גורמים בימין יוצאים נגד ''הסכם שווייץ'' ואנשי השמאל העתידים לחתום עליו 1649
אתר Ynet מדווח היום (א') כי "הסכם שווייץ" בין גורמים בשמאל הישראלי לבין גורמים ברשות הפלסטינית, צפוי להחתם "בעוד כמה שבועות".

על פי פרסומים בעיתון "מעריב", ההסכם, המבוסס על הבנות ביילין־אבו־מאזן משנת 1995 ועל מתווה קלינטון, כולל ויתור של הפלסטינים על זכות השיבה לישראל הריבונית, ובתמורה ויתור של ישראל על כל האזורים הערביים בירושלים כולל הר הבית, וכן על רוב ההתנחלויות כולל אריאל. כמו כן יקבע בהסכם כי הצד הפלסטיני יכיר בישראל כמדינה יהודית, וכי ההסכם יהווה את סוף הסכסוך. חשוב לציין כי בניגוד להסכמים דומים בעבר (למשל "המפקד הלאומי" של נוסייבה ואיילון), "הסכם שווייץ" כולל מפות מפורטות ומהווה, לכאורה, פתרון כולל ושלם לסכסוך.

בין המעורבים בהסכם מהצד הישראלי חבר הכנסת לשעבר יוסי ביילין, יו"ר העבודה לשעבר ח"כ עמרם מצנע והרמטכ"ל לשעבר אמנון ליפקין־שחק. מהצד הפלסטיני השתתפו בשיחות בכירים ברשות, וכן מקורבו של יאסר ערפאת, יאסר עבד־ראבו.

בימין הביעו כעס רב על ההסכם ועל מגבשיו. שר החוץ סילבן שלום אמר בתגובה לפרסומים "לא הייתי מצפה להרבה ממי שהביא לנו את הסכמי אוסלו, שעד היום אנחנו משלמים את המחיר הכבד כתוצאה מאותה חלמאות". שלום אף הדגיש כי "יש לישראל ממשלה שעוסקת בנושאים אלה וכל השאר הוא וירטואלי".

ח"כ אורי אוריאל (האיחוד הלאומי) אמר כי "אדריכלי אוסלו צריכים לעמוד בפני ועדת חקירה בגין פשעיהם. הם דנים כעת באסון הבא שעלול לפגוע בנו ולעודד את הטרור". השר עוזי לנדאו כינה את ההסכם "מעשה לא דמוקרטי".

ח"כ רוני בריזון (שינוי) הסתייג מההסכם ואמר "אני מברך על כל בירור שמתקיים ביננו לבין הפלסטינים, אולם אני מאוד מסופק אם זה יקדם אותנו להסדר מדיני".

מזכ"ל מפלגת העבודה, ח"כ אופיר פינס, התייחס להסכם בזהירות כ"תרגיל אינטלקטואלי חשוב המוכיח שיש פרטנר בצד הפלסטיני המחייב את ממשלת שרון להוכיח שהיא גם מסוגלת להיות פרטנר לשלום".
קישורים
בעוד כמה שבועות - Ynet
הסכם שוויץ - Ynet
התגובות בימין - Ynet
מעריב
הארץ
המפקד הלאומי - הדיון ב"אייל הקורא"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אני חייב להבין דבר אחד. 175240
כל הזמן מתעסקים באיך ומתי תיראה המדינה הפלסטינית ולמעשה לא עוסקים בשתי שאלות עיקריות.
הקמת המדינה הפלסטינית תיצור מצב שחלק ניכר מהרוב הערבי שבין הים לירדן יהיה מגודר במכלאה הנקראת מדינה פלסטינית ולמעשה זה המניע האמיתי שלנו בהקמת מדינה כזאת. אבל עדיין נשאלות שתי שאלות:
1. האם הערבים שמחוץ למכלאה לא מסכנים את הרוב היהודי ואם כן, כלומר אם הם יבלעו אותנו תוך מאה שנה, אז הרי שאין כל טעם להקים מדינה פלסטינית כדי רק לדחות את הקץ וצירך לבצע פתרון יעיל יותר בשמירה על הרוב היהודי.
2. האם למדינה פלסטינית, יהיו גבולותיה אשר יהיו. תהיה בכלל יכולת קיום: אוכלוסייה שמתרבה במהירות, כמעט אפס משאבים טבעיים, הנהגה כושלת ומושחתת ושטח קטנטן. שלא להזכיר תלות מוחלטת בנו לעבודה ולשווקים מה שיוצר גם בעיות אצלנו. אם אין לה יכולת שרידה, ונראה לי שזה בדיוק המצב, הרי נפילתה פירושה חזרת הטרור וגם אם לא, זה בטח לא יהיה טוב לנו. זה פשוט מגוחך לחשוב שנוכל לגדר את המדינה הפלסטינית בחומות ענק ולצפות בהם נמקים ביניהן מבלי שזה ישפיע עלינו. נפילת המדינה הפלסטינית רק תחולל צרות אצלנו וכל העסק יחזור אלינו בבומרנג.
זה אם המדינה הזו לא תהיה תומכת טרור. אם היא כן, וסביר שזה יהיה המצב לפחות חלקית ולפחות לתקופה מסוימת, הקמתה תוביל מהר מאוד למלחמה כלל מזרח תיכונית שכן מדינות ערב תיחלצנה לסייע לאחותן הצעירה שכוחות צה"ל יפעלו בה.

בשתי השאלות האלה אני לא רואה דיון כלשהו ואלה הן השאלות האמיתיות שצריך לשאול.
אני חייב להבין דבר אחד. 175265
לגבי 2, מה דעתך על הפתרון הבא: במקום לחשוב על דרכים לנצח את ערביי ישראל במלחמה הדמוגרפית בואו נשקיע באוכלוסיה הערבית ישראלית את אותם המשאבים של חינוך ותשתיות שמשקיעים לדוגמא בהוד השרון (אפילו יותר על מנת ליצור אפליה מתקנת) וכך בעוד 20 שנה זה בכלל לא ישנה אם הם יהיו רוב ובכל מקרה ההשפעה שתהיה לזה על קצב גידול האוכלוסיה במגזר הערבי תהיה רק חיובית.
אני חייב להבין דבר אחד. 175354
אתה באמת סבור שרוב ערבי "מתורבת" בעוד 20 שנה ישכח שפעם הוא שלט בארץ הזאת ומה שכניו היהודים, שכעת הפכו למיעוט, עשו לו ולבני משפחתו? זה לא יקרה ב-‏20 שנה וספק אם זה יקרה במאתיים שנה ובכל מקרה זה לא סיכון שניתן לקחת. אנו לא יכולים להפקיר עצמנו לחסדיו של איש ובטח לא לחסדי הערבים. תסתכל על ההיסטוריה: היהודים לא שכחו מי הם גם 2000 שנה והערבים בכל מקרה שהיו רוב שפכו דם יהודי: פרעות 29 היו רק לפני 70 שנה וזה לא כל כך הרבה זמן. הלינץ' ברמאללה לפני שנתיים הוא תזכורת מרעננת לכך.גם פרעות 29 וגם האינתיפאדה הנוכחית פרצו כשהיו יחסים טובים בינינו לביניהם (ב-‏2000 הייתה הרשות בשיאה מבחינה כלכלית). מה יהיה כשתהיה מיעוט? אני לא רוצה אפילו לחשוב.

החלק השני של טענתך, שהשקעה במגזר הערבי תצמצם את הריבוי הטבעי הגדול ובכך תמנע את סכנת היותנו מיעוט בארצנו, בהחלט ראוי למחשבה, אם כי שוב, אני די ספקן. הריבוי הערבי לא ירד כל כך מהר כי קשה להכחיד מסורת הטבועה עמוק במסורת הערבית. 20 שנה בטח לא יספיקו ולדעתי האישית גם לא יעזור שום קיצוץ בקיצבאות הילדים. זו פשוט תפיסת העולם אצלם ואולי גם חלק מן המלחמה נגדנו. שוב, זה לא סיכון שנוכל לקחת. רוב יהודי מוצק במדינתנו הוא תנאי להישרדות.

קח לדוגמה את עניין הצפיפות במגזר הערבי. חלק ניכר ממנה נובע מכך שהערבים לא בונים לגובה. לא מזמן גיליתי לתדהמתי שזה נעשה בצורה מכוונת: שום בעל אדמה לא מוכן למכור את נחלתו, גם לא תמורת ממון רב, כדי שייבנו בה רבי קומות כי הוא רוצה להורישה לבניו. האפשרות להשקיע את הממון היטב כך שיניב הרבה יותר מחקלאות הוא בלתי נתפס כנראה בחברה המסורתית הזאת. חברה כזאת לא תעבור תהליכים של מודרניזציה מהר כל כך ולא מהר כל כך תצמצם את קצב הריבוי שלה. מאידך, אני לא בטוח שקצב הריבוי הזה ירד גם כשאין להם חדרים נוספים לגדל את ילדיהם.
המבוי סתום לדעתי ואנו טובעים במהירות.

אני אישית הגעתי למסקנה שהפערים בינינו לערבים הם כה עצומים שכל ניסיון לחיות יחד יסתיים באסון ובאובדננו, גם הם יהיו בתוך כלוב המדינה הפלסטינית. העובדה ששלטון ערבי לא הצליח בשום מקום בעולם, גם כשהיו לו המשאבים, תקפה גם פה. מדינה פלסטינית פירושה אסון וגם אי הקמתה הוא כזה. אולי אם נבנה סביבם חומות גבוהות דיין, לא נראה שהם נרקבים בפנים.
אני חייב להבין דבר אחד. 175357
למה אתה מתכוון ב"צפיפות"? צפיפות זה לא משתנה שמודד מספר אנשים על שטח נתון? בנייה לגובה צריכה דווקא לעלות את המספר הזה ולא להיפך, לא?
אני חייב להבין דבר אחד. 175412
צודק. המונח צפיפות אינו מדויק. נחליף אותו ב''מצוקת דיור''.
אני חייב להבין דבר אחד. 175457
אפשר גם: מספר הנפשות לחדר (כך, בני-ברק היא העיר הצפופה ביותר בארץ, עם 1.39 נפשות לחדר, ורמת-גן הכי פחות צפופה: 0.79).
אני חייב להבין דבר אחד. 175368
בדיבור שלך על ערבים יש נימה של התנשאות גזענית, שאתה מנסה אולי להחביא, אבל לא כל כך מצליח: "רוב ערבי "מתורבת""..., "אנו לא יכולים להפקיר עצמנו לחסדיו של איש ובטח לא לחסדי הערבים", "שלטון ערבי לא הצליח בשום מקום בעולם" (שכחת את העולם המוסלמי בימי הביניים?), וכו'.

נכון, לערבים יש תרבות עוני, ילודה גבוהה, אמונה פנאטית ואלימה, ושלטון מושחת. אבל למה אתה חושב שזה לא יכול להשתנות? הם לא שונים מאיתנו עקרונית בפוטנציאל שלהם להיות דמוקרטיים ולא אלימים. הם שונים מאיתנו במצבם הנוכחי. אל תשכח שמלחמה היא עסק מאד מעצבן עבור כל הצדדים. הרי הרבה יותר כיף לראות טלויזיה בבית, לאכול, לטייל, ולגלוש באינטרנט, מאשר לרוץ קדימה בשדה קרב, להיפגע מכדור ולמות, או סתם להתפוצץ באוטובוס בנתניה, נכון? אתה לא חושב שאם הערבים מוכנים להתאבד בשביל להרוג יהודים, סימן שאין להם הרבה מה להפסיד ושמשהו מאד לא בסדר במצב שלהם? אתה לא חושב שבתנאים כלכליים נורמליים, אפילו פחות טובים מאלו שבישראל הם לא ירצו לעשות את זה?

תן להם קצת קרדיט. הם לא מפגרים.
אני חייב להבין דבר אחד. 175416
אני לא מנסה להחביא דבר. אני באמת חושב שהתרבות הערבית מפגרת אחר העולם המערבי. זו תהיה התנשאות אם הייתי שואב מכך איזו תחושת עליונות אבל אני באמת לא שואב תחושה כזאת ואיני חש שום דבר אישי פה. זו תהיה גזענות אם טענתי לא הייתה מגובה בנתונים בשטח אבל היא כן. למעשה זו תהיה גזענות אם הייתי טוען כי התרבות הערבית שווה לזו המערבית כאשר היא לא. גם לשבח קבוצה באורח היא עיוור זה גזענות, לא רק לצאת נגדה. זו אחת הטענות שלי שחזרתי והבעתי פה בכל מיני מקרים. אנשים כל כך מפחדים לצאת גזענים עד שהם שוכחים כיצד לבצע הכללה פשוטה. וכל העדויות יוצאות נגד הערבים ולא בעדם.

לגבי העולם הערבי בימי הביניים - אז מה עם זה בדיוק? התרבות הערבית אז הייתה מוצלחת. בסדר, אז הייתה. המצב היום שונה. כנראה שהם הלכו אחורה במקום קדימה. צריך להסתכל בנתונים כיום ולא לשקוע בזיכרונות או בחלומות.

האם הם יכולים להשתנות? כן, אני חושב שכן. בסופו של דבר גנטית אנחנו זהים. אז מה? זה אומר שהם צריכים להשתנות על חשבוננו? זה אומר שהם צריכים לעבור מערביזציה בנתיב שטוף דם יהודי? אני לא סבור שאנחנו צריכים לשלם את דמי הלימוד שלהם ואני בטח לא חושב שאנחנו צריכים להסתכן בתוצאה החמורה שבה התלמיד לא ישלים את לימודיו בטרם יהווה רוב מכריע בארצנו. אני בכל מקרה לא סבור שבישראל צריך להיות רוב שאינו יהודי, ולא משנה גם אם הוא מפינלנד. בכל מדינה שבה היהודים מיעוט הם יכולים לסבול ולא צריך להזכיר את גרמניה וצרפת התרבותיות. על אחת כמה וכמה כשהרוב הזה הוא ערבי, הן בשל ההיסטוריה העקובה מדם שלנו איתו והן בשל היותו ערבי בפרט. מספיק לבחון כל מקום שבו היה רוב ערבי ומיעוט יהודי כדי להבין מה יהיה גורלנו.

קחו למשל את איראן. הנה, שם הייתה תקופה של היפתחות למערב. אז מה? אחר כך הם חזרו אחורה. ומה אם פה זה היה קורה?

בקיצור, בכל מקרה אנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון שלא להיות מיעוט ובטח לא כשמדובר בערבים בשל ההיסטוריה המוצלחת שלהם עימנו.
אני חייב להבין דבר אחד. 175494
"בכל מקרה אנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון שלא להיות מיעוט ובטח לא כשמדובר בערבים בשל ההיסטוריה המוצלחת שלהם עימנו."

אז איך אתה מציע לשמור על רוב יהודי?
אני חייב להבין דבר אחד. 175493
מי שמחפש בנרות נימה גזענית תמיד מוצא אותה. אולי תשדל לדבוק לדברים ולא לדובר.
"רוב ערבי "מתורבת"" - זה לא משפט גזעני. כולנו יודעים למה הכוונה - רוב ערבי משכיל שנוטה לדמוקרטיה וחילוניות (או לפחות דתיות מתונה).
"... בטח לא לחסדי הערבים" - יש במפשט הזה רק אמת. המצב הנוכחי בכל הארצות הערביות הוא עכשיו כמו בעבר די נוראי בכל הנוגע למיעוטים יהודים. כמעט כל המשטרים הערבים הם לא יציבים ורובם מתודלקים ע"י פנטיות דתית מוסלמית. זו לא גזענות, זו הבחנה מדינית. אין כאן טענה לגבי מהותו של הערבי באשר הוא אלא תיאור של המציאות בעולם הערבי.

"שלטון ערבי לא הצליח בשום מקום בעולם"
- זה נכון. ואם הדוגמא האחרונה לשלטון ערבי מוצלח שאתה יכול לזכור היא מימי הביניים אז זה רק מחזק את הנקודה.

לדיונים כאן יש נטיה להתשולל ממילא מבלי שמצטדקים שכמוך יפזרו מעלינו אבקת PC כל הזמן. צא נגד דעות גזעניות כשאתה נתקל בהם אבל אל תסית את הדיון או תעביר אותו לפסים אישיים כשאתה חושש שאולי עלולוים להיות מניעים גזעניים לטענות שהן ולידיות לחלוטין.

______________
עכשיו רק חסר לי שה"אור" הזה באמת כ"חניק...
(סתם, אל תעלב)
לדאבוני אינני כ''חניק 175612
אם הייתי כ''חניק אז הייתה לי תורה סדורה ומשכנעת. אם הייתי מר''צניק אז הייתה לי תורה סדורה אחרת. אם הייתי טוען טענותיי מתוך אידאולוגיה אז הייתי עיוור דיי להאמין שיש פתרון.
אני חייב להבין דבר אחד. 176770
הטיעון שאין להם מה להפסיד, לכן הם מתאבדים - הוא תפל מיסודו - כאילו מדובר באיזה תופעה כללית של הפסד ורווח, הרי מדובר פה בדת שמנצלת את נדכאי התקופה ותמיד יש כאלה למטרותיה, הבעיה העולמית שהיא גם לצערנו הבעיה האיזורית היא הדת המוסלמית, התרבות המוסלמית וכל מה שהיא מייצגת גם כלפי נשים וגם כלפי דתות אחרות. מי שלא מבין את זה עכשיו, חולם על עולם מציאותי, עולם בלי איסלם?
אני חייב להבין דבר אחד. 175475
לפני שאתה מתחיל בתיאוריות על העדר בנייה לגובה במגזר הערבי, אני מציע לך לנסוע לטיול נחמד בנגב המערבי, לעלות לתצפית נביה מרעי או לשמורת בתרונות בארי, ולהשקיף מערבה אל מגדלי עזה רבתי. גם באזור ירושלים יש בינוי לגובה, אם כי שם זה לא רק בגלל מצוקת דיור, אלא כחלק מהשתלטות על קרקעות וקביעת עובדות בשטח.

העדר הבנייה לגובה נובע מסיבה מרכזית אחת, והיא שרוב היישובים הערביים בישראל אינם אלא כפרים שגדלו, ללא מנטליות עירונית. היוצאת מהכלל היחידה היא העיר נצרת, שהיתה עיר גם בתקופת המנדט הבריטי. רוב רובה של האליטה הערבית ברחה או גורשה, ונותרו הכפריים הפחות משכילים - ובהעדר אליטה שתסמן לכלל הציבור את המעבר לעיר ולחיים המודרניים. מדינת ישראל מצידה, לאורך השנים לא השקיעה במודרניזציה, ומספר היוזמות הממשלתיות לעידוד בנייה לגובה במגזר הלא יהודי, הוא כמעט אפס (ידוע לי על יוזמות שהיו בטייבה ובנצרת).

ובמשפט ''העובדה ששלטון ערבי לא הצליח בשום מקום בעולם, גם כשהיו לו המשאבים'' יש כמובן התעלמות מהשגשוג והפאר הגדולים של מדינות המפרץ הפרסי (גם אם נוציא מהרשימה את ערב הסעודית ובעיותיה).
אני חייב להבין דבר אחד. 175607
אןדה כי בעניין הבנייה לגובה איני מסתמך על נתונים מוצקים אלא על אותה טענה שקראתי פעם שערבים לא מוכנים למכור אדמה עבור בנייה לגובה, או בכלל נוטים לא למכור אדמה.העובדה שקיימת בנייה כזאת בערים רק מוכיחה את הטענה: כנראה שהכפריים החיים בכפרים שגדלו לערים לא עברו תהליך של שינוי התפיסה ולכן דבקים באדמתם כמקור פרנסה ולא בהון מושקע כמקור חליפי.

השגשוג והפאר של מדינות המפרץ הוא בדיוק הוכחה לכישלון השלטון והמנטליות הערביים. עם כל המיליארדים שלהם: כמה המצאות מקוריות יצאו משם? כמה מקורות הכנסה חליפיים לנפט הם פיתחו? עד כמה החינוך שלהם התקדם? כמה מעשים נבונים ומועילים לטובתם שלהם ולטובת אחיהם הם עשו?
הנפט ערבי כמקור הכנסה התחיל כמדומני קצת לפני אמצע המאה העשרים. נניח חמישים שנה לפחות. תחשוב מה היו עושים פה עם ההון הזה ומה עשו עם פחות מזה. האם השפע הכלכלי יצר דמוקרטיות נאורות במפרץ? האם אתה רואה שם חקלאות שתחליף את הנפט ביום שכבר לא יזדקקו לו - והיום הזה קרב?

איזה שגשוג בדיוק יש במפרץ שאינו נמדד בצבירה של הון נזיל שבא בקלות מבלי להזיע בכלל? הרי את החלל כולו הם היו יכולים לכבוש!! היו יכולים להציף את המדבר בנהרות שלמים, לפתח חקלאות פנטסטית, לבנות אוניברסיטאות, לחנך מיליוני אנאלפבתיים, ככה הם באמת היו יכולים לכבוש את העולם. אז מה עשו במקום? צוברים, מבזבזים, מייבאים תרבות אמריקנית קלוקלת, משקיעים בטרור או בטנקים במספר הגדול ממספר החיילים שיש להם בכלל.

בוא תספר לנו על השגשוג וההצלחה של מדינות המפרץ. אני מאוד מעוניין לשמוע.
אני חייב להבין דבר אחד. 175660
דומה שאתה באמת לא עוקב אחרי המתרחש.
מול מדינות כמו סוריה, לוב ועד לא מזמן עיראק, מדינות הנפט במפרץ - איחוד האמירויות הערביות, קטאר, בחריין, כוויית ועומאן - השקיעו הרבה פחות בצבא והרבה יותר בעצמן.

בוודאי שבונים שם אוניברסיטאות, משקיעים בכלכלה שלאחר הנפט (והיתה בשבוע שעבר איזו כתבה כנראה ב-YNET על ההשקעות באמירויות לבסס את מעמדן כמרכז כלכלי בינלאומי), מתקני התפלה ועוד.

אמת, אין דמוקרטיות נאורות במפרץ, אך המצב טוב יחסית למזרח התיכון. לגבי החקלאות, מבחינה אקלימית האזור לא מתאים לחקלאות. בכל זאת, בסעודיה יש שדות חיטה ענקיים המתבססים על שאיבת מי תהום (שתביא להרבה צרות בעתיד, כי כמות מי התהום באזור מוגבלת, ומוטב לסעודיה לייבא את המזון מבחוץ, ולשמור על רזרבות מי התהום).

לגבי החינוך, יש התקדמות כמו בציטוט הבא מאתר
http://www.qatar-info.com

Elimination of Illiteracy

The first centre for adult education and the elimination of illiteracy was established in 1954. Regular classes were started in 1956 when there were seven schools with 614 students. Two ladies centres were opened in 1976. Illiterate students were given four years of elementary schooling after which they were granted their literacy certificates. In the past such students were also given incentive allowances of QR150 per month. The Ministry of Education and Culture takes care to ensure the subjects studied are appropriate to the emotional needs of the students and that those given to female students are directly relevant to women’s needs.
Latest statistics indicate that illiteracy in Qatar has declined in recent years. Statistics for 1997 show that illiteracy for Qataris over 10 years old is 13.6%, 8.6% for males and 18.4% for females.

בקיצור, יש הבדל גדול בין קבוצת מדינות הנפט במפרץ ובין המדינות השכנות כמו מצרים וסוריה, ואפילו בין מדינות המפרץ ובין סעודיה, ההולכת ומתרסקת לנגד עינינו.

כמה קישורים לדוגמא
בוודאי שיש התקדמות, אך זה לא מספיק 175801
תראה כשיש כל כך הרבה כסף, זה ברור שתהיה התקדמות. אבל אני חושב שההתקדמות היא איטית מדי, כל מדינה מערבית בהינתן לה רבע ההכנסות שעושות המדינות הערבית מהנפט הייתה הופכת כבר להיות מעצמה מובילה בעולם, בתרבות ובטכנולוגיה. ועם זאת השיחים מקטאר מעדיפים עדיין שיהיה להם ארמון עם 10 נשים ו10 מכוניות. מאשר מדינה מתקדמת.
אני חייב להבין דבר אחד. 175886
על האמת יש להודות: מול הנתונים שהצגת טענותיי מסתתמות כליל. טענתי, כי התרבות הערבית לקויה באופן שאינו מאפשר לה להתקדם גם כאשר יש תחת ידה המשאבים המתאימים, הוכחה כמשוללת יסוד נוכח הנתונים האלה.

אבל אנסה בכל זאת להגן עליה, פחות מטעמים של דבקות עיוורת או אמונה בצדקתי (אמונה הפוחתת נוכח דבריך) ויותר למען הדיון. עם זאת, זה יהיה ארוך.

מתוך הנתונים שהצגת ניתן להאיר שתי נקודות: לא צמחה שם דמוקטיה/חילוניות, לא היה שם לחץ בטחוני או חיצוני.
בתנאים האלה התפתחו מדינות המפרץ באופן שלמעשה אינו עומד בסתירה אמיתית למנטליות הקיימת בהם. עם זאת, זו תהיה טענה חד-צדדית ולקויה לומר שאם לא צמחה שם דמוקרטיה אז לא הייתה התקדמות. זה יהיה טפשי לשנות שיטת שלטון שעובדת מצוין כפי שהיא.מאידך, עבורנו כמערביים או ישראליים צמיחה של מערכת דמוקרטית-חילונית היא הכרחית שכן מערכת כזאת תצא נגד מלחמת דת עיוורת נגדנו בבוא הימים ובכל מקרה תפקח על הנעשה בשלטון. מכאן שאת טענתי כי "הערבים לא מסוגלים להתפתח" אני אסייג, לכל הפחות, ל"הערבים לא מסוגלים להתפתח באופן שחיובי לנו". והיות שראשית טענתי בדיון העוסק בשלום עימם, הרי שתוקפה שריר וקיים.

אם תוסיף על כך את העובדה שהמשאבים האלה לא עומדים לרשות הפלסטינים או ערביי ישראל ואת העובדה שיש להם מאבקים אחרים על אדמתם או זעם נגדנו על מעשינו להם, הרי שגם בהינתן המשאבים האפשרות שתהיה התפתחות לטובתנו (אפשרות שכבר נראית כלא קיימת גם שישנו הכסף) קטנה עוד יותר. ערביי ישראל כבר הוכיחו את קדמתם במהומות אוקטובר 2000 והוכיחו, לפחות לי אישית, שדבר לא השתנה מ-‏1929.

ומדינות המפרץ, אלה טרם עמדו למבחן. נראה מה יהיה כוחה של הקדמה בהן כאשר אלה תידרשנה להירתם למלחמה כלל ערבית או להילחם באיזה חיידק קיצוני. איראן לא עמדה במבחן.
ראה מה עשו הפלסטינים בממון שניתן להם, ראה כיצד השלטון עושק את העם, ראה את המאבקים העיוורים והשבטיים ביניהם על כוח. אני מסתכל עליהם ואני מסתכל על ראשית היישוב בארץ. אין בכלל מה להשוות.

אני שואל את עצמי, בעניין קצת שונה, האם יכולתו של עם לצאת למלחמת אזרחים מעידה על קדמה, ואם הפלסטינים יילחמו באחיהם כדי לחיות עימנו בשלום. כיצד לא קמים הפלסטינים ומקיאים מתוכם את המחבלים שמחריבים את עתידם ולכל הפחות גורמים לבתיהם להיהרס? כיצד,לעומת זאת, הם ששים להלשין זה על זה לאוייב? מדוע לא קיים ביניהם דיון ציבורי נוקב כגון זה שנערך בינינו בתקופת הסזון הקצרה?
האם זה אומר שהם אינם מוכנים עדיין לשאת ולתת עימנו? האם זה מוכיח סופית שהם עדיין אינם "עם", ואם כך, כל דרישותיהם בטלות?
גם כפריים יהודים אינם בונים לגובה 175713
אני חייב להבין דבר אחד. 175716
לא שאני מאמין נלהב בתיאורים של הניאו-קולניאליסטים (ממש לא), אבל האם אתה באמת חושב שלעולם המערבי אין *שום* מגע יד בעיצוב המשטרים (המפוקפקים) בעולם הערבי? הכל שם תולדה של תרבות ערבית לקויה?
אני חייב להבין דבר אחד. 175887
ומה בדיוק היה לפני שהתערב האדם הלבן? וליתר דיוק, מה השתנה? האם החלוקה השבטית נעלמה עם כינונו של שלטון מרכזי, רעוע ככל שיהיה? האם האכזריות והכוחניות רוסנו עם ייסודם של בתי משפט חילוניים ושל מערכת חוק? אחרי חמישים שנים תחת שלטון ישראלי-מערבי ערביי אום אל פחם חוסמים נתיבים מרכזיים ושורפים רכבים שעוברים שם וחנויות. מה בדיוק השתנה?

בתגובתי למעלה תראה שסייגתי, לאור הנתונים שהוצגו, את טענתי כי התרבות הערבית "אינה מסוגלת" ל"אינה מסוגלת להתפתח בהתאם לצרכי המערב".איני רוצה לקרוא לתרבות הערבית לקויה באופן "אובייקטיבי" פשוט כי גם התרבות שלנו לא מוצלחת באופן מיוחד כאשר מדובר בשיטות השלטון. אבל אני בהחלט סבור שהתרבות הערבית אכן מוגבלת בכל הקשור בהתפתחות בכיוון שלנו. שיתפתחו או לא יתפתחו איך שבא להם, כמובן, אבל זה אומר משהו על המגע שלנו עימם והטעות שלנו היא שאנו רואים אותם כאילו היו מערביים, כאילו אנו חותמים הסכם עם מדינה אירופית. האוכלוסיה הערבית בשטחים אינה מסוגלת קונספטואלית, לדעתי, לעמוד מאחורי הסכם כזה וחוץ מזה, הסכם כזה לא ישרוד כפי שהוא בכל מקרה. הרי ברגע שהתחיל הבלגן שוטרי "הסיור המשותף" ירו בחיילים היהודים שלידם, לפתע פתאום, כפי שרצחו עשרות אחרים בפרעות השונות, כפי שקיצצו למוות בליץ' ברמאללה. העם עצמו אינו מוכן, ואם העם אינו מוכן, איזו ממשלה תרסן אותו?

גם בינינו יש עשבים שוטים אבל אצלנו, וזה ההבדל הענק, אנו עושים את הגינון בבית. אנו נלחמים בעשבים השוטים בפנים ומנסים לעקור את כולם. זה בדיוק ההבדל בין "חברה" ישראלית ל"חברה" פלסטינית.
אני חייב להבין דבר אחד. 176704
איך אתה יכול להשוותאת המערך השלטוני בישראל הנלחם בעשבים השוטים שביננו למערך השלטוני הפלשתינאי שטרם הספיק להתגבש?????????
הציבור הישראלי מתעלם לחלוטין מהעובדה שאנו באים מעמדה של כוח, שאנו ה"שליטים" וככאלה האחריות היא עלינו, מי שדיכא במשך השנים את הפלשתינאים ואת ערביי ישראל זה אנחנו על כל הממשלות ימין ושמאל, במצב כזה של חוסר שיויון והרגשת קיפוח איך אתה רוצה שערביי ישראל יהיו איתנו????
לגבי הפלשתינאים המצב הוא הרבה יותר חמור מבחינתינו אנחנו כעם כובש לא אפשרנו להם להתפתח וליצור חברה מתקדמת, צריך להיות ממש עיור ולטמון את הראש עמוק בחול כדי לא לראות מה ממשלות ישראל עשו לאורך השנים ועדיין עושות בדיכויי, בהפחדה, בניצול.
דווקא לאור כל הקשיים שאנו מפילים על החברה הפלשתינית מדהים הדבר כיצד יש בה אנשי אקדמיה וכיצד החברה הזאת עדיין מצליחה להרים דיון חברתי כל שהוא קרי המפקד הלאומי ו/או מסמך ז'נבה השנוי במחלוקת
אני חייב להבין דבר אחד. 176742
1. איכשהו, הרש"פ מצליחה להילחם ב"עשבים שוטים" כשזה נוח לה. למשל- מי שמעז לחתור נגדה.

2. ערביי ישראל נמצאים בעמדה בעייתית, בין הפטיש והסדן. הם לא חייבים "להיות איתנו", ואפשר להבין הזדהות רגשית שלהם עם אחיהם. אבל אי אפשר לקבל פעולות מצידם נגד המדינה, ו/או אזרחיה.

3. אז אנחנו לא איפשרנו לפל' להתפתח? כלומר- הכיבוש אשם.
מישהו כבש גם את סוריה, ושאר השכנות, ואני לא שמעתי על זה?

4. דיון חברתי‏1 אצל הפל', וגם על זה לא שמעתי? אולי אני צריכה להתחיל לעקוב יותר אחרי החדשות.
1 זה שסרי נוסייבה, ועוד אחד או שניים, מגלים עמדות שעל פניהן הן מתונות, עוד לא הופך את המפקד הלאומי או את מסמך ז'נבה לדיון חברתי כללי. השיח הציבורי אצלם בינתיים מתמצה במי יתנגד יותר לכל פשרה, ויגנה יותר את אותם שני פשרנים. לפחות כל עוד הדברים אמורים בשיח הציבורי הגלוי. אם בחדרי חדרים נלחשים דברים אחרים, זה לא דיון ציבורי, וזה לא עוזר לאיש.
אני חייב להבין דבר אחד. 176743
2. איך שהוא, שיהודי‏1 עושה את זה‏2 ונתפס‏3, לא שומעים הכללות מהסוג ששומעים כשערבי עושה ונתפס‏4.

------------------
1 שלהבדיל מערבי, לא נמצא במצב בעייתי.

2 מסייע לטרור.

4 יש צורך לפרט?
אני חייב להבין דבר אחד. 176746
כן, תפרט.
תפרט את המקרים שבהם יהודים עסקו בטרור נגד מדינתם הם. כי על זה אנחנו מדברים עכשיו.

אני חושבת שאפשר להכליל ולומר, שבכל פיגוע טרור בתחומי הקו הירוק, המפגעים קיבלו סיוע [בדרגה כזו או אחרת] מערבים בעלי אזרחות ישראלית. אני מצטערת, אבל זה המצב, ואני לא מוכנה להעמיד פנים בשם התקינות הפוליטית.

שים לב שוב: לא כל ערבי ישראלי מעורב בטרור. אבל בכל פיגוע טרור היה מעורב ערבי ישראלי אחד, או יותר. ואם אלה עשבים שוטים, אז התפשטו כבר בכל הגינה.
התבלבלת במספרי הערות הרגל 176750
את השאלה על הצורך לפרט (הערת רגל 4) שאלתי על ההכללות, מקרה לדוגמא מהפירוט שאת מבקשת תמצאי בהערת רגל 3. תוסיפי לזה את אלה שהכריזו היום מרד, http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2800039,00.h... , ותביני שאני לא מדבר בשם התקינות הפוליטית, אלא בשם היושר.

ובקשר להכללה שלך (בכל פיגוע היה מעורב ערבי ישראלי אחד או יותר), זה פשוט לא נכון.
זה פשוט כן נכון. 176751
אני חוזרת ואומרת- בכל פיגוע טרור בתחומי הקו הירוק היה מעורב לפחות ערבי ישראלי אחד.

אשר לאלה שהכריזו מרד- הם לא עסקו בטרור נגד מדינתם-הם.
זה לא עושה את הטרור שבו הם כן עסקו ל''בסדר''. אבל אנחנו מדברים כרגע על -אין ביטוי הולם אחר- בגידה במדינה. פשוט כך. וזה רק הסעיף הרשמי. זה, ורצח כמובן.
על הבגידה הרגשית עוד לא דיברתי. וכן- אני מרגישה נבגדת על ידי מי שחי לצידי, בטוב או בפחות טוב, כאזרח במדינה הזאת, ונותן יד לחיסול אזרחים תמימים ברחובותיה, אוטובוסיה, ומסעדותיה.
זה פשוט לא נכון. 176756
אלא עם כן "מעורב" כולל מעורב שלא על דעתו.

הערבים נגדם הם עסקו בטרור הם נתיני מדינת ישראל, לכן דווקא כן מדובר בטרור כנגד מדינת ישראל.

למה את ממשיכה להתעלם מאותו בחור (יהודי) שהקים מעבדת טרור? בכוונה בחרתי לפתוח איתו, מדובר על מקרה קלאסי, משום שברור שאם הוא לא היה יהודי מפסגת זאב, אלא ערבי משועפט, היינו שומעים את כל אותן הכללות.

גם אני מרגיש נבגד על ידי מי שחי לצידי, בטוב או בפחות טוב, כאזרח במדינה הזו, ונותן ידו לחיסול אנשים תמימים ברחובות‏1, רק שאצלי העובדה שאדם הוא ערבי, לא עושה אותו פחות תמים, והעובדה שבעוד שאת מדברת על מיעוט אני מדבר על רוב. ובכל זאת, לא ההרגשה שלי, ולא ההרגשה שלך, שייכות לדיון.

176764
היהודי שהקים מעבדה הוא מקרה בודד. מקווה שזה ישאר כך. אם חלילה יהיו עוד מקרים, תחזור ונדבר.

אנשים שמעורבים שלא בדעתם בטרור, עדיין מודעים לאפשרות שהאיש הזה שהם מסיעים ברכבם או מלינים בביתם- יתכן שהוא לא סתם אחד שבא לחפש עבודה. הם /בוחרים/ לא לשאול, ולא לבדוק, ולא לדעת. ועדיין, גם אם תוריד את המקרים האלה מרשימת הסייענים, עוד יש הרבה יותר מדי אחרים, שמסייעים ביודעין.

אז בהתחלה אמרו לנו- לא להכליל, וזה שאחד עשה, עוד לא אומר שכולם... וכו' וכו'.

אבל אחד, ועוד אחד, ועוד אחד...
ומגיעה הנקודה שבה אי אפשר להתעלם יותר מהעניין הזה.

כשאמרתי שאני מרגישה נבגדת זה בדיוק כך- אני חיפאית במקור, העיר הזאת היא לא "סמל לדו קיום", הדו-קיום בה הוא מעבר לסמל, הוא פשוט המציאות בשטח.
ולדעת ששכנים שנוסעים באותו אוטובוס, וקונים באותה חנות, נותנים יד לחיסול בני עירם, זה בהחלט יוצר הרגשה של בגידה אישית.
ולמה אתה מרגיש נבגד ע"י ההפצצה בעזה? [לא למה אתה שולל/כועס/מגנה, אלא למה אתה מרגיש "נבגד"].

ודרך אגב, תעשה לי טובה אישית ותמעיט בלינקוק. פשוט תגיד על מה מדובר. זה יהיה פחות מעייף, וכך גם ימנעו בלבולים בין לינקים-הערות רגל-ומה לא.
בלי אף לינק 176767
כל מקרה בפני עצמו הוא בודד, זאת הבעיה עם הכללות.

אדם שהלך למסעדת מקסים לאכול, היה מעורב שלא על דעתו בארוע טרור, האם את יכולה להסתכל לאחד מהפצועים בעיניים ולומר להם שהם בחרו לא לשאול, לא לבדוק ולא לדעת?

להכליל מהמיעוט לרוב זה דבר פסול, רוב ערביי ישראל מתנגדים לטרור, רובם המוחלט לא סייעו לטרור.

אני לא מרגיש נבגד בגלל הפצצה, אני מרגיש נבגד בגלל התמיכה הרחבה של החברה בהפצצה. כמו שאת חיפאית, אני ישראלי, לא רק במקור, אלא עדיין (וכמו שזה נראה עכשיו, לא להרבה זמן), ולדעת ששכנים שנוסעים באותו אוטובוס, וקונים באותה חנות, גרים באותו בניין, עובדים באותה עבודה, קוראים את אותם ספרים, שומעים את אותה מוזיקה, אוכלים את אותו אוכל, ועדיין נותנים יד לחיסולם של אזרחים תמימים, ויותר מזה, מסייעים ככל יכולתם לחיסול, זה בהחלט יוצר הרגשה של בגידה אישית. היום מותר להרוג רופא שבא להציל פצועים, במידה והוא ערבי, מחר יהיה מותר להרוג יהודי שחושב שאחזקת ההתנחלויות לא מצדיקה את כל ההרג הזה (ועקב בקשתך, אני לא אוסיף את הקישור, אז בבקשה תדמייני כאן קישור למאמר על דרישתו של יהלום להוציא להורג את ביילין מהבוקר), ואני, מה לעשות, אחד מהם.
בלי אף לינק 176769
אתה משחק במשמעויות של מלים כדי לנצח בויכוח. אתה לא מוכיח בזה את צדקתך עמדתך, אלא את חוסר ההגינות הבסיסית שלך כשאתה בא לשכנע מישהו במשהו. כמובן, זה משיג את ההפך משכנוע. ומה שחמור מכך- הטריקים הזולים האלה משעממים אותי. אז תסלח לי אם אפנה עכשיו לענייני האחרים. יום טוב.
בלי אף לינק 176914
הוא לא משחק במשמעות של מלים, אלא ביטא תחושה נכונה וכואבת, שגם אני, דרך אגב, חש אותה.
אם לך קשה עם האמת הכואבת שהוא מביע, לפחות אל תטילי את האשמה עליו. יום טוב.
בלי אף לינק 176918
יום טוב ובוקר טוב לשניכם (אבל הפעם באמת ובלי הרעל הנלווה).
בלי אף לינק 176919
תודה. גם לך.
''להרוג רופא שבא להציל פצועים'' 176843
לא רופא ולא יער: צלומי מזל"ט מראים‏1 ששבעת ההרוגים הפלסטינים בארוע הסמוך לגדר היו מחבלים.

לקח שימושי - לא לקנות את דיווחי הפלסטינים בלי בדיקה, אפילו אם הם מופיעים‏2 בעמוד הראשון של ה"הארץ".

2 http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... ו"מפת האירועים" המצורפת ("טיל נוסף נורה והורג שלושה אזרחים").
הי המזל''ט הי המזל''ט 176844
לולא היה מזל"ט היו חייבים להמציא אותו.
ראו כמה ידע הוא מוסיף על הנעשה בעולמנו.
לולא ראה המזל"ט מתים קופצים מאלונקותיהם בג'נין כל העולם (ואשתו כפי שיש הנוהגים להוסיף היום) היה מאמין שבג'נין נהרגו מאות פלשתינים "חפים מפשע".
וגם התמונה לגבי מה שהיה אתמול הייתה ניראית בעיני העולם שונה לגמרי.
כי כולם: מקול ישראל תגובה 176136 ועד לדרמן דרך ש"ק ריש ואחרים מעדיפים דווקא להאמין לצד הפלשתיני, וכאשר אין אנו יודעים או שאין אנו רוצים לחשוף את יכולת ההסתכלות שלנו לתוכם, השקרים של המומחים לשקר בעיני כולם הם בהגדרה אמת.
הי המזל''ט הי המזל''ט 176855
מאחר שזה נעשה אופנתי לדחוף את ''לדרמן'' לדיונים והודעות לא לו, אין אני רואה בזה גסות רוח לדחוף את עצמי.

אם אתה מתכוון להעלות את שמי בהקשר מסוים, אנא ממך לפחות עשה זאת בהסתמך על דברי. אני משתדל לנסות ולבסס את דברי באייל במידת האפשר - על מראה עיניים במקרה הטוב, או על דו''חות ומקורות שאני מחשיב כאמינים - ובדרך כלל זמן רב לאחר הארועים. בשל כך אני משתדל בדרך כלל להמנע מלהתייחס בנמהרות לעובדות הקשורות בארוע זה או אחר, וספציפית לארוע המדובר לא הקדשתי ולו מילה אחת בודדה. בתור אדם שהסביר לנו פעם כי הוא מסרב לחשוף את מקורותיו העלומים באשר למחסומים בגדה המערבית באזור חברון עד ירושלים (אותם עברתי בעצמי מספר פעמים ימים ספורים קודם לכן), אני חושב כי אין זה מוגזם לבקש ממך לדייק ולו בנושא פעוט זה, מפאת הנימוס אם לא משום סיבה אחרת.
הי המזל''ט הי המזל''ט 176897
איני חושב שאתה דוחף את עצמך כרגע, ואין לי שום בעייה עם כך שמצאת לנכון להגיב.
בתגובתי הזכרתי שני שמות ממשתתפי האייל אותך ואת ש''ק ריש. את ש''ק ריש הזכרתי בגלל חילופי דברים מאד ישנים שהיו לי אתו בקשר התייחסות לדיווחים של צה''ל ושל הפלשתינים בעניין ג'נין ובעניין פעולות שונות בעזה. הרושם שלי היה אז שהוא נוטה להעדיף את גרסת האויב, והייתה אפילו נקודה אחת שבה תפשתי אותו באמירת אי אמת (כנראה בטעות), אבל אני ייחסתי את הטעות הזאת לנטייה הזאת.
אתך היו לי לפני ימים מועטים חילופי דברים ממש באותו נושא, ולכן הזכרתי גם אותך.
אבל לא ראיתי שום תגובה לא שלך ובודאי לא שלו בעניין יום הקרב בעזה משלשום וטענותיי היו כלליות לגבי האמונה בהודעות שלנו ושל האויב מבלי להתייחס לאירועים הספציפיים בעזה.
לגבי המקור העלום שלי לגבי ההקלות במחסומים בתקופת ההודנה באזורים שמצפון לירושלים, מאחר שעבר זמן רב מאז וכמעט שכחנו את ההודנה, אני מוכן לגלותו היום.
המקור העלום הוא בני שמשרת ביחידת ''דוכיפת'' (שהיה שלשום בלויה של חייל שלו לשעבר, ואתמול בלוויה נוספת). באותה תקופה הוא שרת באחד המחסומים (ואפילו הייתה כתבה גדולה ב''במחנה'' על מחסום הדיפלומטים שבה הוא הוצג כמפקד מחסום, הוצגה תמונה גדולה שלו, ודברים שאמר לעיתונאית פורסמו בהרחבה.)
הוא סיפר לי כשהיה בחופשה, על ההקלות בנהלים במחסומים, אבל לא יצא לי לשאול אותו לגבי פרטים, ובזמן שכתבתי את דבריי כבר לא היה בבית ולא היה לי נוח להזכיר אותו מבלי לשאול את רשותו. זה כל הסיפור. לא צריך לעשות ממנו ''צימס''.
הי המזל''ט הי המזל''ט 176901
ואגב, הפיגוע בחיפה הוכיח עד כמה צדקתי בויכוח אז, בנקודה שהעליתי: הצורך בבדיקות קפדניות במחסומים.
אלה שהתווכחו אתי טענו שבשום מקרה שום מחבל לא יעלה בדעתו לעבור דרך מחסום.
השמדת עם 176970
שמעתי עתה ברדיו שהפלשתינים פתחו בעזה יש סוכות אבלים לאורך קילומטרים בעזה. כאן רציתי להוסיף משהו שנון. אולי מאוחר יותר.
הוצאת את דברי מהקשרם. 177019
"אני *לא* מרגיש נבגד בגלל הפצצה, אני מרגיש נבגד בגלל *התמיכה הרחבה* של החברה בהפצצה ... היום *מותר* להרוג רופא שבא להציל פצועים...". זה כלל לא משנה אם נהרג רופא, רוצח המונים, או אף אחד, התמיכה הציבורית בהרג (היפוטטי, או אמיתי) של רופא שכזה, זה מה שמפריע לי.

לקח שימושי - לא להגיב לפני שקראת את התגובה לה אתה מגיב, ואתה בטוח שאתה לא מדבר עם אנשי קש. (ותרשה לי לא להתיחס לאמינותו של דובר צה"ל)
הוצאת את דברי מהקשרם. 177040
אלמוני פלוני שלום
לא מותר להרוג אנשים חפים מפשע וכל מוות של חף מפשע מצער.
אך זכור שהמחבלים רואים בכולנו חיילים גם בזקנים גם בנשים וגם בטף וכמובן גם בי ובך (אזרחים מן השורה), ולכן צריך להלחם בהם עד חורמה עם כל הצער שנגרם, הרי הם בוחרים את שדה הקרב.

ג.
הוצאת את דברי מהקשרם. 177055
""מר גרין", השתדל נא לקרוא בקפידה את הדיון לפני שאתה מתפרץ אליו, אחרת באמת יווצר הרושם כי קטונת." תגובה 177051.

אני זוכר, אני זוכר גם שהשמש זרחה הבוקר, ולשני הזכרונות האלה אין שום קשר לדיון. לפעמים, כשקורה שאין לך מה להוסיף, על תתבייש לשתוק.

ואגב, אם שדה הקרב שהם היו בוחרים בו היה רחובות חדרה האם היית מציע להפציץ את אזרחי חדרה התמימים?
הוצאת את דברי מהקשרם. 177064
פלוני אלמוני הנכבד
אכן התנצלתי על טעות שנעשתה בתום לב ואני מוכן להתנצל בשנית...ובשלישית

ולגבי עניין חדרה את חדרה לא הייתי מפציץ כיוון שהאוכלוסיה אינה עויינת אך הייתי שואף לחסל את הטרור ע"י שליחת כוחות שונים ומגוונים אחרים - ואתה??

ג.
הוצאת את דברי מהקשרם. 177092
מה זה אומר "ע"י שליחת כוחות שונים ומגוונים"?
הוצאת את דברי מהקשרם. 177096
האלמוני החביב
כוחות מיוחדים שניתן להחדירם בקלות לסביבה אוהדת אתה יודע מה אם זו העיר חדרה או כל עיר ישראלית ניתן אפילו להשתמש במשטרה כחולה.

אף אחד שפוי לא נהנה להפציץ אוכלוסיה אזרחית הרי אנו פועלים כך מחוסר ברירה (וגם זה בתנאים מוגבלים בניסיון למקד את הפגיעה), להכניס חטיבות חי"ר מלוות בשיריון זה עוד יותר גרוע היית מוכן לחומת-מגן 2 בעזה?!
לצערי גם זה יקרה בקצב שבו העינינים מתגלגלים.

ג.
הוצאת את דברי מהקשרם. 177098
האמנם, "מחוסר ברירה"? האמנם, "יותר גרוע"? פרט, נמק והסבר.
הוצאת את דברי מהקשרם. 177110
לאלמוני החביב
מחוסר ברירה - מכיוון שלטעמי עדיין אין פתרון אחר הרי איך תוכל למנוע את מעשי הזוועה ולסכל את הפעילות החבלנית, באם יש לך רעיון אחר אתה מוזמן לשתף אותי.
יותר גרוע - אני מוכן להזכיר לך את תמונות ההרס בג'נין בחומת מגן ,והרי ג'נין זה קטן ופשוט לעומת עזה.

ג.
זוכר? 177121
המילה הפשוטה הזאת, *לטעמי*, נסה להשתמש יותר.

לא חסרים רעיונות, נסה להיזכר בכותרת של הדיון הזה, וזה רק רעיון אחד, בהתחשב בהצלחה הגדולה של הרעיון שלך, קשה לומר שאין ברירה.

אתה יכול להזכיר, ואני יכול להזכיר לך שוב את שקיעת החמה, ואנחנו יכולים להמשיך ולהזכיר אחד לשני כל מיני דברים.
זוכר? 177228
אלמוני יקר
אם היית קורא את התכתבותיי הקודמות בנושא היית מבין שלטעמי (ולטעם האמריקאים, לטעם רוב הציבור הישראלי וגם הדבר מתחיל להכות שורשים באירופה) ניתן לדבר עם הפלשתינים ורצוי שעה אחת קודם אך רק לאחר שהנ''ל יקימו ממשלה או מועצה או אפילו כל שלטון הזוי אחר כרצונם בלבד שיפסיקו את הטרור. וגם אז השיחות צריכות להתבצע ע''י הממשלה ולא ביזמות פרטית, כי רק הממשלה קיבלה מנדט מהעם.
זוכר? 177331
ככל שמתקדם הדיון, אני מוצא פחות ופחות קשר בין מה שאני כותב, למה שאתה משיב לי, אתה קופץ מנושא לנושא בלי שום קשר (מלבד מספר מילים משותפות), וכותב עוד ועוד "עובדות", מבלי שום תחושה בצורך להסביר לנמק או לסייג אותן.

רק הממשלה קיבלה את המנדט מהעם *לקבל החלטות בשם המדינה*, בשום מקום לא נשללה (עדיין) מהאזרחים הזכות להציע רעיונות חלופיים למדיניותה של הממשלה הנבחרת. רק שתי תגובות למעלה ביקשת ממני לשתף אותך ברעיונות אחרים, אבל עכשיו מתברר שהתכוונת רק לרעיונות חדשים שהתקבלו ע"י הממשלה, אז לא, אין לי כאלה, זה כמובן לא אומר ש"אין ברירה", אלא רק שהברירות הקיימות לא התקבלו ע"י הממשלה הנבחרת.
לא לגמרי 177081
1. אין ולא היתה תמיכה רחבה בהפצצה שפוגעת בחפים מפשע.

צריך תמיד לבחון את התגובה הציבורית מנקודת המבט של המידע הזמין באותה עת: כאשר היתה טענה פלסטינית שנורו חפים מפשע, *כבר אז* הודיע מזכ"ל העבודה שהממשלה "איבדה את דרכה", וחבר-כנסת בולט אחר קרא לפצות את האזרחים שנפגעו.

שווה בנפשך את התגובה הציבורית, לו היה *ברור* שאכן נפגעו חפים מפשע. והנה, מתברר שבסופו של דבר נהרגו באירוע ההוא שבעה מחבלים. בראיה לאחור, אנחנו יכולים להבין מדוע התגובה לא היתה נמרצת יותר (וטוב שכך): הציבור מנוסה, ויודע שידיעות ראשוניות שלפיהן צה"ל פגע בחפים מפשע, אין פירושן שזה אכן כך.

מקרים כאלו מסבירים מדוע פגיעה בחפים מפשע (כשיש כזו) מתקבלת בשקט יחסי: קשה לדעת בשלב הראשון אם הטענות בכלל מוצדקות, ואנשים מעדיפים לחכות לידיעות מוצקות (וכשאלה מגיעות, הם כבר עלולים לעסוק במשהו אחר).

2. מתגובות ישנות שלך אני יודע שאתה מתנגד לחיסולים ממוקדים. אני מבין שמאכזבת אותך התמיכה הציבורית באלה (גם כאשר הם מלווים בסיכון מסויים לאזרחים), אבל לזה אין לי עצה.
לא לגמרי 177097
אנחנו, כנראה, לא מסתובבים באותם חוגים. מניתוח תוצאות הבחירות האחרונות, ומרבית הסקרים שמתפרסמים בימים אלה, ברור שהודעות של מזכ"ל *מפלגת העבודה*, כמו כל שאר חברי הכנסת משמאל, לא מיצגות את מרבית הציבור שתמך, וממשיך לתמוך בהפצצת חפים מפשע.

אני משווה בנפשי, למען האמת, אין צורך בדמיון, מספיק הזיכרון. היו תגובות ציבוריות בעבר הרחוק, לא היו בעבר היותר קרוב. מספיק לזכור שמפקד חיל האויר שהצהיר שהוא ישן טוב בלילה לאחר הפצצה שכזו, ושהוא לא מרגיש כלום, מלבד ההדף, לאחר השלכת פצצה שכזו, ממשיך לשרת בתפקידו, ואפילו מועמד לקידום.

מה שאתה קורה לו "שקט יחסי" אני רואה כתמיכה מפחידה, עיון בתגובות הקוראים ב YNET, או בכל פורום אינטרנטי אחר (כולל כאן), תוכל אולי להבהיר לך למה.

2. איזה תגובות ישנות? אתה לא רואה סתירה בין הסעיף הזה, לסעיף הקודם? איפה ביקשתי עצה?
לא לגמרי 177102
2. אולי הוא התכוון לומר שאתה סמילי.
לא לגמרי 177118
לכבוד פלוני אלמוני וכו... כדי לא לפגוע בזבוב בטוהר הנשק, באידיאלים הנעלים, אסטתים, אבסטרקטים ושאר מיני עקרונות בודהיסטים וכו.. ועדין להיות נאהבים עלידי עמי העולם אני מציע לסגור את המדינה לזרוק את המפתחות תלצאת לגלות לסיבוב שני (שלישי בעצם..) מה דעתך?
לא לגמרי 177337
עכשיו, בנוסף לחוסר הקשר הבולט (שים לב למה הגבת), אתה יוצא מכל כך הרבה נקודות הנחה שכלל לא מקובלות עלי, שכדאי שבכל זאת נעבור עליהן אחת אחת.

א. אני חולק על הנחת היסוד שלך. המדינה תתקיים גם אם היא תשמור על עקרונות הדמוקרטיה. 800 הרוגים בשנה בטרור לא יהרסו את המדינה, כמו ש-‏800 מתאונות הדרכים בשנה, לא הורסים את המדינה. אנשים מתים, וימשיכו למות.

ב. המדינה הזו הושתתה על עקרונות ברורים, עקרונות הדמוקרטיה, משמעות זניחת העקרונות האלה למען עקרונות חדשים, היא השמדת המדינה, והקמת מדינה חדשה במקומה, כזו שאני לא מעוניין להיות אזרח בה.

ג. המדינה היא לא מטרה, המדינה היא אמצעי, מבחינתי, כאשר המדינה היא לא דמוקרטית, היא לא ממלאת את המטרה לשמה היא קיימת.

ד. גם אילו הייתה המדינה מטרה, היא בודאי לא מטרה שמקדשת את כל האמצעים, אין מטרה כזו, ומי שמכשיר את כל האמצעים למימוש מטרה מסויימת הוא פנאט.

ה. בעוד מאה שנה הנכדים שלנו עלולים להתהלך במדינה "ערבית", אם שמו של השליט יהיה אסד הרביעי, מובארכ השלישי, חוסייני השני או שרון החמישי זה ממש לא מזיז לי. אם נכדי יהיו כלולים באוכלוסיה המועדפת עליו זאת נקודה משנית, מבחינתי. תוך כדאי המאבק המקודש בין הערבים למערב, המערב הופך להיות ערבי. זניחת עקרונות המוסר, זניחת הדמוקרטיה, שחיתות ללא בושה, שלטון הדת, פערים חברתיים, בורות, רוע, נקמנות, שמרנות מזויפת, חוסר סובלנות, מאבקים פנימיים אלימים, גזענות, טרור, צדקנות, פנאטיות כל אלה כבר לא מאפיינים רק מדינות ערביות, לאט לאט הם נהפכים למאפיינים של החברה הישראלית. אפשר לעצור את זה, ואפשר להמשיך את זה, ההחלטה היא *שלנו*. אני אעשה ככל יכולתי שנכדי יתהלכו במדינה מערבית.
לא לגמרי 177339
א. במקרה של 800 הרוגים, אני מסכים שזה לא "יפיל" את המדינה, אבל אין להשוות את האמפקט הפסיכולוגי שיש לפיגועים על כל נדבכי החיים במדינתנו - ברגע שהאפקט של הפיגועים יהיה עמום לחלוטין לישראלים, הם יגבירו את המכות האופן וכמות הנפגעים, תאונות דרכים בדרך כלל לא מתוכננות ואין להם מניע... בכל אופן לחיות במדינה כזאת, אלה הם חיים יותר עלובים מאלו של הגטאות בארופה הלא-רחוקה.

ב. אין לשנות את עקרונות הדמוקרטיה כדי לישם פתרונות כל שהם, ההתנגדות המוסרית לכעורה אין לה משמעות, ראה את הדמוקרטיות האמיתיות כדוגמת יוון ורומא וכיצד הם נלחמו ונצחו, היו פועלים אחרת לא היו מתקיים מול צבאות הבארבארים, דמוקרטיה גם אומרת החלטות קשות.

ג. מסכים, אני טוען שדור הישראלים פה הוא דור של יהודים גלותים ושאפשר לסגור את המדינה, אני מתכוון לפרק את המדינה ולגרש את כל התושבים בחזרה למולדתם האירופית, צפון אפריקאית וכו...

ד. המדינה היא האידיאל שמיצג את הריבון, הריבון זה העם על כלל אזרחיו, שיטת הממשל היא דמוקרטית, ואינה מטרה כשלעצמה. השיטה הרומית למשל במקרי חירום אפשרה לבחור דיקטטור בעל סמכיות רבות לזמן קצוב של 6 חודשים וכל זאת בראש ובראשונה להגן על הריבון.

ה. זה בדיוק מה שמזיז לי, ומה שלא מזיז לך בהתחלת הסעיף סותר את השאיפה שלך: "...אני אעשה ככל יכולתי שנכדי יתהלכו במדינה מערבית." הרצון שמניע את הציבליזאציות המערביות והמזרחיות יתנגש בקול גדול על כל הטוב והרע שמניתה. אתה צריך לבחור באיזה תרבות אתה רוצה לחיות, כל תרבות הוקמה על הריסות תרבות קודמת, אוכלי הנקניק נהנים מטעמו אבל לא רוצים לדעת (אינם צריכים לדעת?) איך הכינו אותו...

רוח חוכמה באה והלכה לה ברוח, ואנחנו איתה...
לא לגמרי 177733
א. ה"אימפקט הפסיכולוגי" תלוי רק בנו.
ה"מניע", לא רלוונטי.
למה שמונה מאות הרוגים מפיגועי טרור גורר "חיים יותר עלובים מאלה של הגטאות באירופה הלא-הרחוקה", ואותו מספר הרוגים מתאונות דרכים לא?

ב. עקרונות הדמוקרטיה עליה הושתתה המדינה, אינם עקרונות הדמוקרטיה הרומית-יוונית, אלא אלה שכתובים במגילת העצמאות, לכן ליוון ורומא אין מה לחפש בדיון (אבל אם אפשר להכניס עוד שטויות לא רלוונטיות, אז למה לא). דמוקרטיה אומרת גם קבלת החלטות קשות, *אבל* לא כאלה שמנוגדות לדמוקרטיה. החלטה קשה, אגב, יכולה להיות כזאת מסעיף א.

ג. אני מתקשה למצוא את הקשר בין מה שכתבתי לתגובתך. האם לדעתך המדינה היא מטרה בפני עצמה? אתה יודע מה ההגדרה היסטורית-פוליטית של מי שמעמיד את המדינה כמטרה שכזו?

ד. קרא בבקשה את הכתוב בסעיף ב. נסה לנסח תגובה אינטלגנטית.

ה. כשאני כותב על מדינה מערבית, אני לא מתכוון למדינה בה חיים אנשי המערב, אלא למדינה שמושתת על עקרונות מערביים. לכן, אין שום סתירה. אם שתי הציבילזציות שיתנגשו יהיו זהות, מהבחינות שפורטו, אני לא מוצא שום סיבה לרצות לחיות לחיות באחת מהן. למזלי, הרעיון של אימוץ התרבות הערבית, שאתה מייצגו באופן מביך וצפוי, לא נפוץ בשאר העולם המערבי, כמו בארץ.
לא לגמרי 177738
כיוון שאתה כשאר מיני שמאלנים לא יכול להתאפק ומתעב את הדיון ההדדי ומתנשא על רמת המילים...

א. המניע בפיגוע טרור הוא להרוג אותך ואת בני-משפחתך, האם אתה חושב שתאונה כשמה כן היא תאונה ופיגוע הוא סוג של תאונה. עד כמה תטמון ראשך בחול מלראות אמת פשוטה זו.
ב. איזה נאיביות! החלטה ממשלתית קשה -"מהיום כל האזרחים יתעלמו לחלוטין מפיגועים.." התפיסה הסוצאליסטית המטופשת שהאזרחים הינם אוטומטים חסרי רצון ורגשות אינה פועלת במציאות.
ג. אתה קובע את טון הדיון ושופט מה נכון בו ומה לא? אולי תשאיר זאת לקוראים של האייל.
ד. סעיף ב שלך הינו סתום אף יותר, מה אותם עקרונות ברורים שאתה מדבר עליהם, מגילת העצמאות - אולי כשתהיה חוקה אפשר יהיה לדון איזה פעולה "משמידה" את הפורמט הנוכחי של המדינה ואיזה לא! הרי לפי שיטתך והתעלמותך מבוני הדמוקרטיה העתיקה כל מדינה תגדיר את הדמוקרטיה שלה, תשאיר אותה ככקליפה חסרת תוכן שמספקת אך ורק את ההנאה והסיפוק משמיעת המילה "דמוקרטיה"
ה. אותם עקרונות מערביים מתנגשים באופן ישיר עם העקרונות המזרחים/איסלמים - לאן שלא תברח יהודי, בסוף תצרך להחליט באיזה עקרונות אתה רוצה לחיות, לפי מצב הדברים וההגיון שלך אתה צריך להגיע למסקנה שאין לך סיבה לחיות.
לא לגמרי 177746
אני כמוני, לא כמו כל שאר השמאלנים, בדיוק על סוג ההכללות האלה דיברתי.

א. אני לא טומן את ראשי בחול, האמת הזאת, נכונה ככל שתהיה, לא כלל שייכת לנושא הדיון. בבקשה, נסה להתרכז.

ב. לא הממשלה צריכה להחליט, הציבור צריך להחליט, גם על זה דיברתי בתחילת הדיון, לפני שהתפרצת בלי לקרוא אותו.

ג. שנינו קובעים את טון הדיון. שנינו שופטים זה את זה (ראה את הפיסקה הראשונה שלך). הקוראים של האייל לא יכולים לזכור על מה בדיוק אתה מגיב, את רובם זה לא ממש מעניין, אם היית מגיב לעניין, לא הייתי מתיחס לזה.

ד. מתוך מגילת העצמאות,"... תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות;"

למושג דמוקרטיה יש היום משמעות מקובלת בעולם המודרני, ומשמעותה שונה מהמשמעות שהיתה מקובלת בימי קדם. כל מדינה יכולה להגדיר "דמוקרטיה" אחרת, וכולם עושים זאת, אבל, גם זה כלל לא שייך לדיון הזה.

ה. לא, מה פתאום, איזה שטויות אתה מדבר, *דווקא* משום שהעקרונות המערביים מתנגשים עם אלה הערביים, אני לא רוצה לחיות במדינה ערבית, אלא במדינה מערבית. כבר החלטתי מזמן באיזה עקרונות אני רוצה לחיות, אפילו כתבתי את זה בדיון הזה לפחות שלוש פעמים. יש לי סיבות רבות לחיות, וככל שהחברה הישראלית נהיית יותר ויותר ערבית, או חיים זליגית אם תרצה, יש לי פחות ופחות סיבות לחיות *כאן*.
אל''ס 177124
''חבר כנסת בולט'' 177125
זה לא אותו שר שבולט (גם) בכך שאינו יודע לספור עד שתיים? אני חושב שהמספר הגדול של הנפגעים שדווח המם אותו עד כדי אבדן עשתונות.
כן, להרוג רופא שבא להציל פצועים 177211
ב"הארץ", הרופא עדיין מת, יחד עם עוד שלושה אזרחים, פעיל חמאס שנהרג במקרה, ושבעה מחבלים.

תיקון טעות 177212
לא ''יחד עם עוד שלושה אזרחים'', אלא ''יחד עם עוד שני אזרחים''.
''לקח שימושי'' 181306
כן רופא וכן דובים: "פתאום" מתברר שמפקד חיל האויר שיקר‏1, פתאום מתברר שהסרט שהוראה בצילומי המזל"ט היה ערוך, ולא הראה את כל התקרית, פתאום מתברר שנהרגו בתקרית אזרחים חפים מפשע, אחד מהם רופא שבא לטפל בפצועים, משום שצה"ל החליט להשתמש בנשק סודי עליו יודע כל העולם, ובפרט מי שראה אותו בפעולה, מלבד אזרחי ישראל.

לקח שימושי - לא לקנות את דיווחי צה"ל ודובריו בלי בדיקה, אפילו אם הם מתאימים לתפיסת עולמך‏2.

1 דיון 1693

2 מי אמר: "שווה בנפשך את התגובה הציבורית, לו היה *ברור* שאכן נפגעו חפים מפשע. והנה, מתברר שבסופו של דבר נהרגו באירוע ההוא שבעה מחבלים. בראיה לאחור, אנחנו יכולים להבין מדוע התגובה לא היתה נמרצת יותר (וטוב שכך): הציבור מנוסה, ויודע שידיעות ראשוניות שלפיהן צה"ל פגע בחפים מפשע, אין פירושן שזה אכן כך"? ומי אמר "לא בידי האדם לנבא את מהלך הדברים. בנושאים מסוימים נדמה, שהצדק היה נחלתם של אנשים מסוימים, בנושאים אחרים נדמה שהם טעו. והנה עוברות שנים אחדות ואותם נושאים מקבלים פרופורציה חדשה, מערכת ערכים אחרת. ההיסטוריה עם אלומת האור המהבהבת שלה, מועדת לאורך שבילי העבר ומעוררת לחיים הדים ישנים וזורקת אור שונה על אירועים שהיו. מה הלקח , הדבר היחיד שצריך להדריך אדם הוא צו מצפונו.המגן היחיד של הזיכרון האנושי הוא הכנות והיושר של מעשיו.מי שמסיר את המגן הזה נוהג כלפי עצמו בחוסר אחריות .לעיתים קרובות לועגים לנו בגלל טעויותנו, אבל עם המגן הזה אנו צועדים קדימה בדרך של כבוד"?
''לקח שימושי'' 181332
יש לי ניחוש (בלתי מושכל בעליל) באשר לסוג הנשק שבו השתמשו, שמצדיק לדעתי את התנהגות דובר צה''ל. אני מעדיף לדחות את העיסוק בנושא עד שנדע על מה מדובר.

(אני מוכן לשלוח את הפרטים לצד ג' לפי בחירתך, כדי שלא תצטרך לחשוד שהניחוש השתנה לאחר שהפרטים יחשפו).
שלח בבקשה 181335
הכתובת למעלה
במקום צד ג 181339
המספר N להלן הוא מכפלה של שני ראשוניים.
S הוא הריבוע מודולו N של הודעה שתורגמה מעברית למספרים
על-ידי החלפת כל אות במקום הסידורי שלה (01 עד 22), ורווחים ב- 00; לזה הוספתי 15 כפול 2 בחזקת 950.

כשאכתוב את ההודעה המקורית, יוכלו כולם לוודא שהיא לא
השתנתה (עד אז, אפשר לנסות להוציא שורש מ- S).

N := 21742202560191160688992443337204222084687801447549512692750978427839588177956484787539892286600855399551233708675208891732637638770614426469320136029459088519679078923272298400591631935993282030274836295238577249900376750884404676517728085599980542612148458813284632531335899877416160162352631915025660526957

S := 4964916720977828813692727125052490500097286246775599743198703371266573707965184697752311186489145481794589947093975358210529025815177429914343111580008140106086202894024246327976393481453512666213686665675581904234938280832649745764468088830959501993188906144411222441593407808785383522892812065649909959041

משעשע 181341
המספרים שכתבת גולשים לי מהמסך. לא שאם הם לא היו גולשים, היה לי סיכוי כלשהו להבין איך הצפנת את ההודעה, ולא שאם היה לי סיכוי שכזה, היה לי סיכוי להבין איך לפצח את הצופן. אני אפילו לא בטוח שיש לי את כל המידע.

מבחינתי, זה כאילו לא כתבת כלום, ואם בעוד חמש שנים תבוא ותגיד לי ''הנה, תראה שלא שיניתי את דעתי'', לא יהיה לי שום דרך לבקר את טענתך, וכל מה שאוכל לעשות זה להנהן במבוכה.
תודה. 181393
אפשר להעתיק את המספרים לקובץ טקסט גם אם הם גולשים מהמסך. ההצפנה פשוטה בתכלית: אם אחליט לפרסם את ההודעה (דהיינו, במקרה שיתברר שצדקתי) אפרסם גם את הקידוד שלה למספר (בן כ- 300 ספרות). כדי לבדוק שאני לא ממציא הודעה חדשה, תוכל להעלות את המספר הזה בריבוע ולחשב את השארית בחלוקה ל- N (שתהיה שווה ל- S שמסרתי קודם לכן). יש רק ארבעה מספרים עם התכונה הזו, ורק אחד מהם אפשר לקודד בחזרה למשפט בעברית. אין בזה שום דבר מסתורי.

(גם אם לא תרצה לבדוק את המספרים, הידיעה שאפשר לבדוק אותם אמורה להרתיע אותי מפרסום הודעה מזוייפת).
איך מעלים מספר בן 300 ספרות בריבוע? 181737
ואיך מחשבים שארית של מספר כזה (בן 600 ספרות?) במספר אחר בן 300 ספרות? אם תחליט לפרסם את ההודעה, לא אוכל לבדוק אותם, ובגלל זה זה בכלל לא מרגיע אותי.

ביום שישי בבוקר, רן אדליסט החליט לנצל את העובדה שאי אפשר לצנזר שידורים חיים, ושמעט אנשים מקשיבים לרדיו המקומי ביום שישי בבוקר, ופירסם לא מעט דברים שאסור היה לו לפרסם. מקריאת תגובותיך הקודמות עד עכשיו, אני יכול לנחש שלא יבוא היום בו יסתבר שצדקת.
איך מעלים מספר בן 300 ספרות בריבוע? 181770
זה לא כל-כך חשוב איך מבצעים (טכנית) את הפעולות האלה (אפשר: על דף נייר, בעזרת תוכנה כגון maple, או תוכנת המחשבון bc). הדבר החשוב הוא שבוודאי מישהו מן הקוראים יוכל לבצע אותן (אפשרות רביעית: על-ידי כתיבת תוכנית יעודית), ולכן אני אזהר שלא לזייף את ההודעה המקורית שלי.

מה אמר רן אדליסט?
איך מעלים מספר בן 300 ספרות בריבוע? 181817
זה חשוב שאדם נוסף מלבדך יוכל לבדוק אם הטענה שלך נכונה. למרות שלפי הסוגריים בתחילת בתגובה 181393, לעולם לא נגיע ליום הזה. לחשב על דף נייר חישוב כל כך ארוך ללא טעויות, זה לא מעשי, בטח לא למישהו שמתקשה לחשב עודף במכולת (לא הבנתי על מה אתם מדברים בדיון למטה, אבל אני חושב שמר י. התנדב להיות צד ג', האמנם?). אני לא מכיר maple ו bc ולא יודע איפה למצוא אותם, ואיך להשתמש בהם, מבחינתי זה כמו שתכתוב את התשובה, ותגיד לי שזה נכון. כנראה שאף אחד מהקוראים לא יבדוק אותך, משום שרובם לא קוראים את הדיון, ואלה שכן, בוודאי יאמינו לך, הרי פרופסור למתמטיקה לא יזייף בשאלה בחשבון. אם אתה רוצה, שלח לי הודעה מוצפנת בPGP או משהו כזה, ואת המפתח תשלח לי כשתרצה (אבל אז, איך תוכל להוכיח את עליונותך המתמטית מעלי?)...

אתה רוצה שגם אני אעבור עבירת צנזורה? אז לא, אני רק אגיד שלפי אדליסט, השימוש בנשק כזה כנגד אוכלוסיה אזרחית הוא לא מוסרי, משום שלמרות פגיעתו המדוייקת, הוא פוגע בנוסף גם פגיעה הקפית רחבה, מהסוג שאפיין את דיווחי הפלשתינאים על הפגיעה בנוסיראת, ונוגד את דיווחי דוברי צה"ל על אותה פגיעה. ואם נחזור לנושא הדין המקורי (תגובה 176767), שים לב שאין דיון הציבורי על ההפצצה, אלא רק על השקר של דוברי צה"ל, ושאם דוברי צה"ל היו מסתפקים באי אמירת שקר, לא היה דיון ציבורי.
הוא לא פרופסור 181818
(בינתיים).
אם כך, 181823
סליחה.
איך מעלים מספר בן 300 ספרות בריבוע? 181821
אין לי גישה נוחה ל- PGP. צר לי שאתה חושב שאני מנסה (באמצעות פעולות כמו העלאה בריבוע וחישוב שאריות) להוכיח איזושהי עליונות מתמטית.

אחרי הרעש בעניין הדיווח השקרי של דובר צה"ל, נראה שהעסק מסתיים בקול דממה דקה. מדובר כנראה בטיל אחר (ולא "הל-פייר"), אלא שלא ברור אם הוא מדוייק יותר או פחות, ועד כמה זה השפיע על האירוע. דווקא העדות שמביא גדעון לוי מצביעה על האפשרות שמירב הנזק נגרם מפיצוץ מטעני החבלה שהיו ברכב, ולא מפגיעת הטיל עצמו.
איך מעלים מספר בן 300 ספרות בריבוע? 181825
הוא שאמרתי, ככלל, הציבור בישראל תומך בפגיעה בחפים מפשע.
עם חשבוניה (רחבה מספיק) 181874
ברור שכאשר מנסים לפגוע במחבלים צריך לקחת בחשבון גם את הסיכון לפגיעה בעוברי אורח. אבל גם את הסיכון שהמחבלים לא יפגעו (וימשיכו במשימתם) צריך לקחת בחשבון. לפעמים, כשמשקללים את שני הסיכונים, נפגעים חפים מפשע (בצד הפלשתיני). זוהי תאונה; הטענה שמדובר ב"תמיכה בפגיעה בחפים מפשע" היא עלילה.
איך מעלים בריבוע מספר בן 5 ספרות עם חשבוניה? 181922
האמנם מדובר בתאונה? אתה מסיק את זה על סמך מידע חלקי שנתן לך בעל אינטרס מובהק, שגם על המידע שהוא חלק איתך, ידוע לך שהוא שיקרי.
למה נאמר לנו שאף אזרח לא נהרג, בזמן שהיום ידוע שנהרגו אזרחים?
האם מי שצריך להיות זה שמשקלל את הסיכונים באמת משקלל את הסיכונים, או "ישן טוב בלילות", לפי עדותו? אנחנו נתנו לאנשים האלה, שמפגינים אדישות כזו לחיי אדם (ערבי), להיות מקבלי ההחלטות שלנו, יכול היות שהם לא באמת אדישים, ושבחדרי חדרים הם מפגינים איכפתיות אמיתית לחיי אדם, אבל זה לא יוצא החוצה, ולכן לא רלונטי לדיון הזה.
גם הפצצה של בית מגורים בפצצה של טון היא "תאונה"?

ומה שחשוב לדיון, האם הציבור הישראלי מעלה את השאלות האלה, או שאלות דומות להן?
לא, רוב הציבור הישראלי אדיש לשאלות האלה, ורואה את מי שמעלה אותן כבעיה, ולא את הפעולות שתוצאותיהן היא פגיעה בחפים מפשע. מקבלי ההחלטות לא מוצאים את עצמם מול הצורך להסביר לציבור את קבלת ההחלטות שלהם, משום שהציבור לא איכפתי לגבי השאלות האלה.

לכן, אני לא מבין איך אפשר שלא להסיק שהציבור הישראלי, ככלל, תומך בפגיעה בחפים מפשע.
איך מעלים בריבוע מספר בן 5 ספרות עם חשבוניה? 182088
זה לגבי החשבוניה: http://werwolf.ee.ryerson.ca:8080/~elf/abacus/

לגבי הפגיעה בחפים מפשע (גם מחבלים הם אזרחים).
ישנן כמה אפשרויות לפגיעה כזו:
1. פגיעה רק בחפים מפשע.
2. פגיעה במחבלים כשבקרבתם חפים מפשע שכנראה יפגעו.
3. פגיעה במחבלים בלי לבדוק האם ישנם בסביבה חפים מפשע.
4. פגיעה במחבלים תוך המנעות מפגיעה בחפים מפשע.

אני מנסה למקד את הדיון, תקנו אותי אם אני מפספס.
לכל הדעות מקרה 1 הוא טרור.
- לפי עוזי (למיטב הבנתי*)
מקרים 2 עד 4, יכולים להיות לגיטימיים רק לאחר שיקלול תוצאות אי הפגיעה במחבלים. ואז הפגיעה בחפים מפשע נחשבת תאונה.
- לפי האייל האלמוני (*)
מקרים 2 עד 4 חייבים להעלות דיון ציבורי, ואם לא כן ניתן להסיק שהציבור תומך בפגיעה בחפים מפשע.

אני מסכים עם עוזי (*) לגבי מקרה 4, אולם לא מקבל את זה שפגיעה בחפים מפשע נחשבת תאונה במקרים 2 ו-‏3 (אם כי הפגיעה יכולה להיות מוצדקת)
אני מסכים עם האייל האלמוני (*) על כך שצריך להיות דיון ציבורי על מקרים כאלו - אלא שכבר היו מספיק מקרים כאלו ומספיק דיונים כאלו, ומתברר שהציבור הישראלי *מקבל* פגיעה בחפים מפשע כתופעת לוואי של מלחמה בטרור.
וכבר לימדונו רבותינו: אם חותבים עצים, עפים שבבים 182098
אני לא לגמרי משוכנע שאין חילוקי דעות לגבי 1, הלואי שאתה צודק.

אין הבדל מוסרי בין 1 ל3. ברגע שמקדשים מטרה, היא נהפכת ללא מוסרית, מי שתומך בהפצצת עיר, משום שיש מחבלים, לא נעלה מוסרית ממי שתומך בהפצצת עיר.

עד כמה שאני מבין, 4 לא ממש שייך לדיון, ולא זכור לי שהתיחסתי אליו.

לכן, נשארנו עם 2, וכאן אתה אומר שהציבור הישראלי "מקבל" פגיעה בחפים מפשע, להבדיל מ"תומך", כמו שאני אמרתי. ומוסיף את קידוש המטרה "כתופעת לוואי של מלחמה בטרור". באותו אופן אפשר לומר שהציבור הפלשתינאי מקבל פגיעה בחפים מפשע בתופעת לוואי של שחרור שטח איסלאמי. כל תמיכה בעוול אפשר להכשיר, אם מחליפים אותה ב"תמיכה" ומוסיפים לה מטרה נעלית (סטאלין קיבל את הרג מתנגדיו הפוליטים כתופעת לוואי של שחרור העובד מכבליו, ראה כותרת).

כמובן שאני לא אומר שבשום מקרה אין לסכן חפים מפשע, רק שכל מקרה שכזה צריך להיבדק, ע"י אנשים שלא ישנים טוב בלילה אחרי שהחליטו להפיל פצצה של טון על בית מגורים, ושכל פרטי המקרה יובאו לדיון ציבורי גלוי, תוך כדי אמירת אמת מלאה ככל האפשר. הציבור הישראלי, ככלל, לא מסכים איתי, משום שהציבור הישראלי, ככלל, תומך, כן *תומך*, בפגיעה בחפים מפשע.
אם חוטבים עצים, עפים שבבים 182148
החדרת חפצים לפי הטבעת של ילד קטן היא פשע! ילדה בת 6 חודשים, 39.5 מעלות חום, נר אקמול - אני עבריין?
דקירת אדם היא פשע! יועמדו כל האחיות והרופאים לדין!

לא הצלחתי להבין איך הגעת להפצצת עיר - מדובר על מכונית עם מחבלים.

הציבור הפלשתינאי אינו מקבל פגיעה בחפים מפשע כתופעת לוואי של שחרור שטח איסלאמי - מבחינתם, אין חפים מפשע בצד שלנו.

הציבור הישראלי אינו תומך בפגיעה בחפים מפשע, כשם שאני לא תומך בהחדרת חפצים לפי הטבעת של תינוקות, וכשם שאיני תומך בהקזת דם לילדים קטנים (אלא אם יש פתק מהרופא לבדיקת דם, ואז המטרה מקדשת את האמצעים).
שתי אפשרויות 181771
א. באמצעות בזבוז זמן יקר.
ב. באמצעות מחשב.
שתי אפשרויות 181772
אוף עוזי השיג אותי.

בכל מקרה, אני מתנדב לנסות (אם יהיה לי זמן בין עבודה לתרגילים) לפענח את מספרו של עוזי במקרה הצורך.
שתי אפשרויות 181773
אתה לא אמור לפענח (זה דורש הוצאת שורש מודולו N, וזו בעיה קשה כי N שלי הוא מספר גדול יחסית). אבל אם אחליט להציג את ההודעה המקורית, אפשר יהיה לבדוק בין-רגע שאני לא מרמה (על-ידי העלאה בריבוע, שאותה קל לבצע).
שתי אפשרויות 181790
אני חושב שיש לי שורש S.
סתם שאוכל לבדוק את עצמי - מה מספר הספרות של שורש S ומה שלושת הספרות האחרונות?
שתי אפשרויות 181802
תפחית מהמספר שקיבלת 2 בחזקת 950. (מכאן אני מניח שאורך השורש של S הוא - 285)
אתה צריך לקבל מספר באורך זוגי, שמורכב מזוגות מספרים המייצגים אותיות (00 עד 22).
בשלב הזה - אתה אמור לקבל משפט הגיוני. (לפי ההגיון של עוזי)
שתי אפשרויות 181801
מאחר ולא השתמשת בpad אקראי (אלא פשוט הוספת להודעה 2 בחזקת משהו גדול), מי שיש לו ניחוש מהי ההודעה יכול לוודא את הניחוש. כמו כן בהחלט ייתכן שמחשב יכול לסרוק מספר ניחושים כאלה (בעזרת מילון/רשימת מלים נפוצות/רשימת מלים מתגובות שלך בעבר + מלים שהופיעו באתרים זרים בנושא) בזמן קצר יותר מאשר הוצאת שורש.

לסיום שאלה מתמטית: האם אתה יודע אם העובדה ששמת את ה pad בספרות הגדולות יותר (לעומת הקטנות יותר) הופל את הבעיה ליותר קשה או קלה (או שזה לא משנה)?
התשובה לשאלה הלוגית 181803
כן.
שתי אפשרויות 181812
באופן עקרוני ידוע שהיכולת להוציא שורש מודולו N שקולה ליכולת לפרק את המספר. אני מודה שללא ריפוד אקראי, אפשר לפענח את ההודעה על-ידי ניחוש (היא לא ארוכה במיוחד).

אם, בסופו של התהליך ההודעה קצרה יותר מהשורש של N, אז אפשר להוציא שורש מן הריבוע שלה בשיטה הרגילה (כאילו זה היה מספר ממשי). היכולת לעשות דברים כאלה וודאי שאינה שקולה לפירוק (פעם היו לומדים אותה בכתה ו'). לכן צריך לרפד בחלק העליון של ההודעה.
שתי אפשרויות 181786
הנה אתר של מישהו שמצא דרך לפענח מספרים כאלה:
מדובר בהשקעה חד פעמית של 10 מליון דולר בערך.(*)
וכל פיענוח יקח שנה אחת בלבד.
לזכותו יאמר שלפניו דובר על השקעה של 10 עד 100 מיליארד עבור אותן תוצאות.
------------
(*) בתנאי שלא יהיה תקלות בייצור ובזמן הריצה.
אה, זה לא ב O של 1 ? ;-) 183072
נו שוין. מי אני שאתוכח עם סיבוכיות מטורפת. נמתין (לנצח?) לשורש של עוזי ואז החיים יהיו קלים כפשטידה (בשביל זה יש ספריה ל-BIG-INTEGERS).
''לקח שימושי'' 181363
הראה לי קישור שממנו נובע ש''פתאום מתברר שהסרט היה ערוך''. אני לא ראיתי דבר כזה בשום מקום, וכרגע אני חושב שזו פשוט עלילה שהמצאת.
''לקח שימושי'' 181367
שמעתי הבוקר בגלי צה''ל.

גם זה שדן חלוץ לא אמר אמת היה עד אתמול בגדר ''פשוט עלילה שהמצאתי''.

מה שהכי מדהים זה שהפלשתינאים יודעים את האמת (הם ראו את זה), ואנחנו לא, ככה שההצהרות שהשקרים הם למטרות ביטחוניות, נשמעות מפוקפקות, והטענות שמטרת השקרים פוליטית, נשמעות אמינות.
מי שמשקר זה אתה 181374
לגלי צה''ל יש אתר באינטרנט עם החדשות ששידר. אין שום סיפור כזה שם. כל המהומה היא בגלל שבזמנו פרסם צה''ל הודעה לפיה הטילים שנורו היו מסוג הלפייר, ויוסי שריד גילה שמדובר בטיל מסוג אחר. לא היו לו שום גילויים על עריכה שקרית מכוונת של הסרט, והוא כלל לא דיבר על זה.
השמועות שאי הדיוק הזה עורר ממש לא ייאמנו. חבר שלי בעבודה ראה במו עיניו ב''הארץ'' שדובר בפצצת מצרר, אבל כשחפשנו ביחד בעיתון לא מצאנו שום שריד לידיעה כזאת.
רק לא הלפייר. לא סרט שקרי, לא פצצות מצרר, ולא אורניום.
אמת כתבתי 181701
בגלי צה"ל אין את כל הראיונות, רק את המבזקים, אני מדבר על ראיון של שלי יחימוביץ'.

המהומה היא בגלל שמפקד חיל האוויר שיקר (והשקר שלו כבר לא מוטל בספק), בינתיים הדבר היחיד שהצנזורה שיחררה לפרסום הוא שלא מדובר בהל-פייר, אבל יש פרטים נוספים שנאסרו לפרסום, על אופי הנשק בו השתמשו, לפי הראיון שהיה בבוקר בגלי צה"ל, צה"ל שיחרר רק את תחילת הסרט, משום שסיומו היה מגלה את מה-שאסור-לנו-לדעת-אבל-כל-ערבי-מסריח-שהיה-שם-או-שמכיר-את-מי-שהיה-שם-יודע.

אגב, הנה עוד אוסף של עובדות-שכדאי-לדעת-ואתה-תתעקש-שלא-להכיר-בהן-כעובדות http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
התשובה בגוף השאלה 181769
במאמר כתוב: "רופא ישראלי שהציג את תצלומי הרנטגן של הילד לפני עמיתיו בבית החולים שיבא סיפר, שהם היו משוכנעים שמדובר בקורבן של מטען מסמרים בפיגוע."
זה מחזק את ההנחה שהטיל שפגע במכונית המחבלים, גרם לפיצוץ של המטען שהם הובילו.

יכול להיות שהם לא משקיעים מספיק מאמץ במניעת הרג של חפים מפשע, ובגלל זה שכחו להוציא מן המטען את כל המסמרים.
התשובה בגוף השאלה 181820
זה מחזק הרבה הנחות, אף אחת מהן היא לא "לא רופא ולא יער: צלומי מזל"ט מראים‏1 ששבעת ההרוגים הפלסטינים בארוע הסמוך לגדר היו מחבלים" תגובה 176843.

ברור שהם לא משקיעים מאמץ כלל, הנקודה שהעלתי בתחילת הדיון היא שאנחנו נהפכים להיות כמוהם, במקום שהם יהפכו להיות כמונו.
התשובה בגוף השאלה 181861
אני לא בטוח שזה מחזק את ההנחה הזו - ה"מסמרים" יכולים גם להיות כתוצאה מנשק ישראלי, ראה למשל

(במיוחד התמונה שלמטה)
אמת כתבתי 181799
הסיפור שלך על סוף הסרט שהיה מגלה משהו מיוחד הוא שקר מקושקש, ואפילו השם המפורש "שלי יחימוביץ"' לא מזיז אותי מדעתי זאת.
בנוסף לכך ולמה שכתב עוזי ראה גם:
תגובה 181762
אמת כתבתי 181819
כן היה מגלה, לא היה מגלה, זה שייך לדיון אחר. אתה פקפקת בעצם זה שלא מדובר בכל הסרט, אם אתה מקבל את זה שמדובר רק בתחילת הסרט, אז אתה מסכים איתי שמדובר בסרט ערוך, ושאני דובר אמת (בניגוד לתגובה 181363), ואפשר לסכם את הדיון. אם לא, חבל, ויום טוב גם לך. השם שלי יחימוביץ', מפחיד ככל שיהיה, הובא בתגובה לבקשתך לקישור, אז אין לי קישור, משום שהמקור שלי הוא לא באינטרנט, אבל תתקשר לגלי צה"ל ותבקש מהם הקלטה של תוכנית הבוקר עם שלי יחימוביץ' מה-‏20 לנובמבר, ושם תמצא את הקישור לטענתי.

ומשמיעת השם אל"מ (במיל') רפי בוכניק, אני צריך לפחד, ולשנות את דעתי? טוב, בסדר.
אמת כתבתי 181853
אני לא יודע מה זה ''הסרט'' ופקפתי בכך שהוא ערוך, ולא שלא ראינו את כולו.
מה שטענתי הוא שהראו לנו את החלקים הרלוונטיים, ולא הסתירו חלקים חשובים לעניין שלנו. איך נראה המקום שממנו המריא המזל''ט, למשל לא חשוב לענייננו גם אם הוא תחילת ''הסרט'', וכך גם אתר הנחיתה.
סרט ''ערוך'' זה סרט כמו ההוא שבו בוימה הריגתו של הילד מוחמד דורה. לקחו תמונה של חייל ישראלי יורה ברובה, שלקוחה מאירוע אחר ושתלו אותה בין שני צילומים של סרט מהמקום. תיתכן גם עריכה שבה כל החלקים הם אמת אבל חסרים חלקים חשובים כך שחצי האמת הזאת מטעה.
זה, לדעתי, לא היה כאן, וזה מה שטענתי.
וברור שאין לי שום כוונה להתקשר לגלי צה''ל כדי שיחפשו עבורי איזה ''שלי אלמוני'' שאתה אפילו מי הוא ומי הסמיכו לספר לנו סיפורים.
אמת כתבתי 181857
לא הבנתי את המשפט הראשון והאחרון (אם אתה לא יודע מה הוא הסרט, אז על מה אנחנו מדברים, ואני בספק שהמשפט האחרון הוא בעברית).

בכל מקרה, כמי שכתב את ה"שקר המקושקש" בתגובה 181306, אני יכול להעיד שכשכתבתי סרט ערוך, התכוונתי לסרט ערוך, ולא לסרט מזוייף או מבויים, ושאם הייתי רוצה לכתוב מזוייף או מבויים, זה מה שהייתי כותב.

פעולת העריכה של סרט היא, עד כמה שידוע לי, פעולה של הוצאת חלקים ממנו. מאחר שאנחנו מסכימים שהדבר הזה נעשה, נשארו שתי אי הבנות ביננו, האם החלקים שהוצאו הם "מעניינים" או לא, והאם לפעולה הזו קוראים "עריכה". באשר לשאלה הראשונה, עד שלא נראה את כל הסרט (וכנראה שגם אחרי), אתה תשאר משוכנע בצדקתך, בלי קשר לעובדות, ולכן הדיון הוא חסר ערך לחלוטין. באשר לשאלה השניה, זאת שאלה סמנטית, אם השימוש במושג "סרט ערוך" לא מוצא חן בעינך, תחליף אותו במושג שכן מוצא חן בעינך, גם הדיון הזה הוא חסר ערך, מעבר לשלל הכינויים האמוציונלים שהוא מוציא ממך.
אמת כתבתי 181860
הסברתי את עצמי היטב ואיני יודע מניין ההתעקשות שלך. נניח שהמזלט צילם מרגע שהמריא ועד הרגע שנחת. אם זה ''הסרט'', ברור שהקטע הרלוונטי הוא הקטע שבו מצולמות הפגיעות, למרות שזה אולי החלק הקטן בסרט. אז אתה יכול לומר שקיצוץ ההתחלה והסוף זו ''עריכה'', אבל זה לא רלוונטי. כמי שרוצה לדעת את האמת אתנגד להעמסת מידע בלתי רלוונטי, כלומר זה יהיה האינטרס שלי שיערכו את הסרט במובן הזה.
כאן אנחנו מדברים על עריכה לצורך הטעיה, ואם לא לכך התכוונת כשדברת על עריכה אז תודה ושלום.
אמת כתבתי 181866
אתה הוא העקשן, אני פשוט לא רוצה שדוברי צה''ל יקבעו לי מה רלונטי, אני לא סומך עליהם, משום שיש להם אינטרס מובהק לשקר לי, יש להם היסטוריה של אי אמירת אמת, ויש לי, כציבור הישראלי, היסטוריה של קבלת דבריהם כתורה מסיני (לכן הם לא מפחדים לשקר, ולא מרגישים צורך להתנצל).

מן הסתם, אתה לא מסכים איתי על הפיסקה הראשונה, חבל, אבל זה לא עושה אותי ''שקרן'', רק ספקן, וכמו שאני חושב שהראתי בדיון הזה, בצדק מבחינתי (זוכר, הדיון החל ב''לא רופא ולא יער'').
אמת כתבתי 181864
ואשר למשפט האחרון, הוא בעברית אך נשמטו ממנו שתי מלים. לטובת אלה שאינם מספיק אינטיליגנטים כדי להבין בעצמם מה נשמט אחזור על סופו מתוקן:

שאתה אפילו *לא יודע* מי הוא ומי הסמיכו לספר לנו סיפורים.
אמת כתבתי 181867
אני לא יודע מיהו, אבל זה באמת קל לגלות, ואם זה באמת היה מעניין אותך, היית מגלה כבר ממזמן.

אני לא יודע מי הסמיך אותו, אבל אני זוכר מה קרה שהקשבנו לגורמים שהוסמכו, ואיזה סיפורים הם סיפרו לנו, אולי כדאי שנקשיב גם לסיפורים מגורמים לא מוסמכים. להאמין לאיזה אל"מ בוכניק במילואים, לזה אין לך בעיה, העיקר שעדותו תורמת לדעתך, נכון. אבל כשיש עדות שלא תורמת לך, היא לא מוסמכת ולכן לא אמינה? טוב.

כבר הסכמנו שהוא לא "סיפר סיפורים", אלא אמר דברים אמינים, שגם אתה חושב שהם נכונים, וכל אי ההבנה שלך הייתה אי הבנה סמנטית, אז אולי נפסיק את הדיון המיותר הזה, אתה סתם מבזבז אמוציות.
אמת כתבתי 181876
הדבר היחיד שהסכמנו עליו הוא שיש בינינו חילוקי דעות לגבי פרוש המילה "עריכה" כשהיא באה בהקשר לסיפור הנדון.
להבנתי, בשום פנים ואופן לא הייתה כאן עריכה. אל תשים בפי הסכמות שלא היו.
לגבי דבריו של אל"מ בוכניק (לפחות יש כאן שם ותואר. לא אייל אלמוני ולא שלי מסתורי חסר דמות), אם תשים לב, כלל לא הבאתי את דבריו כתורה מסיני, אלא בדיוק ההפך. אמרתי שאיני בטוח שהשערותו נכונה, אך מצאתי לנכון להביא את דבריו כי הייתה שם חזרה על מידע חשוב שלא היה עליו ויכוח ושנשכח בלהטו: במכונית ישבו מחבלים נושאי חומר נפץ.
אמת כתבתי 181923
אתה כתבת "מה שטענתי הוא שהראו לנו את החלקים הרלוונטיים" בתגובה 181853, וזה שווה לחלוטין ל"שקר המקושקש" שכתבתי בהתחלה. זו עריכה. אם אתה לא כבר חושב שמה שכתבת בתגובה 181853 נכון, אז תגיד.

שלי יחימוביץ', היא עיתונאית בכירה ומפורסמת, שעבדה בכמעט כל כלי התקשורת בישראל, הארץ, דבר, ערוץ 1, ערוץ 2, כל ישראל וגלי צה"ל. בימי חמישי היא מנחה את תוכנית הדגל של גלי צה"ל, "מה בוער". בנוסף, היא הנחתה בעבר את "הכל דיבורים" בכל ישראל, "פגוש את העיתונות" בערוץ 2 ו"ערב חדש" בערוץ 1. קשה לי להאמין שאתה לא מכיר אותה. מה אתה יכול להגיד לי על אל"מ (במיל') רפי בוכניק מלבד זה שהוא קצין בכיר במילואים?

גלי צה"ל הוא כלי תקשורת ותיק ומוכר, תחנת רדיו בעלת אחוזי האזנה גבוהים. מעבר לכך, גלי צה"ל הוא חלק מצה"ל, ולכן, כמי שבא מנקודת הנחה של אמינות צה"ל, כלי תקשורת אמין למדי. האם אתה חושב ש NFC הוא מקור אמין יותר?

גם העובדה שנאפוליון הפסיד בווטרלו היא מידע חשוב שאין עליו ויכוח.
אמת כתבתי 181924
באמת התאמצתי, אך לא הבנתי את טענותיך בתחילה.
לגבי גלי צה''ל ותוכניותיה של שלי יחימוביץ, לא הבעתי זלזול בהם. אבל כן הבעתי פקפוק בדבריו של ''אייל אלמוני'' (למרות שהאייל כשלעצמו הוא אתר מכובד) שמספר לי על משהו ששמע בתוכנית של שלי יחימוביץ מבלי שהוא מספק שום פרט מזהה לגבי המרואיין ידיעותיו ותפקידו (שקראתי לו ''השלי האלמוני'' בשל כך), וכל מה שיש לו לומר שאמרו שם שהסרט ערוך, ועוד יש לו החוצפה לשלוח אותי לברר. זה ממש לא רציני,ועל כך דברתי.
אמת כתבתי 181931
לא הבנת, הסברתי, עכשיו אתה מבין? אז למה הדיון לא הסתיים?
ההתאמצות להבין הייתה לגבי הודעתך האחרונה. גם עכשיו איני מבין. 181946
ההתאמצות להבין הייתה לגבי הודעתך האחרונה. גם עכשיו איני מבין. 181947
''בתחילה'' זה בתחילת הודעתך זו.
אז אני אסביר יותר לאט 181953
בתגובה 181306 כתבתי "פתאום מתברר שהסרט שהוראה בצילומי המזל"ט היה ערוך", כאשר במילה "ערוך" התכוונתי לערוך, לא מבויים או מזוייף, אלא ערוך.

בתגובה לתגובתי, ביקשת "הראה לי קישור שממנו נובע ... אני חושב שזו פשוט עלילה שהמצאת" (בהמשך הדיון, הוספת כל מיני כינויי גנאי), בתגובה עניתי שאין לי קישור משום ששמעתי את זה ברדיו, ונתתי לך את השעה התחנה והמראיינת, שזה המידע שהיה לי, והוא מספיק ואמין בהרבה מרוב הקישורים שהייתי מביא.

מאחר שכתבת בתגובה 181853 "פקפתי בכך שהוא ערוך, ולא שלא ראינו את כולו", ובתגובה 181853 כתבת "מה שטענתי הוא שהראו לנו את החלקים הרלוונטיים" הבנתי שאין ביננו חילוקי דעות אמיתיים, אלא רק אי הבנה סמנטית, ושאתה מסכים שהסרט שראינו ערוך (במובן של ערוך, לא מבויים או מזוייף), ולכן כתבתי את הפתיחה של תגובה 181923 שאומרת, הסרט ערוך, גם אתה הסכמת על זה במהלך הדיון, ואם לא שינית את דעתך, אין לנו יותר על מה להתדיין.
הבה נמשיך לשחק 181992
אמנם כבר הסברתי זאת אבל אחזור ואסביר.
זה שהסרט היה ''ערוך'' לפי הפרשנות שלך זה דבר טרויאלי, ולא צריך בכלל לציין זאת. ברור שאם המזל''ט שהה באוויר כמה כמה שעות מנחיתה להמראה, איש לא יראה לנו את כל הסרט כי זה לא רלוונטי.
ולכן הפרשנות שלי למילה ''ערוך'' כלומר גזירה והדבקה של קטעים לצורך הסתרת האמת היא הכרחית כדי שבכלל עניין העריכה הזאת יהיה רלוונטי.
לכן כשאמרתי שדבריך הם שקר מקושקש צדקתי מאד, והצורה שבה אתה ממשיך את הדיון, שמראה שאין בידיך בעצם כלום, רק מחזקת אותי בדעתי זו.
תשחק לבד 181998
אמת כתבתי 181815
העובדה היחידה בקישור שהבאת שקשור בויכוח כאן, כלומר באמינות הדוברים שלנו, היא אותם מסמרים שנמצאו באזור הפיצוץ. העובדה הזאת תומכת בגרסה שבקישור שאני הבאת בהודעתי הקודמת. גם אם החימוש המסתורי הוא "רסיסי", כלומר משהו דמוי רימון יד, בודאי לא שתלו שם מסמרים. זה הספציאליטה של הפלשתינים.
ואגב, מי היה אותו מרואיין מסתורי בתוכנית של שלי יחימוביץ ? השלי האלמוני ?
אמת כתבתי 181822
בתחילת המשפט שבסופו היה הקישור שהבאתי הופיע המילה ''אגב''. אף אחד לא טען ששתלו שם מסמרים, זו טענה שאתה מיחס לפלשתינאים כי קל לך לתקוף אותה. בכלל, זה שחלק מהפלשתינאים משקרים (פלוטוניום וכאלה), לא אומר שכל דוברי צה''ל דובר אמת.

עברו מאז ארבע ימים, אני ממש לא זוכר, ואתה מוזמן לבדוק. מאחר שהסכמת שהסרט ערוך, זה כבר נהיה לא חשוב.
מקרה בודד? 176788
למרבה הצער, אותו "מהנדס" לא היה מקרה בודד. כבר פורסם בעבר על חיילים שמכרו נשק לפלשתינאים (דיון 1079), ואני בטוח שהיו עוד מקרים דומים (מכירת נשק) שלא נתגלו – זו עבירה שקל יחסית לבצע מבלי להתפס.
מקרה בודד? 176810
אוקיי, אז היה (ויש?) יותר ממקרה אחד.

האם אתה טוען שיש /תופעה/ של יהודים שמסייעים לטרור הפלסטיני נגד ישראל?

לחליפין - האם אתה טוען ש/אין/ תופעה [כלומר יותר ממקרה פה-ושם], של ערבים ישראלים שמסייעים בדרגות שונות לטרור נגד ישראל?

אני לא יודעת מתי נחצה הגבול בין "מקרה פה-ושם" לבין "תופעה". אבל ההרגשה שלי היא שבמקרה של ערביי ישראל הגבול אכן נחצה. הסיבה להרגשתי זו היא:

א. מספרם הרב של המקרים שבהם הוכחה מעורבות ערבים ישראלים.
ב. ההגיון שאומר שכדי לבצע פיגוע בתוך הקו הירוק, הכרחי לקבל סיוע ממקור בתוך ישראל. ושפניה לקבלת סיוע כזה תהיה בד"כ אל בן אותו עם, ולא אל בן העם המותקף.
ג. הסיוע הערבי-ישראלי הזה הוא מסיבות לאומניות, ולא פליליות. ליתר דיוק, המניעים הם: לאומניים, או פליליים, או עירוב של שניהם.
אם נניח נטיה שווה לפלילים בקרב הערבים ובקרב היהודים, ונוסיף לזה מניע לאומני בקרב הערבים, נוכל להסיק מכך, שהעובדה שנתפסו הרבה ערבים שסייעו לטרור הערבי, ולא נתפסו הרבה יהודים שסייעו לנ"ל, אינה מקרית.

ושוב: האם לדעתך /אין/ מדובר בתופעה?

אני רוצה לציין שלדעתי יש בזמן האחרון ניצני-התנגדות גלויה של ערבים ישראלים לפיגועים, ומתוך כך- מן הסתם גם לסיוע להם. לפני שלושה שבועות ארגנה נערה בדואית בשם סמאח עצומה נגד פיגועים. ולאחר הפיגוע ב"מקסים" נשמעו הרבה קולות רוגזים של ערבי ישראל נגד הפיגוע. וטובה בהט, שבנה הדר שוכב פצוע בביה"ח, ספרה על מכתבים וטלפונים רבים של הזדהות, שקבלה מערבים ישראלים.

אבל- גם האחרים קיימים. ומספרם רב מכדי לטאטא את כל העניין הצידה בטענת "עשבים שוטים". לדעתי כמובן :)
מקרה בודד? 176819
אני לא טוען כלום, רק הצגתי תיקון עובדתי. תיקון עובדתי אחר הוא שלא תמיד נדרש סיוע מתוך הקו הירוק כדי לבצע פיגוע בתוכו. נכון, במקרים רבים יש סיוע שכזה, אבל בפירוש לא תמיד.
דברי במספרים, גברת 176827
שאת אומרת "מספרם רב מכדי ...", על כמה את מדברת (בערך)? מאה, אלף, עשרת אלפים, מאה אלף, מיליון, כולם?
מקרה בודד? 176829
במסעדת ''מקסים'' נהרגו כמה ערבים (המסעדה עצמה בבעלות ערבית), כך שהתבטאויות הציבור הערבי נגד הפיגועים (במקרה הזה) אינן מרשימות במיוחד. מעבר לזה, נדמה לי שהיו התבטאויות דומות גם במקרים אחרים (אם כי מעטות ופושרות מדי, ללא ספק).
כשאתה בודד אתה אף פעם לא לבד 176913
נכון, היהודי שהקים מעבדה הוא מקרה בודד.
גם יגאל עמיר היה מקרה בודד.
וגם גולדשטיין.
וגם אלה שקוראים להרוג ב''פושעי אוסלו'', כל אחד מהם הוא מקרה בודד.
כשאתה בודד אתה אף פעם לא לבד 177031
ניצוץ יקר
האם אתה משווה את הרוצח הנתעב יגאל עמיר לארגון משומן היטב כדוגמת החמאס??
אם כן אנא הסבר ונמק יען כי קטונתי..

ג.
כשאתה בודד אתה אף פעם לא לבד 177051
''מר גרין'', השתדל נא לקרוא בקפידה את הדיון לפני שאתה מתפרץ אליו, אחרת באמת יווצר הרושם כי קטונת. התגובה לא ניסתה להשוות בין עמיר לבין חמאס, אלא להזים את הטענה כי היה רק מקרה אחד בו פעל יהודי כנגד מדינת ישראל וסייע לאויביה.
כשאתה בודד אתה אף פעם לא לבד 177057
מר טל כהן הנכבד
אכן מפאת רוחב היריעה ועומק התכנים -
נכשלתי בדברי ורתמתי את העגלה לפני הסוסים,
אך טעות זו נעשתה בתום לב על סמך התכתבות קודמת עם הניצוץ.

אלפי סליחות ג.
כשאינך באיזור אתה לא בודד 177062
אין צורך בהתנצלות. להבא, הקפד בבקשה לקרוא את הדיון, והקפד עוד יותר שלא להתערב בו אם אין לך דבר-מה מהותי לתרום למתדיינים ולשאר ציבור הקוראים. תגובה שנכתבת "על-סמך התכתבות קודמת" עם אחד המשתתפים, ולא מתייחסת לתוכן הדיון בו היא נשלחת, נוטה להיות תגובה לגופו-של-אדם ולא לגופו-של-דיון, וסביר שלא תתרום רבות לדיון.

אגב, אין צורך ללחוץ על Enter לאחר כל שורה, אלא בסוף פסקה בלבד. התוצאה תהיה קריאה יותר.
כשאינך באיזור אתה לא בודד 177066
טל הנכבד
אכן ברור ונהיר הדבר.
זה לא מה שהשב''כ טוען 185213
בשלוש השנים האחרונות, ערבים ישראלים היו מעורבים ב27 פיגועים.
בשלוש השנים האחרונות היו מעורבים 172 (מתוך 1,266,200) ערבים ישראלים בפיגועים.
מפיגועים בהם היו מעורבים ערבים ישראלים נהרגו בשלוש השנים האחרונות 135 בני אדם.

הממ.. 185225
השאלה היא מה זה "מעורבים". אם לתושב בכפר ערבי-ישראלי יש שכן חדש, מהשטחים, שבערבים "מבשל" במרתף ביתו משהו שעשוי בין השאר מכמויות גדולות של דשן אורגני, וזה לא מעורר אצל השכן הישראלי סימני שאלה- הוא באמת לא מעורב בכלום.
אבל שכן יהודי היה אולי בודק מה הולך פה, לא?

כלומר, אני מניחה שמה שהשב"כ מחשיב כמעורבות אלה המקרים שבהם היה סיוע פעיל של ממש בפעולת טרור. ולא את מי-יודע-כמה המקרים של העלמת עין, וסיוע תמים-עד-תמים-למחצה בדברים כמו הלנה ותחבורה.

עם זאת, ברור לי לגמרי שרוב ערביי ישראל לא מעורבים בשום צורה בדברים האלה. וגם לא טענתי אחרת. [יש הבדל בין "בכל פיגוע מעורב ערבי-ישראלי" לבין "כל ערבי ישראלי מעורב בפיגוע"..]
הממ.. 185228
תיקון: הכוונה כמובן לדשן כימי (ששמו "אוראה", כמדומני).
הממ.. 185232
האם אני מסיק מדברייך שאת עוקבת אחר הנעשה במרתפי שכנייך או שהדבר תקף רק לגבי שכנים חדשים מנשטחים?
הממ.. 185234
אני לא עוקבת. אבל בכפרים‏1 (יהודים וערבים) זה אחרת מאשר בעיר, ואנשים רואים, ויודעים יותר דברים, גם בלי לעקוב אשכרה, אלא מתוך הבחנה פשוטה בדברים לא שגרתיים.

מעורבות, אגב, יכולה להיות גם לאחר המעשה. זוכר את הפיגוע בקיבוץ מצר, כשפלסטיני ירה למוות בשני אנשים ליד חדר האוכל, ובאם ושני בניה הקטנים בתוך חדרם? הרוצח נמלט עם נשקו, פגש בדרך ערבי ישראלי ומסר לו את הנשק להסתרה. וההוא הסתיר, בלי לשאול שאלות, ובלי לדווח לאיש. הנמלט המשיך במנוסתו, הגיע לכפר ערבי ישראלי, ביקש שיסתירו אותו, והוסתר במסגד (אא"ט). ומשם חצה אח"כ בהצלחה את הקו הירוק בחזרה לעירו, ג'נין (שוב, אא"ט). מעניין אם מסתיר הנשק, ומסתירי הרוצח, נספרו בין ה"מעורבים" שבסטטיסטיקה של השב"כ.
הרוצח פנה אל הערבים הישראלים האלה מתוך ציפיה שהם יעזרו לו, ולא יסגירו אותו. וציפיתו זו התבררה כמבוססת. אני נוטה להניח שהוא לא היה פונה בטבעיות שכזו לישראלי יהודי, מתוך ציפיה דומה. אבל הי, מה אני יודעת.

1 כפרים, ולא פרברי-וילות. כלומר- ישובים קהילתיים אמיתיים, כאלה שבהם כולם מכירים את כולם, ובמקרה של ישוב ערבי רבים גם קשורים לאחרים בכפר בקשרי דם ונישואים.
הממ.. 185243
דמייני לך סוכן מוסד שמבצע התנקשות באישיות כלשהי בעיר במדינה אירופית, בורח, רואה בית עם מזוזה על דלתו, דופק בדלת, אומר 'שלום, אני גימ"ל מהמוסד, אני צריך שתעזרו לי', משאיר שם את נשקו, וממשיך משם לבית הכנסת העירוני ומחפש שם מחסה - תרחיש אפשרי, לדעתך?
הממ.. 185257
תרחיש אפשרי, אבל לא סביר. סוכן המוסד הזה היה, קרוב לודאי, מושלך לכל הרוחות או מוסגר למשטרה.
הממ.. 185262
לכתוב ''לא'' זה יותר קצר... אני בינתיים חושב ש''כן''.
הממ.. 185265
לכתוב ''לא'' היה יותר קצר, אבל לא היה עונה נכונה על השאלה שלך, כפי שנוסחה.
הממ.. 185319
אני דווקא חושב ש''לא ולא'' (ולא)
לא סביר שדרך המילוט של סוכן מוסד תהיה דרך בית אקראי שעל משקופו תלויה מזוזה, לא סביר שהפותח דלת כזאת ימלט את איש המוסד, ולא סביר שהמילוט ייעשה דרך בית הכנסת.
בקיצור, אם נכפיל את הסבירויות הנמוכות של כל אחד מהמקרים, נקבל סיכוי, איך לומר, זניח למדי.
תטל''א 185325
לא שאלתי אם המקרים סבירים אלא אם ההתנהגויות (עזרה ליהודי על ידי יהודים) סבירות.
הממ.. 185409
הכול אפשרי, השאלה היא עד כמה זה סביר. ובכן, התרחיש שלך לא מאוד סביר, לדעתי. קודם כל, סוכן מוסד שבונה על המלטות בעזרת התדפקות על דלת אקראית רק מפני שהיא מקושטת במזוזה, הוא סוג האדם שמלכתחילה לא היה מגוייס לאותו מוסד מלא בחורים מצויינים. ואם היה מגוייס, היה מודח מהקורס בעודו באיבו. והרי אתה יודע שלזקני שבטנו יש פרוטוקול שלם רק על זה‏1.

וחוצמזה, לאן בדיוק אתה חותר? להראות לי שהרגש שפעם באותו רוצח מג'נין מובן? ברור שהוא מובן. השאלה היא למה.
למה הוא חשב שפנייתו לבני עמו אזרחי ישראל תיענה בחיוב.
וחשוב מזה: למה הוא צדק כשהוא חשב ככה.
נו, ערן, למה?
והרי אם אתה טוען שאפשר להבין אותו, ואפשר להבין את המסייעים לו, אתה בעצם תומך בזה בטענתי לגבי מעורבות ערביי ישראל בפיגועים. בבסיס טענה זו נמצאת השאלה המטרידה למי נתונה נאמנותם של ערביי ישראל. ובצד שאלה זו נמצאת ההנחה ש: בחלק מהמקרים נאמנותם נתונה לעמם, ולא למדינתם, וזאת עד כדי סיוע פעיל לפיגועים. ובמקרים רבים אחרים הם "יושבים על הגדר", ולכן לא יחפשו באופן אקטיבי לפגע, אבל יושיטו סיוע בדרגות כאלה ואחרות של אקראיות, וידיעת-המתרחש.
האם זה מה ש(גם) אתה טוען?

ודרך אגב, תן לי להבין אותך נכון:
אתה משווה התנקשות באישיות פוליטית לקצירת אזרחים אקראיים מטווח אפס?
נכון שלא? אז למה הדוגמה הלא מוצלחת הזאת? אולי מפני שאין בצד שלנו משהו שישווה לפיגועי-הטבח הפלסטיניים? ואולי כאן טמונה חלק מהתשובה לשאלתך: יש הבדל בין הזדהות עם מטרה לאומית של עמך, ועזרה מתוך כך למשהו כמו התנקשות פוליטית, לבין הסתרת רוצח שדם חפים-מפשע על ידיו, ועוד חפים-מפשע שהם גם במקרה אזרחי-מדינתך.

לא, המשל שלך היה צ"ל: תארו לעצמכם יהודים שגרים בארץ נוכריה "גוילנד" שמה, ארץ המוקפת בארצות של יהודים. יהודי הארצות השכנות שואפים לכבוש ולייהד את גוילנד, ויהודי ג"ל מזדהים עם מטרה זו.
מה תצפה מיהודי אזרח ג"ל לעשות כאשר יתדפק על דלתו רוצח שטבח זה עתה באזרחים חפים מפשע בשם מטרתם המשותפת של היהודי הרוצח והיהודי אזרח ג"ל?
ולאיזו תגובה ניתן לצפות מהגויים אזרחי ג"ל, במקרה כזה, שבו יהודי אזרח מדינתם מסייע בדרך כלשהי לאוייבי עמם?

ולבסוף: אתה יודע איזו תגובה שלילית חטף ג'ונתן פולארד מיהודי ארה"ב על הריגול שלו לטובת ישראל? עד היום הם מסרבים לגעת בכל הקשור לנסיונות לשחררו מהכלא. ומה שהוא עשה לא מתקרב בכלל לסיוע לרצח חפים מפשע מתוך נסיון למוטט את ארה"ב ולהחליפה במדינה אחרת, יהודית.

1 [כרך נ, "נעבעכים, טיפול ב-"].
הממ.. 185412
גם את וגם דורון מתחמקים מהנקודה. הנקודה שלי היא שלטענתי גם יהודי שלא גר במדינת ישראל היה עוזר ליהודי אחר בצרה, בלי לשאול הרבה שאלות. אני לא משווה את איש המוסד למפגע הפלסטיני אלא את נותני המחסה - הדיירים בבית עם המזוזה לפלסטיני שקיבל את הנשק ואת המחסה במסגד למחסה בבית הכנסת. אני חושב שאת בדיוק במעמד לענות על השאלה ששאלתי: לו, בזמן מגוריך בנכר, היה מידפק על דלתך איש רצוץ חמוש באקדח ואומר בעברית: "אני איש מוסד, ברחתי עכשיו ממבצע שהתחרבש וגם המילוט התחרבש. אני חייב להתחבא". האם היית נותנת לו מחסה? שכ"ג אמר "לא", אני לא מאמין לו. אבל שוב - כיצד *את* היית נוהגת?
הממ.. 185417
עניתי לך לנקודה הזאת, והתשובה נעלמה באופן מסתורי. אז הנה שוב: אם ה"מבצע" (שהתחרבש או לא) היה פיגוע באזרחים בריטים אקראיים ושלווים, הייתי מסגירה את האיש למשטרה, אותו ואת נשקו כמובן. בלי אפילו לחשוב פעמיים. בחיי אדוניי בספר התורה, קרוס מיי הארט אנד הופ טו דיי.
הסליל הכפול 185420
כנראה שרכיב הבינה המלאכותית שהוא חלק מתוכנת האייל שמזהה תגובות כפולות הסיר את הפתיל התואם שכלל את תגובתך. אבל עכשיו מגיע חלק המעניין: ומה אם המבצע היה חיסול אישיות פלסטינית? אישיות בריטית? את בכלל נמצאת במצב של ארוע שקרה לפני דקות ואין לך אפילו דרך לאמת את מה שהנמלט אומר לך. מה תעשי?
הסליל הכפול 185421
הלו, מה זה פה, חקירתי-בעינויים במרתפי המוסד האחר?
ומה אתה היית עושה, בילינסקי?

וחוצמזה- מי מתעלם עכשיו מדברי חברו? שאלתי אותך, לגבי ההבנה שאתה (כמוני) מגלה למניעי ה"מעורבים", האם הבנתך זו לא מבצרת בעצם את טענתי לגבי עצם קיום מעורבות, בדרגות שונות על רצף פעיל-סביל.
הסליל הכפול 185422
מה אני הייתי עושה? אני באמת לא יודע. אבל אפשרות נתינת המחסה בהחלט הייתה עוברת לי בראש ולא נפסלת מיד. ואת?

אני מניח שאנשי הקהילה היהודית במצרים בזמן "עסק הביש" עמדו בפני דילמה דומה וגם בלילהאמר בשנת 73' יכול היה יהודי לעמוד בפני אותה דילמה. אפילו פולארד היה יכול לדפוק על דלתו של יהודי אמריקאי לפני שהידפק על הדלתות הנעולות של שגרירות ישראל.

כן, אני מגלה הבנה למניעי המסייעים בדיעבד (לא לפני - מי שמסייע לפני שותף בעקיפין לביצוע) - המעשה כבר נעשה ועכשיו הם נמצאים בקונפליקט קשה מאד לדעתי - הנאמנות למדינה מול מה שנתפס כנאמנות לבן הלאום עם סיכוי נמוך להיתפס. כמו שטבעי בעיני שהורה לא יסגיר את בנו הרוצח למשטרה או שבעל יעיד נגד אשתו (מה שמעוגן בחוק אא"ט) כך אני יכול להבין פלסטיני שיתן מחסה למפגע. אבל כאן בא לידי ההבדל בין "מבין" ל"מסכים". אני לא מסכים שפלסטיני ינהג כך והיה והוא יתפס ויורשע הרי שהעובדה שהוא סייע לפלסטיני אחר לא תהווה בסיס להקלה בעונש למשל. דילמת המעורבות קיימת כמעט אצל כל מיעוט לאומי, אצלנו היא אולי מודגשת יותר.
הממ.. 185440
התגובות המהוססות בפתיל הזה גורמות לי לחשוש משהו.

_בטח_ שהייתי מחביא אותו. בלי לחשוב פעמיים. ומודיע מייד לשגרירות, במקביל‏1. אני באמת היחיד שהיה נוהג כך?

1 גם כדי להתגונן מפני המקרה בו הוא בעצם סוכן של מחתרת בת-עין, מה שהרבה יותר סביר במקרה הפלסטיני
הממ.. 185601
גם אני הייתי נוהג כך, אני חושב.
הממ.. 185717
ועוד באותו עניין של הטיות: האם מי מכם היה נמנע מלתת לעובר-אורח שהוא עובד זר לעשות שיחה מן הטלפון הסלולרי שלכם, אבל היה נותן ליהודי לעשות כן? או להיפך? שימו במקום עובד זר ערבי, או חרדי, תלוי בנטיות שלכם.

(אני אישית לא נותן לפרטים כאלה להפריע לי לתת לאנשים שיחות בטלפון הסלולרי שלי, אם הם מבקשים יפה.)
הממ.. 185718
עוד אלטרנטיבה: לתת את הטלפון הסלולרי לרביעיית פרחחים שיצאה לבילוי של שבת (ונגמר להם הכסף לדלק).
מה השב"כ טוען? 185254
לא ברור מגוף הידיעה המקושרת (וגם מ http://images.maariv.co.il/cache/ART610567.html) מה נכלל בספירה: רק אנשים שהורשעו במעורבות בפיגועים ע"י בית משפט או סך כל המקרים שהשב"כ מחשיב כמפוענחים.

מה שצריך להיות ברור שזהו חסם תחתון על המספר האמיתי שכן פיגועים רבים לא פוענחו עד תום, כלומר גם כשידועה זהות המתאבד וזהות שולחיו אין זה פשוט לחשוף את כל החוליות המקשרות ובפרט את זהות מי שהסיע את המחבל ליעד.

יש אפוא סבירות גבוהה שבמספר רב של מקרים שלא פוענחו עד תום (כמה בדיוק? אינני יודע) ברירת המחדל של המתאבד היא נתיב הפועלים רגיל ובכלל זה הסעה ע"י נהג חאפר שאינו שותף בסוד הפיגוע.

הנקודה היא שגם אם לנהג המסיע יש חשד בכוונותיו של נוסע מזדמן, עצם זהותו הערבית של הנהג נותנת לו תחושת בטחון שהוא עצמו אינו יעד למחבלים ולכן הוא יכול להמשיך בהסעת טיפוסים מפוקפקים.
הארץ מיחס את הנתונים לשב''כ 185281
המספר נותן סדר גודל, אז גם אם נניח שלא רק 172 ערבים היו מעורבים, נניח הנחה מופרכת שמדובר במספר גדול פי מאה, ז"א 17 אלף ערבים, שזה עדיין הרבה פחות מ-‏2 אחוז, שזה סתם מיעוט, אלא מיעוט שלא מעיד שום דבר על הכלל. תאר לך שהיו מסיקים מסקנות באשר לכלל האוכלוסיה הישראלית לפי התנהגותם של אותם 2 אחוז הכהניסטים שנמצאים בא...
הארץ מיחס את הנתונים לשב''כ 185334
מדוע אתה קובע שהמיעוט אינו מעיד שום דבר על הכלל? אתה יודע מה דעתו של הכלל על אותו מיעוט? (אם אני זוכרת נכון, בשביל זה מוכרחים לשאול כל אחד ואחד מערביי ישראל, כי מהי דעתו של הכלל אם לא סכום (מדויק) של כל הדעות של כל הפרטים שבו).
לפי ההגיון שלך, עד שלא יהרגו בערך מליון יהודים אין שום מקום לדאגה, שהרי מיעוט הערבים שישתפו פעולה בהרג הזה לא יגיע לאחוז משמעותי לפני כן.

(אגב, כשכולנו מודאגים בשל האשה העשירית או העשרים שנרצחה על-ידי בעלה, שוכחים לחלק במספר הגברים שטרם רצחו את נשותיהם ולגלות עד-כמה האחוז קטן וזניח).
בעבור עשרה צדיקים, ובעבור מאתיים חוטאים 185643
כן, אני יודע. מאות סקרים שנעשו, מעידים על דעתו של הכלל. עצם זה שפחות ממאתיים מתוך יותר ממליון חטאו, מעיד על הכלל. לא צריך שמליון יהודים יהרגו, צריך שחצי מליון ערבים ינסו לעזור בהריגה, מצב שרחוק מהמצב כיום.

הדגומא של הגברים שנתת היא דוגמא נפלאה. יש בישראל כ200 אלף נשים מוכות (http://www.no2violence.co.il/Articles/Haaretz005.htm) ואם נניח שכל אחת מוכה ע"י גבר אחר, נגיע ל200 אלף גברים מכים. מתוך שלוש מליון גברים נקבל ש 6.67 אחוז מהגברים הם גברים מכים. האם מתוך המיעוט הזה תסיק אסתי מסקנות לגבי הגברים ככלל, ובעלה/בן זוגה בפרט? האם לאחר קריאת הסטטיסטיקה הזו יש אישה אחת שתחליט להתגרש מבעלה/ לעזוב את בן זוגה שלה משום שהמין הגברי "בגד" בה? אז למה מה שאי אפשר להסיק מ(יותר מ) 6 אחוז, כל כך קל להסיק מ(פחות מ) 0.02 אחוז?
כולנו ילדים של החיים 185644
לא "מתוך שלוש[ה] מליון גברים" אלא לדעתי מתוך כ-‏2 מליון גברים נשואים/במערכת-יחסים להערכתי.
בעבור עשרה צדיקים, ובעבור מאתיים חוטאים 185672
אסתי חושבת שההשוואה בין גברים מכים בפועל ובפוטנציה, לבין ערבים "מעורבים" בפועל ובפוטנציה אינה השוואה נכונה. שכן לגבי גברים, אין סיבה לחשוב שהם נוטים מעצם הווייתם הגברית להכות את נשותיהם. לעומת זאת, ולאור ההבנה שע"ב, אני עצמי, ואחרים פה‏1 מגלים למניעיו של ערבי ישראלי שמסייע לאחיו המדוכאים, אפשר להסיק שנטייה לסיוע שכזה היא צפויה וטבעית. ולכן העובדה שבסטטיסטיקה של השב"כ יש רק כמה עשרות או מאות "מעורבים", קשורה כנראה לגורמים אחרים מ"נטיה טבעית" לסייע.

והעניין הוא, ש"נטיה טבעית" לסייע לפיגועים היא בעיניי דבר מדאיג, ולא חשוב כמה מזה מתגשם בפועל.

1 עדי סתיו, וינ"ב, באומרם שהם יסתירו את הנעבעך הכושל מהמוסד, אומרים בעצם שהם מבינים את ה"מעורבים" הישראלים שעוזרים לאחיהם תושבי השטחים.
בעבור עשרה צדיקים, ובעבור מאתיים חוטאים 185674
ובלי שום קשר, ירדן מתבקש להישאר בסטטוס האישי הנוכחי שלו כמה שיותר זמן, מתוך התחשבות בקהל מקצרי השמות, וכדי שלא להפוך לתואם ג'ודי נמ''ש, לא עלינו.
בעבור עשרה צדיקים, ובעבור מאתיים חוטאים 185676
יש פמיניסטיות שמאמינות שבכל גבר יש ''נטיה טבעית'' להכות ולהשפיל נשים. יש גברים שבאמת מכים נשים. כמו שראינו, את ה''נטיה הטבעית'' הזו אפשר לבסס על מספרים יותר מוצלחים בכמה סדרי גודל מאשר הנטיה הטבעית שאת מאמינה בה.
איזה נטייה טבעית? 185732
כך הן אוהבות אותנו.
הן לא רוצות אותנו חנונים.
בעבור עשרה צדיקים, ובעבור מאתיים חוטאים 185769
תפוס תפוס תפוס וסובב לה את הראש,
נה נה נה, ותראה לה מי הבוס.
??
אני עדיין חושבת שההשוואה בין גברים מכים לערבים מעורבים אינה עומדת על קרקע מוצקה, יש המון הבדלים, ואין סיבה להתחיל להראות למה זה לא אותו דבר. אם אתה רוצה, תוכיח אתה למה זה כן אותו דבר.
בעבור עשרה צדיקים, ובעבור מאתיים חוטאים 185780
כל השוואה בין שני דברים שונים, היא השוואה בין שני דברים שהם לא אותו הדבר. הדבר *המשותף* לשני המקרים האלה, היא שבשתיהן יש מיעוט חוטא קטן, ורוב גדול שלא חוטא. הסיבה שבחרתי להשתמש בדוגמא הזו, היא שבעוד שבמקרה הראשון, את מכלילה ממיעוט החוטאים כלפי הרוב, במקרה השני את לא מכלילה.

עכשיו, התפקיד שלך להסביר לי למה ההכללה היא לגיטימית כאשר מדובר בערבים, ולא כאשר מדובר בגברים. ז"א מה שאני רוצה להבין הוא איזה מההבדלים הרבים שיש הוא ההבדל הרלונטי שגורם לך להכליל כלפי הערבים ולא כלפי הגברים.

ההבדל המספרי הוא בודאי לא הסיבה, משום שאילו הוא היה הסיבה, היית צריכה להכליל קודם דווקא כלפי הגברים.

הטענה שהוספתי בתגובה האחרונה היא שההבדל "ההצדקתי", אותו ניסית לתת לפני שתי תגובות הוא הבדל שלא קיים.
בעבור עשרה צדיקים, ובעבור מאתיים חוטאים 185794
ההכללה כמובן מוצדקת בשני המקרים. אם אתה שומע על אשה מוכה, גם בלי לבדוק אתה יודע שהמכה הוא גבר. אם אתה שומע על פיגוע שסייעו לו אזרחים ישראלים, בלי לבדוק אתה יודע שהמסייע הוא ערבי.
יש בשני המקרים סיכוי קטן לטעות. בשניהם הוא קטן כל-כך עד שאפשר להזניח אותו.
לוגיקה דמיקולו 185795
הבדל הוא שבמקרה הראשון אסתי (להבדיל ממך?) לא מסיקה מסקנות לגבי *כלל* הגברים (כולל בן זוגה), ובמקרה השני אסתי כן מסיקה מסקנות לגבי *כלל* הערבים (כולל שכנה מחיפה).

ההבדל בינכן הוא שבעוד שאת הבאת את דוגמאת הגברים המכים, וממשיכה להשתמש בה. אסתי מיהרה להתנער ממנה. משום שאסתי, כנראה, מבינה שהסקת מסקנות שכזו היא כלל לא במקום.

כשאני שומע ברדיו על תאונת דרכים, אני לא מרגיש נבגד על ידי אוכלוסיית הנהגים (למרות שאין ספק שאחד מהאוכלוסיה הזו היה מעורב). כשאני שומע ברדיו על רצח, אני לא מרגיש נבגד על ידי אוכלוסיית בני האדם (למרות שאין ספק שאחד מהאוכלוסיה הזו היה מעורב).
לוגיקה דמיקולו 185826
תבדוק במעלה הפתיל ותראה שבפירוש אמרתי שאני לא אומרת שכל ערביי ישראל מעורבים בדברים האלה. אז למה לעוות, למה?
לוגיקה דמיקולו 185830
סליחה, לא הבנתי אותך. חשבתי שאת זו שכתבת:

"על הבגידה הרגשית עוד לא דיברתי. וכן- אני מרגישה נבגדת על ידי מי שחי לצידי, בטוב או בפחות טוב, כאזרח במדינה הזאת, ונותן יד לחיסול אזרחים תמימים ברחובותיה, אוטובוסיה, ומסעדותיה."

"ולדעת ששכנים שנוסעים באותו אוטובוס, וקונים באותה חנות, נותנים יד לחיסול בני עירם, זה בהחלט יוצר הרגשה של בגידה אישית."
לוגיקה דמיקולו 185832
כוונתי היתה שבמקרה שבו שכן סייע לפיגוע, אני מרגישה נבגדת על ידיו, בכך שהוא העדיף את בני עמו על בני עירו או בני ארצו. לא התכוונתי שכל השכנים, כל הקונים בחנות, וכל הנוסעים באוטובוס הם כאלה.
ולראיה תגובה 185225, פסקה אחרונה.
לוגיקה דמיקולו 185834
אחד מאותם מאתיים ערבים היה שכן שלך? נסע איתך באוטובוס? קנה באותה חנות? ולהבדיל, אף אחד מהגברים המכים לא היה שכן שלך? לא נסע איתך באוטובוס? לא קנה באותה חנות?
לוגיקה דמיקולו 185835
הסברתי את כוונתי, ואין לי כוונה להמשיך להתמקח על זה. טייק איט אור ליב איט.
לי זה עולה יותר 185884
מיד הוא יסביר לך שאת צריכה להרגיש נבגדת דווקא על-ידי נהגים שהיו מעורבים בתאונות דרכים, כי יש יותר הרוגים בתאונות דרכים מאשר מפיגועי התאבדות.
לי זה עולה יותר 185957
מה שהייתי מסביר, אם היה סיכוי שמישהו יקשיב לי, זה שהיא לא צריכה להרגיש נבגדת על ידי אף אחד מלבד אלא שבגדו בה. טוב, אבל מה לך ולהגיון?
לוגיקה דמיקולו 185958
אני חושב שאם ציבור הגברים היה מגלה אהדה לאותו קומץ מכה, אהדה שהיתה מתבטאת, בין השאר, בצורת ההתבטאות של נציגיו בכנסת ("אני מגנה את רציחתה של הגברת X, ואת האלימות בכלל, אבל שורש הבעיה הוא בכך שהבירה שהגישה לא היתה קרה מספיק. כל עוד עדת הנשים אינה מטפלת בבעיה האמיתית, רציחות נשים לא ייפסקו. אסור לשכוח גם את אחי הגברים שנרצחו באכזריות ע"י האויב הנשי האכזר, ואת ההשפלה היומיומית של מליוני גברים אחרים שכל רצונם הוא לגרבץ בשקט ולהעיף לבת זוגם איזו זפטה קלה אם אין מספיק סוכר בקפה") - במקרה כזה אסתי היתה מרגישה נבגדת ע"י הציבור הגברי כולו.

זה לא היה מפריע לה להשאר בקשרי ידידות עם גברים *מסויימים* (וגם לדאוג שהבירה תהיה קרה מספיק, כמובן) שאותם היא יכולה לשפוט על סמך הכרות אישית, אבל הגברים ככלל היו נחשבים על ידיה כגוף עוין. בצדק.
לוגיקה דמיקולו 185974
כמה מהציבור הערבי-ישראלי מגלה אהדה למחבלים? איזה נציג של האוכלוסיה הערבית בכנסת אמר משהו דומה ל"אסור לשכוח גם את אחי הפלשתינאים ש... ואת ההשפלה היומיומית של מליוני פלשתינאים אחרים שכל רצונם הוא לבצע מעשי טרור"? כשנציגיו של הציבור הערבי-ישראלי ידברו כך, אפשר יהיה להבין את רגשותיה של אסתי, משום שהם יהיו מבוססים על מעט יותר מאשר 0.2 פרומיל מהאוכלוסיה.
לוגיקה דמיקולו 185979
1. כמה? אם לשפוט לפי ההצבעה לכנסת - הרוב.
2. הניסוח הנכון צ"ל "ל"אסור לשכוח גם את אחי הפלשתינאים ש... ואת ההשפלה היומיומית של מליוני פלשתינאים אחרים שכל רצונם הוא להלחם בכיבוש". לצערי הרב, נציגי הציבור הערבי אכן מדברים כך. אם אתה צריך מראי מקום בשביל זה, כנראה אנחנו לא רואים אותה טלוויזיה.
לוגיקה דמיקולו 185989
1. להפך, אם לשפוט לפי ההצבעה בכנסת (ראה ב), הסקרים, והתוצאות בשטח, המיעוט.

2. כן, אבל כשהבאת את דברי נציג הגברים ההיפוטטי, המשפט הראשון שלו היה "אני מגנה את רציחתה של הגברת X, ואת האלימות בכלל", ז"א הוא מתנגד לאלימות, והמשפט האחרון שלו היה "אסור לשכוח גם את ..., ואת ההשפלה היומיומית של מליוני גברים אחרים שכל רצונם הוא לגרבץ בשקט *ולהעיף לבת זוגם איזו זפטה קלה* אם אין מספיק סוכר בקפה", ז"א הוא תומך באלימות => הוא סותר את עצמו. להבדיל, בדברי הנציג הערבי-ישראלי ההיפוטטי שהבאת יש בתחילת דבריו התנגדות לאלימות, ובסיומו תמיכה ב"לחימה בכיבוש", דבר כזה אפשר לפרש בשתי דרכים:
א. הוא תומך ב"לחימה בכיבוש" בצורה אלימה => הוא סותר את עצמו.
ב. הוא תומך ב"לחימה בכיבוש" שלא בעזרת טרור => הוא עקבי.
כמובן שבהנתן הפרשנות השניה, הפרשנות הראשונה מתבטלת, ונהפכת לפרשנות לא סבירה. לא תמצא אמירה אחת של אחד מחברי הכנסת הערבים ישראלים שתומכת בטרור, או באלימות כנגד חפים מפשע (להבדיל, אגב, משאר חברי הכנסת).
אלימות היא עניין של גיאוגרפיה 185994
אולי אני לא אמצא אף אמירה שתומכת בטרור *במפורש*‏1, אבל מצוא אמצא הרבה אמירות ש"מבינות" את הטרוריסט, שתולות את האשמה בנו, שמטשטשות את ההבדל בין התנגדות לכיבוש לבין האמצעים הננקטים, ושרואות בטרוריסט קורבן. לא צריך להיות בעל דעה קדומה כדי לדעת איך הדברים האלה מתקבלים אצל הקהל הערבי. אם תגובת הגבר המצוי על הכאת נשים היתה בנוסח של "אבל איזו ילדות קשה היתה למכה המסכן, תראו מה עשיתם לו שהבאתם אותו למצב הזה", גם אז אסתי היתה רשאית, לדעתי, להרגיש אכזבה מסוימת מציבור בעלי הזקנים.

ואשר לניתוח הסמנטי שלך, אותה סטירת לחי דמיונית שדיברתי עליה כלל אינה נתפסת כאלימות ע"י הגבר המכה, כך שבעיניו אין שום סתירה בין גינוי כללי לאלימות באשר היא לבין זכותו האלמנטרית להתנגד לדיכוי הנשי. אם אתה מתעקש על התאמה אחד-לאחד בין המשל לנמשל (ובהערת ביניים אני מציע לך לא לקחת את הערות הסוגריים שלי (לא כולל ההערה מחוץ לסוגריים האלה) ברצינות יתר)), אותה סטירה אקויוולנטית, נניח, לידוי אבנים או פעילות לא קטלנית מסוג זה - פעילות שאינה פסולה בעיני הח"כים הערביים.
____________
1- לא אמצא, כי חבל לי על זמן החיפוש. לפחות לגבי מקרה אחד אני זוכר במפורש שעל יריות באזור הקריה בת"א אמר ח"כ ערבי ששמו שמור במערכת שזה חלק לגיטימי מהמאבק.
אלימות היא עניין של גיאוגרפיה 185998
לכל אמירה שכזו, לפחות לכל אלה שאני שמעתי, מוצמדת תמיד התנגדות לטרור ולאלימות כנגד חפים מפשע.

אין ספק שלפעילויות מסוימות, כמו התקפות כנגד חילים במדים - ראה הערה ‏1 אצלך, ידוי אבנים, ואפילו, במקרים הקיצוניים מאד, תקיפת מתנחלים בנשק חם יש במידה זו או אחרת תמיכה לא מועטה בציבור הערבי ישראלי. אסתי דיברה על פיצוץ אוטובוסים ועזרה למחבלים, ולזה אין תמיכה שאפשר ליחס לציבור הערבי ישראלי, מסיבות שנראות לי מובנות מעליהן.
אלימות היא עניין של גיאוגרפיה 186008
אני חושב שהעמדות של שנינו ברורות ואפשר לעבור הלאה.
אלימות היא עניין של גיאוגרפיה 186015
אני חייב להודות שהעמדה שלך (ושל אסתי) לא ברורה לי לחלוטין, אבל אם אתם לא רוצים להסביר לי אותה/ הגעתם למסקנה שאני מתקשה מכדי להבין אותה, כרצונכם.
אלימות היא עניין של גיאוגרפיה 186040
לא, אני לא בורח מהדיון, חשבתי שאני די מובן.

התחושה‏1 שלי היא כי אצל חלק גדול מערביי ישראל יש אהדה לעניין הפלסטיני (שזה בסדר בעיני), ומעט מאד ביקורת על שיטות הפעולה של אלה (שזה מאד לא בסדר בעיני). ההסתייגויות של מנהיגי הציבור הזה ממעשי הטרור נשמעות לאוזני בלתי משכנעות בכנותן, ואינן דומות למה שאני הייתי מצפה ממנהיגי ציבור שבאמת מתנגד לרצח ילדים ונשים ,בלי "אבל", בלי "מצד שני" ובלי "ומה עם...".

אתה, כמובן, רשאי לא להסכים איתי, אבל מה לא ברור כאן?

______________
1- "תחושה" במובן שאין לי הוכחות מוצקות מהסוג שהיה גורם לסמילי להניח לי, אבל יש לה מספיק אישושים כדי לגרום לי להרגיש די בטוח בקשר אליה.
אלימות היא עניין של גיאוגרפיה 186046
את זה שיש לכם תחושה הבנתי, על מה היא מבוססת לא הבנתי ואני כנראה כבר לא אבין.
אלימות היא עניין של גיאוגרפיה 186061
מבוססת על המציאות, כל הנראה.
ככל הנראה, כלל לא, 186420
אילו התחושה הייתה מבוססת על המציאות, השוטה ואסתי לא היו מתקשים לבסס אותה. התחושה שבחורף קר מבוססת על המציאות ולכן קל למדוד את הטמפרטורות בחורף ובקיץ ולהשוות, וקל לבסס אותה. להבדיל, התחושה, הלגיטימית בפני עצמה, שבחורף חם מהקיץ לא מבוססת על המציאות, ולכן בשביל לבסס אותה צריך להתעלם מהמציאות (ז''א לא רק לא למדוד טמפרטורות, אלא גם לטעון שמודדי הטמפרטורות מסלפים את הנתונים, ואת ההקבלה תעשו בעצמכם).
ככל הנראה, כלל לא, 186462
אני לא חושב שהתקשיתי במשהו בעניין הזה. אם לדעתך לקרוא ללינץ' ''תופעה מכוערת'' זה גינוי הולם, ואם מראי המקום שהביא גדי ו. לא עושים עליך רושם, הקושי שלי הוא לא עם המציאות אלא איתך.
אתה אומר שזה היה מיץ מנגו? 187394
ואני הייתי בטוח שזה היה מיץ פטל‏1. בכל אופן, כנראה שזה לא עשה יותר מידי טוב לתפיסת המציאות המעורערת מלכתחילה שלי.

ניסיתי לחפש את מראי המקום שגדי ו. הביא, ולא מצאתי‏2, אתה יכול להפנות אותי למקום בו גדי ו. הביא מראה מקום שמראה שיש תמיכה של הציבור הערבי-ישראלי בפיצוץ אוטובוסים ומסעדות.

1 נראה לאחרונה בYNET http://www.ynet.co.il/YediothPortal/Ext/TalkBack/Cda... ?

2 מה שמעודד אותי להסיק שעוד לא לגמרי התאוששתי מהמנגו המחורבן הזה.
זה לא אני אומר, זאת היתה ברקת 187397
אני יכול להפנות אותך רק ל תגובה 186016 - נציגי הציבור הערבי מסרבים לגנות בפה מלא ובלי הסתייגויות פיצוץ אוטובוסים ומסעדות. אני מבין שבעיניך זה לא מבטא את ה"מציאות", ואני נוטה להסכים. התבטאויות הש"צים הערביים היא רק סממן אחד של אותה מציאות, שבה ערביי ישראל מזדהים הרבה יותר עם אחיהם בפלסטין מאשר עם שכניהם היהודים ("ג'נין ג'נין" הוא דוגמא נוספת, והשתיקה הכללית בנוגע לפשעי המלחמה הפלסטיניים היא העיקר) - וזה, בעצם, היה נושא ההודעה של אסתי שעוררה את כל הויכוח.

למישהו ידוע אם נערך משאל בקרב ערביי ישראל על עמדותיו בנוגע לטרור, בדומה לאלה שנערכים מדי פעם בשטחי הרש"פ?
שניכם צריכים להתבייש 187405
טוב, או שאני לגמרי לא באיפוס‏1, או שאתה הפנת אותי לתגובה בה גדי ו. מתיחס למראה מקום שאני הבאתי?

אני לא חושב שיש דרך, יצירתית ככל שתהיה, שאפשר לקרוא את התגובות שהבאתי כ*תמיכה* בטרור. אם אני אומר שהבאת מיץ המנגו המקולקל הייתה מעשה מכוער, אני תומך בהבאת מיצי מנגו מקולקלים? אם אני קורא להפסיק להביא שתייה מקולקלת לכל המפגשים, אני תומך בהבאת שתייה מקולקלת? אם אני מגנה כל הרעלת מזון מכוונת, אני תומך בהרעלת המזון שלך? מצטער, זאת לוליינות לשונית מופרזית לדעתי. למה לא לקרוא דברים כפשוטם, "אני מגנה את ..." -> "אני לא תומך ב..."ף "מעשה מכוער" -> "מעשה לא יפה" וכו'. ואם אנחנו מאמצים כזו פרשנות מילולית כפרשנות סבירה, אז איך נדע מתי לפרש דברים כפשוטם, ומתי לפרש אותם בצורה ההפוכה (למשל, פרס: אני מגנה את רצח רבין. שוטה הכפר: הנה הוכחה שפרס תיכנן את רצח רבין).

יכול להיות שערביי ישראל מזדהים עם אחיהם הפלשתינאים יותר מאשר עם הישראלים. זה לא עושה אותם לתומכים בטרור, וזה, התמיכה כביכול, היה נושא ההודעה של אסתי. בתקופת מלחמת העולם השניה, רוב הציבור החופשי הזדהה עם הסובייטים יותר מאשר עם הנאצים, זה לא אומר לרגע שהציבור החופשי תמך בזועות המשטר הסובייטי.

כמובן שנערכו סקרים כאלה, הם מפורסמים מידי פעם בעיתונים, כבר הזכרתי את זה, והסתמכתי על זה בדיון, ראה למשל http://www.coexistence.org/?oid=1731

1 ואם כן, אין טעם שנמשיך בדיון.
הם צריכים להתבייש 187406
מראה מקום שאתה הבאת? תוכיח! :)

"נציגי הציבור הערבי מסרבים לגנות בפה מלא ובלי הסתייגויות פיצוץ אוטובוסים ומסעדות."
זה מה שהרשכ"ג אמר, והקישור מכסה את הדרישה הזו לחלוטין.
הם צריכים להתבייש 187417
כן, אבל זה לא מכסה את הדרישות‏1 שאתה, אסתי והרשכ"ג הצבתם בהתחלה.

1 זאת אמרת, זה כן מכסה את הדרישות שטענתם שלא יכוסו.
קצת סדר 187425
אני טענתי שהיחס של הציבור הערבי-ישראלי לחלקים מתוכו שעוזרים לטרור סלחני הרבה יותר מיחס ציבור הגברים לחלקים מתוכו שמכים את בנות זוגם. הבאתי כדוגמא את התבטאויות נציגי הציבור הזה, ואני לא חושב שהיצבתי איזה שהן דרישות שכוסו, או לא כוסו, בהמשך.

טען מי שטען שלקרוא ללינץ' ''מעשה מכוער'' הוא גינוי ברמה שמשביעה את רצונו. ניחא. בעיני זה נשאר בחזקת גינוי רפה שרק מחזק את הטענה הבסיסית שלי. שמעתי, מכל קצווי הקשת החברתית, התבטאויות הרבה יותר חריפות בקשר עם הכאת נשים, שלא לדבר על רצח.

אשמח להיווכח שאני טועה. אשמח לדעת, למשל, שמשפחות הסייענים לטרור זוכים ליחס דומה לזה של משפחות המתנדבים המוסלמים לצה''ל (ואני לא מתכוון לדרוזים), או שהמשפחות עצמן מתנערות מבניהן הסוררים. מהמעט שאני רואה ושומע, הם נראים די גאים ביוצאי החלצים שלהם כשהם מובאים למשפט.
נכנסת לדיון הלא נכון 187454
היחס הזה לא היה חלק מהדיון, הדיון היה על תחושתה של אסתי שהציבור הערבי, כציבור, תומך בטרור, ומכאן תחושת הבגידה.

אני לא חושב שיש דבר כזה ''גינוי שישביע את רצוני'', מה שכנראה ישביע את רצוני הוא הפסקת הסיבות לגינויים. גם זאב רוזנשטיין מגנה חמש פעמים ביום את הרציחות בעולם התחתון, זה באמת עוזר לנו.

גם משפחתו של יגאל אמיר תמכה בו, ולא התנערה ממנו, אי אפשר להכליל מזה לגבי תושבי הרצליה, או מצביעי הימין.
שניכם צריכים להתבייש 187426
אני לא מתכוון לחזור שוב על מה שכבר אמרתי, ואין לי הרבה להוסיף. אם פרס היה קורא לרצח רבין ''מעשה מכוער'' ומיד מסביר גם מה דחף את האדון עמיר ללחוץ על ההדק (כפי שאכן היו שעשו) - הייתי ללא ספק מרגיש שאין זה גינוי מספק. אותי.
שניכם צריכים להתבייש 187434
יש להבדיל בין גינוי שמספק אותך, כצרכן גינויים, לבין גינוי שמבהיר שאדם לא תומך במעשה מסויים.

למיטב הבנתי, זה שהגינוי לא מספק אותך, לא מוכיח שהאדם תומך במעשה אותו הוא מגנה.
שניכם צריכים להתבייש 187435
זה שגינוי לא מספק אותי לא אומר כלום, אבל ההתעקשות שלא לגנות בצורה שתספק אותי מעידה על משהו.
שניכם צריכים להתבייש 188088
מעידה על משהו, אולי. על זה שהמגנה, ויותר מזה, בוחריו של המגנה, חושבים *ההפך* מדברי הגינוי, ז"א מהדברים ש*כן* נאמרו ע"י המגנה (ולא הדברים שאתה מחפש ואולי לא נאמרו)? נשמע לי לא סביר.

למה לבוחר סביר לבחור באדם שמתבטא במפורש בניגוד לדעתו (של הבוחר), ואיך עצם קיומה של הבחירה הזו מבססת את האמונה שלכם שדעתו אכן *מנוגדת* להתבטאות של הנבחר.

אולי אתן דוגמא, כשסגן שר החינוך אומר "חמור מאוד שראש הממשלה מבקש להשתמש באמצעים מדיניים לפנות יהודים מאדמתם."‏1 לא נראה לי סביר לומר שאמירה כזו מבססת תחושה שבוחרי האיחוד הלאומי *תומכים* בפינוי יהודים מאדמתם.

שניכם צריכים להתבייש 188098
אם הוא אומר, בעקבות לחץ, כשדורשים ממנו להגיד להיות מאוד תוקפני אז אולי יש משהו בזה שהוא מדבר בעדינות?
שניכם צריכים להתבייש 188099
אולי תסביר את עצמך קצת יותר טוב.
אתה טוען שאם אני אומר אבל לא בדיוק מה שאתה רוצה לשמוע, זה אומר שאם דרשו ממני להגיד אז אפשר להתייחס אל זה שלא אמרתי, כאילו אמרתי הפוך ממה שרצו שאני אגיד כי זה מה שמישהו אחר רוצה לשמוע?
שניכם צריכים להתבייש 188100
בדיוק.
אם הוא בכוונה אמר רק כמעט מה שרצו, אני יכול להבין שהוא השתדל לא להגיד.
כלומר זה שהוא אמר זה לא מחייב שזה מה שהוא מתכוון. צריך להסתכל על התמונה הכוללת.
רק לחמור מראים חצי עבודה.
שניכם צריכים להתבייש 188107
אתה רומז שאני חמור, כי אני לא מסתכל על התמונה הכוללת?
שניכם צריכים להתבייש 188110
אם אתה לא מסתכל על התמונה הכוללת אז אתה בהחלט חמור.
שניכם צריכים להתבייש 188101
להגיד על משהו שזה חמור מאד, זה בעדינות?
שניכם צריכים להתבייש 188102
אני לא אמרתי שחמור מאד זה בעדינות.
שניכם צריכים להתבייש 188103
אני הגבתי לתגובה 188098
וממנה ברור שחמור מאד זה בעדינות.
שניכם צריכים להתבייש 188106
אני לא כתבתי את תגובה 188098, אני כתבתי את תגובה 188100.
ואין זום קשר בין החמור שכאן לחמור ששם.
שניכם צריכים להתבייש 188108
זום קשר - זה קשר שמסתכלים עליו מקרוב?
שניכם צריכים להתבייש 188111
תגובה ישירה למה שכתבת, מראה במפורש שכן כתבת.
למה אתה מכחיש?
שניכם צריכים להתבייש 188112
אני לא הכחשתי, זה מתחזה.
שניכם צריכים להתבייש 188113
מתחזה למה? לאייל אלמוני?
שניכם צריכים להתבייש 188114
אז מי הכחיש אם לא אתה?
צב''ר היסטרי 189490
:-)
סקר 221446
במוסף "תמוות ערביות" שפורסם בהארץ בחג מופיע סקר שאומר:
10.2% מערביי ישראל שוללים את זכות הקיום של המדינה.
4.8% תומכים בהפגנות לא מאושרות.
3.1% תומכים באלימות.
5.6% מגדירים את עצמם כפלשתינאים (לא ישראלים).
18.3% תומכים במדינה פלשתינאית בכל רחבי פלשתין במקום ישראל או בגבולות 1947.
53% טוענים שהערבים צריכים למלא חובת שירות מסוג כלשהוא למדינה.
60.3% חושבים שהערבים צריכים לקבל את ישראל כיהודית ודמוקרטית.
23.3% מהיהודים בישראל שוללים את זכות הערבים לחיות כמיעוט בישראל.
35.9% שוללים את זכות ההצבעה לכנסת של הערבים.
42.7% חושבים שישראל צריכה לעודד אזרחים ערבים לעזוב את הארץ.
34.5 אינם מוכנים בכלל שיהיו להם חברים ערבים.
סקר 221531
מוסף "תמונות ערביות":
סקר 221578
והסקר http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?...
התחושה מבוססת על מציאות 188068
הפגנות תמיכה של ערביי ישראל בפלסטינאים.
ביקורי פוליטקאים ערביים אצל פולטיקאים פלסטינים וסורים האוייבים למדינת ישראל.
אירועי אוקטבר וחסימת ואדי ערה.
תמיכת מנהיגים ערביים במלחמה הפלסטינית נגד מדינת ישראל.
תמיכה רחבה בתנועה האיסלמית עם קשריה לחמאס.
וכן סיוע ביד טרוריסטים. אם נגדיר את מס' פיגועי הטרור שפגעו בישראל בפחות מ100, 172 סייענים הוא מספר ענק. משמעו 1.72 מסייעים לכל פיגוע. הייתי אומר אפילו שמס' הסייענים הוא כנראה פונקציה של מספר הפיגועים. לפיה, אם יהיו יותר פיגועים יהיו יותר סייענים מערביי ישראל.
אתה יודע על מה הדיון? 188078
התחושה אותה צריך לבסס היא לא התחושה שערביי ישראל תומכים בפלשתינאים.
התחושה אותה צריך לבסס היא לא התחושה שערביי ישראל תומכים בסורים האויבים לישראל.
התחושה אותה צריך לבסס היא לא התחושה שערביי ישראל חסמו את ואדי ערה.
התחושה אותה צריך לבסס היא לא התחושה שערביי ישראל תומכים במלחמה נגד ישראל.
התחושה אותה צריך לבסס היא לא התחושה שערביי ישראל תומכים בתנועה האיסלמית.
התחושה אותה צריך לבסס היא התחושה שערביי ישראל, ככלל, תומכים *בפיגועי הטרור*. 1.72 מסיעיים לכל פיגוע הוא מספר שלא אומר שום דבר על דעתו של הכלל. כל רוצחי ראשי ממשלה בישראל היו מהרצליה האם זה אומר משהו על תושבי הרצליה ככלל? כמעט כל מעשי האונס בישראל היו של גברים, האם זה אומר משהו על אוכלוסיית הגברים? כל מעשי הקניבליזם בעולם נעשו על ידי בני אדם, האם זה אומר שבני האדם ככלל הם קאניבלים, ותומכים כקניבליזם?
אני בהחלט יודע על מה הדיון. 188086
כאשר ערביי ישראל עדיין תומכים במלחמה המזוויעה וחסרת המוסר של הפלסטינאים נגד הישראלים, תמיכתם כוללת גם את פיגועי טרור.
כאשר פרצה מלחמת העולם השנייה ב1939 פרסמו הבריטים את הספר הלבן שהיה נגד התנועה הציונית. בתגובה בן גוריון אמר את המשפט המפורסם- "נלחם בספר הלבן כאילו אין מלחמה בנאצים ונלחם בנאצים ביחד אם הבריטים כאילו אין ספר לבן".
בפועל, הפשרה הייתה אכן כזאת. מצד אחד, הישוב היהודי היה הבסיס הלוגיסטי של הבריטים במזרח התיכון, ואח"כ הקים את הבריגדה. ומן הצד השני, הישוב היהודי המשיך לנסות לעשות מבצעי העפלה, כאילו לא היה ספר לבן. ורק בסוף המלחמה פתח במבצעים נגד הצבא הבריטי (ליל הגשרים, הריסת הרדר בחיפה ועוד).

אם ערביי ישראל היו באמת הולכים בגישה הזאת, הם היו נלחמים בטרור כאילו אין כיבוש, ובכיבוש כאילו אין טרור.
המצב הנוכחי, שבו יש סייען לכל פיגוע, אומר שבכל פעם שהפלסטינאים חיפשו עוזר הם מצאו אותו. יכול להיות שמס' העוזרים שלהם היה רב יותר, אך אנחנו לא יודעים על כך. יכול להיות, גם, שאם הפלסטינאים היו צריכים יותר סייענים, הם היו מקבלים, והם פשוט לא הזדקקו. בכל אופן עצם העובדה שבכמעט כל פיגוע הם יכלו לקבל סיוע אומרת שהטרור אינו קיים באופן מבודד, וששותפים אליו הרבה מאד קבוצות בערביי ישראל (אם לא אירגון על, כגון התנועה האיסלמית).
אז חבל שאתה לא מגיב לעניין 188092
הבאתי מספר תגובות בו נבחרי הציבור הערבי מבהירים שהם *מתנגדים* ל"סגנון" המאבק הנוכחי. מי שתמך במאבק להפסקת האפרטהייד ברום אפריקה, יכל עדיין להתנגד למסע הרציחות שנעשה בשם אותו מאבק. מי שתמך במאבק היהודי לקבלת מדינה עצמאית, יכל עדיין להתנגד למעשי הטרור של האצ"ל והלח"י.

המצב הנוכחי, הו פחות מפרומיל מהערבים מסייעים לטרור, הוא מצב בו יותר מ99 אחוז מהערבים *לא* מסייעים לטרור. עצם העובדה (?) שבהרבה פיגועים היו מסייעים אזרחים אומרת שקשה מאד לבצע פיגוע ללא סיוע של אזרחים. אתה לא באמת רוצה לומר שמנהיגי החמאס ישבו והחליטו לוותר על סיוע ועל ביצוע פיגועים.
האחוזון הלוחם 188187
באותה הזדמנות, כדאי להפריך גם את המיתוס כאילו יצאה מצריים למלחמה נגד ישראל ב- 1973.

הרי יותר מ- 99% מן המצרים בכלל לא אחזו בנשק! בכלל, לפי מספר ההרוגים הישראלים בחזית הדרום, מספר המצרים שהרגו חייל אינו עולה על עשירית הפרומיל.
האחוזון הלוחם 188198
נכון, רק תיקון קטן: לא כאילו יצאה מצריים (המדינה) למלחמה וגו', אלא כאילו יצאו המצרים (האנשים) למלחמה וגו'.
לא הייתי בשיעור הזה 188204
עד כמה שאני זוכר, 1 מתוך 1 זה מאה אחוז, ולא אחוז.
לא הייתי בשיעור הזה 188217
מוזר, זה גם בדיוק מה שאני זכרתי.
לא הייתי בשיעור הזה 188223
אז תסביר לאייל שלא יודע חשבון, אם 100 אחוז ממצריים‏1 תקפו את ישראל, איפה מצאת את המספרים יותר 99% ופחות מעשירית הפרו-מיל? אם מאה אחוז תקפו‏2, אפס אחוז לא תקפו. ואפשר לומר על מצריים, כפרט, או אם אתה מתעקש, ככלל, שהיא (הן?) יצאה (יצאו) למלחמה נגד ישראל ב1973.

1 יענו one hundred percent of Egypt.

2 אפשר לומר מאה אחוז תקפה? משום שזה נראה לי מגוחך לדבר על אחוזים כשמדובר ביחיד.
לא היית בשיעור הזה 188225
תגובה 188198
לא, 188227
נראה לי שמשמעות שתי התגובות (188198 ו 188204) זהה, לא?
שידור חוזר (משופץ) 188259
באותה הזדמנות, כדאי להפריך גם את המיתוס כאילו יצאו המצרים למלחמה נגד ישראל ב- 1973.

הרי יותר מ- 99% מן המצרים בכלל לא אחזו בנשק! בכלל, לפי מספר ההרוגים הישראלים בחזית הדרום, מספר המצרים שהרגו חייל אינו עולה על עשירית הפרומיל.
כן, אבל פה הכשל 188348
בכלל לא הייתי מודע למיתוס הזה, עד היום הייתי משוכנע שמצרים (שם פרטי, יחיד, המדינה, Egypt) יצאה למלחמה כנגד ישראל, בזמן שהמצרים (שם עצם, רבים, תושבי מצרים, Egyptian) היו תחת שלטון רודני, שלא ממש שאל לדעתם.

בנוסף, עד כמה שידוע לי, במצרים יש שרות חובה מגיל 18, כך שמרבית המצרים סיעו במלחמה (שלא מבחירתם), אם ע"י אחיזת נשק, אם ע"י סיוע לוגיסטי, ואם ע"י תמיכה מהעורף (גם תשלום מיסים לשלטונות מצרים סייע בסופו של דבר לצבע המצרי), ככה שהחשבון שלי מצביע על מספר שקרוב הרבה יותר ל90 אחוז, מאשר לאחוז הבודד שאתה טוען אליו. אם תראה לי שמרבית המצרים לא שילמו מיסים, לא התגייסו, ולא שירתו את צבאם, נוכל להמשיך באנלוגיה.

בנוסף, כדאי להראות לי שהמצרים לא יצאו למלחמה, באופן אנלוגי למה שעשיתי עד עכשיו, אתה צריך להראות לי מנהיגי המצרים הנבחרים לא פעלו למען המלחמה, ואף פעלו כנגדה, שמרבית האוכלוסיה המצרית התנגדה למלחמה בכל סקר שנעשה, שרובה המוחלט של האוכלוסיה המצרית לא פעלה למען המלחמה, ושהציבור המיצרי נאבק כנגד המלחמה.

אישית, אני לא חושב שאפשר לומר שמישהו באמת שאל את המצרים. ואי אפשר לומר שהם יצאו או לא יצאו למלחמה, משום שלא היה להם שיקול דעת, אפשר ליחס את המלחמה למצרים (שם פרטי) או למיצרי ספציפי (שם פרטי), ולא לאוכלוסיה כולה.

מספר המצרים שהרגו חייל לא שייך לאנולוגיה (הכלל לא מוצלחת, לדעתי).
נתלה באילנות גבוהים 207636
אולי קצת יותר קל לך להבין עכשיו? תגובה 207620
נתלה באילנות גבוהים 207648
לא ממש תגובה 207646
נתלה באילנות גבוהים 207650
לא הבנתי אותה, ותמהתי עליה שם.
הא! 186058
חילופי הדברים שלעיל הזכירו גם לי את סמיילי. אם כי זו סתם תחושה כמובן :-)
ח''כים ערבים וגינוי הטרור 185995
מה דעתך על אלימות נגד נשים?
"אלימות בכלל היא לא בסדר"
אתה מוכן לגנות אלימות נגד נשים?
"כבר אמרתי שאלימות בכלל היא לא בסדר"
אתה מוכן להתייחס ספציפית לאלימות נגד נשים?
"כבר אמרתי באופן כללי שאלימות היא לא בסדר"
אתה יכול להגיד מפורשות ...
"אלימות זה לא בסדר"
...
לא הבנתי 186000
אתה רומז שאין התבטאות של חבר כנסת ערבי שמגנה את הטרור באופן חד משמעי? לחפש כזו?
כן 186005
ח''כ ערבי לא גינה לא מגנה וכפי הנראה גם לא יגנה את הטרור הפלסטינאי במפורש.
טוב, 186011
בוודאי התכוונת להגיד משהו כמו לא מוכרת לי התבטאות של ח"כ ערבי שמגנה את הטרור הפלשתינאי המפורש? משום שיש הרבה כאלה‏1, כל מה שצריך זה לחפש‏2.

1 חיפוש פשוט הביא לי את,http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-173729,00.ht...
להמשיך לחפש?

2 והייתי מתחיל בדוד http://www.google.com/
תתאמץ קצת יותר 186016
הקישור הראשון (תגובות על הלינץ' ברמאלה)
-------------
ח"כ אחמד טיבי: "הלינץ' הוא התנהגות מכוערת.. כשנעצרים חיילים, אין לפגוע בהם.." וגם "ההמון חשב שמדובר בחיילים שהגיעו לפעולה צבאית"
- התנהגות מכוערת זה גינוי נחרץ!
- הוא אמר כמעט במפורש שכל זמן שהחיילים אינם עצורים, מותר לפגוע בהם.

והנה שאר התגובות של הח"כים הערבים, שאין לי מה להוסיף עליהן.
ח"כ טאלב א-סנע: "אני קורא לשני הצדדים להפסיק .."
ח"כ חוסנייה ג'בארה: "מדובר בארוע חמור וקשה, זו דוגמה נוספת לכך שחפים מפשע משלמים על הסכסוך..."
ח"כ תאופיק חטיב: "אני מגנה כל הרג ורצח.."
ח"כ עבד אל מאלק דהאמשה: "אני נגד אלימות כלפי בני אדם וישראל ידה לא נקייה. ילדים רבים נהרגו. אני מגנה את האירוע אבל מגנה גם רצח של פלסטינים..."
ח"כ מוחמד כנעאן: "התחושות קשות מאוד... אני מטיל את האשמה על ממשלתו של ברק"

הקישור השני (בעקבות הפיגוע במסעדת מקסים)
-------------
"טיבי הביע הבנה למניעי המחבלת המתאבדת במסעדת "מקסים" בחיפה, שהרגה 21 בני אדם, אך גינה בחריפות את המעשה עצמו"
"אם היו נותנים לאבא החולה אישור להגיע לרמב"ם, האם היה הפיגוע מתרחש?" שאל טיבי.
זה בהחלט מספיק לצורך העניין 186031
"התנהגות מכוערת" זה גינוי חד משמעי ומפורש.
""ארוע קשה וחמור" זה גינוי חד משמעי ומפורש.

גינוי מעשה ספציפי בחריפות הוא גינוי חד משמעי ומפורש.

זה בהחלט שונה במפורש מהדוגמאות שנתת בתגובה 185995.

אולי אתה מחפש מקום בו חברי הכנסת הערבים מביעים תמיכה בממשלת שרון, בשלטון הישראלי בשטחים, או ביחס הישראלי כלפי האולוסיה הערבית, אם כן, אני מסכים שסביר שלא תמצא כזה, רק לא מבין מה הקשר.
זה בהחלט מספיק לצורך העניין 186037
גינוי לארוע כזה או אחר, אינו גינוי לטרור.

אם נחזור לדוגמאות שאני נתתי:
אתה מוכן לגנות אלימות נגד נשים?
"לפלוני אסור היה להכות את פלונתו"
גינוי כללי יותר?
"זה ארוע קשה וחמור"
אולי גינוי כללי לאלימות נגד נשים?
"אני מגנה כל אלימות מכל סוג שהוא. יש לזכור שגם גברים הוכו ע"י נשים"

אבל אם זה מספק אותך, אני לא מתכוון להתווכח.
זה בהחלט מספיק לצורך העניין 186039
אז, בניגוד לאמור בתגובה 186005 דווקא היו גינויים מפורשים. עכשיו, יש לך דרישה חדשה, גינוי כללי, משהו כמו http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1909133,00.h... (לא, גם זה לא יספק אותך, אני מחכה לשמוע למה).
זה בהחלט מספיק לצורך העניין 186045
הדרישה הראשונית שלי היתה גינוי לטרור הפלסטינאי.

מתוך הקישור החדש המבריק שלך:
אז אתה גם מגנה פעולות אלימות נגד חיילים ומתנחלים?
"אמרתי את דעתי. אני לא מגנה, אל תשים בפי מלים."

אל תגיד שהוא מגנה! הוא אמר מפורשות לא לשים מילים בפיו.
זה בהחלט מספיק לצורך העניין 186052
תגובה 185998 פיסקה שניה.
זה בהחלט מספיק לצורך העניין 186054
אל תצפה ממני לעקוב אחרי תגובות של אייל אלמוני בפתילים אחרים.
חוץ מזה, אחמד טיבי אמר:
"לדעתי, אסור היה לעבור באינתיפאדה לשימוש בנשק חם. המעבר הזה נתן כלים בידי ממשלת שרון לבצע את הפעולות האלימות שלה. זה לא היה חכם לעבור מאינתיפאדה עממית לאינתיפאדה חמושה, ואת זה אני אומר מתוך ראיית טובת האינטרס הפלסטיני. כאשר אתה מציג בפני העולם מצב של כיבוש, עדיף שהמאבק מולו יהיה עממי, עם הפגנות ותהלוכות."

אסור לעבור לנשק חם, בגלל שזה לא לטובת הפלסטינאים.
לפי אותו הגיון - טרור בתוך הקו הירוק לא משתלם ולכן ראוי לגינוי.
זה בהחלט מספיק לצורך העניין 186417
זה הפתיל הזה (יש להם סבא-רבא משותף), וזו התגובה שלי, שנכתבה מראש, מפני שידעתי שהטיעון הזה יעלה.

נכון, גם אנחנו הישראלים מרבים להשתמש בטיעונים מהסוג האפקטיבי, ולא מהסוג המוסרי, ופעמים רבות, מערבבים בין הטיעונים ("לא לסרב משום שגם המתנחלים/ השמאלנים יסרבו", "לא לגרש את הערבים משום שהאמריקאים יגידו לנו נו נו נו"). סוג הטיעון לא משנה מעצם העובדה שללא מאמץ או משאבים מצאתי התבטאות מהסוג שטענת שלא קיימת, גם אחרי שהוספת סייגים על גבי סייגים.
סליחה, 186043
לקרוא למעשה לינץ' "התנהגות מכוערת" זה "גינוי חד משמעי ומפורש" רק אם מתכתחילה אתה מניח שלא יבוא גינוי בכלל. אם מישהו אומר על הגבר גולדשטיין שמה שהוא עשה היה "התנהגות מכוערת", גם זה גינוי חד משמעי ומפורש? כי אני שמעתי הצהרות הרבה יותר חד משמעיות ומפורשות ממנו מכל חוגי הציבור היהודי בארץ (חוץ מקומץ).
בבקשה, 186053
כשתשמע מישהו מהקומץ מכנה את מעשה הגבר ''מעשה מכוער'', תדע שהוא לא בקומץ.
אתה סמילי או ההוא שמחקה אותו? 186092
השני 186414
לא מחכה אותו, משתמש בטכניקות שלו.
לוגיקה דמיקולו 186130
וגם, איזה נציג של האוכלוסייה בכנסת אמר: "בטח הרגזתם אותם (כלומר, את אחינו הפלשתינים). תחזרו הביתה ותעשו שולם".
ואיזה נציג של האוכלוסייה בכנסת אמר: "אנחנו לא יכולים לעצור אותו בגלל...", ואיזה נציג של האוכלוסייה בכנסת אישר להם נשקים?

בכנסת זה לא קרה, אבל המשטרה היא גם מוסד ציבורי ייצוגי, לא?
אני חייב להודות ש: 186413
לא הבנתי את הקשר בין המשפטים שכתבת לעצמם, את הקשר שלהם לתגובה לה הגבת, ואת הקשר שלהם למציאות. אפשר לבקש ממך לנסח תגובה פשוטה יותר?
בעבור עשרה צדיקים, ובעבור מאתיים חוטאים 186190
בפיגוע התאבדות בואדי ערה (הרוג אחד וכמה פצועים) המחבל נעזר בישראלית לא ערביה, שידעה על תכניותיו.
ישראלים לא ערבים מכרו נשק ותחמושת לפלשתינאים, אחד מהם אפילו רצח כדי לגנוב את הנשק.
זה די פשוט ההבדל 188070
מלחמה הוא אקט לאומי שאליו שותפים רוב הלאום.
הכאת נשים היא אקט פרטי, שממנו רוב הגברים סולדים. ואשר חושבים את הגברים המכים לגברים חלשים, שאינם יכולים לחיות עם נשים חזקות.
בעבור עשרה צדיקים, ובעבור מאתיים חוטאים 185719
הא! הנטייה הגברית הטבעית לאלימות בכלל ונגד נשים בפרט
מבוססת הרבה הרבה יותר מאיזושהי נטייה ערבית. וגם יותר תקינה פוליטית. אם לא תסכימי איתי, תחטפי מכות.

ואני לא אמרתי שאני מבין את המניעים של אף אחד. המצב של ישראלי בחו"ל (או יהודי מאוד מעורב פוליטית, לצורך העניין) שונה בהרבה מזה של ערבי-ישראלי. גם סוכן מוסד אינו מחבל מהחמאס. לא סתם הזכרתי את מחתרת בת-עין.
שמעת על הטרוריסט היהודי יגאל עמיר? 176911
שמעת על הטרוריסט היהודי יגאל עמיר? 176953
מר ניצוץ הנכבד, למלה "טרוריסט" יש כבר משמעות מקובלת, וקצת לא מנומס להפקיע אותה מרשות הכלל ולערבב אותה עם המונח המתאים במקרה זה ("מי שביצע רצח פוליטי"?).
מה הופך בעיניך את יגאל עמיר ל*טרוריסט* דווקא? (אין צורך להסביר מדוע אתה כועס עליו, זה לא עונה לשאלה).
שמעת על הטרוריסט היהודי יגאל עמיר? 176956
האם את רחבעם זאבי, לשיטתך המבדילה בין "טרוריסט" ל"מי שביצע רצח פוליטי", רצחו טרוריסטים או שבוצע כאן רצח פוליטי?
שמעת על הטרוריסט היהודי יגאל עמיר? 176962
ובאשר לשאלתך: "טרור" עפ"י מהדורה (קצת ישנה) של אוקספורד שנמצאת בידי, הוא "פחד קיצוני" ו"טרוריסט" הוא מי שבוחר בשיטות של יצירת טרור על ממשלות או חברות. לנגד עיניו של יגאל עמיר לא עמד רק חיסולו האישי של רבין, אלא גם יצירת פחד מפני המשך בתהליך השלום.
שמעת על הטרוריסט היהודי יגאל עמיר? 176969
בשני המקרים חסר האלמנט המהותי של פגיעה חסרת-הבחנה באזרחים. לא טרוריסטים.
גם הכושים בלוס אנג'לס 181579
שרפו מכוניות וחנויות במהומות שהיו שם לפני מספר שנים.
אני חייב להבין דבר אחד. 175491
איזה מצב כלכלי טוב היה לפסטינאים ב2000?? בעצם עזוב, זה לא משנה אני לא מדבר עליהם. ערביי ישראל, אם יקבלו את ההשקעה המתאימה, יהיו אזרחים עדיפים בעיניי על פני הרבה מאוד מתנחלים, ש"סניקים וחרדים. העולם הערבי אכן מפגר טכנית, אבל אני משוכנע לחלוטין שחינוך נכון וטלביזיה בכבלים יכולים לעשות שינוי מהותי תוך 20 שנה. וזה גם לא שיש ברירה אחרת, מה תעשה? תגרש אותם לשטחים? תמשיך להילחם איתם במלחמת ילודה עד שגם אצלנו בכל משפחה יהיו 20 ילדים והמדינה תראה כמו בני ברק?

אני שותף לפסימיות כי אני חושב ששום דבר טוב לא עתיד לקרות בכל הנוגע לסוגיה הדמוגרפית ולאופי היהודי של המדינה, אבל הפסימיות שלי נובעת מההיכרות שלי עם העם היהודי בארץ והנהגתו ולא מהיכרות עמוקה עם ערביי ישראל. במילים אחרות: אנחנו נפשל את זה כמו שאנחנו מפשלים כל דבר אחר. עדיין, הדרך היחידה לנסות להתמודד עם הבעיה היא ע"י חינוך והשקעה בתשתיות. זכרון היסטורי זה דבר אחד וזכרון של 20 שנות שוויון ורווחה כתוצאה מרפורמה הם דבר אחר.
אני חייב להבין דבר אחד. 175610
לפי כל הנתונים שאני ראיתי (אם כי בעיתון) בפרוץ האינתיפאדה היו הפלסטינים בשיא מבחינה כלכלית. אם אין הדבר כך, אז אכן טעיתי.

בעניין מי עדיף אני שונה ממך. אני עדיף לחיות בין חרדים שסוחטים את פרוטתי האחרונה מאשר בין ערבים שיכולים לתקוע לי סכין בגב. אני אולי פראייר, אבל אני אהיה פרארייר חי. תמיד אפשר להילחם בסחיטה, אבל להילחם ברוב - זה כבר יהיה מאוחר מדי (ואלי נילחם בחרדות ומתנחלות באותם כלים חינוכיים שאתה מציע להשקיע בערבים??)

האם ניתן לבצע שינוי בעשרים שנה? אולי. יש לנו גם קצת יותר זמן לדעתי. עשינו פה איזה חישוב פעם והגענו שיהיה שיוייון בינינו לבין ערביי ישראל ב-‏2050.
אבל עדיין, אתה באמת רוצה להיות מיעוט ביניהם? נתון לחסדיהם? נתון לחסדיו של כל עם שהוא? לדעתי זה בלתי מתקבל על הדעת בכל מחיר ובטח לא בשביל זה בנו פה מדינה.
אני לא אזכיר אפילו את לחצי מדינות ערביות אחרות על הרוב המתורבת שישב פה. זה לא משנה כבר. לא נהיה מיעוט בארצנו. סוף פסוק!

לגבי מה הפתרון, זו כבר סוגיה אחרת שאין לי תשובה עליה. אבל גם בעניין זה חשוב להוסיף סוד לוגי בסיסי שיצטרף לכך שמה שנכון נכון גם אם הוא נשמע גזעני: זה שאין פתרון יעיל או נוח, לא אומר שהבעיה לא קיימת!
בקהיר אין רבי קומות? 175595
לגבי 2, 175477
פשוט I couldn't care-less.
מאז 1998 (ובמיוחד מאז 10.2000), אני לא רואה עצמי, כישראלי, אחראי מבחינה מוסרית כלשהיא לרווחתם של הפלסטינאים במדינתם. הם ויתרו על המסלול של דו-קיום ושיתוף פעולה כלכלי כאשר הם החלו את האנתיפאדה הנוכחית. מצידי שהם יחיו על חשבון האיחוד האירופאי במשך מאה השנים הבאות.
הפתרון יהיה לדאוג לסגירה הרמטית של הגבולות של המדינה הפלסטינאית העתידית, כל עוד היא תומכת טרור. כצעד יוצא אסור שיהיה לה גבול משותף עם ירדן.
לגבי 2, 175614
קודם כל אני שמח לשמוע שמישהו משוכנע שיש פתרון. אם אתה משוכנע אולי גם אני אשתכנע. אולם אני חושש שלא קלעת לכוונתי: גם אני לא ממש מוטרד מוסרית מתהליך הסומליזציה שתעבור המדינה הפלסטינית הצעירה עד למותם של אלפים מילדיה. העניין הוא שמעשית לא ניתן יהיה להתעלם מהמצב הזה.
למשל:
1. לחצים אינסופיים מצד העולם לאפשר להם לעבוד פה.
2. ניסיונות אינסופיים שלהם להתגנב לפה.
3. לא להזכיר מחלות שינבעו מן הרעב והמוות שם.
4. חזרת הטרור ועמו ירי קטיושות לתוך ישראל שיגרור תגובה צבאית ועימה לחץ בינלאומי נוסף ואולי גם מלחמה כלל מזרח תיכונית.
5. תביעות אינסופיות לתת להם עוד ועוד שטח כדי שיוכלו לחיות ולעבד שדות.
6. הכרח לשוב ולהיכנס לשם כדי להילחם בטרור, מה שלא יעזור במיוחד. מובן שלא ניתן יהיה להפעיל נשק כבד מבחוץ בשל לחץ בינלאומי.

מובן שאפשר לאפשר הקמת המכלאה הפלסטינית ואז פשוט לאפשר להם לחנוק עצמם בפנים עד שכבר יברחו מעצמם. מדינות ערב לא יפתחו במלחמה בשל חולשתן היחסית בעיקר בימים אלה. מובן שגם על מלחמה כזאת אפשר להסתכל בחיוב אם ממש מתעקשים כהזדמנות פז להשלים את מה שלא עשו ב-‏48 וב-‏67 ולהעיף את כולם מפה לכל הרוחות.

אבל אפילו אני, שמצר מאוד על מחדלי המוסר של שתי המלחמות האלה, לא חושב שפתרון זה הוא אפקטיבי.
אני גם שואל עצמי אם צה"ל מסוגל להגן על גדרות המכלאה, גם בעזה וגם בשטחים ולשלם את מחיר הגדר העתידית בצדה המזרחי ועדיין להמשיך בפעילותו הרגילה כצבא.
דבר אחד די בטוח: משתושלם המכלאה ( זה בדיוק מה שהיא תהיה, גם אם זה לא נשמע יפה) יהיה פחות טרור.
אתה צודק, לדעתי 175937
ומה הפתרון שלך?
שלי, אגב - טרנספר, כולל של הפלשתינאים אזרחי ישראל, לירדן. ויפה שעה אחת קודם.
אתה צודק, לדעתי 176045
לבצע טרנספר מחר בבוקר זה לא אפקטיבי. ביגוסלביה זה הביא להתערבות האו"ם, וגם אצלנו נדרשת הכשרת הלבבות לעניין. היו גם כמה הצעות מהפכניות אחרות. למשל להפיל את השלטון בירדן. עליית שלטון פלסטינאי שם תסתום את הגולל במידה רבה על דרישות הפלסטינים פה. גנדי בזמנו הציע עידוד עדין שלהם לעזוב. אבל כל אלו עדיין אינם מעשיים, אם כי הם הרבה יותר מעשיים מאיזה רעיון הזוי וישן להקים בית יהודי בארץ האבות. נדמה לי שהצעד הראשון הוא שכנוע העם כי זהו הפתרון. כשהעם יתמוך באפשרות זו כיחידה, הדברים ייראו אחרת.

אפשר להתחיל בסקר כאן באייל: האם את/ה תומך/ת בטרנספר כלל ערבי מישראל, ו/או מוכן/ה לבצע טרנספר כזה? יש לי תחושה שהתוצאות תהיינה מפתיעות.
יש תשובה הומוריסטית? 176047
טרנספר 176106
אני בהחלט ערה להשלכות הנובעות מהגדרת הטרנספר כיעד ולקשיים הרבים הכרוכים בהגשמתו. וזה בהחלט לא יהיה קל ופשוט.

ברור לי, שאין זה מעשי לבצע טרנספר 'מחר בבוקר', ובקריאה לטרנספר אני מתכוונת רק לכך, שצריך להגדיר אותו כיעד (אבל ברור שהגדרתו כיעד תשפיע ממחר בבוקר על החלטותנו ועל דרך התנהלותנו).

הבעייה היא, שרבים מתנגדים לטרנספר מטעמים *מוסריים*, מה שאומר שגם אם הם היו סבורים שזה הפתרון *היחידי* הם לא היו תומכים בו. וזו עיקר הבעייה, לדעתי.

אגב, הפיכת רעיון לפסול *מוסרית* (ובכך מונעת דיון בתועלתו) הינה אחת מהצלחותיו המרשימות של ה'שמאל', אלא שהצלחה זו - כמו רבות אחרות - גורמת לנו נזק עצום.

לכן, הצעד הראשון שצריך לעשות הוא לשכנע את העם כי זהו פתרון *מוסרי* (לדעתי, הוא המוסרי ביותר לעומת שאר האפשרויות) ואח"כ להראות לעם, כי הוא פתרון מצוין ולמעשה גם הפתרון היחידי.

הבעייה היא - וזו דוגמא לנזק העצום שגורם ה'שמאל' - שככל שחולף לו הזמן נוצרת מציאות, ההופכת את ביצוע הרעיון לקשה יותר ומסובך יותר.

כך, למשל, היום גם ה'ימין' מקבל את הרעיון של מדינה פלשתינאית בשטחי יו"ש ועזה לצד מדינת ישראל, ורוב מדינות העולם (אם לא כולן) מצדדות בכך. לכן, רק הנסיגה מהרעיון הזה, כפי שמחייב רעיון הטרנספר, תהיה מלאכה לא קלה כלל וכלל.
טרנספר 176147
אחת הבעיות הכרוכות בביצוע רעיון כזה היא העיוורון המוסרי, הדמוקרטי והאנטי-גזעני ששוטף את העולם כיום ויביא עלינו את חורבננו. בניגוד אלייך המאמינה כי הטרנספר הוא מוסרי, אני סבור שאינו מוסרי, אבל בניגוד לאנשים רבים, איני קושר בין מה שמוסרי למה שצריך לעשות. איני מצליח להבין את הקישור האוטומטי שעושים רבים בין השניים. אז זה מוסרי, אז מה? אני גם סבור שטענות הפלסטינים וטענות ערביי ישראל הן מוצדקות לגמרי. אתה לא צריך להיות עם כדי לדרוש להמשיך לגור על אדמתך. אז בסדר, הם צודקים. למה זה מתפקידנו לוודא שהצדק שלהם יוצא אל הפועל? אנחנו לא האו"ם ולא אלוהים ולא מתפקידנו לוודא שעמים שראויים למדינות יקבלו מדינות. מתפקידנו לשרוד ואם אפשר לעשות זאת בצורה מוסרית אז יופי, ואם לא, אז גם יופי.

איני מבין את הקשר בין מוסר למעשה הנכון כפי שאיני מבין את הקשר בין הוכחות לקיומו של אלוהים לבין החובה להאמין בו אם הוא אכן קיים (האמת שגם מעולם לא הבנתי את הקשר בין רעב לאכילה,מבחינתי אוכלים כשאפשר ולא אוכלים כשאי אפשר, אבל זה כבר לא רלוונטי).

בקיצור הגיע הזמן שאנשים יפסיקו לשים עצמם שופטים ויתחילו לשים עצמם שוטרים: איום על החברה יש לנטרל, גם אם זה לא אשמתו של הפושע שהוא כזה כי המדינה לא השקיעה בשכונות העוני שלו.

ולאילו מדינות את מתכוונת שכן תומכות ברעיון הטרנספר? זה מעניין.
טרנספר 176176
לא הבנת אותי. רוב מדינות העולם תומכות בהקמת מדינה פלשתינאית בשטחי יו''ש וחבל עזה. לא בטרנספר.
שבת שלום וחג שמח
טרנספר 176181
ומה טוענות אותן מדינות שאינן נכללות באותו "רוב"?
למעשה למדינות העולם אין ברירה אלא לתמוך בהקמת מדינה לפלסטינים מאחר שאיש אינו מציע חלופה אחרת.
יש משמעות אם הטרנספר הוא מוסרי או לא 176285
מכמה טעמים:

א. כל החברה שלנו בנויה על מוסריות.
אנחנו מחנכים את הילדים שלנו לא להרביץ, אנחנו מנסים לחזור בתשובה ולהתפייס עם היריבים שלנו ואנחנו משתדלים מאד להקרא בשם של אנשים ישרים והגונים ולא שקרנים ורמאים.
טענתך, שאנו לא צריכים להיות מוסריים כלפי הערבים (כי מה זה מעניין ערבים העיקר זה אני) תגרום לנו לשליך אותה גם על אנשים אחרים. אנו לא נהיה זהירים בכביש (כי מה אכפת לך החוק במדינה הזאת), אנו נהפוך לנשים לשפחות מין(כי הן רוסיות וגויות) ואנ נקים בתי קזינו (כי עמל כפיים זה לא חשוב, רק הרווח המהיר).
אמנם גם חשובה מאד השרידות שלנו, ולמדנו שחייך וחיי חברך חייך קודמים (ואפילו רבך ואביך), וכן ענייך עירך קודמים. אך אם יש לך דרך להשיג את שניהם ננסה להשיג את שניהם, וכך לחיות חיים מוסריים שלמים.

ב. כי אתה כן שופט, כאשר אתה בוחר בבחירות דמוקרטיות את הכנסת ואת הממשלה, אתה בוחר בחירה מוסרית. ואם לא תקח את הבחירה המוסרית הנכונה, אתה תגרום להריסת העולם.

ג. כי זה יותר יעיל להיות מוסרי. דוגמה טובה לכך נמצאת, במלחמת העולם השנייה, ההבדל בין דרך הכיבוש הגרמנית לדרך הכיבוש האמריקאית:
- כאשר הגרמנים כבשו את רוסיה מטרתם הייתה להפוך אותה לארץ עבדים. היו לכך כמה ביטויים אך הדוגמאות הטובות ביותר הן רצח האינטלגנציה הרוסית. כל עיר שאליה נכנס הצבא הגרמני התבצע טבח באינטלגנציה ע"י הSS. וכמיות הקלוריות שהוקצבו לסלבים לעומת הגרמנים (יחס מנות המזון בין הגרמנים לפולנים ליהודים בפולין הכבושה היה 2.2 ק"ג לחם לגרמני, 1.7 לפולני ו0.4 ליהודי. בשר- 0.5 לגרמני, 0.25 לפולני ו0.1 ליהודי. סוכר- 0.22 לגרמני 0.14 לפולני ו0.04 ליהודי. שומנים- 0.24 לגרמני, 0.6 לפולני ו0.25 ליהודי. כאשר המטרה אצל היהודי היא להעביד אותו למוות) כתוצאה מכך לא הייתה בררה לרוסים אלא להילחם בגרמנים עד מוות. ואכן מיליוני רוסים מתו מתשישות במפעלים תעשייתים במלחמה נגד גרמניה אך שורה סופית הייתה שרוסיה שרדה ובסופו של דבר ניצחה.
- האמריקאים לעומת זאת כאשר הם נלחמו בגרמנים, חוץ מזה שזו הייתה מלחמת שחרור לשאר אירופה, הם גם נלחמו למען מדינה גרמנית דמוקרטית. הגרמנים ידעו שגם אם הם יכנעו (ואם הם לא היו פושעי מלחמה שאותם האמריקאים הענישו בלי חשבון) האמריקאים לא רק שלא יפגעו בהם אלא שגם יעזרו להם להשתקם בצורה דמוקרטית. עובדה זו הקלה על הכניעה של הגרמנים לאמריקאים.

לדעתי מכל הנקודות האלה עולה, שכאשר אנו דנים בפתרונות לעתיד, חשוב לשאול מהו הפיתרון המוסרי ולא רק מהו הפיתרון.
יש משמעות אם הטרנספר הוא מוסרי או לא 176642
תשובות פשוטות:

א. הדמוקרטיה העברית נועדה לדמוקרטים העברים. אם ניתן לשתף בה אחרים יופי, ואם אחרים מסכנים אותה אז כלפיהם לא תהיה דמוקרטיה. נשמע די מעוות וצבוע אבל נזכיר כי דמוקרטיה היא שיטת שלטון, וכמו כל שיטה או כלי מתאימים אותה לצרכים המשתנים. גם הנאצים עלו לשלטון בצורה דמוקרטית. נוסף על כך, אני לא בטוח שפעולותינו כלפי ערביי השטחים קשורות לדמוקרטיה. דמוקרטיה היא שלטון כלפי פנים ולא כלפי חוץ. אויב הוא אויב וחוק הוא חוק גם בדמוקרטיה. איני רואה שום סיבה שאם החוק נוצר על ידי נבחרי ציבור ודיון שקוף, יישומו צריך להיות רך ומקל.

ב. מעניין שהזכרת את האמריקאים. אצל מי שאחראים לרצח העם האינדיאני ללא כחל ושרק וכיבוש יבשת שלמה אני לא רואה שזה הביא לזילות הדמוקרטיה שלהם. ואותם מעשים נתעבים וחסרי סיבה (שהרי לא היו בסכנת קיום: לא התפוצצו עגלות וכירכרות בלב בוסטון) נעשו במקביל להיווצרות הדמוקרטיה האמריקאית. שלא להזכיר את העבדות: העבד הוביל את עגלת האדון בדרך לקלפי. הדמוקרטיה האמריקאית שרדה יופי מאז ורק התחזקה: מרגע שסולק האיום הקיומי האינדיאני (גם אם הבדוי למדי)יכולה הדמוקרטיה להתבסס בצורה בטוחה.כדאי גם להזכיר את הדמוקרטיה הניו-זילנדית הנאורה והשלווה אשר מטה אוזן קשובה לטענות המיעוט המאורי בה ומנסה לפעול לשיוויון זכויות. אכן, קל לפעול לשיוויון למען מיעוט לאחר שריסקת את תרבותו וגזלת את אדמתו.

הנה, גם אני מוכן להיות דמוקרט נאור בסגנון האמריקאי: יוסדר בחוק תקציב להקמת מוזאנים לזכר תושבי הקודמים של הארץ ויוסדר פיצוי סמלי לתושביה העוזבים. יוקמו וועדות מכובדות שיישבו שנים על המדוכה בשאלת הפיצוי למי שעזבו בתיהם. יילמד בבתי הספר הנושא ולעולם לא נשכח. אכן קל להיות מוסריים לאחר מעשה.

ובעניין המוסר בעמנו: הוא נשחק הרבה יותר כאשר הערבים כאן מאשר כאשר הם לא כאן. הדרך היחידה לשמור על מוסריות בתוך עמנו הוא לסלק את האיום החיצוני עליו. כפי שהדברים מתנהלים כעת, בסוף נהיה עם בלי מוסר ובלי מדינה.

ומעניין שאיש לא הציע פתרון טוב יותר או מוסרי לשאלת ההישמטות ההדרגית של מדינתנו תחת ידינו. לו הייתי אני מנהל תעמולת הימין הקיצוני, הייתי תולה לוח אלקטרוני ענק במרכז העיר שעוקב אחר השינויים היומיים ביחסי האוכלוסיות בארצנו.ונזכיר לקוראים הנאמנים כי שיעור ההתרבות הערבי בארצנו הוא יותר מפי שניים וחצי אחוז מזה היהודי. ובסופו של יום זה, כמו ימים רבים אחרים, צומצם עוד קצת הפער בין הרוב היהודי למיעוט הערבי. מי שעוד לא התחיל להזיע, זה הזמן.
טרנספר 176371
למה לטרנספר שיותר זול להרוג?
למה רק טרנספר? 176398
אני אכן סבורה, כי אילו ניתן היה להשמיד את כל אוייבנו -אין כל ספק כי זה היה עדיף מכל בחינה שהיא.
אלא שלמרבה הצער הדבר בלתי אפשרי, בכל אופן לעת עתה, ודיינו אם נצליח להעבירם לירדן.
יתמו חטאים מן הארץ 176433
הנהו בריוני דהוו בשבבותיה דרבי מאיר והוו קא מצערו ליה טובא הוה קא בעי רבי מאיר רחמי עלויהו כי היכי דלימותו אמרה ליה ברוריא דביתהו מאי דעתך משום דכתיב ''יתמו חטאים'' מי כתיב חוטאים, חטאים כתיב. (ברכות י.)
סליחה, אפשר, בבקשה, תרגום ופירוש 176434
סליחה, אפשר, בבקשה, תרגום ופירוש 176438
אותם בריונים שהיו בשכנותו של רבי מאיר והיו מצערים אותו מאוד היה רבי מאיר מבקש רחמים עליהם כדי שימותו אמרה לו ברוריה אשתו מה דעתך מפני שכתוב ''יתמו חטאים'' האם כתוב חוטאים, כתוב חטאים

נשים דעתן קלה. ברוריה היתה חלשה בדקדוק...
סליחה, אפשר, בבקשה, פירוש יותר מפורט 176439
תרגום (בלי פירוש) 176444
היו בריונים שגרו בשכנות לרבי מאיר, וציערו אותו מאד. התפלל רבי מאיר שהם ימותו. אמרה לו ברוריה אשתו, עד שאתה נסמך על הפסוק "יתמו חטאים מן הארץ" (תהלים ק"ד), כתוב יתמו *חטאים*, ולא "יתמו חוטאים".
בהמשך: "בעי רחמי עלויהו דלהדרו בתשובה" (כלומר: התפלל עליהם שיחזרו בתשובה).
אני חייב להבין דבר אחד. 176171
למה אתה קורא לשטח שמעבר לגדר "מכלאה"? מה מצוי מעבר לה, החופש?
אני חייב להבין דבר אחד. 176184
מצויה מכלאה גדולה יותר.
אני חייב להבין דבר אחד. 176365
Guil: Prison, my Lord?

Ham: Denmark's a Prison.

Rosin: Then is the World one.

Ham: A goodly one, in which there are many Con-
fines, Wards, and Dungeons; Denmarke being one o'th'
worst.

Rosin: We thinke not so my Lord.

Ham: Why then 'tis none to you; for there is nothing
either good or bad, but thinking makes it so: to me it is a prison.

Rosin: Why then your Ambition makes it one: 'tis
too narrow for your minde.
תהייה 175250
בלי קשר כרגע לתוכן ההסכם: השמאל כרגע נמצא באופוזיציה. יש להם בכלל כוונה להביא את ההסכם לאישור אזרחי ישראל? או שהם מתכוונים להעמיד אותנו בפני עובדה מוגמרת?

אם כן- זה לא ממש מעשה דמוקרטי, ולו רק בגלל זה, אני בספק אם הוא "יחזיק מים" בפועל. הרי הממשלה תמיד תוכל לומר שזה לא מחייב אותה, כי זה נעשה על דעת מיעוט, ללא מנדט מהעם.
תהייה 175262
ה"הסכם" הזה מחייב את מדינת ישראל בדיוק כמו שהסכם השכירות שלי מחייב את ממשלת הוד מלכותה אליזבת השניה.

לישראלים שיחתמו על המסמך הזה אין כל סמכות - לא מוסרית, וודאי שלא משפטית, לחתום על הסכם כלשהו בשם מדינת ישראל. ממילא הם אינם צריכים להביא את ההסכם לאישור אזרחי ישראל.

למסמך הזה יש אותו מעמד של מצע פוליטי: "זה מה שאנחנו מתכננים (אבל לא מחוייבים!) לעשות אם וכאשר נגיע לשלטון. רוצים - תצביעו בשבילנו בבחירות הבאות, לא רוצים - אל תצביעו". לחתימות של הפלסטינאים אין אפילו המעמד הזה.
תהייה 175271
האם את אוסלו הביאו לאישור אזרחי ישראל?
אני לא חושב שזוטות כגון מה חושבים אזרחי ישראל (ובוודאי לא מה חושבים הפלשתינאים) מעניינות את מר ביילין והחבר'ה במיוחד.
בכל מקרה, כל זה אינו משנה הרבה, טיבו של הסכם אפשרי הוא ברור ומובן מאליו. עכשיו צריך רק ששני הצדדים יהיו מעוניינים בהסכם.
תהייה 175274
על אוסלו לא חתמו אנשים שישבו באופוזיציה באותו הזמן.
יחי ההבדל הקטן.
תהייה 175358
כמובן שלא. כמו שאמר פינס - זה תרגיל אינטלקטואלי, לא הרבה יותר. אחרי החתימה, החותמים עומדים לצאת בקמפיין לאיסוף תמיכה רחבה בציבור, בתקווה שאו (א) שהממשלה תקבל את ההסכם ותחתום על הסכם רשמי על פיו בין ישראל לבין הפלסטינים, או (ב) שהציבור הישראלי יחליף, בעוד ארבע שנים, את הממשלה ויתן את אמונו בשמאל על בסיס ההסכם הזה.

ערן בטח יגיד שאני לא מבין מהחיים שלי, אבל מה אכפת לי אני.
תהייה 175386
בעוד 4 שנים!? מתי הבחירות הבאות?
תהייה 175394
הממשלה הנוכחית, אם לא תיפול טרם זמנה, תכהן ארבע שנים ושבעה חודשים, מסיבות טכניות מסוימות שאינני זוכר. הבחירות היו לפני, מה, 8-9 חודשים? אז הבחירות הבאות תהיינה עוד בערך 4 שנים.
''הסיבות הטכניות'' 175506
חוק יסוד: הכנסת, סעיפים 8-9:

8. תקופת כהונתה של הכנסת תהיה ארבע שנים מיום היבחרה.

9. הבחירות לכנסת יהיו ביום ג' השלישי לחודש חשון של השנה שבה תמה כהונתה של הכנסת היוצאת, אולם אם היתה השנה שלפניה שנה מעוברת, יהיו הבחירות ביום ג' הראשון לאותו חודש.

היות שתשס"ז אינה שנה מעוברת, הרי שהבחירות הבאות אמורות להתקיים ביום ג' השלישי של חשון תשס"ח, כלומר בי"ח בחשון, כלומר ב-‏30 באוקטובר 2007. (אם לא טעיתי בחישוביי)
''הסיבות הטכניות'' 175584
מה באמת היה כל כך חשוב להם לקבוע באיזה חודש תתקיימנה הבחירות? למה לא בדיוק ארבע שנים אחרי הבחירות אחרונות, לפי השנה העברית? אם היה אפשר לערוך את הבחירות בתאריך הזה השנה, יהיה אפשר לערוך אותן בתאריך הזה עוד ארבע שנים, כך שאין חשש להתנגשויות עם חגים וכד'.
''הסיבות הטכניות'' 175609
שני הסעיפים האלה (בנוסח זה) זה משהו מימים ימימה או משהו חדש?
''הסיבות הטכניות'' 175694
סעיף 8 - מימים ימימה (כלומר מאז קבלת החוק בשנת ה'תשי"ח)
סעיף 9 - מאז תיקון מס' 1 לחוק, ה'תשי"ט. אינני יודע מה היה נוסחו המקורי של הסעיף - אבל נראה שהנוסח המקורי מעולם לא הופעל, שכן התיקון התקבל תוך כשנה מקביעת החוק.

כל המידע מכאן: http://www.knesset.gov.il/laws/special/heb/yesod2.ht...

ואני מצטרף לתהייתו של דובי בנושא.
תהייה 197861
ועכשיו מתברר, לפחות לפי גל"צ ופרופ' אמנון רובינשטיין, שלא כך הדבר:
לא מצאתי בשום מקום (גם לא בראיון המוקלט עם פרופ' רובינשטיין) הסבר לפרשנות הזאת. קראתי שוב את הסעיפים הרלונטיים בחוק יסוד הכנסת ובחוק יסוד הממשלה ולא מצאתי שום הסבר.
מצד שני, אלע"ד, ורובינשטיין דווקא כן.

מישהו מהצוות המשפטי של האייל מוכן לנסות להסביר?
תהייה 197883
(סליחה שאני עונה לעצמי)
בקריאה נוספת (ועם קצת עזרה מערוץ 2) העניין ברור כשמש. לפי סעיף 9 בחוק יסוד: הכנסת, אם הכנסת סיימה את כהונתה אחרי חודש חשוון, הכנסת שאחריה תכהן *פחות* מארבע שנים. היוצא-מהכלל, שלפיו התנהלו העניינים תמיד (ולפיו כולם הניחו שהעניינים יתנהלו גם הפעם) הוא בסעיף 36:
"החליטה הכנסת להתפזר, תהיה תקופת כהונתה של הכנסת שלאחריה עד לחודש חשון הקרוב שלאחר גמר ארבע שנים מיום הבחירה."

אלא שהכנסת הקודמת לא החליטה להתפזר, אלא פוזרה לפי החלטת רה"מ (שרשאי לעשות זאת לפי סעיף חדש בחוק יסוד: הממשלה), ולכן סעיף 36 איננו חל כאן.

חבל שלא עשיתי עבודה קצת יותר יסודית בפעם הראשונה שדובי העלה את העניין. הסקופ היה יכול להיות שלי.
אריאל - בפנים או בחוץ? 175251
הן ב"מעריב" והן בYNET כתוב "הבסיס הוא מסמך קלינטון (שפורסם בינואר 2000), לפיו ישראל מוותרת על הרוב המכריע של ההתנחלויות, ובראשן אריאל".

האמנם?
מהקישור לאזכור של מסמך קלינטון בYNET, שמקורו כנראה במסמך הרקע http://www.knesset.gov.il/AllSite/mark02/h0215046.rt... מאתר הכנסת, נאמר בפירוש "ישראל תספח מהגדה גושי התנחלויות (גוש עציון, גוש אריאל וגוש עוטף ירושלים)"!

האם חוזר כאן סיפור "שחרור האסירים" ממפת הדרכים? קשה לקבוע, שכן על פי מסמך הרקע, הצעות קלינטון "נמסרו לצדדים בעל פה". על כל פנים, מומלץ שאתר חדשות רציני יקרא את הכתבה שלו עצמו אליה הוא מקשר, ולא יעתיק כתוכי את ההודעות לעיתונות הנשלחות אליו (בשתי הפעמים).
אריאל - בפנים או בחוץ? 175281
לפי אחת מיוזמות ההסכם, יולי תמיר, בראיון בטלוויזה, גורלה של אריאל יהיה כגורל ימית.
שחיקה יחסית להבנות בילין אבו מאזן והצעות קמפ דויד וטאבה.
אריאל - בפנים או בחוץ? 175312
אכן יש צדק בדבריך, ולהערכתי המשפט אותו ציטטת הוא סוג של ספין אותו יזמו יוזמי ההסכם תוך שהם מהמרים (בהצלחה) על בורותם/זיכרונם הקצר של העיתונאים.

למיטב ידיעתי "הצעת קלינטון" כלל לא כוללת איזכור של גושי התנחלויות ספציפיים, ולכן לא ניתן לקבוע האם הסכמה ל"הצעת קלינטון" פירושה ויתור או אי ויתור על אריאל. מה שכן, ההצעה מדברת בקווים כלליים על "עקרונות הסיפוח" של גושי ההתישבות, וקובעת בין היתר שהסיפוח יעשה כך ש80% מהמתנחלים ישארו בשטח ישראל. לכן, אם מישהו יוכל לעשות את החישוב ולהוכיח שלא ניתן לספח 80% מהמתנחלים (באופן הגיוני, ובהתאם ליתר עקרונות הסיפוח הנזכרים בהצעה) מבלי לספח את אריאל, ניתן יהיה "להוכיח" שהצעת קלינטון בהכרח אינה כוללת ויתור ישראלי על אריאל.

יחד עם זאת, יש לזכור שבניגוד ל"הצעת קלינטון" אשר על פיה אמורה הייתה המדינה הפלס' להיות מוקמת על שטח השווה בגודלו ל97% משטחי יש"ע (96 + 1, או 94 + 3), כלומר להתבסס על חילופי שטחים שבסופם יגדל שטחה של ישראל הריבונית‏1, בהצעות שבאו אחריה, כמו "המפקד הלאומי", וכמו (ככה"נ) ההצעה הנוכחית כבר מדובר על חילופי שטחים של אחד לאחד. לכן, יכולים יוזמי ההסכם לבוא ולומר שמחיר הכללת אריאל ב"גושים" המסופחים לישראל, פירושו יהיה ויתור "לא משתלם" על יותר מדי שטחים מישראל הריבונית. אז יבואו מתנגדיהם, ויטענו - תוך שהם מאזכרים (למשל) הרכב מוזיקלי המורכב מדוגמנית, בעלה הכדורגלן ואחיו - שדווקא יש כמה שטחים בישראל הריבונית שכן משתלם לוותר עליהם, אבל זה כבר נושא לפתיל אחר.

_____________________
1, למעשה, אאל"ט, ה"רווח" הישראלי היה אמור להיות אף גדול יותר מאותם 3%, מכיוון שהחישוב לא כלל בתוכו את שטחי השכונות היהודיות במזרח י-ם, שייועדו כמובן להישאר בריבונות ישראל.
אריאל - לנו, אום אל פחם להם 175347
ואם נוסיף כבונוס גם את בת-ים זאת נשמעת לי עסקה מצויינת.
אריאל - בפנים או בחוץ? 175359
לפחות בYנט נאמר כי העברת אריאל לפלסטינים היא רעיון חדש. נאמר שההסכם מבוסס על קווי מתווה קלינטון, אבל לא שזה אחד לאחד משם.
אריאל - בפנים או בחוץ? 175537
""הבסיס הוא מסמך קלינטון (שפורסם בינואר 2000), לפיו ישראל מוותרת על הרוב המכריע של ההתנחלויות, ובראשן אריאל".

אין עוד דרך לקרוא את המשפט הזה. לא נאמר "הבסיס הוא מסמך קלינטון, *ו*לפיו כך וכך וכך" (זה ניסוח דו משמעי). נאמר בפירוש שפינוי אריאל הוא חלק ממסמך קלינטון.
התנחלות מדינית 175252
כמו הימין הקיצוני שהרוב האלקטורלי שלו זעום יחסית אך הוא ממשיך בהתנחלויותיו כך חלק מהשמאל, שבראשו ביילין (שלא הצליח אפילו להבחר לכנסת), ממשיך בהתנחלויותיו המדיניות הבלתי חוקיות. כמו שההתנחלויות לא התנחלו בלבבות רוב הציבור הישראלי כך ההתנחלות המדינית הנוכחית של ביילין לא תתנחל בלבבות רוב הציבור הישראלי. וכשם שההתנחלויות של הימין הקיצוני מביאות לגינוי ישראל ברחבי העולם כך תשמש ההתנחלות המדינית הזאת מנוף לגינוי ישראל בעולם.

אנחנו דמוקרטיה ויש לנו שלטון נבחר שצריך לנהל מו''מ מדיני. כשם שישראל כדמוקרטיה אינה מניחה לכנופיות מזוינות לנהל מלחמה פרטית נגד הפלסטינים כך אין לעבור לסדר היום וצריך לשלול כל לגיטימציה מהכנופיה המדינית שמנהלת מו''מ עם הפלסטינים.
התנחלות מדינית 175257
ומה עם הכנופייה שמנהלת את המדינה?
התנחלות מדינית 175323
אני יכול להבין שההסכם הזה מקומם את השילטון הנוכחי. ובכל זאת (ומבלי להיכנס לשאלה דמוקרטי או לאוו), האם אין פה עניין מרתק?
הרי הנחת העבודה הבסיסית של הממשלה היא שאין עם מי לדבר. ההסכם עשוי להראות שלפחות ברמת ההצהרות יש ויש.
ואז השאלה תהפוך לקונקרטית-לקחת את הסיכון או לא. אני מניח שגם בהסכם כזה יהיו מספר שלבים, לכן הסיכון לא יכלול כנראה נסיגה מלאה בשלב ראשון.

ואז אם הסיכון יהייה שווה, מה טוב. אם יתברר שהפלסטינאים (אמנע מלומר שוב) פתחו במסע טרור נגדינו לאחר ההסכם, הרי שכיבוש מחדש יהייה קשה אבל לא קשה מדיי. לעומת זאת נזכה להרבה יותר תמיכה בין לאומית מה שילחץ את הפלסטינאים לקיר עוד יותר-הם מסתמכים על תמיכה כזו הרבה יותר ממה שניתן לחשוב. ההסכם הבא יהייה מעמדה טובה יותר לנו וכן הלאה, עד שיחליטו הצדדים באמת ליישם את ההסכמים ולא רק לנצל אותם ככלי מדיניות מתמשכת.
התנחלות מדינית 175479
א. אין אם מי לדבר כדי להגיע להסכם טוב גם לישראל. ביילין ושות' אפילו לא הצליחו לקבל את ההסכמה על ביטול זכות השיבה. כל הטקטיקה של הפלסטינאים היא להיות בשקט כל עוד הם מקבלים הישגים. לכן ההסכם הזה לא שווה את הנייר עליו הוא כתוב.
ב. אנא הסבר לי מדוע המתואר בפסקה השניה לא התקיים לאחר פרוץ העימות הנוכחי.
התנחלות מדינית 175761
כי זה נעצר באמצע-אם לא בתחילת התהליך. למשל העובדה שאף התנחלות לא פונתה-ומן הצד השני אף אירגון טרור לא פורק.
אינווריאנטיות לשיקוף 175777
התנחלויות מעצבנות. ארגוני טרור הורגים.
אינווריאנטיות לשיקוף 175778
ואלה ואלה הם מכשול לשלום או ליחסי רגיעה.
אינווריאנטיות לשיקוף 176441
זה לא מדויק במאת האחוזים כמובן.

לא ארגוני טרור הורגים, "פצצות" או "כדורים" הורגים, או "פגיעות הדף" הורגות. כדי להבין את התמונה, יש להסתכל עליה בהקשר המתאים.
מה יותר גרוע, החמאס או סעיף קטן ג' באיזו פיסקה משמימה מוועידת ארגון הסחר העולמי בקנקון? הראשון הרי הורג. אבל האמת העצובה היא שגם סעיפים קטנים יכולים להרוג, אלפים ולפעמים אף מאות אלפים של אנשים. הם פשוט לא עושים את זה בדרמטיות, ולכן זה לא נראה לנו ממבט ראשון קטלני ומסוכן כל כך.
התנחלות לא הורגת אף אחד. גם מתנחלים לרוב אינם הורגים אנשים (שלא במסגרת צה"ל). אבל לגזילת אמצעי מחיה יכול להיות אפקט קטלני לא פחות משל פצצה. גם למניעת השכלה מדור שלם - מה שלמשל מוריד בין השאר את רמת ההתמחות הרפואית בשטחים הכבושים - יש אפקט קטלני לא פחות, וגם לדיכוי כלכלי. מלבד זאת, הרי החיים זה לא עניין בינארי. מניעת מותו של אדם זה דבר חשוב, אולם לדעתי מליון אנשים שחיים חיי סבל ועוני זהו עוול לא קטן כלל וכלל לעומת מותו הבלתי מוצדק של אדם בודד. העוני מאמלל, מקצר חיים, מרדד אותם, לעיתים אף מקפד אותם באכזריות. יש דברים בחייו של אדם שהם בעלי ערך גם מעבר לעובדת היותו חי, ושלילתם איננה חסרת חשיבות כל כך. כששוללים זאת ממליונים, הערך המצטבר עולה בהרבה על חיי אדם או אף מאה.

אני לא חושב כמובן שההתנחלויות מצדיקות רצח של משפחות שלמות אשר באו לשבת לאכול במסעדה, אולם הזלזול וההמעטה בחשיבות ההשפעה של ה"סדר" הישראלי במזרח התיכון איננה במקום לדעתי. ה"סדר" הישראלי בכללותו (על ההתנחלויות שהינן מרכיב חשוב בו) הוא לא "מעצבן". הוא מאמלל ומנשל ופוגע ופוצע, וכן, הוא גם הורג. בשקט ובצורה לא פוטוגנית, אבל הורג.
ההתנחלויות מעצבנות את השמאלנים אצלנו ולא את הפלשתינים 176445
מה שמעצבן את הפלשתינים הוא עצם היותנו כאן. בכל מיכלול הגורמים שמעצבנים אותם, ההתנחלויות תופסות אצלם חלק קטן מאד. אין זה מפתיע כלל שבפסגת קמפ דויד, למשל, לא שמענו כמעט על ההתנחלויות כנושא למחלוקת. ירושלים, הר הבית וזכות השיבה היו אלה שבראש סדר היום.
ואגב, לו הייתי פלשתיני, נישולי מביתי ב 48 ובניית מושבים וקיבוצים על כפריי היו מכעיסים אותי עשרת מונים מקיומם של ישובים יהודיים לצד (ולא במקום) הישובים שלי בשטחי יש"ע.
ההתמקדות בהתנחלויות כגורם כל הצרות הוא חלק מנטייה לחשיבה בינארית ולחיפוש המטבע מתחת לאור הפנס: אין התנחלויות יש פתרון, יש גדר אין פיגועים, וכו' וכו' . . .
ההתנחלויות מעצבנות את השמאלנים אצלנו ולא את הפלשתינים 176659
אתה צודק.
וסיבה נוספת לכך היא הידיעה של הפלשתינאים, שרוב הישראלים כבר ויתרו על ההתנחלויות וכי פינויין הינו ודאי וענין של זמן בלבד.

אני מקווה מאד שהם יתבדו, אך עם השמאלנים שבתוכנו יש להם סיבה טובה לחשוב כך.
להיות בשקט כל עוד הם מקבלים הישגים 176492
ומה הפריע לפלסטינאים, אם הם כל כך ערמומיים ומחושבים, לקבל את "ההצעות הנדיבות של ברק" בקמפ-דייוויד, לחכות בסבלנות עד סוף הפינוי ואז לחזור לאלימות?
להיות בשקט כל עוד הם מקבלים הישגים 176573
הפריעה להם דעת הקהל של בני עמם, שלא היו מבינים את התרגיל והיו רוצחים אותם לפני שלב ב' (כך אמר עראפאת). אפשר לנחש גם שהם לא היו בטוחים במידת התמיכה שיקבלו מיפי הנפש האירופאים אם יחתמו על הסכם שאומר ''זה סוף הסכסוך'' ויחזרו בהם אח''כ.
להיות בשקט כל עוד הם מקבלים הישגים 177189
כי ברק דרש הסכם סופי -- תביעות נוספות לא יהיו אפשריות. אם הפלסטינאים היו מסכימים לכך, לא היה להם תירוץ להתחלת באנתיפאדה, הם הרי לכאורה הסכימו וקיבלו את מה שהם רצו.
חתימה על הסכם סופי ולאחריה חזרה לאלימות היתה הפרת-הסכם ברורה מצד הפלסטינאים שאפילו האירופאים לא היו יכולים להתעלם מכך. הרבה יותר קל להתחיל אלימות כאשר אין הסכם תקף.
יחי ההבדל הקטן 175343
להבדיל מההתנחלויות הבלתי חוקיות, ההסכם המדובר הוא חוקי לחלוטין. אין, עדיין, שום חוק בישראל שמונע מכל אזרח ישראלי, אפילו אם הוא לא חבר כנסת, לדבר עם מי שאינם ישראלים, או אפילו להגיע איתם להסכמים.

אנחנו דמוקרטיה, יש לנו אופוזיציה שתפקידה הוא להצביע על מחדלי הממשלה, וטוב שביא התעוררה סוף סוף, והתחילה לעשות את זה.
כנופיה מדינית? 175349
לדעתך צריך לקבל רשיון כדי לקיים דיון? הרעיון הזה דווקא מוצא חן בעיני, ואני מציע להרחיב אותו גם לדיונים באינטרנט, כדי שהודעות שאינן בתחומי הקונצנזוס לא ישמשו מנוף לגינוי ישראל בעולם.

(הודעה זאת נושאת אישור מס' 200300001/א)
התנחלות מדינית 175419
הידברות עם פלשתינים היא עדיין חוקית לעומת פעולות של טרור והרג פלשתניאים שהיא לא .
לכן לנהל את המו''מ מותר להם .
לגבי שלילת הלגיטמציה נראה לי שהיא שלולה מההתחלה עקב היותם באופזיציה .
פול גז בניוטרל 175279
כזכור השיג כבר ביילין שלום מלא בעבר. מדובר בהבנות בילין אבו מאזן.
אז גם התנאים היו הרבה יותר טובים עבורנו. הנציג הפלשתיני ויתר על ירושלים והסתפק באבו דיס. זכות השיבה כלל לא הוזכרה משום שהעניין הזה בכלל לא היה על סדר היום.
הצרה היא, שכאשר הנציגים הרשמיים שלנו החלו לנהל משא ומתן עם הנציגים הפלשתיניים על הסכמי קבע בפסגת קמפ דויד, והוצעו להם הצעות מפליגות יותר מההבנות ההן, התכחשו הפלשתינים להבנות האלה. כפי שמעיד בן עמי בראיון המפורסם עם ארי שביט המתנגד העקרי להבנות בילין אבו מאזן היה אבו מאזן בכבודו ובעצמו, שהתנגד לכך עוד יותר מערפאת.
זמן קצר אחר כך לא הסכימו הפלשתינים להצעות מפליגות עוד יותר שהוצעו להם בפסגת טאבה.
לכן, כל עוד לא מדובר בנציגים הרשמיים של הצדדים שהצעותיהם מחייבות את הצד שלהם, מדובר במסמך חסר ערך. החלק המעשי היחיד הוא שחיקה בעמדות הצד שלנו, שכך או אחרת עלול להשפיע לרעתנו על משאים ומתנים עתידיים רשמיים בין הצדדים.
הצד החיובי הוא התמקדות בהסכמי קבע ולא ב ''תהליך''. את זאת צריך לעשות גם במו''מ רשמי אם יהיה כזה.
אבל אז ההסכם צריך להכיל משהו שהעם מסכים עליו. העם ולא ביילין.
וזה בשלב הנוכחי הרבה יותר קשה.
כמה הערות 175315
א. למען ההגינות, יש לציין כי לא רק הפלס' התכחשו עם פתיחת המגעים בקמפ-דיוויד להבנות ביילין-אבו מאזן, גם אהוד ברק התנגד נחרצות לכך שההבנות יהוו את הבסיס עליו ייבנו הסכמי קמפ-דיוויד (בסופו של דבר, כידוע, לפחות בפרמטרים מסוימים, הוא היה מוכן ללכת הרבה יותר רחוק).

ב. אני מניח שהסתמכת על הקישור בוויינט, כשקבעת ש"הנציג הפלשתיני [אבו מאזן] ויתר על ירושלים והסתפק באבו דיס". למיטב ידיעתי זוהי קביעה מופרכת. "הבנות ביילין - אבו מאזן", בניגוד להסכם עליו מדובר עכשיו, מעולם לא התיימרו להוות הסכם מוגמר ומושלם, והן פשוט הותירו את הנושאים הבעייתים (ירושלים, ו"זכות השיבה") בחוץ.

ג. מקביעתך ש"זכות השיבה כלל לא הוזכרה משום שהעניין הזה בכלל לא היה על סדר היום", ניתן להבין (לא יודע אם התכוונת לכך) כאילו אבו מאזן היה מוכן באותה תקופה לחתום על הסכם קבע שלא יתייחס ל"זכות השיבה", ולפתרון בעיית הפליטים. כאמור, הסיבה ש"זכות השיבה" לא הוזכרה, היא שההסכם לא התיימר לתת פתרון לשאלה זאת.
כמה הערות 175338
להערתך הראשונה:
איני יודע למה אתה מתכוון במלים "שיהוו בסיס". אני מניח שברק רצה שהשם "ברק" יאיר את השלום שהוא עושה כמה שיותר, ולא שמות אחרים (עצם השם "ברק" רומז על כך).
אבל מה זה בכלל קשור לעניין ?
התוכל להצביע על נקודה שבה הצעותיו של ברק כללו מרכיבים יותר נוחים לצד שלנו ? הרי זו בדיוק הנקודה.
להערתך השנייה:
לא הסתמכתי על שום קישור ספיצי (לא קראתי כלל את הקישורים) אלא רק על "ידע אישי". הבנות בילין אבו מאזן התיימרו להוות בסיס להסכם שלום (בדיוק כמו "הסכם השלום" הנוכחי). את ההבנות עצמן לא קראתי ואני מניח שמעטים מאתנו קראו, אבל שמעתי את ביילין מתאר אותם. ביילין הציג את ההבנות האלה כהוכחה לכך שאפשר לעשות שלום עם הפלשתינים (בדיוק כמו היום), וזעק בקולי קולות שלפי ההבנות שהשיג בירת פלשתין תהיה "אל קודס", (כלומר אבו דיס, לפי פרשנותו למונח אל קודס). כיוון שאין פרשן טוב יותר להסכם או להבנות מזה שחיבר אותו אפשר היה להניח שאבו מאזן ויתר על ירושלים. אבל אם לדעתך עזר בילין לאבו מאזן להטעות את הציבור הישראלי, כדי שיראה אור בקצה המנהרה ויסכים לתת את מתנות אוסלו, זה ייתכן.
להערתך השלישית:
יש כאן דמיון מפתיע לעניין ירושלים. ייתכן והעניין לא הוזכר בהבנות כלל, אבל ההבנות הוצגו כבסיס שלפיו אפשר לעשות שלום. איך אפשר לעשות שלום ללא הסכמה על נקודה כל כך מרכזית ? לכן, כיוון שהעניין כלל לא הוזכר, וכיוון שאצלנו היה ברור לכל (לפחות אז), שלא נסכים לזכות שיבה, ובכל זאת ביילין מביא "הסכם שלום", אפשר היה להניח שהפלשתינים ויתרו על זכות השיבה. הטעייה ? ייתכן.
כמה הערות 175426
>>> "התוכל להצביע על נקודה שבה הצעותיו של ברק כללו מרכיבים יותר נוחים לצד שלנו?"
בהחלט. לדוגמא: ההצעה הטריטוריאלית המפורטת הראשונה שהגיש ברק לפלס', במאי 2000, דיברה על מדינה פלס' שתוקם על 80% משטחי יש"ע (66% היו אמורים להימסר באופן מידי, ו-‏14% נוספים כעבור מספר שנים). בשיחות ההכנה "החשאיות" שהתקיימו בשבדיה, לקראת פסגת קמפ-דיוויד, דיברה עמדתה הרשמית של ישראל, על מדינה פלס' שתוקם על 87% מהשטח. אפילו בקמפ-דיוויד עצמו דיברה ההצעה הישראלית על מדינה פלס' שתוקם "רק" על 92% מהשטח (91 + 1), כשכזכור, הסכם ביילין-אבו מאזן (להלן הבא"מ), מדבר על מדינה פלס' שתוקם על כ-‏95% מהשטח. אני מניח שישנם פרמטרים נוספים בהם היו עמדותיו של ברק נוחות יותר לישראל לעומת מה שסוכם בהבא"מ, אבל היות שאין לי כרגע את ההסכם מול העיניים אני לא יכול לומר זאת בוודאות מלאה.

הידע האישי שלך הוא מוטעה (אם כי לפחות באופן חלקי, יש לכך כנראה סיבות לא רעות, כפי שיפורט בהמשך). הבא"מ מעולם לא התיימר להיות "בדיוק כמו 'הסכם השלום' הנוכחי". זה בדיוק החידוש הגדול ב"הבנות ז'נווה". האמת היא שאני לא ממש זוכר איך שיווק בזמנו ביילין את ההבנות שלו עם אבו מאזן‏1. אני מניח (או אולי אפילו מהמר) שהוא עשה זאת תוך לוליינות פוליטית שלא חרגה מגבולות הלגיטימי, וגם שהוא עצמו אכן האמין שההבנות הללו מהוות הוכחה בסבירות גבוהה לכך שניתן יהיה להגיע להסכם קבע כולל ומפורט עם הפלס'.

בכל מקרה, לגבי העובדות, הבא"מ (כפי שהוא מופיע בכתב) מעולם לא היה, ומעולם לא התיימר להיות הסכם קבע כולל ומפורט. את ההסכם עצמו, ניתן למצוא כנספח בספרו של יוסי ביילין "מדריך ליונה פצועה"‏2.
היות שהספר לא נמצא כרגע ברשותי אצטט את מה שכתב רביב דרוקר בספרו "חרקירי", על הבא"מ: "ההסכם [ביילין-אבו מאזן] אינו כולל פתרון סופי לבעיות ירושלים והפליטים, אבל די במה שיש בו כדי שהאמריקאים ירגישו… לקראת ועידת קמפ-דיוויד, שיש בו מצע טוב לבנות עליו הסכם קבע. ברק התנגד לכך בנחרצות. הוא הודיע לאמריקאים שאינו מוכן לראות בהסכם בסיס לדיון. ...כשהתפרסם לראשונה הסכם ביילין-אבו מאזן ב96 החלו להתפרסם ידיעות לפיהן ביילין ואבו מאזן סיכמו שאבו דיס תהיה בירת המדינה הפלס'... למעשה, אבו דיס כלל לא מוזכרת בהסכם עצמו. ביילין מעולם לא טרח להכחיש את הידיעות, אולי מכיוון שהיה נוח לו ששני הצדדים יתרכזו בלהרוג רעיון שמעולם לא היה קיים".

__________
1 ההבנות - שנחתמו ימים ספורים לפני רצח רבין, ונדחו בזמנו ע"י ראש הממשלה פרס - פורסמו לראשונה כמסמך כתוב ומפורט, רק בשנת 2000.
2 כמו כן ניתן למצוא בספר גם את "הצעת קלינטון", שבניגוד למה שנכתב כאן איפשהו, בהחלט הועלתה על הכתב (הנשיא הכתיב אותה לשני הצדדים, וממשלת ישראל כזכור אף דנה בה ואישרה אותה בהסתייגויות מסוימות).
כמה הערות 175519
לגבי האחוזים, "אחוזי אבו מאזן ביילין" הם אחוזים של הסכמה כביכול. לעומת זה מה שקרה בקמפ דויד ונמשך בטאבה הוא משהו כמו מו"מ שהתחיל בהצעות פתיחה והסתיים בהצעות הסופיות שאף הן לא התקבלו ע"י הפלשתינים.
לכן "הצעות ברק" הם כמובן ההצעות הסופיות וכאן האחוזים אצל ברק (כפי שמספר לנו בן עמי בראיון המפורסם) גבוהים אפילו מהצעות ביילין.
איני מבין את הסיפור הזה על ההתיימרות להיות הסכם שלום. כל עוד שכמה אישים מהאופוזיציה מסכימים עם כמה אישים פלשתיניים (אמנם בעידוד ערמומי של ערפאת עצמו), לא מדובר ממש בהסכם שלום.
ואם נחזור שוב לעניין זכות השיבה נגלה שעוד בטרם פורסם "הסכם השלום" הזה והתפרסמו רק דיבורים עליו, כבר יש פרשנויות שונות לכתוב בו. יולי תמיר טוענת וגם זה מה שכתוב בגוף הידיעה באייל שהפלשתינים מותרים בו על זכות השיבה.
לעומת זה יאסר עבד רבו מאבות ההסכם טוען שאי אפשר כלל לוותר על זכות השיבה. זה מה ששמעתי מפיו בראיון בטלוויזיה.
אז מה כאן יותר "הסכם" מהבנות ביילין אבו מאזן ?
כמה הערות 175541
בקשתך המקורית הייתה להצביע על נקודת זמן כלשהי בה הצעותיו של ברק כללו מרכיבים נוחים יותר לישראל, לעומת ההסכמות אליהן הגיע ביילין עם אבו מאזן. אני חושב שהתשובה שלי בהודעה הקודמת, מראה מעבר לכל ספק שאכן היו נקודות זמן כאלה. (זה נכון כמובן, אם כי לא לגמרי רלוונטי לבקשתך, שברק לא הגיע להסכמות עם הפלס' אע"פ שבשלבים מסוימים (ומאוחרים יחסית) הוא היה מוכן להציע לפלס' יותר שטח ממה שהוסכם עליו בהבא"מ).

אני לא כל-כך מבין מה אתה לא מבין (הפעם היחידה בה נזכר צמד המילים "הסכם שלום" בהודעתי, הוא כציטוט של משפט שאתה כתבת). יש הבדל בין להגיע למשל להסכמה כללית עם הפלס' על כך שהם מסכימים שבמסגרת הסכם הקבע חלק מגושי ההתנחלות ישארו בריבונות ישראל, לבין הגעה להסכמה פרטנית בה נקבע איזה גושים בדיוק ישארו בידי ישראל (למשל: מעלה אדומים וגוש עציון - כן, אריאל - לא), תוך שירטוט מדויק ע"ג מפה, המראה את הנ.צ. המדויק בו יעבור הגבול.

מה שכאן "יותר 'הסכם' מהבנות ביילין אבו מאזן", הוא שעפ"י הצהרותיהם של חותמי ההסכם, בהסכם הנוכחי (בניגוד להבא"מ) לא נותרו קצוות פתוחים, וישנה הסכמה אפילו על הפרטים הקטנים ביותר‏1. האם יש ממש בהצהרותיהם של יוזמי ההסכם? אני לא יודע (אם כי אני מניח שכן), אבל ההסכם אמור להישלח בדואר לביתו של כל אחד מאזרחי ישראל, ואז נוכל לדעת.

___
1 זה כמובן לא שולל את העובדה (המתחייבת מאיליה) שכל אחד מן הצדדים "ימכור" את ההסכם לעמו שלו, תוך מתן דגש על ניואנסים אחרים.
כמה הערות 175560
אני חושב ששילוב בדיון של ''נקודות הזמן'', מושג שכלל לא השתמשתי בו מכניס את הויכוח להתמקחות שוק מיותרת של מי צדק ומי לא צדק. אבל אם זה לא היה ברור אז, אני אומר עכשיו שכוונתי ב''הצעות ברק'' הייתה למה שהוצע לפלשתינים בזמנו של ברק , אותה הצעה שתגובתם לה הייתה פריצת אלימות האינתיפאדה הנוכחית.
אשר לקצוות שכולם נסגרו עכשיו, לנקודה זו בדיוק התייחסתי כאשר הבאתי את הפרשנויות המנוגדות במאה ושמונים מעלות של שני הצדדים לאותו הסכם עצמו בעניין זכות השיבה.
אין לי ספק שגם כאשר יופץ ההסכם ''בכל בית ישראלי ופלשתיני'' המחלוקת הזאת תישאר בדיוק כמו עכשיו.
כמה הערות 175624
רק למען המשך הווכחנות (ברור שאני צדקתי) אם התכוונת רק ל"אותה הצעה שתגובתם [של הפלס'] לה הייתה פריצת אלימות האינתיפאדה הנוכחית", הרי שהתכוונת ל"הצעת קמפ דיוויד" שכללה הקמת מדינה פלס' רק על 92% מהשטח (לעומת 95% בהבא"מ‏1). "הצעת קלינטון" לה סירבו הפלס' הוגשה לצדדים רק בדצמבר 2000, לאחר שהאלימות כבר פרצה, וכך גם שיחות טאבה שהתקיימו (אאל"ט) בינואר 2001.

1 למען הגילוי הנאות, ב"הארץ" טענו אתמול שבהבא"מ הוסכם על מדינה פלס' על 90% מהשטח, אם כי לאור יתר הדברים שכתובים שם אני מעריך שזאת טעות (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...).
כמה הערות 175648
אמנם בפרט הזה לגבי נקודת פריצת האלימות אמנם טעיתי (ונזכרתי בכך אחרי שכתבתי את הדברים אך לא תקנתי משום שלא האמנתי שתמשיך), אבל כוונתי הייתה כמובן להצעות ה ס ו פ י ו ת שאליהן התגלגלו הצעות ברק כלומר אותן הצעות שניתנו בטאבה הגם שניתנו אחרי פרוץ האלימות.
ואני מודה לך על הגילוי הנאות, אבל ממש אבדתי עניין. . .
כמה הערות 175690
סליחה שאני ממשיך אחרי שאיבדת עניין, אבל אם התכוונת רק ל"הצעות ה ס ו פ י ו ת" שהציע ברק, מדוע שאלת "התוכל להצביע על נקודה שבה הצעותיו של ברק כללו מרכיבים יותר נוחים לצד שלנו?", במיוחד לאחר שבהודעתי שקדמה לשאלתך (תגובה 175315) כבר ציינתי את העובדה (הטריוויאלית) ש"בסופו של דבר, כידוע, לפחות בפרמטרים מסוימים, הוא [ברק] היה מוכן ללכת הרבה יותר רחוק [מהבא"מ]"?
כמה הערות 175730
שאלתך לא כל כך מובנת, אבל אולי אתה טועה בפרוש המילה ''נקודה'' בדבריי.
ה ''נקודה'' שלי לא הייתה כמובן נקודת זמן. אלא נקודה בהצעות הסופיות בטאבה.
למה פארוק קאדומי לא היה בשוויץ לחתום עם ביילין ומצנע על ההסכם? 175308
פארוק קאדומי הוא ראש המחלקה המדינית של אש"ף ומשמש כשר החוץ של הרשות הפלסטינית בפועל. ולמה הוא לא היה בשוויץ כדי לחתום עם ביילין, מצנע ושות' על ההסכם, שמספרים לנו כי גורמים מרכזים בפת"ח ואפילו ערפאת סומכים עליו את ידם?

ובכן, הוא היה עסוק, הוא היה במלזיה והשתתף בפגישות של Organization of Islamic Conference כנציג הרשמי של הרשות הפלסטינית בכנס, ושם הוא אמר כך: "אנחנו חייבים להמשיך במאבק המזוין, זהו הפתרון היחיד באופק לפתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני."
(למי ששכח בינתיים איך נראה "הפתרון היחיד" שעליו מדבר קאדומי, שיזכר בטבח במסעדת "מקסים" בשבוע שעבר).

הידיעה המלאה:
האם ערפאת, תומך "הסכם שוויץ" שותפו היקר של ביילין לרדיפת השלום, יפטר כעת את קאדומי?
למה פארוק קאדומי לא היה בשוויץ לחתום עם ביילין ומצנע על ההסכם? 175351
אם להסתמך על תגובת הממסד הישראלי - וגם על התגובה שלך - להסכם, אי אפשר לטעון נגד קאדומי על שאינו מאמין שההסכם יתקבל.
למה פארוק קאדומי לא היה בשוויץ לחתום עם ביילין ומצנע על ההסכם? 175601
קדומי מדבר על ההסכם:
הצעה לסקר 175316
שמתי לב שלאחרונה מתקשה מערכת האייל במציאת רעיונות ראויים לסקרים‏1. לכן אני מציע שלאחר שיפורסם ההסכם במלואו, יישאלו קוראי האייל את השאלה הבאה: "בהנחה שהצד הפלס' יאשר את "הסכם שווייץ", והוא יובא למשאל עם בישראל, האם תתמוך בו?"

א. כן.
ב. לא.
ג. כהנא צדק.

_____________
1 ע"ע דיון 1639 , ודיון 1620 .
הצעה לסקר 175318
מוזר. לפני מספר ימים הלכתי בשכונה ליד מקום מגורי והתשובה ההומוריסטית מהסקר שלך היתה מרוססת על מספר קירות. האם זו הדרך שלך להפעיל לחץ על המערכת?
הצעה לסקר 175432
לדעתי, החשוד(ה) המיידי(ת) בריסוס אותן כתובות הוא/(היא) דווקא כותב(ת) אחר(ת) באתר. אבל לגבי הלחץ על המערכת, אז היות שלהצעת סקר שמפורסמת בפומבי יש סיכוי קטן יותר להפוך לסקר רישמי באתר, לעומת הצעה שנשלחת למערכת במייל‏1, ניתן ללכת לפי הפירוש הבלבניסטי‏2 ולומר שהצעתי את ההצעה בפומבי, מכיוון שבעצם אני לא מעוניין שהסקר יתפרסם.

________
1 כשגם במקרה כזה, בהנחה שההצעה לא נשלחה לעורך בשלושה עותקים בשלושה מועדים שונים, סיכוייה להפוך לסקר רישמי אינם גדולים במיוחד.
2 עוד הצעה לסקר: האם אתה מקבל את "תיאוריית ע"ב"? התשובה ההומוריסטית: "כן, ולכן הצבעתי לא".
הצעה לסקר 185896
הגרפיטי הכי שנון שראיתי:
"ערבי חי זה ערבי מת".
הצעה לסקר 185908
מה עם "מוות לעננים"?
הצעה לסקר 185917
גם לוקח.
הצעה לסקר 185924
אבל זה לא גרפיטי, לא? (החמישייה הקאמרית?)
הצעה לסקר 185927
שששששש!!! אל תגלה!
הצעה לסקר 185930
תגובה אוטומטית מספר 1531:

לא הייתי בארץ.
175363
בניגוד לידידי שמעון, אני רואה בהסכם הזה ניצוץ חיובי. עם כל ההסתייגות הנכונה של דב אנשלוביץ (תגובה 175279) - ממשלת ישראל צריכה לאמץ את ההסכם, ולהצהיר כי היא מוכנה לחתום עליו, כפי שהוא ובלי שום שינוי לטובת אף אחד מהצדדים, כבר עכשיו.
(זה, כמובן, בהנחה שתיאור ההסכם כפי שהופיע בתקשורת הוא מדוייק - שהרי איש מאיתנו לא קרא את ההסכם המלא...)

עצם ההגעה להסכמה על מפות מפורטות וסופיות היא חשובה וראויה. אם ההסכמות הללו יכולות לעבור מרמת ה"ניסוי המחשבתי" אל הדרג המוסמך בלי לאבד שום התחייבות פלסטינית, דומני כי ניתן יהיה להכתיר את התהליך שאנחנו עוברים במדינה הזו כבר 30 ומשהו שנים בהצלחה.

אם וכאשר ההסכם הזה יובא בפני הציבור, ולאחר שאקרא אותו ואגלה שהפרסומים היו מדוייקים, אני אישית אסמוך עליו את ידי ואפעל לקידומו, באמצעי הצנועים.

אגב, מעריב מפרסם היום כתבה קטנה ומעניינת על זכות השיבה כפי שהבריטים מפעילים אותה (או יותר נכון, לא מפעילים אותה) כשזה נוגע להם: http://images.maariv.co.il/cache/ART556313.html
כמצביע שינוי, 175364
מה לדעתך צריכה המפלגה לעשות (בהקשר הזה), ומה דעתך על מה שהמפלגה עושה (תמיכה של חברי כנסת בודדים, התעלמות של השרים ושאר הח"כים)?
שינוי 175366
הנשלטת ברובה ע''י ''משתלבים'', תגנה את המהלך. מאחר והיא חייבת גם לקרוץ לשמאל, בשל המיצוב שלה, הגינוי לא יהיה על התוכן (כי הרי שלום והסכמים זה דבר רצוי), אלא על האופן שבו הוא בוצע, ולכן על תקפותו.
ומצביעי שינוי? 175369
לפי חלוקת ע"ב, ההסכם הוא בדלני? ותומכיו (יאסר אבד רבו, נביל קסיס, סמיר רנטיסי, הישאם אבד א-ראזק, עבד אל-קאדר חוסייני, מוחמד חוראני, כדורה פארס, עמרם מצנע, יוסי ביילין, אברהם בורג, גיורא ענבר, דוד קמחי,אריה ארנון, נחמה רונן, רון פונדק, מנחם קליין, חיים אורון, עמוס עוז, שלמה ברום, שאול אריאלי ואבי שקד) הם כולם בדלנים? יש טעם לחפש ניתוחים בלבניסטים קודמים עליהם?
ומצביעי שינוי? 175448
איני מכיר את כל הרשימה שציינת, וגם לא את מידת מעורבותם בהסכם, אבל רובם המכריע, ובוודאי שהבכירים שבהם, הם בדלנים לחלוטין, ולכן ההסכם בהכרח בדלני.
אתה בהחלט יכול לבדוק אותי ע"י חיפוש. גם בלי להכיר את כולם (אלא רק את הבכירים וחלק מהזוטרים), אני חושב שיש לנו רשימה שהיא 100% בדלנית כאן (פלוס עוד שניים שלושה שאינם בהכרח פוליטיקאים, אבל הצטרפו בשביל הפוזה, כמו עמוס עוז), מאחר והזוטרים יותר אינם יכולים להוות משקל נגד אמיתי לשרשרת הבכירים הבדלנית, ולכן סביר שאלו בדלנים נוספים שצורפו כדי "להאריך את הרשימה", לתת להסכם קצת יותר תוקף ואולי לבצע חלק מהעבודה הטכנית של ניסוח ההסכם.

דרך אגב: לעיתים, קיימת "חפרפרת" או "גיס חמישי". כלומר: פוליטיקאי בכיר (אחד או יותר, תלוי בגודל ובחשיבות הקבוצה), המצטרף לקבוצה שאינו שייך לה, רק כדי לפרוש ממנה ברגע המתאים, תוך ניסיון להוציא ממנה את הלגיטימציה (תראו, תראו, הם מתפוררים). הבכיר הזה חסר ברשימה שציינת: אמנון ליפקין שחק. כנראה המשתלב היחיד במהלך זה, והראשון שצפוי לערוק *אם* המהלך יתפוס תאוצה וידרש לקעקע אותו "מבפנים".
דבר הלמד מסופו 175459
מנסחי ההסכם הם בדלנים - "ולכן ההסכם בהכרח בדלני" ?!
לא כך זה עובד. אם ההסכם יעבור, זו הוכחה שהוא בדלני; ואם הוא יכשל, ראיה ברורה שמנסחיו רצו שהוא יכשל, ומכאן שהוא משתלב.
בקיצור (וכרגיל): נחכה ונראה.
לא הבנת 175471
אני מניח שתגובתך באה במסגרת התקפה על הקו, ולא "לתקן" אותי בבלבניזם. להלן הבהרה:
בלבניזם עובד כך: אם אין לך מידע על נטיותיו וסיווגו של פוליטיקאי, עליך לבדוק את מעשיו, השפעתם, ולהסיק למה התכוון.
אבל, אם יש לך כבר מידע עליו (ויש לי מידע עפ"י שיטת ניתוח זו), אתה יכול כבר לצפות שכל מה שיעשה יהיה בכיוון מסויים.
עוד משהו 175474
קיימת כיום בעיה בתהליכים דמויי אוסלו, שבכל פעם שעלו, היה צורך בהרבה אש ודם לחסל אותם, כמו היוזמה הסעודית ויוזמת בוש (מפת הדרכים). כרגע התהליך הנוכחי מת סופית, ומייצרי תהליכים אלה הרגישו שיש למלא את הואקום.
''הסכם שווייץ'' נראה כמו אחד שעושה זאת, מחוץ למדינה, עם גושפנקא אירופאית, ומטרתו לייצר לחץ לכיוון בו מעוניינת האופוזיציה. מאחר והיא חסרת כוח מבית, הם בחרו לבצע זאת מבחוץ, שם הם נהנים מדלתות פתוחות כיום הן באירופה, הן באו''ם והן בארה''ב.
אולי כן? 175482
אני מבין איך "עובד" הבלבניזם: אנחנו כבר יודעים‏1 שמנסחי ההסכם הם בדלנים, ולכן ברור‏1 שכל‏1 פעולותיהם יהיו כאלה. בפרט, ברור ש*המטרות* שההסכם בא לקדם, הן בדלניות. מכאן *לא* נובע שההסכם עצמו הוא הסכם בדלני - יתכן (למשל) שההסכם דווקא שלבני, וקידומו כעת (על-מנת שיתרסק ברעש גדול) הוא הפעילות הבדלנית שאנחנו מצפים לה מחבר הבדלנים שעומלים על הניסוח.

(סאב-טקסט: אפילו הכרת הנפשות הפועלות אינה מאפשרת לסווג את התוצאות של מהלכים שהם מקדמים, כי תמיד יתכן שהם רוצים להכשל (ולכן תוצאת המהלך, אם יצליח, לא רצויה להם)).

1 נניח
אולי כן? 175484
כלומר, אתה טוען שבדלן יכול להרחיק לכת עד לחתימת הסכם בנוסח משתלב, אבל מקרטע, כדי שיקרוס.
אני לא פוסל אפשרות כזו בנסיבות מסוימות (למרות שלא נראה לי שזה לא המקרה כאן).
איך שלא יהיה, הבהרת את עצמך היטב, ואתה אכן מבין איך העסק עובד.
אשריך.
שינוי 175376
לשיטתכם אין משמעות ל"שינוי", אלא רק לאנשים ספציפיים בתוכה. אבל ממש לא אכפת לי משיטתכם. הרי מבחינתך כל ההסכם הזה הוא לא פוליטי, משום שאין שום אפשרות שהוא באמת ישפיע על משהו בפוליטיקה, לא?

ולשאלתו של האלמוני: המפלגה במקרה זה לא צריכה לעשות שום דבר, אלא לתת לחבריה חופש הצבעה מצפוני. בדיוק בגלל זה יש גם אנשי ימין וגם אנשי שמאל במפלגה: כי הם מייצגים גם אנשי ימין וגם אנשי שמאל בציבור שהצביעו למפלגה. לא יהיה ראוי מצד המפלגה לקבוע עמדה אחת אחידה. אני סומך על החלוקה האידיאולוגית בתוך המפלגה שתנפק מתוכה מספיק תמיכה להסכם. אם יש איזשהו סיכוי ששרון יקבל את הסכם שוויץ (ואין), אני מניח שהימין של שינוי יישר איתו קו (גם אם מפלגתו של ראש הממשלה עצמו תתנגד למהלך).
שינוי 175451
לא אכנס איתך לויכוח בלבניזם כאן, כי אין טעם, אבל בכל זאת שתי הבהרות לדברי, שנראה שלא הבנת:
1. לא דיברתי על שינוי אלא על "ראשי שינוי" (2-3 אנשים המוברגים בצמרת הסיעה), שיש להם כוח ויכולת השפעה על הצבעת כל הסיעה.
2. בוודאי שההסכם פוליטי, ויש לו אפשרות להשפיע. הוא נעשה ע"י פוליטיקאים בכירים, מתוך כוונה לקדם מהלך אלטרנטיבי לזה שמוביל ראש הממשלה הנוכחי.
ויש תגובה של לפיד 175393
שר המשפטים תוקף, כמו שנחזה, את הדרך לקבלת ההסכם, ושלא כמו שנחזה, גם את ההסכם עצמו, וגם אישית את הפוליטיקאים שחתמו על ההסכם.

לימין שור 175953
לפי http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... נראה שלפיד לא ממש מתכוון לתת חופש הצבעה, ושינוי הופכת ממפלגת מרכז ללא קו מוצהר בנושא המדיני, למפלגת ימין נוספת.
חור שחור הליכוד הזה 176021
כל מה שמתקרב אליו, הופך להיות ב' שלו.
מהליברלים, בשנות ה60ֿ, שהיו מפלגה גדולה שהצטרפה ל"גח"ל" כדי להפיל את הממשלה, וכיום אין מוצא את עקבותיה.
מפלגת העבודה לא היתה רחוקה מזה בממשלת האחדות האחרונה, בראשות פואד. כעת היא מנסה נואשות לשקם את מה שהיה קרוי "אישיותה העצמאית".
ועכשיו תורה של מפלגת הבורגנות הנקייה, שוחרת החופש.
יאללה קדימה.

רק מרצ.
חור שחור הליכוד הזה 176022
לא ממש, אפשר להגיד את אותו הדבר על העבודה (לא נעבור על רשימת כל המפלגות שהצטרפו לעבודה, נכון), ותמיד אפשר להגיד גם את ההפך (ישראל בעליה יצאה מהליכוד, התחיה בזמנו יצאה מהליכוד).
חור שחור הליכוד הזה 176026
ישראל בעליה לא יצאה מהליכוד. בדיוק להיפך. (דוגמה נוספת למה שטענתי).
ומלבד מפלגות שמלכתחילה יצאו ממנה (כמו רפ''י) קשה לזכור מפלגות בשיאן שנבלעו בעבודה בלי לצאת ממנה.
אופס.. 176028
צודק, צריך היה להיכתב "ישראל ביתנו" ולא "ישראל בעליה".

נסה להיזכר ב:
אחדות העבודה.
הפועל הצעיר.
פועלי ציון שמאל.
ולאחרונה, מימ"ד והדרך השלישית ז"ל.
אופס.. 176031
טוב, אבל מתי פעם אחרונה קרה הדבר מאז קום המדינה?
והדרך השלישית? אתה מתכוון לקהלני? הוא דווקא התמודד בפריימריס האחרונים בליכוד.
חור שחור הליכוד הזה 176024
במקרה אני קורא על זה לאחרונה: הליברלים היו בדרך למטה כשהם נאחזו בכנפי מעילו של בגין שהיה בדרך למעלה. אפילו זה לא עזר. בבחירות הראשונות אחרי האיחוד בין השתיים, המפלגה המאוחדת קיבלה פחות מנדטים משתי המפלגות ביחד בבחירות שלפניהן.
מה שכן, למרות שהליברלים היו רק חצי מהליכוד בגודל, הם קיבלו יחס מצויין של מקומות ב-‏40 המקומות הראשונים ברשימה. משהו כמו 18 ל-‏22.
הבעיה אינה הגעה להסכם מפורט 175365
גם מיסטר שימון פרז אנד דה הונורבל ג'נטלמן יאזר ערפאת הגיעו בינם להסכם מפורט.
הבעיה היא תוכן ההסכם המפורט. זהו שורש המחלוקת הפוליטית, והסיבה ששרון לא יכול לחתום על הסכם עם ערפאת, ויוסי ביילין כן.

כלומר, לסמוך את ידך על הסכם רק בזכות היותו ''מפורט'' הינו אקט ריק. קודם תבחן את הפרטים והגבולות, ומשם תמשיך.

אני סבור ששרון ונציגיו, ללא עיון מפורט במסמך, יודעים מה הוא מכיל, עקב זהותם של החותמים עליו, ולכן מגנים מיידית את המהלך.
הבעיה אינה הגעה להסכם מפורט 175375
ההסכם בין פרס וערפאת לא היה מפורט. הוא קבע שלבים ראשוניים, וקווים מאוד כלליים להמשך הדרך, שידונו בהם "בהמשך". זה רע. אפילו תוכנית חומש להורדת שכר הלימוד בחמישים אחוז לא הצלחנו ליישם, והיא קרסה אחרי שנתיים - אז הסכם מורכב שתלוי בכל כך הרבה גורמים?

הסכם מפורט, על פי הקווים כפי שפורסמו בתקשורת, מקובל עלי. לא "רק בזכות היותו מפורט", אלא גם בזכות הפרטים, ותוך התניית תמיכתי בקריאת הפירוט הנ"ל כאשר יהיה זמין.

התוכן הזה, הוא שמקובל עלי, עליו אני סומך את ידי, ואותו אני חושב שהמדינה צריכה לאמץ.

זה ששרון לא יורק על הדעות שלי לא ממש מחדש לי כלום.
הבעיה אינה הגעה להסכם מפורט 175478
נכון, אוסלו א' היה הצהרת כוונות, אבל הוליד ישירות את אוסלו ב' ב - 95, שהיה מפורט להפליא מבחינת תוואי גבול ולוחות זמנים. אני חושב שהיום מוסכם שהיה זה הסכם לא טוב, למרות היותו מפורט ביותר.
175392
היות שהזכרת את עמדתי, ולמען הסר ספק, אין לי בעיה אם תוכנו של "הסכם שוויץ", מה עוד שהוא אינו ידוע במדויק. (אישית, אני בעד הסכם עתידי במסגרת "הבנות קלינטון").

הבעיה מבחינתי היא שביילין ושות' משתפים פעולה עם מה שקרוי דוקטרינת "מלחמת העם". מדובר בשיטה שפותחה בברה"מ
והיא כוללת אסטרטגיה וטקטיקה שבעזרתה יכולה קבוצה מהפכנית לערער את השלטון במדינה כלשהי ולהפילו בעזרת שילוב של מלחמת גרילה וטרור מחד גיסא והפעלת כלים מדיניים ותקשורתיים מאידך גיסא, שמסייעים בשלילת הלגיטימציה של השלטון הקיים. תיאור הדוקטורינה הזו, ההיסטוריה שהביאה את אש"ף לאמץ אותה, וניתוח היישום שלה בידי אשף במאמר מאת ד"ר יואל הופמן (די ארוך אבל שווה קריאה): http://www.jcpa.org/jl/vp503.htm
175400
אין לי בדל של ספק שכל אחד ואחד מהאנשים המעורבים ב''הסכם שוויץ'' מהצד הישראלי רוצים לערער ולהפיל את הממשלה בישראל, אבל לא את המשטר.
לא ברור לי איך ההסכם הזה יכול לפגוע בישראל, פרט להחלפת הממשלה, שבין כה וכה מי שיתמוך בו רוצה בכך גם היום.
175408
הרגע שמעתי בטלוויזיה ששרון "זועם" על כך שגורמים בשמאל מנסים "להביא לנפילתה של הממשלה". duh! הם האופוזיציה. זה התפקיד שלהם.
איך ההסכם יפגע בישראל 175461
אם בזמן מן הזמנים יעלו לשלטון בישראל חותמי ההסכם הזה, העמדות הנוכחיות שלהם תהיינה נקודת המוצא שממנה יזיזו אותנו הלאה (כמו תמיד). הם לא יוכלו לסגת מדברים שויתרו עליהם, בעוד שההנהגה הפלסטינית (שמתחלפת לעתים נדירות) שלא חתמה על שום דבר - תוכל גם תוכל.
איך ההסכם יפגע בישראל 175463
זוהי גישה מעניינת, אבל לא רלוונטית לשום דבר. אתה לא רוצה את ההסכם הזה? אל תצביע להם. אתה כן רוצה אותו? תצביע להם. אני לא מוצא שום סיבה לחשוב שהם ילכו מעבר להסכם החתום הזה, בניגוד להליכה מעבר לאמירות כלליות, כפי שהיה עד כה.
איך ההסכם יפגע בישראל 175468
1. לא מדובר במשאל עם על ההסכם, אלא בבחירות שאחריהן תפתח הממשלה החדשה במשא-ומתן, ונקודת המוצא שלו היא ההסכם הזה. לפי כל התקדימים, אני לא מוצא שום סיבה לחשוב שהם לא ילכו מעבר להסכם החתום הזה.

2. ההסכם המוצע מצטרף לשרשרת של הסכמות מעורפלות, ש"חשיבותן בעצם קיומן", וכל אחד יכול להבין מהן מה שהוא רוצה. כך, שמעתי את עמרם מצנע אומר שישראל תחזור לקווי 67 אבל תשמור על גושי התנחלויות, ומישהו אחר מסביר בלהט שהפלסטינאים אינם מתבקשים לוותר על עקרון זכות השיבה, אלא רק על השיבה עצמה.
הפירות שהשיטה הזו מניבה מעולם לא ערבו לחיכנו.
איך ההסכם יפגע בישראל 175485
1. ואם ההסכם הזה יתקבל על דעת ההנהגה הפלס' בלי שינויים, אתה תתמוך בו?
איך ההסכם יפגע בישראל 175488
"שמעתי את עמרם מצנע אומר שישראל תחזור לקווי 67 אבל תשמור על גושי התנחלויות, ומישהו אחר מסביר בלהט שהפלסטינאים אינם מתבקשים לוותר על עקרון זכות השיבה, אלא רק על השיבה עצמה."

אני לא יודע מה ההסכם אומר.
מכלל הן אתה שומע לאו 181060
סעיף 6 - ירושלים
8. בית הקברות בהר הזיתים
א. ...
iii. הסדר זה יבוטל רק בהסכמת שני הצדדים.

אז זה מה שההסכם אומר!
איך זוחלים החוצה 175424
שמעון,

כבר בפעם הראשונה שהבאת את הלינק רציתי להודות לך, ואני מצטרף להמלצתך. מסמך מעורר מחשבה שהייתי מצרף לו גם את המאמר של רוברט קגן, ברמה הגלובלית.

בתור תגובה קטנה למאמר של הופמן, אפשר אולי לומר ששורש הבעיה טמון בעצם היציאה למלחמת ששת הימים. בעצם, לא צריך את המאמר כדי להתמקד במלחמה ההיא. מהספר של פדהצור (וגם ממקומות אחרים, כמו מאמרו של מיכאל אורן שפורסם בתכלת לפני כמה שנים) עולה שממשלת ישראל דאז ניסתה להימנע מכניסה למלחמה מסיבות, כמו החשש מאבידות כבדות ביותר (10000 עד 50000), התערבות רוסית מסיבית, אבדן תמיכת ארה"ב ועוד. אם נוסיף לזה את חוסר ההבנה של התהליכים העקרוניים שהופמן כותב עליהם, חוסר הבנה שאולי היה קיים גם בקרב הממשלים האמריקאים והאירופאיים, הרי שעולה מכך בעיתיות רצינית.

אני לא מתכוון לומר שהמלחמה היתה מיותרת או לא מוצדקת, נהפוך הוא. אלא, שאישים בכירים בממשלה, החל מאשכול, עבור בדיין ועד שפירא, הסתייגו בהתחלה מעצם המלחמה. לאחר מכן טענו בממשלה שמטרת המלחמה תהיה כיבוש מהיר כדי להכנס למו"מ מדיני תוך זמן קצר. ז"א, הכשל היה לא בעצם המלחמה אלא בכניסה למלחמה שמטרותיה הצבאיות הוגדרו - כיבוש שטחים והשמדת צבא האויב, מטרותיה המדיניות נאמרו בחצי פה, אך ללא שום מטרה ותוכנית פעולה מדינית‏1. כך, למעשה, אפשר אולי לומר שהמלחמה שיחקה לידי אש"פ, במין הפוך על הפוך, בזה שסיפקה לו בסיס פעולה אידאולוגי, וגם ממשי, בלב ישראל.

אאז"נ, פרופ' יעבץ מונה למפקד הצבאי של הגדה מיד לאחר כיבושה. הוא סיפר שבסיור הראשון של אשכול (עם דיין ורבין) בעיר העתיקה, אשכול נופף לחילים המעריעים ב-וי. יעבץ שאל אותו אם הוא מתכוון ל-ויקטורי, ואשכול ענה לו שזה וי קריכט מין ארויס. אנקדוטה שמראה שהיתה הבנה (שגם מתועדת אח"כ במסמכים) שהשטחים מהווים בעיה ולא את פתרונה.

1 משפט שלדעתי עדיין תקף.
שוויצריה הגדולה VS שוויצריה הקטנה 175470
שמעון שלום,

ראשית אפתח בתיקון קל: המדובר ביואל פישמן ולא ביואל הופמן, שזה האחרון מוכר לי כסופר ישראלי וכאחד שאמון על תרבות יפן, אם אינני טועה.

באשר לדברים שכתבת כאן, אינני יודע אם צריך ללכת כה רחוק ולדבר על 'ערעור השלטון במדינה', אולם ברור שיש ביוזמה זו מן הבעייתיות. הפגם העיקרי בנסיון ההגעה להסכם זה נעוץ לשיטתי במתודה ובחלקי המשוואה שאינם מתאזנים; כללית אינני חושב שזהו דבר רצוי וראוי שאזרח ישראלי ינהל מגעים סתם כך וללא מנדט ממשלתי גלוי או סמוי ‏1 עם גוף רשמי של ממשלה זרה - גם אם אני עקרונית חושב שכיוון פוליטי זה נכון, וגם אם המדובר בתרגיל אינטלקטואלי בלתי מחייב. לא נותר אלא לתמוה על אופן התנהלות זה שעלול להיראות כנסיון עקיפת ממשלה נבחרת - כמו גם להיות מובן התעלמות מפני מציאות שלדעת רבים כבר טפחה פעם אחת על פניהם (דבר עליו ניתן להתווכח).

במילים אחרות: הטרגדיה של יוזמות מסוג זה - שאולי היו יכולות להציל דבר אחד או שניים - היא התחושה שהן למעשה ומראש נועדו לכישלון בגלל המתודה האמורה בה הן מתקיימות, שפירושו שסיכויי הצלחתן בישראל על רקע הצורה בה נעשו ונחתמו נראה די אפסי, שלא לדבר על כך שרוח האוונגארד והחידוש המתוארים בהם ינוצלו בצורה צינית על ידי אלו המעוניינים לטרפד כל אפשרות להסכם בעתיד, כשהם יוצרים חיבור לשיטתם בין אוסלו לשווייץ.

המדובר בנזק כפול, ככל הנראה: כפי שהסכם אוסלו מכונה על ידי רבים בחנה הימין כ'מלחמת אוסלו', ניתן לשער שבעתיד הלא רחוק יכונה 'הסכם שווייץ' (גם אם לא יוולד כלל) מן הסתם כ'מלחמת שווייץ', בקונטקסט שיטרפד את תוכנו גם אם יגיע למו"מ עם נציגי ממשלה נבחרת ובעלת מנדט.

_________________

1 ניתן בהקשר זה להניח כי יוזמות הנתמכות באופן סמוי אך רשמי מקובלות בהקשר זה, כפי שהיה המצב בשלבים מתקדמים של הסכמי אוסלו. אינני יודע אם זהו המקרה כאן.
שוויצריה הגדולה VS שוויצריה הקטנה 175593
תודה אלכס. הצלחת לנסח בבהירות את הבעייתיות של ההסכם אותו התקשתי לנסח.
שוויצריה הגדולה VS שוויצריה הקטנה 175626
בעייתיות עקרונית נוספת היא שמה שחסר במזה"ת אינו טיוטות, הסכמים, רעיונות ופתרונות אלא הנכונות ליישם את אלו. זו בעיניי הסיבה הראשונה לכשלון הצפוי של הסכם ז'נבה (למרות שאני מאוד אוהב את השם!).
אחללה תקדים בשבילינו 175456
אם זה נראה כמו טריק, ומתנהג כמו טריק 175370
זה טריק.

במקום להציג את נוסח ההסכם, מפריחים באוויר שמועות על מה שיש בו. ואז, ממישהו אחר, בראיון אחר, מתברר שלהד"ם.

למשל- "ויתור פסטיני על זכות השיבה"- פשוט לא קיים. ממה שאמרו /כל/ הדוברים (מטעם עצמם?) הפלסטינים שיצא לי לשמוע, ברור לחלוטין שלא מדובר על ויתור שלהם על עקרון זכות השיבה, אלא רק על מימושו בפועל. לעומת זאת- ישראל מוותרת כנראה על /עקרון/ הריבונות בהר הבית, בנוסף לויתור בפועל, שכן ברור שתימשך השליטה המעשית של הפלסטינים בהר. לכן "ויתור פל' על זכות השיבה תמורת ויתור יש' על ריבונות בהר הבית" זה ניסוח שקרי.

על מי הם חושבים שהם עובדים?
אם זה נראה כמו טריק, ומתנהג כמו טריק 175406
האמת היא שאני פשוט עדיין המום לאור הלולינות המילולית של כל המרואינים הקשורים להסכם.
חוזה שמתיימר לסיים את כל המחלוקות ולהבהיר את העובדות עטוף בכל כך הרבה ערפל.

ההתחמקויות וההצהרות של ''יהיה בסדר'' גורמות לי לכאב חד בקרקעית הבטן.
אם זה נראה כמו טריק, ומתנהג כמו טריק 175422
מה זה בדיוק "עיקרון זכות השיבה"? או שהם ישובו או שלא, וממה שאני הבנתי, הם לא ישובו.
אם זה נראה כמו טריק, ומתנהג כמו טריק 175425
העקרון הוא שיש להם זכות כזאת. כל עוד זה המצב, הם יכולים לשוב ולתבוע את מימוש הזכות בכל מועד שיעלה בדעתם, ולחזור לנקוט במדיניות שהביאה להם רווחים פוליטיים (כלומר: לפוצץ אוטובוסים ומסעדות) כדי להשיג הסכם חדש וטוב יותר מבחינתם.
אם זה נראה כמו טריק, ומתנהג כמו טריק 175429
מעבר לבעיה שעליה הצבעת, גם ויתור עקרוני על הר הבית מטריד אותי. לעומת ויתור מעשי עליו, שזה בסדר מבחינתי.

אבל אם יהיה נוסח שלא מתייחס לוויתור עקרוני שלהם על זכות השיבה, ומדבר רק על ויתור מעשי, וגם לא מתייחס לוויתור יהודי עקרוני על הר הבית אלא רק מעשי, /ביחד עם/ התחייבות ברזל של הצדדים שבזה תם הסכסוך ואין להם תביעות נוספות- אני אשקול דבר כזה בחיוב.
(לא שהם עומדים בחיל ומחכים /לי/ שאסכים... אבל אם לי מפריע ויתור על הר הבית, כשבכל הקשור לדת אני יהודיה רק בברירת מחדל, הרי שאחרים בעמנו הקט יוטרדו כנראה הרבה יותר ממני).
אם זה נראה כמו טריק, ומתנהג כמו טריק 175433
ברגע שפליט מקבל פיצוי, הוא מימש את הזכות שלו, ולכן גם לאחר שמכירים בה, הוא *לא* יכול לשוב ולתבוע את מימושה.
אם זה נראה כמו טריק, ומתנהג כמו טריק 175434
אתה הופך את סדר האירועים. קודם יכירו עקרונית בזכות שיבה, ו/אז/ הפליט ידרוש מימוש, או יסתפק בכסף. אתה רוצה לסמוך על זה?
מה הבעיה? 175439
מתוך דבריו של עבד אל-ראזק:
"בנוגע לזכות השיבה, מדובר בפתרון מאוזן והגיוני, שנותן את הזכות הבלעדית לפליטים להחליט על גורלם. פליטים אלה יוכלו להחליט על שובם לתחומי ישראל - לשטחים שלגביהם יחול עיקרון חילופי השטחים, וכן לשטחים בתוך ישראל, אם ישראל תחליט שהיא מקבלת זאת. הפליטים יוכלו להחליט שהם רוצים פיצויים ולהישאר במקום שבו הם נמצאים או לעבור לכל מקום שבו הם יבחרו במידה שהמדינה שאותה הם יבחרו תסכים לקבל אותם".
ז"א, ההכרה בזכות השיבה היא הכרה עם פתרון בצידה, פיצוי כספי או הגירה למדינה בה יבחר הפליט, ושתסכים לקבל אותו, מאחר שסביר להניח שמרבית המדינות לא ישמחו לקבל אליהן פליטים פלשתינאים (ועל אחת כמה וכמה, ישראל), הפליט יוכל לבחור בין פיצויים להגירה לשטחי הרשות, מי שלא יבחר באף אחת מהאפשרויות, לא יוכל לאמר שזכותו לא מומשה, משום שהוא ויתר על מימושה.
מה הבעיה? 175441
אם הם מערפלים את הנוסח לגבי השיבה כך שכולם ייצאו מרוצים, אז שיערפלו כנ''ל את עניין הריבונות על הר הבית.

אבל אנחנו מתווכחים פה ''על עיוור''. אני רוצה לראות את הנוסח המלא והמדוייק, אם יש כזה.
מה הבעיה? 175443
הנוסח מעורפל, אבל המשמעות שלו חד משמעית.

גם אני.
מה הבעיה? 175442
"אם ישראל תחליט שהיא מקבלת זאת" הוא, כמובן, ניסוח שמשאיר את כל הסעיף הזה ריק מתוכן מעשי. מה נשאר? נשארה הכרה *עקרונית* בזכות השיבה, ופתח ללחצים נוספים על ישראל לגרום לה ל"להחליט" את מה שרצוי לפלס' שהיא תחליט.

אחרי שלימדת אותם איך משיגים את זה (מסתבר שרצח תינוקות הוא צעד אפקטיבי מאד) ונתת להם להקים מדינה "מפורזת", אתה מצפה שהם פשוט יישבו בשקט? אשרי המאמין.
מה הבעיה? 175446
להפך. זה החלק הכי משמעותי בניסוח, שמבטל למעשה את זכות השיבה, ומשאיר אותה כזכות לקבל פיצויים, תוך כדי ויתור על תביעות עתידיות. נשאר ויתור פלשתינאי על מימוש זכות השיבה, תמורת פיתוי כספי והכרה ישראלית בזה שהפיצוי הוא תחליף לזכות השיבה. אמנם הפסד לישראל במישור ההצהרתי, אבל ניצחון לישראל במישור המעשי. ברגע שהפלשתינאים מקבלים את זכותה של ישראל להחליט, ברור שהם צריכים לקבל גם כל החלטה ישראלית (למרות שברור שהם ינסו להשפיע על החלטה כזו).

גם כאן, בדיוק להפך. הרג התינוקות לא קידם אותם למטרה (בהנחה שהמטרה היא זכות השיבה), אם לפני הרג התינוקות הם יכלו לקבל מדינה בגבולות 47, ולפני האינתיפאדה הם יכלו לקבל זכות שיבה חלקית, היום הם נאלצים להסכים לוותר על כל מימוש מעשי של זכות השיבה.
מה הבעיה? 175950
היום בהארץ פורסם הנוסח המלא (כנראה), בהנחה שזה אכן הנוסח המלא, אפשר לומר ש:
1. ישראל לא מכירה כלל בזכות השיבה אלא ב"בעיית הפליטים".

2. לישראל יש וטו על מספר הפליטים שיקלטו בשטחה, על כל פליט באופן פרטני, ועל דרך הקליטה של הפליטים בארץ.

3. פליט שבמשך חמש שנים לא יבחר לקבל פיצויים, להגר למדינה קולטת שתסכים לקבל אותו או להשתקם, יחשב כמי שויתר על זכויותיו ולא יוכל לבוא לישראל בדרישות בעתיד.

4. החלטות האו"ם בעניין הפליטים מבוטלות.

לסיכום, בניגוד למה שחשבתי, הפסד חד משמעי לפלשתינאים במישור המעשי (כולל ויתור על דרישות עתידיות, והכרה מלאה בריבונותה של ישראל), ללא הכרעה במישור ההצהרתי.

זה נוסח מקוצר של הסעיף הרלוונטי בלבד 176025
ואני עדיין לא מבין למה המסמך המלא לא זמין ברשת לכלל הציבור - אפילו אם רק באנגלית.
אני דווקא כן מבין 176033
לדעתי יש כאן התנהלות תקשורתית מכוונת (ודי מוצלחת) במטרה לשמר את ההסכם בסדר היום התקשורתי. כל יום מודלפת לעיתונות (בעיקר ל"עיתונאי הבית", עקיבא אלדר, אבל לא רק) פיסה מסקרנת אחרת מתוך ההסכם, וכך הוא מצליח להישאר בתודעה התקשורתית והציבורית כבר יותר משבוע (אאל"ט) - הישג לגמרי לא מבוטל במציאות הישראלית.

ואחרי המפה הפרטנית של חלוקת העיר העתיקה אתמול, היום מתפרסמת גם מפה מפורטת של חילופי השטחים עפ"י ההסכם: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P1610...
אני דווקא כן מבין 176048
אני לא מצליח להבין למה מוסרים לפלסטינים את "שטח ההפקר" של לטרון. אם זה שטח הפקר אז אין להם שום זכות אינהרנטית עליו שלנו אין, לא? (לא שיש להם איזושהי זכות אינהרנטית על ארץ אבותינו בין נחל מצרים לפרת, אבל יש גבול לדרישות, והוא לא עובר מערבה לכביש מספר 1). מישהו מכיר את ההסכמים ההיסטוריים הרלוונטיים, או אפילו יודע מהם?
אני דווקא כן מבין 176049
הסגול (כמו לטרון והר הדר) זה ''שטחים שיעברו לישראל''.
מעניין מי גר בהר אדר 176051
(חוץ מבוס אחד שלי לשעבר) ובאורנית, שהצליחו לסדר לעצמם סיפוח לישראל.
זה חלק מהטקטיקה 176050
שאמרה שויתרו על זכות השיבה, ואח"כ זה הוכחש.
מדובר בעמדות פתיחה למו"מ של הצד הפלסטיני. הם מתחילים עם מפות מתוכנית החלוקה של 47 כנקודת מוצא חדשה.
הבעיה מתחילה כשמישהו בצד הישראלי מתחיל לקרוא לזה הסכם.
מה הבעיה? 175453
לפי נחום ברנע:
"בנייר ז'נבה יש פרק שדן בפליטים. ועדות בינלאומיות יקבעו מיהו פליט ומה הפיצויים המגיעים לו, אבל ישראל תהיה ריבונית להחליט כמה ואת מי להכניס לגבולותיה. הנייר מדבר על מעמד של "מדינה מארחת". הוא ממליץ לישראל לנהוג כאחת המדינות האלה, שאמורות לקלוט כ-‏30 אלף פליטים כל אחת." http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-1583-2788778,00....
פשוט: אוטוסוגסציה 175481
סימפטום להזייה נפוצה 175476
"הסכם שוויץ" מהווה סימפטום להזיה הנפוצה כאילו על ידי חתימה על מסמך כזה או אחר ישתנו עובדות מהותיות.

אפילו אם נניח שההסכם במהותו הוא נפלא (בעיניי, הוא רחוק מזה), ברור לכול שהקיצונים בשני הצדדים מאוד לא יאהבו אותו. מימושו של ההסכם הזה יביא לחיכוך מתמיד בין פלסטינים לבין ישראלים. הן בשל מימוש חלקי של זכות השיבה (רק עשרות אלפים יחזרו לתוך ישראל לפי ההסכם, אבל רק עשרות אלפי ערבים ישראלים נותרו פה ב-‏48', והיום הם מיליון), הן בשל ההסדרים המעורפלים בירושלים (קל מאוד לדמיין ירי או זריקת אבנים של המון מוסת על הכותל או לחילופין ניסיון יהודי לפגוע במסגדים).

המדינה הפלסטינית הקטנה והצפופה תהיה אכולת קנאה ומלאת משטמה לשכנתה העשירה. היא לעולם לא תצא מולה לפעולה צבאית חזיתית שבה אין לה כל סיכוי, אבל היא תהווה קן לטרוריסטים שיפעלו כביכול או שלא כביכול שלא על דעת השלטון המרכזי בה. הידיים של ישראל יהיו כבולות מול ריבונות המוכרת על ידי האו"ם. בסופו של דבר, מלחמה שתחזיר אותנו לאותו מקום שאנו נמצאים בו היום תהיה בלתי נמנעת. רק שהרבה יותר קשה להכריז מלחמה על ריבונות, ונראה שפעולה צבאית חריפה מצד ישראל, תאלץ את מדינות ערב, אולי בעל כורחן, להצטרף לפלשתין הצעירה במלחמה אזורית כוללת.
לאור האפשרות שבאותה עת כבר יהיה נשק גרעיני בידי אירן, לוב או מדינה עוינת אחרת - ההסכם הזה הוא אוטוסטרדה לארמגדון.

שרשרת ההסכמים שהשמאל מנסה להוביל מזכירה את התנהגותה של קרתאגו שנכנעה לפני כל גחמה רומית, עד שהרומאים דרשו מאנשי קרתגו להרוס את עירם עצמה. לזאת הם לא יכולים היו להסכים, אבל במלחמה שנפתחה חורבנם כבר היה בלתי נמנע.
סימפטום להזייה נפוצה 175507
מוזר. אני תמיד חשבתי שלהכריז מלחמה על מדינה ריבונית זה הרבה יותר קל מאשר להכריז מלחמה על נתיניך שלך.
סימפטום להזייה נפוצה 175525
הרבה יותר קל לא להכריז מלחמה בכלל. ישראל לא הכריזה מלחמה על שום גוף במהלך האינתיפאדה הנוכחית. למרות הפצרות שרי הימין, היא לא הכריזה מלחמה על הרשות הפלסטינית, ועם ארגוני הטרור היא הייתה במלחמה ניצחית מאז ומעולם. ישראל אפילו לא הכריזה על בטלותם של הסכמי אוסלו.

הכרזת מלחמה על הרשות הפלסטינית אינה דבר של מה בכך. היא הייתה מחייבת את ישראל להרוג או לשבות כל שוטר פלסטיני.
רק להזכיר, בזמנו הריגה של חמישה שוטרים פלסטינים שלא היוו איום עוררה סערה.
סימפטום להזייה נפוצה 175718
ב-‏1948 נותרו פה כ-‏160 אלף ערבים שהיוו 14 אחוז מהאוכלוסייה.
אז מה הפתרון שלך? 175740
אז מה הפתרון שלך? 175809
למעשה, כבר הושגה הכרעה בעימות הצבאי, וארגוני הטרור החליטו, בלחץ הציבור, שהם משלמים מחיר יקר מדי מבלי לקצור הישגים. לכן ההודנא התקבלה על דעתם. הבעיה היא שפלגים עצמאיים בתוך הארגונים, כמו פלג החמאס שביצע את הפיגוע בקו 2 בירושלים, לא השתתפו בהסכמה הזו. כל עוד אין שלטון פלסטיני חזק שישלוט בטרור ביד רמה (ערפאת מסרב למלא את התפקיד הזה, ואין לו תחליף נראה לעין), יהיה קשה מאוד להרתיע קבוצות ספוראדיות.
וכל עוד יהיה להתארגנות של שלושה או ארבעה קל כל כך להוציא פיגוע בתוך ישראל, אין סיכוי להפסקת אש.

הפיתרון הוא בהפרדה בין ישראל לבין השטחים. קשה לאנשים לתפוס שלא הנדסה אנושית מתוחכמת של יחסינו עם הערבים ולא הבאת הגאולה ברוחו של הרב צבי יהודה קוק יכולים לשנות את המצב לטובה אלא פיתרון טכנולוגי ואירגוני פשוט יחסית.
כשמשווים את השינויים שעברו על העולם הערבי במאה האחרונה ביחס לשינויים שעברה הטכנולוגיה במאה הזו, די ברור שהטכנולוגיה התקדמה הרבה יותר מהר, בלשון המעטה.

לכן מוטב שנשים את יהבנו בטכנולוגיה - בטכנולוגיה של הפרדה (בראש ובראשונה גדר, ואיתה חיישנים, מצלמות, אמצעי הרתעה, גילוי מתכות במעברים). זה יועיל לנו הרבה יותר מאשר לתלות תקוות שווא ברצונם הטוב של הערבים, או לחילופין, ביכולתנו להכניע כל אחד ואחד מהם.

ההפרדה תקשה מאוד על קבוצות שוליים לחולל פיגועים קשים, ובכך תטה את מאזן הכוחות בצורה חדה לטובת ישראל. רק 4% מהפיגועים היו בישראל, אך בהם נפגעו 60% מהרוגי האינתיפאדה.

אלא שאם נסתפק בהפרדה, תיווצר לנו לבנון בשטחים. מספר ההרוגים בדרום לבנון היה קטן ב-‏90% עד 95% ממספר ההרוגים באינתיפאדה, משום שהעימות בלבנון לא גלש לתוככי ישראל (חוץ מאשר בקטיושות לא אפקטיביות, כפי שטילי החמאס והפצמ"רים אינם אפקטיביים), אך בכל אופן הוא גבה חיים יקרים, והיה מייאש ומיותר.

כדי למנוע את היווצרותה של לבנון כזו צריך לתת לפלסטינים תמריצים בדמות ריבונות מוגבלת, מסירת שטחים מדודה והדרגתית ופינוי התנחלויות מבודדות.
הכול תוך פיקוח הדוק על קיום התחייבויות ביטחוניות מצידם.

הסדרי ביניים אינם נוגעים באינטרסים היסודיים של ישראל (השלווה בעיר העתיקה בירושלים,התיישבותם של 100-200 אלף מתנחלים, הזכות לפיקוח ביטחוני הדוק על הנעשה בשטחים). הפלסטינים אינם נדרשים לשנות בין לילה את מאוויהם ואמונותיהם.
עדיף להתבסס על מנגנונים ישנים ויעילים של הרתעה, מקל וגזר, ולא על פיתרון אינסטנט לסכסוך המצפה לשנות את הגנום האזורי במחי חתימה בעט.
שלום [ת"א תהיה ג'נבה] 175534
פנסים נעים ברוח,
סתיו נוהם זמירות חב''ד,
בכיכר תוסס ויכוח-
בין הנגד והבעד.

איך אפשר שלא לרתוח,
איך אפשר לישון דומם,
השלום הומה במוח-
השלום מרתיח דם.

הכיכר אוזנה אוטמת,
אך לשווא לא עת לחלום,
''שין שורקת לו'' הולמת,
מם נוהמת לשלום...

צבע מתערבל בצבע,
דיפלומט בדיפלומט,
תל-אביב תהיה ג'נבה-
לשתיהן סיסמא אחת...

(לו אני צבי הנדל, הייתי מרחיק את המשורר הבוגדני מתוכנית הלימודים)
יש עשן בלי אש 175559
מה שיותר מענין מ''ההסכם'' עצמו.שכל משתתפיו יודעים שאין לו שום תוקף מעשי,חוץ מההדים התקשורתיים שהוא יעורר.הוא שתוף הפעולה של שרון שלמעשה הדליק את אותה בערה תקשורתית.

עדיף אולי מבחינת שרון שהתקשורת תבוסס בביצה של כן אוסלו לא אוסלו.מאשר יתנהל דיון במהות המסגרת המדינית שתכון כאן אחרי מלחמות שרון ועראפת.שרון לא מעונין בשום פתרון מעבר לאוטונומיה שולית לאוכלוסיה או בהמשך המצב הנוכחי.

וכמו שזה נראה שרון עולה על העגלה האמריקאית שמתקדמת לכיוון סוריה. חוסר יכולתם של האמריקאים לכונן משטר יציב בעירק ''יפטר'' על ידי ערעור המשטר הסורי.שרון חוזר לתוכניות ''אורנים'' שיעצבו ''מזרח תיכון חדש'' ברוח אמריקאית.וישאירו את ישראל עם השטחים.פתיחת חזית צפונית היא היעד הבא.אולי.
ברדק 175652
ראיתי כרגע מאמר של עוזי לנדאו:

שבו הוא תוקף את יוזמי ה"הסכם" על שבפגישותיהם עם נציגי האויב בלא סמכות גרמו נזק לישראל.

למקרא הדברים, תגובתי הראשונה הייתה שאף על שה"הסכם" זה חסר ערך וגם למרות שאכן הוא יכול לגרום נזק, עדיין זכותם של אזרחים במדינה דמוקרטית לפעול לפי מיטב הכרתם ומצפונם כדי להשיג שלום, כל עוד כוונתם טובה וטהורה.
רציתי כבר לשלוח תגובה ברוח זו, אבל חשיבה נוספת על העניין הזה גרמה לי לשנות את דעתי בנקודה זו לחלוטין.
בעצם, הסיבה שחשבתי כך בתחילה היא התרגלותי למחשבה שמדובר במעשה תקין, עקב הידרדרות ממושכת ורבת שנים בכל נושאי המגעים עם האויב.
אני זוכר במעורפל איזה סיפור על עזר ויצמן מלפני כמה שנים. בהיותו שר דיבר עם אחמד טיבי שהיה אז אזרח ישראלי רגיל (לא חבר כנסת) , ששימש מעין מתווך בינו ובין ערפאת, ללא קבלת רשות מראש הממשלה.
המעשה הזה כל כך הכעיס את ראש הממלה דאז שמיר שגרם לפיטורי השר (או שזה רק נשקל. איני זוכר.)
מאז זרמו הרבה מים בים. לא הייתה שום בעיה לבחור בשר השורר לנשיא. המונים התחיל לשחר לפתחו של האויב. אפילו הסכמי אוסלו התחילו במגעים ביזמה עצמית של אזרחים ישראלים שבתחילה לא שימשו שליחים של שום רשות רשמית של מדינת ישראל.
והיום אורי אבנרי מתרוצץ ומתלקק סביב ערפאת ללא שום מניעה, והנה עושים כמה אזרחים שנבעטו מהפוליטיקה ע"י הבוחר הסכם שלום פרטי.

*המצב הזה בפרוש אינו תקין.*

אסור לאזרחים לנהל מגעים עם האויב. זה החוק, ועל החוק הזה צריך לשמור.
אני חושב שהבעיה המרכזית שמאפשרת את המצב הלא תקין הזה הוא הרדמות ואי הקפדה, והגיע הזמן לתקן את המצב. החוק אומר שאסור לנהל מגעים עם האויב לאף אחד ואפילו לשר ללא סמכות ורשות. אבל אם החוק הזה אינו ברור דיו, צריך לתקנו ולנסח חוק ברור, ולדאוג לעשות לו פרסום.
ומי שיעבור על החוק הזה צריך להיענש בכל חומרת הדין.
כפי שאומר או שר אריק אינשטיין באחד משיריו:
צריך להפסיק את הברדק, ורבוטה. עבדה (כלומר "עבודה" ברוסית ו"עבודה" בעברית במבטא רוסי) . . .
ברדק 175656
בינתיים סיימתי את קריאת המאמר.
עוזי לנדאו בסוף דבריו קורא לא לאסור את היוזמים כפי שעשה צ'רצ'יל למוסלי (מוסלי והיחס עליו ע"י צ'רצ'יל והבריטים "מככבים" כדוגמאות בהרבה דברים שלי), אלא להוקיע אותם הוקעה ציבורית.
אני הרבה יותר חריף.
מוסלי לא ניהל שום מגעים עם האויב אלא רק הביע בו תמיכה פומבית ובכל זאת נאסר (מי ש"נגע" באויב, עוד כוכב שלי, הלורד האו האו, נתלה.)
כאן מדובר במעבר ברור על חוק חשוב ומובן מאליו בעיניי.
ואני חוזר שוב: צריך להזהיר בפומבי ולרענן את משמעות החוק, ואם אינו מדוייק דיו צריך להביא חוק ברור במקומו. ואחר כך, כשהדברים יהיו ברורים צריך בפרוש להעניש.
עם נחליט שהעונש על מגעים עם האויב הוא תלייה צריך לשפוט ולתלות . . .
ברדק 175677
זה טיפשי, אבל אני חייב להבין. אתה חושב שזה יגמר כאן? הרי בעוד קדנציה או שתיים השמאל יהיה בשלטון, ואז הם יחליטו את מי לתלות. לאור הדברים שאתה כותב באייל לפעמים, אתה באמת מוכן לקחת את הסיכון?
ברדק 175729
אני מדבר על מגעים עם אויב. זה לא קשור בשמאל וימין והעובדה שאצלנו איש לא מזדעזע מתופעה כזאת נובעת מיחודיות אצלנו ומשחיקה שהרגילה אותנו לחשוב בצורה מעוותת.
עניין התלייה היה כמובן בדיחה, והכוונה הייתה להדגיש שיש לקיים את החוק כפי שהוא כתוב.
אני מניח שלא נחוקק חוק מוות על עבירה כזאת. הרי אצלנו אין דין מות גם על רוצחים.
סדר שיהיה כאן 175688
נו ולדעתי התנחלויות, והתנחלויות בלתי חוקיות בפרט.גורמות הרבה יותר נזק לעם ישראל מאשר אי אלו שיחות עם אויבים.
אז שנתלה אותם,או שנעשה גם כאן סדר בברדק.
סדר שיהיה כאן 175734
זכותך, כזכותו של כל אזרח לדרוש הקפדה ואולי החמרה בענישה בכל חוק שנראה לך חשוב.
בעניין הבנייה הבלתי חוקית בשטחי יו''ש, לדעתי ההיגיון והצדק מחייבים שאם רוצים להחמיר בענישה או לבצע יותר עכיפה בכוון זה צריך לעשות זאת באופן שווה. כלומר צריך להתחיל במקום שבו הבעייה חמורה במיוחד, ואצלנו זה במגזר הבדואי בנגב שם קיימים יישובים שלמים בלתי חוקיים שתופסים שטחי מדינה נרחבים, ובמגזר הערבי בגליל.
יחי האיזון הקדוש 175760
הנוסחה פינוי התנחלויות תמורת טפול בבניה בלתי חוקית במגזר הערבי.
סליחה רגע, 175715
על איזה חוק בדיוק מדובר?
היה חוק כזה, שאסר מגעים עם אש"ף, אבל הוא בוטל מתישהו לפני עשר שנים.
סליחה רגע, 175728
איני מתמצא בדיוק בחוק, אבל התכוונתי לחוק כללי שאוסר מגעים עם אויב, שאני מניח שקיים גם במדינות אחרות.
אש''ף הוא אויב, ולכן חוק כזה אמור לחול גם עליו.
כוונתי היא שכל הנקודות האלה תובהרנה, אם יש חוק פרטי שחוקק לפני כעשר שנים שמתיר בכל זאת מגעים עם אש''ף שהוא יבוטל, ושהציבור יבין בדיוק מה מותר לו בעניין זה ומה אסור.
סליחה רגע, 175736
משפטית, היום, אש"ף והרשות הפלשתינית אינם מוגדרים כ"אויב", אלא נתיני מדינת ישראל. האם אתה מציע ללשנות את החוק, ולשפוט את מי שעבר עליו לפני השינוי?
סליחה רגע, 175747
איני מציע שום דבר רטרואקטיבי. כוונתי ב ''לעשות סדר'' היא שמעתה יהיה סדר. מה שהיה בעבר, היה.
סליחה רגע, 176847
בניגוד לדרישה שלי לגבי מגעים עם האויב לחדש את החוק המקורי לגבי מגעים עם אש"ף שבוטל בנקודת זמן מסויימת של ראשית תהליך אוסלו שהייתה וחלפה, שבה היה נדמה לקומץ טפשים שאש"ף הפסיק להיות אויב, הרי קיים חוק אחר שלא בוטל, שאולי קשור במעשה של חותמי "הסכם השלום".
מדובר בחוק שאותו העלה היום חבר הכנסת שאול יהלום.
קיים חוק שאומר שכל מי שפועל כדי לקדם מסירת שטחים שבריבונות מדינת ישראל לגורם זר עובר עבירה שדינה מוות.
איני רוצה להביע דעה בעניין אלא לפנות לקוראים ולשאול את דעתם (ולפני שיתנפלו עלי בודאי איני חושב שצריך לתלות מישהו עכשיו).
התהיות שלי הן אלה:
בודאי כוונת החוק אינה לגורם הרשמי ממשלת ישראל. ממשלה בודאי יכולה לחתום על הסכמים בין לאומיים ובמסגרתם למסור שטחים. כלומר החוק הזה בודאי לא חל עליה.
לכן, נשארים האזרחים הפשוטים. אבל אזרח פשוט אין בידיו היכולת למסור שטחים כי אין לו הסמכות לכך.
ואז נשאלת השאלה מה הכוונה בחוק הזה, והאם המעשה שעשו מחברי מסמך שוויץ אינו בדיוק המעשה שאליו מתכוון החוק ?
קודם כל ה"הסכם" מדבר על ירושלים כלומר על שטח ריבוני של מדינת ישראל. ברור שאין למחברי המסמך הסמכות למסור את השטח הזה אבל לכאורה הם מבצעים פעולה שיכולה לקרב מסירה כזאת ועושים זאת תוך כוונה שאכן כך יהיה.
האם מישהו יכול לחשוב על דוגמה שלה מתכוון החוק שמתאימה לו יותר מיצירת מסמך שוויץ ?
ואם אי אפשר למצוא שום דוגמה, בשביל מה קיים החוק הזה ?
דוגמא לשימוש בחוק 176854
נדמה לי שכוונת החוק די ברורה, והיא לא מתייחסת למעשיהם של ביילין ושות' – שלא ניסו ואינם יכולים להעביר שטחי אדמה. הכוונה היא לבעל אדמה שמוכר אותה, ביודעין, לגורם זר. זאת, כדי לא להגיע למצב שבו אלפי דונמים ברחבי ישראל יתגלו פתאום כרשומים בטאבו הישראלי על-שם ממשלת סעודיה (נניח). בקיצור, מטרת החוק היא למנוע "גאולת אדמה" הפוכה בידי מקביליהם הסעודיים של יהושוע חנקין וחבריו.

נ.ב.: כמובן שמה שמונע *בפועל* רישום בטאבו של אדמות על-שם ממשלת סעודיה הן השביתות בטאבו, ולא חוקים יבשים.
סעיפים רלוונטיים 176859
אני מצטט מחוק העונשין, חלק ב' ("עבירות"), פרק ז' ("בטחון המדינה, יחסי חוץ וסודות רשמיים") סימן א' ("הוראות כלליות") וסימן ב' ("בגידה").

סעיף 97 ב' ("פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה"): "מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם."

סעיף 94 ("הגנה נוספת"): "אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם".

סעיף 93 ("כורח וצורך"): "ההגנה לפי סעיפים 21 או 22 לא תשמש עילה לפטור מאחריות פלילית בשל עבירה לפי סעיפים 97, ..., אך היא תשמש עילה להמתקת הדין."

סעיף 22 ג': "לענין אחריות לפי סעיף זה, לא יידון אדם למאסר, אלא אם כן הוכחה מחשבה פלילית או רשלנות".

ע"כ.

הפעילות סביב "הסכם ג'נבה" נופלת ללא ספק תחת סעיף 97; למנסחיו אין מן הסתם כוונה פלילית, אלא שלפי סעיף 93 זה לא פוטר אותם מאחריות פלילית. מצד שני, נראה שסעיף 94 סוגר את הדיון בשאלת ההעמדה לדין באשמת בגידה.
עונש מוות לבוגדים? 176861
"דינו - מיתה או מאסר עולם".

?

אני יודע שלוגית המילה "או" מרשה לנו להתעלם מהמילה בצד ימין ולאכוף את החוק תוך כדי התיחסות למילה בצד שמאל בלבד, אבל האם זה נראה למישהו סביר שבמדינת ישראל "עונש מוות" הוא חלק אינטגרלי מספר החוקים שלנו? ממתי זה שם?
עונש מוות לבוגדים? 176864
דווקא הייתי רוצה שפושעים מסויימים ידעו שלדעת החברה מגיע להם עונש מוות; ובמקביל, שהחברה תחליט (בכל מקרה לגופו) להמיר את העונש למאסר.
עונש מוות לבוגדים? 176876
כאשר אני חי בחברה בה יש מושגים *מקובלים* כמו : סססמולנים, פושעי אוסלו, גייס חמישי, תוקעי סכין בגב האומה ושער מרעין בישין (מושגים שלא מקובלים רק בקרב קיצוניים סהרוריים אלא גם בקרב פוליטיקאים מיינסרימיים למדי), אני מעדיף שלא לסמוך על החברה שתפעיל שיקול דעת סביר (בכל מקרה לגופו) ולכן אני מעדיף שעונש המוות יוצא אל מחוץ לספר החוקים (כנהוג במדינות מודרניות נטולות cowboys).

עפ"י גישת הרתעה זו, רצוי שגם נכניס את עונש המוות לסעיפי חוק המדברים על רצח (או שחיי אדם זה משהו שהוא פחות חשוב ועקרוני מבגידה במולדת?).

להלן הצעות:
רוצח: דינו מיתה או מאסר.
אנס: דינו סירוס או מאסר.
גנב: דינו שבירת אצבעות או מאסר.
חסר נימוס: דינו להיות מזופת ומנוצה או להינזף או לזכות לשמוע צקצוקי לשון.

כל מקרה לגופו.
סעיפים רלוונטיים 176916
כל מאמר בעיתון הקורא להחזרת שטחים, וכך גם כל מכתב מערכת או תגובת אינטרנט כנ''ל, עשויים להיתפס כ''עשייה בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה'' וכו', על פי אותו קריטריון של ''הסכם ז'נבה''. הסכם ז'נבה, יש לזכור, נעשה ע''י אנשים שאינם בשלטון ויכולתם בכח חתימתם על ההסכם לממש משהו, אינה עולה על יכולתו של כל איל שטוען שיש למסור שטחים, לגרום שכך יהיה.
מזל שישנו הסעיף של ''תום לב''.
סעיפים רלוונטיים 176954
צריך לקרוא את המשפט נכון: מדובר ב"מי שעשה", "בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ", "מעשה שיש בו כדי להביא לכך". נדרש מעשה שנלווית לו כוונה, וכוונה בלבד אינה מספיקה.

קשה לראות במכתב לעיתון "מעשה" שיש בו כדי להביא לשינויים מדיניים מהותיים, אפילו אם נלווית לו הכוונה הנכונה ואין בו תום לב.
סעיפים רלוונטיים 177164
מה עם "ארבע אימהות"? מאסר עולם או גזר דין מוות? (דרום לבנון מעולם לא היתה בריבונות פורמלית של ישראל, אבל גם חברון לא ממש)
סעיפים רלוונטיים 177239
נדמה לי שתנועה פוליטית שפועלת בתוך גבולות הארץ צריכה להחשב כפועלת "בתום לב", כי הפעילות שלה מכוונת פנימה.

אני מודה שסעיף 94 בחוק אינו ברור לי עד תום, אולי בגלל ההתייחסות-העצמית ("דרכים שאינן פסולות לפי דין", שהרי זה סעיף שמגדיר בעצמו דין מסויים). אולי הפירוש הנכון הוא כזה: "אם אדם פועל בהתאם לחוקי ישראל (פרט אולי לחוק הבגידה) ונדמה לו שהוא פועל לטובת המדינה, אז הוא אינו נחשב לבוגד."

זה משאיר בתוך הגדר את ביילין ו"ארבע אמהות", ומוציא מחוץ לה את וענונו.
סעיפים רלוונטיים 177252
נראה לי שהכוונה במלה "דין" כאן היא דין _אחר_. כלומר, מותר לנסות לגרום להעברות בעלות מתוך שינוי בסדרי המדינה, אבל החוק לא בא להתיר שינוי סדרי מדינה כזה שכבר אסור. אם אתה מקים תנועה ציבורית לצורך בחירת ממשלה שתעביר את כפר-סבא מריבונות ישראלית לדנמרק, זה מותר על פי סעיף 94, אבל אם אתה מארגן הפיכה צבאית לצורך מטרה זו אתה אשם גם על פי החוק האוסר על הפיכות וגם בבגידה על-פי סעיף 94, אפילו שסעיף 94 מתיר שינוי בסדרי המדינה.
סעיפים רלוונטיים 177263
לזה התכוונתי, וזה אפילו נשמע סביר.

(צריך להיות "בגידה על-פי סעיף 97").
סעיפים רלוונטיים 181586
גם במסמך ז'נבה קשה לראות ''מעשה שיש בו כדי להביא לשינויים מהותיים'' אלא אם שינויים אלה יהיו מלווים בהחלפת שלטון, ובמקרה זה יהיו חותמי ההסכם הממשלה, ולכן פטורים.
בכל אופן, סעיף ההגנה הנוספת מכסה היטב את חותמי ההסכם, כך שאין עילה משפטית להעמדתם לדין.
סעיפים רלוונטיים 181648
כדי לנטרל את המרכיב הרגשי, הבה נסכים מראש שאין מדובר בבגידה. מה נחשב לדעתך ל"מעשה שיש בו כדי להביא לשינויים מהותיים" לעניין אותו סעיף 97? האם יש דוגמאות לזה שלא בשעת מלחמה?
בקשר לסעיף 97 177023
האם שטחי יהודה, שומרון וחבל עזה הם שטחים בריבונותה של מדינת ישראל?
בקשר לסעיף 97 177029
תגובה 176952
סעיפים נוספים 179632
"
95. חיפוי על עבירה

(א) מי שיודע כי אדם פלוני זומם לעבור עבירה או עבר עבירה לפי פרק זה שענשה מאסר חמש עשרה שנה או עונש חמור מזה, ולא פעל באופן סביר כדי למנוע עשייתה, השלמתה או תוצאותיה, הכל לפי הענין, דינו - מאסר שבע שנים.

...

98. גרם למלחמה

מי שעשה, בכוונה להביא לידי פעולה צבאית נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מאסר חמש עשרה שנה; התכוון לסייע לאויב, דינו - מיתה או מאסר עולם.
...
103. תעמולה תבוסנית

מי שהפיץ בשעת לחימה, ובכוונה לגרום בהלה בציבור, ידיעות שיש בהן כדי לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב, דינו - מאסר חמש שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר עשר שנים.

"

עכשיו, אילו לא היה סעיף 94, אפשר היה להאשים את ראש הממשלה לפי סעיף 95 א (היה דיווח למנכ"ל משרדו על שיחות ג'נווה), לפי סעיף 98 (העלייה הר הבית, ההתנחלויות, ההפגנות בימי אוסלו...) ולפי סעיף 103 ("רק שרון יביא שלום, שלום שישמור עלינו").
דוגמא לשימוש בחוק 176899
נראה לי שאתה טועה. איני חושב שאסור למכור מגרש נניח לאזרח אמריקאי. יש הרבה שטחים בארץ ששייכים לגורמים זרים, למשל מגרשים בירושלים ששייכים לכנסיה הרוסית.
אבל גם בהם הריבונות היא של מדינת ישראל. לכן איני רואה קשר.
אגב, שלחתי אתמול אי מייל לפורפסור קרמניצר שהתראיין ברדיו, והניסוחים שלו היו יותר של פוליטיקאי מתלהם מאשר של משפטן, ושאלתי אותו בדיוק את אותה שאלה: "הבא דוגמה שבה יכול אזרח לעבור על החוק הזה."
עד כה הוא לא ענה לי.
דוגמא לשימוש בחוק 176904
נדמה לי שדבר החוק, כפי שהציג אותו עוזי בתגובה 176859, סותם את הגולל על הטענות. אני עדיין מאמין כי החוק נועד למנוע "גאולת אדמות" הפוכה; מכירה לאזרח אמריקאי אינה בלתי-חוקית, אולם מכירה לאזרח פלשתינאי, בעיקר אם ברור שבכוונתו להגיע למצב בו יש לו בעלות על שטחים נרחבים ואז לטעון כי יש להעביר שטחים אלה לריבונות פלשתינאית, בפירוש עונה על דרישות החוק. יש לזכור כי זה בדיוק מה שעשינו אנו לפני קום המדינה – החוק נועד למנוע הפעלת שיטה דומה נגדנו.
דוגמא לשימוש בחוק 176910
דעתי היא שמה שקובע הוא הכוונה. אם מישהו מוכר אדמה לפלשתיני כשכוונתו לעשות כסף הוא אינו נכלל בקטגורית החוק הזה. ואכן נדמה לי ששמעתי על הרבה מקרים שבהם נמכרה אדמה חקלאית לערבים אחרי שבעליה נקלעו לקשיים כספיים, ואיש לא העלה על דעתו לראות במעשיהם מעשה בגידה שלו מתכוון החוק.
אבל אם הכוונה היא בפרוש להעביר את השטח בסופו של דבר לריבונות גורם זר, החוק חל עליו.
ובמקרה של בילין ושות' הכוונה היא בסופו של דבר להעביר שטח שנמצא בריבנות ישראלית לידי הפלשתינים. על כך לפחות אין ויכוח.
לא הבנתי אילו טענות סותם ציטוט החוק.
דוגמא לשימוש בחוק 176935
ציטוט החוק סותם (לדעתי: אינני משפטן) את הטענות שביילין ושות' עברו עליו, ע"פ סעיף הסייג.

אין דין מכירת אדמה לערבי-ישראלי, למטרת רווח, כדין מכירת אדמה לאוייב ישראל, שאינו ישראלי וברור למוכר (או שצריך להיות ברור לו) שהקונה מתכוון להעביר את האדמה לריבונות זרה אם הדבר יעלה בידיו. שוב, מדובר פשוט בהתנגדות ל"גאולת אדמה".
דוגמא לשימוש בחוק 176940
איני חושב שיש חילוקי דעות בינינו מתי מכירת האדמה קשורה בחוק הזה ומתי לא, אבל בחוק עצמו המילים ''מכירת קרקע'' לא מופיעות כלל. פעולה שמקדמת העברת שטח ריבוני של מדינת ישראל יכולה להיעשות באמצעות מכירת קרקע עם כוונה כזאת אבל גם באמצעים אחרים, ולי נראה (גם אני איני משפטן), שמעשיהם של בילין ושותפיו מקדמים העברה כזאת וזאת גם כוונתם, ולכן לכאורה החוק חל עליהם.
לכן הקביעה שציטוט החוק סותם את הטענות כלפי ביילין ושות' אינה ברורה מאליה בעיניי, וגם לא הוסיפה דבר למידע הכללי שהיה לי לפני שקראתי את הציטוט, ובכל זאת כתבתי מה שכתבתי.
דוגמא לשימוש בחוק 176943
לי נראה די ברור שהסכם ג'נבה נעשה ''מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה''.
דוגמא לשימוש בחוק 176967
על כך בדיוק התהיה שלי.
''די ברור'' זה כמו ''קל להראות'' בהרצאה במתמטיקה. אבל למי שבכל זאת לא רואה, צריך להראות.
דוגמא לשימוש בחוק 176994
דווקא לא נכון. חובת ההוכחה הבלעדית היא של המאשים.

אתה צריך להראות שמארגני ההסכם מנסים להביא להעברת ריבונות בדרך אחרת מאשר, לפחות, שינוי מדיניות ממשלת ישראל, ועושים זאת בכוונה תחילה. אני לא ראיתי לכך אף לא רמז, ואני חושד שגם ח''כ שאול יהלום לא.
דוגמא לשימוש בחוק 177005
ואיפה כתוב בחוק שאם הדרך שבה מנסים האזרחים להעביר שטחים ריבוניים לגורם זר היא ע"י לחץ על הממשלה, אז הם לא עברו עליו ? כמו שלא מוזכר האמצעי שהזכיר טל: מכירת אדמה, לא מוזכרים גם אמצעים אחרים.
(זה נכון שכאן אנחנו נכנסים לתחום די מורכב ובעייתי, אבל בכל זאת . . .)
נכנע 177006
בעצם, רק עכשיו קראתי את סעיף 94 בחוק במלואו, ונראה לי שהפעם טעיתי.
הבהרה התנצלות וסיכום 177406
בנוסף ל

תגובה 177006

רציתי להבהיר שלא הבחנתי שהפסקה ששמת במרכאות היא ציטוט ישיר מתוך החוק (פסקה שעליה דלגתי בקריאתי את החוק, ובאמת תמהתי שהתחלת להשתמש במלים של שבת . . .)
לכן, המשך ההתעקשות שלי לא היה במקומו, ודמה לכל מיני ניג'וסים שמכעיסים אותי כשהם מופנים אלי.
אם תשים לב כבר ב תגובה 177005 שנכתבה לפני שקראתי את הסעיף הזה בחוק הבחנתי שיש כאן משהו ממש לא סביר, כי המשמעות היא שאסור שתיהיה בכלל אופוזיציה שדורשת ויתור על שטחים שבריבונות המדינה (אולי בגלל אי הסבירות הזאת החלטתי לשוב ולקרוא את הציטוט מהחוק.)

עם זאת, עדיין החוק הזה נראה לי קצת משונה. יש בו אותה פסקה שעליה עמד עוזי, משהו כמו: מותר לפעול בניגוד לחוק בתנאי שזה נעשה בהתאם לחוק, וגם עדיין לא הראו לי (גם קרמניצר לא מצא מקום לענות לי על האי מייל ששלחתי לו) דוגמה טובה (הדוגמה שלך אינה דוגמה טובה לטעמי), שבה יכול אזרח לעבור על החוק הזה.
דוגמא לשימוש בחוק 176952
אולי, למשל, שתדלנות פרטית באו"ם הנסה לקדם החלטה המחייבת את ישראל באופן חד-צדדי בהעברת ריבונות כאמור.

שימו לב שלמדינת ישראל אין תביעות ריבוניות מוצהרות ברורות בשטחים שנכבשו מירדן ומצרים במלחמת ששת הימים למעט ירושלים; לכן, על פי הפרשנות שלי בפסקה הקודמת, אפילו אם יעסקו אזרחים ישראלים בשתדלנות כזו על מנת לכפות על ממשלת ישראל את ישום הסכם ג'נבה, ניתן יהיה לכל היותר לתלות אותם בעבור הנסיון לכפות את ישום הסעיפים העוסקים בחילופי שטחים ובחלוקת ירושלים.
דוגמא לשימוש בחוק 176965
כן. אני מדבר במקרה זה רק על ירושלים שסופחה כחוק למדינת ישראל. אם מישהו פרטי יתחיל לנהל מו''מ עם אסד על הגולן אקפוץ שוב.
דוגמא לשימוש בחוק 177045
סתם מתוך סקרנות, איך קונה יכול להעביר את האדמה שקנה לריבונות אחרת?
בפרט, אם אני קונה אדמה בארה"ב אני יכול להעבירה לריבונות ישראלית?
דוגמא לשימוש בחוק 177052
לא, אבל אם בעל האדמות חי במדינה שכנה, ואין גבול מסומן וברור בין המדינות, ובעתיד ינסו לקבוע גבול כזה במדויק...
דוגמא לשימוש בחוק 177054
נדמה לי, שבכל הפעמים שגבולות נקבעו בהסכמה (ולמעשה גם כשלא) לא הובאה בחשבון הבעלות על הקרקע. (אלא אם כן מישהו יודע משהו אחר על הסכמי רודוס, קמפ דייוויד ועקבה)
דוגמא לשימוש בחוק 177165
אפשר לעשות את זה אם יש לך את כוח הכפיה המתאים. זו הסיבה שהפלסתינים מתייחסים גם למוכרי אדמות ליהודים לשם רווח כספי כאל בוגדים - משום שהם יודעים כי לישראל הכוח לכפות את -ריבונותה- בכל מקום בו קיימת -בעלות- יהודית.
דוגמא לשימוש בחוק 177179
אתה יכול להביא דוגמה בה נקבעה הריבונות של ישראל על פי הבעלות על האדמה?
אם ישראל היתה קובעת את גבולות ירושלים לפי בעלות יהודית על אדמות או מחילה על גוש עציון את ריבונותה, זו היתה דוגמה טובה. בהסכמי רודוס הועברו לריבונות ישראל שטחים בבעלות ערבית (חלקם על בעליהם וחלקם לא) וירדן קיבלה ריבונות על שטחים בבעלות יהודית. (ללא בעליהם)
דוגמא לשימוש בחוק 177292
השטחים הכבושים ברובם כלל לא נמצאים בריבונות ישראל, למרות שהם בריבונותה האפקטיבית כבר יותר משלושים שנה, כך שהדיון הוא תאורטי למדי. הכוונה היא לכך שישראל כצד החזק והעדיף בסכסוך ובכל משא ומתן ליישובו תוכל לנסות (ולהצליח הרבה יותר מהצד החלש) לדרוש ריבונות בכל מקום ב''בעלות'' יהודית. הריבונות האפקטיבית בידיה כיום, כך שלא נדרש אלא לסרב לוותר עליה. גם פלסתינים וגם יהודים מכירים בעובדה הזו - ומכאן נסיונות מליונרים ותמהונים ''לגאול'' אדמות במזרח ירושלים ובכל מני חורים ''קדושים'' בגדה, ומנגד רצח של פלסתינים אשר מכרו קרקעות ליהודים כמשתפי פעולה ובוגדים.
סליחה רגע, 176856
אלע"ד, אבל הפרק בחוק העונשין שמכיל את הסעיף שהזכרת מכיל גם סעיף של "הגנה נוספת" שאומר:

"אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם."

מה שמרוקן את הטענות של שאול יהלום מתוכן.

סליחה רגע, 176900
איני חושב שהסעיף הנוסף מקל במשהו בעניין בילין ושות'.
פעולה ''בתום לב'' להבנתי היא פעולה שבה הפועל לא מתכוון להעביר את השטחים, אך פעולותיו גוררות זאת למרות רצונו.
אבל אם רוצים להעביר את השטחים ''בתום לב'', תום הלב הזה לא יקל את חומרת העבירה.
סליחה רגע, 176950
מה שטל אמר: תגובה 176943
סליחה רגע, 175738
איך תגדיר אויב? ישראל לא הכריזה מלחמה על הרשות או על הפת"ח. להפך - לישראל יש הסכמים עם הרשות, שבאופן רשמי עדיין בתוקף.
סליחה רגע, 175748
גוף שמממן רוצחים מתאבדים (כפי שהוכח במסמכי המוקטעה, שבהם ערפאת לא רק שחתם אלא גם שינה בכתב ידו את הסכומים, כלומר היה מודע היטב למה שהוא עושה), הוא אויב לפי כל הגדרה שאפשר לחשוב עליה.
אם זה לא כך בהגדרה הרשמית, אז זה עוד משהו שצריך לשנות במסגרת המלחמה בברדק.
סליחה רגע, 175750
ואם הפת"ח יעזוב את רעיון הרוצחים המתאבדים וסתם ישלח אנשים לירות באנשים אחרים, אז יהיה מותר לדבר איתם?
סליחה רגע, 175779
אם הוא ישלח אנשים לירות ב ''אנשים אחרים'' מהמאדים אז תהיה לו בעייה עם אנשי המאדים.
אבל אם הוא ישלח אנשים לירות בנו הוא אויב, ואסור לאזרח להחליט בעצמו לנהל מגעים עם אויב.
ההתאבדות אינה הנקודה.
הברדק ממשיך לחגוג 177458
יש גם "חוק אסד" ?

ברדק 176446
זה אכן נחמד להשוות את הפלסתינים לרייך השלישי אשר מוטט את רובה של אירופה בזמן קצר והיה לא רחוק מלהחריב גם את בריטניה.
אולי ידוע לך על היחס של השלטונות הבריטיים לגבי מגע בין בריטים להודים, או אולי על מגעים בין בריטים למנהיגי היישוב הציוני בארץ?
התגובה שלך איננה נטולת הקשר - היא מכילה בתוכה שיפוט ערכי. אין בחבל הארץ בין הים לירדן שישה וחצי מליון איש אשר שולטים על שלושה וחצי מליון חסרי זכויות אחרים. יש אומה במלחמה מול אויב, כמו בריטניה מול גרמניה הנאצית. קשר עם פלסתינים הוא מקביל למכירת אורניום מועשר לאיראן.

דרך אגב, נדמה לי שעמוס עוז עזר בשנה שעברה לתושבי הכפר יינון למסוק את עצי הזית שלהם. זה נופל בקטגוריה של "מגע", או של "הבעת תמיכה"? מה צריך לעשות איתו לשיטתך?
ברדק 176470
איני יודע הרבה על תולדות המאבק של ההודים בבריטים. כל מה שאני יודע הוא שבתקופה הכי קריטית הטיף מנהיג ההודים לבני עמו להשתמש בשיטות של מרי אזרחי בלבד ולא באלימות. איני יודע על בריטים שניהלו אז מגעים עם מנהיגי המרד ההודי, ואני רק יכול לנחש שלו היו כאלה, הם לא היו מטופלים בכפפות של משי.
על התנהגותם של הבריטים אצלנו אני יודע קצת יותר. את מנהיג הלחי יאיר הם תפסו במקום מחבואו (שהיה סמוך ממש ליד הבית בשכונת פלורנטין בתל אביב בו נולדתי וגרתי עד גיל שלוש בערך), וירו בו אחרי שהרים את ידיו ונכנע. אחר כך השליחו את גופתו מהקומה העליונה למטה, לרחוב. הם לא היו צריכים איזה ''יצחק זמיר'' שיחקור את הפרשה, ולא שמעתי על בריטי שהרים על כך קולו במחאה. אני מניח שלו בתקופות כאלה היה מישהו מהבריטים מנהל מגעים עם אחד ממנהיגי המחתרות ללא רשות השלטונות, הטיפול בו היה מאד דומה לטיפול במוסלי ואולי אפילו יותר קרוב לטיפול בלורד האו האו.
בקשר למגעים האחרונים של השמאל עם הפלשתינים צריך להבין נקודה מאד חשובה. אין מדובר בעזרה למישהו מהפלשתינים למסוק זיתים. לא לסוג מגע כזה התכוונתי.
כאן מדובר בכך שהצד שלנו עושה את מעשיו מאחורי גבה ובנגוד לרצונה של הממשלה החוקית. לעומת זה הצד השני למגעים מורכב בפרוש משליחיו של ערפאת, גם אם הדבר אינו פורמאלי. לולא חשב ערפאת שהדבר משרת את האינטרסים שלו, ונותן את ברכתו לכך, איש שם לא היה מעז לעשות דבר כזה. ערפאת הוא שוב כוכב עולה. בקרוב יקבל בטח עוד פרס נובל וזרי שבחים מהשמאל הישראלי שאולי נטש אותו לזמן מה.
ברדק 176475
לא כל כך התכוונתי ליחס הכובש לנכבש (גם לישראלים יוצא לירות לא פעם ולא פעמיים באנשים שנכנעים - אם כי לרוב בחורינו המצוינים כלל לא נותנים להם הזדמנות, ולא שמעתי על עומס יוצא דופן בבית המשפט הגבוה לצדק). דיברתי על העיקרון של יחס בין כובש לנכבש, ועל העובדה הפשוטה שלאחר עשרות שנים של כיבוש אשר שלוש האחרונות מהן היו עקובות מדם, לאחר יישוב מסיבי של בני העם הכובש על שטחו של העם הכבוש, משטר צבאי ישיר ועקיף לסרוגין, כתרים וסגרים ושאר ירקות, לא מדובר כאן ממש על מלחמה בין הבריטים לגרמניה הנאצית. ה''ימין'' בישראל טורח כמובן שוב ושוב לנסות ולהציג את המצב כמלחמה ''רגילה'' (ועדיף מלחמת בני אור בבני חושך, מלחמה ''טוטאלית'') אשר לא קשורה לכלום ולא הגיעה מכלום, ואכן זוכים להצלחה מסוימת בהסוואת קיומו של הכיבוש (ראה ערך ''המלחמה על הבית'', ''חברון מגינה על תל-אביב'', וכדומה). אבל מה לעשות, יש טרחנים שממשיכים להזכיר את זה. הם מעצבנים, מפריעים לקונצנזוס, סודקים את האחדות המדומה. באסה. תתנחם בעובדה שהם משפיעים על המצב בערך כמו החתול של השכנים שלי.
ברדק 176502
איני יודע בכמה אנשים שנכנעו יצא לך לירות ''לא פעם ולא פעמיים''. לי ידוע על מקרה אחד בלבד שבו נרצח מחבל שבוי שנתפס לאחר שחטף אוטובוס מלא נוסעים, ע''י כוחות ביטחון שלנו, וכידוע האירוע הזה הוליד פרשה שנקרא ''פרשת קו שלוש מאות''. למקרה זה השויתי את המקרה המקביל הבריטי, שלא הוליד אצלם שום פרשה ואני מניח שלא גרם זעזוע מוסרי לשום בריטי הגון.
היה גם מקרה יחיד שבו ירה אזרח במחבל שבוי. גם כאן הוליד המקרה פרשה, והיורה, שקולניק, אף ישב בבית כלא.
''לא פעם ולא פעמיים'' הוא שקר שקשור בנטייה של קבוצה בתוכנו עליה כבר עמדתי פעם, לשפוך מדי פעם דלי דרק על הראש של עצמנו, לריענון.
ביתר דבריך, כך אני מבין, אתה עומד על זכותם של הפלשתינים להילחם בנו ע''י פיצוץ מסעדות מלאות גברים נשים וטף ופעולות דומות, בתוקף היותם ''כבושים'', וה''כיבוש'' הזה הופך את מעשי הרצח האלה למלחמה שאינה ''רגילה''.
גם אני חושב שהמלחמה הזאת אינה ''רגילה'', אבל בדיוק בכוון ההפוך מהכוון שלך, בגלל האמצעים שהצד השני משתמש בהם.
מכל מקום גם אם המלחמה הזאת אינה ''רגילה'' בכוונים שלך עדיין איני רואה כלל את השייכות לעניין, ואני חושב שחובתה של הממשלה לתבוע מאזרחיה אי קיום מגע עם האוייב למרות שהוא ''רק'' מפוצץ אוטובוסים ומסעדות בתוקף היותו ''נכבש''.
ברדק 176547
אז זהו, שבאינתיפאדה הזו שובר צה"ל כל כלל או מוסכמה מוסרית שהיו לו אי פעם. לא סתם צריך להביא פילוסוף חצר בשביל לכתוב "קוד אתי" כך לפתע פתאום.

אני אישית זוכר את המקרה על חיילי מג"ב אשר ירו באיש פתח בן 20 לעיני אישתו, בזמן שעמד מול דלת ביתו בידיים מורמות. סיפור הכיסוי הסטנדרטי הוא "התנגדות למעצר" (פעמים רבות זה גם נכון - אנשי החמאס בדר"כ נלחמים עד מוות), והוא מכסה בדר"כ על העובדה שגם כאשר לא מדובר בהתנקשות מהאוויר חיילי צה"ל נשלחים בדר"כ כפלוגות חיסול, לא על מנת לעצור אף אחד. ההוראה היא שהבן-אדם לא ייצא חי, הספיק או לא הספיק להיכנע.

מקרים ספורים כמו גם עדות על טבעה של עבודתו מטעם אחד המחסלים אפשר למצוא בדו"ח בצלם על מדיניות ההתנקשות של ישראל ‏1

הכוונה במלחמה "רגילה" היא כמובן הנסיון של השלטון הישראלי להסוות את מה שעמוס עוז (נדמה לי) קרא לו המלחמה -הכפולה-. מתחוללים כאן בארץ שני תהליכים מקבילים -הטרור הפלסתיני והתגובות (או היוזמות) הישראליות הקטלניות לא פחות, ובמקביל, בשקט בשקט, המשך הסיפוח הזוחל וההשתלטות על השטחים הכבושים, הטרנספר השקט ממזרח ירושלים ומערים אחרות (היום ב"הארץ" אפשר לקרוא מספר מילים על תוצאות הטרנספר השקט בקלקיליה, מתוך הרצאה בפני פעילי תעאיוש). לשלטון הישראלי אינטרס ברור להסוות את מהותו האמיתי של המצב. אין כיבוש, אין מדיניות ישראלית של גזל ונישול ומירור חייהם של שלושה וחצי מליון אנשים, יש רק טרור ומלחמה בטרור. ישראל ומדיניותה (הדבר הזה שהיה לנו פעם לפני שזה הסתכם בראיון של הרמטכ"ל לחג ובדיווח על מידת הרלוונטיות הנוכחית של האיש עם הזקן) נעלמים אל הרקע, כאילו לא היו קיימים מעולם. לישראל כאילו אין מדיניות. יש רק "מלחמה בטרור". ובמלחמה, כמו במלחמה, לא?

1

אה כן 176549
שכחתי לסכם את הפואנטה כולה:

לו היו ישראלים מנסים לחתום על "הפסקת אש" או על שחרור אסירים טקטי או על שינוי במדיניות ההתנקשויות או כל דבר שקשור למלחמה ה"גלויה", גם אני הייתי רואה בזה טעם לפגם. באשר ל"מלחמה" הסמויה מן העין אותה מנסים כל כך בכירי השלטון הישראלי או לפעמים גם סתם ימנים חסרי מעוף להסתיר ולהדחיק, אני חושב שיש ערך לא קטן אפילו בהעלתה על פני השטח. סתם בשבירת המסווה השחוק של "אין עם מי לדבר". זה מפחיד את השלטון דרך אגב הרבה יותר ממשהו כמו מכתב הטייסים הסרבנים, משום שהמכתב הזה אחרי הכל נוגע בטקטיקה של ניהול הלחימה (וגם את זה קל להסיט לוויכוח על כן סרבל או לא סרבל). הזעזוע גדול פי כמה כשמעז מישהו לרמוז בכלל שקורה כאן משהו במדינה הזו מלבד "טרור" ו"מלחמה בטרור".
אה כן 176563
לגבי המקרה שציינת, אני מעדיף את הגרסה הרשמית על הגרסה שאתה ''זוכר'' או גרסת ''בצלם''. איני מאמין שהיה מקרה כזה שבו נורה אדם בלתי חמוש שהרים את ידיו ע''י משמר הגבול כפי שאתה מתאר, כשליורים היה ברור שהוא נכנע.
אני יודע שעל מקרים שלא היו רצח כמו הריגתו של הצעיר הערבי בחברון שהושלך מרכב, נערכו חקירה ומשפט.
אשר ליתר דבריך, אתה מנסה לסחוב כל הזמן את נושא הדיון לנושאי ה''כיבוש'' וה''דיכוי'' שאינם הנושא, ואיני רוצה להיכנס לכך, למרות שלגופו של העניין (האחר) הזה יש לי גם הרבה מה לומר.
כפי שאמרתי, לדעתי, ממשלה אינה יכולה להרשות לסתם אזרח בלתי מוסמך ליצור מגעים עם האוייב, וכל ענייני הדיכוי הכיבוש, תיאוריית המלחמה הסמוייה והגלויה וכדומה אינם משנים את דעתי זו אפילו במעט.
אה כן 176566
אם הבסיס לדבריך ודעותיך הוא דובר צה''ל, אז אני מניח שבאמת בעולם שלך אין שום בעיה. רק צריך לשכנע את המשטרה לעזוב את עומרי ולשאול את דובר צה''ל על פרשת סיריל קרן, ובכלל בא לציון גואל.
איש איש ואמונותיו במקורות מידע 176636
אני מניח שלעניין הנושא שבויכוח שנינו אמרנו כבר את כל מה שיש לנו לומר.
לעניין האמונה במקורות, מסתבר שלא רק אתה מאמין למקורות האויב יותר מאשר למקורותינו הרשמיים. רק הבוקר שלחתי לאומבודסמן של רשות השידור את המכתב הבא:

שלום רב

שמעתי זה עתה בחדשות קול ישראל את הדיווח על הפעולה של צה"ל בעזה.
הידיעה החלה בכך שצה"ל ביקש לפגוע בעבדאללה שמי אך החטיא ופגע בבית ריק, ללא מסירת מקור הידיעה.
הפיסקה השנייה בהודעה הייתה שדובר צה"ל מוסר שהמטרה הייתה בית מלאכה לטילי קאסם.
האם משמעות הניסוח והעריכה האלה הם שלפי קול ישראל צה"ל משקר ?

דב אנשלוביץ
איש איש ואמונותיו במקורות מידע 176673
'בצלם' אינם ''מקורות האויב''.
מעניין 176661
מה מביא יהודי במוצאו(?) להתבסס על דו"ח 'בצלם' ודברי 'פעילי תעאיוש' וככל הנראה להאמין להם.

השם ירחם.
האמינות שלהם 176672
למשל כמו במקרה של שוטרי מג"ב שביצעו סיורי נקמה ברחובות חברון במהלכם הם היכו למוות נער פלסיטיני ופצעו רבים אחרים.

"התגובה הראשונה והרשמית של משמר הגבול, אגב, היתה ששום ג'יפ של משמר הגבול לא היה באותה שעה באזור חברון. נקודה." ‏3

התמונה הכולל חשובה יותר. וגם המטרה. 176721
ברור לגמרי, שפה ושם אנחנו מתנהגים בצורה בלתי ראויה. תמיד יש חריגות. לכן, השאלה אינה אם *במקרה מסוים* דייקו אנשי 'בצלם' או 'תעאיוש' בתיאור העובדות יותר מאיתנו.
מה שחשוב הוא האם *התמונה בכלולותה* שהם מציירים היא מדוויקת, אמינה ונכונה, ולדעתי התשובה הינה שלילית בגדול.

ובעיני חשובה לא פחות מן הדיוק האובייקטיבי בעובדות גם מטרת הדיווח, ולמיטב ידיעתי הם אינם 'אוהבי ישראל' בלשון המעטה.

כך ראוי ונכון להתייחס לדיווחים של 'בצלם' או 'תעאיוש' גם אם פה ושם הם מתארים באופן מדויק יותר אירוע מסוים.
על תתני לעובדות לבלבל אותך 176722
התמונה הכולל חשובה יותר. וגם המטרה. 176841
יש לציין ש'תעאיוש' פועלים לא רק מעבר לקו הירוק אלא גם בכפרים בלתי מוכרים וישובים יהודים-ערבים משותפים בישראל, למען הבדואים והדרוזים אשר בחורינו המצוינים אוהבים כל כך לאהוב כשהם במדים וממהרים כל כך לזרוק כשהם בלי, ואף היו מהראשונים לספק ציוד ותמיכה מורלית למאבק האימהות החד-הוריות בירושלים (הרבה לפני שזה נהפך לקרקס) מתוך אידיאולוגיה ברורה של רדיפת צדק ועמידה כנגד עוול חברתי באשר הוא. בדרכם הם מסמלים כי הצדק והחמלה לא נעצרים בשום קו.

פעילי 'תעאיוש' שפועלים למען חיים משותפים בארץ הזו, הרופאים מ''רופאים למען זכויות אדם'', ''רבנים שומרי משפט'', אנשי ''קו לעובד'' אשר גורמים לעשרות אנשים (אשר יחזרו לאחר מכן למדינתם) מדי שבוע להבין שישראל זו איננה רק אומתם של נצלנים ורשעים אלא גם של אלו אשר נאבקים בהם. אלו הפטריוטים האמיתיים שחיים במדינת ישראל היום. מהם לא תשמעי על כך שהם ''או-טו-טו עוזבים את הארץ כי נשבר'', משום שזה לא עולה על דעתם. זו ארצם, ואין אדם מרגיש את רגש הפטריוטיות בעוצמה רבה יותר מאשר בזמן שהוא נלחם על דמותה של ארצו.

וללא כל התייחסות לגילך - את ''מיטב ידיעותיך'' את יכולה לבסס בקלות על ידי ביקור במספר אתרי אינטרנט. אהבת ישראל לא רשומה אצלך בטאבו.
מעניין 176674
לפחות לגבי 'תעאיוש', היהודי הספציפי הזה נמנה מדי פעם על פעיליו - רואה את הדברים במו עיניו ושומע אותם במו אוזניו. כהתארגנות יהודית-ערבית, ישנם עוד יהודים (במוצאם, אם זה מעניין אותך) ששותפים בה. אומנם מופלא הדבר כיצד זה הם מעדיפים את מראה עיניהם על הודעות דובר צה''ל, אבל כאמור, אל לו לאדם לעסוק במופלא ממנו, ירחם השם.
ברדק 176630
בשנה שגרתי בבריטניה, חשף ערוץ 4 פרשה של רצח אנשי I.R.A, שנעצרו ע"י הכוחות המיוחדים של בריטניה. המקרה תועד במצלמה ביתית ובנוסף היו עדויות ראיה של אזרחים. (הארוע קרה בגיברלטר)
נפתחה חקירה רשמית בנושא, אבל לא נשארתי בבריטניה עד לסיומה ואין לי מושג מה היה בסוף.
מה שהיה בסוף 177750
מספר חודשים לאחר הארוע, קבע בית-המשפט בגיברלטר שאנשי ה- SAS שהרגו את אנשי ה- IRA פעלו כחוק. קרובי המשפחה של ההרוגים פנו לוועדה האירופית לזכויות האדם, שתמכה בהחלטת בית-המשפט, אך הפנתה את התיק לבית-הדין לזכויות האדם בשטרסבורג; שם נקבע על חודו של קול (10-9) כי בריטניה הפעילה באירוע כוח מופרז, ובכך הפרה את האמנה האירופית לזכויות האדם.

יצא המרצע מן השק 177409
אמש נמסר שערפאת הודיע במו פיו שהוא בעד ההסכם.
בכך הרמזים עליהם דברתי בקטע האחרון בדבריי התגלו כנכונים.
ערפאת הוא זה שעומד, בעצם, בראש הקבוצה שמול ביילין.
ממש תסריט חוזר של ''הבנות ביילין אבו מאזן''. בהסכם לא רשמי מוכן ערפאת לשלום. אבל כמגיעה עת המעשים, מתברר שהמעשה הוא אינתיפאדה.
יצא המרצע מן השק 177415
גם אני בעד ההסכם. האם מכאן נובע שאני הוא זה שעומד, בעצם, בראש הקבוצה של ביילין?
יצא המרצע מן השק 177424
לא, אבל במקרה של ערפאת זה כן נובע בפרוש.
אני מוצא זאת כמיותר לנמק. אם אינך מבין זאת בכוחות עצמך, לא תבין דבר.
יצא המרצע מן השק 177444
אני חושב שאתה מדבר שטויות.
אני מוצא זאת כמיותר לנמק. אם אינך מבין זאת בכוחות עצמך, לא תבין דבר.
השתגעתם. 175676
1. הפלסטינים ויתרו למעשה על זכות השיבה. המהלך הזה היה קשה להחריד בערך באותה מידה שהיה צפוי להחריד. מי שלא מבין את שני הקטבים האלה, לא מבין את המשמעות העצומה שיש לנושא זכות השיבה בקרב הפלסטינים מהצד האחד, ואת הפיכחון האכזרי (והמוצדק) שהתבסס ברחוב הפלסטיני בשנים האחרונות מהצד השני: שלא תהיה שיבה מעשית של הפליטים לישראל. הפשרה של עיקרון מוכר של זכות שיבה לצד הגבלה של אי חזרה מעשית לישראל היא קרוב לוודאי הפיתרון היחיד במפגש בין שני הקטבים האלו.

2. הבלבניזם ותיאוריות ווגנריסטיות למיניהן הוא שילוב של עיקרון בסיסי בנאלי - "אל תאמין לאף פוליטיקאי", יחד עם תיאוריית קונספירציה הזויה שאינה עומדת במבחן ביקורתי אמיתי, ושיתרונה המרכזי הוא בחוסר היכולת להשתמש בעובדות כדי להפריך אותה בעיני המאמינים בה, היות וכמו כל סיפור- על מספיק גדול, היא מסוגלת לעכל כל עובדה יחד עם ניגודה של אותה עובדה תחת אותו סיפור מסגרת. כך יוצא שהמטרה האמיתית של ביילין ופרס היא בעצם התמדת הסכסוך, ולא סיומו, כפי שאנחנו, התמימים, חשבנו. פסיכים.

3. עכשיו זה השבר הסופי. יש הסכם שלום בינינו לבין הפלסטינים, שכל מה שנשאר כדי להתחיל לסיים את הזוועה הזו שאנו חיים בה כבר כמעט 100 שנה ובמיוחד בשלוש השנים האחרונות זה לחתום עליו. זה מה שעומד מאחורי השורות של הציטוטים של כל האנשים המעורבים, החל מערפאת, דרך קאדומי וריזאק ועד בורג וביילין. אבל אנחנו לא הולכים לעשות את זה, לא בשנים הקרובות, כי יש לנו את השרונים והלפידים והאולמרטים, כל אחד בדרכו המיוחדת. ויש לנו איזו מין משאלת מוות מכוערת שכזו, לא לתת לשום דבר לפגוע בודאות הצינית הזו, שנידונו לחיות על חרבנו אל מול הערבים האלו, ושלא יכול להיות שזה כל כך פשוט, אחרי כל השנים האלו, כי אחרת בשביל מה היו כל המתים האלו.
אז סליחה, אבל לכו לעזאזל.
לפני שאתה שולח אותנו לעזאזל 175678
רציתי רק להגיד לך כל הכבוד.
ביצעת תוך כדי תגובתך אחת מהחלוקות המדוייקות בבלבניזם: ערפאת, בורג וביילין הינם בדלנים, ושרון, לפיד ואולמרט הם משתלבים. לפי הקו של העמדה שאתה מציג, והחלוקה הנקיה הזו, אני מניח שאתה בדלן טהור, ויודע על מה אתה מדבר בצורה אופרטיבית: אתה שם את הבלבניזם ללעג, כי הוא מביא לפרשנות הפוכה משלך, אתה מוסיף דיסאינפורמציה (רק היום פורסמו הכחשות לויתור על זכות השיבה ובכלל על הכרה במדינת ישראל, שלא לדבר על בעיות אחרות בהסכם זה), ולבסוף מנסה להפוך את השובבות הביילינית למיינסטרים בציינך "יש הסכם שלום בינינו לבין הפלסטינים, שכל מה שנשאר... זה לחתום עליו".

ונשאלת השאלה - מי אתה באמת, אסף? :)
בדלנים ומשתלבים 175785
אני מוצא את עצמי מוקסם מהבלבניזם כל פעם מחדש. לא יודע למה, קוסמת לי ההנחה שפוליטיקאים, שנדמים כנמלים שיכורות במבוך, בעצם יודעים מה הם עושים וניחנים בתבונה על אנושית כמעט, ולו הייתי רק קצת יותר חכם (או לפחות רוכש את ספרו של ע"ב), יכולתי למצוא פוליטיקאי שרוצה לממש את המאווים הפוליטיים *שלי* וללכת אחריו באש ובמים.

חלום של כל קורא נבוך - דמות אב שאפשר לסמוך עליו בכל מצב.

עכשיו נותרה רק הבעיה - מהם המאווים הפוליטיים שלי.

אין קל מזאת (לפחות על פי מה שקראתי באייל) או שאני משתלב או שאני בדלן, חוץ מזה הכל פרטים קטנים ( מקום מושבו של השטן או האל, תלוי את מי מצטטים). רק נשאר לי להבין מה זה בדלן ומה זה משתלב. פה נתקעתי.

כאשר ניסיתי לדמיין איזה חיים אידאליים יהיו לי כאשר הפוליטיקה הבדלנית או המשתלבת תושג פגשתי מחסום תודעתי-

אני מוצא שאת האידאל הבדלני אני מסוגל לדמיין- קשר מועט עם ה"מרחב" , סוג של הפרדה ( גדר או נשק גרעיני), ושמירה קפדנית על "התרבות" שלנו ( מערבית הומניסטית או יהודית דתית לאומית, תלוי את מי שואלים). ממש הזדהות אל'א הנטינגטון עם המערב. בקיצור ובקירוב - MORE OF THE SAME ממה שיש לנו היום.

עד כאן, פשוט, פשטני וקל. האם אני רוצה להיות בדלן? רגע, נשמע מה המתחרים אומרים. מה זה משתלב? הנה המחסום: כמה שאני מנסה, אני לא מצליח לבנות לי אידיליה משתלבת. גבולות פתוחים, מה זה בדיוק? אין לי אפשרות לדמיין איך מדינת ישראל תראה כאשר גבולותיה יהיו פתוחים למדינות ערב, והאומה הערבית תראה בנו בת ברית אסטרטגית מול אני לא יודע מה. אולי בכלל מדובר שנהיה גשר בין מערב למזרח? ממש לא מצליח לתאר לעצמי כי אין לי מודל עובד בראש.

האם מישהו משתלב‏1 יכול לתאר בכמה מילים למה הוא קורא "ישראל משתלבת". באותה נשימה אני קורא לבדלנים להעיר ולתקן את תאור "ישראל הבדלנית" שלי.

1 ערן, אם אני קורא אותך נכון, אתה אכן משתלב, האם צדקתי?
בדלנים ומשתלבים 175790
ישראל דופקת ערבים במרחב זה השתלבות.
ישראל דופקת יהודים במרחב זה בדלנות.
בדלנים ומשתלבים 175857
ואם כולם דופקים את ישראל, מה זה? פוסטמודרניזם?
בדלנים ומשתלבים 175944
זה הולך ככה. אין סתם אתה יודע.
ואם כולם דופקים את ישראל זה בגלל שהפוליטקאים דואגים לכך.
המשתלבים חושבים שזה טוב שישראל נדפקת כמו כולם. ככה היא משתלבת במנטליות הכללית של האזור.
הבדלנים חושבים שזה טוב שישראל נדפקת,כי בסוף זה יצור לחץ להשתמש בפצצה שתפטור את כל הבעיות.

וככלל מי שנדפק לא יכול להגמל מזה. כמו שכתוב במקורות.
בדלנים ומשתלבים 175872
אתה ממשיך בזריקת הכפפה למאמר שאמרתי שאולי אסיים בקרוב, ולמרות שכבר התחלתי לכתוב משהו בתגובה זו מחקתי אותו, כי אין לדעתי טעם ב"תגובת-מאמר" שלא מבוססת דיה. זה ייצור רק אנטגוניזם (כלומר, יותר גדול ממה שכבר קיים באתר).

על קצה המזלג ממש, ובאופן ממוקד לשאלתך: גבולות פתוחים: גבולות בהם קיים שלום אמיתי ותלות הדדית כלכלית, המקטינה את האינטרס לביצוע מעשה איבה ע"י כ"א מהצדדים, שיש לו מה להפסיד. דוגמה מצויינת לכך היא מהות השלום עם ירדן. לגבי היחסים עם "האומה הערבית" (למרות שאין דבר כזה, ועדיף לקרוא לכך המדינות השכנות) - לא מדובר בבבנות ברית במינוח הצבאי, ואין כלל צורך למצוא אויב משותף חדש. הפתיחות אמורה להפוך את ישראל והמזה"ת בכלל לאזור יציב יותר להשקעות, כשרוב הכסף הזה מתועל דרך ישראל בשל היתרון היחסי שיש לה בקשריה עם המערב, ובתשתית המסחר-שיווק-יזמות-טכנולוגיה הקיימת כאן.
עם כבש ונמר עם 175907
"תלות הדדית כלכלית, המקטינה את האינטרס לביצוע מעשה איבה ע"י כ"א מהצדדים, שיש לו מה להפסיד" - זה יעבוד (על כל קבוצת-שוליים אפשרית), כשלחץ צבאי שמחריב את הכלכלה הפלסטינית כולה לא עובד?
אולי יש דברים שמעניינים אותם יותר מן הגזר-הגמדי הכלכלי?

(הכותרת, אגב, גזורה מאד בזהירות).
עם כבש ונמר עם 175908
כתבתי "מקטינה את האינטרס לביצוע מעשי איבה". לא כתבתי "מעלימה אותו". דרך אגב, הסיכוי היחיד שלנו לשלום אמת עם הפלסטינאים הוא באמצעות המנהיגים המייצגים נאמנה את הרוב הדומם והמדוכא, שעובר בכל פעם שמוסרים הסגרים אל ישראל להרוויח את לחמו. הטרגדיה המקומית היא, שלמרות שרוב זה היה יכול לפתח מנהיגות מקומית שתומכת בשאיפתו לדו קיום, הביאו לו מבחוץ את הבדלן הידוע, שעושה הכל כדי לייצר הפרדה (ועובדה: יש כמעט קונצנזוס היום בחברה הישראלית על "אנחנו פה" ו"הם שם", ולא משנה אם זה דרך טרנספר ערבי או יהודי).
השאלה הנשאלת היא, איך תמשיך מכאן הלאה: תשקיע במה שרוצה הבדלן, ע"י המשך הסגרים והכתרים וניתוק הקשר הכלכלי שעוד נותר, או בחזון המשתלב, המנסה להסיר את המנהיגות הנוכחית, ולטפח מחדש את המשתלבים בה?
עם כבש ונמר עם 175918
אני לא רוצה לקלקל את הדיון באותו מאמר עתידי שאתה מנסה לכתוב, ולכן אסתפק בתגובה על קצה המזלג.

המלים "הסיכוי היחידי לשלום אמת" מסתירות הנחה לא-כל-כך סמויה, שיש סיכוי כזה. אם אין, ונצטרך בכל מקרה לבנות גדר (מטפורית) גבוהה, לשם מה "לטפח מחדש את המשתלבים" במנהיגות הפלסטינית הנוכחית? זה עלול להיות בזבוז של זמן יקר.

השקפה פוליטית נקבעת במידה רבה על-פי ההערכות שיש לנו לגבי העתיד (לכל הפחות, אותם חלקים ממנו שאינם תלויים בנו). פעם כתבתי כאן שהחלוקה הפוליטית האמיתית אינה בין שמאל וימין או בין בדלנים למשתלבים, אלא בין אופטימיים לפסימיים.
אני חושד שהחזון המשתלב נגוע באופטימיזם חסר תקנה.
אז אתה בדלן :) 175928
אבל אתה צודק - אין טעם לפתח זאת כאן, ללא ביסוס רציני יותר.
עם כבש ונמר עם 175932
אני חושב שהחלוקה האמיתית היא בין בלבניסטים לבין לא בלבניסטים.
חלוקה נוספת היא בין אלה שכותבים תגובות חשובות באייל ומסימים משפטים לבין אלה ש
אופטימיות 175948
כמי שבעצמו נפל קורבן לדיכוטומיה זו (: ‏1, אני תוהה אם תוכל להרחיב מעט למה כוונתך. האם לאופטימיות זו יש אחיזה בדברי ימי העמים? בתולדות עם ישראל? או שהיא מבוססת על ניתוח קר/פשוט של נתוני סיכסוך זה?

1 ראה תגובתך לתגובה 110624 .
אופטימיות 175966
תיקון לתגובה זו: הנחתי, משום מה, שאתה משייך את עצמך לאופטימיים ולזאת התייחסתי, למרות שבעצם אין זה נושא התגובה. אם אין הדבר כך, אנא התעלם מתגובתי.
לא תוכל להתעלם 175977
בכל הנוגע ל"חלקים מן העתיד שאינם תלויים בנו", אני לא אופטימי אלא ריאלי‏1. מלבד תגובה 175918 גופא, קרא (פעמיים) את הכותרת שנתתי לה; אפילו Lior כותב שאני בדלן‏1.

1 קרי: פסימי.
אפשר, בבקשה, לקבל הסבר של הכותרת 175979
A. עם כבש ונמר עם = NATION SHEEP AND TIGER NATION
B. עם כבש ונמר עם = WITH SHEEP AND TIGER NATION
A. עם כבש ונמר עם = NATION SHEEP AND TIGER WITH
D. עם כבש ונמר עם = WITH SHEEP AND TIGER WITH

אני עדיין לא מצליח להבין את המשמעות של אף אחת מהאפשרויות.
אפשר לקבל הסבר של הכותרת 175983
חזון אחרית הימים: "וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ". חירות המשורר מאפשרת גם לרמוז ל- עַם-כבשׂ ונְמר-עַם, שלא בהכרח יסתדרו טוב ביחד.
אז מה ההבדל בין אחרית הימים להיום? 175984
שעבוד מלכויות. 175999
שהיום אין וילות דו-משפחתיות שבהן גרים זאבים עם כבשים, ורוב הנמרים אינם בוחרים לרבוץ כשיש גדיים בסביבה?
הדדית? 176449
אני חושב שהמילה ''הדדית'' קצת מטעה כאן. אולי הכוונה היא למשהו דומה לגבול ארה''ב-מקסיקו, או לדפוס הקבוע (פחות או יותר) של יחסי ארה''ב עם ארצות ''העולם השלישי''.
כובעים בוערים וכפפות מוטלות 176460
לא זכרתי שאמרת שאתה כותב משהו, רק ש"אולי תכתוב" . אם הכובע בוער לך על הראש וזה ידרבן אותך, אמשיך בזריקת הכפפה.

באשר להסברך, רשאית, האם אתה כותב מנקודת מבט של משתלב?

שנית, ההסבר עדיין נראה לי חיוור ואוטופי. תכלס מה קורה עם הפלסטינאים, עם ערביי ישראל, עם החיזבללה? מה קורה עם הדמוגרפיה? זכות השיבה? כל השאלות הבוערות היום. גבולות פתוחים- ואיפה לעזאזל יעבור הגבול? מה האינטרס הקרדינלי אצל שכננו שיניע את התהליך- הכלכלה?
כובעים בוערים וכפפות מוטלות 176500
בתגובות העוסקות בבלבניזם אני כותב (או לפחות מנסה לכתוב) מנקודת מבט אובייקטיבית. הרעיון כאן הוא להעביר קצת מהעקרונות עפ"י ע"ב, וכ"א יכול אח"כ לשבץ עצמו היכן שמתאים לו. לכל צד יש יתרונות וחסרונות, וכלל לא נגעתי בזה. אוסיף לא לגעת בזה יותר מדי, אלא רק כתשובות מאוד ממוקדות וחלקיות, עד לאותו מאמר (שיגיע או שהכובע ימשיך לבעור..):
האינטרס שיכול להביא ל"אזור משתלב" הוא אכן כלכלי בעיקרו - ל"משתלבים" יש בעיה אינהרנטית הנובעת מכך שכדי ליישם את המציאות הזו אין די בהפיכת מדינת ישראל לכזו הפועלת עפ"י ה"משתלבים", אלא גם מספר סביר מהשכנים צריך להיות כזה. ה"בדלנים", לעומת זאת, די שיכריזו על המדינה כ"בדלנית", וכבר מציאות זו מיושמת. האינטרס ל"בדלנות" הוא פחות כלכלי, מעיקרו, ויותר בעל אופי חברתי-מדיני.
השתגעתם. 175695
מה גורם לך לחשוב ש"השרונים, הלפידים והאולמרטים" ומקביליהם בצד הפלסטיני ייעלמו אחרי שההסכם ייחתם ?
כולם ימשיכו לחיות באזור הזה, וינצלו את הסדקים בהסדר החדש כדי ליצור קטסטרופה חדשה, גדולה מקודמותיה.

היחס בין הסכם שלום עם הפלסטינים לשלום עם הפלסטינים אינו יחס ישר, ועל פי ניסיון אוסלו, הוא לפעמים יחס הפוך.