![]() |
פיגוע התאבדות בקניון השרון בנתניה | 530 | ![]() |
||||||
![]() |
|
![]() |
|||||||
![]() |
פיגוע התאבדות בקניון השרון בנתניה | 530 | ![]() |
||||||
![]() |
|
![]() |
|||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
האפשרות הטכנית לבצע מעשים כאלה נוצרה עם בריאת המפלצת שנקראת "הרשות הפלשתינית". כאשר שלטנו בשטח ופקחנו עליו הם לא הצליחו להקים שם בתי חרושת לפצצות. "תהליך השלום" התחיל במעשי פיגוע כאלה והופסק זמנית כאשר נתניהו הפעיל את הפטנט: "יתנו יקבלו. לא ייתנו. לא יקבלו", שגרם לאוייב להתאפק עד שיקבל את כל המתנות הטריטוריאליות שהובטחו לו. אבל כאשר נגמר מלאי המתנות שהובטח ללא תמורה היה ברור שהמעשים האלה יחזרו. אני אומר זאת לא רק כחכמה שבדיעבד. ניבאתי שכך יהיה כשעוד התהליך היה בעיצומו, והדברים כתובים גם ב "אייל הקורא". כל אלה שתמכו ועדיין תומכים בהסכמי אוסלו צריכים להפנים את העובדה שבעצם הם במו ידיהם, בשוגג אמנם, אחראים לשפיכת הדם. אם לא יפנימו זאת אי אפשר יהיה גם לעשות את המעשים הנכונים בעתיד. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מזל שעד שנות התשעים לא היו ארועי טרור בישראל... | ![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הטרור בודאי אינו חדש, וכידוע הוא החל עוד לפני שהיו ''שטחים כבושים'' שהם לדעת קבוצת הדעה שלך סיבתו. אבל היו כל מיני תקופות של טרור. היו פעולות טרור נוראות כשידידך ערפאת שהה בבירות. הפיגוע בכביש החוף, פיגוע מעלות קריית שמונה נהריה ואחרים מקורם היה בירות. אבל עם גרושו של ידידך לטוניס פחתה עוצמת הטרור ושוב לא ראינו פיגועים ברמה כזאת. גם בכל שנות האינתיפאדה מספר הנפגעים בצדנו היה זעום ייחסית למה שקורה בהווה יום יום. הטרור גאה שוב כשהתחיל תהליך השלום. אז גם החלו פיגועי ההתאבדות שהיו הנוראים שבפיגועים בכל התקופות. המסקנה היא שהמוטיבציה לבצע פיגועים קיימת כל הזמן אך עוצמתם קשורה ביכולת הטכנית של המפגעים לבצעם. זה גם החלק שעליו אנו יכולים לשלוט. אני מאמין גם שרק ניטרול היכולת לפגוע תוכל להביא בסופו של דבר גם לשלום שיסיים את פרק הטרור בתולדותנו סופית. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
1. הסיבה לטרור לדעתי (אני מדבר בשמי ולא בשם קבוצה כלשהי), היא העובדה שיש אנשים שמעוניינים לבצע מעשי טרור, הכיבוש הגדיל את האוכלוסיה של האנשים בעלי עניין לבצע מעשי טרור (כמו גם הגירוש / בריחה עם קום המדינה וההגירה היהודית לפניה). 2. ערפאת הוא לא ידידי (אני אפילו לא מכיר אותו). 3. הטרור גאה שוב אחרי ביצוע הטבח במערת המכפלה (ע"י ד"ר גולדשטיין, ידידך?), והתגובה הישראלית הגאה. 4. מוטיבציה לבצע מעשי טרור תהיה, כנראה, קימת תמיד, אבל, עוצמתה תלויה בתלות עקיפה בהתנהגותה של ישראל (וכן, כמובן, גם בתלות ישירה בהתנהגות הפלשתינאים, אבל בזה השליטה שלנו היא עקיפה בלבד...). 5. אני מאד סקפטי אם באמת אפשר לנטרל את היכולת לעשות מעשי טרור באופן טוטאלי (גם במדינות משטרה היכולת מוגבלת, ובמדינה "דמוקרטית" היכולת מוגבלת עוד יותר). ולכן, צריך להגביל את ההשקעה בנסיונות הניטרול, ולהעלות את ההשקעה בניסיונות הורדת המוטיבציה. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני לא מדבר על נטרול טוטלי. דברים כאלה יש רק במתמטיקה. אבל ניתן להשיג הקטנה משמעותית בטרור ע''י מלחמה שיטתית בו. כמו שלא ניתן לנטרל את תופעת תאונות הדרכים ובכל זאת אפשר וצריך להילחם בה. | ![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא טענתי שאי אפשר להקטין את הטרור ע''י מלחמה שיטתית בו (אבל מלחמה כזו צריכה להיות חכמה, הפצצת עזה במטוסי קרב היא אחד הדברים הפחות חכמים שאפשר היה לעשות). אפשר במקביל לנסות לבטל גם את הסיבות לטרור, אבל הניסיון להחזיר את הכיבוש (ז''א את החלקים בכיבוש עליהם ''ויתרנו''), יגרום לתוצאה הפוכה... | ![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אפשר גם לשתות את מי עזה אבל אני לא בטוח שזה יעזור | ![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אפשר, אבל אני לא רואה איך זה יכול לעזור... | ![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ייתכן שאיני כל כך חכם כמוך, אבל בהפעילי את ההיגיון והחכמה המוגבלים שלי, אני חושב שכשמתקיפים אותך הדבר הכי טבעי והכי חכם הוא להכות בכל הכח שיש לך. התוקף צריך לדעת שפעולותיו יפגעו בו עצמו במידה הרבה יותר גדולה מהנזק שהוא גורם. זה הצעד הראשון הפשוט והחכם ביותר שאפשר לחשוב עליו. אף 16 הוא פלטפורמה מצוינת לשם כך למדינה שאין לה מסוסי הפצצה מסדרת הבי האמריקאים. הצרה היא שההתנצלויות המרובות (כמו בעניין הפגיעה בביתו של המנוול ג'בריל רג'וב), מוציאות את העוקץ המהפעולה, והאויב יודע שכנראה לא נשוב ונשתמש בשיטה. הצלחה תבוא רק אם האויב ידע שכך הוא יחטוף ויותר מכך כל פעם שיזיז אצבע. תתפלא גם עד כמה תגובת העולם כלפנו לא תחריף אם ננהג כך. אם כל יום יהיה אף 16 המילה הזאת כבר תימאס עליהם. גורלם של הפלשתינים לא חשוב להם יותר מגורלם של בני שבטים באפריקה שטובחים אלה את אלה. מי שכן יחוש בכך הם הנפגעים הפלשתינים. והם לא מטומטמים. הם לא רוצים להיפגע. נדמה לי שאתך התווכחתי על הפיל. אילו הפיל היה נוהג כפי שאתה ציירת אותו ומעולם לא היה תוקף הוא לא היה שורד. חוסנו לא היה מספיק. אגב, בכל מקרה הוא לא ישרוד, אבל זה רק בגלל שהאדם יחד עם הרובה חזקים ממנו. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
1. לא ניסיתי לטעון שאני חכם ממך, או שהגיונך וחוכמתך מוגבלים משלי. לשנינו (או לפחות לי) יש מגבלות מנטליות, בגלל זה אני קורא את מה שאתה ואחרים כותבים. 2. אם נלך לדוגמא מהטבע, כאשר עוקצת אותך דבורה הדבר הכי טבעי הוא לא להכות את הכוורת בכל הכח שיש לך (בהנחה שהכח שיש לך הוא זרועותיך החסונות). 3. התקפת המטוסים היתה בדיוק מה שרצו התוקפים להשיג, המטרה שלהם היא לערער את המצב, וכל התקפה לא חכמה של כל אחד מהצדדים משחקת לטובתם, לא פגענו במי שתקף אותנו אלא באנשים חפים מפשע. 4. "לפי פרסומים זרים" יש למדינת ישראל כח התקפה נגד אוכלוסיה אזרחית חזק בהרבה מהפצצות מטוסים רגילים. 5. לא ההתנצלויות מוציאות את העוקץ מהפעולה, אלא העובדה שהפעולה עצמה שיחקה לידי הטרוריסטים, בלי להביא לתוצאה אמיתית. 6. אם האויב ידע שכל פעם שהוא יזיז אצבע, ישראל תגיב בפאניקה, הוא יזוז (או לפחות ינסה לזוז) כמה שיותר. 7. דווקא לישראל יש אינטרס ברור שהעולם ישמע על הסיכסוך כמה שיותר ("22 מדינות ערביות לא דמוקרטיות מול מדינה אחת..." אתה כבר מכיר את זה בעל פה), אבל צריך לדאוג שלעולם יהיה סיבה להיות לצידנו (והפצצת חפים מפשע, ע"י כח צבאי של מדינה, היא הדרך הפחות מוצלחת, לדעתי). 8. לא הסכמנו על תיאורית הפיל שלך, ואני לא חושב שיש סיכוי שנסכים. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני דברתי על החכמה רק משום שדברת על ''פעולות חכמות'', וכיון שדעתי על ''הפעולות החכמות'' ידועה לך, הסקתי את המסקנות לגבי דעתך על חכמתי. לגופו של עניין אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הערת צד - המחבל לא "לא הסתכן". נמנעה ממנו הכניסה לקניון ע"י כוחות האבטחה. די. נמאס. לא יוצא לי להסתובב הרבה בטיילת היפה שיש לנו בנתניה, אבל כל פעם שאני יוצא אליה, על מנת להנות קצת מהאוויר, הנוף והאווירה - אני מוקף בערבים. נתניה מאז ומעולם הייתה מלאה בערבים. אני שומע את השפה שלהם בכל חור, אני רואה אותם מסתובבים עם כאפיות ואותן מסתובבות עם רעלות מסביבי בצורה מתמדת. תודה לאל שלשוק אני אף פעם לא מגיע. לא נעים לי עם זה, אבל נו באמת, בשביל הדו-קיום, אני אבליג. די! לא עוד! אסור לאפשר להם להיכנס לערים הגדולות. מה אתם חושבים? שבטול כרם, עיר ערבית-ישראלית שממנה היציאה לישראל היא חופשית, אין ארגוני טרור ואין מחבלים מתאבדים? שטויות! הרי להוציא משם מפגעים זה קלי-קלות! אין לאפשר להם לעזוב את הערים שלהם ולהגיע לערינו. כן, המיעוט הקיצוני הוא בהחלט סיבה להעיף מפה גם את אלה שאינם טומנים ידם בטרור. עד שלא ישאר אף מפגע אחד לרפואה. אני עומד פה, בביתי. כבר רבע שעה הולך קדימה, אחורה, וחוזר חלילה. צופה בטלויזיה, עונה לטלפון כבר בצורה אינסטינקטיבית - "כן, הכל בסדר, כולם בבית". אני מרגיש חסר אונים! אני מרגיש כבול! אני, והמדינה שלי! למה?!? למה אני, שחי פה בזכות, צריך לסבול בגלל שאיזשהו כוח עליון החליט לשים אותי ואת העם שלי ליד ערמת הזבל האנושי הגדולה ביותר בעולם? למה?? |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
רק לגבי ההערה הראשונה - אני ניזון מהתקשורת, ומעדכן כשאני יכול, כבר מהדיווח הראשון. הנה מיד אני מתקן גם את זה. | ![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
קודם כל, טולכרם אינה עיר ערבית-ישראלית. היציאה ממנה לקו הירוק אינה חופשית, ובוודאי שארגוני הטרור פועלים גם משם. נתניה היא עיר מחוז עם 150 אלף תושבים ומרכז שירותים לכל יישובי לב השרון, ובכלל זה יישובי המשולש. האם חשבת על כך שלצעירי קלנסואה וטייבה - שהם אזרחי ישראל - פשוט אין קניונים ובתי קולנוע אצלם כך שהם נאלצים לנסוע לנתניה? וכמובן גם שירותים כמו בית המשפט ומס הכנסה ממוקמים בנתניה. אם אתה לא רוצה שערבים יהיו בעירך, עליך להיות בעד ביטול האפלייה הזו - מדוע לא מקימים קניון בטייבה או קולנוע בטירה? ומדוע אין תחנות מד"א ביישובים ערביים בישראל (ב"הארץ" היתה לא מזמן התייחסות לכך). מעבר לכך, אין בתגובתך שום הפרדה בין ערבים אזרחי ישראל לפלסטינים בשטחים, כאשר מעורבותם של הראשונים בטרור נמוכה מאד ביחס לאחרונים. כאשר הדם החם יירגע, אני מקווה שתבין שדבריך עתה אינם מהווים פתרון. ואם אתה רוצה למנוע מפלסטינים להגיע לישראל, תצטרך למתוח גבול כלשהו שלא ישאיר ישראלים גם בצידו השני. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
סליחה, בלהט הרגע התבלבתי בין טייבה לטול-כרם. | ![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
It is true that, while Jews are at risk every second they spend in the Palestinian Authority, or even in some Israeli Arab villages, Arabs are under no such risk. There is, again, no symmetry. The sooner that that is made clear to the world, the sooner they will come to their senses.
|
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
נו, אני בטוח שלא רק אתה מודה לאל בזמן כזה שאתה לא מסתובב ליד השוק. אחד מהערבים הללו שזיהמו את עירך היפה והמנומסת, בסאם סאלח שמו, גם הוא היה מעדיף שלא להיות קרוב לשוק בזמן שעשרות מערסי העיר רדפו אחריו במטרה להרגו. ולנקודה: כדאי שתשתה קפה, תנוח ותרגע. אני בספק אם הדבר ישנה את הסתכלותך המחליאה משהו, אבל לפחות הוא יחזיר אותך לפרופורציות. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
להזכירך, בסאם סלאח ודומיו הם אלו שמספקים למחבלים את התחבורה ואת האמצעים להגיע למרכז עירי. לכן, אני חושב שמה שאתה אומר מדגיש את דברי: אין לתת להם להיכנס לערינו - לטובתנו, ולטובתם. רעיון ה"דו-קיום" פשוט אינו מציאותי, ואינו בר-ביצוע. לא עכשיו, לפחות. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בסאם סלאח לא הסיע אף מחבל. הוא סתם היה אחד מאותם עובדים שמנקים לך בשכר רעב את רחובות הטיילת היפה או עובדים בעבודות הכי מגעילות שיש למסעדות להציע, כדי שאתה תוכל לעסוק בעבודות נוחות יותר ולהסתובב בקניון השרון בזמנך הפנוי. היית פעם בכפרים ערביים בתוך ישראל, ליאור? אני משוכנע שלא, אלא אם כן זה היה בשביל לחטוף איזה חומוס ולצאת חזרה מהר. הכפרים הללו, ואני מדבר גם על כפרים שמזמן הגיעו לאוכלוסיה של עיר (טייבה, טירה וכו'), נטולים כל מוקדי שירות, בילוי או תעסוקה. הדבר הזה נגרם ישירות על ידי מדינתך, שמסרבת להקצות קרקעות ואישורי בניה לאותם כפרים. וברגע שתמנע מהם לצאת מאותם כפרים, כפי שאתה מציע בצורה תמוהה משהו, אתה תיצור שם עוני ומצוקה שקשה לתארה. אתה גם תכריח את ישראל לייבא יותר עבדים זרים, אבל זה כבר פן אחר של הבעיה. בסופו של דבר, הכפרים הללו יהפכו למוקד של מרד חדש נגד מדינת ישראל. זה יקרה מתישהו גם אם לא ניישם את מסקנותיך המגוחכות, אבל בדרך שלך זה יקרה הרבה, הרבה יותר מהר. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
Just today the new Dave Barry column included ways of cutting costs in newspapers. One of them was:
"Recycling Stories: rather than go to the expenses of writing a whole new story, we're re-running earlier ones. For example, every day for the past five years, we've run the same story on fighting in the Middle Easy ("Middle East Fighting Again"). In fact, Yasser Arafat died in 1998." <sigh> |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
להלן חלק מהידיעה על הפיצוץ בנתנייה כפי שהיא מדווחת ע"י סוכנות רויטר לאלפי עיתונים בעולם: Netanya, a coastal town just north of Tel Aviv, has been targeted in recent months by Islamic militants who have vowed to carry out bombings in Israel in solidarity with Palestinians waging a nearly eight-month-old uprising for independence. לכאורה דיווח חדשותי יבש: "קיצוניים איסלמיים" מביעים סולידיריות עם המאבק הפלסטיני לעצמאות ומבצעים פיגועים בנתניה.אין כל רמז בניסוח הזה לכך שיש קשר בין ערפאת לאירגונים האיסלמיים הקיצוניים הללו - כאילו הוא בכלל לא קשור לעניין; כאילו לא הוא שיחרר מחבלים עם תעודות ודם על הידיים מבתי הסוהר; כאילו לא תחת חסותו נערך הגיוס של המחבלים המתאבדים, אימונם וציודם בנשק; כאילו אין קשר בין הקריאה היומיומית באמצעי התקשורת של הרש"פ לשפוך דם יהודי לבין התוצאות האלה בשטח. מכיוון ש: א. זירת הקרב המרכזית במאבק הנוכחי היא דעת הקהל העולמית. ב. מכיוון ש"לא יהיה שקט" (כלשונו של רה"מ) כי ערפאת לא יוותר אף פעם על קלף הווטו של יכולתו לגרום ל"אי-שקט". ג. מכיוון שאין באפשרותינו לתת לו להמשיך להחזיק בקלף הזה (לך תשחק עם מישהו קלפים ליד שולחן המו"מ כשרק הוא מחזיק בג'וקר). ד. מכיוון שכפי שמראה הידיעה שהצגתי לעיל ערפאת נהנה משני העולמות: הוא גם מפעיל טרור וגם מצליח לא להכתים את עצמו בעיני דעת הקהל העולמית. ה. מכיוון שערפאת הצליח לבנות לצרכיו את הפרדיגמה שמתוכה מבין כל העולם את המצב הנוכחי (מי זוכר שקלינטון גינה את סרבנותו בקיימפ דיויד) כדי לנצח במלחמה הזו יש לשבור את הפרדיגמה וזה דורש צעד קיצוני. לפיכך ישראל צריכה להודיע קבל עם ועולם שהיא רואה בערפאת טרוריסט מבוקש - "ראש הנחש", מי שהפר את עקרון היסוד שעליהם הושתתו הסכמי אוסלו. היא צריכה להודיע שלא תאפשר לו לפעול באזורי הרשות שכן הוא יוזם פעולות הטרור. שהיא לא תאפשר לו לחזור לשטחים, ומצדה הוא יכול להסתובב בבתי קפה בפריז ובלונדון אבל לא כאן. להערכתי הצעד הזה גם לא יעורר התנגדות פוליטית בישראל אצל רוב הציבור הישראלי. להערכתי אין כיום ממילא (ולא יהיה בעתיד הנראה לעין) שום רוב ישראלי לאיזשהו הסכם מדיני עם ערפאת גם אם הוא יכריז שהוא מוותר על זכות השיבה ומסתפק ב-%42 האחוזים (האבסורדיים) של שרון. ערפאת איבד כל אימון בציבור הישראלי לנצח. אין כל סיכוי לשלום או שקט עם הפלסטינים כל עוד הוא מנהיגם. אם זה עדיין לא ברור לשמעון פרס אז שיילך על זה לבחירות - מפלגת העבודה תמחק (מר"ץ כבר מחוקה בכל מקרה). במקביל להכרזה על הראייה בערפאת כטרוריסט מבוקש ולפעולות הסברתיות הולמות צריכה ישראל לבנות צעדי אימון עם העולם, ובראש וראשונה להכריז באופן חד-צדדי על הקפאת ההתנחלויות. העולם אינו מסוגל לבלוע את העצם הזו - אנחנו נמצאים בעידן הפוסט-קולוניאלי. צעד כפי שאני מציע, אינו פשוט, הוא יעורר תרעומת מכל הכיוונים, אבל להערכתי לטווח ארוך הוא ישפר את מצבנו, שכן המשכת המאבק בפרדיגמה הנוכחית, בתפיסה הנוכחית של הסכסוך בעולם, מרעה את מצבנו, הזמן משחק לרעתנו. גם אם בעוד כמה שעות יפציצו X מפקדות של הרשות ויהרגו Y מפקדים זוטרים, כל עוד מניחים לראש הנחש לפעול בדרכו הנוכחית הוא הולך ומנצח. אומרים לנו אנשים בשמאל שאם יילך ערפאת יבואו גרועים ממנו; יבואו תחתיו מנהיגי האיסלאם הקיצוני. לא נכון! ראשית, משום שאם אכן ינסו אחרים לתפוס את מקומו ברשות הפלסטינית יתחולל שם מאבק כוח שיפורר את הלאומיות הפלסטינית המתעוררת - המרץ שלהם יופנה יותר כלפי פנים מאשר כלפינו. ושנית, גם כיום הם פועלים נגדנו (הרי מי ביצע את הפעולה היום בנתניה?) כך לפחות יצטרכו לפעול בגלוי ואז נתמודד איתם בגלוי, צבאית ומדינית. ערפאת הוא הבעייה כי רק הוא יכול היום להפעיל נגדנו טרור מצד אחד ולזכות באהדה מדינית בעולם מצד שני. את היתרון הזה יש לשמוט מידיו, אסור לנו עוד לאפשר לו לפעול כך באופן חופשי. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
נניח שתוכניתך מאומצת במלואה ע"י ממשלת ישראל, ערפאת מוכרז ע"י ישראל כטרוריסט מבוקש, ויומיים אח"כ הוא אף נתפס ע"י כוחות הביטחון כשהוא יושב בניחותא במשרדו שבעזה. מה אז? הנזק ההסברתי הרי כבר נגרם מזמן, ובראיית העולם ערפאת מקביל לשרון כמעט מכל בחינה שהיא. איך יתנהגו מדינות ערב האחרות, מירדן ומצרים ועד עירק ואירן, כאשר ישראל תכריז שהפושע המבוקש ערפאת עומד להכנס לכלא ישראלי לכל ימי חייו? ואיך יגיבו ארה"ב והאו"ם על מעשה כזה של טריפת כל הקלפים מצד ישראל? נראה לי שההצעה שלך הגיעה ישר מהבטן, בעקבות הידיעה על הפיגוע ותחושות התסכול העמוק המלוות את כולנו לאחר כל אירוע מסוג זה. עם זאת, כמה שאני לא מנסה לדמיין תסריטים שונים ומשונים בעקבות יישום הצעה כזאת, אני לא מצליח לשרטט במוחי אפילו תסריט אחד שמבטיח שיפור משמעותי במצב הנוכחי. איך שאני לא מסתכל על זה, מהלך ישראלי של חיסול או כליאת ערפאת ייתפס לדעתי בעולם כאקט בריוני של מדינה שחושבת שהכל מותר לה, וידחוף בכוח אל מרכז הזירה שחקנים שעד עכשיו נמנעו מלהתערב בסכסוך הזה בפועל. הנזק התעמולתי, כאמור, כבר נגרם. בראיית העולם ישנה סימטריה לא קטנה בין ישראל לבין הרש"פ. מהלכים עתידיים של ממשלת ישראל חייבים לקחת בחשבון את העובדה הזאת ולא לחזור בזמן שלושים שנה אחורה באופן חד-צדדי ולעזאזל התוצאות. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מר עמית הנכבד, לפני שאתה עונה קרא היטב!!! בקריאה חוזרת התמקד בנקודות הבאות: א. ראשית ברר לעצמך מה התזה, הרעיון המרכזי של תגובתי, שמביא אותי למסקנה שיש להכריז על ערפאת כטרוריסט. (ואז גם אולי תוכל להבין אם תגובתי באה מהבטן או מהראש.) ב. בתגובתי הזכרתי תפיסה פרדיגמטית של הסכסוך ע"י המערב. מהי הפרדיגמה שאני מדבר עליה? (כן,זה כתוב במפורש בטקסט.) ג. האם בדברים שכתבתי יש הצעה להיכנס לעזה לתפוס את ערפאת, לכלאו לחסלו פיזית וכו'? (ואם זה לא היה ברור מאיליו, כל שצריך לעשות זה לא לאפשר לערפאת לנחות בארץ כשינסה לחזור משיטוטיו בחו"ל, זה הכול.) ד. האם ההצעה להכריז על ערפאת כטרוריסט היתה ההצעה היחידה שהצעתי או שקבעתי שיש לנקוט בצעדים נוספים מקבילים? יש נקודות נוספות, אבל אם תברר את ארבעת אלה אני מניח שתצליח לראות גם היתר. אני חוזר ומדגיש, אם ברצונך לנהל ויכוח פורה שיש בו טעם הקדם וקרא היטב את התגובה אליה אתה מתייחס, אחרת שנינו מבטלים את זמננו. אני בהחלט אשמח לקבל תגובות ענייניות על הדברים שכתבתי. ג. שמעון |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
שמעון, אני בהחלט מסכים עם הקביעה שלך על צורת הדיווח הבינלאומי. כמו שהראתי לפני כמה ימים את מכבסת המלים הפלסטינית ממאמר שפרסם יאסר אבו רבא בניו יורק טיימס דברים דומים שומעים מכל הדוברים הפלסטינים הרשמיים, החצי רשמיים והכאילו פרטיים, אם ברשתות האנגליות ITN BBC או האמריקאיותPBS NPR עוד כשבן עמי היה ]ממלא[ שר חוץ ראיתי ראיון עמו ועם שר החוץ המצרי מוסא. בן עמי כמעט קיבל שבץ כשניסה לא להתפוצץ לאחר שמוסא אמר שזה בכלל לא נכון וברור שיש ליהודים זיקה להר הבית והכחיש את חלקה של מצרים בהתדרדרות שהובילה למלחמת ששת הימים. האם אתה חושב שנכון תעשה הממשלה (חלומות באספמיא) אם תכריז בנוסף להקפאת ההתנחלויות, מהו המיתווה הסופי שאליו חותרת ישראל. מבחינת שרטוט הגבולות ואופי היחסים, אם במתכונת אלכסנדר מאן או כל מתכונת אחרת. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מר בן יעקוב היקר, אין זה סוד כלל, כי מדיניות ההסברה הישראלית למן הסכם אוסלו נשענת על אמונות מסויימות, אשר תקפם פג זה מכבר - באם נשתמש בלשון עדינה - דבר אשר טרם הופנם במחלקות הסברה ישראליות שונות בחו"ל, כולל כבוד שר החוץ הישראלי, מר שמעון פרס, זאת כפי שנוכחתי מצפיה סתמית בטלביזיה. בשעות האחרונות עקבתי אחרי מהדורות חדשות שונות בגרמנית ובצרפתית, אשר דווחו באופנים שונים למדי על אירועי יום דמים זה במזרח התיכון; בעוד שהגרמנים נטו לדווח נייטראלי ולשימת הדגש על פעולת הטרור בנתניה, חזרו מהדורות חדשות הטלביזיה הצרפתיות פעם אחר פעם על תגובותיה הצבאיות השונות - האמנם שנויות במחלוקת - של ישראל לאירוע זה, משל היה זה הפשע האמיתי והיחידי אשר בוצע במהלך יום זה. דבר זה הביאני להיזכר בשיחה עמוקה מלפני שבוע עם ידידי הפילוסוף וחוקר המקרא הגרמני ד"ר וילקה, אשר גר שנים על גבי שנים בפאריס ובירושלים, ואשר היה שמאלני מובהק במושגים ישראליים וצרפתיים כאחד. הופתעתי מעט לגילויה של השקפה חדשה בקרבו, אשר ניתחה את המצב הנוכחי ללא כל כחל וסרק לשיטתו; הנ"ל טוען שתי טענות מרכזיות: 1. צרפת חייבת ממש לצאת בעמדה אנטי ישראלית לא רק מסיבות עסקיות, אלא גם מפחד עמוק של גלי טרור מוסלמים בקירבה. 2. גרמנים שונים מקבלים את ההסבר הישראלי בדבר נכונות ברק להחזר 96 אחוז מהשטחים - ומכאן פליאתם באשר לשאלת 'זכות השיבה הקדושה', המצטלצלת ונשמעת באוזני גרמנים אלו כהבעת רצון פלסטינאית עקומה עד מאוד, כולל אוזני ד"ר נכבד זה. מובן כי אין דבר זה אומר כלל, כי גרמנים אלו חשודים בפרו-ציוניות, ממש כידיד יקר זה. ד"ר וילקה הוסיף ואמר, כי במבט צדדי ניתן מיד לגלות את הדינמיקה השונה העומדת ביסוד שתי חברות שונות אלו; בעוד שהחברה הישראלית נוטה לדינמיקת ההידברות והפשרה, הרי שמגמת פניה של החברה הפלסטינאית נוטה בבירור לכוון העימות וההסלמה, בהתאם לרעיון הפילוסופי הדן בסוגיית 'הכל או לא כלום'. ארגו: עימות והתדרדרות הינם בלתי נמנעים, אף לאחר נסיגה ישראלית מוחלטת משטחי 67, במסגרת ההיפרדות החד צדדית - אך על ישראל לבצע נסיגה זו על מנת להציל עצמה כאן ועכשיו. את אשר אמר וגרס באשר לשמאל ישראלי נארציסטי מסויים אחסוך ממך ומשאר הקוראים בשלב זה, אך ארמוז כי אדם זה תומך לחלוטין בדוקטרינת מאן האמורה, ואין הוא האירופאי היחידי הסומך ידיו על רעיון זה. בברכה א. מאן |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
רק כדי להדגיש פעם נוספת את יחס העולם בפרט ואמריקה בפרט - זו הפוסט-קלינטון- I feel your pain העמוד הפותח של אתר הניו יורק טיימס מביא תמונה מנתניה לצד תמונה משכם, בדיווח מרוחק ועניני ושואף לאיזון עיתונאי. דברים משם נראים בהחלט אחרים והתפיסה בה כל צד שואף לראות את עצמו הן כאנדרדוג, כבעל היסורים ויכולת העמידה הצדקנית, תפיסה זו לא כל כך עובדת עבוד ישראל. בהמשך הכתבה כתוב שמזכיר המדינה פאואל אומר שעדיין מוקדם לארה"ב להתערב. כמו שמישהו כתב על סגן הנשיא צ'ייני ומזכיר ההגנה בהקשר אחר, אלה אנשים המונהגים על ידי חישובי עלות/תועלת, היינו, המזרח התיכון ישא בעלות והם יפיקו את התועלת. מה הדרך לעיר אשר על הגבעה? ההתעסקות הפרטנית בטקטיקה היומיומית, בהמתנה למעשה הפלזטיני הבא בכדי להוציא לפועל תגובה זו או אחרת מעוררים הרבה רעש ופעילות, אך חשיבה ארוכת טווח לכל כיוון שהוא - יוק. התיקווה - הרעה החולה ביותר, אמר ציניקן על תיבת פנדורה. תיקווה שאיננה מלווה במעשה מסוכנת שבעתיים. __________________ אלכסנדר, בבקשה ממך "רון" יספיק... |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
למען ההגינות צריך ךציין שעמדתו הרשמית של העתון, שכתובה במאמר המערכת, היא שעל ארהב להטיל את כובד משקלה כדי לנסות לעצור את ההתדרדרות. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
רון, לשאלתך האם אני חושב שנכון להכריז מה המתווה הסופי שאליו חותרת ישראל: לדעתי התשובה היא לא, ומהטעמים הבאים: אישית, הייתי מוכן לקבל את מה שמכונה "עקרונות קלינטון" אבל כידוע, ערפאת סירב לעיסקה הזו. אי אפשר להציע לפלסטינים יותר מזה כי: א. כל הצעה גבוהה יותר תתיתפס ככניעה לטרור. ב. מה בעצם אפשר להציע יותר? %99 מהשטח במקום %97? זכות שיבה מלאה? את הכותל המערבי? מצד שני, הצעה שמעניקה לפלסטינים פחות ממה שהיה כלול בעקרונות קלינטון תיתפס כלעג לרש (דוגמת 42 האחוזים של שרון). בשעה הנוכחית, כשאנחנו מצויים במלחמה, איננו יכולים להרשות לעצמנו פיצול פנימי בוויכוח על ביצה שלא נולדה, על איזשהו מתווה עתידי. הרי במשך יותר משלושים שנה איננו מצליחים לגבש לעצמנו מתווה כזה, אם נפתח את הדיון הזה עכשיו כל שנצליח לעשות זה לפרק את ממשלת האחדות - לתוצאה מוסכמת לא נגיע ממילא. לעניין גישתו של מר מאן, הפרדה חד-צדדית על בסיס קווי 67. איני חושב שהיא מעשית. ההתנחלויות הן אסון היסטורי לדעתי, אבל כעת נוצר מצב בלתי הפיך. איני רואה אפשרות שהחברה הישראלית תחזיק מעמד (ובפרט עכשיו כשמסביב יורים כל העת) ותישאר בחיים אחרי ניתוח של עקירת כל ההתנחלויות (ובכלל, מי יהיה המנתח?). אם היה דבר שברק הבין היטב זה שניתוח כזה הוא בלתי אפשרי, ולכן העלה את העקרון של הישארות בגושי התנחלויות שהתקבל לפחות על דעת האמריקנים (וגם, באותה עת על דעת האירופים והמתונים שבין הפלסטינים). היות שכל הכרזה על מוכנות לוויתור או נסיגה מצד ישראל נתפסת אצל הפלסטינים כקו התחלה לתביעות נוספות, אני מציע שגם בעניין הנסיגה לקווי 67 אין לנו מה למהר כפי שגורס מר מאן. אם יגיע הרגע להפרדה חד-צדדית, די לי אם נתחיל בכך שנסוג לגושי התנחלויות. את הנסיגה לכביש החוף נוכל לבצע במועד מאוחר יותר (סתם סתם.. אירוניה מרה). ומכל מקום, אני מוצא את עצמי מסכים עם מר אנשלוביץ, שלגיטימציה בינלאומית לירות על יישובים פלסטיניים כתגובה על הרג אזרחינו בפיגועי חבלה בקניונים ובכבישים לא נקבל גם אם נחזור לגבולות 67 (ולמען האמת אני גם לא שש לאפשרות הזו). והרי הרציונל שבבסיס תכניתו של מר מאן - אם הבנתי נכון - היא נסיגה לגבולות 67 כדי לקבל לגיטימציה בינלאומית להגיב את "תגובת יום הדין" אם הפלסטינים ימשיכו בפעולות האיבה שלהם גם אחרי נסיגה שכזו. הפטנט הזה לא יעבוד (כפי שהוא אינו עובד אחרי נסיגתנו מלבנון.) |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
שמעון ידידי, קראתי בעיון ובקשב פנימי תגובתך זו, אשר בה הבעת דעתך המפורשת באשר ל'דוקטרינת מאן' האמורה - הדוגלת, כידוע, בהפרדה חד-צדדית מוחלטת ומלאה, והאינה מאמינה, למעשה, ביכולתם של הצדדים להגיע לאיזה סוג של פיתרון מקובל ומוסכם בעתיד הקרוב והרחוק כאחד. עליך ועל ציבור הקוראים/מגיבים הנכבד להפנים, כי הסיכסוך הישראלי-ערבי עבר זה מכבר את נקודת האל-חזור בהגדרתו זו, ומעצם דינמיקה הרת גורל זו מבצבץ ומתגלה לו סיכסוך זה כמהדורה ישנה/חדשה של סיכסוך דתי עמוק ועקוב מדם, אשר אינו ניתן כלל לכל סוג של פיתרון רציונאלי כאן ועכשיו, בימינו אנו. עצם העובדה האכזרית, כי שתי תנועות לאומיות תבעו ותובעות לעצמן זכויות מלאות ובלעדיות על פיסת ארץ ואדמה וארץ גם יחד - כל זאת תוך אי הכרת ושלילה גורפת בזכות זכות קיומו הלאומית/ריבונית/דתית של הצד האחר, הינה לכשעצמה תופעה אשר לה אין אח ורע בעולם הקדום והמודרני כאחד. גם בשיא המאבק והמלחמה בתקופות היסטוריות שונות לא טענה מדינה מסוימת כלפי מדינה ו/או קבוצת בני אדם אחרת, כי הללו אינם קיימים למעשה, וכי הם מהווים פיקציה היסטורית. אינני מכיר תופעה דומה בכל קונטקס אירופאי היסטורי, ואף לא בקונטקסט קולוניאלי גרידא. אף בתקופות קדומות יותר, אם נרחיק לכת עד למסעי הצלב - אשר בהם נערכו התמודדויות ומלחמות דתיות השכם והערב - לא הכחיש צד מסויים את קיומו המאוד מסויים של צד אחר בסכום משחק אפס דתי, כפי שנעשה הדבר בשטחי חלקת ופיסת אדמה זערורית זו, אשר כידוע בה קבע הקדוש ברוך הוא/אללה את מקום מושבו. סיכסוך דמים זה, בין התנועה הלאומית היהודית לתנועה הלאומית הערבית מושתת בקירבו על אלמנטים דתיים אלימינטוריים, הרואים בצד השני מעין פסולת דתית, החייבת בטיאטוא וטיהור פולחני. אין זה סוד כלל, כי האתוס והמיתוס בקרב הגרעין הקשה של אנשי התנועה הציונית השאיר מקום מועט ביותר למחשבה בונה באשר ליכולת חיים משותפים עם תושבי הארץ הקדומים - ולו מפאת טיפוח רעיון 'ארץ בלי עם עבור עם בלי ארץ', ממש כפי שערבים חביבים אלו ראו ורואים בציונות ובפעלה מעשה שטן של ממש, אשר ממנו רק המוות ישחרר, והדוחים עד לרגע עצם כתיבת שורות אלו כל פיתרון פשרה וחלוקה - לפי גשטאלט התנהגות אבותיהם וסביהם למן שנת 47 ואילך, ואף למן שנת 36 ואילך, באם נואיל בטובינו להזכר במעללי המופתי של ירושלים בזירה המקומית והעולמית כאחת. מסתבר כי סכסוך זה אינו עוסק בלבד לכשעצמו במאבק ערכי בין שתי תנועות לאומיות באשר לנאראטיב ה'נכון' וה'אמיתי' להתהוותו ולהשתלשלותו, כי אם, ואף הרבה יותר, ביציקת אמונה דתית בחוסר כל אפשרות חלוקה ופשרה, המתבטאת והמפורשת כבגידה באידיאל דתי אלוהי עמוק ונאצל, אשר על בני קבוצת הלאום האחת למלא ולקיים באדיקות בעבורם ובעבור בני קבוצת הלאום השני, האוחזים בדת אחרת ומתועבת, לשיטת שני הצדדים. עצם גריסתך כי פינו התנחלויות הינו בחזקת 'מצב בלתי הפיך' לא רק שמעוררת פליאה בקרבי, כי אף מקוממת את הבנתי האגנוסטית-חילונית; לשיטתי המוות בלבד, ולו כרעיון וכהיגד פילוסופי גרידא, הינו הדבר הבלתי הפיך היחידי, אשר אותו הנני מכיר, ובו אני מכיר. חד וחלק. חוסר נכונותך להבין ולהכיר בחשיבותו המכרעת של צורך פינוי וסילוק כלל התנחלויות מדינת ישראל, כולל מזרח ירושלים, מחזק אף טענותיי אלו באשר לתפיסתה הרליגיוזית של קבוצת משכילים מסוגך את סיכסוך דמים זה. במילים אחרות: העובדה המרנינה כי בליבך החילוני לשיטתך, ואף מן הסתם בליבו החילוני של מר אנשלוביץ לשיטתו, קיים מעין צורך 'אמונתי' בכוונותיו הטובות כביכול של הצד היריב כיכולת הצגת נכונות פינוי שטחים אומרת דרשני, היות ושניכם מתעלמים לחלוטין מהצורך הבוער והדחוף להיפרדות ישראל משטחים איומים אלו, אף ללא כל הסכם בעל פה ובכתב לשיטתי. מדינת ישראל תוכל להגן על עצמה ועל שמה הטוב בעולם רק לאחר אקט שכזה, אשר במסגרתו תוכל ותורשה ישראל להתגונן באופן יעיל בהרבה יותר מאשר בזמנים גרוטסקיים אלו, גם אם פירושה המלא של נסיגה זו הינו יריות ופגזים יום יומיים אל ומן הצד הנגדי. ממש כך. שלום, על כל פנים, לא ייתקיים אף בדורנו. שלך אלכסנדר |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
"פסולת דתית, החייבת בטיאטוא וטיהור פולחני." מאיפה הבאת את זה? היכן בדיוק הדת היהודית מתייחסת לצד השני באופן שבו אתה מציג? הסכסוך הוא לאומי. מעולם לא נלחמנו בשם הדת היהודית. האליטה השלטונית לאורך שהותינו כאן עשתה שימוש אינסטרומנטלי בדת היהודית רק כדי ללכד את השורות, ובכל מקרה, אין זה בסיס הסכסוך. והראיה היא החזרת חברון בזמן נתניהו. חברון. עיר האבות. את רוב הישראלים זה מעניין כשלג דאשתקד. "יציקת אמונה דתית בחוסר כל אפשרות חלוקה ופשרה, המתבטאת והמפורשת כבגידה באדיאל דתי אלוהי עמוק ונאצל" הרב עובדיה יוסף בעד פשרה טריטוריאלית. פרס הוא חביבו של הרב שך. אז נכון שהרבי מלובאוויטש התנגד לכל פשרה, אלא שאך טבעי הוא שיהיו דיעות לכאן ולכאן. ובכל מקרה אין כאן לא בגידה, לא אידיאל דתי אלוקי לא עמוק ולא נאצל. הטרמינולוגיה היא "ערבים" ולא מוסלמים. הרב עובדיה יוסף המשיל ערבים לנחשים ולא מוסלמים. מבחינת הציבוריות הישראלית אין הבחנה בין ערבים מוסלמים ולנוצרים. הערבים הם ערבים. (והים הוא אותו ים). בשנות השמונים ועד אמצע שנות התשעים עוד היה אפשר לדבר על אידיאולוגיה ימנית חסרת פשרות היונקת את שורשיה מהדת היהודית, אלא שאחרי רצח רבין גם זה כבר הלך והתמוסס. האיחוד הלאומי והמפד"ל הם תשעה חברי כנסת. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מר שרעבי הנכבד, התיאוריה הכללית בה אנוכי דן עוסקת בתובנות מסויימות הקשורות באפיקי הבנת ה'מטא-סיכסוך' לשיטתו של הפסיכואנליטיקן והוגה הדיעות קארל גוסטב יונג - אשר מהיגדיו השונים בדבר תת המודע הקולקטיבי אני מושפע עד מאוד. הגדרתו וצימצומו של סיכסוך זה למימדים 'לאומיים/לאומניים' בלבד הינה אמנם נסיון לגיטימי לזריית חול בעיני הציבור, אך די לנו באם נביט ונתבונן באופן בו מנמקים הצדדים הניצים את עצמם והווייתם כדי להווכח בקיומו המוחלט והברור של זרם אמונה מחשבתי קולח בדבר הבטחה אלוהית טלאולוגית, העוסקת לשיטת נתיני שתי קבוצות יריבות אלו ברצונו הבלתי מתפשר לראות בקבוצה מסויימת בלבד ובאופן בלעדי את נאמניו ובחירי ליבו. מוסלמיותם וערביותם של אויבי מדינת ישראל הינה עובדה המקשה לשיטתה של זו על כל פיתרון הגיוני ורציונאלי סכסוך משחק סכום אפס אלוהי זה, ממש כעבריותם, יהדותם ותחושת נבחרותם השטנית של אויבי מדינת פלסטין העתידית לשיטתם של אלו האחרונים. אי לכך ובהתאם לזאת עליי לקבוע בצער מסויים, כי קולו של המואזין ודרשן המסגד מחד, כמו מאידך פילפולו ודרשתו של הרב והמקובל - עשויים ועלולים להתגלות כחשובים לעין ערוך ממילמוליהם המאולצים של אנשי אומנות האפשרי, קריא הפוליטיקאים, באיזור ובמשימה בלתי אפשריים אלו. בברכה א. מאן |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אלכס, מפאת דוחק זמן איני יכול להשיב לעומק על טענותיך וצריך להסתפק כרגע ברשימה קצרה של נקודות אי ההסכמה שלי עם דברים שכתבת בתגובתך לעיל: א. אלמלא הייתי מבין שההתנחלויות הן נטל כבד מנשוא על ישראל לא הייתי מתייחס בתגובתי המקורית להתנחלויות כ"אסון היסטורי". ב. טענתי שפירוק כל ההתנחלויות ונסיגה לקווי 67 אינו מהלך אפשרי מבחינה ריאל-פוליטית (ממש כשם שגיוס בחורי ישיבה אינו אפשרי כיום למרות שרוב גדול יותר של אנשים תומך בצעד כזה מאשר בפירוק ההתנחלויות); הגוף הלא בריא של החברה הישראלית לא יחזיק מעמד בניתוח הסרת ההתנחלויות. אלכס, אם אתה חושב שהדבר בכל זאת אפשרי, אנא נסה לתאר בפנינו את התרחיש כיצד זה יתבצע בהביאך בחשבון פרמטרים שונים כמו: איזה כוח פוליטי יקום ויבצע זאת? איזה קבוצות בחברה הישראלית יתמכו בכך באופן פעיל, מה משקלן? האם תשיג רוב פוליטי לביצוע פינוי מוחלט? איך תפתר בעייתם של המתנחלים המפונים? איזה קבוצות בחברה יתנגדו לכך באופן פעיל? איזה סוג של התנגדות פעילה יפעילו הקבוצות התומכות בהתנחלות? אם תצליח לשכנע אותי שניתוח פינוי התנחלויות כללי עשוי להצליח בלי שהחברה הישראלית תתפורר, אני מבטיח לך שאלך איתך לכיכר רבין להפגין בעד הצעד הזה. ג. היות ששמתי לב שאסף החל להשיב לטענתך שהסכסוך עם הפלסטינים והערבים מושתת בעיקרו על תפיסות דתיות, אשאיר לו את החזית הזו, אולם אציין שני דברים: א.הערתך שיש לי צורך "אמונתי" בכוונותיו הטובות של הצד היריב תמוהה בעיני. מכל מקום בשלב זה איני סבור שאני נסמך בשיקולי בשום מקרה על תזה כזו. ב. כמי שמכיר די טוב את ההיסטוריה של הסכסוך הערבי-ישראלי אציין שלמרכיב הדתי של הסכסוך יש משקל מועט יחסית לאורך ההיסטוריה של הסכסוך. התפיסה של הציונות כקולוניאליזם מערבי היא מרכיב דומיננטי בהרבה בתודעה של העמים הערבים. המרכיב הדתי החל לצבור עוצמה רק אחרי המהפכה האירנית, עם עליית הפנדמנטליזם האיסלמי ועם התגברות מגמה דומה בחברה הישראלית (שממדיה עדיין אינם כה גדולים כפי שציין אסף). הסכסוך אכן עובר הקצנה דתית, אבל הוא עוד רחוק מלהיות מלחמת דת. שמעון. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
שמעון, אני בהחלט מסכים עם הקביעה שלך שפירוק כל ההתנחלויות איננו מעשי לא היום ולא בטווח הקרוב עד בינוני .והדגש המצער בכל העניין הוא על המילה כל. משום כך, למרות האנטיפטיה ששאני רוחש למפעל ההתנחלות, אני חש אמפטיה למתנחלים ,ולו מן העובדה שכמו בתחומים רבים אחרים הם נהפכו לחמורו של השלטון - היינו ,הם הנושאים בעול השקר הלבן שכל ממשלות ישראל השלו בעזרתו את עצמן ואת הציבור. כמובן שכמו שהפרה רצתה להניק העגל רצה לינוק, ולחוסר היכולת של המערכת הפוליטית להכריע בליבה ובמעשיה להיכן היא רוצה להוליך את המדינה ,חברה האידאולוגיה הנד"לנית-משיחית-אידאולוגית שכרוכה בחוט שני מימי נאמני ארץ ישראל השלמה דרך גוש אמונים ועד היום. גם הקביעה של אלבסנדר מאן למטה שאין לסכסוך הישראלי-ערבי מקבילה היסטורית מקובלת עלי. על כן קשה להעלות איזה לקח היסטורי רלוונטי שיועיל לפתרון הסכסוך (אולי רק אספקטים מסויימים ניתנים להשוואה היסטורית, שכמובן החשוב שבהם הוא נושא הכיבוש ומלחמתו של צבא באירגוני גרילה טרוריסטיים) הערת אגב לאסף - כמה בישראלים מבחינים בכלל בקיומם של ערבים נוצריים ,כמה בכלל יודעים על ההבחנה האמפירית הזו, או שעבור מרבית הציבור ערבי שווה מוסלמי? הנקודה שאני רוצה לחדד היא זאת- אין עוררין על המחויבות העליונה והראשונה של הממשלה לשמור מצד אחד על ביטחונם המיידי של האזרחים ,ומצד שני להטוות דרך אשר תוביל אותם לביטחון ארוך טווח .לעיתים שני הציוויים הללו סותרים אחד את השני, ואז לדעתי המחוייהות הראשונה היא היטחון מיידי. מכל ממשלות ישראל לדורותיהן, רק שתיים וחצי פעתו מתוך ראייה מדינית ארוכת טווח - היינו, קבעו לעצמן מטרה וחתרו כמעט בכל אמצעי להשיג את המטרה הזו. כמובן שהוויכוח המר הוא על אמיתות או שקריות המטרה, אך מה שמעניין כרגע הוא עצם האומץ של ממשלה לבצע מה שמוטל עליה מלכתחילה - להסתכל מעבר לאופק הפוליטי מיידי. אלה היו ממשלות בן-גוריון, רבין השנייה ובמידה מסוימת זו של שמיר (סטגנציה כאידאולוגיה ואסטרטגיה) האם הממשלה הנוכחית, כמו שתי קודמותיה במידות שונות ,פועלות אך ורק לניהול הסיכדוך ולתגובה שוטפת ,או שישנה איזו מטרת על, מטרה אסטרטגית ארוכת טווח שאליהן היא שואפת .שוב ,ברור שהמטרה הזו תהיה אבן מחלוקת רצינית של חיים ומוות ,אך האם בכלל ישנה חשיבה שכזאת? האם יודעים מה רוצים ,ומעמידים את הרצון לסימולצית היתכנות? על מה הם רוצים לדבר עם הפלסטינים ברגע שיפסיקו לירות ,באופן שלא יחזרו לפצצות לאחר שיחה קצרה? אחד הסימפטומים של תקופות לחץ וסכנה הוא ההוקעה כבוגדים בכל מי שמנסה לנתח את המצב מנקודת מבט רחבה, מנותקת ,קרירה וביקורתית. כשהדם חם החולה צועק למורפיום מידי ,וזה מובן וטבעי ,אבל הרופא חייב לשקול את הסכנות כולן. מאד מטריד לקרוא את הדיווח של עוזי בנזימן בהארץ שבמסדרונות השלטון מדברים על ממוצע של עשרה, 10, הרוגים ישראליים בחודש כמחיר "סביר" אז עד כמה אפשר לשרטט השתלשלות אירועים שכזו: .1 השלטון מחליט בינו לבין עצמו על רמת הרוגים מסוימת "סבירה" (מזכיר ימים אחרים רחוקים יותר - 69 - וקרובים יותר - 2000) .2 כמות ההרוגים החודשית מתחילה לערער את עצבי ואת מורל העם. או שכמות ההרוגים מתחילה לעלות .3 נמאס לאנשים לחוית ברמת חרדה שכזו והממשלה מוחלפת באחת שהכריזה שהדרך היחידה היא לדבד לדבר ולדבר אפילו תחת אש .4 מובן לכל מי שעיניו בראשו שכל שיחות שלא תהיינה ,נקודת ברק היא קו ההתחלה )והסיום פחות או יותר( ,וישראל מפנה את השטחים .5 מה מסקנת הפלסטינים? פעם נוספת הראינו שישראל מבינה רק כוח .החמס החיזבוללה כוח 17 ושאר הקולגות שואבים עזוז וכח ומגבירים את הלחץ. (אולי אפשר יהיה לנטרל את מדינות ערב) ישראל שבויה ברשת הקונצפיה שבנתה, המתנחלים הם הפתיון העקרי, וגם המשקולת. אני מסכים גם לקביעה של אלכס ששלום בזמננו לא יהיה, אך עבורי זו אינה חדשה .המטרה היא הסכם אינטרסנטי ואגואיסטי שישמש בסיס לדורות הבאים. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני ממש לא מקבל את הטענה שהסיכסוך הישראלי-ערבי הוא משהו יוצא דופן במהותו. לכל מקום ולכל זמן יש את הניואנסים שלו, אבל במשפט אחד אפשר לסכם בגדול את מה שקורה פה: מדינת ישראל הדמוקרטית, מוקפת במדינות דיקטטוריות, ומותקפת תמידית על ידי אירגוני טרור, ומחזיקה שטח כבוש המכיל אוכלוסיה שלא הוחל עליה החוק הישראלי. מה חדש פה? אולי העוצמה, לא המהות. תמיד טיפטפו לנו את הדבר השיקרי הזה, כאילו במזה"ת יש מין דינמיקה נשגבת שאין במקומות אחרים. אנשים הם אנשים הם אנשים בכל מקום בכל זמן. והתפיסה הזו הביאה אותנו לחיפוש "פתרונות יצירתיים" כמו :"התנחלויות", "ערביי יש"ע יקבלו אזרחות ירדנית", "צעדים בוני אמון", ושיא השיאים: "הסכם אוסלו", הסכם בר קיימא עם ארגון טרור, דבר שאין לו תקדים בהיסטוריה. וכל זאת במקום להתבונן בספרי ההיסטוריה להסיק את המסקנה הפשוטה ביותר: ד מ ו ק ר ט י ז צ י ה ! ! אני לא יודע איזה דרך חתחתים נעבור בשביל להגיע לכך, בינתיים הסכם אוסלו למשל, היה 180 מעלות לכיוון ההפוך, אבל השקט ישרור רק כאשר יהיו עמי ערב אזרחים חופשיים במדינות דמוקרטיות, ולא משנה באיזו חלוקה. ממש כפי שקרה באירופה לאחר מלה"ע II. מסתבר שהדמוקרטיה סופגת הכל, שינאה תהומית, גרושים המוניים, השמדות המוניות, ועמים "פרמיטיבים". |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אכן דמוקרטיה היא מתכון משופר ביותר אך עבור מדינות ערב היא עדיין נמצאת בתחום האוטופיה (אם בכלל הם מעונינים בה) ועבור ישראל בתחום האשליה (הכוונה כמובן לצפיה הישראלית שמדינות ערב יעברו דמוקרטיזציה) בינתיים מה שאמור להכתיב את התנהלות הממשלה הוא ריאל-פוליטיק חריף ביותר, הכרה במציאות, במסגרת האפשרי. מעל לכל ישראל חייבת להגדיר לעצמה את מטרותיה המדיניות, בפה מלא, לקבל מנדט מהבוחר (על כל מגרעותיו) ולשאוף לביצועה. ____________________ ולעניין הטכני שהועלה למטה. אל תיסמכו לרגע על מערכת ההפעלה שלכם, כיתבו הודעות ארוכות בתוכנה המאפשרת לשמור קבצים, בתדירות גבוהה ככל האפשר, ואז תעבירו לאייל כי Better be safe than sorry |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בדיוק קיבלתי עכשיו את הדימוי המושלם מהטלויזיה מאיזה דר' לסוציולוגיה. היה שחקן כדורסל אחד לפני שנים אחדות שלא הסכים עם החלטת השופט, בלהט הרגע הוא הלך ודפק את ראשו בעמוד הסל, השחקן נפגע בעמוד השידרה ונהיה נכה לכל החיים. זה בדיוק מה שאתה מציע. ללכת ממש ובדיוק 180 מעלות מהכיוון של הפיתרון. התסריט *האופטימי ביותר* שאליו נגיע אם נמשיך את הניסיון להגיע להסכם שלום עם ארגון טרור, דבר שאין לו תקדים היסטורי עד כמה שידוע לי, הוא שערפת יתרצה, יחליק איכשו את זכות השיבה ויקים מדינה *דיקטטורית* 20 קילומטר מגוש דן, שתהיה איתנו במצב מלחמה, במקרה הטוב, מלחמה קרה. המשמעות של זה היא למעשה דחיית הפיתרון האמיתי, הדמוקרטיה, לתקופה לא ידועה שעלולה להימשך עשרות שנים, עד שהדיקטטורה תתמוסס איכשו. לזה אני קורה: לדפוק ת'ראש בקיר. הריאל פוליטיק הוא להוציא את הראש מהחול, להכיר בעובדה שטעינו ולשנות כיוון. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כתבת: "אם הם בכלל מעוניינים בה(בדמוקרטיה)" זו שאלה שלא צריכה להישאל כלל. כשכתבתי בתגובתי הקודמת שמסתבר שהדמוקרטיה סופגת עמים "פרמיטיבים", התכוונתי בדיוק לכך. אתה יודע מהו שיעור הישראלים (גם אמריקנים ואירופאים) שאין להם מושג מהו משטר דמוקרטי? לדעתי, הוא גדול מאוד. רבים יענו לך משהו כמו "שלטון הרוב", שזו כמובן שטות גמורה. הדמוקרטיה היא פלטפורמה שהאדם נכנס לתוכה. כמו שאדם לא צריך להיות טייס כדי לטוס במטוס נוסעים, באותו אופן הוא לא צריך "להיות דמוקרט" כדי להשתלב בחיים של מדינה דמוקרטית. ישנן כמה וכמה דוגמאות מוצלחות בהיסטוריה לכפייה של הדמוקרטיה, אפילו במקומות בהם לא הייתה דמוקרטיה מעולם, כמו יפן, איטליה ודרום-קוריאה. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בהרבה תגובות כבר כתבתי שלא הסכם שלום הוא זה שאמור ויכול להיות המטרה הישראלית. אולי הסדר. אבל אפילו לא הסדר עם הפלסטינים צריך להיות המטרה הראשונה, אלא שמירה אגואיסטית על האינטרס העצמי היא המטרה המיידית. לצורך זה, על ישראל לעשות דבר שלא נעשה מזמן דור המייסדים, והוא להגדיר באופן ברור וכואב את עצמה, בגוף וברוח. וראשית כל הגוף. מה הם התחומים הטריטוריאליים שבהן יכולה (לא סתם רוצה) המדינה להשיג את מירב ההגשמה העצמית - אם הם כוללים את השטחים או אינם, ולקבוע אסטרטגיה החותרת למימוש ההחלטה, בנחישות בלתי מתפשרת. פילנטרופיה מדינית זה יפה מאד אך אילו חלומות באספמיה ודחיית הקץ - מבחינת דחיית ההחלטה. מבצר הציונות או מבצר ישראל הוא מה שנדרש כעת, מבחינת דאגה עצמית. אני לא חושב שאתה מתכוון להשליט על מישהו דמוקרטיה בכוח הזרוע (ואל תביא לי את דוגמת יפן ,אמריקה לא יצאה למלחמה ביפן כג'יהאד דמוקרטי) ולכן אינני רואה איזו תוכנית מעשית שתביא לידי דמוקרטיות ערביות בזמן סביר - ועד אז, מה יהיה? הרי כתבת דבר והיפוכו בשתי תגובותיך לעיל - בתחילה לא קיבלת את דעתו של אלכסנדר מאן שהסכסוך הוא יחודי ולאחר מכן טענת שאין תקדים הסטורי להסכם עם ארגון טרור. אבל בהסתכלות מזוית ישראלית השאלה עם מי חותמים הסכם מקבלת עכשיו חשיבות משנית לשאלה - מי אנחנו החותמים ולשם מה אנו חותמים. החשיבות של הסכם אוסלו, כמו הסכם קמפ דיוויד הראשון הוא בנסיון להתמודד עם השאלות הנוקבות העומדות באושיות החברה, לבקר את אחד המושכלים הראשוניים והבסיסיים שלה. ולכן, אין משיח שיבוא בזמן קריב ומי שממתין לו ממשיך לטמון ראשו בחול כמו שכבר עשה ערב מלחמת יום כיפור, ערב האינטיפדה הראשונה והשניה (אם נקבל את הטענה שפעולות ברק היו סרק סרק סרק) _______ הכותרת באה כפרפרזה על סיפור של חנוך לוין, לא צריך לדפוק ת'ראש בקיר, כבר דופקים לך אותו בעל כורחך. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
Referring to paragraph 6, ewilde did not, in fact, contradict himself. Saying that the conflict is precedented, but that a proposed solution is unprecedented, is not a contradiction in any way that I know.
|
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אין סתירה בדברי, KN הסביר זאת, רק אוסיף, שניסיון כזה נוסה בעבר פעמים רבות, אך מעולם לא הצליח, אם הוא היה מצליח זה היה תקדים. אני לא מדבר ג'יהד דמוקרטי. הפיתרון של כפיית הדמוקרטיה לא מדבר על ארצות ערב אלא על הפלסטינים. וברשותך, הדוגמא היפנית היא תקדים טוב לדעתי. ראה שיחתי עם מיץ פטל בתחתית הסיפור הזה, ו שרשראות התגובות הבאות: מיץ: דיון 510 אנשלוביץ': דיון 527 דרך אגב, לגבי ארצות ערב, אני חושב שישראל צריכה ליזום שיתוף פעולה אמריקאי, לווא דווקא גלוי, שמטרתו לזרז את התהליכים האלה במדינות ערב, באמצעות מימון, תעמולה ודיפלומטיה. הדבר נעשה בקניה למשל, ב2002 יהיו שם בחירות גורליות (זה האופן בו התושבים הקנייתים רואים זאת, על פי התרשמותי האישית כאשר ביקרתי שם), אנחנו צריכים לבחון מקרוב את התהליך הזה ולראות אם אפשר ללמוד ממנו. (שוב זה מחזיר אותי לאותה הנקודה, צריך לצאת מנקודת הנחה שהמזה"ת הוא יער סטנדרטי) |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
שמעון שלום, אינני יודע אם תגובה זו עתידה למצוא חן בעיניך ובעיני קוראים ומגיבים נוספים, היות והדברים אשר אני עומד לומר עשויים בהחלט להיות לא נעימים לאוזן ישראלית מצוייה בימים טרופים אלו; מדינת ישראל ניצבת בפני פרשת דרכים אשר למעשה תקבע ותכריע את קיומה היא, ואשר מציבה בפני מדינת ישראל שתי דוקטרינות רלבנטיות כלפי קבלת החלטותיה השונות בעתיד הקרוב והרחוק כאחד. 1. דוקטרינת אנשלוביץ. אין ספק כי מר אנשלוביץ הציע ומציע בעשרות תגובותיו השונות מעל גבי אתר זה סוג של פיתרון, אשר במסגרתו עשוייה בהחלט להיפתר בעיית ביטחון היום-יום, ואף סוג מסויים של רוגע ושקט עתיד לחזור לאיזור מדונים זה, מסוג השקט והשלווה הקיימים בבתי קברות פסטוראליים. מחיר הצבת פיתרונו האולטימטיבי של מר אנשלוביץ עשוי להיות גבוה ביותר, לא כל שכן עלול הוא להיחקק בספרי היסטוריה עתידיים, אשר בהם ינותח בפרוטרוט סינדרום עלייתו ונפילתו של הבית השלישי. במילים אחרות: כל נסיון ראשי ומשני לביצוע חלקים נרחבים ו/או מסויימים מחזונו של מר אנשלוביץ יוביל לחורבנו המוחלט של איזור זה, כולל חורבנה הפיזי של מדינת ישראל, שלא לדבר על חורבנה המוסרי. 2. דוקטרינת מאן. דוקטרינה זו אינה מאמינה בשקט ורוגע של ממש, ואינה משלה עצמה לרגע בדבר סיכויי הסדר סבירים בעתיד הקרוב והרחוק כאחד. הדבר החשוב היחידי אליבא דדוקטרינה זו, הינו לשמור על קיומה - האומנם מצומצם פיזית - של מדינת ישראל במתכונתה היהודו-ציונית הנוכחי, כנגד כל הכאוס וטירוף המערכות הקיימת מסביב, וכנגד כל נסיון כפיית שינוי הווייתה למען 'שלום האיזור'. דוקטרינה זו תמומש על ידי נסיגה חד-צדדית מלאה, אשר תכלול את שטחי מזרח ירושלים, להוציא העיר העתיקה שבין החומות, אשר תימסר למישמורת בינלאומית. למותר לציין כי מדינת ישראל לא תתעקש כלל לחתום על הסכם זה או אחר כתנאי ביצוע נסיגה חיונית זו. דוקטרינה זו אף גורסת כי יש להפריד באופן הרמטי ומלא את שטחי 67 מסך מדינת ישראל בגבולות הקו הירוק, וזאת על ידי גבולות הבנויים כגבול הגרמניות לשעבר, וכגבול הקוריאות הנוכחי - לכל אורכה ורוחבה. רצועת עזה תחובר במספר כבישים טראנזיט עיליים לשטחי הגדה המערבית, אשר יפוקחו וישמרו אף הם על ידי כוח בינלאומי. דוקטרינה זו אינה מכחישה לרגע את הסיכון המסויים הטמון בצמיחתה של מדינת טרור לצד מדינת ישראל, ואף אינה משלה עצמה לרגע כי ירי טילים ופצצות מרגמה עשוי ועלול להימשך להתקיים אף באופן יום-יומי - אך בהבדל אחד, מהותי ביותר; מדינת ישראל תדרוש ותקבל רשות ויכולת להגן על עצמה ועל קיומה בכל דרך אשר תמצא לנכון, בהסכמתו השקטה של עולם ריאל פוליטי זה. למותר לציין כי דוקטרינה זו אינה שוללת לרגע אופציית רגיעה טבעית והדרגתית בעקבות כינונה של מדינת הפלסטינאים, ובזכות ידיעתם כי עשויים הם להפסידה כליל ואף למעלה מזאת, במידה ויבחרו בדרך הטרור והמלחמה. מובן מאליו כי מתנחלי 67 ואילך עתידים לשלם המחיר המלא עבור צעד בלתי נמנע זה, ממש כערביי ישראל - העשויים למצוא עצמם יום בהיר אחד מסופחים טכנית למחוזות מושא הזדהותם הנפשית/לאומית/רגשית. פיתרונות אחרים פשוט אינם בנמצא, יצירתיים ככל שיהיו; מדינה דו לאומית מהים התיכון לנהר הירדן עתידה למחוק ולרוצץ כל סממן ציוני-יהודי כמתוך רפלקס יוגוסלאבי עוויתי מתפרץ, ממש כרעיון מדינת כל אזרחיה בגבולות 67, אשר מסיבות שונות ומשונות ינוצל אף הוא במלואו לפירורה המוחלט של מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית, ללא כל פיוס ונסיון השכנת שלום כבמקרה הדרום אפריקאי. שלך אלכסנדר |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כיון שהועלה שמי (כשאני רואה את צמד המלים המפוארות "דוקטרינת אנשלוביץ", נישאות שחור על גבי לבן מעל דפי האינטרנט, גואה ועולה בי האגו ), ארשה לעצמי להתערב. איני יודע לאילו בדיוק מדבריי אתה מתייחס כשאתה מנבא למדינת ישראל ולאזור חורבן מוחלט אם ימומשו. אם תואיל לפרט לאילו מדבריי בדיוק אתה מתייחס, ומה בדיוק יהיה המנגנון שיביא לחורבן, אשמח להגיב. מכל מקום איני חושב שהשתמשתי במילים "פתרון" ובמיוחד לא "הפתרון", בהציגי את דעותיי. מושגים אלה שייכים דווקא למחנות היריבים, ואנו שומעים ללא הרף באמצעי התקשורת קלישאות כגון: "בסופו של דבר 'הפתרון' יושג ליד שולחן הדיונים". אני חושב שאם בכלל יושג "פתרון", הדבר הזה יהיה בעוד זמן רב, ולא בעזרת איזה שהוא מנגנון מדריגה אלא בצורה הדרגתית, ואנשים (כנראה כבר לא אנו) יתבוננו בחייהם וייראו שבעצם יש "פתרון", והם אפילו לא שמו לב איך זה קרה. ייתכן גם (אני מקווה שלא, אבל נותן לכך יותר מחמישים אחוזים של סיכוי), האנשים האלה רובם כבר ישבו כמוך על נהרות אירופה, או אמריקה. אבל כיון שבנבואות עסקינן, אני רוצה לספר דווקא על הנבואות שלי, ולהראות שדווקא לי יש קבלות בנושא הזה. איני רוצה להזכיר שוב את מאמרי "ערפאת מאיר את טיפשות אוסלו", שבו הערכתי שההסכמים האלה נועדו לכישלון (אני חוזר ומזכיר זאת בגאווה, וזה בטח כבר נמאס עליכם. לכן אנא מחקו מזיכרונכם את הזכרתו הנוספת.), וגם לא את דבריי בתשובתי לאחד המשתתפים שבה אמרתי שהדבר הזה יקרה תוך חודשים ספורים וכולנו ניווכח בכך. אני רוצה לספר על כמה עניינים אחרים. הראשון הוא מכתב שכתבתי לעזר ויצמן. הדבר הזה היה מזמן עם תחילת ביצוע הסכמי אוסלו. בדבריי במכתבי ההוא, ניבאתי בדיוק כמו במאמר הנ"ל , שהסכמי אוסלו עומדים להיגמר בפיצוץ עם סיום "שלב המתנות". השני הוא מכתב שכתבתי ליוסף לפיד בעת שנתניהו השהה את הפעימות במסגרת מדיניות ה "יתנו יקבלו. לא ייתנו. לא יקבלו." לפיד אמר אז בפופוליטיקה שההשהיה הזאת תביא לפיגועים ולשפך דם. אני כתבתי לו אז, שמה "שמחזיק" את התקופה הרגועה יחסית הוא דווקא אי ביצוע הפעימות, ושהפיגועים יתחדשו לא לפני בצוע הפעימות אל דווקא אחריהם. כפי שכולנו רואים גם במקרה הזה השקט הושג ע"י "מעשה רע", וה"רעש" הגיע דווקא אחרי ביצוע "המעשה הטוב", ביצוע הפעימות בתקופתו של ברק. העניין השלישי הוא חילופי דברים בכתב ביני ובין הסופר א. ב. יהושע. הויכוח נסב על החזרת הגולן. יהושע טען שעם מותו של אסד האב , צפוי "מצב קאותי" שבו תקום ברית בין ממשיכו של אסד ובין סאדם חוסיין בעירק שיביא ל"גשם" של טילים על מדינת ישראל. (טרחתי לסרוק את כתב ידו, והדברים שמורים במחשבי.) אני טענתי אז שמצב כזה שבו יישלחו טילים לעברנו, כמו במלחמת המפרץ, אינו קשור כלל במעשים טובים שלנו, והסיכוי לקיומו יהיה יותר גדול דווקא אם נחזיר את הגולן. כפי שכולנו יודעים הסכם לא הושג. אסד מת. יש אסד אחר. ושום קאותי ושום בטיח. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
דוב שלום, כפי שקורה הדבר לא אחת, ישבתי וחיברתי תגובה ארוכה ומלומדת (11:30 לשעון ישראל), אשר לא הצליחה לעבור ולהיכתב - ואף נמחקה לגמרי. די מתסכל, שלך אלכסנדר מאן |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
תגובות ארוכות כותבים ב word אחר כך מעתיקים לכאן. לפחות זה מה שאני עושה. הצלח בנסיון השני :) |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני כותב בתיבה הרגילה, ואז בוחר הכל ומעתיק ללוח. חוסך את המאמץ האדיר הכרוך בהפעלה של תוכנה נוספת. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אפשר כך, ואפשר פשוט להשתמש ב-notepad הנמצא אצלי בסרגל ה-launch quick. אגב, כשכותבים תגובות ארוכות נא לא לשכוח להתנתק מהאינטרנט (לבעלי החיבור הלא קבוע). כך מתאפשר שקט נפשי. חשוב עוד יותר להתחבר לפני שלוחצים על "אשר". אם התגובה נעלמה, אפשר לנסות לשחזר על ידי לחצן ה-Back ולקוות לטוב. לעתים הוא יעלה את הטקסט מנבכי ה-cache. לא עוזר? אחרי שלחצת back וקיבלת את המסך המעצבן של דף שאינו נמצא: בחר ב-File/Work offline ואז לחץ על Refresh. אם הכל הסתדר, בטל את הסימון שליד File/Work offline והמשך לעבוד כרגיל. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אכן, רואים שבעיות רבות אורבות בדרכך. ולעולם לא תדע להעריך את ה quick lunch bar לפני שיכריחו אותך לעבוד בלעדיו. Start-m עובד שעות נוספות... |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
שלום לך דוב וערב טוב, אפתח בהתנצלות כללית בגין איחור תגובתי זאת, אשר נבע מסיבות טכניות שונות; הרשה לי לפתוח תגובה זו בהערה מסויימת, העשוייה להפתיעך; בניגוד לך, אינני נהנה הנאה של ממש, ואיני מקבל כל סיפוק רוח מהתנוססות הצעתי המכונה 'דוקטרינת מאן' בספר האייל לדורותיו, אשר עשרות קוראים עלומי שם מרחבי ישראל והעולם בחרו לענות ולהתייחס אליה אף אישית לדוא"לי. הצעתי זו נכתבה בלב כבד ודואב, מרוקן לחלוטין מאידאות ומסופרלטיבים שונים, ממש כבזמן פתיחתו הרשמית והבלתי רשמית של עידן המלחמה הקרה באירופה. דוקטרינה זו מבית מדרשי מצמצמת סיכסוך זה לכדי משוואה בלתי פתירה, תוך העמדת האלמנטים השונים כשהם נקיים וחפים מכל רעיון וחזון מרגש, האמור כביכול לשפר דבר בהבנת הצדדים השונים את עצמם. דוקטרינה זו עוסקת אמנם בכיעור ובפסימיזם המשתלטים לעיתים על נפש האדם והסביבה, וזאת לאחר נואשות כללית מנסיונות אוטופיסטיים שונים - אך דווקא כוחה המוראלי נעוץ בהקהתו הטכנית לכאורה של שורשי סכסוך זה; ישראל מתגרשת מהפלסטינאים, ומבתרת פיסת ארץ זו לשתי יישויות אוטיסטיות, האמורות להמצא במקרה ולחלוטין האחת ליד ריעותה. גדירות תייל משוכללות והרמטיות אמורות להגדיר סופית את תחום הביוטופ בו מצוייה מדינת ישראל, בקיומה הדמוקרטי-לברלי, הכה זר ואחר מחוקיותו השבטית של איזור זה. 'דוקטרינת מאן' אינה נושאת בקרבה כל מסר אחווה, כי אם דו קיום עויין וזהיר, נעדר ממחוות והבנות שונות, למעט הבנות או"ם מסויימות. דוקטרינה זו אינה מאמינה בבשורת שלום הגואל לבד מדו קיום טכני, אך אין היא מבקשת לשאת בקרה כל בשורת מלחמה, לבד מזכות התגובה ותגמול כלפי פעולות ירי פלסטינאיות אופציונאליות שונות אל עברו השני של הגבול, כנגד מדינה המחפשת והחפצה בשקט ובפסק זמן מסויים. דבר אחרון זה אינו ניתן להאמר ולו לרגע על הדבר אשר אני וקוראים אחרים מבינים ומנתחים כ'דוקטרינת אנשלוביץ'; דוקטרינה זו מבית מדרשך, הגורמת לך כעדותך קורת רוח מעצם היותה כתובה ורשומה מעל דפי אתר זה, הינה לשיטתי המירשם הבטוח למלחמה קשה איומה בין ישראל לפלסטינאים בשלב הראשון, ואף כנגד מדינות נוספות בעולם הערבי בשלב השני. מאחר ולשיטתך על ישראל להיכנס ולכבוש לחלוטין באופן מחודש שטחי A, עלול צעד זה לדעתי ולדעת גורמים נוספים לסבכה במלחמה עקובה מדם, האינה ניתנת לכל סוג של חיזוי מוקדם. דומה כי כל נסיון הגשמת הדוקטרינה הנושאת שימך עלול לצרף את מדינת ישראל וכלל אזרחיה היהודיים אל רשימת המצורעות שבמדינות העולם - וזאת בתנאי שאזרחיה הערבים יוותרו מראש על פתיחת חזית נוספת כנגדה. והיה והללו יפתחו בחזית פנימית ונוספת כנגדה, הניתנת לכינוי מלחמת אזרחים פנימית, הרי שמצב סמי-היפותטי מסויים ביותר עלול להיפרש על אזור זה, אשר במסגרתו תצטרך מדינת ישראל לבצע לבצע מעשים שונים, העשויים להלמד בספרי היסטוריה עתידיים - וזאת ללא כל קשר לאפשרות חורבנה הטכני, שלא לדבר על חורבנה המוסרי. רבות נטען מעל דפי אתר זה, כי ההבדל ביני ובינך אינו כה עמוק כפי שהדבר מצטייר מלכתחילה; לא אחת נטען, כי נקודת אי ההסכמה ביננו נסובה על הגדרת תוואי גבולה המזרחי של מדינת ישראל. אינני שותף לדיעות ולהשוואות אלו. הנני מוקיר ומכבד זכותך להבעת דעתך המסודרת, הגם שהנני פוסלה על הסף - וזאת למרות הרקורד המכובד שהצגת והגשת בדמות אנשים אשר עימם החלפת דיעות ומכתבים בנושא. שלך בברכה אלכסנדר מאן |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לגבי קורת הרוח שגרמו לי המלים "דוקטרינת אנשלוביץ", מתשובתך לא הייתי בטוח אם באמת אתה חושב שמלים אלה גרמו לי קורת רוח או שאתה משיב בציניות על ציניות. כדי לסגור סופית נקודה זו, אומר שהפרוש הנכון של דבריי בעניין זה נמצא באחת מתגובותיו של ידידנו שמעון. מדובר כאן בהסתייגות מהמילה הגדולה "דוקטרינה", כתיאור לדעות שאני מעלה כאן, תוך ניסיון להעלות בדל של חיוך על שפתי הקורא. לגבי כיבוש שטחי A , זו באמת דעה שאני מוצא את עצמי בה די מבודד. אפילו רפול וגנדי אינם ממליצים היום לעשות זאת, והסנונית הראשונה באה מפי חבר הכנסת לשעבר חנן פורת שהציע זאת לאחרונה הרבה אחרי שאני הבעתי את דעתי זו. אני חושב שהדבר הזה הוא בסופו של דבר בלתי נמנע, אבל ייתכן באמת שאני (וגם חנן פורת) עדיין מקדימים את זמננו. איני יודע אם ספרתי פה פעם שביום תחילת מלחמת לבנון אני הייתי נגד הפעולה (גם ארבעים קילומטר), למרות שהיה אז קונסנזוס, ומפלגת העבודה תמכה בפעולה עד למרחק טווח הקטיושות (שהוא הרבה הרבה יותר ממה שהיה מאוחר יותר אזור הביטחון שם). אבל בדיעבד כשחשבתי על העניין שוב, הגעתי למסקנה שבעצם הייתה זו מלחמה בלתי נמנעת. ידידנו ערפאת היה אז בלבנון. כוחו הצבאי היה, אני מעריך רב מכוחו היום, מטרתו כמו היום הייתה מה שכתוב באמנה הפלשתינית, ואיני מניח שמטרתו בצבירת הנשק הייתה עריכת מצעדים. הוא היה חייב להביא את כחו לידי ביטוי איזה שהוא. המפץ היה בא בכל מקרה. השגיאה שלנו הייתה העיתוי. קונסנזוס הוא דבר בעל חשיבות עליונה אצלנו, ולכן המועד המתאים לפתיחה המלחמה הזאת היה צריך להיות ברגע שיוסי שריד היה משתכנע שזו הדרך. אין לי ספק שהרגע הזה היה מגיע. העניינים לא היו יכולים להתפתח אחרת. זה גם מה שאני חושב לגבי כיבוש שטחי A . איני רואה דרך אחרת שבה הפלונטר הזה יכול להיות מותר. אבל אולי באמת עוד לא הגיע הזמן, והוא יבוא אחרי שנקיז עוד הרבה הרבה דם. כפי שאמרתי כאן המון פעמים אני שולל תכלית שלילה את הדעה שאי יציבות באזור וביקורת בעולם הן פונקציה של מעשים "רעים" שלנו. במחשבה ראשונה זה נשמע הגיוני, אבל המציאות והסתכלות על ההיסטוריה האחרונה שלנו מצביעות בדיוק על ההפך, וכשמנתחים דברים כאלה צריך קודם כל ובראש ובראשונה על סמך דוגמאות מעבר, לבחון מה בדיוק גורם למה. הבאתי בעבר מספר עניינים. אולי אחזור על הדוגמא הכי אקטואלית. דווקא הצעותיו המפליגות של ברק, דרכו האלימה של ערפאת ובמיוחד הנסיגה מלבנון הביאו אותנו למצב רגיש ולסכנת מלחמה כוללת. לפני הצעדים האלה המצב היה הרבה יותר רגוע. אני לא הבאתי את חילופי הדברים עם האישים השונים כדי "להשוויץ". תוכן הדברים בדיוק קשור בדיוק בעניין זה ומחזק את דעתי. במכתב שהזכרתי לעזר ויצמן מוזכרים הסכמי אוסלו, נסיגות ומתן הגדרה עצמית לעם כבוש, מעשים "טובים" לכל הדעות שהביאו לנו גמול רע, גם ביחס העולם אלינו. במכתב ששלחתי ליוסף לפיד ניבאתי שהמעשה "הרע" עכוב הפעימות מביא דווקא לתוצאה טובה, אמנם זמנית, ודווקא המעשה "הטוב", ביצוע הפעימות ידרדר את המצב, נבואה שבדיוק התגשמה. ובחילופי הדברים עם יהושע הראיתי שיש דעה שאי ויתור על הגולן יביא לגשם של טילים על ראשנו, ושהמציאות הוכיחה שהדברים אינם כאלה. כיון שעד כמה שהבנתי מדבריך הנימוק היחיד שבו אתה מנסה להסביר מדוע לסגת לגבולות 67 זה דבר טוב - הבאה לתמיכת העולם בנו, כל מה שאמרתי כולל חילופי הדברים האלה מראים שהדברים אינם כאלה בכלל, ואם נקיים את רצונך וניסוג לגבולות 67 נמצא את עצמנו מבודדים בעולם הרבה יותר מאשר היום, כפי שהיה לפני 67. כזכור מלחמת 67 דווקא חזקה את מעמדנו בעולם, והקטינה את תגובות הביקורת כלפינו. דעתי היא, לכן, שמידת המוסריות של צעדינו לא היא זו שגורמת לתמיכה או לאי תמיכה שלנו בעולם, אבל בכל זאת בלי קשר לתמיכה בנו הייתי רוצה שהמעשים שאנו עושים יהיו מעשים סבירים ומוסריים. וכאן אני סוטה מעט מהוויכוח בינינו וחוזר לויכוח שלי עם שמעון, וגם חוזר על דוגמא שעלתה בדעתי לאחרונה ושכתבתי לו בתגובתי הקודמת. האם כיבוש שטחי A הוא מעשה בלתי מוסרי ? הבאתי את עניין ארצות הברית יפן. אמרתי שארצות הברית אכן נסוגה מיפן אבל השאירה שם מדינה ידידותית. לו נסיגתה של ארצות הברית מיפן הייתה גוררת יצירת מדינת אויב ששוב תתקוף את ארצות הברית ותסכנה, אקט הנסיגה לא היה מוצדק והמשך הכיבוש היה מוסרי לגמרי. וכאן זה המצב. הנסיגה אינה גוררת היוצרות שתי מדינות ידידות שכנות אלא משאירה ליד מדינת ישראל מדינת אויב שמטרתה חיסול ישראל. לכן נסיגות העבר במסגרת אוסלו היו טיפשיות ומיותרות, ונסיגות ההמשך שאתה מציע גרועות שבעתיים, משום שאינן פותרות אפילו בעיות דמוגרפיות שהן בעיות אמיתיות. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ראשית, כלל לא ברור לי מדוע ועל סמך מה קבעת שרק שתי הדוקטרינות הנזכרות לעיל הן "רלוונטיות". למעשה, אלה רק שתי "דוקטרינות" המשתייכות - או מתיימרות להשתייך - לקטגוריית ה"לשמור על קיומה של מדינת ישראל במתכונתה היהודו-ציונית הנוכחית". מה עם דוקטרינת בשארה? מה לגבי דוקטרינות דנבום-ארטנשטיין? ומה לגבי דוקטרינת ביילין, שאני מניח שגם היא שייכת לקטגוריה הראשונה? עתה אתרכז ב"דוקטרינת מאן", ואשאל: באיזה אופן היא תשמור על יהדותה-ציונותה של ישראל, לנוכח העובדה שאין היא מציעה שינוי במעמדם של אזרחי ישראל הערביים-לא-ציוניים (ונדמה לי שהדיון בשאלת הריבוי הטבעי והמלאכותי של אוכלוסיות בישראל כבר מוצה במסגרת דיונים כלשהם ב"אייל")? על מה נסמכת הנבואה-המתחזה-לעובדה כי "מדינת ישראל תדרוש *ותקבל* רשות ויכולת להגן על עצמה בכל דרך" וגו'? באיזה אופן עשויים הפלסטינאים "להפסיד כליל את מדינתם ואף למעלה מזאת" אם יבחרו בדרך הטרור והמלחמה (ואני מוצא שחשוב להזכיר כאן שסביר שאתה מתייחס להנהגה הפלסטינאית, ולא לפלסטינאים שכלל לא ברור שדיקטטורת אש"ף-תוניס מיליטנטית היא משאת נפשם)? |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מיץ נכבד, כהרגלי בקודש, אבחר להתייחס לשאלותיך השונות באופן כרונולוגי, אך לא לפני שאפתח בהתנצלות רבתי על האיחור במתן תשובה זו; שתי הדוקטרינות האמורות, הרשומות לשמותיהם של שני משתתפי 'אייל' אלו, הינן הדוקטרינות היחידות המעזות לחשוב ולנתח באופן חד וברור את אופציית מהלכיה השונים והאפשריים של מדינת ישראל, על מנת לנסות ולסיים מצב בלתי נסבל הקיים ביתר שאת למן חודש אוקטובר אשתקד. דוקטרינות אלו אינן מייעצות לשנות דבר בקרב מצבה הפנימי-אזרחי של מדינת ישראל, הגם שדוקטרינת מאן התייחסה בעקיפין לסוגיית ערביי ישראל. לצערי התוכניות והתפיסות השונות והאחרות אשר הועלו ופורסמו מעל גבי אתר זה אינן מגיעות לרמת הדוקטרינה הדרושה, להוציא דוקטרינת דנבום ודוקטרינת בילינסקי - אשר התייחסו וניסו להטוות באופן שיטתי סדרת רעיונות מסויימת לנסיון סיומו של סכסוך זה - במחיר שינויה הפנימי של החברה ישראלית-יהודית, אשר אני אישית דוחה מכל וכל כתנאי מוקדם לנסיון פתיחת מו"מ. מבחינה זו אכן שונות דוקטרינות אנשלוביץ/מאן מדוקטרינות דנבום/בילינסקי, היות והאחרונות מעוניינות בפירוש ביצירת פיתרונות פארטיציפאנטיים שוויוניים, המחייבים שינויים ראדיקאליים בגופה הרעוע בלאו הכי של החברה הישראלית נכון לשעה זו. איני יכול להכחיש כי אף תוכניות נוספות, מצומצמות יותר, הוצעו לא פעם; מבחינה זו היטיבו ה"ה קלטי וש. כהן בדרכם השונה לתאר מצב העשוי בהחלט לגרום ולחולל שינוי, אשר אני אישית דוחה על הסף. מר קלטי הציע בלשונו הציורית אמנם פיתרון, אשר אינני זוכר כי איש מלבדי אי פעם התייחס אל רעיון זה בדרך כלשהי; מר קלטי הציע להקים מדינה דו-לאומית מוחלטת, מהים עד הירדן, רעיון אשר נתמך בצורות מסויימות על ידי אישי ציבור ישראלים מסויימים, אשר הבולט מבינם הינו מירון בנבנישתי - המקפיד לנסח רעיון זה בדרכו. למותר לציין שאף תוכנית זו נדחית על הסף מבחינתי. תוכניתו של מר ש. כהן מחייבת אף היא בדיקה נוספת, היות ועולה היא בחומרתה על דוקטרינת אנשלוביץ. תוכניתו של ש. כהן מעניינת מאוד עבורי, היות והנ"ל מביא בחשבון פתיחתה של מלחמה ישראלית יזומה, ואף מוכן להסתכן, אמנם באופן עקיף, במעשים המוגדרים כפשעי מלחמה, כגון גירוש, טראנספר, חיסול ערים מכוון וכ'. באשר לדוקטרינת בשארה אחסוך במילותיי, היות ודוקטרינה זו מעודה לא הועלתה באופן מסודר מעל דפי אתר זה, אך אסתפק בהיגד הכללי כי קיימת קרבה רעיונית ומחשבתית בין דוקטרינה זו לתוכניתו של מר קלטי, הגם שתוכניתו המבולבלת והכאוטית-משהו של מר קלטי עדיפה עשרות מונים מתוכנית הדוקטרינה הקרה והמחושבת לפרטים של מר בשארה, ומכלל השלכותיה השונות. דוקטרינת בילין/פונדק/הירשפלד מסתמכת במידה זו או אחרת על תוכנית אוסלו, אשר עליה הבעתי דעתי לא אחת. דוקטרינה זו גססה בשלהי אוקטובר 2000, ונפחה נשמתה בחודשים פברואר מרץ ש.ז. באשר לדוקטרינת מאן האמורה, תשובותיי לשאלותיך הינן: - דוקטרינה זו נמנעת מלדון במצבם העכשווי והנוכחי של ערביי ישראל, לבד מרעיון מסויים בדבר אפשרות העלת פיתרון ארידנטי, אשר משמעותו נתינתן וסיפוחן של שטחי המשולש וחלקים מהגליל למדינת הפלסטינאים העתידית. למותר לציין כי דוקטרינת מאן שוללת לחלוטין את זכות שיבת הפלסטינאים, אך שוקלת ומכירה בהחלט בחובתה המוסרית של מדינת ישראל לתשלום פיצויים בעבור טראגדית 48 להגדרת הפלסטינאים. - מדינת ישראל תגן על עצמה ועל גבולותיה מתוקף החוק והמשפט הבינלאומי. כל התקפת ירי אופציונאלית תיענה בתגמול ההולם, ואף למעלה מזאת. - הפלסטינאים עלולים להפסיד לחלוטין את שרידי מדינתם באם יפתחו במלחמה איזורית מתוכננת עם מדינות ערביות נוספות כנגד מדינת ישראל. תוצאותיה של מלחמה שכזו כנגד ישראל לאחר נסיגתה לקווי 67, עלולות לעלות בחומרתן על כל הידוע והמוכר באיזור זה עד כה, כולל חורבן חלקים נרחבים ממדינת ישראל. למותר לציין כי איני חושב שמלחמה שכזו אי פעם תגיע ותעלה על הפרק. נקודה אחרונה חביבה: דוקטרינת מאן אינה שוללת כלל, ואף מוכנה מידית לפתיחת ערוצים עקיפים לשמירת איזון מסויים בין מדינת ישראל למדינה הפלסטינאית העתידית, כולל שיתוף פעולה נרחב במלחמה בטרור באשר הוא. דוקטרינה זו אינה שוללת הפיכת מסך הברזל האמור לגבול פתוח בהדרגתיות הדרושה, ממש כשם שאינה שוללת קשרים כלכליים מצומצמים בין שתי המדינות, העשויים להתפתח ולהתרחב עד אין סוף בעתיד הרחוק. מי יודע, אולי גולם/זחל דוקטרינת מאן יבקע ויפקע כפרפר דוקטרינת דנבום. אינני שולל זאת כלל, ואולי אף מעוניין אני בזאת בעמקי ליבי - אך אינני מוכן ומעוניין להתעלם ממציאות נוכחית-עכשווית. את דוקטרינת אנשלוביץ, מכל מקום, הנני פוסל לחלוטין. שלך בברכה א. מאן |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ראשית דובר כאן על התגובה הראויה, הצודקת, לרצח בנתניה. לאחר מכן נשאו דברים המנוסים יותר, בהציגם את הדוקטרינה ההולמת, המתאימה, להתמודדות עם המצב הבלתי-רצוי הקיים. בהם זינבו אי-אלו חכמולוגים (1) אשר מיהרו להציג את המהלכים הנראים להם צודקים כמתחייבים מן המציאות - למען יראו ויראו, קביעת כללי המשחק, "ואז הם יבינו". בדיון מסוג זה משמש הניסיון יסוד לדברים. אך הנסיון אינו אלא מקור-כוחו של רופא האליל. הנסיון מלמדנו שהסנונית מביאה את הקיץ. איננו יודעים איך היא עושה זאת, אך עינינו הרואות סנוניות במעופן החינני טרם בוא הקיץ. הניסיון מלמדנו שתפוחים נופלים מעצים. ואם תפוח אחד לא נופל - הרי הוא יוצא מן הכלל המתבטל בחשיבותו מול רובם המכריע של התפוחים המצויים על הקרקע. הכללה מעין זו נעשית מתוך תופעה אמפירית, ולעולם אינה נותנת לי קשר הכרחי. שום נסיון לא יתן הכרח. היום סדאם זורק טילים קונבנציונאליים, מחר כנ"ל, מחרתיים כמצופה, ואין בכך כדי ללמדנו על *החוקיות* בנפילת הטילים, כי אם על מה שקרה עד כה בלבד. הגוזר תחזיות מן הניסיון הולך בדרכם הבוטחת של רופאי האליל, פרשני הספורט וכתבינו הצבאיים. הגוזר המלצות לפעולה מן הניסיון, מבלי שעמד תחילה על חוקיות המערכת, הרי הוא הולך בדרכם הבוטחת של חסידי הלובוטומיה, מקיזי הדם וציידי המכשפות. להבדיל מן הנסיון, המדע אינו עושה הכללות. חוק טבע לעולם אינו תולדה של הכללה. חוק הגרביטציה אינו הכללה של תפוחים נופלים, ולראיה - די בדוגמא נגדית יחידה בה תפוח העומד בכל תנאי החוק אינו מקיים את הציווי המתחייב ממנו, כדי להפריך את החוק. לכל כלל יכול להיות יוצא מן הכלל; לכל חוק לא יכול להיות יוצא מן החוק. אין מניעה לנהל ויכוח ספורטיבי על מהלך הגנתי חכם. אדרבה, נצלו התנצחות ארכנית זו בפינה נידחת של אתר מרתק וחסר השפעה זה, כדי לפרוק תסכולים, להשחיז דימויים, להחזיק מעצמכם (אין כאן נשים כדי להשלים את התמונה), כבכל טריבונה ופורום תגובות. לאחר שהגעתם לפורקן, אנא - שובו אל הקמפוס ומתנו את הביקורים התכופים באותו אזור באייל המוקדש לחילופי תרופות סבתא, מרשמים ודוקטרינות. ולמען השם, אל תצאו להניח מוקשים בין טול-כרם לבת-חפר טרם ניסיתם למצוא איזושהיא חוקיות במתרחש. לא הכללה, לא סנוניות המביאות את הקיץ, חוקיות - עקרונות פעולה. אני עצמי רחוק מלמצוא חוקיות מעין זו במערכת הדינמית המורכבת שלנגד עינינו, מלבד עקרונות כלליים למדי. אחד מהם הוא מהותם התקשורתית של ימים טרופים מעין אלה. כל מי שאיבד את בתו חי באסון, בין אם המוות אירע מתאונת-דרכים או מתאונת-איבה. ולא ינחמו אותו תגובות ראויות, ולא דוקטרינות הולמות, ולא איומי-סרק. אם כל מה שיש לך לומר לאב זה מה אתה יודע לעשות במענה לרצח, מוטב שתשתוק. כך עשה חוסיין, כך עושה שרון, וכך - בכל מובן מעבר לויכוח בין אוהדים - מוטב שתעשו אף אתם. אני נמנה עליכם, אך אני מכיר בעוולתי. מוטב להודות שאיני יודע מה יש לעשות. החיים אינם מתנהלים על-פי דוקטרינות. גם לא המדע. (1) - ובהם אנוכי |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מר גולגר 45568012 הנכבד, אינני יודע אם המספר הנוסף לשימך הינו מספר ה-ICQ שלך או שמא מספרך האישי-צה"לי, אך הדיון המתנהל בסדרת תגובות זו אינו מסוג הדיון המתנהל בינך ובין ד"ר שרדר. מסיבות שונות אינני רוצה להתייחס לקביעותיך השונות באשר לסנוניות ולתפוחים, אך אל נא לך לעסוק בבגאטליזציה כללית ובהשוואה מקוממת בין קורבנות הטרור ותאונות הדרכים. תגובותיי השונות אינן נושאות בחובן נחמה ומזור, כי אם מחשבות ליניאריות בדבר מהלכי הפרדה, האמורים להרחיק ולהפריד בין הצדדים הניצים, למען הפסק שפיכת הדמים. לא אילת החכמה עומדת לימיני, ואף לא אילת הצדק עומדת לשמאלי, כי אם רעיון התבונה הטהורה לשמה, המחייבת לשיטתי הצגת והצבת מצב עניינים נתון, האמור להכפות אימפראטיבית על מציאות קטגורית מסויימת. אשמח אף לשמוע דעתך בנדון. בברכה א. מאן |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מר מאן היקר, דבריך העלו בזכרוני את תמונת דו-קרב הסייפים החותמת את 'הרוזן החצוי' לאיטאלו קאלווינו. כדרכך היטבת לשפד בדבריך מן העמדות המשתמעות מדברי, שאיני מחזיק בהן. אם שומה עלי לשחרר ליטרת הגיגים אינטרוספקטיביים אגוצנטרליסטיים נוספת לאישוש דבריך, אציין כי הנימה הפובליציסטית-אופרטיבית במאמרי משרה עלי שיממון ושטחיות, ובפרט הנימה האישית בה מאוסה גם בעיני. באותו מקרה לא הפתרון המוצע (?) מעניין אותי כי אם הבעיה – ובבעיה בה נתקלתי ניסיתי לשתף את הקורא. איני סבור כי המגרעות עליהן היטבת כדרכך לעמוד מתחייבות מתוכן הדברים, או שכתיבה מיליטנטית היא תכונה אינטרינזית לפרסומים באייל. גם אילו היו אלה פני הדברים, אין ההכרח מחייב את הרע, כל שכן מצדיקו. הבוחר לשאת דבריו מעל פורום תגובות או בתכנית-להגים, לא יוכל להעביר את האחריות לרדידות דבריו על המדיה בה בחר לתקשר. בהחליטי לשתף את הקורא בהגיגיי על-אף אופן התנסחותי הרחוק מבשלות, הריני מקבל על עצמי את כל אותן האשמות המופנות כלפי, וגרוע מהן – את האפשרות הממשית כי קורא יגע וחבול יסיק את המסקנות המתבקשות ויחדל להתפנות לקריאת דבריי. כיוון שכוונותיי אינן ברורות ממעשיי אבקש להבהירן בבוטות: 1. דרך התבונה היא החביבה עלי. 2. אני מאמין כי היחיד לבדו אינו מסוגל, עקרונית, לצדד בדרך התבונה ולהחכים, מתוקף מוגבלות התובנה האנושית ונטיות-לבו. 3. מתוקף כך איני מוצא גדולה בהחזקת איזושהיא השקפת-עולם יחודית, בלעדית, הברורה "אך ורק לי". לא יוכל אדם להגיע אל מבוקשו מישיבה על הר וקריאת ספרים. אין זה משנה, לצורך העניין, אם מדובר בספר זן או ספר של שפינוזה. מקובלת עלי הגישה הרואה בהתבדלות סגפנית מעין זו מן האינפנטיליות. 4. מכאן נגזרת אותה נכונות נשנית לשתף את הזולת בהגיגיי, ולו במחיר מאמץ וקושי. 5. מובן לי עם זאת כי בהקשותי על הקורא אני עושה לעצמי שירות דוב. בחשבי על כך אני נזכר בפרס, המסוגל לעורר הערכה עצומה בציבור כל עוד הוא שותק, ולעורר אנטגוניזם מופלא לכשיפתח את פיו. אין כאן אלא דילמה מינורית שוטפת בה בוחר אדם פעם לדבר ופעם לשתוק, מבלי שתהא לו ידיעה ברורה, אפילו קאנטיאנית, למה הוא מתכוון, קל וחומר מה יהיו תוצאות מעשיו. זהו עוד אחד מאותם רצונות אותם אנו פוטרים תחת המונח 'דחף' כנתונים, בהיעדר נכונות להעמיק בדיון על מקומם. מיטיב ידידי לרמז על טיבה הבלתי-מחייב של הנחה זו באמרו 'דחף לאו-בר-כיבוש'. 6. אינני בורחס ואיני מנסה לפתח בכתיבתי באייל איזה ז'אנר קוואזי-פנטזיונרי רווי סודות וחידודים על חשבון הקורא. מפאת השכלתי החלקית איני מוצא בהמשלת ההיסטוריה לנחש עקלתון תוכן נוסף הנוצק לתוך אותו היגד על ההיסטוריה. סגולתה של הצעה ידידותית זו בכך שהיא שבה ומעמידה אותי על היותם של אותם דימויים מתחום המדע, בהם אני מוצא מובן עמוק פרי-עמלם של דורות, בבחינת קליפות נמלצות ריקות ומתחנחנות עבור מרבית הקוראים (1). קושי זה לא ניתן לפטור בברכת זבש"ם, כל עוד אין בכוונתי להתבודד באיזו חושה, ובפרט כל עוד ברצוני ללמוד דבר-מה מן הזולת. נתברך האייל בכותבים מהם יש רבות וטובות ללמוד, ולא בבחינת ידיעות-גרידא, ולא במשורה. באומרי זאת הריני מתחייב כי בניגוד לידידנו הנבון איני רואה באייל קרש קפיצה לאורח-חיים פובליציסטי, ואיני רואה בקורא עץ להתגרד עליו מפני קרציות סתימותי, כי אם אדם להתדיין איתו. לשאלתך, בחרתי באופן נסיוני להטליא לשמי את מספר ה-ICQ, בידיעה כי אין בכך תרומה למראה וירטואלי מהוגן. זאת מתוך הסכמה להסתייגותו של טל מהעדפה ממוסדת של שירות מסחרי כזה על אחר, מתוך הנחה כי לא צפויה הכרעה בתחרות בחודשים הקרובים, ומראייה כי תקשורת פורייה ועניינית יותר מתנהלת באייל בין כותבים החשים בנוח לפנות זל"ז בצינורות לא פורמליים שוטפים אחרים. שלושה-עשר Alexander Mannים עולים בחיפוש מהיר, ולא אעיז להטריח אחד מהם אלא בנסיבות חריגות שלשמן יצלח דואל. לשאלתך, פעולות טרור הן מבחינת הנפגעים בבחינת תאונות-איבה. בנסיבות נשנות בחרת לשוב ולעמוד על מהותן התקשורתית-ציבורית של פעולות – בהן פעולות טרור מן העבר השני, ובהן מהלכים כהטלת סגר או הפצצת עמדות אויב, מצד ישראל. בנסיבות דומות בחרו כמה מידידי ולעתים אף אני לעמוד על המהות האנושית-פרטית של אותן פעולות המסווגות פוליטית כפגיעה באוכלוסיה אזרחית, בתשתיות, במתקנים צבאיים, בפרנסה, וכו'. תזכורות מעין אלה מכוונות בין היתר להתריס ולקומם, וממילא מוגבל העניין שניתן למצוא במחקר ממטי של אחד מהיבטיו של הז'אנר. את הקטע 'נהרגה בתאונת-איבה' מצאתי לנכון לצטט באייל בהקשר לרצח המרובע במסגרת תקיפת המכ"ם הסורי בלבנון. לעיונך הבלתי-מחייב מובא המקור (2). לשאלתך, איני רואה במציאות קופסה שחורה שמוטב לא לטלטל. בהתיחסותי למורכבות המערכת אני מבקש לומר - ניתן לעמוד על חוקיות המערכת, ויש לעשות זאת. ההצעות האופרטיביות שאני מוצא באייל מעידות לרוב על כוונות טובות בתוך מודל פשטני סטציונרי המניח 'צד מול צד'. העובדה כי המציאות אינה תואמת למודל זה, אין משמעה כי לא ניתן למצוא מודל פשטני אחר, או כי אין לחפש מודל מעין זה. הינך מוזמן לנשל אמירותי אלה מכל נימה מהפכנית, מיליטנטית, מתנשאת, אסקפיסטית, או אחרת, העשויה להשתמע מהן. איני סבור כי יש משהו יחודי או חדשני באמירה זו, וודאי שאין בה משום פריצת דרך מחשבתית. איני הראשון להצטייר בעיני מי מן הקוראים כאישיות דוגמטית הלוקה קשות באסקפיזם, ומבחן הזמן יוכל לסייע לבירור עקיף ושקט בסוגיה זו. עם הזמן השתנו השקפותי בנוגע לאי-אלו דמויות הפועלות כאן, ודומני שגם בן-גילי הממהר כיום לבטא את מיאוסו על עוורון דוגמטי ירצה בבוא היום לקחת כמה מדבריו בחזרה. אקווה כי תשובתי הארכנית לא תרפה את ידך מלשוב ולנסות להאיר את עיני בנסיבות מזדמנות, ולו רק באופן עקיף. דיון אקדמי בפילוסופיה של המדע מתנהל אמנם במקומות אחרים. אשמח עם זאת לשמוע השגותיך על הפרשנות שציטטתי לעיל (סנוניות ותפוחים), בזמן ובמקום שתמצא לנכון. למותר לציין כי חילופי דברים מעין אלה טיבם שיארך חודשים ושנים, ואין ביכולתו של דיון שבועי להביא להבנה, גם אם יזהרו המכותבים זה בכבודו של זה. גם אם פירוש ההדיוטות שהבאתי למשנתו של יום מעורר בך פלצות, כשם שעשה פירושי לפרשת ניצבים לפרופ' אביעזר והגיגיי האבולוציוניים לד"ר רבינוביץ' ולמר חיימוביץ', אין בהם ללמד על נפש מטיפה ופמפלטית גרידא. כל טוב. (1) איני יודע מהי בגאטליזציה ולכן לא אקשט במושג זה את דבריי לריק. אני יודע מהי eigenfunction, וסבור כי יש במושג זה לתרום רבות לעומק הדיון באייל, אך מתוקף היכרותי בת השנה עם המושג לא אתיימר לדעת להציגו כראוי, ולכן אני נמנע מכך בינתיים. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מר גולגר היקר, אפתח בהתנצלות מסויימת על בחירתי במושג העלול להיות בלתי מובן; פירוש המילה 'באגאטליזציה' נגזר מהמילה הצרפתית 'Bagatelle', אשר משמעותה המקורית הינה פיסת מוזיקה קטנה בלתי חשובה, ובהקשרה המדעי מוגדרת כנסיון המעטת חשיבות מכוון ומחושב כלפי אירוע מסויים, אשר ממנו אמור להגזר סווג אירוע זה כבלתי חשוב וכבלתי מחייב טיפול ומחשבה של ממש. מילה זו נהוגה בשימוש בתחום מדעי הרוח, ואף לעיתים גולשת ועוברת לתחומי המדעים השונים האחרים, וזאת על מנת לתאר יחס מכוון ומחושב העוסק בהמעטת חשיבותו ותוכנו של נושא מסויים. אל נא לי חלילה מלרפות ידיך, אך אציין כי מאמרך האחרון באייל אחז בסגנון ובתובנות סטרוקטוראליות מקובלות, הגרמו לי עניין רב בקריאתו ובנסיון הבנתו, דבר אשר איני יכול לטעון בחפות כלפי תגובתך אחרונה זו. שלך בברכה אלכסנדר מאן |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אלכסנדר שלום, תמוהה בעיני הצגת הדברים כפי שהיא משתקפת בתגובה הנ"ל, במיוחד לאור קשרנו החוץ-איילים בה דנו בסוגייה זו. שתי ה"דוקטרינות" שהצעת הן שני צדדיו של אותו מטבע – הגישה הספראטיסטית, שזוכה לעדנה רבה בציבור הישראלי בשמונת החודשים האחרונים. שתי הגישות שהצגת, דוקטרינת אנשלוביץ ודוקטרינת מאן הן בגדר הפסקת אש – הבה נקבע מצב של איבה ונשאיר את הבעיות על כנן. המחלוקת ביניכם היא רק היכן להעביר את הקו, אליבא דדב הקו צריך לעבור לאורך הירדן ואליבא דאלכס הקו צריך הקו לעבור בגבולות הרביעי ליוני 67. טרחת, ואני מקווה שלא בזדון, להשמיט את האופצייה ההשתלבותית (ואנא אל תכנה אותה דוקטרינת בילינסקי, אני לא מתכוון לקחת קרדיט על תוכנית אלון על נגזרותיה והרחבותיה מבית שמיר/רבין/שרון) ששואפת להקים מדינה/אוטונומיה פלשתינית לצד ישראל תוך פתרון איזורי/עולמי של בעיית הפליטים (המעיקה על כל מדינות האיזור) המזינה את הסכסוך בעקביות ומשמשת ככלי בידי הצדדים כדי לקדם או לעכב פתרון. מדינה זו תשתלב בעתיד (כפי הציע אלון דאז) בקונפדרציה ישראלית-ירדנית-פלשתינית – עצמאות יהודית בישראל תוך השתלבות, או כפי שהיה מכנה זאת אולי משה שרת – התערות ישראל במרחב השמי. ברור כמובן שישראל תשלם מחיר חברתי מסויים עקב אותו "אוריינטליזם" בכוח (מי יודע, אולי יקום גל חדש של "כנעניות"?) שמאד לא ימצא חן בעיני שכבות מסויימות באוכלוסיה, אולם לדעתי, היקף התקציב שישתחרר מההוצאות לביטחון ויוכל להיות מופנה לחינוך/שיכון/תעשיה/תרבות וכו' שווה את המאמץ. שלך, ערן |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ערן שלום, הצדק עימך - ומכאן התנצלותי המלאה. תוכניתך הכללית הינה בהחלט על תקן דוקטרינה, הגם שתקופות ארוכות העדפת מסיבות השמורות עימך לבחור בישיבה על הגדר לשיטתי, אך מקרב עשרות תגובותיך השונות הפזורות ברחבי אתר זה עולה ומצטיירת בהחלט תמונת-על שלימה, אשר הקרדיט עליה הינו כולו שלך. תמיכתך היציבה והבלתי מתפשרת באופציית ההשתלבות גורמת לי אישית לא אחת לשקלל ולבדוק תגובותיי השונות, וזאת למרות היותי מודאג לעיתים מהפאטרנליזם המריח ברעיונותיך אלו כלפי הפלסטינאים, האמורים לשיטתך לרצות ולהשתלב אף הם בתוכניתך. הקירבה הרעיונית המסויימת הקיימת בין הדוקטרינה הנקראת על שימך לבין דוקטרינת דנבום הינה האלטרנטיבה היחידה לדבר ולביצוע הרעיון אשר אני מציע, אך ברשותך אמשיך ואדבוק ברעיון תוכניתי המקורית, כבסיס גס-משהו לפיתוחם ולהחלתם של רעיונותיכם אלו בעתיד רחוק יותר. מכל מקום כולי תקווה כי הינך עומד על ההבדל המשמעותי בין הדוקטרינה הנושאת את שמי לבין דוקטרינת אנשלוביץ ותוצאותיה. שלך אלכס |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אלכס שלום, כמובן שיש הבדלים רבים בין ''דוקטרינת מאן'' ל''דוקטרינת אנשלוביץ'' במישור האתי, שאלת ''זכות התגובה'' למשל, אולם לטענתי שתי ההצעות מטפלות בסימפטום, אך לא בבעיה. אני מניח שנוכל לבלות שעות ארוכות בדיון בנושא הסבוך. אבל אני תמיד שמח למצא תגובות המשתמשות במילה ''לשקלל'' באיות הנכון ולא תוך שימוש שגוי באות כ. שלך, ערן |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אלכס, הקדמת ואמרת בתחילת תגובתך שאתה מסופק אם תגובתך תמצא חן בעיני. ובכן, היא לא מצאה חן בעיני, אבל לא בגלל מה שנאמר בה (סיכום של עמדתך ועמדת דב אנשלוביץ) אלא בגלל מה שלא נאמר בה: לא התייחסת כלל לשאלה המפורשת שהצגתי לך בתגובתי הקודמת, דהיינו, לא ניסית לבחון האם פרוק כל ההתנחלויות אפשרי מבחינה פנימית פוליטית-חברתית, והאם החברה הישראלית לא תתפורר מבפנים עקב נסיון (של מי?) לבצע מהלך כזה. אני מצפה לתשובתך העניינית לשאלה לא פשוטה זו. (שהוצגה באופן מפורט יותר בתגובתי הקודמת.) שמעון. נ.ב. אם קלטתי היטב, הרי שבתשובתו של דב אנשלוביץ נשזרה נימה הומוריסטית כשאמר שהתנפח לו האגו כשהדבקת לרעיונותיו את המילה "דוקטרינה". איני מחבב דוקטרינות כי הן מולידות תגובות דוקטרינריות. המילה 'דוקטרינה' מזכירה לי את המילה 'קונספציה' באופן שהיא הובנה בארץ אחרי מלחמת יום כיפור ('הקונספציה' כידוע קרסה). מדוע שלא נדבר על "תוכנית איקס" - תוכנית היא יותר פתוחה לשינויים, פחות נוקשה (בדוק איך מצלצל הביטוי "תוכנית מאן"); ויש לנו גם תקדימים היסטורים-לשוניים בעניין זה כמו "תוכנית אלון". דומני שליאור גולגר, בדרכו המפותלת (שמכילה לעיתים יותר רמז וסוד מאשר אמירות מפורשות) הסתייג אף הוא מהחלת "משנה סדורה נחרצת" (מן בת דודה עברית של 'דוקטרינה') על בעיות של מציאות מורכבת ומשתנה. ההיסטוריה היא נחש עקלתון מתפתל, המצוי כל הזמן בתנועה, הן כלפי העתיד והן כלפי העבר (התנועה כלפי העבר היא שיוצרת נרטיבים סותרים ומתחרים), והיא - כך מוכיחה ההיסטוריה עצמה - מסרבת להתיישר לפי סרגלים דוקטרינריים. (משפט אחרון זה שלי חידתי מעט אף הוא - הגם שאני מבינו היטב - והוא מוקדש לך ליאור.) |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
שמעון, בנימין נתניהו מסתובב בתיקשורת העולמית ובפיו הטענה המפורשת שמטרתו של ערפאת היא לא הקמת מדינה לצד ישראל אלא הקמת מדינה במקום ישראל. מכך, הוא טוען, אמורה להיגזר מדיניותה של הממשלה. הוא תומך בשרון אך במובלע משתמע מדבריו שאין מדיניות התגובה הנוכחית מספקת אותו. לא אלכסנדר, לא אתה ולא דב (להבנתי) ולא אני, מסכימים עם ההיסתכלות הזו - מה עוד שיש לה פן פוליטי פנימי. התהליך שבגין/דיין/וייצמן החלו בקמפ דיידיד ניגזר בדיוק מהניתוח ההופכי, ולו משום שיקולים ישראליים אגואיסטיים. נשאיר את האלטרואיזם המדיני למישהו אחר. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
שמעון שלום, מסתבר כי תגובתי הראשונה והכללית אכן אינה מצאה כל חן בעיניך, לבד מאי התייחסותה לסוגיית פינוי ההתנחלויות - דבר אשר תיקנתי בתגובה שנייה ונוספת באשר לנקודה ספציפית זו: אינני יודע אם ידידנו המשותף דוב אנשלוביץ סובל מחוש הומור מפותח, אך תוכניתו האמורה, אשר אני שב ומכנה 'דוקטרינה' הינה קשה ומזעזעת, ועתידה לדחוף את מדינת ישראל אל זרועות נסיון מימוש הטראנספר, אשר מר אנשלוביץ מכנו במלוא הרצינות כ'אקט רצוני'. שימושי במונח דוקטרינה מרמז בהחלט על הקו המונוליטי בו בחרתי להגדרתו השיטתית של רעיון מסודר ומאורגן. יכול בהחלט להיות שמונח זה מעורר בקירבך זכרונות מסויימים למונח לועזי נוסף אשר טרחת להדגישו, אך איני נוטה לגזור גזירה שווה בין שני מונחי הגדרה אלו. אינני מתנגד כלל לשימושך בשם העצם העברי 'תכנית', הגם שמושג זה אינו עונה להגדרה מאוחרת ומדוייקת יותר מפרי עטך למושג 'דוקטרינה' בדמות 'משנה סדורה נחרצת' - היות ולהגדרה אחרונה זו אכן התכוונתי וכוונתי. תשובתו ותגובתו של מר גולגר כלפיי מרמזת יותר מכל על אסקפיזם תלמודי-משהו, ההולך וכובש כל חלקת ראציונליות טובה, והמתעקש לסדר ולמקם מציאות קשה ומשתנה במעגלים לולייניים קפיציים, אשר יש לשער כי אף אדם וסופר כבורחס היה נס מהם כל עוד נפשו בו; מסתבר כי מנסח פאמפלט 'הבורחים תרשישה' מצוי זה מכבר במחוזות נינווה רוחניים, ולו מפאת רצון-ההיבריס העז אשר פיתח בפירושו הבלעדי לשיטתו הגווילית באשר למיקום התפתחותה של מציאות אנושית נרכשת ונצברת. צר לי אכזבך - אך ההיסטוריה הינה דבר מת, והעתיד הינו דבר ספקולטיבי לחלוטין האינו נוטה להתעגל כנחש פתלתל - כי אם להתקדם באופן מוחשי וברור קדימה בזמן אל הבלתי נודע. שלך אלכס |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
שמעון שלום, צר לי על תגובה מאוחרת זו, אשר נבעה מסיבות טכניות שונות; ברשותך אבחר להתייחס ישירות אל סוגיית ההתנחלויות, אשר אליה כיוונת אף בתגובה נוספת מצדך. אינני חושב כי על חיילי מדינת ישראל לבזות עצמם בסיטואציות ותמונות מסוג פינוי ימית, אשר לבטח זכורות וחרוטות אף בזכרונך שלך. על מדינת ישראל להציב ולהציג למתנחלים תאריך X, אשר עד יום זה ייהא עליהם לעזוב ולהיפרד מבתיהם ומרכושם. מתנחלים אלו ישוכנו בתחילה במבנים טרומיים זמניים בתוככי הקו הירוק, ובפרק זמן זה יחפשו בעבור עצמם קורת גג חדשה בכל מקום הנקרה בראשם, וזאת לאחר תשלום פיצויים דשנים והגונים מצד שולחתם, הלוא היא מדינת ישראל. מתנחלים אשר יסרבו להתפנות ואשר יבחרו בביום נאראטיב טרגדית 'מצדה', ימצאו עצמם מפונים על ידי אנשי רג'וב ו/או דחלן ו/או כל גורם דומה אחר, עם או בלי קרבות ירי נלווים - מצער ומצטלם ככל שהדבר יהיה. למותר לציין כי גם תושביה היהודיים של שכונות קרטוני הביצים הירושלמיות בצידה המזרחי של עיר שסועה זו יחפשו בעבור עצמם שכונות ואיזורים חדשים במערבה של העיר, תוך מימון מלא של כל הכרוך בקניית דירה חדשה ומעבר שכזה מצד מדינת ישראל. כך או כך ניתן לשער, כי תושבי שטחים כבושים אלו יצטרכו ביום מן הימים להתפנות, והשאלה הנשאלת האם כדאי שהתפנות שכזו תעשה חלילה לאחר מלחמה נוראית, אשר בגינה קשה יהיה לפצות אנשים אלו באופן הולם וישר - ולו מהסיבה האיומה שאולי אף אנשים נוספים ממרכז הארץ יהיו עסוקים בחיפוש דיור, וזאת לאחר התמוטטות רכושם מהפצצות אוויר אלו או אחרות. אישית, כמעט ואינני רואה כל אפשרות פיתרון בעייה ספציפית זו באופן אחר, לבד מהצעותיו של מר קלטי בזכות מדינה דו לאומית שויונית מהים עד הירדן, אשר בוורסיה דומה מיוצגת בכובד ראש אינטלקטואלי על ידי פובליציסטים מסוגו של מר מירון בנבנישתי ואחרים. אינני בטוח כי הפלסטינאים אף כלל בשלים מצידם ולשיטתם לרעיון דו לאומי זה. נקודה למחשבה. שלך אלכסנדר |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
היי אלכס, בתשובתך תיארת מה צריך לעשות עם המתנחלים ולמה זה משתלם בחשבון אחרון אבל לא התייחסת לשאלה האם יש כוח פוליטי בארץ שמסוגל לעשות זאת? לא בדקת לעומק האם הגוף החולה של החברה הישראלית יחזיק מעמד בניתוח הכואב הזה. (הרעיון שהמתנחלים יתמודדו בכוחות עצמם עם רג'וב או דחלן הוא מתכון נהדר לאנרכיה, לשפך דם - אתה רוצה לומר לי שתושבי כפר סבא, יצפו בנחת בטלוויזיה איך דחלן ורג'וב שוחטים את קרוביהם בהתנחלויות ויצדיקו את זה? אגב, האם לרעיון הזה שלך של הפקרת אוכלוסיה של מדינה לחסדי האויב יש תקדים היסטורי?) דוגמא אקטואלית: כמעט הכול מצדדים היום בתוכנית מיטשל (אפילו המתנחלים וגנדי לא מביעים התנגדות, ולו רק מהבנת הצורך בתעמולה ישראלית יעילה), ובכל זאת באשר להקפאת ההתנחלויות מדברים הכול בנוסחאות מעומעמות מחשש שממשלת האחדות הלאומית תתפרק,וזאת אף שברור לכול ששלב הקפאת ההתנחלויות לא יגיע לעולם כי הטרור הפלסטיני הנוכחי לא יפסיק גם אם יקרה הלא ייאמן וערפאת יודיע שהוא הולך על תוכנית מיטשל והוא יודיע על הפסקת הפעולות האלימות. וכאמור, בכל זאת מהססים הכול להעלות את המילה "הקפאה" על דל השפתיים. מכאן (קל וחומר): צא ושער בנפשך מה יקרה אם ינסו לממש את הדוקטרינה שלך. גם אני איני רואה כעת פתרון רציונלי למצב אבל מבחינה ריאל פוליטית ברור לי שהעם בישראל מוכן למאבק ארוך בפלסטינים הרבה יותר מאשר למאבק חזיתי במתנחלים (מה שמזכיר את הפתגם הערבי הידוע "אני ואחי נגד בן דודי".) מאבק זה שיעלה ביוקר הוא מאבק צודק מכיוון שהפלסטינים דחו את ההצעות הסבירות למדי שהציעו ברק וקלינטון. לו היה ערפאת אומר בקיימפ דיויד, אני לא מסתפק במה שהצעתם וממשיך לנהל מו"מ, הוא היה בסדר מבחינתי, אולם מרגע שפנה לאלימות וטרור, אין לנו ברירה אלא להילחם וזו מלחמה צודקת. שלך, שמעון. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אשר להפקרת אוכלוסיה, נראה לי שצ'כוסלובקיה ב-1938 היא דוגמה. (ותראה מה קרה להם אחר כך) | ![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
שמעון שלום, שמחתי לקבל תגובתך, אשר ממנה שבתי ולמדתי פעם נוספת על המצב החמור השורר בישראל ובשטחים. תגובתי הקודמת אינה גרסה כי על כוח ישראלי זה או אחר לפנות המתנחלים, היות וכדעתך חושב אף אני כי כוח שכזה אינו בנמצא. הדבר היחידי הניתן להיעשות בסוגיית המתנחלים במצב העניינים הנוכחי - במידה ובאופן היפוטתי תכריז מדינת ישראל על קיום הנסיגה החד צדדית - הינו אכן להציב אולטימטום שריר ושווה לכל נפש באשר ליום התפנותו של צה"ל מאיזורי השטחים. להערכתי יגרור צעד שכזה בהלה של ממש בקרב המתנחלים, ואף נסיגה מרצון של רבים וטובים מהם אלי הקו הירוק, מתוך תחושה וידיעה כי זמנם בטריטוריות האמורות פג ונגמר, ומתוך צפיה מוצדקת לקבלת הפיצויים האמורים - אשר בהם תשתתפנה אירופה וארה"ב גם יחד. צעד שכזה אמנם עלול אף לגרור מצב הדומה למלחמת אזרחים-יהודים פנימית, אך איני רואה כל ברירה אחרת בהביטי אלי העתיד, הצופן והטומן בחובו חורבן של ממש לאיזור מדונים זה, במידה ותתעקש ישראל להשאר בעל כורחה בשטחים אלו. העובדה כי אין איש פוליטי במדינת ישראל, המוכן לקום על רגליו, להישיר מבטו ולומר לעמו ולאיזור כי חלף ותם לו עידן ההתנחלויות והמתנחלים הינה אכן בעייה של ממש, אשר רק מלחמה נוראה הינה המוצא היחידי ממנה. מלחמה זו יכולה להקרא על ידך ועל ידי אנשים אחרים כ'מלחמה מוצדקת' אך אין בהגדרה זו מלהושיע ממש, היות ומדיניות ההתנחלויות גוררת ותגרור הלכה למעשה את מדינת ישראל אל הבלתי נודע, ובכך יתממש לו משפט המפתח השגוי בדבר הסימטריה בין גורל מדינת ישראל וגורל התנחלויותיה. פשרת 67 הינה אולי גרועה וכואבת, אך אין כל ספק בליבי כי אף האירוע המכונה 'נכבה' הינו טראומטי וכואב לא פחות בעבור אלו אשר הפסידו רכושם ובתיהם, כתוצאה ממדיניות רודניהם הפזיזה והחסרת כל אחריות והתחשבות בגורלם. אנשים אלו, הגרים ברובם בשטחי כיבושי 67, עשויים להיות אלו אשר יסכימו לפשרה - המוותרת מחד על שטחי 67 לטובתם, ומאידך מוותרת אף על הדבר המתקרא 'זכות השיבה'. תוכל כמובן לטעון - ובמידה רבה של צדק - כי אנשים אלו לעולם לא יתנו ידם ויסכימו לוויתור זכות שיבה זו, אך לשיטתי אוסיף ואטען כי גם במקרה ויעדיפו ויתעקשו הללו שלא לוותר מילולית על זכות זו, תצטרך ישראל לסגת לטובתה היא משטחים אלו - היות וכל השארות בקרבם משולה לקורס צלילה ללא בלוני חמצן, או לקורס צניחה חסר מצנחים. מלחמה ארוכה וקשה תתיש אמנם את ישראל והפלסטינאים גם יחד, אולם לטווח ארוך הפסידה ותפסיד ישראל במהלך שכזה לכל אורך הדרך; טובי מוחותיה יארזו מזוודותיהם ויסעו למקומות אחרים, כלכלתה תיפגע וצמיחתה תיעצר לגמרי. תלותה בסיוע חוץ וברצון טוב תלך ותגבר, ואושיות שלטונה הדמוקרטי יעמדו בספק של ממש - בהתחשב באלטרנטיבת חוקי החירום השונים, קיימים תיאורטית ומעשית עד עצם היום. ישראל תפסיד בעימות ארוך של שנים, ולו מהסיבה הפשוטה שחלקים נרחבים מאוכלוסייתה יסרבו להגן על רעיון ההתנחלות, מה גם שלפלסטינאים אין, פשוטו כמשמעו, דבר להפסיד. ישראל חייבת אם כך לסגת ולקיים את חוכמת הנמשל ממשל הכרם ודוד המלך, אשר ממחיש אף ביתר שאת משפט יהודי אחר הגורס כי 'תפסת מרובה לא תפסת'. מאבקה המוצדק של ישראל בפלסטינאים יכול להתקיים אך ורק מנקודת קונצנזוס ברורה, המעוגנת בהסכמה מקיר לקיר. דוגמא: זכות השיבה - אשר כל אדם בר דעת בישראל דוחה על הסף, ממש כרעיון המדינה דו לאומית ומימושו הסרבי-מוסלמי. גם אם תתכונן ותתארגן ישראל למאבק ארוך של שנים כנגד הפלסטינאים, וגם אם תיאורטית יכנעו הללו ויפסיקו בפעולות האיבה מצידם, הרי שהתרבותם המפחידה והמזעזעת עתידה להביא לאי יציבות דמוגרפית בקרב אזרחיה הנוכחיים של מדינת ישראל, אשר במבט ארוך לעתיד חמישים שנה הבאות - מי ישורנו. כל נסיון כריכת גורלם של אלו עם גורל תושבי מדינת ישראל הינו הרה אסון בעבור האחרונה, באם תרצה היא להמשיך ולקיים כל סוג מסויים של סטאנדרט, העומד בקריטריונים מערביים מקובלים. הדוגמאות הטריות העומדות לנגד עיניי בדבר מסירת מושכות השלטון מרצון לידי 'ילידי' המקום הינם המקרים של דרום אפריקה, רודזיה, נמיביה ואלג'יר. בכל אחד ממקרים אלו לווה צעד זה בנטישה לבנה המונית לארץ המוצא והיעד, לבד מהמיקרה הדרום אפריקאי - כנראה בהשפעת האיש אשר כולנו מבקשים, ובצדק, להעריץ - הלוא הוא נלסון מנדלה. למותר לציין כי נלסון מנדלה אינו יאסר עראפת, ויאסר עראפת אינו נלסון מנדלה, והמבין יבין. שלך אלכס |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהעלות נקודות מחלוקת גם אתך וגם עם שמעון. אתה רואה בשטחי יהודה ושומרון שעדיין מוחזקים בידינו מעין פגעים רעים, גחלים לוחשות שעלינו למהר ולהיפטר מהם גם ללא שום הסכם. השאלה היא מה כל כך נורא בהם. יכולתי להבין את עניין "הכיבוש". שלטון על אנשי עם אחר שאינם אזרחי המדינה הוא בודאי לא מצב בריא, ואם אפשר, כדאי לשנותו. אבל לאחר ביצוע הסכמי אוסלו בעצם הכיבוש הוא מאד חלקי. אנשי העם האחר שולטים באזורים בהם הם גרים שלטון מוחלט ולנו אין דריסת רגל שם. לעומת זה אם קיימת בעיה, הבעיה היא דווקא במה שקורה בתוך הקו הירוק. זה נכון שערביי ישראל פורמלית הם אזרחים במדינת ישראל אבל מבחינת ההזדהות והנאמנות הם מהווים ללא ספק חלק מהעם הפלשתיני, ואם קצב הריבוי הטבעי שלהם לעומת שלנו יישאר כפי שהוא היום, הרי תוך כמה עשרות שנים לא תהיה בעצם מדינה יהודית (או שיהיה כיבוש. אבל כיבוש מחייב עזיבת המקום אפילו לפי "דוקטרינת" שמעון" :). יוצא מכאן ששטחי המשולש הגליל והנגב שבהם הם מצויים הם שטחים נוראים הרבה יותר. בכנות, לו היה עליי לבחור בין שטחי יו"ש הריקים ובין אום אל פאחם או אזורים דומים, והייתי יכול לספחם על תושביהם לרשות הפלשתינית במקום אותם שטחים ריקים הייתי מעדיף את הדרך הראשונה. שמעון לעומתך, רואה באמת ביציאה מתוך האזורים המאוכלסים ונתינת השלטון על עצמם בידיהם שיפור משמעותי במצב הכיבוש, ובכך הוא רואה גם ברכה שהביאו הסכמי אוסלו, וכאן המחלוקת העיקרית ביני, שרואה בהסכמים האלה רק קללה, ובינו. את דבריי הבאים אני רוצה ליחד לויכוח הזה שלי אתו. יש בינינו (עכשיו אני פונה אליך, שמעון) חילוקי דעות אידיאולוגיים. זה מסוג הדברים שנוגעים לבחירת האדם את דרכו ואינם קשורים להיגיון. יכול מישהו לומר ששטחי יהודה שומרון ועזה הם נטל, ויכול מישהו אחר לומר שכל מדינת ישראל היא נטל. מבחינת ההיגיון יקשה עליך להראות שהיום יש הצדקה לקיומה של מדינת ישראל, ובכל זאת גם אני וגם אתה רוצים בקיומה, כלומר מה שקובע כאן הוא הרצון ולא ההיגיון. אבל יש מקום לוויכוח בינינו על האופן שבו ניתן יהיה להגשים יעדים משותפים לשנינו, למשל המשך קיומה הבטוח של המדינה. אתה מצדיק את הנסיגה, במסגרת הסכמי אוסלו ואומר שגם אם לא הביאה בסופו של דבר להסדר ולשלום, עצם ההפטרות משטחים מרובי אוכלוסייה זרה, וסיום הכיבוש מצדיקים את המעשה. על כך אני חולק, וכאן דווקא יש מקום לויכוח. נניח שבאמת לקבר רחל לענתות, לארץ בנימין, להר הבית וכו' אין חשיבות, והחיסרון הגדול שבהיותך "כובש" גובר על המניעים הרגשיים שקושרים אותך אליהם. לצורך הויכוח אני יוצא מנקודת ההנחה הזאת. אבל ראה מה קורה. יצאנו מהשטחים רבי האוכלוסייה הזרה, ואז הפך המקום לקן צרעות. באין פיקוח שלנו, היכולת לפגוע בנו עלתה, כמו שנהוג היום לומר עלית מדריגה. יורים על יישובנו פגזי מרגמות מעזה, וכשאנו נכנסים כמה מאות מטרים ספורים כדי לנקות את השטח להרוס שטחי מסתור וכדומה, אנחנו חוטפים מיד מהעולם וגם מידידתנו ארצות הברית. אם נרצה להפסיק את הירי על ירושלים הבירה, ע"י כניסה לבית ג'אלה ועשיית סדר שם, ירעדו אמות הספים. כלומר במצב הזה אנחנו גם "כובשים" וגם צריכים לכבד את הריבונות של אלה שאנו כביכול "כובשים" אותם. הבעיה שלפנינו היא בעיה של שקילה, כלומר החיסרון שבהיותנו שולטים בעם אחר צריך להישקל אל מול מצב ביטחון מדורדר שיביא בקרבנו לירידת מורל הרסנית. לא מזמן היה כאן ויכוח שאני פתחתי בו (אמנם בהתייחסות להיבט אחר), בעניין ארצות הברית ויפן. ארצות הברית כבשה את יפן. אחר כך בעצם יצאה, ומאז שתי המדינות בידידות. אבל נניח שיציאתה של ארצות הברית הייתה גורמת לכך שיפן שוב הייתה הופכת למדינת אויב, ושוב תוקפת את ארצות הברית ומכריזה מלחמה. האם היית יכול לקרוא לפעולת היציאה מיפן פעולה נכונה משום שהכיבוש הוא דבר רע ? הרי זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. האמריקאים נכנסו למדינת אויב והצליחו לצאת ממדינה ידידה. כאשר הלכנו לפני שבע שנים להסדר , השיקול אם אנחנו הולכים להסדר כזה שבעקבותיו תשכון לידנו ישות ידידותית היה מהותי. אני גם מעריך (למרות שאינך מודה בכך) שלו ידעת אז בביטחון שדבר כזה לא יקרה, ושבעקבות הנסיגה נתחיל לעסוק במיגון שכונות בירושלים, לא היית תומך בצעד הזה למרות החסרונות שבכיבוש. קשה לי להאמין בכנות הטענות שבכל זאת הנסיגה הייתה מוצדקת. מצב הביטחון הפנימי המעורער, חוסר היציבות באזור שהדבר גרם והחסרונות האחרים הם כל כך גדולים שהאמירה הזאת לא נשמעת אמיתית. (אני מתכוון כשהיא יוצאת מפיך. יש כאן כמה חברה . . . שלא נדע.) |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מכיוון שלאף אחד אין מונופול על תקפות ניתוח המצב, כיצד תחליט בין שתי אנליזות סותרות? צורה אחת היא לבדוק את הבסיס של כל אנליזה ולבדוק אם הוא אמיתי, שיקרי או איפה שהוא באמצע. את הסיטואציה הנוכחית חזו כמה וכמה אנשים טובים כבר מיד לאחר מלחמת ששת הימים. הקולניים שבניהם היו אז בחזקת מוקצים ומפירי שימחה (אבנרי, אליאב) חלקם אינטלקטואלים שקולם נשמע רק בחוג מצומצם (לייבוביץ') וגם פוליטיקאים שלא היה בהם די אומץ ויושר לבצע את מה שאמרו או חתמו על הסכמים והחלטות ממשלה (בגין, דיין, אשכול) התחזית שלהם הייתה מבוססת על אנלוגיה היסטורית, והם בניגוד לאלכסנדר חשבו שישנה מקבילה היסטורית לניצחון, לכיבוש ולמהלכים האידאולוגיים שהם הביאו עימם. מן הצד השני עמדו אנשי ארץ ישראל השלמה וגוש אמונים שהסיקו סדר יום אחר לגמרי מתוצאות המלחמה. סדר יום שהתעלם מלקח היסטורי ושם דגש על הרצון האידאולוגי ככח מניע. גם קבוצה זו לא הגשימה בפה מלא את רצונה - לא לחצה על גירוש מסיבי והשלטת ריבונות ישראלית מוחלטת תיכף לסיום המלחמה או כשקבלו לידיהם את מוסרות השלטון 10 שנים אחר כך. מהן הסיבות לכך? אולי ההבנה שלרצון ישנה מגבלה ושמה הגיון. אן כמו שאמר סארטר - האחר הוא הגיהנום שלך משום שנוכחותו מגבילה את רצונך. עד כאן כיוונתי בפירוש לאבחנה שלך בין רצון להגיון. נקודה נוספת בעקבות מאמר מעניין ששלח לי שמעון (אם תרצה, אשלח לך העתק) ההשוואה שלך בין השטחים כנטל לבין כל מדינת ישראל כנטל היא, במטוטא, מופרכת. אם אתה חושב שדבר מה מהווה עליך לנטל ומפריע לך להתקדם או לממש את רצונותיך, הרי שמוסכם שתנסה להפטר מהנטל כדי להמשיך לנהל את חייך כרצונך. לעומת זאת, אם אתה מגיע למסקנה שאתה עצמך הוא הנטל, הרי שמכך נובעות שאלה אחת ומסקנה אחת. כדי להיות נטל על דרושים שני ישויות, מי או מה הן? אבל מה שחשוב יותר, אם אתה מעיק על עצמך הפתרון היחידי הוא התאבדות, ואני משוכנע שלא התכוונת לזה. __________________ ושוב אשאל אותך מה שכבר שאלתי ושאלו אחרים מספר פעמים - מהי התוכנית שלך, אשר יש לה סיכוי ריאלי להביא לידי הסדר שיאפשר לישראל (ואני מדגיש, לישראל ולא לפלסטינים) להגשים את עצמה תוך ביטחון פיזי ורוחני? |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
שמתי לב שבתגובה אחרת שלך הצהרת שאתה לא מאמין בהגיון. האם זה אומר שלדיון פה אין שום תוחלת? |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
חוששני שפרשת את דבריי לא נכון, והוצאת אותם מהקשרם. דברי כוונו להנמקה מסוג: "הגיוני ש . . .", ללא תמיכה נוספת. | ![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא בכל ירדתי לסוף דעתך, ולא תמיד הבנתי את הקשר בינם ובין דבריי. לעניין הנטל אוסיף רק שלפעמים ישנים רצונות שמשקלם עולה על כובד הנטל והדבר תלוי בבחירה של האדם. זה דבר סוביקיבי. נכון. גם בחירתו של האדם בחיים ובאי התאבדות היא בחירה שנובעת מרצון ולא מאיזה שהוא היגיון. הבחירה שלי היא חיים מדינת ישראל וגם מה שקרוי שטחים, כשבמרכיב השלישי אני שונה מרוב המשתתפים כאן. לא הבנתי גם מדוע אתה חושב שהאני האישי ומדינת ישראל זה אותו דבר. אלה שני דברים נפרדים. מבחינה אישית זה שאדם לא בחר לרצות בקיומה של המדינה או לא בחר בכלל לחיות כיהודי אינו אומר שהוא אינו רוצה לחיות. לא מדובר בחטיבה אחת. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אשר לתכניתי. לא אלך ואציג דווקא כאן את כל משנתי (אגב המילה ''תכנית'' לא בדיוק מתאימה.). זה לא קשור בדיוק בדברים הספציפיים שהעליתי כאן. את חלקה של משנתי פרטתי כאן לא אחת ובודאי אעשה זאת גם בעתיד. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
דב, אם אני מבין נכון מה שאתה רוצה הוא פשוט מאד: לשמור את השטחים משום שהם לא מהווים נטל אלא חלק ממדינת ישראל. בנוסף, אין לך תוכנית ספציפית משום שאין צורך בכזו - השטחים כבר ברשותנו , וכל המאמץ צריך להיות בכיוון הטקטי-פרקטי-בטחוני ואין צורך בדיון אידאולוגי. האם בכך הבנתי נכון את שכתבת: "הבחירה שלי היא חיים מדינת ישראל וגם מה שקרוי שטחים" אם אכן זו דעתך, הרי שלה כיוונתי כשאמרתי שלא שכמעט אף פוליטיקאי בשלושים שנה האחרונות לא ביצע באופן מוחלט את מה שלו הטיף, לא מימין ולא משמאל (אני מתכוון לאלה שהיו בעמדת כוח). כל צד הקפיד להתנגש בקיר - הימין שלא יכל לממש את חזון א"י השלמה בגלל קיר המציאות, והשמאל שלא מימש את פרקטיקת הנסיגה המוחלטת שהתנגש בקיר הגרנדיוזיות המשיחית. כל צד פוליטי הפך את האנטמה שלו לדבר המגביל את האידאולוגיה שלו - תהליך דיאלקטי שבו בגד הפוליטיקאי בשליחותו. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בוא נאמר שהאופן בו צריך לכלכל את הדברים הוא קודם כל לדעת מה אתה רוצה ולהציבו כיעד, ואחר כך להתחיל לצעוד בכוון היעד תוך חשיבה על אפשרויות שונות, התמדה ונחישות מצד אחד אבל גם הסתכלות ובקרה בלתי פוסקים על האופן שבו הדברים מתרחשים בפועל, ושינוי דרך אחת בדרך אחרת כשצריך בהתאם לתוצאות הבחינה הזאת, כשהיעד נשאר אותו יעד. אבל לא להסתובב במאה ושמונים מעלות ולהתחיל לצעוד בכוון ההפוך. דוגמה היא חזונו של הרצל. היה לו יעד: מדינת היהודים. והייתה לו גם תכנית. אם תקרא את מאמרו "מדינת היהודים", תראה שהוא הציע מנגנון להשגת היעד באמצעות חברה כלכלית. יש שם תיאור מפורט מאד של כל צעד וצעד, כולל כמה ירוויח כל פועל בחברה וכדומה. עובדה היא שהחזון נראה אז כחלום, ובכל זאת הושג. הדרך לא הייתה דומה כלל למה שהציע הרצל, לא הוקמה שום חברה כזאת, ובכל זאת היעד הושג ולהרצל חלק מאד נכבד בהשגתו. לולא הדמות הזאת והצבת היעד, יעד שנראה כחלום, רוב הסיכויים הם שלא הייתה היום מדינה יהודית. "התכנית" שלו, לעומת זה התגלתה כמיותרת. אני חושב (וכאן אני סוטה אולי מהנושא, אבל זה דבר שתמיד חיפשתי הזדמנות לאומרו), בחירת "שלום" כיעד היא בחירה לא טובה, למרות שאין וויכוח על כך ששלום כשלעצמו הוא דבר נפלא. הסיבה היא שהשלום אינו תלוי רק בנו אלא בעוד צד. עצם הצבתו כיעד הופכת אותך לסחיט. ברגע שהאויב מזהה את העובדה שזה היעד שלך וגמרת אומר להשיגו, אזי דווקא היותך עיקש ונחוש תביא אותך לוויתור על נכסים בלתי פוסק. זו אולי סיבת העל לכישלונות המדיניים של מדינת ישראל בשנים האחרונות שהביאונו עד הלום. אני איני חושב שחזון ארץ ישראל השלימה נכשל משום שנתקל בקיר המציאות. זה נכון שממשלות ימניות לא סיפחו את שטחי יהודה ושומרון, וגם איני בטוח שמעשה כזה היה נכון לזמנו. (מדובר בדרך. לא ביעד.), אבל בשום רגע לא ויתרו עליהם. לעומת זה ויתר בגין על סיני. הוא לא עשה זאת בגלל שהמציאות הכריחה אותו לעשות זאת אלא בחר בכך כדי להשיג שלום. אני חושב עד היום שהייתה זאת טעות גורלית, ושהשלום שהושג עם מצרים לא היה שקול כנגד ההפסד. אני גם חושב שהמעשה הזה חלקו רב ברבות מהצרות שבאו מאוחר יותר. (יש אנשים מהמחנה שלי שאומרים שהנסיגה מלבנון הביאה לאינתיפאדה החדשה. דווקא בכך אני מפקפק.) אבל זה מסוג הדברים שאי אפשר כמובן להוכיחם. בכלל, הטענה הקלישאית: " 'הוכח שלא תיתכן ארץ ישראל השלימה", היא טענה מגוחכת. הטענה הזאת תמיד מזכירה לי סרט של צ'רלי צ'אפלין שבו הוא מגלם תפקידו של משכונאי. בא אליו מישהו עם שעון מעורר מהסוג הישן (עגול כזה ממתכת), ואז הגיבור שלנו מתחיל "לבדוק" את השעון. תחילה הוא מאזין לקול השעון באמצעות סטטוסקופ רפואי. אחר כך הוא הופך את השעון ופותח אותו באמצעות פותחן קופסאות שימורים. ואז הוא מתחיל לטפל בברוטליות דומה בקרביו של השעון. בסופו של דבר הוא מחזיר את חלקי השעון השבורים למביא השעון, תוך סימון (זה סרט אילם) שהשעון לא שווה כלום. במילים אחרות: אם החזון לא הוגשם, הסיבה היא נטישתו על ידנו, ולא איזה שהוא גורם אובייקטיבי. איבוד יו"'ש היה בחלקו הקטן גם תוצאה של הטעות הזאת של בגין וגם תוצאה של בחירה לא נכונה ע"י ממשלת רבין שבאה עקב הצבת השלום כיעד. לא היה כאן משהו שמתחייב מהמציאות. אני גם חולק עליך (כאן אני חוזר לדברים קודמים שלך) שליבוביץ', אורי אבנרי ודומיהם היו נביאי אמת. לאיזו נבואה מנבואותיהם אתה מתכוון ? הרי לעינינו מתגשם חזון הפוך. דווקא בחירה בדרכם מוליכה לאי יציבות ולאובדן הביטחון האישי במדינה. אנו חוזרים לתקופת פעולות התגמול, וזאת הייתה תקופה קשה ורעה. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אהוד ברק חוזר היום במאמר בניו יורק טיימס על תוכנית ההיפרדות שלו. למרות שלא נראה לי שהא"נ ברק ומאן תיאמו עמדות)?( הרי שקריאה מדוקדקת במאמר מגלה שלברק אין את הנחישות המוחלטת שנדרשת להצלחת תוכנית/מתווה/מתאר/דוקטרינת מאן. לדעתי, ישום הצעת ברק בשעה זו ישיג בטווח מיידי עד בינוני אפקט הפוך, קיווה לענבים ויעש באושים. עראפת לא יכול ולא רוצה להיכנע לשרון - זה שניסה לשווא לגמור עליו בבירות( - על פי אורן מהארץ) אבל עבור ארגוני הטרור הקיצוני יתן צעד זה את האישוש לתזה שאליו הם מייחלים, וישנה סכנה שעל גדר הפלא יתחילו להשען שאהידים חדשים. גם הגזירה השווה בין התנחלות וטרור עומדת בעוכרי דו"ח מיטשל ומאמר ברק. את ההתנחלויות יש להפסיק בכל מקרה אך עתה יותר ויותר הם נהפכים לקלפי מיקוח עקובים מדם - לא נעזוב בשום אופן אומרים תושבי גנים וכדים, אך ברור לכל בר בי רב שאם ישראל רוצה באמת להגיע לאיזה הסדר, ינסו לתקן דמים בדמים. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
שמעון היקר, לבקשתך קראתי חזור וקרא את הודעתך המקורית ואת תשובתי אליה. עם זאת חוששתני שהקריאה השניה והשלישית לא הוסיפו לי תובנות חדשות לגבי הצעתך המקורית, למעט הטענה שהבהרת בתשובתך כי אינך מציע את תפיסתו או חיסולו של ערפאת אלא רק את מניעת כניסתו לשטחי הרשות. לתומי הבנתי את הביטוי "טרוריסט מבוקש" שהצעת להדביק לערפאת במשמעותו המקובלת ולא במשמעות המרוככת שיצקת לתוכו. אולי ראוי היה להחליף את המלה "מבוקש" בניסוח מעודן יותר של "בלתי רצוי באזור" ואז היתה נמנעת אי ההבנה הספציפית הזאת שבכל מקרה אינה מהותית לגבי שאר דברי. לגבי שאר הדברים, אבקש ממך לעשות את שביקשת ממני ולתת גם לדברי קריאה נוספת ואולי מעמיקה יותר. תשובתי התבססה על מספר הנחות מובלעות שנראה שלא עברו ולכן אפרטן: א. "הקפאת ההתנחלויות" נחשבת לצעד משמעותי רק בישראל. כפי שכתבת בעצמך, עידן הקולוניאליזם חלף מן העולם ולכן צעד כזה נחשב בראיית העולם הנאור למובן מאליו ולא למחווה חריגה מצידנו. לא מצאתי בהצעתך כל דוגמאות לצעדים בוני אמון נוספים שיינקטו מצד ישראל. ב. (ואת זה גם כתבתי במפורש) הנזק ההסברתי כבר נגרם. הסימטריה בין שני העמים המעורבים בסכסוך קבועה עמוק בתודעתם של עמי העולם, ושום צעד - קיצוני ככל שיהיה - לא יגרום לדעתי למהפך מחשבתי מהסוג שהיינו רוצים לראות. זכותך, כמובן, לחשוב אחרת, אך היה רצוי לגבות טענה כזו בדוגמאות מן העבר שבהן הצליח צעד קיצוני לבצע שינוי כזה בדעת הקהל העולמית. ג. גם אם ישראל תכנה את ערפאת "טרוריסט מבוקש" (בדומה לדרך בה מכנים ברש"פ את הרמטכ"ל מופז) ותמנע את כניסתו לשטחים, בראיית העולם הוא ייתפס כמנהיג גולה שמונעים ממנו בכוח הזרוע לשחרר את ארצו מהכיבוש האכזרי בו היא נתונה. כבר פגשנו בעבר סיטואציות מסוג אלה ואין כל ספק למי ניתנת - באופן כמעט פבלובי - הסימפטיה של כל עמי העולם. לדעתי אקט כזה רק יחזק את אותה הפרדיגמה שניסית לנתץ. למרות שאני מקבל חלק מההנחות שהצגת, אני חולק על קביעתך ש"קלף הג'וקר" (היכולת להבעיר את האזור) ישאר בידי ערפאת לנצח אלא אם יקחו אותו ממנו בכוח. נטרול יכולת זו של ערפאת היא למעשה מטרתו העמוקה של תהליך השלום. בראיית העולם יהיה הבדל עצום בין הטרור שיוזם ערפאת היום בהיותו מנהיג של עם כבוש הסובל מאלימות קשה מצד ישראל, לבין טרור שהוא ייזום לאחר שיהיה מנהיגה של מדינה פלסטינאית ריבונית עם גבולות ברורים. האם, למשל, הטיל מאן-דהוא אי פעם ספק בזכותה המוסרית של ישראל להגן על עצמה ממחבלים שהסתננו לתוך שטחה מלבנון? הספקות מתחילים כאשר הגבולות מיטשטשים (למשל ע"י הקמת רצועות ביטחון למיניהן) או כשאינם קיימים כלל. מטרת תהליך השלום היא לכן לפרק את ערפאת מנשק המסכנות והאנדרדוגיות שהוא משתמש בו בכשרון כה רב נגדנו, ע"י "שדרוגו" למעמד של ראש מדינה אמיתי שיישא באחריות לכל פעולת טרור שיוצאת משטחי מדינתו. כל עוד נמשיך לאחוז את המקל משני קצותיו, מצד אחד לא נתווה גבולות ברורים וסמכויות ומצד שני נמשיך לייחס לערפאת הן את האחריות והן את היכולת למנוע את כל מעשי הטרור שנעשים נגד יהודים, לא נצליח לשבור את הפרדיגמה שתיארת. מניעה פיזית מערפאת להכנס לשטחי הרשות (לא משנה איך נתרץ את הצעד הזה - מי פראייר להאמין לקוזק הנגזל?) רק יצייר אותו כעוד יותר מקופח ויתן בידיו קלפים נוספים לשחק בהם נגדנו. אני מעריך שצעד כזה יגרור באופן מיידי את התערבותה של ארה"ב שתדרוש מישראל במפגיע לאפשר לראיס לחזור לארצו הכבושה. מבין כל התסריטים שדמיינתי בעקבות הצעתך, זהו התסריט בו הנזק שנגרם לישראל הוא הקטן ביותר. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אסף, קראתי את דבריך בתשומת לב. אתחיל בהתייחסות לחלק השני של דבריך. כתבת כך: "מטרת תהליך השלום היא לפרק את ערפאת מנשק המסכנות והאנדרדוגיות שהוא משתמש בו בכשרון כה רב, נגדנו ע"י 'שדרוגו' למעמד של ראש מדינה אמיתי שיישא באחריות לכל פעולות הטרור שיוצאות משטחי מדינתו". לשיטתך כל עוד לא זה יהיה המצב, כל עוד יהיו שטחים אפורים בעניין זה, העולם ימשיך לתפוס אותנו כתוקפנים ואת הפלסטינים כקורבן. ובכן, כל תהליך אוסלו שנמשך קרוב לעשר שנים היה ניסיון ל"שדרג את ערפאת" והנסיון הזה נכשל! כל המאמצים של ישראל, של ארה"ב, של אירופה במידת מה, של מדינות ערביות מתונות וגם של ועדת פרס נובל לשלום עלו בתוהו. הניסוי הזה נכשל. היום ברור שערפאת לא ישודרג, בזה מודה אפילו שלמה בן עמי (ולכן הוא מציע לעקוף את שיתוף הפעולה הפלסטיני ולקבל לגיטימציה מהמערב ע"י הגעה להבנה איתו והצבת כוחות בינלאומיים ביננו לפלסטינים). לטענתך "הנזק ההסברתי כבר נגרם" ועד שלא יפתר הסכסוך הישראלי-פלסטיני סופית, לא תשתנה דעת הקהל בעולם. מכאן שאנחנו נמצאים במלכוד, שכן הדבר אינו בידינו; הרי איננו יכולים להכריח את הפלסטינים להשתדרג (אלא אם כן נכנע לכל דרישותיהם). באופן פרדוקסלי, מבחינה מעשית, עמדתך זו דומה לעמדתו של דב אנשלוביץ הגורס "העולם כולו נגדנו" לא משנה מה נעשה. אני, לעומת זאת, חושב שיש דברים שאנחנו יכולים לעשות כבר עכשיו בנוגע לתפיסת דעת הקהל העולמית את הסכסוך או לפחות להלחם על מנת לערער או למתן את התפיסה הזו. איני חושב שהמצאתי את הגלגל בהצעתי להתרכז בדה-לגיטימציה של ערפאת אבל אנסה להסביר בקצרה, מההיבט התקשורתי, מדוע יש לפעול בכיוון זה בכל המרץ. נחשוב לרגע על הסכסוך בין בני טוטסי להוטו שגבה חיים של מאות אלפי בני אדם, מי זוכר את זה, מי מתעניין בזה? הרי מתו שם הרבה יותר אנשים מאשר פלסטינים במשך 100 שנה, הזוועות שם עלו על כל מה שידעה דרום אפריקה במשך כל שנות האפרטהייד, למה התקשורת העולמית לא ממש התעניינה במה שהתחולל שם? נכון, את המערב לא כל כך מעניינים כושים גוועים במיוחד אם אין להם שדות נפט בארצם, אבל ישנה עוד סיבה חשובה מדוע בני הוטו נדונו לתהום נשייה תקשורתי - לא היה להם אייקון תקשורתי כמו נלסון מנדלה. יש דמויות על מפת התקשורת העולמית שמסוגלות להמחיש לעולם באישיותן בעייה חברתית-לאומית סבוכה, לגלם את מצוקתו של עם שלם, הן יכולות להעלות אותו "על המפה" בכוח הכריזמה שלהן. לו היו מקימים הצ'צנים מתוכם "אייקון תקשורתי" שכזה אפשר שהיינו שומעים הרבה יותר על המתחולל בצ'צניה. יש גם אייקונים תקשורתיים שליליים, ה"באד גאייס" כמו מילוסוביץ' וסדאם חוסיין. אלפי ילדים עירקים מתו כתוצאה מהחרם על הספקת מצרכים בסיסיים לעירק, הרבה יותר מאשר ילדים פלסטינים באנתיפדה, אבל העולם לא מתרגש מזה כי האייקון התקשורתי השלילי של סדאם מאפיל על זה. ערפאת הוא אחד האייקונים התקשורתיים החשובים בעולם. תומס פרידמן כתב בספרו על מלחמת לבנון "מביירות לירושלים" שהישגו העיקרי של ערפאת היתה הצלחתו"להוביל את העם הפלסטיני אל הארץ המובטחת של הפריים טיים." תהליך השלום בנה אותו עוד יותר, כולנו מכירים את הסיפור, אין צורך להכביר על כך מילים. הרבה ממהצלחה של הפלסטינים בהפעלת טרור נגדנו ובה בעת בהטלת האשמה של שימוש בכוח מופרז עלינו נובעת - כפי שטענתי בתגובתי הקודמת - מכך שהתקשורת הבינלאומית (בעיקר האירופית, האמריקנית פחות) לא קושרת בין ערפאת ובין הפעלת הטרור וכך הוא יכול להפעיל את הכריזמה התקשורתית העצומה שלו באין מפריע. את המנגינה הזו צריך להפסיק, אסור לתת לערפאת להמשיך לרחוץ את כפיו בנקיון. אולם מה אנחנו מלינים על התקשורת הזרה שהיא אינה קושרת בין ערפאת והטרור בשעה שישראל אינה ברורה וחדה בעניין זה. נכון, ישראל הרשמית הטילה אתמול את האחריות על הפיגוע בנתניה על הרשות אבל היא לא אמרה שעם הטרוריסט הזה ערפאת היא אינה מוכנה לדון עוד על כלום, שהיא נואשה ממנו כי הוא טרוריסט ללא תקנה. שרון אמנם לא מדבר עם ערפאת אבל הבן שלו עומרי כן עולה אליו לרגל. ואיך יוכל שר החוץ פרס, הממונה על ההסברה בחו"ל, לשכנע שערפאת הוא המנוע של הטרור, איך הוא יעשה לו דה-לגיטימציה שעה שהוא משתתף איתו בוקר צהרים וערב במסיבות עיתונאים? ואם פרס נותן לגיטימציה לערפאת, איך אפשר לבוא בתלונות לאזרח המודאג ביילין? במילים אחרות, כל שיתוף פעולה שלנו עם ערפאת, יהא התרוץ שנמצא לכך אשר יהא, מנקה אותו מאחריותו לטרור. אם אנחנו רוצים שהתקשורת העולמית תתחיל להבין שערפאת הוא היוזם והמפעיל של הטרור הפלסטיני שמביא לגל הדמים הנוכחי, לא די שנאמר זאת בחצי פה, עלינו להתנהג בהתאם. עלינו להכריז עליו כטרוריסט ולנתק עימו מגע. כמו שהאמריקנים אינם מנהלים מו"מ עם סאדם חוסיין (אגב, אתמול הם שוב הפציצו בעירק) כך נצהיר גם אנחנו שאיננו מוכנים לנהל מו"מ עם ערפאת. אנחנו מבינים את סבלו של העם הפלסטיני ומייחלים ליום שבו תהיה לו מדינה משלו אולם כל עוד עומד בראשו טרוריסט עם תעודות, שהרס את הבסיס שעליו הושתת הסכם אוסלו, לא נוכל להתקדם עם הפלסטינים לקראת הסדר שלום. ישראל צריכה להציג את ערפאת כמי שיוצר את האלימות, את הבעייה, ולא כמי שבידיו המפתח לפתרון. ערפאת הוא הבעייה - לא הפתרון! את זה צריך להחדיר לתקשורת העולמית טוב טוב לאוזניים. אסף, נכון, קשה לדמיין את העם הפלסטיני בלי ערפאת (נסה לרגע את התרגיל הזה). ואם לישראלים ולאירופים ולאמריקאים קשה לדמיין את העם הפלסטיני בלי ערפאת, זה בטח קשה שבעתיים לפלסטינים עצמם. אבל לשלום, וללאומיות הפלסטינית יש סיכוי להשתדרג רק אחרי שהוא ירד מבמת ההסטוריה, וככל שהרגע הזה יקדם כן ייטב. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אין בינינו מחלוקת על רוב העובדות. אני מאמץ בשתי ידיים את הניתוח המדויק של המצב וגם את רוב קביעותיך לגבי ערפאת, רק שאני סבור שחלק גדול מפעולותיו של האיש נגרמו לא עקב אופיו המחורבן או העובדה שעמוק בלב הוא אינו מעוניין להגיע להסדר של שלום עם ישראל, אלא משום שהאיש חי בקונסטלציה פוליטית שונה מאד מזו שלנו. ערפאת מוקף כידוע ב''יגאל עמירים'' מהתנועות האיסלמיות שלא יהססו לחסלו פיזית ברגע שייתפס בראייתם כבוגד, ולמעשה המילכוד הגדול ביותר הוא לכן שלו. חתימה על הסכם שיביא לסיום הסכסוך, אקט שהיה הופך כל ראש ממשלה ישראלי למלך המשיח בעיני רוב העם, עלול בקלות מאד להיות מתורגם לגזר דין מוות עבור ערפאת. כמובן שזו בעיה שעל ערפאת לפתור בכוחות עצמו ושהיכולת שלנו לעזור לפתרונה מצטמצמת לויתורים בנושאים שבראייתנו אינם מהותיים ובראיית הפלסטינים ייתפסו כנצחון, אך זו המציאות ועלינו להיות מודעים אליה. אם תקבל לרגע לצורך הדיון את ההנחה שערפאת התנהג כפי שהתנהג מתוך אילוצים אמיתיים ולא כי הוא טרוריסט בנשמה, אין מנוס מהמסקנה הכאובה שהבעיה בכל זאת איננה טמונה באיש אלא במצב בו הוא נמצא ושאותו יירש כל מנהיג פלסטינאי אחר שיבוא במקומו. מובן שבמצב כזה התקווה למנהיג פלסטינאי בעל שיעור קומה שלא יפחד לעמוד מול הפלגים הקיצוניים גדולה מאד, אך אני לא משוכנע שישראל מסוגלת להביא להחלפתו של ערפאת במנהיג כזה ואני לחלוטין לא מסכים שסירוב חד-צדדי מצד ישראל להכיר בערפאת כבמנהיג העם הפלסטינאי הוא צעד בכיוון הנכון. שוב, הבעיה היחידה שיש לי עם הצעתך היא עם הצעד הספציפי של הוצאת ערפאת מהמשחק, לא עם הטענה שהיה רצוי שבראש הפלסטינאים יעמוד אדם אחר שמסוגל יותר מערפאת להגיע לשלום. בנוסף אני גם מאמין שלהתנהגותן של ממשלות ישראל השונות היה חלק משמעותי בהכנסת ערפאת למילכוד בו הוא נמצא כיום (ככה זה אצלנו, השמאלנים התבוסתנים), ושהפתרון לכך הוא במה שאני מגדיר כצעדים בוני-אמון מצידנו ושלצערי רוב העם שלי רואה בהם כניעה לאויב. אם ישראל רוצה שלא יתייחסו אליה כאל גוליית, שתפסיק להתנהג כמו בריון עקשן. פינוי חד-צדדי של התנחלויות (אלה המבודדות, בתור התחלה) דרוש לדעתי היום יותר מתמיד, וחגיגות הניצחון הפלסטינאיות שצעד כזה יביא לא יפריעו לי לישון בלילה אם אדע שזה מאפשר הגדרה טובה יותר של גבולות זמניים בינינו לבינם ושבסופו של דבר זה יעלה את רמת הבטחון שצה''ל יהיה מסוגל לספק לתושבי ישראל. למעט ''הקפאת ההתנחלויות'', שאת דעתי על זה כבר כתבתי, לא שמעתי ממך כל הצעה נוספת לצעדים מסוג זה שיתרמו באופן ישיר לשיפור תדמיתה של ישראל בעולם בלי להתפשר על צרכי הבטחון האמיתיים שלה. יכול להיות שבהנתן חבילה של צעדים כאלה, אפשר יהיה לשקול גם הכנסת גלולה מרה שמטרתה דחיקת רגליו של ערפאת החוצה בתקווה שמישהו טוב ממנו יירש את מקומו. סתם ככה, באופן חד-צדדי ובנימוק שלדעתנו האיש הוא טרוריסט עם קבלות, צעד זה יגרום לדעתי לתוצאות ההפוכות מאלה שאתה מצייר וכפי שכבר כתבתי עלול להכניס לכאן בכוח שחקנים כבדי משקל שהצליחו עד כה להישאר בחוץ. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ישראל הכניסה עצמה לפינת הלא לבלוע ולא להקיא. פינוי התנחלויות היום הוא צעד הרה גורל שנושא עימו סיכון גדול - ההוכחה הנוספת שכוח עובד. בניגיוד לנסיגה מלבנון הצד הפלסטיני ימשיך בלחצו שילך ויגבר. סאדאת ניסה והצליח להראות שרק המקל החובט מביא לתוצאות, אך הוא יצא למלחמה שאת מטרוטיה המדיניות קבע והגביל מראש. היעדים הפלסטינים (אמנם לא של כולם) לא מוגבלים בנצרים, לא באריאל ויש שיאמרו לא ביפו. יוצא, כמו שכבר טענתי רבות, שהמתנחלים הם כלי משחק בידי כל ממשלות יקראל לדורותיהן, אם כתוצאה של חישוב קר וציני, אם כתוצאה של בניית אשלייה עצמית. בעשור האחרון נהייה ברור שעשרות אלפי אנשים ישלמו את מחיר הסכמתם והתלהבותם העיוורת לשמש פיונים המוקרבים על מזבח פוליטיקה קצרת רואי. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אסף, לעניין שחקנים כבדי משקל אחרים שיבואו במקום ערפאת אדגיש שוב, שמבחינה תקשורתית בינלאומית אין כבד משקל מערפאת, ולא במהרה יקימו הפלסטינאים "אייקון תקשורתי" מסדר גודל כזה. ומבחינה צבאית כל כבדי המשקל האחרים כבר פועלים בשטח בחסותו. כעת, בתכנית בחצי היום ברשת ב', דיבר פרופ' שלמה אבינרי. גם הוא הציע למנוע מערפאת לחזור לשטחי הרשות (הוא הציע לו לשתות קפה בקהיר). אני מקבל את הצעתו של אבינרי: "להתנות את חזרתו של ערפאת לשטחי הרשות בפנייה מפורשת מצידו לפלסטינים לחדול מהאלימות." אני מסופק אם ערפאת יודיע על הפסקת הטרור אולם דרישה חד משמעית שכזו תעביר את הכדור למגרשו ותחדד היטב את העובדה שהוא היוזם העיקרי של האלימות. צעד כזה, שהוא לחלוטין בר ביצוע על ידינו, ועדיף בהרבה על "הפגזות בומבסטיות" - כלשונו של פואד שלא ניחן בשכל מבריק במיוחד - הפוגעות במעמדנו הבינלאומי, ישיג את המטרות שדיברתי עליהן בתגובותי הקודמות. פינוי של התנחלויות מבודדות הוא רצוי במסגרת של הפרדה חד-צדדית, צעד שאולי נגיע אליו בחודשים הבאים (ראה גם תשובתי לעיל בעניין זה לרון בן יעקב.) |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני מאד מזדהה ומבין את התיסכול שלך כאשר אתה קורא ידיעות שמנוסחות באופן חד צדדי בעולם המערבי, ואני גם מבין את צורת החשיבה שלך בנסותך להעלות רעיונות איך לשנות את המצב המעצבן הזה. אבל, בעצם, אתה נוגע בנקודה לא חדשה, בעיה שהטיפול בה לא פשוט. אני יודע שיש אפילו בין משתתפי האייל הקורא רבים שמזדהים עם הניסוח הזה שהבאת מסוכנות הידיעות הזרה, וחושבים שבאמת הצדק הוא תמיד בצד השני וערפאת הוא טלית שכולה תכלת. לא פשוט לשכנע אותם במשהו שבעיני ובעיניך הוא מובן מאליו. אתה מתחיל להתווכח אתם ויוצא מתוסכל עוד יותר. זה קרה לי לא פעם כאן. ואם כל כך קשה לשכנע אותם, קל וחומר להיאבק בדעת הקהל בעולם המערבי. הסברה בודאי חשובה, ויש הרבה מחדלים אצלנו בשטח הזה. אבל הסברה טובה אולי תוכל להזיז מעט את הכף, להוסיף לנו אולי עוד כמה ידידים בודדים, אך את המצב הבסיסי לא תפתור. האמירה "העולם כולו נגדנו" נאמרה לראשונה הרבה לפני מלחמת ששת הימים, לפני "הכיבוש". כשאנחנו מתבוננים מנקודת ראות של תקופתנו על המצב אז, ממש קשה להבין מדוע גם אז גינוי שלנו באו"מ היה מעשה של יום יום. אני זוכר הופעה ישנה של ביילין שבה אמר שתופעת "העולם כולו נגדנו" אינה הכרחית, ושהסכמי אוסלו יביאו לה את המרפא. אני מניח שיש לו הרבה תרוצים להסביר מדוע השיטה לא הצליחה, אבל אני חושב שרבים התפכחו. לסיכום, אני חושב שיש להפעיל ולחשוב על שיטות הסברה, ולהשקיע בכך משאבים, אבל מצד שני גם להכיר בכך ש "פתרון" (אוך. כמה שאני מתעב את המילה הזאת בהקשרים הפוליטיים) אין. דרוש מאמץ בלתי פוסק מחד גיסא אבל גם במידה מסויימת גידול עור פיל מאידך גיסא. זוכר את המילים "אום שמום" של בן גוריון ? גם גישה כזאת דרושה. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
"ישראל מנעה מעריקאת ועבד ראבו להיכנס לרצועה" מול תקשורת עולמית שאמת אינה מעניינה, עומדת אוכלוסיה אזרחית פלשתינית היודעת היטב מיהו ערפאת ומי הביא אותו לכאן. לא ניתן לקנות את לבה בהקפאת התנחלויות, ולא לתרץ את סגירת השרון בפניה כהכרח בטחוני. יהיה שלום, ולא יהיה בסגר. שבת שלום (מאוחרת מדי). הטורחים לכתת רגליהם לוואלה יעברו בשוונג גם על הפסקה האחרונה בידיעה וישדלו את ערן לכתוב על כך מילה או שתיים, לרעת ענייניו |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מצטער ליאור, אבל אין התייחסות מיוחדת. מה ענין עיכוב (שהוא כנראה הוראת קבע לאחר פיגוע כמו שראינו בחצי השנה האחרונה ואינו קשור לקביעת מדיניות) למטרות פוליטיות ארוכות טווח? | ![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
מסיבה שאינני יכול להסבירה, התגובה הישראלית לפיגוע התופת, דהיינו, ירי טילים אל רצועת עזה, תוך הרג עשרה פלסטינים ופציעת עשרות אחרים, הדירה שינה מעיני, לכמה שעות. אני נזכר בדבר מה שקראתי בספר חסמב''ה, לפני זמן רב, בו נאמר שהיה זה חבל מאד שאסיר ערבי כלשהו העדיף להשתמש בכמוסת ציאניד, מאשר לעבור חקירה ישראלית, מחשש עינויים. חבל, כי הרי היהודים אינם מענים אסירים, לדברם. וכמובן שאני נזכר בכל סיפורי הזוועה על מעשי השין בית כנגד אסירים, לרקעו האמירה מספר החסמב''ה ההוא נראית אירונית. אני מתנצל אם נראה שלתגובתי זו אין נושא מרכזי, פשוט רציתי להביע את מחשבותי בנושא. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
זה נורא מתסכל ואף פתטי שאזרח ישראלי יהודי, מתנגד לפעולות-נגד מתונות כתגובה לפיגועי הטרור האכזריים שמבצעים מרצחים בנו - יום יום! מרתיח אותי לפתוח חדשות כל יום (אחרי "תגובת צה"ל" על פיגוע) ולשמוע את יוסי שריד ו/או אחמד טיבי מגנים את הפעולה "האכזרית" של צה"ל(!) הגיע הזמן שהדרג המדיני יבין שאנו ב מ ל ח מ ה ! ויתחיל להתנהג בהתאם! |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
נכון שאנו במלחמה, אבל אופי התגובה שלנו עקום ביותר. המתאבד בא מטול-כרם? אנו מפציצים את שכם ורמאללה. מה איכפת לנו אם אין להם קשר ישיר למחבל? ולמה צריך מטוס קרב - דבר שמצטלם רע מאד בעולם? זו לא נחשבת בעולם תגובה "מתונה" בפרט כאשר מול כמה עשרות ישראלים הרוגים, יש כמה מאות פלסטינים הרוגים. מה שאפשר וצריך לעשות לאלתר כתגובה לפיגוע בנתניה הוא ליצור גבול באזור טולכרם. באזור זה, אין התנחלויות מעבר לקו הירוק, שטח A של העיר סמוך מאד לקו הירוק וממנו יורים כמעט כל לילה על ניצני-עוז ובת-חפר - שני יישובים ישראליים בקו הירוק. בתנאים אלו, יחד עם העובדה שהמתאבד בא משם, הייתי מקים שדה מוקשים לאורך הקו הירוק ממערב לטול-כרם - דבר שיגביל בהרבה את חופש הפעולה של המחבלים ודרכי ההסתננות מטול-כרם לעבר מדינת ישראל. ואם צריך להפציץ משהו אז בוודאי יש מטרות בטול-כרם. ולגבי אחמד טיבי - מדוע אתה מצפה ממנו שלא יתנגד לפעולות צה"ל? |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
רגע, אז אתה מציע שנפציץ את ביתו ואת משפחתו של המחבל, אליהם כן יש לו קשר ישיר? את מי נפציץ אם לא את אלו ששלחו אותו? בקשר למטוסי הקרב - לדעתי השימוש במטוסי הקרב היום הוא שלב נוסף במדיניות החכמה שנוקטת הממשלה בקשר לדעת הקהל העולמית שהזכרת. ברור שעד היום, כשבשטחים "סתם" יורים עלינו ובכבישים "סתם" רוצחים אותנו, לא ניתן היה להשתמש במטוסי קרב, מחמת אותו דימוי "דוד וגוליית" שכבר הזכרתי בעבר. אולם, ביום שבו מתפוצץ לנו טרוריסט מפחיד ואיום, ורוצח 5 מאזרחינו החפים מפשע (לא מתנחלים, אזרחים חפים מפשע!), ברור שלמשך לפחות 24 שעות קצרות, נוטה דעת הקהל לטובתנו. את ההטייה הזו ניצלנו בחכמה - הפעלנו מטוסי קרב. ברור שהזעקה שקמה היא כלום לעומת זו שהייתה קמה לו היינו משתמשים במטוסים לפני שבוע או שבועיים. אולם, ברור שלאחר התקדים הזה, לא יהיו יותר תקדימים, כלומר בפעם הבאה שנזניק את מטוסי הקרב שלנו לא יהיה זה נורא כבפעם הראשונה. שים לב: האם אתה שומע זעקות שבר נוראיות כשאנחנו נכנסים כיום לשטחי A? ומה היה בפעם הראשונה שנכנסנו? דרכו של עולם לשכוח, דרכו של עולם לסלוח. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
I did notice this gradual escelation strategy in our government's movement. Whether or not it is wise, we shall have to wait and see.
|
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
I did not say that I was oppposed in principle to retaliation against terrorist attacks! I just said that the method by which we did retaliate disturbs me!
Pathetic? I don't think so. Remaining human under inhuman conditions? Perhaps. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני מתקשה להבין את כל הכותבים, לכאן ולכאן. מה גורם לכם לחשוב שישנו פתרון *כלשהו* למצב הזה? למה אתם מעדיפים להגיד "צריך לחסל את ערפאת", או "אסור להשתמש במטוסי קרב", במקום להגיד - "קוס אמק, עושים ממני צחוק. ה"פתרונות" המגוחכים של ה"ממשלה" וה"צבא" הם בדיחה עצובה ומרגיזה. מה לעשות, מהלך ההיסטוריה הביא אותנו למצב הנוכחי. ישנו ניגוד אינטרסים חד מדי. לנצח נאכל חרא וחרב". אגב, ניגוד האינטרסים הזה הוא בפני עצמו בדיחה עצובה (וגם מרגיזה) ומלאכותית, כפויה על נכפים. חלק שני לשאילתא: 17 ההרוגים הפלשתינאים בסוף השבוע, או המאות בחודשים האחרונים, עושים לכם טוב? הרגשה חמימה של ביטחון? כי אני לא מצליח לראות מה הצבא עשה חוץ מזה בהתקפות חיל אוויר, או בירי אש חיה על מפגינים. ההתקפות הן לא לשם ההגנה (?) על ההתנחלויות, ולא מהוות ניסיון למנוע פיגועים. הן תעמולה. כלפי העם הפלשתינאי, וכלפי העם היהודי. ואתם אוכלים את הפיתיון הזה ועוד מתווכחים אם עדיף הליקופטרים או מטוסים. ילדים טובים. חלק שלישי (שקשור לחלק השני): היום (שבת) ליוויתי את חברי הג'ובניק לבסיסו שבמרכז הארץ (בית סוקולוב), בדרך למסע צילומים חביב ביפו. אם מחבל פלשתינאי היה הורג אותי ואת החבר בבסיס, זה היה חלק לגיטימי של מלחמת השחרור הפלשתינאי? מה בעצם לגיטימי בעיניכם? מה אתם רוצים, שיביאו קפה לעמדות צהל שבהתנחלויות? שיזרקו סוכריות טופי בהפגנות? שבעיתונות הם יכתבו "היום המחבלים הרשעים הערבים המסריחים הרגו את בני העם הנבחר, ששב לנחלתו"? הם עיוורים בדיוק כמוכם. ובחזרה להתחלה: מה אתם רוצים? הם (או ההנהגה שלהם) מטומטמים ורשעים. מוכנים להקריב חיים בשביל מטרות שנשגבות ממני (הרי הם עמדו לקבל הכל, חוץ מזכות השיבה שכידוע, היא סיסמה ריקה, שהם לא מקווים להשיג). אנחנו, או יותר נכון אתם, מוכנים לשפוך דם על כל מיני עקרונות (כמו למשל למען זכותם של גזענים שוחרי *צדק* לשבת בדיוק איפה שהם יושבים). אז אם אתם אתם, והם הם, למה אתם חושבים שיש למצב פתרון? שמשהו כאן יכול להשתנות? על סמך מה אתם מבססים את הדעה שאם נהרוג את ערפאת הבעיה תפתר? שאם נירה אש חיה על מפגינים הטרור ייפסק? שאם נסגור את הערים הפלשתינאיות יחנקו ביחד עם התושבים גם הרצונות הלאומניים שלהם? בעצם יש לי תשובה: כי ככה מפמפמים לכם למוח, יומם ולילה. (ודרך אגב, לחסידי בלבן, אם אתם חושבים שה"פוליטיקאים" יותר חכמים ממכם, ושיש להם פתרונות יותר טובים משלכם (ושלכם גרועים, במטותא), ושיש להם איזו שהיא *פרוגרמה* מסודרת ודטרמיניסטית - אתם עיוורים. הם בסך הכל החבר'ה שמארגנים מכרזים מכורים לקבלנים. אם במקרה יש להם גם איזשהו פלוץ שקשור לעתיד המדינה, לא צריך לשאוף לריאות). |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
חלק שלישי: אם הם היו ממקדים את מאבקם בצה"ל ולא באזרחים חפים מפשע זה היה אומר עליהם הרבה דברים חיוביים, אופן המאבק שלהם היה לגיטימי מבחינתי, והייתי אופטימי לגבי האפשרות לתת להם מדינה בגבולות 67. כמו שכבר אמרתי, מדינת ישראל ניסתה במסגרת הסכם אוסלו לעשות דבר שאין לו תקדים היסטורי, ולכן תמיד חשבתי שהאופציה הסבירה ביותר היא שהתהליך ייכשל. אני מציע פיתרון שיש לו כמה וכמה תקדימים בהיסטוריה. ראה תגובותי למיץ פטל הארנב: דיון 510 ולדב אנשלוביץ': דיון 527 |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ומכיוון שחיזבאללה מיקדו את לחימתם בצה"ל ולא באזרחים חפים מפשע אמרת גם עליהם הרבה דברים חיוביים? | ![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ראשי החיזבאללה רואים באזרחים מטרה לגיטימית, מאות קטיושות נורו על ישובי הצפון. רצועת הביטחון צמצמה את האפשרויות שלהם, והכריחה אותם להתעמת גם עם צה"ל בתוך לבנון. צה"ל במשך השנים הגיב בחומרה רבה יותר על פגיעה באזרחים והחיזבאללה החליט שעדיף לו להתעמת יותר עם צה"ל. מאז יציאת צה"ל היו 2 נסיונות חדירה לישראל וסביר להניח שהמטרה הייתה אזרחית. | ![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הבה נעמיד דברים על דיוקם. ירי קטיושות על אזרחים לרוב היה תגובה לפגיעה, גם אם כנראה לא מכוונת, של צה"ל באזרחים לבנונים. כל זאת כתוצאה מהבנות ענבי-זעם שהבהרתי במקום אחר כיצד הן בסעיף האחרון מרוקנות עצמן מתוכן ובעצם מהוות הסדר המגדיר "כיצד נשלב את האזרחים בלחימה". שנית, לניסיונות החדירה. הראשון היה ע"י חוליה פלשתינית (ויחיד מסוגו בשנה שעברה מאז הנסיגה) ולא ע"י החיזבאללה, וכנראה בניגוד גמור למדיניות הארגון (הרי לפניו ואחריו לא היו ניסיונות אחרים). הניסיון השני היה באיזור הר-דב כך שקשה לי מאד לקבל את הסברה הנוחה שלך לגבי המטרה האזרחית – סביר יותר שהחוליה הייתה בדרכה לכיוון אחד המוצבים לביצוע פעולה א-לה "ליל הגלשונים" או "גלעד" – להכנס לבסיס ישנוני ולפגוע בכמה שיותר חיילים מתוך תקווה גם לצאת בחיים. דו"ח לבנון בעוד 3 ימים. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
לא ברור לי למה אתה אומר שבד"כ ירי קטיושות היה כתגובה על פגיעה של צה"ל באזרחים לבנונים. ב92 ירי קטיושות בתגובה לחיסולו של הבס מוסווי ב20 ליולי 93 ירה ארגון החיזבאללה קטיושות על ישובי הצפון, כחלק מהסלמה כוללת ובעקבות זה בא ב25 ליולי מבצע "דין וחשבון". בתחילת אפריל 96 הייתה התקפת קטיושות מאסיבית, כחלק מהסלמה כוללת ובהמשך בא מבצע "ענבי זעם" רק בדצמבר 98 היה ירי קטיושות כתגובה על הריגת אם וילדיה בטעות על ידי צה"ל. ביוני 99 שוב, ירי קטיושות לעבר ישובי הצפון, בתגובה צה"ל תקף בלבנון. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
חיזבאללה הוא גוף שנלחם באופן מובהק נגד מטרות צבאיות, בוודאי מאז ענבי זעם. קטיושות שנורו לעבר יישובי הצפון נורו כתגובה לפגיעה ישראלית באזרחים (או לפחות זו הייתה ההצדקה לכך). כמובן שרצועת הביטחון לא צמצמה מהותית את האפשרויות שלהם - אתה עצמך ציינת את הקטיושות. אין בתגובה זו כדי להביע משהו על הלגיטימיות או על אי הלגיטימיות של החיזבאללה. אתה פשוט חוזר וטוען שלו הפלסטינים היו אויב שמשחק לפי כללי המשחק שאתה קבעת, היית מוכן ללכת לקראתם. כמובן שכשהיה לך אויב ששיחק לפי כללי המשחק שלך (החיזבאללה לאחר ענבי זעם), לא החלת עליו את הטיעון הזה. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כשאני בוחן אופי של אירגון אני לא יכל להתייחס רק ל4 שנים אחרונות של פעילותו, מה גם שביוני 99 נורו קטיושות ללא פגיעה באזרחים לבנונים. החיזבאללה שינה את אופי פעילותו בעל כורחו, בגלל אופן הפעולה של צה"ל, ובגלל שצה"ל תקף ב"דין וחשבון" ו"ענבי זעם" גם מטרות פרו-סוריות, והם החליטו שזה לא משתלם להם. אופן הפעולה של ארגון אומר הרבה מאוד על עצם הלגיטימיות שלו, ויותר חשוב, על הסיכוי להגיע איתו לשקט. אני לא רוצה לחזור על עצמי יותר מדי, ונדמה לי שלא קראת בעיון את התגובות המקושרות. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
"אני לא יכול להתייחס ל4 השנים האחרונות של פעילותו" (תיקנתי שגיאות דקדוק) - לכמה אתה כן יכול? 10 שנים? 15 שנים? "בגלל שצה"ל תקף.. הם החליטו שזה לא משתלם להם" - כלומר בנוסף לכך ש 15 שנים הם יתקפו רק מטרות צבאיות, עליהם לעשות זאת אך ורק מתוך אידיאולוגיה מוצקה ולא מתוך שיקולים טקטיים. אם תרשה לי לצרף גם את תגובותיך הקודמות, אנחנו דורשים שהוא יהיה גם דמוקרטי (רק ליברלי, או שארגון דמוקטי-שמרני זה גם בסדר?) בקיצור: דרוש ארגון לוחם, דמוקרטי, ליברלי, בעל 15 שנות ניסיון לפחות. רק פניות מתאימות יענו. לא בשבת. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
נתפסת לנקודה שולית. יש מגרעות בסגנון הכתיבה שלי, שמצליחות לעמעם את העובדה שכתבתי על חוסר הסיכוי לפתרון. התגובה שלך גם מוכיחה את טענתי. כי אתה עונה לי ב"צריך לעשות ככה וככה" (בתגובות שהפנית אותי אליהן) ובזה, תסלח לי, אני חייב לזלזל. מה שאני אומר, אם אני חייב להיות ברור, זה שאין פתרון. כמו בעיה של שלוש משוואות בשני נעלמים - לפעמים פשוט זה בלתי אפשרי. אתה אומר שאסור לנהל מו"מ עם ראש ארגון טרור, או משהו בדומה. למה? מה אכפת לי? הסמנטיקה משנה את העובדות? אם הוא היה איש עסקים משהו היה משתנה? בסך הכל, יש כאן ניגוד אינטרסים שנובע מהאופי האנושי עצמו, של הגדרה לאומית. זה הכל. ושוב אחזור: יש כאן שתי קבוצות שמסיבות די פאגאניות רוצות אותה טריטוריה (ואל תגיד לי שאנחנו צריכים אותן מסיבות של הגנה או צדק וכדומה, כי זה לא קשור למה שאני אומר). בנוסף, הקבוצות הללו מוכנות להלחם על זה, כך שהקונפליקט לא מסתכם ברצונות (אוקיי. עכשיו תגיד שבגלל שהם מוכנים להלחם גם אנחנו חייבים. שוב זה לא קשור). אז למה יש לכם סיבה לחשוב שיש לזה פתרון? אלא אם כן, בכוח ברוטלי, אתם רוצים להכניע את הצד השני. הבעיה תפתר כאשר לא יהיו יותר ערבים ו/או יהודים. ומעבר לכך, הסתמכות על תקדימים היסטוריים היא שטות גמורה. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בקריאה חוזרת של מה שכתבתי, אני רוצה להוסיף. היהודים והערבים, והאנשים בכלל, הם פתאים, נוחים להשפעה, לאומניים, מאמינים באמיתות מוחלטות שמטפטפים להם, קוראים יותר מדי עיתונים. מה אני אומר בכך? בעיקר, שהבעיה, בנוסף לכל הצרות, היא מלאכותית. בגלל שכמה "מנהיגים" (אופורטוניסטים פונקציונרים מחפשי טובות הנאה אישיות, במילים אחרות) רוכבים על גלי השנאה ומטפחים את העקשנות, שלהם, וגם (ועכשיו אתם הולכים להחמיץ את הנקודה, ולענות לי כאילו אני מציע "לשבת ולדבר", ולהסביר לי מה צריך לעשות. יש לי מנגנון הרס עצמי. למה אני לא יכול להשמיט את המלה הזאת? הרי אם הייתי מסיים פה הייתם מבינים מה אני רוצה להגיד. להגיד שוב? שאין פתרון. אבל זה לא ישנה. הרסתי את הכל) שלכם. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ראשית אני מבקש לתקן טעות אחת של מאור. שלוש משוואות ושני נעלמים דווקא ניתן לפתור. הבעייה מתחילה כשיש יותר נעלמים ממשוואות. ולכל החכמים שכן מבינים, וכבר יודעים הכל (משתי סיבות אפשריות 1. פשוטה - ככה אמרו להם 2. רקורסיבית - הם ממילא יודעים הכל וצריך לסגור סוגריים) כמה משוואות יש לכם? כמה נעלמים יש לכם? כמה פתרונות יש לכם? מבחינתי כאשר שר ביטחון מוסר לתקשורת שהוא נאלץ לאשר הפצצות למרות ש..(ואני לא זוכר למרות מה), בשבוע בו נפתחים יומני חיילים קרביים מלבנון ומתארים בצורה ריאליסטית את חלקם באחת "מהמוצדקות במלחמות ישראל, המוצדקות!" נראה כי הרוב בעם (כולל ש"ס) מקבל את המנהיגות הראויה לו. בכל אופן אם לאותם מקבלי ההחלטות, לא היה פתרון טוב יותר מאשר הפצצות, כנראה שנגמרו להם כל האפשרויות לפתרון אחר. מאחר ונאמנים עלי דברי מפקד חיל האויר לשעבר, שמתייחס לסכנה של בעיות דיוק בהפצצות מטוסי קרב בשטח אזרחי, אני יכול לראות כיצד, על מנת לתפוס את אבו-הונוד (קראתי רק עכשיו "הסבר רשמי" שההפצצות נועדו לחסל אותו...), יצטרכו לזרוק איזה מוצר מדימונה. זה בטוח יהרוג אותו. בתנאי שהוא יהיה באזור, ולא אולי אחד מכותבי התגובות כאן, למשל. אסיים את דברי בכך שאני מעדיף לטעון שאני לא מבין. כמו מאור. צביקה גרינברג (ויש קרבה משפחתית, לשמחתי וגאוותי) |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
Three equations with two unknowns can also be inconsistent.
For instance: x = 4 y = 7 x + y = 1 (+ being the regular addition over Z, not addition modulo 10) In that case, there is no solution. Two equations with two unknowns can also be unsolvable. For instance: x = y x = y + 1 (Again, + being regular addition over Z) |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
תודה אבא. זה הדדי. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אה. חשבתי שהוא מדבר על אצ"ג. עצוב כשאב ובנו זקוקים לאתר נידח באינטרנט כדי לתקשר, לא? (: | ![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אתה טוען שאין פיתרון, אז אני מנסה להציע פיתרון ומבקש את תגובתך הקונקרטית. אם אני טוען שאם מחר כל עם ישראל יאכל חומוס בשעה 2 בצהריים, אז הפלסטינים יפסיקו לירות, אז אתה לא יכל להגיד סתם שאין פיתרון בלי שניסית לחשוב על הפיתרון של החומוס, ולהביע דעה אם הוא ייתכן או לא. אני חושב שקראת רק את תחילת התגובות שהפניתי אותך אליהן, אחרת לא היית כותב "...מסיבות של הגנה...", ו "...אם הם חייבים..." הסתמכות על תקדימים הסטוריים זו שטות? אין חכם כבעל ניסיון. כל פעם שאני זורק תפוח כלפי מעלה, הוא נופל חזרה למטה. אגב, אין לי בכלל מושג למה זה קורה, אבל אם תקח עכשיו תפוח ותזרוק אותו כלפי מעלה, אני בטוח, מנסיוני האישי, שהוא יפול חזרה למטה. מה שכתבת על אלה שרוכבים על גלי שינאה וכו', אני מסכים בהחלט, ואני מציע פיתרון שאמור למונע מגלי השינאה לבוא לידי ביטוי, ואת מקומם אמורה למלא מדיניות רציונלית. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בוודאי שיש פיתרון; החלק העיקרי בטיעון שלך שגוי לגמרי: אין כאן שתי קבוצות שרוצות את אותה הטריטוריה. רוב הישראלים לא רוצים את יש"ע ורוב הפלסטינים לא רוצים את ישראל. בסופו של דבר תהיה חלוקה רשמית, עם מדינה גם להם, וכולם יהיו שמחים. המריבה הנוכחית היא שלב שולי (אך שאסור לזלזל בו) בדרך לפתרון. | ![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
כמובן שאתה צודק. ולי אישית גם לא אכפת מי יגבה ארנונה בירושלים. אבל מה שאני רציתי להגיד בתגובה הראשונה שלי זה שלהגיד שצריך הליקופטרים ולא מטוסים, או להגיד שצריך סגר, לא מסתמך על כלום, חוץ מציטוטי כותרות. היה פה מי שאמר שצריך לאסור על ערבים להכנס לנתניה. היה מי שאמר לצריך להגדיר את ערפאת כטרוריסט. אמרו שאם יפציצו עם מטוסים אז יקרה ככה וככה. וזה סתם קשקוש - משתי סיבות, א בניגוד לפיסיקה, ולתפוחים של ניוטון, החיזוי של המצב העתידי תלוי יותר במתבונן מאשר במצב הנוכחי עצמו. ב ה''ממונים'' או ה''מנהיגים'' אצלנו ואצלם החליטו להלחם. ההחלטות שלהם אמנם קשורות לנסיונות לסיים את המלחמה (זוטא), אבל לא יותר משהן קשורות ל''תמונה הפוליטית'' (שהיא פיקציה, שאולי גם הם מאמינים בה) אצלנו, או למצב הרעוע אצלם או לדברים אחרים כגון דעת קהל, טמטום ואכזריות. בכל מקרה, זה נראה לי ברור שההצעות של המנהיגים שלנו נוגעות יותר להתמודדות עם היהודים מאשר עם הערבים. בסך הכל, זה ייפסק כשהם יחליטו שזה ייפסק, בלי קשר להרג או לתגובה הולמת או ל''מה שצריך לעשות''. ולי אישית לא נראה שזה מעניין אותם - לא את שלכם, ועוד פחות מזה את שלהם. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
הבעיה היא לא מה ש"רוב הפלסטינים" רוצים. הבעיה היא שמה שהמיעוט (אני מקווה) רוצה, והם הקיצוניים, חברי ארגוני הטרור (וכו' וכו') הוא מה שקובע אצל חברינו הפלסטינים והמנהיג שלהם. תה שומע מה שה"רוב" רוצה? אני כבר לא יכול לחכות שה"רוב" יתחיל לעשות משהו בנידון... |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
אני לא מבין מדוע רצון המיעוט הפלסטיני "קובע" לדעתך. נכון, מעשיו ברורים יותר ומקבלים כותרות בחדשות, אך זהו דרכו של מיעוט קולני, לא? מה אתה רוצה, שתומכי השלום הפלסטינים יעשו פיגוע התאבדות במפקדת החמאס בעזה? | ![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
ביליתי עכשיו עוד כמה שניות בלחשוב על הדוגמא היפנית. חוששני שיש כמה הבדלים שהופכים אותה ללא-רלוונטית (לפחות בתור "תקדים"): א. ישראל איננה ארה"ב. זה כמובן לא היה משנה הרבה (כיוון שגם פלסטין איננה יפן) אלמלא העובדה שארה"ב עודנה ארה"ב (ובעצם - היום יותר מתמיד). ב. פלסטין איננה מדינה. החלפת המשטר במדינה שנלחמה, הובסה ונכנעה איננה דומה להקמת מדינה במקום שהכחות הצבאיים הדומיננטיים בו מנהלים מלחמה שאין להם (כך נראה) שום כוונה לנחול בה תבוסה או להכנע. ג. מלבד המשטר הקיסרי ביפן, לא היו מדינות ומשטרים פעילים (ומייצרי-נפט, ובעלי כח צבאי) שתמכו במשטר הקיסרי ביפן או בהמשך המלחמה. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א. אילו פרבילגיות רלבנטיות יש לארה"ב שאין לישראל? בשנים בהם שלטה ישראל בשטח בשקט יחסי, היה המצב דומה לאופן בו שלטה ארה"ב ביפן כולל מושלים צבאיים וכו'. ב. כיום הם מנהלים מלחמה, אך מה שחמור יותר זה שהם שולטים באוכלוסיה. תהליך דמוקרטיזציה אינו רלבנטי היום, הוא יהיה רלבנטי במקרה בו צה"ל יחזור לשליטה מלאה בשטח, והמליציות יפורקו מנשקן. אתה שואל מה המחיר להחזרת השליטה בשטח? ג. דומה לתשובה לב'. אם יש שליטה בשטח, ומנטרלים ברמה טובה (אף פעם היא לא מוחלטת) השפעות שליליות מבחוץ אז הכל נעשה רלבנטי. כל הפואנטה של הדמוקרטיזציה היא לאפשר לפלסטינים להחליט מה טוב להם, ולאחר זמן השתלמות, שקשה לי להעריך אותו, הם יחליטו מה טוב *להם* באופן רציונלית, ולא מה טוב למנהיגי המהפכה האירנית. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
בהמשך לג: ממש כפי שהדמוקרטיזציה ביפן אפשרה ליפנים להחליט מה טוב להם באופן באופן רציונאלי, ולא מה טוב לקיסרות או לשליטי הצבא. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א. העמידה בראש "שרשרת המזון" הפוליטית ב. אני מצביע על כך שה"מחיר להחזרת השליטה בשטח" אינו בר-השוואה למחיר שנדרש מארה"ב לצורך השלטת משטר-כרצונה ביפן *לאחר שזו הובסה ונכנעה*. ג. יש גורמים שמאד לא מעוניינים שהפלסטינאים יעשו מה שטוב בשבילם (מדובר בהכללות גורפות, אגב). לאף אחד (בעל-השפעה) לא הפריע שהיפנים יעשו מה שטוב בשבילם. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א. הבנתי, אבל מה זה נותן להם שלא נותן לנו. ברוב זמן הכיבוש צה"ל שלט בשטח הלכה למעשה. יותר מזה, דווקא נראה לי שאחרי כיבוש מחדש, ניתן יהיה לגייס את האמריקנים למען רעיון שהם בעצמם יישמו הלכה למעשה ביפן, קוריאה איטליה וגרמניה בהצלחה רבה. במקרה כזה, זה יכל להיות פשוט יותר, כי האמריקנים בעצמם ישווקו ביתר קלות את הרעיון לאו"ם ולשאר העולם. אני מתחיל לחשוב שאולי בכלל כדאי להתחיל מזה, כלומר לגייס את ארה"ב מבחינה רעיונית. ב. גם ב67 היו הפלסטינים במצב בו הובסו וניכנעו. את השאלה לגבי המחיר להחזרת השליטה, מאחר ובאמת אין לי תשובה על כך, הפניתי זאת פעמים אחדות לדב אנשלוביץ' ויובל רבינוביץ'. יובל הסכים שהמחיר גבוהה אך הוא לא חושב שהמחיר של אי-כיבוש השטחים יהיה נמוך יותר. כבר רשמתי לעצמי משימה לחקור קצת את הנושא ולנסות להגיע להערכות, אך טרם מצאתי זמן לכך. ג. הצמרת הצבאית והקיסרות בהחלט לא היו מרוצים מנישולם מהשילטון, גם הם לא רצו שהאזרחים היפנים יעשו מה שטוב בשבילם, בין השאר - לסלק אותם מהשילטון ולהכריז על הקיסרות כסמל של המדינה שאין לו שום סמכויות. אבל האמריקנים שלטו באופן מספק על מנת להכתיב פרוז ודמוקרטיזציה. |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א+ב. אני שומר לעצמיץ את הזכות להתייחס מאוחר יותר. ג. כלומר, אתה מציע שישראל תשלוט "באופן מספק" בכל העולם הערבי? הגורמים אליהם רמזתי בסעיף ג' מאז היווסדו הם בעיקר מדינות-ערב, לא הרש"פ והמיליציות השולטות כעת (הן נדונות בסעיף ב'). |
![]() |
![]() |
![]() |
|
![]() |
||
|
||||
![]() |
א+ב. תגיב בזמן ובמקום שיראה לך. ג. כמדומני, סעיף זה כולל בתוכו שני דברים. האחד (זה מה שהבנתי בהתחלה), הוא תמיכת מדינות ערביות באירגוני טרור על מנת לקיים את הלחימה ו/או התנגדות פאסיבית של מדינות ערב על ידי גינויי או"ם למיניהם, ולזה עניתי ב"שליטה מספקת על מנת לנטרל השפעות חיצוניות". הדבר השני (שהוא פחות סביר בעיני) הוא שמדינות ערב יחליטו לפתוח במלחמה עקב כיבוש השטחים מחדש. לדעתי, הסבירות הזו לא גבוהה, והתייחסתי לכך בתגובותי להפצצת המכם הסורי בלבנון. החלטה לצאת למלחמה היא החלטה אסטרטגית, סוריה לא תצא למלחמה עקב הפצצת מכם בלבנון (שהוא נראה לי חמור בהרבה מבחינת הסורים מאשר כיבוש השטחים). ברמה האסטרטגית, זה לא הזמן מבחינת סוריה ירדן או מצרים, גם משיקולי כוח צבאי ואולי גם משיקולי סיוע אמריקאי (כל פעם שערפת נוסע למוברק אני ישן פחות טוב בלילה). הכוחות האמריקאים במפרץ, מוסיפים כגורם שממתן את ההחלטות של מדינות המפרץ. הסיכון שהם ישתמשו בכיבוש השטחים כ*עילה*, נראה לי קטן. ראה איך סאדאת פתר את עצמו מהעניין בקמפ דויד. |
![]() |
![]() |
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |