המועצה לביקורת סרטים פסלה את ''ג'נין ג'נין'' 1271
המועצה לביקורת סרטים פסלה היום (ג') את סרטו של מוחמד בכרי "ג'נין ג'נין" להצגה מסחרית במדינת ישראל.

המועצה נימקה את החלטתה בנימוק כי מדובר בסרט תעמולה חד־צדדי, שמציג אירועים באופן מסולף בעת מלחמה שעדיין נמשכת, וכי הסרט פוגע פגיעה קשה ברגשות הציבור, העלול לחשוב בטעות כי חיילי צה"ל מבצעים באופן שיטתי ומכוון פשעי מלחמה.

סרטו של בכרי הוא הראשון שנפסל על ידי הוועדה מזה 15 שנה.

מוחמד בכרי בתגובה ל- Ynet מחה על "היחס המזלזל של המועצה כלפי האינטליגנציה של הציבור" והוסיף כי "אין בסרט הזה לא הסתה, לא שנאה ולא סודות צבאיים שאני מגלה. אני לא מראה בו זוועות מלחמה ואפילו לא הראיתי את הפעולות הצבאיות עצמן. אין פה דם, במיוחד כדי שלא יגידו שמדובר בפרופגנדה. באתי להראות את הצד האנושי של המלחמה, בשביל שאנשים יבינו מה עובר על אלה שחיים שם." בכרי אמר כי הוא מתכוון לפנות לבג"צ כדי שיבטל את החלטת המועצה.
קישורים
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מענין. 112003
פעם הוקרן באופן מסחרי סרט תעמולה חד צדדי של דובר צה''ל על מלחמת לבנון - ''שתי אצבעות מצידון'', ואותו לא פסלו.
טוב, ג'נין הוא לא סתם סרט תעמולה ערבי 112005
הוא אשכרה סרט שקרי, כפי שהבהיר אותו רופא מילואימניק שהפריך שקר אחרי שקר בסרט.
ולכן טוב שפסלו אותו (ונקווה שבאוזן השלישית כבר ישיגו אותו)
טוב, ג'נין הוא לא סתם סרט תעמולה ערבי 129601
מנהל הסנימטק אמר שכל אדם שירצה יכל לבוא לשם ולצפות בסרט בסיפריה שלהם
כתבה במעריב של רופא ששירת בג'נין במהלך המבצע 112004
ד"ר דוד צנגן / מעריב

בסרט "ג'נין ג'נין" של מוחמד בכרי צפיתי בפורום מצומצם, עם מנהלת סינמטק ירושלים, ליה ון ליר, וכמה עיתונאים. בסוף ההקרנה הפרטית הגבתי והצבעתי אחד לאחד על השקרים וחוסר האמיתות. אחת מהנוכחות בהקרנה הגיבה בזעם, "אם אתה לא מקבל את העובדות בסרט, אתה כנראה לא מבין שום דבר, ואיך אתה בכלל יכול להיות רופא?". לרגע שכחתי שאני הייתי בג'נין באפריל האחרון, אז שירתתי כרופא החטיבה המרחבית, ואותה צופה מכובדת ניזונה לכל היותר משמועות. בכרי אורג יחד שקרים וחצאי אמיתות ביד מיומנת כל כך, עד שקשה מאוד שלא להתפתות לתמונה המעוותת שהוא יוצר.

לא הצלחתי לשכנע את הנהלת הסינמטק לבטל את ההקרנה. נאמר לי שתמונות הבתים ההרוסים אותנטיות ולכן יש אמת בסרט, וממילא, הסרט יוקרן ברחבי העולם.

הוזמנתי בכל זאת להקרנת הבכורה הירושלמית, והגעתי כדי שאוכל להסביר לקהל את עמדתי. להלן כמה מן הנקודות שרציתי להעלות בפני הקהל.

1. מנהל בית החולים של ג'נין, דוקטור אבו ראלי, טוען בסרט כי האגף המערבי של בית החולים הופגז ונהרס וכי צה"ל פגע במתכוון באספקת המים והחשמל של בית החולים. ובכן, אין ולא היה אגף כזה, וממילא שום חלק של בית החולים לא הופגז ולא הופצץ. חיילי צה"ל הקפידו אף שלא להיכנס למתחם, אף שידענו שהוא משמש מקלט לכמה מבוקשים. שמרנו על אספקת מים, חשמל וחמצן לבית החולים לכל אורך הלחימה, וסייענו בהקמת גנרטור חירום לאחר שמערכת החשמל בעיר נפגעה. בכרי עצמו נראה בסרט משוטט במסדרונות השמורים והנקיים של בית החולים, אך לא באגף המופצץ. פגשתי אותו מחוץ לאולם ושאלתי אם ביקר באגף המערבי. תחילה אמר לא, ומיד תיקן, "רגע אתה זוכר זכוכית שנשברה בסרט - זה משם". חשוב לציין שאבו ראלי זה משמש אחד ה"מקורות המוסמכים" לביסוס טענת ה"טבח". בתחילת המבצע התראיין בתחנת הטלוויזיה אל-ג'זירה ודיבר על "אלפי חללים".

2. עוד קטע מרשים בסרט הוא ראיון עם תושב ג'נין בן 75, הממרר בבכי ומספר כי הוצא ממיטתו באישון לילה, נורה בידו, ולאחר שלא הצליח לציית לפקודת החיילים לקום, נורה שוב ברגלו. את אותו זקן פגשתי כשהובא אליי לאחר מבצע לטיהור אחד הבתים של חוליות החמאס במחנה הפליטים. הוא אכן נפגע קלות בידו, וסבל משריטה קלה ברגל (בוודאי לא פגיעת כדור). חיילי צה"ל העבירו אותו לתחנה מאובטחת לטיפול בפצועים ושם טופל, בין השאר, על י די. אחד הרופאים הצבאיים זיהה אצלו אי ספיקת לב. הצענו מיד להעביר אותו לטיפול בבית חולים העמק בעפולה. הוא ביקש להיות מטופל בבית החולים בג'נין, מאחר שאינו שולט בעברית. לאחר שבית החולים סירב לקבל אותו, העברנו אותו לעפולה והוא שהה שלושה ימים במחלקה פנימית לטיפול בבעיית הלב ובאנמיה שממנה סבל כתוצאה ממחלה כרונית אחרת.

3. מרואיין אחר מספר על תינוק שכדור רובה פגע בחזהו, עבר דרך גופו ופער חור בגבו. על פי הסרט התינוק נפטר לאחר שחיילים מנעו את פינויו לבית החולים. גופתו של תינוק כזה לא נמצאה מעולם. יתר על כן, אם באמת היתה פציעה כזאת, ודאי שהיתה קטלנית ופינוי לבית החולים לא היה מציל את חייו. מה שמו של התינוק הזה? לאן נעלמה גופתו?

4.אותו מרואיין מספר גם שבעזרת אצבעו "פתח" לילד דרך נשימה בצוואר לאחר שנפגע. שוב, בדיה מוחלטת. לא ניתן לבצע פעולה כזאת בעזרת אצבע. עוד מספר ה"עד" הזה שטנקים דרסו אנשים חיים שוב ושוב עד למעיכתם המוחלטת - לא היה ולא נברא.

5. הסרט מזכיר קברי אחים שכרה צה"ל להרוגים הפלסטינים. כל הארגונים הבין-לאומיים שחקרו בעניין מסכימים שבג'נין היו 52 הרוגים פלסטינים וכל הגופות נמסרו לפלסטינים לקבורה. בכרי לא טורח אף להציג את מיקומם של אותם קברים לכאורה.

6. בסרט מוזכרים מטוסים ישראליים שהפציצו כביכול את העיר. לא היו כאלה. כדי למנוע נפגעים אזרחיים נעשה שימוש רק באש ממוקדת ממסוקים.

7. עוד יצוין שבכרי לא נוכח בג'נין בעת המבצע והגיע אליה רק שבועיים לאחר סיומו. בתמונות שצילם מוצג מתחם מרכז העיר ההרוס באופן כזה שהוא נדמה גדול בהרבה ממה שהוא באמת, ומקירות הבתים נעלמו תמונות השאהידים וססמאות הג'יהאד שמילאו אותם בעת המבצע. הסרט עושה שוב ושוב שימוש מניפולטיבי בתמונות טנקים שצולמו במקומות אחרים ומצמיד אותן באופן מלאכותי לתמונות ילדים פלסטינים.
ככלל, מדובר במניפולציה גסה, גם אם עשויה היטב.

בסוף ההקרנה מאות הצופים חלקו לבכרי ולעורך הסרט מחיאות כפיים רמות. בכרי פנה לקהל ושאל אם יש שאלות. הצגתי את עצמי, עליתי לבמה והחלתי למנות באופן ססטמטי את השקרים ואי הדיוקים שבסרט. תחילה היה רחש בקהל ובהמשך הופיעו קריאות בוז וכוניתי "רוצח", "פושע מלחמה" ועוד. טרם הצלחתי לסיים את הנקודה השנייה ואדם מהקהל עלה באגרסיביות על הבמה וניסה לחטוף לי את המיקרופון מהיד. החלטתי שלא להיגרר לאלימות. הנחתי לו לקחת את המיקרופון וירדתי מהבמה. הופתעתי שרק מעטים בקהל קמו להגנת חופש הדיבור וחופש הבעת הדעה. נדהמתי לראות שהקהל לא היה מוכן לשמוע את העובדות ממי שהיה פיזית במקום.

קשה היה לי כאדם, כאב וכרופא לשמוע קריאות של "רוצח" מצד בני עמי. אמרתי שלא רצחתי אף אחד, אך הקריאות התלהטו, שנאה עצומה כוונה לעברי. ליוותה אותי תחושה קשה שלא מרפה ממני. אני לא מצטער שבאתי באותו ערב לסינמטק . אני בטוח שהיו כמה אנשים שבכל זאת שמעו את תמיהותיי והדבר שינה מעט את הרגשתם כלפי ה"עובדות" שבהן צפו. אני בטוח שהיו אנשים אחרים שנדהמו מחוסר הסובלנות שהפגין הקהל, ובכל זאת, קשה לי שאלה היו במיעוט דומם.

הרשו לי אם כן לומר את מה שלא הצלחתי לומר לאחוזי השנאה באותו ערב. אני גאה שהייתי חלק מהכוחות המעולים והמוסריים שפעלו בג'נין, חיילי סדיר ומילואים עם מוטיבציה ורוח לחימה שיצאו להרוס את תשתית הטרור בבירתו. מג'נין הגיעו רבים מהמתאבדים שרצחו ברחובות ערינו זקנים, נשים וילדים. אני גאה שהיינו שם ונלחמנו וגאה גם במוסר הלחימה. המחנה לא הופצץ מהאוויר כדי למנוע פגיעות באזרחים חפים מפשע, ולא נעשה שימוש בארטילריה אף שידענו על אזורים ממוקדים במחנה שבהם מתבצרים המחבלים. החיילים נלחמו במחבלים ובהם בלבד. לפני הריסת בית שממנו נורתה אש תופת לעבר חיילינו, ניתנו כמהאזהרות וניתנה כל אפשרות לצאת ללא פגע. הצוות הרפואי נתן סיוע רפואי לכל פצוע, גם אם היו לו קעקועים של החמאס על ידיו. בשום שלב לא נמנע מאיש סיוע רפואי.

לחימה זו, ההירואית מחד והמוסרית מאידך, גבתה מאיתנו מחיר יקר מאוד של טובי לוחמינו. לא מגיע לנו - אנו שהיינו שם, לחללים שנפלו שם, למשפחותיהם ולצה"ל, שמוחמד בכרי יסית את העולם לרצח ושנאה על גבינו.

* הערה - מוחמד באכרי (השחקן), שייך לחמולת באכרי מהכפר ביינע שליד כרמיאל , שכמה מבני משפחתו הקרובה השתתפו באירגון ובסיוע בפיגוע התאבדות באוטובוס ליד מירון. ביניהם גם אותה בחורה שישבה עם המתאבד באוטובוס, ושירדה תחנה לפני הפיצוץ, ולא הזהירה אף אחד מהנוסעים וגם לא התקשרה למשטרה (אגב היא היחידה שלא הודתה, וטענה שלא ידעה ולא הבינה כלום). כל החשודים האחרים בסיוע לפיגוע הודו במעשיהם בחקירת המשטרה. הסיוע כלל לינה הסעה וליווי למפגע , מחבוא חגורת הנפץ, "פתיחת ציר" לפניו (נוסעים באוטו נוסף לפניו ומדוחים שאין מחסומים), ועוד. כבר למחרת המעצר כל החשודים לסיוע שיחזרו את פרטי אירגון וביצוע הפיגוע לעיני מצלמות המשטרה. מוחמד באכרי בדרכו המוסרית מגונן על העצורים וטוען לצדקתם.
כתבה במעריב של רופא ששירת בג'נין במהלך המבצע 112006
זכויות היוצרים על הכתבה שייכות, מן הסתם, למעריב. להבא, אנא ספק קישור למאמר המקורי. הייתי מבקש את זה באופן פרטי באימייל, אבל לא השארת כתובת.
כתבה במעריב של רופא ששירת בג'נין במהלך המבצע 112007
צודק. ניסיתי כמובן לחפש לינק לכתבה במעריב, וחיפשתי גם בארכיון שלהם, אלא שלא מצאתי כזה. לכן העתקתי את הכתבה ממקור אחר. אילו היה בידי לינק, בוודאי שהייתי מביא אותו.
כתבה במעריב של רופא ששירת בג'נין במהלך המבצע 112597
הנה הקישור, באדיבות ניר מ"עין הדג":
תודה 112695
למען ההגינות 113682
תגובתו של מוחמד בכרי לדברי ד"ר צנגן:
הקישור באדיבות רפי גטניו מהפא"צ.
למען ההגינות 113690
קשה לומר שהוא מגיב לגוף הדברים.
כתבה במעריב של רופא ששירת בג'נין במהלך המבצע 129608
האתר של מעריב דוקא לא נגיש לי ובגלל הפירסום באייל כן יכולתי ליקרוא אותה אני מבין את בעית זכויות היוצרים בעניין
אבל אני רק נההנתי מהטעות
ועכשיו לעניין 112008
אין לי בעיה עם דוקטור צנגן, ואני נוטה להאמין שהדוקטור דובר אמת ובכרי הוא זה שמציג בסרט שקרים רבים. עם זאת, לא ברור לי מדוע צריך להפעיל צנזורה על שקרים. אפשר להוכיח את השקרים, כמו שעושה הדוקטור ואני תומך בו במאת האחוזים, ואפשר גם לצנזר אותם, מה שעלול דווקא, לדעתי, לתת נופך של ''הסתרת האמת'' לצנזורה, ולפעול כבומרנג. הציבור, אמר המשורר, הוא מטומטם, אבל לא דביל מוחלט - תן לו את המידע ותן לו לשפוט.
ועכשיו לעניין 112011
חלקית, אני מסכים עם הדברים. נכון היה אילו הסרט היה מוצג כאשר מיד לאחריו מתקיים דיון שבו מקבלים ד"ר צנגן ואחרים הזדמנות להפריך את ההסתה שבו, וכאשר קיומו של דיון כזה לאחר הסרט מודגש היטב בטרם הצגתו ואף במהלכה (ע"י הערות הרצות בשולי המרקע). מוטב אף היה אילו קטעים מדיון כזה, שהיו כוללים מן הסתם הצגה של קטעים מהסרט תוך כדי השמעת דבריהם של המתדיינים ברקע, מצוטטים בתכניות ויומני האקטואליה השונים.

אפשר גם לשאול איפה עובר הגבול, ומהו הגבול הסביר שבו יש להתיר שקר והטעייה מכוונת של הציבור בשם חופש הביטוי. האם בשם חופש הביטוי היה זה סביר לתבוע את הקרנת הסדרה האנטישמית "פרש ללא סוס" המשודרת כעת במצרים, אצלנו? סביר בוודאי שיש טעם להקרין קטעים ממנה על מנת שנבין במה מדובר ואת עומק השנאה וההסתה, אולם לא בשם חופש הביטוי, אלא בשם חופש המידע (כמובן, כאשר המשמעות של 'חופש מידע' היא שונה מזאת הניתנת לסרטי תעמולה והסתה מסוג זה על ידי יוצריהם).
ועכשיו לעניין 112017
אני חושב שאין טעם בדיון לאחר הסרט - אני לא תומך במשרד ההסברה המנוח וברעיונות של "חינוך הציבור והכוונתו". אף אחד לא בא לראות את הסרט כדי לשנות את דעתו, ואף אחד לא רואה אותו כדי לגבש דיעה על מה שקרה בג'נין. אין לי בעיה עם זה שד"ר צנגן קם ונשא את דברו אחרי הסרט (והושתק) כל עוד הוא לא פוגע פגיעה חמורה מדי בסדר הציבורי. עם זאת אני הייתי ממליץ גם להקים דוכן ברחבת הסינימטק (כמו הדוכנים של אירגונים שונים ששוכנים שם מדי פעם) בו יחולקו עלונים המפרטים את גרסתו של ד"ר צנגן ומוכיחים את השקרים שבסרט. הייתי ממליץ גם על הפקת סרט תגובה, אולי בתמיכת דובר צה"ל, אבל אולי גם באופן עצמאי, שיציג את אותם שקרים.

איפה עובר הגבול? כמה שיותר רחוק, לטעמי, רק בפרסומים שיש חשש שיגרמו לפגיעה ממשית. מותר להעליב, מותר לפגוע, מותר גם לשקר, ואפילו במצח נחושה - כי תמיד הצד השני יכול להוכיח שדבריו של הצד הראשון הם שקר. עם זאת, אני לא פוסל את מושג "הוצאת הדיבה" כעבירה - מי שמשקר, שישלם על זה.
ועכשיו לעניין 112026
אז תחליט כבר. מי שישקר שישלם על זה, או שמותר לשקר להעליב ולפגוע (כל עוד אין פגיעה ממשית כמובן, כשכבר פוגעים) במיוחד כשמדובר בסכסוך דמים שבו המדיה משמשת כנשק שיכול להשפיע ואף משפיע על חיי כולנו.

תסלח לי, אני לא רוצה לפגוע בך חס וחלילה למרות שברור לי שלא תיפגע ''ממשית'' (אלוהים יודע למה התכוונת) אבל אתה מלא בשטויות.
ועכשיו לעניין 112136
מי שמשקר ישלם על זה, אבל אני לא אמנע ממנו לשקר. לא ברור לי איך המדיה משמשת כנשק. אף אחד עדיין לא נהרג ממצלמה. המדיה משמשת אולי כנשק במלחמה על דעת הקהל. אם כך - שפר את ההתנהלות של מדינת ישראל עם המדיה. חשוף שקרים פלסטינים.

אני מלא בשטויות? עכשיו אני מבין מה זה העשרים קילו המיותרים האלו שאני מנסה להפטר מהם.
ועכשיו לעניין 112028
שתי הערות:

1. העובדה שד"ר צנגן הושתק דווקא כן מפריעה לי. מאוד, אפילו.

2. עניין הדיבה מעניין: האם מדינת ישראל יכולה לתבוע את בכרי – לא בבית-דין ישראלי, אלא בחו"ל – על הוצאת דיבה?
ועכשיו לעניין 112138
הובנתי לא נכון. רק ציינתי את העובדה שהושתק. לא תמכתי בהשתקתו, כל עוד הוא לא פוגע פגיעה ממשית בסדר הציבורי, ולא נראה שזה היה המקרה.

עניין תביעת הדיבה הוא בהחלט מעניין ואולי שווה בדיקה. יש עורכי-דין בקהל?
ועכשיו לעניין 112172
מאוד מאוד לא סביר. הדבר הזה כל כך חוסה בתחום חופש הביטוי הקלאסי (כולה מה? ביטוי שקרי המהווה ביקורת פוליטית מובהקת על מדינה) שקשה לדמיין מדינה שתתיר תביעת פיצויים בגינו. הדין בישראל לא היה מתיר למדינה זרה לתבוע.
ועכשיו לעניין 112188
ומה לגבי החיילים ששירתו בג'נין? האם הם יכולים לתבוע את בכרי על הוצאת דיבה?
ועכשיו לעניין 112252
אם לא הוזכרו שמות מפורשים של חיילים בסרט (ונראה שלא הוזכרו), נראה שלא.
ועכשיו לעניין 112470
לא מכיר ניסיון כזה בפסיקה, וסביר למדי שבישראל הוא היה נכשל, כניסיון לעקוף הוראת חוק ברורה‏1. אני לא יודע מה המצב בעולם, אני מניח שהאיסור על הוצאת דיבה לא מיועד להגן על יחיד שנפגע רק כחלק מקולקטיב. עם זאת, מתישהו קולקטיב הוא מצומצם מאוד ואז כבר כן עשויה להיות עילה לפרטים שבו (דוגמה אפשרית: חיילי פלוגה X ביצעו טבח בכפר Y).

1 "לשון הרע על חבר בני אדם או על ציבור כלשהו שאינם תאגיד, דינה כדין לשון הרע על תאגיד, אלא שאין בה עילה לתובענה אזרחית או לקובלנה ולא יוגש כתב אישום בשל עבירה לפי סעיף זה אלא על ידי היועץ המשפטי לממשלה או בהסכמתו."
ועכשיו לעניין 112484
זהו החוק *הישראלי*. בהתחשב בעובדה שהחוק הבלגי, למשל, מאפשר שפיטה על פשעים שאין להם ולא כלום על בלגיה, שטחה של בלגיה, ואזרחיה של בלגיה, אולי באחת המדינות בהן מוקרן הסרט מסחרית יש מקום לתביעה שכזו - בין אם ע"י המדינה, ע"י צה"ל, או ע"י אחד החיילים.
ועכשיו לעניין 112648
אמרתי שזהו החוק הישראלי. החוק הבלגי של סמכות אוניברסלית, כדרכם של דיני סמכות אוניברסלית, מתייחס לאותן עבירות פליליות שהעולם כולו אוסר עליהן מלחמה: שודדי ים (בעבר היותר רחוק), טרור בינלאומי של חטיפות מטוסים (בעבר היותר קרוב), פשעים נגד האנושות ופשעי מלחמה (יותר ויותר). הדבר מזכיר את החוק שלנו לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם.

זה לא דומה למצב שלפנינו: הגם שאינני מכיר את חוקי העולם, אמרתי בתגובה קודמת שהסיכוי למצוא מדינה שתאפשר תביעת דיבה על הסרט הוא נמוך. אני אומר את זה לא מניתוח של טקסטים של חוקים, אלא בגלל איך שאני מבין את הרעיון של חופש הביטוי: נראה לי שהסרט, ממה שתואר אודותיו, נכנס לגרעין הקשה של חופש הביטוי, אותו גרעין שבו נלחמים בביטוי שקרי באמצעות ביטוי נגדי, ב"שוק הרעיונות והדעות", ולא באמצעות הצנזורה, הדין הפלילי והמשפט האזרחי. תאורטית ישראל הרי יכולה להעמיד את בכרי לדין פלילי על פרסום לשון הרע על המדינה ועל חיילי צה"ל בכוונה לפגוע בהם‏1. האפשרות קיימת גם אם סביר שהמדינה תפסיד במשפט. במדינה דמוקרטית אנשים אומרים על השלטון דברים קשים, וגם שקרים, והשלטון מתחרה בהם במגרש הביטוי הנגדי, ולא במגרש הכוח השלטוני.

1 אם כי אני לא בטוח שאפשר לייחס לבכרי את ה"כוונה לפגוע". אני לא מכיר מספיק את המאטריה הפלילית של לשון הרע.
ועכשיו לעניין 112653
החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, במקור, נוצר בעיקר כנגד אזרחי ישראל - כלומר, הוא רטרואקטיבי ואקס-טריטוריאלי, אבל ההנחה בזמן החקיקה הייתה שמי שיזכה לכתב אישום הוא מיני קאפואים ויודנראטים שבאו לישראל אחרי המלחמה (וזכור במיוחד מקרה שבו בית המשפט קבע שאינו יכול למצוא את הנאשמת אשמה - מדובר בצעירה שבזמן המלחמה הייתה נערה בת 18 שמונתה לקאפו ועשתה ככל יכולתה כדי להציל כמה שיותר נפשות, גם במחיר "שיתוף פעולה" עם הנאצים בדמות מיפקדים ליליים ושאר התעללויות מוכרות). רעיונות כמו חטיפת נאצים לשעבר והבאתם למשפט עלו רק עשור לאחר מכן, ולחלוטין אינם עולים בקנה אחד עם רוח החוק או עם הדיון שסבב אותו בכנסת.
סתם, שתדעו.
ועכשיו לעניין 113385
האם מדינת ישראל תוכל לתבוע בבלגיה, על הוצאת הדיבה שנגרמת מההקרנות בבלגיה?
ובבמדינות אחרות, כנ"ל?
ועכשיו לעניין 113663
עניתי במלבן הקודם: לא מכיר דין זר, אבל הסיכוי נמוך.
ועכשיו לעניין 112171
1. באף כנס אף אחד לא אוהב אנשים שבשעת שאלת השאלות קמים ומבלי שהוזמנו לכך מתחילים לנאום תיזה הפוכה לתיזת המרצה במסווה של שאלה. בלי שהייתי בסינמטק, עולה מהמעשה של צנגן גם מידה מסוימת של חוסר נימוס.
אווווו!!! 112329
חוסר נימוס!
אף אחד לא אוהב את זה!
מה שמעניין אותי הוא למה אף אחד מהמנומסים שם, לא הצליחו לא לאהוב את סרט התעמולה!
אווווו!!! 112335
תוסיף עוד כמה ''ו'' ל''אווווו..''
הוא לא אמר ''חוסר נימוס'', הוא אמר ''מידה מסויימת של חוסר נימוס''...
אוווווווווו!!! 112338
(מנפנפף בידיים בתנועות אוי ויי היסטריות) 112339
ועכשיו לעניין 112059
מי בדיוק אתה דואג שיחשוב שמדובר באמיתות? הישראלים? קשה לי להאמין. עמי העולם? הצנזורה שלנו לא ממש משפיעה עליהם, נכון? הערבים? הם לא צריכים את בכרי בשביל זה. אז על מי אנחנו מגינים פה, בדיוק?
ועכשיו לעניין 112063
כן, הישראלים. צא וראה את השמאל הישראלי, גם הציוני, הבולע כיום בשקיקה תעמולת רפש אנטישמית מהסוג הנחות ביותר ומקבל הסתה פלסטינית משולחת רסן כאינפורמציה אמינה ובסיסית על המצב. ד''ר צנגן דיבר בעצמו במאמרו על מקרה פרטי של התופעות האלה במאמרו. מדובר על קבוצות באוכלוסיה שאין להן ענין בשמיעה של עובדות ממקור ראשון, אלא אך ורק בתעמולה של הצד השני, ובכלל זה הסתה נוטפת ארס ככל שתהיה. אני שותף מלא לתדהמה שמביע ד''ר צנגן מול התופעות הסוריאליסטיות הללו, של תהומות עצומים של שנאה עצמית וניתוק מלא, גמור ומוחלט מהמציאות וממהלך ההיסטוריה.
ועכשיו לעניין 112079
והחלטה זו של הצנזור מועילה באיזה אופן?

מי שחושב שהוא יכול לחסום תעמולה של הצד השני בעידן האינטרנט עושה מעצמו צחוק. אפילו לפני האינטרנט זה לא היה עניין פשוט.
ועכשיו לעניין 112086
אני חושב שכבר הבעתי את דעתי בנוגע לשאלה האם היה ראוי להקרין את הסרט או לא - היה ראוי להקרין, תוך כדי הפרכה של השקרים, וזאת כמובן מסיבות תועלתניות לחלוטין, הן כדי לסייע לצופים התמימים יותר (שאגב, לא כולם בהכרח משתייכים באופן מובהק לשמאל בצורה כזאת או אחרת, וזאת בעיקר מכיוון שמתקבל הרושם שהשקרים בסרט הם שונים ומגוונים ואין להם מאפיינים אחידים) שלא ליפול בפח, וגם כדי לתת לכל צופה את היכולת לתת מענה הולם לאזכור של השקרים הללו במסגרת אזכור שלהם בויכוחים פוליטיים עם בני לאומים זרים. אכן במקרים מסוג זה קיים צורך לקבל החלטה מעט יותר מורכבת מאשר 'אפשר להציג' או 'אסור להציג'.
ועכשיו לעניין 112097
אבל אין לך את האופציה הזאת. המדינה לא רשאית לכפות על אדם לומר דבר מה. היא יכולה להגיד שמותר לו להגיד משהו, או שאסור לו להגיד משהו. היא לא יכולה להגיד לו - "אתה חייב להגיד ככה וככה", אלא אם אמירה שכזו היא תנאי כדי לקבל משהו מהמדינה (את הזכות להיות חבר כנסת, למשל, או ה"זכות" להיות חייל צה"ל‏1). זה לא יכול להיות תנאי כדי לקבל את ה"זכות" להגיד משהו. הזכות הזאת היא טבעית, ואינה מוקנית על ידי המדינה, אלא מתוך המוסר הליברלי שהוא ה-raison d'etre של המדינה.
להרשות את הקרנת הסרט רק אם בצמוד אליו יוקרן סרט הסברה של המדינה שיפריך את השקרים (כן או לא, לא מעניין אותי כרגע) אחד לאחד, זה למעשה לעקר את חופש הביטוי, ולהפוך בכוח את הסרט של בכרי לסרט תעמולה ישראלי.

1 בהשבעה שלי אני אמרתי "אינני" במקום "הנני". חשבתי שאני מאוד חכם. לא עזר לי...
ועכשיו לעניין 112109
כפי שדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה, וחייבת לחסום שימוש בכלים הדמוקרטיים על מנת לקרוא ולפעול ולהשמדתם, כך גם חופש הביטוי צריך להיות מתוחם בצורה כזאת או אחרת, כדי שיהיו קריטריונים כלשהם שניתן לשפוט על פיהם האם התבטאות מסוימת היא לגיטימית. חוקי המדינה מגדירים 'הסתה' כסוג של התבטאות אסורה, ואף אוסרים על הוצאת דיבה. במקרה של סרט התעמולה של בכרי מתקיימים שני התנאים: הסרט משמש הלכה למעשה כאמצעי הסתה נגד ישראל וצה"ל (אפילו אם תוכנו, כשלעצמו, מכיל הסתה שכזו רק במרומז ובעקיפין), ומוציא רעה את דיבתם של מדינת ישראל, צה"ל, וחיילים שהשתתפו בפעילות בג'נין. אם ידוע שמן הבחינה העובדתית סרט מכיל שקרים והוצאת דיבה ומשמש ביודעין כחומר הסתה, האם זה ראוי להציג אותו, בשם חופש הביטוי? לדעתי לא.

במקרה הספציפי הזה, אני דווקא חושב שכן ראוי להציג את הסרט לא במסגרת חופש הביטוי, אלא במסגרת חופש המידע וזכות הציבור לדעת. לדעת, אילו שקרים מפיץ הצד שכנגד, כיצד הוא עושה זאת, באילו כלים הוא משתמש, וכיצד להפריך שקרים ספציפיים המופיעים בחומר הסתה ספציפי שלו.
ועכשיו לעניין 112191
הסרט אינו משמש להסתה. אף שקר אינו יכול להיות הסתה בפני עצמו. הסתה היא קריאה לפעולה. כאיש ימין, אני בטוח שאינני צריך להסביר לך את הסכנה שבהרחבת יתר של המושג ''הסתה''.
כפי שש''ק ריש אמר, מדינה אינה יכולה לתבוע דיבה במקרה כזה. יתכן שהחיילים בג'נין דווקא כן יכולים, ואם כן - עליהם לעשות כן (ובראשם אותו צנגן), ובכך להוכיח בבית המשפט את טענותיהם. מרגע שבית המשפט יקבע כי מדובר בשקרים, הוא יוכל לקבוע תנאים להקרנת הסרט (כמו הקרנת שקופית בתחילתו שתקבע כי הדברים האמורים בו הוכחו כשקריים), אבל גם הוא, אני מאמין, ימנע מלאסור את הקרנתו של הסרט.

חופש הביטוי אינו צריך להיות מוגבל בשום אופן. לא צריכים להיות קריטריונים של מה לגיטימי ומה לא - הכל לגיטימי, כל עוד לא הוכחה פגיעה ממשית (ולא סתם ב''רגשות הציבור'') בבני אדם. החיילים בג'נין יכולים לטעון לפגיעה בשמם הטוב, ולכן לדעתי יש להם קייס לתביעה. המדינה, מה לעשות, אינה אדם.
ועכשיו לעניין 112255
קריאה לפעולה כשלעצמה איננה אפקטיבית אם אינה מתבססת על טיעונים כלשהם. טיעונים כאלה משמשים בסיס להסתה כאשר הם שקריים, מעוותים ומגמתיים בצורה שמהווה סילוף מכוון של המציאות. האם יש לך ספק שהסרט ישמש כחומר תעמולה בידי חוגים אנטישמים הקוראים להשמדת ישראל ולהשמדת עם, הן במדינות ערב והן באירופה?
ועכשיו לעניין 112369
כל דבר יכול לשמש לתעמולה כלשהי בידי מישהו. האם תדרוש גם לצנזר עבודות אקדמיות שיוכיחו דברים שעשויים לשמש כתעמולה בידי אויבינו?

ושוב - ההחלטה של ועדת הצנזורה אינה משפיעה על הפצת הסרט בקרב אויבינו, אלא רק בקרבנו אנו. לפיכך, לטיעונים שלך אין כל קשר להחלטה עצמה.
ועכשיו לעניין 112375
זוהי התעלמות מהמציאות, היתממות והצטעצעות. עבודות אקדמאיות הן דבר אחד; סרט שנועד מראש לשמש כחומר תעמולה, כבסיס להסתה, לספק עילה והצדקה לשפיכות דמים - בדיוק אותה שפיכות דמים שהולידה את 'חומת מגן' והפעילות בג'נין - ראוי בהחלט שיתייחסו אליו ככזה.

אוסיף ואחזור עוד פעם נוספת על דבריי: לא הצעתי לצנזר את הסרט אלא להראות את השקרים שבו ולתת בידי כל אדם בישראל שיהיה מעוניין בכך כלים להשיב למי שיוסת על ידי הסרט ויעלה טיעונים המבוססים על תוכנו - כולל ערבים ישראלים ושמאלנים קיצונים שמן הסתם יוסתו על ידיו באופן אוטומטי, על אף שפרטים רבים וחשובים בו שקריים ואינם נכונים מן הבחינה העובדתית ('מטוסים וארטילריה הפציצו את המחנה'), ועל אף שחלק מן המשתתפים בו שיקרו ביודעין תוך כדי המבצע ואפילו ארגון אמנסטי בכבודו ובעצמו הגיע למסקנות שמהן נובע כי שיקרו.
ועכשיו לעניין 171579
בג"צ צירף את צנגן וחבריו כצד בסיפור פסילת הסרט להקרנה.
עוד בהרחבה על מה שקורה עם הסיפור של "ג'נין ג'נין" נכון להיום - http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

(כיביתי והדלקתי את המחשב והפלא ופלא אתר "הארץ" עולה לי אחרי שעשה בעיות כל היום).
ועכשיו לעניין 180396
ההסתה היא כנגד מדינת ישראל וצה''ל, ולא כנגד חייל כזה או אחר.
כשבכרי מראה צילום של טנק נוסע, ובנפרד פלשתינים שוכבים על הכביש (כמו שבאירוע מותו של הילד מוחמד דורה צולמו הילד והאביו, ואחר כך צילום של חייל ישראלי יורה, שנלקח מאירוע אחר), פניו של נהג הטנק לא נראים, ואיש לא יכול להגיש תביעת דיבה אישית.
בכרי לא צילם את פניו של איש מהחיילים כי הוא לא היה במקום בזמן הקרב.
ובכל זאת הסרט כולו הוא הסתה והוצאת דיבה עלינו ועל צה''ל, כשם שאותו מטיף שנעצר אתמול על הסתה לא כיוון (כנראה) אד דבריו למישהו פרטי.
סכויה של תביעה כזאת בבתי המשפט אצלנו, תלויים, כמובן בעמדתם האישית של השופטים יותר מאשר באיזו חשיבה אובייקטיבית שלהם על משמעות החוק.
בעליון, תיפול, לכן, כל תביעה כזאת, כי שם יושבים אנשי מרץ. אין שום סיכוי שיהיה רוב בהרכב, לשופטים בעלי עמדה אחרת, משום שברק הוא זה שקובע את ההרכב.
ועכשיו לעניין 180409
יש לי הסגות לדבריך:
לפי החוק הישראלי, חוק לשון הרע תקף לא רק על אדם פרטי, אלא במידה שווה על תאגיד ועל "חבר בני אדם" או "ציבור כלשהוא" (במקרה של חבר בני אדם או ציבור, יש החמרות מסוימות, העיקרית שבהן היא צורך באישור היועץ המשפטי לממשלה).
מעבר לעניין הזה, לדעתי כמעט תמיד לשון הרע היא פגיעה ברגשות ואף פעם לא מדובר בפגיעה "ממשית" (לא ברור לי מה זה) - לכל היותר בפגיעה עקיפה עקב פגיעה בשם הטוב.
כמו כן, יש מדינות שבהן חובת ההוכחה היא על הנתבע (כלומר הוא זה שצריך להוכיח את נכונות הפרסום).

בת'כלס, אני מניח ששופטי בג"ץ מבינים את החוקים האלו הרבה יותר טוב ממני ומן הסתם החליטו החלטה נכונה ועניינית, אני לא רואה סיבה כלשהיא לפקפק בכך.
יתר על כן, לדעתי לא כל עוול או אי-הסכמה צריכים להגיע לבית-משפט ובפרט במקרה האמור (ומי שלא מסכים אותי, יכול לתבוע :) ).
ועכשיו לעניין 112090
*אי אפשר לעצור את כל המחבלים המתאבדים אז בוא ניתן לכולם להיכנס באופן חופשי ולפרק את עצמם לחתיכות יחד איתנו

*פשע תמיד היה קיים ולעולם לא ייפסק אז מדוע לנסות למנוע אותו

*הטרור לא יפסיק אז מדוע להילחם בו ולנסות לגרום לו לדעוך ולצמצם את מימדיו

*אי אפשר לעצור מידע מודיעיני בעידן האינטרנט אז מדוע לא לפרסם באתר מידע רגיש

*אי אפשר לעצור תעמולת אויב בעידן האינטרנט אז מדוע לא להקרין אותה באופן חופשי ומסודר בתוך בתינו

יש לי חדשות בשבילך. אפשר למנוע כניסת מחבלים ועושים זאת ומצילים חיים. אפשר לצמצם פשיעה ובכך להשליט סדר ונוחות בחיינו וזה המצב במדינות רבות. אפשר למגר טרור עד לרמה שכולנו נוכל שוב לנשום לרווחה ועשינו זאת כבר בעבר. אפשר למנוע מידע מודיעיני רגיש מהפצה באינטרנט וגם זה נעשה רק לפני זמן קצר באתר ISAYERET, שהעלתה מידע רגיש. מידע שלא היה זמין, כי חיילים ישראלים לא יודעים לסתום את הפה שלהם.

וכן, אפשר גם למנוע ולצמצם פירסום של תעמולה פלסטינית. במיוחד אם מדובר בשטח הבית שלך. ועובדה שאיזו מועצה לביקורת סרטים כבר הצליחה לגרום לפחות צופים בעתיד להיחשף לסרט מסוים. וזאת רק על ידי חסימתו בכמה ערוצי מדיה שונים כמו קולנוע או טלוויזיה ישראלית.

אז אל תגיד נואש. תגיד שפשוט לא אכפת לך משידור הסרט...כי זו בעצם הסיבה האמיתית לכל אלה שמביאים את הטיעון הנדוש הזה.
ועכשיו לעניין 112100
צר לי, אבל ההחלטה לא מונעת בגרוש הפצה של תעמולה פלסטינית. היא מונעת חשיפה של ישראלים (ואפילו אוסיף ואומר - ישראלים יהודים) לחומר שאינו יכול להזיק להם כלל, כפי שכבר צויין כאן במקום אחר: לשמאל הרדיקלי זה לא יחדש כלום, ושאר הישראלים די חסינים לתעמולה כזו. הם נחשפים למספיק תעמולה ישראלית כדי שלא להאמין לשקרים (כן או לא) של בכרי.

לגבי יתר ה"טענות" שלך - נו, שויין. תהנה לדבר עם עצמך.
ועכשיו לעניין 112113
עכשיו תסביר לי בבקשה איך מניעת חשיפה של חומר תעמולתי לישראלים לא מונע בגרוש הפצת אותה תעמולה לישראלים?

וכפי שצוין כאן כבר במקום אחר, רוב הישראלים אינם חסינים לתעמולה מעין זו אלא רובם אף מרגישים פגועים ממנה. וכפי שצוין בעוד מקום אחר כאן (במקומות אחרים עסקינן) אף אחד אינו חסין מפני שקרים ועיוות המציאות. השמאל הרדיקלי ישתמש בחידושים שימצא מתעמולה זו ובטיעוניה לניגוח הימין. והימין, שמאלנים ואנשי מרכז, ימצאו עצמם מול כלי נשק נוספים במלחמת הטיעונים (וכמובן יקללו את הסרט כפי שאמרתי...במקום אחר כאן).

סרט שתורם לאינטרסים לאומיים פלסטיניים אין לו מקום בישראל. ואני באמת לא מבין מה אני מתווכח איתך בנושא כל כך ברור. למזלי אתה בדעת המיעוט כיום וכולי תקווה שתישאר כך גם בעתיד המאוד רחוק.
ועכשיו לעניין 113331
אני מסכים. איננו דיקטטורה אורוולית המסננת מידע לא רצוי מהאזרחים.
חשוב שמידע יזרום.אני לא הייתי צופה לא ב''יהודי זיס''של בכרי ולא בפרש.אבל מי שם את הצנזור לדעת מה טוב בשבילי.
אם כבר צנזורה -שתתקיים רק על יסוד טוב טעם(פורנוגרפיה פרועה ביותר,תורת הגזע וכו')
הלצה. נא לצחוק. 113338
אני הייתי מסייג את המשפט השני שלך ב''עדיין.''
לא מצחיק. 113348
לא כל שטות שעולה במוחך צריכה להתממש בדמות תגובה באייל.
אתה שומע את הזמזום הזה? 113350
זו האירוניה, חולפת בחטף ליד אוזנך.
ועכשיו לעניין 112013
אני לא חושב שצינזור הסרט יגרום לציבור להאמין שהמתואר בו הוא אמת. להיפך. כבר היום ישנה התנגדות די גורפת בציבור לסרט, דווקא משום שלא הציגו אותו ברבים. ע"י טכניקות תקשורתיות וקולנועיות מסויימות יכול היוצר לשכנע וליצור הזדהות עם דעתו, ובקלות די רבה. קח למשל את יצירת-המופת הקולנועית-תעמולתית של ש"ס בזמנו "אני מאשים", שהצליחה ליצור אצל הצופה רגשי הזדהות מאוד עזים עם אריה דרעי, למרות שרוב מה שהוצג בסרט היה שקרי ומגמתי בעליל.

אני מסכים, עם זאת, שהסרט יוקרן ולפניו תוקרן השקופית: "כל המוצג בסרט זה, לרבות הדמויות, ההתרחשויות, והעובדות-לכאורה, הינו בדיוני בהחלט וכל קשר בינו לבין המציאות מקרי לחלוטין, ואף הפוך לגמרי".

אני פשוט בספק אם בכרי יסכים לשקופית שכזו.
מי ישלם? 112019
כשהייתי בכיתה י"ב לקחו אותנו למכון למחקרי תעמולה בהרצליה ליום סמינר בו הראו לנו סוגים שונים של טכניקות שמשמשות כדי להשפיע על הצופה. צפינו בקטעים מכתבות חדשות, סרטי תעמולה וכו' ולמדנו להבחין באותן טכניקות בהן משתמשים כדי להשפיע: זוויות צילום, חיתוכי טקסט על ידי צילום פרט אחר כדי שלא תהיה קפיצה בתמונה, תרגום לעומת שפה לא-מושלמת של מישהו שאינו דובר את שפת הכתבה וכו'.

מה שאתה מציע זו גישת פטרנליסטית: "הציבור מטומטם" - בואו נגן על הציבור מפני טפשותו ואי-יכולתו להתמודד עם רטוריקה ועבודת מצלמה מתוחכמת. למה שלא ננקוט בגישה ההפוכה? נחנך את ילדינו לחשיבה ביקורתית כדי שיושפעו כמה שפחות מתעמולה ויפעילו את הצירים החלודים בקופסה הקטנה שם במוח.
מי ישלם? 112027
אמרתי: אין לי שום בעיה עם הקרנה מונחית. אם בכרי מתחייב להקרין שיקופית מתאימה ברוח זו שהצעתי, ומתחייב לערוך הפסקות בסרט למטרת הבהרת האמת ו/או לחלק עלונים עם גרסת הצד הנגדי המפריכים את העובדות מהסרט - אין לי שום בעיה עם ההקרנה שלו.

רטוריקה טובה וטכניקת מצלמה מתוחכמת נועדו כדי להטעות את הצופה. אין לזה קשר לרמת השכלתו. אני מבטיח לך שגם אתה וגם אני עלולים ליפול למן פח תעמולתי שכזה, מבלי שנהיה מודעים לכך. לכן המטרה כאן היא בפירוש להגן על הציבור מפני הטעיה מכוונת. כשמציגים לצופה פריט מידע שקרי מסויים כעובדה ולא מציגים בפניו צד אחר או איזושהי עובדה סותרת - מאיפה הוא אמור להסיק שה"עובדה" הזו היא שקר?
בנון ישלם! 112141
אם כך, שתפיק המדינה סרט קצר בו היא מפריכה את טענותיו של בכרי (בכיכובו של ד''ר צנגן) ותגיש אותו לסינימטק. הצעתי גם דוכנים בכניסה לסינימטק ואני בטוח שאפשר להעלות רעיונות נוספים. אני לא חושב שאפשר לכפות על בכרי לשנות את סרטו או להציג אותו בפורמט שונה, אבל אני חושב שאפשר לתת לו ''תגובה ציונית הולמת'' במקום לפעול בדרך שרק תפגע במדינה. דווקא לצנזורה על הסרט, לדעתי, יש חסרונות. ושלא יהיו אשליות - אני משוכנע שלהחלטה יהיו הדים בתקשורת העולמית תוך כמה זמן - ''הציונים מסתירים את מה שקרה בג'נין, הנה, צנזרו את הסרט של בכרי, הם מפחדים להראות לאוכלוסיה שלהם דעה שונה. ממש אירן''.
מי ישלם? 112031
ובינתיים עד שכל ילדי ישראל יגדלו להיות אינטלקטואלים יודעי כל, חסיני סוגסטיה ותעמולה. ובמאי סרטים מדופלמים כמיודענו ערן בליניסקי נמשיך לתת לעם ישראל לראות ולהיפגע משקרים ותעמולה פלסטינית בטלוויזיה ישראלית. ונמשיך לתת לנשק תקשורתי פלסטיני להיות "משוגר" נגד ישראל מאמצעי תקשורת ישראלים ולירות לעצמנו ברגליים.

וכל זה למה?
כי חלילה וחס שאיזו מועצה ישראלית במדינת ישראל לביקורת סרטים תיראה כפטרונליסטית על ישראלים!

אני חושב שאני אסתכן בלקיחת גישה פטרונליסטית...אני כמעט בטוח שאף אחד חוץ ממך לא יאשים את המועצה לביקורת סרטים בקריאה לציבור הישראלי מטומטם. ההפך, למעשה אני חושב שהיום יש כבר הרבה יותר שקוראים לישראלים מטומטמים כי הם ממשיכים לשדר תעמולת אויב ישר לסלון הביתי של כל אב בית בישראל
אמרתי, בנון ישלם! 112142
עדיין לא הבנתי את הפגיעה משקרים ותעמולה פלסטינית. כמו שעניתי לליאור - תשקיע המדינה מאמץ קטן ותפיק סרט הסותר את טיעוניו של בכרי. תקים דוכנים ברחבת הסינימטק. תחלק עלונים. אולי אפשר אפילו לארגן הפגנות בכיכר הסינימטק לפני ובזמן ההקרנות. אני מעדיף התמודדות עם שקרים מאשר ניסונות להשתקתם - כיוון שאז הם יצוצו ממקומות אחרים. הנה אנלוגיה: במקום כל פעם לסתום חור אחר בסכר, אולי כדאי פשוט לשפץ לגמרי את הסכר.

וזה בילינסקי, לא בליניסקי.
אמרתי, בנון ישלם! 112160
לא ברור לי למה כשמוחמד בכרי הוא זה שאחראי לשקרים והטעיית הציבור, אתה מצפה שהמדינה תהיה אחראית ליידע את הציבור על שקריו או על האמת כפי שהיא התרחשה. זוהי אחריותו שלו וחובתו שלו לעשות זאת.

דבר שני - לא ברור לי מה מונע ממשפחות החיילים ההרוגים להגיש בקשה לצו איסור שידור לסרט הזה, ללא קשר לצנזורה. הסרט הוא בפירוש פגיעה בזכרם של הנופלים וחילול כבודם, שלא לדבר ריקוד על דמם.
מזכיר לי עבודה שקרית שמומנה ע''י הרשות הפלסטינאית בנושא טבח לכאורה שנערך בטנטורה.
אמרתי, בנון ישלם! 112163
מדוע המדינה? כי היא (דרך צה"ל) היא הנפגעת. באותה מידה, אם אני אפיק סרט שטוען כי משטרת ההגירה מתעללת בעובדים זרים אצפה מהמדינה שתכחיש זאת באמצעים העומדים לרשותה, ולא על ידי השתקתי מכוח צנזורה.

אני שב וחוזר על אנלוגיית הסכר שהצעתי קודם - צנזורה על סרטו של בכרי כמוה כסתימת החור בסכר באצבע. עדיף לשפץ את הסכר ולסתור את טענותיו של בכרי אחת לאחת, ואין כמו אור השמש או אורה של מצלמת קולנוע מהצד השני כדי להשיג מטרה זו.

זה ישמע אולי חריג, אבל כמו שאמרתי - אני ממש נגד מניעת חופש הביטוי אלא במקרים קיצוניים. מותר לשקר (ולהיות חשוף לתביעת דיבה), כמו שכנראה בכרי ומרואייניו עושים, ומותר לדעתי גם לפגוע בזכרם של נופלים. זו, אגב, גסות רוח משוועת והתנהגות נלוזה וראויה לגינוי חריף ביותר, אבל אני לא חושב שיש צורך למנוע זאת. אגב, אני גם חושב שכתב האישום נגד טטיאנה סוסקין והסעיף בו הואשמה (פגיעה ברגשות דתיים אא"ט) הוא מיותר.
אמרתי, בנון ישלם! 112193
אגב, שמעתי ממישהו שסוסקין למעשה לא הורשעה על הסעיף הזה, אלא על סעיף השתייכות לארגון טרור (כך). מישהו יכול לברר את זה?
אמרתי, בנון ישלם! 112234
טטיאנה סוסקין הורשעה במעשה גזענות, בנסיון להשחתת פני מקרקעין, בנסיון פגיעה ברגשי דת, בתמיכה בארגון טרוריסטי ובסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה.
אמרתי, בנון ישלם! 112337
אם אתה לא מבין אני לא הולך להסביר. אני לא מאמין שאתה אדם חסר כל מוסר, חינוך או יכולת הבנה של ילד. לכן אני נאלץ להסיק שאתה פשוט מתעלם בכוונה מכך ששקרים במזיד הם דבר שיש למנוע הפצתו...

...ביליניסיקי. ואם זה מפריע לך אתה יכול להשקיע מאמץ קטן ולכתוב מאמר נגד כולל הבאת הוכחות ועובדות הסותר את עיוות שמך. כי בעצם אני לא חושב שאתה מבין את הפגיעה בכינוייך או בשם משפחתך, ולכן אני יכול לעוות אותו עד כדי גיחוך רק כדי לצחוק עליך ולפגוע בך.
ודייק 112258
פטרנליסטית = אבהית (מ - pater).

פטרונליסטית = (לא קיים) (מ- patron).
ובאמת 112036
למה לא אסרו בזמנו את הפצת יצירת המופת ההיא של ש"ס?
אם כבר, היא יותר מסוכנת כי לה יש השפעה אמיתית על חלק מהעם בישראל, מה שאין כן, בימים אלה לפחות, לגבי סרט שערבים עשו.
והנה קצת תעמולת אנטיש''ס לקירוב הלבבות של כולנו 112077
טוב, זו לא ממש תעמולה...
ובאמת 112221
ההערכה שלי?

כי היא לא יצאה לאקרנים באופן מסחרי, אלא חולקה ברחוב חינם.
חברון חברון 112014
איני סבור שהאיסור יפעל כבומרנג, אבל גם אם כן אין זה שיקול ראוי לפסילת (או אי-פסילת) הסרט. אילו כהנא חי היו מוציאים את "חברון חברון" המתעד את כל האמת על הטבח בחברון בחודש שעבר, האם גם זה היה קביל? ואם היו מספרים שכל בכירי הרשות ירו מן החלונות והופעלו מטעני קלע סעודיים נגד כוחותינו, גם זה הולך?
כיוון ששקר סימטרי מן הימין צריך להיפסל, גם השקר הזה צריך להיפסל.
אבל אני לא מבין 112035
למה מה שמותר לד"ר דוד צנגן או לאדון חרדון אסור לאיל הראשון או לכל בנאדם אינטיליגנטי אחר — לצפות בסרט ולהחליט?
העם הימני ברובו ממילא לא ילך לצפות בסרט כזה.
אבל אני לא מבין 112047
אתה יכול לצפות בסרט ולהחליט בעצמך (מה להחליט?). רק שאתה תצטרך לעשות זאת בכוחות עצמך דרך הוידאו או הדויד האישי שלך. בערוץ טלויזיה ישראלי אין סיבה לשידור תעמולה ערבית.
אבל אני לא מבין 112049
מי מדבר על טלויזיה?
הסרט נאסר להקרנה בקולנוע.
אוי לעזאזל! 112054
חשבתי שאסרו אותו להקרנה בערוץ 8 בכבלים!
אני מניח שאני חוזר לטלפון להודיע לYES שאני עובר אליהם....שוב...
אוי לעזאזל! 112058
אסרו אותו להקרנה מסחרית בישראל. זה אומר - כל הקרנה למטרות רווח. אני חושב שזה כולל את ערוץ 8. מעניין אם זה גם כולל "הקרנות צדקה" בחינם בסינמטק (במימון גופים בעלי אינטרסים בהקרנת הסרט, נגיד).
אוי לעזאזל! 112071
אולי כדאי שאני אברר את העניין לפני שאני זורק את הממיר...
אוי לעזאזל! 112144
ארגון אינדימדיה לתקשורת אלטרנטיבית תכנן לשדר את הסרט בתוכנית שלו בערוץ הקהילתי, אולם נדחה על ידי "ערוצי זהב", שאחראים כנראה על שידורי הערוץ.

התוכניות לשידור:
הפסילה לשידור:
כן. זה זה 112342
אוי לעזאזל! 112173
אני לא בטוח. נדמה לי שסמכות המועצה משתרעת רק על בתי קולנוע.
מי זה דויד? 112051
להחליט אם זה סרט כזה עוכר ישראל או לא. בעצם השאלה שלך שבסוגריים יש משהו פטרנליסטי ימני אופייני. מה להחליט? מי אתה שיש לו זכות בכלל להחליט? וכו' וכו'.
אולי זה לא נכון מה שאומרים על הסרט? ואולי לא נכון שיוסי ביילין הוא פושע אוסלו? ואולי לא נכון עוד הרבה דברים. המועצה נטלה לעצמה את התפקיד כי אנשים אינטיליגנטים שחושבים יותר מדי ומסוגלים להחליט אחרת ממה שרצוי לכל מיני פה, זה מסוכן.
ונ.ב. 112052
לא ראיתי שבכלל ההחלטה התייחסה לטלויזיה אלא להקרנה בכלל.
ונ.ב. 112055
ערוץ 8 הולך להקרין את ג'נין ג'נין, או לפחות כך הבנתי. חשבתי שמדובר בעניין הזה
דויד? 112069
דויד זה המכשיר הזה שעושה קולות של DVD

וכפי שכבר אמרתי לערן בליניסקי- עדיף להיקרא פטרונליסט על ידי קומץ שמאלנים קיצונים, שחושבים שזה טיעון טוב נגד כעס של אנשים על תעמולה פלסטינית. מאשר לתת לאותה תעמולה להיות מוקרנת או משודרת בתוך ישראל ועל ידי ישראלים ובזמן מלחמה. הטענות נגד הסרט הועלו בצורה מנומקת ומשכנעת לדעתי על ידי המועצה הנ"ל ואם אלו הן סיבות שמעידות על פטרונליזם אז אני מוכן ממחר לעזוב את מחנה הימין ולהיות פטרונליסט גאה.

וחוץ מזה, דעתי היא שאותה מועצה לביקורת סרטים קלעה בול לדעת הקהל הרווחת בארץ שאינו מעוניין בהקרנת הסרט הזה. לא מכיוון שהוא חושש שהסרט יהפנט אותו ויגרום להם להאמין שהוא אמת, אלא פשוט משום שהם לא מעוניינים לכעוס ולהתעצבן. רוב האנשים בציבור בלאו הכי לא ישנו דיעותיהם מצפייה בסרט. האנטי ציוני יהלל אותו לפני שראה אותו והציוני הימני יקלל את הסרט גם לפני וגם אחרי שיצפה. כך שאתה כבר עכשיו יכול להעיף את הפטרונליזם שלך מחוץ לחלון.
אתה לא צריך לעזוב את מחנה הימין 112073
בשביל להיקרא פטרונליסט. זה כמו להגיד שאתה צריך לעזוב את מחנה הימין כדי לדבר בצורת הדיבור שאתה מדבר. מקומך בימין תואם הן את הפטרנליזם שלך והן את צורת הדיבור.
וגם את ההשקפה שלך ש"אם משהו מעצבן את הציבור אז לא צריך להקרין אותו", שאיתה אפשר ללכת עד אין קץ, ולהחיל את זה על כל דעות חריגות, שכן דעות חריגות בדרך כלל מעצבנות את הציבור.
אך אין דבר, אתה יכול עכשיו להצביע גם בעד מפלגת העבודה, שזרקה את "פושע אוסלו" הלא הוא "המעצבן" יוסי ביילין מחוץ לחלון.
מי שסרט מעצבן אותו — שלא ילך לראות. יש מספיק עיסוקים אחרים ואם הייתי יורד לרמה שלך גם הייתי מציע לך כמה עסיסיים מאד. הועדה תפקידה "לא לקלוע לטעם הציבור" כי אם זה היה כך, למען האמת, ערוצי הפורנו לא היו יורדים.
ערוצי הפורנו ירדו?? 112078
זהו עכשיו אני באמת עובר ל YES!
אבל עכשיו ברצינות 112081
זה לא הצפייה שתפגע בי או באחרים ורבים בישראל. זוהי עצם ההקרנה והידיעה שתעמולה פלסטינית שקרית מהזן הנחות ביותר (אם אתה רוצה אוסיף תעמולה שקרית פסלטינית מהזן הנמוך ביותר ל*דעתי*) תשודר תוקרן בישראל.

ולי יש זכות למחות גם בלי להיות פטרונליסטי
דויד? 112083
הבנתי. אז אולי נבקש מהועדה גם לצנזר כל מיני סרטים שוודיים משעממים? הרי דעת הקהל הרווחת בארץ היא שהם אינם מעוניינים לראות אותם. הפלצנים חובבי הסרטים הזרים‏1 יהללו אותם לפני שיראו אותם, והעמך פשוט לא ישלמו 33 שקלים בשביל החרופ הזה.

לא רוצה לראות? אל תראה. מי אתה שתקבע לאחרים מה להקרין ומה לראות? ובאותה מידה - מי זאת הוועדה הזאת שתקבע זאת עבורנו?

1 בארץ "סרטים זרים" זה אומר כל דבר שאינו דובר אנגלית. כולל סרטים דוברי עברית, לרוב.
ממתי סרט שוודי משעמם פוגע ברגשות הציבור? 112091
ממתי סרט שוודי משעמם פוגע ברגשות הציבור? 112101
ממתי עניינו אותי רגשות הציבור? אנחנו דיברנו על האם דעת הקהל הרווחת בישראל כן או לא מעוניינת בהקרנת הסרטים. התשובה, לגבי סרטים שוודיים משעממים, היא לא.
ממתי סרט שוודי משעמם פוגע ברגשות הציבור? 112115
אנחנו דיברנו על הרבה דברים

אבל שיהיה...התשובה היא כן!
כלומר כן דעת הקהל הרווחת בציבור היא בהקרנת סרטים והרבה. הציבור בישראל אוהב סרטים, והרבה מכל מין וסוג כמעט. וזה אומר גם סרטים שוודים משעממים.
ממתי סרט שוודי משעמם פוגע ברגשות הציבור? 112194
א. איכשהו נראה לי ש''דעת הציבור הרווחת'' שלך אינה כוללת את האוכלוסיה הערבית בישראל.

ב. ויותר חשוב - נראה לי שהרבה יותר אנשים יהיו מעוניינים לצפות בסרטו של בכרי מאשר בסרט השוודי.
ממתי סרט שוודי משעמם פוגע ברגשות הציבור? 112318
''נראה לי'' שיש אנשים (והרוב כאלה) שיכעסו על הצגתו במדיה ישראלית ויפגעו ממנו. ולעומת זאת ישארו אדישים לחלוטין למראה סרט שוודי, במיוחד אם הוא משעמם. ועכשיו עם זה אתה יכול להתווכח עד מחר, אבל תמיד תישאר טועה.

בעניין הציבור הערבי בישראל אני בטוח שהוא יוכל להתחשב באזרחי המדינה היהודים שרגשותיהם ועצביהם נמרטים אל מול הסרט, רק בפעם הזו בלבד. ובכלל, אם הוא ציבור שככלל תומך בתעמולה ואינטרסים לאומיים פלסטינים. אז אני מוכן להתעלם ממנו כבר מהיום ובלי טיפה אחת של בושה.
ממתי סרט שוודי משעמם פוגע ברגשות הציבור? 112372
טוב, אם אני תמיד אשאר טועה, אז כנראה שאין באמת טעם להתווכח.

אתה יודע שיש אנשים שמאוד כועסים על מה שטומי לפיד אומר, ועל מה שהמפלגה שהוא מנהיג (לדעתם) מייצגת? אולי נאסור גם על קיומה של שינוי, מפאת הרגזת הציבור?

הציבור לעיתים קרובות גם מתעצבן כשמספרים לו את האמת, אגב.
האם התבטאות פוליטיקאי על מוסיקה מזרחית היא תעמולה פלסטינית? 112626
אתה משווה בין סרט שוודי משעמם לסרט פלסטיני שמשמש ככלי ניגוח בישראל במאבק הפלסטיני.

אחר כך אתה משווה בין התבטאויות פופוליסטיות לבין תעמולה פלסטינאית.

אני חושב שאתה טועה בכך שאתה כל פעם נסוג ומתייחס למילה אחת או משפט בדבריי ובורח מתגובה על שאר הדברים שכתבתי שהופכים את הסרט לפוגע יותר משימעום מול הטלוויזיה (השוודים), פוגע יותר מהתבטאות בגנות ש''ס (טומי לפיד), ופוגע במדינה עצמה ולא רק ברגשות של סקטורים נרחבים בציבור.
האם התבטאות פוליטיקאי על מוסיקה מזרחית היא תעמולה פלסטינית? 112634
זה כי אתה משנה את התירוץ שלך לפסילה כל פעם. פעם זה כי אנשים לא רוצים שהוא יוצג - אז הם גם לא רוצים את הסרט השוודי. פעם זה כי הם יתרגזו - הם גם מתרגזים מלפיד. עכשיו זה גם פוגע במדינה. איך, בדיוק, פוגעת הקרנת הסרט בתחומי ישראל, במדינה?
האם התבטאות פוליטיקאי על מוסיקה מזרחית היא תעמולה פלסטינית? 112642
יותר ישראלים יחשפו לסרט. דיברנו על זה אני חושב.

למקרה שלא אז הנה הקישור לתגובתי לאסתי:תגובה 112314
האם התבטאות פוליטיקאי על מוסיקה מזרחית היא תעמולה פלסטינית? 112656
ואיך זה פוגע במדינה, שישראלים נחשפים לסרט?

(שאר התגובה שלי בסדר, אני מבין?)
עלילת דם 112692
אם אתה באמת לא מבין אז אסביר לך:

כבר ציינתי בתגובה קודמת שגם אם נניח שישראלים יהודים יביטו על הסרט בעיניים ביקורתיות, הרי שבקרב יותר ממיליון ישראלים ערבים יהיו רבים שהסרט ידבר אליהם כפשוטו, שכן הקרקע לכך בקרב הערבים פוריה יותר.

הסרט אינו מציג את כאבי המלחמה גרידא אלא מפנה אצבע מאשימה אל צה"ל כצבא קלגסי ורצחני במיוחד. דוגמא שתוארה בעיתון הארץ ודומני שעדיין לא הובאה בדיון זה: באחת הסצנות בסרט מספר פלסטינים שוכבים על כביש וחוסמים אותו בפני טנקים לאות מחאה. המצלמה מצלמת את הטנקים המתקרבים והנראים כמתכוונים לדרוס את הפלסטינים...קאט..צילומי פצועים בבית חולים. העריכה הזו יוצרת בבירור את הרושם שהפצועים נפגעו מדריסת הטנקים, אך זה לא היה ולא נברא. שום טנק לא דרס שם שום פלסטיני.

הסרט מתאר איפוא את צה"ל באופן מכוון כצבא רצחני, ומתעלל (עדויות שיקריות) ובכך מגייס את כאב לגיטימי לשם ליבוי יצרים נגד החיילים המתעללים והרוצחים כביכול אזרחים בדם קר. זו הסתה מהסוג הגרוע ביותר. אין ספק שהיא תלבה יצרים נגד האויב המרושע, שבכרי עשה לו דמוניזציה ברמה של עלילת דם מהסוג הגרוע ביותר.

אתה שואל איך זה פוגע? תגיד לי השקרים שבסרט מועילים למרקם היחסים בין ערבים ויהודים במדינה, הם יובילו לדו-קיום והבנה? והאין זה סביר שהדברים, כפי שהם מוצגים בסרט, יניעו חלק מקרב הצופים הערבים לשתף פעולה עם ארגוני החבלה הפלסטינים כדי להילחם בשטן הציוני שמעולל כאלה דברים איומים. וזה לא יפגע במדינה ובאזרחיה? צריך להסביר עוד?
עלילת דם 112696
תפקידה של המדינה הוא לנהל הסברה שתגרום לאנשים להבין שהיא אינה מתעללת בפלסטינאים. אין זה תפקידה למנוע הצגת עמדות מנוגדות - אפילו שקריות.
האם הם מועילים, השקרים הללו? לא, סביר להניח שלא. האם הם מזיקים? חובת ההוכחה היא עליך, ועדיין לא הוכחת לי שהסרט יגרום לנזק. אנשים לא רואים סרט ואז יוצאים לרחובות להרוג יהודים.
עלילת דם 112704
הם דווקא כן: ההסתה הפלסטינית אכן גורמת לפלסטינים להסתנן לרחובות ישראל ולהרוג יהודים.

ההסתה הפלסטינית אכן מעודדת ילדים פלסטינים לצאת מביתם וללכת מרחק מה ברגל כדי להגיע למקומות בהם נמצאים כוחות צבא ישראלים על מנת להתעמת איתם ואף להקריב את חייהם במסגרת עימות שכזה, לטובת התעמולה הפלסטינית. בטלויזיה הפלסטינית הוצגו משדרים מפורשים שכאלה, מעין קליפים, שבהם מושמע שיר הירואי מפיו של ילד פלסטיני שיוצא להקריב את חייו מול האויב האכזר ומבקש מאמא שלו לא לבכות, ומוצג כשהוא יוצא להילחם בקלגסים הציונים - וזאת מתוך מטרה ברורה להסית ילדים פלסטינים לעשות זאת הלכה למעשה, כדי להשתמש בדמם למטרות תעמולה.

האם באמת נראה לך הגיוני שאחרי שטיפת מוח והסתה שנמשכת 7 שנים וכוללת סרטים רבים מהסוג הזה, ייתכן ברצינות שלא לעשות את הקישור בין מעשיהם של פלסטינים היוצאים לרצוח יהודים ברחובותיהם לבין חשיפתם לחוסר הסתה שכזה?

אנשים *כן* רואים סרט ואז יוצאים לרחובות להרוג יהודים.
עלילת דם 112705
אנחנו לא מדברים על פלסטינים. אני לא חושב שלועדת הצנזורה הישראלית יש הרבה השפעה על אי אילו בתי קולנוע שנותרו שלמים בשטחי הרשות. אנחנו מדברים על הישראלים, ובכללם ערביי ישראל, שהם היחידים שיושפעו מההחלטה הנ''ל.
עלילת דם 112710
ערבים ישראלים אכן מסייעים לטרור, וכבר היו מקרים של ערבים ישראלים שנטלו חלק פעיל בפעולות הטרור עצמן.

האם לא ניתן לומר שמניעת חשיפתם לחומר הסתה, או איזון חשיפתם לחומר כזה עם חשיפה לצד השני של התמונה וחשיפה להקצנה ולשקרים שבחומר ההסתה, היא בגדר פיקוח נפש?

האם פיקוח נפש אינו דוחה את החופש להפיץ שקרים?
עלילת דם 112720
אתה לא יכול למנוע צפיה של ערביי ישראל (או כל אדם, בעצם)בסרט הזה. יש קלטות, יש אינטרנט, והעובדה שסרט נאסר להקרנה רק מוסיפה לו הילה של אמת שהשלטון מנסה להשתיק, והופך את עצם הצפיה לכיף של ''אני מורד נועז בעצם זה שאני צופה בסרט''.

אני הייתי עושה את ההפך- מקרינה את הסרט של בכרי בערוץ אחד, בליווי הסברים לכל האורך על השקרים השונים, בין אם שקרים של העדים הג'נינאים, או של עריכה שיוצרת רושם מוטעה, כמו בדוגמה למעלה עם הטנקים. מעין תוכנית-לימודית על ''איך עושים סרט תעמולה''. דבר כזה יחסל את הסרט לגמרי.
עלילת דם 112722
מה ההבדל המהותי בין מה שאת מציעה לבין מה שאני הצעתי לעשות במספר רב של תגובות בדיון הזה? מדוע זה "ההפך"?
עלילת דם 112728
כנראה שנתפסתי יותר לקטע של ''למנוע את חשיפתם לתעמולה'' ופחות לקטע של ''או לפחות לאזן''. איתך הסליחה.
העניין הוא, שאני עדיין חושבת שהאיזון צריך להיות לא רק ע''י עדויות נגד, אלא גם בדרך שהצעתי כאן, אחרת כל אחד מאמין לסט העדים שנוח לו. הערבים, במקרה זה, יאמינו לסרט של בכרי ולא לעשרה סרטים של גורם צבאי או ממשלתי ישראלי.
אני באמת חושבת שצריך, אחת ולתמיד, לפקוח לאנשים את העיניים לגבי כתבות טלוויזיה, וסרטים דוקומנטריים כביכול, ע''י הצבעה על כל שיטות השקר הגלויות והסמויות שבהם. והסרט של בכרי יכול להיות מקום טוב להתחיל בו.
עלילת דם 112731
זה בערך גם מה שאני הצעתי - דיברתי על קיום דיון באולפן לאחר שידור הסרט, הצגת דבריהם של עדים שהשתתפו בפעילות, וסתירה אחת לאחת של הטענות המופיעות בסרט - הן סתירה עובדתית, הן סתירה של אפשרות היתכנות הטענות (כמו ביצוע פעולה כירורגית מסוימת באמצעות אצבע), והן הצבעה על אמצעי העריכה המניפולטיביים השונים שבהם נעשה שימוש בסרט, כדי להסביר לצופה מה בדיוק ניסו לעשות בו ואיך. באותה צורה אפשר לעשות סרט על הסרט, שישלב קטעים ממנו. השאלה היא איך גורמים לאוכלוסיה המוסתת-פוטנציאלית לצפות בסרט שלנו, ומה ההבדל בין לגרום לה לצפות בסרט כזה לבין לגרום לה לצפות בסרט תעמולה נגדי של גורם ממלכתי.
עלילת דם 112735
מקדם צפיה פוטנציאלי לסרט-על-הסרט: להזמין את בכרי שיענה על הטענות הספציפיות בדבר השקרים והעריכה...
אם הוא יסרב, לציין שהוא סירב.
עלילת דם 112747
אגב, יצויין שאינני מתנגד לאף אחת מהפעולות הללו, אך אינני חושב שאפשר, כדאי או צריך לכפות על בכרי דיון כזה אחרי כל הקרנה.
עלילת דם 112750
לא דיברתי בהכרח על כפייה של דיון שכזה, אלא על קיומו: אני מניח שבכרי אינו יכול לכפות את *אי* כפיית הדיון במסגרת הצגת הסרט בערוץ מסחרי, שקנה את זכויות השידור.
צ''ל 'אי קיום הדיון', ולא 'כפיית' 112751
צ''ל 'אי קיום הדיון', ולא 'כפיית' 112775
ועל אף שאני מתנגד לדעתך ולדעת אחרים על הסרט, אני מסכי לכך שהיה מקום להקרין אותו בערוץ 1, עם הדיון הנ"ל, ועם הזמנות תגובה לבכרי (או למישהו מטעמו).
הרי בפופוליטיקות למיניהן יתקיים ממילא הדיון הזה, רק בלי האלמנט החשוב ביותר, שהוא הסרט.
או בקיצור: לא לצנזר, לדבר.
עלילת דם 112753
אכן.
עלילת דם 112758
אז רגע, אתה גם מסכים לאפשר, במסגרת החופש האומנותי, בניגוד לדעת המועצה לביקרת סרטים, שיש לאפשר להקרין את הסרט באופן מסחרי מבלי לכפות עליו דיון?
עלילת דם 112761
אני מסכים לאפשר שיש לאפשר, השאלה היא האם וכמה זה כדאי, ואיך אנחנו מגדירים 'כפיה'. אין זה דבר יוצא מגדר הרגיל שלאחר הקרנה של סרט בסינמטקים מתקיים דיון על תוכנו בהשתתפות הקהל. 'כפיה', מעבר לבעיה המעשית, היא פשוט לא צורת פעולה אפקטיבית. מוטב יהיה אילו בכל הקרנה יהיו נוכחים אנשים שהשתתפו בפעילות על מנת שיוכלו לבקש (ולקבל) את רשות הדיבור, ולהפריך את הטענות המושמעות בסרט. אבל זה נסיון לדוג את הים בכפית. יותר חשוב להפיק סרט נגדי, שיכיל קטעים מהסרט ויחשוף את עבודת המניפולציה שנעשתה בו ומסכת השקרים וההגזמות שנארגה בו, ולהקרין את הסרט בערוצים ממלכתיים ומסחריים ,וכמובן לנסות ולעניין בו רשתות זרות, על מנת להגיע לקהל רחב ככל האפשר - הרי מן הסתם לא כל מי שיצפה בסרט יעשה זאת בסינמטק, ורוב מי שיצפה בסרט לא יעשה זאת בישראל.
112725
ויגרום לזה שבאמת אף אחד לא יצפה בו בסופו של דבר.
נו, שמישהו ירים טלפון למצנזרים ויציע להם.
בנסיבות האלה 112737
גם להרדים את הצופים המשועממים זו תוצאה טובה...
תעמולה 112707
אם אני רק יכול להתערב.

האם אתה אומר שתעמולה לא משפיעה?
קריאת ספרי עיון לא מלמדת?
האם שמערכת בחירות היא בזבוז זמן אדיר ולמעשה כל הצגה של דעות אין לה שום משמעות?
תעמולה 112716
היא משפיעה, אבל צריך לזכור שאף אחד לא פועל בחלל ריק. יש מספיק השפעות לכיוונים אחרים כדי לנטרל אותה. במקרה הזה, כשמדובר בסרט אחד ויחיד, אני מאמין שההשפעה היא אפסית.
במיוחד אם המדינה או צה''ל יטרחו להפיק הסברה שתשלול את הנאמר בסרטים ולהפיץ אותה בהתאם, אולי בצירוף הדו''ח של אמנסטי שקבע שלא היה שום טבח.

כן, מערכת בחירות היא בזבוז זמן אדיר, אגב.
תעמולה 112717
דובי הוא ליברטריאן, ונקודת המוצא שלו היא אזרח מודע, משכיל בתחומים הרלוונטיים לחייו ומסוגל לקבל החלטות נבונות -ואם לא, זב"שו ‏1 .

זאת, בעוד שנקודת המוצא של הצנזור גורסת אזרח שלא תמיד מקבל את כל המידע, מושפע באורח קריטי ומיידי ממידע שכן מגיע אליו וחסר כלים להגן על עצמו מהמידע. ילד קטן.

האמת כמובן נמצאת איפשהו באמצע. אנשים הם די כסילים, אחרי הכל, חוץ מהחכמים באמת שבהם. אפשר להשפיע עליהם די בקלות, אבל לאחר שהתעצבה תמונת העולם שלהם, הם נוטים לסנן מידע ולקלוט רק את המידע שתואם את השקפותיהם הקיימות.

1 אם הוא יודה שתעמולה משפיעה מיידית על אזרחים, הוא יצטרך להודות גם שפורנוגרפיה מעודדת אלימות נגד נשים, שהרשאת אקטים מיניים ברחוב משפיעה לרעה על ילדים וש... עוד כל מיני דברים כאלה.
תעמולה 112723
הייתי אומר משהו על הטענה על הפורנוגרפיה, אבל אין לי כוח להכנס לזה כרגע, ובעיקר אין לי כוח לחפש דיון מתאים יותר לנושא.
תעמולה 112733
אני לא מנסה לפתוח את הנושא, רק לומר שהדברים קשורים מבחינת הראייה של האזרח כישות חושבת.
תעמולה 120262
טענותיו של דובי לגבי מוגבלות ההשפעות של התקשורת, אינן נובעות מהשקפת עולמו בלבד. דובי הוא תלמיד בחוג לתקשורת והוא מודע לכך שעידן "ההשפעות החזקות", שיוחסו לתקשורת, הוא עידן שחלף. האמפיריקה עומדת לצד טענותיו של דובי לגבי "ההשפעות המוגבלות" שיש לתקשורת. כבר מזמן לא מיחסים לתקשורת תכונות של "מחט תת עורית".

אני מניח שלכך התכוון כאשר אמר שהתקשורת לא פועלת בחלל ריק. הוא לא טען שאין השפעות, או שלא יכולות להיות השפעות לסרט. הוא פשוט טען שלא ניתן למנוע את השפעותיו ע"י צנזורה, ביחוד בעידן האינטרנט (והוא צודק). מי שירצה לראות את הסרט, יראה אותו.

אם הוא יודה שהתעמולה משפיעה מיידית על אזרחים, הוא יצטרך להתעלם ממסקנות מחקרים רבים, בחקר התקשורת, של העשורים האחרונים. אפשר להגיד בפה מלא ויש לכך מספיק בסיס מחקרי - *תעמולה לא משפיעה מיידית ובאופן גורף על אזרחים*.

אנשים הם אולי די כסילים, אבל בכל זאת (בגלל?) קשה להשפיע עליהם, בד"כ.
תעמולה 120308
אני אפילו אחזק את טענותיך - לסרטון תעמולה חד-פעמי יש ערך מוגבל מאוד. לא בכדי, אחד העקרונות הבסיסיים בתעמולה הוא חזרה על המסר פעמים רבות.
אבל אני לא מבין 112056
אין כל מניעה לכך שתצפה בסרט ותקבע מה דעתך, כמובן לאחר שתאזין באותו קשב גם לעובדות ולהפרכות של השקרים השונים המופיעים ונכללים בו. עם זאת, ערוצי טלויזיה ממלכתיים ומסחריים כאחד במדינת ישראל אינם שופר של תעמולה ערבית אנטישמית הקוראת לרצח ולהשמדת עם. כפי שניתן לראות למעלה, לא פסלתי את האפשרות להציג את אסופת הכזבים הזו, אולם התניתי את הצגתה בכך שלצידה תוצג גם האמת, ותוצג ההפרכה העובדתית של כל אחד מהשקרים המופיעים בה.

כפי שהיטיב לומר אמיר קורן (אם כי איני מסכים עם צורת הפניה המסוימת שלו לערן בילינסקי ואחרים), מוטב להסתכן בהאשמה ב'פטרוניות' ולא לחשוף את האוכלוסיה בישראל להסתה ערבית אנטישמית - כאשר האוכלוסיה הערבית במזרח התיכון אינה נחשפת להצגה הוגנת של הצד הישראלי של האירועים (אופי הבמה שמקבלים אישים ישראלים באל ג'זירה אינו מאפשר להחשיב אותה כהצגה הוגנת שלו, לצורך הענין). מי שסבור שהוא מחוסן מפני מניפולציות תעמולתיות, מוזמן לצפות בסרט באופן פרטי. וגם אז רצוי שישמע גם את הצד העובדתי של הדברים כפי שהוא מוצג על ידי אנשים שהשתתפו בפעילות, מכיוון ששוב, כפי שציין אמיר - אם מוצג בפניך פריט מידע שקרי מבלי שמוצגת במקביל גם הפרכה כלשהי שלו, אין כל סיבה שתשכנע שאותו פריט אכן שקרי - אלא אם כן הוא הזוי במיוחד, ואני נוטה להאמין שסרט המבויים ביד אמן על ידי קולנוען מנוסה עשוי ליישם ולכלול מניפולציות מורכבות יותר מאשר ההבלים האינפנטיליים של ההסתה הפלסטינית והערבית בכללותה.
אני לא מבין 112105
מה בסרט "'גנין ג'נין" קורא "לרצח ולהשמדת עם"?
אני לא מבין 112111
הסרט עצמו הוא חלק ממערכת תעמולה והסתה משומנת, שבבסיסה הקריאה לרצח, להשמדת עם ולהשמדת מדינה. זה ההקשר הכולל והרחב שלו, שלאורו יש לדעתי להתייחס אליו.
אני לא מבין 112119
הודעתו של אדון חרדון היא חלק ממערכת תעמולה והסתה משומנת, שבבסיסה הקריאה לדיכוי גזעני, להשפלת עם שלם ולפגיעה בזכויות הבסיסיות של בני אדם. זה ההקשר הכולל והרחב שלה, שלאורה יש לדעתי להתייחס אליה.
אני לא מבין 112127
ההבדל הוא עובדתי: הסרט הוא אכן חלק ממערכת תעמולה והסתה משומנת שכזו, שעל מנת להיווכח בהיותה כזו מספיק פשוט לצפות בדוגמאות מייצגות שלה (בכמה סרטים, משדרים או תכניות הסתה אנטישמיות המשודרים בטלויזיה הפלסטינית, באל מנאר, בסוריה ובמצרים צפית אי פעם?).

לעומת זאת, אם תקרא את הודעותיי השונות באתר הזה, תיווכח מתוכן הדברים שאיני קורא לדיכוי גזעני, להשפלת עם שלם או לפגיעה בזכויותיהם, ואף שולל את כל אלו.

תתנצל, או תביא אסמתכאות לדבריך.
אני לא מבין 112131
מדוע אתה מקשר את הסרט ל'תכניות הסתה אנשטימיות המשודרות בטלוויזיה הפלסטינית'?
בכרי הוא קולנוען ערבי-ישראלי, בעל אזרחות ישראלית ורקורד ארוך בסרטים *ישראליים*. הקישור בינו לבין הטלוויזיה הפלסטינית מופרך כמו הקישור בינך לבין הרב כהנא.
אני לא מבין 112139
אני עושה את הקישור בשל תוכנו של הסרט והשימוש שנועד הסרט לעשות בו. האם אתה מבקש לטעון ברצינות שהסרט *לא* נועד מלכתחילה ובאופן מתוכנן על מנת לשמש חומר תעמולה נגד מדינת ישראל? ודאי שלא עשיתי קישור בין בכרי לבין הטלויזיה הפלסטינית, אלא בין אופי הסרט שלו ותכליתו לבין אופי ותכילת המשדרים המוצגים בטלויזיה הפלסטינית.
אני לא מבין 112143
חשיבה מעגלית: אתה יודע שהסרט שקרי כי הוא חלק ממערכת הסתה אנטישמית. אתה יודע שהוא חלק ממערכת הסתה בגלל תוכנו, למרות שלא צפית בו. מתעוררת השאלה למה? התשובה היא, כלל הנראה, כי תוכנו של הסרט שקרי. ואז אנו חוזרים לנקודת המוצא.
אני בפירוש טוען שהסרט נועד להציג את סבלם של תושבי ג'נין, ואת הפגיעות בהם במהלך 'חומת מגן'. מטרתו היא בין השאר להציג את מדינת ישראל כתוקפנית ופוגענית. אינני רואה שום קשר בין מטרות אלו לבין הסתה ל'רצח, השמדת עם והשמדת מדינה'.
אני לא מבין 112155
הפרשנות שלך ייחודית. אני מבין שתוכנו של הסרט שקרי על סמך תמצות תוכנו כפי שקראתי עליו ושמעתי עליו, על סמך הידיעה מי הוא יוצרו, מהו שיוכו הלאומי, ואף המשפחתי במקרה זה, ועל סמך דבריו של צנגן. אותן הסיבות שעושות את הסרט להסתה הן אותן הסיבות שמחייבות שימוש בשקרים (אני בספק האם הן אכן *מחייבות* זאת; יש מספיק מטורפים, כמו שודדי הזיתים ברשות התורה, שיוצרים יופי של חוסר הסתה וגם של סתם הכפשה עניינית. אם מישהו בוחר לספר שקרים למרות שיש גם אמיתות שכאלה, הוא כנראה יודע מה הוא עושה. אני, על כל פנים, אינני בטוח). כך שאין לך מה לדבר על טיעון מעגלי אלא על מקור משותף לטיעונים. אכן יש כזה.

ובאשר לטיעון שלך: עצתי היא שתסתכל סביב במטרה להבחין מי הם הגופים השונים השמים לעצמם למטרה להציג את מדינת ישראל כתוקפנית ופוגענית בעוד שהיא עושה את המינימום (ולעיתים פחות מכך, אבל יש גבול למשאבים הזמינים) על מנת להגן על אזרחיה ועל חייהם. שים לב שדבר המשותף לכל הגופים הללו הוא שהם מתעלמים לחלוטין ובמופגן מהעובדה שמדינת ישראל עוסקת בהגנה על עצמה ועל אזרחיה *מפני משהו*, מפני מישהו, ואינם רואים כלל לנכון להתקיף או לגנות את אותו משהו, את אותו מישהו. אותם גופים קוראים להשמדתה של מדינת ישראל, בעקיפין ובמרומז או ישירות ובריש גלי; רובם נושאים סממנים אנטישמיים מובהקים; וכולם ללא יוצא מן הכלל שופטים את ישראל ואת מעשיה באמות מידה ייחודיות שאין כל מדינה אחרת שנשפטת על פיהן - על ידי אותם גופים או על ידי גופים אחרים כלשהם - בין אם היא נמצאת במתקפה טרוריסטית ובאיום קיומי מתמיד כמו ישראל ובין אם לאו.

לכן, מי שמנסה לשכנע אותי שאני תוקפן ופוגען ולהטיח בפרצופי תעמולה חד צדדית שמתייחסת לאירועים כאילו הם מתרחשים בחלל ריק ומנתקת אותם לחלוטין מההקשר שלהם, מתוייג אצלי תחת ההגדרה של מסית לא אובייקטיבי, ואם הוא משתייך לחוגים מסוימים או לקבוצה אתנית מסוימת (קרי ערבים), מתוייג אצלי כאויב המנסה להפעיל עלי תעמולה.

מדוע עלינו לבלוע תעמולת והסתת אויב כאשר אותו אויב אינו נחשף לתעמולה מצידנו - בין אם תעמולה של ממש שבאה לשכנע אותו בצדקתנו ובין אם הצגה עניינית של הצד שלנו?
אני לא מבין 112259
אני מצטער. עדיין לא הבהרת לי את המהלך מ'אויב המנסה לבצע תעמולה' ל'הסתה לרצח, השמדת עם והשמדת מדינה'. שי הבדל מהותי בין 'הסתה' ל'תעמולה' ואפילו ל'תעמולה שקרית'.
דוגמא: בקרוב יחלו שידורי הבחירות. בשידורים של הליכוד תוצג, ללא ספק, תעמולה, והיא ללא ספק תהיה חד-צדדית ולא תציג גם את עצמדת מפלגת העבודה. ישנה גם אפשרות שהתעמולה תכלול שקרים וחצאי-אמיתות - זה קרה במערכות בחירות קודמות, ולמעשה חלק ממערכת הבחירות הוא ניסיון של כל צד לחשוף שקרים בתעמולה של חברו. אבל ודאי תסכים אתי שאותה תעמולה שקרית לא תהיה בהכרח 'הסתה' ובטח לא 'הסתה לרצח'.
היו סרטים וסדרות שהופקו ע"י הסוכנות היהודית, ממשלת ישראל, ואף יוצרים ישראליים עצמאיים, שעסקו בתעמולה. חלק מתעמולה זו אף הוכחה כשקרית. האם זו הסתה? לא.
אני לא מבין 112267
סלח לי, אבל זו היתממות. בפועל מתבצעת כיום בכל העולם הסתה עקבית ומאורגנת היטב נגד זכותנו להתקיים, ובעד רצח, השמדת מדינת ישראל והשמדה פיזית של העם היהודי היושב בה, על ידי מדינות ערב, הפלסטינים, ארגוני טרור, חוגים אירופאים אנטישמים וחוגי שמאל וימין קיצוני אנטישמים בכל העולם. האם לא ברור לך שסרט מעין זה ישמש בהכרח כחומר תעמולה והסתה בידי אותם חוגים? אכן יש הדבל מהותי בין תעמולה לבין הסתה, אולם ההבדל נעוץ במטרות התעמולה ובשימוש שנעשה בה בפועל. הסרט לא יוצג בכל העולם כמסמך היסטורי שנועד להשכיל את הצופים בו ולהרחיב את אופקיהם, אלא כאמצעי מניפולטיבי להסית אותם נגד הלגיטימיות של מדינת ישראל ונגד זכותה להגן על חייהם של אזרחיה.

אתה מיתמם.
גם אני 112273
ואשוב ואציין כמו בתגובה אחרת - הסרט של בכרי יוכל לשמש להסתה נגד ישראל ברחבי העולם ואין בידי המועצה לביקורת סרטים שום אמצעי למנוע זאת. לכן, אני שב וחוזר על המלצתי להפיק סרט שסותר את טענותיו של בכרי ולהפיץ אותו בעולם, וחוזר על עמדתי שלא רואה טעם במניעת הקרנתו רק בישראל.
גם אני 112279
אין לי אלא לשוב ולציין כמו בתגובה שלי על אותה תגובה - אנו מסכימים על דרך הפעולה הנכונה והראויה לאור העובדה שהסרט יוצג בחו''ל וישמש להסתה. חילוקי הדעות שלי עם מגיבים שונים כאן נסובים סביב הגדרת הסרט כחומר שנועד להוות בסיס להסתה, וסביב הבהירות לכך שזה אכן השימוש שייעשה בו בפועל.
אני לא מבין 112297
1. אתה מכליל 'חוגי ימין ושמאל קיצונים' באותה נשימה? תגיד, אתה יודע על מה אתה מדבר?
2. אם אכן הסרט יוצג לאזרחי העולם 'כאמצעי מניפולטיבי להסית אותם נגד הלגיטימיות של מדינת ישראל' לא תהיה שום סכנה. הרי כל אדם בר דעת לא יקשיב לאמצעי מניפולטיבי שמוצג ככזה. כשאי לך לחשוב קצת על הניסוחים שלך.
3. שוב, כדאי שתבדיל: 'הסתה' היא קריאה לפעולה. לכן יש 'הסתה ל...' אבל לא 'הסתה נגד...' אלא 'תעמולה נגד..'.
4. הדמגוגיה שלך לוקחת כל מיני תופעות שאין ביניהן כל קשר, כגון ארגוני טרור, אנטישמיות, וחוגי שמאל אירופי, וכורכת אותן למקשה אחת. האנטישמיים האירופה היו מחסלים אותך ביריות אילו שמעו שאתה מקשר אותם לארגונים איסלמיים. והשמאל האירופי, ללא ספק, לא סמך את ידו על שום קריאה בעד השמדה פיזית של העם היהודי. זה כמו שהייתי אומר שיש מערכת הסתה עקבית נגד הפלסטינים וזכותם לחיים, המובלת ע"י כהניסטים, אנשי 'זו ארצנו', חברי 'האיחוד הלאומי', ליכודניקים ופואד. שטויות.
אני לא מבין 112313
1. יקירי המתלהם, העובדות הן שאכן קיימת לאחרונה באירופה תופעה מוזרה אך עקבית, של קירבה אידיאולוגית בין חוגים הופכיים לכאורה של שמאל קיצוני וימין קיצוני, בהקשר של שנאת ישראל ותמיכה חד צדדית בפלסטינים. זו תופעה מדאיגה שאכן קשה למצוא לה אח ורע בהקשר של תחומים אחרים שבהם עוסקת האידיאולוגיה של החוגים הללו, בעבר ובהווה כאחד. מחד ישנן הפגנות אנטישמיות של גלוחי ראש ומאידך ישנן הפגנות שמאל קיצוני שבהן נשרפים דגלי ישראל וארה"ב ולגיטימיות קיומה של ישראל נשללת בידי תמימים מתלהמים ומלאי כוונות טובות לשיטתם, אשר אינם יודעים את העובדות ההיסטוריות ואינם מגלים בהן ענין כלשהו, ומתייצבים באופן אוטומטי לימין הצד שמצטייר כ'חלש' יותר בכל סכסוך או עימות שהוא ברחבי העולם, ללא כל קשר לנסיבות המסוימות.

2. אילו הייתי נותן קרדיט רב ל'אזרחי העולם' על כך שיפעילו שיקול דעת מול הסתה ומניפולציה עשויה היטב, לא הייתי מודאג מסרטים מסוג זה. למרבה הצער, המציאות מוכיחה שההסתה הפלסטינית, האיסלאמית והאנטישמית אכן מוצאת אוזן קשבת אצל אותם 'אזרחי עולם' במהלך השנתיים האחרונות, שקרים ילדותיים ומצוצים מהאצבע מתקבלים כעובדות בסיסיות על המציאות בידי אוכלוסיה ערבית והדמיון המזרחי המשתולל, ועיוות של ההיסטוריה ברמה העובדתית מתקבל ומתקבע היטב בדעת הקהל העולמית כאינפורמציה אמינה על ההתרחשויות. בנוסף לכך, כוחה של מניפולציה עשויה היטב הוא כזה שקשה להבחין בהיותה כזאת ולזהותה ככזאת, אחרת היא דמגוגיה. המציאות מוכיחה שמאז פרוץ האינתיפאדה (ובוודאי קודם לכן) תעמולה ערבית ופלסטינית זוכה לקשב רב בדעת הקהל גם כאשר היא עשויה היטב, וגם כאשר היא לובשת צורה של דמגוגיה פשטנית וילדותית.

3. שוב, כדאי שתקרא את דבריי: קריאה לפעולה מתבססת על טיעונים כלשהם שבאים להסביר ולהצדיק את הסיבות והצורך באותה הפעולה. תעמולת הסתה היא תעמולה המשמשת כביסוס לקריאות לפעולה המהוות הסתה, וסרטו של בכרי נועד מן הסתם לשמש תעמולה שכזו.

4. אילו היית עוקב אחר האירועים, היית ודאי שם לב לכך שבאופן עקבי יש כיום מכנה משותף אידיאולוגי לארגוני טרור איסלאמי, חוגים אנטישמיים, ימין קיצוני אירופאי ושמאל קיצוני אירופאי, והוא השנאה לישראל. כאמור לתופעה זו של 'הסכמה אידיאולוגית' בין שני הקצוות הקיצוניים של המפה הפוליטית באירופה אין תקדים ואין אח ורע בכל נושא אחר, אך הדבר אכן קורה ומתרחש. האנטישמים באירופה אכן עורכים הפגנות פרו-פלסטיניות, וזאת ללא קשר לכך שבאידיאולוגיה של אותם חוגים קיימים גם חלקים נוספים של שנאה כלפי ערבים, מוסלמים וזרים בכלל; השמאל האירופי לא סומך את ידו על קריאה מפורשת להשמדת פיזית של היהודים, אך תומך מילולית ומעשית באלה הקוראים לכך, כפי שראינו בפיאסקו של דרבן שבו במסגרת הפגנות נגד ישראל והקוראות להשמדתה שיתפו ארגוני 'זכויות אדם' פעולה עם המדינות המפרות זכויות אדם בצורה הרחבה והקיצונית ביותר.

הדמגוג והמתלהם, יקירי, הוא אתה.
אני לא מבין 112321
1. קירבה בהתייחסות לנושא מסוים אינה קירבה אידיאולוגית. וזה שאתה רואה קירבה בהתייחסות לנושא, לא אומר שאכן יש קרבה. (באותה מידה, לעיני מתבונן חיצוני, יש 'קרבה אידיאולוגית' בין שרון לכהנא).
להלן הסבר כללי:

יש הבדל משמעותי בין אנטישמיות, אנטי-ציוניות, ואנטי-ישראליות, שאתה מחבר את כולן כאן לכותרת 'שנאת ישראל'.
אנטישמיות היא שנאה גזענית לכל מי שהוא יהודי, ללא קשר למעשיו או פעולותיו. אנטי-ציונות היא גישה אינטלקטואלית השוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. עמדות אנטי-ישראליות הן עמדות כנגד מדיניות ישראל בזמן מסוים. עמדות אלו יכולות להשתנות כאשר משתנה המדיניות.
חוגי השמאל באירופה אינם אנטישמיים, לפי ההגדרה שתיארתי כרגע. הם מוחים בכל תוקף על חילול בתי כנסת, התקפות על יהודים וכד'. גם הרבה הוגים ערבים אינם אנטישמיים, ולהוכחה - שיתוף הפעולה שלהם עם יהודים. גם מוחמד בכרי אינו אנטישמי, מאותה סיבה. אין הוא שונא יהודים רק מצע קיומם.
רבים במדינות ערב הם אכן אנטישמיים, וכך גם גלוחי הראש הניאו-נאציים.
הלאה. אנטי-ציונות, בניגוד לאנטישמיות, היא עמדה פוליטית, שאין קשר בינה לבין גזענות. בעמדה פוליטית זו נוקטים אינטלקטואלים ערבים רבים, כגון אדוארד סעיד, וגם מיעוט שבמיעוט בשמאל האירופי. רוב השמאל האירופי המפגין נגד ישראל מפגין בעצם נגד מדיניות ישראל בשטחים, ולכן נוקט עמדה אנטי-ישראלית, אך לא אנטי-ציונית ולבטח לא אנטישמית.
לסיכום: לא כל מי שמפגין נגד ממשלת ישראל הוא בהכרח אנטישמי או אנטי-ציוני.
שאלה מעניינת: האם שריפת דגלי פלסטין בהפגנות של הימין הישראלי נחשבת בעינייך עדות חותכת לאנטי-ערביות גזענית מצד הימין הזה ומנהיגיו? אם לא, למה לא?
2. לא הבנת אותי. אתה השתמשת במילה 'יוצג כ...' שממנה משתמע כי הסרט יוצג תחת הכותרת: 'זהו מוצר תעמולה מניפולטיבי ודמגוגי'. לי ברור כי הסרט יוצג כ'סרט תעודה על מה שקרה באמת' וכך יהווה, אכן תעמולה אפקטיבית.
3. למה 'מן הסתם'?
אילו הייתי עושה סרט על המצב בחברון, מנקודת מבטם של מתנחלי קרית ארבע, מראיין רק אותם, מציג אותם כשיות תמימות שאינן עושות דבר לשכניהם, לא טורח לבדוק את דבריהם, ולא מציג את הצד השני, האם זו הייתה הסתה לרצח? לדעתי זו הייתה *רק* תעמולה שקרית. עדיין לא הבנתי למה אתה חושב שאינטלקטואל אירופי היושב על כורסתו בפריז יראה את הסרט, ויגיד לעצמו: 'הישראלים האלו היו ממש לא בסדר בג'נין. צריך לקחת אקדח ולירות בהם'. הרבה יותר סביר שהנ"ל יאמר לעצמו 'צריך לקרוא אותם לסדר במועצת הביטחון'. לא יעזור כלום, זו *לא* הסתה. ואם כן, 90% ממנהיגי הימין אשמים בהסתה (וגם פואד).
4. התוכל לתת לי איזשהו סימוך להפגנות פרו-ערביות של ארגוני ימין ניאונאצים? או לאנטישמיות של ארגוני שמאל? יש לי תחושה שאתה מדבר מהרהורי לבך.
אני לא מבין 112341
קירבה בהתייחסות לנושא מסוים יכולה בהחלט להיות קירבה אידיאולוגית באותו ההקשר המסוים. אכן בהקשר של אמונה שיש לנו זכות לחיות בארץ הזו, בכולה, כולל בשטחים המוגדרים כשטחים כבושים, יש קירבה אידיאולוגית בין שרון לכהנא. זהו פרט ספציפי, שהגישה בהקשר לו היא זהה בין שתי אידיאולוגיות שמשתנות בגישתן בהקשר להרבה פרטים אחרים.

כיום קיים מצב, שערבים מוסלמים התומכים בהשמדת ישראל, וחוגי שמאל אירופים אנטי-ציוניים שהוסתו לשנאת ישראל בתואנות בלתי רלוונטיות ודמגוגיות של 'אפרטהייד' ו'קולוניאליזם' מבלי שיהיה להם מושג על מה למעשה מדובר, מפגינים ביחד, עם אותם שלטים ואותן סיסמאות. צריך לזכור ולשים לב שהחוגים הללו הם למעשה עדר נאיבי של אנשים שחושבים שהם נאורים, מהפכנים, מורדים ומפגינים למען עולם טוב יותר, וכורכים ביחד, למשל, פעילות סביבתית ופוליטית, כאשר חלק מאותה פעילות פוליטית היא אידיאולוגית סדורה וחלקה נובעת מהסתה המונית פשוטה - הפגנות נגד כל מלחמה מכל סוג שהוא, בעד כל צד שנדמה שהוא חלש יותר בסכסוך כזה או אחר ללא קשר לנסיבות, ונגד הצד השני. ברוב המקרים אין למפגינים הללו מושג על הנושא שהם מפגינים עליו, והדבר מוביל לכך שהם מנוצלים על ידי אלו שמסיתים אותם. המקרה הקלאסי והבולט ביותר לכך היה בועידת דרבן, שנועדה להיות ועידה נגד גזענות, והפכה לועידה גזענית של שנאת ישראל ואנטישמיות בידי כל מדינות ערב ומדינות מוסלמיות רבות, כאשר ארגוני זכויות אדם וארגוני שמאל נאיבים שאין להם מושג לא במה מדובר ולא יחד עם מי הם מפגינים, הצטרפו להפגנות שבמהותן היו הפגנות של גזענות ושנאה.

2. לא ברור לי מה אתה טוען שלא הבנתי ולמה. בוודאי שהסרט יוצג כסרט תעודה, ובדיוק לכן יהווה תעמולה אפקטיבית, שבה ייעשה שימוש למטרות הסתה, כפי שאפשר לראות שאכן קורה כל הזמן בהקשר של כל דבר שאנו עושים כדי לשמור על בטחוננו.

3. זו היתה רק תעמולה שקרית, אילו הסרט לא היה מיועד בעצם יצירתו להיות בסיס להסתה, ואילו לא היה נעשה בו שימוש כבסיס להסתה. הסרט של בכרי לא יוצג רק בפני אינטלקטואלים אירופים מדושנים, אלא גם במדינות ערב שטופות האנטישמיות ותאוות הדם והרצח, ובפני אותם פעילי שמאל קיצוני מתלהמים ושטופי נאיביות וכוונות טובות והרסניות, וכמובן גם בפני האנטישמים באירופה. לא יעזור כלום, זו תעמולה אשר מהווה הסתה מכיוון שנעשה בה שימוש על מנת להסית.

4. דוגמה אקטואלית - כאשר משה קצב הגיע לפני מספר ימים לסיור בגרמניה, התכוונו גלוחי ראש להפגין מול שדה התעופה תחת הסיסמה 'סלקו את ידיכם מפלסטין'. אינני יודע אם ההפגנה יצאה אל הפועל.

אנטישמיות של ארגוני שמאל אינה מתבטאת בכך שלארגונים הללו יש אידיאולוגיה אנטישמית, אלא לכך שהם מאמצים טיעונים שנעשה בהם שימוש על ידי חוגים אנטישמיים, טיעונים שקריים ומופרכים או לחילופין שפיטה של ישראל באמות מידה קיצוניות שאיש מאלה העושה בהן שימוש אינו מכיל אותן על עצמו (או על כל אחד אחר).
אני לא מבין 112777
נקודה אחת בלבד אוציא מדברייך, שכן אנחנו טוחנים מים.
אתה מכליל את הקבוצות שאתה מדבר אליהם ומתייחס לכולן כ'עדר מוסת', שאינו יודע על מה הוא מדבר. זה מעניין, בהתחשב בעובדה שרבים מהם הם משכילים, אנשי אקדמיה וחוקרים, שתחום המחקר שלהם הוא המזרח התיכון. חוגי שמאל אנטי-ציונים (אך, כמובן, לא אנטישמיים) תוכל למצוא גם בארץ, ובעיקר באוניברסיטאות (אני יכול להכיר לך כמה אנשים אינטלגנטיים, משכילים, ונעימי הליכות התומכים בעמדה זו). אולי תנסה לחשוב לרגע שאתה אינך יודע על מה אתה מדבר? שצפיה בהפגנות ב- CNN אינה אינפורמציה מספקת כדי להבין את התנגדות השמאל האירופי למעשיה של מדינת ישראל ואת התנגדות קבוצה קיצונית מתוכם לקיומה של המדינה? אני מציע לך את זה כדי שתוכל לנהל נגד הטיעונים של אותה קבוצה דיון אמיתי, שאולי יאפשר לך להציג את עמדתך בצורה קצת יותר פורה.

ייחוס המושג 'קולוניאליזם' לחדירה הציונית שא"י אינו מופרך כלל. הדבר היחיד שמופרך במידה מסוימת הוא המוסר היחסי של העולם, שמקשה לכעוס על פעילות קולוניאליסטית מלפני 200 שנה (האמריקנים מול האינדיאנים) וקל לו יותר למחות על מה שאירע לפני 50 שנה.
אני לא מבין 112789
הקבוצות שאני מדבר עליהן הן פעילי שמאל קיצוני מכל העולם המערבי, במיוחד מאירופה, במיוחד אלה שעוסקות בפעילות נגד הגלובליזציה. חלק מהפעילות של הקבוצות הללו היא מבורכת (פעילות סביבתית, פעילות נגד מקדונלד'ס ודומותיה), וחלקה הרסנית וממילא מיותרת ורק מסבכת יותר את המצב - כמו כמעט כל נושא פוליטי שהיא עוסקת בו. הקבוצות הללו מפגינות בנושאים רבים ומגוונים, שאין כל קשר ביניהם, ולחלוטין לא נראה לי סביר (ולפי תוכנן של רבות מההפגנות הללו, כמו אלה הנוגעות לישראל, שבהן אין בסיס עובדתי לטענות אלא רק תעמולה דמגוגית חד צדדית תלושה מהמציאות ומההיסטוריה) שכל המפגינים הללו בקיאים בכל הנושאים עליהם הם מפגינים, אחד לאחד. מן הסתם לא, וכאמור אפשר לראות את הדבר למשל בהקשר של ישראל על ידי תוכן ההפגנות: סיסמאות חד צדדיות, דמגוגיות, שאין קשר בינן לבין מציאות אשר קיימת ומתרחשת.

ייחוס המושג 'קולוניאליזם' לחדירה הציונית לא"י הוא מופרך מן הבחינה העניינית הפשוטה, מכיוון שלמושג 'קולוניאליזם' יש משמעות מסוימת; מי שמעוניין לייחס משמעות אחרת כלשהי לפעילות מסוימת, מוזמן בהחלט להשתמש במונח אחר, שיתאר אותו כך שיהיה קשר סמנטי בין המינוח לבין המציאות שהוא מתאר. קולוניאליזם הוא שליחת מתיישבים של מדינה מסוימת, מטעם אותה מדינה ובחסותה, להתיישבות קבע במדינה אחרת, שנכבשה על ידי המדינה הקולוניאליסטית. אין כל קשר בין הגדרה זאת לבין הפעילות הציונית שהובילה להקמת מדינת ישראל, מכיוון שאין מדינה כלשהי שכבשה את השטח ושלחה את אזרחיה להתיישב בו. יש קולקטיב אתני/לאומי/דתי שהיה מפוזר בגלות בכל העולם במשך כ-‏1700 שנה, וכאשר נוצרו לראשונה במהלך כל הזמן הזה הנסיבות ההיסטוריות, התאסף חזרה לארצו והקים מחדש את לאומיותו שחרבה. זה אינו קולוניאליזם, זוהי תקומה לאומית. אם רצונך להשתמש במונח 'קולוניאליזם' בהקשר כלשהו שאינו ההקשר הסמנטי של המילה, ואינו נובע מהגדרתה, יש להדגיש זאת, ולהסביר מדוע אתה עושה זאת.

אלה שמאשימים את מדינת ישראל בהיותה מדינה קולוניאליסטית בעצם קיומה, או שאינם יודעים על מה הם מדברים - וספק אם הם מודעים להסבר שזה עתה נתתי מדוע זה המצב, או בכלל מגלים ענין כלשהו בעובדות ההיסטוריות כאשר אינן באות בצורה של מניפולציה רגשית תעמולתית נחותה וזולה - או שמכניסים ביודעין ובכוונה מושגים לא רלוונטיים כחלק ממסכת של מניפולציה תעמולתית שכזאת.

דומה שללא משים, אתה מקבל את העמדות שמציגים חוגים אלה, עמדות שמוצגות ללא אינפורמציה עובדתית רצינית כלשהי - אחרת המושג 'קולוניאליזם' כלל לא היה בשימוש, וכלל לא היה בא לתאר דבר מה שכלל אינו עונה להגדרה שלו.

על כך בדיוק אני מדבר.
אני לא מבין 112800
אותם 'מתנגדי גלובליזציה' דווקא דואגים למידע רב לפעיליהם על מה שמתרחש. בתחומים אחרים (איכות סביבה וכד') המידע שהם נותנים הוא ארוך ומפורט. הגעת למסקנה שהם אינם יודעים על מה הם מדברים על סמך הסיסמאות שהם צועקים בהפגנות, אבל גם אתה וגם אני יודעים שהאידיאולוגיה של אנשים אינה בהכרח מה שהם צועקים בהפגנות (האם האידיאולוגיה של הליכוד היא 'מוות לערבים'?). יתר על כן, אולי כדאי לנסות לברר מה הם *באמת* אומרים, כדי לדעת האם אולי חלק מזה אינו שקרי כלל.
לגבי קולוניאליזם, ההגדרה שלך אינה מדויקת. קח למשל את המתיישבים הבריטיים באמריקה הצפונית. הם לא 'כבשו' את השטח (לא הופעל כוח צבאי כמעט) והם לא 'נשלחו' בצורה מאורגנת ע"י בריטניה (אלא התארגנו בקבוצות דתיות, שנמלטו ברדיפות בבריטניה והגיעו לאמריקה). ובכל זאת, היו אלו קולוניות בריטיות.
מה שאתה מתאר, משלוח מכוון של מתיישבים במטרה לנצל את השטח והתושבים, יותר מתאים למושג 'אימפריאליזם'.
שים לב ש*לא אמרתי* שהמושג 'קולוניאליזם' נכון בוודאות למקרה הישראלי. יש מספר סייגים שמבדילים את המקרה המקומי מהקולניאליזם הקלאסי. אחד מהם הוא 'טענת החזרה' - הטענה שהיהודים חזרו לא"י ולא הגיעו לארץ שאינה שלהם. טענה זו היא בעייתית, שכן היא מתבססת על אמונה בנכונות (חלקית לפחות) של סיפורי התנ"כ, נושא שעליו יש ויכוח ער ופתוח (כולל באייל עצמו). יתר על כן, הקולניאליזם הציוני היה 'רך' יחסית לפעולותיהן של מעצמות בעבר הרחוק והלא-רחוק, וכלל בתוכו לא מעט קבוצות שניסו להשתלב באוכלוסיה המקומית ולקדם אותה יחד עם המתיישבים ‏1. אבל כל אלו הם ויכוחים מעניינים עם ההגדרה, שבשום אופן אינם יכולים להציג את השיוך הנ"ל כ'שטות מוחלטת' ולבטח אינם מספיקים כדי להוכיח שמי שמחזיק בדעה הזאת הוא בור.
1 אבל היו ביניהם גם מי שכבר מתחילה ראו זאת כמאבק בין תרבויות ורצו להנציח את תרבותם ולא להשתלב עם התושבים המקומיים.
אני לא מבין 112805
הטענה אינה בעייתית, היא נכונה מבחינה היסטורית עובדתית. הלאומיות היהודית אכן היתה קיימת עד שנחרבה סופית עם כישלון מרד בר כוכבא בשנת 135 לספירה, ולאחר מכן (ואף זמן קצר לפני כן) התפזרו בני אותו הלאום בכל העולם. לפני אותו חורבן, הלאום היהודי היה מרוכז לכל הפחות במשך כמה מאות שנים בשטח זה, וקיים רמות משתנות של ריבונות עליו ושל עצמאות מדינית. אלה הן עובדות היסטוריות, שמתנגדי הציונות מנסים להעלים, להכחיש, לקעקע ולהסתיר על מנת לטעון שאיכשהו, במקרה, יש קולקטיב שמגדיר עצמו כעם יהודי שמפוזר בכל העולם ושמר במשך קרוב לאלפיים שנה על תרבות ומסורת מסוימת, מבלי שבכלל תהיה נקודה התחלה כלשהי שבה אותו עם נפוץ לכל רוח; ואז לטעון שאותו קולקטיב כבש מדינה שאינה שלו בכוח הזרוע וללא כל צידוק היסטורי. ובאמת, הרבה פעמים מסתבר, וגם לי זה הסתבר כמה פעמים בויכוח, שאלה שמכנים את הציונות 'קולוניאליזם' כלל לא מודעים לעובדות ההיסטוריות הבסיסיות, ושהם אפילו לא חשבו על זה מספיק לעומק (איך ייתכן עם שמפוזר בגלויות במשך זמן כה רב, שורד כעם ושומר על זהותו ומורשתו מבלי שתהיה נקודה כלשהי בה נוצרו אותן זהות ומסורת ובה אותו העם נפוץ לכל רוח לאחר שהיה מרוכז בטריטוריה מדינית?).

אפילו אצלנו יש כאלה שחושבים שחורבן ממלכת יהודה ע"י הרומאים הוא מיתוס, ואפילו כאלה שחושבים שהוא אגדה תנ"כית - למרות שהתנ"ך מסתיים כ-‏600 שנה קודם לכן - ולא עובדה היסטורית.

אינני יודע אם יצא לך לדון ולהתווכח עם פעילי שמאל קיצוני מסוג זה. מהנסיון האישי שלי בכך עולה הרושם שאותו ניסיתי להעביר, שאותם אנשים מושפעים בקלות מתעמולה, אינם יודעים את העובדות ההיסטוריות הבסיסיות, ואינם יודעים הרבה על המציאות (החל מצורת המשטר בישראל וגודל שטחה, דרך השפה המדוברת בה ועד כלכלתה - רבים מהם בטוחים שהשטח הוא מדבר ערבי שומם עם ציביליזציה אפגנית ומתפלאים לגלות שישראל היא בכלל מעצמת הייטק עולמית; יש אפילו כאלה שחושבים שאנחנו מדינה מוסלמית). הדברים שהם אומרים נובעים מתמימות, מעודף הורמונים וכוונות טובות שאינן נבדקות מול תוצאותיהן, ומנכונות לאמץ באופן אוטומטי את עמדתו של הצד המוגדר או נדמה כחלש בכל עימות וסכסוך מכל סוג שהוא.

מנסיוני האישי עם אנשים כאלה, נוכחתי באופן עקבי כי הם אינם מתבססים על למידה של העובדות, אלא על תעמולה.
אני לא מבין 112833
בעוד שאני מקבל עקרונית את רוב טיעוניך, עלי לתקן את ''שנחרבה סופית עם כישלון מרד בר כוכבא''.

במאות השלישית והרביעית, התפתחה ההלכה היהודית של ימינו ממרכזי פעילות בגליל, וההנהגה הדתית למעשה שימרה סממנים מדיניים-לאומיים עד ביטול הנשיאות.
גם מאוחר יותר נשמרה גחלת לאומית (לא דווקא בארץ ישראל) - יש מאמר של אלי אשד באייל המספר (אם אינני טועה) גם על מרידתו של מר זוטרא והקמת מדינה יהודית עצמאית במשך שבע שנים בבבל, כמדומני במאה השישית או השביעית לספירה - לא הרבה לפני דו נוואס מלך תימן היהודי.

ממלכת יהודה הוא שם השמור לממלכת בית דוד, ומן הסתם התכוונת לממלכת החשמונאים, וגם היא התפוררה ובהסדרי פומפיוס עברה לחסות רומית, לא חורבן ממש. כאשר היה המרד הגדול, כבר לא היתה יהודה ממלכה אלא (אם אינני טועה) פרונביציה רומאית.
אני לא מבין 112858
אתה כמובן צודק. אלא שהלאומיות היהודית/העברית נחרבה מעשית עם כישלון המרד הגדול ולאחריו מרד בר כוכבא; גם אם היו סממנים כאלה או אחרים, הרי שמבחינה מעשית רוב רובו של העם שלא נהרג, הוגלה. ודאי שבחלקים מסוימים של ארץ ישראל כמו ירושלים, צפת וחברון חיו יהודים מאז ומתמיד, ללא סממנים מדיניים ריבוניים פורמליים או מעשיים מסוג כלשהו. היה זה אחוזון קטנטון מכלל העם היהודי, רוב הזמן לא יותר מכמה אלפים בודדים בכל ארץ ישראל.

וליתר דיוק, מה שאמרתי הוא ש"לפני אותו חורבן, הלאום היהודי היה מרוכז לכל הפחות במשך כמה מאות שנים בשטח זה, וקיים רמות משתנות של ריבונות עליו ושל עצמאות מדינית". הגדרה שלא התקיימה הלכה למעשה במשך 1813 שנה, בין כישלון מרד בר כוכבא להקמת מדינת ישראל.
קצת עובדות הסטוריות 112866
רוב העם לא הוגלה אחרי המרידות ברומאים במהלך המאה הראשונה והשניה לספירה.
לא מלמדים את השיעורים האלה בחינוך הציוני
אבל בשנת 200 לערך נחתמת המשנה בגליל בארץ ישראל על ידי רבי יהודה הנשיא וגם התלמוד הירושלמי הוא יצירה ארץ ישראלית של המאות השלישית והרביעית (אם אני לא טועה ומטעה)
שנים מהיצירות המרכזיות של היהדות נכתבות בארץ ישראל מתוך קהילה שוקקת שגם אם היא מאבדת את הרוב באוכלוסיה הכללית שיעורה אינו בר ביטול.

המרכזים בבבל ימיהם כימי חורבן בית ראשון ובמשך כל ימי הבית השני יש מספר רב של יהודים שמקימים אורח חיים יהודי מלא בשלל גלויות.למעשה כבר בעומקם של ימי הבית השני יש רוב של יהודים שלא ממש מתחשב בהגדרות הלאומיות של העם היושב בציון אלא מקים יהדות שאיננה לאומית אתנית.
במאה החמישית והשישית גם המרכזים הרוחניים עוברים לבבל והתלמוד הבבלי הוא האות להגמוניה של הגולה על ארץ ישראל.
קצת עובדות הסטוריות 112870
אין לי מושג מה מלמדים ומה לא מלמדים בחינוך הציוני. נהגתי לנמנם וללמוד את מה שמעניין אותי בעצמי.

במהלך המרד הגדול אכן נהרגו והוגלו רבים ומרד בר כוכבא, משיח השקר הפנאט, כמעט והקיץ את הקץ גם על שארית הפליטה.

נכון שלאחר הצהרת כורש רבים מהיהודים העדיפו שלא לחזור והמשיכו לקיים קהילה ענפה באיזור בבל, ונכון שהמרכזים הרוחניים עברו לבבל בשלב מסוים לאחר חורבן בית שני, אך הלאומיות היהודית, הריבונות, ההגדרה העצמית המדינית של העם היהודי קיבלו את מכת המוות שלהם עם הפיאסקו של מרד בר כוכבא ולא התחדשו בצורה ריכוזית ופורמלית, עם כל הסממנים של ריבונות, לפני היות הציונות. כיום, אחוז היהודים המתגוררים בישראל הוא כמדומני הגבוה ביותר מאז כשלון מרד בר כוכבא (אם כי לא בהכרח מאז חורבן בית שני).
ישנו ויכוח בין החוקרים 112875
עד כמה 'העם היהודי' שקיים היום הוא אכן צאצא של ממלכת יהודה הנ"ל. אחת התיאוריות גורסת, למשל, כי היהדות התפתחה מקרטל של סוחרים, שתקשרו ביניהם בים התיכון. אבל הויכוח האקדמי הוא לא העניין כאן. גם אם יש קשר גנטי והיסטורי בין העם היהודי שחי כאן לפני 200 שנה לבין אותו עם שהגיע לכאן מאירופה, עדיין 'זכותו ההיסטורית' לתבוע חל זה כשלו אינה גדולה בהרבה מזו של היוונים, הרומאים, הממלוכים וכל מי ששלט פה בתקופות שונות ומשונות.
מהבחינה התרבותית, כניסה של ילידי אירופה מזה שנים רבות לארץ לא-אירופית והתיישבות בה תוך עימות עם ילידי המקום היא סוג של קולוניאליזם. לא מופרך להתייחס אליו כך.

יצא לי לשוחח עם אנשים שונים ומשונים בשמאל הקיצוני, בארץ ובעולם, וכמו שיש ביניהם מי שאינו יודע את העובדות, יש ביניהם רבים שיועים את ההיסטוריה ברמה שתלמיד תיכון ישראלי ממוצע לא מתקרב אליה.
תראה, אתה מתחמק מהטענות שלי שלא נוח לך להגיב אליהן. עשיין לא הבאת בדל של הוכחה לאנטישמיות או הסתה מצד השמאל הקיצוני באירופה. עדיין לא הבהרתי לי מדוע אתה מכליל אנשים אלו תחת הכותרת של 'נאיבים חסרי דעת', שנראית לי מתאימה בהרבה למצביעי הליכוד, למשל.
לחידוד הנקודה 112955
יש לך ערעור על הנכונות ההיסטורית של: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי."?
לחידוד הנקודה 112958
פתאום עלה לי רעיון. האם הגרמנים ממוצא ארי יכולים לתבוע למשל את השטחים באסיה מהם יצאו השבטים האריים לפני כמה אלפי שנים? (500 לפנה"ס?)
לחידוד הנקודה 112960
נו, כן, כמובן העניין הזה של זכויות היסטוריות הוא בעייתי, הרי בסופו נמצא את עצמנו טוענים לזכויות על אפריקה, משם היגרנו לאחרונה פני כמאה (מאתיים?) אלף שנים. קצת בסגנון הבלגן שצפוי עם תחיית המתים (או-טו-טו) וחוקי הקניין.

ובכל זאת, בהתחשב בכך שמבחינות רבות אנחנו אכן ממשיכי התרבות שנוצרה כאן לפני אלפי שנה (מה שלמיטב ידיעתי קשה לומר על הגרמנים והשבטים הארים), ובכך שהשאיפה לציון וירושלים לא נזנחה במשך ההיסטוריה הארוכה בגלות, אני חושב שיש לנו קייס לא רע.
גם לאתיופים יש קייס 112961
אפילו כמה קייסים.
בראשית ברא אלוהים 112975
על הבעיות שיכולות להתעורר מהדרישה של היהדות למימוש זכויות היסטוריות כבר חשבו מזמן. פרשנים קבעו שלמעשה "ספר הקניין העצמי היהודי" שידוע בציבור הרחב כספר התורה, היה צריך להתחיל מספר שמות "החודש הזה לכם ראש חדשים" שהיא כביכול המצווה הראשונה שהיהודים החליטו עליה.

אבל, האל התחיל את התורה דווקא מ"בראשית ברא" להראות שתוכנית היסוד של היקום כבר כללה את זכות היהודים על הארץ: "שאם יאמרו אומות העולם ליסטים [יוונית בפרוש ספר בראשית] אתם שכבשתם לכם ארצות שבעה גויים" בדיוק מה שהשמאל הקיצוני או האיסלם הפנטי טוען היום, או כמו שערן מנגח את הדרישה הארית הצודקת.

כתשובה יסתמכו המאמינים על הספר שלהם (כמו מינכהואזן) ויענו "כל הארץ של הקב"ה היא ונתנה לאשר ישר בעיניו, וברצונו". זאת אומרת שהבערות הארית היא בעוכריהם משום שהם לא השכילו ליצור לעצמם ספר תקדימים עצמי, קושאן מטעם עצמם על בריאת העולם וחלוקת הטריטוריות שלו.

אין מדובר רק ב"מרחב מחייה" אלא בנתינה _רצונית_ של אל בורא שמחייבת את המקבל לעשות בה שימוש.
בראשית ברא האדם את האלוהים, כדי לכסתח את עצמו. 112980
כל זה נחמד ויפה אבל מה קורה אם אין אלוהים ?

טוב זו סתם דרך צינית לשאול שאלה רצינית: מעבר לאגדות ופולקלור, איזה הוכחות יש לנו לתת לעולם על זכותנו לאדמה זו, ומה התאריך המוקדם ביותר שאנו יכולים להוכיח שאדמה זו הייתה תחת ריבונות של מי שהם עובדתית אבות אבותינו ?

וגם אם נניח לרגע ששכנענו את כולם שאכן לפני שלושת אלפים שנה הקים העם היהודי ריבונות בארץ ישראל שהתקיימה אלף שנה והתפרקה מאות ספורות לפני הספירה, נצטרך להתמודד עם גל הטענות השני שהוא לא מופרך מיסודו שאומר שאחרי אלפיים שנה שלא חיינו כאן, וכמה עשרות טובות של דורות שהאוכלוסייה המקומית כן, יש להם חזקה על השטח הזה לא פחות מאשר לנו, אם לא יותר.
לחידוד הנקודה 113222
העם היהודי קם במדבר, לא כן?
לחידוד הנקודה 113224
יש פה כמה חברה שלא משחקים מונופול א''י השלמה אם אי אפשר לקנות מלון בנואיבה.
לחידוד הנקודה 113427
העם היהודי במובן של בני הדת היהודית נוצר בבבל, ושם גם עוצבה דמותו הרוחנית והדתית בדמות התלמוד שהוא ספר היסוד החשוב ביותר של היהדות.

הדמות המדינית ויצירת רובו של התנ''ך נוצרו כמובן בארץ ישראל.
ישנו ויכוח בין החוקרים 113076
ראשית - אני מקווה שאין לנו חילוקי דעות על כך שאחרי 2000 שנה של רדיפות, רציחות, פוגרומים, מעשי טבח ושואה, הגיוני לחלוטין המצב שבו עם פצפון ששנוא על ידי כל העולם ללא כל קשר למעשיו או לדבר כלשהו אשר תלוי בו בצורה כלשהי, יהיה מעוניין לשוב לטריטוריה שממנה התפזר מלכתחילה ובה היתה לו ריבונות לאומית, על מנת לחדש אותה ועל מנת להגן על עצמו, ברגע שהנסיבות ההיסטוריות מאפשרות זאת לראשונה אחרי כל הזמן הזה. אינני חושב שזה דבר כל כך מופרך, במיוחד כאשר האלטרנטיבה הוצגה בפנינו לא על ידי אירוע בודד או תקופה היסטורית מוגבלת, אלא משך אלפי שנים עד לשיא השיאים של השואה.

אינני סבור שהתחמקתי מלהשיב על טענה כלשהי שהעלית. לא האשמתי את השמאל הקיצוני כשלעצמו באידיאולוגיה אנטישמית אלא בשיתוף פעולה מעשי ואינטנסיבי עם חוגים אנטישמיים. הסיבה שאני מכליל את רובם הגדול כנאיבים, פתאים וגדושי הורמונים ומרץ, אך לא ידע או דעת, היא שוב, כאמור, הנסיון שלי בדיאלוג עם אנשים המשתייכים לחוגים אלו, וכן ההיכרות שלי דרך התקשורת והמדיה עם 'רעיונותיהם' ו'מסריהם' השונים, הדרכים בהן אלו מועברים ותוכנם. עצם השימוש במושג 'קולוניאליזם' נובע על פי רוב לא מפלפול סמנטי על משמעות המושג (כפי שאתה עושה), אלא מבורות כפולה: הן בקשר למהות הפעילות הציונית ומטרותיה והן לשורשים שמהן צמחה, להקשר התרבותי וההיסטורי. הרושם העקבי והמתחזק תמידית שלי הוא שרובם הגדול של האנשים המשתייכים לחוגים אלה נוהים אחר תעמולה ותו לא, אינם יודעים את העובדות ואינם מגלים בהן ענין פעיל. פשוט כיף ונוח להם להרגיש מוסריים ופועלים למען 'עולם טוב יותר', תוך שהם מערבבים מאבק במקדונלד'ס עם מאבק בישראל, למשל, או נגד המלחמה בעיראק - אך אף פעם לא נגד הטרור או נגד הפרת זכויות אדם ברשות הפלסטינית ובמדינות ערב.

ואם בחרת להשתמש בקונץ של להגדיר בצורה גורפת את המצביעים למפלגה פוליטית ישראלית מסוימת כנאיבים חסרי דעת, גם אני מרשה לעצמי לומר שהגדרה זו נשמעת לי מתאימה בהרבה למצביעי מרצ או למצביעי חד"ש היהודים (בעוד שעובדתית ברור לי שרבים ממצביעי מרצ אינם בהכרח תומכים במצעה המדיני, אך מוקירים את פועלה החברתי. כותב שורות אלו הצביע בעבר למרצ בגלל מערכת שיקולים כזו בדיוק).
אני לא מבין 112811
אני מסכים עם חרדון כאן - קולוניאליזם חייב להתבצע על-ידי מדינה קולוניאליסטית, ששולחת את אנשיה כדי להקים שלוחה (''קולוניה'') במקום כלשהו מחוץ לגבולותיה. ישראל פשוט לא יכולה להתאים לתוך המודל הזה.
הגבולות הנזילים של ה''אנטי'' 113113
אתה טוען ש"יש הבדל משמעותי בין אנטישמיות, אנטי-ציונות ואנטי-ישראליות".
אז זהו, שלא תמיד ברור איפה נגמר אנטי אחד ומתחיל אנטי אחר...

קח למשל את המקרה של מונה באקר, מרצה לתרגום באוני. מנצ'סטר, וגם הבעלים של ירחון קטן אך בעל שם לענייני תרגום. באקר הנ"ל, שהיא -במקרה או שלא במקרה- מצרייה, חתמה על העצומה להחרמת מוסדות אקדמיה ישראליים, ומיד אחר-כך פיטרה שני אנשי אקדמיה ישראלים מהירחון שלה.

אז מה יש לנו כאן- פעולה אנטי ישראלית, נכון?

אבל- מהו הקשר המדויק בין מונה באקר וההיסטוריון הידוע-לשמצה באנטישמיות שלו בכלל, ובהכחשת השואה שלו בפרט*, דייויד אירווינג?
(*עם "קבלות" מבית המשפט האנגלי, שם האיש הוכרז ככזה).

באתר האינטרנט של אירווינג מופיע מכתב מחאה שלו ל"אמזון" בריטניה, שבו נאמר "הזדעזעתי לקבל אימייל מפרופ' מונה באקר מהמכון למדע וטכנולוגיה של אוני. מנצ'סטר, המצביע על כך שחברתכם מפרסמת עצמה בעיתונות הישראלית ע"י הלוגו:'קנה אמזון.קום ותמוך בישראל', וע"י הצגת דגל ישראל".

ושואל בצדק ג'יילס קורן מהטיימס- מה פשר ההתכתבות הזאת בין מונה באקר ודייוויד אירווינג?
אתה בטוח לגמרי אם זה אנטי א', אנטי ב', או אנטי ג'?
ומי מעורב במה, למה, ועד איפה?
כי אני לגמרי לא בטוחה.
הגבולות הנזילים של ה''אנטי'' 113123
רק אני התקשיתי להבין חצי מהדברים שכתובים שם ? או שהוא גולש לדברים לא קשורים ? מה הקטע עם הAutoCopter שם בסוף !?
הגבולות הנזילים של ה''אנטי'' 113127
קורן מתייחס לכמה דברים, שלא קשורים זה לזה. רק הקטע הראשון שייך לענייננו.
הגבולות הנזילים של ה''אנטי'' 113164
זה שיש הבדל בין דברים, לא אומר שאנשים אינם בקשר זה עם זה. גב' באקר היא אנטי-ישראלית, וייתכן שהיא אפילו אנטי-ציונית; מנקדות המבט שלה, תמיכה מוצהרת בישראל ע"י אמאזון.קום בתקופה זו היא משהו שיש למחות נגדו. כך גם בעיני אירווינג. למה השניים בקשר? למה אני אמור לדעת את זה? אולי הם למדו יחד בתיכון. אולי הם נפגשו בכנסים. מה בדיוק מוכיח הקשר הזה?
הגבולות הנזילים של ה''אנטי'' 113193
מה זה /מוכיח/? לא כלום.
זו אילוסטרציה לנזילות הקטגוריות המובחנות כביכול שלך. זה הכול.
הגבולות הנזילים של ה''אנטי'' 113367
לא, זה בסך הכל מראה ש''אויב אויבי - ידידי'' - אם הוא אויב בגלל שהוא אנטי א', אנטי ב' או אנטי ג', לא ממש משנה.
הגבולות הנזילים של ה''אנטי'' 113405
כן, אבל זה לא סותר את מה שאני אומרת, שהוא:
בין אלה שפועלים נגד ישראל יש
1. אנשים שונים שפועלים, ומשתפים פעולה, מטעמים שונים,
2. לעתים אותו אדם עצמו פועל מעירוב של שניים או יותר מהאנטים.
איך למשל היית מסווג את קתרין ודייויד בשיחה שמתוארת פה?
האם בכלל /אפשר/ לסווג אותם בביטחון לקטגורית-אנטי זו או אחרת? לדעתי - לא.
כשתגדל תבין 112330
לא נכנס לשאר הוויכוחים הסמנטים אבל סעיף שתיים שלך קצת מגוחך.
לך ותלמד באיזו התעניינות מתקבל הספר "פלסתין" של אדוארד סעיד בעולם המערבי.
עבודה שמוצגת כמסמך היסטורי ובסך הכל היא קובץ פנטזיות ורסיסי זכרונות המציגים באור מעוות את הסכסוך הישראלי ערבי עוד מראשיתו.
כמה סטודנטים אירופאים או אמריקאים שרק אתמול לא ידעו איפה זה בכלל המזרח התיכון קיבלו המלצה מהמרצה לקרוא את הספר וכך מצויידים במידע שסיפק להם מר סעיד הם יזכרו עד יום מותם שהערבים הם עם שוחר שלום שקידם את היהודים בהגיעם לחוף בתשורות ומנחות כאשר לפתע שלפו היהודים את נשקם והחלו לטבוח בילידים על מנת להשתלט על כל מצבור הזעתר.

בפרובינציה שלנו מוקרן כאן לפחות פעם בשבוע סרט "תעודה" מסוג 'ג'נין ג'נין' בערוץ הממלכתי NHK.
אין לך מושג כמה קשה לשנות ולאזן את דעותיו של אדם שנחשף לחומר מהסוג הזה בלבד.

כאשר דיברתי עם השגרירות לגבי פעילות שלנו נאמר לי שעוד מעט איך קוראים לו בא אבל הם לא מוצאים את המפתח וגם צריך לחתום על טופס 456/כא שנמצא רק אצל שמשון והוא בכלל חולה.
אני כבר מספיק גדול. 112779
1. האם קראת את ספרו של סעיד, או שאתה יודע על תכנו רק מדעות מתנגדיו? אני לא קראתי, לכן איני יכול להתווכח לגביו.
2. מדוע המרצה, אדם אינטלגנטי, ייתן לתלמידיו לקרוא ספר שהוא שקר, כזב, ועיוות, מבלי לאזנו בדרך כלשהי?
אני כבר מספיק גדול. 112803
1. קראתי את החלק הראשון בספר וזה די הספיק לי, (הערבים שוחרי שלום מטבעם - היהודים כובשים צמאי דם, נאצר הוא הומנסיט אשר הקדיש את חייו למציאת פשרה ורווחת הפלשתינאים - הצבא הציוני הוא כנופיה שמשננת את ספר ההוראות לחייל אס.אס)
2. המרצה הוא אדם אינטלגנטי (בד"כ) אבל הוא בסך הכל אדם. אם גדלת בבית שתמונת זבוטינסקי תלויה על הקיר יהיה לך מאוד קשה ללכת ולהצביע ליוסי שריד (קשה, לא בלתי אפשרי).
אני מביא את הדוגמא הזו על מנת שתבין כמה קשה להתווכח עם יפני ממוצע שכל השכלתו לגבי הסכסוך מבוססת על סרט מסוג "ג'נין ג'נין".
היום במיקרה שודר סרט אחר בערוץ NHK, הפעם מדובר בתיאור מסעה של ילדה ממחנה הפליטים בעקבות עברה. הסרט כולל את כל הקונצים של משחקי הרגשות - הסבא שמסתובב בין חרבות הכפר ומספר איך החיילים באו וירו בכולם באמצע הלילה ורק מעטים הצליחו לברוח, הילדה המתייפחת תוך קריאת מכתב של בן משפחה שמת המתאר איך ב 67 פלש הצבא הציוני לפלשתין במטרה לחסל את שאריות הפליטים.
אז רוב הצופים יעבירו לתחנה אחרת לצפות באיזה שעשועון יפני מבחיל או סתם ישארו אדישים למראה הילדה המסכנה - חלק קטן יפנים את העובדות ש: הציונים=נאצים, הערבים-קרבנות תמימים.
עכשיו לך תוכיח שאין לך אחות.
גם "אינטלקטואלים" לוקים באטימות מה לעשות, בדיוק כמו הצופים הנאורים בקולנוע שהשתיקו את אותו ד"ר יש גם מספיק אינטלקטואלים ברחבי העולם שגדלו בבית רדיקלי/צפו יותר מידי בטלוויזיה היפנית והם בטוחים שהאמת נמצאת אצלם בכיס וחובתם להפיץ אותה הלאה.
ומכאן 112954
שמשון הוא ג'ינג'י.
אני לא מבין 112323
''להציג את מדינת ישראל כתוקפנית ופוגענית''

ושכחת גם- לעורר סימפטיה והזדהות בישראל ובעולם עם מאבקם של הפלסטינים בישראלים. דבר שכמובן מוביל לעוד טרור, עוד לחימה, עוד רציחות וכמה נפלא לעוד דם. וכמובן לעוד סרט שמסית להמשך המאבק ומביא דחיפה נוספת למאבק בישראלים.

כך אתה בעצם בקלות יכול לראות מדוע קוראים למסמך פשוט על סבל אנושי -ובמיוחד כאשר יש מישהו שמפנים אליו את האצבע המאשימה כגורם לכל הסבל הזה- סרט תעמולה והסתה.

חבל שאתה חושב במעגלים...
אני לא מבין 112326
עייפתי מלהתווכח אתך ועם חברייך.
תהנו מהמלחמה שאתם יוצרים,
תמשיכו לחיות בתוך הביצה של עצמכם,
להיות תמיד צודקים וטהורים.
אני לא מבין 112344
אם יש קושי להתמודד עם הגיון עקבי, ייתכן שניתן להציע את האפשרות שיש אמת באותו הגיון.

חייך שלך וחיי שלי נמצאים בסכנה באותה מידה ומאותן סיבות.
הכחשתן אינה משפרת את המצב.

חשוב על כך.
''הגיון עקבי'' 112349
רק אני מוצא אירוניה בכך שמי שמסרב לחשוב באופן עצמאי, ומסרב לתת לאחרים לחשוב בניגוד לדעתו, מסיים את תגובתו בשם ההגיון במילים ''חשוב על כך''.
''הגיון עקבי'' 112356
יקירי, מי שמסרב לחשוב באופן עצמאי הוא מי שבולע בשקיקה תעמולת כזב והבל המיועדת גם נגדו באופן אישי, מצדיק אותה ומבקר את אלה שמעיזים למחות ולהציע מענה להסתה.

קבלה אוטומטית של תעמולת שנאה והסתה אינה מחשבה עצמאית. הגדרה מתאימה יותר תהיה חוסר מחשבה עצמאית.

דמגוג קטן.
''הגיון עקבי'' 112359
כל מי ש''בולע בשקיקה תמולה'', ללא קשר לאופי התעמולה הוא מי שמסרב לחשוב באופן עצמאי, גם מי שמסרב לצפות בתעמולה שנוגדת את דעתו, ומסרב לתת לאחרים לצפות בתעמולה שכזו, מסרב לחשוב באופן עצמאי.

אף אחד לא מדבר על קבלה אוטומטית, מצד שני, אתה מדבר על דחיה אוטומטית, שמתאימה בדיוק באותו אופן לחוסר המחשבה העצמאי.

כשאגדל, אהיה כמוך.
''הגיון עקבי'' 112367
אם כן, אתה (?) כמי שבולע בשקיקה תעמולה שנועדה להסית לרצח שלך, מסרב לחשוב באופן עצמאי.

אם אתה מסרב לצפות בתעמולה שנוגדת את דעתך ומסרב לתת לאחרים לצפות בתעמולה כזו, מסרב לחשוב באופן עצמאי.

אני למשל מציע כפי שכבר אמרתי מספר פעמים להקרין את הסרט ולאחר מכן לערוך דיון שיפריך את השקרים השונים שבו, כך שניתן יהיה לשפוט לפי גירסאות שונות - של יוצר התעמולה ושל מי שנכח פיזית באירועים (או לחילופין/בנוסף בעל השכלה מסוג מסוים, כגון השכלה רפואית, שעל פיה הוא יכול לקבוע עובדתית שדברים מסוימים שנאמרים הם כזב).

דבר איתי על דחיה אוטומטית של ביקורת כאשר אצדיק את המתנחלים שודדי הזיתים, את ברוך גולדשטיין ואת הטמטום של ממשלות ישראל שבנו את ההתנחלויות תוך כדי חוסר מחשבה על העתיד הקרוב והרחוק כאחד ועל תכלית ההחזקה בשטחים.

מה יחסך לעובדה שתעמולה ישראלית שנועדה להפעיל מניפולציה על דעתו ורגשותיו של הצופה, בסגנון הסרט הזה, לעולם לא תשודר ולא תוצג בערוץ טלויזיה ערבי, על ידי ערבים, ולעיני ערבים? מה יחסך לעובדה שאפילו השמעה הוגנת של הצד שלנו, אף ללא סרטי מניפולציה מתוחכמים, היא דבר שמן הנמנע להיתקל בו במדיה של הצד השני - זאת בעוד שאנו נשטפים בתעמולה שכזו, ואף בהצגה אובייקטיבית של עמדתו של הצד השני, כאשר אינה נעשית בצורה שכזו של תעמולה ושל שקר יכולה ומצליחה בהחלט לשכנע בנכונותה, כפי שאני יכול בהחלט להגיד שגם לי באופן אישי כן קורה מדי פעם?

אם תתבגר, תהיה ילד קטן. (וככה אפשר להמשיך. נכון כיף? לא.)
''הגיון עקבי'' 112382
הייתי אומר על זה: ישראל היא דמוקרטיה, וטוב שכך. ואילו מדינות ערב, אינן דמוקרטיות, וחבל שכך.
''הגיון עקבי'' 112388
נכון שחבל שכך. אך נכון גם שזוהי מציאות נתונה שאנו חיים בתוכה ולכן עלינו להתחשב בקיומה ולפעול בהתאם לכך. נוצר מצב בו המשטרים הערביים מנצלים את חולשות הדמוקרטיה, שיוצרות חוסר סימטריה בין החשיפה לידע של שני הצדדים, ויוצרות מצב שבו יש צד אחד תוקפן ופאשיסטי שמסית את נתיניו נגד מדינה דמוקרטית שבמקום להתגונן כדמוקרטיה, מקבלת ואף מפנימה את ההסתה שמתאפשרת רק בשל היותה דמוקרטית והיותו של הצד השני דיקטטורה רצחנית.
''הגיון עקבי'' 112453
מוחמד בכרי הוא אזרח ישראלי, ולא שום דיקטטורה רצחנית. אתה רוצה לשפוט אותו על הסתה? הוכח. אתה רוצה לתבוע אותו על הוצאת דיבה? תבע. אבל מפאת היותו אזרח, שמורה לו חרות הדיבור.

אגב, אפשר להגיד הרבה דברים רעים על מדינות ערב, אבל פאשיזם אינו אחד מהם.
''הגיון עקבי'' 112454
שמורה לו חירות הדיבור, ולכן איני מציע לצנזר את הסרט אלא לחשוף את השקרים שבו.

מדוע לשיטתך לא ניתן להאשים דיקטטורות ערביות כסוריה, עיראק והרש"פ בפאשיזם?
''הגיון עקבי'' 112531
פאשיזם היא פילוסופיה ספציפית למדי. מדינות ערב פשוט אינן עומדות בקריטריונים של משטר פאשיסטי. לא בפילוסופיה שעומדת בבסיס הלגיטימציה של השלטון במדינה, ולא בהתנהלות השלטון. בחלק מהמקרים זה קרוב יותר למונרכיה (פורמלית, כמו בירדן, או דה-פקטו, כמו בסוריה או עיראק), בחלק מהם זה תיאוקרטיה מוסלמית.
''הגיון עקבי'' 112834
אני רוצה לחדד את הנקודה הזו. (בסוף יצא שכולם יהיו מבולבלים יותר. לא משנה.)
אני חושב שהמשטרים הערביים הם בעיקר משטרי-אדונים פיאודליים, ולא הגיעו לרמה של מונרכיה, בה יש מערכת העברת שלטון מסודרת דרך יחוס משפחתי, אצולה קבועה ומבוססת, וכן הלאה.

יש שם את הקשר ההובסיאני בין שליט לנשלט - הנשלט מבטיח את נאמנותו (ומיסיו) לשליט, ובתמורה השליט מבטיח לשמור על הנשלט, ולדאוג לו ברמה הלאומית. זה למעשה התוכן של ה"בחירות" במקומות כמו סוריה, עירק ומצרים.

זו אחת הבעיות עם דמוקרטיה בעולם הערבי - המנטליות השלטונית שם, ברוב המקרים, כלואה במושגי נאמנות אדון-צמית כאלה, וגם האינטלקטואלים הגדולים שם אינם רואים דרך זה, כפי שלא ראו זאת המקבילים הימי-ביניימים שלהם.

מה עושים עם זה? יש אפשרות לדחוף בכיוון הדמוקרטי על ידי קידום, ברמה השורשית, של דרישה של כמה עקרונות טרום-דמוקרטיים: שלטון החוק, חופש הביטוי, מחוייבות טבועה בחוק של השליט לנשלטים, ואולי גם ביזור סמכויות. זה קצת קשה לעשות מבחוץ, לצערי.
''הגיון עקבי'' 112841
חדשות ערוץ 2 מציירות בשעתיים האחרונות את נאומו של מזכיר המדינה האמריקאי מהיום כמתווה מדיניות חדשה ביחס של ארה"ב למדינות-ערב, שעיקרה נסיון להביא לדמוקרטיזציה, התמערבות וכלכלת-שוק, בין היתר ע"י הכוונת הסיוע האמריקאי למדינות-ערב, אם לא התנייתו, למטרות אלה.
''הגיון עקבי'' 112842
יופי. מכל הימים, דווקא היום, כשסיימתי מאוחר, הם החליטו לשים משהו מעניין בטלויזיה.
אוף.
''הגיון עקבי'' 112898
לא ממש עקרוני, אבל אצל הובס השליט לא ''מבטיח לשמור על הנשלט, ולדאוג לו ברמה הלאומית''. השליט לא חייב לנשלט כלום, ואפילו התקוות של הנשלט מסתכמות ב''סדר'' יותר מאשר ב''צדק''.
''הגיון עקבי'' 113005
אה. ואז, אם לעם נמאס, העם מתמרד, ובוחר שליט אחר. נכון. שכחתי.
''הגיון עקבי'' 113033
מה פתאום? לעם אין שום זכות להתמרד. כל מה שהשליט עושה הוא בהכרח רצון הכלל, כי הם נתנו את כל זכויותיהם לו ולו בלבד. אם הם מתמרדים, הוא יכול להרוג אותם.
''הגיון עקבי'' 113034
אין אצל הובס ''רצון הכלל''. התפיסה שלו אטומיסטית.

יש הבחנה אצל הובס בין מרד שהצליח, וכזה שלא. מרד שהצליח - מוצדק בדיעבד (כי אז הנתינים לא באמת מסרו את כוחם לריבון, וממילא האמנה לא תקפה), מרד שלא הצליח - לא מוצדק.
''הגיון עקבי'' 113052
אכן הבחירה בביטוי הייתה שגויה, אך כוונתי הייתה ל''רצון של כל פרט ופרט'' - לא התכוונתי לרצון כללי מאוחד כלשהו.

אני לא ממש חושב שהוא עוסק בעניינים של מוצדק או לא מוצדק, מסרו או לא מסרו. הוא עסוק בריאליה - אם המרד הצליח, השליט אינו שליט עוד, וחוזרים אל המצב הטבעי. מכיוון שהמצב הטבעי הוא הגרוע ביותר שיכול להיות, אסור לאף אדם לנסות להפיל את המשטר - כי זה אומר שהוא מנסה להרע את מצבו, דבר שהוא בלתי אפשרי אצל האדם התבוני ההובסיאני.
''הגיון עקבי'' 112636
ולנו בהגדרות מסוימות שנקבעו יש את חרות הצינזור.
''הגיון עקבי'' 112658
''לנו''. יפה מאוד. ''לנו'' זה, כמובן, הציבור היהודי בישראל, שהם האזרחים הלגיטימיים היחידים, לדידך. בכרי, על אף היותו אזרח ישראל, אינו שותף ל''אנחנו'' הזה. לכן ''אנחנו'' יכולים לצנזר ''אותם'' - הערבים, ''הם'', ''האחר''.

'נאף סייד.
''הגיון עקבי'' 112386
אתה מניח יותר מדי הנחות על מי שאתה לא מכיר, אני לא בולע בשקיקה שום דבר, רק מתנגד להשקטת מי שלא חושב כמוני (כולל, את אדון חרדון).

אף אחד לא מונע ממך לעשות דיון, ולהביע את דעתך, אבל, אתה מונע ממר בכרי להביע את דעתו. אדם בוגר יכול לשפוט גם תעמולה, מדי יום אנחנו נחשפים לתעמולה ממוסדת של עשרות, אם לא מאות, פרסומות. האם אתה מכיר אדם אחד שקונה את רוב המוצרים שמתפרסמים? כמו שאתה סומך על הציבור שלא יקנה מוצרים שהוא לא זקוק להם, ולא מצנזר פירסומות, תן לציבור להחליט את דעתו לבד.

אני מדבר איתך על דחיה אוטומטית של ביקורת ברדע שאתה דוחה אוטומטית ביקורת, למשל, הביקורת בסרט ג'נין ג'נין, שעל דחיית האוטומטית מתנהל הדיון (אלא אם כן, אתה ראית את הסרט, ובדקת את כל העובדות לכאורה).

המדיונות הערביות הם לא הדוגמה אליה אני שואף, למעשה, זה בדיוק הדוגמה ממנה אני מפחד. ואם אתה באמת מאמין שרק הצד השני משקר, אז ... טוב, תראה את משפט הסיכום.

אתה התחלת (בחיי. ולא, לא כל כך כיף. ככה זה ששמים לך מראה מול הפרצוף. על זה דיברתי כשאמרתי שאתה דוחה ביקורת באופן אוטומטי).
''הגיון עקבי'' 112396
כן, יקירי. אני מניח יותר מדי הנחות על מי שאני לא מכיר, כמו "מסרב לחשוב באופן עצמאי, ומסרב לתת לאחרים לחשוב בניגוד לדעתו". ציטוט מלמעלה.

כיצד אני מונע ממר בכרי להביע את דעתו בכך שאני מצדד בהקרנת הסרט תוך כדי הסבר על השקרים השונים שבו? הסבר שנחוץ מן הטעם הפשוט, שהם מופיעים בו. שהם שם. אילו היה יוצר מר בכרי סרט נטול שקרים וגוזמאות, אזי לא היה נכון וצודק ומוסרי לחשוף את השקרים הללו ולאפשר את הפרכתם. מאחר שבחר לעשות זאת, אני סבור שבחירה לחשוף את השקרים ולהציג אותם היא צודקת ומתבקשת מאין כמוה.

הפרסומות הן נקודה מעניינת, מכיוון שאנשים אכן עשויים לשנות את הרגלי הצריכה שלהם בעקבותיהן ואף עושים זאת; אנשים רבים (אם לא רובם) קונים מוצרים שאין להם כל צורך בהם מכיוון ששוכנעו לעשות זאת על ידי סוגסטיה אינטנסיבית בכל מדיה אפשרית. לסמוך על הציבור הרחב (להבדיל מקומץ אינטלקטואלים) שלא יקנה מוצרים שהוא לא זקוק להם נשמע לי כמו ענין מופרך עובדתית, לאור העובדה שהוא, בכללותו (ושוב - להבדיל מפרט זה או אחר), אכן עושה זאת.

הסרט "ג'נין ג'נין" אינו מכיל ביקורת ואינו יכול להכיל ביקורת מעצם טבעו מפני שהוא חד צדדי לחלוטין. באותה מידה שבכרי עושה סרט חד צדדי שמנתק את האירועים מההקשר שלהם ומציג אותם כמתרחשים בחלל ריק, תוך כדי ערבוב של שקרים רבים ושל חצאי אמיתות, הוא יכל פשוט להמציא הכל. ביקורת היא חסרת ערך אם היא מתבטאת בצורה של הטחת אשמות שקריות ברובן ללא כל התייחסות להקשר הקוזאלי והכרונולוגי, ותוך התעלמות מהמציאות שבתוכה מתרחשים האירועים.

כפי שאמרתי לדובי, בדיוק מאחר שהמדינות הערביות אינן הדוגמה להן אנו שואפים, מוטב לנו להכיר במציאות שבה המדינות הללו אכן קיימות ופועלות בצורה מסוימת, ולפעול באופן שיפחית את הסיכויים שבעתיד הלא מאוד רחוק תקום על חורבותיה של ישראל עוד מדינה כזאת.

"אתה התחלת". יופי של טיעון. אתה היית זה שפצחת במתקפת אד הומינם בתגובה 112349 במקום התייחסות לנושא.
''הגיון עקבי'' 112404
אני מניח על סמך כתיבתך, אתה מניח על סמך?

האם אתה תומך בהוספת הסבר כזה ל*כל* סרט? מה על פרסומות? מה על ספרים?

אני לא מכיר אף אדם שקונה סבון לשטיפת כלים, אם הוא לא צריך לשטוף כלים, למרות שרוב האנשים שאני מכיר רואים פרסומות מדי יום.

האם דעות חד צדדיות לא יכולות להכיל ביקורת? האם דעתך על הסטליניזם (למשל) היא לא חד צדדית? האם היא לא ביקורתית? אם הביקורת היא חסרת ערך, למה אתה מפחד?

ז"א, בשביל לא להיות כמו הערבים, בואו ננהג כמו הערבים, אכן, כותרת יפה מצאנו לנו.

"אתה התחלת" הוא טיעון לא פחות יפה מ"אם תתבגר, תהיה ילד קטן". אד הומניזם היא התקפה לגופו של אדם, ואילו אני תקפתי את דעותיך.
''הגיון עקבי'' 112412
אני יכול לומר באותה צורה, 'על סמך כתיבתך', מבלי לנמק ומבלי לעמוד מאחורי דברים מכוערים ושקריים אלו.

אני תומך בהוספת הסבר כזה לכל סרט שנועד להוות חלק ממערכת תעמולה משומנת שמטרתה לספק עילה והצדקה להמשך קיומה של שפיכות דמים, כאמור, אותה שפיכות דמים שהובילה לצורך בקיום הפעילות שהסרט מתיימר לעסוק בתוצאותיה. דבר כזה נכון בהחלט לעשותו גם לגבי סרטים בדיוניים כמו 'שתי אצבעות מצידון' - אם כי סרט זה לא נועד לשמש כאמצעי הסתה בדעת קהל עולמית ולשמש חומר בעירה לאלימות ולרצח.

אנשים רבים קונים מוצרים רבים שאין להם כל צורך בהם, וזו מהותו של מקצוע השיווק - לשכנע אותך לקנות משהו, ללא כל קשר לשאלה האם אתה זקוק לו או לא. מרגע שמנתקים את הקשר, אפשר להתחיל להשתמש בכל מיני אמצעים שונים ומגוונים כדי לגרום לך להאמין שאתה כן זקוק, או לגרום לך לא להתעסק בשאלה האם אתה זקוק, ואף על פי כן לרכוש את המוצר.

דעות חד צדדיות לא יכולות להכיל ביקורת אם הן מתעלמות לחלוטין מההקשר של מה שהן באות לבקר. ביקורת על הסטליניזם היא חסרת ערך אם אינה מראה מה היה שגוי בדרכו של סטלין ומתייחסת להקשר הכללי - היישום המוטעה וההרסני של המרקסיזם על ידי הבולשביזם, והנחות היסוד של המרקסיזם שהתגלו בדיעבד ובמבחן המציאות כשגויות כאשר מנסים להחיל אותם על ציבורים וישויות מדיניות החל מסדר גודל מסוים.

מי אמר שאני מפחד מביקורת שאינה קיימת? הפחד צריך לבוא מכיוון שונה - מהסתה המתחזה לביקורת ומההשלכות של קיום הסתה שכזו. מהשנאה הנבנית ומפעפעת בלבבות ההמונים, מהם ערבים ומוסלמים רבים, שעשויים בהחלט לפעול יום אחד במסגרת צבאית או טרוריסטית על מנת להרוג אותך, כאשר סרטים מהסוג הזה משמשים לבניית אותה השנאה ולבניית המוטיבציה לפעול בצורה אלימה כתוצאה ממנה.

הרשה לי לנסח בצורה שקולעת יותר לכוונותיי מאשר הניסוח שבו אתה בחרת - בשביל לא להיות כמו הערבים, בואו נגן על עצמנו מהערבים, ונבנה יכולת להשיב מלחמה שערה.

"אם תתבגר תהיה ילד קטן" היה בדיוק המראה שהצבתי מולך. תקפת את אופיי, מבלי להכיר אותו, ודבר כזה נכנס בהחלט בהגדרה של אד הומינם.
''הגיון עקבי'' 112461
אדון חרדון אולי לא מצנזר פרסומות (כפי שהוא גם לא מציע לצנזר את "ג'נין ג'נין"), אבל הגופים המשדרים והרגולטור מצנזרים-גם-מצנזרים.

שאלה לערן בילינסקי: האם אתה מתנגד לפסילה-מראש של פרסומות הכוללות טענות שקריות (דוגמא היפותטית: פרסומת של "בזק" הטוענת טענה שקרית לפיה רמת-השרות בשרות האינטרנט המהיר של חברות הכבלים היא ירודה; דוגמא מסוג שונה: פרסומת המציינת שהמוצר הוא "חדש", בשעה שהוא נמכר בישראל כבר 10 שנים)?
ceci n'est pas une pipe 112471
כן, התחלתי לחשוב על זה תוך כדי, כשראיתי את הדוגמה-הלא-היפותטית על הפרסומת של בזק לפני כשעה באחד העיתונים המקוונים.

אני אנסה לצעוד כאן בין הטיפות. אני רואה אינטרס ציבורי (מונח סובייקטיבי, אמורפי, ולא מוגדר אגב) באי-הטעיית הצרכן בדברים שקשורים לצרכנות, כיוון שלא מדובר בנושא של "חופש הביטוי". בכל מקרה, האם הרגולציה כפוייה על זכייני הערוצים המסחריים מכוח חוק או שהם בחרו להקים אותה?

במקרה של בכרי, ישנן שתי בעיות. הראשונה היא אכן "חופש הביטוי". המדרון כאן חלקלק לי מכדי כדי שאסכים לוותר. אם אפשר להזכיר מקרה מעברנו, כשגלעד דנבום התלונן על כך שההזמנה שלו ושל ליאור את הקוראים להצטרף לארוחה ב"מעיין הבירה" היא צנזורה, חלקתי עליו נמרצות כמובן, כיוון שלא מדובר בדעה שנמנע ממנו לחוות אלא במניעת פרסום (מיותרת) באתר פרטי. לא הייתה כאן פגיעה בחופש הביטוי כי גלעד יכל לצעוק אם הוא רצה בראש חוצות ולבשר על המפגש הצפוי, או לחילופין לקנות באנר אצל ספק הפרסומות שהשתמשנו בשירותיו באותו זמן. החיסרון היחידי הוא שזכות הפרסום הופכת כך להיות "זכות לעשירים" שיכולים לממן את הבאנר, או שלט הפרסומת, אבל האייל הקורא אינו יחודי במקרה זה.

שנית, יש את חופש היצירה. אני לא רואה למשל צורך למנוע את הפצתם של ציוריו של רנה מגריט, אפילו שהוא מצייר מקטרת וכותב "זו איננה מקטרת". היצירה, בניגוד לפרסומת, אינה מקור אינפורמציה ציבורי שמחוייב לאמת, לכן איני רואה סיבה למנוע אותה אם היא שיקרית, או לכפות על יוצרה תנאים, כמו למשל לשים הבהרה ליד ציוריו של מגריט ולכתוב "בניגוד למה שכתוב, בציור אכן מצויירת מקטרת". לכן, כיצירה, אני מעדיף שלא יוכתבו ליוצר, בכרי, תנאים על הצגת יצירתו, כל עוד אין פגיעה ברורה ומידית בציבור. אם למשל היה בוחר בכרי להעמיד מכונת יריה שתירה על עוברים ושבים באורך מקרי - את היצירה הזו הייתי דורש להגביל, ואם אפשר אז גם להתיך.

אם לסכם, יש כאן שני עניינים. יש את ההבדל בין אומנות, שאינה מחוייבת לאמת, לבין מידע אינפורמטיבי, שיש את אותו יצור אמורפי לא מוגדר הקרוי "האינטרס הציבורי" שלפי דעתי מעדיף אינפורמציה נכונה. ויש את עניין חופש הביטוי, שלדעתי בכרי לא חצה את גבולות הסכנה הברורה והמיידית שיצדיקו את הגבלתו.
ceci n'est pas une pipe 112583
ז''א שאתה בעד חוק אמת בפירסום.
החוק בשימוש בארה''ב, ומדי פעם יוצא לי לקרוא על חברה שנתבעה בשל פרסום שקרי. אני חושבת שהחוק מצויין וחיוני. הנקודה המצערת היחידה היא שבמהלך הפרסום של מוצר רפואי מחוייב המפרסם לפרט את תופעות הלוואי, כך שבזמן שאני אוכלת מול הטלוויזיה אני צריכה לשמוע שתרופה מסויימת עלולה לגרום אצל אחוז קטן מהאוכלוסיה לשלשולים, הקאות, כאבי ראש, כאבי בטן, עייפות וסחרחורת. אבל זה שווה את זה שאסור להם לשקר. באופן פרדוקסלי, נקודת האמת היחידה בטלוויזיה האמריקאית, היא הפרסומות.
החופש לשקר 112480
סוף סוף מישהו נוגע בנקודה העיקרית העולה מן הידיעה לדעתי: האם במסגרת חופש הדיבור כלול החופש לשקר?
הטיעון של ד"ר צנגן כלפי הסרט אינו שהוא תעמולה והסתה נגד ישראל, אלא שהוא מורכב משקרים וחצאי אמיתות.
אני מודעת לנפיצות של השאלה, הרי מי יקבע מהו שקר? האם צריך/אפשר להקים "ועדות אמת"? הגיוני שבדמוקרטיה לכל אחד תהיה אפשרות לומר את מה שהוא רוצה, בלי שמישהו, שיכול להיות עם אינטרסים שונים ומשונים, יוכל לפסול אותו.
מצד שני הדמוקרטיה מבוססת על חופש המידע לציבור, ועל ההנחה שהציבור בוגר מספיק כדי לשפוט ולהתמצא במידע המגיע אליו. היום, (בינתיים), ההנחה היסודית המובלעת בהתייחסות של רוב הציבור למידע שהוא מקבל, היא שזו אמת, אלא אם יש סיבה לחשוב אחרת. ככל שירבו המקרים בהם המידע המופץ הוא שיקרי, הנחת היסוד הזו תתמוסס, והדבר יגרום לקריסת הדמוקרטיה. כי איך אפשר בכלל ליצור תקשורת בין חלקים שונים של הציבור ללא האמון היסודי שמה שנאמר הוא, לפחות בדרך כלל, נכון? בלי תקשורת כזו, אין ויכוח אין שיכנוע, אין ביקורת, ואין דמוקרטיה. (לדעתי אנו באמת מתחילים להתדרדר למצב כזה).
השאלה האמיתית שאנו עומדים בפניה היא מאיזה צד אנו מעדיפים שהדמוקרטיה שלנו תכורסם: האם מצד צנזורים, בתי משפט, ו"ועדות על" שיקבעו מהו שקר ואסור בפירסום, או בכך שהאמון הציבורי במידע המתפרסם ירד, עד שהוא יהפוך להיות לא רלוונטי לשיקוליו, ובכך תצמת נשמת אפה של הדמוקרטיה-התקשורת החופשית.
שתי האפשרויות לא אידאליות, אולם לדעתי זה מה יש.
אולי צריך לנסות לפתח דרך ביניים שתמצא בצורה מאוזנת ככל האפשר את הדרך בה שקרים לא יופצו כמידע לגיטימי, ומצד שני לא תתאפשר שליטה של בעלי עניין פוליטי, או אחר, על המנגנון שקובע את זה.
החופש לשקר 112482
התייחסתי לזה בתגובה שלי למיץ. יש להבדיל בין מידע אינפורמטיבי לאומנות. פרסומת בטלוויזיה היא מידע אינפורמטבי וצריכה לעמוד בסטנדרטים של אמת. אומנות אינה מחוייבת לאמת, ולכן מותר להפיץ את התמונות של מ.ק. אשר בלי אזהרה כי הן לא ניתנות לשחזור במציאות או תמונות של חדי-קרן מבלי לציין שאין חדי-קרן בעולם. סרטו של בכרי, על כל עיוות המציאות והמניפולציה שבו, אינו בגדר מידע אינפורמטיבי אלא נכלל תחת הכותרת אומנות - וככזה, הוא אינו מחוייב לאמת ואין צורך לחייב את האמת עליו או לצרף לו אזהרות . רצוי ומומלץ אגב, להפיק סרטים ועלונים הסותרים את טענותיו של בכרי, תחת אותו חופש אומנותי.
החופש לשקר 112486
האם הסרט של בכרי הוא אומנות? הוא הרי מוצג כסרט תיעודי. האם בכרי היה מסכים לשידור הסרט עם שקופית "זוהי יצירת אומנות, אין כל קשר בינה לבין המציאות", כמקובל בסרטים אומנותיים? האם היה מסכים לשקופית מתונה יותר: "מבוסס על סיפור אמיתי"?
החופש לשקר 112487
אמ... סרט תיעודי לא נחשב לאומנות, וככזה, הוא יכול להציג מה שבא לו? נדמה לי שהשקופית הנ"ל (או, ליתצר דיוק, ההערה בכתוביות) מקובלת רק בארה"ב - לא בארצנו.
החופש לשקר 112488
להיפך: סרט תעודי *לא* נחשב לאומנות, וככזה, הוא *לא* יכול להציג מה שבא לו. בכל מקרה, השאלה שלי בעינה עומדת: האם בכרי טוען שזהו סרט אומנותי או תיעודי?
החופש לשקר 112490
סרט תעודי לא נחשב לאומנות? אתה בטוח? יש קולנוענים בקהל?
לא קולנוען 112513
לא קולנוען אבל זה נשמע לי כמו טריידאוף פשוט. אם אתה מתיימר להיות תיעודי אז תהיה תיעודי. ברגע שאתה שם את התווית "תיעודי" על משהו הוא מקבל הרבה יותר כוח מאשר את אתה שם עליו את התווית "אומנות". וזה נשמע לי הגיוני לחלוטין שיהיה צריך להרוויח את הכוח הזה בשאיפה לאמת. קריטריון שבכרי לא עומד בו.

האלטרנטיבה היא למשל סרטים תיעודיים בערוץ שמונה שמתארים לפרטי פרטים את השימוש בילדי נוצרים בחג הפסח היהודי‏1. או סרטים שמתארים את מעשי האונס הביזה והרצח שמבצעים חיילי צה"ל בשטחים ובאוכלוסיה הפלסטינאית מדי יום ביומו‏2. עובדה.

1 ראו הוזהרתם ילדים.
2 שזה כולל אותי ! ואפילו לא ידעתי ! בטח הייתי בשמירה או משהו...
בואנה ויסטה קלאב 112540
החופש לשקר 112581
סרט תיעודי הוא אמנות. נדמה לי שחל כאן בלבול בין סרט תיעודי, לבין כתבת חדשות. בעוד כתבת חדשות מתיימרת להצגת שני הצדדים ולאובייקטיביות, סרט תיעודי לא מחוייב לאובייקטיביות, והבמאי יכול להציג את ההתרחשויות כראות עיניו (ולטעון לאובייקטיביות או לא). כך סרטו של בכרי הוא אמנות, כך סרטה של מדונה הוא אמנות, וכך ''יצאתי לחפש אהבה תיכף אשוב'', ''שואה'', ''אוגוסט'' וכיו''ב.

ד''א, בנוגע לשקר בקולנוע - אלפים רצו לחנויות התקליטים לקנות את התקליט של ''ספיינל טאפ''...
שטויות 112635
סרט תיעודי הוא סרט שמתעד. גם חדשות מתעדות את המתרחש.
זה שגם בחדשות וגם בסרטים תיעודיים הכתבים והבמאים בוחרים להציג את המציאות עם שינויים, להתמקד ולהדגיש צדדים כך שתיראה מציאות כזו או אחרת. לא אומרת שכתוב בחוקי המדינה שסרט תיעודי לא צריך להיות אובייקטיבי.

בעניין האם הוא אומנות, מהי אומנות והאם לקלף בננה יכולה גם היא להיות אומנות...אני אשאיר את זה למומחים גדולים ממני.

ורק לסכל מזימות של תגובת נגד. אני טוען כך מה סרט תיעודי צריך להיות לדעתי. ולא מה שקורה במציאות, וחבל שקורה.
החופש לשקר 112493
ואגב, נאמר שבסרט תיעודי מצלם הבמאי מישהו משקר, האם חלה עליו החובה לציין כי אותו אדם שיקר? הרי זה אבסורד! אם תצלם סרט תיעודי בו אני מספר כי גילי הוא 12 ואני בכלל אישה, האם חובה עליך לשים שקופית בה אתה מסביר כי לא כל הסרט שלך אמת? בכרי לא ביים ארועים שיקריים, הוא מקסימום הציג עדויות שיקריות, ואני לא רואה סיבה לחייב אותו לשים שקופית המציינת זאת בסוף הסרט.
החופש לשקר 112510
האם יש לשדר את סרטו של בכרי במימון המדינה?
החופש לשקר 112530
כן, זו הנקודה לחובת הסינימטק, כמו שכבר אמרתי בתגובה אחרת - העובדה שהוא נהנה מתקציב המדינה, מה שנותן למדינה, לדעתי, את הזכות להתערב בתכנים שיוקרנו בו. אולם, אין זה מונע את האפשרות, לדעתי, להקרין אותו במסגרת מסחרית, כפי שאסרה המועצה לביקורת סרטים.
החופש לשקר 112566
נכון שלגבי אומנות- כאשר היא מייצגת נקודת מבט אישית, אין משמעות (כמעט) למושגים כמו אמת ושקר. אולם כפי שכבר אמרו קודם, הסרט של בכרי הוא גם ''מעביר אינפורמציה'', ולו גם אם רק נתפש ככזה על ידי הצופים, (אני חושבת שגם בכרי עצמו לא התעלם מהתכונה הזו של הסרט). ככזה, בהחלט מוצדק להחיל עליו את המבחן של אמת ושקר.
בכל הדוגמאות האומנותיות שהבאת למעלה, השקר או האשליה הם נושא הדיון האומנותי, ולפיכך הם בודאי לגיטימיים. בסרט של בכרי, השקר מובלע לגמרי, ואפילו מתיימר, לפחות בסגנון, להיות תיאור אמיתי של המציאות.
בעיני זה מקביל לכך שמישהו יעשה סרט על גיבור בשם ערן בילינסקי עם זהות מוחלטת אתך בפרטים הביוגרפיים, ואז יוסיף לעלילה מדמיונו הפרוע (או מהאינטרס שלו לפגוע בך...), וכאשר תתבע אותו למשפט דיבה, יטען שזכותו להציג סרט זה בשם חופש האומנות. אמנם יש הבדל בנמשל, בכך שהמדינה אינה ''אישיות'' שיכולה לתבוע על הוצאת דיבה, אולם במבחן האמת והשקר המעמד המשפטי אינו משנה- סרט כזה מעביר אינפורמציה שקרית. לפיכך לגיטימי שחברה שרוצה לשמור על האמון המינימלי שיש בציבור כלפי האינפורמציה המובאת בפניו בדרכים שונות, תאסור את הפצתו.
החופש לשקר 112600
האם הלכת מעודך לקולנוע במקום לראות חדשות בטלוויזיה או לשמוע ברדיו או לקרוא עיתון (אלא אם כן את מהדור שזכה לראות את "יומני כרמל") כדי לקבל אינפורמציה? בכל מקרה, נדמה לי שנגה סיכמה את זה מצויין: תגובה 112581
החופש לשקר 112628
האם הדעה שלך על מלחמת וייטנאם גובשה רק על ידי יומני החדשות, או שהיא הושפעה במידה רבה, גם על ידי הסרטים שנעשו על הנושא?
אמת ושקר, הם מושגים שרלוונטיים לכל דבר שמשפיע על תמונת העולם של האדם. אפשר כמובן להרחיב את יכולת הספיגה של "אי אמת", מפני שמובן שאומן אינו מחוייב לאמת העובדתית הפשוטה, כאשר הוא רוצה להעביר מסר כלשהו. אולם לדעתי אין בכך כדי להפקיע את הזכות להתייחס ליצירה שיש בה גם צד אומנותי וגם צד אינפורמטיבי כשיקרית או אמיתית, מעצם העובדה שתמונת העולם של כל אחד -גם אנשים בוגרים ומודעים לסביבה וכו', מושפעת מהאינפורמציה המובאת בכלים כאלה. לא נראה לי שההגדרה "אומנות" יכולה לתת חסינות לשקר. לדעתי, ההתייחסות לסרט כמבטא נקודת מבט אישית של יוצר על המציאות, אינה מפקיעה את הזכות של החברה להתייחס אל נקודת המבט הזאת כשקר עובדתי, שמקומו לא יכירנו על הבמה הציבורית.
החופש לשקר 112633
אני מפנה אותך לדברים שכתבתי קודם:תגובה 112493
החופש לשקר 112640
זאת אומרת, שכל מה שמוקרן בקולנוע הוא יצירת אמנות, א-פריורי?
החופש לשקר 112678
כן, ע"פ הגדרה ב' מתגובה 112559.
בכרי על הסרט: 112787
''זהו סרט על תחושות, תקוות, אהבה, כמיהה לשלום, לחופש ולעצמאות. סרט על אנשים פצועים בנפשם כתוצאה מההרס והחורבן הקולקטיבי אשר נגרם כתוצאה ממבצע חומת מגן שממשלת ישראל יזמה. סרט זה אינו כתבה טלוויזיונית המתיימרת לכסות את מטרות המבצע או סיבותיו. אין בסרט מספרים או תאריכים מדויקים, לא מדובר בתיאור תיעודי חדשותי על מספר החיילים והחללים משני הצדדים. מדובר בקשר בין אדם לאדם, בין אדם לבית, בין אדם לעץ. סרט אהבה מסוג אחר.''
(מתוך אתר אינדימדיה).
לפי ציטוט זה, בכרי מודה בפירוש שהסרט אינו תיעודי.
''הגיון עקבי'' 112380
איש לא הצדיק את ''ג'נין ג'נין''. איש לא קיבל, בטח שלא אוטומטית, את הנאמר בסרט. לא בין המתדיינים כאן. איש לא בלע בשקיקה שום דבר. ויותר מכל - איש לא ביקר את מי ש''העז להציע מענה להסתה''. אם זכרוני אינו מטעני, דווקא הצד שלנו הוא שטען שהתשובה הנכונה לסרטים מסוג זה אינה צנזורה עקרה, אלא הסברה ישראלית שתחשוף את השקרים.
''הגיון עקבי'' 112384
שלנו, שלי ושלך, כפי שעולה מתוכן הדיון הזה. בדיוק כך. לכן אני מתייחס בחוסר סבלנות שכזה כלפי דמגוגיה נטולת קשב כמו של האלמוני מלמעלה.
''חוסר סובלנות'' 112389
רק אני מוצא אירוניה בכך שמי שמסרב להקשיב, ומקפיד להוסיף דמגוגיה ככל יכולתו, טוען ל"דמגוגיה נטולת קשב"?
''חוסר סובלנות'' 112398
אני רואה שחזרנו לנקודת ההתחלה. אם אתה אותו האלמוני מקודם, אני מתחיל לחוש חרטה על כך שטרחתי לענות לך ברצינות.
''הגיון עקבי'' 112357
היי! גם אתה סיימת את התגובה שלך במילים חשוב על כך!
אני מוצא בך אירוניה..
איזה הבחנה דקה. 112361
עכשיו, ילדים, באיזה מילים פתחתי את תגובתי...
אני סומך את ידי על מה שכתבת כעת. 112780
חייך שלך וחיי שלי נמצאיפ הסכנה באותה מידה ומאותן סיבות.
איני מכחיש זאת.
אנחנו פשוט חלוקים בדעותינו לגבי הסיבות.
והערה נוספת 112108
כולם כאן בטחים שהסרט שקרי, למרות שאיש לא ראה אותו. לצורך הטענה מסתמכים אנשים אלו על עדות של אחד, ד"ר צנגן, שהוא אולי איש מאוד נחמד, אבל הוא בפירוש לא אלוהים שיודע הכל וצודק תמיד.
האם ייתכן שד"ר צנגן *לא* יודע הכל?
שאנשים אחרים שהיו שם (פלסטינים או ישראלים) לא עשויים (או עלולים) לספק גירסא אחרת של האירועים, גירסא שתוביל למסקנה שהסרט אולי לא מאוזן ואולי משקר מדי פעם, אך שחלק ממנו אמיתי?
ראה למשל קבצי עדויות *של חיילים ישראליים* שהפיצה 'בצלם' לאחר מבצע 'חומת מגן' (יש לי את הטקסט איפשהו, ואין לי מושג אם הוא מופיע ברשת, אבל בכל מקרה מדובר בעדויות של *ישראלים* על פגיעות מכוונות בפלסטינים חפים מפשע).
איך לעזאזל אתם יודעים שהסרט 'מלא וגדוש שקרים' אם לא צפיתם בו?
איך אזרח ישראלי מן השורה אמור לדעת את זה? כי דובר צה"ל אומר לו? כי המועצה אומרת לו? כי אדון חרדון אומר לו?
כי אני אומר לו 112112
והערה נוספת 112120
אני ראיתי קטעים ממנו בכתבה בטלוויזיה וציטוטים וידיעות על הסרט מהעיתונים. זה מספיק כדי להחליט. מספיק בהחלט.

ואפילו אם לא הייתי מקבל שבבי מידע ממספר מקורות על הסרט הזה, אני עדיין אדם בעל שכל ישר, ולא עד כדי כך טיפש כדי שלא להבין איך הסרט הזה יראה לי ומה הוא ינסה להציג.

נ.ב: בכוונתי לראות אותו בכל מקרה. רק לא בטלוויזיה או בקולנוע
למה הנחת היסוד שלך היא שהערבים משקרים? 112125
והערה נוספת 112124
אני לא יודע מה איתך, אבל לדעתי נכון להפעיל שיקול דעת השוואתי בנוגע לאמינותם של מקורות. בהקשר זה, אני נוטה להאמין יותר לאדם שנכח בפעילות, שהיה עד לאירועים בזמן אמת ונטל בהם חלק פעיל, מאשר לאדם בעל אינטרס ברור לשקר ולהסית, בעל מוסר בעייתי (תמיכתו בבני משפחתו הטרוריסטים, שלא לדבר על העובדה שרבים מבני משפחתו הם טרוריסטים, מה שיכול אולי להציע תובנות שונות לגבי ההקשר החברתי שבו הוא פועל ושאיתו הוא עשוי להזדהות), ושאין סיבה לייחס לו אובייקטיביות.

באותה צורה בדיוק, אוכל לקבוע את דעתי בנוגע לכך שהסדרה המצרית 'פרש ללא סוס' היא אנטישמית לאחר שצפיתי בסה''כ בסצנות בודדות מתוכה, על ידי הפעלת שיקול דעת בנוגע לאמינות היחסית שאני מייחס למקורות השונים שטוענים טענות שונות וסותרות בנוגע לאופיה ומהותה. באותה צורה בדיוק, אוכל לקבוע את דעתי על תעמולה נאצית אנטישמית מבלי לצפות בה בעצמי, כאשר הנאצים טוענים שהיא מייצגת מציאות ובאה להסביר ולהבהיר אותה לעם הגרמני, ולמרות שהם טוענים כך, כלומר למרות שיש מישהו שטוען כך.

אם מבקר סרטים יגיד לי שסרט מסוים הוא טוב, זוהי דעה סובייקטיבית שאני יכול להעריך או לא להעריך ללא קשר למידת ההסכמה שלי איתה ועם האוחז בה, ובכל מקרה דעתי על הסרט תיקבע רק לאחר שאצפה בו ולא כתוצאה משמיעת דעתו של המבקר בענין. במקרה זה איננו עוסקים באיכות קולנועית ובהתרשמות אמנותית סובייקטיבית, אלא בעובדות, ובשאלה האם העובדות מעוותות ומוצגות באופן מסולף תוך כדי שירבוב של שקרים בוטים, או האם נעשה סרט אמין, המתאר נכוחה מציאות שאכן התרחשה מנקודת מבטו של אחד הצדדים המעורבים. לאור זהותם של הטוענים לשני הכיוונים ושיקול הדעת שאני בוחר להפעיל בנוגע לאמינותם בהקשר הספציפי שאנחנו דנים בו, איני מרגיש צורך להצטדק על כך שאיני סבור שעלי לצפות בסרט על מנת לגבש את דעתי בנוגע לתוכנו.

צריך לזכור ולשים לב שד''ר צנגן אינו מסתפק באמירה כללית ולא מנומקת שהסרט שקרי, אלא מונה שקרים ספציפיים בו ומפריך אותם בצורה עניינית. כלומר, גם מבלי לצפות בסרט, ניתן כבר לדעת על פרטים שונים שהוא מכיל ועל תגובה עניינית כלפיהם שניתנת על ידי מי שאני מייחס לו אמינות גבוהה יותר מאשר ליוצר הסרט.
הסרט הוא סרט תעודה. 112128
בתור שכזה, הוא מראיין גורמים שונים שנכחו בפעילות,מהצד הפלסטיני. גורמים רבים, לא אחד.
אני ראיתי את מוחמד בכרי מתראיין בטלוויזיה כאשר בני משפחתו נחשדו בסיוע לטרור. הוא לא 'תמך בבני משפחתו הטרוריסטים' אלא טען שתמיכה בטרור היא מעשה חמור, ושאינו תומך בכך. כמו-כן טען שהאשמת בני משפחתו בטרור היא האשמת שווא. איך תסיק מכך שהוא תומך בטרור?
"פרש בלי סוס" מודה שאינה סדרת תעודה אלא סדרה בדיונית. יתר על כן, ידוע לי שהיא מבוססת על "הפרוטוקולים של זקני ציון", יצירה שקראתי והיא אכן אנטישמית. לכן אני יכול לומר שהסדרה אנטישמית בלי לצפות בה.
לעומת זאת, הסרט של בכרי הוא סרט תעודה, המתיימר לייצג עובדות. הוא ראיין לצורך הסרט אנשים רבים שהיו שם. כיצד אתה יכול לטעון שכל מה שיש שם זה שקרים? לא יכול להיות שחלק מהדברים אמיתיים ומר צנגן או שלא יודע עליהם או שבוחר לשקר בקשר אליהם?
'סרט תעודה' הוא סרט המתעד מציאות עובדתית. 112137
מוחמד בכרי טוען שהאשמתם היא האשמת שווא לאחר שהודו בכך ושיחזרו את המעשים. האם הוא חלוק על דעתך ודעתי בנוגע להגדרת המושג 'טרור'? האם עלינו להיכנס לדיון טרמינולוגי ברוחם של מטורפים כנועם חומסקי המגדירים מחדש ובצורה מעוותת ומסולפת את המושג 'טרור' ואת כל המציאות שסביבו?

הסרט של בכרי *מתיימר* להיות סרט תעודה. הוא ראיין לצורך הסרט אנשים שלהם יש אינטרס ברור לשקר, להקצין ולהגזים. הטענות שד"ר צנגן מעלה הן ענייניות ולשאלות שהוא שואל ניתן לתת תשובה עניינית ברורה שתסתור אותן, אם הן אכן ניתנות לסתירה. היכן זה נעשה? האם אתה יכול להפנות אותי למאמר כלשהו שנכתב ע"י בכרי או מישהו מטעמו בתגובה למאמר של הד"ר?

נוסף לכך - לא טענתי שכל מה שיש שם הוא שקרים. גם ד"ר צנגן עצמו טוען שהסרט מערבב שקרים וחצאי אמיתות - מה שהופך אותו לחומר הסתה יעיל בהרבה מאשר אילו היה מורכב אך ורק משקרים. כידוע, חצי אמת גרועה משקר.

ייתכן שחלק מהדברים אמיתיים, אך כאשר ניתן למנות מספר כה רב של שקרים בוטים כ"כ, האם ניתן להתעלם מהשקרים הללו ולהגדיר את הסרט כולו כסרט תעודה ש'נפלו בו מספר טעויות' או 'מכיל מספר שקרים' (כהגדרה נטולת משמעות שיפוטית)? האם ניתן להתעלם מהרושם העז שהסרט לא נערך ונוצר בתום לב, אלא מתוך מטרה ברורה לשקר, להסית ולנצל את האירועים למטרות תעמולה, כפי שעשו אישים שונים שאכן מצוטטים בסרט אליבא דצנגן? אמור לי, מדוע עלי להאמין למי שיש לו אינטרס ברור לשקר ושכלל לא נכח באירועים, ולא למי שודאי אין לו אינטרס לחשוף ברבים את חלקו בפעילות אילו ידע שהדברים מתארים אמת - ושאכן נכח, פיזית, באירועים?
אתה מסרב להקשיב. 112145
1. המרואיינים בסרט *נכחו באירועים* בדיוק כמו מר צנגן.
2. למה עלי לחשוב שהאינטרס של המרואיינים לשקר כדי שהם יצאו בסדר וישראל תצא פוגענית גדול יותר מהאינטרס של מר צנגן לשקר כדי שישראל תוצג כטלית שכולה תכלת?
3. אינני יודע אם נתנו תשובות לשאלות של מר צנגן, אך אני מאמין שאם תפנה אותן לבכרי, ייתכן שיהיו לו תשובות שיפתיעו אותך. אבל לא נראה לי שאתה מעוניין לשמוע.
4. למיטב ידיעתי, בכרי אמר את הדברים עוד בתחילת חקירת המשטרה, בטרם היה ברור מה מעורבות בני משפחתו. האם אתה יכול לתת לי סימוכין למה שטענת?
האם אתה עושה את הקישור בין תשובותיי לשאלותיך? 112159
1. חלק המרואיינים בסרט שיקרו ביודעין בזמן אמת בנוגע לאירועים המתרחשים, כמו אותו ד"ר אבו ראלי. אם שיקר בנוגע לפרט אחד, מהותי ועיקרי, שהופרך עובדתית (התרחשותו של טבח ואלפי חללים פלסטינים), מדוע יש לייחס לו רמה גבוהה של אמינות בנוגע לפרטים אחרים (כמו הפגזת בית החולים), כאשר יש מי שמפריך גם את הפרטים הללו? או כמו אותו מרואיין שסיפר דברים (נקודות 3 ו-‏4) שעל פי ד"ר צנגן, רופא, אינם אפשריים ולא ייתכנו מבחינה רפואית טהורה. אם הוא משקר בנוגע לפרטים מסוימים, מדוע יש להאמין לו גם בנוגע לפרטים אחרים (כמו הטנקים שדרסו אנשים חיים)?

2. מפני שכפי שאני מראה ב-‏1, חלק מהמרואיינים הללו שיקרו בנוגע לחלק מהפרטים, והדבר פוגם בהכרח באמינותם. זאת, בעוד שד"ר צנגן, אילו היה משקר, ולכן יודע שהוא משקר, בוודאי לא היה שש לחשוף בציבור את עובדת השתתפותו בפעילות בג'נין. סביר יותר שהיה בוחר להצניע עובדה זו.

3. אדרבא, נשמע מה בכרי אומר.

4. לא. צר לי. עם זאת אינני יכול להתעלם מהעובדה שבכרי אכן שייך לחמולה הטרוריסטית, ואם כי אין הדבר מוביל להאשמתו באופן אוטומטי בתמיכה בטרור ובנטילת חלק פעיל בו, הוא בהחלט עשוי לחזק כיוון מחשבה קיים בנוגע למידת חוסר האובייקטיביות והמגמתיות של האיש.
הסרט הוא סרט תעודה, וההאשמות הן האשמות שווא 132211
"כמו-כן טען [בכרי] שהאשמת בני משפחתו בטרור היא האשמת שווא."

איברהים בכרי ויאסין בכרי הורשעו בכמה מעשי רצח על-פי הודאתם.
כעת הייתי מצפה ממנו להתנער מהם. 132213
ציפיה נעימה 132261
לא הייתי עוצר את נשימתי, למרות שגם איזה גמגום על שלילת הטרור באשר הוא, כולל זה של ממשלת ישראל לדורותיה שדוחפת את טובי בניו של העם הפלשתינאי וכו' וכו' לא יפתיע אותי.
ציפיה נעימה 132478
אכן אין סיבה לעצור את הנשימה: כיצד הגיב בכרי על שאלה דומה (שאינה קשורה ישירות בו ובמשפחתו) סיפרתי בעבר ב תגובה 112946

ושוב, אם למישהו יש את הפרוטקציה הדרושה ויכול לשלוף את ההקלטה/תמליל מארכיון גל"צ תבוא עליו הברכה.
בכרי מגיב 135238
איפה? 135246
אתמול זה היה שם 135368
היום זה פה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/LiArtPE.jhtml?...
הסרט הוא סרט תעודה, וההאשמות הן האשמות שווא 132336
אני זוכר היטב את הראיון עם בכרי שבו האשים את השב''כ ברקימת עלילה על בני משפחתו, וטען שלא היו דברים מעולם, אבל אני מניח שלא הכל זוכרים.
אני חושב שתפקידה של התקשורת עם ההודאה וההרשעה, להשמיע שוב את ההקלטה ההיא, כדי שלא יוכל בכרי לנצל את הזיכרון הקצר של הציבור, ושהציבור כולו ידע באיזה שקרן ומעליל עלילות מדובר.
הלינק 112644
לא הגזמנו? 112393
"...תעמולה ערבית אנטישמית הקוראת לרצח ולהשמדת עם" אתה בטוח שהתכוונת ל*השמדת עם*? אתה באמת משוכנע שזו מטרתם? יש לך סימוכין (ועדיף, כאלה שלא הופיעו והופרכו בדיון שהחל בתגובה 39303)?
לא הגזמנו? 112401
מול השאלה 'אתה באמת משוכנע שזו מטרתם?', אני מרשה לעצמי להשיב בשאלה, האם לאור אופי ותוכן תכניות, סרטי, מאמרי ומשדרי ההסתה הפלסטינים, הערביים והמוסלמים, ולאחר שצפית וקראת בחלק מייצג שלהם, ולאור הנסיון של התקופה האחרונה שבה התבצעה הסתה נגד יהודים בהיקפים שכאלה ובדמות שכזו ומה שקרה לאחריה - אתה משוכנע שזו אינה מטרתם?
לא הגזמנו? 112414
קודם כל, חובת ההוכחה עליך (אתה העלת טענה, תעמוד מאחוריה).

אני, לא משוכנע כלל שאפשר לדבר על ''מטרתם'', אני חושב שעשית מישמש גדול ממספר גורמים בעלי מטרות שונות.

מטרת הניאו-נאצים היא, כנראה, השמדת עם (כולל הערבים, אגב).

מטרת האנטישמים היא, כנראה, הפרדה בינם לבין היהודים.

מטרת ''השמאל הקיצוני באירופה'' היא שינוי העולם כך שיהיה (יש כל כך הרבה עמדות שונות, אין טעם לפרט).

מטרת המוסלמים הקיצוניים היא, כנראה, איסלום (בכפיה) של האוכלוסיה הלא מוסלמית, והחזרה בתשובה (בכח) של האוכלוסיה המוסלמית.

מטרת (רוב) מנהיגי מדינות ערב היא להמשיך בשלטונם.

מטרת ההנהגה הפלשתינאית היא, כנראה, להקים מדינה פלשתינאית ב(וכאן יש חילוקי דעות פנימיים) מסוג (וכאן יש, שוב, חילוקי דעות פנימיים) עם יחסים עם ישראל מסוג (גם כאן יש, הפתעה, חילוקי דעות פנימיים).
לא הגזמנו? 112419
לגבי הסעיף האחרון, אני לא כל כך בטוח - האם ההנהגה הפלסטינית מעוניינת בהקמת מדינה פלסטינית? אם כן, מדוע לא פעלה בכל הכלים העומדים לרשותה על מנת לעשות זאת?
האם במדיניותה במהלך שלושת השנים האחרונות באמת יש סימנים לשאיפה פרגמטית למדינה, או שאיפה לקונפליקט אלים מן הסוג המשיחי, שבסופו יעלמו הצלבנים וסלח-א-דין ישלוט שוב בסהר הפורה?
לא הגזמנו? 112611
1. שים לב לסוגריים, יש להם חשיבות.

2. איוולת.

3. חלקם שייכים גם לקבוצה הרביעית (המוסלמים הקיצוניים).
לא הגזמנו? 112424
אני חושב שהניסוח שהשתמשתי בו הבהיר היטב על מה אני מתבסס ומה המקור לקשר שאני עושה בין הביסוס לדבריי לבין הדברים שאני אומר.

מטרת הניאו-נאצים היא אירופה לבנה ונקיה מלא-ארים, זרים או כל הגדרה אחרת.

מטרת האנטישמים היא השמדת עם. ישנה אנטישמיות גם במדינות שאין בהן שום קהילה יהודית.

מטרת ההנהגה הפלסטינית הנוכחית ומרבית האוכלוסיה הפלסטינית הנוטלת חלק ישיר או עקיף בטרור נגד ישראל היא להקים מדינה פלסטינית נקיה מיהודים בגבולותיה הנוכחיים של מדינת ישראל.

התעמולה הקוראת, בדרך כלל לא ישירות (מפני שהסתה בעוצמה כזאת, הסתה שעובדת ומשיגה את יעדיה, שקולה לקריאה לרצח), להשמדת עם היא קודם כל תעמולה ערבית ומוסלמית: אל מנאר, הטלויזיה ומערכת החינוך הפלסטינית על שלל משדריה וספריה, המדיה ואף האקדמיה במצרים, ולאחרונה גם עיתונים בסעודיה, שלא לדבר, כמובן, על עיראק. האם צפית במשדרים שכאלה, או קראת חומר הסתה המופיע בהם? האם אתה מודע לתכנים המופיעים שם ולהיקף ועוצמת הדמיון ביניהם לבין התעמולה הנאצית?
הגזמנו 112601
ומטרתו של משה פיגלין,מתמודד לגיטימי לראשות מפלגת השלטון בישראל,היא גרוש הערבים בשלב הראשון, מן הירדן והים והקמת מדינת הלכה נקיה מגויים.
מכאן שמרבית הישראלים תומכים בדיעותיו זו רמת ההסקים שלך על הציבור הפלסטינאי והנהגתו.

השרטוט של הסכסוך דרך המשקפים של הקיצוניים משני הצדדים והטענה שזו היא בעצם המציאות היחידה הקימת, היא עוד אסטרטגיה להנצחתה של האלימות.
הגזמת 112693
סליחה, אבל קיצוניות היא דבר יחסי. אתה טוען שרצונם של הפלסטינים להקים פלסטין נקיה מיהודים על כל שטחה של מדינת ישראל דהיום היא נחלתם של הקיצונים ביניהם, ולא היא. אולי בעיניך כאזרח המדינה הזאת זוהי גישה קיצונית, אלא שהפלסטינים אינם אזרחי ישראל. צריך לזכור כל הזמן שהם נשטפו ונשטפים בתעמולת זוועה אינטנסיבית במשך כבר בערך 9 שנים, ובשום מקום במדיה או במערכת החינוך שלהם לא מוזכרת התייחסות כלשהי למטרה האסטרטגית הרצויה כהקמה של מדינה פלסטינית בשטחי הגדה המערבית וברצועת עזה. ודאי שיש כאלה שיסתפקו בכך, יכירו במציאות (?) ויציגו מטרה זאת כיעד האסטרטגי שצריך לשאוף אליו, מן הטעם הפשוט שהפלסטינים הם ציבור מספיק גדול מבחינה כמותית על מנת שיהיו בו כל מיני דעות. אך אלו האוחזים בדעה כזאת, שאתה או אני נכנה כמתונה על פי המושגים שלנו, מהווים מיעוט בקרב הציבור הזה; בדיוק כפי שהאוחזים בדעות דומות לאלה של פייגלין מהווים מיעוט בקרב אזרחי ישראל.

הגדרת אידיאולוגיות ומטרות של ציבור ושל ישות מדינית אחרת כ'קיצוניות' או 'מתונות' דרך המשקפיים שלך עצמך והטענה שבאידיאלוגיה שבחרת להגדיר כ'קיצונית' מחזיקים רק ה'קיצוניים' בצד השני (ולכן, לפי שיטה זו, הם מיעוט בו, מכיוון שקיצוניות היא דבר יחסי), היא מוטעית ומטעה.
הגזמת 112714
מהו הבסיס העובדתי שאל פיו החלטת שרוב הפלסטניאים שואפים להקים "פלסטין נקיה מיהודים"?
בכלל לא ברור שהחמאס והגיהאד הפכו לרוב בציבור הפלסטיני

הם אולי התחזקו מאוד כתוצאה העימות הנוכחי אך גם הימין הקיצוני התחזק מאוד בישראל ומושג הטרנספר קיבל רהבליטציה מכובדת.
הגזמת 112774
הבסיס העובדתי הזה הוא דבריהם של הפלסטינים; חומר הלימוד שבו נעשה שימוש במערכת החינוך שלהם, והתוצרים של מערכת חינוך שעושה שימוש בחומר כזה; הדעות הרווחות בציבור הפלסטיני כפי שהן מוצגות השכם והערב ותחת כל עץ רענן בכל אמצעי התקשורת והמדיה, המתבטאות בנסיון לקעקע את הלגיטימציה לקיומה של מדינת ישראל ולזכותם של יהודים לחיות בשטחה. מדוע לומר 'לא ברור ש*הפכו* לרוב'? אילו המצב היה שונה, והחמאס והג'יהאד היו הקבוצות היחידות שהתבטאו בצורה כזו והחזיקה באידיאולוגיה ובמטרות כאלה, היה תוקף לטיעון שלך. אלא שהמוטיב הדתי הפונדמנטליסטי מהווה את ההבדל המהותי בין האידיאולוגיה של החמאס והג'יהאד לבין זו של רוב שאר הקבוצות האידיאולוגיות בציבור הפלסטיני (להוציא ה'מתונות' לפי הסולם שלך, שכאמור, הן מיעוט פרגמטי שסביר להניח שפשוט חורק שיניים מול המציאות או מול המחיר שנדרש כדי לשנות את המציאות, מחיר שבין כה ובין כה ממילא משולם בפועל).

בטיעון השני שלך חוזר אלמנט היפוך הסיבה והמסובב: העימות הנוכחי פרץ כתוצאה מההחזקה בדעות ובמטרות אלה, ולא להפך.
לא הגזמנו? 112614
ביקשתי בתגובה 112393 לא להביא טיעונים שהובאו והופרכו בדיון שהחל בתגובה 39303. כשיהיה לך מה להוסיף, הוסף, בינתיים אתה סתם עוד ילד שצועק "זאב זאב".

האם אתה מודע למעשי הנאצים? האם אתה מודע למשמעות המושג השמדת עם? האם אתה יכול ביושר אינטלקטואלי להשוות את אושוויץ לפיגוע בדולפינריום?
לא הגזמנו? 112643
השמדת עם משמעותה הימנעות מחלוקת מסכות גז לאוכלוסיה הנמצאת בשליטתך, לא כן?
לא, גם זו הגזמה. 112651
שאננות אל מול זאב חושף ניבים ומסריח מהפה 112699
התגובה שלך גובלת בנאיביות. אבקש ממך לענות על השאלה: האם צפית במשדרים כאלה? האם קראת חוסר הסתה שכזה?

בוודאי שהשאלות שלך הן דמגוגיה נחותה וזולה: לא השוויתי את אושוויץ לפיגוע בדולפינריום, אלא את ההסתה הפלסטינית והערבית-מוסלמית להסתה הנאצית. על מנת לחוש בדמיון, כל שעליך לעשות הוא לצפות מעט בהסתה נאצית ארכיונית ולקרוא תכני הסתה נאציים, טעימה קטנה כדי להבין את העיקרון, ואח"כ לעשות אותו דבר עם הסתה פלסטינית ומוסלמית עדכנית, שוב עד שתבין את העיקרון (ובלי להתבלבל עם העובדה שיש מוטיב עיקרי אחד שמוחלף - אצל הנאצים היהודים מזהמים את המדינה ואצל הפלסטינים הם כובשים אותה - בעוד שהשאר דומה בצורה מחרידה הן מבחינת התכנים והן מבחינת ההיקף והאינטנסיביות של החשיפה לחומר ההסתה).

לאחר שתעשה זאת, ותיווכח בעוצמת ההסתה, בתכניה, בדברים שאמורים גם בך באופן אישי, תוכל לומר לי ביושר אינטלקטואלי שאני ילד שצועק 'זאב זאב' בעוד שהזאב הוא פינצ'ר גמדי וחביב.
מרוב זאבים, לא נראה את הזאב האמיתי 112712
התגובה שלי לא נובעת מנאיביות, היא נובעת מנסיון, במידה והיית טורח לקרוא את בדיון שהחל בתגובה 39303, כמו שהצעתי לך מספר פעמים, הייתי מבין כמה פעמים עניתי לטיעון (המטופש, הדמגוגי והזול) הזה.

העובדה שיש מספר קוים דומים בין שני דברים, לא הופכת אותם לזהים. האם כשאני קורא בצד הכביש כתובת שאומרת "מוות לערבים", או שאני שומע קריאות כאלה מיציעי הכדורגל, אני נחשף להסטה לרצח עם?

ברגע שאתה טוען שמטרת הפלסתינאים היא השמדת עם (ולהזכירך, זה הטיעון שלך), אתה טוען שמעשי הפלשתינאים מכוונים להשמדת עם, והנה, כשמסתכלים על המעשים החמורים ביותר שלהם (ואין ספק שהם חמורים, אבל זה לא הדיון), ומשווים אותם להשמדת העם הידועה והמוכרת, רואים כמה אנחנו רחוקים.

כאמור, עשיתי זאת (האם אתה עשית את מה שהצעתי לך? לא), ואני יכול לומר לך, ביושר אינטלקטואלי שאתה *בדיוק* כמו הילד שצועק "זאב זאב". זה לא ש"שהזאב הוא פינצ'ר גמדי וחביב", זה פשוט שאין זאב, יש חולדה. אין השמדת עם, יש מצב לא פשוט, בו נהרגים אנשים, ועדיין, יותר אנשים נהרגים כתוצאה מתאונות הדרכים, או מסרטן, ולא לזה ולא לזה אפשר לקרוא רצח עם.
לזאבים יש שיניים, והן אמיתיות, לא מפלסטיק 112718
שים לב, כשאתה קורא כתובת שאומרת 'מוות לערבים', אינך נחשף באופן רציף ותמידי לפרופגנדה מניפולטיבית עשויה היטב ומושקעת לרצח ערבים. יש מעט דוגמאות בהיסטוריה המודרנית להפעלת מכבש אדיר של הסתה ופרופגנדה נגד ציבורים אתניים תוך כדי שימוש בכל האמצעים שמאפשרת לשם כך המדיה. לכן ההשוואה שלך לא רלוונטית: אילו היית נחשף באופן יומיומי במסגרת מערכת החינוך להסתה שדנה ממושכות בתכונותיהם הנלוזות של הערבים, בכיעורם, בוגדנותם והיותם אויבי האנושות באשר הם ובאשר היא; אילו היית נחשף באופן מתמיד לאורך שנים ארוכות באחוז נכבד מכלל כל שידורי הטלויזיה בערוצים הממלכתיים במדינה שלך לתעמולה מסוג זה; אילו מנהיגי המדינה שלך היו משבחים ומהללים רוצחים שפעלו בצורה שתעמולה זו מנסה להביא אותם לפעול לפיה, באופן מפורש וחד משמעי - כי אז ניתן היה לדבר על כך שאתה נחשף להסתה שגם אם אינה, במפורש ובאופן הגדרתי, הסתה לרצח עם, הרי שהיא הסתה שיכולה להניח את היסודות לרצח עם שכזה.

בנוגע לכל שאר הטיעון שלך: לאור הדמיון בתכני התעמולה, ולאור המטרות המוצהרות של הפלסטינים, הרי שההבדל בין היקף מעשיהם של הנאצים לבין היקף מעשיהם של הפלסטינים והערבים בכלל נובע מההבדלים *ביכולתם המעשית* להוציא לפועל פעולות רצח בהיקף גדול. לפלסטינים פשוט *אין את היכולת* לפעול כמו הנאצים - ואין לי צל של ספק שאילו חו"ח תיכבש ישראל בידי צבאות ערביים, צבאות אלה, והמוני פלסטינים וערבים זועמים ושטופי תאוות דם, רצח, אונס וביזה ישטפו בהמוניהם את שטחי ישראל הכבושה, התוצאה תהיה מחיקה פיזית של היהודים מהשטח בטבח אדיר ותוך גרימת סבל עצום לאוכלוסיה היהודית לפני ותוך כדי המתתה.

ההבדל אינו בכוונות; הוא ביכולת להוציא אותן לפועל. וגם מידת היכולת לעשות זאת יכולה להשתנות בנסיבות תיאורטיות כלשהן.

צריך גם לזכור שמדובר גם על תעמולה ערבית ומוסלמית בכל המזרח התיכון ולאחרונה בכל העולם, לא רק ברש"פ, ובאמת נוצר מצב שבו תהיה במצב של סכנת חיים בכמעט כל מדינה ערבית שבה מספיק אנשים, ואין צורך במספר גדול במיוחד, ידעו שאתה ישראלי - בעוד שמצב זה אינו סימטרי.
לזאבים יש שיניים, והן אמיתיות, לא מפלסטיק 112724
אתה יכול להביא שם של תוכנית טלויזיה,רדיו,מאמר עיתונות שקורא בריש גלי להשמדת עם של יהודים
לזאבים יש שיניים, והן אמיתיות, לא מפלסטיק 112726
לא, ולא טענתי לכך. שים לב לדבריי: "...כי אז ניתן היה לדבר על כך שאתה נחשף להסתה שגם אם אינה, במפורש ובאופן הגדרתי, הסתה לרצח עם, הרי שהיא הסתה שיכולה להניח את היסודות לרצח עם שכזה". אפילו התעמולה הנאצית (כן, כן) לא קראה בריש גלי להשמדת עם של יהודים, אלא הניחה בתודעה הציבורית את היסודות לקבלת אקט כזה כדבר חיובי ונחוץ.
לזאבים יש שיניים, והן אמיתיות, לא מפלסטיק 112729
גם בטרנספר כמו שהוא מנוסח בפוליטיקה הישראלית יש יסודות חבויים שכאלה.סקרי דעת קהל יוכיחו לך שלפחות 30% מהציבור הישראלי תומכים במידה זו או אחרת ברעיונות הללו.

מזה הנך מסיק שהשמדת פלסטינאים היא דבר רציני ונחוץ.
לזאבים יש שיניים, והן אמיתיות, לא מפלסטיק 112739
טרנספר פירושו גירוש. לא השמדת פלסטינאים. אגב, יותר מ-‏30% מהציבור הישראלי דווקא תומך בטרנספר ליהודים, וגם זאת כתוצאה מ'יסודות חבויים' של תעמולה ממושכת ואינטנסיבית. האם יש אפילו 15% מהציבור הישראלי (היהודי, בכל אופן) התומך בהשמדת עם של יהודים ו/או ערבים? מסופקני.
לזאבים יש שיניים, והן אמיתיות, לא מפלסטיק 112846
טרנספר פרושו התר ''לנקות'' את ארץ ישראל המערבית מפלסטינאים.
במידה והאוכלוסיה הפלסטינאית לא תשתף פעולה ותתנגד בכוח.אני משער שפייגלין ומחזקי מורשת גנדי למינהם יעזבו את הרעיון ויתחשבו ברגשותיה של האוכלוסיה הפלסטינית תוך הסכמה שהרעיון שלהם הוא מעיקרו מופרך.

גרוש בכוח של אוכלוסיה יכלול אני משער גם קטל שיהיה כמובן ממוקד בלבד במתנגדים לרעיון.
לזאבים יש שיניים, והן אמיתיות, לא מפלסטיק 112857
כאמור, התמיכה בישראל בטרנספר של יהודים גבוהה בהרבה מהתמיכה בטרנספר של פלסטינים.

התמיכה בישראל בהשמדת עם היא נחלתו של ציבור שוליים קיצוני, מוחרם ומבוזה בידי רוב שאר האוכלוסיה. התמיכה בציבור הפלסטיני בהשמדת העם היהודי מתקבלת בחיזוק, עידוד וסיוע לוגיסטי לפעולות הנגזרות ממנה בקנה המידה המצומצם שבו יש לפלסטינים אפשרות מעשית לפעול.

האחוז היחסי באוכלוסיה הישראלית שחולם על מוות הירואי תוך כדי רצח של פלסטינים הוא אפס (אולי יש כמה מתנחלים קיצוניים מסוג זה, וגם אצלם זה לא מיינסטרים, עם כל הבעיות שהם עושים, והם עושים מספיק כדי שלא יהיה צורך להמציא כמה חדשות).

האחוז המקביל באוכלוסיה הפלסטינית הוא עצום.
יש צורך להמשיך?
לזאבים יש שיניים, והן אמיתיות, לא מפלסטיק 112863
ההקש הלוגי היוצר זהות בין פעולות טרור לבין פעולות של השמדת עם הוא הקש שנעשה על ידך בלבד.

המציאות היא שיש כאן שני צדדים שנלחמים אחד בשני.האחד מפעיל אלימות דרך מערכות של מדינת לאום מערבית מודרנית (צבא משטרה ועוד) שמתמקדות בעיקר בהפעלת הלחץ על האוכלוסיה האזרחית של השני תוך נסיון לחיסול אקטיבי של השורות הפרה מילטריסטיות בה.
והשני מפעיל טרור מתאבדים נגד העורף האזרחי של הראשון.

בשני האוכלוסיות יש רוב ניכר לאלה הדורשים עוד אלימות כמענה לאלימות של הצד השני ומעוט הקורא להפסקת האלימות של שני הצדדים.
הצד הישראלי אכן אינו נזקק לחלומות הירואים על מות גבורה בשביל להגשים הדרך בה הוא מפעיל אלימות

הוא הורג פלסטינים דרך המערכת הבירוקרטית הצבאית שלו שמנקה אותו מאחריות אישית למעשיו.במספרים וביעילות הרבה יותר גדולה מן הצד השני בינתים.

יחי ההבדל הלא קטן הזה.
לזאבים יש שיניים, והן אמיתיות, לא מפלסטיק 112864
אנא קרא את התגובה של אסתי ואת תגובותיי הקודמות ששמו את הדברים בהקשר שאליו אני רוצה לשייך אותם ולאורו אני מעוניין שהם ייבחנו. התעמולה הפלסטינית, שוב, אינה מדברת ישירות על השמדת עם; גם התעמולה הנאצית לא דיברה ישירות על השמדת עם. זו וגם זו הן אינטנסיביות, טוטאליות, רציפות ועושות שימוש בכל אמצעי המדיה האפשריים ובכל הכלים הממלכתיים, כולל מערכת החינוך, שמכניסה את השנאה לראש של האנשים בשלב כזה, שאח"כ כבר קשה מאוד מאוד להוציא אותה.

במקרה של הנאצים, ההסתה הזו לא נועדה לגרום לאדם הפשוט מהרחוב לקחת סכין ולרצוח את שכנו היהודי, אלא להכשיר את הלבבות לטבח ממוסד. במקרה של הפלסטינים, ההסתה הזו נועדה לשתי המטרות, כאשר תחליף סכין בחגורת נפץ ושכן יהודי בשכן יהודי מעבר לגבול (יהיה אשר יהיה).

הצבא הישראלי לא הורג פלסטינים מכיוון שהוסת לכך, לא שמח בהריגת פלסטינים אלא מנסה להימנע מכך ככל האפשר, והציבור הישראלי ברובו ואני בכלל זה לא שמח אלא להפך לשמוע על פלסטינים חפים מפשע שאינם קשורים ללחימה ונהרגים כתוצאה מטעויות שלנו. הציבור הפלסטיני שמח ברובו, רוקד ומחלק סוכריות כאשר ישראלים חפים מפשע שאינם קשורים ללחימה נרצחים כתוצאה מתכנון מוקדם ומחשבה תחילה על ידי פלסטינים.

לא ברור לי איך אפשר להתייחס אך ורק לאספקט הכמותי ולאספקט היעילות ולהתעלם לחלוטין מצדדים הרבה יותר מהותיים של העימות, כמו המטרות של שני הצדדים והצורה שפעילותם נגזרת מהמטרות הללו בהתאם למידת יכולתם והאמצעים שברשותם להוציא אותן לפועל.
לזאבים יש שיניים, והן אמיתיות, לא מפלסטיק 112886
הציבור הישראלי יצביע באחוז ניכר עוד חודש פלוס בעד ממשלה ימנית שתעשה הכל בשביל להעמיק את השלטון הישראלי בשטח לקים עוד דור של כבוש ומלחמה.

התעמולה הפלסטינית מדברת על המשך הלחימה עוד פעם ההסקות שלך שכל לחימה נגד יהודים במאה העשרים ואחת משמעותה סכנה להשמדת עם הם חלק מהפרשנות שלך לאיזשהו מצב מנטלי שאתה טוען שהפלסטינאים נמצאים בו.אני מבין מתגובותיך שאכן ניחנת ביכולת של שמוש בכדורי בדולח.

חלק גדול מהציבור הישראלי גם תומך בסופו של יום בהמשך קיום הגורם המרכזי שמלבה את אותו מצב לחימה והוא הכיבוש הישראלי של השטח.
הוא שמח מאוד לשלול את זכויות האדם הבסיסיות של אויביו.נכון הוא אינו ממית אותם הוא רק הופך את חייהם לבלתי נסבלים.ומתפלא שהם אינם מוכנים להכיר במוסריותו הגבוהה.

הציבור הישראלי אכן משתמש בתבונה בכליו, בסוף היום הוא אכן השיג בעמות הנוכחי בחזרה את שטחי המולדת שאותם איבד. הוא רק אינו מבין מדוע הצד המפסיד מסרב בגנטלמניות אירופאית לפנות את הבמה ולהעלם לעד.וממשיך להלחם בו.
אנטישמיות היא רק חלק מן התמונה הכוללת.
לזאבים יש שיניים, והן אמיתיות, לא מפלסטיק 113082
הציבור הישראלי, יש להניח, יצביע באחזו ניכר עוד חודש פלוס בעד ממשלה ימנית לאומית שתעשה הכל (?) בשביל לשמור על חייו ולתקן לכל הפחות חלק מנזקיו ארוכי הטווח של הסכם אוסלו, עד שתקום הנהגה פלסטינית שניתן יהיה לדבר איתה, להגיע איתה להסכמים, ולהניח על בסיס רציונלי ברמה סבירה שתקיים אותם. מצב אשר כרגע איננו קיים.

התעמולה הפלסטינית מדברת על המשך הלחימה, מתוך מטרה למחוק מהשטח את מדינת ישראל, ולהביא למצב שבו היא איננה קיימת יותר, בשום צורה.

לצערי, (ולצערך?) לא ניחנתי ביכולת שימוש בכדורי בדולח, אך ניחנתי ביכולת להקשיב למה שהפלסטינים אומרים, ולהסתה הערבית נגד היהודים באשר הם ונגד מדינת ישראל. לא ברור לי כיצד יכולים חוגים שמאל לטעון שהם קשובים לרצונותיהם של הפלסטינים, לצרכיהם ולזכויותיהם, תוך שהם מתעלמים לחלוטין מהרצונות שמביעים הפלסטינים, ובוודאי אינם 'קשובים' להם במובן המילולי והמעשי כאחד של המילה.

לא ברור לי מי שמח לשלול את זכויות האדם הבסיסיות של אויביו. להזכירך, העימות הנוכחי פרץ לאחר (ובעצם תוך כדי) נסיון לפתור את הסכסוך, להעניק לפלסטינים מדינה, לפנות את רוב ההתנחלויות, ולמעשה להעניק להם את הזכויות שהם תובעים. אלא, שהפלסטינים תובעים גם 'זכויות' אחרות, שאין כל צידוק היסטורי או מוסרי להעניק להם, להפך -דהיינו 'זכות השיבה'.

לפיכך, כל נימוק, כל טיעון, כל קו מחשבה המתבסס על העיקרון שמדינת ישראל מעוניינת, כמדיניות וכאסטרטגיה, לשלול מהפלסטינים את זכויותיהם האנושיות, והפלסטינים נלחמים על זכויותיהם אלו - מהווים פרופגנדה, עיוות והיפוך של המציאות, התעלמות ממנה והכחשתה.

הפלסטינים עשו בחירה מסוימת. הם ממשיכים ומאשררים בחירה זו מדי יום ביומו. כאשר יחדלו מעשיית אותה בחירה - דהיינו מאבק על מנת להמיט כליה על מדינת ישראל - ניתן יהיה לעשות עימם שלום, מפני שהם יהיו מעוניינים בו.

כל זמן שהם אינם מעוניינים בו, אינני מבין מדוע עלי לסכן או להקריב את חיי למען המיתוסים והפנטזיות הילדותיות של הדמיון הערבי המוסת. כאשר ירצו מדינה, והגדרה עצמית, ופינוי התנחלויות, וריבונות, וחיים בשלום בשכנות למדינת ישראל, נדון עימם ונעניק להם את כל אלה. כל זמן שהם אינם מעוניינים בכך, יש לפעול בצורה הנובעת ממצב עניינים זה, ולא להכחישו ולחפש בכוח דרכים להטיל את האשמה על עצמנו. זה לא פותר שום דבר, להפך, זה רק מרחיק את הפתרון ומסבך עוד יותר את המצב.
לזאבים יש שיניים, והן אמיתיות, לא מפלסטיק 113159
הציבור הישראלי נדיב מאוד ברטוריקה הוא הרבה פחות נדיב שבוחנים את המציאות בשטח.

קשה להניח שתקום הנהגה פלסטינאית מתונה שוחרת שלום כל עוד ישראל פוגעת במכוון בכל התשתיות האזרחיות הפלסטינאיות.בוקום השלטוני שישראל יוצרת בשטח פורחים החמאס והג'יהאד. כך שקצת קשה לקבל את הטענה הניצחית שברגע שיתיצב מולינו גורם מתון ורציני נוכל לשבת אתו למשא ומתן לפנות השטח, ובו בזמן לנהל מדיניות שמבטיחה שלא יקום גורם שכזה.

שרון כראש ממשלה לא ממש הצליח לשמור על חייו של הציבור הישראלי.חוסר נכונותו לבנות קו הגנה שינתק את האוכלוסיה הישראלית והפלסטינית בשלב זה של הסכסוך הוא הגורם המרכזי לאבדות הישראליות במאבק זה.יש לצין שהתנגדותו לשמור על בטחון הציבור הישראלי היא אידיאולוגית בעיקרה, וניזונה מן הטענה שאין ליצור חיץ בין העורף הישראלי ובין השטחים בשל האידיאולוגיה של ארץ ישראל השלמה.
כך שהציבור הישראלי לא ממש מצביע בשביל מדיניות שתשמור על חייו הוא מצביע בשביל מדיניות שתשמור על אדמתו וכנראה שהוא גם מוכן להקריב את הקורבנות הנדרשים.

גם ראש הממשלה לא ממש מוכן לקבל ישות פלסטינאית במקביל למדינת ישראל .עוד פעם רטורית הוא אולי מסכים לותר על עקרונותיו האידיאולוגים.בפרקטיקה אין כאן יותר מאשר תעמולת בחירות והוא עושה הכל כדי שישות כזאת לא תהיה אפשרית במה זה שונה מפלסטינאים שמתנגדים לישות ישראלית לא ממש ברור לי.

אין לי מושג איך מתפעלים כדורי בדולח ולכן כל תאורי את המציאות הם חלקיים ובעיתיים. אני מוסיף בדרך כלל הקדמה לדברי וטוען שהן דעות פרטיות שלי.

מעולם לא טענתי שאני קשוב לרצונותיהם של הפלסטינאים. ישות פלסטינאית בת קימא לצד מדינת ישראל היא אינטרס פרטי של מדינת ישראל לדעתי.

הסכסוך פרץ בשל נסיון לפתור את הסכסוך שכשל הן בצד הישראלי והן בצד הפלסטינאי.

שוב אין לי מושג אין לי מושג מהי בדיוק המציאות ואיך מסתכלים עליה בקורדינטות מדויקות. אבל מפעל ההנחלויות המפואר בדיוק בה לשלול מהפלסטינאים את זכויותיהם האנושיות. לטעון שלמפעל זה אין קשר עם מטרותיה של מדינת ישראל נראה דרך מאוד יחודית ופרטיקולרית להבנות מציאות.

האשמה למצב הנוכחי נופלת על שני הצדדים.המשך האלימות גם היא אינטרס של שני הצדדים כרגע.לטעון שלצד הישראלי אין חלק בגורמים המזינים את העימות הנוכחי היא גם הבנית מציאות מענינת שדומה לטמינת הראש בחול.
לזאבים יש שיניים, והן אמיתיות, לא מפלסטיק 112732
דרשה אחת מני רבות בטלויזיה של הרש"פ-
אם אתה רוצה עוד, רק תגיד. יש המון כאלה, כל הזמן, גם בטלויזיה המצרית, הסעודית, התימנית, וסליחה אם שכחתי מי מהשכנים.
לזאבים יש שיניים, והן אמיתיות, לא מפלסטיק 112844
יש כאן קריאה למלחמה
יש כאן טענה שהיהודים פוגעים במוסלמים,ויש הבטחה שאלוהים יעניש את היהודים הכופרים
אולי לא קראתי מספיק בעיון אבל אין כאן אפילו קריאה מפורשת לג'יהאד ואין כאן קריאה לרצח עם.

קריאה למלחמה ביהודים זה לא אוטומטית רצח עם.

הסגנון הזה הוא ממש לא כוס התה שלי,אבל אני משער שהצהרות של ליברמן בתרגום לערבית ולאנגלית גם לא נשמעים ממש מעודדות בעינים פלסטיניות.
משהו של אהוד יערי 112848
משהו של אהוד יערי 112856
עוד פעם יש גם הבדל בין אנטישמיות ורצח עם
הכנסיה הנוצרית פיתחה מסורת בת אלפי שנים של אנטישמיות ועדין לא נקטה מדיניות של רצח עם נגד היהדות.

למצוא ציטוטים של רפול ראש המטה הכללי הישראלי על האופי הערבי ועל הנכונות של הערבי לעשות שלום.
משהו של אהוד יערי 112859
כן, ותמצא גם קריקטורות מכוערות של ערבים בעיתונות הישראלית. וגם וידאוקליפים ישראלים נוטפי דם שמוחקים את ארצות ערב מהמפה.

ועוד לא הבאתי לכאן לינקים לדרשות של המטיפים המוסלמים בטלויזיות השונות, שמצטטות תמיד את הקטעים (המעטים אולי) מהקוראן שמדברים על השמדת היהודים (כולל הקטע המפורסם, איך באחרית הימים היהודים יתחבאו מאחורי עצים ואבנים, ואלה יפתחו פיהם ויאמרו למוסלמי "הנה יהודי מתחבא מאחורי, הרוג אותו".); ועם המון קריאות בסגנון "הו אלוהים, השמד את היהודים"! אז נכון- אתה יכול לטעון שמדובר על אחרית הימים; ושלא הם עצמם אלא אלוהים יהרוג את היהודים... אתה באמת רוצה לעצום כך את העיניים ולהתעקש?

העניין הוא, ההצטברות של כל זה, יום אחרי יום אחרי יום, במסגד, בבית הספר, בטלויזיה, בעיתון. אז גם אם בשום מקום לא אמצא משפט שימלא אחרי דרישותיך (קריאה ברורה להשמדת עם)- איך אתה רוצה להגדיר את מסע השנאה האינטנסיבי הזה, שמטיף לרצח יהודים בגלל היותם בנים לעם בזוי, ולא בגלל סכסוך פוליטי?
כה לחי 112861
משהו של אהוד יערי 112880
אני האחרון שיטען שיש סמטריות בין עוצמות השנאה השונות.

אבל ההקש שאת עושה אניטישמיות שוה רצח יהודים שוה השמדת עם גם הוא אינו מחויב המציאות,למען האמת הוא קרה פעם אחת במהלך ההסטוריה הארוכה של שנאת היהודים.וגם אז התלותה לאנטישמיות הזו תורת גזע שלמה.

אין לי מושג מה נושאת בחובו הגל האנטישמי המוסלמי הנוכחי שאת מצביעה עליו, ואני כרבים אחרים פה חסר יכולות הנוגעות לתפעול של כדורי בדולח.

השערתי רק שהוא ניזון בעיקר מן הסכסוך הישראלי פלסטינאי שעד עתה לפחות כך נדמה לי נשאר סכסוך פוליטי לאומי במהותו.
קריקטורות בעיתונות הערבית 112851
וידיאוקליפ מהTV של הרש"פ 112854
מראה את מחיקת ישראל והחלפתה בפלסטין
שיר ידוע ואהוב של בית''ר 112908
"שתי גדות לירדן/ זו שלנו זו גם כן".
שיר ידוע ואהוב של בית''ר 112948
ההבדל הוא ש'שתי גדות לירדן' נכתב בשנות העשרים, ואינו מוצג היום ע"י בית"ר כאופציה ממשית, לעומת שירי התעמולה הפלשתינאית שכן.
אין הקבלה Whatsoever.
שיר ידוע ואהוב של בית''ר 112951
הוא הוצג על-ידי חרות/גח"ל/ליכוד כאופציה ממשית מאוד פחות או יותר עד שהם עלו לשלטון.
שיר ידוע ואהוב של בית''ר 112979
אז?
מה הנקודה? הוא רלוונטי היום בעיני הליכוד כשם שהאינטרנציונל רלוונטי בעיני העבודה.
אז משהו יותר עדכני 113043
קח אטלס שלומדים ממנו גיאוגרפיה בבי"ס. פתח במפת ישראל. לא תמצא שם קו ירוק. הוא פשוט לא קיים. ישראל שמתרעת מהים עד הירדן. אין פלסטינים, אין רש"פ, אין כלום.
ואם אלטס אין לך, פתח טלוויזיה. צפה במהדורת חדשות עד תומה, עד לתחזית מזג האוויר. מאחורי החזאית הנאה ומזת-הרעב תופיע מפה של ישראל. בלי סימן לקו ירוק. ישראל מהים עד הירדן.

אם מפות פלסטין 'מהים עד הירדן' צריכות לשכנע אותי שהערבים רוצים בהשמדת ישראל, מה אני צריכה ללמוד מתחזית מזג האוויר?
אז משהו יותר עדכני 113049
אני לא יודע באילו אטלסים את מסתכלת, אבל באטלסים מעודכנים וחדשים בהחלט מצויין הקו הירוק ומצויינת הרש''פ. זאת בניגוד לספרים הפלשתינאים המעודכנים ביותר, בהם ישראל אינה מוצגת.

בקשר לתחזית מזג האויר - בעקרון מזג אויר אינו תלוי בקוי גבול מדיניים אלא בגבולות גיאוגרפיים. לדעתי הסיבה היחידה שא''י מוצגת שם כגדה המערבית בכללה היא מטראולוגית.
חוץ מזה אני מוצא את תגובתך קטנונית ומתעלמת במפגיע מהעובדות החמורות.
אתר תנועת הליכוד 113050
במאמר מוסגר אומר שקריאה בסעיף ההיסטוריה הרשמית של התנועה היא מגלה מסמכון משעשע, מרתק או מדכא, בהתאם להרגשת הקורא. ההיסטוריה שמופיעה באתר הרשמי של התנועה, מתארת למשל את עשרים השנים הראשונות לקיום של תנועת "חרות"' אמה הורתה של הליכוד, ואת עשרים השנה הראשונות לקיום מדינת ישראל בארבעה משפטים קצרים הכוללים סך הכל כחמישים מילה (כולל חזרות על הצרוף "תנועת החרות").

בסעיף "שלום" במצעה קובעת תנועת הליכוד ש"ממשלת ליכוד תכבד את כל ההסכמים הבינלאומיים שנחתמו על ידי קודמותיה" אולם בד בבד קובע המצע ש"לא תאפשר הקמת מדינה ערבית פלשתינאית ממערב לירדן. הפלשתינאים יוכלו לנהל באורח חופשי את חייהם במסגרת של ממשל עצמי ולא של מדינה ריבונית".

מלבד הסתירה המהותית שקיימת בין התחייבות לקיום הסכמים בינלאומיים החותרים להקמת מדינה פלשתינית לבין ביטול הקמתה של מדינה כזו, הרי שיש כאן חתירה לקיבועו של המצב הקיים, כשאיפה בסיסית ועקרונית. מצע כזה יכול להוביל רק לשלשה מצבים (1) קיומם של אזרחים ונתינים תחת שלטון ישראלי. (2) איזרוח כל הפלשתינאים. (3) שאיפה כמוסה להגירה מסיבית פלסטינאית אל מחוץ לשטחים.

מבלי שאביע דעה לכאן או לכאן, האם זה רלוונטי?

אתר תנועת הליכוד 113106
בשורה התחתונה: לא הבנתי מה אתה רוצה ממני. האם מה רלוונטי? ולמה בחרת לשאול אותי את זה? באיזה הקשר? לא כל כך ברור לי. אשמח את תבהיר את עצמך.

בעניין הסתירה המהותית לכאורה שהצגת - איני מוצא כאן כל סתירה: הרי ברור שהסעיף "תכבד הסכמים בינלאומיים" מתייחס להסכם אוסלו, ובדיוק מהסיבה הזו מגיע סייג ואומר "במסגרת של ממשל עצמי", כפי שנקבע באוסלו, אך "לא של מדינה ריבונית".

ולסיום, הרשה לי להוסיף סעיף נוסף: (4) מתן לכל הפלשתינאים ממערב לירדן מעמד תושב ישראלי ולחתור להכרתם כאזרחים ירדנים.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113167
לא היה שום דבר כזה. וזאת למרות שלפי החוק הבינלאומי (והישראלי) שטחי יש"ע לא היו אז חלק ממדינת ישראל. הרעיון של טשטוש הקו הירוק לא הומצא ע"י הפלסטינים.
אגב, אני זוכרת איך בילדותי הרחוקה היה לי משחק שנקרא "משחק טיול בארץ ישראל השלמה". מטרת המשחק הייתה לנוע בכבישי הארץ, שכללה כמובן את יש"ע, הגולן וכל סיני, כדי להגיע ראשון לשש נקודות על המפה. אינני זוכר בדיוק את הנקודות, אך שתיים מהן היו בסיני, שתיים בגולן, ושתי האחרות היו ירושלים ואילת (תל-אביב - יוק). הייתי אז כל-כך צעירה שאני זוכרת שלא הבנתי את שם המשחק, וחשבתי שהמילה "השלמה" נקראת hashlama, במובן completion, יענו שצריך להשלים את כל הנקודות כדי לסיים את המשחק. מהמשחק הזה למדתי על גבולות ארצי, ורק שנים אחר-כך קלטתי שנחשפתי לתעמולה מתוחכמת במסווה של משחק תמים.
לגבי מפת מזג האוויר, אתה מיתמם. למה שלא נכלול גם את לבנון וסוריה במפת הטמפרטורות? הרי אין גבול גיאוגרפי מובהק בין ישראל ללבנון.
ולגבי נמשפט האחרון שלך, אין לי מושג לאלו 'עובדות חמורות' אני אמורה להתייחס, רק נתתי דוגמא לתעמולה ישראלית.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113173
ראשית כל נבסס את המונח "ארץ ישראל השלמה", כפי שהוא הוגדר ע"י הימין האידיאולוגי בזמן "ילדותך הרחוקה" (אני יכול להניח 20 שנה אחורה?): עבר הירדן המערבי והמזרחי, כפי שהובטח לעם היהודי ע"י הלורד בלפור ב-‏1919.

כעת, משביססנו זאת, הרשי לי להזכיר לך כי מושג זה נחשב להזוי ובלתי-מציאותי בעליל במיין-סטרים של החברה הישראלית כיום כמו לפני 20 שנה. לפיכך, אין סיכוי שמשחק שנקרא "ארץ ישראל השלמה" היה למעשה "תעמולה מתוחכמת במסווה של משחק תמים". תסלחי לי, אבל המשפט הזה נשמע לי מגוחך להחריד. אני מבטיח לך שהמשחק הוא לא תוצר של אנשי ימין קיצוני ששמו להם למטרה לבצע שטיפת מוח בילדי ישראל.
רבאק - את 'אלטלנה' הם לא הצליחו להחדיר כמו שצריך לתוכנית הלימודים הישראלית בשל התנגדות הממסד המפא"יניקי, אז זה?

ודבר אחרון - את מתעלמת מהחוק הישראלי. את מלינה על כך שלימדו אותך במשחק הזה על רמת הגולן? צר לי, אך רמת הגולן ישראלית היא לחלוטין. כך גם יהודה ושומרון היו בתקופת לימודייך, וכן סיני, בזמן שהיה תחת שלטון ישראלי.

ההבדל בין "התעמולה הישראלית" שאת מציגה לבין זו הפלשתינאית, היא שישראל אכן שלטה באיזורים הללו, והם היו חלק ממנה, בעוד ששטחי הרש"פ אינם חולשים על נתניה ותל-אביב.

ולא אני זה שמיתמם.
מתי נתתי לויצמן מפה כזאת? 113176
בית לאומי לעם היהודי -ב- ארץ ישראל.
כלומר בחלק מא''י.
מתי נתתי לויצמן מפה כזאת? 113180
קרא את הצהרת בלפור, ואל תסתפק במעט הידע שיש לך (שורה אחת בלבד מן ההצהרה). בודאי שאל תפגין את מעט הידע הזה.

במנדט הארצישראלי כולל המונח "ארץ ישראל" גם את עבר הירדן, אלא שאחד מסעיפי המנדט (סעיף 25) קבע כי "בשטחים הנמצאים בין הירדן לבין גבולה המזרחי של ארץ-ישראל" זכאית הממשלה המנדטורית "לדחות לזמן אחר או למנוע את הגשמת תקנות המנדט אם תחשוב שהן בלתי ניתנות להגשמה מחמת תנאי המקום."
כעבור חודשיים קיבלה מועצת חבר הלאומים החלטה הקובעת כי הסעיפים הציוניים של המנדט הארצישראלי "אינם חלים על השטח הידוע בשם עבר הירדן". אין בהחלטה זו אף מילה אחת שתברר, אם החלטה זו מונעת את הגשמת תקנות המנדט או רק דוחה אותו לזמן אחר.
מתי נתתי לויצמן מפה כזאת? 114410
תמיד חשבתי שההצהרה הגלויה שבריטניה רשאית להוציא את השטח הספציפי של עבר-הירדן משטח הטריטוריה היהודית היא היוצא מן הכלל המוכיח את הכלל – שלבריטניה בעצם _לא היה מנדט_ להוציא כל שטח אחר של פלשתינה מהירדן מערבה מתחום הטריטוריה היהודית, כבר מ-‏1919 כאמור. בינתיים כבר היו החלטות אחרות של האו"ם, כמובן.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113181
שטחי יש''ע לא היו, ואינם, חלק ממנה באותו מובן שהגולן הוא חלק ממנה, שכן החוק הישראלי האזרחי לא הוחל עליהם - מי ששלט שם אז וגם היום היה צה''ל, לא רשויות המדינה האזרחיות. הדבר הקרוב ביותר לרשות אזרחית שם היה המנהל האזרחי, שהיה גם הוא מוסד צבאי. בנוסף, ביש''ע ישבו באותו הזמן בסביבות שני מליון אנשים ללא מעמד חוקי בישראל, ושלא הסתננו לשם באופן בלתי-חוקי.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113183
נכון.

אין בדבריך שום פרט שסותר את דברי.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113186
ודאי שיש - מדברי נובע ישירות כי יש"ע לא הייתה ישראלית בשום זמן שהוא, כולל זמן לימודיו\לימודיה של מר\גברת מלול - לפחות לפי ה_חוק_ _הישראלי_.
פעם אחרונה: 113254
החוק הישראלי לא הוחל מעולם על יהודה ושומרון או על סיני.
החלת החוק הישראלי על הגולן לא מוכרת ע"י הרוב הגדול של מדינות העולם.
אלו העובדות. עצם העובדה שמשחק לילדים מופץ כשהוא מתעלם במפגיע מהעובדות על זה, זו תעמולה ושטיפת מוח.
וברור שהוא לא הופץ ע"י חוגי ימין קיצוני, אלא ע"י הממסד הישראלי, שעד 1988 העדיף להתעלם מהעובדות ולדאוג שעם ישראל לא ידע שהוא שולט על עם אחר.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113371
יהודה ושומרון מעולם לא היו "ישראליים", גם לפי החוק הישראלי. הן לא סופחו לישראל. רק מזרח ירושלים סופחה לישראל, ביחד עם רמת הגולן. כמו כן, סיני מעולם לא סופחה לישראל. לא רק זה, אלא שלא היה זמן (או לפחות לא פרק זמן משמעותי) שבו ישראל גם שלטה בסיני וגם כללה את רמת הגולן כחלק משטחיה על פי חוק.
מאז 67' ועד הקמת הרשות הפלסטינית (פרט למזרח ירושלים, כאמור) לא השתנה הסטטוס של יהודה ושומרון - שטחים אלו היו ונותרו שטחים כבושים.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113457
ברור וידוע.

העניין הוא, שהשטחים אינם "ישראליים", אך גם אינם משהו-אחר. אם ישראל הייתה נוטשת את השטחים, נאמר ב82' - לאיזו מדינה הם היו שייכים?
מכיוון ששום מדינה לא דורשת את השטחים הללו, והם מיועדים למדינה פלשתינאית עתידית שבמצב הנוכחי ישראל אינה יכולה להרשות את קיומה, אין שום סיבה שהם לא יכללו במפות ישראל. אחרי הכל - ישנם יישובים ישראלים בהם.
תכבוש ! יאללה... תכבוש ! 113505
מזכיר לי רגעים קלאסיים מהגנון. "זה שלי ! אף אחד אחר לא אמר שזה שלו קודם !".
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113560
לא כל שטח חייב להיות שייך למדינה מסויימת. המים הבינ"ל הם דוגמה חדה לכך (אם כי הם לא בדיוק שטח. נו, לא משנה.)

מה שכן, השטחים, גם אם ניתן לומר שהם ישראלים במובן מסויים, הם לא ישראלים _בדיוק כמו_ הגולן, כפי שטענת בהודעה המקורית, מן הסיבות שאני ואחרים העלינו.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113598
המים הבינלאומיים אינם דוגמא לטענתך, והיא אינה נכונה.
אם כבר היית מביא את אנטארקטיקה כדוגמא, וגם אז היא יוצא מן הכלל שמדגיש את הכלל.

אתה גם מתחיל לחזור על דבריך בצורה מעייפת. מעולם לא טענתי שיש"ע ישראלית "_בדיוק כמו_" הגולן, איני חושב כך ואיני מתכוון לטעון זאת מתישהו בעתיד, בדיוק מהסיבות "שאתה ואחרים" העלתם.
טענתי, כפי שאתה כה מיטיב לציין בתגובתך, כי ניתן לומר שהם ישראלים במובן מסויים, ולדעתי הם אכן כאלו.
אין טעם ששוב אחזור על דעתי, ראה הודעות קודמות.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113623
ציטטה מתגובתך המקורית: תגובה 113173
"צר לי, אך רמת הגולן ישראלית היא לחלוטין. כך גם יהודה ושומרון היו בתקופת לימודיך ... ישראל אכן שלטה באיזורים הללו, והם היו חלק ממנה ..."
אתה כן טוען ששטחי ש"י (אוקיי, לא עזה, ניחא) הם ישראליים בדיוק כמו הגולן. אמרת שהאיזורים הללו, הגולן וש"י, היו חלק מישראל (בקונטקסט, מדינת ישראל). מכאן נובע שאתה טענת שהם היו חלק מישראל באותה המידה, וזה לא נכון, ראה כל הטענות שהועלו עד עתה.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113685
שנמשיך בקטנוניות? איפה אמרתי שיהודה ושומרון ישראלית "_בדיוק כמו_" רמת הגולן? אמרתי שהן ישראליות גם כן. לא חלקתי עליך כשחידדת את דברי ואמרת שיש הבדל ב"ישראליות" שלהן.

הלוגיקה שלך שגויה: "אמרת שהאזורים הללו...היו חלק מישראל...מכאן נובע שאתה טענת שהם היו חלק מישראל באותה מידה". מה זה הקשקוש הזה? אמרתי שהאזורים הללו היו חלק מישראל נקודה. אפילו סמנטיקה דקה אין פה - אתה פשוט מכניס דברים לפי.

אשמח אם תראה את הדיון הזה כסגור.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 114409
אא''ט אנטרקטיקה חולקה עם מד-זווית מהקוטב הדרומי והחוצה בין מספר מדינות (אני חושב שארה''ב, בריה''מ וארגנטינה קיבלו את החתיכות הכי מרשימות) ולכן כל סנטימטר בה נמצא בריבונות לאומית ספציפית, בדיוק כמו כל סנטימטר יבשה אחר על פני כדור הארץ.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 114417
גם אני חשבתי שזכרתי משהו בסגנון, לכן בדקתי:
גברת או אדון? 113174
אינני *זוכר*?
אתה מתעקש לא לקרוא 112727
תראה, ניהלתי את הדיון הזה בעבר (איפה זה היה? אה כן, בדיון שהחל בתגובה 39303). הפרכתי את *כל* הטיעונים שהעלת עד עכשיו (ועוד כמה שעוד לא חשבת עליהם), אין טעם להמשיך בדיון הזה, כל זמן שאתה מסרב להתיחס לעבר (איך הולך הקישור הזה? תגובה 39303), חבל על הזמן שלי, חבל על הזמן של הקוראים באייל, וחבל על הזמן שלך (למה לך לנסות ולחשוב על טיעונים חדשים לכאורה, קרא את טיעוניו של מ. שרון, פרנואיד ודמגוג לא פחות ממך). בקיצור, בהתחשב בכך שאתה *מסרב* להתיחס לדיון ההוא (למקרה שפספסת, תגובה 39303), ועדיין מנסה לטעון טענה מגוחכת, דמגוגית וחסרת כל ביסוס, אני פורש זמנית מהדיון. אם וכשתרצה להתיחס ברצינות, אני כאן.
אתה מתעקש לא לקרוא 112736
קראתי את הדיון הזה, ולא מצאתי את דבריך בו משכנעים, צר לי. דווקא טענותיו של מר שרון נשמעות מציאותיות יותר ומתבססות על הכרה מפוכחת במציאות לפי דעתי.

אין לי כל ענין להתדיין במקומו של מישהו אחר, כאשר אינך מעלה כל טיעון נגדי אלא שולח אותי לקרוא דיון אחר, שאינו מנוהל על ידי, וממילא גם לא משכנע אותי בכיוון שלך.

אתה מוזמן לענות בצורה עניינית על הנקודות שהעליתי - דבר שלא עשית, תוך כדי השארת הרושם שאתה בוחר, מתוך אופטימיות או שאננות או מכל סיבה אחרת שאינה בהכרח עניינית, להתעלם מהסכנות ומהכמות העצומה של נורות אזהרה אדומות הדולקות ומהבהבות בו זמנית על ראשנו.
אתה מתעקש לא לקרוא 112742
כן, הייתה לי תחושה שתרגיש קירבה לטענותיו של מר שרון, אני, אגב, הייתי שומר את המידע הזה לעצמי.

שלחתי אותך לקרוא דיון אחד, על מנת להימנע מלחזור על אותו דיון (וזה הרי מה שניסית לעשות), ולנסות להגיע למקומות בהם אתה יכול להוסיף טענות *חדשות*.

עניתי, בצורה עניינית, ל*כל* הנקודות בדיון ההוא (זה שקראת, או לפחות, כך אתה טוען). אני לא מתעלם מסכנות, אני פשוט מספיק בוגר להבין שלא כל הסכנות זהות הן, ושפארנויה, בדיוק כמו אחותה השאננות, היא אף פעם לא דרך טובה להתמודד עם בעיות.
אתה עיקש כפרד 112776
טענותיו של מר שרון משכנעות אותי יותר משלך. אם אתה מעוניין לרדת לרמה של 'הייתי שומר את המידע הזה לעצמי', ודאי שגם אני יכול להצהיר הצהרות בסגנון של 'אם זו דעתך, ולהצגה הזו שלה אתה שולח אותי בתור טיעון מחץ סופי ומוחלט שמקעקע את כל קו החשיבה שלי, הייתי שומר אותה לעצמי'. שלום כיתה ד'.

הטיעונים שאתה מעלה, אם בכלל (שהם בעיקרם פלפול לוגי, ולא התייחסות עניינית למציאות המוחשית והמסוכנת), אינם משכנעים אותי. אינני מר שרון, ואני בוחר לנסח ולהציג את הטיעונים שלי בדרך שונה. אם רצונך בהתייחסות עניינית לטיעונים הללו, אז בשביל זה (כך אני מאמין, בכל אופן) אנחנו מדברים. אם לא, אזי לא ברור לי למה אנחנו מדברים.

פרנויה היא חשש בלתי רציונלי ובלתי פרופורציונלי מדבר שאינו קיים במציאות או מוגזם באופן מוקצן. אינני סבור שהמציאות בשטח היא כזאת, שניתן להגדיר או לסווג כפרנויה את החשש מטבח, אונס וביזה המוניים שעשויים להתרחש אם תוכנע מדינת ישראל בשדה הקרב ותיכבש על ידי צבאות ערביים - ביניהם צבא היפותטי עתידי של מדינה פלסטינאית. ההפך הוא הנכון. אי הכרה בכך היא שאננות.
תודה (?) 112782
אתה יכול, והנה, אפילו עשית את זה, כל הכבוד.

העובדה שאתה מתנסח בצורה שונה בקצת מזו של מר שרון לא עושה את הטיעונים שלכם שונים במהותם, אלא רק בצורתם. אז החלפת פסיק בנקודה, בשביל זה צריכים הקוראים לקרוא את הדיון שוב מחדש? בשביל זה אני צריך שוב לכתוב את מה שכתבתי מחדש? לדעתי, לא. אם יש טיעון מסויים שלדעתך הוא כושל, נסה להתיחס אליו ישירות, במקום בו הוא נכתב.

האם אני צריך להתגונן מול האשמה של שימוש בלוגיקה כאמצעי רטורי?
האם אני צריך להרגיש רגשות אשם שאתה לא משתכנע מלוגיקה? האם אני צריך לשנות את טכניקת הדיון שלי משום שאתה משתכנע מאיומים מוגזמים וחסרי ביסוס, ומדמגוגיה זולה?

אם אינך סבור שהמציאות בשטח היא כזאת, בבקשה, נמק.

הבהרה חשובה, טבח, אונס וביזה, המוניים הם *לא* רצח עם ולא השמדת עם. הרבה (מאד) עמים עברו טבח, אונס וביזה המוניים. אם אתה רוצה להזהיר אותנו מטבח, אונס וביזה, בבקשה, תשתמש במילים טבח, אונס וביזה, ולא "השמדת עם", ולא "רצח עם" (ולא ג'נוסייד, ולא שואה). אני לא טוען שאין סיבה לפחד כלל, ולא מטיף לשאננות, אני טוען שיש סיבה לפחד ממה שסביר שיקרה, ולא ממה שקרה ולא סביר שיקרה בזמן הקרוב. אי הבדלה בין הסכנות הסבירות, לבין אלא שאינן סבירות היא פארנויה, ופארנויה, בדיוק כמו שאננות, היא אף פעם לא דרך טובה להתמודד עם בעיות (כן, כבר כתבתי את זה, בתגובה 112742).
בבקשה (?) 112795
אני לא מרגיש שאנחנו מתקדמים.

אין לי כל בעיה עם שימוש בלוגיקה בתור אמצעי רטורי. אך אני מצפה לטיעונים שאמורים להיות ענייניים ומקבל בעיקר טיעונים שמתמצים בפלפול לוגי, רטורי וסמנטי ולא בהתייחסות מהותית למציאות נתונה, תוך התחשבות בהשלכות של קיומה, בתנאים שנדרשים (וכבר נדרשו) כדי שתתקיים (והיא כבר קיימת), ובהשלכות נוספות של עצם קיום אותם תנאים.

האם אני צריך להתגונן מול האשמה של השכתנעות מאיומים מוגזמים וחסרי בסיס ומדמגוגיה זולה, כאשר אני מתייחס למציאות נתונה לצורך ביסוס הטיעונים שלי? האם אני צריך להימנע מלפרט את מה שאני חושב בגלל שאתה סבור שטיעונים מסוג מסוים, שפירטת בהקשר אחר ובדיון אחר, מהווים תשובה מוחצת לכל מה שאני טוען, על אף שאני איני סבור כך ואיני משתכנע מדבריך ומטיעונים בעלי אופי דומה לשלהם?

אחזור ואומר גם, שכאשר אני מדבר על טבח המוני, אני מדבר על טבח עצום שבו יימחקו כליל היהודים מהשטח, ולא על טבח של כמה עשרות אלפים או אפילו מאות אלפים 'בלבד'. במקרה של מדינת ישראל, מדובר על כ-‏40% מיהודי העולם, ובכל מקרה על כל העם הישראלי/העברי, מונחים שרבים מכירים בהם וממילא מעדיפים אותם על פני המונח 'עם יהודי'.

אז כן השמדת עם, וכן ג'נוסייד, וכן רצח עם, וכן שואה, וכן משהו שסביר ברמה מסוימת שהיא לא מבוטלת שיקרה מתישהו יחסית בזמן הקרוב במקרה של התממשות נסיבות מסוימות, שהסבירות להתממשותן גם היא לא בהכרח מבוטלת.

אם תשובתך היא האשמה ב'השתכנעות מדמגוגיה', בעוד שאני סבור שדווקא התעלמות מהסכנות היא השכתנעות מדמגוגיה בכיוון הנגדי; אם תשובתך היא לשלוח אותי לקרוא דברים קודמים שכתבת, שקראתי ולא השתכנעתי מתוכנם ומאופיים; אם אתה בוחר להתעלם מהטיעונים שלי ולא להשיב עליהם עניינית, ותחת זאת לסכם אותם כ'פרנויה' מבלי לנמק; אז לא ברור לי למה אנחנו מדברים, ואיזה תועלת יש בכך.
טוב, נתקדם? 113016
הדיון על "רצח עם" או לא "רצח עם" הוא דיון סמנטי, ולכן אני מעלה טיעונים סמנטיים.

אין במציאות הנתונה ולו שמץ של תימוכין לטענתך (להזכירך, רצח עם). אם יש, תביא אותם, אם אין, אז על מה אתה מדבר?

האם אתה מאמין שבמקרה שה"ערבים" יכבשו את ישראל, ויהודים ינסו לברוח, ה"ערבים" יעצרו את הספינות, ויחזירות בכח את היהודים לגבולות המדינה, על מנת לרצוח אותם?

האם אתה מאמין שבמקרה שה"ערבים" יכבשו את ישראל, ויהודים ינסו להתאסלם, ה"ערבים" יקחו את אותם יהודים-מוסלמים למשרפות?

אם התשובה לשתי השאלות הללו היא חיובית, אנחנו מדברים על השמדת עם, אם לא, אז לא. ואם התשובה היא חיובית, אנא, הבא לי סימוכין כלשהן, לא לשנאה, לא לחוסר מוסר, סימוכין לרצח עם, סימוכין להשמדת עם, סימוכין לכך ש"הם" מחזיקים באידיאולוגיה שרואה את היהודי כחבר בעם שדינו השמדה.

ההשוואה בין "משהו שסביר ברמה מסוימת שהיא לא מבוטלת שיקרה מתישהו יחסית בזמן הקרוב במקרה של התממשות נסיבות מסוימו", לבין השואה, אם זה אושוויץ, או אפילו ליל הבדולח, היא עלבון לאינטליגנציה, וזילות השואה, ואילו הייתה נאמרת ע"י אינטלקטואל אירופי, הייתה נחשבת לאנטישמיות ‏1.

שוב, אני לא מתעלם מסכנות, ולא מטיף להתעלמות מסכנות, רק לוקח אותן בפרופורציה. פארנויה, או שאננות, הן, בהקשר הנוכחי, אותה הבעיה, אם נראה כל סכנה, כסכנה ב"השמדת עם", לא נוכל לעשות כלום כשנעמוד מול השמדת עם באמת ‏2.

------------------------
1 תגובה 62989
2 כמו שכבר קרה לנו.
טוב, נתקדם? 113086
אולי שורש הבעיה בתקשורת בינינו הוא הגדרת אופי הדיון - אתה טוען שהדיון הוא סמנטי, אני טוען שהדיון הוא מהותי. אני מגדיר אידיאולוגיה הקוראת להשמדת עם גם כאידיאולוגיה המסיתה בפירוש, באופן עקבי ואינטנסיבי, לשנאה כלפי בני אותו עם, ליצירת לגיטימציה לאלימות ולרצח בכל האמצעים, כולל מערכת החינוך, תקשורת ממלכתית והסתה דמגוגית של ראשי המשטר המהללים במפורש את הרצח ואת הרוצחים, הפועלים ברוח אותה ההסתה. אידיאולוגיה, שנוטעת בלב ההמונים הלכה למעשה את התקווה ואת המוטיבציה, תוך שימוש בנימוקים ובאמצעים לאומניים, גזעניים, היסטוריים-פיקטיביים ודתיים כאחד, להוציא אל הפועל טבח בסדר גודל של השמדת עם ומחיקתו מעל מפת הדמוגרפיה העולמית הלכה למעשה.

האם לשיטתך לא ניתן לדבר על סכנה להשמדת עם, אלא רק להצמיד את התוית 'השמדת עם' לאירוע שכבר התרחש? אם זה מה שאתה אומר, הרי שברור שאין בינינו הסכמה.

כן, אני מאמין שבמקרה שהערבים יכבשו את ישראל (בלי מרכאות - סביר להניח שבעתיד הקרוב נילחם מול צבאות ערבים, ולא מול הצבא הסיני, הרוסי, הצרפתי או הצ'יליאני), מנוסה לא בהכרח תסייע למי מאזרחי המדינה היהודים לשרוד.

כן, אני מאמין שגם התאסלמות לא תעזור - עד לפני כמה מאות שנים, כשאלמנט עיקרי באנטישמיות היה האלמנט הדתי, יהודי יכול היה להתנצר (או להתאסלם, אם כי רוב הזמן היה מדובר על התנצרות) ובכך לשמור על חייו. כיום, לאחר עידן תורת הגזע הנאצית, ובעידן הגלגול המודרני שלה כחלק עיקרי מההסתה הערבית והמוסלמית, המרת דת אינה הופכת אדם שנולד כיהודי ונודע כיהודי לחסין מפני אנטישמיות, מלבד אנטישמיות בעלת מניע דתי בלבד. מאחר שכיום המניע הדתי מהווה רק אלמנט אחד ממכלול המניעים לאנטישמיות, אין כל סיבה להניח שהתאסלמות תעזור לך לשמור על חייך במקרה של כיבוש מדינת ישראל בידי צבאות ערב.

בנוגע לבקשתך לסימוכין לדבריי שאכן קיימת הסתה אנטישמית ערבית ומוסלמית המדברת על היהודי כישות בזויה שאין לה כל זכות לקיום - ענית לי מוקדם יותר שאכן, צפית בחומר הסתה שכזה ונחשפת אליו. אם כן מה אתה שואל? מה אתה מחפש? קריאת עידוד מפורשת להשמדת עם? לא תמצא קריאה ברורה כזו אפילו בתעמולה הנאצית, מדוע אתה מחפש אותה בתעמולה ערבית שבמספר מוקדים (ביניהם הרשות הפלסטינית) אינה פחות אינטנסיבית בסדר גודל מאשר התעמולה הנאצית? האם אין זו התפלפלות לשמה וטמינת ראש בחול?

ולסיום - לא טענתי שדבר כלשהו שעשוי לקרות בנסיבות כלשהן יהיה כמו השואה. טענתי היתה, שטבח בהיקף יחסי דומה לשואה עשוי לקרות בנסיבות כלשהן שלאור הנסיבות הנוכחיות אינן דמיוניות או בלתי סבירות בעליל. הפכת באופן רטורי את הטיעון שלי על פיו, ואז כינית זאת עלבון לאינטליגנציה וזילות השואה. אחת הסיבות למשאבים האדירים המושקעים בתיעוד ובזכרון השואה היא כדי להתריע מפני האפשרות שדבר מעין זה עשוי לשוב ולהתרחש. לדעתי המחשבה שבמקרה של כיבוש מדינת ישראל יתרחש רצח עם בסדר גודל של השואה תוך ביזה ואונס בהיקפים אדירים, אינה פרנויה. פרנויה, לדעתי, היא המחשבה שדבר זה עשוי להתרחש כתוצאה מפיגועי התאבדות וטרור בצורתם הנוכחית בלבד, או - דוגמה אחרת - המחשבה שמחר בבוקר עשויה ליפול על גוש דן פצצה גרעינית עיראקית (ובאותו הקשר, המחשבה שמיד עם פרוץ המתקפה האמריקאית על עיראק תותקף ישראל בנשק כימי וביולוגי ע"י עיראק, ותספוג מאות ואלפי אבדות כתוצאה ממנו, כלל אינה פרנויה לפי דעתי).
טוב, נתקדם? 113302
1. שהתכוונתי שהדיון הוא רטורי, התכוונתי לכך שאנחנו מפרשים את המושג "השמדת עם" בצורה שונה. העברית היא שפה עדינה מספיק, על מנת לכלול מספר סכנות אפשריות לאומה, השמדת עם היא הסכנה הגבוהה ביותר. לא כל סכנה היא סכנה של "השמדת עם", בדיוק שלא כל מכשול בדרך הוא תהום, יש הרים, גבעות, גאיות‏1 ועמקים. כשאנחנו רואים מכשול, ואתה מתעקש לקרוא לו "תהום" למרות שאני אומר שזו גבעה, אני לא שאנן, אני מציאותי. אם הייתי אומר שמדובר במישור, הייתי שאנן.

2. "אידיאולוגיה המסיתה בפירוש, באופן עקבי ואינטנסיבי, לשנאה כלפי בני אותו עם", הייתי מציע לך לקרוא קצת מהפרופגנדה האמריקאית מזמן מלחמת העולם השניה (כלפי היפנים), בזמן המלחמה הקרה (כלפי הרוסים) ובזמן האחרון (כלפי הערבים), או אפילו את התעמולה הישראלית כלפי הערבים. למרות שברור (אני מקווה) גם לך וגם לי שלא מדובר על הסתה להשמדת עם, עדיין מדובר בהסתה לשנאה שעושה "שימוש בנימוקים ובאמצעים לאומניים, גזעניים, היסטוריים-פיקטיביים‏2 ודתיים כאחד".

3. אני חושב שכבר אמרתי לך לאתה מבלבל בין כמה מערכות, בו ננסה לעשות סדר.

א. שנאה על רקע אידיאולוגי: ההסתה הנוצרית כנגד היהודים במשך ימי הביניים הייתה הסתה חמורה, יהודים הוצגו כמי שרצחו את ישו (בנו של האל), אבל, עדיין, ברגע שיהודי התנצר, הוא התקבל ע"י הכנסיה הקתולית, ובשום מקום לא הייתה הסתה כנגד מומרים, ולא היו מעשים כנגד מומרים (האנוסים בספרד לא היו מומרים בהחלט לא שייכים, משום שהם היו מומרים שהפרו את הבטחתם...). דוגמאות נוספות אפשר למצוא בשנאה של האמריקאים כלפי הקומניסטים (וההפך) ובשנאה של המוסלמים הקיצוניים כלפי היהודים, בדיוק כמו שהמוסלמים קיבלו את האיראנים והפאקיסטנים, יש להניח שהם יקבלו את היהודים שיחליטו להתאסלם. ראיות לכך אפשר למצוא בחומרי התעמולה המוסלמית קיצונית, אתה לא יכול למצוא ולו ראיה אחת של מוסלמי קיצוני שטוען שיש לפגוע לרעה ביהודי שמתאסלם, ולא לשוא.

ב. שנאה על רקע תרבותי: צרפת מנהלת בשנים האחרונות מלחמת תרבות כנגד התרבות האנגלית, תוך כדי כך, מופצת שנאה לא מעטה בין התרבויות, אבל, כל אנגלי שיבחר להלל ולשבח את התרבות הצרפתית, יחשב בעיני הצרפתים לאחד מהם. דוגמאות נוספות אפשר למצוא בשנאה של המערב (כולל, ישראל) לערבים, ושל הערבים לתרבות המערב, בין השאר, ישראל, ועדיין, יהודי שיקבל את התרבות הערבית, לא יפגע ע"י לוחמי התרבות.

ג. שנאה על רקע מדיני: לספרד ולבריטניה יש אינטרסים במצרי גרנדה, בריטניה מחזיקה במצרים מזה זמן רב, והספרדים תוענים שהזכויות על המצרים הם שלהם. כחלק מהמאבק, יש הפצת שנאה לא מעטה, וכשתנסה לבדוק דוגמאות אחרות מההיסטוריה, תמצה שנאה רבה יותר, השנאה בין הקוריאנים ליפנים, השנאה בין המקסיקנים לאמריקנים וכו'. גם כאן, אפשר למצוא את השנאה הישראלית-פלשתינאית, והישראלית-ערבית כדוגמא בולטת. חשוב לשים לב ששינאה על רקע לאומי היא להשגת מטרות מסויימות, ולא להכחיד את הצד השני (אם כי, במקרים הקיצוניים, לגרש את הצד השני מביתו).

ד. שנאה על רקע גזעי: המאפיין של שנאה מהסוג האחרון, הוא העובדה שהמיועד להשמדה מיועד להשמדה בזכות תכונה אישית שהוא לא שולט בה, ללא יכולתו לשנות את העובדה בגללה שונאים אותו, הדוגמא הבולטת היא, כמובן, השנאה הנאצית כלפי היהודים. יהודי, לפי האידיאולוגיה הנאצית, היה בן לגזע נחות מעצם היותו יהודי, מרגע היולדו, עד יום מותן, ועצם קיומו, עצם העובדה שהוא חי, היא רעה. המחזיק באידיאולוגיה כזו, ירדוף אחרי המועמד להשמדה בכל מקום, ויסכן תוך כדי כך את האינטרסים הגלויים ביותר שלו. הנאצים מנעו מהיהודים את האפשרות לברוח ע"י הגירה, ולא נתנו להם שום אפשרות מלבד *מוות*. זו השמדת עם, זה רצח עם, זה ג'נוסייד. הסתה לרצח עם היא הסתה שמבהירה שבן העם המועד להשמדה הוא חסר תקנה מעצם היותו בן העם הזה. לא משום שעשה מעשה, לא בגלל מעשה שעשו אבותיו, לא בגלל דת או אידיאולוגיה שהוא מחזיק בה, רק בגלל מה שהוא. הסטה כזו לא הראתם לי, אידיאולוגיה כזו קיימת אצל מעט מאד מהפלסטינאים (ואצל מעט מהיהודים). חומרים כאלה יש בכתבים הנאצים, אפילו מלפני העליה לשלטון.

4. ביקשתי להביא סימוכין לאמונות שלך, אני לא מבקש סימוכין לשנאה (כאלה יש לי הרבה, לשני הכיוונים), ולא לשקרים שמעודדים שנאה (קראת את דיון 1050?), אני מבקש סימוכין לעובדה שהשנאה נובעת ממשהו לא ניתן לשינוי או לשליטה ע"י ה"יהודי". לא רק שאין לך סימוכין כאלה, יש לי הפוכים.

4. אגב, הכללה על אוכלוסיה גדולה, תוך כדי השטנה שלהם ויחוס להם תכונות לא אנושיות, היא הסטה לשנאה, וזה מה שאתה ודומיך עושים (למרבה האירוניה).

5. לסיכום, אמרת השמדת עם, אמרת רצח עם, אמרת ג'נוסייד, הגזמת. אפשר להשתמש במילים פחות טעונות, ועדיין לא להיות שאנן.
------------------
1 בהנחה שזה הרבים של גיא.
2 ראית את רואים עולם אתמול?
טוב, נתקדם? 113313
לא ראיתי רואים עולם, למעשה, אני בד"כ לא צופה בטלויזיה.
את דיון 1050 קראתי מזמן, ובתור קיבוצניק לשעבר הייתי יכול להתייחס לחלק מהשקרים והסילופים. בחרתי שלא לעשות את זה.

בנוגע לפירוט של סוגי השנאה השונים שטרחת להביא לידיעתי, התשובה שלי היא שבמקרה של הסכסוך הישראלי-ערבי מתקיימים מספר מוטיבים גם יחד (מדיני, גזעי, דתי) כך שהשנאה היא חזקה בהרבה לפי דעתי מאשר השנאה ההיסטורית בין האנגלים לצרפתים למשל, וקשה בהרבה לעקור את שורשיה ומניעיה. מה שלא תעשה שלא יהיה כרוך בחיסול מדינת ישראל ופינוי השטח מתושביו היהודים, לא תוכל לחסל את השנאה הזו ואת הסיבות לה.

אם אתה רואה מצב כלשהו, שבו השנאה והמניעים לה נעלמים ללא חיסול מדינת ישראל, ויתור כולל על התביעה ההיסטורית על הארץ הזו, ועזיבה של רוב מוחלט של תושביה היהודים, אשמח אם תגלה את אזני. אם אינך רואה מצב שכזה, האם אין אלה בגדר סימוכין לכך שלא ניתן לשלוט על המניעים לשנאה או לשנות את המצב שגורם לה, בהינתן שהיענות לדרישות אלה אינה דבר מעשי, אינה דבר סביר או רציונלי לעשות, ובוודאי שאינה דבר מוסרי או צודק לאור נסיון 2000 השנים האחרונות?
טוב, נתקדם? 113316
1. ההפסד כולו שלך.

2. אתמול הם הביאו כתבה של שישים דקות (של CBS האמריקאית) שגילתה שקרים שהופצו ע"י שלטונות ארה"ב, כחלק מההכנה למלחמה מול עיראק (בין השאר, בת השגריר הכוויתי לארה"ב בזמן הכיבוש, סיפרה תחת שם בדוי את חוויותיה מהכיבוש, גם לקונגרס וגם לעצרת האו"ם).

3. אתה מתעלם מההקשר, דיון 1050 הוא דוגמא לשנאה שמופצת בעזרת סילופים ושקרים, ובכל זאת, אי אפשר לטעון שהיא הסטה לרצח, ובטח שלא הסטה לרצח עם.

4. נכון, מתקיימים מספר מוטיבים יחד, ואצל כל אחד מהגורמים ביחס שונה.

5. "חיסול מדינת ישראל ופינוי השטח מתושביו היהודים", איננו השמדת עם (כמו שהסברתי למעלה).

6. "אם אתה רואה מצב כלשהו, שבו השנאה והמניעים לה נעלמים ללא חיסול מדינת ישראל, ויתור כולל על התביעה ההיסטורית על הארץ הזו, ועזיבה של רוב מוחלט של תושביה היהודים, אשמח אם תגלה את אזני."

א. טוב, קודם כל, יפה שירדת (אם אכן ירדת) מעץ השמדת העם, עזיבה של בני אדם איננה השמדתם, חיסול של מדינה אינו השמדת האומה. להזכירך, זו הסיבה היחידה שנכנסתי לדיון (ואם התשובה חיובית, אחזור לי לחור ממנו יצאתי).

ב. בוודאי שיש דרך, היא רק לא קצרה, לא פשוטה, ותלויה בגורמים רבים, לפחות את החלק שתלוי בנו, אנחנו יכולים לנסות ולבצע. הדרך היא לנסות ולבטל את הגורמים הרציונלים לשנאה, תוך כדי שמירה על הדברים המהותיים לקיומינו. ובמקביל, לנסות ולעודד חשיבה רציונלית בשני הצדדים (בין השאר, ע"י הפסקת השימוש בהכללות ודמוניזציה).

ג. הסכנה של "חיסול מדינת ישראל" היא לא רק ע"י כיבוש חיצוני, מדינת ישראל תפסיק להתקיים, ברגע שתהפוך לדיקטטורה. ז"א, גוף בשם זה ימשיך להתקיים, אבל מלבד השם, מבחינתי, אין קשר ביניהם. חשוב לא לשכוח שאין טעם בהריגת החולה על תוך כדי ניתוח. צנזורה מטעמי אידיאולגיה (להבדיל משמירה על סודות מדינה) כמו שלילת זכויות על בסיס לאום או דת הם רעיונות שמובילים לחיסול מדינת ישראל מהר ממה שכל מלחמה תוביל.

7. הנסיון ההיסטורי של 2000 השנים האחרונות הראה שאפשר להעלים שנאה יוקדת בכמה דרגות מזו שקימת במזרח התיכון (ז"א בין ישראל לערבים), הדוגמאות מוכרות גם לך, הבעיה האמיתית היא שצריך נכונות משני הצדדים (וכיום אף צד לא מוכן להתקדם).
טוב, נתקדם? 113322
אענה רק על הנקודה הרלוונטית - "חיסול מדינת ישראל ופינוי השטח מתושביו היהודים" הובא כהגדרה של מה שאנחנו צריכים לעשות מרצוננו הטוב על מנת שלא לעמוד בסכנה של השמדת עם כתוצאה מהפסד במלחמה. לא עץ, לא אילן, לא שתיל ולא מחילת חרדונים.

ומה הקשר של הדיקטטורה לענין? האם אתה רואה סצנריו כלשהו שבו מדינת ישראל הופכת לדיקטטורה (שאינה תיאוקרטית כתוצאה מהצפה דמוגרפית חרדית, או סתם תיאוקרטית כתוצאה מביאת המשיח), וסצנריו שבו הדיקטטורה שורדת ככזו?
טוב, נתקדם? 113323
כן, אבל, אם יש מה לעשות, זה לא השמדת עם, משום שזה תלוי בנו, זאת אומרת, זה כתוצאה ממעשינו, ולא כתוצאה מעצם קיומנו. להבדיל, גם הגירה המונית של יהודים משטחי גרמניה לשטחי פולין, או נסיון להגר למערב, לא ממש עזר להם.

הקשר של דיקטטורה הוא (למשל) הפיסקה הלפני אחרונה בתגובה 112367.
טוב, נתקדם? 113356
זה מלכוד לוגי. מדינת ישראל הוקמה בראש ובראשונה על מנת לשמור על העם היהודי בחיים. כאשר לא היתה לנו ריבונות, התרחשו פוגרומים, גירושים, מעשי טבח, והשואה. גם עכשיו הורגים אותנו, אבל ההבדל נעוץ ביכולת להתגונן, והיכולת לעשות זאת מעמדת כוח של מדינה ריבונית ועם אמצעים של אחת. ההיסטוריה הוכיחה שריבונות יהודית היא כורח המציאות על מנת לשמור את העם היהודי (למעשה, את כל מי שמוגדר כיהודי לפי הגדרות שאוחזים בהן מספיק אנשים, גם אם אינו מגדיר עצמו כיהודי) בחיים.

כך שזה בעקיפין כן כתוצאה מעצם קיומנו.
אתה רציני? 113358
אין כאן מילכוד שום לוגי. הציונות החלה שנים רבות לפני נסיון השמדת העם היהודי. ז"א, המדינה לא "הוקמה בראש ובראשונה על מנת לשמור על העם היהודי בחיים". למעשה, קריאת המסמך הזה (http://www.knesset.gov.il/docs/heb/megilat.htm), יכולה לרמוז לך למה קמה המדינה ("לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית", "...מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה ...", "השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים.", "זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית.").

"ההיסטוריה הוכיחה שריבונות יהודית היא כורח המציאות על מנת לשמור את העם היהודי", אהה, בסדר, ז"א ב-‏2000 שנה פלוס מינוס שלא הייתה ריבונות יהודית ההיסטוריה פשוט שכחה מה היא רוצה להוכיח. אתה קורה לפני שאתה לוחץ על אישור? ההיסטוריה אולי מוכיחה דברים (למעשה, ההיסטוריה לא מוכיחה כלום, אבל זה בדיון אחר), אבל בטח שהיא לא יכולה להוכיח את מה שאתה טוען, אם כבר, היא מוכיחה את ההיפך.

כך שלא בעקיפין, ולא באופן ישיר, לא מעצם קיומנו, אלא מהאידיאולוגיה שלנו, ומהאינטרסים המנוגדים שלנו עם שכנינו. מדובר על סיכסוך דתי. מדובר על סיכסוך לאומי. לא מדובר על סיכסוך גזעי.

כשאתה מתחיל לעוות את ההיסטוריה, כשאתה מגיע לסתירה לוגית בטענותיך, אתה יכול להבין שתיפסת מספיק גבוה, והגיע הזמן לרדת מהעץ. לא השמדת עם, לא רצח עם ולא ג'נוסייד. סיכסוך.
אתה רציני? 113381
לנימה המזלזלת בדבריך אימנע מלהתייחס, מפאת הנימוס. ובאשר לתוכן - ייתכן שהניסוח שלי היה פגום. לא מדובר על כורח שנחוץ כדי לשמר את עצם קיומו של עם יהודי, אלא כדי להבטיח הגנה (נחוצה) על הפרטים המרכיבים אותו (גם אם הם מרכיבים אותו לשיטתו של מישהו אחר, שממנו נחוצה ההגנה).

פוגרומים, גירושים, מעשי טבח ורצח, עלילות דם והשואה התאפשרו כתוצאה מהיעדר אמצעי הגנה, שמדינה ריבונית יכולה לספק לאזרחיה. כל אלה התאפשרו בגלל מצב שבו לכל מקום שאליו תלך מרצונך או שלא מרצונך תהיה מיעוט בישות הריבונית שאתה נמצא בה, ובשום מקום לא תוכל להגן על עצמך מתוקף היותך חלק מקולקטיב ריבון. כיום, בכל מקום שבו יהודים חשים סכנת חיים, הם יודעים שביכולתם לבוא לישראל; גם כאן יהיו בסכנת חיים מסיבות מובנות, אך כאן הם יהיו הריבון, במדינה שרואה את הגנתם כתפקידה.

הטיעון הזה מאוד פשוט. לא ברור לי למה אתה מתעקש לסבך אותו.
אה, כן, אתה לא צוחק 113525
הנימה ה"מזלזלת" נובעת ישירות מהתוכן. איך אפשר להתיחס ברצינות לטענה כזו?

אתה רוצה להגן על תיזת "השמדת עם" שהיא *כן* עצם קיומו של העם (ז"א, כלל הפרטים המרכיבים אותו, תרבותם ואורח חייהם), ו*לא* הגנה על הפרטים המרכיבים אותו.

"פוגרומים, גירושים, מעשי טבח ורצח, עלילות דם" אינם השמדת עם, ואינם רצח עם, ולכן, לא עוזרים לתיזה שלך. רק השואה הייתה השמדת עם, והיא התאפשרה כתוצאה מהשתלטות הנאצים על גרמניה, וכיבושה של אירופה. חלק לא קטן ממדינות אירופה ניסו לספק הגנה על אזרחיהן (כולל היהודים שבהם), וראו בהגנה על אזרחיהם כתפקידם, וניכשלו, לא משום שהיהודים לא היו במדינה נפרדת, לא משום שהיהודים היו מיעוט, אלא פשוט משום שהנאצים ניצחו אותם בשדה הקרב.

כדור הבדולח שלך אומר שלו הנאצים היו מנסים לכבוש את ישראל הריבונית, הם היו נכשלים, וכך ישראל הייתה מגינה על אזרחיה, לי, כידוע, אין כדור בדולח, ולכן אני נאלץ לחיות עם הספק באשר ל"מה היה קורה אילו..." ועם חוסר הוודאות באשר ל"מה יקרה כאשר...", לא נורא, התרגלתי.

הטיעון שלך הוא אמנם פשוט, אבל, לא נכון, לא מבוסס, לא הגיוני ולא קשור כלל לתיזה עליה אתה אמור להגן (תיזת "השמדת העם").
אה, כן, אתה לא צוחק 114418
כידוע, הנאצים ניסו להסתיר את כל נושא השמדת היהודים, ואין שום מסמכים ושום אמירות פומביות שבהם הזכירו בצורה מפורשת את נושא השמדת העם. בכל זאת היו די הרבה אנשים שהבינו את העומד לקרות משום שידעו לקרוא בין השורות, ואף נתנו פומבי למחשבותיהם לפני שהתחילה ההשמדה עצמה.
לו חיית אז, האם היית מתייחס אליהם ? הרי הם דברו על משהו שאין לו שום הוכחה.
איזה הוכחות יותר חזקות היו להם מלאלה שמעלים היום את האפשרות שהערבים רוצים להשמידנו ?

דבר אחר. ברצוני להתייחס למשפט בדבריך:

"חלק לא קטן ממדינות אירופה ניסו לספק הגנה על אזרחיהן (כולל היהודים שבהם)"

האם אתה יכול למנות עוד מדינה חוץ מדנמרק (על בולגריה יש ויכוח), שניסתה להציל את יהודיה ?
אה, כן, אתה לא צוחק 114427
איטליה התנגדה אקטיבית לחוקי הגזע הגרמניים - גם כשמוסוליני נכנע וחוקי הגזע נחקקו, הם לא נאכפו. צרפת של וישי דווקא שמחה מאוד להפטר מהיהודים שלה ואימצה את חוקי הגזע בהנאה גדולה.
אה, כן, אתה לא צוחק 114442
יהודי איטליה רובם ככולם הושמדו. תהלוכות המובלים להשמדה מיהודי רומא עברו ליד הותיקן, והוא כידוע הסכים בשתיקה ונתן את האות לתושבים ?
המדינה הזאת לא עשתה דבר להצלתם.
ייתכן והיו פרטים שעזרו, חסידי אומות העולם, אך כאלה היו גם בגרמניה.
אה, כן, אתה לא צוחק 114669
איטליה התנגדה אקטיבית להשמדה תקופה ארוכה, אך כוחה לא עמד לה לאורך זמן - כשותפה החלשה בין מדינות הציר, היא נאלצה להכנע לדרישות הנאצים.
אה, כן, אתה לא צוחק 114681
האם, למשל, היא נתקה את בריתה עם היטלר והצטרפה לבנות הברית בגלל הדרישה לרצוח חלק מאזרחיה שלה ?
או שהאזרחים האלה לא עד כדי כך היו חשובים.
היפאנים, אגב, קלטו והצילו יהודים תוך כדי כך שהמשיכו את בריתם עם היטלר, וזאת עובדה שהדבר הזה לא גרם שום נזק ליחסיהם עם הגרמנים.
קשה לי להאמין שגרמניה הייתה מוותרת על בת ברית חשובה כאיטליה לו התעקשה זו להציל את יהודיה.
ברור כשמש שהצלת היהודים לא הייתה מספיק חשובה לאיטליה. שלד העובדות ממש צועק זאת.
איך צריכה לנהוג ישראל אם, נניח, יקום באמריקה גוף קיצוני שתוך כדי מלחמה בטרור ובעיראק ידרוש מישראל להסגיר את אזרחיה הערביים לצורך הכנסה לתאי גאזים ?
כלומר, מה מידת התקיפות שעליה לגלות כדי להתנגד לדרישה הזאת ?
אגב, ראיתי שני סרטים בנושא יהודי איטליה. בסרט "הגן של פינצ'י קואנטיני" מתואר היטב היחס של הסביבה שנע בין אדישות לשיתוף פעולה. אותה תמונה בדיוק תוארה גם בסרט היותר חדש ששכחתי את שמו (שזכה נדמה לי באוסקר לפני כמה שנים. על אותו אב שמנסה להציג לבנו את כל מה שקורה כשמשחק כדי להצילו.)
''החיים יפים'' 114684
אה, כן, אתה לא צוחק 114685
אני לא רוצה להיות דקדקני, אבל היחסים עם יפן והיחסים עם איטליה של גרמניה היו שונים לחלוטין, לו רק מבחינה גיאורגרפית. מה היו הגרמנים עושים ליפנים, לו היו רוצים להעניש אותם? שולחים אליהם צי התקפה? מתלוננים לועידת הציר?
אנקדוטה הסטורית 116818
לא מזמן שודר סרט תיעודי על הקהילה היהודית באוסקה בזמן המלחמה.

מסתבר שבמקביל להכנות למלחמה וביסוס הקשרים עם גרמניה הנאצית פעל הממשל היפאני להפצת תיאוריות אנטישמיות בעידוד הגרמנים.
יום אחד קיבלה הקהילה הודעה כי על ראשיה להגיע מיידית לטוקיו ולהתייצב מול ראשי המדינה.

בפגישה הציגו היפאנים לרב הקהילה תשדורת שקיבל הקיסר מגרמניה המציגה את היהודים כאיום וכו'.
המשנה לקיסר אמר לרב כי הגרמנים מבקשים מהיפאנים להשמיד את היהודים במדינה.
היפאנים הסבירו שעל מנת להגיע להחלטה הם ביקשו לשמוע את תגובת היהודים ולהבין מה הדבר הנורא שהיהודים עשו לגרמנים.

רב הקהילה בקור רוח הסביר לגנרלים כי אין זה חשוב למה הגרמנים רוצים להשמיד את היהודים אלא מדוע הגרמנים מצנזרים את דיעותיהם ולא שולחים ליפן את תיאורית הגזע בכללותה.
כאשר היפאנים ביקשו הסברים אמר הרב שבמידה והיפאנים יבדקו הם ימצאו שהנאצים מתייחסים לגזע האסיאתי ולגזע השמי במידה כמעט זהה.

היפאנים הודיעו כי הם יבדקו את הנושא ולעת אתה לא יהיו שינויים בנושא זה.
לאחר תקופה קצרה קיבלה הקהילה הודעה רשמית כי היהודים ביפן יהיו מוגנים מפני התיאוריות הנאציות.

מאוחר יותר, כאשר המלחמה כנגד ארה''ב הגיעה לשיאה הועברה הקהילה למחנה הסגר וזאת כנראה מחשש לריגול או סתם כתגובה ליחס האמריקאי לאזרחים ממוצא יפני.
אנקדוטה הסטורית 116847
מה היה גודל הקהילה היהודית ביפן אז? מה גודלה כיום?
אנקדוטה הסטורית 116873
אין לי מושג לגבי גודלה, מדובר בקהילה חרדית של סוחרים אשר הגיעו במקור באמצע האלף מהולנד ונשארו באוסקה גם בתקופת הסגר שגזרה על עצמה יפן במשך יותר משתי מאות שזה לכשעצמו הישג מרשים בהתחשב בכמות ההוצאות להורג של זרים שהתבצעו באותו הזמן.
אנקדוטה הסטורית 116942
בנוסף לקהילה היהודית הותיקה, ניצלו גם יהודים שהגיעו ליפאן מממזרח אירופה תוך כדי המלחמה במבצע הצלה. רובם, כמדומני, עזב אחר כך את יפאן והגיע ארצה.
הייתה פעם תכנית בטלוויזיה שהוקדשה לנושא הזה, שממנה למדתי זאת.
ואני חשבתי ששנחאי נמצאת בסין 116960
ואני חשבתי ששנחאי נמצאת בסין 116971
אני בטוח בכך
דווקא בסיעיפים 114434
1. התעמולה הנאצית, והזכרתי את זה בדיון מספר פעמים, לא הסתירה מה מקומו של בן הגזע היהודי (מוות), ואיך הוא יכול להימלט מגורל זה (לא יכול). המחסור במסמכים הוא של מסמכי ביצוע, והנושא כאן הוא נושא התעמולה.

2. "בכל זאת היו די הרבה אנשים שהבינו את העומד לקרות משום שידעו לקרוא בין השורות, ואף נתנו פומבי למחשבותיהם לפני שהתחילה ההשמדה עצמה.", אז מה, היו גם די הרבה אנשים ש"הבינו" שבאג המילניום הולך להרוס את האנושות, זוכר?

3. "לו חיית אז, האם היית מתייחס אליהם?", כן, אני מתיחס לכולם, אבל הייתי לוקח ביותר רצינות את מי שהיה מביא לי עדויות מהסוג שבסעיף 1. מאשר את מי שהיה מביא לי עדויות מהסוג שבסעיף 2. תמיד יש אנשים שיודעים לקרוא בין השורות ולחזות את העתיד, האם היית מציע לי להתיחס לכולם באופן שווה?

4. "הרי הם דברו על משהו שאין לו שום הוכחה.", חלקם, דיבר על משהו ללא סימוכין, חלקם דיבר על דברים עם הרבה סימוכין.

5. "איזה הוכחות יותר חזקות היו להם מלאלה שמעלים היום את האפשרות שהערבים רוצים להשמידנו?"

א. הערבים זה הכללה, פירטתי למעלה שיש כמה סוגי "ערבים", שרוצים דברים שונים.

ב. אם "להשמידנו" מתיחס למדינה, אין ספק, יש הרבה ערבים שרוצים להשמיד את המדינה, על תושביה (שלא יברחו).

ג. אם "להשמידנו" מתיחס לדת, אין ספק, יש הרבה מוסלמים (חלקם ערבים) שרוצים להשמיד את הדת היהודית, על מאמיניה (שלא יתאסלמו).

ד. אם "להשמידנו" מתיחס לתרבות, אין ספק, יש הרבה ערבים שרוצים להשמיד את התרבות המערבית, על חבריה (שלא יאמצו את התרבות הערבית).

ה. אם "להשמידנו" מתיחס לעם (על כל החברים בו, ללא קשר לדתם, מקום מגוריהם, אמונתם, תפיסת עולמם וכו'), אז מעט מאד (אם בכלל) מה"הוכחות" שמעלים היום מוכיחות את זה. מכאן שמעט מאד מה"ערבים" רוצים את זה.

6. כמה כיף שאפשר להוציא מההקשר, המשפט במלואו "חלק לא קטן ממדינות אירופה ניסו לספק הגנה על אזרחיהן (כולל היהודים שבהם), וראו בהגנה על אזרחיהם כתפקידם, וניכשלו, לא משום שהיהודים לא היו במדינה נפרדת, לא משום שהיהודים היו מיעוט, אלא פשוט משום שהנאצים ניצחו אותם בשדה הקרב." ורשימה חלקית של מדינות:
א. פולין.
ב. דנמרק.
ג. נורוגיה.
ד. צרפת.
ה. בלגיה.
ו. לוקסנבורג.
ז. הולנד.
ח. יוון.
ט. יגוסלוויה.
י. צרפת.
י"א. הונגריה.
דווקא בסיעיפים 114456
אעיר רק כמה הערות קצרות.
איני חושב שתמצא ולו מסמך אחד שבו אומרים הנאצים שדינו של היהודי מוות. גם בנאומים המפורסמים של היטלר, לא נאמר דבר כזה בפרוש בשום מקום. יש אמנם רמזים עבים, (בסרטי גבלס הם מושווים לעכברושים ולמזיקים אחרים), אך כאלה יש גם בנאומי מטיפים מוסלמים. אם יש לך אסמכתא שסותרת את מה שאמרתי,אשמח לראות.
כתבתי ''האם היית מתייחס אליהם. . . - נפלה שגיאה בגלל תיקון הניסוח תוך כדי הכתיבה, והיה צריך להיות ''איך היית מתייחס אליהם'', אבל כבר למדתי מזמן שאתה יודע לענות על כל דבר. גם על טעויות.
המון פעמים כתבתי לך שאיש מאתנו לא עוסק במדע מדוייק אלא בהערכות. אני, למשל, כתבתי בראשית אינתיפאדת אל אקצה בתקופת ברק שהדבר יימשך זמן רב, וסביר שיגיעו גם פיגועי התאבדות. ברור שלא היו לי הוכחות חד משמעיות לכך, ויכולת אז להסעיף לי המון סעיפים שדבריי אינם מסתמכים על שום דבר. אבל לאיש אין הוכחות לשום דבר וגם לך אין הוכחות להערכות שלך.
אז אם מישהו כותב שמתוך הדברים שהוא שומע הוא מעריך שיש לערבים כוונות השמדה, ברמה הזאת שאינה מדע מדוייק, דבריו לגטימיים לגמרי.
רשימת המדינות שהבאת היא רשימת המדינות שתושביהן שתפו פעולה בשמחה ובששון בגרוש היהודים (חשוב לציין את הולנד על אזרחיה המשטרה שלה ומוסדותיה השלטוניים בראש. כדאי לך לשמוע כמה קורסים בתולדות השואה). בחלק מהם היו בודדים חסידי אומות העולם אך הם היו היוצא מהכלל שהבליט את הכלל.
נאום היטלר 114554
בראשית 1939 (זמן מה לאחר תגובה סמלית בלבד של ארה"ב לליל הבדולח) נאם היטלר בפני הרייכסטאג.
"אם יהדות הממון הבינלאומית תצליח, באירופה או מחוצה לה, לגרור שוב את העמים למלחמת עולם נוספת, תהיה אז התוצאה- לא נצחון היהדות, אלא השמדת הגזע היהודי באירופה!"

(ברשותי הקלטה בוידיאו של נאום זה).
נאום היטלר 114590
הניסוח בנאום הזה (שאכן שמעתי פעם הקלטה שלו), רק מוכיח את טענתי.
אין כאן אמירה חד משמעית שדינם של היהודים מוות. יש כאן אמירה סתמית שאם יתקיים תנאי מסויים (ומעולם, מאוחר יותר, היטלר לא אמר שהתנאי הזה כבר התקיים, וגם מבחינת האמת התנאי הזה לא התקיים מעולם. היהודים לא גררו את העולם למלחמה. היטלר גרר את העולם למלחמה.) היהדות תושמד, בלי להגיד בבירור ע"י מי.
מי ששומע נאום כזה לפני שהתחילה ההשמדה, ועוסק כל הזמן בקוצו של י' כפי שעושה סמילי, יכול להגיד שהיטלר לא קורא כאן להשמדת העם היהודי.
אבל ברור שאם מישהו הבין אז מדבריו של היטלר שהוא רוצה ומתכוון להשמיד את העם היהודי, וכך פרש את הדברים, הוא צדק בפרשנותו.
במילים אחרות, לו אמרתי אז: "הקשיבו להיטלר. הוא מתכוון להשמיד את היהודים", הייתי אומר דברים נכונים.
מצד שני לו סמילי היה חושב אז שהיטלר לא מתכוון לכך, לא הייתה לו שום בעיה לחבר מאות סעיפים להוכחת דעתו.
ב/סמילי 114593
וגם כאן לא מדובר על השמדת עם ממשית, אלא רק על היהודים באירופה.
ושוב, בסעיפים 114729
1. "אם יש לך אסמכתא שסותרת את מה שאמרתי,אשמח לראות", כמובן, קרא את http://www.zinman.org.il/html/wbagrut/b/na.doc

2. "כתבתי ... - נפלה שגיאה בגלל תיקון הניסוח תוך כדי הכתיבה, והיה צריך להיות ..., אבל כבר למדתי מזמן שאתה יודע לענות על כל דבר. גם על טעויות.", מצטער, פעם הבאה אני אנסה להפעיל את קורא המחשבות שלי תוך כדי קריאה. בכל מקרה, אני חושב שאפשר להבין מתשובתי את התשובה לשאלה שהתכוונת לכתוב.

3. "המון פעמים כתבתי לך שאיש מאתנו לא עוסק במדע מדוייק אלא בהערכות. אני... ברור שלא היו לי הוכחות חד משמעיות לכך, ויכולת אז להסעיף לי המון סעיפים שדבריי אינם מסתמכים על שום דבר. אבל לאיש אין הוכחות לשום דבר וגם לך אין הוכחות להערכות שלך."

א. הערכות יכולות להתבסס על משהו, או לא. אם מדובר בהערכות שלו מסתמכות על כלום, אני מעדיף שלא להתיחס אליהן, אם מדובר בהערכות שמבוססות על משהו עובדתי, אני מעדיף לראות על מה הן מבוססות, לפני שאחליט אם לקבלן או לדחותן.

ב. אדון חרדון לא דיבר על הערכות לעתיד, אלא על משהו שהוא טען שקורה בוודאות ב*הווה*, ולכן, בקשת סימוכין מצידי הייתה סבירה בהחלט. תמיד אפשר לסייג את דעתך, אדון חרדון נמנע מכל סיוג.

ג. להערכות שלי יש סימוכין, ובכל מקרה, בדיון הזה נמנעתי מהצגת הערכות כלשהן, ואם הבאתי, בטח סייגתי את עצמי כראוי.

4. "אז אם מישהו כותב שמתוך הדברים שהוא שומע הוא מעריך שיש לערבים כוונות השמדה, ברמה הזאת שאינה מדע מדוייק, דבריו לגטימיים לגמרי."
א. דבריו לגיטימיים, אבל זה לא מה שאדון חרדון אמר.

ב. אם אותו מישהו מסביר למה, אפשר יהיה להתיחס אליו אחרת מאשר מי שמסרב להסביר למה.

5. "רשימת המדינות שהבאת היא רשימת המדינות שתושביהן שתפו פעולה בשמחה ובששון בגרוש היהודים (חשוב לציין את הולנד על אזרחיה המשטרה שלה ומוסדותיה השלטוניים בראש. כדאי לך לשמוע כמה קורסים בתולדות השואה). בחלק מהם היו בודדים חסידי אומות העולם אך הם היו היוצא מהכלל שהבליט את הכלל."

א. תודה רבה, קורסים בתולדות השואה עברתי (אף פעם אין מספיק, אבל בשביל הדיון הזה, אפשר לומר) מספיק, ואני מכיר את תולדותיה. אני, בנוסף, מבין את טענותי, ומבין שאין סתירה בין "מדינות שתושביהן שתפו פעולה בשמחה ובששון בגרוש היהודים", לבין "ממדינות שניסו לספק הגנה על אזרחיהן".
האם אתה מכיר בהבדל בין המושג "מדינה" למושג "עם"?
האם פולין ה*מדינה* (או, כל אחת אחרת מהרשימה) לא ניסתה להגן על אזרחיה, כולל היהודים? האם פולין ה*מדינה* הייתה קיימת בכלל בעת השיתוף פעולה "בשמחה ובששון"?

אגב 1, האם אין סתירה בין הטענה שטענת בסעיף 1. לטענה שאתה טוען עכשיו?

אגב 2, האם אתה טוען שכל הפולנים שיתפו פעולה בשמחה ובששון?
ושוב, בסעיפים 114731
האסמכתא שהבאת אין בה שום הוכחה חד משמעית לכך שהנאצים בקשו לבצע רצח עם. אלה דברים שהמחבר קובע בצורה שרירותית על סמך חומר שאינו מובא במאמר. כלומר לאסמכתא שלך חסרה אסמכתא, ולו הייתי סמילי והייתי מתווכח עם כותב החיבור הזה, הייתי אומר לו זאת בהמון סעיפים.

בשלב זה איני רוצה לענות על דבריך האחרונים ובמקום זה אני רוצה לשלוח לך דברים כלליים שהכנתי מבעוד מועד למקרה שתגיב. הדברים קשורים בתגובה של גרושו, ומהם תבין מדוע איני רוצה להמשיך להתווכח.

הדוגמא שהביא גרושו נפלה לי ממש כמתנה משמים, מבחינה זו שהיא מאפשרת לי להבהיר מה מפריע לי בכל הויכוחים הארוכים והנפתלים עמך, שבעוונותיי מצאתי עצמי בעבר שקוע בהם עד צוואר, ואחר כך ראיתי גם מסכנים אחרים מסובכים בהם כבתוך כורי עכביש, ולא מצליחים להתיר עצמם מהם.
הבה, באמת, נחזיר עצמנו לשנת 39 ולאותו נאום של היטלר. האם הייתה בדבריו אלה של היטלר הסתה לרצח העם היהודי ? אני חושב שכאשר אנחנו מסתכלים על כך בדיעבד התשובה היא בפירוש "כן", ולא תמצא מישהו שיתווכח עם זה. אפילו אתה תסכים.
אבל, אם תבחן את תוכן הדברים עצמם, תראה שמדובר בכך שהיהודים יגררו את העולם למלחמה שבה הם יפסידו ובעקבותיה יושמדו יהודי אירופה. מבחינת התוכן הצרוף מדובר כאן בכלל בעתידנות, ולא בהסתה לרצח, מה גם שהדברים נאמרים על רקע שבו המספר הכולל של היהודים הנרצחים ברחבי גרמניה דומה לכמה ימים של שיא אינתיפדת אל אקצא או ראשית "השלום" בתקופת פרס.
לכן, אפשר היה לצפות שתתעורר מחלוקת בקשר לכוונותיו של היטלר ובאופן שבו צריך לפרש את דבריו. ייתכן שמישהו אז היה מוסיף לתוכן הדברים האלה גם את הטון הצעקני שבו נאמרו, ואת התחושות האחרות שרכש בקשר למהותו של האדם המפלצתי הזה, וטוען שהיטלר מסית לרצח, והוא גם מתכוון בעצמו לבצע רצח עם בעתיד. המישהו הזה, כפי שכולנו יודעים, היה זה הצודק, אך באותה נקודת זמן אי אפשר היה לדעת זאת.
לעומתו יבוא מישהו אחר, יציג עמדה הרבה יותר סבירה בנתונים של אז (כי להאמין שמישהו יעשה את מה שהיטלר עשה קשה אפילו היום אחרי שהדברים נעשו), שמדובר בסתם רטוריקה שבאה , נאמר, להגדיל את קהל מעריציו בקרב הציבור האנטישמי , שאי אפשר לפרש את דבריו כקריאה להשמדת העם היהודי , ושאין שום מקום לזרוע בהלת שווא.
הוויכוח הזה הוא לגיטימי לגמרי משני הכוונים. כפי שאני חוזר וטוען לא מדובר במדע מדויק אלא בהערכות. אבל כמו שהוא לגיטימי, כך אין שום מקום להאריך בדבורים. זה מעריך כך וזה מעריך כך וזהו.
אבל אתה לא מוכן לעולם לקבל כך את הדברים. אצלך כל נושא הוא כמו כפתור און אוף שאין בו שום מצב בינים. רק אחד הצדדים צודק (הצד שלך כמובן), ואתה מוכיח "בצורה מדעית", את צדקתך. וכך נולדים הסעיפים וסעיפי הסעיפים שלפעמים מובילים את הוויכוח מבלי משים לכל מיני סמטאות משנה. הדבר הזה מעייף וחסר תכלית. אני חושב שברגע שכל צד הבהיר את עמדותיו והערכותיו, כל פלפולי ההמשך לא מוסיפים שום דבר.
ועדיין, בסעיפים 114737
1. "האסמכתא שהבאת אין בה שום הוכחה חד משמעית לכך שהנאצים בקשו לבצע רצח עם. אלה דברים שהמחבר קובע בצורה שרירותית על סמך חומר שאינו מובא במאמר. כלומר לאסמכתא שלך חסרה אסמכתא, ולו הייתי סמילי והייתי מתווכח עם כותב החיבור הזה, הייתי אומר לו זאת בהמון סעיפים." אתה יכול, ואף זכותך, להתווכח עם המחבר, הבאתי את האסמכתא מתוך הנחה שאתה מכיר את החומר עליו המחבר מסתמך, מתברר שההנחה הייתה מוטעית, ולכן עכשיו תורי לשלוח אותך לשיעור היסטוריה.

2. בדברים ה*אלה* של היטלר לא הייתה הסתה לרצח עם, אבל, זה לא היה הדבר היחיד שהיטלר הוציא מפיו עד 1939, היטלר עמד בראש מפלגה, כתב ספר, ושלט על גרמניה עוד לפני מלחמת העולם השניה.

3. לא ניתן לצפות ש"שתתעורר מחלוקת בקשר לכוונותיו של היטלר ובאופן שבו צריך לפרש את דבריו", מהסיבות שפורטו ב2. למעלה.

4. "המישהו הזה, כפי שכולנו יודעים, היה זה הצודק, אך באותה נקודת זמן אי אפשר היה לדעת זאת.", זאת נקודה חשובה שמאד מציקה לי בגישה שלך. אם מישהו היה אומר שבאג המילניום עומד להרוס את המין האנושי, המישהו הזה, כפי שכולנו יודעים, היה זה הטועה. אם מישהו היה אומר שהסכם ורסאי עומד לגרור מלחמת עולם שניה בתוך פחות מיובל, המישהו הזה, כפי שכולנו יודעים, היה זה הצודק. אז מה אפשר להסיק מזה? לדעתי, כלום. בכל מהלך של ההיסטוריה, ימצא מישהו ש"חזה" אותו, אם המישהו הזה לא התבסס על משהו שניתן לביקורת, אני מסרב ליחס לתחזית שלו משמעות, גם אם הוא צדק. בכלל, גם את תוצאות הגרלת הלוטו הקרובה יהיה מי שיחזה (הזוכה בפרס הראשון), האם אפשר להסיק מכך משהו על הגרלת הלוטו שאחריה?

5. "אבל אתה לא מוכן לעולם לקבל כך את הדברים. אצלך כל נושא הוא כמו כפתור און אוף שאין בו שום מצב בינים. רק אחד הצדדים צודק (הצד שלך כמובן), ואתה מוכיח "בצורה מדעית", את צדקתך. וכך נולדים הסעיפים וסעיפי הסעיפים שלפעמים מובילים את הוויכוח מבלי משים לכל מיני סמטאות משנה. הדבר הזה מעייף וחסר תכלית. אני חושב שברגע שכל צד הבהיר את עמדותיו והערכותיו, כל פלפולי ההמשך לא מוסיפים שום דבר."

א. זה, כמובן, פשוט לא נכון.

אין לי בעיה עם הערכות שונות מאלה שלי, כאמור, אין לי במקרה הזה הערכה. יש לי בעיה עם דברים לא מסוייגים (ז"א, כשאתה חוזה את העתיד, על תכתוב בוודאי, לא כל זמן שאתה מכיר בכך ש"לא מדובר במדע מדויק אלא בהערכות"). יש לי בעיה עם הערכות לא מבוססות.

ב. וכמובן, נראה לי שלא קראת את הדיון מתחילתו. הדיון הוא לא על מה שיקרה. הדיון הוא על מה שקורה, אבל, אצלך כל נושא הוא כמו כפתור, או שמי שכותב חושב כמוך, או שאתה נגדו, ואם אתה נגדו אז הוא בטח חושב הפוך ממך, ולכן אין צורך לקרוא את מה שהוא כותב, ובטח לא את מה הטענה שהוא תוקף, מספיק לקרוא חצאי משפטים, ולהגיב תוך כדי התעלמות מהעובדות ומהדיון, והנסיון להחזיק את הדיון בחזרה, הוא זה חסר התכלית והמעייף.
רק לגבי הדיון באותה אסמכתא שכנאה לא הובן. 114739
בודאי אני מקבל את כל מה שכתוב שם. הרי אנו יודעים בדיוק מה קרה, וגם המסמך הזה חובר אחרי שזה קרה.
אבל אני דברתי על מצב אחר שבו מישהו שחי ''לפני'' צריך לתת פרשנות לדברים שנאמרים בתקופתו, כלומר חפשתי אסמכתות כמו נאומים של היטלר וכדומה מהתקופה שלפני השואה.
למשל 114757
למשל 114766
אני חייב לציין שאני לא רואה פה קריאה להשמדת עם. כל שאני כן רואה פה הוא קריאה לסגרגציה של היהודים, אם ניתן להסיק מגבב השטויות הזה משהו כלל.
למשל 114819
כזכור‏1, טענתי שהאידיאולוגיה הנאצית, והתעמולה הנאצית ה*גלויה*:
1. טענה שהפיתרון הראוי לעם היהודי הוא מוות (למשל "אולם הסוף יביא לא רק קץ לחירותם של העמים המשועבדים ליהודים, אלא גם לקצו של אותו פרזיט העמים עצמו. עם מות קרבנו מת במוקדם או במאוחר גם ערפד זה.", "בכך אני מתגונן בפני היהודי ונאבק למען פועל ידו של אדון עולם" או, אפילו "אם ינצח היהודי, בעזרת האני מאמין המרקסיסטי שלו, את עמי תבל, אזי יהווה ניצחונו אות לגסיסת האנושות, וכדור הארץ ישוב לנוע באתר ריק מאדם, כמו לפני אלפי שנים.").

2. טענה שהתכונה שגוררת את 1. היא עצם מהותו של היהודי, תכונה אותה הוא לא יכול לשנות במעשיו, או במחשבותיו (למשל, "בערות ההמון הרחב באשר למהותו הפנימית של היהודי, וצרות המוח והאטימות היהירה של השכבות הגבוהות, הופכים על נקלה את העם קרבן למסע השקרים היהודי.").

מכאן, המעבר לטענה שמדובר בהסתה להשמדת עם, היא ממש פשוטה. שים לב, מעולם לא טענתי שמדובר ב"קריאה" להשמדת עם, אלא ב"הסתה" להשמדת עם.
----------------------
1 או לא, אבל, בכל מקרה, זאת הטענה שלי עוד מלמעלה.
למשל 114903
מדוע שקולות הטענות שהזכרת לטענה שהפיתרון הראוי לעם היהודי הוא מוות?
הטענה הראשונה והשלישית רק אומרות "אם ימותו כל העמים, ימות גם העם היהודי".
גם הטענה השניה אינה קשורה לעניין כלל.
לאט לאט 114943
קצת סדר, יש כאן רק שתי טענות, ושלושה ציטוטים.

הטענה הראשונה היא ש''שהפיתרון הראוי לעם היהודי הוא מוות''. בשביל להוכיח שלכך היטלר מטיף, נסתכל על המשפט הראשון, ממנו ברור שסוף ה''שיעבוד'' קשור רק בסופו של ה''פרזיט''. מהמשפט השני ברור שהמאבק למען ''פועל ידו של אדון עולם'' קשור קשר הדוק ל''התגוננות בפני היהודי'', ומהמשפט השלישי ברור שניצחון היהודי יגרור את הפסדו של המין האנושי. מכאן (ז''א, מכל אחד בנפרד, ועל אחת כמה וכמה, משלושתם ביחד), מאחר ברור שהפיתרון הראוי לעם היהודי הוא ''הפסד'', והפסד יכול להיות רק הפסד טוטאלי, לכן הפיתרון הראוי הוא מוות.
לאט לאט 116673
מהמשפט הראשון נובע שאם העם היהודי יחסל את העמים המשועבדים לו, הוא יכלה גם כן. *לא* נובע הכיוון ההפוך, וייתכן שינוצח היהודי מבלי להשמידו.

כדאי שתיקח כמה שיעורים בלוגיקה שנה א', במקום לזלזל במתימטיקאים. לחילופין, אולי תקרא את מה שאתה עצמך כותב.
לוגיקה שנה א' 116704
כזכור, אנחנו מדברים על "אולם הסוף יביא לא רק קץ לחירותם של העמים המשועבדים ליהודים, אלא גם לקצו של אותו פרזיט העמים עצמו. עם מות קרבנו מת במוקדם או במאוחר גם ערפד זה." מכאן ברור שהיהודי הוא פרזיט, פרזיט הוא כזה שחי על חשבון אחרים, וכאשר אתה מונע ממשהו את הדבר ממנו הוא חי, אתה מונע ממנו את החיים. או, במילים אחרות, לא יתכן "שינוצח היהודי מבלי להשמידו", מפני שהניצחון על היהודי הוא בהשמדתו, משמע, במניעה ממנו את הדבר ממנו הוא חי.

כדי שתיקח כמה שיעורים בהבנת הניקרא (כתה ג'), במקום לזלזל באחרים‏1. לחלופין, אולי תנסה לחשוב *לפני* שאתה מגיב (טוב, זאת באמת בקשה מוקדמת, הרבה יותר קל לכתוב שטויות, מאשר לחשוב).
-----------------
1 ולכל החרדים לכבודו של האייל האלמוני, אנא, קיראו את תגובתו לפני שאתם קופצים.
לוגיקה שנה א' 116713
''..מפני שהניצחון על היהודי הוא בהשמדתו'' - פרשנות שגויה שלך, ייתכן לנצח את היהודי בלא להשמידו, היטלר לא אמר במשפט המצוטט שיש למנוע מהיהודי את הדבר ממנו הוא חי, וודאי שלא טען שיש להרגו באופן אקטיבי.
הבנת הנקרא כתה ג' 116820
נו באמת, "פרזיט - כינוי לאדם שאינו מקיים את עצמו וחי על חשבון אחרים, או למי שמנצל אחרים בלא לתת משהו בתמורה; טפיל." (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F4%F8%E6%E...).

ז"א הדבר ממנו חי הפרזיט הוא מהפרזיטיות, ומאחר שהיטלר טען שיש להפסיק את הפרזיטיות (או שגם על זה אתה חולק), היטלר טען שיש למנוע מהיהודי את הדבר ממנו הוא חי (=הפרזיטיות).

די, לא נמאס לך? הרי זה בדיוק מה שאמרתי כבר לפני חמש תגובות, אם יש לך משהו חדש להוסיף, בבקשה, הוסף, אבל סתם ככה לחזור על אי ההבנה שלך שוב ושוב, זה קצת אידיוטי.
הבנת הנקרא כתה ג' 116874
כלומר, כל מי שקורא להפסיק פרזיטיות של מישהו קורא לרצוח אותו.
ברוכים הבאים לגן הילדים 116876
לא, פעם שישית,
רק כל מי ש(1)קורא להפסיק את הפרזיטיות של מישהו אחר, וש(2)טוען שהפרזיטיות של המישהו האחר היא מעצם קיומו הבלתי ניתנת לשינוי.

עכשיו, ברצינות לרגע, הרי אמרתי את זה למעלה יותר מפעם או פעמיים(ראה למשל, תגובה 114819), החל מתחילת הדיון, ולכל אורכו, חזרתי על זה יותר פעמים ממה שאתה מסוגל לספור, אם אתה באמת לא מבין, אפשר להמשיך את ההסברים באי-מייל, או לוותר‏1, אם אתה סתם מנסה להציק לי, בבקשה, תפסיק, אתה מציק גם לשאר קוראי האייל, והצקה בכלל היא דבר לא מוסרי, ולא אתי, בטח כשהיא נעשית ללא כתובת להתלונן עליה.
---------------------------
1 במידה ויכולת ההבנה שלך היא באמת כל כך נמוכה, הייתי מציע לך לוותר.
ברוכים הבאים לגן הילדים 116948
אתה קורא לזה "להציק".
אני קורא לזה לנקות את השטח, או סיקול ממוקד.
קיבלתי לכך את המנדט מהרוב הדומם בעם ישראל, שמפחד לענות לכל המאפיונרים השמאלניים[ שפה. אני לא מפחד, ויש לי גיבוי שאל תנסה להתעסק איתי.

]שמאלנים זה גם מצביעי מרכז, שגם עלולים באיזה רגע להתמסר לפשעי אוסלו.
ברוכים הבאים לגן הילדים 116951
טוב, הכותרת מדברת בעד עצמה, בתור מי שניסה לשלוח אותי ללמוד לוגיקה ונימוס, חזרת מהר מאד לביבים מהם באת, חבל. אני מקווה שאתה לא באמת מדבר בשם הרוב הדומם בעם ישראל, משום שאם כן, הרוב הדומם בעם ישראל ממש טיפש.

ואגב, דב, אם אתה עדיין מחפש מישהו שצריך להתנצל, נסה לדבר עם האידיוט הזה.
ברוכים הבאים לגן הילדים 117013
זה לא הייתי אני
ברוכים הבאים לגן הילדים 117016
כך חשבתי. זה נראה יותר כמו התגובות של א.ראשון
אני לא סחבתי לאביבה בשיער! 117047
מה אתה רוצה ממני?
הבהרה חשובה, למרות האיחור: 270983
כשהבאתי את הציטוט שבכותרת התגובה הקודמת, לא ידעתי.
אני לא סחבתי לאביבה בשיער! 271207
ברוכים הבאים לגן הילדים 117050
תוכיח!
ברוכים הבאים לגן הילדים 117191
באמת? ומה ההבדל בינכם? אולי תנסה לתת איזה סימן מזהה (אי מייל, כינוי, משהו) שאוכל לדעת מתי אתה אתה, ומתי זה סתם אידיוט (בהנחה שאתה לא כזה).
ברוכים הבאים לגן הילדים 117014
בו נראה, מה שטענת בפעם השישית היא שטות גמורה, כפי שהיתה בפעם הראשונה או השניה, גם בתגובה 114819 המרחק בין האמירה שמישהו הוא פרזיט חסר תקנה ויש להפסיק את הפרזיטיות שלו לבין הסטה לרצח גדול כמעט כמו המרחק בין ההבנה שלך להבנה של אדם נורמלי, אם כל הכבוד לכתיבך (שאין לי) אולי כדאי שתקרא מה שאתה כותב.
ברוכים הבאים לגן ברכה 117022
הרי אם אתה רוצה להגיד למישהו משהו, ברגע שאתה אומר משהו כמו "המרחק בין ההבנה שלך להבנה של אדם נורמלי"... כאילו, מה אתה רוצה שהוא יענה לך? אם אין לו הבנה אז אל תדבר אתו, ושלום על ישראל.
ברוכים הבאים לגן ברכה 117164
אתה צודק, בדרך כלל כדאי להתייחס לאחרים בכבוד.

נסתכל לרגע על הקטע הבא.

טענה: אם סמילי יפסיק לכתוב הודעות מרובות סעיפים ב"אייל הקורא", הוא ימות.
פנייה למערכת "האייל הקורא": מינעו מסמילי כתיבת הודעות מרובות סעיפים ב"אייל הקורא"!

האם עלי לצפות לטלפון מאליוקים ועדנה?
ברוכים הבאים לגן ברכה 117196
אלמוני נכבד, גדול הלוגיקנים עלי אדמות, אתה הנעלה מכולם, שכולנו אפר לרגליו הנהדרות, מדוזות חסרות בינה שנישאות על גלי ים חוכמתך המבהיקה כאלף שמשות, גרגרי אבק נישא ברוח תבונתך החזקה ממליון שוורים, האם תשב ותתן לנו שיעור קצר בלוגיקה, האם תסכים לענות למספר שאלות כה קטנות ממידתך?

מה ההבדל הלוגי בין צימוד הטענות שהבאת, לצימוד הבא:

טענה: אם היפנים יפסיקו לנשום חמצן, הם ימותו.
פנייה לאומות העולם: מינעו מהיפנים לנשום חמצן!

והאם אתה טוען שזה לא הסטה לרצח של היפנים?
מה ההבדל בין המשפט השני למשפט "חינקו את היפנים"?
מה ההבדל בין המשפט השני למשפט "הכניסו את היפנים לתאי גז"?
האם אתה יכול לתת דוגמא לקריאה שהיא *כן* הסטה לרצח, לדעתך?
ואת העיקר שכחתי, 117226
מרוב חנופה, מוצדקת כמובן, לעליונותך האינטלקטואלית והרטורית, שכחתי להבהיר שצמד הטענות שהבאת, גם אם הוא הסטה בפני עצמו, לא מקביל לטענות עליהן הסכמנו שהיטלר טען. ניסוח טוב יותר להקבלה יהיה:
טענה: סמילי כותב בסעיפים מעצם קיומו, ויפסיק לעשות כך רק אם הפסקת קיומו.
פנייה: אני קורא למערכת האייל הקורא לדאוג לכך שסמילי יפסיק לכתוב בסעיפים.

או, בכלל
טענה: X עושה Y מעצם קיומו, ויפסיק לעשות כך רק אם הפסקת קיומו.
פנייה: אני קורא ל-Z לדאוג לכך ש-X יפסיק לעשות Y.
וזאת הסטה להריגתו של X, ע"י Z, ללא תלות בY.

בנוסף, שים לב שהיטלר מוסיף,
איום: אם X לא יפסיק לעשות Y אזי Z יחדל להתקיים.

מה שהופך את כמעט כל האמצעים לקבילים (משום שמדובר בהגנה עצמית).

האם עכשיו, הוד רוממתו האינטלקטואלית, החכם באדם, הנעלה מכולם, המכובד, היפה, הטהור, הזך, הצדיק, הישר, אדננו ומורנו, האם עכשיו אפשר להתקדם הלאה בשיעור הלוגיקה שאתה מעביר לי ולשאר הנחותים בסביבה?
ברוכים הבאים לגן ברכה 117232
הטענה "אם היפנים יפסיקו לנשום חמצן, הם ימותו" היא *נכונה*. לפיכך, הפנייה לאומות העולם היא הסטה לרצח בפני עצמה.

כדי להראות שדברי היטלר היו הסטה לרצח, עליך להראות שהטענה "היהודים הם פרזיטים" היא נכונה.
ודייקו 117236
הסתה = למעשה (רצח).
הסטה = מן הדרך.
וזה ממי שרצה ללמד אותי לוגיקה? 117239
מבחינת העולם הלוגי שבנית בתגובה 117164, הטענה "אם סמילי יפסיק לכתוב הודעות מרובות סעיפים ב"אייל הקורא", הוא ימות." היא *נכונה*, בדיוק כמו שמבחינת העולם הלוגי שבתגובה 117196, הטענה "אם היפנים יפסיקו לנשום חמצן, הם ימותו" היא נכונה.

כדי להראות שדבריך (כאמור, דברי היטלר הם אחרים) הם הסטה לרצח, עלי להראות שאתה קורא להפסיק את חיי, וכזכור, בתגובה 117164 אתה קורא למנוע ממני משהו שאתה טוען שמניעתו ממני יגרום למותי -> אתה קורא לבצע מעשה שיגרור את מותי -> אתה קורא להפסקת חיי. והשאר, בשיעורי לוגיקה שנה א' (נו, אתה בטח זוכר, הרי רצית ללמד אותי).
תתפלא 117246
כדי להראות שקריאה לעשות מעשה היא הסטה לרצח, עליך להראות שאם יעשה המעשה יהיה רצח, אם כל הכבוד למה שאתה חושב על היהודים, הם לא פרזיטים ו''הפסקת הפרזיטיות'' שלהם לא תגרום למותם, כשם שאתה לא תמות אם תפסיק לכתוב הודעות, עליך להתיחס למעשה אותו מסיטים לעשות.
אני באמת מתפלא 117254
ואני חשבתי שאנחנו מנסים ללמוד לוגיקה, טוב, אולי בפעם הבאה. בכל מקרה, לוגיקה (להבדיל מ...) היא לא הצד החזק שלך.

בכל מקרה, כאמור (פעם שלישית, כן, התחלתי לספור מחדש, פעם ראשונה הייתה בתגובה 117226, פעם שניה הייתה בתגובה 117239. כמה פעמים אצטרך עכשיו לחזור על עצמי, לפני שתבין ותתיחס לעניין? אה, כנראה שהחלטת שלא להתיחס לעניין אף פעם, ולהמשיך במשחקי העלבות מטופשים.) היטלר לא קרה ל"הפסקת הפרזיטיות", היטלר קרה לדאוג שהיהודים יפסיקו להיות פרזיטים, תוך כדי הבהרה שהיהודים יפסיקו להיות פרזיטים רק עם מותם. ז"א, היטלר לא אמר שהאמצעי להפסקת הפרזיטיות הוא בהכרח הפרזיטיות, אלא שכל אמצעי כשר, כשהמטרה היא הפסקת הפרזיטיות.

למה הדבר דומה, למלחמה בכל פרזיט אחר.
למשל, כשאתה נלחם בכינים, אתה לא דואג שהילד לא יוכל לגרד בראשו (ע"י קטיעת אצבעותיו?), אתה מרעיל את הכינים. שים לב, המטרה היא הפסקת הגירוד, האמצעי, רעל כינים.

באותו אופן, המטרה, הפסקת הפרזיטיות, האמצעי, רצח היהודים, פשוט מפני שאין אמצעי אחר (שאגיד את זה שוב? כן, למה לא?) מפני שהיהודים פרזיטים מעצם טבעם ויפסיקו להיות כאלה רק עם מותם.
אני באמת מתפלא 117291
לא נכון, היטלר לא אמר שהיהודים יפסיקו להיות פרזיטים רק אם מותם, אלא שהפסקת הפרזיטיות תביא למותם, ז''א שייתכן שמבחינת היטלר אפשר למשל לגרש את היהודים לארץ ישראל (ובכך להפסיק את הפרזיטיות) אלא שהיטלר מוסיף שלהערכתו הדבר יגרום למותם, זו לא הסטה לגרמנים לרצוח את היהודים מפני שאנחנו יודעים שהיטלר משקר או טועה ו''הפסקת הפרזיטיות'' (נגיד, גירוש לארץ ישראל) לא תביא למותם. לכן אתה טועה ומשמיץ את היטלר לחינם.
שאלה לקוראי האייל 117453
מה לעשות במקרה של מגיב מציק, שמתעקש לחזור שוב ושוב על אותה אי הבנה?

האם (1) לנסח מחדש, שוב, את העיקרון אותו הוא לא הבין (למשל, "לפי היטלר, הפרזיטיות היא תכונתם המהותית של היהודים")?

האם (2) להפנות את המגיב למקום בו הסכמנו על הנקודה (למשל, ראה תגובה 114819 סעיף 2)?

האם (3) להתעלם?

או, האם (4) לכתוב נאום לא רלוונטי?

תשובות יתקבלו בברכה.
שאלה לקוראי האייל 117468
גם אם הפרזיטיות היא תכונה מהותית של מישהו, אפשר לגרום לו להפסיק להיות פרזיט, למשל אם מפרידים אותו ממי שהוא גוזל, לכן היטלר לא קרה לרצח עם.
איך הגעת לתשובה כזו? 117470
קראת את השאלה ששאלתי?

איך המשפט שכתבת למעלה יכול להיות תשובה לשאלה הזו?

האם המורה שלימד אותך לוגיקה הוא גם זה שלימד אותך הבנת הנקרא? משום שלמרות השחצנות שלך בשני נושאים אלא, היכולת שלך בהם היא הרבה מתחת לצפוי.

בכל מקרה, באשר לכשל בהבנת הנקרא שלך, אם שאלה שמתחילה ב"מה לעשות ב..." (כמו זו ששאלתי למעלה), התשובה צריכה להיות מעשה.

ובאשר לכשל הלוגי שלך, מהות: "טבעו של דבר, טיבו ואופיו; התכונה היסודית החשובה של דבר העושה אותו למה שהוא והנותנת לו ייחוד." (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%EE%E4%E5%F...)
איך הגעת לתשובה כזו? 117504
בקטע הנזכר לא טען היטלר שהפרזיטיות היא תכונה מהותית של היהודי, אלא שאתה מתעקש לחזור על השקר הזה שוב ושוב, (כמעט בלבלת אותי), וגם אם כן, זו לא היתה הסטה לרצח, אבל קודם תוכיח שכן.
איך הגעת לתשובה כזו? 117505
הוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי, וחזרתי והוכחתי.
איך הגעת לתשובה כזו? 117510
תכתוב עוד כמה פעמים, אולי יש מישהו שלא שם לב.
ולחלק הראשון בתגובתך 117507
כאמור, (שוב, בתגובה 114819, סעיף 2) היטלר אמר "בערות ההמון הרחב באשר ל*מהותו הפנימית* של היהודי...". כן, כן, היטלר השתמש באותה מילה שעד היום לא ידעת את משמעותה והתביישת לשאול, ועכשיו אתה מנסה להשכיח את העובדה שלפני עשרה ימים כבר הבאתי אותה במפורש.
ולחלק הראשון בתגובתך 117509
אבל הוא לא אמר שהמהות הפנימית היא פרזיטיות, זה קישור והדבקה שאתה עשית.
ולחלק הראשון בתגובתך 117513
כבר הזכרנו את זה שהבנת הנקרא זה לא הצד החזק שלך?

בכל מקרה, קרא שוב (בהנחה שקראת קודם) את http://www.smkb.ac.il/aha/content/Projects/shoaa/teu... , ואת תגובה 114819, ונסה לנסח מה בדיוק אתה לא מבין, ואם מה אתה לא מסכים.
בסעיפים 117633
תוך שאני לוקח על עצמי את תפקיד פרקליט השטן, אנסה להוכיח שאם היינו מפעילים את הניתוח הטקסטואלי שאתה רגיל להפעיל על הציטוטים מן התעמולה הנאצית שהבאת בתגובה 114819, היינו צריכים לדחות את ההאשמות על הסתה להשמדת עם.

שאלה. למה לעסוק בזה?
תשובה: מפני שהטענה המקורית של דב אנשלוביץ (שניתוח טקסטואלי קפדני מדי עשוי להרחיק מן האמת במקום לקרב אליה) חשובה ביותר, וראוי להקדיש לה מאמץ נוסף.

שאלה. למה באלמוניות ‏1?
תשובה: משום שהמגיב (האלמוני) הקודם הספיק להרגיז אותך מאד, בין היתר בשל סגנון לא הולם, ואני לא מעוניין לעמוד לצדו (גם אם אני מסכים עם טענתו העקרונית).
(הערה: אינני מר אנשלוביץ).
1 בהנחה שלא נפלתי במלכודת, כמובן.

ולעניין. הבאת ארבעה ציטוטים מ"מיין קאמפף".
A. "אולם הסוף יביא לא רק קץ לחירותם של העמים המשועבדים ליהודים, אלא גם לקצו של אותו פרזיט העמים עצמו. עם מות קרבנו מת במוקדם או במאוחר גם ערפד זה."
B. "בכך אני מתגונן בפני היהודי ונאבק למען פועל ידו של אדון עולם"
C. "אם ינצח היהודי, בעזרת האני מאמין המרקסיסטי שלו, את עמי תבל, אזי יהווה ניצחונו אות לגסיסת האנושות, וכדור הארץ ישוב לנוע באתר ריק מאדם, כמו לפני אלפי שנים."
D. "בערות ההמון הרחב באשר למהותו הפנימית של היהודי, וצרות המוח והאטימות היהירה של השכבות הגבוהות, הופכים על נקלה את העם קרבן למסע השקרים היהודי."

טענת התביעה (שלך): ציטוטים A,B,C מוכיחים שאת היהודים יש להשמיד, בשל הפרזיטיות שלהם. ציטוט D מראה שהפריזיטיות היא מהותם הפנימית של היהודים, ולכן הדרך היחידה לעצור את הפרזיטיות שלהם היא בהשמדתם. בכך, מסית היטלר להשמדת עם (גם אם אין בדבריו קריאה מפורשת להשמדה כזו).

דבר פרקליט השטן (או - "לו הייתי סמילי"):
במשפט הראשון (A), "הסוף" מתייחס לסופו של התהליך ההסטורי הטבעי (ציטוט B מדגים איך תופס היטלר את עצמו כנציגו של התהליך הזה, כמו שניתן לראות בדבריו "הטבע הנצחי נוקם ללא רחם על פגיעה בחוקיו. לפיכך מאמין אני היום, שאני פועל ברוחו של בורא העולם הכל יכול", המופיעים במקור מיד לפני ציטוט B).
בסופו של דבר, אם כך, לאחר שהעמים המשועבדים איבדו את חירותם הם יאבדו את חייהם (כפי שקורה לעם הרוסי, "הדוגמה הנוראה ביותר לכך משמשת רוסיה, בה הוא [היהודי] גורם להריגתם או הרעבתם של כשלושים מיליון בני אדם"), ואז, משלא יוותר ליהודי עוד קורבן, ימות הוא עצמו. אותה טענה מושמעת שוב בציטוט C: לאחר נצחונו של היהודי ישום בהדרגה כדור הארץ כולו.

ציטוטים אלה אינם מוכיחים שפתרון הראוי לעם היהודי הוא מוות, שכן
א. אין כל ודאות שפרזיטיות יש למנוע בכל מחיר. ברור שפרזיטיות נחשבת לדבר רע, אבל אפשר לטעון שהמחיר של הפסקת הפרזיטיות (שתוצאתה תהיה השמדת עם) הוא גבוה כל-כך, עד שאין לעמי העולם ברירה אלא להשלים איתה.
ב. גם אם צריך למנוע את הפרזיטיות בכל מחיר, היטלר מפנה את דבריו לבני הגזע הארי, ואפשר לטעון שהוא קורא להם להשמר פן יפלו קורבן ליהודים, תוך שגורלם המר של עמים אחרים משמש דוגמא ומופת; שמירת הגזע הארי על עצמו לא תביא בהכרח להכחדת העם היהודי, שיהיו לו פרזיטים אחרים למכביר.
ג. גם אם צריך למנוע את ההשתלטות הפרזיטית של היהודי על כל העמים, זה לא בהכרח יביא למותו, שכן הוא יכול לשנות את טבעו הפרזיטי. כאן עלינו להתמודד עם ציטוט D, לפיו רק "בערות ההמון הרחב באשר למהותו הפנימית של היהודי... הופכים ... את העם קרבן למסע השקרים היהודי". כאן אין היטלר טוען שמהותו הפנימית של היהודי היא פרזיטיות, אלא רק שהסתרת המהות הפנימית היא חלק מתוכנית ההשתלטות היהודית. אפשר לטעון שמהותו היא, אולי, "נטיה לפרזיטיות", שתחריף אם יצליח במזימתו; אבל אם זו תכשל, היהודי יאלץ להסתגל - בניגוד לטבעו - לתנאי חיים נמוכים יותר, ללא תלות פרזיטית.
ד. גם אם תטען ש"מהותו הפנימית" של היהודי לפי הציטוטים היא-היא פרזיטיות, המסקנה הנכונה כלל אינה קשורה להשמדת העם היהודי כפי שאנחנו תופסים אותו. המסקנה היא שהיטלר מגדיר "יהודי" כ"מי שמהותו הפנימית היא פרזיטיות", וקורא להשמדת ה"יהודים" שלו, בשעה שהיהודים האמיתיים יכולים לחמוק מבעד לרשת הזו בנקל, אם רק יוכיחו שאינם פרזיטים.
ה. אפילו אם הקריאה היא להשמדת העם היהודי, מדובר כאן על התפיסה הנאצית של העם כאורגניזם בעל חיים משל עצמו. לכן, גם אם צריך להשמיד את ה*עם* היהודי, זו אינה קריאה להשמדת הפרטים היהודיים, אלא לכל היותר לפירור היכולת שלהם לפעול כעם אורגני, פרזיטי (זאת בניגוד להאשמה ב"השמדת עם", אותה אנחנו תופסים כהריגת הפרטים השייכים לאותו עם).

סיכום (שלי; הסניגור אמר את דברו).
אפשר להמשיך כך עוד ועוד. הנקודה העקרונית היא שאין מקום להפעיל ניתוח-של-‏100% על טקסט, אם הקורא הממוצע לא יעשה כן. כשהיטלר כותב את דברי הבלע שלו, קוראיו אינם מנסים "להוכיח" לעצמם שהוא באמת-באמת-באמת מתכוון לקרוא להשמדת העם היהודי. הקריאה הזו כתובה שם באותיות של קידוש לבנה, ורק המשקפיים הלא-מתאימים יכולים למנוע מאיתנו לקרוא אותה.
אותם משקפיים לא-מתאימים שאתה מתעקש ללבוש בדיונים אחרים.
בניגוד לעצת פרקליטי 117636
אני הולך לעשות שוב את הטעות, ולהיכנס לעוד דיון שנראה ארוך, למרות שהסיכם שלו יכול להיות קצר.
מקווה שסגנונך יהיה הולם מזה של האלמוני הקודם, למרות שלא הבנתי למה באלמוניות.

א. מאחר שמדובר בהגנה עצמית, כל האמצעים כשרים.

ב. מאחר שהסכמנו ש"לאחר שהעמים המשועבדים איבדו את חירותם הם יאבדו את חייהם", בסוף יגמרו שאר העמים.

ג. זה לא משנה, ברגע שיש מהות, ושהיא שלילית, יש להתגונן מפניה.

ד. לא, היטלר טוען שהיהודים יכולים להסטיר את מהותם הפנימית, ולכן אין דרך להוכיח שאינך פרזיט, וכל מי שהוא יהודי, הוא פרזיט.

ה. נכון, מדובר בפרשנות חלופית לגיטימית, אבל גם זה "השמדת עם" (להבדיל מהשמדת מדינה, או השמדת דת), משום שגם כאן הפעולה היא כנגד ה*עם*.

סיכום (דברי הקטגוריה, למרות שמשום מה זה יותר סנגוריה):
לדעתי, בשביל שטקסט שמכיל שנאה יקרא הסטה להשמדת עם, לא מספיק למצוא אדם (אדון חרדון, במקרה הזה) שמשוכנע ללא שמץ של ספק שהטקסט הוא הסטה להשמדת עם. אני חושב שאותו אדם צריך להסביר למה הוא הגיע לאותה מסקנה, ואם צריך, להוסיף את ההסתיגויות במקומות הנכונים (אגב, שים לב שאדון חרדון נמנע מכל סוג של הסתיגות בנאומיו הארוכים והדעתניים, מכאן או שמדובר בנביא יודע נפש שאר האדם, או שמדובר בשרלטן חסר יושר אינטלקטואלי), אותו אדם צריך להוסיף אותם על מנת שנוכל להתיחס אליו כראוי.

אפשר להתווכח ולנתח כל טקסט ע"י לבישת משקפיים שונים, ולפעמים, אפילו להגיע למסקנות שונות, הסכמתי על הנקודה הזו עם מר אנשלוביץ עוד במהלך הדיון ביננו (למרות שהוא ממשיך להלחם עם איש הקש שהוא בנה). מצד שני (ואני שואל בכנות, תשובות יתקבלו בברכה):

האם זה יכול להביא אותנו למסקנה שאין להטיל ספק *בכל* פרשנות שתעלה?

האם חובה על מטיל ספק להתנצל בפני הפרשן?

האם אין על הפרשן חובה להסביר את פרשנותו, ולהעמידה בפני ביקורת ציבורית (בפני אותו ציבור בפניו הוא פרש את פרשנותו)?

האם פרשנות נכונה מעצם עליתה, ומרגע זה ואילך, עלינו להתיחס אליה (אל הפרשנות, לא על עובדת עליתה) כעובדה מוחלטת?

האם, מרגע שעלתה פרשנות שמזהירה בפני סכנה, ומאחר שהיא נכונה, להתיחס למי שמעיז לפקפק בנכונותו כשאנן, ולמי שמתכונן לאותה סכנה, כאדם סביר?

אם, למשל, אני אכתוב משהו כמו "ברביעי לינואר השנה תיפול מגה-פצצה בכותל המערבי, ותהרוג את כל מי שיהיה ברדיוס של 10 קילומטר", אז, כל מי שיעיז להטיל ספק בכך, יאלץ להתנצל בפני? כל מי שיהיה בירושלים באותו יום, הוא שאנן? ירושלמי שימכור את ביתו בהפסד, ויעבור לבית שמש הוא סביר?

ובקשר לדיונים אחרים, אתה מוכן לפרט?
בניגוד לעצת פרקליטי 117657
א. אם ההנחה שעם מפורזט יכחד אינה נכונה, אז זו אינה הגנה עצמית.
ב. שוב, יתכן שהטענה העובדתית אינה נכונה (פירוש: "אם 1+1=3 אז יש להרוג את כל בני העם הכתום" אינה הסתה, בהנחה שהמאזינים יודעים ש- 1+1 שונה מ- 3).
ג. אלא שההתגוננות (לפי פרשנות הסעיף הזה) אינה גוררת השמדת עם.
ד. אבל כך אפשר יהיה בטעות להרוג חפים מפשע (דהיינו, לא פרזיטים, דהיינו לא "יהודים"); זכור שאנחנו רק מנסים להמציא פירוש שתחתיו אין בדברי היטלר הסתה להשמדת עם, ואפשר להסביר שהקוראים יסננו את דבריו לפי אמות מידה סבירות וחיצוניות.
ה. אבל אז הוא מטיף להשמדת "עם", ואינו אשם בהסתה להשמדת עם במובן הרגיל.
אנא, בוא נניח לנושא הזה. הנקודה העקרונית היא, שוב, שאפשר לסעף עד בלי די בלי שתוצג הוכחה שלא ניתן להתווכח עליה לדברים כאלה. מן הסתם תוכל לענות לכל חמשת הסעיפים שלי, ואני אוכל (מן הסתם) לעשות אותו הדבר. זה רק יחזק את הטענה שלי.

(אני גם לא אדון חרדון).

הסתה להשמדת עם תלויה במאזינים, לא רק במסית. אני לא מעוניין להכנס לפרטי הדיון הקודם.

לשבע השאלות האחרונות:

1. כמובן שלא; הפרשנות צריכה להיות סבירה, אבל אין צורך "להוכיח" אותה. רצוי למקד את הטיעונים ב- סביר/לא-סביר, ולא ב- הוכחת/לא-הוכחת.

2. בדרך כלל לא.

3. רצוי להסביר פרשנות, עד כמה שזה ניתן. הדגש הוא על הסבר, ולא על הוכחה או עמידה דקדקנית מאחורי כל מלה וביטוי. לפעמים חשובות יותר המסקנות שרוצים להסיק מן ההצהרה, מאשר הפרטים שלה.

4. לא מומלץ. אפשר להציע פרשנויות סבירות אחרות, אלא שאם הפרשנויות החלופיות יובילו לאותה מסקנה, חבל על המאמץ (דוגמא: אם לא מדובר בהסתה להשמדת עם אלא "רק" בהסתה לרצח המוני, אז המסית הוא מנוול בערך באותה מידה, ויש להשמר מפניו בערך באותה מידה).

5. אם הפרשנות מצביעה על סכנה והיא אינה מבוססת, יש לבדוק אם פרשנויות אחרות (מבוססות יותר, אולי) אינן מצביעות במקרה על סכנות דומות. כי אם כן, זה הרי לא משנה אילו מבין הפרשנויות האלה היא ה"נכונה".

6. (נספר כשאלה אחת) לא, לא ולא.

7. יכולתי, אלא שבכך הייתי מסגיר את זהותי האמיתית. ואני לא רואה טעם לפתוח כאן דיונים אחרים, בכל מקרה.
בניגוד לעצת פרקליטי 117670
א. מספיקה האמונה שמדובר בהגנה עצמית.

ב. יש להבדיל בין "אם 1+1=3 אז יש להרוג את כל בני העם הכתום" לבין "1+1=3 ולכן יש להרוג את כל בני העם הכתום".

ג. כן גורר, אם מדובר במהות.

ד. צודק. אם אחפש אני מניח שאמצע התיחסות של היטלר להריגה מוצדקת של חפים מפשע.

ה. נכון, אז?

ולתשובותיך
1. זה בדיוק מה שניסיתי לעשות, מי שמחפש הוכחות זה דב, דבר איתו על זה, כל מה שאני מחפש זה סימוכין והסתיגות, וזה בדיוק מה שאדון חרדון מקפיד להמנע מלתת.

2. מתי כן? האם המקרה הנוכחי הוא כזה?

3. אז למה זה סביר שאדון חרדון לא יסביר את פרשנותו, ואני צריך להתנצל על כך שביקשתי ממנו כזו?

4. זו לא השאלה ששאלתי, שאלתי האם פרשנות נכונה מעצם עליתה, ז"א, ללא צורך בהסבר נימוק הסתיגות ופירוט של הפרשן. אני לא חושב שרוצח המוני ומשמיד עם זה אותו נוול, אבל זה דיון אחר.

5. ראה 6.

6. למה, למה ולמה?

7. קשה לי להסיק מסקנות (אישיות) מתשובה כזו, אם אתה רוצה, אשמח לקבל פירוט בדוא"ל.
בניגוד לעצת פרקליטי 117908
לחמשת הסעיפים הראשונים, אני רוצה להזכיר שוב את המטרה: אני מנסה להוכיח שגם אם הציטוטים ההם מוכיחים את אשמת היטלר בהסתה לרצח עם "מעל לכל ספק סביר", הם אינם מוכיחים אותה "מעל לכל ספק".
וזו הטענה העקרונית שלי (של אנשלוביץ, בעצם): דברים מסוג זה לעולם לא ניתן להוכיח מעבר לכל ספק, ולכן אין מקום לחפש הוכחות כאלה.

(תשובות מפורטות, רק כדי להראות שאפשר לייצר אותן:
א. המאזינים אולי יאמינו שמדובר בהגנה עצמית, אבל את בעל הציטוט אי-אפשר להאשים בזה, כי הוא יכול לטעון להגנתו שאין להם הוכחה שהפרזיטיות תביא לאבדנם.
ב. אין הבדל; לשתי הטענות יש תכולה לוגית ריקה, והן אינן צריכות להחשב הסתה.
ג. ואולי המהות תשתנה (אין צורך להביא הוכחה מילונית ש"מהות" היא "דבר שאינו משתנה". אפשר תמיד לטעון שלזה הכוונה כאן).
ד. אולי.
ה. אז הקליינט שלי זכאי מהסתה להשמדת עם; לא בגלל שהוא באמת זכאי, אלא בגלל שבית המשפט מרשה לי כאן להפעיל כלים לא מתאימים. )

ולשאר השאלות:

1. לפי התרשמותי, ההיפך הוא הנכון. אתה ביקשת הוכחות ללא-עוררין להסתה, בעוד שדב טען שאוירת הסתה עשויה להספיק, ולכן אין צורך בסימוכין מדוייקים.

2 (ו- 3). דב הסביר בתגובה 116635 שב"התנצלות" כוונתו היתה שתחזור בך. אני לא חושב שיש כאן צורך בהתנצלות, אבל מסכים איתו שהציטוט מבסס את טענתו המקורית של החרדון (איזה מן שם זה?). טריק שימושי: אתה יכול לומר "*עכשיו* מתברר שהם אכן מסיתים, אבל אתה לא ידעת את זה קודם, וההסתייגות שלי היתה במקומה".

3. אדון חרדון צריך להסביר את הפרשנות שלו, ולדעתי הוא עשה זאת היטב, החל מתגובה 112401, ב- תגובה 112718 ורבות אחרות.

4. עניתי לשאלה הזו: לא. (ולדיון האחר, אין המדובר ברוצח המונים ומשמיד עם, אלא במסית לזה או לזה, שהם דומים למדי).

5. ככה.

6. ראה 5. (ברצינות, איך אני אמור להסביר "למה" מי שיטיל ספק בהצהרה חסרת שחר אינו חייב לך התנצלות?)

7. אני לא מנסה לגרום לך להסיק מסקנות אישיות. הנקודה היא, שוב, שניתוח טקסטואלי אדוק מדי אינו עוזר להבין את רוח הדברים.
בניגוד לעצת פרקליטי 117913
שים לב, לא רק שאני מסכים איתך (ואם דב) באופן מוחלט, דווקא בגלל זה אני חושב שהצהרתו של אדון חרדון היא הבעייתית. לא אני הוא זה שלא אישר להעלות ספק, אדון חרדון הוא האיש, ובמקום שתתנפלו עליו, אתם מתנפלים עלי.

ולסעיפים (או שאולי כדי להתעלם מהם?)
א. אבל הוא אמר שהיא תביא לכך.
ב. לא נכון. הרי אם זה היה נכון, גם השימוש בפרוטוקולים של זקני ציון לא קביל. מספיק שהדובר לא מבהיר שאינו מאמין בכך, על מנת שזה יהיה תקף.
ג. לטעון אפשר הכל.
ד. ומכאן, גם הסעיף הזה נופל.
ה. זכאי מאשמה "במובן הרגיל" אבל עדיין אשם "במובן החדש", בכל מקרה, אשם באותה אשמה.

1. ההתרשמות שלך מוטעית, קרא את הדיון מתחילתו (תגובה 112056). הבהרתי לדב מספר פעמים שהוא נלחם בתחנות רוח, דב לא קרא את הדיון מתחילתו, ולכן לא הבין על מה הוא מדבר, ואתה חוזר על אותה טעות.

2. הציטוט הזה, כשהוא מופיע לבדו, בהחלט *לא* מבסס את טענתו של אדון חרדון (למשל "הסרט עצמו הוא חלק ממערכת תעמולה והסתה משומנת, שבבסיסה הקריאה לרצח, להשמדת עם ולהשמדת מדינה" תגובה 112111 נראה לי שאני היחיד שעקב אחרי הטענה שלו, וכל השאר בטוחים שהדיון הוא בכלל על משהו אחר).

מעבר לכך, אני יכול לומר, "אדון חרדון לא היה מודע לציטוט הזה, משום שאם היה מודע, היה מביא את הציטוט בתחילת הדיון, מכאן, אדון חרדון דיבר ללא ביסוס"

3. לא, מה שאדון חרדון עשה הוא להמשיך את נאומיו הדוגמטים, ולא לנמק או להסביר.

4. אם כך, האם אדון חרדון לא חטא לכללים המוסכמים עלינו?

5+6. מכאן, אדון חרדון אינו אדם סביר, ואני לא שאנן?

7. *אני* מעוניין להסיק מסקנות אישיות, זה יעזור *לי* בדיונים עתידיים, ובתקווה יהפוך אותי לאדם טוב יותר משהייתי.
בניגוד לעצת פרקליטי 118252
בסעיף ג' מבין החמישה ("לטעון אפשר הכל") אתה מאשר סוף-סוף את התזה המרכזית שלי, ולכן אין טעם לטחון אותם שוב.

1. אולי "הבהרת" לדב שהוא נלחם בטחנות רוח, אבל זה לא כך. הנחת היסוד שלך, כאילו לא יתכן לחשוב שאתה טועה אם עוקבים אחרי הדיון מתחילתו, לא סבירה במיוחד.

2. הציטוט ("היהודים הנם קופים וחזירים שיש להשמידם") הוא דוגמא מצויינת להסתה לרצח עם, וזה בהחלט מבסס את הטענה שהסרט משתלב במערכת התעמולה הזו. אני לא חושב שמישהו טען שהסרט עצמו מסית לרצח עם (או לרצח בכלל); הוא פשוט מלא שקרים.

אתה כמובן יכול לומר שאדון חרדון דיבר ללא ביסוס, וזה יהיה מגוחך. העולם הערבי שטוף אנטישמיות וקריאות להשמדת ישראל (כמדינה) הן מעשה שבשגרה, ומותר לומר את זה בלי לגבות כל פעם בנתונים חדשים.

3. קרא להסברים שלו איך שאתה רוצה.

4. לא, מכיוון שהוא כן הסביר את הפרשנות שלו.

5+6. מקריאת דבריו של אדון חרדון הוא נשמע סביר בהחלט. אני לא יודע אם אתה שאנן, אבל קטנוני - ללא ספק. לשם מה חשובה התמיכה האלמונית שלי בהצהרה שלך שהוא "אינו אדם סביר"?

7. הצעה למסקנות אישיות (אתה ביקשת):
א. הפסק לשלוח אנשים לקרוא תגובות קודמות שלך. אתה יכול כמובן להתייחס אליהן (עם הפניות), ואז מי שמרגיש צורך לרענן בהן את זכרונו, מן הסתם יעשה זאת. זה לא מנומס לומר "אתה ודאי לא קורא מה שאני כותב", ורק מוביל להתנצחויות מיותרות.
ב. הפרד בין עיקר וטפל (זו עצה שימושית לכולם). הטיעון המרכזי במקרה שלנו היה שהסרט משתלב במערכת הסתה. האם זה באמת חשוב אם מדובר בהסתה להריגת יהודים ככל הבא ליד, או דווקא להשמדת עם במובן המילוני של המונח?
ג. אל תפעיל סטנדרטים של מעבדה מחוץ למעבדה. אנשים מדברים ונואמים במטרה להעביר מסר, ורוח הדברים (כמו בציטוט שהעתקתי לכאן, מאותו אימאם) ברורה למאזינים גם אם אין להם הוכחה מתמטית שזו בהכרח הכוונה. לכן גם אנחנו לא צריכים לחפש הוכחה כזו.
ד. שבץ את המלה "להערכתי" פה ושם כשאתה קורא את בן-שיחך. גם אם הוא מצהיר הצהרות מוחלטות, הוא בדרך-כלל מבין שמדובר בהערכות סבירות ולא יותר. היתרון הוא שעל משפטים שמופיעה בהן המלה הזו לא תרגיש צורך לבקש הוכחות לעתים קרובות כל-כך.
בניגוד לעצת פרקליטי 118265
רק הערה לגבי ד'.
למה סמילי צריך לשבץ את המילה "להערכתי" במקום זה שכתב?
מה השלב הבא? לבקש ממנו לתקן להם שגיאות כתיב?:)
ואם הוא מעיר להם,מה הבעיה שלהם להגיד מיד: "התכוונתי שזו הערכתי".

למה הוא צריך להניח שבן שיחו מבין שזו רק הערכה? (ויכולתי להביא כמה דוגמאות של כאלה שלא מבינים למרות שמעירים להם אבל יום שישי היום).
בניגוד לעצת פרקליטי 118622
אני חושש שנסחפתי קצת עם ההמלצות (ועם סמילי הסליחה).
נדירים המלבנים שיש בהן הוכחות ללא-עוררין לטענה כלשהי. ברוב המקרים מדובר בהערכות, בין אם סבירה כל-כך עד שאיש לא יתווכח איתן, ובין אם הערכות אינטואיטיביות שקשה לבסס באופן משכנע. בדרך כלל המצב הוא בין הקצוות האלה.

אני מנסה לטעון שבנושאים מורכבים כמו זה שלנו קשה מאד, אם לא בלתי אפשרי, להוכיח הוכחות מוחלטות, ונדמה לי שכמעט כל הכותבים מבינים שזה כך.
כשסמילי שואל מה ההוכחה לדברים הוא באמת מתכוון ל*הוכחה*, והם מבינים שהוא לכל-היותר מנסה להבין מדוע זוהי ההערכה שהם הגיעו אליה - ואז מתחיל דו-שיח של חרשים. לכן נראה לי שההצעה שלי (לשבץ "להערכתי" פה ושם, גם אם הם שכחו) תעזור לו לקרוא מה שהם התכוונו לכתוב.
אם תמצא מישהו שלא מבין שדבריו הם רק הערכה, אני עולה על המתרסים לצידו של סמילי.
הערה אחת: 118384
הציטוט, יחד עם המילים 'שיש להשמידם' ניתן ללא לינק או סימוכין. בלינק שניתן יש רק השוואה לקופים וחזירים, וגם היא עקיפה. חובת ההוכחה עליך ועל דב.
אמרו 118386
ראה תגובה 116323.
הערה אחת: 118387
בתגובתי שאותה מזכיר אלמוני חדש ישנו ציטוט מתוך ועדת אור ובו מתוך עדותו של אליק רון המלים האלה:

"ניצב אליק רון: חלק מהדברים ציינתי פה כבר, אבל הם אינם הכל, לפני שבוע ראינו בטלוויזיה הישראלית אימאם פלשתינאי שמופיע כמדומני בטלוויזיה הפלשתינאית, והטלוויזיה הישראלית שידרה קטע שהוא פונה לציבור ומסביר דבר דבור על אפניו, שע"פ הקוראן היהודים הנם קופים וחזירים שיש להשמידם."

אמרתי באיזה שהוא מקום שיש לי קישור לקטע הזה. והיה אם אביא את הקישור הזה אז "הוכחתי" ?

(אני שואל כדי להיות בטוח שמאמץ החיפוש כדאי.)
יש לך קישור לקטע הטלוויזיה או לתמליל שלו? 118510
אם תביא קישור כזה, אשמח לקרוא את הקטע כדי לראות אם הוא מכיל את הציטוט הזה באופן רצוף או באופן שמובן שזו הכוונה, או שמא מדובר בהוצאת הדברים מהקשרם, או שמא המצאה מוחלטת, של אליק רון?
יש לך קישור לקטע הטלוויזיה או לתמליל שלו? 118537
הקישור הוא לא לקטע הטלוויזיה (אין לטלוויזיה אתר שבו אפשר למצוא דברים כאלה), אלא כפי שמסרתי בהודעתי המקורית לפרוטוקול של ועדת אור שבו נאמרו הדברים האלה של אליק רון בעדותו בועדה. האם אחר הההסבר הזה זה עדיין מעניין ?
לא, זה לא מעניין 118599
כי לאליק רון יש את כל האינטרסים להגיד את זה. אני מאמין לאליק רון בערך כמו לך. ככה שאין לי שום סיבה להאמין שזה מה שהאימאם הפלסטיני אמר. יכול להיות, למשל, שמדוב בדרשה שלונקקה פה, שאין בה 'ויש להשמידם', ושאליק רון החליט להוסיף את הפרשנות שלו.
לא, זה לא מעניין 118623
כמה מוזר שבועדת אור לא מבקשים לינקים מן העדים.
לא, זה לא מעניין 118625
1. דבריך שייתכן ש "שיש להשמידם" הוא תוספת המצאתית של אליק רון אינם כאלה שלא ייתכנו כלל. זה ייתכן. אני עצמי חשבתי על השאלה הזאת ולכן הוספתי בהודעתי המקורית את ההערה שהדברים נאמרו בועדת אור הרשמית, שלו חברי הועדה רצו לבדוק את הדברים היה קל להם לעשות זאת, ולכן שאני מניח שאליק רון לא היה מעיד בעניין כזה טרביאלי שקר, בגלל האינטרס העצמי שלו.
2. הערתך שאתה מאמין לרון כמו לי קצת העליבה אותי. אני מבין שאתה חושב אותי ואותו לשקרנים.
התוכל להביא כמה דוגמאות לשקרים (בידיעה וכוונה תחילה) שלי ?
לא שקרנים. 118834
אלא כאלו שעלולים היו שלא להבין נכונה את הדברים שאמר האימאם או להבין אותם דרך משקפיים אידיאולוגיות מסוימות המותנות לחפש מלכתחילה מה שרוצים למצוא. או בקיצור, החשד שלי הוא שלא מדובר בשקר מוחלט של רון אלא בהוצאה מההקשר/ תרגום מגמתי.
אתה צודק, כמובן 118636
ולמען ההגינות יש לדרוש הוכחות קבילות גם מאותן ידיעות וחדשות שבמקרה כן מתאימות להשקפת העולם שלך. גם לעיתונאים, הוגי דעות, היסטוריונים, פילוסופים וסטודנטים למדעי המחשב יש אינטרסים, ולפיכך אני מציע שנסתמך כאן רק על פסיקות של בית המשפט העליון.

אה, גם לשופטים יש אינטרסים? טוב, הבה נסתמך רק על מה שאתה אומר.
לא מדויק. 118836
דב וחבורתו טוענים 'יש הסתה לרצח עם'. אדון חרדון למעשה טען שיש כזו גם בסרט של בכרי, אך מהטענה המגוחכת הזו הוא נסוג. דב טען שיש טענה כזו בדרשות של הרשות. חובת ההוכחה עליו. אני אומר רק שלא ראיתי כאלה.
לא מדויק. 118841
אני חושב שאכן יש הסתה לרצח עם בדרשות של האימאמים של הרשות, וגם של מדינות ערביות אחרות.
אני לא חושב שיש עלי איזו ''חובת הוכחה'', ואני לא חושב בכלל שאפשר ''להוכיח'' דבר כזה, ואם מישהו יגיד שלדעתו אין באמירות האלה בדבר היהודים כקופים וחזירים כמו בדבריו של ערפאת שהזכיר את השמדת שבט הקורייש היהודי בידי מוחמד, בהקשר של הסכמי אוסלו, הסתה לרצח עם, אומר שאני חולק עליו, אך לא אדרוש ממנו שום ''חובת הוכחה''.
לא מדויק. 118858
אני לא נסוג מהטענה הזו מפני שלא טענתי אותה. הסרט אינו מכיל הסתה לרצח עם, אלא מכיל הסתה, שנועדה להשתלב במערכה גלובלית של הסתה, שעשויה ומכוונת להוביל בסופו של דבר לרצח עם. לא ברור לי למה 'להפעיל סטנדרטים של מעבדה מחוץ למעבדה' כפי שאמר פה מישהו, ועוד פחות ברור לי למה לעשות זאת כאשר מי שכלפיו מופנית ההסתה אינו מחיל סטנדרטים שכאלה עליה. זה לא דיון אקדמי תיאורטי פוסט-מודרני שמתרחש במגדל השן ואין לו שום קשר למציאות. זו-זו המציאות, וחייך הפרטיים שלך בסכנה (שאת עוצמתה כנראה אינך מסוגל להעריך מכיוון שכלל אינך מודע לעצם קיומה) כתוצאה ממנה.
לא מדויק. 119671
1. איזו 'הסתה' מכיל הסרט? הסתה לאיזה מעשה?
2. 'עשויה להוביל לרצח עם' זו הערכה שלך על העתיד. 'מכוונת להוביל לרצח עם' זו הערכה שלך לגבי כוונותיהם של שאר הפלסטינים. אינני מסכים לשתיהן, אבל מאחר שמדובר בהערכות (ודיון סמילי-דב הגיע למסקנה הזו מזמן) איני רואה טעם לדון על כך. לעומת זאת, הטענה שסרטו של בכרי 'נועד להשתלב' במערכת זו היא בעייתית בעיני, ראשית מכיוון שלפי עניות דעתי וכל האינפורמציה שקיבלתי ‏1 אין בסרט הסתה כלל, וכן מכיוון שלדברי כל המעורבים בסרט הוא נועד כביטוי אומנותי של כאב ולא להשתלב בשום מערכת גלובלית.
3. לא הבנתי אלו סטנדרטים החלתי על מה, ולמה קשור המשפט הזה.
4. חיי הפרטיים נמצאים בסכנה מכיוון שבמדינה בה אני חי מתחוללת מלחמה, שלהערכתי אחראים עליה אנשים רבים, ביניהם אותם מזיתים שאתה מדבר עליהם, אבל גם ראש הממשלה הנוכחי, שריו, וחברי הקבינט שלו.

1 לא צפיתי, לצערי, בסרט.
קצת באיחור 130200
ג. איך בדיוק זה מאשר את התיזה שלך? הרי זה שאפשר לטעון את זה לא אומר שהטענה סבירה. הטענה שהסופר בספר התכוון לכתוב מילה אחרת לגמרי מזו שנכתבה, כאשר מדובר בספר שנכתב לפני תקופת המחשבים, וכאשר הספר הופץ בתפוצה לאומית במליוני עותקים (והסופר יכל לשנות את המילה למה שהוא התכוון לאורך יותר משני עשורים) היא חסרת סבירות לכל דבר ועניין

1. ייתכן לחשוב שאני טועה. אבל זה לא שייך לעניין. דב ניסה לשים טענות בפי, ואז להלחם בהם. אתה ממשיך אותו. לכל הטיעונים שלי הבאתי הסבריים לוגיים ועובדתיים.

2. מה ההבדל בין האמירה "היהודים הנם קופים וחזירים שיש להשמידם" לאמירה "אסור לרחם עליהם צריך לתת להם טילים על הכיף כיפאק, *להשמיד אותם*. רשעים, ארורים" (http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/090420... הלשעבר שאנשלוביץ כל כך אהב להתעלם ממנו) שהראשון מהווה דוגמא להסטה לרצח עם (הוא לא, וכבר הסברתי את זה) והשני לא (ואגב, הוא באמת לא, למרות שהוא הרבה יותר קרוב, מאותן סיבות שמניתי למעלה). בקשר ל"אני לא חושב שמישהו טען שהסרט עצמו מסית לרצח עם (או לרצח בכלל); הוא פשוט מלא שקרים.", אני לא חושב שאתה קורא את הציטוטים שאני מביא, "הסרט עצמו הוא חלק ממערכת תעמולה והסתה משומנת, שבבסיסה הקריאה לרצח, להשמדת עם ולהשמדת מדינה" תגובה 112111.

זה לא מגוחך כלל, יש הבדל בולט בין קריאות להשמדת ישראל (כמדינה), להסטה מאורגנת לרצח עם. את ההבדל הזה אני מנסה להסביר החל מתגובתי הראשונה (תגובה 112414). הטענה של אדון חרדון לא מגובה כלל, ולכן דבריו הם בהחלט חסרי ביסוס. מותר לומר הכל, הגון לחזור בך מאמירות עובדתיות כביכול אותן אתה לא מצליח לבסס.

3. נו, באמת. אלא לא הסברים. בשביל שהם יהיו הסברים, הם צריכים להסביר, ולא לחזור על עצמם.

4. איפה?

5+6. משום שעל זה כל הדיון. לקחת על עצמך את תפקיד פרקליטו של השטן, ולא הייתי רוצה להיות נאשם כשהפרקליט עצמו מצהיר שטענות התביעה נכונות.

7. אז אלה אותם משקפיים לא-מתאימים שאני מתעקש ללבוש בדיונים אחרים?
א. לדעתי, אחת הבעיות באייל היא עודף תגובות ודיונים לא מעניינים וחוזרים, מצד שני, ברור לי שמה שמעניין אותי לא מעניין אחרים, ולהפך, לכן, לפחות את הדיונים החוזרים אני מנסה למנוע. למשל, בדיון הזה, לא מצאתי טענה חדשה שלא עלתה ונענתה בדיון הקודם על אותו נושא. זה היה בזבוז זמן מצידי, מצד הקוראים שלא מתעניינים בנושא, ומצד הקוראים שקראו את הדיון הקודם, וכל זה לספק את מי שמתעניין ולא קרא את הדיון הקודם. לדעתי, הגון יותר שאותם אנשים יקראו את הדיון הקודם, ויחסכו את החזרה המתסכלת הזו (שוב הדיון על מהיא אמנות? שוב הציטוט של אבידן?).

איך אפשר לומר "אתה ודאי לא קורא מה שאני כותב" בנימוס? מה עלי לעשות כאשר הדיון מגיע לשלב בו מתעלמים ממה שאני כותב?

ב. זה משנה *לי* משום ש(והסברתי את זה למעלה)מדובר בזילות השואה. אני מקווה שבשיעור ההיסטוריה שבו ילמדו את ניני ילדנו על השואה וסיבותיה, לא יביאו כדוגמא את הסרט ג'נין ג'נין (למעשה, אני מקווה שבכלל ילמדו אותם על השואה, הרי, עם כל פיגוע הוא אושוויץ, ערפאת הוא היטלר, וכל מסמך הוא הסטה, למה בכלל לטרוח ולהזכיר את השואה). אם זה לא חשוב לאדון חרדון, הוא רשאי לחזור בו.

ג. לדעתי, החיים הם המעבדה הטובה ביותר. בכלל, שים לב, הוצגו כאן שתי גישות לניתוח מתי יש הסטה, לפי הראשונה, עובדיה יוסף והאימאם הפלשתיני מסיטים להשמדת עם, והיטלר לא, לפי השניה, ההיפך. עכשיו, בו נראה מי השמיד עם... כשאתה נמנע מלנתח את האידיאולוגיה של מי שעומד מולך, אתה מונע מעצמך את ההבנה של פעולותיו, ודואג לכך שתמיד תהיה מופתע ממעשיו. מעשה כמו השמדת עם יכול לבוא רק מאידיאולוגיה, אספסוף מוסט לא יכול לבצע משהו מאורגן שכזה, והאידיאולוגיה המוסלמית הקיצונית המצויה מכירה בזכותו של כל יהודי להתאסלם, ונותנת זכויות מלאות לכל מתאסלם.

ד. היתרון שבדיאלוג הוא שבן שיחי יכול להבהיר את עצמו, ולשבץ את ה"להערכתי" באופן עצמאי בשלב מאוחר יותר, במידה ולזה הוא התכוון. לכן, אני יכול לחסוך מעצמי את הנסיון לנחש למה הוא התכוון, ופשוט לשאול אותו. שים לב שאדון חרדון נמנע לכל אורך הדיאלוג מלסייג את דבריו, ולכן אני לא חושב שזה יהיה הגון מצידי לעשות זאת.
קצת באיחור 130363
להגיב על הכל, אי-אפשר (החופשה שלי, מתגובה 130152, בסכנה). להתעלם גם אי-אפשר.
להגיב רק על הדברים שאיני מסכים איתם - מחזיר אותנו לאפשרות הראשונה.
לכן (תוך כדי שאני מסתכן בחשיפת הדמות שמאחורי הכינוי שלי), אני מגיע למסקנה שצריך להגיב רק על הדברים שאני כן מסכים איתם.

2. אכן, יש הבדל בין קריאה להשמדת העם היהודי לבין קריאה להשמדת מדינת ישראל (על תושביה היהודים, או בלעדיהם). עם זאת, ההתלבטות לאיזו קטגוריה נופלת הסתה מסויימת אינה הנקודה המכרעת בשאלה כיצד להתמודד עמה.

7. א. אני שותף לדעתך שדיונים מסויימים חוזרים על עצמם (אם כי, מכיוון שהדיונים הראשונים לא הסתיימו בהכרעה (כמובן), יתכן שמישהו ירגיש צורך להעלות את הנושא שוב (ושוב)). כוונתי היתה שעדיף לומר "ראה תגובה a במעלה הפתיל" מאשר "ראה תגובה a שלי, שבוודאי לא קראת".

ב. מסכים. נראה לי שלו היית כותב בתגובה הראשונה "אפשר לפרש את הדברים כהסתה להריגת יהודים ככל הבא ליד, ולאו דווקא בהשמדת עם במובן המילוני של המונח", גם אדון חרדון היה מסכים איתך.

ג. אכן, יש לנתח אידיאולוגיה ומעשים, ולא התבטאויות מנותקות. זה הופך את הדרישה "להוכיח" שהתבטאות מסויימת מוכיחה משהו (הסתה להשמדת עם, למשל), לכמעט בלתי אפשרית.

ד. יתכן שאתה צודק. ראה תגובה 118622.
חבל 130662
2. השאלה לאיזה קטגוריה נופלת הקריאה יכולה להיות מעניינת בהרבה מאשר השאלה כיצד להתמודד איתה, את השאלה השניה השארתי למי שמתעניין בה, אני מתעניין בראשונה (למעשה, אני מתעניין בתת שאלה של הראשונה), והסברתי למה.

7.א. ולאחר שנתתי את הקישור, אם הצד השני ממשיך להתעלם, מה יהיה הדבר הנימוסי לעשות?

ב. קראתי שוב את תגובתי *הראשונה* (תגובה 112393) ואת ההסבר בתגובתי השניה (תגובה 112414), וההבדל העקרוני לא ברור לי כלל.

ג. כן, אבל להביא סימוכין (כמו שביקשתי ב תגובה 112393) אפשר בקלות, בעיקר כשמדובר על אוכלוסיה של כ20% מאוכלוסיית העולם, שאמורים להסיט (ז"א, בפומבי).
שאלה לקוראי האייל 117574
3.
תמיד 3.
שאלה לקוראי האייל 117628
תודה.
אתה טרחן בלתי נלאה, וחבל 117579
תגובה 117505

כי יש לך יכולת לרשום דברי טעם. תבליג, תקצר, תנוח, תסנן
somebody have to say this to you: 117583
Recently you've swamped the Ayal with less than desirable messages,
and held "discussions",
that were made, basically, of insults. Please cease for such
writings.
somebody have to say this to you: 117620
It was not me
somebody have to say this to you: 117701
How can I know?
somebody have to say this to you: 117761
From the context
somebody have to say this to you: 117781
somebody זה has, לא have.
somebody have to say this to you: 117828
Don't you think i have other things to do?
somebody have to say this to you: 117887
Don't know. You asked, you got an answer
somebody have to say this to you: 118164
Aha.
אתה טרחן בלתי נלאה, וחבל 117629
אתה בטוח שטרחן היא המילה הנכונה?

בכל מקרה, תודה על העצה.
בצחוק וברצינות 117619
מה שעליך לעשות הוא לפנות לעצתם של משתתפי האייל בבקשה מנומקת ורחבת יריעה מבלי לחסוך בסעיפים.

וברצינות: שאל את עצמך: "בעניין הקוץ הקטן הזה של ה י', הוא צודק ? אני צודק ? האם הדיון הזה יכול לעזור במשהו בהבנתנו את תופעת הנאציזם והיטלר ? זה בכלל חשוב ?"
את עצמי שאלתי, והתשובות: 117627
הוא צודק? לא.

אני צודק? במקרה הזה, על פניו, כן.

האם הדיון הזה יכול לעזור במשהו בהבנתנו את תופעת הנאציזם והיטלר? לא, מי שמכיר את הנושא כבר יודע את זה, מי שלא, לא ילמד אותו בדיון שכזה, משום שהוא נתקע בשלב הרבה יותר ראשוני, למידת עברית, לוגיקה, הבנת הנקרא וצניעות.

זה בכלל חשוב? לא יודע. זאת אומרת, אין ספק שעברית, הבנת הנקרא ולוגיקה זה דברים חשובים, אבל הדיון לא קידם אותנו גם בהם.
את עצמי שאלתי, והתשובות: 117783
נטיתך האובססיבית לענות על כל שאלה גורמת לך לפעמים להחמיץ את כוונת דבריי. כשאמרתי "אני צודק ? הוא צודק ?" לא התכוונתי שבאמת תנסה לענות על השאלות האלה (היה קשה לי להעביר בכתוב את הטון שבו נשאלו), אלא שהתכוונתי ל: "לא חשוב מי צודק", כי כמו שלפעמים הצדק הוא יחסי לפעמים גם "הצודק" הוא יחסי. אבל האמת היא שאיני רוצה לטעון בודאות טענה זו בקשר לויכוח הנ"ל ביניכם כי בכנות, מהסיבות שאני חושב שכבר הסברתי, לא קראתי אותו בעיון.
וכשאמרתי "שאל את עצמך", לא התכוונתי שתמהר למצוא תשובות ותעביר לי אותם במהירות.
טוב, הבנתי, סליחה. 117892
אולי לפעמים הצדק הוא יחסי, בוודאי לא כשמדובר בלוגיקה.

בכל מקרה, ובלי קשר ישיר, הופתעתי לרעה שלא מצאתי תגובה שלך בדיון שהחל בתגובה 117690. האם לדעתך שט"ג (מתגובה 117708) צריך להתנצל בפני מר ויינשטיין? האם תגובתך תגיע בהמשך?
מה אני קשור לעניין? 117894
אני בסה"כ הצעתי הצעה עיסקית מכובדת. הצד השני יכול לקבל אותה או לא, אבל מה לזה ולהתנצלות?
אתה סתם איש קש 117896
מתוך הנחה שאתה לא מציע הצעות עסקיות שיגרמו לך להפסד, אני מבין שאתה מפקפק בנבואתו של מר ויינשטיין, ומאחר שדב טען שאני צריך להתנצל עקב פיקפוקי בנבואתו של אדון חרדון‏12, מן הראוי שהוא ידרוש גם ממך להתנצל בפני מר ויינשטיין.

---------------
1 נראה לי שזו הסיבה, בינתיים הוא לא הביא סיבה אחרת.

2 שאגב, בניגוד למר ויינשטיין, לא מצא לנכון לנמק את נבואתו מלכתחילה, ואף סירב לאחר שביקשתי ממנו.
אתה סתם איש קש 117957
חייכן, מספיק. אתה מחפש דובים איפה שאין יער: הפתיל מלא בהסברים על דעתי בקשר למה שהולך להתרחש במקרה של השמדת מדינת ישראל על ידי צבאות ערב.

אם אינם מניחים את דעתך, מה חבל.

הנח לזה, והנח לי. לא הייתי רוצה שנגיע אי פעם למצב שבו נוכל לבדוק את נכונות הטענות שלי.

אתה מתעקש לנתח את קוצו של יוד, תוך התעלמות מהתמונה הכוללת, התעלמות שמשותפת אולי לך ולקומץ אינטלקטואלים או בני אדם נאיבים, שהתעמולה המדוברת ממילא אינה מופנית לאוזניהם כלל.

חדל להשמיץ אותי ועבור, במחילה, לעיסוקים פוריים יותר, כפי שאתה אכן יודע לעשות.
אני משמיץ אותך? 117963
איפה? איך? מתי? כיצד? למה לא סיפרו לי?

הייתי בטוח שזה הפוך.

אני *לא* מתעקש לנתח את קוצו של יוד, אני מתעקש שלא לתת לנבואות לא מבוססות, לתרחישים דימיוניים, לקריאת נפשם של אנשים אחרים ולתיאוריות קונספירציה לקבוע את מעשי, ואני מתעקש לנסות ולחשוף כאלה במידה ואני נתקל בהם.
מה, לא? 117999
אין לי חשק לשוב ולהפוך בנושאים הללו. כמו שאנשלוביץ אמר: אנחנו לא יודעים את העתיד, וזה לגיטימי לחלוטין להחזיק בפרשנויות שונות (או ליתר דיוק, להחזיק בפרשנויות כלשהן) לגבי המציאות ולגבי הסבירות להיתכנותם של תרחישים שונים שהיא יכולה להוות להם בסיס.

הרושם שלי הוא, שאילו היית חי בסוף שנות השלושים באירופה והיית נקלע לדיאלוג עם ז'בוטינסקי, שהסתובב ונסע בה כדי להיפגש עם קהילות יהודיות ולנסות לשכנע אותם לעלות לארץ כי הולכת להיות, לטענתו, השמדה פיזית של העם היהודי, היית מכנה גם את דבריו 'נבואות לא מבוססות', 'תרחישים דמיוניים', 'קריאת נפשם של אנשים אחרים' ו'תיאוריות קונספירציה'. אינני ז'בוטינסקי, אך כמוהו אני מבסס את דבריי על קריאה של המציאות ולא על טארוט או על הכוכבים. אתה מתעקש לחפש קריאה מפורשת להשמדת עם בנוסח מסוים שיספק אותך, שלא רק שהיא אכן בנמצא (כמו דבריו של אותו אימאם ומן הסתם דברים דומים של אלפי אימאמים וקאדים בכל מקום, שנשמעים בתחום המסגד הפרטי שלהם ולא באל ג'זירה), אלא שכלל אין בה צורך על מנת להניח את היסודות להשמדה כזאת בפועל.

דווקא אתה, שמנסה להציג את הדברים כאילו כל מוסלמי-מוסת בפוטנציה הוא אינטלקטואל מתפלפל שמבין מההסתה ש'היהודים לא בסדר' ולא 'צריך לשחוט את היהודים הקופים והחזירים האלה', הוא זה שמתיימר לקרוא את נפשם של אנשים אחרים. לא ברור לי האם אכן יצא לך לנהל דיאלוג עם מוסלמים המושפעים מתעמולה שכזו, ולשמוע את הדברים שהם אומרים, והאופציות שהם מציבים בפניך (הגירה או מוות).

אתה בוחר להתפלפל על הסמנטיקה של 'השמדת עם', ולהגדיר אותה כמצב שבו לעם המיועד להשמדה אין שום מוצא ושום דבר שהוא יכול לעשות כדי להימלט מהגורל המיועד לו, בעוד שלמעשה המוצא האפשרי (למשל להתאסלם או לעזוב לצמיתות את שטחה של מדינת ישראל) שההסתה המוסלמית מציבה לו הוא דבר שאינו מקובל על רובם הגדול של המיועדים להשמדה.

יש להניח (ואני מקווה שההנחה הזאת מקובלת גם עליך, אחרת כבר אפשר לבלות את שארית חיינו בדה-קונסטרוקציה מטורפת שאף פעם לא יהיה לזה סוף) שאם תציב בפני העם היהודי (או הקולקטיב הלאומי הישראלי) את הבחירה בין איסלאם, נטישת מולדתו וויתור על ריבונותו הלאומית (כלומר המשך המצב בו אותו קולקטיב הוא שנוא ונרדף, אך סיום המצב בו הוא יכול להגן על עצמו באמצעים של מדינה ריבונית, כלומר חזרה למצב שחייב מלכתחילה את קיום המדינה - וזאת כאשר לרוב מדינות העולם אין מצב ה'מחייב' אותן לריבונות או לקיום עצמאי), או מוות, תישאר עם הרבה מאוד הירואיקה נואשת, הרבה מאוד דם ומעט מאוד יהודים שהתאסלמו או היגרו (לרובם למעשה אין לאן ללכת).

לאף אחד אין ספק בהגדרת השואה כהשמדת עם, ואז הושמד שליש מהעם היהודי. כיום העם היהודי מונה בערך אותו מספר פרטים כפי שמנה מיד לאחר השואה (אולי אפילו פחות). גם רצח של שליש מהמספר הזה עונה להגדרה של השמדת עם. גם רבע.
מה, לא? 118014
הערת אגב

ללא קשר לויכוח הסמנטי על השמדת עם כן או לא.

יש הבדל מהותי בין שנות השלושים ויהדות אירופה או ארץ ישראל.לבין מדינה בעלת חברות מכובדת במועדון הגרעיני העולמי ובעלת הצבא הקונבנציונלי הגדול והחזק במזרח התיכון.

הנטיה לראות בכל קריאת הסתה לקרב של אימאם נצור בעזה,שתלוי לחלוטין ברצונו הטוב של השלטון הישראלי בכל צעד ושעל של חייו,איום על קיומה של מדינת ישראל,לגמרי לא ברור לי.
מה, לא? 118028
נכון. זה בדיוק ההבדל המהותי שעליו אני מצביע: השמדת אותה מדינה תביא בסבירות גבוהה להשמדת תושביה (המשתייכים לקולקטיב לאומי ו/או אתני נתון). קיומה של המדינה ועוצמתה הצבאית הם הגורמים שמונעים, בינתיים, תרחיש זה.
מה, לא? 118055
אולי המשך המלחמה המתמדת עם הסביבה המזרח תיכונית הוא מה שמאים על המשך קיומה של מדינת ישראל ואם לא תצליח המדינה לתקוע יתד איתן באזור הזה יש סבירות גבוהה שתושמד יום אחד
מה, לא? 118069
אם יתד איתן = שלום עם שכנותיה, הרי שהטענה שלי בעינה עומדת: מאחר שכרגע שכנינו אינם מעוניינים בשלום, יש להמשיך ולהתגונן מפניהם עד שיאמרו 'רוצה אני'.
מה, לא? 118075
עם חלק משכנינו יש לנו הסכמי שלום
ומאיפה אתה יודע ששכנינו אינם מעונינים בשלום
חזרת לקרוא בכדורי בדולח
מה, לא? 118081
עם חלק משכנינו יש לנו הסכמי שלום, עם שכנינו הבעייתיים ביותר לא (אוסלו אינו נחשב הסכם שלום).

שכנינו אינם מעוניינים בשלום מכיוון שהם מצהירים על כך, מתנהגים בהתאם לכך, נלחמים בנו, הורגים אותנו, והיו אלה שסירבו להצעת שלום והעדיפו אלימות על דרך המשא ומתן.

אם לאור המציאות אתה טוען שהם כן מעוניינים בשלום, אתה זה שקורא בכדורי בדולח.
מה, לא? 118093
גם אנחנו נלחמים בהם הורגים בהם. ובשנתים האחרונות לא ממש הצענו להם כלום.
אנחנו גם מצהירים על כך מתנהגים כך ומעדיפים אלימות על משא ומתן.

לא ממש ברור לי מה רמת הענין של הפלסטינאים בשלום אבל אם הם מעונינים בשלום בדיוק באותה המידה שאנו מעונינים בו, אז המידה שואפת לאפס.
מה, לא? 118095
זה בדיוק מה שאני אומר, אנחנו נלחמים בהם חזרה, והורגים את מי שמנסה להרוג אותנו בחזרה. זו המשמעות של להגן על עצמנו, על חיינו ועל בטחוננו. מדינה שלא תעשה זאת היא מדינה חסרת אחריות שאין לה שום זכות קיום, מכיוון שהיא נכשלת במבחן הבסיסי והאלמנטרי ביותר של מדינה כגוף שלטוני וריבוני: הגנה פיזית על אזרחיה.

טוב שבשנתיים האחרונות לא הצענו להם הרבה. כל זמן שניתן להם תקווה שישיגו הישגים באמצעות טרור, יהיה טרור. כאשר יפסיקו לנסות להשיג הישגים באמצעות טרור, נשב ונדבר. המטרה צריכה להיות לכן לגרום להם להפסיק לנקוט בטרור ולא לגרום להם להמשיך לנקוט בטרור. אני מקווה שאנחנו מסכימים על הקביעה האחרונה.

בוודאי שאנו מעוניינים בשלום. האם אתה אינך מעוניין בשלום? האם אתה סבור שאני אינני מעוניין? כמה אנשים אתה מכיר שאינם מעוניינים וכמה שכן?
התמכרות לטרור 118531
לפי הקרטריונים שלך למדינה, מדינת ישראל נכשלת במבחן הבסיסי והאלמנטרי המגדיר מדינה ריבונית, היא איננה מגינה על אזרחיה וזאת בגלל המלחמה חסרת התוחלת שהיא מנהלת נגד הטרור.
ובכל זאת אזרחיה ימשיכו להלחם ולספוג אבדות מטרור משום שהם אינם רוצים להכנע לטרור.אני מסופק אם הנך מסוגל להגדיר שורה של תנאים שיחשבו כהפסקת הטרור על ידי הפלסטנאים ויהוו חלק מתהליך של שיבה להסדרה מדינית של הסכסוך.וזאת משום שבתום המלחמה (הטרור) ישראל תצטרך להציע איזה שהוא משאב מדיני וכל צורה של משאב מדיני שכזה יחשב ככניעה לטרור .כך שהמסקנה היא שעדיף להלחם בטרור תוך אבדות במקום לשאוף לחתור להסדר מדיני שיפסיק את מצב המלחמה.

המטרה היא לנצח את המלחמה הנוכחית ולמסד את הניצחון בהסדרים מדיניים.
לישראל של שרון אין כל רצון לנצח את המלחמה הנוכחית ואין לה כל רצון להגיע להסדרים המדיניים ביום שאחרי המלחמה,
כל מה שהיא רוצה זה להלחם בטרור תוך מיחזור וקידוש סיסמאות נבובות.
כלל לא. 118022
להבדיל מאנשים מסויימים, אני מנסה לבסס את הסברים שאני אומר, אם מצאת משהו שאתה חושב שהוא לא מבוסס, אנא מהר להפנות אותי, ואוסיף את הביסוס, או לחלופין אחזור בי (בתוספת התנצלות, במידה וצריך).

"הרושם שלי הוא, שאילו היית חי בסוף שנות השלושים באירופה והיית נקלע לדיאלוג עם ז'בוטינסקי, שהסתובב ונסע בה כדי להיפגש עם קהילות יהודיות ולנסות לשכנע אותם לעלות לארץ כי הולכת להיות, לטענתו, השמדה פיזית של העם היהודי, היית מכנה גם את דבריו 'נבואות לא מבוססות', 'תרחישים דמיוניים', 'קריאת נפשם של אנשים אחרים' ו'תיאוריות קונספירציה'. אינני ז'בוטינסקי, אך כמוהו אני מבסס את דבריי על קריאה של המציאות ולא על טארוט או על הכוכבים", כבר עניתי להערכה הזו של אנשלוביץ, מה שלא הפריע לו, ולך להתעלם מכך. בינתיים, עוד לא מצאתי שום הבדל עקרוני בין הנבואות שלך לנבואותיו של גיל ויינשטיין (מתגובה 117690, מה הייתי עושה בלעדיו?), בכל מקרה, לא הבדל שעומד לזכותך כנביא. להבדיל ממנו, אתה לא מנמק את נבואתך. להבדיל ממנו, אתה לא מספק תחזית ברת הפרכה, למרות שכמוהו, אתה מספק סכנות שצפויות לנו אם לא נקשיב לדבריך. אם אתה מבסס את דבריך על קריאת המציאות, אנא פרט. בלי נאומים דוגמטיים, בלי הזהרות קיצוניות, בלי כינויים חסרי ערך, בלי קונספירציות (""הסרט עצמו הוא חלק ממערכת תעמולה והסתה משומנת"), עובדות, הסתיגויות (מילה שבטח זרה לך, חפש במילון), הסתברויות (או שהכל אצלך בטוח במאה אחוז), אלא המרכיבים של ניתוח סביר שאפשר להתיס אליו ברצינות.

"דווקא אתה, שמנסה להציג את הדברים כאילו כל מוסלמי-מוסת בפוטנציה הוא אינטלקטואל מתפלפל שמבין מההסתה ש'היהודים לא בסדר' ולא 'צריך לשחוט את היהודים הקופים והחזירים האלה', הוא זה שמתיימר לקרוא את נפשם של אנשים אחרים. לא ברור לי האם אכן יצא לך לנהל דיאלוג עם מוסלמים המושפעים מתעמולה שכזו, ולשמוע את הדברים שהם אומרים, והאופציות שהם מציבים בפניך (הגירה או מוות).".
כלל לא נכון, אתה צריך להבדיל בין ה"מסיט" ל"מוסט", בשביל להוכיח הסטה, אתה צריך להוכיח פעולה של ה"מסיט", בלי קשר למידת הבנתו של ה"מוסט". אני לא מתיימר לקרוא את נפשם של אנשים אחרים, אני מתיימר להציג אפשרות ניתוח אחרת, סבירה לא פחות, משלך, כזו שלא דורשת מכל מטיף במסגד, ומכל יוצר טלויזיה דובר ערבית, להיות חלק ממערכת משומנת, מתוחכמת ונסתרת ללא יכולת חשיבה עצמית מינימלית בעלת מטרה בודדת (דבר לא סביר, לדעתי).

אתה מתקשה להבין את ההבדל העקרוני בין רוצח שמעמיד לנרצח אפשרות שלא להירצח, לבין רוצח שלא מעמיד אפשרות כזו. שני המיקרים הם מתועבים, שניהם לא מוסריים (לדעתי, יש באייל מי שחולק על כך), אבל לא באותה מידה.

אני, כמובן, חולק עליך בקשר לנבואתך, אני מאמין שאומות העולם החופשי יסיעו להגירה המונית, במקרה הצורך, שאני מקווה ומאמין שלא יבוא, אבל זאת נבואה כמו זו שלך, ולכן אני מסייג אותה, כמו שאני דורש ממך (ולא מאמין באמת שאי פעם תפנים את זה), מדובר באמונה, לא בידע, אמונה שלא מתבססת על נסיון העבר בכללותו, אלא רק על חלקים ממנו, ואני מכיר מספיק טוב את החלקים שלא מבססים את האמונה הזו.

אתה מתקשה להבין את ההגדרה של רצח עם, לא משנה כמה נרצחו, לא מספרית, ולא באחוזים, משנה מה (ואם) היו האפשרויות שלהם לא להירצח, ומשנה מה הייתה כוונת רוצחיהם. הסברתי את זה בדיון ש"קראת" אם מ. שרון, חפש שם את החלק שמתיחס לילידי אמריקה.
הנה, דווקא כן. 118038
כפי שאמרתי: אינני רואה טעם לפתוח את הדיון הזה, פירטתי כבר את הסיבות לדעה שאני מביע וגם דב אנשלוביץ אמר דברים מאוד ענייניים ונכונים בנוגע למה צריכה להיות צורת ההסתכלות הרלוונטית על הנושא ועל ההערכות השונות.

גם הטון המתנשא והמזלזל שלך אינו מעלה בדבר מה את רצוני להמשיך את הפולמוס הלא מאוד פרודוקטיבי הזה. אינני נביא ואינני מתיימר לדעת משהו שסביר שאתה לא יודע; אני קורא את המציאות בצורה מסוימת, קריאה שמתבססת על צפיה במשדרי הסתה וקריאת מאמרי הסתה איסלאמיים, צפיה בדרך שבה פועלים ומדברים המסיתים (שהם גם מוסתים בעצמם, שהרי מדובר בדת), ומספר רב של דיאלוגים עם מוסלמים רבים ממקומות שונים בעולם שחוזרים ומביעים את אותה דעה - בד"כ לא באופן אינטלקטואלי נינוח כמוך אלא בדיוק באופן שממנו אני מנסה להזהיר ושאליו אני מתייחס, אופן התבטאות אלים כאשר ההתבטאות מתארת גם אופן פעולה אלים שאינו כולל דיון טרחני ופרטני בהגדרות אלא רצח ברברי.

אבקש לראות דיון זה כסגור.
איפה בדיוק? 118052
אני לא חושב שהטון שלי הוא "מתנשא ומזלזל", אני חושב שהוא עניני, למעשה, כשאני קורא את כל הדיון שנית, אני חושב שהטון שלי אפילו ענייני מדי, בטח ביחס לטון שנמצא מולי רוב הדיון.

ואם אינך נביא, למה אתה מתנבא? חדל לך מהתנבאויות, ותוכל לראות דיון זה כסגור.
''חדל לך מהתנבאויות'' 118159
"אני מאמין שאומות העולם החופשי יסיעו להגירה המונית, במקרה הצורך" - כפי שסייעו בסרייבו וברואנדה? לפחות על האשליה הנעימה הזו כדאי לוותר.
הוצא מהקשרו? 130039
כתבתי משפט ארוך, שהבאת רק חלק ממנו, ואתה התעלמת בבוטות מההמשך שכלל בין השאר את ''...ואני מכיר מספיק טוב את החלקים שלא מבססים את האמונה הזו.'' לכן אני לא חושב שיש מקום לתגובתך.
הוצא מהקשרו? 130152
העיקר שלתגובה 121669 שלי לא היה מקום. ברוך השב.
(הכינוי שלי, שנולד בנסיבות מוזרות, יוצא לחופשה בלי הגבלת זמן).
אני מקווה, 130215
שתוכל להגיב לתגובתי האחרונה בנושא (לפחות, לחלקים המעניינים שנשארו).
בעיה: 130336
אם אני אגיב, גם אתה תגיב. וגם אני, ואתה. והחופשה שלי - מה יהא עליה?
''חדל לך מהתנבאויות'' 143017
"פאואר בוחנת תגובות אמריקאיות להשמדות הארמנים, היהודים, הקמבודים
הכורדים העיראקים (במבצע אנפאל ב-‏1988) הבוסנים והטוטסי הרואנדים. לא
כולן זהות בממדיהן או בכוונותיהן (הכורדים שנרצחו חיו באזורי כפר.
בערים הגדולות הם לא סבלו בדרך כלל יותר מכל עיראקי אחר), אבל מקצתן
אינן נופלות בטוטליות שלהן משום בחינה מהשמדת היהודים. כולן עונות על
הגדרת הג'נוסייד באמנת ההשמדה, שלפיה השמדה אינה רק כוונה להרוג את
כל חבריה של קבוצה נתונה, "לאומית, אתנית, גזעית או דתית" אלא גם
חלק ניכר" מהם.
טוב, הבנתי, סליחה. 117899
כל מה שאני חוזר טוען הוא שהשאלה אם הפלשתינים והערבים מסיתים לרצח עם, היא שאלה שאי אפשר לתת לה באמצעות כלים לוגיים תשובה חד משמעית, כמו ברוב הויכוחים הפוליטיים שאנו עורכים כאן, ושכל פלפולי הלוגיקה אין להם מקום בדיון הזה. בשעורי לוגיקה מביאים בדרך כלל דוגמאות פשוטות. הדוגמאות מהחיים מורכבות יותר.
לעניין ההתנצלות מהרתי כבר להסביר שלא התכוונתי ל''התנצלות''. (המילה הזאת ''נפלטה'' לי ולא הייתה במקום). בכל זאת אתה מזכיר את ההתנצלות הזאת חזור והזכר.
ואת הדיון שאליו שלחת אותי כמובן לא קראתי. איני זוכר שנתקלתי בו בעבר בכלל, אך אני מניח שכאשר הגעתי למילה ''בוראים'' כל כך התחלחתי שברחתי משם מיד . . .
טוב, הבנתי, סליחה. 117904
"שהשאלה אם הפלשתינים והערבים מסיתים לרצח עם, היא שאלה שאי אפשר לתת לה באמצעות כלים לוגיים תשובה חד משמעית", מסכים, כמובן.

בלי קשר ישיר, האייל האלמוני טען מספר טענות לוגיות פשוטות ולא נכונות, בדיוק כמו אלה שמביאים בשיעורי הלוגיקה (קרא את הדיון מתגובה 116704 ובעיקר את תגובה 117164, תגובה 117232 ותגובה 117468).

פספסתי את המקום בו הסברת שלא התכוונת להתנצלות במובן המפורש, סליחה.

הדיון ששלחתי אותך אליו הוא חדש לגמרי, מלפני יומיים, ולא, תגובתו של גיל ויינשטיין, היא לא תגובה שלי בהקשר לדיון הזה.
ברוכים הבאים לגן ברכה 117255
תפסיק להכניס לאנשים רעיונות לראש.
גם ככה לפעמים קשה לנשום כאן עם כל ההתפרצויות של הר סאקורהג'ימה.
צודק, 117260
מצטער.
ברוכים הבאים לגן הילדים 117192
אולי שטות, ואולי לא, אבל חובת ההוכחה היא עליך. בכל מקרה, ברור שעד עכשיו לא התיחסת למה שטענת, ולא הסברת למה זו "שטות גמורה", מעבר לשחצנות לא מוסברת, ונסיון פטתי להציק, לא הצלחת לנמק את דעתך עד עכשיו.

ובקשר למשפט השני, אם אתה לא רוצה להמשיך בדיון, זכותך לפרוש, אם אתה רוצה להמשיך, נסה לעשות זאת *ללא* השמצות אישיות, ללא דיון לגופו של אדם.
בראוו היטלר (חיוך עגום) 114769
באיזו מידה הם רואים כבר את הניצחון הקרב ובא, אפשר להסיק מדרך התייחסותם הנוראה אל עמים אחרים. בכל הדרכים הוא מנסה להשחית את התשתית הגזעית של העם שבכוונתו להכניעו. בתחום הפוליטי הוא מתחיל להמיר את הרעיון הדמוקרטי. בהמון המאורגן של המרקסיזם הוא מצא את כלי נשקו, המאפשר לו לוותר על הדמוקרטיה, ובמקום זה לשעבד עמים באגרוף של ברזל ו"למשול" בהם כרודן. הוא מונע מן המדינות את המשאבים לקיום עצמאי, מחריב את יסודות האוטונומיה וההגנה העצמית, הורס את האמון בהנהגה, מכתים את ההיסטוריה והעבר. היהודי העממי הדמוקרטי נעשה ליהודי הדמים, עריץ הדמים. בכך רצה להבטיח את השליטה על גם גדול, לקומץ ספסרי בורסה ואנשי עט מושחתים.

כאילו, מה הוא קרא את זה בידיעות או בארץ?
לא הבנתי, 114820
מה את רוצה להגיד?
למשל 114792
זה בדיוק סוג התכנים שמצטרף לדוגמה של גרושו ומחזק את טענתי. כפי שאמר כליל נאורי אין כאן שום קריאה *ישירה* לרצח עם.
ידוע שטרם השואה רוב הציבור בעולם החופשי לא הבין את הסכנה שטמונה בהיטלר ובנאציזם. באנגליה הייתה תמיכה מסיבית של הציבור בצ'מברלין וב"שלום עכשיו" שלו, וצ'רצ'יל לא הצליח לשכנע. רק כשהיטלר הפר באופן גס את ההסכמים עם צ'מברלין ופלש לפולין, נפל האסימון. וכך גם בקרב היהודים הרוב לאת תפס כלל מה גודל הסכנה.
קרוב לודאי שלו חיינו אז, היינו שנינו מוצאים את מקומנו בקרב הרוב הבלתי מבין הזה. נניח שאכן היית שייך לרוב הזה ומישהו היה מצביע על הקטע שהבאת ואומר: "מדובר בקריאה לרצח עם. האיש הזה עלול לבנות מכונת השמדה לעם היהודי".
נסה לדמיין לעצמך מצב כזה, ולחשוב על ים הסעיפים שהיית מפיל עליו.
בעצם הרי כל הויכוח הזה הוא על השאלה אם אפשר להבין התבטאויות שונות בקרב אויבינו כקריאה לרצח עם.
ותראה דבר מעניין: אלמנט חשוב שנמצא בדבריו של היטלר שהבאת נמצא בדיוק גם בתעמולה של אויבינו. אני מתכוון ל"פרוטוקולים של זקני ציון" שעזרתם מחנך היום המשטר המצרי את אזרחיו.
לפני זמן מה ראינו גם הצגה בסעודיה שבה מתואר שרון כאדם שצמא לדם ילדים פלשתיניים, אלמנט ממש דומה לאלמנטים ששררו לפנים בקרב האנטישמים הקלסיים שהולידו את הנאציזם.
לכן, וכאן אני חוזר שוב על טענתי. נכון שלא תמצא בדברי הערבים קריאה *ישירה* לרצח עם. אבל כך בדיוק הדברים גם בשתי הדוגמאות שבחנו מדברי היטלר.
לכן, מי שהיה לוקח את שתי הדוגמאות האלה ואומר שיש בהן הסתה (למרות שהיא לא ישירה) לרצח עם, לא רק שאי אפשר היה לומר שטעה אלא שגם המציאות הוכיחה שבחוכמתו ראה את המציאות בצורה נכונה, והסיק מהדברים את המסקנות הנכונות.
ויש דמיון בין מה שאנו שומעים ורואים היום מהערבים ובין הדוגמאות האלה. לכן אי אפשר לפסול על הסף דבריו של מישהו שטוען שיש בהם קריאה לרצח עם.
למשל 114823
אין כאן שום קריאה *ישירה* לרצח עם, נכון, אבל, לא על זה הדיון. יש כאן *הסתה* מפורשת לרצח עם, וזה רק טקסט חלקי.

פעם אחרי פעם אתה מנסה להביא אותי ל"הודות" שאני לא הייתי מסכים אם המזהירים מפני השואה, נגיד וזה נכון (וכאמור, אין לטענה הזו שלך שום ביסוס, אבל, אם טענות ללא ביסוס עושות לך את זה, אז מי אני שאפריע), אז מה? גם את תוצאות משחק הכדורגל שנגמר עכשיו לא חזיתי, כמו מיליון דברים אחרים, טובים ורעים, בכלל, להבדיל ממך, אני לא מתימר, ולא התימרתי, לחזות דבר. אני לא נביא, ולא בן נביא. אבל, כשמישהו אומר משהו על העובדות בשטח, אני מצפה שיביא סימוכין לדבריו. אם אדון חרדון היה אומר, "אני רואה בכדור הבדולח שלי שבעוד עשר שנים יכבשו הערבים את ארץ ישראל, ויקימו מחנות השמדה", לא הייתי מתווכח איתו, אבל, זה *לא* מה שהוא טען. הוא טען שהערבים מסיתים עכשיו להשמדת עם, ולכך צריך להביא סימוכין. הסתה זה לא משהו שאפשר לעשות בחדרי חדרים, הסתה, מעצם טבעה היא גלויה.
למשל 114836
אני חושב שאתה מחמיץ את הנקודה בקשר למה שמפריע לי בויכוחים עמך. אני לא מנסה להביא אותך "להודות" שלא היית מסכים עם המזהירים מפני השואה. לא במקרה הכנסתי לקבוצת הלא מסכימים הזאת גם את עצמי. אני מעריך שבאותה תקופה לא היה פשוט להבין את הדבר הנורא הזה. זה גם נגד טבע האדם, ולכן הסיכוי שגם אני וגם אתה היינו בקרב הרוב הזה הוא גדול. (כבר טענו כאן באייל שאני פסמיסט. אבל לא עד כדי כך. . .)
הטענה שלי היא שמאחר שאת העתיד איש לא יודע, כל אחת מההערכות של אלה שהזהירו ושל אלה שחשבו הפוך היא לגיטימית. ממילא איש אינו יכול להוכיח חד משמעית שהוא צודק, ואין מקום להרבה התפלפלויות. ההתפלפלויות האלה הן אלה שמפריעות לי.

אגב, למה כשהיטלר מספר לעמו על הפרוטוקולים של זקני ציון זאת "הסתה מפורשת לרצח עם", וכשמוברק מספר לבני עמו בדיוק על אותו דבר ומחנך אותם ברוח זו, זו לא הסתה ?
למשל 114941
כנראה ששנינו מחמיצים משהו, אני לגמרי מסכים אם הטענה ש"שאת העתיד איש לא יודע, כל אחת מההערכות של אלה שהזהירו ושל אלה שחשבו הפוך היא לגיטימית. ממילא איש אינו יכול להוכיח חד משמעית שהוא צודק, ואין מקום להרבה התפלפלויות. ההתפלפלויות האלה הן אלה שמפריעות לי.", אבל הדיון כאן הוא בכלל *לא* על ההערכות האלה, הדיון הוא על הקביעה של אדון חרדון, שיודע בודאות, ולא מרשה לי להטיל ספק, בכך ש*כרגע* יש הסתה להשמדת עם.

אגב‏1, היטלר אמר הרבה דברים, לא כל דבר שהוא אמר הוא הסטה מפורשת להשמדת עם, העובדה שהיטלר ומובראק‏2 מתיחסים לאותו סיפור, לא מוכיחה שהכוונות שלהם זהות. למשל, היטלר תקף את המרקסיזם, האם כל מי שתקף את המרקסיזם הטיף לרצח עם?
-----------------------------------------------
1 בנוסף להסבר המובן מאליו, שהובא במהלך הדיון מספר פעמים.
2 האם אתה מתכוון לתוכנית הטלויזיה "פרש בלי ראש"?
למשל 114957
חיברתי תשובה ממש יפה, אבל כאשר קראתיה שוב, ראיתי שאני עצמי שוב נגרר להתפלפלות, שכנגדה אני יוצא, ולכן מחקתי הכל, ואני מציע שנסיים את חילופי הדברים האלה בנקודה זו.
חבל 114958
אם התשובה הייתה כל כך יפה, אז ההפסד כולו שלי. אולי בפעם באה.
במקום תשובה יפהפיה משהו שנתקלתי בו במקרה 116323
מתוך עדות בועדת אור:

ניצב אליק רון: חלק מהדברים ציינתי פה כבר, אבל הם אינם הכל, לפני שבוע ראינו בטלוויזיה הישראלית אימאם פלשתינאי שמופיע כמדומני בטלוויזיה הפלשתינאית, והטלוויזיה הישראלית שידרה קטע שהוא פונה לציבור ומסביר דבר דבור על אפניו, שע"פ הקוראן היהודים הנם קופים וחזירים שיש להשמידם. גם במסגדים בצפון קראו אימאמים להשמיד את הקופים ואת החזירים, הם אינם קוראים להם יהודים בריש גלי, אבל הם הסבירו מה צריך לעשות בקופים ובחזירים.

אם ניצב רון דובר אמת (וקשה להאמין שבעניין שכל כך פשוט לבדקו הוא משקר) הרי אימאם פלשתיני אמר: "היהודים הנם קופים וחזירים שיש להשמידם".
מה דעתך ? לדעתי, אפילו אצל היטלר לא הצלחת למצוא קריאה כה ישירה לרצח העם היהודי.
במקום תשובה יפהפיה משהו שנתקלתי בו במקרה 116460
כשהאימאם המדובר ינהיג את העם הפלשתיני, וכל אומות ערב יעשו כדברו, אפשר יהיה לומר שמצאת סימוכין לדבריו של אדון חרדון.
במקום תשובה יפהפיה משהו שנתקלתי בו במקרה 116468
בטח. ערפאת גם לא עושה פיגועים. הם רק נעשים מתחת לשמלתו של הראיס. . . כמו שעל תעמולת הזוועה של גבלס היטלר לא היה אחראי, כי לא גבלס הנהיג את האומה הגרמנית.
הדוגמה של האימאם הזה בודאי אינה יחידה. היא מאפיינת מגמה כללית שידעתי עליה, ולכן התערבתי בדיון, אם כי לא יכולתי לשים בדיוק את האצבע על מקרה ספציפי כי לא התכוננתי לכך.
אגב, רק אתמול שמעתי מפי אשתי על ידיעה ששמעה ברדיו בדבר קבוצה מצרית שפועלת תחת שמלתו של מוברק שאומרת בדיוק את אותו דבר: היהודים משולים לקופים וחזירים שצריך להשמידם. לא הבאתי זאת כי לא הייתה לי קישורית מתאימה. (לדוגמה של האימאם, אגב, יש לי קישורית אם תרצה.)
אני חושב שאתה חייב התנצלות לאדון חרדון, אבל אני גם *יודע* שלא תעשה זאת.
אין לי שום כוונה לענות על שלל הסעיפים שירדו עלי עכשיו.
אבל אם במקרה אתקל בדוגמאות נוספות כמו זאת, בודאי אביא אותן.
היהודים כחזירים וקופים- דוגמה מייצגת 116469
דרשת יום שישי של 1/11/02 , נישאה ע"י ד"ר מחמוד מוסטפה נאג'ם, במסגד שייך עג'לין בעזה, ושודרה ב/טלויזיה של הרש""פ/.

עניין היהודים כחזירים וקופים מופיע בהרבה דרשות, אצל מטיפים שונים, בארצות ערב השונות. לכן אני מניחה שמדובר בדימוי קבוע, אולי מהקוראן או הכתבים האיסלמיים.
היהודים כקופים 116516
זוהי תופעה רווחת. הרבה אנשים מנסים ללמוד מקופים על התנהגות בני אדם (דיון 1249).
והערבים, לעומת זאת, הם נחשים. או ג'וקים מסוממים. ‏1 117003
1 תלוי אם את שואל את רפול או את הרב עובדיה.
תשתיקו אותו! 117053
תצא בחוץ! 117054
אני אצא, אני אצא. 117080
אני אצא ואשב בצד ואנסה לחשוב מה לעזאזל אני יכול לעשות כדי להוכיח לעולם שאינני קלטי.
לקרוא לעצמך מיכאל שרון, כמובן 117111
ובקריאה שניה של הלינק 117004
אין פה שום דבר שקרוב אפילו להסתה להשמדת עם, כפי שדב והחרדון טוענים. יש פה טענות קשות כלפי היהודים, יש פה טענה שהם יבואו על עונשם מידי אללה, יש פה טענה ש'אללה הפך אותם לקופים וחזירים' (לא כל-כך ברור למה זה בעבר ולא בעתיד, אבל אני מניח שזה התרגום מערבית). הדבר הכי חזק שיש כאן הוא הבעת תקווה ששומעי הדרשה יהיו הכלים שבאמצעות אללה יעניש את היהודים. כלומר - יש כאן ללא ספק קריאה לאלימות, אך כלל וכלל לא קריאה להשמדה ולבטח לא קריאה הנובעת מ'עצם מהותו של היהודי'.
ובקריאה שניה של הלינק 117180
בציטוט שאני הבאתי צוטטו דברים שנאמרו בדרשת יום שישי ע"י אימאם של הרשות הפלשתינית, ושודרו בטלוויזיה שלה: "היהודים הם כ . . . שיש להשמידם". קשה למצוא אמירה כל כך בוטה וישירה שיש בה קריאה להשמדת העם היהודי (הסטת הדיון ע"י סמילי לשאלה: "מי הוא יהודי ?" דומה בעיני לתגובה "מה זאת 'שמש' ?" או "מה זה 'עולה' ?", כהתפלמסות עם הקביעה: "השמש עולה במזרח", ואני משתדל לאחרונה בויכוחים עם סמילי (ככל יכולתי, אבל לא תמיד מצליח), לא להיכנס לשדות חסרי התכלית האלה, שכל מי שמאד רוצה יכול להיכנס אליהם מכל נקודה ובקשר לכל עניין).
עם זאת, כפי שכבר אמרתי, הדעה שלי שבתעמולה הערבית בכלל והפלשתינית בפרט ישנם אלמנטים ברורים של הסתה להשמדת העם היהודי אינה מושתת על אמירה יחידה, לא זאת ולא אחרות, אלא על המכלול כולו, וההתרשמות האישית הסובייקטיבית שלי ממנו.
לגבי שימוש רטורי בטקסטים דתיים לצרכי הסתה, מה שחשוב אינו מה שנאמר בטקסט עצמו, אלא האופן שבו נעשה בו שימוש. למשל, במקורות שלנו כתוב שהמתנחלים בארץ קבלו "הוראה מפורשת" מאלוהים להשמיד את יושבי הארץ. זה כתוב, ואת הכתוב אי אפשר לשנות. אם מישהו אצלנו ירצה להסית להשמדת הפלשתינים, לא תהיה לו שום בעיה להשתמש בטקסטים האלה, ולתת להם את הפרוש הפשוט והישיר. אבל זאת עובדה שלא תמצא אצלנו איש שמחפש את הטקסטים האלה, ואני בטוח שאם איזה רב בכל זאת ידבר עליהם הוא לא ייתן להם את הפרוש הישיר הזה, כי איש אצלנו לא חושב כך. בקישור שהביאה אסתי ישנם ציטוטים מהקוראן בדבר היהודים שמושווים לקופים וחזירים והעינויים שהם צריכים לעבור. עצם ההידרשות לטקסטים האלה ע"י אנשי הדת הפלשתינים והערבים האחרים בתקופתנו הטעונה אומרת דרשני. אין שם "הוכחה סמילית" שהם קוראים להשמדת היהודים, אבל אני מבין את עצם החיטוט האובססיבי בטקסטים האלה שוב ושוב, ככוונה מפורשת של הסתה להשמדת העם היהודי.
בזמנו, בנאום בדרום אפריקה, השתמש ערפאת בטקסט דתי עתיק: הסיפור על הפרת החוזה עם שבט הקורייש ע"י מוחמד. אחמד טיבי סיפר לנו שבטקסט דובר על כך שבעצם הקורייש היו הראשונים שהפרו את החוזה, ואי הקיום מצד מוחמד, שהשמידם בעקבות כך, בא רק כתגובה.
אבל אני, ששמעתי את התרגום לעברית וההקלטה של דברי ערפאת, לא היה לי כל ספק: ערפאת השתמש בסיפור הדתי העתיק כדי להסביר שאין לו שום כוונה לעשות שלום עם מדינת ישראל, כפי שבאמת התברר לבסוף. כאמור, סוף הסיפור העתיק הוא שמוחמד השמיד את הקורייש. כפי שאני מפרש את הדברים ערפאת התכוון מאד גם לחלק הזה בסיפור. אם הסיפור עצמו תואם את מה שאחמד טיבי מספר לנו, או מה שסיפרו לנו מזרחנים אחרים שמדובר על הפרת חוזה מפורשת מצד מוחמד, זו לא הנקודה.
תגיד, המושג 'דין רודף' מזכיר לך משהו? 117309
תגיד, המושג 'דין רודף' מזכיר לך משהו? 117410
המושג הזה מזכיר לי כמה דברים, אבל אף אחד מהם אינו קשור בנושא הדיון: קריאה או הסתה להשמדת עם.
תגיד, המושג 'דין רודף' מזכיר לך משהו? 117803
או הסתה כנגד הסמולנים ומדיניותם.
תגיד, המושג 'דין רודף' מזכיר לך משהו? 117884
מה הבעיה ב "הסתה כנגד מדיניות" ?
הרי זה מה שכל בעל מודעות פוליטית, וגם אני ואתה עושה כל הזמן.
תגיד, המושג 'דין רודף' מזכיר לך משהו? 118127