המאמר, ואני מתעצל לבדוק. אבל מעניין שהמשפט הזה קולע לפסקה מרכזית במאמר שכתבתי. "בריכה ריקה ממים" מול "עניין ריק מתוכן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ליד חלק מהכינויים מופיע "(אתר)"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיתוי אדיר, רק שאני לא רואה את עצמי ראוי למעמד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפוטיזם?! מי המנהל של האינטרנט הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה, מר סקרנ-אל גור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר צטטתי (ציטוט מספר 7) שאלה ותשובה מתוך הספר "על עולם ומלואו". לצורך הגילוי הנאות אומר שאת הציטוט לקחתי מתגובה 64149 שכן הספר שצריך להימצא בביתי נעלם שוב ולא היה בידי כשכתבתי את המאמר. בימים אלה הספר שוב בידי, ואולי לצורך השלמה אצטט עוד כמה משפטים ממנו שנוגעים לכמה עניינים שנדונו כאן. לשאלה האם ליבוביץ כן או לא מאמין באלוהים אפשר לעיין בתוך תוכן התגובה הזאת בעוד שתי שאלות ותשובות שקדמו לצטוט שהבאתי במאמר, וכן להתייחסותי לתשובותיו של ליבוביץ. לעניין היותו של העולם "יצירה" של אלוהים (כפי שטענו ברקת אריק ואחרים בשם ליבוביץ): "שאלה: ומה למשל על עיקר א', על בריאת העולם ? תשובה: תסתכל במקור ואל תסתכל בסידור. מה שכתוב בסידור פראפרזה של הרמב"ם, אבל לא לשונו. בעיקר הראשון בלשון הסידור, 'אני מאמין באמונה שלמה שהבורא יתברך...' לא מופיע אצל הרמב"ם המלה 'בורא' ואין היא מופיעה בהלכות-יסודי-התורה. שאלה: כי מבחינה פילוסופית היה הרמב"ם יכול להסתדר גם עם הנחה של עולם קדמון. תשובה: ודאי..." ובהמשך מסביר ליבוביץ שדווקא אמנה בכך שהעולם נברא ע:י אלוהים מתי שהוא היא בעייתית ועדיף להאמין שהוא "קדום" כלומר, שהיה תמיד (עוד לפני המפץ הגדול . . .). לעניין הנהגת האלוהים את העולם אמונה שאותה ייחסו לאלוהים מיקי ברקת אריק ושוקי: ". . . וגם בימינו - ובכל ההיסטוריה האנושית - שום דבר אינו מעיד על השגחה אלוהית." ". . . ויש עוד לומר שבעולם כמות שהוא אין משיכת חוטים בידי האל ניכרת כלל. שאלה: גם לא היית משתמש בביטוי "השגחה עליונה" ? תשובה: הרוצה אתה שנלמד יחד פרק נ"ב בחלק השלישי של מורה נבוכים ? שם ההשגחה הפרטית מוצגת כהכרה שהאדם מכיר את אלוהים." לעניין מעמד הר סיני שאת האמונה בו ייחס אריק לליבוביץ: שאלה: אם כך מהי התגלות או מעמד הר סיני בעיניך ? תשובה: האם אני צריך ללמד אותך פרק ל"ג בחלק השני של מורה נבוכים ? זאת אומרת: השאלה אם הראייה האמורה במעמד הר סיני היא ראייה אופטית או ראייה של ההכרה ? הרמב"ם משאיר דבר זה כשאלה פתוחה. . . האמונה. . . מתבטאת בכך שהאדם חושב כיצד הוא (האדם) מתייחס לאלוהים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לעניין הנהגת האלוהים את העולם אמונה שאותה ייחסו לאלוהים מיקי ברקת אריק ושוקי" באמצע התגובה בערך, צריך להיות: "לעניין הנהגת האלוהים את העולם אמונה שאותה ייחסו לליבוביץ מיקי ברקת אריק ושוקי" ובאותו עניין ממש עוד ציטוט מהספר: "אין האל ממונה על הסדר ענייני העולם והאדם. לראש הממשלה יש תפקיד לגבי המדינה, אבל לא כן לאלוהים לגבי העולם." זה לא כפי שאת סבורה, ברקת, שזה לא תפקידו העיקרי, אלא שבכלל אין לו תפקיד כזה וזו בכלל לא פונקציה שהוא ממלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. אתה שואל מדוע להאמין אם אין תמורה, ולייבוביץ' אומר בתגובה שאין קשר בין השניים. אמונה מתוך תועלת היא סוג של כסת"ח יותר מאמונה. הרי או שאתה מאמין או שלא, אין לזה קשר לתמורה. והרי אתה היחיד שיכול להחליט אם אתה מאמין במשהו או לא, ואפילו התנ"ך כולו מבוסס על העקרון הזה. מכאן שהאמונה באלוהים עומדת בפני עצמה, והיא תלויה רק בך ובהחלטתך. השלב הבא הוא מה אתה עושה עם זה. מוטלות עליך מצוות שעליך לקיימן, שוב, אם אתה מחליט כך. הן נובעות מכך שיש אלוהים שציווה עליך דברים מסויימים שהוא לא כופה עליך. זאת שוב החלטה שלך. והשלב החשוב ביותר הוא - מדוע? וכאן נכנס עניין העבודה הזרה. אם מדובר באמונה צמודה למקור, אין קדושה באבנים או בקברים. זה קל. אבל מעבר לזה, עבודת אלוהים עבור תמורה אישית כלשהי, הרי היא כופרת באמונה עצמה. זאת לא אמונה אלא עבודה עבור תמורה. אתה עובד כדי לקנות אוכל, מתפלל כדי לקבל עוד משהו. אבל אלוהים מעולם לא הבטיח דבר כזה, וסוג כזה של יחסים מוריד את אלוהים לרמה שלך - quid pro puo. ואת זה לייבוביץ' לא סבל. או שאתה מאמין או שלא. אם אתה מאמין אתה אמור לקבל עליך את העול או לעמוד בתוצאות, בין שהן קיימות ובין שהן פרי דמיונך. כל דבר אחר, לשיטתו, הוא עבודה זרה. אני חילוני בדיוק כמוך, רק שיש לי הערכה לרעיון שהולך עד הסוף השלם, בין אם נוח ובין אם לא. ומה שיותר חשוב, זה מפריד בין האמונה הדתית לבין היכולת לראות את המציאות בבהירות, מבלי לצבוע אותה בצבעים דתיים. וזה מה שהביא עליו את כל הזעם. אתה מאמין במה שאתה בוחר להאמין, והעובדה הזאת לא מבטיחה לך דבר מלבד סיפוק. אולי תקבל, אולי לא. כך או כך, קיום האלהים לא תלוי במה שתקבל או במה שאתה חושב שמגיע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התשובה לדבריך כתבתי במאמר ואחזור עליה שוב. בתגובתך חזרת מבלי שים לב מספר פעמים על הקביעה שהאמונה תלויה בהחלטת המאמין. המאמין מחליט במה יאמין ובמה לא יאמין. האמירה הזאת עומדת בניגוד גמור להגדרת המושג אמונה. צטטתי מספר פעמים ואצטט שוב את הגדרת ויקיפדיה למושג אמונה: "אמונה היא המצב הפסיכולוגי בו אדם חש כי טענה או הנחה כלשהי הינה נכונה." האדם אינו יכול לשלוט במצבו הפסיכולוגי. ליבוביץ (ולפי דבריו גם הרמבם) מגדיר את האמונה באלוהים כמצווה, ומאחר שבהחלטה רצונית לקח על עצמו עול מצוות חובתו להאמין. הדבר הזה בלתי אפשרי, וליבוביץ עצמו, במאמר "מצוות מעשיות" מגדיר זאת כפרדוקס לוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות השינוי בהצגת כינויי, מדובר בכל זאת בי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בספר "ישעיהו ליבוביץ - על עולם ומלואו" פיסקה חריגה ומוזרה בעיני שמופיעה פעם אחת בלבד ולא מתאימה כל כך לכל מה שאנו שומעים מפיו בספר ובהקלטות בתקשורת: ". . .העולם קיים מפני שיש אלוהים, לשון אחר: שמציאות העולם מותנית ב'מצוי אמת' שהוא האל" זה די תמוה: אם מעולם לא היה אירוע שבו נוצר העולם בידי אלוהים, ואין לו שום תפקיד בניהולו והנהגתו, איך זה שמציאות העולם מותנית בו ? הלכתי לחפש את מקור המושג "מצוי אמת" ומצאתי מאמר בשם "האל כמציאות וכאמת" על משנתו של הרמב"ם שמחברו הוא. . . נחשתם: - ישעיהו ליבוביץ. המושג הזה מקורו ברמב"ם. ליבוביץ מנסה לפרשו "בפישוט, בצורה מובנת לכל אדם", אך קשה לומר שהסבריו מאירים משהו באור נגוהות. הוא מביא דוגמאות למציאויות משתנות כמו "החדר מואר", מציאות שיכולה להשתנות, ולעומת זו מציאותו של אלוהים היא נצחית. שיהיה. אבל איך מכאן נובע שמציאות העולם נובעת ממציאות האל ? קשה להבין, וליבוביץ לא מבהיר את הנקודה הזאת גם במאמר. במאמר הזה מצאתי גם את דברי הרמב"ם שהם המקור למה שאומר ליבוביץ בציטוט 5 במאמר (שלי). "וידיעת דבר זה היא מצוות-עשה, שנאמר אנכי ה' אלוהיך" וליבוביץ מסביר שבניגוד להוגי דעות חשובים אחרים מאבן עזרא ועד אברבנל, לפי הרמב"ם האמונה באלוהים היא מצוות עשה. והדבר הזה, שמקורו, מתברר, הוא הרמב"ם נשאר תמוה ונשאר פרדוקס. האם אדם יכול לחייב את עצמו להאמין במשהו ? לדעתי הוא יכול רק לחייב את עצמו להצהיר שהוא מאמין בכך, אבל אמונה אמיתית לא יכולה לבוא בכפיה, גם לא כפיה עצמית. ומלבד זאת יש כאן גם חריגה מאורח מחשבה של הרמב"ם עצמו. כי לפי מה שמספר לנו ליבוביץ הרמב"ם קובע בכמה הזדמנויות שונות ש"אמונות דבר" שאינן קשורות במעשה, אין בהן הכרעה של ההלכה, וליבוביץ אומר שבגלל זה אפילו בשלושה עשר העיקרים של הרמב"ם אין חובה להאמין, וכבר הבאתי דברים שלו לפיהם אפילו מעמד הר סיני, מותר להאמין שהיה בתודעה בלבד ולא במציאות. אבל האמונה באלוהים נקבעת כמצווה וחייבים בה1. הרמב"ם מחריג את האמונה הזאת מאמונות אחרות, ע"י זה שהוא הופך אותה למצווה מעשית, ואז היא כבר "קשורה במעשה". 1זה מזכיר לי קצת את המצוה: "לא תחמוד" שכפשוטה אינה אפשרית, אבל כיוון שכפי שאומר ליבוביץ התורה שבעל פה מפרשת את הכתוב בתורה שבכתב אני מניח שהעניין הזה נפתר בדרך כזאת או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נוצר ספק בעקבות הדיון הזה שמא ליבוביץ אינו מחזיק בעצמו בגישת הרמב"ם אלא רק מפרש אותו, בא הציטוט הזה ומסיר ספק. המקור ברמב"ם הוא בספר משנה תורה שנפתח כך: יסוד היסודות ועמוד החכמות, לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל הנמצא; וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו. ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי, אין דבר אחר יכול להימצאות. ואם יעלה על הדעת שאין כל הנמצאים מלבדו מצויים, הוא לבדו יהיה מצוי ולא ייבטל הוא לביטולם: שכל הנמצאים צריכין לו; והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם. ראה את פסקאות א-ז בקישור: שם מופיעות ההלכות שהאמונה באל היא מצוות עשה ושאמונת הייחוד גם היא מצוות עשה. >> איך מכאן נובע שמציאות העולם נובעת ממציאות האל ? רבים וטובים כבר דרשו את זה לפני אבל אני אנסה להבהיר בכל זאת: קרא שוב את פסקאות א-ז בקישור. מציאות האל היא הדבר היסודי ואינה תלויה בדבר. כל שאר הדברים הנמצאים המציאות שלהם יכולה להיות מוטלת בספק1 אבל המציאות האלוהית אינה מוטלת בספק. מציאות האל היא הסיבה הראשונית וכל שאר הנמצאים הם תוצאה. לכן אם יש יקום פיזי (דבר שניתן להטיל בו ספק) האל הוא סיבתו. >> האם אדם יכול לחייב את עצמו להאמין במשהו ? גם אני חשבתי שלא, אבל יש את המסורת של "מתוך שלא לשמה בא לשמה" אז לא יודע. בכל אופן מצוות עשה של הרמב"ם אינה על אמונה אלא על סוג של "ידיעה" פילוסופית. אמונת, או שמא "ידיעת" הייחוד היא מצוות עשה נוספת בהלכה ז' בקישור. אני חושב שההנחה היא שמראש הרמב"ם פונה ליהודים מאמינים. עד תנועת ההשכלה בכלל לא היו הרבה יהודים לא מאמינים. להתפלפלות הליבוביצית על מקומה של האמונה יש מקום רק על רקע החילוניות של תנועת ההשכלה והנסיון של ליבוביץ לחיות בעולם המדע ועולם האמונה במקביל. אין זה עושה ממנו יהודי פחות מאמין אלא רק יהודי יותר פלספן. לענין "לא תחמוד" - המצוות ביהדות הן מעשיות. בנצרות הרהור עבירה הוא עברה אבל ביהדות לא. הדיבר הוא על לקיחה בפועל. אחר כך באו רבנים ואסרו לפנטז כדי שלא תבוא לידי עברה אבל התורה מרשה לפנטז גם על אשת רעך וגם על חמורו. לענין המוסר - נכון שאין ביהדות, בעיקר זו הרמבמית והליבוביצית, מוסר בכלל. המאמין מצווה לבצע את המצוות לא מתוך שכנוע בצדקתן אלא במטרה לעבוד את האל. החידוש של ישו היה שהוא הכניס מוסר למערכת המצוות, והיהדות הקיאה אותו מתוכה. _____________ 1 מי אמר דקרט ולא קיבל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים דומים למה שצטטת בתחילה מתוך הרמב''ם מצויים במאמר של ליבוביץ שהבאתי, וקראתי אותם. מה שאמרתי הוא שאני לא מבין את הרעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת רעיון שקשה להסביר אותו, והוא יסודי לפילוסופיה של הרמב''ם, ולדעתי לתאולוגיה מונותאיסטית בכלל. לאנשים מאמינים קל יותר לקלוט אותו כי כבר יש להם את המושג של אלוהים כבורא עולם. העניין הוא שצריך לצאת מנקודת הנחה שיש אלוהים, ואז שואלים מהו. לא להעמיד את השאלה האם יש אלוהים לבחינה בכלל. נסה לדמיין שיש אלוהים ועדיין אין יקום בכלל, רק אלוהים. ואז בהגיון הפרמנידי אתה מגיע באופן לוגי שהוא חייב להיות אחד, אחיד ובלתי משתנה. זה האלוהים של הרמב''ם ושל ליבוביץ. ישות אחת בלתי משתנה שאינה תלויה ביקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך משהו שהוא בלתי משתנה יכול להפיק מחשבה, רצון (לברוא), שלא לומר לברוא עולם שלם? אני מניח שיש לזה תשובות, אבל הן יסתרו את ההגיון הפרמנידי שעליו ביססת 'לוגית' את הטיעון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הוא לא שלי, הוא של הרמב"ם. אני רק ניסיתי להסביר אותו לדב. אציין רק שהרמב"ם לא אמר בעצמו פרמנידס אבל הדמיון בולט. אני יכול לנסות לקחת את הצד של הרמב"ם מולך אבל אני חושב שכדאי שתדבר קודם איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת ההנחה שלך נכונה. הרי גם אצל ליבוביץ מובלעת התפיסה שברוב הדברים האדם ברא את האלוהים בצלמו וברוחו ולא להיפך. מדוע רוב? כי הוא מאמין שבכל זאת המצוות שבתורה ניתנו ע"י ידי אלוהים והוא קיים, רק שהוא אינו מקיים קשר אינטימי עם האדם בכלל ועמו הנבחר בפרט. זהו ההבדל בין השקפתו של לייבוביץ להשקפתי. אני חושב שבכל הדברים האדם ברא את האלוהים. גם אם יש אלוהים הוא משהו בלתי נתפס וודאי שאינו קשור לעם מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, ענית על תגובה ישנה שלי שנכתבה בחודש מאי שבאה בסוף פתיל של חילופי דברים בינינו, כנראה בגלל איזו טעות שגרמה לך לחשוב שמדובר בתגובה חדשה. מאז שנכתבה תגובה זו, לא נכתב דבר בנושא. לעניין תוכן דבריך, רצוני רק להעיר שהמשפט בתגובתך "נסה לדמיין שיש אלוהים ועדיין אין יקום בכלל" נוגד את תפישתו של ליבוביץ, ואיני מבין מדוע הבאת אותו. ליבוביץ סבור שהתפישה לפיה אלוהים קדם לעולם והיה איזה שהוא אירוע של בריאת העולם ע"י אלוהים, יש בה בעיות מבחינה אמונית, משום שהדבר מעורר את השאלה: מה השתנה במהותו של אלוהים מהמצב שלפני היות העולם ואחריו, ועדיף לחשוב שהעולם קדום, כלומר, היה תמיד. אם תרצה אוכל לצטט בדיוק את הדברים הכתובים. אני רוצה לנצל את העובדה שעוררת את הנושא, גם אם בגלל טעות, כדי להעלות עוד איזה מחשבה שעלתה אצלי מאז, אם כי אולי מדובר בחזרה על דברים שכבר אמרתי אולי בניסוח קצת אחר. מדובר גם בשאלה: "האם ליבוביץ האמין באלוהים" שנשאלתי לפחות בתגובה אחת. מה שאני חושב עכשיו הוא שהתשובה מאד קשורה בהבנת השאלה, ואני רוצה להרחיב בעניין. אני חושב שמשפטים רבים שאומר ליבוביץ כמו למשל: "כשאני מקיים מצוות אני יוצר קשר חד צדדי עם אלוהים" אי אפשר להבינם כלל, למרות שמשמיעה ראשונה הם נשמעים מובנים. לו אמר משפט כזה סתם איזה יהודי שאיני יודע דבר על השקפותיו, הדברים היו די ברורים ולא הייתה שום בעייה, אבל דווקא כשלבוביץ אומר זאת העניין, כפי שאמרתי, אינו מובן כלל. כדי להסביר את דבריי אביא דוגמה. נניח שמישהו אומר: "הבוקר קניתי גלידה". המשפט הזה ברור ומובן כי כולנו יודעים מה זאת גלידה. אבל אם אנחנו יודעים שהדובר סבור שגלידה אינה קרה, אינה מתוקה, אינה מה שקוראים לו באנגלית אייס קרים, ואינה מאכל כלל, אין לנו שום מושג מה קנה, והמשפט הזה חסר כל משמעות. לו לפחות היה האיש הזה מוסיף לכך שגלידה אינה מאכל, שהיא, למשל, כלי עבודה שבעזרתו מחלצים מסמרים, היינו עדיין מתרעמים על כך שלקח, ללא סמכות, מילה מחידושי אליעזר בן יהודה ונתן לה משמעות אחרת ממה שהתכוון יוצר המילה, כי מלים הן יצירות אנושיות והפרוש הנכון של מילה הוא הכוונה של יוצרה. זה ממש לפי הגדרה פרוש המילה, אבל לפחות היינו מבינים את הסיפור שלו: האיש קנה הבוקר צבת. אבל ללא התוספת הזאת, ועוד עם תוספת מעצבנת: "איננו יודעים שום דבר על גלידה", ישנו דבר חמור מההתרעמות הפורמלית הנ"ל, כי אי אפשר בכלל להבין מה אמר. מה זה "אלוהים" ? המושג הזה הוא מושג שגור, וכולנו מאמינים ובלתי מאמינים משתמשים בו שמוש כמעט יומי. וכיוון ש"אלוהים" זה מילה, הפרוש שלה לא צריך לחרוג מההגדרה שהבאתי. צריך לבדוק מה התכוון זה שהמציא את המילה. שלא כמו במקרה של "גלידה" אין אנו יודעים מי המציא את המילה, אבל המילה הזאת היא מילה מקראית, והשתמשו בה לפני שהיה ליבוביץ ואפילו לפני שהיה רמב"ם. אפשר להבין את הפרוש שלה ע"י קריאת הטקסט התנכי (ואני בטוח שליבוביץ לא היה חולק עלי שגם המקרא חובר ע"י בני אדם), ואי אפשר בכלל להתווכח למה התכוונו משתמשי המילה בתקופת המקרא כי זה קופץ מכל משפט שבו מופיעה המילה הזאת. הפרוש שלו התכוונו כותבי המקרא והאנשים שחיו אז הוא שמדובר בישות שיש לה שלושה מאפיינים עיקריים: 1. היא יצרה את העולם בעת בריאת העולם. ראה סיפור הבריאה. 2. היא מנהיגה ומכוונת כל דבר שקורה בעולם. העובדה שלא תמיד זה ניכר, עובדה שממנה מסיק ליבוביץ שאין הדבר הזה נכון, אינה חדשה. הנביא ירמיהו שאל: "מדוע דרך רשעים צלחה", אך מסקנתו לא הייתה שאלוהים לא אחראי לכך. נהפוך הוא. הוא פונה בעניין הזה לאלוהים ואומר: "נטעתם גם שורשו", כלומר אין כל ספק שאתה, אלוהים, האחראי. אולי איני מבין מדוע אך על העובדה הזאת אין ויכוח. כלומר, הנביא ירמיהו מבין את המושג אלוהים כמי שכן מכוון את המהלכים בעולם. וזו רק דוגמה אחת. 2. והמאפיין הכי חשוב. הישות הזאת מקיימת משטר קפדני של שכר ועונש. זה מופיע במקרא שוב ושוב למשל בפסוקים האחרונים של פרשת "ואתחנן" אותם קראתי בבר המצוה שלי: "שומר הברית והחסד לאוהביו ולשומרי מצוותיו לאלף דור, ומשלם לשונאיו. . . לא יאחר לשונאו, אל פניו ישלם לו" כך הבינו המשתמשים במילה הקדומים את משמעותה, וכך גם רובנו מבינים, כפי שרובנו מבין את פרוש המילה "גלידה" לפי איך שהתכוון בן יהודה, ולכן זה אלוהים. ואם אין בו המאפיינים האלה הוא לא אלוהים. מי שמאמין בדבר כזה מאמין באלוהים ומי שאינו מאמין בדבר כזה לא מאמין באלוהים. וליבוביץ פשוט טוען ששלושת המאפיינים האלה אינם באלוהים, כלומר הוא מוחק את ההגדרה של אלוהים, ובמקומה הוא לא מציב שום הגדרה אחרת. כשאנחנו שואלים אם ליבוביץ מאמין באלוהים אנחנו מתכוונים למושג הזה לפי ההגדרה הנכונה שלו, ולכן התשובה לשאלה שלנו כפי שאנו מבינים את השאלה היא שליבוביץ לא מאמין באלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה השניה שלך - אני מבין את ליבוביץ' אחרת לגמרי. אשמח אם תביא את הציטוט. להמשך - המושג אלוהים לא נשאר סטאטי לאורך הדורות. יש הבדל גדול בין אלוהים המקראי שנוכח ופועל בעולם - מדבר עם משה בסנה, מכה את מצרים (וְעָבַרְתִּי בְאֶרֶץ-מִצְרַיִם, בַּלַּיְלָה הַזֶּה, וְהִכֵּיתִי כָל-בְּכוֹר בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם, מֵאָדָם וְעַד-בְּהֵמָה; וּבְכָל-אֱלֹהֵי מִצְרַיִם אֶעֱשֶׂה שְׁפָטִים, אֲנִי יְהוָה.), לבין אלוהים של בית המקדש השני שהוא כבר נוכח נפקד אבל עדיין מקריבים לו קרבנות, לבין אלוהים המשנאי שמתקשר עם הרבנים באמצעות ארועי טבע או בת קול ונוכחותו נסתרת, לבין אלוהים של הגלות שהופך לדמות טרנסנדנטית לחלוטין. הפרשנות "דברה תורה בלשון בני אדם" מכשירה את הטרנספורמציה הזו. אבל עדיין אי אפשר להתכחש למעמד הר סיני כי שם מקבל העם את התורה והמצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הציטוט מתוך הספר: "על עולם ומלואו", שבו מראיין ששר את ליבוביץ. שאלה: כי מבחינה פילוסופית היה הרמבם יכול להסתדר עם גם עם ההנחה של עולם קדמון: תשובה:ודאי. . .אבל רוב המאמינים אינם מסוגלים כלל להאמין בשם מבחינת אלוהותו, אלא רק מבחינת פונקציה שהוא ממלא, מבחינת היותו בורא את העולם בתאריך מסויים. אין התמימים מבינים כלל את הבעיות האמוניות הקשורות דווקא באמונת חידוש העולם בזמן מסויים (ההדגשה שלי), ולא מבחינת מסקנות המחקר המדעי, אלא דווקא מבחינה תיאולוגית: מה נשתנה ברגע מסויים באלוהות ? אפשר שמבחינת עומק האמונה דווקא מושג העולם הקדמון נאות יותר. . . לעניין המשך דבריך. טענתי שהפרוש הנכון של מילה, ומילה היא יצירה אנושית, הוא הכוונה של האדם שיצרה, והבאתי כדוגמה את הגלידה של אליעזר בן יהודה. אני חושב שאם משנים באופן מוחלט את הפרוש (למשל, כמו בדוגמה שהבאתי, כשמחליטים שגלידה היא צבת) צריך לבחור במילה חדשה, ולא להשתמש במילה שכבר נטבעה, כי זה גורם לטעויות והטעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעת ברור לי ואנסה להסביר: ליבוביץ' נשאל כאן על דבר שהרמב"ם עוסק בו באריכות, וליבוביץ' מחזיק בדעתו של הרמב"ם אבל מנצל הזדמנות נהדרת להגיד משהו פרובוקטיבי. מה שאומר הרמב"ם הוא שלמרות שחידוש העולם (- שהיקום הפיזי התחיל מתישהו) הוא מעיקרי האמונה היהודית זו אינה ודאות פילוסופית, ודאי שלא ברמה שיכולה לשמש הוכחה פילוסופית לקיום האל. אני אצטט קצת, בקיצורים המתחייבים, ההדגשות הן שלי. מורה נבוכים חלק ב' פרק י"ג "דעותיהם של האנשים על אודות קדמות העולם או חידושו, לדעת כל המאמין שיש בנמצא אלוה, הן שלוש. הדעה הראשונה, והיא דעת כל המאמינים בתורת משה רבנו עליו השלום, היא שאת העולם כולו, דהיינו, כל נמצא זולת האל יתעלה, הביא האל יתעלה לידי מציאות לאחר ההֶעְדֵּר הגמור והמוחלט, ושהאל יתעלה היה נמצא לבדו כשאין עמו דבר, לא מלאך ולא גלגל ולא מה שבתוך הגלגל. ולאחר-מכן הביא לידי מציאות את כל הנמצאים האלה כפי שהם, ברצונו ובחפצו, לא מִדָּבָר, ושגם הזמן עצמו הוא מכלל הנבראים... הנכון הוא, לשיטתנו, שהזמן הוא דבר נברא ונוצר ככל המקרים והעצמים הנושׂאים מקרים אלה. לכן הבאתו של האל את העולם לידי מציאות אינה בהתחלה זמנית, שהרי הזמן עצמו מכלל הנבראים. היה מתבונן בעניין הזה מאוד כדי שלא תחייבנה אותך טענות-הנגד שאין מנוס מהן למי שאינו יודע זאת. שהרי כאשר אתה קובע שיש זמן לפני העולם, אתה מחויב להאמין בקדמות. שהרי הזמן הוא מקרה וחייב שיהיה לו נושׂא. ומזה היה מתחייב שיימצא דבר-מה לפני העולם הנמצא עכשיו. מזאת יש להיחלץ. זאת היא אחת הדעות והיא ללא ספק עיקר מעיקרי תורת משה רבנו עליו השלום. והוא שני לעיקר הייחוד. אל יעלה בדעתך דבר אחר." נזכיר גם את הדעות האחרות כי הרמב"ם מתווכח איתן אחר כך "הדעה השנייה היא דעת כל מי ששמענו את שמעו וראינו את דבריו מבין הפילוסופים. הם אומרים שלא ייתכן שהאל יביא לידי מציאות דבר מלא-דבר. לדעתם גם אי-אפשר שיכלה דבר אל לא-דבר... ...לכן הם מאמינים שיש חומר כלשהו קדום כשם שהאלוה קדום, אשר האל לא נמצא מבלעדיו, והחומר לא נמצא בלעדי האל. עם זאת אין הם מאמינים שהחומר הוא בדרגתו של האל, יתעלה, במציאות. אלא האל הוא סיבת מציאותו של החומר. החומר הוא לאל כמו, למשל, הַחֵמָר לקדר או הברזל לנפח." "הדעה השלישית היא דעתם של אריסטו וההולכים בעקבותיו ומפרשי ספריו. אריסטו דוגל במה שאמרו בני הסיעה שהוזכרה קודם, שדבר חומרי אינו יכול בשום אופן לבוא לידי מציאות מן לא-חומר. הוא מוסיף ואומר שעל השמים אין חלים ההתהוות והכליון כלל. תמצית דעתו בעניין זה היא זאת: הוא טוען שהנמצא הזה כולו, כפי שהוא, היה מעולם ויהיה לעולם כך; ושהדבר הקבוע שאין ההתהוות והכליון חלים עליו, כלומר השמים, לא יפסיק להיות כך. הזמן והתנועה נצחיים מתמידים, לא מתהווים ולא כלים." ודעה רביעית של לא מאמינים באל "אשר לאלה שאינם יודעים את מציאות האל יתעלה, אלא סוברים שהדברים מתהווים וכלים על-ידי הצטרפות והתפרקות על-פי המקרה ושאין מנהיג ומארגן למציאות - והם אפיקורוס וסיעתו ודומיהם, כפי שמוסר אלכסנדר" אבל שים לב להמשך: "שהרי מטרת כל ההולכים בעקבות תורת משה ואברהם אבינו או הנוטים אחריהם היא דווקא להאמין שאין שום דבר קדום עם האל, ושלגבי האל הבאת היקום לידי מציאות אינה בגדר הנמנע. יתר על כן, לדעת כמה מבעלי-העיון היא מתחייבת." זאת אומרת בריאת העולם יש מאין אינה חד משמעית דבר מחויב מבחינה פילוסופית, רק כמה פילוסופים חושבים כך. הרמב"ם מפריד בין העיון הפילוסופי האם הבריאה מתחייבת מקדמות האל וחידוש העולם, לבין עיקר האמונה שהעולם אכן מחודש. ועכשיו מגיע החלק הפרובוקטיבי פרק כ"ה : "דע שהימנעותנו מלדגול בקדמות העולם אינה בגלל הכתוב בתורה שהעולם מחודש. כי אין הכתובים המצביעים על חידוש העולם מרובים מן הכתובים המצביעים על היות האלוה גוף, וגם אין שערי הפירוש בעניין חידוש העולם נעולים בפנינו ולא נמנעים ממנו, אלא היינו יכולים לפרש כפי שעשׂינו לגבי שלילת הגשמות. ואולי היה זה הרבה יותר קל והיתה לנו יכולת גדולה יותר לפרש את הכתובים ההם ולהוכיח את קדמות העולם, כפי שפירשנו כתובים ושללנו את היותו יתעלה גוף." הרמב"ם אומר שהיה לו יותר קל מבחינה תאולוגית לפרש את התורה על סמך קדמות העולם, ועם בראשית פרק א' הוא היה מסתדר כמו שהסתדר עם ביטויים בתנ"ך שממחישים גוף לאלוהים. אבל מאחר ופילוסופית הוא לא יכול לקבל את קדמות העולם הוא חייב לפרש הכל על פי שהעולם נברא. ליבוביץ' אומר בדיוק אותו הדבר אבל כרגיל נהנה לנעוץ ולסובב היכן שיש קושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייחס להיותו של אלוהים לפני היות העולם חשיבות רבה. הביטוי "מצוי ראשון" שהבאת מצביע על כך, וגם במקום אחר בקשת ממני לתאר את אלהים לפני היות העולם, וראית בכך עניין מרכזי. בציטוטים מהרמב"ם שהבאת מובאת הדעה שהעולם קדום כאחת הדעות של מאמינים באל, ודווקא של הפילוסופים שביניהם. הפסקה "המנעותנו מלדגול בקדמות העולם", מצביעה על כך שדווקא הדעה בדבר חידוש העולם היא בחירתו של הרמב"ם, דבר שהיה קשה ללמוד מדבריו של ליבוביץ, אבל בכל מקרה, הרמבם שלא כמוך לא רואה בכך עניין כל כך עקרוני, שבעזרתו אפשר להסביר, כפי שאתה ניסית את מהותו של אלוהים, כי דווקא עם הדעה הזאת הוא אומר (כמו ליבוביץ) שקל יותר להסתדר תיאלוגית. ליבוביץ קורא למאמינים בחידוש העולם "תמימים", והוא גם מסרב להכיר בסיפור בריאת העולם סיפור על אירוע (אחד הציטוטים במאמר), וגם טורח להדגיש שהרמבם השמיט מאיזו תפילה את הביטוי "בורא העולם", וזה נראה לי, למרות שהוא כל הזמן טורח להדגיש שהוא מסתמך על הרמב"מ עוד צעד בכיוון שמעבר לרמב"ם, ואנחנו עוסקים בליבוביץ ולא ברמב"ם, שכל מה שאני יודע על דעותיו, זה מה ששמעתי מליבוביץ (או ממך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להסביר לך את המהות הטרנסצנדנטית של אלוהים באמצעות הדוגמה הזו. מסתבר שאני לא יכול להסביר את זה יותר טוב מהרמב"ם בעצמו. הביטוי "מצוי ראשון" אינו שלי, הוא של הרמב"ם שפותח את ספרו משנה תורה שהוא ספר ההלכה והמצוות הראשי שלו במצוות עשה ואל תעשה של הדיבר הראשון והשני: הלכות יסודי התורה פרק א א יסוד היסודות ועמוד החכמות, לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל הנמצא; וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו. ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי, אין דבר אחר יכול להימצאות. ואם יעלה על הדעת שאין כל הנמצאים מלבדו מצויים, הוא לבדו יהיה מצוי ולא ייבטל הוא לביטולם: שכל הנמצאים צריכין לו; והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם. ב לפיכך אין אמיתתו כאמיתת אחד מהם. הוא שהנביא אומר "וה' אלוהים אמת" (ירמיהו י,י)--הוא לבדו האמת, ואין לאחר אמת כאמיתו. והוא שהתורה אומרת "אין עוד, מלבדו" (דברים ד,לה), כלומר אין שם מצוי אמת מלבדו כמותו. ג המצוי הזה--הוא אלוה העולם, אדון כל הארץ. והוא המנהיג הגלגל בכוח שאין לו קץ ותכלית, בכוח שאין לו הפסק, שהגלגל סובב תמיד, ואי אפשר שיסוב בלא מסבב; והוא ברוך הוא המסבב אותו, בלא יד ולא גוף. ד וידיעת דבר זה מצות עשה, שנאמר "אנוכי ה' אלוהיך" (שמות כ,ב; דברים ה,ו). וכל המעלה על דעתו שיש שם אלוה אחר, חוץ מזה--עובר בלא תעשה, שנאמר "לא יהיה לך אלוהים אחרים, על פניי" (שמות כ,ב; דברים ה,ו); וכפר בעיקר, שזה הוא העיקר הגדול שהכול תלוי בו. ה אלוה זה אחד הוא--אינו לא שניים ולא יתר על שניים, אלא אחד, שאין כייחודו אחד מן האחדים הנמצאים בעולם: לא אחד כמין שהוא כולל אחדים הרבה, ולא אחד כגוף שהוא נחלק למחלקות ולקצוות; אלא ייחוד שאין ייחוד אחר כמותו בעולם אגב- ספר מורה נבוכים (ממנו הציטוטים הפילוסופיים בתגובה הקודמת) מעולם לא היה מיועד לקהל הרחב. הרמב"ם הועיד אותו במפורש לאנשים מאמינים שבעקבות לימודי מדעים ופילוסופיה התערערה אמונתם. לעומתו ספר משנה תורה הוא קאנוני ומיועד להציג את הקודקס ההלכתי בצורה שיטתית ומסודרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שהביטוי ''מצוי ראשון'' הוא שלך, והנחתי שלקחת אותו מהרמב''ם, אבל אני מניח, שלכל אחד, אם זה ליבוביץ או אתה, ישנה ההבנה שלו ובמיוחד ההדגשים שלו מקריאת דברי הרמב''מ. למשל, ייתכן מאד שההשמטה של הרמב''ם של המילים ''בורא העולם'' מהתפילה שליבוביץ כל כך מדגיש אותה היא מקרית, כמו שהפרשנות שנותן ליבוביץ לסיפור הבריאה במקרא ממש לא מתקבלת על הדעת, בעיניי, אם מנסים להבין את כוונת הכותבים. מכל מקום הצטוט שהבאתי מליבוביץ בתגובתי הקודמת מדבר בעד עצמו, ואיני רוצה בשלב זה, ללמוד ולהתעמק בדברי הרמב''ם כי אין לכך סוף. אולי אעשה זאת אחרי יציאתי המתקרבת לפנסיה, אם לא אמצע משהו אחר לעסוק בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אופן, לטענה שלך שליבוביץ' לא מאמין במה שקרוי בפי העם אלוהים תשובתי היא- יכול להיות, ליבוביץ' מאמין באותו אלוהים שהרמב"ם האמין בו. זהו אלוהים טרנסנדנטי שכן ברא את העולם1, אבל להגיד מהו זה עניין בעייתי בגלל שלילת התארים. ________ 1 זה שהרמב"ם מסביר שמבחינה פילוסופית זו רק אחת הדעות של המאמינים באל, וזה שמבחינה פילוסופית היה יותר קל להסביר יקום קדמון אינם ממין העניין, אלו התפלספויות לצורך ויכוח עם אריסטו ופילוסופים מוסלמים אצל הרמב"ם ולצורך פרובוקציה אצל לייבוביץ'. הרמב"ם אומר לך שביהדות הבריאה יש מאין היא עיקר אמונה, היינו לא פתוחה לפרשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכדי לנסות להבין את ליבוביץ עדיף להסתמך על דבריו, וגם אם מזכירים את הרמב"מ צריך לעשות זאת דרך עיניו של ליבוביץ. כל הטענות שטענת בתגובתך האחרונה אינן הגיוניות. אתה אומר שיכול להיות שליבוביץ לא מאמין במה שקרוי בפי העם אלוהים, אבל בטוח הוא מאמין באלוהים אחר. כלומר אתה רואה כאפשרות ("יכול להיות", כלומר יכול גם לא להיות) שהוא מאמין בשני אלוהים. זה בטח נוגד את המונוטאיזם. ליבוביץ טורח בקטע מוקלט בסרט ש"ברא" זו מילה מיוחדת, לא "יצר" ולא "עיצב" ולא שום דבר דומה, ובכלל לטענתו סיפור בריאת העולם אינו סיפור על אירוע. ברור לגמרי, שהוא כל כך מתפתל בעניין הזה, ומפרש פרוש בלתי סביר, רק כדי להראות שהעולם קדום. והסיבה שהוא (מסתבר, שלא כרמבם) מעדיף את הצורה הזאת אינה פילוסופית1 כפי שאתה טוען, אלא תיאולוגית, משום ששינוי במהותו של אלהים לפני ואחרי הבריאה הוא קושי מבחינה תיאולוגית, לדבריו של ליבוביץ, לא שלי, ולמאמינים בחידוש העולם, הוא קורא, לכן, "תמימים". הכל מופיע בקטע שצטטתי, וזה ליבוביץ טהור. 1 גם הרמב"מ אומר שמבחינה תיאלוגית קל יותר להסביר עולם קדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסח מחדש כי כנראה לא הייתי ברור. ליבוביץ' הוא יהודי מאמין. האלוהים שהוא מאמין בו הוא כמו שהרמב"ם הגדיר במשנה תורה. זה אלוהים אחד כמובן. האם מה שהוא מאמין בו מתאים למה שאתה טוען שהמילה אלוהים מייצגת? תקרא את הקטע שציטטתי קודם ממשנה תורה ותגיד אתה האם זה עומד בקריטריון שלך למילה אלוהים. ליבוביץ' מאמין שאלוהים ברא את העולם, לפיכך הוא בהחלט לא מאמין שהעולם קדום, וההבנה שלך אותו שגויה בעליל. כל ההתפתלות סביב "ברא" היא בגלל קשיים לייצג את הבריאה באופן פילוסופי. פעולה מתבצעת בזמן והזמן בעצמו נברא, לפיכך הבריאה אינה פעולה וחשוב להבדיל בינה לבין "יצר" . אם כן מה היא? ה"תמימים" אינם תמימים משום שהם מאמינים בחידוש העולם אלא משום שהם לא מבינים את הקושי שזה יוצר. קושי שהרמב"ם וליבוביץ' מחויבים להתמודד עמו בגלל הבנתם והתמימים אינם צריכים להתמודד איתו כי השגתם כלל אינה מגעת לשם. קל יותר להסביר עולם קדום, אומרים הרמב"ם וליבוביץ', הלוואי והיינו יכולים לפתור כך את הקושי. אבל איננו יכולים כי נקודת המוצא שלנו היא שאלוהים ברא את העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להתווכח אתך, משום שאתה הופך את תוכן הכתוב שרואות עיניך, למשל בתגובה 626957 אתה אומר את ההפך ממה שכתוב, ואיני יכול לעשות דבר כדי לשכנע אותך. אני רוצה להוסיף אולי עוד שני ציטוטים מהספר: בדיוק השאלה הקודמת מבחינת הסדר בספר לשאלה שבציטוט: שאלה: ומה למשל על עיקר א', על בריאת העולם ? תשובה: תסתכל במקור ואל תסתכל בסידור. מה שכתוב בסידור הוא פרפראזה של הרמבם אבל לא לשונו. בעיקר הראשון בלשון הסידור "אני מאמין באמונה שלימה שהבורא יתברך. . ." לא מופיעה אצל הרמב"ם המילה "בורא" ואין היא מופיעה בהלכות יסודי התורה. . ." ואז באה השאלה מהצטוט הקודם. מדוע טורח ליבוביץ להדגיש את החסר הזה ? מה זה מוכיח ? האם כוונתו לא ברורה ? ועוד צטוט חשוב בקשר להערה קודמת שלך שליבוביץ היה חייב להאמין שאלוהים דיבר עם משה: שאלה: אבל מה מקור התורה ? הרי לדעתך גם ההחלטה על כתבי הקודש היא מעשה ידי אדם. תשובה: היסוד האמוני שלנו הוא שתורתנו שבעל פה -שהיא מעשה ידי אדם - היא התורה האלוהית המחייבת אותנו. זו הדוגמה של היהדות. לא שיחה בארבע עיניים בין משה ואלוהים ולא נעליים. רציתי עוד להוסיף שהצטוט שהבאת מהרמב"מ על שלוש דעות המאמינים בדבר קדמות העולם, לימד אותי בכל זאת משהו על ליבוביץ. כידוע יש התרעמות רבה בקרב חלק מהרבנים על ליבוביץ, והדבר תואר יפה בסרט. על הרמב"ם, עד כמה שידוע לי איש מהם לא מתרעם, וזה מרמז שכפי הנראה בכל זאת יש הבדל. וכאן אנחנו רואים דוגמה יפה. הרמב"מ אומר שישנן שלש דעות וישנם מאמינים שחושבים שהעולם קדום, אבל למרות שזה נוח מבחינה תיאולוגית הוא בוחר דווקא באפשרות שהעולם התחדש. בראיון ניכר שהמראיין מכיר את הקטע הזה ולכן הוא שואל: "כי מבחינה פילוסופית היה הרמב"ם יכול להסתדר עם גם עם ההנחה של עולם קדמון:" וכאן כאילו הוא פותח לפני ליבוביץ פתח כפתח בזירת לוחמת השוורים שממנו פורץ הפר לזירה. דבריו של הרמב"מ לפיהם הסברה שהעולם קדמון דווקא נוחה מבחינה תיאולוגית, בשביל ליבוביץ זה כמו התר לקרוא בקול גדול שהעולם קדמון. הוא כלל לא מזכיר שהרמב"מ עצמו למרות שכפי שאמר המראיין "יכול להסתדר עם זה", בחר בכל זאת באפשרות ההפוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להתווכח איתך כי חסר לך הרבה רקע. משל למי שכתב מאמר על משנתו המדינית של בנימין נתניהו אך מעולם לא קרא דבר מפרי עטו של ז'בוטינסקי. אבל לפחות חידדנו על מה אנחנו מתווכחים. אתה מבין את הפרשנות של ליבוביץ' לרמב"ם באופן מסוים שלדעתי הוא שגוי ואתה גוזר מכך שליבוביץ' הוא כופר. ראשית אומר שליבוביץ' מקובל (גם על דתיים ששונאים את דעותיו1) כאחד מגדולי הפרשנים של הרמב"ם, כנראה הפרשן של דורו. ובמקום שנתווכח מה התכוון ליבוביץ' אני מציע שתקרא את ליבוביץ' בעצמו: הנה השיחות של ליבוביץ' "אמונתו של הרמב"ם"2 פרק 7 מרחיב בעניין ההבדל בין "בורא עולם" לבין "ממציא כל נמצא". _______ 1 ידוע לי ממקור ראשון 2 במקור אלו שיחות רדיופוניות במסגרת אוניברסיטה משודרת, שנערכו לחוברת בסדרה בהוצאת משרד הבטחון. זכור לי ששמעתי את השיחות המשודרות ברדיו וטון הדיבור המחודד של ליבוביץ הפך אותן למעניינות מאוד אך קצת פחות נגישות מהחומר הכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוני לתקן את דבריך בקשר לדעתי שליבוביץ כופר, כי בסופו של דבר הגעתי לנוסחה שהבנתי שהיא מקובלת אפילו עליך. אני לא אומר שהוא כופר אלא אומר שאינו מאמין באלוהים כפי שאני מבין מהו אלוהים. האם הוא מאמין באיזה שהוא אלוהים לפי הגדרה אחרת ? על כך איני יכול לענות, כי הוא לא מביא שום הגדרה אחרת, וההגדרות שלך כולל מה שאתה מביא מהרמב"ם אינן מספיקות כדי להבין במה מדובר. כמו כן לא התייחסת לשאלתי מדוע ליבוביץ מדגיש את העובדה שבניסוח המקורי של הרמב"ם מושמטת המילה "הבורא", ומדוע הוא רואה חשיבות כה רבה לעובדה הזאת, וגם לא התייחסת לכך שלפי ליבוביץ, הדוגמה של היהדות קובעת שהתורה היא מעשה ידי אדם, ולא שיחות בין משה ואלהים כפי שכתבת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> שאינו מאמין באלוהים כפי שאני מבין מהו אלוהים - זה בהחלט מובן. כי ליבוביץ' (בעקבות הרמב"ם) מסביר באריכות על אותו אלוהים שהוא כן מאמין בו ועדיין קשה להבין את זה. היה חשוב לי להדגיש שהאלהים של ליבוביץ' ושל הרמב"ם הוא אותו אלוהים. וראה גם בפרק האחרון בספר שקישרתי שהאמונה ה"פשוטה" באלוהים של שכר ועונש אינה פסולה בעיני הרמב"ם. >> מדוע ליבוביץ מדגיש את העובדה שבניסוח המקורי של הרמב"ם מושמטת המילה "הבורא", ומדוע הוא רואה חשיבות כה רבה לעובדה הזאת. כפרשן של הרמב"ם הוא מאיר את הנקודה הזו ורואה צורך להסביר אותה באריכות - ראה אותו פרק 7 שקישרתי אשר מוקדש כולו לנקודה הזו. >> לפי ליבוביץ, הדוגמה של היהדות קובעת שהתורה היא מעשה ידי אדם, ולא שיחות בין משה ואלהים כפי שכתבת קודם. ככל שראיתי הציטוט הוא בעניין התורה שבעל פה, וכבר קישרתי באייל לסיפור היפה על תנורו של עכנאי [ויקיפדיה] שמורה על העיקרון הזה שהוא קאנוני ביהדות, וליבוביץ' רק מנסח אותו (כרגיל) באופן פרובוקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האמונה ה"פשוטה" באלוהים של שכר ועונש אינה פסולה בעיני הרמב"מ הרי זה בניגוד לאמונתו של ליבוביץ שמובעת באופן מפורש שאינו משתמע לשני פנים במילים שלו: "אלוהים לא מתגמל", שהן אולי אחד המוטיבים המרכזיים בהרצאותיו, והרי לך עוד דוגמה שאתה עצמך מצאת, שלא בכל מסכים ליבוביץ עם הרמב"מ. אני חושב שבעניינים הבאים לו חשב ליבוביץ שאי אפשר להבין את תשובותיו כפשוטם כפי שהן, וצריך להזקק ללימוד נוסף, הוא לא היה נמנע מלציין זאת במפורש, ולכן לא אטרח לחפש במקומות שאליהם שלחת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמצע זה אמצע, אבל במשפט האחרון התכוונתי ל''אמצא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו ראיתי את התגובה הזאת, אחרי שעניתי לך למעלה. זה יפה שנתת בו סימנים, זה ממקד את הדיון. למשל: האם מי שלא מאמין בסיפור הבריאה כהלכתו (לפני 5500~ שנה, מאורות אחרי הים, וכן הלאה), לא יכול לשיטתך להאמין באלהים? (שזה מהלך לפני השאלה: האם ההגדרה הזאת היא הכרחית למושג אלהים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעשות תיקונים בהגדרה. למשל נניח שבזמנו של אליעזר בן יהודה כל הגלידות היו לבנות, והצבע הזה היה מופיע כחלק מההגדרה שהציע, לנוכח התפתחות ייצור הגלידה אפשר היה לומר שגלידה זה לא משהו שחייב להיות לבן. אבל מה שליבוביץ עושה לאלוהים הוא מחיקת כל המאפיינים שרק בשלם אנחנו בכלל מבינים את המושג הזה. הבאתי דוגמה: מישהו מחליט שמהיום גלידה זה צבת. זה עדיף ממה שעושה ליבוביץ, כפי שהסברתי, כי לפחות אנו מבינים למה הוא מתכוון. ליבוביץ מוחק ולא מביא חלופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש כאן מחיקת מאפיינים, אבל חשבתי שזה דווקא המשך של קו מחשבה די מסורתי לפיו האל הוא טרנסצנדנטי, לא כפוף לתארים, מראות, חושים ומגבלות של בני אנוש, והוא על זמני וחסר דמות וצורה. אולי בעצם ליבוביץ' מקצין את קו המחשבה הזה עד אבסורד (ואולי בכוונה), כדי להראות שדוקא (חוסר-) האיפיונים מקעקע את התמונה הילדותית שמנסים לצייר לנו מחזירים בתשובה, מיסיונרים, קמעותנים, באבות למיניהם וקדושים בעיני עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להגדיר משהו לפי מה שהוא לא. אם משהו הוא לא מתגמל ולא מנהל את העולם ולא ברא את העולם, המשהו הזה יכול להיות גם פיל. האם אין הבדל בין פיל ואלוהים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם בלתי נראה ואין לו חדק. כנראה שלא פיל אם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון ששני הלאוים האלה מוציאות את האפשרות שהוא פיל, אבל גם בתוספת כל הלאוים האחרים, עדיין אין שום רמז ואפילו דק, מה הוא. ואני שאלתיך מה זה אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא הסכמנו שזאת שאלה בלי תשובה חד-ערכית? (ואתה עוד שואל מישהו שלא מאמין בכלל שיש דבר כזה). אבל יש עוד כאלה. גם אם תשאל אנשים מה זאת אהבה או מה זה אושר, לכל אחד מהם תהיה תשובה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כל אחד ינסח בצורה אחרת את הפרוש שלו למילה אושר אבל אפשר יהיה לקבל מושג מסויים לגבי המושג הזה, כפי שהוא רואה אותו. איש לא ייעשה זאת רק ע"י לאוים, וכשאשאל אם זה פיל, יגיד, שרגע לאושר אין חדק והוא לא נראה, כי זה ממש לא יעזור לקבל איזה שהוא מושג. אם אתה מאמין או לא כלל לא רלוונטי. חוצן הוא בן תרבות זרה שמבקר אצלנו לעתים, ורוח רפאים היא משהו שמגיע מאדם שנפטר ומבקר אצלנו מידי פעם. אני לא מאמין בשני הדברים אבל אני מבין את פרוש המושגים האלה. ולכן אני שואל אותך פעם נוספת מה הוא לדעתך פרוש המושג אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכך שיש הרבה פירושים, למה אני צריך לבחור אחד מהם? אם נלך בעקבות הדוגמה שלך - סופרמן של שנות השמונים הוא מגניב, חייכן ונראה כמו כריסטופר ריב, סופרמן של 2013 הוא אפל ושתקן ונראה כמו השחקן השני (קאביל כמדומני), וגם ההיסטוריה שלו שונה בפרטים כאלה ואחרים. עכשיו אתה שואל אותי "מי לדעתך הוא הסופרמן האמיתי?" זאת שאלה חסרת משמעות, יש כזה, ויש כזה, ויש כזה. למה אני אמור לבחור רק אחד בשבילך? זה כמו לשאול "מה הצבע של גלידה לדעתי". אין לזה תשובה, יש לבנות, יש חומות כהות, יש ירוקות, יש כתומות ויש צהובות. כולן לגיטימיות1. 1 לגיטימיות, גם אם מבחינת ההעדפה שאישית שלי הצבע של גלידה אמור להיות על הטווח בין לבן לחום כהה. כל השאר לא נחשב, עם חריגה קלה לירוק בשביל פיסטוק - רק שהוא אגוז אז זה בסדר :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב לבחור אבל אם אתה משתמש במילה, למשל אם אתה אומר שאתה כן או לא מאמין באלוהים, אתה צריך להבין על מה אתה מדבר, ואם אינך בוחר אין משמעות לדבריך. ליבוביץ אומר: "כשאני מקיים מצוות אני יוצר קשר חד צדדי עם אלוהים". הוא בפרוש משתמש במילה "אלוהים". אז שיגיד לי מה זה, כדי שלדבריו תהיה משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב השימוש שלך במילה ''לבחור'' מטעה ואינו נכון. לא הבאת שום רשימה שממנה אפשר לבחור, ברשימתך אין אפילו פריט אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הערה לדבריך. ''העניין הוא שצריך לצאת מנקודת הנחה שיש אלוהים, ואז שואלים מהו'' זה לא מובן כלל. אם שואלים מהו, אז לא יודעים מהו, ואם לא יודעים מהו, אז לא ברור מה ההנחה. אבל זו באמת הטענה הבלתי מובנת של ליבוביץ עליה אני מלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי את הקישור לסרט ב ynet |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתו של איליה ליבוביץ בנו של ישעיהו ליבוביץ (שאינו חובש כיפה) "אנוכי ה' אלוהיך" = אין אלוהים. (ב30:40), והוא הוציא ספר (שלא קראתיו) שמנסה להוכיח את התזה הזאת. האם ההבדל בין האב והבן בגישתם לדת הוא שהראשון הינו כופר מקיים מצוות והשני כופר שאינו מקיים מצוות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האב לא היה כופר. הוא אמנם הפריד לחלוטין בין עול קיום מצוות לבין האמונה, אבל הוא מעולם לא היה מוכן לדון באמונה שלו. זה לא אומר שלא היתה בו אמונה, אלא רק שהוא לא היה מוכן שיקטלגו אותה. הוא אמר שלא האמונה הגדירה את היהדות כתופעה היסטורית במשך 3000 שנה אלא אורח החיים שהכתיבה. אם כך מה זה אומר שהוא קיבל עליו את אורח החיים הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הפריד. נהפוך הוא. הוא אמר שהדיבר הראשון: "אנוכי ה' אלוהיך" פרושו, לפי הרמב"מ, בניגוד לאחרים, מצווה להאמין באלוהים. זה אחד הפרדוקסים עליהם נהלנו דיונים ארוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם הוא טוען שמצווה להאמין באלוהים ומצהיר שהוא יהודי שקיבל עליו עול מצוות, איך הוא כופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי האחרונה בתשובה לך, התייחסתי רק לטענתך לפיה ליבוביץ מפריד בין קיום המצוות והאמונה, טענה שהיא בפרוש שגוייה. את עניין הכפירה שלו הצגתי בתגובה שלפני כן בסימן שאלה מבלי להציג תשובה, וגם על שאלה זו קיימנו דיונים לרוב. התשובה שאותה נתתי לבסוף, בסיומם של הדיונים האלה הייתה שבאלוהים כפי שאני מבין את המושג הזה הוא לא מאמין. מאז חשבתי על כך עוד, ומצאתי דוגמה להמחשת עמדתי. תאר לעצמך שמישהו אומר לך את המשפט הבא: "הבוקר הלכתי לחנות וקניתי כסא", אבל הוא גם מוסיף שלפי ההבנה שלו כיסא אינו רהיט שיושבים עליו. אז הוא כן קנה כסא או לא קנה כסא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגנון האמונה שלו כפרני. הנה שתי הנקודות הראשונות מן המאמר שלו שרק עליהן אגיב כאן: 1. תשובה לשאלת נער בדבר המשמעות של "בכל דור ודור. . . והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם": הוא אף פעם לא הצילנו. לא הצילנו מידי הרומאים, מגזרת אדריאנוס, עשרת הרוגי מלכות. הוא לא הציל את הקהילות שאנחנו נוהגים לקרוא להן הקהילות הקדושות שמתו על קידוש השם. לא הציל את היהודים שנרדפו על־ידי האינקוויזיציה. לא הציל מיליון וחצי ילדים יהודים שנחנקו ונשרפו על־ידי היטלר. ובכל הדורות האלה היו יהודים שהאמינו באלוהים אף על פי שידעו שאלהים לא הציל מידי הצלבנים, לא הציל מידי האינקוויזיציה, ולא הציל מידי היטלר. 2. פרשנות למילה "ברא" בתחילת פרק בראשית, שלדעתי מגלמת את לב תפיסתו של לבוביץ את אלוהים: [אין היא, המילה "ברא"] מוסרת לנו שום אינפורמציה על אירוע אלא היא אומרת לנו את היסוד האמוני הגדול, שהעולם איננו אלוהים. העולם איננו אלוהים ואלוהים איננו בעולם. אלוהים הוא מעבר לעולם. מעבר לצרכים והאינטרסים הנובעים ממציאותו של האדם בעולם. לא העולם הוא העיקר ואלוהים הוא כאילו המנג'ר שלו, אלא אלוהים הוא העיקר והעולם הוא טפל. 1. בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו. אם לא הצליחו לכלותינו, זה אומר שהקב"ה הצילנו מידם. 2. א - אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ הוּא בּוֹרֵא וּמַנְהִיג לְכָל הַבְּרוּאִים. וְהוּא לְבַדּוֹ עָשָׂה וְעוֹשֶׂה וְיַעֲשֶׂה לְכָל הַמַּעֲשִׂים: וזה העיקר הראשון מי"ג עיקרי אמונה. לפי זה, העולם הוא אלוהים ואלוהים נמצא בכל פרט, שינוי ומעשה בעולם, הגם שאיננו מוגבל לעולם הגשמי. וכך מכוונים בקריאת שמע במילה "אחד": אחד ויחיד בשבעה רקיעים ובארץ, ובארבע רוחות השמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אם לא הצליחו לכלותינו, זה אומר שהקב"ה הצילנו מידם. אז הקב"ה הצילנו מהיטלר כי היטלר לא כילה אותנו? גם כן הצלה. >> העולם איננו אלוהים ואלוהים איננו בעולם. אלוהים הוא העיקר והעולם הוא טפל. אבל זה בדיוק כמו "מצוי אמת" בהלכות יסודי תורה פרק א': א- יסוד היסודות ועמוד החכמות, לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל הנמצא; וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו. ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי, אין דבר אחר יכול להימצאות. ואם יעלה על הדעת שאין כל הנמצאים מלבדו מצויים, הוא לבדו יהיה מצוי ולא ייבטל הוא לביטולם: שכל הנמצאים צריכין לו; והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם. ב- לפיכך אין אמיתתו כאמיתת אחד מהם. הוא שהנביא אומר "וה' אלוהים אמת" (ירמיהו י,י)--הוא לבדו האמת, ואין לאחר אמת כאמיתו. והוא שהתורה אומרת "אין עוד, מלבדו" (דברים ד,לה), כלומר אין שם מצוי אמת מלבדו כמותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אין עוד מלבדו. לא כמו שאומר לייבוביץ' שהעולם מלבדו, בנפרד, טפל לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון לא נובע מסעיף 2. מי שבורא ומנהיג איננו הנברא והמונהג, ולכן המסקנה מ-2 היא הפוכה לשלך. העולם *איננו* אלוהים. ולגבי סעיף אחד, אם הכחדה של קהילה שלמה והישארות של קהילה אחרת היא נצחון האל, זה אל מאד מאד מוגבל ביכולותיו ובמה שהוא (אתה בעצם) מגדיר "הצלחה". לשיטתך גם ציון 60 במבחן הוא הצלחה גדולה. בבית הספר שלי ההגדרות הן אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכופף את האצבעות שלי, ועדיין האצבעות שלי הן אני. לגבי סעיף אחד, ההשוואה שלך היתה נכונה אם המטרה היתה לקבל 100. אבל לא זו היתה המטרה. להיפך. המטרה היתה להעניש, אבל לא לכלות. ולכן צריך לשים לב היטב לציטוט המלא: שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו והקב"ה מצילנו מידם. ממה הוא מציל אותנו? מכליה. זה לא אומר שאנחנו צריכים לצפות שהחטאים שלנו יעברו בלא עונש. זה בדיוק הכשל הלוגי של כל הכופרים שיצאו מהשואה. אלה שאומרים "איפה אלוהים היה בשואה? אם היתה שואה, סימן שאין אלוהים!" וזו בדיוק הנקודה. אם היתה שואה, סימן שיש אלוהים. סימן שאי אפשר לחטוא בלי עונש מצד אחד, ומצד שני גם אי אפשר לכלות את עם ישראל. סימן לאמיתות הנבואה שכבר ציטטתי פעמים רבות בדיוק בנושא זה. נבואה על חטא, על חורבן, על גלות, על איומי כליה כמעט מוחלטים בגלות, ועל שארית פליטה שתינצל משם ותשוב לארץ ישראל. שלושת אלפים שנה, הנבואה מתגשמת. אכן, אל מאוד מוגבל ביכולותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה חטא אתה מדבר שעונשו היה השואה? אתה רציני? הרי גם אם השואה היתה נמנעת ברגע האחרון מבחינתך המסקנה היתה שיש אלוהים. בקיצור, לא משנה מה יקרה, מבחינתך זאת עדות מסייעת. נקודה אחרונה, מסוג ה-needless to say - כשאתה שמשפחתך מתים, זה לא משנה לך כהוא זה שהקב"ה הציל אחרים. מבחינת המושמדים זוהי כלייה מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחשוב... תקופת ההשכלה, משכילים ורפורמים נוטשים את הדת, התבוללות, נוטשים את תורת ישראל... באמת, קשה לחשוב על חטאים שבוצעו. למה מגיע עונש? נכון שאוכל לפרש כל שינוי בגורל על פי דרכו של האלוהים, אבל כאן מדובר בסדרת אירועים גדולה שנובאה לפני שנים רבות. זה קצת אחרת מאיך שאתה מציג את זה. הנקודה האחרונה נכתבת מנקודת המבט הלא נכונה. אנחנו לא מסתכלים על הפרט הבודד, אלא על עם ישראל. הרי את אותו הדבר תוכל לומר גם על יציאת מצרים. לפי פשוטו של מקרא הקב"ה לא הציל אף אחד. וכל הבנים שהושלכו ליאור לא ניצלו על ידי האלוהים ולא יצאו ממצרים. וכל אלו שמתו תחת עול הנוגשים, לא ניצלו ולא יצאו. ואם נרחיק ונלך על פי דברי חז"ל - אלה שכתבו את ההגדה, הרי גם לאחר שהתחיל כל העסק של מכות מצרים והליך הגאולה, נשארו במצרים 80 אחוז מבני ישראל. אז איפה ההצלה והגאולה פה? אלא שמדובר על עם ישראל כעם ישראל. לא על הפריטים הבודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי מגיע עונש? לקהילות הכי מסורתיות שנשארו בפולין וסביבתה. להשאיר את הקהילות החילוניות הרבה יותר של ארצות הברית וארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את הקהילות בגרמניה וצרפת. וגם בפולין, בין שתי מלחמות העולם ההשכלה אכלה את קהילות החרדים. רבים פרקו עול. לא היתה משפחה שיצאה נקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב שאותם "פורקי עול" הם בדיוק אלה שייסדו את הציונות והקימו את מדינת ישראל - והגשימו לשיטתך את אותה נבואה עתיקה של גאולת העם בארצו? אז יש כאן פרדוקס: או שהם החטא שבגללו הושמדו שישה מיליון, או שהם מבשרי ומחוללי הגאולה. לא נראה לי שאפשר להחזיק את החבל השרוף הזה משני קצותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב. ודווקא זה מלמד שכליה או גאולה אינם עניין אישי שנשפט על פי מעשה נקודתי. זה עניין לאומי. ולכן העם נענש, והעם ניצל מכליה והעם שב לארצו. שים לב שרוב אלה ששבו לארצם לא היו המתבוללים ואלה שהתנערו מכל וכל ממורשת ישראל. אלה בכלל לא רצו לעלות לארץ, וגם אחרי השואה נשארו באירופה או היגרו לאמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'לֹא יוּמְתוּ אָבוֹת עַל בָּנִים וּבָנִים לֹא יוּמְתוּ עַל אָבוֹת, אִישׁ בְּחֶטְאוֹ יוּמָתוּ' אם בתוך המשפחה כך, קל וחומר לגבי זרים גמורים. גדולים ממך בחוכמה וידע אומרים שאין לדעת למה קרתה השואה. הסר טלפיך ממנה, קרנף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדולים ממך בחוכמה ובידע אמרו כך: אוי לרשע אוי לשכנו. וכן: משעה שניתנה הרשות למשחית להשחית, אינו מבדיל בין צדק ורשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי לרשע ואוי לשכנו- נכון. במיוחד אם השכן הוא חתול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, האצבעות שלך אינן אתה, קטועי אצבע לא מאבדים מתחושת ה''אני'' שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האצבעות שלי לא קיימות בלעדי. גם אם יקטעו אותן, הן האצבעות של אביר הקרנפים. ולאחר הקטיעה הן נרקבות. את החיות שלהן הן שואבות ממני, זה שיש לו הכוח להניע אותן ומחליט מה לעשות בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הפכת את הטיעון. אתה קיים או תמשיך להתקיים בלעדיהן. לכן ''אתה'' לא זהה ולא מוגדר על ידי האצבעות שלך, ובנמשל - אלוהים אינו זהה לעולם ואינו מוגדר על ידו (ולכן התעורר הזעם הקדוש על שפינוזה שטען שכך הוא הדבר), הוא יכול להתקיים גם מחוצה לו (האלוהים היהודי, זאת אומרת. לא מדובר פה על עשרות המשמעויות האחרות שיש למילה הזאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוגדר על ידי האצבעות שלי, אבל אני קיים בהן וכל קיומן נובע מקיומי. זה מאוד לא מתאים לטענה כאילו העולם נברא ואז נותק הקשר בינו לבין אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיומן נובע מקיומיך, אבל קיומך לא נובע מקיומן (ככה זה בלוגיקה, שתי הטענות הנ"ל אינן זהות). וחוץ מזה, אתה בראת את האצבעות שלך? לא. אם אתה בורא משהו, זה אומר שהיית קיים לפניו, ולכן הוא לא חלק הכרחי ממך. ברמה כמעט לוגית ניתן לומר (אני לא סגור על זה במאה אחוז, אבל אשמח להפרכה) שמשהו שאתה בורא נבדל ממך בהכרח. שאחרת אתה בורא את עצמך וזה נשמע לי כמו רצועות מגפיים ברוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לגבי הלוגיקה בלבד) יש כאן כמה מושגים שלא מוגדרים מספיק טוב על מנת להכריע לגביהם1: בריאה2, אתה3 וחלק ממך4. 1 ובפרט, נראה לי שאתה מגדיר אותם בצורה שונה מהקרנף. 2 "יצירת דבר יש מאין"? 3 אתה כולל רק את התודעה שלך? גם את הגוף שלך? העבר שלך? הרכוש שלך? הידע שלך? 4 חלק ממך הוא דבר שבלעדיו אתה3 תהיה פחות אתה3? ואם יש מצב בו אתה יכול להיות פחות אתה, האם זה בעצם לא אתה (כי הרי זה פחות אתה, שבהגדרה לא זהה לאתה)? או שאולי אתה תשאר אתה גם ללא החלק ממך, מה שמשאיר את השאלה האם יש משהו שהוא המהות של "אתה", או ש"אתה" הוא ערימה שתשאר "אתה" כל זמן שלא תפרק אותה ליותר מידי חלקים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 כן, לפחות לצורך הדיון. 34 אני לא מתכוון להיכנס כאן לבעייתיות של הגדרת ה"אני", מערימת האורז דרך הבודהא ועד נגארג'ונה כבר התפלפלו על אי קיומו או מהותו וזה תחום רחב ומסועף ופחות רלוונטי לכאן. אני לא מכיר אף אחד שברא משהו שאיננו נפרד ממנו. הסופר בורא ספר, הנגר בורא כיסא, איש הב"מ בורא רובוט ואייל שני בורא מתכונים ופואטיקה עגבנייתית. אף אחד מנבראים הנ"ל איננו חלק מהבורא, לא גדול ולא קטן (חוץ מאולי ברמה המאד מטפורית ציורית ולא המהותית). זה הרבה יותר ברור ופשוט מהתפלפלויות תודעתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא אומר שהנגר ברא כסא, אתה אומר שהנגר בנה כסא. נגר משתמש בחומר קיים על מנת לבנות כסאות. השימוש בפועל ב.ר.א בעברית מחוץ להקשר המפורש של בריאת העולם (או בהתייחסות אליה) היא נדירה מספיק על מנת לאפשר לכל אחד לבחור למילה איזה משמעות שהוא רוצה. לא נראה לי שאתה יכול להכנס לדיון הזה בלי להכנס לבעיתיות של הגדרת ה''אני''. לפחות לא לחלק הלוגי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה לא נותר על מה לדון, הויכוח על מילים שכל אחד יכול להגדיר כרצונו איננו מבזבוזי הזמן החביבים עלי. מבחינתי הסופר בורא את הסיפור יש מאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבחינתי הסופר בורא את הסיפור יש מאין." תגיד את זה בדיון 2220, נראה אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בנושא ה''אני'', גם כאן ניתן להיכנס למרחב עצום של פילוסופיה שלא יתרום לנושא הנידון כאן. כמו שבשביל לחשב איפה ייפול פגז לא צריך יחסות וקוונטים, למרות שהם נכונים ומעניינים בפני עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לקבל שהנגר בורא כיסא; אם אתה מוכן לקבל גם שהרגל שלי היא חלק ממני, אז עוד חמש עשרה שנה כשנדע להצמיח רגל טבעית, הרופא יוכל לברוא חלק מעצמו. אם אתה רוצה לומר שהרגל שלך אינה חלק ממך, אני יכול קצת יותר לאתגר אותך עם הנוירולוג שיצמיח לעצמו חתיכה חדשה מהמוח עם השפעה ברורה על האישיות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיסא הוא דוגמה קצת קיצונית, כי למשל די קשה לומר שהנגר יוצר את הכיסא יש מאין (כמו שהסכמתי להניח בתגובה עליה הגבת). הסופר יוצר סיפור זאת דוגמה קצת יותר מובהקת כנראה להבדל בין "בונה" ליוצר/בורא. כשאתה אומר "הרופא ידע להצמיח רגל טבעית" - למה אתה מתכוון? הרופא יוכל אולי להכניס את הגדם שלו לתוך מכונה שבעזרת הידע, היכולת והטכנולוגיה של מיליוני אנשים ואלפי שנים תייצר לו את הרגל. קשה לקרוא לזה יצירה של הרופא, הייתי אומר. אתה יודע, אני כבר היום יודע ליצור ציפורן ארוכה באגודלי מציפורן קצרה יותר. זה לוקח לי שבועיים שלושה ואני אפילו לא צריך להתאמץ. האם היית מגדיר את התהליך כ"אני" "בראתי" ציפורן ארוכה (ובמה שונה ציפורן ארוכה מרגל שצמחה מגדם? - בהנחה שתהיה תרופה שזה מה שהיא תעשה). לדעתי שתי המילים הראשונות כאן מאד בעייתיות ולא ממש מתאימות לסיטואציה. נראה לי שטיעון דומה יסכון גם עבור הנוירולוג והמוח שלו. וגם - לצורך הענין נניח שאותה חתיכה חדשה מהמוח יכולה להיות דיגיטלית ומורכבת מסיליקון ולא מבשר ודם, עם תפקוד לא פחות טוב. במה זה שונה ממישהו שרותם לרגליו פרוטזה? האם תטען (א) שאותו אחד "ברא" פרוטזה, ו(ב) שהיא עכשיו חלק ממנו? מסופקני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כמו שכתב האלמוני, תלוי למה אתה קורא "לברוא" זה מושג שאנחנו האתיאסטים מתקשים בכלל להגדיר בדיוק, שלא באופן ריק. איך שלא יהיה, אני לא חושב שיש כאן אתגר מיוחד לדתיים ולמייצגם האביר. אלוהים הוא יחיד בסוגו מכל כך הרבה בחינות, שלברוא חלק מעצמו נראה לי קטן עליו, ובוודאי לא סתירה לוגית. (אבל נראה אותו עם אבנים כבדות!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לפחות נסכים שלברוא את עצמו בשלמותו (מה שמתחייב אם אתה מגדיר שאלוהים הוא העולם והעולם הוא אלוהים א-לה שפינוזה) זאת כבר סתירה לוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, סתירה לוגית זו טענה מאוד חזקה. אתה יכול לפרוש קצת אקסיומות ולגזור מהן טענות שיראו את הסתירה, שנוכל לבקר את האקסיומות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא בורא את עצמו בשלמות, הרי לפני הבריאה הזאת שום חלק ממנו לא היה קיים. אז מי או מה היה שם כדי לברוא משהו? הקבוצה הריקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה יכול להתקיים מאז ומתמיד גרעין קטן של אלוהים/העולם, שמספיק כדי לברוא את כל השאר, ולהרחיב את עצמו. הגרעין הקטן יכול להיות לא גשמי, וההרחבה כוללת את העולם הגשמי. הוסף גרעין קטן של מלח על המונחים "גרעין קטן" ו"להרחיב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר בכלל "קטן"? מדובר פה על יישות שיש לה רצון וכוונה (כאן זה יהדות, לא שפינוזה, כן?) ויכולת להשתמש בהם ולברוא עולם שלם. אין שום מטריקה שבה העולם החדש גדול יותר מאותה יישות, או מגדיר אותה יותר ממה שהיתה קודם. הרי היא יכולה עכשיו לברוא עוד עולם1. ועוד מאה. ועוד זיליון. התוספת שהוספת לה על ידי קיום העולם היא זניחה. ושים לב שכל זה אפילו משני לטיעון הראשוני שלך שאותו סתרתי, שהוא שהבריאה היא של כל האלוהים בשלמותו. הוצאת גרעין והפרת את השלמות. 1 ודא עקא - היא יכולה גם להרוס אותו עד כלות, ואפילו מאיימת לעשות זאת מדי פעם, אליבא דכתבי הקודש. אף יהודי לא יצהיר בפניך שכשאלוהים הורס את העולם הוא משמיד את עצמו לאין. עוד עדות שאלוהים (היהודי) קיים ויכול להסתדר היטב גם ללא החטוטרת העולמית ששמת עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לטעון מה עמדת היהדות, אלא להציג אפשרות מסוימת של אלוהים והעולם שפותרת את הסתירה-לכאורה שאתה מוצא, ואם אצליח אז אין סתירה לוגית. אבל כן, אני מנחש שההצעה שלי היא בערך מה שהאביר יאמר, לפחות אם תלחץ אותו לפינה. את עניין הגדול/קטן הכנסתי אותו רק כדי שההצעה שלי תהיה יותר קונקרטית; באמת אפשר לשים בצד, או כפי שמייד אעשה כדי לזרום איתך, להפוך את היחס. אם הטענה היא "אלוהים זהה לעולם, וברא את העולם יש מאין", אז אני מסכים שיש כאן סתירה לוגית. אבל אני חושב שלשיטתם של הדתיים/האביר זה לא אותו "עולם" בשני חלקי המשפט. בחלק הראשון זה העולם ה"גדול" שהוא כל מה שיש כולל אלוהים, והוא זהה לאלוהים. בחלק השני זה העולם ה"קטן" שהוא העולם הפיזי (לפחות. יש גם את עולם הרוח האנושית, שאני לרוב מתקשה קצת להבין את מקומו באונטולוגיה הדתית). מה שאלוהים ברא, כחלק מהעולם הגדול=עצמו, הוא את העולם הפיזי. הולך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתי דתי מן הסתם הייתי טוען שהזמן ועצם הקיום כלול מעשה הבריאה, ולכן אי אפשר לדבר על משהו שהיה ''קיים'' ''לפני הבריאה''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתפלפל על המילים בטרם וכל מושג "זמני" אחר, אבל על הקיום קשה יותר להתפלפל. ודאי שהאל היה קיים1 בטרם ברא את העולם (שאחרת שוב אנחנו או בתחום הפרדוקסים או בתחום המושגים שמאבדים את משמעותם). 1 בקבלה יש איזה נסיון רדיקלי להפוך את זה, כמדומני עד כדי שפרשנות מסוימת אומרת ש"בראשית" כמושג לאו דוקא זמני, ברא (את) אלוהים, ואת השמים ואת הארץ. זה יוצר משהו שהוא מעל לאלוהים וקודם לו. ואז אכן האלוהים "הקטן" יכול להיות מזוהה עם העולם. אבל נראה לי שכמו שאומרים, זה יוביל לאמירה "זה אלוהימים כל הדרך למטה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה מוסיף: "ודאי" לא הופך את מה שבא אחר כך לנכון. אם ה"עולם" כולל את הזמן, אז ודאי שאלוהים לא היה קיים לפני בריאת העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לפני בזמן הפנימי של העולם, אבל אפשר לתאר מימד חיצוני, תקרא לו איך שבא לך, זמן-על, שבו יש נקודה או קטע שבו האל קיים והעולם לא. אי קיום של מצב כזה לא מסתדר עם המשפט בעברית ''אלהים ברא את השמיים ואת הארץ''. הניסוח שמתאר את מה שאתה מציע הוא ''אלוהים נברא עם השמיים והארץ''. אם אתה טוען שהניסוח היחיד שיש לנו למעשה בריאה שגוי, אולי הוא שגוי בעוד הרבה צורות, ואולי בכלל אלוהים ברא מרק ופיתה ולא ככתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שאין בהכרח זמן חיצוני כזה (כמו שלא היה כלום לפני המפץ הגדול). כן, זה לא מסתדר עם משפט הפתיחה באחד הספרים שנחשב כקדוש לכמה דתות ספציפיות, אבל זה, אולי, סתירה לגבי האמונה של אותן דתות ספציפיות, לא סתירה לוגית לרעיון עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, הרעיון שאלוהים הוא הטבע ואין בלתו הוא לא רעיון בלתי אפשרי לוגית. לא כך טענתי. זה האלוהים של שפינוזה. הטענה היתה שזה לא מתיישב עם תפיסת האל המונותאיסטי הטרנסצנדנטלי של היהדות וממשיכותיה. אגב זה שאין בהכרח זמן חיצוני כזה זה לא סותר את זה שאולי בכל זאת יש כזה. בתיאוריות מפץ גדול מקובלות, שמדברות על יקומים חדשים שנוצרים מתוך יקומים קיימים, דוקא יש זמן כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להפנות אותי לאותו מקור קבלי? כי עד כמה שאני יודע, זה מנוגד לכל תפישה שהיא ביהדות, עד כדי כך שחז"ל מזכירים כי בזמן תרגום השבעים כולם תרגמו "אלוהים ברא בראשית" - כדי למנוע את הטעות הספציפית הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני שמח שהגענו להסכמה באשר לסתירה הלוגית. ב. ברגע שהמושגים שלנו מתחילים להיות רבי- או משני-משמעות בתוך המשפט, נראה לי שמראש הסיכוי שלנו לומר משהו קוהרנטי מצטמצם עד מאד. אחרי שזה נאמר, נמשיך בכל זאת. ג. באיזה אופן עולם התוספתן הפיזי שהגדרת הוא חלק אינהרנטי מאלוהים? מה זה בכלל אומר שהוא חלק מאלוהים? נראה לי שהטיעון שלך מעגלי - מראש אתה מניח שאלוהים כולל הכל (או הכל מוכל באלוהים), ואז ברגע שנוצר התוספתן, טאוטולוגית אלוהים מכיל גם אותו. אני אומר שבכל צורה שבה אנחנו מגדירים את הגבול בין משהו למשהו אחר, את הפעולה של משהו על משהו אחר, ניתן לשים את הגבול הזה בין האל לבין התוספתן. אני יכול לומר שאתה כולל את הכובע שלך, והופ! הפכתי משהו שרכשת בחנות לחלק ממך. אבל יהיה לי מאוד קשה להראות שלך שהכובע מוכל בתוך היישות שנקראת ירדן על פי כל משמעות מילולית שאנחנו נותנים למושגים האלה. ד. קל וחומר, כפי שהיחסים בין היוצר לתוספתן מוגדרים בתנ"ך, למשל: האם השיחות בין אלוהים לאברהם הן שיחות פנימיות בין אלוהים לעצמו? האם כשהאל אומר "מעשי ידיי טובעים בים ואתם אומרים שירה לפני", אתה לא מבחין בהבדל בין "אני" ומעשי ידיי ובין "אני" ו"אתם"? ה. אגב, מה כל כך מיוחד ב"פיזיות" של העולם? למה לדעתך היא שונה מ"אי הגשמיות" של העולם שמעבר? אולי כל העולם הוא רוח, הדמיה וירטואלית תודעתית שמונחה על ידי היישות הכל יכולה שאתה קורא לה אלוהים. במה היא מובדלת מההדמיה התודעתית שבה מלאכים ושוכני מרום מסתובבים בגן עדן או בגיהינום? זה שאנחנו, שוכני ההדמיה, קוראים לתופעות שאנחנו רואים "פיזי" זה מושג קצת ריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. "ברגע שהמושגים שלנו מתחילים להיות רבי- או משני-משמעות בתוך המשפט, נראה לי שמראש הסיכוי שלנו לומר משהו קוהרנטי מצטמצם עד מאד" - כן, אבל אני חושב שהראשון שהשתמש בשתי המשמעויות של "עולם" באותו משפט הוא אני; אתה מצאת סתירה לוגית בצירוף של טענות שהאביר או אחרים טענו לחוד. ג. אתה מתווכח עם הטענה שהולם הפיזי הוא חלק מאלוהים, ו/או עם הטענה שאלוהים הוא כל העולם, אבל אני לא טוען אף אחת מהטענות האלו. אני טוען שאם טוענים שהעולם הפיזי הוא חלק מאלוהים, אז אין סתירה לוגית בכך שאלוהים ברא אותו. טאוטולוגיה זה סבבה בשבילי. משלב מסוים בפסקה שלך הפסקתי להבין לאן אתה חותר. ד. אין ספק שקריאה פשוטה בתנ"ך לא תמיד יוצאת אלגנטית במיוחד עם הטענה שאלוהים הוא הכל. אתה מוזמן לאתגר את אביר הקרנפים עם זה. אני, כאמור, לא מנסה לשכנע אותך בטענה הזו. ה. לא הבנתי לאן אתה חותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אולי לא סתירה לוגית הכרחית (על ההגדרה שמביאה לסתירה הכרחית כבר הסכמנו), אבל אני עדיין מנסה להבין לפי איזה הגדרות או מושגים אתה קורא למשהו שיישות א' יצרה - ולא היה קיים קודם, בעוד היא כן - חלק מיישות א'. אם אתה מגדיר את זה ככה מראש - סבבה, אבל זה לא מענין (שלב הטאוטולוגיה). לכן הבאתי את דוגמת הכובע - באיזה מובן אתה יכול להגדיר את הכובע שקנית כ"חלק ממך"? ואם לא - מה *מונע* ממך להגדיר אותו כחלק ממך? הטענה שלי היא שיש גבול מובדל וברור וקל לשרטוט בין הבורא לנברא, לפחות כל עוד משתמשים במושגים האלה באופן שאיננו ייחודי לפתיל הזה, אלא כפי שהמושגים האלה מובנים בעברית בתחומים אחרים. אתה יכול למחוק את הגבול הזה לצורך הויכוח, אבל הייתי מצפה להצדקה כלשהיא למחיקה הזאת. הסיפור איננו חלק מהסופר, הסרט איננו חלק מהבמאי, הקשקוש הצבעוני (סתם, בצחוק) איננו חלק מג'קסון פולוק. ובמידה שהציפורן שלי היא חלק ממני, לא ברור לי איך אפשר להחיל עלי ועליה יחס של בורא-נברא. ה. בסעיף הזה התכוונתי לומר שהשימוש בהגדרה "פיזי" לעולם כדי לבדל אותו מעולמות אחרים איננו מוגדר היטב. אבל אולי זאת נקודה משנית כאן בשלב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם המספרים הוא אינסופי. אלמלא קיומו של עולם המספרים, לא היתה קיימת משוואה מתמטית אותה תוכל לקבוע לצורך הדיון כמשוואה A. עולם המספרים לא צריך להתרחק על מנת להכיל את A, גם אם מדובר במשוואה ארוכה הכוללת סכומי עתק. מעצם אינסופיותם של המספרים והאפשרויות שלהם, עולם המספרים יכול להציע לך כל מספר שתזדקק לו ושלל תרגילי לוליינות על מנת לחוג סביבו. על פי השוואה זו, האלוהים לא צריך להתרחב כדי לברוא או לכלול את העולם הגשמי, שגם אם הוא גדול ועצום בעינינו, הרי הגודל שלו חסר משמעות במימד בו האפשרויות אינסופיות. מתוך כל האפשרויות של האלוהים שאינן מוגבלות ואין להן סוף, הוא גילם את העולם שלנו וטבע בו גבולות וחוקיות. כמו שבאופן תיאורטי עולם המספרים יגיש לך משוואה מסוימת. העולם שלנו על טבעו וחוקיו, הוא משוואה קטנה ומוגדרת אותה המציא האלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, נראה שאנחנו יכולים להסכים על משהו - אני קונה בשתי ידיים את המשפט האחרון שלך (כתיאור של האמונה המונותיאיסטית היהודית, לא כהיגד אמיתי על העולם כמובן). בהינתן ההגדרה של העולם כמשוואה שהומצאה על ידי אלוהים, ברור כשמש שהמשוואה הזו איננה אלוהים בעצמה. וזה מה שטענתי לאורך כל הפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה לוקח את המשפט ההוא במנותק מכל מה שכתבתי שם. משווה מתמטית נוצרת על ידי עולם המספרים. היא חלק ממנו כשהיא נוצרת, ועולם המספרים לא חסר דבר אלמלא נוצרה ואילולא בוטלה ונמחקה. תאמר שהמשוואה איננה מספרים? רק שדרך המשוואה אנו נחשפים ליכולות ואפשרויות מסוימות הגלומות בעולם המספרים האינסופי. עכשיו העתק את זה למושגי אלוהים-עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די אוף טופיק, אבל אכן משוואה איננה מספרים. הנעלמים במשוואה הם מיוצגים על ידי אותיות, וניתן לכתוב משוואה שהנעלמים בה מייצגים אובייקטים שרחוקים מאד מעולם ה"מספרים" כפי שאתה מכירה אותו. המשוואה היא אולי חלק מעולם המתימטיקה, אבל העולם הזה הרבה יותר רחב מעולם המספרים. ואגב, כמו שידוע לכל מתימטיקאי, זה שמשהו הוא אינסופי לא אומר כלל וכלל שהוא מכיל את כל העולם וכל האפשרויות הגלומות בו. לא קרוב אפילו. כמות המספרים בין אפס לאחת היא אינסופית, גדולה אפילו מכמות הטבעיים על פי מדדים מסוימים, והיא עדיין לא מכילה את המספר 3. ככה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדע המתמטיקה הוא אוסף של שיטות ספירה שונות. המשוואה היא מספרים, שהרי נעלמים במשוואה מיוצגים על ידי אותיות, אבל כל אות מייצגת מספר מסויים. וכל אובייקט שהוא לגמרי לא מספר ולא מייצג שום מספר, אין לו מקום במשוואה מתמטית. לא אכפת לי שכמות המספרים האינסופית בין אפס לאחת איננה מכילה את המספר 3. שהרי כשאני מדבר על האינסוף שבין אפס לאחת, כוונתי לכל המספרים שתמצא בין אפס לאחת. איך המספר 3 סותר את טענת האינסופיות הזו? מלכתחילה הוא לא כלול בהגדרה שלי. וכשאני מדבר על אינסוף בעולם המספרים, לא התכוונתי שהוא מכיל גם צבע כחול - שהרי אנחנו מדברים על אינסוף של מספרים, לא של צבעים. אם תזרוק באמצע משוואה מתמטית דבר שלא מייצג שום מספר, בהכרח המשוואה לא נכונה. לדוגמה: איך כחול + X = 3? אבל 2+X=3 זו משוואה נכונה, ואחת היא לי אם תכתוב שם כל סימן מייצג במקום X, או שתכתוב את הסיפרה 1. ואם אני מבין שעולם המספרים לא התרחב פתאום בגלל שהצבתי את המספרים הללו במשוואה, אולי אצליח להשיג בדעתי כי אינסופיותו של האלוהים - שהוא אינסופי בכל כוחותיו ואפשרויותיו, לא צריך להתרחב כדי לכלול את הנתונים, החוקיות, התבונה וההתגלמות שהוא צייר לנו כעולם אותו אנו מכירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, ניתן לכתוב משוואה שהאובייקטים בה הם למשל אובייקטים גיאומטריים ולא מספרים ואינם שייכים לציר המספרים. ואפשר עם אובייקטים הרבה יותר מופשטים מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בסופו של דבר מסתכם במספרים. חישובים של סכומים וכמויות ושטחים וכל שיטת מדידה, כשהכלי הסופי שבו משתמשים למדידה הוא... מספרים. ובכלל, האם הדקדקנות הזו בקשר למשל, מערערת את המשמעות שאני מייחס לנמשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ממש לא. מספרים12, שייכים רק לחלק (די קטן) מהמתמטיקה. אם אתה מחפש את האלמנטים הבסיסיים של המתמטיקה אז אולי תורת הקבוצות (ממנה אפשר לבנות מספרים, ודברים שאינם מספרים... למשל קבוצות) תתן לך אלמנטים כאלה והלוגיקה מתמטית תתן לך שפה כזאת. 1 בטח המספרים הרציונלים שאני מניח שלהם התכוונת, אבל גם כל מערכות המספרים הידועות לנו. 2 ועל אחת כמה וכמה "חישובים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שאתה מסתגל על האמצעי ולא רואה את המטרה. כל הכלים האלה הם כמו בדידים על השולחן או חרוזים בחשבוניה. אחרי שתסיים לשחק איתם, תראה שכולם בסופו של דבר אמורים לייצג מספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. עכשיו אתה גם מדבר שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתת לי דוגמה לכלי מתמטי שבסופו של דבר לא מודד מספרים וכמויות? וכשאני אומר כמויות, זה יכול להיות של עצמים מופשטים או מוחשיים, של מידות אורך, נפח, משקל או טמפרטורה, מהירות, לחץ, או כל השפעה אחרת המתעוררת ביקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה לא קשור למה שדיברתם, אבל המתמטיקה לא קיימת כלל ביקום הפיזי. 1+1=2 אינו משהו שקיים ביקום הפיזי, קל וחומר פאי (המכונה 3.14). אם תקטוף תפוז אחד מהעץ ואחר כך עוד תפוז אחד יהיו בידך שני תפוזים, אבל הביטוי 1+1=2 אינו קיים בעולם הפיזי אלא רק כתובנה שלך על חוקים המפעילים את העולם. אם תשרטט מעגל ותמדוד את היחס בין הקפו לבין הקוטר שלו תקבל יחס קרוב מאוד למספר פאי, אבל כמובן לעולם לא את פאי שהוא מספר שאינך יכול למדוד. למעשה הצורה מעגל גם היא אידאה שאינה קיימת ביקום הפיזי אלא בדמיוננו בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא דיברנו על משהו שקיים ביקום הפיזי, אלא על עולם המספרים, שהוא מושג מופשט שמאפשר לנו לקצר הליכים כשאנחנו מודדים את היקום הפיזי. במקום לדעת שיש לנו תפוז ותפוז ותפוז ותפוז ותפוז, יש לנו חמישה תפוזים. ובמקום לעשות את זה תפוז+תפוז+תפוז+תפוז+תפוז, אנחנו עושים תפוז*5. ואחרי שאנחנו רוצים לקצר הליכים לשלבים מתקדמים יותר, אנחנו עוברים לחזקות, למבנים מרחביים, לקבוצות וכו'. לכל דבר יש את הנוסחה שלו שבונה יחד עם עוד כמה נוסחאות שלב חדש. אבל האטומים של כל המושגים המופשטים האלה, זה מספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה מדבר על תפוזים אתה מדבר על העולם הפיזי וכאשר על מספרים אתה חורג מהעולם הפיזי. אין מספרים בעולם הפיזי. בעצמך אמרת- מושג מופשט. לכאורה לא יכול להיות קשר בין האידאה המופשטת של המספר 5 משהו ביקום הפיסי. בפועל איכשהו אנחנו מוצאים חוקיות מתמטית בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "איכשהו"? נראה לי שאיכשהו הפכת את היוצרות. האידיאה המופשטת נוצרה כטפל לחוקיות המוחשית, לתאר אותה ולחשב אותה בצורה קצרה וממצה. לכן ההגדרות מותאמות בצמוד למוגדר. אין כאן אקראיות. כמו כל מילה אחרת שאיכשהו מתאימה לדבר אותו אנו רוצים לתאר. כי כשאתה כותב לי על "עלילה" - שזה מושג מופשט, איכשהו זה מתאים לחוקיות ברורה שקובעת מהי עלילה ומהי האשמה צודקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קסם שקורה כאשר המתמטיקה לא רק שמצליחה לתאר את המציאות, היא מצליחה אפילו לנבא את המציאות. הקסם הוא שאיכשהו אידאה שכלל אינה נמצאת ביקום הפיזי מצליחה לומר דברים אודות היקום הפיזי. אתה חושב שאתה מבטל את הקסם אם אתה הופך את היוצרות וטוען שהאידאה נוצרה כטפל לחוקיות המוחשית, אבל זו אותה בעית גוף ונפש שטובי הפילוסופים מתחבטים בה אלפי שנים. כל עוד האידאה לא נמצאת בעולם הפיזי לא ברור בכלל איך העולם הפיזי יכול להשפיע על היווצרותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הקריטריון ליצירה, שיפוץ והרחבה של אותה אידיאה דורש היצמדות מוחלטת לחוקיות הפיזית. אסתכן בעוד הכללה בוטה1 ואומר כי רוב המושגים המופשטים שיש להם חוקיות וסיבה צריכים להתאים למוחשי. אני לא יודע בקשר לבעיית הגוף והנפש, אבל אני מנסה לחשוב איך צמח מדע המתמטיקה, מן הסתם הוא לפחות החל כשיטות ספירה1. הרי אנשים מנסים לספור ולחשב לצורך קיומי, הרבה לפני שהם מוצאים זמן לחישובים ותרגילי התעמלות מופשטים. ____________ 1 ולא אעלב אם יוכיחו לי שאני טועה. אדרבא, הדיון והלימוד מחכימים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשבון ודאי החל כשיטת ספירת מלאי. גם הכתב החל כנראה כשיטת רישום מלאי וחוב. שניהם היו כנראה תולדה של המהפכה החקלאית, שאפשרה צבירת מלאי מזון וסחר. אבל בהמשך, החקירה של האידאות המתמטיות לא נועדה לספק צרכים מסחריים. אצל פיתגורס [ויקיפדיה] לעיון עצמו יש ערך מוסרי, והפילוסופיה היא דרך חיים. למרות שארכימדס [ויקיפדיה] עסק רבות בהמצאות מעשיות הוא הפנה את עיקר מרצו למתמטיקה טהורה "הוא הפנה את מלוא החיבה והשאיפה שלו לתחומים הטהורים הללו אשר אין להם קשר לצרכים הרגילים של החיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, החוקיות של המתמטיקה נולדה מתוך האילוצים של העולם הפיזי. ולכן גם כשהתפתחה הרחק מעבר לחשבון הראשוני, היא עדיין כפופה לאותה חוקיות של העולם הפיזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. גם הכתב התפתח כשיטת רישום מלאי וחוב, אילוצי העולם הפיזי, אבל כשאני קורא סיפור פנטזיה הסיפור הכתוב מתרחק מאוד מתאור החוקיות של העולם הפיזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון. הכתב נועד לתעד דיבור. לכן הכתב כפוף לחוקיות של דיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהנחה שהכתב מתאר דיבור. הכתב שלנו כולל לא מעט סימנים שאינם סימני דיבור. לדוגמה הסמיילי (שהיום הפך לתו תיקני, עם יתר תווי האימוג'י) מתאר רגש. הוא נוצר מתוך תרבות שמעבירה מסרים בכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו הרחבה של אפשרות תיעוד הדיבור. הכתב עצמו גורם לפעמים לקשיים לעמוד על נימת הדיבור שהכותב מתעד. כל סמלי ההבעה האלה נועדו לעזור בעניין. גם קריקטורות, קומיקס, ממים וכו', אלה דרכים שונות להעביר מסר שאינן בהכרח כתב רגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון "לא נמצאת בעולם הפיזי"? באותה מידה שעלילות הארי פוטר לא נמצאות בעולם הפיזי? אני מניח שאין לך בעייה או תהייה על יכולתו של העולם הפיזי להשפיע על היווצרותו של הארי פוטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן יש לי תהייה. אם העולם הוא מכני כפי שמאמינים המטריאליסטים איך יתכן שיש בכלל אידאות? ועניין אחר - לכאורה אלמלא ג'יי קיי ראולינג לא היתה קיימת האידאה של הארי פוטר. אבל האם ללא ניוטון ולייבניץ לא היתה קיימת האידאה של חשבון אינפי? האם ללא אוקלידס לא היו אידאות גאומטריות? ואם לא היו הללו ללא האנשים שהמציאו אותן, כיצד פועל הטבע? ללא חוקיות וסיבתיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר ש"יש" אידיאות? אתה ראית, שמעת, הרחת או חזית בהשפעה של אחת כזאת? מסופקני. הארי פוטר איננו אידאה (עד כמה שאני מבין את המושג). למשל, בניגוד לאידאה, התכונות שלו אינן קבועות. עם כל ספר נוסף שיצא בסדרת הארי פוטר, נוספו לו תכונות וקורות חיים שלא היו קיימים קודם. "חשבון אינפי" הוא אידיאה? אני אפילו לא בטוח שהוא מוגדר באופן סגור, וגם אם כן זה מן הסתם תיאור של קבוצה של מתודולוגיות, הרחק מאיזה מושג בסיסי או "אידיאלי" (פאן אינטנדד). נראה לי שלגביך כל רעיון או מושג, רצוי דמיוני, הוא אידיאה. מסופקני בשלישית. האם הטבע נצרך ל"אידיאות"? מסופקני בריבוע. מה טעם לו לטבע ב"משולש"? או ב"נקודה"? כהערה, ענין הטבע כאן הוא תת נושא חדש, אולי כדאי למצות את ההגדרות קודם לפני שמערבים את הטבע ירום הודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על היחס המוזר מאוד בין דברים שקיימים במציאות הפיסית- לדוגמה כוכבי הלכת נעים במסילותם, לבין אידאות שאינן קיימות במציאות הפיסית אבל מצליחות לתאר (שמא תאמר "למדל") את המציאות הפיסית - לדוגמה משוואות התנועה וכח הכבידה. אני קורא לכח הכבידה, וכן למשוואה המתארת אותו, אידאה. החוק הפיזיקלי אינו קיים בעולם הפיזי. אתה אומר- אינו קיים בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה שני עניינים לדון בהם, ולדעתי בזה שאתה מערבב את שניהם אתה מקשה עלינו, כי אתה קופץ קדימה שני שלבים. אם לדעתך אי אפשר לדון באידיאות בלי לדבר על חוקי הפיזיקה, נאלץ לדון בהם ביחד. אבל אם אפשר ללכת שלב שלב, זה נראה לי עדיף. אז, כדי להבהיר, מעבר לארבעת הכוחות הפועלים בטבע והמשוואות שלהם, יש עוד דברים שאתה מגדיר כאידיאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כל מה שיש לו קיום מוסכם בהכרתנו אבל לא ביקום הפיזי. הצורות הגאומטריות, היחס פאי, טוקטה ופוגה ברה מינור (היצירה, לא ביצוע מסוים שלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את היצירה עצמה, שקיימת בהכרתנו בלבד, אני מעדיף לתאר כמם. אם כל הפגמים במודל הזה, הוא עדיין פשוט וברור יותר מאידאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי לתמוך בכך שיצירה מוזיקלית מתוארת טוב יותר על ידי מם מאשר על ידי אידאה, אני מנחש שלא תהיה בעיה למצוא המון דוגמאות ליצירות שמשתלבות ביצירות אחרות בתקופות אחרות. כלומר: לא מדובר על סתם מופע שונה של אותה היצירה. מדובר על שינוי באופיה ואף על תולדה של דברים שונים ממנה. השכלתי המוזיקלית לא מספיק טובה כדי לספק דוגמאות, אבל נראה לי שיש כמה רק בדיונים שהתחוללו כאן בחודשים האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מספיק מה הוא מם, ומה ההבדל בינו לבין אידאה, אבל כפי שאני מבין המשותף להם הוא שהם אינם קיימים בעולם הפיזי ועדיין בדרך פלאית כלשהי מקיימים איתו אינטראקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מתכוון ל"אידאה" בעולם האפלטוני ששונה במקצת מהמושג הרווח בשימוש היום, אין ממש הבדל אלא של גישה. בהתבוננות הממטית, התכונה העיקרית של "מם" היא היותו משתכפל, ומבחינה זאת הוא דומה ל"גן". ממטיקה היא נסיון ליישם את מה שנלמד בקשר לגנים בעולם הממים. לדעתי כאן תמצא הדגמה מאד טובה, ובאמת עבר כבר יותר משבוע מאז המלצתי על המאמר הזה כך שהגיע הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההסבר הקל לקשר בין ממים ואידאות לבין העולם הפיזי הוא שאלו תופעות emergent מתוך התשתית הפיזיקלית של מוחות בני האדם ואמצעי התקשורת הפיזיים ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלו תופעות לא פיזיקליות זה בדיוק מה שנמצא על הסקאלה בין בלתי אפשרי ללא יתכן, ואם אלה תופעות פיזיקליות נא פרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בהארי פוטר "לא פיזיקלי"? הוא לא פיזיקלי בדיוק באותה מידה שהמילה "אריק" היא לא פיזיקלית. המילה "אריק" היא חלק מפרוטוקול תקשורת מוסכם ביני ובינך (ובין שאר האנשים), לפיה ברגע שאתה משגר את צירוף המילים הזה, באמצעים הפיזיקליים מאד של אותיות כתובות על נייר אן מסך, או גלי קול שעוברים בינך לביני, אנחנו מסכימים שאתה מתייחס ליישות הפיזיקלית "אריק", שיש לה תאריך לידה ומיקום פיזיקלי מוגדר במרחב. משום מה אתה מניח ש"אריק" או "הארי פוטר" *מתקיים* באיזה עולם בלתי פיזיקלי שמנותק מהיישויות הפיזיקליות לעיל והתקשורת ביניהן. אני לא רואה שום ביסוס להנחה הזאת. מה בכל התיאור הזה בלתי אפשרי או לא ייתכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ברגע שאתה משגר את צירוף המילים הזה...אנחנו מסכימים...מה בכל התיאור הזה בלתי אפשרי או לא ייתכן? מי זה "אנחנו" ומה זה "מסכימים"? כשאתה מדבר על פרוטוקול תקשורת אתה מתעלם מהחוויה האנושית. זה לא רק הדאטה שעוברים בין שתי מערכות חישוביות אלא גם כל הפסיכה של המערכות הללו. כשאתה אומר את הסימן המוסכם "אריק" או "הארי פוטר" אתה {מדמיין} משהו, וכשאני מקבל את הסימן המוסכם גם אני {מדמיין} משהו. החלק הדרמטי הוא התרגום של משהו בחוויה הפסיכית שלנו לפעולה בעולם- השמעת קולות למשל, ולהיפך- התרגום של הנתונים הפיזיים המתקבלים לחוויות פסיכיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא דיברת עד עכשיו על החוויה הזאת, ורק עכשיו אתה שם אותה על השולחן. אבל עד כה לא טענת שהחוויה הסובייקטיבית האנושית איננה פיזיקלית1, טענת ש"הארי פוטר" איננו פיזיקלי. אלה שתי טענות שונות לגמרי. זה כמו ההבדל בין הטענה שכדורסל איננו פיזיקלי לטענה שחווית הכאב כשהוא נוחת על פדחתך איננה פיזיקלית. בלי קשר לאם מי מהן נכונה או לא (קל לומר שהראשונה נכונה, ועל האחרונה אפשר להתפלסף הרבה יותר), אלה שתי טענות שונות לחלוטין. 1 ומי שקרא את דעותי כאן ינחש שאני עלול להסכים עם ההגדרה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אפלטון. אני לא טוען שלאידאה ''הארי פוטר'' יש קיום משל עצמה מחוץ להכרה האנושית, אם כי עבור הצורות הגאומטריות והמספרים אני לא שולל את האפשרות הזו. אנחנו יכולים לדבר על ''משולש'' ועל ''הארי פוטר'' לחוד, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. הסכמנו שאין ב"הארי פוטר" שום דבר לא פיזיקלי? אם כך נעבור למשולש - למה דוקא לו יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעזוב את הארי פוטר לרגע. בצורות הגאומטריות: מעגל [ויקיפדיה], משולש [ויקיפדיה] וכו' אין שום דבר פיזיקלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו מידה מעגל "קיים" שאינו פיזיקלי? א. כל מעגל שראית בחייך (כמו זה שהיה בציור בספר הגאומטריה שלך כשלמדת מהו "מעגל", בדיוק כמו "כדורסל") הוא פיזיקלי לחלוטין. אף אחד לא ראה או הרגיש או שמע או חווה מעגל בלתי פיזיקלי. ב. אז באת והגדרת, בשימוש באותו פרוטוקול תקשורת שדיברנו עליו, שמוסכם עליך ועל אחרים, את הדבר הבא "בהינתן 'נקודה' ב'מישור', את אוסף כל הנקודות שמרחקן ממנה זהה אני מכנה 'מעגל' ". ההגדרה איננה משהו לא פיזיקלי. היא חלק מפרוטוקול התקשורת ביני ובינך ואין בה שום דבר מיסטי. מה שמיסטי זאת ההנחה שלך שמעבר להגדרה הנ"ל, והדמיון שלה לצורות פיזיקליות שאתה מכיר מסעיף א', יש יישות "קיימת", שאתה קורא לה "מעגל לא פיזיקלי". אני טוען שהיישות הזאת קיימת באותה מידה שהארי פוטר קיים. כלומר - כלל וכלל לא. לדיבור והשיחה על היישויות הדמיונית הזאת יש השלכות חיוביות כמובן: הראשונה יכולה ללמד אותנו איך לחשב זויות ולמדוד זמן עם שעון שמש1, השנייה יכולה לבדר, לרגש ילדים ולעורר בהם השראה, והשלישית2 יכולה לשמש ככלי לחינוך מוסרי מצד אחד ולשליטה בהמונים הנבערים מצד שני. יופי, אבל השיחה והדיבור הנ"ל כולם חלק מהעולם הפיזיקלי לחלוטין. ואין בלתם. הארי פוטר, הארי קרישנה, מפלצת הספגטי המעופפת ומעגל מושלם אינם קיימים, מעבר לפרוטוקול התקשורת שמשמש יצורים פיזיקליים כדי להעביר מסרים. או לכל הפחות, לא בהכרח קיימים, בניגוד להנחת הבסיס שלך. 1 ושים לב שלצורך כך כל מה שצריך זה או מעגל פיזיקלי מקורב, או את ההגדרה שציינתי, ואין בלתם. כל הוכחה מתימטית שמשתמשת במעגלים מסתפקת לחלוטין בהגדרה שנתתי, ואולי בהגדרות נוספות מאותו סוג, אבל בשום הוכחה כזאת לא תמצא שימוש במעגל "אמיתי". גם מבחינת המתימטיקה הוא יישות מיותרת. או שהמתימטיקה פשוט מסתפקת בהגדרות ההן מהפרוטוקול ההוא. 2 איזו שלישית? תנחש כבר לבד על איזה יישות דימיונית שאיננה קיימת מדובר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור לי מה הקריטריון שלך לקיום ואומר לך לאיזה זרם פילוסופי אתה שייך (במקרה שלך מטריאליזם). לפני כמה שבועות התווכחתי עם הבן שלי אם קיים או לא קיים גיבור על בשם ״איירון ספיידר״ (אני אמרתי שלא קיים... הוא ניצח). יש תחומים שבהם נוח להגיד ״קיים משולש שחוסם את המעגל הזה״. ויש תחומים בפיזיקה שבהם נוח להגיד שכל מה שאתה רואה או חווה לא באמת קיים.. ואפילו חלקיקי יסוד כמו אלקטרון לא באמת קיימים. הם כולם אשליה, תוצר של מבנה מתמטי יסודי יותר. אז קיום הוא מושג שיכול לקבל משמעות שונה מאד בהתאם להקשר. כאן התחום הוא פילוסופיה.קיימים (הא!) לא מעט זרמים פילוסופיים בתת התחום הזה (קיום). אז כדאי לתת הצדקה לקריטריון שלך בהקשר של פילוסופיה. נניח שהקריטריון שלך לקיום הוא: ״משהו שעשוי מחומר או אנרגיה״. סבבה. למה הוא מוצלח בהשוואה לחלופות? (דוגמא לחלופה: דואליזם. יש קיום מסוג א לדברים חומריים וקיום מסוג ב לדברים שקורים בראש שלנו. ויש אינטראקציה). אולי הקריטריון שלך הוא יותר פשוט ויפה? אולי הוא מונע בלבול בין דמיון למציאות? אולי הוא מוביל למסקנות פילוסופיות מעניינות/רצויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם הקריטריון הבא: מה שאתה, או אדם אחר, לא ראה, שמע, הריח, טעם, מישש, או אפילו לא "ראה" בעזרת שום מכשיר - שזה אומר שאי אפשר למדוד את קיומו בשום אמצעי מדידה - לא קיים? נראה לי שלגבי משולשים ואלוהים זה די מבהיר את הנקודה. כמו שכבר אמרתי, אני מצדד בעמדה שלחוויה הסובייקטיבית שלי יש קיום כלשהו, ולכן אני לא לגמרי מטריאליסט. אבל נראה לי שלגבי משולש או מעגל מושלם זה הרבה יותר פשוט. אולי אי פעם תצליח למדוד את החוויה הסובייקטיבית שלי, אבל משולש או מעגל מושלמים יהיו לנצח מעבר להישג ידך (או כל מכשיר מדידה אחר שברשותך). אתה יודע מה - אפילו בדמיון שלך מעגל מושלם לא קיים. בדמיוני אפשר לראות סוסים ירוקים, לשמוע אותם מדברים עברית ולהריח אותם מטילים גללים בריח ורדים. אבל גם בדמיוני אי אפשר לראות מעגל מושלם. מאחר ולמעגל מושלם (לא עיגול) אין שטח, נפח, או כל תכונה מרחבית שקשורה לחושיי, אפילו אלה שאני חולם בעזרתם בלילה. אם אומר לך שראיתי מעגל, תשאל אותי "מה היה עוביו", וכל מספר שאתן לך, קטן ככל שיהיה אבל לא אפס - מאחר והעין שלי, אפילו החלומית, יש לה רזולוציה סופית - מיד יוכיח לך ללא כל ספק שמה שראיתי איננו מעגל מושלם. בקיצור, אפילו בדמיונך, המעגל הזה הוא אשליה. בעצם, כמו שאמרתי, הוא קיים רק על פי ההגדרה שלו, לא יותר ולא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה נקודה שאני מתקשה להבין. אם על מסך המחשב אני רואה מעגל מושלם, או אטם גומי או כל דבר אחר, זה לא נחשב שראיתי מעגל מושלם? אני לא יכול לחשב את שטחו על פי עקרונות הגיאומטריה? אי אפשר לקרוא לו עיגול? ומה בדבר משולשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא בדיוק עם הנקודה. המעגל (המתמטי) מוגדר כאוסף נקודות שמרחקן מנקודה אחרת (מרכז המעגל) זהה. נקודה (מתמטית) היא גוף חסר ממדים. אין לה אורך, רוחב או עובי. לכן לקו שיוצר את המעגל המתמטי אין עובי ואי־אפשר לראות אותו. מעבר לכך, המעגל על צג המחשב אינו מדויק מכיוון שיש גבול לדיוק התצוגה. התצוגה בצג היא רשת גדולה של פיקסלים: מלבנים קטנים שכל אחד מהם יכול להיות דלוק או כבוי (או ליתר דיוק: בצבע כלשהו). לכן אתה רואה מעגל מפוקסל. זו רק מגבלה אחת. יש אוסף שלם של מגבלות על הדיוק בהצגה של המעגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אין שם בעיה, כי המעגל המתמטי נוצר כהדמיה והשתקפות של אפשרות פיזית. אם בנית גלגל שבין הציר לסוליה יש מרחק שווה בכל נקודה שתמדוד, הרי זה מעגל מדויק, וכך תוכל לחשב את שטחו של הגלגל או לגרום לו להתגלגל בצורה הקלה והמושלמת ביותר. ההגדרה המופשטת של אוסף הנקודות המקיפות את הנקודה המרכזית, נועדה להסביר, לתאר ולתכנן את המבנה הפיזי הזה. ולמה הנקודה היא גוף חסר ממדים? אם היא עגולה, אז יש לה אורך ורוחב שהם שווים בכל מקום בו תמדוד את האורך והרוחב. איך תגלה את האורך והרוחב? תקריב ברזולוציה גבוהה, כשם שאתה עושה לפיקסלים. אם איננה עגולה, אלא רבועה כמו הפיקסלים החמודים שלנו, הרי שהמרחק בין הנקודות משתנה בין הנקודות שנמצאות במקביל לקודקוד הנקודה הרבועה, לבין הנקודות שנמצאות במקביל לצלעה השטוחה של הנקודה הרבועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מתמטית היא גוף חסר ממדים: ככה היא מוגדרת. כתם הדיו שעל הנייר (או אוסף הפיקסלים על הצג) הוא ייצוג מקורב שלה. העניין הוא שהדיוק של המתמטיקאי לא מוגבל. הוא לא מוגבל ביכולתו "לעשות זום אין". נניח שהחלטת שכתם ברדיוס של 0.1 מ"מ (בקושי נראה) יהיה מספיק "נקודתי", הרי שהמתמטיקאי יוכל תמיד להגיד: „אני רוצה להסתכל על הסביבה ברדיוס של 0.01 מ"מ סביב מרכז הכתם״. לדוגמה, <קישור https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mandelbrot_zo... הנה> תוצאה של זום אין כזה (גם אם בתוספת הזזה) על המבנה המורכב שנקרא קבוצת מנדלברוט [ויקיפדיה]. אי אפשר להניח כתם בעובי של 0.1, או 0.01 או אפילו 0.00001 ולקוות לקרוא לו "נקודה": עם זום מספיק גדול הוא יראה כמו כתם ענקי. לכן אין בררה אלא להגיד שהנקודה המתמטית נשארת ללא עובי בכל זום שלא נבחר: אין לה עובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל זה משחק בהגדרה הפשוטה של מעגל, שמדמה את הגלגל או שימושים אחרים בעולם המציאותי. לכן באמת אין לך ברירה אלא להגיד שהנקודה המתמטית נשארת ללא עובי, בגלל ההקבלה לעולם האמיתי. אם תנסה להפוך את הנקודה לרבועה, תהיה לך בעיה - בגלל ההקבלה לעולם האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדיון הכללי אני לא יכול להוסיף - קשה לי להבין את כל הצדדים. אז אתמקד בנקודה הספציפית הזו: אחת הדרכים האלגנטיות ביותר לתקוף את הנושא, היא לחשוב על נקודה כאוסף מקסימלי של סביבות עם חיתוך לא ריק. זו הפרספקטיבה של "דואליות סטון" - ומנקודת המוצא הזו, שלכאורה אינה קשורה כלל לויזואליזציה הרגילה של נקודות וצורות, מתקבל קשר מפתיע ועמוק בין גיאומטריה, אלגברה ולוגיקה. למשל, אפשר לנסח אנלוגיה מפורשת ויפה בין ידע קונקרטי על העולם לבין נקודות גיאומטריות. כך שבאופן כללי, כנראה שלא נכון לומר שעל נקודה תמיד אפשר להתמקד עוד ועוד - כי ישנם מרחבים בהם זה לא נכון (ישנן דוגמאות קלות למקרים כאלה, כמו למשל מרחב בין 2 נקודות המצוייד בטופולוגיה דיסקרטית). אבל איך שלא הופכים בעניין, די ברור שבאמת לנקודות אין עובי בשום מובן מעניין. אפשר למצוא כאן הסבר קצת יותר מפורט שכתבתי על דואליות סטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעגל על מסך המחשב הוא אחד הבלתי מושלמים ביותר שיכולת למצוא, מפוקסל ומעוות לגמרי. תעשה זום או תסתכל בזכוכית מגדלת על אחד מחלקיו, ותראה שלא היית מזהה אותו כמעגל אם היית רואה אותו ברזולוציה הזאת, סתם כאוסף ריבועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן גם המחשבון השולחני הפשוט הוא כל כך לא מושלם כי הוא משמיט כמה ספרות אחר הנקודה. לא צריך לנטפק ולראות הכל ברזולוציה הגדולה ביותר כדי לקבל את ממשות הדברים. להיפך. לפעמים כשאתה רואה דברים ברזולוציה גדולה מדי, אתה לא רואה מים אלא אוסף של מולקולות שחלקן בכלל לא שייכות למים אלא ליצורים זעירים שחיים בהם. אז אין מים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את ההקשר, תקרא את כל הפתיל קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ההקשר. אגיב שם בנפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ולמעגל אין שטח. זה ההבדל בין מעגל לעיגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית פעם אלקטרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאלקטרון פוגע במסך הטלויזיה שלי, אני רואה נצנוץ. באותה מידה שכשפוטון פוגע ברשתית שלי אני רואה נצנוץ. לזה קוראים ראייה, לפני שמפרקים אותה כמו ערימת אורז לשום דבר. אז בוא לא נפרק אותה - אתה יכול לומר אותו דבר על מעגל? נראה אותך (הא). אפילו אם תתעקש לומר שאני לא רואה אלקטרון אלא רק אינטראקציות איתו, I dare you להביא לי אינטראקציות עם מעגל שאתה ראית או חשת בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאתה סוגר מעגל חשמלי בהקשת מקלדת ואתה רואה אותיות נכתבות על המסך שלך, זה לא אינטראקציה שאתה רואה וחש בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Circuit, circle. Google. תמשיך משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריטריון נהדר, אבל לא ענית על השאלה שלי. למה ההגדרה שלך מוצלחת, בהשוואה להגדרות נפוצות אחרות? אם נתפסת למשולשים ולאלוהים: למה זה מוצלח יותר מבחינה פילוסופית להגיד שהם אשליה - בהשוואה, למשל, למה שקרל פופר אומר (שהדברים האלה קיימים בעולם 3 ויש להם אינטראקציה עם עולמות 1 ו 2). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ולמה מוצלח יותר לומר שהם חלק מעולם 3, ולא חלק מעולם 17, או עולם 14356, או עולם 4+3*i, או עולם פי בריבוע? מאותה סיבה בדיוק - כי אוקהם. ב. אם עקבת אחרי הטיעון שלי, וודאי הבחנת שאני מראה שוב ושוב שלעיגולים ומשולשים אין אינטראקציה עם עולם 1 (נניח שזה העולם הפיזיקלי). אתה מוזמן להצטרף לאתגר שהצבתי בתשובה לירדן - להראות לי מישהו או משהו שחווה אינטראקציה, ולו מדומיינת או נחלמת, עם מעגל מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמתמטיקאי טוען "קיים משולש (מושלם!) שהיחסים בין צלעותיו הן 3:4:5", הוא טועה? אם אתה חושב שהטענה הזו נכונה אבסולוטית, אתה צריך את הקיום המתמטי. אבל היום אנחנו כבר לא שם, אנחנו מודרניים יותר, ויודעים לומר שה"קיום" הזה מתחיל מאקסיומות של גאומטריה, ואולי האקסיומות האלו שרירותיות. האקסיומות האלו קובעות את מושג הקו כ-postulation (יש מילה בעברית?). האם אפשר להרחיק לכת ולומר שגם את מושג הקיום הן קובעות כפוסטולציה? האם ה"קיים" הוא סמל ריק1? אתה מוכן להחליף את "קיים" במילה "ורוד", לומר "ורוד משולש שצלעותיו2...", ולהכחיש כל קשר בין הורוד הזה לבין המושג "קיים" האינטואיטיבי והיומיומי שלנו? אני לא יודע אם יש לי טיעון מוחץ נגד זה, אבל זה נראה לי קצת... נזירי. 1 ∃ מלשון Empty symbol. 2 או שמא "ורוד אבן שמחטיה הן SSSכיסא, SSSSכיסא ו-SSSSSכיסא", רק כדי למנוע אי הבנות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שבתוך הקונטקסט שלו הוא לא טועה. גם כשהרמיוני אומרת לרון ש"כרגע ראיתי את הארי עומד בחדר הכישוף המשולש עם חדי הקרן", היא לא טועה. אבל המתימטיקאי כלל לא טוען מראש שהמשולש "קיים במציאות", שהוא איזה "יישות לא פיזיקלית" שמשפיעה על עולמנו, כמו שאריק טען. לא הבאת פה דוגמא למשולש שכזה (שמידותיו בדיוק 3:4:5) שתקשר עם משהו פיזיקלי. אתה יודע, יש גאומטריות שבהן אותו מתמטיקאי יצהיר שאותו משולש "לא קיים". (טוב, לא באמת, כי אפילו לא דרשת שהוא יהיה ישר זוית. במקרה הזה קיימים אינסוף משולשים מכל צירוף של שלושה מספרים שתבחר, כל עוד המספר הגדול קטן מסכום שני האחרים, אם אני לא טועה. לכל משולש כזה יש אפילו שטח מוגדר. אתה בטח יודע מה סכום השטחים של כולם. באיזה יקום ענק ואנטי אוקהמי לתפארת קיימים כל המשולשים האלה?) אז באיזה מובן הוא קיים או לא? כמו שאמרת, בתוך מערכת אקסיומטית מסוימת הוא קיים. אולי גם כאן תעזור האבחנה על פי השאלה הבאה: האם לדעתך חדי קרן קיימים? (וסעיף ב' - אם כן, האם הם קיימים באותה מידה כמו המשולש?) גם אני תוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. זה אתגר ממש קליל. כל מי שלמד גיאומטריה בבית ספר יסודי היתה לו אינטראקציה עם מעגל. כל מי שהכין עוגה והתלבט אם להכין אותה בתבנית עגולה או תבנית מרובעת, גם לו היתה אינטראקציה. זוהי אינטראקציה עם מושג מופשט, אבל זה לא מפחיד. גם פרה היא מושג מופשט, אין פרה מושלמת בעולם ובכל זאת ילדים תופסים את המושג הזה בגיל מאד מוקדם. בוודאי ובוודאי רעיונות כמו אלוהים או הארי פוטר: יש להם הר של מרצנדייז ומעריצים וההשפעה שלהם גדולה מאד. א. כשאתה אומר אוקהם, אני מניח שאתה מתכוון שאפשר להסביר את המציאות ללא האובייקטים מתחום הידע האנושי כמו "מעגל" או "אלוהים". אם כך הקריטריון שלך במצב נחות מאד לעומת מטריאליזם קיצוני שאומר שרק חוקי הטבע קיימים וכל יתר הדברים הם אשליה. הרי מטריאליזם קיצוני כזה צריך כמות קטנה להפליא של "דברים קיימים". מצד שני רצוי שהקרטריון שלך יאפשר לתאר את המציאות באופן פשוט ונוח. מבחינה זו הקריטריון שלך טוב יותר מאשר מטריאליזם קיצוני. למשל: "היום אכלתי חומוס והיה טעים." אני קיים, החומוס קיים, הטעים קיים והכול בסדר :-). אבל מבחינה הזו הקריטריון שלך בנחיתות בהשוואה לחלופות כי אתה מסרב להכיר בקיום של אובייקטים יומיומיים כמו מעגל. אשתמש בדוגמא של פופר (בקלות אפשר להמיר את הטיעון למעגל). "שמעתי ביצוע של הסימפוניה החמישית של בטהובן אתמול והוא היה מוצלח". אז אם אתה מקבל שהחמישית הוא דבר קיים, אז החיים שלך ממש קלים. ביצוע זה "עותק פיזי" של מושג מופשט מעולם 3. העותק הספציפי הזה היה מוצלח יותר מעותקים אחרים. וכשאני מספר לך על זה שנינו מדברים על אותו אובייקט: הסימפוניה החמישית. לעומת זאת, אם אתה דוחה את הקיום של החמישית אז אתמול שמעתי רצף של צלילים שאני מתאר אותו בתור "ביצוע מוצלח" של אשליה. שזה אומר שהוא היה יותר טוב מרצפי צלילים אחרים שקשורים לאותה (?) אשליה. וכשאני מספר לך על כך יש לך אשליה (אחרת?) בראש ובזכות פרוטוקול תקשורת האשליות שלנו מסונכרנות. לא תיאור נוח במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה פרה בצורה של פרח זה היה מין פרח בדמות פרה אם גם אחיה עד שמונים בערך לא, לא אתפוס מה שלי קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי את השיר הזה, עכשיו בזכותך אני יודע שהוא קיים ;-) תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לא היתה לו אינטראקציה עם מעגל, היתה לו אינטראקציה עם טקסט בספר או עם טקסט מושר ומזומר על ידי מורה. רחוק מאד מאותה אינטראקציה עם אלקטרון, שולחן או קרן שמש, שלא זקוקות (משום מה? למה באמת הן לא והמעגל כן? זאת בדיוק הנקודה כאן) לתיווך הגס, המוגבל והמביך בעילגותו של מילים ושירבוטים על נייר. ובאמת, תבנית של עוגה? ברצינות? משהו או מישהו היה מוטרד אם היא היתה קצת אובלית ולא ממש מעגלית? ניוז פלאש - היא לא באמת מעגלית. למי אכפת? אגב, כאן אתה סוטה מהטיעון של אריק. אני כבר הסכמתי למעשה שאם מבחינתך כל רעיון מופשט, מחדי קרן דרך הארי פוטר, קשקוש למגירה של ילד בן חמש והמושג "צהוב" קיימים, אז באותה מידה גם המעגל. רק שלעשות "אידיאה" מכל רעיון שחלף לרגע במוחו של מישהו נשמע לי קצת מרדד את המושג וקצת עקר. אולי שאלה ממוקדת תעזור כאן: האם לדעתך חדי-קרן קיימים? א. פספסת לגמרי את האוקהם שלי, הוא דיבר רק על מספר העולמות שטרחת להמציא. אני לא טוען שהמושג מעגל איננו קיים. אני טוען שאין יישות נפרדת כזו באיזה "עולם" "לא פיזיקלי" מספר 3 או מספר שבע מאות. המושג קיים רק כחלק מפרוטוקול תקשורת מוסכם ביני ובינך. והפרוטוקול מתבצע על תשתית פיזיקלית למשעי. אז מה, עכשיו כל Class שמוגדר בתוכנת הסלולר שלך כשהיא שולחת הודעת טקסט לסלולר שלי הופך לו ליישות בעלת קיום באיזה עולם מופשט? מתי הוא הופך לכזאת ,כשאני כותב את הקוד, כשאני מקמפל אותו, או כשהוא רץ על ערוץ התקשורת בין שני הסלולרים הנ"ל? אתה מבין לאן אני חותר? אוקהם? חוץ מפרשנות העולמות המרובים של אברט זה הטיעון הכי אנטי אוקהמי שפגשתי מזה זמן רב. אז כן, הפרוטוקול הזה בינינו מכיר את הסימון "הסימפוניה החמישית". אני כלל לא מכחיש את הקיום שלו. ומבחינתו כנראה זה בערך אוסף הביצועים הפיזיקליים לחלוטין שכבר שמע כל אחד מאיתנו. אבל היא לא "קיימת" מעבר לפרוטוקול הזה. אין שום צורך במונח "אשליה" כאן. כשאתה אומר שהביצוע היה מוצלח, אתה מתייחס למשהו פיזיקלי לחלוטין - אתה ישבת באולם קונצרטים אמיתי ושמעת צלילים אמיתיים לגמרי, ומן הסתם "מוצלח" אומר שיחסית לחוויות פיזיקליות מעברך הוא היה מוצלח. במה זה שונה מסטייק סינטה שאכלת אתמול והיה מוצלח יותר מסטייק סינטה שאכלת שלשום? ואני מקווה שאתה מוכן להסכים שסטייק סינטה (מהסוג שנלעס בפה, לא מהסוג שנלעס במוח) הוא אובייקט פיזיקלי למהדרין. כתבתי הרבה, אבל לדעתי אם אתה רוצה לענות, אשמח שלא תדלג על מה שנראה לי אחד מעיקרי השאלה כאן היא: האם אתה טוען שחדי קרן קיימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה על אברט ואוקהם, כי את הטענה שאברט הוא אנטי-אוקהם שמעתי ואני לא מסכים איתה. אברט לא מניח ריבוי יקומים. אברט מניח חוק טבע אחד פחות (קריסה) ומקבל כתוצאה ריבוי יקומים. לדעתי מבינת אוקהם הוא אזרח למופת. יש בפרשנות שלו בעיות אחרות קשות, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בוהם מניח את אותו חוק אחד פחות ומקבל תוצאה אחרת. אז הייתי מתקשה לומר שריבוי היקומים הוא תוצאה ישירה או הכרחית של ההנחה של אברט. היא יותר הצעה לפתרון הבעייתיות של ההנחה שלו. ובתור הצעה, אולי סיבוכיות החוקים קטנה באחד, אבל סיבוכיות המציאות עולה פי אינסוף. מה אתה מעדיף אוקהמית, את החוק y=x^2, או את ביטול חוק החזקה ובמקומו Lookup table עם זיליון ערכי x בכניסה וזיליון ערכי y ביציאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוהם מניח משתנה חבוי במקום החוק. y=x^2 הוא לא חוק, ולא שקול לטבלת חיפוש (הראשון הוא סימון לפעולה מתמטית, השני נשמע כמו דרך לקבל תוצאה של הפעולה). אבל fair point שיש מקום לספור לא רק חוקים אלא גם דברים שתיאוריה גורסת שקיימים, כשמשווים אותה לתיאוריות אחרות שלא גורסות שהם קיימים. (רק להזכיר, הבעייה של התיאוריה של אברט בתחום הסברת התוצאות האמפיריות קשה יותר ויותר חד-משמעית מהבעיה האוקהמית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "המושג קיים רק כחלק מפרוטוקול תקשורת מוסכם ביני ובינך". "הפרוטוקול מתבצע על תשתית פיזיקלית למשעי" אהה! זאת הבעיה. אפשר להגיד את זה על כל דבר פיזי אחר, למשל: אתה, המחשב שבו כתבת את ההודעה, האייל הקורא, פוטון וכיו"ב. אני חושב שדווקא הבנתי את אוקהם שלך היטב. אתה שאלת באופן רטורי האם כל class שמוגדר בתוכנת הסלולר שלך הופך לישות בעלת קיום באיזה עולם מופשט? וכוונתך- ברור שזזה מיותר. אבל הטיעון האוקהם הזה נכון גם להרבה דברים שאתה קורא להם "קיימים". הנה הוא לגבי בני אדם: האם כל אוסף אטומים לא גדול שמתקיים למשך זמן זערורי (באופן יחסי) על כוכב לכת שולי ולא מזיק ברובו - האם ראוי שנקרא לו "ישות בעלת קיום"? גם אתה לא "קיים" מעבר לאוסף האטומים הזמני הזה, אלא אם כן אתה מאמין בגלגול נשמות (ואני מאמין שאתה לא..). אפילו האטומים עצמם לא קיימים באמת, הרי אין להם אפילו מיקום מוגדר היטב. זה רק הסתברויות! אז אם אתה חובב אוקהם אתה צריך לגלח כל דבר חוץ ממספר קטן של כמה משוואות שדה, ואולי איזה פרופסור לקוואנטים שמסוגל לפתור אותן.. "האם אתה טוען שחדי קרן קיימים?" השאלה הזו לא מקדמת אותך כלל: ברור שהם לא קיימים בעולם הפיזיקלי, בוודאי שהם קיימים בעולם הבדיון. הנה נקודה שלי ממש בקיצור: אין ויכוח בין פילוסופים (או ביננו) על מה קורה בתכלס.. אנשים הולכים לקונצטרים, גלגלים מתגלגלים, חדי קרן קיימים רק בדימיון. אבל כאשר פילוסופים מנסים להדביק תוויות: זה "קיים באמת" וזה קיים "לא באמת" אז מתחילות בעיות.. הקריטריון שאומר מה "קיים באמת" הוא דיי שרירותי למען האמת. בגלל זה אני מציק לך על עניין ההצדקה לקריטריון שלך. בדיעבד נראה שגררתי אותך למסלול צידי ארוך ומפותל שהתחיל מהשאלה של אריק על הקשר בין אידאות לבין דברים פיזקליים. קראתי את הפתיל מחדש, ואין לי הצדקה ממש חזקה לנטפוק הזה.. סתם רציתי להעביר נקודה. יש לי כיוון חדש לחלוטין לאולי יענה לשאלה של אריק, גם הוא מתחום הפילוסופיה. אבל אני אכתוב זאת בתגובה נפרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהבנת לקראת הסוף, הדיון התחיל מיישויות פיזיקליות מול לא פיזיקליות אצל אריק, והשפעתן ההדדית. זה ההקשר. בהקשר הזה, שולחן קיים בצורה אחרת לגמרי מחדי-קרן, ומשם המשכנו. לכן הגילוח אד אבסורדום שלך נראה לי קצת לא רלוונטי לכאן. ואם כבר ניטפוק, שום פרופסור לקוונטים לא יכול להסביר מערכות מורכבות, ובשביל זה יש מכניקה סטטיסטית, כימיה, ביולוגיה ופסיכולוגיה. התער של אוקהם רשאי לחתוך ככל האפשר, כל עוד הוא מספק הסבר למציאות ותופעותיה. מעבר לזה, הוא כבר חותך בבשר החי, ולא בשביל זה הוא כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שולחן קיים בצורה אחרת לגמרי מחדי-קרן" על זה כולם מסכימים. אמרת לאריק: (צטוט חופשי מאד) "מעגל "לא פיזקלי" קיים באותה מידה שהארי פוטר קיים - כלל וכלל לא". הבה לא נתווכח על המילה "קיים". אני רוצה להצביע על הבדל מעניין בין דברים מתחום המתמטיקה, לבין דברים כמו הארי פוטר או חד קרן. - התכונות של המעגל הן אובייקטיביות. נגזרות מההגדרה שלו. למשל אם 2 אנשים "ממציאים את המעגל" באופן עצמאי, הם יגלו בדיוק את אותו יחס בין הרדיוס להיקף. - התכונות של הארי פוטר הן לא אובייקטיביות.. אם 2 אנשים ימציאו באופן עצמאי סיפור על ילד בשם הארי פוטר שלומד באקדמיה לקוסמים.. אז יתר הפרטים יהיו כנראה שונים מאד. למעשה, ההבדל הזה יותר קיצוני ממה שכתבתי כאן. יש בגאומטריה מספר קטן מאד של אקסיומות1, וכל מי שיתבסס על אותן אקסימות יקבל פחות או יותר את אותם אובייקטים "מעניינים" ואת אותם משפטים. זה כאילו ששני אנשים שונים שמתחילים עם אותו אלף בית עברי בעל 22 אותיות, יכתבו כמעט בדיוק את אותם סיפורים. --- 1 וגם האקסיומות עצמן לא נבחרות באופן אקראי.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, תודה רבה, אני כבר מחכה זמן רב שמישהו ינסח את ההבדל בין יצירה בדיונית כלשהיא לאובייקטים גאומטריים מוסכמים. זה לפחות יכול לתת מענה ראוי לעולם האנטי אוקהמי שבו כל הגיג מתגלם כיישות לא-פיזיקלית בפני עצמה. יש לי כמה דברים לומר בכיוון, אבל אני צריך לחשוב אם הם מעניינים או לא טריויאליים, ולשם כך אצטרך להתפנות בזמן מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו פטרול של פילוסופים מתנפל עליך ומזכיר לך שאם 2 אנשים ימציאו באופן עצמאי סיפור על ילד בשם הארי פוטר שלומד באקדמיה לקוסמים אז זה לא אותו הארי פוטר, כלומר לא אותה דמות בדיונית. הקשר של לפחות אחד ה"הארי פוטר"ים האלה להארי פוטר שרולינג בדתה הוא כמו הקשר בין המעגל שלנו ל"מעגל", המילה שאותה בחרו הגאומטריקונים בכדור-ארץ-תאום עבור קו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שרלוק הולמס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא מדובר על המילה "מעגל" אלא על הצורה הגאומטרית. אין לי מושג איך נראה עולם חלופי ואיך תתפתח המתמטיקה שלהם, אבל אם הם יתייחסו לצורות על מישור, מאוד סביר להניח שאחת הצורות הללו תהיה מעגל: הצורה הזו מופיעה בהרבה מאוד תופעות בכדור הארץ מסיבות ברורות (בשל היות העיגול הצורה עם השטח הגדול ביותר להיקף נתון וכדומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם עניין של השפעה סביבתית. אם אתה מדליק אש, החום והאור יתפשטו ברדיוס מסוים. דפוס ההתפשטות הזה הוא מעגל. אפקט ההתפשטות הזה נכון לא רק לאש, אלא לכל דבר שמתפשט מנקודה מסויימת סביב. בדיוק כמו אבן שנזרקת לתוך שלולית ומשפיעה על המים סביבותיה... בדפוס מעגל. צורת המעגל מתגלמת בדרכים רבות נוספות, כמו מערבולות מים ורוח, או עצמים שמעיקרם מופיעים בצורה עגולה, כמו עדשים. תהיה זו טעות לומר שהמעגל זה מושג מופשט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הצורות שתארת דומות למעגל, אך אינן באמת מעגל. הגדרת המעגל היא מופשטת לגמרי כבר אלפיים וחמש מאות שנה. המעגל הוא רק מושג מופשט ואינו קיים במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעגל ההתפשטות של אור הנר, איננו באמת מעגל? טווח הקשת שלי, איננו מעגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעגל הוא דו ממדי. אבל בוא ניקח את דוגמת האור- על מקור האור להיות נקודתי (ואין דבר כזה) ואז אם נתאר את האור כגל, מכיוון שמהירות האור בריק אחידה, נוכל לומר שהתאור המתמטי של מקומה של חזית הגל בנקודת זמן מסוימת יתאר כדור. אבל בפועל מנות האור הן בדידות ולא נראה לי שפוטון בודד יכול להתפשט לכל הכיוונים באופן כדורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לומר שדוגמת האור היא אחד הגורמים הפיזיים שגרמו לאנשים לרצות לסמן ולחשב מידות כדוריות. הרי הטענה שלי היתה כי המתמטיקה המופשטת לא החלה כרעיון מופשט אלא כדרך למדוד עצמים ומושגים פיזיים מאוד. אז, נניח שאת המעגל הגדירו והחלו לחשב כשאדם רצה לדעת את גבול השטח אליו הוא יכול ללכת ולשוב לביתו ביום אחד, את השטח שעליו ניתן לצפות עליו מראש עץ גבוה או מגדל שמירה, או את השטח הבטוח שהוא יכול לכסות בקשתו. כדי לקבוע שיטת מדידה עקבית ואמינה, צריך שתהיה מדויקת. לכן ההגדרות המתמטיות תובעות דיוק. אני יכול לומר שממערב למגדל השמירה יש גבעה החוסמת ומגבילה את שטח התצפית. אבל השיטה לא מתחשבת בכך. היא צריכה להתאים גם למקום שבו אין גבעה, או שהגבעה ממזרח. ולכן אתה מגיע לקריטריונים המופשטים יותר, שהם תולדה ותוצאה של העולם המוחשי, ולא ש''איכשהו'', במקריות מופלאה, מצאנו התאמה עמומה בין השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שקישרתי לך קודם לפיתגורס [ויקיפדיה]. דווקא כן רעיון מופשט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הרעיון המופשט פה? אני קורא על חייו ומשנתו של פיתגורס שניסה למדוד כל תופעה פיזית באמצעות המתמטיקה. וזה בכלל בלי להזכיר שפיתגורס לא היה הראשון בעולם שחישב כמה זה שתיים ועוד שתיים, או שצייר מעגל או מפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הערך: "הפיתגוראים לא ידעו להשתמש במילה "יחס", ולכן אמרו שהמספר עומד מאחורי התופעות, כלומר הוא הראשית. היחס המספרי הבלתי חומרי והבלתי נראה מתגלם בחומר הנראה. הדברים עצמם הם מספרים. העולם אחדותי כי הוא מספרי, שכן המספר יוצר את ההרמוניה (-חיבור) בין הניגודים הקיימים בפועל (המילטים סברו שהניגודים הם רק למראית עין). המספרים נמצאים בתוך הדברים כפי שהאל נמצא בתוך כהן בקכוס. מימזיס - חיקוי או זהות האחד עם האחר - הכהן עם האל, המספר עם התופעה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן כמה נקודות חשובות שלדעתי אינן סותרות את הטענה שלי, אלא תומכות בה: 1. הקשר בין המתמטיקה לעולם האמיתי איננו אקראי, אלא מדובר ביחס ישיר. 2. המתמטיקה היא חוקיות שקיימת בעולם. המתמטיקאים לא ממציאים אותה, אלא מגלים אותה. המתמטיקה היא תשבץ ענק וסבוך. ההגדרות והפתרונות כבר כתובים ומסודרים. לנו נותר רק לפענח ולמצוא אותם. 3. אם לקחתי 3 תפוזים והוספתי להם 3 תפוחים, יש לי 6 פירות. לא יצרתי את המספרים האלה או את המשוואה הזו, אלא האפשרות הזו קיימת בתוך ההיצע שהמספרים נותנים לי, והמעשה שלי יצר התגלמות ובחירה של אחת מן האפשרויות האלה. 4. האדם לא היה מגלה את החוקיות הזו, בלי להתחיל לספור תפוחים או מרחקים. לפי זה, המעגל איננו המצאה של המתמטיקאים שאינה קיימת בעולם האמיתי, אלא דבר שקיים במציאות. הגרסה המתמטית היא כמו תרשים ותכנית הנדסית/אדריכלית לבניין. רק שזה מביא אותנו לעניין קצת יותר עמוק - עניין הראשית. אם המספר קודם לתופעה, יש משהו שמכוון את התופעה ומכריח אותך לנהוג על פי חוקיות המספר. סוג של "איסתכל באוריתא וברא עלמא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך מה היא? שהמעגל הוא כן או לא רעיון מופשט? אם הוא התרשים של המציאות הוא לא קיים במציאות, כשם שתכניות הבניין אינן חלק מהבנין עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא כי המעגל קיים בעולם המוחשי ולא אידאה שאינה קיימת ביקום הפיזי אלא בדמיוננו בלבד. את הדוגמאות למעגלים בעולם המוחשי כבר נתתי, ואם תאמר שאין שם את הדיוק המושלם בו משורטט המעגל המופשט, אין בכך מאומה. שהרי גם הבניין הבנוי במציאות איננו ישר ומדויק כמו התרשים, וגם חוויות האהבה והזוגיות במציאות אינן חדות, שמימיות או מושלמות כפי שמתארים אותן בדמיון - ואף על פי כן מדובר במציאות מוחשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעגל הוא אוסף נקודות המקיימות תנאי מסויים. משולש הוא הקטעים שעוברים דרך שלוש נקודות שמקיימות תנאי מסוים. כל דבר שאינו עונה להגדרה של מעגל אינו מעגל. לכן כל הדוגמאות שהבאת אינן מעגל. אומר זאת שוב במלים אחרות- האופן היחיד שיש לנו לתאר ולהבין מעגל הוא האופן האידאלי. המעגל הוא רק מה שבתרשים, ולא מה שבבניין. מה שיש במציאות איננו ''מעגל לא מושלם'' כי אין כזה דבר ''מעגל לא מושלם''. יש רק מעגל. במציאות יש דברים שדומים למעגל ואנחנו מחילים עליהם בהצלחה לא מבוטלת חוקיות כאילו היו אכן מעגל, אבל זהו דמיון שהכח המדמה שלנו מבחין בו, או שמא מייצר אותו, ולא דמיון בטבעם של הדברים עצמם, שכן למעגל האידאלי אין לכאורה שום קשר למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נותן את ההגדרה המתמטית, ואז משתמש בטיעון שתקף רק במתמטיקה כדי לטעון שזו ההגדרה היחידה. אפשר לתת הגדרות אחרות, ומחוץ לשדה המתמטיקה הדיוק המושלם ברוב המקרים איננו נחוץ ואף מקלקל. באותה מידה תוכל למצוא הרבה קווים ישרים, אותם תפסול בגלל שברזולוציה גבוהה הם לא מתאימים לקו הדק מחוט השערה, המוביל מנקודה א' לנקודה ב' - אף הן דקות מחוט השערה. וזה תקף לכל מושג מציאותי ומוחשי. ברגע שאתה מנסה להפוך אותו למושלם, יהפוך למופשט. בעולם שלנו בכל אליה יש לפחות קוץ אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר הגדרה אחרת למעגל. אתה אומר שאפשר לתת הגדרות אחרות- נא שתף אותי באחת או שתיים. אני גם לא מכיר הגדרה אחרת לקו. אני לא מנסה להפוך מושג מוחשי למושלם. אני טוען שהמושג קיים ואינו מוחשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היקף - כל מקום שאליו אני יכול להושיט את היד שלי מבלי לזוז מהמקום, או כל מקום שאליו אני יכול להגיע בעשר דקות הליכה מהבית. קו - פס ישר. שתי ההגדרות האלה חייבות להגיע לדיוק מושלם ועילאי, רק אם אתה מכניס אותן להגדרה המתמטית של נקודה מצומצמת עד לאין מידה. ברגע שאתה נפטר מן המתמטיקה, אתה נפטר מן הצורך בדיוק מושלם. במקרים רבים, מספיקה מראית עין על מנת להתאים להגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל קשר בין ''כל מקום שאליו אני יכול להושיט את היד שלי מבלי לזוז מהמקום, או כל מקום שאליו אני יכול להגיע בעשר דקות הליכה מהבית'' לבין מעגל. ברגע שאני נפטר מן המתמטיקה אין צורך בכלל להגדיר מעגל. מראית עין של מעגל אינה מעגל. מעגל הוא רק הביטוי הרעיוני - מתמטי או גאומטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, אסכם את חילוקי הדעות בינינו. אתה חושב שאם זה לא מדויק באופן מתמטי, זה לא מעגל. לכן אתה חייב את ההגדרה המתמטית, שמחייבת דיוק. ולכן זה לא יכול להיות קיים בעולם האמיתי, רק דומה. אני חושב שכל דבר שאנשים מכירים בו ומשתמשים בו קיים גם ללא ההגדרה המיטבית או המדויקת ביותר, ולאו דוקא בצורתו המושלמת. כדוגמה אני נותן את מושג האהבה, שיהיה נכון ומתאים גם אם האוהבים רבים וכועסים מדי פעם, ואז צצים להם כל מיני מאפייני התנהגות שלא מתאימים לאהבה דווקא. ואם נלך למקום יותר קרוב, כשאני מדבר על חפץ או מבנה רבוע, בהנחה שמכורח המציאות צלעותיו אינן ישרות בצורה מוחלטת על פי ההגדרה של קו. זה כבר לא רבוע אלא טרפז/מחומש/מתומן? זה רק מדמה ריבוע? לבוא בדרישות שכאלה, לא נקרא להיות מרובע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר שני דברים מקבילים. היכן חילוקי הדעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חושב שמעגל יכול להיות מעגל גם אם הוא לא מדויק בצורה מתמטית עד לרזולוציה הגבוהה ביותר. כשאני חושב שהעולם הגשמי מציע לנו צורות ואפשרויות, רק שבעולם הגשמי קשה עד בלתי אפשרי להשיג דיוק מושלם. את הדיוק המושלם ניתן להשיג אצל המופשט. לכן אני לא חושב שמעגל נולד או קיים רק בצורה מופשטת, אלא שהמעגל המופשט הוא בבואה של המעגל הגשמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרובע הוא מי שמפריע לו שלא קוראים לו ריבוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעגל, הגדרה 1: המקום הגיאומטרי של כל הנקודות המצויות במרחק שווה מנקודה נתונה. מעגל, הגדרה 2: קבוצת הפתרונות של המשוואה 2^x-a)^2+(y-b)^2=r) עבור a,b,r כלשהם (אפשר להגביל למספרים ממשים, אפשר גם לא). מעגל, הגדרה 3: שפה של כדור במרחב נורמי. מעגל, הגדרה 4: העקומה הסגורה היחידה שמביאה למקסימום את השטח שהיא תוחמת, בהנתן אורכה. מעגל, הגדרה 5: הגבול היחיד (נגיד במטריקת L^2) של סדרת פוליגונים משוכללים בעלי קוטר זהה, כאשר מספר הצלעות שואף לאינסוף. (...ויש עוד הרבה, כנראה עשרות, הגדרות לגיטימיות) קו ישר, הגדרה 1: קבוצת הפתרונות של המשוורה ax+b=y. קו ישר, הגדרה 2: תת-קבוצה קשירה של מרחב ליניארי מממד 1. קו ישר, הגדרה 3: עקום גיאודזי על יריעה דיפרנציאלית המציידת בקשר אפיני. קו ישר, הגדרה 4: אין הגדרה. קו ישר הוא מושג אטומי הקשור למושג "נקודה" על סמך סט האקסיומות החביב עליך. קו ישר, הגדרה 5: גרף פונקציה ממשית שנגזרתה קבועה בכל תחום הגדרתה. (...ויש עוד הרבה, כנראה עשרות, הגדרות לגיטימיות) ומנקודות מבט מסויימות, מעגלים וקוים ישרים הם בדיוק אותו הדבר (יצורים המכונים לפעמים "cline", ונוטים לצוץ כשיש איזו העתקת מוביוס בסביבה). בכלל, קשה למצוא דוגמאות למונחים מתמטיים שלהם רק הגדרה אחת וקאנונית. הסיבה לכך היא שמעגלים וקוים ישרים (וחוגים לא קומוטטיבים, ופונקציות רקורסיבית, ותכונות אוניברסליות, ואינטגרלים, וגרפים, וקטגוריות קטנות...) הם בסה"כ רעיונות, ומן הסתם אפשר (וכדאי!) למצוא שפע של פורמליזציות שונות שתופסות את אותו רעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: ישר, או קו ישר אצלך בהגדרות, אינו מוגבל באורכו (לפחות במישור רגיל). לעומת זאת קו ישר רגיל בחיי היום יום יהיה מוגבל באורכו. המונח המתמטי המקביל לכך הוא "קטע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נשאר רק עם המעגל) מצוין! תודה רבה! כל ההגדרות שהבאת אינן בעולם הפיזי. הזהות בין הביטוי של הגדרה 1. (כל הנקודות המקיימות את התנאי) לבין הגדרה 2. (קבוצת הפתרונות של המשוואה) רק מחזקת את דברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שההגדרות הן בעולם הפיזי, הנה הן כתובות שחור על גבי עיתון בשפה פיזית שכולנו מבינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרות לעיל מקודדות בעולם הפיזי. אבל היכן הרעיון שכל ההגדרות השונות האלה מנסות לתפוס? אני חושב שבדיון כאן שזור בלבול יסודי בין המפה לבין הטריטוריה שהיא מתארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא לא בלבול בכלל, זה שורש הדיון כאן. אני טוען (או מנסה לטעון) שיש כאן מפה ללא טריטוריה1. בדיוק כמו המפה של הארץ התיכונה שמצוירת בתחילת ספרי שר הטבעות. אריק טוען שיש טריטוריה, והיא קיימת באיזה עולם כלשהו (שלדעתי הוא לא ממש הגדיר אותו - אולי לך יש מה לומר על "היכן" העולם הזה?), מחוץ לעולם ה"פיזי" המוכר לנו. 1 הכנס אמירה פלצנית "מה שבורדיאר מכנה 'סימולקרה' בספרו הידוע2" 2 – " – "שנמצא ליד מיטתי ואני בדיוק כרגע באמצעו3" 3 כרגע == בעשרת החודשים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נראה לי שלמפה של הארץ התיכונה יש טריטוריה, גם אם אבסטרקטית: היא מתארת אספקט מסויים מחזונו של טולקין בנוגע לעולם שהוא המציא. זה די דומה לאופן בו כל אחת מההגדרות השונות למעגל מתארת אספקט מסויים מרעיון מופשט כלשהו שנמצא במחשבתם של הרבה אנשים. בלי להתחייב (כי אני לא בטוח): אני חושב שמספרים, מעגלים וקווים-ישרים "קיימים" בדיוק כמו לאקטרונים, אנרגיה וכדור הארץ. כל המונחים הללו מתייחסים למודלים מנטליים שעוזרים לנו לארגן מחשבות. באשר ליחס בין המחשבות הללו לבין "העולם הפיזי" או "העולם הממשי" - אין סיכוי שאתפתה לפתוח את קן הצרעות הזה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מבחינתך כל קיומו של כדור הארץ הוא רק מודל מנטלי שלנו, אז אכן הוא דומה לקיומו של הארי פוטר. זאת דוקא גישה שדומני שעוד לא הופיעה בדיון. נראה לי שלא רק אני אלא גם אריק לא ממצדדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמטתי: כל ההגדרות שע.ש. הביא אינן (מגדירות משהו שקיים) בעולם הפיזי. לא ההגדרה, אלא המוגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לסתור את דבריך, או בכלל לקחת צד בוויכוח. אני עדיין לא מבין מה בדיוק כל אחד מהצדדים טוען. בינתיים, אני סתם זורק הערות ביניים מהקהל. אגב, אין זהות בין הגדרה 1 לבין הגדרה 2 (או בין אף הגדרה לבין אף הגדרה אחרת). כל אחת מהן מדברת על עולמות שונים. ההגדרה הראשונה עוסקת בנקודות במישור, וההגדרה השניה עוסקת במספרים ממשיים. ואמנם אפשר למדל נקודות במישור באמצעות מספרים ממשיים, וגם אפשר (עם קצת מאמץ) למדל מספרים ממשיים באמצעות נקודות במישור - אבל בכל זאת, מדובר באובייקטים שונים לגמרי. כדי לחדד את ההבדל, אפשר להכליל: ההגדרה הראשונה נותרת משמעותית והגיונית גם כאשר מדובר על מרחב גיאומטרי כלשהו (לאו-דווקא מישור), וההגדרה השניה נותרת משמעותית והגיונית גם כאשר מדובר על אברי חוג כלשהו (לאו-דווקא ממספרים ממשיים). אבל עכשיו כבר אי אפשר ממש למדל אף אחד מהעולמות באמצעות השני, ושני המעגלים לא רק שאינם זהים - הם אפילו לא דומים. ועדיין, אני חושב שרוב המתמטיקאים יסכימו בלב שלם שבשני המיקרים מדובר במעגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין תודה גדולה. גם לא הכרתי את ההגדרות השונות. וגם עזרת לחדד את רמת ההפשטה של המושג ''מעגל''. כשאנחנו מדברים על קבוצת המספרים המקיימת א' ב' קל יותר להבין שאנחנו מדברים על רעיון מופשט לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסב את תשומת לבך (וגם של אריק), שאשר ההגדרה הראשונה שלך מוגדרת לאו-דוקא במישור, התכונה ה"אבסולוטית" לכאורה לפיה היקף המעגל חלקי קוטרו הוא 2*pi, מתפוגגת באויר כעשן. אז אריק, בעולם המושלם שלך, היחס בין מעגל לקוטרו קבוע או לא? ואם לא - האין זה מחליש את הטענה שלך שזוהי יישות מוחשית "אובייקטיבית" ומוגדרת היטב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני מוסיף: עבור חלק מהדברים שההגדרות הנ"ל מתארות, אין בכלל משמעות ל-קוטר" או ל-"היקף". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי כל הזמן על האידאה של מעגל אוקלידי, כזה שלא השתנה כלל ב 2500 השנים האחרונות. ההכרות שלי עם גאומטריה לא אוקלידית שטחית וחלקית ביותר, אבל קיבלתי בשמחה את ההרחבות, משום שהן מציגות דבר יפה - שיש במתמטיקה גישות שונות להביע את אותה אידאה. בעולם האוקלידי (הלא מוחשי לחלוטין, אבל המאוד אובייקטיבי) היחס בין הקף מעגל לקטרו קבוע. אני לא רואה בעייתיות בכך שבמערכת אחרת, לא אוקלידית, היחס אינו קבוע. מעגל אוקלידי ומעגל לא אוקלידי אינם אותו דבר משום שהמעגל האוקלידי מקיים תנאי נוסף (הנקודות נמצאות על מישור לא מעוקם). אז אפשר לטעון טענה מטריאליסטית שכל המערכות הלוגיות- האוקלידית וכל האחרות, אינן קיימות כלל בפני עצמן, אלא רק כביטוי של הלוגיקה שאנחנו מפעילים בתהליכי החשיבה הביוכימיים שלנו. שההסכמה שלנו להגדיר מעגל שאנחנו מתייחסים אליו בתקשורת בינינו לא גורמת לכך שיש באמת מעגל היכנשהו. אבל אז אתה חייב לטעון כך לגבי כל הלוגיקה כולה. משמע שגם הסיבתיות עצמה אינה קיימת בשום אופן, ואנחנו נשארים עם יקום הבלוק המשעמם והדטרמיניסטי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענות על מעגלים(*) יש מעמד אמפירי מוצק לפחות כמו על טענות על מסלולים של כוכבי לכת. האם לדעתך תופעה כגון "זמן ההקפה של פלוטו הוא 248 שנים" הוא משהוא ש"קיים בפני עצמו", או "ביטוי של הלוגיקה שאנחנו מפעילים בתהליכי החשיבה הביוכימיים שלנו"? (*) טוב, אליפסות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת למעלה "דברים שקיימים במציאות הפיסית - לדוגמה כוכבי הלכת נעים במסילותם". למה התכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוכבי הלכת קיימים במציאות הפיסית, והם נעים בתנועה די מורכבת, שמשום מה ניתן לחזות אותה אם משתמשים בחוקי קפלר [ויקיפדיה], שיש להם ניסוח מתמטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדות העיקרית על כך שכוכבי הלכת קיימים ונעים, מסתמכת על חוקי האופטיקה הגאומטרית. לא הבנתי למה לדידך מותר להסיק מהאופטיקה הגאומטרית על המציאות אבל מחוקי קפלר (או ניוטון) אסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך- לטעמי מותר, וזה הפלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי למה המסלול האליפטי של פלוטו קיים לדידך במציאות אבל זמן המחזור של המסלול הזה (שנובע בדיוק מאותו היסק) אינו קיים במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם אינם קיימים במציאות הפיזית. המסלול האליפטי של פלוטו וזמן ההקפה שלו- שניהם פרשנות שלנו על המציאות. אבל למושג האליפסה יש קיום מסוג אחר. זה מושג שהשימוש בו מאפשר לנו לחזות את מיקומו של פלוטו בדיוק נמרץ. לכאורה נראה כאילו היקום פועל תחת איזו מערכת הפעלה מתמטית שנמצאת ביסודו, אבל מחוצה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה מאד להבין אותך. כתבת שהמסלולים של כוכבי הלכת קיימים במציאות. תוכל לפרט בדיוק מה ההגדרה שלך לאותם מסלולים שקיימים במציאות, ולמה הם מציאותיים יותר מזמן הקפה ממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הזו היתה דווקא שלך (בתגובה 677875) ולא שלי. אני טענתי שלאידאה של מעגל (או אליפסה) יש קיום כלשהו שאינו פיסי. מסלולם של כוכבי הלכת דווקא אינו יש קיים לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "כוכבי הלכת קיימים במציאות הפיסית, והם נעים בתנועה די מורכבת" בתגובה 677886 - כנראה שפירשתי בצורה לא נכונה את הסייפא שבמשפט. אני אעצור כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרעיון שעומד מאחורי סדרת הסרטים ''מטריקס'', רעיון השאוב מן הקבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי אולי לומר שכוכב לכת שנע במסלולו לא "מציית" לחוק שאומר לו "אנא נוע באליפסה שמשוואתה כך וכך". הדבר היחידי1 שהכוכב מציית לו, או מושפע ממנו, בכל רגע ורגע, הוא שיש כח שמושך אותו אל השמש. וכשמושכים אותו, הוא נמשך. זה הכל. זה כל מה שהכוכב הזה "יודע" ומציית לו. ברגע שהכח הזה קבוע, ותמיד באותו כיוון2 -*ניתן* בשפה שמתארת חוקים לנתח את ההתנהגות הזאת, לפשט אותה לכדי חוקים בודדים, ומהם לחזות את המסלול. זאת מהסיבה הפשוטה שבגלל שיש כאן דפוסים קבועים ולא אקראיים, ניתן לומר עליהם משהו יותר מ"אפס מידע" כדי לאפיין אותם. אבל החוקים האלה מתארים את המציאות של הכוכב, לא מתווים אותה. המציאות היחידה של הכוכב היא הכח הפועל עליו בכל רגע ורגע. אין לו שום חוזה ושום התחייבות מעבר לזה. בדיוק כמו שגרגר בדלי חול שנשפך לערימת חול על הרצפה לא יודע כלום ואין לו שום חוזה עם התפלגות גאוסית שמתארת את הסיכוי שלו להיות במרכז הערימה. הוא בכל ננו-שנייה זז בדיוק על פי הכוחות שהפעילו עליו הגרגרים סביבו והאדמה מתחתיו. הוא לא מציית לשום אספוננט. האקספוננט, מצליח להסתכל על ההתפלגות הלא אקראית של מיליוני גרגירים ולומר עליהם משהו סטטיסטי - שוב, כי כמות המידע שיש כאן גדולה מאפס. רק בהינתן אפס מידע בלתי אקראי ייווצר מצב שלא ניתן לומר עליו כלום3. 1 בקרוב ראשון ממש טוב לצורך הדיון, שים בצד יחסות כללית ושאר הפרעות. 2 שוב, תנסה רגע לתאר לעצמך יקום שבו הכח הזה משתנה כל הזמן ולכל הכיוונים, ולא תגיע לשום מקום חוץ מתוהו ובוהו כנראה. יש כאן מערכת עם שמש אחת במרכז. זה הכל. העצם היחיד (וכמעט נקודתי מבחינתו) שקיים מבחינת כוכב הלכת הזה. אתה יכול לתאר איזו אינטראקציה ביניהם שאין לה שום דפוס? שמשתנה כל ננו-שנייה למרות ששני העצמים המדוברים כמעט באותו מצב? 3 טוב, אפילו האמירה שזה ממצב אקראי היא משהו. אבל משהו די קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים ב-100% עם הטענה שכוכב-הלכת לא מציית לחוק שאומר לו "נוע באליפסה". אבל, באותה מידה, הוא גם לא מציית לחוק שאומר לו "הימשך לשמש". הכוכב לא מציית לאף חוק. גם חוקי קפלר, גם חוקי ניוטון וגם משוואות השדה של אינשטיין - הם רק תיאורים של המציאות, והם לא מתווים אותה. שים לב, התמונה המנטלית שאתה מצייר ("יש כח שמושך אותו") אפילו לא עולה בקנה מידה עם התאוריה הפיזיקלית הכי טובה שלנו כרגע, לפיה הכוכב פשוט נע בקו ישר ובמהירות קבועה (אך על יריעה לורנציאנית). מחר אולי מישהו חכם יצייר תמונה אחרת לחלוטין, ומוצלחת יותר. אבל גם זו לא תהיה ה-"מציאות", אלא מודל. וכל המודלים שגויים - גם בפיזיקה. שוב נראה לי שאני מזהה בלבול של המפה עם הטריטוריה, של המודל עם המציאות. במציאות אין כוחות, אין "מרחב זמן", אין פוטונים ואין קוורקים. כל אלה הן הפשטות מומצאות. חכמות, מועילות, אלגנטיות - אבל המצאות. בדיוק כמו מספרים, מעגלים וקווים ישרים. ניסוי מחשבה: פגשנו תרבות חייזרית. מסתבר שאין להם שום טכנולוגיה שאנחנו לא מבינים היטב, וגם להפך. בנוסף מסתבר שאין שום ניסוי שהם יכולים לחזות את תוצאותיו טוב מאיתנו, וגם להפך. הפיזיקה שלהם טובה בדיוק כמו שלנו. אבל שונה לחלוטין. אין להם" חלקיקים", אין להם "מרחב" ואין להם" כוחות". הם טוענים שאנחנו סתומים ומוזרים, ושהמציאות היא בעצם גרף שכמעט כל אחד מ-919 קודקודיו מאופיין על ידי תהליך חישובי ספציפי ושאר הקודקודים הם "מקורות" של אינפורמציה ("תנאי ההתחלה"). את כל הניבוים וההסברים על עולם התופעות (כולל דברים שאנחנו מתארים כ-"מרחב", "זמן" ו-"תנע") הם מצליחים לגזור מזרימת האינפורמציה בגרף. הם טועים? אנחנו טועים? מישהו כאן בהכרח טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין. עכשיו תעשה את הצעד הנוסף. יש אינטראקציה בין מסה אחת (השמש) למסה שניה (פלוטו) ומשום מה הדפוס של האינטראקציה הזו, ושל כל אינטראקציה אחרת בין מסות, הוא דפוס אחיד בעל ביטוי מתמטי מדויק. למה? יקום הבלוק לא זקוק לסדר הזה, לסיבתיות, לחוקים. הוא יכול היה באותה מידה להיות כאוטי. אם תאמר שאותו דפוס אחיד בעל ביטוי מתמטי הוא רק דרך שלנו להבין את המציאות, ואינו קשור לדברים כפי שהם, נשאלת השאלה איך אנחנו מסוגלים לנבא באמצעות אותם ביטויים מתמטיים בדיוק נמרץ היכן ימצא פלוטו בעוד שבעים שנה ויומיים? מדובר כמובן במודל, והרצה קדימה של המודל תפיק את התוצאה המבוקשת, אבל עולות שתי תהיות מהותיות - מדוע יש בכלל מודל שמתאים? - מדוע זה נראה שאנחנו *מגלים* את המודל ולא ממציאים אותו. שהעץ נופל ביער גם אם לא מחאנו כף אחת1? ____________ 1 ואולי לא? אולי באמת כל היקום בסופרפוזיציה עד שאנחנו צופים בו ומשליטים בו סדר באמצעות תודעתנו המקריסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם העובדה שאתה מסוגל להבחין בפלוטו כתופעה מובחנת היא ביטוי של "סדר". עצם העובדה שאתה, כיצור שהוא תוצר של תהליך אדפטיבי (ועוד אינטליגנטי!) בכלל קיים כדי להבחין במשהו, היא ביטוי של סדר. אז יש עולם מסודר, וזה אכן מוזר. ואגב - חידת ה-"סדר" לא קשורה לכאוס, אלא לאנטרופיה: למה היא לא מקסימלית? אני לא יודע, אבל אני חושב שזו שאלה מאותו הז'אנר של "למה קיים משהו, במקום שלא יהיה קיים כלום?". אלה שאלות עמוקות מצד אחד, אך שגויות בעליל מצד שני (כי קשה אפילו לדמיין איזה סוג של תשובה אפשר לתת להן - ובמידה רבה, זה מעקר אותן מתוכן). כנראה שמוטב להניח להן עד להודעה חדשה. באשר למתמטיקה, ושימושיותה בפיזיקה - בעיני אין כאן שום חידה: (1) בהנתן שמישהו נמצא כדי להבחין בתופעות - אז אותו מישהו בהכרח מצוי בעולם עם אנטרופיה נמוכה. (2) תופעות בעולם עם אנטרופיה נמוכה, בהכרח אפשר למדל באמצעות חוקים, יחסים ודפוסים (למשל, בגלל הקשר בין אנטרופיה לבין סיבוכיות קולמוגורוב). (3) מתמטיקה היא שפה שמלכתחילה הונדסה על ידי בני האדם כדי לנסח ביעילות מחשבות ורעיונות בקשר לחוקים, יחסים ודפוסים, כך שמן הסתם היא כלי מוצלח לתיאור תופעות כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם של אנטרופיה הולכת וגדלה נראה שהחיים יוצרים כיסים של סדר, והחיים התבוניים על אחת כמה וכמה. שני חלקים קשים לי בתשובה שלך- במעבר מ 2. ל 3. האם היחס פי לא קיים בהעדר האדם שיחפש וימצא אותו? האם כאשר אתה אומר שבהכרח אפשר למדל זה לא אומר שהמודל הוא תוצאה בלתי נמנעת של התופעה ועל כן באיזה אופן חלק ממנה? וב 3. ה"מן הסתם" קשה לי- מדוע אתה מקבל כמובן מאליו שהמתמטיקה מאפשרת ניבויים בעולם הפיזי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בעלי חיים (גם תבוניים) אינה מפרים את החוק השני של התרמודינמיקה, וכמו כל דבר אחר, הם תורמים לעליית האנטרופיה בהתאם לאנרגיה החופשית שהם מנצלים. לסדר הלוקלי סביבם יש "מחיר" כבד גלובלית. ושנית - אני לא מבין את כוונתך. האם אתה טוען שקיום בעלי חיים מסביר את האנטרופיה הנמוכה, במקום להיות מוסבר על ידה? אם כן, זו טענה שעומדת בסתירה גמורה לכל התאוריות הפיזיקליות שאני מכיר, כולל הרדיקליות והספקולטיביות ביותר מבינהן. אני מוצא את השאלה שלך לגבי פאי מוזרה. גם כי אתה כותב "היחס פאי", בעוד שעבורי פאי הוא קודם-כל המחזור של פונקציית האקספוננט ההולומורפית (undoubtedly the most important function in mathematics, שנו חז"ל), ורק כדרך אגב, כפועל יוצא וכאנקדוטה קטנה - גם היחס בין היקף מעגלים לקוטרם במישור האוקלידי. אבל גם, ובעיקר, כי "פאי" הוא המשגה, רעיון. מנקודת המבט שלי, אכן עושה רושם שהוא רעיון מוצלח, ונשמע לי סביר שישויות תבוניות באשר הן יעלו אותו בעצמן. במובן הזה "הוא לא תלוי בבני אדם". אבל מה שווה בכלל נקודת המבט הזו שלי? יכול להיות שכל הישויות האולטרה-אינטליגנטיות ביקום שנחשפו במקרה לקונספט של פאי, מצאו שמדובר ברעיון מגוחך, שרירותי וחסר תועלת. טיפוסי לאופן החשיבה של שימפנזות למינהן. באשר ל-"המודל הוא תוצאה בלתי נמנעת של התופעה", אני לא חושב כך. באיזה תנאים לתופעה נתונה יהיה קיים רק מודל אחד המתאר אותה באופן מיטבי? צריך להזהר כאן עם המובנים של המונחים בהם משתמשים, אבל אני משער שכל ניסיון ליצוק בהם תוכן מדוייק המתאים להקשר הפיזיקלי, יוביל למסקנה שאין תנאים כאלה, וכל מערכת אפשר למדל באינסוף דרכים שונות אך שקולות (לפחות פרטו). לבסוף, אני לא חושב שהמתמטיקה מאפשרת שום דבר. "מתמטיקה" היא סתם אוסף של קונבנציות, סימונים והמשגות המשמשים לבטא כל מיני רעיונות ומחשבות. כל מה שאפשר לעשות במתמטיקה, אפשר לעשות גם בלעדיה - נגיד באמצעות משפטים ארוכים ומסורבלים בעברית. אם יצא שהמציאות הפיזית היא מספיק סדורה כדי שניבויים של חלקים ממנה הם אפשריים, אז מה זה משנה באיזו קונבנציה משתמשים כדי לערוך אותם? ואם כך, עדיף לפתח קונבנציה נוחה, ואפשר לקרוא לה "מתמטיקה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי חיים ואנטרופיה- זו היתה הערה תמימה שקראת בה יותר מכפי שהיה בה. אני מקבל את העמדה שלך שהמתמטיקה היא שפה, אבל הדברים שהשפה הזו מתארת - אותם רעיונות כמו מעגל - אינם קיימים ביקום הפיזי. משום מה הרעיונות הללו, שאינם קיימים ביקום הפיזי, מצליחים לתאר היטב, עד כדי ניבוי מדויק, את החוקיות בהתנהגות של היקום הפיזי. המתמטיקה היא הקונבנציה שהמצאנו כדי לדבר על הרעיונות הללו, אבל השאלה היא על הרעיונות עצמם. כשאתה אומר שהמציאות הפיזית היא מספיק סדורה זה אומר שיש עקרונות/כללים/חוקיות שהיא סדורה על פיהם, ואני שואל על המהות של אותם עקרונות והקשר בינם לבין הרעיונות שהמתמטיקה מדברת עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק אתה מתכוון, כשאתה כותב "המהות של אותם עקרונות"? אני חושב שהתייחסות שלך ל-"חוקיות שהיא (=המציאות) סדורה על פיהם" היא סוג של הנחת המבוקש. להבנתי, המציאות סדורה. נקודה. לא "סדורה על פי חוקיות". הסדירות מתבטאת בכך שלתיאור עולם התופעות יש1 סיבוכיות קולמוגורוב נמוכה. לטענה שעולם התופעות באמת-באמת נוצר על ידי איזשהו תהליך מכניסטי אין בסיס של ממש (אני חושב שאולי הטענה הזו אפילו לא מתקמפלת, ומכילה חוסר-עיקביות פנימי). אבל אפילו אם כן יש "תהליך אמיתי" כזה, נראה לי שצריך לגייס כמות נכבדה של היבריס כדי לטעון שהתאוריות שאנחנו מעלים בעצמנו לגבי המציאות דומים לו. אם כך, כשאתה צופה במציאות, מנסח חוקים, ורואה שהחוקים מתאימים למציאות - אל לך לקפוץ למסקנה ש-"המציאות סדורה על פי החוקים האלה". להפך. מכיוון שהמציאות סדורה, הצלחת לנסח חוקים שמתארים אותה בקרוב. אבל החוקים האלה הם פרי דמיונך, ולא יותר. המציאות אינה סדורה לפי החוקים הללו, אלא אתה משתמש בחוקים כדי לארגן עבור עצמך את המחשבות אודות המציאות. 1 הכל בערך, ובקווים כללים. הידיים שלי כבר כואבות מרוב נפנופים, ובהחלט ייתכן שאני מחמיץ משהו או לגמרי טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מתקדמים יפה. לפחות אני מצליח להתקדם בהבנה של מה שאתה אומר, וזה עוזר לי לנסח את העמדה שלי באופן אולי מובן יותר. >> אתה משתמש בחוקים כדי לארגן עבור עצמך את המחשבות אודות המציאות. מוסכם. הוא שאמרנו שהמתמטיקה היא שפה שהמצאנו כדי לנסח רעיונות לוגיים מסויימים שיש לנו. >> המציאות סדורה. נקודה. לא "סדורה על פי חוקיות" זה קשה לי. כשאתה אומר סיבוכיות קולמוגורוב נמוכה אני חושב שמובלע בזה שישנם כללים כלשהם (שאיננו יודעים אותם, ואולי גם איננו יכולים לדעת אותם) שהמציאות סדורה על פיהם. אם אין כללים היא לא יכולה להיות סדורה, האין זאת? ביסודו של כל סדר יש כללים שעל פיהם הוא מסודר, שאם לא כן הוא לא סדר. תסביר לי את זה. >> צריך לגייס כמות נכבדה של היבריס כדי לטעון שהתאוריות שאנחנו מעלים בעצמנו לגבי המציאות דומים לו. מסכים גם כאן. השאלה שאני מעלה היא כללית יותר. אני טוען שהבסיס הלוגי של השפה המתמטית שלנו, והאידאות שאנחנו מגדירים באמצעותה (כמו מעגל)- אין להם שום קיום פיזי. באותו אופן אני טוען שהכללים האמיתיים שעל פיהם המציאות הפיזית סדורה, בהנחה שיש כאלו, גם להם אין קיום פיזי. ולמרבה הפלא אנחנו מסוגלים לנבא את ההתנהגויות הפיזיות (מסלולי כוכבי הלכת) באמצעות הכללים הלא פיזיים (חוקי קפלר). אני שואל כמו בתגובה 677935 מהי המהות של אותם כללים אמיתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבוכיות קולמוגורוב של אובייקט כלשהו, אי אפשר להסיק דבר על האופן בו האובייקט נוצר. המחרוזת 0000...0 (אלף פעמים 0) יכולה הייתה להווצר על ידי התוכנית "הדפס 0...0000000000", או על ידי התוכנית "בצע לולאה 1000 פעמים, ובכל איטרציה הדפס 0", או ע"י ריצה ממוזלת של התכנית "הטל מטבע 1000 פעם, והדפס 0 כשיוצא עץ" (ומן הסתם יש עוד אינסוף תכניות אפשריות). כל מה שצופה יכול לדעת הוא שקיים עבור המחרוזת תיאור קצר ואלגנטי. שהיא "סדורה". אבל הוא לא יכול לדעת שום דבר על הכללים שיצרו אותה. לכאורה, אפשר לחשוב שטיעון ברוח התער של אוקהם עשוי להוציא אותנו מהברוך הזה (תמיד נעדיף את התכנית הכי פשוטה, או משהו כזה). אבל זו דרך ללא מוצא. ראשית, כי אין קריטריון אולטימטיבי לפשטות (איזו מהתוכניות לעיל "פשוטה יותר"?). שנית, כי אנחנו עוסקים בניסיון לבסס עמדה ריאליסטית, ואפילו אם היה בנמצא קריטריון אולטימטיבי לפשטות, לא היה בכוחו לזהות את התהליך ה-"אמיתי" (נאמר שיוצא שהתכנית השניה היא "הפשוטה ביותר", ואתה בוחר בה כתאוריה הפיזיקלית האמיתית שלך. עדיין ייתכן שהתכנית הראשונה היא זו שרצה בפועל, והבחירה שלך שגויה). ושלישית, סיבוכיות קולמוגורוב של אובייקט לא תלויה (בערך...) בבחירה במכונת טיורינג כזו או אחרת. הן כולן שוות-מעמד, וכל בחירה משנה לחלוטין את הפרספקטיבה באשר לאיזה תהליך "אלגנטי ופשוט" ואיזה "מסורבל ומכוער". זה לדעתי מספיק כדי לדכא לגמרי את השאיפה לריאליזם. (וכל זאת מבלי להזכיר בכלל את האפשרות של מודלים חישוביים שאינם שקולים למכונת טיורינג... אבל נראה לי שאין טעם בכיוון הזה, בהקשר שלנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת: כתבתי "...הוא לא יכול לדעת שום דבר על הכללים שיצרו אותה.", ואני רוצה להוסיף "או אם בכלל היו כללים כאלה". למשל, בדוגמת-הצעצוע בהודעה לעיל, קשה לומר שמחרוזת שנוצרה על ידי התכנית "הדפס 0...0000000000" נוצרה על סמך כללים כלשהם. ויותר מזה, כאשר עוסקים במטאפיזיקה, ה-"מציאות עצמה" פשוט נתונה. "היש ישנו, והאין איננו". סה-טו. אין לנו מושג (טוב, אין לי מושג) מאיפה היא צצה פתאום, ואם היה מעורב בכך תהליך מכניסטי-חישובי או לא. כלומר אולי המחרוזת "00000....0" נוצרה בכלל על ידי קסם. אבל הקסם יצר מחרוזת סדורה, ולכן יש לה סיבוכיות קולמוגורוב מוגדרת היטב למרות שהיא לא נוצרה על ידי אף מכונת טיורינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוספת חשובה ביותר, כי אחרת משתמע שיש כללים כלשהם, לא משנה איזה, שגרמו לסדר. אבל במשפט האחרון אתה שוב פותח לי פתח- "אולי המחרוזת... נוצרה בכלל על ידי קסם. אבל הקסם יצר מחרוזת סדורה". לא אכפת לי מה יצר משהו סדור, אם זה תכנית מחשב או קסם, העיקר שהמשהו הסדור נובע ממשהו, ולא נוצר סדור באקראי. שהרי אם נוצר סדור באקראי הוא לא סדור, הוא אקראי, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם ע.ש. ענה בכיוונים מאד דומים לשלי לאורך הפתיל. יקום הבלוק לא זקוק לכלום. אולי יש יקום בלוק אחר כאוטי. ביקום בלוק כאוטי אין התפתחות, אין כוכבים, גלקסיות, אנשים והשאלה "אייה פלוטו?" לא תישאל לעולם. ביקום בלוק שאינו כאוטי - יש מודל שמתאים. והמודל מתאים (עונה על השאלה הרלונטית שלך) בגלל שיש דפוס כלשהוא, אינפורמציה כלשהיא, ניתנת לתאור. למה אתה חושב שהמודל שלנו להבנת המציאות "אינו קשור לדברים כפי שהם" - זה איש קש עצבני. ודאי שהוא קשור, הוא נבנה על פי נתונים שנלקחו מהמציאות, הוא לא הומצא כשלעצמו במנותק ממנה. יש, אגב, כמו שאמרנו, זיליון מודלים אחרים שאכן לא מתארים את המציאות ולא קשורים אליה. וכיון שהוא נבנה על פי המציאות, הוא עושה את מה שבנו אותו לעשות: לתאר את המציאות, גם באמצעות ניבויים. למה אנחנו "מגלים" את המודל? בגלל שהוא מתאר את המציאות. ועל ידי גילויי המציאות שמהם אנחנו מפיקים נתונים למודל, אנחנו מגלים מה המודל הנכון. כהערת צד, המתימטיקה כשפה לוגית יכולה "לגלות" דברים מתוך עצמה, כי יש לה כללי גזירה לוגיים שגורמים לכך שבהינתן אכסיומות, התוצאות שנגזרות מהן אינן אקראיות אלא מוגדרות היטב, לפעמים יחידות. אז במובן מסוים אתה "מגלה" אותן מתימטית - זה קשור יותר לתת-פתיל שהיה לי כאן מול מי שקישר למאמר בבלוג של גדי אלכסנדרוביץ'. אבל זה שונה מהגילוי של מודל פיזיקלי - זה תמיד1 נשען על תוצאות אמפיריות מסוימות, ומתגלה באמצעותן. 1 אל תדחק אותי בבקשה לפינת הסופר-מיתרים, כבר היה כאן דיון שלם על כך שהיא מאתגרת את התמיד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודל שלנו לתאור המציאות הפיזית משתמש באידאות כמו "אליפסה" שאין להן זכר ביקום הפיזי, ובכל זאת הוא מצליח למדל את העקרונות שעל פיהם המציאות הפיזית מתנהלת. ואני רוצה לשאול על העקרונות האלה, כמו כח המשיכה: כח המשיכה מתנהג באופן מאוד עקבי, על פי עקרונות שניתנים לניסוח מתמטי מדויק. אבל אנחנו היום אנחנו קוראים לזה כח המשיכה, ומחר יכול להיות שנקרא לזה אחרת. לכן אני רוצה להשאר עם חוקי קפלר, שלא שואלים אילו כוחות פועלים שם אלא רק מתארים את התוצאה- תנועת הכוכבים. חוקי קפלר מתארים את תנועת הכוכבים עבורנו. אבל איכשהו יש באמת איזו חוקיות בתנועת הפלנטות, הלא כן? המודל שלנו לא מתאר מציאות אקראית אלא מציאות מסודרת. ואותו סדר, מה הוא? אני לא שואל מדוע הדברים מסודרים, איך הם מסודרים או כמה הם מסודרים. אני שואל מהי המהות של אותה חוקיות של הסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהיה השניה שלך אמורה לענות על הראשונה. המודל מתאים כי לא אנחנו המצאנו אותו בניסיון להפעיל משהו, אלא גילינו אותו בניסיון לבדוק איך משהו פועל. פשוט הסתכלנו על הפעילות ויצרנו תרשים שלה. או שהשאלה שלך היא אחרת: למה זה פועל דווקא כך ולא אחרת? - כמו ששאל צ'יפופו: למה הירח צהוב והגשם רטוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שצפריר אמר. וחוץ מזה, יש לי עוד דוגמא לכך שישויות מתמטיות הן אובייקטיביות. נניח שמתגלגל לידך דף וכתוב שם: "להארי פוטר יש שיער שחור". אין לך שום דרך לדעת שזה נכון. למעשה אין פה "נכון": יכולים להיות 2 דפים סותרים, באחד כתוב "שיער שחור" ובשני "שיער ברונטי", ושניהם יהיו נכונים. לעומת זאת, אם מתגלגל לידך דף בו כתוב: "היקף מעגל הוא 2Pi כפול הרדיוס" זה יכול להיות נכון או לא נכון - ואתה יכול לבדוק את זה באופן עצמאי ובלתי תלוי (אני מקצר כאן, צריך להכיר מי זה הארי פוטר ומה זה היקף וכו' וכו' אבל הרעיון ברור). בקיצור: זה שההיקף של מעגל הוא כך וכך - זו אמת אובייקטיבית (או שגיאה אובייקטיבית). צבע השיער של הארי פוטר - לא. אגב, אם פילוסוף מתחכם ואומר "כן, אבל מה אם כתוב בדף שבסרט השלישי של הארי פוטר, יש לו שיער חום - את זה כן אפשר לבדוק באופן אובייקטיבי!" ובכן, התשובה היא שהסרט השלישי של הארי פוטר הוא משהו פיזיקלי, ולכן אפשר לבדוק את התכונות שלו באופן אובייקטיבי ופיזיקלי לגמרי (לצפות בסרט). לעומת זאת הדמות הארי פוטר היא דמות בדיונית ואי אפשר לבדוק את התכונות שלה. וכך גם לרוב האובייקטים הבדיוניים. אובייקטים מתמטיים הם יוצאי דופן. יכול להיות פילוסוף מתחכם אחר שיגיד: "כן, אבל יש מקרים מחוץ למתמטיקה של תכונות אובייקטיביות לדברים בדיוניים. למשל, לחד קרן יש בדיוק קרן אחת, לא פחות ולא יותר1". אז אני אגיד: נכון, זוהי בדיוק משפט מתמטי2: משפט שיכול להיות נכון או שגוי על סמך הנחות היסוד. המשפט "לחד קרן יש בדיוק קרן אחת" הוא משפט מתמטי (משפט טריוויאלי, אבל עדיין..) 1 אולי יש חדי קרן שעברו מוטציה, ונולדו עם קרן נוספת, או בלי קרן בכלל? מישהו יודע? 2 אולי יותר נכון להגיד משפט לוגי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אי אפשר לבדוק את צבע השער של הארי פוטר אובייקטיבית? רולינג בטובה פירטה את צבע שערו (חום, אאל"ט), ואפשר לבדוק זאת אובייקטיבית על-ידי קריאה בספרים. כל מי שיקרא בעותק אמין של הספר יהיה חייב להסכים ששערו חום. וואו, זו אפילו בדיקה פיזיקלית, למרות שקשה לקרוא לעובדה הנבדקת פיזיקלית. אם היא באמת כתבה brown, נראה לי שהצבע החום הוא עובדה עוד יותר אובייקטיבית מאשר צבע השער של אנשים אמיתיים! שייתכנו חילוקי דעות בין צופים שונים על איך בדיוק לקרוא לצבע שערם. אם כבר משהו נזיל כאן, זה זהות האובייקט שאנחנו מדברים עליו - מה אם עכשיו יבוא סופר אחר ויכתוב ספר שיציג את עצמו כספר על אותו הארי פוטר מהסדרה של רולינג, רק שהוא יעניק לו שער שחור. אז השאלה "מה התחולה של השם "הארי פוטר"" תתחיל להיות עמומה יותר, ואולי סובייקטיבית; אחת האפשרויות תהיה לומר "להארי פוטר יש שני מופעים, אחד עם שער חום ואחד עם שחור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה את הנקודה שלי. תבחר תכונה אחרת של הארי פוטר. למשל המשקל שלו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כידוע, לקרנף יש יותר מקרן אחת על האף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סוגים שונים של קרנפים. לאלה קרן אחת ולאחרים שתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את הפתיל מתגובה 185163 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדמיין עיגול אדום על רקע צהוב, אתה יכול? אם כן, השפה היא מעגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיגול כן, מעגל לא (-; וגם העיגול שאני מדמיין, אין שום סיבה שיהיה יותר קרוב לעיגול מתימטי ממטבע של עשרה שקל, שיש לי בכיס גם בלי לדמיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו - אני מאד בעד המינוח שהשתמשת בו, "יש תחומים ש*נוח להגיד* בהם" - זאת בדיוק הנקודה שלי. נוח. כמו שנוח לחשב קירובים עם פרה עגולה. נוח להגיד == פרוטוקול תקשורת לא מדויק ומקורב, שיודע שהוא לא מדויק ומקורב, ולכן *לא* מתאר מציאות או קיימות, אבל יש לו תועלת ליישויות הפיזיקליות שמתקשרות בעזרתו. בדיוק כמו שתיארתי בשלוש הדוגמאות בתגובתי הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעגל קיים קיום שאינו פיזיקלי כיישות לוגית (אוסף הנקודות וכו') א. כל מעגל שראית בימי חייך אינו מעגל. אתה מפרש אותו כקירוב מספיק טוב לרעיון הלוגי של מעגל וקורא לו מעגל. ב. אתה טוען שהגאומטריה, הלוגיקה והמספרים הם אך ורק חלק מפרוטוקול התקשורת שלנו. אבל מסתבר שחוקי הטבע מצייתים גם ללוגיקה, גם למספרים וגם לגאומטריה. אני מזכיר את תגובה 536849 והפתיל שבעקבותיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. חוקי הטבע מצייתים לחוקיות שמיוצגת במשוואות שונות (מודלים מתמטיים שונים) וזה לא בגלל שהן משוואות. לדוגמה: חוקי הטבע לא מצייתים למשוואת הכבידה של חוקי ניוטון. הלוגיקה המתמטית כוללת מגוון אפשרויות לתיאור העולם, וחלק מהן עוזר לתאר את העולם הפיזיקלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה יישות לוגית? משהי שקיים כי הגדרתי אותו במילים? באותה מידה קיימים הארי פוטר, זאוס והחד קרן. אני לא יודע מה זה אומר יישות לוגית, מעבר לפרוטוקול שמדבר עליה. לוגית אני יכול להגדיר גם הגדרות פרדוקסליות. אז מה. יש לך אפיון ל"קיום" הזה? אני נתתי כאן כבר הגדרת קיום למכביר כדי להבהיר את הנקודה שלי, אולי תאמר אתה מה מאפיין את ה"קיום" הזה, ובמה הוא שונה (אם בכלל, אני לא מספיק מבין את ההגדרות שלך כדי לקבוע העצמי) מהקיום של הארי פוטר. א. כמובן, על זה אנחנו מסכימים, שאף אחד מהמעגלים שראיתי איננו המעגל הדמיוני שלך. ב. אתה כבר נע במעגלים. פה כבר היינו. אם אתה טוען שמה שמבדיל יישות "לוגית" "קיימת" מ"לא קיימת" זה שאחת מהן לטענתך משפיעה (משפיעה לשיטתך, אני כלל לא בטוח, אבל זה בשלב הבא) על חוקי הטבע, אז תגיד, שנדע על מה אנחנו מדברים. ונוכל לפחות להוריד מהשולחן חלק מהיישויות הדמיוניות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הערה על "חוקי הפיזיקה מצייתים למספרים" שהיא וריאציה על "המתמטיקה מתארת את הטבע", שגוררת את הפליאה על כך שזה המצב. "המתימטיקה" לא מתארת את הטבע, בדיוק כמו שהשפה לא מתארת את הטבע כשלעצמה. *יש* משוואות מתימטיות שמתארות את הטבע, ויש הרבה יותר כאלה שלא. יש מרחבים שמתארים את הטבע, ויש הרבה כאלה שלא. ולגבי המשוואות שלטענתך "מתארות את הטבע" - אם מחר יתברר שהן לא מספיק מדויקות, נמצא לך אחרות. בדיוק כמו שכשאני אומר "המלפפון הזה ירוק" אני מתאר את המציאות, וכשאני אומר "חד הקרן הזה הוא ירוק" אני לא מתאר את המציאות. שני ההיגדים האלה הם חוקיים לחלוטין מבחינת השפה העברית, אבל צריך להציב אותם מול המציאות כדי לדעת מי מתאר אותה ומי לא. ולכן אין טעם ולא פלא בהכרזה "העברית מתארת את המציאות". ולכן כשאתה אומר "חוקי הטבע מצייתים לגיאומטריה" אני שואל - לאיזה גיאומטריה? של אוקלידס? של מינקובסקי? של רימן? של המרחב זמן המעוקם של איינשטיין? וכיון שרק חלק מהתשובות נכונות, אזי האמירה הכוללנית שלך אינה כזאת. בשלב הבא אולי תשאל - אז איך זה שמתוך אלפי הגיאומטריות ומיליוני המשוואות יש בכלל כמה, ולו מעטות וספורות, שמתארות את המציאות? לדעתי גרעין התשובה הוא שהמציאות איננה אקראית. ביקום שבו חוקי התנועה, החומרים, קבועי הזמן והמרחב וצורותיהם משתנים אקראית מדי זמן פלאנק (שגם הוא משתנה אקראית, למה לא?), לא היו יכולים להתפתח (מה זה בכלל "להתפתח" בתנאים האלה) כוכבים, גלקסיות, חומר או חיים. אני לא בטוח שאתה בכלל יכול להמשיג מציאות שכזאת. אז ברגע שהעולם לא לגמרי אקראי, הוא עוקב אחרי כמה דפוסים קבועים. המתימטיקה היא שפה שמסוגלת לתאר חוקיות ודפוסים. ולכן היא מצליחה, בקרובים כאלה או אחרים, לתאר חלק מהתופעות שמאפיינות את היקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין, ומחדד: מתמטיקה היא שפה. לא יותר, ולא פחות. אין שום דבר שאפשר לעשות ב-"מתמטית" שאי אפשר לעשות ב-"עברית". אם כבר, להפך: יש הרבה מחשבות שאפשר לבטא בעברית, ואי אפשר במתמטית. אבל תמורת הגבלת הכלליות הזו מקבלים שפה שהיא מאד יעילה ונוחה בכדי לבטא סוג מסויים של מחשבות, שהניסוח שלהם בעברית הוא ארוך, מסורבל ופגיע לטעויות. זה הטרייד-אוף הרגיל של domain-specific languages. אם כבר יש להתפלא ממשהו, זו מהעובדה שהמחשבה שלנו מסוגלת לתאר את המציאות - ולא מהעובדה שפיתחנו שפה מוצלחת כדי לבטא את המחשבות הללו (כלומר, זו גם עובדה "מפתיעה", אבל לא יותר מהעובדה שפיתחנו שפה כלשהי מלכתחילה - כמו עברית ואנגלית). אבל, בעצם, אין גם שום דבר מפתיע בכך שהמחשבה שלנו מסוגלת לתאר את המציאות. בני אדם (כמו כל בעלי החיים) הם תוצר של תהליך אדפטיבי (ברירה טבעית וכו'). ככאלה גופינו בהכרח מקודדים בתוכם אינפורמציה לגבי סביבתם, ומחשבות הם ביטוי של פעילות גופנית. המחשבה האנושית מהדהדת אספקטים של המציאות בדיוק באותו אופן שגופו של עכבר מהדהד אספקטים של המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות שלנו מוגבלת למה שהמחשבה שלנו מסוגלת לתאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי מעוניין לשוחח איתך, הייתי עונה שזו טענה נכונה בדיוק במידה שהיא לא מעניינת - כי מצד אחד פילוסופים, מתמטיקאים, פיזיקאים ושות' עוסקים על בסיס יומית בהיבטים של המציאות שאף אחד (בינתיים) לא מבין, ומצד שני קשה לראות איך אפשר לטעון ברצינות שאין סוג כלשהו של מציאות אובייקטיבית איתה אנחנו באינטראקציה תמידית בלי שום קשר ליכולת הקוגניטיבית שלנו (באותו אופן שעקרונות היחסות הכלית ותורת השדות הקוונטים חלים גם על חלזונות, למרות שדי ברור שמחשבתם לא מסוגלת לתאר את המציאות הזו שלהם). אבל אני לא מעוניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמחשבה נוספת: נראה לי שה"אנחנו" שמשגרים וקולטים את צרופי המלים וה"אנחנו" ש"מסכימים" אינם זהים. הראשונים הם "אנחנו" פיזיקליים לחלוטין, אבל מה המשמעות של "הסכמה" עבורנו הפיזיקליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות של "הסכמה" היא: כשאתה מצביע לי על אובייקט ואומר "כדורסל", אחרי מספיק פעמים אני אבין בסבירות גבוהה שכשאתה מדבר על "כדורסל" אתה מתכוון לאותו אובייקט. ואז, אם תצביע עליו בתור בדיקה ושנינו נשדר את הסיגנלים הפיזיקליים שהם "כדורסל" - זה אומר שיש בינינו הסכמה. כמובן שזה לא אני ואתה, אלא אני מלמד את הילדות שלי ואתה של שלך (אם יש צורך). לזה קוראים שפה. ללא הסכמה לא תיתכן שפה. מאחר ואנחנו מצליחים לתקשר, כנראה שיש מספיק הסכמה. בינך לבין קים פארק צ'ונג מקוריאה יש בבירור פחות הסכמה, כי כשהוא יאמר "כדורסל" אתה לא תבין על מה הוא מדבר. בקיצור, זה נראה לי מתאים לאותם "אנחנו" שמתקשרים ושמסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מצביע על כדורסל ואומר ''כדורסל'' הילד מפנים ששמו של העצם העגול הוא ''כדורסל'' ומוסיף אותו לאוצר המלים שלו. למלים ''מבין'' ו''מתכוון'' אין בקונטקסט הזה שום משמעות. מי ש''מתכוון'' ומי ש''מבין'' אינן אותן ישויות שמצביעות על החפץ ואומרות את שמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלך מזכירים קצת את החלוקה של קארל פופר של המציאות ל 3 עולמות: עולם 1 - אובייקטים ואירועים פיזיים עולם 2 - אובייקטים ואירועים מנטליים עולם 3 - ידע אנושי: סיפורים, אמנות, ידע מדעי וכו' פופר דיבר גם על האינראקציה של 3 העולמות אבל אין כאן יותר מדי הפתעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל פעם מוסיף לכאן עוד ועוד מושגים חדשים - אז אני אסיק מזה שעניתי היטב על הישנים, שהיו, להזכירך "מתקשרים" ו"מסכימים". וזה קצת מתסכל, כי כל פעם שאני עונה לך על מה ששאלת, אתה מוסיף רובד חדש. בין השאר, זה גורם לך גם לתפוס אותי במילה, שזה יותר ניטפוק מטיעון. בשביל שאני ואתה "נסכים" מה זה כדורסל, על פי ההסבר הקודם, לא צריך להבין ולא צריך להתכוון ולא צריך לחפש יישויות נעלמות. יישות פיזיקלית אחת הצביע על אובייקט פיזיקלי ויישות פיזיקלית אחרת ראתה שהיא מצביעה עליו. אם שתיהן חיוו/תקשרו/רשמו על דף נייר פיזיקלי/שידרו גלי קול באויר שנקלטים ומתורגמים על ידי פרוטוקול אחר, בסיסי יותר/הפריחו טבעות עשן פיזיקליות שנסמכות על פרוטוקול אחר, בסיסי יותר/וגו' את המילה "כדורסל", הרי שתי היישויות הפיזיקליות הנ"ל מסכימות על משמעות המילה "כדורסל", ומכאן ולהבא הן יכולות להכניס אותה למאגר הנתונים של אוצר הסימנים ("מאגר המילים") שהן מסכימות עליו ותו לא. מי צריך כאן "מבין" ומי צריך כאן "מתכוון" ולמה הן הופיעו כאן? ברמה הזאת, גם ביני לבין מחשב שולחני משנות השמונים יש הסכמה לא רעה על לא מעט סימנים, כמו מספרים ואותיות ופקודות מסוימות. נראה לי שZX ספקטרום נדרש ל"הבנה" ו"כוונה" כשהוא קולט ממני 13 ו-2 ו-* ומספר לי שהתוצאה היא 26? אם מה שמעניין אותך זו החוויה הסובייקטיבית, תגיד כבר עכשיו, כי עליה אנחנו די מסכימים. אבל אתה מתחמק מהטענה הראשונה שלך, לפיה הארי פוטר איננו יישות פיזיקלית. אם אין לך עוד מה לומר עליה, כי כנראה השתכנעת שאין סיבה להגדיר אותה כלא פיזיקלית, אזי נריע הידד. ואז אפשר לעבור למי מבין מה ומה זה צהוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי יותר מדי לענות, התפזרנו. זה לא היה ''מתקשרים'' ו''מסכימים'', זה היה ''אנחנו'' ו''מסכימים''. בוא נתחיל מהתחלה עם המעגל והמשולש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אלו תופעות פיזיקליות? כן ולא. לא קורה בהן משהו שאינו חלקיקים ותנועתם; אבל הפיזיקה לא נותנת לנו כלים מועילים לדבר עליהן ולנתח אותן. זה לא כל כך מוזר, משהו אנלוגי קורה גם בתוך הפיזיקה. במנוע של מכונית לא קורה שום דבר שאינו פרוטונים ואלקטרונים וכו' ותנועותיהם; אבל חוקי התנועה של החלקיקים התת-אטומיים לחלוטין לא מועלים כדי להבין את פעולת המנוע. לשם כך משתמשים בחוקים פיזיקליים אחרים לחלוטין. אז מה, מנוע הוא תופעה של פרוטונים ואלקטרונים וכו' או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצטרך להיות יותר ברור מזה. אתה אומר שהפיזיקה נותנת לנו כלים לדבר על פעולת המנוע מבלי להזדקק לפרוטונים. וגם שהפיזיקה לא נותנת לנו כלים לדבר על אידאות וממים. אם כן מה הקשר בין התופעות השונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצטרך להיות יותר ברור מזה. מה הקשר בין אילו תופעות שונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת (על ממים): "אלו תופעות emergent מתוך התשתית הפיזיקלית של מוחות בני האדם ואמצעי התקשורת הפיזיים ביניהם." וגם אמרת : " לא קורה בהן משהו שאינו חלקיקים ותנועתם; אבל הפיזיקה לא נותנת לנו כלים מועילים לדבר עליהן ולנתח אותן." אבל השווית אותן למנוע, שחוקי הפיסיקה כן חלים עליו ונותנים לנו כלים מועילים לנתח אותו. לא הבנתי את ההשוואה. האם הממים לשיטתך הם תופעה פיסיקלית או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי היא כזו: יש לנו שתי תופעות (מנוע, מם) ששתיהן מורכבות לחלוטין מחלקיקים ותנועתם, ואצל שתיהן ההתנהגות לא ניתנת להבנה ברמת החלקיקים, אלא צריך הסבר ברמה גבוהה יותר. במקרה אחד ההסבר המועיל הוא הסבר של פיזיקאים (על-ידי משוואות מתמטיות), במקרה השני ההסבר המועיל הוא בסגנון אחר, ונעדר מתמטיקה. עכשיו, ברור שמנוע הוא תופעה פיזיקלית. למה הוא תופעה פיזיקלית? האם בגלל שברמה הנמוכה הוא מורכב מחלקיקים, או בגלל שברמה הגבוהה התיאור שלו הוא פיזיקלי? אתה יכול לומר כך ויכול לומר כך, וזה יתן לך שתי משמעויות שונות למונח "תופעה פיזיקלית". לפי אחת המשמעויות, מם הוא תופעה פיזיקלית, לפי המשמעות השנייה לא. סמנטיקה בצד, אין מסתורין מיוחד בקיומם של ממים בעולם פיזיקלי, ובהשפעה הדדית בין ממים וכיו"ב לבין מנועים וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך מסכם לא רע את הטיעון שלי, בייחוד מול אריק. עכשיו נציב ''משולש'' או ''מעגל'' בתור דוגמא למם, וזה מכסה חלק ניכר משאר גיבובי המילים שלי לאורך הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז כבר כאן נראה לי שאנחנו לא לגמרי מסכימים (ואולי גם אפלטון לא היה מסכים איתך). הטוקטה ופוגה ברה מינור קיימת בדיוק באותה רמה כמו הארי פוטר - יצירה אנושית מוגדרת ש(לצורך הענין) כולם מכירים. וכדי לדייק נגדיר כרגע את "הארי פוטר" כאוסף המילים הקיים בספרים שמתאר את הארי פוטר ותו לא. כאן אני מסכים עם צפריר שיש הגדרות יותר טובות ליצירה אנושית כלשהיא מאשר התואר הנשגב "אידיאה". אם נגדיר ככה כל יצירה אנושית, גם ציור של ג'קסון פולוק יהיה אידיאה, וגם (למה לא?) ציורו של ג'קסון רבינוביץ' בן החמש, ציור של ריבוע צהוב באגף הפוסט-מודרני של מוזיאון כלשהוא ואולי אפילו (הנה השועל) הצבע צהוב עצמו. אני לא חושב שכל אוסף של סיגנלי אינפורמציה שעובר בין אנשים ומוסכם עליהם זכאי לתואר "אידיאה". אולי ה"מם" של צפריר יותר ראוי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם ללא אוקלידס לא היו אידאות גאומטריות?" זאת שאלה פילוסופית ממש קשה. זה קצת כמו השאלה: האם עץ שנופל באמצע היער משמיע קול. כלומר: האם הכללים שלנו על העולם נכונים גם אם אנחנו לא בסביבה? האם בכלל יש להם איזשהי משמעות כאשר אנחנו לא בסביבה? נכון, מתמטיקה זה לא העולם הפיזי. אבל זה סוג של עולם שאפשר לגלות אותו. אם להשתמש בדימוי, זה יער שאפשר לבקר בו ואפשר לא. בני אדם ביקרו ביער הזה. אם לא היינו מבקרים ביער המתמטיקה, האם הוא בכלל היה קיים? ואם כן, האם היה בו עץ אינפי ועץ גיאומטריה? האם היער הזה אובייקטיבי באיזשהו מובן, בלתי תלוי בבני האדם? לדעתי כן. המתמטיקה אובייקטיבית במובן הבא: *אם* מישהו יבקר ביער המתטמטיקה, אז הוא יכול לגלות את אותם חוקים שאנחנו גילינו, ולהווכח שהם נכונים1. אגב: אני לא מתכוון לאמירה פילוספית עמוקה של "קיים באמת" או משהו כזה. אני רק אומר שכל מי שיפסע במשעולי המתמטיקה יגלה את אותם חוקים, ולכן יש פה משהו אובייקטיבי. בדיוק כמו שכל מי שיחקור תפוחים שנופלים לארץ יגלה את כח הגרביטציה (סתם דוגמא) ולכן גם כח הגרביטציה הוא אובייקטיבי. לגבי השאלה הראשונה: "אם העולם מכני כפי שמאמינים המטריאליסטים איך ייתכן בכלל שיש אידאות" - נראית בקריאה ראשונה שאלה טובה, ובקריאה שניה שאלה לא מספיק ברורה. זה קצת כמו לשאול: "אם כסף מניע את העולם, איך זה שיש אהבה". צריך עוד פרטים כדי להבין למה אתה מתכוון. ---- 1 אפשר להווכח שהם נכונים כי ביסודו של דבר מתמטיקה היא אקסיומות וכללי היסק - מי שיבחר את אותן אקסיומות וכללים, יגע לאותן תוצאות. (כמובן ייתכן שחייזרים יבחרו אקסימות אחרות, או שתפול אצלם טעות במשפט ספציפי באינפי או שאצל לייבניץ נפלה טעות במשפט ספציפי - זה מאד מעניין אבל לא הנקודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כן, אני השתעשעתי במחשבה על היפר-אויקלידס שחי בעולם מעוקם שבו סכום הזויות בכל המשולשים גדול ממאה שמונים מעלות, ועל זה הוא מפתח את הגאומטריה ההיפראוקלידית שלו. סביר מאד שכשמתמטיקאים אחר אחרי אלף שנים יחליטו משום מה להתמקד במרחב המוזר והדמיוני הקרוי "יריעה מישורית דו ממדית שטוחה" ויגדירו עליה משולשים ומעגלים, כנראה שכללי ההיסק - בהנחה שהם יהיו זהים (!) - יגיעו לאותן תוצאות המוכרות לנו, אבל הדרך אליהם עשויה להיות פתלתלה עד מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מאד רלוונטי - פוסט בבלוג בעניין הזה בבלוג המתמטי "לא מדוייק". להלן פרומו: "ישנם שני דיונים פילוסופיים מרכזיים וקשורים זה לזה הנוגעים למתמטיקה. הראשון עוסק בשאלה האם האובייקטים המתמטיים "קיימים" בצורה כלשהי במנותק מבני האדם, או שהם חבים את כל קיומם להגדרות של בני האדם, ובלעדי בני האדם לא היו קיימים כלל. השני עוסק בשאלה האם המתמטיקה היא תגלית או המצאה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שניסיתי לומר בתגובה 677288. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קווטרניונים. שפות מסדר ראשון. פנקטורים. מושכים מוזרים. הומוטופיה. מרחבי בנך. מחלקת שקילות. אלגוריתם. יריעה. כדי לקבל את הרושם שהנושא המרכזי במתמטיקה הוא "ספירה" צריך להחשף לקצת מאד-מאד-מאד מתמטיקה. מה צריך כדי להתווכח בנחישות על מהות המתמטיקה מתוך בורות כל כך עמוקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מערערת את האנלוגיות שאתה משתמש בהן, ובכך מערערת גם על הלוגיקה שאתה משתמש בה. אתה אומר על משהו שהוא אינסופי וגוזר מכך מסקנות, ואני מראה לך שהגזירה הזאת איננה הכרחית או מתבקשת. נראה לי רלוונטי גם לנמשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אתה לא מתמקד באנלוגיה עצמה. אקבל את טענתו של עומר לבורותי העמוקה, ונניח לרגע בצד את הויכוח לגבי הגדרת המתמטיקה, ולכן אתמקד בטענה הראשונית שלי לבדה: לקחתי 5, הכפלתי ב-3 (או באות המייצגת את המספר הזה) והבנתי שכל זה שווה 15, האם הרחבתי את עולם המספרים, או שכל התרגיל/משוואה שעשיתי כבר היה גלום בו? וחזרה להגדרת תחומי המתמטיקה: האם תחומים חדשים המתגלים במתמטיקה ופיזיקה ומרחיבים את ענפי המדע האלה, זו התרחבות של היקום או של התחום, או שמדובר רק בהתרחבות של המדע שלנו על התחום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר לדוגמה מקודם ומחדד אותה: אדם בעל יכולות-על אומר הוקוס פוקוס וצומחת לו רגל שלישית. הוא ברא אותה לפי הגדרות סבירות של "ברא", והיא חלק ממנו לפי הגדרות סבירות של "חלק ממנו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שבהגדרות האלה זה לא בלתי אפשרי לוגית כמו בטענה הראשונה שטענתי. רק שעבור אדם כזה, שיכול להחליף רגליים כמו גרביים, הרגליים הן חלק ממנו קצת כמו שהגרביים שלך הן חלק ממך, לא הרבה יותר. על הקו האפור של עד כמה הרגל שלך היא חלק מה''אני'' שלך, עבורו זה אפור מאד כהה. ודאי שהרגל הזאת אינה תנאי הכרחי לקיום ה''אני'' שלו, או לקיומו כיישות בעלת יכולות תפקוד כאלה ואחרות. וברור שכל דרישה של אותו אדם מהרגל שלו לסגוד לו, או ויכוח בינו לבינה לאן פונים, ימינה או שמאלה, שוחקים עד דק את היכולת להגדיר את הרגל הזאת כחלק אינהרנטי ממנו עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רגלו של האדם הממוצע איננה חלק מה''אני'' שלו. יעידו על כך קטועי גפיים שהמשיכו לחיות והווייתם לא השתנתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה חלק מהטיעון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזמין אותך ללחוץ אותי אל הפינה. אני לא יודע למה אלוהים צריך להיות גרעין קטן, ואיך הוא מגדיל את עצמו, ומה זה תורם לתפישת האלוהות, העובדה שהוא מגדיל את עצמו במימד שבו אין גודל ומידה ולכן אין גם סוף והתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהסביר לך האלמוני - ולא מיצה את ההסבר, יש הבדל גדול. מצד אחד יש יצירה שלי כאדם שהוא חלק מהבריאה ומשחק בחלקים אחרים של הבריאה. דברים שקיימים בלעדיו ורק שינו צורה בזכותו, ולאחר השינוי עומדים וקיימים בלעדיו ואינם תלויים בו. הווה אומר, אני אחראי רק לשינוי הצורה. מצד שני יש יצירה של הבורא, יש מאין, שבלעדיו החומר לא היה קיים, ולאחר הבריאה הוא מקיים את החומר בתשומת לבו המתמדת1. הטענה העולה מעיקרי האמונה שציטטתי אומרת כי אין קיום לשום דבר שאנחנו מכירים, אם הבורא יסיח את דעתו ממנו. כל דבר שיש נובע מקיומו של הבורא ומרצונו הבלתי פוסק של הבורא. לכן על פי ההשוואה הקצת בעייתית שנתתי קודם, לאצבעות שלי יש חיות רק כל עוד זורם בהן הדם שלי. הן מתכופפות רק כל עוד העצבים נושאים את האות מן המוח שלי. קח אותן ממני, ואין להן חיות או תנועה. אם ליטפת או הכית את האצבעות, ליטפת או הכית אותי. ____________ 1 מושג אנושי שנועד לצורך ביטוי ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר 4 תגובות אני טוען ש-A *לא* תלוי ב-B ואתה עונה לי שוב ושוב ש-B תלוי ב-A. מיציתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא טענתי ש-A תלוי ב-B. הבנתי מדבריו של ליבוביץ' שלאחר הבריאה אין קשר ביניהם והם לא צריכים זה לזה וציינתי שגישה כזו נחשבת כפרנית בעיני היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 676797 כתבת "העולם הוא אלוהים", שמראה לא רק תלות חלשה אלא זהות, שאין תלות חזקה ממנה. אם את מוכן להסכים שלא התכוונת לזהות ואמירה זו איננה עולה בקנה אחד עם עקרונות היהדות (המסורתית, קבלה ואזוטריה בצד) - סיימנו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם הוא התגלמות של אלוהים. ראית יונה פורשת כנפיים? חשת את חומה של השמש? את קרירותה של הרוח ורטיבותו של הגשם? זה אלוהים. אני חוזר ואומר: אלוהים לא ברא את העולם והלך לנופש בסוכת עורו של לווייתן. הוא מתגלם בכל שינוי ומעשה בעולם. לפיכך - העולם הוא אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שליבוביץ' הבין לא פחות טוב ממני וממך את הסיבות האמיתיות לחום השמש ורטיבות הגשם וחוסר היכולת או הרצון האלוהי להשפיע עליהם ולו כזית מעבר לחוקי הטבע הנוקשים, הסיק את מה שהסיק ואמר את מה שאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חוקי הטבע הנוקשים'' אינם ''הסיבות האמיתיות'' לתופעות הטבע, אלא תאור תמציתי של התופעות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סיבה'' זה ענין קצת פילוסופי, אבל כל עוד האל הטוב לא יכול לשנות את מעופו של פגז בניגוד למשוואות התנועה (וכל שאר התופעות הנגזרות מכך), יכולתו להשפיע על העולם מצטמצמת במאוד מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית לא מאמין בקיומו של אל טוב או רע, אך לו האמנתי בו (בהגדרתו הסטנדרטית1) בודאי הייתי יכול לייחס לו יכולת כזאת. אם עצר את השמש בגבעון ואת הירח בעמק איילון מה זה בשבילו מעוף של פגז ? חוץ מזה, ללא קשר לאלוהים אנחנו יודעים על מעופי פגזים רק לגבי העבר, ומה יהיה אתם מחר אין אנו יודעים אלא רק להאמין שיתנהגו כפי שהתנהגו עד כה. פרופ' ארתור שביט ז"ל שאצלו למדתי תרמודינמקיה לפני המון שנים הגדיר את חוקי הטבע כסוג של אמונה - "אמונה מדעית". 1 ולא הליבוביצית, שהוא לא טרח לספר לנו מה היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תואר פרופסור איננו מונע מאדם לומר שטויות, כידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכך אני דווקא מסכים אתך. לא ציינתי את תוארו כחיזוק לנאמר, אלא משום שכך נהוג. אבל אם תבדוק יתברר לך שהאיש הוא המפורסם במורי התרמודינמיקה בהסטוריה של הטכניון. אפילו בתי שלמדה בכלל אוירונאוטיקה ולא בפקולטה שלו - מכונות, נעזרה בוידאואים שהציגו את שיעוריו1, שהפיק המוסד. ועד כמה שזכור לי הפרסום שלו, לא כלל מידע על אמירת שטויות. 1 ברשימת המרצים של בני שלמד מאוחר יותר הנדסת מכונות בטכניון מצאתי להפתעתי את שמו, למרות שגילו אז, עבר כבר , להערכתי, את השמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמקובל, פרופסורים לתרמודינמיקה לא אומרים שטויות על תרמודינמיקה, שעליה תהילתם, אלא על תחומים שאינם בפקולטה הראשית שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כוונתך בדבריך האחרונים היא שמי שמלמד את החוק הראשון והשני של התרמודינמיקה (וגם חוק האפס שקשור בהבנת המושג טמפרטורה) אינו אמור להבין מהו חוק טבע, בעוד שמי שמלמד את חוקי ניוטון, למשל, כן אמור להבין מהו, ואם אינך פרופסור, הרי דבריך אלה הם הוכחה לכך שגם לא פרופסורים יכולים לעתים לדבר שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שההערה שלי לא היתה ספציפית לגבי תרמו דינמיקה. אבל מאחר שהאמירה שציינת איננה אמירה מדעית אלא אמירה מטא-פיזית ו/או סמנטית ו/או תלוית הגדרה (מהי "אמונה") ופרשנות, אזי למרות שהנטייה הטבעית בראותנו את המילים "פרופסור" ו"מדעית" באותה פסקה להסיק שמאחר והפרופסור הוא מדען אזי האמירה שלו היא מדעית, אני הדגשתי את העובדה שלא כך הוא. למשל, על אמירה מדעית לא תהיה מחלוקת רבה מדי בקרב מדענים, וודאי אחרי שהיא קיבלה ביסוס סביר. על אמירה מטא-פיזית שני מדענים יכולים בקלות להביע דעות הפוכות לגמרי, בדיוק מהסיבה שציינתי. למשל, אם זוכה פרס נובל (הדתי) ישראל אומן יאמר שמסקנתו מעשרות שנותי ומחקריו בכלכלה היא שיש אלוהים, הצמדת התואר "חתן פרס נובל" לאמירה לא מקנה באמת יותר תוקף מאשר אם אורי זוהר יציין את העובדה המטא-פיזית הזאת. ________ אני מסכים שלפחות בניגוד לאדם האקראי, לפרופסור לפחות יש ידיעה גדולה יותר על מה זה בכלל מחקר מדעי. מכאן ועד להשוואה לעיל הדרך ארוכה. וזה עוד לפני שנזכיר שלא כל משפט שאדם אומר הוא עומד מאחוריו במאה אחוז, כמו מאחורי אחד המאמרים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה הזאת היא חלק, לדעתי חשוב, מתכנית הקורס, והיא בפרוש מדעית. ואני רוצה קצת להסביר את עצמי. החוק הראשון של התרמודינמיקה שהוא, בעצם, חוק שימור האנרגיה, אחד הניסוחים שלו הוא ''פרפטום מובילה (מסוג ראשון) אינו אפשרי''. אין שום הוכחה לאמת הזאת והיא באה מנסיון והתבוננות רבי שנים. בזמנו הרבה ניסו להראות מנגנונים של מכונה שמספקת עבודה לנצח, אבל פסלו את השיטות האלה על הסף לא בגלל שאפשר היה להוכיח שהדבר אינו אפשרי, אלא בגלל שמעולם איש לא הצליח לבנות מכונה כזאת. זה דומה קצת לאקסיומה במתמטיקה שאותה לא מוכיחים, אבל כיוון שכאן מדובר באמירה על הטבע, שהיא או נכונה או לא נכונה, ואי אפשר להוכיח שהיא נכונה, אומרים ש''מאמינים'' שהיא נכונה, ועל סמך ההנחה הזאת אפשר לבנות מגדלים רבים, כשהכל נכון תנאי שהבסיס הזה נכון. דוגמה אחרת היא החוק השני של התרמודינמיקה שאחד הניסוחים שלו הוא ''מכונת חום שעושה אינטרקצית חום עם מאגר חום אחד בלבד אינה אפשרית'' גם את זה אי אפשר להוכיח, אך כיוון שמעולם לא הצליחו לבנות מכונה כזאת ''מאמינים'' שזה נכון. ההפרדה בין חוקי טבע שלא ניתן להוכיחם ובין פיתוחים שנעשים בהנחה שהם נכונים, היא, לדעתי, חשובה להבנה, כמו שלמתמטיקאי חשוב להבחין בין אקסיומה, ומשפט שניתן להוכיחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בראיון שהבאתי בתגובה 678064 כדי להבין את הבנתו של ליבוביץ את אלוהים, גם קטע שעוזר לי להסביר אתה עניין ה"אמונה" שבמדע. יש שם התייחסות לתורת המיתרים (ששמעתי עליה לראשונה בראיון זה). המרואיין מסביר שקיימת מין תורה שכזאת שטובי המתמטיקאים בעולם פתחו אותה שנים רבות. אבל הוא לא יכול לומר שהטבע מתנהג באמת לפי התורה הזאת, ואת זאת הוא יוכל לומר רק אם, כפי שהוא מתבטא, "יגיע סיגנל" שמוכיח שהיא אכן מתקיימת בטבע. כלומר, כל עוד לא בוצע ניסוי או התקבלה איזו תוצאת תצפית שתומכת בתורה הזאת אי אפשר לדעת בכלל אם יש איזה שהוא קשר בינה ובין הטבע. אני אומר יותך מכך. אני אומר שגם אם יגיע מתי שהוא סיגנל כזה לא יהיה די בכך. יהיה צריך ולנסות לקבל סיגנלים כאלה כמה פעמים בזמנים אחרים, ואז גם יהיה צריך להאמין שככה זה תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה בדעתי שאולי אי ההבנה בינינו נובעת מהבנת המילה "אמונה". אולי אתה מבין את המילה הזאת כמשהו שמציין בהכרח משהו דתי או מסטי ולא כן הוא. לדוגמא, היה פעם סרט על מתמטקאי מפורסם שלקה במחלת נפש מסויימת שבעטיה היה רואה בהקיץ דמויות שמדברות אליו ומבקשות ממנו שייעשה כל מיני דברים (כך זה הוצג בסרט. יכול להיות שהאיש האמיתי שעליו נעשה הסרט, מחלתו לא אופיינה ע" תופעות כאלה ממש.). אז נניח שאני ניצב מול אדם מסויים ומדבר אתו. אין לי שום יכולת להיות בטוח לגמרי שלא לקיתי באותה מחלה מהסרט ואני מדבר עם מישהו שאינו קיים. אבל אני מאמין שלא כך הוא, ואני מדבר עם איש אמיתי. לכך אני מתכוון כשאני מדבר על אמונה. כך גם כל תיאוריה חייבת להתבסס על הנחות שאנו מאמינים בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'והן נאש. כך קראו לו. https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%A4%D7%9C%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נראה לי שזאת הנקודה. המילה 'אמונה' בעברית מכניסה יותר מדי תופעות תחת קורת גג יחידה. המשפט ''אני מאמין שמחר תזרח השמש'' והמשפט ''אני מאמין בבורא עולם'' שניהם משפטים תקינים בעברית, אבל המשמעות של ''מאמין'' בשניהם שונה מאד. וכבר נתקלתי מספר פעמים במחזירים בתשובה על דעת עצמם שמשתמשים בדו משמעות הזאת באופן דמגוגי כדי להוכיח לך שכל אדם הוא אדם מאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שבשני המשפטים שהבאת למלים "אני מאמין" יש אותה משמעות, ורק מושאי האמונה שבאים בהמשך המשפט שונים. לעומת זה כשליבוביץ אומר: "האמונה באלוהים אינה מה שאני יודע על אלוהים אלא מה שאני יודע על חובתי כלפי אלוהים" הוא משתמש במילאה "אמונה" בצורה לא מובנת כלל ומעוות את השפה העברית, כך שכל המשפט הזה קשה להבנה. הוא יכול לומר: "אני מאמין שעליי לקיים מצוות" ואז זה ברור ומובן, אבל הניסוח שלו ממש קשה להבנה. מה שאני אישית מתחיל להאמין בו הוא שהוא עשה זאת בכוונה כדי שלא נרד ממש לעומק דעתו. הוא פשוט לא רצה שנבין אותו. אבל זו השערה בלבד . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף כאן לדב. א. בוודאי שהאל הטוב יכול לשנות את מעופו של פגז בניגוד למשוואות התנועה. זה בהגדרה של כל יכול. ב. אם לא הוא אז מי? אורי גלר? זה שעד היום לא היה תיעוד לאף פגז שטס לא לפי משוואות התנועה (אם נתעלם לרגע מ"קליע הקסם") לא אומר שמקרה כזה הוא בלתי אפשרי. זה רק אומר שאם יקרה מקרה כזה נצטרך לבדוק את משוואות התנועה שלנו. חוקי הפיזיקה מתארים את החוקיות של מאורעות העבר ומנבאים שמאורעות העתיד יקרו תחת אותה חוקיות. אבל אין לכאורה שום דבר שמחייב את המאורעות העתידיים לקרות תחת אותה חוקיות. זה שמצאנו חוקיות מסוימת במאורעות העבר לא מחייב את הטבע להמשיך את החוקיות שמצאנו. האינטואיציה שלנו אומרת לנו שמה שהיה הוא שיהיה, אבל אין שום לוגיקה שתומכת בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דובר רבות על כך שבמושג ''כל יכול'' יש בעייה. אבל אם איני טועה המושג הזה לא מופיע כלל במקרא. יש שם אדיר כביר וכד' אבל, שוב אם איני טועה, לא ''כל יכול'' כך שאין צורך בכלל להתמודד עם הבעייה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו עניין, עוד מילדותי הרהרתי בסיפור על מטה אהרון ומטות חרטומי מצריים שהפכו לנחשים, אך הנחש של אהרון ''ניצח'' את הנחשים של החרטומים. חשבתי שבסיפור הזה יש ממש הפחתה של כוחו של אלוהים, ממש רחוק מאד מ''כל יכול''. הוא יודע להפוך מטה לנחש. לכאורה משהו מאד רציני, אבל מסתבר שאת זה יודעים לעשות גם חרטומי מצרים, כך שאולי לא מדובר בכח מי יודע מה רב. נו טוב. אז הנחש שלו יותר חזק. הייתי מצפה להרבה יותר . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יופי, אז כנראה שמאחר ובאלפיים השנים האחרונות, במיליארדי מקרים שניות שנדגמו על ידי מיליארדי אנשים לא נמצא ותועד אפילו מקרה יחיד שבו אותו אל כל יכול התערב בניגוד לחוקי הפיזיקה והזיז פגז, אז או שהוא כל יכול אבל - כמו שאמר ליבוביץ - איבד את הענין בעולמנו הגשמי, או שהוא פשוט לא קיים. הטיעון לפיו אין אינדוקציה בפיזיקה אף פעם לא היה כוס התה שלי. חוקיות בטבע איננה יכיחה כמו חוקיות במתימטיקה, בהגדרה - אולי כולנו (בעצם, רק אני, כמובן) מח בקופסה שמחובר למחשב עם חוקים קבועים, אבל מחר מישהו ישנה שם משוואה או יכבה אותו וחסל. זה שעשוע נחמד, אבל מול האמירה הריקה של ''אין לכאורה שום דבר שמחייב וגו''' נמצאת האמירה המלאה ''יש זיליון סיבות ועדויות תומכות וניסויים שמראים לנו שמחר תזרח השמש כל עוד לא פוגע בה חור שחור ענק'', ומבחינת מדעי הטבע שאינם מתימטיקה זאת אמירה חזקה מאד ועם הצלחה גדולה בניבוי, חיזוי, ותכנון העתיד. כידוע, לוגיקה לבדה לא מספיקה ולעולם לא הספיקה כדי לתאר את חוקי העולם. זה לא בשדה היכולות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא. הלוגיקה שלך שגויה. הרי אתה לא הולך לספר לבורא עולם הכל יכול מה הוא צריך או לא צריך לעשות. בהמשך אתה בסך הכל מסכים עם הטענה ורק אומר שבדרך כלל למדעי הטבע יש הצלחה גדולה בניבוי העתיד, מה שאין עליו עוררין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוראי עולם (או בוראות עולם). למה אתה חושב שגוף יחיד הצליח לעשות את כל זה בעצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם שאלת ברצינות אז אענה ברצינות- כל מי שניסה להפעיל לוגיקה בלתי מתפשרת על שאלת בורא עולם הכל יכול הגיע למסקנה שהכל יכול הוא אחד, ואחד בלבד. כל מסקנה אחרת מביאה לסתירות לוגיות חריפות. אם כן מה האפשרויות הנוספות? או שיש מספר ישויות שאינן כל יכולות, ישויות סופיות ומוגבלות שמעלות מניה וביה את השאלה מהיכן צצו, או מי ברא אותן? או שמטילים ספק בלוגיקה עצמה ככלי שניתן להשתמש בו כלפי הבריאה, משום שהזמן הוא מן הנבראים, והסיבתיות היא לכאורה תופעה טמפורלית, על כן הבריאה עצמה היא מעשה שהסיבתיות אינה שולטת בו. מאחר שהסיבתיות נמצאת בבסיסה של הלוגיקה לא ניתן להשתמש בלוגיקה כלפי מעשה הבריאה. במקרה זה עלינו כמובן לשתוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כל מי שניסה לעשות את זה, השתמש בדרך כלל גם בהנחה הנוספת שיש אלוהים אחד. לכן הוא הצליח להגיע (בעזרת הלוגיקה) ללמסקנה שהוא אחד ויחיד. יש המון סיפורי בריאה שונים, ואני מבקש לא לעצבן את הדמיורגוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ניסיתי כלל לומר לו מה לעשות. רק ציינתי שאם הוא בוחר לא לעשות כלום, המסקנה הליבוביצ'ית היא די מתבקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלדתיים שכן מאמינים באלוהים שמתערב בחוקי הטבע יש כמה תשובות: 1. אלוהים שינה את חוקי הטבע ככה שהפגז יעוף לאן שהוא רצה ודאג לשנות את זכרונך ככה שתהיה בטוח שאלה היו חוקי הטבע מאז ומעולם. 2. אלוהים קבע את חוקי הטבע מראש (בעת "הבריאה") ככה שהפגז יעוף כמו שהוא רוצה שהוא יעוף עכשיו. 3. אלוהים קיבע את חוקי הטבע רק כשבני האדם התחילו לחקור אותם (בהתאם לחקר שלהם). 4. אלוהים משחק ב"שגיאת המדידה", "הטעות הסטטיסטית", "חוסר הוודאות הקוונטית" והאנקדוטה (אותם הוא הגדיר מראש באופן שיהיו גדולים כרצונו, משום שהוא ידע מראש כמה הוא צריך) על מנת לשנות את מעוף הפגז כרצונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עם זה ממש קשה להתווכח. אין שום דבר קוהרנטי לומר על עולם שבכל שנייה משנה את החוקים ו/או את הזכרונות הנלווים. האמת, האחרון מספיק, עם שליטה כל כך מוחלטת בזכרונות אין שום צורך בחוקים נלווים. 2. כן, אבל זה אומר שמחר (ומזה אלפי שנים) הוא כבר לא יכול לשנות כלום. ממש כל יכול. 3. אפילו יותר חזק מהסעיף הקודם, עכשיו המדענים קובעים לאלוהים מה מותר לו לשנות. 4. גם אני השתעשעתי במחשבה שכל שנותר לאלוהים לעשות (והאמת, זה לא מעט) זה להחליט איך קורסות כל פונקציות הגל ביקום בכל זיליונית שנייה (בעצם רק כשיש מדידה, אז הרבה פחות עבודה מזה). זה עדיין משאיר לו מרחב תמרון מוגבל, אבל עדיין יכול לשמר השפעה משמעותית מאד על העולם והמאורעות הקורים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם זה היה קל לא היו דתיים בעולם. 2. לא, זה אומר שהוא לא רוצה לשנות כלום משום שהוא כבר שינה את כל מה שהוא רוצה... אתה מתייחס (באופן טבעי) לזמן באופן שונה ממה שאלוהים מהסוג הכל יכול ועל זמני היה מתייחס אליו... 3. לא, המדענים רק מגבילים (במידה מסויימת, קטנה ככל שירצה) את אלוהים. 4. לא כל כך מוגבל, הוא יכול להרוג את כל מי שירצה, להבריא את כל מי שירצה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. וממתי לוגיקה מוצקה היא הבסיס לאמונה דתית? 2. אוקי, אבל זאת בדיוק התיאוריה שמצדיקה את הגישה הליבוביצ'ית - בריאה יחידה ועזיבה מרצון. (אגב, אם אתה אותו אלמוני שמדבר על אי קיום הזמן למעלה, אתה סותר את עצמך כאן. אם לא, אולי תשדר איזה אינדקס שיאפשר לדעת מי כאן אומר מה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היא לא, אבל זה לא תירוץ בשבלינו להפסיק להשתמש בלוגיקה. 2. לא ממש "עזיבה מרצון", אבל דומה. דווקא כאן (להבדיל מהסעיפים האחרים) אני לא חושב שאני סותר את עצמי, אבל בכל מקרה, אני לא מנסה להציג עמדה עקבית אלא להציג אפשרויות (שלא בהכרח מתיישבות זו עם זו) לעמדות עקביות שמישהו אחר יכול להחזיק בהם בלי לזנוח את הלוגיקה (ורק לגבי הלוגיקה, אני לא מתחייב לסבירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "בריאה יחידה ועזיבה מרצון" והיכן ראית שליבוביץ מדבר על דבר כזה ? לפי מה שאני קראתי ליבוביץ מצדד בגישת העולם הקדום, כלומר כזה שהיה תמיד, ואי קיום אירוע של "בריאה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שליבוביץ' אינו יכול להעלות על דעתו קשר בין הפיזי למטאפיזי ארוע הבריאה עבורו אינו אירוע פיזיקלי. זה לא אומר שהוא חושב שהעולם קדום. זה רק אומר שהבריאה היא משהו שאין לו אפשרות להתנסח לגביו. אבל למה שאשים מלים בפיו- הנה מה שהוא אומר בעצמו: "מאחר שאנו שנינו נאלצים, ובזה אין הבדל ביני ובינך, לדבר על הדברים הגדולים ביותר כמעט בצורה אפוריסטית, על כורחנו, הייתי אומר שהמשמעות הגדולה של הפסוק הראשון בתורה היא שהעולם איננו אלוהים. שהעולם איננו אלוהים וזהו חידוש עצום. שהרי כל האמונה באלים ובאלוהים שאיננה כאמונת הייחוד של היהדות מושתתת על כך שהאלים הם בעולם, הם חלק של העולם."1 לייבוביץ' משתמש בהוכחות הרמב"ם שחובה להאמין באל בכל מקרה גם אם העולם קדום וגם אם נברא. הוא לא אומר שהוא מאמין בעולם קדום. "עצם העובדה שניתן להגיע למה שהרמב"ם קורא 'הכרת אלוהים' ושבסגנון הרגיל אנחנו קוראים לו 'אמונה דתית', בלי קשר לבעיית בריאת העולם זה דבר מאוד כבד משקל"1 בספר "אמונתו של הרמב"ם" מסביר ליבוביץ' את החידוש הפילוסופי של הרמב"ם, כפי שהוא רואה אותו, בעניין בריאת העולם:" "ממציא כל נמצא" — נאמר על ה' בהלכה הראשונה של הלכות יסודי התורה. מי שאינו מכיר את עומק הבעייתיות הפילוסופית הכרוכה במונחים "מציאות", "נמצא", "הימצא" וכו' עלול לזהות בפשטות את "ממציא כל נמצא" עם "בורא את הכל", ולתפוס — שוב בפשטות יתרה — את "בורא" כמציין אקט של עשיה מסויימת ברגע זמן מסויים, ואין הדבר כן." "העולם קיים משום שיש אלוהים — והכרה זו אינה תלויה בטיבה של התשובה על השאלה אם העולם קיים החל מזמן מסויים, שבו אלוהים הפיק אותו מהאין. שמא המלים האחרונות חסרות כל מובן, משום שאין ביכולתנו לתפוס בחשיבתנו את מושג התחלת הזמן והעולם? העולם הוא מה שיש, והיש אין לו קשר בזמן, אבל מציאותו אינה מציאות אמת: הוא אינו יש אמיתי; הוא קיים משום שיש יש אמיתי — והוא האלוהים." ________________ 1 ויכוחים על אמונה ופילוסופיה פרק ב' בריאה ואמונה באתר לייבוביץ' 2 אמונתו של הרמב"ם פרק 7 (אוניברסיטה משודרת) באתר לייבוביץ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שליבוביץ מצדד בקדמות העולם אינו השערה שלי אלא נסמך בפרוש על דברים שקראתי מפיו ואם אתאמץ אוכל להציגם1. גם במקור הראשון שהבאת יש חיזוק לכך: נו, אתה רואה? נניח שהעולם קדמון, ודווקא מבחינה אמונית הרי זה מה שמתקבל על הדעת ביותר. מאחר שהעולם קיים משום שיש אלוהים ואלוהים הוא בוודאי קדמון, אז לכאורה מתחייב שהעולם גם כן קדמון. אין בכלל עניין של בריאה, ובכל זאת יש בני אדם שמקבלים עליהם את החיוב המוסרי שאיננו קשור בזה שהם רואים את עצמם כבריאה אלוהית, כי עצם העובדה שניתן להגיע למה שהרמב"ם קורא 'הכרת אלוהים' ושבסגנון הרגיל אנחנו קוראים לו 'אמונה דתית', בלי קשר לבעיית בריאת העולם זה דבר מאוד כבד משקל, והרמב"ם מוכיח שאפשר להגיע לדבר הזה. הוא עושה את זה בפירוש - אתה יודע את זה כמוני - ב־25 הפרקים הראשונים של החלק השני של 'מורה־נבוכים', כיצד להגיע להכרת אלוהים ללא תלות בבעיית הקדמות והחידוש. (ההדגשה שלי). לכן איני מבין איך אתה מביא את המקור הזה כדי להוכיח את דעתך שהוא אינו חושב שהעולם קדום. ההפך הוא הנכון. על הנושאים האלה כבר דברנו ובעבר הראיתי לך דווקא ממקור (אחר) שאתה הצגת שהרמבם מסביר שאין בעייה אמונית בקדמות העולם ובכל זאת הוא מאמין בעולם נברא. וליבוביץ אומר שהרמבם בוחר להאמין בכך כדי לחזק את האמונה בקרב התמימים. לדידי סיבה מוזרה לאמונה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי ליבוביץ שבהם הוא מסביר מדוע בחר הרמבם באמונת החידוש על פני אמונת הקדמות של העולם: הרמב"ם מכיר הכרה עמוקה בחשיבות בעיית הקדמות והחידוש, שהיא בעיית סופיותו או אין-סופיותו של העולם בזמן ושל תפיסת מהות הזמן עצמו, והיא מעסיקה את החשיבה המטאפיסית – לאו-דווקא הדתית – מיום היות הגות פילוסופית, וספק אם היא ניתנת להכרעה רציונאלית. אולם את המימד התיאולוגי שבה אין הוא רואה במשמעותה לגבי יסודות האמונה – שהם, לדעת הרמב"ם, אינם תלויים בה – אלא בהשפעתה על הפסיכולוגיה של האדם המאמין, ורק מבחינת חיזוק האמונה באלוהים בלבם של רוב בני-אדם חלושי האמונה הוא נותן עדיפות לאמונת החידוש על השקפת הקדמות: האינטרס הדתי קובע במקום שלא ניתן להכריע על-פי השכל." שוב ההדגשה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור לציטוט האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ליבוביץ' העולם קיים משום שאלהים קיים, בין אם היתה בריאה יש מאין ובין אם לא. "העולם קיים משום שיש אלוהים — והכרה זו אינה תלויה בטיבה של התשובה על השאלה אם העולם קיים החל מזמן מסויים, שבו אלוהים הפיק אותו מהאין." לא ראיתי בשום מקום שליבוביץ' מצדד בקדמות העולם. למען האמת גם לא ראיתי שהוא דוחה את קדמות העולם. הרמב"ם מסביר מדוע האמונה בקדמות העולם היא טעות, אבל הרמב"ם עצמו מסביר מדוע השאלה אם העולם קדמון או לא אינה רלבנטית לאמונה באלהים. כלומר מבחינת הרמב"ם (וזה מה שליבוביץ' מדגיש) השאלה אם העולם מתחיל בנקודת זמן כלשהי (="נברא") או לא היא מחלוקת פילוסופית שאין לה דבר עם האמונה הדתית. הציטוט שהדגשת היה הנחה לצורך דיון בצו המוסרי של בני האדם, שכללה תקיעת אצבע ידידותית בעינו של בן שיחו שהוא יהודי דתי "קונוונציונלי" יותר. הוא לא שופך אור על עמדתו של לייבוביץ' בענין קדמות העולם, אלא ליבוביץ' רק מנצל את ההנחה הזו כמנוף לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהציטוטים שהדגשתי מדברים בעד עצמם וסותרים את מה שאתה חושב על דבר צדודו של ליבוביץ בקדמות העולם. גם דבריך לפיהם הרמב"ם מסביר מדוע קדמות העולם היא טעות, היפוכם הוא הנכון. הרמב"ם אומר שאין לו שום בעיה אמונית עם תיאורית קדמות העולם אך למרות זה הוא בוחר בכל זאת בגישה זו מבלי לנמק. ליבוביץ אומר שהוא בוחר כך בגלל אינטרס: העצמת האמונה באלוהים בקרב חלושי האמונה. הדברים כתובים שחור על גבי לבן, וצטטתי אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהציטוט שהבאת לא מדבר בעד עצמו. ליבוביץ' אומר בוא נניח לרגע את קדמות העולם, ומוסיף בעקיצה לבן שיחו שזו לכאורה האמונה המתבקשת עבור מי שמאמין בקדמות האל. זה לא אומר דבר על מה שליבוביץ' בעצמו מאמין בו. הרמב"ם עוסק בהרחבה בשאלה הפילוסופית של קדמות או חידוש העולם בספרו הפילוסופי "מורה נבוכים" חלק ב' פרקים י"ג עד כ"ט. הוא מתעמת עם עמדתו של אריסטו ועמדותיהם של הפילוסופים המוסלמים בדבר קדמות העולם ולבסוף מגיע למסקנה בדבר חידושו של העולם (פרק כ"ה) "דע, שאין בריחתנו מלסבור קדמות העולם מחמת הכתוב אשר נאמר בתורה שהעולם מחודש, לפי שאין הכתובים המורים על חידוש העולם, יותר מן הכתובים המורים על היות האלוה גוף. וגם אין דרכי הביאור נעולים בפנינו ולא נמנעים ממנו בעניין חידוש העולם. אלא יכולים היינו לבאר אותם כדרך שעשינו בשלילת הגשמות, ויתכן שזה היה יותר קל בהרבה, והייתה לנו יכולת רבה לבאר אותם הכתובים ונקיים קדמות העולם, כדרך שביארנו הכתובים ושללנו היותו יתעלה גוף." תרגום אריק- היה לי קל יותר לסבור את קדמות ההעולם, ולפרש את סיפור בריאת העולם כמשל, כמו שפרשנו את כל הפסוקים שכאילו מייחסים לאלהים גוף. "ואשר הביא אותנו שלא נעשה כן ולא נסבור כן הם שתי סיבות: האחת כי זה שאין האלוה גוף - הוכח, וחובה בהחלט לבאר כל מה שפשטו נגד ההוכחה ויוודע שיש לו ביאור בהחלט. וקדמות העולם לא הוכחה, ולכן אין ראוי לדחות את הכתובים ולבארם למען הכרעת השקפה אשר אפשר להכריע הפכה בסוגי הכרעה רבים. זוהי סיבה אחת. והסיבה השניה כי סברתנו שאין האלוה גוף, אינו סותר לנו מאומה מיסודות התורה, ואינו מכחיש דברי שום נביא, ואין בו אלא מה שמדמים הסכלים שיש בכך נגד הכתוב ואינו נגדו כמו שביארנו, אלא הוא כוונת הכתוב. אבל סברת הקדמות כפי האופן הנראה לאריסטו, שהוא על דרך החיוב, ולא ישתנה טבע כלל ואין דבר יוצא ממנהגו, הרי זה סותר את התורה מעיקרה, ומכחיש את כל הניסים בהחלט, ומבטל כל התקוות שהבטיחה בהן התורה או הפחידה מהן. אלא אם כן נבאר גם את הניסים כדרך שעשו בעלי הסוד המוסלמים, ותהיה התוצאה סוג מן ההזיות." תרגום אריק - אבל לקדמות או חידוש העולם אין הוכחה פילוסופית חד משמעית, ואילו קדמות העולם לפי השקפתו של אריסטו סותרת את יסודות התורה. זאת אומרת- מצד הפילוסופיה אין הכרעה בדבר קדמות או חידוש העולם, אבל מצד יסודות היהדות יש. ובהמשך (פרק כ"ז) הוא אומר "כבר ביארתי לך כי הדעה בחידוש העולם היא יסוד כל התורה בהחלט. אבל הפסדו אחר שנתחדש ונתהווה, אין זה אצלנו יסוד תורני כלל, ולא יסתור לנו מאומה מדעותינו אם נסבור תמידותו." תרגום אריק- חידוש העולם הוא יסוד ביהדות, בלי כל ספק, אבל זה לא מפריע ליהדות אם נאמר שהעולם יכול להתקיים לעד. אתה אמרת : הרמב"ם אומר שאין לו שום בעיה אמונית עם תיאורית קדמות העולם. וזה בדיוק ההיפך! הרמב"ם אומר שאין לו שום בעיה פילוסופית עם התכנות קדמות העולם אבל בעיה אמונית יש ויש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מתחיל להתייאש, אבל אולי נעשה זאת כך. עזוב את ליבוביץ ואת הרמבם ורק ענה לשאלות בלשון העברית. מה, אם כך, לדעתך, פרושם של המשפטים העבריים שלהלן. 1. אין התמימים מבינים כלל את הבעיות האמוניות הקשורות דווקא באמונת חידוש העולם ברגע מסויים, ולא מבחינת מסקנות המחקר המדעי, אלא דווקא מבחינה תיאולוגית: מה נשתנה ברגע מסויים באלוהות? מבחינת עומק האמונה דווקא מושג העולם הקדמון נאות יותר. 2. רק מבחינת חיזוק האמונה באלוהים בלבם של רוב בני-אדם חלושי האמונה הרמבם נותן עדיפות לאמונת החידוש על השקפת הקדמות. 3. דווקא מבחינה אמונית הרי זה (כלומר הדעה שהעולם קדמון) מה שמתקבל על הדעת ביותר. 4. אני מצדד דווקא בהשקפת קדמות העולם על חידוש העולם. זה מתאים יותר להשקפתי האמונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפטים 1. ו 3. בעלי אותה משמעות- הם מחווים דעה אודות הקשיים התיאולוגיים שיש באמונת חידוש העולם, ועד כמה קל יותר לאדם המאמין לאחוז בהשקפת הקדמות. אין בהם שום דבר אישי. הם חווי דעה פילוסופי-לוגי. משפט 2. הוא פרשנות על הרמב"ם מדוע הרמב"ם העדיף את אמונת החידוש לצרכים דידקטיים בלבד. משפט 4. שונה- הוא מגלה לנו את השקפתו האישית של הכותב. אם תוכל להביא ציטוט של ליבוביץ' שדומה למשפט 4. זה יהיה מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שלושת המשפטים הראשונים הם דברים שאמר ליבוביץ בעוד שהמשפט הרביעי נוסח על ידי כסיכום, להבנתי, של שלשת קודמיו, ולא נפלת בפח שטמנתי לך. על כך כנראה נשאר חלוקים ואין טעם להוסיף דבר. עם זאת שים לב לכך שכתבת בתגובתך האחרונה: "הרמב"ם אומר שאין לו שום בעיה פילוסופית עם התכנות קדמות העולם אבל בעיה אמונית יש ויש!", ואילו עכשיו אתה מדבר על קשיים תיאולוגיים ולא פילוסופיים באמונה בחידוש העולם. תיאולוגיים זה כמו אמוניים. לדדי אתה סותר בכך את עצמך, אבל אני יודע שתצליח לבאר שאין כל סתירה בכך, ופשוט, כפי שאמרתי זה מיותר ואין סיבה שנחזור שוב ושוב על אותם דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו הנקודה. אני לא מתווכח עם ההיגיון של ליבוביץ' או עם הגישה המדעית שלו. אני מציין את ההתנגשות שבין הגישה שלו לגישה היהודית המסורתית. אם בהגדה של פסח שנכתבה על ידי חז"ל כתוב שהקב"ה מצילנו מידם, כשהוא אומר שלא הצילנו, זה אומר שהוא החליט שחז"ל שיקרו או טעו או שאינם צודקים1. אם הרמב"ם קבע שזו כפירה לומר שיש מעשה שנעשה בעולם בלא התערבותו הישירה של הבורא, זה אומר שהטענה כאילו הבורא קיבע את חוקי הטבע והלך לדפוק שנ"צ - כפירה. ____________ 1 ועל פי ההערה שכתבת במקום אחר, אני חוזר ומזכיר לך: ההצלה נמדדת יחסית למזימה. אם זממו לכלותנו ולא כילו אותנו, ניצלנו מכליה. אם ה' הבטיח לנו שיכפכף אותנו ולא יתן לכלות אותנו, אז כיפכפו אותנו ולא כילו אותנו - ההבטחה התקיימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של ''לית אתר פנוי מיניה'' כעקרון מרכזי של היהדות התחיל לא כל כך מזמן, בחסידות. לפני כן אצל הרמב''ם האל מפעיל את העולם דרך הגלגלים של תלמי אבל איננו העולם. בקבלת הזהר מדרגות העולם שופעות מן האינסוף אבל נפרדות ממנו. תורת הצמצום הלוריאנית מחדדת את הפרדה בין האינסוף לבין העולם על מנת שהעולם יוכל להתקיים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת את הציטוט שהבאתי מתוך י"ג עיקרי אמונה. אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה. שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ הוּא בּוֹרֵא וּמַנְהִיג לְכָל הַבְּרוּאִים. וְהוּא לְבַדּוֹ עָשָׂה וְעוֹשֶׂה וְיַעֲשֶׂה לְכָל הַמַּעֲשִׂים: זה העיקר הראשון מתוך י"ג עיקרים שקבע הרמב"ם. כל המעשים הוא לבדו עושה. גלגלים? הוא מגלגל. וכל פעולה פעוטה שמתנהלת בעולם הוא עושה. כל המעשים. כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי קצת דטרמיניסטי מדי, אפילו בשביל הרמב"ם. מה עם אחריות אישית? מוסר? אין לנו שום קרדיט על המעשים שאנחנו עושים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקרדיט אתה מקבל על עצם הבחירה, כמו שנאמר ''הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים''. הרי על נסיבות החיים שלך, ברור שאין לך שליטה. אתה לא יכול להחליט אם התנועה תהיה רגועה כשאתה נוסע לעבודה, או שמישהו יחתוך אותך בכביש או נהג שיכור יכנס בך. וכשאתה מגיע לעבודה, אתה לא יכול להחליט אם עמיתיך או המעסיק שלך יבואו רגועים ומחייכים, או עצבניים ובלתי נסבלים. אם כן, מכתיבים לאדם מצבים שונים, והוא צריך להחליט כיצד להתמודד איתם. אם אדם נקלע למצב כלכלי חמור והוא מוצא ארנק שמן, הבחירה היא שלו אם לקחת לעצמו את הארנק או להשיב אבדה. את הכוח בשרירים להרים את הארנק, להכניס לכיס, או ללכת לכתובת הרשומה ברישיון הנהיגה שבתוך הארנק, נותן בידו האלוהים. האלוהים מניע את ידיו ורגליו, מזרים את הדם באבריו. ההתמודדות שלנו, המוסר שלנו, המאמצים שאנו משקיעים, בסופו של דבר כולם מסתכמים בחוויה פנימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברו של ליבוביץ' בהלכות יסודי התורה נמנע הרמב"ם מלהשתמש במונחים "בורא" ו"בריאה", ובמקומם נמצא (בהלכה א') הניסוח הפילוסופי "ממציא כל נמצא", שניתן להתפרש בפנים שונים, אף בשלושה-עשר העיקרים המפורסמים, הנכללים בכל סידורי התפילה, והם פישוט (לאמיתו של דבר וולגאריזציה לא מוצלחת) של שלושה-עשר "יסודות" שהרמב"ם מנסח בהקדמת פרק "חלק", אין במקור עיקר מפורש שה' ברא את העולם, וגם כאן הבעיה נעקפת ע"י השימוש בנוסחה "עילת מציאות הנמצאים כולם, בו קיום מציאותם וממנו קיומם". יש בין שלושה-עשר ה"יסודות" "יסוד" של מציאות ה', "יסוד" של ייחודו, "יסוד" של שלילת הגשמות ממנו, ועוד כיוצא-בם, ואין "יסוד" שה' ברא את העולם – וזה בהתאם לתפיסתו של הרמב"ם שהעיקר הגדול של האמונה הוא להאמין בה' מבחינת אלוהות ולא מבחינת פונקציה המיוחסת לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך "ממציא כל נמצא" לא עונה להגדרות של בורא ובריאה? למיטב הבנתי: ממציא - זה שגרם לקיומו של הנמצא במציאות. בהנחה שהנמצא לא היה מצוי קודם לכן, זה לא משנה אם תשתמש בשורש מ.צ.א. או ב.ר.א. אני לא רואה הבדל לעניין זה בין ממציא לבורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתו של ליבוביץ' את הרמב"ם שונה משלך. אני מציע שתקרא את ההסברים שלו במקום שאני אנסה לפשט את דבריו. ככל הידוע לי ליבוביץ' נחשב כפרשן מלומד של הרמב"ם גם אצל שומרי מצוות שלא הסכימו עם עמדותיו בנושאים אחרים. אני מציע שתקרא את החוברת "אמונתו של הרמב"ם" (מסדרת "אוניברסיטה משודרת") במלואה, ונמשיך משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. הערות: 1. בפרק שלישי כתוב כך: <מודגש בדברים אלה נצטרך לעסוק בהמשך דיוננו וכאן נסתפק בהזכרתם: מהם – שלילת ההשגחה במשמעות של טיפול שמטפל האלוהים באדם, והעמדת ההשגחה על דבקות האדם באלוהים בהכרה ובמעש; מהם – ראיית הנבואה לא כהשראה מגבוה אלא כהישג של האדם, פרי מאמציו לממש את כושר הכרת אלוהים, הטבוע בו מטבעו:> ועניין זה מורחב בפרק השנים עשר, שם ליבוביץ' מביא דברי חז"ל על השגחה וניהול פרטי שיש לכל בריה בעולם, ולטענתו הרמב"ם קובע ההיפך. אבל בניגוד לעמדה אותה מייחס ליבוביץ' לרמב"ם, צריך לראות את דברי הרמב"ם ביסוד העשירי והאחד עשר מתוך עיקרי האמונה. ובדברים אלה הוא מסתמך על הכתוב במורה נבוכים חלק שלישי פרק נ"א, אלא שאין מדובר שם על מקום שבו אין השגחה, פיקוח או משיכה בחוטים של אדם שאינו נותן דעתו על ה', אלא שאין עליו שמירה. כמו שנאמר: "שומר כל עצמותיו". ונאמר: "רגלי חסידיו ישמור". ולא יעלה על הדעת שהרמב"ם מבטל את דברי חז"ל שאמרו: אין אדם נוגע במוכן לחברו כמלוא נימה. ועניין ראיית הנבואה סותר את מה שכתב הרמב"ם כי הנבואה היא תוצאה של השראה מגבוה, שינוי בנפשו של האדם - ולא דבר שהיה טבוע בו מלכתחילה, וגם לאחר השינוי, כל נבואה ונבואה זו השראה מגבוה, מסר שנשלח אל הנביא מלמעלה, ולא שהנביא מחליט לפי דעתו במה להתעמק ואז משיג את האמת לפי מאמציו ועמקותו. 2. בפרק השישי מתיימר לייבוביץ לטעון בשם הרמב"ם כי אמונתו של רבי יהודה הלוי היא אמונה שלא לשמה1, בגלל שהוא ממשיך את הפסוק וכולל "אשר הוצאתיך מארץ מצרים". וזה אכן אחד מיסודות היהדות, שחז"ל טבעו בנוסחי התפילות. מצוות רבות ניתנו לבני ישראל, ושניים מתוך שלושת הרגלים נקבעו לזכר יציאת מצרים. זו מצווה מן התורה לזכור בכל יום את יציאת מצרים, ולכן מזכירים אותה בקריאת שמע פעמיים ביום. שנאמר: למען תזכור את יום צאתך מארץ מצרים כל ימי חייך. העניין נוגע לזהות האלוהים שבו אנו מאמינים ולברית שכרת עם אבותנו ועמנו, וזו גם אחת הסיבות שלא מניחים תפילין במועד. לכן כאשר איש ישראל מבטא את אמונתו באלוהיו, הוא מאמין באלוהים שהוציא אותו ממצרים, שזה עניין המבטא את כוחו של ה' כאלוה, כפי שאומר הוא בעצמו לבני ישראל: "או הניסה אלוהים לקחת לו גוי מקרב גוי, במסות באותות ובמופתים". לכן אין הבדל בין הרמב"ם לרבי יהודה הלוי נוגע לעיקר או דרך האמונה, אלא לעניין הנושא. שהרמב"ם מדבר מלכתחילה על אלוה אחד ומסוים ומניח סביב הידיעה הזו את כל השאר - וכל זה כתחילתו של מאמר או כתחילת הוויית המציאות. לעומתו הכוזרי מנהל דיון על הבדלי האמונה, שם רלוונטי במיוחד להצדיק את תפישת האלוהות היהודית על פני תפישות אחרות הקיימות בעולם. ולכן חשובה זהותו של אותו האל כאלוהי ישראל וחשובים מעשיו. הווה אומר, הרמב"ם שוטח את עיקרי האמונה ממזרח למערב, ורבי יהודה הלוי עושה זאת ממערב למזרח, איש איש בהתאם לנסיבות ולנושא. 3. באותו הפרק מזכיר ליבוביץ' את "הזמר הדתי" אדון עולם [ויקיפדיה]. כהקדמה אציין שזה לא סתם "זמר דתי" שמישהו כתב בתור שיר, אלא פיוט שנקבע בקאנון היהודי כחלק מן התפילה, כמעמד של אמת שאין בלתה, מלאכת מחשבת של תכלית האמונה הצרופה, במאמר על תפארתו של הבורא. והנה הגענו לעיקר - הבורא. בתגובה 677158 ציינת שהרמב"ם כתב על ממציא ונמצא ולא על בורא ובריאה. בצד הויכוח על ההפרדה שכביכול אתה יוצר בין המושגים, אני מזכיר כי על פי תפישתו של כותב הפיוט, מדובר כאן על בריאה. לא זו אף זו, שעל פי ניסוחו של הרמב"ם לשלושה עשר העיקרים (הקישור לעיל, בהערה 1), הוא מדבר על בורא: היסוד הראשון, מציאות הבורא יתברך. וכן ביסוד הרביעי הרמב"ם כותב: והיסוד הרביעי, הקדמוּת. והוא כי זה האחד האמור הוא קדמון בהחלט, וכל נמצא זולתו בלתי קדמון בְּעֶרְכּוֹ אליו. וְהָרְאָיוֹת על זה בכתבי הקודש רבות. והיסוד הרביעי הזה מורה עליו מה שנאמר (דברים לג כז): "מְעֹנָה אֱלֹהֵי קֶדֶם". [ודע כי היסוד היותר גדול של תורת משה רבנו, הוא היות העולם מחודש, המציאוֹ ה' וּבְרָאוֹ אחר הַהֶעְדֵּר הגמור. וזה שֶׁתִּרְאֵנִי סוֹבב סְביב עניַן קדמותו על דעת הפילוסופים, הוא כדי שיהיה המופת על מציאותו יתעלה מוחלט, כמו שבארתי ובררתי ב"מורה". 4. לאחר כל תרגילי הלוליינות שליבוביץ' מבצע בפרק השביעי על מנת להוכיח ש"ממציא" איננו שם נרדף ל"בורא", הוא כותב את המשפט התמוה הבא: אלוהים שאינו מוכר אלא כבורא העולם — אין כל סיבה, לא לוגית ולא פסיכולוגית, שהאדם ידבק בו. וזה פתח גדול להבנת יחסו של הרמב"ם לענין עבודת אלוהים. אם כן, אין סיבה, לא לוגית ולא פסיכולוגית, שהאדם ידבק באביו, יכבד אותו וישמע לדבריו. 5. בפרק שמיני חוזר ליבוביץ' על הטענה כי על פי הרמב"ם אין לאדם מרכזיות בבריאה. זה נושא שנזקקנו לו בעבר בעקבות הדיון בדבריו של אסא קיסר על צמחונות בראי היהדות ועל עמדתו של הרמב"ם בנושא, ועליו כתבתי בתגובה 652080, נקודה מס' 7. כמו כן ניתן ללמוד מציטוטים שונים בדברי חז"ל, ואף על פי שהכתוב כאן לא מתייחס ישירות לנושא, זה בהחלט נובע ומשפיע על ראיית הדברים. 6. בפרק התשיעי כותב ליבוביץ' כאילו הכריע הרמב"ם נגד התפישה הרווחת בדברי חז"ל על הנפש הרוחנית השוכנת בגוף עכור. ולא כן הוא. כפי שמתברר כאן, בהלכה י"א. או כאן, בהלכה ח'. וגם במורה נבוכים חלק שלישי פרק נ"א הוא כותב בסוף הפרק כי הכוחות הגופניים עוצרים רוב מעלות המידות. 7. בפרק השישה עשר והאחרון, טוען ליבוביץ' כי חשיבתו של הרמב"ם לא עומדת במבחן הזמן. אמונתו היא שעומדת לו, מבחינת ליבוביץ', אבל לא חשיבתו1. אם הבנתי נכונה את הדברים, נראה שבמקרים מסוימים נוטה ליבוביץ' לפרש את הרמב"ם בניגוד לדעתו של הרמב"ם, כדי שתסתדר עם דעתו של ליבוביץ' - למרות שכביכול אינה מסתדרת עם דעתם של חז"ל. ____________ 1 כאן אחת הסיבות לעמדת היהדות המסורתית שראתה בליבוביץ' כופר. וזו בעיה שמתעוררת אצל אלה שתלמידים ואנשים מעריצים אותם על חוכמתם וידיעותיהם וכל זה מעורר בהם גאווה ומחשבה כי ביכולתם לקבוע דברים שכבר נקבעו על ידי גדולים מהם. ובעניין זה ניתן לעיין בהקדמת הרמב"ם על פרק חלק, בפיסקה [דעות בני אדם בדברי החכמים], דבריו של הרמב"ם על הכת השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין יסודות התורה העשירי והאחד עשר - אין בהם להתקרב לכדי השגחה פרטית בנוסח הבעש"ט. אלו השקפות שונות ביהדות. ראה השגחה#.D7.91.D7.99.D7.94.D7.93.D7.95.D7.AA [ויקיפדיה] המצטט בהרחבה מהרמב"ם. בענין תגובה 677158 - כל כולה ציטוט הסברו של ליבוביץ' ואין בה מלה אחת משלי. עכשיו אני מנסה לפרש את לייבוביץ' וצועד בזהירות- בענין הנבואה והדבקות בשכל הפועל בכלל. ליבוביץ', למרות שניסה להסתיר את השקפתו האישית, דומה שהיה דואליסט בהשקפתו הפילוסופית. עבור הדואליסט לא יתכן קשר בין עולם הרוח ועולם החומר. הרמב"ם ואחרים המציאו את "השכל הפועל" כמתווך בין האלוהות לבין הצד הנפשי באדם, וככל שהאדם מזכך את נפשו כך הוא יכול לדבוק בשכל הפועל ולעלות למדרגת נביא. עבור ליבוביץ' הסידור הזה אמור להיות בלתי אפשרי מבחינה לוגית. איני יודע כיצד הסתדר עם זה ליבוביץ' מבחינה אמונית, אבל כפרשן של הרמב"ם הוא פשוט נקט את הגישה המצמצמת ביותר בנושא הזה. בכל החוברת הזו לא ראיתי התייחסות של ליבוביץ' לשכל הפועל. נראה שכמו כל קוסמולגית הגלגלים הפרה קופרניקית, שהיא היום אנאכרוניסטית, ופרשני הרמב"ם מעדיפים לדלג עליה, ליבוביץ' מעדיף לדלג גם על העניין הזה. נראה לי שעניין זה גם מכסה את שאמרת שליבוביץ' אומר שחשיבתו (הפילוסופית) של הרמב"ם אינה עומדת במבחן הזמן אבל אמונתו (התיאולוגית) כן. בעניין הבריאה - אני חושב דווקא שליבוביץ' ירד לסוף דעתו של הרמב"ם. שים לב שיש כאן שתי מערכות- מערכת פילוסופית ובה נטענות טענות פילוסופיות בעד ונגד קדמות העולם, ומערכת אמונית ובה נקבע היחס בין אלהים לעולם. אלא מאי- שליבוביץ' אינו יכול להתעלם מהמבנה הפילוסופי של דקארט וקאנט, המאוחרים לרמב"ם, כאשר הוא דן בטענות הפילוסופיות. על כן הוא מדגיש (נכונה) שהרמב"ם קובע את העיקר לא בטיעונים הפילוסופיים בעד ונגד קדמות העולם אלא ביחס האמוני בין האלהים לעולם. שאם תבוא תפיסה פילוסופית שתצליח להוכיח את קדמות העולם מבחינה פילוסופית, זה אינו משנה את היחס התיאולוגי בין אלהים לעולם. לדעתי ליבוביץ' לא אומר ש(הרמב"ם אומר ש)אלהים לא ברא את היקום. הוא רק מנסה להרחיק את מושג הבריאה ממושגים אנושיים כמו יצירה. בעניין פרשנותו של ליבוביץ' למחלוקת בין הרמב"ם לריה"ל - קטונתי. כל מה שאני יכול להביא הוא עוד קישור בו ליבוביץ' מסביר את המחלוקת הזו. לעניין היהדות המסורתית שרואה בליבוביץ' כופר - יש כאלה ויש כאלה. כמו שיש את האמירה המיוחסת לרב שך שהדת הקרובה ביותר ליהדות היא חב"ד. לסיכום - לא נראה לי שליבוביץ' עונה להגדרת "כופר". הוא מעולם לא הסכים לחשוף את אמונתו האישית. בנו אליה ליבוביץ' אמר "בנוגע לאבי, אינני יודע אם הוא האמין בישות עליונה שבראה את העולם. פשוט אינני יודע." פרופ' אגסי אמר- "הוא סירב לענות לשאלה הזו." הניחוש שלי שהיה מאמין והיה דואליסט, וכיון שלא הצליח ליישב את הסתירה סרב לדבר על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעש"ט ניסח את השקפותיו יותר על פי הקבלה, בעוד שהרמב"ם ביקש יותר את צד הפשט. בהחלט יש כאן השקפות שונות. אבל מתוך היסודות העשירי והאחד עשר ניתן לראות השגחה פרטית. הכיצד? היסוד העשירי אומר כי ה' משגיח על כל מעשה ומעשה של בני האדם ואף רושם אותם לפניו. היסוד האחד עשר אומר כי יש גמול - ואף בעולם הזה, על פי מעשיו של האדם. מכאן שיש השגחה מלמעלה על כל מעשה של האדם, וההשגחה מתערבת בגורלו על מנת לגמול לו על מעשיו. לגבי ערך ויקיפדיה שהבאת, הוא מצטט את דברי הרמב"ם במורה נבוכים שעליהם מסתמך ליבוביץ'. התייחסתי בדיוק לאותם דברים בתגובתי הקודמת1 - בהתחשב בעמדתו של הרמב"ם כפי שעולה מיסודות התורה, ובהתחשב בניסוחו של הרמב"ם במורה נבוכים. הפרשנים מעדיפים לדלג על הנושא כי זה נושא שעליו כתבו חז"ל שאין דורשים בו ברבים, בגלל שהוא נושא סבוך שקל לפרש בו שלא כהלכה ומכאן לבוא לידי טעויות חמורות וכפירה. וכל זה על פי מה שכותב הרמב"ם (הלכה י"ז ואילך) כי אפילו תנאים גדולים התקשו בנושא והאדם הפשוט לא ימצא שם את ידיו ורגליו. אם לא מסתדר לליבוביץ' דבר שהרמב"ם כתב כיסוד תורה ועיקר אמונה, הוא צריך להתעמק יותר כדי להבין, ועד אז לקבל מתוך הבנה שלא הכל אנחנו מבינים. והרי זו בדיוק הנקודה - לאדם מאמין לא תיתכן מחלוקת של אדם בדורנו על הרמב"ם, ודאי שלא לומר כי עבר זמנם של דבריו, כאילו אמר את דבריו מדעתו ולא מתוך השקפה תורנית שהיא דבר שתקף בכל זמן ועת. ולכן אנו חוזרים שוב למה שכתב הרמב"ם עצמו על אנשים כאלה, לשם הפניתי בהערת הרגל שלי באותה הודעה. לעניין הבריאה, ליבוביץ' מנסה לטעון כי עניין הבריאה איננו יסוד אמונה וכותב2 כי הרמב"ם לא כולל אותו ביסודות התורה ונמנע מלהזכיר את המילים בורא ובריאה בהלכות יסודי התורה. לכן הוכחתי שהוא מבלבל את המוח: יסוד הקדמות - הרביעי מיסודות התורה של הרמב"ם מדבר בדיוק על הנושא הזה. גם פרק ב' בהלכות יסודי התורה מדבר על ברואים שברא הקב"ה בעולמו. ושים לב שאני מתמקד כאן בדיוק במה שכתב ליבוביץ' עצמו, ועונה ספציפית למה שהוא כתב. נכנסתי לקישור שהבאת לעניין פרשנותו של ליבוביץ' למחלוקת בין הרמב"ם לריה"ל. שם שוב הוא כותב בשם הרמב"ם הפוך לגמרי מדעתו של הרמב"ם. כך הוא כותב כי התפישה לפיה הנביא אומר מה שיקרה בעתיד, זו תפישה וולגרית שלא נמצא לה שום קשר ברמב"ם. ליבוביץ' מוסיף וכותב כי אין הכרח שכל נבואה תתקיים, ואין שום בעיה עם נבואה שלא התקיימה. לראיה הוא מביא פסוק שלכאורה לא מתקיים, הפסוק הזה. לטענתו של ליבוביץ', הפסוק מנבא ליאשיהו שימות מיתה טבעית, אך רש"י מפרש כי הפסוק מנבא ליאשיהו כי חורבן הבית לא יקרה בימיו שלו. והנה בפרק י' של הלכות יסודי התורה, כותב הרמב"ם כי תכליתו של הנביא היא לנבא את העתיד, וצריך לבדוק את הנביא פעמים הרבה, אם נבואתו מתקיימת. וקובע הרמב"ם כהלכה, שאם לא נתקיימה נבואה טובה, בהכרח מדובר בנביא שקר. אם כן, שוב אתה רואה כי על מנת להצדיק את דבריו והשקפתו, סותר ליבוביץ' גם את רש"י וגם את הרמב"ם. בנוסף, שים לב לשאלה שנשאלה ולתשובה אותה עונה ליבוביץ': שאלה: המוני יהודים מאמינים בטובות הנאה כגון העולם הבא וכו'. ליבוביץ': מבחינת ההתייחסות הערכית ל'אמונתם' זו, אין לה כל משמעות אמונית או דתית, ובתור שכזאת אין היא מעניינת אותי כלל וכלל. עניין השכר והעונש מופיע ביסודות התורה שכותב הרמב"ם והוא עיקר אמונה ומופיע גם בהלכות יסודי התורה (סוף פרק ד). וגם את זה הוא מבטל. אדם שחי בדור מאוחר כל כך שמרשה לעצמו לסתור דבריהם של ענקים כמו רש"י והרמב"ם מתוך גישה כביכול אמונית-דתית, ובנוסף, לסלף ולהפוך על פיהם את דבריו של הרמב"ם אפילו בעיקרי אמונה, לא נראה לך שעונה להגדרה של כופר? __________ 1 אני מקווה שקראת את המקורות שהבאתי ומסבירים למה הרמב"ם כתב כך. 2 בפרק השישי מתוך החוברת אליה קישרת בתגובה 677170 - שתי פיסקאות אחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מעדיף שכדי לסתור את פרשנותו של ליבוביץ' היית מביא פרשנים מפורסמים ולא את פרשנותך שלך. כך ליבוביץ' יכול להיות כופר בעיניך אבל לא בעיני המיינסטרים של היהדות, עליה דיברנו. לשאלה אם ליבוביץ' הוא כופר בעיניך אין שום משמעות. היסוד העשירי אומר שה' רואה הכל, והאחד עשר שיש שכר ועונש. ההתערבות בגורלו של אדם לא מופיעה שם. לא ראיתי שלליבוביץ' יש מחלוקת על הרמב''ם בנושאים אמוניים. הוא מפרש אותו אחרת ממך אבל לא ראיתי שחולק עליו. בנושאים פילוסופיים או מדעיים כמובן שלא צריך לקבל את דבריו של הרמב''ם כאמת עומדת לעד, ויוכיחו הגלגלים, שהרמב''ם עצמו מתריע שיש לו ספקות עד כמה הם בסיס איתן להבנה קוסמולוגית. הרמב''ם היה גם פוסק הלכה, גם פילוסוף וגם מדען. היותו פוסק הלכה לא הופך את כתביו הפילוסופיים והמדעיים לחסינים מפני ביקורת. הפילוסופיה והמדע התקדמו, הגלגלים לא רלבנטיים יותר והדיון הפילוסופי בשאלה האם הם מקימים צליל בתנועתם הוא אנאכרוניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן פרשנות, אלא תשובה לשאלה מדוע ליבוביץ' כופר בעיני הדתיים. והרי מדובר בהיגיון פשוט. אם יש שכר ועונש, זאת אומרת שכל מעשה נרשם - כדי לבחון אותו ולהחליט האם יש עליו שכר ועונש. ואם חלק מן השכר והעונש ניתן בעולם הזה, הרי שיש התערבות ישירה ותמידית של הבורה במה שקורה בחייו של האדם. שאם אין התערבות ישירה ותמידית, זה אומר שאין שכר ועונש בעולם הזה, הרי ממילא הכל יתנהל על פי דרך הטבע, בלי קשר לשאלה האם נעשה צדק או עוול. בכלל, אני מתפלא עליך. נתתי לך מקורות מדוייקים בהם דבריו הברורים והמפורשים של הרמב"ם הפוכים לחלוטין ממה שמייחס לו ליבוביץ', ועדיין אתה טוען כי מדובר בפרשנות שלי. הדוגמה הבוטה ביותר והבלתי ניתנת לערעור ביותר, היא דבריו של ליבוביץ' על הנבואה, בקישור אותו אתה עצמך הבאת. נתתי לך מקור בו רואים בפשטות ובבירור כי הרמב"ם אומר את ההיפך הגמור, דעה אותה ליבוביץ' הגדיר כהשקפה וולגרית. אתה חושב שבנושאים פילוסופיים או מדעיים לא צריך לקבל את דבריו של הרמב"ם, אבל מדובר כאן בפילוסופיה של עיקרי האמונה. לא מדובר כאן בפרשנות אישית של הרמב"ם על האסטרונומיה או הפילוסופיה, אלא במסורת שקיבל מרבותיו שכך היא דת ישראל וכך נבראו השמים והארץ. לכן כשהרמב"ם מתאר את סיבובי הגלגלים על פי העקרון של גלגל תנופה, זה ביטוי לעיקרון עמוק יותר של "חוק וזמן נתן להם שלא ישנו את תפקידם" - או בלשון המקרא: "יום ולילה לא ישבותו". וכשהוא מדבר על הנבואה או על הסתכלות הבריאה, הרי אלה יסודות בסיסיים באמונה שעליהם עומדת תורת ישראל. לדוגמה - עניין יציאת מצרים שעלה לדיון עקב דבריו של ליבוביץ'. עניין יציאת מצרים מהווה אות ומופת וזכרון בזכרון האמונה היהודית, על מנת להוכיח כי ה' קובע את חוקי הטבע ויכול לשנות ולחרוג מהם בכל עת שירצה. על מנת לטעון שמדובר בפרשנות שלי ולא שליבוביץ' אומר הפוך מהרמב"ם (ועוד בשמו של הרמב"ם), תצטרך להתמודד עם המקורות שהבאתי, בהם עימתתי את דבריו של ליבוביץ' מול דבריו של הרמב"ם. תצטרך להראות כי מדובר בפרשנות, אם תוכל לפרש אחרת. או אולי תווכח כי אכן ליבוביץ' כתב בשם הרמב"ם הפוך מהרמב"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי ברא את הבורא? האדם. כל מה שאנחנו יודעים על הבורא ומעשיו הוא מה שאנשים מסרו. גם את הסיפור שאלוהים פנה אליהם הם מסרו. מישהו כתב את ספרי התנ״ך כמו שמישהו כתב כל ספר מיתולוגי. התרכז ב״מישהו״. משה ראה את הסנה בוער ? הוא רצה להנהיג ומכר לאנשים אותם רצה להנהיג סיפור.תאמר שהוא באמת האמין בסיפור? אולי. אולי הוא ממש שמע קולות. אבל הם באו מדמיונו הקודח ולא היו ממשיים. הטענה שלי כאן לא פחות תקפה מטענתו של מרצה דתי שלי להיסטוריה של המזרח הקדום, שהוא מאמין שהיה מעמד הר סיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה קשור לדיון? השאלה היא לא האם צריך להאמין בבורא, אלא האם צורת האמונה של ליבוביץ' נחשבת כפרנית על פי מסורת היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון במילים "צורת האמונה"? במעשים הוא היה יהודי שומר מצוות. אולי אם היה חי בתקופתו של ברוך שפינוזה, היו מחרימים ומנדים אותו. בזמננו הוא לא היה צריך את הממסדים החרדיים. במילה "המסורת היהודית" אתה קצת מפריז. אתה מתכוון לדוגמה האורטודוכסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי את הכוונה. להאמין שאלוהים ברא את העולם, טבע בו סדר תפעולי בעל חוקיות מסוימת והשאיר אותו לעבוד מכוח ההתמדה - זו צורה אחת. להאמין שאלוהים מחדש בכל יום תמיד מעשה בראשית ומתערב בעצמו בכל מעשה, שינוי או בדל קיום בעולם, להאמין שהוא מחזיק ומפעיל בצורה בלתי פוסקת את החוקיות הנ"ל, שאין לה קיום עצמי וכל קיומה נובע מכוח מחשבתו הבלתי פוסקת של הבורא - זו צורה אחרת. להאמין שהקב"ה מצילנו מידם - וכאן מסבירים ומאמינים במה מתבטאת ההצלה, ולמה כך ולא אחרת - זו צורת אמונה אחת. להאמין שהקב"ה לא מצילנו מידם - והוא זנח אותנו או בכוונה לא מציל אותנו מסיבה כזו או אחרת - זו צורת אמונה אחרת. שמירת המצוות כוללת גם את האמונה, וכמו כל המצוות, גם מצוות האמונה מתקיימת בצורה מסוימת אותה הגדירה המסורת היהודית. ובאשר למסורת היהודית, איזו מסורת אתה מכיר מלבד האורתודוכסית? הרי כל השאר בועטים במסורת ומעדיפים לשנות איפה שנוח. באיזה מקום הרמב"ם לא מהווה בר סמכא למסורת יהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו יהדות וגם זו יהדות. גם קבלת האר"י זו יהדות. יהדות מוזרה, אני חייב לומר, אבל יהדות. אם אתה אומר שאמונתו של לייבוביץ' לא יהודית קל וחומר שאתה צריך להוציא את קבלת האר"י מגדר היהדות. לעניין ליבוביץ' עצמו- מאחר והיה פילוסוף היה צריך להחזיק באחת משתיים- מוניזם או דואליזם. על פי המוניזם העולם ואלהים חד הם, ועל פי הדואליזם העולם ואלהים נבדלים זה מזה. מכיוון שהבסיס על פי הרמב"ם הוא שהעולם ואלהים נבדלים זה מזה 1 (ההדגשה שלי) "...ה' אינו גוף, ואין דמיון בינו לבין ברואיו כלל בשום דבר מן הדברים, ושאין מציאותו כעין מציאותם, ולא חייו כמו חיי החי מהם, ולא ידיעתו כמו ידיעת כל מי שיש לו ידיעה מהם. ושאין השוני בינו לבינם בריבוי ומיעוט בלבד, אלא במין המציאות יש בעיה איך קיים קשר, דו כיווני או חד כיווני בין עולם החומר לאלהים. הרמב"ם הלך בדרכו של אריסטו והציב בין האלוהות לבין עולמנו את הגלגלים, שהחומר שלהם שונה מהחומר של עולמנו, ודרכם מנהיג האל את העולם2 "ידוע ומפורסם בכל ספרי הפילוסופים, כאשר דברו בהנהגה אמרו, כי הנהגת העולם הזה השפל כלומר: עולם ההוויה וההפסד, אינו אלא בכוחות השופעים מן הגלגלים, וכבר הזכרנו את זה כמה פעמים" "...כל הנמצאים מלבד הבורא יתעלה, נחלקים לשלושה חלקים: האחד השכלים הנבדלים, והשני הגופים הגלגליים שהם נושאים לצורות קבועות שאין הצורה עוברת בהם מנושא לנושא, ואין אותו הנושא משתנה בעצמו, והשלישי אלו הגופים ההווים הנפסדים אשר חומר אחד כולל את כולם, ושההנהגה שופעת מאת ה' יתעלה על השכלים לפי מעלותיהם, ומן השכלים שופע מהם ממה שקיבלו טובות ואורות על גופי הגלגלים, ושופע מן הגלגלים כוחות וטובות על זה הגוף ההווה הנפסד בעוצם מה שקבלו ממקורם...כך הוא הדבר במציאות: שהשפע המגיע ממנו יתעלה להמצאת שכלים נבדלים, שפע גם מאותם השכלים כהמצאת זה את זה עד השכל הפועל, ושם נפסקה המצאת הנבדלים. וכל נבדל שפעה גם ממנו מציאות מסוימת, עד שנסתיימו הגלגלים אצל גלגל הירח, ואחריו הגוף הזה ההווה הנפסד, כלומר: החומר הראשוני ומה שהורכב ממנו, וכל גלגל מגיעים ממנו כוחות אל היסודות, עד שנפסקה שפיעתם עם תכלית ההוויה וההפסד "3 כיוון שהאסטרונומיה והפילוסופיה התקדמו מעבר לגלגלים נאלץ ליבוביץ' ללכת בדרכו של דקארט (גם הוא איש דתי, אם כי נוצרי) ולהשאר עם בעיית גוף ונפש- שאין כלל דרך שניתן לקשור בה בין העולם החומרי לעולם הנפש. אוסיף שהמוניזם המודרני, האפשרות השניה, קיבל את ביטויו השלם ביותר אצל שפינוזה, שנקרא גם הוא כופר על ידי היהודים. אם גם ליבוביץ', יהודי מאמין, ומייצג מוצלח ביותר של ההשקפה הדואליסטית, הוא כופר, וגם שפינוזה, יהודי מאמין והמייצג המוצלח ביותר של ההשקפה המוניסטית כופר, עם מה אתה נשאר? עם הגלגלים? _____________ 1 מו"נ א' ל"ה בתרגום הרב קאפח 2 מו"נ ב' י' 3 שם י"א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלת האר"י בהכרח מוזרה שהיא נובעת מתורת הסוד. וכל מי שלא התעמק בדברים ומבין אותם לאשורם, הדברים יראו לו מוזרים ובלתי מובנים, כמו שנשמעת לנו איזו שפה שלא שמענו מימינו. מורה נבוכים הוא ספר עמוק למתקדמים, והעניינים הנידונים שם עמוקים ודורשים התמצאות קודמת בנקודת המבט של חז"ל ודבריהם1. הנבדלות של הבורא מן העולם שעליה מדבר הרמב"ם2 לא באה לומר שאין קשר והשפעה ביניהם, אלא שלא ניתן להגדיר, להבין ולשפוט את הבורא באותה המידה שמודדים את ברואיו. עמוק יותר הוא ההסבר על הקשר בין עולם החומר לאלוהים. שאת ההשפעה של הרוח על החומר ניתן להסביר ביתר קלות מן ההשפעה של החומר על הרוח, ואת ההשפעה של החומר על הרוח לומדים בתורתו המוזרה של האר"י. אם נתחיל לדון בהשפעת החומר על הרוח, נראה כי הרמב"ם מציב דרגות שונות בין הרוח הטהורה ביותר, לחומר הגולמי ביותר. הרוח הטהורה ביותר זה האלוהים, שאין לו דמות הגוף ואינו גוף. והוא יחיד ואין בלתו ואין מי שישווה לו. ומכל היצורים שברא האלוהים ממלאכי השרת ועד לרגבי אדמה, יש דירוג שבו הרוח והידיעה פוחתת ככל שהתגלמות החומרית בולטת יותר, עד שמגיעים לצורה חומרית שאין בה רוח ואין בה דעת וחיות. והגלגלים שעליהם מדבר הרמב"ם שונים בהתגלמותם וברוחם, ויש מהם שדמות כוכב להם ויש שאין לו דמות כוכב. אלה שיש להם דמות כוכב משפיעים ישירות על מחזור החיים בכדור הארץ, והדברים מוכרים במדע המודרני, כמו השפעת הירח על גאות ושפל או השפעת השמש על חילופי העונות והעתים וכו'. ומתוך שניתנה לצבא השמים השפעה על המתרחש בארץ, נקבעה להם חשיבות יתירה, ויש כאלה המפרשים אותה שלא כהלכה. אלה חוזרים על טעות נושנה שהיתה טעותם של אנשי דור אנוש. ולכן העיקר הראשון הוא להאמין שהבורא מחדש בכל יום תמיד מעשה בראשית, ומסובב ללא הפוגה את הגלגלים ואת מחזור החיים. וכן מאמינים שאפילו צורה קבועה כמו הירח איננה צורה שקיימת ומשתמרת מכוח עצמה אלא מכוח הנהגתו של הבורא. לשאלתך, אני מעדיף להשאר עם הגלגלים. גם אם אני לא מספיק מבין ויודע למה הטילו דופי בשיטת הגלגלים, הרי הם עיקרי אמונה. כאדם המשתדל לעקוב אחר עיקרי האמונה, אני מאמין שיש כאן אמת, גם אם המדע עדיין לא בשל להשיג אותה. גם גלי רדיו וענני גז היו קיימים לפני שהיה כוח בידי המדע להבחין בהם, למדוד אותם ולהשתמש בהם. כך אין בידינו כיום את היכולת למדוד, להבחין ולהשתמש במימדים מסוימים של הקיום שנשגבו מאיתנו. _____________ 1 ואין כאן אלא התנצלות על קיצור הדברים שהם רק קצה הקרחון, ועוד אשמח לדון ולהרחיב לפי עניות דעתי. 2 כדאי לקרוא את כל ארבעת הפרקים הראשונים. זה מעשיר מאוד ומציג באור ברור יותר את דבריו של הרמב"ם במורה נבוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגל צאת ספרו החדש של פרופ' איליה ליבוביץ בנו של פרופ' ישעיה ליבוביץ, שאותו הזכרתי בתגובה קודמת הטוען כי מחבר התנ"ך התכוון בדיבר הראשון לומר שאין אלוהים, ושהדעה הזאת מופיעה בעוד כמה מקומות במקרא1, מתפרסם ראיון עמו שיופיע מחר בצהריים בערוץ שתיים ומחרתיים בערוץ 23 ושכולו נמצא כבר עכשיו באינטרנט. המרואיין שהוא חילוני ובלתי מאמין אומר בין השאר שהיו וישנם אנשי מדע חשובים שהאמינו באלוהים, אבל הוא לא מבין את איך זה מתיישב עם ההגיון. . . בסוף הראיון מפנה המראיין את המרואיין לדעותיו של אביו לגבי המושג אלוהים ולהלן ציטוט (לא ממש מדויק, אבל את הכל ובמדויק אפשר לשמוע בסרט שבקישור החל מ 23:00 בערך) של תשובת המרואיין: "אבי היה חכם ומשכיל...ואני לא כל כך הבנתי מה הוא הבין במושג אלוהים, בשבילו היה דבר כזה. ברור לי שהוא לא חשב את מה שחושבים רוב בני האדם על אלוהים אבל היה לו מושג של אלוהים. אני לא מבין את זה. אני חושב שהוא לא היה רחוק ממה שאני אומר. הוא אמר את זה בצורה שהוא אמר את זה. כלומר הבן, כמוני, לא הבין למה התכוון אביו במושג "אלוהים" ומשער חד וחלק שאביו, כמוהו, לא באמת האמין באלוהים." 1 לי, אישית, התזה הזאת לא נראית, והנימוקים שמביא המרואיין בראיון ממש לא משכנעים אותי, אבל לא קראתי את הספר, ואולי אם אקרא אשתכנע. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלעלתי בספר בחנות, מהמעט שבחנתי הפרושים שלו מאוד פואטיים ומאולצים, אפילו שהיו ברשותי תלושי מתנה ויתרתי על קנייתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שראית גם אני לא השתכנעתי מהתזה הפנטסטית הזאת שפשוט שוללת את מה שניתן לקרוא במקרא שחור על גבי לבן. הבאתי את הדברים רק משום שמעניין וקשור מאד לעניין שבמאמר איך הבין ישעיהו ליבוביץ את המושג ''אלוהים'' שהוא הרבה להשתמש בו. בדקתי עכשיו וראיתי שליבוביץ נפטר כשבנו איליה היה בשנות החמישים לחייו, ולפי הספר שהוציא ברור שהנושא מעניין אותו. לכאורה היה לו המון זמן לשאול ולקבל תשובה שלא תשאיר אותו במעמד של ''לא מבין''. אני משער שלו אני הייתי במקומו לא הייתי מניח לעניין עד שאעבור למעמד של ''כן מבין''. אני חושב שעצם המצב הזה מצביע על כך שלא היה פשוט להוציא מליבוביץ את הדברים, כפי הנראה משום שמסיבות פסיכולוגיות לא היה מוכן לאומרם בפרוש. ובכל זאת טרח להרצות בפני קהלים שונים על האמונה. כל העניין שלו די תמוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שעיני צרה בהכנסותיו של אליה לייבוביץ, אבל לא נראה לי שתשתכנע גם אם תקרא את הספר. א. הדבר הראשון התופס את העין בספר הוא עד כמה הגנטיקה מנצחת את הסביבה. אין דבר שמעורר תימהון יותר מן הבקיאות המופלאה בתנ"ך של הפיזיקאי האתאיסט הזה. ב. אתה מלביש את המונחים שלך על אליה ליבוביץ ואז טוען שהוא אמר מה שאתה חושב. כפירתו של ישעיהו לייבוביץ היא דעתך. איליה לייבוביץ בהחלט אמר שאמונתו של ישעיהו לייבוביץ לא היתה רחוקה מן האתאיזם שלו. או במילים שלי, האלוהים שבו האמין לייבוביץ לא היה שונה באופן משמעותי מן ה"אין אלוהים" של בנו. ג. הטענה שלי, שאני מודה נשמעת קצת דבר והיפוכו, היא שבמערכת הייחוס של אנשים דתיים אתה צודק, אבל במערכת הייחוס של א.ל. אין לדבריך בסיס. פשר העניין נעוץ בהגדרת המונח "כפירה" (הטרודוקסיה). הכפירה להבדיל מן האתאיזם, היא כפירה בסמכותה (העיונית במקרה זה) של הכנסייה שלך. כלומר כפירה אינה יכולה להתקיים בחלל הרעיונות בלבד, היא חייבת לכלול כנסייה וכמורה שבסמכותה אתה כופר. י.ל. נזהר כל חייו שלא לכפור בסמכותם של חכמי ההלכה בעבר ובהווה. מאחר וקיום ההלכה היה עולם ומלואו בעיני י.ל. והאמונה בעיניו לא היתה שום דבר אחר מאשר קבלת עול תורה ומצוות, מובן שלא עלה על דעתו עניין הכפירה. אני לא מעלה על דעתי שבנו רואה באביו כופר. ד. מובן שי.ל. לא מכיר בסמכותם של הרב צבי קוק או דרוקמן לקבוע הלכות בענייני מדינה גבולות וביטחון. אני מניח שדבר זה עשוי להיחשב ככפירה בעיני אנשים דתיים. אבל לא מדובר בך. אתה מדבר על כפירה אחרת לגמרי: כפירה בקיומו של אלוהים ודבר זה היה רחוק לגמרי מי.ל. נ.ב. אריק הזכיר כאן את עניין הבריאה. בעניין זה דעתו של י.ל. היתה ברורה לגמרי. במקום כלשהו הוא ציטט, אני חושב מרבי סעדיה גאון, משהו מעין זה: גם אם מקבלים את דעתם של אלו מחכמי יוון ש"הוכיחו" שלא היתה בריאה כלל (אלא שהעולם היה תמיד), אין לדבר שום קשר עם דת ישראל. הדת היהודית אינה תלוייה אם העולם נברא או לא ולכן על אף הכתוב בספר בראשית ועל אף מה שאמרו חכמי יוון (הכוונה לאריסטו), אסור באיסור חמור להציג את שאלת הבריאה/אי בריאה כיסוד מיסודות היהדות. ליבוביץ כדרכו ביטא זאת בצורה יותר תמציתית ובהירה ואהיה אסיר תודה אם מישהו יביא את הציטוט המדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עסקתי בענין הבריאה בתגובה 626992 והשרשור ממנה. אצרף לינק חדש לפרק 7- שאלות ותשובות: מציאות ובריאה בחוברת "אמונתו של הרמב"ם" מאת ליבוביץ', כי נראה שהקודם לא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת בלבלתי את היוצרות ולכן אתקן: רס"ג (בספרו "אמונות ודעות") דוקא טען שחידוש העולם (בריאת העולם כניגוד לקדמות העולם) היא חלק בלתי נפרד מן היהדות שכן העובדה שאלוהים ברא את העולם היא אחת הראיות לכך שצריך להאמין בו. כנגדו ציטט לייבוביץ את הרמב"ם ממורה נבוכים חלק ב' פרק ט"ז: "כי כל מה שיאמרהו מי שיחשוב שהביא מופת על חידוש העולם מן המדברים, איני רוצה הראיות ההם, ולא אטעה עצמי בשאקרא דרכי ההטעות מופתים; והיות האדם אומר שעשה מופת על שאלה אחת בהטעאות אינו מחזק אצלי האמנת המבוקש ההוא, אבל מחלישה ומדריך לטעון עליה - כי כשיתבאר הפסד הראיות ההם, תחלש הנפש להאמין באשר נעשתה עליו הראיה;" (הרמב"ם אומר שגם אם יש הוכחה לחידוש העולם, הוא אינו רוצה בה, משום שאם יוכח בסופו של דבר שדוקא המאמינים בקדמות העולם (אריסטו) צדקו תחלש האמונה ולא תתחזק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ אלוף בסילוף דברי הרמב''ם ואומר בשמו דברים שלא אמר או שאמר בדיוק ההיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאתה יודע בדיוק למה התכוון הרמב''ם, הרבה יותר טוב מליבוביץ' בכל אופן, ולכן אני יכול לסמוך עליך שליבוביץ' סילף. וזה כשליבוביץ' לא התבייש והוציא ספרים על משנתו של הרמב''ם, כאילו הוא מומחה או משהו, הפישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון זה כבר הראיתי לך מתוך קישורים שאתה עצמך הבאת, כיצד ליבוביץ אומר מפורשות בשם הרמב"ם, את ההיפך הגמור ממה שהרמב"ם כתב מפורשות. כרגיל, אתה מתעקש לשכוח את ההודעות שאני כותב לך בדיוק דקה לאחר שאתה קורא אותן. אזכיר לך שנתת לי קישור בו ליבוביץ הרצה על עמדתו של הרמב"ם וטען כי הנבואה לא ניתנה על מנת להודיע לבני האדם את אשר יקרה בעתיד, ההיפך הגמור מדברי הרמב"ם שאומר שזו מטרת הנבואה. אז, כן. ליבוביץ היה צריך להתבייש. שיתמקד לו בפיזיקה, בזה הוא מומחה. זה שהוא חובש כיפה לא הופך אותו למומחה לרמב"ם או ליהדות, הפישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת, לא שכחתי. אני פשוט לא מעוניין להכנס לעובי הקורה הזו רק כדי לסנגר על ליבוביץ'. זה בסוף יהיה כמו עם רבין באלטלנה. אבל בעוד שעל אלטלנה קראתי שלשה ספרים בנושא כדי להבין במה מדובר, כאן אני יודע שאני לא מומחה לרמב''ם. למדתי מורה נבוכים כמעט שנה שלמה והגעתי בקושי להתחלת החלק השני. אבל יש מספיק אנשים, גם דתיים, גם דתיים ימניים שהכרתי היטב, שרואים בליבוביץ' סמכות לעניין הפילוסופיה של הרמב''ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך את דבריו של ליבוביץ מתוך הקישור שהבאת. קוזמו טרח וציטט את הפיסקה הרלוונטית. טרחתי ונתתי לך מראה מקום ברמב"ם שאומר את ההיפך הגמור. לא צריך יום לימודים ארוך. מספיק לקרוא במשך דקה את ההודעה של קוזמו ובמשך עוד חצי דקה את מראה המקום שהבאתי. אם זיהית סתירה, אתה יכול להודות שצדקתי. אם לא זיהית סתירה, תוכל לציין את זה ולא אוסיף להתווכח איתך כי אתה לא מעוניין להכנס לעבי הקורה. אבל להתחמק מעניין כזה פשוט שניתן לבדיקה בקלות, פשוט סתירה בינארית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שראיתי סתירה. אני מחזיק מליבוביץ' שהוא היה ער לסתירה הזו. זה לא איזו פינה עלומה של מכתב - אלו העיקרים. לחשוב שליבוביץ' לא הכיר אותם זו שטות. אני מניח שהיה לליבוביץ' הסבר לסתירה הזו אבל לא בא לי להתחיל לחטט בכתביו כדי לייצג אותו מולך. ויתרתי על הויכוח הזה. לכן אני מניח לך לקרוא לליבוביץ' פישר שוב ושוב, למרות שאני חושב שאין לך מושג. תהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבט וראה כיצד התהפכו היוצרות: אני מצביע על סתירה וחוסר אחידות הזועקים לשמים. ההיגיון שלי מסיק מסקנה ברורה. אתה מגן על דברים שנכתבו/נאמרו על ידי דמות נערצת/קדושה. אתה מתעלם מסתירה ברורה כשמש שלא על סמך ידע אלא רק מתוך אמונה תמימה. נ.ב. אתה זה שהצמדת לו את הכינוי. אני אימצתי אותו לאחר שאתה עצמך נקטת במטבע הלשון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. אני לא מגן. אני מוותר (forfeit) על הויכוח. ניצחת. אני לא אומר- אין סתירה. אני לא אומר - ההגיון שלך עקום. אני אומר - אני רואה את הסתירה שהצבעת עליה, ולמרות שהקומון סנס שלי משוכנע שגם ליבוביץ' ראה אותה אני לא הולך להשקיע משאבים להגן עליה בשמו. אני את ליטרת לימודי הרמב"ם שלי כבר שילמתי. לא מגן. קומפרנדה? לכן אני נכנע, מוותר ופורש מהויכוח. לא "נסכים שלא להסכים" כמאמרם של מגיבים שנסתתמו טיעוניהם ואינם מוכנים להביט לאמת בעיניים. גם בשאר הדברים אתה טועה לחלוטין: עם כל ההערכה שלי לליבוביץ' הוא אינו דמות נערצת עלי ולא קדוש. אני ער לפגמים באישיות שלו ולא מתלהב מהפרובוקציות שעשה. היוצרות לא התהפכו- בשני מישורים נותרנו הפוכים לגמרי: אחד- בפרשת חלקו של רבין באלטלנה מעולם לא הודית בכך שההגיון שלי מקובל עליך. שתים- הקומון סנס שלי משוכנע בדבר חיובי לומר על ליבוביץ' והקומון סנס שלך משוכנע בדבר שלילי להגיד על רבין. ולגבי הנ.ב- הצמדתי לו את התואר כי הוא נראה לי מתאים לאופן שאתה רואה בו את ליבוביץ'. החדווה שבה אימצת אותו מראה שלא טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנצח אם אתה לא חושב שאני צודק1. ולא רציתי להוסיף להתווכח איתך, כי הבנתי שכבר נמאס לך מזה. רק רציתי להצביע על נקודה למחשבה: בלי להוסיף להתווכח איתי, אתה עדיין בטוח שהוא לא טעה - מתוך אמונה. כשם שבמקרים אחרים אני לא יכול להוסיף ולטעון בגלל שאין לי את הכלים או את הרצון להתעמק בנושא, ועדיין אני משוכנע בצדקתו של X מתוך אמונה שגם הוא ידע על הבעיה. אם כן, היפוך היוצרות מסתכם בכך שבאופן לא שגרתי, אני תופס את העמדה האחרת בויכוח שבין היגיון-המונח-לפנינו ובין אמונה. ואין זה נוגע לשלל חילוקי הדעות שיש לנו בעשרות נושאים שנותרו פתוחים כי נמאס לנו לחזור על עצמנו, בזמן שאף אחד לא הצליח לשכנע את השני. ___________ 1 ולמרות שאני מאוד אוהב לנצח/לצאת צודק, אני מעדיף את האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. הקומון סנס שלי אומר לי שאם לייבוביץ' נחשב על ידי רבים כפרשן מוביל בדורנו של הרמב"ם, חזקה עליו שהוא מכיר היטב את כתבי הרמב"ם, מודע לסתירה שהעלית וסביר להניח שהתייחס אליה איפשהו. אלא שאני לא מתכוון להתחיל לפשפש בכתביו כי התמריץ שלי לכך נמוך, ואין לי כל הוכחה אבל אני מעדיף את ההסבר הזה על פני ההסבר שליבוביץ' פישר. בסיפור אלטלנה קראתי שלשה וחצי ספרים על האירוע, אבל לא הצלחתי לשכנע אותך במה שנראה לי עניין די פשוט וברור. קל וחומר היכן שאתה קראת יותר ספרים ממני איך אוכל לשכנע אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה הרבים האלה? רובם לא המומחים הגדולים ביותר ליהדות. איך זה שדווקא המוומחים לא ממש מחשיבים אותו? בסיפור אלטלנה לא הבאת אף עדות ברורה שהצהירה שרבין לא ירה. הכי רחוק שהגעת היה שלמה נקדימון שאמר שאין תימוכין לשמועה הזו - ולא הפריך חד משמעית. כלומר, אין כאן שום דבר חד משמעי בעד העמדה שלך, בשונה ממקרה זה שבו יש כמה מקורות חד משמעיים לעמדה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאני למדתי ממנו רמב"ם החשיב מאוד את ליבוביץ' כפרשן רמב"ם. הוא היה יהודי דתי (כיפה שחורה עם שפם בלי זקן, מתגלח עם אבן) ימני מאוד בדעותיו. בסיפור אלטלנה יש עשרות רבות של עדויות מאנשים שהיו שם, רובן מוטות. באין אף עדות שרבין ירה על הניצולים, ויש עדויות שהוא ושאר המפקדים בכלל הורו להפסיק את האש, ובהסתמך על כך שכאשר כן ירה לא התבייש להעיד על כך בעצמו (העדות המפורטת ביותר על הירי שרבין ביצע היא של רבין עצמו), אני לא יכול להסיק שהוא כן ירה עליהם. רק שהוא לא ירה עליהם. אלמלא הכותרות שהדביקו לרבין את העלילה הזו גם אתה לא היית מסיק שכן ירה. ואולם מאחר שהעלילה כבר קנתה לה שביתה בתודעתך אתה זקוק להפרכה שלה. הפרכה מסוג שההיסטוריה כבר לא יכולה לספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהוא מספר שירה הוא מסייג ומקיף את זה בכל כך הרבה הצדקות ותירוצים. במה יצדיק את הירי שעליו אנו מתווכחים? גם לך וגם לפונז: היו איתו כמה וכמה אנשים. היו סביבם מספיק אנשים. הנוכחים במקום יכלו להעיד כי רבין לא ירה. זו הפרכה מצוינת שההיסטוריה יכולה לספק. אולי הם לא עושים את זה כדי לא לספר שהם עצמם כן ירו. אולי בגלל שגם הוא ירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כשהוא מספר שירה הוא מסייג ומקיף את זה בכל כך הרבה הצדקות ותירוצים. לא נכון >> הנוכחים במקום יכלו להעיד כי רבין לא ירה. אצטט מספרו של אורי ברנר "אלטלנה" משנת 1978: "עדויות רבות קובעות שאכן נורו יריות שמהן נפגעו השוחים מן האניה, שהיא עובדה מצערת. שאלה אחרת: האם יריות אלה נורו לפי פקודה מפורשת או שמא היו אלה יריות שנמשכו בלהט הקרב כאשר הפקודה להפסקת האש שניתנה בידי י' אלון, ש' חבלין ונ' חיטרון לא הגיעה לכל אלה שלהם היתה מיועדת- ביניהם חיילים שנמצאו בבתים סמוכים, בחדרי "ריץ" ועל גג הבית. העדויות של נ' חיטרון של א' ורד קובעות בצורה פסקנית שהיריות לעבר השוחים לא נורו על פי פקודה מהדרגים העליונים ואף לא בפקודת מפקדי המשנה." שלום חבלין קצין המטה של הפלמ"ח. היה המפקד של הכח ב"ריץ" עד הגעתו של רבין, הבכיר ממנו. יגאל ידין הורה לו בבוקר אותו יום לארגן את הכח במטרה למנוע מן האצ"ל לפרוק נשק מן האניה. הכח ב"ריץ" מנה 20 חיילי ש"ג ועובדי מטה פלמ"ח, חמושים ברובים, סטנים ורימוני יד, שהוצבו בעמדות בבנין ועל ידו. היה עמם גם מקלע שאטו. נתנאל חיטרון - קצין ההדרכה, היה הקצין התורן במטה. הוא פקד על האנשים שהיו עמו בחדר שלא לירות בשוחים, אך אין הוא בטוח אם הפקודה הגיעה מיד לאזני הכל בגלל ההמולה הגדולה. יגאל אלון קיבל את הפיקוד על הגזרה בצהריים. הגיע ל"ריץ" בין 15:30-16:00 והיה המפקד הבכיר שם באותה עת: "זמן קצר לאחר מכן נשמע קול נפץ הפגזים. לאחר כמה התפוצצויות מסר לי, לתדהמתי, איש התצפית, כי עשן מתאבך מסיפון האונייה. הייתי משוכנע כי פגז פגע באונייה בטעות. הואיל ולדברי האצ"ל הייתה האונייה טעונה גם בחומרי נפץ, פקדתי מיד על חלק מאנשי להניח נשקם, לקפוץ לים ולחוש לעזרת אנשי האונייה. וכך עשו. התקשרתי למטכ"ל, דיווחתי על הפגיעה וביקשתי שיורו על הפסקה מיידית של אש התותחים, וכן יזעיקו את חיל הים לפעילות הצלה של אנשי "אלטלנה". עדות מצולמת מ 2015 של עמוס חורב בהיותו בן 91. חורב היה סמג"ד 6 בחטיבת הראל, שהגיע עצמאית ל"ריץ" אותו בוקר וזרק רימונים עם רבין מהקומה השניה. בעדות המצולמת הוא קורא למטה הפלמ"ח "הבית האדום" בטעות. לכן אני חושב שצריך להעדיף עדויות מוקדמות יותר. עדותו של חורב על הארועים בשנת 1970 לספרו של אורי ברנר היתה מפורטת בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר "לא נכון" ומצלם את הספר הפתוח ובו אני קורא את כל ההצדקות והתירוצים של רבין: סיפרו לי, תקפו אותי, היה מרד, היה ככה... אה בה ציגלה מה... יש יותר מדי עדויות על הירי לכיוון השוחים מן האניה. לגבי הפקודה ליריות עצמן, זו היתממות והקטנת ראש. לפני כן אמרו להם לירות? למה שיפסיקו? וכל מה שאתה כותב לא אומר בעצם שרבין לא ירה. ודאי שלא אומר שאין לו אחריות אישית על היריות כמפקד שנכח במקום.[ הטיעון לפיו עדות על מה שלא קרה יכולה לכלול בעצם כל דבר לא נכונה לעניין זה. היות ורבין היה המפקד של כוח שאכן ירה, היות ועל פי עדותו שלו, בשלבים מסוימים הוא ירה, צריך עדות מיוחדת על מנת להוכיח כי לא ירה באותו שלב ספציפי עליו מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ההצדקות והתירוצים של רבין אני קורא: ירו עלינו- השבנו אש. עלינו על הגג- זרקנו רימונים. לא ראיתי שום אה בה ציגלה מה. רק צער עמוק על כך שיהודים יורים על יהודים. תשמע, יותר ויותר נראה לי שזה אישי אצלך. שאם מישהו אחר היה כותב אותן מילים לא היית קורא בהן את מה שאתה קורא כשזה רבין כתב. >> יש יותר מדי עדויות על הירי לכיוון השוחים מן האניה. אתה לא קוהרנטי, מה הכוונה יותר מדי עדויות? >> לגבי הפקודה ליריות עצמן, זו היתממות והקטנת ראש. לפני כן אמרו להם לירות? למה שיפסיקו? גם כאן אתה לא ברור, מה הכוונה למה שיפסיקו? המפקדים נתנו פקודות אש וחדל אש. אנסה לתאר לך את הסיטואציה בהרחבה בפעם האחרונה. מטה הפלמ"ח במלון ריץ סבל מהתקפות לסירוגין של האצ"ל משעות הבוקר. הן מן היבשה בנק"ל (בעיקר סטנים) בפיאטים ובמקלע, והן מכוון האניה במקלעים. במהלך היום היו הרבה פרצי ירי ואחריהם הפסקות אש. משעות אחר הצהריים הוא היה נצור כי מאות אנשי אצ"ל השתלטו על הטיילת ורחוב הירקון מקפה פילץ עד רחוב מאפו. בשעה 16:30 בערך הופגזה האניה ואז פרצו בגזרת ריץ חילופי אש נק"ל. ב 17:15 ניתנה שוב פקודת אש כאשר הותקף ה"ריץ". בהתקפה זו אחד ממגיני ה"ריץ" נפצע בראשו מאש מקלע (ומת אחר כך מפצעיו). אנשי אצ"ל ניסו להתקרב אל הבניין ושני משוריינים של אצ"ל (או משוריין וטנדר) התקרבו אליו ברחוב הירקון מדרום. ב 17:30 לערך נשמעה התפוצצות באניה והתחילו אנשים לקוץ ממנה למים. האש בגזרת ריץ שככה. חסקות רבות שטו אל האניה מדרום זו תמונה שצילם צלם המלחמות המפורסם רוברט קאפה [ויקיפדיה] ממרפסת מלון קאטה דן, ואתה יכול לראות בבירור שכל השוחים נמצאים מדרום לאניה. יגאל אלון שלח כיתה לחוף לסייע בהצלה, וניתנו פקודות לא לירות בשוחים. ה"ריץ" היה מצפון לאניה והטווח ממנו לשוחים היה כ 250 מטר. מפה. הנשק בריץ היה רובים, סטנים ורימונים, ומקלע אחד. לסטן טווח יעיל של 70 מטר. ואז קרו שני דברים במקביל - ההתרגשות והקריאות "בגין על האניה", והידיעה על כך שהאצ"ל כבש ובזז את בנין החי"ם, שהגבירה שוב את הלחץ של אנשי האצ"ל על ה"ריץ". העדות העיקרית על התגברות האש בשלב זה היא של רבין עצמו, והוא מעיד באותה נשימה שהוא, והמפקדים האחרים, עשו כל מאמץ להפסיק אותה. לקראת 18:00 הגיעה פלוגת התגבור מחטיבת יפתח לאזור ה"ריץ" ושחררה אותו מהמצור. >> וכל מה שאתה כותב לא אומר בעצם שרבין לא ירה. חוץ מאשר העדויות של אלון, רבין , חבלין חיטרון וורד, שמעידים כולם שהורו לא לירות על השוחים? >> היות ועל פי עדותו שלו, בשלבים מסוימים הוא ירה. גם לא נכון. לפי עדותו שלו הוא זרק רימונים. עכשיו כשאתה מעלה את זה - אני בכלל לא בטוח שרבין היה חמוש ברובה באותו יום. נותרה רק טענה אחת - שכמפקד הוא אחראי להתנהגות פיקודיו. א. זה נכון תמיד, אבל תזכור שהוא הזדמן למקום במקרה ולא היה מפקד אורגני של הכח. ב. המפקד הבכיר במקום באותו זמן היה אלון. ג. המפקדים נתנו הוראה לא לירות בשוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה אם תקבל את דבריו או לא, זה נכנס בקטגוריה של תירוצים או הצדקות. לומר שהוא ירה כי ירו עליו, זו הצדקה. הוא לא מספר ביובש שירה וזהו. הוא מבין שזה מציג אותו באור בעייתי. הוא צריך להצדיק את עצמו והוא לא מסתפק בהצדקה אחת. אלון לא היה עם רבין. חבלין והאחרים לא מעידים על רבין. רבין היחיד שמעיד על עצמו שפקד לא לירות. אם כן, הוא נכשל כמפקד. ב. אלון לא היה במקום. ג. אני תוהה מי עמד למשפט בעוון הפרת פקודה זו. הפרת פקודה שמשמעה ניסיון ברצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון כן היה במקום. הוא הגיע לאחרונה ל"ריץ" בסביבות 15:30-16:00 ונשאר נצור שם עם כולם עד שהגיעה התגבורת לקראת 18:00 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרושם שאו שאין לך ניסיון במהומה המתרחשת בתנאי לחימה בכלל ובנסיבות כפי שתוארו בפרט. או שאתה סתם מתעלם מכך. אם הנוכחים בזירת הלחימה היו האניה אלטלנה ואלו שבמלון ריץ- היית צודק בניתוח. זה לא מה שהיה. היו שם ממש קרבות רחוב שמטבעם אינם מצב ברור שבו יש מי שנותן פקודות שתמיד מתמלאות או שמתעלמים מהן בכוונה ובמודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום קרבות רחוב. רבין לא פיקד על הכוחות ברחוב. הוא פיקד על כוח קטן יחסית שהיה בתוך מבנה. על פי עדותו שלו הוא ניסה לפקוד על כוחותיו להפסיק את האש ומשם רמוז ומשתמע שלא ממש הצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לרבין, ולמפקדים האחרים ב"ריץ", לקח זמן להצליח להפסיק את האש על האניה. עכשיו בוא נחזור לעלילות עלילה מספר אחת- ערוץ 7 משקר במצח נחושה: "כפי שמצטט העיתונאי שלמה נקדימון בספרו 'אלטלנה' רבין, מפקד היורים על האוניה הנמלטת, פקד על החיילים להשליך על הניצולים שהצליחו להגיע אל החוף רימוני יד תוך שהוא פוקד 'זירקו רימונים! חסלו אותם!' והם עשו זאת. חמישה עשר מתוך ארבעים אנשי האניה שהגיעו לחוף תל אביב חוסלו בידי אנשיו של רבין." עלילה מספר שתיים - הופיעה במקור באתר KR8 ישראלי פטריוטי וצוטטה רבות- למשל ברוטר ב 2010 "ראיון עם ההיסטוריון הצבאי אריה יצחקי שפירסם מעל ל- 30 ספרים בנושאי צבא: רבין גם הטביע את האלטלנה בעזרת התותח הקדוש, גם ירה על אנשי האצ"ל שקפצו למים במקלעים, ולבסוף זרק רימונים על אלו שהצליחו להגיע לחוף." "רבין ועמוס חורב (היום - הוא אחד החברים בוועדת טירקל לאירועי המשט), זרקו מהגג רימונים על הניצולים שהצליחו לעלות לחוף אחרי שרבין ירה עליהם במקלעים כשהיו במים (חלקם פצועים) ואחרי שירה עליהם עם התותח כשהיו על הספינה." לא גועל נפש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שגם את תוכן הערך בוויקיפדיה צריך לתקן. כמעט אין שם כלום על הלחימה בתל אביב. תיקנתי שם עכשיו את הציטוט מפנקס שירות. הספר היחיד שיש לי בבית הוא של נקדימון, ואנסה לתקן קצת לפיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט היה מגעיל אותי אם השמאל לא היה משתמש באותה שיטה בדיוק על מנת להפוך את רבין לאלוהים ואת הימין והדתיים לשדים שטניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, זה לא. זה מס שפתיים שאתה משלם. רבין נרצח, ואחרי מותו העלילו עליו עלילות שווא. הרבה אנשים חשבו שהרוצח, גם אם מעשהו מגונה, עשה שירות חשוב לעם ישראל. לאנשים האלה היה הרבה יותר נוח אילו רבין היה חתיכת חרא שלא תאומן. בעבור זה המציאו את העלילות ומיהרו להפיץ אותן ולהתלות בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... נדמה לי שהייתי מודע לעובדת הירצחו של רבין כשכתבתי את התגובה ההיא. זה לא סותר שום דבר ממה שאמרתי. אבל נוכל לחזור על הדברים: 1. הרצח שימש את השמאל קרדום לחפור בו ולהעליל שלל עלילות שווא על הימין, כדרכו מזה שנים. בערך כמו אותה עלילה נושנה על מרד וחורבן הבית השלישי בזמן אלטלנה. 2. נכון שניפחו את חלקו של רבין בפרשה מעבר לכל פרופורציה, אבל זה עדיין לא הופך את רבין לזך וישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> עלילה נושנה על מרד וחורבן הבית השלישי בזמן אלטלנה. גדוד 57 בחטיבת גבעתי היה מורכב מאנשי אצ"ל לשעבר ומנה 770 איש. שלוש מתוך ארבע פלוגות הגדוד ערקו ממחנה סרפנד, פרצו מחסומים של צה"ל כולל ירי, בשיירה שכללה 650 איש. זה היה מרד, שלא יהיה לך ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד רץ למנחם וצועק: "למה אתה מרביץ?" ומתחיל להכות אותו. מנחם מגן על עצמו מהמכות של דוד ומנסה להחזיר. אריק: מנחם באמת הרביץ. שלא יהיה לך ספק! סלח לי, אבל הסיפורים על מרד החלו עוד לפני. ובגלל הסיפורים על מרד הגיעו למצב הזה שבו החליטו להתייחס מראש אל אנשי האצ"ל כאל מורדים, ואם כן, שלא יתפלאו שזה מה שהם קיבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין מה שכתבת כאן למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שתגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> נכון שניפחו את חלקו של רבין בפרשה מעבר לכל פרופורציה. תודה לך, זה מה שטענתי (טוב- קצת יותר, כי היתה עלילה ולא רק ניפוח, אבל ניחא). טענות שיש לך כלפי התנהגותו של אסמול, קרדומים וחפירות, אל תפנה אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה זוכר, כל הדיון התחיל בגלל שטענתי לחוסר איזון. רחבעם זאבי מול יצחק רבין. במקרה כזה ההתנערות מעניין האיזון מציגה באור שגוי את כל הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר - אם יש לך טענות כלפי על חוסר איזון- הבה נשמע אותן. אל תפנה אלי טענות שיש לך כלפי אסמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה שאפנה אליך טענות שכאלה, אל תיקח את צד אסמול בדיוק כשאני מצביע על חוסר האיזון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לקחתי. לא הייתי חסיד של רבין בחייו ולא במותו. אבל רבאק- יהודי חובש כיפה התנקש בחייו של ראש הממשלה כדי לשבש את מדיניות החוץ של הממשלה - והצליח. אין שום דבר שאתה יכול לאזן מול זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל לא היה זוכה בבחירות 96' גם ללא הרצח.חד משמעית. אני זוכר עד היום את פרסומות הענק בגודל עמוד כפול בעיתונות - נדמה לי ידיעות אחרונות - של העצרת שבו רבין נרצח,היה לזה טעם מאוד רע שרבין הולך לפסטיבלי שלום כאשר הייתה תחושה של תבוסתנות.ולא רק טעם רע אלא בעיקר צליל צורם של מוזיקה שלא הייתה חופפת לאווירה הכללית.(תנו לשמש לעלות -כאשר השמש שקעה) ואני כותב זאת בתור אחד שהצביע לרבין ב92'. מדיניות החוץ לא השתבשה בגלל הרצח שכן פרס בתור ראש ממשלה עם גיבוי מסיבי של קלינטון ויתר מנהיגי העולם יכל היה לבצע מהליכים שרבין לא היה מבצע. רבין נבחר - מעבר לסיבות אחרות 1 גם בשל העובדה שהוא נצח את פרס בפריימריס וזה השרה תחושה שהאגף הימני ניצח את האגף השמאלי. מרגע שהוא בחר באוסלו הציבור התנער ממנו באופן בולט 2.רבין לא היה מנצח ב96' ובמובן הזה ביבי צדק גם בתיאוריה שהרצח הקשה על נצחונו שהיה אמור להיות קל ביותר (ראה מקרה ברק מול שרון) 1 לשבור להם את הרגלים;אוזלת ידה הבטחונית של הליכוד בראשות שמיר;אני אנווט,אני אקבע;רמטכ"ל,קול בס וסמכותי וכו' 2 זה התחיל כמדומני בכשלון של ניסיון החילוץ של החייל וקסמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני זמן לא רב שמעתי מהפרשן חנן קריסטל (שמאד קשה להאשימו בימניות) מחזק את טענתך באומרו שרבין היה מפסיד לנתניהו בבחירות לולא הרצח. ואתמול שמעתי את יועצו של רבין (שהוציא לאחרונה ספר על נושא זה) שהתראיין ברדיו ואמר שרבין שלל באופן פסקני מדינה פלשתינית, בשום פנים לא היה מוותר על בקעת הירדן ונקודות אחיזה ביטחוניות בגב ההר, והסכים ברעדה להסכמי אוסלו רק בגלל שהניח (הנחה שהתבררה אחר כך כלא נכונה) שנוכל להיכנס ולחזור לשטחים הפלשתינים בכל עת עם תהיה אלימות ונידרש לכך. מי שבאמת חושב שהיה יכול להשיג שלום עם עראפת לו המשיך להנהיג אותנו הוא מאד תמים או כזבן שאינו מודה במה שלבו יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> נצח את פרס בפריימריס וזה השרה תחושה שהאגף הימני ניצח את האגף השמאלי. ככל שאני זוכר, בסוף שנות השמונים נחשב פרס לבטחוניסט ולנצי מבין השניים. רק בשנות ה 90' הוא הפך להיות החזון איש. >> השמאל לא היה זוכה בבחירות 96' גם ללא הרצח.חד משמעית. אני מזכיר לך 1. שהבחירות היו אמורות להערך באוקטובר. לרבין היתה1 עוד כמעט שנה בתפקיד. 2. שמפלגת העבודה זכתה ב 34 מנדטים והיתה1 המפלגה הגדולה ביותר אבל הבחירות לראשות הממשלה היו אישיות והוכרעו1 על שברי אחוז. אתה חושב שלרבין היו מצביעים פחות מאשר לפרס? 3. שפרס החליט לחסל את יחיא עייש וקיבל1 את גל הפיגועים על הראש לקראת הבחירות, שהטה בסוף את ההצבעה נגדו. 4. שקשה מאוד לעשות תחזיות, במיוחד1 בקשר לעבר שלא קרה. >> מדיניות החוץ לא השתבשה בגלל הרצח שכן פרס בתור ראש ממשלה עם גיבוי מסיבי של קלינטון ויתר מנהיגי העולם יכל היה לבצע מהליכים שרבין לא היה מבצע. אולי כן. היה ערך לשיתוף הפעולה בין רבין לפרס כפי שמתאר אורי סביר הוא חושב שאלמלא הרצח היו השניים ממשיכים עד להשגת שלום אזורי. תראה, זה שאתה לא חושב ככה, זכותך. עובדה שהרוצח חשב ככה, אחרת מדוע רצח? __________ 1 חד משמעית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף שנות השמונים? עוד לפני האינתיפאדה הוא היה זה שדחף להביא את הסכמי לונדון. בסוף שנות ה־70 הוא אכן היה הניצי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אולי התבלבלתי עם הקדנציה הראשונה של רבין כראש ממשלה, שאז פרס היה שר הבטחון. בממשלת שמיר אכן רבין היה שר הבטחון (''לשבור להם את העצמות'') ופרס שר החוץ שחתר להסכם לונדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראייה היסטורית ייתכן והסכם לונדון יכול היה לתת פתרון הרבה יותר טוב ויציב מאשר הסכמי אוסלו, וטירפודו היה שגיאה אסטרטגית עצומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם לונדון לא היה נותן שום דבר פרט לסיבוך המצב. ירדן לא אמורה היתה להיות שושבין של ישראל להסדר עם הפלשתינים. ירדן הייתה בורחת לבסוף מהשטחים ומשאירה אותנו עם בלגן והצורך לכבוש מחדש את השטחים. היה חוזר הסיפור הרע של המנדט הבריטי שמנע הקמת מדינה יהודית בין 1917 ל- 1948 (כי המנדט מינה את עצמו את עצמו לשושבין של הפלשתינים). שום טובה לא יכולה היתה לצמוח לישראל מכך שמתווכים זרים יטפלו באינטרסים שלה. רק יותר ויותר מלחמות. הפתרונות מול הפלשתינים הם רק במשא ומתן ישיר מולם. יש לנו הצעות עבורם בטווח בין אוטונומיה למדינת חסות, בגבולות שהם תיקון גבולות 1948 כדי לתת מענה לצרכי הבטחון שלנו ואי חלוקת ירושליים וסביבתה. אם הם ירצו הם יקבלו זאת אם הם לא ירצו הם לא יקבלו כלום והמצב ישאר כפי שהוא היום. מאחר והם סירבו והתחילו בטירור תיקוני הגבול של ישראל יהיו הרבה יותר עמוקים ממה שהם יכלו לקבל בשיחות מדריד. המשך ההתיישבות של ישראל ביהודה ושומרון אינם תהליך עקיף: לא יוחזרו מאות אלפי מתנחלים לשטח ישראל. שיחות מדריד היו יכולות להוביל לפתרון שהזכרתי למעלה. הפלשתינים לא הסכימו ועירבו את אש"ף לכן לא קיבלו כלום עד היום (ויקבלו פחות ממה שאפשר היה להציע להם אז). הרווח היחיד של הסכמי אוסלו הוא שנוצרה מציאות דה פקטו של אוטונומיה פלשתינית (שהתפצלה לשתי אוטונומיות לאחר ההתנתקות שנת 2005). איננו מטפלים בשליטה העצמית היום יומית של הפלשתינים - כי אין לנו מה להרוויח מזה. האופציה של הפלשתינים היא להסדיר את האוטונומיה וקצת לשדרג אותה או שישארו באותו מצב לזמן בלתי מוגבל. המשך המצב ללא הסדר הוא לרעת הפלשתינים שכן מצבם הכלכלי והדמוגרפי הולך ורע אבל זו הבחירה שלהם. תחת שלטון טראמפ לא יופעל לחץ על ישראל ויאמר להם שהם צריכים לבוא לשיחות ישירות איתנו. טראמפ רמז שהוא יציע את חתנו קושנר בתור מתווך לשיחות עם הפלשתינים (מאחר וקושנר הוא יהודי אורתודוקסי הפלשתינים לא יכולים לצפות ממנו להרבה). כפי שזה נראה לי הפלשתינאים לא מסוגלים להגיע להסכם עם ישראל תחת שלטון טראמפ אז נישרוף עוד מספר שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מן הסתם אמורה להשאל במובן הרחב יותר - האם רצח פוליטי של אישיות פוליטית יכול לשבש מדיניות חוץ ופנים וזאת כאשר מדובר במדינה עם שלטון דמוקרטי.שלטון מסודר עם מערכות מבוקרות? העובדה היא - שפרס מונה להיות ראש ממשלה אחרי רצח רבין באותו ערב ,לא היה ואקום שלטוני.לא הייתה הפיכה צבאית והיו בחירות דמוקרטיות וחופשיות והיתה למפלגת העבודה גיבוי בין-לאומי ותקשורתי וממסדי.ומכאן שאני שואל איך פעילות של אדם בודד יכולה הייתה לשבש את המערכות הגדולות הללו? - שאלה אחרת-האם מפלגת העבודה הייתה תלויה רק באישיותו של רבין בלבד? 1. עד כמה שאני זוכר- נצחונו של רבין בפריימריס על פרס 1 בישר איזשהו מהפך שהביטחוני ניצח את איש הממסד המשעמם וזאת על רקע אי הבטחון האישי באותה תקופה . 2.-באותה תקופה דעותיי היו בהחלט על ציר השמאל 2 ,הצבעתי לרבין ב92 וגם בבחירות 96' הצבעתי לפרס + מר"ץ .אם כי כשנרדמתי עם פרס והתעוררתי עם ביבי לא התייפחתי כמו מצביעות קלינטון ההזויות ,כי בתוך תוכי הבנתי שטעיתי.אלו גם היו הבחירות האחרונות בהם מימשתי את זכותי להצביע. 1 שירתתי באותה תקופה כחייל בסדיר בהר-עיבל והייתי חוטף כמעט כל שבוע אבנים או סלעים על הקומאנדקר נ"נ על ציר הנסיעה מצומת תפוח מערבה לכביר חאוורה -עקרבה אל הממשל הצבאי ובהמשך בקסבה בואכה אל העליות של הר-עיבל 2 צעירים נוטים לשמאל/סוציאליזם/אוטופיזם - מבוגרים נוטים לימין/קפטיליזם/ריאליזם - לא זוכר מי אמר זאת.אבל יש בזה מן האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> האם רצח פוליטי של אישיות פוליטית יכול לשבש מדיניות חוץ ופנים וזאת כאשר מדובר במדינה עם שלטון דמוקרטי.שלטון מסודר עם מערכות מבוקרות? כן. רבין הוביל מדיניות שנויה במחלוקת, והצליח לקדם אותה בכח אישיותו. כמו שבוז'י הרצוג הוא לא אהוד ברק כך שמעון פרס לא היה יצחק רבין. דעתי האישית שרבין היה שווה בבחירות בקלות חצי אחוז יותר משמעון פרס, אבל כמו שאומר השותף שלי: דעה אישית זה כמו כמו חור תחת- לכל אחד יש אחד. העובדות הן הוא שהשותפות רבין-פרס עבדה חזק בממשלת רבין השניה, והיתה מקבלת עוד שנה לעבוד אלמלא נרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאור זאת - אתה טוען,שממשלת רבין הייתה יכולה לבצע מהלכים מדיניים בשנת השלטון אשר נותרה לה למשול בדין ואשר נמנעו ממנה בגלל הרצח. 1. האם ממשלת נתניהו לא ביצעה את המהלכים הללו ? 2. מה עוד ממשלת רבין הייתה יכולה לעשות בשנה שנותרה לה ושלא עשתה ? 3. רבין היה מסוגל נפשית לעמוד בהפיגועים בקו 18 בירושלים (1996) [ויקיפדיה] ? 1 1 גרתי בירושלים באותה תקופה במרכז העיר.בפיגוע השני שמעתי פיצוץ אדיר וירדתי למטה וחשכו עיני, אוטובוס מרוסק וחלקי גופות מפוחמים-מחזה מחריד. האמבולנסים טרם הגיעו ושוטרים שרצו לאירוע מכיוון מגרש הרוסים הצטרפו ואז ראיתי מחזה עגום ומפוחד - שוטרים צעירים בוכים בבכי מר, אשכרה בוכים לנוכח חוסר האונים. אחד מהם בכה ובעט באיזה פח כמו מטורף,ולחשוב שהוא איש מדים שאמור להגן על האזרחים. התחושה הייתה בלתי אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הוא שיבש וכיצד?1 1 בעיני, האמירה הזאת שברא השמאל היא אחד הכזבים הגדולים ביותר שנוצרו בתולדותינו, למרות שלמרבה הצער קשה מאד להוכיח בצורה פסקנית מה היה אילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית- איך אתה מעז לומר שזו אמירה שברא השמאל כאשר הרוצח עצמו הצהיר שזו היתה כוונתו. שנית- הוא שיבש מה שרצה לשבש. הוא רצה למנוע את קידום הסכמי אוסלו ורצח את האדם המתאים לכך. אני לא מתעסק ב''מה היה קורה אילו''. אני עוסק במטרות והגשמתן. הרוצח בפועל הגשים את מטרתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוע הרצח אירע זמן קצר לפני מועד בחירות שעמדו להיערך: התמודדות בין נתניהו ורבין. לפי הסקרים הפער בין השמאל לימין שהיה תחילה לטובת השמאל הלך ונסגר על רקע גל פיגועי ההתאבדות ובעת שכונסה "עצרת השלום" הסקרים כבר נבאו ניצחון לימין1. הרצח קטע באחת את המגמה (וברור מדוע), וסקרים שפורסמו מיד אחריו הצביעו על פער ענק לטובת השמאל. אבל בחלוף הזמן ועם המשך גל הפיגועים החלה שוב ירידה הדרגתית בפער לטובת השמאל ובבוא הבחירות ניצח נתניהו את פרס בהפרש קטן2. זה די ברור למי שבאמת לא עושה שקר בנפשו שהרצח חיזק את השמאל וניצחון הימין בא בפרוש למרות הרצח ולא בגללו. כפי שכבר כתבתי בתגובה אחרת אמר גם הפרשן חנן קריסטל בזמן אירועי יום השנה האחרון לרצח רבין שנתניהו היה מנצח את רבין בבחירות. את הרלוונטיות של המשפט הראשון בתגובתך ממש איני מבין. הרוצח אמר שזאת כוונתו. אז מה?3 זה אומר שהוא אמר שהצליח לשבש את אוסלו? אבל האמירה שהוא הצליח באה משמאל, בבחינת אנחנו עושים מעשים מאד מצליחים ורק בגלל הרצח השתבשו מעשינו. לדעתי תירוצים עלובים לתרץ את הכישלון הגדול ואיני מאמין שאומריהם מאמינים בהם. אני שומע אותה שוב ושוב משמאל ואתה רק האחרון ברשימה ארוכה. מהימין כמובן לא נשמעה הטענה המטופשת הזאת. כמובן איני מסכים גם למשפט השני בתגובתך. הוא הצליח לחסל את רבין. זה נכון. אבל זו ההצלחה היחידה שלו. "האדם המתאים לכך" עמד ללכת לאופוזיציה, ובכל מקרה מה שמספרים עליו והדברים באו בעבר גם מאשתו והיום מיועצו שהוא היה מוכן לוויתורים הרבה יותר קטנים ממה שהציע השמאל בהמשך. אז נניח אפילו שהיה מצליח בבחירות. הוא היה מצליח להגיע להסכם עם ערפאת למרות עמדותיו אלה? מאד לא סביר. וגם המשפט השלישי שלך הוא תמוה. בודאי שכל העיסוק כאן הוא במה היה אילו. העובדות הן שהיה רצח. איך הדבר השפיע על המהלכים בהמשך? אפשר רק להעריך. אי אפשר לדעת בוודאות. 1 בהערכת סקרים אני נותן משקל מאד רב למגמה. אני הערכתי שטראמפ עומד לנצח, ולמרות שהדבר לא בא לידי ביטוי באייל, אשתי יכולה להעיד שאמרתי לה זאת החל מכשבוע לפני הבחירות ועד ערב הבחירות ממש כשהייתה הסכמה כמעט מוחלטת שהילרי תזכה. הערכתי זו נבעה מהמגמה שהצביעה על צמצום הפער והגעה להפרש שהוא כבר בתוך השגיאה הסטטיסטית. 2 בבוקר הבחירות ההן אמרתי שגם אם תחזיות הטלויזיה שמתפרסמות עם סגירת הקלפיות יצביעו על ניצחון של פרס בפחות משני אחוז הניצחון יהיה בסופו של דבר לנתניהו. 3לא שמעתי שהוא אמר שהוא הצליח לשבש במעשהו את הסכמי אוסלו. אם אמר זאת איני מסכים לדבריו, אבל זה גם די ברור שיאמר זאת. אחרי הקורבן הגדול והנזק שגרם לעצמו ולמשפחתו קשה לצפות ממנו שיצהיר הצהרה אחרת. האמת היא שעד היום קשה לי לעקוב אחר הלוך מחשבתו והסיבות למעשהו. הוא גרם נזק אדיר לימין, ולדעתי חיזק ולא החליש את המשך צעדי אוסלו. מצד אחד הוא נראה אדם הגיוני ושקול, ולכן קשה להבין את שיקוליו. אני נוטה לחשוב שמעשיו לא נבעו מכך שבאמת חשב שיוכל לעצור או לשבש את מהלך אוסלו, אלא בגלל כל מיני שיקולים דתיים, אבל אולי אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הרצח אירע זמן קצר לפני מועד בחירות שעמדו להיערך לא נכון. פרס הקדים את הבחירות בהנתן שלרבין היתה עוד שנה בתפקיד כל מה שכתבת טוב ויפה אבל לא קשור לעניינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס ניסה לנצל את חיזוק מעמדו של השמאל בציבור בעקבות הרצח ולא הצליח. לולא הקדים את הבחירות, נפילת השמאל הייתה הרבה יותר גדולה. הרי הערבים לא היו מפסיקים סתם כך לרצוח כשטריטוריות ללא פיקוח נתונות בידיהם והם יכולים לעשות בחופשיות מה שהם אוהבים לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנחש. העובדה היא שגל הטרור שהפיל את פרס הוסבר על ידי שני הצדדים כנקמה על חיסולו של יחיא עייש. ארבעה פיגועי התאבדות שהוציא החמאס בין 25 לפברואר ל 4 במרץ 1996 גבו 59 הרוגים. לפני הגל הזה פיגוע ההתאבדות האחרון היה באוגוסט 95' ואחרי כן פיגוע ההתאבדות הבא היה במרץ 97'. הערך הבחירות לכנסת הארבע עשרה ולראשות הממשלה [ויקיפדיה] לא מסכים איתך: "נראה היה כי הציבור חפץ בהמשך תהליך אוסלו, וכי הימין אינו מסוגל למנוע את המשך התהליך. שלבי הביצוע של ההסכמים, שבהם נסוג צה"ל מן הערים הפלסטיניות, התבצעו בשקט וללא כל מחאה מצד הימין המשותק. ב־10 בדצמבר פינה צה"ל את טול כרם וב־11 בדצמבר את שכם. צעדים אלו, שבזמנים כתיקונם היו נתקלים בביקורת חריפה ומחאות, עברו ללא כל תגובה מצד הימין. נראה היה כי אם אכן תתקיימנה הבחירות זמן כה קצר (כחצי שנה) לאחר הרצח, לא יהיה ביד הימין להספיק ולהתארגן ולשנות את מצב הדברים מקצה אל קצה." "הפיגועים שינו את האווירה הציבורית מן הקצה אל הקצה. נראה היה כי הימין שב והרים את ראשו, לראשונה מאז רצח רבין. הסקרים הצביעו על יתרון קל לנתניהו על פני פרס." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע שציטטת לא רק שהוא מסכים אתי אלא אומר בדיוק את מה שאני אומר. בוודאי שהפיגועים הם אלה שהביאו למגמת חיזוק הימין. הרי אמרתי זאת כמה פעמים בתגובותיי הקודמות. המגמה הזאת לא התחילה עם הרצח. הרי "עצרת השלום" כונסה על רקע המגמה הזאת עליה הצביעו הסקרים. הרצח דווקא שינה באופן חד את המגמה לטובת השמאל, אבל עם הימשכות הפיגועים חזרה המגמה הזאת שוב. איני יודע בכלל מה אתה מנסה לומר. עד היום חשבתי שהערבים עשו את הפיגועים ולא פרס. לולא נרצח רבין שידוע היה שהוא מוכן לתת לאויב הרבה פחות מפרס האובססיבי ל"מזרח התיכון החדש" שלו, אז הערבים היו עושים פחות פיגועים? האם רבין לא היה מאשר לחסל את יחיה עייש לו הייתה נוצרת הזדמנות? אפילו אובאמה רדף אחר הטרוריסט שלו אוסמה עד שהצליח לחסל אותו. האם חצי שנה לבחירות זה "זמן קצר", ושנה לבחירות זה "זמן ארוך"?. מה היה מצליח רבין לעשות בשנה שפרס לא היה יכול? אין שום סיבה הגיונית לחשוב שהרצח הוא זה ששינה איזה תהליך בינינו ובין הפלשתינים, ואני חוזר ואומר שטענה זו של השמאל היא טענה שאינה באה ממניעים כנים אלא כתירוץ לכישלון דרכם, תוך ניצול העובדה שאפשר לומר כל דבר בנושאי מה היה אילו, כי אין שום אפשרות לסתור שום דבר בשדה הזה בצורה חד משמעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא הבנתי מי הם ה"שני צדדים" שהסבירו את גל הפיגועים כנקמה על חיסולו של יחיא עייש. מי הם? גם מודל ה"נקמה" הוא מודל מבית מדרשו של השמאל. והמודל הזה הוא כל כך מגוחך שקשה להכביר במילים כדי לתאר את הגיחוך שבו. הרי אותם בעלי המודל הם גם אלה שניבאו ברקים ורעמים עם חיסול אחמד יאסין שפתח את אחת מתקופות הרגיעה הארוכות שידענו אז. אז מה אומר לנו השמאל? ה"מהנדס" היה בכלל מהנדס לשלום, וכל עוד חי לא נפגעה שערה משערו של יהודי. אבל כשחיסלו אותו אז הערבים לא היו יכולים להבליג. זה קשקוש. אם הייתה להם חגורת נפץ ואם מצאו מתנדב שיפוצץ אותה, לא היה שום סיכוי שתישאר במחסן. חיסולו של עייש בוודאי הקטין את היכולת של הערבים לפגע ולולא חוסל היה מספר הפיגועים רב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הצדדים הם החמאס ו(זרועות הבטחון של) ישראל. אתה אומר המון דברים בבטחון רב, אבל אלו דברים שאין לך מושג אם היו מתממשים. אתה מדבר כאילו הניצחון של ביבי ב 96 היה סוחף, אבל ביבי ניצח את פרס באחוז אחד, ואלו היו בחירות אישיות! אחד ממאתיים מצביעים שהפכו את הצבעתם הספיקו להיפוך השלטון. ואתה כל כך בטוח שרבין לא היה שווה אלקטורלית את האחד ממאתיים הללו יותר מפרס. להגיד בבטחון שהכל היה אותו דבר אלמלא הרצח זה יותר מנאיביות, לדעתי זה יכול לנבוע רק מראיית מנהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דעה לגיטימית ומנומקת, אבל רק דעה. להציג את זה כתסריט בלעדי ל''מה היה קורה אילו'' זה לא הגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בעיקר תשובה לזה שהוא ניצח רק באחוז אחד,למעשה הוא הוביל בהרבה יותר,הרצח דווקא די דפק אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהחמס אמר שמדובר בנקמה היא טרוויאלית. זה היה מרכיב של הלוחמה הפסיכולוגית ומערכת ההסברה שלו שקבלה רוח גבית מהשמאל אצלנו שקנה (ואולי חלקו רק אמר שקנה) את הבדיה הזאת. אשר ל"זרועות", אני יכול להאמין שאם מאחורי ה"זרועות" התחבא איזה איש שמאל זה ייתכן. אם תוכל להביא מישהו ממערכת הביטחון שמזדהה עם הימין שאמר זאת, אוכל את כובעי. אין זה נכון שאני "מדבר כאילו הניצחון של ביבי ב 96 היה סוחף" זה בדיוק ההפך ממה שכתבתי ולכן אחזור שוב. פרס קיבל רוח גבית חזקה ממעשה הרצח והיה מאד קשה להאמין שבכלל יוכל להפסיד. אבל הפיגועים עשו את שלהם, והסקרים הראו מגמה של הקטנה בכוחו אחרי הבעיטה האדירה כלפי מעלה שקיבל מיגאל עמיר, וממש בנס ממש ברגע הבחירות התהפך המאזן עוד בטרם התבטא הדבר בסקרים שצפו עדיין ניצחון דחוק לפרס, ואפילו התחזית שפורסמה אחרי ספירת קלפיות המדגם מיד אחרי סגירת הקלפיות צפתה ניצחון דחוק לפרס. לפני הרצח הסקרים הראו ניצחון לימין. שאל את חנן קריסטל, ושאל אותו גם מי היה מנצח לדעתו בבחירות לולא הרצח, רבין או נתניהו1. ולשורה האחרונה בתגובתך אני אכן אומר בביטחון למרות שמדובר ב"מה היה אילו" ואיני יכול להוכיח זאת שרבין לא היה מצליח להשיג הסכם עם ערפאת או לעצור את הפיגועים בדרך אחרת, והיה מפסיד את הבחירות בתום השנה. אפשרות אחרת אם כי פחות אפשרית היא שהיה מודה בכשלון הסכמי אוסלו, יוצא ל"חומת מגן" שלו, ואולי אז היה זוכה בבחירות. אבל גם במקרה כזה לא היה מושג שלום, ולכן אי אפשר לומר שהרצח הוא שמנע את השלום. נאיביות או "ראית מנהרה" (שאיני יודע מה היא) אני יכול באותה קלות לזרוק גם לעברך. 1 אני מפנה אותך אליו כי שמעתי מפיו ברדיו את התשובות לשאלות האלה, והם חיזקו את דעתי. שוב, אנו עוסקים כאן ב"מה היה אילו" על מגבלותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתדהמתי מצאתי את עצמי בקריאה חוזרת כותב "מפסיד את הבחירות" במקום "מפסיד בבחירות". הצורה הראשונה מעוררת בי שאט נפש כשאני שומע אותה מאחרים (בדרך כלל בספורט: מפסיד או מנצח את המשחק במקום מנצח את היריב במשחק). קשה לי להאמין על עצמי. . . זה יותר חמור אפילו מהחלפת א' ב ע' ולהפך ב"אם" ו"עם" שקורות אצלי הרבה בכתיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לזרוק לעברי מה שאתה רוצה, אבל לא בטוח שאסכים לתפוס. הבטחון שלך מה היה קורה אילו אינו במקומו. לא אמרתי שהרצח מנע את השלום. אמרתי שהרוצח השיג את מטרתו. להבדיל ממך אני לא יודע איך רבין היה פועל בשנה שנותרה לכהונתו. מה שאני כן יודע זה שביוני 96' הושבעה ממשלה ימנית-דתית של הליכוד-ש"ס-מפד"ל-ישראל בעליה. דבר נוסף שקרה בעשרים השנה שחלפו מאז הרצח הוא שאותם קיצוניים מסיתים שקראו לרבין בוגד, שעשו לו פולסא דנורא, שהעלילו עליו עלילות דם, ושהנציג שלהם התנקש בחיי ראש הממשלה כהמשכה של הפוליטיקה בדרכים אחרות- אותם קיצוניים במקום להיות מוקעים ומוקאים מהמחנה הלכו וקיבלו לגיטימיות לדעותיהם. היום יש להם נציגים בכנסת בתוך המפלגות הקונצנסואליות. אם בממשלת 96' הימנית עוד נותרה מפלגה ימנית (מולדת) מחוץ לממשלה, בשתי הממשלות האחרונות כבר אין אופוזיציה לממשלה מימין. הקואליציה כוללת את כל הימין כולל העמוק ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחזור למקום שבו התחלתי בפתיל הזה. מדובר היה בתגובה לאמירה שלך: "יהודי חובש כיפה התנקש בחייו של ראש הממשלה כדי לשבש את מדיניות החוץ של הממשלה - והצליח." עכשיו אתה מונה דברים שקרו מאז וברור שאתה מתכוון לכך שהדברים האלה קרו כתוצאה מהרצח. כל הוויכוח בינינו מאז התחלת הפתיל הנ"ל ועד עכשיו עסק במידת ההשפעה והקשר בין הרצח ובין הדברים שמנית, כי אם אין קשר אי אפשר לומר שהרוצח "הצליח", ואני מבין שנשארנו חלוקים בשאלה הזאת. על כך שהרוצח "הצליח" לרצוח את רבין אין בינינו וויכוח. אז נניח שהרוצח מת על התפוצצויות בשמש. אז אם מאז הרצח היו התפוצצויות כאלה זה אומר שהוא "הצליח"? אני גם לא מסכים עם התיאור והפרשנות שלך לאירועים שקרו מאז ועד היום, כל מיני ענייני הסתה וכדומה, ואני "מת" וממש מדגדג לי באצבעות להשיב לך. אבל כדי לא לסטות ממה שכרגע חשוב בעיני לוויכוח הזה ע"י התחלת ויכוח חדש, לא אכנס לכך כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי חצי שנה קמה ממשלה ימנית - הרוצח הצליח. לדעתי גם ברוך גולדשטיין הצליח, וגם החמאס הצליח. דתיים לאומניים משני הצדדים (אצלנו רק הקיצוניים ביותר, אבל עם רוח גבית מהשאר) הצליחו באמצעות טרור לשמור על הסכסוך ולמנוע הסדר. __________ כמובן שערפאת לא היה צדיק גדול, וכבר כתבתי על הרמה הירודה של מנהיגים שצמחו לפלסטינים, אבל אני חושב שאלמלא הד"ל שלהם והד"ל הקיצוניים שלנו היה סיכוי טוב להשיג הסדר קבע בהמשך לאוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להוכיח שהממשלה הימנית לא היתה קמה בלעדי הרוצח. כל עוד אתה לא יכול להוכיח את זה ונסמך על השערות קלושות, הטענה כי הרוצח הצליח היא בדותא במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא. אילו החתירה להסדר מול הפלסטינים היתה נמשכת הייתי אומר שהרוצח נכשל. אבל קרה ההיפך- הוא הצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משנה כיוון. בהודעה הקודמת שלך דיברת על כינונה של ממשלה ימנית כסימן להצלחתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח אם אתה עושה את עצמך כאילו אינך מבין את דבריי או שבאמת אינך מבינם (האפשרות הראשונה סבירה יותר)1, ולכן זו נקודה טובה מבחינתי לסיים את הוויכוח הזה. 1 אין זו פעם ראשונה בויכוחים שלי אתך. בדיוק כך חשתי גם לאחר תגובה 677184 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי במענה קודם לתגובתך, הגענו לנקודה שבה, לטעמי, המשך הוויכוח מיותר, ולכן, אולי, זו בדיוק הנקודה להתחיל את הוויכוח האחר שקשור בהסתה שקדמה לרצח רבין אותה הזכרת בסוף תגובתך. לפני זמן מה התראיין בטלוויזיה כרמי גילון. בראיון הזה, שלצערי לא הצלחתי למצוא אותו ברשת, הוא סיפר על היחסים הקרובים שהיו לו עם "הבוס שלו" רבין בזמנים ההם. כל עת הצפייה חילחל בי הרצון לשאול אותו שאלה מסויימת, אך לצערי אני הייתי בבייתי ולא מולו כמראיין. השאלה שאותה רציתי לשאול נגעה לסוכן השב"כ אבישי רביב. כזכור, האיש הזה כיכב בזמנים ההם בשידורי הטלוויזיה. הוא זה שדאג לשכפל את העותק היחיד של תמונת רבין במדי אס אס שהובאה על ידי איזה קטין למקום, להפיצה בקהל ולהביאה לנקודת הטלוויזיה ומשם לצופים כולם, כשהיחידים בישראל שלא ראו אותה היו דווקא אלה שישבו על המרפסת ממש סמוך למקום. הוא זה שאירגונו הפיקטיבי "אייל" הודה ברצח של איזה ערבי, שבעצם נרצח על רקע פנימי. הוא זה שערך את טקס ההשבעה המפורסם על קבר של מנהיג אחד מאירגוני המחתרות הרוויזיוניסטיות טרם קום המדינה. השאלה שאותה רציתי לשאול את כרמי גילון כשצפיתי בראיון היא האם ידע רבין שהיה כל כך קרוב אליו ועוקב אחרי הפרטים הקטנים בעבודתו כפי שסיפר, מי הוא ומה הוא אבישיי רביב. אבישי רביב היה אישיות מפורסמת. לא ייתכן שרבין לא קרא על מעלליו. לא ייתכן שלא התעניין במי מדובר. ואם ידע במה מדובר ובכל זאת נתן לדברים להמשיך ולהתנהל כך הרי שמדובר ממש בהסתה כנגד הימין. הנשיא שמגר כראש ועדת חקירת רצח רבין פטר את העניין הזה במלים: לא צריך לעשות פרובוקציות. אבל אם רבין ידע, מדובר בהרבה יותר מכך. הייתי שואל את גילון גם מניין הגיע לרביב הרעיון לקיים את ה"טקס" על אותו קבר? האפשר שהמקור שהעביר את המידע היה בוגר תקרית אלטלנה ? מדובר כמובן בחשדות שמציפות את מוחי ואולי אין להם שום בסיס, אבל השאלות מציקות והייתי שואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ההסתה אז, השמאל עשה חגיגה גדולה מהסרט של הפגנת הימין עם ארון הקבורה ועליו הכתובת "רבין ממית את הציונות", והדגיש בתרועה גדולה את העובדה שנתניהו ביקר בהפגנה הזאת ולא אמר דבר. ההפגנה הזאת נערכה לפני הרצח וברור מתוך הכתובת על הארון מה הייתה הכוונה הסמלית בהצגתו. בכל זאת השמאל לא היסס לנצל את הזעזוע שגרם הרצח כדי לנצל את ההפגנה הזאת לצורך הכפשה והסתה. והנה בימים אלה מוצגים באחד ממעוזי השמאל - בית הספר בצלאל האיורים האלה. באיורים האלה חבל התלייה לא מכוון לציונות אלא לדמות שמופיעה בו - נתניהו. למה אין אנו עדים לחגיגות של שבעה ימים ושבעה לילות כמו שיודע השמאל לעשות ? מנהלי בצלאל אומרים שמדובר ב"שיח אומנותי". הצביעות חוגגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הארון, אתה צודק. מדובר בסמליות של קבורת הציונות (כפי שהימין תופס אותה) ולא בהסתה לרצח רבין עצמו. מה שכן, נתניהו לא בחל בשיתוף פעולה עם אלמנטים קיצוניים שאיתם הפגין בכיכר ציון גם אם "לא ראה" את כרזת הגסטפו ו"לא שמע" את קריאות "רבין בוגד". לגבי הכרזה מבצלאל, הצביעות חוגגת כאן מצד הימין מכמה כיוונים: א. הכרזה היא חלק מסדרה של כרזות שבה מוצגת גם תמונה של רבין ומתיחסת לתמונה שבה נראה נתניהו עם חבל תלייה באחת ההפגנות. כמו כן, רקע הכרזה לקוח מתעמולת הבחירות של אובמה ובכך היא מרמזת שבניגוד אליו, נתניהו לא משדר שום תקווה. ב. לאור הקריאות השכם והערב לרציחה או לשמחה לאיד על גורלם של ערבים, אף פוליטיקאי ימני (גם לא אדם הגון כבני בגין) לא מזדעק, קורא לפתיחה בחקירה או מאיים בשלילת תקציבים. החתירה למיצוי דין עם מסיתים היא מאוד סלקטיבית מצידם. לפחות על צביעות אין להם שום הצדקה להתלונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' רחל אליאור אמרה את יפה: "השאלה, חברים, איננה כלל שאלה אמנותית, השאלה היא איך מחביאים את האמת ואיך מטיחים אותה בפני מי שאיננו רוצה לראותה. בנימין נתניהו נתפש בתודעת השמאל בזיקה לפסוק 'הרצחת וגם ירשת?'- הוא השתתף בהפגנות הימין הדתי הלאומני הקיצוני שקדמו לרצח רבין הן במרפסת על כיכר ציון הן בצומת רעננה עם ארון קבורה וחבלי תלייה כפי שכולנו יודעים, וראה היטב את חבל התליה שהוא מפנה לו את גבו. היוצר/ת בחר/הבחבל כי זה אותו החבל שהופיע מאחורי נתניהו כשהוא הוביל את הצעדה ברעננה, ב1995 סמוך למועד רצח רבין בידי יגאל עמיר לפני כעשרים שנה. האמן או האמנית בחרו להציב את החבל מקדימה - כי אז לא יוכל לומר שלא ראה...את הדרך הפוליטית ימנית דתית מתנחלית קיצונית שהובילה לדין רודף על מי שרצה במשא ומתן לשלום ובהחזרת שטחים כבושים והובילה לרצח רבין, דרך שהתחילה באתחלתא דגאולה, המשיכה בהדרדרות לתהום מוסרית שאין דומה לה של גזל אדמות ודיכוי עם אחד בידי עם אחר ושסע חברתי חסר תקדים והסתימה ברצח רבין ועלולה חלילה, מי יודע, להוביל למלחמת אזרחים. הסטודנטית או הסטודנט שיצרו את העבודה רק רצו להזכיר עובדה כואבת זו, שרבים רוצים תלהשתיק אותה, עובדה הנמצאת בבסיס השסע העמוק בין אלה שנתנו רוח גבית לרצח רבין מטעמי 'דין רודף' והצדקת ההתנחלות הלא חוקית בשטחים כבושים, האסורה מכול וכול לפי המשפט הבינלאומי - לבין אלה שעולמם חרב ותקוותיהם לשלום נרצחו עמו. את המילה hope תקווה מהפוסטר המקורי של אובמה החליפה היוצר או היוצרת במילה rope חבל כדי לומר עם רצח רבין איבדנו כל תקווה להנהגה שוחרת שלום וקיבלנו במקומה הנהגה התולה את כולנו בחבלי הזיות משיחיות, פעולות לא חוקיות, מציאות של אפרטהייד, ניצול ושקרים. אגב לתשומת לבו של מנדלבליט אין שום צורך להסתער על בצלאל: רציחות פוליטיות מתרחשות בישראל מימין, תמיד מימין ורק מימין ומהימין חובש הכיפה : דוד בן שימול, יונה אברושמי, עמי פופר, ברוך גולדשטיין, יגאל עמיר, ג'ק טייטל, עדן נתן זאדה, המחתרת היהודית, מחתרת בת עין ועוד היד נטויה. גם רציחות לא פוליטיות כגון של משפחת דווהבשה ומוחמד אבו חדיר שקשורות כך אומרים לחוגי נוער הגבעות 'תג מחיר' שכתבו נקמה ויחי המלך המשיח על בתי הנשרפים, לא ממש קשורות לבצלאל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אורי משגב מתייחס לזה: "הדבר היחיד שנותר לדון בו הוא מערכת התביעה והאכיפה. שלטון החוק נוסח היועץ המשפטי מנדלבליט ופרקליט המדינה ניצן. על זה חשוב לדבר עוד ועוד. שוב ושוב. אסור לוותר. השניים האלו מוכיחים בחודש האחרון שהם אכן מתפקדים כשומרי הסף. שומרי הסף של נתניהו. החלטתם המזורזת לפתוח בחקירה בחשד להסתה בבצלאל היא בבחינת הקש האחרון. פתאום אצה להם הדרך. פתאום אין בדיקה, ובדיקה אם יש צורך בבדיקה, וישיבות נינוחות ומלומדות. פתאום החשד הממשי לפלילים צועק לשמיים. כרזה של סטודנטית לאמנות שנתלתה בחדר המדרגות והוצאה מהקשרה מצדיקה חקירה בהולה. מי בדיוק קהל היעד של אותה הסתה, ואת מה היא נועדה להמריץ? האם החשש הוא שתלמידי מגמת הפיסול בבצלאל ימהרו להסתער על ראש הממשלה כשחבל תליה בידם? אולי שתלמידי מגמת האדריכלות יישבו אל תוך הלילה ויתכננו בקפידה את הגרדום שמיועד לו? החוק נגד הסתה ואופן החלתו נתונים תמיד לפרשנות ולמחלוקת. בישראל היא לרוב מקלה כשמדובר בהסתה נגד שמאלנים, ערבים, הומואים ועיתונאים. כשהאובייקט מגיע משטח המחיה של הימין, שלא לדבר על נתניהו, לפתע האצבע על הדק החקירה הופכת קלה. האדונים מנדלבליט וניצן מוזמנים לסייר קצת ברשתות החברתיות כדי לראות מהי הסתה אמיתית. למשל נגד רביב דרוקר, אילנה דיין, בן כספית, אמנון אברמוביץ' ויגאל סרנה. לאחרונה, בעקבות ביקורת שמתחתי על מופע הראווה וההסתה הלאומנית של נתניהו במהלך גל השריפות, היו גולשים שאיחלו לי באופן אישי שאשרף למוות. היה מי שחלק עליהם והציע שילדי יישרפו קודם. מנדלבליט וניצן מעולם לא היו שם כדי לעמוד לצדי ולצד עמיתיי. הם היו עסוקים אז בהדיפת גלי החשדות החמורים נגד ראש הממשלה ואנשיו בשורה בלתי נתפסת של תיקים. פרשת הצוללות-ספינות, פרשת מימרן, פרשת פאקר, פרשת המעונות, עוד פרשה שאסור לדבר עליה. אלו הפרשות שצריך לחקור ולמצות את הדין עם מחולליהן במקרה הצורך, לא פרשת הכרזות שנתלו בין כתלי בצלאל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריה ה''יפים'' של רחל אליאור הם שילוב של שקרים והסתה שלכולם התייחסתי בתגובות קודמות. ''במרפסת'' זה אירוע התמונה שאותה הפיץ נציג השב''כ אולי גם (כאן החשד הכבד שלי) בהסכמה שקטה בדיאבד של רבין. התמונה הזאת שאותה ראה כל עם ישראל לא נראתה מהמרפסת. ארון הקבורה בהפגנה ברעננה סימל את המתת הציונות והדבר היה כתוב שחור על גבי לבן על גבי הארון ואפשר לראות זאת בבהירות בסרט שאותו הבאתי בקישור. אתה עצמך הסכמת עמי על עניין זה בתגובתך הקודמת, אבל הדוברת חוזרת ומשתמשת באירוע לצורכי הסתה ומאמתת בכך את הטענות שלי לגבי התנהלות השמאל בעניין הזה אז. ''חבלי התלייה'' מאותה הפגנה שהדוברת נזקקה להם כדי לקשר ל''אמנות'' של מוסד בצלאל נמצאים רק בתוך ראשה, וכאן מדובר בשקר ישיר. צפיתי שוב ושוב בסרט מאותה הפגנה שאותו הבאתי בקישור. אין שם שום חבל ואפילו לא חבל קטן. יש שם רק ארון כשעליו הכתובת הנ''ל. חבל התלייה הוא המצאה שזכויות היוצרים שלה שייכות אך ורק ל''אומנית'' מבצלאל. אני כבר ירדתי בתגובתי הקודמת מכך שמעשה האומנות הזאת הינו הסתה, אבל אם נקבל את הפרשנות של רחל אליאור,עלינו לחזור ולהגדיר את ה''מוצג האומנותי'' הזה כמעשה הסתה. לעניין טענתה של הדוברת כאילו מעשי הרצח הפוליטיים באו רק מימין לשמאל, כאן, לצערי, איני יכול להתווכח עם העובדות. אמנם היה רצח פוליטי מהשמאל של איזה אישיות חרדית אנטי ציונית לפני קום המדינה, וגם היה ניסיון התנקשות משמאל בח''כ מהמפד''ל אבל עיקר האלימות הפנימית הייתה באמת מימין לשמאל. ובוודאי כימני איני גאה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה החבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסית! רואים בתמונה שנתניהו בגבו לחבל. הוא לא ראה. הוא גם לא שמע בכיכר ציון. יש לו פתק מרופא שבגלל הרעש של המטוס בדרך לאנטבה יש לו שמיעה סלקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משעשע ומבחיל כאחד להבחין מה נחשב כאמת במחנה תומכי הימין בימינו. כאשר דב מפליג ב"היסטוריה" כדי לחפש מקרי רצח של ימנים ע"י שמאלנים, ראו מה עלה בחכתו: א. ישראל דה האן - מלבד שמדובר באנכרוניזם מוחלט, מדובר בדמות חריגה במיוחד שהייתי מתאר אותה במונחי ימינו כשילוב של נטורי קרתא עם קהילת הלהט"ב. אנטי ציוני קיצוני וכותב שירי אהבה לאהובים ערביים. האיש נרצח ע"י ארגון ההגנה ב-1924, שבע שנים לפני הפרישה. כלומר כלל את הרויזיוניסטים. ואכן רוצחיו של דה האן היו אנשי ימין שאח"כ פרשו והקימו את ארגון ההגנה ב' (אביו של האצ"ל). ב. ניסיון התנקשות בח"כ מהמפד"ל - אין לי מושג על מה הוא מדבר. אם כוונתו לפציעתו הקשה של שר הדתות משה חיים שפירא ב-1957, כאשר משה דואק הטיל רימון בכנסת, הרי גם כאן מדובר במקרה מוזר במיוחד. משה חיים שפירא היה ראש המחנה היוני במפד"ל (כאשר יוסף בורג הוביל את המחנה הימני) ודואק כלל לא נסה להתנקש בו. ספק אם דואק בכלל ניסה להתנקש במישהו (אולי בבן גוריון). האיש היה חולה נפש והמניעים המבולבלים שלו (נוער, נוער, נוער) הגיעו מאי שם במחנה המזרחי דתי. הוא סמולני בערך כמו אלי ישי ומשה חיים שפירא שייך לימין בערך כמו ישעיהו לייבוביץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שהכוונה לעמוס קינן אשר ניסה להתנקש בשר פנקס. קינן זוכה מחמת הספק בבית המשפט, אבל על פי עדות אשתו ואחרים אכן היה המתנקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ''ניסה להתנקש'' ואולי יש לתקן ''התנקש'', כי ההתנקשות היא הניסיון לרצוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אז טעיתי. תודה. הציניות של ההיסטוריה, תעיד כי עמוס קינן, איש סמול לגמרי, היה מה לעשות, יוצא הלח''י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואורי אבנרי ''האמא של השמאל'' היה יוצא אצ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי אבנרי אינו יוצא האצ"ל. לטענתו, בגיל 15, חילק כרוזים של האצ"ל. למעשה אבנרי התגייס ב-47 לגדוד חי"ש של ארגון ההגנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הביוגרפיה שפרסם "גוש שלום" הוא שירת באצל בין 1938 ל 1942. כלומר 4 שנים החל מגיל 16 ועד גיל 19. לפי עדות עצמו בכל התקופה הזאת הוא תמך בכל פעולות האצ"ל, שהיו בעיקר פגיעה בערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בוא נתקן ונאמר שהעניין שנוי במחלוקת בין נניח מקור ראשון לבין ''גוש שלום'' שזה אורי ורחל אבנרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא המשיך להיות כותב ועורך בעיתונות הרוויזיוניסטית ונראה שהמשיך לתמוך בדעות דומות (אם כי קצת שונות) באותו העשור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. חיטטתי קצת וקראתי שבמקום אחר הוא סיפר גם שחיסל משת"פים (בגיל 16?). בוא נאמר שיש כאלו שלא מאמינים לו ואני לא משוכנע שהם טועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה המחלוקת. אתה הבאת משהו ממשפט שהוא אמר על חלוקת עלונים שלא סותר שום גרסה אחרת. ל"מקור ראשון" יש גם גרסה? או שמדובר באיזה סוג של התחכמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב פרשה מעניינת בפני עצמה. מדוע התנקשו בפנקס? היה קיצוב על דלק ורצו להשבית המכוניות יום בשבוע. פנקס הצליח להוציא את השבת מן הכלל ולכן היה צריך להשבית את כל הרכבים בשבת וביום אחד נוסף לפי בחירה. שני המתנקשים ראו בכך הדתה. "גלגל חוזר" בהחלט, אבל לזהות את פנקס עם הימין הפוליטי דהיום, עדיין קצת אנאכרוניזם. מדובר בשנת 52 הרבה לפני ברית הימין הלאומי-דתי ב-67. בפעם השנייה שהסיפור חזר על עצמו, הדתיים דוקא עמדו על כך שהשבת תהיה אופציה, מה שנקרא הדתה סקטוריאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להעתיק בשלמותו את אותו משפט בו ''הפלגתי בהיסטוריה'', וגם מצאתי אירוע שנעלם מידיעתך כליל, כדי שיהיה ברור לכל מה כל כך ''משעשע ומבחיל אותך''. ''לצערי, איני יכול להתווכח עם העובדות. אמנם היה רצח פוליטי מהשמאל של איזה אישיות חרדית אנטי ציונית לפני קום המדינה, וגם היה ניסיון התנקשות משמאל בח''כ מהמפד''ל אבל עיקר האלימות הפנימית הייתה באמת מימין לשמאל. ובוודאי כימני איני גאה בכך.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכוונתי להגרר לדו-שיח פאתטי ומשמים של למי יש יותר. אך, איני יכול להמנע מלהעיר לך כי האמירה שלך "עיקר האלימות הפנימית הייתה באמת מימין לשמאל. ובוודאי כימני איני גאה בכך" נשמעת באוזניי מתועבת ומפחידה. אני מבין גם שעיקר הבעיה הוא במה שאני שומע ופחות במה שאתה אומר ולכן אני חושב שאין עניין ציבורי להרחיב בדבר. יש דבר שכן חשוב לי לומר לגופו של עניין. אני סבור שהקביעה כי האלימות על רקע פוליטי בישראל היא מכיוון ימין לשמאל היא אמירה חסרת ערך. היא אולי נכונה עובדתית, אבל השלכותיה יותר מטעות ממועילות. היסטורית, בעידן המודרני, הטרור הפוליטי בכלל ורצח אישים פוליטיים, לידתו בשמאל (המהפכה הצרפתית, האנארכיסטים, בריה"מ). בישראל התמונה החד-צדדית ההפוכה היא ככל הנראה עניין נסיבתי. במשך עשרות שנים, נהנה השמאל בישראל מעליונות פוליטית ומשליטה בכללי המשחק הפוליטי. הימין שחק את התפקיד של האופוזיציה "המוכרת". מציאות פוליטית יוצרת תודעה וזו משתנה הרבה יותר לאט מן המציאות עצמה, בפרט ששלטון הימין נהנה מאד לשחק את תפקיד הקוזאק הנגזל. התופעה של אלימות פוליטית חד צדדית בישראל היא בעיניי בעיקר חריגה סטאטיסטית. התופעה האמיתית כאן היא נדירותה היחסית של האלימות הפוליטית בכלל ואותה אני מיחס להסתייגות יהודית ארוכת ימים מאלימות פנימית (על קמצא ובר קמצא). אינני רואה בשמאל הישראלי שום דבר המחסן אותו בפני אלימות פוליטית. הליברליזם הישראלי תמיד היה בן חורג ואובד במערכת המפלגתית פה ולא ברור לי עד כמה שורשיו העמיקו בציבור הישראלי. החשש הגדול שלי הוא שאנו בעיצומו של שינוי גדול בתמונה. הסמול הישראלי, כרגע בעיקר בתחושתו, נדחק אל מחוץ למחנה, מסיתים נגדו ורודפים אותו אל מחוץ לגבולות הלגיטימיות. הבון טון בקרב הציבור הישראלי הלא פוליטי מתבטא באמירה "לא שאני סמולני, אבל ...". השילוב של תחושת הרדיפה והאופי המסליד והדוחה שיש להרבה צדדים בשלטון הרוב היהודי-ישראלי הוא רקע מסוכן להתפתחות אנרגיה אלימה בקרב קיצוני מחנה הסמול. כדי שלא נהיה כמו אלו המצביעים באופן אקדמי על אלימות פוליטית רצחנית תוך כדי שהם מבטאים הערצה ומצטטים מסיתים מן הסוג הנאלח והנתעב ביותר, עלינו לחזור ולהזהיר כי התוצאה הודאית ביותר של טרור הוא התפשטותו והתמכרות לו. הדרך להלחם בשריפה פוליטית אינה לשפוך דלק פוליטי לתוכה. להבהרת הדבר, אביא דוגמה היסטורית אחת מובהקת. רבים אינם זוכרים היום שאחת הסיבות שהביאו להשתלטות הימין הגרמני הקיצוני על מרכז הציבוריות הגרמני בשנות העשרים, היתה האלימות הפוליטית של הקומוניסטים ברחובות בהנהגת מנהיג בשם טלאמן. זה נשמע טיעון שמקומו במחנה הימין הישראלי, טיעון המאשים את הקרבנות בפשעי הפושעים. אבל, זו גם טענה היסטורית רצינית. לאחר שהפגמים המערכתיים של דמוקרטיית ויימאר, צרות הפיצויים ופגעי האינפלציה מצצו את לשדה של הרפובליקה, וגרמו לאבדן האמון בכוחה וביכולותיה, הפאנאטיות האידיאולוגית והנחישות האלימה של המפלגה הקומוניסטית בשכונות הפועלים וברחובות נראתה כמענה ההולם היחיד לאלימות של הס"א הנאצי ברחובות. בפועל מה שגרמה האלימות של טלאמן ואנשיו, היתה לדחיקת כלל הגוש המרכזי של הציבור הגרמני ימינה. צריך לזכור שלא רק הנאצים הפכו למפלגה המובילה בגרמניה, אלא שהם צמחו ופרחו בתוך חממה של מפלגות ימין אחרות. וחשוב לציין שהרבה ליברלים גרמניים נפתו והאמינו שהנאצים בשלטון עדיפים על המשך השלטון הרופס של ויימאר והאלימות ואלימות הנגד ברחובות. קשה לדעת זאת בודאות, אבל המציאות הפוליטית ומאורעותיה מרמזות שיותר משמנהיגי מחנה הימין מובילים את בוחריהם הם מובלים על ידם. קשה גם לדעת מהו הכוח האמיתי וההשפעה שיש לדמויות פוליטיות מובילות בישראל. דמותו הכפולה של נתניהו כאדם חלש ונכנע הן בחייו הפרטיים והן בחיי המפלגה שלו, לעומת דמותו כמנהיג יחיד בדורו בתדמיתו באלקטורט שלו ולא רק שם, מלמדת שלא כל מי שיושב על כס המיניסטר בהכרח מוביל מישהו או משהו. גם אם יהודי ישראל מתמידים לצעוד בנתיב הארוך המוביל מישראל של 48 לאיראן ולצפ' קוריאה, אין לאופוזיציה קיצורי דרך. צריך לדבוק בעקרונות הליברליזם והפתיחות, להתווכח ולשכנע ולא להיתפס למלכודות המשיחיות של חיסול כל מיני מוסאוי ואחמד יאסינים למיניהם. הניחו את האלימות לאלו השבויים בקסמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את תגובתך ואיני מתכוון אפילו לעשות זאת. אני חושב שתגובתי בתשובה לדברים שכתבת תוך הזכרת שמי, מדברת בעד עצמה, ואין לי שום עניין בהתפלספויות כאלה ואחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. שתהיה בריא בכל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתמש במושגים שלא לגמרי ברורים לי; מהו שמאל קיצוני? אני מרשה לעצמי להגדיר מחדש מהו שמאל. שמאל אמור להתמקד במרכזיות האדם. מפלגה המכנה עצמה שמאלית אךמכפיפה את האנשים לרעיון, מדברת על שהארגון קודם לאנשים ולאדם בארגון אין ערך אלא כחלק מהארגון-איננה מפלגת שמאל. ההמשך להגדרה שהאדם הוא חלק מארגון ואין לו ערך אלא כחלק מארגון. ההמשך של כל זה, שאם אדם אינו מסכים עם דרכם של מנהיגי הארגון, הואהופך חאיבר חולה בארגון שצריך להתח אותו. בניתוח נכון אפשר למצוא יסודות פשיסטיים במפלגות הקומוניסטיות-במיוחד במפלגה הסובייטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהגדרת השמאל המקורית מדי שלך חוטאת הן לשמאל והן לימין, שבשניהם תמצא גם תומכים במרכזיות האדם וגם תומכים במרכזיות הקומונה/קהילה/ישות על אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. קומונה שמוחקת את האדם כיחיד ומקבלת אותו רק כחלק מאיזה שלם-איננו ממש שמאל. בריה"מ לא הייתה שמאל אלא דגם של פשיזם עם מסגרת של ז'רגון מרקסיסטי. יכולים להיות דגמים של מדינות/חברות שלוקחות את ז'רגון המרקסי כמסגרת לחברה טוטליטרית. זה איננו שמאל. אבל להגדרתי זה איננו שמאל. חברה בה האדם הוא מכשיר או כלי בידי הכלל ואם הוא מוגדר ככלי מקולקל ולא מועיל-מותר לחתוך אותו מהכלל-איננה שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שית. לא ראיתי בסרט וטעיתי. תמיד אתה עושה לי את זה. נו נו נו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד מוזר. זה לא רק שבסרט לא רואים בכלל את החבל, אלא שגם הכיתוב על הארון שונה: בסרט "ממית" ובתמונה שהבאת כנראה "קובר" והמלים האלה ממש באותו מיקום של הארון. אם היה שם רק ארון אחד, נראה לי שהתמונה שהבאת היא בפרוש זיוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, שכחתי לכתוב שגם אני שמתי לב להבדל בין ''ממית'' ו''קובר''. הנחתי שאלו צדדים שונים של הארון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבאמריקה הכדורים עפו הפעם דווקא משמאל לימין וגרמו לבכיר רפובליקני להיפצע אנושות ולהימצא ברגעים אלה בין חיים ומוות. נראה גם שהתקשורת לא עושה מזה עניין גדול מדי והבוקר ynet מדווח על איזו חקירת שיבוש הליכים של טראמפ ולעומת זה האירוע החמור הזה נעלם כליל. שערו בנפשכם איזו מהומת אלוהים היה מעורר אירוע הפוך לו אירע שבו אנשים של טראמפ ולא של ברני סנדרס היו פוגעים אנושות באיזה בכיר דמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפצע קשה, לא אנוש. יתכן שיש דימום פנימי שלא עצר ןצריך לנתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נסתכל על כותרות העיתונים היום: זה מופיע בעמוד ראשי בכולם (חוץ מאצל ישראל היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרות שהבאת מספרות על האירוע לראשונה באותו עיתון. כלומר, כיוון שהעיתונים האלה יוצאים מידי 24 שעות ההזדמנות הראשונה לספר לנו על האירוע הזה הייתה הבוקר. לא טענתי שהתקשורת התעלמה מהאירוע הזה לחלוטין ולא דווחה עליו כלל, אלא שלא עשתה מכך חגיגה גדולה כפי שהייתה עושה אילו הכדורים היו עפים בכיוון ההפוך. גם הקישור שהבאתי הוא מ ynet וכפי הנראה לא הפרסום הראשון שם על כך, ובכל זאת הצבעתי על כך שהבוקר הסימנים על אותו אירוע נעלמו מדף הפתיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מצפה? יש כבר חדשות חדשות יותר. אלא אם כן אתה הארץ. כרגע הכותרת באתר שלהם היא הירי בווירג'יניה מאלץ את תנועתו של ברני סנדרס לערוך חשבון נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה ששכחת חגיגות מה הן. חגיגות לא מתבטאות במאמר שהוא בסך הכל אוהד ומפרגן כלפי הגוף שמתוכו יצא הפוגע. אתה שואל למה אני מצפה. איני מצפה לשום דבר, ולכן אם תצליח למצוא בניו יורק טיימס, למשל, מאמר ובו ביקורת מכלילה כלפי המפלגה הדמוקרטית בגין האירוע הזה אתפלא מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר: לא מדובר על המפלגה הדמוקרטית. מדובר על פלג (די חשוב) בה. המאמר בהארץ מתייחס אליו. הוא בעל השפעה, אבל רחוק מלהיות עיקר המפלגה. בבחירות האחרונות הוא לא הצלח להשפיע כל כך הרבה. השווה לפלג מסיבת התה במפלגה הרפובליקנית, שהצליח בהדרגה להשיג השפעה ניכרת במפלגה הרפובלקנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון. מדובר, אכן, בפלג (די חשוב) של המפלגה הדמוקרטית, ואף יותר מכך: סנדרס בוודאי לא רצה במה שקרה ולא הטיף לכך. אני מסכים עם זה והנקודה שלי היא בכלל לא זאת. מה שטענתי הוא שלו הכיוון היה הפוך, כלומר מקרבו של פלג (די חשוב) של המפלגה היריבה היה יוצא מישהו שיורה ופוגע באנשי המפלגה הרפובליקנית, גם אם ראשי המפלגה הדמוקרטית לא רצו בכך ולא הטיפו לכך התקשורת וגם אנשי המפלגה הדמקורטית לא היו מתרשמים כלל מהעובדות האלה ופוצחים בחגיגה אדירה וממושכת, שהדיה היו ניכרים גם בבוקר משמים זה ועוד המון זמן קדימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתחלפו כאן מלים וצריך לשכתב את כל התגובה הזאת מחדש ולהלן התיקון: הכל נכון. מדובר, אכן, בפלג (די חשוב) של המפלגה הדמוקרטית, ואף יותר מכך: סנדרס בוודאי לא רצה במה שקרה ולא הטיף לכך. אני מסכים עם זה והנקודה שלי היא בכלל לא זאת. מה שטענתי הוא שלו הכיוון היה הפוך, כלומר מקרבו של פלג (די חשוב) של המפלגה היריבה היה יוצא מישהו שיורה ופוגע באנשי המפלגה הדמוקרית, גם אם ראשי המפלגה הרפובליקנית לא רצו בכך ולא הטיפו לכך התקשורת וגם אנשי המפלגה הדמקורטית לא היו מתרשמים כלל מהעובדות האלה ופוצחים בחגיגה אדירה וממושכת, שהדיה היו ניכרים גם בבוקר משמים זה ועוד המון זמן קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אנשי המפלגה הדמקורטית לא היו מתרשמים כלל מהעובדות האלה ופוצחים בחגיגה אדירה וממושכת, שהדיה היו ניכרים גם בבוקר משמים זה ועוד המון זמן קדימה." ועובדה שהם ממשיכים ב"חגיגה" מאז הירי בטוסון ב-2011? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי את דבריי על סמך התרשמות מהאווירה היום בעידן טראמפ. איך הייתה האווירה אז לפני עידן ועידנים הרבה לפני שהשם טראמפ עלה לכותרות איני זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון לונדון היום בתכניתו בערוץ 10 מספר על "ארון המתים של של יצחק רבין (13:20)" וגם השינוי הקטן בין "בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים" אמירה שאחריה חזר לא מזמן ממש באותם המלים גם ראש המחנה הציוני גבאי ל"הם לא יהודים", וכמובן "העמידה על המרפסת בכיכר ציון, שיש בה רמז כאילו ראה את התמונה שהפיץ סוכן השב"כ אבישי רביב ושתק. שלושה שקרים בחלקיק משפט. שפטל אומר שמאחר שאיש שמאל אינו צודק הוא לא יכול שלא לשקר. אני , כמובן, מסתייג מההכללה הזאת, אבל כאן יש לנו דוגמה יפה שכאילו מאשרת את הכלל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצחת וגם ירשת... כמו השמאל שעובד קשה מאוד כדי להחרים את ישראל ואז מתלונן שישראל סובלת מבידוד בינלאומי. שלא לדבר על כמויות הכסף שהם עושים מהבגידה שלהם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירתך לשים במירכאות את צמדי המילים ''לא ראה'' ו- ''לא שמע'' , אם כוונתך לאירוע בכיכר ציון שממנו שידר השב''כ את תמונת רבין במדי אס אס לכל עם ישראל, הינה סילוף של האמת. לפי עדות רבים שהיו על המרפסת יחד עם נתניהו ובהם גם עיתונאים שלא דווקא מזוהים עם הימין, אכן אי אפשר היה לראות משם את התמונה המפורסמת וגם לשמוע קריאות נאצה מהקהל. אני רואה את ראש השב''כ שהעסיק את אבישי רביב כאחראי ישיר להפצת התמונה הזאת, משום שלא העיף אותו לכל הרוחות אחרי תקרית זו ואחרות לא פחות קשות ומסיתות שקדמו לה, ויש בלבי גם חשד כבד שהדבר נבע מרצון להכפיש את הימין יותר מאשר מניעים של איסוף מודיעין. כפי שכתבתי בתגובה קודמת איני בטוח שרבין עצמו שלפי עדות ראש השב''כ דאז היה קרוב מאד לפרטים, לא היה שותף להתנהלות הזאת וכפי שכתבתי בתגובה הראשונה, מאד הייתי רוצה לשאול את כרמי גילון שאלה ישירה בעניין זה. אשר לתמונת נתניהו ולידה חבל התלייה, כרגע, אחרי ששמעתי עוד על הנסיבות, קשה לי להיות בטוח שהיו כאן מניעים של הסתה, ואני נוטה יותר להאמין שמדובר במניעים של טמטום ולא של רצון להסית. לכן גם איני בטוח שיש מקום ל''חקירה'' של מנדלבליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי קצת לתקן את סיום דבריי ולדייק יותר. לא הסתה לרצח או משהו כזה אבל מניעים של הכפשת נתניהו בוודאי יש כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכפשת נתניהו נמצאת יפה מאוד בגבולות חופש הביטוי. יש לה חופש להכפיש את נתניהו. אתה לא חייב, כמובן, לשמוע את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי צודק אבל אם נקבל את הפרשנות של רחל אליאור ל"יצירה", אותה ציטט ארז נגיע למסקנה שאולי יש כאן יותר מסתם הכפשה, כי האשמה כוזבת בהסתה לאלימות היא עצמה הסתה. אגב, מי מפרש נכון? רחל אליאור או עורך דינה עורך דינה של ה"אומנית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דבריך, רגב, ארדן וכל שאר המאשימים שהוציאו את היצירה הזו מהקשרה לא סתם מכפישים אלא גם מסיתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר שוב. אם נקבל את הפרשנות של אליאור ואכן זו כוונת ה''יוצרת'', הרי לא מדובר בהאשמה כוזבת ובהוצאה מהקשר ולכן אי אפשר לכנות את אותם מאשימים שהזכרת מסיתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאה מהקשר: מבט על תמונה אחת בלבד במקום על המיצג כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה טענו בדיוק אותם מאשימים. אני מסכים שהתמונה לא משקפת קריאה לפגיעה בנתניהו, אבל אם נקבל את הפרשנות של אליאור מדובר בהדבקת רצון לנתניהו להשתמש באלימות כלפי אחרים, כוונה שאני תופש אותה גם כן כהסתה. ואם כך מפרשים את התמונה אין זה משנה אם מתבוננים בתמונה אחת או במיצג כולו. ברור, לפי הפרשנות הזאת, שרבין שמוצג במיצג הוא ''הטוב'' ונתניהו הוא ''הרע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הדבקת רצון לנתניהו להשתמש באלימות כלפי אחרים, כוונה שאני תופש אותה גם כן כהסתה. אבל היא לא. אתה צריך למצוא מלה אחרת לכוונה כזו, כי למלה הסתה יש משמעות ידועה ומוסכמת ששונה ממה שאתה רוצה להדביק לה. >> ברור, לפי הפרשנות הזאת, שרבין שמוצג במיצג הוא "הטוב" ונתניהו הוא "הרע". ויש בעיה עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמתבצע פשע חמור, רצח אונס וכדומה שמתפרסם בתקשורת והכל יודעים עליו, ומעלילים בפומבי על פלוני שהוא עשה זאת, למרות שהמעלילים יודעים בוודאות שהאדם הזה תמים. האם זאת הסתה ? אם העלילה הזאת יש בה פוטנציאל למישהו מהציבור לפגוע באותו פלוני אז מדובר בהסתה לפי הגדרה. לפעמים הקביעה אם יש או אין פוטנציאל כזה היא בעייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פרסום תמונת רבין במדי אס אס בהנחה שמישהו מהימין עשה זאת היא הסתה ? לדעת השמאל בוודאי כן. אבל זה בדיוק כמו בדוגמה ההיפותטית שהבאתי. יש כאן פוטנציאל לפגוע ברבין ולכן אכן מדובר בהסתה. מאידך גיסא אם השמאל מפרסם תמונה כזאת כדי להכפיש את השמאל גם כאן אפשר לקרוא לכך הסתה כי ייתכן שמישהו שאוהב את רבין יתעצבן והדבר יגרום לו לפגוע במי שהוא מהימין שהוא חושב שהפיץ את התמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עלילה. ואכן השתמשת בשורש הזה היטב בשאלתך. מעלילים ולא מסיתים. כמו העלילה שהעלילו על רבין שירה על ניצולי שואה חסרי אונים שקפצו למים מהאלטלנה. זו הכפשה אבל לא הסתה. הסתה זה כשרב מוציא פסק הלכה של מוסר ומצטט את הרמב"ם: "מותר להרוג המוסר בכל מקום, ואפילו בזמן הזה, שאין דנין דיני נפשות, וכל הקודם להורגו - זכה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הגבולות מטושטשים ועלילה יכולה בהחלט להיחשב הסתה אם יש פה פוטנציאל לגרימת אלימות, והסברתי זאת. האם לדעתך הצגת רבין במדי אס אס בהנחה שהופצה ע"י מתנגדיו היא עלילה או הסתה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שממש את אותה שאלה שאלתי כבר וענית שזו עלילה ולא הסתה. במקרה זה איני חושב שאפשר להסכים עם תשובה זו. איך זה עלילה ? מישהו עלול להשתכנע שרבין שירת באס אס ? אז מה הבעיה ? הבעיה היא שמציגים אותו כאילו פעילותו דומה לפעילות הנאצים, וזה מעורר רגשות שעלולים לגרום לאלימות. לכן אני הייתי מסווג זאת כהסתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור? הסתה היא קריאה להפעיל אלימות. תמונה של רבין במדי אס אס או של פרס עם כאפיה של ערפאת לראשו היא לא הסתה. תמונה שקוראת לתלות את ביבי היא כן הסתה. אני חושב שהמשטרה השתכנעה מהר שהתמונה בנדון לא קוראת לתלות את ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי ההגדרה היבשה של הסתה. אבל הטענה היא כלפי מדיניות של איפה ואיפה. כשזה מתאים לשמאל, כשמדובר במעשים של ימנים - מדובר בהסתה. כשזה לא מתאים לשמאל, כשמדובר במעשים של שמאלנים - אין זו הסתה. בדיוק כמו שבג''צ מסרב לפנות את כל שודדי הקרקעות הערבים והבדואים ואפילו בית של מחבל הוא מסרב להרוס מתוך התחשבות במשפחת המחבל, אבל כשמדובר במתנחלים - חייבים לפנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה איפה ואיפה? היום כתבתי שחור על גבי סגול (בהנחה הקבועה שלך, שאני לא מסכים איתה, שאני שמאל) שרבין במדי אס אס ופרס בכאפיה של ערפאת זו לא הסתה. אז או שאתה (שוב) לא מתכוון אלי ומפנה אלי טרוניות אל "השמאל" הדמוני, כאילו אני הכתובת, או שטעית לחשוב שאני נוקט איפה ואיפה- ואני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן שתפסיק להתלונן. אף אחד לא מינה אותך לנציג השמאל ולכן אף אחד לא הפנה אליך את הטרוניות כלפי השמאל הדמוני. לכן כדאי שתפסיק לראות כל טענה נגד השמאל כאילו היא מופנית ישירות כלפיך וכאילו היא מופרכת אם אתה חושב שהיא לא נכונה לגביך. אתה הבעת דעה כאילו אין ממש בהסתה נגד נתניהו ומתוך כך אני מבין כי אתה חושב שהרעש שהימין מקים בנושא מיותר וקטנוני. לכן הפנתי אותך אל הרעש שהשמאל הדמוני הקים במקרים רבים אחרים על תופעות קטנוניות ופחותות ועל היחס השונה לחלוטין שמקבלים בפועל אנשים שעושים את אותן הפעולות אם הם באים מן הימין או מכנופיות השמאל/מחבלים/מסתננים. היות וזה המצב במציאות, נקל להבין את הרעש שמקים הימין שנמאס לו לספוג את השתלטנות הכוחנית ואת הדיקטטורה של השמאל שוחר השלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אתה הבעת דעה כאילו אין ממש בהסתה נגד נתניהו האם אתה מביע דעה הפוכה- כלומר שיש ממש בהסתה נגד נתניהו? שיש מי שקורא להפעיל נגדו אלימות? >> מתוך כך אני מבין כי אתה חושב שהרעש שהימין מקים בנושא מיותר וקטנוני. הבנת נכון. >> לכן הפנתי אותך אל הרעש שהשמאל הדמוני הקים במקרים רבים אחרים על תופעות קטנוניות ופחותות לא נכון. לא הפנית. הטרוניה שלך היתה נגד בג"ץ שמסרב לפנות בדואים ואפילו בית של מחבל הוא מסרב להרוס אבל כשמדובר במתנחלים - חייבים לפנות. האם בג"ץ הוא השמאל הדמוני? ונניח שהפנית, על מה אני צריך לענות? הרי אינני מצדיק את אותה קטנוניות גם כשהיא באה מהשמאל. מה אתה רוצה לומר? מכיוון שהשמאל קטנוני גם לימין מותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש ממש בהסתה נגד נתניהו. יכול להיות בהחלט שיוצרי הכרזות מחכים לאיזה אידיוט שימושי שיסכים לשלם את המחיר האישי ויבין את הרמז העבה מאחורי תמונת הנאשם וחבל התליה. לפיכך תהיה זו צביעות מצידך לחשוב כי הרעש שהימין מקים בנושא, מיותר וקטנוני. כל זאת לאור התבטאויותיך בעבר. כשאתה מדבר על ההסתה נגד רבין והנפת הכרזות בכיכר אתה מתייחס לכך מפורשות כהסתה שהביאה לרצח: נניח שהייתי אחד ממניפי הכרזות של רבין עם כפיה על הראש בכיכר ציון בהפגנה ההיא, ונשימתי הייתה עצורה בכל יום שממשלתו המשיכה לכהן... אז... נניח שהיית אחד ממניפי הכרזות של נתניהו עם חבל התליה ונשימתך היתה עצורה בכל יום שממשלתו ממשיכה לכהן... ושוב כשאתה מתייחס לכרזות ולנאצות כשאתה מדבר על ההסתה נגד רבין... ושוב כשאתה כותב "לעשות דמוניזציה לרוה"מ ולקרוא לרצוח אותו זו פעולה מספיק חסרת אחריות כדי שתקרא הסתה גם אם היינו חיים בשבדיה"... וזאת לאחר שאתה מסביר: "מספיק שחלק מהקוראים מבינים את זה כמוני כדי שזו תהיה הסתה, אחרת תמיד אפשר יהיה להתמם."... אפשר להמשיך בדרך זו, אבל אני חושב שהבהרתי את הנקודה. מכאן אני מסיק כי לדעתו של אריק, כרזות ונאצות כלפי רבין מהוות הסתה. למשל, כשמציגים את רבין בתור נאצי, זו הסתה. אבל כרזות ונאצות נגד נתניהו או הימין, אינן מהוות הסתה. למשל, כשיש טיפוסים המשווים ציבורים או אישים בימין לגרמניה הנאצית, אין זו הסתה. איפה ואיפה. ואכן, זו התנהלותו העקבית של השמאל מזה שנים. אל התנהלות זו הפניתי אותך ואתה מיתמם. ניתן לתת הקבלה מן השמאל לכל דבר בו הוא מאשים את הימין ועוד היד תהיה נטויה. ויש מי שחולק על כך שבג"צ הוא חלק ממערך השמאל הדמוני? היות וכאמור לעיל, כן הצדקת את קטנוניות השמאל, מן היושר שתצדיק גם את זו של הימין. מה אני רוצה לומר? - גזירה שווה. אם השמאל טען שאסור אז, ובמשך למעלה משני עשורים מניף את אותו הקרדום וחופר בו וחופר בו על מנת לעשות הון פוליטי או סתם הון כזה שזורם בבנקים, היושר ידרוש מן השמאל להמנע מכל דבר שדומה לזה. ולא היא, כי בין השמאל ליושר אין ולא מאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מכאן אני מסיק כי לדעתו של אריק, כרזות ונאצות כלפי רבין מהוות הסתה. למשל, כשמציגים את רבין בתור נאצי, זו הסתה. אבל כרזות ונאצות נגד נתניהו או הימין, אינן מהוות הסתה. כל כך טעית שזה Not even wrong. למרבה הגיחוך ציטטת תגובה שלי מתוך שרשור שבו אני מביע את דעתי (לאורך תגובות רבות) שרענן שקד הסית נגד נתניהו. נגד נתניהו! הדיון ההוא מתחיל בכך שאני אומר בתגובה 605861 אילו אמירות לדעתי נכללות בגדר הסתה ואילו לא (ולכן אתה לא צריך לנחש או להסיק מה זו הסתה עבורי כי אני כותב במפורש). ידידיה מקשר בתגובה לידיעה על תלונה שהוגשה נגד רענן שקד על ציוץ מסית נגד ביבי וברק בטוויטר שזה לשונו: "ביבי וברק הם טיפוסים משיחיים ודמוניים שמשחקים בחיים שלנו ובעיקר של ילדינו. היחס הראוי להם הוא כאל הקולונל קורץ ב'אפוקליפסה', ובדחיפות דומה" אני מיד עונה שזו הסתה ואני הייתי מרשיע אותו. לאורך כל הדיון ההוא אני מסביר מדוע דבריו של שקד הם אכן הסתה לדעתי תגובה 607539, ומדוע הסתה היא לא נחלתם של ימנים בלבד תגובה 608390 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, כשאתה מתייחס לתמונת ההסתה נגד רבין, היא מצטיירת בעיני רוחך בקריאות "רבין בוגד" ובכרזות שלו במדי SS. ועכשיו אפנה אותך פעם נוספת לאיפה ואיפה של השמאל: מיצג מס' 1 - צביעותה הרגילה של זהבה גלאון. מיצג מס' 2 - "דם הנשים הותר!", בתגובה לשחרורו של קצב. מעניין. לא שמעתי מהן קולות מן הסוג הזה בזמן ששחררו 1,000 מחבלים עבור גלעד שליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הגרסה שלך להתנצלות? משפט שמתחיל ב"ועדיין" ומסתיים בעיוות נוסף של דברי? הצביעות של זהבה גלאון או השמאל בכלל אינה הנושא כאן. הדיון הוא האם אתה יכול להשתמש בזה כטיעון למתיחת המונח "הסתה" הרבה מעבר לממדיו. האם הטיעון שלך באמת כל כך ילדותי ש"גם הם עושים" בא במקום הצדקה לעוות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה בדיוק אני צריך להתנצל? - על זה שאתה מתייחס לכרזות והאשמות פוליטיות כאל הסתה במקרה של רבין ואחרי זה טוען שהתנהגות כזו בדיוק מהווה קטנוניות? - על זה שאתה מתעלם מן העובדה שהימין מסרב לקבל את הרדיפה הצבועה של השמאל ואת שלל הדרכים המגונות והמושחתות שלהם להלחם נגד הדמוקרטיה וכל זכות אחרת כשזה לא לטובתם? - על זה שבאמת קיימת מדיניות של איפה ואיפה, שני צדדים למתרס של שמאל וימין - למרות שאתה מנסה לצמצם את העניין לעמדתו של אריק השמאלן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמד לקרוא. אחר כך טול קורה 2X4 תחזור, נדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בטח. והנה דג טרי טרי ומצחין מצחין שמראה בדיוק למה הכוונה ואיזה רגשות ומגמות רוצים לעורר כל ה"אמנים" ואושיות התקשורת וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה בפרוש לא עלילה, ואני מתפלא שאינך חושב שזו הסתה. כי אם זה לא הסתה למה זה כיכב כל כך הרבה בתוך זעקות השמאל? בתור מה? למה אותה אליאור טרחה להזכיר זאת ולציין שנתניהו אמר שלא ראה אבל לדעתה כן ראה? אם זה לא הסתה למה ה כל כך חשוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע את התשובה לכל השאלות שלך. אחרי רצח ראש הממשלה נוצרה רגישות יתר, שהשתיקה למשל את הזעקות ''בוגד'' על שרון, ויכול להיות שהיא שגרמה להפרזה. ובטוח שככל שמשתמשים במלים יותר חריפות כך הן מקבלות יותר תהודה, כך שמי שקרא לזה הסתה (לא בצדק) קיבל תשומת לב תקשורתית רבה יותר ממי שלא, וכמובן שאף אחד מהכתבים לא טרח לתקן אותו. יכול להיות שזו הסיבה שאתה שומע התייחסות ל''הסתה'' היכן שאין. ויכול להיות שזו חלק מההקצנה הכללית של הדיבור. כמו ש''מדהים'' (או יותר נכון- ''מדאים'') החליף את ''טוב''. אבל כל אלה ניחושים. אני עדיין חושב שרבנים שהוציאו דין מוסר צריכים לשבת בכלא, והרבה. גם כהרתעה וגם כדי שיהיה ברור אחת ולתמיד מה ההבדל בין הסתה לאלימות לבין סתם הכפשה ועלילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך הובנה, נרשמה, ואני מניח שתיווצר בעתיד הזדמנות להתייחס אליה, כי מה שהיה הוא שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא התכוונתי להזדמנות מסוג זה: בדיון על הגבול בין חופש הביטוי והסתה בתכנית "פוליטיקה" הערב בערוץ אחד שם עורך הדין ציון עמיר את "הלבשת דמות במדים נאציים" ברשימת הפעולות שעוברות את הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא זכאי להביע את דעתו. אני לא צופה בתכניות הללו. לא סובל אותן. מזכרוני אלו היו תכניות וולגריות של צעקות והתלהמות. כמובן שאמירה כזו מתאימה לתכניות הללו ככפפה ליד. אבל אני לא מבין מה אתה רוצה ממני בהקשר הזה? לא כל העולם חייב להסכים אתי. אני משוכנע שעו"ד ציון אמיר טועה, ואם הוא יבוא לכאן לדיון אני אסביר לו את טעותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר בסדר על תכעס. אתה באמת לא חייב לקבל את דעתו, ואתה גם צודק בקשר לצעקות בתכנית, וגם אני צפיתי בתכנית במקרה אולי בפעם היחידה במתכונתה האחרונה, בין השאר בגלל הצעקות שלא מאפשרות לדוברים להוציא משפט שלם. אבל דווקא המשפט האמור נאמר ברגע רגוע ונשמע מתחילתו ועד סופו (מן הסתם בגלל שגם האחרים הסכימו, כי אחרת הם בטוח לא היו שותקים). ועוד משהו: הסתה היא עבירה פלילית ולכן דעתו של משפטן חשובה אולי יותר מדעתו של הדיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לאחר מיצג הפסל והפלתו. כמו בדיון על הסתה, על אלימות ועל כל דבר בו השמאל מאשים את הימין, מתברר שהשמאל לוקה במגרעות חריפות משל הימין, רק שהשמאל יכול לצעוק יותר חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעט ימנים מוסתים קוראים לרצח מנכ"ל בצלם. איפה מנדלבליט? סטודנטית תולה יצירת אמנות הכוללת מחאה לגיטימית ומיד מזומנת לחקירה. עד מתי לצביעות ולרשעות במדינה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנות של הגברת (מבלצלאל ?) היא "אמנות" מגןייסת. כמיטב ה"אמנות" הסובייטית שהיתה פרופגנדה בתחפושת של אמנות. הגברת הנ"ל אינה אמנית אלא תועמלנית שמאלנית שמסיתה. השמאלנים בארץ מתחזים לאמנים כדי ששהתישפוכת שלהם תראה לגיטימית, זו לא מעידה זו השיטה הקבועה. לכן מוטב להשליך לכלא את מי שאפשר מביניהם (אם עבר עבירת הסתה). אני לא חסיד של ביבי אבל לא סובל שמסיתים נגדו תוך התחזות ההסתה למצג אמנותי, זה שהציב פסל של "ביבי המלך המוזהב" בכיכר רבין צריך ללכת לכלא. לגבי הגברת מבצלאל (נדמה לי) צריך לצמצם תקציבי מדינה לבצלאל ואז מנהלי בצלאל יסירו בעצמם את המצגות המסיתות נגד ביבי (זו הסיבה שבגללה מנהל בבצלאל התבכיין לפני מספר ימים, הוא חושש לתקציבים שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתצלום הראשי יש את ההדפס של ביבי עם חבל תליה סמוך לצווארו. בתצלום נוסף - של קיר חדר המדרגות בבית הספר - רואים 12 עותקים של אותו הדפס כדי שכל מי שעולה במדרגות לא יפספס את המסר. (המסר: "צריך לתלות את ביבי"). אם זו לא הסתה אני לא יודע מה זו הסתה. התצלום הוא ראיה מספקת לכליאת הסטודנטית בשל עבירת הסתה לרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את המיצג. קודם תלמד לקרוא אמנות, אחר כך תמהר להסיק מסקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי היטב את המיצג, את ההסברים הסטודנטית תצטרך לתת בנשטרה ובבית המשפט. אתה אל תמנה את עצמך למבין גדול באומנות ובתור שכזה תכחיש שמדובר במיצג שקורא להפעיל אלימות נגד ביבי גם אם ההמסר הזה מוצג בעקיפין או בהפוך על הפוך. קוראים להפצת טענה בדרך מחמקת כזו בשם ''אינודאנדו''. בתור מומחה (כביכול) לאומנות קרא היטב את נאום הקבורה של אנטוניוס על רצח יוליוס שמדגים היטב כיצד הסתה בשיטת אינואנדו עובדת. אני מאחל לסטודנטית שתכלא לפחות שנה, בלי הנחות. כדי שתרגילים של הסתות בתחפושת של אומנות יענשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שכוונתה הייתה להסית. מי בדיוק קהל היעד שלה? שמאלנים לפלפים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מומחה גדול לאינואנדו אני רק מזכיר שאת ההסברים היא נתנה במשטרה והם השתכנעו שלא היה שם שום עניין של הסתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאני אצייץ עכשיו תמונה של רביב דרוקר עם חבל תליה, אז כאשר תגיע ניידת בעוד 10 דקות לקחת אותי לחקירה, איזה הסבר אני צריך לתת כדי לא לבלות את סוף השבוע בחדר מעצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש תמונה ידועה שבה מהלך דרוקר בהפגנה כשבפריים חבל תליה וארון קבורה עם שמו של נתניהו, תהיה זו הגנה טובה אם תאמר שביקשת לבקר אותו על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אני חושב שהגנה הרבה יותר אפקטיבית תהיה למקם את עצמי בצד המוגן של המתרס הפוליטי. למשל לטעון שרציתי להתריע שדרוקר נמצא בסכנת לינץ' כתוצאה מהסתה של נתניהו. אבל אני לא בטוח שהתרגיל היה מצליח לי ללא המלצה חיצונית, ואישור שאני נתון לחסותו של הממסד הנכון. משהו כמו: "...מדובר בביטוי פנימי במסגרתה של האקדמיה, כחלק משיח מתמשך בנושאי עיצוב, אמנות ותרבות, לרבות בשאלות של גבולות, שעתוק של דימויים, וזכרון. העבודה, על פניה, מתכתבת עם כמה דימויים מוכרים ובעלי משמעות ומשקל, לרבות זיכרון כרזות ההסתה נגד רבין, והכרזה המפורסמת של הנשיא אובמה עם הכיתוב "הופ". התרגיל, מוצלח יותר או פחות, הוא חלק משיח מקצועי,..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרשם שאין באמת ''צד מוגן של המתרס הפוליטי''. התרשמותי מהשנים האחרונות היא שהמשטרה והפרקליטות בעיקר חכמות על חלשים, מכאן ומכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא בדיוק זה. דוגמה טובה יותר תהיה סדרת ציוצים שלך שרק באחד מהם יהיה דרוקר עם חבל תליה אבל המסר הכולל מהסדרה יהיה שונה. ומעבר לכך, כמה אנשים מציצים איומים מאוד ברורים עם איחולי מוות מהיר (או איטי) לרביב דרוקר ושאר אישי שמאל? כמה מהם נחקרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה המסר של הסידרה כולה? ביבי רוצח? נו טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי מסית ולא מציע תקווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שצריך לכלוא אותם. זה אמנם מזכיר משטרים טוטליטרים מסוימים (אפילו הפאשיזם האיטלקי לא נהג כך אבל גרמניה וברה"מ של אותה תקופה בהחלט מהוות דוגמא נאותה) אבל נניח. אבל מה עם כל המסיתים הימנים שבאופן יומיומי שמחים לאידם של ערבים שקרה להם אסון, מייחלים למוות של עיתונאים אופוזיציונים ובני משפחותיהם ושמחים על כל פיגוע שקורה באירופה ה"אנטישמית" (ובכך מעידים שבינם ובין אלה שהם מריעים להם אין הרבה הבדל)? מה עושים איתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח (בזהירות) שלא תוכל להצביע על שום אדם ספציפי מתוך ''לא מעט הימניים המוסתים'' שקורא בגלוי מבלי להחביא את זהותו לרצח מנכ''ל בצלם. זאת משום שאני מאמין שלו היה נמצא אדם כזה הרשויות היו מטפלות בו מיד. אתה מוזמן להצביע כדי לסתור את דבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמות המסיתים מוצגים ללא בושה שחור על גבי פייסבוק. והאמונה הנאיבית שלך ברשויות החוק נוגעת ללב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהקישור שלך חשף אותי לראשונה לעולם הפייסבוק שעליו שמעתי אך טרם הספיקותי. . . אני חושב כמוך שאם מדובר בשמות אמיתיים יש לטפל בהם, ואולי כך לחסל את התופעה המבישה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ימני קרא לרצוח את הדפוקה הזו? מחאה לגיטימית? היא בסך הכל פרה אחת בעדר גדול מאוד שמגלגל המון כסף מתעשיית המחאה הזו. אכן, צביעות ורשעות להתפרנס מבגידה ואינטרסים זרים ולהציג את זה בתור מחאה ספונטנית המונעת מערכי מוסר טהורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוויכוח על "מה היה אילו" בשאלת הגולן, דומה שההתכנסות היא לכיוון ימין, ודי מוסכם על הכל: ימין ורוב השמאל, שבנסיבות הלחימה הפנימית בסוריה שבה אנו חוזים היום, מוטב היה גולן בידינו ללא שלום עם אסד (האב) מאשר הגולן שלהם פלוס שלום כזה או אחר עמו. אפילו את זהבה גלאון שמעתי פעם מכריזה על חרטה שלה על קריאתה לחרם על תושבי הגולן, ואצלנו ראיתי גם שוטה ידוע מכריז על תמיכתו בגישה כזאת. אבל מסתבר שיש גם חריגים. נראה שפרופסור איתמר רבינוביץ שהיה אחד המובילים בניסיון להיפטר מהגולן, לא יכול להיפרד מעמדתו ההיא גם היום, וובתכנית של ירון לונדון (החל מ 35:40) כשהוא משיב לשאלת לונדון שבנוסח שאלתו ניכר שאף הוא מזדהה עם העמדה הרווחת, מכריז הפרופסור הנכבד שלו היה שלום עם סוריה לא היה פורץ שם המרד. זה כל כך תמוה ופתטי. איך זה שבמצרים הזדעזעה למרות השלום? והאם אי החזרת הגולן היא זו שהביא לתהפוכות בתוניסיה עיראק ולוב? זה מזכיר לי את אלה שאומרים שבגללנו היה אירוע התאומים בניו יורק. מאד מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצריים לא התמוטטה (המשטר התמוטט, אבל לא הארץ ומוסדותיה). קשה להגיד שזה בגלל השלום. אבל אפשר לנסח את זה קצת אחרת: הכסף שהגיע עם השלום אפשר למצריים יותר לכידות. יכול להיות שאם סוריה הייתה עולה על נתיב שונה לפני עשרים שנים, המצב הכלכלי החריף לא היה מנותב למהומות חזקות כל כך עם השלטונות. גם כאשר פרצו שם המהומות, היו כמה חודשים שבהם עוד אפשר היה להכיל אותן (בדומה למה שהיה בירדן ובמרוקו). השלטון בסוריה בחר לא לוותר על כלום. זו לא הייתה הבחירה של שלטונות ירדן ומרוקו. אז כן, כל מה שכתבתי ביחס לסוריה כאן זו ספקולציה. אין „אילו״ בהיסטוריה. אבל דבריו של רבינוביץ' סבירים במגבלות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהמרד בסוריה נבע בעיקרו מבעיות כלכליות. לדעתי הוא נבע בעיקר מבעיות עדתיות. לכן אין שום סיבה להאמין שהנסיגה מהגולן הייתה תורמת לאיזו יציבות שם. ואיתמר רבינוביץ אינו, כמוך, מסייג את דבריו כספקולציה אלא מציג את התזה הלא הגיונית שלו כאמיתה בלתי מעורערת. אתה חושב בניגוד לי שדבריו סבירים. כפי שאמרתי, יש חריגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה בסוריה בצורת ממושכת שהביאה למתיחות על רקע כלכלי. גם בירדן יש מתיחות על רק עדתי והיה משבר כלכלי שהחריף בגלל האביב (בגלל המצב בסיני נעלם הנפט במחיר נמוך). אבל בירדן השלטון ידע לא לשבור את הכלים עם התושבים. הסכם שלום עם ישראל היה יכול להפוך את סוריה למדינה שקשורה חזק יותר למערב ושיש לה יותר מה להפסיד מדיכוי חריף של אזרחיה. יכול להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה שהסכם השלום והקשר למערב של מצרים מנע שם את תהפוכות האביב הערבי. זה שבסוף העניינים כרגע הסתדרו שם באופן סביר, מאד לא סביר שיש להסכם השלום עם ישראל איזו השפעה על כך (ועל השפעתו ה''מיטיבה'' של המערב בראשות ארה''ב באביב המצרי כבר דנו כאן לא מעט). קל וחומר הסכם שלום יותר חדש ושברירי ועם פוטין בתור חצי שושבין ובעל אינטרס עיקרי. מאד קשה להניח שהיתה להסכם כזה איזו השפעה מהותית על מאבק העדות מחד והמעצמות מאידך בסוריה המתפוררת של ימינו. אולי אפילו להיפך, רמת הגולן יכולה היתה להיות במקרה כזה נכס אסטרטגי משמעותי עבור אירן וחיזבאללה, וזה רק היה מעודד אותם לחזק את השליטה שם על חשבון היציבות המקומית, ובמחירים יותר גבוהים מאילו שהם מוכנים לשלם היום עבור השליטה ברמה הסורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור: מצרים החזיקה מעמד. כך גם ירדן ומרוקו. סוריה ולוב התמוטטו. רוסיה החלה להתערב בסוריה רק מאוחר יותר, כבר לאחר התחלת הלחימה בפועל. אני מתייחס למה שקרה לפני שהחלה לחימה. מעבר לכך, לא ברור לי מהו עניין הנכס האסטרטגי. זירת רמת הגולן כיום היא זירה צדדית בלחימה. אין שם כמעט לחימה שזולגת מעבר לגבול (בעיקר בשל התנהגותה הנבונה של ישראל). המצב לא היה שונה גם אם הגבול היה עובר בקו שונה. יש להם זירות חשובות בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הענין, מבחינת אסד היא זירה חסרת חשיבות בכל מקרה, אבל מבחינת השותפות האסטרטגיות איראן וחיזבאללה, היא יכולה היתה לקבל חשיבות גדולה יותר בתור נכס אסטרטגי שמאיים על ישראל בעתיד לבוא. נאסראללה היה יותר משמח לקבל אחיזה בצור הצופה לגליל, משם קל הרבה יותר לפתוח חזית שנייה אפקטיבית במקרה הצורך. למעשה, אולי יותר קל מאשר מלבנון עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא באותה מידה (ואפילו יותר) אסטרטגית עבורם כיום: אדמה סורית שמוחזקת בידי האויב. מסתבר שהלחימה בסוריה מספיק חזקה, וישראל עובדת מספיק טוב, שבינתיים זה לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, רק שהיום להשיג אותה זה כמעט בלתי אפשרי ודורש מלחמה עם מעצמה (אזורית) שכנה. בתסריט שלך זה היה דורש לירות בכמה מוג'האדין על טנדרים, פלוס מינוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל נשמע לי לא מופרך באותה מידה לדמיין שהסכם שלום היה תורם לפירוק סוריה חמש שנים קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי מוקדם מדי (ומאוחר מדי), אני רואה שכבר דנת בזה עם הפונז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הערכתי המהומות בלוב, מצריים וסוריה לובו על ידי גורמים חיצוניים (למשל אובמה, הילרי קלינטון וסעודיה).. הם סיפקו נשק תחמושת ואולי מימון למורדים. לגבי ההתנהגות של גורמים אמריקאים --- מן המפורסמות שאילו השיטות האימפריאליות של אמריקה לנהל את העולם באמצעות כסף ובאמצעות בחישה בפוליטיקה פנימית. האמריקאים עשו כך באוקראינה באפגניסטן, בהוואי ובעוד עשרות ארצות. אפילו בישראל ארצות הברית תמכה במפלגת העבודה מתוך הערכה ששלטון של ממשלת העבודה יאפשר לארצות הברית להטות את הסכסוך הישראל-פלשתיני לטובת האינטרסים האמריקאים. כלומר לאמריקאים יש באופן קבוע מדיניות של הפרד ומשול. לא יודע אם טראמפ ישנה את המצב הבסיסי בו ארצות הברית מנסה לשלוט מרחוק בישראל למען אינטרסים אמריקאים, אבל לשם שינוי טראמפ תומך בליכוד בעוד קלינטון ואובמה תמכו בעבודה. ההתנהגות הפלגנית הפנימית של סוריה ושל לוב נעוצה היתה בחולשה של השליטים שהיו נציגי של חלק קטן של האוכלוסיה, הם ראו בשאר האוכלוסיה אויבים פנימיים של המשטר. יתכן שאם לשליטים של סוריה ולוב היה שכל הם היו מנסים את הרווחה של כלל האוכלוסיה כדי שיתמכו בהם לפחות באופן פסיבי. ירדן עושה זאת בהצלחה עשרות שנים. מצריים לא הצליחה כנראה לשפר את הכלכלה המצרית מסיבות שאינן קשורות לשלטון, אלא בגלל הפיגור המתמשך של האוכלוסיה המצרית כולה. במצריים יש שלטון של אוליגרכיה כלכלית שמשתפת פעולה עם הצבא (או שיש טישטוש גבולות בין הצבא לאוליגרכיה הכלכלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמגוגיה שלך מדגישה את הנקודה שלי. הרי לא מדובר על ''יהודים'' ''חובשי כיפה''. מדובר על ''מורשת רבין''. על האיש ופועלו החיובי או השלילי, מול ''מורשת גנדי'', האיש ופועלו החיובי או השלילי. כשאתה מתעקש להתמקד בהתנקשות ולסווג את המתנקש בצורה שמצביעה לכיוון ציבורים שלמים, אתה שוב מניף את הקרדום וחופר וחופר וחופר בו. במעשה זה אתה לוקח את צד אסמול שכרה מכתשים שלמים באמצעות הקרדום הזה, שלא לדבר על משפחתו ומקורביו של רבין שעשו מליונים ומתפרנסים בעושר כבר עשרים שנה מכל הפסטיבל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה ''מורשת רבין''. באותה מידה יכולנו לדבר על ''מורשת יגאל אלון''. אין לי מה לתרום לדיון בעניין זה. ''מורשת גנדי'' מבחינתי היא עירוב עולם תחתון-שלטון יותר מכל דבר אחר. הוא היה חבר טוב של שני הרוצחים מכנופיית הכרם, על פי עדותם, וסייע להם להמלט מהארץ כשהיו מבוקשים על ידי המשטרה. אני לא עוסק במורשות. אני רק הסברתי שההכפשה של רבין אחרי מותו, כולל עלילות ממש, באה מסיבות מסוימות מאוד. היא באה כדי להצדיק את הרצח בדיעבד, בעיניהם של אלו שהסכימו עם הרוצח, אם מראש ואם בדיעבד. המתנקש היה יהודי חובש כיפה. עובדה. אם היה יהודיה חילונית גם הייתי מציין את זה, אבל הוא לא. הוא בא מרקע מסוים, והקשיב לאנשים מסוימים. אני לא דיברתי על ''יהודים חובשי כיפה'' בהקשר זה מעולם, אלא על המצדיקים את הרצח. אני מתאר לי שבין אלו שהסכימו עם דרכו של הרוצח, יש גם יהודים חובשי כיפה, ונראה לי שההבנה השגויה שלך היא מעין כובע בוער על ראשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שלא תברח מזה, זה ישיג אותך. כשם שאתה פוסל את מורשת גנדי, אחרים יפסלו את מורשת רבין. כנגדך יטענו שההכפשה של רחבעם זאבי אחרי מותו, באה מסיבות מסוימות מאוד - אוחזי הקרדום רואים בעינים כלות את הזליגה ימינה. אנשים בטוחים יותר ויותר שרבין היה כשלון ושרחבעם זאבי צדק. ככל שכשלונו של רבין מהדהד בעוצמה גדולה יותר, גדל האיום על הטריטוריה של כת המתפרנסים - לא מ"מורשת רבין", אלא מ"מורשת רצח רבין". ומה תעשה דליה רבין בלי כל הכספים שהמדינה מזרימה לכיוונה בגלל החפירה המוצלחת באותו הקרדום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״משעות אחר הצהריים הוא היה נצור כי מאות אנשי אצ"ל השתלטו על הטיילת ורחוב הירקון מקפה פילץ עד רחוב מאפו.״ אתה טוען שמה שאריק כתב כאן איננו נכון? אם זה נכון, אלו לא קרבות רחוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרב רחוב דינמי יותר וברוב המקרים גם כולל תנועה ממקום למקום. רבין ואנשיו הגנו על עמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם העדים ברצח קנדי לא עמדו בשורה ארוכה כדי להעיד שז'קלין לא ירתה, ששומר הראש שלו לא ירה, שהנהג ברכב לא ירה, שסגן הנשיא לא ירה, וכו' וכו'. על פי הלוגיקה שלך, אין הוכחה שרצח קנדי לא היה בעצם רצח בתוך המשפחה, על ידי אישה נבגדת ונקמנית. אנשים לא נוטים לדווח על מה שלא נעשה - בין השאר כי זה היה מאריך את רוב העדויות בסדרי גודל (ולא מוסיף להן שום מידע מעניין בדרך כלל). הם נוטים לדווח על מה שכן קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כנראה הייתי צריך גם את זה. בעדות המצולמת של עמוס חורב, אליה קישרתי, שנמשכת שש שעות ויותר, הוא מספר על קורותיו בפלמ"ח ובמלחמת העצמאות, ויש הרבה מה לספר. הקרבות על ירושלים וכו', אותם קרבות שקניוק כתב עליהם את "תש"ח". לאלטלנה הוא מקדיש 3 דקות וטועה בפרטים. העלילה נגד רבין שירה על ניצולי שואה במים מתיחסת לקרב שנמשך כ 15 דקות בסביבות השעה 17:30 במפקדת הפלמ"ח במלון ריץ, שהיתה נצורה חלקית מהצהריים והותקפה לסירוגין מהבוקר ע"י כוחות אצ"ל. הידיעות על כיבוש מפקדת החי"ם על ידי האצ"ל בדיוק הגיעו ל"ריץ", ויחד איתן הגיע גל תקיפה נוסף של אנשי האצ"ל על הבנין. היו מאות אנשי אצ"ל שהשתלטו על כל הטיילת ורחוב הירקון מקפה פילץ עד רחוב מאפו. לפי יומן המפקדה בשעה 17:15 ניתנה פקודת אש כנגד התוקפים. בסביבות 17:30 כאשר אנשים החלו לקפוץ למים מהאניה הורו המפקדים על הפסקת אש, ואלון שלח כיתה לעזור בחילוץ מהאניה. אבל מספר דקות אחר כך האש התחדשה משני הצדדים- כאן כנראה משתלבת עדותו של רבין על צעקות "בגין על האניה", התגברות האש ונסיונותיו להפסיק אותה. להזכיר- למעט מקלע אחד, החימוש של הלוחמים ב"ריץ" היה רימונים, סטנים ורובים. הרימונים והסטנים (טווח יעיל 70 מטר) היו יעילים מול ההתקפה על הבנין מן הטיילת אבל ללא טווח יעיל לשוחים (לפחות 250 מטר). כדי לאיים על השוחים רק הרובים והמקלע היו מתאימים, אבל אז לא יכולת להתגונן ביעילות מול התוקפים הקרובים. בנוסף- רבין מעולם לא הסתיר את חלקו בפרשת אלטלנה. המקור העיקרי לפעילותו באותו יום, כולל זריקת הרימונים בבוקר, היא עדותו שלו. הוא היה סבור כי לו ולפלמ"ח היה תפקיד משמעותי ביותר בסיומה של פרשת אלטלנה, והוא ביקר את בן גוריון על כך שביומניו לא הדגיש את חלקו של הפלמ"ח: "יש שם ניסיון משמעותי לטשטש בצורה משמעותית את תפקיד הפלמ"ח, את הקרב העיקרי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו במקרה של אלוהים, הרבה יותר קשה להוכיח שמישהו לא עשה משהו (אף פעם), מאשר שמישהו כן עשה משהו. למשל - כדי להוכיח שכן ירה - מספיק למצוא עדויות של מישהו שראה אותו יורה. אבל כל עוד אנחנו מחפשים את המישהו הזה (לנצח), עדיין לא הוכחנו שלא ירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה כתבת. היו 2 דברים שלא הסכמתי אתך. נקודה חשובה היא שבעוד לייבוביץ מחוייב לאחידות ועקיבות תורתו, דוקא הרמב"ם אינו כך. חלק מהסתירות שעלו כאן נמצאים בדברי הרמב"ם עצמו. הרמב"ם כתב במקומות רבים, שצריך להתאים את פרוש התורה לקהל הלומדים, ולכן אפשר למצוא אצל הרמב"ם פרושים שונים (נאמר משלימים, כדי לא לומר הפוכים) לאותו העניין. הרמב"ם כאמור מסביר את השונות בשונות של קהל היעד (את התאולוגיה הרב-שכבתית הזו שאל שפינוזה מן הרמב"ם). באחת התגובות כאן ציטטתי ממורה נבוכים את הרמב"ם אומר במפורש שאסור להאמין בהוכחות לחידוש או קדמות העולם, משום שזה מחליש את האמונה. וזוהי העמדה שמצטט לייבוביץ. אין שום תמה בכך שבמקומות אחרים (משנה תורה למשל) הרמב"ם מציג את עמדת חידוש העולם (שהרי הרס"ג ראה בכך את אחת ההוכחות לקיום האלוהים) ובמקום אחר דוקא מחזק את עמדת קדמות העולם (האריסטוטלית). הנקודה השנייה בה אני חולק עליך היא בעניין "ליבוביץ' מאמין באותו אלוהים שהרמב"ם האמין בו". הסיבה למחלוקת היא שוב אותה סיבה כמו בנקודה הקודמת: חוסר העקיבות העקיבה של הרמב"ם. הרמב"ם היה מגדולי היהדות שטבעו את עיקרון תיאור האלוהות על דרך השלילה. אצל הרמב"ם הדבר מתבטא בעיקר בשלילת כל היבט גשמי של האלוהות ובניסיון לתאר את האלוהים כטרנסצנדנטי (מטאפיזי ע"פ ההגדרות של אריסטו). לייבוביץ לוקח את העיקרון הזה צעד נוסף אחד קדימה ושולל כמעט כל ידע "חיובי" שלנו על האלוהים (אנו יודעים מה הוא לא, אבל לא מה הוא כן). לכן שוב אין בכלל תמה למצוא אצל הרמב"ם תאורים על דרך החיוב ואפילו הגשמיות של האלוהים. דוקא לייבוביץ מתקשה להיות עקיב בדרכו השלילית. ידועה אהבתו של י"ל לפסוק "אתה הוא עד שלא נברא העולם ואתה הוא משנברא העולם", וכן אותו פסוק שנעשה פזמון פופולרי, "אדון עולם אשר מלך בטרם כל יציר נברא". "קדמות האלוהים" היא בכל זאת סוג של אמירה חיובית, לא כן? לייבוביץ כמו הרמב"ם, פותר את הסתירות האלו באמירה הכללית "דברה תורה בלשון בני אדם". ובכן, לייבוביץ כמו הרמב"ם דגל באלוהים טרנסצנדנטי ("העולם איננו אלהים, ואלהים איננו בעולם – אלהים הוא מעֵבר לעולם, מעבר לכל מציאות שבה קשורים מושגי האדם ומעבר לצרכים ולאינטרסים הנובעים ממציאותו של האדם בעולם"). אבל לייבוביץ הרבה יותר קנאי ומרחיק לכת בטיהור האלוהות מכל יסוד של העולם הזה. דבר אחר, בפתיל ההוא אמר מאן דהוא "אם האמונה ה"פשוטה" באלוהים של שכר ועונש אינה פסולה בעיני הרמב"מ הרי זה בניגוד לאמונתו של ליבוביץ שמובעת באופן מפורש שאינו משתמע לשני פנים במילים שלו: "אלוהים לא מתגמל", שהן אולי אחד המוטיבים המרכזיים בהרצאותיו, והרי לך עוד דוגמה שאתה עצמך מצאת, שלא בכל מסכים ליבוביץ עם הרמב"מ". שים לב לקפיצה הלוגית הנהדרת מאמונת י"ל כי ""אלוהים לא מתגמל" להנחת המבוקש כי י"ל פוסל מי שמאמין אחרת. יש כאן עוד הוכחה לכישרון מיוחד לפרש את לייבוביץ בהיפוך גמור לנאמר ואח"כ לומר כמוצא שלל רב "הנה עוד סתירה בין י"ל ליהדות" (במקרה זה הרמב"ם). י"ל אמר וכתב במפורש ובכמה וכמה הזדמנויות שאין פסול ב"אמונה הפשוטה", על דרך "מתוך שלא לשמה בא לשמה". נכון שלייבוביץ דוגל באמונה הטהורה ("לשמה") ורואה ב"אמונה הפשוטה" חשש לעכו"ם, אבל בסופו של דבר (ודוק אמור, בדיוק כמו הרמב"ם), אין לו ברירה אלא ל"התיר" את האופצייה הזו למי שאינו יכול להגיע למעלת ה"אמונה הטהורה". ההוכחה כאמור אינה הוכחה, ובעניין זה דוקא אין הבדל רב בין י"ל לרמב"ם. הם אולי נבדלו ביחסם לתגמול האלוהי, אבל יחסם ל"אמונה הפשוטה" היה זהה. נראה שללייבוביץ היה חוסר מזל שלא היה לרמב"ם, בכך שהוא חי אחרי שפינוזה. הרמב"ם הטרום-שפינוזי היה די בטוח בעצמו וחופשי בכפילויות וברב-שכבתיות שלו (היהדות לפי הפשט ולפי הדרש האריסטוטלי). לייבוביץ, כבר נאלץ להתמודד בכל פינה עם סכנת הכפירה השפינוזיסטית. זוהי הסיבה שלייבוביץ נאלץ להזהר מכל שביב של פאנתאיזם או דאיזם ולהרחיק כל כך אל האלוהות המטאפיזית המופשטת שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי ברמב"ם תאורים גשמיים של אלהים. עשרות פרקים ב"מורה נבוכים" עוסקים בשלילת הגשמיות, ובהסבר מה משמעותם האמתית של התאורים הגשמיים בתורה כמו "פנים" ו"אחור". ממה שראיתי אלהים של הרמב"ם הוא טרנסצנדנטי בדיוק כמו זה של ליבוביץ'. אני מקבל את ההערה שאחרי שפינוזה צריך ליבוביץ' להזהר יותר מאותה רב שכבתיות, אבל אצל הרמב"ם כל התיאורים החיוביים הם רק עבור אותה "אמונה פשוטה" כאשר עבור התלמיד החכם שלילת התארים היא מוחלטת. מה שכן, (האם בגלל שפינוזה?) ליבוביץ' הרבה יותר חד משמעי מהרמב"ם בענייני ההשגחה ושכר ועונש. כאן, בחד סטריות של הקשר בין המאמין לאלהים, בא לידי ביטוי הצעד הנוסף שהוא עושה בהרחקת האלוהות מהעולם הגשמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן אופציה בינארית ואי אפשר לפסוח על שני הסעיפים. אם אלוהים לא מתגמל, הרי שהאמונה בתגמול שגויה. לכן אם אחד מעיקרי אמונה הוא עניין התגמול, אותה אמונה שגויה. כבר כתב שלמה בתנ"ך כי האדם ישפט על כל מעשה. ואין משפט בלא תגמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן אופציה בינארית: תגמול בעולם הבא - הוא דיון נטול תוכן או מהות, המוליך בחזרה לתורת לייבוביץ: האמונה היא עניין של בחירה. תגמול בעולם הזה - ישנה אפשרות שלישית: אלוהים אינו מתגמל והאמונה בתגמול אינה אחד מעיקרי הדת, אחרת כל מאניני אותה דת היפותטית הם אוילים גמורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל בסוף: אחרת כל מאמיני אותה דת היפותטית הם אוילים גמורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתורת משה כתוב מפורשות פעם ופעמים "למען יטב לך והארכת ימים". הרי לך גמול בעולם הזה. יש עוד מקומות בהם מוזכר מפורשות עניין הגמול לפרט או לכלל. את שלמה כבר ציטטתי ואין צורך להביא את כל המקומות בתנ"ך המדברים מפורשות על כך שאלוהים מתגמל. האמונה היא מצווה. כמו כל מצווה אחרת בתורה, יש לאדם את הבחירה האם לקיים אותה או לא. כמו כל מצווה אחרת בתורה, יש לנו הוראות כיצד לקיים אותה. הרמב"ם הרחיב בתחום וקבע 13 עיקרים. לכן יש אופציה בינארית: או שליבוביץ' מקבל את דברי התנ"ך ואז הוא מוכרח לומר שאלוהים מתגמל, או שליבוביץ' חכם גדול יותר וקובע כי אלוהים לא מתגמל - בניגוד לדברי התנ"ך. מה שהופך אותו לכופר. החושבים כי ליבוביץ' יכול לומר הפוך מכל הנביאים ועדיין איננו כופר - הם אוילים גמורים. יש עוד אופציה בינארית: או שליבוביץ' מקבל את עיקרי האמונה של הרמב"ם לפיהם יש שכר ועונש, או שליבוביץ' חכם גדול יותר מהרמב"ם ויכול לקבוע עיקרי דת אחרים. החושבים כי ליבוביץ' יכול לומר בשם הרמב"ם הפוך מהרמב"ם ועדיין להחשיב את זה כיהדות או דברי הרמב"ם - אוילים גמורים. אתה יכול לומר כי אלוהים אינו מתגמל, אבל זה לא קביל מבחינת היהדות המסורתית. מבחינת היהדות המסורתית האמונה בתגמול היא אחד מעיקרי הדת. אנטיגנוס איש סוכו אמר לתלמידיו שישתדלו להגיע למעלה גבוהה יותר בעבודת ה', עבודה מאהבה ולא מחמת התגמול. תלמידיו צדוק וביתוס פירוש את הדבר כאילו אין שכר ועונש ומאז היהדות רואה בהם כופרים. וכך כותבת מפורשות מדברת מפורשות על התגמול לאורך כל הפרק וגם בפרקים אחרים. אבל ליבוביץ' יכול לומר הפוך מן הנביאים, התנאים, האמוראים, הגאונים, הראשונים והאחרונים. הוא יודע יותר טוב מכולם. וכל מי שחושב הפוך ממנו ומסתמך על אלה שהזכרתי? אלה אוילים גמורים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאת דבריי אני מבין שיכול להתקבל הרושם שרמזתי לכך שאתה "אויל גמור" וכו'. הריני להבהיר שזו כלל וכלל לא היתה כוונתי. את דברי יש לפרש על הדרך הפשט וההכללה: מי שמאמין באלוהים הגומל למאמיניו בעולם הזה, בעת הזו, אינו "אלא אוויל משתגע, שקלקלוהו ושיבשוהו המחשבות הסכלות והרעיונים הגרועים." אחזור ואצטט מדברי מוה"ד ר' י"ל: "הוא אף פעם לא הצילנו. הוא לא הצילנו מידי הרומאים, מגזירת אדריאנוס, עשרת הרוגי מלכות. הוא לא הציל את הקהילות שאנחנו נוהגים לקרוא להן הקהילות הקדושות שמתו על קידוש השם. הוא לא הציל את היהודים שנרדפו על ידי האינקוויזיציה. הוא לא הציל מיליון וחצי ילדים יהודים שנחנקו ונשרפו בידי היטלר. ובכל הדורות האלה היו יהודים שהאמינו באלוהים אף על פי שהם ידעו את הדבר הזה, שאלוהים לא הציל מידי הרומאים ולא הציל מידי הצלבנים ולא הציל מידי האינקוויזיציה ולא הציל מידי היטלר." ~ תשובה לשאלת נער על המאמר 'אלא שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם' ואני מוסיף משלי, בדור זה של הקדושה אדל ביטון הי"ד ושל המארטיריות באסאן, מאיאר ואיה אבו אל עייש הי"ד, מי שמאמין ביהדות של עקרון התגמול הוא לא רק חרש שוטה וקטן אלא גם רשע. הבעייה איתך ועם שכמותך, היא שאתם חושבים שהיהדות היא שטוחה ומונוליטית. אתה וחבריך המעמיסים את כל אמונתם על ה"בכל דור ודור", עשויים להקים סנהדריא קטלנית שלא רק תוציא את מורנו שומר התורה והמצוות מכלל ישראל, אלא אף תגזור את ספר איוב מן התנ"ך (שעוסק כולו ב"רשע וטוב לו" ובקטנות כאלו). היהדות שהורישו לנו אבותינו כלל אינה כזאת: שבעים פנים לתורה ועלינו המלאכה לבחור את הפנים שיאירו את עולמנו ולא יחשיכו אותו עוד יותר. ואף אם מורינו פסול בעיניך, לך ושנה בדברי הרמב"ם מכלי ראשון - הקדמת הרמב"ם לפרק חלק במשנה תורה. הדברים שם מפורשים ובהירים ואינם צריכים את מורנו שיבהיר. "ואסור לאדם השלם שיאמר "כשאעשה אלה המצות, שהם המידות הטובות, ואתרחק מן העבירות שהם המידות הרעות שציווה השם יתברך שלא לעשותה, מה הוא הגמול שאקבל על זה?" לפי שזה כמו מה שיאמר הנער: "כשאני קורא זה מה יתנו לי?" והם אומרים לו: "דבר פלוני". לפי שכשאנו רואים מיעוט שכלו, שאינו מבין זה השיעור, והוא מבקש לתכלית תכלית אחר, אנו משיבים לו כסכלותו, כמו שנאמר "ענה כסיל כאולתו". ואפילו הרמב"ם אינו אלא מצטט מדרש חכמים ״אמרו חכמים הראשונים שמא תאמר הריני למד תורה בשביל שאהיה עשיר בשביל שאקרא רבי בשביל שאקבל שכר בעולם הבא תלמוד לומר לאהבה את ה' כל מה שאתם עושים לא תעשו אלא מאהבה. ועוד אמרו חכמים במצותיו חפץ מאד ולא בשכר מצותיו. וכן היו גדולי החכמים מצוים לנבוני תלמידיהם ומשכיליהם ביחוד אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב וכו' אלא מפני שהוא הרב ראוי לשמשו כלומר עבדו מאהבה:" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל אלה כבר עניתי. לא על עצמי דיברתי אלא על שיטת האמונה. ואם בכל המקורות היהודיים מדברים על תגמול - וגם בעולם הזה, כנראה שלא מדובר בסכלות, אלא סכל מי שמתיימר לייצג יהדות שעומדת בניגוד לדברי הנביאים, התנאים האמוראים וכו'. הציטוט רק מלמד על איוולתו של ליבוביץ' שמתוך המגלומניה שלו וסיכלותו לא התבייש לומר הפוך מכל דמות חשובה בהיסטוריה היהודית. הגדה של פסח התקבלה בכל תפוצות ישראל ונאמרה בכל שנה על ידי הגדולים מכולם. לאחר שהגדולים מכולם קיבלוה, גם אנו הקטנים צריכים לקבלה. ואז ניתן לדון בשאלה כיצד מתבטאת הצלה זו. כשיש מלחמה, הצד המנצח נחשב לכזה גם אם איבד המוני חיילים. איוולת תחשב למי שיבטל את הניצחון ואת הישגיו של הגנרל אם הניצחון עלה לו בדמים. באותה המידה איוולת תיחשב למי שמבטל את הצלתו ושרידותו של עם שלם, אם הצליח לשרוד כעם השומר את מסורתו - רק בגלל שאיבד בדרך חלקים ממנו. כאמור בפסקה הקודמת, עם ישראל ניצול לאורך הדורות בהמשיכו לדבוק באותם ערכים ועיקרי אמונה שאינם משתנים. וגם בדורנו עיקרי האמונה הכוללים בתוכם את התגמול, אינם משתנים. והרי הרמב''ם כתב כי זאת התורה לא תהא מוחלפת ועיקרי האמונה אינם משתנים. שניתי בדברי הרמב''ם מכלי ראשון ואל תסלף את דבריו. שהרי כתבתי בהודעה קודמת כי מעלה גדולה יותר היא לעבוד מאהבה, ואין זה סותר את עניין הגמול. ולא רק שאין זה סותר את עניין הגמול, אלא כבר נאמר על ידי חז''ל כי מי שנודר סלע לצדקה על מנת לקבל תגמול, גם אז יחשב לצדיק. ואתה מתעלם לגמרי מדברי כאילו לא נכתבו ומכל המקורות שבהם אני נתלה. וכך אתה מוסיף ודבק בסילופיו ושטויותיו של ליבוביץ' שהולך בדרכם של צדוק וביתוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איני חייב להתעמק בדבריך משום שאיני טוען שביהדות אין כאלו המאמינים בעקרון התגמול האלוהי, ולכן אין לי מה לסתור בדבריך. ודי לי במה שאמרנו בברכת המזון ע"פ תהילים ל"ז. ואני אומר לך "נַעַר כבר הָיִיתִי ועוד לא זָקַנְתִּי וְכבר רָאִיתִי צַדִּיקים רבים נֶעֱזָבים וְזַרְעם מְבַקֶּשׁ לָחֶם". אתה כן חייב להתעמק בדבריי משום שאני טוען שיש כאלו ביהדות (הרמב"ם ומחבר ספר איוב כמשל) שאינם מקבלים את עקרון התגמול האלוהי כפשטו. ואם אינך רוצה להודות לי, אני שב ומציע, לך לך בכוחך עצמך אל הקדמת פרק חלק במשנה תורה וקרא את דברי הרמב"ם. הדברים ברורים ומפורשים ואין שום צורך במפרשים (לא מורנו ולא אף אחד אחר). ואני אלך ואקרא שוב במשלי כ"ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שביהדות יש כאלה המאמינים בעקרון התגמול האלוהי, אלא שהיהדות עצמה מאמינה בעקרון התגמול האלוהי. הציטוט שלך מברכת המזון/ספר תהילים הוא אחד ממקורות רבים עליהם דיברתי, המופיעים בתנ"ך עצמו ומדברים על התגמול האלוהי. אי אפשר לדבר על יהדות ללא התנ"ך. ולא תוכל להמשיך ולטעון הפוך מבלי שתמצא תירוץ שיסביר כיצד ישנה יהדות שאינה מאמינה בעקרון התגמול האלוהי, ומצליחה לעלות בקנה אחד עם כל דברי התנ"ך, המשנה, הגמרא וכל אלו שבאו אחריהם. את דבריו של הרמב"ם אני מכיר על בורים. לטעון שהרמב"ם מבטל את עניין התגמול זהו שקר. חד וחלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הדעה הפרטית שלי, כל מה שאמרתי הוא שאיני מבין למה התכוון ליבוביץ במילה "אלוהים" וצטטתי את איליה ליבוביץ שאומר בדיוק את אותו דבר. חוץ מזה לא היה בתגובתי שום דבר אחר שמציג את דעתי האישית, ולכן איני מבין מה הויכוח שלך אתי. הקטע המודגש בתגובתי הוא השערתו של המרואיין שגם אביו כמוהו לא האמין באלוהים. לא ברור לי איך כל עניין הכנסייה ודרוקמן שייכים לעניין הזה. לעניין קדמות העולם, דעתו של ישעיהו ליבוביץ היא שמבחינה אמונית האמונה בקדמות העולם עדיפה, ושהרמבם העדיף למרות זה דווקא את האמונה בחידוש העולם כדי לחזק את האמונה בקרב "התמימים” שאינם תופשים זאת. והבאתי בתגובותיי מאז ציטוטים ישירים לכך. ולבסוף, כיוון שעניין אמונתו של ליבוביץ עלה שוב, ברצוני להציג לכל מי שחושב (בניגוד לי ואליה ליבוביץ)1 שהוא מבין למה התכוון ליבוביץ במילה "אלוהים" שאלה שהייתי מציג לליבוביץ היום, אילו חי, כמעט חמישים , שנה אחרי ש"היטבתי לשאול" אותו שאלה אחרת. והשאלה הינה שאלה היפותטית: נניח שהקהל שיושב עכשיו מולך היה מורכב מאנשים יהודים במוצאם שהם "תינוקות שנשבו" במובן המדוייק של המילה. כלומר, אנשים שגדלו בסביבה שהעלימה מהם לחלוטין את כל עניין הדת (כל דת), ובמיוחד את המושג "אלוהים", שעבורם הוא מילה שמעולם לא שמעוה. לבד מהחסר הזה מדובר באנשים אינטיליגנטים ומשכילם שיודעים המון דברים אחרים, מדע, ואפילו היסטוריה שממנה הצליחו מוריהם ומעצביהם, איך שהוא להסתיר את כל הסיפור על הדת והתפתחותה. ועליך היה מוטל להסביר את כל עניין הדת היהודית שאת מצוותיה, התפילין על מצחך והרצועות על ידיך וכל חוקי השבת והחוקים הדתיים האחרים, אתה מקיים. איך היית עושה זאת? מהיכן היית מתחיל?2 1 אולי אתה, או אריק. 2 אני חושב שלו המשימה הזאת הייתה מוטלת על יהודי שתופש את המושג "אלוהים" בצורה סטנדרטית, לא היה האיש מתקשה לענות ומסביר בשנים שלושה משפטים את כל העניין. מאד סביר גם שמספר שנים או אפילו חודשים אחרי הרצאת ההסבר שלו היו חלק מהנוכחים "מצמחים" זקן וציציות. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שראיתי בעניין הבריאה הפוך לגמרי. בעניין חידוש או קדמות העולם, לייבוביץ באמת לא הוסיף דבר משלו, אלא ציטט את הרמב"ם ככתבו וכלשונו. הרמב"ם שניסה ב"מורה נבוכים" להראות שאין סתירה בין היהדות לאריסטו (שהאמין בקדמות העולם), טען שהיה לו קל יותר ל"הוכיח" את האמונה היהודית, אם העולם היה קדום ולא חדש (לפי הפשט של בראשית), אבל הוא קובע במפורש שאסור להאמין בהוכחות כאלו או ההפוכות. לדעתו השאלה הזאת היא בלתי ניתנת להוכחה כעיקרון והצגת הוכחה לתאוריה כזו או היפוכה מחלישה את האמונה ולא מחזקת אותה. סוף דבר, הוא אומר שהאמונה היהודית אינה תלויה בקדמות או בחידוש העולם. יתכן שבמקומות אחרים הרמב"ם הביע דעות אחרות בשאלה זו (לא כל כתביו נכתבו בעת ובעונה אחת והרמב"ם גם לא חשש מסתירות כאשר הדברים אמורים בקהלי מטרה שונים). על השאלה ששאלת בסיפא, ענה לייבוביץ עצמו באלף וריאציות והיא יסוד מרכזי בתורתו: זיהוי האמונה עם הבחירה לקיים את אורח החיים של תורה ומצוות ע"פ ההלכה היהודית. האמונה באופן הזה היא בחירה טהורה שאי אפשר להוכיח או להצדיק כתועלתנית. מה לנו לנסות להתחרות איתו, חזור ושנה בכתביו. בכל מקרה אם לייבוביץ היה בוחר בקריירה של מחזיר בתשובה כמו נניח הרב אמנון יצחק, מן הסתם היה כסיל גדול ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עניין קדמות העולם הכנסת לפתיל הזה כ"בקשיש" ואיני רוצה להוסיף עוד למים שנשפכו על כך בעבר. אסתפק בשליחתך לתגובה 677182 . שלושת המשפטים הראשונים הם משפטים של ליבוביץ. שים לב במיוחד למשפט מספר 2. אעבור לנושא שהעליתי עצמו. "תורה ומצוות ע"פ ההלכה היהודית" הוא מושג שמאזיני ההרצאה ההיפותטיים שהצגתי לא מכירים כלל, ולכן ליבוביץ לא יכול, בהנחות שהשאלה מציגה, לעשות שימוש בו מבלי להסבירו קודם. לי קשה להבין איך אפשר להגדיר את המושג הזה מבלי להזכיר את אלוהים. אבל גם את המושג אלוהים המאזינים ההיפותטיים האלה לא מכירים1 ומתבקשת הגדרה של אלוהים, שליבוביץ נמנע ממנה. תחשוב בעצמך איך היית מגיב לו היית דף חלק בדת, וליבוביץ היה מספר לך שהוא לקח על עצמו לעטוף את זרועותיו בסרטים משונים, לשים על ראשו קוביה מוזרה ועוד ועוד. זה בדיוק כאילו אמר לך שלפי בחירתו הוא החליט לשרבב את לשונו החוצה שלוש פעמים ביום ללא כל סיבה. אני חושב ש"דף חלק" היה מתרשם שמשוגע עומד לפניו. . . אומר לך מה גרם לי להמציא את השאלה הזאת. כשאני שומע את ליבוביץ אומר למשל את המשפט "כשאני מקיים מצוות אני יוצר קשר עם אלוהים", וגם שמעתי ממנו קודם מה אלוהים הוא לא, משהו מטריד אותי. זה דומה לאדם שאומר "היום בקרתי אצל ספר", משפט מובן וברור שלא מעורר שום שאלה כי גם ברור לשם מה אנשים הולכים לספר, אבל אז האדם מוסיף: "ספר אינו אדם שמטפל בשערותיו של אדם". יש כאן ממש הטעייה. נניח אפילו שמדובר בבלשן גאון שמצא שספר אינו ספר. אבל הוא יודע שכוווולם חושבים שספר הוא ספר. אז שפשוט יוותר על השימוש במילה הזאת ויסביר היכן היה. ללא ההסבר הזה אני חש שמשטים בי, וגם בסופו של דבר לא יודע היכן היה. 1 לייבוביץ אכן לא מונע עצמו מלהזכיר את אלוהים בצורה פוזיטיבית. למשל הוא אומר שכאשר הוא מקיים מצוות הוא יוצר קשר חד צדדי עם אלוהים. או שהוא אומר שהאמונה היהודית פרושה הידיעה מה חובתך כלפי אלוהים. או אפילו שהוא מאמין באלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בכמה פרטים שאולי קשורים בשאלה שהעליתי. בסרט על ליבוביץ שהיה עילה למאמר, מופיע נכדו של ליבוביץ והוא מספר שכאשר הדלאי למה היה בארץ, הוא ניסה לעניין את סבו בפגישה עם האיש. תגובתו של ליבוביץ הייתה שאין לו מה לומר לדלאי למה משום שהוא לא יהודי. למה בכלל צריכה להיות בעיה בשיחה עם הדלאי למה שאינו יהודי ? הרי לא מדובר כאן כלל באיזה עניין מיסיונרי אלא בהחלפת דעות בין הוגים. ואכן מסתבר שליבויץ לא מתנזר משיחות עם לא יהודים. הוא בעצמו מספר במקום אחר שהוא שוחח עם תיאולוגים נוצרים והם מאד תמהו על כך כשהסביר להם שהיהדות לפי השקפתו הינה דת לא מעניקה ושאלוהים לא מתגמל. כלומר, אין לו בעיה לדבר על הגותו עם לא יהודים. וגם נזכרתי בכך שכאשר ליבוביץ דיבר (באותה ,הרצאה ששמעתי בפיו לפני כחמישים שנה, אבל אולי גם במקומות אחרים) על כך שאלוהים לא מתגמל הוא אמר שהדבר הזה הוא בניגוד לדתות האחרות נצרות ואיסלם שהן כן מתגמלות כשהוא בפרוש מוציא מהרשימה את הדתות האחרות שצמחו במזרח הרחוק1. הדברים האלה אולי רומזים על הבלוף הגדול. כשליבוביץ אומר "אלוהים" הוא מעורר בנו משקעים עמוקים של כל מה שספגנו מילדותנו, והוא זקוק להתעוררות הזאת כי בלעדיה אין לו בכלל מה לומר לנו, וכל מה שהוא אומר לנו שכל מה שספגנו אינו נכון, מבלי לומר מה כן נכון. לדלאי למה שהגיע מתרבות אחרת ולכן אין בו אותה התעוררות אין לו מה לומר. במלים אחרות, כדי להבין את ליבוביץ צריך להקדים וללמוד קורס מבוא שבו מגדירים את אלוהים בצורה שלהשקפתו היא עבודה זרה, ורק אחרי שעוברים בהצלחה את הקורס הזה אפשר להגיע אליו כדי שילמד אותנו שכל מה שלמדנו בקורס המבוא לא נכון מבלי לומר לנו מה כן נכון. ללמד את הדלאי למה או את אותו "תינוק שנשבה" מהשאלה ההיפוטתית שלי את שיטתו מהתחלה הוא בהגדרה לא יכול. 1 יש אומרים ששם לא מדובר בדת אלא באילו שהן שיטות פילוסופיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''האלוהים שבו האמין לייבוביץ לא היה שונה באופן משמעותי מן ה''אין אלוהים'' של בנו''. איני יכול להבין משפט זה אלא כסתירה ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן לא פשוט וזו בעצם אותה שאלה ששאלת "היכן כאן דעתי האישית?" ואותה שאלה כמו "לייבוביץ הכופר". שלושתם הם אותה שאלה. על האלוהים בו האמין י"ל כל (או כמעט כל) מה שאנו יודעים, הוא על דרך השלילה (אנו יודעים מה הוא לא. "אין לא גוף ולא דמות הגוף ...). אני מניח שתתקשה למצוא בממסד הרבני האורתודוקסי מישהו שיכול להמנע מלהגיד משהו על האלוהים על דרך החיוב. בקצרה, ה"אלוהים" של י"ל אינו אותו "אלוהים" כמו זה של הכנסייה היהודית האורתודוקסית. ולכן, אם מישהו המשתייך לכנסייה הזו רואה בי"ל "כופר", קשה לחלוק עליו. א. וזוהי גם המשמעות של המשפט שאתה טוען שהוא סתירה. אלוהות המוגדרת באופן כל כך טהור על דרך השלילה (י.ל.) באמת די קרובה ל"אין אלוהים" של א"ל. קרובה אבל לא זהה. בעיני י"ל ההחלטה לקבל עליו עול תורה ומצוות (כפי שהוא נקבע ע"י הממסד היהודי-הלכתי) היא האקט העליון של אמונה באלוהים. לייבוביץ, אני חושב מכיר באקטים אחרים של אמונה (אמונה תועלתית וכאלו, "מתוך שלא לשמה ..."), אבל אם מרגיזים אותו קצת מגלים שהוא רואה באמונה "לשמה" את האמונה הראוייה היחידה. ב. אתה, לעומת זאת לא שייך לכנסייה הזו (אינך יהודי שומר תורה ומצוות המקבל עליו את הסמכות הרבנית). הגדרת האלוהים שלך מן הסתם גם היא אינה עולה בקנה אחד עם ההגדרה של יהודים שות"מ. אתה מנסה לקשור לי"ל כתר של "כופר" בזמן שיש כאן לפחות 3 סוגי אלוהים (של לייבוביץ, שלך ושל הממסד היהודי-רבני) לכפור בהם. זה שלייבוביץ לא מאמין ב"אלוהים" שלך, עוד לא הופך אותו לכופר. ג. כעת, אם אנחנו מתיאשים מהגדרות ערטלאיות של "כפירה" באלוהים, נותרת לנו הגדרה טכנית ומעשית של כפירה. הכפירה יכולה להתקיים רק בחברה דתית שבה הממסד הדתי הוא בעל סמכות חקיקה ושלטון בעולם המעשה. בתוך החברה הזו, אם אינך מכיר בסמכות הממסד הדתי לקבוע הלכה ולכפות אותה, אתה כופר. בחברה חילונית, לא נראה לי שיש למושג "כופר" איזושהי משמעות שאינה נכללת במילים "אתאיסט", "אגנוסטי" וכו' (ולייבוביץ בודאי שלא היה כזה). צריך להוסיף שיש גם יהודים דתיים רבים שאינם רואים בי"ל "כופר". יהודים אלו מן הסתם, כמוהו, אינם חושבים ש"הגדרת האלוהים" באופן עליו דברנו זה עתה, הוא חלק חיוני והכרחי מתפקידי הממסד הדתי היהודי. על דרך הלצון, נאמר, שלא חשוב אם אלוהים אוהד את בית"ר או את מכבי, מזוזה צריך לקבוע. יהודי דתי (הנשמע לממסד הדתי) האומר על י"ל שהוא "כופר" אפשר להבין. אותו יהודי מן הסתם מאמין שלממסד של הכנסייה הרבנית יש זכות לקבוע מהו ה"אלוהים" של הכנסייה, ןזה בהחלט מוציא את י"ל כ"כופר". כאשר יהודי חילוני מתאר את י"ל כ"כופר", הדבר מופרך לגמרי, שכן לייבוביץ האמין בכל ליבו ב"אלוהים" שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי משום מה בתגובה זו לראשונה במקרה רק עתה ולכן התגובה המאוחרת. הרעיון שניתן להגדיר את אלוהים או בכלל משהו רק על ידי שלילה הוא רעיון מאד תמוה בעיניי, משהו שממש לא מתקבל על הדעת. נסה להסביר למישהו שאינו יודע מה זה פיל מהו רק על ידי שלילה. למשל, שהוא לא מתגמל, או שאין לו 3 רגלים או פחות משלש רגלים וכדומה. האם המישהו יוכל להבין מכך שכוונתך לפיל? ועוד רציתי לומר שאותם אלה שטבעו את המילה "אלוהים" בתקופת המקרא בוודאי התכוונו למשהו מאד ממשי (למרות שאולי גם לשיטתם אולי אין לו דמות, אבל פרט זה ממש לא מהותי), כשהמאפיין העיקרי והחשוב ביותר שלו הוא עניין התגמול, וכפי שמציין ליבוביץ הבן, כך בדיוק מבינים את המושג מיליארדי אנשים ורק קומץ, ליבוביץ וכמה מחסידיו חושבים אחרת.1 1 ממש איני בקי גדול ברמב"מ אבל קשה לי להאמין שליבוביץ הצביע על איזה מקום בכתביו של הרמב"מ שבו כתוב בפרוש שאלוהים לא מתגמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמוה תמוה,בגדול זה הרעיון הכי מהותי והכי בסיסי ביהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירד כבודו לסוף העמוד ויקרא את היסוד האחד עשר בעיקרי הדת של הרמב''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בדברי הרמב"מ ששלחת שום סימן לכך שלדעתו אלוהים לא מתגמל, למרות שהוא אומר שעל מקיים המצוות לעשות זאת מתוך אהבה ושלא על מנת לקבל פרס, וזה לא בדיוק אותו דבר. נכון שזה יכול לעורר כל מיני מחשבות ובכל זאת ממש לא אותו דבר. אבל יותר מכך. אחרי שעברתי ברפרוף על הדברים האלה פניתי לנקודה שאליה שלח אותך "אביר הקרנפים", והנה מסתבר שהרמב"מ לא רק שאינו טוען שאלוהים לא מתגמל אלא אומר בפרוש שאלוהים כן מתגמל1. וזה כתוב באופן חד וחלק ממש בחומר ששלחת לי כדי שאסיק ממנו את ההפך. אני מנסה לחשוב מה היה אומר ליבוביץ לו היו מראים לו את זה. אולי היה נוקט בטקטיקה שהפעיל בקשר לקדמות העולם, ומתוך התיימרות מוזרה לעקוב אחר הרהורי נפשו הנסתרים של הרמבם אומר שהוא כתב זאת רק למען "חלשי האמונה". . . 1 ואני מודה לאביר על המובאה שהביא מן הסתם מתוך בקיאות בחומר, שלצערי אינה אצלי. כי אני מניח שלי לא הייתה הסבלנות לקרוא ממש את הכל ולולא הוא הייתי מן הסתם מפספס את הסעיף הזה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך. ואני רוצה שוב למקד את הדברים, שעליהם חוזר הרמב"ם בכמה מקומות שונים - ואין זו המצאה של הרמב"ם אלא דבריו של אנטיגנוס איש סוכו שהיה מתלמידיו של שמעון הצדיק, עוד לפני תקופת הזוגות והתנאים: דבריו של אנטיגנוס איש סוכו מובאים במסכת אבות פרק א' משנה ג' - "אל תהיו כעבדים המשמשין את הרב, על מנת לקבל פרס, אלא הוו כעבדים המשמשין את הרב, על מנת שלא לקבל פרס; ויהי מורא שמיים עליכם." תלמידיו צדוק וביתוס הבינו מכאן שאין פרס ואין עונש, אבל הוא התכוון שצריך לעבוד מאהבה ולא מתוך רצון לקבל שכר. וגם הרמב"ם מרחיב ומפרט שאלה העובדים את ה' על מנת לקבל שכר נמצאים בדרגה פחותה מאלה העובדים מאהבה ומתוך רצון למלא את יעודם וכו', ואף על פי כן העובדים למען השכר גם להם יש מעלה. וליבוביץ' חוזר על מעשיהם של צדוק וביתוס, עליהם אמרו חז"ל "משקלקלו המינים". מינים - כופרים בעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל הרמב"ם אלהים לא מתגמל ולא מעניש בעולם הזה אלא גם התגמול לצדיק וגם העונש לרשע הוא בעולם הבא1. ולאביר- ליבוביץ' הולך על הקצה אבל נזהר. ראה בשיחות עם רביצקי על מקומה של המשיחיות שתי פסקאות לפני הסוף הוא מסייג- "אני שואל - אני שואל, אינני מוסמך לענות - האם הוא לא רצה לומר שבסופו של דבר כל העניין הזה מיותר?" ובהמשך "לא אמרתי שאני בטוח שזה ככה, אני מהרהר בדבר הזה." _________ 1 משנה תורה הלכות תשובה פרק ח' א הטובה הצפונה לצדיקים, היא חיי העולם הבא; והם החיים שאין עימהן מוות, והטובה שאין עימה רעה. הוא שכתוב בתורה, "למען ייטב לך, והארכת ימים" (דברים כב,ז): מפי השמועה למדו "למען ייטב לך" לעולם שכולו טוב, "והארכת ימים" לעולם שכולו ארוך; וזה הוא העולם הבא. ב שכר הצדיקים--הוא שיזכו לנועם זה, ויהיו בטובה זו; ופרעון הרשעים--הוא שלא יזכו לחיים אלו, אלא ייכרתו וימותו. וכל מי שאינו זוכה לחיים אלו, הוא המת שאינו חויה לעולם, אלא נכרת ברשעו, ואובד כבהמה. וזה הוא הכרת הכתוב בתורה, שנאמר "היכרת תיכרת הנפש ההיא" (במדבר טו,לא); מפי השמועה למדו "היכרת" בעולם הזה, "תיכרת" לחיי העולם הבא: כלומר שאותה הנפש שפרשה מן הגוף בעולם הזה--אינה זוכה לחיי העולם הבא, אלא גם מן העולם הבא נכרתה. ג [ב] העולם הבא--אין בו גוף וגווייה, אלא נפשות הצדיקים בלבד, בלא גוף כמלאכי השרת. הואיל ואין בו גווייות, אין בו לא אכילה ולא שתייה ולא דבר מכל הדברים שגופות בני האדם צריכין להן בעולם הזה. ולא יארע בו דבר מן הדברים שמאורעין לגופות בעולם הזה, כגון ישיבה ועמידה ושינה ומיתה ועצב ושחוק וכיוצא בהן. כך אמרו חכמים הראשונים, העולם הבא--אין בו לא אכילה ולא שתייה ולא תשמיש, אלא צדיקים יושבין ועטרותיהם בראשיהם ונהנין מזיו השכינה. ... ז חיים אלו--לפי שאין עימהם מוות, שאין המוות אלא ממאורעות הגוף ואין שם גוף, נקראו צרור החיים, שנאמר "והייתה נפש אדוני צרורה בצרור החיים" (שמואל א כה,כט). וזה הוא השכר שאין שכר למעלה ממנו, והטובה שאין אחריה טובה; והיא שהתאוו כל הנביאים. [ד] וכמה שמות קראו לה דרך משל: הר ה', ומקום קודשו, ודרך הקודש, וחצרות ה', ואוהל ה', ונועם ה', והיכל ה', ובית ה', ושער ה'. והחכמים קראו לה דרך משל לטובה זו המזומנת לצדיקים, סעודה; וקורין לה בכל מקום, העולם הבא. ח [ה] הנקמה שאין נקמה גדולה ממנה--שתיכרת הנפש ולא תזכה לאותן החיים, שנאמר "היכרת תיכרת הנפש ההיא, עוונה בה" (במדבר טו,לא). וזה האובדן הוא שקוראין אותו הנביאים דרך משל, באר שחת ואבדון ותופתה ועלוקה; וכל לשון כליה והשחתה קוראין לו, לפי שהיא הכליה שאין אחריה תקומה לעולם וההפסד שאינו חוזר לעולם. ט [ו] שמא תקל בעיניך טובה זו, ותדמה שאין שכר המצוות והוויית האדם שלם בדרכי האמת, אלא להיותו אוכל ושותה מאכלות טובות ובועל צורות נאות ולובש בגדי שש ורקמה ושוכן באוהלי שן ומשתמש בכלי כסף וזהב ודברים הדומין לאלו, כמו שמדמין אלו הערביים הטיפשים האווילים השטופים בזימה. י אבל החכמים ובעלי דעה יידעו שכל הדברים האלו דברי הבאי והבל הן, ואין בהן תוחלת. ואינם טובה גדולה אצלנו בעולם הזה, אלא מפני שאנו בעלי גוף וגווייה; וכל הדברים האלו, צורכי הגוף הן, ואין הנפש מתאווה להן ומחמדתן אלא מפני צורך הגוף, כדי שימצא חפצו ויעמוד על בורייו. ובזמן שאין שם גוף, נמצאו כל הדברים האלו בטילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ אומר אמירה גורפת שאלוהים לא מתגמל. אין הוא מסייג את דבריו כלל בשכר ועונש בעולם הבא, ומעולם גם לא שמעתי אותו או ראיתי בכתביו אזכור לעולם הבא, כך שאני בספק אם הוא בכלל האמין בדבר כזה. כך שגם אם אתה צודק והשכר והעונש שעליהם מדבר הרמבם הם רק בעולם הבא, דבר שאיני בטוח בו גם לאחר שעיינתי במובאות שהבאת, עדיין יש כאן ניגוד ברור בינו ובין הרמב"מ בעניין זה, כי גמול או עונש בעיני מי שמאמין בעולם הבא הם גמול או עונש בין אם הם בעולם הזה ובין אם הם בעולם הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה ואתוודה כי בעיניי תגמול הוא תגמול, בין אם הוא בעולם הזה ובין אם הוא בעולם הבא. מה אם כן אומר הרמב"ם? א. רק עניי דעת וסכלים ילמדו תורה (כמשל לקיום כלל המצוות) כדי לקבל תגמול. ב. יש תגמול ועונש, אלא שהם בעולם הבא. אפשר שהרמב"ם לא חש במכשלה שנקרתה לו: ברור לגמרי מדוע הרמב"ם דוחה את השכר והעונש לעולם הבא, אולם לא ברור מדוע הוא מגנה את אלו המצפים לשכר כבר בעולם הזה ואומר עליהם "וזו הכת עניי הדעת, יש להצטער עליהם לסכלותם, לפי שהם מכבדין ומנשאין החכמים כפי דעתם, והם משפילים אותם בתכלית השפלות, והם אינם מבינין זה. וחי השם יתברך כי הכת הזה מאבדים הדרת התורה ומאפילים זהרה, ומשימים תורת ה' בהיפך המכוון בה"? הרי כל ההבדל בין גרסתם לגרסתו הוא במועד התגמול. במקום אחר בפרק זה, מדבר הרמב"ם על השלמות הנפשית הבאה מתוך הבנת החכמה ולימוד התורה ואולי רומז שזהו בעצם העולם הבא האמיתי. מפרשי הרמב"ם יוכלו לומר שכל תאורי ופרוטי העולם הבא במקומות רבים כל כך ברמב"ם הם בבחינת משל המשתמע לשני קהלים. במקרה זה תמיהה מה ראה הרמב"ם לדחוף את המשל הזה לי"ג עיקרים שכל המכחיש בהם הוא בבחינת כופר? קל לראות כאן מה היה הזרע שהצמיח אצל שפינוזה את המושג של גאולת הנפש הבאה מתוך הבנת החכמה. לייבוביץ, להבדיל מן הרמב"ם, כבר ידע לאן מוליכה דרכו של הרמב"ם ונאלץ להקצין את הרמב"ם ולכפור בתורת הגמול כולה. מובן לכל בר-דעת שהמרחק בין אין תגמול בכלל לבין תגמול בעולם הבא אינו גדול, אבל מבחינה עקרונית מדובר בדעות נבדלות. אריק, מעניין אותי לדעת האם יש מקומות נוספים מהם אפשר ללמוד שהרמב"ם מתיחס לכל עניין העולם הבא כאל עוד אחד מן המשלים עליהם הוא מדבר? אם כן, האם הוא מסביר מדוע שם את האמונה בעולם הבא כפשוטה בין י"ג עיקרים? אין ספק שהרמב"ם נזהר שלא לחרוג מגדרי הדת, אבל בכל זאת היתה לו שאיפה ליישב את הדת עם השכל והדעה הפילוסופית הרציונלית. האם זה בבחינת אנאכרוניזם מצידי לצפות מן הרמב"ם להבחין בכך שהסטת שאלות הדת והאמונה לתחום היש והאין לאותו עולם שכל באיו לא ישובו, הוא בבחינת טחינת מים ודברי שוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הרי כל ההבדל בין גרסתם לגרסתו הוא במועד התגמול. להיפך- ההבדל הוא בסוג התגמול, ולא במועדו. "נפשות הצדיקים מצויין שם, בלא עמל ולא יגע... ונהנין מזיו השכינה--שיודעין ומשיגין מאמיתת הקדוש ברוך הוא...וזה הוא השכר שאין שכר למעלה ממנו, והטובה שאין אחריה טובה; והיא שהתאוו כל הנביאים." "שמא תקל בעיניך טובה זו, ותדמה שאין שכר המצוות והוויית האדם שלם בדרכי האמת, אלא להיותו אוכל ושותה מאכלות טובות ובועל צורות נאות ולובש בגדי שש ורקמה ושוכן באוהלי שן ומשתמש בכלי כסף וזהב ודברים הדומין לאלו...אבל החכמים ובעלי דעה יידעו שכל הדברים האלו דברי הבאי והבל הן, ואין בהן תוחלת." >> המרחק בין אין תגמול בכלל לבין תגמול בעולם הבא אינו גדול, אבל מבחינה עקרונית מדובר בדעות נבדלות. אני חושב שזה הבדל ענק. להגיד "יש עולם הבא, ונפשו של הצדיק מקבלת שם את השכר הגבוה ביותר, שבכלל איננו מסוגלים להשיג את מהותו כל עוד אנחנו בעלי גוף" לעומת לומר "אין עולם הבא, ואין שכר ועונש כלל". >> האם יש מקומות נוספים מהם אפשר ללמוד שהרמב"ם מתיחס לכל עניין העולם הבא כאל עוד אחד מן המשלים עליהם הוא מדבר? זה מאד קשה. הרמב"ם היה חכם מאוד, ובהרבה דברים שכתב יש שכבות של הבנה. אתה צריך להקדיש הרבה ללימוד רמב"ם כדי לרדת לעומק דעתו. קטונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אף בקיאותך הרבה משלי, אני עדיין לא מסכים, אבל סבור שחילוקי הדעות בינינו שעלו בתגובתך האחרונה סמאנטיים בעיקרם ולא עקרוניים. מה שנראה לי יותר עקרוני ויותר שווה דיון הוא כך: גיליתי כי אני לפחות בעניין זה, מושפע יותר מדי מלייבוביץ וצריך מדי פעם להזכיר לי שהרמב"ם לא היה תלמיד של לייבוביץ. יתכן שדוקא בשאלה המרכזית כאן, צודק הקרנף בטענתו הבסיסית. יתכן שכל העניין העקרוני של תגמול, שכר ועונש היה פחות עקרוני לרמב"ם מאשר לנו. יתכן שמה שהיה עקרוני בעיניו הוא הפסוק של אנטיגנוס מסוכו "הוו כעבדים המשמשין את הרב, על מנת שלא לקבל פרס". כדי להסביר את העניין אצטט כאן את ירמיהו יובל "ראש דאגתו של הרמב"ם לא היתה נתונה להמון הגס אלא לאנשי דת בינוניים, [...] "המון תופסי התורה", [...] שמבחינה מטאפיזית הם נבערים ואחוזי אמונות תפלות לא פחות מאשר פשוטי העם, [...] חכמי התאולוגיה העילית (המוסלמית והיהודית), מיעוט משכיל ומתוחכם, הנכשל בכך שהוא מציג את אלוהים בקטגוריות השאובות מן העולם הזה. (מבחינה זו היה הרמב"ם פילוסוף הטרנסצנדנציה הקיצוני ביותר שאפשר להעלות על הדעת, ... ". במילים אחרות, הרמב"ם היה אליטאריסט קיצוני במיוחד, שרצה להתיק את תובנות ותגמולי הדת ככל האפשר מן העולם הגשמי אל העולם הרוחני הטהור. מכאן התקת השכר מן העולם הזה אל הבא כדבריך והדגשת אפסותו של הראשון ביחס לשני. "נקודת המבט של ההמון מיוצגת ב"מורה נבוכים" קודם כל ע"י מורי הדת והתורה המקובלים ובעלי התאולוגיה העילית הרגילה: מבחינה זו הרמב"ם נאבק למעשה נגד המשכילים, ולאו דוקא נגד הנבערים מדעת". לרמב"ם חשוב מאד להדגיש שהתגמול האמיתי והמלא ללימוד התורה / קיום המצוות הוא בהארה ובהבנת החכמה (תענוג העולם הרוחני) הבאה מתוך אמונה ומתוך עבודת השם שלא על מנת לקבל פרס, המביאים ל"הישארות הנפש" ולחיי עולם הבא (להבדיל מן התענוגים הגופניים השולטים בעולם הזה). כפי שכתבתי לך, קשה להימנע מן ההשערה שאולי שני הדברים הללו "התענוג הרוחני" ו"חיי עולם הבא" אינם אלא היינו הך. לא אתפלא כלל אם הדבר הזה שאינו מפורש ב"משנה תורה", דוקא כן נרמז ב"מורה נבוכים". (ועוד אוסיף שמתוך התיאור ברמב"ם הן של התענוג הרוחני והן של חיי עולם הבא, ספק רב אם ההמון הנבער או ההמון המלומד בכלל מסוגלים להגיע אליהם). העניין כאן אינו בחכמתו של הרמב"ם אלא במנהגו לומר דברים שונים במקומות שונים (ואלו "שכבות ההבנה" כדבריך). חששו של הרמב"ם מ"המון הרבניים" ו"תופסי התורה" והרצון שלו לסתור אותם ובו בזמן לשטות בהם, הוא שמביאו לחיות בשלום עם סתירות רבות העולות מדבריו. מנקודת המבט הזו ברור שהקריאה שלך את משנה תורה הלכות תשובה פרק ט' היא הנכונה. הרמב"ם ייחד פרק שלם זה בהלכות תשובה כדי להסביר כיצד מתיישבת כל המסורת התורנית המשופעת בהבטחות שכר ועונש בעולם הזה עם דבריו לפיהם השכר והעונש העיקריים הם בעולם הבא. למעשה הוא מתרץ קושיא זו בתרוץ לוגי חלקי. לדבריו, גם על פי דרכו, תהא זו סתירה לוגית להכחיש סוג של שכר ועונש בעולם הזה. שהרי כיצד יוכלו "הצדיקים" לזכות בגמול הרמב"מי של הישארות הנפש ("הטובה הצפונה לצדיקים, היא חיי העולם הבא; והם החיים שאין עימהן מוות, והטובה שאין עימה רעה") אם לא יזכו קודם לכן ש"שיסיר ממנו כל הדברים המונעים אותנו מלעשותה, כגון חולי ומלחמה ורעב וכיוצא בהן. וישפיע לנו כל הטובות המחזקים את ידינו לעשות את התורה, כגון שובע ושלום ורבות כסף וזהב--כדי שלא נעסוק כל ימינו בדברים שהגוף צריך להן, אלא נשב פנויים ללמוד בחכמה, ולעשות המצוה, כדי שנזכה לחיי העולם הבא". כלומר מה ש"תופסי התורה" מחזיקים להיות השכר בעולם הזה אינו אלא אמצעי בדרך להשגת השכר האמיתי בעולם הבא. כפי שאנו יכולים להיווכח בכאן, פרק ט', עשה את שלו מבחינת הרמב"ם והניח דעתם של "תופסי התורה", במחיר של הכרת הרמב"ם בשכר בעוה"ז, עניין שמלכתחילה לא היה עקרוני אצלו. אנו שאיננו "בעלי התורה" או "תופסי התורה", איננו חייבים להתרשם מן הטיעון הלוגי הזה. אני, אישית, נותר בתמיהתי. נניח שאחד מתוך ה"המון הנבער" יבוא ויטען לרמב"ם כך: כל השכר הצפון בעולם הבא הוא טוב ויפה, אבל אני די לי בכל אותו השכר בעולה"ז שאתה מכנה "אמצעי לגמול האמיתי" ודי לי בו כדי לבחור לעבוד את השם, כמו אותם המשרתים את רבם כדי לקבל שכר. מה ראה הרמב"ם לתאר איש כזה כ"אוויל משתגע, שקלקלוהו ושיבשוהו המחשבות הסכלות והרעיונים הגרועים"? לסיכום, נראה לי שמה שהיה חשוב לרמב"ם הוא להוכיח שרק יחידי סגולה, "האדם השלם" והצדיקים מסוגלים להגיע למעלה המאפשרת השגת "חיי עולם הבא" להבדיל מן ההמון הנבער או ההמון המלומד. הרבה פחות היה עקרוני עבורו הדיון בסוגיית "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו". בין אם היתה לו דעה בנושא ובין אם לא, בודאי שהיא לא היתה שווה בעיניו כדי להיתפס עליה אצל "תופסי התורה". לעומתה, הטבע הפילוסופי והרוחני של התגמול היה חיוני בעיניו כדי להצדיק מדוע אנשים כמותו וברמתו צריכים לעסוק בתורה להבדיל מענייני רפואה או שאר תענוגות הגופניים בעולם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמחשבה שנייה: אם עיקר השכר והעונש הוא בעולם הבא, הרי שמבחינת האדם הדתי, המאמין בעולם הבא, שאלת השכר והעונש בעולם הזה היא באמת משנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לרוב מה שכתבת ומוסיף: הרמב"ם היה גדול הדור, וככזה היתה עליו אחריות עצומה לקהילות שלמות. איגרות הרמב"ם [ויקיפדיה] הן הביטוי לכך שנשתמר. ידועה האיגרת שלו ליהודי תימן, לדוגמה, בה הוא מעודד אותם בתקופה קשה לא לנהות אחרי משיח שקר. לכן אני גם מסכים עם האבחנה של ירמיהו יובל שעיקר דאגתו של הרמב"ם היתה לאנשי הדת הבינוניים, כי הוא היה בתפקיד הקפטן שמנהיג את הספינה ומורה לאנשי הצוות מה לעשות. וזה מסביר גם את ריבוי השכבות בכתיבתו בה הוא משתדל לפנות גם ל"עמך"1. בהקדמה לפרק חלק, אליה קישרת, הרמב"ם מתלונן על אותם הדרשנים: "רוב מה שעושים זה הדרשנים שהם מפרשים ומודיעים להמון העם מה שאינם יודעים. ומי יתן אחר שלא ידעו ולא הבינו שיהיו שותקים. כמו שאמר "מי יתן החרש תחרישון ותהי להם לחכמה". או שיהיו אומרים אין אנו מבינים כוונת החכמים בזה המאמר ולא היאך יתפרש. אבל הם מחשבים שהם מבינים אותו ומשתדלים להודיעו לפרש לעם מה שהבינו הם עצמם, כפי דעתם החלושה, לא מה שאמרו חכמים, ודורשים בראשי העם דרשות ממסכת ברכות ופרק חלק וזולתם על פשטם מלה במלה." ומוסיף להתלונן על מיעוט המבינים "והם חי השם מעטים עד מאוד". עבור הדברים העמוקים שרצה לומר ל"מבינים" הוא חיבר את "מורה נבוכים". בהקדמה למו"נ הוא אומר בפירוש למי מיועד הספר 2 וזה מאוד ספציפי. _____ 1 מזכיר את התנהלותו של גדול הדור של דורנו, הרבובדיה, עם סטירות החיבה והכינויים העממיים, בעת שהוא בעצם למדן גדול ואיש ספר, כדי לא לצאת לפלף. 2 תרגום הרב קאפח : "ואין הכוונה במאמר זה להבין את כולם להמון ולא למתחילים בעיון, ולא ללמד מי שלא עיין אלא בידיעת התורה, כלומר: דיניה, כי מטרת כל המאמר הזה, וכל שהוא מסוגו, הוא ידיעת התורה באמת. אלא מטרת המאמר הזה להעיר לאדם דתי, שכבר נקבע בלבו והושג בדעתו אמיתת תורתנו, והוא שלם בדתו ומידותיו, ועיין במדעי הפילוסופים וידע ענייניהם , ומשכו השכל האנושי והדריכו להעמידו במעונו, ועמדו בפניו פשטי התורה, ומה שלא הצליח להבינו, או שהבין אותו מענייני השמות המשותפים או המושאלים או המסופקים, וישאר במבוכה והיסוס; - או שיימשך אחר שכלו ויעזוב מה שידע מאותם השמות, ויחשוב שעזב יסודות התורה; - או שיעמוד כפי מה שהבין מהם ולא ימשך אחר שכלו, ונמצא שפנה אחור משכלו ופירש ממנו, ויחשוב עם זאת שהוא הביא על עצמו נזק והפסד בדתו, וישאר עם אותם הדעות הדמיוניות תוך הרגשת צער ומועקה, ולא חדל להיות בכאב לב ומבוכה גדולה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לומר שעניין השכר והעונש איננו עקרוני אצל הרמב''ם, כאשר הרמב''ם קבע אותו כאחד משלושה עשר עיקרי האמונה שהוא מונה גם בהקדמתו לפרק חלק וגם במורה נבוכים. בנוסף הוא מונה את עקרון השכר והעונש בחיבור ההלכתי שלו - משנה תורה. וכאן אני צריך לחזור שוב על הנקודה החשובה בעניינו של אנטיגנוס איש סוכו שהטיף לתלמידיו לעבוד מאהבה, אבל ברגע שביטלו לגמרי את מושג השכר והעונש נחשבו לכופרים בעיני חז''ל שהרמב''ם שואב מתורתם ובהיותו ממשיך דרכם, הרמב''ם כותב כי זה שאיננו מאמין בשכר ועונש הריהו מין וכופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שעניין השכר והעונש דוקא בעולם הזה איננו עקרוני אצל הרמב"ם ואולי מוטב שאומר איננו מרכזי אצלו. וכבר הודיתי שאי אפשר לומר שעניין השכר והעונש בכלל אינו עקרוני אצלו. ואתה, אם לא היית מתעקש לצדוק בכל דבר ודבר היית מבחין שביסוד ה-11 עצמו כתוב: "והיסוד האחד עשר, כי הוא יתעלה נותן שכר למי שעושה מִצְוֹת התורה, ויעניש למי שעובר על אזהרותיה. וכי השכר היותר גדול העולם הבא, והעונש היותר חזק הַכָּרֵת. וכבר אמרנו בזה העניָן מה שיספיק." וזה מה שאריק חוזר ושונה לכם. ושנינו חוזרים ואומרים לכם שעניין השכר והעונש בעולם הזה קיים ביהדות מראשיתה ואין שום רבותא בכך שהרמב"ם מכיר בו. דוקא עניין הישארות הנפש והעולם הבא הוא היותר חדש ביהדות (לידתו עם חורבן בית שני) ודוקא עמדתו החד משמעית של הרמב"ם בעניין היחס האינסופי שיש בין הגמול בעולם הבא לבין הגמול בעולם הזה היא האומרת דרשני. לא יעזור, כמה תכחשו בכך, הרמב"ם חוזר ומדגיש כמה נעלה ונשגב הגמול בעולם הבא ביחס לכל גמול אפשרי בעולם הזה. ודוק, זהו הרמב"ם שגם את עניין ימות המשיח ותחיית המתים דוחק אל העולם הזה הגשמי. דוקא את השכר והעונש על לימוד התורה וקיום המצוות חשוב לו לבסס בעולם הבא הרוחני. ואתה צא וסבר את אוזננו, לאדם הדתי והמאמין התמים, למה צריך להיות לו עקרוני שהגמול והכרת יהיו דוקא בעולם הזה ולא בעולם הבא? רק לאדם הרציונלי, בין חילוני ובין דתי ואולי בעיקר בדורנו אנו, חשוב להימנע מן הטענה שאלוהים דחף לכבשנים מיליוני יהודים (ביניהם רבים שות"מ) כדי שיוכלו ללמוד תורה לקיים מצוות ולזכות לחיי עולם הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> למה צריך להיות לו עקרוני שהגמול והכרת יהיו דוקא בעולם הזה ולא בעולם הבא? כי התחלנו מלייבוביץ', ולייבוביץ' מצטט את הרמב"ם. ואני פספסתי את הציטוט הכי רלבנטי מההקדמה לפרק חלק, ממנה כבר ציטטנו (ההדגשה שלי): "ולפי שידעו החכמים ז"ל שזה העניין קשה עד מאוד ואין כל אדם משיג אותו, ואם השיגו אינו מסכים בו בתחילת עניין ואינו סובר שתהיה אמונה ברורה, לפי שהאדם אינו עושה מעשה אלא כדי שתגיע לו ממנו תועלת או שתסור ממנו פסידא, ואם אינו כן יהיה אצלו אותה מעשה הבל וריק. היאך יאמר לבעל תורה "עשה אלה המעשים ולא תעשה אותם" לא לירא מעונש מן השי"ת, ולא להנחיל שכר טוב. זה דבר קשה עד מאוד, לפי שאין כל בני אדם משיגים האמת עד שיהיו כמו אברהם אבינו ע"ה.ולכן התירו להמון, כדי שיתיישבו על אמונתם, לעשות המצות לתקוות שכר, ולהינזר מן העבירות מיראת עונש. ומזרזים אותם על זה ומחזקים כוונתם, עד שישיג המשיג וידע האמת והדרך השלם מה הוא, כמו שעושים בנער בשעת הלמוד כמו שהבאתי המשל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע שאתה מצטט נועד להראות שאין שכר ועונש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה שוב ושוב מחליף בין מתן שכר ובין זה שעדיף לעבוד את אלוהים מתוך אהבה ולא מתוך תקווה לקבל שכר. אין בהמלצה כזאת שום הוכחה לכך שאין שכר, ואפילו אתה מסכים להודות שיש שכר אלא שהוא בעולם הבא. כפי שאמרתי קודם גם הגישה שלך: שכר רק1 בעולם הבא סותרת את אמירתו הגורפת של ליבוביץ שאלוהים לא מתגמל. 1 בעניין הזה שיכנע אותי אביר הקרנפים שאתה טועה, אבל זה משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, אבל הציטוט הזה מתיישב דוקא היטב עם מה שהגדרתי כחלק הבלתי אמביוולנטי בתורת הרמב"ם. החלק הזה די ברור לכל אחד פרט לאלו שדחוף להם להוכיח למי הרמב"ם היה מצביע בבחירות בישראל מחר בבוקר. אפילו לייבוביץ וקל וחומר הרמב"ם "מתירים" לעבוד את השם שלא לשמה. בכך הם חוליה בשרשרת של ויכוח יהודי רב-דורי בין "ראשית חכמה יראת ה' שכל טוב לכל עושיהם (תהלים קיא). לעושים לא נאמר אלא לעושיהם לעושים לשמה ולא לעושים שלא לשמה וכל העושה שלא לשמה נוח לו שלא נברא" – מסכת ברכות יז,א, לבין "לעולם יעסוק אדם בתורה ובמצווה אפילו שלא לשמה, שמתוך שלא לשמה בא לשמה"– מסכת סנהדרין ק"ה. הרמב"ם היה אמנם הוגה הדעות שהדגיש יותר מכולם את חשיבותה של האמונה לשמה, אבל אפילו הוא לא יכל לקבל את גרסת מסכת ברכות "עַל כְּרָעָיו וְעַל קִרְבּוֹ". על כך אין מקום למחלוקת. בפרט אין מקום למחלוקת על כך שבעיני הרמב"ם עיקר המטרה והגמול הוא בעולם הבא. החלק היותר אמביוולנטי לטעמי במשנת הרמב"ם נוגע לחלק העוסק בגמול ועונש בעולם הזה. אני לא ראיתי בכאן שהרמב"ם עוסק במפורש בשאלת "צדיק ורע לו" כפי שהיא מוצגת למשל בספר איוב, לכן אני רוצה למקד את הדיון במה שהרמב"ם כן אומר. בעיניי, החלק הבלתי מוסבר בתורת הרמב"ם הוא הזלזולים, החירופים והגידופים כלפי אלו הבוחרים לעבוד את השם על מנת לקבל פרס (מן הסתם בעולם הזה, ועל כך לא חסרים מובאות בהקדמה לפרק חלק, מסכת סנהדרין). הרמב"ם לא רק שאינו פוסל קטגורית את עניין הגמול והעונש בעוה"ז (כפי שלייבוביץ היה רוצה שיעשה) אלא שהוא רומז ישירות שתהיה זו סתירה לוגית גם לשיטתו. הוא רק מסייג את הגמול/עונש בעוה"ז ואומר שהוא רק אמצעי בדרך לגמול המלא בעולם הבא. אם כן על מה ועל מי כועס הרמב"ם כאן? לכך יכולים להיות 2 הסברים. א. הסבר ע"פ דרכו של לייבוביץ. הרמב"ם כמו האדם המודרני הסביר, יודע שאין שום ראייה לגמול ועונש בעוה"ז. נהפוך הוא. מסיבה זו סולד הרמב"ם מכל אותם "תופסי התורה" התולים את האמונה והדת על וו רקוב ורעוע כל כך. כל זה טוב ויפה, אלא שאין לכך שום סימוכין במה שראינו כאן. נהפוך הוא. הרמב"ם מאשר במפורש את הגמול/עונש בעוה"ז (לא חשוב אם גדול או קטן, אמצעי או מטרה) ואף מכתיר כאפיקורוס (לא במקרה) את מי שאינו מסכים לכך. אפשר לטעון שמדובר כאן בלשון כפולה כלפי "המון הרבניים" אשר מיחד, מאשרת את אמונותיהם התפלות ומאידך מרוקנת אותן מתוכן. ואפשר אפילו בהסתמך על הכתוב, לדרוש את כל עניין העולם הבא כמשל להנאה הרוחנית הגדולה הבאה מן האמונה לשמה ומהבנת החכמה ואת הישארות הנפש כמשל להתעלות הנפש. זה אמנם אפשרי, אך אם מקפידים שלא להתעלם ממה שהרמב"ם כותב במפורש, זהו הסבר דחוק מאד. ב. ההסבר שנראה לי יותר, הוא שהרמב"ם היה פחות נעול על הסוגיה הפילוסופית של "צדיק ורע לו". היו לו יותר מסיבה אחת להתמקד במקום זה בעניין שלילת העבודה שלא לשמה. ראשית הרמב"ם היה אליטיסט קיצוני שהיה לו אינטרס מובנה בהבלטת הגמול הרוחני ובכך לייחד אותו למיעוט הקטן המסוגל לכך ביחס להמון הגדול הגס או המשכיל שאינו מסוגל אפילו לתפוס את מהות הגמול הזה. בעניין זה הרמב"ם גם הולך בקו של הפילוסופיה היוונית האריסטוטלית המבחינה בין פראקסיס לפואזיס (גוף ורוח). מסיבה זו טבעי, מועיל ואף חכרחי לרמב"ם להבטיח את גמול העוה"ז לכלל ההמון היהודי, בעוד את הגמול המלא והאחרון הוא שומר רק ל"בעלי התורה". עבודת האל לשמה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא. הויכוח הנוכחי הוא התפצלות נוקדנית על עניין השכר והעונש בעולם הזה. התפצלות שנובעת מויכוח בשאלה האם אלוהים מתגמל, כאשר ליבוביץ' "מפרשן" את הרמב"ם ואומר שאלוהים לא מתגמל. אם הזכרת את המליונים והכבשנים, צריך להפנות אותך לקישורים שנתן אריק שם מוסבר העניין ונקבע כי ברכות וקללות מסוימות שופטות את העם בכללותו ולא מעשי יחידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח, או שלפחות איני זוכר שליבוביץ באומרו שאלוהים לא מתגמל, הזכיר את הרמב"מ עם פרשנות כזאת או אחרת. כתבתי בתגובתי ההיא שאיני בטוח1 שיוכל להצביע על על איזה תימוכין לדעתו זו אצל הרמב"מ. ככל שאני זוכר הוא מלווה את קביעתו זו בהצבעה על הקורה בעולמנו, המתת מיליון וחצי ילדים שעדיין לא חטאו בשואה, עשרת הרוגי מלכות וכדומה. אבל,שוב, ככל שאני זוכר, מעולם לא ניסה למצוא הוכחה לדבריו אלה אצל הרמבם או אצל גדולי ישראל אחרים. מה שכתבתי הוא שאיני בטוח שלו ניסה היה מצליח. 1 עכשיו בעקבות קריאת הדיון הזה והמובאות שהבאת אני יכול לומר שהוא יוכל להצביע בוודאות רק על היפוך האמירה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא יוכל להצביע על תימוכין לדעתו זו. ליבוביץ גם אמר מפורשות בשם הרמב''ם שלא כל נבואה חייבת להתקיים, למרות שהרמב''ם כותב מפורשות כי נביא שאחת מנבואותיו לא התקיימה בידוע שהוא נביא שקר. וכל הקישורים לדבריו של ליבוביץ' ולמקורות מן הרמב''ם שאומרים הפוך, כבר הובאו בהודעות השונות לאורך דיון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקירה במקום שנתן אריק לט - שכר מצווה בהאי עלמא אכן מרתקת. שם אכן אומר הכוזרי (ריה"ל) מה שכוונת, אלא שהדברים האלו אינם מתיישבים עם מה שהרמב"ם אומר אלא הם חילופיים להם. ע"פ המהרש"א וריה"ל המיליונים נענשו בכבשנים בעוה"ז מפני שהרוב היו רעים. המעטים שהיו טובים יקבלו את שכרם כיחידים בעולם הבא (דוק, אין כלל שכר ועונש אישיים בעוה"ז). ע"פ הרמב"ם הלכות תשובה פרק ט המיליונים נענשו בכבשנים בעוה"ז מפני שהיו מלכתחילה בלתי מוכשרים לעבודת השם לשמה, ולכן קבלו עונשם בעוה"ז על מנת שלא יזכו לעולם הבא. עם הפירוש הזה יכולים אולי חסידי הרבבודיה לחיות, האחרים מן הסתם יחפשו ניחומים בתורת י"ל שיכול לפחות להסתמך על הפשט מן הגמרא "רבא אמר הא מני רבי יעקב היא דאמר שכר מצוה בהאי עלמא ליכא" קידושין ל"ט ב. אצל הרמב"ם אין הבחנה בין הציבור לפרט בענייני שכר ועונש. לא תוכל ליישב את דברי הרמב"ם עם טענת המהרש"א, שהרי לשיטתו אלוהים היה צריך לאפשר לצדיקים המועטים חיי שלום שלווה ולימוד בעוה"ז, גם בדור של חטאים ורשעים. הדרך היחידה ליישב בין שתי הגרסאות היא דרך המעקרת לחלוטין את האבחנה בין צדיק לרשע. אם תרצה לכפות על הרמב"ם, את התפיסה כי אין זכאים בדור של חייבים ולהיפך (ואין לכך שום סימוכין בדבריו), הגעת שוב לעולם בו ברמה האישית אין שכר ועונש כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב. יש הבטחות שמלכתחילה הובטחו לכלל הציבור ונאמרו על כל העם. כגון אם בחוקותי תלכו, אם תלכו עמי בקרי וכו' ויש הבטחות שנאמרו על יחידים, כמו המכבד אביו ואמו, המשלח את הקן והמעשר גרנו. ואלה ההבדלים אף לשיטת המהרש''א וריה''ל. גם הרמב''ם מחלק בין ציבור ליחידים, שהרי הביא לדוגמה את ימות המשיח, שזה עניין לציבור ולא ליחידים. אני גם חושב שאתה מפריז בשלילה שאתה מייחס לרמב''ם את העבודה שלא לשמה. אין כאן שלילה, אלא חתירה לדרגה היותר גבוהה של עבודה לשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שליבוביץ' נזהר. ____________ ואילו היית ממשיך לפרק הבא, היית מגלה שהרמב"ם דיבר גם על שכר ועונש בעולם הזה. משנה תורה הלכות תשובה פרק ט' וכך טעו כל אלה שקראו את דבריך וחשבו כי הרמב"ם סייג את השכר והעונש רק לעולם הבא לבדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין כמוך. 2. אם רשמת אותי ברשימת אלה שטעו, אני מבקש בזאת למחקני מהרשימה ולהותיר ברשימה הזאת את שוקי שמאל בלבד. בתגובה 688627 כתבתי בפרוש שאיני בטוח שטענתו של אריק נכונה. האמת היא שחיכיתי לתגובתך (אם כי לא האמנתי שתהיה כל כך מוחצת), אבל אבדתי את הסבלנות וכתבתי מה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תודה. 2. קיבלתי. מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך. הוא אומר במפורש בסעיף ג' של פרק ט' שאין זה שכר ועונש ''אלא כך הוא היסע הדברים.'' ואפילו ימות המשיח הם בעולם הזה (ולא במסגרת שכר ועונש) ''ועולם כמנהגו הולך'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<מודגש ג כל אותן הדברים אמת היו, ויהיו, ובזמן שאנו עושין כל מצוות התורה, יגיעו אלינו טובות העולם הזה כולן; ובזמן שאנו עוברין עליהן, תקרא אותנו הרעות הכתובות. ואף על פי כן אין אותן הטובות, הן סוף מתן שכרן של מצוות; ולא אותן הרעות, הן סוף הנקמה שנוקמין מעובר על כל המצוות. אלא כך הוא היסע הדברים.> שוב, אתה מצטט חלק מן הדברים. הוא לא אומר שאין זה שכר ועונש, אלא שאין השכר והעונש מסתיימים בברכה או קללה שאנו נוחלים בעולם הזה כתגמול על מעשים טובים או רעים, אלא שזה סוג של מקדמה קטנה על חשבון הגמול בעולם הבא. אני חוזר על הקטע הרלוונטי "אין אותן הטובות הן סוף מתן שכרן של מצוות ולא אותן הרעות הן סוף הנקמה שנוקמין מעובר על המצוות. זה לא הסוף, זוהי רק ההתחלה לה לה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את זה כמעט הפוך ממך- הרמב"ם אומר- אמנם "בזמן שאנו עושין כל מצוות התורה, יגיעו אלינו טובות העולם הזה כולן; ובזמן שאנו עוברין עליהן, תקרא אותנו הרעות הכתובות." אבל אין זה שכר ועונש "אלא כך הוא היסע הדברים". הרי השאלה היחידה בשכר ועונש היא למה אתה צריך לצפות. והרמב"ם אומר לך, לא פעם אחת, שאתה לא צריך לצפות לשכר ועונש גופניים, אלא טרנסצנדנטליים בעולם הבא, ומי שמצפה לשכר ועונש גופניים הוא ש"ע לערבי דביל. זו לא מקדמה על החשבון כי הסוג של התגמול הוא אחר בכלל. נכון שהוא אומר שזה לא הסוף, אבל הוא לא אומר בשום מקום שזו ההתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הפוך? אם אין זה שכר ועונש - כלומר, אין זה מתן שכרן של מצוות, למה הרמב"ם נקט לשון "אין זה סוף מתן שכרן של מצוות? אני לא יודע אם השאלה היחידה בשכר ועונש היא למה צריך לצפות, אבל שוב פירשת לא נכון את דבריו של הרמב"ם. כי הרמב"ם משווה לערבי דביל את מי שחושב שבעולם הבא יש סעודות עם אוכל טוב וריחות ערבים ושבעים ושתים בתולות. ולכן זה מופיע בפרק ח' שמדבר על העולם הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסדר "הטובה הצפונה לצדיקים, היא חיי העולם הבא" זו הפתיחה של פרק ח' וכהרגלו של הרמב"ם הפתיחה היא תמצית כל העניין. השכר הוא בעולם הבא ולא שום דבר אחר. השימוש היפה במילה "צפונה" מראה שזה לא דבר גלוי לעין. אחר כך כל פרק ח' מסביר את מהות השכר והעונש בעולם הבא, ובקריאה נוספת צדקת ואני טעיתי בענין הערבים הטפשים. הם מדמיינים שכר גופני בעולם הבא. כל הפרק הזה עוסק רק בעולם הבא. פרק ט' נפתח בסייג ותזכורת: "מאחר שנודע שמתן שכרן של מצוות והטובה שנזכה לה אם שמרנו דרך ה' הכתוב בתורה היא חיי העולם הבא" ואז שואל אם כך "מה הוא זה שכתוב בכל התורה כולה, אם תשמעו יגיע לכם, ואם לא תשמעו יקרא אתכם, וכל אותן הדברים בעולם הזה"? אמרנו ששכר ועונש הם בעולם הבא אז מה הן כל ההבטחות הגשמיות בתורה? הרמב"ם מתרץ שאמנם אמת הדבר "ובזמן שאנו עושין כל מצוות התורה, יגיעו אלינו טובות העולם הזה כולן" וכאן מגיע "אבל". זה "אבל" די שקט אבל אני שומע אותו. הוא אומר לפי הבנתי- אבל הן לא שכר ועונש. "אין אותן הטובות, הן סוף מתן שכרן של מצוות" הוא ביטוי מתחמק. הוא מתחמק מלהגיד שהן גם לא תחילת מתן שכרן של מצוות. דייק הרמב"ם והשתמש במשפט שלילה כדי שמי שרוצה יוכל למצוא את החיוב שלא נמצא שם. ואם הם לא שכר ועונש אז מה הם? בסעיפים ד' והלאה נמצא ההסבר, וגם שם הרמב"ם לא צועק אותו בקולי קולות אלא מבליע אותו בטקסט בשקט, אבל מכביר מילים כדי שלא יהיה ספק: שכר המצוות הוא בעולם הבא, סגור. אבל הצדיקים שלומדים ומקיימים את התורה מקבלים סיוע כדי שימשיכו ללמוד ולקיים מצוות "שיסיר ממנו כל הדברים המונעים אותנו מלעשותה, כגון חולי ומלחמה ורעב וכיוצא בהן. וישפיע לנו כל הטובות המחזקים את ידינו לעשות את התורה, כגון שובע ושלום ורבות כסף וזהב--כדי שלא נעסוק כל ימינו בדברים שהגוף צריך להן, אלא נשב פנויים ללמוד בחכמה, ולעשות המצוה" כל אלה אינם שכר ועונש אלא סיוע, אמצעי למטרה. ומה המטרה בסיום אותו משפט? "כדי שנזכה לחיי העולם הבא." והוא חוזר על כך בסעיפים ה ו ז ח בארבעה אופנים שונים. בכולם המטרה היא חיי העולם הבא. עד כדי כך שאפילו ימות משיח אינם שכר כלשהו אלא אמצעי ש"ימצאו להן מרגוע וירבו בחכמה, כדי שיזכו לחיי העולם הבא". בסוף הפרק הוא מסכם שוב עם ההתחמקות- "וסוף השכר כולו והטובה האחרונה שאין לה הפסק ולא גירעון, הוא חיי העולם הבא" בלי לומר מה היא התחלת השכר. אני מבין את זה כך: רוצה- תחשוב שהטובות הגשמיות הן התחלת השכר, אבל אני לא אמרתי את זה. העיקר שתדע שהתכלס הוא בעולם הבא. גם בפרק הבא, שם הוא עוסק במה שראוי (לעבוד את ה' מתוך אהבה), הרמב"ם מדייק ומפריד בין הטובות הגשמיות לבין השכר שהוא רק בעולם הבא: "שמא תאמר הריני למד תורה בשביל שאהיה עשיר, בשביל שאיקרא רבי, בשביל שאקבל שכר בעולם הבא; תלמוד לומר, "לאהבה את ה""'. כלומר להיות עשיר ולקבל כבוד אינם שכר. השכר הוא בעולם הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש במילה ''צפונה'' איננו בהכרח מכוון לדבר הסמוי מן העין, אלא לדבר השמור לאחר מכן ואיננו מיידי - כמו האפיקומן הצפון שנשמר לזמנו לאחר הסעודה. רבות נסמכת על השימוש של הרמב''ם בדרך השלילה ''אין זה סוף...'' וכו' אבל אין שום תימוכין ממשיים לפרשנותך. לעומת זאת, מבחינה לוגית ניתן לומר כי במקום שמציינים שאין זה הסוף, ניתן לומר שלפחות ישנה התחלה. אם להשתמש בלשונו של הרמב''ם - כך הוא היסע הדברים. ומסוף הפרק אני למד שאין כאן שום התחמקות. שכל הפרק הוא מדבר על שכר וטובה שיש להם הפסק וגרעון ואינם אחרונים - שהרי אין זה סוף מתן השכר. ולכן צריך לקחת בפרופורציה את שכר העולם הזה שיש לו הפסק וגרעון, מול שכר העולם הבא שאין לו הפסק וגרעון. גם בקריאת הפרק הבא יש לך טעות. ''שמא תאמר הריני למד תורה בשביל שאהיה עשיר, בשביל שאיקרא רבי, בשביל שאקבל שכר בעולם הבא...'' - שלוש טובות מנה כאן הרמב''ם וכל אחת שונה מחברתה. להיות עשיר ולהקרא רבי, זה דבר אחד. גם עושר וכבוד זה שכר. לכן נצרך להבדיל ולומר - שכר לעולם הבא. שיש כאלה שיקריבו את הנאות העולם הזה על מנת לקבל שכר לעולם הבא - היות ועשו את החשבון המתבקש מן הסיפא של הפיסקה הקודמת. ....''תלמוד לומר, לאהבה את ה''' - כלומר, לא בשביל שכר בעולם הזה ולא בשביל שכר לעולם הבא, אלא מאהבה. כי שאיפה לשכר - גם בעולם הבא, זה לא עבודה מאהבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפון- דווקא כן. האפיקומן מוטמן (מוצפן) לשימוש מאוחר יותר ובינתיים הוא נסתר. אילו היה מונח גלוי לא היה צפון. כל השימושים של השרש - פיענוח צופן, מה צופן העתיד בחובו, מדברים על דבר נסתר כעת שיכול להתגלות בהמשך. >> אין שום תימוכין ממשיים לפרשנותך להיפך, לעמדתך אין שום תימוכין. אין בכל שלשת הפרקים משפט המצרף שכר והעולם הזה, רק שכר והעולם הבא. לוגיקה פשוטה אכן אומרת שאם אין זה זה סוף זה לפחות התחלה, אבל כמו שאמרתי הרמב"ם הניח את זה כך בכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריץ את סבלנותו של האביר. אני מזמן כבר הייתי פורש מחילופי הדברים האלה. ובכל זאת ברצוני לחזור על שאלה אחת שהוא שאל אותך וכמדומני לא ראיתי בדבריך תשובה, ואשאל את אותה שאלה אולי קצת בניסוח שונה. מה הפירוש העברי של המשפט: "אין אותן הטובות, הן סוף מתן שכרן של מצוות" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי, הרמב''ם הוא מדויק מאוד. משמעות המשפט היא בדיוק זו, על דרך השלילה. אם אתה רוצה ללמוד ממנו את צד החיוב, שהן ההתחלה של השכר, זה על אחריותך. הרמב''ם היה אומר את זה אם היה רוצה לומר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין. (באמת). אתה יכול להביא דוגמה פשוטה למשפט שנאמר על דרך השלילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי שהמושג "דרך שלילה" מוכר לי מהמתמטיקה. אבל מדובר תמיד בהוכחה בדרך השלילה. כלומר מוכיחים משפט ע"י כך שמניחים שאינו נכון, ומראים שההנחה הזאת מובילה לסתירה. אבל על "משפט בדרך השלילה" לא שמעתי. מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפטים על דרך השלילה: האוטובוס אינו מאחר בדרך כלל (אתה יכול להבין שהוא מאחר הפעם, אבל לא אמרתי את זה) אל תחשוב שגמדים מתגלחים כל בוקר (לא אמרתי אם הם מתגלחים בכלל או לא. אתה יכול להבין מדברי שהם מתגלחים לפעמים, אבל לא אמרתי את זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתכנע יותר ויותר שהמושג "משפט על דרך שלילה" הוא המצאה שהמצאת לצורך העניין, ואיש לא הזכירו לפניך. אם אומרים "האוטובוס אינו מאחר בדרך כלל" הדבר הבטוח היחיד שאפשר ללמוד ממנו הוא שהאוטובוס לא מאחר בדרך כלל, ובשום פנים אי אפשר ללמוד ממנו שהאוטובוס כן מאחר בדרך כלל. דברים אחרים אפשריים אך לא בטוחים. הוא הדין ב"גמדים לא מתגלחים בבוקר". בוודאי אי אפשר ללמוד מכך שהגמדים כן מתגלחים בבוקר. ולדוגמאות האלה אין כל קשר למשפט המדובר. לו רצה הרמב"ם לומר שהטובות אינן השכר והעונש היה אומר זאת. באומרו שהם אינם סופם של השכר והעונש, כל בר דעת צריך להבין שהוא מתכוון שהם תחילתם, וכל הסבר אחר הוא מפותל ומוזר, עם גמדים או בלי גמדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקדמה לפרק חלק אומר הרמב"ם (ההדגשה שלי): אמנם היעודים הטובים והנקמות הרעות הכתובות בתורה עניינם הוא מה שאספר לך, והוא זה: כי הוא אומר לך, אם תעשה המצות האלה, אסייע לך על עשייתם והשלמות בהם, ואסיר מעליך המעיקים והמונעים כולם. לפי שהאדם אי אפשר לעשות לו מצוות לא כשהוא חולה ורעב או צמא, ולא בשעת מלחמה ומצור. ולכן יעד שיסורו כל אלה העניינים, ושיהיו בריאים ושקטים עד שתשלם להם הידיעה ויזכו לחיי העולם הבא. הנה כי אין תכלית שכר עשיית התורה באלה הדברים כולם. וכמו כן אם עברו על התורה, יהיה עונשם שיארעו להם אותם הרעות כולם, עד שלא יוכלו לעשות מצוות, וכמו שנאמר תחת אשר לא עבדת את ה' אלוהיך בשמחה ובטוב לבב מרוב כל, ועבדת את אויבך...". וכשתתבונן בזה התבוננות שלימה תמצא כאילו הוא אומר לך, אם עשית קצת מצות מאהבה והשתדלות, אעזרך לעשותם כולם, ואסיר מעליך המעיקים והמונעים. ואם תעזוב דבר מהם דרך ביזוי, אביא לך מונעים ימנעוך מעשותם כולם, עד שלא יהיה לך שלמות ולא קיום בעולם הבא, וזהו עניין אמרם ז"ל "שכר מצווה מצווה ושכר עבירה עבירה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירית לעצמך ברגל. כשאני מזכיר את דברי המשנה "ששכר מצווה מצווה ושכר עבירה עבירה", אתה מבטל את דברי ואומר שזה אולי היה תקף רק לזמן המשנה שבו ההתערבות האלוהית המוחשית בעולם היתה גדולה יותר. אבל פה אתה מצטט את הרמב"ם שאומר שכך הם פני הדברים בכל דור ודור - בדיוק כפי שעניתי לך לתגובה המצוטטת. ואם הדברים רלוונטיים, חוזרת הטענה שלי - המשנה עצמה אותה הרמב"ם מצטט, מתייחסת לתופעה הזו כשכר. דבר נוסף שחשוב לתת עליו את הדעת, הוא הבנת פירוש המילים כדרך שהשתמשו בהן באותו הדור או באותו הקשר. מי שקורא את שער היחוד של ספר חובת הלבבות למד כי ישנה משמעות אחרת למילה "תכלית" המדברת על סוף - מלשון כליון ומשורש כ.ל.ה. ולא על מטרה וסיבה פנימית הבאה משורש כ.ל.ל. כלומר, הרמב"ם חוזר במילים אחרות על טענתו כי אין שכר עשיית התורה מסתיים באלה הדברים - טובה והרווחה בעולם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה בקשתי שנתרכז במשפט מסוים שהוא מאד ברור ששם את ה''טובות'' בתוך קבוצת ה''שכר'', ואי אפשר לדעתי לפרשו באופן שאתה מפרש. תחילה ניסית להתמודד עם השאלה הזאת בדרך תמוהה לדעתי של ''משפט בדרך השלילה'', וכשעניתי על כך כמיטב יכולתי אתה מפליג עכשיו למחוזות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לבך שמתעקשים דוקא על משפט/יים שהוא בבירור שימוש בכפל לשון ואע"פכ פשרו ברור פחות או יותר ומתעלמים ממה שסתום באמת. אפשר להתעקש על צד אחד של מטבע הלשון הכפולה ולצאת צודקים. "סוף מתן שכרן של מצוות" - קרוב לודאי שהפירוש שלך הוא הנכון. סוף בעברית כמו בביטוי "סוף דבר" צריך לתרגם לערבית למילה אח'ר (אחר, נוסף, אחרון) ולא למילה הערבית שמשמעותה "סיום". אם כך, כפל המשמעות הוא: אל תחשוב שהשכר בעולם הזה הוא סוף (כול) השכר. יש משהו שהוא אם תרצה נוסף ואם תרצה אחר, שהוא הוא השכר בהא הידיעה (בעולם הבא). דוקא סוף הפסוק סתום: "כך הוא היסע הדברים" ואולי "כך הוא הכרע כל הדברים". הכוונה כנראה לביטוי שמשמעותו היא סדר הדברים, סיבה ותוצאה: צריך שיהיה מה שנתפש כשכר בעולם הזה, על מנת שיוכל להיות מה שהוא השכר האמיתי בעולם הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה אתה מצהיר שלדעתך הפרוש של אריק ל''סוף מתן שכרן של מצוות'' הוא הנכון, ואחר כך, תוך דוגמאות מהשפה הערבית ומתן עוד פרוש למילה ''סוף'' אתה מפרש את המשפט הזה בצורה הרגילה, די דומה לצורה שבה גם אני מפרש. כי המיוחד בפירוש של אריק שהוא מוציא את ה''טובות'' לחלוטין מקבוצת השכר, וטוען שלפי הרמבם אין בכלל שכר למצוות בעולם הזה. זה לא כל כך מהותי אם ה''טובות'' הן תחילת השכר או לא כל השכר כי בשני המקרים הם חלק מהשכר, ועל כך הוויכוח עם אריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הפרשנות שלי ל"סוף מתן שכרן של מצוות" (פסוק ג) היתה באמת מיותרת. עכשיו אני רואה שהרמב"ם הסביר בעצמו: ט "וסוף השכר כולו והטובה האחרונה שאין לה הפסק ולא גירעון, הוא חיי העולם הבא". הרמב"ם פה שוב לא אומר מה ואם יש משהו בהתחלה. לעומת זאת מה שיש בסוף אין "לה הפסק ולא גירעון". מתאים או לא מתאים לפרשנות של אריק? באשר לשכר/עונש בעוה"ז, האמביוולנטיות היא כבר בדברי הרמב"ם ולא נולדה בפירוש של אריק: מצד אחד הוא חוזר ומזכיר (פסוק ב) את ההבטחות הרבות במסורת היהודית לשכר/עונש בעוה"ז. הוא מוסיף וטוען (פסוק ד) שלוגית, לא ניתן להבטיח שכר/עונש בעולם הבא אם אין שכר/עונש בעולם הזה (כדבריך). מצד שני, מדבריו משתמע שטובות העוה"ז אינן אלא אמצעי להגיע לשכר העיקרי בעולם הבא (פסוק ד "שיסיר ממנו כל הדברים המונעים אותנו מלעשותה, כגון חולי ומלחמה ורעב וכיוצא בהן. וישפיע לנו כל הטובות המחזקים את ידינו לעשות את התורה, כגון שובע ושלום ורבות כסף וזהב--כדי שלא נעסוק כל ימינו בדברים שהגוף צריך להן, אלא נשב פנויים ללמוד בחכמה, ולעשות המצוה, כדי שנזכה לחיי העולם הבא"). יתר על כן, הרמב"ם פוסק במפורש שטובות העוה"ז אסור שיהיו מטרה (כמו חיי עולם הבא). אם אינן מטרה, אולי הן בכל זאת רק אמצעי? לדעתי אריק כתב שהרמב"ם לא כתב שטובות העוה"ז אינן שכר. מצד שני, הרמב"ם בהחלט נתן להבין שיש הבדל משמעותי בין 2 סוגי השכר. ההבנה של אריק היא בהחלט לגיטימית, כפי שאפשר ללמוד מכך שהרב ברוך וינטרוב מבין את הרמב"ם באורח דומה לשלו. בכל מקרה השאלה החשובה בעיני היא מה מניע את הרמב"ם לבזות את מי ששם מעייניו בשכר בעוה"ז ואפילו במשתמע לשלול ממנו את השכר המלא והאמיתי בעולם הבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאריק מתעקש להתעלל בשפה העברית, ואתה מתעקש לתמוך בגישה הזאת שלו. המשפט שהבאת: "וסוף השכר כולו והטובה האחרונה שאין לה הפסק ולא גירעון, הוא חיי העולם הבא.” הוא חזרה מדויקת על המשפט שעליו אנו מנהלים את הדיון: "אין אותן הטובות, הן סוף מתן שכרן של מצוות" ואם בכל זאת יש בו דבר נוסף הוא של"שכר" ול"טובות" יש באופן ישיר אותו תפקיד, ואלה בעצם מלים שונות שמתארות את אותו הדבר. איני יודע איך להסביר את עצמי יותר טוב מאשר עשיתי עד כה. בכל זאת אנסה. תאר לעצמך שאנו מדברים על משהו אחר: “התפתחות המחשבים בציביליזציה". נניח שמישהו אומר: “סוף התפתחות המחשבים בציביליזציה עד כה אירעה במאה ה 21.“ האם לא מובן מהמשפט הזה שהייתה התפתחות גם קודם? הרי לו התכוון אומר המשפט לציין שההתפתחות הייתה רק במאה ה 21 בוודאי היה משמיט את המילה "סוף" וייתכן שכדי להיות ברור יותר היה משתמש במילה "רק" - “רק במאה ה 21”. וודאי שלפי שני המשפטים האלה יש שכר גם לפני העולם הבא, אלא שאינו סוף התהליך, להבדיל מהעולם הבא, ששם, כמובן, מגיע סופו. אשר לשיעור של הרב ויינטרוב שהבאת, אכן הוא מזכיר את דברי הרמבם לפיהם הטובות שניתנות בעולם הזה מאפשרות בעקיפין לעושם לזכות גם בשכר העולם הבא. אבל גם אריק וגם אתה ואולי גם הרב וינטרוב צריכים להכיר בכך שהרמב"ם אמר עוד דברים, ואלה הוצגו בהרחבה ע"י אביר הקרנפים בדיון עם אריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעמדתי יש תימוכין מכמה מקומות שציינתי לעיל ואחזור עליהן בקצרה ועל פי סדר: 1. הרמב"ם הקדיש פרק שלם לשכר בעולם הזה כשם שהקדיש פרק שלם לשכר בעולם הבא. 2. הרמב"ם משווה בין שני סוגי השכר - בין הנפסד והנגרע לנצחי והשלם. 3. הרמב"ם כותב "אין זה סוף" - משמע, זו ההתחלה. כל זה מול הטענה שכנראה יש סיבה צפונה בשלה הרמב"ם נקט את דרך השלילה. כנראה זה נועד לשלול את הטענה כי בכלל מדובר בשכר. כנראה זה לא נועד לשלול את המסקנה הסבירה שעלול אדם להעלות מקריאה בכתובים, לפיה החיים והטוב שהתורה מבטיחה לשומריה, באים בעולם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא טעון ומצריך עיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל את המהר"ל שהיה יותר ישיר בעניין זה. אבל אנחנו שואלים לכוונת הרמב"ם עצמו אז הרב ברוך וינטרוב מבין את הרמב"ם באורח דומה לשלי (הדגשה שלי): שכר מצווה בהאי עלמא "הרמב"ם בהלכות תשובה (פ"ט ה"א) מציע תשובה אחרת לקושיית המהרש"א. לדעתו, הטובות המובטחות בתורה לעולם הזה נועדו לאפשר לאדם להפנות את מלוא תשומת לבו לעיסוק בתורה ובמצוות, וכך יזכה באופן שלם יותר לחיי העולם הבא. ולאידך גיסא, אם יעבור אדם עברות, ימנעו ממנו העונשים בעולם הזה ללמוד ולקיים באופן הראוי, וכתוצאה מכך יפסיד גם לעולם הבא. דברי הרמב"ם מאירים באור חדש את המקראות. לדעתו, הגמולים הכתובים בתורה אינם שכר ועונש בפני עצמם, אלא תנאי חיים שהקב"ה משפיע על האדם בתביעה לעתיד." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריו של המהר"ל דווקא עולה שכן יש שכר ועונש בעולם הזה. המהר"ל דן בכמה מקורות שונים וכמה מקרים שונים. במקרה של צדיק ורע לו ורשע וטוב לו - שזה מקרה שגם הרב וינטרוב מדבר עליו, הצדיק מקבל עונש והרשע מקבל שכר בעולם הזה, על מנת לקבל את עיקר הגמול בעולם הבא. גם סתם במקרה כללי של שכר בעולם הזה, הרי המהר"ל מביא את הדעה שאומרת שיש שכר בעולם הזה, אלא שמדובר בפירות - והקרן קיימת לעולם הבא. ועל דבריו של הרב וינטרוב בנוגע לרמב"ם אצטט מתוך פרקי אבות: "ששכר מצווה מצווה ושכר עבירה עבירה". המשנה עצמה נוקטת לשון "שכר" כשהיא מדברת על כך שמשמים יסיעו בידו של הצדיק להמשיך ולעשות מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במשנה כן. אצל התנאים העולם שיתף איתם פעולה באופן גלוי- פה יוצאת בת קול, שם הים עומד מזעפו. אנשים אז מתו בגלל עבירות ספציפיות- רבן גמליאל על אונאת דברים באותו רגע שרבי אליעזר השתטח (בבא מציעא נ"ב ע"ב). יהודה בן גוריא תלמידו של רבי אליעזר מת בידי שמיים על שהורה הלכה בפני רבו (עירובין ס"ג ע"א). אבל אחרי תקופת המשנה התנתק הקשר הישיר הזה בין מעשיו של אדם לתגובות פיזיות בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שהרמב"ם לא יסכים עם ההסתייגויות שלך בנוגע לדברי המשנה. את כל דבריו מבסס הרמב"ם על דברי המשנה והתלמוד. למעשה, הרמב"ם חיבר גם פירוש למשנה1 - על פי מה שלמד מרבותיו. וכך מסביר לנו הרמב"ם שרבי העלה על הכתב את דברי המשנה על מנת שיעמדו לדורות ומהם ילמדו המון העם כיצד לנהוג בכל דור ודור. והנה עוד משנה שבה מוזכר גמול בעולם הזה. _________________ 1 ואם כבר הזכרתי את פירוש הרמב"ם על המשנה, אצטט2 את דבריו בפרשו את דברי המשנה אלו דברים שאדם אוכל פירותיהם בעולם הזה והקרן קיימת לעולם הבא: וכשיעשה האדם המצוות התלויות בתועלת בני אדם זה עם זה, כמו כן תחשב לו לצדקה לעוה"ב, לפי שעשה המצוות; וימצא טובה בעוה"ז, בעבור שנהג מנהג הטוב בין בני אדם, כי כשינהג מנהג הזה וינהגו אחרים כמנהגו יקבל כמו כן שכר מהעניין ההוא. 2 את ההדגשים אני הוספתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא דווקא שהגרסה שלי מתחזקת כאן- מתוך הקישור שלך, פירוש הרמב"ם למשנה פאה א' "אלו דברים שאדם אוכל פירותיהן בעולם הזה והקרן קיימת לו לעולם הבא: כיבוד אב ואם , וגמילות חסדים, והבאת שלום בין אדם לחברו; ותלמוד תורה כנגד כולם.": אומר הרמב"ם "ועניין מה שאמר: אוכל פירותיהן והקרן קיימת לו – מה שאומר לך, כי המצוות כולן נחלקין בתחילה על שני חלקים: החלק האחד, במצוות המיוחדות לאדם בנפשו במה שיש בינו ובין הקדוש ברוך הוא, כגון ציצית ותפילין ושבת ועכו"ם; והחלק השני, במצוות התלויות בתועלת בני אדם קצתם עם קצתם, כגון אזהרה על הגניבה והאונאה והאיבה והנטירה, וכגון הציווי באהבת איש את חבירו, ושלא יסית אדם להזיק לחבירו, ואל יעמוד על דם רעהו, וכבוד אבות והחכמים שהם אבות. והכל כשיעשה האדם המצוות המיוחדות לנפשו מה שיש בינו ובין בוראו, תחשב לו לצדקה ויגמלהו הקב"ה עליה לעוה"ב, כמו שנבאר בפרק חלק. וכשיעשה האדם המצוות התלויות בתועלת בני אדם זה עם זה, כמו כן תחשב לו לצדקה לעוה"ב, לפי שעשה המצוות; וימצא טובה בעוה"ז, בעבור שנהג מנהג הטוב בין בני אדם, כי כשינהג מנהג הזה וינהגו אחרים כמנהגו יקבל כמו כן שכר מהעניין ההוא." אני מבין את הרמב"ם כך- מצוות שבין אדם למקום שכרן בעולם הבא בלבד. מצוות שבין אדם לחברו גם הן נספרות לעולם הבא, אלא שבנוסף לכך, כיוון שעשה האדם טוב, גם אחרים ינהגו כמוהו וכך הוא תורם להתנהגות הטובה בעולם וזה השכר בעולם הזה. נחזור על המשפט האחרון- וימצא טובה בעוה"ז - טובה ולא שכר, ימצא ולא יקבל. בעבור שנהג מנהג הטוב בין בני אדם - משום שעשה טוב, ולא בתמורה לכך שעשה טוב.1 כי כשינהג מנהג הזה וינהגו אחרים כמנהגו - יתנהג יפה ובכך יגרום גם לאחרים להתנהג יפה יקבל כמו כן שכר מהעניין ההוא - זה הוא השכר שבעולם הזה. לא מאלוהים! ___________ 1 המלה "בעבור" בימינו מתייחסת לתמורה אבל בלשון חכמים "בעבור ש" היא "משום ש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הנה כחומר ביד היוצר... אתה מתרגם ומפרשן את ''בעבור'' כדי שיתאים לך, ואז גם את ''ימצא''. העניין הוא שימצא זה כמו יקבל, ינחל, ירש או ירוויח. בעיקר כשהמשפט שמזכיר את השכר מתחיל במילה ''כי'' - זה בסך הכל מסביר את מה שהיה קודם. כל ה''ימצא טובה'' מקביל להסבר - יקבל שכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. לא מדובר על "בעבור" המקראית שניתן לפרשה גם כסיבה וגם כתכלית1 אלא "בעבור ש..." של לשון חכמים2 שהיא "משום ש..." ולא "על מנת ש...". לדוגמה: ב"אל מלא רחמים"- "בעבור שאנו מתפללים לעילוי נשמתו" ו"ימצא טובה" אכן מקביל ל"יקבל שכר" אבל שים לב שהרמב"ם מקפיד להשתמש כל הזמן ב"טובה" עבור התוצאות בעולם הזה וב"שכר" רק עבור התוצאות בעולם הבא. אתה אומר- לחינם. אני נותן לרמב"ם יותר קרדיט. _________ 1 ראה הפרשנויות משני הצדדים ל"וְהִגַּדְתָּ לְבִנְךָ בַּיּוֹם הַהוּא לֵאמֹר: בַּעֲבוּר זֶה עָשָׂה ה' לִי בְּצֵאתִי מִמִּצְרָיִם". 2 לשון חכמים שינויים בתחביר- שימוש ב"ש" כמילת שעבוד במקום "אשר" ו"כי" המקראיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הרמב''ם מדבר על שכר עבור מה שיקרה לו בעולם הזה. ראה שוב את המילה המקשרת ''כי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיח של התגובה שלך צרם לי מאוד. הוא מדגים מגמה בסגנון הדיון שלבשת ולא אפיין את תחילת כתיבתך באייל. נראה לי ששאלת את סגנון הדיונים הפוליטיים אל תחומי הדעת. הגעת לדיון עם דעה מסוימת, אבל במקום לבדוק את הדעה שלך אתה בודק רק את הדעות המתנגדות. נראה לי שאתה מחפש כמטרה כיצד להפריך את הדעות המתנגדות ולא להעמיק את הידע, שהיעד שלך הוא לומר "אתה טועה" ולא "אתה צודק" ואתה טח עיניך מראות אלמנטים שיובילו חו"ח לשני. לכן כאשר אנחנו מביעים עמדות מנוגדות אתה לא טורח לציין עם אילו מהדברים מתוך העמדה שלי אתה מסכים, אלא מחלץ את אותם דברים שאתה מתנגד להם ודן רק בהם. כך הדיון מתפזר לפינות (כדרכם של דיונים פוליטיים) ומאבד את הנושא המרכזי. ראוי היה לשים דברים בהקשרם ולומר- עם כך וכך אני מסכים, אבל לזה ולזה שאמרת אין בסיס. וגם חוסר ההסכמה נראה לפעמים מגוייס. במקרה הנוכחי אני אמרתי שהרמב"ם מקפיד לומר "טובות" ולא "שכר" על התמורה בעולם הזה, וראינו מקרים רבים שכך הוא הדבר. היית יכול לפתוח ב"נכון, ברוב המקרים אכן זה כך אבל..." והלא ברוב המקרים שעברנו עליהם כאן בפתיל זה באמת כך. אבל אתה בוחר לפתוח ב"אתה טועה." אתה מוצא משפט אחד שבו הרמב"ם כן מזכיר שכר בקשר עם עוה"ז וממהר להכריז בראש התגובה שלך שאני טועה. האם המקרה הבודד שבו הרמב"ם כן אומר שכר1 מבטל את שאר המקרים בהם הקפיד להפריד ולומר "טובות" על שכר בעולם הזה ו"שכר" על עוה"ב? ואפילו אם נראה לך שכך הוא הדבר האם לא כדאי להשאיר מקום זעיר לאפשרות שאתה טועה? משהכרזת בראש חוצות על כך שאני טועה יהיה לך אחר כך הרבה יותר קשה לחשוב ההיפך, שאולי אני צודק ואתה טועה, והבעיה הגדולה היא שהמשך הדיון שלך יהיה מגויס באופן טבעי להוכיח את ההצהרה שלך שאני טועה. __ 1 ואפשר להתווכח גם עליו, שכן הרמב"ם מסייג - זה לא שכר כללי של מצווה אלא "שכר מהעניין ההוא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקח לתשומת לבי את הדברים, אעשה חשבון נפש. אם אראה שאתה צודק בעניין המגמה, אשתדל לתקן. אתה אומר שהרמב"ם מקפיד לומר "טובות" בהקשר של העולם הזה ו"שכר" בהקשר של העולם הבא. אם אני מראה לך שהחלוקה שביצעת איננה נכונה, משמע שכל הפרשנות שלך לא נכונה. כך אני מנסה להוכיח את צדקתי באמצעות השמטת הקרקע מתחת הבסיס שעליו אתה נשען. הדיון מתפזר לפינות לאחר שבעצם הוכח מעל לכל ספק שעל פי הרמב"ם אלוהים כן מתגמל1, ואז עלתה הטענה שבעצם הוא מתגמל רק בעולם הבא ולא בעולם הזה. למעשה, הרמב"ם מזכיר במשפטים רבים במקורות רבים ושונים את עניין הגמול בעולם הזה. איך שלא תסתכל על זה, אין ואקום בעולם הזה. יש תוצאות והשלכות למעשיו של האדם ברמה שמשפרת או מרעה את תנאי המחיה שלו. בהגדרה יבשה ביותר, ניתן לומר שהאלוהים מתגמל את האדם2 בעולם הזה - ולו במתן או שלילת התנאים לעשות מעשים טובים יותר. גם זה גמול. ____________ 1 ולא טרחת לומר לי שבעניין זה אני צודק, אלא ש... 2 זה, יחד עם הטענה שלך שהרמב"ם לא מחלק בין יחיד וציבור לעניין הגמול או התנאים בעולם הזה, סותר את הטענה שהעלית בעבר בנוגע להעדר השגחה פרטית על פי הרמב"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. תראה, זה עניין קשה מאוד, שהרמב"ם התייחס אליו לאורך שנות פעילותו הארוכות ובכובעים שונים. אנחנו לא צריכים לחפש עקביות מושלמת. ראיתי שהרמב"ם מפריד ואומר "שכר" על עולם הבא בלבד ומצאת מקום אחד שהוא אכן אומר שכר על עולם הזה, אם כי עם סייג. זה מחליש את הטיעון שלי אבל לא הורג אותו. ציטטנו כבר את הלכות תשובה פרק ח' וט' ואת ההקדמה לפרק חלק ואת הפירוש למשנה פאה א' א' ראינו שהרמב"ם אומר במפורש שמצוות שבין אדם למקום- השכר עליהן הוא בעולם הבא בלבד. כל שנותר לנו לרדת לעומק דעתו בעניין המצוות בין אדם לחברו. אין ספק שהרמב"ם רואה תוצאות והשלכות למעשיו של האדם בעולם הזה. הרי זה ברור מאליו ולא צריך התערבות אלוהית. השאלה היא האם אותן הטובות שנובעות לאדם ממעשיו הטובים (בין אדם לחברו!) הן לדעת הרמב"ם תוצאה של התערבות אלוהית, ואני עדיין חושב שלא. לדעתי מה שהרמב"ם אומר זה שמי שעושה טוב מעשיו הטובים משפיעים לטובה על הכלל, ואלו מתנהגים אליו בטוב בחזרה. כך הוא זוכה באותן הטבות גשמיות ובתנאים משופרים ללימוד תורה, שאפשר לקרוא להם גמול אבל אינם שכר מה'. הרי אנחנו מכירים את ההתנהגות האנושית שאם תחייך לאנשים, אנשים יחייכו אליך בחזרה- כך אני מבין את "זה היסע הדברים". אנחנו יודעים שהרמב"ם מסכים להניח למאמינים הפשוטים להאמין שיש תגמול פיזי מאת ה' בעולם הזה, ומשום כך ברור שהוא לא יכול להצהיר בריש גלי שאין, אלא רק לדבר משני צידי הפה. יכול להיות שאני טועה בהבנה שלי את הרמב"ם. גם הפרשנות שלך לגיטימית. אבל לא ראיתי שהבאת טיעון שהופך את הפרשנות שלי ללא קבילה, וככל שאני חוזר ושונה אני רואה את אותה תמונה שהרמב"ם מצייר. מדוע הרמב"ם מבדיל בין השכר עבור המצוות בין אדם למקום לבין התגמולים השונים עבור המצוות בין אדם לחברו? השכר מה' הוא בעולם הבא, בשני המקרים, אבל המצוות בין אדם למקום אינן פועלות פעולה בעולם הפיזי והמצוות בין אדם לחברו כן. כיוון שהמצוות בין אדם לחברו פועלות במרחב האנושי הן מפעילות תהליכים שמייצרים את אותן "טובות" גשמיות, אשר מאפשרות לקיים עוד מצוות. ואם נחזור לליבוביץ', אני משוכנע שהוא למד יותר רמב"ם ממני, ואולי אפילו ממך. כמו שאמרתי- אין לי את הכלים להצדיק אותו. אני משוכנע שהוא לא התעלם מדברים שאמר הרמב"ם ואילו היית מקשה עליו עם הפירכות שהבאת ודאי היה לו הסבר טוב. אולי אם נחפור נמצא התייחסות שלו לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום אחד הרמב"ם אומר שהשכל למצוות שבין אדם למקום שמור לעולם הבא, וזה לעניין חלוקת "אלו דברים". אבל כשהרמב"ם מדבר בהלכות תשובה על שכר העולם הזה, הוא בא לנמק את הבטחות השכר שנכתבו מפורשות בתורה. חלקן נכתבו על מצוות שבין אדם למקום - כמו מצוות שילוח הקן שאליה נלוותה הבטחה לשכר בדיוק כמו מצוות כיבוד הורים. לכן אסור לערבב בין המקורות. כי כשהרמב"ם פירש את "אלו דברים" הוא נתן הסבר שהוא סוג של קארמה שמוגבל למצוות שבין אדם לחברו בלבד, אבל בהלכות תשובה הוא נותן הסבר אחר שלא מסייג בין סוגי המצוות ושם הוא לא מדבר על קארמה אלא על תנאים שהאלוהים נותן לאדם כדי שיוכל להוסיף ולקיים מצוות שבין אדם למקום - כגון לימוד התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען יאריכון ימיך שאינו שכר. הבטחה לא מחייבת התערבות אלוהית. בשכר אני מבין שמתחייבת התערבות אלוהית. נגיד- אם תלך בדרכי ותקפיד על תזונה ים תיכונית, לא תקבל סוכרת- זו הבטחה שאינה לשכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שכר? אז למה אנשים רוצים להאריך ימים? הבטחה אלוהית מחייבת התערבות אלוהית והדוגמה הבלתי קשורה שנתת תוכיח. אחרי שהוכחת את הקשר בין תזונה לסוכרת, אתה יכול להצביע על סיבה ותוצאה. וכאן יש שני דברים: 1. אם לא תגרום לנזק, לא תסבול מן הנזק. אין כאן שכר, אלא מניעת הפסד. 2. הכרת בכך שהתזונה היא האלוהים של הסוכרת. על פי התזונה יקבע אם תקבל סוכרת או לא. ואם נחזור למקרה שלנו, תצטרך למצוא את הקשר בין שילוח הקן לאריכות ימים בצורה שלא מערבת את אלוהים. יתירה מזו - היות וכולם מתים בסוף ויש גיל ממוצע למוות הזה, כל הארכה נוספת מהווה שכר שלא אמור להתקבל (שנים נוספות), במקום מניעה של נזק שלא היה אמור להגיע (סוכרת). או שתמצא את הקשר בין לימוד תורה לעושר, כסיבה ותוצאה. או שתסביר לכל אלה שרודפים אחרי העושר מדוע העושר איננו שכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך העולם בנוי- תאכל שמן זית ופטרוזיליה- תחיה יותר. תאכל שומן טראנס וקוקה קולה- תחטוף התקפת לב או סוכרת, מה שבא קודם. קרא לזה שכר ועונש אם תרצה, אבל אין כאן השגחה פרטית שמענישה אותך בסוכרת על ששתית יותר מדי קוקה קולה או מעניקה לך אריכות ימים כי הקפדת על דיאטה ים תיכונית. אם היתה כאן התערבות אלהית זה רק בחוקים המקוריים לפיהם אנחנו משחקים, אבל הבחירות האישיות שלנו מביאות מאליהן את התמורה החיוביות או השליליות. אני לא חושב שאריכות הימים של תושבי איקריה היא שכר מאלהים על יחסי השכנות הטובים שהם נוהגים זה עם זה. אם הסכמנו על זה, נוכל ללכת צעד הלאה ולומר שמי שמקיים מצוות שבין אדם לחברו יכול להינות מההטבות הגשמיות של העולם הזה- כגון בריאות ואריכות חיים - באותו אופן, משום שכך העולם שלנו פועל. נאמר שהמקיימים מצוות בין אדם לחברו זוכים בפסיכולוגיה משופרת שגורמת להארכת חייהם או לשיפור איכות חייהם- האם זה שכר מה'? אני אומר "זה היסע הדברים" ולמרות שאלו תוצאות חיוביות של קיום מצוות אין כאן שכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מנקודות מרכזיות בטיעונים שלי. 1. בנוגע לתזונה, אני יודע שכך העולם בנוי. הקשר בין סיבה לתוצאה הוכח ופורסם וידוע לכל. אתה צריך להראות קשר בין סיבה ותוצאה גם במקרים האחרים. 2. עשית את זה בצורה חלקית ביותר במצוות שבין אדם לחברו. אבל כבר כתבתי לך "תצטרך למצוא את הקשר בין שילוח הקן לאריכות ימים בצורה שלא מערבת את אלוהים... או שתמצא את הקשר בין לימוד תורה לעושר, כסיבה ותוצאה." כשם שכתבתי לך "אבל בהלכות תשובה הוא נותן הסבר אחר שלא מסייג בין סוגי המצוות ושם הוא לא מדבר על קארמה אלא על תנאים שהאלוהים נותן לאדם כדי שיוכל להוסיף ולקיים מצוות שבין אדם למקום - כגון לימוד התורה." בשתי הודעות שונות עניתי לך על עניין זה כדי למקד את הדיון במצוות שבין אדם למקום דווקא. למה שלא תתמקד בהן וכך תענה על מה שאני כותב במקום להתעלם מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה מראש על התפרצותי בדיון שלא יגמר לעולם. מזמן הבנתי שכדי להבין את מורה נבוכים באופן שאנו רגילים להבין פילוסופיות צריך הרבה מאוד סבלנות וחשיבה קצת שונה ממה שהורגלנו. זאת הסיבה שהתייאשתי מדיונים בנושאים הללו. תוסיף על זה את מחשבתו של י.ל בעניין ותצא לא שפוי בכל מצב. אני רואה בדיונים אלו מעין דו שיח של עיוורים על צבעים שמעולם לא ראו. במקרה הטוב יהיה אפשר לשוחח על הצבע השחור שרק אותו אולי יהיה אפשר להבין. בהצלחה בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדברים כאן רק על מורה נבוכים, שהוא אכן ספר עמוק ורב רבדים. מדובר כאן על עמדתו הכוללת של הרמב''ם כפי שהיא מתבטאת בשלל יצירותיו הגדולות - כולל פירוש המשנה וההלכה הפסוקה שקיבץ ב''יד החזקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעלם מנקודות מרכזיות בטיעונים שלך משום שהדיון בינינו אינו האם ההבנה שלך את הרמב"ם נכונה או לא, וגם לא האם הפירוש שלך לרמב"ם טוב משלי, אלא רק אם הפירוש שלי לרמב"ם הוא קביל. לכן גם אני לא צריך להראות קשר בין סיבה לתוצאה בכל מיני מצוות. ההסבר שנתתי לעניין תזונה הוא רק כדי להסביר כיצד אני מבין מה שהרמב"ם אומר. השאלה אינה האם ההבנה הזו היא הכי נכונה, אלא רק אם היא קבילה. בפרוש הרמב"ם למשנה הוא במפורש מבדיל בין מצוות בין אדם לחברו ובין מצוות בין אדם למקום, ואפילו מפנה להרחבה על כך בהקדמה לפרק חלק "ועניין מה שאמר: אוכל פירותיהן והקרן קיימת לו – מה שאומר לך, כי המצוות כולן נחלקין בתחילה על שני חלקים: החלק האחד, במצוות המיוחדות לאדם בנפשו במה שיש בינו ובין הקדוש ברוך הוא, כגון ציצית ותפילין ושבת ועכו"ם; והחלק השני, במצוות התלויות בתועלת בני אדם קצתם עם קצתם, כגון אזהרה על הגניבה והאונאה והאיבה והנטירה, וכגון הציווי באהבת איש את חבירו, ושלא יסית אדם להזיק לחבירו, ואל יעמוד על דם רעהו, וכבוד אבות והחכמים שהם אבות. והכל כשיעשה האדם המצוות המיוחדות לנפשו מה שיש בינו ובין בוראו, תחשב לו לצדקה ויגמלהו הקב"ה עליה לעוה"ב, כמו שנבאר בפרק חלק. וכשיעשה האדם המצוות התלויות בתועלת בני אדם זה עם זה, כמו כן תחשב לו לצדקה לעוה"ב, לפי שעשה המצוות; וימצא טובה בעוה"ז, בעבור שנהג מנהג הטוב בין בני אדם, כי כשינהג מנהג הזה וינהגו אחרים כמנהגו יקבל כמו כן שכר מהעניין ההוא." לחכמים לא היתה בעיה לפרש שכר מצוות שנראה על פניו בעולם הזה "למען יאריכון ימיך" שהוא בעצם בעולם הבא. על אחת כמה וכמה לרמב"ם. לכן אני לא צריך להמציא הסברים לשכר בעולם הזה של מצוות שילוח הקן, או היעדרו. חכמים כבר עשו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, כל הדיון מיותר. נחיל גישה כזו של שיחדש שאין אמת אחת אלא לכל אחד יש את האמת שלו ודעתו קבילה וחסל. אבל את פירוש הרמב"ם למשנה הבאנו כסיוע. התחלנו מדברי הרמב"ם בהלכות תשובה וגם מדבריו במקומות אחרים כגון - הלומד תורה כדי להיות עשיר או כדי שיקראו לו רבי. לשיטתו של הרמב"ם, לימוד תורה מוביל לעושר כסיבה ותוצאה באותה מידה שלימוד תורה מוביל לתואר רבי. ההבנה שלך תהיה קבילה אם היא תוכל להכיל את כל דברי הרמב"ם, ולא רק שורה אחת מסוימת אותה בחרת לפרש בצורה שנראית מוזרה לכל מי שקורא את הכתוב. לחכמים לא היתה בעיה לפרש שכר מצוות שנראה על פניו בעולם הזה, שמכוון בעצם לעולם הבא. לא היתה להם בעיה כי הם לא שללו מכל וכל את עניין הגמול בעולם הזה, כמו שהרמב"ם לא שולל את עניין הגמול בעולם הזה וכמו שאנטיגנוס איש סוכו לא שלל את עניין הגמול, אלא ביקש לחתור למעלה גבוהה יותר. תהיה זו טעות צדוק וביתוס לקחת את הניסיון לחתור למעלה גבוהה יותר - כשכר העולם הבא, ועל פיו לבטל כליל את המעלה הנמוכה יותר שהיא שכר העולם הזה. ולא לשכוח שדברי חכמים שאליהם אתה מתייחס, זה מדרש. מפרשי הפשט מבינים מפסוק זה אריכות ימים כפשוטה. יתירה מזו - וכאן שוב אני חוזר לעניין הפיסקה הקודמת: אותם חכמים השוו את עניין שילוח הקן לעניין כיבוד הורים. לעניין כיבוד הורים אתה מקבל שיש מנגנון מסוים שעל פיו האדם מתוגמל בעולם הזה, אבל לעניין שילוח הקן פתאום זה נעלם. הדברים שלובים זה בזה ולא תוכל להפריד אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לשיטתו של הרמב"ם, לימוד תורה מוביל לעושר כסיבה ותוצאה באותה מידה שלימוד תורה מוביל לתואר רבי. יכול להיות. אבל לא על ידי התערבות אלוהית, ולכן לא זה ולא זה אינם שכר מאת ה'. אם אתה אומר שהם כן תסביר לי לאט לאט. צטט את הרמב"ם ותראה לי איפה הוא אומר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא על ידי התערבות אלוהית, איך לימוד התורה מוביל לעושר? תוכל להסביר בקלות כיצד לימוד תורה מוביל לתואר רבי. אבל איך תוכל להסביר את עניין העושר? איפה הרמב"ם אומר את זה? אני מצטט מתוך הפרק הנידון בסעיף ד': הקדוש ברוך הוא נתן לנו תורה זו, עץ חיים, וכל העושה כל הכתוב בה, ויודעו דעה גמורה נכונה--זוכה בה לחיי העולם הבא; ולפי גודל מעשיו וגודל חכמתו, הוא זוכה. והבטיחנו בתורה שאם נעשה אותה בשמחה ובטובת נפש, ונהגה בחכמתה תמיד--שיסיר ממנו כל הדברים המונעים אותנו מלעשותה, כגון חולי ומלחמה ורעב וכיוצא בהן. וישפיע לנו כל הטובות המחזקים את ידינו לעשות את התורה, כגון שובע ושלום ורבות כסף וזהב--כדי שלא נעסוק כל ימינו בדברים שהגוף צריך להן, אלא נשב פנויים ללמוד בחכמה, ולעשות המצוה, כדי שנזכה לחיי העולם הבא. וכן הוא אומר בתורה אחר שהבטיח בטובות העולם הזה, "וצדקה, תהיה לנו . . ." (דברים ו,כה). וכן בסעיפים הבאים הרמב"ם משתמש במילים הבאות: יסיר, מביא, משפיע וכו'. ואין לשכוח את תחילת הפרק, שבו הרמב"ם מסביר: הרי השכר שהובטח הוא לעולם הבא. אם כן, על מה דיבר ה' כשהבטיח גמול בעולם הזה? - ואז הרמב"ם מסביר את עניין הגמול בעולם הזה. עכשיו נלך אל הפסוק הכי ברור שכתוב בתורה בנושא: אם בחוקותי תלכו ונתתי שלום בארץ. וזה ממשיך: ואם תלכו עמי בקרי, והלכתי עמכם בחמת קרי. ועוד: אף אני אעשה זאת לכם... והפקדתי... ונתתי... ועשיתי... שמא תמצא קשר ישיר בין שמירת המצוות לניצחון בקרב, ליבול פורה או לשלום בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להסביר איך לימוד תורה מביא לעושר כי אהם... הוא לא. באשכול הנמוך ביותר של המדד החברתי-כלכלי נמצאות רק שתי ערים יהודיות- מודיעין עלית ובית"ר עילית- בבדידות מזהרת יחד עם המועצות המקומיות של הבדואים. קראתי שוב את הפרק וחיוך עלה בתוכי. הרמב"ם נורא חכם. תראה: הרמב"ם מקדים ואומר בסעיף ג': "ובזמן שאנו עושין כל מצוות התורה, יגיעו אלינו טובות העולם הזה כולן." איך יגיעו? יגיעו. לא הקב"ה ולא שכר ועונש מוזכרים כאן "אלא כך הוא היסע הדברים." ואז שים לב שבסעיף ד' הרמב"ם אמנם מתחיל עם סיבה ותוצאה, כאשר התוצאה היא בעולם הבא: "וכל העושה כל הכתוב בה, ויודעו דעה גמורה נכונה-זוכה בה לחיי העולם הבא" אבל בהמשך כאשר הוא מדבר על הטובות שישפיע הקב"ה על לומדי התורה בעולם הזה הוא לא מדבר על דברים שקורים, על סיבה ותוצאה, אלא על הבטחה בלבד. הוא מתחיל את הקטע הזה בסעיף עם "הבטיחנו בתורה ש..." וכל ההמשך הוא פירוט ההבטחות. למען הסר ספק הוא מסכם ש"אחר שהבטיח בטובות העולם הזה, "וצדקה, תהיה לנו..."" אני רואה הבדל ברור בין "זוכה לחיי העולם הבא" שהוא השכר לבין הבטחה לטובות שישפיע הקב"ה על לומדי התורה בעולם הזה, שהוא היסע הדברים. ברור שאם הולכים למקרא שם השכר והעונש היו בעולם הזה באבו אבוה. אין על כך שום ויכוח. מספיק להזכיר את קורח ועדתו שמקבלים עונש מוות לא טבעי בכוונה תחילה "אִם כְּמוֹת כָּל הָאָדָם יְמֻתוּן אֵלֶּה וּפְקֻדַּת כָּל הָאָדָם יִפָּקֵד עֲלֵיהֶם לֹא יְהוָה שְׁלָחָנִי. וְאִם בְּרִיאָה יִבְרָא יְהוָה וּפָצְתָה הָאֲדָמָה אֶת פִּיהָ וּבָלְעָה אֹתָם וְאֶת כָּל אֲשֶׁר לָהֶם וְיָרְדוּ חַיִּים שְׁאֹלָה וִידַעְתֶּם כִּי נִאֲצוּ הָאֲנָשִׁים הָאֵלֶּה אֶת יְהוָה. וַיְהִי כְּכַלֹּתוֹ לְדַבֵּר אֵת כָּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה וַתִּבָּקַע הָאֲדָמָה אֲשֶׁר תַּחְתֵּיהֶם. וַתִּפְתַּח הָאָרֶץ אֶת פִּיהָ וַתִּבְלַע אֹתָם וְאֶת בָּתֵּיהֶם וְאֵת כָּל הָאָדָם אֲשֶׁר לְקֹרַח וְאֵת כָּל הָרֲכוּשׁ. וַיֵּרְדוּ הֵם וְכָל אֲשֶׁר לָהֶם חַיִּים שְׁאֹלָה וַתְּכַס עֲלֵיהֶם הָאָרֶץ וַיֹּאבְדוּ מִתּוֹךְ הַקָּהָל. וְכָל יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר סְבִיבֹתֵיהֶם נָסוּ לְקֹלָם כִּי אָמְרוּ פֶּן תִּבְלָעֵנוּ הָאָרֶץ. וְאֵשׁ יָצְאָה מֵאֵת יְהוָה וַתֹּאכַל אֵת הַחֲמִשִּׁים וּמָאתַיִם אִישׁ מַקְרִיבֵי הַקְּטֹרֶת." אבל אנחנו לא מדברים על המקרא ולא על המשנה עם הרבנים הג'דיי שיכולים להפיל ולהקים את קירות בית המדרש. אנחנו מדברים על הרמב"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם לא יכול להסביר איך כיבוד אב ואם מאריך חיים או שאלו שגומלים חסדים זוכים בהכרח לסוג של תגמול חוזר כי קארמה זה סוג של אמונה תפלה שלא הוכחה מדעית ובדרך כלל הטובים יעזרו תמיד לאחרים אבל כשהם יצטרכו עזרה לא ישמחו לעזור להם כפי שהם עזרו - ולו מתוך הכרת טובה. והרי זו דמגוגיה. אתה לא צריך להסביר במציאות המוכרת לך איך לימוד תורה מביא לעושר, אלא איך זה עובד בתאוריה - לפי דברי חז"ל - והרמב"ם שכתב את פסקיו, הגותו ופרשנותו לאור דבריהם. אחרת כל הויכוח מיותר ונסיים את כל עניין השכר והעונש בשטות הקנטרנית הקבועה על חרדים שמתו בשואה. ולפי דברי חז"ל - גם כפי שהם משתקפים בדברי הרמב"ם עצמו, לימוד התורה מביא לעושר. שהרי כפי שכתבתי, הוא משווה את לימוד התורה כדי להקרא רבי כלימוד התורה על מנת להתעשר. מבחינתו זו הקבלה סבירה. ולא רק זה, אלא שהרמב"ם כותב שמי שמקיים את מצוות התורה הקב"ה מסיר ממנו כל עול הנוגע לדאגה לצרכי הגוף, בבחינת "כל המקבל עליו עול תורה מעבירים ממנו עול מלכות ועול דרך ארץ". וכשאתה מצטט את סעיף ג', שוב אתה סלקטיבי. הרמב"ם הרי כתב איך יגיעו אלינו טובות העולם הזה. הוא פירט בין השאר על עושר ושלום ובריאות ונקט (כפי שפירטתי בהודעה קודמת) במילים שמדברות על התערבות אלוהית ישירה. הרמב"ם לא נכנס בפרק הזה לשאלה הפילוסופית של צדיק ורע לו, רשע וטוב לו. הוא רק סייג - "ובזמן שאנו עושין כל מצוות התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני צריך להסביר איך לימוד תורה מביא לעושר. זו הבטחה של הקב"ה אז הוא לכאורה אחראי לקיים: כמו ההבטחה למשיח, לקיבוץ גלויות ולתחיית המתים. עובדה שאחרי 1750 שנה היה קיבוץ גלויות. האם הייתי יכול להסביר לך מראש את המנגנון? רוב הזמן ההבטחות האלה לא מתקיימות- לא משיח, לא תחיית המתים וגם לא קיבוץ גלויות. גם ההבטחה לעושר רוב הזמן לא מתקיימת. לכן המנגנון שלהן לא מעניין. אילו היו מתקיימות רוב הזמן אולי אפשר היה להצביע על מנגנון. במקרא, כאשר הן אכן התקיימו, גם המנגנון היה ידוע- המנהיג מדבר עם אלהים, אבל תכל'ס אלהים מחליט ומבצע, כמו שהראיתי עם קורח ועדתו. כיוון שהן רוב הזמן לא מתקיימות, אני מסתכל על התכלית של ההבטחות האלה לא בקיום שלהן אלא בשאיפה של האדם לקיומן. אותו משיח שיבוא מחר בבוקר ממש הוא הבטחה שעד היום לא קוימה אבל השאיפה של היהודים לקיומה - התפילה היומיומית למשיח שיבוא, נתנה להם תכלית בפני עצמה. באותו אופן השאיפה לטובות החומריות המובטחות למקיימי התורה נותנת תכלית בפני עצמה- קיום המצוות, ומתוך שלא לשמה בא לשמה. הרמב"ם אמנם נקט במלים של התערבות אלהית להשפיע את הטובות החמריות אבל הכל בתוך סוגריים של ההבטחה האלהית במקרא. אתה לא רואה את ההתפתלויות כשהוא מדבר על הטובות החמריות בעולם הזה? היסע הדברים? על השכר בעולם הבא הוא מדבר בנחרצות חד משמעית, אבל כשהוא מדבר על הטובות החמריות הוא מתערפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאתה צריך. לאורך כמה וכמה הודעות נופפת בטיעון ''היסע הדברים'' והחזקת בהסברו של הרמב''ם לגבי פירות שאדם אוכל בעולם הזה, שמי שגומל חסדים בסוף יגמלו גם לו חסדים או שיחיה בקהילה גומלת חסדים וכו'. ולכן התעקשת שמדובר רק במצוות שבין אדם לחברו, שם יכולת לראות את הסיבה והתוצאה כפי שהסביר הרמב''ם. עכשיו כשאתה כבר פחות משוכנע שמדובר רק במצוות שבין אדם למקום, פתאום אתה לא צריך להסביר. אבל אנחנו לא יכולים פתאום להניח את הכל בצד ולהגיד ''אלוהים הבטיח, שאלוהים יקיים''. כי הרי לא זה נושא הדיון. נושא הדיון הוא האם אלוהים מתגמל. ואלוהים - על פי הרמב''ם ועל פי התפישה שלנו אותו, לא משקר אלא מקיים הבטחות. לכן אם האלוהים מבטיח תגמול, כנראה שאלוהים מתגמל. אם האלוהים מבטיח להתערב, כנראה שמדובר בהתערבות אלוהית ולא בסיבה ותוצאה טבעית כפי שאנחנו מבינים אותך בדרך חוקי הטבע. הרי האפשרות שאלוהים מבטיח ולא מקיים, איננה קיימת לפי הרמב''ם. אז אתה יכול לומר שהרמב''ם שגה או הזה כשהאמין בביאת המשיח וקבע אותה אחד משלושה עשר עיקרי אמונה, אבל אתה לא יכול לומר שמבחינתו של הרמב''ם אלוהים לא אמור להביא את המשיח. לכן אם הגענו לנקודה זו בה אנחנו תופשים את האלוהים בדרכו של הרמב''ם, אלוהים שמבטיח שלימוד תורה יביא לעושר או שלום או שפע, ואם אתה טוען שאין כאן תגמול אלוהי כתוצאה מהתערבות אלא היסע הדברים בעלמא, אתה צריך להסביר כיצד זה יכול להיות היסע הדברים. שאם לא כן, משמעות הביטוי ''היסע הדברים'' שונה משטענת מלכתחילה, ואם כן עולה המסקנה כי אלוהים מתערב בעצמו ומתגמל גם בעולם הזה. וכתשובה לסיפא שלך, אני לא רואה התפתלויות וערפולים. להיפך - אני רואה יותר ערפולים כשהרמב''ם מדבר על איזה שכר ערטילאי בעולם הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה קורא לסיפור החרדים שנספו בשואה "שטות קנטרנית"? לפחות לכאורה יש כאן בעיה מובהקת למאמינים בשכר ועונש אלוהיים1. אני חושב גם שרבים נטשו את הדת בעיקר בגלל אירועי השואה (אולי גם אבי). 1אגב, ליבוביץ, ככל שראיתי, לא מנסה לחזק את טענת "אי התגמול" שלו במובאות מהרמב"מ או ממקורות אחרים2 אבל כן מנסה לחזק אותה בטענות מהתבוננות במציאות, ובין השאר הוא מביא את עניין הירצחם של מליון וחצי ילדים בשואה. 2 למעט פעם אחת שאני זוכר. בשיחה ברדיו הוא הביא סיפור על מישהו ששלח את בנו לטפס על עץ כדי לקחת גוזלים. הבן מילא את מצוות אביו וגם קיים את מצוות שילוח האם, ואחר כך נפל מהעץ ומת. וליבוביץ ציין שהבן קיים מצוות שעליהן נאמר "למען יאריכון ימיך" וקרה ההפך, מה שמחזק לדעתו את הגישה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עסקנו במעלה הפתיל בסיפור זה על מי שאביו שלח אותו להביא גוזלים וקיים גם מצוות שילוח הקן וגם מצוות כיבוד אב ואם ונפל ומת. זו סוגיית "שכר מצוה בהאי עלמא ליכא"1 שקישרתי לפרשנויות שלה בתגובה 688680. ________ 1 תלמוד בבלי קידושין ל"ט ב' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הקנטרנות לא יורדת לעומקם של דברים ואיננה עניינית. היתה בעיה מובהקת למאמינים בשכר ועונש אלוהיים אם זה היה מפתיע אותם. אבל זה לא. כי מערכת השכר והעונש בעולם הזה לא עובדת בפשטות שכזו או על פרעון מיידי. ועל זה נאמר: "הכל נתון בערבון ומצודה פרוסה על כל החיים". עניין צדיק ורע לו-רשע וטוב לו כבר נידון עוד בתנ"ך עצמו ואיננו סותר את עניין השכר והעונש. מעבר לעניין השכר והעונש ליחידים, יש את עניין השכר והעונש לקבוצות, גופים וכו' וכפי שהיחיד נידון על פי רוב המעשה, הציבור נידון על פי רוב המעשים. ועל כן מדובר בשטות קנטרנית. אם הציבור זונח את התורה וכלום לא קורה, טוענים שאין אלוהים כי שום ברק לא ירד מהשמים לפגוע בהם. ואם מתרחשת שואה איומה, אין אלוהים כי איך הוא נתן לזה לקרות. אבל האלוהים הזהיר שזה בדיוק מה שיקרה אם הציבור יזנח את תורתו. זה בדיוק מה שקרה. עונש. לכן אני קורא לסיפור הזה שטות קנטרנית. גם כי מדובר בנגיעה קלילה ורדודה ביותר בעניין השכר והעונש. גם כי יש כאן התעלמות סלקטיבית ונוחה מן החלק של עונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפרק (היפהפה בלשונו) בירמיהו שמתחיל שמתחיל במילים: "צדיק אתה ה'. . ." אני יודע בעל פה מילדותי אבל קשה לומר שאני מבין את תשובת האל לשאלה הברורה. "תפסיק לבלבל את המוח" זאת לא תשובה. וכפי שאיני מבין את התשובה שם כך איני מבין את תשובתך. האם החרדים שנספו עם ילדיהם בשואה זנחו את תורת אלוהים ולכן נענשו? מה הייתה מהות זניחת אלוהים שלהם? אני אפילו לא מתחיל להבין על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסביר בצורה טובה יותר. אני יוצא מנקודת הנחה שלאלוהים יש חוקיות. כשאדם תופש את אלוהים, מבחינתו יש לו אופי מסוים. יש את היכולות שלו, את צורת ההתנהגות שלו, מה הוא אוהב, מה הוא שונא, מה הוא רוצה וכו'. יש אדם שיאמר שהאלוהים שלו שמאלן. הוא לא מאמין שהאלוהים שונא עומואים או מחללי שבת. לכן הוא לא מאמין בתנ"ך. האמונה בתנ"ך ובאלוהים שמאלן תיצור סתירה. אם אדם תופש את אלוהים בדרכה המסורתית של היהדות, הוא מקבל עליו את החוקיות של התנ"ך ושל דברי חז"ל. הוא מאמין בשכר ועונש כפי שהובטחו במקורות הנ"ל. וזה כולל את הדבש ואת העוקץ. החוקיות באה בשלמותה ולא ניתן לברור ממנה רק את השכר. אם אני מקבל את מושג השכר והעונש מן המקורות, הרי שם אלוהים הבטיח כעונש גם ילדים שנרצחים או נמכרים לעבדות. ואם אלוהים מבטיח עונש לכל העם כדוגמת תבוסה במלחמה, רעב, גלות, הדעת נותנת שהעם כולו נענש והצדיקים סובלים עם הרשעים. לכן התשובה שלי: הפרכת האמונה באלוהים או מושג השכר והעונש, תיתכן באמצעות שבירת החוקיות. אבל כאן אין שבירה של החוקיות. ברור שיש כאן עונש וכל מי שבודק רק קצת, יכול לראות שעונש כזה כבר הובטח. אם כן, אלוהי ישראל הבטיח לתת עונש כזה, ועונש כזה ניתן. עד כאן יש חוקיות. מכן ואילך אפשר לשאול למה. למה אלוהים מפעיל חוקיות כזו. לא איפה היה אלוהים - זו שאלה קנטרנית, כאמור לעיל. רק למה זה עובד בצורה כזאת. וכאן אני מגיע לשאלה המתקדמת יותר שלך: למה? לכך יש הרבה תשובות ואפשר להרחיב בנושא עד בלי די. וכבר נגעתי על קצה המזלג בחוקיות שמאפשרת מצב כזה בו החרדים נספים עם ילדיהם בשואה למרות שלא זנחו את תורת האלוהים. במיוחד לשאלה שלך, אפשר לומר שהחרדים שנספו עם ילדיהם בשואה לא נענשו כיחידים, אלא שעם ישראל נענש על שזנח את תורת האלוהים. בעם יש כאלה שלא זנחו, אבל העונש קולקטיבי. פסח היה אירוע יוצא דופן שבו ה' ברר את אלה שעשו את מצוותו מן השאר. אבל באופן כללי כשהציבור נענש, אין הבדל בין צדיק לרשע. ולא רק עם ישראל נענש, העולם כולו נענש. העונש נפל על עמים מסוימים בצורה כואבת יותר, וכנראה שעל עם ישראל בצורה הכואבת ביותר, אבל ניתן לומר שלא מדובר כאן ביחידים. לכן ההתמקדות ביחידים איננה עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי בתגובתי הקודמת מה הייתה מהות זניחת אלוהים של החרדים שבגללה נענשו כל כך בחומרה. אם נסכם את תשובתך, היא אומרת שהמעשים שנשקלים לצורך השכר והעונש אינם בהכרח מעשיה של קבוצה מסוימת וזו יכולה להיענש גם אם לא חטאה בגין חטאיה של קבוצה גדולה יותר שהיא חלק ממנה. הצרה היא שהתשובה הזאת לא מספקת כלל. אם כך אשנה במעט את השאלה ואשאל מי היא הקבוצה הגדולה שזנחה את אלוהים, ומה הייתה מהות זניחת אלוהים שלה, שבגינה נענשו כולם בעונש שעולה על כל דמיון. אם ניקח בחשבון שהדור ההוא היה דור מאמין ומקיים מצוות הרבה יותר מהדור שלנו, האם עליי להסיק מכך שהדור שלנו צפוי לעונש גדול שבעתיים? איך אפשר להאמין בכך ולהמשיך לחיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להציע לך הסברים, לא קביעה החלטית על מידע מדויק. אני יכול להסביר למה מדובר בקנטרנות, כי אני מבין את החוקיות ויודע שאין שום סתירה, אלא להיפך. אני יכול להסביר את החוקיות ולצטט מהמקורות איך זה עובד ואיך זה לא עובד ומה לא קבוע. אני יכול אפילו לנסות להסביר למה החוקיות בנויה כפי שהיא. אבל אין לי מידע ממקור פנימי מאחורי הפרגוד. כל מה שאני יכול לומר זה שממה שקרה אנחנו בבירור רואים שיש עונש, ולא הוכחנו שאין שכר. מי היא הקבוצה הגדולה שזנחה את אלוהים? ניקח לדוגמה מאתיים שנה שבהם חלקים גדלים והולכים מן העם פורקים עול ועוזבים את דרך התורה. חלקים גדלים הולכים ומתבוללים. אין שום הכרח שהדור ההוא היה מאמין ומקיים מצוות יותר מהדור שלנו. בכל מקרה, מי שמאמין בשכר ועונש, יודע שאם לא חוזרים בתשובה בסוף העונש מגיע. כך היה בבית ראשון וכך היה בבית שני וכך היה בעוד ועוד אירועים לאורך ההיסטוריה שלנו. איך אפשר להאמין בכך ולהמשיך לחיות? - התשובה הדלה ביותר והחזקה ביותר תהיה אלה שעברו את כל זה והמשיכו לחיות ולהאמין. מעבר לכך אוכל לתת ציטוט נוסף ממסכת אבות: לא עליך המלאכה לגמור ולא אתה בן חורין ליבטל ממנה. אנחנו חיים עם כל שאר הדאגות שיש לנו, כולל הידיעה שיום אחד נמות, בנחת או בצער. כל הדאגות הללו לא מונעות את האדם הממוצע לחיות, להוציא כסף, להשקיע משאבים בשיפור תנאי החיים שלו ואף של זולתו, לגדל ילדים וכו'. אז דווקא זה מה שישבור אותך? ויש כאלה שמכירים בכך, ומשקיעים מאמצים לתקן. ליצור איזון על מנת למנוע או לרכך את המכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוכל להסביר מה החוקיות ומכך אוכל להסיק שמדובר כקנטרנות, אנא עשה זאת. אבל כרגע, בטרם ראיתי את הסבריך, אני מסכים לאמירה של לייבוביץ: "זה לא ניכר" בתשובה לשאלה אם מתערב אלוהים בנעשה בעולם1. השואה היא אולי הדוגמה הכי חזקה שמדגימה את המשפט הקצר הזה של ליבוביץ. 1 מסכים לזה, אבל לא מסכים עם כל היתר. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני מנסה להסביר. אחזור שוב ואומר כי היריעה רחבה, ומן הסתם אחסיר נקודות חשובות, אבל אנסה לכתוב כמה עיקרים: 1. יש שכר ועונש. 2. השכר והעונש לא ניתנים מיידית. עניינה של הערים נינווה, סדום, עמורה וצוער יוכיח. חורבן בתי המקדש יוכיח. דמו של זכריה שנסקל בבית המקדש יוכיח. 3. יש מצב שבו צדיק מקבל עונש בעולם הזה על מעט העוונות שעשה, על מנת להגיע נקי לעולם הבא שם ימתין לו כל שכרו. ולהיפך - מצב בו רשע מקבל שכר בעולם הזה על זכויותיו על מנת שבעולם הבא יקבל את עונשו. 4. אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה. פוקד עוון אבות על בנים וכו'. 5. חילוק בין נידון יחיד וציבור שנידון. כאשר הציבור נענש היחיד יכול להענש עם הציבור גם אם בפני עצמו איננו רשע. ובעיקר, הבטחות על שלום, ניצחון במלחמה, שובע במדינה וכו' הן דין לציבור ולא ליחיד. 6. מי שמקבל עונש זה לא אומר שלא יקבל שכר, ולהיפך. ואני בהחלט מסכים עם מה שאתה אומר. ודאי שזה לא ניכר. אם זה היה ניכר לא היה מקום לאמונה מחמת הידיעה. היות וזה לא ניכר, היות ואין לנו ידיעה ברורה כשמש בצהרים, עלינו להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסעיף הראשון בתגובתך: "יש שכר ועונש". יתר הסעיפים מחלישים את האפשרות להבחין בכך, ואתה גם מסכים בסוף ש"זה לא ניכר" כפי שניסח ליבוביץ1. כאשר אנו אומרים שיש משהו אנו נסמכים על משהו. למשל, אנו אומרים שכדור הארץ מתחמם, וזה למרות שממש ברגעים אלה ישנן ידיעות על קור שלג וכפור מאד רציניים בניו יורק. אבל ישנן מדידות לאורך זמן ובמקומות שונים ע"פ כדור הארץ שלפיהם אנו בונים מנגנון מוגדר היטב של הצגת טמפרטורה ממוצעת, לפיו אנו משרטטים גרף שמראה על עלייה ממוצעת מתמדת בטמפרטורה בעשרות השנים האחרונות. ללא הסתמכות על משהו, אין שום משמעות לאמירתנו. בכל הסעיפים שמנית אין שום דרך להבחין שקיים שכר ועונש. יש שם הרבה "מה לא", ואף לא "מה כן" אחד. אני מוצא, אם כך, שלש גישות להסברת "זה לא ניכר". ישנה הגישה של לייבוביץ שמסיק מכך שאלוהים לא מתגמל, אבל אז אי אפשר להבין בכלל למה הוא מתכוון כשהוא אומר "אלוהים" כי, לדעתי, אי אפשר להבין בכלל את המושג הזה ללא עניין התגמול, וישנה הגישה שלי (ושל איליה ליבוביץ ושל יתר הכופרים) שאומרת שהעובדה הזאת מחזקת את הטענה שאין אלוהים, וישנה הגישה שלך שיש בה בעיה כפי שניסיתי להסביר בתחילה. 1 בעולם הזה. על העולם הבא אפשר לומר כל דבר, ואיש לא יוכל לסתור זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בא לשכנע כופרים שיאמינו, מפני שיש באמתחתי הוכחות לשכר ועונש. לא זו הנקודה. השאלה הראשונה שנידונה כאן היתה האם אלוהים של הרמב''ם - עליו ליבוביץ' דיבר ואותו הוא מפרשן, האם הוא מתגמל. משם הגענו לשאלה השניה - האם חרדים או ילדים שנרצחו בשואה מהווים הוכחה הסותרת את האמונה בשכר ועונש, כפי שהיא מופיעה בתורה ובמקורות. בשני המקרים הדיון מצטמצם לגבולות והגדרות שניתנו על ידי המסורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר ציטטתי את לייבוביץ מתוך ראיון שנערך עמו בתשובה לשאלה בדבר האמונה היהודית במשיח. להלן לייבוביץ: אני מאותם בני אדם שמאמינים שהמשיח יבוא. "יבוא" לעולם. משיח שבא הוא משיח שקר. כי מהותו של המשיח שהוא "יבוא" (ההדגשה במקור לפי טון הדיבור). מה דעתך על התשובה הזאת של לייבוביץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש בטוח שהבנתי מה ליבוביץ טוען פה. מה זה אומר מבחינתו שמשיח "יבוא לעולם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ לא מאמין בביאת המשיח. הוא כן מאמין ב'תקווה' הנובעת מהציפיה לגאולה והוא שואב זאת מהניסוח המילולי. במילים אחרות - הוא כופר בעיקר.וזאת בנוסף לכפירתו בתחיית המתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה - https://youtu.be/Zz-QMDPW5RM | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, ענית במקומי לדב אנשלוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך פשוט. הוא מאמין בכך שהמשיח יבוא. בכך הוא מקיים את חובתו להאמין. הואריאציה שהוא עושה- שהמשיח לעולם ''יבוא''- יכולה להיות במסגרת המותר, כי הוא מאמין בעקרון הנדרש שהמשיח יבוא. זו אמנם וריאציה רדיקליות שתוקעת אצבע בעין של הרבה מהיהדות האורתודוקסית, אבל אני לא חושב שזה הופך אותו לכופר בעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין למשפט הזה שום קשר לדעות של יהדות אורתודוקסית כזאת או אחרת ואין הוא מבטא אמונה במשהו. יש כאן רק התחכמות לשונית עלובה (המצאתי לכך ביטוי: "אחיזת אזניים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי לחשוב שמאחר ושאלת אחרים לדעתם אין לך דעה נחרצת בעניין. סליחה שהתפרצתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששאלתי לדעתו של אביר הקרנפים לא התכוונתי בכלל לדעתו לגבי פרוש הדברים, כי חשבתי שזה די מובן, והתפלאתי כשאמר שהוא אינו מבין את הדברים. מכל מקום עוד ביום שישי כתבתי שלדעתי פרוש הדברים הוא כפי שפרש קוזומו כך שכאשר כתבת את תגובתך היום, כבר היית צריך לדעת איך אני מבין את הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
י.ל לדעתי נכנס בלא מתכוון לאין כניסה במחשבתו זאת. אני מציע לך לעיין ב'שיחות על תורת הנבואה' בפרק ' על המשיח - ימות המשיח -תחיית המתים ' : עמ' 222 -235 . הוא מנסה להכנס למחשבתו של הרמב"ם והוא מסתבך עם עצמו באופן עצוב בכך שהרמב"ם נשאר הרמב"ם והוא עצמו נשאר ככופר בעיקרי העיקרים ביהדות. הסברתי פעם שאני מצר על כך שגאוותו לא הותירה בידו ברירה לחזור בו, ואולי לא היה לו זמן לעשות כך. כך או כך - הוא כפר בעיקר וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להבין אחרת את הדברים האלה אלא כפי שהבין קוזומו. ''יבוא לעולם'' זה אומר שתמיד הוא יהיה בחזקת ''יבוא בעתיד'' כי, כפי שאומר ליבוביץ, זו מהותו. לכן, יש כאן דבר והיפוכו. ליבוביץ אומר שהוא מאמין שהמשיח יבוא, אבל בעצם צריך להבין מדבריו שהוא לא באמת מאמין שהמשיח יבוא. מתשובתך לקוזומו הבנתי שאתה בוודאי לא מזדהה עם תפישה כזאת לגבי האמונה בביאת המשיח. אני חזרתי לעניין הזה כי גישתך לעניין השכר והעונש האלוהיים מאד מזכירה לי את התפישה הזאת של ליבוביץ לעניין האמונה בביאת המשיח. אתה אומר שיש שכר ועונש, אבל בעצם אתה מוציא את המשמעות מהמילים האלה. לגבי העבר כל מה שהיה קורה היה מתאים לתפישת השכר והעונש שלך. אם הייתה שואה זה מתאים לכללים ולולא הייתה שואה בוודאי זה היה מתאים לכללים. אינך יכול לתאר מציאות חילופית לאירועי העבר שלו אירעה היית אומר שהדבר הזה סותר את האמונה בשכר ועונש. ולגבי העתיד בוודאי אינך יכול לשקול את כמות החטאים או את היפוכם, ולפי זה לחזות מה יהיה השכר או העונש, וכיצד ייראה העתיד לפי ה''חוקים'' שבמסורת. יוצא מכך שנשארות רק המילים. אתה רק אומר שיש שכר ועונש, אך אין לכך שום משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין הדברים. אם משיח אמור לבוא, ודאי שהתנאי להיותו משיח שקר לא יכולה להיות ביאתו. כי מתישהו הוא אמור לבוא, ואז הוא כבר בא... ואז הוא כבר לא משיח? מה זו הסתירה הזו? לעניין השואה אין שום קשר לפרשנות בדיעבד. כבר כתבתי לך מתחילה שהתורה הזהירה על זה מראש. התורה הזהירה אותנו מראש שכך יקרה. אם זה קרה כפי שהתורה תיארה, איך זה יכול לסתור אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שגישתו של ליבוביץ לאמונה בביאת המשיח הזכירה לי את גישתך לגבי השכר והעונש. ברור שזה לא בדיוק אותו דבר, ואולי ההזכרות הזאת שלי היא יותר אסוציאטיבית מאשר ממש השוואה של פרט לפרט. לכן, אולי, כדאי לעזוב את ליבוביץ ולהתרכז בענייננו. ולעניין שלנו, איני יכול אלא לחזור אולי בניסוח אחר על מה שאמרתי. אתה טוען שאתה יכול להראות שהתורה הזהירה מפני השואה וזה בדיוק מה שקרה1. איני רוצה להיכנס למהותה של אותה אזהרה, ונראה לי שגם אתה לא שש להיכנס ממש לפרטים. אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה ומבקש שתענה בכנות. נניח שלא הייתה שואה, אבל התורה הייתה אותה תורה. האם היית קם ואומר: "התורה טעתה. לפי התורה הייתה צריכה להתרחש שואה, וזו לא קרתה. משהו בתורה לא בסדר." שנינו יודעים שלא היית עושה זאת. וזה מה שמפריע לי. עקרונית שום עובדה לא יכולה לערער את אמונתך בשכר ועונש. ולכן אני חוזר ואומר שלשכר והעונש שאתה מאמין בהם אין שום משמעות. 1 לפי הידע שלי, מי שבאמת הזהיר מפני השואה היו קומץ אנשים, חילונים דווקא. ז'בוטינסקי, למשל, הפציר ביהודים לעזוב את אירופה בגלל מה שעלול לקרות שם. אבל הוא עצמו ידע שזה לא פשוט לקום וללכת ככה סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
י.ל נשאל לא אחת על השואה בהקשר האמוני ותשובתו הייתה עקבית ,ברורה והחלטית. לשואה ולהיסטוריה 1 אין שום משמעות דתית ואמונית. כופרים היו לפני השואה והיו לאחריה וכן ההיפך. האמונה היא הכרעה רצונית ואינה תלויה בדבר. 2 בעניין התראות בעניין השואה- אף אחד לא ידע באמת שתהיה באמת שואה. אפילו היטלר בעצמו לא ידע זאת עד 1941. ואם תרצה נימוקים - אפרט בהזדמנות. 1 ההיסטוריה היא תולדות הפשעים ,השגעונות והאסונות של האדם - אדוארד גיבון [ויקיפדיה] 2 אני אישית עונה בבוטות לשאלה - ' היכן היה אלוהים בשואה?' - מי אתה יבחוש בן שלולית שתשאל היכן היה אלוהים בשואה, וכי אלוהים עובד אצלך שהוא צריך לתת לך דין וחשבון היכן הוא היה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דעתו של ליבוביץ אין ויכוח. הוא אומר שאלוהים לא מתגמל ובכך הוא פוטר עצמו מהשאלה הזאת, אבל פותח, לדעתי, בעיות אחרות לא פחות קשות. גם אם היטלר עצמו לא ידע, היו בקרבנו כמה, ולא רק ז'בוטינסקי שחשו שמתרחש אסון, ואף הזהירו מפניו. כרגע הדברים נמצאים רק בזכרוני, אבל אולי אחפש מקורות. הדבר העיקרי שעליו רציתי לענות הוא הערתך השנייה, שהיא, בעצם, נושא הדיון. אז אני מסכים אתך שאם מישהו שואל בנוסח שהבאת (או כפי שזה בדרך כלל נאמר: "אלוהים שלך"), מדובר בקנטרנות שבאה להרגיז. אבל לא זאת כוונתי. אני באמת רוצה להבין למה מתכוון אדם שאומר שיש שכר ועונש, ואני מדבר על שכר ועונש בעולם הזה כי על אמונה בעולם הבא איני יכול להתווכח. השואה היא לכאורה דוגמה עמוקה שסותרת זאת ואמרתי בתגובה קודמת שבכך אני מסכים עם לייבוביץ. כי אם מנגנון השכר והעונש הוא כל כך מורכב עד ש"יבחוש בן שלולית" כמוני (וכמו כולנו) לא מסוגל להבינו, אז את מי הוא מעניין? למה בכלל צריך להצהיר הצהרה כזאת?1 1 כאן ההקשר האסוציאטיבי לאמירתו של ליבוביץ על אמונתו בביאת המשיח. אם הוא לא מאמין בביאת המשיח שיגיד שהוא לא מאמין. למה הוא בוחר לבלבל לנו את המוח בהתחכמויות לשון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיפוש חטוף ע" המילים "זבוטינסקי שואה" מצאתי קטע מתוך נאום שלו בורשה ב 1938: "מזה שלוש שנים אני פונה אליכם, יהודי פולין, עטרת יהדות העולם, בקריאה. אני מזהיר אתכם בלא הפוגה, שהקטסטרופה מתקרבת. שערותי הלבינו וזקנתי בשנים אלו, כי ליבי שותת דם על שאתם, אחים ואחיות יקרים, אינכם רואים את הר - הגעש שיתחיל תיכף לפלוט את אש ההשמדה. אני רואה מראה איום; הזמן הקצר בו אפשר עוד להינצל. אני יודע; אינכם רואים, כי אתם טרודים ובהולים בדאגות יום יום." אבל כפי שאמרתי, לא רק זבוטינסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי - אבל ז'בוטינסקי לא חזה את השואה. מיתוס חביב אמנם אצל אנ"ש אבל לא עומד במבחן המציאות. האמת היא שהוא סבר שהפולנים ינצחו את הנאצים והוא אפילו חשב שהפולנים יותר מסוכנים מהנאצים. בספרו האחרון שנכתב במרץ 1940 'חזית המלחמה של עם-ישראל' הוא מגמד את המשמעות של האנטישמיות של הנאצים וזאת בניגוד לזאת של הפולנים. וגם לאחר שפולין נכבשה על ידי היטלר הוא האמין שעכשיו תבוא גאולת ישראל בכך שיהודי פולין יזכו לעלות לארץ ישראל ובכך היהודים יקבלו מדינה. והוא לא היה היחיד,אף אחד לא ידע באמת שהיטלר הולך לרצוח מליוני יהודים. זה היה בלתי נתפש בשום מחשבה ולא משנה מי יהיה האדם. אל תנסה למצוא נבואות מאף אדם,שכן גם אם הן קיימות,הן קיימות רק ברמת ההצהרה. ראה עוד בעניין- שלמה אהרונסון-היטלר, בעלות הברית והיהודים: עמ' 156-157 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדשת שתי תגובות לחלק הצדדי של הדיון, מבלי להתייחס לדיון עצמו, וחבל. עם בכל זאת אתייחס לחלק זה. אשר לבוטינסקי לא טענתי שהוא ניבא מי בדיוק יבצע את השואה, וזה גם לא חשוב. כאשר כל הסביבה מליאה באדי בנזין, מדובר במצב מסוכן, וזה לא משנה אם הניצוץ שגרם לפיצוץ מקורו בטלפון גלקסי או אייפד. הפולנים בקלות היו יכולים להחליף את תפקיד הנאצים. הם הוכיחו זאת בשרפם יהודים באסם עם תום המלחמה וברצחם יהודים במהלכה, ואין זה משנה אם ה''היטלר'' היה דובר גרמנית או פולנית או אוקראינית או אפילו הולנדית. הציטוט שהבאתי מהנאום של זבוטינסקי מדבר בעד עצמו, זו עובדה, ואיני יודע איך אפשר להתווכח עם זה. ואתה עצמך הבאת עוד דוגמה, היינה, לאדם שהיה אפשר לומר חילוני ובוודאי לא יהודי דתי, שניבא את השואה אם כי אצלו באו הדברים באמת מתוך הכרת החברה הגרמנית מבפנים. והעניין הצדדי השני הוא לייבוביץ, וכאן ממש איני יודע איך מה שספרת עליו זה קשור לפרט שעליו דיברתי עכשיו כשהזכרתי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הצלחתי להבין לאור השרשור האין-סופי האם הדיון 'העיקרי' נוגע ב'שכר ועונש' אליבה דישעיהו ליבוביץ (להלן - י.ל) או באופן כללי. 2. כאמור- רבים 'חזו' את השואה ונאמו נאומים קיצוניים על האסון המתקרב ובא אך אני בספק גדול אם מישהו באמת הבין גודל האסון.בכל אופן אני משוכנע שאין ולו אדם אחד שיכל לנקוב במספר של 6M יהודים שירצחו בשואה ואפילו לא שישית או אף חלק השישים מזה. 3. האיזכור בתגובה 689529 באה להדגיש את החלוקה ש-י.ל עושה בין קיום המצוות לבין יתר עיקרי הדת היהודית. ליבוביץ עושה הפרדה מוחלטת בין קיום המצוות שאותן הוא מקבל כדבר מוחלט ללא ניסיון להתאים אותם לרוח הזמן כדוגמת הרפורמיים. בעניין זה הוא בבחינת 'עבד האלוהים' שעושה ואז שומע. מבחינתו - זוהי דת ישראל -'זה ראה וקדש'. לעומת זאת אני אישית סבור שגם בחלק 'זה ראה וקדש' הוא כן מנסה לצקת רציונליות אם כי הוא מסתיר אותה איך שהוא וגם מתכחש לה,ולכן הסברתי את הרציונליות שלו בלרצות להיות 'עבד האלוהים' שכן זהו שחרור שמביא לידי החופש האמיתי שיכול להיות בחייו של בן תמותה. ואכן - מבחינתו קיום המצוות הן התכלית שתוביל להכרת האלוהים שהוא עיקר האדם בחייו הוא גם אם הדרך תוביל לתהליך רציונלי במובנו המוחלט עדיין התכלית היא - הכרת האלוהים ,בין אם תהיה רציונלית ובין אם לאו- זאת הדרך ואין בילתה. אבל ,וכאן אני מדגיש את האבל הגדול - לשיטתו - <מודגש ברגע שהאדם מת - הכל נגמר.אין עולם הבא,אין תחיית המתים,אין שכר ועונש,אין גיהנום ואין גן-עדן ואפילו אין משיח. כאן הוא כן דורש רציונליות ובדרכו המוזרה הוא מנסה לצרף אליו את הרמב"ם. הסיפור או המיתוס שהבאתי הוא בעצם אלגוריה לכך שלשיטתו של י.ל אין שכר ועונש ולכן אין גם עולם הבא, אז ברור הוא שי.ל לא נשפט בבית דין של למעלה. וגם כאן ,אני חושב שי.ל משחק הפוך על הפוך. אם בחלק הראשון הוא מנטרל רציונליות ובכל זאת בסתר ליבו הוא כן דבק בה , הרי שבחלק השני הוא כביכול כופר וטוען שאין על מנת לחזק אצלו איזשהו משחק מוזר שכשהוא יגיע לעולם הבא הוא יטען בפני בית דין של מעלה - ' הנה רבותי, כל חיי קיימתי את מצוות האלוהים וזאת ללא רצון לקבל שכר,אני עבד האלוהים רק כדי לעובדו '. וכמו האיש שוויתר על העולם הבא שלו רק כדי לקיים מצווה אחת ובסוף קיבל את כל העוגה, או 'פנקס הקטן שעבד את מלכתו בכל מצב כך י.ל .ויתרה מכך הוא אף כיפר על עוונותיו כשהיה צעיר בכך שהוא ספג בזיונות.כדוגמת הצדיקים מאירופה המזרחית שהעדיפו שיקללו אותם ויטענו שהם רמאים והעיקר למרק את חטאי העבר. קשה לי לדעת האם מאחורי החנון הפילוסופי הזה לא מסתתר איזה שועל לא קטן .מכל מקום , את זאת נדע רק בעולם הבא כשנפגש כולנו בעזרת השם בגיהנום על המנגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקראתי לו ''דיון עיקרי'' הוא אותו פתיל שהחל בכך שהתערבתי בחילופי הדברים בין אביר הקרנפים ואריק כשהסתייגתי מכך שאביר הקרנפים קורא ''קנתרנית'' לשאלה איך זה שנספו חרדים בשואה, שכן,על פניו, מנגנון ה''שכר והעונש'' היה אמור לתת להם שכר ולא עונש. אמרתי שמדובר בדוגמה שלכאורה סותרת את ההשקפה הזאת. שני העניינים המשניים היו האחד שהערתי בהקשר למנגנון ה''שכר והעונש'' שדווקא אישים חילונים חשו בהתקרבות שואה ומכאן הגענו לזבוטינסקי, ולא אנשים דתיים שלפי מנגנון השכר והעונש שהם מאמינים בו היו אמורים, לכאורה, להזהירנו מפניו בשל חטאינו. העניין המשני השני, ליבוביץ נכנס לדיון כשהערתי שכאשר טענתי שהמאמינים בשכר והעונש טוענים שאי אפשר לדעת בדיוק את דרכי האל ואיך הוא מוציא לפועל את השכר והעונש הם מוציאים בכך, לדעתי, את המשמעות מהמושג הזה, וזה הזכיר לי את ליבוביץ שאומר שהוא מאמין שהמשיח יבוא למרות שהוא לא מאמין, ובכך מוציא את המשמעות מהמושג ''להאמין''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא שמעתי סיפור על החפץ חיים שאמר לאחר מלחמת העולם הראשונה שעומדת לבוא עוד מלחמה שלעומתה הקודמת תראה כמו משחק ילדים. כששאלו אותו מה אפשר לעשות כדי להנצל, אמר את הפסוק ''ובהר ציון תהיה פליטה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה עמדו בשער ולא ידעו באמת את מה שניבאו - כמו היינה שניבא במחזהו מ 1820 "מקום שבו שורפים ספרים, שם ישרפו בסוף גם בני אדם" 1 .גם אלו אשר מנבאים על טראמפ נבואות זעם בימים אלו נכללים בגדר זה. לא צריך להיות נביא באמת כדי להיות 'נביא זעם',ההיסטוריה מוכיחה זאת. בעניין שואת היהודים : ועל קצה קצהו של המחט - היהודים באירופה היו בני ערובה שנרצחו בגלל שהמחיר שלהם היה בלתי אפשרי לתשלום עבור כל הצדדים. י.ל התאהב בלהיות עבד האלוהים ,ואם היה נולד בבגדאד ולא בלטביה שמו היה מן הסתם עבדאאללה. הרציונליות שולטת בו ומכאן שהוא מנסה בכל דרך לצקת היגיון אנושי בסוגיות אמוניות.אני יכול להבין איך אדם חכם כמוהו רצה להיות עבד האלוהים בכל רמ"ח אבריו,שכן מיהו האדם החופשי באמת שיוותר על 'עבדות' שכזאת. מי יסכים להיות עבד לבני האדם-עבד לחומר-וזאת כאשר ניצבת לפניו עבדות שבו אין מצב שבו בן אדם שולט בו.עבדות שכזאת נכללת בגדר החופש האמיתי.הוא ידע זאת ולכן קיים את כל המצוות.וכאשר הוא נתקל בשאלות מורכבות של 'תחיית המתים' ו'משיח' הוא מנסה לעקם את האמונה היהודית לטובת ההיגיון האנושי כמו שאיינשטיין עיקם את האינטואטיביות שלנו כאשר עיקם את המרחב.וזאת בניגוד לאמונה היהודית שמבקשת לא להתעקם גם אם העולם מתעקם. אני חושב שאפשר לסכם את תשוקתו להיות עבד-האלוהים במה שכתב עליו פרופ' שלום רוזנברג לזכרו. מן המיתוסים אודות פרופ' ישעיהו לייבוביץ ז"ל כשהגיע שעתו של ישעיהו לייבוביץ להיות נפטר מן העולם נתבקש הוא לישיבה של מעלה,בעלותו על יצועו לישון שנתו בליל י"א אלול התשנ"ד. מימסד המלאכים לא קיבל את לייבוביץ,היות ובשנות חייו הוא הרגיז יותר מידי בני אדם. לייבוביץ הועמד בפני בית דין של למעלה ובמשפטו היו כפות המאזניים כמעט שקולות וחסרה לו זכות מועטת על מנת להיכנס לגן העדן ברוב קולות נדון לייבוביץ לגיהנום כנגד דעתו של ריבונו של עולם כדרכו תמיד בחייו קיבל לייבוביץ את הכרעת הדין באהבה ולפני שקיים אותה בפועל עמד וברך בשם ומלכות : "ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם אשר קידשנו במצוותיו וציוונו ללכת לגיהנום " הייתה זאת אותה מנת זכות שחסרה לו כדי להכנס לגן העדן . ומשם הוא משקיף עלינו בכל שעה ושעה. -------------- נ.ב - נטלי לא תבוא לארץ להופיע בגלל הקיבוש. באסה. -------------- 1 אולם נדמה לי שנבואתו היותר נכונה לציטוט היא - "יום יבוא ורעמי הסערה הגרמנית יזעזעו עולם ומלואו כפי שלא עשתה שום סערה בעבר. ברעמי סערה זו יפלו הנשרים מתים במעופם, והאריות במדבר הנידח ביותר באפריקה יסתתרו במאורותיהם המלכותיות. בגרמניה יועלה מחזה, שלעומתו תיראה המהפכה הצרפתית כאידיליה תמימה". ואגב, הציטוט 'מקום שבו שורפים ספרים, שם ישרפו בסוף גם בני אדם' במחזה מכוון לשריפת הקוראן על ידי הנוצרים במאה ה16 וזאת בתגובה לשריפת ספרים ליברלים בגרמניה ב1817. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אבל האמנם אין מקום לרציונליות שלו ביהדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף הספר ' שיחות על תורת הנבואה של הרמב"ם' 1 ישעיהו ליבוביץ ( להלן - י.ל) נשאל האם הוא אישית מאמין כי יש בעולמנו התערבות אלוהית.הוא משיב באופן ברור שכן,ובלשונו שלו - ' עצם היות עולם ומלואו קיימים הרי זוהי איטרוונציה אלוהית !!!' 2 - ' האלוהים הוא המציאות והוא האמת ולכן הוא : מצוי אמת ,ואין מצוי אמת מלבדו כמותו!!'. כשאני קורא זאת ליבי הערל נפעם ועולה על גדותיו ,אך שואל אני את עצמי - אז למה זקן חביב שכמותך כפרת בעיקרים ? ומכאן אני פונה לתגובתך/שאלתך - האין מקום לרציונליות של י.ל ביהדות ? י.ל עובד את האלוהים כי הוא הגיע להכרת האלוהים ומי שהגיע להכרת האלוהים הרי שדרכו מחויבת בתהליך חשיבה רציונלי. או -'תהליך רציונלי במובנו המוחלט אע"פ שהאדם לעולם לא יוכל להגיע לתכליתו'. וזאת בדומה למהירות האור. הרציונליות שהוא יצק לעבודת האלוהים יכולה להניח את הדעת גם אם אין הדבר נדרש לאנשי האמונה, אבל כשהוא מגיע לסוגיות אחרות הוא נכנס לפרדס ומשקה את דברי הרמב"ם ברציונליות 'אחרת' ומעקם את עץ דעתו של הרמב"ם כמו אלישע בן אבויה בשעתו כשעיקם את ההבנה בעניין מהות המצוות. - אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח ואף על פי שיתמהמה ,עם כל זה אחכה לו כל יום שיבוא - אני מאמין באמונה שלמה שתהיה תחיית המתים בעת שיעלה רצון מאת הבורא יתברך שמו ויתעלה זכרו לעד ונצח נצחים. י.ל רואה את עניין המשיח כפתרון פסיכולוגי ליהודי וזאת לאור הצורך הנפשי בתקווה. הוא אף 'מנחש' מהי הרגשתו של הרמב"ם לנוכח דבריו בפרק יב' בהלכות מלכים כשהוא כותב שכשיבוא המשיח עולם כמנהגו נוהג - ובלשונו 'מורגשת מעין קרירות מה בדבריו האמורים וכאילו הוא אנוס על הדיבור. י.ל סבור שהרמב"ם לא באמת מאמין בתחיית המתים והמשיח.אבל לאור העובדה שנושאים אלו כבר מושרשים בתודעה היהודית ויצוקים בבטון נצחי הרי שהרמב"ם מעדיף לא לשחוט את הפרה פן תשחוט אותו כל העדה. י.ל שוחט את הפרה במקומו של הרמב"ם. לשאלה - האם הרמב"ם היה פחדן כדי להביע את דעתו ?- הוא משיב שלא,אבל מאחר ויש בהצהרות מעין אלו מעין הבדלות מכלל ישראל וממסורת הדורות ביהדות הוא מעדיף שלא לעסוק בכך. בהמשך הוא מטיל ספק באותנטיות של 'מאמר תחיית המתים' וטוען שזהו תרגום ערבי ממקור לא נודע ולא ידוע. מחשבתו של י.ל מוזרה במיוחד לאור העובדה שהרמב"ם כותב בפירוש לאור דברי המשנה ש'כל מי שכופר בתחיית המתים מוציא את עצמו מכלל ישראל' - ועל כך טוען י.ל שהרמב"ם אין דעתו כך. מקשים על י.ל - אבל אתה יהודי שומר תורה ומצוות אשר מתפלל כל יום 3 פעמים בתפילת שמונה -עשרה בכוונה ' מחיה המתים ברחמים רבים...ברוך אתה ה' מחייה המתים' על כך הוא משיב : קודם כל אני לא מתפלל ומימי לא התפללתי,משום שזו אינה תפילתי,אלא זהו נוסח תפילת החובה המוכתבת לי ואותה אני מקבל עלי' .דבריו אלו מזכירים לנו את כשרונו לשחק במילים לאור הנסיבות,וזאת בדומה לגישתו בעניין המילולי של הטקסט 'אחכה לו כל יום שיבוא'. בהמשך הוא יוצק את הרציונליות לתשובתו - ' אילו היתה זו תפילתי ,לא היתה לה שום משמעות דתית! משמעותה הדתית של התפילה נובעת מכך שהיא תפילת חובה והיא איננה תפילתי' .החברים בשלב זה מעירים לו שעמדתו האישית כפרופסור למדעי הטבע שונים בבירור מהרמב"ם איש האמונה ובמיוחד בנושא תחיית המתים המהווים פרשנות מדעית לדברי הרמב"ם , ועל כך הוא הוא טוען בתוקף. לגמרי לא ! אין זו פרשנות מדעית אלא דבריו ממש! . לסיכום: יש מקום לרציונליות גם כשאין רציונליות או אם תרצה - יש היגיון בשיגעון ויש היגיון כשאין היגיון וכו', במקרה של י.ל וכמו שהסברתי לעיל,הוא נכנס באין כניסה ועיקם את מה שחז"ל ביקשו והזהירו שלא יעז מאן דהוא מישראל לעקם פן יוציא את עצמו מכלל ישראל. ובכל זאת - זאת הרציונליות של י.ל לטוב ולרע וכידוע לך - לכולם יש מקום. ---------------------- 1 שם, עמ' 786 2 שלושת סימני הקריאה במקור, וכמו שהבנתי ממערכת ה'אייל הקורא' 3 ומאיילין בניס זאת התלהמות, הרי שי.ל התלהם במקרה זה. 3 'תגובתך כוללת שלושה סימני קריאה רצופים (או יותר), דבר היוצר רושם של התלהמות מיותרת' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בציטוט של ליבוביץ (שציטט מהרמבם), שהבאת בתחילת תגובתך, נתקלתי פעם, וכתבתי שאיני מבין אותו, כי כמוך אני חושב שהוא סותר דברים אחרים של ליבוביץ שאמר במקום אחר שאין התערבות אלוהית בעולם1. כך גם בדברים שהביא פעם שוקי שמאל שמהם משתמע שאלוהים מנהיג את העולם שסותרים מה שאמר באותו מקום אחר. 1 בספר "שיחות עם ליבוביץ על עולם ומלואו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהתורה הזהירה אותנו מפני עונש כמו השואה. אני יכול להכנס לפרטים, לפחות כאלה שאולי ניתן לנו הידע עליהם. רק התמקד בהם, ונדון בזה. כי לצפות מהתורה שתכתוב "יהיה מחנה אושוויץ", ודאי מוגזם. לצפות מעניין השכר והעונש להיות פשוט ומיידי, גם מוגזם מדי. זה מוציא את הטעם מן הצורך באמונה, מרדד את עניין הניסיון והבחירה על פי אמונה ועל כן גם את השכר והעונש בעולם הבא. שאם ברור לנו שעיקר השכר והעונש הם בעולם הבא, ואם ברור לנו שהשכר והעונש בעולם הבא עם מושג ערטילאי שמצריך אמונה של ממש, למה לדרוש מהתגמול המצומצם והטפל שבעולם הזה להיות ברור, מיידי ופשוט וברור לעין כל? אז נניח שלא היתה שואה. היה משהו אחר. כי אם תבחן את ההיסטוריה, לאורך התקופות תמיד באו אירועים כאלה ואחרים שהמיטו חורבן על העם היהודי בהיקף גדול. אנחנו מתמקדים בשואה בגלל שהיא תולדה של העולם המתועש והמודרני. עולם שהאוכלוסיה בו גדולה שבעתיים וכל דבר נעשה בהיקף גדול ובקנה מידה אחר. וכי במסעי הצלב או בפרעות ת"ח ות"ט לא נרצחו ילדים? לא נרצחו "חרדים" וצדיקים? מן הסתם הזוועות ומעשי ההתעללות לא היו פחותים. אבל השואה קרתה לפני לא הרבה זמן, בעידן בו החדשות עוברות במהירות ושיטות התיעוד נותנות עומק ומימד ואמינות לסיפורים. לכן לדעתי אין טעם בשאלה ההיפותטית של "אילו לא היתה שואה". אחזור ואומר - אילו לא היתה שואה, היה משהו אחר. ואכן, יכלו לקרות המון אירועים לפני ואחרי. אילו רק נאצר היה מצליח בתכניותיו בשנת 67. אילו המלחמה הקרה היתה מתחממת ומישהו היה מחליט להאשים את היהודים... אבל אני לא אומר שלפי התורה היתה צריכה להתרחש שואה כפי שאתה מכיר אותה, במסגרת תאריכים מסוימים או משהו שכזה. מה שאמרתי הוא פשוט ביותר - האזהרה ניתנה. אלוהים אמר שהוא יעשה כאלה דברים בתור עונש. לכן השאלה איפה הוא היה כשעונש כזה מתקבל, מטופשת וקנטרנית. הטענה כאילו אם זה קרה אז אין שכר ועונש, מטופשת וקנטרנית. עקרונית, שום עובדה לא יכולה לערער את אמונתי בשכר ועונש? יכול להיות שבמבט רחב תתקבל המסקנה הזו. אבל כל עוד לא מצאת סתירה בחוקיות הזו שנותנת התורה, לא תוכל לשלול אותם. לומר שאין להם שום משמעות? אם אתה מצפה למשמעות מיידית ופשוטה, כנראה שאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ישראל עבר עליות ומורדות. היו תקופות טובות כמו חלקים מתקופות בית ראשון ושני, "תור הזהב" בספרד ולדעתי גם התקופה ההנוכחית של כינון מדינת ישראל, והיו כמובן הרבה תקופות רעות. כדי להראות שיש שכר ועונש לא די בכך שמראים שבתורה יש הזהרות ומצמידים את ההזהרות האלה לתקופות הרעות. כי זה מעשה של ציור המטרה סביב החץ. לדעתי צריך להראות שה"רעים" נענשים ושה"טובים" נשכרים, ומכאן עניין החרדים בשואה, וגם להראות שהעונש בא מבחינת הזמן בסמוך לחטא וכדומה. כשהכול מפוזר אין שום משמעות למושג "שכר ועונש". כשאתה אומר לולא הייתה שואה היה משהו אחר אולי אפילו בזמן אחר, אתה כאילו לא מבין את מה ששאלתי. מה שטענתי הוא שמה שלא היה קורה במציאות לא היה משנה את טענתך שיש שכר ועונש, ולכן הם מאבדים את משמעותם. אדייק, אם כך בשאלה: נניח שלא הייתה שואה ובאותה תקופת זמן גם לא היה "משהו אחר", האם עובדה כזאת הייתה גורמת לך לומר שהתורה טעתה? אני לא חושב ששאלתו של הנביא ירמיהו "מדוע דרך רשעים צלחה?" הייתה שאלה קנתרנית, בדיוק כשם שהשאלה "איך זה שהחרדים נענשו בשואה למרות שלא נטשו את אלוהים ?" אינה שאלה קנתרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדיוק לדברים אלה התייחסתי. כתבתי לך שהציפיה לראות את העונש מגיע בסמיכות לחטא, מוגזמת. אם אדם חוטא ומיד מכה בו ברק, אם רפורמי מוחק מן הסידור שלו את התפילות על ירושלים ומיד יבשה ימינו, איפה יש פה מקום לאמונה? כי ידיעת האלוהים השלמה תהיה רק באחרית הימים, כמו שנאמר "וארשתיך לי לעולם... וידעת את ה"'. ונאמר "כי מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים". לכן אני חוזר ומדגיש, מדובר באמונה. ובכל מקום שבו חסרה הידיעה ונדרשת האמונה, העניינים מורכבים ונסתרים ואינם פשוטים וברורים. בנוסף, אני רוצה למקד שוב בעניין הקנטרנות. כשאתה שואל איך עובד השכר והעונש, זו שאלה לגיטימית שמתבקשת לאור הליכות העולם. והרי לא רק ירמיהו שאל אותה, אלא גם משה רבינו התקשה בעניין. הקנטרנות היא לטעון שאם ילדים או חרדים מתים אז אין אלוהים. אז תדייק ותשאל שאם לא היתה שואה ובאותה תקופה גם לא היה משהו אחר, מה הייתי אומר? הייתי אומר שאין לי מושג על פי מה קובע הקב"ה באיזו תקופה הוא מפיל את העונש ומהי אמת המידה שקובעת מתי הוגדשה הסאה - כהבדל בין סדום ועמורה ובין צוער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח על כך שבתורה כתוב שיש שכר ועונש אלא להפך. בתורה ובנביאים העניין הזה מופיע כמעט בכל פסוק, וכפי שראיתי בחומר הרב שאתה הבאת בוויכוח שלך עם אריק זה קיים גם בכתבים המאוחרים יותר שעצבו את הדת היהודית, במשנה ובתלמוד וגם אצל הרמב"מ והחכמים האחרים. אבל שכר ועונש אינן סתם שתי מלים ויש למושג הזה פרוש ברור. ואז, בהכירי את פרוש המושג הזה, אני מעלה את השאלה אם זה גם נכון, ואם, למשל, השואה שפגעה גם בחפים מפשע לא מראה שאין באמת דבר כזה בעולם. הדרך היחידה שבה אתה מנסה להשיב על תהייתי היא שאתה אומר שזה כתוב בתורה, כלומר אתה מוכיח תוך הסתמכות על הדבר שבדיוק אותו צריך להוכיח. מה זה "להאמין"?. אם יאמרו לי שעלי להאמין שגשמים יורדים ביום ראשון בשבוע יותר מאשר ביום אחר אנסה לעקוב אחר הקביעה הזאת, ואם אראה שאין חלוקה מובהקת כזאת לא אאמין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה המיתולוגית של היהדות השכר והעונש היו מידיים וברורים- הבאתי את קורח ועדתו כדוגמה. אבל מעת שהפעולות האלוהיות בעולם הפכו נסתרות הבעייתיות של שכר ועונש לא נסתרה מעיני החכמים. בניגוד לתקופת המקרא, כבר זמן רב שאיננו מצליחים "לראות" את השכר והעונש המובטחים באופן מובהק. לכן העבירו הרציונליים מבין החכמים, ובראשם הרמב"ם, את השכר לעולם הבא. את העונש קל בהרבה להשאיר בעולם הזה כי תמיד אפשר להדביק אותו למשהו - את אסון הבונים לחילול שבת ואת אסון אולמי ורסאי לריקודים מעורבים. אבל השכר, מה איתו? ליבוביץ' לוקח את זה צעד אחד רחוק יותר ואומר - אלוהים לא מתגמל1. ___________ 1 מעניין שגם הוא באמירה הזו מתמקד בעניין השכר ולא בעונש, שאינו אומר שאלוהים לא מתגמל ולא מעניש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתייחס להערה שבתגובתך, אני חושב שגמול הוא גם על טוב וגם על רע. דוגמאות לגמול על רע: מישעיהו: "אוֹי לְרָשָׁע רָע, כִּי גְמוּל יָדָיו יֵעָשֶׂה לּוֹ". מירמיהו: כִּי עֵת נְקָמָה הִיא לָהּ', גְּמוּל הוּא מְשַׁלֵּם לָהּ" ומתהילים: "תֵּן לָהֶם כְּפָעֳלָם וּכְרֹעַ מַעַלְלֵיהֶם, כְּמַעֲשֵׂה יְדֵיהֶם תֵּן לָהֶם, הָשֵׁב גְּמוּלָם לָהֶם". וגמול על רע הוא עונש. לכן כשליבוביץ אומר "לא מתגמל" הוא בודאי מתכוון גם ל "לא מעניש". אשר לצעד הגדול של ליבוביץ אני חושב שהוא צעד צעד כה גדול עד שהגיע למקום שאין בו כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. ''להשיב לו כגמולו'' אומרים למי שעשה רע. רבים חושבים שהצעד של ליבוביץ' היה גדול מדי והוציא אותו מחוץ לגדר. אישית אני חושב שהרמב''ם לא היה קורא לו כופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ידוע תדע כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם ועבדום ועינו אותם ארבע מאות שנה, וגם את הגוי אשר יעבודו דן אנוכי, ואחרי כן יצאו ברכוש גדול". על מה קיבלו שם עונש וכמה מיידי היה הגמול? וכמה מיידי היה עונשם של הבוכים אחר חטא המרגלים? כמה מיידי היה עונשם של אנשי סדום? כל המשחיתים מדור אנוש ועד שבא המבול בדורו של נח? אם תעבור על התנ"ך תראה שגם שם לא הכל היה מיידי וברור. לעומת זאת, רבים יספרו לך על מקרים בהם קיבלו שכר ועונש בצורה מיידית בחייהם שלהם, בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באת מהצד ההפוך. אין צורך שתראה לי שגם במקרא היו תגמולים לא מידיים או לא ברורים. ציינתי שבמקרא היו מקרים ברורים של תגמול מיידי מידי שמיים, כמו קורח ועדתו, אולי לא הייתי מדוייק מספיק והייתי צריך לומר שבמקרא היו גם תגמולים ברורים ומיידים מידי שמיים. בכל מקרה לא זו היתה הנקודה. הנקודה היתה הצד השני- שבתקופה המודרנית, להבדיל מהתקופה המיתולוגית שבה האל פעל ישירות בעולם, לא ניתן למצוא תגמול ברור ומיידי מידי שמיים1. ואתה מסכים עם הנקודה הזו, אז בשביל מה ההסחה? __________ 1 גרוע מכך- כאשר קורה אסון באים הרבנים ותולים אותו בשכר ועונש. אסון הבונים בגלל חילול שבת ואסון ורסאי בגלל ריקודים מעורבים. איך לכל הרוחות הם יודעים? אולי אסון הבונים היה בגלל מזוזות לא כשרות ואסון ורסאי בגלל בעילת נידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מודע לכך שגם היום ניתן למצוא תגמולים ברורים ומיידיים מידי שמים. יש ספרים שמלאים בסיפורים כאלה. כל אדם מאמין יכול לספר לך סיפורים כאלה אפילו אני. העניין הוא שאתה יכול לפקפק בסיפורים האלה מבחינה עובדתית בדיוק כפי שאתה יכול לפקפק בסיפורי התנ''ך מבחינה עובדתית. העניין בקורח ועדתו הוא לא התגמול, אלא המופת. סיפורי מופתים תוכל למצוא גם על אנשים בימינו שעם כל הכבוד הם לא משה רבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך. סיפורים על טבעיים מסמרי שיער יש גם לי, ואני יכול אפילו לראות בחלקם תגמול מידי שמיים. אבל ממש לא ברור כמו במקרא. כלומר- זו פרשנות אנושית של אדם מאמין לראות בהם תגמול מידי שמים, לא מקרה ברור שכל אתאיסט שהיה צופה בו היה נשאר פעור פה. במקרא יש את קורח ועדתו ועוד הרבה מקרים שלא ניתן לראות בהם משהו אחר זולת התערבות אלוהית. היום, לעומת זאת, המקרים שאנחנו קוראים להם התערבות אלוהית על ידי הפרשנות שלנו ניתנים גם להסבר חלופי. אין הסבר חלופי לאדמה שבולעת את קורח ועדתו ואש שיוצאת ושורפת אותם. אני בכוונה לא נכנס לאמיתות העובדתית של הסיפורים, אלא רק באפשרות להסבר חלופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בתנ"ך סיפורים כאלה לא קרו ברמה היומיומית. וזה היחוד שלהם ולכן הם קרו ולכן התנ"ך מספר לנו אותם - כדי ליצור מופת שכולם ידברו עליו. דבר חריג שלא קורה ומוכיח מעבר לכל ספק את ההתערבות האלוהית. אבל קורח לא חשב שהאדמה תבלע אותו, או שאש תצא ותאכל את חסידיו המקטירים. אותו קורח שראה את הים נבקע ושמע את האל מדבר אליו בהר סיני ואכל כל יום מן וכו'. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה לנושא הפתיל. ובתשובה לשאלתך- כי הוא חשב שהוא צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה משנה. זה עונה ישירות לטענה שלך שמזכירה מקרים של התערבות אלוהית ברורה המוזכרים בתנ''ך, כהוכחה לכך ששכר ועונש אמורים להיות מיידיים וברורים לכולם בצורה מוחצת ושאינה משתמעת לשני פנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר קראתי בדיחה בדה מרקר ששויכה דווקא למתווה הגז אבל טובה לענייננו: "צעיר שמגיע לתל אביב לקראת ראיון עבודה גורלי. במשך שעה הוא נוסע במעגלים בניסיון למצוא מקום חניה. בייאושו, הוא עוצר בצד הכביש, נושא פניו למרומים, משלב ידיו בתחינה ומבעד לדמעותיו נודר לעשות כל שיידרש אם רק יסדר לו אלוהיו בזה הרגע מקום חניה. משפוקח הצעיר את עיניו, הוא מבחין מולו בחניה שהתפנתה — ואז מביט שוב מעלה ומפטיר: "שכח מזה. כבר הסתדרתי"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא בדיחה.זאת מציאות יומיומית לכל בן אנוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר המעניין הוא שגם לכל מיני כופרים (נוצרים ומוסלמים למיניהם וגם אחרים) יש סיפורי מופתים משלהם. והם יודעים להסביר יפה מאוד למה חשוב להאמין באל[ים]) לפי דרכם. אז למי להאמין? או שאולי סיפורי המופתים הללו לא מספיקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני לא נכנס לזה. מה שחשוב לי זו החוקיות ועל זה אני חוזר שוב ושוב. האם אירוע מסוים מוכיח שאין אלוהים או שאין שכר ועונש כפי שאלוהים הבטיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להוכיח את זה מכיוון שאין הגדרה סבירה של שכר ועונש אלוהי. אני לא חושב שיש צירוף מעשים שאוכל להראות לך שיגרום לך לחשוב שאין שכר ועונש אלוהי (בגרסת היהדות הרבנית). כלומר: אין לי מושג על איזו חוקיות אתה מדבר. אני די בטוח (לפי תגובותיך הקודמות, שבהן הזכרת שהדברים הללו נפלאו מהבנתם של אנשים) שגם אתה לא ממש יודע איך זה עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני לא ממש יודע איך זה עובד, אבל ממה שאני יודע - וכל אחד יכול בקלות לדעת, ילדים או חרדים שמתים זה חלק מהחוקיות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, ממה שאתה אומר נגזר שמי ששומר מצוות לא יכול לצפות לשכר או לחמוק מעונש רק בגלל שהוא שומר מצוות. בדיוק כמו ליבוביץ', רק שחשבתי שאתה לא תומך בגישתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ליבוביץ' אומה שזה לא משנה אם אתה שומר מצוות או חוטא, אין תגמול. אני אומר שאתה לא יכול לעקוב אחר שיטת התגמול - פשוט, מחוסר ידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שעל פי כל ידיעה אפשרית שנתונה בידיך, אינך מסוגל להבחין בהשפעה חיובית או שלילית של מעשיך. רבים יקראו לזה "לא משנה" אם אתה חוטא או לא, לפחות ברמה האפיסטמולוגית. פרקטית, זה נראה לי אותו דבר, לפחות לליבוביץ' יש את היושרה להודות בזה בגלוי ולא להסתתר מאחורי אמירות מטאפיזיות או תיאוטולוגיות למיניהן. בעצם גם באלה ניתן למצוא יעילות פרגמטית - תראה כמה כוח ניתן לגייס כשאתה משכנע מאמינים שאי שם בעולם מקביל מחכות להם 72 בתולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שעל פי כל האמור לעיל, עיקר השכר והעונש ניתנים בעולם הבא וגם המעט שניתן בעולם הזה איננו פשוט ומיידי. אני מסוגל להבחין בהשפעות חיוביות או שליליות של מעשי, מתוך ידיעה שלא הכל אני מבין ויודע. לליבוביץ' אין שום יושרה. אין יושרה באדם שמשווק את עצמו לציבור כמאמין וכופר בכל עיקר אמונה. לי יש את היושרה להודות שלא הכל אני מבין ויודע ובזה מסתכם העניין. כי נדמה שכל השאלות שדורשות ממני לפרט הכל מפספסות את שאני אומר שוב ושוב: אני לא יודע הכל ובן אנוש לא יכול לעקוב אחרי חשבון השכר והעונש. הדבר שאני כן יודע זה שילדים וצדיקים שנרצחים לא סותרים את ההבטחה האלוהית לשכר ועונש, אלא כלולים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי שלהלן נראית קצת קנטרנית, אבל אני לא יכול להתאפק. האם החוקים (או כפי שאני מגדיר זאת ה"אין חוקים") חלים גם לגבי שכר ועונש בעולם הבא כשמגיע "העיקר"? במילים אחרות, הייתכן שבבוא יומי אמצא את עצמי בלתי מנוטרל1 בחוף אי חלומי כשסביבי עצי דקל ו 144 בתולות שעומדות לרשותי, למרות שמעולם לא שמרתי שבת ולא ממש הקפדתי על כשרות והנחתי תפילין רק ביום יומיים שלפני הבר מצווה, ואילו אתה למרות השתדלותך תמצא את עצמך מטוגן במחבת? או שדבר כזה לא יכול לקרות, ומשהו שעל פניו נראה כחוסר צדק מוחלט יכול לקרות רק בעולם הזה? 1 זה לפי הבדיחה: למה את המחבלים לא רק הורגים אלא גם מנטרלים? כדי שגם לבתולות לא יהיה מה לעשות אתם. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבעולם הבא כל אחד נידון בנפרד, מה שמפשט את העניין. שבת ותפילין זה דברים מאוד חשובים, אבל יש עוד דברים. יכול להיות שאתה גומל חסדים או עושה דברים טובים אחרים. אין לי מושג. מה שכן, בעולם הבא אין מושג של צדיק ורע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לי תחושה שבעולם הבא הכל יהיה פשוט יותר, ויותר קל יהיה להבחין בשכר והעונש כפי שאנו מכירים את המושג הזה. הצרה היא שאי אפשר לבדוק ולשלוח דו''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שאני לא מתכוון להוכיח שקיים שכר ועונש למי שלא מאמין בשכר ועונש מלכתחילה. כשדיברתי על קנטרנות דיברתי על מי שכביכול מציג סתירה באמונתו של המאמין, כשבעצם אין שם שום סתירה אלא רק בורות וקטנוניות. לכן אני לא מנהל דיון האם אתה בחיי היום יום שלך תראה בעיני בשר ומבחינה סטטיסטית את התגשמות השכר והעונש. תוכל לראות את שכתב לי אריק בתגובה 689243 וכך בדיוק עניתי לו בתגובה 689245. לכן, אם מישהו מאמין בשכר ועונש כפי שהובטחו בתורה ופורשו והוגדרו על ידי חז"ל ואלה שבאו אחריהם, השואה שפגעה בחפים מפשע לא מהווה שום ראיה. בני ישראל ממצרים כבר קדמו להם. לכן הדרך היחידה שבה אנסה להשיב על התהיה שלך היא לגבי סתירה בחוקיות. ואת זה כתבתי לאורך כל הדרך - האם יש סתירה בחוקיות. אם תנסה לבדוק אם גשמים יורדים ביום ראשון יותר מאשר ביום אחר, אתה מנסה לרכוש ידע ברור ומוצק. יש הבדל ברור בין ידע לאמונה. האמונה נדרשת במקום בו אין ידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאמין זה בסדר, השאלה היא האם יודעים במה מאמינים. נראה לי שמערכת החוקים שעליה אתה מדבר היא כזאת שלעולם אי אפשר לבנות מקרה שיסתור אותה ולכן כאשר אומרים שמאמינים בשכר ועונש לא ברור לי במה מאמינים. בקשר למערכת חוקים, הקשב למערכון בכיכובם של אורי זוהר וחיים טופול. מודגמים שם החוקים במשחק "פוקר יהודי". זה בטוח לא ישכנע אותך אבל אולי יעלה חיוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, השאלה כיצד אתה מנסה לסתור אותה. אם אתה מנסה לסתור אותה באמצעות עונש שהוזהרו עליו מראש, זה לא נשמע רציני. אני חוזר על השאלה: באמת ציפית בעולם שלנו למערכת שכר ועונש שעובדת כמו תשלום במכונת פחיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה זה תשלום במכונת פחיות, אבל לא מעניין אותי איך זה לא עובד. מעניין אותי איך זה כן עובד. תגיד לי איך זה כן עובד, ובצורה כזאת שאוכל לעבור על האירועים ההיסטוריים שקרו לאחרונה1 (ובאמת במיוחד האירוע הנורא הזה שקרה לעם ישראל, השואה) ולהיות יכול להסביר מה היה הגורם לו, לפי חוקי השכר והעונש שאתה מאמין בהם. 1 בכוונה לא הייתי רוצה שתרחיק לאחור הרבה מדי לעת העתיקה, כי התיעוד נעשה, אולי, ע"י גורמים מעוניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, קרא לזה מוסר מאיר אריאל (שופט אוטומטי שלל לי רשיון / לעורך דין מכני שילשלתי אסימון בחריץ הפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכונת פחיות עובדת ככה: אתה מכניס כסף ויוצאת פחית. לא הכנסת את הסכום המתאים, אין פחית. פשוט וקל. אתה יודע איך זה עובד והתגמול מיידי. רק בגלל שאתה מצפה שעניין השכר והעונש האלוהיים יתנהלו ככה, אתה מצפה לראות את זה עובד גם בפאזלים מורכבים עשרת מונים. איך תוכל לעבור על מכלול השיקולים המורכב שלוקח בחשבון גם את דינו של האדם כפרט בודד, וגם כחלק מכל קבוצה או גוף שהוא משתייך אליה? איך תוכל לעבור על השיקולים שלוקחים בחשבון לא רק את המעשים, אלא גם את הנסיבות, את המאמץ והרבה מאוד מאבקים פנימיים שלעולם לא נהיה מודעים להם? איך נוכל לקחת בחשבון תוצאה, כשאנחנו לא מודעים לכל הזכויות והחובות שהצטברו והובילו אליה? בסופו של דבר, אנחנו לא יודעים כל כך הרבה כפי שאנחנו מבקשים להאמין. אם אתה לא יודע את כל המעשים, לעולם לא תוכל לחשב אם התוצאה מוצדקת או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני בא לנסות לשפוט אמינות של מערכת חוקים משוערת, אני הייתי מצפה ממנה לנסות לעמוד בתחזיות. כלומר: מישהו שמכיר את החוקים מספק תחזיות. צריך להשתמש גם בביקורת כדי לדעת שהתחזיות הללו לא טריוויאליות (לדוגמה: תחזיות ממומחה שלא משתמש בשיטה). אני לא מצפה מהתחזיות להיות מוצלחות. אני מצפה מהן להיות טובות יותר מסתם רעש סטטיסטי. לדוגמה: ידועות הברכות: „ברוך שלא עשאני אישה״ ו״ברוך שלא עשאני גוי״. עד כמה הן עומדות במבחן המציאות? אני חושב שדי ברור שמצבם של גברים (בממוצע) טוב מזה של נשים. אבל זו כבר „תחזית״ טריוויאלית. מה לעניין הגוי? למיטב הבנתי בכמה דורות האחרונים רמת החיים של יהודים בממוצע היא כנראה טובה יותר משל בני (כמעט כל?) הדתות האחרות (חוץ משינטו? ואולי לותרנים?). אבל אם זהו קנה המידה, יכול להיות שאותו אל לא מרוצה מחסידיו האדוקים בירושלים, בני ברק, עמנואל, ביתר עילית וקריית ספר. וכמובן שזהו קריטריון מאוד פשטני שהמצאתי עכשיו. האם יש אחד אחר שנובע מחוקי היהדות וגם עובד? בדרך הזו השתמשו כדי לנסות לבחון תאוריות אסטרולוגיות שונות. התוצאה היא האסטרולוגיה לא עובדת. בינתיים אי אפשר להשתמש בכלים דומים לבחון את הדת, מכיוון שאין שום תחזיות שעולות מן הדת. יכול להיות שזו הסיבה שהניעה את איש המדע ליבוביץ' להגיד שהוא מוותר על התענוג הזה ומסתדר בלעדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי לדב אנשלוביץ, אתה צריך גם להכיר היטב את החוקים וגם את ההתרחשויות. תוכל לומר בלב שקט כי אתה מודע לכל ההתרחשויות? אפילו רק למחציתן? הדוגמה שנתת שגויה. אדם מברך שלא עשני גוי או שלא עשני אישה כי ליהודי יש מצוות שאין לגוי ולגבר יש מצוות שאין לאישה. לא מדובר כאן על אדם שמברך על היותו יהודי, בגלל שכביכול בתור יהודי יש לו אפשרות סטטיסטית טובה יותר לקבל חיים טובים יותר בעולם הזה. וגם את עניין החיים הטובים צריך לבחון. האם יהודי שעובד קשה ומגיע להישגים חי חיים טובים, או זה שחי בנחת מבלי לרדוף אחר הישגים - דווקא הוא זה שחי את החיים הטובים? ...כמו המשל על שני הדייגים. מכיר? או בלשונם של חז"ל: איזהו עשיר, השמח בחלקו. בשביל לדעת דברים כאלה, לא תוכל למדוד רק איזה תארים הוא השיג וכמה כסף הוא צבר. צריך לדעת מה הוא רוצה וכמה מתוך זה הוא קיבל, והאם מה שהוא קיבל מניח את דעתו ומביא לו שלווה ואושר. אולי עני שרווה נחת משבעת ילדיו קיבל שכר אמיתי יותר מן העשיר שילד התפנוקים היחיד שלו מסב לו עוגמת נפש מרובה ואשתו מאכילה אותו מרורים? אמר החכם מכל אדם: טוב פת חרבה ושלווה בה. מילדות אהבתי לעיין בכתביו של שלמה שוב ושוב. לא הכי רלוונטי. מה שרלוונטי זה עמדתו לגבי התועלת והיתרון, השאלה כיצד למדוד שכר, מהו טוב ורע וכו'. לכל זמן ועת... יש עושר שמור לבעליו לרעתו וכו'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שער בנפשך שיש מכונת פחיות מים באיזור צחיח שבו מציאותה של פחית כזאת בידי אדם קובעת אם יחיה או ימות בצמא. על האדם לגשת למכונה וללחוץ על כפתור. לפעמים יוצאת פחית ולפעמים לא ואיש לא יכול לדעת את תוצאות הלחיצה מראש. ואז בא מישהו ואומר לי שהמכונה הזאת עובדת בצורה צודקת. אם אני לא רואה שום קשר בין טיב האנשים שלחצו על הכפתור, או הקבוצות שאליהן הם משתייכים, ובין התוצאה שהתקבלה, איני יכול לדעת בכלל למה מתכוון טוען הטענה הזאת באומרו ''צודקת'' ומה הוא בכלל צדק בעיניו. המילה ''צדק'' הופכת להיות רק שלש אותיות שמרכיבות מילה ללא שום משמעות מאחוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך המשל שלך קשור למה שכתבתי. אני כתבתי שני דברים שככל הנראה חיברת ביניהם. ברשותך נפריד אותם. 1. אתה מצפה מן הגמול האלוהי לעבוד כמו מכונת פחיות: שמת את הסכום המבוקש - קיבלת פחית. פשוט וברור ומיידי. 2. אין לנו דרך לעמוד על טיבם של כל השיקולים הקובעים את התוצאה. אם אין לנו אפילו מעט מן הידע הזה, איך נוכל לקבוע האם נעשה צדק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתמכתי על הדוגמה שהבאת, מכונת הפחיות, אבל זה גם היה יכול להיות משהו אחר. בכל זאת אם נחזור אליה, כשאומר לי מישהו שהיא פועלת על פי צדק, אשאל אותו מיד למה הוא מתכוון כשהוא אומר ''צדק'', כי את פרוש המושג הזה אני מכיר, אבל ככל שאני רואה המכונה בכלל לא פועלת לפי צדק כפי שאני מבין את המושג. הוא יכול לומר שבכך שהמכונה פועלת אקראית היא לא מפלה בין איש לאיש, ולכך הוא מתכוון באומרו ''צדק'', ואז אבין למה הוא מתכוון ואוכל אפילו להסכים עמו. אבל אם יאמר שאין לי דרך ''לעמוד על השיקולים הקובעים את התוצאה'', אסיק מכך שבהשתמשו במילה ''צדק'' הוא לא מתכוון למה שאני מתכוון באומרי ''צדק'', כי המושג ''צדק'' כפי שאני מבין אותו אינו יכול לעמוד מבלי שהמנגנון על פיו הוא פועל מוגדר היטב ומובן. הוא הדין בטענתך לפיה יש בעולם מנגנון של שכר ועונש. את המושג ''שכר ועונש'' אני מכיר היטב, ולפי מה שאני מבחין בהתבונני בעולם אין שום סימן לכך שמתקיים מנגנון כזה, או בניסוח של ליבוביץ ''זה לא ניכר''. אם איני יכול להבין את המנגנון שלפיו זה פועל, המשמעות היא שהאומרים שקיים בעולם שכר ועונש נותנים למושג ''שכר ועונש'' משמעות אחרת מזו שאני מכיר שהיא המשמעות המקובלת. אבל אם זה כך חסר לי הקטע שבו הם מסבירים למה הם מתכוונים בהשתמשם במושג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמונח המתאים כאן הוא ''תיאוטולוגיה''. כל מה שהאל עושה (שזה כל מה שאתה רואה ועוד) הוא ''צדק'' בהגדרה. ואתה צודק, אין לזה כל קשר לצדק או מוסר אנושיים כפי שאנחנו משתמשים במונחים האלה בדרך כלל. זאת הגדרה מעגלית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שקפטן אחאב אמר: What is it... that against all natural lovings and longings, I so keep pushing, and crowding, and jamming myself on all the time; recklessly making me ready to do what in my own proper, natural heart, I durst not so much as dare? Is Ahab, Ahab? Is it I, God, or who, that lifts this arm? But if the great sun move not of himself; but is as an errand-boy in heaven; nor one single star can revolve, but by some invisible power; how then can this one small heart beat; this one small brain think thoughts; unless God does that beating, does that thinking, does that living, and not I
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה כשאתה מערבב חוקיות או סיבה-תוצאה עם צדק. וזה בדיוק מה שאני מנסה לומר - אל תצפה מן הצדק להיות פשוט כמו החוקיות של קניית פחית ממכונה. ודאי לא מן הצדק האלוהי שבנוי בכל כך הרבה מעגלים שעובדים בנפרד וכוללים ומשתלבים עם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין שגם ליבוביץ וגם המאמינים המתנגדים לגישתו (שאתה אולי מייצג אופייני שלהם) מגיעים בסופו של דבר למקום שאי אפשר להבינו. ליבוביץ אומר שהוא מאמין בביאת המשיח, אבל כשהוא מסביר את מהות אמונתו זו מסתבר שדבריו אינם מבטאים אמונה במשהו. כך אמירות שלו כמו: "האמונה הדתית היא מה שאנחנו יודעים על חובתנו לאלונים", או "כשאני מקיים מצוות אני יוצר קשר חד צדדי עם אלוהים". זה משום שהמושג "אלוהים" כפי שהתכוונו אלה שהמציאו בתקופה העתיקה את המילה "אלוהים", ושאותו אנו מכירים מגיל רך אינו "אלוהים" שאליו מתכוון ליבוביץ, ומהו אלוהים של ליבוביץ אי אפשר כלל להבין והוא לא טורח להסביר. אני לא מבין וגם בנו של ליבוביץ אומר בראיון שהוא לא מבין. וגם אתה מדבר על "שכר ועונש אלוהי" ו"צדק אלוהי", אבל אתה טוען שיש כאן חוקיות שלא ניתן להבינה. אם החוקיות היא כל כך מסובכת שלא ניתן להבינה, הדבר מוציא את המשמעות מהמושגים האלה. במילים אחרות, אולי ל"שכר ועונש אלוהיים" ישנה משמעות אחרת מזו שאני מכיר ל"שכר ועונש", אבל אם מישהו משתמש במושג הזה הוא צריך להסביר לי למה הוא מתכוון. ללא הסבר כזה המילים מאבדות את משמעותן, וכשאמר את המשפט שבו שילב את המושג הזה, כאילו לא אמר דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. 1. את הסיבות לשכר ועונש כל אחד יכול לדעת מעיון בכתובים. 2. דרכי הענישה שכוללות מוות של ילדים וצדיקים הוגדרו על ידי מי שהבטיח את השכר והעונש. לכן זה לא יכול לסתור אותן. 3. את מעשי האדם והחשבון הכללי, אתה לא יכול לדעת. לכן זה מיותר וטפשי לבוא אלי בטענות על כך שאני לא יכול לפרט עבורך למה כל אחד נענש ולמה קרה כל דבר. 4. המשמעות של אמונה זה לקבל דבר שאנחנו לא מבינים ויודעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''שוב'' שבה התחלת את תגובתך מבטאת, אולי, את המקום אליו הגענו בדיון הזה. אנו חוזרים שוב ושוב על מה שכבר אמרנו. אני חושב שאתה לא ממש עונה על טענתי שהשימוש בביטוי ''שכר ועונש'' חסר משמעות, ולכן מיותר. אבל כך או כך נראה לי שאין אנו מוסיפים דבר ואולי זה המקום לסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מיותר? כי אתה לא מבין אותו ברמה הפשוטה והברורה לה אתה מצפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט האחרון בתגובתך, טעות בידך. שים לב למשפט הבא: "וסוף השכר כולו והטובה האחרונה שאין לה הפסק ולא גירעון, הוא חיי העולם הבא" כאן הרמב"ם משתמש במילה "טובה" דווקא עבור התוצאות בעולם הבא, והמילים "שכר" ו"טובה" משחקות את אותו תפקיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממשיך לטעון שהן לא משחקות אותו תפקיד. במקרה דנן שהרמב"ם לא הכפיל סתם את המשפט. הרמב"ם לא היה משורר וככל שראיתי דייק מאוד במילותיו ולא השתמש לאותו דבר בדיוק פעם במלה כזו ופעם במלה אחרת. לכן אני מבין ש"שכר" ו"טובה" מלמדים אצלו על שני עניינים קרובים אבל שונים. את המשפט המצוטט אני מבין כך- חיי העולם הבא הם סוף השכר כולו1 וגם הטובה האחרונה והנמשכת לעד2. ________ 1 אותה התחמקות שדברתי עליה קודם- לא "סוף השכר" שיחייב את הקורא להבין שיש התחלה לשכר בעולם הזה ולא "השכר כולו" שיחייב את הקורא להבין שאין שכר בעולם הזה, אלא באמצע- תבין מה שאתה רוצה) 2 כאן אנחנו יודעים שיש טובות גשמיות בעולם הזה והרמב"ם מנסה להבדיל ולומר שאלו זמניות וזו נצחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר ש''טובות'' אצל הרמב''ם הן רק בעולם הזה, וכשאני מראה לך דוגמה שבה ה''טובה'' היא בפרוש בעולם הבא, אתה לא מודה בטעותך אלא ממשיך להסתובב כה וכה. עשיתי מאמץ גדול לחפש איזה מערכון ישן שיושב איפה שהוא בזכרוני שבו מישהו מתעקש על משהו שהוא בפרוש לא נכון, ושום דבר לא עוזר. ככל שמנסים לגרום לו להודות בטעותו הוא ממשיך להתנגד. לצערי לא מצאתי את המערכון המצחיק הזה ברשת. מכל מקום לי המשחק הזה נמאס, ולא אמשיך לענות לך בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אתה אומר ש"טובות" אצל הרמב"ם הן רק בעולם הזה לא חושב שאמרתי כך, ואם אמרתי לא דייקתי. העיקר לא היה ש"טובות" הן בעולם הזה אלא ש"שכר" הוא בעולם הבא. על כך דיברנו, ועל כך גם אני עונה בתגובה המקבילה לאביר, משום שהוא כן מצא מקום שבו מופיע אצל הרמב"ם "שכר" ו "העולם הזה" באותו משפט. >> אתה לא מודה בטעותך אין לי בעיה לעשות את זה כשטעות בידי. הנה בפתיל הנוכחי תגובה 688655 שורה שלישית. >> ולא אמשיך לענות לך בעניין זה. אתה לא חייב, גם בלי להצהיר על כך. סע לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מדבריך: "שים לב שהרמב"ם מקפיד להשתמש כל הזמן ב"טובה" עבור התוצאות בעולם הזה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ההבדל שאתה מוצא בין "שכר" ובין "טובות" אם נחזור למשפט: "וסוף השכר כולו והטובה האחרונה שאין לה הפסק ולא גירעון, הוא חיי העולם הבא" כאן גם השכר וגם ה"טובות" הם בעולם הבא1. מה לפי דעתך ההבדל ביניהם? 1 זה לא שלא דייקת. טעית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניין ההסתדרות נהרס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מעניין שלא זכרתי שום דבר על המערכון על השחקנים ועל נושא הויוכוח במערכון. זכרתי רק שיש דבר כזה, ואולי מעכשיו במקום להתעצבן אסיים במקרים כאלה בהבאת קישור למערכון הזה. מעניין איך אפשר לשלב במערכון הזה גם ''ערבים טיפשים''. זה בטח יעשה אותו עוד יותר מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1984 עישנו חופשי . (0:57) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
....מציע לך לקרוא את כתביו החל מאמונתו של הרמב"ם ...דרך " על פרקי אבות" המשך " שיחות על מסילת ישרים " ו- " שבע שנים של שיחות על פרשת השבוע " ..."כי ככה בא לי" זו מאין התרסה אבל האמת היא שהוא רואה עצמו תלמידו של הרמב"ם והוא מכנה אותו גדול המאמינים! הוא גם מעריץ את הרב שימחה הכהן מדבינסק בעל ה'משך חכמה". ישנם רבים גדולי תורה שיש לו הערכה רבה אליהם למשל הנצי"ב ראש ישיבת וולוז'ין ..אני אישית רואה עצמי תלמידו של לייבוביץ'..ואכן הרמב"ם אומר בפתיחה ל"יד החזקה" שזו מצווה ! להאמין ב ה' שנאמר אנוכי ה' אלוקיך , בכך הרמב"ם פוטר אותנו גם את עצמו משאלת השאלות האם אלהים קיים ., מה הוא טבעו ועוד שאלות רבות . לדעתי לייבוביץ ' הוא גדול מפרשיו של הרמב"ם וזוהי גדולתו של לייבוביץ'.! הרמב"ם אומר ואף על פי שיתמהמה עם כל זה אחכה לו בכל יום שיבוא . אין לזה פירוש אחר אלא תיקון האדם והעולם ....וזו משמעות הצפיה לביאת המשיח . אם תקרא את 48 המעלות שהאדם אמור לסגל לעצמו על מנת להגיע למצב של " קנין התורה ,, תוכל להבין שעצם תהליך ההסתגלות וההפנמה של אותן 48 מעלות ,היא היא ההשגחה הפרטית ללא שום התערבות ניסית של ראש מועצת המנהלים השמיימי . אני אינני יודע אם לייבוביץ היה מסכים לדעתי על שהכרעתי לקבל על עצמי עול תורה (לא מלא וכולל ) ומצוות משום ש ( וזה רק אחד הנימוקים ) בכך אני אהיה אדם יותר טוב יחסית לעצמי לולא קבלתי על עצמי עול תורה ומצוות .. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלוהים" הוא מילה בעברית, ומילים הן תוצרים של בני אדם. כלומר כל מילה בעברית או בשפה אחרת משמעותה מה שהתכוון יוצרה. כשאני רוצה לעמוד על משמעות המושג "אלוהים", אני צריך לחשוב למה התכוון האדם שיצר את המילה הזאת. למשל המילה "גלידה" היא מוצר של מחייה השפה העברית אליעזר בן יהודה, והוא התכוון למאכל הקפוא "אייס קרים" באנגלית. המילה הזאת לא הייתה קיימת בשפה העברית משום שבעת העתיקה עדיין לא היו מקפיאים ולכן גם לא מאכלים כאלה, ולכן היה צריך מישהו שימציא מילה מתאימה, ועשה זאת אליעזר בן יהודה. לכן, אם מישהו יאמר לי שגלידה אינה קרה אינה מתוקה והיא בכלל לא מאכל, אתייחס לדבריו בתמיהה רבה ואפילו בכעס, משום שהמילה הזאת כבר תפושה ואין זה יאה כלפי אליעזר בן יהודה שיצר אותה שיתנו לה משמעות אחרת מזו שהתכוון לה. יתרה מכך. אפילו אם כעסי ישכח ואתרצה, עדיין אזדקק לפרוש חלופי כדי שאוכל להבין למה מתכוון בכלל אותו מישהו, כשהוא משתמש בדבריו במילה הזאת. מה זה אלוהים? למה התכוונו אבותנו בתקופת המקרא כשהומצאה המילה הזאת על ידי אחד מהם, אפשר להבין כמעט מכל פסוק בתנ"ך. אני חושב שהמאפיין הכי חשוב של במושג אלוהים שבלעדיו אי אפשר בכלל להבין את המושג הזה הוא עניין השכר והעונש. זה מופיע כמעט בכל פסוק בתנ"ך וכך אנו מבינים את המושג הזה מילדותנו. ליבוביץ לא נמנע מלומר משפטים כמו: "כאשר אני מקיים מצוות אני יוצר קשר חד צדדי עם אלוהים". כדי להבין את המשפט הזה צריך להבין משמעות המילה "אלוהים". לייבוביץ שולל בבוטות את עניין השכר והעונש באומרו בפרוש: "אלוהים לא מתגמל", ובכך הוא מוחק את הפרוש שכולנו מתכוונים לו ושהוא גם הפרוש הנכון משום שאלה שהמציאו את המילה הזאת לכך הם התכוונו, ומאידך גיסא אין הוא מספק פרוש אחר, ובעצם רומז לכך שאין למילה הזאת פרוש: "אין אנו יודעים דבר על אלוהים". אז איך אני יכול להבין את המשפט הנ"ל? מניין אני צריך לדעת עם מי הוא יוצר קשר חד צדדי? מדובר כאן באיזו שהיא הטעייה, מעין חתול שרודף אחר זנבו מבלי שיהיה בסיס מוצק לנאמר. וזאת הבעיה שלי עם תורת ליבוביץ. אגב, באחת מתגובותיי הראיתי שבנו של ליבוביץ איליה שאולי אמור להבינו יותר מאחרים למה התכוון אביו, סבור שאולי אביו היה סבור כמוהו שאין בכלל אלוהים. אבל אם זה כך איני מבין מדוע הוא זקוק למילה הזאת. הוא יכול להסביר את דבקותו בקיום ההלכה בדרכים אחרות, ויש כאלה, ושיעזוב את אלוהים. אי אפשר בכלל להבין למה הוא מתכוון בהשתמשו במילה הזאת. אני גם חושב שהמשפט שהבאת מהרמב"מ לפיו האמונה באלוהים היא מצווה, הוא משפט שסותר את עצמו. כמו שאני מבין את המילה "להאמין" אי אפשר להאמין במשהו בגלל שזו חובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה בצד, בן יהודה חידש ''גלידה'' על פי התרגום לפסוק ''דק ככפור על פני הארץ'' המתאר את המן - ''כגלידא על ארעא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, היה כאן דיון ארוך שבו הובאו דוגמאות רבות על ידי "אביר הקרנפים" שבהן רואים ללא שום צל של ספק שלדעת הרמב"מ אלוהים בפרוש מקיים מנגנון של שכר ועונש. אז איך זה שגדול המפרשים של הרמבם סבור שההפך הגמור הוא הנכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" ללא שום צל של ספק " - אל תגזים. עד כדי כך נכשלתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה בסופו של דבר לא התווכחת על שכר ועונש בעולם הבא, אלא על איך וכמה מתנהל המנגנון בעולם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח ''אלוהים קיים'' זר לניסוחיו של לייבוביץ' ובכך בהחלט היה נאמן לדרכו של הרמב''ם. הוא היה עקבי בכך שהקשר שלו לאלוהים הוא חד-צדדי, והקשר הוא קיום המצוות. ''אין שום סימן לאינטרוונציה אלוהית בעולם'' הוא ניסוח שמיישב הרבה קושיות שהועלו כאן. הדבר שהכי לא הובן בדרכו והגותו הוא נאמנותו למלחמה נגד הכבוש. את זה אי אפשר לתלות בתפיסתו הדתית ובאמונתו היהודית. אבל אפשר לומר ש''היה הצדק אזור מותניו והאמונה אזור חלציו'' כדברי הנביא. וכפי ש''מפעלם של הנביאים היה כשלון טוטאלי. הם לא החזירו למוטב אף נפש אחת'', כך גם גורל מפעלו הנבואי של לייבוביץ', וכמותם מתנשאת דמותו מעל כל בני דורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשאל גם אותך שאלה שאני חוזר ושואל את כל "מביני ליבוביץ" מבלי שקבלתי עליה תשובה עד כה. במשפט של ליבוביץ: "כאשר אני מקיים מצוות אני יוצר קשר חד צדדי עם אלוהים", מה פרוש המילה "אלוהים"?1 1 אני מבין את האמירה שאתה מצטט מפיו לפיה אין שום סימן להתערבות אלוהית בעולם, אבל אני לא שואל מה לא, אלא מה הוא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לכתוב דבר כזה? על פי הרמב"ם קיומו של האלוהים הוא יסוד אמונה וההכרה בו היא אחת המצוות הבסיסיות והתשתית לכל דעה והכרה. לאחר מכן דן הרמב"ם ממושכות בשלל דעות ותובנות שנשענות כולן על בסיס קיומו של האלוהים ועוסקים בשאלות לגבי הנהגתו של האלוהים ויחסי הגומלין שלו עם ברואיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה הדתית של לייבוביץ' אינה יחודית לו. היא נובעת מתוך קריאה מדוקדקת במורה נבוכים של הרמב"ם. אני חושב שאתה מבין את המוטיבציה שלו לקיום מצוות לא נכון. הרעיון של לעשות משהו לשמו הוא לא יחודי לליבוביץ' ובכלל לא ליהדות. כשואלים אותו לשם מה לעשות מדיטציה מסטר הזן היפני (ממוצא גרמני), muho noelke, עונה שמדיטציה זה לא מועיל לכלום. יש לציין כמובן שהוא בן אדם שהקדיש ומקדיש שעות רבות מחייו למדיטציה וללמוד מדיטציה. יש דברים שחומקים מהסבר והבנה מילולית לוגית ועל כן אדם נבון לעולם לא מנסה להסביר אותם מבחינה לוגית, וכמובן שלרוב תשובותיהם נשמעות לא לוגיות. (אני כמו שאתה ודאי כבר הבנת איני אדם נבון). הרמב"ם הוא אולי האדם שהלך הכי רחוק עם הלוגיקה כדי להסביר את זה שאי אפשר להסביר עם הלוגיקה. לייבוביץ' בודאות קרא והפנים את מורה נבוכים ודבריו מהדהדים את מה שכתוב שם. אם אתה מאשים את לייבוביץ' בכפירה לדעתי תצטרך להאשים גם את הרמב"ם בכפירה (ובהצלחה עם זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שאני מבין את המוטיבציה של ליבוביץ לקיים מצוות לא נכון. איך אני מבין את המוטיבציה שלו לקיים מצוות? אני עצמי לא בדיוק יודע לענות על השאלה הזאת. האם אני מאשים את ליבוביץ בכפירה? גם אם אכן אני חושב שהוא כופר, איני מבין את השימוש שלך במילה "מאשים". אני עצמי רואה את עצמי ככופר, כלומר כמי שאינו מאמין באלוהים. אבל אני לא "מאשים" את עצמי בהקשר זה בשום דבר. והאם בכלל אני חושב שליבוביץ "כופר"? על כך התנהל כאן דיון ארוך. בסופו אמרתי את הדבר הבא: ליבוביץ אומר שהוא מאמין באלוהים. אבל מה היא ההגדרה של ליבוביץ למושג אלוהים איני יודע, ולא נתקלתי אצלו בהגדרה כזאת. כל מה שהוא אומר הוא שאין אנו יודעים שום דבר על אלוהים, ואני קצת תוהה אם יכולה להיות הגדרה למשהו שלא יודעים עליו כלום. כשרוב האנשים מדברים על המושג "אלוהים" הם מתכוונים למשהו שמתואר היטב במקרא וגם אני מתכוון לדבר הזה כשאני משתמש במושג "אלוהים". ליבוביץ לא מתכוון לאותו דבר שרוב האנשים מתכוונים אליו. את זה אומר לא רק אני אלא גם בנו איליה, ובזמנו הבאתי ציטוט מדבריו. הבן אומר שאולי הוא ואביו שותפים לאותה דעה כלומר שאין אלוהים. את זה הוא אומר. לא אני. אגב, אפרופו, לאחרונה האזנתי להקלטה של ראיון עם יובל שטייניץ, שהדוקטורט שלו בפילוסופיה הוא הוכחה לקיום אלוהים. ההוכחה שלו אינה מופיעה בראיון הזה, אבל הוא מביא שם הוכחה של דקארט לקיום אלוהים שהיא משהו כזה: אחת מתכונותיו של אלוהים היא קיום מתמיד. לכן מי שאומר שאותו דבר שיש לו קיום מתמיד אינו קיים מגיע לידי סתירה. ומכאן שחייב להיות אלוהים. שטייניץ מספר שהוכחה זו וגם הוכחה של ליבניץ (שלא מופיעה בראיון) עוררו הרבה ביקורת, ומאז קאנט מקובל שאי אפשר להוכיח שיש אלוהים וגם אי אפשר להוכיח שאין אלוהים. אבל הוא, שטייניץ, בכל זאת הצליח. . . כשלעצמי אני מודה ומתוודה שאותה הוכחה של דקארט רחוקה מאד מלהיות מובנת לי (ואולי זו הזדמנות לחובבי הפילוסופיה כאן, לנסות להסבירה לי), אבל זה אולי בגלל מגבלות שלי. ויותר מכך. אפילו יש לפנינו הוכחה שיש "משהו" שיש לו תכונה שהוא קיים תמיד, נראה לי שהדרך ל"אלוהים" מאד רחוקה, כי אין כאן הוכחה שאותו "משהו" מכיל עוד את שפע התכונות המופלאות שהופכות את המושג "אלוהים" למעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה "הוכחה" שתיארתי מופיעה בסביבות דקה 13 בהקלטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה אישית: אם שואלים אותי על אמונתי אני עונה בפשטות שאני אתאיסט, אבל האמת היא שמעולם לא הצלחתי להבין, בשיחה עם אדם מאמין, מה זה בדיוק ה-"אלוהים" הזה עליו הוא מדבר. כך שבמובן מסויים הכפירה שלי היא "מטא": אני לא מאמין שיש במה לכפור. אני לא מאמין שאחרים מאמינים. כשמישהו אומר "אני מאמין באלוהים" הוא יכול להתכוון לכל מיני דברים, אבל אף פעם זיהיתי מאחורי ההצהרה איזשהי טענה אונטולוגית של ממש. אני כותב ב-"שיחה עם אדם מאמין" כדי להדגיש שיש שלל מושגים ברורים של אלוהות, שאפשר למצוא למשל בטקסטים עתיקים, אבל המושגים האלה נאיבים באופן כ"כ ברור, ועומדים בסתירה חריפה כ"כ לתמונת העולם המדעית ו\או לסטנדרט המודרני של "חשיבה רציונלית" (במובן הרחב), שכל אחד - לא משנה כמה עמוקה זיקתו למסורת, או כמה דומיננטית הנטייה למיסטיקה באישיותו, או בכמה אמונות טפלות הוא מחזיק - יתקשה לקחת ברצינות (למרות שבכל מקרה נראה שיש אנשים גם ב-2019 שלוקחים אותן ברצינות). אבל בסה"כ, למיטב יכולת הבחנתי, המושגים האלה לא רלוונטים עבור הרוב הגדול של המגדירים עצמם "מאמינים" בישראל ובמדינות עולם-ראשון. ממה שאתה כותב כאן, עולה שאנחנו לא מאד רחוקים זה מזה מהבחינה הזאת. אז אם כך: מה אתה רוצה מליבוביץ? מה ההבדל בינו לבין כל מאמין אחד (יהודי, נוצרי, מוסלמי או בודהיסט)? כולם אומרים שהם "מאמינים", ואף אחד מהם לא יודע להסביר במה בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שמעולם לא שאלתי חילוני שאומר שהוא מאמין באלוהים מה הוא אותו אלוהים שהוא מאמין בו, אבל אני מנחש שרובם יאמרו שמדובר בישות בעלת מודעות שבראה את העולם ו''מנהלת'' אותו. האמת היא שאני חושב שאין רבים כאלה (כלומר חילונים שמאמינים באלוהים). לגבי אנשים דתיים לגביהם דווקא ברור לי לגמרי משיחות עמם ומהתבטאויות שלהם שהם מאמינים באותו אלוהים שמתואר במקרא, שהתורה נתנה בהר סיני, ובמיוחד שאלוהים מפקח מתגמל ומעניש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים המוזרים בעיני הוא הגישה של הפילוסופים כפי שהיא מתבטאת באותו ראיון עם שטייניץ שהבאתי. לפי הגישה הזאת הגדרת אלוהים היא "סיבת העולם"1. לכל דבר יש סיבה ולכן גם לעולם יש סיבה ולסיבה הזאת אנו קוראים "אלוהים". אין לי כל ספק שכל האישים שעסקו בשאלה הזאת הרבה יותר מעמיקים וחכמים ממני, ודווקא בגלל זה כל העניין הזה כל כך מוזר בעיני. כי האמירה שלכל דבר יש סיבה היא מאד כללית ולא מובנת לי עד הסוף, וגם בגלל שלהגדיר את אלוהים כ"סיבה" זו המעטה כל כך ניכרת שאני הייתי משאיר את המילה "סיבה" מבלי להוסיף לה את התואר "אלוהים". "סיבה" יכולה להיות איזה שהוא תהליך או משהו דומה. למשל, מה הסיבה שאחד מחוטי החשמל שמתוחים בין שני עמודי מתח, נקרע? זה יכול להיות איזה משב רוח או תהליך החלדה עקב הלחות, וכדומה. לייחס למין "סיבה" שכזאת מודעות ומופלאות זו ממש הגזמה, לפחות בעיני. 1 אגב, גם אצל ליבוביץ מצאתי פעם באיזה שהוא מקום אמירה שלא הייתה מובנת לי, לפיה אלוהים הוא הוכחה לקיום העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבתיות עצמה היא דבר מוזר. היא נובעת מכך שאנחנו חיים ביקום שבו מימד הזמן אינו סימטרי. ראה מאמרו של אבשלום אליצור. אפשר לומר שבורא עולם הוא זה שיצר את התנאים ההתחלתיים המאוד יוצאי דופן של המפץ הגדול. אותם תנאים שבגללם האנטרופיה עולה, חץ הזמן קיים ויש סיבתיות. על כן "הסיבה הראשונה" הוא תיאור די טוב של בורא עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושגים כ"בורא עולם" מושג שאתה משתמש בו, או "אלוהים" נוצרו מתחילה כשמושגים דתיים ותיאורי המקרא מציירים תמונה די ברורה שלהם. כשאומרים "בורא עולם" מיד מצטייר מישהו בעל מודעות שיצר את העולם בגלל שרצה לעשות זאת החליט לעשות זאת ולבסוף גם עשה זאת. כל הפילוסופים והעוסקים בהוכחות לקיום אלוהים, חשבו ופעלו כשהמושגים האלה כבר היו מוטמעים בתוכם, והתחושה שלי היא שהם מערבבים מין בשאינו מינו. מה שניסיתי לומר בתגובתי הקודמת הוא שהמילה "סיבה" לא מכילה את כל המשקעים שהמילים "בורא עולם" או "אלוהים" מעוררים. סיבה זה בדרך כלל לא מישהו אלא משהו, והבאתי דוגמה לאותה סיבה שגרמה לקריעת אות כבל חשמלי. אז אולי ואולי לא יש סיבה לקיום העולם. מכאן ועד "בורא עולם", הדרך לדעתי רחוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש פער עצום בין מושג האלוהים בפילוסופיה הדתית (הרמב''ם הדוגמה הבולטת) לבין מושג האלוהים בציבור הדתי. ניתן לומר שיש הבדל ענק בין הדת היהודית לבין הדתיים. אני מדבר רק על הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו התנהל כאן וויכוח בינינו בשאלת השכר והעונש אצל הרמב"ם, ולפחות המסקנה שלי, שאולי אתה חולק עליה, היא שאין שום הבדל בין תפישת הרמב"מ את המושג אלוהים ובין מה שאתה קורא תפישת "הדתיים", ומבחינתי הם מדברים בדיוק על אותו האלוהים1. התמיהה אצלי באה דווקא לגבי אותו "אלוהים" שעליו מדבר יובל שטייניץ ויתר הפילוסופים המפורסמים שהוא הזכיר. תאר לעצמך שההוגים האלה כולל ההוגה "הדגול" שטייניץ, לא היו מכירים כלל את המושג אלוהים החל מלימודי התנ"ך בילדותם, והיו מתחילים להגות ב"סיבת העולם" מבלי שנתקלו קודם בכלל במושגים "אלוהים" וב"בורא העולם". איזה בשורה הם היו יכולים לבשר לנו? שלעולם יש סיבה2? אולי. אבל מה אכפת לי? את מי זה בכלל מעניין? רק הדבקת המושג הדתי "אלוהים" לסיבה הזאת הופכת את כל העניין למעניין. מעניין, אבל לדעתי מטעה. 1 מי הוא האלוהים של ליבוביץ איני יודע, ואני בחברה טובה. גם בנו לא יודע. 2 שמטבע הדברים אין לנו שום מושג מה היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם פותח את ספרו "משנה תורה" כך: יסוד היסודות ועמוד החכמות, לידע שיש שם מצוי ראשון. והוא ממציא כל הנמצא; וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו. ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי, אין דבר אחר יכול להימצאות. ואם יעלה על הדעת שאין כל הנמצאים מלבדו מצויים, הוא לבדו יהיה מצוי ולא ייבטל הוא לביטולם: שכל הנמצאים צריכין לו; והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם. לפיכך אין אמיתתו כאמיתת אחד מהם. הוא שהנביא אומר "וה' אלוהים אמת" (ירמיהו י,י)- הוא לבדו האמת, ואין לאחר אמת כאמיתו. והוא שהתורה אומרת "אין עוד, מלבדו" (דברים ד,לה), כלומר אין שם מצוי אמת מלבדו כמותו. זה "אלוהים" של הרמב"ם. לא איש בשמים עם זקן לבן. לשאלתך- ישנו ההוגה היווני פרמנידס [ויקיפדיה]. היוונים היו פגאנים, ולכן לא היה להם מושג האלוהים יוצר הכל. פרמנידס הגיע למסקנה שהיש חייב להיות אחד, נצחי ובלתי משתנה. וכל שינוי או תנועה שאנחנו חווים הם אשליה. די דומה לתאוריית יקום הבלוק המקובלת היום אצל פיסיקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר אדם דתי שחולק על הכתוב בציטוט שהבאת מהרמבם? גם על מה שאומר שטייניץ והפילוסופים שהזכיר לפיו אלוהים הוא סיבת העולם, הוא לא יחלוק. השוני בתפישה הוא בגלל תכונות אחרות של אלוהים, ובמיוחד מנגנון השכר והעונש. לכן אמרתי שאיני חושב שתפישת אלוהים אצל הרמב"ם היא אחרת. ליבוביץ שאומר חד וחלק "אלוהים לא מתגמל", מחריג באמירתו זו את עצמו, וגורם לתהייה מה באמת אלוהים בעיניו. מה שספרת בסוף תגובתך לא עונה על שום שאלה ששאלתי. אני עצמי לא רואה הבדל מי יודע מה בין פגאנים ומאמינים באל אחד. כי גם הפגאנים חושבים שאליליהם משפיעים על חייהם ולכן מנסים לרצות אותם. האם יש הרבה כאלה או רק אחד? בעיני לשאלה הזאת אין הרבה חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את תפקידו של פרמנידס בדיון. האם אתה טוען ש"היקום האחיד" שלו מזכיר במשהו איזושהי תפיסה של אלוהים? (אני גם לא חושב שהיקום הפרמנידי דומה במיוחד ליקום הבלוק. יקום הבלוק לא מכחיש שדברים הם שונים בנקודות שונות בזמן-מרחב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יקום הבלוק הוא בעקרון פרמנידי - יש אחד ובלתי משתנה. אמנם הוא לא אחיד, אבל אין בו תנועה או שינוי. גם התפיסה הרמב''מית של אלהים היא פרמנידית - הוא היש האמיתי, אחד, מחוייב המציאות. אישית אני מוצא את התפיסה השפינוציסטית יותר משכנעת- הפן הפיסי של היקום יכול להיות יקום הבלוק הפרמנידי, אבל זהו רק פן אחד מאינסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדמיון בין פרמנידס ליקום הבלוק מאוד שטחי. יקום הבלוק, עד כמה שאני מבין, כן מכיר בתנועה ובשינוי, הוא רק מציע להתסכל אחרת על הזמן. האחידות אצל פרמנידס חשובה. פרמנידס טען שהתחושות שלנו בדבר שינוי ותנועה הן תודעה כוזבת. הפיזיקאים לא חושבים כך. הנימוק המוכר לתפיסתו של פרמנידס הוא הפרדוקסים של זנון. הפרדוקסים האלה קיבלו תשובות טובות מאז. משהם קיבלו תשובות, אני חושב שאת התפיסה הפרמנידית אפשר לזרוק לפח האשפה של ההיסטוריה של הפילוסופיה (לא מזלזל, פח האשפה של הפילוסופיה מלא וגדוש בניטב הפנינים של מיטב הגאונים.) אני חושב שהדמיון בין פרמינדס לאלוהים של הרמב''ם הוא מאוד שטחי. אלוהים הוא אחד, אמיתי, ומחויב המציאות, אבל - מה שאני מבין מהציטוט שהבאת הוא רק שאלוהים יותר ודאי מכל דבר אחר, לא שכל דבר אחר הוא אשליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקום הבלוק אין כל תנועה ושינוי. הוא כמו בלוק קרח ארבע ממדי. מה שאנחנו חווים כתנועה ושינוי הם קוים קבועים בבלוק. נכון, הוא לא אחיד, ולכן לא באמת פרמנידי. האלהים הוא ממש יש פרמנידי- אחד, אחיד, שלם, וחסר גבולות. בהנתן מציאותו של יש כזה, איך יש מקום לישים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שאנו חווים כתנועה ושינוי הם קווים קבועים בבלוק" - סבבה, עכשיו בוא נגדיר את אותם קווים בבלוק כ"תנועה" ו"שינוי", והכל סבבה - אם הפיזיקאים עשו את עבודתם היטב (ונראה לי שכן) אז המאפיינים של אותם "תנועה" ו"שינוי" תואמים היטב את האינטואציות שלנו בנוגע לתנועה ושינוי. קשה לי לסנגר על תפיסות שכוללות את אלוהים, אבל מה הבעיה למצוא מקום לישים אחרים? "מקום" במובן הפיזי אני חושב שלא חסר, כי אלוהים לצורך העניין לא חייב להימצא במקום הפיזי, או יכול להימצא בו בו-זמנית ובו-מקומית עם הישים האחרים. קטן עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין יקום הבלוק ה-4 ממדי, יש בעיה בשפה שאתה משתמש בה. בשפה הרגילה, שינוי הוא פונקציה של זמן (הזמן הרגיל, המימד הרביעי ביקום הזה), וככזה ביקום הזה בהחלט יש שינוי. הכדורגל של קרוייף בדקה 5 שונה ממיקום הכדורגל שלו בדקה 4 - ועל כן על פי כל הגדרה בשפה הרגילה הוא אכן משתנה בזמן. כדי לדבר על בלוק קפוא ב'זמן', צריך להכניס/להמציא/להגדיר 'זמן-על' חדש, שכאילו מסתכל על היקום הזה 'מבחוץ'. כצפוי, כל המושגים האחרונים ששמתי בגרשיים הם חדשים ולא מוגדרים בפשה הרגילה שלנו, ואולי בלתי קיימים בעליל מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקום הבלוק הוא קפוא. הוא לא קפוא בזמן אלא כולל את כל הזמנים. כדי לדמיין אותו צריך לדמיין ששלשת ממדי המרחב עוברים רדוקציה לשניים, וממד הזמן מדומיין בו כממד המרחב השלישי. אז אתה נשאר עם בלוק מדומיין שכל פרוסה דקה (לאינסוף? תלוי אם יש קואנטום זמן) שלו היא תמונת כל היקום בנקודת זמן. בלוק כזה אינו עובר שינוי. התנועה במרחב התלת ממדי תהיה קו אלכסוני ביקום הבלוק שיתאר את המיקום של העצם בנקודות הזמן השונות. אם אתה שואל בתוך מה נמצא היקום הזה- השאלה לא רלבנטית כי התמונה המדומיינת של בלוק תלת ממדי שאנחנו צופים בו מבחוץ היא רק אמצעי הפשטה. בפועל היקום הוא כל היש הפיזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לאי-דיוקים בתיאור שלך1, שינוי חייב להתרחש בין שתי נקודות זמן. בין שתי נקודות זמן בבלוק הזה יש שינוי, ואני מקווה שגם אתה מסכים על זה. כשאתה אומר שהבלוק "לא עובר שינוי", אתה צריך להגדיר שתי נקודות "זמן" שביניהן אין שינוי. אם תגדיר אותן באופן הרגיל - יש שינוי, כמו שכבר הראינו. כדי להגדיר אותן אחרת, אתה צריך 'זמן' חדש שאיננו מוגדר כהלכה. אפילו בצורה יותר פרגמטית: נניח שיריתי פגז שאני יכול לחזות את מסלולו במדויק. זה שאני יודע בדיוק באיזה פרבולה הוא ינוע, לא הופך את הפרבולה הזו ל"קפואה" בשום אופן. גם לא אחרי שהפגז כבר נחת. 1 לפי תורת היחסות הפרטית, האמירה "כל היקום בנקודת זמן" היא חסרת משמעות - אין זמן אבסולוטי, ויותר מזה, אין סימולטניות אבסולוטית. צופים שונים לא מסכימים על מתי קורה כל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, זה תאוריה פילוסופית. איך אומרים.. אין זמן אבסולוטי? בקטנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקום בלוק דטרמיניסטי1 אין שינוי כי הוא כולל כבר את כל מה שהיה וכל מה שיהיה מתחילת היקום בזמן ועד סופו. הוא כולל כבר את כל מסלול הפגז. אין שינוי במסלול הפגז ובמיקומו בכל פלח זמן נתון. בוא נגיד שזה עבור צופה תאורטי שמחוץ למערכת2 כי אנחנו מדמיינים שאנחנו מסתכלים על יקום הבלוק מבחוץ. _______ 1 לא שאני אוהב את הרעיון הזה 2 אל תתחיל אתי עם הצופה. אם אתה מדבר על מערכת פיזיקלית שכל המשתתפים בה מוגדרים היטב, היה נכון תמיד להגדיר גם מהו הצופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הענין, שאין צופה תיאורטי מחוץ למערכת - לא רק שלא ברור 'איפה' צופה כזה יכול להיות, לא ברור באיזה מימד הוא יכול להיות. בייחוד מבחינת הזמן: באיזה 'עכשיו' נמצא הצופה? אם הוא נמצא בעכשיו של שנת 2000, הוא לא יכול לראות את המתרחש ב- 2010. אז כדי להניח שיש צופה שרואה את כל הבלוק שלך, צריך צופה שהוא על-זמני - מה שנשמע לי מופרך כמו ההוכחות לקיום אלוהים שמהן התחלנו. למשל, מאחר וצופה כזה לשיטתך נמצא בקשר עם כל נקודה בבלוק, מה מונע ממנו לשגר כדור לשנת 1900 ולהרוג סבא של מישהו משנת 2000 ובכך לשנות את הבלוק הפסאודו-קפוא הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלומדים מכניקה מתחילים מקינמטיקה שבה מדברים על תנועות במרחב, מהירויות ותאוצות, ורק אחר כך עוברים לחוקי ניוטון שהם הפיזיקה. נראה לי שהגדרת ה''צופה'' היא בשלב של הקינמטיקה. מהירויות ותאוצות נמדדות יחסית למערכת ייחוס עליה החלטנו. ''צופה'' זה לדעתי מילה אחרת להגדיר לאיזה מערכת ייחוס אנו מתכוונים בדברנו על מהירויות ותאוצות של עצמים שונים. המערכת לא חייבת להיות בהכרח אינרציאלית, אבל אם אנו רוצים שהתאוצות ייחסית אליה יציתו לחוקי ניוטון צריך לבחור במערכת אינרציאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, עלתה בי לפתע המחשבה שבעצם בכלל לא בטוח שגלילאו גלילי וקופרניקוס צדקו בוויכוח. זה תלוי היכן יושב הבחור מהצופים. אם הוא יושב על כדור הארץ אז הם טעו. ניוטון הניח שיש דבר כזה מערכת אינרציאלית, והוא דאג לא להושיב את הבחור על כדור הארץ, אבל זה כבר סיפור אחר (כפי שאמר הברמן באירמה לה דוס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צופה שנמצא על כדור הארץ? כלומר: כל היקום מסתובב סביב כדור הארץ? אבל לרוב כוכבי הלכת (חוץ מהשמש והירח) יש מסלול הרבה יותר מסובך מסתם סיבוב סביב כדור הארץ? וחוץ מזה, הצופים יושבים ברכבות ונוסעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'רלי קצ'רלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 350325 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תגובה מ 2005. מסתבר שלא המצאתי דבר, אבל אני דווקא אוהב להמציא את הגלגל, וזה קרה לי יותר מפעם אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שיש הגדרה גורפת כזו, ובטוח יותר שאני לא מומחה לה, אבל נעשה נסיון: צופה הוא מכשיר מדידה (בוא נוותר על 'תבוני') שנמצא במערכת אינרציאלית (שזה אומר במהירות קבועה) או בנפילה חופשית כשיש שדה כבידה באזור. הצורה שבה הוא מודד זה על ידי רגישות לשדות מדידים - אלקטרומגנטי, חלש, אלקטרוני, קווארקי או כבידתי - שמתקדמים במהירות האור ולא באמצעות קסמים או טלפתיה על-אורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרה, יקום הבלוק https://en.m.wikipedia.org/wiki/Eternalism_(philosophy_of_time) הוא תאוריה פילוסופית לא תאוריה פיזיקלית. #רקאומר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוריה פילוסופית קוואזי פיזיקלית. בדומה לכל התאוריות של קריסת פונקצית הגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב השונה על הדומה.. תארויות קריסת פונקצית הגל הן פורמליות. מתמטיות. באנלוגיה: - מתמטיקאי א יגיד שעיגול הוא אוסף כל הנקודות במרחק קבוע מנקודה אחרת. ומתמתיקאי ב יגיד שזו הצורה עם הנפח המקסימלי ביחס להיקף. הם יכולים להתווכח, אבל שניהם מבינים שאלו הצגות שקולות ואפשר להשתמש פעם באחת ופעם באחרת, לפי מה שנוח. - פילוסוף יגיד שעיגול זה הצורה האלגנטית ביותר. אבל הוא דוחה את ההגדרה שלו כ"אוסף נקודות" כי היא נוגדת את ההגיון הבריא, אם מסתכלים עליו לא רואים נקודות אלא קו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אני ממש בספק אם תמצא מתמטיקאי שיסכים להגדיר עיגול כאקסטרמה של הפונקציה האיזופרימטרית. יש כל כך הרבה סיבות להקומם כנגד הגדרה כזו, שקשה להחליט מאיפה להתחיל. ל-"עיגול" (כלומר, ספרה) יש הגדרה טבעית בסיטואציות בהן הפונקציה האיזפורימטרית בכלל לא מוגדרת, או שהיא מוגדרת אבל לא קאנונית, או שהיא מוגדרת (ואולי קאנונית) אבל ההגדרה המטרית הטבעית של "ספרה" לא מתלכדת עם נקודות הקיצון שלה. אני לא קטנוני, אתה קטנוני. - אני מוכן לנסות להגן על עמדת הפילוסוף: הגדרת מקומות גיאומטרים במונחים של "קבוצת נקודות" מביאה רק צרות (קבוצות ויטלי, פרדוקס בנך-טרסקי, וכו'). האבסטרקציה הנכונה היא דרך locales, ללא התייחסות לנקודות, ועיגול זו "הצורה האלגנטית ביותר" במובן שהיא אינוורינאטית תחת חבורת הסיטמריות המקומיות הגדולה ביותר (או... משהו. אני לא בטוח שהטיעון הזה מתקמפל, אבל די בטוח שאפשר לחשוב על אחד שכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1180 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר קישרת לדיון ההוא, ראוי לומר לגבי ה'פרשנויות' של בוהם - שכאילו משאירות את הדלת פתוחה ולו מעט לחובבי הדטרמיניזם - שהן רלבנטיות, אולי, למכניקת הקוונטים המוקדמת, של החצי הראשון של המאה העשרים. התיאוריה הקוונטית המתקדמת יותר והמקובלת מאז שנות החמישים כבסיס המדויק יותר של העולם, היא תיאורית השדות הקוונטיים, שמשלבת (היטב) את מכניקת הקוונטים ותורת היחסות הפרטית לכדי מסגרת תיאורטית מאוחדת. ועד כמה שידוע לי, המעטים שניסו לא הצליחו להרחיב את הפרשנות של בוהם לתיאוריה הזאת. אז הפילוסופים יכולים להמשיך להתפלסף, אבל החלקיקים, האמיתיים והוירטואליים, כבר מזמן ברחו מהאורווה. טוב, השדות שלהם גם נשארו בה. כי ככה זה עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבחנה בין "אלוהי הפילוסופים" לבין "אלוהי התיאולוגים" מוכרת היטב בספרות הפילוסופית (וגם הפופולרית). ניסוי המחשבה שלך לא מאד שונה ממהלך ההיסטוריה: את "אלוהי הפילוסופים" אפשר למצוא כבר אצל ראשוני הפילוסופים הפרה-סוקרטיים, שחיו בפוליתאיזם היווני בערך באותו הזמן בו נכתבו ראשוני הספרים בתנ"ך0 (ואפילו קצת לפניו). הקשר בינו לבין הדתות המונותיאסטיות שהחלו את דרכן בערך אז, קלוש או לא-קיים. לעומת זאת, "אלוהי-אברהם" התנ"כי הוא מיש-מש של אלוהויות מקומיות (כמו אל-המלחמה "יהוה" וראש הפנתאון הכנעני "אל עליון") להן סגדו השבטים שהתמזגו בסופו של דבר לישראל. כאן מדובר באחד המושגים הברורים והקונקרטיים של אלוהות עליהם כתבתי קודם, וטענתי (בהגזמה) שהם לא רלוונטים לתפיסה הדתית של אף אחד לאחרונה1. התאולוגיה בצורתה הנוכחית החלה את דרכה כניסיון ליישב ולמזג את שני המושגים האלה. את המהלכים הלוגיים המפוקפקים עליהם אתה מצביע אפשר למצוא כבר אצל פילון (בסביבות 0 לספירה) ואוגוסטינוס (בסביבות 400 לספירה), והם היו הלחם והחמאה של המחשבה הנוצרית (ואח"כ היהודית) בימי-הביניים. הערבוב הגס בין הסנה-הבוער והקולות בראשו של אברהם, לבין מסקנות מטיעונים עם יומרה-לוגית כמו הטיעונים האונטולוגים או הקוסמולוגיים, היו שם לאורך כל הדרך, ומקורם בפירוש באפולוגטיקה נוצרית ויהודית - ולא בטעות קטגורית של פילוסופים חילוניים (שרוב הזמן כלל לא היו אז בנמצא). להפך: הפילוסופיים עם הזמן עסקו בהתרת הבלבול הזה, וכיום - כאמור - ההבחנה בין "אלוהי הפילוסופים" לבין "אלוהי התיאולוגים" היא חדשות ישנות. תוצאה של הערבוב הנ"ל היא שינוי דרסטי במושג האלוהות: "אלוהי-אברהם" המתואר בתנ"ך היה חייב לשנות דרסטי את אופיו כדי להתקרב קצת יותר ל-"אלוהים" אודותיו אפשר לטעון באופן סדור ורציונלי2. הרמב"ם חי וכתב מאות שנים לפני "דארווין, לפלאס ודורקהיים", אבל ניכר שכבר האלוהים שלו היה מאד שונה מ-"אלוהי אברהם" התנ"כי. ליבוביץ' חי וכתב מאות שנים אחרי הרמב"ם (ואחרי "דארווין, לפלאס ודורקהיים") וברור (לפחות לי ולך) שכבר אין שום קשר בין האלוהים שלו לבין ה' מהתנ"ך. אבל אני מוסיף וטוען שאין שום קשר בין האלוהים של אף אחד ב-20193 לבין ה' מהתנ"ך. ליבוביץ' לא מיוחד מהבחינה הזו. להבנתי4, דתיים וחרדים בישראל ונוצרים בארה"ב ובאירופה (לפחות כאלה עם השכלה מינימלית) לא מאמינים באלוהים התנכ"י (כדבריך: ישות בעלת מודעות שבראה את העולם ו-"מנהלת" אותו). לעומת זאת, מערכת האמונות שלהם, בהקשר הדתי, היא תמהיל המשתנה מאדם-לאדם של רעיונות מטאפיזיים ומיסטיים5, ובעיקר פרוקסי עבור זיקה למסורת ושייכות תרבותית-וחברתית. אני יודע שיש דתיים שקוראים וכותבים באייל, ואשמח אם אחד מהם יצטרף לדיון וינסה להסביר במה בדיוק הוא מאמין. 0 להלן אני מצטמצם ליהדות ונצרות, כדי להמנע מוויכוח על בודהיזם עם הפונז :) 1 לכל הפחות אחרי דארווין, לפלאס ודורקהיים, אם לא הרבה לפניהם. 2 כמובן שעוד דברים רבים אחרים השפיעו ושינו את מושג-האלוהות: תנועות מיסטיות, תפיסות נטורליסטיות, פוליטיקה וכו'. 3 ובמידה קצת פחותה גם ב-1919, ובמידה מסוימת גם כבר ב-1119). 4 לא עשיתי מחקר או סקר. אני מסתמך על חוג מכריי, ועל אנקדוטות ספורדיות מחיי. 5 מהסוג שכולם מחזיקים במידה מסויימת (גם אני), ההבדל הוא במטען הריגשי המיוחס להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 707968 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה איבדתי אותך. חשבתי שהוויכוח ביננו הוא לא על ליבוביץ' ולא על הרמב"ם, אלא על מערכת האמונות של רוב הדתיים, עכשיו אני כבר לא יודע. נניח שליבוביץ היה אומר "אלוהים הוא דמות אנושית עם זקן לבן שברא את העולם, נתן תורה למשה, והיום יושב על כיסא גדול בשמיים ומנהל על העולם - אבל לא מתעסק בשכר ועונש", גם היית אומר שהוא לא מאמין באלוהים? אני מקבל את הרושם שלא: זה היה עניין פנימי-דתי, והוויכוחים הסכולסטיים שבוודאי היו מתעוררים בינו לבין רבנים למינהם לא היו מעניינים אותך. גם אם זאת הייתה ראשיתה של דת חדשה שהסתעפה מהיהדות, היית עדיין מתאר אותה כ-"דת של מאמינים באלוהים" ולא טוען שאין לה שום קשר ל-"אלוהים". אני טועה? אם לא, מה ההבדל הגדול שאתה מוצא בין ליבוביץ לבין כל השאר, שהופך את ה-"אלוהים" שלו לכל כך מיוחד בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דמות אנושית עם זקן לבן" הוא תיאור שבו אנשים חילונים בלתי מאמינים מתארים את אופן חשיבתם של הדתיים. גם אם כך בערך תארו ציירים נוצרים את אלוהים בגלל שהם ציירים וצריכים לצייר משהו, עדיין מדובר בקשקוש שאין טעם כלל להתייחס אליו1. במקרא לא מוזכר זקן לבן או זקן בכלל בתיאור אלוהים, אבל מנגנון השכר והעונש הוא מוטיב עיקרי שמופיע כמעט בכל פסוק שני שם. כמו כן לא אמרתי שליבוביץ לא מאמין באלוהים. הרי הוא טוען שהוא כן מאמין באלוהים, ואני מניח ששקרן הוא לא. מה שאני כן אומר הוא שמעולם לא הבנתי למה הוא מתכוון כשהוא אומר זאת, ומסתבר שלא רק אני. מה שאמרתי בתגובתי הקודמת שבדרך כלל רוב הדתיים מקבלים את דברי הרמב"ם כולל אותה ציטטה שהביא אריק2. לעומת זה אלוהים של שטייניץ והפילוסופים האחרים ללא המילה "אלוהים" שלקוחה מהדת, אינו מעניין , לא מלמד אותנו שום דבר, ואיני מבין לאיזה צורך מצאו לנכון לדוש בו. 1 בכיתה י"ב בתיכון לימד אותי מורה לפיזיקה בשם קליין שהיה בזמנו מורה די ידוע, וגם לימד בטכניון מקצוע בשם "המתודיקה של הפיזיקה". כשלימד על גרביטציה הוא אמר משהו כזה: לכל עצם בעל מסה מחובר חוט אדום שנמתח אל מרכז כדור הארץ ובקצהו יושבת דמות עם זקן לבן שמושכת אותו אליה. אותו קליין שהיה גם איש דתי חובש כיפה אמר (למורה אחר) שכאשר הוא עוסק בפיזיקה הוא שוכח מדת וכאשר הוא עוסק בדת הוא שוכח מפיזיקה. לכן התיאור הציורי הזה בא רק להמחשה כדי שנבין מה עושה הגרביטציה, ולא היו בו שום אלמנטים תאולוגיים. 2 פעם שוחחתי עם חבר לעבודה שהיה גם רב. הוא ציטט תוך צחוק גדול את ליבוביץ שאמר, לדבריו, פעם: "בנקודה זו אני חולק על הרמבם". ליבוביץ חולק על הרמבם. איזו בדיחה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שמפרע לך? לא האבסטרקציה - אלא שכר ועונש? למה, כחילוני שלא מתעניין בהלכה יהודית, משנה לך מה כתוב על כך במקרא? אם אתה מבין באיזה אלוהים הרמב"ם מאמין, ואם אתה חושב שליבוביץ מאמין באותו דבר מינוס שכר-ועונש - למה פתאום אתה לא מבין באיזה אלוהים ליבוביץ מאמין? דמיין יקום מקביל בו הרמב"ם כתב את משנה תורה עם שינוי אחד קטן ויחיד: אין תורת הגמול. אז אתה מבין על איזה אלוהים הרמב"ם שלנו מדבר, אבל לא על זה איזה אלוהים הרמב"ם ביקום-המקביל מדבר? (אלה לא שאלות רטוריות. אני באמת לא מבין אותך, לא סתם מנסה להטריל). לגבי המשפט האחרון: אני חושב בדיוק הפוך, ומתפלא שאתה לא מסכים איתי. "אלוהים" של התיאולוגים לא מעניין אותי במיוחד. קוריוז תרבותי שיצא מפרופורציות. אבל ל-"אלוהים" של הפילוסופים יש פוטנציאל להיות חשוב ורלוונטי, כי העיסוק במושג לפחות מנסה לתפוס משהו עם קשר למציאות, ועובדתית ל-"הוכחות קיום ויחידות" למינהן הייתה תרומה היסטורית ממשית ללוגיקה ולפילוסופיה. הכלים שעומדים לרשותנו כדי לחשוב על העולם השתפרו מעט בזכותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים שיש בו כל מרכיבי אלוהים חוץ משכר ועונש אינו מעניין, ולטעמי המילה אלוהים שמצמידים לו אינה מתאימה. כיוון שאתה לא מסכים, אנא מנה את המרכיבים האחרים שעושים אותו מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפנה את השאלה לאדם הלא נכון: אני לא מתעניין באלוהים גם עם שכר-ועונש. ואני לא אפילו לא מבין לאן אתה חותר. וישנו, אודין או אילובטר הם לא "אלים לגטימיים"? התאוגוניה אינה סיפור בריאה דתי? ומה עם "שכר-ועונש" ללא "אלוהות", אה-לה קארמה? אבל בכל זאת אנסה לענות משהו: כל עירוב של אנתרופומורפיזם ומטאפיזיקה היא בעיני "דת מעניינת" (ככל שדתות מעניינות באפן כללי), וכל ישות עם agency שנמצאת בבסיס תפיסת-עולם כזו היא "אל מעניין" (ככל שאלים מעניינים באופן כללי). אולי בעצם אתה שואל לגבי הסיפא של ההודעה שלי? אז אני מסכים איתך שלקרוא ל-"סיבה ראשונית" במובן הפילוסופי "אלוהים" זו התעללות בטרמינולוגיה, אבל כל עוד ההבחנה הזו ברורה אין לי איתה בעיה, כמו שאין לי בעיה עם ה-"אלוהים" של המורה לפיזיקה עליו סיפרת. ואם אתה שואל למה העיסוק בנושאים האלה מעניין, התשובה שלי היא שהם מעניינים כחלק לגטימי ופרודקטיבי של הפילוסופיה האנליטית. אם היא לא מעניינת אותך, כנראה שגם הם לא יעניינו אותך. אישית אני מוצא את קריפקה, ווטינגשטיין או פטנאם מעניינים בסדרי-גודל יותר מאשר הרמב"ם וליבוביץ, אבל בסופו של דבר זה טעם אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי לא ענית על שאלתי ואני מניח שאסיים בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכשאתה מדבר על שכר ועונש אתה מתכוון לתחום התיאולוגי שנקרא ביהדות השגחה [ויקיפדיה], בפרט "השגחה פרטית". בערך המקושר אפשר לראות שאין ביהדות דעה אחידה על ההשגחה הפרטית, ואכן אלוהים של הרמב"ם כולל השגחה פרטית לבני האדם, "מכוח הקשר שבין השכל האנושי והשכל האלוקי וההדבקות בשכל הפועל". ככל שאני מבין את ליבוביץ' האלוהים שלו אינו כולל בהכרח השגחה פרטית. על פי ליבוביץ' קיום המצוות אינו לשם מטרה (שכר) אחרת מאשר קיום המצוות. אלוהים של הפילוסופים לא מעניין אותך, אבל מעניין את הפילוסופים. בכלל, כל מיני דברים שמעניינים את הפילוסופים בדרך כלל לא מעניינים מישהו אחר חוץ מהפילוסופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני שואל את עצמי מה זה בכלל אלוהים איני זקוק לערכים מויקיפדיה. פסוק אופייני שלקוח מסוף פרשת "ואתחנן" שאותו שרתי בבר המצווה שלי מספר את כל הסיפור (ובכוונה איני מחפש ומעתיק אותו אלא רושם אותו כפי שאני זוכר): וידעת כי ה' אלוהיך הוא האלוהים האל הנאמן שומר הברית והחסד לאוהביו ולשומרי מצוותיו לאלף דור ומשלם לשונאיו אל פניו להאבידו לא יאחר לשונאו אל פניו ישלם לו ושמרת את המצווה . . . כלומר מדובר בבחור שאוהב שונא ומשלם בהתאם להתנהגותך בשמירת מצוותיו. זה פסוק אופייני מהתורה וגם כל הנביאים מדברים על אותו דבר כך שהתמונה ברורה לגמרי. זה אלוהים. ולכן כשבא שטייניץ ואומר שלכל דבר יש סיבה וגם לעולם יש סיבה, אני מוכן איך שהוא לקבל את דבריו. אבל לא ברור לי למה הוא מצמיד לסיבה הזאת שאין אנו יודעים בכלל מהי את המילה "אלוהים"? שישאיר את המילה "סיבה". אין לו שום נתונים מעבר לכך. אמירתך לפיה דברים שמעניינים פילוסופים לא מעניינים אחרים היא פשטנית ולא פותרת את התמיהה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות כבר מזמן לא קוראת את התורה כפשוטה. מי שקובע מה כתוב שם זה הרבנים. אלהים של בית המקדש היה שונה לגמרי מאלהים של התפילות. לאלהים של בית המקדש הקריבו קרבנות כדי להתקרב אליו. היו לו כהנים ולא רבנים. הוא היה נוכח בשטח בעצמו (עד ימי שלמה המלך) ובאמצעות נביאים (עד תחילת ימי הבית השני, ותאורטית בקדש הקדשים עד חורבנו) אלהים של התפילות (מאז ימי רבן יוחנן בן זכאי) הוא אלהים הרבה יותר טרנסנדנטי ומרוחק. אף אחד לא מדבר איתו יותר ולא מקבל ממנו הוראות או סימנים. החסידות אמנם חזרה צעד לאחור בעניין זה, עם מושג ה"צדיק", אבל אף אחד לא טוען שהצדיקים והמקובלים מדברים עם אלהים ממש. התפילות הן אמנם לאלהים עצמו, אך הן חד סטריות. 1800 שנה התפללו היהודים לאלהים שיביא משיח, ומשיח לא בא. בסוף הלכו והקימו להם בית לאומי בעצמם בלי משיח. היהדות הסתדרה ב 1900 השנה האחרונות עם אלהים נוכח נפקד ולא משלם כלום. כל ההתפתלויות של העולם הבא ששם מקבלים שכר נולדו אחרי שהיהדות שינתה את המבנה שלה ומובן האלהים שלה השתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים לא הקימו שום בית. ואם אתה קורא למדינת ישראל 'בית' - זה יותר זמני מזמני. להזכירך ולעדכנך ； המדינה הזאת לא תשרוד יותר מכמה עשורים , וזה עוד בשלטון הנוכחי . בשלטון גנץ ו/או השמאל - הכיליון יהיה מהר יותר ואולי עדיף כך. לעצם תגובתך - אלוהים הוא תמיד אותו אלוהים מאותו יום שהאדם נוסד אי שם ועד יום הסתלקותו בעתיד הלא רחוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לי תזכורת על סוף המדינה הזאת ב calendar, תודה. רגע, האדם יסתלק לפני או אחרי סוף המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי. הוא חייב לראות את המחזה הדרמתי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממלכת החשמונאים החזיקה מעמד כישות ריבונית 77 שנה, וזה הכי הרבה זמן שליהודים היתה ריבונות מלאה בא"י ב 2600 השנים האחרונות לפחות. מדינת ישראל בדרך לשבור את השיא הזה, גם לפי ההערכה שלך. יש אלהים שהוא אותו אלהים, ויש "אלהים של..." אלהים של הנצרות, של האיסלם, של היהדות, של ניטשה, של שפינוזה, של דקארט, של ליבוביץ' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומפלצת הספגטי המעופפת! והכי אהבתי את קטגוריית המשנה ײlist of fictional deitiesיי.. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lists_of_deities |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקיא בהיסטוריה דאז , אבל נדמה לי שממלכה זאת הייתה יישות תלותית כמו היום בערך. סופה של מדינת ישראל היא מתבקשת לאור המציאות הבלתי נסבלת שהיא נמצאת בלב העולם הערבי שרוצה לשסע אותה לגזרים . זה נס שהיא שרדה , אבל נסים מתי שהוא מסתיימים. אלהים או אלוהים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף כתיב חסר, כשאין צורך להבהיר משמעות. בתנ''ך תמיד כתוב אלהים בכתיב חסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בגימטריה יוצא יפה "אלהים"="הטבע" :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה מטה את הדיון לכיוון לא נכון. חשוב לי לציין שמספר פעמים ציטוטים שהבאת ממקורות שונים חידשו אצלי דברים ולמדתי מהם דברים שלא ידעתי, אבל בדיון הזה אין זה בכלל המקום למחקר תאולוגי של תפישות שונות ביהדות. המילה "אלוהים" או בתרגומיה לשפות אחרות, היא מילה מאד שימושית, לא רק בקרב יהודים אלא גם בקרב נוצרים ומוסלמים, וכולם מתכוונים בערך לאותו דבר, וכשבן אדם מוציא משפט מפיו כולל המילה הזאת הוא לא בודק קודם מה אומרת ויקיפדיה על כל מילה שהוציא מפיו, כי הוא מכיר את המלים שבהם הוא משתמש. אני רוצה להחזיר אותך לדבריו של איליה ליבוביץ בדיון קודם לפיהם תפישת אביו את המושג "אלוהים" שונה מתפישתם של מיליארדי בני אדם שמשתמשים בו. כאשר הוא דיבר על תפישתם של מליארדי בני אדם, אני בטוח שהוא לא חשב כלל על כל מיני דקויות והבדלים בין החסידים לבין אחרים. אצל הנוצרים והמוסלמים אין בכלל חסידים ואחרים, הרי אין בעולם בכלל מיליארדי יהודים, וגם אותם פילוסופים שאת גישתם איני מבין הכירו יפה את המושג הדתי "אלוהים" למרות שרובם אינם יהודים. ובכל זאת כל אדם בין אם הוא יהודי או מוסלמי או נוצרי כשהוא אומר "אלוהים" הוא מתכוון לאותו דבר. הבאתי את אותו פסוק מהתורה משום שהוא מאפיין בדיוק את מה שחושב בן אדם רגיל על המושג הזה. ומנגנון שכר ועונש הוא התכונה העיקרית של אלוהים. כך למדו אותנו בינקותנו כך זה מתואר בתורה וכך אנו מבינים את המושג הזה. אם תשאל מישהו מקרי יהודי נוצרי או מוסלמי כך הוא יענה ואני בטוח שאפילו אתה, כאשר אתה מוציא מפיך באופן מקרי את המילה הזאת לכך אתה מתכוון. אני יכול גם לשאול אותך את אותה שאלה ששאלתי את עומר: באין מנגנון של שכר ועונש, מנה את התכונות האחרות של אלוהים שבגללם הוא אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש בינינו ויכוח מהו האלהים של מיליארדי מאמינים. זהו אלהים מואנש, חצי פגאני, בעל מצבי רוח- לפעמים רחום וחנון, לפעמים פוקד עוון אבות על בנים. התכונה של אלהים הפילוסופי שבגללה הוא אלהים היא הקיום שלו. הוא היש הפרמנידי האחד הבלתי מוגבל. התכונה של אלהים ''שלי'' היא שהוא ברא את העולם. ואני לא יכול להסביר או לפרט כי אני אפילו לא יודע מה זה ''לברוא''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בהבנת פרוש של מושג בשפת הדיבור, ולכן המיליארדים האלה לא חייבים להיות דווקא מאמינים. גם לא מאמינים כמוני מבינים כך את פרוש המילה. אבל זה לא רק שזו הפרשנות שלהם אלא זו הפרשנות של אלה שיצרו את המילה הזאת, ולכן זו המשמעות האמיתית של המושג הזה. אלוהים "שלך" הוא לא כלום. הדבר היחיד שיש בו הוא שהוא "ברא" את העולם. לפי כל הפרשנויות חוץ מפרשנותו של ליבוביץ מדובר ב"יצר" וזה גם משתמע באופן הגיוני מסיפור הבריאה בבראשית. אבל ליבוביץ הצליח למחוק אצלך את הפרשנות הטבעית, ובמקומה לא שם פרשנות אחרת, ולכן אתה לא יודע מה זה "ברא". כלומר הדבר היחיד שיש בו באלוהים אתה לא יודע מה הוא. אבל אם נעזוב לרגע את השטויות של ליבוביץ, כשאומרים "אלוהים ברא את העולם" מתכוונים לכך שהוא יצר את העולם. כשאומרים משפט כזה ברור שמדובר בישות בעלת מודעות ורצון. אף אחד לא "יוצר" מבלי שהוא מודע ליצירה ורוצה לעשותה. הפלוסופים, לעומת זה, לפחות לפי מה שהתרשמתי מהראיון עם שטייניץ, בכלל לא אומרים משפט כזה. הם אומרים: "אלוהים הוא סיבת העולם", ומה שאני טוען כל הזמן הוא שדי שיסתפקו במילה "סיבה" ולא ידביקו לה מילה שיוצריה ייחסו לה תכונות הרבה יותר נשגבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה עקרונית עם ''יצר'' משום שיצירה היא פעולה, ופעולה נעשית בזמן. אבל הזמן הוא חלק מהיקום ואם היקום נברא אז הזמן נברא גם כן. הבריאה איננה פעולה כי לא נעשתה בזמן. לא צריך את ליבוביץ' בשביל זה, אם כי הוא באמת מחדד בעניין זה. לטעמי אין הבדל מהותי בין לומר ''סיבת העולם'' לבין לומר ''בורא העולם''. הרמב''ם דווקא מתעקש על ההבדל הסמנטי (שאלהים קיים כסיבה הראשונה גם אילו העולם לא נברא, אלא אינסופי בזמן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לספר לי מכאן ועד הודעה חדשה כל מיני סיפורים שהם מעבר להבנתי הצנועה, אבל הנקודה היא שאבותינו שיצרו את המילה ''אלוהים'' והשתמשו בה, אין לי כל ספק שלא חשבו את המחשבות הנשגבות האלה, והתכוונו בדיוק לאותו אל שהוא גם נאמן וגם שונא, הכול לפי מעשיהם בשמירת מצוותיו. האל שיצר את העולם והוציאם מבית עבדים. וזה ''אלוהים'' לפי הגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא לקחו את המילה הזאת מאוגרית או כנענית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כן ואולי לא. זה לא חשוב לענייננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה האייל, שכחת? לא משאירים קצוות פתוחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי וקראתי את הפתיל ואני חושב שסוף סוף ירדתי לסוף דעתך. אתה אומר שהמושג "אלהים" הוא מושג מוגדר וידוע לאורך דורות ובקרב המונים, ולכן כאשר גורעים ממנו תכונות מרכזיות (כמו שכר ועונש) המושג המתקבל שונה ואינו ראוי להקרא גם הוא "אלהים". לכן מה שהפילוסופים עוסקים בו צריך להקרא אחרת ולא "אלהים". הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת נכון. אבל אני טוען מעבר לכך. לא צריך לחפש לזה איזו מילה מיוחדת. מילה כבר קיימת: סיבה. והמילה סיבה יכולה לתאר גם את אותו משב רוח או תהליך כימי שתיארתי בתגובה קודמת, שגרמו לקריעת הכבל החשמלי. כלומר, לא בהכרח מדובר בישות בעלת מודעות ורצונות. לבחור דווקא במילה "אלוהים" זה מאד מוגזם. לכן גם אני חולק על משהו שאמרת בתגובה קודמת לפיו "סיבת העולם" ו"בורא עולם" מתארים דברים דומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לשיטתך נגדיר "אלהים" כבורא עולם עם השגחה נגדיר "הסיבה הראשונה" כאלהים של שטייניץ אז איך נקרא לבורא עולם שאיננו יודעים אם הוא אדיש או פועל בעולם? נניח אחד שארגן את המפץ הגדול, בעצם את כל יקום הבלוק, בכוונה תחילה? ואם יקום הבלוק הוא דטרמיניסטי הוא לא פועל בו אבל כבר יודע את כל מה שהיה וכל מה שיהיה, בעצם כבר קבע את כל מה שהיה וכל מה שיהיה באמצעות תנאי ההתחלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני בראיון עם שטייניץ לא מופיע המושג ''סיבה ראשונה'' אלא ''סיבת העולם''. לכן, לצורך הדיוק נאמר ששטייניץ טוען שיש דבר כזה ''סיבת העולם'', ובחוצפתו הוא קורא לכך ''אלוהים'', מושג שהוא לקח מתחום הדת, מושג שמתאר משהו אחר. נכון שהמושג הדתי הזה מתאר מישהו שבין השאר יצר את העולם, ואם אנחנו מאמינים שיש משהו כזה אז אנחנו גם יודעים גם מה הסיבה לעולם, אבל מכך שיש אולי סיבה לעולם אי אפשר לקפוץ ישר אליו. אם אתה מקבל את מה שאני אומר, עד כאן יש הסכמה. שאר דבריך שבהם אתה קופץ ל''בורא עולם'', כלומר, קופץ מ''משהו'' ל''מישהו'' לא ברור לי איך הם קשורים לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר האחרון שאני רוצה לעשות הוא לסנגר על שטיינץ, אבל מה אתה רוצה ממנו? כפי שכבר כתבתי לך (קראת?) אתה מבין את הסיטואציה בדיוק הפוך: תאלוגים ואפלוגטיקנים נוצרים ויהודים (גם הרמב"ם, אבל עוד הרבה לפניו) הם שלקחו מושגים פילוסופיים כמו "סיבה ראשונית", והחליטו לזהות אותם עם אלוהים. זה לא טריק מלוכלך של פילוסופים שרוצים ליצור הייפ סביב הרעיונות המשעממים שלהם, אז הם קוראים להם "אלוהים" בשביל למשוך תשומת לב. זה טריק מלוכלך של אנשי דת שרוצים שתדבוק באלוהים משהו מהקרדביליות האינטלקטואלית של הפילוסופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האזנת להקלטה אליה קשרתי? בין השאר שטייניץ אומר שם: "אני לא מאמין שיש אלוהים. אני יודע שיש אלוהים." בעיני זה כל כך מופרך שאפילו מיד אחרי ששמעתי את ההקלטה הזאת ניצלתי את כתובת האי מייל שלו כחבר כנסת כדי להציג את השגותיי על כל הרעיון. אבל תשובה לא קבלתי ממנו ואפילו לא מעוזר שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר האחרון שאני רוצה לעשות הוא לסנגר על שטייניץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי בזמנו לשמוע ולקרוא קצת את שטייניץ, בפרט סביב ספרו "טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה", שמדבר בדיוק על זה. (אני כמעט מתבייש לספר שהוא הדליק אותי על פילוסופיה. די מהר ראיתי שהטיעונים שלו קלושים. אבל לפחות אני קצת מכיר אותם). לפי הטיעון שלו, אלוהים הוא "סיבת העולם" לא רק במובן שהוא התחיל את הכל, אלא במובן שהוא מושך בכל החוטים כל הזמן, ואוכף את חוקי הפיזיקה. אבל כדי שהוא באמת יסביר את מה שטעון הסבר, לפי שטייניץ, הוא חייב שתי תכונות: רצון - הוא צריך לרצות למשוך בחוטים; והיות כל-יכול, או מספיק קרוב לזה כדי שהוא יוכל לאכוף את רצונו על כל אלקטרון ופרוטון בעולם. ושתי התכונות האלו כבר נותנות טעם מסוים לזהות אותו עם המושג העממי/מסורתי של אלוהים. אולי צריך להבהיר שאין לי כוונה להגן על הטיעון, שכאמור לדעתי הוא קלוש, אבל מבחינה מושגית יש פה תשובה מסוימת להשגות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכיתי בקוצר רוח שאתה או מישהו אחר שלמד פילוסופיה יגיב אבל אקרא ואולי אשאל רק אחרי ההופעה של חוה אלברשטין באודיטורים בחיפה . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אותן שתי תכונות שהזכרת רצון והיות כל יכול הן חלק מהתזה של שטייניץ והוא מנסה להראות שהן קיימות אצל מה שהוא קורא "אלוהים"? אני שואל זאת כי ככל הזכור לי לא מוזכרות התכונות האלה בהקלטה ששמעתי. אם אכן הטענה של שטייניץ כוללת את שתי התכונות האלה, אותה "סיבת העולם" באמת נעשית הרבה יותר קרובה למה שאנו קוראים "אלוהים", ולא היה עולה על דעתי להביע תמיהה לפחות לא בנקודה זו. ובהזדמנות זו ברצוני לשאול עוד משהו שמפריע לי. האם אתה מבין את ה"הוכחה" של דקארט שאותה מביא שטייניץ בהקלטה הזאת? אני לא מצליח לעמוד על מהות הסתירה שמוזכרת שם והיא נראית לי סתם כמשחק במלים, ואיני מצליח לראות איך מוכח כאן שבאמת קיים במציאות משהו שקיומו הכרחי. בנוסף לכך, גם אם ההוכחה הזאת היא אכן הוכחה, איך מתחברת תכונה אחרת שהיא "סיבת העולם" לדבר הזה שלכאורה הוכח שהוא קיים? כי החיבור הזה לא מובא בהוכחה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם את ההוכחה הזו אפשר לשים באותו פח שירדן כבר הזכיר1. 1 ובכך הקדים אותי וקלקל לי את הבדיחה החביבה עלי על פילוסופיה (ומתימטיקה) שהתכוונתי לספר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שההוכחה הזו לקיום אלוהים היא רק משחק במילים. אני לא זוכר אם יש לשטייניץ נימוקים איך זה מתחבר ל''זה שמניע את העולם''. אלו שני טיעונים כל כך חלשים שאני לא מאוד סקרן לדעת אם הם מתחברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הרגעת אותי כי חשבתי שאולי אצלי משהו לא בסדר. אבל בשאלתי הראשונה שאלתי אם תכונות הרצון וה"כל יכולות" שאתה דיברת עליהן בתגובתך הקודמת הן תכונות ששטייניץ מזכיר אותן בהוכחה שלו (אני לא קראתי את ספרו) כשייכות לאלוהים, ללא קשר לשאלה אם הוא מצליח או לא מצליח להוכיח זאת. זה סתם מסקרן אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון שטייניץ מזכיר כמה טיעונים עצמאיים לקיום אלוהים. אחד מהם הוא ההוכחה של דקארט ושכלול קטן של שטייניץ עליה - כדבריך, רק משחק מילים; וטיעון נפרד הוא הטיעון המטא-פיזיקלי, זה שבו אלוהים מושך בחוטים, ושם יש חשיבות לכל-יכולתו ורצונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מעניין שהוא לא הזכיר זאת כלל בראיון, ובלי הדברים האלה הוא לדעתי בכלל לא מדבר על אלוהים, אלא על השד יודע מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בתגובה 708013 אכן הזכרתי את תכונת הרצון, כמאפיין הכרחי של אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לעובדה שאלוהים הוא הסיבה ניתן לראות את זה בעולמנו. לדוגמא לפי לייבניץ עולמנו הוא הטוב מכל העולמות האפשריים. הרמב''ם מפרש את הפסוק ''נעשה אדם בצלמנו כדמותנו'' שהאדם במובן מסוים דומה לאל. באופן יותר עדין ניתן לראות שעל פי הרמב''ם יש שכר ועונש אבל לא שאלוהים מעניש אלא שה''עולם'' נותן שכר ועונש כי הוא מתייחס לאלוהים. באופן פשטני יש מלאך (נניח השטן) שמעניש חוטאים כי הם מפירים את רצון האל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי ש״יצר״ את בורא העולם הוא האדם. גם לתפיסה של המפץ הגדול יש בסיס אנושי: האדם הוא יצור שיש לו התחלה, אמצע וסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שתפיסתנו חלקית, מוגבלת ומוטה. אני לא מתכחש לקאנט ולא למארקס. אלא שיש להבדיל בין אלהים לבין המפץ הגדול. המפץ הוא תאוריה מדעית שיש לה אישוש אמפירי חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמפירי. היית שם? חזית גם ביצור הזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרינת הרקע הקוסמית [ויקיפדיה] נובאה ע"י התאוריה וגילויה היה אישוש אמפירי חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מסתפק במילה ''אמפירי'' בלי ה''חזק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי אולי להזכיר בכל זאת ש"תאוריית המפץ הגדול" היא שם רחב למדי למגוון תיאוריות וסדרי גודל של זמנים, שעבור חלקם אכן יש עדויות חזקות יותר, ועבור אחרים כרגע הנסתר רב על הגלוי. למשל, קרינת הרקע הקוסמית נוצרה כ-300 אלף שנים אחרי המפץ - כשהיקום התקרר והתרחב מספיק כדי להיות "שקוף" לפוטונים, ושאריות של הפוטונים הללו הן מה שאנחנו רואים היום ומאששים על ידיהם חלקים מסוימים בתיאוריה (ומבטלים חלקים אחרים, כמו שזה קורה בדרך כלל). ייתכן אפילו - ואני לא מומחה בענין - שגם אם 'נתקדם' אחורה לשלוש השניות הראשונות1 אחרי המפץ, עדיין התיאוריות המקובלות היום יתארו לא רע את שהתרחש שם. אבל ככל שמתקדמים אחורה לכיוון הסינגולריות המשוערת של 'תחילת' המפץ, גם חזית המדע עדיין מגששת בערפל הולך ומחמיר, כשהתאוריות וההשערות מתקרבות יותר למדע בדיוני מלמדע מוכח וקשה. לכן, אם ב"תאורית המפץ הגדול" אתה מתכוון ל"היקום התחיל במצב מאד מאד דחוס וחם, ומאז הוא מתפשט" - אני אסכים איתך בהחלט שזו תיאוריה רבת אישושים ועדויות פיזיקליות מדידות ולא סביר שתמצא פיזיקאי מכובד שמתנגד לה. אבל אמירות כמו "ברגע המפץ התחיל הזמן" או "הסינגולריות הראשונית היא תוצאה של פלקטואציה קוונטית אקראית" או "בצד השני של המפץ היה חור שחור" הן כנראה עדיין בגדר מדע ספקולטיבי. 1 כן, אני מרפרר לספרו של ויינברג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון שההסתברות של אותו מצב מאוד מאוד דחוס וחם היא בלתי סבירה במידה גבוהה מאוד מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אמירה קצת משונה בעיני. ברור שאם מסתכלים על כל האפשרויות של החלקיקים ביקום להסתדר איכשהוא, ומייחסים התפלגות הסתברות אקראית, הסיכוי שלהם להתרכז ולהידחס במקום מסוים מאד קטן. אבל לא מדובר פה על מערכת אקראית, ואפילו לא בטוח שעל מערכת סגורה. אם מחר אני אפוצץ את מיכל הדלק במכונית שלך (כמובן כשאתה לא נמצא שם), ואמדוד את הלחץ והטמפרטורה בסביבת המכונית ננו-שנייה לאחר הפיצוץ, גם שם החלקיקים יהיו במצב מאד "בלתי סביר" (במילים שלך). כנ"ל אם אסתכל במרכז השמש, במרכז סופר נובה מיד לאחר הפיצוץ (וגם לפניו), וכן הלאה וכן הלאה. נכון שלכל מקרה שהבאתי כדוגמה, אתה יכול להסביר לי "למה"1 נוצר המצב הדחוס הזה - אני יצרתי מתקן פיצוץ, הענן הפלנטרי קרס לשמש, הגרביטציה הכריעה את הכוכב שהדלק שלו נגמר וכו' וכו'. ולגבי המפץ הגדול, *כרגע*, אף אחד לא יודע לתת הסבר איך הוא קרה. אבל זה רק מראה על חוסר הידע שלנו בזמן הנוכחי, לא על שום אנומליה קוסמולוגית מסתורית וחסרת פשר. אולי להיפך - דוקא האנטרופיה הנמוכה של אותו מצב ראשוני זועקת להסבר של איך נוצר מצב שכזה. 1 מילה קצת בעייתי בהקשר פיזיקלי, הנראה ש"איך" היא המילה המתאימה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב של המפץ הגדול הוא של אנטרופיה מאוד מאוד נמוכה ביקום כולו. מצב שבעצם מייצר את חץ הזמן ביקום לאור החוק השני של התרמודינמיקה. משם והלאה האנטרופיה ביקום עולה, גם אם במערכות מקומיות (הכוכב לפני הנובה, מיכל הדלק) היא יורדת. אז כדי להסביר את המצב הראשוני המאוד מאוד לא סביר אתה יכול להגיד שהיקום הוא לא מערכת סגורה, ואז לקרוא לסיבה של המצב הזה, סיבה שמחוץ ליקום, ''הסיבה הראשונה''- הוא הוא האלהים של הפילוסופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב ראשוני מאד מאד לא סביר ביחס למה? מהו מרחב כל המצבים הראשוניים, ואיך אתה יודע שהוא בלתי סביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכניקה הסטטיסטית של בולצמן, והשערת העבר של דיוויד אלברט. ראה כאן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הקישור: "ההבנה שהתרמודינמיקה היא סטטיסטית מוכיחה כי דווקא מצבים של אנטרופיה גבוהה הם המצבים השכיחים והטבעיים יותר, משום שההסתברות שהם יקרו היא הגבוהה ביותר ולכן לא צריך לשאול מדוע האנטרופיה עולה בכיוון העתיד ולא בכיוון העבר, אלא, צריך לשאול מדוע מלכתחילה אנחנו נמצאים בתקופה שבה האנטרופיה נמוכה" "...רוג'ר פֶּנְרוֹז, אחד הפיזיקאים המוערכים ביותר של המאה ה-20. פנרוז חישב בזמנו שהסבירות של מפץ גדול עם התחלה של אנטרופיה נמוכה הוא אחד חלקי עשר בחזקת עשר בחזקת מאה עשרים ושלוש." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אם* אתה מניח שהיקום הופיע יש מאין, באופן אקראי לגמרי אז ההסתברות הזו נכונה. הרבה פיזיקאים לא חושבים שהיקום נוצר באופן כזה - כולל פנרוז עצמו. למעשה החישוב הזה הוא נימוק נגד התאוריה *יקום יש מאין באופן אקראי לגמרי*. ומי שמדבר על הרב יקום (multiverse) חושב שההסתברות הזו לא מעניינת, כי כל האפשרויות קיימות בלאו הכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה הגבת- הרי גם אני אמרתי לא אקראי. והבלתי סבירות בעליל של המרק הראשוני בעינה עומדת ומבקשת הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כ 45 שנה למדתי תרמודינמיקה. המורה היה פרופ' ארתור שביט ז"ל שהיה דמות די ידועה בתחום. כשלמדנו על כך שבמערכת סגורה שחום לא יכול להיכנס אליה האנטרופיה יכלה רק לעלות, שאלתי את השאלה הבאה1: האם מה שאנו לומדים קשור בסיפור ששמעתי על האנטרופיה של העולם שהולכת ועולה. תשובתו של שביט הייתה כדלהלן: את הסיפור הזה גם אני שמעתי, אבל אם אתה מתכוון ליקום כולו איני חושב שיש קשר בין הסיפור הזה ובין מה שאנו לומדים. זאת משום שכאשר אנו מדברים על מערכת תרמודינמית אנו מדברים על חלק של המרחב שהגבולות שלו מוגדרים היטב ומוכרים לנו. אין לי שום מושג על הגבולות של היקום, ואולי בסוף היקום יש עוד יקום וכו'. לשם כך יש אלוהים ועוד אנשים כאלה שעוסקים בכך, אבל זה לא קשור במה שאנו לומדים. 1 ניסחתי את השאלה כך משום שכבר הייתי אז די "משוחד" בעניין הזה, וקיוויתי מאד שזאת תהיה תשובתו של המורה המוערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, האנטרופיה במערכות מקומיות לא יורדת. זו טעות נפוצה.. כוכבים לא מפרים את החוק השני של תרמודנימיקה. שון קרול מסביר את זה כאן למשל: http://www.slideshare.net/seanmcarroll/setting-time-... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. חידד לי דברים שלא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד. הוא מכסה הרבה שטח בתמצות מעורר הערכה. אבל נשאר שטח לבן על המפה- בכל התאוריות היקום מציית לחוקים מתמטיים. מאיפה באו החוקים? האם הלוגיקה המתמטית היא איזה מושכל ראשון שאינו תלוי בדבר, ומתקיים בכל יקום אפשרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה של שון קרול נותן לזה תשובה מנקודת מבט מדעית. בקצרה התשובה שלו היא כזו: לכל שאלה יש איזשהו קונטקסט. רקע. אם שואלים למה יש חוק שצריך לנהוג בצד ימין של הכביש, אז יש רקע של כביש ומכוניות ונהיגה. אם שואלים למה היקום קיים בהנתן איזשהו סט חוקי מתמטיקה* אז יש קונטקסט. ואז יש לזה תשובה מדעית (פרטים במאמר). אם אתה שואל למה בכלל יש את החוקים, אז מה הקונטקסט של זה? אי אפשר להתייחס לזה כל כך בכלים מדעיים. על פניו אם אין מגבלה אז כל דבר אפשרי, למשל יקום שנראה בדיוק כמו מיינקראפט ומציית לחוקים של מיינקראפט. במקרה והשאלה שלך היא כזו (וככה נראה לי) אז התשובה של שון קרול זה שזוהי שאלה פילוסופית, לא מדעית. --- *מותר גם תבנית של חוקים שממנה אפשר לייצר כמות אינסופית של סטים אפשריים. אני חושב שתורת המיתרים היא כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרול אומר שבבסיס היקום, בכל גרסה אפשרית שלו, קיימים מרחב הילברט והמילטוניאן. שניהם פונקציות מתמטיות. השאלה שלי היא לדעתי עדיין בתחום הפילוסופיה של המדע, תחומו של קרול. אני שואל מדוע על היקום לציית לפונקציות הללו. המתמטיקה אינה נמצאת ביקום הפיזי, היא רק מתארת אותו. אני שואל מדוע היא מצליחה לתאר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שזו שאלה פילוסופית, פילוסופיה של המדע היא עדיין פילוסופיה. הרשה לי לצטט את שון קרול: . It’s okay to admit that a chain of explanations might end somewhere, and that somewhere might be with the universe and the laws it obeys, and the only further explanation might be “that’s just the way it is.”
--- As long as you admit that there is more than one conceivable way for the universe to be (and I don’t see how one could not), there will always be some end of the line for explanations. I could be wrong about that, but an insistence that “the universe must explain itself” or some such thing seems like a completely unsupportable a priori assumption. (Not that anyone in this particular brouhaha seems to be taking such a stance.) --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שאלתך נוגעת רק לתחומי מדע ומתמטיקה שהם החל ממרחב הילברט ומעלה, או שהיא מתאימה גם לתחומי פיזיקה בסיסיים כמכניקה, זרימה, ומעבר חום, שהם כלי עבודה בסיסיים שלי כמהנדס מכונות, שכל החוקים בהם מובעים באמצעות ביטויים מתמטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי מקרול, בהנתן מרחב הילברט והמילטוניאן מוגדרים היטב ניתן לקבל באופן תוצאתי את כל חוקי המכניקה התרמודינמיקה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו לא המציאו את קרול והיו רק החוקים הידועים, ללא איזה שהוא הסבר על מקורם, לא הייתה השאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהיתה. השאלה הכללית היא - מה גורם ליקום להתנהג לפי חוקים מתמטיים (או בניסוח אחר- לוגיקה). המתמטיקה אינה נמצאת ביקום הפיזי. היחס פי, לדוגמה, הוא אידאה. מדוע היחס הזה מתבטא במאורעות פיזיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הזכור לי מרחב הילברט לא הופיע במסגרת הלימודים שלי. לעומת זה, ככל הזכור לי, ההמילטוניאן הופיע היכן שהוא וחלף מהר מבלי שהשאיר בי את רישומו, ובסופו של דבר ממש איני בקי במושגים האלה, אין לי שום אינטואיציה בהקשר אליהם, והם לא אומרים לי דבר. לכן בקשתי להנמיך את הדיון הזה לגבהים שבהם רכשתי יותר אינטואיציה, משום שגם בביצה הנמוכה שאני נמצא בה כל הפיזיקה מוצגת בעזרת ביטויים מתמטיים, וכפי שגם אתה הסכמת, כדי לשאול את השאלה הזאת לא צריך כל כך להגביה. הרי ידוע שאחד משני ממציאי החשבון הדיפרנציאלי היה ניוטון והוא כנראה המציא את הענף המתמטי הזה כדי להגדיר באופן מדויק דברים שהגיע אליהם מן הסתם על ידי אינטואיציה, ואחר כך גם בדק אותם על ידי תצפיות. ואכן, אם תבחן, למשל את החוק השני שבו מופיעה התאוצה שמוגדרת על ידי הנגזרת של המהירות לפי הזמן, והמהירות מוגדרת על ידי הנגזרת של המקום לפי הזמן, תראה שהנוסחה הזאת כמעט מתבקשת. כי זה כמעט מובן מאליו מתוך הרגשה שאם תניח לגוף לנוע במהירות קבועה ייחסית למערכת "עומדת"1, אין סיבה שמהירותו תשתנה. אבל אם תפעיל עליו כוח מהירותו תשתנה, וזה כמעט מתבקש שתשתנה ביחס ישר לכוח שאתה מפעיל. אילו אני הייתי בורא את העולם הייתי עושה את זה בדיוק כך, כי זה הכי פשוט. אני מניח שניוטון שחש שכך זה צריך להיות, וגם בדק ואישר על ידי תצפיות ואולי עלי ידי ניסויים את תחושתו, ואחר כך המציא את החשבון הדפרנציאלי כדי שיוכל לנסח בדיוק את מה שחש ואומת על ידי התצפיות. המורה לפיסיקה שלי בי"ב בתיכון נהג לומר שהפיזיקאי לא שואל "למה", ולכן לשאלה למה הטבע מציית לחוקם מתמטיים, לא תמצא תשובה מדויקת. אבל ניסיתי בכל זאת להסביר "על בערך". וכל מה שאמרתי על החוק השני נכון גם בשטחים אחרים כמעבר חום וזרימה. הנוסחאות המתמטיות הבסיסיות כמעט מתבקשות, ויש בהן התאמה לתחושה שכך הגיוני שזה יהיה. 1 השאלה מה זה "עומדת" היא גם שאלה שדנו בה כאן. זו המערכת ה"אינרציאלית". אז אם אתה מוצא מערכת שבה החוקים של ניוטון תקפים (כאשר הכוחות שמשתתפים הם כוחות תגובה שמגיעים מאיזה גוף אחר ושלושת כוחות הגוף הם גרביטציה חשמל ומגנטיות) על סמך תצפיות וניסויים, אתה מגדיר אותה כמערכת כזאת, וממשיך בדרכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את השאלה שלך. המתמטיקה לא נמצאת ב״יקום הפיזי״ משום שהיא שפה שהמציאו בני האדם על מנת להעביר מידע מאחד לשני. אם יש ליקום כללים עקביים שניתנים לתיאור, הרי שמעצם ההגדרה, אפשר יהיה לתאר אותם בעזרת מתמטיקה כלשהי. מן הסתם, המתמטיקה שימציאו יצורים אינטליגנטים שחיים ביקום בעל כללים ניתנים לתיאור תהיה מתמטיקה שתהיה מסוגלת לתאר את היקום בו הם חיים. או, במילים אחרות, מה אתה שואל: 1. ״למה/האם הכללים של ההתנהגות של היקום ניתנים לתיאור״? 2. ״למה/האם אנחנו מסוגלים לתאר את הכללים לפיהם מתנהל היקום״? 3. ״למה/האם היקום מתנהל לפי כללים ניתנים לתיאור״? 4. ״למה/האם יש ליקום כללים ניתנים לתיאור״? 5. ״למה/האם יש להתנהגות היקום כללים עקביים״? 6. משהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להמשיך בכיוון של דב ולהגיע לתשובה (אופציונלית) לשאלת הפיי שלך. נניח וכבר הסכמנו שעבור עצם נע, אם תיתן לי את אוסף הנקודות שהוא עובר בכל רגע, ה'נגזרת' של המיקום שלו תיתן את המהירות שלו. אם המילה 'נגזרת' מפריעה לך כמתימטית מדי, אפשר לנסח אותה בצורה יותר פשוטה ונהירה, אבל בוא נשים את זה בצד. עכשיו, הבה ונשאל - נתחיל מאבן במנוחה, ונרצה למצוא איזה מסלול שלה יהיה כזה שהמהירות שלו בכל נקודה תהיה זהה למיקום שלו יחסית להתחלה. שאלה פיזיקלית לגיטימית, הישר מהעולם האמיתי והמוחשי. והפלא ופלא אחרי שנתאמץ ונמצא מסלול כזה, ולא חשוב באיזה דרך מצאנו אותו, אם על ידי משוואות או על ידי ניסוי וטעייה מתישים עד בלי די, נגלה שהמסלול הזה הוא מספר מסוים - קבוע - בחזקת קואורדינטת המקום. המספר הזה, הפלא ופלא, הוא e, מספר אי רציונלי ומופלא עד מאד, שהמתימטיקאים בעולם ה'דמיוני' שלהם יודעים לספר בשבחו רבות, אבל זה עתה הגענו אליו מתוך שאלה פיזיקלית לחלוטין על העולם האמיתי. והבה נמשיך - עכשיו, אחרי שגילינו את ה(תלות/קשר/פונקציה/משהו) שמתאר את המסלול המבוקש של האבן הנ"ל, בוא נמשיך ונשאל: מהו המחזור של הפונקציה הזו, ז"א אם יש לה ערך y מסוים בנקודה x, מהו הקבוע a שיגרום לפונקציה לקבל שוב את הערך y, אבל בנקודה x+a. כדי למצוא את הקבוע הזה באמת צריך מתימטיקה קצת יותר מורכבת (הה), אבל מה זה משנה? השאלה שאנו מנסים לענות עליה עדיין נובעת מהתנועה הפיזיקלית שתיארנו קודם. כל דרך לפתרון היא לגיטימית, כל עוד נוכל להציב את התשובה x+a בפונרציה ולבדוק אם אכן נקבל שוב את y. והנה - הפתעה הפתעה, אבל בטח כבר ניחשת - המספר המבוקש a הוא בדיוק שתיים כפול פיי כפול עוד משהו משונה שכרגע נתעלם ממנו לצורך הפשטות. טה-דא-ם! הנה הפיי שלך - לא אידיאה, לא מיסטיקה, לא קסם ולא פילוסופיה. תשובה ישירה לשאלה פשוטה. ואם שמת לב, אפילו לא הזכרנו כאן את המילה מעגל ולו פעם אחת. _____ גילוי נאות - לידידנו ומכרנו אלון עמית יש תיאור יפה הרבה יותר ומפורט של התהליך הנ"ל בquora, ואני כאן מהזכרון כותב בהשראתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי קצת על השאלה הפילוסופית שלך, ויש לי כיוון מעניין. אפשר להגיד שמתמטיקה היא סוג של שפה: אוסף של מילים וסמלים שמתאר דברים ומאפשר לתקשר. למשל, את החוק השלישי של ניוטון אפשר לתרגם לעברית: "לכל פעולה יש תמיד תגובה נגדית שווה". קל לראות (הא!) שניתן לתרגם כמעט כל ביטוי מתמטי (ובפרט ביטוי מתחום הפיזיקה) לאוסף מילים בעברית. זה לא תרגום אחד לאחד, ויכול להיות שחלק מהמשמעות תלך לאיבוד - אבל לא נורא. גם כשמתרגמים מאנגלית לעברית, חלק מהמשמעות הולכת לאיבוד. למתמטיקה יש כל מיני תכונות שהופכות אותה לנוחות לשימוש למדענים - היא מדוייקת, קצרה, וכן הלאה. אבל בקלות אפשר לדמיין היסטוריה חלופית שבו ניוטון היה כותב את החוקים שלו באנגלית (במקום במשוואות) ואיינשטיין היה כותב את היחסות הכללית בגרמנית, וכן הלאה. אז אני מכליל את השאלה שלך: איך ייתכן שאנחנו מצליחים לתאר את היקום באיזשהי שפה? הרי השפה "עברית" איננה חלק מהיקום הפיזי. אז איך, לדוגמא המשפט "מחר יהיה חם" מצליח לתאר את מזג האוויר מחר? אם אני שואל את השאלה באופן הזה, פתאום התשובה נראית לעין. הרי בני אדם הם חלק מהמציאות וחלק ניכר מהמילים והמשפטים שהם המציאו נועדו לתאר את המציאות וזאת פשוט מתוך צורך פרקטי. הרי שימושי מאד לדעת שמחר יהיה חם, בניגוד להיום שהיה חם מאד ולאתמול שהיה חם מהרגיל לעונה. הקיץ משפיע עלי לרעה. חזרה לענייננו.. כמו שכתב הפונז (ואולי גם עוד מגיבים) - חלק ניכר מהמספרים במתמטיקה הומצאו כדי לתאר דברים במציאות. גם כאן מתמטיקה לא שונה בהרבה מעברית. יש בה מושגים שקשורים למציאות, יש בה מושגים מופשטים יותר כמו "מספר ראשוני" (או הביטוי "שם עצם" בעברית) וכן הלאה. האם *כל* דבר ביקום ניתן לתיאור באיזשהי שפה? מתמטיקה? עברית? ג'אווסקריפט? *כל דבר*? אף פיזיקאי לא מוכן להתחייב על דבר כזה. יהיה מאד נחמד למצוא תיאור כזה, אבל גם אם הוא קיים, ברור שזה לא פשוט למצוא אותו. וגם אף אחד לא מתחייב שהתיאור הזה יהיה קצר, נוח וניתן לכתיבה כאוסף משוואת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבפייסבוק שאני לא משתמש בו יש דבר כזה ''לייק''. הייתי עושה ''לייק'' לתשובה הזאת. אתה בעצם אומר שאנו נעזרים במתמטיקה כדי לתאר את מה שמצאנו בטבע, ואני מסכים לגמרי. זו תשובה יותר נכונה ופשוטה מהתשובה שאני כתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: לבודהיסט דוקא יהיה יותר קל בהרבה, מאחר ובבודהיזם אין אלוהות מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שההשקפה של פרופ׳ לייבוביץ׳ שאנו אמורים לנהוג כמו רובוטים | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |