דרושה: מפלגה סוציאל-דמוקרטית בישראל 1921
מאז נכנס בנימין נתניהו לתפקידו כשר האוצר, מנהלת הממשלה מדיניות כלכלית ניאו־ליברלית לפי מודל הקפיטליזם האמריקאי. למרות הפגיעה בשכבות רבות של האוכלוסייה, הרפורמות שמקדם נתניהו כמעט שאינן נתקלות בהתנגדות ציבורית אפקטיבית. האם יש סיכוי להופעת מפלגת שמאל כלכלי אמיתית בישראל?

במדינות אחרות רבות (ויש שיאמרו: בכל מדינה נורמלית), מדיניות נתניהו היתה מעוררת התנגדות משמעותית. די להיזכר בהפגנות ההמוניות בתקופת התאצ'ריזם בבריטניה, או בחסימת כבישי אירופה לאחר העלאת מחירי הדלק למובילים.

למען האמת, בשכבות רבות של האוכלוסייה יש התמרמרות על ההתנהלות הכלכלית, ומאות ארגונים חברתיים פעילים יותר מתמיד בכל רחבי הארץ. אולם למעט חמש דקות התהילה של ויקי קנפו, המחאה החברתית אינה מתרגמת לכוח פוליטי ממשי שיש להתחשב בו.

יש הטוענים שהסיבה לכך היא המלחמה שישראל נתונה בה כבר יותר משלוש שנים. אני מאמין שהסיבה האמיתית נעוצה במפה הפוליטית, שאינה מציגה אלטרנטיבה ממשית למדיניות הכלכלית של נתניהו. האם נכון להיום קיים כוח פוליטי בעל משקל המציג אלטרנטיבה כלכלית ממשית? היכן המפלגה ה"סוציאל־דמוקרטית" במערכת הפוליטית הישראלית?

נבחן כדוגמה את האזרח ק', המתפרנס ממשכורת בלבד. מבחינות לא מעטות, הוא נפגע באופן ישיר או עקיף מהמדיניות הכלכלית של נתניהו:

  • זכויות הפנסיה של האזרח ק' קוצצו באופן דראסטי. לפי דעות מומחים רבים, האוצר הלך רחוק מדי. על־פי חישוב אקטוארי עדכני שנערך בטכניון, הקיצוץ בזכויות המבוטחים מכסה את כל גרעונות קרנות הפנסיה, ואף מעבר לכך. כלומר, התחייבות האוצר לכסות את הגרעונות בשלושים מיליארד שקל במהלך 50 השנים הבאות אינה התחייבות של ממש. לעומת זאת, ההחלטה להפנות את כספי הפנסיה להשקעות בשוק ההון, בד־בבד עם ביטול ההנפקות הייעודיות של אגרות־חוב ממשלתיות לקרנות הפנסיה, מחסלת את אלמנט הביטחון בחסכון פנסיוני. מי זוכר את כספי הפנסיה של עובדי אנרון, שהתאדו עם אנרון? אפילו ההצעה ה"חברתית" של האוצר להנהגת פנסיית־חובה היא מבחינות רבות מס נוסף על העשירון התחתון, בחייבם להשקיע בחיסכון פנסיוני לטווח ארוך ללא רשת ביטחון (כאמור הכספים יושקעו בשוק ההון ללא הבטחת תשואה מינימלית).
  • זכויותיו של האזרח ק' בביטוח הלאומי קטנו, ללא הפחתה מקבילה בדמי הביטוח שהוא משלם. האוצר מקצץ בקצבאות הביטוח הלאומי לשכבות החלשות ביותר בחברה הישראלית – האמהות החד־הוריות (בעיקר העובדות), לנכים ולזקנים, ולמובטלים מבוגרים חסרי כל סיכוי למצוא עבודה. אפילו את תקציב קורסי ההסבה בשירות התעסוקה ייבש האוצר.
    בימים אלו מנסה האוצר להלאים את קופת הביטוח הלאומי ולאחדו עם מס הכנסה.
  • הפרטה ומכירה בנזיד עדשים של החברות הציבוריות, השייכות לאזרח ק' כחלק מכלל אזרחי המדינה. צים נמכרה ב-‏230 מיליון דולר בלבד, וזאת בזמן שצי אוניותיה לבדו שווה כשני מיליארד דולר וסך חובותיה קטן ממיליארד. מדינת ישראל שילמה לאריה גנגר רבע מיליארד שקל עבור בתי הזיקוק, על־אף שלפי החוזה, בתום תקופה של 70 שנה (שהסתיימה באוגוסט 2003) המפעלים היו אמורים לחזור לבעלות המדינה ללא כל פיצוי. וכל זאת, בלי לדבר על ההטבות לזוכיי מכרזי ה-BOT, שמשלשלים לכיסם כסף ציבורי בדמות "הקלות". על כביש חוצה ישראל, הנסלל לכאורה מכספי היזמים בלבד, משקיעה ממשלת ישראל השנה מיליארד שקל מתקציב המדינה! רק ההפרטה המתוכננת של בנק לאומי נראית כהחזרה אמיתית של הון לידי הציבור, ובשלב זה היא בגדר תוכנית בלבד.
  • ההקלות במס שמקבל האזרח ק' הן זניחות. בהסכם של האוצר עם התאחדות התעשיינים, הופחתו תשלומי המעבידים במיליארד שקל לשנה. בקיצוץ המתוכנן במסים, מס הכנסה יופחת ב-‏650 מיליון שקלים (1.1 מיליארד בחישוב שנתי). מס חברות יופחת ב-‏2007 במעט יותר מארבעה מיליארד שקלים!
  • אבל אל נשכח כי האזרח ק' יכול לקנות DVD חדש, כי מחירו ירד ב-‏5% עם הורדת מסי הקנייה.

ובכן – פעם בארבע שנים, כאשר מגיע סוף־סוף האזרח ק' לקלפי, איזה פתק עליו לשלשל בכדי לבחור במדיניות כלכלית/חברתית אחרת?

כבר שנים שהמפלגות בישראל נמדדות כמעט ורק על־פי מיקומן על הציר המדיני. למעט בשתי מפלגות, "שינוי" ו-"עם אחד", האג'נדה הכלכלית/חברתית משנית לאג'נדה המדינית, אם בכלל מוצגת אג'נדה כלכלית/חברתית אמיתית.

אז למה בעצם אין כיום בישראל אלטרנטיבה כלכלית/חברתית של ממש?

כפי שכבר ציינתי, לדעתי הסיבה נעוצה במפה הפוליטית הבעייתית. כדי להבין את הבעייתיות במפה הפוליטית, יש לעקוב אחר התמורות שחלו במערכת הפוליטית בעשור האחרון.

לפני הסכמי אוסלו, הכל היה פשוט יותר. השמאל היה מפלגת העבודה, הימין היה הליכוד. ההבדלים ביניהם היו ברורים – הליכוד החזיק במצע כלכלי ליברלי שמרני בעוד העבודה תומכת בשוק בעל גוון יותר סוציאליסטי.

ב-‏1992, רבין נבחר עם מצע כלכלי/חברתי שמאלי ברור, וקו מדיני שעיקרו הסכמה לוויתורים תמורת שלום. לאחר ניצחונו בבחירות, החל מו"מ עם הפלשתינאים, וב-‏1993 נחתם הסכם אוסלו א' בו הובטחה אוטונומיה פלשתינאית בשטחים. רבין, להבדיל מיורשיו, לא שכח את התחומים החברתיים, וממשלתו השקיעה סכומים חסרי תקדים בחינוך ופעלה לצמצום האפליה של ערביי ישראל.

עם הקמת הרשות הפלשתינאית, הסכמי אוסלו הפכו לעובדה מוגמרת שטלטלה את המפה הפוליטית. הליכוד ומפלגות הימין המתון קברו את אידיאולוגיית "ארץ־ישראל השלמה" והכירו (באי רצון) בזכות ההגדרה העצמית של הפלשתינאים. בדיעבד, העמדות המדיניות של הליכוד היום דומות לעמדות המדיניות של מפלגת העבודה לפני עשור (ע"ע ארבעת הלאווים של רבין). מבחינה זו, השיג השמאל המדיני ניצחון חד־משמעי.

עם התקדמות המו"מ המדיני והמומנטום סביבו, מפלגת העבודה נטתה יותר "שמאלה". כך הקריאות להקמת מדינה פלשתינאית, שלפני 1992 נשמעו רק בחד"ש, החלו להישמע במסדרונות מפלגת העבודה (אף־על־פי שבמסגרת הסכמי אוסלו המקוריים לא הוזכרה מדינה פלשתינאית). היום, אפילו שרון מקבל את המדינה הפלשתינאית כעובדה קיימת, למרות העמדה ההפוכה של מרכז הליכוד.

בספטמבר 2000, לאחר כשלון פסגת קמפ־דיויד, פרצה "אינתיפאדת אל־אקצא". היקף המהומות, חומרתן והתפשטותן אל תוך תחומי הקו הירוק, ולאחר מכן כישלון שיחות טאבה, שכנעו את הרוב המוחלט של הציבור הישראלי שלא ניתן להגיע להסכם שלום עם הפלשתינאים. חלק גדול מהציבור שתמך בעבר בוויתורים מדיניים, שינה את עמדותיו ומאמין היום שהשמאל המדיני הוא לא ריאלי או לא רלוונטי (במקרה הטוב) או אנאכרוניסטי ומזיק (במקרה הפחות טוב). ב-‏2001 הציע אהוד ברק לבוחר הסכמה לחלוקת ירושלים ועמדות מדיניות שמר"צ פחדו להציג ב-‏1996, ותוך־כדי כך הפסיד לאריאל שרון בהפרש חסר תקדים.

גורמים במפלגת העבודה הכירו בנטיות הלב של ציבור הבוחרים, וזו אחת הסיבות שלאחר הבחירות מפלגת העבודה הצטרפה לממשלת האחדות של שרון, על אף התנגדותו הנמר"צת של יוסי ביילין. חלוקת העבודה בממשלת האחדות היתה כזו: שרון קובע את ההתנהלות המדינית, שמעון פרס משמש כמסביר ה(בינ)לאומי, ובנימין בן־אליעזר דואג ל"מלחמה בעצימות נמוכה". מחיר ישיבתה של מפלגת העבודה בממשלת האחדות היה טשטוש ההבדלים בין הליכוד והעבודה. מבחינה כלכלית/חברתית, מפלגת העבודה לא הצליחה לבדל עצמה מהליכוד או לשנות את סדר היום הכלכלי/חברתי. וכך, ההחלשות הפוליטית של בן־אליעזר בנוסף לחוסר היכולת לשנות את סדר היום, גרמו לפרישת העבודה מהממשלה ולבחירות חדשות לכנסת.

הבחירות תפסו את השמאל בעמדת מגננה, וחייבו את מפלגת העבודה ואת מר"צ להציג עמדות מדיניות ברורות, דהיינו: העבודה נמצאת שמאלה מהליכוד, ומר"צ חייבת להציג עמדות שמאליות עוד יותר. לעומת העמדות המדיניות הברורות, הסיטו מפלגת העבודה ומר"צ את העמדות הכלכליות לקרן זווית. שיאו של התהליך היה בחירתו של עמרם מצנע למועמד מפלגת העבודה לראשות הממשלה; מצנע הציג לציבור עמדות מדיניות קרובות יותר לאלו של ביילין מאשר לאלו של מתפקדי מפלגת העבודה (שכזכור, העניקו לביילין מקום לא ריאלי ברשימה לכנסת). נדמה כי איש לא התעניין בעמדותיו הכלכליות (שהינן, על־פי תיפקודו כראש עיריית חיפה, מרכז או ימין כלכלי).

אם ננסה לשרטט את המפה הפוליטית העדכנית, קל פחות־או־יותר לסדר את המפלגות לאורך הציר המדיני:

מפת המפלגות בישראל על הציר ימין־שמאל מדיני.

במעבר מהיר מימין לשמאל נמצא את האיחוד הלאומי, המפד"ל ש"ס ואגודת־ישראל, הליכוד, שינוי ועם אחד (שניהם מרכז מבחינה מדינית), העבודה, מרצ, חד"ש והמפלגות הערביות.

אם נכניס לתמונה גם את הציר הכלכלי/חברתי, נקבל תמונה מעניינת יותר:

מפת המפלגות בישראל על צירי ימין־שמאל מדיני וחברתי.

העמדות של רוב המפלגות הן לעיתים מעט אמורפיות, ולכן לא קל למקם מפלגה על הציר המדיני (מאוזן) והציר הכלכלי/חברתי (מאונך) גם יחד. אין במציאות גבולות חד משמעיים בין המפלגות השונות; בשרטוט לעיל ניסיתי לסמן את "מרכז הכובד" של המפלגות השונות.

אם כך, איזו מפלגה נושאת בראשה את דגל השמאל הכלכלי/חברתי, הדגל הסוציאל־דמוקרטי?

  • מפלגת העבודה מנסה להתאושש ממשפט הבוחר ומחפשת את עצמה ואת מקומה.
  • מרצ, עם שישה מנדטים, מתקשה להציג אלטרנטיבה חברתית, ומתמקדת יותר ביוזמות המדיניות של ביילין ובהתנגדות לקו המדיני של שרון.
  • ש"ס ויהדות התורה עדיין מתרגלות לשממת האופוזיציה.
  • עם אחד, הנושאת את דגל השמאל הכלכלי, נתפסת בציבור כשלוחה של ההסתדרות. גם היא, עם שלושה מנדטים, לא מצליחה לשנות את סדר היום החברתי.
  • המפד"ל והאיחוד הלאומי עסוקות בניסיונות לסנדל את שרון מימין.

ובינתיים, נתניהו ושינוי מובילים קו כלכלי ברור מאוד, וימני מאוד, כמעט ללא התנגדות.

יחד כמפלגה סוציאל־דמוקרטית

הקמת "יחד", המפלגה ה"סוציאל־דמקרטית", על בסיס איחוד מרצ ושח"ר, נראתה כהזדמנות פז למלא את החסר, ולהקים גוף חדש ורענן שיפעל לשינוי חברתי ויוביל את ההתנגדות למדיניות הכלכלית הנוכחית. בבחירות שהתקיימו לראשות יחד, מתפקדי המפלגה התבקשו לא סתם לבחור את ראש המפלגה, אלא להחליט למעשה להיכן פניה של מפלגת השמאל החדשה, ואיזה דגל תציג.

האופציה הראשונה היתה המשנה החברתית של ח"כ רן כהן, שמתמקד כבר עשרים שנה בנושאים חברתיים וכלכליים (חוק הדיור הציבורי, חוק שכר מינימום), ויביא למפלגה את החזות ה"סוציאל־דמוקרטית" החסרה כל־כך.

האופציה השניה היתה המשנה המדינית של ח"כ לשעבר יוסי ביילין, שכבר יותר מעשור מתמקד ביוזמות מדיניות רשמיות יותר או פחות (הסכמי אוסלו, הבנות ביילין־אבו־מאזן, דיוני טאבה ומסמך ביילין־עבד־ראבו, יוזמת ז'נבה), וינהיג מפלגת שמאל שתציג חזית מדינית ברורה ותקיפה.

מתפקדי המפלגה החדשה בחרו בביילין.

עם ביילין בראשות יחד, אנו יודעים מה יהיה החזון המדיני של המפלגה החדשה. אבל החזון החברתי של המפלגה החדשה אינו ברור כלל וכלל. מבחינה כלכלית וחברתית, ביילין הוא ליברל ("סוציאליברליזם" להגדרתו). בעברית פשוטה, הוא מאמין במינימום התערבות ממשלתית, בשוק חופשי ובהקטנת הקצבאות, בדומה למדיניות נתניהו. אם צריך למקם אותו על סקאלת הימין/שמאל כלכלי, הוא נמצא ימינה מעט מהמרכז.

לעומת זאת, מרצ היתה במקור מפלגת שמאל כלכלי/חברתי. הבחירה בביילין לא תגרום לרן כהן להיפרד ממשנתו הכלכלית/חברתית, אולם בהחלט תגרום למפלגה להתמקד בנושאים המדיניים על חשבון הנושאים החברתיים.

בחירת ביילין לראשות יח"ד קברה את הדרך הקלה להקמת מפלגת שמאל כלכלית/חברתית אמיתית. אין דבר כזה, "ז'נבה חברתית". אין סיכוי שהאזרח ק', המאוכזב מהשמאל המדיני ומחפש אלטרנטיבה חברתית, ייתן את קולו למפלגה המציגה את האג'נדה החברתית שלה כמשנית לאג'נדה המדינית שלה.

תגובת יוסי שריד: "ביילין נבחר לרשות יחד, אבל המפלגה היא לא רק יוסי ביילין".

האם נסתם הגולל על שמאל כלכלי/חברתי של ממש?

למרות הוואקום הפוליטי והפעילות בשטח, הישועה לא תבוא מהקמת מפלגה חדשה. על פי ניסיון העבר, כמעט ולא ניתן להקים כוח פוליטי חדש יש מאין. למעשה, מאז מולדת לא קמה מפלגה חדשה משמעותית, לפחות בקרב המפלגות היהודיות, ששרדה יותר משתי קדנציות (האיחוד הלאומי כללה את מולדת, כלומר היא אינה מפלגה חדשה באמת, ישראל בעליה הסתפחה לליכוד, והשאר פשוט נעלמו).

אבל אולי בוואקום הזה תמצב עצמה מחדש מפלגת העבודה. מפלגת העבודה מחפשת את דרכה מאז הפסיד ברק לשרון ב-‏2001. היא מנסה מצד אחד לשמור על בידול ממרצ (או יחד), אבל מצד שני לא להפוך לליכוד ב'. אם מפלגת העבודה תשכיל לחזור למקורותיה ותיזכר במדרש שמה, יש סיכוי (קטן) שבבחירות הבאות תינתן שוב לציבור האפשרות לבחור בין ימין ושמאל כלכליים. מי שירצה לבחור בין ימין מדיני ושמאל מדיני, יוכל לתת קולו לליברמן או ביילין, שלבטח ימשיכו בוויכוח הישן של ימין/שמאל מדיני גם כאשר ייקבעו (או ייתקבעו) הסדרי הקבע בין המדינה הפלשתינאית לבין ישראל.

יש סימנים כי קו דומה מדריך את היו"ר הזמני של מפלגת העבודה. האם זו הסיבה בשלה פועל פרס לצירוף "עם אחד" למפלגת העבודה? האם זהו "המפץ הגדול" שעליו מדבר חיים רמון?
קישורים
סוציאליברליזם
ההפרטה המתוכננת של בנק לאומי - עדכון חדשות באייל הקורא
בחרו בביילין - עדכון חדשות באייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

האנומליות של מדינת ישראל 215406
באופן כללי, מדינות מתנהלות באופן אוררוליאני, כלומר מתקיימים בהן 3 מעמדות: המעמד השליט, אשר שואף להשאיר את המצב הנוכחי על כנו (כלומר, באופן רגיל הוא שמרן), המעמד הבינוני, אשר שואף להחליף את המעמד השליט (במהפכה תרבותית או אלימה), והמעמד הנמוך, אשר שני המעמדות האחרים מנסים למשוך אותו, כל אחד לכיוונו ולמטרותיו.
ברוב מדינות המערב, המעמד השליט (בד"כ פקידים בכירים, אנשי תקשורת רוח וממסד) שואב את כוחו מהמסורת, ומ"זכות אבות" - אבותיו האבירים לחמו שכם אל שכם עם המלך, או שאבותיו הגיעו על ספינת המהגרים הראשונה, וכו'. זאת הסיבה שהוא בד"כ שמרני וימני בעמדותיו (הכלכליות והאחרות). שליטה זו של האליטה בממסד מאוזנת בד"כ ע"י השליטה של העם ברשות המחוקקת.
בישראל המצב שונה. כאן האגף הסוציאליסטי השתלט על התנועה הציונית החל מראשית המנדט, והאצולה ("האליטה") השלטונית שואבת לגיטימציה מאותו עבר סוציאליסטי ("הקיבוצים הקימו את המדינה", "מלח הארץ", "בני טובים" וכו'). לכן האליטה בממסד השלטוני (בעיקר ברשויות שאינן נבחרות אלא ממונות - הרשות השופטת, הפרקליטות, צמרת הצבא, התקשורת, האקדמיה וכו') היא דווקא שמאלית בדרך שהיא רואה עצמה, למרות שמטרותיה זהות לאלו של אליטות במדינות אחרות, כלומר שימור המצב הקיים. ביבי הוא אחד הפוליטיקאים היחידם המבינים מצב זה לאשורו, ולכן הוא כל כך שנוא על ידי אליטה זו, שרואה בו איום ממשי למעמדה.
גם אנשים אחרים, שבאים מחוץ לאליטה זו, ומנסים להתברג לתוך משרות ועמדות שהיא רואה כ"נחלת אבות", זוכים למקלחת רותחין, והתנגדות עזה (וזכורה ההתגייסות של הצנחנים כנגד מינויו של מופז לרמטכ"ל, התגייסות הפרקליטות נגד מינויו של נאמן כשר משפטים, או בראון כיועץ משפטי, והלעג הצורב שהיה (ועדיין) מנת חלקו של קצב כנשיא.)
האנומליות של מדינת ישראל 215749
וכדאי שוב להזכיר שממש קשה לכנות את מפלגת העבודה או את הורתה מפא''י מפלגות סוציאליסטיות מעבר לרטוריקה וגם זה לא תמיד. שחיתות יותר איפיינה אותן בפועל.
האנומליות של מדינת ישראל 215750
אני מסכים באופן עקרוני (ראה תגובה 215693), אך אני מאמין שתחילתו של הסוציאליזם הציוני באידיאליזם אמיתי, שהתחלף בשחיתות רק לאחר השתלטותו על התנועה הציונית.
הצרה שבהכללות 215412
גם כותב המאמר וגם המגיב הראשון שמעלי (idan) חוטאים בהכללות שאין מאחוריהן דבר. הראשון מכליל ממדינות אירופה על הכלל (המדיניות של נתניהו לא הייתה מתקבלת), והשני מכליל בעיקר מארה"ב על הכלל (השלטון הוא שמרן). שתי ההכללות אינן נכונות. על זו של עידן אינני חושב שצריך להכביר מילים - במדינות רבות השלטון הינו או היה למשך תקופות ארוכות בידי מפלגות סוציאל-דמוקרטיות. גם ההכללה של דרור היא שגויה, פשוט משום שיש מדינות רבות שלשמאל כמעט אין ייצוג בהן - ארה"ב היא דוגמא בולטת, אבל גם קנדה, יפן, ולפי http://www.geocities.com/michaelshalev/Papers/Shalev... - גם גרמניה.

דווקא הסתכלות מציאותית יותר היא שמביאה לשאלות מעניינות באמת. לא למה אין בישראל מפלגה סוציאל-דמוקרטית, אלא עד כמה זה נפוץ, אם בכלל, שמדינה שהייתה במשך שנים בידיה של מפלגה סוציאל-דמוקרטית שכזו, תהפוך למדינה עם שמאל חלש עד בלתי קיים? אני חושב שאיטליה היא דוגמא לכך, אם כי אינני מכיר את המפה המפלגתית שלה היטב. בכל מקרה, אם היא דוגמא לכך, הרי שהשינוי התרחש בעקבות רפורמה בשיטת הבחירות. ראו זה פלא! גם בישראל השינוי התרחש בעקבות שינוי בשיטת הבחירות. האם יש כאן תבנית? יתכן. יש עוד מדינות בהן התבצעה רפורמה שכזאת - ניו-זילנד, גרמניה, יפן. האם גם שם התבצע תהליך שכזה? אם כן, מה אפשר ללמוד מזה?
לא יודע. אולי עליתי כאן על רעיון לתזה... המממ... לא לגנוב לי!
הצרה שבהכללות 215427
טוב, לא בכל העולם קוראים למפלגה הסוציאל-דמוקטית בשם הזה, אבל שמאל כלכלי/חברתי קיים בכל מקום, כולל בארה"ב, בקנדה ומן הסתם גם ביפאן (אם כי אודה ואבוש שאין לי מושג על הפוליטיקה היפאנית).

בארה"ב, יש ימין ושמאל כלכליים. קוראים להם הרפובליקנים והדמוקטים בהתאמה. אולי אין מפלגה סוציאל-דמוקרטית במובן הרחב שלה, אבל תומכיה הפוטנציאלים נמנים עם מצביעי הדמוקרטים.
בקנדה אין מפלגה סוציאל-דמוקרטית? אני ממש לא בטוח, אבל בכל מקרה מדיניות הפנים בקנדה היא בעלת אורינטציה סוציאלית. כל תושב זכאי לביטוח בריאות מלא (ללא תשלום), כחלק מהשירותים שהמדינה מספקת לכלל תושביה. מערך התמיכה הסוציאלית מפותח בהרבה מאשר בארה"ב (בו הוא כמעט לא קיים) ולכן אין כמעט Slums בקנדה, וגם למעמד הנמוך יש תנאי מחייה סבירים.
בכל דרום אמריקה, יש מפלגות סוציאליות רבות. חלקן גם בשלטון.

בכל העולם יש שמאל וימין כלכלי/חברתי.
באירופה קוראים לו סוציאל-דמוקטים. במקומות אחרים יש לו שמות אחרים.
רק בישראל השמאל והימין אבדו מזמן את משמעותם המקורית.
הצרה שבהכללות 215513
לא התייחסתי לשמות, התייחסתי למהות. בארה"ב אין שמאל כלכלי. יש מרכז-ימין (דמוקרטים) ויש ימין (רפובליקנים). בקנדה יש מפלגת שמאל קטנה מאוד, שבשיאה הגיעה לבערך 15 אחוז מהמושבים, ומאז כבר התדרדרה ל-‏3 אחוזים בערך. שתי המפלגות הגדולות האחרות (אם נתעלם מהקוויבקיסטים) הן הליברלים (מרכז-ימין) והשמרנים (ימין). נכון, לעיתים הליברלים נאלצו להסתמך על מפלגת השמאל (CCP/NDP) כדי להשיג רוב בפרלמנט, ואז אכן ננקטה מדיניות יחסית שמאלנית, אבל מכאן ועד לטענה שיש שמאל כלכלי-חברתי משמעותי בקנדה, הדרך עוד ארוכה.
הייתי נותן לך מראה מקום לספר שעוסק בשאלה מדוע לא התפתח שמאל במדינות הללו (זה קשור לשאלה מתי במהלך ההיסטוריה של בריטניה הוקמה המדינה), אבל לצערי אינני זוכר את שמו וחיפוש על המעט שאני כן זוכר לא העלה דבר.

בכל אופן - מובן שיש קבוצות קטנות של תומכים ברעיונות סוציאל-דמוקרטיים, אבל הם לא מתגבשים לכדי כוח - לא כמפלגה נפרדת ולא בתוך המפלגות הקיימות. לכן, אפשר להגיד שאין, בעצם, שמאל במדינות הללו.
הצרה שבהכללות 215741
Canada d o e s have a social democratic party, decidedly so. It is called the New Democratic Party (in Quebec Nouveau Parti Démocratique, though admittedly it hardly exists there).
הצרה שבהכללות 215771
היא בקושי קיימת בכל קנדה. זה מה שאמרתי. אם אתה מתעקש - בקנדה יש גם איזה שתיים-שלוש מפלגות קומוניסטיות (המפלגה הקומוניסטית, המפלגה הלניניסטית ועוד איזו מפלגה ששכחתי את שמה). אבל הן לא מקבלות קולות...

יש להם גם מפלגת חוק הטבע ומפלגת הקנביס, אגב. כמו בארץ.
הצרה שבהכללות 215880
I think you are exaggerating. The NDP is no fringe party like cannabis and yoga parties, but a movement with deep historical roots, right back to the 1890s.

Its predecessor, the Cooperative Commonwealth
Federation, elected the first Socialist head of government in North America (in Saskatchewan, in the late 1940s) and it has a strong provincial base, having at various times, including in the 1980s and 1990s, formed governments in Ontario, Manitoba and Saskatcewan.

It is true that the party declined in recent years; at its peak, in the 1980s, it elected about 40 MPs out of the 300 in Canada's House of Representatives, based on about 10% of the vote. It also held the balance of power when Conservatives and Liberals were balanced.Now it has only 13 MPs. But that is mainly due to the capacity of the Liberals to steal the NDP's clothes, to the regional, majoritarian single-party constituency system which distorts the proportion btween votes cast and seats gained, and to temporary factors such as the rise of the far right in the recent 2000 elections, which sent frightened NDP voters to vote for the Liberals.

Please do remember that the Conservatives have also been once almost wiped out, in the 1990s, after the rule of Brian Mulroney, and yet managed to stage a comeback. Since the NDP's voting base in the popular vote has changed little, I expect them to do the same, some time.

However, be that as it may - the NDP are certainly not a lunatic fringe party as you sem to have presented them. Do note that under North American conditions it is extremely difficult to survive as a socialist party - the American Socialist received 10% of the vote at their peak in the 1930 and, surprise, there is (1)one
Socialist member in the House of Representatives.

When in a flexible, developed capitalist system a left-of-centre capitalist party like the Democrats in America or the Liberals in canada is ready o represent some of the interests of organised labour and the lower classes, keeping aviable explicitly socialist party is very difficult and, with a sustained 10% share of the vote, quite an achievement.

I know you are an adherent of liberal capitalism, but if you try to assess this achievement in purely idelogy-free political science terms, you will have to acknowledge it.

הצרה שבהכללות 215882
Some complementary remarks on Italy are due.
I don't think it is possible tosay that Italy "was in the hands" of a scoialist, or even a left party, and
certainly not "for a long time"

The unique feature of post-1943 Italy, i.e., since the fall of Fascism and the creation of a fully-fledged electoral democracy, was the dominance of a Communist party as the main force on the Left, with only a weak Socialist and an even weaker Social Democratic parties competing with it, a n d as trong leftish faction in the ruling and ideologically blurred Christian Democratic party, which controlled a part of the trade unions.

Fear of a Communist takeover polarised Italian society and prevented a regular, "normal" electoral pendulum swing between democratic left and right wing parties

That was the structural reason for endemic corruption in Italy.

The party which ruled incessantly and in changing coalitions for almost half a century was the Christian Democrats, and it was the main party of the Left, the Communists, which was permanently excluded.
Only the end of the Cold War permitted a realignemnt in which the Socialist party PSI, having been completely corrupted after years of supplying the crucialo 10% for a coalition with the Christian Democrats, has been totally wiped out. And it was the erstwhile ruling party, the Christian Democrats, which was wiped out , with left-, centre- and right-wing factions drifting in different directions. Only the reinvention of the old Communist party as a Democratic Party of the Left allowed it to compete for power and win it, but only very briefly, in a n electoral alliancce with former Christian Democrats (like Romano Prodi) and without achieving anything.

So Italy is in many senses unique, perhaps even "more unique than others".
הצרה שבהכללות 215897
קרה המקרה ואני מכיר היטב את הפוליטיקה הקנדית. נכון שהסוציאליסטים זכו בהצלחה ברמה המחוזית, אבל זה קרה בעקבות הנתק שנוצר בין הפוליטיקה המחוזית לפוליטיקה הפדרלית. הדבר לא שונה מהותית מהנתק שבין ההצבעה לרשויות המקומיות להצבעה לכנסת בישראל - הנושאים העומדים על הפרק הם שונים, והנאמנות למפלגה הרבה יותר חלשה ברמת המחוז.
אין לי פה אתה הנתונים שלי, אבל עד כמה שאני זוכר ה-CCF הוא תוצר של שנות ה-‏30 או ה-‏40, לכל המוקדם, ובוודאי לא תוצר של שנות ה-‏1890.
את כל המידע שהבאת בפיסקה השלישית אני הבאתי כבר בדברי, ולכן לא ברור לי על מה ולמה מצאת לנכון לחזור עליו. הכל, פרט למשפט התמוה על "עלייתו של הימין הקיצוני" בבחירות 2000. לא זכור לי שינוי משמעותי בכוחה של אף מפלגה פרט לליברלים, שהתחזקו לאחר שבבחירות שלפני כן היו על סף ה-‏50 אחוז.

חשוב לציין את המקרה הבריטי - מדובר בשיטת בחירות זהה לזו הקנדית, עם אותם החסמים שציינת, ובכל זאת, שם עלתה מפלגת הלייבור ו*החליפה* את הוויגז (הליברלים) כאחת משתי המפלגות הגדולות. הליברלים הבריטים והסוציאליסטים הקנדים כיום נמצאים באותה רובריקה של מפלגה שלישית כיום (רק שלליברלים הבריטים יש יותר סיכוי להשפיע על הפוליטיקה, משום שבמצב של תיקו בין הלייבור לשמרנים, הם מחזיקים בנקודת הציר).

חשוב גם להזכיר שהשמרנים בקנדה, בניגוד למה שאמרת, לא "הצליחו להשתקם", אלא נותרו מרוכזים בעיקר בקנדה האטלנטית (ובאופן מופלא - כך גם ה-NDP). לבסוף הם הצליחו להגיע להסכמה עם ה-CA להתאחדות. לקרוא לזה "שיקום" זה בערך כמו לטעון שהפרוגרסיבים הצליחו להשתקם בכך שהם התאחדו עם השמרנים לפני כמה עשרות שנים, רגע לפני שהם נגוזים מהמפה הפוליטית.
ה-PC (המפלגה השמרנית הישנה) נמצאים בעמדת נחיתות בתוך המפלגה השמרנית החדשה (המאוחדת), ולראיה - אף אחד לא ספר את המועמד שלהם לראשות המפלגה החדשה. הארפר אמנם ניצח בהליכה את המאבק, אבל מי שעמדה מולו והצליחה להוות אלטרנטיבה לא הייתה נציגת ה-PC, אלא סתם איזו אילת הון נטולת עמדות שהגיעה משום מקום. ללמדך עד כמה מצבם של השמרנים הישנים הוא נחות בקרב המפלגה החדשה.

ל-NDP, לעומת זאת, אין ממש עם מי להתאחד, ואין מי שיגרור אותם למעלה. הנפילה של ה-PC הייתה בשל הפיצול הפתאומי של המפלגה לשלושה חלקים - הרפורמה, הקוויבקיסטים, והשאריות שנותרו של ה-PC. הנפילה של ה-NDP הייתה מאה אחוז נטישה של המצביעים שעברו או אל הליברלים או אפילו אל מפלגות הימין החדשות. העובדה שאת מעט השיקום שהם הצליחו להשיג, השיגו ה-NDP דווקא במזרח, שם מעולם לא זכו לקולות רבים, מצביעה עד כמה חד הוא הניתוק בין מצביעי המפלגה ה"מסורתיים" לבין המפלגה כיום.

לסיכום - לא טענתי שה-NDP הם "שוליים סהרוריים", אבל אני כן טוען שאין ולא תהיה להם ישועה. לא כי אני מתנגד לעמדות שלהם, אלא פשוט משום שבמערכת הקנדית, לעומת זאת הבריטית, למשל, פשוט אין שמאל אמיתי.
הצרה שבהכללות 216006
Thank you for this information.
Apparently, our assessments are not that far apart. The duplication of information about which you complained resulted from me writing my response to your first intervention, before the second, more detailed one.
As for the historical roots: That, of course, was a didactic simplification. The CCF has indeed been founded in 1933, but it developed from the Independent Labor Party founded in 1919, which itself developed from trade unionists organising from the 1890s and socialist intellectuals such as James Woodsworth active from the early 20th century. It is in this sense that I meant the historical roots are to be found in the 1890s. Woodsworth himself, by the way, was the personal link between ILP and CCF (whose president he became from 1933), and he himself had been an active socialist agitator from about 1910.

As for right wing gains in the 2000 election, what I was referring to the Canada Alliance party, which may be fairly called, at least, far right. As far as I recall, the swing from the NDP to the Liberals in this election has been widely attributed to fear of the Canada Alliance driving NDP voters - in a first-past-the-post majoritarian electoral system - into the Liberal column. That paradoxically led to Liberal victory and the NDP's collapse at the polls.

Thanks for the information on the change in the regional voting base - I was not aware of that before. It does stand to resaon that the depressed Atlantic provinces would vote NDP - a new development, as you have rightly pointed. The question is whether it could retain this ote and regain its former support base among unionised and public sector workers in the populous, industrial inland pprovinces - Ontario and Manitoba. I believe this is not a long shot - they did it before, and one economic downturn w, or ahigh profile labour dispute, or a privatising attack on the public sector welfare srvices, will suffice to create this effect .
It happened before, after all.
הצרה שבהכללות 216015
צריך לזכור שהיווצרותה של ה"ברית הקנדית" (CA) הייתה מהלך שכל כולו פנייה של מפלגת הרפורמה לכיוון המרכז, תוך הצהרה ברורה (שאף התגשמה) כי המפלגה מעוניינת להתאחד עם ה-PC. כלומר, בשנת 2000, ה-CA כבר לא היו כל כך "ימין קיצוני". באופן כמעט מוחלט, הקולות שאבדו ל-PC בשנת 2000 עברו ל-CA, ובכך אותתו על רצונם באיחוד בין שתי המפלגות.

בוא נסתכל קצת על הנתונים: מה קרה לקולות של ה-NDP והליברלים במעבר בין 97' ל-‏2000?
(מחוז) (שינוי ב-NDP) (שינוי בליברלים)
צפון 2.7 11.2
ב"ק 7- 6.1-
אלב 3.- 3.1-
ססק 4.7- 4-
מאנ 2.3- 1.8-
אונ 2.4- 2
קוו 2.- 7.5
נ"ב 6.7- 8.8
נ"ס 6.4- 8.1
פ"א 6.1- 2.2
נ"ל 7.9- 7
סך-הכל 2.5- 2.3

שים לב - בכל המערב שתי המפלגות הפסידו (במידה שווה, רוב הזמן), בצפון שתי המפלגות הרוויחו (אם כי זה מחוז קטן), בקוויבק ה-NDP היו פחות או יותר ללא שינוי בעת שהליברלים הרוויחו בגדול. רק במזרח אפשר לדבר על מעבר של מצביעים מה-NDP לליברלים.
כלומר, להאשים את אובדן הקולות המשמעותי של ה-NDP בנהירה אל הליברלים היא מוטעית לחלוטין במערב - שם נמצאים רוב המושבים שאיבדה ה-NDP בבחירות הללו.

הנתונים הללו, אגב, גם מעמידים בספק אחת משתי הטענות שלך - או שה-CA היא מפלגת ימין קיצוני, או שיש שמאל אמיתי בקנדה. אם הטענה הראשונה נכונה, אזי מצביעי ה-NDP שעברו אל ה-CA לא יכולים להחשב שמאל אמיתי. ואם יש שמאל אמיתי בקנדה, אזי לא יתכן שהם יבחרו לעבור למפלגת ימין קיצוני בכזו קלות.

(הנתונים, אגב, מוויקיפדיה: http://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_federal_electi...)
הצרה שבהכללות 526212
יגיע זמן ונפסיק לראות במציאות של הגוים בעולם קריטריון לפיו אנו מודדים את מציאותנו בארץ. "בכל העולם יש שמאל וימין כלכלי\חברתי רק בישראל השמאל והימין איבדו משמעותם.." להיות שונה מהעולם נקרא לאבד משמעות? במדינת ישראל חיי עם מיוחד שונה משאר העמים מהבטים רבים ועקרוניים מאוד. לכן דרוש כלים ונורמות מדידה מתאימים לעם היהודי.
אברהם
הצרה שבהכללות 526213
בישראל חיים שני עמים ובתוך היהודים חיים אנשים שונים. אם היו חיים רק אנשים שחושבים כמוך, לא היית צריך להדבר עם אף אחד. לצערך לא כך הוא המצב ותיאלץ להדבר.
הרחבה שבהפרטות 215449
דובי יקירי, חוששני שלא ירדת לסוף דעתי.
לא השלטון (שבמדינה דמוקרטית הוא נבחר ע"י העם) הוא שמרן, אלא האליטה השלטת (= הממסד), אשר אינה נבחרת ע"י העם אלא מרכזת בידה כח מתוך המסורת וההרגל. הכוונה היא למוקדי הכח שאינם נבחרים ע"י העם (כמו הרשות המחוקקת והרשות המבצעת) אלא מחזיקים בידיהם עוצמה מתוקף מעמדם, ומתוקף המסורת והנוהג (ראשי התעשייה, הרשות השופטת, פקידים בכירים, האצולה הצבאית, אצולת בעלי הקרקעות, אקדמיה וכו'). השכבה הזו היא שמרנית גם במדינות בהן השלטון נמצא פורמלית בידי מפלגות שמאל (אנגליה למשל).
גם בארץ יש מקבילות למוסדות אלו, אבל בגלל האנומליה הישראלית, תרבות הייחוס, ולכן גם עולם המונחים שלהם, הוא סוציאליסטי. כך לדוגמה המקבילה הישראלית לראשי התעשיה היא ועדי העובדים הגדולים (ח"ח, בזק, תע"ש), כמו גם המונופולים הסוציאליסטים לשעבר (תנובה, אסם), והמקבילה הישראלית לאצולת בעלי הקרקעות היא הקיבוצים.
"ערכי המשפחה" או "ערכי המסורת", שמשמשים כלי בידי השכבה השולטת במדינות המערב, התחלפו בישראל ב"ערכי העבודה", שמשמים לאותה מטרה.
המאמר לעיל הוא דוגמה טובה איך האידיאולוגיה הסוציאליסטית-לכאורה היא למעשה כלי בידיה של האליטה- בכל הניתוח, כותב המאמר לא כתב מלה אחת על יתרונות הסוציאליזם לעומת כלכלת השוק החופשית, אלא מתיחס לאידיאולוגיה הסוציאל דמוקרטית ככלי שבעזרתו יכולה מפלגת העבודה לחזור לשלטון.
ואם כבר מדברים על רעיונות לתזה, אני מציע לך לחקור את הקשר הסטטיסטי בין תמיכת אנשים ברעיון מסירת קרקעות הארץ לפלסטינאים, לבין גודל הקרקע השייכת לאותם אנשים, כך למשל מעניינת ההשואה בין דעתם של זוגות צעירים השוכרים דירה (ולמעשה חסרי קרקע לחלוטין), לעומת חברי קיבוצים שבבעלותם (דה פקטו) קרקעות רבות.
הרחבה שבהפרטות 215515
אני חושש שלא ימצא קשר סטטיסטי שכזה, ואם כן, יהיה קל יותר להסביר אותו בגורמים אחרים (כלומר, זה יהיה קשר כוזב).
בכל אופן, במדינות רבות האליטה השלטת הוכנעה ע''י המוסדות הדמוקרטיים, או שהיא נשלטת על-ידיהם, או שהיא הוכרעה על-ידי כוחות כלכליים עולים (ראה ערך הכלכלה החדשה). עליית הערכים הפוסט-מטריאליסטיים היא דוגמא להצלחת מהלך שכזה, אף כי הוא לא הביא לעליית השמאל הכלכלי, אלא לעליית גורמים אחרים, כגון ארגונים ירוקים.
באנגליה, כמו גם בקנדה, הכניע ראש ממשלה בעל אג'נדה שמאלנית את בית הלורדים השמרני למדי, וכפה עליו לאפשר מהלכים כפי רצונו - ובכך רוקן את המוסד השמרני הזה מתוכן. כוחות כלכליים עולים הורידו את אצולת הקרקע ואצולת הממון מגדולתם זה מכבר, ועל השמאלניות של האקדמיה אין צורך להכביר מילים. לפיכך, לא ברורה לי הטענה שלך. אפילו בארה''ב היא לא כל-כך מחזיקה מים, והעובדה היא שמדיניות שמאלנית הצליחה להתממש במדינות רבות - לעיתים מעבר למצופה, ולעיתים ביתר שאת, עד כדי כך שהמדינות נסוגו בהן קצת ממידת הרווחה שהן הבטיחו לתושביהן.
הרחבה שבהפרטות 215548
... אבל בישראל ממשיכה האליטה לשמור על כוחה.
נראה אם המהלכים של שר האוצר יבשילו.
הרחבה שבהפרטות 215575
אתה מגובה בנתונים לטענה שהאליטה השלטת הוכנעה ע"י המוסדות הדמוקרטיים או שכוחות כלכליים הורידו את אצולת הקרקע והממון מגדולתם?
אם לא, זה גם בסדר, רק שאני סקרן כי מבחוץ זה לא נראה כך. דומה שהאליטה שולטת במערכת הדמוקרטית. שרון, בוש ובלייר הם סתם דוגמא.
להרגשתי, גם אצולת הקרקע והממון לא "באמת" ירדה, גם אם נוספו לה כמה מתעשרים חדשים (כמו בכל דור, בעצם). בית-הלורדים בירידה כבר שנים רבות, אבל מדד ג'יני נראה לי קריטריון מוצלח יותר.
הרחבה שבהפרטות 215590
מדד ג'יני לא בודק מי נמצא למעלה, רק אם יש מישהו למעלה. לא טענתי שהפסיקה להתקיים אליטה - רק שהיא התחלפה באליטה שהיא, במידה רבה, פוסט-מטריאליסטית, ומכאן שהיא גם אינה ''שמרנית''.
הרחבה שבהפרטות 215592
חשבתי על מדד ג'יני כי הוא מודד את התפלגות הרכוש ולא את התפלגות ההכנסות. זה לא מתאים בדיוק, אבל זה הכי קרוב שאני מכיר.

אתה מוכן להגדיר עבורי "פוסט-מטריאליסטית"?
הרחבה שבהפרטות 215716
פוסט-מטריאליזם הוא אותו גוף של ערכים של החברה השבעה, זו שכבר לא רואה את עצמה במירוץ מתמיד להגדלת הרכוש שבידיה. אלו הערכים שמדריכים את ארגוני הירוקים למיניהם, בעיקר. העקרון הוא: איכות החיים היא במרכז, לא הכסף.
הרחבה שבהפרטות 215777
מה, אתה מרקסיסט? ממתי אליטות נמצאות במירוץ להגדלת הרכוש שבידיהן (יותר ממעמדות אחרים)?
דגם הריבוד של ובר, לפחות, כולל שלושה מימדים: מעמד, סטאטוס וכוח. ארגונים ירוקים או לא, אני לא מצליח לחשוב על מערכת פוליטית שלא מונחית ע"י רצון של כל אחת מהקבוצות (והפרטים) להעלות את עוצמתן במימדים האלו.
הרחבה שבהפרטות 215790
מתי אמרתי אליטות? מעמד הפועלים הוא לא פחות מטריאליסטי מאשר בעלי ההון - המרקסיזם הוא שיא המטריאליזם, שכן הוא שם את הכסף במרכז כל תפיסת העולם שלו.

אני מעולם לא חיבבתי את המודל של וובר, ועד היום אינני מבין אותו לאשורו, כך שאין ביכולתי לדון איתך עליו, אלא אם תצליח להסביר לי אחת ולתמיד מהם מעמד סטאטוס וכוח, ומה ההבדל ביניהם.
הרחבה שבהפרטות 215805
הטענה של idan, אם הבנתי נכון, היא שהשיח הפוסט-מטריאליסטי (כמו זה הסוציאליסטי) מכסה על שמרנות למעשה. (קצת הסתבכתי, אז לא משנה).

בנוגע לוובר, למה לי לעשות בושות. יש כאן כמה סוציולוגים בסביבה. אולי שיתחילו לעבוד?
הרחבה שבהפרטות 215812
איפה ראית את המושג "פוסט מטריאליסטי" אצלי?!
הרחבה שבהפרטות 215815
לא ראיתי. לקחתי את מה שאמרת גם כתגובה לטענה של דובי. לא טוב?
הרחבה שבהפרטות 215857
לומר את האמת, אפילו לא הכרתי את המושג עד שקראתיו כאן.
GDP או MDP (מדד האושר) 215742
האם התל"ג באמת משקף את המציאות הכלכלית-חברתית? פרופסור טים ג'קסון מאונ' סארי (אנגליה) פיתח את "מדד האושר". לפי המדד הזה, שנת 1976 היתה השנה הכי טובה באנגליה, ולא שנת 1988 בה הצמיחה במשק היתה למעלה מ 5%.

4 דקות ריאל אודיו מתוכנית הכלכלה של אונ' מינסוטה המשודרת ברשת הרדיו הציבורית
כתבה בניו אקונומיסט פאונדשיין
GDP או MDP (מדד האושר) 215744
אפשר פרטים ממשיים לגבי איך הוא מודד את זה?
GDP או MDP (מדד האושר) 216505
עזר? לא עזר? מעניין? טיפשי? יש מה לגיד, אין מה לגיד? זרוקצם...
תגובה 215883
GDP או MDP (מדד האושר) 215778
אני מצטרף לבקשתו של הד''ר (אם תוכל). ההחלטה מה למדוד היא ערכית (גם במקרה של התל''ג), ואני נוטה להתייחס למדדים כאלה בזהירות.
GDP או MDP (מדד האושר) 215883
אני לא יודע יותר ממה שקראתי ושמעתי בשתי הכתבות שלינקקתי. בצד ימין של הכתבה מ nef יש קישור למסמך pdfהמקורי בשם
Chasing Progress: Beyond measuring economic growth.

עילעול במסמך מראה שהמדד בא לענות על הבעיתיות הקיימת בשיטות הקיימות. שיטה אחת המודדת שיפור באיכות חיים מתבססת על 147 אינדקסים שונים הכוללים ידיעת קרוא וכתוב וחשבון, השקעה חבתית ביחס לתל"ג, רמת פשיעה, איכות המים, אוכלוסית צפרי בר, וכמובן התל"ג עצמו. שיטה שניה מודדת מימדים שונים של איכות-חיים סוביקטיבית כמו סיפוק, אושר או השגת מטרות, המספקים שיקוף "פסיכולוגי" בזמן של 'מצב הרוח'.

שיטה שלישית באה לאזן ולשקלל מדדים כלכליים כמו תל"ג או רמת צריכה, יחד עם הוצאות ומחיר חברתי וסביבתי-אקולוגי. במשך 20 השנה האחרונות הוצעו ונוסו שיטות שונות לכמת מדדים מהסוג השלישי, כמו מדד נורדהאוס וטובין לרווחה כלכלית, ומודל ה MDP הוא נסיון נוסף המותאם לבריטניה הגדולה.

שלושת נקודות המפתח של מדד הMDP הן: (1) כלכלה - עושר אמיתי משמעו רווחה. (2) סביבה - סגנון חיים צריך להיות כזה שניתן לקיים אותו (3) חברה - קהיליות זקוקות לכוח והשפעה.

חלק מהמדדים הנכללים בכל סעיף של מדד MDP:
1) כלכלה - רמת צריכה, ערך שרותים מעבודה מקומית, צמיחת הון, הוצאה צבורית על חינוך ובריאות.
2) חברתי - השפעת חלוקת הכנסות על חוסר שוויון, מחיר פשיעה, מחיר רמת רעש.
3) סביבה - מחיר שליטה בזיהום , שיערון מחיר שינויים אקלימיים.
4) שימוש מושכל במשאבי טבע - אבדן שמורות טבע, כליון משאבי טבע סופיים.

את המסמך אפשר לקרוא כאן
(מקווה שעניתי ולא גרמתי עוול מיותר למקור).
GDP או MDP (מדד האושר) 216569
קצת קשה להגיד משהו על זה. הייתי מעדיף לקרוא ביקורות יותר "אובייקטיביות" הבוחנות את הרציונל שמאחורי החישוב. מרפרוף על המסמך בולט שהוכנסו בו דברים היכולים לייצג את תפיסת עולמו. למשל, הוצאה ציבורית מול הוצאה פרטית על בריאות וחינוך - האם ישנה הסכמה גורפת שהוצאה ציבורית זה "טוב" והוצאה פרטית זה "רע"?
הסעיף Value of services from domestic labour לא ברור אבל נשמע לי חשוד. גם שינוי אקלימי ודילדול האוזון נשמעים חשודים בהתחשב שהם "עובדות" שנויות במחלוקת.
כמה השמטות תמוהות: איכות שרותי הבריאות (במובנים של סיכוי להחלמה), תוחלת החיים, מוות של תינוקות וכו. יש לי חשד שאם אלו היו מוכנסים, הגרף היה נראה אחרת.
GDP או MDP (מדד האושר) 216573
החור באוזון שנוי במחלוקת? או שאתה מתכוון לכך שיש עוד כמה מדענים שאינם משוכנעים בחלקם של ה CFC's בהיווצרותו?
GDP או MDP (מדד האושר) 216584
החור הוא כמובן עובדה. למיטב ידיעתי יש מחלוקת באשר לתפקיד האדם ביצירתו .
בכל מקרה, הכנסת הנתון הזה היא מעט מוזרה. בעוד שאת האוויר ואת המיים של הבריטים מזהמים הבריטים, קשה לטעון שהשינוי האקלימי ממנו סובלת, כביכול, בריטניה הוא מעשה ידי הבריטים לבדם או שאפשר לבודד את ההשפעה הבריטית עליו.
GDP או MDP (מדד האושר) 216587
אתה טועה - אין כל מחלוקת על כך שהחור נוצר בשל פליטת CFC, בשילוב עם התנאים האטמוספריים המיוחדים מעל הקטבים. יתכן שאתה מתבלבל עם המחלוקת לגבי השפעת הפליטה של גזי חממה (עקב פעילות אנושית) על עליית הטמפרטורה.
GDP או MDP (מדד האושר) 216915
ייתכן שאני לא מעודכן. לפני כמה שנים ראיתי תוכנית טלוויזיה בה הועלו התיאוריות השונות לגבי התופעה. דומני שאחת מהן הייתה שמדובר בתופעה מחזורית שאין לה קשר עם מעשי בני האדם. החור גדל וקטן במחזורים של עשרות או מאות שנים.
GDP או MDP (מדד האושר) 216956
יתכן. אבל בהתחשב בכך שהחור באוזון *התגלה* עקב החשד ש-CFC פוגע באוזון, קשה לי להאמין שהתאוריה הזו היתה בחזקת "שנויה במחלוקת" (ביחס לתאוריות אחרות). במקרה הגרוע ביותר היא לא היתה מוסברת עד הסוף.
GDP או MDP (מדד האושר) 216596
במדד הזה יש יותר חורים מגבינה.
1. קודם כל הוא כולל המון מדדים שבכלל לא תלוים בבריטניה כמו החור באוזון או שינויים אקלימיים. במדדים שכן תלויים בבריטניה כמו זיהום מים או אוויר יש דווקא שיפור גדול.
2. הוא מחשב כגורם שלילי אלמנטים כמו תאונות דרכים ועלויות תעבורה בלי לאמוד כגורם חיובי, לדוגמה, את היכולת להגיע ממקום למקום בצורה יעילה ומהירה.
3. הוא מכניס אלמנטים שאינם מוסכמים בהכרח. לדוגמה הוא מכניס "שבירת משפחות" ו"אובדן אדמה חקלאית" למרות שמעבר מחקלאות לעיסוקים אחרים או ירידה בחשיבות המשפחה לטובת הגשמה אישית נחשבים לדברים חיוביים בעיני הרבה אחרים.
4. הוא מכניס חישובים שאין עליהם בקרה טובה. לדוגמה הכנסת "פשע" כגורם שלילי בלי התייחסות לסעיפים ספציפיים של פשיעה. לדוגמה, יש הרבה פשעים שבשנת 1950 לא היו פשעים לפי ספר החוקים והיום נחשבים לפשעים.
5. הוא מחשב כל מיני דברים כמה, כך שהמדד נסחב כלפי מטה. לדוגמה, הוא מחשב זיהום אוויר ועלות המלחמה בזיהום אוויר כעלות ומוריד את עלות המלחמה פעם נוספת במסגרת הוצאה "דפנסיבית" של צרכנים. כלומר, אם יש זיהום אוויר ואתה קונה מטהר אוויר הוא מחשב את זה כשלושה סעיפי הורדה בו זמנית: גם הזיהום, גם עלות המטהר (כמלחמה בזיהום) וגם הפחתת עלות המטהר מסך כל הוצאותיך (כהוצאה "דפנסיבית").
הרחבה שבהפרטות 215963
"כותב המאמר לא כתב מלה אחת על יתרונות הסוציאליזם לעומת כלכלת השוק החופשית", מכיוון שכותב המאמר אינו סוציאליסט במובן הפשוט של המילה. כלכלת השוק נעה על הסקאלה בין ליברלזים (ימין כלכלי) וסוציאליזם (שמאל כלכלי). כותב המאמר מצביע על חסרונה של אופציה כלכלית סוציאליסטית, או ליתר דיוק העלמותו של השמאל הכלכלי/חברתי, כתופעה שלילית.
בנוסף, אני לא "מתיחס לאידיאולוגיה הסוציאל דמוקרטית ככלי שבעזרתו יכולה מפלגת העבודה לחזור לשלטון". מכיוון שלעניות דעתי, ולעניות דעתם של עוד לא מעט אנשים, חסרה האופציה של שמאל כלכלי/חברתי, נסיתי לנתח את האפשרויות מתי כוח פוליטי כזה יווצר. האופציה הראשונה היא הקמת כוח פוליטי חדש (לא פיזיבילי). האופציה השניה היתה שמר"צ תתמקד באג'נדה החברתית (ביילין נבחר) ורק האופציה השלישית מדברת על מפלגת העבודה. באופן אישי, אני לא מאמין שמפלגת העבודה תעשה את הצעד הזה, כי בתכל'ס היא שכחה מה זה שמאל כלכלי/חברתי.

לגבי נושא האליטות, אני חושב שהדברים מגוכחים ונגועים בפופוליזם (מבית מדרשו של נתניהו. אההם...).
הרחבה שבהפרטות 216008
אם כבר, אז מגוחכים (ולא מגוכחים), ומבית מדרשו של אורוול (ולא נתניהו), כפי שאכן כתבתי בהודעתי הראשונה.
עוד דבר: כלכלת שוק אינה נעה בין ליברליזם לסוציאליזם. כלכלת השוק החופשי נמצאת בקוטב השני של הכלכלה הסוציאליסטית.
לעצם העניין, נמק מדוע הטענה המרכזית שלי, לפיה בישראל האידיאולוגיה היא כלי ולא מטרה, היא מגוחכת. כמו כן, אודה לך אם תפרט את יתרונותיו של הסוציאליזם כתורה כלכלית על פני השוק החופשי, פירוט שחסר מאוד במאמר.
אפשר עוד פרטים בבקשה? 215430
חסרים לי כמה פרטים חשובים בנוגע להתקפה על השינויים הכלכליים שנתניהו מוביל, בעיקר לגבי הקצבאות שאמהות במשפחות חד הוריות היו זכאיות להן. נדמה לי שקראתי איפשהו שהקיצבאות היו מספיק לא-קטנות כך שאיפשרו לאם במשפחה חד הורית לא לעבוד במשך 7 או 8 שנים לאחר הלידה, דבר שמוציא אותה באופן בלתי הפיך משוק העבודה. יש למישהו פרטים נוספים?
הגדרות בבקשה 215446
מהי "מדיניות סוציאל דמוקרטית" ?
זה לא ברור לי
כמו כן מה היה המצע הכלכלי/שמאלי הברור של רבין ב92' ?
נראה גם שהכותב מניח שקיימת בחירה בין כמה אפשרויות של מדיניות כלכלית בעוד שלי נראה שהבחירה היא בין מדיניות טובה שמובילה לשגשוג כלכלי ומדיניות גרועה שמובילה לפשיטת רגל
שתי הערות 215471
א.
אמרת "במדינות אחרות רבות (ויש שיאמרו: בכל מדינה נורמלית), מדיניות נתניהו היתה מעוררת התנגדות משמעותית. די להיזכר בהפגנות ההמוניות בתקופת התאצ'ריזם בבריטניה, או בחסימת כבישי אירופה לאחר העלאת מחירי הדלק למובילים."

יש לי הסבר פשוט ל"אנומליה" הזאת. כנראה שאנשים פשוט מסכימים עם ביבי שכלכלה חופשית עדיפה. ייתכן שדעתם זו מתחזקת לאור הכרותם הבלתי אמצעית עם השיפור הניכר באיכות חייהם שהושג כתוצאה מרפורמות קפיטליסטיות בתחומים מסויימים (כמו תקשורת או פיקוח על מטבע זר למשל). יתכן גם שחלק מהאנשים יודעים שהרפורמות שתאצ'ר הובילה חילצו את בריטניה ממשבר חמור ביותר והובילו, בסופו של דבר, ליותר רווחה לאזרחי בריטניה.
ואולי, באמת אולי, הישראלים מבינים שאם רוצים לחיות ברמת חיים "אמריקאית" כדאי לאמץ את השיטות ה"אמריקאיות" שאיפשרו אותה במקור.

אינני טוען שזהו ההסבר בהכרח אבל מעניין לציין שכזה הסבר לא עלה על דעתך. דומה שלדידך אין כאן בחירה בין שיטות שונות להשגת אותה מטרה (נגיד - רווחה לכלל האזרחים) אלא בחירה בין טוב לרע. כאשר טיבם של אלו ברור ומוסכם על כולם.

ב.
המפה הפוליטית שציירת (שמאל ימין מדיני מול שמאל ימין כלכלי) שגויה לחלוטין.
אין אף מפלגה בישראל שראויה לחרוג מעל הקו של מרכז כלכלי. שינוי, המהווה, בקושי רב סמן הימני, היא לכל היותר מפלגת מרכז (קרי - אין איזון בין הקומוניזם של חד"ש לבין מפלגה קפיטליסטית באמת). כל המפלגות צריכות להיות יותר למטה.
ש"ס בוודאי איננה מפלגת ימין כלכלי, לאור תמיכתה בקצבאות. לא ברור למה שמת אותה איפה ששמת אבל נדמה שאתה בעיקר מפעיל כאן דעה קדומה ולא ניתוח אמיתי של עמדותיה. כנ"ל לגבי המפד"ל. שאר המפלגות (כולל האיחוד הלאומי) הן מפלגות "הדרך השלישית" פחות או יותר.
שתי הערות 215593
לגבי ב', אני חושב שלפחות עבור חלק מהמפה הפוליטית בישראל, הטרמינולוגיה הזאת שגויה - ש"ס היא לא מפלגה סוציאליסטית ולא מפלגה קפיטליסטית. הם מפלגה סקטוריאלית. הם לא רוצים צדק חברתי, והם לא רוצים שוק חופשי. הם רוצים להעביר כסף לקבוצה שלהם. אותו הדבר נכון לגבי חלק גדול מהמפלגות - כולל ה"אידיאולוגיות" (מפד"ל, האיחוד הלאומי (מתנחלים), ערביות). אני חושב שהיחידות שאפשר להגדיר על המימד הזה הן שינוי (יחסית ימין), ליכוד (טווח רחב למדי משמאל ועד ימין מתון), עבודה (מרכז, בעיקר), מרצ (שמאל), עם אחד (שמאל) וחד"ש (שמאל קיצוני). בשביל להציב את היתר יש להוסיף ציר Z כלשהו.
שתי הערות 215598
למה שינוי ("מעמד הביניים" בעיני עצמה, "הבורגנות המפוטמת" ושאר כינויים לא יפים בפי המקטרגים) לא נחשבת מפלגה סקטוריאלית?

כנ"ל עם אחד.
שתי הערות 215717
כי הן מייצגות סקטורים כלכליים. אתה לא יכול להגיד שמפלגה שכל מהותה הוא ייצוג של סקטור כלכלי אינה בעלת עמדות כלכליות. זאת לעומת מי שמייצג סקטור אתני (ש''ס, מפלגות רוסיות) או לאומי (ערביות), גיאוגרפי (האיחוד הלאומי, שבמידה רבה מייצגת את ציבור המתנחלים) או דתי (מפד''ל, אגודה וש''ס).
שתי הערות 215722
חילוניות איננה מאפיין כלכלי. האם שינוי מייצגת גם חרדי מהמעמד הבינוני התומך במדיניות כלכלית ליברלית?
שתי הערות 215724
שינוי אינה מבקשת להעביר כספים לציבור החילוני. מובן שיש לה עוד במצע שלה חוץ מעניינים כלכליים, אבל מבחינה כלכלית יש לה מצע ברור. מה שלא נכון לגבי המפלגות שמניתי.
שתי הערות 215737
שינוי ועוד איך מבקשת להעביר כספים לציבור החילוני. הם אפילו התגאו בכך שהם הסכימו להעביר את התקציב האחרון רק תמורת העברת כספים למוסדות תרבות חילוניים. הם גם בעד הפחתת מסים למעמד הביניים. שינוי הינה מפלגה סקטוריאלית במודע ובגאווה (סקטור מעמד הביניים החילוני)
גם מפלגות אחרות הן סקטוריאליות:
מפלגת העבודה מיצגת את את אצולת הקרקעות ואצולת הממון - ראה חוק גל שמעביר מילארדי שקלים לאצולת הקרקעות מהקופה הציבורית.
המפד"ל מייצגת את המעמד הבינוני הדתי לאומי, ודואגת לסיפוק צרכיו החמריים (משרד השיכון והחינוך הממ"ד)
עם אחד מייצגת את הועדים הגדולים של המונופולים הציבוריים (ח"ח, תע"ש וכו') ודואגת לאינטרסים שלו.
וכן הלאה וכן הלאה.
שתי הערות 215752
אהלן אידנ.
אתה כמובן צודק.כל המפלגות בישראל הן סקטוריאליות.מתוך
ה-וכן הלאה וכן הלאה בוא נוסיף את הליכוד.מפלגה המייצגת את אחוות הרועים הלאומיים,ודואגת לצרכיו.תפקידים אמיתיים ומדושנים,גם תפקידים פיקטיביים ומדושנים,סיגארים,וולוויים,מנתחי פה ולסת,איזה איים פה ושם,ובעיקר עדר קבוע של אהבלים.
שתי הערות 215757
אכן הליכוד נמצא היום בתהליך של הפיכה למפלגת ''האליטות החדשות'' - אם פעם אצולת הממון זיהתה את מפא''י כמפלגת שלטון שכדאי להצמד אליה, היום יש תנועה שלהם, ושל המתעשרים החדשים, אל עבר הליכוד. כך ניתן לראות קשרי הון-שלטון אצל תעשיינים כמוזי ורטהיים, קבלנים כדודי אפל ואנשי עסקים כרן פקר, אשר פעם ביססו מעמדם על קשרים עם מפלגת העבודה או ש''ס, אך היום מטילים יהבם על אישים בליכוד. אני חושב ששרון ובניו בע''מ (''בנים אובדים'' של האצולה הקרקעית) מובילים את התהליך הזה. ואם יורשה לי להתנבא, דעתי היא שאם התהליך לא ייעצר, סופו יהיה באיחוד בין מפלגת העבודה לליכוד (או לפחות לחלק השרוניסטי בו).
נ.ב. אתה הראשון שפענח נכון את הכינוי שבחרתי. שאפו.
שתי הערות 215760
תסביר גם לנו את הכינוי?
חוק גל? 264585
האם חוק גל מעביר "מיליארדי שקלים" ל"אצולת הקרקעות" מ"הקופה הציבורית"?
כל אחד מן הביטויים במרכאות שנוי במחלוקת, לפחות על ידי.

אני חושש כי זהו אחד מן הביטויים שהפך מיתוס ללא סימוכין אמיתי. כמו אישור הסכם אוסלו בזכות מיצובישי (זה היה "אוסלו 2". אוסלו המקורי אושר ברוב קולות ללא כלנתריזם-לכאורה), או כמו "הג'וקים המסוממים בבקבוק" של רפאל איתן ז"ל (מאמר שנכתב השבוע טוען כי בדיקת הציטוט המקורי מוכיחה שהנאמר היה על המתנחלים ולא על הערבים!).

חיפוש קצר ב"גוגל" לא העלה מידע קוהרנטי ולכן לא אתייחס כרגע לחוק כלשונו. רק אומר שקיימים אנשים שטוענים כי ייחוס ההנאה מהחוק לקיבוצים ולמושבים הוא תמימות במקרה הטוב, מסך עשן במקרה הפחות טוב, והסתה פופוליסטית במקרה הרע.

לפי דעה זו, יותר משפתר החוק את בעיותיהם של הקיבוצים, הוא פתר את בעיותיהם של הבנקים. לא אצולת הקרקעות אלא אולי אצולת הממון. וגם זה שנוי במחלוקת כאשר נזכרים כי המדינה היא בעליהם של רוב הבנקים.

האם כסף הועבר פה (מה"קופה הציבורית") או אישור מסויים להפשרת קרקעות? אם כן אז הועברה קרקע מ"אצולת הקרקעות" אל המדינה וממנה לכיס אחר של המדינה. ועדיין האשמים העיקריים הם אנשי אותה "אצולה" שחיים בצניעות ואולי אף בעוני (ראה כתבות שפורסמו לאחרונה על כך שאותו דור מייסדים חסר פנסיה ותלוי בחסדי הקיבוצים).

אשמח לשמוע ממישהו שמכיר את חוק גל ואת השלכותיו ויוכל להטיל מעט אור על הסוגיה. עד אז אסתפק במה שקראתי וזכור לי.
רפול והג'וקים 264589
אולי הוא אמר את זה גם על המתנחלים, אבל במו אזני‏1 שמעתי אותו אומר זאת על הערבים. אלא שהאמירה ששמעתי לא טענה עליהם שהם ג'וקים מסוממים אלא שהם יסתובבו *כמו* ג'וקים מסוממים בבקבוק. דימוי לא מאד חביב, ובאמת לא נודפת ממנו אהבת האדם (באשר הוא אדם) או הג'וק (באשר הוא ג'וק), אבל גם לא האמירה הסופר-גזענית שעשו ממנו אח"כ.

אגב, מישהו ראה פעם ג'וקים מסוממים בבקבוק? בשביל מה זה טוב?
____________
1- עם הדיסכלייזמר הרגיל על הזכרון המתעתע שלי. גם השמיעה שלי לא משהו.
ג'וקים מסוממים בבקבוק-למה זה טוב 264766
אחד מחברי ילדותי נהג לאסוף חרקים. הוא היה הורג אותם באופן "הומאני" כפי שיתואר להלן, ואז משפד אותם על לוח קלקר, עם פתקית קטנה עם תאריך המציאה, המיקום, והגדרה טנטטיבית של החרק.

ההרג נעשה ב"מרעלה"- צנצנת זכוכית עם רעל ( בדרך כלל כדורי נפטלין, אבל גם בד ספוג באתר ). אני לא בטוח שהג'וקים ממש "הסתובבו" שם, אבל היו שם פרפורים ותנועות מבולבלות.

נכון נהניתם לקרוא את התגובה הזאת? תמיד שמח לעזור.

נ.ב. פתאום נזכרתי שערן התוודה פעם שאימו היא אנטמולוגית, אולי הוא יכול להוסיף פרטים.
ג'וקים מסוממים בבקבוק-למה זה טוב 264770
אנטמולוגית הבית מוסרת שחסרים פרטים בשאלה, ושהיא לא ממש בקיאה במערכת הנשימה של חרקים (היא בכלל מתעסקת יותר עם חילופי גזים בביצים של זוחלים ועופות, בפעם האחרונה שבדקתי), אבל הצלחתי להסיק ממנה שיש אפשרות שג'וק מסומם בבקבוק ינשום יוריד תא רמת החמצן ויגיע לרמה גבוהה מדי של CO2, או שהוא קודם ימות מרעב, תלוי בגודל הבקבוק.
ג'וקים מסוממים בבקבוק-למה זה טוב 264775
לא הבנתי את העברית: "ינשום יוריד"? אנטמולוג זה לא חוקר חרקים? מה קשור זוחלים ועופות?

יש דבר כזה שקוראים לו מרעלה. על פי הכתוב כאן, ממליצים להשתמש בלקה לציפורניים כחומר הפעיל.

ג'וקים מסוממים בבקבוק-למה זה טוב 264800
אה. חשבתי שהתכוונת לשאלה ''מה יקרה לג'וק בבקבוק''. אני אברר בקשר לשימור חרקים ואחזור אליך עם תשובה.
ג'וקים מסוממים בבקבוק-למה זה טוב 264799
משיחה חטופה עם חובב פרפרים הבנתי שהבעיה עם פרפרים היא הכנפיים שנאכלות על ידי יצורים מסויימים, ועל כן הדרך הטובה ביותר לשמר את הפרפר בשלמותו היא להרגו בציאניד, כמובן שיש בעיה להשיג ציאניד בארץ, אבל במדינות אחרות אפשר לקנותו בקלות יתרה.
לאותו אדם יש אוסף של אלפי פרפרים, אשר נשמרים במצב מעולה כעדות ליעילות השיטה.
ג'וקים מסוממים בבקבוק-למה זה טוב 264801
החבר הנ"ל שלי ( ט.ש. צור קשר!) היה שם נפטלין בתוך הקופסאות עם הפרפרים. אני כבר לא זוכר האם הכנפיים נאכלו. ציאניד בטח לא היה שם.
ג'וקים מסוממים בבקבוק-למה זה טוב 525204
ולי לא נותר אלא לאחל לאותו אדם חביב, שירעילו אותו בציאניד, ישפדו אותו עם סיכה, וישימו תחתיו פתקית ''הומו ספיאנס''.
תודה 215731
שתי הערות 215660
אתה יכול לפרט בנוגע ל"קומוניזם של חד"ש"? אני יודע שיש לחד"ש שורשים היסטוריים קומוניסטיים, אבל האם זה מתבטא במשהו בשנים האחרונות? אני מודה שלא בדקתי במצע (כי אני לא מייחס לו שום חשיבות), אבל פרט לכך אפילו ברטוריקה שלה אני כבר לא מוצא קומוניזם. רק התנגדות לקיצוצים בקצבאות שונות, שזה "סתם" שמאל חברתי ישראלי מקובל. במילים אחרות, אני לא בטוח שחד"ש שמאלנית-כלכלית יותר מששינוי ימנית-כלכלית.
שתי הערות 215761
חד"ש מוגדרת באתר שלה ככה: "החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון, המפלגה הקומוניסטית הישראלית וחוגי ציבור יהודים וערבים." באתר (http://www.hadash.org.il/pirsum.html) יש הפניות לאתר מק"י (המפלגה הקומוניסטית הישראלית), לאתר בנק"י, ל"זו הדרך" שזה המגזין שלה. לפחות לפי האתר של חד"ש זו המפלגה הקומוניסטית שמאוגדת ב"חזית עממית" עם מפלגות ערביות שאינן בהכרח קומוניסטיות על בסיס "מצע מינימלי" (כפי שזה מוגדר בדו"ח הועד המרכזי לוועידה ה-‏24 של מק"י).
שתי הערות 525206
שינוי (היתה) ימנית כלכלית.
זכור לטוב פורז, איש טוב לב שכמותו, שהבהיר ש''מי שרוצה טבע, שיראה בטלויזיה, או שיסע לחו''ל''.
שתי הערות 215964
כלכלה חופשית בברור עדיפה על כלכלה לא חופשית. זה לא סותר שום דבר ממה שאמרתי. השאלה אם קפיטליזם דורסני עדיף על מדיניות סוציאלית יותר. השאלה היא האם בארצינו צריכה להיות בחירה כזוף והאם יש בחירה כזו.
וכהערת אגב, רוב האמריקאים לא חיים ברמת החיים האמריקאית המשודרת לך מהוליווד (היתה איזו תגובה באייל לגבי אורח החיים האמריקאי האמיתי, אבל אני לא מוצא אותה).

לגבי ב', אני שמח שאתה חושב שהמפה שציירתי שגוייה. אני מבין שמבחינתך, צריך להוריד את כל המפה כמה סנטימטרים מטה. אז בוא לא נתדיין היכן קו האמצע צריך לעבור, אלא על מיקום המפלגות אחת לעומת השניה. ש"ס והמפד"ל, שתיהן מחזיקות באידיאולוגיה חברתית יותר, ולכן מקמתי אותן מתחת לליכוד. ש"ס היא אכן מפלגה סקטוריאלית, ולכן היא לא ממש שמאל כלכלי (הסמן השמאלי/כלכלי שלה, דוד טל, עבר מש"ס לעם אחד). האיחוד הלאומי בכלל לא הדרך השלישית. ליברמן תומך בכלכלת נתניהו ומכל בחינה הוא ימין כלכלי לפחות כמו הליכוד.
שתי הערות 216001
"כלכלה חופשית בברור עדיפה על כלכלה לא חופשית. זה לא סותר שום דבר ממה שאמרתי. השאלה אם קפיטליזם דורסני עדיף על מדיניות סוציאלית יותר. השאלה היא האם בארצינו צריכה להיות בחירה כזוף והאם יש בחירה כזו."

עדיף קפיטליזם. הדורסניות זו המצאה שלך‏1. הבעיה עם המדיניות ה"סוציאלית יותר" היא ש
א. היא דורסנית הרבה יותר
ב. איננה עובדת (ראה שוודיה, ראה ישראל, ראה הודו וכו.) ועל ידי כך מביאה לעוד אומללות, עוד עוני.

קצת מוזר לטעון שאין בחירה (מהכיוון של סוציאליזם) כמה קפיטליסטים יושבים בכנסת? לי נראה שאפשר לספור אותם על יד אחת.

"וכהערת אגב, רוב האמריקאים לא חיים ברמת החיים האמריקאית המשודרת לך מהוליווד"

באמת? ואני חשבתי שכולם גרים בבתים מפוארים עם 3 מכוניות בגרג'...
דומני שרמת החיים בארה"ב, למרות הכל, עדיין גבוהה באופן משמעותי מבישראל או כמעט כל מדינה אחרת. זאת בדיוק הסיבה שאנשים מהגרים אל ארה"ב ולא ממנה.

לגבי ב'. אני תומך בדעתו של דובי (נדמה לי) שהציע להוסיף את ציר הZ. אם מתעקשים על קטבים של ימין שמאל אז תאלץ יש לך בעיה משום שכל המפלגות הסקטוריאליות בוודאי לא נמצאות בימין (המנוגד בעקרון לסקטוריאליות) מהצד השני קשה הרבה יותר למצוא ניגודים בין אידאולוגיות השמאל (הכלכלי) ובין "האידאולוגיות" הסקטוריאליות. מכאן שעל דרך האילימינציה, כולן בשמאל.

1 יותר נכון קלישאה
שתי הערות 216570
ליברמן אכן מייצג ימין כלכלי (והוא הוכיח זאת גם בעת כהונתו כשר התשתיות), אולם איני בטוח ששאר חברי האיחוד הלאומי שותפים לדעותיו בנושא זה.
אני לא בטוח בכלל 215480
איך שאתה מתאר את זה, לכל אורך השנים העבודה היוותה אלטרנטיבה סוציאליסטית ללכוד הקפיטליסטי. בפועל, השלד של מפלגת העבודה תמך בשוק חופשי כבר החל מהקמת המדינה. סוציאליסט אמיתי, לא היה שולח את העליה החמישית אל הנגב, בזמן שאנשי העליות הקודמות לוקחות נתח במדינה שהוקמה. סוציאליסט אמיתי היה מנהיג חוק חינוך חובה, וחוק יסוד זכויות חברתיות החל מהקמתה כחלק מחוקי היסוד של המדינה. מדינה סוציאליסטית הייתה כוללת הפרדת דת ומדינה מהקמתה.
אני לא בטוח בכלל 215647
מה הקשר בין מה שאתה מזכיר לבין "מפלגה סוציאליסטית אמיתית"? מפא"י\המערך לא היתה מפלגה סוציאליסטית, אלא סוציאל-דמוקרטית. משמאלה היתה מפ"ם ובתקופות מסויימות: אחדות העבודה.

חוק חינוך חובה חינם קיים בארץ להלכה. בעבר זה היה גם יותר למעשה. אולם עם השנים הושחלו כל מיני תשלומים שעל ההורים לשלם.

"העליה החמישית" היא זו שהגיעה בסוף שנות העשרים ותחילת שנות השלושים. חלק גדול מהם הגיעו מגרמניה עקב הרעת המצב הכלכלי.

אבל אם אתה מתייחס לעליית שנות החמישים: רובה הגדול נקלט היטב ללא בעיות. חלק מאילו שלא נקלטו היטב זועקים כיום מרה ומאשימים את כל העולם חוץ מאת עצמם.

בקשר להפרדת הדת מהמדינה: איפה זה קשור לשמאל כלכלי?
אני לא בטוח בכלל 215693
מפא''י החלה את דרכה כמפלגה סוציאליסטית, אך עד מהרה נשארה רק הרטוריקה הסוציאליסטית כחיפוי לדאגה ל''אנשי שלומנו''. בתחילת שנות התשעים, כאשר הסוציאליזם איבד מזוהרו בעקבות כניעת ''עולם המהפכה'' למערב, נוצר צורך למצוא אידיאולוגיה חדשה שתתרץ את קיום מפלגת העבודה. לשם כך נמצא פתרון בדמות ''תהליך השלום''. כשגם זוהרו הועם, בעקבות מלחמת אוסלו שנכפתה עלינו, ובהעדר אידיאולוגיה אלטרנטיבית שתאפשר למשוך לצידו את המוני העם, מנסה השמאל לחזור לאידיאולוגיה הישנה הסוציאליסטית - ועל רקע זה יש להבין את המאמר שלעיל. מדהים איך בכל המאמר אין מלה אחת חיובית על האידיאה הסוציאליסטית כאידיאל, אלא רק על האפשרות של שימוש באידאה זו למשוך מצביעים. עוד יותר מדהים שזה נעשה בראש חוצות וללא בושה.
אני לא בטוח בכלל 215720
אמממ... אתה מודע לזה שיש עוד מקומות בעולם עם מפלגות עבודה, וחלקן אפילו עושות חיל? נכון, רובן עברו למה שמכונה "הדרך השלישית" (בלייר עומד בראש המחנה הזה), אבל בכל מקרה - אין שום בסיס לטענה שלך כאילו מפלגת העבודה הישראלית עמדה לבדה בעולם מול הצורך "למצוא אידיאולוגיה חדשה שתתרץ את" קיומה.
אני לא בטוח בכלל 215753
אתה חוטא שוב ושוב באי הבנה של דבריי. אני מתחיל לחשוד שזה בכוונת מכוון - אתה שם בפי דברים שלא אמרתי.
האם טענתי ש"מפלגת העבודה הישראלית עמדה *לבדה בעולם* מול הצורך למצוא אידיאולוגיה חדשה"?! טענתי היא שמפלגת העבודה הישראלית עמדה מול הצורך למצוא אידיאולוגיה חדשה במקום הסוציאליזם בתחילת שנות ה90, ובחרה ב"תהליך השלום". כשזה התפוצץ בפניה ובפני כולנו בנהרות של דם בשנת 2000, היא נאלצה למצוא אידיאולוגיה חדשה למכור. (היה נסיון כזה עם גדר ההפרדה אך הוא נכשל עם אימוצה ע"י הליכוד) אחת החלופות (שמובאת במאמר הפותח) היא לחזור לסוציאליזם. לצערי אין במאמר מלה אחת על הסוציאליזם כאידיאולוגיה, או על יתרונותיו כדרך כלכלית (שאז היה יכול להפתח דיון על עצם העניין), אלא רק התיחסות אליו ככלי שבעזרתו מחנה השמאל (במקרה הזה מרצ/יחד) יכול לחזור לשלטון, בצורה חסרת בושה שמזכירה את אותו אחד שמשתין מהמקפצה.
אני לא בטוח בכלל 215772
מדוע, לשיטתך, לא בחרה מפלגת העבודה ב"דרך השלישית" שאפיינה את מרבית מפלגות העבודה בעולם המערבי במהלך שנות ה-‏90? אני טוען שזה בדיוק מה שהיא עשתה, ולא, כמו שאתה טוען "בחרה בתהליך השלום" כתחליף לאידיאולוגיה. תהליך השלום הוא חלק מאידיאולוגיה כוללת.
אני לא בטוח בכלל 215814
תגיד לי, אתה עושה זאת בכוונה? אני טענתי שתהליך השלום הוא תחליף לאידיאולוגיה?! טענתי שבמקום האידיאולוגיה הסוציאליסטית, אימצה מפלגת העבודה את האידיאולוגיה של "תהליך השלום", והמהדרים (אירוני-מוס) יטענו שמדובר ברטוריקות ולא באידיאולוגיות.
ואם בכך עסקינן, חלק מאיזו אידיאולוגיה כוללת מהווה "תהליך השלום"?
מאמר ראוי 215481
חוץ מהסיבות שהוזכרו יש לזכור את השחיתות והקשר בין ההון לשלטון אלה גורמים נגד כל סוג של סולידריות חברתית- חוץ ממשכנתא- השחיתות היא הכח המניע להנחות לעשירים שקונים נכסים מהמדינה והיא המניע להשתקת הפן החברתי
מאמר ראוי 215710
איילמוני שלום.
יש לך אצבע מורה ישרה שמאחוריה לב אמיץ.ראה תגובתי משעה קודמת.השחיתות קורוזיבית היא.לגמרי,לא ניתן יהיה להכריתה.יש אפשרות לצמצמה דראסטית.אבל אף אחד לא רוצה או לא יכול בגלל שיטת הממשל הנהוגה בארצנו.יישר כח.
אין סתירה 215484
בין חתירה לתהליך מדיני לטיפול בפער החברתי. העניין הוא אכן בסדר העדיפויות.

לענין התהליך המדיני, אפשר לפסול אותו כלא ריאלי או לא רלוונטי, אבל זוהי פשוט התעלמות משכיננו ונסיון לעקוף אותם דרך שיחות עם האמריקאים בשילוב עטיפת המדינה בגדר. ממש כמו בימי גולדה.

לענין הפער החברתי, אי אפשר להתעלם מכך שחלק גדול ממנו נגרם כתוצאה מהשקאה עצומה ובלתי נפסקת או יורדת בעוצמתה בעתיד הנראה לעין בהתנחלויות. הגזילה של אדמות מהפלסטינים מביאה גם לחוסר הקצבת כספים לשכבות החלשות. ההידרדרות המדינית של מדינת ישראל מביאה גם לקריסה כלכלית. וכל עוד נמשכת המלחמה האוילית והמיותרת, גם לא מתיחסים לבעיות המהותיות והפנימיות בתוך ישראל. נושא ויקי קנפו עלה לכותרות אך ורק בזכות ההודנא.

מפלגה אחראית צריכה להרים את כל הדגלים ולא להסתפק בדגל אחד בלבד תוך כדי פסילת האחר. לכן הטענה שהעיסוק המדיני לא רלבנטי אינה לעניין. נהפוך הוא, גישה כוחנית ואנטי-חברתית כרוכות אחת בשנייה ממש כמו גישה מתונה וחברתית. הדוגמא לראשונה היא מימשל בוש המסתבך במלחמה לא מוצדקת ובביתו מבטל את ההישגים החברתיים של מימשל קלינטון. הדוגמא לשנייה היא תקופת רבין שבה גם הוכרה לראשונה זכותם הלאומית של הפלסטינים וגם נעשתה עזרה לעיירות הפיתוח.
אין סתירה 215549
ההשקעה ביישובים מעבר לקו הירוק היוותה סגירת הפערים, שכן היא איפשרה לזוגות צעירים להשיג דירה משלהם, אפילו אם הם לא חברי קיבוץ או שייכים למעמד העליון. מאז תחילת תהליך אוסלו נסגרה האופציה הזו בפני רבים מהמעמד הבינוני והנמוך, ועקב כך גרמה גם לעלייה ניכרת במחירי הדיור. מי שהרויח מזה הם בעלי הקרקעות הגדולים כמו הקיבוצים (בעיקר במרכז הארץ).
אין סתירה 215551
את אותם ישובים הי אפשר להקים בקו הירוק, עם אותן הטבות. הבחירה במיקומם הייתה בעלת מטרה פוליטית מתועבת.
אין סתירה 215584
אבל איך זה קשור לטיעון הקודם שלך, של "הגזילה של אדמות מהפלסטינים מביאה גם לחוסר הקצבת כספים לשכבות החלשות."? עכשיו אתה לא מתלונן על אספקטים כלכליים של ההתנחלות, אלא אספקטים פוליטיים (ועוד "מתועבים").
סתירה ועוד איך 215612
הוקמו גם הוקמו - בגליל (כרמיאל לדוגמה) ובנגב (ערד לדוגמה). הבעיה היא שהגליל והנגב רחוקים ממקורות התעסוקה במרכז הארץ. מגורים ביו''ש (''חמש דקות מכפר סבא'') אפשרו לזוגות צעירים להשיג דירה משלהם, ובמקביל להשתכר בכבוד. זה מה שכל כך הפריע לאליטות הישנות, וזה גם מה שכל כך מתועב בעינהן (ובכך שהכנסת מלה זו לדיון, חשפת את פרצופך האמיתי והמכוער - גם אתה חלק מהאליטה הישנה שמנסה למנוע מהמעמד הבינוני להרים ראש). אחת ממטרות הסכמי אוסלו היתה למנוע את האפשרות הנ''ל ממי שאינו חלק מהאליטה, ע''י הפיכת חייהם של המתנחלים לבלתי נסבלים מבחינה בטחונית, וע''י כך הרתעה נגד קניית דירה מעבר לקו הירוק.
215550
המושג "סוציאל דמוקרטי" הוא מושג שמחזיקים בו אנשים שמוצאם לפחות מן האליטה, זו הסוציאליסטית לשעבר שחלק מסויים מאנשיה מאמין או נותרו לו ניצוצות של אמונה בסוציאליזם, משהו שהוא ינק בתנועה, בבית הספר או מהזכרונות של סבתא/סבא.
באופן כללי, רוב אלה שאי פעם הגישה המכתיבה הפוליטית שלהם אמרה משהו על כיוון סוציאליסטי, אין בפועל הרבה משותף בינם לבין סוציאליזם.
חלקים גדולים ממפלגת העבודה, מרצ/יחד בעיקר בהנהגתו של יוסי ביילין, שינוי וביבי - מצויים כולם במרכז שמרני וצובר הון - שלא מרגיש אינטרס מיוחד לחלוק אותו עם אחרים. אם יש ויכוח הוא בעיקר על השאלה כמה צריך לתת לאחרים כדי לשמור על השקט החברתי של מעמד המרכז הזה, כמו גם על מצפונו הנקי. יש כאלה שאומרים שצריך לתת, בעיקר לאלה שמסוגלים לעשות צרות אם לא יתנו להם, יש כאלה שאומרים שלא צריך לתת כלום.
בכוונה אני לא מגדיר מי הם "האחרים". מי שרוצה יכול לראות את הפלשתינים שמעבר לקו הירוק שחומה הולכת ומוקמת בינינו ובינם, מי שרוצה יכול להוסיף גם את האחרים: עולים חדשים, ערבים ישראלים, עיירות פיתוח, והחלשים ביותר: בעלי מוגבלויות שונות וקשישים. כל אלה לא ממש התקבלו לחברה הישראלית וכל מיני חומות הפרדה סמויות מפרידות בינם לבין בועת המרכז. מפעם לפעם זורקים להם עצם, בעיקר כשיש ממשלה שקיימים בה עוד ניצוצות מהאמונה בסוציאליזם של פעם, אך דבר זה הולך ונעשה נדיר.
מהצד השני, השכבות החלשות לא מאמינות בסוציאל דמוקרטיזם, לפחות כמציגים אותו במילים אלו. מבין המפלגות המחזרות אחריהם בתקופת הבחירות: מפלגות הנוקטות עמדה פוליטית של ימין חילוני (ליכוד בעיקר), מפלגות המדברות בשם הדת, ומפלגות הנוקטות עמדה כלשהיא של שמאל, השמאל הוא הכי שנוא. ומכיוון שלאף אחד אין אינטרס לתת להם סוציאל דמוקרטיה, והם שבויים באמונתם בליכוד "גם אם ערפאת יעמוד בראשו" או בדת, הרי שהקמתה של מפלגה סוציאל דמוקרטית לא נראית באופק.
שני סיפורים סוציארליים 215698
מר דרור צ. דביר.קוראים נכבדים.
להלן שני סיפורים ארץ סוציארליים.
חברי וידידי אברהם עבד כשלושים שנה במפעל המכובד.הגיע לגיל 57 ,ותפוקתו ירדה מפאת גילו.ההנהלה שביקשה לייעל את המפעל,החליטה שיש להוציא לגימלאות את העובדים הלא יעילים לדעתה,ועל מנת להוסיף ולייעל את המפעל,יש להעלות את שכר המנהלים באופן חד.
ראשית הם באו לאברהם,והציעו לו לפרוש לגימלה מוקדמת.זה השיב להם בשלילה היות ועדיין צעיר הוא וכוחו במותניו.
לאור תשובתו הביאו בפניו הצעות שקשה לסרב להן.אך אברהם בשלו.לבסוף הציעו לו הצעה בלתי ניתנת לסירוב במונחים יהודיים,ולהלן הצעתם:שכרך החודשי כיום אברהמנו,9600 ש"ח.ברוטו.אנחנו נעלה לך את שכרך ע"י כך שנעניק לך תואר מהנדס,רטרואקטיבית שנה מתחילת שנת 2003,ושכרך יהיה 14000
ש"ח(ארבעה-עשר),ועוד תשלום פיצויים של 350% ,ואתה יוצא לפנסיה מיידית כאשר אתה מסודר כלכלית.לאחר מחשבה נוספת הסכים אברהם,וקיבל את הצעתם.הלך להנהלת החשבונות לסגור את חשבונותיו במפעל,ותוך כדי המתנה שוחח אם חבר בכיר בוועד עובדי המפעל שסיפר סוד גלוי שניתן לרכוש עד שתי דרגות שכר מכספי הפיצויים.אברהמנו עשה חישוב מהיר וראה שבחלק מכספי הפיצויים יוכל לרכוש שתי דרגות שיעניקו לו עוד 2500 ש"ח לברוטו,וכך עשה.עתה לצורך חישוב הגימלה שכרו עלה ל-‏16500ש"ח ברוטו.על כן גימלתו תהיה 70% משכרו זה,ואכן מחישוב שכרו עלה שגימלתו ממבטחים תעמוד על 11250 ש"ח,ועוד פרמיה ממוצעת של 470ש"ח כמקובל במפעל.דהיינו גימלתו תעמוד על 11670ש"ח.אברהמנו יצא לגימלתו בגיל
57 .שמח וטוב לב,וצוחק כל הדרך אל הבנק וממנו.
סיפור ב':
קצינת הקישור של יחידתי(היה זה בשנת 1994 כשעוד שרתתי במילואים)הייתה רסרי"ת.
השכלתה עמדה על תיכון מינוס בגרות מלאה.באחד הימים עת הסבנו לכוס קפה במשרדנו.סיפרה לי שהיא קיבלה את עצתי והחלה בלימודים אקדמיים.לשאלותי מה היא לומדת והיכן,וכמה זמן וכסף? ענתה,היסטוריה כללית,ובשלוחה של אוניברסיטה בריטית מסויימת שמושבה בכפר דרוזי מסויים,והובטח לה שתוך כחצי שנה היא תקבל את התואר (חצי שנה),וכל זאת תמורת 5000
דולר ארה"ב במזומן ובירוקים.כעבור כ- 4 (ארבעה) חודשים בישרה לי שהיא קיבלה את התואר הנכסף.ומינהל התשלומים הצהל"י כמעט והכפיל לה את שכרה,ושכרה עומד עתה על קרוב
ל-‏11000 ש"ח. אגב.במקביל עשו כך עוד מספר קצינות קישור במשרדים קרובים.אנשי קבע אחרים.מכונאים במשטרה,ועוד ועוד.
סיפורים אלה אמיתיים המה.
על כן צא מר דביר וחשב מה זה עשה לקרנות הפנסיה.מה זה עושה לתקציבים של המשטרה,הבטחון,משרד החינוך ועוד.
מר דביר.אין זה חשוב מי עומד בראש פירמידת הכלכלה והתקציבים במדינה.הפתרון לבעיות הסוציואקונומיות טמון
במענה פוליטי/מדיני או אם תרצה מענה בסוג אחר של שלטון.
שכן חוסר היושרה וה -"ישראבלופיות" השולטת בחיינו מורידות אותנו שאולה.על פי מיטב הכרתי רק מינימום של דמוקרטיה קשוחה וחינוך ליושרה ולצניעות דרכים יביאו מענה גם לתחלואי הכלכלה,ומזה גם ליצירת אוירה במדינה שנחמד יהיה לחיות בה על אף הבעיות הבטחוניות.
בשיטה הממשל הנוכחית והבלתי אפשרית,(ופראדוקסלית היא קיימת חרף זאת) אף מפלגה לא תוכל לכפות את מצעה על שאר מפלגות הקואליציה.ומה שייצא ממפלגה חדשה כרעיונך.יהיה עוד מפלגה שתטבע בים המפלגות הישראלי.
המודל הכלכלי האמריקני מתאים לכלכלות תעשיתייות ענפות כמו בארה"ב או במערב אירופה,ועם זאת מדינות כמו צרפת גרמניה ואיטליה מתמודדות עם בעיות סוציאליות דומות לשלנו בתחומי הפנסיה,הזדקנות האוכלוסיה,ומחסור בידיים עובדות לעבודות "נחותות" בעבור עם האדונים של כל מדינה ומדינה.
אני יכול להרחיב לך/ם עוד ועוד.אך בתמצית אלה הן העובדות.
כמעט כולם יודעים את האמת,וזו הסיבה ש " בגדי המלך תמיד יישארו חדשים "...
שני סיפורים סוציארליים 215965
יש עיוותים בכלכלה הישראלית, שאתה מנית שניים מהם, ואני מסכים לא פחות ממך שצריך לתקן אותם.
לגבי הדוגמה הראשונה, זו גם דוגמה להתנהלות נתניהו-אית טיפוסית. יש גרעון אקטוארי במערכת הפנסיה, שבחלקו נובע מהתארכות תוחלת החיים של המבוטחים, ובחלקו נובע מטריקים חשבונאים המגדילים את המשכורת הקובעת בפרישה. ההגיון הישר אומר שהפנסיה שאדם מקבל תגזר ישירות מההפרשות שהוא והמעביד הפרישו לקרן. כלומר השכר הקובע לא יהיה 70% משכר הממוצע בשלוש השנים האחרונות, אלא עבור כל שנת עבודה, הפנסיה תגדל ב-‏2% של השכר הממוצע באותה שנה (עד 70%). לאחר מכן, שנות עבודה נוספות יחליפו את ה-‏2% של השנים בהם העובד הרוויח פחות. כלומר העובר יקבל פנסיה הנזגרת ישירות מהפרשותיו. אבל נתניהו כמו נתניהו, החליט במקום לטפל בבעיה האמיתית (קרי השכר הקובע לפנסיה) לפגוע בזכויות הפנסיה של העובדים ולזרוק את קרנות הפנסיה שיפסידו את כספי המבוטחים בשוק ההון.
לגבי הדוגמה השנייה, המדינה מנסה לבטל בבג"ץ את התארים הסמי-פיקטיבים של השלוחות הזרות. ייתכן שהפתרון בסופו של דבר יהיה שהתואר האקדמאי לא יתן תוספת משמעותית כל-כך למשכורת, או שתחום הלימודים יחייב התאמה למקצוע שהעובד ממלא (לימודי הסטוריה כלכלית לא הופכים את קצינת הקישור לעובדת פרודוקטיבית יותר).

לדעתי ניתן לתקן את העיוותים הללו במערכת הפוליטית הקיימת.
אבל מה לדעתף הפתרון האחר?
שני סיפורים סוציארליים 217076
דרור החביב.
אני מודה ומתוודה שאני רדיקליסט.אני גם חוטא עם סוציאליזם.
לדעתי דעתך שגוייה העניין האפשרות לתיקון עיוותים אלה במערכת הפוליטית הקיימת.זאת מן הטעם הפשוט.כל סמכות הנתונה בידיו של פוליטיקאי,או בידי סיעה,מפלגה,או משרד ממשלתי,היא מוקד של כח והשפעה.קח מהם סמכות כלשהי וגזלת מהם מקור של כח.(ראה מה קרה עם חוק איחוד הרשויות שנזרק בעצם ימים אלה לפח האשפה התחיקתי).אינני מאמין או בוטח בשיטה הפוליטית הקיימת,ואינני מאמין ברצון הקולקטיבי של כלל הפוליטיקאים והעם לשינוי מהותי.
כרדיקליסט אינני מאמין יותר באבולוציה כלכלית.אינני מאמין
גם באבולוציה פוליטית.(ראה מותם או גסיסתם של שיטת הבחירה הישירה,ושל רעיון החוקה לישראל)
היות ועדיין קיים חופש מחשבה והבעת הדעהבארצנו.הריני מביע את אמונתי. אני מאמין בכל ליבי ברבולוציה.כלכלית,פוליטית,מדינית,רעיונית וערכית.
ברבולוציה כזאת טמון הפתרון האחר.
רבולוציה? מן הטעם הפשוט בשיטה הקיימת אנו מבצעים חרקירי לאומי.זמננו הולך ומתקצר.סבלנותו של העולם כלפינו הולכת ופוקעת,גם של אמריקה,וההיסטוריה של רודזיה,ודרום אפריקה
הולכת ומתיישמת עלינו.
מדיניות חוץ ובטחון,כלכלה מדינית ופרטית,פוליטיקה פנימית,ערכים כגון יושרה,חוקי אדם וטבע (אם תרצה חוקי האל)והחשוב מכל,צדק על כל גווניו.הם מעין מערכת אקולוגית אחת.פגיעה באחד מהם משפיעה על השאר,ומכך גם על העם והמדינה.
רבולוציה חבר.
אבל איפה הפתרון פה? 217089
הדבר היחידי שהצלחתי להבין זה שמה שהפתרון הזה לא יהיה, דרושה מהפיכה כדי ליישם אותו. אבל מה בדיוק הרעיון?
ההקלות במס שמקבל האזרח ק' הן זניחות ? 215721
מאוד נוח לשכוח מספר דברים מאוד חשובים.
ביבי קיבל בירושה משק לקראת קיצוצים.
עכשיו, השאלה היתה מאיפה מביאים את הכסף ?
בראשיתה של התכנית הכלכלית של ביבי, היתה תכנית חלופית של עמיר פרץ בדבר "מלווה" של 5% ממשכורתם של אזרחי המדינה,
לרבות האזרח ק'.
ניתן להניח בסבירות גבוהה שבשלטון פרץ גם הקיצוצים הבאים היו באים על ידי "מלווה" מאזרחי המדינה, לרבות האזרח ק'.
בסופו של דבר, החיסכון של כל אזרח עובד במדינה, כולל האזרח ק', הוא אדיר, רק מעצם העובדה שמס הכנסה לא עלה.
רק שלאנשים מסויימים מאוד נוח לשכוח את זה.
... לעומת ההקלות במס למעסיקים ולחברות. 216127
ואני כלל לא חסיד של עמיר פרץ.
להזכירך, מספר שלוש ברשימת עם אחד לכנסת הקודמת היה אוברקוביץ' האיום (האיש והשלטר).

לגבי ביבי – חלק מהרפורמות שנתניהו מקדם הן רפורמות חשובות ונדרשות. הבעיה היא שהביצוע קלוקל. ראה הרפורמה בקרנות הפנסיה (תגובה 215965), או שבירת הוועדים בנמלים (היכן הרפורמה?).
קאלאם פאדיין 215758
בלי כוונת פגיעה פגיעה במישהו.
מישהו במדור זה הגדיר כבר את ישראל כאנומליה.זה ממש לא נכון.בישראל נוצר מודל חדש של תרבות פוליטית ושלטונית אח ורע לתרבויות הפוליטיות העולמיות.התרביות הפוליטיות העולמיות הן האנומליות.רק בישראל הפוליטיקה נורמלית.
שאחרת למה הישראלים אינם מאמצים את השיטה האמריקנית למשל.
הרבה מילים יפות,גדולות ונבובות על המציאות הפוליטית הישראלית נשפכות כאן.לא קראתי ולו מילה אחת על תרבות השנאה למחנה/נות האחר/ים.
התרבות הפוליטית הישראלית מבוססת על שנאת האחר.שמבוססת על שנאת היהודי לדעתו או להשקפת עולמו של יהודי אחר.
דהיינו, כל דעה שאיננה שלי. מוטעית מיסודה ועל כן היא מוקצית מחמת מיאוס,ובחזקת חילול הקודש היא.
(ראה מודל חצרות הרבנים)עוד טרם פרצה המדינה,פרצה השנאה לדעת הזולת גם בתוך המשפחות פנימה.(ראה ערך התפלגות התנועה הקיבוצית,שם גם בנים הרימו יד על הוריהם ועברו והקימו ביתם מעבר לכביש.ראה ערך איחוד מאוחד).
המדינה הייתה עדיין בקנה כאשר באה התפלגות מס'2 (ראה ערך
הפורשים,והתפלגות מס'3 בתוך הפורשים).
קמה המדינה והשנאה לזולת בשלה ומפא"י עם בן גוריון:
" כולם טובים פרט לחרות והליברלים"...תיקון ציטוט יתקבל בברכה.
אבל ההתפלגויות לא נגמרו,ורק מאגר השנאה הלך והתמלא.
מהפך 1977 ,והתפקידים התחלפו.הליכוד עלה לשלטון והזין את השנאה אליו אצל המפלגות שמוטות השלטון בכל דרך אפשרית,גם גורם שנאת החינם המשיך לכרסם.כך ממשיך תהליך השנאה הפוליטית ושולט גם בימים אלה.
עתה לעצם עניין ההצבעות ע"פ התהליך הדמוקרטי הישראלי.
ההצבעות בישראל הן הצבעות שמרניות או שנאתיות,או אינטרנטיות צרות ואישיות,או קניית קולות ע"י קבלני קולות
או כלכלני בחירות.
אני בטוח שיש כאלה המצביעים למפלגה בגין מצעה,ובאחוזים אינני יודע כמה.אך אני מעריך שבשברי האחוז.
מצעי המפלגות אינן משפיעות ולו כזית על המצביע הפוטנציאלי.הוא כבר קבע את הצבעתו מראש על פי הדברים שהוזכרו לעיל.
בקיצור . הישראלי מצביע מן הבטן.לא ממהשכל.
כשלעצמי.אינני משתתף כלל במשחק הדמוקרטי בנוסחו הישראלי.
שבטים 215762
אני מסכים איתך באופן עקרוני: המפלגות בארץ הן סקטוריאליות, והאידיאולוגיה משמשת כקרדום לחפור בו את קולות המצביעים.
ותיקון הציטוט: בלי חירות ומק"י
שבטים 215766
Idan חן חן על התיקון.
אני רק שאלה 215774
כתבת "שאחרת למה הישראלים אינם מאמצים את השיטה האמריקנית למשל" - ואני שואל, למה שיאמצו את השיטה האמריקנית? ישראל אימצה את השיטה הפרלמנטרית הבריטית, עם שיטת בחירות רשימתית (שהיא אמנם קיצונית מבחינה זו שיש בה רק אזור בחירה אחד, אבל פרט לכך אינה שונה באופן מהותי ממספר גדול של מדינות דמוקרטיות). מה עוד אתה רוצה? מה כל כך טוב בשיטה האמריקאית, שלא עובדת לאורך זמן בשום מקום פרט לארה"ב?

מסתבר שזיהיתי נכון כשאמרתי שאתה, כמו ישראלים רבים מדי, רואה בארה"ב את המודל הבלעדי לדמוקרטיה, בלי להיות בכלל מודע למגבלות שלו.
אני רק שאלה 215784
דובי החביב.
ראשית תיקון.אנו רק בשמה של השיטה הפלמנטרית הבריטית.בפועל אנחנו באיטלקית.
שנית.אני מסכים אתך שהשיטה האמריקנית פועלת רק באמריקה מן הטעם הפשוט.העם האמריקני התאים עצמו לשיטה,ולהיפך,וזאת בדרך האבולוציונית.
אינני חסיד ואינני רוצה את השיטה האמריקנית.
זיהית לא נכון.בהשקפת עולמי אני סוציאליסט קנאי.
אינני גם דמוקרט גדול,ואני מודע למגבלות של כל שיטת שלטון קיימת.
הלוואי והישראלים ילמדו מן הנסיון העולמי הפוליטי המצטבר ויפתחו שיטת ממשל פוליטית חברתית מסוג חדש.אוטופי משהו.
זקנתי חביבי.העתיד שלי קצר יחסית.אינני דואג לעצמי.
אני חרד לצאצאיי כמו לצאצאיך.שעתידם עוד לפניהם.
אם נכונים המודלים הכלכליים אותם צופים חוקרים למיניהם
בתחומי החברה והכלכלה ברוב מדינות המערב,וע"פ אותם מודלים
עתידיים רק 20 אחוזים מן האוכלוסיה יעבדו ויפרנסו,ויחיו.ושמונים אחוזים רק יישרדו.אזי חבל לי על הדורות הבאים.
תנועה חברתית אינה חייבת לבא מהשמאל המדיני 215973
השמאל המדיני אינו יכול להרים תנועה חברתית אמיתית כי ראשיו הם מתוך עילית כלכלית המעוניינת לשמור על מעמדה ואינה מרגישה באמת את כאביו של האזרח ק'.
כמו כן רוב הציבור אינו מסוגל להתחבר לרטוריקה של השמאל הישראלי גם בתחום המדיני וגם בתחום הדתי.
תנועה חברתית אמיתית תוכל לצמוח רק מן המרכז וימינה ומחוגים דתיים ומסורתיים.
יפה עושה אורלב שמנסה להפוך את המפד''ל לראש החץ החברתי בממשלה. אבל זה מעט ולא מספיק
בכיוון לשומקום 216011
אם לנסות לתמצת את המאמר בקליפת אגוז הרי מדובר בנסיון של אנליזה רציונלית של הפוליטיקה הישראלית המתבססת על תאור דו-מימדי (ציר ליברליזם-סוציאליזם וציר לאומיות-הומניזם). נדמה לי שהניתוח הזה הוא כל כך חסר סיכוי להביא או לחזות התפתחויות עתידיות מכיון שהוא מתבסס על הנחת המפה הדו-מימדית וזו כלל אינה רלאבנטית יותר לצורך הצגה של הבעיות החברתיות-מדיניות כיום.
כפי שדביר עצמו מציין כל תאור של המפה הפוליטית על הציר הליברלי-סוציאליסטי הוא אמורפי לגמרי. גם לנתניהו ולפיד יש מרכיבים סוציאליסטיים בעמדותיהם וגם כך לא נראה לי שהם יצליחו לאורך זמן לשמור על תמיכה ציבורית של הרוב הלא "אליטי". סוציאליזם מבית מדרשם של רן כהן ופרץ הוא כל כך נאיבי או מזוייף, שברור לכל בר דעת שהוא יביא או לקריסה או לשחיתות.
גם הציר המדיני אינו מצליח לתאר את המפה הפוליטית. ברור שאין הבדל ממשי ומאפיין בעמדות המדיניות של הציבורים של ליכוד-עבודה-מרצ-שינוי. השמאל הערבי אינו אלא תמונת ראי של הימין הלאומי היהודי. כל הקונפליקט כולו אינו אלא עימות כח גס על רקע עדתי-לאומי ואינו ניתן ליישוב על בסיס של תפיסות הומאניסטיות או דתיות.
בעולם, השינוי האידיאולוגי-פוליטי המשמעותי היחיד הוא הופעת הכח הירוק האנטי-גלובליסטי ואיני רואה שום תנועה ציבורית של התחדשות במפלגות השמרניות-ליברליות או הסוציאליסטיות. נכון, לפחות לדעתי, שהתנועות הירוקות אינן מצליחות להציג עמדות ותכניות פעולה סבירות, אבל עצם קיומן מרמז על הבעיות האמיתיות והצירים האמיתיים של המצב החברתי כיום.
הפתרונות הישנים של השמאל והימין גם יחד ששניהם מבוססים על תמהילים שונים של לאומיות-ליברליזם-סוציאליזם-הומניזם מתקשים מאוד להתמודד עם הבעיות האמיתיות שהן ריבוי האוכלוסיות, התדלדלות המשאבים, התפוצה והעוצמה הגוברות של אמצעי ההשמדה המודרניים וחוסר היכולת לרסן מדינות וקבוצות רדיקליות/אלימות/דיקטטוריאליות. האלימות (הטרוריסטית, האנרכיסטית או הפלילית), תנועות המהגרים הנואשות, ההפצה של נשקים לא-קונבנציונליים הן התסמינים של הבעיות שהזכרתי.
ההבדל היחידי בן שמאל עם ביילין לשמאל עם רן כהן הוא ההבדל שבין 5 ל-‏3 מנדטים. עד כדי כך חסר חשיבות כל העניין הזה.
בכיוון לשומקום 216016
מה עם ההתחזקות של מפלגות ימין קיצוני "חדשות"? זה לא שינוי אידיאולוגי-פוליטי משמעותי בעולם?
בכיוון לשומקום 216150
אני לא חושב. חבורות בריונים פוליטיים כמו כנופיית כהנא וסניפיו, ז'ירינובסקי וכיוב' וגם מפלגות רחבות יותר המפלרטטות עם בריונות/שוביניזם/לאומנות (לה פאן, היידר) הן תופעת לוואי בלתי נמנעת של חיים פוליטיים מכל סוג שהוא מקדמת דנא.
תופעה מסקרנת יותר היתה הופעת ימין רדיקלי חדש, שניסה להציג אידאולוגיה של כלכלת שוק מרוסנת ע"י הומניזם ליברלי/נוצרי/סוציאליסטי (זה היה בעצם העתק ימני של מה שמנסה דרור דביר לעשות לשמאל) . התנועה הזו לא תפסה כיוון שגם היא כמוהו התעלמה מתופעות מרכזיות היוצרות את המציאות (למשל הירידה ברמת החיים ואיכותם הנובע מהדלדלות המשאבים, חוסר היכולת ליישב טהרנות אידאולוגית מבית מדרשו של מעמד הביניים (ליברליזם ו/או סוציאל-דמוקרטיה ו/או הומניזם) עם הצורך לבלום תנועות אלימות).
בכיוון לשומקום 216152
אני לא חושב שאפשר לקרוא למשהו שהתפתח רק בשנות ה-‏80 "תופעת לוואי בלתי נמנעת של חיים פוליטיים מקדמת דנא". מדובר בתופעה חדשה, שונה בתכלית מהימין הפאשיסטי שעלה בשנות ה-‏30 באירופה, ואי אפשר לפטור אותה בהינף יד.
בכיוון לשומקום 216399
יש כאן שאלה של סקאלות. מובן ששום תופעה פוליטית לא זהה לשום תופעה אחרת ושום מהלך היסטורי לא חוזר על עצמו באותו אופן. (ראה מפלגתו הפאשיסטית של ג'נפרנקו פיני שלא דומה אפילו לעצמה לפני כמה שנים).
הקו המשותף של כל המפלגות האלו הוא שהן בנויות על ניקוז של תסכולים של קבוצות שונות לעבר מספר מצומצם של מוקדי בעיה. המפלגות מבטיחות שע"י התנהגות יותר כוחנית/תקיפה/בריונית/רצחנית כלפי משהו/מישהו (ערבים, שמאלנים, יפי נפש, מתנחלים, סינים גינג'ים) תפתח הדרך לעולם שכולו טוב. מנקודת מבט זו שלי, אין חשיבות רבה להתפתחויות האידיאולוגיות, שינויי דרך והבדלי גישות בין מפלגות אלו. במיוחד כיון שאני חושב שאנו חיים בתקופה בה האידאולוגיות המרכזיות של 200 השנה האחרונות (פאשיזם, קומוניזם, דמוקרטיה-ליברלית) נראות כלא מתאימות להתמודדות עם בעיות האנושות.
בכיוון לשומקום 216477
באיזה מובנים, לדעתך, דמוקרטיה ליברלית לא מתאימה להתמודד עם בעיות האנושות?
בכיוון לשומקום 216680
אני חושב שהשאלה ראוייה לתשובה מפורטת. בינתיים הנה כמה ראשי פרקים:
1) הדמוקרטיה הישראלית אינה מצליחה לנתב את הסכסוך היהודי-פלשתינאי והיא למעשה מטלטלת ללא שליטה על הגלים והמשברים שיוצרים קבוצות קטנות של פאנאטים דתיים.
2) הדמוקרטיות המערביות אינן יכולות/רוצות לכפות על אזרחיהן את הירידה ברמת החיים הנדרשת כדי לעצור הדרדרות אקולוגית (אפקט החממה, התדלדלות שכבת האוזון וכו').
3) הדמוקרטיה ההודית ויתרה על כל נסיון של בקרת ילודה. ותת היבשת מתקדמת בלי מפריע להתפוצצות מסוג כלשהו (גרעיני?) תוך כדי הפיכת השלטון ההודי לפארסה.
4) מדינות אירופה אינן מסוגלות להחליט על שום מדיניות אפקטיבית כלפי ההגירה מהעולם השלישי (אולי משום שדמוקרטיה ליברלית מתקשה לשלם את המחיר שיאלצו לשלם וא משנה מה שיעשו).
בכיוון לשומקום 216689
1) הדמוקרטיה הישראלית אינה דמוקרטיה ליברלית.
2) אמירה שעיקרה לא מוכח: א. מי אמר שעצירת "הדרדרות אקולוגית" כרוכה בירידה ברמת החיים? ב. מי אמר שהגורמות העיקריות לה הן הדמוקרטיות המערביות? (היום המואשמות העיקריות הן דווקא ברזיל וסין). ג. מי אמר שאפקט החממה או החור באוזון נובעות מפעולות של הדמוקרטיות המערביות? יש טענות חזקות מאוד שאין קשר ו/או שהקשר הוא לפעולות שהתחוללו עוד לפני שהייתה מודעות לנושא.
3) א. ממתי הדמוקרטיה ההודית היא דמוקרטיה ליברלית? רוב שנותיה היא הייתה דמוקרטיה עם גישה סוציאליסטית מאוד. ב. מי הסמיך אותך לקבוע שבקרת ילודה בהודו היא דבר חיובי? ג. "תת היבשת מתקדמת בלי מפריע להתפוצצות מסוג כלשהו (גרעיני) תוך הפיכת השלטון ההודי לפארסה." פארסה בעיני מי? מדוע התפוצצות היא הכרח? מה השתנה בשנים האחרונות ביחס לסכסוכים המתמידים שהיו שם כל השנים?
4) מדינות אירופה כן החליטו על מדיניות והיא מיושמת באופן אפקטיבי: במקום הריבוי העצמי המדלדל "מיובאים" אנשים ממדינות העולם השלישי ככוח חיזוק. העובדה שאתה רואה את זה כדבר שלילי שייכת אולי לגזענות שלך, יכול להיות?
בכיוון לשומקום 216818
ברגע שמתחילים לצעוק ''גזען גזען'' לכל מי שדעתו לא מספיק ''ליברלית'' סותמים את הגולל על כל ויכוח אפשרי.
בכיוון לשומקום 216902
אדון שמאל, פיספסת... המילה ''גזען'' באה לטובתך, כדי שיהיה לך תירוץ לא לא להגיב לעניין.
בכיוון לשומקום 217312
האמת שהתכוונתי לענות יותר מאוחר תשובה מפורטת.
אשתדל לענות בקיצור ולעניין:
1) במונח "דמוקרטיה ליברלית" אני משתמש במובן הרחב ביותר ואני כולל בו ממשלות רבות ושונות מאוד במשטרן. במובן זה הודו וישראל הן בודאי דמוקרטיות ליברליות (בחירות "חופשיות", אופוזיציה לעומתית, חופש עיתונות).
2) הנחתי היא כי עצירת ההדרדרות האקולוגית דורשת משאבים כלכליים וזה תמיד בא על חשבון משהו אחר (ולא למשל נניח על חשבון התחמשות). בעיני גם ברזיל היא "דמוקרטיה ליברלית.
3) שינוי בסכסוך ההודי-פקיסטני: התגרענות. כשכתבתי פארסה על הממשל בהודו חשבתי על שלט שנשאה מפגינה אנטי-גרעינית בהודו:
No water, No electricity? No problem, we have the bomb!"
אם טענתך היא שחוסר בקרת ילודה בהודו בפרט הוא דבר חיובי, חובת ההוכחה עליך!
4) זו צורה אחת להסתכל על העניין. צורה אחרת לראות זאת היא שהמדיניות שתארת בוצעה ע"י אלי הון ותעשיה כדי להוריד/למנוע עלייה בתנאי המחיה של עובדיהם המקומיים ולו העזו להציע מדיניות כזו בגלוי הרי שלוחיהם הפוליטיים היו עפים מיד. מה לגבי הטענה שההגירה סוחטת מן העולם ה-‏3 אנשים צעירים בריאים ובעלי יזמה והופכת אותם למהגרים מקופחים בעולם הראשון?
ובחייך, עזוב את העקיצות והתוקפנות המילולית. מנסים כאן לנהל ויכוח.
בכיוון לשומקום 217861
1. דמוקרטיה, הבנתי. ליברלית, לא הבנתי. אנו משתמשים במונח "ליברלי" במשמעות שונה.
2. עצירת הדרדרות אקולוגית לא בהכרח דורשת משאבים כלכליים. במקרים רבים היא חוסכת משאבים כלכליים. לדוגמה, הפסקת העידוד הממשלתי לעיבוד הקרקעות המטומטם בברזיל תוך כריתת יערות האמזונס מהווה חסכון ניכר.
3. שלט בהפגנה אינו הופך שלטון לפארסה.
3א. חובת ההוכחה היא דווקא עליך (אתה העלית את הטענה הלא בדוקה) אבל אם כבר, הנה כמה טענות טובות המראות שפיקוח על ילודה בהודו יהיה דבר שלילי ביותר:
א) ההשקעות בפיקוח על הילודה במדינת ענק כמו הודו יהיו אסטרונומיות.
ב) הפיקוח יהיה לא יעיל משום שאין דרך להפעיל סנקציה אפקטיבית לבקרת הילודה במדינה דמוקרטית (ע"ע סין). כאילו, מה תעשה למי שלא ירצו לבקר את הילודה שלהם? תכניס אותם לכלא? תעשה ברית מילה קיצונית לאבא? תשלול מהם את זכות הבחירה?
ג) רוב הסיכויים שהפעלת תמריצים כספיים לא תהיה כלכלית ותגרום להרחבת הפערים בהודו. באופן טבעי, אלו שיהיה ערים לתמריצים וידעו איך לפדות אותם יהיו המעמדות המשכילים והעשירים ביותר, שאצלם יש בין כה וכה פחות ילדים. חוץ מזה, כדי ליצור תמריץ שלילי להוספת ילד תצטרך להשקיע סכומים מפלצתיים שלהודו ממילא אין.
4. זאת אמירה מופרכת לחלוטין כיוון שתנאי העבודה של העובדים המקומיים לא הורעו בעקבות כניסת עובדים זרים. העובדים הזרים פשוט עושים את העבודות שהעובדים המקומיים ממילא לא רוצים לעשות.
הטענה ש"ההגירה סוחטת מן העולם השלישי אנשים צעירים בריאים ובעלי יוזמה והופכת אותם למהגרים מקופחים בעולם הראשון" נשמעת קצת מצחיקה כשזוכרים שהמהגרים האלה מסתערים בכל דרך אפשרית כדי להפוך ל"מהגרים מקופחים." אתה גם מתעלם מזה שהמעמד הראשוני של המהגר הוא רק שלב ראשון בדרך להשתלבות במדינה החדשה ולעליה בסולם הדרגות. תזכור שגם היהודים בארצות הברית לדוגמה היו מהגרים מקופחים שבאו מהעולם השלישי (רוסיה, פולין) ועלו לגדולה במדינה החדשה. והכי חמור, אתה מתייחס ל"אנשים הצעירים והבריאים" כאילו הם נכס ששייך למדינות העולם השלישי. הצעירים האלה שייכים רק לעצמם והם עושים מה שמשתלם להם ובא להם.
בכיוון לשומקום 218180
1) אני מבין מה שאתה אומר. כוונתי היתה ליצור הפרדה מלאכותית בין דמוקרטיות שיש בהן מידת המתינות ואיזונים ובקרות לבין "דמוקרטיות של הקצה" (דמוקרטיות רדיקליות כמו משטר פרון בארגנטינה, דמוקרטיית הרוצחים ברואנדה, דמוקרטיות (אולי) "עממיות" ודמוקרטיות "מונחות" (מצריים, ירדן)).
2) אני לא יודע כלום על הבעיות של ברזיל, אבל מנחש שכדי להפסיק את הפגיעה באגן האמזונס יהיה צורך לפצות מתיישבים בסכומים שיגמדו את הסובסידיות (הלוואות?). זה כמובן לא מסביר או מצדיק את מתן הסובסידיות. יחד עם זאת נעים לדעת שאנו לא המטומטמים היחידים בעולם.
3)הדמוקרטיה ההודית נחשבת כמושחתת. יש נתק מוחלט בין האזרחים לבין השלטונות המתבטא בכך שהאזרחים לא מצפים לדבר מן המוסדות. השלטונות נואשו מזמן מהאפשרות לספק לרוב המכריע של האוכלוסיה שרותים ורמת חיים סבירה. השלטונות בהודו-פקיסטן משקיעים הון בהתחמשות ובסכסוכים קהילתיים, בעוד ממדי העוני,התפוצצות האוכלוסין וחיסול והשחתת משאבי הטבע הולכים וגוברים בלא שהממשל מעיז לנקוף אצבע. זוהי פארסה של שלטון שאינו שולט אלא נישא על הגלים המאיימים של המציאות.
3) כל נימוקיך מסבירים מדוע קשה או בלתי אפשרי לבצע מדיניות של צמצום ילודה ואתה בודאי מדייק עובדתית. כל זה עדיין לא סותר את דעתי שהתפוצצות האוכלוסין בתת היבשת היא תופעה מנבאת רע (מלחמה גרעינית? משברי רעב המוני?).
4) אני בטוח למדי שאינך בן למשפחת מהגרים. מהגרים בני הדור הראשון אינם אנשים מאושרים במיוחד בשום מקום (אני יודע שזו הכללה גורפת בצורה מחרידה) ואיכשהו עד כמה רע היה במקום מוצאם אינו מעלה ואינו מוריד.אני לא יודע מה הנתונים האמיתיים באירופה ולא אוכל להתווכח על עובדות. התרשמותי היא שיש ירידה ברמת החיים הבריאות והתעסוקה. נדמה לי שמדברים על דחיית גיל הפרישה במדינות השוק המשותף המרכזיות. אתן לך דוגמה שמרגיזה אותי מצד עצמה ומטרתה להסביר מדוע איני מסכים עם הצורה בה אתה מתאר את בעיית "המקומיים שלא רוצים לעבוד". אני מוכן לקבל שאין הרבה ישראלים המוכנים לטפל בקשישים נכים חולים ובעלי מוגבלויות קשות, 24 שעות ביממה, 6 ימים בשבוע. עם זאת אני לא משוכנע שאי אפשר לשכנע אנשים לעבוד עבודת משמרות במשכורת לא "מפוארת" במוסדות לטיפול במוגבלים. נכון. אולי הטיפול יהיה פחות זול, יעיל ואנושי מאשר החזקת עבדים ושפחות פיליפיניים וחבר העמים למיניהם במעמד של בני אדם סוג ב'. השאלה אם זה לא מחיר שכדאי לשלם כדי לא להפוך לכלכלת של עבדים המסבסדת נתמכי סעד כרוניים ומטפחת דורות חדשים של גזענים הסבורים שהם עולים על בני אדם אחרים בזכות מוצאם או דתם ולכן מותר להם לנצל את "הנחותים". זה שמצבם בפיליפינים או באפריקה גרוע יותר מאשר כאן אינו מהווה הצדקה לשלם להם פחות על עבודה שווה. אתה רוצה להיות צדיק? שלם להם שכר שווה ותן להם זכויות שוות.
"הצעירים האלה שייכים רק לעצמם והם עושים מה שמשתלם להם ובא להם". אני ממש לא מסכים. בני אדם הם יצורים חברתיים. הקשרים והחובות שלנו לחברה בה אנו חיים הם הרבה יותר חזקים וחיוניים ממה שאתה מעלה על הדעת. הרבה ממה שהשיגו חברות אנושיות שונות בא מלכידותן וכשריהן החברתיים ולא מכישורי הפרטים שבהן. אני חושב שגילויי האינדיבידואליזם הפראי וקידוש ההגשמה העצמית תוך ביטול צרכי החברה הם סימנים של התפוררות והסתאבות ולא שלהתקדמות ושגשוג.
בכיוון לשומקום 218190
1. אוקי. הבנת המונח הייתה שונה אצל כל אחד מאיתנו. אי ההבנה סולקה.
2. הבנת לא נכון. אין צורך לפצותם, רק להפסיק לתת להם דמי עידוד לפעילות חקלאית הפסדית.
3. הכל צריך להיות מושווה מול החלופות שנוצרו במדינות השכנות, הסובלות מבעיות דומות ונוצרו בנסיבות דומות. מהשוואה זו עולה הודו כמודל מזהיר של מתינות, דמוקרטיה וקדמה. אינך יכול להשוות את הדמוקרטיה בהודו לזו הקיימת באנגליה, לדוגמה. אך אם תשווה אותה לסרי לנקה (שלטון יחיד, מלחמת אזרחים משך עשרים שנה), בורמה (רעב, משטר צבאי עריץ), בנגלדש (חוסר יציבות, מכות רעב חריפות חוזרות ונשנות), נפאל (מוכת רציחות ומלחמת אזרחים עם סיעה מאואיסטית), סין (עריצות שטבחה עשרות מליוני אזרחים), פקיסטן (משטר צבאי), אפגניסטן (...) תראה שהמצב בהודו, בכל זאת, לא כל כך נורא.
3. לא סותר את דעתך, אך היא נותרת דעתך ואינה מגובה בעובדות כלשהן. הרעיונות המאלתוסיאנים הללו מעולם לא זכו לגיבוי משמעותי מצד המציאות.
4. אתה מסמן את המטרה מסביב לחיצים. באירופה, בפועל, למרות הסתייגויות שונות של גזענים במדינות אלו יש הליך של איזרוח העובדים המגיעים למדינה ושילוב שלהם. בישראל, לצערי, זה עדיין לא קורה. אני לא יודע היכן מצאת תמיכה בהחזקתם של העובדים ממדינות אחרות במצב של עבדים. אני בטוח שלא מצאת אותה בדברי, משום שאני תומך באיזרוח מלא של כל העובדים הזרים.
מכל מקום, העובדות שאתה מונה בין פרץ דמגוגי אחד למשנהו רק מחזקות את טענתי הראשונית. אם אפשר לשכנע ישראלים לעבוד רק "במוסדות לטיפול במוגבלים" ולהעניק "פחות זול, יעיל ואנושי" הרי שיש הגיון מרובה בהכנסת מהגרים המוכנים להעניק עבודה זולה יותר, יעילה יותר ואנושית יותר. כשהם יתאזרחו, יתעשרו וכבר לא ירצו לעשות את זה יבואו אחרים.
הרעיון שלך לגבי צדק - שכר שווה וזכויות שוות - הוא תכסיס שקוף של התנשאות שמטרתו לא לקדם את מצבם של המהגרים אלא למנוע את כניסתם. אם שכרם יהיה שווה וזכויותיהם (הכלכליות) שוות מלכתחילה, הרי שלא תהיה סיבה משכנעת להעסיק אותם ובכך, בפועל, סכרת בפניהם את הכניסה למדינה.

ואחרון, אתה כותב:
"אני ממשל לא מסכים [שהמהגרים הצעירים שייכים רק לעצמם ועושים מה שמשתלם ובא להם]. בני אדם הם יצורים חברתיים. הקשרים והחובות שלנו' לחברה בה אנו חיים הם הרבה יותר חזקים וחיוניים ממה שאתה מעלה על הדעת."
ומה ההצעה המעשית שלך? לכבול את צעירי הודו, בנגלדש או הפיליפינים למקום מגוריהם? לאסור עליהם להגר למדינות אחרות?
המתפרץ הדמגוגי 219039
3) הודו - בספר עיר של שמחה/דומיניק לאפייר מתוארים חייהם (בעצם גסיסתם) של דרי הרחוב בכלכתה. כל מי שקורא ספר זה מבין שמשהו מאוד לא "מזהיר" קורה בהודו. יתכן שאין לכך קשר למשטר הדמוקרטי-אנרכי שם, אלא יותר לקידוש הסבל ההינדי העתיק. הספר על כל פנים קושר במפורש את המצוקה הנוראה לריבוי הטבעי הגורם לחלוקת החלקות החקלאיות המשפחתיות שוב ושוב (בנוסף על מכירת חלקות למימון נדוניה לבנות) עד לגודל שאינו מאפשר עיבוד יעיל (טרקטור, השקייה, דישון מלאכותי) ואח"כ אינו מאפשר קיום. בין אם השמועות על גויעת מליוני סינים ברעב בעת המהפכה המתמדת והזינוק הגדול קדימה של מאו נכונות במלואן או לא (דעתי האישית היא שהן מופרזות), לא תוכל להכחיש שאין בסין כיום מחזות של מליוני דרי רחוב, מנודים ורעבים כמו בהודו.
4) מלתוס - כאן דייקת בהחלט. אני מלתוסיאני. דעתי היא שהעובדה שמלתוס טעה במאה ה-‏18 אינה ערובה לכך שהוא יטעה בכל זמן ומצב. מה המצב באירופה איני בטוח, אבל בעולם כולו מדובר על ירידת רמת ותוחלת החיים, ירידה במדדים בריאותיים וכלכליים של האנושות כולה. האופטימיסטים רואים בכך סימני לואי של הבלימה בהתפוצצות האוכלוסיה (אשרי המאמין) והפסימיסטים רואים בכך הקדמה לבאות.
5) עובדים זרים - ישראל - עמדתך באופן מפתיע לא כל כך מתרחקת מה"התנשאות הצבועה" שלי. אתה בעד הענקת זכויות מלאות ומודה שבמצב זה בכלל אין כדאיות לבואם. ובכן מה נשתנה? בישראל, כמו בכל שטח אחר , נוסף על הבעיה שהיא סבוכה כלכלית ומוסרית, אנו מוסיפים עליה "טוויסטים" של איוולת. לישראל יש מנגנון של הגירה עם שוויון זכויות והיא ה"עלייה" בשפה הציונית. נראה לי לא הוגן ל"משוך" (באופן אקטיבי) מהגרים למדינה ואח"כ להביא להם מתחרים מוגבלי-זכויות על מקומות העבודה.
6) עובדים זרים והגירה בכלל - אני נאלץ להסכים שיש משהו שטחי בנסיון להתייחס לבעיית ההגירה העולמית בכמה משפטים קצרים. זוהי אחת הבעיות המרכזיות של ימינו הן בהיבט הכלכלי והן בהיבט המוסרי. כדי להגיד משהו "חכם" בנושא כל כך קרדינלי, דרוש מאמר שלם מחוזק בעובדות ונתונים סטטיסטיים להוכחת הדברים. המאמר צריך להתייחס לנקודות הבאות:
א) מהי השורה המסכמת של ה"עבודה הזרה" בהיבט הכלכלי (הוזלת העבודה, חיזוק הביטוח הפנסיוני והבריאותי, הגדלת הכנסות לעומת הגדלת האבטלה המלאה והסמוייה, הגדלת תשלומי ההעברה, סירבול מנגנונים, הוצאות לכוחות שיטור ושמירת סדר).
ב) מהי השורה המסכמת של ה"עבודה הזרה" בהיבט המוסרי (סיוע לאנשים נזקקים וקרוביהם בעולם השלישי, הזרמת כסף לעולם ה-‏3, שיפור "איכות" החברה, כלכלה יציבה לעומת מניעת "הגירת" המפעלים לעולם ה-‏3, פגיעה באיכות החברה שם, פגיעה בסיכוי לשינוי חברתי שם, יצירת אבטלה וסעד כרוניים, יצירת חברה לא שיויונית וחברת משטרה, ערעור היציבות החברתית בשני הצדדים).
הנושא מסובך ונוגע בבעיות מרכזיות של האנושות ויש פה משקל מכריע לנתונים המדוייקים, אם רוצים לשקול את הטענות השונות. לא נראה לי שתגובות (גם אם פסקניות וחריפות בלשונן) מכבדות את הבמה שאנו עושים בה שימוש.
על הגירה חופשית 219521
חשבתי לכתוב מאמר ארוך, אבל התשובה הרבה יותר פשוטה: כניסת מהגרים היא *תמיד* דבר טוב.

אם תסתכל על זה מזווית של חירות וחופש, הרעיון פשוט וברור: מעבר החופשי של בני אדם ממקום אחד למקום שני יתקיים כל עוד במעבר זה יש שיפור ברמת ואיכות החיים מבחינתם. ברגע שיתרון זה מצטמצם או נעלם, גם המעבר יעלם. כך, לדוגמה, אין מהגרים צרפתים הצובאים על פתחיה של מרוקו אלא להיפך.

ישנן כמה סוגיות שחשוב להתחשב בהן כשבוחנים כניסת מהגרים:
א. השתלבות מהגרים במקום חדש: לרוב, מהגרים אינם באים למדינה כלשהי משום שתרבותה או אקלימה קוסמים להם אלא משום שהם סבורים שכך ישפרו את מצבם הכלכלי. לכן, המהגרים מנוכרים בדרך כלל בשלב הראשון לתרבותה של המדינה אליה באו.
ב. מקומיים מול זרים: יש בבני אדם, ככל הנראה, יסוד קסנופובי מולד ונטיה להגדיר את בני השבט המקומי כמנוגדים ומעומתים עם בני שבטים אחרים.
ג. בידול מול פתיחות: מהגרים נוטים להתקבץ זה עם זה, גם כהגנה מעוינות המקומיים וגם כדי להפיג במעט את תחושת הזרות שלהם.
ד. התייחסות אינסטרומנטלית: במקומות רבים רואים המקומיים את המהגרים ככוח עבודה בלבד ומצפים להיעלמותו בשלב מסוים. חשוב לזכור כי מהגרים אף פעם אינם מגיעים כדי לעבוד: הם מגיעים כדי לשפר את מצבם והעבודה היא רק הכלי להשגת שיפור זה. לכן, ברגע שהעבודה אינה מובילה לשיפור כזה (לדוגמה, כאשר אין מסלול איזרוח) נוצרים מתחים הולכים וגוברים בין המקומיים למהגרים.

כדי להתמודד עם בעיות אלו, נראה לי שמודל התאזרחות חכם למהגרים חייב לכלול:
א. מסלול איזרוח איטי: מסלול הכולל שלבים של התאקלמות במדינה החדשה והפגנה של שליטה באלמנטים מסוימים (בעיקר שפה והיסטוריה) כתנאי לקבלת אזרחות.
ב. הגבלה של היקף ההגירה לשיעור הריבוי הטבעי, בערך. כלומר, אם שיעור הריבוי הטבעי בישראל הוא 1.39, ההגירה צריכה להיות בהיקף מרבי של 1.39 מהאוכלוסיה.
ג. ריבוי מקורות הגירה, כדי למנוע היווצרות אוכלוסיה גדולה ב"גיטאות".
על הגירה חופשית 219523
מה שמראה שמשתלבים הם באמת בעד שוק חופשי.
על הגירה חופשית 219524
מי יאכוף את המודל שלך?
על הגירה חופשית 219708
מי דיבר על אכיפה?
על הגירה חופשית 219709
הפיסקה האחרונה שלך מדברת על
"מסלול איזרוח איטי"
"הגבלה של היקף ההגירה[...]"
"ריבוי מקורות הגירה"

איך להבטיח את קיום התנאים הללו?
על הגירה חופשית 219875
מאוד פשוט להבטיח את קיום התנאים הללו: קובעים חוקים ואוכפים אותם.

לנקודות השונות:
א. מסלול אזרוח איטי: מסלול כזה יכול להיות בן שבע שנים ולכלול דרישות סף מסוימות (למשל, שהמבקש להתאזרח יהיה מתחת לגיל מסוים, שלא יהיה לו עבר פלילי במדינתו הקודמת, ועוד), בחינות התנהגות נאותה לאורך מסלול האזרוח (אי עבירת עבירות פליליות, רציפות עבודה), בחינות ידע (למידת תולדות המדינה, שליטה ברמה טובה בעברית).

ב. הגבלה של היקף ההגירה: ברגע שקובעים גובה מרבי של הגירה, אפשר פשוט לסגור את הדלת אחרי שמגיעים למספר מרבי כלשהו של בקשות התאזרחות. מגיעים לשם ביולי? אז אין קבלת בקשות נוספות עד ינואר בשנה הבאה.

ג. ריבוי מקורות הגירה: ניתן לקבוע מכסה לפי יבשת, בהתאם לגודלה הכולל. מוצתה מכסת יבשת? לא יאושרו בקשות החלת הליך התאזרחות עד לשנה הבאה לתושבי יבשת זו.
לא ענית לשאלה 219876
*מי* יאכוף את המודל שלך? תגובה 219524
סובב לו סובב הפינג'אן 219879
מי דיבר על אכיפה? תגובה 219708
לא ענית לשאלה 220011
מדוע נראה לך שיש בעיית אכיפה כאן? הסבר את עצמך.
לא ענית לשאלה 220054
דומה שהאייל האלמוני חושב שאתה חושב שאין צורך בממשלה ולכן הוא יראה בתשובה הברורה ''הממשלה'' נצחון ברור לרעיון ההתערבות הממשלתית.
לא ענית לשאלה 220093
לא נראה לי שיש בעיות באכיפה, נראה לי שיש לך בעיה לענות לשאלה פשוטה שנשאלה. *מי* יאכוף את המודל שלך? תגובה 219524
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220087
אני אנסה לעשות סדר:
בתגובה 219708 שאלת :"מי דיבר על אכיפה"
לאחר שהבהרתי את עצמי בתגובה 219709 ענית לי שוב, הפעם המילה "אכיפה" מופיעה בתגובה. מן הראוי היה שעכשיו תענה על השאלה שממנה התחלתי : מי יאכוף את המודל שלך?
במקום זאת, אתה כבר קופץ לנושא הבא תגובה 220011 - האם יש *בעיה* באכיפה. ובכן, כשנדע מי אוכף, נדע אם יש בעיה. אם היד הנעלמה תאכוף זת מודל ההגירה שלך ( ומדוע לא, בעצם?) הכל בסדר- השאלה שלי נענתה במלואה, קבלת 200 שח מהקופה ‏1. אם נניח ש*רשות ההגירה* תפקח על זאת, יש בעיה של רגולציה ורגלטורים, והסתקרנתי להבין איך זה מסתדר עם השקפת העולם הכללית שלך.
זה הכל, מה לא ברור כאן?

1 כמובן שאז אשאל *איך* אוכפים, אבל דיה צרה
(Narrow Vulture?)
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220253
"אם נניח ש*רשות ההגירה* תפקח על זאת, יש בעיה של רגולציה ורגלטורים, והסתקרנתי להבין איך זה מסתדר עם השקפת העולם הכללית שלך."

אמנם אני לא אורי אבל התשובה פשוטה: אין סתירה בין זה לבין השקפת העולם הליברלית משום שהשקפה זו, בדיוק כמו ההשקפה הגורסת "מדינת רווחה" עתירת רגולציה, דנה ביחס בין המדינה לאזרח המדינה ולא ביחס בין המדינה לאזרחי מדינות אחרות.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220276
אבל לא ''אזרחי מדינות אחרות'' יממנו את הרשות, האם הרשות תאלץ להסתמך על כספי גזל.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220279
למה? אפשר להטיל את העול הכספי על אלה שרוצים אשרת הגירה.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220282
ואם כולם יהגרו בלי לבקש מהרשות, לא יהיה מי שימנע מהם להגר, ולא תהיה רשות?
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220285
משטרת גבולות היא לא רשות הגירה. מאז דר' קרוי לא שמעתי מישהו שמטיל ספק בצורך בקיום משטרה.

(הדר' ההוא היה עונה לך, כמדומני, שכל דיכפין ייתי ויהגר)
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220362
משטרת הגבולות זה מי שמפריע לאנשים להכנס למדינה, מה יפריע להם להכנס כתיירים ולהשאר?
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220318
בהחלט. אבל השחיתות מה תהא עליה?
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220355
חוששתני שחיצי השנינות המחודדים היטב שלך חולפים הרחק מעל למטרה. הגישה הליברלית אמנם גורסת שתפקיד המדינה חייב להיות מצומצם ככל האפשר אבל למדינה עדיין יש תפקיד מוגדר וברור. משטרת גבולות יעילה בוודאי נכללת בהגדרה הזאת.
ובאשר לשחיתות, נדמה לי שיותר קל לראות ולהלחם בשחיתות כאשר היא עשויה לפשות רק בשניים שלושה מנגנונים מאשר להלחם בה בעשרים אלף. גם במובן הזה זה עדיף.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220360
אני שמח שאתה חושב שחיצי שנינותי "מחודדים היטב" ואנסה להתאמן עוד קצת על איכות הכיוון. אני חוטא בשנינות כשאני מרגיש שהגישה הישירה ניכשלת, כמו בפתיל הזה.

השאלה לאורי היתה כדי להבין למה הגירת זרים למדינה שונה באופן מובהק מיבוא סחורות ( למשל) וצריך מנגנון פיקוח ( אני אמנע מחיצי שנינות מחודדים ולא אדבר על "צבאות של פקידים", אני אשאיר את זה למומחי השנינות באתר). משום מה החליט אורי שכאשר זה נוגע למהגרים, צריך הגבלות, ושהסיבות שלא סומכים על רגולטורים בשביל פיקוח על יבוא סחורות וחלוקת משאבים לא חלות על קבלת אזרחים חדשים למדינה. יכול להיות שזה נובע מעקרונות הגישה הליברלית, ואין לי בעיה אם זה, רק שיסבירו לי איך .

אם לתמצת: למה משטרת גבולות כן אבל מכסי מגן לא?
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220392
"אם לתמצת: למה משטרת גבולות כן אבל מכסי מגן לא?"

בתמצות: אנשים הם לא סחורות.

קצת יותר בפירוט:
א. מכסי מגן הם מיסים שגובה המדינה מ*אזרחיה* למטרה בלתי ראויה (מניעת יבוא). משטרת גבולות מגבילה את כניסתם של אזרחי מדינה *אחרת* לתוך המדינה.
ב. משטרת גבולות כמו כל משטרה, איננה רגולטור. חוקי המדינה קובעים מי, מתי ואיך יכולים להכנס את המדינה ומשטרת הגבולות אוכפת את החוק הזה. בניגוד לרגולטור, אין למשטרת הגבולות שיקול דעת ואין לה תפקיד של "איזון בין אינטרסים" שאותו אמור, כביכול, הרגולטור להגשים.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220397
לא כל כך הבנתי את הניואנסים, משטרת הגבולות (חשבתי שמדובר על רשות הגירה, לא?) אינה רגולטור, אלא אוכפת (טפו, שוב המילה הזאת) את חוקי המדינה. גם המכס אינו רגולטור, הוא הזרוע המבצעת ה*אוכפת* את תקנות המכס. אז אולי נסכים לבדיקת מכס? היא הרי אינה רגולטור, היא רק אוכפת חוקים.

אגב, המדינה לא גובה מכס מאזרחיה אלא מיבואנים (שיכולים בכלל לגור במקום אחר). זה שהמשווקים מגלגלים את המכס על האזרחים זה סתם שוק חופשי, מה רצית שיעשו? אין לזה קשר למדינה.

אנשים הם לא סחורות, אז מה? אורי הסביר שיותר מדי מהגרים ללא אזרחות במדינה גורם לחוסר יציבות, למה עודף זרים גורם לחוסר יציבות אבל עודף קורנפלקס לא? ראה את האבסורד- נכנס אדם עם מאות טלביזיות למדינה, את הטלביזיות מכניסים ואותו לא.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220461
"לא כל כך הבנתי את הניואנסים, משטרת הגבולות (חשבתי שמדובר על רשות הגירה, לא?) אינה רגולטור, אלא אוכפת (טפו, שוב המילה הזאת) את חוקי המדינה. גם המכס אינו רגולטור, הוא הזרוע המבצעת ה*אוכפת* את תקנות המכס. אז אולי נסכים לבדיקת מכס? היא הרי אינה רגולטור, היא רק אוכפת חוקים."

האם אני אמרתי שכל מה שהוא *לא* רגולטור זה בסדר? סה"כ ציינתי את העובדה הטריוויאלית הזאת כדי להראות לך שגם במישור הזה האנלוגיה שלך הייתה לא מוצלחת במיוחד.

"אגב, המדינה לא גובה מכס מאזרחיה אלא מיבואנים"

כן, ומס הכנסה זה בעצם תרומה. זה שמכניסים לכלא את אלו שלא משלמים זה רק בגלל שהם רוצים חופשה על חשבון הציבור.

"אנשים הם לא סחורות, אז מה?"

הנה דוגמה. כשאתה נכנס לארץ, אף אחד לא חותך אותך עם סכין חיתוך יפנית כדי לבדוק שלא נמצאים בתוכך דברים שלא הכרזת עליהם. גם לא מסמנים אותך עם טוש, מדביקים עליך טפסים ונותנים לך להתייבש במחסן עד שאיזה מישהו יבוא לקנות אותך. ממש נורא איך שאנחנו מתייחסים לסחורות.

"למה עודף זרים גורם לחוסר יציבות אבל עודף קורנפלקס לא? ראה את האבסורד- נכנס אדם עם מאות טלביזיות למדינה, את הטלביזיות מכניסים ואותו לא."

אני לא טענתי שעודף זרים גורם בהכרח לחוסר יציבות, גם אורי לא. למיטב זכרוני הטענה הייתה שאי אפשר להשאיר, לאורך זמן, קבוצה גדולה של בני אדם ללא זכויות אזרח במדינה ולכן יש צורך בתהליכי איזרוח. לחילופין, אפשר לאסור לחלוטין כניסת זרים למדינה.
אחד ההבדלים השוליים בין טלוויזיות לבין בני אדם הוא העובדה שלטלוויזיות אין אישיות, צרכים או רצונות. הטלוויזיות אינן מדפקות על דלתי הארץ במטרה לבנות ולהבנות בה. מישהו מביא אותן משום שמישהו רוצה לקנות אותן בתוך הארץ. כניסתן לתוך הארץ איננה מחייבת את המדינה בהגנתן (שבירת מנורת המסך בפטיש עשר קילו או כליאתה בארון עם דלת זכוכית בתנאי עבדות עם זרם חשמל לא יציב, איננה פשע, נכון להיום).

אני אישית חושב שזה נורא, האפליה הזאת נגד סחורות. אני גם מתקומם נגד מקרים אחרים של אפליה כמו היחס המשפיל שלנו לעצים (חותכים אותם ועושים מהם פוטלים וארונות) וחרקים (אושוויץ זה כלום לעומת מה שקורה בבתים מסויימים בארון של הפח זבל). יחד, נוכל לעצור את הזוועה הזאת ויפה שעה אחת קודם.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220858
ב. בהודעה המקורית של אורי נאמר כי יש לדאוג לגיוון במדינות המקור של המהגרים. כלומר, חוקי המדינה, לטענתו, כן צריכים לדרוש ''שיקול דעת ותפקיד של איזון בין אינטרסים''.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 221080
אני לא בטוח שאני מסכים עמו. איך שלא יהיה, זה לא הופך את המשטרה לרגולטור. אם המחוקק קבע שבכל שנה רשאים לבוא אלפיים מהגרים מסנגל אז המשטרה תמנע את כניסתו של המהגר האלפיים ואחת וזהו. אין כאן מקום לשיקול דעת.
אני לא בטוח שהפרשנות שלך לדבריו נכונה. דומה שאתה חושב שהגיוון נועד להיות ''הוגן'' כלפי המהגרים אבל לי נראה שהגיוון הוא צורך אגואיסטי של אזרחי המדינה. הגיוון נועד ליצור תמריץ השתלבות למהגרים למנוע את הסתגרותם בגיטאות. האינטרס היחידי שמשחק פה הוא האינטרס של אזרחי המדינה ולכן אין כאן כלל איזון בין אינטרסים.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220609
סחורות לא יתווכחו איתו על תועלתה של השיטה הקפיטליסטית. הן גם לא עשויות לדרוש ממנו כספים, דבר שייראה בעיניו כהתרה לגזל.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220357
אל תבלבל ביני לבין אחרים בבקשה. שמירת גבולות המדינה הוא אחד התפקידים של הממשלה ולשם מילוי תפקידים אלו מותר למדינה לקחת מיסים.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220379
כמו שאמרתי: לא דיברתי על אכיפה ואכן אין כל צורך או טעם באכיפה.

החוקים אותם תיארתי מתווים את המסלול שבו מהגר יכול לזכות באזרחות. המסלול להגשת בקשת התאזרחות הוא טכני ואינו דורש אימות כלשהו מול המבקש (כל מה שצריך הוא בסיס נתונים עדכני פשוט). השלבים הבאים הם בחינות, שאף הן טכניות ופשוטות.

אם אני מבין אותך נכון, נוצר אצלך בלבול בין שני דברים נפרדים: הגירה והתאזרחות. ההגירה למדינה צריכה להיות חופשית לכל אדם מכל מקום ולכל פרק זמן שייראה לו מתאים. ההתאזרחות היא משהו אחר, משום שמדובר במסלול שבאמצעותו הופך אדם מתייר, מהגר או עובד לאזרח במדינה. ככזה, הוא נדרש להפגין כי הוא רוצה בכך ולעבור שלבים שמטרתם לבחון רצון זה ולוודא את עקביותו.

לגבי המהגרים שאינם מבקשים להפוך לאזרחי המדינה: אלו, כפי שאמרתי, רשאים לצאת ולבוא כרצונם, אלא שזכויותיהם מוגבלות בכמה מובנים חשובים: ראשית, אין להם זכות בחירה. שנית, מעמדם המשפטי שונה בכמה נקודות מהותיות (לדוגמה, טיפול בעבירות חמורות, תקנות הסגרה, רשות שיפוטית לה הם כפופים). כמו כן, ילדים שנולדו למי שאינו אזרח אינם הופכים אזרחים אלא מקבלים את אזרחות המדינה שבה המהגר נולד או התאזרח.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220384
אם נוצר אצלי בילבול, הרי שהוא הגיע מתגובה 219521 שם משמשים בעירבוביה מסלולי הגירה, ומסלולי איזרוח. למשל, אתה מזהיר שם מפני " מתחים הולכים וגוברים " בין מהגרים למקומיים, מתחים שיש לפתור על ידי "איזרוח". מכאן ניתן היה אולי להסיק, שאוכלוסיה גדולה של מהגרים ללא זכויות, מעבר למיכסה שקבעת כאידאלית לאיזרוח אינו מעודד יציבות ויש להמנע מכך באמצעים כלשהם ( אופס- כתוב שם " הגבלה של היקף *ההגירה* " , כנראה בלבול שנוצר אצלי בין שני מושגים, סליחה). אילו אמצעים? אם אתה מדבר רק על איזרוח של חלק מסוים מאוכלוסית המהגרים ש " רשאים לצאת ולבוא כרצונם", נדמה לי שלא פתרת את הבעיה שהצבת לעצמך.

אגב, הפיתרון שנתת לילדי המהגרים הוא טוב רק עם המדינה המקורית של המהגר מעניקה אזרחות לילדי אנשים שעזבו אותה. האם המדינה הליברלית מעניקה ( משום סימטריות) אזרחות לילדי אילו שעזבו אותה?
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220453
כל הבלבול באשמתי.

בהודעה תגובה 219521 הכוונה היא לדרכי ההתמודדות הבאות:
א. מסלול אזרוח איטי וכו' וכיו"ב...
ב. הגבלת היקף האנשים המקבלים אישור להתחיל בהליכי איזרוח ל....
ג. קבלת בקשות התאזרחות ממגוון מקורות...

מכאן ואילך, הפרדה מוחלטת: מהגרים עניין אחד, מתאזרחים עניין שני. ואחזור כדי שזה יהיה ברור: על מספר המקבלים אישור להחלה בהליך התאזרחות צריכות לחול מגבלות כמצוין לעיל. על מספר המהגרים לא צריכה להיות כל הגבלה מכל סוג.

לגבי ילדים, הכללים עליהם חשבתי הם:
א. אדם יקבל אזרחות באופן אוטומטי בהגיעו לגיל אזרחות רק אם נולד לאב או אם שהיו אזרחים בזמן לידתו.
ב. אזרחות לא תשורשר אנכית או אופקית. היינו, בן הזוג של אזרח לא יזכה באזרחות באופן אוטומטי, אך לפנים משורת הדין יהיה רשאי להגיש בקשת אזרחות גם מחוץ למכסות הרגילות. אב או אם או קרובים אחרים של בעלי אזרחות לא יזכו באזרחות מתוקף כך ויהיו כפופים לתקנות הרגילות לעניין זה.
ג. זכאי לאזרחות לפי סעיף א' יהיה רשאי לממש את זכאותו בהגיעו לבגרות, בלי קשר למקום מגורי הוריו. זכאות זו תפקע כעבור זמן נתון.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220658
עכשיו, אחרי שהבהרנו את זה, אחזור לנקודות הבסיסיות שלי:
1) איך איזרוח חלק מסוים של המהגרים פותר את בעית אי היציבות של השאר.
2) מי יקבע את גובה המכסות? מן הסתם המחוקק, על בסיס שיקולים של טובת המדינה ואזרחיה. השאלה היא למה במקרה הזה יש למחוקק כוח לקבוע מהי טובת המדינה ויש לסמוך על שיקול דעתו, אבל במקרים אחרים, בעיקר כשהעניין נוגע לרכוש, אסור לתת למחוקק להתערב בתהליך אם דרך קיצבאות ומכסים, ואם דרך הקמת גופי פיקוח.

כדי לנטרל את העניין שהועלה בפתיל התאום (מול ד"ר ברבי, כמו ששכ"ג קורא לו) - נניח שיבואן בעל אזרחות זרה מבקש לייבא לארץ קורנפלקס במחיר זול במיוחד ( נניח אפילו הצף, אבל קשה להוכיח זאת), הורדת המחירים הפתאומית הזאת גורם למתחים וחוסר יציבות בשווקים ( נניח שהכניסה של המתחרה החדש מוריד את ערך המניות של קוצרן מזון גדול, ומושך איתו את כל הבורסה, אגב הפסדים להרבה משקיעים, ועקב כך להקטנת כוח הקניה של אזרחי המדינה) ולאחר מכן לאי יציבות חברתית. האם על המחוקק להתערב, או שמא עליו להגיב בנון שלנטיות "קורנפלקס הם לא בני אדם, ולכן אין לפקח עליהם"?
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220676
קיומו של מסלול אזרחות מעקר במידה רבה את בעיית אי-היציבות משום שהוא מאפשר:
א. מסלול ברור שבו אפשר להפוך לאזרח – ערוץ מוביליות חברתית חשוב עבור כל מהגר.
ב. מוטיבציה ברורה לכל אלו המגישים בקשת התאזרחות ואלו השואפים לכך להמנע מהתנהגות שתחבל בסיכוייהם. לדוגמה, אם עבירה פלילית פוסלת בקשת התאזרחות, המהגרים יירתעו מהסתבכות בעבירה כזו.

לגבי גובה המכסות: אני הצעתי מכסות "עיוורות" (להתאזרחות, אדגיש שוב) הבנויות על פי אחוז מסוים מתושבי המדינה. לדוגמה, אם הוחלט שהמכסה לבקשות אזרחות היא 1.25 מתושבי המדינה בתום השנה הקלנדרית הקודמת לפי נתוני הלמ"ס, החישוב יהיה מכפלה של מספר התושבים ב-‏0.0125. לכך צריך רק מחשבון ועשר שניות.
כדי לקבוע את המכסות מכל יבשת, אפשר להשתמש במפתח המתחשב בגודלן היחסי של היבשות. יותר לאסיה, מעט לאוקיאניה, א-ביסעלע לאירופה, קצת יותר לאפריקה, משהו דומה לאמריקה, וכן הלאה. זה כבר קצת יותר מסובך לחישוב ויידרשו מחשבון ועשר דקות.

באופן אישי, הייתי פותח את מסלול ההתאזרחות לכל דכפין, אלא שמתוך מודעות לנטיות הקסנופוביות והגזעניות של רבים, אני ממתן את זה כאן לנוסחה עיוורת ופשוטה ככל האפשר, שגם מתעדכנת באופן אוטומטי (זכור שעודף ילודה על תמותה ומגישי בקשת התאזרחות בשנה קודמת נכנסים לחישוב בשנה הבאה ומגדילים את המכסה הכוללת).
שוב אדגיש, לטעמי האישי מכסות אלו הן דבר מיותר.

====================================

לגבי מקרה הקורנפלקס – ברור שאין למחוקק כל מקום להתערב, במיוחד כשמכירה במחירי היצף היא שירות נהדר לכולנו: מחירי ההיצף (מתחת למחיר העלות) אפשריים רק במקרה בו היצרן החו"לי מסובסד על ידי מדינת האם שלו. במצב כזה, כולנו יכולים להשען לאחור ולשמוח שסין או גרמניה או ארצות הברית משלמות חלק מעלות המוצר שאנחנו מקבלים. בכיף.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220693
לא הבנתי בדיוק למה הגבלת הגירה היא לשיטתך נובעת מאיזה מניע קסנופובי גזעני (שלמעשה במובלע אתה מייחס לרובנו). וודאי שיש מרכיב כזה. אבל האמת היא מאוד גלויה במקרה הזה: כל מדינה בנויה על בסיס חברתי-תרבותי, וכך גם מדיניות ההגירה שלה. האם בשבילך כל אינטרס חברתי-תרבותי הוא גזענות? על-מנת לחדד את השאלה, האם תהיה מוכן להגירה חופשית לדירתך (כמובן בקצב השווה לריבוי הטבעי של משפחתך)?
האם חירותו של בעל מפעל להחליט מי יעבוד במפעל חשובה יותר מחירותו של בעל המדינה (קרי העם) להחליט מי יכנס למדינה? נראה שלדעתך כן. ואם אני זוכר נכון, אתה אפילו חושב שיש להתיר לו להפלות על בסיס גזעי.

כמו כן, אני לא יודע על-בסיס מה אתה טוען שמסלול ההתאזרחות "מעקר" את בעיית אי-היציבות. היסטורית, הגירה תמיד גרמה לבעיות אי-יציבות, מתחים חברתיים, ויצירת גטאות בכל מדינה שהיא, גם באלו שהיה בהן מסלול התאזרחות פאר-אקסלנס. על-אחת כמה וכמה במקרים שבהם היו מכסות מאוד גדולות (שאתה רואה אותן כמיותרות לגמרי).
======
ולגבי מקרה היבואן - מה אם הוא מייבא מזון לפרות עם עצמות כתושות בתוכו?
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220724
לא לרובנו, לכולנו. מן הסתם זה שייך לגישות טריטוריאליות מובנות גנטית, הגורמות לנו להסתייג מאנשים החודרים לתחום אותו סימנו בשתן כשלנו.

לגבי האינטרס החברתי-התרבותי – זה קשור לתפישת החברה של כל אחד מאיתנו. מנקודת מבטי, המכנה המשותף המהותי ביותר של תושבי מדינת ישראל הוא השפה העברית והתרבות הישראלית. בכך נמדדת גם זכאותו לאזרחות לפי מה שציינתי ולכן, מי שבא ומוכן לאמצם אל ליבו ראוי מבחינתי להפוך אזרח.

השאלה הקריטית היא, אכן, האם אפשר לראות בכלל יושבי המדינה מעין בעלים פרטיים של השטח שבו מתקיימת המדינה ואם כן, באילו גבולות והגבלות. האם היותך אזרח מקנה לך את הזכות לקבוע מי יוכל או לא יוכל להיות אזרח נוסף לך? ההזמנה הקיימת כאן לנטיות הקסנופוביות המוטמעות ולהסתייגות מכניסת "מתחרים" – לא מעודדת אותי לתת אמון בכשרות ההכרעה שלי, שלך או של "העם." נוסף על כך, מאחר ו"העם" אינו נדרש לפי המודל שלי לממן את המתאזרחים או המהגרים, לא נראה לי שהוא צריך גם להדרש לשאלת זכותם להכנס למדינה או להתאזרח בה. הדבר יהיה דומה למערכון העולים ב"לול" בהבדל שאלו שנכנסו אתמול יהיו זכאים לא רק לקלל "אינעל בבור אלי ג'בקום" אלא גם לאסור על המהגרים החדשים את הכניסה.

===========

לגבי "הגירה תמיד גרמה לבעיות אי-יציבות, מתחים חברתיים, ויצירת גטאות בכל מדינה שהיא" – פשוט לא נכון. הגירה גרמה לבעיות כאלו כאשר התקיימו כמה תנאים בו זמנית:
א. הייתה מדיניות הגירה מפלה.
ב. המהגרים היו נחותים מהיושבים במדינה במובן מהותי בעיני תושבי המקום (לרוב, ידיעת שפת המקום אך לעתים קרובות גם הון).
ג. המהגרים היו שונים מאוד (בעיקר חיצונית) מהאליטה השלטת.

בעיות של גטאות ואי יציבות חברתית לא התעוררו עם מהגרים לבנים לארגנטינה או ברזיל, למשל.

=============

ולגבי מקרה היבואן - מה אם הוא מייבא במבה עם סטריכנין בתוכה?
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220766
המדינה היא קהילה אחת בעלת משאבים משותפים וגורל משותף, וזה סביר מאוד שתוכל להכריע מי יתקבל לקהילה. אם אין השפעה לאזרחים על מי עוד יכול להגר ולהפוך לאזרח, הרי שזה קצת מרוקן מתוכן את המונח אזרח (למעשה אין לאזרח כל קדימות ביחס למדינה).
מימון או לא מימון, להגירה יש השפעה עצומה על החיים החברתיים התרבותיים והכלכליים במדינה, אז חובה שהעם ידרש לעניין ההגירה. זוהי סיבה גלויה מאוד. אתה מתעקש לראות כאן קסנופוביה? שיהיה. זוהי עדיין החלטה כשרה אורתוגונלית לאמון שלך במניעים אליה. קונקרטית לגבי ישראל, האינטרס החברתי-התרבותי הבסיסי הוא היותה בית לאומי לעם היהודי. מדיניות ההגירה היא בהתאם.

לגבי הבעלות הפרטית, מעניין שביום הכרזת המדינה, ישראל הריבונות היתה בעצם מורכבת מהאדמות בא"י שהם בבעלות פרטית של ההסתדרות הציונית.
====
טענת שמסלול התאזרחות יעקר את בעיית אי-היציבות. הנסיון ההסטורי מוכיח אחרת. למשל בארה"ב. אי-היציבות נובעת מהבדלים תרבותיים וחברתיים בין הקולט לנקלט. התנאים שהבאת (כשלושה תנאים שחייבים להתקיים בו-זמנית!) הם קצת שרירותיים.
====
לגבי היבואן - שאלתי אותך שאלה מהחיים האמיתיים. מזון לפרות הכולל כתש של עצמות הוא בעל יתרונות תזונתיים רבים (אא"ט חוסך תוספים ובכך מוזיל את העלות). מצד שני יש סיכון שהוא יעביר את מחלת הפרה המשוגעת ולכן הוא אסור. עובדתית, יש % מסויים של יצרני מזון, סוחרים, ובעלי רפתות שמוכנים לקחת את הסיכון הזה למען הרווח הכלכלי. אחת לכמה זמן משרד הבריאות (בארץ) תופס מישהוא כזה.
השורה תחתונה היא שלפעמים פיקוח ממשלתי על היבוא הוא מועיל מאוד.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 221324
א. מדוע צריכה להיות לאזרחים השפעה עודפת משמעותית? איזו תועלת מהותית זה מניב? לעצם העניין, חילוקי הדיעות בינינו נובעים מהתפישה השונה של חירות והיקף תחולתה. לטעמך, היא צריכה לחול (אם בכלל) על אזרחי המדינה בלבד, כאשר כל החיצוניים לה אינם בעלי מניה ואינם זכאים לחירות כזו. לטעמי, החירות מגיעה לכל אחד, אלא אם כן הוכח אחרת. מאחר ואלו הבדלים מהותיים בתפישת היקף התחולה, להמשך הדיון כאן אין תוחלת ממשית.

ב. בסוגית המזון לפרות אתה שואל למעשה: מה יקרה אם מישהו עובר על החוק (כלומר, מייבא מוצר שעלול לגרום לנזק מהותי). התשובה במקרה זה אינה שונה ביני לבינך: בעבירות על החוק צריכים לטפל אוכפי החוק. במקרה הזה, מה שאתה מכנה "פיקוח ממשלתי" הוא למעשה פעולת שיטור למניעת עבריינות המבוצעת על ידי מומחים לעניין.
לדוגמה, נאמר שמאן דהו מייבא מנות דם מחו"ל וחלק מהן כוללות דם הנגוע בנגיף האיידס. הדבר אסור, כמובן, לפי חוק ושנינו נתמוך באכיפה של האיסור הזה. בפועל, את הבדיקות של הדם יבצעו אנשים המחזיקים בידע לשם ביצוע בדיקה כזו ולא שוטרי תחנת המשטרה בעירון, אך הפעולה בכללה עדיין תחשב פעולת אכיפה משטרתית לכל דבר ועניין.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 221356
א. כי זו המדינה שלהם ולא של החיצוניים. חלק מההגדרה של המונח מדינה. שתי התגובות האחרונות עסקו בכך.
ולמעשה אלו הן שתי תגובות יותר מדי - אם לא ברור לך למה לאזרחים צריכה להיות השפעה עודפת משמעותית במדינה, אכן אין תוחלת להמשך הדיון.

ב. אה, אז זאת "אכיפת חוק" ולא פיקוח. כמה נוח. ניחא. השאלה היא איך מגדירים את החוק. רק האזרחים של המדינה? או גם החיצוניים? האם הכנסת בע"ח (חיים) גורמת נזק מהותי? האם הכנסת מוצרים במחירי היצף גורמים נזק מהותי? לגבי האחרון, אתה בטח חושב שיש לכך סיכוי אפסי. ובכן, גם מי שמייבא מזון פרות עם כתש עצמות חושב שיש לכך סיכוי אפסי, והוא אפילו צודק סטטיסטית. אז למה לא לתת ללקוח הסופי להחליט? (האינפורמציה עוברת, ובקונטיינרים). יש מדינות שבהן זה מותר. גם כאן וגם כאן יש פגיעה בשוק החופשי. גם כאן וגם כאן בתאוריה האינפורמציה עוברת עד הלקוח הסופי. ומה עם יבוא בשר ממדינה שבה התגלו מקרים של פרה משוגעת? זה גורם נזק מהותי או לא?
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 221457
א. אכן, לא ברור לי. אכן, כפי שציינתי, אין טעם בהמשך הדיון כאן.

ב. שוב אכן. במה שהוא עבירה לפי כל הגדרה (מרמה, גרימת מות/נזק ברשלנות/זדון) יש לטפל באמצעות אכיפה, לא באמצעות "רגולטור". הגזירה השווה שאתה מתווה בין ייבוא מזון העלול לגרום למחלה קטלנית ובין ייבוא חולצות במחיר הנראה לך נמוך מדי תמוהה, בלשון המעטה.
לצאת מהלופ, או-אוכפים לוהטים 220956
עושה רושם שאינך מבין את הרעיון שמאחורי מחירי הצף, או שאתה בוחר להתעלם ממנו.

הרעיון הוא פשוט: חברה א' היא בעלת גב כלכלי משמעותי, ולכן היא יכולה להציף את השוק במוצרים זולים. יתר החברות בשוק התחרותי אינן מצליחות לעמוד בתחרות ופושטות את הרגל. או אז, חברה א' הפכה למונופול, והיא קובעת את מחיריה איך שבא לה. עד שתקום חברה אחרת עם הידע והיכולת לייצר מוצרים באיכות דומה ובמחיר תחרותי, חברה א' חוגגת על הגב של כולנו. בינתיים, כמה מאות או אלפי אנשים איבדו את מקור פרנסתם, ואם במקרה חברה א' נמצאת בחו"ל, הרי שגם כמה (מאות) מיליוני שקלים שהתרוצצו קודם לכן בתוככי הכלכלה המקומית מיוצאים פתאום, ויורדים מסך הכסף המקומי הזמין.
מחירי היצף טובים לכולנו 221323
ישנם שני מקרים אפשריים של מכירה במחירי היצף:

א. כאשר גורמים מחוץ לארץ מוכרים את תוצרתם בארץ. במקרה זה, כפי שציינתי, הגורם החיצוני מממן בעצמו (או באמצעות ממשלתו) את הפרש העלות בין המחיר האמיתי של המוצר והמחיר בו הוא נמכר. לדוגמה, אם עלות גידולו, הובלתו, שיווקו, וכו' של תפוח אדמה בגרמניה היא אירו אחד, אך הוא נמכר על ידי איגוד מגדלי התפ"א הגרמני לישראל בחצי אירו, הרי שהאיגוד ו/או ממשלת גרמניה משלמים חצי אירו לכל קונה בישראל. ההשפעה של מכירה במחירי היצף כאלו על השוק הקולט (ישראל במקרה זה) היא תמיד חיובית, גם משום שמדובר בהזרמת הון (מגולם בסחורות) ממדינה אחרת וגם משום שהדבר דוחק את רגליהם של יצרנים ישראליים בעלות גבוהה לטובת ייצור מוצרים שעלות ייצורם ביחס למחיר המכירה שלהם נמוכה הרבה יותר (לדוגמה, טכנולוגיה עילית).
במלים אחרות: הטיעון שלך שכשהיצרנית במחירי היצף היא בחו"ל ההון מוזרם החוצה פשוט לא נכונה, כיוון שכיוון זרימת ההון במקרה שלנו הפוך: על כל תפוח אדמה מוזרם חצי אירו לשוק. הטעות שלך כאן נובעת משום שאתה שוכח שתפוח האדמה עצמו הוא הזרמת הון המגולמת במוצר. אילו הטיעון שלך היה נכון, כל רכישה בחו"ל הייתה הפסד נטו של המדינה הרוכשת. בפועל, כל רכישה בחו"ל היא הזרמת הון מצד אחד מול הזרמת הון מצד שני, כשה"הפסד" הוא ההפרש בין השקעת ההון בהפקת המוצר ומחיר מכירתו. כשההפרש שלילי, המדינה המייבאת מרוויחה וסך הכסף המקומי הזמין עולה.
לגבי עבודה, חשוב לזכור כי כאשר ישנם מחירים שונים ועלויות שונות בין שתי מדינות, מתקיים תהליך מתמיד של התאמה של ההיצע ליתרונות היחסיים של כל מדינה (כפי שמתאר דוד ריקרדו בתיאוריה של העלות היחסית) כך שבפועל האובדנים בתחום בו יש יתרון יחסי קטן או שיש חסרון יחסי מתקזזים עם רווחים בתחום בו יש יתרון יחסי.

ב. כאשר גורם בפנים הארץ מוכר את תוצרתו בהפסד כדי לחדור לשוק או כדי לדחוק את רגליהם של גורמים אחרים הפעילים בשוק. מה שקורה כאן הוא שהחברה המורידה את מחירה כדי להעלות את מכירותיה משלמת ללקוחות את ההפרש בין עלות הפקת המוצר לעלות מכירתו. כלומר, ההון זורם מן היצרנית אל הצרכנים.
תוצאת הלוואי שאתה צופה, ובמקרים מסוימים היא עשויה להתרחש, היא שיצרנים אחרים יידחקו אל מחוץ לשוק ואחרי הידחקם היצרנית שהוזילה תשוב ותעלה את מחיריה. תהליך כזה אכן עשוי להתרחש, אך יש לו גבולות מוגדרים:
1. כל עוד סחר החוץ של מדינה פתוח, הסיכון ליצירת מונופול מוחלט קטן ו"מרווח הניצול" של מונופול בייצור פנים מוגבל יחסית. מונופולים יציבים כאלו מתקיים בדרך כלל רק בגומחות שוק קטנות, וגם כאן יש חלופות.
2. רוב המונופולים שאפשר ליצור באמצעות הפחתת מחיר הם על מוצרים עתירי עבודה ולא עתירי חשיבה ועל מונופולים כאלו קשה להגן באופן יחסי. כלומר, אפשר למכור חולצות קסטרו ב-‏4 שקל עד שכל המתחרים ייעלמו, אך ברגע שמעלים את מחיר המוצר חזרה ל-‏50 שקל צצים עשרים מתחרים כי הליך הייצור פשוט וסטנדרטי יחסית.
מחירי היצף טובים לכולנו 221373
והייצרנים שקובעים מחירי היצף כדי למוטט את המתחרים - לא יודעים ש"ברגע שמעלים את מחיר המוצר צצים עשרים מתחרים"? כנראה שלא, אחרת הם לא היו מוכרים במחירי היצף. וכנראה שהם צודקים, כי "ברגע ש" לוקח לפעמים הרבה מאד זמן.
מחירי היצף טובים לכולנו 221401
או שאולי המקרים האלו נדירים ממה שאתה חושב?
ככלל, היצרנים בארץ (ובכל ארץ) תמיד יטענו שהמתחרים מחו"ל מוכרים במחירי היצף. זאת התגובה הסטנדרטית לתחרות מול מדינות בהם עלות העבודה היא מאוד נמוכה. אבל זה שהם אומרים את זה לא הופך את המחירים למחירי היצף אמיתיים.
מחירי היצף טובים לכולנו 221458
ככל שזכרוני מגיע, טענת מחירי ההיצף מייבוא היא כמעט תמיד תעלול דמגוגי בו משתמשים יצרנים לא יעילים כדי להותיר את מגבלות המכיסה על כנן באגפם. לא זכור לי מקרה ממשי בו הייתה מכירת מוצרי ייבוא במחירי היצף. מה שכן היה הוא מכירת מוצרים מקבילים לאלו המיוצרים בארץ, בטיב דומה ובמחיר זול בהרבה.

לגבי השימוש במחירי היצף כדי למוטט מתחרים פנימיים. ישנם מקרים רבים בהם יצרנים מוכרים מוצרים במחיר זול במיוחד כדי לחדור לשוק, אך לא זכורים לי מקרים כלשהם של שימוש בתמחור היצף כדי להרחיק מתחרים. מקרה אחד, אם כי בכיוון הפוך, התרחש כאשר הוקמה חברת ''יס'' וחברות הכבלים ניסו למנוע את כניסתה לשוק באמצעות קניית כמות גדולה ככל האפשר של סדרות במחיר מופקע והתמרה של ''ההכבדה'' במעבר בין חברות, אך זו אינה מכירה במחירי היצף.
מחירי היצף טובים לכולנו 221468
מתוך: http://www.library.ucsb.edu/istl/98-fall/article4.ht...

Dominance in a chosen market is a key strategy for success. How a company gains that dominance is not for the faint-hearted. I remember some years ago my love for Eagle potato chips. The corporation was the Avis of nut products and had entered the potato chip industry as a way of increasing its overall market penetration for snack foods. Oh, I dearly loved those potato chips. It however had not escaped my notice that as time went on, they became harder and harder to find and when I did find them in a grocery store I often had to get down on my knees and reach far back on a shelf to get them. Then, they disappeared completely. I was like an addict without a fix and cursed my misfortune of living in a small town because I was sure that the potato chips could now be found only in major markets. I did not find out what happened until sometime later when I read an article about Frito-Lay's business strategies for market dominance. It seems that Frito-Lay keeps close tabs on its competitors through taste-tests as well as economic indicators. Frito-Lay determined that Eagle chips were superior in taste to its products (I readily concurred). Frito-Lay also determined that there was no way it could develop a product that tasted as good nor was it willing to expend the resources to try. So instead they developed a strategy that would use its size, vast market network, strong product placement relationships with grocery stores, and pricing discounts to drive Eagle out of the market totally. Eagle, being a smaller company and new to the potato chip sector, could not hold on to enough market share with Frito-Lay's onslaught so chose to exit the market. This example should be illustrative of the dastardly deeds which can and do occur in business practice.
מחירי היצף טובים לכולנו 221492
אכן, סיפור נאה! מה חבל שאין לו שום קשר למציאות.

שבבי התפוד של איגל המוזכרים כאן היו מוצר קצר מועד אמנם, אך בלי קשר לסיבות שצוינו. למעשה, איגל הייתה מחלקה בחברת הענק אנהאייזר בוש (יצרנית בירות גדולה, בין שאר עיסוקים). באמצע שנות השמונים היא נתנה עינה ביצרנית קטנה של שבבי תפודים בשם קייפ-קוד, שייצרה לה מאז שנת 1980 חטיפים שונים, וביניהם שבבי תפודים.
הרומן נמשך עשר שנים, עד שבשנת 1996 החליט אנהאייזר-בוש למכור את חטיבת החטיפים שלה (איגל) ולמעשה הפסיקה בפועל את שיווקם (זה מה שגרם לבחור להתקשות במציאתם). קייפ קוד רכשה מחדש את המוצר והחלה משווקת אותו, לטענתה בהצלחה מרובה.
(ר' כאן: http://www.capecodchips.com/)

לסיכום, לא רק שמדובר בדוגמה מופרכת ושגויה (כל החלק העוסק בגישה האכזרית של פריטו-ליי לקוח מהגיגיו התלושים של הכותב), הבחור גם סובל כבר כמה שנים מהיעדר כרוני של החטיף החביב עליו!
דיה=kite 220510
באחד מסיפוריו של ע' הלל (אאל"ט), המתרחש בגן-חיות, מציגה הדיה את עצמה בסיסמה: "דיה - לצרה בשעתה!"
(מזל שיש לי זכרון טוב, כי עברו כמה שנים מאז שקראתי את המשפט ועד שהבנתי אותו.)
דיה=kite 220512
פעם ערכתי רשימונת של ההתאמה בין שמותיהם של עופות דורסים בעברית ובאנגלית. התעלמתי משמות-תואר ("yellow-headed vulture") והשארתי רק את השם העיקרי. יצא לי:

דיה - Kite
שָלָך - Osprey
נץ - Hawk
זרון - Harrier
בז - Falcon, Kestrel, Merlin, Hobby
עקב, אייה - Buzzard
עיט, חיוויאי - Eagle
נשר, עוזנייה, רָחָם - Vulture

זה נעשה די בחיפזון, ואם יש הערות אשמח לדעת.
דיה=kite 220514
ועכשיו את דורסי הלילה.
דיה=kite 220568
למען מי שלא מבחין בלשונו של איזי תחובה בלחיו (ולא, חלילה, למען פרסומת לעצמי!), תגובה 42357.
דיה=kite 220564
אם להתקטנן, הוסף ל-vulture פרס, ול-eagle עיטם.

אבל הצד הבאמת מעניין הוא שזה נכון לאנגלית בריטית, ואילו אצל האמריקאים זה שונה: hawk (חוץ משם כללי לדורסים שאינם נשרים) משמש גם לניצים וגם לעקבים; buzzard הוא כינוי עממי ל-turkey vulture, שאוכל נבלות אבל נדמה לי שאינו מסווג טקסונומית כנשר (אולי כקונדור, ואולי כסוג בפני עצמו; הזכרון שלי כאן מחליד קצת).

אגב, גם המילה cedar סובלת מבלגן דומה. בכל מילון סביר יהיה כתוב שזה "ארז". ואכן, כך קוראים גם בארה"ב לעצים שאנו מכירים כארז - שנמצאים שם, מן הסתם, רק בגנים בוטניים. אבל הם גם קוראים cedar לשני עצים נפוצים ביערותיהם, שמבט קצר בעלים שלהם מבהיר שאין קשר - לפחות לא חיצוני - בינם לבין הארזים שלנו; הם הרבה יותר דומים לברוש.
דיה=kite 220587
תודה רבה, הוספתי.

יש בכלל בלגן עם שמות של צמחים ובעלי-חיים, לא? את הרשימה ההיא ערכתי כדי לנסות לראות עד כמה המצב לא חד-חד-ערכי בתחום של הדורסים, שם הכרתי חלק מהשמות. אני מניח שיש סוגים דומים של מורכבות גם בקטגוריות אחרות.

את העסק עם הדורסים הליליים אליו רמז איזי לא הכרתי - נחמד מאוד!
דיה=kite 220653
בצירוף מקרים נאה, רק כחמש שעות אחרי כתיבת התגובה לעיל, ראיתי (בוידאו) את הסרט "ליידי נץ". בסרט מככב עקב. לא שאני מתלונן כאן כלפי המתרגם; הייתי מהסס לתרגם "ליידי עקב".
220697
ואיך מתרגמים Waxwing?
ציצנית 220714
(אבל זה לא עוף דורס...)

Lets go fly a kite 220656
עפיפון קטן,
עפיפון לבן,
מרחף בנחת,
מתחת לענן.
פתאום ראה אותו
עורב אחד שחור
וקרא: הי תראו-
ציפור ללא מקור!
הוא קשור בחבל,
כדי שלא יברח.
אני עוד לא ראיתי
דבר מצחיק כל כך.

(מזיכרון- ע. הלל אאל"ט)
כן ! כן! 220391
אגב אורי, אני אישית מאוד אשמח אם תכתוב מאמר על הגישה הליברלית, יש כאן פוטנציאל לדיון ארוך ומעניין.
כן ! כן! 220454
תודה. אחשוב על כך. עד כה נחסמה דרכי אל התהילה בגלל עצלנות ליברלית כרונית.
בכיוון לשומקום 216223
ברור שהמהה לא משקפת לגמרי את המציאות. במקרה הטוב ביותר זה קירוב מסדר ראשון להטלה של המערכת הפוליטית על ציר דו-מימדי... בצורה שקולה אפשר לבצע הטלה על צירים אחרים -- למשל ציר הפרדת דת ומדינה, ציר ירוק וכן הלאה.
אני לא מנסה ''לעשות'' לשמאל דבר. לדעתי השמאל היה שמאל כלכלי בעבר הלא רחוק, ומה שהצגתי במפה הוא שלפי מערכת הצירים הזו יש ווקום פוליטי.
בכל מקרה, לדעתי המפד''ל דומה במעט לימין הרדיקלי שלך -- היא ימין מדיני וחברתי עם מרכז-שמאל כלכלי.
216224
המהה??? הפהה...
הטלה 216238
קוראים לזה ''ניתוח מרכיבים ראשיים'', וזו טכניקה סטטיסטית מוכרת.
PCA 216247
שוקי לא מקבל את ההנחה שאלו שני המרכיבים הראשיים של ''פונקציית ההתפלגות הסטטיסטית'' של הפוליטיקה הישראלית העכשיוית...
PCA 216385
אכן.
קצת נסחפתי כשטענתי שאתה מנסה ל"נתב" את השמאל לכיוון כלשהו.
טענתי היא אכן כי מנקודת מבט כללית ולאו דוקא מקומית, 2 הצירים שלך אינם צירים עיקריים. כל ניתוח המתבסס עליהם אינו יכול לענות על הבעיות הגורמות לקריסתו של המרכז הפוליטי בימינו (המרכז השמאלי והימני כאחד).
השאלות שהיה מעניין לשמוע עליהן הן:
1) האם אכן "קריסה" או שזו רק תחושה סובייקטיבית?
2) מהם הצירים הקרדינליים של המציאות הכלכלית-חברתית-מדינית כיום?
3) מדוע התנועה הירוקה שלדעתי בנוייה על אחד מצירים אלו אינה מצליחה ל"התמרכז" ונסחפת כל הזמן לשוליים הסהרוריים? האם זה בגלל חוסר אידאולוגיה ודוגמות מסודרות?
4) האם ישנה אפשרות שהמרכז הפוליטי כיום יבצע רויזיה והתחדשות אידיאולוגית שתאפשר לו לחזור ול"תפוס את המרכז"?

בנסיעה לאיטליה לא מזמן, הופתעתי מכמות דגלי "צבעי הקשת" המתנוססים על הבתים. אות לחריגות ארצנו היא שאצלנו הדגל מסמל את תנועת ההומוסקסואלים ואילו שם הוא מייצג מפלגה אנטי-גלובליסטית (PACE).
סוציאל - כן - איפו דמורקטית? 216042
למי שלא שם לב - בשנים האחרונות אנו זוחלים אט-אט לכיוון אוליגרכיה , למי שלא מכיר את המושג - פרושו - קבוצת אינטרסנטים שמנהלים את המדינה לתועלתם האישית,
השלטון נאחז מצפורניים בתדמית ''דמוקרטית'' ע''י שטיפת מוח לתלמידים בבתי ספר והצגות כמו ''משאלי דעת קהל'' בנושאים שנויים במחלוקת ובחירות חופשיות של נציגים קבועים מראש.
למעשה השלטון הינו של קבוצות אינטרסנטים שברובם גם קרובי משפחה בדרך זו או אחרת שגם קובעים לעצמם את משכורתם ו''תנאי תעסוקתם'', שלא לדבר על תנאי פרישתם.
סוציאל - כן - איפו דמורקטית? 216046
אתה טועה. אנחנו לא זוחלים אט אט לעבר אוליגרכיה. מדינת ישראל אוליגרכיה מראשיתה - ''אלוהים לשלטון בחרתנו''
המביא דברים בשם אומרם 216112
מי הוא זה שאת דבריו הבאת במרכאות?
המביא דברים בשם אומרם 216115
לפי "לא יעלה על הדעת" של רפי מן (עמ' 23) מקור השורה הוא בשיר של זאב ז'בוטינסקי (ששונה מ"אלוהים ליגון בחרתנו ל"אלוהים לשלטון בחרתנו" בכינוס בית"ר בוורשה בשנת 1938 - ז'בוטינסקי הוסיף לשיר בית אחרון "כי אנחנו שדיך נטענו/ בגלות/ מעכו/ על גרדם/ אלהים, לשלטון בחרתנו/ על לבן-ותכל - ואדם."), והיא גם התנוססה על שלט בד ענקי בכנס לוחמי אצ"ל בגן בית ציוני אמריקה בתל-אביב באוקטובר 1955.
המביא דברים בשם אומרם 216117
זה מה שאני זכרתי. אם כך, בניגוד לנאמר בתגובה 216046 מדינת ישראל לא היתה אוליגרכיה מראשיתה(1), שכן לקח לתלמידי ז'בוטינסקי להגיע לשלטון במדינת ישראל כמעט 30 שנה מאז "ראשיתה".

__
(1) לפחות לא בהקשר של הציטוט.
המביא דברים בשם אומרם 216252
מדית ישראל היתה אוליגרכיה מראשיתה ועוד איך. ואם הציטוט מפריע לכם, ניתן למצוא ציטוט מקביל לו: "אם זוהי הכרעת העם, אני אינני מקבל אותה"
המביא דברים בשם אומרם 216255
את מי אתה מצטט הפעם?
המביא דברים בשם אומרם 216261
יצחק בן-אהרן, ממנהיגי "אחדות העבודה" ולשעבר מזכיר ההסתדרות בראיון בקול ישראל אחרי היוודע תוצאות מדגם הטלוויזיה: "אם המדגם אמיתי - הרי זו בעיטה בלתי-מחושבת ובלתי שקולה... אני כופר בשיקול דעתו של העם... זהו זעם ומיאוס - ולא שיקול דעת... אם אמנם זו ההכרעה - איני מוכן לקבל אותה."

(שם, עמ' 35)
המביא דברים בשם אומרם 216320
זה סילוף של דבריו (אותם היה לי הכבוד המפוקפק לשמוע במו אוזני). בן אהרון אמר שהוא אינו *מכבד* את ההחלטה, ומאוחר יותר אף הסביר במפורש שלא התכוון לערער על ההחלטה מבחינת קבלתה הפורמלית אלא הביע את הרגשתו בקשר לציבור שקיבל אותה.

הרבה מלים כבר נשפכו על העניין הטפשי הזה, אבל יש שקרים שאולי אין להם רגליים אבל הם נוסעים בפרארי.
המביא דברים בשם אומרם 216345
"הציבור שקיבל אותה" = עם ישראל.
מסקנה: לפי דבריך, בן אהרון מזלזל בעם ישראל.

ודבר אחרון, קבלת דין הבוחר אינו "עניין טפשי" כלל וכלל!
המביא דברים בשם אומרם 216350
אכן, בן אהרן לא כיבד במיוחד את עמישראל על בחירתו בבגין. זה לא דומה לאי קבלה של העקרונות הדמוקרטיים.

הטשטוש הזה, שנעשה בטעות או במזיד הוא הדבר הטפשי. מה זה קשור לקבלת דין הבוחר? בן אהרון לא הציע אף פעם לעלות על הכנסת באופנועים.
המביא דברים בשם אומרם 216363
גם לכבודי היה את הכבוד המפוקפק לשמוע במו אזני ולראות במו עיני אותו אומר אותם והציטוט מדויק בקווים כלליים וגם משקף את "הלך הרוח" הכללי של המערך אז ועוד שנים ארוכות אל העתיד.
אני זוכר את כל הזקיינים יושבים מאחרי השולחן המוגבה בערב הבחירות. בן אהרון לבש חולצה לבנה עם שרוולים קצרים והרכיב את המשקפיים העבים שלו. הוא ישב קצת בצד, כיוון שלא נמנה מעולם עם הבכירים בהנהגת התנועה. את הדברים אמר כשהחלו מתבררות התוצאות, אחרי חצות, לכתב של הערוץ הראשון, כך שהטענות שדבריו סולפו מאוד מוזרות נוכח העובדה שהוא אמר אותם קבל עם ועדה מול המצלמות.
התירוץ היחיד שיכול להיות לבן אהרון הוא שהוא היה נרגז מאוד - וכמיזנטרופ מקיר לקיר זה המצב הרגיל שלו - ונפלט לו בגילוי לב מה ש*כל* הזקיינים וגם הלא זקיינים חשבו שם בלב.
להגיד ש"אם זאת ההחלטה, אז אני לא מכבד אותה" זאת אמירה אנטי-דמוקרטית מובהקת ואדון הכפר הגלובלי יכול לקפוץ חמש פעמים באוויר וצוקהארה לאחור אבל היא לא תהפוך למשהו אחר.
חוץ מזה קשה לחשוב על בן אהרון אומר אמירה *כן* דמוקרטית. מי שעקב אחרי הקריירה של בן אהרון לא היה יכול לייחס לו אף פעם חשיבה כזאת. מי שטיפח פורעי חוק מלוכלכים כמו יהושע פרץ כדי לקדם את הקריירה הפוליטית שלו ולנגח את הנהגת מפלגת העבודה ומצידו שהמדינה תתמוטט (עד שהעיפו אותו), חתרן בלתי נלאה שהתנהג בכל מקום בו היה כמו דספוט קטן ונאלח אינו דמוקרט לפי הספר שלי.
המביא דברים בשם אומרם 216366
גילוי נאות: אינני, ומעולם לא הייתי, חסידו של בן אהרון. יחד עם זאת, אני לגמרי לא מכבד את החלטת מתפקדי הליכוד בעניין ההתנתקות, וגם לא את החלטת הבוחר בבחירות לכנסת. כמובן שאני מכבד אותה במובן של "כיבוד החוק" (וגם בן-אהרון קיבל אותה במובן הזה), אבל אינני רוחש לה כבוד רב. אם זה הופך אותי לפאשיסט בספר שלך, אולי כדאי לך לקרוא ספרים אחרים.
המביא דברים בשם אומרם 216423
עיקר טענתי: שבן אהרון התכוון לכך שהוא לא מקבל אותה במובן הפשוט. אם ההחלטה לא מתאימה (לו), צריך לבטל אותה. נכון שהוא לא קרא להפיכה צבאית או לרציחת ראש הממשלה הנבחר, לדוגמה, אבל זה לא משנה את הכוונה האמיתית מאחרי מה שהוא אמר.

מקובל בכל העולם שכאשר מישהו מפסיד בבחירות הוא פונה אל המנצח ומברך אותו. הברכה הזו היא לא רק נימוס של ג'נטלמנים אלא קבלה של כללי המשחק הדמוקרטיים - מפלגות מתחלפות בשלטון. מבחינת בן אהרון זה היה דבר מאוד חיובי עד שזה הגיע לנקודה שהוא בעצמו היה חייב לוותר על השלטון...
המביא דברים בשם אומרם 216433
בן אהרון הבהיר, וחזר והבהיר, למה הוא התכוון, אלא שאנשים מסויימים מתעקשים לטעון שהם יודעים טוב ממנו את כוונתו. העברת השלטון נעשתה באופן מסודר, מנומס וג'נטלמני בהתאם לכללי המשחק הדמוקרטי - בדיוק כפי שראוי היה.
המביא דברים בשם אומרם 216500
בן אהרון תפס שהגזים וזו הסיבה שהתנצל. ואף אחד לא אמר שהשלטון לא הועבר בצורה מסודרת. הטענה הייתה שהלך הרוח והחשיבה של בן אהרון היו לא דמוקרטיים.
המביא דברים בשם אומרם 216539
אותה טענה כלפי בן אהרן נכונה גם כלפי אנשי שרון: אחרי שהם יזמו את המשאל, קבעו את הזירה, את העיתוי והחוקים, ואחרי שהם הכריזו שעל שרי וחברי הכנסת של הליכוד לקבל את התוצאה (כשהסקרים עוד הראו על נצחון שלהם), כל מיני נסיונות לעקיפה של התוצאות ("מיני התנתקות", "מיני-מיני התנתקות", אישור התכנית בזירות אחרות, כמו הכנסת או הממשלה) הם אנטי-דמוקרטים. לאחר ההפסד במשאל, על שרון להמנע מקידום תכנית העקירה (כמובן שאנשים מחוץ לליכוד, כמו לפיד או פרס, אינם מחוייבים לכך, אבל אסור נציגי ליכוד, כולל שרון, לתמוך בכך)
המביא דברים בשם אומרם 216654
מי שיזם את המשאל הוא ח"כ ישראל(?) כץ, שהתנגד להתנתקות.
יש לך בעיית זכרון קלה 216976
לא נכון! שרון נקלע לבעיה מכיון שלא היה לו רוב, לא בממשלה ולא בכנסת, לתכנית ההתנתקות. הוא רצה לכפות על חברי הכנסת והשרים של הליכוד תמיכה בהתנתקות ע"י קבלת "דין התנועה" (הסקרים הראו יתרון מבחינתו), ולכן יזם את המשאל (נכון שהוא התיעץ עם כץ קודם לכן, וזה סיפק לו עצת אחיתופל בנושא זה, אך ההחלטה היתה של שרון עצמו). להזכירך לא רק שהוא יזם את זה, אלא שהוא העביר את ההחלטה על המשאל במחטף (!) במרכז הליכוד, נגד דעת המתנגדים (לנדאו אפילו עתר למוסדות התנועה נגד קיום המשאל), והכריז שעל כל השרים לקבל את תוצאות המשאל.
עכשיו עליו לאכול את הדייסה שבישל.
כך זה דווח יום למחרת ההחלטה על המשאל: http://www.maariv.co.il/channels/1/ART/679/998.html
יש לך בעיית זכרון קלה 216992
(תזכורת קבועה: אחיתופל דווקא נתן לאבשלום את העצה *הנכונה*, לעומת חושי הארכי, אבל עם השנים השתרש הביטוי השגוי)
יש לך בעיית זכרון קלה 217001
מכיון שגיבור הספור הוא דוד ולא אבשלום, עצת אחיתופל היא עצה הבאה להרע.
יש לך בעיית זכרון קלה 217006
אבל ככה אתה מאבד את כל המשמעות של הביטוי, שהרי העצה ניתנה לאבשלום, לא לדוד.
יש לך בעיית זכרון קלה 217015
הדיון סוטה מסלולו. אתה רשאי מבחינתי להשתמש בביטוי ''עצת חושי''.
אנחנו באמת רוצות להתקדם.
בעיית זכרון *קלה*? 217147
Flattery, my boy, will get you nowhere.
יש לך בעיית זכרון קלה 217270
מה אתה רוצה ממני? לך תתווכח עם Yנט:
יש לך בעיית זכרון קלה 217347
הידיעה שהבאת נכתבה ביום ראשון, ישר לאחר המשאל. דיאנה בחור ניר מסתמכת על זכרונם הקצר של הקוראים. לעומת זאת, הכתבה שאני הבאתי נכתבה ישר לאחר ההחלטה על המשאל.
הנה מה שכתב Ynet ישר לאחר ההחלטה:
שים לב לכותרת המשנה: "חברי המרכז אישרו את יוזמת ראש הממשלה לקיים משאל עם בתוך המפלגה"
יש לך בעיית זכרון קלה 217355
אתה קרציה במידה שלא תאמן, אתה יודע? הנה, בבקשה, כתבה מהיום שבו הוסכם על המשאל:
"ראש הממשלה, אריאל שרון, טילפן בצהריים (יום ג') ליו"ר נשיאות ועידת הליכוד, השר ישראל כץ, והודיע לו כי הוא מקבל את הצעתו להביא את תוכנית ההתנתקות למשאל בקרב מתפקדי הליכוד."
יש לך בעיית זכרון קלה 217374
תקרא את מה שאתה כותב "...אריאל שרון טילפן... לישראל כץ...והודיע לו כי הוא מקבל את ***הצעתו להביא*** את תכנית ההתנתקות"
כמו שאמרתי: ישראל כץ יעץ לשרון (עצת אחיתופל ‏1) להביא את תכניתו למשאל המתפקדים. להזכירך שרון עשה זאת כי לא היה לו רוב לא בכנסת ולא בממשלה למהלך, והוא קיווה "לחשק" את חברי הכנסת והשרים של הליכוד ע"י המשאל. דרך אגב, הגוף המוסמך לשנות את חוקת הליכוד הוא המרכז ולא המתפקדים, אך שרון העריך שאין לו סיכוי להעביר את התכנית במרכז (שנחשב אידיאולוגי יותר) ולכן העדיף את משאל המתפקדים. ועוד אזכיר את העובדה שהמתנגדים לתכנית זעמו על ההחלטה הזו וראו בה מחטף.
---
1 עכשיו יבוא אייל אנומלי ויפתח שוב את הדיון על אחיתופל מול חושי, ואז תראה מה זה קרציה אמיתית!
יש לך בעיית זכרון קלה 217459
רציתי להזכיר שעצת אחיתופל היתה דווקא עצה טובה, ואת העצה הרעה נתן מישהו אחר בשם חושי.
חושי הקרצי 217465
חושי הקרצי 217512
הקרצי זה שכ''ג. חושי היה דוקא ארכי.
חושי הקרצי 217514
אכן, חושי הארכי. רציתי להזכיר שהוא זה שנתן את העצה הרעה, בעוד אחיתופל מושמץ על לא עוול בכפו.
חושי הקרצי 217517
רגע, אז למה קוראים לזה עצת אחיתופל?
(סתם, סתם, אני מתאמן בלהיות חתרן נאיבי)
חושי הקרצי 217519
כשהאמא שלו החליטה להעניק לו את השם "אחיתופל" היא גזרה את גורלו. אף אחד לא אוהב את Toefl.

אגב, הידעת שהוא היה דוקא זה שנתן את העצה הטובה?
חושי הקרצי 217521
וכמובן שאף אחד לא אוהב את הTeufel.
חושי הקרצי 217518
השכ''ג הוא ארכי שוטה.
חושי הקרצי 217677
השכ''ג מתנהג כמו ארכי-פרחי.
יש לך בעיית זכרון קלה 217801
נו, כן? אז המשאל, כמו שאמרתי, היה יוזמה של כץ, לא של שרון. ואידך זיל גמור.
יש לך בעיית זכרון קלה 217836
הביטוי הזה כבר נטחן כאן עד דק. מספיק.
יש לך בעיית זכרון קלה 217839
אז עכשיו, נוסף לחוק גודווין, ולחוק גודווין 2, הקרוי גם חוק בונובו, נוסף חוק גודווין 3 - חוק זיל(1)?

__
(1) משה צימרמן.
יש לך בעיית זכרון קלה 217883
יש הבדל גדול בין ליזום מהלך, ובין לייעץ למישהו אחר ליזום מהלך כדי לפתור את בעיותיו.
יש לך בעיית זכרון קלה 218305
הוא לא ייעץ לו ליזום מהלך כדי לפתור את בעיותיו (כי כץ היה דווקא במתנגדים), אלא הציע לשרון מעין ''בוררות'' כדי להכריע בין העמדות המנוגדות בתוך הנהגת המפלגה. אם זה לא ייזום, אינני יודע מה כן.
יש לך בעיית זכרון קלה 218566
המתנגדים רצו להביא את שינוי הקו להכרעת המוסדות המוסמכים - מרכז הליכוד. אנשי שרון הם אלו שהעבירו את ההחלטה לשאול את המתפקדים לדעתם - כמעט ע''י מחטף, שכן שרון ידע שהמרכז אידיאולוגי, וסיכוייו להעביר את התכנית קלושים. סקרים שהיו בידו הראו על תמיכה גדולה יותר בקרב המתפקדים.
יזם לעומת יועץ 218567
כמו בעסקים, היזם לוקח את הסיכון - והסיכוי - על עצמו. היועץ לא.
לדוגמה: שמעון בא לראובן עם הצעה לעסק מסויים. ראובן שומע, מתלהב ומקים את העסק מכספו (הוא היזם). שמעון בסך הכל מקבל "דמי ייעוץ" כשכר על עמלו. ראובן הוא זה שיגרוף את הקופה (או יפשוט רגל).
כך גם בליכוד - שרון השקיע את יוקרתו והשפעתו. כץ לא סיכן כלום.
יזם לעומת יועץ 218619
כץ סיכן את האינטרס האידיאולוגי שלו. ההחלטה על המשאל בקרב המפקדים הייתה פשרה בין שני הצדדים: שרון שרצה להעביר את התוכנית ישר לכנסת או לממשלה, מול כץ שרצה להעביר את התוכנית למרכז. כץ העלה את רעיון הפשרה, שהוא הצבעת המתפקדים, ושרון קיבל אותו. מדובר במו"מ בין שני צדדים, לא על יועץ ומיועץ.
יזם לעומת יועץ 218645
כץ לא סיכן את האינטרס האידיאולוגי ‏1 שלו מהסיבה הפשוטה שאין לו כזה. כץ אינו מה"גרעין האידיאולגי" בליכוד, אלא נמצא שם כדי לייצג את אצולת הקרקעות. הוא התנגד להתנתקות כיון שהוא פחד שזה יגרום לקרע בליכוד (הוא אפילו לא התבייש להכריז זאת בריש גלי). אלו שסיכנו את האינטרס האידיאולוגי שלהם (כמו למשל עוזי לנדאו) התנגדו למשאל. עוזי לנדאו איפלו עתר לבית הדין של הליכוד נגד המשאל.
---
1 "אינטרס אידיאולוגי" זה קצת דבר והיפוכו, לא?! זה כמו "לוחם למען השלום".
המביא דברים בשם אומרם 387114
למה אתה מערבב סטייקים עם לביבות גבינה? אתה משווה מחירות כלליות עם הצבעת מתפקדי הליכוד?
המביא דברים בשם אומרם 216550
אני חולק על האינטרפרטציה שלך, אבל העיקר הוא ש''אף אחד לא אמר שהשלטון לא הועבר בצורה מסודרת''.
המביא דברים בשם אומרם 216553
אילו גייסות בדיוק היו לבן אהרון, שבעזרתם יכל למנוע את העברת השלטון?
''בצורה מסודרת'' 216566
''בצורה מסודרת'' 216593
לך תדע אם המגרסות לא עבדו שעות נוספות בתקופת הביניים...
''בצורה מסודרת'' 216595
נו, אז תחליט, יש גייסות או אין גייסות להפעלת המגרסות?
''בצורה מסודרת'' 216601
אכן, לך תדע. לך תדע אם בן אהרן לא רצח את ארלוזורוב.

(עג כאן בעניין בן-אהרן שליט''א)
המביא דברים בשם אומרם 216614
זו גם לא הייתה הטענה: הטענה הייתה שבן אהרון ביטא סנטימנט אנטי דמוקרטי מובהק. העובדה שבאותו זמן הוא כבר היה גרעפצער בפנסיה ומאליו מסתבר שלא היו לו גייסות לא מעניינת.
שאלה: 216367
מה דעתך על הציבור שבחר ברבין ובברק?
והפרחים לצה''ל 216370
אני מכבד רק שירה בציבור ושרותים ציבוריים. עם כל השאר אני חי רק מתוך חוסר ברירה.
אתה מכבד שרותים ציבוריים? 216371
גם אתה תתרן?
אתה מכבד שרותים ציבוריים? 216372
כמובן. רק תת-רן יכול לכבד שירה בציבור.
שאלה: 216425
למה שתהיה לי דיעה עליהם? מאין לך שלא נמניתי עמם?
המביא דברים בשם אומרם 386976
אם תעשה עבודה ותבדוק את מעשיהם של כל אלה שאמרו שהם מכבדים את החלטת הבוחר, אתה עלול לגלות הפתעות. אגב, שמעון פרס ''כיבד'' את החלטת בוחרי מפלגת העבודה שבחרו ברבין בפעם הראשונה. היה זה כבוד מיוחד במינו. אריק שרון כיבד את בחירתם של ראשי הממשלה תחתיהם כיהן. היה הרבה כבוד בכיבוד הזה. ועוד כהנה וכהנה. שוב, נדמה לי שבן אהרון אמר שהעם טעה.
המביא דברים בשם אומרם 386980
האמירה - *ה*אמירה, עם פרסום המהפך ב-‏1977, היתה - "לא מכבד...". בימים שאחרי כן, בשבוע שבועיים שאחרי כן, אולי גם אחרי יותר זמן, שאלו אותו והוא הסביר ושוב הסביר ובאוירת הימים ההם זה היה קשה להסביר. אז בתוך כל ההסברים האלה היה, כנראה, גם - "אני חושב שהעם עשה טעות", וכן גם, ככל שזכור לבני משפחתי, היה משהו עם - "לבוחר אין טעם כל כך טוב".

אבל האמירה העיקרית, זו שגם שודרה בכתבה ביום מותו, היא אמירת - "לא מכבד", והיא האמירה שהיה איזה טמבל שהפך אותה ל"להחליף את העם".

הדברים האלה קורים כל הזמן, עם כל מיני פוליטיקאים גדולים וקטנים. אבל בן אהרון היה אדם שנוא במיוחד, משום שהוא אמר כמה אמיתות שיש כאלה שלא יכולים לשכוח לו (כוונתי לא בנושא זה אלא בנושא מה שהיה צריך להיעשות אחרי מלחמת ששת הימים) - ולכן היו מי שדאגו ויש מי שדואגים עד היום שהשקר הזה ימשיך לחיות.
המביא דברים בשם אומרם 387112
הזכרון שלך מטעה אותך. בן אהרון לא ישב בין הזקיינים. בן אהרון ישב באולפן כאחד שמעניין לשמוע את דעתו.
המביא דברים בשם אומרם 386945
הציטוט המדוייק, לפי כל המקורות המהימנים "אם זה רצון העם אז צריך להחליף את העם"
הפרוטוקולים של זקני ציון 386947
הם כולם מצטטים אחד את השני ולא את המקור, ו*כולם* מצטטים את הרכילות ולא את המציאות. ביום מותו, בערב, בחדשות בטלויזיה, שודר הקטע ההוא - ובו נראה בן אהרון בכבודו ובעצמו שאמר "אני לא מכבד" - ו*לא* אמר - "להחליף את העם".
הפרוטוקולים של זקני ציון 386948
אתה מביא כאן אפשרות שלישית, שונה מזאת של idan ושונה מזאת של כל שאר האתרים. מה המקור שלך?
הפרוטוקולים של זקני ציון 386953
המקור הוא החדשות בערוץ 1 או ערוץ 2 בטלויזיה הישראלית (לצערי, מאחר ואינני מבעלי הנאמנות הקבועה לאחד משניהם - לא זכור לי איזה מן השניים זה היה - אבל זה היה באחד מן השניים האלה, ואת/ה יכול/ה לברר זאת), ביום 19.5.06 בערב (יום מותו של בן אהרון).

ההבדל בין המקור הזה לבין כל המקורות שמביא idan הוא בכך שהם כולם *מצטטים* את הציטוט הקבוע שהתחיל כנראה מבדיחה גרועה של איזה עיתונאי והפך למין בלוף נצחי (זה התחיל מהלצה בנוסח - "אז מה שהוא מציע בעצם זה כאילו... שצריך להחליף את העם או משו?...") - ואילו בטלויזיה *ראו* ו*שמעו* את בן אהרון *עצמו*.

תגובה 216320 וכל הפתיל.
הפרוטוקולים של זקני ציון 387410
גם אם אמר, הוא לא היה לגמרי מקורי: ברטולט ברכט -
The people have lost the confidence of the government; the government has decided to dissolve the people, and to appoint another one.
זו הזדמנות להביא עוד ציטוט חביב עליי: אפשר לעשות כל דבר עם כידונים חוץ מלשבת עליהם. חשבתי שגם זה ציטוט של ברכט, אבל מתברר שלממזר הזה יש יותר ממועמד אחד לאבהות. באינטרנט ראיתי: טאלייראן (Talleyrand), תומס הארדי (Thomas Hardy), ביסמרק (Bismarck). ויש עוד וריאציות קלות של המוטיב המיוחסות לאבות רבים (כולל בוריס ילצין).
הפרוטוקולים של זקני ציון 386949
גוגל מביא רק שלושה מקומות ברשת בהם מוצמד לבן אהרון השילוש "אני לא מכבד":
1. הדיון הזה.
2. המקור האמין הזה http://www.fresh.co.il/dcforum/Scoops/22892.html
3. מאמר על "מורשת מנחם בגין" בו מופיעה האימרה ללא מרכאות. http://herzl.haifa.ac.il/203.doc
הפרוטוקולים של זקני ציון 386950
אני מנסה להזכר בראיון עימו לאחר הנצחון של הליכוד ונדמה לי שהוא אמר ''העם טעה''. אבל אולי הזכרון שלי אינו מדייק כל כך הרבה שנים.
המפרש דברים בשם עצמו 216277
שורה זו אכן עוררה ביקורת בתוך התנועה הרביזיוניסטית.
לפי אחת הפרשנויות לשיר זה (זו שבגין דגל בה), על חרות להמתין באופוזיציה בסבלנות בלי להתפשר על האידיאולוגיה שלה, שכן סופה להגיע לשלטון בכל מקרה, כי סופו של רצון העם להתלכד עם רצון האל.
פרשנות אחרת טוענת ששורה זו היא לעג מר לסוציאליסטים, המניפים 2 דגלים במקביל - לבן ותכול (הציונות) ואדום (סוציאליזם) ‏1.
מכיון שזהו שיר, כל אחד מוזמן להאמין בפירוש שהוא מעדיף.
_________
1 לפי ז'בוטינסקי יש להניף חד-נס.
מה עם מנהיגות ראויה? 216168
דיברתם ודנתם על הכלכלה, המשטר, החברה ומה לא, אבל איפה ההתייחסות למנהיג. ולא מנהיג חזק פשיסטי אלא מנהיג כריזמטי שמשדר אמינות ורצינות. כל המנהיגים הפוליטיים שלנו היום הם או מושחתים, או חסרי כל כריזמה וכוח משיכה דמגוגי (נשמע פופוליסטי אבל זה גם חשוב), או שהם הוכיחו שהם לא ראוים למנהיגות כלשהי.
נראה שציבור הבוחרים של המפלגה הסוציאל-דמוקרטית (בתיאוריה) דווקא ירצו מנהיג נוסח רבין ולא נוסח נתניהו.
אדם, מנהיג שישדר דאגה לפרט, שליחות, וחס ושלום - עמידה על עקרונות ובקיצור - פוליטיקה מהזן הישן והטוב (היינו רוצים). אולי אבדן טוהר המידות הפוליטי בכלל משפיע על הייאוש של הציבור שנזקק ורוצה סוציאל-דמוקרטיה.
מה דעתכם?
מה עם מנהיגות ראויה? 216199
לפני שבוחרים במנהיג, יש לבחור ביעדים שרוצים שהמנהיג יוביל אליהם.
מה עם מנהיגות ראויה? 216202
הכי טוב נתניהו.
הוא יעשה סקרים לאן העם רוצה וינהיג אותנו ליעדים אלה.
מה עם מנהיגות ראויה? 216221
לדעתי זה הפוך במידה מסוימת. מי שבחר ברבין בזמנו, לא עשה זאת רק בגלל היעדים הספציפיים של מפלגת העבודה. יש סיבה שרק בזמן רבין הייתה התעוררות שמאל כזו גדולה וגם אנשי ימין (מתונים) תמכו בו. ועובדה שפרס וברק לא הצליחו להחזיר עטרה ליושנה.
ואם כבר מדברים על התנהגות בוחרים, כמה אנשים לדעתך בוחרים במפלגה רק על סמך המצע שלה? כמה אנשים בכלל טורחים לקרוא את המצע (חוץ מהדר P-:)? והאם לא תסכים שאנשים רבים שבחרו באריק "אוהבים אותך מצביעים נגדך" שרון, בבחירות הקודמות נדפקו כהוגן כמו שאומרים, ע"י ביבי וגזירותיו - ועדיין יצביעו לליכוד (ולא יחד או חד"ש)- כלומר למנהיג התורן (אחד יותר גרוע מהשני שם). וזה לא רק בגלל הקו המדיני.
אם כבר, מפלגה סוציאל-דמוקרטית צריכה להיות מאד מתונה בהקשר המדיני. במיוחד בגלל שאוכלוסיה ממעמד סוציו-אקונומי נמוך נוטה לבחור במפלגות "עממיות" כמו הליכוד.
מה דעתך?

הדר
מה עם מנהיגות ראויה? 216312
תאר לך שאתה מגיע לתחנה המרכזית בת"א (החדשה, החדשה...)
אתה רואה שני אוטובוסים חונים אחד ליד השני. האחד קו 450, עם נהג מצוחצח ומסודר, שאתה מזהה מהטלויזיה בתור המנצח של "מבחן התיאוריה של המדינה". השני קו 900, עם נהג מוזנח ומרושל. היית מעדיף לסוע עם הנהג המצוחצח, אבל אתה צריך להגיע לחיפה, לא לירושלים...
אותו דבר עם מנהיגים ומפלגות. גם המנהיג המוכשר ביותר, אם הוא מוביל ליעדים שאתה לא מאמין בהם, לא חכם לבחור בו.
גם המערכת הפוליטית הבינה זאת (באיחור מה) והבחירות האחרונות היו למפלגה ולא לראש ממשלה.
אני לא מסכים שבוחרי ליכוד "נדפקו" ע"י ביבי וגזרותיו. נהפוך הוא - אני חושב שהגזירות הללו היו חיוניות לעצירת ההתרסקות הכלכלית שהחלה בימיו חסרי הרסן של בייגה, והמשיכה אצל סילבן חסר הדרך. מעבר לזה, אני מאמין שגם מי שבחר ליכוד (ושוב, הבחירות האחרונות היו למפלגה ולא לראש ממשלה) מרגיש כך, למרות שטיפת המוח התקשורתית - בסופו של דבר לא ניתן לרמות את כולם כל הזמן, ואנשים רואים את התוצאות.
מה עם מנהיגות ראויה? 216314
צ"ל 405
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 216789
בתשובה ל-idan, דובי צב-מעבדה ואחרים.

אני לא הולך להעביר קו מפורש בין ליברליזם לבין סוציאליזם, או לתת אפיון מדוייק של סוציאל-דמוקרטיזם. פשוט מכיוון שאין אפיון כזה, ותוויות מושגיות מביאות אותנו לוויכוחים על תוויות ולא על המהות.

idan טען שסוציאליזם סותר שוק חופשי תגובה 216008. טענה זו מראה על חוסר הבנה של המושג "שוק חופשי", או של המושג "סוציאליזם", או של שניהם גם יחד.
שום שוק חופשי אינו חופשי לגמרי. חברות כלכליות פועלות תחת חוקים רבים ותנאים המגבילים אותן – חוקי העבודה מגבילים את זכותן לשלם לעובדים שכר מסויים (מתחת לשכר המינימום), לפטר עובדים במקרים מסויימים (מילואים, הריון) וכן הלאה. חוקי ההגבלים העסקיים מונעים מהן להחליט החלטות עסקיות מסויימות. חוקי הבורסה מונעים מחברות ציבוריות להשפיע בצורות מסויימות על ערך המניה. חוקי הקניין הרוחני מונעים מחברות לנצל ידע קיים. הבנקים המרכזיים מנווטים את שערי המטבעות ודואגים ששוק המטבע לא יהיה תזזיתי מדי. הרגולטורים קובעים החלטות המגבילות באופן משמעותי את התנהלות שווקים מסויימים. מכסים וסובסידיות מגבילים את יכולת החברות להתחרות בצורה חופשית. שווקים עם מונופולים טבעיים לעולם אינם ממש חופשיים.
בקיצור, אין שוק חופשי שהוא לגמרי חופשי. כל שוק מתנהל תחת כללים וחוקים המגבילים את חופשיותו. השוק הוא חופשי מבחינת החופש של כל חברה להתחרות בו תחת הכללים לפיהם הוא מתנהל. סוציאליזם לא סותר את העקרון הזה, אלא משנה את ההגבלות על השוק החופשי.

נראה לי שההבדל המהותי בין ליברליזם לסוציאליזם הוא שהראשון מתמקד במקסום איכות החיים של האינדיבידואל, ומשאיר כל אדם לנפשו. לעומתו, הסוציאליזם מנסה למקסם את איכות החיים של כלל החברה, ומכיר בחשיבות ההון החברתי.
שוב, אני לא רוצה להיכנס להגדרות מדוייקות של סוציאליזם, ולכן אציג מספר אספקטים בהם דעתי מנוגנת לליברליזם.

* הפרטה: ליברליסט יטען שכל חברה ממשלתית מתנהלת בצורה יעילה יותר כאשר היא בידיים פרטיות. אבל במציאות זה נכון במקרים נדירים. המטרה של חברה פרטית היא שורת הרווח, בעוד לחברה ממשלתית יכולות להיות מטרות אחרות, כגון האינטרסים של המדינה שהיא בבעלותה. את הרכבת לדוגמה, אין טעם להפריט. המטרה של הרכבת אינה לייצר כסף אלא להוות מערכת הסעת המונים. בבריטניה הנסיון להפריט את הרכבת נכשל לחלוטין, כי החברות הפרטיות לא תחזקו את המסילות ובסופו של דבר פשטו את הרגל (והולאמו מחדש). אין יתרון להפרטה של מונופולים טבעיים, כגון תשתיות ההולכה של המים (מקורות) והחשמל (חברת חשמל). את בזק ניתן יהיה להפריט כאשר תהיה תחרות כוללת (גם בטלפוניה למשקי בית) והבטחת האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל. כנ"ל חברת אל-על (הבטחת טיסות סדירות לישראל בעת מלחמה).
ניהול כושל זו בעיה שניתן לטפל בה גם במסגרת חברה ממשלתית. אבל מעבר לבעיות ניהול, אבקש מאחד הליברליסטים בקהל להסביר לי מדוע אם כבר החברה מרוויחה לא רע, אסור למדינה להנות מהרווחים ולבעלים פרטיים מותר?!

* תשלומי העברה: ליברליסט ינסה להקטין את תשלומי ההעברה (קצבאות, מענקים). לדעתי, בכדי לשמור על החוסן הלאומי, אסור למדינה להזניח את השכבות החלשות שלה או לדרדר אותם לפת-עוני. יש מרחק רב בין הרגלת אנשים לחיות על-חשבון הקופה הציבורית ובין זריקתם לרחוב. השאלה היא היכן עובר הגבול.
הקצבאות השונות צריכות להיות בנויות בצורה כזו שאם חד-הורית, או נכה המקבל קצבת נכות, יכולים רק לשפר את מצבם הפיננסי אם הם הולכים לעבוד – כלומר הקצבאות ירדו בצורה הדרגתית ככל שהמשכורת גדלה, בניגוד למצב היום.
המדינה צריכה לעזור למובטלים ע"י הסבה מקצועית ושיפור השכלתם המקצועית. נכון להיום, האוצר מייבש את קורסי ההסבה המקצועית ולמעשה דן קבוצות גדולות של מובטלים להיות מובטלים כרוניים או לההפך לחוטבי עצים ושואבי מים.
קצבאות הילדים צריכות לרדת ככל שמספר הילדים גדל, ולא לעלות, כי עלות גידול הילד הראשון גדולה בהרבה מעלות גידול הילד החמישי.
בביטוח לאומי יש בירוקרטיה מיותרת, אבל הרשו לי לפקפק במניעי האוצר בנסיונות לאחדו עם מס הכנסה.
בקיצור, קיימים עיוותים במבנה של תשלומי העברה במדינת ישראל, אבל זה פתח לשיפור מערך תשלומי ההעברה ולא להקטנתו או ביטולו.

לגבי שאלתו של צב המעבדה (תגובה 215430), קשה לי לתת נתונים מדוייקים. נתקלתי לא מזמן באם חד-הורית צעירה, שגרה עם אמה ולפעמים עובדת בעבודות חלקיות, ועכשיו באופן זמני לא. מצד אחד, הקצבאות מאפשרות לה ללכת למכון כושר או לצאת לבלות חופשי. מצד שני, לא נראה לי שהיא היתה מסוגלת לנהל משק בית עצמאי מהקצבאות בלבד.

* ביטוח בריאות: הליברליזם בארה"ב רואה בבריאות הציבור בעיה פרטית, ולכן אין השקעה בביטוח בריאות כללי. זה הופך את ארה"ב למדינה המובילה מבחינת ההשקעות בשירותים רפואיים, ובו-זמנית לאחת המדינות האחרונות (בין המפותחות) מבחינת רמת הטיפול הרפואי שתושביה זוכים לו. אני מקווה שהליברלים כאן בארץ לא לוקח את ארה"ב כדוגמה לניהול נכון של מערכת הבריאות. עם כל הבעיות שיש לנו עם מערכת הבריאות, יש עדיין הרבה לאן להתדרדר. שר"פ הוא רק הצעד הראשון להרס הרפואה הציבורית.

* פנסיות: כפי שהבעתי את דעתי במאמר, מקומן של קרנות הפנסיה לא בשוק ההון. לא ברור לי מדוע הליברליזם שולח את כל כספי החיסכון הפנסיוני שלי להימורים בשוק ההון. אני תומך בתיקון העיוותים (ראו תגובה 215965) אבל לא בהרס הביטוח הפנסיוני.

* חינוך: השקעה בחינוך היא השקעה בעתיד. אין סיבה שאוכלוסיות רבות יצאו ממערכת החינוך עם תעודת נכשל (=ללא תעודת בגרות). במסגרת חוק חינוך חובה חינם (או בקיצור חה-חה-חה-חה), גם תלמיד ללא כסף לשיעורי תגבור צריך לסיים בהצלחה את מסלול הלימודים. תלמידים המתקשים בחומר צריכים לקבל שיעורי השלמה במסגרת בית-הספר, לא במסגרת שיעורים פרטיים.

* השכלה גבוהה: הליברליסט יאמר שסטודנט להשכלה גבוהה ישלם את מלוא עלות הלימודים שלו, ויצדיק זאת בנימוקים כלכליים של חישוב הרווח העתידי של הסטודנט. לדעתי, ההשכלה הגבוהה צריכה להיות זמינה לכל מי שבאמת רוצה להשקיע את המאמץ הנדרש, ובעלות קטנה. בהסתכלות כלכלית רחבה יותר, אדם בעל השכלה אקדמאית מרוויח יותר מאדם בעל השכלה תיכונית בלבד, ולכן ישלם גם יותר מסים למדינה בעתיד.

* סובסידיות לתחבורה ציבורית: בחישוב כולל, המדינה חוסכת עלויות כאשר הציבור משתמש בתחבורה ציבורית, ולכן יש לה כדאיות לסבסד את התחבורה הציבורית. הליברליסט יצעק גוואלד.

* אי-השוויון בישראל: הליברליסט יזמזם את המנטרה "שוק חופשי". אולם הגדלת אי-השיוויון בחלוקת ההכנסות וההתדרדרות במדד ג'יני גורמות להקטנת כוח הקניה של העשירונים הנמוכים, ולהצטברות הון אצל האלפיון העליון. כוח הקניה העודף של האלפיון העליון לא עוזר למשק המקומי כמו כוח הקניה החסר של העשירונים הנמוכים, מכיוון שחלקו הגדול מנוצל למוצרי יבוא או בחו"ל.

* אצולת הקרקעות: הליברליסט יאפשר לכל בעל קרקעות לבנות באופן חופשי של השטח החקלאי שבחזקתו תמורת תשלום היטל השבחה מתאים.
אני חושב שהקרקעות הן משאב לאומי, ולכן אסור לאפשר לכל דכפין לבנות על קרקעות חקלאיות או קרקעות המדינה, גם אם הוא משחד את פקידי מנהל מקרקעי ישראל באופן תדיר.
הדוגמה האחרונה בנושא – חברת הזרע דוחפת לבנות עיר חדשה בשטח המיועד לפארק איילון, על שטח חקלאי מוחכר מהמנהל. כהערת אגב, למרות שמה המטעה של הזרע, היא נשלטת ע"י יזמי נדל"ן ולא ע"י הקיבוצים, למי שהיה בספק.
אהה, שכחתי, תחת התווית "סוציאליסט" אני חייב לתמוך באצולת הקרקעות (תגובה 215449). אבל שוב שכחו להודיע לי בזמן...
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 216925
בין שוק חופשי וסוציאליזם יש סתירה מהותית. טענתך שאין כזו סתירה מעידה על חוסר הבנה של המושג "שוק חופשי" או של המושג "סוציאליזם" או של שניהם ביחד.

טענת ש"שום שוק חופשי אינו חופשי לגמרי" וציינת שלושה סוגים של הגבלות:
א. הגבלות כמו שכר מינימום, פיטורים, הגבלים עסקיים, רגולציות בשווקים, מכסים וסובסידיות, וכדומה. אלו הגבלות הקיימות או כשרידים של תפישה סוציאליסטית המנוגדת לשוק חופשי או כאלמנטים הקיימים במעבר בין סוציאליזם לחופש – מכל מקום, זו טעות מוחלטת להתייחס אליהן כאילו הן קשורות למהות אינטרינסית או תפקודית כלשהי של השוק החופשי.
ב. הגבלות חוקיות כמו חוקי קניין רוחני או מניעת הונאה בבורסה: כל אלו הם חוקים שנועדו למנוע פשיעה. אלו אינן מגבלות על השוק החופשי יותר משחוקים האוסרים על שוד מזוין הם הגבלה על השוק החופשי.
ג. מונופולים טבעיים: מאחר והמונופולים "הטבעיים" נוצרו כולם מתוקף הלאמת משאבים טבעיים על ידי הממשלה או מתן רישוי מונופוליסטי, גם היווצרותם של אלו אינן פועל יוצא ממנגנוני שוק טבעי אלא, להיפך, מהיעדרם. המונופול של חברת החשמל על ייצור חשמל הוא "טבעי" באותה מידה בה המונופול של ערוץ 1 על שידורי טלויזיה היה "טבעי".

אשר לניגודים שאתה מוצא בין הסוציאליזם לליברליזם:
א. "הפרטה: ליברליסט יטען שכל חברה ממשלתית מתנהלת בצורה יעילה יותר כאשר היא בידיים פרטיות. אבל במציאות זה נכון במקרים נדירים." ראשית, ליברל לא יטען שכל חברה ממשלתית מתנהלת בצורה יעילה יותר כאשר היא בידיים פרטיות אלא שאין צורך ביצירת חברות ממשלתיות מלכתחילה ומאליו מסתבר שאין גם צורך להפריט אותן בהליך כאוב ולעתים קרובות מפושל (כמו שרק ממשלה יודעת לפשל). דוגמת הפרטית הרכבות בבריטניה אותה אתה נותן היא, שלא במפתיע, דוגמת הדגל המרקסיסטית (ר' למשל כאן: http://www.marxist.com/Europe/rail_privatisation601....), וההפרטה אכן בוצעה שם בצורה מפושלת לעילא (כמו שרק ממשלה יודעת לפשל) – אבל קשה לראות בה עדות על כלל מעשי ההפרטה האמיתיים, שרובם מוצלחים ומצליחים. רק כדי להזכיר, חשבו על השיפור בחיינו שחוללה פתיחת שוק המטבע, פתיחת שוק השיחות לחו"ל, שוק הסלולר או אפילו הפיכת בזק לחברה. מישהו מתגעגע לימים בהם היינו מחכים שנתיים לטלפון, מביטים בקנאה במתי מעט שעלה בידם לקנות "לבנה" של פלאפון, משוחחים לחו"ל בהון תועפות וכשרוצים להגיע לשם ישירות נאלצים להגיע לבנק עם הדרכון, לקנות דולרים במחיר מופקע, לקבל את החותמת בדרכון ולרוץ ללילינבלום?

אשר לדוגמאות האחרות של "מונופולים טבעיים" שאתה נותן: מאליו מובן כי אחרי שהממשלה העניקה לגורם מסוים מונופול ארוך שנים ומימון לבניית התשתיות, אין זה כלכלי (לפחות בשלב הראשון) לבנות תשתית מקבילה. לכן, כל הצעות ההפרטה אינן טוענות כי יש להפריט את התשתית הבודדת במובן של מסירתה לזכיין מסוים אלא להפוך אותה נחלת כלל הפועלים בתחום, כאשר התחרות תתנהל בתחום אספקת המשאבים (החריג היחיד הוא בזק, שיש לו מתחרים תשתיתיים בדמות הכבלים הפרושים בכל רחבי הארץ). לדוגמה: תחרות בין גורמים שונים על אספקת מים או ייצור חשמל, או פיצול המונופוליסט לחברות משנה.
שתי הערות:
1. הנימוק שיש צורך באבטחת אינטרסים בטחוניים שונים ומשונים היא "טיעון בלוף". אפשר לחייב את הזכיין או כל חברה באספקת שירותים מסוימים בשעת חירום.
2. מדוע אינך מזכיר שורה ארוכה של מונופוליסטים שאף הם "טבעיים" אך קשה יותר לראות את המונופול שלהם כ"הכרחי" כמו הנמלים והמלט?

ב. "תשלומי העברה: ליברליסט ינסה להקטין את תשלומי ההעברה (קצבאות, מענקים)."
ליברל אמיתי ינסה לחסל לחלוטין את תשלומי ההעברה, לא רק משום שהם אינם מוסריים אלא גם מאותן סיבות שבגללן אתה רוצה לשמר אותם: כדי שלא להזניח את השכבות החלשות או לדרדר אותן לפת עוני. דמי הנדבה (תשלומי ההעברה) נועלים את העניים במקומם, באשר הם נוטלים מהם גם את התקווה וגם את היכולת להחלץ ממצבם. לדבר זה שתי סיבות:
א. כאשר גובה הנדבה קרוב מספיק לגובה השכר אותו ניתן לקבל בדרגים הנמוכים של שוק העבודה, מעוקרת ההנעה לעבודה והיחלצות מעולי פרניאלי.
ב. הנדבות הנגבות מהמעמד הבינוני מרדדות את יכולתו להרחיב ולהגדיל את השווקים ובכך ליצור יותר מקומות עבודה מהם יהנו כל השאר.

משמח לראות כי גם אתה מקבל את העובדה שהרגל אינו יכול לשמש הצדקה להמשך ההרגל, אך איני משוכנע כי הצעותיך יכולות לעבוד. בייחוד אני סבור כי הדירוג המהופך שאתה מציע (קצבה יורדת ככל שהשכר עולה) אינו הגיוני כלל, משום שהוא מקבע את השכר בערך באותה נקודה והמוטיבציה השלילית לעבודה בעינה עומדת.
כדי להבהיר את הבעיה: אם משווים את הנתונים השונים בתקציב הביטוח הלאומי אפשר לראות שבעוד מספר מקבלי קצבאות הזקנה גדל בעשר השנים בין 1991 ו-‏2001 ב-‏62 אחוז ומספר מקבלי קצבת ניידות (נכים) גדל ב-‏69 אחוז בתחומים אחרים "התברכנו" בהתפוצצות אוכלוסית של ממש:
מספר המשפחות המקבלות קצבה גדל בכמעט 300 אחוז, מספר מקבלי דמי אבטלה גדל בכ-‏110 אחוז ומספר מקבלי דמי אבטחת הכנסה ב-‏500 אחוז ובדומה גם מספר הזכאים לקבל גמלת סיעוד.
חמור מזה, אם מסתכלים במאזני הביטוח הלאומי מתברר כי בעוד התשלומים הקבועים הקודמים (בעיקר קצבת זקנה) מתנהלים פחות או יותר כמימים ימימה, הפך הביטוח הלאומי לערוץ המנקז כ-‏14 מיליארד שקל מדי שנה למימון מקבלי הקצבאות השונות

הטענה שלך ש"קיימים עיוותים במבנה של תשלומי העברה במדינת ישראל, אבל זה פתח לשיפור מערך תשלומי ההעברה ולא להקטנתו או ביטולו" הופרכה כאן פעמים רבות ואין צורך לחזור על כך. העיוות אינו מקומי או אקראי אלא תוצר *הכרחי* של קיום תשלומי העברה לפי קריטריונים.

ג. "ביטוח בריאות: הליברליזם בארה"ב רואה בבריאות הציבור בעיה פרטית, ולכן אין השקעה בביטוח בריאות כללי. זה הופך את ארה"ב למדינה המובילה מבחינת ההשקעות בשירותים רפואיים, ובו-זמנית לאחת המדינות האחרונות (בין המפותחות) מבחינת רמת הטיפול הרפואי שתושביה זוכים לו."
אתה עושה את הטעות הנפוצה (והדמגוגית, והמופרכת תדיר) של קישור בין ליברליזם לארצות-הברית.

ד. "פנסיות: מקומן של קרנות הפנסיה לא בשוק ההון. לא ברור לי מדוע הליברליזם שולח את כל כספי החיסכון הפנסיוני שלי להימורים בשוק ההון."
אם אתה מציע להמנע מהשקעת כספי הפנסיה בבורסה או "בשוק ההון", לא ברור היכן אתה מעדיף שהם יושקעו. באגרות חוב ממשלתיות? הרי גם הן שייכות לשוק ההון ונקבעות על פיו. מעבר לכך, קיום מאגר "שבוי" של השקעות מהווה פיתוי גדול מדי עבור כל ממשלה להשתמש בהן לגיוס הון זול על חשבונם של מקבלי הפנסיה. בכך תהפוך את משלמי הפנסיות למממנים עקיפים של אינפלציה ובזבוז ממשלתי, בנקים ובעלי הון. אין בכך הגיון כלל.

ה. "חינוך: ... שיעורי תגבור... שיעורי השלמה... חינם."

או, במלים אחרות, לשפוך כסף טוב אחרי כסף רע. אכן, פתרון נאה.

ו. "השכלה גבוהה: ... לדעתי, ההשכלה הגבוהה צריכה להיות זמינה לכל מי שבאמת רוצה להשקיע את המאמץ הנדרש, ובעלות קטנה. בהסתכלות כלכלית רחבה יותר, אדם בעל השכלה אקדמאית מרוויח יותר מאדם בעל השכלה תיכונית בלבד, ולכן ישלם גם יותר מסים למדינה בעתיד."

רגע, אם כך מי שישקיע את המאמץ הנדרש "בעלות קטנה" יצטרך אחר כך לשלם את העלות המלאה בדמות "יותר מסים" – ובכך מה עשית? הכנסת לכיס אחד והוצאת מכיס שני? הרי כל הסדר תשלומים בתשלום מלא מול אוניברסיטה היה יעיל וזול בהרבה.

ז. "סובסידיות לתחבורה ציבורית: בחישוב כולל, המדינה חוסכת עלויות כאשר הציבור משתמש בתחבורה ציבורית, ולכן יש לה כדאיות לסבסד את התחבורה הציבורית."

טענה לא בדוקה ולא נכונה. הסובסידיה ניתנת לחברה המפעילה ולא למשתמשים בשירותי התחבורה הציבורית ובדרך כלל כרוכה בתוספת עלות ניכרת בהשוואה לתחבורה פרטית ולא מסובסדת.

ח. "אי-השוויון בישראל: הליברליסט יזמזם את המנטרה "שוק חופשי". אולם הגדלת אי-השיוויון בחלוקת ההכנסות וההתדרדרות במדד ג'יני גורמות להקטנת כוח הקניה של העשירונים הנמוכים, ולהצטברות הון אצל האלפיון העליון. כוח הקניה העודף של האלפיון העליון לא עוזר למשק המקומי כמו כוח הקניה החסר של העשירונים הנמוכים, מכיוון שחלקו הגדול מנוצל למוצרי יבוא או בחו"ל."

שוב, אמירות לא בדוקות ולא נכונות. למעשה, המציאות הפוכה: ככל שהשוק חופשי יותר, כך אי-השוויון בחלוקת ההכנסות קטן יותר. וזה גם הגיוני: כאשר אתה מנסה לתעל כסף ממקום אחד למקום שני דרך מקום שלישי, הדעת נותנת שאותו מקום שלישי (הממשלה) יחלק את הכסף באופן הבלתי-יעיל ביותר ויהפוך למוקד הכוח, כך שהכסף ישמש את המנגנון וחלוקתו תהיה מוטה לטובת בעלי כוח ואינטרסים.

ט. "אצולת הקרקעות: הליברליסט יאפשר לכל בעל קרקעות לבנות באופן חופשי של השטח החקלאי שבחזקתו תמורת תשלום היטל השבחה מתאים."

הליברל לא היה מאפשר לעולם לקבוצה כלשהי לקבל חזקה ללא תשלום על קרקע. הליברל גם לא היה מסכין עם מצב בו האדמות אינן נמכרות לכל המרבה במחיר אלא מוחכרות בתנאים המזמינים (ומקבלים) שחיתות.
באופן מובן מאליו ליברל היה דורש שהאדמות תחזורנה לרשות המדינה לשם מכירתן המיידית למרבה במחיר.
הדוגמה שלך מתאימה מאוד למצב הקיים (נגעי הפוסט-סוציאליזם), אך אין לה קשר כלשהו לליברליזם.
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 217109
אנסה לענות לרוב הערותיך והערות הד"ר.

ראשית, כמה הבהרות. אני לא רוצה להכנס לדיוני טרמינולוגיה. המושג "סוציאליזם" הוא מושג טעון, ומבחינתי "סוציאליזם" ו"ליברליזם" מייצגים את כיווני הימין והשמאל הכלכלי. אני לא ממקם עצמי בקצה המפה הפוליטית אלא בשמאל הכלכלי המתון. לכן אני לא רואה עצמי מייצג את הסוציאליזם או שופר הסוציאליזם, ולא מנסה לתאר את ה"אידיאל הסוציאליסטי" או כל אידיאל אחר.
זאת גם הסיבה שהמאמר מדבר על חוסרה של המפלגה הסוציאל-דמוקטית, ולא על חסרונה של המפלגה הסוציאלית או הקומוניסטית ‏1.
.

ההגבלות על השוק החופשי. אם אני מבין נכון את דבריך ודברי ד"ר בר ביצוע, שניכם טוענים שלא קיים שוק חופשי בשום מקום. אני לתומתי הנחתי שכאשר אתם ואחרים מדברים על "שוק חופשי", אתם מתכוונים לשווקים קיימים ולא לאידאות אפלטוניות...
*אני* בכל אופן מדבר על המציאות, שבה שוק חופשי מציאותי מוגבל בדרכים רבות, ובו אין סתירה מהותית בין שוק חופשי *ריאלי* וסוציאליזם (או סוציאל-דמוקרטיזם) *ריאלי*:
א. הגבלים עסקיים, ורגולציות בשווקים הם תנאים הכרחיים למען יציבות השווקים ולא שריד לסוציאליזם. ההגבלים העסקיים באו בכדי למנוע השתלטות של מונופול, דיאופול או אוליגופול על שוק מסויים, בצורה שתמנע אפשרות מעשית לקיומה של תחרות. הרגולציה של השווקים קיימת עקב קיומן של סתירות בין טובת החברות הפועלות בשוק ובין טובת השוק עצמו.
ב. חוק שכר מינימום, הגבלות הפיטורים, חוקי הלנת שכר וכו' – האם אתה מציע לבטל את החוקים הללו? כלומר יהיה מותר למעסיק שלך לפטר אותך לאחר חודש מילואים בעזה? או מכיוון שהוא סתם סססמאלני שתומך בסרבנות? או בגלל שהתגלה לו שאתה (השלם דת/גזע/מין/...)?
ואם אין לך כסף וזמן וידע כדי לתבוע אותו בבית-המשפט?
ג. מכסים וסובסידיות – מנוגדות לשוק החופשי, אבל בכל זאת הם קיימים בכל העולם.
ד. חוקים שנועדו למנוע פשיעה – חוקי הקניין הרוחני, חוקי החשבונאות וחוקי הבורסה מסדירים את התנהלות התחרות בשוק החופשי. חברות בורסאיות עושות שמיניות באויר כדי להשפיע על מחירי המניות, ולכן נדרשה חקיקה לתחימת חופש המשחק שלהן. ברור לכל שחוקי הפטנטים מונעים תחרות, וכבר ממזמן אינם מגנים על חדשנות אמיתית (זה פתח למאמר שלם על כשלון USPTO ופטנט הערסל שאושר לאחרונה).
ה. מונופולים טבעיים – הכוונה למונופול מעצם מבנה השוק, ואין כל אפשרות מעשית לתחרות בו. המונופול הטבעי של חברת חשמל הוא בתשתית ההובלה ולא בייצור החשמל ‏2. זה לא כלכלי לבנות תשתית הולכת חשמל חדשה, ולכן התחרות בתחום החשמל היא בייצור החשמל ע"י יצרנים שונים, והעברתו באמצעות חברת הולכה מרכזית לכל מליוני הצרכנים.
מונופולים טבעיים אחרים הן תעלות סואץ ופנמה. בשתיהן, עקב מבנה מיקומם הגאוגרפי המיוחד, קיום תחרות אינו אפשרי. נשר היא לא מונופול טבעי, אלא מונופול דה-פאקטו. אם לישראל היה נמל טבעי אחד, הנמלים היו מונופול טבעי. מכיוון שלישראל יש רצועת חוף של 400 ק"מ בערך, עם מספר מקומות בהם ניתן לבנות נמל, ולפחות שלושה נמלים קיימים, אלו לא מונופולים טבעיים. זה טריופול, שככל שיפורק בהקדם כן יוטב.
ו. מדיניות מוניטרית – אינה סוגיה טכנית. מהות הרעיון של מדיניות מוניטרית מנוגדת לחלוטין לאידיאל השוק החופשי. המטבע היא מוצר ככל מוצר אחר, ועל-כן דינה להיסחר ככל מוצר בשוק החופשי, דהיינו ללא התערבות מוניטרית ממשלתית. אבל במציאות אין מטבע המתניידת באופן חופשי באמת, והסיבה לכך היא שכשלון המדיניות המוניטרית (או נצחון כוחות השוק) גרם ללא מעט מדינות להכנס למשבר כלכלי עמוק.

יש עוד הרבה הגבלות אחרות על השוק החופשי – ניצול משאבים מתכלים (מחצבות, קידוחים); פליטות של חומרים מזהמים (CF4, CO2, פרוטוקול קיוטו), טיפול בפסולת, הגבלות על רעש אקוסטי ואלקטרומגנטי; הגבלות על דרכי שינוע; תקני ייצור מחייבים; קיומן של גילדות מקצועיות (לשכת עורכי הדין, לשכת רואי החשבון).
הערה: במידה מסויימת אפילו הדמוקרטיה מנוגדת לשוק חופשי טהור, מכיוון שאחרת יש בכוח שלטון העם לפגוע בחופש השוק החופשי..
.

בעיני, כל מונופול הוא רע. אבל אם כבר המונופול קיים, עדיף שהוא יהיה בידיים ממשלתיות ולא פרטיות. עבור מונופול ממשלתי, יש דרכים פשוטות יחסית להשפיע על התנהלותו, בעוד עבור מונופולים פרטיים נדרשים חוקי רגולטוריזציה של השוק (הסותרים שוק חופשי?). אני שמח שגם אתה וגם הד"ר מסכימים על כך.
.

ובאשר לנקודות השונות שאתה וד"ר בר-ביצוע העלתם:

א. הפרטה.
בא נסכים בפעם העשירית שמונופולים זה רע, תחרות זה טוב, ונשאיר לשניה בצד את התיאולוגיה האם חברה ממשלתית זה דבר טוב או רע. ב*מציאות* קיימת חברה ממשלתית. עכשיו השאלה היא האם חייבים להפריט אותה, עם כל הסכנות בכך "בהליך כאוב ולעתים קרובות מפושל" כדבריך, או לנהל אותה בצורה טובה גם כחברה ממשלתית. כל הדוגמאות שהבאת הן מונופולים שנשברו, ניהול כושל או שוק בתול (פלאפון). [לגבי בזק, הסיבה לכך שהיה צורך לחכות כמה שנים טובות לקו טלפון, היתה המרכזיות האנאלוגיות בעלות קיבולת מוגבלת ולא התעללות לשמה].
כולנו מסכימים שתחרות (הוגנת) זה דבר טוב. אני טוען שאין כל רע אם חלק מהמתחרות הן חברות ממשלתיות (בזק בינלאומי). אתה לא יכול להתעלם מנסיון העבר ע"י שימוש בסופרלטיבים על הממשלה או התהליך. אם אתה טוען שהפרטה היא דבר טוב והכרחי, אתה צריך להסביר למה גם כאשר תהליך כזה מובל ע"י אנשים לא טפשים המחזיקים בעמדות דומות לשלך, התהליך מתפשל לעיתים קרובות בצורה קולוסאלית.
אם הדוגמה של הרכבות מטרידה אותך, אפשר לעבור לדוגמה של הפרטת תשתיות המים בלונדון. או ביטול הפיקוח על שוק החשמל בפלורידה (שהוביל ליצירת משבר מכוון ע"י יצרניות החשמל לפני כשנתיים). או הפרטת החברות הממשלתיות ברוסיה. או הפרטת בתי הכלא בארה"ב. או העברת אחריות השמירה על אינטרסים של ארה"ב מרשויות פדראליות לחברות אבטחה פרטיות (חוסך כאב-ראש מדיני). יש עוד דוגמאות, אלו רק כמה שנזכרתי ללא צורך לגגל.

הרכבת לא יכולה להרוויח כחברה כלכלית נטו עקב עלות הקמת המסילות והציוד. כחברה כלכלית, קיימת כדאיות כלכלית לבנות מסילה בין תל-אביב לחיפה ולראשון-לציון, אבל לא הרבה מעבר לכך. למדינה יש אינטרס ראשון במעלה, שאינו מכומת ישירות בכסף, שהרכבת תגיע גם לישובי הפריפריה ותרשת את כל הארץ. לגבי חלוקת מזון, אין צורך בהלאמה והפתרון הקיים נוגד שוק חופשי לא פחות ‏3. לגבי הטלפונים הסלולריים, להבדיל מהרכבת, יש כדאיות כלכלית ולכן יש גם מקום לתחרות ולחברות פרטיות. גם במקרה הזה, הרגולטור (בניגוד לרוח השוק החופשי) נאלץ להתערב לא פעם כדי לחייב את חברות הסלולר לכסות את כל הארץ.

מטרת הממשלה לא להרוויח או להפסיד כסף מחברות ממשלתיות. אם חברה ממשלתית מרוויחה לפעמים, זה לא חטא, וגם אם היא מפסידה לפעמים זה גם לא חטא (לפחות כל עוד היא לא הופכת זאת להרגל). גם חברה ציבורית מרוויחה לפעמים ומפסידה לפעמים.
משעשע להווכח שבין אם חברה ממשלתית מרוויחה או מפסידה, באותה המידה שני המצבים מובילים לטיעונים למען ההפרטה.

ב. תשלומי העברה.
"כאשר גובה הקצבאות קרוב מספיק לגובה השכר אותו ניתן לקבל בדרגים הנמוכים של שוק העבודה, מעוקרת ההנעה לעבודה והיחלצות מעוני פרניאלי". ראשית, אם אתה מבטל את שכר המינימום, רמות השכר הנמוכות לא מאפשרות תנאי מחייה מינימליים. שנית, קצבאות עוני לא מגיעות לשכר מינימום. שלישית, קצבאות דפרנציאליות לא מעקרות את ההנעה לעבודה, כפי שאסביר בהמשך. רביעית, עליך לקבל את העובדה שהגדלת השווקים אינה מגדילה בהכרח את שוק העבודה, וביתר שאת אינה מגדילה את היצע העבודות לעובדים לא מקצועיים.
על קצבאות דפרנציאליות. כיום, אדם נכה בעל קצבת נכות מאבד אותה כאשר הוא יוצא לעבוד. במצב זה לא כדאי לו לצאת לעבוד במשרה חלקית, מכיוון שהכנסתו הכוללת יורדת בצורה דראסטית. קצבאות דפרנציאליות אומרות שעל כל שני שקלים נוספים בנטו, הקצבה תקטן בשקל.
אני לא מקבל את הטענה שהעיוות הוא תוצר הכרחי של קיום תשלומי ההעברה. אם יש עיוות, יש לתקן את הקריטריונים כך שהעיוות יקטן. גם במיסוי, בחקיקה ובכל מערכת קשיחה אחרת יש עיוותים, והפתרון הוא תיקון העיוותים ולא ביטול המערכות.

ג. ביטוח בריאות.
"אתה עושה את הטעות הנפוצה של קישור בין ליברליזם לארצות-הברית". לפי עקרונות הליברליזם, המדינה לא צריכה להתערב בשוק הביטוח הרפואי. ארה"ב היא הדגם הקרוב ביותר לאידאה שלך של שוק חופשי, ולכן היא תמיד דוגמה טובה לכל דיון על ליברליזם. קנדה, בה קיים ביטוח בריאות חינם לכלל האזרחים, היא כמעט סוציאלית בהקשר הזה.

ד. פנסיות בשוק ההון.
בשוק ההון אני מתכוון לשוק ההון הבורסאי. עד הרפורמה האחרונה, קרנות הפנסיה השקיעו באגרות-חוב ממשלתיות ל-‏30 שנה עם הבטחת תשואה של 6% לשנה (אאל"ט). אם הממשלה מגייסת בכך הון זול (לדעתך), ובד-בבד שומרת על ערך הכספים שהופקדו בקרנות הפנסיה, מה רע בכך?
הסיכון בנפילת מניות בבורסה גדול מדי בכדי שאפקיד את כספי הפנסיה שלי על קרן הצבי. האם אתה מתנגד לחופש שלי לקבוע שכספי הפנסיה שלי יהיו מוגנים מתהפוכות השוק הבורסאי?

ה. חינוך.
יש בעיה במערכת החינוך הקיימת, דבר המגדיל את אי השוויון בין אלו שיש להם כסף לשלם שיעורי תגבור לילדיהם ובין אלו שאין להם.
אז מה הפתרון שלך? האם אתה מאמין שהמצב הנוכחי תקין, ועוני צריך לעבור בגנים? או שאתה חושב שתפקידה היחיד של מערכת החינוך הוא ללמד אנשים קרוא וכתוב.

ו. השכלה גבוהה.
"הסדר תשלומים בתשלום מלא מול אוניברסיטה היה יעיל וזול בהרבה". לא בטוח שיהיה יעיל יותר ‏4, אבל בוודאות יחסום את דרכם של אלו שאין להם הורים עשירים להשכלה גבוהה. אני מבין שאתה מאמין בלב שלם שהעוני צריך להפך לתכונה גנטית.
אם אתה מתעקש, ראה את הצעתי כהלוואה לטווח ארוך בתנאים מקלים של המדינה לסטודנטים.

ז. תחבורה ציבורית.
המדינה חוסכת עלויות עקיפות כגון הצורך בהרחבת כבישים, אובדן תוצר עקב תאונות-דרכים, אובדן תוצר עקב פקקים, פגיעות בבריאות הציבור עקב זיהום אוויר וכן הלאה. אילו מהעובדות הללו לא נכונות ולא בדוקות?
עדיפות סובסידיות ישירות למשתמשים ולא למפעילים. אין בכך כל סתירה לדבריי.
ד"ר בר ביצוע – לא רק על המכוניות יש 100% מס. 60% ממחיר הבנזין הוא מס בלו. וזה כלום לעומת מה שמתרחש בסינגפור, בה החזקת מכונית פרטית יקרה בכמה סדרי גודל מאשר בארץ.

ח. אי-השיוויון.
"למעשה, המציאות הפוכה" – כנראה אנו חיים במציאויות שונות. *עובדתית*, אי-השוויון בישראל גדל בצורה דראסטית ב-‏20 השנה האחרונות, עקב או למרות שהשוק הישראלי הפך חופשי יותר, ליברליסטי יותר וסציאליסטי פחות. יתרה מכך, קיימת התאמה חיובית מובהקת בין רמת הליברליזם של המדינה ומקומה במדדי אי-השיוויון (מדד ג'יני). לפני שאתה מפריח עובדות בהן התיאוריה הליברליסטית והמציאות הליברליסטית כל-כך סותרות אחת את השניה, אנא בדוק את העובדות.

ט. [idan האשים אותי בשייכות לאצולת הקרקעות, אז נאלצתי לענות ;]
באופן אישי, ללא קשר לליברליזם או סוציאליזם, אני מתנגד למכירה אוטומטית של קרקעות ליזמי נדל"ן במקום פיתוח שטחים פתוחים. אני רוצה שתהיה לי האפשרות לצאת באמצע השבוע לטייל בפארק עירוני, שפארק איילון המתוכנן הוא אחד מהם.
הערתו של ד"ר בר ביצוע, "הליברל יטען שכל אחד יכול לבנות על האדמה שלו מה שמתחשק לו", מנתקת שוב את הליברליזם מהמציאות, ואנו חוזרים לעובדה שלא קיים שוק חופשי לפי עקרון הליברליזם הטהור.

-------------------------
1 טוב, אני מודע לכך שבכנסת ישראל יש מפלגה סוציאלית בשם עם-אחד, ומק"י היא חלק מחד"ש.
2 מדהים להווכח כיצד הצלחת לפספס את הכוונה במונופול טבעי של חברת חשמל במקום אחד בתגובתך ולהבינו במקום אחר.
3 מל"ח – משק לשעת חירום.
4 התקציב הממשלתי לאוניברסיטאות מתחלק באופן לא ברור בין מחקר והוראה.
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 217151
התגובה שלך ארוכה מאוד ולא אענה על כולה.
ובכל זאת מס' נקודות:
1. אתה מבלבל בין שוק חופשי לבין ליברליזם. בארה"ב דווקא השמאל הוא ליברלי והימין שמרני.
2. עם אחד אינה מפלגה סוציאליסטית, אלא מייצגת את ועדי העובדים הגדולים (חברת חשמל, תע"ש וכו'). מטרתה לשמור על האינטרסים של המונופולים במשק. חד"ש כבר מזמן לא קומוניסטית, ולמעשה בכלל לא נמצאת על הגרף שלך, חד"ש מתמודדת משמאל על הקול הערבי מול רע"מ ובל"ד (הימין והדתיים אצלם, אם תרצה).
3. מי שמונע ממך לטייל בפארק עירוני הם לא יזמי הנדל"ן, המחוייבים בשימור שטחים ירוקים בכל שכונה שהם בונים, אלא אצולת הקרקעות (שקיבלה קרקעות אלו במתנה), אשר משתמשת בהם בניגוד למטרות שלשמן היא קיבלה אותן (וראה שפיים כדוגמה), ומונעת באמצעות שליחיה בכנסת שימוש סביר בהם, כמו בניה למגורים שתאפשר הקלה של הצפיפות בערים. ישראל שמצפון לבאר שבע היא אחת המדינות הצפופות ביותר בעולם, ומי שמרויח ממצב זה היא אצולת הקרקעות.
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 217162
אנסה להסביר זאת בצורה בהירה יותר: סוציאליזם כמו קפיטליזם וליברליזם הן תפישות אידאולוגיות לגבי האדם ומקומו בעולם. בהתאם לתפישות אלו, הן מציעות דרך פעולה מסוימת, שאם תיושם במלואה אפשר יהיה להתייחס למקום בו יושמה כך כמקום בו שורר סוציאליזם טהור או קפיטליזם טהור.

במציאות, עם זאת, קשה ליישם אף אחת משתי הגישות באופן מלא. את הקפיטליזם/ליברליזם אי אפשר ליישם באופן מלא משום שישנם כוחות חזקים המתנגדים לחירות, משום שהיא פוגעת בזכויות היתר שלהם. את הסוציאליזם אי אפשר ליישם באופן מלא כי הוא מנוגד לטבע האדם, גם בעמדת השליט וגם בעמדת הנשלט.

במלים אחרות, הדוגמאות המצויות בידינו היום הן של משק "מעורב" הכולל גישות ליברליות וסוציאליסטיות גם יחד, כשלרוב המשקים הטיה מסוימת לכיוון זה או אחר. חשוב להדגיש שלמרות שאין יישום מלא של אף אחת משתי הגישות, העמדה האידאולוגית והעקרונית שלהן חיונית להבנה וחיזוי של התוצאות שהטיה לכיוון גישה כזו או אחרת יניבו.

השגיאה העיקרית שלך היא שאתה מתייחס לאלמנטים סוציאליסטיים בשוק מעורב עם נטיה ליברלית כאילו היו חלק מרעיון השוק החופשי. הדבר דומה להתייחסות להיתר למשקי קולאקים במשק קומוניסטי כאילו היו הקולאקים חלק מהרעיון הסוציאליסטי. ולא היא.

א. הגבלים עסקיים: אם תבחן את האופן בו נוצרו הרשויות להגבלים עסקיים והרגולציות במקומות השונים תבין מייד כי אין להם שום קשר ל"יציבות השווקים" אלא להיפך. לדוגמה, בארצות הברית, החל משנת 1862, נוצרו בהדרגה מונופולים ומערכות של זכויות יתר בעידוד ותמיכה ממשלתית (צפונית). חוקים כמו homestead act נועדו כביכול לעידוד רכישת אדמה על ידי מהגרים חדשים, אך בפועל כ-‏90 אחוז מהאדמה הגיעה לידי ספקולטורים, אנשי רכבות, מפעלי עץ, בקר וכריה – בעיקר ממוקדי העוצמה במזרח. רק אחרי שהתברר גודל האסון שחוללה הממשלה באמצעות ניסוח מפלה ומעורפל של החוק שהזמין הונאה מאסיבית, החל המחוקק להתוות תקנות לתיקון הרעה שיצר בעצמו. תקנות אלו נותרו, כמובן, ללא שיניים, משום שהעוצמה של המונופוליסטים בפועל ובדרך במוקדי העוצמה בוושינגטון (שנוצרו *בגלל* בפעולה הממשלתית) סיכלו פעולה כזו. הפעולות העיקריות של תקנות כמו חוק שרמן נועדו דווקא ל*קידום* העסקים הגדולים ופגיעה בתחרות (בעיקר באמצעי הפשוט של העלאת רף הכניסה לתחום עסקי לגובה כזה שרק מי שכבר מחזיק בכוח יוכל לחדור לתחום והפיכת כל השאר לשוק "קנה אותי").
אם תסתכל בנעשה בתחום היום, בארצות הברית ובמקומות אחרים, תראה כי ההגבלים העסקיים והרגולציות אינם פועלים למען יציבות השווקים אלא כדי ל*מנוע* חדירת גורמים עסקיים שיערערו את המונופול. החדירה היחידה האפשרית היא כאשר רוצים להפוך מונופול קיים לדואופול או טריפול באמצעות הוספת גורמים עסקיים בעלי עוצמה קיימים לקבוצת הנהנים.

במלים פשוטות: הרגולציה של השווקים אכן קיימת, כפי שטענת, בגלל "קיומן של סתירות בין טובת החברות הפועלות בשוק ובין טובת השוק עצמו" אך מטרתה היא להכריע לטובת החברות הפועלות בשוק, לא להיפך.

ב. חוק שכר מינימום: כן, אני מציע לבטל את החוקים הללו. כשאתה מחליט לעבוד במקום כלשהו אתה חותם על חוזה העסקה וכל התנאים וההגבלות צריכים להתקיים בחוזה ולא באמצעות פיקוח ממשלתי.

ג. "מכסים וסובסידיות – מנוגדות לשוק החופשי, אבל בכל זאת הם קיימים בכל העולם." זו שגגה לוגית מסוג argumentum ad populum. אין שום חשיבות למידת הפופולריות של דבר, אלא אם כן על כך נסוב הדיון. למיטב הבנתי הוא נסב על מידת התקפות שבטענה שיש צורך במכסים וסובסידיות ולא בשאלה אם הם פופולריים יותר או פחות מג'ניפר אניסטון.

ד. "חוקי הקניין הרוחני, חוקי החשבונאות וחוקי הבורסה מסדירים את התנהלות התחרות בשוק החופשי."
אתה מבלבל כאן בין שני דברים שונים: תקנות בורסאיות שנוצרו לפי דרישה וצרכים של חברה פרטית המפעילה בורסה (כמו הבורסה של ניו יורק); וחוקים שנועדו להגן מפני מעשי גניבה והונאה מסוגים שונים.
אתה יכול לטעון, כמובן, שחוקי החשבונאות מחמירים מדי או שחוקי הפטנטים מחניקים את היצירתיות, אך לטענה המתרמזת מדבריך כי זהו חלק אימננטי מפעולת השוק החופשי אין שום בסיס ממשי.

ה. מונופולים טבעיים: שוב, אתה מחמיץ את הנקודה. המונופולים כאן לא נוצרו בגלל "מבנה השוק" אלא בגלל תקנות ממשלתיות. המונופול בפועל של נשר נוצר בגלל *איסור* התחרות משך שנים ארוכות והמונופול של רשות הנמלים (אין טריופול, משום שאין תחרות כלל בין הנמלים) כמו גם על ייצור חשמל על ידי חברת החשמל הוא תוצר של איסור על פעילות גורמים אחרים בשוק. אין לכך שום קשר למבנה השוק, רק לתקנות הממשלתיות. כפי שאמרתי – תקנות אנטי-תחרותיות אלו יצרו את המונופולים.

ו. מדיניות מוניטרית: אותו כנ"ל. מדיניות מוניטרית מנוגדת לרעיון השוק החופשי ותנודות או נפילות מטבע לעולם אינן נגרמות בגלל פעילות שוק חופשי אלא בגלל ההתערבות הממשלתית בפעילותו. חד-וחלק.

ז. מגבלות אחרות: המגבלות שאתה מציין שייכות לשני סוגים: הגבלות על פעולה הפוגעת בחירותם של אחרים (למשל, הזרמת פסולת רעילה לנחל בו רוחצים אנשים); ומגבלות שנוצרו בעקבות כוח לחץ של גילדות בעלות עוצמה כמו לשכת עורכי הדין או לשכת רואי החשבון (או השמאים, הרופאים, הפסיכולוגים, וכדומה). האחרונות הן הגבלות סוציאליסטיות או בתר-סוציאליסטיות על השוק החופשי כדי לשרת בעלי עוצמה קיימים.

מאחר ואתה מחמיץ לחלוטין את העובדה שהמונופול נוצר מתוקף תמיכה ממשלתית ובברית הדדית בין בעלי המונופול לממשל, אתה גם חושב שיש הבדל כלשהו אם הוא נמצא בידיים פרטיות או ממשלתיות. למעשה, מדובר באותו דבר עצמו, בהבדל שלמונופול ממשלתי אף פעם אין תחרות ואין שום דרך להשפיע באופן מהותי על אופן פעולתו, בעוד שמונופול פרטי אפשר לנתץ בחמש שניות, בלי צורך בפיקוח, מיקוח או שיקוח.
דוגמה קטנה למונופול קיים: הבנקים.
כיום, הבנקים בישראל – רובם עדיין בבעלות ממשלתית כזו או אחרת – פועלים כקרטל. המשך פעילות הקרטל וחבלתו בתחרותיות מתאפשרים בעקבות שיתוף פעולה בין הממשלה לבנקים, שבו הבנקים מצייתים לתכתיבים ממשלתיים לגבי ערוצי השקעה (עד לפני זמן לא רב 95 מאופני ההשקעה הבנקאיים היו לפי תכתיב ממשלתי) ואילו הממשלה הנהנית מההון המובטח נמנעת מפגיעה בהם.
את המצב הזה אפשר לשנות ברגע אחד באמצעות הסרת ההגבלות על כניסת גורמים בנקאיים חיצוניים לשוק – הגבלה הקיימת בעוז היום מתוקף סירבול מכוון של אופן פעולה והשקעה המונע מגורמי חו"ל להכנס לתחום בו יש רווחיות נמוכה יחסית והגבלות פעולה קשות.
במלים אחרות, הבנקים בישראל היום מבינים את מה שהבינו אורזי הבשר בארצות הברית של תחילת המאה: האחרונים, התנגדו מרות לפיקוח כלשהו בתחום, עד שחדרה למוחם ההבנה כי התקנות והפיקוח על איכות הבשר יביאו לתוצאה אחת ברורה: חיסול כל המתחרים הקטנים בשוק שגרמו לירידת מחירים וכינון קרטל בפועל של האורזים הגדולים. כלומר, הפיקוח נועד ל*למנוע* תחרות, לא לאפשר אותה.

==================

א. הפרטה: הנקודה העיקרית שלי היא שהפרטה או החדרת תחרות לתחום תצליח תמיד כאשר היא מלאה ולא מסורסת. בעיקר כוונתי לכמה נקודות חשובות:
1. הסרת חסמי כניסה של חברות: במקום ליצור מערכת של זכיונות (כלומר, כניסה מבוקרת) יש לתת לכל מי שעומד בתנאי סף מסוימים הרשאה להשתלב בשוק.
2. הסרת רשתות בטחון: חברה הפועלת בשוק צריכה לדעת כי היא אחראית לגורלה ואם היא תיפול היא תפשוט רגל או תמכר שוב ללא פיצוי לבעלים הקיימים. הידיעה של בעלי חברות שהממשלה "לא תיתן להן ליפול" מהווה חלק חשוב בפעולות המונופוליסטיות והלא כלכליות שרובן נוקטות כדי לחסום מתחרים חדשים.
3. מניעת אפשרויות "תיקון לאחור" כמו בזכיונות המקובלים בארץ.
4. מנגנון רווח והפסד ברור: כלומר, חברה שאינה מנוהלת היטב תוכל להפסיד.
כל הדוגמאות שנתת לא עומדות בקריטריונים אלו.

דוגמת הרכבת שלך מופרכת במיוחד משום שהיא מנסה לדמיין תחרות בין מערכת מופרטת (רכבות) למערכות ממשלתיות או מסובסדות ממשלה (אוטובוסים ומערכת כבישים). כשכל הכבישים יהיו פרטיים והתחבורה הציבורית לא תסובסד הרכבת תוכל בהחלט להיות רווחית.

ב. תשלומי העברה: העיוות בתשלומי ההעברה הוא תוצר של העובדה שהם תוצר של מערכת לחצים פוליטית – עניין טבעי כאשר אלו נקבעים על ידי מערכת פוליטית – ולכן לעולם יהיו תוצר לא של הצרכים הממשיים אלא של יחסי הכוחות הפוליטיים. מכאן נובע שהפגמים במערכת אינם בני תיקון כלל והמערכת צריכה להיבטל.

ג. ביטוח בריאות: אתה סותר את טענתי באמצעות חזרה על טענתך הקודמת? זה אינו טיעון אלא חמיקה מטיעון.

ד. פנסיות בשוק ההון: אין לי שום בעיה שתשקיע את כספי הפנסיה שלך בקרן המבטיחה להשקיע אך ורק באגרות חוב ממשלתיות. השאלה אינה מה עדיף לך או לאחרים אלא מה מידת החופש שלי ושלך *לבחור* היכן להשקיע. אם החופש הזה ניטל (פנסיה ממלכתית) וההשקעות מנווטות כולן לאגרות חוב הדעת נותנת שהממשלה השולטת בהן תוכל לעשות (ואף תעשה) ככל שיידבה לבבה. לדוגמה, להוריד את התשואה הנומינלית מ-‏6 אחוז ל-‏2 אחוז, דבר שיהפוך כל קרן לגרעונית.

ה. חינוך: מערכת החינוך צריכה לדעתי להיות פרטית ופרטית בלבד. כאן, כמו בסעיף ההשכלה הגבוהה, משתקפת תפישתך כי אילו חינוך יסודי או גבוה היה כרוך בהשקעה כלשהי מצד ההורים, הורי העניים היו מעדיפים שלא להשקיע בחינוך כלל. ברי שהיו משקיעים פחות, אך השקעה זו הייתה יעילה הרבה יותר, כיוון שהשכר הפנוי של כל אדם היה גבוה יותר.

ז. "המדינה חוסכת עלויות עקיפות כגון הצורך בהרחבת כבישים, אובדן תוצר עקב תאונות-דרכים, אובדן תוצר עקב פקקים, פגיעות בבריאות הציבור עקב זיהום אוויר וכן הלאה. אילו מהעובדות הללו לא נכונות ולא בדוקות?"

כולן, משום שאתה מתעלם מהעלויות העקיפות. המדינה נהנית מדי שנה מהכנסות בגובה של כ-‏25 מיליארד שקל ממסים על מכוניות וחלפים, דלק, וכדומה. עלויות אלו ועלויות הסבסוד הישיר של התחבורה הציבורית עולות בהרבה על העלויות הכרוכות בהרחבת כבישים, תאונות דרכים, פקקים וזיהום אוויר. בהערכה צנועה, הסכומים הללו, לו היו נחסכים, היו יכולים להביא לשיפור ניכר גם באיכות החיים, גם בבריאות האזרחים וגם באיכות הכבישים.

ח. אי-השוויון: "אי-השוויון בישראל גדל בצורה דראסטית ב-‏20 השנה האחרונות, עקב או למרות שהשוק הישראלי הפך חופשי יותר, ליברליסטי יותר וסציאליסטי פחות."

הייתי מציע לך לבדוק בעצמך את העובדות לפני שאתה פורץ בקביעות שאין להן כל יסוד. ישראל מדורגת במקום טוב בצמרת מבחינת רמת השוויוניות הקיימת בה, עם רמת אי-שוויוניות יציבה לפחות ב-‏9 השנים האחרונות. לגבי מידת התקפות של מדד ג'יני באופן כללי אותיר לקוראים את הבחירה אם הם רוצים לבלות את חייהם באירלנד, בריטניה, אוסטרליה או ארצות הברית המדורגות מעט מתחת לישראל (כלומר, פחות שוויוניות) או בתימן, טג'יקיסטן או אינדונזיה הנהנות מיותר שוויוניות לפי מדד זה.
פרטים נוספים:
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 217285
איך הורדת מיסים, ביטול חוקי העבודה, וביטול הקיצבאות יגדילו את ההכנסה הפנויה של אנשי המעמדות הנמוכים ויאפשרו הם לקנות חינוך טוב לילדים שלהם בשוק החופשי?
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 217402
בתהליך הרגיל שנצפה בכל המקומות בהם אומצה השיטה:
הפסקת חנק המיסים על המעמד הגבוה והבינוני מוביל לפריחה כלכלית והתייעלות מנגנונים (מהרבה רגולציה להרבה פחות רגולציה), שבתורם גורמים ליותר השקעות, יותר היצע, יותר מקומות עבודה, ולכן גם הורדת מחירים עבור מוצרים ושירותים מחד וגם אספקת הזדמנויות העסקה ומימון מאידך.
כעבור זמן לא ארוך גם מעמד הביניים נהנה יותר וגם המעמד הנמוך נהנה יותר (ולא על חשבון מעמד הביניים).
תצפיות "ארוכות טווח" (יפן וקוריאה, למשל) מראות כי בטווח של דור בשיטה הזו, גם גדלה הניידות החברתית, שהיא תוצר של השכלה גבוהה טובה (לא רק בסיסית), מהסיבה הפשוטה ששוק יעיל המייצר משרות מגוונות רבות מעוניין באקדמאים רבים כדי לאייש את מגוון השירותים והמקצועות שלו.
זוזים והמדינה העברית 217864
איך הורדת מיסים, ביטול חוקי העבודה, וביטול הקיצבאות יגדילו את ההכנסה הפנויה של אנשי המעמדות הנמוכים ויאפשרו הם לקנות חינוך טוב לילדים שלהם בשוק החופשי?

אתן לך דוגמית.
נגיד שבמדינה בשם "עבריה" אדם במעמד נמוך מרוויח 100 זוז לחודש (בהשוואה ל-‏300 זוז לחודש לאדם במעמד בינוני).
אותו אדם נמצא מתחת לדרגת המס הנמוכה ביותר ולכן אינו משלם מסים. להיפך, הוא נהנה מסיוע בסך 10 זוז כקצבת ילדים וסיוע בחינוך, 10 זוז קיצבת אב חד הורי, 15 זוז השלמת הכנסה, ו-‏12 זוז קיצבת נכות. סך הכל, יש לו הכנסות בגובה 147 זוז.
בסעיף ההוצאות הוא נדרש להוציא 55 זוז לצורכי מזון, 20 זוז לביגוד, 30 זוז לשכר דירה, 20 זוז לחשבונות, 10 זוז לכבלים ו-‏12 זוז הוא שם בצד כחסכון ליום צרה.

כעת, נניח שב"עבריה" משתלטים ליברלים זדונים על כס ראש הממשלה ומשנים את המצב מיסודו. כלומר, הם חותכים את כל הסיוע שממנו נהנה והוא נותר עם 100 זוז בלבד כשכר עבודה. מצבו נראה חמור, עד שבודקים את סעיף ההוצאות שלו.
בסעיף ההוצאות צריך לזכור כי הליברלים הזדונים גם הורידו את מס ההכנסה ושאר סוגי המיסוי עד למינימום (שהרי לא צריך לממן קצבאות למיניהן) ולכן עלות הוצאותיו ירדה בהכללה בכ-‏40 אחוז. כלומר, הוצאותיו על מזון, ביגוד, שכר דירה, חשבונות וכבלים ירדו מ-‏135 זוז ל-‏81 זוז בלבד. כלומר, במקום 12 זוז פנויים לחסכון יש לו עתה 19 זוז. מאחר וכוח הקנייה שלו עלה, הוא יכול להרשות לעצמו להוריד את ההפרשה לחסכון ל-‏9 זוז וכך נותרים לו 10 זוז *יותר* להשקעה בחינוך ילדיו.
זוזים והמדינה העברית 217868
כסף הוא אמצעי-חליפין שמייצג טובין חברתיים. מאחר ששיעור הטובין בחברה נשאר פחות-או-יותר זהה, וכמות הכסף בידי הציבור עולה, השוק יערוך את ההתאמות הדרושות.
זוזים והמדינה העברית 218022
טעות גדולה בידך. הכסף אינו ייצוג של עלות כל הטובין. חלק גדול מהכסף במחזור הכספים הלאומי מורכב מהוצאות הממשלה המבוססות על גיוסי הון כאלו ואחרים (הלוואות או הנפקת אגרות חוב). מאחר והוצאות הממשלה ירדו באופן דרסטי, כמות הכסף שיש לגייס באופן זה תקטן גם היא, מה שיביא לקיטון בכמות הכסף במשק ולעליית ערך הזוז.
זוזים והמדינה העברית 218043
בניגוד לטענת ''שירות תיקונים'' ההסבר הנכון מדוע זה לא יקרה מצוי בתשובתי לדורון הגלילי.
כסף אינו אמצעי חליפין המייצג ''טובין חברתיים'' (לא ברור לי מה זה בדיוק) אלא שטר אמון. כלומר, הוא מוחלף בתמורה לטובין או לטובין מובטחים או לרישום בבנק על בסיס אמון הדדי בין שני הצדדים בערכו של הכסף.
בדרך כלל, אתה לא קונה טובין מוגדרים בכסף ממש אלא מעביר הבטחה לתשלום (לדוגמה, באמצעות כרטיס אשראי) המבוססת על אמון. גם הממשלה עושה את זה, לדוגמה, כאשר היא מנפיקה אגרות חוב או נוטלת הלוואות (היינו, מדפיסה כסף) על בסיס אמון של הקונים או המלווים כי היא תשלם את ערך האגרות או ההלוואה בתוספת ריבית.
כמו שנאמר, ברגע שהמדינה מפסיקה להדפיס כסף, ערכו של המטבע הנמצא בשוק עולה. ההתאמות השוקיות נערכות כדי להתאים את ערכי המוצרים למצב החדש אחרי הדפסת כסף וכאשר כמות הכסף במחזור קטנה (או לא גדלה בשיעור הגידול בתוצר) כאשר במקרה השני יש לנו ייסוף.
זוזים והמדינה העברית 218067
כל מי שהסתכל היטב בשטרות בריטיים ראה שכתוב עליהם "בנק [שם הבנק] מתחייב למסור למוכ"ז סך של [ערך השטר] לירות שטרלינג". (כל בנק שם מנפיק שטרות משלו.)
זוזים והמדינה העברית 218076
לא כל בנק. אני זוכר רק את הבנק של אנגליה ואת הבנק של סקוטלנד (אולי גם ווילס וצפון אירלנד?). אני לא חושב שתראה שטרות של HSBC למשל.
זוזים והמדינה העברית 218078
אני נתקלתי בבאים:
Bank of England
Bank of Scotland
Bank of Ireland
Royal Bank of Scotland
Clydesdale Bank
ואני יודע שיש עוד.
זוזים והמדינה העברית 218080
איוש אתה צודק. עכשיו אני נזכר בשטרות Clydesdale Bank. אבל נדמה לי שהרשימה מעלה היא ממצה (אולי חסר רק הבנק של ווילס, אם יש כזה?)
זוזים והמדינה העברית 218081
חיפוש קצר מעלה את זה:
http://en.wikipedia.org/wiki/British_banknotes
Pound sterling banknotes are issued by
the Bank of England accepted throughout the UK;
the Bank of Scotland (generally accepted throughout the UK);
the Royal Bank of Scotland (generally accepted throughout the UK);
the Clydesdale Bank (generally accepted throughout the UK);
the Bank of Ireland, First Trust Bank, Northern Bank and Ulster Bank (rarely seen outside Northern Ireland).
Sterling banknotes are also issued by the Government of the Isle of Man and the States of Jersey and the States of Guernsey, but their notes are not generally accepted off their own islands (although Guernsey notes can sometimes be found in Jersey and vice versa).

עוף עוף 218083
הידעתם שיש שני סוגי מטבעות של שקל: מגנטיים ולא מגנטיים?
עוף עוף 218085
יש גם שני סוגים של מטבעות חצי שקל: אלה שכתוב עליהם 1/2 שקל חדש, ואלה שמצוייר עליהם נבל פרחוני וסמל של מדינת ישראל בקטן.
:-) 218089
עוף עוף 218087
זה כבר חתיכת סיפור (ואני מקווה שזו לא אגדה אורבנית). מסתבר שבזמנו היה מישהו שזייף המון מטבעות של שקל. אני לא יודע אם הוא נתפס, אבל בכל מקרה הוחלט שהמטבעות שייצר יכנסו למחזור (והמכונות האוטומטיות כן מזהות אותם), ועד היום ניתן לזהות אותם לפי נקודה קטנה מתחת לסמל המדינה.
עוף עוף 218088
אתה צודק בקשר לנקודה, אבל אני לא הכרתי את סיפור הזייפן.
עוף עוף 218100
למה למישהו לזייף מטבע של שקל? עד כמה שאני זוכר, עלות היצור של המטבע היא יותר משקל אחד.
עוף עוף 218101
אבל מה עלות היצור של מטבע שקל מזוייף?
כשבגרוש היה חור 218103
באמת? זה נשמע כמו מערכון של קישון. נדמה לי שזאת הסיבה שביטלו את האגורה. חבל, שעות הייתי משחק בבנית מערכות תמסורת משוכללות ממטבעות של אגורה, רק חור לציר היה חסר בהם.
נשמע חשוד - אפילו פלילי 218124
בצנצנת של המטבעות לכביסה שלי יש 22 מטבעות של שקל.
מתוכם 17 עם נקודה, השאר בלי. אלו עם הבלי נקודה הם יותר ישנים (שנות השמונים עד תחילת התשעים). אלו עם הנקודה הן גם מגנטיים.
לא שיש לי מושג כמה מטבעות של שקל מתרוצצים במחזור אבל נראה לי לא סביר שכל כך הרבה מתוצרי הזיוף הגיעו עד אלי... חוץ מזה, אם הכניסו את המטבעות האלו למחזור היו חייבים להשמיד כמות דומה (או ביחס כלשהו) מהמטבעות האמיתיים. בשביל זה צריך לתפוס את הבנאדם ולדעת כמה מטבעות הוא ייצר. אם היו תופסים אותו בוודאי היינו שומעים על כך. לא?

נשמע כמו אגדה אורבנית.
נשמע חשוד - אפילו פלילי 218214
אני שמעתי סיפור קצת אחר. בתקופה מסויימת, כדי להוריד את עלויות הייצור שינו את הרכב המתכות במטבע (פחות ברזל ויותר אלומיניום או משהו כזה) והשקלים ה''חדשים'' היו יותר קלים מהישנים. על המטבעות החדשים הייתה גם נקודה.

מכונות אוטומאיות מזהות את המטבע על פי הגודל והמשקל שלו ולכן חלק מהמכונות לא הצליחו לזהות את המטבע החדש כשקל. בזמן שלקח עד שנותני השירותים כיילו מחדש את המכונות היית יכול להגיע למכונת משקאות עם כסף מדוייק ולגלות שבגלל שאחד מהשקלים הוא מהסוג החדש אתה לא יכול לקנות קולה.
זוזים והמדינה העברית 218191
לא הבנתי על איזו שאלה אתה עונה.
זוזים והמדינה העברית 217871
אותו אדם, נמצא, כפי שהבאת בדוגמתך, מתחת לדרגת המס הנמוכה ביותר ולכן אינו משלם מסים. כיוון שכך הוצאותיו לא קטנו בכ40% עקב השתלטותם של הליברלים הזדונים על כס ראש הממשלה, אלא אם כן אותם ליברלים זדוניים, במקביל להורדת המיסים וביטול הסיוע, גם הנהיגו פיקוח על מחירים. מחירו של מוצר, כידוע, אינו משקף את עלות יצורו (ושיווקו והפצתו וכו'), אלא את הסכום אותו מוכן הצרכן לשלם. מכיוון שהכנסתו הפנויה של בן המעמד הבינוני, זה אשר נמצא מעל סף המס, ואינו זכאי לקיצבאות, עלתה (המיסים קוצצו, וקיצבאות ממילא לא היו לו), הרי הוא מוכן, מנטלית לשלם יותר על מזון, ביגוד, שכר דירה, חשבונות וכבלים. אי לכך ספקי אותם שרותים וסחורות לכל היותר יפחיתו את מחירם בצורה סמלית, ובודאי שלא יגלגלו את מלוא, או רוב, או אפילו חלקה המשמעותי של ההפחתה במיסים אל הצרכן.
זוזים והמדינה העברית 217884
לא נכון שמחירו של מוצר אינו משקף את עלותו.
השוק מתחלק (בגדול) ל2: המשווקים השואפים לבידול, ואלו השואפים להובלה במחיר. אצל אלו השואפים לבידול ההנחה שלך חצי נכונה (מחיר המוצר תלוי, בין השאר, במחיר שאותו מוכן הצרכן לשלם), לעומת זאת המשווקים השואפים להובלה במחיר, כל ירידה בעלות תיתרגם לירידה במחיר (בשוק משוכלל). זה במיוחד נכון בשוק ה commodities (אשר מהווה חלק נכבד מהוצאות המעמד הנמוך). כמו כן מלכתחילה הנטייה של המעמד הנמוך היא לרכוש מוצרים מובילים במחיר (במבה לולו במקום במבה אסם וכו')
זוזים והמדינה העברית 218039
עיקר תשלומי המסים מבוצע לא באופן ישיר אלא באופן עקיף כך שאותו אדם הנמצא מתחת לדרגת המס הנמוכה ביותר משלם מסים עקיפים בשיעור ניכר.
אם תציץ בדוח מנהל הכנסות המדינה של מדינת עברייה לשנת 2001, פרק 1, עמוד 23 תראה כי ההכנסות ממסוי עקיף (בעיקר מע"מ, מכסים, מסי קניה, מס דלק, וכדומה) מגיעות לכ-‏50 אחוז מכלל הכנסות המדינה.
במלים אחרות, אזרח עבריה שלנו נושא בלפחות מחצית מנטל המס המוטל גם בלי לשלם אגורה אחת באופן ישיר. לכן, הוצאותיו יקטנו לפחות בשיעור דומה לזה שציינתי.
לזה אפשר להוסיף גם את העלויות העקיפות והמתגלגלות. כלומר, כשאזרח עברייה קונה לחם, הוא אינו משלם רק את המסוי העקיף (מע"מ, מס על ייבוא תנורי אפיה, מס על ייבוא שמרים, מס על נפט לתידלוק התנורים, וכדומה) אלא גם את המיסוי הישיר המוטל על העוסקים בייצור הלחם, משווקיו, מוביליו, בעל המכולת המוכר אותו, וכדומה. כשהמס הזה יירד, עלות ייצור הלחם תרד באופן משמעותי וכך גם מחירו, כך שההוצאות של האזרח במדינת עברייה יקטנו עוד יותר.

הטענה שלך כי "מחירו של מוצר, כידוע, אינו משקף את עלות יצורו (ושיווקו והפצתו וכו'), אלא את הסכום אותו מוכן הצרכן לשלם" נכונה באופן מלא רק כאשר מדובר בביקוש קשיח במונופול, המאפשר ליצרן להמנע מגלגול הירידה בעלויות הלאה ולהגדיל את רווחיו. כאשר ישנה תחרות משוכללת, לעומת זאת, ירידת עלויות הייצור מביאה את היצרנים המתחרים להוריד את מחיר המוצר במידה שתאזן את מתח הרווחים מול המצב הקודם.
מאחר ובליברלים זדונים עסקינן, אפשר להניח כי הם גם יימנעו מכינון או שימור מונופולים והמחירים ירדו באופן משמעותי.
זוזים והמדינה העברית 218216
רוב העובדים בייצור מרויחים שכר מינימום (ככה זה פועלים לא מקצועיים) המיסים על שמרים והקמח הם חלק קטן ממחיר הלחם ובכלל הלחם מסובסד ע"י הממשלה (סובסידיה שתעלם עם השתלטות הליברליסטים).

למה ליברליסטים ימנעו מיצירת מונופולים פרטיים? אולי האידאולוגים שלהם יתנגדו לכך אבל בפועל יהיה איגוד יצרני לחם או התאחדות האופים) שתתאם את מחיר הלחם בין היצרנים ותדאג שהוא יהיה הכי גבוה שאפשר.
זוזים והמדינה העברית 218404
אתה טועה. המסים הם חלק גדול ממחיר הלחם. המיסוי על שמרים וקמח כולל שלל סובסידיות עקיפות (למשל, סובסידיות על מחיר המים), מיסוי עקיף (על הציוד הנדרש לגידול חיטה, לדוגמה), וכן הלאה.
חוץ מזה, אתה כולל כאן לנוחותך כאן רק את הפועלים העוסקים בייצור לחם ומתעלם משורה ארוכה הרבה יותר של אנשים שאינם עוסקים ישירות בייצור אך מתפרנסים מלחם (החל ביחצ"נית של מאפיות אנג'ל וכלה באחרון המשווקים והספקים), כך שהתמונה קרובה הרבה יותר לזו שאני ציירתי.

לגבי השאלה השנייה שלך: לליברלים יש עקרונות ואידאות, אך הם אינם מסתפקים בהם. הדבר הראשון שתעשה ממשלה ליברלית אמיתית הוא לכונן חוקה שתכונן חופש כלכלי שימנע בפועל היווצרות "מונופולים פרטיים." זו ההגנה הטובה ביותר (והיחידה שעובדת באופן כלשהו) מפני הנסיונות הקיימים תמיד של בעלי כוח להגביר את כוחם.
הקמת איגוד יצרני לחם היא בבחינת אפשרות, אך במצב של חופש כלכלי הסבירות להקמתה נמוכה מאוד מכמה סיבות:
א. כל איגוד קרטליסטי משרת בעיקר את הפחות יעילים ורווחיים מבין היצרנים, משום שהם הנהנים העיקריים ממצב בו התחרות מוגבלת. הייצרנים המוצלחים לא ירצו להיות חברים באיגוד כזה.
ב. מטרת כל הקרטלים, הגילדות והאיגודים היא להגביל או למנוע כניסתם של גורמים חדשים לשוק. לאותם גורמים חדשים לא תהיה שום מוטיבציה להצטרף לאיגוד שמטרתו לחנוק אותם.
ג. בהיעדר מיסוי או חיוב ב"רישוי" סף הכניסה לשוק ייצור הלחם יישאר נמוך מספיק לחדירה רציפה של גורמים חדשים לתחום.
ד. גם אם יווצר מצב בו יש יצרן אחד הגדול מאחרים, עצם קיום התחרות מצד "הקטנים" יהווה בקרה יעילה ומשמעותית על המחירים שאותו יצרן יהיה מסוגל לגבות.
ה. אפשרויות ייבוא חומרי גלם מחו"ל וכן החופש של גורמים שונים לעסוק בייצור חומרי הגלם (חיטה, שמרים) ישמור את השוק פתוח ותחרותי גם בתחום חומרי הגלם.
ו. התחרות בשוק הלחם אינה בייצור מוצר אחד באיכות אחידה. קיום סוגים שונים באיכויות שונות של לחם יתרום למניעת היווצרות מונופול, משום שיצרנים שונים יוכלו לפנות לקהלים שונים על בסיס שונה (איכות, טעם, מחיר).
זוזים והמדינה העברית 218406
ו. כמו שקרה בשוקולד (אלא שלחם אי אפשר לייבא).
זוזים והמדינה העברית 218575
אפשר לייבא חומרי גלם. למעשה, למיטב ידיעתי מייבאים אותם.
זוזים והמדינה העברית 218616
גם חומרי הגלם לשוקולד מיובאים, מה שלא הפריע ל''עלית'' להשתלט על כל הייצור המקומי. אלמלא ניתן היה לייבא שוקולד כמוצר מוגמר, היינו כולנו אוכלים פרה אדומה.
זוזים והמדינה העברית 218670
אבל יש יבוא, ולכן לא מובנת לי טענתך.
זוזים והמדינה העברית 218754
ובל נשכח את השוקולדים הפופולרים מאוד של ורד הגליל.
יש חיים אחרי הפרה.
זוזים והמדינה העברית 218781
ורד הגליל נרכשה ע''י עלית
זוזים והמדינה העברית 218792
וואלה? תודה על התיקון.
זוזים והמדינה העברית 219173
קשקוש מוחלט.
ורד הגליל שייכת לקונצרן יוניליבר, והקשר (העקיף) היחיד שלה עם עלית, הוא שמפעל הגלידות שטראוס, מקבוצת שטראוס עלית, הוא בבעלות משותפת של שטראוס ויוניליבר, וזאת, היסטורית, עוד לפני שמשפחת שטראוס רכשה את אחזקותיה בעלית (ודאי שלפני האיחוד ביניהן), ולפני שקונצרן יוניליבר רכש את קבוצת תמ''י, שורד הגליל היא חלק ממנה.
זוזים והמדינה העברית 218784
אבל אין, ולא ייתכן, יבוא של לחם. נא קפוץ בחזרה לסעיף ו' ב תגובה 218404 .
ועוד על מיסים וטעויות 218854
כדאי לקרוא במאמר "מיסוי וטעייה":

זוזים והמדינה העברית 218212
כן, אבל אם קודם לכן סעיף הוצאות החינוך שלו היה קטן (הוא לא היה צריך לשלם עבור בית הספר אלא רק עבור ספרים ושיעורי עזר בשעת הצורך) עכשיו יתווסף סעיף של אי אילו עשרות זוזים לחינוך. שלא בטוח שהוא יוכל לעמוד בו.
זוזים והמדינה העברית 218408
ההקצאה לסעיף תהיה שווה לערך, אך עתה המימון שלו לצרכים החינוכיים יהיה מכוון מטרה (הוא ישלם עבור משהו קונקרטי שהוא יקבל) והשירותים החינוכיים יהיו גם הם זולים בעשרות אחוזים.

אזכיר כי בתסריט המקורי לא הוקצב סכום כלשהו לתשלום עבור חינוך. בוא נניח כי אותו אזרח עברייה צריך היה לשלם בעצמו רק 5 זוז נוספים.
עתה, אחרי המהפך הליברלי, נגרעו ממנו 10 זוז שקיבל קודם דרך הממשלה, והוצאות אלו מסתכמות ב-‏6 זוז בסך הכל (אחרי ההפחתה הנזכרת). העלות לתשלום נוסף הנדרשת ממנו יורדת גם היא בשיעור דומה, כך שהוא צריך לשלם שישה זוז ועוד שלושה זוז ובסה"כ 9 זוז. מאחר ולפי החישוב הפוסט-ממשלה-ליברלית יש לו עתה 10 זוז פנויים, מצבו השתפר ברגע שנדרש לשאת בכל העלויות בעצמו.
הערה על בזק 217169
הטכנולוגיה האנלוגית לא היתה *ה*סיבה לשרות הנורא של בזק בשנים שהיא עוד השתייכה למשרד התקשורת (או משרד הדואר, אם ללכת עוד כמה שנים אחורה). בארצות הים השתמשו באותה טכנולוגיה בלי שנוצרו התורים הזועתיים, מסיבה פשוטה: כאשר הצרכן משלם ישירות תמורת השירות, אפשר לבנות ולתחזק מרכזיות במספר שעונה על הביקוש וכל חברה פרטית היתה עושה את זה. כאשר אין קשר בין תפוקה לתקציב, וזה המצב בגופים מתוקצבים ע"י הממשלה, אתה נתקל באבסורדים מהסוג של בזק ההיסטורית.
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 217275
בזק והטלפונים: הטיעון ה"טכנולוגי" אותו אתה מעלה הוא טיעון שקרי שהתחלתי לשמוע כמותו רק בשנים האחרונות. יש על כך נתונים רבים והעובדות הן פשוטות ביותר:
א. במדינות אחרות, עם אותה טכנולוגיה, לא היו בעיות כאלו
ב. באותם זמנים, טענות הממשלה לא היו טכנולוגיות (קרי-אי אפשר) אלא כלכליות (אין כסף). אבל הטיעון הזה היה שקר משום שלמרות העובדה שכמות גדולה ביותר של הצרכנים לא שילמו עבור הטלפון (החל משרים וכלה באלמנות צה"ל) האוצר הרוויח סכומים ניכרים מדמי ההתקנה והשימוש.
ג. אין בה כדי להסביר לתופעות תמוהות כמו ניתוק הטלפון מדירה בה הוא מותקן כאשר הלקוח עובר לדירה אחרת והחזרת הלקוח הישן והדייר החדש למשבצת אפס ברשימת ההמתנה לטלפון. (כלומר - ניתוק הטלפון איננו נחוץ לא לשם העברת הקו לדירה החדשה ובוודאי שלא על מנת להשאיר אותו בדירה הישנה)

רכבת ומסילות:
אמרת: "הרכבת לא יכולה להרוויח כחברה כלכלית נטו עקב עלות הקמת המסילות והציוד. כחברה כלכלית, קיימת כדאיות כלכלית לבנות מסילה בין תל-אביב לחיפה ולראשון-לציון, אבל לא הרבה מעבר לכך. למדינה יש אינטרס ראשון במעלה, שאינו מכומת ישירות בכסף, שהרכבת תגיע גם לישובי הפריפריה ותרשת את כל הארץ."
גם אם הטיעון שלך היה נכון עדיין נשארת שאלה פשוטה. האם הרכבת שיש לנו היום מגיעה לכל אותם ישובי פריפריה? האם לא חזינו במשך חמישים שנה ברכבת שמפעילה רק שני קווי נוסעים (ת"א חיפה ות"א ירושליים)?
הטיעון בדבר אי הכדאיות הכלכלית תופס באותה מידה לגבי כל עסק הדורש תשתית כלשהיא (זה הרי בדיוק מה שנטען בנושא הטלפונים). לכל דבר יש מחיר ואם עלות הרכבת בישראל הייתה *כל כך* אסטרונומית נכון היה לוותר עליה בכלל. המציאות היא שהעלויות אינן כל כך גדולות וניתן בהחלט לבסס על השירות הזה עסקים רווחיים. העובדה היא שגורמים מחו"ל הביעו כמה פעמים עניין בזכיונות להפעלת רכבות בישראל. תשובת הממשלה הייתה "לא". זאת משום שהאינטרס של הממשלה היה בעיקר ריצוי "אגד" והכנסת גורם תחרותי לשוק הייתה בניגוד לאינטרס של "אגד".
ולסיום. אמרת: "הערתו של ד"ר בר ביצוע, "הליברל יטען שכל אחד יכול לבנות על האדמה שלו מה שמתחשק לו", מנתקת שוב את הליברליזם מהמציאות, ואנו חוזרים לעובדה שלא קיים שוק חופשי לפי עקרון הליברליזם הטהור."
א. האם המחשבה שאנשים יעשו ב*רכושם* כרצונם סותרת את המציאות? מדוע?
ב. האם המציאות הקיימת תמיד מייצגת את המצב הרצוי או את המצב היחידי שאפשרי? האם לא נכון יהיה להגיד שבאמצעות טיעון כזה נוכל לחסום כל רעיון שבמקרה או לא במקרה איננו מיושם?
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 217280
כמה הערות קטנות.
1. אף משקיע פרטי שפוי לא היה משקיע בתשתית כבלים בפריסה ארצית (כמו זו ש לבזק או הכבלים) ללא הגנה ממלתית בפני תחרות.
לבנות תשתית בהשקעה של מלירדי דולארים בידיעה שיתכן שבתוך שנה או שנתיים תומצא טכנולוגיה חדשה שתאפשר למתחרה שלו לתת שירות זהה בלי ההשקעה הראשונית זה סיכון זאף משקיע לא מוכן יהיה לקחת. כך שקיום של תשתית טלפוניה קוית או כבלים לא תתקיים ללא גולציה וזכיונות ממשלתיים.

2. חוקי הקניין הם חלק מהקפיטליזם עבירה עליהם מוגדרת כפשיעה מהסיבה הפשוטה שיש חוקים כאלו. הטענה שהם נועדו למנוע פשיעה היא מעגלית.
החוקים הללו נועדו לאפשר לחברות שמשקיעות במחקר ופיתוח למצות את הרווח הפוטנציאלי של הפיתוח שלהן.
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 217867
1. המתחרה היה נדרש גם הוא להשקיע מיליארדים בתשתית כדי לתת שירות זהה, האין זאת? למעשה, ההגנה האפקטיבית המהותית ביותר של המשקיע הפרטי מפני תחרות היא עצם העלות הראשונית הגדולה שנדרשה ממנו, כך ש"ההגנה הממלכתית" מיותרת מעיקרה. אם, לעומת זאת, ישנו משקיע נוסף הסבור שהשקעה כה גדולה תשתלם לו, תפאדל ותפאדלו עדוכאן אודחולו.

2. חוקי הקניין הם חלק מהזכות לחירות. למעשה, הם הביטוי הפיסי הממשי ביותר של הזכות לחירות.
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 218243
1. לא תמיד. התקדמות טכנולוגית יכולה להוזיל משמעותית את עלות התשתיות. תראה מה הטכנולוגיה הסלולרית עשתה לתשתיות התקשורת, והטלויזיה בלוין עשתה לעלות התשתיות לתקשורת הרב ערוצית.

2. התכוונתי לחוקי הקניין הרוחני והפטנטים שמחילים את זכויות הקניין על ידע, רעיונות, צורות וצלילים.
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 218410
1. ומה אם כן? מי שלקח על עצמו את המשימה להקים תשתיות עשה זאת בכוונה להרוויח וחישב (או היה צריך לחשב) את האפשרות שברבות הימים תשתנה הטכנולוגיה ומתחרים חדשים יתחרו בו בטכנולוגיה משופרת. זה חלק מהחישוב העסקי שכל בעל עסק עושה.
לבד מזאת, כמדומני שבמקרים שהועלו כאן הטיעון שלך לא תופס. העלויות להן נדרשה "יס" כדי להתחיל להתחרות בכבלים היו אדירות והסתכמו במיליארדי שקלים וכך גם לגבי המתחרות בתחום הסלולרי. בשני המקרים תרמה להכנסות המתחרים החדשים לא העלות המופחתת של הנחת התשתיות אלא הביקוש האדיר למתחרה למונופול המעופש.

2. אין הבדל בין קניין פיסי לרוחני במובן זה.
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 219164
1. עיקר סכום שהשקיעה חברת יס היה על פירסום ורכש של תכנים. ההשקעה שלהם בתשתית התגמדה לעומת זו שביצעו חברות הכבלים.
חברות הכבלים אמנם לא היו צריכות להשקיע בפירסום את אותם הסכומים כיוון שלא הייתה להם תחרות אבל ההשקעה ברכש הייתה דומה.
חברת ערוצי זהב לבדה השקיע בשנים הראשונות לקיומה סכום של כ 4 מיליארד שקלים רק בסלילת הכבלים לבתים. ללא מניעת תחרות לפרק זמן שהיה מאפשר לה להחזיר את ההשקעה אין שום סיכוי שהחברה הייתה מוציאה את הסכום הזה.

2. אני לחלוטין לא מקבל את זה.
המושגים של פטנט, סימן רשום או כל הזכויות שמורות מתוקף הכרזה הם המצאה קפיטליסטית שנועדה לאפשר לחברות למצות את הפוטנציאל הגלום בפיתוחים, העיצובים והמוניטין שלהם ולחסוך כסף על פיתוחים חדשים, עיצובים חדשים או פירסום. אין להם קשר לזכות הקניין הטבעית כיוון שלא מדובר ברכוש אלא באוביקטים מופשטים שאי אפשר לתבוע בעלות עליהם.
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 219177
ולחזק את 2: בהחלט יש הבדל בין קיניין פיזי לרוחני. אם "תאמץ" את הרכב שלי, לדוגמא, אני אאלץ ללכת ברגל. אם אני אאמץ תנין בשם יושקו, הדבר לא ימנע ממך להמשיך ולפרסם את משנתו של י. פופק.
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 219224
יותר מזה, לפני מספר ימים פירסם כאן באתר מישהו תגובה תחת השם פופק ולי אין את האפשרות לתבוע אותו או למנוע ממנו לעשות זאת.
אם במקום תגובה באתר הוא היה מוכר נעליים עם הסימן של נייק עליהם, הייתה נמצאת דרך לתבוע אותו ולמנוע ממנו לחזור על ההתחזות.

ועוד יותר, נמסר לי ממקורות רישמיים שמסתובב לו באיזור הצפון בחור צעיר עם השם שלי והוא בחוצפתו מתחיל עם בחורות, נעלם להן ומותיר אותן שבורות לב. הבחורות הזנוחות הללו מחפשות את השם במדריך הטלפונים ומגיעות משום מה לסלולרי שלי.

עכשיו, לך תסביר לבחורה שבורת לב שאתה לא דורון יערי, הקיבוצניק הצעיר והנאה שהיא פגשה בכינרת לפני חודש אלא דורון יערי העירוני הזקן והקצת פחות נאה וגם נשוי פלוס ילדה ולא ביקרת בכינרת כבר שנתיים.
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 219338
לי זה לא יקרה.

(דובי, והפעם היחידה שמותר לו להגיד את המשפט הזה בלב שקט)
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 219342
נדמה לך!
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 220963
לא, דיברתי על הסכנה שקיבוצניקים צעירים ונאים יטענו בפני עלמות חן פותות כי קוראים להם ''דובי קננגיסר''. פשוט אין לזה את הצליל הצברי המחוספס של ''דורון יערי''. לעולם לא תמצא טייס מסוקס בעל קול בס (שלא שם פס) אומר בטון מחוספס ''אני דובי קננגיסר'' - שהרי יהיה זה, חבל, פיק-אפ מפוספס.
המתחזה לדב 220964
אולי לא בפני עלמות חן פותות, אבל בפני איילות חן אינטלקטואליות, מי יודע?
המתחזה לדב 220966
א-הא. זה מה שאני חשבתי כשהקמתי את האתר הזה.
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 219473
אם אני מאמץ את הרכב שלך תאלץ ללכת ברגל וזה לא בסדר. ואם אני "מאמץ" את ההמצאה שלך ובזכות כישרון השיווק שלי עושה מליונים ומותיר אותך עני ודלפון, זה כן בסדר. הבנתי נכון?

מעניין איך הדיעות האלה אף פעם לא באות ממישהו שהמציא או יצר משהו בחיים...
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 219568
אני מבין שלהבדיל ממני, הרבה המצאות ומוצרים רשומים על שמך, אבל מה לעשות, לא כולם מוכשרים כמוך.
ולגופו של עיניין, אין לי כח לחפש ולהביא קישורים, אבל אם תטרח (מעט) תמצא את הביסוס לסיפור הבא גם ברשת:
בחור, ישראלי במוצאו, ששמו הפרטי ניסן, רשם דומיין בשם nissan.com. *לאחר* שהאתר היה ברשותו, ופעיל, חברת המכוניות היפנית דטסון שחנתה את שמה לניסן. למרות שהבחור לא עוסק בסחר מכוניות, ולמרות שהאתר שלו היה פעיל לפני שהיתה בכלל חברת מכוניות בשם ניסן, ולמרות שניסן זהו שמו מלידה, הוא לא הורשה להמשיך ולהשתמש בדומיין.
אם אתה "מאמץ" את השם שלי ובזכות כישרון השיווק שלך, ובעיקר בזכות הממון שלך, עושה מליונים ומותיר אותי עני ודלפון, זה כן בסדר. הבנת נכון!
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 219676
א. הבנאדם זכה במשפט הראשון
ב. הוא עדיין מחזיק באתר (למרות שנאסר עליו לעשות בו שימוש מסחרי)
ג. הוא דורש 15 מיליון דולר עבור פינוי השם
ד. לפני המשפט הוא היה שם פרסומות של מכוניות באתר שלו. (הוא מוכר מחשבים, לא מכונית)
ה. לבנאדם היה את השם ניסן לפני שדטסן שינתה את שמה אבל את הדומיין הוא קנה בתשעים וארבע, אז היא כבר הייתה ניסן אם אינני טועה

'ד' מלמד שסביר להניח שהוא עשה כסף לא רע מהעובדה שרוב המבקרים באתר של התכוונו להגיע למקום אחר.
לא שאני יודע מה האמת פה אבל התיאור שלך מעט חד צדדי (ונשמע כאילו הוא מבוסס על הספאם שהבחור המסכן שלח לכל העולם ואשתו)
כדי לחפש פרטים אפשר לרשום
cybersquatting nissan
בגוגל
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 219712
מה הקשר בין פטנטים והמצאות לעוללות רישום שם מתחם באינטרנט? זהו עניין לבתי משפט והכרעה בהתאם לחוק. לעתים מנצח מי שיושב על האתר ולפעמים החברה המבקשת את השם לעצמה וברוב המקרים הם מגיעים להסכמה.
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 219889
אני מקווה שהבעיות של אותו ניסן לא יהיו לי, כאשר בה''י אגיע להשקת אתר אישי.
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 219197
2. אמרת זאת בעצמך. הפטנטים, סימנים רשומים ובוודאי שכל יצירה יותר מורכבת כמו תוכנת מחשב או הקלטה מוסיקלית הם דברים שהושקע כסף ומאמץ אנושי בפיתוחם ופירסומם. ללא בלעדיות על פרי המאמצים הללו, אף אחד לא היה טורח. בדיוק כפי שלא היית טורח לשלם מאתיים אלף דולר על בית אם אינך יכול לרשום אותו על שמך.
ועכשיו שאלה: נניח שהיית אדם מפורסם, נגיד, מנחה תוכנית תחקירים נוקבת בטלוויזיה. ונניח שתדמיתך הציבורית הייתה נחשבת למאוד אמינה. האם זה היה בסדר מבחינתך אילו היו לוקחים, ללא רשות ממך, את תמונתך ואת השם שלך ומשלבים את אלו בקמפיין על שלטי חוצות למוצר כלשהו?
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 219226
2. אף אחד לא שואל את אריק שרון לפני שהוא משלב את דמותו בקריקטורה, למרות שלקריקטורה יש אפשרות לפגוע בו, במוניטין שלו ובדימוי הציבורי שלו.

העניין הוא שחוקים אילו חלים רק על מה שיש לו ערך כלכלי לחברות ולא על מה שיש לו ערך כלכלי פוטנציאלי (או ממשי) לאנשים פרטיים.

ההבדל בין בית ובין רעיון או מוניטין הוא ברור ואני לא מוצא צורך להסביר אותו.
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 219547
"אף אחד לא שואל את אריק שרון לפני שהוא משלב את דמותו בקריקטורה, למרות שלקריקטורה יש אפשרות לפגוע בו, במוניטין שלו ובדימוי הציבורי שלו."

למיטב ידיעתי יש גבול למה שיהיה מותר לך להגיד על אריק שרון. בהיותו ראש ממשלה בוודאי שיש חופש להתייחס אליו ואל המדיניות שלו בדרכים שונות אבל, באופן עקרוני, שמורה לו הזכות לתבוע אותך למשפט דיבה אם תפיץ עליו שקרים (הוא גם עשה זאת, כזכור). שם ומוניטין, למרות היותם מופשטים הם בהחלט דברים שיש להם ערך קנייני.
מאחר ולא טרחת לענות על השאלה אני מניח שאין לך בעיה עם זה שאחרים יעשו שימוש בשמך הטוב לכל מטרה העולה ברוחם. לי זה לא נראה סביר במיוחד.

"העניין הוא שחוקים אילו חלים רק על מה שיש לו ערך כלכלי לחברות ולא על מה שיש לו ערך כלכלי פוטנציאלי (או ממשי) לאנשים פרטיים."

האם אדם פרטי לא יכול לתבוע תביעת דיבה, לרשום פטנט או סימן רשום? העובדה שברוב המקרים עוסקות בנושא בעיקר חברות נובעת מכך שברוב המקרים אותן חברות הן אלו שהשקיעו ממון ומאמץ בכדי להשיג את המוניטין, סמלים מסחריים ושאר צורות של קניין רוחני.

"ההבדל בין בית ובין רעיון או מוניטין הוא ברור ואני לא מוצא צורך להסביר אותו."

הערך היחידי עבורו אנו משלמים כאשר אנחנו קונים סחורה מסויימת הוא עבודת אדם. עשרות אלפי הדולרים שתשלם עבור מרצדס נועדו לתשלום עבור העבודה שהייתה כרוכה בכריית הפלדה, אלומניום וכו. ועיצובם. ובעיקר, לתשלום למנהדסים השונים אשר תכננו את המכונית.
הפלדה ושאר חומרי הגלם נלקחים ממעבה האדמה או מקורות אחרים ובוודאי שאינם קניינו של אדם כלשהו (שהרי כדור הארץ שייך לכולנו). העבודה היא בוודאי לא משהו בעל מהות ברורה, אנשים מפעילים את מיומנותם, אשר וודאי לא נגרעת מכוח זה שעבדו‏1, כדי לעצב את החומרים בצורה שתהיה שימושית.
אז על מה אתה בעצם משלם? על כלום בריבוע. מרצדס הם פשוט תאגיד מרושע שמנסה לשעבד אותנו על כל צעד ושעל.

1 אה, כן, אותם אנשים מקדישים גם מזמנם, שהוא כמובן מאוד מאוד גשמי.
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 219606
תביעת דיבה זה מחוץ לעניין.
רוב האנשים הפרטיים לא רושמים פטנטים כי לרשום פטנט בצורה אפקטיבית עולה הרבה כסף ובמידה שמצאת שמישהו הפר את הבעלות שלך על פטנט יעלה לך המון כסף לתבוע אותו ולקבל פיצוי על הפגיעה בזכות שלך (אם תצליח להתמודד מולו בבית המשפט). לאנשים פרטיים אין את הסכומים הללו.

''הערך היחידי עבורו אנו משלמים כאשר אנחנו קונים סחורה מסויימת הוא עבודת אדם''
לא נכון. כשאני ורכש מכונית אני מקבל מכונית. מכונית זה דבר גשמי. נכון שכדי ליצור את המכונית צריך עבודת אדם (זמן ומאמץ שהם דברים שניתן למדוד, לכמת ולקבוע להם מחיר).
לגבי החומרים שנילקחים מכדור הארץ של כולנו, בהחלט יש מקום לקבוע איזושהי רגולציה לגבי כמה מותר לקחת מכדור הארץ. אם יקום מישהו ויצליח לקחת כמות משמעותית מהחמצן שבאויר או מהמים שבים או מהנפט שבאדמה (משמעותית ביחס לכמות הכוללת של החומרים בעולם) יש מקום לבקר ולהגביל את פעולתו.
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 219671
מדוע תביעות דיבה זה מחוץ לעניין? אם זה סביר והגיוני להגן על דבר מופשט כמו שמו הטוב של אדם. מדוע זה לא הגיוני וסביר להגן על דבר מופשט כמו לחן או תוכנת מחשב?
הייתי אומר שרוב האנשים הפרטיים לא רושמים פטנטים כי הם לא ממציאים שום דבר. אתה יכול לטעון כל מיני טענות באשר לדרך בה פועלים חוקי הפטנטים אבל אדם פרטי או חברה קטנה בהחלט יכולים לרשום פטנט.
דרך הצגת הדברים שלך כאילו מדובר כאן באיזו קונספירציה של תאגידי ענק כדי לחנוק את היצירתיות של האדם הקטן סובלת מבעיה קטנה, המציאות. ישנן לא מעט חברות ענק דהיום שהתחילו מיוזמה פרטית של איש אחד או קבוצה קטנה וחבות את מרבית הצלחתן לעובדה שיש הגנה על פטנטים וקניין רוחני‏1.
ההגנה על קניין רוחני משרתת את כולם, את הקטנים שמתחילים עכשיו, ואת הגדולים, שהיו פעם קטנים.
אני מניח שאתה מבין את האפקט ההרסני שיהיה לביטול הקניין הרוחני בתחומים כמו תוכנה או מוסיקה. לא ברור לי מדוע אתה חושב שזה כל כך חשוב להגן על "זכותם" של כל מיני "אבו עלי" להעתיק את הסמל של נייקי ולהדביק על הנעליים סוג גימל שהם מייצרים תוך הטעיית הקונים וניצול ההשקעה המסיבית שעשתה נייקי בפרסום.

"נכון שכדי ליצור את המכונית צריך עבודת אדם (זמן ומאמץ שהם דברים שניתן למדוד, לכמת ולקבוע להם מחיר)."
נו? אז מה ההבדל הגדול בין זה לבין תוכנת מחשב למשל? האם לא נדרש זמן ומאמץ העולים בכסף למפתח?
לא ברור לי מדוע מותר, לשיטתך, להתיר לבנאדם לקבל בלעדיות על גוש מתכת (שאיננה שייכת לאף אחד) המעוצבת בצורה מסויימת (והעיצוב, לדידך גם הוא איננו שייך לאף אחד). באיזה זכות דורשים ממני כל כך הרבה כסף בשביל הדבר הזה?

1 שלא לדבר על הרבה מאוד אינדיווידואלים שעשו הרבה כסף ממכירת תקליטים, ספרים, כתבות בעיתון או עשיית פרצופים למצלמה.
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 219729
תביעת דיבה - מצב שבו פורסמו שקרים על אדם במזיד והוא תובע פיצוי על הנזק שנגרם לו בשל הפרסום השקרי.
פטנטים - מצב שבו אדם תובע מאדם אחר כסף עבור שימוש בידע בטיעון ש"אני חשבתי על זה קודם" או נכון יותר "אני רשמתי את הרעיון קודם".
שני דברים שונים לחלוטין.

הרוב המוחלט של ההמצאות כיום מתבצע ע"י אנשים "פרטיים" כלומר לא בעלי ההון שגוזרים את הקופונים אלא העובדים שלהם, לרוב מהנדסים או מנהלים זוטרים.
רוב האנשים לא מחזיקים באמצעים שמאפשרים להם לרשום פטנט או מהקים חברה שתהפוך את הפטנט למוצר ותאפשר להם לגזור את הקופון.

אני מבין את האפקט ההרסני שיהיה לביטול חוקי הקניין הרוחני ולכן אני לא מציע אותו. האם אתה מודע לאפקט ההרסני שיהיה לביטול חוקי העבודה ואיכות הסביבה על השכבות החלשות?

מכונית זה בראש ובראשונה חומר ולחומר ניתן להגדיר בעלים. רעיון זה לא דבר שניתן להגדיר לו בעלים בצורה טבעית.
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 219863
"תביעת דיבה - מצב שבו פורסמו שקרים על אדם במזיד והוא תובע פיצוי על הנזק שנגרם לו בשל הפרסום השקרי.
פטנטים - מצב שבו אדם תובע מאדם אחר כסף עבור שימוש בידע בטיעון ש"אני חשבתי על זה קודם" או נכון יותר "אני רשמתי את הרעיון קודם".
שני דברים שונים לחלוטין."

לא טענתי שתביעת דיבה ופטנט הן אותו הדבר, ציינתי רק ששני אלו מבוססים על העקרון של בעלות על דבר שהוא בלתי גשמי בעליל. תביעת דיבה היא אמצעי בו אדם מגן על שמו הטוב, שהוא קניינו.
דרך הצגת הדברים שלך באשר לפנטים היא דמגוגית ושגויה. הפטנט זו השם שנותנים לרישום ההמצאה. התביעה *מבוססת* על הפטנט.

"הרוב המוחלט של ההמצאות כיום מתבצע ע"י אנשים "פרטיים" כלומר לא בעלי ההון שגוזרים את הקופונים אלא העובדים שלהם, לרוב מהנדסים או מנהלים זוטרים."

ומקבלים את שכרם עבור כך. מעבר לכך, כמעט כל חברות ההי טק וגם רבות מהחברות האחרות בתחומים אחרים החלו כיוזמה של מהנדסים (למשל אדובי, אפל, היולט פקרד וכו.). זה המצב גם במרבית חברות הסטרטאפ. בעל הרעיון זוכה בדרך כלל בתמורה מאוד מאוד נאה עבור הרעיון.

"רוב האנשים לא מחזיקים באמצעים שמאפשרים להם לרשום פטנט או מהקים חברה שתהפוך את הפטנט למוצר ותאפשר להם לגזור את הקופון."

זו שטות מוחלטת. ישנן כל כך הרבה חברות שהתחילו מפנטנט אחד על ידי אנשים פרטיים.

"אני מבין את האפקט ההרסני שיהיה לביטול חוקי הקניין הרוחני ולכן אני לא מציע אותו."

אז מה הבעיה פה?

"האם אתה מודע לאפקט ההרסני שיהיה לביטול חוקי העבודה ואיכות הסביבה על השכבות החלשות?"

אני לא מודע משום שאין כזה אפקט. למיטב ידיעתי האפקט הוא הפוך.

"מכונית זה בראש ובראשונה חומר ולחומר ניתן להגדיר בעלים. רעיון זה לא דבר שניתן להגדיר לו בעלים בצורה טבעית."
ולשם הטוב שלך יש בעלים? או שגם זה צריך להיות פרוץ לכל רוח. קנית מכונית, שילמת עבור העבודה, האם העבודה שייכת למישהו? איך דבר כל כך לא גשמי יכול להיות שייך למישהו? (על החומר כבר הסכמנו שאין קניין)
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 219470
1. גם אם טענתך נכונה (לגבי הסכומים, ולדעתי היא לא) הדבר אינו משנה את טענתי שערוצי זהב או כל חברה אחרת הייתה צריכה להתחשב בשיקולי עלות עתידית של תשתית אצל מתחרים. לטענה שלך שאף אחד לא היה משקיע בתשתית בלי פטור מתחרות אין ביסוס לפי שעה. לכשתמציא עדויות ברורות לכך, אפשר יהיה לשוח בכך.

2. אני מבין שאינך מקבל את מושג הרכוש ככולל גם המצאות, יצירות ספרותיות או כל תוצר כלשהו. בסין מחכים לך.
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 281769
יש לי שאלה,
מה השפעת תשלומי העברה על אי השיוויון בחלוקת ההכנסות במשק.

תודה
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 282239
אם יש לך גישה לספריה אוניברסיטאית, חפשי את המאמר הבא:

Lewin, AC and H Stier. 2002. "Who Benefits the Most? The Unequal Allocation of Transfers in the Israeli Welfare State". Social Science Quarterly 83(2): 488-503

השורה התחתונה: יש השפעה, תלוי לגבי מי. יש סיכום קצר של המסקנות בעבודה שכתבתי שנמצאת כאן:
בעמוד 3 (הפסקה שמסבירה את הטבלה מתחילה בעמוד 2).
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 282245
עבודה חלקית, אין ביבליו'
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 282340
תודה רבה.
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 282398
זה כי זו לא עבודה אלא מבחן בית, ונאמר לנו במפורש שלא להוסיף לו ביבליוגרפיה. תאמין לי שזה כאב לי להגיש את זה ככה.
ליברליזם, סוציאליזם ומה שביניהם 216928
סוציאליזם אכן סותר את השוק החופשי. כמעט כל הדוגמאות שהבאת הם דוגמאות לרעיונות סוציאליסטיים שנקבעו בחוקי המדינות השונות. חוקי עבודה, מכסים וסובסידיות בוודאי מנוגדים במפורש לכלכלה החופשית. הדבר היחידי שנשאר מכל הרשימה הארוכה שפרטת הוא הגבלים עסקיים (שהם שנויים במחלוקת בקרב המצדדים בקפיטליזם) ומדיניות מוניטרית של הבנק המרכזי (שהיא בעיקר, סוגיה טכנית).
על ההגבלים העסקיים יש להוסיף את העובדה שבעיני הסוציאליסט, מונופול איננו דבר רע (לפחות כל עוד הוא בידי הממשלה) בעוד שהליברל חושב שמונופול הוא רע בכל מקרה.

נכון, אין מדינה בה מתקיים היום שוק חופשי לגמרי אבל הטענה שאין סתירה בין האידאולוגיות הסוציאליסטיות לבין אלו הליברליות אין לה על מה להתבסס.

"נראה לי שההבדל המהותי בין ליברליזם לסוציאליזם הוא שהראשון מתמקד במקסום איכות החיים של האינדיבידואל, ומשאיר כל אדם לנפשו."

טעות. הליברליזם מתמקד במקסום החירות של האינדיווידואל. היעילות הכלכלית המוגברת ורמת החיים הגבוהה יותר היא פועל יוצא של החירות, לדידו של הקפיטליסט.

"לעומתו, הסוציאליזם מנסה למקסם את איכות החיים של כלל החברה, ומכיר בחשיבות ההון החברתי."

טוב שאמרת "מנסה"... כרגיל "אצלכם" הסוציאליסטים, אי אפשר בלי מנה גדושה של מונחים מעורפלים. מה זה "איכות החיים של כלל החברה" ובמה היא נבדלת מסך כל איכות החיים של כל החברים? מה זה "הון חברתי"... ואיפה ה"חמלה", שכחת?

"ליברליסט יטען שכל חברה ממשלתית מתנהלת בצורה יעילה יותר כאשר היא בידיים פרטיות."

טעות. חברה היא או ממשלתית או פרטית או באמצע. אתה מתכוון שהליברל יטען שחברות מסחריות, פרטיות או ציבוריות (נסחרות בבורסה) הן הצורה היעילה ביותר לניהול מפעל זה או אחר.

"אבל במציאות זה נכון במקרים נדירים."

במציאות זה נכון כמעט בכל מקרה שאני שמעתי עליו.

"המטרה של חברה פרטית היא שורת הרווח, בעוד לחברה ממשלתית יכולות להיות מטרות אחרות, כגון האינטרסים של המדינה שהיא בבעלותה. את הרכבת לדוגמה, אין טעם להפריט. המטרה של הרכבת אינה לייצר כסף אלא להוות מערכת הסעת המונים."

הבלים. מהי המטרה של חברת טלפונים סלולרית? רווחים או מתן אפשרות לתקשורת בין אנשים. איך זה יכול להיות שחברה פרטית תספק תקשורת סלולרית יותר טוב מהממשלה?
ומה בדבר שירותי מוניות? האם גם אלו צריכים להיות מולאמים? ואולי גם אספקת מזון (דבר שהוא חיוני בהרבה מתחבורה המונית).
אתה אולי יכול להצדיק מונופול ממשלתי בשניים שלושה תחומים וגם זה בדוחק. ברוב המוחלט של המקרים ההיפך הוא הנכון. בכל מקרה, כשלון ההפרטה של חברת הרכבות הבריטית יכול להזקף באותה מידה גם לתהליך ההפרטה עצמו.

"אבקש מאחד הליברליסטים בקהל להסביר לי מדוע אם כבר החברה מרוויחה לא רע, אסור למדינה להנות מהרווחים ולבעלים פרטיים מותר?!"

ישנה הצדקה עיקרית אחת לקיומם של מונופולים ממשלתיים והיא שיש איזו שהיא סיבה טכנית בשלה לא תתכן תחרות בענף זה או אחר ומשום שמצב כזה מוביל למונופול, עדיף, לדעת מצדדי השיטה המסויימת הזו, להלאים את הענף מתוך הנחה שהממשלה לא תנצל את מעמדה המונופוליסטי‏1 (כזכור, מה שרע במונופולים הוא שהם מעלים את המחיר בלי חשבון).
אם הממשלה מצליחה להפיק רווחים מהעניין, סימן שהיא גובה מחירים גבוהים מדי. מטרת הממשלה איננה לגרוף רווחים אלא למנוע מצב של ניצול מונופוליסטי. הממשלה יכולה להתקיים גם בלי הרווחים הללו, מספיק שהיא תכסה את ההוצאות.

"סובסידיות לתחבורה ציבורית: בחישוב כולל, המדינה חוסכת עלויות כאשר הציבור משתמש בתחבורה ציבורית, ולכן יש לה כדאיות לסבסד את התחבורה הציבורית. הליברליסט יצעק גוואלד."

האם יש לך מושג עד כמה מושחתות היו אגד ודן על חשבון הסובסידיות הנדיבות שזכו להן? מה בדיוק חסכנו פה? מנהיגי המדינה בשנות החמישים אכן חשבו שיותר טוב שהציבור יסע בתחבורה ציבורית (לא הם, חס וחלילה) זאת הסיבה שאנחנו משלמים מאה אחוז מיסים על מכוניות. אני לא חושב שאדם שפוי יכול לטעון שחסכנו פה משהו.
הליברליסט יצעק גוועלד משום שהוא חושב שהאזרחים יודעים טוב יותר אם כדאי להם או לא כדאי להם לסוע בתחבורה ציבורית. הסוציאליסט יתמוך בכך משום שהמחשבה על "חופש" עושה לו חררה.

"אי-השוויון בישראל: הליברליסט יזמזם את המנטרה "שוק חופשי". אולם הגדלת אי-השיוויון בחלוקת ההכנסות וההתדרדרות במדד ג'יני גורמות להקטנת כוח הקניה של העשירונים הנמוכים, ולהצטברות הון אצל האלפיון העליון."

דומני שהעליה באי השיוויון הלזה בא בד בבד עם העליה בתשלומי ההעברה. יש שיטענו שיש קשר בין הדברים. הנתונים ההיסטוריים דווקא מלמדים שאין כמו כלכלה חופשית כדי להקטין את הפערים ולהעלות את רמת החיים הכללית.
עיון קל ברשימת האנשים העשירים בישראל ילמד אותך שאין כמו קרבה לשלטון כדי להפוך להיות עשיר. לי נדמה שאת הקרבה לשלטון מחלקים במנות קטנות הרבה יותר מאשר את הכשרון לעסוק בתחום זה או אחר.

"אצולת הקרקעות: הליברליסט יאפשר לכל בעל קרקעות לבנות באופן חופשי של השטח החקלאי שבחזקתו תמורת תשלום היטל השבחה מתאים."

תיקון. הליברל יטען שכל אחד יכול לבנות על האדמה שלו מה שמתחשק לו ובוודאי שאיננו דורש תשלום למדינה עבור דבר כזה.

1 זה כמובן קישקוש. הממשלה באופן אישי אולי לא מנצלת את מעמדה אבל מישהו כן. למשל העובדים - ראה חברת החשמל לישראל ובזק.
אצלי זה רק שתי הערות 216943
1. "קצבאות הילדים צריכות לרדת ככל שמספר הילדים גדל, ולא לעלות, כי עלות גידול הילד הראשון גדולה בהרבה מעלות גידול הילד החמישי."
אני חושב שהטיעון הזה כבר הופרך באייל. הוא נכון רק תחת ההנחה שהקצבאות אמורות ויכולות לממן את כל ההוצאות על הילדים, וזו הנחה מופרכת ברוב המשפחות בישראל (אולי היא נכונה בקצה הסקאלה של משפחות עניות ומרובות ילדים‏1). במקרה היותר נפוץ, שבו הוצאות ההורים על הילדים גדולות מהקצבאות, הגדלת הקצבה לכל ילד נוסף מקטינה את הירידה בכסף הפנוי פר ילד.

לא שאני תומך במדיניות הנוכחית - ממילא הצדקה או ביקורת על המדיניות צריכות להתמודד עם שאלות מסובכות של התייחסות המדינה והחברה לילדים. אני רק חושב שאי אפשר להפיל את המדיניות בנימוק טכני קל כזה.

2. "השכלה גבוהה: ... בהסתכלות כלכלית רחבה יותר, אדם בעל השכלה אקדמאית מרוויח יותר מאדם בעל השכלה תיכונית בלבד, ולכן ישלם גם יותר מסים למדינה בעתיד."

אם הנתון שלך הוא שכיום ההכנסה של גבוהי-השכלה גבוהה מזו של נמוכי-השכלה, אין לך הצדקה למסקנה; לא ברור הקשר הסיבתי כאן, ובמיוחד לא ברור אם הוא יישמר במצב שבו הרבה יותר אנשים מקבלים השכלה גבוהה (נגה אדמון, אייך?). אפשר לטעון שיותר מהנדסים יאפשרו למשק לייצר יותר, או משהו בסגנון, אבל זה כבר כיוון שונה לגמרי לטענה. במקרה של מדעי הרוח והחברה, למשל, לא ברור לי למה הגדלת מספר האקדמאים תייצר יותר משאבים למשק.

1 ואיך זה שאף אחד באייל עוד לא אמר "בגבול של מספר ילדים שואף לאינסוף"?
אצלי זה רק שתי תשובות 217000
1. אולי לא הייתי ברור מספיק. עבור הילד ה-n+1‏-י המשפחה תקבל סכום קטן יותר מאשר עבור הילד ה-n-י, בניגוד למצב היום בו פונקציית קצבאות הילדים פר ילד היא פונקציה מונוטונית עולה (השואפת לאינסוף...).
במצב המצוי, ה-n עבורו קצבאות הילדים משתוות להוצאות הגידול הוא מספיק גדול כדי שנקבל את המקרה הנפוץ. אני מסכים ש"הגדלת הקצבה לכל ילד נוסף מקטינה את הירידה בכסף הפנוי פר ילד", אבל זה טיעון נגדי רק אם אתה מניח שעל המדינה לעודד ילודה. אני חושב שעל המדינה להקל על נטל ההורים.
לחילופין, ייתכן שלא הבנתי את הטיעון שלך.

2. מבחינה סטטיסטית יש קורלציה חיובית בין רמת ההשכלה ורמת ההכנסה. אני לא מעוניין להכנס לטיעונים מסדר שני.
במקרה של מדעי הרוח והחברה, הגדלת מספר האקדמאים לא תייצר יותר משאבים למשק, ולכן מן הסתם השכר בתחומים אלו יהיה פחות משכר אקדמאים בתחומי המדעים המדוייקים, ולכן מן הסתם בהנתן האופציה אנשים יבחרו ללמוד הנדסת חשמל בטכניון ולא מדעי הרוח בשלוחת אוניברסיטת דרבי (שהיא בתחתית הרשימה של האוניברסיטאות בבריטניה).

טוב, ערב שישי היום. אני אפרסם תשובות מפורטות לאורי ולד"ר בר ביצוע מחר.
אצלי זה רק שתי תשובות 217629
1. לא, היית ברור. עכשיו דווקא אתה לא ברור: "ה-n עבורו קצבאות הילדים משתוות להוצאות הגידול הוא מספיק גדול כדי שנקבל את המקרה הנפוץ." - אני לא מבין: כמה ש-n יותר גדול, המקרה יהיה פחות נפוץ, לא?

אם אכן הקצבה נועדה להקל את הנטל על ההורים, אז תחת ההנחה שילד "עולה" יותר מהקצבה בכל מקרה, ברור שצריך להגדיל את הקצבה לכל ילד נוסף.

2. "לא רוצה להיכנס לטיעונים מסדר שני" זה יפה, אבל אתה הסקת מקורלציה חיובית קשר סיבתי, והמשכת והסקת שהקשר הזה ישאר תקף גם בתנאי שוק שונים מאוד (הרבה יותר אקדמאים). זו מסקנה מרחיקת לכת, ולדעתי פזיזה. הטענה שיותר אקדמאים-טכנולוגיים תועיל למשק יכולה להיות נכונה, אבל אני לא רואה את הקשר שלה לטיעון הקולרציה השכלה-משכורת.
הסכמה חסרה 216841
הסכמה הצבעונית מתענינת במישור הדו מימדי היינו מימד אחד מדיני והשני כלכלי. אולם בארץ מתפתח היום מצב שיש ציר ישן זניח שיהפוך תוך זמן קצר לציר משמעותי ביותר אם לא היותר משמעותי. כוונתי הינה לכך שאוכלוסיית היהודים שומרי התורה הולכת וגדלה באופן יחסי לאוכלוסיה כולה תוך פיתוח מנגנון לאיחוד. מולה יש אוכלוסיה אחרת הגדלה אף היא של ערבים ושל מהגרים ערבים מחוץ למדינה הנטמעים כאזרחים בסיוע מנהיגות השמאל מטעמים קצרי טווח מובנים. אף הם יטו להתאחד תחת לחץ חיצוני של המנהיגות הערבית שמחוץ לגבולות המדינה.
קשה בשלב זה להיווכח בתהליך הזה עקב השינוי שחל לאחרונה בשיטת הבחירות שנתנה סיכוי גבוה יותר לגושים גדולים ומוצקים.
יותר ויותר יתברר שציר המחלוקת העיקרי הצפוי תוך זמן קצר מאוד לא יהיה שמאל ימין כלכלי או שמאל ימין מדיני, אלא, מחלוקת עקרונית על זהותה הלאומית של המדינה. בעלי המחלוקת העיקריים יהיו אלה שציינתי כאשר בעלי השררה של היום ינסו לייצב את שלטונם על ידי תפיסת עמדת פישור. עמדה זו תמוג עם גידול נוסף של שתי האוכלוסיות הנ"ל.
לפי הערכתי אנו צפויים למלחמת אזרחים תוך פחות מ20 שנה שתפרוץ כדי להכריע מה יהיה צביונה של מדינת ישראל. למלחמה זו, לפי הנראה, תצטרפנה אי אלו מארצות ערב.
מזכיר מאמר אחר במקום אחר 217110
בעבר השתתפתי בכתיבת מאמר שהיתה לו סכימה די דומה למיפוי המפלגות בישראל, וגם שם התפלאנו על הואקום: http://www.faz.co.il/story_1442
צריך לאחד את השמאל והימין 220135
ראשית רוב החקיקה הסוצילית בארץ נחקקה על ידי הפנטרים השחורים בשנות ה70 80 .
שנית חשוב לי לציין שלמרות שלמר"צ יש מצע חברתי היא מפלגה מאוד פשיסטית וכופה את דעותה , מר"צ מציגה את הדרך שלה כנכונה ביותר וכל אדם שמתנגד להם כרוצה ברעת העם , יצא לי לפגוש את יוסי שריד במהלך הפגישה הוא קילל בביטוים חריפים את שאר המיפלגות וטען שדרכו היא הטובה ביותר הוא נתן לי להרגיש רע אם העובדה שיש לי דעות ימיניות כאילו ואני וכל הימין סוטים אבל הסוטים האמתים הם מר"צ ויוסי בילין ויוסי שריד הם שעושקים במצב החברתי שצרכים לאחד את הם גורמים לחצי גדול לימינים והדתים שאני בינהם לשנוא אותם בגלל שהם מסרבים לקבל את הדעות שלנו ומציגים אותנו כסוטים , השמאל הישראלי לעולם לא ישנה כלום במצאיות הישראלית בגלל שהוא אמור לעזור בבעיות החברתיות על ידי איחוד העם במקום זה שהם דורשים מהיתנו הימינים לעזוב את דרכנו ולתמוך בצורה עיוורת לדרך שלהם , לי יצא להכיר שמאלנים רבים שרובם בכלל לא היו מודעים לדרשתו של עם וניסו לכפו בכוח את דעותהם .
אין לי מה לומר מלבד צריך לאחד את השמאל והימין בשביל להילחם העשירים שפוגעים בנו למן מטרות רווח והתקווה הזו לא תבוא מידי השמאל .
טעות 220136
טעיתי ורשמתי שעושקים והתכוונתי לעוסקים
נ.ב
אין לי דואר אלקטרוני
לעולם חוזרת 220163
נסה כאן: http://www.hotmail.co.il למשל.
עכשיו יש מפלגה סוציאל-דמוקרטית בישראל 220388
או לפחות ככה אומר עמיר פרץ.
בורות פוליטית מוחלטת 226448
הקשקשנות של השמאל הריפורמיסטי הישראלי בדבר הצורך במפלגה סוציאל-דימוקרטית באמת נעשה עלוב בזמן האחרון. הבורות הפוליטית שלו איננה מאפשרת לו לראות דבר מעבר הצורך במפלגה שתעשה ריפורמות. ברגע שיהיו אנשים שבאמת, אבל באמת, רוצים לעשות ריפורמות, יהיה נפלא! כך הוא טוען.

קודם כול, בואו נבין מהי מפלגה סוציאל-דימוקרטית.

בסוף המאה ה19, החלו מארכסיסטים להקים מפלגות סוציאליסטיות מהפכניות אשר קראו לעצמן 'סוציאל-דימוקרטיות', משום שראו את מטרותיהן בשני מישורים: הבסת המשטרים הפיאודליים הגוססים בארצותיהם, והבסת הקאפיטאליזם והחלפתו בחברה סוציאליסטית.

מפלגות אלו התאגדו באינטרנאציונאל השני, הסוציאליסטי, שנוסד בשנת 1889.

מפלגות אלו התחזקו מאוד ורוחות מהפכה נשבו בכול אירופה, ואיימו על המשטר הקאפיטאליסטי הקיים.

אך בגלל צורת האירגון של האינטרנאציונאל והמפלגות שהיו בו, השכבה העליונה שהנהיגה את מעמד הפועלים נותקה ע"י הבורגנות ממעמד הפועלים, ושכבה זו עברה לצדה של הבורגנות.

בסופו של דבר המפלגות הסוציאל-דימוקרטיות בגדו במעמד הפועלים בצורה הבוטה ביותר ב1914 כאשר תמכו בבורגנות הלאומית בארצותיהן, וכך הביאו להתפוררות האינטרנאציונאל השני.

מאז המפלגות הסוציאל-דימוקרטיות הן מפלגות המשרתות לחלוטין את הבורגנות. כאשר הייתה ראדיקאליזציה גדולה בשנות ה60 וה70 והבורגנות הייתה חייבת לנקוט באמצעים כדי למנוע מהפכות, נוצרה מדינת הרווחה כדי להקל על הפועלים. כיום, כאשר הבורגנות צריכה נואשות כול גרוש כדי לשמור על שליטתה וכדי לצאת להרפתקאות אימפריאליסטיות בעולם, המפלגות הסוציאל-דימוקרטיות בכול העולם (הלייבור בבריטניה, הס"ד הגרמנית, וכד') נאלצות לחסל את מדינת הרווחה.

לכן אין מה לחפש: העבודה ויח"ד הן מפלגות סוציאל-דימוקרטיות למופת! להתפלא מכך שהן לא עושות דבר כדי לשמור על מדינת הרווחה, בהתחשב באירועים בעולם, זה רק מראה על בורות פוליטית מוחלטת.
בורות פוליטית מוחלטת 226722
כמה הרפתקאות אימפריאליסטיות היו לאחרונה לגרמניה?
בורות פוליטית מוחלטת 260020
הניתוח ההיסטורי על המפלגות הסוציאליסטיות, והמשטרים מהמ' ה19 יפה מאוד אבל קצת לא לעניין, כיוון שהמפלגות הן פוליטיות ובפוליטיקה חשוב לענות על מצבים עכשוויים.
ישראל נמצאת במלחמה וכנראה המצב הזה לא ישתנה בתקופה הנראית לעין, המענה שנתנה מרץ או הדגל שנשאה לשלום עם הערבים תמורת שטחים, הרעיון הזה פשט את הרגל, אין לכך קשר עם סוציאליזם דמוקרטי. אבל יש לכך קשר עם התבוסה שנחלה מפלגת העבודה ומרץ בבחירות האחרונות.
החיים וההשרדות של מדינת ישראל עדיין חשובים יותר ממדינת הרווחה, ולכן בצדק דוחה הציבור את אלה שאינם שומעים את הקולות והמראות שמראים לנו הערבים מעל כל במה.
בורות פוליטית מוחלטת 260025
החיים וההישרדות של מדינת ישראל אינם סותרים רווחה, אלא נהפוך הוא.
מדינה עם פערים גבוהים, עם אנשים שיחיו בתנאי עבדות ומספרם ילך ויגדל, דווקא ובמיוחד בתנאים הישראלים, לא רק שלא תהיה הצדקה לקיומה אלא שהיא בפועל תתקשה לשרוד.
אתה שומע את שופרות התעמולה של ביבי וכל מתנחליסטאן, ומתעלם מכך שהערבים הם רק צד אחד של הדברים, צד שכפי שכבר נאמר כאן, אלמלא היה, חייבים היו הימין ואיתו האליטות (הבטחוניסטיות בעיקר) להמציאו.
בדיוק אזרחים כמוך, זה מה שהם רוצים פה.
בורות פוליטית מוחלטת 260228
קיומה של ישראל הוא לא נושא של סיסמאות. עם הריבוי הטבעי של המגזר הערבי ימשיך להיות מעודד ממדיניות הרווחה של מדינת ישראל, לא יעזרו לך שופרות תעמולה, יהייה פה רוב ערבי וזה סוף לחלום היהודי על מדינת ישראל.
בורות פוליטית מוחלטת 260824
החיסול של מדינת הרווחה מחסל, מבחינתי, חלומות קצת יותר חשובים.
בורות פוליטית מוחלטת 260832
החלומות חשובים מאוד, אי אפשר לחיות בלי חלומות. אבל כשמתעוררים למציאות כאשר על הגב של הביטוח הלאומי שאתה משלם(אולי) מגדלים אלפי משפחות עם שלש נשים וחמישים ילדים, זו מציאות וארצנו תהיה לא דמוקרטית לא יהודית ולא מדינת רווחה.
צא ושוט בארץ סע לבאר שבע או ערד ותראה קצת מציאות, החלומות לא נמצאים במישור של הערות. בחלום גם אם אתה נפצע לא נשפך דם.
''המקרר שלי ריק אבל מצנע אוהב ערבים'' 261003
מרוב רצון להסתכל כל הזמן על האויב (או מי שבעיניך הוא) אתה לא מסתכל על מה שקורה בחברה, בעם, בציבור *שלך*.
''המקרר שלי ריק אבל מצנע אוהב ערבים'' 261114
הצעתי לך להסתכל על המציאות לא על אויבים. מה שקורה בחברה אלה לא חלומות, וכשהבית בוער צריך לכבות את האש, אחרת לא יהיה לך בית וחברה לתקן בה ליקויים.
''המקרר שלי ריק אבל מצנע אוהב ערבים'' 261124
הצעתי לך להסתכל על המציאות לא על אויבים. מה שקורה בחברה אלה לא חלומות, וכשהבית בוער צריך לכבות את האש, אחרת לא יהיה לך בית וחברה לתקן בה ליקויים.
''המקרר שלי ריק אבל מצנע אוהב ערבים'' 261129
תגובות מראה נעשו כאן אופנה, בזמן האחרון. בפעמיים-שלוש הראשונות הן באמת מהוות דרך מקורית (?) לבטא משהו. אחר כך זה מתחיל קצת לשעמם.
''המקרר שלי ריק אבל מצנע אוהב ערבים'' 261131
ביקורת על תגובות מראה נעשתה כאן אופנה, בזמן האחרון. בפעמיים-שלוש הראשונות היא באמת היוותה דרך מקורית (?) לבטא משהו. אחר כך זה מתחיל קצת לשעמם.
נמאס מהקומוניסטים 287693
אני לא חושבת שהממשלה צריכה לקחת על גבה כל כך הרבה, למרות מחויבותה לרמת החיים של תושביה.
כל אלה, לדעתי צריכים כבר להיות פרטיים, ללא התערבות הממשל:
רשות הנמלים (מופרטת ומחולקת), חברת החשמל (כנ"ל), בזק, המכון הישראלי ליין (שיהה רק בפיקוח ממשלתי צמוד), המכון ליהלומים, רותם תעשיות, שרותים חשמליים מכניים בע"מ, החברה הלאומית להספקת פחם בע"מ, בנק החקלאות לישראל (שלא פעיל כלל, אבל העובדים בו עדיין מקבלים משכורות עתק!),קרן לביטוח נזקי טבע בחקלאות אגרסקו חברה לייצוא חקלאי בע"מ, אל על, רכבת ישראל, כביש חוצה ישראל,הרשות לחינוך והכשרה ימיים, צים- חברת השייט הישראלי, בי"ס לקציני ים עכו, לרום מלונות בע"מ, אולם נחמני (בידור), מגדל שלום מאיר בע"מ, קו מוצרי דלק בע"מ (מופרט ומחולק), תדמור- הבי"ס המרכזי למלונאות.כמו כן, כדאי להיפטר מההסתדרות העובדים המושחטים האלה (ולא ארחיב עליהם כאן).

אם יפורטו כל אלה לעיל- הממשלה תוכל להשקיע בחולים סופניים ונכים (החקר של מחלת הסרטן והרחבת סל התרופות, למשל), להשקיע באמהות או אבות חד הוריים (סבסוד מעונות יום לילדים ותינוקות), וכיוב'.
ובטווח הרחוק- בישראל יתפתח שוק חופשי לחלוטין, יוקמו עוד חברות תחת כל התחומים שפירטתי לעיל, וככה האבטלה תופחת. (כלומר- כל עוד שהחברות לעיל קיימות- הן מונעות תחרות ויצירת מקומות עבודה חדשים למובטלים).

כמובן, אין מצב שכל זה יקרה היום, היות וכל הפוליטיקאים מושחטים (מימין, משמאל, מלמעלה ולמעטה).
וכאן הסתיים החלום על מדינה נורמלית. :(
נמאס מהקומוניסטים 287711
כמובן שאין מצב שכל זה יקרה היום, היות ולא כל הפוליטיקאים מושחטים. אבל אם את והחברים תעניקו לנו את הכח הדרוש בבחירות הקרובות, אנחנו מבטיחים לתקן את המכשלה הטכנית הקטנה שציינת (וגם תזכי לבחור את הגולאג שיהפוך למעונך החביב).
נמאס מהקומוניסטים 287730
למה בית הספר לקציני ים בעכו מופרט ובית הספר עירוני ד לא מופרט?

למה צריך פיקוח ממשלתי על מכון היין?

חברת החשמל, בזק ורשות הנמלים הם גופים רוחיים שמספקים שירות ברמה טובה בהשואה למדינות אחרות ובמחיר סביר. במה הפרטתם תתרום לחולים הסופניים?

חוץ מזה, כותבים מושחתים.
מהפך? 345092
הבחירה בעמיר פרץ לרשות מפלגת העבודה¹ יכולה להחזיר את מפלגת העבודה להיות המפלגה הסוציאל-דמוקרטית שהיא היתה (אמורה להיות) במקור. מזה שנים רוב חברי הכנסת של העבודה עוסקים בתכל'ס באג'נדה המדינית ולכל היותר משלמים מס שפתיים כשמדובר בנושאים כלכליים/חברתיים. לדוגמה מפלגת העבודה התנגדה לתקציב הקודם. אז התנגדותה נרשמה בפרוטוקול, אבל בסופו של דבר היא הצביעה עבור התקציב למרות שלא הוכנסו בו שינויים משמעותיים.
לעומת זאת, הסוגיות הכלכליות והחברתיות בוערות בעצמותיו של עמיר פרץ. הוא לא מתכוון להתפשר בנושאים אלו, ובכך מאלץ את מפלגת העבודה להגדיר באופן ברור את משנתה החברתית/כלכלית. כאשר פרץ יאמר לשרון שאם עקרונות התקציב לא ישתנו באופן מהותי, מפלגת העבודה תפרוש², שרון ייקח את האיום ברצינות רבה יותר מאשר כאשר פרס אמר את אותו הדבר.
אין הבחירה בפרץ אומרת שהוא יהיה ראש הממשלה הבא³, או ראש ממשלה אי-פעם בעתיד⁴. אבל הבחירה מתחילה תהליך שבסופו מפלגת העבודה תמוצב בחלל החסר עליו הרחבתי במאמר הזה. מעבר לכך, מפלגות כגון ש"ס, הליכוד והמפד"ל מתחילות לחשוש מאיבוד בוחרים שמעולם לא הצביעו למפלגת העבודה, אבל בוחרים אלו כבר לא מוצאים את מפלגת העבודה בראשות עמיר פרץ מוקצית מחמת מיאוס.

___________

1 דיסקליימר: אני לא חבר מפלגת העבודה, לא הצבעתי בפריימריס, אני לא בטוח שעמיר פרץ הוא התשובה להכל...
2 וניתן להניח שההצהרות שלו על כך שמפלגת העבודה תפרוש מהממשלה בכל מקרה, הם בבחינת עמדת פתיחה פוליטית במו"מ עם שרון.
3 והוא לא. מפלגת העבודה במצבה הנוכחי לא יכולה להפוך למפלגה הגדולה בכנסת תוך שנה.
4 וזה תלוי אם הוא ישכיל להפוך ממנהיג פועלים למנהיג של ממש.
מהפך? 525295
4 שנים אחרי שכתבת מה שכתבת, מה אתה אומר?
מהפך? 525476
המאמר רלוונטי היום כמעט כמו לפני חמש שנים – עדיין דרושה מפלגה סוציאל-דמוקרטית בישראל, וחסרונה מורגש אף יותר עם התאידותה האידיאולוגית והאלקטורלית של מפלגת העבודה. למפלגה הראשונה שתמצב עצמה בפוזיציה הזאת, תזכה בפוטנציאל אלקטורלי של עשרה מנדטים, המפוצלים כרגע בין המפלגות הקיימות והמצביעים המיואשים שלא הצביעו. מי הם יהיו – פורשי מפלגת העבודה, או התנועה הירוקה-מימד, או אולי התאגדות של כמה גופים חוץ פרלמנטריים – זאת עדיין שאלה פתוחה.

המפה הפוליטית ששרטטתי ב-‏2004 לא השתנתה בצורה דרמטית בעקבות המפץ הקטן של שרון. שינוי התמוגגה כאילו לא היתה מעולם, תוך הדגמת עיקרון סינרגטי מופלא – אכן השלם גדול מסכום אפסיו. את מיקומה במפה הפוליטית (מלשון מיקום) תפסה קדימה – מפלגת מרכז מדינית עם אג'נדה כלכלית ימנית באופן מובהק¹. עם אחד התאחדה עם מפלגת העבודה, אבל גם זה היסטוריה עתיקה.

בתיבה כתבתי שמפלגת העבודה היתה יכולה למלא את החלל הריק שהמאמר מצביע עליו. בזמנו, עמיר פרץ הסתמן כ"קולב" מתאים לשאת את האג'נדה הכלכלית/חברתית. היה רצון עז להחזיר את הבחירה החברתית, ועמיר פרץ נבחר בעזרת האשראי הזה, שבוזבז עד תום בעזרתו האדיבה של אולמרט שניווט אותו לתפקיד אותו היה הכי פחות מוכשר למלא. כך פרץ והאופציה החברתית נעלמו עם הברדק של לבנון. הוא לא השכיל להפוך למנהיג, והפך לבדיחה של עצמו עד שדעך ופינה את מקומו לברק.

עקרונית, הטענה לגבי מפלגת העבודה עדיין תקפה, אולם זה לא יקרה מכיוון שהיו"ר הנוכחי רואה במפלגה סוס מת (אולי הוא מתנחם בכך שמפלגת העבודה לא תשחזר עוד את הישגו המופלא של מספר דו-ספרתי של מנדטים). תחת ההנהגה של הגנרליסימו, מפלגת העבודה התערטלה מכל רסיס אידיאולוגיה שעוד דבק בה. אני לא חושב שהצטרפותה לממשלת נתניהו סמלה את התחתית – בכל זאת, עיני זכה בהישגים נאים במשחק מול נערי האוצר. נקודת השפל שממנה אין חזור היתה לדעתי תמיכתה המבישה בהפרטת קרקעות המדינה, דבר המנוגד באופן מפורש לאמנת היסוד של המפלגה ("מפלגת העבודה ... תטה שכם לקיום העיקרון של בעלות הלאום על הקרקע המדינה", אבל מצד שני, "היו לי עקרונות, מכרתי את כולם").

לכן, בניגוד להערכה שלי לפני חמש שנים, אני לא חושב שהישועה תבוא מהמפלגות הקיימות. העבודה גוססת ואין לה כל תקומה. מרצ ממש ממש רוצה להיות המפלגה הסוציאל-דמוקרטית, אבל לא תצליח כי בדמה היא מפלגה ליברלית. בנוסף, מרצ הצליחה לנכר קהלים גדולים מדי, שלא יצביעו עבורה גם אם בגין יעמוד בראשה. חד"ש היא חדשות ישנות ושמאל קיצוני. הקמפיין היהודי שלה ניסה למצב אותה כמפלגה סביבתית חברתית טרנדית וצעירה, כמעט בסתירה לקמפיין הערבי שלה, שמיצב אותה כמפלגה לאומנית פלסטינאית². הבית היהודי (מפד"ל לשעבר) היא מפלגת שמאל כלכלי, אבל לבדה לא יכולה למלא את המשבצת החסרה. קדימה היא ימין כלכלי, ומבחינת מרכז הכובד של חבריה, היא אפילו ימנית מהליכוד. ישראל ביתנו היא אף יותר ימנית כלכלית מהליכוד, למרות שהיא יותר גמישה מבחינה מדינית³. ש"ס סקטוריאלית, יהדות התורה חרדית, הערבים ערבים וכצל'ה הזויים.

אז מהיכן בכל זאת תבוא הישועה? אני מאמין ששתי הקונסטלציות הפוליטיות שהזכרתי בתחילת דבריי יכולות למלא את החסר. אם וכאשר מפלגת העבודה תתפצל, יכולה להווצר מפלגה שדגלה העיקרי כלכלי ולא מדיני. זה לא מובטח כי חמשת הפורשים לעתיד אינם מקשה אחת, והמאחד אותם אינו המשנה הסוציאל-דמוקרטית אלא ההתנגדות לברק, ולכן עד שהעבודה החדשה תקום, קשה לשער כיצד המפלגה החדשה תראה. האופציה הנוספת שהזכרתי, בה יש לי עניין אישי, היא נסיונה של התנועה הירוקה-מימד, כתנועה סביבתית-חברתית חדשה, למלא את החלל המדובר. לדעתי הסובייקטיבית, גם בדיעבד הסיכוי של המפלגה לעבור את אחוז החסימה היה בערך חצי⁴, ואם אחוז החסימה לא יועלה אז יש לה סיכוי לעבור את אחוז החסימה במסגרת רשימה משותפת כזו או אחרת.

_________

(1) תזכורת ראשונה – לאולמרט היה נוח מאוד לא לשנות פסיק מהמדיניות הכלכלית של נתניהו. תזכורת שנייה – בזמן הדיונים על חוק ההסדרים בכירי קדימה בתמרון מסובך הצליחו לתקוף את נתניהו מימין.
(2) חד"ש תומכת ב"פתרון של שתי מדינות", אבל מאז המלים "לשני עמים" הוסרו מכיוון שאינה מקבלת את קיומו של הלאום היהודי. אולי ראוי שהם יעדכנו את הנוסחה ל"שלוש מדינות לעם אחד" ויסגרו את הבאסטה. ועוד תזכורת היסטורית: בשנות החמישים מק"י דאז דווקא הכירו בלאום היהודי, וחברי הכנסת של מק"י הצביעו בעד חוק השבות.
(3) להבדיל מנתניהו, ליברמן הסכים להקמת מדינה פלסטינאית בלי יותר מדי היסוסים.
(4) לקראת סוף הקמפיין הבאזז סביב המפלגה העביר אותה את אחוז החסימה בשני סקרי עומק לפחות – של הליכוד ושל קדימה. אולם היה מי שהחליט שפרסום הסקרים היה עלול לשנות את תוצאות הבחירות.
מהפך? 525494
כל אחת מהאופציות שהזכרת יכולה להצליח אבל חסר להן את המרכיב החשוב - המוביל.
מהפך? 525543
לצערי יש אמת בדבריך.
ארבע מדינות לאפס עמים 525541
לגבי (2) מפתיע אך עפ"י http://hadash2009.org.il/matzahadash/ זה נכון. הפלסטינים אגב, דווקא כן מצויינים שם כעם.
ב- http://hadash2009.org.il/matzahadash/ ישנו בכ"ז האיזכור לשני עמים, אך רק בלשון עבר וכצעד תעמולתי: "לפני כשלושה עשורים החלה חד"ש להפיץ את הסיסמא "שתי מדינות לשני עמים"".

העובדות בשטח הן כמובן הפוכות. לגבי היהודים - אני מקווה שאין צורך לפרט. לגבי הפלשתינאים, מאז שנות ה-‏30 של המאה הקודמת‏0 ועד היום טרם הצליחה קבוצה זו להיהפך למשהו הדומה לעם, מעבר לרמה ההצהרתית.

על שום מה הכותרת? כיום מפולגים הפלסטינים בין הגדה המערבית לירדן שאינה רוצה בה, לעזה שאינה מכירה בשלטון שבחרו בגדה, לערביי ישראל שתומכים במידה רבה במאבק של לא משנה מי כנגד ישראל ‏1 אך אינם רוצים בשום נסיבות להסתפח לאף אחת משלוש היישויות הפלסטינאיות האחרות.
פשוט תענוג.

-------------------------------------------------------------------------------------------
0 למשל תגובה 472909

1 או שסתם לא יצאה מקרבם ולו הפגנונת או משמרת מחאה כנגד הרג יהודים. כן יצאה הפגנה, בהשתתפות חד"ש כנגד חיסול אחמד יאסין ורבות מאוד אחרות כנגד כל ניסיון יהודי משמעותי להתגונן - אפילו פסיבית ( http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2877320,00.h...).
ארבע מדינות לאפס עמים 525542
לחד"ש יש נסיבות מקלות – מק"י נמצאת תחת עול הכיבוש של רק"ח. ארבע דוגמאות: הריצה המשותפת עם בל"ד, הדחת תמר גוז'נסקי, הדחת עיסאם מח'ול, דחיקת דב חנין למקום הרביעי ב-‏2003. כמובן, רוב הבוחרים היהודיים של חד"ש לא יודעים כלל על מה מדובר. מצד שני, המדובר באוכלוסיה שנהנית לתקוע את הראש עמוק באדמה. מצד שלישי, בהעדר נציג חד"ש בדיון, אני מרגיש שאני מתעלל בחסרי ישע.

ועוד נקודה היסטורית. אם זכרוני אינו מטעה אותי, הקונספט של "שתי מדינות לשני עמים" לא הומצא ע"י חד"ש / מק"י / רק"ח, אלא ע"י אונסקו"פ ב-‏1947.
ארבע מדינות לאפס עמים 525544
(ועדת פיל, 1937)
ארבע מדינות לאפס עמים 525558
(עברו כבר 70 שנה – מי זוכר?)
ארבע מדינות לאפס עמים 525569
להיפך. עברו כבר למעלה מ70 שנה. פגו זכויות היוצרים...
''אינם רוצים להיות מדינה'' 533352
"הפלסטינים אינם, לא יהיו, ואולי גם אינם רוצים להיות מדינה. הם אוסף של שבטים, שכם וחברון ועזה. רעיון חילופי השטחים משני עברי הקו הירוק נכון ביסודו, אבל האומנם באמת נבון שהגדה של הפתח תוותר לטובת עזה של החמאס?"

אז גם פרשן עיתון "הארץ" אמיר אורן נאלץ להודות בגלוי והידוע אך זה שאינו מותיר לנו הרבה אשמה ולכן גם לא תקווה: הפלשתינים, כשאר בני האיזור‏1 מעולם אף לא ניסו לקחת אחריות על עצמם, למען עצמם, שלא לדבר על אחריות כלפי הסובב אותם. גם עתה אין הם מביעים רצונות כאלה, מעבר למס השפתיים הנדרש להצדקת המשך האלימות בשם ערך המדבר אל הליברלים/שמאל המערבי - הלאומיות (שכל עוד לא מדובר במדינת היהודים היא נחשבת לערך חיובי).

הוא מדגים:
"במזרח התיכון המורחב, מדינות עודן ישויות מלאכותיות, מושתלות. המבנה הבסיסי, כמו בימי קדם, שבטי. הנאמנות נתונה למשפחה, לחמולה ולבסוף לשבט, לא למסגרת ערטילאית החברה באו"ם. עיראק של סדאם חוסיין נשלטה בידיו האכזריות של שבטו, שבסיסו בתיקרית. באיראן שולט השבט הפרסי, אבל כמחצית האוכלוסייה משתייכת לשבטים אחרים, בהם השבט הכורדי, שהמחתרת שלו, פג'אק, נזכרת לעתים (גם אתמול ב"ניו יורק טיימס") כנעזרת במוסד ובסי-איי-אי לפעילות מפוררת נגד המשטר בטהראן. בסוריה, זה 40 שנה, מוחזק השלטון בידי השבט העלאווי. בלבנון, מדינה של ארבעה שבטים, מארונים וסונים, דרוזים ושיעים, המסוכסכים גם בתוך עצמם, לרוב לפי קווי חמולה ומשפחה, ארגון חיזבאללה מייצג את השבט החזק ביותר."
(מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1138351.html)

נראה המצב אינו שונה מהותית בתרבות המדבר המוסלמית האחרת (תגובה 531837).

1 לא כולל את אוסף התרבויות, האידאולוגיות הקיצוניות והעוינות והחלומות הנבדלים שהפכו בהרף-עין היסטורי לעם היהודי ומדינתו
''אינם רוצים להיות מדינה'' 533353
הפרסים באיראן הם "שבט"? אם כן, הרי שהלאומיות באיראן מוצלחת למדי.
''אינם רוצים להיות מדינה'' 533354
הפרסים ובאופן כללי יותר אוכלוסיית איראן אינה ערבית (למעט קבוצה קטנה), כך שיתכן שהכללתה בקלחת זו אינה נכונה.
''אינם רוצים להיות מדינה'' 533355
גם מצריים, כמו פרס/איראן היא מדינה ותיקה. גם אם גבולותיה השתנו, הגרעין הבסיסי נשאר עמק הנילוס.

ירדן, עיראק, סוריה, לבנון וישראל נוצרו כמדינות במאה השנים האחרונות. ליתר דיוק: לבנון היתה קיימת, אך בדיוק עם אותם גורמים מפרידים שגורמים לחוסר היציבות שבה עד היום.

בכיוון השני - מדינות המגרב גן הן תוצרים של התקופה הקולוניאלית.

באיזור המפרץ יש אוסף נסיכויות אשר יש להן בינתיים מספיק כסף כדי לפצות על הבעיות.

מה קורה עם תימן? עוד מדינה ותיקה מאוד מסיבות טבעיות (כו מצריים - מוקפת במדבר).
''אינם רוצים להיות מדינה'' 533358
נראה לי שהנקודה היא שלרוב אין מדובר במקרים כמו זה האיראני והתורכי - עם שיש לו הנהגה (גם אם לא דמוקרטית) וביחד יש להם מדינה מתפקדת, אלא שלטון בעל נתינים בעלי מחוייבות הדדית קטנה במקרה הטוב (מצריים, סוריה, סעודיה), הפרדת כוחות זמנית בין קבוצות המחכות לטבוח זו בזו ברגע שהגורם החיצוני יתיר את הרסן(פלשתין, לבנון, עיראק), ואנרכיה (חלקית) איסלאמית אלימה במקרה הגרוע (תימן, אפגניסטאן, פקיסטאן, סומליה).
''אינם רוצים להיות מדינה'' 533396
מה כל זה קשור למדיניות ההתנחלויות? מה כל זה קשור לשימוש ב"אדמות מדינה" שעל פי החוק הבין לאומי אמורות להיות מוחזקות לטובת תושבי השטח הכבוש? האם מה שאתה והמצוטטים על ידך אומרים הוא: "הפלסטינאים הם אוסף שבטים שאינם רוצים מדינה; אם היו רוצים מדינה ומתפקדים כעם, לא היינו מתנחלים והיינו מסכימים לחזור לגבולות 67 "?
''אינם רוצים להיות מדינה'' 533429
לא התייחסתי כאן לנושא ההתנחלויות, שעמדתי כלפיהן ידועה. גם אורן אינו מזכיר אותן - לא כל המציאות סובבת סביב עניין זה, גם אם אותך ואותי הוא מטריד באופן מיוחד.
''אינם רוצים להיות מדינה'' 533435
ודאי שלא התייחסת. כל מערכת היחסים שלנו והפלסטינאים וגם ההתנהגות שלהם מנותקים לגמרי מההתנחלויות.
''אינם רוצים להיות מדינה'' 573401
אין כזה דבר "סורים" - (חמו של) אשכול נבו
''אינם רוצים להיות מדינה'' 573402
אולי "אין דבר כזה סורים" (למי שלא קרא את הכתבה: אין שם נימוקים לקביעה הזו), אבל צריך לזכור שזו ארץ שהתנועה הלאומית שבה כפתה על המעצמה הקולוניאלית שבה את "איחודה": צרפת קיבלה מנדט על מדינה שכללה את סוריה ולבנון של היום (וגם מחוז אלכסנדרטה). היא חילקה אותה לשישה מחוזות שונים: מחוז לבנון, עם רוב נוצרי, הר הדריזים: מחוז קטן ומבודד, "מחוז העלאווים" הקטן בחוף הצפוני, מחוז אלכסנדרטה, שסופח בסופו של דבר ע"י טורקיה, ועיקר הארץ חולק בין מחוז דמשק למחוז חלב.

הצרפתים הצליחו לשמור על לבנון כמדינה עצמאית, אולם שאר ארבעת המחוזות התאחדו, בסופו של דבר, לסוריה. המנהיג הדרוזי סולטאן אל-אטרש [ויקיפדיה], לדוגמה, פעל למען איחוד סוריה. לא רק למען הדרוזים בהר הדרוזים. ר' גם French Mandate of Syria and Lebanon [Wikipedia] (כולל הגרסה הצרפתית לדגל הדרוזי).
''אינם רוצים להיות מדינה'' 573403
תודה על המידע המעניין.
הנקודה שלי היא שמעבר לפועלם של בודדים ואפיזודות הסטוריות קצרות מועד, גם בסוריה, אחרי כל השנים הללו, טרם צמחה לאומיות מלכדת והיא עדיין אוסף של שבטים נטולי אמפטיה לקבוצות האחרות, כברוב המזה''ת. ואתה צודק, אכן אין בכתבה נימוקים או דוגמאות, אלא רק את דבריו של מי שנולד וחי שם.
מסוריה יוצאים גם דברים טובים 574055
הופעה של המוזיקאי עומר סוליימן בפסטיבל גלסטונברי מלפני כמה ימים.
''אינם רוצים להיות מדינה'' 573421
ובאותו הקשר אפשר להמליץ על סדרת המאמרים של חגי מטר?
זה הראשון, ומשם אפשר להמשיך לבאים...
''אינם רוצים להיות מדינה'' 573422
אוף, למה להשתמש בקיצורים?

(נראה מעניין)
ארבע מדינות לאפס עמים 573488
הדיון המחודש הקפיץ לי את התגובה שלך, אז הנה סיכום טרוניותיי על חד"ש.
ארבע מדינות לאפס עמים 573490
עם כל הכבוד וגו', זה קשקוש מקושקש.
ארבע מדינות לאפס עמים 573496
לדוגמה?
ארבע מדינות לאפס עמים 573499
לדוגמה המצע של חד''ש של שתי מדינות על שתי עמים.
אני בכלל לא מבינה את המוטיבציה של המאמר הזה.
ארבע מדינות לאפס עמים 573526
המצע של חד''ש תומך בפתרון של ''שתי מדינות''. ''לשני עמים'' זאת תוספת שלך. אמנם פעם היו שני עמים, אבל מאז חד''ש התקדמה למחוזות הלאומיות הפלסטינית, המכירה בלאום אחד בלבד.

המוטיבציה של המאמר היא להסביר את דעותיו ופרשנויותיו של מחברו, מן הסתם.
ארבע מדינות לאפס עמים 573534
זה המצע של חד"ש.

כדי להבין דעה ופרשנות יש להבין את המוטיבציה לה. לפי הבנתי אינך מצביע מרץ וגם לא מצביע חד"ש - הקורא תוהה מדוע חשוב לך שלא יתאחדו.
ארבע מדינות לאפס עמים 573563
נו באמת. לא צריך להיות משולש כדי ללמֶד גאומטריה.

לדעתי למרצ שמור מקום חשוב בפוליטיקה הישראלית, והעובדה שאני לא מצביע לה לא פוסלת אותי לכתוב עליה, בדיוק כפי שהיא אינה פוסלת כל פרשן פוליטי לכתוב על המפלגות שהוא לא מצביע להן. הסיבה השנייה לכתיבת המאמר היא שההצעה של קורט טוכולסקי (הצעה שמועלית כל כמה חודשים ע"י אנשי שמאל שונים), מסתמכת על חוסר־הבנה אלמנטרי של המציאות, והמאמר ב"עבודה שחורה" בא להאיר את הצדדים הפחות מחמיאים של חד"ש.

מבחינה היסטורית, האגף הלאומני של המפלגה הקומוניסטית, על גלגוליה השונים, מעולם לא הכיר בלאום היהודי. לטעמם – הערבים הם עם, אבל היהודים הם דת. הליגה לשחרור ערבי (לאחר הפיצול של 1943) במפורש התנגדה להכרה בלאום יהודי, ולכן תמכה ב"מדינה חילונית דמוקרטית" בעוד הפק"פ תמכה תחילה במדינה דו-לאומית עם ייצוג לשני הלאומים. גם רק"ח (לאחר הפיצול של 1965) לא הכירה בלאום היהודי, למרות שמק"י תמכה בחוק השבות. על־כן אין לתמוהה שגם חד"ש, כגלגולה הנוכחי של רק"ח, אינה מקבלת את קיומו של הלאום היהודי, ופתרון שתי־המדינות עליו הם מדברים אינו כולל מדינת לאום יהודית. אקרובטיקה מילולית לא תשנה את העובדה הבסיסית הזאת. הדבר התמוה בעיניי הוא העיוורון הסלקטיבי של מצביעיה היהודים.

המצע של חד"ש מהלך בין הטיפות, וצריך לבחון אותו בקפידה כדי לראות מה אין בו: "העם הערבי הפלסטיני יממש את זכותו להקמת מדינתו העצמאית הריבונית בגדה המערבית, ברצועת עזה ובירושלים המזרחית, בצד מדינת ישראל". אז יש לנו "עם ערבי", שיממש את זכותו להקמת מדינה פלסטינית "בצד מדינת ישראל". ומה עם מדינת ישראל? מדינת "העם היהודי"? הצחקתני.

כדי להבין את העמדה העקרונית האמיתית של חד"ש, צריך לקרוא את התבטאויותיהם של מנהיגיה, בשפת המקור, כפי שהם פונים לבוחריהם. כאן לדוגמה, מוחמד ברכה מסביר מדוע על־אף שהחלטה 181 (החלטת החלוקה) מכירה ב"מדינת העם היהודי" (Jewish State), הפלסטינים לא יקבלו זאת. כאן למשל, ברכה מסביר שהקמת מדינה פלסטינית היא רק שלב אחד במאבק: "בריאיון עיתונאי חזר וטען חבר הכנסת מוחמד ברכה, יושב ראש המפלגה, כי הוא מוסיף לדגול ברעיון 'שתי מדינות לשני עמים', אך הוא לא חלק על הערכת המראיין שמבחינת חברי הכנסת הערבים לא מדובר על מדינה יהודית לצד המדינה הפלסטינית: 'ברור שהמצב הנוכחי ישתנה ושחתימת הסכם השלום, כשתהיה, היא לא סוף הסיפור'. לדבריו, 'העובדה שיש לישראל איזשהו צביון דמוקרטי היא לא במעט בזכות המאבק לדמוקרטיה מלאה שערביי ישראל מנהלים וימשיכו לנהל עד שישראל תהיה מדינת כל אזרחיה'." ראוי לקרוא שם גם את התבטאויות חברי הנהגה אחרים של חד"ש.

מומלץ עוד לקרוא את מאמרו של מזכ"ל חד"ש, אימן עודה, "בין פתרון שתי־המדינות ופתרון המדינה־האחת" (אזהרה: תרגום ממוכן של החצי הראשון). המאמר מסביר מה הוא "פתרון שתי־המדינות" בעיני חד"ש: "יש להדגיש שהמונח האקדמאי 'פתרון שתי־מדינות' הוא מטעה ושגוי... למושג בימינו משמעות אחת – שחרור העם הפלסטיני מעול הכיבוש והקמת מדינתם העצמאית." המאמר כולל ניתוח מעמיק (ומתסכל לקריאה אם אתה תומך־שלום ישראלי) של נקודת המבט הפלסטינית על הסכסוך, ועל המתח בין שתי הגישות לסכסוך – פתרון המדינה־האחת – שיביא להקמת מדינה דו־לאומית כשלב בתהליך "דרום־אפרקיניזציה" ובינאום של הסכסוך (הפלסטינים מקבילים את מאבקם למאבק באפרטהייד של דרא"פ). הגישה האחרת היא של פתרון שתי־המדינות, כשאמור אין פירושו הכרה כלשהי בלאום היהודי, ולא יכלול כל ויתור על זכות השיבה: "ההסכמה הפלסטינית לפתרון של שתי־המדינות ... אינה טומנת בחובה ויתור על זכויותיהם של הפליטים... הקרב על זכותם של הפליטים [לחזור לשטח מדינת ישראל] הוא חלק מהמאבק לפירוק המבנה הקולוניאלי של מדינת ישראל, מאבק הדורש אורך נשימה. בסופו־של־דבר, התנועה הלאומית הפלסטינית היא תנועה מהפכנית שמטרתה להביא לסיום את הפרויקט הקולוניאליסטי במזרח התיכון. לכן, באופן בלתי נמנע, המאבק הוא גם המאבק לשחרר את היהודים מתפקידם הקולוניאלי ... כך שיהפכו למדינה נורמלית במזרח התיכון, וזה בסופו־של־דבר, האינטרס האמיתי של היהודים עצמם."
ארבע מדינות לאפס עמים 573568
נובאמת, לא הבאת פרשנות, הבאת דעה: לדעתך איחוד בין מר"צ לבין חד"ש הוא רע. ואת זה אתה אומר כמי שמתנגד גם למר"צ וגם לחד"ש. בכל זאת יש כאן שאלה מתבקשת, שאלה שאתה פשוט מתעלם ממנה. האם (1)האיחוד הוא רע לשיטתך (כמי שמתנגד למר"צ ולחד"ש) או האם (2)לדעתך הוא רע לשיטתם של תומכי מר"צ ו/או חד"ש. כל הטיעונים שהעלת הם מסוג (1), וככאלה הם לא כל כך מעניינים (תאר לך מאמר שמסביר למה איחוד בין עצמאות לקדימה הוא רע או טוב שנכתב על ידי מי תומך חד"ש וכולל טיעונים כמו "הליכוד לא תומך באינטרנציונל") ולמעשה כוללים בעיקר התקפה על חד"ש.
ארבע מדינות לאפס עמים 573577
האיחוד המוצע מסתמך על הבנה שגויה של המציאות, ולכן (2) הוא רע לשיטתם של תומכי מרצ⁽¹⁾ שרובם מעוניינים במרצ כמפלגה ציונית. למרות שזה לא מעלה או מוריד דבר, המאמר מקובל על אנשי מרצ, שפרסמו אותו גם בבלוג שלהם.

המאמר אינו "מאמר פרשנות", אלא מאמר ביקורתי על חד"ש ועל תדמיתה הצעירה והמתקדמת לכאורה בעיני חלק מהשמאל הישראלי. אתה רשאי לקבל את הביקורת ואתה רשאי שלא לקבל את הביקורת, אבל אתה לא רשאי לפסול את המאמר כי אני לא מזדהה עם מושא הביקורת. תתייחס לגופו של עניין ולא לגופו של כותב.

(1) לא קיימת מפלגה בשם מר"צ.
ארבע מדינות לאפס עמים 573578
זה בדיוק מה שהבנתי, התנגדות לחד"ש וחשש מפני העליה שלה.
אני חושבת שהצורה שהצגת את הדברים כהתנגדות לאיחוד בין מרץ לחד"ש אינה ישרה. אבל תיקנת את זה.
____________

התדמית של חד"ש אכן מתרעננת בזכות דב חנין, ובבחירות הבאות היא ממוצבת להיות הגמלאים החדשה. אני מקווה שחד"ש ישכילו להכניס יהודים למקומות ריאליים ברשימה כדי לעלות על התנופה הזאת, וגם איחוד עם מרץ הוא רעיון לא כל כך רע, אבל גם לא כל כך טוב, אני לא יודעת.
ארבע מדינות לאפס עמים 573580
אני לא חושש מעליית כוחה של חד"ש ברחוב היהודי – הניצחון של עיר לכולנו (שרצה במקביל לרשימת יאפא – הרשימה המשותפת של חד"ש ובל"ד בבחירות המוניציפליות) לא הביאו לחד"ש קולות חדשים בבחירות לכנסת שנערכו פחות מחצי שנה לאחר מכן.

לא ברור לי מדוע אני אמור לחשוש מחד"ש. להיפך – אשמח אם חד"ש תתגבר על הנטיות הלאומניות לטובת עמדות סוציאליסטיות/קומוניסטיות אמיתיות, תתאחד עם דע"ם ותציג לבוחר אלטנרנטיבה אמיתית. כפי שרמזתי במאמר, אני חושש מהתגברות הנטייה הלאומנית בחד"ש, שהיא שיקוף התגברות הנטייה הלאומנית בקרב הציבור הערבי בארץ. ברור שככל שהנטייה הלאומנית של חד"ש נעשית יותר גלויה לעין, היא מרתיעה יותר מצביעים יהודיים, שבלית ברירה מצביעים למפלגות "פחות סוציאליסטיות".
ארבע מדינות לאפס עמים 573616
היא לא תהיה הגמלאים החדשה, והם מן הסתם לא יכניסו יהודים למקומות ריאליים, אלא ימשיכו עם השיטה הנוכחית שלהם של מוסלמי-נוצרי-יהודי-מוסלמי-נוצרי-יהודי.
מגוחך שמפלגה שחלק מהקומוניסטים הם חלק לא קטן ממנה, משריינת מקומות לפי דתות. וממפלגה שמעלה את השוויון על נס, הייתי מצפה לקצת יותר מאשר הטריקים המלוכלכים של המפד''ל, לשים את האשה במקום הבא אחרי המקום הריאלי.
ארבע מדינות לאפס עמים 573617
המילה ''חלק'' לפני ''מהקומוניסטים'' - מיותרת.
ארבע מדינות לאפס עמים 573712
חד"ש היא מפלגה זקנה. כשאנשים - אני - מדברים על חד"ש הם מדברים על דב חנין. הסיכויים שזקני חד"ש יבינו שהם חייבים להתהפך ולהיות המפלגה של חנין הוא קלוש, אני מסכימה איתך.
עם זאת אני מזהה בקרב צעירים (גיל 20-30) מגמה של הצבעה ל"נישה" דב חנין והם לא מתעניינים במצע של חד"ש, גם אני לא, ממילא לא תהיה לחד"ש השפעה פוליטית לפחות בעשרים השנים הבאות.
אם "עלה ירוק" ושטויות בדומה לא ירוצו לבחירות, חד"ש תהיה ברירת המחדל למי שאין לו למי להצביע, כמוני. אני מהמרת מעשיו על 8 מקומות לחד"ש בכנסת הבאה.
ארבע מדינות לאפס עמים 573713
כלומר: מצביעים עבור דב חנין ושבעת הגמדים? בהחלט נשמע כמו עוד מפלגת גמלאים, שתחזור לגודלה הטבעי בבחירות שלאחר מכן.
ארבע מדינות לאפס עמים 573714
הגמלאים רק מבחינת קפיצת המדרגה, מכל בחינה אחרת אין דמיון לגמלאים, חד"ש זו מפלגה ותיקה עם רקורד מצוין בחקיקה. למה, למי אנשים הצביעו כשהצביעו ישראל ביתינו? לסטאשסש מיסשקוליקוב? לזותי היפהפיה עם שמונה ילדים? ככה זה בשיטת הבחירות שלנו.
ארבע מדינות לאפס עמים 573717
חד"ש? או דב חנין? מה הרקורד של שאר השבעה שיכנסו?
ארבע מדינות לאפס עמים 573718
חד"ש לא התחילה עם דב חנין.לפניו הציבה חד"ש בכנסת את תמר גוז'נסקי‏1. גם היא לא קוטלת קנים בתחום החקיקה.

___
1 נכון, גם את צ'רלי ביטון.
ארבע מדינות לאפס עמים 573721
אני מדבר על מי שאמור להיות מועמד לבחירות הבאות.

להשוואה: רשימת המועמדים של חד"ש לכנסת ה־18:
הסיעה בכנסת הנוכחית:
ארבע מדינות לאפס עמים 573757
אז אתה אומר שהיהודים של חד"ש דווקא בסדר? אוקיי, אז למה להצביע אם רוב הסיכויים שהקול הנוסף שלי יכניס, אם בכלל, דווקא ח"כ ערבי ולא את היהודי הבא ברשימה?
ארבע מדינות לאפס עמים 573723
בשביל דב חנין אין צורך להצביע לחד"ש.
אם כל מה שמעניין אותך בחד"ש זה דב חנין, דב חנין יכנס לכנסת הבאה גם בגודלה הנוכחי של חד"ש. בשביל מה צריך 8 מקומות?
ארבע מדינות לאפס עמים 573727
אין דין דב חנין כדין דב חנין פורטה, היום מאד קשה לו להעביר חוקים.
וחד''ש היא מפלגת נישה מוצלחת מעצם היותה ישראלית-ערבית, אני רוצה שתגדל.
ארבע מדינות לאפס עמים 573729
נדמה לי שיש גם הגבלה על מספר הצעות החוק שח''כ יכול להגיש, זו הסיבה שישראל ביתנו הגדולה כל כך פוריה בהצעות חוק אידיוטיות.
ארבע מדינות לאפס עמים 573732
ואגב, דב חנין הגיש 398 הצעות חוק.
אגבריה 39
ברכה 65
סוויד 43

אם יש הגבלה על מספר הצעות חוק, 3 האחרים רחוקים ממנה בהרבה.
הנוכחות של ברכה בכנסת ובועדות נמוכה מאוד, של אגבריה נמוכה במשכן, ממוצעת בועדות, של סוויד ממוצעת בשניהם.
האינפורמציה מכאן:
אם כן, דב חנין מוצלח מאוד, אבל דב חנין מוצלח כי הוא דב חנין, לא כי הוא בחד"ש. אז פרט לדב חנין, מה הסיבות להצביע למפלגה שיש לה מצעים שונים לבוחריה הערבים ולבוחריה היהודים, שמתהדרת בכינוי "יהודית-ערבית", אבל מחזיקה ביהודי כעלה תאנה, ושמתהדרת בקידום שוויון אבל שמה נשים במקומות לא ריאליים?

___________
וכן, אני יודעת, בעבר היתה גוז'נסקי.
בעבר, בראש הליכוד עמד בגין.
ארבע מדינות לאפס עמים 573733
לעומת זאת, זו יכולה להיות סיבה לאיחוד של חד''ש ומרצ.
ארבע מדינות לאפס עמים 573737
חוששתני שאיחוד מרצ-חד"ש לא יניב יותר מנדטים משילוב של שתיהן.
הגדלת מספר המועמדים היהודים במקומות ריאליים (נניח - 3,4,5) ותוספת נשים, עשויות להניב תוספת מנדטים‏1 לחד"ש, שאמנם רוב מצביעיה ערבים, אבל לגדול היא יכולה רק בקולות היהודים.

1 ע"ח מרצ, ע"ח הצפים הרגילים, ע"ח מצביעי גמלאים-עלה ירוק-התנועה הירוקה וכיו"ב.
ארבע מדינות לאפס עמים 573735
398 הצעות חוק? הן כמובן לא מגיעות למליאה, אז יש הגבלה על משהו אחר, כי הרי פיזית הכנסת לא יכולה לדון בכל כך הרבה הצעות.

לגבי מה שאמרת קודם על המוצלחות של דב חנין: ביש מזל שחנין כל כך מוצלח ולכן את מצפה משאר חברי המפלגה להיות מוצלחים כמוהו אחרת לא תצביעי לו.
מהח"כים של הליכוד את (או מי שמצביע להם) לא מצפה לכלום, למה - לימור לבנת מוצלחת? גילה גמליאל? כל מיני כאלה שאני לא יודעת מה שמם? לא מצפים מהם לכלום מלבד שיהיו קיימים, שימלאו נפח.
אני מוחה על הפיתול במרחב ההגיון.
ארבע מדינות לאפס עמים 573738
אצל חנין 25 הצעות עברו קריאה טרומית. אצל ברכה - רק 2.

ללבנת אין כצפוי אף הצעת חוק פרטית (היא בממשלה). יש לה גם נוכחות די דלה בכנסת. אצל גמליאל המצב דומה. דוגמה אחרת: דני דנון (הראשון בסדר אלפבתי בליכוד שאינו שר או סגן שר. יש לציין שהוא ראש ועדה) הציע 83 הצעות חוק (הרבה פחות מחנין) שמתוכן עברו 18 עברו קריאה טרומית (קצת פחות מחנין) ו־3 הפכו לחוקים (הרבה פחות מחנין).
ארבע מדינות לאפס עמים 573740
כדאי לציין שזה לא שחנין ישב עם העוזרים שלו וכתב 398 הצעות... בדרך כלל לכל הצעת חוק יש חבר כנסת אחד או שניים שבאמת יוזמים אותה (לבד או בעקבות לוביסטים) ומנסחים אותה ואחרי זה מחתימים על ההצעה המנוסחת עוד חברי כנסת ממפלגות שונות על מנת לייצר מראית עין של קואליציה. סדר ההופעה על ההצעה היא בדרך כלל שהיוזם מופיע ראשון, ואחריו המצטרפים (אם כולם יוזמים ההופעה היא לפי סדר הא' ב'). חנין, מהיותו חבר כנסת יהודי-שמאל-קיצוני-ירוק-פעיל יחיד מהוה מקור טוב לכל מיני קואליציות ובגלל זה הרבה מחתימים אותו על הצעות חוק שלהם. מתוך ה-‏398 אני מניח שהוא היה שותף ממש לפחות מ-‏200 (שזה גם הרבה).
ארבע מדינות לאפס עמים 573750
אבל גם ברכה-סווייד-אגבריה יכלו להצטרף להצעות הללו, אם לחד''ש יש את האג'נדה השמאלית-הירוקה-הסוציאליסטית שכולם אוהבים ליחס לה.
ארבע מדינות לאפס עמים 573753
יכלו, אבל אולי לא ממש פנו אליהם... אם את רוצה להעביר חוק את רוצה שתהיה לו תמיכה מקיר לקיר, ואם את מחתימה 4 חברי כנסת מחד"ש, 3 מתע"ל ו-‏2 ממר"צ את לא יוצרת רושם של תמיכה מקיר אל קיר אלא רושם של הצעת חוק שמאלנית (שאולי נחתמה על ידי איזה מישהו מהימין שלא ממש קרא אותה)... מה הסיכוי, למשל, של זה לעבור, ולעומת זאת, מה הסיכוי של זה?
ארבע מדינות לאפס עמים 573741
הוא אפילו הצליח להעביר חוק צער בעלי חיים אחד, זה לא קל.
ארבע מדינות לאפס עמים 573752
אתה באמת חושב שנועה מתלבטת בין חד"ש לליכוד?!
ארבע מדינות לאפס עמים 573754
ג'וד שאלה והתייחסה לחבורת כנסת מהליכוד. שתיהן מהממשלה ולכן הוספתי גם מישהו מאותה סיעה שאינו מהממשלה. המטרה של התשובה הייתה, כצפוי, להעלות את המודעות לקיום האתר האומר כדי לחסוך את הצורך להפנות אליו לנתונים טריוויאליים.

מה שכן, השימוש בו מעלה את חשיבות הנתונים המספריים הפשוטים כמו מספר הצעות החוק שחבר הכנסת העלה.
ארבע מדינות לאפס עמים 573756
מטרה נחמדה, אבל בדרך חיזקת טיעון דמגוגי.

מעבר לזה נועה כבר אמרה (שתי דקות לפני..) שהיא לא שוקלת להצביע לליכוד.
ארבע מדינות לאפס עמים 573761
לנועה יש יותר סיבות מלי להצביע לחד''ש.
ארבע מדינות לאפס עמים 573766
נועה תשקול בחיוב כשחד"ש תהיה 50% יהודים 50% ערבים. אפילו שהיא לא לגמרי מזדהה עם האג'נדה המדינית שלהם.

__________________
ונועה מדברת עכשיו על עצמה בגוף שלישי. למה בעצם?
ארבע מדינות לאפס עמים 573775
זה בדיוק מה שחשבתי, מוכרחים לעשות משהו בעניין.
אולי נרוץ שתינו ברשימת חד"ש?
______________

:-) נועה מדברת על עצמה בגוף שלישי כי אינקו'-צפריר-ג'וד דיסקסו אותה מאחורי הגב.
ארבע מדינות לאפס עמים 573777
הם יקבלו פאשיסטית ציונית? אני בספק גדול.
ארבע מדינות לאפס עמים 573778
ו"קפיטליסטית" הם יקבלו?
אני חושבת שלפחות מבחינת דב חנין זה יותר גרוע מ"פשיסטית". נקזז אחת את השניה.
ארבע מדינות לאפס עמים 573785
גם מבחינתי, למעשה.

הקפיטליסטים היוניים, מקומם לא בשינוי או אגף רצ של מרץ?
ארבע מדינות לאפס עמים 573793
נריב מאחורי הקלעים, לא כאן.
:-)
ארבע מדינות לאפס עמים 573887
יש לי רעיון יותר טוב.
ממילא דב חנין זה כל מה ששווה בחד"ש. לא יותר הגיוני לפתות אותו לצאת מחד"ש ולהקים איתו מפלגה?
ארבע מדינות לאפס עמים 573889
ברגע הראשון התלהבתי מהרעיון.
במחשבה שנייה אני לא יודעת. יש ערך מוסף למפלגה יהודית-ערבית מעצם השילוב, וחבל גם לוותר על קולות הערבים. אני אצביע חד''ש בכל מקרה, אבל אני מעדיפה שהיא ש תשנה את היחס המספרי בין יהודים לערבים בתוך המפלגה. אם היא לא תעשה את זה אולי באמת מוטב שחנין ירוץ לבד. תתחילי כבר מעכשיו לכתוב אליו, גם אני אכתוב.
ארבע מדינות לאפס עמים 573755
הנה מי כן פעיל בליכוד:
כרמל שאמה (הכהן)
יריב לוין
מירי רגב
ציון פיניאן
ציפי חוטובלי
זאב אלקין
חיים כץ
דני דנון
אופיר אקוניס נוכח הרבה, אבל לא מרבה לחוקק. וגם זו לטובה.
יוצא מזה, שאאל"ט כל חברי הכנסת של הליכוד פעילים מאוד‏1.
גם יוצא מזה, שממשלה עתירת תיקים מפוצלים משיקולים קואליציוניים, כממשלה הנוכחית שלנו, היא רעה כפולה:
ראשית, משום שהיא יקרה מאוד, כל משכורות השרים, המאבטחים, הפקידות וכיו"ב, שנחסכים במשרד לא-מפוצל.
שנית, מפני שהיא מפקיעה מהכנסת חברי כנסת שיכלו לתרום יותר מכפי שתורמת כרגע הגב' סגנית השר לענייני גמלאים, שאפשר היה בלעדיה, או אדון שר ההסברה והתפוצות (הסברה יכולה להתבצע תחת משרד החוץ, תפוצות - תחת משרד העליה והקליטה).

1 אם פעילותם רצויה או לא - זה אליבא דהמתבונן.
ארבע מדינות לאפס עמים 573758
מילא לחברי האופוזיציה יש הרבה הצעות חוק פרטיות (ומספר לא מבוטל של חוקים שיצאו מהן). אבל גם לחברי הקואליציה? בפרט: חברי הליכוד, שבמרכז הקואליציה?
ארבע מדינות לאפס עמים 573767
אחרת איך הם יקודמו לתפקיד שרים?
איך לדעתך גלעד טרדן הגיע למה שהגיע? לא בהצעות חוק מתקרצצות ומיותרות?
ארבע מדינות לאפס עמים 573751
ובכן, אם חנין לא היה כל כך מוצלח, לא הייתי אפילו שוקלת. אם אני מהללת את חנין, למרות שהשקפותי רחוקות ממנו כמרחק שמאל קיצוני מלא-שמאל-קיצוני, זה משום שהוא מוצלח. כן ירבו כמותו בישראל.

ללימור את גמליאל את כאלה שאת לא יודעת את שמם, לא עלה בדעתי להצביע לרגע אחד.
ארבע מדינות לאפס עמים 573759
למה פיזית הכנסת לא יכולה לדון בכל כך הרבה הצעות? בכנסת ה-‏15 נידונו כ-‏4000 הצעות חוק פרטיות. אני מניח שהמספר רק עלה מאז. 398 ככל הנראה מתייחס כל הקריירה של חנין בכנסת (זו לו הקדנציה השניה), ולא לשנה האחרונה. בכנסת הנוכחית כל חד"ש ביחד הגישה עד כה 130 הצעות חוק (כאן, או שמא זה בשנה האחרונה? לא ברור מהאתר).
ארבע מדינות לאפס עמים 573768
חיזוק:
היום הכנסת דנה ב-‏8 הצעות חוק, כשחלק לא מבוטל מהזמן המוקצב לדיונים הוצא על 4 הצעות אי אמון.
ארבע מדינות לאפס עמים 573945
ואגב, מה בדיוק מנע מ-‏3 חברי המפלגה שרוממות השוויון והסוציאליזם בגרונה, לא להצביע בעד אוטובוסים בשבת?
זה עניין כלל-ישראלי. לא רק יהודי. גם ערבים נפגעים מכך שאין אוטובוסים בשבת. ועובדה שזועבי, למשל, לא חושבת שזה עניין ליהודים בלבד.
לא, הם לא הכלבים היחידים. יש רבים וטובים בכלביה. החל מחברי הכנסת של מרץ והעבודה שלא טרחו להופיע, דרך רוב חברי "ישראל ביתנו" (המפלגה הזו לא אמורה להלחם בכפיה דתית?) שהצביעו נגד, וכלה בגלעד טרדן שהייתי מצפה ממנו להבין שאיכות הסביבה זה קצת יותר מ"הפסולת לסל וחסל" ומ"אין להרעיש בין 2 ל-‏4".
ארבע מדינות לאפס עמים 573946
הצעת החוק: http://oknesset.org/bill/4779/
ההצבעה: http://oknesset.org/vote/3696/

בקריאה ראשונה יש בה נקודה אחת תמוהה - העובדה שחריגים לחוק דורשים אישור ועדה של הכנסת, ולא רק של השר. האם זה מקובל בחקיקה? (בכל מקרה, זו באמת נקודה משנית, בפרט כאשר מדובר על הצעה טרומית)
ארבע מדינות לאפס עמים 573947
אני עדיין מנסה להבין את השימוש שלך בכינוי "כלבים", זאת רמיזה לאיזו תגובה אחרת?

חוץ מזה, נראה לי שאין סיבה לצפות מחברי הכנסת לשתף שוב פעולה עם אותו ריטואל של העלאת הצעות חוק פרטיות מגוחכות שכל מטרתן היא עוד כותרות לאדון מגיש (הורוביץ במקרה הזה) מפומפמות באתר המעריצים שלו (שאליו קישרת). הרי זו אותה הצעה חסרת סיכוי שמועלית שוב ושוב. למעשה, ההצעה הזו כל כך חסרת טעם, שאפילו חלק ממציעיה לא טרחו להופיע ולהצביע בעדה.
אה, בעצם יש עוד בונוס: כך תשפר את הסטטיסטיקה שלך ותזכה לתואר "ח"כ פעיל". אפילו לא צריך לטרוח לנסח הצעה, פשוט מעתיקים את מה שברונפמן כתב לפני שבע שנים.
ארבע מדינות לאפס עמים 573950
תחבורה ציבורית בשבת היא עניין מגוחך?
הרי אין שום טעם בכל נסיונות הממשלה להכריח את הציבור לזנוח את מכוניתו הפרטית, בשוטים ובעקרבים, אם לא מאפשרים לציבור לנסוע, ציבורית, גם בשבת. אנשים יחזיקו רכב על מנת לנסוע בו בסופ"ש, ומי שמחזיק רכב לנסיעה בשבת, יסע גם במוצאי שבת וכל השבוע.
ארבע מדינות לאפס עמים 573951
קראי שוב. תחבורה ציבורית בשבת היא לא עניין מגוחך, הצעת החוק הזו היא כן.
ארבע מדינות לאפס עמים 573961
קראתיה, ולא הבנתי מה מגוחך בה.
ארבע מדינות לאפס עמים 573979
לא מגוחך, עצוב, עצוב לראות את הפרצופים מהליכוד וישראל ביתינו שהצביעו נגד כדי לשמור על הקואליציה, עצוב לראות את מי שמראש לא טרחו להגיע להצבעה כי המשחק אבוד, אבל הרעים, החזירים, הם הדתיים.
ארבע מדינות לאפס עמים 573984
לא.
הדתיים נאמנים לסולם הערכים שלהם ולציבור הבוחרים שלהם ולהם יש אינטרס שלא תהיה תחבורה ציבורית בשבת. לפי זה הם פועלים.
היתר, אלה שמייצגים ציבור בוחרים שלא לכולו יש רכב, אלה שמנסים לגרום לציבור לעבור לתחבורה ציבורית, אלה שמייצגים מפלגות שאמורות להלחם בכפיה דתית, אלא שמייצגים מפלגות שאמורות להלחם בכפיה דתית וחבריהם לסיעה הם הם אלו שהציעו את הצעת החוק - הם הבעיה.
ההצעה נדחיתה ברוב של 36 מול 7. היה כל כך קשה למצוא 30 חברי כנסת שתומכים בנושא ולגרום להם להגיע?
ארבע מדינות לאפס עמים 573986
לא קשיא, אלה כלבים ואלה חזירים.
ארבע מדינות לאפס עמים 573988
לא, דחיפת הזקן לעניינם של אחרים ושלילת חופש התנועה מהזולת אינם ערך בשום סולם, לא סולם ולא ערכים, החזקת המדינה ואני ואת תוכה ב---- בשליחותו של הכוליכול במשך שישים שנה ותו לא. למה הם מחזיקים את המדינה ב---? כי הם יכולים, כי אין חוקה במדינה, כי הם יודעים את כל זה והם מתחזרים.
ארבע מדינות לאפס עמים 573991
ומהצד השני, יכולים לראות את העמידה שלך על זכותך לנסוע בשבת ולאכול פסטה בשינקן ושמנת בפסח בפרהסיה כחוסר ערכים מובהק, כהתנתקות טוטאלית מהיהדות, ככפירה בכל אמת מידה ומוסר, כרצון לעשות דווקא ולהכעיס, ועוד כהנה וכהנה.
ארבע מדינות לאפס עמים 573993
באיזו זכות יש להם להיכנס לחיים הפרטיים של אחרים ולקבוע שהם חסרי ערכים?
ארבע מדינות לאפס עמים 573996
חופש הביטוי. ממש כזכותה של ג'וד לקבוע שהתנגדותם לתחב''צ בשבת אינה קשורה לשום סולם ושום ערכים ונובעת אך ורק מתאוות כוח.
ארבע מדינות לאפס עמים 573997
אם זה רק ביטוי, כמובן שמותר להם אבל כשמדובר במדיניות והתנהלות פוליטית, זו פגיעה בדמוקרטיה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574000
למה?
החרדים בוחרים נציגים לכנסת.
בניגוד לנציגים שלי‏1, שלך ושל ג'וד, הנציגים שלהם באמת מייצגים את הציבור שלהם ואת אינטרסיו, בלי לבגוד בהם על ימין ועל שמאל.
במסגרת ההתנהלות הפוליטית והפרלמנטרית, זכותם לפעול כפי שהם רואים לנכון. הנציגים שלך ושלי ושל ג'וד צריכים למנוע את זה מהם, ולמשוך לכיוון שלנו.
זה שהנציגים שלנו נכשלים בזה, אשמתם שלהם, אשמתנו‏2 שלנו שאנחנו בוחרים בהם שוב ושוב.
במיוחד, אם תיקח בחשבון שאנחנו הרוב, ועקב שיקולים קואליציוניים כאלה ואחרים, או שיקולי "לא ב--- שלי", או שיקולי "בעיה של יהודים, לא נוגע לי (חד"ש)", החרדים מצליחים פעם אחר פעם אחר פעם.

1 טוב. הנציגים שלי, בד"ך, לא מצליחים להבחר לכנסת.
2 לא באמת, הרי אם כולם חולירות, נותר רק לבחור ברע במיעוטו.
_____________
כאמור, אני תומכת בתחב"צ בשבת.
ארבע מדינות לאפס עמים 574004
התערבות בענייני הפרט כל עוד אינו פוגע באדם אחר, הם אנטי-דמוקרטים. אם האינטרסים שלהם הם ליצור כאן מדינת חומייניסטן, אז הם לא דמוקרטים. מדינה החותרת להיות מערבית ודמוקרטית (ואף מתפעלת בתעמולה השקרית שלה שהיא ''הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון'') צריכה להציב להם גבולות.
ארבע מדינות לאפס עמים 574010
(אני לא מאמינה שאני מגנה כאן על החרדים).
כרגע יש סטטוס קוו, שנשמר עוד מתקופת המנדט. אתה רוצה לשנות - מצויין, פעל לשנות. תשכנע את חדלי האישים שבחרת בהם על מנת שישנו את הסטטוס קוו, לעשות כן. אל תאשים את מי שרוצה לשמר את הסטטוס קוו כפי שהוא.
זה לא ש"הם פוגעים באנשים אחרים ויש להציב להם גבולות". זה המצב. זה מה שקיים. מקדמת דנא ועד ימינו.

_
חוששתני, שכרגיל, מה שאתה תומך בו נחשב לדמוקרטי ונאור ונכון וראוי, משום שאתה תומך בו. וכל מה שאתה לא תומך בו - לא.
ארבע מדינות לאפס עמים 574014
הסטטוס קוו, כשמו כן הוא: פשרה פוליטית המתבססת על מצב קיים שהיה נוח לשני הצדדים בזמנו (וגם למנהיגים של היום) ואין בינו לבין ערכים דמוקרטים דבר וחצי דבר. מדינה מתוקנת צריכה להתנהל על פי חוקה אבל גם אותה כוחות החושך שוללים ומונעים.
ארבע מדינות לאפס עמים 574017
בוא ננסה לתת דוגמה מאידאולוגיה אחרת.

האם מותר לי להחרים חווה שמתעללת בחיות? האם איסור על החרמה כזאת לא פוגעת בזכויותי?
ארבע מדינות לאפס עמים 574019
אידאולוגיה? איסור התעללות הוא "אידיאלוגיה"? צריך אידיאולוגיה בשביל זה? אז בשביל מה עוד?
ארבע מדינות לאפס עמים 574023
אלא מה זה? אינטרס?!

אני מניח שצריך אידאולוגיה בשביל כל דבר שהוא לא מובן מאליו בתרבות הכללית.
ארבע מדינות לאפס עמים 574026
כן. אכן אידיאולוגיה.
אנשים אחרים יכולים לחשוב שפגיעה בבעלי חיים לצורך ניסויים, רפואיים או קוסמטיים, לגיטימית על מנת להציל חיי אדם.
כפי שיש אנשים שחושבים שחיים שלמים של סבל, שעוברים בע''ח בתעשיית המזון, לגיטימיים על מנת שאנשים יוכלו לאכול בשר, חלב וביצים.
ומי שמחרים את תעשיות המזון מן החי, בין אם חלקית ובין אם מלא, עושה כן מאידיאולוגיה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574032
גם "לא תגנוב" זו אידיאלוגיה?

המילה אידיאולוגיה היא ארכאית ופירושה מעורפל, פסו האידיאולוגיה מהעולם, איננו מדברים על אידאולוגיות אלא על מוסר אנושי ברמה הכי הכי הכי בסיסית שלו. המילה "התעללות" היא רעה, תרבות שקיימת בה המילה "התעללות" היא תרבות שרואה בזה דבר רע.

___________________

אינקו' חותר להגיע לשורה תחתונה שמוסרי מבחינת הדתיים לאסור עלי לנסוע בשבת בתחבורה ציבורית, ו/או שצער בעלי חיים הוא אמונה כמו שהדת היהודית הוא אמונה.

מאחר ששני אלה שגויים מכף רגל עד ראש ולאורך ולרוחב, חזרה על הפלפולציה ממש לא מעניינת אותי.
ארבע מדינות לאפס עמים 574022
כפי שכתבתי בתגובה 574004 : "התערבות בענייני הפרט כל עוד אינו פוגע באדם אחר‏1, הם אנטי-דמוקרטים." כניסה לחייו הפרטיים של אדם אחר בשם מסורת פרימיטיבית, אינה מקובלת במדינה מודרנית ובודאי שאינה מוסרית כהתערבות שנועדה למנוע עוול.

1ולענין זה אפשר להוסיף, כל יצור חי.
ארבע מדינות לאפס עמים 574024
קצת בעייתי שאתה מוסיף דברים תוך כדי תנועה (אם כי אני לא חושד ששינת דעתך) אז אני אדבר ישר.

להכריח מישהו לקנות מוצר שהיצרן שלו מפר את אידאולוגית הקונה זאת פגיעה בזכויות. בטח כשאתה מכריח אותו לשלם ללא תמורה.

בגלל זה אני בעד קהילתנות. גם אף אחד לא מממן דברים שנוגדים את האידאולוגיה שלו וגם יש רווחה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574029
לא הבנתי מה אתה רוצה. אם אתה מתכוון ששומרי הכשרות יוגבלו, לא צריכה להיות שום בעייה כזאת. מוצרים כשרים יש גם בחו''ל לצד מוצרים לא כשרים וכך גם צריך להיות בארץ.
ארבע מדינות לאפס עמים 574030
אני לא יודע מה הקשר לכשרות.

זכותו של אדם להחרים חברת אוטובוסים שמחללת שבת. כשאתה מונע ממנו את ה''תענוג'' זאת פגיעה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574034
האם אתה טוען שבשם התענוג להחרים חברת אוטובוסים שמחללת שבת יש לחייב בחוק קיום של חברות כאלה?!
ארבע מדינות לאפס עמים 574035
מותר לו להחרים את החברה, אסור לו למנוע מאחרים לנסוע בה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574037
ואם, מתוך כוונה שהוא לא יחרים אותה, החברה מחליטה לא לנסוע בשבת‏1?

____________________
1 או, במקרה שלנו, מתוך הידיעה הברורה שאם לציבור לא תהיה ברירה, הוא יהיה אנוס לחכות. ואם תהיה תדירות אוטובוסים נמוכה, פשוט יותר אנשים יחכו בתחנות. והאוטובוס יהיה יותר עמוס. אבל למה ששני אוטובוסים יסעו עם 30 איש אם אחד יכול לנסוע עם 60? רווח זהה בפחות הוצאות!
אז מה אם משנה לשנה אחוז המשתמשים בתחבורה ציבורית יורד. פשוט אפשר להוריד את תדירות הנסיעות עוד יותר, ולקצץ קצת יותר בשעות הפעילות (זוכרים שפעם אוטובוסים שנוסעים מהמרכז לפריפריה יצאו ב-‏00:15?).

ארבע מדינות לאפס עמים 574039
אתה מתיר להחרים אבל מכריח להשתתף במימון ואוסר על אלטרנטיבה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574042
כמו שאני משתתף במימון ההתנחלויות והמוסדות הדתיים.
ארבע מדינות לאפס עמים 574044
וזה לא פוגע בך? (אני מכוון להתנחלויות).
ארבע מדינות לאפס עמים 574045
זה בניגוד לעקרונותיי כמובן. בעולם אידיאלי הייתי נוהג כהנרי דייוויד תורו [ויקיפדיה] ומסרב לשלם מיסים. בעולם ריאלי אני משלם ומייחל לפיתרון מדיני.
ארבע מדינות לאפס עמים 574046
יפה. אז זה פוגע בך וזה פוגע בהם.
ארבע מדינות לאפס עמים 574049
זה לא היה פוגע בהם אם הם היו אמונים על העיקרון הליברלי שאין להגביל אנשים אחרים לנהוג כרצונם. כשמדובר בתוקפנות כלפי מישהו, זה דבר אחר.
ארבע מדינות לאפס עמים 574050
אבל הם לא אז זה כן.

חופש המצפון לא מוגבל לליברלים.
ארבע מדינות לאפס עמים 574051
כשמדובר בכפייה על אדם אחר, זה מצפון רע מאוד.
ארבע מדינות לאפס עמים 574052
אז אל תכפה עליהם (לממן חברת אוטובוסים שמחללת שבת).
ארבע מדינות לאפס עמים 574053
הם לא צריכים לכפות על אחרים לא לנסוע בשבת.
ארבע מדינות לאפס עמים 574059
כרגע הם כופים עלי (לממן חברת אוטובוסים שלא עובדת בשבת). אני רוצה להחזיר להם באותו מטבע.
ארבע מדינות לאפס עמים 574068
כוונה נאצלת (לא באמת אבל לתפארת המליצה) אבל אם לאף אחד אסור לכפות אז לאף אחד אסור לכפות (לא שאני יודע למה, אני לא ליברל).
ארבע מדינות לאפס עמים 574005
יש שתי סיבות לכך שהדתיים כל כך מצליחים בפוליטיקה הישראלית. האחת - הם מטבעם קבוצה מלוכדת שטופת מוח ומצביעה כאיש אחד‏1. השנייה היא הרעה החולה, שיטת הבחירות שלנו - אין צורך לפרט, נכון?

____________

1 יהודי מתקדם מגלגל עיניים שבכלל יושב באופוזיציה ושמו אורי אורבך מצא לנכון להופיע להצבעה יחד עם כל חברי מפלגתו הקטנה כדי להתנגד להצעת החוק. באמת איכפת לאורי אורבך שילדים חילוניים יסעו לים באוטובוס בשבת? לא יודעת אבל זה דוחה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574006
אגב, שינוי שיטת הבחירות כבר לא ישנה, מאוחר מדי, עלינו על אוטוסטרדה שהיציאה הבאה ממנה היא בעוד עשרים וחמש שנה.
ארבע מדינות לאפס עמים 574009
אורי אורבך, כד"ל, מחזיק בתפיסה הממלכתית של פני המדינה. היינו, מה שאנשים פרטיים עושים ברכבם, עסקם. אבל תחבורה ציבורית לא צריכה להיות.

ושוב. אורי אורבך טרח והופיע עם כל מפלגתו הקטנה, לנושא שחשוב לו. העבודה, מרץ וחד"ש - לא טרחו. את מלינה על אורבך שניסה לחסום חוק שהוא מתנגד לו (וזכותו), ולא על חברי המפלגות שלא טרחו להופיע על מנת לקדם חוק שחשוב להם ושחברי מפלגה שלהם יזמו?
ארבע מדינות לאפס עמים 574007
קל הרבה יותר להיות נאמן למצביעים שלך כשאינך מפלגת שלטון.