חיילי צה''ל ירו על מפגינים ליד גדר ההפרדה ופצעו קשה אזרח ישראלי 1748
אזרח ישראלי ותיירת אמריקאית נפצעו אחר הצהריים (ו') מירי של כוחות צה"ל, כאשר ניסו לחתוך את גדר ההפרדה באיזור בידיה בצפון השומרון.

לאזור הכפר בידיה הגיעו כ-‏100 פעילים מ"תנועת האנרכיסטים נגד הגדר" ומארגון סולידריות בינלאומי למען הפלסטינים, כדי למחות נגד גדר ההפרדה שהוקמה במקום. שישה פעילים טיפסו על שער הגדר וניסו לחבל בו ולפתוח אותו. חייל צה"ל מחטיבת גולני שהיו במקום ההפגנה ניסו לפזר את המפגינים.

מצה"ל נמסר כי: "באזור הכפר בידיה היו מאות מפגינים שהחלו להתפרע. הם החלו לחתוך את גדר ההפרדה עם 'קאטרים'. החיילים קראו למפגינים לחדול ממעשיהם ולפנות את המקום והשתמשו בגז מדמיע. משלא נענו ביצע הכוח נוהל מעצר חשוד וירה באוויר ולאחר שזה לא עזר אחד המפגינים נורה ברגלו". מאוחר יותר פירסם דובר צה"ל הודעה לפיה המפגינים לא רק שניסו לחתוך את הגדר אלא אף נתלו עליה על מנת לחבל בה. עוד נמסר כי החיילים שניסו להרחיק את המתפרעים ירו ירי אזהרה ורק אז "ירו לרגליו של אדם אשר היה בראש המתפרעים שחיבלו בגדר ועל פניו כיסוי פנים". עוד נמסר כי "אזרחית זרה שחיבלה אף היא בגדר נפגעה ככל הנראה מרסיסים ברגליה".

אחד המפגינים, יונתן פולק, אמר ל"הארץ" כי קבוצת חיילים ירתה לעברו ולעבר חבריו ממרחק של כמה עשרות מטרים. לדבריו, מדובר היה בירי רחב יחסית של אש חיה ולא בקליעי גומי. לדברי חבריו של הפצוע, הוא נפגע משני קליעים. פולק טען כי הירי נעשה ללא אזהרה ולא כלל ירי בשלב קודם של רימוני גז מדמיע או קליעי גומי. "החיילים לא היו בשום סכנת חיים", טען.

אלוף פיקוד המרכז משה קפלינסקי ימנה קצין בודק בדרגת אל"מ לחקור את נסיבות האירוע.

קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ועכשיו השאלה - למי נאמין? 186603
צה"ל טוען שבוצעו כל ההוראות: נורה גז מדמיע, ירי באוויר, ורק אז היה ירי לכיוון הרגליים, וזה בוצע רק לעבר אדם אחד ש"עמד בראש המתפרעים".
לעומת זאת המפגינים טוענים שהירי בוצע ללא אזהרה, בלי ירי באוויר, ללא שנורה קודם גז מדמיע, ולכיוון הקבוצה כולה ולא לעבר אדם יחיד.
כעת, למי נאמין?
הגרסא של צה"ל מעלה תהיה מסוימת: קשה לדמיין מצב שבו אנשים עם קאטרים ממשיכים לעבוד על חיתוך הגדר גם לאחר שנורה לעברם רימון גז מדמיע - למיטב הבנתי הגז המדמיע מונע פעילות, ולבטח פעילות מורכבת כמו הפעלת קאטר.
ועכשיו השאלה - למי נאמין? 186609
למיטב ידיעתי הפעיל שנורה חבש כובע גרב. אם גם אחרים חבשו כובעי גרב, ייתכן וכובע הגרב מונע חלקית את השפעת הגז.

אני רוצה להוסיף שבשעה 18:00 שמעתי בחדשות בגל"צ תגובה מוזרה מאד של צה"ל. לפי הדיווח נמסר מצה"ל כי הישראלי נורה מכיוון שחבש כובע גרב ולא היה ניתן להבחין שהוא ישראלי.
א. אני אומר בזהירות שלזהות ישראלים לפי תווי הפנים נשמע לי כמו משהו שמתאים לגרמניה בשנות השלושים, לא לישראל בשנות האלפיים.
ב. האם לצה"ל יש מדיניות של "יורים על מפגינים שפוגעים בגדר ההפרדה, אבל לא בישראלים"?
ועכשיו השאלה - למי נאמין? 186614
כובע הגרב ישפיע על הגז רק אם הוא מכסה על הפנים, אבל במקרה כזה הוא עלול להפריע לנשימה.

ולגבי ב' שלך - אתה מניח משום מה שלצה''ל יש מדיניות.
ועכשיו השאלה - למי נאמין? 186631
בידיעה אכן נאמר שהאיש חבש וכבע גרב ולא ניתן היה להבחין שהוא ישראלי, אך לא נאמר שהוא נורה עקב כך. זו תוספת טהורה שלך. זהוי גם ע''פ תווי פנים נעשה למשל ע''י הסלקטורים הבטחוניים של אל על, ובסיטואציות מסוימות (כמו בנמל התעופה) הוא מועיל.
אשר לההשוואה לגרמניה של אז, היא בודאי אינה לעניין משום ששם לא נעשו זהויים בקרב אנשים עם מגזרי תייל שהתפרעו וחתכו גדרות.
ועכשיו השאלה - למי נאמין? 186634
למיטב זכרוני נוסח ההודעה כפי ששודר בחדשות גל"צ בשעה 18:00 היה אכן כי האיש נורה משום שחבש כובע גרב ולא היה ניתן לזהות שהוא ישראלי. זו בפרוש היתה רוח הדברים ולא היה ניתן לטעות בכך.

אשר להשוואה עם גרמניה, היא נועדה לרמוז על כך שנסיון לזהות ישראלים, שמורכבים מערב-רב של גלויות, על פי תווי פנים, נראה לי חסר תועלת, והאחרונים שניסו למצוא מאפיינים "יהודיים" כמו אף גדול או עיניים קטנות היו אכן אלו שרמזתי אליהם.
ועכשיו השאלה - למי נאמין? 186635
הם חבשו כובעי גרב כדי שלא יזהו אותם, כי הם פחדנים עלובים
ואין להם אומץ להצרף לאחים המוסלמים שאותם הם משרתים.
השמאלנים יותר גרועים מנטורי קרטא, ולא יעצרו עד שתאוות המהפכה שבהם תתממש.

לכן עדיף יונת שלום אחת חיה מכמה זאבים מטורפים שוחרים לדם תחת אמתלה בזויה של רדיפת שלום.
ועכשיו השאלה - למי נאמין? 186636
חוץ מהמילה "כובע גרב" יש קשר בין התגובה שלך לשלי?
ועכשיו השאלה - למי נאמין? 186655
קודם כל, נראה לי שהייתי מבולבל מעט אמש, ואתה ולא רודי וגנר היו אלה שהזכירו את הודעת צה"ל בקשר לזיהוי ואת הקשר לגרמניה, כך שתגובתי נשלחה מלכתחילה לכתובת הנכונה.

אשר לדבריך מבזקי גלי צה"ל נשמרים באינטרנט ואת ידיעת גלי צה"ל המקורית ניתן למצוא ב:

כשהפסקה הרלוונטית היא:

"מצה"ל נמסר כי הצעיר שנורה היה מראשי המתפרעים בהפגנה וכי על פניו היה כיסוי, שלא איפשר לזהותו כישראלי."

לא כתוב כאן : "ולכן נורה ברגליו", כך שאתה יכול לומר שכל אחד יכול להבין שזו הכוונה, ועל כך (עם קצת מזל) יכול להתפתח פתיל ויכוח ענק באייל, אבל אתה לא יכול לומר שזה מה שנאמר ע"י צה"ל בפרוש.
ולעניין גרמניה, הבאתי דוגמה שסותרת את עמדתך. הסלקטורים של אל על בפרוש מנסים להבחין גם ע"י מראה בין יהודים ישראלים ואחרים, ואת האחרים בודקים ביתר קפדנות. דעתי היא (שוב יכול להתפתח כאן ויכוח ענק) שהדבר הזה מוצדק מאד, הוכח כיעיל, וסיבותיו בטחוניות טהורות ולא גזעניות.

ברצוני להוסיף מחשבה שעלתה בראשי ששייכת לנושא הכללי.
כידוע מתישבי יש"ע ברובם מתנגדים לגדר ההפרדה בגלל שהיא יוצרת חייץ ביניהם ובין שאר תושבי ישראל ו"זורקת אותם מחוץ לגדר". בכל זאת לא ראינו אותם עולים עם מגזרי תייל עליה. אני יכול לתאר לעצמי מה הייתה רוח הדברים כאן לו היינו רואים תמונות של המון מתפרע שמשחית ציוד יקר כפי שראינו אמש בטלוויזיה, לו היה מורכב מ"מתנחלים" רחמנא לצלן, ואני כמעט מוכן להישבע שאיש לא היה מוצא במקרה זה "שקרים" אצל דוברי צה"ל.
ועכשיו השאלה - למי נאמין? 186657
על מתנחל עם מספרי תיל לא היו יורים אש חיה.
ועכשיו השאלה - למי נאמין? 186658
היו יורים בראשו.
ועכשיו השאלה - למי נאמין? 186665
אתה יכול לתת דוגמא למקרה שבו ירו חיילים ישראלים ופצעו מתנחלים?
ועכשיו השאלה - למי נאמין? 186670
לא. כי מתנחלים לא הסתערו על שום רכוש של המדינה על מנת להרוס אותו. בסיטואציות האלימות ביניהם, מי שבאו להרוס הם דווקא נציגי המדינה, והתנגדות המתיישבים הייתה פסיבית.

אבל האמת היא שאת תגובתי האחרונה לנמלה, לא כתבתי ברצינות. הייתה זו תגובה לתגובה קצרה ובלתי מוכחת (שגם לא לוותה במילות הסתייגות כמו "לדעתי"): "לא היו יורים" שעליה הגבתי ב "כן היו יורים", כדי להמחיש את הילדותיות בתגובה.

וכדי להיות יותר רציני, אני חושב שצריך לבחון שוב את הסיטואציה. מדובר בחיילים ברובם צעירים מאד, שנמצאים ליד הגדר ושומרים עליה כדי שלא יחצו אותה גורמים עויינים. אין הם מוכנים למקרים של הפגנות, ולכן (בניגוד לחיילים שהולכים לפנות מאחזים), אין הם מצויידים לכך.
בפרוש אין להם קשר ישיר עם אריק שרון הנורא, והם כלל לא חושבים איך הוא היה מצפה מהם לפעול אלא הם עצמם צריכים לתת מענה מהיר וישיר לבעייה שמולם. לא אתפלא אם החייל היורה או מפקדו שנתן לו את הפקודה באו אף הם מאיזה קיבוץ של השומר הצעיר. כבר היו דברים מעולם, ואף עוררו תמיהה אצל מי שלא בחן את העניין באופן יותר מעמיק.
ועכשיו השאלה - למי נאמין? 186674
ניחא, אני לא רואה הבדל מהותי בין ''פגיעה ברכוש המדינה'' לבין ''מניעה מהדינה לפרק את רכושה'', אבל אני מבין את הנקודה שלך. מה גם שההסבר השני בו נקטת - שחיילים הנשלחים לפרק מאחזים מתודרכים יותר מחיילים הנמצאים ליד הגדר, נשמע הגיוני.
מצד שני, במדינת ישראל כבר היו שוטרים שירו על אזרחים במהלך הפגנות, כך שלא ברור האם התדרוך מספק.
ועכשיו השאלה - למי נאמין? 186684
קרוב שלי הוא שוטר ביחידה מיוחדת,
הוא איש ימין, ובא כחלק מעבודתו לעזור בהשתלטות על המתנחלים בחברון באחת ההתפרעויות שלהם,

הקללות הגידופים היריקות והמכות שהוא ספג הפתיעו אותו מאוד, והוא הודה בפה מלא כי אלא לא אנשים מהצד שלו אלא אנשים ששמו עצמם מעל למדינתם, ואנשים אלא מכים ומבזים שוטרים וחיילים ומפירים את חוקי המדינה ולא נפגעים מהחיילים והשוטרים לעולם, למה? פוליטיקה.

כחייל משוחרר נראה לי מאוד מוזר שחייל ירה בחשוד בנוהל מעצר חשוד אדם שלא סיכן חיים, נוהלי הצבא שזכורים לי הם שרק בסיכון סביר של חיי אדם יש לעצור את החשוד ע"י ירי לרגליים ובסכנת חיים מיידית יש לירות ע"מ לנטרל
ועכשיו השאלה - למי נאמין? 187416
''כחייל משוחרר נראה לי מאוד מוזר שחייל ירה בחשוד בנוהל מעצר חשוד אדם שלא סיכן חיים, נוהלי הצבא שזכורים לי הם שרק בסיכון סביר של חיי אדם יש לעצור את החשוד ע''י ירי לרגליים ובסכנת חיים מיידית יש לירות ע''מ לנטרל''
זה הנוהל בעורף, לא באיזור הגדר...
התשובה די ברורה 186773
לקריאת התגובה שלך עלה חיוך מר על פני, כל כך מר שיכול היה לגרום לים המלח להפוך לפתרון בעית המים בישראל.

אני יודע שאתה חי באמונה שהמתנחלים הם לובשי דובון חביבים ודוגריים שמושיטים יד לשלום רק שאף אחד לא מבין אותם.

איזו בועה...

האם ידוע לך כמה ניידות משטרה נפגעו ונהרסו ע"י מתנחלים בחברון?
בתור אזרח מותר לך לברר - אתה משלם על הציוד.
בהנחה שגופו של חייל הוא רכוש ממשלתי הייתי מציע לך לבדוק מה שלומו של החייל שנדקר ע"י מקרבי הגאולה בזמן שניסה לחצוץ בינם לבין חנויות אותן רצו להצית.

לא יודע למה אתה עושה אבחנה בין רכוש ממשלתי לפרטי אבל משתמע מכך שאין לך בעיה מיוחדת עם הריסת רכוש פלשתינאי.

אני יודע שאתה לא אוהב מורשות קרב ובמיוחד לא סיפורים עם מוסר השכל שנוגד את השקפת עולמך.
אני מתנצל.

לפני כשלוש שנים ישבנו בהתחלות ליד רמאללה, לא זכור לי שם המקום אבל זה היה צפונית לנחליאל וטלמונים.
ביום אביבי החלו צעירים ערבים ליידות אבנים על הכביש העובר בין הכפר להתנחלות. לקחתי מספר חיילים והתחלנו את הנוהל הרגיל של דחיקה שלהם למבואות הכפר ושמירה על אש קטנה כך שאנו סופגים את האבנים, הם נחנקים מגז מדמיע והציר נשאר פתוח.
כך נמשכה החגיגה במשך מספר שעות כאשר כל החלק האמור של הכפר שרוי תחת ענן מחניק וכמובן אף אחד מתושביו לא מעיז לצאת החוצה.

כאשר חזרנו למוצב עייפים אך עייפים הספקתי לשהות מספר דקות בחמ"ל כאשר הש"ג קרא לי לשער.
נהג מונית ערבי כבן שישים עמד שם כאשר שמשות המכונית מנופצות וכל פניו מכוסים בחתכים קטנים ושברי זכוכית. כבר התכוונתי לומר לו שילך להגיש תלונה בכפר ממול ושייחפש את החברים שלו כאשר חייל הודיע לי שילדים מההתנחלות זורקים אבנים על פלשתינאים לאורך הגדר.
אני מתבייש לומר שאת הזקן שלחתי כמות שהוא, לא ידעתי מה לעשות אף כי היום די ברור לי מה היתה חובתי.
אם מישהו חושב שהילדים החמודים חובשי הכיפות נחנקו מגז וההורים שלהם הצטוו להשאר בבתים אני נאלץ לאכזב.
ההוראה מחטמ"ר היתה, תעזוב אותם.

כשאתה או כל מישהו אחר מדבר על מתנחלים תמיד עולה בזכרוני הסיטואציה בה אני חייל צעיר העושה קו בחברון. בסיור שגרתי לנגד עינינו ילד חמודיק בעל ערכים יהודיים בן לא יותר מ 12 בועט בעיטת וולה באחוריו של זקן מקומי שעמד לי דוכן.
אמא שלו הסתכלה וקראה לו לבוא כבר, אנחנו לא אמרנו כלום.
מה היתה השאלה? 186775
צפונית לנחליאל יש את הישובים עטרת ונווה צוף, וצפונית ליפן יש דובי קוטב שמתחבאים בתוך היערות כשהם מפריחים בדותות.
מה היתה השאלה? 186776
למדתי לדעת שדברים שבאים מיפאן הם איכותיים וקודם לכל אמינים.
התשובה די ברורה 186778
יש הרבה עדויות על התנהגות אלימה ובלתי נאותה של קבוצה מתוך מתיישבי חברון. אם העדויות האלה נכונות, ההתנהגויות האלה ראויות לגנוי ואולי יש מקום לטפל בהן בצורה יותר קשוחה.
יתר סיפוריך על ילדים שזרקו אבנים על פלשתינים, בין אם הם נכונים או לא נכונים, לא עשו עלי (מהתרשמות ראשונה) רושם מיוחד.
ואני חוזר שוב על דברים שאמרתי. לו קבוצת המתפרעים שנסתה להרוס את הגדר הייתה של מתנחלים, כל הצגת הדברים והאווירה הכללית בתקשורת הייתה לדעתי שונה כשההתנפלות היא בפרוש על הפורעים וכלל לא על הצבא.
התשובה די ברורה 186780
התנצלתי מראש לפני שהעלתי את הסיפור לאתר. לא התכוונתי להרשים אותך אלא להדגים לך עד כמה אתה רחוק מן המציאות.

הסיפורים נכונים, אפשר לרדת יותר נמוך ולפנות לבנצי מי שהיה המג"ד דאז וכן יו"ר פורום המג"דים והיום מפקד חטיבת המילואים לבקש ממנו אישור (הוא מתנחל, דרך אגב, שמכניס לראש של החיילים שלו שאין דבר כזה סירוב פקודה על רקע פוליטי).
אני לא מתרגש מתגובות נמוכות של ארחי פרחי אבל חשבתי שאתה, למרות חילוקי הדעות לא תנסה להסיט את מהות הוויכוח לרמה כזו.

קבעת בנחרצות שמתנחלים לא הורסים או פוגעים ברכוש במדינה ואני, אף ללא התוספת הפרוזאית, הסברתי לך שכן.

אתה עכשיו רוצה לספר שלא כל המתנחלים רעים, יופי.
תסכים איתי שגם בין הססמאלנים אפשר למצוא אנשים נחמדים, הבעיה היא עם תמיכתם באג'נדה שלדעתך פוגעת במדינה.

אותו הדבר בתגובה שלי, רק הפוך, גוטה.

אתה חוזר על הדברים כהרגלך מבלי לשים לב מה המציאות משדרת לך.
כמה פעמים ראית התנפלות של התקשורת על האלימות בה נוקטות מספר קבוצות מתנחלים כנגד שוטרים וחיילים בדרך קבע?
מה הקשר בין "הריסת רכוש" לבין ירי חי?
אני דווקא לא אומר זאת מנקודת המבט של כאלו שלא מבינים איך אמור לעבוד הצבא ברמת החייל וחושבים שכל חולית שמירה צריכה לדעת איך מפזרים הפגנה אבל זה כבר לתגובה הבאה והבלתי תלויה.

שלחת כבר שאילתה לשר בנוגע לרכוש המשטרתי שנהרס על ידם?
לא צריך להאמין, כמו שאמרתי - אפשר לברר...
התשובה די ברורה 186788
איני חושב שתגובתך הייתה תשובה לתגובתי האחרונה (שבה למשל גיניתי את אותם מתפרעים מחברון), ואני מוחה על דבריך לפיהם אני ''מסיט את מהות הויכוח לרמה כזו''.
אשר להיותי רחוק מהמציאות, רק ביום רביעי בשבוע שעבר הייתי באזור הגדר ומשני צדדיה, וגם צפיתי בחיילים שמסיירים לאורכה, ולדעתי זה היה יותר קרוב למציאות מאשר מקום כזה או אחר באיי יפאן.
התשובה די ברורה 186874
1. אמרת "מתנחלים לא הורסים רכוש מדינה"

2. הסבתי את תשומת ליבך לעובדה המצערת שאתה טועה. הוספתי גם רשמים אישיים.

3. לא התייחסת לטענה המרכזית, הטלת ספק באמינות החלק האישי בתגובה ובמין פניית פרסה נחבאת אל הכלים פתאום הזכרת שלא כל המתנחלים רעים.

4. כעסתי על הקו הילדותי, הסברתי שהנקודה של רוב או מיעוט אינה מן העניין.

5. סיפרת שאתה כלי וראית את הגדר ומי שלא גר בארץ לא יכול להביע דעה שתחשב כמי שנגע בגדר וראה חיילים גיבורים.

אז תרשה לי לעשות סדר.

1. דיון בנוגע לדעתם של איילים הגרים בנכר כבר היה.
זכותך המלאה להתחמק מלהתעמת עם הסתירות הקיימות בהשקפת עולמך בתואנה שכל מי שלא גר כרגע בא"י אינו יכול להציג דעה.
תרשה לי להעיז ולנחש כי מליונרים פירומנים אשר שולחים את כספם מרחוק על מנת ליישב בריונים בלב כפר ערבי מקובלים עליך.
אם כן, אני מניח שאתה לא רואה כאן שום סתירה...נו מילא...
בכל מקרה, נח לך או לא, אני אמשיך מידי פעם להאיר את הליקוי בו אתה שרוי.
אם ברצונך להמשיך ולנקוט בקו של "אני ראיתי את הגדר אז אין מתנחלים שהורסים רכוש" שיבוסם לך.

2. כן, רוב המתנחלים לא הורסים רכוש ממשלתי, הם רק מחכים בפתח בית המשפט כדי להריע לגיבורים שכן עושים זאת.

3. אולי המערכת צריכה לפנות אליך באופן אישי ולהסביר שלא עושים כאן ערימה טורקית על איילים שמודים בטעות.

4. אני מציע לך בסוף שבוע הקרוב לשוב לגדר, להתבונן בה ולהסיק שהערבים יכנעו אם רק ניתן להם עוד קצת בראש.
התשובה די ברורה 186887
לצערי, בקריאה חטופה של דבריך האחרונים הבחנתי בסטיות ניכרות ובזיופים באופן הצגת הדברים ובעמדתי.
אין לי עניין להיכנס עתה לפרטים ולנתח את שלל הסעיפים, ואני מסיים בכך.
ועכשיו השאלה - למי נאמין? 186888
אי אפשר להתעלם מהאמת.
צבא *הגנה* לישראל ירה על ישראלים, שמתפקידו להגן עליהם.
הייתה אצבע קלה על ההדק, וברקע היד הרפה של הצבא מול התפרעויות אלימות, הפרות חוק חמורות שיטתיות וחתירה נגד ריבונות מדינת ישראל מצד קבוצות מתנחלים.
הוראות הפתיחה באש עודכנו במהלך השלוש השנים האחרונות, וכיום הן מתירות לירות אש קטלנית גם כשאין מדובר בסכנה לחיי החיילים. זוהי זילות בחיי אדם, שהוא ערך עליון בדמוקרטיה. זילות זו זוחלת: התחילה בחיי פלסטינים, התקדמה אל שמאלנים קיצונים, ולא מן הנמנע שהיא תמשיך אל קבוצות אחרות, שכיום זוכות ללגיטימיות להבעת דעה - אני מקווה שגם בעיניו מר אנשלוביץ.

חידוד נקודות בנוגע למקרה הספציפי:
החיילים עמדו כ-‏40 דקות מול המפגינים, ואיש מהם לא חשב להצטייד בנשק לפיזור הפגנות.
צלם של ידיעות אחרונות מסר שהוא הודיע לחיילים שמדובר בישראלים לא חמושים, אך הוא נופנף הצידה.
לאחר הירי, החיילים סירבו להזעיק אמבולנס.
האמנם? 186894
האמנם כבר איני הקפון היחידי במערכה?
אתם לא אחים? 187030
אני מאוד מתפלא על מה שאתה אומר 186924
"צבא הגנה לישראל ירה על ישראלים שמתפקידו להגן עליהם".
מה הקשר? האם אם תפקיד הצבא לא היה להגן על מישהו, נניח פלסטינאי, זה היה פחות גרוע אם הוא היה יורה עליו?

הירי הוא מעשה חמור מאוד, אבל מגוחך להגיד שיש כאן זילות בחיי "שמאלנים קיצונים". הזילות הוא בחיי ונדליסטים. בחיי אנשים שמתפרעים. התפרעות זו אינה מצדיקה ירי עליהם, והזילות הוא חמור מאוד, אבל זה אינו זילות של אדם בשל דעתו הפוליטית, אלא בשל מעשיו. תוכל להתפלפל על כך שמתנחל ונדליסט לא היה נורה, וייתכן מאוד שאתה צודק - אך עדיין, אלמלא היה השמאלני ונדליסט לא היה נורה, חיילים לא הולכים סתם ואומרים "אתה שמאלני? בוא, נירה בך". להציג את זה כך זו דמגוגיה. אין כאן סתימת פיות להבעות דעה דמוקרטיות, אלא יד קלה יתר על המידה על ההדק נגד מתפרעים. מי שההבדל לא ברור לו, שיטול קורה מבין עיניו.

באשר לנשק לפיזור הפגנות, ממה שהבנתי לא היה לחיילים נשק שכזה בהישג יד. באשר לדברי הצלם, לא צריך להיות גאון גדול כדי לראות שהונדליסטים לא היו חמושים, בנשק חם לפחות, מה שמוסיף לחומרת האירוע, ומאידך, אין שום חשיבות לכך שמדובר על ישראלים או לא. זה מזעזע שכולם אומרים "ישראלים ישראלים" כל הזמן. האירוע היה חמור לא פחות גם אם היה מדובר על פלסטינאים.
ומדוע האנרכיסטים לא הזמינו אמבולנס? האם מנעו זאת מהם?
אני מאוד מתפלא על מה שאתה אומר 186996
כמובן וכמובן שאני מגנה ירי קטלני גם על פלסטינים, בנסיבות שבהן אין סכנת חיים.
דברי כוונו להראות שהוראות הפתיחה באש המעודכנות גורמות לזילות בחיי אדם. בתחילה, דמו של הפלסטיני הותר מכיוון "שאנחנו נמצאים במלחמה, וצריך להגן על הישראלים" ("על הצד שלנו"). הנה, הגישה הזו גרמה לכך שעכשיו הצבא יורה גם על מי שעליו הוא אמור להגן.

בנוגע לזילות חיהם של שמאלנים/ונדאליסטים - אני לא מסכים איתך בכלל. לא ראיתי שמעתי על קליע בודד שנורה לכיוונם הכללי של נוער הגבעות, למשל. זו אינה דמגוגיה - להפגנה היה קונטקס שמאלני ברור, והחיילים לא נזקקו לערוך סקר מצביעים לפני שפתחו באש. היד קלה על ההדק, אבל בכוונות המשוכללות של אלביט, דמויות מסוימות נעלמות ע"פ הצבע הפוליטי שלהם.

בנוגע לנשק לפיזור הפגנות: נאמר בחדשות שההפגנה ארכה 40 דקות. זמן מספיק בהחלט לטעמי להצטייד בנשק מתאים. יתרה מכך, יש לשאול שאלות אחרות: האם אין טעם שכל סיור לאורך הגדר (הנמצאת באזורים רוויים באזרחים) יצויד ברימוני גז מדמיע?
אני מאוד מתפלא על מה שאתה אומר 187000
"...עכשיו הצבא יורה גם על מי שעליו הוא אמור להגן". האמירה הזו כושלת מאחר ש(לפחות על פי עמדתי, כמובן) מטרת הצבא אינה להגן על כל אזרח במדינה. אנשים שפועלים בניגוד להוראות הצבא אינם ראויים להגנה ממנו.

באשר לנוער הגבעות - אני לא מבין על מה אתה מתלונן. האם היית מעדיף מצב שבו הצבא יורה *גם* על נוער הגבעות? ושוב, כמו שאמרתי בהודעה הקודמת, איש אינו יורה בשמאלני בשל עצם היותו שמאלני. אותו "שמאלני" יצטרך לעשות עוד דברים כדי לזכות ב"כבוד" שיירו בו.

40 דקות הן זמן מספיק להצטייד בנשק מתאים? מאיפה הם יביאו אותו, לדעתך? לא שמעתי בשום מקום שיש להם סטוקים של גז מדמיע באיזור. ואם לחיילים בגזרה הזו אין נשק לפיזור הפגנות? אתה חושב שזה כזה פשוט, לוגיסטית, להביא לפתע פתאום נשק לפיזור הפגנות? טעמך דורש שדרוג.

באשר לשאלה האם אין טעם שסיורים לאורך הגדר יצויידו בנשק לפיזור הפגנות, אני לא קצין בצה"ל, ולא ברורים לי השיקולים נגד זה (ואין ספק שיש: החל מהכבדה על החיילים וכלה בבעיות תקציביות כבדות שיווצרו בשל כך, אני די בטוח שיש מספיק סיבות נגד, שאני פשוט לא מכיר) וגם לדעתי כל סיור שכזה צריך להיות מצוייד בנשק לפיזור הפגנות. זו מסקנה שחשוב להפיק מהתקרית הזו.
אני מאוד מתפלא על מה שאתה אומר 187017
"אנשים שפועלים בניגוד להוראות הצבא אינם ראויים להגנה ממנו". האם לשיטתך זה נכון גם עבור תושבי המאחזים הקרואים לא-חוקיים?
בהחלט 187019
הבעייתיות כאן היא איך בדיוק אתה מגדיר "לא קרוא", אבל אגיד לך זאת: אם יש מאחז שלא הוקם על פי חוקי המדינה, או אם יש מאחז שהוקם על פי חוקי המדינה והממשלה מחליטה לפנותו מאחר שעל פי הצבא הוא אסון אסטרטגי (יש סיבות נוספות, כמובן, אבל את זו אי אפשר להאשים בנטיית לב פוליטית), אם תושביו מסרבים, ראשית יש להעמידם לדין, ובנוסף אין שום הצדקה לשלוח חיילים לסכן את חייהם בהגנתם.
אני מאוד מתפלא על מה שאתה אומר 187111
הצבא אמור להגן על כל אזרחי המדינה. יקום אזרח ויעשה בעיות - צריך לקרוא למשטרה.
בטחון החוץ צריך להיות מופקד בידי צה"ל - גוף צבאי.
בטחון הפנים צריך להיות מופקד בידי המשטרה - גוף אזרחי.

לא התייחסתי כלל לסוגיה אם אני מעדיף שהיו יורים גם על מתנחלים או לא. ציינתי את העמדה הברורה מאוד, שיש לירות ירי קטלני רק במקרה של סכנת חיים מיידית.

ושוב, אתה לא מביא ביסוסים לטיעונים שלך כאילו שאין מדיניות שונה כלפי גורמי ימין וכלפי פלסטינים; ועכשיו גם כלפי שמאלנים. לעמדה שלי הבאתי מספיק ביסוסים לטעמי, ואפשר להביא אין ספור דוגמאות: מתנחלים רשאים להיכנס ל"שטח צבאי סגור" גם אם הם לא גרים באזור, שמאלנים שתיאמו הפגנה מראש - לא. ראינו במחוזותינו מעשי וונדליזם חמורים הרבה יותר מאלו של יום שישי, אך אף מתנחל לא נעצר, בוודאי שלא נורה. ראינו מתנחלים פוגעים ממש בשוטרים וחיילים, ולא נורה שום קליע - גם לא לאוויר.

בנוגע להצטיידות בגז מדמיע: נדמה לי שקצת אחרי מלחה"ע הראשונה פיתחו את הקשר האלחוטי. אף אחד לא ביקש מהחיילים לייצר גז מדמיע משיחי החרדל הגדלים בשולי הדרך.
בכל בסיס בשטחים יש (או לפחות אמור) להיות נשק שכזה בנשקיה. ואם אין, הדבר חמור מאוד, חמור כעצם העובדה שהסיור לא הצטייד בנשק שכזה. משמעו שהחיילים/הצבא ויתרו מראש על תרחישים שלא מסתיימים בירי חי.
אין לך שום סיבה להסיק שיש "די סיבות" מדוע הכח לא הצטייד בגז מדמיע. אם יש לך טיעון ענייני או סיבה קונקרטית - הבא אותם בבקשה.

נ.ב.
היום בחדשות הבוקר, נמסר שאחד החיילים שנכח בארוע מסר שרק לאחר 40 דקות הם הבינו שמדובר בהפגנה של ישראלים שמאלנים. כלומר רק אז הם פתחו באש?
אני מאוד מתפלא על מה שאתה אומר 187130
כאמור, לטעמי, הצבא לא צריך להגן על מי שמסכן את עצמו תוך פעולה בניגוד להוראות הצבא. תפקיד הצבא הוא לא לעצור אזרחים שעושים בעיות, אבל אזרחים שעושים בעיות לצבא, אני לא רואה את הצבא כמחוייב להגן עליהם תוך כדי עשיית הבעיות.

אתה צודק, יש לירות ירי קטלני רק במקרה של סכנת חיים מיידית, אבל אתה עושה יותר מלהגיד את זה, אתה טוען שיורים על אנשים בהתבסס על עמדתם הפוליטית, כשזה רחוק מלהיות מדוייק.
אני לא טוען שאין מדיניות שונה כלפי גורמי ימין וכלפי פלסטינאים - בהחלט יש. אני טוען, שלהגיד שיורים על אנשים בגלל שהם שמאלנים זה לא נכון. אם היית אומר "אם אתה משתתף בהתפרעות של שמאלנים, הסיכוי שירו עלייך גדול מאשר אם אתה משתתף בהתפרעות של ימנים" אולי היית מדייק יותר.

מאחר שלא אני ולא אתה מתמצאים בלוגיסטיקה היחידתית, מוטב שנשאיר את הדיון בשאלה "למה לא היה נשק לפיזור הפגנות" לועדת החקירה. אני מצפה שזו תהיה אחת ממסקנותיה, ואם לא, כנראה שמשהו מסריח בועדת החקירה.

באשר למה שהחייל אמר, לא ברור מה הוא *בדיוק* אמר. לא ברור האם הם למדו שההפגנה היא של שמאלנים רק אחרי שהם ירו עליה, או שהם ירו עליה רק אחרי שהם למדו שזו הפגנה של שמאלנים, או שהם ירו עליה רק בגלל שהם למדו שזו הפגנה של שמאלנים. כל אחת מהאפשרויות הללו קבילה לחלוטין. ("רק לאחר 40 דקות"? 40 דקות לאחר מה? הירי? תחילת ההתפרעות?)
wrong 187035
I can easily recall Itamar Ben Gvir jumping on the prime ministers car on prime time TV. was he ever shot in the head? and yes. that car is government property.
ועכשיו השאלה - למי נאמין? 187181
אלטלנה, מיין ליב הר, אלטלנה. לא מתנחלים אבל יש קירבה אידאולוגית. ובטח אתה גם זוכר מי ירה.
ועכשיו השאלה - למי נאמין? 187663
וואו, *זו* דוגמא אקטואלית. אם זו הדוגמא היחידה שלך, הרגע הוכחת את טענתי.
עוזי משולם 187733
ועכשיו השאלה - למי נאמין? 188127
תרצה או לא, זו דוגמה מדוייקת מאוד של תגובה קיצונית כנגד פגיעה בשלטון חוקי. אם היא בת 55 שנה זה לא משנה כלל וכלל: בתקדימים משפטיים , אני מניח, משתמשים גם במקרים בני עשרות שנים.
התהום הפוליטית הפעורה אז והיום יותר ממחשידות שהמקרים דומים מאוד.

בקיצור, נסה טיעון יותר טוב להוכחתך מאשר נפנוף ידיים ו"הוכחתי".
המקרים *לא* דומים. 188501
במקרה של אלטלנה מדובר על מדינה בהקמה, מדינה שמוסדותיה עדיין לא התגבשו, ושהגיבה (באופן קיצוני, אין ספק) למה שנתפס כקריאת תגר מהותית על מהותה של המדינה ואופיה. יש הבדל אדיר בין זה לבין מדינה מגובשת, בת 55, והפגנה שולית שאין בכוחה לטלטל בשום אופן את מוסדות המדינה.
המקרים *לא* דומים.? לא מסכים. 188870
כמה אבחנות:
1. טענתך כאילו ישראל היא מדינה מגובשת אינה מקובלת עלי. יותר מגובשת משכנינו , נכון. למעשה: חסרת חוקה, מקיימת מיום הקמתה תקנות שעת חרום, מוסדות דמוקרטים לא מאוזנים (בית מחוקקים חלש יחסית לרשות המבצעת והשופטת).
2. נא היזכר גם שמקרה אלטלנה הסתיים במספר הרוגים וירי בתותח ובאש אוטומטית ולא בשתי יריות מרובה צלפים ופצוע קשה.
3. על אף זאת, קריאת תיגר על מוסדות המדינה, ובמיוחד שמדובר על ידי גוף המקדש צורת שלטון לא דמוקרטית (להלן: אנרכיה) חייבת להענות בנוקשות יתרה ע"י המוסדות הרשמיים. אותי מטרידה מאוד פעילות אנרכיסטית, מכיוון שאם אין היא נענית ומבוטלת מייד היא גוררת אחריה פעילות של "שומרי סדר" לא ממסדיים שהאל ישמרנו מסדרם. (לדוגמה, השתוללות קבוצות אנרכיסטיות ברפובליקת ווימאר שלא טופלו וגררו קבוצות יוצאי צבא לחיסולי חשבונות ברחובות, באין מפריע, לא לזה ולא לזה, והסוף ידוע). הדמוקרטיה חייבת(!) להישמר מהאנרכיה. לא מדובר במפגינים ממר"צ , אלא מארגון אנטי דמוקרטי (בדיוק כך. זאת משמעות התנועה האנרכיסטית).

ולסיום, משהו שלא קשור לוכוח אבל רציתי להביע את דעתי על כך: לא הצבא צריך לטפל בעבריני חוק אזרחיים, אלא המשטרה. אבל זהו כבר עניינם של גופי השלטון שלנו העסוקים בטמינת ראש בחול, ולא של חייל בן 20.
דומני שאין טעם להמשיך להתווכח. 189868
אם אינך רואה את ההבדל בין מדינה שעדיין לא הקימה מוסדות שלטוניים וצבא מגובש, הפועלת נגד קבוצה חמושה המהווה איום אמיתי על שמות העם, לבין מצב שבו מדינה בעלת צבא גדול (מהטובים בעולם) וכח משטרה לא-קטן הפועלת כנגד כמה עשרות מפגינים לא חמושים, אין לנו על מה לדבר.
לחילופין, אני מוכן לטעון שהירי על המפגינים היה לא מוצדק וגם שהירי על אלטלנה היה לא מוצדק. זה לא סותר כלל את תחילת הפתיל, שדיבר על השאלה האם הצבא היה יורה על הפגנה של מתנחלים.
דומני שאין טעם להמשיך להתווכח. 189979
אין צורך להיעלב, רודי. אני כיוונתי לגרור את הנושא לשלילה הבסיסית שיש לי כנגד האנרכיזם (כולל זה שבא ממה שמכונה ''נערי הגבעות'') ואם אין רצונך בלגרור את הדיון לשם, אז דיינו ונתווכח בהזדמנות אחרת.
ועכשיו השאלה - למי נאמין? 186673
היכן הוספתי את "ולכן נורה ברגליו"?

בכל מקרה, אני בהחלט לא מבין את ההצהרה הזו של צה"ל והיא מוזרה בעיני עד מאד. איני רואה גם כיצד זיהוי פני המפגין היה רלוונטי אתמול - מדובר היה באדם שבא להשחית את הגדר ולא ברור לי כיצד לאומיותו המשוערת על פי תווי פניו אמורה להשפיע על התנהגות החיילים.

חוץ מזה, אני חושב שהתבטאותך בתגובה 186670 ("לא אתפלא וגו"') בהחלט ראויה לגינוי. לא ראיתי אף אחד שלאור העובדה שמדובר בחיילי גולני ניסה, למשל, לטעון שמדובר דווקא בחיילים גזעניים ממוצא מזרחי או משהו כזה.
ועכשיו השאלה - למי נאמין? 186675
כתבת ''האיש נורה משום שחבש . . .'' ה''משום'' שלך וה ''לכן'' שלי יש להם אותה משמעות, לפחות להבנתי חסרת העמקות הפילוסופית,לא זו ולא זו נמצאות בהודעה המקורית.
אשר לסוף דבריך, איני חושב שדבריי ראויים לגינוי, וגם נראה לי מדבריך שלא ירדת ממש לסוף דעתי, אך אין לי עניין בהסברים נוספים.
זה לא רק צה''ל 186685
שמעתי היום ברשת ב' את מארגנת ההפגנה הזו, והיא נשמעה זועמת מאוד על שחיילי צה"ל ירו "על ישראלים". לא נשמע כדבר הזה, אמרה, שחיילי צה"ל, שתפקידם להגן על ישראלים, יירו "על ישראלים".

מסתבר שכנראה בעיניה כן יש חשיבות ללאום. סולידריות במיטבה.

ולשאלתך: מובן מאליו מדוע זיהוי תווי פניו של המפגין חשוב לצה"ל. לצה"ל יש מדיניות יד קלה על ההדק נגד פלסטינאים, ופתאום כשזה קורה גם לישראלים, מישהו בצה"ל מרגיש מוזר.
זה לא רק צה''ל 186689
לרגע לא טענתי שלצד אחד יש מונופול על הנושא :)

גזענים תמצא, לשיטתי, גם בימין וגם בשמאל.
תגובתי יועדה לרודי וגנר ולא לך 186632
עד לאמצע שנות ה 90 הייתי מאמין 186626
לצה''ל. כיום הייתי מעדיף את גירסת המפגינים.
ועכשיו השאלה - למי נאמין? 186868
יש ודיאו...
הראו את זה בחדשות
מצולם מהצד של המפגינים, מספר מטרים מאחורי המפגינים שהיו צמודים לגדר ובינהם המפגין שנורה.

ניתן לראות באופן ברור את החיילים יורים באוויר ואת אחד המפגינים צועק ''הם רק יורים באוויר,זה כלום'' (או משהו כזה, אני לא זוכר בדיוק).

מצד שני גם ניתן לשמוע באופן ברור מפגינים שצועקים ''אל תירו,אנחנו ישראלים'' ו ''אל תירו,יש פה ילדים''.
החיילים אמרו שהם לא יכלו להבין מה בדיוק נצעק מתוך כל ההמולה ואפילו לא לזהות אם הצעקות הם בעברית או בערבית(ולכן גם לא יכלו לזהות האם מדובר בישראלים או פלסטינים).
הכתבה המצולמת בטלביזיה מאששת את גרסת המפגינים 186639
הירי נמשך גם לאחר שהמפגינים צעקו לעבר החיילים בעברית "אל תירו!" (עברית בלי מבטא למי שתוהה).
מביש. אני מקווה שהאשמים יוענשו.
איפה הייתה כתבה מצולמת? 186666
מטעם מי היה שם צלם?
איפה הייתה כתבה מצולמת? 186692
ערוץ 1 או 2 (לא זוכר איזה).
קשה לשפוט מטעם מי היה הצלם - מטעם החדשות או מטעם המפגינים (הייתי מנחש שמטעם המפגינים אבל זה באמת ניחוש בלבד)
הכתבה המצולמת בטלביזיה מאששת את גרסת המפגינים 187330
כשיש מולך 200 אנשים שצועקים וכל אחד צועק משהו אחר באמת שאי-אפשר להבחין באיזו שפה זה.
במקרה האישה שעמדה ממש קרוב למצלמה צעקה "אל תירו, אנחנו ישראלים" אבל זה לא אומר שזה מה שהחיילים שמעו(כשבו זמנית היו שם עוד המון אנשים שצעקו דברים אחרים).

מנקודת המבט של החיילים לא היה ניתן להבדיל בין מה שבאמת היה שם לבין מצב של המון זועם של פלסטינים רעולי פנים שעומדים להפיל את הגדר ואז לתקוף את החיילים.

צריך להיות ברור לכל אחד,ללא הבדל דת גזע ומין, שברגע שהוא נוגע בגדר - דמו בראשו!
אם זה לא יהיה ברור,לגדר לא יהיה שום ערך וספק אם היא תעמוד זמן רב.
אני רק שאלה 187336
"לבין מצב של המון זועם של פלסטינים רעולי פנים שעומדים להפיל את הגדר".

ה"אנרכיסטים" המפגינים היו רעולי פנים?

פשוט, לא ראיתי את הכתבות המצולמות, (אני בד"כ לא רואה טלויזיה).
אני רק שאלה 187349
חלק מהם שמו משהו על הפנים, לדבריהם, כדי להתגונן מהגז המדמיע שציפו שיירה לעברם.
אני רק שאלה 187386
באמת?

ככל שאני שומע יותר פרטים על המקרה, אני משתכנע יותר שלא היה שום פסול בהתנהגות של החיילים, כאשר אלה פתחו באש על החוליגנים האלה. עפ"י הגדרת תפקידם, אני לא בטוח שאני הייתי נוהג אחרת.

(אבל אני בכל זאת חושב ש*המצב* בו נותנים לחיילים להגן על גבול *בתוך* המדינה, *כאילו* מדובר בגבול בינלאומי, כאשר הן הצבא והן האזרחים נמצאים משני הצדדים הוא מצב פסול שעושה לכולם רע - לצבא, לדמוקרטיה לערך חיי אדם ולמה לא בעצם).

יחליט עם ישראל איפה הוא רוצה שיעבור הגבול שלו. העם לא רוצה להחליט (או שאויביו לא נותנים לו להחליט), אז ראוי שהצבא יתחיל להתנהג יותר כמו שוטר (וזה לא יכול להתנהג עפ"י "נוהל מעצר חשוד" צה"לי) ויתנהג פחות כמו צבא שמגן על גבולות המדינה במקרים שכאלה.
אני רק שאלה 187387
מה משכנע אותך? זה שהם אכן היו רעולי פנים?
האם פנים רעולות כשלעצמן הן הצהרה על כוונה מיידית לבצע פיגוע חבלני? חשבתי שהן סמל מוכר של הפגנה, עוד מימי האינתיפאדה הראשונה.
אני רק שאלה 187391
זה לא *ה*דבר שמשכנע אותי. זה עוד דבר. (לא בגלל שזה מסמן שמדובר בתוקפים, אלא בגלל שזה עוד סימן לכך שלחיילים אולי היה יותר קשה לזהות במי מדובר).

השאלה, לדעתי, צריכה להיות מה תפקידו של צה"ל בשמירה על הגדר. אם תפקידו של צה"ל להיות "השוטר של הגדר" ולבצע תפקידי שיטור בסביבת הגדר, אז אני ממש לא מבין למה בנו את כל השטות הזאת.
אם תפקידו של צה"ל הוא לפטרל ליד הגדר, כאילו היתה גבול, ולמנוע חדירה של גורמים עוינים מן הצד האחד לצד השני, אז מה אנחנו מתפלאים שהחיילים מתנהגים כאילו הם שומרים על גבול בין שתי מדינות?
הגדר היא יותר סימן וירטואלי מאשר משהו שחוסם פיזית מעבר מצד לצד. ההרמטיות של הגדר תלויה בהתנהגות הצה"לית לאורך הגדר שצריכה להיות חסרת פשרות - אף אחד לא עובר מצד לצד, מעבר מצד לצד כמוהו כחדירה לתוך גבולות מדינת ישראל. אי אפשר לבצע סגירה הרמטית ולדרוש מצה"ל לנהל יותר מדי שיג ושיח עם אנשים שמנסים לחדור את הגבול הזה. אם צה"ל יעשה לעצמו הנחות בעניין זה, אני לא מבין מה תפקידה של הגדר.

ולא. אני לא חושב שהגדר היא באמת גבול. אבל זו בדיוק הבעיתיות שבה, לדעתי. כל עוד לא מדובר בגבול אמיתי, עליו *הצבא* שומר כצבא (ולא מתנהג כשוטר או חברת שמירה על שלמות גדרות), אינני מבין למה מישהו חושב שהדבר ימנע פיגועים באיזשהו צד של הקו הירוק.
תירוצים תירוצים. 187439
סליחה על הניסוחים הלא מוצלחים. זה נכתב באמצע הרצאה משעממת למדי שהשאירה במוחי מספר דו ספרתי של תאים ערים (ורובם עדיין לא התאושש).
חדשות רעות 186642
שני פצועים זה חדשות מאוד רעות
אם זו גדר בטחונית ועל הגדר
יש ארוע ותוצאותיו הם רק שני פצועים
אז משהו לקוי מאוד בהתנהלות של החיילים
תקרית זו היתה חייבת להסתיים בשמונים אחוז הרוגים לפחות ויתרתם פצועים קשה

תזכרו את בפיגוע הבא
חדשות רעות 186647
I did not see any TV report, as I am abroad. I also do not know who to believe. However, the question that I want to ask is why demostrators should cause damage to a facility that is defined as a defense/military one, and why would they expect it to happen with no response? Dont get me wrong, if the soldiers shot the demonstrators as claimed in one of the above responses, its a shame. But the demostrators themselves created a very complicated situation. What would you expect from the soldiers guarding the Kirya if demostrators will try to climb and break in? Or imagine the same situation happening on the border with Lebanon. What would you expect to happen there?

BTW, in one of the articles I read that the tourist who was injured did not really know what was the purpose of the demostration (check http://news.walla.co.il/?w=//483896). Did anyone hear anything else about that?
הפגנת מחאה ,יום שבת ב7! 186643
הפגנה מחר, מוצאי-שבת, ה- 27.12.03 ב- 19:00 מול משרד הביטחון ברחוב
קפלן בתל-אביב, בעקבות פציעת פעיל ישראלי ביום שישי מירי חיילי צה"ל.
זה לא ביטחון
זה זלזול בחיי
אדם
די לפגיעה
באזרחים

Defense Ministry Kaplan St. Tel-Aviv,
Shabbat evening, Dec. 27 at 7pm (19.00)
This is Not Security!
This is Disregard for Human Life!
Stop Hurting Civilians!

קצת רקע 186652
לפי תיאור שנשלח מטעם גוש שלום, הנה הרקע:

הגדר ניתקה את הקשר בין התושבים לאדמותיהם שהם מקור פרנסתם. לפני שהגדר נבנתה, הובטח לתושבים שיהיה שער בגדר שדרכו יוכלו לעבור כדי לעבד את שדותיהם. עברו חודשים מאז ההבטחה והשער לא נפתח פעם אחת. אולי המפגינים קיבלו השראה מג'ורג' בוש, שהחליט לאכוף את החלטות מועצת הביטחון בענין עיראק נגד רצונה של מועצת הביטחון. הם החליטו לקיים את הבטחת צה"ל בלי שיתוף פעולה של צה"ל.
"יוסרו נא כל הגדרות בעולם!" 186659
"יוסרו נא כל הגדרות בעולם!" 186660
ובלינק דלעיל, יוקלק נא הלינק הפנימי של Lets remove all fences...
"יוסרו נא כל הגדרות בעולם!" 186664
הקישור הישיר הוא http://www.take-a-pen.org/english/Fences.htm
"יוסרו נא כל הגדרות בעולם!" 186669
משעשע.
מה הבעיה עם הטיעון הזה? רוב הגדרות שהוזכרו מבדילות בין שתי מדינות ריבוניות, ואף אחת מהמדינות לא מחזיקה צבא ו/או אזרחים מעבר לגדר (אין צבא אמריקני במקסיקו; אין אזרחים הודים בפקיסטן; וכן הלאה).
ולפני שיתנפלו עלי עם עשר הצדקות אחרות לגדר ההפרדה: בניגוד לאותם מפגינים, אני בהחלט *בעד* גדר ההפרדה, שכן אני רואה אותה כצעד ראשון לקראת יצירת גבול אמיתי בינינו לבין הפלסטינאים. הנקודה היא שהטיעון שמוצג באתר ההוא קצת ילדותי .
שני דברים עדיין לא ברורים 186667
האחד, האם היו לחיילים כלי נשק לפיזור הפגנות (כדורי גומי, רימוני גז)? ממה שאני זוכר, זה לא בהכרח נכלל בפק"ל של כל חייל. (מדברי דובר צה"ל עולה שכן, אבל מי מאמין לדובר צה"ל?)

השני, באיזו זכות, לכל הרוחות, הפכו ה"אנרכיסטים" הללו את זכות ההפגנה לבדיחה? ממתי להפגנה מותר להפוך להתפרעות?

הירי הזה הוא עוד סימן ליד הקלילה של צה"ל על ההדק, אין ספק, וצה"ל צריך להעניש בחומרה את האשמים, אבל מצד שני, לא ברור לי איך אנשים שקוראים לעצמם "אנרכיסטים" מעיזים להתלונן (למי? לרשויות החוק, שאנרכיסטים לא אמורים להכיר בהן?) על כך שהם מתפרעים וסופגים את התוצאות של זה. זו חוצפה שאין כדוגמתה, להפוך את שלטון החוק למרמס לרגלייך, ואז לרוץ להתלונן לאותו שלטון חוק עצמו.

ראוי שיחלקו החיילים היורים תא עם האנרכיסטים פורצי הגדרות (מטאפורית, כמובן).
צקצקו בלשונכם וחשבו למי מיועד הכדור הבא 186679
ראשית, אל דאגה יהודים, פרופסור אסא כשר יצליח בהתפלפלות לשונית להכשיר גם את השרץ הזה. וביננו, זה חתיכת שרץ קולוסאלי...אבל במאמץ קטן יוכל הפרופסור למצוא צידוק מוסרי גם לתועבה הזו...
כן כובע גרב, לא כובע גרב, כן יהודי, לא יהודי- מה לעזאל זה משנה?? מישהו כאן השתגע לחלוטין? עם הסגולה איבד את היכולת לחשוב? אנשים אינטילגנטים (?) נגררים לויכוח האדיוטי אם ניתן היה לזהות שהוא יהודי, או לא ניתן היה לזהות? ואם אמא שלו היתה מפולניה או מעיראק? מה, יש איזה קורס חדש המלמד את חיילו המצויינים להבחין בעיניהם החדות במוצאו ובהשתייכותו האתנית של המפגין האקראי? ואם הוא אשכנזי אז הוא חסין מיריות ואם מזרחי, לא עלינו, ניתן לירות בו בטיעון שהוא נראה ערבי?

מה צריך עוד לקרות על מנת להפסיק לצקצק בלשון ולעשות מעשה? לירות בכל מי שמסתובב בת"א עם חולצה של שלום עכשיו? או אולי בג'ינג'ים חשודים שסבתם היתה גרוזינית?
למי מיועד הכדור הבא? לי? לך? לנו?
בלי דמגוגיה, בבקשה 186686
כל עוד אינך ונדליסט שנכנס לשטח צבאי ומנסה לגרום נזקים לרכוש צבאי, ''הכדור הבא'' עוד לא מיועד אלייך. קצת פרופורציות, בבקשה.
אכן,בלי דמגוגיה, בבקשה 186690
לירות ב"ונדליסטים", בשמאלנים ובערבים מתחיל להיות לגיטימי...כמה נורא!
וכמה נורא שאנשים מן הישוב מצליחים למצוא צידוקים מוסריים
לירי באזרחים.
הו, הזוועה הזוועה...
ושיא האבסורד הינו שאתה דורש *ממני* קצת פרופורציה.
...ואתה ממשיך עם הדמגוגיה 186695
אין כל הצדקה לירות אש חיה על מי שלא מסכן את חייך, ואם תעיין בשאר ההודעות כאן תראה שזה בדיוק מה שאני אומר, ולכן כדאי שתנסה להבין את כוונתי:
אל לך לטעון שיש קו ישיר בין ירי על ונדליסטים לבין ירי על "שמאלנים". ההבדל בינם הוא של שמיים וארץ. מה בין שמאלנות לונדליזם? מה בין דעה פוליטית, למעשה תוקפנות אלים? *אם* על מישהו לחשוש (וחבל שכך הוא המצב) הרי שלא על בעלי דעה פוליטית זו או אחרת, או השייכים למוצא זה או אחר לחשוש, כפי שאתה ניסית לטעון, אלא על מי שנוקט בפעולות *אקטיביות* ו*אלימות* ש*אסור* לו לעשות לחשוש.
לא יורים באזרחים מפגינים. חד וחלק 186742
חיילים אינם אמורים לירות במפגינים.כל נסיון לטהר את השרץ אינו אלא סמן נוסף לליקוי מאורות מוסרי.
ראשית, אתה צודק 186743
חיילים אינם אמורים לירות במפגינים.

שנית, לא על זה אנחנו מדברים, אלא על הטיעון הדמגוגי האומלל שלך כאילו קו ישר נמתח בין ירי על ונדליסטים ובין ירי על אנשים על פי דעותיהם הפוליטיות. אתה מוזמן לדבר לעניין בנושא, כי בינתיים אתה סתם חוזר על עצמך כמו תקליט שבור, בלי קשר למה שאומרים לך.
ראשית, אתה צודק 186754
אף אחד לא שואל מפגינים לאיזו מפלגה הם הצביעו, זה ברור. אבל הנסיון להסביר כי הירי נעשה על ''ונדליסטים'' עם קאטרים הוא פתטי. זהו ההמשך להסברים הדביליים כאילו ירי על ילדים שזורקים אבנים על טנקים הוא בכלל ''בגלל האבנים'', או ירי על מפגינים ערבים-ישראלים זה ''בגלל הרוגטקה''.
אין כאן לא עניין של ונדליסטים ולא של חיילים ימנים קיצונים וגם לא של גולנצ'יקים מטומטמים שלא יודעים להתמודד עם מצבים מורכבים. צבא ומשטרה אלו הם גופים הממלאים פונקציה חברתית, ומטרתם כגוף מאורגן מוכתבת ע''י המדינה. כחלק ממדיניות ההשתלטות של ישראל על שטחי הגדה המערבית, על צה''ל מוטל להגן על המתנחלים מפני הערבים, זה עד כדי כך פשוט. הרעיון שיתבצע ירי על הפגנה של מתנחלים הוא כמובן אבסורדי לחלוטין (ולא שחסרה אלימות או ונדליזם בהתנהגותם). לא בשל הדעות הפוליטיות של החיילים, אלא פשוט בשל אופי התפקיד. הם שם בשביל להגן על מתנחלים ולירות על ערבים, וזהו. לא צריך להרחיק לכת עד כדי ירי דרך אגב - ההבדל נראה לעין כמעט בכל פעילות צבאית בשטחים הכבושים. צווי ''שטח צבאי סגור'' הם בסך הכל כלי טכני על מנת להגביל את תנועתם של פלסתינים או אנשי שמאל אזרחי ישראל אשר באים לתמוך בהם. הם אינם רלוונטיים לגבי תנועתם של מתנחלים. מתנחל אשר ייראה ע''י סיור צה''לי בשטחי הגדה אוסף פועלים פלסתינים יזכה לברכת שלום, פעילי 'תעאיוש' שבאו לבקר חברים יזכו לביקור מהמג''ד עשר דקות לאחר שניצפו לראשונה. שוב, אין כאן רוע לב (באופן כללי), אלא סתם ''אווירה''. הגנת המתנחלים ואורח חייהם זה חלק מהתפקיד, גם אם לפעמים הם מתפרעים. פעילי שמאל (או ארגונים זרים הפועלים למען זכויות אדם) הם חלק מ-הבעיה-. מבחינת צה''ל, אין כאן הפגנות של אזרחים משני צדי המתרס הפוליטי. המתנחלים הם לכל היותר ילדים מבית הספר שעושים צרות לפעמים. צרות, אבל עדיין שלנו. פעילי שמאל אלו הפרחחים שמגיעים לבית הספר בהפסקות מבחוץ, וזה כבר דבר שונה לחלוטין.
לא ראיתי את הכתבה המצולמת, אבל בהכירי מעט את התנהגות צה''ל בשטחים הכבושים, אני מניח שהירי התבצע משום שההפגנה נעשתה במשותף עם פלסתינים, אשר לפי הדיווחים בעיתונות אף היוו רוב בהפגנה. ונדליזם או סכנה או דעות פוליטיות או כל דבר ממין זה כלל איננו קשור לעניין. פשוט, היו יותר מדי ערבים בסביבה, והחיילים פרשו את הסיטואציה באופן שבו הם מורגלים.
ממש ''ד''ר לדרמן ומיסטר קפון'' 186756
שכחת ש 186767
במקרה הזה, החיילים היו שם דווקא כדי להגן על הגדר שמגנה על ישראל הקטנה, ו*לא* מגנה על המתנחלים...

אתה כותב: "הם שם בשביל להגן על מתנחלים ולירות על ערבים, וזהו", אתה כנראה חושב שאין צורך בחיילים שיגנו על שאר ישראל- אולי מפני שה"לא מתנחלים" אינם מפריעים לאיש, ואין אדם בעולם שירצה לעשות להם רע... הוא אשר אמרנו- כל הגדר הזאת (וגם כל הצה"ל הזה) היא רק כדי להציק לפלשתינים המסכנים ולהפריד אותם משדותיהם! (אייקון לציניות).
גם את שכחת ש 186782
הגדר נבנתה בתואי המאד מסויים בדיוק כדי להגן על המתנחלים (וגם, אולי, כדי לקבוע עוד עובדות בשטח, כמו ההתנחלויות עצמן).
שכחת ש 187644
מצטער על הזמן הרב, אבל בכל זאת:

אין כוונתי לטעון שמעשיו של צה"ל כרוכים אך ורק בהגנה ממוקדת על התושבים היהודים בשטחים הכבושים או בהתעמרות בפלסתינים. בוודאי שבסיטואציה הנוכחית צה"ל יחד עם שאר זרועות הביטחון מגינים בפעולותיהם על כלל אזרחי ישראל (אם כי לשיטתי הם גם מוציאים לפועל את המדיניות אשר מביאה עלינו את הסכנה מלכתחילה, אבל זה דיון אחר).

עם זאת, כל מי שביקר בשטחים הכבושים כחייל או כאזרח יודע פחות או יותר מה הולך שם. המתנחלים הם בצד של הצבא, והצבא בצד של המתנחלים. הפלסתינים הם האויב, וכך לרוב גם כל מי שמנסה לעזור להם. על אויבים יורים ללא כל קשר אם אתה שמאלני או ימני, ועל האנשים שעל שלומם אתה מופקד אתה מנסה להגן, שוב ללא קשר לעמדה פוליטית. "אין פוליטיקה" בכל מה שקשור לשרות הצבאי בישראל - ונדירים האנשים אשר מסוגלים לנתץ את הבועה המבחילה הזו ולהבין עד כמה לקיחת חלק פעיל בדיכוי אכזרי של המוני אנשים מהווה אמירה פוליטית מובהקת, וחשוב מכך, מעשה פוליטי.
ומה קורה אם... 187658
הבועה המבחילה מתנפצת למישהו, והוא מבין שהמצב הנוכחי בלתי נמנע, או שהאלטרנטיבות לו גרועות בהרבה ?
שכחת ש 187664
"המתנחלים הם בצד של הצבא, והצבא בצד של המתנחלים. הפלסתינים הם האויב, וכך לרוב גם כל מי שמנסה לעזור להם." המשפט הזה פשוט נכון! אם כי הייתי מוסיפה את המילים "נגד ישראל" בסוף המשפט.
המתנחלים הם בצד של הצבא, ולא רק זה, הם אפילו חלק מהצבא. ברור שתפקידו של הצבא הוא להגן עליהם, ולהיות בעדם, כי הם חלק מאזרחי מדינת ישראל, ליתר דיוק- חלק מעם ישראל. את החיילים זה לא צריך להיות מעניין מהי דעתו הפוליטית של מי שהם מופקדים להגן עליו. לכן לדעתי באמת אסור היה לירות באש חיה לכיוון מפגינים ישראלים, אם יודעים שהם כאלה. כמו כן, הפלשתינים הם האוייב של עם ישראל- חיילים, אזרחים, מתנחלים, ושמאלנים כאחד. אלו הגדרות שיוצאות מהסיטואציה של מלחמה לאומית, שלפי מיטב הכרתי, זה מה שמתרחש היום בינינו ובין הפלשתינים,(לדעתי גם הפלשתינים חושבים כך). זו לא מלחמה פוליטית, כי אין משמעות למילה "פוליטיקה" בהקשר ליחסים בין עמים, אלא רק ביחסים בתוך העם עצמו. לכן אי ההסכמה לקחת חלק במלחמה הזאת נגד אויבי עם ישראל, היא אינה אמירה פוליטית במובן הרגיל, אלא אמירה תודעתית. משמעותה היא "השייכות וההזדהות הנפשית והמוסרית שלי אינה עם עם ישראל". אולי לגיטימי, אבל אז בעצם מאבדים את הזכות המוסרית לעמדה *פוליטית* בתוך העם. הבקורת של אנשים כאלה היא מבחינתי כמו בקורת של הארופאים, או של האמריקאים, או אפילו של הערבים כלפינו- אני צריכה להסתדר עם זה עם מינימום נזקים, אבל אני לא לוקחת את זה ללב (אולי צריך לומר לכליות?).

"דיכוי אכזרי של המוני אנשים" הרי לא היה מתרחש אלולי הם היו מוציאים מתוכם אנשים שרוצחים המוני אנשים אצלנו. אין זו זכותו של עם אחד לחלק את העם האחר ל"טובים ורעים" ולכן לא לגיטמי להגדיר חלק מהערבים כ"אשמים" וחלק כ"חפים מפשע". זו התערבות לא לגיטימית של עם אחד בפוליטיקה הפנימית של עם אחר, ולא משנה כלל מה אתה חושב עליה. הדבר היחיד שלגיטימי לעשות במערכת היחסים עם עם אחר הוא לדאוג לאינטרסים שלך- כפי שאתה מגדיר אותם( כאן המקום לויכוח הפוליטי אצלנו- מהו האינטרס שלנו כלפי הפלשתינים,וכיצד לשמור עליו). לכן היחס אל הפלשתינים צריך להיות כאל כלל ולא כאל פרטים בודדים. כלל שנושא באחריות למעשיהם של הפרטים בו, הנוהגים כשליחיו (בשונה מסתם גנבים ורוצחים פליליים).
למי שנותן משמעות למושג "עם", וליסוד הנפשי המצוי בפרט- המזדהה והשייך לעם שלו, מה שאמרתי קודם צריך להיות טריויאלי. מי שאינו נותן משמעות לכל זה, בהכרח לא ייתן משמעות לשום מלחמה לאומית, אבל גם המושג "כיבוש" יהיה ערטילאי בעיניו. הדבר היחיד אותו הוא ימדוד הוא מהו מצב הפרט בפרמטרים של זכויות, מצב כלכלי, מצב בריאותי וכו'.
שכחת ש 187829
הדיון החל בתגובה שלי על הטענה כי הירי של החיילים היה על ''ונדליסטים''. כאילו השחתת הרכוש היא אשר עשתה את ההבדל, כאילו הקאטרים וטלטול הגדרות הם ההסבר לתוצאות העגומות של אותה הפגנה על הגדר. נראה לי שגם את אינך תמימה או מיתממת מספיק בשביל להחזיק בדעה שכזו.

את הדיון על המימד הכמעט אפי אשר לטעמי את מקנה בשוגג לסכסוך הארצי של האוכלוסיות בארץ ישראל כבר עברנו פעם אם אני לא טועה.
כבר הזכרתי פעם שאני אכן מכיר בקיומו של עם יהודי, אבל לא בהגדרתו הציונית המודרנית של ימינו - מי שיושב בטנק אשר נקנה בכסף סיוע אמריקאי ויורה על ערבים. גם בהכירי בקיומו של העם היהודי (ומן הסתם גם הפלסתיני), הקריטריון לבחינת מצב הכיבוש בשטחים הוא בהחלט על פי מצבם של ''הפרטים''. מדיניות ישראל המעשית היא די עקבית לאורך השנים - לדחוק את רגליהם של שלושה וחצי מליוני אנשים תושבי ישראל משותפות כלשהיא במה שניתן לכנות ה''מרחב החברתי'' בחבל הארץ הזה. אדמה לחיות עליה ועצים לגדל בה, מים נקיים, הזכות להיות כפופים לחוק ודין צדק (כמובן שאינני רואה צווים צבאיים ככאלו), לגדל ילדים בכבוד לבנות עתיד כלשהוא בארץ מולדתם. ממשלת ישראל מזירה בצורה זו או אחרת ציבורים גדולים אחרים משותפות מלאה ב''מרחב'' הזה - ערביי ישראל, מהגרי העבודה אשר בונים את ארצנו, ובשנים האחרונות ביתר שאת גם אנשים אשר לא עומדים בקריטריונים של הכנסה. הפלסתינים הם פשוט הציבור הגדול ביותר אשר הפגיעה בו היא הקשה ביותר. המילה ''כיבוש'' סתם כך היא אכן חסרת משמעות. מה שנותן לה משמעות וחשיבות זו ההשפעה על חייהם של מליוני אנשים במציאות, לא תזוזה של חצים צבעוניים על מפות של גנרלים או ניתוחים גאו-אסטרטגיים בגרוש בערוץ הראשון, או נאומים ''היסטוריים'' של ראש ממשלה ישראלי בכנס זה או אחר במלון יוקרה.
אני כמובן חושב שהטענה כאילו מקור המדיניות הזו של ממשלות ישראל הוא ה''טרור'' הינה שקרית מיסודה ולמותר לציין שאינני רואה התנגדות פוליטית למדיניות זו כ''בגידה'', ולמעשה הפגנה כנגד הגדר יכולה אף להחשב כפטריוטית.
גם את סוגית הסרוב יש לדעתי לבחון בצורה דומה. אין מדובר על סרוב לשאת נשק בתוך סערת קרב זה או אחר אשר אורך מספר דקות או שעות או שבועות. מדיניות ממשלות ישראל מיושמת בצורה רצופה למדי במשך שנים, וזו היא זכותו וחובתו של אזרח ישראלי להתייחס אליה מבחינה פוליטית. הנסיון להעלות לממדי קדושה (ותוך כדי כך לשלול כל דעה או פעילות פוליטית מנוגדת למדיניות השלטון) דברים כמו ''גדר'' או ''שרות בצבא'' איננו אלא התחמקות מכך. מדיניות הממשלה הינה בתחום העיסוק שלי כאזרח וכריבון לא פחות משהיא בתחום עיסוקו של שרון או של אהוד ''העושה לביתו'' ברק. לא יפקיעו ממני את ההכרה בכך על ידי זה שיסמנו אותי כ''בוגד''. ההמונים שצעדו כנגד המלחמה בעיראק בארה''ב ובאירופה אינם ''בוגדים''. המלחמה הזו היא עניינם שלהם לא פחות משהיא עניינו של איל נפט טקסני או של נשיאה לשעבר של תאגיד ''הליברטון''. חיילים בריטים וגרמנים אשר שיחקו כדורגל בחג המולד מעל החפירות שהתבוססו בהן חודשים ארוכים במלחה''ע הראשונה גם הם אינם ''בוגדים''. המלחמה ההיא היתה עניינם שלהם לא פחות משל הגנרלים ששלחו אותם למות. אדם כמו חומסקי אשר מתוייג בישראל בדר''כ כאנטישמי סהרורי גם הוא איננו ''בוגד'' בשום דבר. מדיניות החוץ של ארה''ב עליה הוא כותב היא עניינו, בין שמדובר באמריקה הלטינית או במזרח התיכון. עשרות אלפים אשר התפרעו בסיאטל ובגנואה ובקנקון וחסמו את דרכם של המשתתפים בוועידות ארגון הסחר העולמי גם הם אינם ''בוגדים''. אפשר להסכים איתם או לא, אבל השאלה כיצד ארה''ב פועלת בנושאי סחר גלובליים היא עניינם לא פחות משהיא עניינם של נגידי הבנקים המרכזיים או שרי אוצר מדושנים. ואנשים אשר לוקחים אחריות על ענייניהם שלהם אינם מסתפקים בהטלת פתק לקלפי אחת לכמה שנים, פשוט כך.
שכחת ש 187978
הקטרים וטלטול הגדרות הן הסבר למעשה החיילים, כאשר המחשבה שלהם היא שמי שעושה זאת הוא אוייב לאומי, ומטרתו של מעשה זה (גם אם לא ישירות) היא למוטט את הריבונות היהודית בארץ ישראל. אני חושבת ומקווה שזו לא היתה מטרתם של הישראלים בקבוצה זו, ולכן אני חושבת שאם היה ידוע לחיילים שהמפגינים הם ישראלים הרי לא היו צריכים לפתוח באש.

אתה מתעלם באופן עקבי מהמימד הלאומי שיש בסכסוך הערבי יהודי בארץ הזאת. על אף שזהו שזהו הציר עליו מתרחשת ההתנגשות בינינו. המימד הפרטי של זכויות האדם, כלל אינו זה שמחלק את ה"הלנו אתה או לצרנו". הערבים הרי ירדו בכל מדד אפשרי של זכויות הפרט שלהם, כתוצאה מהאינטיפדות הללו, ובכל זאת הם אינם רואים בהן כשלון. גם לא נראה לי שהם מצפים לעלית רמת החיים ולשיפור ב"כפיפות לחוק ודין וצדק" כאשר הם יהיו תחת שלטון ערבי. מה שהם מצפים לו זה שלטון שהם יוכלו להזדהות אתו. הם אינם יכולים להזדהות עם השלטון הנוכחי לא משום שהוא פוגע בזכויות האדם שלהם. לפני האינטיפדות, מצבם הפרטי של ערביי יש"ע היה טוב בהרבה מזה של אחיהם במדינות השכנות. גם עכשיו אני לא בטוחה שהפלחים במצריים נהנים ממצב כלכלי וזכויות פרט טובים מאלה של הערבים בעזה. אי היכולת של הערבים כאן להזדהות עם השלטון בארץ נובע מהשוני בלאומיות. המדינה היא במוצהר מדינת הלאום היהודי, ואילו הם- ערבים גאים ומודעים. הם מוכנים למען לאומיות זאת לאכול רק פיתה בשמן, ולסבול מתנאי מחיה גרועים, ובלבד שמטרתם הלאומית תקודם.
אם מקשיבים לפלשתינים שומעים זאת בפשטות ובהירות. גם מצד היהודים, לפחות אצל רובם, המצב כזה. רבים מהיהודים שהגיעו לכאן, ירדו ברמת החיים הפרטית שלהם. הם באו בכל זאת כדי לחיות במקום בה הם יכולים להזדהות ולהרגיש שייכים בשלמות למדינה.
בכלל, הדרך בה אתה מתייחס לסיכסוך, דומה בעיני לאדם המנתח סכסוך בין שני גברים על ליבה של אשה אחת, תוך התעלמות מוחלטת מהמושג "אהבה". הוא מנתח את הסיבות לסכסוך כאפליה מבחינת שירותי הבישול, הכביסה, והנקיון ששני גברים אלו מקבלים מהאשה...

אי אפשר להבין מדברי שכל התנגדות לדרכו של השלטון היא בגידה, הרי רוב ימי אני מתנגדת לדרכו של השלטון... השאלה היא האם המאבק שלך הוא ב*תוך* העם שלך, או מחוצה לו-כנגדו. מי שאין בעיניו משמעות למעגל השייכות הלאומי, המושג "בגידה" גם הוא לא משמעותי מבחינתו. אי אפשר לבגוד במשהו שלא קיים. העניין הוא שאז הוא צריך להיות ישר עם עצמו, ולא לשחק במשחק הפוליטי הפנימי בתוך העם שנעשה מתוך אימון בכך, שלכל אחד מהמשתתפים בו יש אנטרס עליון בקיומו של העם, והויכוח הוא רק על הדרך הנכונה ביותר לעשות זאת. הוא יכול להשתתף במשחק הזה רק בשאלה האם יש משמעות לקיומו של הלאום. ואמנם אם רוב בני האומה יחליטו שקיומה הוא חסר משמעות עבורם, ושהם מוותרים על ההגדרה הזאת, אפשר באמת לבטל את קיומה של המדינה.
שכחת ש 188008
באשר למאורעות באותה הפגנה, התאור שלך אכן מתחיל להיות מדויק. אין קשר בין הנזק "הישיר" אותו איימו המפגינים לגרום לגדר זו או אחרת, וגם כלל אין זה עניין של תחושת הביטחון האישי של החיילים. הם לא ירו משום שחשו לפתע מאוימים מן הקאטרים. הם ירו כחלק מגוף מאורגן - הזרוע האלימה של מדינת ישראל, אשר רואה כפגיעה ב"ביטחון לאומי" הרבה דברים אשר לא בהכרח מהווים איום "ישיר" על החיילים. למשל, עקיבא אלדר דיווח לא מזמן איך צה"ל מגן על מתנחלים אשר גזלו מכמה מתושבי דרום הר חברון את המערות (!) בהן הם מתגוררים. חיילי צה"ל עושים זאת (ומן הסתם יהיו מוכנים לירות בקורבנות הגזל לו ינסו להשיב את רכושם) לא בשל העובדה שהם חשים איום ישיר ומוחשי על בטחונם מאותם אנשים. חיילי צה"ל מצביעי מר"ץ וה"עבודה" לא מונעים מחקלאים לעבור ולעבד את אדמתם בבוקר יום ג' זה או אחר משום שהם פוחדים מהם ברמה האישית באותו יום. הם מגינים על הגזלנים ומפרידים חקלאים מאדמתם משום שמדינת ישראל רואה את עיבוד האדמה ע"י פלסתינים או את מגורי הפלסתינים במערות בהר חברון כפגיעה ב"בטחון הלאומי", והיא מפעילה את הזרוע האלימה שלה בהתאם. חיילים יורים על ערבים ורואים בחברי ארגוני שמאל המנסים לסייע להם (ולו לצלם את שדותיהם שנשרפו ע"י שכניהם היהודים) כ"מפירי סדר" לא בשל הסיכון האישי הנתון ברגע זה או אחר (הגם שאינני מתעלם ממנו), אלא משום שזהו התפקיד, וזו הנורמה. לירות על ערבים זה הסטנדרט, וההופעה של ישראלים בהפגנה משותפת עם יותר מדי ערבים מבלבלת את החיילים. הם פועלים בצורה אוטומאטית, כפי שהם מורגלים.

כמובן, ה"אינטרס הלאומי" הזה הוא נבזי ושקרי ודוחה אותי ואנשים הגונים אחרים במדינה הזו מכל וכל. הוא איננו "לאומי" באשר גם אני חלק מהלאום המדובר, והתנגדות לאינטרס השקרי הזה ממילא איננה בגידה. "אי היכולת" של יותר משליש מתושבי חבל הארץ הזה "להזדהות עם השלטון" אשר אין לו כל חפץ בהם נובעת אכן מסיבות לאומיות, אבל אין בכך דבר. גם השחורים בדרום אפריקה לא יכלו "להזדהות" עם שלטון אדונים לבנים מסיבות גזעיות גרידא, והדבר לא הוריד מצדקת מאבקם, גם אם רמת חייהם נפגעה תחת שלטון בני גזעם (ויש לא מעט מה לטעון באשר ל"רמת החיים" המופלאה במכלאת עזה לעומת ירדן למשל, ועל אחת כמה וכמה בשלוש השנים האחרונות).
העובדה שהמאבק הוא "לאומי" לא קוראת אוטומאטית כל פטריוט אל הדגל. גם מאבקו של הרייך השלישי היה לאומי, ושל האמריקאים בוויטנאם והרוסים בפינלנד או בצ'צ'ניה. מאבקם של הלבנים בדרום אפריקה היה בין-גזעי ויש שיאמרו שמשום כך היה ברור אף יותר. עובדת היותו של הסכסוך "לאומי" היא חשובה, אולם איננה מלמדת אותנו כיצד על אזרח פטריוט לנהוג. הלאומיות לכשעצמה לא הסבירה לאזרח צרפתי כי עליו לשפוך את דמו במאבק נגד גרמניה הנאצית אולם לסרב לשרת בזרועות הביון הצרפתי באלג'יר, ולא לאדם כהנרי דייויד ת'ורו מדוע השתתפות במלחמת העצמאות הלאומית כנגד אנגליה מהווה אות כבוד לפטריוט, בעוד תמיכה ולו כספית בלבד במלחמה עם מכסיקו מהווה אות קלון.
ישראל נמצאת במאבק לאומי למען אינטרסים רעים ומנוולים, אשר מוצגים כ"אינטרס לאומי" באופן אשר איננו מצליח לשטות ברבים. אי אפשר לפטור בקלות שכזו את דעתם כאזרחים ריבוניים במדינתם כאקט של בגידה.
שכחת ש 188282
כל אדם רשאי לפגוע באחר המאיים על חייו. בשביל זה לא צריך להיות חייל. מערכת היחסים הזאת של "הקם להרגך השכם להורגו" היא יסוד מוסד בכל מערכות היחסים הפרטיות בכל העולם. זכות ההגנה העצמית תמיד עומדת לו לאדם, ללא קשר למה או למי שייך זה שמאיים על חייו.
מדינה, בשונה מאדם פרטי, אכן מארגנת לה "זרוע אלימה", כלומר צבא, שהוא בעצם קבוצת אנשים שמתאמנים שנים כדי לדעת להרוג לכבוש וכו'. מטרתה של קבוצה זו הוא להגבטיח את האינטרסים החיוניים של המדינה ככלל. הכללים שחלים על חייל, בעת שהוא משרת, שונים לחלוטין מאלו שחלים על אזרח רגיל. זאת כיון שהגנה על מדינה אינה קשורה כלל לאיום ישיר על חייו של זה או אחר. ההגנה על המדינה חייבת לקחת בחשבון תהליכים ארוכי טווח על כל השלכותיהם- ואם הם טומנים סכנה למדינה בסופם, הרי הגיוני ומוסרי שהמדינה תפעיל את צבאה כדי לקטוע אותם באיבם, לפני שהמלחמה בהם תגבה מחיר יקר מידי. כמובן שהכללים על פיהם פועל הצבא יכולים להיות מיושמים אך ורק כלפי אוייבים וסכנות מחוץ ללאום. לפי הגדרות אלו של הצבא, שנראה לי שהן מקובלות על כולם, (ותקן אותי אם אני טועה), אני לא מבינה על מה אתה מלין בפסקה הראשונה שלך.

בכל מה שאתה מתאר בתגובתך, אתה שוב מתעלם מהסכנה הלאומית (בכלל, לא נראה לי שלמילה "לאומי" יש משמעות עבורך, מעבר לתיאור טכני של שייכות), שנשקפת למדינה היהודית משכניה הפלשתינים. אני לא מסכימה עם העובדות שאתה מביא, אבל חבל לבזבז על זה זמן, כי יסוד הויכוח בינינו אינו אם הערבים פלשו לאדמה זו או אחרת, או שהמתנחלים עשו זאת. אלא הגדרת מהות הסכסוך. אתה מתייחס לכל מערכת היחסים בין ערבים ויהודים בארץ, כאילו שמדובר בסכסוך בין אנשים פרטיים שהמשטרה (שחובתה כמובן לשמור על נייטרליות), צריכה לפשר, להשלים, ולהעניש את אלו שלא היו "בסדר", ללא משוא פנים כמובן. לפי התזה הזאת, באמת אין מקום לחיילים בשטח ואין מקום לכללי ההתנהגות המאפיינים אותם. זה בכלל לא תפקידם של חיילים לבדוק מי עשה מה במערות בדרום הר חברון אלא של המשטרה שתפקידה לשמור על החוק.
כפי שניסיתי להסביר, כנראה ללא הצלחה- אתה מדבר על כביסה בישול ונקיון, והמציאות מדברת על אהבה. האם אתה בכלל מסכים עם האמירה שיש מאבק לאומי בין הערבים והיהודים על הריבונות בארץ ישראל?

אם אתה חושב שאינטרס לאומי מסויים שנקבע על ידי מי שמוסמך לכך קרי (הממשלה או הכנסת), הוא שיקרי יש לך את הזכות המלאה לנסות לשנות את ההחלטה הזאת. במדינה דמוקרטית יש מגוון של אפשרויות: מהפגנות, מרי אזרחי, פעילות פוליטית, פעילות הסברתית, ואפילו סירוב פקודה פרטי, או התחמקות ממילוי פקודה שסותרת את תחושתך לגבי האינטרס האמיתי של המדינה. כל זה אינו נחשב בגידה.
גם אם אתה טוען "אני לא שייך ללאום היהודי הוא לא מעניין אותי. אני שייך באמת רק למצפון שלי", גם אז זה לא יהיה בגידה בעיני, אם כי אז אצפה שלא תקח חלק במשחק הפוליטי משום שאין לך אינטרס בהמשך קיומו של הלאום הזה, ובזה אתה סותר הנחת יסוד של אינטרס יסודי קיומי משותף לכל המשתתפים במשחק הדמוקרטי.
הבגידה מתחילה כאשר אתה משתף פעולה עם אוייב חיצוני ללאום שלך, שהאנטרס הברור שלו נוגד את קיומו, או אינטרס חיוני אחר של הלאום אליו אתה שייך. להתנגד לשליטה באלז'יר זה לגיטימי, לשתף פעולה עם המחתרת האלז'ירית ולעזור לה במלחמתה עם הצרפתים זו בגידה. להתנגד למלחמת וייטנאם בארה"ב זה לגיטימי. ללכת אל הוייטנאמים לשמש תועמלנית שלהם ותוך כך להסגיר את הטייסים השבויים שביקשו בהחבא להעביר מסר לבני משפחותיהם, (כפי שעשתה ג'יין פונדה, וכתוצאה מהעינויים שעברו אותם טייסים אחר כך, מתו שלושה מהם), זו בגידה. שותפותם של אנשי השמאל הקיצוניים עם הפלשתינים בקעקוע הגדר (שיש הטוענים, וזה לא אני..) שהיא אנטרס חיוני לשמירת חיי אזרחי מדינת ישראל, מאוד מתקרבת לזה. בינתיים אני נותנת להם את הקרדיט שהם נאיביים ולא מאוד חכמים.
אם יש לך הגדרה אחרת למה היא בגידה (ולא מה היא לא) אשמח לשמוע.
לגבי ג'יין פונדה 188398
אמנם היה ראוי לשפוט אותה כבוגדת, אך סיפור העברת הפתקים כפי הנראה אינו נכון.

שכחת ש 188442
"ובזה אתה סותר הנחת יסוד של אינטרס יסודי קיומי משותף לכל המשתתפים במשחק הדמוקרטי".

למה?

המשחק הפוליטי במדינה דמוקרטית איננו מתרחש "בתוך העם" או "בתוך הלאום". המשחק מתרחש בקרב כל אזרחי המדינה. אזרח לא צריך להוכיח את מידת נאמנותו ללאום מסוים (והוא אף יכול להתכחש לשיכות ללאום זה או אחר) בשביל שתהיה לו הזכות להשתתף בויכוח הפוליטי במדינה בה הוא אזרח.
את כמובן יכולה (אם תרצי) לטעון שיש לשלול את האזרחות מאלה שלא נאמנים ללאום היהודי, אבל עובדתית זהו לא המצב.
אפשר לדבר על בגידה במדינה, אבל אינני מבין מהו הדבר המוזר הזה "בגידה בלאום" שמוציאה אדם מן המשחק הדמוקרטי.
שכחת ש 188471
בשבילי מדינת ישראל היא מדינת הלאום היהודי ולכן אני מחליפה בין המונחים. אולם כדי לא להכנס לויכוח מחודש על מהותה של המדינה היהודית והיחס שלה ללאום היהודי אתה יכול מצידי להחליף כל פעם שכתוב ''לאום'' ב''מדינה''. מי שאין לו עניין בקיום המדינה לא נראה לי לגיטימי שהוא ישתתף במשחק הדמוקרטי בה. (אמנם אם תחליף את המילה לאום במדינה, תתקשה להסביר את המושג ''מלחמה לאומית'', שזהו סוג המלחמה המתרחש בינינו ובין הערבים, אבל זו כבר הבעיה שלך.)
שכחת ש 188494
בשבילך מדינת ישראל היא מדינת הלאום היהודי, אבל את לא דיברת רק על מדינת הלאום היהודי (כפי שהיא אמורה להיות לדעתך) אלא דיברת על הפרה של הכללים במשחק הדמוקרטי. רק רציתי להראות שאף אחד לא סותר את הנחת היסוד של האינטרס היסודי הקיומי המשותף לכל המשתתפים במשחק הדמוקרטי.

אי אפשר להגיד, לדעתי, את הדבר הבא: ישראל=לאום יהודי+דמוקרטיה ==> התנגדות להגדרת הלאום=הפרת הדמוקרטיה ויציאה מהמשחק הפוליטי. מעצם טבעה של דמוקרטיה, היא מאפשרת את הדיון של האזרחים על אופי המדינה (כולל דיון על אופיה הלאומי).
שכחת ש 188768
ההערה שלי בעניין היתה באמת כללית, ולא התייחסות למדינת ישראל דווקא, אם כי ללא ספק זו הדוגמא העומדת מול עיני. בכל חברה המחליטה לנהוג בצורה דמוקרטית, יש מחוייבות יסודית של כל החברים בחברה, להמשך קיומה של החברה. בוודאי מחויבות להמשך קיומה הפיזי, אבל גם לקיומם של המאפיינים שהם ה"רזו דא'טר" של החברה, הכללים המגדירים את החברה הזו בנפרד משאר החברות. מי שמחליט שכללים אלו אינם משמעותיים בעיניו או שאינם מוסריים בעיניו, צריך בד בבד עם הצמדותו לצווי מצפונו, להפסיק להשתתף במשחק הדמוקרטי בחברה הזאת.
יש רבים שהמאפיין "דמוקרטית" של החברה שלנו (ויש מהדרין האומרים "דמוקרטית ליברלית"), נחשב אצלם למאפיין קריטי שכל השולל אותו, מאבד את זכותו להשתתף במשחק הדמוקרטי. אני טוענת שהמאפיין "יהודית" הרבה יותר יסודי להגדרתה של החברה שלנו, ולכן מי ששולל אותו מאבד את זכותו להשתתף במשחק הדמוקרטי שלנו.
אם הטענה שלך היא שמותר לדון על הכל, ולפעול למען כל מטרה, נראה לי שלא תצליח להגדיר שום דבר כמעשה בגידה. אפשר כמובן לומר שאין דבר כזה "בגידה", אבל אצל רוב בני האדם, יש משמעות עמוקה מאוד למילה הזאת, עמוקה עד כדי שהעונש על מעשה כזה הוא מוות ברוב (כל?) המדינות.
שכחת ש 188789
לא אמרתי שמותר לדון על הכל ולדעתי הכנסת המילה "ליברליזם" לעניין זה סתם שעטנז.
כל מה שרציתי להראות, ולדעתי הצלחתי (אבל מי שואל אותי), שההפרה שעליה את מדברת היא לא חריגה מההגדרה הדמוקרטית של מדינת ישראל, אלא חריגה (אם זו בכלל חריגה) מההגדרה הלאומית של מדינת ישראל. עפ"י ההגדרה הדמוקרטית, כלל האזרחים משתתפים במשחק הפוליטי ולא רק "העם" או "הנאמנים ללאום" (אלא אם "הלאום"="כלל האזרחים" וזה לא המצב בישראל).
שכחת ש 188908
מה עניין יהדות לדמוקרטיה?
אם מי ששולל את הדמוקרטיה מאבד את כוחו להשתתף במשחק הדמוקרטי הרי שמי ששולל את היהדות אמור לאבד את זכותו להשתתף במשחק היהודי (קרי חובתו לשבות בשבת, להינשא ברבנות וכו).
אלא שהמציאות בארצנו אינה כזו ואינה כזו. כשם שאדם לא יכול להתנער מהיהדות הוא לא יכול להתנער מהדמוקרטיה. הדמוקרטיה נושאת בחובה בעיקר זכויות בעוד שהיהדות נושאת בעיקר חובות אך זהו עניין אחר.
שכחת ש 188915
די ברור שכשאומרים "מי ששולל את הדמוקרטיה מאבד את כוחו להשתתף במשחק הדמוקרטי" לא מתכוונים לכך שמי שולל את X מאבד את כוחו להשתתף ב-X, זה טיעון ילדותי מאוד ‏1.
הכוונה היא שמי ששולל ערך כל כך בסיסי של החברה מאבד את זכויותיו להשפיע עליה (משיקול של הגנה עצמית). לפיכך הטיעון תקף גם לגבי ערך היהדות.
יש לך כרטיס מועדון? 188953
מי זאת ה"חברה" הזאת ואילו כלים יש לה כדי למנוע מאזרח ישראלי את הכח להשפיע על הויכוח הפוליטי ב*מדינתו שלו*‏1?

"אי אפשר להתנער מהיהדות", אמר איזה בחור למעלה. אני חושב שאפשר גם אפשר. אני נעור התנערתי מן היהדות. אני לא מבין אילו זכויות, במסגרת *המדינה* אני אמור בדיוק להפסיד בשל כך.
החברה הישראלית היא לא *רק* חברה יהודית. יש פה עוד כמה אנשים. אני ממליץ לקחת את זה לתשומת הלב.

אני מזכיר: ""ובזה אתה סותר הנחת יסוד של אינטרס יסודי קיומי משותף לכל המשתתפים במשחק הדמוקרטי".

אני לא יהודי. מדינת ישראל היא המדינה שלי בדיוק כמו שהיא מדינה של כל אזרח אחר (למה? כי אני ישראלי שנולד פה, חי פה, נושם פה ולא רק בגלל זה). בזאת אני לא סותר שום הנחת יסוד של *כלל* המשתתפים במשחק הדמוקרטי הישראלי בפרט ובמשחק דמוקרטי כלשהו בכלל.

בישראל יש ויכוח ש*עדיין* לא נגמר לגבי זהות הלאום (ישראלי? יהודי? עברי? ישראלי ממוצא יהודי, אבל עם ערבים בצד? מדינת כל אזרחיה ובה כל האזרחים בני אותו הלאום? מדינת דת יהודית?). הויכוח הזה לא שולל את האינטרס היסודי הקיומי של כלל החברה. החברה הישראלית לא עד כדי כך מגובשת, כך שברור לכל מהם היסודות הבסיסיים ביותר של החברה הזאת.

הויכוח הוא *על* היסודות עצמם (ועל מה הם אמורים להיות, בכלל) ויש דעות לכאן ולכאן. הויכוח לא הסתיים ואין לקבל החרזות של אי אלו על נצחונם שלהם ועל אי הלגיטימיות שבהמשך הדיון. אי אפשר לשלול את הדיון הזה מאזרחי המדינה (כל אזרחי המדינה) ובטח שאי אפשר להגיד שהוא מפר איזה כלל בסיסי בדמוקרטיה.

_______
1 כן. מדינה היא של אזרחיה. וכן, מדינת ישראל היא גם של ערביי ישראל (פלסטינים בעלי אזרחות ישראלית, אם תרצו). אני בטוח שהמשפט הזה נשמע מוזר לכמה ישראלים, אבל זו לא סיבה לא לכתוב אותו (להיפך).
אני אבדוק, תעבירי בינתיים 189000
הפאתוס הזה של "אני לא יהודי" הוא מיותר.
בוא נבודד שניה את המשתנה של האם היהדות הוא מאפיין יסוד של מדינת ישראל. אתה חושב שלא, ניצה חושבת שכן - יופי טופי. השאלה האם אתה מסכים לטענה הבאה (שזה מה שנראה לי שניצה מנסה להדגיש) - אם X הוא מאפיין יסוד של מדינה דמו' Y, אז השולל את X מאבד את זכותו להשתתף במשחק הדמו' ב-Y.
האם אתה חושב שקיימים X כאלו או לא? אם הבנתי נכון האלמוני חושב שלא.
אני אבדוק, תעבירי בינתיים 189042
תהי מדינה Y.
יהי X ערכים דמוקרטיים ויהי Z ערכים נוספים (הגדרה לאומית, למשל). יהי Q משתנה לא נחוץ לחלוטין, שהוספתי רק על מנת לסבך את הסבר הבעיה (וזאת למדתי מאחד המרצים שלי).

זה בדיוק מה שבאתי לשלול. אם Z היא הגדרה נוספת ולא מוכלת ממש בערכי X של המדינה, הפרת Z לא גוררת הפרה של ערכי X (ניצה טענה שהפרת Z היא כן הפרה של X, ועם זה אני גם לא מסכים אידיאולוגית וזה גם לא מסתדר לי לוגית‏1).

חוץ מזה, הזכות שלי להשתתף במשחק הדמוקרטי נובעת מערכי X ולכן אי אפשר לשלול מאזרח להשתתף במשחק הדמו' במדינה Y, בגלל שהוא מעלה ספקות לגבי Z. ביחוד כאשר יש חילוקי דעות נוקבים בחברה לגבי ה-Z החמקמק.

הכנס שני יהודים לחדר (או דיון באייל) ותקבל חגיגה של לפחות איזה ארבעה Zים אמורפיים וחמקניים למדי. (הכנס יהודיה נוספת עם ציון פסיכומטרי לא מרשים במיוחד, ותקבל טענות לגבי מהו ה-Z האובייקטיבי, האמיתי,האחד והיחידי).

אתה כמובן יכול לחשוב שההפרה שלי את Z היא כה חמורה שעל המדינה לשלול ממני את אזרחותי (רק כך ניתן להוציא אותי מן המשחק ולנתק אותי מזכויותי הנובעות מ-X), אבל אז אפשר להתחיל לשאול שאלות לגבי ההפרה שלך את ה-X מתחילת התגובה (ואז אנחנו באותה הסירה ואני ממליץ להפעיל את אותה הסנקציה עליך‏2).

אז אני ואחרים לא נהיה חלק מהויכוח "בתוך העם". לא נורא. זה בהחלט מספיק לי להיות חלק מהויכוח הפוליטי בין אזרחי המדינה.

אוף. אפילו לא השתמשתי בסוף ב-Q (עוד משהו שלא הצלחתי ללמוד מהמרצים שלי‏3).

___________
1 אידיאו-לוגית?
2 למי שעדיין לא התרגל - כשאני משתמש ב-"אני" ו"אתה" בדיון אין אני עושה זאת כפניה אישית שאומרת באמת דברים עלי ועל האדם אליו אני פונה. אלה סתם כלים לשם העברת רעיון (ואכן יש בכך מעט פאתוס, אבל לטעמי לא יותר מן הסביר).
3 הגיע הזמן לעשות משהו בנידון ולתקן את המצב. יצאתי להדממה.
אפשר גם מסטיק בומבה לילד? 189044
בקיצור, ה-Xים היחידים שאתה מכיר בהם כמקיימים את ההיגד מתגובה 189000 הם Xים דמוקרטיים.

הפאתוס הוא לא בשימוש ב"אני" ו"אתה" אלא במתקפת הנגד הרבתי שאתה מארגן כנגד הפוגעים בזכויותיו של אזרח היפותטי לחלוטין שהוא "לא יהודי" אבל בכל זאת הוא "חי פה" ו"נושם פה" ומבחינתו הוא יכול לא להיות "בתוך העם" וכו'. במקום פשוט להגיב כמצויין ברישא.
תקרא לאט תבין מהר 189358
בתגובה 188768 התייחסתי בדיוק לאנשים כמוך:"יש רבים שהמאפיין "דמוקרטית" של החברה שלנו (ויש מהדרין האומרים "דמוקרטית ליברלית"), נחשב אצלם למאפיין קריטי שכל השולל אותו, מאבד את זכותו להשתתף במשחק הדמוקרטי."
אנסה להסביר שוב:
החברה אינה נוצרת ומוגדרת על ידי ערכים דמוקרטיים אלא הדמוקרטיה היא שיטה בה חברה *בוחרת* להתנהל. חברה יכולה גם לבחור לא להתנהל בשיטה דמוקרטית. אולי חבל, אבל לא נראה לי שניתן לומר שהדמוקרטיה היא "כרטיס לכיוון אחד", וברגע שהציבור מחליט שהוא דמוקרטי הוא אינו יכול לחזור בו מכך. מעבר לכך שזה לא מעשי, (הרי אי אפשר להכריח עם להיות דמוקרטי אם רוב האזרחים אינו חפץ בכך), זה עצמו עקרון אנטי דמוקרטי בתכלית.
יש גם חברות שהוגדרו על ידי מאפיינים מסויימים בראשית ההסטוריה שלהן (מולדת שפה תרבות) ולאחר מכן החליטו להתנהל בצורה דמוקרטית. האם זה משמיט את ההגדרות הקודמות שלהן? (נראה לי שכך זה ברוב המדינות הדמוקרטיות, מלבד ארה"ב שנוצרה כמדינה דמוקרטית. לא?)

הזכות שלך להשתתף במשחק הדמוקרטי בתוך חברה מסויימת נובעת משייכותך אליה. גם במקרה שהחברה היא רק איגוד אד-הוק של אנשים, שפרקטי להם יותר להתנהל כקבוצה ולא כבודדים, ואין שום דבר שמחבר אותם, מלבד הכללים שנקבעו ביניהם, גם אז יש ערך יסודי שמחבר את הקבוצה הזאת בלי קשר לדמוקרטיה- והוא הרצון להגדיל את טובתה של הקבוצה הספציפית הזאת. (הערך הזה שייך לקבוצה Z שלך, משום שניתן לפגוע בו ללא סטיה מכללי הדמוקרטיה-X). בכל זאת, נראה לי מובן מאליו שמי שפועל נגד הערך של טובתה של הקבוצה (ואין מדובר על חילוקי דעות לגבי מהי טובתה של הקבוצה, אלא על מישהו שבמודע רוצה את רעתה של הקבוצה אליה הוא "שייך") אין לו זכות להשתתף במשחק הדמוקרטי בה, אם הוא רוצה לשמור על יושרתו. יותר מכך הוא יחשב לבוגד ואויב על ידי חברי אותה קבוצה. לעומת זאת מי שיפר את כללי הדמוקרטיה, למשל יזייף תוצאות בחירות, או יפגע בזכותו של מישהו אחר לעשות משהו, לא יחשב בוגד- אלא עבריין, שאמנם יענש, אולם הוא עדיין אינו מוקא מתוך הקבוצה.
אם הקבוצה אינה סתם צבר של בני אדם שהזדמנו במקרה למקום אחד, אלא הם אנשים שהתקבצו (תרתי משמע) בגלל סיבות עמוקות אחרות (Z בהגדרות שלך), ורק אז הם החליטו להחיל על עצמם את כללי הדמוקרטיה כי זו "השיטה הפחות גרועה"- ברור שהערכים היסודיים ההם, הם אלו שמגדירים את החברה, ולא כללי הדמוקרטיה (החברה הזאת יכלה הרי לבחור בסוג שלטון אחר). לפיכך, מי שאינו רואה את עצמו שייך לחברה מבחינת ערכי היסוד שלה, פשוט מוציא את עצמו ממנה -בהגדרה. לכן לא הגון שהוא ישתמש במשחק הדמוקרטי כדי לפעול *נגד* הערכים היסודיים שיצרו את החברה הזאת לכתחילה. אם יעשה כך, זה לא יהיה מוזר בעיני אם הוא יחשב בוגד בעיני החברים האחרים בקבוצה.
מגיע לו 191270
מגיע לכל מי שמכניס את האף לעינינים של אחרים לחטוף כדור.
מגיע לו 191275
אז אולי תוציא את האף שלך מהעניינים שלנו?
שכחתם את הנימוק האסטרטגי 186683
הרי החיילים לא יכולים לדעת להפורעים מתכוונים רק לחבל בגדר. כשמישהו מנסה לחצות את הגדר שמפרידה את עזה - בודקים אם הוא רק בה לחבל בה או רוצה לחצות כדי לבצע פיגוע?

הם ראו המון שמתנפל על הגדר המפרידה בינו לבין הצבא, קראו לו לעצור והוא לא עצר. מכאן הם ניצלו את תנאי השטח: טוב לירות באויב פוטנציאלי בעודו מעבר לגדר מאשר בהיותו בצד שלך של הגדר. אם הם היו עובדים, לך תדע מה הם היו מנסים לעשות.

נעשה פה מעשה פרו-ערבי: הנה, בניגוד לאירועי אוקטובר אלפיים, צבא יהודי כן יורה על אזרחים יהודים התוקפים אותו. שוויון בפני החוק הוא שוויון בפני הקנה.

דרך אגב, לא הנתי מן ההודעה אם החיילים ירו מן העבר המזרחי של הגדר מערבה או ההפך. בשני המקרים הם פעלו ב"צדק": אם כהגנה על ישראל מפני פולשים בלתי מזוהים המנסים לעבור את גדר ההגנה ואם כתומכי העצמאות והריבונות הפלסטינים שעל שטחה הם הגנו.
זה ממש לא משנה 186687
הפקודות בצה''ל מאשרות ירי רק בסכנת חיים. מאחר שהפורעים לא היו חמושים בנשק מתקדם יותר מקאטר, לא היה שום יסוד סביר להניח שהחיילים נמצאים בסכנת חיים בשלב שבו הם ירו.

רובה סער הוא נשק קטלני. גם מי שנפגע ברגליים, כמו האידיוט הזה, יכול למות מאובדן דם, מה שכמעט קרה במקרה הנוכחי. ברגע שחיילים יתחילו להשתמש בנשק הזה בכל פעם שהם ''חשים מאויימים'', אבוד אבדנו. כבר עכשיו זה קורה יותר מדי. אתה לא יכול להתחיל לירות באנשים על סמך ''לך תדע מה הם היו מנסים לעשות'' אלא על סמך ''אני יודע מה הם היו מנסים לעשות, וזה היה מסכן את החיים שלי''.
Shoot first, explain later 186691
זו אכן המדיניות הנוחה ביותר ! קודם יורים ואח"כ מתפתלים בנסיונות נואלים להצדיק מעשה נבלה.
Shoot first, explain later 186698
יורים ומטייחים, או בפרפרזה עדכנית-
יורים ושוכרים עו''ד
שכחתם את הנימוק האסטרטגי 186693
(לפי הכתבה המצולמת) החיילים היו ממערב לגדר, המפגינים+המצלמה ממזרח. קל מאוד היה לזהות שלא מדובר במחבלים שמנסים לחצות אותה על-מנת לבצע פיגוע - לפי כמות האנשים, % הנשים, הצעקות המפורשות לחיילים בעברית (אל תירו), נוכחות המצלמה וכו'.
שכחתם את הנימוק האסטרטגי 186694
כמו כן, לפי הצילומים החיילים לא קראו למפגינים לעצור בשום שלב ולא הפעילו נוהל מעצר חשוד (אולי בלב...). תאורטית ניתן היה לערוך את הקטעים הללו החוצה מהסרט, למרות שלפי מה שניתן לשפוט ממה ששודר, זה ממש לא היה המצב (כמובן שאין פה וודאות)
לא קשור למחבלים בהכרח 186696
בהפגנה סוערת ואלימה אין שום מניעה מכך שה''מפגינים'' יתחילו לפעול בצורה אלימה נגד החיילים. החל מהשלכת אבנים וכלה בתקיפה ישירה פנים אל פנים. לבי לבי לחיילים שצריכים להתמודד עם המון מתפרע, כש-אסור- להם להשתמש בנשק היחיד שיש להם.

(ושוב אני שואל את השאלה האם היה לחיילים נשק לפיזור הפגנות, ולא מעניין אותי מה דובר צה''ל אומר).

לצעוק ''אל תירו'' יכול, אגב, לצעוק כל אדם, גם אם הוא מחבל והולך עוד שנייה להרוג את מי שהוא צועק עליו. נשים יכולות להיות אלימות ומסוכנות כשהן רוצות, אפילו לא אם כמו גברים, מצלמה הייתה נוכחת גם בלינץ' ברמאללה וכדומה. הנימוקים שלך הם לא רלוונטיים לחייל שצריך להתמודד עם הסיטואציה הזו בזמן אמיתי, לא שזה מצדיק ירי באש חיה לכיוון המתפרעים, ודאי שלא בצורה שבה זה (כנראה) נעשה.
לא קשור למחבלים בהכרח 186697
אני מסכים, אלא שהשורה התחתונה שלך היא השורה התחתונה. בסיטואציה הקונקרטית ההיא הירי היה בלתי מוצדק בעליל.
יש חומר מצולם אונליין ? 186700
מישהו יכול לכוון אותי ?
יש חומר מצולם אונליין ? 186704
אפשר לצפות במהדורת מבט של יום שישי באתר של רשות השידור.
נקווה שמכאן עברנו את המחסום הפסיכולוגי 186725
אם זו תהיה נקודת האל חזור הפסיכולוגית, דיינו. מכאן והלאה ידע כל אנרכיסט שיש בקצה האנרכייה כמה גרמים ל נחושת לוהטת, ובפשטות, קליע.
לבנוניזציה 186727
בלבנון כאשר מישהו היה מתקרב לגדר היו קודם יורים ואחר כך בודקים מי זה. יתכן שבקרוב זו תהיה הסיטואציה לאורך גדר ההפרדה.
מה דעתי? הייתי מעדיף שהגדר תישא מתח של 20000 וולט. זה היה חוסך את ההפגנה ואת תוצאותיה. (אפשר גם למקש לאורך הגדר, אבל הנסיון לאורך הגבולות האחרים מראה שלמוקשים יש נטיה מעצבנת להסחף ממקום למקום.)
לבנוניזציה 186739
בעיית הסחף של שדות מוקשים נפתרה לפני הרבה מאוד שנים.

הבעייה עדיין קיימת אך ורק בשדות מוקשים ישנים, לפני מציאת הפתרון. שדות מוקשים חדשים שיונחו היום לא ילקו בתסמונת זו.
לבנוניזציה 186740
ושדות מוקשים לא אמורים ולא מסוגלים למנוע חדירה של בודדים וחוליות. המטרה שלהם היא לעקב מעבר של כוחות גדולים.
לבנוניזציה 186770
המטרה של שדות מוקשים אינה שהמוקשים בעצם יתפוצצו על כל אחד שנכנס לשם, אלא שאנשים לא ייכנסו לשם מהחשש שיש שם מוקשים שעלולים להתפוצץ עליהם.
מוקשים 101 186851
וזו בדיוק הכוונה שלי: מוקשים חסרי תועלת כנגד יחידות עילית קטנות של מסתננים. מוקשים טובים כדי לעקב התקדמות של כוחות גדולים, בדיוק באופן שאותו ציינת. כמובן שכאן ניתן לערוך מספר אבחנות בין סוגי שדות מוקשים, נהלי הנחה, מטרת השד"מ, וכו'. אנסה לקצר:

להזכירך, מבלי להכנס לפרטים, שרוב שדות המוקשים שצה"ל מניח הם כאלה שכמעט כל אחד יכול לחצות לבדו בלי הרבה בעיה, אחרי הכשרה מתאימה בסיסית ביותר‏1. ניתן להניח שד"מ בצורה שתקשה גם על יחידים להסתנן דרכו, אבל שד"מ כזה יצטרך להיות צפוף הרבה יותר וקשה הרבה יותר לתחזוק. גדודיונרים פשוטים של הנדסה קרבית לא יתקרבו כמעט לשד"מים כאלו.

לכן לא ניתן להניח שדה מוקשים שכזה לאורך גדר מערכת. שדות מוקשים כאלו ניתן לראות אך ורק סביב מוצבים, וגם אז הם מונחים נקודתית במקומות שהם "נקודות תורפה" תצפיתיות עבור המוצב.

מכל הסיבות שציינתי לעיל אי אפשר, ולדעתי גם לא ינסו, להניח שד"מי נ"א צפופים כ"כ לאורך גדר ההפרדה שתהיה להם איזושהי משמעות להסתננות של חוליות מחבלים. לכל היותר ניתן יהיה להניח שד"מי נ"א כמו אלו שבגבולות אחרים שלנו, שכאמור מטרתם לעקב תנועה של כוחות ח"יר גדולים. כיון שאין כוחות ח"יר גדולים בצד הפלשתינאי של גדר ההפרדה, כל מה שיישאר למוקשים אלו לעשות הוא להרתיע תמהוניים שמעוניינים לחצות את השד"מ למרות שאינם חברים בארגון טרור כזה או אחר ולא עברו שום הכשרה שהיא.

עד כמה ממשי בעיניך האיום של פלשתינאים שאינם חברים בשום ארגון טרור ולא עברו כל הכשרה שהיא שיניסו להוציא פיגועים מטעם עצמם בשטח מדינת ישראל ?

1 שבוע לכל היותר.
במקרה שלא ידעתם 186734
הוראות פתיחה באש (לפחות בצפון עזה איפה שעשיתי מילואים) הן ברורות מאד
ירי על מנת לפגוע בכול מי שמתקרב לגדר וירי על מנת להרוג בכול מי שנוגע בגדר
הכול כמובן במסגרת שיקול הדעת של החיילים
יכול להיות שבשומרון יש הוראות אחרות

ושאלה לי
האם זה נכון שאחד מהמשת"פים שנפגעו הוא מקיבוץ נירים והאם הוא כבר נתן הסבר מדוע הוא עסק בפירוק גדרות כל כך רחוק מהבית?
אין לך אופי אפילו במיל'? 186736
רעים, לא נירים.
ואיפה זה רעים ? (לת) 186828
ואיפה זה רעים ? (לת) 186832
קיבוץ רעים נמצא לא רחוק מנירים, גם הוא אל מול רצועת עזה.

יש להם אתר: http://www.reim.org.il
אירוניה וסרקאזם לא עוברים מסך 186838
אני תמיד שוכח שמה שנשמע בראש שלי מאד ברור (ומתוחכם) נקרא לגמרי אחרת ע"י אחרים

ועדיין לא קיבלתי תשובה על התהיה וחצי שלי

האם הוראות הפתיחה באש בראש העין שונות מההוראות בשדרות?
ומה עשה החרצף כל כך רחוק מהבית?
אירוניה וסרקאזם לא עוברים מסך 186841
אני מוצא שהכי טוב זה לכתוב ברור. ככה מבינים למה אתה מתכוון.

בכל מקרה, את התהיות אני חושב שעליך לאותו אחד שאתה מכנה בכינוי גנאי.
הפניה לש''ג 187097
האם אדון נעמתי הצעיר או מי מחבריו לדרך משתתף בדיון?

ואם כן האם יכול להיות שאיש מהם לא שם לב אלי ולשאלותי?
הפניה לש''ג 187180
אני רואה את עצמי כחבר לדרך של 'אדון נעמתי הצעיר'. הייתי שמח לענות אם הייתי מבין את השאלה.
השאלה: מדוע החבר נעמתי לא ניסה להרוס את הגדר ליד רעים? (לת) 187219
השאלה: מדוע החבר נעמתי לא ניסה להרוס את הגדר ליד רעים? (לת) 187238
או, דווקא בקשר לשאלה הזו יש לי ניחוש (אבל שוב, אני מניח שמר נעמתי יודע את סיבותיו יותר טוב ממני) - לפי מה שידוע לי, הגדר בעזה אינה חוצצת בין פלסטינים לשטחים המעובדים שלהם, בניגוד לגדר ההפרדה בשומרון ובניגוד להבטחות שיתאפשר מעבר סביר לפלסטינים אל אדמותיהם דרך השערים שבגדר. אני חושב שמר נעמתי ניסה למחות, בדרכו, על כך.
השאלה: מדוע החבר נעמתי לא ניסה להרוס את הגדר ליד רעים? (לת) 187258
נדמה לי שהם אכן לא ניסו לפרוץ את הגדר אלא לפתוח שער שאמור לשמש למטרה הזו אבל תמיד סגור.
שערי עזה 187745
שערים בגדר יש גם בעזה כל 5-10 קווי דיווח

ועדיין אין תשובה מדוע ולמה הבחור לא ניסה לפתוח שער ליד רעים

מדוע פרנסתם של המסחאים חשובה בעיניו ( או בעיניכם) מפרנסתם של חלכאי מועסי ואל בורייג'?
על זה, גם בתור ''שותף לדרך'' אני לא יכול לענות. 187264
ללא ''לת'' 187354
נא להמנע משימוש בציון ''לת'' (''ללא תוכן'') בכותרת לתגובות, משום שהכותרות מועברות, במקרים רבים, לתגובות אחרות -- ושם הציון הופך להיות שגוי ומטעה. בתודה מראש.
יועמד רן כהן לדין 186777
העובדות שמתבררות עתה לגבי התקרית הן אלה:

1. הנוהלים הקבועים לגבי ההתנהגות "שומרי הגדר" ליד הגדר לא לקחו בחשבון מצב של הפגנה שבו המפגינים מנסים לחבל בגדר (וגם קשה להאשים אותם. אי אפשר לחשוב על כל דבר.)
2. הדרג המחליט הגבוה ביותר שהיה מעורב בתקרית היה ברמת מ"פ.
לדעתי, החלטת המ"פ הייתה סבירה לנוכח המצב שאליו נקלעו חייליו ולנוכח הנהלים.

רן כהן אמר הבוקר בראיון ברדיו שיש גורם בצבא שמסית את החיילים כנגד אנשי שמאל.
בדבריו לא הצביע על מישהו מסויים, ולפי מה שהבנתי דבריו נאמרו כמסקנה מהתקרית.
אני חושב שיש מקום להסיר את חסינותו של רן כהן ולהעמידו לדין על הוצאת דיבה והסתה כנגד צה"ל, בגין דבריו אלה.
ובאותו עניין 186783
אני מציע לבטל את חסינותו של ח''כ מאיר פורוש על כך שאמר שיש לישראל נשק אטומי (ימ''ש)
ולבטל את חסינותו של רה''מ אריאל שרון ולהעמיד אותו לדין, מול כיתת יורים על נאום הרצליה והתובע הראשי יהיה ראש ועד רבני יש''ע

וכך לכל מי שמנסה לערער על עם ישראל וארצו
כהן שמוהן 186785
איך יכול להיות שאתה חושב שהחלטת המ"פ היתה סבירה?
יכול להיות שאתה לא מודע לכל הפרטים. האם ראית את הכתבה המצולמת?
כהן שמוהן 186805
ראיתי את הכתבה המצולמת ותמונות ההתפרעות האלימה והונדאליזם חזקו את דעתי. תפקידם של החיילים להגן על הגדר ולשמור שלא תפרץ. המתפרעים פגעו לא רק ברכוש אלא גם בביטחון. להערכתי לאותו קומץ חיילים שהיה במקום לא הייתה שום דרך אחרת לעצור את עשיית הנזק, וצפייה לתגבורת הייתה יכולה לגרום לנזק גדול מאד.
יש כמעט קונסנזוס (כולל צחי הנגבי) שההחלטה לא הייתה סבירה, אבל אני לא שותף לקונסנזוס הזה.
אגב, עד כמה שידוע לי הוראות פתיחה באש אינן קשורות רק בסיכון חיי החיילים. למשל, כשחשוד לא מציית להוראות ובורח מותר לירות בו.
כהן שמוהן 187418
''אגב, עד כמה שידוע לי הוראות פתיחה באש אינן קשורות רק בסיכון חיי החיילים. למשל, כשחשוד לא מציית להוראות ובורח מותר לירות בו.''
אסור לירות. לוקחים בחשבון שיש אנשים שנבהלים מהמעמד ובורחים על אף שלא היתה להם שום כוונה לפגע.
ועדת החקירה חשבה כמוני 188583
אבל סרטון הוידאו חושב שועדת החקירה טועה 188591
סרטון הוידאו לא חושב 188622
מישהו ניתח אותו והגיע למסקנה שונה מהמסקנה של ועדת החקירה.
להערכתי המישהו הזה לא היה כל כך אובייקטיבי.
סרטון הוידאו לא חושב 188627
להבדיל מהמישהו שישב בועדת החקירה והיה הרבה יותר אובייקטיבי?
סרטון הוידאו לא חושב 188636
קודם כל - לא אמרתי שועדת החקירה אובייקטיבית.
אבל אין מה להשוות את מידת חוסר האוביקטיביות של ועדת החקירה למידת חוסר האובייקטיביות של הקבוצה לעברה ירו.
סרטון הוידאו לא חושב 188643
אני יודע שלא אמרת, לכן הוספתי.

בשני המקרים, מדובר בגוף שהחליט לבדוק את עצמו ואת הגוף השני, ובשני המקרים מצא כל גוף את השני כאחראי. אז למה אין מה להשוות?
סרטון הוידאו לא חושב 188651
1. למפקד של המפקד שלי בצבא הרבה פחות אכפת ממני מאשר לחבר שלי שבא איתי להפגנה.
2. לצבא כגוף נוח *לעיתים* להפיל את האשמה על חייל/קצין זוטר. ולקבוצת מפגינים נוח להאשים את הצבא/משטרה שמולם.
מה אתה סח! 188629
ובכל זאת בסרטון יש כמה *עובדות* שאינן עולות בקנה אחד עם מסקנות הועדה.
*עובדות* 188637
ריפרפתי על הכתבה, ולא ראיתי עובדות שללא פרשנות מהוות סתירה למסקנות ועדת החקירה. אם אתה חושב שיש, אני אשמח אם תצטט - ככה אני אוכל להשתכנע לשכנע או סתם להתווכח.
*עובדות* 188730
לא אמרתי סותרות אלא לא עולות בקנה אחד. להלן רשימת העובדות מהסרטון:
1. נשמעות היטב צעקות המפגינים "אל תירו" (גרסת החיילים=לא שמעו).
2. לא נשמעות צעקות החיילים למפגינים (גרסת החיילים=צעקו, שהיא בעצמה שופצרה ביחס לגרסה הראשונית של כריזה ברמקול שלא היה קיים כלל).
3. תמונות המתנחלים הצוהלים ורוקדים בסמוך לחיילים (מה שמערער את גרסת סכנת החיים).
4. חייל שזורק אבן על אחד מהמפגינים (כנ"ל).
5. מרחק בין החיילים למפגינים = 30 מטר (דומה למרחק הקרוב ביותר של מטרה במטווח צה"לי) - קשה להאמין שהחיילים לא יכלו לזהות שמדובר במפגינים ישראליים.

לדעתי יש פה מספיק טענות כדי להטיל ספק רציני בגרסת החיילים שהתקבלה ע"י הועדה.
*עובדות* 188855
1. אם המצלמה קרובה אל המתפרעים, אפשר לשמוע אותם צועקים ואי אפשר לשמוע את החיילים.
2. עיין 1
3. אכן לא תדרכו את החיילים היטב שבמקרה של סכנת חיים יש לפנות את הסביבה, אפילו את המתנחלים שגרים שם וחושבים שלהם כלום לא יכול לקרות.
4. זה לא מעיד שלא היתה סכנת חיים.
5. אני ממרחק 30 מטר יודע לזהות זכר/נקבה זקן/צעיר ועוד כמה אבל לא אם זה פלסטינאי או ישראלי.

הנה פרשנות שונה, ולדעתי אפילו ללא התפתלויות מיוחדות.
הסרט מביא עובדות, הפרשנות היא פרשנות.
*עובדות* 188865
1.א) למיטב זכרוני היתה גם מצלמה מהכיוון של החיילים. אשמח אם מישהוא יחסוך לי את העבודה השחורה :)
1.ב) גם לשיטתך, זה לא מסביר איך החיילים לא שמעו *צעקות* ממרחק של 30 מטר ולהפך (אלא אם כן החיילים צעקו בשקט כדי שהמפגינים לא ישמעו).
2. מה דעתך לגבי 1?
3. זה לא קשור. זה שהמתנחלים רקדו שם מעורר חשד שהם (המתנחלים) לא חשו בסכנת חיים ולכן גם החיילים לא חשו.
4. כמובן שלא, אבל זה מעורר ספק.
5. יש הסבורים שבאור יום, במרחק 30 מטר, אנשים צועקים בעברית ניתן לזהותם או לפחות לחשוד בהם כישראליים.

העובדות הללו מחלישות את גרסת החיילים = הופכות את הסיטואציה שבהן היא אמת לפחות סבירה, אבל ברור לי שניתן למצוא סיטואציה כזו (ולא רק אחת).
*עובדות* 188868
זה לא העובדות שמחלישות את גרסת החיילים, זו הפרשנות. כדי שעובדות מצולמות יחלישו גרסה כלשהי הן צריכות להיות הרבה יותר מובהקות - כמו: חייל מדבר עם מפגין / מפגין מנופף בנשק דרוך.
*עובדות* 188875
לא נכון. העובדות המובהקות שאתה מציין *סותרות* גרסה כלשהיא בעוד שאני מדבר על להחליש.
כאמור, כדי להחליש גרסה, צריך להפחית את הסבירות של התרחשותה מה שכמובן לא סותר אותה בשום פנים.
*עובדות* 188878
צודק.
אבל עדיין לדעתי העובדות שצויינו אינן מחלישות את הגרסה.
*עובדות* 188885
אוקיי. לדעתי זה שהמפגינים צעקו בעברית לחיילים ממרחק של 30 מטר מפחית את הסיכוי שהחיילים לא שמעו. אני מבין שדעתך שונה - אין לי מה לומר בקשר לזה.
*עובדות* 188886
ממרחק של 30 מ' כשהחיילים ליד שני ג'יפים עם מנוע דולק, אני לא בטוח שהם יכולים לשמוע אדם בודד בברור - ומשוכנע שהם לא מסוגלים לשמוע ולהבין קריאות מקבוצת מתפרעים.
*עובדות* 188889
מה היה משך הזמן מאז שהחיילים התמקמו ועד לירי? אם עברה לפחות דקה והאנרכיסטים קראו קריאות קצובות (כמו שנוטים לקרוא בסיטואציות דמויות-הפגנה שכאלו, לדעתי) הרי שלדעתי החיילים היו צריכים להיות מסוגלים להבחין שמדובר בישראלים.
*עובדות* 188891
דמיין את אותה קבוצה קוראת בקצב אחיד: "אל תירו, אל תירו, אנחנו ישראלים." - אותי זה מצחיק.
אבל אם הם קראו קריאות קצובות, סביר שהחיילים שמעו אותם.
האם זה מופיע בסרטון הוידאו שהם הציגו?
אם כן - זה מחליש ואולי אפילו ממוטט את גרסת החיילים שהם לא שמעו.
אם זה נכון אבל לא מופיע בסרטון, זה כבר שייך לדיון אחר.
אם זה לא נכון ומופיע בסרטון הוידאו, יש לנו בעיה קשה.
אם זה לא נכון ולא מופיע בסרטון אז האין איננו (אבל גם זה שייך לדיון אחר).
*עובדות* 188893
אני לא ראיתי את הסרטון המדובר (לכן רק הצעתי קריטריון כיד שנוכל כולנו להגיע אולי להסכמה). מישהו שראה את הסרטון יכול לנסות ולחוות דעה?
*עובדות* 188897
אני. הם לא קראו בקצב אחיד (כמו שעושים בהפגנות) אבל היו מספר קריאות מאוד ברורות, חלקן של מספר אנשים יחדיו, ולא היה שאון של קריאות שונות וסותרות כפי שניתן לדמיין באיזשהיא התפרעות (לפחות זה מה שנשמע בסרטון). אתם באמת חושבים שזה לא מקטין את הסבירות של גרסת החיילים? אפילו אני זעתי באי-נוחות בכסאי שקראתי את הקטע עם הג'יפ.
*עובדות* 188898
אני לא זוכר במה מדובר ב"הקטע עם הג'יפ". בכל מקרה, האם הסרטון זמין בצורה מקוונת במקום כלשהו?
*עובדות* 188905
לא מכיר מקור נוח. באחת מהתגובות פה יש את כל השעה של מהדורת המבט הרלבנטית...
*עובדות* 188979
לדעתי עדותו של הצלם טל כהן, כפי שמופיעה בתגובה 188970 , סותמת את הגולל על השאלה - החיילים אכן ידעו שמדובר בישראלים.
*עובדות* 189228
ניתן באותה מידה לומר שעדותם של החיילים סותמת את הגולל על השאלה - החיילים אכן לא ידעו שמדובר בישראלים, לא?

נ.ב. אני בכלל לא מבין מה הקשר לידעו או לא ידעו שהם ישראלים, אבל לא משנה...
קשר סבתא 189237
הקשר הוא שאם החיילים שיקרו בעניין זה, אפשר להניח שאולי שיקרו גם בקשר לעניינים אחרים.

דעתי, אם היא מעניינת מישהו, שאכן כך.
קשר סבתא 189294
המממ, אני דווקא נוטה לא להאמין לעיתונאים. אבל כל אחד וטעמו...
העניין הוא שהגישה הזאת שוב מחפשת את האשמה ברמת הש''ג.
קשר סבתא 189398
לפעמים *גם* הש"ג אשם. אשמים, כמובן, גם כל אלה שנותנים לש"ג להשתולל, ומכריזים על חפותו עוד לפני שועדת החקירה מטעמם התחילה לחקור.
קשר סבתא 189405
טוב, כאן אנו חלוקים...
מעניין 188621
כדור הבדולח שלי אמנם עוד בתיקון (לך תסמוך על התקנים האלה), אבל בכל זאת ידעתי שכך יהיה.
כמה מפתיע 188693
הרמטכ''ל, יש להזכיר, חשב ככה עוד לפני שהוועדה התחילה לחקור.
תיאוריית הקשר 188980
ונחשו מי מונה לעוזר האישי החדש של הרמטכ"ל?

תיאוריית הקשר 188985
אהבתי את ''אתמול, ללא קשר למינוי החדש, הוא ביקר בלשכה כדי להגיש לרמטכ''ל את מסקנות ועדת החקירה...''
תיאוריית הקשר 189867
ונחשו מי יעוט על הקשר בין פיטורי העוזרת הקודמת ומינוי העוזר החדש לבין הציפיה ליחסים יותר טובים בין לשכת הרמטכ"ל ללשכת שר הביטחון?
יועמד רן כהן לדין 186811
הוצאת דיבה והסתה כנגד צה"ל?

אתה רציני?
יועמד רן כהן לדין 186817
האם לדעתך יש "גורם" בצה"ל שמסית את החיילים כנגד השמאל ?
אם יש כזה אנא חשוף אותו.
זה מעניין גם אותי.
ואם זה בולשיט, אז הבולשיט הזה הוא דיבה ועל דיבה מעמידים לדין.
למשל, שרנסקי אמור לקבל למעלה ממליון שקלים בגין דיבה . . .
יועמד רן כהן לדין 186819
בשביל לתבוע מישהו למשפט דיבה, צריך להוכיח פגיעה וזדון.
ואלה קיימים במקרה שלנו 186826
ממש לא. 186831
עזוב להוכיח את ה(אין) קייס הזה. מיהו בכלל התובע? 186836
Get him up against the wall 186823
לא, אני לא חושב שיש גורם בצה"ל שמסית נגד השמאל. זה גם מאוד לא מעניין ולא קשור לשאלה ששאלתי.

מה הקשר בין איזו תביעת דיבה לבין קריאה להעמיד אנשים לדין?

אם אני כותב מחר כתבה בעיתון בה אני מציין שחברי כנסת ישראל הם טמבלים חסרי תקנה, שלכולם יש כתם לידה מאחורי האוזן ושבמסדרונות הכנסת מסיתים את הפקידים השונים כנגד האזרח, האם לדעתך מישהו יכול להעמיד אותי לדין על משהו? ואם אני טוען שבנק הפועלים הוא חלק מציר הרשע הקפיטליסטי הדורסני ושמטרתו היא ניצול האזרח הקטן, האם מישהו יכול להעמיד אותי לדין על משהו? ואם אני אומר שבבתי הספר הישראליים מלמדים את ילדי ישראל שטויות ומסיתים אותם (ע"י מסרים תת הכרתיים) כנגד תרבויות זרות, האם מישהו יכול להעמיד אותי לדין על משהו?

על בולשיט לא מעמידים לדין. גם לא מעמידים לדין אנשים בגלל שדב אנשלוביץ לא מסכים איתם (גם כשאנשלוביץ צודק). הזכות לבלשט היא זכות בסיסית של האזרח במדינה דמוקרטית ולא מעמידים לדין אדם, רק בגלל שהוא אמר דבר שטות על איזה אירגון אותו אתה מוצא מקודש.

לא הבנתי את הקשר למקרה של שרנסקי.
Get him up against the wall 186824
אכן אם תכתוב שבבנק הפועלים מסיתים את העובדים לירות בקבוצה כזאת או אחרת, יהיה לבנק הפועלים קייס להעמדתך לדין על דיבה.
שרנסקי זכה בתביעת דיבה בגלל שמישהו אמר שהוא שיתף פעולה עם הק.ג.ב. זאת הייתה דוגמה לדיבה.
Get him up against the wall 186837
התביעת דיבה שאתה מדבר עליה היא בגלל שצה"ל נעלב, בגלל שנגרמה למדינה עוגמת נפש, בגלל שישראלה יכולה להראות שרן כהן רצה לעשות לה רע או בגלל שרן כהן גרם למדינה המסכנה נזק כלכלי חמור?

שרנסקי, גרשון שוורץ, פלוני, אלמוני או כל גוף פרטי יכולים להגיש תביעות דיבה נגד כל מי שמתחשמק להם (אם יש להם או אין להם קייס יחליט השופט ולא אתה) ואין לכך שום קשר להעמדה של אדם לדין בגלל שהוא אמר משהו שלא מוצא חן בעיניך על התנהגות צה"ל, המשטרה, המדינה, בנק ישראל, חברי הכנסת או השי"ת בכבודו ובעצמו.

ביקשת קיבלת:

<הצהרה>
בנק ישראל מסית את עובדיו נגד האזרח הקטן, מפעיל לחץ על עובדיו הזוטרים כדי שאלה ירצחו קטינים מלוכסני עיניים ונוהג ללמד את עובדיו לא להעביר זקנות את הכביש.
</הצהרה>

עכשיו, למי לדעתך יש קייס נגדי (פלילי?), ומי יכול להעמיד אותי לדין ועפ"י איזה חוק בדיוק?

המדינה יכולה להגיש תביעת דיבה נגד אזרחיה ש"לכלכו" עליה? על מה אתה מדבר?
Get him up against the wall 186845
יש בתגובותיך איזה תהליך אבולוציוני עדין כמעט בלתי מורגש שמעלה את החשש שאולי אתה לא יודע בדיוק מה אתה רוצה. הנה בתגובה 186823 אתה שולל כליל את האפשרות שבנק הפועלים יגיש תביעת דיבה. לעומת זה עכשיו אתה אומר שכל גוף פרטי יכול בכל זאת להגיש תביעת דיבה, ועד כמה שהבנתי משגת, בנק הפועלים שייך לקבוצת כל הגופים הפרטיים.
כדי להיות עקבי אתה מחליף את בנק הפועלים בבנק ישראל (את שני המוסדות האלה אתה הבאת לדיון, את הראשון כמו את האחרון), ונושם לרווחה.
אבל זה לא יעזור לך. גם לבנק ישראל ישנם מנהלים ואחראים והם בפרוש יכולים להגיש נגדך תביעת דיבה (לדעתי הבלתי משפטנית שמסתמכת על הגיון בריא בלבד, אך אשמח לקבל חוות דעת ממשפטנים).
ברור שלא תוכל להוכיח זאת באמצעות ההצהרה הנלעגת שהבאת, שכן בהיותה כה מטופשת ומוקפת מסגרת שמבהירה שאתה לא באמת מתכוון, אינה יכולה לפגוע באיש.
אבל אם תפרסם מודעה שנראית יותר רצינית ללא מסגרת שהורסת את תוכנה וכמודעה באחד העיתונים הגדולים, בודאי תוכל למצוא את עצמך מחפש מקורות כספיים לתשלום דמי הנזיקין.
Get him up against the wall 186849
לא רק שאני לא יודע מה אני רוצה, אני גם לא ממש יודע מה אתה רוצה. כרגע מעניין אותי לדעת מה אתה רוצה, אז אנסה שוב. אתה כמובן יכול להתעלם לחלוטין מהשאלות שלי ולהמשיך הלאה או לחילופין לשחרר עוד תגובה שהיא ביקורת ספרותית על סגנון הכתיבה שלי.

הנה לך מסגרת לא מטופשת:
ארה"ב היא מדינה בעלת מדיניות רצחנית ומסיתה להרג מסביב לעולם. חיילי ארה"ב מונעים ע"י מדיניות גזענית שנובעת מההסתה של נשיאם הצלבני. ממשלת ישראל שותפה לפשע משום שהיא נוהגת לשתף פעולה עם אותו שטן מערבי.

מי לדעתך יכול להעמיד אותי לדין עכשיו (נניח שפרסמתי זאת בעיתונים מסביב לעולם, כולל ישראל וארה"ב) ומי יכול באמת לתבוע אותי על הוצאת דיבה (ברור שכל אחד יכול לתבוע. כוונת השאלה היא למי באמת יש שביב של קייס שלא יזרקו מכל מדרגות בית המשפט).

אתה יכול להמשיך לקרוא דברים שלא נכתבו ולהגיד "הא!". לא אמרתי באף מקום שאדם מסוים (או איזו חברה) לא יכול להחליט לתבוע אדם אחר על הוצאת דיבה. מצטער, אבל לא עשיתי דבר כזה אפילו בתגובה 186823.

עדיין לא הבנתי איך המדינה יכולה לתבוע מישהו על הוצאת דיבה ומדוע אתה חושב שתביעה משפטית של פלוני אלמוני זה אותו דבר כמו הקריאות שלך להעמיד אנשים לדין (כאילו הם פשעו במשהו).
התהליך האבולוציוני נמשך 186886
עכשיו עזבת את בנק ישראל והגעת למדינת ארצות הברית. בתגובה הבאה תקפוץ בטח לאלוהים בכבודו ובעצמו, תצהיר הצהרת כפירה ממש חצופה ותפנה לאלהים במילים: "תבע אותי".
אני מציע שנחזור אלינו, לצה"ל ולמקרה שלנו.
אני חושב שכאשר רן כהן אומר שיש בצבא גורמים שמסיתים כנגד השמאל, ושהרמטכ"ל, למשל, יודע על כך ומתיר זאת (אולי זה הוא עצמו. עמיתו לסיעה שריד תקף אמש ישירות את "מופז ויעלון" בקשר לתקרית, למרות שכפי שכתבתי כבר הדרג הגבוה ביותר שטיפל בה הוא ברמת מ"פ), הרמטכ"ל יכול לתובעו בגין דיבה.
אין לי השכלה משפטית ואיני יודע אם לך יש. לכן אני מציע שנסיים בכך את הויכוח בינינו, ונחכה למשפטנים שבמשתתפים אם יקראו את הדברים להביע את דעתם.
החד סיטריות נמשכת 186959
השתעממתי ונכנעתי. אי אפשר לנהל ככה דיון (החד סיטריות פה זה משהו).

כרגיל, קורא דברים שלא נכתבים ועוסק בניתוח ספרותי. אם הבאתי עוד דוגמא על ארה"ב זה אומר ש"עזבתי את בנק ישראל" כי כאילו מצאתי אותך צודק במשהו וכאילו מטרת הדוגמא היא להוכיח שאני צודק ע"י זה שאף אחד לא תובע אותי (ולא נסיון לדבר על הדוגמא). אתה צודק, בוא נסיים ויפה שנה אחת קודם.

זה לא משנה מה יגידו המשפטנים. לא משנה מה הם יגידו, אתה כבר תבוא ותגיד אהא! אז ליעלון יש את הזכות לתבוע את רן כהן בבית המשפט (כאילו מישהו אמר שלא)! טעית כשאמרת שלא! אמרתי לכם! צדקתי בכל מה שאמרתי! יש להעמיד את רן כהן לדין!

אין לי כח לזה, סליחה על ההפרעה ושלום.
החד סיטריות נמשכת 186975
ללא קשר לדבריך האחרונים (אני הבעתי את הרצון לסיים את הדיון תגובה קודם לשלך, כך שלפחות בכך יש הסכמה בינינו), ברצוני להבהיר משהו בדבריי שלא הבנת (אני מתייחס לתגובה שלפני האחרונה שלך). לא כתבתי בשום מקום ''מסגרת מטופשת'' אלא אולי ''תוכן מטופש''. את המילה מסגרת כתבתי ללא כינוי.
כוונתי במילה ''מסגרת'' הייתה שכל ההצהרות הניסוי שלך מלוות הסבר שאתה לא מתכוון ברצינות, אלא מדובר בניסוי, ואתה רק רוצה להוכיח בהצהרות האלה שלא יאונה לך כל רע אם תצהירם, ובעצם אתה עצמך מסכים שמדובר בשטויות.
לכן הדוגמה האחרונה שלך (ארצות הברית), בניגוד למה שכתבת(בגלל שלא הבנת את כוונתי) יש בה בדיוק אותה מסגרת.
החד סיטריות נמשכת 187018
לא הבנת. לא היה פה ניסוי שבו לא תובעים אותי ואז אני אומר "אהא!" אלא נסיון ליצור שיחה על הנושא (מתי סביר להגיש תביעת דיבה וחוסר הקשר לביטוי "יש להעמיד לדין" שנובע לדעתי מסגנון שיח פוליטי מסוים‏1) ע"י דוגמאות שונות (אך דומות לדעתי). סליחה שניסיתי, אני אשתדל לא לעשות זאת שוב.

_______
1 שמגיע מאותה שכונה של המושג "פושעי אוסלו".
נו, למה כבר אפשר לצפות? 186787
לאחר שהתרגלנו לזילות חייהם של ערביי השטחים וערביי ישראל מגיע תורם שך הסססמולנים ובהמשך, של מובטלים, אירגוני עובדים, אנשים קשי יום ועוד כאלה שאינם מצליחים לראות את תבונתה של הצעת התקציב של נתניהו.

וגודווין היה מזכיר לנו את האמירה של אלה שלא היה איכפת להם כי הם לא היו יהודים/סוציאליסטים/ליברלים וכו'.
נו, למה כבר אפשר לצפות? 186880
ניתוח מבריק של המצב: http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-363-2850649,00.h...
ועוד מישהו שצריך להעמידו לדין 186807
ללא קשר להתנהגות החיילים יש מקום לדיון נוסף, שמשום מה איש לא עוסק בו.
אותו פורע שנפצע, עסק בהשחתת רכוש ובפגיעה בביטחון. יש מקום להעמדתו לדין ולהענשתו בחומרה.
וכמוהו גם האזרחית האמריקאית. אני הייתי מושיב אותה בכלא לפחות עד שחרור פולרד.
כמה מחשבות 186810
א. אם הם אנרכיסטים, הם לא יכולים לבוא בתלונות לאף אחד, ובטח שלא למדינה שהם שוללים.

ב. פקודה לירות אש חיה על קבוצה של מפגינים לא חמושים היא פקודה בלתי חוקית בעליל. יש להעמיד לדין הן את החיילים היורים והן את המפקד שנתן את ההוראה.

ג. הירי הזה מוכיח שארועי אוקטובר היוו קו אדום שנחצה. שימוש בנשק חיה כנגד מפגינים לא-חמושים הוא תקדים נוראי שמעמעם את גבולות ההתנהגות הנאותה מצד הגופים המוסמכים ע"י המדינה לעשות שימוש בכוח. יהודי או ערבי, ישראלי או זר - אין להשתמש בנשק חם על אדם לא חמוש שאינו מהווה איום ישיר על המחזיק בנשק.

ד. מה שהמפגינים עשו הוא הרבה יותר מאשר מימוש זכות ההפגנה שלהם. הם נקטו במרי אזרחי אקטיבי, תוך הפרה בוטה של חוקי המדינה והוראות הצבא במקום האמור. לפיכך, יש להעמיד לדין את אלו מביניהם שידוע (מהעדויות המצולמות או מעדויות אחרות) כי ניסו לחבל בגדר.

ה. זה שהם עברו על החוק ויש להעמידם לדין לא מוריד כהוא זה מחומרת הירי לעברם. חיילי צה"ל נמצאים שם כדי להגן על ישראל, לא כדי להוות שופטים ותליינים. החיילים היו צריכים לעצור את המפגינים ולהעבירם לידי המשטרה, ותו לא.

ו. עושה רושם כי בידי החיילים לא היו כלים מתאימים לביצוע מעצר שכזה. זו בעיה, ויש למצוא לה פתרון. תמוה בעיני שראשי צה"ל לא צפו מראש תסריט שכזה. על אף פי כן, היה צריך להיות ברור למפקד בשטח שירי תחמושת חיה צריך להיות האופציה האחרונה בהחלט, רק במקרה של סכנה אמיתית לחיילים.

ז. כמו מגיבים אחרים לעיל, גם אני חושב שאם היה מדובר בהפגנה של מתנחלים, איש לא היה יורה עליהם. זה עוד דבר שיש לתת עליו את הדעת. אינני מסכים עם רן כהן שחיילים מוסתים כנגד אנשי שמאל, אבל התיאור שנתן האייל היפאני על הנורמות המקובלות באשר ליחס למתנחלים קורא דרשני. הנורמות הללו מקוממות, ויש לשנותן. היחס למפגינים מן השמאל ומן הימין צריך להיות זהה: חשיבות עליונה למניעת פגיעה בנפש, חשיבות שניה במעלה לשמירה על החוק והשקט. לאומיות הגורם המפריע, ובוודאי שעמדותיו הפוליטיות, לא צריכים להוות גורם כלל.
הערה או שתיים 186814
אתה מוזמן להעיף מבט בכתבה של ווינט מהיום בעניין:
ראשית, בהמשך לסעיף 1 שלך, הנח לי להביא ציטוט אבסורדי למדי:

"חברו של גיל ל"קבוצת "אנרכיסטים נגד הגדר", יונתן פולק, אמר הבוקר ל-ynet: "אנחנו מתכוונים להמשיך לפעול. מדי פעם שואלים אותנו על דמוקרטיה והפרת חוק. אבל בדמוקרטיה מה שחשוב הוא איזון. הגדר גורמת להרעבת אלפי אנשים והפקעת אדמות. מה שקורה מצידנו זה ניסיון להגן על הדמוקרטיה ולא ערעור עליה."

אני חושב שצמח בארץ זן חדש, אוקסימורוני, של "אנרכיסטים מגני הדמוקרטיה". לכאורה מדובר בפרפראה משעשעת ולא יותר, אבל מאחר שמתרבות בארץ קבוצות של אנטי גלובליזציה, אנטי לאומיות ואנטי הכל בעצם, צריך להתחיל לתהות לגבי הצורה בה אותן קבוצות רואות את עצמן ומגדירות את עצמן. ברור שאותה קבוצת "אנרכיסטים" אינה אנרכיסטית, וקרוב לודאי שחבריה הם אידאולוגים עלובים מאוד, ועדיין יש לתהות מדוע היא קוראת לעצמה "אנרכיסטית". האם "אנרכיסט" הוא בעצם התירוץ שהם מחפשים לעצמם כדי לפרוק עול, ולפעול בצורה אלימה נגד מוסדות המדינה?

שנית, ככל שעובר הזמן אכן מתבררים פרטים יותר ויותר מדאיגים לגבי הפרשה הזו. אני סברתי שהירי היה ירי של חיילים שעמדו בפני סיטואציה שלא ידעו איך לטפל בה. מסתבר שהאחראי על הירי היה מ"פ, מה שמשנה לחלוטין את התמונה. ירי באוויר על מנת להבהיל את המפגינים נראה כמו המקסימום המותר במקרה שכזה, מאחר שלא נשקפה לחיילים סכנה, והמפגינים טרם עברו את הגדר. עד כאן אני מסכים איתך.
הדבר המקומם ביותר הוא המהומה הגדולה שקמה סביב הפרשה הזו, שברור שקמה -אך ורק- כי הנפגע היה ישראלי ויהודי. אם היה פלסטינאי נהרג (ואני מניח שזה קורה כל הזמן), אף אחד לא היה מרעיש יותר מדי.

הדבר העצוב בכל הפרשה הזו, הוא שאלמלא כל אחד משני הצדדים היה מתנהג כמו אידיוט מוחלט, כל זה לא היה קורה. מהפרשה הזו קל לראות שלעתים קרובות אין מישהו צודק או לא צודק, יש רק שני אידיוטים משני הצדדים, והתוצאה היא שאנשים נהרגים.
אנרכיסטים, פעם נוספת 186827
אנרכיסטים, פעם נוספת 186829
א. למיטב ידיעתי, גיל נעמתי הוא תושב קיבוץ רעים, לא קיבוץ נירים.
ב. האם לאחר קריאת הכתבה אנחנו אמורים להגיע למסקנה כי למר נעמתי, לו היה תושב נירים, לאור הדברים הנלוזים שנכתבו בביטאון 'הקורמורן', "הגיע" להיות נורה?
ג. אתר האייל חווה בשעות אלו בעיות טכניות שמקשות את הגישה אליו. בכל מקרה, http://www.haayal.co.il/policies.php3 וגם http://www.haayal.co.il/help.php3 , וגם דיון 1013
אני מודה, לא הבנתי מה אתה רוצה ממני 186833
ראשית, עד כמה שהבנתי, האנרכיסט הנועז שלנו הוא לא מהקיבוץ המדובר.
שנית, במקרה שאתה מביא לא מדובר על אנרכיסטים כי אם על "פציפיסטים" (?) שמביעים משאלה להצטרף לארגון טרור (?) וכהנה וכהנה שטויות. מדובר, קרוב לודאי, בבני נוער שהשכל שלהם לא הכי תקין, ולא ניתן אלא לפסול אותם בבוז, ולכל היותר להצמיד להם מעקב של השב"כ. ה"אנרכיסטים" מעניינים אותי טיפה יותר, כי הם מעמידים פנים, לכל הפחות, שיש מאחוריהם אידאולוגיה סדורה, והם עוד מתמיירים לדבר בשם הדמוקרטיה ולהגנתה, בזמן שאותם חבר'ה בכתבה (האובייקטיבית?) שהבאת סתם מפנטזים על אלימות.
אני מודה, לא הבנתי מה אתה רוצה ממני 186852
למרות שכפי שאפשר לראות כאן הארץ מתעקשים שהבחור מנירים זוהי טעות, http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/376445.html

גיל נעמתי הוא מקיבוץ רעים וזה בדוק.
אנרכיסטים, פעם נוספת 186873
די משעשע לראות בכתבה את התגובות המתחסדות של המתנחלים לכך שהיה תיכוניסט בנירים ש*כתב* דברים מזעזעים (הדגש הוא על *כתב* - לא היכה ילד בקרש וגרם לו לנזק מוחי, לא ניסה לשים פצצה בבית ספר, לא זרק אבנים על נהג מונית בן 60). התגובות נראות מתחסדות במיוחד כשהן באות מציבור שאחד מהגידולים המרכזיים שלו הוא עשבים שוטים.

ושוב, צריך להבדיל בין העובדה שלמי שמנסה לחתוך את הגדר אין מה לבוא בטענות על כך שנורה, לבין כך שאנחנו יכולים לבוא בטענות על כך שלצבא שלנו יש יד קלה (וסלקטיבית) על ההדק.
הערה או שתיים 186857
אנרכיה זה cool. זה נותן לגיטימציה לפעול בשיטות של גרין פיס, למרות שגרין פיס לא אנרכיסטים. זה גם מאפשר לצייר על הג'ינס את האות A המפורסמת בתוך עיגול, סמל האנרכיה.

אבל אני לא חושבת שזה תירוץ מודע - נראה יותר כאילו מישהו חסר הבנה בסיסית עשה שקשוקה מכמה רעיונות בעלי הילה מחתרתית.
עוד הערה או שתיים 186862
מעבר לזה שאת צודקת, אני אישית גם לא מקבל את ההנחה שבני אדם חייבים לממש במאת האחוזים את ההגדרה העצמית שלהם ולהיות עקביים באופן מוחלט עם האידאלים הטהורים של האידיאולוגיה החביבה עליהם.
אדם שמגדיר את עצמו אנרכיסט, לא חייב להיות אנרכיסט לחלוטין, כמו שלא כל ליברל חייב לתמוך בזכותם הבסיסית של אנשים לטייל ברחוב בערום מלא או לקיים יחסי מין בפארק השכונתי.
יש אנשים שהם אנרכיסטים לייט. הם אולי חושבים שיש פה יותר מדי חוק וסדר (במובן השלילי של המילה, ויש גם כזה) והם מעוניינים לקדם מספר רעיונות אנרכיסטיים (פחות חוקים, פחות חדירה של המדינה/ממשלה/חוק/משטרה לחיי בני האדם, פחות סדר וקצת יותר בלאגן בריא), אבל הם לא שוללים לחלוטין כל סוג של שלטון ומשטר באשר הם. לכן, לא חייבת להתקיים סתירה מהותית אצל כל אנרכיסט (לייט) שטוען שהוא גם דמוקרט (או ליברל) במידה מסוימת.

_______
ולפני שאצטרך להסביר שאין לי אחות: אני לא אנרכיסט. אני חושב שאנרכיזם זה (בד"כ) שטויות.
זה ייתכן 186885
אבל ברגע ש''אנרכיסט לייט'' מתחיל לפעול בצורה אלימה כחלק מהאידאולוגיה שלו, הוא זורק את הדמוקרטיה לפח, וזה בדיוק מה שה''אנרכיסטים'' שלנו עשו.
למה? 187401
אין ספק שמה שעשה "האנרכיסט לייט" המדובר חורג ממסגרת הלגיטימי ו/או החוקי. מאוד סביר שיש להעניש אותו על כך. אבל לא הבנתי למה אתה חושב שהוא "זרק את הדמוקרטיה לפח".

הטיפול באנשים שעוברים על החוק הוא חלק אינטגרלי בשיטה הדמוקרטית. זה שאדם עבר על החוק, לא מוציא אותו אל מחוץ לכללי המשחק. המדינה הדמוקרטית היא משחק הכולל את "האלגוריתם" לטיפול באנשים שביצעו עברה (FOUL) והיא לא מוציאה אוטומטית לעבריינים כרטיס אדום על כל עברה ופשע. במקום כרטיסים אדומים שכאלה (איבדת את זכותך לדבר על ערכים דמוקרטיים!) היא מפעילה נגדם סנקציות וענישה‏1.

אם מחר אני בוחר לשדוד בנק, לירוק לשוטר בפרצוף, לנענע גדר או לשים רגל לזקנה ולצחוק בקול גדול (כחלק מאידואולוגיה או לא כחלק מאידיאולוגיה, זה לא משנה) זה לא אומר שאיבדתי את זכותי להביע עמדה התומכת בערכים דמוקרטיים‏2 או שיצאתי אל מחוץ לכללי המשחק. אני אולי יענש, אבל זה לא אומר ש"זרקתי את הדמוקרטיה לפח".

_____________
1 סתם שאלה לא קשורה לתגובה זו (לא חייבים לענות): מה המדיניות/חוק לגבי זכות הדיבור של אסירים (מסוגים שונים) במשך שהותם בבתי כלא? ברור שהם מאבדים זכויות מסוימות כמו את הזכות להפגנה וכו', אבל מה לגבי צורות אחרות של חופש דיבור (פירסום מאמר? חברות במפלגה פוליטית? הפצת קלטות עם נאומים?).

2 והנחת העבודה שלנו היתה שיכול להיות אדם שהוא "אנרכיסט לייט" שתומך, במידה זו או אחרת, ב(מספר) ערכים דמוקרטיים.
לא לכך התכוונתי 187408
אתה אמרת שאנרכיסט יכול להיות גם דמוקרט, דהיינו, מקיים בתפיסתו ובפעולותיו את התפיסה הדמוקרטית. ברגע שאנרכיסט נוקט באלימות למען הגשמת מטרותיו האידאולוגיות, הוא בהכרח אינו דמוקרט, שכן שימוש בדרך אלימה להשגת מטרותייך אינו נמנה על האידאולוגיה הדמוקרטית, לא זו שאני מכיר לפחות.
זה לא מוציא אותך מחוץ למשחק, ולא אומר שצריך לירות עלייך - האידאולוגיה הדמוקרטית סובלנית גם לאנשים שלא תומכים בה - אבל זה כן אומר שאין לך זכות להגיד שאתה פועל בשם אידאולוגיה דמוקרטית או שמעשייך הם דמוקרטיים.

חופש דיבור צריך להיות לכל אחד (במגבלות מסויימות - איש צבא, לדעתי, יכול להביע דעה, אבל בתור אזרח, לא בתור חייל), וזכותם של אסירים להביע את דעתם כמו שזכותו של ה"אנרכיסט לייט" שלנו להביע את דעתו בכל נושא ועניין ולהגיד שהוא פועל בשם איזו אידאולוגיה שלא תרצה. מה שאני אומר הוא שמבחינתי האישית, פעולותיו שמטו את הבסיס המוסרי לטיעוניו. אידאולוגיה, יפה ככל שתהיה, שחסידיה פועלים בצורה שונה ממה שהיא אומרת, וממשיכים לנופף בדגלה - אני היחיד שזה מזכיר לו, נניח, את ברית המועצות ז"ל?
לא לכך התכוונתי 187445
הבעיה שלי עם הגישה הזאת היא הבינאריות שלה. כאילו מספיקה דוגמה נגדית אחת (יריקה בפרצופו של שוטר או טילטול גדר) בשביל להפריך טענות אידאולוגיות שלמות או לשלול את זכותו של מישהו לדבר על אידיאולוגיה שאולי לא מסתדרת לחלוטין עם המעשה הפסול אותו עשה (מן הוצאת כרטיס אדום שכזו).

פעם אמרתי למישהי מה היא צריכה ללבוש (אל תנסו את זה בבית), האם מאז איבדתי את הזכות להגיד שאני ליברל?

אני מצטער, אני לא מבין איך חוסר עקביות קל (קורה למבוצרים שבאידיאולוגים, וטוב שכך) מונע ממך את הזכות להגיד את אשר על ליבך ולתאר את האידיאולוגיות בהן אתה תומך. המעשה הנ"ל אכן לא היה דוגמה לשיא ומופת בשיח הדמוקרטי, אבל הוא גם לא חרג בצורות עד כדי כך קיצוניות כך שנשמטת הקרקע האידיאולוגית מתחת לרגליו של מישהו (לא חסרות דוגמאות בהיסטוריה של הפגנות אידיאולוגיות שחרגו קצת מהלגיטימי אל מחוזות קצת פחות נעימים ואין הדבר משמיט שום קרקע מתחת לשום אידיאולוגיה).

אז הם טילטלו וניסו לפרוץ גדר. זה חמור ועליהם להענש על כך, אבל קצת פרופורציות בבקשה. לא מדובר בחבר'ה שהצטרפו לאיזה אירגון טרור.
(וכן, אני חושב שגם התנגדות הפגנתית נחושה של מתנחלים לפינוי, לא שומטת מהם את הזכות לדבר על ערכים דמוקרטיים, גם אם הם חורגים במידה מסוימת מגבולות החוק).

בכלל (פניה כללית ובהחלט לא ספציפית אליך), אני ממליץ בחום לעשות סוויטצ' קטן בשיג ושיח הפוליטי בישראל, להפסיק להמליץ אחד לשני לרדת מהארץ בשל חוסר הסכמה, להפסיק לקרוא להעמיד אנשים לדין בגלל שאנו לא מסכימים איתם, להפסיק להחליט כל שני וחמישי מי מותר לו להעלות את המילה המקודשת דמוקרטיה על בדל שפתותיו ואני אפילו ממליץ בחום על שימוש מושכל בקרם שיזוף בימות הקיץ הלוהטים.

_________
ולפני שמישהו שואל: כן, התאים מתגובה 187439 עדיין ישנים.
שים לב: 187449
אם אדם עושה משהו שלכאורה מנוגד לאידאולוגיה שלו או סותר אותה, מקובל, בסדר, מסכים.
אבל אם הוא עושה את אותו הדבר *בשם* אותה אידאולוגיה, בפעולה שמטרתה היא *שירות* האידאולוגיה - והפגנה היא מעשה שמטרתו שירות האידאולוגיה והערכים שאתה מקדם - אז אין לזה כפרה. כמובן, אני לא אומר להוציא "כרטיס שחור" למי שעשה את זה לשארית חייו, אבל עד אשר יוכיח שהשתנה, אין לי שום סיבה לקבל את טיעוניו האידאולוגיים.

באשר למתנחלים, אם הם היו אומרים שהם מסרבים לעזוב את ההתנחלות "בשם הדמוקרטיה", כלומר מתרצים את הישארותם בהתנחלות בתור אקט שמטרתו לשרת את הדמוקרטיה, הייתי אומר שהאידאולוגיה שהם לכאורה פועלים על פיה היא קשקוש בלבוש.

אף אחד לא אומר לתלות אותם בכיכר העיר. אף אחד לא אומר להתיר לירות עליהם. מה שכן אומרים זה שהם עושים צחוק מהאידאולוגיה שהם לכאורה אמורים לייצג.

מאחר שכן המלצתי למישהו לרדת מהארץ בדיון הזה, אני אגיב בכל זאת לפסקה האחרונה שלך: לכולם מותר להביע את דעותיהם בכל נושא, ואף אחד לא יעשה להם שום דבר בגלל זה, -אבל- אם מישהו אומר דבר אחד ועושה דבר הפוך, מותר להצביע על כך.
שים לב: 187471
אז זהו, שהבעיה שאני מעלה היא הבינאריות שבכך. האנרכיסט לייט הוא לא *רק* אנרכיסט, הוא *גם* אנרכיסט ואולי לא בעיקר. הוא מטלטל גדרות בשל ערכיו האנרכיסטיים הקלילים (השתוללות בהפגנה לא הופכת אותך לאנרכיסט במלוא מובן המילה ואפילו לא בחצי מובן המילה) והוא מדבר בלהט על דמוקרטיה בשל ערכיו הדמוקרטיים. שקשוק של גדר לא יוצר דיסונאנס כל כך מהותי בין הערכים השונים כך שהאדם מחויב לזרוק אחד מהם ל-Recycle Bin של האידיאולוגיות (גם לא באופן זמני עד שהוא יכפר על חטאיו).

אני יכול לדמיין אידאולוגיה בה מישהו טוען שצריך מדינה *קצת* יותר אנרכית על ציר האנרכיה/טוטליטריות (או ציר אחר), משום שהמשטר מגזים ויצא קצת מאיזון (החוק והסדר הפכו יותר מדי לחזות הכל, והדמוקרטיה עצמה נפגעת בשל כך, בעיני אותו אידיאולוג היפותטי).

אז הם קושרים את עצמם באזיקים לשערי אוניברסיטאות, משתוללים קצת בהפגנות, דורשים לבטל כמה חוקים, צועקים "מדינת משטרה", מטלטלים גדרות, מרססים גרפיטי‏1, מסרבים לשרת בשטחים או בויאטנאם וכל זאת מתוך נימוקים *בעד* הדמוקרטיה. אני מבין שאתה אולי רואה באידיאולוגיות כאלה שטויות במיץ עגבניות (גם אני בעיקר לא שותף להלך מחשבה שכזה), אבל, לדעתי, יש באידיאולוגיות כאלה קצת יותר עקביות וקצת פחות סתירה פנימית ממה שנדמה לך.

אתה זה שהמליץ למישהו לרדת מהארץ? באמת שלא שמתי לב (אצבע אלוהים כנראה). אפשר לשאול מה המטרה של ההמלצות המלבבות הללו? איזו מטרה הן משרתות ואיזה סוג של דיון הן אמורות לקדם?

לא הבנתי את הקשר בין הזכות של כל אחד להביע את דעתו לבין ההמלצות המלבבות (והפופולריות מן הראוי) של יהודי לחברו להגר למדינות אחרות. (במילים אחרות, לא הבנתי את הפיסקה האחרונה).

_____
1 ללא שום כישרון ישראלי בצורת ההבעה המעניינת/מפוקפקת הזאת, וחבל. אם כבר לכלכת קיר ועברת על החוק, אז לפחות שזה יהיה שנון ויפה, לא?
שים לב: 187478
כאמור, זה מאוד נחמד לדבר על ערכים "אנרכיסטים קלילים", אבל אני פשוט לא רואה אותם בתור מייצגים ערכים אנרכיסטיים, אני בכלל לא רואה דבר כזה, "אידאולוגיה קלילה". אני רואה רק תירוצים להתנהג בצורה מסויימת במסווה אידאולוגי. במקרה הזה, הצדקה אידאולוגית לאלימות.

יתר על כן, את הדיסוננס המדובר הייתי מוכן לקבל כשהמשתנים היו אחרים, אך כאן הוא צורם מדי - אנרכיה מדברת על פירוק המשטר ומוסדות הפיקוח, וכאן הייתה פנייה ישירה למשטר ולמוסדות הפיקוח, שבסיס האידאולוגיה הוא התנגדות להם. מצטער, אבל אני יכול לראות כאן רק ריקוד על שתי חתונות במטרה להינות מהטוב שבשני העולמות, מבלי להיפגע מהרע שבהן. בניסוח עילג, אני רואה את האידאולוגיה שלהם כ"עשה מה שבא לך בשם האנרכיה, וכשמישהו עושה משהו שאתה לא רוצה שיעשה לך, בקש הגנה בשם הדמוקרטיה". אני בספק אם מישהו מתנהג על פי המשפט הזה, יש לי עדיין הערכה (בסיסית) כלשהי למתפרעים האלה, אבל המשפט הנלעג הזה הוא בדיוק איך שהאידאולוגיה שלהם מצטיירת בעיני, ועל כן אין לה, בשבילי, שום חשיבות.

באשר לירידה מהארץ: אם מישהו אומר לי "אני שמאלני, אני שמאלני", או אפילו "אני שמאלני וחושב שצריך לתת את הארץ לפלסטינאים" אני לא אבקש ממנו לרדת ממנה. לעומת זאת, כאשר מישהו יוצא נגד הצבא ונגד השירות בו (ואין הכוונה לסרבנים, שמסרבים לשרת באיזור מסויים, או לעשות פעולות מסויימות, אם כי גם איתם איני מסכים, אבל זה לדיון אחר) הרי שמוטב שירד מהארץ, מכיוון שהישארותו הנוכחית בארץ מושגת מכוחו של אותו הצבא שנגדו הוא יוצא.

בניסוח יותר כללי: אם מישהו השייך לקולקטיב מסויים יוצא נגד התרומה הקולקטיבית שמבטיחה את קיומו של הקולקטיב, לא צריך להיות לו (לדעתי) חלק בו.

האקסיומה המובלעת במה שאני אומר בהקשר הנוכחי היא שהצבא הוא אכן מה שמבטיח את קיומה של הארץ. זו אקסיומה שבה אני מאמין, ואתה מוזמן להעמיד אותי על טעותי. זה לא אומר שהצבא *במתכונתו הנוכחית* הוא הטוב האידאלי - למעשה, הוא איום ונורא. בהחלט יש מקום לשנות אותו מן היסוד - אך איני רואה שום קשר בין פעולות לשינוי שלו, שאני מזמין כל אזרח לנקוט, לבין השירות בו, שהוא חובה של כל אזרח (בתיאוריה. בפרקטיקה, לרוע המזל, זה ממש לא ככה, מה גם שהרבה אנשים מתבזבזים בשירות שלהם, וגם על כך רצוי דיון נפרד).

וכן, גם לימני שאומר שהוא מסרב לשרת בצבא כי (נניח) הצבא מפנה התנחלויות ובכך הופך את עצמו לכלי טרנספר שהוא מסרב לקחת בו חלק, הייתי אומר את אותו דבר בדיוק.
שים לב: 187493
אינני יודע בעוד אלו כלים רטוריים אוכל להשתמש בשביל להתמודד עם הנחרצות שב-"אני בכלל לא רואה דבר כזה, "אידאולוגיה קלילה"".

אני, באופן אישי, דווקא כן רואה רצפים ובלילים של רעיונות מאידיאולוגיות שונות, בעוצמות שונות, בדעות של אנשים שונים. למשל, אינני מבין איך רעיון הדמוקרטיה הליברלית, במובנו הטהור, מסתדר עם ערך נוסף בו אתה מחזיק (חובתו של כל אזרח לשרת את מדינו ע"י גיוס לצבא ושירות צבאי כערך). אני יכול להגיד "סתירה! סתירה! דיסונאנס!", אבל בכל זאת אני חושב שעמדתך היא דווקא בעלת הגיון פנימי משלה. חטאה היחידי הוא שהיא מורכבת ולא נופלת תחת הגדרות בינאריות מוחלטות.

הפיסקה השניה מחזירה אותנו אחורה, שוב, לאותם טיעונים שאומרים מהי האנרכיה *באמת* ומה באמת-באמת מאמין (או צריך להאמין) *כל* אנרכיסט באשר הוא, גם אם הוא טוען אחרת (מי שואל אותו). או שאתה אנרכיסט ואתה מעוניין לפרק את כל צורות המשטר, או שאתה לא. אם אתה תומך ברעיון אנרכיסטי כלשהו, אז אתה לא יכול להחזיק בשום ערך דמוקרטי. נקודה. סוף דיון. כן/לא. שחור/לבן. 0/1. בזזז.

גם עם פסקנות שכזו אני ממש לא מסוגל להתמודד רטורית (אף פעם לא הצלחתי להבין איך כותבים אחרים באייל עושים זאת בהצלחה שכזו).

תגובתי למעלה הניחה שיכול להיות דבר כזה "אנרכיסט לייט". אם אנו לא מסכימים אפילו על הנחת יסוד זו ואנרכיזם הוא לדעתך הגדרה בינארית, אז אי ההסכמה ביננו לגבי הנגרר מכך הוא מובן. כנראה שנשאר בחוסר הסכמה, למרות שזו התנהגות מאוד לא אופיינית לאייל ;-) (בתקווה, אף אחד לא קורא).

אגב, המשפט הבא היה אקרובטי למדי, לדעתי (איך קרא מיץ לתרגיל ההוא?):
"אני בספק אם מישהו מתנהג על פי המשפט הזה, יש לי עדיין הערכה (בסיסית) כלשהי למתפרעים האלה, אבל המשפט הנלעג הזה הוא בדיוק איך שהאידאולוגיה שלהם מצטיירת בעיני, ועל כן אין לה, בשבילי, שום חשיבות".

זאת אומרת שאתה מטיל ספק שמישהו באמת מתנהג ככה, כי אתה נותן להם קרדיט, אבל למרות הספק, זו בדיוק איך שאתה חושב שהם חושבים ומתנהגים (אחרת, מדוע שתודה שזה האופן בו אמונתם מצטיירת בעיניך?). אם אתה מטיל ספק, אז מדוע זה *בדיוק* איך שהאידאולוגיה שלהם מצטיירת בעיניך? אם זה בדיוק איך שהאידאולוגיה שלהם מצטיירת בעיניך, מדוע אתה מטיל ספק שהם מתנהגים עפ"י הדברים בהם הם מאמינים? קצת מוזר.

האקסיומה האחרונה היא אקסיומה מאוד בעייתית לדעתי. אכן, צה"ל הוא *אחד* מהדברים שמבטיחים את המשך קיומה של מדינת ישראל (אם כי הוא לא לבד), אבל אני לא מקבל את היות השירות בצה"ל ערך נשגב בפני עצמו. צה"ל הוא הכרח. צה"ל יכול להתקיים בלי שכל אזרחי המדינה ישרתו בו (הוא עושה זאת למעשה, היום). שירות המדינה איננו חשוב בעיני כערך וקיומו של צבא נובע, לדעתי, משיקולים פרגמטיים בלבד (סוג של רע הכרחי, שיש לקימו למרות שיש אזרחים שצריכים לשרת בצבא ולא בגלל).

צה"ל מתפקד כצבא, בלי שכל אזרחי המדינה משרתים בו. אני לא בטוח שהוא יהיה צבא איכותי יותר, אם הוא יגייס את כל האנשים שהוא נוהג לא לגייס גם עכשיו.

לדעתי ואאל"ט (סתם לפי דברים שקראתי, אם כי אני רחוק מאוד מלהיות מומחה בנושא) המלצות של ועדות שסקרו את מבנה צה"ל, המליצו בדיוק את ההיפך - צמצום כח עבודה מיותר בצבא שגורם רק לאבטלה סמויה ולחוסר מקצועיות.

עדיף לצה"ל אם היו קצת פחות ג'ובניקים שמעבירים חלק נכבד מן השירות בטיולים בין המשרד לשק"ם ופחות רעות אחרות שנובעות מהיות צה"ל "צבא העם" ולא צבא מקצועי.

אם קיומו ואיכותו של צה"ל לא תלויה (או תלויה, במידה מסוימת, בקשר הפוך) בגיוסם של כל האזרחים לשירות צבאי, אז אני לא רואה במה הערך "חובתו של כל אזרח לשרת" תורמת לחברה בה אני חי.

אם הערך הזה לא תורם והוא גורם לבני עמי לברך אחד את השני בברכות "קישטא, לך מכאן" (או כנהוג במכבסת המילים - "אני ממליץ לך לרדת מהארץ"), אז אני אף רואה בערך שכזה - ערך שלילי למדי.

אני שירתתי בצבא שלוש שנים. אני גם עושה מילואים. אבל ההתיחסות הזאת אל הלא משרתים (או הקריאה הנלהבת לגייס את כולם לרעיון המוזר שקוראים לו שירות לאומי), תמיד גורמת לי לתהות אם אני רוצה להמשיך בכלל לשרת את הקולקטיב הלא סובלני הזה. עד היום, תמיד הכרעתי לכיוון של להמשיך לשרת, אבל סלידתי מה-BORGיזם הישראלי הזה לגבי שירות המדינה אולי יוביל גם אותי, בעתיד, לסרב להמשיך עם הדבר הזה.

מי יודע, אולי גם אני אזכה בעתיד להמלצה חמה מכוונך על מקום שיותר נעים לחיות בו (והכל ברוח טובה, כמובן).
שים לב: 187495
___________________
Yikes. ידעתי שהתגובה ארוכה מדי. התחלתי לכתוב ב-‏2003 וכמעט עברה לה שנה, במהלך הכתיבה, בלי ששמתי לב.

2004 באה, צריך לרוץ, אני שוב מאחר (אוף עם האייל הזה).

שנה (אזרחית) טובה לכולם!
שנה (אזרחית?) טובה לכולם! 187522
שנה טובה גם לאלו שיעבירו אותה במדים, גם לתושבי קבע, לתיירים, לעובדים זרים (אפילו ה''לא חוקיים'').
שנה (אזרחית?) טובה לכולם! 187530
ושנה טובה גם לאלה שלא שירתו ולא ישרתו (סרבנים, פרופילניקים וכל מה שיש) וישארו כאן בארץ על אפם וחמתם של כל האלכסנדרוביצים. (גם להם שתהיה שנה טובה - שנת בינה).
שים לב: 187532
לא כל עמדה אידאולוגית שמורכבת מכמה עמדות סותרות תזכה לכינוי "קלילה בעיני". רק עמדה שהרושם שיוצרים בעליה הוא שהם בוחרים בה מטעמי נוחות, על מנת להנות מהרווח האישי שהעמדה הזו נותנת להם, ולהתעלם מכל מה שלא נעים להם בה.

באשר לפסקה השנייה, שוב, לא אמרתי שאם אתה אנרכיסט אתה חייב להתנגד לכל ערך דמוקרטי. אמרתי שאם אתה קורא לעצמך אנרכיסט, ובשם האנרכיה עושה דברים שמנוגדים לחלוטין לדמוקרטיה, אל תטען אחר כך שאתה דמוקרט באותם דברים בדיוק. אם אנרכיסט נוהג באלימות בשם האנרכיה, אז כאשר נוהגים באלימות כלפיו, שלא ידרוש הגנה בשם הדמוקרטיה. זה לא "רצף" או "בליל" של עמדות שונות. אלו שתי עמדות מנוגדות לחלוטין, שההבדל היחיד נעוץ בשאלה "מי?" מי מרוויח מהאידאולוגיה? במקרה הראשון, ה"אנרכיסט". במקרה השני ה"דמוקרט". אופורטוניזם טהור. אני אקח מכל אידאולוגיה רק את מה שטוב לי, ולא אכפת לי אם ככה אני אסתור את עצמי.

אז לא, אני לא רואה באנרכיזם משהו בינארי, אבל כשמישהו מתנהג בצורה כלשהי כי הוא אנרכיסט, שלא יתרעם על אנשים שפועלים באותה צורה בדיוק, בשם הדמוקרטיה.

הכוונה במשפט האקרובטי שלי הייתה זו: אני לא חושב שהאידאולוגיה של מי שדיברתי עליהם היא "עשה מה שבא לך בשם האנרכיה ובקש הגנה בשם הדמוקרטיה". מן הסתם יש להם אידאולוגיה מעט יותר מורכבת, ה"בליל" שדיברת עליו קודם. למרבה הצער, לעתים קרובות האידאולוגיה שבשמה פועלים אנשים ומה שהם עושים בפועל הם שני דברים שונים לגמרי. הפעולות שלהם בפועל גורמות לאידאולוגיה היפה שהם תומכים בה להיראות כמו המשפט שאמרתי. יותר ברור?

באשר לצבא: גם אני, כמי ששירת בצבא, חושב שראוי וצריך להפסיק את השטות של "צבא העם", ולהפסיק לבזבז שלוש שנים מחייהם של הרבה מאזרחי המדינה, שאם רוצים שיתרמו למדינה יש מספיק דרכים אחרות שבהן הם יכולים לתרום.
-אבל-
מי שהמלצתי לו לרדת מהארץ (וכן, ייתכן מאוד שהגזמתי) לא אמר כאלו דברים. מהעמדה האידאולוגית שהוא הציג השתמע ש-איש- אינו צריך לשרת בצבא. אם כולם היו נוקטים בעמדה האידאולוגית שלו, לא היה לנו צבא.

מי שמדבר על צמצום בכוח האדם בצה"ל והשארת רק המתאימים ביותר לו, בהחלט לא עושה דבר שכזה. הרי אם כולם יפעלו על פי האידאולוגיה שהוא מציע, הצבא רק יהיה יותר טוב. לעומת זאת, כשהאידאולוגיה שמישהו מציע מבטלת לחלוטין את השירות בצבא, שהוא הכרחי לקיום המדינה (ואני בהחלט לא אומר שהוא הדבר היחיד שמשאיר את המדינה קיימת. רחוק מזה) אתה לא יכול לגונן על זה בדיבורים על איכות מול כמות.
שים לב: 187612
אני לא רוצה שאלה שמחזיקים באידיאולוגיות ש''אם כולם יחזיקו בהן, הלך עלינו'', יעזבו את הארץ. אני לא מבין מדוע אתה רוצה בכך. אני חושב שבלעדי אנשים כאלה, יהיה פה אפילו יותר משעמם משמשעמם פה עכשיו עם הקונצנזוס הישראלי הדורסני.

אני לא מציע שתסכים עם מישהו או שתפסיק להגיד איזו ביקורת יש לך עליו (אפשר אפילו להגיד שהדעות שלו מטופשות לחלוטין - וכן, דעה שאומרת שלא צריך צבא בכלל היא בדיוק דעה שכזו), כל מה שאני רוצה זה שנפסיק עם ההמלצות ההדדיות המיותרות האלה. אתה כמובן יכול שלא להסכים, אבל אז אני ממליץ לך לקחת את הפקלא'ס ולמצוא מדינה אחרת לחיות בה.
מעניין 187727
אתה חושב שבלעדי אנשים שקבלת הדעות שלהן תוביל לחורבן של הארץ, יהיה כאן רק קונצנזוס דורסני? כלומר, אדם לא יכול להחזיק בעמדות שלא גורמות להרס הארץ ובכל זאת לא להשתייך לקונצנזוס? מעניין בהחלט.

באשר להערת הסיום שלך, ראשית, אני מסכים שאין להערות כמו זו שנתתי מקום בדיון כי הן לא פרודקטיביות, אבל אני עדיין מאמין שהן נכונות, ולא שכנעת אותי אחרת. שורת הסיום (הקומית, אני מניח) שלך רק מראה את זה היטב - כי אתה משתמש בה לחלוטין ללא ההקשר שאני ייחסתי לה.
לא מעניין 187762
אדם יכול להחזיק בעמדה שלא גורמת להרס הארץ, לא להיות שייך לקונצנזוס ושאנשים יחשבו (לפעמים אתה, לפעמים אני ולפעמים ביבי) שהוא הורס את הארץ. לדעתי יש גם דעות בתוך הקונצנזוס שגורמות להרס הארץ במידה מסוימת (גם אם לא במישור הקיומי אז לפחות במישור האיכותי) והקשר שאתה מציין בין שני המשתנים הוא המצאה פרטית שלך (ולא משהו שנובע ממה שכתבתי). קיימות גם כל הקומבינציות האחרות.

לא כל דעה שנדמה לך (או לי, או לעמישראל) שהיא הורסת את הארץ, באמת הורסת את הארץ. אתה חושב שאתה צודק, אבל זה לא אומר שאתה באמת צודק. יש אנשים שמאמינים באמונה שלמה שהדעות שלך יובילו לחורבן של הארץ, So fucking what. עדיין, אם הם ימליצו לך להגר בגלל זה, אני אחשוב שהם חוצפנים.

אם זה לא פרודוקטיבי בשום אופן, אז לא אכפת לי במה אתה מאמין ואני לא מנסה לשכנע אותך אחרת. זכותו של כל אחד להאמין במה שמתחשמק לו (מדרקונים חמקמקים ועד ניבויי כדור בדולח למינהם). את הבחורצ'יק שאתה מנסה לגרש מהארץ, על אחת כמה וכמה לא מעניין שאתה מאמין שעדיף לכולם שהוא יהגר למדינה אחרת. לא זכור לי שמישהו שאל אותך אם כדאי שהוא ישאר בארץ או לא וזה לא קשור בשום אופן לנושא הדיון. לכן, עדיף לכולם שתשאיר את האמונות שלך בעניין זה לעצמך, תודה (אבל אתה לא חייב).
הבהרה 187681
אני לא אמרתי שאיש אינו צריך להיות בצבא ושלא צריך שיהיה צבא.
המציאות שהצגתי היא מציאות שבה אני חושש שלא יהיה טעם לצבא, כי לא יישאר לו על מי להגן.
בעוד התגובות המגנות על היורים מכיוון פוליטי מסויים באייל, הן די מאופקות, גם מצד אלה שניכר בעליל שהם די מרוצים מהירי, הרי שתגובות העם בפורומים שמייצגים כנראה רוב גדול יותר באוכלוסיה, אתה יכול למצוא צהלה ושמחה מעצם היום הזה שבו שמאלני נורה, ונראה שרוב הציבור לא מעוניין באמת בפרטים שכאן באייל מדוסקסים בהרחבה: במי בדיוק ירו, מה ראו החיילים, האם באמת נהגו לפי ההוראות והאם לא היתה דרך אלטרנטיבית (אני מן התמונות שראיתי סובר שיכלו לנהוג אחרת), ולמעשה, ב"אנרכיסטים שמאלנים" הוא היה מוכן לירות גם ללא סיבה.
לו הייתי היום בן 18 המועמד לשירות, הייתי מוצא מעט מאד טעם להגן על חברה שכוללת ציבור גדול כזה, ושכוחות פוליטיים וצבאיים הקרובים אליהם ברוחם, מכתיבים בה את הטון. את הקרע בחברה הישראלית לא גרמו אנשים כמוני או סרבנים, אלא אולי דווקא הפאשיזם הזה שקיים במערכת, המוציא מצד אחד את השמאלנים מחוץ לגדר, ומן הצד השני בונה התנחלויות. זה רוב העם, אני יודע, אני לא יכול להחליף אותו ומצד שני אין לי ארץ אחרת, ואולי אולי *זו* בדיוק הסיבה שאני כל כך מיואש ממה שקורה כאן, בצורה אגב דומה לימים של צבא רפול. גם אז הקונצנזוס הוציא אל מחוץ לגדר את כל מי שחשב אחרת, המילה "שמאל" היתה מילה גסה ובמשך השנים היה נדמה שמשהו השתנה, אבל מישהו, בשלוש השנים האחרונות, הצליח להחזיר את הגלגל אחורה ועוד יותר גרוע אפילו.
אני מיואש גם מאלה שמציעים לי "לרדת מן הארץ" שמוכיחים שלמרות ההשכלה שיש להם הם לא למדו דבר.
אבל אם יש דבר שאני יכול לעשות ובו לשרת את החברה הוא לתת דוגמה אישית בכך ש*דווקא* אשאר פה ואהיה לצנינים בעיניהם של אלה שלא מסוגלים לקבל דעות חריגות ולא בדיוק מבינים מה המשמעות של חברה דמוקרטית, שבלעדיה לדעתי אין זכות קיום למדינה, ובמידה והכיוון פה יימשך לסתימת פיות, פאשיזציה וקידוש הקונצנזוס והקונפורמיזם, עם קריאה לבעלי דעות שונות לרדת מהארץ, אז *אני אישית* לא אקרא לאף צעיר שלא לשרת בצבא (ומעולם לא עשיתי זאת), אבל צעירים רבים יעשו זאת על דעת עצמם. ואולי גם ירדו מהארץ, ההפסד יהיה כולו שלנו.
בסדר, קיבלתי 187728
אני חוזר בי ממה שאמרתי קודם, ובהחלט לא היה מקום שאגיד את זה. דומני שהבנתי אותך לא נכון.

אני רק רוצה להבהיר משהו - באמירה על ירידה מהארץ איני מתכנן לסתום את פיו של איש. לדעתי, יש לאדם זכות להביע ביקורת גם על מדינה שהוא לא חי בה.

ועם רוב ההודעה שלך, אגב, אני מסכים. רק לא עם חלק מהמסקנות.
שים לב: 187595
אם היה מדובר בהפגנה של פעילי "אתיאיסטים נגד הגדר", ואחד מפעיליה היה טוען שהירי מפר את מצוות הדת ודורש מהרב הצבאי הראשי להוציא פסק הלכה נגד ירי כזה, זה היה מגוחך לחלוטין. אם היית מהנסה להגן עליו יכול להיות שהיית מציע שהפעיל היה סרקסטי, או השד יודע מה, אבל בדבר אחד אני בטוח: אתה _לא_ היית אומר שיש גוונים שונים, ושכשהוא אומר שהוא אתאיסט הוא פשוט מתכוון לשילוב ערכים מודרניים בדת היהודית. נכון שיש גוונים שונים, אבל יש גם גבול להתפתלויות שאפשר להתפתל בתוך הגדרה מאוד ברורה.
שים לב: 187615
אני לא חושב. אני פשוט הייתי מעלה ספק בהיותם באמת אתאיסטיים, אבל הדבר בכל זאת היה מסקרן אותי לגבי מהם האנשים האלה מנסים להגיד (גם אם הם לא כל כך מוצלחים בכך).
אז מקסימום הגענו למסקנה שהם לא באמת אנרכיסטים ושההגדרה העצמית שלהם לא מדויקת (או שהם אפילו טועים בהגדרה העצמית שלהם). ארז לנדוור חושב שחלק גדול מהשמאל הישראלי הוא לא באמת שמאלני. כמה ימניים פה חושבים ששרון הוא לא באמת איש ימין. אז אומרים. אז חושבים.
הגדרות מאוד ברורות זה דבר מאוד משעמם כאשר מדברים על מוסר ואידיאולוגיות (לדעתי). אני מעדיף לא ליחס להן יותר מדי חשיבות.
שים לב: 187716
לא נכון. אתאיסטים רבים מבקשים מרבנים להוציא פסקי הלכה, נניח, נגד התנגדות אלימה לפינוי התנחלויות.

הנקודה היא שגם אם אני לא מכיר במקור הסמכות שלך, אני מודע לכך שאחרים כן מקבלים עליהם את הסמכות שלך, ומבקש ממך להפעיל אותה בצורה אחראית.

(לא בטוח שזה רלוונטי לשאלת האנרכיסטים הפונים לערכאות).
שים לב: 187763
לי זה נשמע דווקא מאוד רלוונטי.

כל אלה שקופצים על הסתירה הקיימת כביכול בכך שאנרכיסטים פונים לערכאות או מדברים על ערכים שהם לא בדיוק אנרכיסטיים, סתם ממתינים לשווא שהחבר'ה האלה יסתרו את עצמם.

עצם זה שהחבר'ה האלה מתארגנים יחדיו להפגנה או אפילו שייכים ל*אירגון* אנרכיסטי כלשהו, זה כבר משהו שכביכול מושך את השטיח מתחת לרגליהם האנרכיסטיות‏1. מכאן אני מסיק שאלה שמיחסים כל כך הרבה חשיבות למובן הטהור של המילה "אנרכיסט" לא יקשיבו בכל מקרה למה שיש לאנשים האלה להגיד (אפילו אם הם לא יפעילו אלימות ברוטלית, מזעזעת ונפשעת בצורות שפשוט קשה לעלות על הדעת, כלפי גדרות חפות מפשע).

______
1 אלא אם נקבל את ההנחה שלי שהאנרכיסטיים הללו לא קיצוניים בחוסר האמונה שלהם בהתארגנויות חברתיות, כפי שההגדרה העצמית שלהם "אנרכיסטים" מרמזת, כביכול.
שים לב: 187981
אין לאנרכיסטים דבר וחצי דבר נגד התארגנויות, בין אם אלה באות במוצהר לקדם אינטרס אנרכיסטי ובין אם לאו. הם יוצאים נגד מבנים _הירארכיים_ המבוססים על כוח‏1. אם תראה ש"אנרכיסטים נגד הגדר" הוא מבנה הירארכי המבוסס על כוח, יש לך נקודה.

1 השאלה האם אתר "האייל הקורא" הוא מבנה הירארכי המבוסס על כוח מושארת כתרגיל לקורא האידיאולוג.
שים לב: 187989
וזה בדיוק היופי שבאנרכיזם. כמעט על כל ארגון חברתי A ניתן לטעון שהוא מבנה היררכי המבוסס על כח, או לטעון ההפך הגמור. ב"אנרכיסיטים נגד הגדר" יש היררכיה ברורה שבראשה עומד זה שיודע איך נוסעים מהגדה השמאלית בתל-אביב אל קטע הגדר ליד קלקיליה. בלעדיו אין שום הפגנה. וכבר אמרו חכמים: ידע זה כח, כח זה עליונות, עליונות זה מטאפיסיקה ומטאפיסיקה זה אשליה ריקה, שהיא תוהו ובהו, לשון אחר ל- אנרכיה. מש"ל.

אגב, הארגון היחיד שודאי לחלוטין שהוא מבנה היררכי ומבוסס על כח (המשיכה), זאת ערימת ילדים (ואני מתכוון לזאת שבצורת פרמידה, ולא לעירבוביה שיש אחרי שמבקיעים גול, שזאת דוקא דוגמא מצויינת לאנרכיה).
שים לב: 188231
אני ממליץ לך לבדוק מה ההגדרה המקובלת בקרב אנרכיסטים ל"כח" ול"הירארכיה", או ל"סמכות" ,אם כבר. מכיוון שנראה שחשיבה רציונלית הוגנת היא קצת טעונה מדי במקרה הזה. נסה את http://www.anarchistfaq.org/ וביחוד את B1.

___________
עדי סתיו, שאינו אנרכיסט
נראה לי שאתה אכן צודק. 187990
תגובה 187763 תשמיד את עצמה תוך 3 שניות... 2... 1... פףףףף
הערה או שתיים 187331
ירי באוויר אמור להיות אזהרה מפני ירי אמיתי
אם אתה יורה באוויר שוב ושוב אחרי הפעם השלישית (מקסימום) כבר מבינים שלא עומד מאחורי זה כלום ואתה יכול להמשיך לירות באוויר לנצח.
אז הפתיחה בירי באוויר הייתה מוקדמת מדי 187338
אם ירי באוויר הוא תמיד הקדמה לירי לרגליים, ו''חייבים'' לירות לרגליים אם יש התעלמות מהירי באוויר, החיילים היו צריכים לחכות לרגע שבו תהיה נשקפת להם, ולא לגדר, סכנה ברורה מהמתפרעים.
כמה מחשבות 186903
א. תוכל לנמק? (בבקשה)
כמה מחשבות 187132
כבר נימקתי: הם שוללים את עצם קיומה של המדינה (וכמובן את קיומה של הדמוקרטיה), ולכן אין הם יכולים לדרוש לעצמם את אותן הזכויות שהם מבקשים לשלול מהיתר. כל זה כבר לא כל-כך רלוונטי, כפי שצויין לעיל, משום שה"אנרכיסטים" בכלל לא דוגלים בערכים אנרכיסטיים.
כמה מחשבות 187173
אבל מי אמר שהם מבקשים לשלול מהיתר את הזכות לא להיירות בעת פעולה לא אלימה?

(רק אם אתה חושב שזה עוד רלוונטי)
כמה מחשבות 187177
אני כבר לא מדבר על המפגינים ההם, אלא על אנארכיסטים אמיתיים. אנארכיסטים מבקשים לפרק את המדינה, ומכאן שגם את אותם גורמים במדינה שהם בעלי הסמכות לאכוף את החוק (אותו ''מונופול על הכוח'' שיש למדינה). אם אין מי שיאכוף את החוק, מן הסתם אין מי שימנע מאחר לירות בך בעת איזו פעולה שלא תחשוב עליה.
אבל זה לא מה שחשוב. מה שחשוב הוא שהאנרכיסטים גם פוסלים את מערכת החוק הקיימת, ובתוכו את בתי המשפט. אתה לא יכול לדרוש לבטל את בית המשפט ואז לבוא להתלונן נגד הצבא בבית המשפט מתי שעשו לך בובו ברגל.
כמה מחשבות 187263
יש כאן טעות קטנה: האנרכיסטים לא דורשים לתת לכל אחד את הזכות לירות במי שהוא רוצה מתי שהוא רוצה. הם דורשים _למנוע_ מכל אחד (כולל מהמדינה) את הזכות הזו. זה שאתה חושב שהרעיונות שלהם לא יכולים לעבוד זה עניין שלך, וזה לא שולל את הזכות שלהם למחות על הפגיעה בבהם.

יש טעם בהסתייגות מפניה של אנרכיסטים לבית המשפט, אלא אם יש להם נימוקים תועלתניים. אולי הם רוצים להפיק את המירב מהמצב שקיים כעת, למשל, או שאולי הם רוצים על ידי כך לחשוף את האבסורד שבשיטה הקיימת.

אגב, יש מקום לשער שהאנרכיסט שדיבר על 'צרכי הדמוקרטיה' עשה זאת מטעמים תועלתניים גם כן. אולי הוא ניסה להישאר בגבולות השיח התקשורתי: "כשם שחובה לומר דבר הנשמע, כך חובה שלא לומר דבר שאיננו נשמע", אומרים אצלנו.
העניין הוא כזה: 187265
על מנת למנוע ממישהו לעשות משהו, צריך מנגנון פיקוח, אלא אם אנו חיים בחברה שבה יש ציות מוחלט לצו המוסרי השלט בה. התפיסה האנרכיסטית שאתה מציג כאן היא, אם כך, או תמימה מאוד, או טיפשה מאוד, או שניהם. מניעה מצריכה מונע, או שטיפת מוח אידאולוגית, שגם היא דורשת גורם מבצע כלשהו.

כעת, אם אנרכיסטים פוסלים את קיומם של מנגנוני פיקוח, הם יכולים אך ורק להסתמך על חברה שבה כולם מצייתים לצו המוסרי שהם קבעו. מכאן, שאם מישהו מחליט לא לציית לצו המוסרי שהם קבעו, מותר להם לזעום ומותר להם למחות, אך אסור להם לפנות למנגנון פיקוח, שאותו הם פסלו, כדי לדרוש להפעיל פיקוח על מי שלא ציית לאידאולוגיה שלהם. זה מנוגד בצורה ישירה לערכים שלהם הם מטיפים.

''נימוקים תועלתניים'' הם שרץ, שיש להעביר מן העולם. אם אדם טוען לפעולה על סמך תפיסה אידאולוגית מסויימת, אבל עושה דברים המנוגדים לאותה אידאולוגיה בשם ''נימוקים תועלתניים'', הוא מוזמן לנשק את האידאולוגיה שלו לשלום.

''חשיפת האבסורד בשיטה הקיימת'' לא מושגת על ידי פנייה לבית משפט, שזה הדבר הנכון לעשותו על פי השיטה הקיימת (ולא ברור מה אבסורדי בו). אם כבר, זה חושף את האבסורד שבקריאתם של האנרכיסטים לעצמם ''אנרכיסטים''.

בקיצור, לא אנרכיסטים ולא יער, סתם אנשים שלא אוהבים את החוק, כל עוד הוא לא מגן עליהם ישירות.
לאט לך 187292
אתה לא חייב להסכים, אבל תנסה להבין את ההיגיון. נלך מהסוף להתחלה:

אפשר (לנסות) לחשוף את האבסורד בשיטה הקיימת על ידי כך שמראים שהמדינה לא יכולה לספק את מה שהיא מתיימרת לספק. את זה עושים על ידי דרישה מהמוסדות של המדינה לפעול את פעולתם המוצהרת. לדוגמא - מנסים להראות שבפועל כמעט אין כזה דבר "פקודה בלתי חוקית בעליל", כי בפועל (בניגוד להצהרות) כמעט אף פקודה בלתי-חוקית שחייל ימלא לא תביא להענשתו.

הנימוקים התועלתניים לא חייבים להביא אדם לפעול בניגוד לאידיאולוגיה שלו. גם אם הוא לא מקבל את סמכות המדינה, יכולים להיות מצבים שבהם הוא יחשוב שעדיף להשתמש בה: להפיק את המירב מהמצב הקיים. בחברה אנרכיסטית ודאי שאסור יהיה לאנרכיסטים לפנות למנגנוני אכיפה מדינתיים, אבל אני לא רואה מה רע בדרישה מהמדינה לאכוף על עצמה חוקים שהיא עצמה קובעת.

לעיקר: שוב, אתה לא חייב לקבל את התפיסה האנרכיסטית בשביל להסכים לזכות של האנרכיסטים להביע מחאה מוסרית בשם אותה תפיסה. דובי ניסה לשלול את הזכות הזו, אבל גישה סבירה יותר (מצדו) תהיה לומר לאנרכיסטים: אני מסכים שזה לא בסדר שירו עליכם, אבל תסיקו מזה מסקנות - גם בשיטה שלכם היו יכולים לירות עליכם".

וחוץ מזה, אני חושב שהפסילה שלך את הרעיונות האנרכיסטיים קצת זריזה מדי. תן להם יותר קרדיט. אולי, למשל, המטרה של המהפכה היא להביא למצב שבו לאף אחד לא תהיה מוטיבציה לירות על אף אחד אחר? או אולי יש סוגים אחרים, לא מדינתיים, של מניעת פשע?
לאט לך 187318
לא שללתי את זכותם להביע מחאה מוסרית על מה שבא להם בשם איזו תפיסה שמעניינת אותם. מצידי שיפגינו מול משרד האוצר כנגד מכירת לחם פרוס וגבינות מלוחות, אם בא להם. אני שולל את זכותם להפר את החוק (=לחתוך את גדר ההפרדה) במסגרת המחאה הזו. הדמוקרטיה מציעה די והותר אפשרויות לגיטימיות להבעת מחאה.
לאט לך 187351
אני התייחסתי לא למחאה על הגדר, אלא למחאה על הירי. התייחסתי לשורה הזו שלך:"א. אם הם אנרכיסטים, הם לא יכולים לבוא בתלונות לאף אחד, ובטח שלא למדינה שהם שוללים"
לאט לך 187339
אני מסכים איתך שאפשר *לנסות* להראות את האבסורד בשיטה הקיימת, אבל אני בספק רב אם במקרה הזה, שהוא שנוי מספיק במחלוקת והעובדות שלו אינן חד משמעיות, ייחשף אבסורד כלשהו בשיטה, מקסימום כשל נקודתי שלה.

אני רואה רע גדול מאוד בדרישה של מישהו שלא מכיר בסמכותה של המדינה לאכוף חוק כלשהו, אפילו אם היא קבעה אותו. זוהי צביעות מוסרית מדרגה ראשונה. מי שקורא למדינה לאכוף חוקים, שיציית לחוקים. אל תשווה לעבריינים, אגב - אין מה להשוות בין מי שלא ציית לחוק זה או אחר, ובין מי שהאידיאולוגיה שלו היא שלילה מוחלטת של החוקים.

מה שאני אומר לאנרכיסטים הוא כזה: "זה לא בסדר שירו עליכם, אבל לכם אין זכות מוסרית לבוא בטענות אל מי שיורה עליכם, מאחר שלשיטתכם ירי כזה הוא דבר קביל"

אתה צודק. אולי יש סוגים אחרים, לא מדינתיים, של מניעת פשע. אולי גם יש דרך לעבור את מהירות האור. אשמח אם תפרט בפני כמה מהעקרונות הבסיסיים של המערכת *הלא אוטופית* שהאנרכיסטים מציעים.
לאט לך 187356
שוב: אם אתה אומר לאנרכיסטים "...לשיטתכם ירי כזה הוא דבר קביל" אתה פשוט טועה. הוא לא. אתה יכול לומר להם "השיטה שלכם לא תוכל למנוע ירי כזה" וייתכן שהאמירה הזו נכונה אפילו. אבל לא נובע ממנה ש"לכם אין זכות מוסרית לבוא בטענות אל מי שיורה עליכם".

כתבו די הרבה על "העקרונות הבסיסיים של המערכת *הלא אוטופית* שהאנרכיסטים מציעים". אני לא מחזיק מעצמי בקיא גדול בכל פרטי השיטות ותתי-הזרמים, ולכן אני מסתפק בלהפנות אותך למקומות אחרים. אם יש לך סבלנות לקרוא ולנסות להבין, אתה יכול להתחיל מאייל רוזנברג (http://www.earendil.ath.cx/radical/index.html) או מסלון מזל (http://www.salonmazal.org/zope/home/).
העניין הוא כזה: 187476
אתה מבלבל בין אמצעים ובין מטרות.

נניח שאני מצדד באיסור מוחלט על נשיאת נשק בידי אזרחים (מסוג הדיון סביב הסרט bowling to columbine, למשל).

בראשית המערכה הראשונה של מאבקי אני מתפרק מנשקי שלי. שכני, בעל הרובה, יורה בי. מסך.

עכשיו למדתי לקח: העולם שאני שואף אליו, עולם ללא רובים, לא יעבוד אלא אם כולם יתפרקו מנשקם באופן סימולטני, ולא רק אני לבדי. לכן במערכה השניה, המשופרת, של המאבק אני מרכז את מאמצי בלחץ על הכנסת לחקיקת חוק האוסר נשיאת נשק בידי אזרחים. בינתיים, אני מגלה שמפקד המשטרה בשכונה הוא חבר של שכני הרובאי העצבני ולכן אני נושא עמי לכל מקום תת מקלע (חוקי) אימתני.

במערכה השלישית החוק שלחמתי למענו נחקק, והמשטרה נאלצת להחרים את הנשק מכל האזרחים. השגתי את מטרתי, וכעת אני נחוש בדעתי להלחם למען השלב הבא: פירוז עולמי. במקביל, שכני עובר לאיסוף חרבות עתיקות ואני נאלץ לקחת שיעורי סייף אינטנסיביים. מסך.
בסדר, עם זה אני בהחלט מסכים 187479
אלא מה? אתה מציג רק צד אחד, הצד שבו האידאולוגיה שלך מטילה עלייך מגבלות (במקרה הזה, היחשפות לסכנה מצד שכנך) ולא נותנת לך היתרים. במקרה של האנרכיסטים, הדבר הוא כן כך: מי שמציית לכל חוקי הדמוקרטיה לא היה מתפרע או מתנפל על הגדר, אבל האנרכיסטים, מעצם היותם אנרכיסטים, מרשים את זה לעצמם. כשאתה פועל על פי השקפה מסויימת, אתה פותח פתח לכך שכולם ינהגו על פי אותה השקפה.

אגב (לא ממש קשור), הדוגמא שלך רק מראה את חוסר הערך שברעיון האנרכיסטי - פירוק באופן סימולטני מנשק יושג רק באמצעות חקיקה, ויישמר רק באמצעות חקיקה. למעשה, אכיפתו תצריך הרבה יותר פיקוח מאשר אי-אכיפתו.
כמה מחשבות 186904
לפי הבבא בתרא
סמולני שפוגע ברכוש עם ישראל,דינו כדין ערבי.
כמה מחשבות 186918
ב. כשהנשק המקובל על היריב הוא חגורת נפץ נסתרת, איך בעצם ניתן לדעת שהם לא חמושים?

ג. "אין להשתמש בנשק חם על אדם לא חמוש שאינו מהווה איום ישיר על המחזיק בנשק" – או על צד ג'.
כמה מחשבות 186925
המתפרעים היוו איום אך ורק על הגדר. אם הם היו מצויידים בחגורת נפץ (ואגב, שום דבר לא אומר בהכרח שהם לא) הרי שהם לא היו יכולים להשתמש בה כל עוד הם מצדה האחר של הגדר. אם אחד מהם היה עובר את הגדר ומתקרב אל החיילים תוך התעלמות מקריאות לעצור וירי אזהרה, ירי לרגליים היה מוצדק בהחלט.

נשאלת השאלה האם הסכנה שהיוו המתפרעים לגדר (ו''סכנה לרכוש שאתה מופקד עליו'' היא חלק מההנחיות שניתנות בנוהל מעצר חשוד, לפחות כשג'ובניק כמוני שמר) הצדיקה ירי באש חיה עליהם. אני לא חושב ככה.
כמה מחשבות 186929
ואם היה להם נשק כזה או אחר?
זה היה מסבך את הסיטואציה 186936
אבל כל עוד לא היה גלוי שעומדים להשתמש בנשק, אסור היה לחיילים לירות. בכל מקרה, ודאי שזה משחק לרעתם של המתפרעים אם הם היו חמושים. העניין הוא שאין כאן שחור ולבן מוחלטים, ובאשר לשאלה כמה סכנה הייתה קיימת לחיילים צריך להחליט שופט שמתעמק בפרטי המקרה, לא מישהו שלא ממש יודע מה הלך שם.

אבל ממה שהבנתי, המתפרעים לא היו חמושים, ועל כן לא היוו סכנה כל שהיא לחיילים כל עוד לא עברו את הגדר (הם אולי יכלו להתחיל להשליך אבנים וכדומה, אבל הם לא עשו את זה).
זה היה מסבך את הסיטואציה 186943
לא נוכן , כמו שרשמתי בתגובה אחרת, נוהל מעצר חשוד כולל ירי לכיוון רגלי החשוד.
לא חובה שהחשוד ינסה להרוג אותך לפי הנוהל אם אני זוכר נכון מימי שירותי בצבא.

הבעיה שאין בשטח שופט שיכול להחליט, יש שם מ"מ בין 20 וקצת שצריך להחליט מה עושים כאשר קבוצה לא קטנה של אנשים תוקפת בצורה זו או אחרת אזור שהוא צריך להגן עליו, הוא יכול לירות באויר (והוא עשה זאת) ולראות מה רמת ההשפעה, והוא יכול להמשיך בנוהל עצירת חשוד (מה שבמקרה זה היו הרבה חשודים)
אם אני זוכר נכון מימי שירותי בצבא 186947
ירי לרגליים נעשה רק כאמצעי אחרון ובלית ברירה, אם רואים שהחשוד מתעלם מכל האזהרות וממשיך לסכן אותך בצורה גלוייה. כאן היה ירי על אנשים -שבכלל לא היוו איום על החיילים- וזה דבר חמור מאין כמותו.

בשטח אין שופט שצריך להחליט, יש מ''פ. במקרה הזה המ''פ קיבל החלטה שערורייתית, וכל חייל היה צריך לסרב לה. טלטול גדר עדיין לא מצדיק ירי של אש חיה. מי שאומר שהוא כן פשוט מציג תפיסה אידאולוגית של יד קלה על ההדק. אני חושב שתפיסה כזו היא דבר שגוי, פסול ומסוכן ביותר.
אם אני זוכר נכון מימי שירותי בצבא 186980
אמצעי אחרון הוא יריי למרכז הגוף ולא לרגליים.

החברה שם ניענעו את הגדר אלא החלו לחתוך אותו וכמעט שפרצו את השער.

נוהל מעצר חשוד נועד כדי לעצור חשוד ולא כדי ללכת איתו מכות, האופתיה שבה הכמות הקטנה של החיילים ששם להכנס בין האנשים (על ידי פתיחת השער) ומאבק איתם בכוח גם היא לא אופציה שחייל צריך לעבור.

מבחינתי לפחות , קבוצה של אנשים מעבר לגבול שניקבע על ידי המדינה (גבול בסיס או כל גבול אחר שווים ערך) ניסו לפרוץ את הגבול, הם התבקשו להפסיק לעשות זאת , ואף קיבלו את כל ההזהרות שניתן כולל ירי באויר.

אם אני הייתי המ''פ שם אני מאמין שהייתי בוחר באותה האופציה שבחר המפקד במקום.
אגב גם מ''פ אינו אדם מבוגר מאוד.
אם אני זוכר נכון מימי שירותי בצבא 186988
ירי למרכז הגוף הוא כבר לא מעצר חשוד. הקצינים שלי לפחות נהגו לומר שהנוהל מסתיים עם ירי לרגליים, וירי למרכז הגוף פירושו שויתרנו על לעצור את החשוד, ואנחנו מגינים על עצמנו גם במחיר הריגה של הצד השני. כדאי להדגיש נקודה חשובה מאוד:
-נוהל מעצר חשוד לא אמור להרוג אף אחד-.

עכשיו, תקשיב לעצמך: "החבר'ה שם נענעו את הגדר, החלו לחתוך אותה וכמעט פרצו את השער".
זה? זה מה שהופך אותם לסיכון מיידי ומובהק על חיי החיילים? זה שהם "כמעט" פרצו את השער? זה שהם נענעו את הגדר? זה הופך אותם לונדליסטים ומתפרעים מטומטמים, וראוי להעיף לכלא את כל מי שהשתתף שם, אבל זה לא מצדיק ירי של אש חיה עליהם!

מ"פ יכול להיות מצדי בן 16, כל עוד יש לו את הכישורים הנדרשים להיות מ"פ - וזה בדיוק ההבדל בין חייל לקצין. קצין אמור להיות בעל כישורים ויכולת שיקול שלחייל הרגיל לא בהכרח יש (ייתכן שיש לו. לחייל רגיל זה לא חובה - לקצין זו צריכה להיות חובה) והוא זה שצריך לקחת על עצמו את האחריות. ההחלטה של המ"פ במקרה הזה הייתה שערורייתית. היא גרמה נזק גם למתפרעים וגם לחיילים. לא משנה מה תגיד, ברור לשנינו שהיה מוטב לשני הצדדים אלמלא החיילים היו יורים (אלא אם תטען לתרחיש דמיוני בו היו המתפרעים פורצים את הגדר ועושים לינץ' בחיילים) וזה בדיוק קנה המידה שבו עלינו לבדוק את איכות בחירתו של המ"פ.
אם אני זוכר נכון מימי שירותי בצבא 187001
ואולי בדיוק מה שרשמת בסוף הוא התשובה,
האם המ''פ העדיף להמתין שהם יפרצו את השער כאשר הוא לא יודע מי בדיוק מולו, ושאז הוא יצטרף בגלל חוסר הידע אולי לירות לא לרגליים.

אני מעדיף פצוע אחד ברגל מעשרה לאחר מכן במקומות אחרים.

לכל מקרה אני הייתי מעדיף בהחלט גז מדמיע אבל כאשר כל מה שיש זה נשק רגיל, ואתה בתור מ''פ לא יודע מה יקרה כאשר הגדר תיפרץ אז המצב שהוא היה בו מקובל עלי.
אם הצבא ינקוט באופן קבוע בגישה שלך 187004
כל הפגנה תהפוך במהירות למרחץ דמים.
צר לי, אבל כל מה שתשיג בכך הוא יותר הרג ויותר שנאה. עזוב את הגישות ההומניסטיות שאתה אולי לא מסכים איתן - לוגית ופרקטית, הגישות הללו כושלות.

אם כל מ"פ ייסחף בגישות אפוקליפטיות כל אימת שכמה מתפרעים מטומטמים מתחילים לנדנד גדרות, לא ייקח הרבה זמן ונהפוך להיות סין, או שמא איראן?
אם הצבא ינקוט באופן קבוע בגישה שלך 187007
לא כל הפגנה, אני ציינתי פה יותר מפעם אחת את ההבדל בין הפגנה מול הכנסת לבין הפגנה שבה מנסים לחדור לשטח אם מדובר במעבר גבול של בסיס צבאי ואם מדובר על מעבר גבול שטחים לא שטחים או ישראל ירדן.

מ''פ לא צריך להסכף, הוא צריך להפעיל שיקול דעת אולם לאחר שהוא רואה שאפלו ירי באויר לא מועיל כנראה ששיקול הדעת שלו קובע כי או שיש סיכון או כל דבר אחר.

אני הומוניסטי כאשר יש לי אופציה כזו, לא כאשר מתנפלים עלי יורים בי מפגעים בי או כל דבר אחר, אני מרחם על הפלסטינים ומזמן אמרתי שמבחינתי את השטחים היה צריך לתת להם, ואף לפצות אותם, אולם אני לא מקבל את מה שהם עושים כדי להשיג את המטרה שלהם. (אולם גם נתינת השטחים צריכה להיות בתמורה למשהו כמובן, ביטחון אולי ואולי עוד)
אם הצבא ינקוט באופן קבוע בגישה שלך 187010
"לא כאשר מתנפלים עלי, יורים בי, מפגעים בי או כל דבר אחר".

צר לי, אבל האנרכיסטים המופרעים שלנו לא עשו לחיילים שום דבר רע. הם לא התנפלו עליהם, ירו עליהם או פיגעו בהם. (אולי הם כן עשו להם "כל דבר אחר", לא יודע).
הם התנפלו *על גדר* במסגרת הפגנה *נגד גדר* וגרמו נזק *לגדר*. זו התנהגות חמורה, וצריך להעמיד אותם לדין עליה, אבל לא לירות עליהם. ירי צריך להיעשות כאשר יש סכנת חיים ברורה, לא כשאולי-נראה-לך-שעשוי-להתפתח-מצב-שבו-תהיה-סכנה-כלשהי-לחיים-אולי.
ירי ברגליים על מישהו שמסתער עלייך הוא דבר שניתן לקבל. לא כן ירי על מישהו שאפילו לא מסוגל להגיע אלייך (עדיין).
אם הצבא ינקוט באופן קבוע בגישה שלך 187036
ראשית רציתי להבהיר שלא דיברתי על כל הפגנה, ועכשיו נחזור לנושא עצמו.

באזור כמו זה שממנו יכולים להגיע פיגועים אילו ואחרים, קבוצה לא קטנה של אנשים מתנהגת כמו שהתנהגה על יד הגדר ומנסה להוריד אותה ולשבור אותה, צורחת ומשתוללת.
ומי יודע מה היה קורה אם היו עוברים אותה, אם בקבוצה לא היו רק ''אזרחים'' טובים אלא כמה חברה כמו אילו שהיו בעת ההתנפלות על החיילים ב(לא זוכר איפה) ושחיטתם. (אני עדיין זוכר גם את התמונות משם)

הם לא לקחו שלטים ורשמו תשמעו אנחנו מנסים רק לפגוע בגדר, הם צעקו צבא כיבוש וניראה כי הם מפנים את זעמם גם כלפי מי שעמד מהצד השני של הגדר דהינו החיילים.

לפי מה שניראה בטלוויזיה האופציה שהשער יפרץ מהעוצמה של כמות האנשים שם הייתה לא קטנה, במצב כזה יתכן והיה צריך לבצע פגיעה גדולה יותר במפגינים.

כמו שציינתי הם לא ירו כדי להרוג והם עשו זאת לאחר שנוסו כל האמצעים האחרים שהיו להם.
אם הצבא ינקוט באופן קבוע בגישה שלך 187039
אתה משווה את מה שקרה ליד הגדר ללינץ' ברמאללה. צר לי, אבל ההקבלה שגוייה. צר לי, אבל אם המון צורח ומשתולל זו לא הצדקה לירות עליו. אין לי ממש מה לומר לך עוד - אם זו דעתך, זו דעתך. הטיעונים שלך לא צריכים להיות קבילים לדעתי בשום בית משפט, אבל מילא, לא נצליח לשכנע אחד את השני. רק אנא, אל נא תגיד שהירי בוצע כדי למנוע פגיעה גדולה יותר במפגינים. זה משול למישהו שיורה לחברו ברגל ואומר לו ''פחדתי שתרצה לקפוץ מגשר''. כל עוד ההמון המתפרע לא תוקף את החיילים, אל תחליט שעדיף להם אם יירו בהם, בבקשה.
אם הצבא ינקוט באופן קבוע בגישה שלך 187045
מודה כנראה שלא נסכים אם אחד אם השני.

אגב נניח והייתה שם מישטרה (למרות שאם אני לא טועה רק הצבא יכול לטפל בדברים שקוראים בשטח צבאי סגור) ונניח שהיו שם שלושה שוטרים שהיו מנסים להרחיק את ההפגנה מהגדר, ונניח (כבר הנחה שלישית) שהחברה הללו היו תוקפים אותם בהתחלה במילים לאחר מכן בצורה קיצונית יותר, האם על החיילים היה להתערב, ואם כן איך? ללכת לחטוף מכות גם כן? (ולהחטיף גם) לצעוק להם אנא הפסיקו, לירות באויר?
מה זאת אומרת "בצורה קיצונית יותר"? 187049
צורה קיצונית יותר היא אלימות פיזית. אלימות שלא ראיתי שננקטה על ידי המתפרעים כלפי אף אדם שהיה נוכח במקום.
אני זוכר נכון משירותי בצבא. 187044
הקצינים שלך תדרכו חיילים ג'ובניקים בעיקר בבסיסי עורף ? כי אם כן אז הריני שמח להודיעך חגיגית, שכבר בטירונות כלל נוהל מעצר החשוד אצלנו את השלב האחרון שאותו תאר רועי.

מעבר לזה יש לך נטייה מקוממת בכל הפתיל הזה לסובב עובדה אחת משמעותית בכל פעם שאתה משתמש בה:

החיילים ירו ל*רגלי* המפגינים. נקודה.

בכל פעם שנוח לך אתה אומר "ירו על" ומשמיט את עניין הרגליים, כשאתה בא להראות את הזילות בחיי אדם והברבריות שבמעשה. ובכן הריני שמח להודיעך חגיגית עובדה שנייה זו: לא חשוב מי היו אותם חיילים, ג'ובניקים מהקרייה או חיילי סיירת, למעשה, אפילו אם היה שם חייל אחד: כשרובה סער מסוג אם-‏16 יורה צרורות בצורה לא מבוקרת לכיוון הכללי של קהל כלשהו, הדבר *לעולם לא* יסתיים בפציעה של שני אנשים‏2. אם הדבר כן מסתיים ב*פציעה* של *שני* אנשים, אז בהכרח מתקיימת אחת משתי האפשרויות הבאות:

א.
לא הייתה כוונה זדונית להרוג מישהו, הירי היה מבוקר, ע"ע: "ירי לכיוון הרגליים".

ב.
הייתה כוונה זדונית להרוג, רק שבעלי כוונה זו הינם נעבכים חסרי מיומנות בסיסית ביותר להשתמש בנשק, ברמה שנופלת מיכלתם של ילדים בני 5 המשחקים ברובי צעצוע בחצר.

הייתי רוצה להוסיף שלדעתי נשק בידיו של מי שאינו מיומן להשתמש בו, כאשר נעשה בו שימוש לא מבוקר לכיוון כללי של קהל, מסוכן *הרבה יותר* מאותו נשק בירי מבוקר בידיו של משתמש מיומן. הרבה יותר.

כלומר יש כאן סתירה, שכן אנו מניחים שלא עמדה שם קבוצה קטנה של ג'ובניקים בעלי יכולת שימוש בנשק הנופלת מזו של ילדים בני 5 בחצר האחורית, ולכן לו הייתה כוונה, היה הנזק בהכרח גרוע בהרבה, ולכן אנו נשארים עם אופציה א' *בלבד*.

עכשיו אתה יכול לטעון שיש כאן עליית מדרגה, או מגמה כזו או אחרת, שיכלו לעשות דברים אחרים, שהיו כאן טעויות, ואתה אפילו יכול לטעון שאותו מ"פ *רצה* לירות ברגלי המפגינים שלא לצורך. הכל טוב ויפה, אבל לטעון שהייתה פה כוונה זדונית אפוקליפטית לטבוח באותם מפגינים מתוך צמאון דם ושליחת רסן, זו טענה שלדעתי מעליבה אינטילגנציה של כל מי שיש לו שמץ קל של נסיון קרבי בעברו.

וסליחה על ההתפרצות.

2 n > 2
אף אחד לא אמר שרצו לעשות כאן טבח 187051
אומרים רק שירי, גם לעבר הרגליים, הוא אמצעי מוגזם. אם החיילים היו באמת רוצים לחסל אנשים, אין ספק שהתוצאה הייתה טבח שהיה גורם לגולדשטיין להחוויר. אין ספק גם שירי לרגליים עדיף פי כמה וכמה על פני ירי למרכז המסה. אבל מה שאנחנו אומרים הוא שלא היה צריך להיות ירי -בכלל-.

גם ירי לרגליים יכול להיות בעייתי. לא ברור לי למה המתפרע שפגעו בו לא קיבל טיפול רפואי במקום, אבל התוצאה הייתה שהוא כמעט מת מאובדן דם. לבית החולים הוא הגיע במצב קשה.

אני ג'ובניק גאה (טוב, תומכ''ל, ולא הכי גאה) ששואב את הניסיון שלו בעיקר מאבט''שים למכביר, אבל אני חושב, וייתכן שאני טועה, שירי לעבר הרגליים מטרתו לעצור מישהו שתוקף אותך, מסתער לעברך, או משהו בסגנון, לא מישהו שמטלטל גדר.
אני זוכר נכון משירותי בצבא. 187123
אני הייתי תקופה מסוימת ג'ובניק בבסיס עורף. הוראות הפתיחה באש שאני קיבלתי היו ''מה שלא יהיה אתם לא יורים''.
הוראות הגיוניות בהתחשב בעובדה שאזרחים הסתובבו חופשי בסמוך לבסיס, הנשקים שלנו היו מלאי מעצורים ותדירות המטווחים שלנו הייתה אחת לשלוש שנים.

המקרה היחידי שבו מישהו ירה בשמירה בבסיס ההוא בזמן ששהיתי שם היה כשחירני''ק מתוסכל שהגיע להשתלמות החליט שגם הוא רוצה להיות ג'ובניק בבסיס עורף וירה לעצמו בכף הרגל. הוא טען שירו אליו ממכונית נוסעת והוא השיב אש אלא שהסימנים בשטח (החור בנעל שיכול היה להווצר מיריה מכיוון הכביש רק אם הבחור שכב על הגב עם הרגליים באויר) העידו שלא כך היה.
אם נשווה לאירועי אוקטובר, 187141
לגבי האירועים הללו קבעה ועדת אור שברוב המקרים הירי לא היה מוצדק, למרות שפוטנציאל הנזק לחיי אדם ממעשי המפגינים (זריקת אבנים וכיו''ב) היה גדול בהרבה מאשר במקרה של ההפגנה הספציפית הזאת. ולכן, על אחת כמה וכמה לא היה הירי מוצדק הפעם.
אם נשווה לאירועי אוקטובר, 187419
לאירועי אוקטובר נשלחו שוטרים שמטרתם טיפול בקהל. אין להשוות זאת למקרה של שני חיילים ששומרים על גדר הפרדה, ללא אמצעי פיזור הפגנות.
נימוק חלש 186937
אם נקבל את הנימוק של ''אולי הייתה להם חגורת נפץ'' כנימוק לגיטימי, נוותר על הנחת החפות, ונאפשר לשוטרינו וחילינו לפגוע בכל מי שירצו (ואחר כך לטעון, ''איך ידעתי שלא הייתה לו חגורת נפץ, אקדח, סכין, כרטיס אשראי''). אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו, ולא אשם עד שהוכחה חפותו.
חבל שהמציאות יותר מסובכת 186942
ומחבלים לא נוהגים ללכת עם נשק מונף.

לירות באנשים סתם - אסור. לירות במישהו שמתקרב אלייך במהירות ומתעלם מפקודות לעצור וירי באוויר, בעיקר כשאותו אדם נמצא במקום בו הוא לא צריך להימצא מלכתחילה, כשטח צבאי סגור - ניתן לקבל זאת בתור הגנה עצמית.

בכל מקרה, טיעון ''חגורת הנפץ'' לא תופס במקרה הנוכחי, כאמור, ולא ברור לי מה אתה בא אלי בטענות איתו.
חבל שהמציאות יותר מסובכת 186946
נכון, ועדיין לא הייתי רוצה לחיות במדינה בה כוחות המשטרה והצבא מקבלים רשיון להרוג את מי שלא מוצא חן בעייניהם.

כל ההאחזות שפונתה הייתה שטח צבאי סגור, וכל המפגינים שהיו שם לא היו צריכים להמצא שם. אי אפשר לקבל ירי במפגינים כהגנה עצמית, לא כל זמן שאין איום *ממשי* או לפחות תחושה *מבוססת* של איום על חיי החיילים.
תגיד, אתה קורא את מה שאני כותב? 186948
כי אני אומר את אותם דברים כמוך, ולא ברור לי עם מי אתה מתווכח. מתי אמרתי שלצבא ולמשטרה יש (או צריך להיות) רשיון להרוג את "מי שלא מוצא חן בעיניהם?"
תגיד, אתה קורא את מה שאני כותב? 186950
קבלת טיעון החגורת נפץ כטיעון לגיטימי תגרור מצב שכזה.
ומתי אמרתי שהיא טיעון לגיטימי? 186951
אמרתי שבמקרה המדובר גם אם המתפרעים היו מצויידים בחגורת נפץ אסור היה לירות בהם, מאחר שהיו בצידה השני של הגדר ועל כן לא יכלו להשתמש בה נגד החיילים.

באשר לנסיבות אחרות - מן הסתם חייל לא יכול להחליט שכל איש שהוא רוצה ''לובש חגורת נפץ'' בלי שיתבסס על יותר מאשר דמיונו הקודח.
נימוק חלש 186944
לא מדויק, כיוון שכאשר אתה ניכנס לשטחים ויוצא מהשטחים או בין מדינות, המצב שונה מאשר אם אתה עובר בין שתי נקודות בשטחים ואו בתלאביב.

ברגע שאתה עובר בצורה אלימה או מנסה לעבור בצורה כזו , רמת הסיכון היא גבוהה יותר, ומתוך הכירות של המצב גם ישראלים שיפרוץ מחסום אם רכב יכול לצפות שחייל ירה בו.
החייל לא צריך לחשוב רגע הוא ישראלי פלסטיני או שאישתו בהריון ולכן הוא פורץ את המחסום גדר או שער שהחייל מופקד עליו.
נימוק חלש 186949
פעם אחרונה שבדקתי, אלקנע נמצאת בשטחים.

חייל חייב לחשוב פעם, ואם זה לא מספיק, אז פעם נוספת, בשביל זה אנחנו שולחים לשם בני אדם ולא כלבים, מוקשים או מכונות. זה התפקיד שלו. ואם הוא לא מסוגל לזהות פקודה שמתנופף מעליה גדל שחור, עדיף שלא ישרת בצבא.
נימוק חלש 186952
אם כל מי שלא מסוגל לזהות פקודה שמתנופף מעליה דגל שחור לא ישרת בצבא, מי ישאר?
נימוק חלש 186983
חייל חייב לחשוב גם 12 פעמים , אן כמו שאמר לי פעם אחד הסמלים שלי, "מותר לכם לחשוב אסור לכם להתשמש בזה"

חייל צריך למלא פקודות אלא אם הן בלתי חוקיות בעליל, אם היו אומרים להם להרוג את האנשים שם, זו פקודה בלתי חוקית בעליל, אם היו אומרים להם לירות בהם כדורי גומי זו כבר לא היתה פקודה שכזו. (למרות שאפשר למות גם מכדוק גומי.)

השאלה הנשאלת היא מה תפקידו של החייל שם, ומה הוא יכול לעשות כדי למלא את תפקידו.

במקרה זה תפקידו של החייל היה לשמור שאיש לא יעבור את הגדר, ולשמור שהגדר תשאר שלמה.

האמצעים שהיו לא זה הידיים שלו והנשק שלו.

הוא ניסה להפעיל את הראש כאשר ירה באויר ראה כי זה לא ממש מזיז להם ניסה למנוע מהם להמשיך לפני כן על ידי בקשות אולם לאחר מכן כיוון שהוא אינו מפנה הפגנות , וזה גם לא תפקידו כל עוד לא נאמר לו אחרת, הוא עשה את תפקידו וירה לכיוון הרגליים.
הוא לא ירה כדי להרוג , הוא לא ירה לכולם לכיוון הרגליים.

בסופו של דבר הוא ביצע את המשימה שלו. שמירה על הגדר, ואי מתן לאנשים לעבור בה.
נימוק חלש 186985
הסמל שלך היה אוויל.

לירות אש חיה על מפגינים שלא מסכנים אף אחד היא פקודה בלתי חוקית בעליל.

אם תפקידו של החייל הוא לבצע פקודות בלתי חוקיות בעליל, *חובתו* היא לסרב לבצע את תפקידו.

בסופו של דבר, ההיסטוריה מלאה באנשים שמילאו את המשימות שלהם, בדיוק כנגד אנשים כאלה הוסיפו את חובת הסירוב לפקודה בלתי חוקית בעליל. ביצעתי הוראות לא נחשב לקו הגנה תקיף בשום בית דין דמוקרטי, כולל הישראלי.
נימוק חלש 187002
אני מקבל את העמדה שלך הוא אכן היה אוויל, אבל רוח הצבא מלמדת חיילים לעבוד כך.

לא ירו כדי להרוג אלא כדי להרטיע , וזה היה לאחר שנוסו כל שאר הדברים באותו הרגע שהיו באופציות של אותו מפקד.

הוא לא יכל לדעת אם למשהו מהאנשים שם יש נשק או אין, הוא לא יכל לדעת מה הם יעשו כאשר הם יפרצו את הגדר והוא היה צריך לעצור את ההתפרעות הזו.

ההיסטוריה מלאה גם באנשים שלא עשו הרבה דברים ולכן אחרים מתו, אז.

אנחנו לא חיים בהיסטוריה אלא משתדלים ללמוד ממנה.
ואני באותו מצב ומההיסטוריה שאני מכיר בה מהשטח הזה לא פעם ירו על חיילים או ניסו לפגוע בהם בצורה דומה הייתי פועל באותה הצורה.
נימוק חלש 187012
רוח הצבא מלמדת חיילים לעבוד איך? באווילות?

גם אם נוסו כל האופציות האחרות שעמדו למפקד (האמנם?) זה עדיין לא אומר שהיה צורך מלכתחילה להתחיל להשתמש באופציות הללו. לא היה -צורך- כלל להתחיל בירי, בין אם באוויר ובין אם לרגליים.

ואתה לא יכול להתחיל לירות על אנשים כי אתה לא יודע כמה סיכון הם מהווים. אם המפקד חושש שהמתפרעים יהוו איום, שיורה לחיילים לתפוס מחסה ולהיות מוכנים לירי אם המתפרעים יחלו לנוע בכיוון שלהם, לא שיתחילו לירות עליהם.
נימוק חלש 187038
בטלוויזיה ראו כי החיילים היו מאחורי מחסה כל הזמן.
זו החלטה של מפקד בשטח להחליט מתי מי שמולו עובר את הגבול ולדעתי החבורה הזו עברה את הגבול גם כן.

תפקידו של המפקד הוא לשמור על המתקן ולדאוג לשלום חייליו , לסיים מצב שקורה במינימום ניפגעים ובצורה המהירה ביותר (רצוי)

אתה לא יורה על אנשים בכל מקום, אבל אתה כן יורה על אנשים אם הם מנסים לחדור לבסיס שלך, אם הם מנסים להכנס למדינה שלך במעבר גבול בכוח, ואם עוד סיבות שכרגע לא עולות לי בראש.

אתה עושה זאת לאחר שניסית את כל האמצעים שהיו לך, ובמקרה הזה לדעתי הם עשו זאת.
נימוק חלש 187042
זו אכן ההחלטה של המפקד בשטח, ובמקרה הזה ההחלטה שלו הייתה, לדעתי, שגוייה. מאחר שלא אני ולא אתה נגיע להסכמה בעניין, בוא נחכה לתוצאות ועדת החקירה, ואז נריב עליהן, אולי.
נימוק חלש 187046
הסכמנו
נימוק חלש 187135
אתה כל הזמן מדבר על אנשים ש''מנסים להכנס למדינה שלך במעבר גבול בכוח'', אבל הגדר אינה גבול, היא פשוט גדר. על פי חוקי ישראל, אין למדינה גבול מערבי ברור. על פי האו''ם, הגבול של ישראל הוא הקו הירוק. הגדר אינה מסמנת את הקו הירוק, אלא נמצאת מערבה ממנו. לפיכך, כל מה שהאנשים הללו עשו הוא נסיון לחדור גדר שהיא אך ורק גדר. אין שום הבדל, משפטית, בין השטח שממערב לגדר לבין השטח שממזרח לה. לפיכך, הטענות שלך לא רלוונטיות.
במערב אין כל חדש 187137
והגדר נמצאת כמובן ממזרח לקו הירוק
במערב אין כל חדש 187142
אהם. כן. אופס.
'' אין למדינה גבול מערבי ברור'' 187146
איפה בערך עובר הגבול המערבי של מדינת ישראל?
אולי בקנדה?
;)
'' אין למדינה גבול מערבי ברור'' 187153
בסדר, הבנו, אני לא יודע להבדיל בין שמאל לימין או בין מזרח למערב, בין המן הרשע למרדכי היהודי ובין בוש הבן לבורג האב. מספיק.
'' אין למדינה גבול מערבי ברור'' 187155
אאל"ט(1) הגבול המערבי של ישראל (למעט חלקו המשותף עם מצרים) אינו מוגדר בוודאות.
כלומר, מן המפורסמות הוא(2) שהים הוא גבולה המערבי של מדינת ישראל. אלא מאי? לא קו החוף הוא הגבול, אלא גבול המים הטריטוריאליים, ומהו רוחבה של רצועת המים הטריטוריאליים? על כך יש ויכוח. יש גודל (שאני לא זוכר אותו, אולי 12 מייל ימי) המקובל על רוב אומות העולם, ויש גודל גדול יותר (שוב, אני לא זוכר את המספרים, יתכן ש12 מייל הוא דווקא הגודל הגדול, והקטן רק 7, אבל לא זה מה שחשוב) שלו טוענות נורווגיה (מדינה של יורדי ים ודיגים מימים ימימה) וישראל.

___
(1) ומכיוון שאני מדבר מהזכרון, יתכן שאני כן טועה.
(2) וכמו שאמר ע"ב, הצרוף "מן המפורסמות" מעיד על בסיס עובדתי רעוע.
'' אין למדינה גבול מערבי ברור'' 187161
למיטב ידיעתי יש איזה חוק בינ"ל שמדבר על 6 מייל, אולם רוב מדינות העולם (וישראל בתוכן) אכן מרחיבות ל-‏12 מייל.
'' אין למדינה גבול מערבי ברור'' 187163
נו, אז ניתן למצוא קשר (קלוש) בין זכרוני המתעתע לבין המציאות.
'' אין למדינה גבול מערבי ברור'' 187174
ספרי גיאוגרפיה, לכן, מפרידים. יש land borders ויש maritime claims. דהיינו, גבולות יבשתיים, ותביעות ימיות.
נימוק חלש 187212
אני ציינתי גבול בין אזורים כמו בין פנים בסיס לחוץ בסיס, בין מדינות וכן לגבול שניצא פה, אים אין הבדל בין שני הצדדים של הגדר אז אין צורך בגדר.

מה כן, שהמדינה כן החליטה לשים שם איזה שהוא סוג של גבול, אם זה אומר כגבול שבו על הפלסטינאים להציג אישור מעבר, או גבול שכל מי שעובר דרכו צריך חייל צה"ל יראה אותו.

אני לא התיחסתי לאיזה סוג של גבול מדובר פה , אלא כי מבחינת החיילים זו חציית גבול/גדר שהם אמורים למנוע.
מה יהיה הסוף ? 187061
תגידו לי, ואני פונה עכשיו לא רק אליך גדי, אלה לכל מי שתמך כאן בגישה ההזויה הזאת של "חיילים אווילים לא צריכים לשרת", אתם קוראים את ההודעות של עצמכם ?

חיילים *לא* אמורים לחשוב. המפקדים שלהם אמורים לעשות את זה. למה ? כי אם חיילים יעשו מה שהם רוצים, בין השאר יהיו לך בערך פי מאה יותר הרוגים פלשתינאים בשלוש השנים האחרונות, והמצב הבטחוני בארץ היה רעוע בהרבה.

אידיוטים יש בכל מקום ובכל הרמות. צבא, משחר ימיו ועד היום פועל על עקרון ההיררכיה. למה ? לא בגלל שום קלישאה מטומטמת כזו או אחרת, אלה בגלל שהאלטרנטיבה גרועה עשרות מונים. צבא "דמוקרטי" כזה שאתם חושבים שאמור להתקיים פה, יהיה בהכרח טיפש יותר וחלש יותר מצבא היררכי, לפי כל עקרונות ההמון/ציבור/וועדות הידועים. ברגע שליותר מדי אנשים יש כוח שקול להחליט, אתה תקבל את רמת האינטיליגנציה של הפרט הטיפש ביותר בקבוצה. מה ימנע בסיטואציה כזו או אחרת שבה מחליט המפקד האחראי בשטח החלטה נכונה, מהחייל האידיוט ג' ששמע פעם שחיילים שלא חושבים ורק מבצעים פקודות הם אווילים גמורים ולא אמורים לשרת בצבא, להחליט על דעת עצמו שההחלטת המפקד שלו מוטעית, ולפתוח באש בלתי מבוקרת לעבר קהל מפגינים ?

סביר להניח שלו היה בידיכם הכוח, והייתם הופכים את הצבא לצבא דמוקרטי שכזה, לאחר כמה תקריות מטפשות כאלו הייתם אומרים משהו כמו, "טוב ! חלאס ! הבנו ! נגמר ! מעכשיו אתם כווולכם בלי הדרגות עושים כל מה ש*הוא* אומר ! ובדיוק מה שהוא אומר ! מי שלא - חוטף ! הבנתם ? יופי !", ואז דואג לשים בנאדם כמה אינטילגנטי שאתה יכול בתור *הוא*.עכשיו בתמורה לשינוי הסטטוס *הוא* חייב לך משהו. *הוא* דואג שכולם יעשו את מה *שאתה* רוצה שיעשה. אם אתה רוצה שלא יירו במפגינים לא חמושים, אתה אומר ל*הוא*, שהוא סה"כ בחור אינטיליגנטי, שלא יורים במפגינים לא חמושים. לא עשה את מה שביקשת ממנו יפה ? תקרע לו את הצורה.

שיטה מחורבנת ? אני מסכים בהחלט. אבל זה הרע במיעוטו. אתה רוצה להציע שיטה יותר טובה - תציע. אבל אחת שתעמוד ב*מבחן המציאות*, וזו שכאן. את הזבל הפוסט-מודרניסטי תשמור בארון, כי בעיני הוא מסוכן עשרות מונים מהשיטה הקלאסית, ולפיו אני יכול להבטיח לך שהיינו מנהלים את הדיון הזה לפני *הרבה מאוד* זמן, ועל *הרבה* יותר משני פצועים.

ושוב סליחה על ההתפרצות.
אני צריך להפסיק לקרוא את האתר הזה. זה לא בריא ללחץ דם שלי.
מה יהיה הסוף ? 187069
אבל המושג ''פקודה לא חוקית בעליל'' לא שייך לפירוק ההירארכיה של הצבא, וגם לא לפוסט מודרניזם (הוא ותיק הרבה יותר מהאחרון).

אפילו ''טוהר הנשק'' (אם יש דבר כזה) לא שייך למחלקות האלה.
מה יהיה הסוף ? 187243
לא טענתי שפקודה לא חוקית בעליל היא זבל פוסט מודרניסטי. טענתי היא שיש כאן שימוש מסולף בעקרון הפקודה הבלתי חוקית, ברוח פוסט-מודרניסטית משהו. ולשימוש הזה והלגיטימציה שהוא מקבל בגלל הפוסט-מודרניזם יש פוטנציאל הרסני.

תגובה 187159
מה יהיה הסוף ? 187319
טוב, אתה מוכן להסביר לי מה זה, לדעתך, פוסט-מודרניזם? כי אין לי מושג מה הקשר בין מה שאתה מתאר לבין הזרם המחשבתי (האדיוטי) הזה.
מה יהיה הסוף ? 187326
אני מניח מהשאלה שלך שהשתמשתי לא נכון במושג. ההבנה שלי את המושג הזה אינטואיטיבית בלבד ומתבססת על השימוש שלו ע"י אחרים. (במקרה אחד על-ידך. חיפשתי את התגובה אבל מנוע החיפוש סירב בנימוס בירוקרטי‏1 לחפש הודעות ישנות מדי)

בוא נעבוד הפוך: תסביר לי אתה מה זה פוסט-מודרניזם, ואני אתקן את הטענות שלי בהתאם. בלאו הכי התיוק הסופי של סוג הדעות/תגובות שיצאתי נגדן אינו ערך מפתח (בעיני) בטענות שהצגתי.

1 בבקשה אל תשאל אותי מה זה בירוקרטיה...
מה יהיה הסוף ? 187503
לדעתי התכוונת לדבר על ביטול ההירארכיות, מושג שקיים איפשהו בפוסט מודרניזם, אבל ודאי לא במשמעות צבאית (מקסימום במשמעות תרבותית-חברתית).
מה יהיה הסוף ? 187327
לא קראת אף פעם שום דבר ששמעון גלבץ כתב?
מה יהיה הסוף ? 187344
פוסט מודרניזם - מחשבתי? לא כרכת כאן מין בשאינו מינו?
מה יהיה הסוף ? 187128
חייל בהחלט אמור לחשוב האם הפקודות שניתנו לו חוקיות או לא. כשמפקד מורה לחייל לירות על אזרחים לא חמושים, החייל צריך להבין שהוא לא צריך לעשות את זה. למפקד צריך להישמע, אבל המפקד הוא לא אלוהים. אני בהחלט מתנגד לשטות כמו "צבא דמוקרטי", אבל בהחלט כן חושב שצריך להיות קו אדום מוגדר היטב לאיזה פקודות, לא נעימות וקשות ככל שיהיו, כן צריך לציית, ולאיזה לא. חיילים בהחלט *לא* צריכים לעשות מה שהם רוצים, אבל הם בהחלט *כן* צריכים להבין מתי המפקד שלהם עבר את הגבול.

נא לזכור, בכפר כנא רק מילאו פקודות, וגם אדולף אייכמן רק מילא פקודות.
כפר כנא או כפר קאסם? 187129
כמובן שכפר קאסם, אני אידיוט 187134
האמת, הזיכרון שלי ממש גרוע, אני לא בטוח במאה אחוזים אפילו אם זה כפר קאסם. על כל פנים, מדובר על האירוע שממנו צמח הביטוי ''פקודה בלתי חוקית בעליל שדגל שחור מתנוסס מעליה'' וכו' וכו' וכו'.
נשיאת שם הפקודה הבלתי חוקית לשוא 187159
אל תבין אותי לא נכון, אני לא אומר שחייל אמור לציית בצורה עיוורת, ועובדה: עקרון טוהר הנשק, ומנגנון הפקודה הבלתי חוקית קיימים ומושרשים בצבא שלנו.

הבעיה היא שאין פה, *ולעולם לא יהיה* קו אדום. זה פרדוקס. לא ניתן להבהיר בצורה שלא תשאיר "תחום אפור" לחייל הפשוט, מה היא פקודה חוקית ומה היא לא פקודה חוקית. ניתן להסביר, להמחיש, להביא דוגמאות, להעביר את הרעיון ולהראות מקרים שהיו, אבל תמיד תקבל בסופו של דבר grayscale שיתחיל באייכמן וייגמר בחבורה של אובר-פוסט-מודרניסטיים שמסכנים את החיים של מי שעומד לידם, מאחוריהם, וגם מולם.

הדבר היחיד שלמעשה נותן לחייל קנה מידה כזה או אחר בקשר לחוקיות של פקודה לאור האמור לעיל, הוא חוש המוסר האישי שלו, ולא יותר. נוצר כאן מאבק תמידי, שאליו מכוונים המפקדים ומי שקבעו את עקרונות הצבא: בין חוש המוסר האישי של החייל, לבין המשמעת הצבאית. המאבק הזה יוצר מערכת בלמים, שאנחנו מקווים שברגע שייחצה אותו "קו אדום" ערטילאי, באופן אינדוקטיבי מטה בשרשרת הפיקוד, ייכנס חוש המוסר האישי של החייל הפשוט לפעולה, החולייה האחרונה בשרשרת הפיקוד, וייבלום את הטירוף לפני שהוא ייצא לפועל. כל פקודה שמקבל חייל פשוט בכל סיטואציה בעייתית למעשה עוברת דרך הפילטר הזה, הלאה אל ההדק. אנלוגיה אחת שעולה לי בראש היא חוקי הרובוטיקה של אסימוב, באופן אירוני הם משתלבים פה להפליא, ונותנים מענה לשני צידי המתרס בדיון הזה ("רובוט מוסרי", כמו שאסימוב אהב לצייר את ברואיו).

שתבין, המצב הזה בפני עצמו, כבר שם את צה"ל בנישה שונה לגמרי מרוב הצבאות בעולם, אם לא כולם, שבהם התהליך שאותו מעבירים את החייל הפשןט הוא של שבירת האני והחלפתו בצייתנות עיוורת‏1. מה שלא קורה, ולא יכול לקרות בצה"ל.

עכשיו מה שאנשים לדעתי מתקשים להבין כאן, זה את האופי הרעוע של המערכת הזאת. זו מערכת שחיה על איזון בין שני כוחות מנוגדים. נכון, האיזון הזה לא מושלם, והעלתם דוגמא אחת לכך. יש עוד רבות, לי אישית עולות בראש תמונות כאלו ואחרות של מג"בניקים. וזה לא חייב להסתיים במוות כדי להיות לא מוסרי, ולא חוקי בעליל. מצד שני גם ישנם מכתבי סרבנים. ובלי לגנות או לתמוך - אלו בעיני הצד השני של ספקטרום התוצאות של המנגנון שתיארתי. אנשים שהחוש המוסרי שלהם אומר להם שמה שאומרים להם לעשות לא נכון, ומסרבים לעשות אותו.

עכשיו הפחד שלי הוא שיתחילו לשחק פה עם ההגדרות. יתחילו לטלטל את המערכת הזאת בקריאות "בלתי חוקי בעליל" על תחום *אפור בעליל*, מצד אנשים שלא היו בנקודה, ולפעמים גם כאלו שאין להם רקע על איך זה להיות בנקודה. לא שזה שולל את זכותם למתוח ביקורת, אבל בפרופורציה המתאימה, שלא הייתה כאן לטעמי. הבעת הדעה הנחרצת על מה שהיה והמשמעויות של זה, בצורה מרוחקת כ"כ מהעובדות, תוך לקיחת בעלות על המוסר, ומתוך חוסר ידע וחוסר נסיון מעשי בסיטואציות דומות, היא מה שאני רואה בדיונים כאן כ "זבל פוסט-מודרניסטי", וכזה שמסכן במקרה הזה את האיזון העדין של עקרון הפקודה הבלתי חוקית בעליל, ויכול בעיני להוביל לתוצאות הרות אסון.

אני לא אכנס לדעתי המדוייקת על מה שהיה שם, כיון ששמעתי כבר מספיק עובדות על המקרה ואני משוכנע שבקרוב יבינו המתלהמים את טעותם ויירדו מהעניין‏2, וכל מה שאני חושב כבר נאמר כאן קודם על-ידי אחרים.

1 כן קצת הגזמתי, עזבו את זה כרגע בבקשה.
2 רובם לפחות. קפוניסטים למיניהם, אני משוכנע, ימשיכו להתלהם עוד הרבה אחרי שהסיפור ייגמר. אבל אני חושב (מקווה) שאף אחד לא לוקח אותם ברצינות.
למה אף אחד לא רוצה לשחק איתי ? 187502
האם עלי להניח שכל מי שקרא את טענתי לא מצא לנכון לחלוק עליה או חלק ממנה, או שעלי להניח את הגרוע מכל - שההתלהמות, ההתנסחות הגרועה והשימוש הלא נכון במושגים מסויימים הכריעו כל רצון להתדיין איתי ?

פרקתי את התסכול על מה שהציק לי כ"כ בתגובותי כאן. אני אתנהג יותר יפה מעכשיו... אני מבטיח.
יש לך ניק קבוע? 187627
יש לך ניק קבוע? 187642
אני אשאר עם הניק הזה בנתיים. הוא התגלגל למצבו הנוכחי דרך ''אחד שנמאס לו'' ''שוב פעם נמאס לו'' וגם ''אחד שנגרמו לו הניקים''.
יש לך ניק קבוע? 187649
מה גרם לך את אותם ניקים?
יש לך ניק קבוע? 187656
דברים מסויימים שנאמרו בדיון כאן היו מקוממים מבחינתי. זה כמובן גם קשור לשיח הציבורי מעבר לדפי אתר זה. התגובות שלי הרגישו לי כמו התפרצות של כעס שהצטבר, במובן מסויים.
יש לך ניק קבוע? 187652
התכוונתי לניק קבוע ממש, אבל לא חשוב.
למה אף אחד לא רוצה לשחק איתי ? 187672
כעידוד: קראתי, לא מצאתי לנכון לחלוק על שום חלק ממנה, ואפילו הרגשתי שהחכמתי ממנה‏1, ולו כזית.

1 אין צורך להסמיק, זה קורה לי הרבה באייל.
מה יהיה הסוף ? 187136
על כפר קאסם, שמעת? על הטבח בכפר קאסם, שמעת? על המשפט שנערך לחיילים שהיו מעורבים בטבח בכפר קאסם, שמעת? על הבסיס להרשעת החיילים שהיו מעורבים בטבח בכפר קאסם, שמעת? אם התשובות לשאלות הללו היו כן, לא היית כותב את התגובה הזו. העובדה שלפחות פעם אחת ענית על השאלות הללו ב"לא", היא מצערת מאוד, ואני רק יכול לקוות שטרם יצא לך להיות חייל.
נימוק חלש 187154
לפי הטלויזיה
המרחק בין הכוח לבין הגדר וההפגנה היה מרחק של עשרים עד ארבעים מטרים.לטעון שהכוח לא זהה שזו הפגנה של ישראלים או של פעילי שמאל וחשב שזו הפגנה של פלסטינאים.זו התממות במקרה הטוב או שיקול דעת מאוד לקוי של המפקד בשטח במקרה הגרוע.

מפקד שלא מבחין באור יום מלא ממרחק של ארבעים מטר מה עומד לפניו.יש לו בעיה קשה מאוד.
נימוק חלש 187156
ובכן, נמצא הפתרון.
יסופק זוג משקפים לכל חייל (או אולי למפקדים מרמת מ''פ ומעלה), ובלצ''ג.
נימוק חלש 187158
לדעתי לכל מ''מ יש משקפת שדה בתוך האפוד.
אבל בטח באותו יום, המ''פ מפקדה שהלך לברר איפה הציוד לפיזור הפגנות באוגדה. לקח איתו את המשקפות של הגדוד ללטוש עדשות.
נימוק חלש 187350
לא, לא.
ממקורות דוברי ידע נמסר, כי הכלב הפלוגתי בדיוק אכל באותו בוקר את המשקפות, ובהזדמנות זו גם את הפתק שעליו כתוב איפה הציוד לפיזור הפגנות.
הכלב נענש בריתוק לבסיס.
נימוק חלש 187213
אם אני זוכר נכון אמרו בטלוויזיה שניראה כי זו הפגנה מעורבת. וכי חלק מהישראלים התחפשו לפלסטינאים.
נימוק חלש 187220
לפחות לפי דיברי הרמטק"ל המצוטט בעיתון , הם חשבו שמדובר בפלסטינים.
לא המפקד חשב אלא החיילים חשובו, זאת אומרת שלמרות המרחק הקצר בעיניך הם חשבו שמדובר בפלסטינים, אני בהחלץ ממליץ להחניס לגולני מעכשיו רק לאחר בדיקות עיניים, כל מי שיכשל ילך לקריה. (אפשר בחינה חוזרת?)
נימוק חלש 187228
אפשר להרים משקפת.לא צריך משקפים כבר כתבתי את זה כאן.
חשבתי עד עתה שהחילים פתחו באש כתוצאה מפקודה של המפקד.
אפשר לטעון אלף ואחת טענות.
אבל הטענה שכוח של גולני ביום שמש בהיר לא מזהה מטוח מינמלי כפי שהראו הצילומים,שהוא עומד מול הפגנה של גורמי שמאל קיצוניים המלווים באנשי תקשורת שמצלמים את כל הארוע.וחושב שמדובר בפלסטינים,היא קצת תמוהה.

ואם הטענות שלהם נכונות. אז יש לכוח הזה בעיות מבצעיות קשות. כי מחר בלילה הוא עשוי לפעול בשיתוף פעולה עם כוח צה''לי אחר.לא הייתי מהמר שהם יבדילו בחושך בין מחבלים חמושים וחילי צה''ל.
נימוק חלש 187328
הם אכן ירו לאחר הוראה של מפקד שקיבל אישור לכך ממפקד אחר.

לאט שזה משנה את היחס למה הם ראו או לא ראו לטענתם.

אני בהחלט בעד לצרף את אנשי גולני למפוטרים, עד כמה שזה עלול להפתיע אני בטוח שיש בין אנשי גולני שמוכנים בכיף לא הליות שם בתור מפזרי הפגנות של שמאל ימין או כל דבר אחר.
נימוק חלש 187333
נו באמת, כשעומדים מולך עשרות רעולי פנים שכל אחד מהם צועק משהו אחר, אתה לא יכול להבחין אם זה ישראלים או פלסטינים, או אם הםן צועקים בעברית או ערבית.
נימוק חלש 187399
עד היום חשבתי שהפלסטינאים יודעים לצעוק גם בעיברית (ולא רק סוסים מדברים עיברית) ושהם אפילו מסוגלים לצעוק שהם ישראלים.

חוצפה של מפקד שלא ניסה לפי מיבטע לזהות את רעולי הפנים אם הם באמת ישראלים או שלא, וחלילה הוא היה טוען שהם לא ישראלים עוד היו אומרים שהוא טוען שהספרדים בארץ ערבים.
נימוק חלש 187411
עוד פעם. מפקד שמחמישים מטר לא מסוגל לזהות מה עומד מולו באור יום.שיסיק מסקנות לגבי היכולת המבצעית שלו בשטח.
נימוק חלש 187483
יעבור לשב"ק?
נימוק חלש 187488
וכבודו מדבר מתוך ניסיון ?

אבל אפילו נניח שאין קשר לנסיונך האישי. אתה אומר "מפקד שמחמישים מטר לא מסוגל לזהות מה עומד מולו באור יום". כאן "עומד מולו" מתייחס לעובדת היות המפגינים ישראלים. ואז אתה ממשיך ב "שיסיק מסקנות לגבי היכולת המבצעית שלו בשטח". כמובן שאדם שאינו מסוגל לזהות מה עומד מולו מחמישים מטר באור יום לא צריך להיות מפקד בצבא. ספק אם הוא בכלל צריך להיות בקרבי. למען האמת, אני חושב שרצוי שאפילו רישיון נהיגה לא יהיה לו.

הבעיה היחידה עם הטענה שלך היא הפירוש המתחלף לצמד המילים "עומד מולו". הטענה שלך שקולה אני חושב לטענה "מי שלא קולט *כלום*... שיסיק...". כלומר כשאתה אומר "עומד מולו" אתה מתייחס למכלול הפרטים שהיו אמורים להגיע לתודעת אותו מפקד בסיטואציה ההיא.

לעומת זאת, במשפט הראשון, משמעות המילים "עומד מולו" מצומצם לכדי פרט אחד בלבד - עובדת היות המפגינים ישראלים למעשה.

אתה בוחר לצמצם את מכלול הגורמים שקשורים ליכולתו המבצעית של מפקד בשטח לכדי פרט אחד וטוען מכך שזוהי אמת המידה היחידה ליכולתו המבצעית.

מספר דברים שלדעתי יכולים להשתלב בטענה שלך תחת "עומד מולו":
1. רמת הסיכון שיהוו המפגינים, שלצורך העניין הם פלשתינאים במוחו של המפקד באותו רגע, במידה ואותה גדר נפרצת, וההמון נשפך פנימה מבעד לפרצה.
2. חישוב זריז של כמות התחמושת, מס' החיילים בכוח, מספר המפגינים.
3. האפשרות שבתוך ההמון יש כלי נשק מוסתרים.
4. הידיעה שבעבר סיטואציות כאלו התפתחו לידי ירי בתוך עניין של שניות, מבלי שלכוח הייתה איזושהי אזהרה בקשר לכך.
5. העובדה שישנו יישוב מאחורי הכוח, שעליו הכוח אמור להגן.
7. מושג כללי לגבי כוחות אחרים בשטח וזמן ההגעה שלהם לנקודה במידה ומשהו משתבש, הכוח שלו מנוטרל, והגדר נפרצת.
8. האופן שבו צה"ל נתפש בעיני הפלשתינאים, דרך הכוח שלו ואותם חמישים מפגינים וההשפעה של תפישה זו על תקריות אחרות בעתיד.

לכל הפרטים האלו יש להם השפעה ישירה על היכולת המבצעית של המפקד בשטח.

לעומת זאת, נשאלת השאלה מה הסיכוי של אדם לזהות שאדם רעול פנים שעומד במרחק חמישים מטר ומפגין תוך כדי ניעור גדר בצורה אלימה ו/או ניסיון לחתוך אותה באמצעות קאטר שייך ללאום X. מה גם שיש להכפיל הסתברות זו במספר החיילים בכוח, שלפי העובדות שזרמו אלי עד עכשיו נע לדעתי בין 6 ל 8. מפקד בשטח לא אמור לסמוך אך ורק על עצמו, בשביל זה יש לו חיילים איתו. בין השאר אולי גם כאלו שיכולים לראות יותר טוב ממנו, לירות יותר טוב ממנו, לרוץ יותר מהר ממנו, וכו'. כל החיילים בכוח בלי יוצא מן הכלל פספסו את עובדת היות המפגינים ישראלים.

אני לא יודע מתוך איזה ניסיון אתה מדבר, אבל אני לא רואה סיבה לזלזל ביכולתו המבצעית של אותו מ"מ. ניתן למתוח עליו ביקורת מסויימת, ניתן לטעון שהוא לא המשובח שבקציננו, ועוד. אבל אני לא רואה סיבה לשלול את זכותו להיות מפקד, ואני לא רואה סיבה לצפות שבתקריות דומות בעתיד יעמוד באותה סיטואציה חומר אנושי איכותי יותר באופן משמעותי.
נימוק חלש 187506
לצורך העניין, החלטתי להזרים לך עוד כמה נתונים:

תמונה של גיל נעמתי, רואים שהוא ואלו שלידו לא רעולי פנים והם מאוד קרובים לחיילים.
עוד תמונות כאן:
שים לב שבין ה"פלסטינאים רעולי הפנים" יש לפחות בלונדינית אחת עם שער ארוך.

עוד פרטים על הפרשה (מאתר שמאלני):
ד"א נאמר שם שהמ"מ לא אישר לירות והחייל רצה מאוד לירות ולכן עקף את המ"מ
וביקש אישור מהמ"פ (שהוא תושב אלקנה).

כבר בכמה מקורות קראתי שצלם ידיעות אחרונות אמר לחיילים (למקרה שהם
לא שמו לב בעצמם) שמדובר בישראלים.

הגרסה הנוכחית של החיילים, כפי שהובאה ע"י הרמטכ"ל, היא שהם לא ידעו שמדובר בישראלים, אפילו לאחר שהם ירו. לי זה לא נשמע אמין.
נימוק חלש 187509
מדהים אותי כל פעם מחדש איך שאנשים שונים נחשפים לאותן העובדות ומסיקים מהן מסקנות הפוכות בפרשה הזו. כנראה צדק (שוב) השכ"ג בתגובה 187178.

לעניין עצמו: תודה על התמונות, הן חיזקו את דעתי שיש הגיון רב בכך שהחיילים פספסו את עובדת היות המתפרעים ישראלים.

היה ידוע לי כבר קודם שלא כל המתפרעים היו רעולי פנים.

החיילים לא קרובים למתפרעים כלל. מדובר במרחק שממנו לא ניתן לשפוט לאום, ולדעתי עובדה זו בולטת בתמונות: נסה אתה לקבוע את עדתו של החייל בתמונה מהצד של המתפרעים. אם טיעון זה נשמע לך לא הוגן ערוך ניסוי בלכתך ברחוב. נסה להוסיף גדר בנוסף למרחק שיפריד בינך לבין מושא הניסוי. זכור שהחיילים, בניגוד אליך, לא ניסו להחליט אם המתפרעים הם ישראלים או פלשתינאים כיון שלא הייתה להם סיבה לחשוד בכך שקבוצה של מתפרעים שבאה מהכיון הפלשתינאי תהיה מורכבת מישראלים. בנוסף לכך אני יודע שאם אני הייתי שם הייתי פחות מתרכז בפנים ויותר בידיים, באנשים שחבויים או חבויים חלקית בתוך הקבוצה ו/או שולח מבטים לכיוונים שונים מהכיון הצפוי (קריא: לכיוון המתפרעים) בכוונת תחילה.

בלונדינית אחת עם שיער ארוך בהתפרעות של פלשטינאים לא נראה לי כמו מחזה נדיר. על פעילי השלום הזרים בטח שמעת. נהפוך הוא: נשמע לי מאוד סביר למצוא גם כמה בעלי חזות אירופאית בתוך קהל של מתפרעים פלשתינאים, ובכלל זה גם בלונדינית אחת בעלת שיער ארוך.

כל עניין האישורים מתחיל להעלות עובדות סותרות מבחינתי. דבר ראשון אם החייל לא קיבל אישור ירי מהמ"מ ואז פנה למ"פ, הרי לפנינו עקיפת סמכות קלאסית, שדינה ריתוק. שנית, קודם נאמר שהמ"פ לא היה בנקודה - אם כך איך בדיוק ביקש החייל מהמ"פ אישור ? עלה מולו בקשר ? זה נשמע לי הזוי שחייל יבקש אישור ירי מקצין שמנהל ארוע, ולאחר סירובו של זה יעלה ביוזמתו בקשר מול קצין בכיר ממנו, יעקוף סמכות ויקבל אישור, וכל העניין יעבור בשתיקה. אם לעומת זאת המ"פ היה בשטח, אז יש הגיון מסויים בכל העניין, אלא שאז זה סותר טענות אחרות בדיון זה שאמרו שהמ"פ שאישר את הירי לא היה בנקודה. מעבר לכל זה, כפי שציינתי בתגובה קודמת שלי, שמעתי גם שהאישור הגיע לבסוף מהמח"ט.

הדבר היחיד שאני מוכן להתחייב אליו בשלב זה הוא שכל עניין האישורים תמוה בעיני ואומר דרשני. לאחר שיובהרו כל העובדות בעניין זה אוכל להביע עמדה מוצקה בעניין.

כל עניין הצלם גם כן תמוה. אם אכן קרה הדבר כפי שתיארת, אז מדוע לא עולה העניין לתודעת הציבור בצורה ברורה יותר ? זו הרי עובדה שמפריכה לחלוטין את טענת החיילים בדבר אי הידיעה שלהם שמדובר במתפרעים ישראלים ? אולי הצלם אמר משהו לאחד החיילים שלא שמע ו/או התעלם ממנו מסיבה כזו או אחרת, למשל כיון שהטענה נשמעה לו מופרכת לחלוטין לאור מה שרואות עיניו ? מי הצלם הזה ? איפה הוא ? מדוע אינו מתראיין בכלי התקשורת ? הלא עדותו, אם תמצא אמינה, תעורר סערה מחודשת סביב פרשה זו.

מעבר לכך נשמע לי לחלוטין הזוי שהחיילים, לאחר שהבינו שמדובר בישראלים, ימשיכו להתייחס לארוע כרגיל. ראשית חוכמה הם היו מרשים לעצמם להתקרב אל המתפרעים ולדבר איתם, מה שלא היו מעיזים לעשות, כפי שמעידות התמונות, עם מתפרעים פלשתינאים. שנית היה המפקד האחראי על הארוע פותר את עצמו מכאב ראש רציני ע"י הקפצת משטרה לנקודה והעברת האחריות אליהם.

הגרסה לפיה ידעו החיילים שמדובר במתפרעים ישראלים, וירו למרות הכל מסיבה זו או אחרת, מבלי לנסות דבר אחר לפכי כן לא נשמעת לי אמינה בכלל.
תלייניו מרצון של העם היהודי 187534
נימוק חלש 187548
והיה והתמונות אכן נכונות.
הכוח היה במרחק של עשרים עד שלושים מטר ההמפגינים שהיו על השער.
מי שהיה שם ידע טוב מאוד שעל הגדר נמצאים קבוצה גדולה של פעילי שמאל מערביים.ולימינו או שמאלו שתי מטר ממנו עומד צלם שמצלם את הכל.
נימוק חלש 187558
נראה לי שאתה ממעיט מהשתלהבות הרוחות בעת "אקשן", והשפעתה על שיקול הדעת וניתוח רציונלי של מה שקורה לפניך. כי אם מה שאתה אומר נכון, אז אחת מהשתיים: או שהחייל היורה ממש מטומטם (מילא לירות באזרחים ישראלים, אבל כשיש צלמים בשטח?), או שהוא היה מאד בטוח בצידוקו של הירי לעבר *פעילי שמאל מערביים*.
נימוק חלש 187562
אם הרוחות היו מתלהטות לדעתי,ואפילו מנסיוני. לא היה ירי מדויק ומבוקר לעבר הרגליים.
משהו שם נהג לפי הנוהג המקובל בשטח. הפגנה, יש פלסטינאים באזור.יש סיבה טובה לחשוב שהארוע ימשיך להתפתח אחרי פריצת הגדר.זה סיבה מספיק מוצדקת לירי.

להיות פרקליט של השטן כאן.
אם אלה היו פלסטינאים שעולים על הגדר לא היה כאן ירי מבוקר.אלא ירי על מנת להרוג.
187665
צלם ''ידיעות אחרונות'', טל כהן, אכן העיד בפני מצלמות הטלוויזיה כבר ביום התקרית, כי הוא טען בפני החיילים שמדובר בישראלים.
187667
אני לא מבין. האייל כבר לא מספק פרנסה שטל כהן צריך לחלטר בידיעות?
יפה. 187674
עכשיו נשארות שאר התהיות לגבי הצלם.

יש עוד פרטים בעניין ?
אה, כן. 187726
תהיתי מתי יעלה העניין. לא מכיר, לא יודע, ואין לי קשר לאיש.
אה, כן. 187757
גם אני צפיתי שהעניין יעלה‏1, ואפילו הכנתי (בראש) לינק להודעה שנכתבה על ידך בעבר וקשורה לעניין, אבל בשל הסולידריות שמפגינים עובדי ארכיון האייל עם מאבקם הצודק של עובדי המדינה, נמנע ממני הדבר.

1 וכמובן שגם שקלתי להריץ בעצמי איזו דאחקה ב"שתי שקל" על הנושא, אבל בסוף הצלחתי להתאפק.
אה, כן. 187779
אולי זה יעזור:
מצאתי את תוך ניסיון כושל לגגל מידע אודות הצלם. מה ששוב מוכיח שהדרך הטובה ביותר למצוא משהו היא לחפש טוב טוב משהו לגמרי אחר...

אתה יכול אולי לנסות לחפש שוב את הכתבה שניסית ללנקק, ולראות אם אתה מוצא במקרה חומר על אותו צלם בשבילי ?
אה, כן. 187785
לא ניסיתי "ללנקק" לשום כתבה‏1, ואני לא מבין איזה חומר בדיוק דרוש לך (לצורך הדיון) על אותו צלם, מעבר לעובדה שאכן קיים צלם כזה, ושהוא אכן עובד בידיעות אחרונות.

1 חיפשתי הודעה כלשהי שנכתבה כאן פעם באתר ע"י טל כהן (זה מ"האייל הקורא" לא זה מ"ידיעות אחרונות", למען הסר ספק), במסגרת איזוטריה איילית אופ-טופיקית לחלוטין.
אה, כן. 187792
החומר שרלוונטי בעיני לצורך הדיון היא עדותו המלאה של הצלם, איך בדיוק הוא העביר את המידע לחיילים, באיזה שלב בתקרית, ואיך הגיבו החיילים לדבריו.

הבנתי לאיזה טל כהן התכוונת. פספסתי את העובדה שדיברת על הודעה ולא כתבה. טענתי בדבר החיפוש לא הייתה רצינית כמובן. פשוט שיעשע אותי העובדה שבזמן שחיפשתי מידע על טל כהן הכתב, מצאתי כתבות שכתב טל כהן מהאייל, (שחשבתי) שחיפש מישהו אחר ולא מצא.

עמך הסליחה.
העדות המלאה 188970
עדותו של טל כהן, כפי שפורסמה ב"ידיעות אחרונות", ביום א' שלאחר התקרית:

"צלם 'ידיעות אחרונות', טל כהן, שנכח באירוע סיפר: 'לאחר שזיהיתי שהמפגינים הם ישראלים ניגשתי לחיילים, הזהרתי אותם שמדובר בישראלים ושלא יירו עליהם. למרות זאת אחד החיילים, שהודעתי לו שמדובר בישראלים, ביקש לירות מספר פעמים עד שהמ"מ נתן לו את האישור. החיילים לא היו בסכנת חיים בכל אותה העת', סיפר הצלם טל כהן. 'אחד החיילים כל הזמן ביקש מהמפקד שלו לירות לכיוון רגלי אחד המפגינים. המפקד בתחילה אמר לו לא לירות ולאחר מספר דקות כשהחייל ביקש שוב לירות לכיוון אחד המפגינים, הוא איפשר לו ואמר שרק הוא יורה. החייל ירה ופגע במפגין שנפל על הרצפה"'.
''לך לערבים שלך, יא מניאק'' 189111
"החיילים לא נראו מופתעים לגלות שמולם ישראלים. הם לא הפגינו כל חרטה, פליאה או דאגה למצבו של נעמתי. הם התנהגו כמי שידעו שאלה ישראלים. חייל השיב לפולק: "לך לערבים שלך, יא מניאק". חברו הסתער על המצלמה: "עוד שנייה אני מעיף לך את זה". אחר ניסה לבעוט בפולק, כמו שבועטים בכלב, וסינן "זוז, אני אזיין לך את הפרצוף, יא מטומטם""

''לך לערבים שלך, יא מניאק'' 189119
האם הצילומים במאמר של רוגל אלפר הם מתוך הסרטון שצולם בארוע או שאלו צילומים שצולמו על ידי ציוותו של רינו צרור?
187751
קצת תמוה כל העניין הזה. אם אכן היה שם צלם שהזהיר את החיילים, מדוע אין תמונות מנקודת המבט של החיילים (כלומר, של הצלם)? האם הוא היה שם OFF-DUTY ופשוט עשה לביתו באיזור ההפגנה?
נותר לי רק להניח אחת משתי אפשרויות (אלא אם ימצאו התמונות האמורות, ואז אחזור בי בכלימה):
1) הצלם אינו קיים.
2) התמונות שצילם מאשרות את גרסת צה"ל המנוגדת לגרסתו, ולכן גנז אותן.
187759
תמונות מנקודת מבטם של החיילים פורסמו בגדול ובהבלטה כבר ביום הראשון לסיקורה של הפרשה בעיתונות (א').

187834
לאור הצהרתי כנראה שאין לי ברירה אלא לחזור בי בכלימה, אך בכל זאת יש כמה דברים:
1) לפי התאריך בו פורסמה הכתבה, מדובר על שלושה ימים לאחר הפרשה, ולא ביום הראשון לסיקורה כפי שטענת.
2) בגדול ובהבלטה?? אני ראיתי שתי תמונות קטנטנות.
3) התבוננות בתמונות אלו (שוב תמוה מדוע פרסם הצלם רק שתי תמונות, שנלקחו בבירור ממרחקים שונים, כלומר לפחות אחת מהן לא מייצגת את נקודת המבט של החיילים), לא תורמת לכאן ולכאן, ולא שופכת אור חדש לגבי מה שניתן או לא ניתן היה להסיק מנקודת מבטם.
בכל מקרה, את האפשרות שהתמונות נוגדות את גרסת הצלם עוד לא פסלתי...
187846
כפי שוודאי יכולת לראות הלינק שנתתי לא הוביל אל עיתון שפורסם ביום א'. למעשה הוא לא הוביל כלל אל עיתון, אלא אל אתר אינטרנט (ואל כתבה שבכלל לא עוסקת ישירות באירוע הירי).
מטרתו של הלינק הייתה להראות שא) אכן פורסמו תמונות מנקודת המבט של החיילים. ב) קיים צלם בשם טל כהן.
187915
כמובן ששמתי לב, אך מכיוון שאני קורא ידיעות כל יום, ולא ראיתי ביום א' את התמונות המדוברות, משהו פה חשוד. כנראה שפשוט פספסתי אותן...
187849
נראה שאתה חושב שהצלם הוא אחד מאנשי השמאל שיש לו איזה גרסה שהוא רוצה לקדם. לדעתי אתה טועה. הצלם צריך לעבוד עם הצבא כך שאין לו ממש עניין להסתכסך עם הצבא (אלא אם מדובר בסקופ ענק, שמעניין יותר אנשים מאשר 2-3 מגיבים ב"אייל הקורא"). סתם לתפוס את הצבא בשקר זה לא סקופ ענק.

לי נראה שברגע שהצלם הבין שהגרסה הרשמית של הצבא היא שהחיילים לא ידעו שמדובר בישראלים, אז הוא החליט לשתוק בינתיים ולא לאמר שום דבר נוסף בנושא. יכול להיות שהוא מחכה לזה שמצ"ח יצליחו בלי עזרתו להגיע למסקנה שאין שום סיכוי שהחיילים לא ראו שמדובר בישראלים.
187916
נראה לי שאתה מבלבל קצת בין יחסי הכוחות. הצבא מפחד להתעסק עם העיתונות, לא להיפך.
187929
לא מדוייק. הקשר צבא-תקשורת נעשה חם ואדוק משנה לשנה. לא חסרים כתבים צבאיים שיונקים את המידע שלהם בעיקר מהודעות דו''צ ודומיהם.
שני העיתונים הגדולים לא יכולים להרשות לעצמם לפספס סיפורי-צבא. (נניח, שלושה טייסים שחולקים שם, או זוג שנפגש בבסיס חיל הים) ולכן נוטים להזהר בדברים מסויימים שהם מפרסמים.
187930
אתה חושב שעיתון בר דעת יוותר על פרסום תמונות מנקודות מבטם של החיילים תמורת סקופ היסטרי כמו שלושה טייסים שחולקים שם?!
חוץ מזה, מספיק שהעיתון יפרסם יום אח"כ כתבה על כך שהצבא לא מאפשר לו לעשות את עבודתו, וצה"ל יתקפל בשניות.
לתקשורת יש אינטרס לצייר את עצמה כחלשה, ולפי תגובתך נראה שהיא עושה זאת היטב.
187932
תמורת סיפורי צבע מטופשים - לא.
תמורת האפשרות להצטרף למבצעים, ותרגילים (איתי אשר מצטרף לדובדבן, וזו סתם דוגמא מהשבת האחרונה) ותידרוכים שונים ומשונים - לפעמים כן.
אינטרסים ופוליטיקה יש בכל מקום. גם בתקשורת. לתקשורת יש אינטרס לצייר את עצמה כחלשה? לפעמים. אבל יש לה גם כמה אינטרסים נוספים.
187962
איתי אשר מצטרף לדובדן כאשר צה''ל רוצה כתבת תדמית על דובדן. אין לכך שום קשר ל''נחמדות'' של העיתון, וממילא צה''ל גוף גדול מדי על מנת לנהל נקמנות אישית שכזו.
187983
לא, לא קשור ל"נחמדות" של עיתון, בדיוק כמו שזה לא קשור ל"נקמנות" של צה"ל.(1) כן מדובר על אינטרסים, ועל הדדיות מסויימת. צה"ל רוצה מינימום תקשורת עויינת ומקסימום תקשורת אוהדת, והתקשורת למכור מקסימום כותרות ולהשיג מקסימום יוקרה.
בשנים האחרונות מערכת הבטחון תופסת נתח נכבד מהעיסוק התקשורתי. העיתונים הגדולים לא יכולים להרשות לעצמם לוותר על הפעילויות היזומות של דו"צ, שמצידם, מעדיפים להאכיל את הכתבים בכפית כמה שיותר על מנת למנוע מהם לחפש חומרים בעצמם.

(1)למרות שגם גופים גדולים מנהלים מסעי נקמנות אישית. אחרי הכל, גוף גדול מורכב מהרבה אנשים קטנים.
187995
זה בדיוק העניין. אם דו''צ מעוניין להאכיל את הכתבים בכפית על מנת למנוע מהם לחפש את החומרים בעצמם, הרי אין לזה שום קשר להאם עיתון פלוני פרסם כתבה לא אוהדת יום לפני. האינטרס של דו''צ עדיין עומד.
שקט. מצלמים. 187783
טוב לא בדיוק מקור מהימן, בסה''כ שיחה עם קרוב משפחה.

נראה שעדותו של הצלם תומכת בחיילים. כלומר בין אם החיילים ידעו בוודאות או חשדו שיש אזרחים ישראלים בין המפגינים, או שהם כולם כאלו, עדותו של הצלם תומכת בהתנהגותם של החיילים, גם אם לא בגרסתם המלאה לסיפור.

עוד נאמר לי שהמג''ד ידע שאמורה להיות הפגנה באזור באותו יום, אך מידע זה לא הועבר לדרגים הזוטרים. הפעם הראשונה שבא מידע זה הוזרם אליהם הייתה מפי הצלם.

אם אני הייתי עומד מול המון כזה שנראה כמו התפרעות פלשתינאית לכל דבר, כשלא קיבלתי שום מידע מהימן, ופלוני כלשהו היה טוען טענה כזו או אחרת בקשר לאותם מתפרעים, אני לא הייתי יודע בדיוק למה להאמין, וסביר להניח שהייתי אומר לעצמי משהו כמו ''טוב, בוא נניח את הגרוע מכל...'' ואז חושב מה לעשות.
שקט. מצלמים. 187787
איך בדיוק עדותו של הצלם שהוא אמר לחיילים כי מדובר בישראלים, תומכת בגירסת החיילים שטוענים כי לא ידעו שמדובר בישראלים?
אתה אמנם יכול תמיד לטעון את מה שטענת בפיסקה האחרונה "בא איזה פלוני... טוען טענה כזאת או אחרת... לא הייתי יודע למי להאמין וגו"', אבל זה בטח לא הופך את עדותו של הצלם לכזאת ש*תומכת* בטענת החיילים.
שקט. מצלמים. 187789
זה לא מה שאמרתי.

כתבתי:
"נראה שעדותו של הצלם תומכת *בחיילים* ... עדותו של הצלם תומכת ב*התנהגותם* של החיילים, גם אם לא *בגרסתם המלאה לסיפור*."

לא טענתי שעדות הצלם תומכת בגרסת החיילים שהם לא ידעו שמדובר בישראלים, אמרתי שלמרות שעדותו מחלישה טענה זו, שאר עדותו, כנראה תומכת *בהתנהגותם*.

שוב, כפי שציינתי קודם, טענה זו היא בגדר ניחוש בלבד.

לטענתי בפסקה האחרונה אין קשר ישיר לשאר התגובה.
נימוק חלש 187540
עוד פעם יכולים להיות אלפי טענות.
אבל הטענה שחילי הכוח לא זהו שממולם הפגנה של אנשי שמאל קיצוני,שכוללת ישראלים נוצרים ופלסטינאים וסתם אתאיסטים ,שמצולמת באינטינסביות,וחשבו שאלה פלסטיניאים שעולים על הישוב.היא במקרה הטוב מצוצה מהאצבע.במקרה הרע אם החילים צודקים,מעידה על בעיות קשות ברמה של הכוח.

אני כן מצפה,מכוח חי''ר מיומן,שידע לזהות בדיוק מה עומד מולו.אחר כך שיעשה אלף ואחד הערכות מצב ויחליט לירות או לא לירות.

אתמול הראו בטלויזיה עוד הפגנות שבהם עלו על הגדר.החילים נהגו באיפוק הפעם,כתוצאה מן הקרה הקודם כנראה.חיכו שיצטבר כוח יותר משמעותי מסיור על הגדר.ופזרו את המפגינים תוך שימוש בגז וכדורי גומי.
הכוחות שהגיעו כתגבורת הגיעו משני הצדדים של הגדר.

עכשיו תאר לך שבארוע המדובר, היה מגיע כוח של צה''ל או מג''ב מן הצד השני של הגדר לפזר את ההפגנה.וחילי הכוח היו יורים גם לעברם.גם אז הטענות של לא ממש טרחנו לברר מול מה אנחנו עומדים, היה מקובל עליך.
נימוק חלש 187593
אתה לא התייחסת כהוא זה לאף אחת מן הנקודות שהעליתי בשני טיעוני הקודמים. פטרת את דברי בהינף יד אחד וללא התייחסות עניינית במשפט "עוד פעם יכולים להיות אלפי טענות.", והמשכת הלאה לטעון שוב את אותה טענה שלך שאותה אני מנסה להפריך, שמשמשת לך בסיס לשאר הטיעון. את אותה טענה אתה עובר שוב ביעף, ובהתבסס עליה מגיע שוב לאותה מסקנה שהגעת אליה קודם, שלאור כל מה שהעליתי חסרת בסיס בעיני, כיון שאת בסיסה הפרכתי לדעתי‏1.

תאמר לי בבקשה, מה אנחנו מפיקים מתגובתך זו בדיון שלפנינו ?

כל שאר התגובה שלך מיותר בעיני, כיון ששוב, הבסיס הלוגי לטענותיך חסר, אבל למרות זאת אענה לשתי הפסקאות האחרונות שלך.

לא מובן לי כיצד אתה מציג את העובדה שהחיילים נהגו באיפוק הפעם, כטיעון המחזק את עמדתך שחיילינו הם עם צמא דם שידו קלה על ההדק.

נתונה תקרית X בה נהגו הגורמים המעורבים כך וכך. אתה מסיק מכך משהו מהותי לגבי המעורבים, שהוא מנותק מן העובדות הייחודיות לאותה תקרית, ומכליל אותה על הכלל. אותה תקרית זוכה לגיבוי מצד גורמים בכירים יותר. תוך זמן קצר מאוד מתרחשת תקרית Y, שדומה מאוד לתקרית X בפרטיה.

לא סביר שהתרחש שינוי מהותי בקרב הגורמים הרלוונטים בין שתי התקריות אם טווח הזמן קצר והגורמים הבכירים לא מגנים ומוקיעים את תקרית X.
מסקנה: כל הכללה מהותית אודות הגורמים המעורבים בתקרית X צריכים לתפוס גם בתקרית Y.

אולם המציאות שונה. בתקרית Y נוהגים הגורמים המעורבים באופן שונה. מדוע ? לשיטתך כתוצאה מתקרית X, אולם הראנו שלא ייתכן שינוי מהותי תפיסתי בין תקרית X לתקרית Y. השינוי היחידי שייתכן הוא זה הקשור בעובדות ובפרטים. החיילים שהפעם תודרכו וצויידו באופן שונה הגיבו באופן שונה. לו היה פה רקבון מוסרי ברמה כזו‏2 שמתיר לחיילים לירות על מפגינים תמימים, אזרחי המדינה שעליהם הם אמורים להגן, היו אמורים החיילים לירות שוב באותם מפגינים. כיון שהמציאות שונה, מסקנתי היא שאין פה רקבון מוסרי מן הסוג המדובר‏2.

הפסקה האחרונה שלך סתומה בעיני. אינני מבין איך אתה מקשר אותה לטיעונייך. לו היה נוצר דו"צ כזה כמו שאתה מתאר, לעולם לא הייתי מקבל טיעון של טעות תמימה. כידוע המנעות מדו"צים כמעט ואינה תלוייה ביכולת האבחנה של הכוחות המעורבים, אלה ביכולות המבצעיות של הדרגים הבכירים מהם, ומיוחד בתדרוך ויידוע הכוחות השוני, והגדרה חד משמעית של משפכי ירי לכל כוח. כלומר קצין זוטר שהיה מאשר ירי של אותו כוח לכיון המפגינים דינו הדחה עקב פאשלה מבצעית קריטית והתעלמות ישירה מפקודות. קצין בכיר שהיה מגדיר (או לא מגדיר) משפכי ירי באופן הנכון להמנעות מדו"צ, דינו הדחה עקב פאשלה מבצעית קריטית. ועדיין אין לכל זאת קשר ליכולתו של מי לזהות לאום של אדם מטווח של שלושים מטר.

ההגעה מן הצד השני של הגדר היא מותרות היא בגדר פעולה אקטיבית של הכוח. קריא: איגוף. מנסיוני בשטחים היו שתי שיטות עיקריות לטיפול בהפרעות סדר:
1. "משחק" בין הכוח למתפרעים. מלווה בירי של אלפ"ה והרבה איפוק. מטרתו: להניח להמון לפרוק את זעמו כנגד כוח סופג אדיש. זוהי השיטה ה"פאסיבית" שמטרתה להרגיע את הרוחות בטווח הארוך.
2. פיצול כוח מאגף קטן מן הכוח הראשי, שממשיך לשמש כפיתיון. בכוח המאגף "מסתער"‏3 על המתפרעים מטווח קצר במטרה להפחיד וללכוד מתפרעים. זוהי גישה "אקטיבית" מתגרה.

כל מה שאתה מתאר בפסקאות האחרונות הוא מעבר משיטה 1 לשיטה 2. מדוע ? זוהי שאלה שתוכל להפנות למי שהחליט את ההחלטות. מה ניתן להסיק מכך ? לא הרבה. בעיקר הנחת בסיס שקבוצת המתפרעים אינה מסוכנת לחיילים. מה לכאן ולכוונות המפקדים בשטח בתקרית הראשונה אני לא יודע.

את המשחק שאתה משחק יכול גם אני לשחק. הנה דוגמא:
"אני מצפה מכל קורא ומגיב סביר באתר להתייחס בצורה עניינית לטיעונים שמועלים נגד טענותיו. מי שנכשל בעשותו כן אינו מסוגל להגן על טענותיו כיון שהינן שגויות, והוא אונס את המציאות כדי שתתאים להשקפתו, תוך התעלמות מן העובדות שלפניו."

(זכויות יוצרים: בתגובה זו נעשה שימוש ברעיון שהועלה קודם בדיון זה ע"י מגיב אחר).

1 עד אשר תתן לתגובתי מענה ענייני.
2 רקבון מוסרי כמובן יש. אין לך ויכוח איתי על הנזק הפסיכולוגי שיוצרת נוכחות הצבא בשטחים ברמה האישית והחברתית. אבל לכדי מלחמת אחים משולחת רסן עדיין לא התדרדרנו, וזו אינה אבן דרך בדרכנו שמה.
3 לא בירי חי אם כך התכוונת לטעון.
נימוק חלש 187601
אין לי מושג אם החילים היו צמאי דם או לא.ואין לי מושג גם מושג אם יש צדק או רקבון מוסרי בירי שלהם או אין.ואולי תתפלא אבל לפי הוראות הפתיחה באש הקימות באותה גדר (העולות מן העיתונות) אני אפילו סובר שהם יצאו זכאים בכל משפט צבאי.
הטענה שהעלתי רק שכוח שלא מזהה מעשרים מטר מי ניצב מולו היא טענה שקרית או דבילית המקרה הטוב.ואם היא נכונה אז משהו לא תקין לגבי הכוח הנ''ל.

המנעות בדוצי''ם במהלך פעילות מבצעית (לא אימונים) תלויה הרבה מאוד ברמת החיל והמפקד הבודד,והיכולת שלו לקרוא מה מתרחש בשטח.טוחים, משפכי בטחון וכל שאר ירקות חשובים מאוד באימונים.אך בדינמיקה של פעולה בשטח הם נוטים להתרופף בשל העובדה שהמציאות תהיה תמיד הרבה יותר דינמית מכל תרחיש שלה.
לא מציע לך להתנסות אם לא ''זכית'',אבל מספיק לקרוא עדויות בסיסיות של לוחמים.

נדמה לי שפעיולת באזור הגדר בקו התפר.לא מדובר בפעיולת של כוח אחד שמאגף או כדומה.אלא בכוחות שונים שכל אחד פועל מן הצד שלו,כלומר צה''ל פועל משני צידי הגדר.שוב הכוח בשטח נדרש להתמצאות בסיסית וליכולת להבדיל בין כוח מג''ב לכוח של המשטרה הפלסטינית עם מדים שנמצא מולו.(אין לי מושג אם עדין קימים כוחות כאלה,אבל זו לא אופציה דמיונית).
נימוק חלש 187685
טענתך לגבי דו"צים אינה מדוייקת. אכן גם שלי לא הייתה מדוייקת. הדיוק נמצא איפשהו באמצע.

נכון שכשהגרוע כבר מתרחש מידת האסון תלויה בחיילים. אבל המנעות מדו"צ מלכתחילה, גם בזמן פעילות מבצעית, תלויה בידי הגורמים הבכירים יותר. מפקד בסיטואציה נתונה שמזהה כך וכך דמויות חמושות לבושות מדים, יכול, בצדק, לחשוד שמדובר בכוח עויין. ממרחק של מאתיים מטר למשל קשה לזהות מדים וכלי נשק, מה גם שהמחבלים כבר השתמשו במדי צה"ל וM-16 בעבר על מנת להתקרב ליעדם. הדו"צ בסיטואציה כזו ימנע מלכתחילה אם הכוחות יצפו לראות אחד את השני.

לכן טענתך בפסקה האחרונה לא נכונה. אילו שני הכוחות לא יודעים האחד על השני, עלול מפקד אחד לאשר ירי, כמו במקרה שלפנינו, כשירי זה נעשה למעשה בכיון של הכוח השני. הכוח השני בראותו/שמיעתו ירי מכיון המתפרעים, עלול לחשוב שיורים עליו ולהגיב בירי.

ברגע שצה"ל מבצע פעילות *כלשהי*, ולו הטריויאלית ביותר שמשלבת יותר מכוח אחד בו זמנית, תפקידם הקריטי של גורמי התיאום הוא ליידע כל מפקד בשטח בדבר הכוחות הסמוכים לו. מצב שבו כוח צריך לשפוט אם כוח מסויים במרחק מאה מטרים ממנו הוא כוח אוייב או לא הוא כשלון חמור של גורמי התיאום בפני עצמו. כמובן שהייתי מצפה ממפקד שמזהה דמויות חמושות לבושות מדים שאינן מעוררות חשד שהן כוח אוייב, לשאול את גורמי התיאום אם הם שכחו ליידע אותו במשהו. ועדין הפוטנציאל ההרסני בנקודה זו כבר גבוה מאוד.

אם הטענה נשמעת דבילית או שקרית זו שאלה סובייקטיבית שאין לה משמעות עד לממצאי התחקירים. אבל אני לא מקבל את עמדתך בדבר יכולות הכוח. אני עדיין סבור שיכול להיות שהכוח היה סבור שמולו מתפרעים פלשתינאים, ולדעתי אין להסיק מכך דבר על יכולותיו של כוח זה.

לסיכום, ייתכן שהחיילים חשדו שמדובר באזרחים ישראלים, ואם יתברר הדבר כנכון אז תגובת הכוח אכן נראית מוגזמת במידה מסויימת. אני סבור שהייתי מחכה להגעה של כוחות משטרה ו/או כוח תגבור מצוייד באלפ"ה. אבל אני לא הייתי שם, ולכן אינני יכול לדעת בודאות כיצד הייתי נוהג. ועדיין תגובת הכוח לא נראית לי כמשהו שמצדיק צליבה של המעורבים בתקרית. מכיון שלא ניתן לקבוע מה ידעו או לא ידעו החיילים בשלב זה, ובלאו הכי מה שהפריע לי בכל הדיון כאן היה אופי התגובות כלפי החיילים, שכבר לבש פנים מתונות יותר, הדיון בשלב זה נראה לי עקר, ולכן ברשותך אפרוש ממנו.
לגבי הקטע ששודר בטלוויזיה 187675
(ובהנחה שאנחנו מדברים על אותו קטע), אז מדובר על אירוע שקרה כחודש *לפני* התקרית בה נורה נעמתי. הקטע צולם ע"י ה"אנכריסטים נגד הגדר" (או איך שלא קוראים להם), מה שישר גרם לי לתהות איך יכול להיות שרוני דניאל הוא זה שהביא אותו לשידור.
התשובה לשאלה הזאת ניתנה מהר מאוד כשהתברר שבקטע חיילי צה"ל מתנהגים באופן מופתי‏1, אל מול התנהגותם המקוממת של המפגינים שאכן מצליחים לפרוץ (כמובן באורח סמלי משהו) את כל מערך הגדר.

אם הקטע הזה אכן הגיע לתקשורת מיוזמתם של האנרכיסטים, אז כנראה שחכמים גדולים הם לא‏2, אבל בעצם עכשיו כשאני חושב על זה, נראה לי הכי סביר שהקטע שככה"נ אמנם צולם ע"י האנרכיסטים, הגיע לתקשורת רק לאחר ש"נפל" לידי הצבא.

__
1 או "מופתי", לא יודע. אין להם מספיק כוחות ואמצעים לפיזור הפגנות, אז הם פשוט מתבוננים באנרכיסטים שמחבלים בגדר.
2 טוב נו, בסדר. גם אם הקטע הזה לא הגיע לתקשורת מיוזמתם אז כנראה שחכמים גדולים הם לא.
למיטב זכרוני 187144
ישראלי שיפרוץ מחסום עם רכב לא בהכרח יזכה לירי. רק אם קיימת התרעה ספציפית לגבי רכב מסוים.
למיטב זכרוני 187214
תלוי מאוד במצב ובמקום , שום דבר אינו בטוח, יכול להיות שהחייל ירה יכול להיות שלו, אם אני זוכר מה היו הפקודות האחרונות בנושא , אז החייל אמור לירות על רכב שפורץ מחסום.
כמה מחשבות 186954
לא נכון.

_לאזרח_ (ובכלל זה שוטר, לצוה"ע) אסור להשתמש באלימות אלא במקרים מוגבלים ביותר כמו הגנה עצמית. _חייל_ לעומת זאת חייב לציית לפקודות, והפקודות האלה יכולות להיות קשורות להפעלת כוח צבאי קטלני בקנה מידה גדול. המטרה של הפעלת כוח כזו יכולה להיות כיבוש שטח, השמדת צבא זר על כל חייליו בשרירותיות מוחלטת, או בעצם כל מה שמתחשמק לממשלה, ובכלל זה הגנה על קו גבול כמו במקרה שלפנינו. לגיטימי לחלוטין. אתה יכול להטיל ספק בחוכמה של פקודות הממשלה, אבל לצבא ולחיילים אין לך מה לבוא בטענות. יש גדר, ומגנים עליה.

השאלה היחידה שנותרה היא אם מדובר בפקודה בלתי-חוקית בעליל. אני בספק רב. למשל: אני יכול לטעון שלתת למתפרעים לפרוץ את הגדר ולהסתער על החיילים יעלה _ביותר_ חיי אדם מאשר המצב שקרה בפועל. אתה לא חייב להסכים עם הטיעון הזה, אבל עצם העובדה שהדיון אפשרי מראה ששום דגל שחור לא מתנוסס כאן.
כמה מחשבות 187133
ב. מצידי שיורו להם להתפשט לפני שמתקרבים אליהם כדי לעצור אותם.
ג. מקובל.
קצת סדר בבלגן (זה אנרכיזם, זה?) 186898
כיוון שרבים וטובים מהמשתתפים בדיון משתמשים במושג "אנרכיה",
ומכיוון שלעיתים עולה הרושם שחלקם אינם ממש בקיאים ברזי תיאוריה פוליטית/חברתית זו,
ומכיוון שאין זה מן התבונה להתווכח מתוך נקודות מוצא של חוסר ידיעה,
לפיכך,הרי לכם קישורית נאה העשוייה לתרום להבנה עמוקה יותר של המושג:
קצת סדר בבלגן (זה אנרכיזם, זה?) 186907
לאחר קריאה סלקטיבית של ה-faq, מתקבל הרושם שבקיאות ברזי האנרכיזם תורם תרומה שולית‏1 בלבד להבנת האידיאולוגיה של אותם אנרכיסטים ישראליים.
במקום זה, הייתי ממליץ על זה http://flag.blackened.net/revolt/wsm/international.h... תחת הסעיף Middle East, משם ניתן ללמוד כי אותם אנרכיסטים ישראלים בסופו של דבר מחזיקים בעמדות הקלאסיות של קבוצות שמאל קיצוני בארץ (קומוניסיטים למינהם): 67, זכות שיבה, מדינת כל אזרחיה - לפחות כפתרון ל"טווח הקצר".
אגב, כחזון לטווח הארוך הם ממליצים על ביטול הקפטליזם, המדינות, ושאר הגורמים המנצלים בעולם כולו, אם כי יתכן שאותה אוטופיה עלי אדמות תוגבל למזרח התיכון בלבד.

1 לעיתים עדיף להתווכח מנקודת מוצא של חוסר ידיעה מאשר מנקודת מוצא של התנשאות.
קצת סדר בבלגן (זה אנרכיזם, זה?) 186919
לעולם אין להתווכח מנקודת מוצא של בורות. אפילו על אנרכיזם...!
הדעה השטחית והמוטעית שאנרכיה מתבטאת בטלטול גדרות ובשאיפה לביטול מוסדות/ארגונים שלטוניים הינה אכן שטחית ומוטעית.
הבסיס הרעיוני המרכזי הוא השאיפה לביטול כל מבנה חברתי היררכי. ושאיפה לשיוויון מוחלט בין כל בני האדם.
אנרכיסט מודע לא יוכל להוציא מפיו משפט כמו זה ששמת בפיו: "מדינת כל אזרחיה" המושג "מדינה" הוא הצלם בהיכל החזון האנרכיסטי!
קצת סדר בבלגן (זה אנרכיזם, זה?) 187138
תגיד את זה לאנארכיסטים שיצאו ''להגן על הדמוקרטיה'', לדבריהם, לא לנו.
קצת סדר בבלגן (זה אנרכיזם, זה?) 186916
יש גם בעברית. למתעניינות אני ממליץ להתחיל מהפינה הרדיקלית של אייל רוזנברג: http://www.earendil.ath.cx/radical/index.html
קצת סדר בבלגן (זה אנרכיזם, זה?) 186923
קישור משובח לאתר הערוך בתבונה. תודה.
כדאי לקרוא את הקטע העוסק בתפיסה המוטעית של האנרכיזם.
קצת אנרכיזם לא יזיק 187570
אומר היום מירון בנבנישתי בhttp://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
ואם 186927
בין הישראלים היה שם פלסטיני שמחזיק אקדח, האם החיילים היו צריכים לחקות שיפרצו את הגדר?

ואם בכלל היה מדובר רק בפלסטיניים? האם אז היו החיילים צריכים לפעול אחרת?
להזכירכם החיילים שם נימצאים במצב שבו כל יום יכול מחבל לנסות לתקוף אותם בצורה זו או אחרת, אם בנשק ואם בצורה אחרת, מחבל יכול להיות גם בין קבוצה של ישראלים.

המצב מושווה בעיני כניסיון לפריצה לבסיס צבאי, גם פה וגם שם אני מקבל את הירי.

הישראלים היו צריכים לסגת ברגע שבו התחילו יריות לאוויר , הם היו צריכים להבין כי עברו קו אדום.

יש לשפוט את כל מי שניסה לפגוע בגדר (בטח אם יש צילומיים)
ואם 186931
מעניין, נסיון פריצת הגדר מושווה כניסיון לפריצה לבסיס צבאי. וכל הזמן מספרים לנו שהגדר אמורה לחצוץ בין כלל מדינת ישראל לבין אויביה.
מי שלא מעוניין לחיות בקסרקטין מוזמן להרשם.
ואם 186934
מושווה לפריצה לכל מקום על ידי אנשים שלא ידוע מה רמת הסיכון שהם גורמים במצב הפריצה, בתוספת זה שמהצד ההו הגיעו כבר כמה שהתפצצו ברחבי הארץ ואו ירו על אילו ואחרים.

אגב אם אותה חברוה הייתה עושה זאת בכנסת האם היו יורים בה? (ואני מתכוון חותכת גדר וכדומה)
ואם 186938
זה בדיוק ההבדל בגישה.
לא יורים על אנשים שלא ידוע מה רמת הסיכון שהם גורמים.
ואם 186940
נכון ולא נכון, מבצעים נוהל מעצר חשוד, שכולל בסופו ירי להריגה אולם לפני כן כמו שקרה ירי באויר ואז לכיוון הרגליים.

לא מחכים שהמחבל יתפוצץ לידך כאשר הוא רץ אליך.
לא. 187145
אלא אם כן הם ערבים, כמובן.
לא. 187215
מה?
ואם 186933
הטיעון של האקדח די חלש. ואם חייל רואה קבוצה של פלסטינים באמצע חברון, אולי יש שם אחד שמחזיק אקדח, הוא צריך לחכות שהפלסטיני ישלוף אותו? למה לא לרסס אותם וזהו?
ואם 186939
כיוון שאותו פלסטני לא מנסה לפרוץ מחסום של צה''ל או גדר או כל דבר אחר. לעומת זאת אם הוא כן מנסה לפרוץ מחסום אז בהחלט רצוי שלא לקחת סיכון.

היה פה סיכון וממה שראיתי בטלוויזיה אני לא יודע אם הייתי פועל אחרת מהחיילים, לגשת למפגינים לא הייתי ניגש , א. כי לא היה שם אם מי לדבר לפי צורת ההפגנה, ב. כי על ידי ההתחפשות שלהם לפלסטינים הייתי חושש לחיי.
תשמעו למי שיש לו ניסיון 186932
אני נולדתי ורב החיים גרתי ברוסיה בעיר לנינגרד. למדתי עבודות של מרקס, לנין וגם בוכרין באוניברסיטה. ואני נשבע לכם שכל התיאוריות היפות האלו זה קשקוש מאוד מסוכן. אסור לנו להתעלם מניסיון טרגי של אנושות. עשרות מיליונים כבר שלמו בחייהם עבור מימוש אגדה של צדק לכולם ושוויון מוחלט.
מרקסיזם מתייחס רק למעמדים – פועלים הם כולם טובים וקפיטליסטים הם כולם רעים ומותר לחסל אותם. זאת תיאוריה מאוד מסוכנת, היא לא לוקחת בחשבון טבע אנושי, זה שאנשים נולדים לא שווים, אחד יותר כשרוני משני פחות.
בעיה מאוד בסיסית גם בזה שלקומוניזם אין שום חוקים כלכלים והוא לא מסוגל לספק רמת חיים הולמת.
לקומוניסטים גם אין שום הגבלות מוסריות. מה שטוב למהפכה זה מוסרי, אפילו אם זה יעלה בחיים של מיליונים.
בגלל ניסיון האישי שלי אני משוכנע שאנרכיסטים הם סכנה ממשית וצריך לנטרל אותם לפני שהם יתפשטו. מלים שלהם מאוד יפות ומושכות והרבה צעירים מאמינים בסיפורים האלה.
תשמעו למי שיש לו ניסיון 186935
לא הבנתי - הנסיון שלך הוא עם קומוניסטים או אנרכיסטים?
תשמעו למי שיש לו ניסיון 186941
מה זה משנה, קומוניסטים, אנרכיסטים, פשיסטים.
כל הXיסטים אותו דבר.
תשמעו למי שיש לו ניסיון 186945
מה זה משנה ישו, דורון או ישראל?
תשמעו למי שיש לו ניסיון 186972
מה שהדיקטטורים של ברית המועצות עשו לסוציאליזם זה בלתי נסלח, רצח אופי אמיתי,
והקומונות הן ביטוי הרבה יותר נאמן למרקס מאשר דיקטטורה אלימה וכוחנית של המנהיג הבלתי- מעורער

עוד דבר- האם מרקס דיבר על אותה מהפכה שהזכרת?

אנרכיסטים לא קשורים כ"כ לקומוניסטים כמו שהם קשורים לרעיונות מהפכניים של אנטי לאומנות ולאומיות (, שלא מתקימים אם יש מנהיג בלתי מעורער)
אני לא שירתתי בצבא 186993
וזה היה בזמן שהצבא היה צבא רפול. ("בכיתתי למדו שלושה מוסיקאים, אבל הם לא בגדו במדינה").
לא מפני שהצהרתי שאני לא רוצה לשרת, ובגיל ההוא, גם לא היו לי דעות מוצקות כל כך מבחינה פוליטית.
בדרך כלל אני לא גאה בעובדה שלא שירתתי, גם לא מתבייש בה.

אבל יש ימים שבהם אני גאה, ואחד מהם הוא היום הזה.
יום שבו אני מרגיש שההרגשות, אותן למדתי עם השנים לבטל, להדחיק או לנתח אותן בצורה רציונליסטית כמעט איילית, אינן רק תוצר של "נפשי ההוזה":
אותן הרגשות, שלו הלכתי לשרת בצבא, הייתי משרת למעשה צבא אויב לי.
אויב לכל השמאלנים, לכל מי שאינם בטוחים שהם צריכים להרוג את עצמם במלחמת שלום המתנחלים לדורותיה, לכל אלה שהם לא בדיוק האג'נדה של הקואליציה הימנית-התנחלותית-בטחוניסטית ששלטה בישראל ב*רוב* השנים שעברו מאז לא התגייסתי. צבא אויב לכל מי שמישהו תיאר כאן (על פי זכרון חופשי, מתקשה למצוא כרגע את המקום) כ"חושבים לעומק, מורכבים, איטיים".
ומלבד זאת לו שירתתי, הייתי עלול להפוך לחלק מזה. חלק ממנגנון הכיבוש והשחיתות הזה. ניתנה לי הזכות שידי לא תהיה יורות על ילדים ערביים, פקודות עוצר לא ניתנו מפי ולא עמדתי במחסומים להשפיל נשים וזקנים.
ולא הפכתי לרובוט, אחד כזה כמו החייל שירה שם ליד הגדר. אחד ש"העצבים הצבאיים" אצלו חושבים לפני כל דבר אחר. אינני יכול להבטיח, ששירות צבאי לא היה הופך אותי לאחד כזה, כי אולי באמת חלק מהמטרה של הצבא זה ליצור אנשים כאלה. ואגב, מדברים על "האנרכיסט" (כאילו שאם הוא אנרכיסט חייו זולים יותר) אבל כמה פלשתינים חטפו את האש הרובוטית הזאת על סתם? היה צריך יהודי לחטוף את האש, כדי שנתפוס את הראש עם היד ונגיד: "וולא כמה רובוטים (וצבועים) היינו עד עכשיו".

ומעל לכל, לא הייתי רוצה לשרת שכם אחד עם כל האנשלוביצים למיניהם, וכל אלה שהגיבו פה ובעוד אלפי תגובות באינטרנט תגובות שלפיהן זה בסדר להרוג שמאלנים (או אנרכיסטים). אלה אינם אחי, מדינתם אינה מדינתי, ומה שהם חושבים עלי הופך אותם לאויבים שלי, ושירות צבאי איתם לשירות עם האויב.
אני בטוח שרבים שאינם ימנים, גזענים ובטחוניסטים והולכים לשרת, חשים את התחושה הזאת בדיוק: שהם הולכים לשרת בצבא אויב.
אני מקוה רק שהפוליטיקאים האמורים לייצג את המגזר הנאור והשפוי שעוד קיים במדינה, יתחילו להבין את הסרבנים ולהתייחס אליהם קצת אחרת.
אגב 187003
אני שירתתי בצבא, ואתה יודע מה? למרבה ההפתעה, לא רק שלא הפכתי לרובוט, אפילו לא התקרבתי בקצה הזרת לטיפה מהסיטואציות שאתה מדבר עליהן, ולא היה סיכוי קלוש שאתקרב אליהן.
הצבא שלנו הוא ארגון גדול. ארגון גרוע מאוד, נכון, אבל גדול, ולא כל אחד שמשרת בו הוא אוטומטית רובוט מחסל שמאלנים. כל עוד הצבא קיים כמות שהוא (ואני תומך נלהב בשינוי המנגנון הפנימי שלו) אין שום דבר טוב באי שירות בצבא מטעמי אי רצון להפוך למפלצת היורה בשמאלנים שאתה מתאר. אתה יכול להיות גם טבח בצריפין. ולא, אל תקשקש לי על כך שבכך אתה משרת את החייל במתעלל במחסום.

אני מציע לך לרדת מהמדינה שלנו, או לעבור לחיות ברשות הפלסטינאית, מאחר שצבא ה"אויב" שאתה מדבר עליו הוא האחראי לכך שאתה עדיין חי כאן, עם כל העוולות והפשעים המאוד לא מוצדקים שהוא מבצע, ושיש לטפל בהם בחומרה הראויה.
אגב 187009
1. לא אני הוא שבחרתי בחירה חד צדדית שלא לשרת בצבא, אולי הייתי צריך להדגיש את זה.
2. אני יודע את כל הדברים האלה. הבעתי את דברי כ"הרגשה" יותר מאשר טענה, אלא שיש ימים שההרגשה מקבלת חיזוק.
3. ודבריך מהפסקה האחרונה מחזקים את הרגשתי עוד יותר. אתה מציע לי לרדת מהמדינה? יופי. מתי תציע גם לתלות אותי בכיכר העיר? בסך הכל אתה, עוד אחד מהמתלהמים שכאשר הם שומעים משהו שלא אהוב עליהם, הם ישר מציעים למי שמשמיע אותם: "לך תרד מהמדינה...לך תחיה בסוריה או באיראן (כן, גם את זה תציע לי, למה לא?)". אני מציע שתציע את גאוניותך גם לפורומים של וואלא וווינט, שם לא שמעו עליך עדיין. בסך הכל אתה ואנשים כמוך הם אלה שגורמים לאנשים כמוני בעבר, בהווה, ובעתיד להמון ייאוש, אבל לרדת מהמדינה כהצעתך אני לא ארד. למה? כי חכמתך המתלהמת עדיין לא נותנת לך בעלות בית על המדינה, לקבוע מי יחיה ומי לא יחיה כאן.
אגב 187014
1. ניתן היה להבין זאת מדברייך. אבל אם אתה אומר שאתה מרוצה ממצב עניינים זה, אני מוצא לנכון להתייחס לעמדה שאתה מציג, לא ספציפית אלייך. גם ההערה בפסקה האחרונה שלי לא מופנית עקרונית אלייך, אלא אל כל מי שפוסל שירות בצבא מאותם טעמים שאתה הצגת.

2. אני משער שאתה מבין, אם כך, שלעתים קרובות מוטב לא להפוך "הרגשות" לכלי הדומיננטי שלך בקבלת החלטות.

3. כאמור, לא אמרתי ש"אין לך זכות" לחיות במדינה, ואתה הוא זה שמתלהם עם אמירה כמו "מתי תציע גם לתלות אותי בכיכר העיר"? בניגוד למה שאתה טוען, איני אומר שמישהו צריך לעשות לך משהו.
בנוסף, אתה גם גורר את הויכוח לעלבונות אישיים. למה?
כעת, למה הצעתי לך לרדת מהמדינה? כי כאמור, עצם קיומך במדינה הזו מושג באמצעות הצבא שנגדו אתה יוצא. מכאן עולים שני דברים:
א) אתה מקבל מהמדינה סיוע, אך אינך מוכן להחזיר לה את אותו סיוע (שוב, אני לא מדבר ספציפית עלייך, אלא על הגישה שלפיה אין לשרת בצבא מהטעמים אותם ציינת בהודעה שלך).
ב) המצאותך במדינה הזו מושגת על ידי הארגון שנגדו אתה יוצא, ושאותו אתה שולל בצורה מוחלטת. יש כאן צביעות - אתה יוצא נגד דבר מה שמפירותיו אתה נהנה.
ג) "לקבוע מי יחיה ומי לא יחיה כאן" אכן אינו בידי, אבל זה כן נתון בידי המדינה. נא לזכור שכאשר אתה חלק ממדינה, עלייך לציית לחוקיה, גם אם הם אינם מוצאים חן בעינייך, כל עוד נתונה בידייך האלטרנטיבה של עזיבתה. אם כופים עלייך את חוקי המדינה מבלי לאפשר לך להימנע מהם, דהיינו לעזוב, זהו פשע של המדינה כלפייך. על כן, עזיבה היא הפתרון הראוי לעמדה שאותה אתה מציג.
אגב 187022
1. אנשים שפוסלים שירות בצבא מהנימוקים שאני דיברתי עליהם, אולי טועים ואולי לא. אני עצמי לא הגעתי אף פעם לכדי דעות חד משמעיות נגד שירות, בגלל העובדה שאני עוד לא חושב שהגענו לאחרית הימים. אבל ברור לי שאין לראות אותם כאנשים שליליים (שוב, אני לא נמנה בקטגוריה של אלה שבחרו לסרב שירות, וקשה לי לדעת "מה היה קורה אם". סביר שהייתי מצטרף אליהם) אלא כאנשים איכפתיים, שהיו רוצים לראות מדינה שונה אבל כאן, איפה שהם נולדו ולא בארץ אחרת. אתה יוצא מנקודת הנחה שהם שליליים, אני רואה בהם אנשים חיוביים, הפועלים ליצירת חברה שתקדש דברים אחרים מלבד הלוחם הורג הערבים.
יתכן ועדיף היה שישרתו, וישפיעו על הצבא מבפנים. אולי, ההרגשה שלהם היא שאין סיכוי היות שהדג מסריח מהראש. ימים כאלה, ותגובות כאלה, מכבידים את הקילוגרמים במאזניים שהם לצד השיקול הזה.
אני מרגיש שאם האנשים האלה יירדו מהארץ, נישאר כאן רק עם רובאים שולפים ועם הקונצנזוס המחליא זה מכבר של כל הלפידיזם-רוני דניאליזם וכו'.
2. לפעמים גם אין להתעלם מהרגשות כי הן עשויות להצביע על עובדות שעשויות להיות רלוונטיות מאד. אם מריח לך מסריח, סימן שמשהו מסריח, ואלפי דאודורנטים לא יכבוהו.
3. א. כהמשך ל1, אולי בסרבנות שלי (שוב, אני לא מדבר על עצמי) אני מגיש למדינה סיוע מסוג אחר, שאתה כאוטומט (לא אתה אישית) המקבל פקודות ופועל רק על פיהן ועונה אמן אחר כל מה שנאמר לך בשם הבטחוניזם, לא מסוגל להגיש?
ב. המצאותי במדינה מושגת קודם כל מזה שנולדתי פה. אם הארגון הזה יורה עלי, או מנסה לשבור אותי, הרי שטעם הפירות שאתה מדבר עליו יוצא נפסד.
ג. יפה. האם תאמר את זה גם למקימי המאחזים הלא חוקיים, למשל?
אגב 187024
1. אני לא רואה את סרבני השירות כאנשים "שליליים" ואני לא רוצה שירדו מהארץ כדי "שיעופו מפה", אלא כי הישארות בארץ של מי שאינו מוכן לתרום את מה שנדרש ממנו היא גישה שמנוגדת להשקפת העולם שלי. הנימוק שלהם נגד שירות בצבא לא מחזיק מים, מאחר שכאמור, לא כל מי שמשרת בצבא חייב להפוך לרובה האוטומטי שאתה מדבר עליו. להפך. "להשפיע על הצבא מבפנים" אין פירושו בהכרח להיכנס ולשנות את המערכת, זה כמעט בלתי אפשרי, אבל חשוב שנייה - האם מי שמתרעם כעת על החייל היורה חושב שאם הוא היה במצבו, גם הוא היה יורה? ודאי שלא. אם כן, האם לא צריך שאנשים כמו זה שמתרעם יהיו בצבא, בדיוק בשביל לשרת בתפקידים הרגישים הללו, שבהם הוא יודע מה צריך לעשות, בניגוד למי שאכן עשה את הדברים בפועל? שיפור פני הצבא יכול להיעשות גם בצורה זו. פסילתו המוחלטת על הסף, היא הדבר שנגדו אני יוצא.

2. לא בהכרח, אבל ניחא, נקבל את מה שאתה אומר בנקודה זו.

3. א. כפי שאמרתי אני ב-‏1, דבר לא מונע ממך (לא אתה אישית) לתת למדינה סיוע מהסוג ש-אתה- מחשיב לחשוב כאשר אתה משרת בתוך הצבא.
ב. נכון, אזרחות נקנית בין היתר בשל לידה, אבל זה עדיין לא אומר שמותר לך לעשות הכל רק כי נולדת כאן. שירות בצבא הוא (באופן עקרוני) חובה, בדיוק כמו שתשלום מיסים הוא חובה, וכשם שאני לא אחדל מתשלום מיסים כי אני לא מרוצה מכך שהם מתבזבזים על שטויות, גם אתה לא צריך להימנע משירות בצבא רק כי לא מוצא חן בעינייך שיש אוטומטים בצבא. אם היית אומר "אני מסרב לשרת בצבא כי אני אגיע למצבים שבהם אני אהיה חייב לבצע פשעים" הויכוח היה נפתח מחדש, אבל לא ראיתי שאמרת את זה.
ג. בוודאי.
אגב 187028
1. "הישארותו בארץ של מי שאינו מוכן לתרום את שנדרש ממנו היא גישה מנוגדת להשקפת עולמי".
זו גישה שאפשר להרחיב אותה, כידוע, עד אין קץ, ואם אתה מוכן להחיל אותה גם על החרדים ולהבדיל גם על כל העבריינים, אז יש לך השקפת עולם מעניינת, אבל בלתי מציאותית. בפועל יוצא, שהדרישה שאתה דורש מוצגת בעיקר כלפי החילונים שמסרבים לשרת בצבא, ולא כלפי כל "מי שאינו מוכן לתרום את שנדרש ממנו".
הפוסלים שירות צבאי על הסף, אולי בהחלט חוששים שהם כן ייהפכו לחלק מהמערכת הזאת, ולא יוכלו בכוחם החלש להתנגד לזה, הם יישברו במקום שיתנו את מה שהם יכולים לתרום בדרך אחרת. לדעתי זו דווקא גישה עם הרבה אומץ - להכיר במגבלות שלך, ולתרום מבחוץ - על ידי ההתרעה, יותר ממה שהיית תורם מבפנים.
ועובדה: כמה אנשים שגוייסו ונשארו במערכת, השפיעו באמת בהשמעת קולם הרגיש מתוכה? השירות המשותף, נראה שיותר הוא יוצר קונפורמיות של חשיבה צבאית ונאמנות לכל מיני קודים שאין בינם לבין שיפור המצב דבר, ונראה יותר ויותר שמי שרוצה להשמיע את קולו נגד המצב, אין לו ברירה אלא לצאת בגילוי ההופך אותו במוקדם או במאוחר לסרבן.
3.א. די עניתי על זה ב1.
2. היה לי רושם שדווקא כן אמרתי את זה.
אגב 187033
1. נכון, זה לא מדוייק, אתקן: כשמישהו נשאר בארץ רק בזכות מאמץ משותף של כל אנשי הארץ שהוא מסרב לתרום לו, אז, לגישתי, אין לו מה לחפש כאן. וכן, זה חל גם על חרדים. ושוב - אני לא אומר שיש לגרש מישהו, אלא שלהשקפתי הם פועלים בצורה לא מוסרית בכך שהם נשארים כאן. בפועל זה אומר שלא אוכל לכבד את הטיעונים שלהם בסוגייה שעליה אנחנו מדברים, כל עוד אינם עושים את המעשה המתבקש מהטיעונים שהם עצמם מעלים, והולכים.

לי אישית אין כבוד למי ש"מכיר במגבלות שלו". אם שירות בצבא מבלי להפוך לרובוט הוא המגבלה שלך, מוטב שתלך לסדנה לפיתוח האישיות, במקום לחגוג את חידלון האישים שלך. אני לא חושב ששירות בצבא מבלי להפוך לרובוט הוא דבר שניתן לדרוש מכל אדם בעל טיפת עמוד שדרה - ומי שטוען שזה לא כך, למעשה פוטר מאחריות את החייל שירה במקרה שעליו אנחנו מדברים, שכן כנראה הוא לא יכל "בכוחו החלש" להתנגד להפיכתו לחלק מהמערכת. אני מבין את העמדה שלך בעניין זה, ומכבד אותה, אך איני מסכים עם מילה אחת ממנה.

להזכירך, בנוסף: השירות בצבא, מטרתו אינה לפגוע בצבא. מי שרוצה להביע את התנגדותו בצבא מוזמן לעשות זאת, אבל שלא יצפה ששירותו בצבא יהיה הפלטפורמה שדרכה הוא יעשה זאת. הוא משרת בצבא לא כדי להביע את מחאתו נגד הצבא (ואז מה שאתה אומר על קונפורמיות שנוצרת בצבא אכן מדוייק - אנשים כנראה יתקשו להביע ביקורת תוך כדי השירות עצמו) אלא כדי לסייע למדינה. מי שמגוייס, תפקידו לסייע למדינה (או ליתר דיוק - לאזרחיה), ולעשות זאת בצורה הטובה ביותר שהוא מסוגל - כלומר, במקרה הנוכחי, לא לירות על מתפרעים.

רוצה להביע ביקורת על הצבא? אין בעייה. אבל תעשה את זה בלי קשר לשירות שלך.
אגב 187048
1. אדם רוצה להשפיע על הארץ שבה הוא נמצא, והוא חושב בצדק, שהימצאותו בארץ, אם הוא הולך לפי *דרכו* תמיד משפיעה יותר ונותנת דוגמה מאשר אם הוא הולך מכאן לארץ אחרת, שהרי אם ילך לארץ אחרת בטח שלא תדע עליו, ואם ירצה להשמיע את קולו משם, תגיד לו: "מי אתה שתשפיע, אתה לא יושב בארץ" (בדיוק היה על כך דיון באיזה מקום אחר באייל). בהצעתך למי שדרכו אינה מקובלת עליך לרדת מהארץ, אתה מכניס אותו למילכוד. ארץ אינה רכבת שעולים עליה ויורדים ממנה, גם כיום בעידן הגלובלי וכו'. בן אדם רוצה להשפיע במקום שהוא נמצא, אין לו ארץ אחרת (כמה פטריוטי המשפט הזה נשמע... אבל לא סאבלימינל המציא אותו) ואתה אומר לו: "כן, תשפיע אבל רק בתנאי שאתה הולך במסלול הזה והזה שנקבע לך..." אני חושב שאם האנשים האלה ישמעו להצעתך, אתה כתושב המדינה תהיה זה שתפסיד מכך. טוב, אולי אתה לא, אבל אני ורבים אחרים כן נרגיש מופסדים.

זה שאין לך כבוד למי שמכיר במגבלותיו, את זה כבר ראיתי. אבל ביטויים כמו "לך לסדנה לפיתוח האישיות" אינם ראויים פה, הם ממשיכים את קו הישראלי המתנשא והמכוער שסיכמנו שמקומו לא יכירנו כאן, מה עוד שאני אישית לא חובב סדנאות ולא מאמין בהן, אני מעדיף להיות כמו שאני, תקבלו אותי ככה או שלא. בן אדם לא צריך להשתנות בגלל שהמערכת כאן אינה בנויה לכל אחד, וזו אחת הבעיות שבגללן לא כל אחד מרגיש שהוא מתאים לצבא, ממצה את עצמו *ותורם את המיטב שהוא יכול לתת* במסגרת השירות הצבאי. (ולגבי החייל ההוא שירה: אני הייתי מעריך אותו הרבה יותר לו היה אומר: "כן, אני חלש" ומסיק את המסקנות מראש. בטח שהרבה יותר ממה שאני מעריך אותו כעת).

ושוב אתה ממלכד אותי, כשאתה אומר מצד אחד שאני צריך לשרת בצבא, ומצד שני אומר לי ש"לא אעשה מהשירות הצבאי פלטפורמה" וכאלה, ומגן על הקונפורמיזם הקיים.
אגב 187054
1. יש משהו בדברייך, אבל למעשה גישה זו מכשירה את כל מי שרוצה להינות מהזכויות שהארץ נותנת לו תוך התעלמות מהחובות. אתה מוזמן בהחלט להישאר בארץ ולמתוח עליה ביקורת מבפנים, אבל לא תוך זריקת החובות שלך הצידה. אני אישית, אגב, לא אומר לאף אחד "מי אתה שתשפיע, אתה לא יושב בארץ", אבל לא משנה.

המערכת הצבאית אכן אינה בנוייה לכל אחד, וזה ראוי לדיון נפרד, אבל דווקא בתחום שעליו אתה מדבר - כלומר, היכולת שלא להפוך לאוטומט שממלא פקודות ללא מחשבה, אני לא מסכים איתך. לדעתי, אנשים שיש להם את הבעייה הזו, צריכים לבוא בטענות לעצמם, ולטפל בעצמם כדי להפוך לאנשים טובים יותר, במקום להתהדר בחולשות שלהם.

אתה צריך לשרת בצבא ולא לעשות מהשירות הצבאי פלטפורמה להבעת מחאה נגדו. אתה מוזמן למחות נגדו בכל דרך אחרת שתמצא לנכון. לא ברור לי היכן המלכוד. אני פשוט טוען ששירות בצבא אינו אקט מחאה נגד הצבא, אינו אמור להיות אקט מחאה נגד הצבא, ולא צריך להתלונן על שאינו כזה. שירות בצבא הוא חובה, ומחאה שמבוססת על התחמקות מחובה - דהיינו, אי שירות בצבא - אינה קבילה, לפי השקפתי.
אגב 187043
אני אגב בהחלט מעוניין שנשים וגברים שהם אזרחי הארץ ללא קשר לשיוכם למיגזר זה או אחר, יעשו את אותה כמות הצבא והמילואים על מנת שלי יהיה פחות משני אילו.

הייתי בכיף מוותר למיגזרים שלמים משרות בצבא אם המדינה הייתה מוכנה לוותר עלי באותה בצורה. (מבחינת שרות המילואים ואו קיצור זמן הצבא הסדיר שלי , שבו מאוד לא נהנתי.)
אלכנדרוביץ' אנשלוביץ והאייל האלמוני 187013
צאו וראו: אייל אלמוני אחד מספר לנו שלא שרת בצבא ונימוקיו עימו.
אינך חייב להסכים עם נימוקיו על מנת להבינם.
בין השאר מזכיר הבחור את "האש הרובוטית" לדבריו. קרי, ירי אוטומטי ללא מחשבה.
הח"מ מותח את האנלוגיה, וטוען שדברי האלכסנרוביצ'ים והאנשלוביצים, אף הם בגדר תגובה אוטומטית וחסרת מחשבה:
הבעת תמיכה בהריסת הגדר? יש להעמיד אותך לדין!
לא שרתת בצבא ויש לך ביקורת קשה נגד הכיבוש? מייד יציעו לך לרדת חיש קל מהארץ.
ואני קורא לך, אייל אלמוני, להשאר איתנו כאן, בחלק מאובק זה של העולם, ולהמשיך להאבק למען דמוקרטיה ופלורליזם.
אל לנו להפקיר את החלום הציוני בידיהם של משרתי האג'נדה של מלחמת שלום המתנחלים.
"כל אחד הוא אור קטן, וכולנו אור איתן"
ביחד, נצליח להשיב את האור!
מצאת לך את מי לתקוף... 187015
הפוסל במומו פוסל, כנראה, כי גם דברייך שלך הם בגדר "תגובה אוטומטית לתגובה אוטומטית". אתה גם נואם בהתלהבות שמזכירה לי את אורי דן. אולי במקום זה תנסה לקרוא את הדיון, כדי לראות שלא חייבים להיות תומכים גדולים במתנחלים, או אפילו בחיילים שיורים על מטלטלי גדר למיניהם, כדי לא להסכים איתך?
אלכנדרוביץ' אנשלוביץ והאייל האלמוני 187021
את האור לא תשיב ע"י סילוף דבריו של בר הפלוגתא שלך. הוא טען שיש להעמיד לדין את מי ש*השחית* רכוש ציבורי (ובפרט כזה שנחשב לבעל חשיבות בטחונית), לא את מי שהביע דעתו בקשר לאותו רכוש. ההבדל בין הבעת דעה לבין הרס הוא בדיוק ההבדל בין דמוקרטיה לאנרכיה, והדמוקרטיה צריכה להתגונן בפני האנרכיסטים באותה מידה שהיא צריכה להתגונן בפני הפאשיסטים.
אלכנדרוביץ' אנשלוביץ והאייל האלמוני 187096
רכוש ציבורי? כך קוראים היום לדבר הבא לגזול מאנשים את אדמתם? (ומוסיפים לכך כמובן את החשיבות הבטחונית.) על מכבסת מילים והתחסדות כבר דיברנו?
ניקוי יבש 187117
כן, כך קוראים לדבר ההוא. על מכבסת מילים אני לא בטוח שדיברנו מפורשות, אבל כל מי שעוקב אחרי ההודעות שלך מקבל מושג לא רע על העניין. לגבי התחסדות, יותר טוב שתדבר עם החבר'ה של ישראל פזיזא, אני לא ממש בקיא.
אלכנדרוביץ' אנשלוביץ והאייל האלמוני 187119
מס הכנסה? כך קוראים לדבר הבא לגזול מאנשים את משכורתם?(ומוסיפים לכך את השיקולים הכלכליים)
אלכנדרוביץ' אנשלוביץ והאייל האלמוני 187352
והכי קטע פה, הוא שכל מגיני הרכוש הציבורי שקמו כאן להגן על הגדר הזאת כאם המגינה על תינוקה לפחות, התעלמו מהעובדה הקטנה: הפתח שהספיקו המפגינים לחתוך בגדר, נשאר וכל אחד היה יכול לעבור דרכו, יותר מיממה אחרי האירוע, כפי שהראו צלמי אחד הערוצים.
אני לא שירתתי בצבא 187005
מה רצית לומר בסופו דבר אם כל כך הרבה מילים, לא עשית מה שכן עושים אחרים, יכולת להגן על המדינה בזמן מילחמות אולם בחרת מסיבותיך שלך שלא לעשות זאת (גם אם הן צודקות יש מספיק מתנדבים שלמרות הנסיבות בוחרים לעשות צבא) אתה גם לא עושה מילואים כמו מעט הפריאירים שנישאר שעושים אותם.

מה ששכחת שבצבא לא שואלים אותך אם אתה ימני או שמאלי, לא שואלים אותך אם אתה אשכנזי או ספרדי , ואני אגלה לך עוד סוד, גם אילו התוקפים את המדינה אם במלחמה ואם בפיגוע לא ממש שואלים את השאלה הזו.

כאשר אני משרת, אני לא בצבא אוייב אלא בצבא שמגן עלי ועל אילו שקרובים לי. (גם אם ניראה לי שרוב המילואים שלי הם ביזבוז זמן מוחלט).

בסופו של דבר הקצין שנתן את הפקודה יכל להיות ימני או שמאלי בדעותיו, הוא יכל להיות חובש כיפה או חילוני למהדרין אוכל חזיר ובועל נידות, הוא יכל להיות דרוזי או בדוהי, והוא יכל להיות השכן שלך שממשפחתו השאלת כוס סוכר.

וכן היית יכול להפוך לחלק מהמנגנון שעשה כך ואחרת והייתי יותר מזה יכול לשנות את המנגנון מבפנים, אבל היות ובחרת שלא לעשות זאת , לא הצלחתי להבין למה כתבת כל שכתבת .
אני לא שירתתי בצבא 187011
זהו שלא בחרתי. מישהו בחר בשבילי, כי לא רצה חושבים כמוני בצבא, וזאת אני יכול להגיד לך בוודאות.
אני לא שירתתי בצבא 187041
מודה עוד לא ניתקלתי בסעיף פסילה על סמך מחשבה בצבא אבל כל יום לומדים משהו חדש.

האם מורידים על הסעיף הזה ל21?
אם הייתה אי פעם הגדרה אוסטנסיבית לשמאל סהרורי... 187060
יתכן בהחלט שטרוריסטים פלסטינים ינסו לבצע פיגוע במתקן צבאי תחת החזות של הפגנה שמאלנית וזו בדיוק העמדה הלא המתפשרת הגלומה בנוהל מעצר חשוד שתוכל למנוע טרגדיה שכזו. אין החייל יכול לדעת אם המפגינים הזועמים מחוץ לגדר הם חמושים; האם כוונתם לפרוץ כדי לצעוק על החיילים מקרוב או כדי להתפוצץ לידם. נוהל מעצר חשוד הוכח במקרה זה כתקין ואני בעד יישומו בצורה דומה בעתיד.
אם הייתה אי פעם הגדרה אוסטנסיבית לשמאל סהרורי... 187062
להבדיל מההיפותזה שלך, שעדיין לא התרחשה, כבר היו פיגועים בהם המפגעים התחזו למתנחלים. זאת עדיין לא סיבה לאף חייל לפתוח באש על מתנחלים.
אם הייתה אי פעם הגדרה אוסטנסיבית לשמאל סהרורי... 187073
אלא אם כן החייל חושב שהוא עלול להפגע, או חושש לחייו.
אם הייתה אי פעם הגדרה אוסטנסיבית לשמאל סהרורי... 187087
החזות ההפגנתית אינה הסיבה לפתיחה באש ואינה הסיבה לאי-פתיחה באש, זו נקודתי. אם באותה הסיטואציה המפגינים היו מתנחלים לא הייתה דעתי משתנה. מי שהולך לחבל במתקן צבאי שמור הוא בראש ובראשונה אהבל.
אם הייתה אי פעם הגדרה אוסטנסיבית לשמאל סהרורי... 187108
אני מסכים אתך בשתי נקודות:
1. מי שהולך לחבל במתקן צבאי שמור הוא בראש ובראשונה אהבל
2. אם באותה הסיטואציה המפגינים היו מתנחלים לא הייתה דעתי משתנה
ומדגיש (אינני יודע אם אנחנו מסכימים או חלוקים) את הנקודה השלישית: אין חוק נגד אהבלות במדינת ישראל, וגם אם יש, ירי לעבר המפר את החוק הוא עונש מוגזם.
השלב הבא - חיסול ממוקד של מפגינים 187083
צה''ל וקברניטיו עברו לטקטיקה חדשה של סיכול מפגינים - והעולם כמנהגו נוהג. כנראה זה היה אימון ירי לקראת פינוי מתנחלים שבו מן הסתם ישתמשו באש חיה גם כן, ותחל מלחמת האחים שכולנו מצפים לה בכליון עינים.
נוסיף עוד קרבן לרשימה 187099
אי אפשר שלא להרגיש תחושת אי נוחות לנוכח התגובות שעולות כאן משני צידי המתרס.

על פי התגובות,תיאור אותו מפקד פלוגה נע בין מפלצת דו ראשית הצמאה לדם של בתולות קומוניסטיות עד למפקד איכותי נועז אשר יכול לנתח בבהירות את תמונת המצב ולהגיע להחלטות הנכונות.

ואני חושב שהוא הקרבן התורן של המציאות המכוערת. לא אתפלא אם מדובר בנער נחמד שמצביע מרץ ולא חושב שצריך להרוג בשביל אדמה או לחלופין צעיר בעל השקפות ימניות שלא חושב שצריך להרוג כל מה שחבוש כפיה.

כאשר ההמולה התקשורתית תשכח במהרה יישאר אותו ילד לבד מול מערכת שבצורה מפתיעה תפגין מהירות ויעילות בהפקת התחקיר, תגזור עליו בוודאי עונש הדחה. אותו חייל יישא את אותן צלקות הן של האירע עצמו והן של בגידת המערכת לאורך זמן ובו בזמן אלו שיושבים למעלה יוכלו לרחוץ בנקיון כפיהם.

אני כל כך מזדהה איתו וכל כך מוטרד מהעובדה שרבים מהמגיבים כאן לא מבינים בכלל במה מדובר בכל הקשור להמצאות בסיטואציה כזו ומנסים לנכס את ההחלטה והמעשה לאג'נדה ה"נכונה".

מ"פ, במיוחד כזה שחדש בתפקידו, הוא נער צעיר בן 22 או 23 שיודע לנהל פלוגה בשגרה, יודע להפעיל אותה בקרב אבל אז זורקים אותו הגנרלים למציאות שלא תואמת למקצוע בו הוא הוכשר ומחכים שהוא יוציא את הערמונים מהאש.
אם הוא נכשל? לא נורא, נביא חדש, נכתוב עוד כמה נהלים חדשים (לא משנה העובדה שברוב המקרים הנהלים הללו לא ניתנים למימוש) ונמשיך הלאה.

הצבא שלנו בטירוף מערכות כבר תקופה ארוכה, בשנים האחרונות הביעה רק גוברת.
לפני זמן מה שמעתי את הדיווח הבא בגל"צ: "מוצב טרמית ברפיח הותקף הלילה באש אוטומטית ורימונים, אין נפגעים בין חיילינו, הכוחות לא השיבו באש"
אני יודע שלרובכם זה עובר לי האוזן אבל אין סמל גדול מזה להרס שמתרחש בצבא.
כל מפקד קרבי יודע שאין דבר חשוב יותר מחתירה למגע, אקטיביות ויזמה.
בכל תרגיל בבה"ד אחד, קורס מפקדי פלוגות והלאה מפמפמים לך שחתירה למגע זה הבסיס שבלעדיו לא תנצח.
ואז אותו קצין מגיע לעולם האמיתי ומגלה ש'כוחותינו לא השיבו אש' הפך להיות הערך המוביל.
אני יודע שזה נשמע מבלבל אולי אבל ההשלכות של המצאות הצבא בתוך מציאות של כיבוש הן הרסניות מבחינת הרמה המקצועית של הצבא להלחם.
דוגמא טובה אך בעייתית שניתן להתייחס אליה הוא מבצע צבאי שנערך אי אז - נאמר שהשם שלו הוא שני צבעים של כוחות בצה"ל.
התחקיר היה מבחיל. הכוחות ירו עשרות אלפי כדורים - אף מטרה לא נפגעה. כאשר נשאלו החיילים והמפקדים מה קרה שם הם הסבירו שהם ירו על מנת להוריד ראשים.
הם למדו את זה באנתפאדה...
שלא תבינו לא נכון, מטרות היו בהמוניהן והן אפילו פגעו במספר חיילים שלנו.

אני בטוח שאם היינו לוקחים תשעים אחוזים מהמגיבים המשכילים שיודעים לתת עצות ושמים אותם במקומו של אותו מפקד האירוע הרי שזה היה נגמר או בטבח של המפגינים או בקקי במכנסיים של המפקד והרס הגדר.

למה מצפים מילד בן 23 לעשות את העבודה של אלו שמתקראים 'מנהיגים'?
אם הוא היה רוצה לפזר הפגנות הוא לא היה חותם קבע, מצטרף למשטרה ועושה את זה שם (בצורה גרועה לא פחות) אבל לפחות במסגרת המתאימה.
מי שמנציח את המציאות הקיימת ומנסה למשוך את הזמן אחראי להארכת הרשימה של אותם קרבנות שרצו לשרת את המדינה ומצאו עצמם משרתים אג'נדה פוליטית פחדנית ורקובה.
קל''בניק 187103
עפ''י הפירסומים בעיתונות, סרן שי, מ''פ חה''ן גולני, הוא תושב שכונת הקרוואנים של ההתנחלות אלקנה.
קל''בניק 187105
והקיבוצניק גיל נעמתי היה לוחם תותחנים בשירותו הצבאי.
קל''בניק 187139
כפי שהסברתי, אני לא נותן שום משקל במקרה הזה למקום מגוריו של המפקד או ההשתייכות הפוליטית של משפחתו.
יצא לי לשרת עם חיילים הגרים בהתנחלויות שבזמן השירות שלהם הפגינו שיקול דעת וגישה ערכית בריאה יותר מאחרים שהגיעו מאזור המרכז.
קל''בניק 187218
מה גם שמסתבר שלמרות מקום מגוריו של המפקד הוא ביקש אישור לפני הירי ואפילו קיבל אותו. (לפחות לדיברי הרמט''קל. )
נוסיף עוד קרבן לרשימה 187116
צריך לחכות ולשמוע עוד פרטים - נראה לי שאתה ממהר להשליך מאירועים שראית על המקרה הזה.
יש מצבים כמו שאתה מתאר שבהם ילד עומד מול מצב מסובך שאין בו ממש דרך נכונה לפעול - אני לא יודע אם זה נכון במצב הנוכחי. אתה באמת חושב שיכולה להיות הפגנה של אנרכיסטים שמאלנים שמסוגלת לגרום למישהו מעל גיל 3 לעשות קקי במכנסיים??
נוסיף עוד קרבן לרשימה 187140
הקקי במכנסיים היה ביטוי מטאפורי אבל בהחלט ישנם מצבים בעיתיים המצטיירים כפשוטים למי שקורא עליהם בעיתון בעודו יושב במטבחו השקט.
נוסיף עוד קרבן לרשימה 187122
1. אני לא מאמין שמ"פ בגולני איבד עשתונות מול חבורה של אנשים שלא יורים עליו, לא זורקים עליו כלום, רק מנענעים גדר.

2. אני לא מאמין שהוא לא הצליח לזהות שחבורה של גברים ונשים שמחזיקים שלטים וצועקים סיסמאות בעברית נגד הכיבוש הם מפגיני שמאל ישראלים.

3. אני לא מאמין שבהפגנה של תנועה קיקיונית שהשם שלה נשמע כמו משהו מ"בריאן כוכב עליון" היו מאות אנשים. אני גם לא מאמין שהיו שם 100 אנשים.

4. אני לא מאמין שמצביע מרץ היה נותן הוראה לירות אש חיה לעבר מפגינים ישראלים שלא מסכנים את חייו או חיי חייליו.
נוסיף עוד קרבן לרשימה 187143
אני לא חזק בתחום התיאולוגי אבל אם הבעיה שלך נעוצה בחוסר אמונה אני לא הכתובת.

בכל מקרה:
1. אני לא בטוח שהם רק ניענעו את הגדר ואני לא יודע מה היה המצב הנפשי של אותו מפקד באותה סיטואציה. מה שאני יודע הוא שלא צריך לאבד עשתונות על מנת לפגוע בשיקול הדעת. (איבוד עשתונות היה מתבטא למשל בהיתר ירי חפשי לעבר מרכז המאסה).
2. אני לא בטוח שהתירוצים של "לא ידענו שהם ישראלים" הם אותנטיים או שליפה מהשרוול של איזה קדקד שחשב שזה יעזור להנמכת הלהבות.
3. בתור פרופסור להפגנות והתפרעויות אני מבטיח לך שעשרים צעירים חדורי מוטוויציה יכולים לגרום לכאב ראש לא קטן.
4. אני משער שאתה לא עושה מילואים בשטחים ביחידה קרבית. במידה וכן - קבל התנצלות מראש.
פשוט לא זכור לי קו אחד או תעסוקה אחת בשטחים בלי הוויכוחים על הסתירות בין העמדות הפוליטיות של החפ"ש לבין ההתנהגות שלו בשטח.
נוסיף עוד קרבן לרשימה 187257
2. התירוץ הזה מגיע עכשיו מהקודקוד הכי גבוה
. ) שים לב שהוא טוען שגם לאחר הירי החיילים לא ידע שמדובר בישראלים. יכול להיות שגם עכשיו הם עדיין לא יודעים...

4. לא מדובר פה על התעללות בפלסטינאים - משהו שעושים אנשים בעלי כל מני דעות. מדובר פה על לירות באזרח ישראלי יהודי שלא מסכן את חייך. באיזה תעסוקה נתקלת בחייל שעשה את זה?
אולי די? 187270
"אזרח ישראלי" - זו שטות שחוזרת על עצמה כל הדיון הזה.
ירי על אדם, יכול להיות מוצדק ויכול להיות לא מוצדק. אין שום קשר לעובדת היותו אזרח ישראלי / צרפתי / אמריקאי / אפגני או אחר.
אולי די? 187290
בעיקרון אתה צודק שאסור לירות באופן לא מוצדק באף אחד.

ובכל זאת, זה מצב מאוד לא נורמלי שחיילים בצבא יירו על אזרחי אותה מדינה, ואתה מצפה שמצב כזה יקרה רק אם באמת אין ברירה ומדובר בסכנת חיים מוחשית ומיידית, ושמפקד יחשוב לא 10 אלא 100 פעמים לפני שהוא נותן פקודה כזו. הצבא שלנו מורכב מאזרחים ישראלים בעלי דעות שונות ומגוונות (כולל הבחור שנורה), שמצליחים לשתף פעולה בין השאר בגלל שהם לא מעלים על הדעת מצב שבו הם יירו אחד על השני.

לדוגמא, אני זוכר מקרה של חייל ישראלי שהשתגע והתחיל סתם לירות לעבר ערבים בחברון. למרות שלירות בו במצב כזה היה כנראה מוצדק, הקצין שהיה במקום סיכן את חייו ע"מ לקפוץ עליו ולעצור אותו בלי לפגוע בו. כנראה שהקצין הזה חשב, ובצדק, שיש דברים שעושים רק אם ממש ממש אין ברירה.
אולי די? 187360
מפקד בצבא לא צריך להתחשב בכך שמדובר באזרחים של מדינה כזו או אחרת!

אם הם היו תיירים דוברי פורטוגזית שצועקים בשפתם "אל תירו", מה המפקד בשטח צריך לעשות?
0. להזעיק מתורגמן
1. לירות באויר - (זו שפה שכולם מבינים)
2. לברר האם אחד או יותר מן המפגינים הינו אזרח ישראלי.
3. לבדוק אם יש פלסטיני בקהל - (בחירה מושכלת של מטרה)
4. להתפוצץ מצחוק
5. לעזור להם לפרוץ את הגדר (תראו כמה בעיות היא עושה)
6. לכנס מסיבת עיתונאים (ירי לרגליים עושה זאת היטב)
7. לתקל את המפגין האלים ביותר כדי להרגיע את המהומה
8. להזעיק משטרה
9. כל התשובות נכונות
A. אף תשובה איננה נכונה
B. תשובות 1,2,3,7,9 נכונות
C. תשובות A ו-B נכונות
D. התשובות הזוגיות נכונות
E. התשובות הזוגיות אינן נכונות
F. התשובות הראשוניות נכונות
אולי די? 187436
כנראה שאתה צודק - מפקד בצבא ישראל צריך להפעיל את אותם נהלים לא משנה אם מדובר באזרחים של ישראל או אנשים אחרים.

העובדה שהמקרה הזה הוא הראשון מראה שכנראה עד היום המפקדים הפעילו שיקול דעת לקוי ולא ירו על אזרחים ישראלים. אני מקווה שלאחר שיתנו צל"ש למפקד הנוכחי, נתחיל לראות הפעלה יותר הוגנת של הוראות הפתיחה באש. בפרט, אולי זה רעיון טוב שכל סרבני השמאל במקום לסרב יצאו לשטחים עם עותק של הוראות הפתיחה באש ובכל מצב שאפשר להצדיק אותו יירו על מתנחלים (למשל אם הם רואים קבוצה של מתנחלים צועקים ומנענעים גדר). כך הם לא יעברו על החוק. אני גם מתאר לעצמי שפינויים עתידיים של מאחזים יעברו הרבה יותר בשקט כאשר כל מתפרע יידע שממתין לו כדור נחושת (בפראפרזה על אחת התגובות בדיון הזה). אני גם הייתי הולך צעד קדימה ואומר שמפקד לא צריך להתחשב אם מדובר ב*חיילים* ישראלים - אם הוא רואה קבוצה של חמושים לבושי מדים מתקרבת לעברו לא כדאי שינסה לברר אם הם פלסטינאים מחופשים, או שמאלנים במילואים, עדיף שקודם כל יירה.

אני מודה שעד שקראתי את התגובה שלך חשבתי שמצב כזה הוא צעד לפני מלחמת אזרחים. כעת אני מבין שלהגדיר מלחמת אזרחים כדבר רע זה גם גחמה שלי, ואין שום הבדל אם הצבא נלחם באזרחי סוריה, באזרחי פורטוגל, או אזרחי ישראל.
נוסיף עוד קרבן לרשימה 187340
עופר שלח קורא אותך ומפנה שאלה לרמטכ"ל הגון:
נוסיף עוד קרבן לרשימה 187442
נשמה שלי, תעשי מצווה לאייל קמצן שלא יכול לקרוא את המאמר בלי לשלם.

למה את מתכוונת כשאת אומרת "קורא אותך" ואיזו שאלה הוא מעלה?

תודה...נשמה...

_____________

אסף שחזר מארוחת ראש השנה המסורתית אצל החותנת שלא חסכה בסאקה.

_____________

אני מבטיח שזו תהיה המלחמה האחרונה והפעם היחידה בה אני מפר זכויות יוצרים ומותח קו.
נוסיף עוד קרבן לרשימה 187513
תודה, ע.ב. השקיע מאמץ.
נוסיף עוד קרבן לרשימה 187676
סליחה, לא התפניתי עד עתה.
אתה מתכוון שע.ב שלח לך מייל ואתה מסודר?
שמחתי לראות 187165
הרמטכ"ל אומר שהירי היה מוצדק.

שמחתי לראות 187166
הרמטכ''ל גם אמר שניצחנו...
אז אמר... 187175
ושר האוצר אמר שיצאנו מהמיתון. ואריק שרון אמר שמלחמת לבנון הייתה מהמוצדקות, וביילין אמר שאוסלו לא מת, ו...
אז אמר... 187179
ופואד אמר שהעם צוהל.
שמחתי לראות 187196
זאת לא הפעם הראשונה שהרמטכ''ל (כל רמטכ''ל) שותף להגנה על חיילי צה''ל על מעשים שאינם מוצדקים...
שמחתי לראות 187357
הרמטכ''ל אומר שהירי היה מוצדק.

(בהתייחסותו לירי חיילי צה''ל על מתנחלים שסיכנו את חייהם, בבואם לפנות התנחלות).
יופי של דיון התפתח כאן 187178
אם מישהו צריך אישוש לכך שהתודעה קובעת את המציאות הנתפסת, הדיון הזה יכול לשמש מקרה קלאסי. אף אחד מהמתדיינים לא נכח בארוע עצמו, איש אינו יודע מה באמת קרה שם, שהרי העדויות של בעלי העניין סותרות, אבל זה לא מפריע בכלל לנהל ויכוח מלומד ומרובה אמוציות. הסמולנים צועקים "געואלד", הימנים צועקים "הידד", ואף אחד לא חושב אפילו לחכות קצת עד שועדת החקירה תפרסם את מסקנותיה, לפני שיגבש דעה.

"ועדת חקירה" יאמר הסמולן המצוי בבוז "היא בסך הכל חותמת גומי של הצבא".
"ועדת חקירה" יסנן הימני הממוצע בשאט נפש "כולה משפטנים סמולנים יפי נפש".

וכולם, כמובן צודקים ונבונים ויודעים את התורה, וכרגיל הדבר האחרון שמעניין אותם הן העובדות. הם כבר יתאימו אותן לאידיאולוגיה החביבה עליהם ממילא.

מה שאותי הכי מעצבן בפרשיה הזאת (בינתיים. אחרי שיתבררו עוד פרטים סביר שאתעצבן מעוד דבר או שניים) הוא התגובות האוטומטיות. לא, לא אלה של האיילים אלא של דוב"צ שמיד ניפק את הגירסה הצה"לית כפי שדווחה לו ע"י הגורמים בשטח כאילו היא האמת היחידה ואין בלתה. זה הופך את כל הדיווחים שלו על מה שקורה בשטחים לבלתי אמינים, בדומה לדיווחי דובר המשטרה (זוכרים את ההפגנה של הדרוזים אם מישהו צריך אישוש לכך שהתודעה קובעת את המציאות הנתפסת, הדיון הזה יכול לשמש מקרה קלאסי. אף אחד מהמתדיינים לא נכח בארוע עצמו, איש אינו יודע מה באמת קרה שם, שהרי העדויות של בעלי העניין סותרות, אבל זה לא מפריע בכלל לנהל ויכוח מלומד ומרובה אמוציות. הסמולנים צועקים "געואלד", הימנים צועקים "הידד", ואף אחד לא חושב אפילו לחכות קצת עד שועדת החקירה תפרסם את מסקנותיה, לפני שיגבש דעה.

"ועדת חקירה" יאמר הסמולן המצוי בבוז "היא בסך הכל חותמת גומי של הצבא".
"ועדת חקירה" יסנן הימני הממוצע בשאט נפש "כולה משפטנים סמולנים יפי נפש".

וכולם, כמובן צודקים ונבונים ויודעים את התורה, וכרגיל הדבר האחרון שמעניין אותם הן העובדות. הם כבר יתאימו אותן לאידיאולוגיה החביבה עליהם ממילא.

מה שאותי הכי מעצבן בפרשיה הזאת (בינתיים. אחרי שיתבררו עוד פרטים סביר שאתעצבן מעוד דבר או שניים) הוא התגובות האוטומטיות. לא, לא אלה של האיילים אלא של דוב"צ שמיד ניפק את הגירסה הצה"לית כפי שדווחה לו ע"י הגורמים בשטח כאילו היא האמת היחידה ואין בלתה. זה הופך את כל הדיווחים שלו על מה שקורה בשטחים לבלתי אמינים, בדומה לדיווחי דובר המשטרה (זוכרים את ההפגנה של הדרוזים אם מישהו צריך אישוש לכך שהתודעה קובעת את המציאות הנתפסת, הדיון הזה יכול לשמש מקרה קלאסי. אף אחד מהמתדיינים לא נכח בארוע עצמו, איש אינו יודע מה באמת קרה שם, שהרי העדויות של בעלי העניין סותרות, אבל זה לא מפריע בכלל לנהל ויכוח מלומד ומרובה אמוציות. הסמולנים צועקים "געואלד", הימנים צועקים "הידד", ואף אחד לא חושב אפילו לחכות קצת עד שועדת החקירה תפרסם את מסקנותיה, לפני שיגבש דעה.

"ועדת חקירה" יאמר הסמולן המצוי בבוז "היא בסך הכל חותמת גומי של הצבא".
"ועדת חקירה" יסנן הימני הממוצע בשאט נפש "כולה משפטנים סמולנים יפי נפש".

וכולם, כמובן צודקים ונבונים ויודעים את התורה, וכרגיל הדבר האחרון שמעניין אותם הן העובדות. הם כבר יתאימו אותן לאידיאולוגיה החביבה עליהם ממילא.

מה שאותי הכי מעצבן בפרשיה הזאת (בינתיים. אחרי שיתבררו עוד פרטים סביר שאתעצבן מעוד דבר או שניים) הוא התגובות האוטומטיות. לא, לא אלה של האיילים אלא של דוב"צ שמיד ניפק את הגירסה הצה"לית כפי שדווחה לו ע"י הגורמים בשטח כאילו היא האמת היחידה ואין בלתה. זה הופך את כל הדיווחים שלו על מה שקורה בשטחים לבלתי אמינים, בדומה לדיווחי דובר המשטרה (זוכרים את ההפגנה של הדרוזים תגובה 163087 ?).

עכשיו בא גם הרמטכ"ל וקובע שהירי היה מוצדק. מה שנותר ולועדת החקירה זה לבדוק אם לכל חייל היתה דיסקית ותחבושת אישית בהתאם לפקודות מטכ"ל.
קול קורא למערכת 187182
לחצתי על ה"אשר" בטעות. אפשר למחוק את הדבר הזה?
תגובה בצרורות. 187184
למה למחוק?
לתומי חשבתי שזו דוגמא נהדרת להמחשת תגובה אוטומטית.
:-) 187185
אני מקווה שאף אנרכיסט לא נפגע מהאש הצולבת.
וגם בשבילך צריך ועדת חקירה או שתיים 187186
המגעים בין שנינו התאפיינו בד"כ בהתלהבות יתר מצידי, בחוסר סבלנות מנומס (לפעמים) מצידך ובעיקר - בחוסר הכימיה הדו-כיווני הכי משווע שהמין האנושי הצליח להנפיק מעודו בין שני פרטים שנידוגו באופן לגמרי רנדומלי.

לנוכח כל זה לא הצלחתי להבין למה זה קרה דווקא לך ולי, ה 15:29 הזה (תגובה 187178 ותגובה 187179, שים לב), אבל עכשיו - מתחילה להבין.

אל תתעצבן, קח הכל בקלות - גם את *זה*, המין האנושי הוא אכזרי, זה ידוע (^+^).
אהממ 187188
את רומזת לכך שכוח עליון רצה שהתגובות שלנו תופענה באותו זמן וגרם לי לאשר תגובה שהשתכפלה לתוך עצמה כנחש האוכל את זנבו רק כדי שאת תוכלי לחייך בסיפוק?

נו, טוב, אנשים הקריבו כבר קורבנות גדולים יותר בשביל חיוך.
קול קורא למערכת 187198
למחוק? יש כאן כמה מאפיינים בולטים של שירה מודרנית: למשל
-חזרה על משפטים מסוימים אשר בונה מסגרת לשיר
-חוסר חריזה בולט
-עמדת הדובר ועוד...

ניתן לומר כי זוהי שירה א-פוליטית מודרנית
יופי של דיון התפתח כאן 187191
אם הצלחתי לבור את מה שרצית להגיד מתוך הגבב שכתבת, אז רק דבר קטן.
כתבת (לא פעם) ש''הרי העדויות של בעלי העניין סותרות'', ולא היא. לפי מה שהצלחתי להבין מהעיתונות, הן די דומות. גם על התוצאה אין חילוקי דעות. הויכוח הוא אם כך אכן על הנורמות ועל השקפת עולם.
יופי של דיון התפתח כאן 187197
ירו באויר? אלה אומרים כן, ההם אומרים לא. ידעו שמדובר בישראלים? כנ"ל. צעקו להם "אל תירו, אנחנו ישראלים"? כן או לא? היה סיכון, או לפחות תחושה מוצדקת של סיכון לחיילים? בחר את הגירסה שקרובה לליבך.
יופי של דיון התפתח כאן 187201
ההבדלים הם בהחלט בניואנסים.
כמי שהציב את עצמו , בחלוקה הגסה, בצד של שוללי הירי, אני יכול להניח את ההנחות הבאות, מבלי לשנות את דעתי:
-ירו באויר? כן (המפגינים דיברו על ירי רב, לא על כדור בודד, אבל נפגע ירי היה אחד)
- ידעו שמדובר בישראלים? לא (לא נתנו את דעתם על האפשרות, וגם ולא רלוונטי)
- צעקו להם "אל תירו, אנחנו ישראלים" כן (כנראה שלא ממש שמעו מה צועקים להם)
היה סיכון? אפילו הרמטכ"ל דיבר על "תחושה סוביקטיבית", מה שמחזיר אותנו לתובנותיו של איילוסאן על התאמת הכוחות למשימה, ובכלל, על רמת החרדות של החייל הישראלי.
יופי של דיון התפתח כאן 187203
בעיני אלה לא ניואנסים אלא בדיוק הדברים שקובעים אם הירי היה מוצדק. אם היה מקום סביר למחשבה שמדובר על פלשתינאים רעולי פנים שמתעלמים מהוראות לעצור ומיריות באויר, וממשיכים לחתוך את הגדר - זה עניין אחד. אם מדובר בהפגנה של כמה עשרות יפי נפש שמניפים שלטים ומנענעים את הגדר בנוסח עדות ה''ירוקים'' למשל, ובתגובה חוטפים אש חיה מאיזה מ''פ שנשבר לו המה שמו - זה עניין אחר לגמרי.
יופי של דיון התפתח כאן 187206
או קיי, אז בוא נחדד את הדברים:
(לא הייתי שם, ואני מניח הנחות, שיכולות להיות מוטעות(1), בהסתמך על העדויות שקראתי, ועל הכרותי המצומצמת את נפשו של ה"הומו מיליטריקוס")
האם היה מקום סביר למחשבה שמדובר על פלשתינאים רעולי פנים? להערכתי לא, אבל האם זה מה שחשבו החיילים? להערכתי כן. איך? כי זה מה שהחיילים ציפו לראות מולם. החיילים תודרכו לקראת משימה שבה מי שניצב מולם הוא פלשתינאי.
האם מדובר במ"פ שנשבר לו המה שמו? כנראה שלא.(2)
האם מדובר בהפגנה של כמה עשרות יפי נפש שמניפים שלטים ומנענעים את הגדר בנוסח עדות ה"ירוקים"? שוב, להערכתי כנראה שכן. האם אותו טלטול בנוסח עדות ה"ירוקים" נראה לגולנצ'יקים מפחיד? כנראה שכן.
לאור כל ההנחות האלו (ולצורך הדיון בלבד, גם אם יתברר בעתיד שכולן מופרכות): היה צריך לירות, או לא?
לטעמי לא.(3)
___
(1) ואם ההנחות שלי יוכחו כמופרכות, עדיין איש לא יאושפז בשל כך.
(2) המקור שלי בגולני כבר לא כל כך בגולני, וגם לא ראיתי אותו מזמן, אבל אני מניח שמפקד הפלחה"ן נבחר בקפידה.
(3) מה שלא אומר שלו אני הייתי שם, במקום אותו חייל או במקום אותו מ"פ, לא הייתי נוהג כמוהו.
יופי של דיון התפתח כאן 187210
לפי התמונות שפורסמו בעיתונות, הם לא היו רעולי פנים. באופן ספציפי, הבחור שנורה לא היה רעול פנים. לפי-כך, לא יכול להיות שהם חשבו ''שמדובר על פלשתינאים רעולי פנים''.
יופי של דיון התפתח כאן 187217
לפי מה שהיה בטלוויזיה לפחות חלקם היו רעולי פנים.
יופי של דיון התפתח כאן 187244
ברשותך אני מעדיף לחכות לקצת יותר אינפורמציה מאשר לשחק משחקים היפוטתיים, אחרת אני מכניס לעצמי גול שידיח את הנרי מתואר כדורגלן השנה.
כמו כל דבר בצה''ל 187414
נדמה לי שהדרג הגבוה ביותר שנתן פקודה לירות (להלן: המ"פ) לא נכח בשטח. אבל אני ניזון בעיקר מהדיון כאן, אם אני טועה בזה נא להתעלם מהתגובה.

אם כן, אז הטענה "לא היה צריך לירות" קצת חסרת משמעות. קרו שלושה דברים:

1. הכוח שהיה בשטח דיווח למ"פ מה שדיווח.
2. המ"פ החליט, בעקבות מה ששמע, להורות לירות.
3. הכוח ירה.

(אם הכוח לא דיווח ישירות למ"פ, אז קרו כמובן יותר דברים בשרשרת).
וכעת השאלה: איזה משלושת הדברים לא היה צריך לקרות, לשיטתך.
כמו כל דבר בצה''ל 187489
הדרג הבכיר ביותר שנתן פקודה לירות היה המח"ט. מפקד הכוח, מ"מ, העביר את הדיווח שלו למ"פ, שלא נכח בשטח, שהעביר בתורו את הדיווח למג"ד, שהעביר בתורו את הדיווח למח"ט, שאישר את הירי.

למיטב הבנתי המפקד בשטח ביקש אישור לירות לאחר שמיצה את האמצעים שהיו ברשותו: לאחר שירה באוויר והדבר לא עשה רושם על ההמון. כלומר לא היו אלו הדרגים הבכירים יותר שלא נכחו בשטח שהחליטו לירות, הם רק אישרו את הבקשה של המפקד בשטח, שהוא זה שהחליט לירות.

אבל יכול להיות שאני טועה בקשר לחלק השני.
כמו כל דבר בצה''ל 187671
אה. אז יש טעם בטענה של דורון שלא היה צריך לירות (כקירוב סביר לטענה היותר מדויקת: המ"מ טעה כשהגיע למסקנה שצריך לירות, וממילא תהליך קבלת האישור היה מיותר). שלום וסליחה.
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187421
כששמעתי זאת תחילה הזדעזעתי, אך כעת לא ברור לי מה פשר מכבסת המלים. היכן היו המפגינים המדוברים? מפגינים הם מי שקיבלו אישור מן המשטרה לנהל הפגנה בלתי אלימה. במקרה זה מדובר בחבורה של מתפרעים, וכך צריכה לומר גם הכותרת: "חיילי צה"ל ירו על מתפרעים ליד...". מה לעזאזל חיפשו שם המפגינים? כנגד מי הם כיוונו את מחאתם? נגד שני החיילים המסכנים?
ומה מצפים משני חיילים שרואים המון זועם מתפרע וחותך את הגדר, כשהוראות הפתיחה באש קובעות כי יש לפתוח בנוהל מעצר חשוד, ולאחר שירי באוויר לא עוזר? האם היה להם איזשהו נשק אחר? האם היתה להם דרך יותר טובה לתפעל את האירוע?
שאלה ששכחת לשאול 187423
האם היה *צריך* להיות לחיילים נשק אחר?
שאלה ששכחת לשאול 187430
לא שכחתי לשאול, כי יש לי את התשובה. אכן צריך היה להיות לחיילים נשק אחר. האם זה משנה את העובדה שבהתחשב בנסיבות קשה להאשים אותם על התנהגותם? איני בטוח כלל וכלל שכל המקטרגים היו פועלים אחרת.
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187432
בתגובה על מכבסת מילים, לא ראוי לכתוב "שני חיילים שרואים המון זועם". אם לשפוט לפי הצילומים בטלביזיה, ה"ההמון הזועם" כלל לכל היותר 20-25 איש מול 5-6 חיילים.
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187438
לא יודע איזו טלביזיה יש לך, בשלי ראו כ 50 מפגינים, מול ג'יפ אחד של משהו כמו שלושה חיילים.
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187452
אם כן, כנראה שהמפגינים היו ממש זועמים כי ספרת כל אחד פעמיים.
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187460
יש לי קשיים בספירת המון זועם בזמן קצר תוך שימוש בכמה שניות של צילום גרוע. כיצד אתה הגעת למספר זה?
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187482
הוא ספר את הרגליים וחילק בשניים.
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187507
20 זה באמת הערכה נדיבה מאוד, אתה יכול להתבונן בנחת בתמונות מהקישורים של תגובה 187506
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187508
ומעבר לכך הויכוח המספרי הוא קצת תפל, מה שהתנגדתי לו זה הניסוח של ''שני חיילים'' עומדים מול ''המון זועם'' - תסכים אותי שהתמונות מעידות כי זהו ניסוח בעייתי בעיקר בקונטקסט של יציאתך כנגד מכבסת המילים.
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187610
לא מסכים. אני יכול להראות לך גם תמונות שמעידות כי בסין יש שני אזרחים, אם אני רק אצלם את האיזור הנכון...
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187752
הוויכוח המספרי אכן קצת תפל, אך מה שנסיתי להגיד הוא שהכותרת עושה עוול למציאות. באותה מידה היא יכלה להיות ''חיילי צה''ל ירו על הולכי-רגל..'' (זו אפילו כותרת יותר מדויקת).
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187776
ומה שאני ניסיתי להגיד שההיגד שלך של ''שני חיילים מול המון זועם'' עושה עוול למציאות לפחות במידה שווה.
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187835
ואני ניסיתי לטעון שלא (וגם אם כן, הרי שזה שיבוש כמותי, בניגוד לכותרת המקורית שהיא שיבוש מהותי).
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187858
תן לי להסביר את כוונתי בפרוטרוט. בתגובה 187421 כתבת שהמונח מפגינים הוא שיבוש מהותי כי "מפגינים הם מי שקיבלו אישור מן המשטרה לנהל הפגנה בלתי אלימה. במקרה זה מדובר בחבורה של מתפרעים". היינו, אתה מבקש להקפיד בבחירת המילים כך שישקפו את המציאות ברמה דקדקנית: העדר רישיון(=לא הפגנה) + טלטול וחיתוך הגדר(=אלימות) => מתפרעים ולא מפגינים. מצויין.
אחר כך בא טיעון מיתמם ('כנגד מי המחאה') כנראה כדי לסתור את העובדה שמדובר בהפגנה. אני מתעלם מטיעון זה (כי המחאה כוונה כנגד הגדר ואי-פתיחת השער).

לבסוף, אתה אומר "ומה מצפים משני חיילים שרואים המון זועם מתפרע..." אם בדקדקנות עסקינן, מן הראוי להשתמש בביטויים נטרליים מבחינה רגשית וכמותית. "המון זועם מתפרע" זה פרשנות ו"שני חיילים" זה לא אמת. אי-אפשר לפתור את זה כ"שיבוש כמותי" (תגובה 187835) אם אתה אכן דורש דקדקנות כפי שאתה עושה שני משפטים לפני כן.

שים לב שאני מבקר רק ניסוח - את ההתלהמות שבה תקפה תגובה 187421 את ההתלהמות. לגבי התוכן, יכול להיות שאתה צודק בכך שתגובת החיילים היתה הולמת, אבל אני לא נכנס לכך בפתיל זה.
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187917
טוב, אני שמח שלגבי החלק הראשון אנו מסכימים.
לא ברור לי מה "מיתמם" בטיעון "כנגד מי המחאה". האם כמחאה על הסכם ז'נבה עליי להפגין אל מול שוטרים שוויצרים?

אני לא רואה את הצורך להשתמש בביטויים נטרליים מבחינה רגשית, שכן אני אדם פרטי המביע את דעתו, בניגוד לכותרות בעיתונות שאמורה, לפחות למראית עין, להקרין אובייקטיביות.

ובכל מקרה, אני לא חושב שתגובתי היתה מתלהמת, ולטעמי אף היתה רחוקה מכך.
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187980
אני כמובן לא מסכים אותך, הייתה שם ציניות דקיקה.
אתה סתם נטפל לכותרת‏1 - המילה "מפגינים" *בכותרת* היא לא כזה חטא למציאות רק בגלל שזו הפגנה ללא רישיון, וכי חתכו שם את הגדר. בגוף הכתבה יש התייחסות מדוייקת למעשי המפגינים.

מומלץ לך להשתמש בביטויים נטרליים מבחינה רגשית רק במידה ואתה מעוניין שקוראיך יחשבו שדעתך מייצגת מציאות אובייקטיבית. למשל, הביטויים "המון זועם מתפרע" ו-"שני חיילים מסכנים" גרמו לי לחשוד שאין לך באמת מושג כמה חיילים ומפגינים היו שם, ומהתגובות האחרות כאן נראה שצדקתי.

ואגב, מותר למחות איפה שרוצים ולא צריך את אישור של כבודו כדי שזה יחשב מחאה. בפרט, זה אפילו הגיוני למחות ליד מבנה X שלהקמתו מתנגדים. כמחאה נגד בניית כביש חוצה ישראל, מותר לי להפגין באתר הבניה או שמרשים להפגין רק ליד משרד התשתיות?

1 ומאידך אני סתם נטפל אליך אז זה בסדר.
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187997
דקיקה מדי, כנראה...
אני נטפל למילה "מפגינים" לאו דווקא בשל חוקיות או אי חוקיות ההפגנה. להבדיל אלפי הבדלות, האם מחבל המתאבד מטמעמים אידיאולוגים זכאי לכותרת "מפגין פוצץ עצמו..." (הרמתי לך להנחתה. אני מקווה שברור לך שאני לא מנסה להשוות, אלא לקשר רעיונית).
"...גרמו לי לחשוד שאין לך באמת מושג כמה חיילים ומפגינים היו שם, ומהתגובות האחרות כאן נראה שצדקתי." מוזר, לפי תגובותיך דווקא נראה שאני צדקתי...(אני שוב חוזר, תמונה של שני אנשים לא מוכיחה שהיו שם שני אנשים, אלא שהיו שם *לפחות* שני אנשים!). איך שלא יהיה, אני לא מנסה להראות דיעה אובייקטיבית, שכן אני אדם פרטי, ושכזה, דעותיי הן שלי בלבד (וכמו שאומר המרצה שלי בחדו"א - "אין לי מונופול על ההוכחות"). עם זאת, גם אם דבריי היו הגזמה, הרי שעדיין הם בגדר אי דיוק מספרי, בניגוד לשיבוש המהותי בכותרת הכתבה.
כן, היה רצוי שהיית מפגין מול משרד הממשלה הרלבנטי, אך זו לא המשלה מדויקת. יהיה מדויק יותר לחשוב על המפגינים מנסים להפוך רכב שירות של כביש חוצה ישראל.(כשהנהג בפנים כמובן)
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 188048
ודאי שמחבל המתאבד מטמעמים אידיאולוגים זכאי לכותרת "מפגין פוצץ עצמו..." (אם יש דבר כזה זכאות לכותרת). כל פעולתו של המחבל המתאבד היא הפגנת מחאה. ההרג וההתאבדות הם רק אמצעי להביע (ולהעצים) את הפגנת (קרי: פירסום) מחאתם. נדמה לי שכל מחבל מתאבד (או לפחות שולחיו), יעדיף מספר נמוך (יחסית) של הרוגים בפיגוע, על פני מספר גדול הרבה יותר של הרוגים בתאונה.
רייטניג 188051
מה שמעלה את השאלה, עד כמה הסיקור ההיסטרי‏1 והשיח הציבורי‏2 מהווים תמריץ חיובי לפיגועים; איך יסתגלו ארגוני הטרור לחודשיים בהם כתבות הפיגועים בעיתוניים היומיים יוגבלו לכותרת בעמוד הראשון, וכתבות בנוסח אינפורמטיבי ולאקוני בעמוד השני‏3.

1 לא?
2 הכוונה היא לריבועי ה"דעות" המשובצים בעמודי סיקור הפיגוע בעיתונים היומיים, או לדברי יושבים בפאנל באולפן.
3 נשמע אפילו לי קצת אכזרי, אבל אני מייחס את זה לאילופי המוצלח כצרכן תקשורת.
רייטניג 188052
עקרונית, תשובה כמעט מתבקשת, אלא ש(כמעט) אף אחד לא חי לפי עקרונות.
לו היה מדובר בחברה מגויסת, נחושה, ומוכנה לכל סבל, יתכן מאד (ואף יותר מכך) שהורדת הטון בדיון הציבורי, והגבלתו לדווח אינפורמטיבי, היתה מורידה מהאפקטיביות של פיגועי ההתאבדות.
אלא שבחברה כמו שלנו, קצרת רוח, היסטרית, וצרכנית אובססיבית של עיתונות צהובה, הדבר פשוט בלתי אפשרי. נסיונות השתקה "מלמעלה" יעצימו את האימפקט, והנמכת הלהבות התקשורתיות מרצון? הצחקת אותי.
רייטניג 188076
שינויים קוסמטיים לא יעזרו; צריך שבאמת לא יהיה לנו איכפת. תגובה 175142.
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187609
כן, אין כמו תמונות שמכסות אחוז אחד מהשטח בו התנהל האירוע על מנת לוודא את כל העובדות. לפי התמונות הללו מדובר בכלל בשלושה מתפרעים...
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187484
אני דווקא זוכר שני גיפים
חיילי צה''ל ירו על מפגינים... 187491
שני גלבים.

הראשון היה לדעתי כוח סיור רגיל שמונה בד"כ שני חיילים, מפקד ונהג, כלומר ארבעה חיילים, ששלושה מהם קרביים. הכוח השני היה לדעתי כוח כוננות שקופץ לנקודות תקרית באופן נקודתי שאותן מזהים כוחות הסיור האחרים. יכול להיות שזה גם היה סיור אחר באותה גזרה. בכל מקרה בגלב השני היה מ"מ בתור מפקד הסיור, שהוא גם ניהל את הארוע, ופרט לכך הרכב הכוח בגלב אמור להיות זהה, מלבד שכוח כוננות יכול לכלול חייל אחד ולא שניים.

כלומר סה"כ אמורים להיות שם שבעה או שמונה חיילים. לא יכולים להיות שם יותר משמונה חיילים כיון שלא נכנסים יותר מארבעה חיילים בגלב. שניים מהחיילים המדוברים הם נהגים, קריא: ג'ובניקים, בד"כ בקבע, שספק אם בכלל כלי נשקם היה עליהם בהלך הארוע כולו, שלא לדבר על יכולתם להשתמש בו.

מספר המפגינים היה גם לדעתי בערך 50.
מאמרון בהקשר הזה 187559
איזה מאמרון טיפשי ושיטחי 187585
הוא לא מבדיל בין שמאל (רמון) לשמאל (נעמתי), ולא בין ימין (לנדאו) לימין (שרון).
איזה מאמרון טיפשי ושיטחי 187703
שורת הסיכום של אותו מאמר מעוררת חלחלה וכאב חד בקרקעית הבטן.
הצד של המפגינים 188430
אורי, אביו של גיל נעמתי - המפגין שנפצע באירוע, אומר היום כי "צריך להיות שיכור כדי להאמין לגרסת צה"ל".

"אנרכיסטים נגד החומה" הציגו היום עדויות וממצאים המפריכים לכאורה חלק ממצאי צה"ל שהתפרסמו בימים האחרונים. לדברי חברי הקבוצה, סרט וידאו שצולם על ידי שלוש מצלמות במקום האירוע מראה כי בניגוד לדברי צה"ל לא חשו החיילים בסכנה לחייהם. לטענתם, החיילים ידעו היטב שמדובר במפגינים ישראלים מאחר והמרחק בינם לבין המפגינים היה כ-‏26 מטרים ולא כפי שאמר הרמטכ"ל בוועדת חוץ וביטחון 100 מטרים. אנשי הקבוצה הוסיפו כי סרט הווידאו מראה שהחיילים, בניגוד לגרסת צה"ל, לא קראו אל המפגינים לפני הירי.

הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...

אם הרמטכ"ל אכן דיבר על 100 מטר, הרי מהתצלומים שאני ראיתי עד כה ברור למדי שמדובר במרחק קצר הרבה יותר.
איזה עדין אורי נעמתי 188623
"שיכור"?
נראה לי שהם היו על משהו יותר חזק מאלכוהול.
הנהג במיל. שדיבר ביום ששי אצל רינו צרור בערוץ 10, (ותיאר את המצב מנקודת הראות של החיילים), לי הוא לפחות נראה כך.
מה זו הגזענות הזאת? 188737
מה זה בדיוק חשוב מאיזו עדה היו המפגינים?
( אני מניח ש"ישראלים" זה האופן המנומס להגיד יהודים)
האם ליהודים שמנסים לפרוץ את הגדר מגיע יחס שונה מערבים שינסו זאת?

בקשר ל"סכנה לחיים" זה לא רלבנטי לחלוטין
יורים במי שמנסה לחצות את הגדר לא בגלל שהוא (או היא) מהווה סכנה מיידית לחיילים השומרים על הגדר אלא בגלל הסכנה שהוא עלול להוות לשאר האנשים שהגדר אמורה להגן עליהם קל וחומר שיורים על מי שמנסה לפרוץ את הגדר

ההנחה היא שכל אדם בר דעת שחי בארץ יודע את זה ולא צריך הזהרה מפורשת בכתב מנוטוריון מוסמך ואפילו לא הודעה ברמקול

האם יכול להיות שה"שמאל" בארץ עד כדי כך מנותק שהוא כועס לגלות שהמציאות שבה חיים ה"עמך" היהודים והערבים כאחד חלה גם עליו?
אם כך בוקר טוב וברוכים המצטרפים למין האנושי
מה זו הגזענות הזאת? 188739
לזה התייחסתי כבר כאן: תגובה 186609
מה זו הגזענות הזאת? 188817
בכיר בצה"ל: מי שיפגע בגדר מסתכן באש חיה :

לא הבנתי 188938
האם תגובתך פרושה שגם אתה חושב שלאומיות המפגינים לא רלבנטית ואתה מתעסק בה רק מכיוון שאיזה צה"לניק הזכיר אותה?
לא הבנתי 188943
נדמה לי שהתשובה כבר נרמזה בתגובה שקישרתי אליה.

1 ככה זה כשאתה עושה מילואים מפוצלים בלי שישי-שבת‏2.
2 יש איזה טרנד מוזר בדיון הזה לציין את עובדת היות הדובר איש מילואים/חייל או שנדמה לי? קודם הרב"ט הקטן, עכשיו זה שגם עושה מילואים, אולי נקים כולנו ביחד מועדון או משהו?
זה לא טרנד זה אני 189257
mea culpa
התוספת הראשונה שלי לדיון תגובה 186734 היתה בעניין הוראות הפתיחה באש בגזרה שבה הייתי במילואים ולכן הכינוי

בתגובות הבאות השתמשתי בכינוי "הרב"ט הקטן" מטעמי גודווין והמשכיות אבל חשבתי שזה די ברור שמדובר באותו האיש ביחוד מכיוון שהשתמשתי גם בכינוי "אותו האיש"

בשרשרת הנוכחית המחשב שלי או השרת של האייל בחר משום מה דווקא בכינוי הראשון בלי ששמתי לב

ובחזרה לעניין
כמו שהיה אומר הרס"ג בסדיר "יש לסייד את כל מה שזז או לא זז כי מדיניות המח"ט עדיין לא ברורה."
או בפשטות לא הבנתי את הרמז
האם מישהוא חושב שהזהות האתנית של פורצי הגדר חשובה?
כן או לא
ואם כן למה?
זה לא טרנד זה אני 189397
כן, אני חושב שהזהות האתנית של פורצי הגדר חשובה.

הטענה של החיילים היא שהם חשו שהם בסכנה. אני חושב שאדם סביר יכול לחוש כך אם המון פלסטיני בשטחים מנסה לפרוץ את הגדר, ולעומת זאת כאשר מדובר באנרכיסטים יהודים חמושי מגאפונים וקאטר, אותו אדם סביר משתמש בטענת הסיכון רק כאליבי.

יתר על כן, מאחר וטענת הסיכון נראית לי מופרכת ביותר, אני חושש שגם במקרים אחרים בהם נפתחה אש כביכול מתוך הגנה עצמית, העובדות שונות. למרבה הבושה והצער הן מתבררות רק אם הנפגעים הם ישראלים או עיתונאים (לאחרונה הודה חייל שירה במכוון באיזה אזרח בריטי למרות שלא נשקפה לו שום סכנה, אבל רק לאחר שוועדת חקירה לחצה אותו אל הקיר. ברור שאם הנפגע היה פלסטיני ועדה כזאת לא היתה קמה).

גילוי נאות: מעולם לא עמדתי בפני חבורת מפגינים, ואני לא מתיימר לקבוע איך הייתי מגיב אילו הייתי שם, למרות שאני חושב שאני יודע.