נתניהו: ''הפחתת מסים לטובת השכבות החלשות'' 1806
שר האוצר בנימין נתניהו הודיע אתמול (ד') במסיבת עיתונאים על הפחתת שורה של מסים עקיפים, במסגרת תוכנית שאותה כינה "התוכנית להפחתת מסים לטובת השכבות החלשות". במרכז התוכנית - הפחתת מס הקנייה והמכס על שורת מוצרים החל מאתמול בחצות, והורדת המע"מ מ-‏18% ל-‏17% החל מה-‏1 במארס הקרוב.

בעקבות הפחתת המכס ומס הקנייה יופחתו מהיום מחיריהם של מקררים ב-‏15% בערך, טלוויזיות יוזלו בשיעורים של 20% עד 24%. תנורי בישול ואפייה יוזלו בשיעור של כ-‏12% בממוצע. לצד הפחתת המסים על מוצרי חשמל תהיה הפחתת מסים עקיפים גם על מוצרי מזון בסיסיים. בהתאם לכך יוזלו מחירי הפסטה, האורז, הסוכר, הקפה, המרגרינה ועוד.

היום הניח נתניהו על שולחן הממשלה תוכנית לקיצוץ רוחבי של כשלושה מיליארד שקל בתקציבים השוטפים של משרדי הממשלה. הממשלה תדון בתוכנית ותצביע עליה ביום ראשון. שרת החינוך לימור לבנת אמרה אתמול כי הקיצוצים המצטברים בתקציב החינוך יביאו לכך שבשנת הלימודים הבאה הלימודים יסתיימו כבר ב-‏11:30.

עו"ד יובל אלבשן, פעיל בארגונים החברתיים, אמר אתמול בתגובה: "מחר יקום הציבור עם טלוויזיה זולה יותר ותנור זול יותר אבל עם הרבה פחות חינוך, בריאות ורווחה".
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

תעמולת בחירות של הליכוד 197031
לדעתי, זאת צביעות פרלמנטרית בעליל וזריית חול בעיני הציבור הרחב, שכן נתניהו וממשלת שרון קיצצו הרבה לשכבות החלשות וכעת בתור תעמולת בחירות הם באים להסוות את פגיעתם הקשה בשכבות הללו. אפשר לחשוב שהדבר באמת יועיל לשכבות אלה להגיע ללמוד באוניברסיטה ולרכוש השכלה מקצועית. הרי אלה שיש - ישלמו מעכשיו על המקרר והטלוויזיה מחיר נמוך ומשתלם יותר ולאלה שאין (השכבות החלשות) את המינימום לקניית טלוויזיה - לא יקנו, וההנחות לא יועילו להם יותר מאשר יועילו להמשך ביצור מעמדם של אלה שיש ממה. כך שאלה שיש להם - ימשיכו להנות ולרקוד על שתי החתונות ואלה שאין להם - ימשיכו לשרוד בעמל כפיהם בלי טובות של הממשלה התאצ'רית הזאת.
תעמולת בחירות של הליכוד 197068
יופי. מורידים את מחירי המקררים, האורז והפסטה, אבל צעקות החמס ממשיכות כאילו הורידו את מחירי הקאוויאר ומטוסי המנהלים.

כמה משפחות נטולות טלוויזיה ומקרר אתה מכיר?
תעמולת בחירות של הליכוד 197097
השאלה היא לא למי יש מקרר, אלא באיזו תדירות מחליפים אותו.
תעמולת בחירות של הליכוד 197099
נו, אז עכשיו העניים יוכלו להגדיל את התדירות הזאת. מה רע?
תעמולת בחירות של הליכוד 197112
הבעיה הכלכלית בישראל שוכנת בקצה הנמוך, ולא באמצע. אם מקצצים מיסים כדי להקל על השכבות החלשות, אפשר לעשות זאת באופן חכם בהרבה.

1. ביטול מכסים על מזון מיובא יפגע ביצרני מזון בארץ, ויכול אף להוביל לסגירת מפעלים ופיטורי עובדים. אם כבר, אפשר לבטל את המע"מ על מוצרי מזון.

2. הקטנת המיסים על מוצרי חשמל תגיע בחלקה לפחות לכיסי היבואנים והמוכרים, ולא לצרכנים. עדיף היה לבטל לחלוטין את המכס על מוצרי חשמל מסוימים (מקררים, מכונות כביסה ומייבשים, וכו'), עד טווח מחיר מסוים (כך שמקררי יוקרה יהנו פחות מהקיצוץ) – במקום לקצץ באופן חלקי גם את המכס על מקררים וגם על מכשירי בידור.

3. במקום להקטין את המע"מ באחוז, לבטל אותו לחלוטין - אבל רק על מוצרים מאוד מסוימים, כאלה שהשכבות החלשות יהנו מהם יותר: לבטל את המע"מ על נסיעות בתחבורה ציבורית, למשל, על ספרי לימוד שהוכרו ע"י משרד החינוך, ועל ביגוד ילדים (עד סף מחיר מסוים). סך כל אובדן ההכנסה למדינה, מביטול המע"מ על מוצרים אלה בלבד, לא יהיה שונה מהותית (ואולי אף יהיה נמוך יותר) מסך כל אובדן ההכנסה מהורדת המע"מ באופן גורף באחוז.

די ברור שהצעד הזה לא נועד לעזור לשכבות החלשות. מצד שני, אני גם לא חושב שזוהי כלכלת בחירות (אלא אם כן נתניהו סיכם משהו עם דודי אפל?). אז מהי כן מטרתו של הצעד הזה? הניחוש שלי: נסיון להגדיל את הצריכה במשק, כדי להתאים לתחזיות הכלכליות. כל ההצעות שהצעתי לעיל לא היו מגדילות את הצריכה: חייהן של המשפחות קשות-היום היו קלים יותר ללא מע"מ על בגדים לילדים ונסיעות באוטובוסים, למשל, אבל צריכת הבגדים לילדים וצריכת הנסיעות באוטובוסים לא היתה גדלה.
תעמולת בחירות של הליכוד 197116
1. מכסים הם רעה חולה, כפי שכל ספר מבוא לכלכלה מסביר. כל הקטנה שלהם היא צעד בכיוון חיובי, שגורם ליצרנים לעבור לתחומים בהם יש לנו יתרון יחסי, ומשפר בכך את הרווחה הכלכלית של כולנו, עניים ועשירים כאחד.

2. אם כבר מטילים מכס, מוטב לא להפלות מוצר אחד על פני מישנהו באופן חד, כי זה מעוות את הצריכה. כל הטריקים של "עד טווח מחיר מסויים" מחייבים מערך פקידותי שלם שיעדכן את המחיר הקובע, ומשפיעים על הביקוש בצורה שאינה מיטיבה עם האזרח. אם אני מעדיף מקרר אחד גדול, אין הגיון לגרום לי לקנות שניים קטנים.

3. מסכים. התחבורה הציבורית היא דוגמא מצויינת לאפשרות להעניק סובסידיה לנצרך ולא למצרך, ואני באמת לא יודע למה נמנעים ממנה (זה גם היה מפחית קצת את הדוחק בכבישים ועוזר ל"עשירים" כמוני שלא היו נוסעים בתחבורה ציבורית גם אם היא היתה חינם).

"להתאים לתחזיות הכלכליות" - כאשר התחזיות מדברות על צמיחה מה שאתה אומר בעצם הוא שהצעדים יגדילו את הצמיחה. באמת עסק ביש.
תעמולת בחירות של הליכוד 197127
לסעיף 2 - גם אם נסכים לוותר על התקרה, נדמה לי שההבחנה בין מוצר בידורי למוצר שאינו כזה היא די ברורה.

ולסיום, הבעיה היא שאם יש צורך בצעדים לא מתוכננים כדי שהתחזיות תתממשנה, המסקנה היא שהתחזיות היו אופטימיות מדי מלכתחילה.
תעמולת בחירות של הליכוד 197128
1. מניין לך שהצעדים היו לא מתוכננים?
2. תחזיות, הנאמרות ע"י ישות פוליטית, הינן בד"כ לא משהו מדעי, אלא יותר הצהרת כוונות או בבחינת "נבואה המגשימה את עצמה", ולתחזיות אופטימיות "מדי" יש תפקיד חשוב ביצירת מומנטום בכיוון האופטימי.
תעמולת בחירות של הליכוד 197135
להערתך על סעיף 2: אנחנו חוזרים שוב לשאלה באיזו מידה המדינה צריכה להתערב בהוצאות האזרחים. לי, באופן אישי, חשובה יותר הטלוויזיה מאשר מקפיא או מדיח כלים, והאבחנה בין "מוצר בידורי" למוצר שמקל על החיים באופן אחר היא ענייני שלי, לא של נתניהו. אני חוזר ומזכיר שגם העניים קונים טלוויזיות.

הצעדים היו מתוכננים במובן שמראש הוצהרה הכוונה להקטין את נטל המס אם הכנסות המדינה יאפשרו זאת. מאחר ואנשי האוצר לא התייעצו בי (עם הנבואה שניתנה וכל זה), הם לא יכלו לדעת בוודאות שההכנסות אכן יגדלו, ואם היו מקטינים מסים ו*אז* היה מתברר שההכנסות אינן גדלות מספיק היה נוצר גרעון גדול שהיה מצדיק את הביקורת. נדמה לי שזה כמעט רפלקס מותנה לבקר את האוצר, בלי קשר לצעדים הננקטים על ידיו. ביחוד הצחיק אותי בייגה, שלמיטב זכרוני *עשה בדיוק אותו דבר* בשעתו.
תעמולת בחירות של הליכוד 197156
אם תשים לב, הביקורת של בייגה לא כל כך נוראה (להבדיל מזו של פרס). בסה''כ גם בייגה משתלב, כמו ביבי.
תעמולת בחירות של הליכוד 197201
כן, ולעשות טוסטים בתוך הדי.וי.די!
תעמולת בחירות של הליכוד 198493
הורדת מסים על מוצרי צריכה לא תשפר את מצב העניים, מאת יוסף קטן:

תעמולת בחירות של הליכוד 197073
ועוד משהו בנוסף למה שכבר כתב השכ"ג: בניגוד לדעה הרווחת בחוגים מסויימים, כנראה שיש עוד קצת זמן עד לבחירות.
מדובר במהלך התואם את השקפתו של שר האוצר בעד שוק חופשי (ביטול מיסים, מכסים ורגולציות), שבא לידי ביטוי לאחר שהצליח להעביר תקציב שלא מגדיל את הגרעון, והעודף הקטן שנשאר מעל האיזון מייד מנוצל לטובת האזרחים. לא רע.
תעמולת בחירות של הליכוד 197075
ראוי לציין שב''הארץ'' נכתב, שהצעדים בהם נקט שר האוצר הם צעדים הנמצאים בסמכותו הבלעדית, ללא שינויי חקיקה (רק צריך להודיע לכנסת) - בעוד שצעדים אחרים עשויים לחייב חקיקה בכנסת, תהליך ארוך שנתון להשפעות ולחצים של גורמים רבים.
תעמולת בחירות של הליכוד 197081
למרבה התדהמה, גם כשמשפחות מראות בטלוויזיה את המקרר הריק שלהן, הן מראות *מקרר*!

כמו כן השמועה אומרת שאותן משפחות שלא אוכלות כלום בעיקר לא אוכלות מוצרים בסיסיים כמו אורז, סוכר וקפה, אלא לא אוכלות בעיקר גבינות ויין.

מה היה על ביבי לעשות כדי לרצות אותך? להבטיח מענק בסך 1,000,000 שקלים לכל משפחה שתוכל להציג למצלצלים של תנובה מקרר ריק?
תעמולת בחירות של הליכוד 197190
למרות שבאופן כללי אני נוטה להתנגד למדיניות הכלכלית של נתניהו (1), איני אוהב את צורת הביקורת הזאת. היא מזכירה את הסיפור על הזאב והאריה שמאד אהבו להתעלל בשפן, ונמקו את ההתעללות בכך שחבש כובע או שהיה בגילוי ראש, בהתאם לנסיבות. רק לפני זמן קצר ספג נתניהו ביקורת על צעדים קשים. שלשום הוא פתאום שכח לחשוב על בחירות ? זה נראה כאילו לו עשה שלשום צעדים הפוכים היו המבקרים צועקים: "בחירות".

(1) איני רואה עצמי מומחה לכלכלה, אבל באופן בסיסי אני חושב שבחברה שבה הפערים הכלכליים כה גדולים צריך להעלות דווקא מסים ולעשותם בצורה פרוגרסיבית, כלומר לקחתם בעיקר מהשכבות החזקות. כך תוכל הממשלה לבצע את יעדיה וגם לא ייפגעו השכבות החלשות.
גם אני 197340
איני רואה עצמך מומחה לכלכלה. העלאת המיסים תגרום לשכבות החזקות להקים פחות עסקים ולהגביר אף יותר את קצב ההגירה שלהן.

לגבי צורת הביקורת, בהרצאות שנתתי בעבר בפורומים כאלו ואחרים ‏1, נהגתי לתת את הדוגמא הבאה:

בניין העיריה בתל אביב מתפורר.

אם ראש העיר לא ישפץ את הבניין, תתפרסם ב"העיר" הידיעה: "עיר בדעיכה", בה יספרו ארכיטקטים ופעילים קהילתיים על הנזק התדמיתי שמראהו גורם.

אם ראש העיר ישפץ את הבניין, תתפרסם הידיעה "ראש העיר עושה לביתו", בה יוסבר כיצד בעיר שיש בה כך וכך עניים, משקיעה העיריה מיליונים בשיפוץ.

1 לא זואולוגיים
גם אני 197365
באשר למיסים בפרט או סתם לשם השכלה כללית, מעניין לקרוא את המאמר הקצר של גיא רולניק ‏1 מתוך הגליון המיוחד של "הארץ" מלפני מספר שבועות על עשירים ועניים ומה שביניהם.

1

''לבטל קצבאות לעשירים ולא לקצץ בבריאות ובחינוך'' 197067
"שרת החינוך, לימור לבנת, הודיעה הערב (ה') כי היא ודני נווה, שר הבריאות, יגישו ביום ראשון הצעה לממשלה לקצץ בקצבאות הילדים בעשירונים העליונים, במקום הקיצוץ המוצע בתקציבי משרדי הממשלה."

שאלה 197078
קראתי איפה שהוא שמישהו (סליחה, אין לי ציטוט) טוען שנתניהו עובד על כולם בעיניים, כי המע"מ הועלה זה לא מכבר ל18%, כך שמה שהוא עשה היה בעצם להעלות אותו ואז להוריד בשביל הרושם הציבורי.
זו האשמה די חמורה, אם היא נכונה. מישהו מבין בכלכלה ויכול להסביר לי אם יש בה שמץ של אמת?
שאלה 197080
המע"מ הועלה ל 18% זה מכבר, אם אינני טועה בימיו של סילבן שלום.
או! מצאתי! 197086
"שר האוצר לשעבר, ח"כ אברהם (בייגה) שוחט אמר: "תוכנית שר האוצר היא בלוף על בלוף. רק לפני חודש העלה שר האוצר את המע"מ ב-‏18 אחוז הכל כדי להוריד אותו החודש ל-‏17 אחוז. במסיבת עיתונאים מפוארת שבה הוא יוצא צדיק ומגן על החלשים."

תסביר לי, האם צריך להעיף את בייגה לכלא על אמירת שקר והוצאת דיבה, או שיש הבדל קריטי בין ה"העלה *ב*-18 אחוז" ו"העלה *ל*-18 אחוז" שהוא מעבר לטעות הקלדה של ווינט? דהיינו, מה בדיוק נתניהו עשה לפני חודש?
או! מצאתי! 197100
בתור משלם מע"מ מועד, אני יכול להבטיחך נאמנה שהמע"מ לא עלה ל 18% לפני חודש, וגם לא עלה ב 18%. הוא פשוט לא זז.

בייגה מתכוון, כנראה, לכך שבניגוד למה שתוכנן לפני איזה זמן, המע"מ לא ירד ל 17% כבר בינואר. באופן כללי, אם אתה מתכוון להכניס לכלא פוליטיקאי שלא דיבר אמת כדאי להתחיל לבנות הרבה בתי סוהר.
או! מצאתי! 197124
המע"מ היה אמור לרדת בינואר ל17% וזאת בתום תפוגת הצו שניתן בעת ההעלאה ל18% .האוצר טען שאין אפשרות להורדה עקב מבלות התקציב. ראה זה פלא לאחר חודשיים וכמה טלויזיות ו d.v.d אפשר להוריד ולהתהדר באיצטלה של רובין הוד דה לה שמטה.

ועצתי לכמה מין הצעירים באייל לא לקפוץ, תבדקו דברים באותה רצינות שאתם מול הלפ-טופ בעבודתכם.
או! מצאתי! 197130
רגע, זה לא בדיוק מה שאמרתי לגבי המע"מ?

לאחר חודשיים התברר שהכנסות המדינה ממסים גבוהות מהמצופה, וראה זה פלא: במקום להתנפל על עודף ההכנסות לטובת משרדי הממשלה שכורעים תחת עול הקיצוצים, במקום להעביר את הכסף לרשויות המקומיות, במקום לחלק אותו לויקי קנפו וחברותיה ובמקום לתת אותו למשפחות עם שמונה עשר ילדים כך שיוכלו ללדת את הצאצא התשעה עשר ולשמח את ניצה, שר האוצר עשה את הבלתי יאומן: הוא מימש את הבטחותיו להורדת מסים ונתן, אגב כך, בוסט קטן לכלכלה הרעועה שלנו. בדיוק בהתאם למדיניות המוצהרת שלו.

סיכום ביניים: נתניהו היה ראש ממשלה איום, והוא שר אוצר טוב. לפי חוקי מרפי אין מנוס מלמנות אותו שוב לראשות הממשלה.
או! מצאתי! 197131
מדובר בחוק פרקינסון ולא מרפי.
העקרון הפיטרי 197136
אופס אחד בשבילי ואחד בשבילך.
העיקרון הפיטרי? 197173
לפני הרבה שנים קראתי ספר שנקרא 'העיקרון הפיטרי' והוא תאר בדיוק את הרעיון שכתבתם עליו (שאדם יתקדם עד לתפקיד אחד מעבר לתפקיד שבו תיפקד בצורה המייטבית). העיקרון הפיטרי ניקרא על שם פיטר משהו. יכול להיות שהוא היה פיטר פרקינסון?
העיקרון הפיטרי? 197179
קראתי פעם איפשהו (משהו של המאייר של דילברט?) על "העיקרון הפיטרי החזק". הרעיון דומה, אבל ברעיון זה האירגון מקדם אנשים שהם *גרועים* בתפקידם הנוכחי (כדי שיפסיקו לעשות נזקים). זה מספק הסבר טוב יותר לקיומם של בוסים גרועים במיוחד‏1 (בניגוד לסתם בוסים לא כל כך מוצלחים).

________
1 אך אל דאגה - הם יקודמו ויפסיקו להציק לכם בהקדם האפשרי.
או! מצאתי! 197225
פיטר, לא? "אדם יקודם במקום עבודתו כל עוד הוא מבצע את תפקידו היטב. ברגע שיגיע לתפקיד שהוא לא מסוגל למלאו כראוי, הוא ישאר בתפקיד הזה לתמיד". או משהו כזה.
''כל אדם מגיע לדרגת חוסר היעילות שלו'' אאל''ט 197308
או! מצאתי! 197133
אחת הפריווילגיות המשעשעות של ראשי ממשלה הוא האפשרות לשמור לעצמם תיקים. למעט במקרים בהם שרים התפטרו‏1, למיטב ידיעתי הדבר נוצל רק ליצירת התואר "ראש הממשלה ושר הביטחון". מעניין אם נתניהו יהיה הראשון לאמץ את התואר "ראש הממשלה ושר האוצר".

1 וזכור לטובה אהוד ברק, שהיה פעם "ראש הממשלה ושר הביטחון ושר ה<עוד משהו> ושר ה<עוד משהו> ו<עוד כמה משהוים כאלה>".
מצחיק 197137
בדיוק היום אמרתי את זה למישהו בעבודה.
מצחיק 197139
אתה לא עובד באייל במשרה מלאה? :)
מצחיק 197142
לא, אני מגיב בתשלום בעוד כמה פורומים.
או! מצאתי! 197140
אם כבר הזכרת, הנה ציטוט מתגובה של מישהו שמסכים איתך (מאתר "חברה צודקת"):

" אריה ארנון אמר הבוקר משהו חכם על העיתוי של ההודעה החפוזה על ההורדה במיסים. בתחילת שבוע הבא יתקיים הדיון ה'דחוף' בכנסת על המצב ברשויות וכן על קיצוץ רוחבי נוסף במשרדים.

מה שביבי עשה זה להזדרז ולפזר את הכסף שאמור להגיע לממשלה מתחזיות העליה בהכנסות ממיסים לפני שהשרים יוכלו להשתמש בתחזית הזו כדי לבטל את הקיצוץ. כך רואים את הפן האידאולוגי בכל עוזו: לא מקצצים כי אין, אלא דואגים שלא יהיה כדי שלא תהיה ברירה אלא לקצץ. "
או! מצאתי! 197143
אני לא יודע אם אתה ציני או לא, אבל זה באמת מתאר את המצב גם לדעתי. נתניהו הוא בעד הקטנת התקציב הציבורי, ופועל בהתאם.
או! מצאתי! 197145
באשר לציטוט בוודאי שאינני ציני - הוא אמיתי, כמו גם הדברים שאמר אריה ארנון. השאר הוא עניין של סדר עדיפויות. לכשעצמי, אני רואה את הדברים באופן דומה לאיך שמבטא אותם יובל אלבשן. אני אינני מקבל כפשוטם את ה"אמת הכלכלית" בדבר הצורך בהקטנת התקציב הציבורי. זה שקרן המטבע העולמית והבנק העולמי ממליצים על משהו לא הופך אותו לנכון, ובוודאי שאין קשר בין קיצוצים שכאלו לבין "יעילות". לכן גם לא מלהיבה אותי העובדה שהמדינה נסוגה באופן עקבי מאחריותה לבריאות, חינוך או שוויון הזדמנויות לאזרחיה ו"בתמורה" מוזילה מכשירי DVD.
או! מצאתי! 197165
מימי צ'יקיטה בננה המפוארים התדרדרת לדמגוגיה. חבל.
מבריק 197175
נתניהו עשה צעד מבריק. הוא השתמש בכסף כדי להוריד מיסים. עכשיו נראה איזה פוליטקאי מתנגד להורדת מיסים...
עכשיו לא תהייה להם ברירה אלא לקצץ במשרדים שלהם כמו גדולים ואולי אפילו להתייעל.
נתניהו עושה תמיד חצי עבודה 197158
ואין כוונתי דווקא למחדל ייקור הלחם, שהוא סמל. כי בזה דווקא כשר אוצר לא היה לו חלק, ולפי הדיווחים הוא אפילו הופתע. את הייקור עשה אהוד אולמרט במחטף. ואם להאמין לדיווחים הרי שזה מעשה מחפיר המראה על קשיות ליבו של אולמרט.

צד אחר לפרשה היא שזה מצביע על תיפקור לקוי של הממשלה. אולמרט נקט בפעולה מהירה בעלת השלכות חברתיות וכלכליות כבדות ללא התייעצות עם שר האוצר (אם להאמין לדיווחים) וכנראה גם ללא תיאום עם ראש הממשלה. מכאן, שאם חברי ממשלה נוקטים במדיניות שלא התבררה קודם בשולחן הממשלה וקיבלה את התייחסויות השרים, הרי שאין לה מדיניות אחת בתוכה חותרים שריה. ומכאן זה מוביל אותנו למסקנה שהממשלה מבוזרת ופוגעת במעשי ידיה עצמה. כי שום גוף אינו יכול להפעיל את אבריו בנפרד וללא תיאום. פעולה אחת תפגע בשניה וכך יווצר כאוס.

זה יחסית מקרה שולי אבל הוא מצביע בגדול על תיפקודה הלקוי של ממשלת שרון.
נתניהו עושה תמיד חצי עבודה 197167
לא ממש תפקוד לקוי.
לא בטוח שמה שנתניהו אמר שהפתיע אותו באמת הפתיע אותו. ההנחות במיסים של נתניהו והקיצוץ בסובסידיה של אולמרט הם אותו צד של המטבע: ביטול רגולציות, מכסים ותשלומי העברה.
בנוסף, נאמר כאן בדיון על כמה באמת סייעה סובסידיה זו לשכבות החלשות יותר (ולכן השלכותיה רחוקות מלהיות "כבדות").
למרות שאמרו אוסיף משלי 197211
נתניהו עשה מה שעשה כדי לקדם את תוכניתו- מדינת ישראל כמדינת כל עשיריה
למרות ירידת מוצרי בסיס מסוימים הוא הוזיל מוצרים פופולרים- שכולם רוצים אבל לא לכולם יש ויהיה את הכסף לקנות.
בעודף הכסף ממיסים הוא הוריד מס (כמו בייגה בזמנו) ולא הגדיל את הקצבאות לחלשים או לגופים פילנטרופים, או אפילו למשרד הרווחה(כסף לנזקקים), הפנים(כסף לעיריות), הבריאות(כסף לבתי- חולים) או התחבורה(כסף לפרויקטים לאומיים). ובכך הוא משאיר את העניים במצבם והעשירים יקנו מקרר במקום בעשרים אלף ש"ח בשמונה עשר אלף ש"ח.

התירוץ בשמו הכסף לא ניתן למשרדים ממשלתיים הוא שהם צריכים להתיעל- חרף העובדה שההסכם בין האוצר להסתדרות הוא שכלל לא יפוטרו עובדים ב-‏2004 (להזכירכם עובדי משרד הדתות שפורק באים עדין לעבודה, לא עושים דבר, (כרגיל) ומקבלים משכורת עקב הסכם דומה)

מה גם שהמע"מ היה אמור כבר לרדת לפני חודש וההורדה עתה היא לעג לרש

התוכנית של נתניהו להפוך את העניים לעניים מרודים, עומדת להפוך למציאות עקב הדמגוגיה שלו, ושיתוף אינטרסים רעיל בין בעלי ההון למשרד האוצר
ואתה קורא לביבי דמגוג? 197307
כזכור, ביבי הוא קפיטליסט. או לפחות מתיימר להיות כזה. אדם שדוגל בקפיטליזם איננו ''רוצה להפוך את העניים לעניים מרודים'' אלא אדם שחושב שהקטנת מעורבות הממשלה במשק תיטיב עם כולם. אתה יכול להסכים או לא עם הגישה הזאת אבל האשמת ביבי ב''דמגוגיה'' משום שהוא אינו עושה את מה שמתאים לתפיסת העולם שלך הוא המפגן המובהק ביותר לדמגוגיה.
מדוע ביבי דמגוג? 197388
א. המע"מ היה אמור לרדת כבר לפני חודש לרמה הקודמת של 17% אבל ביבי משך את הגזרה עוד, כדי להראות כאילו המע"מ ישאר כך לתמיד, רק כדי להוריד אותו במסיבת עיתונאים ולהראות כנדיב

ב. נתניהו אומר כי משרדי הממשלה חייבים להתיעל יותר במשרדים עצמם ולא בשירותים שהם נותנים לאזרחים- ז"א לפטר עובדים לא יעילים, מה שלא ניתן בשנת 2004 עקב ההסכם של משרד האוצר בראשות נתניהו עם ההיסתדרות כי לא יפוטרו עובדי מדינה בשנה זו. הקיצוץ הצפוי יפגע כמובן רק בשירותים שמשרדי הממשלה נותנים לאזרחים- ומי יפגע יותר מכולם? העניים
- דמגוגיה לשמה הייתי אומר

ג. ביבי אומר כי המדיניות החדשה היא לעודד צמיחה גרידא עכב העזרה הגדולה שיש במדיניות לשכבות החלשות, העזרה היחידה היא הוזלת מחירי מזון בסיסיים- אין כאן השקעה בשכבות החלשות אלא השפעה מסוימת. הוזלת מחירי התחבורה, הצמדת קצבאות לריבית ועוד המון דברים היו עוזרים ספציפית לשכבות החלשות באופן בלעדי ורציני, ולא יציאת ידי חובה

ד. הוזלת מחירי המקררים, הבידור והשמע הם ממש בדיחה- יש כאן צעד שהוא פופוליזם כלכלי- מי שיוכל לקנות לעצמו מקרר חדש עתה הוא מהמעמד הבינוני ולא מהנמוך. נראה כי יש כאן רצון ליצור אהדה להוזלה הזאת מהמעמד הבינוני כדי לחפות על חוסר הרצון לעזור לשכבות החלשות יותר.

- גילוי נאות: לכותב אין מכשיר דיוידי, גם לא במחשב, ובביתו 2 מקררים אחד בן 15 שנה והשני בן 20
מדוע ביבי דמגוג? 197398
הגדלת קצבאות וסובסידיות היא לא ''השקעה בשכבות החלשות'', אלא שפיכת עוד ממון לתוך הבור חסר התחתית הזה.
מדוע ביבי דמגוג? 197403
אין כאן הגדלה בהצמדת הריבית לקצבאות אלא שמירה על ערכן,
אבל יש צורך אמיתי להגדיל את הקצבאות
דוגמא: אם אדם בגיל פרישה ללא פנסיה, וללא מקורות הכנסה מקבל כ1000 ש"ח לחודש מביטוח לאומי, או זוג בפנסיה כ1600, יש כאן חוסר כיום בכבוד ועצירת הצמיחה כי החיים מצטצמצים למגורים ומזון בקושי

(הכוונה לילדים היא ככתוב מעל- עד 18 או לשירות צבאי)
מדוע ביבי דמגוג? 197790
מה זה "הצמדה לריבית"? מכיר הצמדה למדד, ותאמין לי שאף מקבל קיצבה לא רוצה בימינו שהיא תוצמד למדד (כי הוא ירד בשנתיים האחרונות באיזה 2-3 אחוזים), או הצמדה לדולר, שפשוט אין בה הגיון.

נשאלת השאלה מדוע אנשים הגיעו לגיל הפרישה ללא פנסיה. כמובן שאין זה צודק להפקיר את מי שכבר נמצאים במצב הזה, אבל מאוד חשוב (וצודק) לבחון את הנושא ולמצוא אלו צעדים יש לנקוט כדי לצמצם למינימום את מספרם של האנשים שמגיעים לכדי כך. דרך אחת לעשות זאת היא לחייב אנשים להפריש חלק ממשכורתם לפנסיה, ובכל מקרה, חלק חשוב מכל תוכנית שהיא יהיה עידוד עבודה בקרב אלו שמסוגלים לעבוד. כפי שכתבתי במקום אחר, להצביע על הזקנים ולהגיד שהממשלה מתעללת בחלשים זו לא חוכמה. הממשלה מנסה להסתדר עם מה שיש. אם לא היה מגזר כזה גדול של אוכלי חינם וזוללי קצבאות שהיו מסוגלים בקלות ללכת ולפרנס את עצמם בכבוד, היה נשאר הרבה יותר כסף כדי לממן את החינוך, את הבריאות, ואת הקצבאות המוגדלות למי שבאמת זקוק להם. הקשישים, למשל.

בכל מקרה, לטעון שקיצוץ בקצבאות זה מה שמביא לעצירת הצמיחה זה מגוחך. מדובר כאן על כסף שיוצא מכיס אחד ונכנס לאחר, ולא על כסף ש"מיוצר". לכן, ההוצאות של נתמכי הקצבאות לעולם לא יוכלו להביא לצמיחה מוגברת, משום שכל שקל שמגיע לנתמך קצבאות היה יכול להיות, במקור, כך וכך שקלים בידיים של משלמי המיסים (למה כך וכך שקלים? כי יש מנגנון ביורוקרטי בין משלם המיסים למקבל הקצבה) - שהיו יכולים לזרום, לא רק דרך צריכה פרטית אלא גם דרך הבנקים והבורסה, להשקעות במשק, וזה, ידידי, מה שמביא לצמיחה.
מדוע ביבי דמגוג? 197793
קטונתי, אבל אני חושב שהטיעון שלו הוא שאם תגדיל את הקצבאות לאנשים והם יוכלו בכך לקנות את לחם השום שעליו דיברת זה לא מכבר, מצבם הכלכלי ישתפר, הם יהפכו למעמד בינוני יציב וישפרו בכך את מצב הכלכלה.

נשאלת אגב השאלה מדוע לא לבטל לחלוטין את קצבאות הילדים, ובכך לעודד אנשים עניים לא להוליד ילדים, ובכך גם לשפר את מצבם הכלכלי. אבל זה כבר לא הומני, נכון? הומני רק לשפר את מצבם הכלכלי של אנשים על ידי לקיחת כסף מאחרים והכנסתו לכיסם, לא על ידי קריאה להם לשפר את מצבם (או לפחות לא להחמירו).
מדוע ביבי דמגוג? 197406
א. וזאת מתוך ביקור בתוך חדר הסתרים של ביבי? צילום רנטגן של האונה השמאלית שלו? ניחא...
ב. לא הצלחתי להבין מה אתה רוצה להגיד בזה.
ג. איפה כאן הדמגוגיה? הגישה היא פשוטה. אם תיקח פחות מיסים, יותר ישאר בידי האזרחים. תיקח יותר מיסים, תוכל *אולי* לתת יותר לעניים. אבל זה רק *אולי* ולדעתו של ביבי (וגם לדעתי) הראשון עדיף, מוסרית ומעשית.
ד. ראשית, אינני מכיר אדם שאין לו מקרר בביתו. מקרר הוא מוצר חיוני ובסיסי והורדה של 900 ש"ח (למקרר ממוצע) משמעותית ביותר לאדם בעל אמצעים מצומצמים. גם מכשירים אחרים הם נפוצים ומהווים סטנדרט מינימלי של איכות חיים, הכסף שנחסך הוא משמעותי ביותר. שנית, גם אלו השייכים למעמד הבינוני, הם, על פי השמועות, בני אדם בעלי זכויות. נטל המיסים על השכבה הזאת כבד ביותר ויש בהחלט מקום להקל עליהם.
אני דווקא מסכים עם מה שאמרת 197407
אבל אני אנסה לענות על פי מש שנראה לי שעמוס חושב, דווקא, כי לטעמי רצוי לנסות ולראות בדיוק את הרעיונות שמניעים אותו:

א) מתוך זווית ראייה הבוחרת לכל מצב את ההסבר הציני ביותר האפשרי.

אם להודות על האמת, העניין הזה כן מטריד למדי. מישהו עם ידע בכלכלה יכול להסביר למה המע"מ היה צריך לרדת ולא ירד? כי הרושם המתקבל הוא אכן שביבי עיכב את הורדתו עבור מטרות נלוזות שכאלה.

ב) "ביבי פוגע בעניים", זה מה שהוא רצה לומר. דהיינו, "אל תזבלו לי את השכל עם זה שביבי עוזר לעניים".
לדעתי, מי שדופק את העניים כאן הוא ההסתדרות דווקא. ההסתדרות זרקה את המדינה הזו להילולת שביתות בלתי פוסקת, שסופן בהסכם סחטני שמשאיר במקומם כמה עובדי מדינה לא יעילים, והעמיד את האוצר במצב בלתי אפשרי. הבחירה של ביבי היא או לא לקצץ ולהרוס סופית את כלכלת המדינה, או לקצץ ולדפוק את מי שנזקקו לשירותי המשרדים, רק כי ההסתדרות מונעת פיטורים של עובדי אותם משרדים.

ג) כאן אין הרבה מה לפרש. הגישה שעמוס תומך בה מנוגדת באופן עקרוני לגישה של ביבי, ומבוססת על לקיחה רובין הודית מכולם וחלוקה ספציפית לעניים.

ד) הטיעון כאן הוא פשוט: מי שיש לו מקרר, לא יקנה מקרר חדש.
זו כמובן התעלמות מכך שגם לעניים מתקלקלים המקררים, וגם עניים מתחתנים ומקימים בית וצריכים מקרר חדש, וכדומה. אבל למה לעמוס להתבלבל עם עובדות.

שנית, דליבא עמוס, אין למעמד הבינוני זכויות אלא כתומכים של השכבות החלשות. אסור להשקיע במעמד הבינוני מבלי להשקיע את אותה השקעה לפחות בשכבות החלשות. השכבות החלשות הן סלע קיומנו, וחובה עלינו לתמוך בהן ללא סייג מבוקר ועד ערב, ורק אז לחשוב על המעמד הבינוני. אין מקום להקל על המעמד הבינוני כל עוד לא הוקל על השכבות החלשות. בקיצור: אין להתחשב במעמד הבינוני עד שלא יהיה חלש כמו השכבות החלשות, ואז כבר לא יהיה מעמד בינוני, כמובן, ולכן *אף פעם* לא תהיה התחשבות במעמד הבינוני.
עד כאן העמדה של עמוס.

עמוס, תקן אותי אם אני טועה.
אני דווקא מסכים עם חלק ממה שאמרת 197420
אני רואה את שר האוצר הזה כנציג (אחד מהם יש לציין) בעלי ההון בממשלת ישראל, ופועל ליצירת סדר כלכלי חדש- במקום שאיפה של האוכלוסיה למעמד הבינוני- ע"י קיצוב החלשים וקיצוץ מהעשירים נראה שביבי מנסה להגדיל את המעמד הנמוך וליצור מעמד גבוה יותר גבוה, למה? כי נציגי המעמד הגבוה (דוד אפל לדוגמא) עושה יד אחת עם שר האוצר (נתניהו לדוגמא) כדי לרכז בידם עוד כח, עוד ממון ועוד שררה- מי שיש לו הרבה כסף רוצה יותר
(הקשר בין ביבי לאפל הוא ארוך שנים: http://www.nfc.co.il/archive/006-D-420-00.html?tag=1...)
אני מאמין במדינה סוציאל- דמוקרטית שבה כוחות השוק נכנעים לכח המדינה אשר פועלת למען רווחה ושוויון לאזרחיה- ז"א שאיפה למעמד בינוני גדול ככל הניתן.

בנוגע להיסתדרות זה ברור כי ההיסתדרות היום יצאה מכלל שליטה והיא מגינה גם על הפועל הפשוט במפעל, וגם על מי שסבא שלהם היה פועל והם נכנסו בקומבינה למשרות של שכר גבוה ועבודה דלה (חברת החשמל, מקורות, רשות הנמלים ועוד)

בקשר למקררים- נחמד שהוזילו את מחירי המקררים- מהבחינה שיהיו יותר מקררים משומשים, מי שחייב מקרר יקנה מקרר, ומי שחייב את הדגם הכי חדש ומתקדם גם כן יקבל הנחה.
אני זוכר מחקר שגילה כי המקרר היא ההמצאה שהאריכה את תוחלת החיים במידה הכי משמעותית במאה העשרים

ובקשר לפסקה האחרונה- בתור בן- אדם אני החלטתי להיות הומני ולדאוג לאחיי - מי שאין לו אני תורם לו, מי שאין לו כסף לגור בבית ולקנות אוכל כי הוא מובטל שנתיים וכו'- אני בעד שהמדינה שלי תעזור לו. מה רע בכך?
כשיש עודף בגביית המיסים זה סימן טוב מאוד. למה לא להשקיע אותו בהקניית מקצועות למובטלים, שיפוץ שכונות מצוקה, ועוד?
אני דווקא מסכים עם חלק ממה שאמרת 197453
על הפסקה האחרונה: אתה בתור בן אדם החלטת להיות הומני ולדאוג לאחייך. יש אנשים שתפיסת העולם וסדרי העדיפויות שלהם שונים. הם לא בעד בינוניות והגדלת המעמד הבינוני, אלא בעד טיפוח מצויינות ותחרותיות, אפילו במחיר רמיסה של חלק מהאנשים בדרך. האחים שלהם הם לא האחים שלך - הם תלמידים מצטיינים שזקוקים למלגות, ולא שיכורים מובטלים שצריכים מכון גמילה, לדוגמא. מי יכול להגיד בודאות שתפיסה אחת טובה מתפיסה אחרת? לתפיסתך, צורך הוא זכאות. לתפיסתם, יכולת היא זכאות.

השאלה היא האם ביבי מייצג את הצד השני נכונה, או שהוא באמת פועל לשימור ההון בידי בעלי ההון, ולא למתן הזדמנויות לראויים באמת לשפר את מצבם. השאלה החשובה עוד יותר היא האם צריך לזרוק את הכיוון הכללי של ביבי לטובת הכיוון שאתה מציע - שאיפה לבינוניות.
חלק ממה שאמרת 197460
השאלה שאתה שואל היא שאלה נכונה. את עמדת שר האוצר הכותרת של הידיעה מציגה, אבל היא לא חופפת לעמדה שנתניהו מבצע

האם הקמנו את מדינת היהודים כדי שיהודים יחיו בעוני בארץ ישראל, או שיחיו כבני אדם בעלי חירות, ואנושיות?

האם כסף הוא אמצעי או שמה המטרה?

גם היום יש אנשים עם פוטנציאל לימודי ענק שירד לטמיון כי להוריהם אין את הכסף לבי"הס תיכון מיוחס, מה שיוביל אותם לעבודה בעבודת כפיים ולא לאוניברסיטה
אני אומר שהמצב שנתניהו מוביל אותנו אליו הוא מצב של חוסר אונים, כשבעלי ההון יהוו את האחוז הקטן והמסריח שינהל את המדינה נדע שאבדה דרכינו כקבוצה של אנשים עם אינטרס משותף למען בצע הכסף, וחוסר האנושיות
חלק ממה שאמרת 197466
באותה מידה אפשר לשאול "האם הקמנו את מדינת היהודים כדי שחלק מהיהודים יהפכו למשרתיהם של היהודים האחרים"?
למרבה התמיהה, לא בהכרח הענייים הם משרתיהם של העשירים. למעשה, כמה תפיסות כלכליות גורסות כי העשירים צריכים להיות משרתיהם של העניים, ויש להשפיל את קומתם של העשירים כדי להגדיל את קומתם של העניים. דהיינו, העשירים יעבדו בשביל העניים, ורק אחר כך בשביל עצמם.

אז מוטב לא לשאול בכלל שאלות על הסיבה שבגללה הקמנו את מדינת היהודים.

אתה מדבר על מלגות, זה יפה, אבל זה לא זהה למה שדיברת עליו קודם, על תרומה לכל מי שלא מסוגל/רוצה לעבוד, על דאגה לאנשים שאין להם כסף לקנות מקרר. אני לא חושב שיש הרבה אנשים שיתנגדו לתמיכה במי שנולד לתנאים רעים אבל מסוגל לנצל את התמיכה הזו ולהגיע לעצמאות כלכלית. אבל מכאן ועד סוג המדינה שאתה מציע עוד ארוכה הדרך.
בקשר לפסקה האחרונה 197475
אמרת "בתור בן- אדם אני החלטתי להיות הומני ולדאוג לאחיי - מי שאין לו אני תורם לו, מי שאין לו כסף לגור בבית ולקנות אוכל כי הוא מובטל שנתיים וכו'- אני בעד שהמדינה שלי תעזור לו. מה רע בכך?"
אני מאוד שמח שאתה חושב שאתה כל כך הומני אבל מה בדיוק גורם לך לחשוב שנתונה בידך הזכות לנדב *אותי* ואת כספי לצורך ביטויי ה"הומניות" הזו? מי שמך לתחוב את ידך לתוך כיסי?
עוד אמרת "כשיש עודף בגביית המיסים זה סימן טוב מאוד. למה לא להשקיע אותו בהקניית מקצועות למובטלים, שיפוץ שכונות מצוקה, ועוד?"
למה אתה עוצר כאן. הרי לכל סכום כסף שניקח נוכל למצוא שימוש בבור ללא תחתית זה או אחר. מדוע שלא נשלש את אחוז המיסים? אולי נרבע?
בקשר לפסקה האחרונה 197488
אתה חוטא בחטא נורא - אתה נמנה על המעמד הבינוני או הגבוה. אני יכול לומר זאת בוודאות, בגלל שני מאפיינים בולטים שלך: יש לך גישה למחשב, ואתה יודע לקרוא ולכתוב. כל עוד לא כל אזרחי המדינה הזו הם כאלו, יש לכופף את קומתך ולהשפיל אותך ככל הניתן על חשבונם של החלשים. התנאי היחיד הוא שלא תיפול יותר חזק מהם - כי אז תהיה חלש בעצמך, וידאגו לך על חשבונם של אחרים.

זו המסקנה היחידה מהשקפת עולם שקוראת לתמיכה ללא סייג בחלשים על חשבון החזקים מהם. כמובן, בצורה מוצהרת, אפשר לדבר על "ממוצע" - כלומר, אתה מוזמן להישאר עם הקרוא והכתוב, אבל המחשב חייב ללכת.
בקשר לפסקה האחרונה 197617
הרוב במדינה דמוקרטית פועל למען הרוב במדינתו,
ומצליח פחות או יותר - ובשנים האחרונות פחות להשפיע על רווחה לעם היושב בציון

כאשר קבוצה של מיעוט כלכלי תשתלט על הדרך שהמדינה הולכת בה לטובת אותו מיעוט של בעלי הון, המדינה לא תשרת את אזרחיה ולא תהיה דמוקרטית

אתה והכסף שלך, הם חלק מהמדינה הדמוקרטית הזאת, ובתור אזרח המדינה נותנת לך ולוקחת ממך לפי מערכת חוקים סבוכה
חלק מהאזרחים נותנים יותר, וחלק פחות, חלק מקבלים הנחות וחלק מקבלים קצבאות- הכל לפי חוקי המדינה
מי שמקבל כסף מהמדינה חייב להוכיח (חוץ מאברכים אם אינני טועה) את הנסיונות שלו להשתכר למחיתו, וגם המדינה עוזרת לו למצוא עבודה, או שעוזרת לו בהבטחת הכנסה- השלמה לדרגה נמוכה של שכר

אתה בתור אזרח מן השורה במדינה במצב קשה מחויב לתת כסף כדי שלאחרים יהיה טיפול רפואי מינימנלי וקיום מינימלי- תחיה עם זה, או שתהגר, או שתשתמש בהון שלך ותצטרף לאחיך האמידים כדי להשפיע על שר האוצר לשינוי המצב
בקשר לפסקה האחרונה 197619
אני חושב שהשורה האחרונה אומרת הכל: לא תהיה כאן פשרה, יש כאן מלחמה גלוייה. הבעיה בשר האוצר אינה שהוא שקרן או דמגוג, אלא שאמונתו היא שאנשים אינם בהכרח מחוייבים לתת כסף בשביל המטרות שעליהן אתה מדבר.
ובהמשך לדבריך: 197622
אם נתניהו טוען את מה שהוא טוען בכותרת הידיעה באייל הוא דמגוג.
איי רסט מיי קייס
בקשר לפסקה האחרונה 197669
"אתה בתור אזרח מן השורה במדינה במצב קשה מחויב לתת כסף כדי שלאחרים יהיה טיפול רפואי מינימנלי וקיום מינימלי- תחיה עם זה, או שתהגר"
הממ, אני בתור אזרח מן השורה במדינה וגו' החלטתי להשפיע באמצעים דמוקרטים ולכן הצבעתי (בעקיפין כמובן) בעד מדיניות הממשלה על מנת למנוע את הבזבוז המשווע בכספי המסים שלי. נשמע יעיל יותר, דמוקרטי יותר והגיוני יותר מהגירה, לא?
בקשר לפסקה הראשונה 197673
כמו שציינתי בפיסקה הראשונה בתגובה הנ''ל ''הרוב במדינה דמוקרטית פועל למען הרוב במדינתו'',
אתה בבחינת מיעוט אם החלטת כי בזבוז כספי המיסים הוא לתת לאחיך הנזקקים סיוע
בקשר לפסקה הראשונה 197723
לא טענתי שום דבר כזה. אני פשוט מאמין שתשלומי העברה הם לא הדרך לחלץ את אחי מנזקקותם. בכל מקרה, לממשלה המכהנת יש רוב, כך שאם מישהו מאיתנו הוא בבחינת מיעוט, זה לא אני.
בקשר לפסקה הראשונה 197726
הממשלה המכהנת נבחרה הרבה יותר לפי האג'נדה הבטחונית

דוגמא בקשר לרשויות המקומיות שהפסיקו את השביתה היום-
האם עובדי הרשויות המקומיות שהצביעו לליכוד הם בעד או נגד הממשלה?
מסובך- הרי במרבית הרשויות המקומיות שיש להן חובות אחוזי ההצבעה לליכוד הרקיעו שחקים, ובכל זאת הם לא מסכימים עם כל מה שביבי עושה
בקשר לפסקה הראשונה 197755
לא בהכרח נכון. חלקים נרחבים בציבור מבינים כי מבחינה מדינית הליכוד והעבודה התקרבו, ולכן הצביעו משיקולים כלכליים / חברתיים (וראה התחזקותה של שינוי).
בכל מקרה, על מנת להעביר תקציב יש צורך ברוב בכנסת.

לגבי הרשויות המקומיות, לא ממש ברור מה אתה מנסה לטעון. מה בין דפוסי ההצבעה של התושבים לבין העובדים?
בקשר לפסקה הראשונה 197763
בו נגיד כך: כל השובתים אמרו שהמצב לא יכול להמשך ולא שמים קצוץ על העניים, למי הם יצביעו בבחירות הקרובות?
א. לביבי
ב. ל"יחד" בראשות רן כהן

נכון- א' למה? כי ביבי הוא מהליכוד, והוא הולך לרסק את הערבים המאניקים
רן כהן שהוא האיש אולי הכי סוציאלי בכנסת, מי שחוקק את "חוק הדיור הציבורי" ומי שמאמין כי שיוויון מלמטה יביא לצמיחה ומנסה לעזור לעניים בחוק, הוא הגיע ממרצ, מי יצביע עבורו?
אני מתקשה לראות את הבעייה 197769
אם אנשים החליטו שהם מעדיפים בהצבעתם לתת עדיפות לאג'נדה ביטחונית על פני אג'נדה חברתית וכלכלית, שלא יבואו בטענות שהאנשים שהם הצביעו להם פועלים על פי המצע המוצהר שלהם. בפעם הבאה שיחשבו יותר טוב על הצבעתם. (ואם אין מישהו שעונה על כל האג'נדות שהם רוצים? שיקימו מפלגה. זכותם).
אני מתקשה לראות את הבעייה 197835
לממשלה הזאת אין תמיד את הפנים של נתניהו או שטרית:
וזה קשור להודעה שלי - איך? 197874
בקשר לפסקה הראשונה 197773
השאלה "איך יכולים אנשים מהשכבות הנמוכות להצביע לליכוד למרות שהוא רע בשבילם" מצחיקה אותי כל פעם מחדש. איפה בדיוק כתוב שהליכוד רע לשכבות החלשות? במצע של מר"ץ?
רן כהן ושאר חברי הכנסת ה"סוציאליים" או ה"חברתיים" נתפסים כנאדות נפוחים ומתנשאים. המצע שלהם הוא הדבר הכי רע שיכול לקרות לשכבות החלשות ואין להוציא מכלל חשבון שיש בשכבות אלו אי אלו אנשים שמבינים את זה ומצביעים בהתאם (אותו כנ"ל לגבי "שינוי")
אתה לא מכיר את חוקי המשחק 197780
צא ולמד
בקשר לפסקה הראשונה 197796
נו, אז מה אתה רוצה שנעשה? שנקים פרלמנט כלכלי עם בחירות נפרדות? לך לחלכאים ולנדכאים ותשכנע אותם להצביע כמו שאתה חושב שכדאי להם. או שתקים מפלגה לאומית-חברתית‏1, ותשכנע אנשים להצביע לה. מה אתה רוצה מאיתנו?

וזה לפני שאמרתי שלדעתי חוק הדיור הציבורי הוא לא פחות מאסון סוציאלי.

1 שיעורי בית עם אזהרת גודווין: תרגם את השם הזה לגרמנית.
אני רוצה שידעו את האמת 197826
ושיתוכחו אם חושבים שאני טועה
האמת ידועה היטב 197875
גם הדעות שלך ידועות היטב. קשה להתווכח איתן, כי הן יוצאות מנקודת הנחה שאסור לאנשים להיות עשירים כל עוד יש עניים.
יאללה יאללה 197987
באמת גדי, לא כל מי שחושב שפחות עניים זה יותר טוב רוצה לבטל את העשירים, אבל המדינה שלנו פועלת פחות למען אזרחיה
ראה עוד בתגובה 197420
יאללה יאללה 198144
מי ששואף לבינוניות, רוצה לבטל הן את העשירים והן את העניים. או שיש לך פרשנות אחרת?
בקשר לפסקה הראשונה 197983
למיטב זכרוני המפלגה הנאצית היתה המפלגה הנאציונל סוציאליסטית, כלומר הלאומית חברתית, לא?
בקשר לפסקה האחרונה 197687
יש לך טעות עמוס. העקרון המרכזי של הדמוקרטיה איננו "הרוב קובע". הרוב יכול גם לקבוע שעלי לגלח את שער החזה, ללבוש רעלה או להוריש את כל כספי להסתדרות ועדיין זה לא יתישב עם הרעיון של דמוקרטיה או זכויות אדם.
עדיין לא ענית לי על שאלתי. מדוע שלא נשלש או נרבע את אחוז המיסים? אולי כדאי שפשוט ניקח את כל הכסף שמרוויחים ה"עשירים" ונחלק אותו שווה בשווה בין כל אזרחי המדינה?
בקשר לפסקה האחרונה 197724
לדמוקרטיה פנים רבות ראה דיון 1793, עקרונות רבים לדמוקרטיה כמו שוויון בפני החוק, זכויות מיעוטים ובחירות

לא נשלש ולא נרבע את המיסוי כי הדבר ימחק את מעמד הביניים וכל הכלכלה תתמוטט,
אל תיתמם, אתה אולי קפיטליסט אבל אני סוציאל- דמוקרטי ולא קומוניסט
בקשר לפסקה האחרונה 197741
"אני סוציאל- דמוקרטי ולא קומוניסט"
במה מתבטא ההבדל הזה?
בקשר לפסקה האחרונה 197757
ההבדל מתבטא בכל ההבדלים בין דמוקרטיה לדיקטטורה ולענינינו:
הגישה שלי אומרת שצריכים להיות כמה שפחות עניים, וכמה שיותר מעמד ביניים חזק, והכסף במדינה צריך להיות מנוהל ע"י המדינה ולא ע"י האלפיון העליון
ראה מהיום:
אם גישה כזאת תאומץ יש סיכוי לעניים לעבוד ולקבל יותר תמורה לעבודה שלהם ע"י תמריצים מהמדינה, וכך לאחר שיעברו את מצב העוני הם יצטרפו למעמד הביניים
בקשר לפסקה האחרונה 197759
"הכסף במדינה" שייך לבעלי הכסף, או למדינה? אם תגיד "למדינה", אני מתקשה להבין כיצד גישתך אינה דיקטטורית.

אגב, איך אתה מגדיר "מעמד ביניים"? על פי הגדרות בלתי תלויות, או בתור ממוצע כלכלי כלשהו?
בקשר לפסקה האחרונה 197765
הכסף במדינה שייך למי שמרויח אותו, לאחר שנוכו ממנו מיסים כחוק. אותו חוק הוא הפתרון.

מעמד ביניים הוא אינו קיום בכבוד אלא הרבה מעליו, אינני כלכלן - אבל משפחה עם תנאי מחיה מסוימים הם מעמד ביניים, משהו כמו בעלי דירה, שתי מכוניות ומעל משרה וחצי
תן לי להבין 197768
אתה שואף שלכל אחד במדינה, גם אם אינו עובד ואינו מסוגל לעבוד, תהיה מכונית? שיהיה בעל דירה?
אויה לי. לא ידעתי שאני זכאי לכאלו דברים נפלאים.

כשאתה מדבר על "מיסים", יש לזכור שמיסים אינם חוק טבע ואינם גזירה משמיים. זכות הציבור להתווכח על השימוש שעושים במיסים שלהם. על כן, אנחנו שוב חוזרים לנקודת ההתחלה: למה הכסף צריך ללכת לקצבאות, כשהוא יכול להישאר אצל בעליו. כשאתה עושה כפייה, רצוי שתהיה מנומקת היטב. הטיעון של "חובתך לדאוג לחלשים ממך" הוא קביל, אבל לא ברור מדוע הוא חוק טבע - דהיינו, מדוע יש לבוא בטענות אם שר האוצר ששייך לממשלה שנבחרה ברוב דמוקרטי מחליט שהוא לא פועל על פי חוק זה.
הפוך 197779
מדוע אתה מנסה להכניס מילים למקלדתי?

מי שמרויח כסף ועלה למעמד הביניים מה טוב, מי שלא הצליח יש לתת לו חיזוקים והוא עוד יצליח, אם יעבוד והכלכלה תצמח, כי הוא גם רוצה טלויזיה 41 אינטש
הפוך 197783
כלומר, אני צריך לתת כסף לאנשים כדי לשפר את הסיכוי שלהם להשיג יום אחד טלוויזיה 41 אינטש?

למה אני צריך לשלם כסף ובכך להקטין את הסיכוי שלי תהיה טלוויזיה 41 אינטש רק כדי שלמישהו אחר יהיה הסיכוי הזה?
אתה פשוט לא מבין 197828
עד שלהם תהיה טלויזיה 41 אינטש לך תהיה טלויזית פלזמה 56 אינטש אבל לשניכם יהיה כסף למגורים, אוכל וחינוך בדרך לשם
אתה פשוט לא מבין 197876
ואולי אף פעם לא תהיה לו טלוויזיה 41 אינטש, ובגלל שאני כל הזמן משלם לו, גם לי לא?
אנקדוטה קטנה, וחידה בסופה 198042
מישהו שיושב מולי בחדר איבד לאחרונה את עוזר הבית שלו לטובת משטרת ההגירה. ביודעו את מצב האבטלה במשק, ותוך גילוי אזרחות טובה הוא פנה ללשכת התעסוקה והכין את עצמו למבול מבקשי העבודה הצפוי.

ועכשיו ילדים, צבעו את התמונה בצבעים קודרים המתאימים לאוירת הרעב והמחסור, וענו על השאלה: כמה אנשים נשים וטף קפצו על ההזדמנות להרויח 30 ש"ח נטו בשעה?
אנקדוטה קטנה, וחידה בסופה 198053
לא יודע היכן אותו מישהו גר, אני מכיר עוזרות בית שעובדות עבור 25 ש"ח/שעה והן ישראליות
אנקדוטה קטנה, וחידה בסופה 198060
המישהו ההוא גר בהרצליה, לא נורא רחוק משכונות בשמות כמו מורשה, שביב, ונווה עמל אשר, עפ''י השמועה, מתגוררים בהן האנשים עליהם אתה מגן כאן.
אנקדוטה קטנה, וחידה בסופה 198063
שני סוגי אנשים שעליהם הוא (כנראה) מגן כאן:

1) קשיש הסובל מפרקינסון ומרותק למיטתו, אשר בעקבות שערוריית הפנסיות צריך להתקיים על 500 ש"ח לחודש.

2) נרקומן בתהליכי גמילה שלא מסוגל להבין את ההבדל בין אדום לכחול, לא כל שכן בין שואב אבק ומגב.

אין פלא שהם לא יכולים לעבוד עבור 30 ש"ח, או אפילו 100.

השאלה: האם לשניהם מגיעה תמיכה ממך? לאחד מהם? לאף אחד?
לידיעתך 198075
אני הרבה יותר מעדיף לתת חיזוקים על פני קצבאות- כמו בתגובה 197824 למרות שכמובן הזכות לחיות בכבוד היא זכות בסיסית
לידיעתך 198145
מהם "חיים בכבוד"? אם אתה רואה נרקומן מתגולל בבוץ, האם תיתן לו את הכסף שיש לך בכיס כדי שינסה להיגמל, כי ככה הוא אינו חי בכבוד?

כשזה בא ל"חיזוקים" שעליהם אתה מדבר, אני מסכים איתך. עם זאת, אני חושב שעדיף לתת הנחות שישפיעו על כל אזרחי המדינה, אך בצורה מעשית כנראה יפעלו בעיקר לטובת העניים. למשל, סובסידה של התחבורה הציבורית היא כזו, כי היא תוזיל את המחיר לכל מי שישתמש בתחבורה הציבורית, עניים ועשירים כאחד - אלא שהעניים הם אלו שבד"כ משתמשים בתחבורה הציבורית. זה בניגוד, למשל, לתשלום פרטני לעני זה או אחר בגלל שהוא עני.

לטעמי, הורדת המיסים שביבי עשה היא מהסוג הרצוי - כולם מורווחים ממנה, לא רק מגזר זה או אחר. אתה יוצא נגד זה שהיא לא הועילה *בעיקר* לשכבות החלשות, זה מובן, אבל לטעמי, עדיף להועיל לכולם, לא להתמקד במגזר ספציפי זה או אחר.
לטעמך ולא לטעמי 198171
לדעתי טעמי נכון יותר, הבאתי מספיק דוגמאות? קראת מה שלדרמן כתב?
שיעור בסיסי בכלכלה 198356
סובסידיה אינה הטבה לכלל הציבור. למה? כי היא מגדילה את נטל המס על הציבור שמשלם מיסים, כדי להציע שירות במחירי הפסד - ובתוך כך היא גם מעשירה את קופת התאגיד שמספק את השירות. כלומר, סובסידיה פועלת נגד מעמד הביניים.

הסבר. נניח עקומת ביקוש לינארית ופשטנית. מחיר של כרטיס אוטובוס בתוך העיר, נגיד, ינוע בעקומה הזו מאפס ועד עשר, והביקוש לשירות ינוע מאפס נסיעות ועד מאה נסיעות בממוצע לחודש לאדם (סתם, בשביל החישוב הנוח). נניח שכיום המצב הוא שהמחיר הוא 6 ש"ח לנסיעה, ולכן הביקוש עומד על 40 נסיעות בממוצע לאדם לחודש‏1, לסך של 240 ש"ח לאדם לחודש. באה הממשלה ומחליטה לסבסד את מחיר הנסיעה ב-‏3 שקלים. עכשיו המחיר לצרכן הוא 3 ש"ח לנסיעה, ולכן הביקוש עולה ל-‏70 נסיעות בממוצע לאדם לחודש. המחיר לצרכן הממוצע עומד כעת על 210 ש"ח לחודש, חסכון של 30 שקלים. כמה זה עולה לממשלה? 210 ש"ח לחודש פר אדם במדינה, בממוצע (ואגד מרוויחה פתאום 420 ש"ח). אם הממשלה רוצה להגדיל את הסבסוד בעוד שקל, בכמה יעלה המחיר שהיא משלמת מדי חודש פר אדם? נבדוק: המחיר לצרכן הוא כעת 2 ש"ח לנסיעה, ולכן הביקוש יעמוד על 80 נסיעות לחודש בממוצע, בעלות כוללת של 160 ש"ח לחודש לאדם. כמה משלמת המדינה כרגע? 4X80 שהם 320 ש"ח לאדם - הסבסוד של שקל אחד עלה למדינה עוד 110 ש"ח בממוצע לכל אדם במדינה. הוספת 33% לסבסוד, העלת את ההוצאה ביותר מ-‏50%. התאגיד, אגב, מרוויח פתאום 480 ש"ח לבן-אדם.
עכשיו, ברור שעקומת הביקוש שהראיתי כאן היא פשטנית להחריד ולא הגיונית בעליל, אבל ההגיון הזה פועל גם על עקומות יותר סבירות. ככל שמוצר זול יותר, אנשים יצרכו אותו יותר. ככל שמסבסדים יותר, ההוצאה הממשלתית עולה פי כמה וכמה. מה יצא לנו? למעמד הביניים מוציאים כסף מכיס אחד, ומחזירים, מינוס עמלה משמעותית, לכיס השני.

1 להזכירך: עקומת ביקוש היא תמיד גרף של יחס הפוך - ככל שהמחיר עולה, יורד הביקוש.
שיעור בסיסי בכלכלה 198360
קיבלתי, מודה בטעותי (החמורה), מסכים.

אני חייב להודות שיש כאן גם משהו מעניין - סבסוד יעזור לעניים על חשבון כלל משלמי המיסים, אבל יותר מכל הוא יעזור לתאגיד עצמו. עושה רושם שסבסוד הוא משהו שאנטי-קפיטליסטים צריכים לצאת נגדו - הוא למעשה, על פי התיאור שהצגת כאן, צינור ישיר להזרמת כסף מכיסו של משלם המיסים לכיסי התאגידים. אני מתקשה להבין מדוע עמוס תומך בסבסוד של תחבורה ציבורית, אם כך. יש משהו שפספסתי?
שיעור בסיסי בכלכלה 198368
למי שאין מכונית יש הוצאות קבועות פחות או יותר על תחבורה, אם מחיר התחבורה הציבורית ירד רוב האזרחים עדיין יסעו במכוניות פרטיות, אבל מי שנוסע רק בתחבורה ציבורית ישאר לו יותר כסף בכיס בסוף היום

בו ניקח את המציאות- שבה יש יקורים במחירי הנסיעה הציבורית, ופחות כסף לעניים (ע"ע מדיניות משרד האוצר), ובתמורה לכך יש הרבה פחות נסיעות.
(יש לזכור כי יש כמה ערים שהפריטו את התחבורה הציבורית, והיום כרטיס נסיעה עירוני בטבריה עולה הרבה פחות מאשר כרטיס נסיעה עירוני בת"א- ולכן יש יותר משתמשים באוטובוסים- מעניין?)
שיעור בסיסי בכלכלה 198369
מה בין הפרטה וסבסוד? בהפרטה השוק נפתח לתחרות גדולה יותר, מה שמוביל להורדת מחירים, ואילו בסבסוד הממשלה משלמת מכיסי האזרחים עבור הורדת המחירים. חשבתי שלשיטתך הממשלה צריכה להתערב יותר, ולא פחות, ואתה מתנגד להפרטה.

מה שאתה בעצם מבקש הוא להקל קצת על מצוקת העניים, בכך שתעביר מהמיסים קצת כסף אליהם, ואת רוב הכסף אל חברות ההסעה. זה לא די אבסורדי, בהתחשב בכך שאתה לא רוצה לתמוך בתאגידים?
שיעור בסיסי בכלכלה 198372
אין לי דיעה אחידה בקשר להפרטה, כל עוד הכל חוקי, ונשמרות זכויות העובדים. הפרטה יכולה ליצור התפתחות שהיתה נמנעת אם המדינה היתה מנהלת את אותה החברה
הפרטה מועילה במקום שהמדינה לא הצליחה- אם המדינה היתה מנהלת את העסק בצורה מוצלחת יותר לא היה צורך בהפרטה

כל עוד התאגידים פועלים גם למען העם וגם למען עצמם אין לי שום בעיה איתם
שיעור בסיסי בכלכלה 198374
מה זאת אומרת "פועלים גם למען העם"? איך תאגיד בדיוק אמור לפעול למען העם, שלא על ידי סיפוק השירות שהוא משרת? לחלק תרומות לעניים?
שיעור בסיסי בכלכלה 198443
זה נקרא סולידריות, וכמו שמשתמע מתגוביך אין לך מושג מה זה- זה יכול להיות תרומות וזה יכול להיות זכויות סוציאליות מורחבות לעובדים או עזרה לקהילה

אהבה לזולת שקיימת בלב תמצא את הדרך להגיע החוצה
באמת אין לי מושג מה זה 198450
חשבתי לתומי שזה דבר שבני אדם עושים, לא תאגידים.

אם ''זכויות סוציאליות לעובדים'' נחשב ''סולידריות'' של תאגיד, אז בכלל לא הבנתי מה זו סולידריות. תאגיד צריך לדאוג לעובדיו גם בלי סולידריות. עם סולידריות הוא צריך לדאוג גם לעובדי התאגידים המתחרים.
באמת אין לי מושג מה זה 198459
אני מכיר תאגידים שמנהלים אותם בני- אדם ולא דברים אחרים (מחשבים? כח אלוהי?)

אמרתי זכויות סוציאליות *מורחבות* לעובדיו, מה לא מובן?
באמת אין לי מושג מה זה 198464
הכסף של התאגיד הוא לא הכסף של האדם שמנהל אותו. כשהוא רוצה לתרום לחברה, למה שלא יעשה זאת מכספו שלו?

מה שלא מובן הוא מדוע הדאגה לעניי עירך, כש"סולידריות", לפי ההבנה השגוייה שלי אותה, פירושה דאגה לכולם, גם אם אינם עובדים אצלך. זו העדפה מחפירה, לתת זכויות עדיפות לפועלים שלך, בזמן שהפועלים של המפעל השכן עובדים בתנאים גרועים יותר מאשר אצלך. זו סולידריות זו? זו ראייה עסקית קרה ומחושבת. בושה קפיטליסטית של ממש.
באמת אין לי מושג מה זה 198467
שטויות במיץ
מדיניות תאגידים נקבעת ע"י אדם מסוים

העובדים הם חלק מהעם, לכן מדיניות שמטיבה עם פועליך מטיבה עם העם, ומעלה את הרף של השקעה בפועלים עובדים- מה רע?
באמת אין לי מושג מה זה 198470
אין שום בעיה, רק שלא ברור לי איך כל זה קשור לסולידריות ואהבת האדם באשר הוא אדם שחשבתי שאתה מטיף לה.

אלא אם, כמובן, תאמר שהאינטרס של המעסיק הוא להרע את תנאי העובדים שלו כמה שניתן. בהנחה ההיפוטתית שאנחנו עוסקים בשוק חופשי, שבו עובדים שרע להם במקום אחר יוכלו להיקלט במקום טוב יותר.
שיעור בסיסי בכלכלה 198486
תאגיד, מטרתו העיקרית היא לייצר רווח לבעלי המניות שלו. זה הכל. אבל מעבר לזה, כיוון שיש לו השפעה על חיי אנשים רבים (עובדים, צרכנים, ספקים וכן הלאה), מצופה מתאגיד ממוצע X שיצליח לייצר רווח לבעלי המניות שלו תוך פגיעה קטנה ככל האפשר בכל הגורמים האלה. כמו שהתאגיד אמור לעמוד בחובותיו לספקים, ולספק מוצרים ושירותים נאותים לצרכנים, כך הוא אמור גם לספק לעובדיו תנאי עבודה נאותים ויחס כנ"ל. לטעמי לא מדובר ב"פעולה למען העם", אלא בהליכה על החבל הדק שבין הצורך לייצר רווח לבין הדרישה לעשות זאת בהגינות יחסית.

אגב, מי דורש/מצפה מהתאגיד את כל הדברים האלה? יש דברים שהחוק מצפה ממנו, יש דברים שהמוסר הבסיסי מכתיב ‏1, יש דברים שההתנהלות הנורמטיבית באותו שוק ספציפי מכתיבה לו (ע"ע סטארט-אפים בתקופת הבועה), ויש דברים שהעובדים עצמם מצפים ממנו. כמובן שיהיה קשה מאוד לעמוד בכל הדרישות שלעיל, וצורכי העובדים אינם במקום הראשון בדרך כלל, אבל ככה זה בחיים. הרבה חברות גדולות, גם במשק הישראלי, מתפארות ב"תרומה לקהילה" שהן מעניקות, בחלוקת מוצרים שלהן, בהשקעה בתשתיות או במילגות לימודים ‏2. זה כמובן גם תורם לתדמית התאגיד, אבל עדיין ניתנת תרומה.

כשיש סתירה בין הרצון לייצר רווח לבין הצורך לספק את צורכי העובדים, נוצר קונפליקט. זה יכול להיות פיטורים, הורדת שכר, הרעת תנאים או כל צעד אחר שפוגע בסטטוס קוו. כל הצעדים האלה לגיטימיים, כמובן, כל עוד הם לא חוצים איזשהו גבול. סדנאות יזע, למשל, חוצות את הגבול הזה - שם התאגיד בבירור מתמקד רק בעשיית רווח, בלי להתחשב ברווחת העובדים. תאגידים שבעים ורווחיים שמיטיבים עם עובדיהם בכל תחומי החיים (זכויות סוציאליות מופלגות, נופש, מימון לימודים וכו') נמצאים בקצה השני (האידילי, בעצם).

אם נשרטט איקס שמציג את שני הפרמטרים האלה (ייצור רווח ודאגה לטובת העובדים) ברמות "מינוס" ו"פלוס" - בקצה השלישי יהיה תאגיד שלא מייצר רווח ולמרות זאת דואג לעובדיו (ע"ע חברות בורסאיות כושלות שמתעקשות לתת בונוסים שמנים להנהלה). כאן מדובר על בעיה ניהולית בסיסית. ובקצה הרביעי יהיה תאגיד לא רווחי ולא מיטיב עם העובדים (עסק שימיו ספורים, פחות או יותר, משהו כמו מפעל טקסטיל בנגב).

1 תגיד שלהתנהלות כלכלית של חברה אין קשר למוסר, אבל בכל זאת, קשה להתעלם מהמוסר הזה - חלק ממנו מעוגן בחוק וחלק ממנו הוא וולונטרי או אישי, ובא לידי ביטוי במקרי קצה. למשל, מנהל יכול לשלוח הביתה שעתיים לפני הזמן עובד שקיבל בשורה רעה במיוחד וחש ברע, בלי לספור לו יום חופש. מדובר על דינמיקה אישית (אם כי היא יעילה בעיקר בקבוצות עבודה קטנות). האסטרטגיה הזאת יכולה גם היא להיעשות משיקולי רווח - אם העובד ירגיש שמתחשבים בו, הכרת התודה וההזדהות שלו עם התאגיד יגדלו, ומתוקף כך גם המוטיבציה שלו לעבודה. ואני לא מדברת כרגע על חברות שיש בהן קביעות לעובדים (התנהלות משתקת לדעתי, גם לעובד וגם לחברה, שלא מתאימה לשוק העבודה של ימינו).

2 למשל חברות שמעסיקות עובדים מוגבלים במסגרת מיוחדת. למשל, תאגידי היי-טק שמשקיעים בחינוך טכנולוגי בעיירות פיתוח. למשל, מקדונלדס שפתחה מעין "בית תמחוי" לארוחות חינם, או קוקה קולה שבנתה את האתר הזה:
קיבלתי, תודה על ההסבר 198577
שיעור בסיסי בכלכלה 198367
הביקוש לנסיעה בתחבורה הציבורית קשיח במידה שהופכת את כל הניתוח הזה לכמעט-לא-רלבנטי. הגמישות בביקוש היא בעיקר כאלטרנטיבה לרכב פרטי (למי שיש), וההוצאה הממשלתית שגדלה עם הגידול בשימוש מתקזזת עם הרווח מהפחתת השימוש ברכב פרטי (פקקים, אובדן שעות עבודה, תאונות, כל העסק הידוע).

חוץ מזה, כל אוטובוס מתפוצץ מבטל את ההשפעה של ההוזלה על בעלי הרכב לכמה שבועות לפחות.
שיעור בסיסי בכלכלה 198403
אוטובוסים היא רק דוגמא, ואני מסכים שלא מהמוצלחות שבהן. עם זאת, אני חושב שסובסידיה משמעותית עשויה להביא לגידול משמעותי בנסיעה באוטובוסים - במיוחד בנסיעות בינעירוניות. אבל אבל אין לי הוכחות לכך. אגב, את הרווח מהפחתת השימוש ברכב פרטי קיזזת עם ההפסד של אובדן המס ההיסטרי על דלק?
שיעור בסיסי בכלכלה 198407
בקשר לסובסידיות בכלל אין לי ויכוח איתך, אני רק טוען שהתחבורה הציבורית היא יוצא-מן-הכלל. בניגוד ללחם, אין חשש שמישהו יאכיל את הפרות שלו בכרטיסי אוטובוס או יבריח אותם לירדן, ובניגוד לדי.וי.די. אני לא רואה את אלי הורוביץ מתחיל לנסוע באוטובוס כדי ליהנות מהסובסידיה.

נדמה לי שמיצינו.
אנקדוטה קטנה, וחידה בסופה 198055
אם אנחנו מדברים על אותו אחד, אני לא הייתי קופצת על ההזדמנות גם בשביל 100 שקל :-)
אנקדוטה קטנה, וחידה בסופה 198061
על מי את מנסה לעבוד? את הרי מנקה לו בחינם.
אנקדוטה קטנה, וחידה בסופה 198058
כמו שכותב כאן מישהו מתחתי: אם הוא גר קרוב מספיק למקום שלי (לא נראה לי סביר), יש לי המלצה בשבילו.
ראה גם תגובה 197824 197829
הפוך 197799
הגדר ''חיזוקים''.
הפוך 197824
חיזוקים יכולים להיות הרבה סוגים של הקלות שיחולו על מי שאין לו ורוצה להתקדם:
הנחות במיסים, הנחות בארנונה, בחינוך ותחבורה ציבורית יכולים להיות מקפצה רצינית לדעתי
למי שעובד, גר, יש לו ילדים ונוסע באוטובוס, בהתאמה
הפוך 198358
האח הידד. איפה חותמים?
הפוך 198364
אפשר להצטרף לפעילות ב:
או לכתוב לאיש המופיע כאן:
הפוך 198406
מצטער, אבל אני לא יכול להסכים עם סעיפים 2 (בעיקר החצי השני), 3 (בעיקר א', את ב' אני לא מבין) ו-‏4 (על שני סעיפיו המטופשים)‏1. על זה אני לא חותם. גם על סעיף 1 אני לא מת, אגב - זה לא תואם את מה שאתה אמרת על העדפת חיזוקים על פני קצבאות. שכר מינימלי לכל משמעו קצבאות.

1 פה: http://216.67.231.40/~themis/modules.php?name=Conten...
סבבה 198423
אבל הם בכיוון הכללי הנכון
סבבה 198431
לדעתך, שיוויון מוחלט בין כל בני האדם הוא "הכיוון הכללי הנכון?"
לדעתך מצב שבו כל אדם מקבל אותו שכר על עבודתו, בלי קשר לאיכותו/מידת השקעתו/תרומתו/יעילותו/נסיונו זה מצב טוב?

לדעתך מצב שבו אדם שבזכות אותן תכונות המפורטות מעלה עשיר יותר מסביבתו נחשב כמפר של ה"צדק החברתי" הוא מצב טוב?

לא משנה עד כמה הם רושמים למעלה שמטרתם אינה שוויון, כאשר מדובר על "חלוקה מחדש של ההכנסות" (*הכנסות*! לא רק משאבים) ומניפים על נס את ה"אינטגרציה החברתית", שום טיעונים על אי שוויון לא יעזרו להם.

וכפי שכתבו כאן כבר לפני, מעורבות הממשלה בכלכלה היא גורם מעודד לשחיתות, לא גורם מונע.
סבבה 198440
לדעתי שיויון מוחלט בין האנשים לא יכול להזיק אלא רק להועיל- הרי שיוויון בפני החוק הוא לחם חוקה של הדמוקרטיה
ההמשך למשפט שלך מנותק מהמציאות, מינימום שאדם משקיע צריך לתת לו זכויות מינימום- קיום בכבוד, והמון אנשים היום אינם חיים בכבוד

אדם שהרויח את כספו ביושר, לא מפר זכויות עובדיו ופועל למען הכלל הוא אדם נהדר, חבל שאין כמעט אנשים כאלה

הם קומוניסטים, אם הראש שלך מוטה ימינה צריך להטות אותו שמאלה, צריך לעצור באמצע, אבל שמאלה זה הכיוון הנכון

מעורבות אנשים אינטרסנטים, שחושבים רק על עצמם גורמת לשחיתות, כי אותו אדם שאפכת לו מעצמו הרבה יותר מאחרים יותר ''זמין'' לשוחד
אנשים כאלה נמצאים בכל מקום, אפילו באייל הקורא
סבבה 198454
שיוויון בפני החוק אומר שכולם שווים? על פי גישה זו, אתה חייב לבטל את הרכוש האישי, כי רכוש מוביל להבדלי מעמדות. עשית זאת - פגעת בזכות הקניין - פגעת בדמוקרטיה. תזהר כשאתה מדבר על "לחם חוקה" של הדמוקרטיה. יש דברים בסיסיים שבהם כל בני האדם שווים, כן, אבל האם אנחנו מדברים עליהם?

לא דיברתי על אדם ש"פועל למען הכלל". קרא שוב.

אם הראש שלך מוטה *יותר מדי* ימינה, צריך להטות אותו שמאלה. זה לא אומר שללכת לקיצוניות השנייה ישפר את המצב, זה לא אומר שאפשר ללמוד משהו מהקיצוניות השנייה, וזה לא אומר שההשקפה הנכונה/טובה/מתאימה לך ביותר היא בדיוק באמצע. אני לא אבקש מאף שמאלני קיצוני ללמוד משהו מהפאשיסטים, ומאף ימני קיצוני ללמוד משהו מהקומוניסטים.

אם כבודו של אדם ומעמדו החברתי חשוב לו, והוא יודע שקבלת שוחד תמוטט את מעמדו החברתי, האם לא יהיה זה אינטרס אישי שלו להימנע מקבלת שוחד?
ובכל מקרה, זה לא עונה לשאלתי - ככל שמקבלי ההחלטות בצמרת מחזיקים ביותר כוח בידיהם, כך גדולה יותר הסכנה שיתפתו לשחיתות, כי הרבה יותר טוב לשחד אדם שבהינף אצבע משנה הקצאת משאבים מאשר לשחד אדם שאומר "אה... זה צריך לעבור אישור בכנסת, ובועדה... אין לי סמכויות לשנות דברים ככה סתם... בתחום הזה אני בכלל לא יכול לגעת..."
סבבה 198466
שיוויון בפני החוק הוא יצוג של עו"ד בתביעות ועוד- המשפטנים שבאייל יוסיפו
אם אתה לא יודע- המצב היום הוא כמעט שיוויוני- כאשר שני הצדדים הם אדם שלא יכול לממן לעצמו עו"ד ואז מיצג אותו פרקליט מטעם המדינה, והצד השני הוא אדם שיכול להרשות לעצמו מספר עו"ד נחשבים ומקושרים, אבל מערכת השפיטה ככלל נקיה מחשדות לשחיתות

מי שעשיר יותר מסביבתו שיבושם לו, ושיהיה שמח בחלקו

כדי להשתנות אתה צריך לקבל השפעה מהצד השני, מסכים? אז כדי לזוז שמאלה אתה צריך לקבל חלק מדברים, חלקי רעיונות ממש, מאוד שמאלנים (סליחה שאני מנסה להשפיע עליך...)

כאשר יש מצב שכולם דואגים לתחת של עצמם מה רע שפלוני לקח שוחד? ולמה שכבודו ישתנה? הרי הוא אכול רעה מהוויתו.
ככל שיש יותר בירוקרטיה יש יותר פיקוח, וכשיש יותר פיקוח יש יותר דרכים לעקוף את הפיקוח, מי שרוצה לרמות ירמה בכל מקרה- השאלה היא האם אדם נגוע באינטרסים או לא
סבבה 198471
אם אתה אומר "שיבושם לו", יפה, אנחנו הולכים ומסכימים.

כדי להשתנות, אתה צריך לקבל על עצמך השפעה של אמירות עם היגיון. היגיון יש בשני הצדדים, אבל ככל שמתקרבים לקצה רואים פחות ופחות ממנו. לטעמי (וזהו כמובן טעמי בלבד), אף על פי שבשמאל יש הרבה אמירות חכמות, אצל השמאל הקיצוני ה"קומוניסטי", אין על מה לדבר.

האם מי שדואג לעצמו (ל"תחת" של עצמו? מה הכוונה?) הוא "אכול רעה מהוויתו."?

אם תמיד אפשר לעקוף את הפיקוח, והבירוקרטיה רק מעיקה על האזרח הפשוט, מדוע לא לבטל אותה?

ואיך בדיוק תוכל לבטל את האינטרסים של האדם? נקודת הבסיס שלך היא שהוא רע מיסודו.
סבבה 199249
שלום גדי,
לאחר כמה ימים של העדרות הויכוח בינינו נראה עקר יותר ויותר, ואני לא רואה טעם להמשיך אותו-
אני רואה את האנשים כטובים והגונים מיסודם, והיוקרה והאינטרסים כמולידי הרוע
באמצעות מערכת החוקים של הדמוקרטיה יש נסיון לתעל את אותם אינטרסים למטרות טובות לכלל העם לכן דמוקרטיה שטובת העם היא השיטה הנבחרת בעיני, בעיניך נקודת המוצא טעות ביסודה

אדם שבז למנסה לשנות את הדמוקרטיה כך שתפעל לטובתו האישית ולא לטובת עמו הוא אותו ''אכול רעה מהוויתו''

בקשר לבירוקרטיה- לבירוקרטיה יש המון חסרונות והמון חלקים שניתן לבטל, החלק היחיד הזקוק לנו בבירוקרטיה הוא השוויון בפני החוק

לנושא הדיון ההתחלתי, נראה לי שהוכחתי כי ביבי דמגוג כי הוא הציג את התוכנית החדשה כפועלת באופן ישיר למען החלשים, ובעצם רובה המכריע פועל לא למענם אלא לאנשים אחרים- אנחנו התוכחנו האם באופן עקיף התוכנית תעזור לכולנו כולל לחלשים, מתוך אידאולוגיה, או שמה היא חלק מהשתלטות ההון על השלטון
הויכוח הזה נמשך, אך אל נשכח כי ביבי דמגוג
סבבה 199252
טוב, באמת שאין הרבה מה להמשיך את הויכוח. אם אתה חושב שכאשר אדם פועל למען עצמו, זה מה שמשחית אותו, ואם אתה חושב שפעולה למען עצמך היא ''מולידת הרוע'' לא נגיע להסכמה על כלום.

אני טרם הבנתי איך תוכנית שמפחיתה את המחיר על מוצרי מזון בסיסיים ועל מוצרי חשמל בסיסיים לא עוזרת לשכבות החלשות, אבל ניחא, אני מוכן לקבל את דעתך בנושא, לפיה חובה לעזור רק לשכבות החלשות ולא לעזור לאף אחד אחר, כדי שניתן יהיה להגיד שאתה עוזר לשכבות החלשות. על פי תפיסתך, ביבי אכן דמגוג, ולא אתווכח עם תפיסה זו.
שאלה תיאורטית 199262
לא בשביל להתווכח, סתם בשביל להבין.

אתה לא מסכים שפעולה של האדם למען עצמו בלבד מולידה רוע.

האם אפשר לומר, לשיטתך, שפעולה של האדם למען עצמו בלבד מולידה חוסר איכפתיות מסוים למצבו של הזולת? אם לא - למה?

האם אפשר לומר שפעולה של האדם למען אחרים (בהנחה שעלתה יפה, כלומר שהתוצאה נאמנה לכוונה המקורית) מולידה טוב? אם לא - למה?
שאלה תיאורטית 199264
אני לא מסכים שפעולה של האדם למען עצמו היא שורש הרע. אני מסכים שפעולה של האדם למען עצמו יכולה להוליד רע, בדיוק כפי שהיא יכולה להוליד טוב, ואני מסכים שגם פעולה של אדם למען אחרים יכולה להוליד רע בדיוק כפי שהיא יכולה להוליד טוב. אני *לא* מסכים עם האמירה ש"אינטרס הוא מוליד הרוע" בהקשר שבה נאמרה.

לא ברור לי הקשר בין פעולה זו או אחרת לבין האיכפתיות שאדם רוחש לדבר זה או אחר. לרוב הקשר הוא הפוך - אכפתיות לדבר זה או אחר היא המובילה לפעולה לטובת סובייקט האכפתיות הזה.

פעולה של אדם למען אחרים בהחלט יכולה להוליד טוב - גם בשבילו וגם בשביל האחרים.
שאלה תיאורטית 199339
אני חושב שזה הפוך: דווקא עמוס ס. גורס כי "טבע האדם רע מנעוריו" – שאם לא היה כן, לא היה צורך בשלל החוקים והתקנות שהוא מציע כדי לשמור אותו בתחומי מה שהוא רואה כ"טוב".

אין שום צורך בחוקים (כלומר, כפייה) כדי לגרום לאנשים לעשות מה שטבעי להם, כפיה נדרשת רק כאשר אנשים אינם רוצים לעשות משהו. מאחר ועמוס ס. תובע כפיה כדי לקיים "עזרה לזולת" או "אכפתיות" (או מה שזה לא יהיה) סימן הוא שהוא סבור שלו היו אנשים נדרשים לכך מתוך עצמם לעולם לא היו עושים כן. היינו, "טבע האדם רע מנעוריו."
שאלה תיאורטית 199359
ממה שהבנתי, הוא יוצא נגד ה"אינטרס" כמוליד כל רוע. כלומר האדם הוא טוב מנעוריו, ואלו השאיפות שהורסות אותו. ה"כפיה", על פי גישתו, היא אווירה (פסולה) שיוצרת החברה, שגורמת לו לשאוף למצויינות. לרצות להיות מוכשר, פורה, מצליח.

הפתרון? ביטול השאיפות האנושיות. על האדם להפסיק לרצות להשיג הישגים. כל מה שהוא צריך לרצות הוא לרצות לעזור לחלשים ממנו. על האדם להפנות את פניו כל הזמן מטה, לא מעלה.

אם תשאל אותי, אם כל האנשים ינהגו בשיטה הזו, באמת ייעלמו תופעות כמו ניצול, דיכוי והשפלה. אלא שבמישור המעשי, אני ממש לא חושב שאי פעם *כל* האנשים ינהגו כך, ובמישור התיאורטי אני חושב שגם אם כולם ינהגו כך, יצא שכרנו בהפסד. הישגים מושגים בדרך כלל מתוך שאיפה למעלה - בין אם של אדם בודד, ובין אם של קבוצה.
שאלה תיאורטית 199376
לדעתי אתה מעוות את הגישה שלו. הוא פשוט טוען לסדרי עדיפויות. הוא לא מדבר על "להפסיק לרצות להשיג הישגים", אלא שם את ההישגים במקום שני, לאחר עזרה לחלשים.

באותה קלות, אגב, אפשר לעוות את הגישה שלך לכיוון ההפוך (כל מחולל איין ראנד פשוט יכול לעשות את זה, בגרסה מעודנת יחסית).

אישית, אני חושבת שיפה מאוד לתמוך בהישגים, אבל לא נכון להפנות את המבט מהחלשים *בשם השאיפה להישגים*. חברה ראויה לשמה אמורה לדאוג גם לזה וגם לזה.
שאלה תיאורטית 199392
מן הסתם הפתרון הנכון הוא תמיד דרך ביניים כלשהי, השאלה היא מהו אותו פתרון, ואיזה סדרי עדיפויות.

אלא שאלא אם אני טועה, הוא דיבר במפורש על האינטרס כעל שורש כל רע - "...והיוקרה והאינטרסים כמולידי הרוע". היה גם את המשפט הלא כל כך ברור של "אדם שבז למנסה לשנות את הדמוקרטיה כך שתפעל לטובתו האישית ולא לטובת עמו הוא אותו "אכול רעה מהוויתו"" שמה שאני הבנתי ממנו הוא שמי שרוצה שהדמוקרטיה תפעל לטובתו ולא בהכרח לטובת ה"כלל" הוא "אכול רעה מהוויתו", דבר שמשתלב טוב עם הדיון על הנישואים האזרחיים הסמוך שבו נטען ללא הרף שעל אדם לוותר על הזכות להינשא כרצונו למען ה"כלל". יש דברים שבהם מותר לאדם לרצות שהדמוקרטיה תעבוד לטובתו ולא נגדו, גם מבלי להיות "אכול רעה מהוויתו", לדעתי. אבל כנראה שעמוס לא מסכים איתי, או שלא הבנתי אותו.

לדעתי, צריך לשים את ההישגים במקום ראשון, ורק אחר כך את העזרה לחלשים. ברור שאין פירוש הדבר חוסר עזרה מוחלט, אלא אם תטעני שלשים את ההישגים במקום שני זה חוסר הישגיות מוחלט (כי ברמה התיאורטית, החלשים אף פעם לא יגמרו, ולכן תמיד תעזור להם במקום לעזור לעצמך).

אישית, אני חושב שיפה מאוד לתמוך בחלשים, אבל לא נכון להפנות את המבט מההישגים *בשם התמיכה בחלשים*. חברה ראויה לשמה אמורה לדאוג גם לזה וגם לזה.

אגב, לא ממש הבנתי את כוונתך ב"מחולל איין ראנד". אם אני לא טועה, גם איין ראנד לא פסלה תמיכה בחלשים. פשוט הצביעה על כך שזו לא צריכה להיות המעלה הנשגבת שאליה החברה שואפת.
דיסלקציה קלה 199383
לא ה''אינטרס'' הוא המוליד כל רוע, אלא ה''אינטרנט''.
שאלה תיאורטית 199432
לדעתי, כל התופעות השליליות של ניצול, דיכוי והשפלה יעלמו אם כולנו נמות. חזון הקיום של עמוס ס. לא שונה הרבה מזה.

אני מסכים בהחלט למיפוי שלך, שמצביע על כך שהוא יוצר נתק מלאכותי בין האדם לבין כל השאיפות והיצרים של אדם. הוא מדמיין אדם שהוא מין "טבולה ראסה" שהתכונות השונות ("האווירה") דבקות בו מתוקף איזה דבק-פלסטי-קוסמי שמהותו לא ברורה, והפתרון הוא המסת הדבק באמצעות ממיס-כפייה והדבקת תכונות אחרות.

אני מניח שכשעמוס ס. ינסה לעדן (מלשון refine) את ניסוחיו הוא יטען משהו שאומר שבכל אדם קיימות מראש תכונות טובות ורעות וה"סביבה" או "האווירה" גורמות לאלו או לאלו להגיח החוצה.
מכך תעלה כמובן השאלה מהי אותה "אווירה" ואיך ניתן לנתק אותה מבני אדם. כלומר, איך בדיוק נוצרה האווירה הרעה? הפתרון לכך יכול להיות רק בהסברים תיאולוגיים או, למעשה, טלאולוגיים.
שאלה תיאורטית 199461
האם אתה יכול להרחיב בנושא הטלאולוגי?
שאלה תיאורטית 199596
תפישה טלאולוגית מנסה להסביר אירועים או תופעות במונחים של מטרות או יעדים. כלומר, בניגוד לגישה המכניסטית הגורסת שכל התרחשות נובעת מהתרחשות אחרת בשרשרת סיבתית ניתנת להסבר, הטלאולוג יטען כי ההתרחשויות חותרות ליעד כלשהו או מונעות ומכוונות על-ידי כוח כלשהו, שאינו כפוף לרציונליזם סיבתי.
לענייננו אנו, טענותיו של עמוס ס. משקפות תפיסה שלפיה קיימים בעולם אלמנטים המנותקים משרשור סיבתי, הקיימים כדי לקדם או לפגוע במוסריותם של בני האדם. אם תפשט את זה ליסודותיו, מדובר ברעיון הנושן שאלוהים מזמן לנו מלכודות כאלו ואחרות (''לפתח חטאת רובץ''), שעל בני האדם להתעלות מעליהן.
בקשר לפסקה האחרונה 197782
עמוס יקירי. אם המדינה לא הייתה מתיימרת לנהל את הכלכלה בצורה כל כך מפורטת, לא היה קיים המושג של "פטור" ומכאן שלא הייתה סכנה למעורבות ראש הממשלה בענייני הענקת פטור זה או אחר.

הגישה שלך כבר אומצה על ידי הרבה מאוד מדינות, כולל ישראל, האם הכשלון המוחלט שלה והנסיגה ממנה בכל מקום (פרט לקובה) לא ראויה לתשומת לב כלשהיא?
בקשר לפסקה האחרונה 197831
כאשר מי מבני עמי אחיי לדגל ולמולדת מובטלים לא מרצון אלא מחוסר בתעסוקה, ורעבים לא מרצון אלא מכך שאין להם כסף
אני לא יכול לשתוק, ואני לא יכול לעצום עיניים

לדעתי צריך לעזור וצריך לתת כל אחד בדרכו- אחד יתרום כסף, השני יעדיף להעסיק ישראלים ולא עובדים זרים, והשלישי יקצץ במיסים של אלה מהם שעובדים

ומה אתה מציע לעשות?
בקשר לפסקה האחרונה 197851
להקים חברה מגויסת בה לאף אחד אין רצון חופשי!!!
אכן, כן - מדינת העם 200714
ובמילים אחרות: מדינת הבוזזים
אוי לא, רק לא טיעוני ה''כולנו משפחה אחת'' 197878
יש מספיק אנשים שאני לא רוצה שום קשר איתם, בבקשה, ואני לא חש שום מחוייבות אליהם רק כי אנחנו חיים באותה מדינה, ואיתרע גורלנו להיוולד לאותו עם.
רגע, 197997
האתה הוא אותו אלכסנדרוביץ, שהציע כאן תגובה 187003 למי שראיית הקולקטיב שלו אינה עולה עין בעין עם שלך, לרדת מהארץ?
אם אינך חש מחוייבות לאחרים פה ש"איתרע גורלך להיוולד איתם לאותו עם", מדוע תדחה אתה עצמך את ההצעה שהצעת כאן לאחרים?
והקשר הוא? 198017
בלי דמגוגיה, בבקשה. נסה לקרוא בדיוק את מה שכתבתי: "...שצבא ה"אויב" שאתה מדבר עליו הוא האחראי לכך שאתה עדיין חי כאן"

לא שמעתי שתמיכה ב"אחי" העניים היא מה שאחראית לכך שאני עדיין חי כאן. אני לא רואה שום מחוייבת לכך, בניגוד לצבא, שבלעדיו ללא ספק לא הייתי חי כאן, ואני נהנה באופן מתמיד מקיומו.
והקשר הוא? 198027
מי שכתב לך, גם הוא לא רוצה להרגיש מחויבות לכמה שאיתרע מזלו להיוולד איתם באותו עם.
ולגבי המשך הקיום כאן - יש אומרים שגם פערי יתר בין עשירים ועניים לא בדיוק יתרמו כאן להמשך קיום החברה וכתוצאה מכך גם המדינה. אלא אם כן אתה חושב שתוכל להתקיים לנצח מאחורי הגדרות שתצטרך להקים מפני העניים (לפחות מפני הערבים - לא מחבלים אלא סתם אזרחי ישראל - הגדרות כבר כאן, ראה קיסריה ולוד), ואם אין לך בעיה (ותהיה לך היכולת) להתקיים כמו במדינת עולם שלישי, מאחורי גדר ומאבטחים שיגנו עליך מפני המוני העניים שאין לך בעיה שיווצרו לפי שיטתך, שיהיה לך מלא בריאות.
אני חושב שבמדינה כמו שלנו זה לוקסוס גדול מדי לאפשר יצירת הבדלי מעמדות כאלה בין אנשים שיש להם לאנשים שאין להם כלום, אתה יכול להמשיך לטעון שכולם פרזיטים, שוב, שיהיה לך לבריאות. לי, למשל, לא יהיה כל אינטרס לקיים את מדינתך.
והקשר הוא? 198028
מי שכתב לי לא רק שלא רוצה להרגיש מחויבות למי שאתרע מזלו, הוא גם לא רוצה לתרום את מה שכל אחד תורם כדי שהמדינה תמשיך להתקיים. הוא קורא לאף אחד לא לשרת באותו צבא ששומר על קיומה של המדינה. בגלל זה יצאתי נגדו (באמירה די טיפשית, אני מודה), ולא בגלל שהוא מסרב לחוש "סולידריות".

לא טענתי ש"כולם" פרזיטים. טענתי ההפך - טענתי שאני לא צריך לחוש סולידריות ל"כולם". אתה באמת לא מנסה לקרוא את מה שכתבתי.

פרט לזאת, אתה, כמו שהיה בדיון על "קיום בכבוד", מעלה את הטיעון המקומם ביותר מכולם - הטיעון שאם הפערים החברתיים יימשכו, ה"המונים" יתקוממו ויפתחו במלחמה. זה טיעון שאומר שעל העשירים לתת את רכושם לעניים בשל הפחד שלהם מפניהם. נו, באמת. באותה מידה אפשר להגיד שאם המיסים הגבוהים יימשכו, העשירים "יתקוממו" ויקנו בכספם צבאות פרטיים ויצאו לטבוח בעניים. תרחישי יום הדין האוויליים הללו לא מקדמים אותנו לשום מקום.

אגב, מה היא "שיטתי" שעליה אתה מדבר? זה מסקרן, כי לא זכור לי שהצגתי שיטה כלשהי, אלא רק יצאתי נגד העיקרון לפיו כל אדם במדינה זכאי לתמיכה מעצם היותו נזקק.
והקשר הוא? 198036
תרחישים כמו שהבאת לא שמעתי, לעומת זאת אני שומע השכם והערב את התרחיש לפיו העשירים יעזבו את הארץ ואיתם כל השקעותיהם. גם זה תרחיש יום הדין, לא?
ואשר לאפשרות ש"ההמונים יתקוממו ויפתחו במלחמה" (לגמרי לא כך תיארתי את מה שיקרה, אבל אם אתה מציג את זה כך...), אז סתם, תרשה לי לשאול אותך, האם אינך רואה את עצמך בשום מצב שבו תצדיק מלחמה כזאת?
ונכון, היה קצת טפשי מצידי לכתוב על "שיטתך", מכיוון שלא הצגת כזאת (היה מעניין לו הצגת איזו שיטה), אבל דבריך באופן כללי מציגים אותך כתומך באיזה שיטה שבעליה היא הממשלה הנוכחית. הנושא הוא לא "הזכאות לתמיכה מעצם היותך נזקק" אלא "ההתנערות ממך משום היותך נזקק" והשאלה העולה "מהו שהביא אותך להיות נזקק".
והקשר הוא? 198041
כשאתה מדבר על הגדרות שיצטרכו להגן עלי (עלי? אני לא עשיר), עולים לי בראש תרחישים של מלחמה. בלי מלחמה, לא ממש צריך גדרות, נכון?

התרחיש של העשירים הנוטשים גם הוא מופרך למדי, ולא צריך להכתיב את המדיניות הכלכלית של המדינה. גם זו כניעה אווילית למדי לסחיטה. מצד שני, אם העשירים מסייעים לכלכלה, מי שרוצה לחזק את הכלכלה יכול לחשוב על הטבות לעשירים, שיעודדו אותם להשקיע עוד יותר בכלכלה. תצטרך לשאול מומחים בכלכלה עד כמה יש בזה אמת.

אף אחד לא דיבר על התנערות מנזקקים. עמוס מדבר בעיקר על החובה של כל אחד לסייע לכל הנזקקים באשר הם נזקקים. השאלה שאתה מעלה היא באמת רלוונטית, כי היא צריכה להיות גורם שיש להתחשב בו כשבאים לסייע לנזקקים. לא כל הנזקקים "הביאו את זה על עצמם", אבל גם לא כולם נרמסו תחת המגף הקפיטליסטי. גם רצוי לשאול מה זה בדיוק נזקק, ועד כמה מחוייבים לסייע לנזקקים.
והקשר הוא? 198049
בקשר לעשירים ראה סעיפים 1,2, ובעיקר 5:
אני כותב על התנערות מהעניים ע"י המעמד הבינוני, כמו שהדגמת כבר...

בהחלט רצוי לשאול מה זה בדיוק נזקק, ועד כמה אנחנו מחויבים לסייע לנזקקים.
והקשר הוא? 198051
כבר קראתי את המאמר הזה, אבל תודה בכל מקרה.

הדגמתי מה? התנערות מהעניים? אני חושב שאתה קורא את מה שאני כותב איך שאתה רוצה לקרוא. אני מציע לך לקרוא שוב את מה שכתבתי, באותה הודעה שאליה אתה מגיב.

מה התשובות שלך לשתי השאלות האחרונות? אני עדיין מגבש את העמדה שלי, ייתכן שאקבל את מה שאתה אומר.
והקשר הוא? 198057
כפי שכתבתי קודם, הגדרות הם כבר כאן, במקומות אחדים.
תוכל לתת לי קישור? 198059
קישורים אחדים 198068
למשל, על "גדר אקוסטית" אחת בלוד http://www.nfc.co.il/archive/003-D-4005-00.html?tag=...

ואחרת בקיסריה
וגם זה (כבר לא "רק ערבים")
אה, לא הבנתי על מה דיברת 198142
חשבתי שדיברת על הגדרות מלשון הגדרה, לא מלשון גדר.

בכל מקרה, לא הבנתי מהכתבות שמטרת הגדרות הללו הן לעצור את הפורעים העניים שרוצים לעשות לינץ' בעשירים שגוזלים מהם את הונם ולהוביל אותם אל הגליוטינה.

אתה דיברת, להזכירך, על ''גדר ומאבטחים שיגנו עליך מפני המוני העניים שאין לך בעיה שיווצרו לפי שיטתך''. כשאתה מדבר בצורה כזו, רק תרחישים אפוקליפטיים שכאלו עולים לי לראש. ''גדר אקוסטית'' שמטרתה למנוע ממני ''לראות'' את העניים היא בזבוז כסף, אם תשאל אותי.
אה, לא הבנתי על מה דיברת 198277
נראה לי שאתה קצת מיתמם.
אף אחד לא דיבר פה על ''אפוקליפסה עכשיו'', אלא על דינמיקה המצמיחה גדרות כאלה, לא רק כדי ''לא לראות את העניים'', גם כדי ''לא לדעת שהם ישנם'', וזה משהו שצומח ובעבר לא היה.
אה, לא הבנתי על מה דיברת 198293
אני סברתי לתומי שאתה דיברת על המאבטחים שאני אצטרך לשכור והגדרות סטייל גדר ההפרדה שאני אצטרך לבנות, כדי לשמור על חיי מפני העניים. אם לא לזה התכוונת, פירשתי נכון את השימוש שלך במילה ''מאבטחים''.
*לא* נכון, כמובן 198305
בקשר לפסקה האחרונה 197923
עמוס יקירי. גם לדעתי צריך לעזור, השאלה היא האם נכון ומוסרי *לכפות* עלי או עליך לעזור. שאלה נוספת שכדאי לשאול היא האם כפיית העזרה הזאת וניהולה בצורה ממלכתית אכן עוזרת לאותם רעבים חלכאים.
בקשר לפסקה האחרונה 197989
חסרה לנו יותר סולידריות חברתית, אם אנשים אומרים דברים כמו בתגובה 197878 אנחנו בדרך למטה ואין דרך חזרה
אם הממשלה תעשה מה שבעלי ההון אומרים לה לא יהיה עתיד למדינה שלנו אלא רק למדינה שלהם
בקשר לפסקה האחרונה 198004
האם זאת תשובתך? איך זה בדיוק קשור ל"בעלי ההון"?
אני מניח שב"סולידריות חברתית" אתה מתכוון לביטוי פשיזם דוגמת תגובה 197785
בקשר לפסקה האחרונה 198012
בעלי ההון צריכים לדעתי להבין כי גם הם חלק מהעם ובמקום לנסות ולהרויח עוד על חשבון העובדים הם צריכים להבין כי עזרה לחלשים ע''י זכויות סוציאליות לעובדים שלהם לדוגמא, או תשלום מיסים מלא הם לטובת המדינה כולה, ולא להוציא את עצמם מהכלל
גהרט א חוצפה 198070
אני חייב לציין שבנוסף על הנימה של המשפט שמזכירה לי נאומים של רודן משופם מסויים באשר ל"יהדות הממון הבינלאומית" הוא גם קשקוש שכבר מזמן לא שמעתי כדוגמתו.
בעלי ההון הם אנשים שיש להם כסף. האם ניתן לעשות כסף גם ללא "ניצול העובדים"? לשיטתך לא. והמסקנה המתבקשת היא שמקומם של אנשים עם כסף הוא כנראה בבית הסוהר.
בנוסף על כך, בעלי ההון הנוראים משלמים הרבה מאוד מסים. אז לא רק שהם מרוויחים יותר ולכן כל אחוז מהכנסותיהם מהווה סכום גדול יותר. הם גם משלמים יותר אחוזי מס (מדרגות מס?). היחיד שמבקש להוציא מישהו מן הכלל הוא אתה. בדרישה החצופה שישלמו *עוד* בשם ה"סולידריות החברתית"
נא עיין בלינק הבא http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2875096,00.h...
פסקה אחרונה. על פי נתוני הביטוח הלאומי, שני העשירונים העליונים מספקים שבעים עד שמונים אחוז מההכנסות.
גהרט א חוצפה 198079
ואל תשכח שהעשירון העליון הוא העשירון הקטן ביותר.
להיפך: 198098
העשׂירון העליון הוא העשׁירון הגדול ביותר.
גהרט א חוצפה 198091
ראה סעיף -6 משמעו הוא שמרבית העשירים מרויחים שכר מסוים אבל ההכנסות להם הוא מהחברות שלהם- וחברה משלמת הרבה פחות מס מאדם פרטי (20% אאל"ט)
אפשר לעשות המון כסף ללא ניצול עובדים אבל אפשר לעשות יותר ללא זכויות סוציאליות, ומשחק בשכר היסוד, כמו שחברות כח האדם מלמדות אותנו

האם אתה מתכוון בתגובתך כי העשירים הם לא חלק מהעם?
או שמה לעובדים אסור שיהיו זכויות סוציאליות?
או אולי שמותר להם לרמות את מס ההכנסה??
מה עניין העם לכאן? 198147
אתה אומר דברי טעם, אבל כל הזמן עוטף את זה במעטה ה"עם", מעטה ה"סולידריות". מעטה ה"כל ישראל ערבים זה לזה". זה בעייתי, כי הרושם הנוצר הוא שזו האכסיומה שעליה מבוסס כל מה שאתה אומר, אז מי שלא מסכים עם האכסיומה (המאוד מאוד מאוד בעייתית הזו) יתקשה להסכים עם שאר דברייך. האם זה באמת הרעיון הבסיסי שעומד מאחורי השיטה שלך? כי לשכנע אנשים בשיטה כלכלית זו או אחרת הרבה יותר קל מלשכנע אותם ב"ואהבת לרעך כמוך" המופרך.
מה עניין העם לכאן? 198169
אצלי הכל יוצא מ"ואהבת לרעך כמוך", כל תפישת העולם
יש כאלה שמנסים לתייג ולהדביק לי שפם אבל סולידריות היא טובה איך שלא מסתכלים עליה.

לדעתי כל תוכנית כלכלית מייצגת תפישת עולם מסוימת, כי לכל תוכנית יש את הצדדים הטובים יותר והטובים פחות- ומי שבונה את התוכנית לו שמורה הזכות להטות את המאזנים
ומי שיחשוב על טובת העם לא יעשה מה שביבי עושה כאן (נראה לי שהבאתי מספיק דוגמאות לטיעון הזה) ולא יגיד מה שהוא אומר

לא, אין אידיליה, גם בקנדה וגם בקריות לא תהיה- אבל אם ננסה אולי יהיה לנו יותר קל לחיות ביחד- כי כולנו כאן חיים ביחד
יש לנו דמוקרטיה והיא המטרה, הכסף הוא רק האמצעי
חייבים לזכור את זה

קיבלת תשובה?
העניין הוא כזה: 198182
יש אנשים שלא רואים בדמוקרטיה את המטרה, אלא בשמירה על חופש האדם (כל עוד אינו פוגע באחרים) את המטרה, ואת הדמוקרטיה בתור האמצעי.

יש אנשים שבעקבות התוכנית שלך לא יהיה להם קל יותר לחיות ביחד. החיים שלהם יהיו קשים יותר.

הדרך היחידה שבה יהיה לאותם אנשים יותר קשה, אם התוכנית השלטת תהיה זו של ביבי, למשל, תהיה - ממה שהבנתי מדבריכם שלכם - בשל הפעלת אלימות פיזית מצד אנשים אחרים עליהם.

יש אנשים שחושבים קודם כל על טובתם, אחר כך על טובת הקרובים אליהם, ורק לבסוף על טובת הכלל. מי חשוב יותר? הכלל או הפרט?

שאלה אחרונה: האם מוסרי, לטעמך, לבקש מעשיר (ולצורך העניין, עשיר שעשה את כספו בעצמו, לא ירש אותו) לוותר על כל רכושו לטובת העניים, כך שמצבו הכלכלי יהיה "בינוני"?
העניין הוא כזה: 198298
הכלל משפיע על הפרט יותר מאשר הפרט משפיע על הכלל, ולכן יש עדיפות מסוימת לכלל. שמירה על זכויות הפרט מעוגנות בדמוקרטיה והן חלק בלתי נפרד ממנה, זכות קיום בכבוד עוד מעט מצטרפת לשם- דיון 1759

אסור לכלל לקחת את כל כספו של אדם- זה לא מוסרי ולא נכון. אבל חובה על אדם, לפי חוק מוסרי לשלם מיסים- על רווחים;
אסור מבחינה מוסרית למעביד לאלץ עובד לוותר על זכויות סוציאליות או הזכות לארגון עובדים- אבל זה מה שמעבידים מסוימים מנסים לעשות.
העניין הוא כזה: 198307
אתה מדבר על מיסים כאילו הם חוק אלוהי שמופל מהשמיים, מעין זבח שמעלים לאלוהים פעם ב-. מיסים זה לא ככה. מיסים זה כספים שהולכים למטרות מאוד מסויימות, ואף שאין חולקים עלייך על העובדה שצריך לשלם מיסים, אפשר וצריך להתווכח איתך על ה*שימוש* שעושים במיסים. אני, למשל, לא רוצה שהכסף שלי ילך למוסדות גמילה מסמים ומאלכוהול. שיגמלו את הנרקומנים והיקרים, ואחרי שהשתקמו ישלחו להם את החשבון. מצד שני, אני חושב שהכסף שלי בהחלט ראוי שיממן מוסדות לילדים מוכים - לילדים הללו לא הייתה שום שליטה על גורלם, וצריך להבטיח להם הזדמנות לחיים טובים יותר.

אז השאלה היא לא על העיקרון, אלא על הפרטים.

כעת, הדיון על פרט נגד כלל מסובך יותר - מאחר שסיוע של קצבאות אינו סיוע לכלל (בניגוד, נניח, לסובסידיה לתחבורה הציבורית) אלא לפרטים מאוד ספציפיים. על כן, הדרך היחידה לנמק את זה ב"טובת הכלל" היא בפיתוח השקפת עולם כלכלית שלמה, כמו זו שאתה הצגת, שלפיה המדינה תקרוס אם לא ישקיעו בשכבות החלשות. אני לא מבין גדול בכלכלה, ולא יודע במה התוכנית שלך עדיפה/לא עדיפה על זו של ביבי.
העניין הוא כזה: 198487
מה בדבר נרקומנים קטינים? מאיזה גיל אדם אחראי על גורלו?
העניין הוא כזה: 198579
הגיל החוקי במדינה הוא 18? עד לגיל זה האפוטרופס של הנרקומן הקטין אחראי עליו? אז למה, בעצם, לא לשלוח אליו את החשבון (שוב, במסגרת אותן הקלות שצריך לתת גם לנרקומנים גמולים, שמן הסתם לא יכולים לשלם את הכל בבת אחת)?

אגב, אני לא יודע איך זה בדרך כלל, אבל גם כשהייתי קטין לא היה צורך בהשפעת אפוטרופס כל שהוא כדי שאני לא אקח סמים. לי אישית נראה שהאחריות בעניין הזה מתחילה בגיל יותר מוקדם, אבל מי אני שאתווכח עם מה שהמדינה קבעה.

בכל מקרה ברור שאין מה להקביל בין זה לבין ילדים מוכים. ילד לא בוחר להיוולד לאב אלים (או אם אלימה, גם כאלו לא חסרות), אבל הילד כן בוחר לקחת סמים, אלא אם מכריחים אותו פיזית (גם זה קרה, חייבים להודות, אבל אלו היוצאים מן הכלל). ולחץ חברתי, קשה ככל שכנראה יהיה, אינו הכרחה פיזית.

יוצא מן הכלל אחד - אני לא מוציא מכלל אפשרות את זה שיש אנשים שפשוט לא מבינים שסמים זה רע. על כן, אני בהחלט מוכן לשלם מכספי למען הסברה נגד סמים.
מה עניין העם לכאן? 198172
לדעתי ''סולדריות'', ''ואהבת לרעך כמוך'' וכו', זה לא בעייתי, ולא מופרך כלל וכלל.
מה עניין העם לכאן? 198179
לדעתי זו התעלמות מהטבע האנושי. לדעתי, ברגע שבו תהיה לך חברה שמבוססת על הרעיון הבסיסי לפיו אדם צריך לחיות עבור אחרים ולא עבור עצמו, לא יהיו חסרים האנשים שינצלו זאת לתועלת עצמם, והתוצאה תהיה חברה שבה הנצלנים פורחים, ומי שבאמת חושב על אחרים מנוצל.

אדם צריך להעמיד לנגד עיניו בראש ובראשונה את עצמו, ולא לחשוב על אחרים. במקום ''ואהבת לרעך כמוך'' אתה יכול לשים ''אל תעשה לחבריך מה ששנוא עליך'' ואני אסכים.

לא שכל זה נוגד שיתוף פעולה, אגב. לרוב, כאשר בני אדם פועלים בשיתוף פעולה, הרווח של כל אחד מהם גדול יותר משהיה אם היו פועלים בנפרד, כל אחד עבור ה''אינטרס'' הצר של עצמו.
מה עניין העם לכאן? 198196
לדעתי, הגישה התועלתנית הזו היא אולי תואמת את טבע האדם בפרשנות הצרה מאוד שלו‏1, אך לא תואמת ערכי מוסר מסויימים בעלי חשיבות רבה. ובכל אופן, לומר שהגישה היותר פילנטרופית היא מופרכת זה קצת מופרך :)

1 הרבה האנשים שאני מכיר חשים גם צרכים אחרים, כגון צורך לתרום, להשפיע ולא לשם הפאוור טריפ שבדבר.
מה עניין העם לכאן? 198295
אני מסכים בהחלט שהרבה אנשים שאתה מכיר חשים גם צרכים אחרים. העניין הוא שלא *כולם* חשים את הצרכים הללו. חברה שאומרת שאדם *חייב* לתרום לזולת, *חייב* לאהוב את הזולת, היא חברה טוטליטרית במסווה של אלטרואיזם. חברה שנותנת *חופש* לאדם, כך שמי ש*רוצה* לתרום ולעזור יכול, זו חברה טובה. (לדעתי, אתה מוזמן להסביר לי למה אני טועה).

יתר על כן, מדבריך מתברר שאתה חושב שאפשר למדוד איזו שיטה יותר טובה על פי מידת הפילנטרופיות שבה ("הגישה היותר פילנטרופית"). זו כבר אקסיומה שקשה להסכים איתה. על פי האקסיומה הזו, עולם שבו אף אדם לא היה חי למען עצמו, אלא רק למען אחרים, היה העולם המושלם. ייתכן שלך זה נראה אכן כמו עולם מושלם, לי זה כלל לא נראה כך.
מה עניין העם לכאן? 198353
תשמע, כמעט כל חברה כופה על חבריה דברים שונים, אם בנועם ואם בכפיה, והכל מתוך כל-מיני עקרונות חשובים לכאורה. לדוגמא, שירות בצבא, לימוד בבי"ס, תשלום מיסים, לבוש מסויים וכו'. אפשר למחות שזה "חברה טוטליטרית" או פגיעה בליברליזם אבל זה לא הופך את הדיון למעניין אלא לסתם עוד דיון בשאלת האנארכיזם. השאלה היותר מעניינת היא האם אותם עקרונות שבשמם פוגעים בחופש הם ראויים או לא ראויים. לדעתי העיקרון של פילנטרופיות, סולדריות, או איך שלא תקרא על זה - הוא עיקרון ראוי במקרים מסויימים - בטח שלא "מופרך" או "מאוד מאוד מאוד בעייתי" כפי שאתה ניסית להציג‏1. אתה רוצה להסביר למה לדעתך הוא בעייתי? בסדר, אבל אל תקרא לזה טוטליטריות, זה ממש לא מעניין.
לגבי טבע האדם - יש כאלו (חכמים ממני) שחושבים שהאדם יכול להשיג אושר אמיתי *רק אם* יפנה את תשומת ליבו מסיפוק הצרכים שלו לדאגה לזולת (לא חשוב כרגע איזה זולת). אני אישית לא יודע אם זה נכון, מה שבטוח, יש בזה משהוא, ולא ניתן לפסול את זה כמופרך.

לגבי ה"יתר על-כן" - אני ממש לא חושב ככה. אשמח אם תסביר לי מאיזה חלק בדבריי הבנת שאני חושב ככה כי זה כבר לא פעם ראשונה שמפרשים את דבריי בצורה שונה לחלוטין ממה שהתכוונתי (ואתה בפרט). מעבר לכך, ככלל מנחה בהמשך הדיונים ביננו, אני מבקש מאוד שלא תבין מדבריי כאילו אני חושב משהו שלא נאמר מפורשות, בלי לוודא את זה איתי קודם.

________
1 לפחות אם לשפוט לפי רמת המקובלות שלו בחברות הקיימות כיום שלפחות בחלקן הן חברות בריאות‏2.
2 ושוב פעם, למען שלא יפרשו אותי לא נכון: אני לא מתכוון לכך שהוא "עדיף" מפני שהוא פופולרי, אני מתכוון לכך שהוא לא "בעייתי מאוד מאוד" או "מופרך" מפני שאם כך היה הוא בטח לא היה כזה פופלרי לאורך זמן.
מה עניין העם לכאן? 198355
אתה אומר שהעיקרון של פילנטרופיות הוא "ראוי במקרים מסויימים". איזה מקרים? אני אמרתי שחברה היא טוטליטרית אם היא כופה את העיקרון הזה *בכל המקרים*, דהיינו, על כל אחד מוטלת ה*חובה* לייחס לכל אדם את אותה חשיבות שהוא מייחס לעצמו.

אני לא יוצא נגד פילנטרופיה כתכונה של האדם - אני יוצא נגד פילנטרופיה בתור מדיניות מוצהרת של המדינה, שכופה אותו על אזרחיה. איזה מדינות עושות זאת בפועל כיום, בצורה המוחלטת שאני מדבר עליה?

ה"יתר על כן" התבסס על הציטוט הזה שלך: "לומר שהגישה היותר פילנטרופית היא מופרכת זה קצת מופרך"
מה שאני הבנתי ממנו הוא שהחשיבות נחה במילה "יותר". דהיינו, אם גישה א' יותר פילנטרופית מגישה ב', לא ייתכן שגישה א' יותר מופרכת מגישה ב'. דהיינו, ככל ששיטה יותר פילנטרופית, כך היא פחות מופרכת. איפה לא הבנתי אותך?
מה עניין העם לכאן? 198361
למשל, במקרה של קצבאות למעוטי יכולות. אני לא מבין, אתה
בתגובה 198147 זה שיצאת כנגד הגישה של "סולדיריות" ו"אהבת כרעך כמוך" וכו'. האם אתה מסכים ש*בחלק* מהמקרים זו גישה ראויה? האם לדעתך זה סביר לקרוא לגישה *מופרכת* או מאוד מאוד בעייתית (תגובה 198147 בגלל שהיא תופסת רק בחלק מהמקרים? האם לדעתך המגיב שענית לו חושב שצריך לכפות את העיקרון הזה *בכל המקרים*?

אכן השפות הטבעיות הללו מעצבנות מאוד. עכשיו קלטתי את הדו-משמעיות...הגישה היותר הפילנטרופית - היותר הוא פשוט מילת יחוס לגישה התועלתנית שציינתי משפט קודם. פשוט התכוונתי לומר: "הגישה הסולדירית היא לא מופרכת כלל וכלל, בניגוד למה שטענת". ההסתבכות עם המילה מופרך נועדה (למרבה האירוניה) להסביר עד כמה זה ברור....
יש לי תחושת בטן שגם בעניין הקודם נתקעתי בנושא השפה הטבעית. אני מציע שתענה לי ואז נעצור את הפתיל כאן....
מה עניין העם לכאן? 198365
כשדיברתי על סולידריות ופילנטרופיות, התכוונתי לצורה הקיצונית, שבה חובה על כל אדם לראות קודם כל את טובת האחרים, ורק אחר כך את עצמו, בלי קשר לשאלה מי הם אותם אחרים, ומה הם עשו. גישה שאומרת שזכאות למשהו נובעת ישירות מהיותך נצרך לו.

כמו שאמרתי, יש חלקים מהעם הזה שאני לא חש כל מחוייבות לסייע להם. דוגמא בסיסית היא נרקומנים. הסיבה היחידה שבגללה אתן מכספי לסיוע לנרקומנים (אם הייתה לי זכות בחירה בעניין, כמובן) הייתה בשל ''פחד'' מפני מה שהם יעשו לי אם לא ייגמלו - דהיינו, נזק חברתי, דהיינו, לא פילנטרופיה אלא תועלתנות פשוטה.

אני יוצא נגד גישה שקוראת לעזור לכל אדם באשר הוא אדם. אותה גישה גם תדרוש לשחרר פדופילים מהכלא בהקדם כדי לסייע לשיקום שלהם, וכדומה. לי זה נראה מופרך. אני מניח שהתכוונת למשהו שונה.

מאחר שאני רואה בגישה הפילנטרופית הקיצונית משהו מופרך מיסודו, ואילו בגישה התועלתנית הקיצונית משהו רע, אבל לא מופרך, אני נוטה יותר לקראת הגישה התועלתנית על פני הגישה הפילנטרופית גם כשמחפשים את האיזון בין שתיהן.
מה עניין העם לכאן? 198366
עכשיו זה ברור מאוד....
גהרט א חוצפה 198300
חברה משלמת 35% מס על רווחיה. אם במקום להקים חברה בעל ההון ישים את הכסף בבנק, הוא ישלם 25% על רוחי ההון שלו. למה אתה מתכוון כשאתה אומר "אבל ההכנסות להם הוא מהחברות שלהם"?
גהרט א חוצפה 198359
כדי לשים אותו בבנק (ככסף שלו), הוא צריך למשוך את זה קודם כמשכורת, לא?
גהרט א חוצפה 198396
כן, למרבה הצער :-)

אני לא נכנסתי לעבי הקורה של מיסוי החברות כאן, רק תיקנתי את המספר. יש כל מיני חוקים ותקנות, יש בט"ל, ודיוידנדים ומשכורות... אני מסופק אם זה מעניין מישהו מהאיילים.
גהרט א חוצפה 198106
לבעלי הון יש כסף אבל לא כל בעל כסף הוא בעל הון.

אדם יכול להרויח כסף מעבודה ומהשקעות של כסף.
כסף שמשמש לעשיית כסף נוסף ניקרא הון.
כשעמוס מדבר על בעלי הון הוא מתכוון לאנשים שעושים הון מהון, כלומר מרויחים כסף מהשקעת כסף ולא מעבודה ואת רוב הרווחים שלהם מנתבים להשקעות נוספות. לרוב מדובר במחזורים עצומים שהפרשה של שברי אחוזים ממנו מספיקה כדי לאפשר להם רמת חיים גבוהה מאוד.

המודל הכלכלי בהפשטה גדולה הוא כזה, יש פועל שעושה עבודה אמיתית, מעליו יש הנהלה שמפקחת ומנהלת את העבודה שלו ושל עוד הרב פועלים, ככל שתעלה בהיררכיה הניהולית תראה אנשים שמרויחים יותר כסף, עבודתם קשורה פחות לעבודה האמיתית. מרמות מסויימות ניראה שהצורך היחידי בקיום התפקידים שלהם נובע ממודלים ניהוליים שהם עצמם עיצבו.
תמשיך הלאה בהיררכיה ותקבל את בעלי המניות. יש כמה סוגים של בעלי מניות, אנשים עובדים שמשקיעים את הרווחים שלהם במטרה להרויח עוד קצת כסף מהכסף, ואנשים שמתפרנסים מהשקעות. האנשים הללו לרוב עושים הרבה יותר כסף מכל הפועלים ומרוב המנהלים למרות שהם לא עושים שום עבודה אמיתית.
כך שכן, רוב בעלי ההון מנצלים את העובדים.
אני מעדיף את הניצול הזה על פני כל שיטה כלכלית אחרת שאני מכיר ולכן אני לא מציע לעשות מהפכה או להכניס את בעלי ההון לכלא, אבל אני בהחלט חושב שיש להגביל את כוחם, לדאוג שלא יוכלו לנצל את העובדים שלהם יותר מידי, ישלמו מיסים כמו העובדים ולא ישפיעו על ענייני המדינה בצורה בלתי פרופורציונית לשיעורם באוכלוסיה.
גהרט א חוצפה 198193
ההגדרה שלך את ה"עבודה האמיתית" היא מגוחכת. בעל מכולת ממוצע עושה בדיוק אותו הדבר. הוא קונה סחורה בזול, מוכר אותה מעט יותר ביוקר ומתפרנס מההפרש. האם הפעלת חנות מכולת היא לא "עבודה אמיתית"?
ומה בדבר העבודה שלי? אני יושב כל היום ומתקתק על המחשב. זיעה אני מגיר רק בחדר הכושר. האם זו לא עבודה אמיתית?
כל ארגון דורש ניהול וגם ניהול הוא "עבודה אמיתית". לעתים קרובות זו עבודה קשה ביותר. האנשים אשר עוסקים בניהול עוסקים בו או משום שהם טובים ב*עבודה* הזאת או משום שהם "בעלי הבית".
גם האנשים שמתפרנסים מהשקעות עושים עבודה אמיתית לגמרי. מאחר וגילית בורות כל כך עמוקה במושגים בסיסים של הקיום, אגלה לך סוד: רוב ההשקעות הם כשלון, רוב ההשקעות נגמרות בהפסד. הסיכון גדול ולכן גם התמורה גדולה, כאשר מצליחים. וכאשר נכשלים? לא ממך יבואו לבקש את הכסף... תהיה רגוע.
ישנן כל מיני דרכים להתפרנס. עבודה כסוור בנמל היא אופציה אבל היא איננה האופציה היחידה. אם מישהו מוכן לתת לך את *כספו* תמורת הפחת אוויר במיקרופון, זריקת כדור לתוך סל או נתינת עצות מחורבנות אזי זו בהחלט "עבודה אמיתית".

נותר לך רק להתפעל מפרץ הליברליות שלך במשפט האחרון. אמנם ההון של *רובם* הוא פרי ניצול אכזרי ביותר אבל בכל זאת, לא תשליך אותם לכלא. באמת יפה מצידך...
גהרט א חוצפה 198197
אני חושב שהוא כיוון בדבריו במיוחד לאלו שאליהם התייחסת במילים המועטות "...שהם בעלי הבית". לפחות הטרמינולוגיה הרגילה שאני מכיר לגבי "בעלי הון" מזכירה את זה. מה היא בדיוק עבודתו של בעל האדמה אשר משכיר אותה בעבור כסף? האם היא שונה מעבודתם של מלכים מימי קדם אשר היו בעבר בעלי רוב האדמות?
גהרט א חוצפה 198287
א. התייחסתי למנהלים שהם "בעלי הבית". משום מה נדמה לי, שכאשר העסק בבעלותי יתרחב וישגשג ויהיו בו עוד עובדים מלבדי, אוכל לקחת על עצמי את משימות הניהול - בזכות מלאה.
ב. אם השגת את הבעלות על האדמה באמצעות קנייתה בכסף ולא על ידי לקיחתה בכח. אזי מה הבעיה בדיוק? ומה ההבדל בין זה לבין כל עסקת השכרה אחרת? מאחר ומלכי העבר אכן לקחו את האדמה בכח. תוכל לטעון שעושר האצולה בא לה על ידי ניצול ולא תשמע אותי מתנגד להגדרה הזאת. האם זה רלוונטי לישראל? לא נראה לי.
גהרט א חוצפה 198313
ואם השגת את האדמה לא בכוח אלא דרך קשרים עם ההנהגה וחתימה על התחייבות לעסוק בחקלאות שאותה אתה לא ממלא?

או אם השגת את אישור להפעיל תחנת טלויזיה בשידור אלחוטי תוך הגנה מפני תחרות במכרז תפור שמאפשר לך לשדר שידורים נחותים ברמתם בזכות מדיניות של דורשי טובתך?

ואם עשית את הכסף מקניה ומכירה של מניות של חברות שהצליחו להעלות את שווין ע"י פגיעה בזכויות העובדים שלהן?
גהרט א חוצפה 198323
אם עשית את כל אלו (או אחד מאלו לצורך העניין) אז אתה עבריין, בלי קשר להיותך בעל הון או לא בעל הון, ועל המדינה לשפוט אותך.
גהרט א חוצפה 198331
ואם בכסף המלוכלך שלך אתה משלם לעורכי הדין מהטובים ומהמקושרים בארץ?

אה! הגענו למצב הקיים!
גהרט א חוצפה 198404
אני לא מצליח לראות את הקשר... האם קיומם של עבריינים בקרב בעלי ההון, (ואפילו נניח ששיעורם עולה על שיעורם בשאר האוכלוסיה) קשור כהוא זה לנושא הדיון?
גהרט א חוצפה 198408
הטענה של חלק ממתנגדי השוק החופשי היא שהסיטואציה מהווה כר פורה לעבריינות כזאת, עד כדי כך שאי אפשר לדבר עליהן בנפרד.

(אני לא תומך בדעה הזאת, אני רק מסביר)
גהרט א חוצפה 198433
מי שטוען כך צריך להסביר מדוע לדעתו השוק החופשי מהווה כר פורה לעבריינות כזאת. הכרזה ללא גיבוי לא מהווה טענה.
גהרט א חוצפה 198438
כן, לא יזיק אם הם יסבירו את הסיבות, אבל למען האמת מספיק להראות קורלציה גבוהה. קראת את ההודעות של מר קפון ומר לדרמן (כמדומני) על המצב בדרום אמריקה? חפש "צ'יקיטה בננה" במנוע האיילי, נדמה לי שהנושא זכה שם לדיון די ממצה.
גהרט א חוצפה 198463
זה קשקוש מוחלט. הנושא אכן נידון אבל צ'יקיטה בננה היא דוגמא רעה מאוד.
גהרט א חוצפה 198442
ראית את הכתבה של רינו צרור על כפר אז"ר?
גהרט א חוצפה 198451
לא. רוצה לספר לי עליה?
גהרט א חוצפה 198594
בגדול, כפר אזר הוא מושב ''חקלאי'' באיזור המרכז, על פי הערכות כל נחלה בו שווה כשישה מליון דולר. חוזי החכירה של הקרקעות הללו כמו חוזי החכירה מציג תנאים לחוכר כדי שיוכל להחזיק בקרקע או להורישה לילדיו, התנאים הם שהוא חייב לנצל את הקרקע לחקלאות, הוא חייב להתגורר במקום דרך קבע וכו'. בפועל כמעט כל הנחלות במושב משמשות לדברים אחרים משתלות, מחסנים, גן אירועים, פאב ומחסן למכירת רהיטים. חלק מהנחלות הללו רשומות על שם קשישים שמתגוררים מחוץ למושב והאנשים שמשתמשים בהן אינם רשומים כחברי מושב (חלקם ילדים של הבעלים המקוריים וחלקם שוכרים) אחד מבעלי הנחלות הללו (גן האירועים אאל''ט) הוא שופט.

במקום רצות שחיתויות בנושא גביית ארנונה, תשלומים על מים ועוד שלל רעיונות יצירתיים להוצאת כסף מהקרקעות היקרות ללא עמידה בתנאי החכירה כשכולם (מועצת המושב, משרד הפנים והמשטרה) יודעים מהעניין ואף אחד לא עושה כלום כדי לטפל בו.
גהרט א חוצפה 198598
אני חוזר על זה בפעם השלישית: עבריינים הם עבריינים ומושחתים הם מושחתים.
מצד שני, אם המדינה לא היתה מתערבת ומציעה חוזי חכירה במחיר זול על מנת לעודד חקלאות, השחיתות הזו לא היתה מתקיימת (דוגמה נוספת שאין טובה ממנה: הקיבוצים).
גהרט א חוצפה 198673
המדינה מעוניינת שתתפתח בה חקלאות כדי לייצר מקומות עבודה לעולים, לאפשר מנוף התפתחותי ולהקטין את התלות ביבוא מוצרי מזון. מה אתה מציע לה לעשות?
לאכול את השחיתות או להילחם נגדה 198677
לא ברור לי איך התגלגל הדיון הזה. איכשהו נטען שכלכלת שוק חופשי מעודדת שחיתות, ומהצד השני באו ואמרו שגם התערבות ממשלתית מעודדת שחיתות. עכשיו אתה שואל "אם הממשלה רוצה להתערב בשוק, מה אתה מציע לה לעשות (כדי שלא תהיה שחיתות)?"
תחליטו. אם שחיתות היא תוצר של התערבות ממשלתית, אז אם הממשלה רוצה להתערב, שתבלע את הגלולה המרה. אם שחיתות היא תוצר של אי התערבות ממשלתית, אז על אחת כמה וכמה כדאי לממשלה להתערב. אם שחיתות תתקיים בין אם הממשלה מתערבת ובין אם לא, אז צריך לחזק את המנגנונים שנלחמים בשחיתות, אבל לא לערב אותה בדיון על התערבות/אי התערבות הממשלה.

אני, שלא מבין הרבה, קיבלתי מהדיון הזה את הרושם הבא: התערבות ממשלתית=הרבה כוח בידי נבחרי הציבור=שחיתות בקרב נבחרי הציבור=בעלי ההון עושים במדינה כבשלהם, כי יש להם שליטה על החוקים.
אי התערבות ממשלתית=השוק מנותק מהשפעות של נבחרי ציבור=אין לבעלי ההון את מי לשחד=אין שחיתות, אבל גם אין יד מנחה לכלכלה=בעלי ההון המרושעים עושים במדינה כבשלהם (?).
טרם הבנתי איך הוסק ההיסק האחרון, אבל אם הוא נכון, עושה רושם שאנחנו תקועים בטאוטולוגיה שבה תמיד בעלי ההון עושים במדינה כבשלהם, והפתרונות לזה הם שניים: לקבל את המצב כמו שהוא, או לבטל את בעלי ההון. אם איני טועה, מדינות ש"ביטלו את בעלי ההון" הגיעו לעברי פי פחת, ומדינות שבהן ישנם בעלי הון מסתדרות לא רע.

מסקנה, שלי לפחות? בואו נעזוב את טיעוני השחיתות מחוץ לדיון, ונסכים על כך שחשוב לחקור שחיתות, חשוב למנות שוטרים ושופטים שחפים משחיתות, חשוב להוקיע נבחרי ציבור מושחתים ואנשי עסקים משחיתים, אבל לא צריך להשתמש במושג "שחיתות" כדי לבסס את צדקת הסוציאליזם על הקפיטליזם או להפך.

תקנו אותי במקומות שבהם אני טועה. אני בטוח שיש הרבה.
לאכול את השחיתות או להילחם נגדה 198697
החברה מתנהל במתח בלתי פוסק בין קצה אחד (הממשלה מתערבת בכל) ובין הקצה השני (בעלי ההון מנהלים את הדינה) המטרה היא שהממשלה תהיה מחוייבת לאזרחים שאינם בעלי הון לא פחות משהי מחוייבת לבעלי ההון.
כשנגיע לזה יש למצוא את נקודת האיזון המושלמת בין ניהול המדינה ע''י הממשלה (רגולציה והתערבות ממשלתית) ובין ניהול של בעלי ההון.
יש לקבוע כללי משחק שיותירו את האינטרסים של בעלי ההון מחוץ לנושאים מסויימים כמו שירותי בריאות, חינוך סעד וכו' (לפחות בצורה ישירה, כלומר אני לא אגיד לך לא לפתוח בית ספר פרטי אבל אני אדאג לכך שהממשלה תספק חינוך מספיק טוב כדי שלא יהיה ביקוש משמעותי לבית ספר כזה).
בנוסף, כללי המשחק צריכים לדאוג שבעל ההון לא יוכל לנצל את העובד יותר מידי ומצד שני להמנע ככל האפשר מלקבוע עבור בעל ההון מה לעשות עם הכסף והרכוש שלו (וגם להגן עליו מפני עודף כוח של העובדים שלו במקרה שהם מתאגדים ופועלים נגדו).
זרוק פנימה רשת ביטחון נמוכה למדי כדי שגם אילו שנכשלים במשחק השוק החופשי לא ימצאו את עצמם עמוק מידי בבוץ (ומצד שני לא יוכלו לעשותכל דבר ללא חשש מהתוצאות), מצא נקודת שיווי משקל שכולם יהיו בלתי מרוצים ממנה בצורה פחות או יותר שוה ויש לך אוטופיה.

אני לא אוהב את המצב שכלכלה מתנהלת ללא יד מנחה. יש בהחלט מקום לניהול של משאבים ותוכניות ברמה הארצית ולתת לבעלי ההון לעשות את כל העבודה בנושאים הללו קצת מפחיד אותי.
לאכול את השחיתות או להילחם נגדה 198701
אם איני טועה, גם תומכי כלכלת השוק החופשי מאמינים בקיומה של נקודת שיווי משקל, רק שהם מאמינים שהיא נוצרת בצורה טבעית כאשר אין כל רגולציות. יש לך דוגמאות מהעולם למקומות שבהם הרגולציות היו נמוכות מאוד, והתוצאה הייתה כישלון חרוץ?
לאכול את השחיתות או להילחם נגדה 198704
אני מכיר מעט מאוד כשלונות חרוצים והם מקרים של עודף רגולציה. זו הסיבה העיקרית לכך שאני לא מציע שיטה כלכלית חילופית אלא רק עמדה ביקורתית לתפיסה הקפיטליסטית.
השאלה היא מה אתה מחשיב ככישלון?
שאלה? 198705
קראת אוט שמעת אי פעם על השפל הגדול בארה"ב בתחילת שנות השלושים, ואיך היא יצאה מזה?
שאלה? 198708
כן, בוודאי. האם הוא היה תוצר ישיר של מדיניות שוק חופשי? והאם השמועה שגונבה לאוזני, לפיה מה שבאמת הוציא את ארה"ב מהבוץ היה מלחמת העולם השנייה, הייתה שקר נתעב?
שאלה? 198717
זאת נקודה שנויה במחלוקת. רבים יגידו לך שה New Deal - שהיה כרוך מעורבות ממשלתית ניכרת בפעילות הכלכלית - הוא מה שעשה את המפנה. גם המשבר בשנות השבעים לאחר חרם הדלק וההשלכות שלו על תעשיית הרכב בארה"ב גרר את הממשל למעורבות.

המסקנה שלי, ואני הדיוט גמור (גם) בעניינים אלה, היא שישנם מצבים בהם נכון לממשלה להתערב בשוק, אבל ההתערבות צריכה להיות מוגבלת בזמן. אולי אורי או הד"ר הביצועי יציגו כאן עמדה אחרת. אני אקרא בשקיקה.
שאלה? 198753
ראשית, תליית ה"משבר הגדול" בבעיות הקפיטליזם היא לכל הפחות עניין השנוי במחלוקת. ידועה לי העמדה של מילטון פרידמן שתלה את עיקר האשם בתיפקודו הלקוי של ה"פדרל ריזרב" שנית. גם הגורמים ליציאה מהמשבר (והתועלת של ה"ני דיל") שנויים במחלוקת.
הטענה העיקרית שאני מכיר נגד מעורבות של הממשלה בפתרונות של משברים כלכליים זה היא שיש נטיה טבעית לתנודות מעלה מטה במצב טבעי התנודות הללו קטנות למדי (למרות שברור שיכולים לקרות אסונות בקנה מידה קטסטרופלי (כמו מלחמות) שעשויים לגרום למשבר עמוק יותר). למעורבות הממשלה, לטענת כמה אנשים, יש נטיה להגדיל את משרעת התנודות משום שהתזמון שלהם, ביחס לתנודות ה"טבעיות" איננו יכול להיות מושלם (שהרי איננו יכולים לחזות את העתיד, גם אם אנחנו "בממשלה").
בכל מקרה לממשלה יש תפקיד חשוב מאוד ואין אפשרות להמנע ממעורבות במשק:
1. פעילות הממשלה, גם אם אינה עוסקת ברגולציה או בייצור, עולה כסף, כסף שנלקח ממשלם המיסים ופוגע בתהליכים הכלכליים הטבעיים. לכל מדינה יש גם צבא, משטרה, בתי משפט, פקידים (גם אם מועטים עדיין צריך כמה) ומכאן שהממשלה מקיימת אינטראקציה עם הכלכלה.
2. המדינה היא גם זאת שאחראית על אספקת אמצעי התשלום ועל הגדלתם התמידית.
3. פה הדעות חלוקות, אבל ישנם אלו שחושבים שכללי השוק החופשי אינם חלים על סחורות כמו נשק או סמים ויש לאסור על מכירתם (אישית, אני מסכים לעניין הנשק, בעניין הסמים אני מתנגד נמרץ לאיסור)
4. ישנו מקרה בו לדעתי יש הצדקה לייצור סחורות על ידי הממשלה וזה המקרה של תעשייות נשק ותחמושת. בישראל, לדעתי, יש צורך קיומי בתעשיות כאלו ולכן יש לקיימן גם אם אין להם הצדקה כלכלית. עם זאת, יש כאן סוגיה סבוכה בנוגע לאפשרות שתעשיות אלו "ישאו את עצמן" באמצעות ייצור מוצרי צריכה (למשל "סולתם" שמייצרים תותחים וסירים...). תעשיות הנשק והתעופה האמריקאיות הן דוגמה טובה לבעיותיות של העניין בהיותן מקור בלתי נדלה לשחיתות ובזבוז.
הטעות שעושה דורון ביחד עם רבים אחרים היא בהנחה שצריך להיות איזון בין הממשלה הגדולה לקטנה, מעין "ממשלה בינונית". האשליה שאפשר "להתערב רק כשצריך". הממשלה היא מפלצת שרוצה לגדול כל הזמן. המאבק שלנו צריך להיות בנסיון להקטין אותה עד למינימום ההכרחי כדי שתוכל לקיים את תפקידה העיקרי והיחידי - הגנה על החירות. הממשלה איננה, בשום אופן, כלי באמצעותו אנחנו מדכאים קבוצה אחת לטובת האינטרס של קבוצה אחרת.
הבעיה המרכזית של ה"דמוקרטיה" הישראלית היא הגישה הרווחת של "איזון דיכויים": אני אדכה אותך ואתה תדכא אותי, ונגיע לעמק השווה.
אם אני מש"ס, ותפסתי את השלטון, אזי אתחיל לשפוך כסף על "אל המעיין". אם אני משינוי, אתפוס את השילטון ואטה את צינור הכסף לכיוון האוניברסיטה או התיאטראות או המוזיאונים.
לכמה אנשים נדמה אפילו ש"זוהי הדמוקרטיה". הרוב קובע, ואתה תשלם מה שהרוב אומר לך לשלם. במילון שלי, זהו פשיזם.
תודה 198833
כנראה עלי לחזור שוב ל Free to choose. באסה.
שאלה? 198927
תולדות המשבר הכלכלי של 1929 הן עניין מאוד שנוי במחלוקת וכל אחד מוצא בו את שהוא רוצה.
מקובל על הכל היום כי הרעיון הקיינסיאני בדבר ה"הדהוד החוזר" של השקעה ממשלתית שעמדה מאחרי חלק ניכר מהפרויקטים של הניו-דיל (רובם עבודות יזומות ופרויקטים ממשלתיים גדולים) לא הוכיח את עצמו במציאות ולראיה, ארצות הברית שעמדה על סף יציאה מהמשבר בשנת 1932, לפני בחירתו של רוזוולט, שקעה בו מחדש ולמעשה עמדה בשנת 1940 במצב בו שיעורי האבטלה גבוהים יותר משהיו במשבר בשיאו.
הדברים נכונים גם לגבי משטרים סוציאליסטים או מעין-סוציאליסטים שהוקמו במדינות אחרות באותן שנים והשתמשו באותן שיטות כמו החזית הלאומית בצרפת או המשטר הנאצי בגרמניה.

הויכוח המתנהל הוא בעיקר האם השקעה ממשלתית היא עניין כושל מראשית ועד אחרית ואין שום טעם בו (כלומר, הרעיון שגוי) או שהשיטה שנבחרה (בעיקר ייזום פרויקטים) היא הבעיה ועל המדינה היה להתערב אך בשיטות אחרות (לדוגמה, שינוי מדיניות מיסוי).
תשובה? 199086
לפחות על פי המאמר המקושר
לא הניו דיל חילץ את ארצות הברית מהשפל
תשובה? 199089
בהתחשב באוריינטציה של אתר "קיוונים" (איפושהו באיזור של "תכלת"), אני חושב שאפשר לצטט את אורי בתגובה 198927 : "תולדות המשבר הכלכלי של 1929 הן עניין מאוד שנוי במחלוקת וכל אחד מוצא בו את שהוא רוצה."
תשובה? 199102
זה שהבאתי קישור למאמר לא בהכרח אומר שאני מסכים עם תוכנו או אפילו שקראתי אותו בעיון.

אכן, הדעות הכלכליות-חברתיות באתר קיוונים דומות מאוד לאלו שמייצגים כאן אורי וד''ר בר ביצוע (ד''ש לויינרב וקובישבסקי).
תשובה? 199109
מעט פרטים נוספים:
א. ספרו של ג'ים פאוול FDR's Folly שעורר את הויכוח מחדש. טענתו היא שהניו-דיל לא חיסל את השפל הגדול אלא פשוט האריך אותו בשנים ארוכות.
ב. ספרם של הכלכלנים ודר ולואל המעלה שתי טענות הנוגעות לענייננו:
1 מדיניות הניו-דיל האריכה ולא הקלה על השפל הגדול. בלי חוקי העבודה החדשים והביטוח הלאומי ודמי האבטלה היה שיעור האבטלה יורד לשליש משיעורו בשנת 1939.
2 אחרי מלחמת העולם השנייה חזרו 12 מליון אמריקנים לשוק העבודה ובמקביל קיצצה הממשלה את הוצאותיה. למרות זאת, וכהפרכה לתיאוריה הכלכלית הקיינסיאנית, השוק קלט את העובדים ושיעורי האבטלה לא עלו מעבר לארבעה אחוז.

ג. נתונים על האבטלה מתוך רוס רוברטסון, היסטוריה של הכלכלה האמריקנית, עמוד 682:
1932 – אבטלה בשיעור 24.9 אחוז
1938 – אבטלה בשיעור 19 אחוז
1939 – אבטלה בשיעור 17.2 אחוז

בהתחשב בכך שנתוני השנים המאוחרות מקטינות את שיעור המובטלים באמצעות הכללת מליוני עובדים ב"פרויקטים" ו"עבודות יזומות" כמועסקים, הרי שמזווית ההסתכלות של אבטלה הניו-דיל נכשל לחלוטין.

תמצית הספר של פאוול
מאמר של פאוול בנושא:
תמצית הספר של ודר ולואל:
כנראה שלא מספיק 198837
יש כאן שלוש שאלות שונות, הראשונה, הפשוטה ביותר, היא זו שהעלת בתגובה 198701, והתשובה המפורשת היא כן. ארה"ב של הנשיא הובר ניסתה לעשות רגולריזציה נמוכה, והתוצאה הייתה כישלון חרוץ.

השניה היא הסיבות לכישלון. כאן, כמו כל מאורע היסטורי, אי אפשר לתת תשובה שתהיה מקובלת על כולם, משום שכל אחד מנתח את ההיסטוריה בהתאם לאידיאולוגיה בה הוא מחזיק. קרו הרבה דברים בארה"ב ובעולם לפני השפל הגדול, ואפשר למצוא נימוק למה כל אחד מהם הוא הסיבה לשפל. שלמה יאמר לך מן הסתם שהשפל הגדול נובע מההשתלטות של הרפרמים על הקהילות היהודיות בארה"ב. היטלר האשים את היהודים. מילטון פרידמן מאשים את הרזרב בנק. ורוזוולט האשים את הובר ומדיניותו (והאמריקאים, שבחרו בו שלוש פעמים ברציפות, כנראה הסכימו איתו). האמת היא שאמירה מהסוג "השפל הגדול הוא תוצר ישיר של הכלכלה החופשית" היא אמירה סובייקטיבית, וככזו, יש להפריד בינה לבין השאלה הראשונה.

השאלה השלישית (מה הוציא את ארה"ב מהשפל), וגם כאן מדובר על שאלה סובייקטיבית, רק שים לב שמלחמת העולם השנייה, שעזרה אמנם לשיפור הכלכלה, החלה שש שנים לאחר שיא השפל.
גהרט א חוצפה 198678
אתה בטח מתכוון לעולים מתאילנד.
גם זו הזדמנות להתערבות ממשלתית 198680
תבוא הממשלה ותגרש את כל העובדים הזרים, לרבות החוקיים, מהארץ, במסגרת פרוייקט ''הסבר פניך לתייר והסבר לו שאינו רצוי כאן'', ואז הפרופסורים שעלו מברית המועצות יחדלו מטאטוא רחובות ויעברו לעבודות בניין וקטיף.
גהרט א חוצפה 198698
רוב בעלי הנחלות במושבים קיבלו אותם הרבה לפני שהתחילה העלייה מתאילנד. לפאב בכפר אז''ר הייתי הולך כשעוד הייתי חייל בסדיר ומאז עברו לא מעט שנים.
גהרט א חוצפה 198722
גם אתה מיושבי "החצר"?
גהרט א חוצפה 198840
הייתי פעם עכשיו אני מיושבי ''הבית''
גהרט א חוצפה 198363
זאת, דורון, היא בדיוק הנקודה.
כאשר הממשלה מפעילה את כוחה בנסיון לנהל את הכלכלה או להטות את הטרנדים החברתיים. יש לדבר שתי תוצאות אפשריות (בדרך כלל, ערבוב של השתיים)
1. המקורבים של היושבים בשלטון (או אנשי השלטון בעצמם) משתלטים על המשאבים.
2. בעלי משאבים תופסים את השלטון.
התוצאה ה"רצויה" - "רווחת הכלל" - תושג (אם בכלל) לעיתים מאוד רחוקות. הסיבה לכך היא מאוד פשוטה: "רווחת הכלל" איננה מיוצגת על ידי קבוצה מצומצמת של בעלי אינטרס.
אתה עשוי לחשוב שרגולציה של תחום מסויים היא דבר רצוי כדי לקיים את ה"אינטרס הציבורי" וכדי להמנע מתופעות שליליות אלו ואחרות. כוונותיך עשויות להיות טובות מאוד אבל לא תוכל להמנע מהתוצאה של השתלטות בעלי האינטרס על צמתי ההחלטות והטיית התוצאות לטובתם. אינני מכיר ולו דוגמה אחת שיוצאת מן הכלל הזה.

במדינת ישראל ישנם הרבה מאוד "בעלי הון" אשר עשו את הונם משום שפשוט היו חברים של שרים או חברי כנסת ומרבית המונופולים (אם לא כולם) בישראל הם תוצאה ישירה של פעולה ממשלתית או שהם משרדי ממשלה לשעבר.
גם התופעה השניה הופכת להיות נפוצה יותר ויותר כשלחוג החברים של שרי הממשלה וחברי הכנסת מתווספים כל מיני מיליונרים למיניהם. הסיבה היא כמובן לא כריזמה או המגנטיזם החייתי של שאול יהלום. אלא משום שבידי השרים וחברי הכנסת מופקדת (או שמא נגיד מופקרת) האחריות להחלטות כמו מתן אישורים, פטורים וכו.

החסם הראשוני והיעיל ביותר נגד השתלטות "בעלי ההון" או כל קבוצת מיעוט אחרת על המשאבים הוא ממשלה קטנה שאיננה מופקדת על המשאבים ושאיננה מוסמכת "לנהל" את הכלכלה. מנגנוני השוק עושים את הדבר טוב יותר והרבה יותר בצדק.

אל תיתן בידי הממשלה את היכולת להחליט מי יקבל או לא יקבל אדמה, ולא תראה אף מיליונר תורם למפלגת ה"מירכוז" כדי לקבל טובות הנאה או אחוזי בניה.
גבה מיסים בצורה *הוגנת* ובטל את הרעיון של "פטור ממס" או "מפעל מאושר" ולא תראה אף "בעל הון" שמשלם 0 אחוז מיסים בגלל שהוא חבר של ראש הממשלה.
הנח לאנשים לייבא סחורות ללא דרישה לרשיון ותוכל להגיד בי בי למאכרים, הברחות ושוחד.
גהרט א חוצפה 198446
1. אני די מסכים עם מה שאמרת, אני גם חושב שרגולציה מוגזמת היא בעייתית לא פחות וגם בצרה הזו המדינה שלנו נגועה.
2. לא יצאתי נגד בעלי ההון או השיטה הקפיטליסטית והשוק החופשי אל רק ציינתי שיש לזכור שהיא מבוססת על סוג מסויים של ניצול שברמות מסויימות מפסיק להיות לגיטימי.
גהרט א חוצפה 198488
נפוטיזם, חברים. ככה קוראים לזה, ובישראל זה פורח. זה לא בהכרח נובע מכל שוק חופשי, אלא משוק חופשי שאינו מספיק שקוף ושהרגולציה שלו לוקה בחסר. ואגב, אין להאשים בו רק את בעלי ההון, אלא גם את ההתנהלות הרופסת של המימשל מולם.
גהרט א חוצפה 198570
ההתנהלות המימשל מול בעלי ההון אינה רופסת, אלא מזדנבת (גרופית).
גהרט א חוצפה 198392
כוונתי היתה בעיקר זו - ישנם אנשים או קבוצות אנשים אשר מוסכם עלינו שהם מרוויחים את כספם משום -הבעלות- שיש להם על משאב, לא משום עבודתם. אתה תטען כי את הבעלות הזו הם קנו בכסף מלא (לפחות במקרים אותם אתה רואה כ''לגיטימיים'', ואשר נעשו ללא כפיה כלשהיא, כעסקה מרצון בשוק החופשי), ואני אשאל כמובן כיצד הרוויחו את הכסף הזה וכך נמשיך עוד זמן רב. אבל אני מניח שהנקודה הבסיסית די מוסכמת על שנינו - אפשר לומר על בעלות שהיא צודקת, הגיונית, מוסרית, תוצרת של עבודה קשה בעבר, או הרבה דברים אחרים. אבל בעלות לכשעצמה איננה נשמעת לי כ''עבודה''. יש לשים לב שזו כבר תופעה שונה מסוחר בשוק. סוחרים אשר קנו במקום אחד (בזול) ומכרו במקום אחר (ביוקר) היו קיימים עוד לפני ספירת הנוצרים. הקפיטליזם כשיטה כלכלית המבוססת על הון (קפיטל) התפתח רק לפני מאות ספורות.

מרגע שמכירים בהבדל בין היצרנות או הפיריון של משאב לבין -הבעלות- עליו עולות הרבה שאלות מעניינות, אשר חורגות בדר''כ ממה שקרוי כיום מדע הכלכלה, ונמצאות בעיקר בתחום הידוע ככלכלה פוליטית.
גהרט א חוצפה 198430
האם טענתי שבעלות היא *כן* עבודה? ההתיחסות המקורית שלי הייתה לגבי מנהלים שהם גם בעלי הבית.
אתה כמובן מערפל את דבריך. מוטב שתגיד, לשם שינוי, למה אתה מתכוון במקום להסתתר תחת "זה עניין מסובך" הרושם שנוצר אצלי הוא שההבחנה שאתה עושה בין השיטות השונות לעשיית כסף מטרתה לערער על הלגיטימיות של צורה אחת - קרי - ביטול זכויות הרכוש.
גהרט א חוצפה 198748
הנושא ניראה לי די פשוט דווקא, לאחר שמתגברים על "פער התודעה" הראשוני (הנובע מכך שבדיונים הרגילים על כלכלה בזמננו לא חורגים בדר"כ לעניינים של כלכלה פוליטית או תאוריות מרכסיסטיות למיניהן). לא זכור לי שהשתמשתי בביטוי "זה עניין מסובך" לגביו באיזה מקום.
דורון דיבר על כך שישנם אנשים אשר אינם מרוויחים מעבודה "אמיתית", ונתן (בטעות או כהסבר לא מספיק קפדני) דווקא דוגמא של מנהל. זה כמובן נכון לפעמים - אולם אנשים שלא עובדים "באמת" וסתם שותים תה או משחקים במחשב במקום עבודתם ישנם בהרבה מקצועות, והחשיבות שלהם מבחינה תאורטית קטנה.הבעלות על משאב, מוסכם עלינו שהיא מניבה רווחים אשר מקורם אינם בעבודה, ולכן זו דוגמא מושלמת לאנשים אשר מרוויחים לא מ"עבודה אמיתית", אולם גם לא מתוך יומרה לעבודה אמיתית (כמו למשל עובד היסתדרות שמוציא את ימיו בלשתות תה). הם מרוויחים מכוח בעלותם (שוב, ברגע זה אינני דן בשאלה האם הבעלות הזו "מוצדקת") על משאב בלבד, או פעמים רבות גם מצרופה של הבעלות הזו לעבודתם של אנשים אחרים, אשר בלעדיהם המשאב עצמו חסר כל ערך או בעל ערך מועט, ועושים זאת באופן לגיטימי מבחינה חברתית (שוב, בניגוד אולי לעובד שמרמה ומשחק במחשב בשעות שעליהן הוא מדווח כאילו עבד).
מרגע שהבדל הזה מוסכם, עולות כאמור שאלות מעניינות רבות. מה היא חלוקת ההכנסות בין הללו אשר מרוויחים מעבודה לאלו שמרוויחים מכוח בעלותם על נכסים? כיצד מתחלקת הבעלות על הנכסים? האם ישנו מעבר בין שתי הקבוצות הללו, או שבאופן מסורתי ישנן קבוצות של בעלי נכסים וקבוצות של אנשים אשר הכנסתם נובעת רק מעבודה? מה הוא היחס המספרי בין שתי הקבוצות, וכיצד הוא משתנה? האם הבעלות נוטה להתמרכז או האם היא הופכת מבוזרת עם הזמן? כיצד משפיע הצבר על הון על תהליך הצבר ההון עצמו?
גהרט א חוצפה 198777
תודה על התשובה. אכן לא אמרת "זה עניין מסובך" אבל הנימה הלא ישירה סטייל "רק הערה" היא מאוד אופיינית לכתיבה שלך ואינני מרגיש בנוח להתווכח מול אדם שאיננו מביע עמדה ברורה.
בהמשך ישיר לכך, גם בהודעה זאת לא הבעת עמדה רק הצגת שאלות שעשויות להיות רטוריות ועשויות להיות שאלות אמיתיות. לאללה הפתרונים.
השאלה האמתית היא, למה זה בכלל מעניין?
מאחר ובחרת לכתוב את מה שכתבת בהמשך למה שדורון כתב, אני מניח שהעניין הוא בפן ה"מוסרי": האם זה "צודק" שאנשים יוכלו לעשות כסף רק בגלל שהם הבעלים של איזה משאב?
לדידי זו שאלה חסרת משמעות.
מה שמעניין אותי הוא ההשפעה של התופעה על חירותם של האזרחים. כל עוד אין פגיעה, אין בכך רע. נוסף על כך, האופציות לפעולה, גם אם תוכיח את הפגיעה, חייבות לקחת בחשבון את ההגנה על החירות כדבר ראשון במעלה. המטרה איננה מקדשת את האמצעים.

ברור שהאבחנה שאתה עושה קיימת. עם זאת ברור לי גם שישנן מעטים שאכן רק עוסקים בישיבה על ערמת הדולרים (גם אם היא תופחת). בעלי ההון, במסגרת נסיונם להתפיח אותו עוסקים רוב הזמן בהשקעה של חלקים ממנו.

"הצבר ההון" יכול להיות דבר מדאיג ובעייתי רק אם כמות הכסף בעולם הייתה קבועה, אבל היא לא.
כמות הכסף גודלת יותר ויותר ולכן, בשום אופן, ובניגוד מוחלט למה שאתה רומז (אך מתחמק מלהגיד?) אין תהליך שבסופו נהיה כולנו עבדים של ביל גייטס ועוד שניים שלושה זיליונרים סעודים. העליה העקבית ברמת החיים החומרית שחווים תושבי ארצות הברית, קנדה, בריטניה, גרמניה ושאר ארצות המערב היא ההוכחה הטובה ביותר לכך.
אכן, מעולם לא היה אדם יותר עשיר מביל גייטס. העשירים ביותר של היום הם הרבה יותר עשירים מהעשירים ביותר של לפני עשרים שנה. האם זה פוגע בי? כיצד? ואם זה לא פוגע בי, מדוע שאהיה מוטרד מכך?
אני מוטרד הרבה יותר מדברים אחרים כגון היכולת של כל מיני חברי כנסת "חברתיים" או "סוציאליים" להחליט שממחר אני אשלם עבור עוד פנטזיה שלהם לתיקון החברה האנושית. אני מוטרד מזה שמונעים ממני לחסוך ולהשקיע בביטוח חיים/כושר עבודה על פי בחירתי וכופים עלי לשלם ל"ביטוח" הלאומי. אני גם מוטרד מכך שהיושבים בכנסת ותומכיהם רואים לעצמם את הזכות המלאה להתקין תקנות פשיסטיות כמו חוק העישון במקומות ציבוריים*.
ברור לי גם שאין שום כוונה להפסיק שם. ברחובות תל-אביב אני חוזה בפעילי "אנונימוס" אשר סיפרו לי, ב"שיחה" שהייתה לי איתם, שהמטרה שלהם היא, בסופו של דבר, חקיקה. קרי - בשם ההזיה הקרויה "זכויות בעלי החיים" יוכלו אלו להגביל עוד יותר את אחיהם בני האדם... נתחיל באווזים, ונגמור בפרות.
הרשימה היא ארוכה אבל האמצעים הם אותם אמצעים. כפיה באמצעות חקיקה. האיום האמיתי עלי איננו "בעלי ההון" אלא דווקא הפשיסטים ש"יודעים יותר טוב" ממני. והאמצעי שלהם הוא המדינה.

* והכוונה לחוק האוסר עלי להתיר את העישון בבית עסק שהוא רכושי הפרטי. לא למשרדי ממשלה.
גהרט א חוצפה 198432
סלח לי שאני מתעקש, אבל טרם הבנתי מה הבעיה בעצם. אם אדם בעל אמצעים משקיע בחברה זו או אחרת ובכך מאפשר לה לגדול ולהתפתח, וזוכה על כך לתמורה, ואפילו אם נניח שלא מעורב סיכון לכסף שלו, זה רע? זה "לא בסדר"? מה הבעיה? האם "עבודה" היא חובה? האם מי שלא "עובד" עושה משהו רע?
גהרט א חוצפה 198310
כשאני מדבר על עבודה אמיתית אני לא מתכוון למה גורם לך להזיע אלא למידת הקירבה שלך מוצר או השירות שעבורו בני אדם משלמים. כשאני כותב תוכנה אני מייצר חלקים ממערכת מענה קולי. אנשים משלמים עבור המענה הקולי ולכן אני עושה את העבודה האמיתית. המנהלים שלי עד דרגה מסויימת רחוקים מעט יותר מהקוד אבל הניהול והאירגון שהם בונים הוא מה שמאפשר למאות חתיכות קוד להפוך בסופו של דבר מוצר אמיתי שעובד. בעל בית השקעות שיושב לילות שלמים במשרד וקורא דוחות כלכליים של חברות כדי להחליט איזו מנחה לקנות ואיזו למכור, יתכן מאוד שהמאמץ שהוא משקיע בעבודתו גדול מזה שאני משקיע בשלי אבל הוא לא מייצר משהו שאנשים מוכנים לשלם תמורתו ישירות.

אני לא טענתי שיש אכזריות אלא על כך שקיים ניצול שטבוע בשיטה. כנראה שאי אפשר בלעדיו אלא שיש לזכור זאת ולדאוג בחקיקה שהניצול הזה לא יהפוך לאכזרי ויאפשר גם למי שעושים את העבודה האמיתית לחיות טוב אם ע''י הבטחת זכויות ואם ע''י מתן שירותים ציבוריים וזכויות סוציאליות.

האיזכור של הכלא היה בתגובה לטענה שלך שלפי דעתי (או דעתו של עמוס) יש להשליך את בעלי ההון לכלא.
שאלה 198316
האם, על פי המודל הקפיטליסטי הקיצוני ביותר, אדם שלא תורם מאומה לאף אחד לא ירוויח כלום?

דהיינו, איך תסביר את זה שגם על פי שיטה קפיטליסטית קיצונית ולא אנושית זאת, האיש שדיברת עליו, זה ש"לא מייצר משהו שאנשים מוכנים לשלם תמורתו ישירות" מרוויח כסף?

אם איני טועה, האיש הזה בהחלט מייצר משהו שאנשים מוכנים לשלם תמורתו ישירות - הוא משקיע בעסקים שזקוקים לכסף. העסקים הללו, אם התשלום סייע להם להרוויח כסף, משלמים לו בחזרה. מה רע? אותו משקיע, כפי שכבר צויין, מסתכן בכך שהוא משקיע, ולכן גם קשה להגיד שלא "מגיע לו".

אז לדעתי, האמירה כי המשקיע לא "מייצר משהו" היא די אבסורדית, ופונה לחיפוש אחרי ה"זיעה" של הפועל (או של המתכנת). למשקיע יש מה לתת, ואם הוא נותן, הוא מקבל תמורה על זה. לא ברור לי מה הבעיה כאן.
שאלה 198336
לפי הקפיטליזם הכסף נשאר במוקדי הכח ולא זז אלא בין מניות ובהשקעות שונות שמרוויחות את עצמן

והאדם המנהל את מסלול הכסף פועל לפי יעוץ כלכלי, משפטי, ואינטרס להרויח כמה שיותר

אתן לך דוגמא מהזכרון: קבוצת דנקנר היתה מקושרת עם משרד התשתיות וקנתה בית אחרי בית במושב קטן במרכז, דרך מס' אנשי תיווך. תושבי הישוב לא ידעו שמתוכנן להיות ממש ליד ישוב כביש חדש, ובניית הכביש החלה כבר לאחר שרוב הבתים נקנו, והמגרשים שווים היום הרבה יותר מהערך הקודם שלהם.
מישהו הרוויח המון, אבל מבחינה משפטית זה כשר כי הקשר בין משרד התשתיות לקבוצת דנקנר נסגר בבית משפט על חוסר בהוכחות (או שמה העלמת ראיות?)
שאלה 198341
אם מה שאתה מתאר הוא עבירה על החוק, מה הקשר בין זה לבין השיטה הכלכלית? זה רק מראה שבכל שיטה כלכלית, צריך לאכוף את החוק על הפושעים. אני לא בטוח שהדרך הנכונה להילחם בשחיתות ממשלתית היא דווקא הליכה לכיוון המדינה הריכוזית שאתה מציע. אולי אפילו ההפך.

עדיין לא הבנתי מה רע במשקיע ש*לא* עובר על החוק.
שאלה 198371
הבעיה עם משקיעים שלא עוברים על החוק היא 0
הבעיה היא עם אנשים שמנסים להעלות רווחיות ע"י לחץ על הממשלה לשנות את החוקים לטובתם ולא לטובת המדינה, אנשים ששמים את עצמם מעל לעמם
שרוצים לתת לנו פחות פנסיה, פחות תנאים סוציאלים ולמנוע את הזכות לארגון עובדים,
אלה הם השמנים והמדושנים שפועלים ביחד כדי להשתלט על חברות גדולות, על הבורסה, ועל משרדים ממשלתיים

אני רוצה ששר האוצר ילך יותר נגדם ויותר לטובתנו
שאלה 198376
ואם יש משקיע שלא עובר על החוק, אבל גם לא רוצה לתת תרומות מכספו לעניים? מה איתו?

ומה זה השימוש החוזר והנשנה הזה ב"עם"? אני חייב להודות שאני עדיין מתקשה להבין אותו. אתה מזכיר לי כל מני מדינות "עממיות" ומאחר שאלו קונוטציות לא חיוביות, יהיה טוב אם תסביר את כוונתך.
שאלה 198410
גם משקיע שלא עובר על החוק מחזיק בידו יכולת השפעה על התנהלות המדינה הרבה יותר מעובד. כשאני חושב שהעניינים שלי ניפגעים מהתוכנית הכלכלית אני לכל היותר יכול ללכת להפגנה, רקנאטי יכול להרים טלפון לשר האוצר ולהסביר לו בנחמדות שאם הוא לא ישנה את הסעיף הזה או האחר בתקציב אז רקנאטי יעביר מפעל זה לירדן או ימנע מפתיחת רשת חנויות אחרת בנגב וכו', קובעי המדיניות קשובים יותר לדרישותיהם של בעלי ההון מאשר לציבור הרחב ודואגים יותר לאינטרסים של אילו, פעמים רבות על חשבון האחרים.
שאלה 198413
כן, זה נכון. אלא שביבי יודע (או אמור לדעת) שאם יפעל בהתאם לאינטרסים של רקאנטי ולא שלך ושל המליונים במעמד שלך, בבחירות הבאות הוא יעוף.
שאלה 198419
לא בדיוק, כדי שהציבור הרחב ידע מהעניין הוא צריך שהתקשורת תדווח עליו. בארץ יש שני ערוצי תקשורת, אחד שייך לבעלי ההון והשני שייך לממשלה.
אז עוד שאלה 198434
האם הדרך הנכונה לטפל ב"השפעה" שכזו היא לנתק את השוק כמה שניתן מהשפעות ממשלתיות, כך ש"קובעי המדיניות" לא יכולו לפעול על פי גחמותיהם של בעלי ההון?
אז עוד שאלה 198458
במצב כזה השוק יהיה נתון כולו בידיהם של בעלי ההון וזה מצב גרוע עוד יותר.
חוץ מזה אין אפשרות לעשות את זה. פרויקטים לאומיים צריכים הכוונה ממשלתית. אתה לא יכול לתת לכל אחד לפתוח תחנה לייצור חשמל, להניח תשתית לטלויזיה בכבלים או לבנות שכונת מגורים בלי לספק לו מצד אחד הגנה (אחרת אף אחד לא ייקח את הסיכון) ומצד שני לפקח שההשקעה שלו תתישב עם האינטרסים הלאומיים ועם תוכניות ארציות.

מצד שני אתה לא יכול לבנות את התוכניות הארציות ולהגדיר את האינטרסים הלאומיים על פי מה שמתאים לבעלי ההון.
אז אנחנו במבוי סתום? 198465
אם לממשלה אין כמעט השפעה, בעלי ההון שולטים לבדם בשוק. אם לממשלה יש השפעה, בעלי ההון המרושעים משחדים אותם. מה הפתרון? לבטל את בעלי ההון?
אז אנחנו במבוי סתום? 198606
לא, כבר אמרתי כמה פעמים, לבעלי ההון יש תפקיד חיוני בשיטה הכלכלית, יש לאפשר להם להמשיך למלא את התפקיד הזה.

העניין הוא שהעובדה שהם בעלי הון נובעת מהשיטה הכלכלית שמאפשרת להם לנצל את העובדים שלהם. והשיטה הכלכלית הזו בנויה על המתח שבין השכבות החברתיות השונות. כיוון שכך, אסור לאפשר להם לנצל את יכולת ההשפעה שלהם באמצעות ההון והרכוש שלהם על החברה הכללית לטובתם, ואסור עוד יותר לממשל להתערב במתח הזה בצורה בוטה לטובת אחד הצדדים.

כשממשלת ישראל מחליטה להביא עובדים זרים ולקשור אותם למעסיק היא מסייעת לבעלי ההון להשיג עבודה זולה תוך מחיקת השגים של העובדים המקומיים. כשהיא יוצרת מצוקה אצל למובטלים (ששילמו ''ביטוח אבטלה'') ע''י קיצוץ משך הזכאות לדמי אבטלה והורדתם, היא מאפשרת למעסיקים להשיג עובדים זולים יותר. כשהיא מאיימת לסגור את בית הדין לעבודה היא פוגעת ביכולתם של העובדים לעמוד על זכויותיהם וכשהיא שמה לעצמה מטרה לשבור את האיגוד המקצועיים היא ממקמת את עצמה כצד אקטיבי שפועל למען האינטרסים של בעלי ההון.
לא רוצה לתרום? 198424
לא יתרום, ביג דיל
אבל מה? שיזכור כי הוא לא מורם מעם

מיהו העם? העם הוא אנחנו, העם הוא הכלל ולא הפרט, העם הוא המדינה וטובתה
משהו כזה
לא רוצה לתרום? 198435
"משהו כזה"? זה הדבר הכי טוב שאתה יכול לומר לי?

ואיך בדיוק אפשר לזכור שאתה "לא מורם מעם"? משננים את זה כל יום לפני שהולכים לישון?

האם משפחה שמולידה עשרה ילדים (=פיות להאכיל, =מצוקה כלכלית, =התפוצצות אוכלוסין) אינה מתנהגת כאילו היא מורמת מעם? לא חושבת על רווחת הכלל, אלא רק על הרצון האישי שלה, להביא לעולם כמה שיותר ילדים?

האם נרקומנים שדורשים גמילה לא רואים את עצמם כמורמים מעם? שכן בכסף שיעלה הליך הגמילה שלהם אפשר לסייע בדברים חשובים הרבה יותר, והם יכולים ללכת לקפוץ מעל איזה גשר ולתרום בכך רבות לכלל, ל"מדינה וטובתה".

מה לדעתך הוא הגבול האדום, שבו אסור לכלל להתערב בחיי הפרט?
לא רוצה לתרום? 198439
העם שלי- אני חי בו ושומע איתו חדשות ורואה אותו ברחוב, אבל להגדיר אותו בדיוק קצרה ידי

התפוצצות אוכלוסין? אתה לא יודע מה זה דמוגרפיה ומיהו מצביע?
דע לך שכלכלה צומחת היא כלכלה שיש בה יותר אנשים ולא להיפך!

נרקומנים הם אנשים אומללים ויש להתיחס אליהם באותו אופן של חולים סופניים לדעתי- אסור להרוג אנשים חיים! אנחנו גרמניה הנאצית? (לא גודווין- הנאצים בחנו שיטות להשמדה ראשית על חולי נפש, להזכירך)

אותו גבול אדום להתערבות המדינה נקבע ע"י הממשל דמוקרטי תוך התחשבות בזכויות הפרט, וקביעה מה יתן את הצמיחה הטובה ביותר, למשך שנים (- מצב שיהיו בו עשירים אם אתה לא מבין)
לא רוצה לתרום? 198444
לא יודע, גם אני חי בין אנשים ורואה אותם ברחוב, אבל אני לא בטוח שאתה מדבר על אותם אנשים שאני מדבר עליהם, וזה למרות ש(הפתעה הפתעה) שני סוגי האנשים חיים באותה המדינה.

אם אני לא טועה, ילודה גבוהה היא לרוב מאפיין של מדינות עולם שלישי, בזמן שילודה נמוכה היא מאפיין של מדינות מפותחות. אשמח אם תתקן אותי. כמובן, צריך לשים לב להבדל הגדול שיש בין מדינה שבה לכל משפחה יש בממוצע שלושה ילדים (מה שמבטיח גדילה) לבין מדינה שבה לכל משפחה יש בממוצע עשרה ילדים.

אף אחד לא דיבר על הריגה של אף אחד. דיברתי על כך שאם הנרקומן, שמצבו אבוד כמעט לבטח, יפעל על פי חוש האחריות החברתית שלפי גישתך צריך להחיל משום מה רק על עשירים, עליו לפטור את החברה מצרתו, זאת מתוך חשיבה על "הכלל" במקום על ה"פרט". לגישתי, אין דבר בלתי מוסרי יותר מאשר להגיד לנרקומן הזה שעליו להרוג את עצמו למען החברה, אבל בגישה שרואה את החברה כעליונה על הפרט, זה דווקא הגיוני מאוד. תחשוב כמה פיות רעבים אפשר להאכיל בכסף שיחסוך הליך הגמילה של הנרקומן הזה.

ואני סקרן על מהו הגבול האדום *לדעתך*. לא מי קובע אותו.
לא רוצה לתרום? 198457
ילודה גבוהה היא מאפיין של מדינות עולם שלישי, ציינתי במדינה שלנו מבחינה דמוגרפית שני הצדדים מנסים להוליד יותר, אבל זה כבר ויכוח אחר...
אבל ריבוי האנשים במדינה גורר עוד צמיחה ולא- אין לי נתונים מדויקים

נרקומן יש להתיחס אליו כחולה מכיוון מצבו קשה ורב הסיכוים שלא ישתפר, אם ישתפר מה טוב, לאדם במצב כזה צריכים לתת זכויות בסיסיות. בין זה לדירדור עשירים שאתה מנסה לנכס לי הדרך רחוקה- הנרקומן הגיע לרמת החיים הנמוכה ביותר בעוד העשיר נמצא ברמת חיים גבוהה, תשלומי בריאות מכלל החברה יתנו לנרקומן את אותו מינימום לחיים כחולה.
גורם חשוב אצל אדם הוא הקיום בחברה ויש הרבה אנשים שבחרו לא להדרדר לסמים, או שיצאו מסמים כי הבינו שיהיו נטל על החברה (אני מכיר אחד)
אצלי במדרגות המוסר ערך החיים הוא ערך עליון גבוה יותר מכל דבר, וגם מטובת הכלל. נראה לי שאצלך הכל מבולבל

הגבול האדום *לדעתי* הוא הגבול האדום של מדינתי, כפי שהסברתי אותו (זה לא המצב היום לדעתי, אם לא הבנת)
לא רוצה לתרום? 198460
אם איני טועה, המלחמה הדמוגרפית הנפלאה שאנחנו נמצאים במרכזה היא דבר רע, לא טוב. תוכל להביא לי אסמכתא כלשהי לכך שהילודה הגבוהה, במקרה הזה בעיקר אצל המגזרים החרדי והערבי, אבל גם בקרב משפחות במצוקה, היא דבר טוב? בשירות הצבאי שלי פגשתי אנשים רבים מזן ה"אנשים במצוקה" שאתה מדבר עליהם, ורבים מהם באו ממשפחות "ברוכות" ילדים, מה שהגביר פי כמה וכמה את מצוקתם הכלכלית.

יפה, ערך החיים עליון על כל דבר, אז באשר למקרה הנרקומן אנחנו מסכימים. הכלל לא עליון על הפרט כאשר זה נוגע לחייו של הפרט.
כעת נשאלת השאלה, וכאן משפחות "ברוכות" ילדים יותר רלוונטיות, עד כמה "מותר" לפרט להפיל את עצמו על הכלל ולנצל אותו. הסכמנו שדעתך, לנרקומן מותר. מה עם זוג טרי, זה עתה נישא, שרוצה להוליד 15 ילדים, אבל יודע שיש לו כסף בשביל אולי שלושה?

עדיין לא הבנתי מה הגבול האדום שלך. מי זו "מדינתי"? אם תיארת אותה קודם, תוכל בבקשה להפנות?
לא רוצה לתרום? 198468
אין לי נתונים כבר אמרתי, אבל- יותר אנשים צורכים יותר ואוכלים יותר ויוצרים כח עבודה גדול יותר (מעל לגיל מסוים)

לפי נסיוני לאנשים ממשפחות מורחבות ומעמד נמוך (לא חרדיות יש לציין) יש נטייה לעסוק בכל עיסוק וכושר השרדות כלכלי גבוה יותר (דיברתי על כך במילואים שעשיתי עם אחד עם 16 אחים ואחיות)

למשפחה חילונית שיש בה מחסור יש נטיה להמעיט בילודה, אצל לא חילוניים המצב הפוך ויכול להיות קשה, הויכוח הדמוגרפי מכריע כאן והסיכוי הגבוה הוא שתהיה לאותה משפחה מממנים באיזה צד שתהיה, אבל המעשה שגוי לדעתי

מדינתי היא מדינת ישראל והדעה מוצגת בתחתית תגובה 198439
לא רוצה לתרום? 198474
למען האמת, דומני שבמצב הנוכחי זה "יותר אנשים צורכים פחות, אוכלים פחות, דורשים יותר סיוע מהמדינה, ויותר מובטלים".

גם עם הנטייה הנהדרת לעסוק בכל עיסוק, לא חסרים מובטלים בארץ. האם צריך להחריף את המצב?
אני אשאל שוב את השאלה - האם משפחה "ברוכת" ילדים לא מהווה מעמסה על הציבור, מתוך בחירה אישית שלה? האם אין בכך מצב שבו הכלל צריך להגביל את הפרט?

עדיין לא הבנתי את הקווים האדומים שלך... אתה אומר שהם מה שהמדינה מגדירה, ומצד שני אתה אומר ש"זה לא המצב היום". אז מה *כן* אתה רוצה?
שאלה 198398
האיש שלא מייצר מוצרים או שירותים, מחזיק בכסף שמאפשר לאנשים שכן מייצרים לעבוד וכן ליייצר הוא מקבל תמורת זה עוד כסף. שמאפשר לו לאפשר לעוד אנשים לעבוד ולייצר ובכך להרויח לעצמו עוד כסף וכן הלאה.
המצב הזה הוא לא בהכרח בעייתי.

הבעיה נוצרת כשבעל ההון מקבל כוח מוגזם, למשל האפשרות להשפיע על הממשלה כדי לשתנהיג מדיניות שתקדם את האינטרסים שלו ותאפשר לו להעצים את הסכומים שהוא מרויח מההשקעות שלו.
דוגמאות לא חסרות. לחץ מתמיד של התעשיינים להורדת שכר המינימום או צמצום זכויות העובדים, מדיניות שתגדיל את התלות של העובד במעסיק שלוכמו צימצום שירותי הבריאות הציבוריים כדי לאפשר למקומות העבודה לקשור אליהם את העובדים באמצעות ביטוחי בריאות פרטיים (ובדרך להזרים הרבה מאוד כסף לחברות הביטוח שמנהיגות את הביטוחים הללו).
כמו כן יש מדיניות שמאפשרת לבעלי הון לצבור עוד הון באמצעות שימוש ברכוש ציבורי למשל מכירת הבנקים (לגרעין שליטה ולא לציבור, כלומר הממשלה מלוה לך כסף, אתה מחזיר לה אותו ומקבל בתמורה נכס מניב תשואה, למשל בנק, אתה מעביר למדינה חלק מהתשואה של X השנים הראשונות והנכס נישאר שלך לנצח אבל רק אם אתה שייך מלכתחילה לקליקה זל בעלי ההון), או קבלת היתרים וחריגות שהאדם הפשוט לא יכול לקבל כדי להקים תוכניות בניה בניגוד לתוכנית המתאר הארצית (כלומר, ליוסי יש דונם אדמה ליד חוף הצוק בת"א, מפקיעים ממנו את הקרקע כי היא מיועדת לשימוש ציבורי ואסור לו לבנות עליה את בית חלומותיו ומאפשרים לחברה קבלנית להקים עליה פרויקט דיור יוקרתי באישור מיוחד).
בעניין הבנקים 198744
באחת התכניות האחרונות של רינו צרור סופר ש- 85% מהכנסות הבנקים בישראל באות מעמלות (כלומר מאתנו - הציבור!) בעוד שרוב ההוצאות (ההפסדים) של אותם בנקים הם לשמיטת "חובות מסופקים" על סכומים גדולים שנתנו כאשראי לבעלי הון.
כלומר: הבנקים משמשים כצינור ישיר להעברת כסף מאנשי שאינם בעלי-הון לבעלי-הון.

זה קשור לעובדה שבעלי ההון אינם משקיעים, הרבה פעמים, מכספם הפרטי, אלא מכסף שניתן להם כהלוואה בתנאים מצוינים.
ציטוטים רלוונטים 198866
מתוך: http://www.knesset.gov.il/spokesman/heb/Result.asp?H...
1. "גליה מאור מנכ”ל בנק לאומי .... סתרה את הנתון שהוצג במחקרו של פרופ` לבהרי וטענה כי רווחי הבנקים מהעמלות עומדים רק על 31% ולא על 85% כפי שקבע לבהרי."
2. "ח”כ מלי פולישוק- בלוך אמרה כי הניחה הצעת חוק לפיה הכנסות הבנקים מעמלות לא יעלו על 50% מהכנסתם התפעולית."

מתוך: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2869787,00.h...
3."ח"כ רן כהן תקף את הבנקים על כך ש-‏84% מסך מחיקת החובות הםמ לטובת הסקטור העסקי, ורק 16% לטובת אזרחים מהשורה. לדבריו, הבנקים הפכו למכשיר אנטי חברתי."
גהרט א חוצפה 198384
יפה. אז המנהלים כן מבצעים עבודה "אמיתית". התקדמנו קצת.
לגבי בתי ההשקעות כבר עניתי אבל דומה שפספסת את הנקודה.
בוא נניח שאני מנהל "בית השקעות" . לצורך ביצוע ההשקעות אני זקוק לכסף , נכון? הכסף יכול לבוא משני מקורות
1. אנשים אחרים שנותנים לי את כספם במטרה שאשקיע אותו (ואם נרוויח - נתחלק ברווחים לפי מפתח מוסכם מראש)
2. חשבון הבנק האישי שלי.

במקרה הראשון, מישהו בחר לבוא אלי ולתת לי את הכסף שלו, במקום להשקיע באופן ישיר. אם העסקה התבצעה ללא איומי אקדח אזי שיש *מישהו* שמוכן לשלם לי וזו מפריך את הטענה שלך.
במקרה השני, מדובר בכספי וכאן בוודאי שאין לך כל בסיס לטעון שום דבר. מה גם שישנה סבירות מסויימת שאת ההון הראשוני *כן* עשיתי באמצעות מה שאתה קורא לו "עבודה אמיתי". גם כן מופרך.
אתה מחפש לשווא. אין דבר כזה "עבודה אמיתית". ישנם אנשים שמקבלים כסף בלי לעבוד. זה כן. אבל כאלו דברים יכולים לקרות רק כאשר מישהו כופה על מישהו אחר לתת להם כסף (תלמידי ישיבות הן דוגמה מצויינת למקרה כזה).

באשר לניצול. לא הגדרת מהו ניצול ומכאן לא ברור מהו "ניצול אכזרי". לדידי, ניצול הוא כפיה על אדם לעבוד. כל עוד אינני כופה, בכוח הזרוע, על אדם לעבוד עבורי, אין כאן ניצול, אפילו אם אינני משלם לו מאום* או מעט מאוד.
זאת כמובן התממות מכוונת. נהיר לי שאתה מגדיר "ניצול" את העובדה שאנשים ממגזרים מסויימים אינם נהנים מהרבה אפשרויות בחירה בנוגע למקום העבודה שלהם או לרמת השכר. אבל הגדרת המעסיקים שלהם כ"נצלנים" היא מאוד בעייתית, ולא כל שכן האמצעים המקובלים למלחמה ב"ניצול" הזה.
בוא ניקח דוגמה קלאסית. מפעל נייקי באינדונזיה. הפועלים האינדונזים מרוויחים סכומים מצחיקים ליום. במקום לשלם להם שכר "הוגן" כפי שמקובל בארצות המערב, מנהלי נייקי בוחרים לשלם פרוטות ולגרוף את הרווחים לכיסיהם. מנהלי נייקי מנצלים, ללא ספק, את הייתרונות שמעניקה אינדונזיה כאתר למפעל אבל הם אינם מנצלים לרעה את הפועלים.
אינדונזיה היא מדינת עולם שלישי בה מרבית האנשים התפרנסו בקושי רב מחקלאות. רמת ההשכלה נמוכה והמשאבים דלים. אלו הם הגורמים לרמת השכר הנמוכה הנהוגה באינדונזיה. גורמים אלו הם בוודאי לא "באשמת" נייקי. זהו המצב ההתחלתי.
נייקי בחרו באינדונזיה משום שהשכר הנהוג שם היה נמוך יותר. הפועלים האינדונזים בוחרים לעבוד בנייקי משום שהעבודה שם מכניסה יותר מעבודה בשדה. מאחר ומרבית הלקוחות של נייקי מצויים מחוץ לאינדונזיה. המפעל למעשה מהווה צינור בו מוזרמים כספים משאר העולם לאינדונזיה. כספים שלא היו מגיעים בצורה אחרת. כספים אשר יביאו, בהדרגה, להעלאת רמת החיים באינדונזיה (וזה *בדיוק* מה שקרה במהלך החמישים שנה האחרונות באסיה).
נכון, נייקי היו יכולים *לכאורה* לשלם יותר (הרבה הרבה יותר, אם משווים את השכר למה שנהוג בארה"ב). אבל הם לא היחידים שמוכרים נעליים, יש להם מתחרים שגם הם פותחים מפעלים באינדונזיה.
עד כאן כדי להבהיר שנייקי איננה גורמת להרעת מצבם של האינדונזים אלא להיפך. הקצב של התרומה לשיפור המצב איננו מהיר אולי כפי שאתה או אני עשויים היינו *לרצות* אבל הוא עדיין עובדה.
אבל רגע, אם נייקי לא רוצים לעשות מה שאנחנו חושבים שהוא צודק, למה שלא נכריח אותם? מדוע שממשלת אינדונזיה לא תקבע שכר מינימום של אלף דולר לחודש + ביטוח בריאות + שישה שבועות חופשה בשנה + ג'קוזי במלתחות? ממשלת אינדונזיה אכן יכולה לנקוט בצעדים מעין אלו אבל התוצאה תהיה שנייקי יעברו לתיאלנד או קוריאה או סין שמה לא מוטלות עליהן דרישות מעין אלו. לזה קוראים "לירות לעצמך ברגל"...
אז אתה יכול ללכת ולהטיל ביצים רקובות במנכ"ל נייקי או לשרוף סניפים של מקדונלד'ס ולחשוב שאתה תורם במשהו לרווחת האינדונזים. מעשית, הם תורמים הרבה יותר ממך למטרה הזאת.
השכר הנמוך הנהוג באינדונזיה הוא פשוט עובדה. המחשבה שתוכל באמצעי כפיה לשנות את המצב היא אשליה מסוכנת מאוד. גם במדינות בהן ננקטו האמצעים החמורים ביותר האפשריים להסדרת אותה בעיה לא הצליחו לשנות את העובדה הזאת. ברה"מ, למשל, לאחר שבעים שנות "סוציאליזם" התפרקה, ועדיין יש בה איזורים בהם אנשים מרוויחים יותר מאחרים.

לעניין הכלא, נימת דבריך הייתה מאוד בעייתית. לתומי חשבתי שאת בעלי ההון לא נשליך לכלא משום שהם בני אדם חפים מפשע, אבל מה שמשתמע מדבריך הוא שמציאותו של הון בידי אדם מצביעה באופן די חד משמעי על היותו "אלמנט שלילי" ושהסיבה היחידה שתיתן לו להיות חופשי היא התרומה שהוא לכלכלה. מכאן שבאותו רגע בו יסור חינם מעליך (והרגע נראה קרוב) אכן תשליך אותם לכלא.

* שהרי לא תקרא לעבודת מתנדבים או מתכנתי קוד פתוח "ניצול".
גהרט א חוצפה 198386
מעניין.
לעמותה למען החתול מותר להעסיק מתנדבים. מותר לה לשלם להם הוצאות נסיעה. אסור לה לשלם להם ''דמי התנדבות'' שהם פחות משכר מינימום, כי אז הם מנצלים אותם ועוברים על החוק. מותר להם, כמובן, לשלם להם שכר מינימום ומעלה ופשוט להעסיק אותם, אבל לכך אין להם כסף.
גהרט א חוצפה 198441
בוא נרד קצת מהעץ.

א. כולם חפים מפשע לצורך הדיון ואף אחד לא צריך להגיע לכלא או להענש בגלל מעמדו הכלכלי.
ב. בשיטה הכלכלית הנהוגה כיום לא ניתן להרים פרויקט גדול בלי שכבת עובדים, שכבת הנהלה, הנהלה בכירה ומשקיעים. לא ברור לי אם קיימת שיטה טובה יותר (ששונה מהותית מהשיטה הקיימת).
ג. המילה ניצול אינה מתאימה. אני משתמש בה בגלל שאין לי מילה אחרת. ניצול הוא מצב שבו אני עובד ואתה מרויח מהעבודה שלי יותר ממה שאתה משלם לי. כשאני כותב תוכנה ומקבל עשרת אלפים שקלים לחודש ואתה הולך ומוכר אותה במליון שקל, אתה ניצלת אותי. אני שמח להיות מנוצל כיוון שהאלטרנטיבה שלי היא להיות מובטל. הבעיה מתחילה כשאתה מנצל את הכוח שלך למשל כדי לשנות את החוק שמחייב אותך לשלם לי שעות נוספות כדי שאתה תרויח יותר.
אתה מוזמן להציע מילה אחרת.
ד. ישראל אינה אינדונזיה והמצב שלהן הוא שונה. אם אני אגיע לחרפת רעב ולא תהיה לי ברירה אני אסכים לעבוד במלצרות תמורת טיפים ושאריות זה לא אומר שאני צריך לקבל מצב כזה כתקין או רצוי. בהתשב בעובדה שהרבה מהעושר של אירופה הגיע אליה כתוצאה משלטון מתמשך במשאבים בעולם השלישי אני חושב שיש הרבה בעיתייות בכך שהם מנצלים את כוח העבודה הזול של המדינות הללו אבל זה כבר עניין לדיון אחר.

עכשיו לטענה המקורית.
הון זה כסף שמשמש ליצירת רווח ללא עבודה (עבודה זה מתן שירות או ייצור מוצר שנמכר לצרכן) זה לא משנה מה המקור הכסף אלא מה עושים איתו.
אם אתה בעל בית השקעות שמנהל הון של משקיעים זעירים או את ההון הפרטי שלך זה לגיטימי. הכלכלה שלנו לא יכולה להתקיים בלי אנשים כמוך ואני מאחל לך הצלחה בכל אשר תפנה.

הבעיה היא שהמצב במדינה כיום הוא שיש מספר קטן מאוד של בעלי הון גדולים מאוד שמנהלים את רוב ההשקעות במדינה ומשפיעים על ההתנהלות שלה בצורה משמעותית מידי. הבעיה היא שהקבוצה הקטנה הזו מחזיקה כוח עצום ופועלת למען האינטרסים שלה על חשבון האינטרסים שלי. הבעיה היותר גדולה היא שהממשלה פועלת למען האינטרסים של הקבוצה הזו על חשבון האינטרסים שלי.
גהרט א חוצפה 198484
אני שמח שהתחלת לרדת מהעץ...
א. אני שמח שאין ויכוח על כך.
ב. כנ"ל.
ג. ממש ממש לא. בעל חברת התוכנה משלם לך *עכשיו* תמורת דבר ש*אולי* יפיק רווח *בעתיד*. התשלום הוא ללא קשר להצלחת המוצר או כשלונו. כאשר המוצר מצליח אזי בעל חברת התוכנה יכול להחזיר לעצמו את ההשקעה ולגרוף רווח (וזוהי הסיבה ששילם לך מלכתחילה). כאשר המוצר נכשל, בעל חברת התוכנה לא יבוא אליך ויבקש את הכסף בחזרה. ומלבד זאת, אם מוצר התוכנה כולל רק את עבודת התכנות שלך (וזה נדיר למדי) אזי פתוחה בפניך הדרך לפתוח חברה משל עצמך ולגרוף לכיסך את כל הרווח.
מה זה בדיוק אותו חוק שמחייב אותי לשלם לך שעות נוספות. יחסי עובד מעביד הם עסקה לכל דבר (במצב הנורמלי) אתה צריך לעבוד והמעביד צריך לשלם לך. הפרטים המלאים בחוזה. אם המעביד הפר את החוזה אזי תוכל להשתמש באמצעים משפטיים כדי לקבל את המגיע לך.
ד. למה שלא תעבוד במלצרות? הרשה לי לגלות לך סוד קטן שאני נוצר בליבי. המצב בו אני צריך לעבוד 8 שעות ביום כדי להרוויח את מחייתי לא נראה לי כתקין או רצוי. המצב התקין והרצוי הוא ש*אתה* תעבוד ואני אקבל חצי מהמשכורת שלך. איך זה נראה לך?
התיאוריה לגבי עושרה של אירופה איננה רלוונטית לזמננו וגם איננה נכונה. האירופאים אמנם באו ולקחו הרבה מאוד דברים בכוח הזרוע אבל הם היו מפותחים בהרבה מבחינה כלכלית הרבה לפני שהתחילו לשדוד את ארצות העולם השלישי. אינני רואה גם כיצד זה רלוונטי לעניין פנטזיית הניצול...

"אם אתה בעל בית השקעות [...] הכלכלה שלנו לא יכולה להתקיים בלי אנשים כמוך ואני מאחל לך הצלחה בכל אשר תפנה"
מאחורי הדברים האלו מסתתר איום. אם, נניח, הכלכלה הייתה יכולה להסתדר בלעדי אנשים כמוני (אני דווקא לא עוסק בזה) אזי מה היית עושה? אולי כן היית משליך אותי לכלא? מה שאתה אומר זה: בעלות על הון = פושע אבל לא נהרוג אותם כי הם שימושיים ברגע זה. אני דווקא בעד השלכת הפושעים לכלא.

"הבעיה היא שהמצב במדינה כיום הוא שיש מספר קטן מאוד של בעלי הון גדולים מאוד שמנהלים את רוב ההשקעות במדינה ומשפיעים על ההתנהלות שלה בצורה משמעותית מידי."
אמנם מספר העשירים דווקא גדול מבעבר (זה כבר לא ממש "מספר קטן מאוד") אבל אתה צודק. הבעיה היחידה היא שאתה נובח על העץ הלא נכון. החיבור הון-שלטון מתחזק ככל שתרבה באותן "תקנות לריסון בעלי ההון" ומעורבות הממשלה במשק.
אמנם דיברתי על זה במקום אחר בדיון אבל אנסה לתקוף זאת מזווית אחרת.
נניח שאתה אזרח פשוט במדינת "הוניה" הסופר קפיטליסטית. אתה מפחד (ובצדק) מכך שאנשים בעלי כסף ינצלו את כספם כדי להטיל את מרותם עליך ולפגוע בחירותך. באמצעות איזה "מפלגה חברתית" תפסת את השלטון וחוקקת מיני חוקים שונים שמטרתם להגן עליך. למשל: חוק שכר מינימום. לכאורה, דבר נאה. כל עובד יזכה למינימום ויוצל מניצול. מצד שני, אתה כופה על אנשים את תנאי החוזים עליהם הם חותמים. אם אני מעוניין להשתלב כשוליה במפעל כלשהו ואני מוכן להרוויח פחות בתמורה להכשרה שאקבל, הדבר אסור עלי. עד כאן תוכל להגיד לי שאתה מוכן לחיות עם העוול הזה (אני לא, דרך אגב) אבל בחוקקך את "חוק שכר המינימום" גם הצגת תקדים. נתת למדינה את הזכות לקבוע פרט מסויים בכל חוזה עבודה. הוצאת את נושא השכר מגדר עניין של היצע וביקוש והפכת אותו לעניינה של הממשלה. כלומר במקום שיהיה כאן תהליך מבוזר שתוצאותיו תלויות בכל המשתתפים במשחק, העברת את ההחלטה לפקיד אחד - יצרת מוקד שליטה... אם תשאל את המעסיקים, אין דבר טוב מזה! במקום לטרוח ולהתחרות אחד בשני על הלקוחות והעובדים כל שעליהם לעשות הוא להתחבר בצורה זו או אחרת לאותו שר ולדאוג שיותקנו כל מיני תקנות אשר יהיו נוחות להם. ה"ציבור" יכול לנשק להם את הישבן.
ואם תחשוב שתוכל למנוע בעדם, טעות ביידך.
א. בעלי האינטרס הם קבוצה קטנה ומגובשת. הציבור הרחב הוא קבוצה אמורפית לחלוטין, הציבור הרחב איננו מסוגל להתאגד בצורה יעילה. בוודאי לא כאשר נידונים עניינים כלכליים בפרטי פרטים.
ב. את התקנות האלו תמיד יצפו במעטה מתקתק של "טובת הציבור". דברים כמו רשיונות יבוא, זכיונות או מסי מגן הם הדבר החביב ביותר על היצרנים המקומיים. כל אלו מופעלים כמעט באופן בלעדי תחת התירוץ של "הגנה על מקומות עבודה". הסיבה האמיתית. הרבה יותר נוח כשאפשר לקבל בלעדיות על משהו מאשר להתחרות בשוק החופשי.
ג. לפקידי הממשלה יש אינטרס להיות נחמדים אל אותם בעלי הון. מי יודע, אולי הם יזכו באיזה ג'וב שמן באחת מהחברות שלהם...
גהרט א חוצפה 198622
ג. זו עובדה שבעל החברה שלי מרויח המון המון כסף. והעובדים שלו מרויחים הרבה פחות. זו גם עובדה שכשחברה נסגרת העובדים שלה ממפסידים יותר מבעל ההון ובסופו של דבר אתה לא מוצא בעלי הון שירדו מנכסיהם אוספים ירקות מהרצפה בשוק הכרמל ביום שישי אחרי הצהריים. אתה כן יכול למצוא שם אנשים שעבדו כל חייהם ופוטרו.
ד. בוא נעזוב את אינדונזיה בשלב הזה. היא לא קשורה לעניין שלנו.

הבעיה היא לא שיש מספר קטן יחסית של עשירים אלא שיש מספר קטן של אנשים שמנהלים את ענייניה הכלכליים של המדינה ומשפיעים בצורה לא פרופורציונית על דרך התנהלותה לטובתם.

האינטרס של בעלי ההון הוא שהחברה הישראלית תורכב מאנשים שהאפשרות היחידה שלהם להתפרנס תהיה לעבוד אצלם בתנאי רעב. האינטרס שלי הוא שהמדינה תורכב ממאנשים שיש להם אפשרויות רבות להתפרנס בכבוד, לשמור על רמת חיים גבוהה ובמקרה של בעייה תהיה להם רשת בטחון שתאפשר להם להמשיך להתקיים בכבוד עד שימצאו עבודה חדשה והם יוכלו לנהל את המומ על תנאי העסקתם (מול בעלי ההון והמעסיקים) לא מתוך מצוקה.

הדרך שלי להשפיע על המצב הוא בחירות והפגנות. בעלי ההון לעומת זאת שולטים בתקשורת, צוברים כוח באוניברסיטאות, בבנקים, בזכיונות בניה, בקרנות הפנסיה (שלי). במצב הזה אני הוא החלש ואני מצפה מהממשלה שתאפשר לי לנהל את המאבק בצורה הוגנת ע''י זכות ההיתאגדות, בתי המשפט, וחוקי העבודה.

כיום יש מגבלות בחוק (שלא תמיד נאכפות) על כמה מותר לנצל אדם. אסור לסרסר, אסור לשלם שכר נמוך משכר המינימום, אסור להעסיק ילדים, יש מגבלה על שעות העבודה, יש מגבלה על כמות הזמן שמותר לטכנאי רנטגן לעבוד או לנהג משאית לנהוג בצורה רצופה. יש גם מגבלות בחוק על כמה מותר למעסיקים ובעלי הון להשפיע על מבנה החברה, אסור לפטר אישה בהריון, אסור להפלות בקבלה לעבודה על רקע גזע או נטיה מינית.
החוקים הללו פוגעים במידה מסויימת בזכותם של המעסיקים ובעלי ההון לעשות ברכושם ככל שירצו. בהתחשב בעובדה שהונם של בעלי ההון מתאפשר בזכות העובדה שהם חיים בחברה כזו המגבלות הללו לגיטימיות.

הגלובליזציה הכניסה סיבוך מסויים למערכת כי היא מאפשרת לבעלי הון להעביר את עסקיהם ממדינות שבהן חוקי העבודה מגבילים את הניצול למדינות שבהן חוקי העבודה פחות מגבילים אלא שהאיטרס שלי הוא לא להוריד את ההגנות עלי לטובת בעלי ההון אלא להביא את כל העולם למצב שבו חוקי העבודה יהיו כאלו שיאפשרו לכל האנשים בו לחיות בכבוד. ולכן אני מעוניין למנוע מנייקי את האפשרות להרויח ע''י העברת המפעל לסין והורדת עלויות משקפי המגן לעובדים בפס הייצור (זו כבר אוטופיה אבל אם תירצו וגו').
גהרט א חוצפה 198630
למיטב ידיעתי, הגבלות על נהיגה רצופה במשאית נועדו למנוע תאונות דרכים, ואין להם דבר עם ניצול.

אם מטרתך היא להביא את כל העולם למצב שבו חוקי העבודה יהיו כאלה שיאפשרו לכל האנשים לחיות בכבוד, הרי עלייך לעודד את נייקי להעביר את המפעל לסין, שכן בארה''ב חוקי העבודה האלו כבר קיימים במידת מה, ואילו בסין לא. חדירת הכלכלה האמריקאית לסין, תמריץ את כלכלתה של סין, עד שיתאפשר לה לחוקק את החוקים בהם אתה חושק. מסתבר שאתה גלובליסט ואפילו לא ידעת...
ומי יתפור נעליים בזול כשלא יהיו עניים? 198635
הכשל האפשרי בטיעונך הוא שאין חוק טבע האומר שארצות עם יותר מפעלים רווחיים גם מחוקקים חוקי עבודה יותר ''מתקדמים''
ומי יתפור נעליים בזול כשלא יהיו עניים? 198639
גם אין חוק שאומר ההיפך, כך שאם יש כשל בטענתי, הרי שהוא משותף גם לטענתו של דורון, עליה הגבתי.
ומי יתפור נעליים בזול כשלא יהיו עניים? 198644
אם שניכם טועים זה לא מחזק את הטענה שלך. בכל אופן, דורון מתאר מצב קיים - עניים מנוצלים, ואומר שזה לא מוצא חן בעיניו. אתה אומר שזה תופעה זמנית ושבעתיד המצב ישתפר מעצמו ולכן אין לך בעיה עם זה ואפילו מעודד את זה. אני לא יכול להפריך את זה, אבל כדאי לך לחזק את זה בדוגמאות אם אתה רוצה לשכנע.
ומי יתפור נעליים בזול כשלא יהיו עניים? 198724
אני לא מנסה לשכנע אף אחד. כתבתי את זה בתגובה לטענה של דורון, במטרה לסתור אותה. אם במהלך הסתירה, נסתרה גם טענתי שמטרתה היתה לסתור את טענתו של דורון, הרי שהסתירה הצליחה גם כך, וסייג לחכמה סתירה!
ומי יתפור נעליים בזול כשלא יהיו עניים? 198655
אולי אין "חוק טבע" כזה אבל העובדה שהרעיון של "זכויות העובדים" קיבל ביטוי בראשונה דווקא במעוז הקפיטליזם - בריטניה - מצביעה על איזשהו קשר.
מדינה עניה איננה יכולה יכולה לחוקק "חוקי עבודה מתקדמים" משום שאין לה מקורות למימון החוקים האלו.
אם ממשלות מלזיה, סין ושאר ממשלות העולם השלישי היו קובעות שכר מינימום + תנאי עבודה כמו במערב אזי היו יכולות להתנאות בשפע של ניירת ואפס עבודה. אף אחד לא פותח מפעל בצד אחד של העולם כאשר הלקוחות נמצאים בצד השני בלי איזו סיבה. הוצאת את הסיבה מהמשוואה. יפתחו החברות המערביות את מפעליהם *במערב* קרוב ללקוחות.
מה שבטוח הוא שאין צורך בחוקים הללו כדי לקדם את רמת החיים. רמת החיים הגבוהה בארה"ב או הונג קונג היא תוצאה של חופש כלכלי יחסי שממנו נגזרת האפשרות לקבוע את השכר על פי פרמטרים ריאליים ולא פנטזיה אוטופית.
גהרט א חוצפה 198661
א. אז תוריד את המשאית ותוסיף במקומה עובדים במפעלי כימיקלים שחשופים לחומרים מסוכנים.

ב. אני לא חושב שנייקי פועלת למען שיפור זכויות העובדים במדינות העולם השלישי שבהן היא פעילה, למעט מצבים שבהם יש עליה לחצץ ציבורי של אירגוני זכויות האדם במערב ואיומים בפירסום שלילי.

ג. מישהו אולי יכול להזכיר לי איפה שמעתי את השורה על האירגונים האנטי גלובליסטיים המקומיים שמוחים כנגד השתלטות האירגונים האנטי גלובליסטיים העולמיים על עיסקי המחאה?
גהרט א חוצפה 198726
א. מה אתה מטורף?! לוותר על משאית בשביל כמה אנשים בסיכון גבוה? איזה מין צעד כלכלי זה... :)
ב. נייקי ודאי לא פועלת למען שיפור זכויות העובדים, ואף יתכן מאוד שזה מנוגד לאינטרס שלה, אולם זוהי תופעת לוואי של חדירת הכלכלה המערבית למדינות עולם שלישי (סבר פלוצקר אף פרסם לפני כשנה או יותר נתונים על צמיחתן הכלכלית של מדינות כאלה, ועל השיפור ברמת חייו של האזרח הממוצע - אני לא זוכר אם דובר גם על חקיקה סוציאלית, אבל השיפור ברמת חייו של האזרח הממוצע חשוב לא פחות).
אינטרסים כלכליים 198779
לעניין הבטיחות: רק היום נתקלתי בסיפור שהביא שמעון על בית החרושת Triangle -
תגובה 32848

מנהלי בית החרושת חסמו והזניחו את יציאות החרום, וכאשר פרצה שריפה בבניין התוצאות היו קטסטרופליות (146 פועלים שנשרפו חיים או קפצו אל מותם). בעקבות האסון הזה, ב-‏1911, הושם דגש על הוראות בטיחות למפעלים בארה"ב.

גהרט א חוצפה 198646
ג. זאת אכן עובדה אבל מה בכך? אדם מקבל את שכרו תמורת ה*עבודה* שלו. לא תמורת מה ניתן לעשות בתוצר העבודה. לפי הגישה המעוותת הזאת אני צריך להתחלק ברווחי חברת התוכנה שלי גם עם יצרן הקומפיילר, יצרן המחשב ובעל המכולת שלי (שהרי אני צריך לאכול כדי לחיות). כאשר חברה נסגרת, כל המעורבים סובלים, ללא ספק. אבל בעל החברה איננו בא אליך ודורש ממך את הכסף בחזרה משום שהמוצר שפתחת נכשל.
ד. מאוד מאוד קשורה. אינך מבין ששכר העבודה נקבע על פי תנאי היצע וביקוש. לא על פי "מנצל" "מנוצל".

מאחר ואתה מקפיד לא להתייחס לטענות שהעלתי בנוגע לסכנות מעורבות הממשלה במשק אחסוך מעצמי את המאמץ להתייחס למה שכתבת.
גהרט א חוצפה 198670
עם העיקרון הזה אין לי בעיה.
הענין הוא כזה. אני מגיע לראיון עבודה ורוצה לסגור עם המעסיק לי את תנאי ההעסקה. לי יש אינטרס ולמעסיק שלי יש אינטרס הפוך (פחות או יותר). כדי להגיע למעמד טוב במשא ומתן הזה אני צריך כישורים אישיים, השכלה ותנאי שוק מסויימים. לגבי הכישורים האישיים אין לאף אחד יותר מיד מה לעשות, בקשר להשכלה למשל לממשלה בהחלט יש יד בעניין, הממשלה פותחת אוניברסיטאות ומכללות מקומיות ומאשרת לגופים לפתוח מכללות פרטיות (ובכך מצד אחד, בקשר לתנאי השוק הממשלה יכולה למשל להביא עובדים זרים או למנוע הבאה של עובדים זרים, בקשר עצמת הצורך שלי במציאת עבודה הממשלה יכולה לתת לי רשת בטחון או למנוע אותה ממני. כדי להגדיל את תלותי במקום העבודה הממשלה יכולה ליצור מצב שבלי הכנסה קבוע הלא יהיה לי ביטוח רפואי או לחילופין היא יכולה לדאוג שיהיה לי ביטוח רפואי בלי קשר למצבי התעסוקתי. כל הפרמטרים הללו משפיעים על המו''מ ביני ובין המעסיק שלי ואינם תלויים בו ישירות. כשהוא מנצל את כוחו כדי לקדם את האינטרסים שלו באמצעות לחץ ישיר על הממשלה, על המועצה המקומית או באמצעות ההשפעה שיש לו על הציבור שאינה קשורה לממשלה (בעיקר ענייני התקשורת) נוצרת בעיה.
גהרט א חוצפה 198785
ברור שפעילות הממשלה משפיעה אבל זה לא אומר שלממשלה יש *שליטה* וכדי להזיז את הגרף אתה צריך שליטה. אחרת אתה עשוי סתם לקלקל ולעוות (וזה אכן בדיוק מה שקורה)
1. השכלה - הממשלה יכולה להקים אוניברסיטאות אבל היא איננה יכולה לכפות (לפחות לעת עתה) על אנשים ללמוד או לא ללמוד. כך שהדרישה להכשרה מקצועית גם היא עניין שמחוץ לשליטתה. חוץ מזה, בשביל להקים אוניברסיטאות הממשלה צריכה כסף, הכסף נלקח מהאזרחים ומכאן שאיננו יכול לשמש, בין השאר, להשקעה בחברות חדשות. הממשלה איננה יכולה לשלוט בהשפעה של הוצאת הכסף הזה מהמחזור.
2. עובדים זרים - אכן כן. זו בהחלט סוגיה שנתונה וצריכה להיות נתונה בידי הממשלה. ההשפעה היא אפסית. רק מדינות מפותחות יכולות ליבא עובדים זרים. ובמדינות הללו הם עוסקים באותן עבודת שאיש מהאזרחים איננו מעוניין לעבוד בהן. בישראל, העובדים הזרים בסה"כ החליפו את הפלשתינאים.
3. ביטוח רפואי - זה בדיוק כמו עניין שכר המינימום. את הביטוח הרפואי משלם המעסיק שלך. מבחינתו, זה מרכיב בשכר שלך. אתה מנסה לכפות על המעסיק שלך לשלם יותר ממה שהוא מוכן. התוצאה היא אבטלה.
לסיכום, יפה שאתה מתנגד לכך שבעל ההון יפעל "נגדך" באמצעות החקיקה*. זה אכן לא הוגן, אבל משום מה, אתה תומך בצורה נלהבת בחקיקה "נגד" בעלי ההון. אתה בעד העיוות של תנאי השוק כאשר זה לטובתך. לא נשמע לי הוגן במיוחד.
צא מהגישה שרמת השכר היא עניין של שרירות לב. היא לא. צא מהקונספציה שכל המעסיקים הם חברות ענק עם אלפי עובדים. בקר בחנות המכולת שלך ותסתכל לבעל הביית בעיניים. אח"כ הבט סביב וראה את השליח או הזבן הנוסף. גם בעל המכולת שלך הוא מעסיק...
הרשה לי להציע לך נקודת מבט מעניינת 198793
שליטת המדינה אינה פוגעת בשוק החופשי כלל וכלל - זאת משום שהמדינה היא חברה‏1 לא שונה מאוד מכל חברה עסקית אחרת: לכל אזרח יש מניה, יש לה הכנסות, הוצאות, ומטרות. היא מקיימת מונפול על אמצעי הלוחמה והכפיה (צבא, משטרה) ולפיכך יכולה לכפות את רצונה על חברות עסקיות אחרות. אין הדבר שונה בהרבה מכפיית רצונם של מונופולים חזקים אחרים על חברות שיש להן יכולת כפיה עליהן (ע"ע מיקרוסופט). מכאן נובע, מדינה היא סתם עוד חברה, מסקנה:, גם כאשר המדינה "כופה את רצונה" אנחנו עדיין בשוק החופשי. תקום חברה מתחרה, תשיג לעצמה אמצעי לוחמה, ואז בוא נראה את המדינה כופה עליה את רצונה ‏2. ואגב, אם לדידך שוק מונופולסטי מאוד אינו מהווה שוק חופשי, מי יכול למנוע בכפייה ‏3 מונופולים ואיך?

אגב, עושה רושם שה"כפיה" של המדינה על בעלי ההון היא במודל החוזי שאתה כל כך מחזיק ממנו: רוצים לפתוח עסק? תקיימו את החוזה הסטנדרטי של חוקי המדינה. לא רוצים? לא צריך. המעסיקים לא באים? המדינה מרככת את החוקים לטובתם. כן באים? מקשיחה אותם. אידיליה ‏4.
________
1 מילה מתאימה יותר היא "ארגון". כידוע, בשוק הכלכלי משחקות לא רק חברות עסקיות "קלאסיות", אלא ארגונים שונים ומשונים אחרים: ארגוני צדקה, מוסדות השכלה, צבא, ועדי עובדים וכיו"ב.
2 וכידוע זה קרה לא מעט פעמים בעבר.
3 הניסין מוכיח שבלתי אפשרי למנוע מהם להשתלט על שווקים ללא כפיה, ובדרך כלל זה קשה מאוד גם עם כפייה.
4 היה לי מכר עולה מרוסיה שבמקום המילה הזו, היה משתמש ב"קומוניזם".
אולי מעניינת, אבל מוטעית 198853
המונופול של המדינה איננו דומה בשום צורה למונופול של חברה מסחרית. אין דין יכולת הכפיה של נשק ובתי סוהר כדין יכולת הכפיה של יצרן של מוצר מסויים בזכות העדרם (הזמני) של מוצרים מתחרים. מייקרוסופט, למשל, אולי מחזיקה הרבה מאוד אנשים בביצים, אבל יש אלטרנטיבות. ואין למייקרוסופט את היכולת למנוע מהאלטרנטיבות להתקיים. העובדה שמייקרוסופט מעלה את הרף וחוסמת את דרכן של חברות קטנות עדיין איננה הופכת את הכניסה לשוק לבלתי אפשרית. למדינה יש את היכולת האבסולוטית למנוע את כניסת המתחרים.
מה שאתה אומר שקול לאמירה שדיקטטורה היא משטר דמוקרטי משום שההמון עשוי לבחור דיקטטור. מהפיכה איננה מהלך של "דמוקרטיה" והיא איננה משולה לתחרות בשוק החופשי משום שהאידאל של השוק החופשי הוא "חופש" כשהכוונה לחופש מכפיה באמצעות כוח הזרוע. זה מה שמבדיל בין חברה דמוקרטית לחברה ברברית.
אתה טוען "שהנסיון מוכיח שבלתי אפשרי למנוע מהם [המונופולים] להשתלט על שווקים ללא כפיה" אבל הנסיון ההיסטורי מראה ש:
א. הרוב המוחלט של המונופולים נוצר באמצעות המדינה. אם על ידי חקיקה שאוסרת על אחרים לפעול בשוק או מקשה עליהם מאוד. אם על ידי "זכיונות" בלעדיים המוענקים על ידי המדינה ואם על ידי כך שהמנגנון הגדול מאוד של המדינה בוחר במוצר מסויים (בדר"כ באמצעות "עסקאות אפלות") ומקנה ייתרון מוחץ למוצר הזה גם בשוק החופשי. המונופול של מייקרוסופט, דרך אגב, הוא מונופול מהסוג השלישי המונופול שלה נובע מהמונופול שהיה לאיביאם‏1. וזה, בתורו, קיבל את החיזוק העיקרי מעסקאות עם ממשלות.
ב. מונופולין שלא מושגים באמצעים ממשלתיים לא נוטים להאריך ימים. זאת משום שהניצול לרעה של המונופול מבטל את הסיבות ה"טבעיות" להווצרות המונופול‏2
ג. יש נטיה לבלבל בין קונסולידציה מסויימת אשר קורית בכל שוק מבשיל ובין תהליך שסופו בהכרח במונופול. בעידן של כלכלה גלובלית הרעיון הזה מופרך אפילו יותר.

"אגב, עושה רושם שה"כפיה" של המדינה על בעלי ההון היא במודל החוזי שאתה כל כך מחזיק ממנו: [...] אידיליה"
התיאור שלך מצביע על רצון שהמדינה תנהל את הכלכלה במדינה. אבל ניהול הכלכלה על ידי המדינה הוא גם בלתי יעיל וגם (וחשוב הרבה יותר) נוגד את הרעיון הבסיסי של חירות שההגנה עליה היא תפקיד המדינה. בנוסף על כך, הוא גם איננו נחוץ כדי לקדם את האינטרסים של אזרחי המדינה ולהגן עליהם מפני אותם דברים שאתה חושב שאתה מגן עליהם. הסיבה שרמת השכר הממוצעת בישראל או בארה"ב גבוהה בהרבה מבאינדונזיה איננה "חוק שכר מינימום". "חוק שכר מינימום" איננו החסם שבלעדיו כולנו הינו עבדים לתאגידים בינלאומיים. כוחות השוק, היצע וביקוש, הם אלו הקובעים את רמת השכר והם עובדים בשני הכיוונים. והחסם מפני כפיה בכוח הזרוע מוודא שאלו יהיו הפרמטרים היחידים.

נוצר אצלי הרושם שברבים מהכותבים באתר שולטת "מנטליות השכיר". על פי גישה זאת, כל המעסיקים הם חברות ענק עם אלפי עובדים בהם שולטים "בעלי הון" שמנים עם סיגר. אני עדיין לא משוכנע מה הסובב ומה המסובב בעניין, אבל דומה שגישה זו מקילה על ההתיחסות למעסיק בהכרח כגוף אמורפי חסר נשמה ומרושע שקובע את שכר עובדיו על פי שרירות ליבו. צריך לזכור שכאשר מדברים על "מעסיק" מדברים גם על בעל חנות המכולת המעסיק שליח. בית התוכנה הקטן עם 2 מתכנתים ומזכירה, מפעל משפחתי לפקקים עם 5 פועלים וכו. האם אלו הם כל כך מרושעים? איפה הסיגר?
עוד מאפיין ל"מנטליות השכיר" הוא האדישות לגובה המיסים, השכירים אכן משלמים מיסים (ומהווים רוב בהכנסות המדינה) אבל דומה שהמודעות של השכיר הממוצע לגובה המיסים שהוא משלם היא נמוכה. מה שמעניין באמת זה רק הנטו. הברוטו הוא מספר שעשוי להופיע בטופס אבל אין לו ממשות משום שמה שנכנס לחשבון הבנק הוא הנטו.
מרקס אמר: "ההוויה קובעת את התודעה". למרות שדעותי היו דומות בתקופה שהייתי שכיר עדיין חל מהפך מדהים בתודעה שלי בסיום השנה הראשונה שלי כעצמאי., בזמן שהוגשה לי הדרישה הראשונה לתשלום מס הכנסה.
פה אולי יכול לעזור התרגיל הבא. לכל המשתכרים בסביבות 8000 ש"ח לחודש. עכשיו נסו לדמיין שאתם מקבלים במקום זה 12000 ש"ח לחודש. ובסוף השנה אתם מקבלים דרישה מהמדינה לשלם 48000 ש"ח מס הכנסה. נסו לחשוב מה הייתם *אתם* עושים בכסף הזה. מה הייתם עושים אפילו עם מחציתו, או רבעו?

1 מייקרוסופט היא מונופול בתחומים הבאים: מערכות הפעלה למחשבי פיסי + כלי פיתוח לחלונות + תוכנות "אופיס". כל אלו נובעים מה"מינוף" שמייקרוסופט עשתה מהשליטה שלה במערכות ההפעלה, שבתורו בא מהמונופול שלה על דוס, אשר בא, בתורו מהעובדה שאיביאם, החברה המוכרת וה"רצינית" בחרה בו כמערכת ההפעלה של המחשב האישי שלה.
הכשלונות של מייקרוסופט בכניסה לשווקים חדשים מראים שללא המינוף הזה היא איננה יכולה להוות תחרות לשחקנים האחרים (גם משום הזהירות והפחד ממנה וגם משום שהטכנולוגיה שלה גרועה). למשל: קופסאות טלוויזיה, טלפונים סלולריים וקונסולות משחקים.
2 אם חברה מסויימת משתלטת על השוק בזכות איכות מוצריה המעולה והמחיר הזול שלה. אזי, כל עוד החברה ממשיכה לייצר מוצרים מעולים במחיר זול יהיה לך מאוד קשה להתלונן. המונופול הוא בעצם "לא מזיק". הבעיה היא שברגע שהחברה מגיעה למעמד זה היא מתחילה לנסות לנצל לרעה את המעמד שלה. איכות המוצר יורדת והמחיר עולה. מה שכמובן מבטל את את הסיבה הראשונית למונופול ונותן תמריץ להווצרות מתחרים.
אולי מעניינת, אבל מוטעית 198873
''התיאור שלך מצביע על רצון''. התיאור שלי לא מצביע על שום רצון, אלא עומד כטענה לכשעצמה. אתה מוזמן להתייחס לטענה, לטענות של אחרים אנא התייחס במקומות אחרים. (לא הבנתי את התייחסותך לעניין המודל החוזי)

אגב, ענין הכלכלה הגלובלית רק מחזק את הטענה שמדובר במודל חוזי טהור, כי לבעל ההון יש הרבה אופציות לגבי המדינה בה הוא מממקם את העסק שלו (ואפילו למעסיק קטן יחסית). השיקולים של המדינה בחוקים שהיא מפעילה כלפי מעסיקים, הם לא יותר בלתי יעילים או פוגעים בחירות, מאשר השיקולים של מעסיקים כלפי עובדים. בשני המקרים כוחות השוק החופשי אמורים להוות משקל נגד לחוסר היעילות.
אולי מעניינת, אבל מוטעית 198909
אתה דיברת על המדינה שמשנה את "תנאי החוזה", בודקת את התוצאות ומתקנת בהתאם לתגובת העסקים (יבואו, אחלה, לא יבוא, נשנה כדי שיבואו) מכאן נובע לדעתי הרעיון שתפקיד המדינה הוא לנהל את הכלכלה (המטרה - פתיחת עסקים, האמצעי - שינוי החוק). בכל מקרה, לא הבנתי מה בדיוק הטענה פה. אתה מוזמן להסביר מה רצית להגיד.
אני לא מבין גם למה נדבקת בעניין החוזה. חוזה זו הסכמה כלשהיא בן אדם לאדם. חוקי המדינה אינם חוזה משום שהמדינה *כופה* עלינו אותם ולא מתעניינת בדעתנו באופן מיוחד. ברור שניתן למצוא מקומות בהם תנאי החוק נוחים יותר לפעילות כלכלית אבל זו אופציה קלושה ביותר לגבי האדם הפשוט.
"מנטליות השכיר" בולטת מאוד בדבריך. הנחת המוצא של האמירה:
"השיקולים של המדינה בחוקים שהיא מפעילה כלפי מעסיקים, הם לא יותר בלתי יעילים או פוגעים בחירות, מאשר השיקולים של מעסיקים כלפי עובדים"
היא שהמעסיק קובע את שכרך על פי שרירות ליבו. המעסיקים אינם קובעים ואינם יכולים לקבוע את השכר באופן שרירותי. כבר דובר בזאת מספיק. שכרך הוא תוצר של משא ומתן ותנאי השוק ויש לך אלטרנטיבות. לחוקי המדינה אין אלטרנטיבה ושרירות הלב היא אינהרנטית. חשוב על דיוני התקציב בישראל, כמה החלטות מתקבלות משיקולי "טובת הציבור" הטהורים? כמה החלטות מתקבלות בגלל שיקולי קואליציה?
אולי מעניינת, אבל מוטעית 198919
לא טענתי שום דבר לגבי "תפקיד המדינה". טענתי *שהאופן בו המדינה מתנהגת כיום* הוא קביעת "חוזה"(=חוקי העסקה, מיסוי וכו') מול המעסיקים, בהתאם לתנאי ה"שוק" הכללי של ההיצע של המעסיקים מול הביקוש של המדינה, הביקוש במדינות אחרות, וכו'. אני גם לא טוען שזה מודל טוב, פשוט אני מראה שהוא דומה מאוד למודל של שוק חופשי.

חוקי המדינה בנושא זה הם חוזה מכיוון שזהו חוק שאתה עומד בו רק אם אתה מעוניין לפתוח עסק, בדיוק כשם שחוזה של מעסיק מול העובד הוא חוק שהעובד מחוייב אליו רק אם הוא לוקח את העבודה. וגם עבור השכיר הפשוט, זה אופציה קלושה ביותר למצוא מקור פרנסה אלטרנטיבי (בכל מקרה זה לא שונה באופן מהותי מהאופציות של עצמאי, שגם לו יש כמה אלטרנטיבות שונות לפתיחת עסקים, ובכל סוג עסק יש "חוזה" מעט שונה מול הרשויות).

"השיקולים של המדינה ... מאשר השיקולים של מעסיקים כלפי עובדים" שוב פעם אתה מניח בפי כל מיני הנחות מוצא שאני כלל לא מחזיק בהן, ועל כן לא אטרח להגן עליהן. בשני המקרים, השיקולים הישירים הם תועלתניים, והשיקולים העקיפים נובעים מלחצים של איזשהוא "שוק" (עסקי, דעת קהל מקומית/בינלאומית).
אולי מעניינת, אבל מוטעית 198956
ב''חוזה'' מונח שכל הצדדים מסכימים לו וולונטרית ועומדת לזכותם האפשרות שלא לחתום על החוזה. חוק דומה יותר להוצאת צו במעמד צד אחד מאשר לחוזה ואפשרות הלחץ העקיף או הישיר שיכול להפעיל הצד השני באמצעות מידת הסירוב שלו להיענות לכל היבטי הצו אינו שווה ערך להסכמה וולונטרית.

חוקי המדינה היו חוזה לו, לפי הדוגמה שלך, לאדם הייתה אפשרות לפתוח עסק לפי תקנות הממשלה או לפתוח עסק תוך התעלמות מהם. לפתוח או לא לפתוח היא ברירה כוזבת.
אולי מעניינת, אבל מוטעית 198961
ההשוואה היא לחוזה של מעסיק מול עובד. לרוב העובדים, יש אופציות בודדות מאוד של חוזים אפשריים מול מעסיקים אפשריים. כך גם לרוב המעסיקים מול המדינה.
נכון שלחלק מסויים מהעובדים יש יותר אופציות, אבל כך גם לחלק מהמעסיקים - ניתן להעסיק במדינה זרה, לפתוח עסקים מסוגים שונים, או בכלל להשקיע את הכסף בשוק ההון (לפעמים זה יותר משתלם).
אולי מעניינת, אבל מוטעית 199111
אני לא בטוח על מה מבוססת הקביעה ש''לרוב העובדים יש אופציות בודדות מאוד של חוזים אפשריים מול מעסיקים אפשריים'' אבל יש עדיין הבדל בין ''אופציות בודדות מאוד'' להיעדר מוחלט של אופציות.
אולי מעניינת, אבל מוטעית 200471
לעובדים חסרי תעודת בגרות (47% מהעם, לפי הנתונים האחרונים) יש מעט מאוד אפשרויות לזכות בחוזה שתנאי השכר בו יהיה מעל שכר מינימום. האופציות שלהם אצל כל המעסיקים הן דומות באופן מוחלט זו לזו, עד כדי שאפשר לדבר על מצב של "אין אופציות". זה נכון *במיוחד* בפריפריה.
אולי מעניינת, אבל מוטעית 200503
זה נכון כרגע, כי המשק בקאנטים. אבל כשמשק בפריחה, נוצר מצב שיש דרישה לידיים עובדות, גם בקרב הלא-משכילים. ועוד לא הזכרנו מיני מפעילי עגורנים עם 900 שעות עבודה בחודש...
בקשר למפעילי העגורנים 200774
מי צריך פרוטקציות כשיש קשרים?
אולי מעניינת, אבל מוטעית 198972
"חוקי המדינה בנושא זה הם חוזה מכיוון שזהו חוק שאתה עומד בו רק אם אתה מעוניין לפתוח עסק"
בשוק חופשי ניתנת לך גם הבחירה "מה" לעשות וגם הבחירה "איך" לעשות. המצב שאתה מתאר הוא מצב של כשל שוק מוחלט. במצב נורמלי, לשני הצדדים יש השפעה (ישירה ועקיפה) על תנאי החוזה. זה לא אומר שתוכל לבצע כל דבר או שכל גחמה שרירותית שלך באשר לדרך לביצוע תענה אבל יש לך מרחב לנוע בתוכו.
אתה אומר שהמדינה מציעה "חוזה" למעסיקים. "רוצה להעסיק?" - אלו התנאים ואין בלתם‏1. זה כביכול "דומה" למה שקורה בשוק החופשי. איך?
האם כאשר אתה "רוצה לגור" אומרים לך "רוצה לגור?" - פה תגור וככה תשלם? יש מבחר של דירות במבחר של מצבים במבחר של מחירים ותנאים. אפילו אם תרצה לגור בבית *מסויים* תוכל בהרבה מקרים להתמקח על המחיר. המחיר, בכל מקרה, לא יוכל להיות שרירותי, המוכר יכול להגיד "אלו התנאים ואין בלתם" אבל אם הוא דורש אלפיים דולר תמורת דירת חדר בתחנה המרכזית הוא יצטרך לחפש הרבה מאוד זמן.
ואם אתה "רוצה לעבוד" האם אומרים לך "פה תעבוד וכך תשתכר". אפילו אם אתה גר בדימונה ויש רק מפעל אחד בעיר תוכל לעבור דירה, לרכול בשוק ו(לפחות כרגע) לקבל דמי אבטלה. לגבי רמת השכר, דשנו בזה מספיק, היא איננה תלויה בגחמת המעסיק.

1 במצב הקיים אין אלטרנטיבות ל"סוגי החוזים" כפי שאתה טוען. חוקי העבודה חלים על כל המעסיקים ואינם תלויים בענף.
אולי מעניינת, אבל מוטעית 199375
אתה שוכח שחברה שהגיע למעמד של מונופול היא יכולה להפעיל את כוחה ולחסום מתחרים (כמו שמיקרוסופט עשתה עם הדפדפנים).
אולי מעניינת, אבל מוטעית 199378
12 אלף שקל בחודש זו דווקא משכורת יחסית טובה מבחינת מיסוי. העלאה ל-‏14 אלף כמעט לא מתבטאת בנטו, לא כל שכן 16 אלף שקל או יותר.

בכסף הזה הייתי רוכשת מערכת סלונית חדשה, 2+3. אבל לא באיקיאה.
מיקרוסופט 200468
מה לגבי הדרך שבה השתלטה מייקרוסופט על שוק הדפדפנים? למרות שהדפדפן שלה היה פחות טוב, היא הגיעה מאפס לשליטה בשוק בזכות המונופול שלה שהיה קיים.
(ויותר מזה: לפי הצפי שלך עלינו לצפות לכך שהמונופול של מיקרוסופט יישבר [כי מוצריה גרועים ויקרים] מאוד בקרוב. אשרי המאמין)
מיקרוסופט 200524
ראשית, באשר לדפדפנים, חוכמה קטנה מאוד כאשר מדובר במוצר חינמי. אם תסתכל טוב בהיסטוריה של מייקרוסופט תגלה שהיא הצליחה רק באותם מקומות בהם הייתה יכולה למנף את השליטה שלה במערכות ההפעלה לפיסי (וזאת תולדה של מונופול של איביאם).
בכל מקרה, פשיטת הרגל המקווה של מייקרוסופט לא תקרה עוד הרבה זמן אבל מעמדה מעורער למדי כיום. מייקרוסופט לא הצליחה להשתלט על האינטרנט (שרתים וכו) היא נתקלת בקשיים בכל היוזמות החדשות שלה: אקסבוקס (עליה היא מפסידה טונות של כסף) סלולר (אף אחד לא רוצה לשתף פעולה), מחשבי כף יד, טבלט פיסי וכו. בנתיים, לינוקס ושאר מוצרי הקוד הפתוח הם עדיין לא אלטרנטיבה ממשית (בעיקר בגלל שהם בעצמם לא מוצלחים במיוחד בתחום השמישות) אבל לפחות בתחום של מלחמות המחירים הם פוגעים במייקרוסופט - ראה מה שקרה עם שירות התעסוקה בארץ וראה מה שקרה בתאילנד (? לא בטוח שזה תאילנד) שם מייקרוסופט נאלצה לקצץ במחירי אופיס וחלונות בצורה ניכרת (וזה יוביל גם להורדה בשאר העולם).
הרשה לי להציע לך נקודת מבט מעניינת 198954
כמות המונופולים המוחלטים (כלומר, שליטה של 100 אחוז ומניעה מוחלטת, בכוח הזרוע, של כניסת מתחרים) שבהם מחזיקה המדינה מוציאה אותה מגדר "לא שונה מאוד מכל חברה עסקית אחרת". לדוגמה:
א. שליטה בלחימה
ב. שליטה בשיטור
ג. שליטה בשיפוט
ד. שליטה בהנפקת כספים
ה. שליטה במערכת הבנקאית (ישירות, כבעלים; ובעקיפין באמצעות חיוב הבנקים לנתב השקעותיהם בהתאם לדרישות המדינה – בישראל השיעור הזה מגיע לכ-‏90 אחוז).
ו. שליטה בחינוך
ז. שליטה ברישוי לסוגיו
ח. שליטה (ישירה ועקיפה) בביטוח

וכן הלאה.
גהרט א חוצפה 199374
1. השקעה בחברות חדשות? חשבתי שאתה מתנגד להתערבות של הממשלה במשק. כיום יש אנשים שנדחים בקבלה לאוניברסיטה רובם יכולים היו להצליח בלימודים חלק גדול מהם היה מתקבל בקלות אם היה נרשם כמה שנים קודם לכן כיוון שתנאי הקבלה עולים משנה לשנה. כלומר יש עדיין ביקוש ללומודים גבוהים שלא מוצא מענה באוניברסיטאות.

2. אין כזה דבר עבודה שאף אחד לא מוכן לעשות, יש כזה דבר עבודה עבודה שאף אחד לא מוכן לעשות תמורת השכר שמציעים לו. המצב כיום הוא שחקלאי או הקבלן לא יכולים להמשיך לתפקד אם היו צריכים לשלם לעובדים הישראליים את הסכומים שהיו מושכים אותם לעבוד בתחומים הללו (אני בטוח שאם תגיע ללשכת האבטלה ותציע למובטל אקראי צעיר שלושים אלף שקלים תמורת עבודה בחקלאות הוא ישמח לבוא).

3. ולכן צריך להוציא את הביטוח הרפואי מתחום יחסי העבודה. שהמצב לא יהיה כמו בארה"ב ששם אם אין לך עבודה קבועה אצל מעסיק משקיע אין לך ביטוח רפואי אלא שקודם כל יש לך ביטוח רפואי וזהו.

אני לא תומך בצעדי חקיקה נגד בעלי ההון אני טוען שהחקיקה צריכה לקבוע תנאי מסגרת, רשת בטחון ולהשאיר את השוק החופשי מחוץ לתמונה בתחומים מסויימים (שירותי בריאות, חינוך, בטחון, שמירת החוק).

כיום ישנם חוקים שלמגבילים אותי מתוך שמירה על אינטרסים של בעלי ההון (למשל חוקי זכויות יוצרים) ומצד שני יש חוקים שמגינים עלי מפני בעלי ההון (חוק שעות העבודה והמנוחה, שכר מינימום וכו).
בעל ההון והמעסיק מוגבל יותר ממני אבל זה טבעי בהתחשב במעמדו מולי (באותה מידה יש לקבוע גבול לכוחם של העובדים המאוגדים לפגוע במעסיקם ולעשות אותו מספיק רחוק כדי שעדיין ישאר להם חופש פעולה אפקטיבי).
גהרט א חוצפה 199386
1) תנאי הקבלה עולים משנה לשנה כיוון שממוצע הבגרויות עולה משנה לשנה ללא צידוק. מבחינה אבסולוטית אני כלל לא בטוח שתנאי הקבלה באוניברסיטאות נמצאים במגמת עליה. כמו-כן יש בישראל מגוון רחב של מכללות בעלות תנאי קבלה שונים.
גהרט א חוצפה 199390
מצב שבו אדם לא הצליח להתקבל לאוניברסיטה אחת ומתקבל לאחרת (בארץ או בחו''ל) או נדחה בשנה אחת ומתקבל בשנה שאחריה אחרי שהפריש עוד אי אילו אלפי שקלים ושיפר את ציון הפסיכומטרי שלו (ובשני המקרים מצליח בלימודיו) מעיד חד משמעית על כך שהסיבה לאי הקבלה הראשונה של אותו אדם לא נבעה מאי התאמתו אלא מחוסר מקום.
גהרט א חוצפה 199407
אוניברסיטה היא לא מוסד לימודי, אלא מוסד מחקרי, ולכן היא בוחרת את מי שהיא מאמינה שיהיה לו עתיד באוניברסיטה. (אל תקפוץ לי אם נתונים לגבי כמה אנשים ממשיכים לתארים מתקדמים. הנקודה היא שהיא בוחרת את אלו שלהם הסיכוי הגבוה ביותר להישאר, לדעתה). מישהו ששיפר את ציון הפסיכומטרי שלו, הספיק בזמן הזה (כנראה) לקבל משמעת לימודים שהיתה חסרה לו, כי זהו לדעתי הפקטור המשמעותי בהבדל בין שני ציוני פסיכומטרי של אותו אדם, ולכן האוניברסיטה רואה אותו כעת כמתאים לה.
בכל מקרה, הוא תמיד יוכל ללמוד במכללה.
מתוך סקרנות: על פי אילו נתונים היית אתה מקבל אנשים לאוניברסיטה?
גהרט א חוצפה 200983
תנאי הקבלה (בחישוב ריאלי) נמצאים תמיד ביחס ישר למספר הסטודנטים המתקבלים חלקי מספר הסטודנטים שמנסים להתקבל.
גהרט א חוצפה 199401
1. כנראה לא הבנת. המיסים שהממשלה גובה מהאזרחים יכולים היו, אלו לא היו נגבים, לשמש ביידי ה*אזרחים* להשקעה בחברות חדשות. החינוך בישראל נשלט, בכל המובנים, על ידי הממשלה כך שהבעיות החמורות של התאמת ההיצע לביקוש הם בוודא לא כשל של השוק החופשי. להיפך.
2. מאחר וההכנסה ממכירת תוצרת חקלאית איננה יכולה לפרנס ברמת שכר "ישראליות" את כמות העובדים הנחוצה אין פלא שנוצר לחץ להעסקת עובדים זרים זולים, נטישת החקלאות או מציאת פתרונות טכנולוגיים טובים יותר (ודומה שהפתרון השלישי הוא היותר מקובל בארץ). הטענה שאתה טוען שמדובר פה ברשעותם של המעסיקים, אין לה על מה להתבסס. אם תחייב את החקלאים לשלם יותר לעובדים, הדבר ימשוך ללא ספק ישראלים לתחום אבל מחירי המוצרים יעלו בצורה ניכרת ולא יוכלו להתחרות במוצרים מתחרים בארצות אחרות. כדי "לפתור" את זה תוכל להטיל, כמובן, מכסי "מגן" אבל אז תשלול מכלל האזרחים את הזכות לקנות מזון בזול. האופציה השניה, לקחת את הכסף מענפים אחרים וסבסוד התוצרת החקלאית. התוצאה, שוב, עליית מחירים, בתחומים אחרים.
3. אתה אולי צודק באשר ל"צדק" שבדבר (למרות שאינני מסכים) אבל זה לא משנה את הנקודה הבסיסית לטענה שלי שאינך יכול לגרום לשינוי בתמונה של רמות השכר בלי אפקט דרסטי ומזיק לתחומים אחרים. כפיית הוצאות נוספות על המעסיקים מגדילה את האבטלה.
לסיכום, דומה שפשוט דילגת על הנושא שבו דובר (והוא חוסר היכולת של הממשלה לבצע מניפולציות כרצונה בגרף) ואתה חוזר למלל הישן.

החוקים הנוגעים לזכויות היוצרים הם הרחבה (טבעית או לא, תלוי בהשקפה) של זכויות הקניין. אלו היית שייך לאלו המפיקים מוצרים המוגנים על ידי זכויות היוצרים אולי היית חושב אחרת. אני חושב שאדם המפיק דבר כלשהו, יצירת אומנות או טכנולוגיה, יש לו זכות להגן על בלעדיותה.
גהרט א חוצפה 199478
2. אם היינו נותנים לשוק החופשי לשלוט בעניין החקלאות בישראל הייתה כאן מעט מאוד חקלאות. הבעיה היא שיש למדינה אינטרס שכן תתקיים כאן חקלאות מפותחת. לחקלאות יש משמעות ערכית, דיפלומטית, בטחונית, מדינית וסביבתית.
אפשרות אחת תהיה לוותר על הצדדים הלא כלכליים בחקלאות והאפשרות השניה תהיה התערבות ממשלתית שתדאג שתתקים חקלאות בישראל למרות שכלכלית היא לא תמיד הכי משתלמת.
3. אני לא מדבר על שינוי ברמות השכר, אני מדבר על קביעת גבולות לכמה נמוך שכר יכול לרדת במסגרת השוק החופשי.
שינוי שאינו משמעותי לרוב העובדים אבל מונע ניצול אכזרי של עובדים אחרים.

לגבי זכויות היוצרים והפטנטים, זוהי המצאה שנועדה לאפשר למפיצים ויצרנים (שרבים מהם בעלי הון) להרויח יותר כסף תוך הגבלת החופש של אנשים אחרים לעשות שימוש מלא ברכושם.
אני לא יוצא נגד החוקים הללו אלא טוען שהגנה על בעלי ההון מפני החברה היא חלק מעיסקת חבילה שכוללת הגנה על החברה מפניהם.
כל הזכויות שמורות 199480
זכויות יוצרים אינן אלא מימוש של הרעיון המובן מאליו שמה שיצרת שייך לך, בין אם זה משהו שבנית בידיך או בכוח המחשבה שלך. משונה בעיני שזה לא ברור לכל.
כל הזכויות שמורות 199483
א. מה שקנית גם כן שייך לך.
ב. מה שיצרת שייך לך אבל זכויות על רעיון, זה כבר מתיחה של עניין השייכות לגבול האבסורד.
ג. ברוב המקרים זכויות היוצרים או הפטנט אינן שייכים למי שיוצר אלא למעסיק שלו או לחברת הפצה כלשהי.
ד. לרוב האנשים אין יכולת לרשום זכויות יוצרים או פטנט על כל רעיון שלהם כך שבפועל ההגנה הזו תקפה רק לגבי גופים בעלי יכולת כלכלית גדולה.

כך שבפועל יש מנגנון שמגן על חברות ועל מפיצים מפני חברות ומפיצים מתחרים וגם מפני אנשים פרטיים שרוצים לעשות שימוש ממצה יותר במוצרים שרכשו בכסף מלא.

אני לא יוצא כנגד ה
כל הזכויות שמורות 199484
אישרתי מוקדם מידי, התעלם בבקשה מחצי המשפט האחרון, הוא כבר מופיע בתגובה הקודמת שלי.
כל הזכויות שמורות 199485
א. סו?
ב. על רעיון אי אפשר להוציא פטנט. על המצאה עובדת (בפוטנציה) אפשר.
ג. סו? זכות הקניין מאפשרת לך למכור את קניינך למי שמשלם לך משכורת או לחברת הפצה. מותר לך גם למסור אותו בחינם, אם זה מה שמתחשק לך.
ד. לא נכון. אם יש לך רעיון טוב, תמורת אחוזים בודדים מהרווחים הצפויים תוכל לעניין חברות השקעה. אבל אפילו אם זה היה נכון, מה הרלוונטיות של זה לעניין הזכויות?
כל הזכויות שמורות 199490
ב. למען האמת, יש פטנט על קונספט. די מסובך לרשום אותו.

אם בנית, "במו ידיך" (כמו בתגובה 199480), כסא מקרשים של מישהו אחר, האם הוא שייך לך?
כל הזכויות שמורות 199502
ואם גנבת כסף וקנית איתו לחם. האם הלחם שלך?
כל הזכויות שמורות 199503
לא. לכן, התנאי של ''במו ידיך'' אינו תנאי מספיק ליצירת זכות קניין.
כל הזכויות שמורות 199504
אני טענתי שהוא מספיק? אתה מצפה שאצטט את חוק הפטנטים ואת חוק זכויות היוצרים?
כל הזכויות שמורות 199507
כך הבנתי מתגובה 199480 אני מצטער אם טעיתי, ומבקש ממך להסביר לי למה התכוונת.
כל הזכויות שמורות 199512
"במו ידיך" בכפוף לכל הסייגים וההגבלות המפורטים בחוקים הנ"ל, או דומיהם. הטענה שלי היא שלא צריך להבדיל בין קניין חומרי למה שבנית (+ההגבלות) לבין קניין רוחני של משהו שיצרת (כנ"ל).

אולי לא מיותר לעצור לשניה ולהזכיר את מה שטיפה מיטשטש כאן: זכויות היוצרים הם לטובת הכלל שכן אם לא תהיינה זכויות, יהיו הרבה פחות המצאות. תעשיית התרופות (הגיע הזמן להזכיר גם אותה) היא דוגמא טובה לכך.
כל הזכויות שמורות 199528
בנוגע להערה השנייה שלך, אני חושב שחשוב להזכיר את מה שטיפה מיטשטש כאן: המשתתפים בדיון לא יצאו כנגד רעיון זכויות היוצרים בכללותו. השאלה היחידה היא האם זכויות היוצרים הן המשכה של הזכות לקניין, שאז צריכים לחול עליה כל הכללים שנובעים מזכות זאת, או שסיבותיה אחרות (למשל, תועלתניות, כפי שהצגת כאן), ואז אופיין נגזר מהצורה שתביא את מירב התועלת לכלל.

כדי לקצר, ישנן שתי טענות מרכזיות שמובאות כנגד ההשוואה בין קניין חומרי ורוחני.
1. בקניין חומרי שימוש של האחד מונע או מגביל את שימושו של האחר. בקניין רוחני זה אינו המצב. שנינו לא יכולים לשבת על אותו כסא באותו זמן, אבל כן לשמוע את אותה מוזיקה.
2. קניין רוחני תמיד מבוסס על גוף הידע האנושי הכללי, ואי-אפשר לומר שהוא נעשה "במו ידיך".
כל הזכויות שמורות 199603
טוב, הטענות מוכרות. על הראשונה אין לי מה להגיד חוץ מ"סו"? שנעשה קצת שכיח מדי בהודעות שלי בנושא הזה, אז אדלג.

על השניה: הידע האנושי הכללי הזה עומד לרשות כולם, אבל ההמצאה היא התוספת הפרטית-אישית-ייחודית של הממציא, ולכן שייכת לו (לדעתי, אם יש צורך להוסיף), ולו בלבד, הן מנימוקים תועלתניים והן מנימוקים של "צדק טבעי". גם כשאתה נוסע למכור את הכסא שיצרת במו ידיך אתה משתמש בכביש ציבורי, אתה דורש עבורו כסף שהוא מושג חברתי, וכשבנית את הכסא השתמשת במכסחת דשא (או מה שזה לא יהיה שבונים איתו כסאות) שלא אתה המצאת. עצם הרעיון שיהיו לכסא שלך ארבע רגליים ומשענת הוא לא בהכרח רעיון מקורי שלך, כך שההבדל בינו לבין המצאת "אלכסא" - מכונת ריחוף ביתית שמבטלת את הצורך בכסאות‏1 - אינו תהומי.
___________
1- אגב, אני מחפש משקיע.
כל הזכויות שמורות 199624
אני לא בטוח ש"סו?" היא תגובה מספקת לטענה הראשונה. הטענה מובאת ע"מ להראות שיש הבדל מהותי בין קניין חומרי וקניין רוחני.
אני רואה שתי סיבות לרעיון של זכות הקניין (החומרי): (1) כדי להשתמש בעצם חומרי אנו חייבים ליצור מושג של בעלות כי מספר המשתמשים בו מוגבל. לא נוכל לקיים חברה סבירה ללא המושג הזה, כי לאיש לא תהיה סיבה ליצור דברים בעלי-המשכיות, או שניכנס למלחמת הכל-בכל. ו- (2) ברור לנו שמגיע לאדם ליהנות מפרי יצירתו. אם אדם אחר ישתמש בה, הוא ימנע מהיוצר ליהנות מיצירתו.
לעומת-זאת, אפשר בהחלט לטעון שהטיעונים האלה לא תקפים לקניין רוחני. השימוש ברעיון לא מחייב בעלות, והשימוש של אחד לא מפריע לשימושו של השני.
לכן, (לדעתי), הטענה של הזהות ביניהם היא שגויה.

בנוגע לטענה השנייה, אם אתה נוסע למכור את הכסא על כביש, משתמש בכסף או במכסחת דשא לבנייתו וכו' - הדבר אינו חשוב כי זה לא נוגע לכסא עצמו. הרעיון של כסא כארבע רגליים ומשענת הוא אכן לא מקורי שלך, אבל זה כמובן לא משנה - בטענה הזאת טמונה ההנחה של קניין רוחני (*הרעיון* של הכסא אינו שלך, וזה יהיה קצת מעגלי להוכיח את רעיון הקניין הרוחני באמצעות רעיון הקניין הרוחני).
כל הזכויות שמורות 199627
איפה שתי הסיבות שהבאת מאבדות את תקפותן לגבי קניין רוחני? אמנם מספר המשתמשים אינו מוגבל, אבל החלק החשוב "לא נוכל לקיים חברה סבירה ללא המושג הזה, כי לאיש לא תהיה סיבה ליצור דברים בעלי-המשכיות" תופס גם לגבי המצאות. ובטענה השניה אני אוהב דוקא את החלק הראשון "ברור לנו שמגיע לאדם ליהנות מפרי יצירתו". אתה לא תשתמש במיטה שלי בשעה שאני בעבודה (וראה גם את הדיון בממזרים לעניין זה) גם אם אינך מונע ממני את השימוש בה כשאני מגיע הביתה.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר "זה לא נוגע לכסא עצמו"? אם אתה רוצה להסיר את זכויותי מהפירות הרוחניים שלי בטענה שהם מבוססים על עולם הרעיונות הכלל אנושי, עליך להסיר אותה הגנה גם מהכסא, ומאותו הטעם.
כל הזכויות שמורות 199631
המשפט "לא נוכל לקיים חברה סבירה ללא המושג הזה, כי לאיש לא תהיה סיבה ליצור דברים בעלי-המשכיות" לא נכון לגבי קניין רוחני. אפשר לטעון שיש תועלת מסוימת ביצירת קניין כזה (חברות תרופות וכולי), אבל אני פשוט לא יכול להתייחס אליו ברצינות לאור העובדה ששנינו כותבים באייל הקורא דווקא.

אני אכן לא אשתמש במיטה שלך בשעה שאתה בעבודה. אבל זה לא מסיבה (2), אלא מסיבה (1). (או שלא הבנתי את הטיעון שלך).

"זה לא נוגע לכסא עצמו" במובן זה שלכסא יש קיום ללא הכביש, הכסף או המכשירים שהשתמשת בהם (בתנאי שכל אלה היו קניינך או ברשות. אחרת, נגיד שאין לך זכות על הכסא). רעיונות אינם כאלה. הם מבוססים תמיד על רעיונות אחרים, על השפה וכו'. אפשר לדבר על "עולם הרעיונות או הידע האנושי", אבל אי אפשר לדבר על "עולם החומר האנושי" (לפחות לא במובן שאנחנו מחפשים).
כל הזכויות שמורות 199664
באייל אתה מקבל את מלוא התמורה הכספית שההגיגים שלך שוים. אם הם היו שוים יותר, היית כותב ספר או מרצה עליהם בכנסים. ללא זכויות יוצרים, מי היה טורח להקדיש שנים לכתיבת ספרים? במקום שאין תגמול נאות, אין תוצרת ראויה אם להשגתה נחוץ מאמץ רציני.

אנחנו סובבים במעגל‏1. כל מה שאנחנו יוצרים, בחומר וברוח, יצוק בתוך הסביבה החברתית-היסטורית-תרבותית שלנו, כך שאם אני זכאי לקניין חומרי אותו עקרון צריך לתפוס לקניין רוחני. הכסא החומרי אינו שווה רק את מחיר העץ (החומר) אלא *בעיקר* את הערך המוסף שאני מוסיף לו, וכל הערך המוסף הזה נשען על המרחב הרוחני שבו אנחנו חיים - החל מרעיון ה"כסא" בכלל, דרך העיצוב הבסיסי שלו, העבודה שאני משקיע בו שגם היא חסרת מסה ולכן אינה "חומר"‏1 ועד העובדה שכדי למכור אותו אני נשען על מוסדות ומתקנים חברתיים.
_____________
1- משהו לא בסדר איתי לאחרונה. כמעט בכל דיון אני מרגיש שזה כך אחרי הודעה וחצי שאני כותב.
2- בבקשה לא להכניס לכאן את המשוואה הסקסיסטית של איינשטיין.
כל הזכויות שמורות 199673
אני לא מקבל את הקשר המובן-מאליו שאתה עושה בין שווי כספי לערך מסוגים אחרים. באייל אני מקבל הרבה יותר ממה שהגיגי שווים (תשומת-לב), אבל ראוי לציין שזה לא עושה את המשך המשפט שלך לנכון. כתיבת ספר או הרצאות בכנסים לא מחייבת שההגיגים יהיו שווים ''אקדמית'' או ''אסתטית'' למשל. תגמול נאות יכול לבוא בצורות שונות. יעידו על זה רבים - מאפלטון ועד אחרון הפרופסורים באקדמיה או אחרון הגרפומנים בבלוגים.

אני מסכים ש''כל מה שאנחנו יוצרים, בחומר וברוח, יצוק בתוך הסביבה החברתית-היסטורית-תרבותית שלנו''. פתאום, זה נראה לי אפילו חמור יותר. אם אני אטען שאין קניין רוחני, זה לא חשוב. זה לא משנה על מה התבססתי, כל זמן שהיצירה היא שלי. אם אני אטען שכן יש קניין רוחני, זה שומט את הקרקע גם מתחת לזכות הקניין החומרי, כי כמו שכתבת, ביצירת קניין חומרי משתמשים ברעיונות כדי ''להוסיף'' משהו. אם יש קניין רוחני, הרעיונות האלה אינם שייכים דווקא לזה שיצר את הקניין החומרי (ולא חשוב אם זה רשום איפוא שהוא או לא). הקניין החומרי לא יהיה שלו, כי יש כאן אלמנטים שלא היו שלו מלכתחילה.
כל הזכויות שמורות 199679
אם אתה מוכן להסתפק בתרבות הבלוגים במקום לקבל את "עיין ערך אהבה", ואם אתה רוצה שהפילוסופיה תיראה כמו האייל במקום כמו "ביקורת התבונה הטהורה", יבושם לך. כדי ליצור משהו *בעל ערך* צריך, בד"כ, להשקיע הרבה משאבים, ובלי התגמול (גם) הכספי רק מתי מעט יעשו זאת. אחרון הפרופסורים מסכים דווקא איתי (שאלתי אותו) ולכן הוא נאבק על משכורת הולמת.

את הפיסקה השניה כנראה לא הבנתי. נשמע ממנה כאילו אתה מסכים עם משהו שאמרתי, ואם כך יגרשו אותך מהאייל.
כל הזכויות שמורות 199696
כמה כסף נראה לך שקאנט הרוויח על "ביקורת התבונה הטהורה"? פרופסורים לא כותבים בגלל הכסף שירוויחו מזכויות יוצרים, והטענה שסופרים כותבים רק בגלל הכסף היא אבסורדית. יותר מזה - ההיסטוריה מפריכה אותה.

בפסקה השנייה אני לא מסכים אתך (אל דאגה). אני מקשה עוד יותר על תפיסת הקניין הרוחני. לדעתי, בגלל שהתיאור שלך ("כל מה שאנחנו יוצרים, בחומר וברוח, יצוק בתוך הסביבה החברתית-היסטורית-תרבותית שלנו") הוא תיאור נכון, הרי אם תרצה לטעון שיש "זכות לקניין רוחני" הדבר ישמוט את הקרקע מתחת לתפיסת הזכות לקניין חומרי. כמו שכתבת, כל קניין חומרי משתמש ברעיונות. הרעיונות האלה שייכים לאחרים (ליחידים או לחברה), ולכן זה כמו לבנות כסא מקרשים גנובים. מכאן, שכדי להישאר עם תפיסת הזכות לקניין חומרי, תצטרך לוותר על תפיסת הזכות לקניין רוחני.
כל הזכויות שמורות 199701
בואו נדייק: ייתכן שסופרים לא כותבים ספרים כדי להרוויח כסף, אבל זאת הסיבה שהם מופצים ( המפיצים והמדפיסים רוצים להרוויח).
כל הזכויות שמורות 199716
כן. אז מה? לא טענתי שצריך לבטל את הזכויות, אלא שהן לא חיוניות ליצירה.
אחרי שניפטר מהרעיון של זכויות יוצרים כזכויות טבעיות, אפשר לעבור לדיון תועלתני, שיהיה מבוסס על בחינה סוציולוגית. אז טענה לגיטימית תהיה שהמודלים הישנים של הפצת ידע (ספרים, דיסקים וכדומה) אינם הכרחיים בעידן שלנו.
כל הזכויות שמורות 199720
אם ספר נכתב ביער אבל לא כורתים עצים כדי להדפיס אותו, הוא עושה רעש? או במילים אחרות *יצירה* אינה יצירה ללא *חשיפה*. כדי לקבל חשיפה צריך מנגנון וידוא רווחים ( לפחות בסדר העולמי הקיים) ומכאן שיצירה ואבטחת זכויות קשורים ביניהם.
כל הזכויות שמורות 199721
אז אולי צריך להשאיר זכויות, ואולי בעידן המידע לא צריך. זאת לא הנקודה שלי. מבחינתי חשוב שהזכויות האלה יוכרו כפונקציה של התועלת שהן מביאות, ולא כהמשך ישיר של זכות הקניין. ההבדל הוא בין אופני השיח.
כל הזכויות שמורות 199713
1. בטח יש כמה אידיאליסטים שמוכנים לחיות בחבית ולאכול את שיירי האוכל של החתולים של ברקת, אבל רוב האמנים והחוקרים צריכים להתפרנס.

2. הקניין הרוחני הוא לא על רעיונות כלליים כמו "אלכסא" שמבוסס על עקרון ה"ביגל" (ביטול גרביטציה לוקלי) אלא על המצאות. אם מחר תקום בבוקר עם ידיעה איך ליישם את העקרון ההוא לבניית דגם פועל של האלכסא, לא תהיה לי שום תביעה כלפיך. למה? כי מרחב הרעיונות גדול כל-כך שלא תרמתי כלום בשטות שאמרתי (מה עוד שאמרו את זה לפני, לא משנה). זאת ועוד, הזכויות על הרוב הגדול של ההמצאות והרעיונות היישומיים כבר פקעו, כך שאתה לא צריך להרגיש לא נוח כשאתה נוהג במכונית בלי לשלם תמלוגים לממציא הגלגל.
כל הזכויות שמורות 199717
1. "סו?"

2. מה זאת אומרת הזכויות פקעו? אתה מתכוון שהזכויות הן תוצר של הסכמה חברתית ולא של זכות קניין טבעית? כי אני לא רואה כיצד זכות טבעית יכולה לפקוע מכוח חוק.
כל הזכויות שמורות 199718
הזכות הטבעית של ממציא הגלגל פקעה בדרך הטבע, וכך גם הזכות של הנס ליפרשי (חידת טריוויה, בלי גוגל בבקשה‏1). אנא אל תדחק אותי לפינה לגבי מקרי קצה.
______________
1- עוד מילה אחת ואני חוזר לספר צ'יזבטים.
כל הזכויות שמורות 199722
מה פירוש "פקעה בדרך הטבע"?

1 לא יודע, כמובן. אני מתעב חידות.
כל הזכויות שמורות 199726
ננסח את זה בפשטות כך: אם בעל המצאה או מי מיורשיו אינם תובעים את הזכות, אתה פטור מלהרגיש חייב.

והנס ליפרשי הוא ממציא הטלסקופ. בימיו לא היו זכויות יוצרים, כך שגליליאו גנב לו את התהילה.
כל הזכויות שמורות 199746
אין לי התנגדות לשנות כללים מוסריים, אבל לא הבנתי את ההצעה שלך. האם זה ''לא תגנוב במקרה שעשויים לתבוע אותך'', או שמא ''לא תגנוב אלא אם אתה מרגיש עם זה נוח''.
כל הזכויות שמורות 199748
נטילת משהו חסר בעלים אינה גניבה. הגלגל (כרעיון. עזוב את האוטו שלי!), למיטב ידיעתי, הוא כזה.

אני גם מסכים שאי שם הזכויות הרוחניות פוקעות, בגלל שבכ"ז שיש איזשהו הבדל בינן לבין זכויות על רכוש חומרי - בין השאר בגלל שהחומר מתכלה בעוד הגלגל יישאר איתנו כנראה עוד המון זמן.
כל הזכויות שמורות 199751
אבל אנחנו לא חייבים לחשוב על גלגל. אפשר לחשוב על מחשבים אישיים, פיתוחים במתמטיקה או תחדישי-לשון של מיץ פטל.

השאלה אם משהו חסר בעלים *היא השאלה הנשאלת*. אם יש זכויות קניין על רעיונות, לא תוכל לומר שאלו דברים חסרי-בעלים (גם אם צריך לחפש מי הבעלים או היורשים).
כל הזכויות שמורות 199719
אה, ולגבי 1, סו יש אינטרס חברתי לשמור על זכויותיהם של הרבה היוצרים בפוטנציה האלה.
כל הזכויות שמורות 199723
נכון. תגובה 199721
כל הזכויות שמורות 199733
"אתה מתכוון שהזכויות הן תוצר של הסכמה חברתית ולא של זכות קניין טבעית?"
למיטב ידיעתי, אם אפרוץ לביתך באישון לילה לביתך ואגנוב את הסטריאו לא יכה בי ברק השלוח מהשמיים למרות שהפרתי את הזכות הטבעית שלך לבעלות על הסטריאו. הזכות היא טבעית אבל ההגנה עליה נעשית באמצעות הסכמה חברתית.
כל הזכויות שמורות 199747
"סו?", אני שואל כיצד זכות קניין טבעית פוקעת מתוקף חוק שהוא הסכמה חברתית.
כל הזכויות שמורות 199749
היי, הרעיון להגיד "סו?" בדיון הזה הוא שלי, ואתה משתמש בו ללא רשות. התביעה בדרך.
כל הזכויות שמורות 199752
תצטרך להיחשף בשביל לתבוע אותי. הא.
כל הזכויות שמורות 199761
על זה נאמר: "סו מי!"
כל הזכויות שמורות 199855
אתה מתעקש למצוא הקבלה מוחלטת בעולם של זכויות הקניין ה"רגילות". ואלו לא בנמצא. כפי שנאמר, זכויות היוצרים נגזרות מהרעיון הכללי של קניין אבל משום טבעם הנדיף של *רעיונות* ישנה איזו נקודה בזמן שבה אינך יכול לצפות מאנשים לזהות את הרעיונות כשייכים לאדם מסויים.
בכל הנוגע לפטנטים - שיטה לעשיית דבר מסויים - ככל שעובר הזמן עולה ההסתברות שאדם אחר, באופן עצמאי, יגיע לאותה שיטה בכוחות עצמו, וזה פשוט לא סביר לדרוש ממנו להמנע מהשימוש באותה שיטה. לכן בוחר החוק להגדיר תקופת זמן מסויימת* בה הוא מגן על הזכות ומעבר לה אין הגנה.

אם אינני טועה המקרה הזה מובחן ממקרה של תוכנה או הקלטה אשר זכויות השכפול שלהם שמורות לנצח. המילים, האקורדים והמלודיה של "פני ליין" יהפכו בעוד כך וכך שנים לנחלת הכלל, זכויות השכפול על ההקלטה ישמרו עם איאמאי לנצח.

* והדבר איננו שונה מתחומים אחרים של זכות הקניין. למשל. אם אני מחנה את המכונית שלי בבוגרשוב והולך לאוזן לחמש דקות. האם המכונית עדיין שלי? מן הסתם כן. ואם אני הולך לחמש שנים? האם היא עדיין שלי? עדיין כן. אבל החוק מאפשר לעיריה לסלק אותו ומפסיק להגן על זכות הקניין שלי.
כל הזכויות שמורות 199893
אני כלל לא מתעקש למצוא זהות מוחלטת בין קניין רוחני וקניין חומרי. אני מתעקש למצוא זהות - או הבדלים רלוונטיים - בין הסיבות לקיומה של זכות לקניין חומרי ובין הסיבות לקיומה של זכות לקניין רוחני. ציינתי למעלה הבדלים שבעיניי הם רלוונטים.

אם הטעם להגבלה של משך הזכויות הוא שאדם אחר יכול לחשוב באופן עצמאי על אותם רעיונות, אני חושב שזה תומך בטיעון שלי דווקא. בין אם אותו אדם חושב עצמאית על אותו רעיון היום ובין אם הוא חושב עליו בעוד מאה שנים, הוא זכאי לפירות יצירתו בדיוק כמו האדם הראשון שחשב על אותו רעיון. אם הסיבה היא שלאדם מגיע מה שהוא יוצר, הכלל הזה תקף תמיד.
כל הזכויות שמורות 199922
אני חושב שיש כאן נסיון למצוא איזון בין שתי נקודות המבט האלה: האחת שההמצאה היא פרי מוחו של אדם מסויים ולכן היא ופירותיה שיכים לו מתוקף "We hold these truths to be self-evident" (כלומר: אין לנו מושג איך להגן על זה, אבל אנחנו נורא בטוחים שזה נכון עד כדי כך שנקרא לזה "חוש הצדק הטבעי"), והשניה היא שאם אדון קדמוני לא היה ממציא את הגלגל, אני הייתי עושה את זה.
כל הזכויות שמורות 199958
מצטער, אני לא מצליח לראות כיצד זכויות-יוצרים שמונעות שימוש מממציאים יוצרות איזון (ניסיון לאיזון בין מה למה?).
כל הזכויות שמורות 199997
זכויות יוצרים *מוגבלות בזמן* יוצרות איזון בין זכות הקניין לבין תשלום תמלוגים לממציא הגלגל (או הפרוזאק, אם להיות פחות נודניק).
כל הזכויות שמורות 200010
אבל הן כלל לא ממשות את ''הרעיון המובן מאליו שמה שיצרת שייך לך'' כלפי היוצר השני.
כל הזכויות שמורות 200025
ה"יוצר" השני? ההוא שהעתיק מהראשון, או שאני מפספס?
כל הזכויות שמורות 200029
לא. "אדם אחר, באופן עצמאי, יגיע לאותה שיטה בכוחות עצמו, וזה פשוט לא סביר לדרוש ממנו להמנע מהשימוש באותה שיטה" (תגובה 199855).
כל הזכויות שמורות 200011
בשנים האחרונות יש סחיפה במשך הזמן בו מוגנות זכויות היוצרים. במאמר של גיא הופמן ב"הארץ"‏1 הוא מביא למשל את ה-DMCA שהאריך את משך זכויות היוצרים ל-‏70 שנה אחרי מותו של היוצר ו-‏95 שנה במקרה של תאגיד, זאת לאחר שהחוק המקורי נתן 14 שנה. נדמה לי שפעם מישהו קשר בין משך הזמן לבין משך הזמן שחלף מאז שדיסני הוציאו את סרטם הראשון. לדעתך זהו איזון? לא לדעתי. לדעתי יש כאן כרסום מתמשך לטובת היוצרים על חשבון הציבור.

כל הזכויות שמורות 200027
טוב, אני בטח לא מבין על מה הדיון בכלל. חשבתי שהוא על שאלת הקניין הרוחני בכלל, לא על שאלת הפרטים כגון לכמה זמן הוא תקף וכד' - עניינים שבהם אין לי שום ידע וגם לא עמדה מוגדרת.
כל הזכויות שמורות 200049
כנראה שלא הבהרתי את עצמי. במובן העקרוני, זכויות הקניין הרוחני אינן פגות לעולם. במובן המעשי, החוק קובע פרק זמן שרירותי בו מוגנות חלקן. ומפסיק להגן עליהן עם תומו. הטעם הוא פרקטי. היכולת להוכיח העתקה ממנה נגזרת היכולת להגן על זכויות היוצרים.
זאת הסיבה להבחנה שאני עושה בין זכות השכפול אשר שמורה (או צריכה להיות שמורה) לנצח ובין פטנטים משום שההגנה על הראשון היא פשוטה, ההגנה על השני הופכת קשה יותר ויותר ככל שעובר הזמן. הסבירות שתגיע לפתרון בעיה מסויימת באמצעים זהים לאמצעים המוגנים בפטנט הופכת גבוהה יותר ויותר ככל שחולף הזמן. הסבירות שתגיע לאותו מערך של ביטים או אותיות בתוכנה, הקלטה או ספר היא קלושה ביותר.
כל הזכויות שמורות 200053
תפוגת הקנין הרוחני אינה נובעת רק מטעם פרקטי אלא גם מטעם עקרוני מאוד (אם כי אני מסכים לגבי הנצחיות של זכות השכפול במובן הצר של המילה) - ראה הדיון על האלבום האפור.
כל הזכויות שמורות 200133
טוב, זה לא ממש עקרוני לי, כי ההבדל בין קניין חומרי לקניין רוחני לא נובע לדעתי משאלת התוקף.
עם זאת, אני איתן בדעתי שאם העיקרון הוא שאדם זכאי ליהנות מיצירתו שלו, הדרך של הסרת המגבלות על קניין רוחני עונה יותר טוב על העיקרון הזה.
כל הזכויות שמורות 200039
כי זכות הקניין גם היא הסכמה חברתית. אין שום דבר באמת "טבעי" בזכות הזאת. כל זכות היא פורמולציה‏1 חברתית.

1 איך אומרים פורמולציה בעברית? ברחה לי המילה.
כל הזכויות שמורות 200045
לא הבנתי מה אתה מנסה לטעון. האם זה שלדעתך כל זכות היא תוצר של הסכמה חברתית גורר זהות של ה"מצוי" ל"ראוי", ולא מעניין אותך אם יש סתירות בתוך מבנה הזכויות?
כל הזכויות שמורות 200121
זכות ''טבעית'' פוקעת מתוקף חוק שהוא הסכמה חברתית, פשוט משום שגם הזכות היא הסכמה חברתית. החוק שמגביל אותה, לפיכך, הוא חלק מההסכמה החברתית. אין זה אומר שהמצוי זהה לראוי, רק שמצוי שיש עליו הסכמה חברתית הוא גם ראוי. אם אין הסכמה חברתית על המצוי, יש להחליפו.
כל הזכויות שמורות 200135
אני חושש שאין לי מושג למה אתה מתכוון. אין הסכמה חברתית על המושג של קניין רוחני - יש הרבה אנשים שחושבים שהשימוש בו הוא רק דרך של החברות הגדולות לעשות עוד כסף - האם מכך נובע שיש להחליפו?
כל הזכויות שמורות 200186
מכך נובע שהוא נתון לויכוח פוליטי וזו הדרך להכריע לגביו.
כל הזכויות שמורות 200190
אה, לזה אני מסכים לחלוטין, וניסיתי לומר זאת במהלך הפתיל. (אבל שאני לא מסכים לרעיון ''שמצוי שיש עליו הסכמה חברתית הוא גם ראוי'').
כל הזכויות שמורות 200037
בוא נסכים חלק מהסופרים לא יכתבו (או לפחות לא יפרסמו ברבים), אם הם לא יקבלו תשלום על כך? בוא נסכים גם שרוב הספרות המוצלחת לא תגיע אליך אם לא יהיה מנגנון בר-קיימא (כלכלית) של ברירה, עריכה, הדפסה והפצה של ספרים? כל אלו לא יתקיימו בלי זכויות יוצרים.
כל הזכויות שמורות 200046
אני לא בטוח שאני מסכים להנחות שלך. אני לא בטוח במידת התלות של כל הפונקציות במנגנון הכלכלי, וגם אם הן כן תלויות בו, אני בטוח שאפשר לבנות מודלים חלופיים ללא המושג של זכויות יוצרים.

בכל מקרה, זה כבר דיון תועלתני.
כל הזכויות שמורות 199628
דווקא אנאלוגיה מצויינת למה שיש בידיעה - מישהו שבנה ''כסא'' מ''קרשים'' של מישהו אחר. אין לו זכות לעשות את זה בלי רשותו של בעל הקרשים.
כל הזכויות שמורות 199630
אופס, שכחתי לשים את הלינק - דיון 1819
כל הזכויות שמורות 199633
למה "דווקא"?
כל הזכויות שמורות 200040
כי חשבתי שאני אומר משהו הפוך ממך.
כל הזכויות שמורות 200984
למה לא? הלחם שלך, אבל אתה חייב כסף.
כל הזכויות שמורות 199506
א. אז אם הדיסק שייך לי באיזו זכות אתה מגביל אותי לעשות בו כרצוני (ובמקרה רצוני הוא לשכפל אותו ב X עותקים ולחלק לחברי תמורת טובות הנאה אחרות).
ב. אפשר להוציא פטנט על צירוף של צלילים או על סיפור (שזה בעצם רעיון או מחשבה) בחברה הקודמת שבה עבדתי נרשמו מספר פטנטים על עקרונות פעולה שזה פחות או יותר רעיון (בלי מוצר עובד שמשתמש ברעיון הזה).

ועכשיו לעניין המהותי יותר. אתה מתייחס ליצירה כרכוש ששיך ליוצר בצורה טבעית לחלוטין אלא שחוקי זכויות היוצרים לא ממשים את הזכות הזו כלל. בפועל אין ביכולתו של אדם פרטי לרשום פטנטים בצורה אפקטיבית אלא אם הוא מאוד עשיר (אגרת רישום בינלאומי עולה כאלפיים דולר, עריכת פטנט שבלעדיה הרישום אינו משמעותי עולה הרבה יותר, תלוי במורכבות הפטנט). כלומר פטנט הוא זכות ששמורה לעשירים לא מה שיצרתי שייך לי אלא מה שיצרתי שייך לי רק אם יש לי מספיק כסף כדי לרשום אותו.

אם הפטנט ניתן למימוש היום קיימת בידי האפשרות למכור את הפטנט למשקיע (ומה שישאר לי בסוף זה אחוזים בודדים) אבל המשמעות של זה היא שאני לא אהיה עוד בעל הפטנט, כלומר לא מה שייצרתי שייך לי אלא מה שייצרתי שייך למי שהיה לו מספיק כסף לרשום אותו במקומי וגם זה, רק אם הפטנט שמיש היום וניתן להוציא ממנו מוצר.
כל הזכויות שמורות 199518
א. אתה קנית את הדיסק בעיסקה שחלק מתנאיה היה שלא תשכפל אותו למטרות סחר. בניסוח אחר" אתה קנית רק זכויות מסויימות על הדיסק הזה, ורק הן שייכות לך.

ב. אוקיי. יהונתן אורן כבר תיקן אותי, אלא חשוב להבין שאי אפשר להוציא פטנט על רעיון כללי כמו, נניח, "מכונת זמן" או "מכונה לקריאת מחשבות" בלי לפרט את עקרונות הפעולה.

ג. בכל המגזינים של מדע פופולארי, במדור המודעות הקטנות תמצא קריאה לבעלי רעיונות לפטנטים להתקשר לחברות שעוסקות בכך. לצערי אף פעם לא היה לי רעיון כזה (ליתר דיוק כן היה לי, אבל הייתי עצלן מכדי להביא אותו מדרגת רעיון בר-ביצוע (סליחה, ד"ר) לדרגת מכשיר עובד), כך שאינני יודע את התנאים, אבל אם יש לך המצאה טובה תמצא משקיע (וגם אם לא, זה לא אומר שצריך לדפוק את אלה שכן מוצאים). למה שיישארו לך בסוף רק אחוזים בודדים? אם ההמצאה טובה יש מספיק אנשים שיהיו מוכנים למכור את הדירה שלהם (בצחוק, בצחוק) כדי להיות שותפים שלך.
כל הזכויות שמורות 199565
א. אני קניתי את הדיסק בעיסקה שכללה מסירת כסף למוכר וקבלת דיסק. כל שאר התנאים לא הוזכרו במהלך העיסקה ואני לא נתתי להם את הסכמתי. כשמדובר בתוכנה עוד יש עניין של הקלקה על אישור תנאי ההסכם (אלא שכיוון שההסכם הובא לידיעתי רק לאחר שכבר שילמתי על המוצר אינני רואה כיצד הוא יכול לחייב אותי, מה גם שבחנות לא הסכימו לקבל ממני בחזרה את הדיסק לאחר שפתחתי אותו, זאת אומרת לקבל הסכימו אבל להחזיר את הכסף לא).
ב. זה מה שהתכוונתי.
ג. מהכרות עם אנשים שהרימו יוזמות כאלו, המתוגמלים העיקריים הם אילו ששמו את הכסף, הרעיון יזכה אותך בהכנסה נאה מאוד ובתפקיד בכיר בחברה שתקום בעקבות היוזמה אבל הכסף הגדול נשאר אצל אלו ששמו את הכסף הגדול. גם אם מכרת את הבית שלך בשביל להרים את היוזמה הזו.
כל הזכויות שמורות 199605
א. "אי ידיעת החוק" וכו'.
ג. אתה טוען שההסכם הכי טוב שהיזמים יכלו להשיג היה כזה שמשאיר את רוב הרווח בידי בעל ההון. נניח. אם כך כנראה כנראה שיש בעולם יותר רעיונות טובים מאשר כסף פנוי להשקעות, ולכן הכסף הוא המשאב החיוני והנדיר כאן, ואם כך מה רע בתגמול בעל ההון שמסכן את המשאב הנדיר הזה?
כל הזכויות שמורות 199620
א. את אותו הדבר אפשר להגיד על שכר המינימום. יש חוק אז צריך שיהיה שכר מינימום. אנשים כאן התרעמו על כך שקביעת שכר מינימום או וקי עבודה פוגעים בחופש של המעסיק להחליט מה לעשות בכספו. אני טוען שהכפיה הזו לגיטימית באותה מידה שחוקי זכויות היוצרים והפטנטים פוגעים בחופש שלי לעשות מה שאני רוצה בידע או ברכוש שלי. הטענה שלי היא ששני סוגי החוקים הללו נובעים מהצורך לקיים חברה מתפקדת ושניהם לגיטימיים.
ג. אין רע בכך אלא שאנחנו צריכים להיות מודעים לכך שבנינו שיטה שמונעת מהאדם הפשוט לממש את הזכויות שלו לטובת בעל ההון, נתנו בידי בעל ההון כוח ויש להגביל את הכוח הזה כדי למנוע ניצול מוגזם שיביא להתמוטטות השיטה.
כל הזכויות שמורות 199623
הקפיצות הלוגיות שלך משאירות אותי, קצת מסוחרר, הרבה מאחור. לאט לאט.

א. על זכויות יוצרים אתה טענת שאתה פטור מלשמור עליהן כי לא החתימו אותך על הטופס המתאים. עכשיו אתה עובר למשהו חדש, חוק שכר מינימום. אני מסכים איתך שכל עוד החוק הזה קיים צריך לקיים אותו. השאלה אם הוא באמת נחוץ כדי לקיים חברה מתפקדת היא השאלה עליה דנים מחייבי ושוללי החוק הזה. להכניס אותו לשאלת זכויות היוצרים זה קצת ''אורי פזי'' בעיני.

ג. אנחנו לא בנינו שום שיטה כזאת. לכל היותר מצב הביקוש וההיצע בין כסף לבין רעיונות טובים בנה את שיווי המשקל שאינו מוצא חן בעיניך.
כל הזכויות שמורות 199661
טוב, נעשה קצת סדר.
בחברה שלנו יש לצורך המודל המופשט מאוד שני בעלי תפקידים. בעלי הון ועובדים. האינטראקציה ביננו היא כזו. אני עובד בחברה ששיכת לבעל הון, הוא משלם לי שכר ומפיק מהעבודה שלי הכנסה הרבה יותר גבוהה מהשכר שהוא משלם לי (בממוצע). על פי עקרונות הקניין החברה שבה אני עובד שייכת לו ולכן עיקרון חופש הקניין לכאורה נותן לו את הזכות לשלם לי שכר שלא יאפשר לי קיום בכבוד, לחייב אותי לעבוד מסביב לשעון או לחייב אותי לקיים איתו יחסי מין כתנאי להעסקתי. לי לכאורה שמורה הזכות לסרב לעבוד אצלו. הטענה הייתה שתנאי השוק יביאו בסופו של דבר למצב שיהיה הכי טוב עבורי ועבורו.
אני טוען שזה לא לגיטימי לאפשר לו כזה כוח עלי כיוון שעצם היותו בעל הון נובע מטבע החברה שבה אנחנו חיים. כדוגמא לטבע החברה הזו נתתי את חוקי זכויות היוצרים שמגבילים את הצרכן שהוא בהרבה מקרים עובד לעשות ברכושו כרצונו.
ג. אתה יכול לקבוע שרכוש שייך לבעליו. הקביעה הזו אינה משמעותית אם לא תיתן לה תוקף כלומר תבנה מנגנון שיגן על אדם מפני אילו שאינם מכבדים את הקביעה.
באותה מידה הקביעה שרעיון או יצירה שייכים ליוצריהם אינה משמעותית כל עוד אין מנגנון אכיפה שמאפשר לפרט להגן על זכות הקניין הזו.
בשם הקביעה הזו שהיא טבעית לשיטתך, נוצר מנגנון אכיפה חלקי שמגן רק על רעיונות ששייכים (בין אם נהגו או נמכרו) לבעלי אמצעים. מצב מקביל יהיה אם המשטרה תשמור רק על וילות בשכונות יוקרה או תקבל תלונות על גנבות ממליון שקלים ומעלה (כלומר בפועל אפשר לגנוב אבל לא מהעשירים).
בפועל מנגנון רישום הפטנטים הוא כלי שמחייב בעלי רעיונות לוותר על זכות הקניין שלהם לטובת בעלי ההון ומנגנון זכויות היוצרים הוא כלי שמחייב את הצרכנים לכבד את זכויות הקניין של בעלי ההון על המוצרים שפותחו באמצעות הרעיונות הללו.
אני לא יוצא נגד השיטה הזו (לא בגלל שהיא הוגנת אלא בגלל שאני לא יכול להעלות בדעתי שיטה טובה יותר) הטענה שלי היא שהשיטה הזו מעניקה לבעלי ההון כוח ולכן לגיטימי שהשיטה גם תשים לבעלי ההון מגבלות.
כל הזכויות שמורות 199670
ה"שיטה" שמה להם מגבלות באופן טבעי: אתה יכול לבחור את בעל ההון החביב עליך, והתחרות ביניהם גורמת להפעלת הכוח המינימלי האפשרי. נדמה לי שהיית בסביבה בתקופת הפריחה של ההיי-טק וראית מי דפק את מי.
כל הזכויות שמורות 199684
א. תקופת הפריחה של ההי טק הייתה תקופה מאוד חריגה מהבחינה הזו.
ב. לי כיום יש את הברירה אלא שיש צבור הולך וגדל של חסרי ברירה ובעלי ההון בשיתוף עם שליחיהם בכנסת ובממשלה פועלים כדי להרחיב אותו.
כל הזכויות שמורות 199520
א. כאשר קנית את הדיסק. חתמת על חוזה שמגביל אותך בעניין השכפול. זכות השכפול (קופרייט) איננה שלך. רק המדיה הפיזית.
ב. אז?
"אתה מתייחס ליצירה כרכוש ששיך ליוצר בצורה טבעית לחלוטין אלא שחוקי זכויות היוצרים לא ממשים את הזכות הזו כלל. בפועל אין ביכולתו של אדם פרטי לרשום פטנטים בצורה אפקטיבית אלא אם הוא מאוד עשיר (אגרת רישום בינלאומי עולה כאלפיים דולר, עריכת פטנט שבלעדיה הרישום אינו משמעותי עולה הרבה יותר, תלוי במורכבות הפטנט). כלומר פטנט הוא זכות ששמורה לעשירים לא מה שיצרתי שייך לי אלא מה שיצרתי שייך לי רק אם יש לי מספיק כסף כדי לרשום אותו."
מימושה של כל זכות יעלה לך *משהו*. גם בשביל ללכת למשטרה בשביל להתלונן שגנבו לך את הרדיוטייפ מהאוטו יחייב אותך לוותר על שעות עבודה (או מנוחה). גם את חופש הביטוי לא תוכל לממש בלי נייר, סרט מגנטי שרת אינטרנט או זמן אוויר בטלוויזיה. האם זה טיעון נגד חופש הביטוי?
כל הזכויות שמורות 199569
א. כשאני קונה דיסק אני לכל היותר חותם על הנספח של כרטיס האשראי. לא על חוזה.
גם כשאני קונה תוכנה אני לא חותם על כלום. אמנם במהלך ההתקנה אני מאלץ להקליק על הסכמה עם תנאי הרשיון אלא שגם כאן מדובר בידוע בדיעבד ואני לא רואה כיצד חיוב חתימה בדיעבד יכול להתיישב עם זכות הקניין.
ב. לא נכון, שוטר שיראה פורץ שובר שמשה של מכונית יעצור אותו גם אם בעל הרכב לא יתלונן, משטרת זכויות היוצרים לא תגיד מילה אם אבוא ואתוודה בפניה שגנבתי רעיון שאינו מוגן בפטנט. מימוש הרבה זכויות דורש ממני השקעה כלשהי. אבל בקמרים שציינת ההשקעה היא אפשרית במקרה הזה ההשקעה הופכת את מימוש הזכות לבלתי אפשרי לרוב האנשים.
כל הזכויות שמורות 199597
כשאתה קונה תוכנה אתה מאשר את תנאי הרשיון, אך גם על הקופסה מצויין במפורש כי פתיחת הדיסק מאריזתו מהווה אישור של תנאי הרישוי.
כל הזכויות שמורות 199622
האם הרשיון מודפס גם הוא על הקופסא?
בפעם האחרונה שקניתי מחשב עם מערכת הפעלה קיבלתי אותה מותקנת.
כשאני קונה רכב הוא מגיע עם מצבר מותקן בתוכו. יצרן המצברים יכול להגדיר חוזה שיקבע שאני חייב לשלם לו תמלוגים על כל נוסע שאני מסיע במכונית החדשה שלי, הוא יהיה חייב לומר לי את זה לפני ששילמתי על המכונית. אם אחרי התנעה הראשונה תקפוץ לי כתובית על הדש-בורד שתגיד ששימוש במצבר מותנה בתשלום תמלוגים על כל נוסע מלבד הנהג (שלב הילוך לאישור תנאי ההסכם) אני לא חושב שיהיה לדבר תוקף משפטי. לצורך העניין הוא יכול לכתוב את התנאים על האריזה. אני לא אישרתי את זה.

מצורה דומה אני יכול לנסח חוזה רכישה לפיו אני רשאי לעשות ברכש החדש שלי ככל העולה על רוחי ולספר למוכר שפדיון ההמחאה שנתתי לו מאשר מבחינתי את תנאי ההסכם שלי. התוקף החוקי של זה יהיה דומה.
כל הזכויות שמורות 199640
כן, אבל הזכויות המוקנות לבעל זכויות היוצרים והמגבלות עליך כמי שרכש יצירה המוגנת בזכויות היוצרים, מוגדרות בחוק. בניגוד למצבר לאוטו, שאין עליו הגנה על זה ולכן החוזה חייב להיות מפורש, הרי שבמקרה הזה מדובר על חוזה מתוקף חוק, ואז אנחנו חוזרים למשפט "אי ידיעת החוק וגו"'.
הטענה שלך זהה לטענה שמכיוון שאני קניתי את האוטו שלי בכסף מלא, זכותי לנסוע איתו באיזו מהירות שבא לי ולאיזה כיוון שבא לי, בלי להתחשב בחוקי התנועה - כי זה האוטו שלי! החוק קובע לך מגבלות לשימוש בכלי הרכב שרכשת, וכך הוא גם קובע מגבלות לשימוש בדיסק שרכשת.
כל הזכויות שמורות 199659
מה הקשר בין זכויות יוצרים לנהיגה מסוכנת?
האם חברת תקליטים כלשהי תתבע אותך על השמעת השיר "יאללה לך הביתה מוטי" בפול ווליום כל לילה, 800 פעם בשבוע, דבר שגרם להתאבדות השכנה הרומנייה?
או אם תשתמש בדיסק לחיתוך צוארו של הקצב שסירב למכור לך בשר חזיר?
התנהגויות כאלו מסוכנות אינן קשורות להפרת זכויות שימוש של היצרן, אחרת על כל מסטיק היה כתוב שאתה מתחייב לא להדביק אותו על הכסא של המורה.
כל הזכויות שמורות 199677
א. לרוב תנאי הרשיון הרבה יותר מגבילים מחוקי זכויות היוצרים.
ב. הדיון הוא על מידת הלגיטימיות של החוקים הללו. מה שאני מנסה להראות (בחוסר הצלחה כנראה, בהתחשב בפרשנות שדברי מקבלים) הוא שמדובר חוקים מגבילים שנובעים מאותו מקור שממנו נובעים חוקי העבודה ומידת הלגיטימיות של שניהם דומה. אחת הדרכים שבה אני מנסה להראות את זה היא שהצידוק המוסרי שניתן לחוקי הפטנטים וזכויות היוצרים הוא מאוד מוגבל כיוון שהם תקפים בפועל רק עבור מי שיש לו הרבה מאוד כסף.
כל הזכויות שמורות 200044
אני חושב שהחוקיות של "shrink-wrap contracts" הוטלה בספק ונפלה בבית המשפט האמריקאי. כלומר, כל מה שכתוב שם שהוא מעבר לזכויות היוצרים במוקנות ע"פ חוק, לא תופס.
כל הזכויות שמורות 199678
על תוכנה שאתה קונה בקופסה יש בד''כ מדבקה שעליה כתוב שקריעתה מהווה הסכמה להסכם (בדומה להקלקה על הכפתור בתחילת המתקין)
אם קנית את המחשב בישראל מאיזה ''מאיר מחשבים'', יש סבירות גבוהה שמערכת ההפעלה שהותקנה שם היא עותק פירטי.

חוזה הרכישה של מצבר והרבה מוצרים אחרים כולל כל מיני תנאי שימוש. אם על המצבר יש אחריות אזי סביר ביותר שיש עליו פלומבות שאם תפתח אותם בעצמך תפוג אותה אחריות. המצב דומה גם במקרה של הרבה מאוד מוצרים אלקטרוניים.
כל הזכויות שמורות 199700
לגבי המדבקה, האם תמיד מקפידים היצרנים שתנאי השימוש יהיו נגישים לקונה גם בלי לקרוע את המדבקה? אחרת, יש לנו קצת בעיה. תוכנה זה בכלל דבר בעייתי. במצב העניינים הנוכחי, חוזה הרכישה של תוכנה מוטה, בדרך כלל, לרעת המשתמש - לרוב‏1 המשתמש אינו יכול להחזיר את התוכנה אם הוא מוצא שהיא אינה מתאימה לצרכיו, בניגוד למוצרים אחרים.

1 יש כמובן גם תוכנות try before you buy שמופצות עם מגבלת זמן, או עם מגבלה אחרת שמאפשרת למשתמש לבחון את התוכנה לפני שהוא מחליט לרכוש אותה. ויש כמובן גם את מודל ה-shareware.
כל הזכויות שמורות 199703
בהקשר זה, דוקא אין שום הבדל בין תוכנה לבין מצבר. הבטיחו לך X וקיבלת Y, אתה זכאי לקבל את כספך חזרה כי הצד השני לא קיים את ההסכם. קנית X מהמדף בלי להתעניין בדיוק מה הוא כולל (או בלי לקרוא את פרטי החוזה) - אתה יכול לבוא בטענות רק לעצמך. לא חשוב אם X הוא תוכנה, מצבר, או ביטוח רכב. העניין של שימוש בתוכנה לפני שאתה מחליט לרכוש הוא אורתוגונלי, ומודל זה הוא בהחלט לא יחודי לתחום התוכנה (אני מניח שכבר שמעת את האימרה "money back guaranty" פעם או פעמיים).
כל הזכויות שמורות 199994
יש הבדל מהותי בין לא לקרוא את פרטי החוזה לבין לא להתעניין מה המוצר מכיל.
כשאני קונה מצבר מהמדף בלי להתעניין במה הוא נותן אני עלול להתקע עם מצבר לא מתאים לצרכים שלי, המצבר עדיין יהיה שלי ומותר יהיה לי לעשות בו מה שאני רוצה. כשאני קונה תוכנה מהמדף בלי לקרוא את החוזה אני מקבל תוכנה שכן מתאימה לצרכים שלי אבל אסור לי להשתמש בה. בשום תחום אחר אין מגבלות כאלו, בשום קניה אחרת אין חוזה מגביל מהסוג הזה. כשלא מדובר בקשר ארוך טווח בין ספק שירות כלשהו לקונה השירות, אם יש בהליך הקניה חוזה, הוא נועד רק כדי לאשר את עצם העברת הבעלות ולא כדי להגביל את השימוש.

המושג של הגבלת שימוש בחוזה לגבי המשך שליטת של מוכר על רכוש שנמכר זר לעיקרון של מכירה.
כל הזכויות שמורות 200021
אה. אבל זה ככה גם ברכישת ספרים, דיסקים (סרטים/מוזיקה), מחשבי על, קרקע לשימוש חקלאי, סדרות טלוויזיה, מנוי בבריכה, כלב מ-SOS חיות, זכויות שימוש בתדרים אלקטרומגנטיים, ובטח עוד כמה דברים.

מה לעשות, שלא כל מניפולציה טכנית על משהו שהוא בבעלותך, הוא אכן שימוש סביר במסגרת אותה בעלות. אתה לא יכול להעביר את המנוי בבריכה לחבר שלך. אסור לך גם לצלם את המנוי, לזייף אותו, ולמכור אותו לאנשים אחרים, למרות שטכנית זה שימוש אפשרי. הסיבה היא שיש לך בעלות על המנוי *הקוקנרטי האישי שלך*, ולא בעלות על איזשהוא מנוי ג'נרי הניתן להפצה. אין שום הבדל בין זה לבין תוכנה חוץ מזה שתוכנה יותר קל לזייף ולהעתיק.
גניבת שיחות גם היא שימוש טכני אפשרי בפלפאון סלולרי, אבל אסור לך לעשות את זה כי רכשת בעלות רק על הקו שלך.
כל הזכויות שמורות 200085
ספרים דיסקים וסרטים - תנאי השימוש מעוגנים בחוק שנקבע ע"י גורם שמשקלל את האינטרסים של כולם, גם המשתמשים וגם היוצרים.
קרקע לשימוש חקלאי לא נמכרת אלא מוחכרת, כנ"ל תדרים לשימוש. קו טלפון ומנוי בבריכה הם לא רכוש אלא שירות.

לגבי כלבים, אני לא בטוח שתנאי המכירה של SOS שונים ממה שנקבע בחוק למניעת התעללות בבעלי חיים, אם הם כן, אני לא בטוח שהם באמת מחייבים.
כל הזכויות שמורות 200096
ספרים דיסקים וסרטים - זה לא רק נקבע בחוק אלא גם מצויין במפורש על הספר. לא שונה בכלום מתוכנה, גם היא מוגנת לפי חוק. ולגבי קו טלפון, הטענה לגבי שירות היא אפילו עוד יותר תקיפה לגבי תוכנות. כשאתה קונה תוכנה, אתה רוכש לא את הבעלות על הקוד, אלא את השירותים שמספקת לך האפליקציה שהקוד מממש. אם טכנית זה היה אפשרי, כל יצרני התוכנות היו מרשים לך להשתמש בתוכנה שלהם רק דרך שרת (והרבה מהתוכנות אכן מצריכות מוערבות שרת).

בוודאי שקרקע לשימוש חקלאית נמכרת. אלא שלקונה מותר להשתמש בה רק לצרכים חקלאיים. לגבי כלבים - אני בטוח שתנאי המכירה של SOS שונים, ואני גם בטוח שהם מחייבים (חותמים על חוזה).
ומה לגבי מחשבי על? ומה לגבי טכנולוגיה צבאית אמריקאית? מותר למכור אותה לצד שלישי או לא?
בקיצור, נראה שהמודל הזה של חוזה נפוץ בכל מוצר לא טריביאלי.
כל הזכויות שמורות 200119
לגבי ספרים דיסקים וסרטים מדובר לכל היותר בתזכורת לחוק. אם תכתוב על דיסק של מוזיקה חסידית שאסור לנגן אותו בשבת או שאסור להשמיע אותו בעצמה גבוהה מ X דציבל, הקביעה לא תהיה תקפה, גם אם תכתוב על ספרכלשהו שזכויות היוצרים שלך עליו לא תתפוגגנה עם הזמן כפי שקבוע בחוק, העניין לא יהיה תקף חוקית.

מחשבי על וטנולוגיה צבאית לא נמכרים בחנויות לאנשים פרטיים והסכמי המכירה שייכים לקשרים שבין מדינות כמו שזכויות היוצרים שייכים לקשר שבין יוצר, משתמש והמדינה.

גם קרקע, הקשר בין קונה הקרקע לבין מי שקובע מה מותר לעשות בקרקע הוא אחר לחלוטין מהקשר בין מוכר בחנות או יצרן לבין הקונה. אם אני אמכור לך דירה ואתנה את המכירה בחוזה בכך שאתה לא תשתמש בדירה לצרכים אילו או אחרים, ספק רב אם אוכל לתבוע אותך בעתיד אם תעשה בה שימוש כזה. גם אם אני מוכר לך קרקע חקלאית שבבעלותי ואתה תסב אותה למגורים לא תהיה מחוייב כלפי אלא רק כלפי המדינה שתיתן או לא תיתן לך אישור לשנות את יעוד הקרקע.

כשאני רוכש תוכנה אני מקבל רק את הרשות להשתמש בשירותים שמספק לי הקוד, אם כך מדוע לא אוכל להשתמש בהם במקרה שהמדיה שלי התקלקלה? כיצד מרשה לעצמה החברה להחליט לאחר אי אילו שנים שהיא מפסיקה לתמוך באנשים שרכשו דגם ישן של התוכנה לפני הרבה זמן (כלומר אם אני ארכוש היום חלונות 3.11 ואפנה למיקרוסופט כדי שתטפל בבעיה במערכת אני לא אקבל את השירות הזה)? מדוע הזכות שלי להשתמש בתוכנה מוגבלת למחשב אחד בלבד (אין לי אפשרות להעביר את התוכנה מהמחשב האישי שלי למחשב הנייד ובחזרה)?
ניראה שבהרבה מהמקרים, החברה מנסה להפוך את המכירה לחוזה שכירות ארוך בלי למלא את החובות המקובלות בין משכיר לשוכר.
כל הזכויות שמורות 200145
לגבי ספרים וכו' - מקבל.

לגבי תוכנה - אם המדיה שלך מתקלקלת - בוודאי שאתה יכול להמשיך להשתמש בשירות: אתה פשוט מבקש מהחברה שתשלח לך מדיה חדשה. נסה פעם. לגבי הפסקת התמיכה - בכל תוכנה רצינית יש התחייבות למשך התמיכה שאליו מחוייבת החברה. לגבי מוצרי Microsoft, אני מניח שההתחייבות היא מינימלית, ומשיקוליים עסקיים הם בד"כ תומכים לאחור לזמן ממושך (היו גם מקרים שלא נתמכה אפילו גרסה אחת אחורה). אגב, אף חברה לא תומכת לזמן בלתי מוגבל בטכנולוגיה ישנה (כך לדוגמא חברות רכב, טלפוניה, וכו'). לגבי מחשב אחד בלבד - כאמור, זהו שירות ולכן השימוש בו מוגבל (בדומה, בסלולרי שלך אתה מוגבל להשתמש בקו אחד, למרות שטכנית ניתן להשתמש ביותר).

נראה שאתה לא מבין כלל את מהות הרכישה של תוכנה. כשאתה רוכש אפליקצית תוכנה, אתה לא רוכש לא את המדיה המגנטית, לא את הקובץ הפיזי שלה, ובטח לא את הקוד שלה. אתה רוכש אך ורק את השירותים שמספקת האפליקציה. העובדה שאתה מקבל קוד, מדיה מגנטית וכו' הוא עניין של נוחות טכנית מתוך חוסר ברירה - יש גם הרבה תוכנות שבהם אתה מקבל רק סיסמא לשרת באינטרנט וזהו. אם זה היה נוח, אז כל התוכנות היו עובדות ככה. מאחר ובהרבה מקרים התוכנה צריכה לרוץ ב-Stand Alone, אז נותנים לך קבצים פיזיים, אבל זה לא אומר שאתה הבעלים שלהם באיזשהיא צורה. זאת ועוד. ברוב המקרים, על-מנת לשכפל תוכנה, יש לבצע hacking מסויים. האם לדעתך זה שימוש סביר במשהוא שהוא בבעלותך, ואם כן, מדוע אסור לבצע hacking דומה למכשירי סלולרי, ממירים של הכבלים, חשבונות הבנק שלי, וכדומה?
כל הזכויות שמורות 200369
באמת? לפני כמה ימים פרצו לי לרכב וגנבו את הרדיו-דיסק. היה בפנים את הדיסק של הבילויים. אתה חושב שמי שזה לא יהיה שייצר אותו ישלח לי דיסק חדש בעלות המדיה?
ואם כבר, יש לי כמה עשרות תקליטים שנשארו לי מאז שנות השמונים. יש מצב לקבל את הדיסקים? הרי על זכויות היוצרים כבר שילמתי.
את עקרון של קניית הזכות לשימוש אני לא ממש מקבל. כשאני קונה מכסחת דשא אני מקבל אוסף חלקים מכאניים שמתוכנן לכסח דשא. אף אחד לא אומר לי "אל תעשה מניפולציות במכסחה" ולא "אתה יכול להשתמש בה רק על הדשא שלך. אני יכול לעשות מניפולציות ואפילו להשתמש בה לבניית כיסאות. החוק מגן על יצרן המכסחה ואוסר עלי לפרק אותה, להעתיק פטנטים בה וליצר מכסחה תוך שימוש בידע מוגן בפטנטים או עיצוב מוגן בזכויות יוצרים שהעתקתי מהמכסחה.
גם כשאני קונה ספר אני לא מקבל את היצירה אלא רק מדיה וטקסט אלא שאף אחד לא אוסר עלי להשאיל אותו לחברים.
כשאני קונה תוכנה אני מקבל מדיה שעליה יש אוסף ביטים שמשמש כתוכנה. אין הצדקה למנוע ממני לעשות מניפולציות בתוכנה, להתקין אותה על כמה מחשבים או להשאיל אותה לחברי.

לגבי טלפון סלולרי (הממיר של הכבלים מושאל , הוא לא שלך), מדובר בשירות שאתה מקבל מחברת הכבלים או חברת הטלפון, מניפולציות במכשיר מותר לך לעשות כמה שתרצה (אני מכיר אנשים שפילו הטבילו אותו בשירותים) אבל לא לנצל את המניפולציות הללו כדי לשנות את היקף השירות או את התשלום.
ישנן מניפולציות שאסורות על פי החוק (למשל שינוי שיאפשר לך להאזין לשיחות של אנשים אחרים).
ההבדל בין האיסור בחוק לבין איסור בתנאי הרשיון הוא שאת החוק קבע גורם אוביקטיבי שרואה את טובת הציבור בכללותו בעוד שאת תנאי הרשיון קבע אחד הצדדים בעיסקה.
כל הזכויות שמורות 200442
ראשית, לגבי קבלת מדיה חלופית - טענתי שזה ככה לגבי תוכנות (ולא לגבי מוזיקה‏1). אתה מוזמן לנסות ולבדוק במקום לתקוף טענות קש שלא טענתי.

שנית, חתמת על חוזה עסקי שהוא בהתאם לחוק? אסור לך לבצע שום פעולה הנוגדת את החוזה, או את החוק. אני מתפלא איך זה לא ברור. אף אחד לא אמר שהחוזה אמור להיות "אובייקטיבי", מאיפה הגעת לזה? החוק מגביל את החוזים המותרים, ודי בכך.

ולדובדבן שבקצפת: טענתך העיקרית (אם אני מבין נכון) היא שההגבלות בתחום התוכנה מעוגנות בחוזה החורג מהחוק, בניגוד לתחומים אחרים‏2 שבהם ההגבלות מעוגנות בחוק בלבד. ובכן, מדובר בטעות - חד וחלק. ראה: http://www.siia.net/piracy/copyright/law.asp (ואולי גם הדפים הנילווים).
*בפרט החוק מגדיר במפורש את כמות המחשבים עליהם מותר לך להריץ, מספר העותקים שאתה רשאי לבצע, ועניין ההשאלה.*
המסקנה הלא מפתיעה היא שהחוק מגן על יצרן התוכנה בדיוק כפי שהוא מגן על יצרן מכסחת הדשא ועל חברת הסלולרי שלך (ולמען האמת קצת יותר כי בתוכנה הוא נכנס להרבה יותר פרטים).

______
1 הבילויים היא להקה מעולה... בהנחה שקנית לא מזמן ושיש לך את הקבלה, אני במקומך בכל זאת הייתי מנסה לבקש מדיה חלופית.
2 הידעת שבעל מכשיר באורנג', מתחייב בחוזה שלא לאפשר לבן משפחה לעשות שימוש דרך קבע במכשירך? שלא לדבר על זה שהוא מתחייב "להשמע להוראותינו הסבירות כפי שנודיע לך מעת לעת בנוגע לשימוש בשירותים", וכן "לשתף עימנו פעולה בפעולות הוידוא והאבטחה שאנו עושים". האם אתה חושב שזה חורג מהחוק או לא?
כל הזכויות שמורות 200689
לגבי המדיה החלופית, אני מניח שהיצרן לא מתחייב לספק לי מדיה חלופית אבל אם הוא אסר עלי לשכפל את המדיה המקורית אז בעצם הוא אוסר עלי להשתמש במוצר שרכשתי.
אני חוזר, אני לא חתמתי על אף חוזה, אני קרעתי מדבקה. אני משער שאם הייתי נדרש לחתום על חוזה הייתי משתמש בתוכנה אחרת.

חוק זכויות היוצרים עלה מההתחלה כחלק מהטענה שהמסגרת החברתית והכלכלית שבה אנחנו חיים מאפשרת לבעלי הון לשמור על מעמדם באמצעות חוקי זכויות יוצרים ופטנטים שמרחיבות של זכויות הקניין מעבר למשמעות הטבעית שלהם ולכן יש למסגרת הזו לגיטימציה גם להגביל את זכויות הקניין של בעלי ההון ע"י חוקי עבודה ושכר מינימום. חוקי זכויות היוצרים שמפורטים באתר שאליו שלחת אותי מחזקים את הטענה המקורית שלי.

1 אני משתמש כרגע בגיבוי ל MP3 שעשיתי לדיסק המקורי. אני משער שזה חוקי (מותר לשכפל לצורכי גיבוי לא?) בכל אופן, אישתי טוענת שהם משפיעים עלי לרעה ואני מתנהג בצורה מעצבנת אחרי שאני מקשיב להם, במיוחד שכאני מנסה לשיר את מרוסיה.
2 אני מנוי של סלקום, אני מקוה שלי אין תנאים כאלו בחוזה אחרת אני נחשב פושע. האם כתוב מה העונש על מתן אפשרות לבן משפחה לעשות שימוש קבוע במכשיר?
כל הזכויות שמורות 200700
שימוש חוקי במוצר שרכשת הוא הפעלת האפליקציה על מחשב אחד, ושכפול יחיד שלה לצורך גיבוי.
אני חוזר (בעצם זה היה בתגובה אחרת) - עפ"י חוק החוזים: קבלת חוזה היא לא רק ע"י חתימה פיזית - היא יכולה להיות ע"י כל פעולה שהיא, שמשתמע ממנה כי קיבלת את החוזה. לדוגמא, אישור (בע"פ, או באינטרנט) על רצונך לרכוש את המוצר.

לגבי לגיטימציה להגביל את חירותם הכלכלית של בעלי ההון - אני שותף לדעתך. אני דוחה את כל ההתבכיינויות על הגבלת זכויות בעל ההון/הלקוח/האמן, זכויות פוזיטיביות וכו'. לדידי אין דבר כזה זכות מקודשת אבסולוטית, או זכות ששום דבר לא יכול להתנגש איתה. כל הגבלה שהיא באופן הגיוני מונעת עוול גדול יותר, היא הגיונית בעיניי. קונקרטית, גניבת תוכנה היא עוול גדול וחשוב יותר למנוע אותו מאשר לשמור על הזכות שלך לבצע filecopy.
ולפני שמישהוא יקפוץ, הגישה הזו דווקא מתיישבת הרבה יותר טוב עם ההתנגדות לעריצות הרוב, כי אני גם לא חושב שזכות הרוב להכריע היא אבסולוטית.

1 חוקי.
2 זה אחד מהתנאים שמאפשרים לאורנג' לנתק אותך. אתה מוזמן לקרוא את החוזה שלך...
כל הזכויות שמורות 200469
בענין התקליטים,
עשיתי פעם עסקה מעניינת עם ידיד שהיה לו אוסף נחמד מימי נעוריו של תקליטי הביטלס וג'ון לנון.
קיבלתי את האוסף ונתתי לו במקומו דיסקים שלהם (שקניתי במיוחד) לפי מפתח של שני תקליטים שווים דיסק אחד.
כל הזכויות שמורות 200557
שאלה מעניינת: אם יש לי אוסף של תקליטים, מותר לי באופן חוקי להוריד מהאינטרנט את תכולתם בפורמט דיגיטלי ולצרוב אותם על דיסקים?
כל הזכויות שמורות 200578
שאלה באמת מעניינית ואני לא בטוח מה התשובה. פה יש קצת מידע:

להעתיק שיר ולצרוב אותו לשימושך הפרטי זה לא בהכרח נגד החוק, לפחות במקומות מסויימים. הבעייה היא בהפצה של השיר או בהעמדתו לשימוש ציבורי (למשל ב-KaZaA), ואז גם מי ש*מוריד* שיר ממקור ("מורעל") שכזה עובר על החוק.
כל הזכויות שמורות 200986
האתר mp3.com הציע שירות כזה, והפסיד במשפט.
כל הזכויות שמורות 199970
מנסיוני בתחום -- כמי שתרגם כמה מהתפלצות הללו וככותבן של אחרות -- עיקר תנאי רשיון המשתמש עוסקים באופן בו מוגבלת חבות היצרן בסוגי שימוש שונים (לדוגמה, מניעת מקרה בו מישהו יתבע את יוצר התוכנה כי הוא ניסה להשתמש בתוכנת עיבוד תמונה כגליון נתונים) והגבלה על אופני ההעתקה והשימוש בתוכנה. כמעט בכל חוזה ישנה אפשרות של החזרת המוצר אם הוא אינו מתאים לצורכי המשתמש...
כל הזכויות שמורות 199991
האם ברוב חוזי רכישת תוכנה ישנה אפשרות של החזרתה אם היא אינו מתאים לצרכי המשתמש? אפשרות ל-Try before you buy?
כל הזכויות שמורות 200051
ההחזרה נוגעת לעניין ההסכמה או אי ההסכמה ל''חוזה''. לגבי ההתאמה למשתמש, רוב החוזים עוסקים בעיקר בחוסר האחריות של הייצרן לגבי מקרים כאלו.
כל הזכויות שמורות 199727
1. היא לא עותק פירטי, צורף למחשב דיסק התקנה מקורי. מאיר יודע שרוב האנשים מסתבכים בהתקנה של חלונות וגם שכשמישהו קונה מחשב חדש ולוקח אותו הביתה הוא רוצה להניח אותו על השולחן, להדליק ולהתחיל לשחק סוליטיר. זו גם הדרך היחידה שלו לוודא שהמחשב שהוא מכר אכן תקין ועובד.
2. אני רושם על הצ'ק מאחורה שפדייתו מהווה הסכמה עם תנאי הרכישה שאותם ניתן למצוא במשרדים שלי או לקבל פירוט מלא שלהם במעמד הרכישה. האם יש לזה תוקף?
3. כיתוב של כמה מילים על הפלומבה הוא ברור. תנאי השימוש של תוכנה הם ארוכים ולא ברורים. כיתוב על פלומבה לא מונע ממך לעשות במצבר מה שאתה רוצה כולל הורדת הפלומבה לכל היותר תאבד את האחריות. תנאי השימוש קובעים מה תעשה בתוכנה שרכשת ואם תעבור על תנאי הרשיון לא תאבד רק את הזכות לתמיכה או הזכות להוריד תיקונים מאתר החברה. לפי הפרסומים של BSA אתה פשוט תגיע לכלא.
כל הזכויות שמורות 199732
1. ייתכן שכך. אבל הרבה מאוד מהמחשבים שנמכרים בארץ על ידי הקולגות של מאיר הם כאלו.
2. אולי. הפרשנות המקובלת של החוק אומרת שהחוזה על המדבקה (יותר נכון ההפניה לחוזה) תקף עם קריעת המדבקה. אם הפרשנות לא הייתה כזאת אזי אולי היית נדרש לחתום באופן מפורש על חוזה. זו סוגיה טכנית לא עקרונית. את החוזה עליו חתמת אתה מחוייב למלא.
3. מידת המורכבות של החוזה איננה טיעון. האחריות היא חוזה *נפרד* אשר מותנה בשימוש הנאות במכשיר הנקנה. באותה מידה (וזה בדיוק המקרה בנושא תוכנה) אותו "שימוש נאות" היה יכול להוות חלק מהחוזה עצמו. דוגמה מתחום אחר, שכירות. חלק מהחוזה על הדירה יכול לקבוע שאתה הוא השוכר ואינך רשאי להשכיר לאחר או לבצע שינויים מסויימים בדירה (ואולי אפילו איסור להכניס בעלי חיים, לעשות רעש וכו.( לחילופין "קו טלפון" אשר הוא רכושך ועדיין אתה מוגבל בשימוש מסיבות אלו ואחרות.
כל הזכויות שמורות 199754
1. אז נעזוב את מאיר, הוא דוקא בסדר.
2. הפרשנות המקובלת היא שכשמישהו מקבל ממך כסף ומעביר לרשותך משהו בתמורה המשהו הזה הופך להיות שלך. עצם העובדה שכתוב על המשהו הזה דבר מה לא מחייב אף אחד. קניתי ספר, על העטיפה שלו כתוב שהוא מבטיח לי שעות של הנאה. לא נהנתי, האם אני יכול לתבוע את המוכר או ההוצאה על הפרת חוזה?
3. אחרי שקניתי את הדיסק הוא שלי. אתה לא יכול להפיל עלי תנאים ("אם פתחת את עטיפת הספר אתה מתחייב שלא לקרוא בשירותים", לא "אם ניגנת את הרצועה השלישית בדיסק אתה מתחייב לשלם לבעל זכויות היוצרים שקל על כל תנועה של רגל שמאל במהלך ההשמעה" וגם לא "אם הסרת את המדבקה זה סימן שאתה מתחייב שלא להתקין את התוכנה על אף מחשב מלבד זה שהיא נרכשה איתו") אחרי ששילמתי וקיבלתי את הסחורה לרשותי. המדבקה שלי והדיסק שלי. מותר לי לקרוע אותה ומותר לי לעשות איתו כל מה שאני רוצה.
אם היו לך הסתייגויות לא היית צריך למכור לי אותם מלכתחילה.
אתה יכול להתנות קשרים עתידיים בשימוש נאות אם פתחת את הפלומבה אתה לא זכאי לאחריות, אם פתחת את אריזת הדיסק לא תוכל להחליף אותו ואם התקנת את התוכנה על שני מחשבים אתה לא תהיה זכאי לשדרוגי תוכנה או שירות.
בשכירות או שירות (כמו קו טלפון) מדובר בקשר רציף ולכן
לגיטימי לדרוש שימוש נאות כתנאי להמשך הקשר.
כל הזכויות שמורות 199816
2. כפי שאמרת, אם הפרשנות המקובלת הייתה שונה אזי, מן הסתם, היית נאלץ לחתום על חוזה בעת רכישת התוכנה. החיים מלאים בכל מיני חוזים שהם פשוט מובנים מאליהם. כאשר אתה נכנס לבריכה לא כתוב על הכרטיס שצריך ללבוש כובע ים, אסור לקפוץ (עם מפה) וכו. ההוראות האלו כתובות על שפת הבריכה ותראה אותם רק אחרי שתרכוש את הכרטיס. אז מה? זה הופך את ההתחייבות שלך לפחות מחייבת?
זה רק עניין טכני. לצורך חידוד הנקודה. והיה והיית נדרש לחתום על *חוזה* כתנאי לרכישה. האם היית מרגיש מחוייב אליו? אם כן, אזי ראה בשבירת הפלומבה כחתימה על חוזה. כך החוק רואה זאת.
כל הזכויות שמורות 199920
אני לא בטוח שתנאי השימוש של מיקרוסופט הם מובנים מאליהם. אם הם היו כאלו לא היה צורך בכל כך הרבה טקסט כדי לתאר אותם. בכל אופן אני בכלל לא בטוח שתפיסת החוק היא כזו. לדעתי כל עוד לא עברת על חוקי זכויות היוצרים, החוק לא יתייחס לעבירה על תנאי הזכיון במערכת ההפעלה שקנית. האם אתה מכיר מנכ"ל שנאסר בגלל שהתקין חלונות על מחשב אחר מזה שקיבל עם מערכת ההפעלה?

האם יש לך עוד דוגמא אחת למוצר שנמכר בתנאים מגבילים כאלו (אני מתכוון למוצר כלומר, חפץ שהופך לקניין שלך, לא שירות ולתנאים מגבילים שהם מעבר לחוקי זכויות היוצרים או התניית מתן שירות או קשר עתידי בשמירה על תנאי השירות)?

יצרני המדפסות עושות מאמצים כדי להלחם בתופעת ראשי הדיו התואמים. לא מזמן, לקסמארק הכניסה לראשי ההדפסה שלה רכיב זכרון עם קוד שמאפשר למדפסת לזהות אם מדובר בראש מקורי ולסרב לעבוד עם תואמים. את הקוד הזה היא ניסתה להגדיר כנכס רוחני (להזכירך, מדובר ברצף ביטים שמשמש כסיסמא, לא מנגינה, לא יצירה ספרותית גם לא איזושהי יצירה טכנולוגית) כדי לאסור על יצרני התואמים להכניס אותו לראשים שיוכלו לעבוד עם המדפסות שלהם. למה הם לא משתמשים בחוזה מגביל בעת המכירה (פתיחת הפלומבה מעל כפתור ההדלקה מהווה אישור להסכמת הקונה להשתמש רק בראשי דיו מקוריים)?
כל הזכויות שמורות 200061
כפי שנאמר למעלה. תנאי השימוש במוצרי מייקרוסופט כמו כל חברות התוכנה נוגעים בעיקר לעניין חוסר האחריות שלוקחת מייקרוסופט על עצמה בנוגע לתקינותו ושימושיותו של המוצר. הכלל של איסור העתקה הוא פשוט ומובן מאיליו. אני לא יודע אם העתקת תוכנה עשוייה להוביל למאסר אבל אם תעשה כן, למייקרוסופט יש את הזכות לתבוע אותך לדין ולדרוש פיצוי.

"האם יש לך עוד דוגמא אחת למוצר שנמכר [...]"
כאשר אתה קונה תוכנה, אתה קונה רשיון שימוש ומדיה. הרשיון והמדיה הם קניינך, לא התוכנה עצמה.

"יצרני המדפסות עושות מאמצים כדי להלחם בתופעת ראשי הדיו התואמים [...] למה הם לא משתמשים בחוזה מגביל בעת המכירה"
אינני יודע, אולי החוק איננו מאפשר זאת, אולי יותר קל להלחם בתופעה כאשר אתה מתמקד בייצרנים האחרים ולא במשתמשי הקצה. אם ייצרת ראש דיו שבתוכו אותו רצף בייטים (ואני מניח שמדובר במשהו יותר ארוך מבייט אחד) סימן ברור הוא שהעתקת והפרת את זכויות היוצרים על ראש הדיו. לצורך העניין יכלו ייצרני המדפסות להכניס חלק מהקושחה של המדפסת בתוך הראשים מה שהיה הופך את הרצף למוצר תוכנה לכל דבר. מה זה משנה?
כל הזכויות שמורות 200081
1. מה לגבי הכלל שמגביל את ההתקנה על מחשב אחד בלבד (ואם הוא מתקלקל ואני קונה חדש אאלץ לרכוש מערכת הפעלה חדשה) או האיסור למכור את מערכת ההפעלה במידה שאני מוכר את המחשב שלי? מה לגבי העתקה לשם גיבוי?
2. אם קניתי רשיון ומדיה, אני אמור להיות מסוגל להשתמש ברשיון גם אם המדיה נפגעה, איך זה מסתדר עם תנאי הזכיון?
3. לגבי ראשי ההדפסה. אם כל רצף ביטים ארוך מספיק הוא יצירה (גם אם אין משמעות לכשעצמו) הרי שיש בידי האפשרות להגדיר מספר רצפים אקראיים כאלו, לרשום אותם כיצירה ולהתחיל לחפש אותם בתוכנות מסחריות. אם יתמזל מזלי והרצף 00010110010111010 נמצא בקבצים הבינאריים של תוכנה פופולארית זו או אחרת, אני אוכל להתעשר. לא? יש לי הרגשה שיש איזשהו כשל בתאוריה הזו.
אם הם היו עושים את זה היה אפשר לומר שהראש הוא מוצר תוכנה אבל אז הראש היה יקר יותר והייתה בו טכנולוגיה יחודית שמוגנת ע"י פטנט או זכויות יוצרים. זה לא המקרה.
כל הזכויות שמורות 200122
1. לגבי גיבוי, השימוש מותר על ידי החוזה, למיטב ידיעתי. לגבי המגבלה של מחשב אחד. אלו הם התנאים של מייקרוסופט ואתה רשאי לקנות מוצרים של חברה אחרת. זה מה שאני עושה.
2. זה תלוי באופי החוזה שלך. אולי יש כאלו שיהיו מוכנים להחליף לך מדיה פגומה. מה זה קשור לעקרון? ומה אם אבדת את החוזה ה"רגיל"?
3. אולי לקחת את דברי יותר מדי כפשוטם. למיטב ידיעתי, בכל הנוגע למידע ממוחשב אין זכויות יוצרים על רצפי בייטים אלא אם הם תוכנה. למשל, פונט ביטמפ איננו זוכה להגנה בעוד שפונט טרוטייפ או פוסטסקריפט זוכה להגנה (החלק שמרנדר את הגליפים הוא אינטרפטר והמידע בפונט הוא פקודות בשפה מסויימת). בכל מקרה, גם אם היה הדבר כך אתה צריך להוכיח שייצרת את הרצף לפני אלו שהעתיקו ממך ושהרצף איננו טריוויאלי.
ושוב, ההתפלפלות הזאת לא מוכיחה שום דבר, תוכל להתפלפל ככה גם לגבי כל סוג של זכות.
העובדה שמייקרוסופט ולקסמרק עושות שימוש "לא נחמד" (בעיניך) בזכויות היוצרים שלהם לא הופכת את הרעיון של זכויות יוצרים לדבר לא נכון ובוודאי איננה מצדיקה שימוש בתוכנות מסחריות בלי לשלם עבורן.
כל הזכויות שמורות 200346
1. על המגבלה הזו של מיקרוסופט (ועוד כמה מגבלות מוזרות כאלו אני מדבר (לא על המגבלות המעוגנות בחוק).
2. אם קניתי מדיה עם תוכנה עליה אז המדיה שלי ואני אחראי לה ויכול לעשות בה כרצוני.
אם המדיה היא רק כלי להעברת זכויות שימוש בתוכנה אז החברה אמורה להמשיך לספק לי את זכויות השימוש עבורן שילמתי גם אם המדיה נידפקה. חוזה השימוש של מיקרוסופט מנסה לאפשר למיקרוסופט לבחור את ההתנהגות היותר נוחה להם משני
3. במקרה של לקסמרק המידע הוא רצף כלשהו שלא עושה שום פעילות משמעותית בהדפסה אלא מזהה את הראש בפני המדפסת ראש מקורי. אני משער שהם לקחו איזה שיר מוגן בזכויות יוצרים שכתב מנכ"ל החברה ושמו אותו שם. השאלה היא מי מביננו הוא המתחכם ומי מביננו עושה בזכויות היוצרים שימוש שחורג מגבולות ההגיון.
לא דיברתי על שימוש שתכנות מסחריות ללא תשלום אלא שימוש בתכנות מסחריות על פי תנאי רשיון שלא חתמתי עליו (כל הדברים שאמרתי מתייחסים רק לפער שבין חוקי זכויות היוצרים לבין תנאי הרשיון). אני מניח שגם מיקרוסופט לא מעוניינת להחתים כל לקוח שלה על חוזה משפטי תקף על פי החוק במדינתו. בכל אופן כל עוד היא לא עושה את זה קשה לי לקבל קריעת מדבקה כהתחייבות תקפה.
כל הזכויות שמורות 200408
1. למייקרוסופט יש את הזכות לדרוש ממך מה שהם רוצים במסגרת החוזה, לך יש את הזכות לנסות להשיג חוזה אחר במקום אחר.
2. אתה קנית רשיון+מדיה, לרשיון יש תנאים והם יכולים לכלול או לא לכלול אספקה נצחית של מדיה במקרה שהמדיה נפגמה.
3. מה דעתך על המוסר של לקסמרק איננו ממין העניין. בכל מקרה, בצורה בה מאורגן הדבר, אין להם עילה לתבוע אותך אלא את היצרנים של ראשי הדיו ה"תואמים"

"קשה לי לקבל קריעת מדבקה כהתחייבות תקפה"
האם קשה לך לקבל גם קריעת עטיפה כהתחייבות תקפה? כנס לפיצוציה, קח טילון מהמקרר, קרע את העטיפה ותתחיל לאכול. האם זה מחייב אותך לשלם עבור הטילון? איפה זה כתוב? איזה תוקף משפטי יש לדבר?
כל הזכויות שמורות 200459
1. זהו, שאני לא תחמתי על אף חוזה. חוץ מזה מיקרוסופט כמונופול לא יכולים לדרוש ממני כל מה שהם רוצים. אבל זה מחוץ לעניין.
2. דעתי היא שעניין מכירת רשיון שימוש הוא ייחודי לתחום התוכנה וראוי שלא לייחס לו תוקף חוקי.
3. לגבי הטריק של לקסמרק, דעתי היא שהוא מכניס את ההגנה על זכויות היוצרים לתחומים שאינם קשורים אליה. נכון שהם לא יוכלו לתבוע אותי אבל העובדה שהם מונעים מיצרנים אחרים להתחרות בהם מעלה את מחירי ראשי הדיו ומזה אני סובל.
זכויות היוצרים אמורים היו להתייחס לשימוש ביצירה. אני מוגבל בדרך שבה מותר יהיה לי לנגן מנגינה מוגנת, אני מוגבל בדרך שמותר יהיה להתייחס לטקסט כתוב. במקרה הזה אין שימוש ביצירה כיצירה, אני לא מנגן את הצלילים שמקודדים בראש או מציג את הטקסט בצורה קריאה או מריץ את הקוד, אני מעביר את רצף הביטים מיחידה אחת לשניה ולא עושה במידע שיש בהם שום שימוש שאמור היה להיות מוגן בזכויות יוצרים.
ניסוח החוק בארה"ב אינו מכסה את הפינה הזו ולקסמרק ניצלה אותה אני מקוה שבשאר העולם יש התייחסות עניינית יותר ושאולי גם בארה"ב יתקנו את החוק. כך שלא יספק הגנה כזו.

לגבי הטילון, כל עוד לא שילמתי עליו הוא לא שלי וקריעת העטיפה שלו היא לא התחייבות של אף אחד אלא פגיעה ברכוש של בעל הפיצוציה. אם אני פוגע ברכוש שלך אני חייב לפצות אותך עליו, במקרה של הטילון סביר להניח שבעל הפיצוציה יקבל את מחיר הטילון כפיצוי. אבל אם מישהו יכנס אלי הביתה ויקרע נניח את המפה שעל השולחן בסלון אני לא אראה את זה כהתחייבות לקנות אותה או להמנע מלהתקין אותה על מחשב שאיננו המחשב שאיתו נירכשה.
כל הזכויות שמורות 200512
3. כאמור לעיל, העברת הביטים מיחידה אחת לשניה אסורה עפ"י החוק האמריקאי. וכך גם התקנת התוכנה על מחשב נוסף.
1. לפי חוק החוזים (http://www.tourism-law.co.il/contract.htm), קבלה של חוזה יכולה להיות ע"י התנהגות המשתמעת מן ההצעה (6א); התקנת תוכנה (שבמהלכה מוצג החוזה בבירור ואתה נדרש לקרוא אותו), קריעת העטיפה (שלרוב עליה מוסבר שהיא מהווה הסכמה לחוזה), או אפילו קנייה של התוכנה - כולם עומדים בתנאי המאוד סביר הזה;*ובהחלט אין שום חובה של חתימה פיזית, או של חוזה בכתב (23)
2. בדיקה פשוטה היתה מגלה שרישיון שימוש קיים גם לחומרה, ולכל מכשיר שמספק שירות -טלפון, מנוי בבריכה וכו' (ואם זה לגיטימי, אז כך גם לכל תוכנה שאינהרנטית מתבססת על שירות Webי: שיתוף קבצים, אנטי-וירוס, טלפוניה/וידאו, משחקי רשת, ויש גם מסחריים וכו') .
כל הזכויות שמורות 200737
יש לי שאלה:
תוכניות טלוויזיה, אני מניח, מוגנות בזכויות יוצרים. אבל כשאני קולט את ערוץ 2, ומקליט ממנו תוכנית, ואז מחליט להפוך אותה לזמינה בתוכנת שיתוף קבצים - לא יכול להיות שהפרתי חוזה, כי לא עשיתי שום דבר שקרוב אפילו לחתימת חוזה. והשאלה היא: האם הפצת (וכמובן גם הורדת) תוכניות טלוויזיה באינטרנט‏1 היא עבירה על חוק זכויות יוצרים? האם להעתיק קלטת וידאו (עם הקלטה מהטלוויזיה, לא קלטת מקורית של סרט) שהקליט עבורי חבר היא עבירה על זכויות יוצרים?‏2

1 ונדבר כאן רק על כאלו ששודרו ברשתות חופשיות, לא על כאלו ששודרו בערוצים בתשלום.
2 כן, עדי. שני סימני שאלה. קיבלת שאלה בונוס.
כל הזכויות שמורות 200739
זכויות היוצרים על תוכנית טלוויזיה זה עניין אורתוגונלי לחלוטין לחוזה. הן מוגנות עפ"י חוק ולא מכוח של חוזה כלשהוא. אסור לך להפיץ את תוכנית הטלוויזה גם אם חתמת עם ערוץ 2 על חוזה שכן מתיר לך להפיץ אותה (בהנחה שזכויות היוצרים הם לא של ערוץ 2). ואפילו אם אתה פוגש את קישקשתא בכנס של נשות לינוקס אנטי-גלובליסטיות, אסור לך להפיק עליו סידרה. לגבי הקלטת קלטת וידאו מחבר - אני מנחש שלא חוקי אבל אין לי מושג.

(הדיון לעיל בתגובות הקודמות היה רק על חוזה שכביכול מוסיף תנאים מעבר לחוק, ובסוף הסתבר שלא ממש).
כל הזכויות שמורות 199965
הרשיון אינו צריך להיות מודפס על הקופסה, מספיק ציון על הקופסה שיש רשיון משתמש הכלול בתוכה וחזרה על עובדה זו בחומר מודפס בתוכה. מסריח, אבל כשר. הכלל הנהוג הוא שהכללים הנהוגים בתחום הם משהו ש''משתמש סביר'' יכול לצפות לו.
לגבי המצבר -- אם נאמר לך מראש ובאופן מפורש כי בקניית מכונית זו אתה מכפיף עצמך לתנאים שונים לחלוטין מהמקובל בתחום (כלומר, חורגים ממה ש''משתמש סביר'' היה יכול לצפות לו) כי אז, כן, ניתן לדרוש ממך כל דבר שהמוכר רוצה לדרוש והוא חוקי. הוא יכול גם לבקש ממך לקפוץ על רגל אחת ולקרוא קוקוריקו אם הוא רוצה. אתה יכול לבחור אם להיענות לבקשה או לא.

הציפיה הסבירה של משתמש סביר היא נקודה מכרעת לעניין התקפות המשפטית של זכויות. ישנן היום הגנות שונות ומשונות על הצרכן מפני תנאים והתניות שלא סביר שיוכל לקרוא אותן או שלא סביר שלו היה קורא אותן היה מבין אותן ומסכים להן. לרוב, בית המשפט מבטל התניות לא סבירות כאלו כאשר אין יידוע סביר שלהן לקונה.
כל הזכויות שמורות 200006
אני תופס מעצמי משתמש סביר, לא ניראה לי סביר שטופס יחייב אותי בלי שנתתי לו את הסכמתי, הדרך המקובלת למתן הסכמה, בכל נושא, היא חתימה על הטופס, לא קריעת מדבקות ולא הקלקה עם העכבר.
אם לא קיבלתי את טופס תנאי השימוש וחתמתי עליו לפני שקיבלתי את התוכנה ושילמתי עליה, אני לא רואה כיצד קריעת מדבקה, בלי קשר למה שכתוב או לא כתוב עליה יכולה להגביל מישהו בשימוש שיעשה ברכושו.
כל הזכויות שמורות 200065
יש לך טעות. נסה לראות זאת מהכיוון האחר. נניח שקנית מכסחת דשא ובפעם הראשונה שהפעלת אותה (אחרי עיון מדוקדק במדריך למשתמש) הסכין עפה ופוצעת אותך. האם יש עילה לתביעה מול הייצרן? בבצעך את העסקה עם הייצרן אתה התחייבת לשלם והוא התחייב לספק מוצר שעושה את מה שהוא אמור לעשות ושעובד בצורה בטיחותית.
הציפיה שלך ממנו היא שכך יהיה ושמורה לך הזכות לתבוע אותו במקרה שלא כך. הדבר מחייב אותו גם אם הוא לא חתם עם עט על טופס נייר. זהו פרט טכני.
אם, לעומת זאת, שמת את המכסחה הפוך על שולחן ותחבת את ידך לתוך הסכין כאשר היא פועלת, חבותו כלפיך היא אפס משום שהפרת את תנאי אותו "חוזה" שנכרת ביניכם.
סליחה רגע, 200068
איך אני יכול לבנות כסא אם אני לא מניח את המכסחה הפוכה על השולחן?
סליחה רגע, 200076
זה מוסבר באלבום האפור - אתה יכול להוריד אותו ב-Kazaa
סליחה רגע, 200227
הנ''ל זמין גם מהאתר הנקוב בקישור בדיון הנפרד בנושא.
אגב, חרא של דבר האלבום הזה.
סליחה רגע, 200258
אופס, חשבתי ששכ"ג מתבדח ולכן הגבתי באותה המטבע (אין לי מושג אם זה ב-Kazaa, זה היה ספין על חשבון זה שגם הורדה מ-Kazaa זה פגיעה בזכויות יוצרים) - אני מקווה שלא הבכתי את עצמי יותר מדי....
כל הזכויות שמורות 200091
יש לי עילה לתביעה רק אם המכשיר שקיבלתי לא היה תקין בעת המכירה (לצורך העניין גם הוראות שימוש שגויות או בלתי ניתנות להבנה הן חוסר תקינות של המכשיר).
באותה מידה תהיה ליצרן עילה לתביעה אם ההמחאה שעימה שילמתי לו תחזור או שהכסף יתגלה כמזויף.

אני לא רואה את הקשר בין הדברים.
כל הזכויות שמורות 200136
כיצד אתה מגדיר תקין?
כל הזכויות שמורות 200354
בוא לא ניכנס לפינה הזו. מכסחת דשא זו מכונה שמכסחת דשא ולא פוצעת ראשים בשימוש נכון. כשמישהו מוכר לי מכסחת דשא ונותן לי מכשיר שלא מכסח דשא ופוצע את המשתמש בו זו הונאה.

בכל אופן הנקודה היא שהעיסקה ניסגרה ומרגע שהיא נסגרה אין מחויבות ביני ובין היצרן. רק במקרה שהתברר בדיעבד שבזמן העיסקה מישהו לא מילא את חלקו (במתכוון או מתוך רשלנות) יש עילה לתביעה.
כל הזכויות שמורות 200372
בוא כן ניכנס לנקודה הזו. היכן הוגדר שמכסחת דשא, ובפרט זו אשר קנית (הרי יתכן שהיא בכלל מוגדרת כ"מכונה מולטי-פונקציונלית לגיזום דשא וחלקי גוף") אינה אמורה לפצוע?
כל הזכויות שמורות 200374
אני משער שההגדרה המילולית המקובלת תהיה תקפה לעניין הזה.
כשאני אומר מקובלת, אני מתכוון שאני לא חושב שיש מישהו (למעט אולי יצרני מכסחות דשא עם יצוג משפטי מחורבן במהלך משפט) שיסכימו שמכונה שבשימוש על פי הוראות היצרן מכסחת דשא ואיברי גוף של המפעיל שלה תחשב מכסחת דשא תקינה.
כל הזכויות שמורות 200375
בכל מקרה כשאני מגיע לחנות ומבקש לרכוש מכסחת דשא אני אמור לקבל מכסחת דשא ולא ''מכונה מולטי-פונקציונלית לגיזום דשא וחלקי גוף''. ואם זה מה שאני מקבל מסופו של דבר הרי ש
א. יש להבהיר לי שלארכשתי בכלל מכסחת דשא.
ב. בסיפור שלנו מדובר באדם שקרא היטב את הוראות היצרן ולכן היה אמור לדעת שמה שיש לו אינה מכסחת דשא.
ג. אם מכרת מכונה שמיועדת לפגוע במפעיל שלה במסוה של מכסחת דשא תימצא את עצמך בצרה הרבה יותר גדולה מאשר אם מכרת מוצר שבטעות (שלך) פצע את המפעיל שלו.
כל הזכויות שמורות 200378
א) אבל כן רכשת מכסחת דשא. זה מכשיר ALL IN ONE.
ב) אבל לפני הקניה הוא לא יכול היה לקרוא את הוראות היצרן.
ג) בדיוק הנקודה שלי. זהו חלק מחוזה המכירה שליצרן אין השפעה עליו.
כל הזכויות שמורות 200137
הקשר בין הדברים הוא פשוט. כאשר אתה קונה את המכסחה אתה, והייצרן, חותמים על חוזה. העובדה שלא אתה ולא הייצרן חתמתם על טופס בו מפורטים כל תנאי החוזה עם עט כדורית לא הופכת את החוזה הזה לשונה, מהותית, מטופס עליו *כן* חותמים עם עט כדורית. מכאן שישנן דרכים שונות לבוא בחוזה ואין שוני מהותי בין חתימה על טופס, הקלקה על "אני מסכים" או קריעת הפלומבה.
כל הזכויות שמורות 200350
לא מדוייק. כשאני קונה מכסחה אני משלם כסף ומקבל מכסחה. מרגע שקיבלתי אותה לרשותי נגמר הקשר המחייב ביני ובין היצרן אני לא מחוייב כלפיו בדבר והוא לא מחוייב כלפי. הוא יכול גם לתת לי אחריות אבל זה כבר חוזה שונה.
אם יתברר במועד מאוחר יותר שמישהו מאיתנו לא מילא את חלקו בעיסקה ההיא תהיה לשני עילת תבועה.
לא מילא את חלקו, כלומר לא באמת שילם את הכסף שהוא היה אמור לשלם (הצ'ק חזר) או לא באמת נתן את מה שהוא היה מחוייב לתת על פי העיסקה (מכסחת דשא תקינה).

אבל אם תנאי העיסקה בוצעו בצורה תקינה הרי שהמכסחה שלי ואני יכול לעשות איתה כל מה שאני רוצה (במגבלות החוק), וכנ"ל לגבי הכסף.

תאר לך מצב שאני שונא עישון קיצוני ואני לא מוכן שבכסף ששילמתי ליצרן מכסחות הדשא הוא יקנה סיגריות. האם יש בידי דרך לחייב אותו להמנע מקניית מה שהוא רוצה?
נניח שיצרן המכסחות הוא שומר שבת ולא מוכן שיחללו אותה עם המכסחות שלו. האם יש לו דרך לאכוף את זה?
האם לגיטימי שמישהו מאיתנו יאכוף את אופן השימוש הנכון לדעתו במה שמחליף ידיים במהלך העיסקה?
כל הזכויות שמורות 200405
אתה מתעקש על נקודה טכנית. אחזור על השאלה:
אם היית נדרש לחתום על חוזה כתנאי לרכישת מוצר התוכנה, האם החוזה היה מחייב אותך?
כל הזכויות שמורות 200413
כנראה שכן.
כל הזכויות שמורות 200441
יפה. אם כן. האם ישנם חוזים שאתה יכול לבוא בהם ללא חתימה, עם עט, על טופס נייר?
כל הזכויות שמורות 200224
משתמש סביר היא הגדרה משפטית, לא אמירה המתייחסת למידת הממוצעות שלך בעיני עצמך.
כל הזכויות שמורות 200371
מה המשמעות של המושג הזה?
כל הזכויות שמורות 200424
המשמעות, בערך, היא מה שאדם ממוצע, עם ציפיות ממוצעות, נסיון ממוצע, וצרכים ממוצעים היה מצפה שיתרחש.
לדוגמה, אם קנית מאה גרם גרעינים שחורים ואחרי יומיים אתה חוזר לחנות עם שקית ריקה למחצה ומבקש החזר מלא של כספך כי מצאת בתוך השקית גם פיסטוק אחד, סביר להניח כי בית המשפט לא יזכה אותך בהחזר משום שאדם סביר, בעל נסיון סביר בקניית פיצוחים, היה אמור לצפות לכך שמפעם לפעם יסתנן פיצוח מסוג א' בין פיצוחים מסוג ב'. כמו כן, גם הזמן שחלף בין הקנייה לצריכת המוצר (המתקלקל במהירות) פועלת לרעתך -- אדם סביר יצרוך את הגרעינים בתוך זמן לא רב ממועד קנייתם.

לעומת זאת, אם קנית מאה גרם גרעינים שחורים וחזרת אחרי כמה דקות כשאתה מציג עכבר מת שמצאת בתוך השקית, סביר להניח שבית המשפט יזכה אותך בהחזר ואף בפיצויים ומתוקף אותם שיקולים ממש.
כל הזכויות שמורות 200426
עלי להעיר שהסיכוי לכך שבשקית פיסטוק תמצא כמה גרעינים שחורים גדול הרבה יותר מזה של הסצנריו שתיארת. השד של מקסוול חי, והוא פועל בפיצוציות.
כל הזכויות שמורות 200440
אני מכיר מישהו שהמציא שיטה להפרדה מלאה בין פיסטוקים לגרעינים שחורים.
כל הזכויות שמורות 200464
אכן כי כן. אני גם סבור שמעטים ישובו לחנות למחות על כך. אני לא מכיר את השד של מקסוול, אבל את החוק הייתי מנסח כך:
כאשר מוחזר עודף מסכום כסף ששילמת והוא שונה מהעודף הנכון אם מחזיר העודף הוא בעל העסק, תמיד יהיה חוסר ולא עודף בעודף. אם מחזיר העודף הוא עובד של בעל העסק, אחוז המקרים בהם תהיה סטייה לטובתך בעודף נמצא ביחס ישר והפוך לקרבת המוכר השכיר לבעלי העסק וקרבת בעל העסק (פיסית) למקום העסק.
כל הזכויות שמורות 200470
השד של מקסוול (לא לבלבל עם פטיש הכסף) יושב ליד פתחו של חריר קטן בין שני מיכלים המכילים גז, ובעזרת שסתום קטן נותן למולקולות מהירות לעבור מצד אחד לשני, ולאיטיות בכיוון הפוך. בכך הוא יוצר הפרש טמפרטורות בין שני המיכלים והורס את החוק השני של התרמודינמיקה ואת היום של בולצמן.

ישנו גם שד שפשוט נותן למולקולות לעבור רק מצד אחד לשני, ובכך יוצר הפרשי לחצים ומקטין אף הוא את האנטרופיה. פעם, כשכמות השחורים בקשיו שלי היתה מעל המקובל, שאלתי את בעל הפיצוציה שלי מה הוא יודע על אנטרופיה, ותשובתו היתה שהוא היה שם בנופשון והיה אחלה.
כל הזכויות שמורות 200490
ואני שמעתי שבעל הפיצוציה של דורון יערי פשט את הרגל... מדהים שבאותו דיון הצלחנו להגיע פעמיים לפיצוציות, משני כיוונים שונים לחלוטין.
פיצוץ של דיון 200520
כל הזכויות שמורות 199674
לגבי חופש הביטוי יש הבדל מהותי בין הזכות שלי לעשות משהו לבין הגבלה על הסביבה לפגוע בי. חופש הדיבור הוא זכות מהסוג הראשון וזכות הקניין היא זכות מהסוג השני. ההבדל הוא מהותי.

מעבר לזה יש מעט מאוד אנשים שאין ביכולתם להשיג נייר מקל וצבע כדי לארגן לעצמם שלט ולעשות הפגנה (קופסאת צבעי פסטל, וגליון בריסטול עולים שקלים בודדים). אם היה מצב שבו אחוז משמעותי באוכלוסיה לא יוכל לעמוד בהוצאה הזו הייתי תומך בחלוקת בריסטולים לכל מי שמעוניין לממש את חופש הביטוי אבל אני חושב שאם נגיע למצב הזה חופש הביטוי תהיה הבעיה שפחות מטרידה אותנו.
גהרט א חוצפה 199500
2. מי קבע שלחקלאות "משמעות ערכית, דיפלומטית, ביטחונית(?!), מדינית וסביבתית"? אין לה משמעות כזאת וזה בוודאי איננו מהווה טיעון המצדיק ייקור כל סחורות המזון (ואחרות).
3. אין שום הבדל בין הדברים. חזרתך לעניין ה"ניצול" תמוהה. הרי דשנו בנושא ולא התייחסת בצורה רצינית לשום טענה.

לעניין זכויות היוצרים. האין אתה אותו אדם שטען ל"ניצול" על ידי בעל החברה שעושה הון עתק מהתוכנות שאתה כותב? על מה אתה מלין בדיוק?
תן לי לנחש: כאשר בעל הזכויות הוא "בעל הון", אין לו זכויות. כאשר הוא איננו "בעל הון" או שקוראים לו "דורון יערי" אז כן יש זכויות.
גהרט א חוצפה 199510
2. ממשלות ישראל לדורותיהן.

ניראה לי שלא הבנת כלום מהטענות שלי. כנראה באשמתי. אני אנסה לנסח אותן שוב בצורה ברורה יותר אם אספיק מחר.
גהרט א חוצפה 199515
2. זה לא טיעון שיכול להצדיק שום דבר. ממשלות ישראל לדורותיהן היו יכולות גם לקבוע ש"שטח משוחרר לא יוחזר" או שכל הג'ינג'ים ישלמו יותר מס הכנסה.
גהרט א חוצפה 199573
על כך שיש לחקלאות משמעות ערכית, בטחונית, דיפלומטית וסביבתית אתה לא יכול לחלוק. אתה יכול לטעון שלממשלה אין זכות להתערב במשק במטרה לקדם נושאים שאינם מישקיים אלא שזו מין אקסיומה שאינני מסכים איתה.
אתה יכול גם לטעון (וזה פחות או יותר מה שעשית אם הבנתי אותך נכון) שקידום מטרות תשתיתיות, סביבתיות, בטחוניות או דיפלומטיות אינו מעניינה של המדינה כי כל קביעה שלה עלולה להיות שנויה במחלוקת (מה זאת אומרת להקים ישובים חקלאיים בבקעה, אז מה אם צריך לקייםם שם נוכחותצ ישראלית, באותה מידה יכולנו לקבועכ שג'ינג'ים ישלמו יותר מס הכנסה).
עם שתי הקביעות הללו אני לא מסכים.
חוצפה אירופית 198747
"הם היו מפותחים בהרבה מבחינה כלכלית הרבה לפני שהתחילו לשדוד את ארצות העולם השלישי".
מה זה "מפותחים מבחינה כלכלית"?
אם היית אומד, למשל, את עושרם של האצטקים לפני בוא האירופים לעומת עושרן של מדינות אירופיות כלשהן, הייתה לך קצת הפתעה. נדמה לי שנדון פה (בדיון על "רובים, חיידקים ופלדה") עניין כמות הזהב ששילמו האצטקים ככופר בעקבות חטיפתו האלימה של מנהיגם, בניגוד לכל נורמה מוסרית שהיא. אחת הסיבות שהאצטקים הסכימו לשלם כל כך הרבה זהב, היא שהיה להם עוד הרבה יותר מזה (ונשדד אח"כ על-ידי האירופים).
חוצפה אירופית 198786
מפותחים כלכלית קרי, בעלי מערכת מפותחת יחסית של מסחר, טכנולוגיה וכו.
לאצטקים היו אולי הרבה נזמי זהב, אבל אני לא בטוח שזה קריטריון לעושר. גם לסעודים היה הרבה נפט מתחת לרגליים. אבל הם לא עשו עם זה רבה עד שבאו האירופים.
ועוד הערה: 198751
בסוף המאה ה- 19 / תחילת המאה ה- 20, לא היו שום הגבלות על העסקת עובדים. לשיטתך, זהו המצב האידיאלי, שכן יש בו לעובדים את החופש המוחלט לבחור את מקום עבודתם ואת חוזה העסקתם. מפתיע שרבים מהעובדים באותה תקופה בחרו לעבוד 16 שעות ביום, לגור בסלאמס מצחינים, לא לחנך את ילדיהם אלא להביא אותם לעבודה מגיל 13, וכן הלאה.
ועוד הערה: 198782
טוב, לא היתה להם הרבה ברירה.

ואני מפנה אותך גם ל"ענבי זעם" (הספר והסרט), שמציג יפה את תנאי ההעסקה בארה"ב ואת הרדייה של מעסיקים בשכירי היום שלהם, בתקופת סופות האבק.
ועוד הערה: 198783
הממ. בעצם אני רואה שהתגובה שלך נכתבה באירוניה :-)
ועוד הערה: 198787
רודי, קוראים לגישה הזאת, אנכרוניזם. לפני מאתיים שנה אנשים היו מתים כמו זבובים במגפות. עובדים כל היום בשדה (כולל הילדים) מתרחצים פעם בשבוע וכו. כנראה שעבודה במשך רק 16 שעות ביום. בתוך מבנה ולא תחת כיפת השמיים הייתה אופציה טובה יותר.
העובדות הפשוטות הן שאוכלוסיית בריטניה חוותה גידול עצום באותו תקופה (קרי - ניתן היה לקיים יותר אנשים מבעבר) והאנשים נהרו לערים כדי לעבוד באותם מפעלים.
הרעיון של איסור עבודת הילדים היה רעיון חדש ומהפכני שצץ, באופן מפתיע, דווקא באותה תקופה. לפני כן, אף אחד לא חשב על כך משום שזה היה בלתי אפשרי.
ועוד הערה: 198809
אכן, אנחנו מתקדמים כל הזמן. לא טענתי נגד הקדמה. הנקודה היא שהחוקים הסוציאליים שנחקקו באותה תקופה קדמו היטב את זכויות העובדים ואת התנאים בהם עבדו. אלו בדיוק החוקים שאתה שואף לבטל, אלא אם הבנתי אותך לא נכון.
ועוד הערה: 198870
אכן הבנת לא נכון. מה שקידם את זכויות העובדים הוא הקדמה הכלכלית. לא החקיקה ה"סוציאלית". זאת באה לאחר מעשה בקובעה את מה שהשתרש כסטנדרט או תוך כדי השתרשותו כסטנדרט. בדיוק כמו שמרבית החנויות בישראל היו סגורות בשבת גם לפני החוק שחייב את זה ובדיוק כפי שדבר כמו "שכר מינימום" בכל המקומות בו הוא מונהג נקבע על פי השכר הממוצע הנהוג באותו מקום.
זה לא אומר שכל החקיקה הסוציאלית היא כזאת*. ישנה גם חקיקה שמנסה לכפות סטנדרט לא ריאלי. הנסיונות של עמיר פרץ לקבוע את שכר המינמום ב1000 דולר עשויים להשמע סבירים (מה רע, נעלה קצת את הרף) אבל התוצאה שלהם היא הגברת האבטלה (שאת האשמה בגרימתה יכול פרץ להשליך לפתחה של הממשלה) והפחתת היעילות הכלכלית שתאיט את הצמיחה. האטת הצמיחה מאיטה את קצב עליית השכר ורמת החיים, הסובלים העקריים הם אותם אלו שאמורים היו להינות משכר המינימום. "בעלי ההון" מסתדרים גם ככה.
עוד סוג של חקיקה, שנידון בהרחבה בדיון אחר. הוא "מניעת האפליה" לסוגיה. זאת מלבד הבעיתיות המוסרית שלה** היא גם חסרת שיניים לחלוטין (כמות החזירים השובינסטיים לא פוחתת בעקבותיה וגם לא האפליה) וגם מהווה מקור בלתי נדלה לסחטנות משפטית.

* ש"כופה" את מה שעושים כולם ממילא.
** שמתי לב שהטיעונים העקרוניים בדבר ה"פגיעה בחופש" לעולם אינם מעניינים את המצדדים בחקיקה הזאת, אצל אותם אנשים המטרה מקדשת את האמצעים ולכן אני מתייחס לאפקטיביות שלהם ולא לעצם הלגיטימיות של חקיקה כזאת.
עדיין לא ברור לי. 200476
ענה בבקשה על מספר שאלות:
1. האם אתה מצדד ב*ביטול* חלק מהחקיקה הסוציאלית הקיימת כיום בישראל או רק באי-חקיקת חקיקה נוספת?
2. איזה מנגנון אתה מוכן להציג שיוביל לתנאים סוציאליים ללא צורך בחקיקה? בקיצור, איך קורה ה"נס" הזה שאתה מתאר?
3
רודי...? רודי?? הי, רודי! ר ו ד י ...!! 200482
עדיין לא ברור לי. 200494
אני חושב שעל שאלה 3 ניסו לענות פה: דיון 1365
LOL 200495
עדיין לא ברור לי. 200534
1. בהחלט. אני תומך בביטול *כל* החקיקה ה"סוציאלית"
2. זה מאוד תלוי למה אתה קורא "תנאים סוציאליים". שכר המינימום, למשל, נגזר בקווים כלליים מ"מצב המשק" ומהכנסה המקובלת במשק. עם הזמן ועם הצמיחה עולה רמת החיים ואיתה גם השכר (המינמלי והמקסימלי). זה לא "נס" זה תהליך טבעי. עניינים אחרים כגון "מניעת אפליה" צריכים להיות מטופלים על ידי הציבור שאכפת לו באמצעות כלי התקשורת, אגודות וולנטריות, חרם צרכנים וכו.
בכל מקרה, הנקודה שאני חוזר עליה שוב ושוב. מבחינתי, לא רק שהחקיקה ה"סוציאלית" איננה מוסרית, היא גם איננה משרתת את המטרות שלשמן היא נחקקה. במקרים רבים היא אף מוסיפה קשיים על השגת המטרות.
3. אולי.
עדיין לא ברור לי. 201689
אני לא מצליח להבין.
בתגובת הסבתא הסברת שהתנאים הסוציאלים להם זכו העובדים במאה האחרונה היו תולדה *חיובית* של הקפיטליזם. מדוע לבטלם?
אני לא מדבר על דברים כמו שכר מינימום אלא על מספר סביר של שעות עבודה, הפסקות בין משמרות, עבודת ילדים, תנאים בטיחותיים וכן הלאה. רק כדי שאני אבין, את כל אלה אתה מציע לבטל?

------------------
כפי שאתה רואה העניין העיקרי שלי הוא לא "מניעת אפליה", אבל אני חייב להגיב על המנגנון שהצעת למניעה זו. מנגנון כזה דורש ציבור הרבה יותר מיודע ממשה שיש לנו היום. יותר מכך, מנגנון כזה יוצר אפשרות שבאופן מקומי תהיה אפליה נגד נשים/יהודים/ג'ינג'ים בעיר מסוימת ואיש לא ממש ידע על כך.
עדיין לא ברור לי. 201691
אני חושש שיש כאן איזשהו קצר בתקשורת. אני בעד ביטול ה''חקיקה'', לא בעד ביטול התנאים.
עניין מניעת האפליה נידון בהרחבה בדיון אחר. עמדתי היא שהחקיקה בנושא היא בלתי מוסרית. בנוסף על כך, היא מאוד לא אפקטיבית. לא טענתי שהמנגנונים החלופיים אכן יפתרו את הבעיה באופן אבסולוטי או אפילו טוב יותר אבל המטרה הזאת איננה מקדשת את האמצעים.
עדיין לא ברור לי. 201774
כן, אני גם בעד ביטול ה''חקיקה'' הנוגעת לבעילת קטינות. עמדתי היא שהחקיקה בנושא היא בלתי מוסרית. בנוסף על כך, היא מאוד לא אפקטיבית. לא טענתי שהמנגנונים החלופיים אכן יפתרו את הבעיה באופן אבסולוטי או אפילו טוב יותר אבל המטרה הזאת איננה מקדשת את האמצעים.
משעשע 201894
נגמרו לך הטיעונים, דורון?
גהרט א חוצפה 198770
הטיעונים שלך בבסיסם הם טיעוניו של מילטון פרידמן, במיוחד בספרו הידוע "החופש לבחור" (שכתב יחד עם אשתו רוז, כמדומני). אני אנסה לא להיכנס ליותר מדי דוגמאות פרטניות ולהסביר מה לדעתי פגום בגישה הזו מבחינה תאורטית.

פרידמן מתחיל את סיפרו בתיאור חשיבותם וכוחם של המחירים. המחיר, הוא טוען, הוא דרכם של אנשים בעולם המודרני להפיץ -מידע-. הוא נותן מספר דוגמאות כיצד למשל שריפת יער בדרום אמריקה יכולה להעלות את מחירו של עץ מסוים, מה שיגרום ליצרני עפרונות לעבור לעץ מסוג אחר - אפילו ללא שהם יודעים כי היתה שריפה, פשוט בשל המחיר החדש. המחיר מעביר את המידע החיוני כי עץ מסוג זה וזה הוא נדיר יותר כרגע. אם נולדו בסין יותר ילדים מכרגיל אזי ישנם יותר ילדים בגיל בית ספר אשר זקוקים ליותר עפרונות, מה שמעלה את הביקוש, מה שגורם ליצרני העפרונות לייצר יותר, מה שמעלה את שכרם של חוטבי העצים אשר בתורו גורם ליותר אנשים לבחור במקצוע הזה כקריירה אי שם בדרום אמריקה הרחוקה, ללא שיש להם מושג מה קורה עם ילדי בית הספר במחוז זה או אחר בסין. השוק החופשי, דרך המחירים, מתווך בין רצונותיהם וצרכיהם של בני אדם, וגורם להם לפעול ביעילות. בשל כך, טוען פרידמן, כל עיוות מלאכותי במחירים מהווה פגיעה בתעבורת המידע, מה שבאופן ברור מוריד את היעילות (כדרך אגב הוא מסביר שגם אינפלציה גורמת לתופעה דומה).
מכאן כבר הדרך סלולה, ופרידמן מסביר באותות ובמופתים ובאריכות רבה את אותם הטיעונים אשר אתה הזכרת - את חוסר התוחלת שבהתערבות ברצונותיהם של אנשים, את העובדה שממשלות נוטות ליפול קורבן לאינטרסים של בעלי הון, את העובדה שקביעת שכר מינימום כמוה כעיוות מלאכותי של מחיר העבודה אשר פוגע אך ורק בעובדים, ועוד ועוד.
טיעוניו משכנעים למדי בקריאה ראשונה, אבל כאשר חוזרים וקוראים אותם בצורה ביקורתית לאור מה שידוע לנו על הכלכלה בת זמננו, התמונה קצת שונה. ראשית, הבעיה העיקרית והקריטית ביותר עם טיעוניו של פרידמן. שווקים אינם מתווכים כלל בין רצונותיהם וצרכיהם של אנשים. זה אולי נשמע נכון, אבל זה רחוק מלהיות כך. שווקים מתווכים בין צרכיהם ורצונותיהם החופשיים של -דולרים-. או יותר נכון, של אנשים עם דולרים. למליוני אנשים באפריקה למשל, ישנו צורך בוער ורצון כביר שלא לגווע מאיידס. ההשפעה של הרצון הזה על השוק החופשי היא אפס מאופס, מאחר שכזהו בערך גם כוח הקניה שלהם. לשוק החופשי (בדמות יזם זה או אחר) משתלם יותר לייצר משחק חדש ב SMS מאשר תרופה זולה לאיידס (שלא לדבר על מלריה או מחלות המאפיינות רק את העולם השלישי). השוק מעביר אליו את הצורך במשחקי SMS, לא את הצורך בתרופה לאיידס או למזון. משום שאת המזון ואת התרופות צריכים אנשים, בעוד שאת משחקי ה SMS צריכים דולרים.
כעת, הכל היה טוב ויפה אם כוח הקניה היה מחולק פחות או יותר שווה בשווה. אולם זה לא הולך לקרות, ומסתבר שלשווקים החופשיים גם אין נטייה לתת לזה לקרות. במצב שכזה, השווקים החופשיים מעבירים מידע יותר ויותר מעוות באשר לרצונותיהם של -אנשים-. רצונו של אדם אחד יתקבל כאיתות אשר לא ניתן להתעלם ממנו, בעוד רצונותיהם של מליונים הופכים להיות חסרי השפעה. למעשה, חוסר השוויון בכוח הקניה כל כך גדול עד שההשקעה הדרושה על מנת להפוך את המליארדים חסרי הכל לבעלי כוח קניה (כך שניתן יהיה למכור להם מזון וטלפונים סלולריים למשל) הינה גדולה בהרבה ומשתלמת הרבה פחות מאשר לשכנע אותי או אותך שאנחנו רוצים משחק SMS חדש עוד יותר.

וכעת, לפוליטיקה. פרידמן צודק כמובן באשר ליכולת של ההון להשפיע על הפוליטיקה. אולם הסיבה שבשלה הנאו-ליברליזם מעוניין כל כך לקדם את החלשתה של הממשלה הלאומית (אם כי רק מבחינת יכולת הרגולציה שלה, לא מבחינת כח הכפיה והשלטת הסדר) היא שהממשלה עדיין מהווה גורם מאזן. גורם חלש, עלוב למדי יש לציין, מושחת ונוח להשתלטות. אולם גורם שבו עדיין מתקיים העקרון שלאדם אחד יש קול אחד. גורם שעליו יש להמוני אנשים מיותרים ושקופים לחלוטין בעיני השווקים החופשיים יכולת השפעה, ואשר דרכו הם יכולים לקדם לפעמים אינטרסים אשר נחשבים כ"מעוותים" בעיני השווקים, שהרי הם אינם תוצר רצונם החופשי של דולרים.
גהרט א חוצפה 198791
ראשית, למרות ה"מופרכות" המוחלטת של כל דבר שיש למילטון פרידמן להגיד בהיותו "ניאו ליברל", העובדה הפשוטה היא שעבור הרוב המוחלט של תושבי המערב, השאלה "איך אני אמצא אוכל" איננה רלוונטית יותר והם יכולים לעסוק בהעברת הודעות SMS במקום זה. האם יש לעובדה זאת קשר עם שיטות קפיטליסטיות? אני משוכנע שכן וישנן ראיות למכביר לעניין זה.
האם העושר היחסי שלנו פוגע בתושבי אפריקה? ממש לא. אם זה היה נכון אזי מצבם של האפריקאים היה צריך להיות רע יותר היום משהיה בעבר. הוא לא. אם בכלל, הוא מעט טוב יותר.
באשר ל"כשל השוק" בעניין המחלות האפריקאיות. יש כאן אמת אבל יש כאן גם לא מעט דמגוגיה. פיתוחי משחקי SMS אינם הסיבה לרעב ומחלות באפריקה.
הבעיה של אפריקה נעוצה בתנאי פתיחה גרועים ופיתוח כלכלי איטי מידי שנובע בעיקר ממחסור בחופש כלכלי. רוב הממשלות הם "סוציאליסטיות" ועיסוקן העיקרי הוא "ניהול" הכלכלה או ניהול מלחמות. למסרים המועברים באמצעות המחיר קשה לעבור כאשר מישהו "מנהל" את הכלכלה. מדינות עולם שלישי אשר אימצו (לפחות חלקית) את הכלכלה החופשית הצליחו להביא להעלאה ניכרת ברמת החיים. המעמד הבינוני המתפתח בסין הוא דוגמה טובה מהשנים האחרונות.
אינני טוען שהנהגת כלכלה חופשית במדינות אלו תפטור באופן מופלא את כל הבעיות באופן מיידי. התהליך הוא הדרגתי, איטי וחיובי. וזו הדרך הטובה ביותר הידועה לנו.

באשר לממשלה ה"מאזנת". כבר ציינתי את מה שיש לי להגיד בנושא במקום אחר. לדידי, הלקח העיקרי של המאה העשרים הוא שהאיום האמיתי על חירות האדם מצוי בכוח מוגזם המוענק לממשלה ולא ב"בעלי ההון".
גהרט א חוצפה 198869
אני אינני תוקף את דבריו של מילטון פרידמן (אשר בחלקם הינם נכונים) בשל היותו "נאו-ליברל", אלא מסביר בפשטות ופחות או יותר די באופן ישיר היכן לדעתי הכשלים התאורטיים בהסברים שלו, אשר גם אתה מציג באופן די דומה. אני מראה היכן לדעתי נופלת התאוריה - מדוע היא איננה מתארת נאמנה את המציאות. ספציפית, אני חוזר על טענתי, ההסבר של פרידמן באשר להיותו של השוק החופשי המייצג הנאמן של סך רצונותיהם וצרכיהם של בני האדם ובאשר ליכולתו האופטימלית להביא לידי ביטוי באופן יעיל את הרצונות והצרכים הללו, עד כמה שאני מבין, הינו שגוי. מכאן גם ההתערבות איננה בהכרח "מעוותת" את המידע ופוגעת ביעילות, אלא יכולה לתקן מידע שהיה מעוות מלכתחילה, ולהגביר את סך היעילות והרווחה הכולל. אם אתה מעוניין לענות בשם פרידמן ולהגן על טענתו במישור התאורטי, אתה מוזמן.
הטענות המתבססות על המצב דה-פאקטו ובעיקר על "ההיסטוריה מוכיחה שהשוק החופשי וחוסר ההתערבות של ממשלות משפרים את מצבם של בני האדם באשר הם. לכל הפחות, השינוי הוא איטי מידי משום שההפתחות לשוק החופשי מצומצמת מדי" אינן מוכחות כלל, ובוודאי שאינן נובעות מהמצב בעולם כיום. במדינה העשירה ביותר - ארה"ב, וויכוחים עזים ניטשים באשר למדיניות הזו. המעמד הבינוני בארה"ב הולך ונשחק, וחוסר השוויון חזר זה מכבר לרמות של 1920 לפני השפל הגדול (פול קרוגמן, פרופרסור לכלכלה מפרינסטון, פרסם מאמר ראשי ממצה בניו-יורק טיימס לפני כשנה וחצי, "The end of middle-class america", ניתן למצוא אותו כאן ‏1). המדינות המדורגות במקומות הגבוהים ביותר לפי מדד ההתפתחות של האו"ם הינן דווקא מדינות בעלות מדיניות רווחה מתקדמת אשר מרסנת את "היד הנעלמה" של השוק, כמו שבדיה או נורווגיה. ארה"ב במקום שישי, בעיקר בזכות התמ"ג. הונג קונג המשמשת את פרידמן כדגם המושלם לכלכלת שוק נמצאת אחרי ישראל, אשר עד לפני מספר שנים עוד היתה בולשביקית עפ"י שר האוצר שלנו. מצבן של רבות ממדינות הפריפריה כלל לא השתפר במהלך שנות התשעים, ואפילו החמיר. כבר דנו בכל עשרות הדוגמאות הללו בעבר באייל (בדיון שהחל בדבריו של שר האוצר על ילדים אם אני זוכר נכון. אפשר לחפש), אבל הנקודה התחתונה היא שמבחינת ליברליזם של שוק רוב מדינות הפריפריה כבר נמצאות יותר מחמש עשרה שנה במצב "טוב" בהרבה מישראל הבולשביקית. כן, גם מדינות כמו בוליביה, אינדונזיה או מוזמביק.

ההסבר על "מחלות באפריקה" מול משחקי SMS לא בא לטעון שדווקא האחד גורם לאחר. הבאתי את זה כדוגמה להוכחת טענתי - השוק, בניגוד משווע להסבריו של פרידמן, איננו מביא באמת לידי ביטוי את צרכיהם ורצונותיהם של בני אדם, אלא את אלו של בני אדם בעלי כוח קניה. ההסבר רלוונטי משום שהוא מראה כיצד חשיבותו של צורך שרובנו נסכים שהוא איננו דוחק במיוחד עולה בהרבה על חשיבותו של צורך חיוני למליונים רבים.

מטרת ההסבר כולו למען האמת היתה דווקא להגיב בנושא "הממשלה" והסבריך (שהם כאמור גם הסבריו של פרידמן) מדוע עדיף להקטין ככל הניתן את כוח התערבותה. המשפט לגבי ה"לקח העיקרי של המאה העשרים" כבר נשמע בעבר (ואני מניח שגם הוא דומה לטיעונים של פרידמן), אולם הוא איננו רלוונטי. לשטן פנים רבות, עובדה שהאסכולה הנאו-ליברלית נוטה להתעלם ממנה בפשטנות יתרה. מה שמסוכן ומזיק הוא ריכוז רב מידי של כוח בידיים מועטות, יהיו אלה ידיים של ממשלה, צבא, איגודים מקצועיים או תאגידים בינלאומיים. הנסיון להסביר כי אסור לקבוע שכר מינימום בחוק (דרך אגב, טענת פרידמן כי "שכר מינימום מעודד אבטלה" גם היא רחוקה מלהיות מבוססת) או לממן תוכניות רווחה חברתית תוך השענות על המשטרים הפשיסטיים של המאה העשרים אכן ראוי לשם "נאו-ליברליזם". זו אסכולה אשר משתמשת ב-רטוריקה- ליברלית על מנת לקדם דברים רחוקים מכך עד מאוד.
ומשום שאת המקום האחר איננה מוצא כרגע, אולי תוכל בכל זאת להרחיב כאן. מדוע יש לאזרחים את הזכות להחליט כי ברצונם לכבוש שטח, לצאת למלחמה או לגרש שגריר, ואין להם את הזכות להחליט למשל כי במדינה שלהם מי שמעוניין להעסיק אנשים חייב לשלם להם שכר מינימום, או שהמדינה לא תמכור יותר מ 49% מהבעלות על משאבי הגז הטבעי שבאדמתם לגורם פרטי? מדוע החלטות הנוגעות לבטחון ולגבולות ולאכיפת החוק הן בתחום הכרעתם של האזרחים והחלטות כלכליות יש להפקיע מאחריותם?

גהרט א חוצפה 198902
אני לא חושב שתוכל לתפוס את פרידמן או אותי טוען שכלכלה חופשית היא מציאות אוטופית בה באים לידי ביטוי צרכיהם של כל בני האדם על פי סדר עדיפויות "צודק" (מה שבא לידי ביטוי בציפיה שלך שיהיה מנגנון שיאפשר לנתב את הכספים המושקעים בפיתוח SMS לפיתוח תרופות לאיידס). מה שאני טוען הוא שבשביל ה*משתתפים* במשחק, זו הדרך הטובה וה*צודקת* ביותר להביא לידי ביטוי את צרכיהם ורצונותיהם של בני אדם. הדוגמאות של מילטון פרידמן נועדו בעיקר כדי להראות שהמנגנונים של השוק החופשי הם מורכבים מאוד ושהנסיון להכווין אותם "לטובת העם" באמצעות ניהול ריכוזי הם בלתי אפשריים ומהווים פגיעה בתהליך שעובד בצורה *אופטימלית*.
הדרך הטובה ביותר לנהל את אספקת העץ לעפרונות איננה פיקוח ממשלתי אלא חופש כלכלי. זאת הטענה של פרידמן.
ה"כשל" שמצאת בתיאוריה איננו ממשי. את רווחתם תושבי המדינות בהם הונהגה כלכלה חופשית יחסית היא קידמה בצורה ניכרת (וזו הטענה של פרידמן). את רווחתם של מדינות אחרות (בעיקר כאשר הן שרויות בתקופת האבן) היא קידמה הרבה פחות (ועדיין קידמה, הרפואה המערבית, למשל, הצילה הרבה מאוד אנשים גם באפריקה). הטענה היחידה שתוכל אולי לטעון היא שכלכלה חופשית איננה מתאימה מאיזושהי סיבה גנטית/תרבותית/מיסטית לארצות מסויימות. אני לא מסכים עם הטענה הזאת ואני משוכנע שהדרך לפתרון בעיותייה של אפריקה היא על ידי אימוץ (ולא כפיה) של הרעיונות האלו.

אני לא בטוח שה"מדד ההתפתחות" של האו"ם הוא הסטנדרט שהייתי מאמץ באשר לנתונים שלך אוכל רק להגיד ש:
1. אני מייחס משקל גדול יותר ל"לאן מהגרים" מאשר למדדים מעין אלו (שעשויים לכלול פרמטרים לא ריאליים/רלוונטיים)
2. אינך יכול להתעלם מנתונים אובייקטיביים כמו גודל האוכלוסיה, גודל המדינה, משאבי טבע וכו. שוודיה ונורווגיה יכולות להרשות לעצמם מידה רבה יותר יותר "חוסר יעילות" מאשר אינדונזיה, ישראל או הונג קונג. זה עדיין לא מוכיח שהמדיניות שלהם איננה עוצרת את התפחותם הכלכלית או הופכת אותן למדינות שטוב לחיות בהן.
3. גם שוודיה וגם נורווגיה פונות לכיוון אחר ממדינת הרווחה. לא ברור לי מדוע נוטשים כזה סיפור הצלחה. הצץ ב"מדד החופש הכלכלי" ותגלה ששניהן נמצאות *מעל* ישראל במדדים אלו...

אני דוגל ברעיונות של ליברליזם כלכלי, בראש ובראשונה משום שאני מעוניין לחיות כאדם בן חורין ברווחה ואני רואה בשיטה זו השיטה הטובה ביותר לקידום המטרה הזאת. הרימוז שלך, כאילו מדובר ב"רטוריקה" (קרי - אומרים "חירות" אבל מתכוונים ל"עבדות) הוא פרנואידי ודמגוגי. אתה יכול לא להסכים אבל הרטוריקה שלך היא דמוניזציה.
כוח כלכלי איננו מקביל לכוח הזרוע, במדינה מתוקנת בה לממשלה יש מונופול על השימוש בכוח, גם אם יש לאדם הרבה מאוד כסף, יכולתו לכפות על האחרים קטנה ללא השימוש בכוח הזרוע. גם מייקרוסופט, עם כל הכסף שיש להם עדיין חייבים לשלם משכורות נאות ביותר לעובדיהם. היכולת של ביל גייטס הרשע לקבוע את השכר היא *אפס*. גם בשוק בו יש למייקרוסופט שליטה חסרת תקדים היא עדיין חייבת להכנע לכוחות השוק ולתגמל את עובדיה בהתאם לכוחות אלו.

ולשאלותיך
"מדוע יש לאזרחים את הזכות להחליט כי ברצונם לכבוש שטח, לצאת למלחמה או לגרש שגריר, ואין להם את הזכות להחליט למשל כי במדינה שלהם מי שמעוניין להעסיק אנשים חייב לשלם להם שכר מינימום"
תפקיד המדינה הוא הגנת החירות של האזרחים שלה. כדי לקיים את זה צריך צבא משטרה ובתי משפט. ומכאן שלממשלה, באמצעות המנדט שניתן לה על ידי האזרחים, מוסמכת להחליט על הפעלת הצבא.
מהגנת החירות נגזרת גם הגבלת החירות של תושבי המדינה באותה מידה שמונעת מאחד לפגוע בזכויות האחר. כדי להכתיב שכר מינימום אתה חייב להשתין על הזכות של המעסיק ו*המועסק* לקבוע את תנאי החוזה שלהם. הדבר הזה פסול בדיוק כפי שפסול לדרוש שמי שרוצה לנסוע לחדרה צריך "אישור נסיעה" כדי לעשות כן.
"שהמדינה לא תמכור יותר מ49% מהבעלות על משאבי הגז הטבעי שבאדמתם לגורם פרטי?"
כדי שהבעלות על משאבי הגז תהיה בידי המדינה צריכה זו להפקיע אותה מיידי האנשים שהחזיקו בה מלכתחילה (לפני הההפרטה הייתה הלאמה). השאלה היא האם המדינה הייתה צריכה להלאים את המשאב מלכתחילה. אני חושב שלא.
"מדוע החלטות הנוגעות לבטחון ולגבולות ולאכיפת החוק הן בתחום הכרעתם של האזרחים והחלטות כלכליות יש להפקיע מאחריותם?"
סליחה גיל, מי שרוצה להפקיע את ההחלטות הכלכליות מהאזרחים הוא *אתה*. *אתה* הוא זה שרוצה להגיד *לי* מה אני יכול לעשות עם הכסף שלי ומה נכון ולא נכון. ניהול הכלכלה על ידי הממשלה איננו "ניהול על ידי האזרחים".
ניהול הכלכלה על ידי הממשלה איננו "צודק", זהו הלקח של המאה העשרים. השחיתות והטרור של הפשיסטים והקומוניסטים איננה עניין של "ביצוע לקוי" הם אינהרנטיים. העובדה שאדם קרוי "שר" ולא "בעל הון" לא הופכת אותו לצודק או הגון יותר בהחלטות שלו לגביך. ההבדל הוא שבעוד שבעל ההון איננו יכול להפעיל עליך כוח כפיה ואיננו יכול להכניס אותך למחנה ריכוז בעוד שה"שר" כן יכול.
גהרט א חוצפה 199179
אני מתנצל מראש אם לא אענה על הכל. הדיון הזה כבר נערך פעם בצורה זו או אחרת (ההפניות חסרות הרלוונטיות לטעמי ל"מדד החופש הכלכלי" נשמעות מוכרות למדי), וחבל לחזור על אותם הדברים בדיוק. אני אנסה להתמקד בנושאים בהם יש לדעתי משהו חדש לומר.

את ההסברים של פרידמן אני מכיר. ספריו מונחים אצלי על המדף. הסברתי מדוע לדעתי טיעוניו שגויים מבחינה תאורטית, ותשובה כגון "אבל במציאות הקפיטליזם ניצח את הקומוניזם" (וזו בעצם מהותה של הטענה "זו השיטה הטובה ביותר שאנו מכירים, ההתקדמות תמיד חיובית גם אם לפעמים לא מספיקה" וכולי) לא נראית לי רלוונטית. טיעונים פרקטיים אשר מתבססים על "הוכחות" מהמציאות הכלכלית בת זמננו הם עניין בעייתי ביותר. בדיוק כפי שאפילו לשפל הכלכלי הגדול לא ניתן למצוא סיבה מוסכמת (ההסבר של פרידמן נשמע לי אישית קלוש במיוחד. למען האמת הוא מסתכם פחות או יותר בכך שמרגע שכבר פרץ המשבר, הרשות הממשלתית הקרויה "פדרל רזרב" לא התערבה מספיק על מנת לתקן את המצב. ממילא הוא מסביר רק מדוע החריף המשבר המוניטרי, ולא מה הן הסיבות לשפל מלכתחילה), כך יקשה על שני מתדיינים באייל להגיע להסכמה באשר לתופעה כלכית מורכבת. אחד יציג את המדד הזה, האחר יפנה לכתבה אחרת. האחד יטען שארגנטינה מוכיחה ככה, והאחר יסביר שבעצם מדיניות המיסוי שם מוכיחה את ההפך. כל פרט נוסף יכול להפוך את התמונה לחלוטין, וממילא אוסף הפרטים שניתן למצוא בחיפוש קצר באינטרנט איננו מוגבל. נראה לי מספיק לציין את העובדה שהאסכולה הנאו-ליברלית איננה "מוכחת", "מדעית", "הטובה ביותר הקיימת", או כל דבר ממין זה. לכל הפחות ניתן לטעון שהיא שנויה במחלוקת. לכן, הייתי מעוניין לשמור את הדיון ברמה התאורטית של הטיעונים, ללא "הוכחות" פרטניות כגון "אבל בצפון הודו בשנת 1976 ניסו את מדיניות נתניהו והיא הביאה לתוצאות מעולות". כל צורת דיון אחרת הופכת לאוסף דוגמאות חסר כל הקשר שלא ניתן ללמוד ממנו יותר מדי (שהרי אף אחד כאן באייל הוא לא באמת מומחה לכלכלת צפון אירלנד בשנות השבעים).

אני חוזר אם כך. הכשל בטיעוניו של פרידמן הוא ממשי ביותר. השוק דואג לאזן את צרכיהם ורצונותיהם של אנשים בעלי כוח קניה. זה לא חופף את רצונותיהם וצרכיהם של אנשים בכלל, ובמדינות רבות חוסר החפיפה מגיע לרמה גבוהה ביותר, ואף נוטה להחמיר עם הזמן. בשל כך, הטיעון כי אם רק נעזוב את השוק לעצמו הוא יביא למקסימום יעילות ורווחה ל"כולם" הוא שגוי.

באשר לרטוריקה, אני מתכוון למשל למקרים מסוג המסמך אשר פורסם ב'אקונומיסט' לפני מספר שנים. מדובר על מזכר פנימי של הבנק העולמי (מעוז הכלכלה הליברלית וזכויות הקניין) המסביר מדוע מנקודת ראות כלכלית יש לייצא זיהום סביבתי למדינות בהן השכר נמוך יותר, משום שכך היעילות והפריון נפגעים פחות. כאשר אני מדבר על "רטוריקה ליברלית" אשר מקדמת בעצם מעשי נבלה, זו כוונתי.

בוודאי שכוח כלכלי איננו "מקביל" לכוח הזרוע. למען האמת גם כוח הכפיה איננו "מקביל" לכוח הזרוע. כוח הזרוע הוא בסך הכל מה שנכנס לפעולה כאשר כוח הכפיה נכשל. האמת הדי פשוטה היא שכוח כלכלי מספק במציאות של ימינו די והותר כוח כפיה. אם אתה מסוגל למנוע אוכל מאדם, אתה לא חייב לאיים עליו ברובים. אם אתה מסוגל לגרום למפולת בשער מטבע אשר תחריב את חייהם של אנשים רבים, יש לך כוח כפיה. אם אתה יכול לשלם לאדם או לקבוצת אנשים הרבה כסף, יש לך לפתע כוח שיכנוע, אשר יכול לקנות בתורו גם כוח כפיה. אז נכון, כוח הכפיה של תאגיד 'וולמארט' אשר אוסר על עובדיו להתאגד ומונע מהם אפילו לדבר אחד עם השני במהלך העבודה יותר מדי איננו גדול כמו כוח הכפיה שהיה לסטאלין או להיטלר על אזרח במדינותיהם הפאשיסטיות. הוא אפילו לא מתקרב. אבל מה בכך? אני אינני טוען שהפתרון לכוח הכפייה המוגזם של תאגיד וולמארט הוא שלטון פאשיסטי, אלא התערבות פעילה של האזרחים בתנאי העסקה באמצעות פעולה פוליטית.
שכר איננו נקבע על פי "היצע וביקוש" כמו משוואה דיפרנציאלית או מערכת שמגיעה לשיווי משקל. פול קרוגמן למשל, במאמר שכבר הפניתי אותך אליו לפני שתי הודעות, מסביר מדוע העלייה המדהימה בשכר המנהלים (CEO) בארה"ב איננה תופעה כלכלית כי אם -חברתית-. זה בקצה העליון של הסקלה, אולם אם תתעקש אני מוכן להסביר מדוע זה נכון גם בצד השני של הסקלה. חלוקת ההכנסות בחברה איננה פונקציה "כלכלית טהורה" (ולמען האמת אין בכלל דבר כזה), אלא חלק ממשטר חברתי-פוליטי כולל.

תפקיד המדינה הוא כל מה שהאזרחים חפצים בו. אם האזרחים מחליטים לדרוש אישור ממי שנוסע לחדרה (בדמות רשיון רכב ורשיון נהיגה וטסט ובביטוח ובדיקה רפואית בתוקף), כך יהיה. יש להבדיל בין העקרונות הליברליים האמיתיים - אשר מציבים רף מינימום של זכויות מיעוט אותן הרוב איננו רשאי להפר (במידה ואכן מדובר על מדינה דמוקרטית), לבין זכותם הבסיסית של אזרחים להחליט על מדיניות. ראה לדוגמה: סוגית הנסיגה מהגולן למשל. בשונה מסוגית שטחי יהודה שומרון ועזה בהם מפרה ישראל את העיקרון הדמוקרטי הבסיסי (קרי, מונעת מחלק עצום של בני האדם המרכיבים אותה שליטה כלשהיא על חייהם), בגולן לא מדובר על מצב שכזה, לפחות לא באותו סדר גודל. נניח שמוסכם על כולנו כי סוריה איננה מהווה איום בטחוני רציני, עדיין עומדות בפני המדינה שתי אפשרויות. להחזיר את הגולן תמורת שלום, או להחזיק בגולן ללא שלום. שתי האפשרויות אינן נוגעות לבטחונה של המדינה, אלא מהוות בחירה בין ערכים. יש שמעדיפים פיוס ושלום וציות לנורמות בינלאומיות (או שניתן להגדיר זאת כתבוסתנות או פחדנות, לא משנה בדיוק כרגע מה עמדתך הספציפית), יש שיעדיפו את גודלה הפיזי של המדינה, את הקשר הנפשי של אנשים לאדמתם במשך שלושים שנה, ואת הלקח שיש ללמד את התוקפן (ושוב, נעזוב כרגע את הדיון בעצם התוקפנות, מפוקפקת או לא). שתי הבחירות האפשריות מגלמות בחירה בין ערכים, לא מתוך "חובת המדינה להגן על אזרחיה". המדינה -היא- אזרחיה. מה עושים? איך מכריעים בסוגיה אשר אין לה קשר ל"בטחונה של מדינת ישראל" או ל"הגנה על חרותם של אזרחי ישראל"? מי מוסמך להחליט?
התשובה הליברלית האמיתית, לדידי, ברורה לחלוטין. אזרחי המדינה רשאים להחליט להחזיק בגולן או להחזיר אותו לסוריה כחלק מהיותם הריבון. ההחלטה יכולה לפגוע בחלק מהאזרחים. בראש ובראשונה בתושבי הגולן כמובן. אולם גם באנשים אשר לחמו וראו את חבריהם מקריבים את חייהם על אדמת הטרשים הזו, בשוחרי הפיוס והשלום או בשוחרי אדמת הגולן גופה. אולם כך הדבר בכל הכרעה של אומה. מדוע יכולים אזרחי המדינה לוותר או להחזיק בחבל ארץ בשם ערכים מסוימים אולם לא להכריע על מחיר מינימום ללחם או לשכר עבודה בשם ערכים אחרים - "במדינת ישראל לא יהיה אדם רעב" ו"אדם אשר עובד לא יהיה עני"?

דעתך באשר להלאמה והפרטה של משאבים מייצגת נאמנה את השקפתך כמובן, אולם היא שגויה מבסיסה. המצב הטבעי הוא איננו כזה שבו משאבי הגז הטבעי של בוליביה נמצאים בידי אדם זה או אחר. "מצב הטבע", עד כמה שניתן לתת לכזה מצב מובן, הוא כזה שבו הגז באדמת בוליביה שייך לבוליביאנים, ורק לאחר מכן ניתן להפריט אותו, באם הם רוצים בכך. הרעיון שמלכתחילה ובאופן טבעי שייך הגז לאדם זה או אחר או לתאגיד מסוים ורק -לאחר מכן- וכשינוי המצב הטבעי "מלאימים" אותו הבוליביאנים הוא תמצית ההשקפה הנאו-ליברלית, אשר כאמור איננה אלא עיוות של הליברליזם האמיתי. מיותר לציין שבמדינות אשר אינן דמוקרטיות ומעולם לא התקיימה בהן דמוקרטיה ראויה לשמה כל "הפרטה" או וויתור של אומה על משאביה לטובת גורם פרטי הינם מפוקפקים מבחינה מוסרית.

החלטות כלכליות אינן נתונות רק בידיו של מי שיש לו כסף, אלא בידי כל אדם במדינה, בדיוק כשם שההחלטות הבטחוניות אינם נתונות בידי אלו שהם מתאגרפים או בעלי רובי סער. כפי שאנשים אינם מביאים לידי ביטוי את מדיניותם הבטחונית כל אחד לעצמו אלא באמצעות פעולה פוליטית, גם החלטות כלכליות אין כל הצדקה להרחיק משדה ההכרעה הפוליטי. כלכלה איננה דבר "נייטרלי". זה אחד הדברים הכי פוליטיים שקיימים, והשפעתה ניכרת גם על אנשים אשר מבחינת השוק החופשי הם שקופים לחלוטין. כשאתה מונע מהם להשפיע על הכלכלה בצורה פוליטית אתה פשוט משאיר את הזירה ל"בריונים" הכלכליים, בדיוק כשם שאם היית מונע מאזרחים להתארגן ולהביא לידי ביטוי את מדיניותם הביטחונית בצורה פוליטית היית משאיר את הזירה פנויה לשרי מלחמה וראשי כנופיות.
גהרט א חוצפה 199197
עונג לקרוא אותך. תודה!
גהרט א חוצפה 199215
מצטרף למחמאה.
גהרט א חוצפה 199218
גם אני.
והעם דורש מאמר.
גהרט א חוצפה 199340
אתה משתמש במספר מונחים שאינם מוגדרים נכונה:

אתה טוען: "הכשל בטיעוניו של פרידמן הוא ממשי ביותר. השוק דואג לאזן את צרכיהם ורצונותיהם של אנשים בעלי כוח קניה. זה לא חופף את רצונותיהם וצרכיהם של אנשים בכלל, ובמדינות רבות חוסר החפיפה מגיע לרמה גבוהה ביותר, ואף נוטה להחמיר עם הזמן."

ולא מבין ש: לכל אדם יש כוח קנייה. לא מדובר כאן בברירה בינארית בין אנשים ללא כוח קנייה ואנשים עם כוח קנייה אלא בהבדלים בין עוצמות של כוח קנייה. מכאן שהכשל שאתה מאתר בטיעוניו של פרידמן בטל מאליו.

אתה טוען: " כוח הכפיה איננו "מקביל" לכוח הזרוע. כוח הזרוע הוא בסך הכל מה שנכנס לפעולה כאשר כוח הכפיה נכשל."

ושוב אינך מבין כי: כוח הזרוע הוא *היבט אחר* של כוח הכפייה, לא כוח שונה. אין לכפייה משמעות כאשר אין מאחוריה, ברמה זו או אחרת, איום בפגיעה פיסית.
הטיעון הכושל שלך כאן, כמו במקומות אחרים, נובע מכך שאינך מצליח לאתר את כוח הזרוע שמאחרי הכפיה. לוולמארט, לדוגמה, אין כוח כפיה משום שעובדים רשאים שלא לחתום על חוזה ולהפוך מועסקים בחברה ואם אינם שבעי רצון מהכללים שקבעו בעלי החברה הם תמיד יכולים לעזוב.
הדוגמאות שאתה נותן להשפעת כוח כלכלי מבוססות על אי הבנה של העובדה שאותו כוח (למשל, לגרום למפולת בשערי המטבע או לכפות עבודה בשכר נמוך מאוד במדינות עולם שלישי) נובע מהיתרי מונופול שניתנו על ידי המדינה (ומכאן, מגובים בכוח הזרוע שלה) או ממניפולציות מפולפלות שבהן הסתבכה המדינה (כמו במשברי שערי מטבע).

אתה גורס: "יש להבדיל בין העקרונות הליברליים האמיתיים - אשר מציבים רף מינימום של זכויות מיעוט אותן הרוב איננו רשאי להפר (במידה ואכן מדובר על מדינה דמוקרטית), לבין זכותם הבסיסית של אזרחים להחליט על מדיניות... מדוע יכולים אזרחי המדינה לוותר או להחזיק בחבל ארץ בשם ערכים מסוימים אולם לא להכריע על מחיר מינימום ללחם או לשכר עבודה בשם ערכים אחר