ישראל אומן זכה בפרס נובל לכלכלה 2475
פרופסור ישראל אומן מהאוניברסיטה העברית הוא אחד משני הזוכים בפרס נובל לכלכלה לשנת 2005; הזוכה האחר הוא פרופסור תומס שלינג מאוניברסיטת מרילנד. השניים זכו בפרס על מחקריהם בתורת המשחקים.

אומן נולד בשנת 1930 בגרמניה, ומשפחתו היגרה לארצות הברית כשהיה בן 8. הוא בעל תואר ראשון במתמטיקה מאוניברסיטת סיטי קולג' בניו־יורק, ותואר שני ודוקטורט מהמכון הטכנולוגי של מסצ'וסטס (MIT). בשנת 1956 הוא עלה לישראל והצטרף לסגל האקדמי של האוניברסיטה העברית בירושלים, בה עבד עד שפרש לגמלאות בשנת 2001.

ועדת הפרס העניקה את הפרס לשניים "על שהעמיקו את ההבנה של קונפליקטים ושיתוף־פעולה באמצעות תורת המשחקים".

זוהי שנה שנייה ברציפות בה זוכים מדענים ישראליים בפרס נובל - בשנה שעברה זכו בפרס הפרופסורים אהרון צ'חנובר ואברהם הרשקו מהטכניון.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
בשנה שעברה זכו בפרס - עדכון חדשות על זכייתם של צ'חנובר והרשקו בפרס נובל לכימיה בשנת 2004, באייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

336520
ראשית, מזל טוב.
שנית, נזכיר שפרס נובל לכלכלה איננו ''באמת'' פרס נובל.
שלישית, מתקבל הרושם שפרס זה משמש מידי פעם כ''פרס נובל למתמטיקה''.
רביעית, כדי לחסום אגדה אורבנית- נובל לא היה נשוי וממילא לאישתו לא היה מאהב.
336526
למה פרס נובל לכלכלה הוא לא "באמת פרס נובל"?
336530
הוא ניתן מאז 1969 ע"י הבנק הלאומי של שבדיה, רק נקרא על שמו של אלפרד נובל, ומוענק באותו מעמד.

שאר הפרסים מוענקים החל מ-‏1901 ע"י קרן נובל.
336535
אהמ. יפה.
ואני חוזרת על שאלתי - מישהו כאן יודע מה ההגייה הנכונה של השם?
336734
Nobel Prize
בי"ת דגושה
336743
באנגלית הוא נכתב Aumann, אז אני מנחש שעם שורוק (אבל ממתי יש קשר בין הכתיבה ובין ההגיה באנגלית?). הגיות אלטרנטיביות ששמעתי היום הן Ow-man שהיה שגור זמן מה בפי כתבי הרדיו (כנראה בגלל המבטא של מי שהכריז על הענקת הפרס מלכתחילה) ואחר כך זה השתנה ל-Oman.
336745
תודה. אני שמעתי את שתי ההגיות לסירוגין.
336794
בראיון ברדיו ששמעתי כרגע אומן אמר ש"אני חושב שעדיף Oman אבל מה שאתם רוצים זה בסדר" (ציטוט לא מדויק לגמרי).
מילטון פרידמן 336546
ראיתי אתר שיוצא בשצף קצף נגד מילטון פרידמן בטענה שהוא שקרן רמאי ונוכל. הראייה היחידה שהוא הביא (המון פעמים) היתה שמילטון פרידמן מציג את עצמו כזוכה פרס נובל בעוד הוא בסה''כ זכה בפרס הבנק השבדי על שם נובל.
''פרס נובל למתמטיקה'' 336527
רק בחלק מהפעמים. בשאר הזמן הוא משמש כפרס נובל לפסיכולוגיה.
336528
מה פירוש "פרס נובל לכלכלה איננו "באמת" פרס נובל"?
336529
רק לסוג מסויים של מתמטיקה. יש מתמטיקאים שזכו בפרס נובל על עבודתם המתמטית ואינם קשורים לתורת המשחקים? אני לא חושב שטופולוגיה דיפרנציאלית זיכתה מישהו בפרס נובל עד היום.
תנו לאגדה לדבר 336541
נכנסתי לידיעה בווינט על הזכייה והסתכלתי קצת בתגובות

כמובן שהאגדה האורבנית עלתה. הנה הניסוחים שבהם נתקלתי:

מס' 152: "אלפרד נובל אכן נמנע מלהעניק פרס למתמטיקה, אבל בשל אי חיבתו למתמטיקאי דגול בן זמנו בשם מיטג לפלר שהיה לו רומן עם גברת נובל. יש לשער שהלה היה מקבל את הפרס לו היה ניתן גם במתמטיקה.

חבל שלמדע נפלא זה אין פרס נובל."

מס' 181: "הסיבה שאין פרס נובל במתמטיקה היא שהיה מתמטיקאי בשם קושי, ראש המחלקה למתימטיקה בסורבון, שהיה ידוע כחובב נשים. בין היתר הוא חיבב גם את אישתו של נובל....
ואת זה שמעתי מפי פרופסור למתימטיקה באוניברסיטה העברית במהלך קורס שלמדתי אצלו." (הומור משובח יש לפרופסורים בעברית, מכיוון שקושי מת כשנובל היה בן 15).

מס' 195: "זה לא נכון להגיד שאלפרד נובל לא אהב מתמטיקה, הסיבה האמיתית נעוצה בכך שאשתו של הלה בגדה בו באחד הימים עם מתמטיקאי ולכן הוא סרב להקצות פרס גם לתחום הזה. אולם, ישנם פרסים דומים בעולם המתמטיקה, והם מחולקים גם כן מדי שנה. בעשור הקודם, זכה למשל אנדרו ווילס בפרס הזה על פתרון מלא (200 עמודים של נוסחאות) לבעיה האחרונה של פרמה."

ובויקיפדיה הבלתי נלאית יש ערך על הנושא, שדוחה את הצ'יזבט (ומועמד למחיקה, אז מהרו לקרוא לפני שלא יישאר):

תנו לאגדה לדבר 336547
אינני רואה כל קושי בסיפור על קושי. אין מוקדם ומאוחר במתמטיקה.
תנו לאגדה לדבר 336555
צריך להוסיף תנאי קדם לסילבוס הטכניוני: אי-קריאה של טוקבקים מטופשים. וישא"ק.
תנו לאגדה לדבר 336559
אבל אז, ממה ניהנה? מהיופי של המתמטיקה?
תנו לאגדה לדבר 336776
תמיד אפשר לפתוח עצומות מתבכיינות באינטרנט על הרמה של המרצים, במיוחד האחד שנתן 65 גם לדו"ח ניסוי בן עשרה עמודים וגם לאחד בן 150 עמודים (מה בדיוק הוא ניסה? לשחזר את המפץ הגדול יחד עם כל השלכותיו?).
תנו לאגדה לדבר 336775
קושי הזה היה בחור עסוק. לי סיפר פעם מישהו עם תואר שני במתמטיקה‏1 שקושי נהרג מירית צלף לראשו בעת ששהה בתא בביסטיליה, לשם נזרק בגלל השתתפותו במהפכה הצרפתית. הוא היה חתיכת ילד פלא אם הוא הספיק לרכוש לעצמו כאלו אויבים לפני שחגג יום הולדת שני.

---

1 חוץ מהשטות הקטנה הזאת הוא היה אחלה גבר, ואני מקווה שהוא לא יראה את ההודעה הזאת במקרה ויפרסם את הציונים המביכים שלי בחדו"א.
תנו לאגדה לדבר 336870
ועל שום כך קראו לו קושי.
תנו לאגדה לדבר 337555
לא הבנתי. אבא קושי נורה בבסטיליה? "קושי" זה "קליע של רובה צלפים" בצרפתית? מה?
תנו לאגדה לדבר 337558
לא זה ולא זה. זה היה שיבוש של ''כושי''. הצרפתים נורא עלובים כשמדובר בכתיב עברי.
תנו לאגדה לדבר 337921
זה שהיו מוסקטים באותה התקופה, פסדר, אבל צלף? מהיכן הגיע הצלף?
או שהוא השתמש באותה מכונת זמן שהמציא קושי על מנת להשכיב את אשתו של נובל בעתיד ולהרצח בעבר.
אשרי המאמינים בצופן 336549
זו חגיגה אמיתית למאמיני הצופן התנ"כי, שעכשיו עומד מאחוריהם חתן פרס נובל. (דוגמה לתמיכתו ברעיון - למשל ההתכתבות הזו:http://www.ma.huji.ac.il/~kalai/aumann.txt)
אשרי המאמינים בצופן 336561
לא הבנתי, איפה בהתכתבות הזו יש תמיכה ברעיון של הצופן התנ"כי? יותר טוב, מה הוא הרעיון של הצופן התנכ"י? כשאנשים שונים מדברים על "הצופן התנכ"י" הם מתכוונים לדברים שונים. למשל, האם מההתכתבות הזו נובע שאומן מאמין שאפשר לחזות את העתיד באמצעות מציאת ניבויי עתידות שמוצפנים בתנ"ך? לא ראיתי את זה שם, אבל לא קראתי לעומק.
אשרי המאמינים בצופן 336570
הלינק הזה מספר את כל הסיפור, אם כי באופן חד צדדי.

אשרי המאמינים בצופן 336582
אוי ואבוי, אני חייב לקרוא את הכל?

מהמעט שקראתי שם קיבלתי את הרושם שאומן תומך במאמר שהתחיל את כל העניין ומדבר על תדירויות חריגות של מופעי צירופי אותיות בתורה (אם אני זוכר נכון עוזי דיבר על זה קצת פעם כאן), לא במאמר/ספר שטוען שאפשר לנבא את העתיד.
אשרי המאמינים בצופן 336726
אתה צודק, לא מדובר על הספר (של מייקל דרוזנין, שהוא כתב יחד עם איליה ריפס). נראה לי שאת הנושא של מציאת דילוגים שקשורים לארועים אקטואליים יותר קשה לבחון בצורה סטטיסטית.
ריפס וויצטום פירסמו מאמר בו הם טוענים שרשימה של רבנים ותאריכי הלידה והפטירה שלהם מופיעה בדילוגים קרובים בתורה, הרבה יותר ממה שסביר סטטיסטית. על זה הוויכוח במאמר וגם במה שאומן כתב.
דרך אגב, אם תפגוש את איליה ריפס, לא יקח הרבה זמן עד שהוא יפתח את הקלסר שבו הוא אוסף את הדילוגים שלו. אני מכיר דילוג שמדבר על ההתנתקות, אבל אפשר להבין ממנו שההתנתקות לא תקרה (זה היה משהו בסגנון ''כתומים יעלו, שרון הימן'')..
אשרי המאמינים בצופן 336580
לא מדויק להציג את אומן כאילו הוא חסיד שוטה של הקוד התנ"כי. נראה שהוא אמביוולנטי בנושא. מצד אחד הוא כותב לפרופ' בר הלל שהוא סקפטי:

In this respect, I have an advantage over you. I've always
been very, very skeptical about this business. Frankly, I still am. Though I can't say why, I'm far from convinced that they're right. In my bones, I feel that I need more evidence – lots
more.
BUT UNLIKE YOU, I DON'T RULE IT OUT COMPLETELY. Though utterly fantastic, it's just barely possible. I'm keeping anopen mind, and I'm going to play it by the rules. I really want to find out whether there is a phenomenon there or not. In contrast, you're already sure; you only want to find out HOW they cheated, not IF they cheated.

מצד שני, הוא מקדיש מאמץ רב להוכיח שהניסוי של ריפס בוצע כהלכה וביושר, ניסוי שמשמעותו היא שרק בגלל צ'אנס של אחד למיליון ניתן להסביר כיצד כמוסים בתורה שמות כל הרבנים הגדולים. הוא גם היה אחד מאלו שהובילו לפרסום המאמר של ריפס בכתב עת סטטיסטי חשוב.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 336618
דעותיו הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 336626
ציטוט מאתר המחנה הציוני המתחדש בו חבר הפרופ':

"השסעים החברתיים ההולכים וגוברים וההנהגה הכושלת בישראל הגיעו לממדים מבהילים בקבלת ההחלטה על גרוש יהודים מבתיהם ומאדמתם בחבל עזה ובצפון השומרון. האוחזים בהגה השלטון במדינה נטשו את ערכינו – ערכיה של עם ישראל והתנכרו לשאיפותינו הלאומיות. בהשפעתה של התקשורת, הנוטה יותר ויותר לגישה פוסט-ציונית, לא מפליא הדבר שרבים מן הצבור בישראל, רבות האליטה הפוליטית, הגיעו לידי יאוש."
דעותיו הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 336630
העמדות שלו לא רדיקליות במיוחד. בטח לא ברמה שמצדיקה הסתייגות מהמחקר שלו, או שצריכה להביא לדיון מחודש בשאלת הפרס.

וכמובן, יש הבדל גדול בין מה שניתן ללמוד מעמדות תנועה שאדם משתייך אליה, לבין מה שניתן ללמוד מעמדותיו שלו, כפי שהוא הציג אותם.

באמת באתר לא מצוין מי מנהיג את התנועה, מי כתב את הטקסטים, ומה תפקידו של אומן בכוח.
דעותיו הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 336633
רגע. בג"ץ לא יכולים להורות לועדת הפרס לדון שוב בנושא לאחר שהתברר שהוא ימני?
דעותיו הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 336631
בגלל זה הוא זכה בפרס נובל בכלכלה ולא בפרס נובל לשלום.
בשום מקום לא נכתב שעל המדען להיות שמאלני יפה נפש.
למה מעניין? 336635
לא על הדעות ולא בגללן הוא זוכה בפרס. הוא זוכה על עבודתו האקדמית. כן, גם לי מוזר שאנשים אינטליגנטיים מאמינים בדברים העולים בציטוט שהבאת, אבל זה לחלוטין לא רלבנטי לנושא הפרס.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336705
"עראפאת יילחם בחמאס בלי בגץ ובלי בצלם"
"מזרח תיכון חדש"
"עזה תהיה הונג קונג של המזרח התיכון"
"אסור ללמוד ממהיסטוריה"
וכהנה וכהנה...

לצורך הענין, כבר מתחילה השחרה של פניו של פרופ' אומן, ב"עוון" דעותיו הפוליטיות. לשמאל ההזוי לקח בדיוק 5 דקות מרגע שהתברר שהזוכה חובש כיפה, רחמנא לצלן, ועד שהתחילו ההשמצות. להזכירך, אדון קינג, הנ"ל (בניגוד ל 2 הליצנים, החי והמת) זכה בפרס על פועלו האקדמי, לא הפוליטי, ולכן התיחסותך לא ראויה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336721
<תגובת מראה>

נו, לקח לימין הפאשיסטי כמה שעות למצוא תירוץ להשמיץ את השמאל. הנה הם גילו תגובה שמאלנית שהרגיזה אותם, ומיד התחילו בהעלבה. הנה הם התחילו לדבר על כל "השמאל ההזוי", הנה הם החליטו לפגוע לשמאל בנקודה כואבת (רבין)...

<\תגובת מראה>
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336742
אני לא ציינתי את דעותיו של פרופ' אומן לחיוב או לשלילה. רק ציינתי שהן מעניינות, ולראייה התגובות הזועמת על לא כלום... כנראה שבכל זאת יש פה עניין.

הן מעניינות דווקא מכיוון שהן סותרות את דעות רוב האליטה האינטלקטואלית במדינה - ושוב אין פה עמדה שיפוטית, פשוט מעטים יחסית באקדמיה מחזיקים בדעות כאלו. כמובן שצריך לציין ולהדגיש, כמו שעשו לפני, שאלו לא הצהרות מפורשות מפיו של אומן, זוהי רק תוצאה של גיגול מהיר של שמו בעקבות הזכייה. עם זאת, סביר להניח שיש דברים בגו. הדעות מעניינות עוד יותר בהתחשב בתורה שעליה זכה הפרופסור המכובד בפרס, שאחד היישומים המעניינים שלה הוא ישוב סכסוכים מדיניים, מה שהופך את דעותיו הפוליטיות לרלוונטיות ולו במעט ובעקיפין לזכייה.

השאלה הכי מעניינת, אגב, היא עד כמה דעות פוליטיות באמת קשורות ליכולת אינטלקטואלית, ועד כמה הן בעצם חברתיות במהותן. לפני שקופצים פה בזעם, הדבר כמובן מתייחס לדעות מימין ומשמאל. דעתי היא שככל שדעותיו הפוליטיות של אדם גמישות יותר ופחות מוצקות ודוגמטיות הדבר מעיד על יכולת מחשבתית גבוהה יותר. לא ימין ושמאל - גמישות בהתאם לסיטואציה. הדוגמא החביבה עלי היא זוכה פרס נובל מסוים לספרות, ווינסטון צ'רצ'יל. הוא החל כשמרן, עבר לשמאל (ונודה על ידי חבריו השמרנים), יזם כמה מהרפורמות הסוציאליסטיות הגדולות בבריטניה, וחזר לשמרנות קיצונית בעקבות עליית הנאציזם. הוא אף פעם לא קפא על שמריו, ואף פעם לא קיבל שום דבר כמובן מאליו.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336756
אומן השתמש בתחום עיסוקו המדעי גם כדי לגנות את האקטיביזם השיפוטי של אהרון ברק
(בראיון איתו - עמ' 53)
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336777
קראתי בטעות את השורה הראשונה כ:
Who is Robert Aumann? Is he a communist or a mathematician?
ולא הבנתי מאיפה זה בא לי.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336808
א. ''דעותיו סותרות את דעות רוב האליטה האינטלקטואלית'' - שם קוד להעדפת אנ''ש עם ה''דעות הנכונות'' בקבלת מעמד בממסד האקדמי בפקולטות למדעי הדשא, הנקראות גם ''מדעי החברה'', וראה חסימתם של אנשים מוכשרים כאורי מילשטיין, לעומת ההכרה האקדמית של שרלטנים כתדי כץ.
האליטה האינטלקטואלית האמיתית - בפקולטות להנדסה ומדעים מדוייקים - היא ימנית יותר מאשר כלל הציבור, וזאת מהיכרות אישית. האשליה ההפוכה נובעת מכך שפרופסורים לאוירונאוטיקה ממעטים להשמיע קולם בסוגיות של ''זכויות ערבים''.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336810
מה זאת ההתנשאות הזאת? תן לי לנחש - אדוני מלמד מתמטיקה בתיכון?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336815
אדוני טועה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337557
מה זאת ההתממות הזאת? גבירתי מלמדת ספרות ביסודי?
פרופסורים לאוירונאוטיקה 336813
אתה מדבר על ארנס?
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336817
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336818
לא מכיר, אלא אם כן אתה מדבר על יובל נאמן, אבל הוא לא פרופסור לאוירונאוטיקה.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336826
אני אכן מתכוון ליובל נאמן, פיזיקאי הגרעין (כתבתי על הנדסה ומדעים מדוייקים, לאו דווקא אוירונאוטיקה), וגם ח"כ מטעם התחיה הרבה שנים, ולשאול גוטמן, פרופ' לאוירונאוטיקה וח"כ מטעם מולדת. אבל אם כבר אנחנו בנושא, לדעתי יש רוב בין אנשי מדעים מדוייקים/הנדסה שהם גם חברי כנסת, לאנשי ימין. דוגמאות נוספות של כאלו הם עוזי לנדאו (ניתוח מערכות), ובני בגין (גיאולוגיה), וזה רק from the top of my head. הדוגמה היחידה ההפוכה שעולה בראשי כרגע (אם לא מחשיבים את שינוי כשמאל) היא ח"כ אלכס לובוצקי (מתמטיקה) ממימ"ד.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336842
אהוד ברק הוא בעל תואר שני בניתוח מערכות אאל''ט.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336872
זה רק חיזוק לדברי האלמוני. ברק הוא הימין הקיצוני ביותר שיש.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336885
טוב, אז עוזי אבן.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336851
גיאולוגיה נמנה על המדעים המדויקים? ורפואה? על מדעי הדשא?
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337272
צריך פשוט לדעת איזה דשא...
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337273
הדשא של השכן כמובן.

אגב, הדשא של השכן: יותר ירוק או יותר ארוך?
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337275
יותר ירוק!
הוא ירוק גם לרוחב.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336864
להשוות לפי הזכרון ה*מאד* סלקטיבי וההתרשמות המאד צרה שלך נותן שום מידע שיכול להחשב כבעל תוקף רק במה שאתה קורא "מדעי הדשא". בדיקה יסודית תראה לך שאתה טועה. למשל, ניקח את הכנסת הנוכחית (לפי http://knesset.gov.il/mk/heb/mkindex_current.asp).

לצורך העניין, נגדיר שמאל כמי שנמצא בעבודה, שינוי, מרץ, המפלגות הערביות ופריצקי, וימין ככל השאר. נוסיף למדעים המדוייקים וההנדסה גם רפואה, ארכיטקטורה (שזה דומה להנדסה) וסיעוד, ולא נחשיב את מקצועות הכלכלה השונים (חשבנאות, כלכלה, מנהל עסקים, וכו') ולא נחשיב את מי שלא סיים תואר אקדמי.

נקבל:
חברי כנסת מהימין בעלי השכלה רלוונטית:
אריה אלדד (פרופ' ברפואה)
מיכאל גורלובסקי (תואר שני הנדסת מכונות)
עוזי לנדאו (דוקטור בהנדסה?)
לאה נס (דוקטור לכימיה)
בנימין נתניהו (תואר ראשון בארכיטקטורה {נחשב?})
ניסן סלומינסקי (תואר {כנראה ראשון} בפיזיקה)
סה"כ 6 מתוך 76

חברי כנסת מהימין בעלי השכלה רלוונטית:
ויקטור בריילובסקי (פרופ' במתמטיקה)
מוחמד ברכה (מתמטיקה)
אראלה גולן (תואר שני בביולוגיה)
ג`מאל זחאלקה (דוקטור ברוקחות)
אחמד טיבי (דוקטור לרפואה)
דני יתום (תואר ראשון במתמטיקה פיזיקה ומדעי המחשב)
אילנה כהן (אחות מוסמכת {נחשב?})
אפרים סנה (דוקטור לרפואה)
אברהם שוחט (תואר ראשון בהנדסה)
סה"כ 9 מתוך 50

צריך עוד לבדוק לגבי:
אפי איתם (תואר ראשון בלא ברור מה)
דניאל בן לולו (לא רשום השכלה)
אהוד יתום (לא רשום השכלה)
אליעזר כהן (MA בלא ברור מה, מצד שני, MA ולא MSc).
ישראל כץ (תואר ראשון בלא ברור מה)
עמרי שרון (לא רשום השכלה)
יורי שטרן (תואר שלישי, לא רשום במה)
רומן ברונפמן (דוקטור בלא ברור מה)
יגאל יאסינוב (לא רשום השכלה)
שמעון פרס (היה באוניברסיטת ניו יורק ובהרווארד {בטח יחד עם רדקליף סמית})

אבל השורה התחתונה ברורה למדי ושונה לחלוטין מהרושם שלך, בעוד ש18 אחוז מחברי הכנסת מהשמאל באו מתחומי המדעים, רק 8% מחברי הכנסת בימין באו מתחומי המדעים המדוייקים (ושינויים אפשריים ברשימה יכולים אולי להביא לשיוויון, לא ליותר מזה).

--------------
הערה, 50+76 גדול מ-‏120, משום שיש ברשימה חברי כנסת שהתחלפו במהלך כהונת הכנסת.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336874
המתודה שלך שונה לחלוטין (ושגויה לחלוטין, האם בשוגג או בכוונת מכוון?) מהאתגר שהצבתי:
א. אתה מכליל את כל בעלי התארים, בעוד אני דיברתי בפירוש על אנשי מדע מובהקים (תואר שלישי בלבד).
ב. אתה מסתכל רק על הכנסת הנוכחית (תמונה רגעית ביותר), אני כולל את כל חברי הכנסת לדורותיהם.
ג. אתה כולל מפלגות מרכז כשינוי בשמאל. ניתן גם להתווכח האם לאומן ערבי (כמו טיבי או בשארה) הוא איש שמאל או שמא איש ימין - רק מהצד הערבי, אבל נשאיר זאת בצריך עיון.
ד. אתה מחשב את מס' בעלי התארים מתוך כלל חברי הכנסת, אני הצעתי להשוות את ההתפלגות של תארים ממדעים "קשים": מדוייקים/הנדסה/כלכלה (אפשר גם רפואה וביולוגיה לצורך העניין, אבל סיעוד ורוקחות בוודאי לא קשורים) לתארים ממדעים "רכים": חברה/רוח/פילוסופיה (והכוונה לפילוסופיה פר סה, כמו שטייניץ, ולא למונח ד"ר לפילוסופיה שהוא בעצם כל דבר אחר), להתפלגות שמאל/ימין, ולראות האם יש מתאם.
דרך אגב, אפשר גם להתווכח אם מדע המשפטים הוא מדע קשה או רך, אבל התחושה שלי שדווקא שם יש שויון יחסי בין הימין לשמאל, כך שזה לא ישנה את התמונה בגדול.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336882
יש סיבות למתודה שלי
א.
i. חברי הכנסת הם פוליטיקאים, וזו העבודה שלהם.
ii. אין קשר מובהק בין היותו של אדם בעל תואר שלישי לבין היותו איש מדע מובהק. אדם בעל תואר שלישי באוירונאוטיקה (או בכל שאר מקצועות ההנדסה) איננו איש מדע מובהק.
iii. כל מחקר סטטיסטי צריך לשאוף לבחור מדגם גדול ככל הניתן (ועדיין מייצג). אם היינו בוחרים רק את בעלי התואר השלישי, היה נוצר מדגם קטן מכדי להסיק מסקנה כלשהי.

ב. אתה כולל רק את חברי הכנסת שאתה זוכר, אם יש לך זמן, תסתכל באמת על חברי הכנסת לדורותיהם (אבל, האמת היא שזה חסר טעם, אי אפשר להסיק מסקנות אמיתיות מכנסות שקדמו לשנות השמונים, גם הימין השתנה, גם השמאל השתנה, גם החברה השתנתה וגם המדע השתנה).

ג. מצד שני, אני כולל את הליכוד כימין. ניתן להתווכח על הרבה דברים (למשל, האם החרדים הם ימין?) אבל צריך לקבל החלטה כלשהי, וזו ההחלטה שקיבלתי. כמו שסיכמתי, אפשר לקבל תוצאות אחרות בעזרת החלטות אחרות, אבל צריך להתאמץ יותר מידי בשביל שההכרעה תהפך למובהקת לצד השני.

ד. כלכלה זה מדעי החברה. רוקחות וסיעוד זה חלק ממדעי הרפואה (ובקשר לרוקחות, ממש לא ברור לי למה אתה חושב שזה מקצוע רך יותר מהנדסה). אלה ההגדרות של האוניברסיטה, ויש להם סיבה מוצדקת למדי. המחשבה לשייך משפטים למה שאתה קורא "מדעים קשים" מעידה שאתה לא יודע מה לומדים במשפטים, או לא יודע מה לומדים במדעים "רכים" (כמו, נגיד סוציולוגיה, פילוסופיה או מדע המדינה). שים לב, אגב, שכן כללתי אדריכלות.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337034
הערת אגב, אם תצמצם את הבדיקה שלך לבעלי תואר גבוהה בהנדסה בלבד, באמת תקבל רוב ימני מוחלט.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337145
מעניין מה יגיד הרוקח שצריך לפתור משוואות דיפרנציאליות שמתארות את הפרמקוקינטיקה של התרופה שהוא חוקר (כיצד משתנה ריכוז התרופה בגוף החולה כפונקציה של פרמטרים שונים כגון זמן, פעילות, תזונה וכו' וכו'), על הרכות של המקצוע שלו...
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336900
תיקון - לביבי יש תואר שני במינהל עסקים.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336901
פספסת את "לא נחשיב את מקצועות הכלכלה השונים (חשבנאות, כלכלה, מנהל עסקים, וכו')"? לנתניהו יש גם תואר באדריכלות, וגם במנהל עסקים, אבל רק הראשון (שבמקרה זה הוא גם ראשון) נחשב.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337144
נו? אתה רואה? הימנים יותר חכמים, יש להם שכל להתרחק מפוליטיקה.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337218
אפשר להציג את זה ככה (אפשר גם להגיד שהימנים חכמים יותר, ויש להם שכל להתרחק ממדעים קשים). אני הייתי מעדיף להסיק שהזלזול של האלמוני ב''מדעי הדשא'' לא מוצדק. לפעמים נראה לאנשי המדעים המדוייקים שזה נורא פשוט לאנשי מדעי החברה שיכולים להגדיר שאלות מחקר בידיעה מה תהיה התוצאה. מתברר שגם בשביל זה צריך אינטיליגנציה ועבודה, ואינטואיציה ודעות קודמות בהחלט לא מקדמות את הנושא. אני לא מוצא שום סיבה לחשוב שגוטמן אינטליגנטי מיולי תמיר, שמבחינה אינטלקטואלית בני בגין מרשים יותר מידין או שבנימין הלוי מוכשר פחות מבריילובסקי.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337223
התגובה הקודמת שלי הייתה לכל היותר בדיחה (אולי אפילו לא מוצלחת).

לא מכיר סטטיסטיקות על הנושא, אבל מההכרות שלי עם מדעי החיים ומדעי הבריאות באונ' בן גוריון אז אכן יש לימין יצוג יותר בולט בקרב המרצים שם. אני לא יודע אם מספרית הם גם מהווים את הרוב, אבל הם לפחות עושים רעש כזה.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337231
הבנתי את הבדיחה (אפילו צחקתי).

יש לימין ייצוג יותר בולט במדעי הטבע, מאשר במדעי הרוח, למיטב ידיעתי זו עובדה שאומתה במספר רב של סקרים. למיטב ידיעתי, ועל סמך ההכרות שלי, אין לימין ייצוג יותר בולט במדעי הטבע לעומת הייצוג של הימין באוכלוסיה הכללית. אגב, בלי לבדוק אני מנחש שיש ייצוג בולט יותר לימין בישיבות לעומת האוניברסיטאות ויש יצוג גדול יותר לשמאל באוניברסיטת תל-אביב לעומת אוניברסיטת בר-אילן. (במילים אחרות, כשאתה אומר ''גדול יותר'' אתה צריך להגיד ממה)
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337276
ניחוש אפשרי לתופעה בישראל: החברה הדתית-לאומית נוטה יותר ללמוד באקדמיה את התחומים המדעיים הקשים. לפי התרשמותי, יש ריכוז גבוה בהרבה של דתיים בפקולטות למדעים-מדויקים מאשר בפקולטות למדעי הרוח/חברה. יכול להיות שזה בגלל שתחום המדעים המדויקים נתפס כאורתוגונלי לתפיסת העולם הדתית ולכן לא "מאיים" עליה. זאת בניגוד ללימודים במדעי הרוח, למשל.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337283
מה קרה ל"אין להם לב" ול"הם לא מסוגלים לחשוב בהגיון"?
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337295
מכיוון שאני לא אותו אלמוני, בהחלט יתכן ששום דבר לא קרה להם, ואתה יכול להמשיך לישון בשקט.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337541
לא חשבתי שאתה אותו אלמוני...

גם במקרה זה, ההסבר הפשוט ביותר הוא גם הסביר ביותר. הבחירה בתחום לימודים אקדמי בכלל, והבחירה בקריירה אקדמית בפרט, היא בחירה שתלויה בהרבה גורמים (כישורים, אפשרויות וכו'). אחד מהגורמים האלה הוא תפיסת עולם. בגלל זה כלכלנים נוטים להיות ''קפיטליסטים'' יותר מסוציולוגים. בגלל זה תלמידי ישיבה נוטים להיות ימניים יותר מסטודנטים. ובגלל זה תלמידי מדעי הרוח נוטים להיות שמאלניים יותר מהאוכלוסיה הכללית (בכלל ומתלמידי מדעים מדוייקים בפרט).
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337319
ניתוח אפשרי אחר: דרכם של חובשי כיפה, או סתם מי שמביע דעות "מעניינות" (כפי שהוגדרו כאן) נחסמת בפקולטות למדעי הרוח והחברה, הנשלטות בידי אלו שרואים עצמם "אליטה אינטלקטואלית" (תגובה 336742), וראה למשל מקרהו של בנציון נתניהו.
בפקולטות למדעים מדוייקים, בהם הקריטריונים לפרסום, לאקרדיטציה, ועקב כך - לקידום, הרבה יותר קשיחים ואוביקטיבים, אין אפשרות לעשות כן.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337336
מכיוון שדיברתי על לימודים לתארים ראשונים, ולא על קריירות אקדמיות, הרי שהניתוח שלך לא רלבנטי (אלא אם כן כמובן השתמשת בניתוח שלי כאמתלא בלבד).
או האירוניה... 337383
קצת אירוני שבחרת דווקא במקרה בו אקדמאי שאינו חובש כיפה (בנציון נתניהו) נחסם על ידי אקדמאי החובש כיפה (ישעיהו לייבוביץ')...

ואני מתעקש ומדגיש שבמילה ''מעניין'' לא שפטתי את העניין שבדעותיו של פרופ' אומן לחיוב או לשלילה. הן רק עוררו בי עניין בהתחשב בתחום בו הוא עוסק ועליו זכה בפרס, ועוד יותר בהקשר למצב הפוליטי-חברתי בארץ בימים אלו. בנוגע אלי, לפחות בדיון זה, דעותי הפוליטיות שמורות עימי.
אפשר לעדכן את הדוגמאות 337544
מעכשיו לא חייבים להשתמש בנתניהו כדוגמא לימני שנחסם על ידי ה"אליטה" הסטאליניסטית, אפשר לגוון ולהוסיף את גבי ברקאי (ובתפקיד המדיח, את ישראל פיקלשטיין). הארץ מפרט http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337523
אני מניח שדתי שרוצה ללמוד מדעי הרוח יכול למצוא את מבוקשו בישיבה.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337444
אלכס לובוצקי היה ח''כ מטעם ''הדרך השלישית'' ולא מטעם ''מימד''.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336814
ידוע שהמרצים באקדמיה בתחומי הנדסה ומדעים מדוייקים הם יותר ימניים, באופן כללי, מאשר אלה שבמדעי הרוח. אין שום מחקר (שאני יודע, אדרבה, השכילני) או אפילו אינדיקציה שהם יותר ימניים מכלל הציבור.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336816
כפי שכתבתי, המדובר בהתרשמות אישית מ''שיחות מסדרון'' עם מרצים כנ''ל, ולא מחקר כזה או אחר (שמן הסתם היה מבוצע ע''י ''חוקר'' במדעי הדשא).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336819
"חוקר" במדעי הדשא שיעשה מחקר כזה יצטרך דווקא לדעת לא מעט סטטיסטיקה. אתה כבר יודע סטטיסטיקה ממש טוב?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336837
אתה יודע מה, אני מציב אתגר קטן:
תתחיל באתר הכנסת, חפש חברי כנסת לדורותיהם לפי משתנים:
בחר "השכלה: תואר שלישי", בצע התפלגות לפי מדעים מדוייקים/הנדסה/כלכלה וכו' לעומת מדעי הרוח/חברה/פילוסופיה וכו', והתפלגות לפי שמאל/ימין (אתה יכול להזניח את המרכז לצורך העניין), ותראה אם יש מתאם.
בלי לבדוק מראש, ההימור שלי הוא שיש מתאם לא רע.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336844
גם אני לא בדקתי, ואם נניח שאתה צודק, אז מה אתה מנסה לומר בזה? שהאנשים היותר חכמים הם ימניים? הרי סטטיסטית, הימין בארץ עלה וקיבל את כוחו ואת השפעתו מן השכבות הכי נמוכות והכי מעוטות השכלה שבציבור הישראלי. בעלי השכלה גבוהה, המיקום האלקטורלי הכולל שלהם בימין הוא כמעט ברמת הקוריוז.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336857
"הרי סטטיסטית, הימין בארץ עלה וקיבל את כוחו ואת השפעתו מן השכבות הכי נמוכות והכי מעוטות השכלה שבציבור הישראלי" זה אחרי שביצעת מחקר סטטיסטי מדוקדק?!
ולעניין עצמו: בסך הכל הפרכתי את הטענה שהעלה כאן מאן דהו, לפיה דיעותי של אומן "חריגות" ולא נפוצות בקרב "האליטה האינטלקטואלית".
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336875
זאת שטות מוחלטת, ולו בגלל העובדה שכ-‏20 מתוך המנדטים של השמאל מגיעים באופן עקבי מהאוכלוסיה הערבית, שהיא בפירוש "מן השכבות הכי נמוכות והכי מעוטות השכלה שבציבור הישראלי"
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337232
לערבים יש 20 מנדטים?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337237
זוהי שאלה אחת. שאלה נוספת היא, האם אמנם האוכלוסיה הערבית היא "מן השכבות הכי נמוכות והכי *מעוטות השכלה* בציבור הישראלי".

סביר מאוד שהערבים הישראלים הם שכבה נמוכה מבחינה כלכלית, אך מה בנוגע להשכלה?

בעבר פגשתי במסעדות בתל-אביב כמה מנקים ושוטפי-כלים ערבים בעלי תואר ראשון, ומלצר בעל תואר שני בהיסטוריה. לא היתה להם ברירה אלא לעסוק בעבודות אלה ולא ידוע לי על מידת נפיצות התופעה. האם יש למישהו נתונים על שיעור ההשכלה הגבוהה בקרב הערבים הישראלים?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337239
מי שחושב שהתוצאה אינה נפיצה, יופתע כאשר היא תתפוצץ לו (ולנו) בפנים.
:-) 337243
אממ... אולי הייתי צ"ל *תפוצת* התופעה, ולא מידת הנפיצות. ומה באשר לשאלה עצמה? יש הערכות?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337242
כן, למישהו הזה קוראים "הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה".

עיין ב http://www.cbs.gov.il/publications/students_03/pdf/t... וב http://www.cbs.gov.il/publications/students_03/pdf/t...
(אח"כ, אפשר סתם לבדוק את http://www1.cbs.gov.il/reader)
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337322
בקרב מקבלי תואר שני, למשל, היוו הערבים בשנת 2003 3.3% (להזכירך, שיעורם באוכלוסיה קרוב ל20%)
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337339
התבלבלת, הוא עבד במלצרות לא בגלל שהוא היה ערבי, אלא בגלל שהתואר השני שלו היה בהיסטוריה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337238
האלקטורט הערבי שווה כ-‏24 מנדטים.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337240
"שווה" כך מבחינת שיעורו באוכלוסיה או מהווה כך כיום בפועל, בכנסת?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337253
ורק 4 מהם מגיעים למפלגות שאינן העבודה?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337256
מאיפה המסקנה הזאת?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337315
מהקביעה התמוהה שב- תגובה 336875
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337316
קודם שינוי היתה מפלגת שמאל, ועכשיו אפילו מפלגת העבודה היא לא מספיק שמאל "אמיתי"?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337278
24 מנדטים? אתה בטוח שלקחת בחשבון את האוכלוסיה מעל גיל 18 ולא את כלל האוכלוסיה בטעות?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337280
צודק. בערך 18-19 מנדטים (מגיל 19 ולא 18, כי זאת החלוקה בטבלאות של הלמ"ס).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337284
ומה אחוז המצביעים בקרב הערבים ביחס לשאר האוכלוסיה?
לא הוא לא 337340
האוכלוסיה הערבית צעירה בהרבה מהאוכלוסיה היהודית, מעל מחצית האוכלוסיה הם בגיל שאינו מאפשר הצבעה (לעומת פחות משליש אצל היהודים והלא-ערבים).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337532
הבה נעשה סדר. כ 70% מהערבים מצביעים למפלגות ערביות. בגלל הפיצול ("הברית הלאומית המתקדמת - מפלגת האחדות הלאומית" עם 20K קולות לא עברה את אחוז החסימה) יש להם רק 8 מנדטים, אבל בעצם היו צריכים להיות להם 9-10.

כלומר, לערבים יש 14-15 מנדטים, ללא אלו שלא מצביעים.

על מנת לדעת לאן הולכים המנדטים הלא ערביים של הערבים נוכל לעיין בכמה מקומות מדגמיים:

אבו סנאן:

עבודה 14.5%
ש"ס: 8.6%
מר"ץ: 1%
עמיר פרץ: 1.3%

שפרעם:

עבודה 4.1%
ש"ס: 1.3%
מר"ץ: 2.4%
עמיר פרץ: 11.1%
ליכוד ואיחוד לאומי 8.2%

מג'ד אל כרום:

עבודה: 4.6%
מר"ץ 2.7%
עמיר פרץ: 1.8%
ש"ס: 2.1%

בקה אל גרביה:

עבודה: 21.1%
מר"ץ: 1.8%
עמיר פרץ: 2.6%

סחנין:

עבודה: 1.5%
ש"ס: 0.9%
מר"ץ: 2.9%
עמיר פרץ: 6.5%

באום אל פאחם צומת קבלה הכי הרבה קולות במפלגות היהודיות 2%.

צריך לבדוק מה קורה לערבים בערים המעורבות, מן הסתם התוצאות קצת אחרות. אבל אם היחס בין היהודיות הוא אותו דבר, הרי שהעבודה מקבל 2-3 מנדטים מהערבים ומר"ץ ש"ס ועמיר פרץ מתחלקות בעוד 2-3 מנדטים. (הליכוד והאיחוד הלאומי קיבלו כמדומני כחצי מנדט)

נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337546
תגיד, בכוונה הבאת תוצאות מיישובים מעורבים של דרוזים, נוצרים ומוסלמים (כאשר ברור שהתמונה שונה בישובים ערביים "קלאסיים"), או שזה נובע מחוסר ידיעה?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337571
מחוסר ידיעה. אדרבה, אולי תשלים את התמונה?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337585
עוד קצת ישובים:
אבו גוש
האיחוד הלאומי ישראל ביתנו - מולדת - תקומה 1.5%
המפד”ל - המפלגה הדתית לאומית, המזרחי - הפועל המזרחי בארץ ישראל 1%
העבודה-מימד בראשות מצנע 3.1%
ישראל בעלייה בראשות נתן שרנסקי 11.5%
עם אחד בראשות עמיר פרץ 5.2%
שינוי מפלגת החילונים ומעמד הביניים 1.1%
שס - התאחדות הספרדים שומרי תורה 12.5%

ראס עלי
הליכוד עם אריאל שרון לראשות הממשלה 26.7%
העבודה-מימד בראשות מצנע 13.3%

רהט
הליכוד עם אריאל שרון לראשות הממשלה 2%
העבודה-מימד בראשות מצנע 9.7%
מרצ - הבחירה הדמוקרטית - שחר 4%
עם אחד בראשות עמיר פרץ 11.7%
שס - התאחדות הספרדים שומרי תורה 4%

כפר קאסם
העבודה-מימד בראשות מצנע 2.7%
מרצ - הבחירה הדמוקרטית - שחר 20.3%
עם אחד בראשות עמיר פרץ 3%
שס - התאחדות הספרדים שומרי תורה 1.3%

ג'סר א-זרקא
העבודה-מימד בראשות מצנע 9%
יהדות התורה והשבת אגודת ישראל - דגל התורה 3.6%
מרצ - הבחירה הדמוקרטית - שחר 1.8%
עם אחד בראשות עמיר פרץ 2.4%
שס - התאחדות הספרדים שומרי תורה 7.9%

יש מסקנות?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337599
אני לא חושב שזה משנה.

מעניין ששינוי מאוד חלשה במגזר הערבי. מר"ץ נפגעת מאוד מהלאומנות הערבית שכן הם לא מושכים אינטרסנטים (ערבים לפחות) והם לא מספיק קיצוניים בשביל הלאומנים. האמת היא, שלי כימני היה יותר נוח לטעון שחצי ממצביעי מר"ץ הם ערבים. דבר שאנו רואים שהוא ממש לא נכון (ויסלחו לי תושבי כפר קאסם).

המסקנות הן פשוטות. ניסן סלומיאנסקי יושב בכנסת על קולות הערבים שהצביעו לעם אחד. כנ"ל לגבי שני חברי כנסת מהעבודה, ואחד של מר"ץ (אם זה זהבה גלאון אז הם קבלו ייצוג נאמן) וכנראה גם הח"כ ה 11 של ש"ס.
אילו כל הערבים היו לאומנים (למעט אוהבי ישראל הדרוזים וכו') הם לא היו בכנסת ובמקומם היו עוד חכ"ים למפלגות הערביות.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337602
מוזר ששני אנשים יכולים להסתכל על אותם מספרים ולהסיק מסקנות שונות לחלוטין. המסקנות שלי הן שהשונות במגזר הערבי (כפי שהיא באה לידי ביטוי במספרים שלפנינו) היא גדולה מכדי להסיק מסקנות ממדגם כל כך לא מייצג (ושצריך לבדוק את המספרים קצת יותר לעומק).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337608
אבל באופן כללי אנו יודעים ש 70% מהקולות הולכות למפלגות הערביות. אנו גם רואים באופן מאוד ברור את דפוסי הקולות למפלגות היהודיות. בשום מקום לא ראינו כמות משמעותית של קולות לשינוי, מפד"ל או עלה ירוק. צומת היה קוריוז מוזר.
ראינו באופן חוזר ונשנה את עמיר פרץ, את העבודה, את ש"ס ואת מר"ץ. אז נכון שייתכן שלעבודה היה רק 1.5 ולמר"ץ מנדט שלם. זה לא משנה מהותית את התמונה.

אגב, בעיתונות סיכמו את המגזר הלא יהודי צריך רק למצוא.

מצאתי את זה, אבל זה ישן וקצת מצחיק (מוסלמים אדוקים מצביעים ש"ס בגלל הזדהות אידיאולוגית).

נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337615
מה שאתה רואה במגזר הערבי הוא שזהו מיגזר מאד מקופח ועני ואפשר לקנות שם הצבעות.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337667
נו באמת?

גם המגזר של תעשייה אוירית וחברת חשמל זה מגזר עני שאפשר לקנות בו הצבעות?

גם החרדים זה מגזר עני שאפשר לקנות בו הצבעות?

אתה מקיים משטר בו השלטון מעורב בכל דבר, קונה קולות בראש חוצות ואחרי זה אתה מתפלא שקונים קולות?

שינוי זה לא קניית קולות? 700 מליון שקל ודאגה לסבסוד הסטודנטים העשירים והשבעים זה לא קניית קולות?

קניית קולות לא קשורה לעוני ועושר אלא לשדרה מוסרית. במדינה סוציאליסטית מושחתת כל הציבורים מלאים בשחיתות הזאת עד צואר.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337725
נדמה לי שגם אתה היית סטודנט. היית עשיר ושבע? חבל שלא הוספת "שמנים".
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337931
המסקנה שלי היא שש"ס משחדים יפה מאוד לפני הבחירות בכפרים הערביים, מתי מבקר המדינה יעלה עליהם כבר?

איזה ערבי אסלי יצביע ל"התאחדות הספרדים שומרי תורה" ??
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337983
ערבי אדוק במיוחד שש''ס נלחמים בשבילו נגד תמונות של בחורות ערומות.
ערבי עני במיוחד שש''ס נלחמים בשבילו על קצבאות שונות.
לא קניתי 338003
ש''ס מחזקים את הערכים היהודים ע''ח הערביים ומצביעים בשיטתיות נגד העלאת הקיצבאות...
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338059
זו מסקנה לא סבירה, פשטנית ומתנשאת.

ערבי שמאמין, ולו חלקית בלבד, חלקית בעקרונות של ש''ס, או ערבי שמאמין שש''ס מועילה לו או למדינה יצביע עבור ש''ס.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338108
ומפלגות אחרות לא משחדות את החקלאים ואת ועדי חברת חשמל ותעשייה אוירית?

מי שמחזיק במשרד הפנים יכול לשחד יופי. הערבים מחכים שלי ישי יחזור למשרד הפנים וייתן קצת כופתאות. כך נוהגים כולם, מה הבעיה עם ש"ס?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338428
ששמעתי שהם משחדים בכסף מזומן לפני הבחירות,ולא בתקציבי משרדים לענייני כלום וחצי
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338437
שמעתי שאיילים אלמוניים נוהגים לבלבל במוח
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338472
אני סיפרתי לו את זה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338474
אני בספק אם זה נכון. נראה יותר סביר שהם שלמו לפעילים במזומן.

בכל מקרה, אני מעדיף את אלו שמשחדים במזומן על פני אלו שמשחדים בג'ובים. המחירים בג'ובים, בתקנות ובשחיתות הוא הרבה יותר גבוה. בסדרי גודל.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336877
אתה יכול להסביר למה הכוונה ב"המיקום האלקטורלי הכולל"?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336876
אני משוכנעת מראש שאתה צודק. מה מדענים יכולים כבר להבין בפוליטיקה, מדיניות ובעיקר - בבני אדם?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336879
דרך אגב: מה זה "פוליטולוג"?! http://www.knesset.gov.il/mk/heb/mk.asp?mk_individua...
לא אמור להיות ריחוק אקדמי בין החוקר למושא מחקרו?!
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336881
''פוליטולוג'' - איש מדע המדינה, באנגלית ''פוליטיקס''.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337184
כדאי להזכיר את אלברט איינשטיין ‏1 אשר הלך שולל אחרי הסוציאליזים.

1 אני חושב שזה קצת יותר מתואר שני במנהל עסקים
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337196
ם לי יש רושם שאיינשטיין היה קצת יותר מתואר שני במנהל עסקים.
אבל זו לא דוגמה. הדבקות בסוציאליזם איננה הליכת שולל.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337080
אפשר לנסח את השאלה גם כך: האם אנשי אקדמיה הם בעלי דעות קיצוניות יותר מכלל הציבור?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336979
מזמן התגעגעתי כאן להברקות מסוג זה. האליטה האינטלקטואלית היא מהמדעים המדוייקים? אני שמעתי פעם מפרופסור למתמטיקה אומר, שהאינטלקטואלים האמיתיים הם דווקא מה שקרוי אנשי אשכולות; רב תחומיים. מישהו הגדיר פעם את בעיית האינטלקטואליות של המלומדים בימינו, שהם מאד מתמחים בתחום הולך וצר, או אם נגדיר את זה בדרך קצת פסאודומתמטית- היקף הידע שואף לאין סוף- רוחב הידע שואף ל-‏0. בקיצור, לדעת הכל על לא כלום. (K ( knowledge =אין סוף
0<-- lim

אני מציע לך לחזור לסטנלי קיובריק ולראות את ד"ר סטריינג'לאב.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336981
מעניין באמת לבדוק כמה אקדמאים שתחום עיסוקם המרכזי הוא המדעים המדוייקים ומדעי הטבע עוסקים גם במדעי הרוח, לעומת כמות האקדמאים שתחום עיסוקים המרכזי הוא מדעי הרוח ועוסקים גם במדעים המדוייקים ומדעי הטבע.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336995
זאת איננה השאלה המתאימה לדעתי. בודאי שיש יותר סיכוי שפרופ' החוקר את השפעת קרני הגמא על ציפרני החתול יתעניין בהיסטוריה ולא פרופ' להיסטוריה יתענין בהשפעת.. יכול להיות איש המדעים המדוייקים שהוא צר אפקים וגם איש מדעי החברה והרוח. חסר עבודות דוקטוראט שהן בתחום צר ביותר בתחום מדעי החברה ואלו הם גם אופקיו של כותבן? אבל לומר שאינטלקטואל אמיתי הוא איש המדעים המדוייקים? אני משוכנע שאם יערכו משאל בשאלה הזאת בקרב אנשי המדעים המדוייקים, הם לא יטענו את הטענה הטפשית הזאת.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337001
בוודאי שהם לא יטענו את הטענה המטופשת הזו, לכל הפחות כי אין הנחתום מעיד על עיסתו. זה לא אומר שלא ייתכן שיש בטענה הזו שמץ של אמת.

מכיוון שהסכמנו שפרופסורים יודעים בעיקר דברים מאוד ספציפיים, צריך להחליט על איזו רמת ידע אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על ידע "רחב". האם מישהו עם תארים ראשונים במתמטיקה, פיזיקה, פילוסופיה, סוציולוגיה, תקשורת והיסטוריה הוא בעל ידע רחב?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337008
כשאני מדבר על אדם רחב אופקים, אני מתכוון למי שיש לו ידע קצת יותר מאשר ברמת הטריוויה בתחומים שונים וגם ברמה הפילוסופית. הזוכה בפרס נובל מצוטט כמי שענה שאיננו מבין בכלכלה אך חבריו הכלכלנים אומרים ששר האוצר פועל נכון -משהו כזה. אם הוא לא אמר את הדברים בבדיחות הדעת, אז אינני יודע
בקשר לרוחב אופקיו.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337014
אז אנחנו חוזרים לשאלה המקורית: האם לדעתך מעניין לבדוק האם אצל אלו שהתמחותם העיקרית היא במדעים המדוייקים ומדעי הטבע יש יותר כאלו שיש להם ידע קצת יותר מאשר ברמת הטריוויה גם בתחומים שנוגעים למדעי הרוח מאשר יש אצל כאלו שתחום התמחותם העיקרי הוא מדעי הרוח יש כאלו שיש להם ידע קצת יותר מאשר ברמת הטריוויה גם בתחומים שנוגעים למדעי הטבע או למדעים מדוייקים?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337061
אינני יודע מה לענות לך. נדמה לי שהכלים שמאפשרים להעמיק במדעי הרוח והחברה הרבה יותר נגישים לאדם המתעניין. הנסיון להבין את המתמטיקה של פרופסור אומן תשאיר אותי בחוץ. אינני יודע איך משפיעה המורכבות השונה של תהליכים היסטוריים על שיטת הניתוח המתמטית עליה אמון פרופסור אומן.
בקשר לאמירתו של האייל האלמוני שיש יותר אנשי ימין בין אנשי המדעים המדוייקים- אינני יודע אם מישהו בדק את הקביעה הזאת; בכל מקרה אין הרבה משמעות לקביעה הזאת בלי לאבחן באופן מדוייק יותר את השקפת עולמם של אותם אנשי "ימין".
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337070
גם לי נדמה כך, ולכן הרושם הראשוני והשטחי שאני מקבל הוא שאצל אנשי מדעי הטבע והמדעים המדוייקים אפשר לצפות שיהיו יותר אנשים ''רחבי אופקים'' במובן של התמצאות לא טריוויאלית במספר גדול של תחומים. אין לי מושג עד כמה הרושם הזה מבוסס, אבל אני לא חושב שצריך לפסול אותו על הסף כ''טענה מטופשת''. זה גם לא מצביע בהכרח על עליונות כלשהי של אנשי מדעי הטבע והמדעים המדוייקים.

אני דווקא הייתי שמח בהרבה אם הייתי שומע שהכלים המאפשרים להעמיק במתמטיקה נגישים יותר מאלו שמאפשרים להעמיק במדעי הרוח. אני לא בטוח שבאופן עקרוני זה לא יכול להיות כך.

בקשר לאנשי הימין, באמת אין לי מושג. אני מעדיף לחשוב ללא ביסוס שאין קשר ישיר בין תחומי העניין האקדמיים והנטייה הפוליטית.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337234
מחוויותי, הם נוטים בעיקר לעשות רושם שיש להם ידע יותר מאשר ברמת הטריוויה, ובשם זאת פוסקים פסיקות נחרצות על קולנוע או אמנות פלסטית, למשל, כאילו הם מבינים ומכירים את התיאוריות הרלוונטיות (והם לא). לפעמים אף מדובר במנגנון שמכסה על זלזול בצורך להכיר תיאוריות רלוונטיות בנושאים אלה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337247
יש כאלו גם בצד השני (די כואב לשמוע אנשים שמדברים על פיזיקה בביטחון ואומרים "הטעות של איינשטיין" כשברור שהם קראו רק ספרי מדע פופולרי ולא ממש מבינים מה איינשטיין אמר), אבל אלו ואלו לא מעניינים. מי שמעניינים הם אלו שהם *באמת* רב תחומיים.

אגב, ויקיפדיה מצטטת את סנו כאומר:

"A good many times I have been present at gatherings of people who, by the standards of the traditional culture, are thought highly educated and who have with considerable gusto been expressing their incredulity of scientists. Once or twice I have been provoked and have asked the company how many of them could describe the Second Law of Thermodynamics. The response was cold: it was also negative. Yet I was asking something which is the scientific equivalent of: Have you read a work of Shakespeare's?
I now believe that if I had asked an even simpler question – such as, What do you mean by mass, or acceleration, which is the scientific equivalent of saying, Can you read? – not more than one in ten of the highly educated would have felt that I was speaking the same language. So the great edifice of modern physics goes up, and the majority of the cleverest people in the western world have about as much insight into it as their neolithic ancestors would have had."

אז פרט לדיבור על אנשים שהם באמת רב תחומיים, אולי מעניינים גם אנשים שמכירים *קצת* מעבר לתחום הצר שלהם את התחום האחר. האם בשביל לדבר על קולנוע (לא לפסוק שום דבר נחרצות) צריך להכיר את התיאוריות בנושא, או פשוט לראות הרבה סרטים? האם המקבילה של לדעת מהו החוק השני של התרמודינמיקה היא באמת לקרוא מחזה של שייקספיר, או לקרוא *פרשנות* של מחזה של שייקספיר?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337250
טוב, על הצד השני קראנו בדיון 2396
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337252
אגב רב תחומיות, בלי לבדוק, לאיזה חבר כנסת (או לפחות מאיזה סיעה) יש השכלה בתעופה, משפטים, כלכלה, מתמטיקה (פיננסית), מחשבים ועוד?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337257
אתה חושב שאני עד כדי כך מתעניין בהשכלה של חברי הכנסת? אני כבר מעדיף את התיאוריות הרלוונטיות על הקולנוע.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337562
עמרי שרון? בגלל משפט על עניינים כלכליים ומתמטיקה פיננסית הוא הולך לעוף מהכנסת.

אבל זה לא מסתדר עם מחשבים. והתשובה הנכונה?
יצחק כהן (ש''ס) 337574
יצחק כהן (ש''ס) 337621
''קורסים בנושאים של'' זה יפה. לפי אופן התיאור הזה, לי יש השכלה מפיזיקה מודרנית ועד תרבות יפן, עם הרבה תחנות מגוונות בדרך (ויש טובים ממני בהרבה בקהל).
יצחק כהן (ש''ס) 337622
מעניין מי כותב את הדפים הללו.
יצחק כהן (ש''ס) 337668
הם עצמם.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337262
מסכימה ש"רב-תחומיים אמיתיים" הם אנשים ששווה להקשיב להם.

בשביל לדבר על קולנוע צריך גם לראות סרטים וגם להבין מה רואים, והתיאוריות מאוד עוזרות להבנה (שלא לדבר על כך שסרטים קלאסיים רבים נוצרו בהשפעת תיאוריות שהגו הקולנוענים עצמם, ע"ע גל חדש צרפתי). כנ"ל בספרות, כנ"ל באמנות פלסטית. נכון שאפשר להעלות על הדעת מישהו שלא למד תיאוריות ובכל זאת מצליח לדבר על קולנוע, אבל בוא נאמר ש-‏95% מאלה שלא למדו תיאוריות אינם מצליחים בכך. יוצא דופן אחד שאני מכירה דן בצורה מרתקת בפסקולים קולנועיים ובסרטים שלהם נכתבו.

אולי הקביעה הזו תקומם את אנשי "עין הדג", ולכן אוסיף שבעיני, "לדבר על קולנוע" אין פירושו רק למצוא סימבולים פרוידיאנים בנאראטיב של השד-יודע-מה, אלא גם להבחין בזוויות מצלמה, אופני חיתוך ועריכה, הרכבת סצינות, בחירות תסריטאיות וליהוקיות והמשמעות של כל אלה בתוך הסרט כיצירה. אם הצלחת לומר "בתחילת הסרט יש סצינה מאוד ארוכה שמצולמת בשוט אחד, וזה מכניס את הצופה מייד לאווירה הריאליסטית של הסרט, וגם משקף יפה את הבעיה העיקרית שמטרידה את הגיבור" ‏1, אתה מדבר על קולנוע. אפשר אפילו לומר משהו פשוט כמו "קולין פירת' הוא בחירה ליהוקית מושלמת ביומנה של בריג'יט ג'ונס, לאחר השתתפותו בסדרה של הבי.בי.סי כמיסטר דארסי".
מי שאינו יודע "לדבר על קולנוע" (אין לי מונח אחר כרגע ואני צריכה לנקות את הבית) יבחין שמשהו בתחילת אותו סרט מוצא חן בעיניו, ויאמר שהסצינה הפותחת "מבריקה", או "אחלה", בלי יכולת להסביר. או אפילו יבחין שלא היו חיתוכי עריכה בסצינה, אבל זה יישאר ברמת החידה. הלימוד המוקדם על השפה הקולנועית פשוט מאפשר לפענח את החידה ביתר קלות, למי שמעוניין להתעמק בה.

1 כמובן שאפשר גם לבקר את הבחירה של הבמאי לצלם בשוט אחד או לטעון שאינה מוצדקת, ואפילו פלצנית. דוגמה: "קיבלתי נקע בעין כבר בחמש הדקות הראשונות של לשבור את הגלים".
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337286
אני מוחה בשם כל חובבי הטריוויה וכל השאר.
א. גם טריוויה היא ידע, אמנם חסר תועלת בד"כ, אך לכל הפחות מעיד על סקרנות אינטלקטואלית.
ב. משיקולי בירוקרטיה ובחיים בד"כ אין לנו ברירה אלא לסמוך על קרדיטציות אקדמאיות הפורמליות, כאשר צריך להביא בחשבון את משקל הדברים שאומר מישהו. יחד עם זאת אנו יודעים שהקרדיטציות האלו הן קריטריון די מפוקפק.
ב.1. תקשור חמור לאוניברסיטה, אחרי 3 שנים הוא יקבל תואר אמר לייבוביץ אני חושב.
ב.2. בזכרוני עולה פסיכיאטרית מבוגרת חובשת שביס וכל השאר שטענה בתוקף כל סמכותה המקצועית והטלביזיונית שיצחק רבין הוא חולה נפש (קצת לפני שמישהו אחר החליט להציל אותנו מהמטורף המסוכן הזה).
ג. דוקא המקרים שציינת (קולנוע או אמנות פלסטית) הם מקרי הדגמה,בהם האמן בצרות גדולות אם כדי להעריך את יצירתו נדרשת הכרת תיאוריות רלוונטיות בנושאים אלה.
ג.1. אולי לא כ"א רשאי לפסוק "פסיקות נחרצות" ולהציג ביקורות מלומדות, אבל כ"א רשאי להביע דעה.
ג.2. ידע עשוי לתרום אך אינו דרישת קדם.
ג.3. הפורמט שבו אדם מביע את תובנותיו העמוקות והאחרים חושפים את בורותו, נראה לי פורמט הגיוני, וזו הנישה של האייל להבדיל מדיונים ופורומים אקדמיים.
ד. הגישה הדורשת מבני אדם להיות אנשי אשכולות (במובן של ליאונרדו דה וינצ'י) עבר זמנה. רמת ההתמחות כיום היא כזו שגם אדם משכיל ומלומד מאד אינו בקיא ברוב התאוריות הרלאוונטיות לתחום שלו, שלא לדבר על תחומים קרובים. "איסור" על אנשים להתבטא בתחומים שאינם "שלהם", ייצור עולם "שקט מאוד" ויש להניח שימוטט לחלוטין את העולמות ההומניים שאת חפצה ביקרם.
ה. אזרחים נדרשים לבחור את הנהגתם ועתיד חברתם. איש אינו דורש מהם הבנה בתיאוריות הרלאבנטיות של מדעי המדינה והחברה.
ו. נראה לי שהצורה האמיתית יותר של זלזול היא חוסר התעניינות מוחלט ואדישות.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337327
אתה בטוח שאתה מגיב אלי?

איפה אמרתי משהו בגנות ידע טריוויאלי? איפה אמרתי שרק באוניברסיטה אפשר לקנות ידע? איפה אמרתי שרק למומחים עם תעודות יש דעה מבוססת?

ג. הטענה שלך מוכיחה את דבריי. הנה אתה מניח שהתרשמות מיצירה נעשית *רק* על פי "אינטואיציה"(?) או על פי גורם עלום אחר. ספר נא לי איך אפשר להעריך יצירה אימפרסיוניסטית או סרט של גודאר בלי התייחסות לתיאוריות העומדות מאחוריהם, תיאוריות שהיוו כוח מניע והשראה ליוצרים עצמם (כלומר לא תיאוריות שגורם שלישי פיתח על היצירה לאחר מעשה).

ג.1 אכן, כל אחד רשאי להביע דעה. הלאה.

ג.2 האם הצגתי דרישות קדם? הדיון לא סב על "הזכות לצפות ביצירות אמנות", גם לא על "היכולת ליהנות מיצירה", אלא על יכולת ההבנה המעמיקה והניתוח של יצירות כאלה, ועל המשקל שאתן לדבריו של המנתח. כל אחד יכול *להעריך* את היצירה ולהגיד מה שבא לו, אבל יש אנשים שאקשיב להם יותר מאחרים (ונדמה לי שמתנהל דיון בנושא קרוב, על הערכות ספרים, תחת המאמר האחרון שלי באתר).
אגב, יצירה טובה באמת מאגדת בתוכה אפשרויות צפייה שונות ורבדים רבים של מסר, כך שסרט כמו "בלייד ראנר" למשל, אפשר לראות וליהנות מרמת האקשן בלבד, ואפשר להשתמש בו כמנוף לדיון פילוסופי מעמיק על מהות האנושות.

כנ"ל לגבי ד', ה' ו-ו' - כל אחד יכול לומר מה שבא לו, כולל טרחנים כפייתיים במתמטיקה, ואני לא מצדדת בשליחה המונית של אזרחים לחוגי ביקורת האמנות. עדיין נשמרת לי זכותי לחשוב ולטעון שלחלק מהאנשים שבאים מאוריינטציה מדעית-מדויקת, אין מושג על מה הם מדברים כשהם דנים באמנות ותרבות; אלא שהנושאים האלה נראים להם "קלי קלות" (כי אין שם משוואות!) ולכן מאפשרים לפזר שלל טענות לא מנומקות או שאינן קשורות ליצירה. לחלופין, אותם אנשים ממש יוצאים נגד נוסחאות וניסוחים שמורכבים מדי עבורם בנושאים אלה (כולל תיאוריות של מודרניזם ופוסט מודרניזם), בטענה ש"ההבנה של אמנות צריכה להיות אינטואיטיבית".

ולמה? הרבה יותר קל, כפי שציינו מעלה, למי שאין לו מושג, לדבר על סרט מאשר לדסקס משוואה מסובכת. כך למשל, לי אין כלים לדון בטענה X=99.81 , ולכן אני סוכרת את פי כשמגיעים לנושא זה (או מקסימום מפריעה לדיון בהלצות לא ענייניות). שונה המצב בדיון שעוסק באמנות או בשאלה פילוסופית, ופירטתי לעיל.

זה טוב או רע? לא זה ולא זה - זה פשוט ככה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337331
יצירה (שיר, סרט, פסל וכו') היא כמו צפרדע: כשמנתחים אותה, היא מתה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337338
כאן אתה עונה בקלישאה שתומכת בבורות משחררת.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337343
ממי היית מצפה לשמוע יותר את המשפט הזה (או אמירות באותה רוח), מאנשים עם נטייה הומנית או מאנשים עם נטייה ריאלית?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337352
גם מאלה וגם מאלה. אולי יש מתמטיקאים שחושבים כך על ניתוח צפרדעים?מזכיר לי את השיר של ויליאם וורדסוורת The table turned , אני מקווה שלא שיבשתי את שמו. בכל אופן אדם סקרן מכל תחום לא יאמר אמירות מהסוג הזה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337365
השאלה היא כמובן כמה אנשים מכל תחום היו טוענים את הטענה הזאת על אומנות.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337344
אני שומר לעצמי את הזכות ליהנות מסרט, בלי לחשוב בכל רגע על זוית הצילום או בחירות העריכה, דברים שבלאו הכי נתונים לאופנות ולטרנדים.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337353
גם אני נהנה מסרטים בלי הידע המעמיק יותר. אני חושב שהידע הזה היה מעמיק את ההנאה שלי. אינני פוחד שידע מסויים יהרוג לי את ההנאה.
לפעמים סיגר הוא רק סיגר. 337360
ולפעמים, מרוב עצים לא רואים את היער.
מטרתם של סרטים היא לבדר. תאר לעצמך שמהנדס/פיזיקאי/איש מחשבים מסתכל בסרט עתיר אפקטים (למשל "מלחמת הכוכבים" האחרון), ובמקום פשוט ליהנות, מנתח כל אפקט ואפקט - איך הוא בוצע, באילו כלים (ממוחשב, מיניאטורות, אנימטרוניקה וכו') וכו'. תסכים איתי שחלק גדול ממההנאה יתפספס. מי שנטייתו הומנית ומנתח את הטכניקות הפילמאיות וכו' של סרט "איכות" מפספס באותה צורה את התמונה הגדולה. לפעמים צריך "לכבות" את הנטיות המקצועיות ופשוט לתת למוח ליהנות.
לפעמים סיגר הוא רק סיגר. 337368
לא, לא מסכים שחלק מההנאה יתפספס. מי שמבין בקולנוע יהנה כמוך בתוספת הדברים הנוספים.
לפעמים סיגר הוא רק סיגר. 337372
סוג כזה של צפייה אופייני לסטודנטים שנה א' לקולנוע ולכל מי שהעניין חדש לו ‏1 . אחרי שמבינים ומטמיעים (שוב, לא בהכרח באקדמיה!) את הידע וההבנה, הם הופכים לחלק אינטגרלי מהצפייה ולא מפריעים לה. בשלב הזה כבר תוכל ליהנות, ובדיעבד, אם תשאל את עצמך "למה נהניתי בעצם?" תוכל גם להשיב תשובה בעלת תוכן.

1 השווה - אנשים שלומדים הקלדה עיוורת, בשלב הטמעת השיטה, חולמים על הקלדת אותיות, "קוראים" כל טקסט כאילו היה מוקלד (איזו אצבע על איזה מקש) וכולי. זה עובר אחרי שמטמיעים.
לפעמים סיגר הוא רק סיגר. 337375
הזכרת לי משהו שקרה במקום שעבדתי. מישהו נכנס למשרד והעיר משהו, ובחורה שרק למדה להקליד התבלבלה ובמקום לענות לו בדיבור, היא הקלידה בגוף הטקסט ''שתוק טמבל''.
לפעמים סיגר הוא רק סיגר. 337377
לפחות זה לא קרה עם מכונת כתיבה.
לפעמים סיגר הוא רק סיגר. 337405
זה נפלא, ממש קטע לסרט. מעניין מה היה יוצא מטקסט לא מתוקן אחרי דיאלוג שלם כזה...
לפעמים סיגר הוא רק סיגר. 337378
שיהיה לך לבריאות. לי מספיקה לדעת שסרט הוא "מהנה אותי" (ממשיך לראות) או "לא מהנה אותי" (מזפזפ לערוץ אחר). as simple as that. באותה מידה אני בטוח שלך לא משנה מהו מגנטרון כשאת אוכלת פיצה.
לפעמים סיגר הוא רק סיגר. 337380
לא ''משנה'', אבל בהחלט יכול להיות מעניין.
לפעמים סיגר הוא רק סיגר. 337381
ניפרד כידידים.
בשום מקום לא המלצתי לך (או לאף אחד אחר) ללכת ללמוד קולנוע. רק אמרתי, שאני שומרת לעצמי את הזכות לוותר על הקשבה לדבריך בנושא.

(מה זה מגנטרון?)
לפעמים סיגר הוא רק סיגר. 337391
(את *באמת* רוצה לדעת?)
לפעמים סיגר הוא רק סיגר. 337393
מה העניין? אם היא גם ממדעי הדשא וגם, לא עלינו, שמאלנית, אז היא צרת אופקים אמיתית שלא *באמת* רוצה לדעת?
לפעמים סיגר הוא רק סיגר. 337399
טוב טוב, לא להתרגז.
לא רמזתי לכלום, פשוט מנסיוני עם אשתי (שהיא עורכת דין), הסברים טכניים עלולים לשעמם את מי שאין לו נטיה לכך.
בכל מקרה, במשפט אחד, המגנטרון הוא ליבו של מכשיר המיקרוגל.
הנקודה היא שלא צריך לדעת איך המגנטרון עובד, או אפילו מהו מגנטרון, כדי להנות מפיצה. צריך רק לדעת שהפיצה "טעימה לי" (נכין עוד) או "לא טעימה לי" (נזמין שליח). זאת בדומה להנאה מסרט גם בלי לדעת מה זה פילם נואר. אחרי הכל, קולנוע הוא מדיום להמונים.
בשביל *לעשות* קולנוע טוב, כדאי מאוד ללמוד קולנוע (למרות שכמובן שיש מוכשרים מלידה...). בשביל *ליהנות* מקולנוע טוב, לא צריך.
אבל באמת שאנחנו סוטים כאן מהנושא.
לפעמים סיגר הוא רק סיגר. 337402
בשביל *ליהנות* מקולנוע טוב לא צריך לדעת את התיאוריה, אבל לדעת את התיאוריה יכול מאוד לשפר את ההנאה. ההשוואה שלך למגנטרון לא כל כך במקום - יותר נכון להשוות בעלי חיך יותר מפותח שיודעים לזהות את כל הטעמים שיש בפיצה, וכו'.

גם בשביל ליהנות ממוזיקה של באך לא צריך להבין מה לעזאזל הוא מנסה לעשות שם, אבל להבין את זה מוסיף עוד רמה של הנאה לשמיעת המוזיקה (למעשה, זה גורם לך להתעמק בה יותר ולגלות בה דברים שקודם פספסת) ואני חושב שזו ההשוואה היותר נכונה.
לפעמים סיגר הוא רק סיגר. 337403
ברור שאפשר ליהנות מסרט בלי להבין על מה הוא מדבר. למעשה, יפה שאתה מוותר על היומרה להבין ו/או לנתח אותו עבורי.
תגובה 337234 .

"קולנוע הוא מדיום להמונים" - לא כל הקולנוע, אבל נעזוב את זה עכשיו.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337334
אני מופתע מעומק הרגשות שיש לך בנושא הזה. אני מניח שזה משהו דוגמת עו''ד המתרגז כאשר כולם בטוחים שהם מבינים בעריכת דין.
אני חושב שאת נתפסת לגישה קיצונית של פרטים ומתעלמת למשל מן ההערצה העמוקה שיש לפעמים באנשי המדעים המדוייקים כלפי אנשים מעולם הרוח (למשל לאיינשטיין כלפי גנדי).
לדעתי בכל אופן תהיה זו גם גסות וגם טעות לבטל מראש את דעותיהם של אנשים נבונים רק משום שאינם מומחים בתחום הרלאבנטי (ואולי גם קצת משוחררים מדעות קדומות, מהרגלים נרכשים ומחויבויות מקצועיות).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337379
*אני* התרגזתי?

אולי זה רק הרושם שלי, אבל התגובה שלך תגובה 337286 , על כל סעיפיה הצבעוניים, מהפסיכיאטרית של יצחק רבין, דרך החמור שנרשם לחוג לפילוסופיה ועד הנבואה הזועמת על התמוטטותה של ההומניות(?) -נקראת כמי שמתפרץ לדלת פתוחה, צועק ומנפנף בשתי הידיים בו-זמנית, ככל הנראה בחיפוש נמרץ אחר איש קש.

ואני רואה שכבר מצאת אותו, אז בהצלחה (וחתימה טובה).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337384
דווקא הפסיכיאטרית המוזרה ההיא זכורה גם לי, והייתי מאוד רוצה להיזכר בשמה. היא היתה מוזרה מאוד גם באופן כללי, ולא רק משום שהיו לה תובנות מעמיקות ופסקניות על רבין, שאותו מעולם לא פגשה וכל מסקנותיה המקצועיות הסתמכו על התכניות המדיניות שלו ועל דברים שקראה עליו.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337385
ניתוחי אישיות פסיכולוגיסטיים מפוקפקים כאלה התפרסמו לא מעט - על ערפאת, על אסד, על ביבי וכדומה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337386
אם אלה פני הפסיכיאטריה, מצבנו די מדאיג.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337392
אז מה הצעד הבא? שאיזה פסיכיאטר מחוזי ימני קיצוני יאשפז את שרון בכפייה? :-]
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 513163
נטע דור-שב.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337583
יש לי הרגשה שאני ממשיך איזשהו ויכוח שאין לך עניין מיוחד בו, אבל אני פשוט לא יכול להתאפק:
כתבתי "תקשור חמור לאוניברסיטה, אחרי 3 שנים הוא יקבל תואר אמר לייבוביץ אני חושב.". התכוונתי לאקדמיה בכלל (וכך כנראה גם לייבוביץ). הקישור דוקא לחוג לפילוסופיה כלל לא עלה בדעתי.
נראה לי שדעתך על אנשי המדעים הממתמטיים קצת מוטית לרעתם.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337645
לגבי המשפט האחרון - למה? קטונתי. אני מעולם לא הגעתי מעבר למשוואה בשני נעלמים (או לשינון הטבלה המחזורית).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337850
אם היו נותנים לך עוד אחת, אולי היית מצליחה לפתור.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337292
מחוויותיי באתר זה, יש גם כאלה שיש להם יידע רב גם בתחומי הרוח, אבל הם נוטים לזלזל בצורך להבין את היידע הזה ולשפוט אותו מתוך מה שהוא, ולא מתוך המסגרות המדעיות שאינן יפות לו.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337082
הוא יכול להיות רחב אופקים עד מאוד, רק בלי להתעניין בכלכלה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337564
למה אדם בלי רקע מינימלי בהיסטוריה תחשיב לבור (זה בסדר גמור מבחינתי), ואדם בלי רקע מינימלי בפיסיקה יכול להיחשב בעיניך לאינטלקטואל לעילא (לזה אני מתנגד)?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337616
אדם בלי רקע מינימלי בפיסיקה אף הוא בור. הרקע המינמלי בפיסיקה, איננו ידעיה לפתור בעיות במכניקה. אני מניח שהיסטוריון רחב אופקים איננו בור בפיסיקה;יתכן שהוא איננו יכול להשתתף באחד הויכוחים האין סופיים באייל (ריבוע המעגל וכד').
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337620
ריבוע המעגל הוא בעיה פיזיקלית? (סליחה, לא יכלתי להתאפק).

זו דווקא שאלה טובה מהו "ידע מינימלי בפיזיקה". אני לא יודע כמעט כלום בפיזיקה, אבל אני יודע מספיק כדי לדעת שמה שאני חשבתי שהוא "ידע מינימלי" הוא בעייתי מאוד, כי הוא לדעת את חצי התמונה בלי להכיר את התמונה המלאה. בהקבלה למתמטיקה (שבה יותר קל לי למצוא דוגמאות), זה כמו לדעת ש"משפט גדל אומר שלא קיימת מערכת שהיא שלמה ועקבית גם יחד" (קיימות מערכות שדווקא כן שלמות ועקביות יחד, אבל יש תכונות אחרות שחסרות להן). או ש"לא קיים פתרון למשוואה ממעלה חמישית ומעלה" (לא קיים פתרון שמבוסס רק על חוקי החשבון והוצאת שורש, אבל יש דרכים אחרות לפתור).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337731
הבנת מהי כוונתי. התכוונתי למדעים..
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337623
ידע והבנה הם היכולת לחזות את העתיד בהצלחה. אם הוא לא מסוגל לעשות את זה, מניין לנו שהוא באמת יודע משהו בפיסיקה? במה מתבטאת ההבנה הזאת? ביכולת להגיד "אה" אחרי שמסיימים להסביר לו, ואיזו תחושה פנימית חסרת בסיס אצלו? אם היה יודע, לא הייתה צריכה להיות לו בעיה "לפתור בעיות", תהיה כוונתך אשר תהיה. בעיה אחת שלי (לא שלמישהו צריך להיות אכפת, אני אףחד, ויודע את זה) עם הפקולטה למדעי הרוח ושות' היא שהיא מנפיקה יותר תעודות נייר מכישורים ממשיים, ושרבים מבוגריה עושים רושם כחושבים שזה בסדר, אפילו מצוין, שהרי ידע הוא דבר נשגב, וצריך לשמור אותו בספריות, שם הוא מוגן; שימוש ילכלך אותו.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337644
הנחת היסוד שבמשפט הראשון שלך דורשת הסבר ונימוק, נדמה לי.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337648
אני לא בטוח שהבנתי מה לא ברור, אז אולי ההסבר לא יהיה מה שחיפשת.

הידע שלנו על העולם שמסביבי הוא היכולת לחזות אירועים. ההבנה שלי אותך מטרתה ומהותה חיזוי התנהגותך. אני מנסה לחזות איך תגיבי אם אגיד דבר כזה או אחר, אתנהג בצורה כזאת או אחרת, וכו'. אני יודע בערך איך אחרים יפעלו בעקבות האינטראקציה בינינו, ובוחר אותה בהתאם. אני יודע שהשמש תשקע בעוד מספר שעות, ואיך אנשים מסביבי יגיבו לזה. אני יודע איך אני ארגיש אז. אני יודע מה תהיינה תוצאותיה של תנועה בקרב סביבתי הפיסיקלית המיידית ואינטראקציה איתה. אני יודע מה יהיה הטעם של הביצה אם אזרה עליה מלח. כל ידע שיש לי מטרתו ומהותו חיזוי העתיד, או שהוא זכרון שנאסף, שערכו האובייקטיבי היחידי הינו שיפור החיזוי שלי את העתיד.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337655
גם אנשים שאין להם ידע מינימלי בפיסיקה יודעים פחות או יותר מתי תשקע השמש, איך יגיבו לזה, מה תהיינתה תוצאותיה של תנועה בסביבתם הפיסיקלית וכיו''ב. ניסוחו המדויק של החוק השני של התודינמיקה אינו דרוש לשם כך.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337656
לא זכור לי שטענתי אחרת.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337677
לא נכון. אם מישהו בא אלי ואומר לי "אני מחפש את הספר ההוא עם הזה שרוצח זקנה" ואני אומר לו את שם הספר, די ברור שיש לי ידע שסייע אובייקטיבית למישהו, אבל איפה חזיתי את העתיד?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337687
אולי האמירה שלי הייתה קצת כללית מדי, ואולי אפשר לקטלג את זה תחת ''אתה יודע איפה הוא יכול למצוא את מה שהוא מחפש''. בכל אופן, זה לא משנה הרבה לנושא שממנו הגענו לכאן - אם הוא לא יודע להשתמש בידע הפיסיקלי שלו, כנראה שאין לו באמת ידע פיסיקלי, אלא סתם רושם מעורפל שהוא הבין ''את העקרון''.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337685
חיזוי העתיד כלל לא רלוונטי ברוב הדוגמאות שלך. בוא נחשוב על דוגמת הביצה - אכן אפשר להציג את המלחת הביצה כניסוי מדעי שאתה יודע את תוצאותיו. אבל בפועל, מטרת הידע שלך לגבי ההמלחה אינה כלל חיזוי של משהו, אלא אמצעי נוסף בין אמצעים אחרים, שמטרתו להפוך את הארוחה שלך לטעימה יותר.

הבלבול של סיבה, מסובב ותוצאת לוואי מאפשר להציג כל דבר כ"חיזוי עתיד". אבל חיינו לא מתנהלים כך, ואנחנו נשענים במידה רבה על כוחו של העבר. אם אגלה שאני בת מאומצת, אהפוך כל אבן כדי להגיע לידע שחשוב לי לגבי זהות הורי הביולוגיים. במה זה קשור לחיזוי העתיד?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337691
בוודאי החמצתי את הבדיחה שבפסקה הראשונה - חיזוי העתיד הוא כמובן אמצעי, לא מטרה. המטרה של חיזוי העתיד היא בחירה בדרך הפעולה שמובילה לעתיד האופטימלי. כשאני ממליח את הביצה, אני עושה שימוש בידע שחוזה את העתיד - אם אמליח, יהיה יותר טעים מאם לא אמליח.

מצטער, הבלבול הוא שלך. ראשית, מה שבפסקה הקודמת. שנית, ברור שחיזוי העתיד נעשה בעזרת ידע שנשאב מחוויות העבר.

השאלה עם ההורים הביולוגיים - אלא אם בוער לך למצוא מישהו שיתרום לך כליה או ילווה לך כסף, כנראה שיש דרכים טובות יותר להעביר את זמנך. אז? אנשים קפצו מחלונות כשירדו מנכסיהם, או כשחשבו בשוגג שאישתם בגדה בהם. מה לזה ולדבריי?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337726
נו, טוב (הטקטיקה של בלבולים מילוניים מתחילה לחזור על עצמה) - אם כן, קח את הודעתי והחלף כל "מטרה" ב"אמצעי". בכל אופן כוונתי היתה ברורה: הידע מאפשר לי אמצעים אחרים להשיג את מטרותי או אפילו לקבוע אותם, נוסף על חיזוי הידע.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337734
אני אמרתי: ידע מתמצה ביכולת חיזוי העתיד (למטרת בחירת האחד האופטימלי).
את אמרת: הידע מאפשר לי אמצעים אחרים להשיג את מטרותי, או אפילו לקבוע אותם.

אני לא רואה הבדל בין שתי האמירות, בטח שלא סתירה. את מאשימה אותי בערפול של הדיון ובשימוש בטקטיקות ויכוח נלוזות? אני בכלל לא מתווכח איתך. אנחנו מסכימים. את פשוט עוד לא יודעת את זה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337754
...וכנראה שלעולם לא אדע. Tuff Luck.

שוב, אולי אנחנו לא דוברים אותה שפה. כשאתה אומר ש-X מתמצה ב-Y, אני מסיקה ש-Yהוא הכלי/יעד/אמצעי (איך שלא תקרא לזה, זה ויכוח משנה ולא חשוב כרגע) שנובע מ-X. במקרים מסוימים קביעתך עשויה להתיישב עם הקביעה שלי, לפיה X מאפשר גם Z, O ו-Q , אבל מבחינת רוח הדברים של כל אחת מהן, הן בהחלט אינן עולות בקנה אחד.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337761
אני אחזור שוב, בניסוח אחר, בתקווה שזה יפתור איכשהו את אי-ההבנה. אני אומר שהמהות של ידע היא היכולת לחזות את העתיד, ואני לא מתכוון לעתיד יחיד, אלא לעתידים האפשריים בהתאם לבחירה שתתקבל או בהתאם למשתנים לא ידועים או תופעות שתוצאתן לא ידועה בוודאות. זו הצורה שבה הוא נרכש - תינוק פועל בכל מיני דרכים, וחווה תוצאות שונות. הוא זוכר חלק. הבנה שהוא מגבש לגבי כל דבר היא בבסיסה בבחינת "זה גורר את זה"(*), הוא מפתח מודל שחוזה את ההתפתחויות העתידיות של המצב הנוכחי, ושיפור ההבנה שלו את המציאות והסביבה היא שיפור של המודל הזה ושל התחזיות שהוא מנפק.

***לא דיברתי על אמצעים, מטרות ויעדים בצורה שחשבת.***

הקשר של זה לדיון - הוזכר פרופסור היפותטי להיסטוריה, שחושב שהוא מבין פיסיקה (מעבר להבנה שאנחנו מסיימים לגבש עד גיל שלוש), אבל לא יודע "לפתור בעיות". אם הוא לא יודע לפתור בעיות, אמרתי, מה הוא *כן* יודע? יש לו רק את הרושם שהוא יודע משהו, אבל הרושם הזה לא עומד בשום מבחן. אם הוא היה יודע, הוא היה יכול להשתמש בידע הזה גם בכדי לפתור בעיות.

-----

(*) "חיוך <כזה> בתנאים <האלו> בתוספת <משתנים> משאיר את אמא יותר זמן לידי, וגורם לה ללטף לי את הראש."
"כשאני מושך את המפה מהשולחן, דברים שעל השולחן נופלים ועושים רעש נחמד. זה גם מכעיס את אבא, שכנראה יפליק לי, אם אמא לא בסביבה."
"ככה תופסים כדור."
"ככה חוטפים את הכדור בעין."
"ככה הביצה יותר טעימה."
"אחד ועוד אחד הם שניים."
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337764
אז אתה בכלל לא מדבר על חיזוי העתיד אלא על הכרת העולם ‏1.

ואתה באמת מסכים גם עם יהונתן אורן, רק שמי שלא יודע זאת הוא אתה ולא הוא...

1 לא ניכנס לעובדה שתינוק, עד גיל מסוים, בכלל חושב בזמן הווה והעתיד אינו מושג רלוונטי עבורו. אתה אולי מדבר על פעוט או ילד.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337772
הכרת העולם היא בניית מודל של העולם. את לא יכולה לחושב על העולם במונחים של כל החלקיקים שמרכיבים אותו והאינטרקציה ביניהם. את צריכה משהו מופשט יותר, אבל שעדיין חוזה לך את העתיד במידה מספקת כדי להשאיר אותך בחיים וכו'. אז את מפתחת מודל מסוים, שתפקידו/מטרתו/מהותו לספק תחזיות, להן את זקוקה כדי לתפקד. המודל הזה נמדדת על פי איכות התחזיות שהוא מספק, על פי הקרבה שלו למציאות (מה ההבדל? השד יודע), ועל פי הפשטות שלו.

"ואתה באמת מסכים..." - היי, אני מבין שמה שאמרתי לך היה ממש מעצבן, אבל תסתכלי על זה ככה - את התחלת עם זה.

אפשר לשנות את ההתנהגות של תינוקות, אז מבחינתנו הם דוגמה מספיק טובה, בין עם הלמידה הנ"ל נעשית בצורה מודעת או לא.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337782
הכל טוב ויפה, אבל עברת דרך ארוכה מאז ההכרזה הניצחת בתחילת תגובה 337623 ועד הניסוח המהוסס שלך כאן. ושוב, חיזוי העתיד הוא חלק שמשתלב יפה בהכרת העולם, אבל כמוהו גם הבנת העבר, התמודדות ראויה עם ההווה וכישורים אחרים שאינם קשורים בהכרח בזמן (תקשורת מספקת עם אחרים וכולי).

ברוח החגים וישראל סבא, אתעלם מהפסקה השנייה שלך.

לא התייחסת להבדל שעשיתי בין תינוק ופעוט, ולכן ההערה שלך תלושה ומנותקת, מה שגורם לי להתעלם גם מהפסקה השלישית.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337796
את: "ושוב, חיזוי העתיד הוא חלק שמשתלב יפה בהכרת העולם, אבל כמוהו גם הבנת העבר,"
מה זו ההפרדה המלאכותית הזאת? "הבנת העבר" היא מתן פירוש מסוים לאירועי העבר ולמידה מהם. נכונות ההבנה הזאת שמתקבלת מהעבר (הפתעה - אפשר "להבין" את העבר גם בצורה לא נכונה) נשפטת על פי איכות התחזיות שהיא מספקת בעתיד. זו התועלת שמפיקה הבנת העבר - חיזוי העתיד.

את: "כל טוב ויפה, אבל עברת דרך ארוכה מאז ההכרזה הניצחת..."
לא עברתי שום דרך, זו הייתה כוונתי המקורית, את פשוט טרחת להבין בכמה דרכים לא נכונות לאורך הדיון, וקשה לך להתנתק לגמרי מהרשמים השגויים (יצא משפט מעצבן, אבל אין לי דרך אחרת להגיד את זה). במקום לראות שזה מה שאמרתי מההתחלה, אולי, לכל היותר, בצורה קצת פחות ברורה, נוצר אצלך הרושם העקשני שפשוט שיניתי את הגרסה שלי, צעד אחד צעד.

הניסוח הנוכחי שלי לא מהוסס, והתוכן העכשווי לא שונה מהמקורי. אצטט את ההודעה המקורית, אליה קישרת:
"ידע והבנה הם היכולת לחזות את העתיד בהצלחה."
זהו, הכל התחיל במשפט אחד, ואז המשכתי הלאה. בהודעה האחרונה פשוט הרחבתי את מה שנראה לי כמספיק ברור בכדי לסכם באותו משפט אחד בהתחלה, זה הכל.

הפסקה השניה - זהירות, עוד אאלץ לחזור עליה.

הפסקה השלישית - אוקיי, אוקיי, שיהיה פעוט.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337802
אז זהו, שהבנת העבר מפיקה הרבה יותר תועלות שונות ומגוונות מאשר חיזוי העתיד. לראיה התגובה של החיפוש אחר ההורים הביולוגיים, שלא התייחסת אליה.

את המעט שכן הבנתי מדבריך, הו אב גדול המנתב נשרים בשמיים, הבנתי מספיק כדי לקבוע שאני לא מסכימה איתו.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337806
מה יש להגיב להודעה על חיפוש ההורים הביולוגיים? איזו תועלת זה מפיק? ואני חושב שהגבתי, אמרתי משהו על תרומת איברים.

[צ] "את המעט שכן הבנתי מדבריך, הו אב גדול המנתב נשרים בשמיים, הבנתי מספיק כדי לקבוע שאני לא מסכימה איתו." [/צ]

מה אתה רוצה ממני, לעזאזל? אנא, אמא גדולה רבת חסד ובעלת שליטה מוחלטת בנימוסין והליכות, השכילי אותי - איך אני אמור להגיד שאני לא חושב שהבנת אותי מבלי להשמע כמתיימר להיות אב גדול המתב נשרים בשמיים? מה לא לגיטימי, כשאני משוכנע שלא שיניתי את דעתי או את הצגתי אותו כלל וכלל לאורך הדיון, בלהניח שאת פשוט קיבלת את הרושם הזה מהסיבות שהזכרתי? אולי זה לא נכון, אבל למה זה לא לגיטימי?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337830
אני רואה שב תגובה 337691 לא הבנת את כוונתי. אסביר שוב: אני מעוניינת להשיג את פיסת הידע ששמה "זהותם של הורי הביולוגיים". אין לי שום מטרה מעשית בזה, גם איני רואה בזה אמצעי לשום דבר - אני פשוט סקרנית. האם למניע זה של רכישת ידע אין מקום בעולמך? לא ענית.

זה כל העניין - אני עדיין לא מבינה אותך, כי כל פעם שנדמה לי שהבנתי, אתה משנה את קביעותיך (או מרחיב אותן, או מצר אותן, או מחליף את מושג המפתח בהן) ומוסיף עוד דיסקליימר. ואני טיפוס אטי, מה לעשות.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337944
"האם למניע זה של רכישת ידע אין מקום בעולמך?"

לא אמרתי שידע כזה לא קיים, ולא אמרתי שיש לי משהו נגדו (אחזור לזה בפסקה השניה). כל הדיון הזה התחיל כשאיציק הזכיר פרופסור היפותטי להיסטוריה ש"יודע פיסיקה בסיסית, אבל לא יודע לפתור משוואות" (אין טעם לחפש את הציטוט המדויק). כשאיציק משתמש כאן ב"יודע" הראשון, אין כוונתו שהפרופסור שינן שורה של נתונים - מהירות האור היא איקס, איינשטיין הוא אבי תורת היחסות, הקבוע הגרוויטציוני של ניוטון הוא וואי. הכוונה כאן היא שהפרופסור *מבין* את העולם הפיסיקלי בצורה מסויימת. הוא חושב על מודל מסוים שמדמה את העולם הפיסיקלי ברמת דיוק מספקת. מודל כזה, המהות שלו היא חיזוי העתיד (או עבר היפותטי - "החלון שבור. מי מהילדים שלי יכל לעשות את זה, ואיך?" זהו גם חיזוי של העתיד. את מציבה נתונים מהעבר במודל, ובודקת איך המודל רץ איתם). אז שאלתי - אם הפרופסור "יודע פיסיקה", כלומר יש לו הבנה טובה של העולם הפיסיקלי, איך זה שהוא לא מסוגל לפתור בעיות? חייבים להגיע לאחת משתי מסקנות - או שהוא לא באמת "יודע פיסיקה", או שהוא סובל מליקוי נוירולוגי חמור במיוחד.

המידע עם ההורים הוא נתון, כמו הצבע של הקיר, שיכול להיות שימושי עבורי או לא, לעניין אותי או לא, בכל אחד מארבעת השילובים של השניים. אני לא אחזור לבדוק, אבל יכול להיות שחטאתי במהלך הדיון בחוסר דיוק, ולא טרחתי לציין שקיים גם ידע כזה, לעומת ה"הבנה", שהיא הידע שממנו התחיל הדיון. פשוט לא ראיתי צורך, זה לא נראה עקרוני או רלוונטי. העובדה שאנחנו עוסקים בהנאה רבה באיסוף של ידע שלא משמש אותנו בשום צורה, מלבד סיפוק אותה הנאה, לא עומד בסתירה לשום דיעה שאני מחזיק בה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337951
התכוונתי בממשפט של ידע כללי בפיסיקה -דברים שמסבירים באופן כללי יותר או פחות, את העולם שסביבנו. למשל אם קראתי על התאוריות של היווצרות היקום, העולם המתרחב, תיאוריית המפץ הגדול, שינויים באורכי הגלים עם ההתרחקות וכו'. אותו הדבר על נושאים נוספים -תעופה, חלל, נפט, וכו'. כמובן שאינני מומחה באף אחד מהתחומים הללו והידע מאד שיטחי אך מספיק כדי לא לכתוב דברים אבסורדיים על נושאים שהתחום הנל' קשור בהם. הגישה שלי שכמעט כל דבר קשור בכל דבר.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337964
זו הבעיה: שידע מאוד שטחי נראה לנו לפעמים כאילו הוא מבטיח שלא נכתוב דברים אבסורדיים על נושאים שקשורים בו, אבל לעתים דווקא הוא שגורם לנו לכתוב דברים אבסורדיים. לעתים עדיף להיות מודע לכך שאתה בור מאשר לחשוב שאתה מבין משהו (משהו שלמדתי ואני עדיין לומד על בשרי ללא הרף).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338014
המילה שיטחית היא לפעמים יחסית. כל מי שעוסק בהיסטוריה,למשל, חייב בידע נרחב כי היסטוריה היא ענף בין תחומי; למעשה היא כוללת הכל. אם אתה עוסק במלחמה הקרה, אתה צריך לדעת על נשק גרעיני, על נשק בכלל, מהי תגובת שרשרת, ביקוע וכד'. זה לא עושה אותך כמובן פיסיקאי, אבל זה עדיף מאשר תאטום עצמך לכל מידע בנושא בתירוץ שאינך מבין בפיסיקה גרעינית. אותו הדבר עם כלכלה. לדעתי אינך יכול להבין תהליכים בהיסטוריה בלי שתלמד (יכול להעשות לבד) קצת כלכלה. אתה צריך את זה כדי להתגבר על גדרות ברנז'איים שהברנז'ה בנתה בכוונה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337965
קראת את התיאוריות. איך אני אדע שהבנת אותן? איך *אתה* תדע שהבנת אותן? מה בכלל הפירוש של להבין אותן? מי ששותק לא טועה, ומי שחוזר על מה שכתוב בספר מפגין זכרון, לא הבנה.

מה שכן, קשה לפעמים למדוד הבנה בסיסית, כשהמצבים הלא-מלאכותיים שבהם המערכת יכולה להיות מתחילים מדרגה גבוהה יחסית של מורכבות.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338002
דוגמא: אני יודע להגיד "אינטגרל" אבל תהרוג אותי אם אני זוכר איך מחשבים אותו במקרים לא טריויאליים.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338016
אני לא סתם קטנוני שם. אין לי מושג אינטגרל של מה אתה מוציא. יכול להיות שיש שם איזושהי דרך, אבל אני לא מסוגל למצוא אחת כזאת, אז אני לא יכול להסתפק בזה שכתבת ''אינטגרל''. זו מילה יפה, ואתה מאיית אותה זה בלי אף טעות, אבל עדיין, משהו חסר לי.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338328
מדוע אתה מחפש רחוק? כולנו ראינו בטלויזיה את האירועים לפני ובזמן ההתנתקות. ותראה כמה אנחנו מתוכחים עליהם. לכולנו יש ידע על מה שקורה; בוא נניח שלאנשי מודיעין יש יותר. האם הם יכולים לחזות? אולי עם סיכוי קצת יותר גדול מסתם ניחוש.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338336
מה אתה מנסה להגיד?

מי שלא יודע לחזות את העתיד של מערכת, הבנתו אותה לוקה בחסר, מערכת הנתונים שיש לו על מצבה הנוכחי איננה שלמה, או שהמערכת איננה דטרמיניסטית. אף אחד לא מתיימר להבין הבנה שלמה את המערכת המורכבת של כל כדור הארץ, או אפילו רק של עזה, אם היא הייתה מבודדת מספיק משאר העולם. אף אחד לא טוען שברשותו כל המידע הדרוש להסקה מדויקת על עתיד המערכת הזאת. אף אחד לא טוען שיש לו מספיק כוח חישוב בכדי לספק לנתח את המערכת הזאת ולספק לי תחזית בלתי-טריוויאלית עוד בימי חיי (משהו מעבר לכך שללא קשר למה שיעשו בני האדם אחד לשני, כדור הארץ יסיים לפחות עוד הקפה אחת של השמש). אז אין לי ויכוח עם אף אחד בדוגמה הזאת.

יש אנשים שטוענים להבין את המערכת הזאת טוב יותר מאחרים (אבל בהחלט לא בצורה מלאה, אם הם שפויים), ומטבע הדברים, חלקם צודקים וחלקם טועים (בקשר לעליונות הבנתם). איך בודקים מי מהם צודקים? בקלות - נקליט את ההופעות שלהם בתקשורת ואת התחזיות שהם מספקים שם במשך שנה, עשור או מילניום, ונבדוק כמה התקיימו תחזיותיהם, וכמה פעמים תחזיותיהם של האחרים.

נ.ב: אבל מה ניסית להגיד?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338341
ניסיתי לומר שתחזיות הן עניין בעייתי. פוליטיקאי רציני אינו מחלק תחזיות בדרך כלל. הוא מנתח לפני הציבור מהי השקפת עולמו, ומהי התכנית שלו. האם אתה חושב שהתחזיות שמפזר ביבי נתניהו פעם במספר שבועות הן התחזיות שהוא מאמין בהן? אנחנו נמצאים בעידן השיווק ושטיפת המוח לכן אינני רוצה תחזיות כי אין להן שום ערך. אתה רוצה שננהג כמו הבורסה האמריקאית, כל פוליטיקאי יפרסם תחזית פעם ברבעון או בשנה, ועל פי התגשמות תחזיותיו יעופו מניותיו או למעלה או למטה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338363
רוצה לדעת מה אני חושב על ביבי והתחזיות שלו? אני חושב שכל קשר בין ההודעות שלי לתגובות שאתה מפרסם להן, מקרי. זה, ושהוא כנראה פחות גבוה במציאות מבטלוויזיה. אני מקווה שתשובתי לטעמך.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338105
נו טוב. לקח אחד: באייל הכל גם עקרוני וגם רלוונטי...

אגב, אם "עבר היפותטי" נכנס אצלך למגירת "חיזוי העתיד", עדיין יש לנו בעיית מונחים קלה. אבל כיוון שהגענו כבר לאיזו רבע הסכמה, עדיף שנשאיר את זה ככה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337693
ברצון לדעת מה חוזים לך הגנים.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337708
אבל אפשר בהחלט לתאר חיפוש נמרץ שלי אחר הורי הבילוגיים גם ללא המניע הזה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337712
אפשר גם אפשר.:)
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337737
ואני חשבתי שהמאפיין של אינטלקטואל הוא חיפוש *האמת* בגלל שהיא כזאת, ולא בגלל שאפשר לעשות בה שימוש (בניגוד, למשל, לאיש עסקים שעושה שימוש בתחזיות). מילא, כל יום לומדים משהו חדש.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337743
הראת לי. אני אתקשר לדארווין, נארגן נסיעה חדשה לאיי גלפאגוס, נעבוד על כל תיאוריה חדשה לגמרי - השרדות האמיתיים. תורשת הנכונות. יום אחד איזה מדען רוח יגלה את השלווה הפנימית של הקווארקים, וזה יסביר איך התורשה הנ''ל פועלת, ממש כמו שהגנטיקה עשתה לתיאוריה הקודמת של צ'ארלס. ואתה, אתה תזכר כמי שהתחיל את הכל, עם הודעה סרקסטית שלכאורה לא הייתה כלל קשורה לדיון. יכתבו עליך שירים. למעשה, אני ניגש תיכף ומיד למלאכה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337746
לא הבנתי מה ניסית לומר בהודעה הזו ומה עירבת את האבולוציה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337751
ואותו הבנת?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337753
כן. זו אחת הסיבות שבגללן אני לומד מתמטיקה למרות שלא כל כך ברור לי מה יהיו השימושים בעתיד של רבים מהדברים שאני לומד (בפרט, זו הסיבה לפיה אני מתעניין בהוכחות ולא רק בידיעה שדבר מה הוא נכון).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337755
את הקשר של מה שהוא אמר למה שאני אמרתי (לפני כן, לא בתגובה למה שהוא אמר) הבנת? כי לי ההודעה שלו נראית כנובעת מאי-הבנה של ההודעה שלי.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337756
כמובן. כפי שכבר מצינו ב תגובה 337734 , כל אי-הסכמה עמך נובעת מאי-הבנה פשוטה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337762
לא *כל* אחת כזאת, אבל האחת ההיא - בהחלט כן. אולי לא תסכימי איתי אחרי כן (לא סביר, היות ואמרת פחות או יותר מה שאני אמרתי), אבל קודם תצטרכי להבין למה התכוונתי (בין אם חוסר ההבנה עד עכשיו באשמתי או באשמתך).
הכל באשמתי, תמיד 337767
תגובה 337764
הכל באשמתי, תמיד 337773
אמרתי שלא הבנת, אבל לא אמרתי שהייתי ברור. הנה, שוב לא הבנת אותי...
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337758
כן. אתה אמרת ''כל ידע שיש לי מטרתו ומהותו חיזוי העתיד'' ויהונתן אמר שיכולה להיות מטרה אחרת - ידע לשם ידע.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337768
של מי המטרה הזאת? בוא נשכח מהמטרה, זה יוביל לסיבוך לא עקרוני.

אתה מסכים איתי שהתמריץ האבולוציוני לאינטיליגנציה, למידה, זכרון, צבירת ידע וכו' וכו' היא שהם מאפשרים לך לחזות את העתיד על גווניו האפשריים ולפעול בהתאם? אתה בודאי מסכים. אתה יכול להצביע לי על הבנה, של איזשהו נושא, שהיא לא, במונחים אולי לא מדוייקים, מודל חיזוי של העתיד של המערכת המובנת? אני לא חושב. הבנה של מערכת היא ידע לגביה? לזה התכוונתי. בדרך אתה גם זוכר שמות של ספרים שקראת, ושמות של אנשים שמתו. לא עקרוני.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337780
אני בודאי לא ממהר להסכים לגבי "התמריץ האבולוציוני לאינטלינגציה". אני יודע מעט מאוד על האבולוציה והמעט שאני כן יודע הוא שצריך להיזהר מפני ייחוס ייעוד לדברים רק כי נראה לנו שזה טוב לאבולוציה. אף אם יש יתרון אבולוציוני למי שיש לו אנטליגנציה מפותחת, זה לא אומר שהמטרה של ידע הוא חזיית העתיד. זה לא נורא כי אמרת לי לשכוח מהמטרה, אבל אם אנחנו שוכחים מהמטרה הציטוט המקורי שלך די הולך לאיבוד ואיתו כל הדיון הזה.

כשאתה מדבר איתי על "הבנה" אתה סוטה קצת מ"ידע". אני יודע מי כתב את הספר על הזקנה. האם אני מבין מערכת כלשהי בשל כך? לא יודע. האם אני יכול לחזות משהו במערכת בשל כך? לא נראה לי.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337783
לא ייחסתי יעוד, ייחסתי תמריץ. אף אחד לא ייעד את הרגליים לתנועה, אבל ברגע שהן היו שם, זו הדרך העיקרית בה הן שיפרו את השרדותו של בעליהן, או, במילים אחרות, תנועה הייתה התמריץ האבולוציוני העיקרי להתפתחותן. נכון, אין לדעת לבטח, ונכון, יכול להיות שבהתחלה לפחות הן סיפקו יתרון אחר, או אולי בכלל היו חסרון, אבל מגוחך יהיה להכחיש שהיתרון של המוח האנושי באלפי השנים האחרונות לפחות הוא תחזית מדוייקת, רחבה ורחוקת טווח יותר של העתיד.

ידע הוא המודל (ההבנה) שבו אתה משתמש כדי לדמות מערכת, כמו גם המשתנים שאתה מזין לתוך המודל במצב נתון. לא סטיתי, זו הייתה הכוונה המקורית שלי.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337786
טוב, אני מודה שטרם הבנתי מה הייתה הכוונה המקורית שלך.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337797
איזו מהן?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337914
אני חושב שאני מבין למה דורפל התכוון, ואנסה להבהיר זאת.

לעניות דעתי, הכוונה היא שה*בחינה* והשימוש בכל ידע היא בחיזוי העתיד, בכך שלמשל - ידע בפיסיקה יכול להוביל אותי לרשימה של צעדים, שאני מנבא שאם אני אעשה את כולם, אקבל מכונית.

ידע בפסיכולוגיה יכול להוביל אותך לנבא התנהגות של בן אדם.
לנקוט בצעדים מסוימים שאתה מנבא שאם תעשה אותם, הוא יתנהג אחרת.

רצון להשיג ידע בכלל לא קשור לידע עצמו, אז בואו נעזוב את זה - מה התמריץ להשגת הידע.
אבל השאלה אם הידע שהשגת נכון ואמיתי - קשורה מאוד! אם הידע נכון, אז ניבויים שתעשה על פיו יתאמתו, ואם הוא שקרי, יופרכו.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337935
רק אם אתה מרחיב את ההגדרה של ניבוי ל''ברגע שאני אגיד לברנש מה שם הספר עם זה שרוצח זקנה הוא יצליח למצוא אותו'' או משהו כמו ''הניבוי שאני עושה על בסיס הידע שבידי הוא שאזכה ב''מלך הטריוויה'' שאני משתתף בו''.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337946
אתה מדבר על השימוש בידע במקום על מהותו, ומכין את הקרקע להכנסה מהדלת האחורית של מטרת איסוף הידע, שהוא עוד נושא שלא נגעתי בו. אני דיברתי על מהות הידע, וספיציפית, מהות הידע בפיסיקה.

כך או כך, לאורך הדיון נתתי הרבה דוגמאות, והן כולן היו מהסוג של השתיים שבהודעה שלך, אז אתה ממש לא יכול לטעון שאני מרחיב את ההגדרה של ''חיזוי'' בדיעבד.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337950
אבל עניתי למינקפופ והתייחסתי למה שהוא כתב בהודעה שלו, לא לדוגמאות שנתת במהלך הדיון...

אני לא יודע מה זו ''מהות'' הידע והדיון לא סייע לי להבין את זה (אלא רק להבין מה אתה חושב שהיא מהות הידע, אבל לא מה זו מהות בהקשר של ידע). נשמע לי כמו שם מפוצץ למשהו סובייקטיבי.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337967
הוא כתב "אני חושב שאני מבין למה דורפל התכוון, ואנסה להבהיר זאת." - להבהיר, לא לכתוב הכל מחדש.

סובייקטיביות? מה יותר אובייקטיבי מלמדוד עד כמה מישהו "יודע פיסיקה" לפי הצורה שבה אני מפרש הבנה בפיסיקה?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337968
סובייקטיבי לייחס למשהו ''מהות'' (מושג שמתקשר אצלי אסוציאטיבית עם ''ייעוד''). אם יש לך פרשנות אחרת ל''מהות'' אתה מוזמן להביא.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337972
אין לי מושג למה אתה וברקת מקשרים "מהות" עם "יעוד".

בבילון-שושן:
מהות (נ')
איכות, תכונה, סגולה, טיב, אופי, טבע; עיקר, גרעין, מרכז, לב, תמצית, יסוד, בסיס, עיקרון
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337975
כי אתה אומר שהמהות של משהו הוא שימוש בו לחזיית העתיד. גם אם תגיד שהיסוד של משהו הוא שימוש בו לחזיית העתיד זה עדיין יתקשר לי עם "ייעוד": אתה אומר שהתכונה הבסיסית ביותר שמאפיינת משהו הוא השימוש שעושים בו. כמו שהמהות של בית סוהר היא כליאת פושעים, ולא גדרות בטון או שומרים או "חומות של תקווה".
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338011
משפט ראשון - מה הבעיה? המהות של המטאורולוגיה היא תחזית מזג האוויר. היעוד שלה הוא החזקת אנשים מול המרקע בזמן שעוד פרסומת משודרת. שני דברים שונים לגמרי. המהות של הרגל שלי מוסכמת על שנינו - צביר של אטומים. היעוד שלה - תלוי את מי אתה שואל, ומתי. לא נכנסתי לענייני יעוד. זה שלאנשים שונים יש יעודים שונים למשהו, זה לא רלוונטי. דיברנו על אובייקטיביות המדד שלי להבנה פיסיקלית. כולנו שומעים את אותה התחזית, כולנו רואים את הניסוי מסתיים באותה התוצאה. שום דבר פה לא סובייקטיבי.

מהות - מהמילים "מה" ו"הוא" (או שלא. לא יודע. אבל זה לא משנה מה הייתה המשמעות של הביטוי בזמן בית שני, משנה מה זה אומר היום). מהות הידע - מה הוא ידע. או מהו ידע. או "ידע מהו?". או התשובה לשאלה הזאת. לא יודע. אתה מבין את הנקודה.

[יש פה הרבה ביצות פילוסופיות משעממות בדרך, בוא נשקע בהן] תוכנית מחשב, לדוגמה, היא לא האטומים שמרכיבים את הדיסק, ולא יצוג ספיציפי שלה. זו אותה התוכנית ללא קשר למה שאני עושה עם הפלט שלה. אפשר לדבר על המהות שלה בלי לחשוב לרגע למה יעדו אותה יוצריה השונים. המהות שלה - עבור <קלט>, היא מחזירה <פלט>, על ידי <שיטת עיבוד>.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338021
היעוד של המטארולוגיה (לדעתי) הוא לא החזקת אנשים מול המרקע. זה אחד מהשימושים שלה.

לא דיברתי על אובייקטיביות המדד שלך - דיברתי על כך שההגדרה שלך ל''מהות'' היא סובייקטיבית. בפרט, היא מניחה שהמהות של ידע הוא שימוש מסויים שלו.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337984
אבל הבנה בפילוסופיה, בספרות, בהסטוריה, באמנות, במוסיקה... במיליון דברים אחרים - אין לה כל קשר לחיזוי העתיד.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338001
ואכן לך תגדיר "הבנה בספרות" או "הבנה באמנות"... זה ביטוי חסר משמעות. אלא אם אתה מוכן לראות את זה ככה - לחזות מה יחשבו האנשים שדעתם חשובה לנו על יצירות נתונות, ובחירה בנכונות (לצורך יצירה שלהן, קידום שלהן או סתם התרברבות בעצם הכרתן).

בהסטוריה - זה לא ידע ולא כשרון, זה סתם זכרון. אלא אם אתה מתכוון לכשרון שבלדעת איפה למצוא מידע חדש על אירועים עברו, ו/או פירוש מדויק שלו. במקרה הזה, על האפשרות הזאת כבר דיברתי - גם כשמהנתונים של מזג האוויר של שלשום אני חוזה את מזג האוויר של אתמול זו חזיה של העתיד.

במוסיקה - או שאתה מתכוון לכשרון, או שאתה מתכוון למתאם בין הטעם של אלמוני לשלך.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338004
ומה שהוכחת בתגובה זו הוא בורות וחוסר הבנה מוחלטים בכל התחומים שציינתי.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338020
נגמר מה להגיד, אז עוברים לעלבונות? זה בסדר גמור, אני אוהב עלבונות. אבל רצוי לתבל אותם בקצת בשר, לזרוק ביקורת של ממש אחת לכמה שורות. אולי האידיוט שאתה מעליב אפילו ילמד משהו ממך, המבין הגדול בכל התחומים הנזכרים.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338023
חוץ מהעלבונות שחשת מהאייל האלמוני, היסטוריה איננה רק זכרון, ואפילו לא בעיקר זכרון. נכון שצריך לדעת הרבה אך צריך גם לבין ולדעת לנתח. גם משפטים זה כביכול רק לזכור חוקים. לא הייתי אומר שהפגנת בורות -זה אולי מעליב; אך היתה בדבריך מעט שטחיות.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338034
הוא כתב שתי מילים ("הבנה בהיסטוריה") ואני הצעתי להן שלושה פירושים אפשריים, ולא ניחשתי לאיזה מהם הוא התכוון (האם לשיטתו מישהו ש"מבין בהיסטוריה" הוא - 1. מישהו שזוכר פשוט את הגרסאות השונות שלנו למה שקרה. 2. מישהו שמיומן בגילוי פרטים נוספים על מה שקרה 3. מישהו שמיומן בהסקה מהפרטים האלו). אם יורשה לי להעיד על עיסתי, אני לא חושב שהפגנתי שטחיות, אלא תמציתיות. אני מזכיר - הוא כתב שתי מילים, אני הצעתי שלושה פירושים. אם הוא רצה שארחיב בנושא, היה רק צריך להגיד לאיזה מהם התכוון. הוא העדיף לזרוק עלבון ולהפנות את הגב לדיון עם תחושה של נצחון.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338026
לא ברור לי מדוע אתה רואה בזה עלבון. לטעמך, הרי, להבנה בתחומים אלה אין משמעות - ומכאן שאין משמעות גם לבורות בהם.
ובאשר לתיבול - לך תסביר לעיוור מלידה מהם צבעים...
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338035
איפה למדת לקרוא ככה מחשבות?
כשאתה מטיח בי האשמות בבורות, זה לא מעיד על הידע שלך.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338038
אני אפילו לא מנסה לקרוא מחשבות. תן אופן אחר להבין את דבריך:
"ואכן לך תגדיר "הבנה בספרות" או "הבנה באמנות"... זה ביטוי חסר משמעות".
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338123
בצורה הפשוטה ביותר - ''הבנה בספרות'' שקול ל''ריח כחול'' (בלי להכנס לסינסתזיה בבקשה). חסר משמעות. אמרתי שצירוף המילים חסר משמעות, לא אמרתי שספרות ואומנות הן חסרות חשיבות.

משאר ההודעה התעלמת. לו רק היית בוחר בכינוי, הייתי מחזיר לך את הטובה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338124
זה בעקבות וויטגנשטיין או משהו?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338130
חוששתני שלא במקרה הזה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338127
בדיוק. אמרת ש"הבנה בספרות" זה חסר משמעות. אם כך, כם חוסר הבנה בספרות צריך להיות חסר משמעות בעיניך, לא?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338134
בפעם השניה (מה שאגיד עכשיו הוא בדיוק מה שאמרתי בהודעה הקודמת - הרושם שאתה לא קורא אותן בכלל כבר חזק מאוד) - אמרתי **שצירוף המילים** חסר **משמעות**, __לא__ אמרתי שספרות ואומנות הן חסרות __חשיבות__.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338135
את זה הבנתי כבר בפעם הראשונה. למעשה, את זה הבנתי מכתחילה. אבל אתה נתת את הדוגמא של ''ריח כחול'' נכון, גם בעיני אין משמעות לצירוף המלים ''ריח כחול'' ומשום כך לא איעלב כלל ועיקר אם תאמר לי שאינני מריחה כחול. אני יכולה להודות בפה מלא שאינני מריחה כחול.
לכן, אם בעיניך לצירוף המלים ''הבנה בספרות'' אין משמעות, לא ברור לי מדוע אתה נעלב כשאומרים לך שאינך מבין בספרות.
לא עשו אותי באצבע 338137
<ציטוטים>
"ומה שהוכחת בתגובה זו הוא בורות וחוסר הבנה מוחלטים בכל התחומים שציינתי."
"לך תסביר לעיוור מלידה מהם צבעים..."
</ציטוטים>

מאחד שלא הבין מה אמרת על ספרות ואומנות הפכת אותי פתאום לאחד שלא יכול לזהות ספרות ואומנות מהם. עברו מאז כמה וכמה הודעות, וטרם טרחת להסביר מה הייתה כוונתך, להתייחס לשאר דבריי בהודעה המקורית, או להסביר כיצד אותם דברים נוספים הצביעו גם הם על "בורות וחוסר הבנה מוחלטים" באותם תחומים.
לא עשו אותי באצבע 338154
טוב, אני אנסה שוב, אם כי אין לי מושג אם זה יועיל.
ראה, אתה אמרת שאין משמעות לצירוף המלים ''הבנה בספרות''. דעתי היא שיש לצירוף זה משמעות ברורה בהחלט. לכן אם לדעתך אין כזו, נראה לי שאפשר להסיק שאתה אינך מבין בספרות. בדיוק, שוב, כפי שאני מסכימה אתך שאין משמעות לצירוף המלים ''ריח כחול'', ומסיבה זו אינני מריחה כחול. או כמו שאין משמעות, לדעתי, לצירוף ''להבין שולחן'', ואני מודה ומתוודה שאינני מבינה שולחנות. אין זה אומר שאינני אוהבת כחול, שאינני מעריכה את חוש הריח, שאינני חווה פה ושם הבנה של דברים או שאני מזלזלת בשולחנות.
אני פשוט לא מריחה כחול ולא מבינה שולחנות. זה הכל.
לא עשו אותי באצבע 338161
אני חושב שהיה נכון יותר לומר שדורפל אינו יודע להנות מספרות כמוך.
הבת שלי סולדת ממוסיקה קלסית. אני תמיד אומר לה שההפסד כולו שלה. הבנה מוסיפה מאד להנאה, אך כשאת אומרת לדורפל שהוא אינו מבין- הוא נפגע. לכן כדאי להעביר את כל הדיון למישור הרגשי וכאן כבר יהיה קשה להתווכח.
לא עשו אותי באצבע 338175
זה פתרון טוב. אפשר גם להגיד שאני לא יודע להנות מפיזיקה כמו דורפל, ולסגור עניין.
לא עשו אותי באצבע 338179
הרבה דברים אפשר להגיד, אבל נהוג לנסות להגיד רק את הנכונים והרלוונטיים. אם אתה לא יודע לעשות כפל, אפשרי שאתה ''לא יודע להנות ממתמטיקה'' כמוני, אבל קודם כל אתה לא מבין מתמטיקה כמוני.
לא עשו אותי באצבע 338184
גם אני בעד להגיד רק את הדברים הנכונים והרלוונטים.
לא עשו אותי באצבע 338185
מעניין ומפתיע לגלות.
לא עשו אותי באצבע 338260
אוי, זה ממש העץ הלא נכון (אבל אני מניחה שהאופציה הנוספת היחידה היא כיוון הרוח).
לא עשו אותי באצבע 338274
תודה.
לא עשו אותי באצבע 338293
נ.ב: לא התכוונתי להגיד שאתה לא יודע מתמטיקה, או שאני כן. זו הייתה דוגמה היפותטית לגמרי.
לא עשו אותי באצבע 338349
אני חושב שיש כאן נקודה שאתה מתעלם ממנה. הבנה היא איזשהו יחס בין האדם לבין *מערכת ייצוג*. המדע הוא מערכת כזאת שמנסה לייצג את הטבע (הוא הרי לא הטבע הממשי), והספרות היא מערכת-ייצוג שמנסה לייצג משהו אחר (לא כל כך ברור מה).

היחס בין מערכת הייצוג המדעית לבין הטבע הוא שאלה נוספת. למשל, יכול להיות שאתה מבין תיאוריה אבל היא אינה נכונה, כמו שהרבה תיאוריות מדעיות התגלו כשקריות במסגרת התהליך המדעי. לכן, יכול להיות שאתה מבין את מערכת הייצוג המדעית, אבל זה לא אומר שאתה מבין את הטבע. אתה יכול להבין את מערכת הייצוג הספרותית, אבל זה לא אומר שאתה מבין ספרות.
לא עשו אותי באצבע 338367
מערכת יצוג - אמרתי את זה. הרץ חיפוש בעמוד למילה "מודל".

אם אתה מבין תיאוריה, ללא קשר לנכונותה, אתה יכול לחזות את התחזיות שלה. אין כאן שום קושי.

מה הקשר בין זה לבין משמעות הצירוף "הבנה בספרות"? לא דיברנו על להבין מה מתרחש במרכז הבמה או מאחורי הקלעים של איזה ספר ספיציפי. דיברנו על "הבנה ב*ספרות*", שהוא, עודני אוחז, ביטוי חסר משמעות. הבחור שהשתמש בו ראשון כאן ברח מהדיון מבלי להסביר אותו, לא לפני שזרק כמה עלבונות בתגובה למספר הודעות שבהן המפצרתי בו לעשות כך (להסביר, לא לזרוק עלבונות או לברוח).
לא עשו אותי באצבע 338178
הדוגמה עם הבת שלך לא מתאימה, אני לא מגיע מהכיוון הזה בכלל. האלמוני שלנו יודע את זה, הוא כבר התווכח איתי על הנושא הזה בדיון אחר. או אחד האלטר-אגואים שלו. אני אוהב ספרות. אין זה משנה את העובדה ש''מבין בספרות'' הוא ביטוי חסר משמעות, שהאלמוני משתמש בו, אך מסרב להגדירו. שים לב, זה נמשך כבר מספר רב של הודעות.
לא עשו אותי באצבע 338198
העניין הוא שאינני יודעת אם הוא לא יודע ליהנות מספרות כמוני. אני, למשל, לצערי הרב, אינני מבינה במוסיקה. אבל אני מאוד נהנית ממנה (בעיקר, האמת, ממוסיקה קלאסית)...
לא עשו אותי באצבע 338211
למה את מחזיקה אותנו במתח הזה על פני מאות אלפי תגובות במקום לומר את כל האמת מיד, ישר ובפרצוף? -

"מבין בספרות" הוא מי שכששואלים אותו, הוא עונה שהספר האחרון שקרא הוא מלחמה ושלום או החטא וענשו. האיש הזה הוא בדרך כלל מלכת יופי או מועמדת למלכת יופי.

אם האיש, הממ... דורפל - גם קרא לאחרונה את החטא ושלום/מלחמה וענשו וגם אוהב מוסיקה קלאסית - הרי שהוא מלכת יופי ממוצא רוסי/גליצייאנרי/לפחות אשכנזי-כללי, ושמו בישראל יקטרינה ניקולאייבה רימסקי-קורסקובה, וחסל.
לא עשו אותי באצבע 338219
הלכתי לבדוק במראה - לא, לא קראתי את מלחמה ושלום.
לא עשו אותי באצבע 338221
אם הספר האחרון שהוא קרא הוא "מלחמה ושלום" או "החטא ועונשו", אפשר להניח שהוא טיפוס מוזר ביותר, חרף יופיו המדהים.
ואם שמו *בישראל* "יקטרינה ניקולאייבה", נראה שגם הוריו לוקים מעט בבריאותם הנפשית.
לא עשו אותי באצבע 338222
איזו ציניות נפלאה! הכל בטלוויזיה, הכל משודר, הכל דימויים זולים ואדיוטים. הא?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338487
אתה בוודאי זוכר משהו שכתבתי בדיון אחר אתך, במטרה אחרת:

"האם זרה לך החוויה של לקרוא ביקורת (על ספר, או סוגים אחרים של יצירות, כולל תחומים שהם אולי רק אוּמנות - אוכל, בגדים, עיצוב מוצרים וכד') או לשמוע הרצאה, ולהרגיש שכותב הביקורת "יותר טוב ממך" בניתוח היצירה? שהוא מבחין בדברים שאתה לא מבחין בהם, ויודע להעביר אותם אליך כך שגם אתה יכול עכשיו להבחין בהם, ואולי להשתכנע בדעתו? לי זה קרה לא מעט, ואני מנחש שלרוב האנשים. [...] כדי שזה יקרה, המומחה צריך כנראה שילוב כישורים שאנשים אכן מזהים לרוב עם מומחיות: היכרות נרחבת עם התחום (כדי להשוות עם יצירות מתחרות), עם תחומים אחרים (לזהות קשרים בין-תחומיים), יכולת אנליטית גבוהה וכושר ביטוי טוב."

ענית "קורה לא פעם שמישהו מצביע על נקודה שפספסתי או מנסח היטב ממני מחשבה שגיבשתי בשלמות או למחצה." (תגובה 335025; אני מוציא את דבריך מהקשרם, אבל ה"אבל..." שבא עכשיו בתגובתך לא משנה לדיון הנוכחי). האם הדבר הזה קורה בצורה אקראית, או שיש אנשים שטובים יותר מאחרים בהצבעה על נקודה שפספסת או בניסוח טוב יותר משלך? אם יש אנשים שטובים יותר בזה, האם אין הצדקה לקרוא להם "מבינים בספרות"?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338511
לקרוא למי "מבינים בספרות"? לכל מי שמרבה להעלות נקודות מעניינות שלא חשבתי עליהן עדיין, שקשורות בדרך פתלתלה כלשהי לספר ששנינו קראנו? ואיך זה מגדיר את ההבנה בספרות עצמה? מגדיר אותה כהשתייכות לקבוצה הזאת?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338515
משהו כזה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338526
משהו כזה? ארצה לדעת מה בדיוק, כי אחרת, זו הגדרה פתלתלה, רעועה וסובייקטיבית להחריד, שלא שופכת אור על מהותה של "ההבנה הספרותית", בעוד שהבנה פיסיקלית, הבנה של תיאוריות מדעיות, הבנה של כללי דקדוק וכו' מוגדרות היטב וניתנות למדידה בקלות רבה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338540
כאן ראוי לשאול, האם העובדה שקשה לך להגדיר תופעה מסוימת אומרת שאינה קיימת, או שאין לה משמעות?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338547
אני לא משתמש במילים שאינני יודע את משמעותן, ואני מצפה מאחרים להמנע ממנהג זה. כשאני שומע צירוף מילים שאני לא מבין, אני מצפה להיות מסוגל לקבל הסבר. עד שאני מקבל הסבר, אין לי יסוד להאמין שיש משמעות. בפרט, אם הבקשה שלי נתקלת בהתחמקות, ואחר כך בהעלמות ממש מהדיון, סביר בעיניי להניח שהכותב לא ידע גם הוא על מה הוא מדבר (האייל האלמוני, לא ירון ניר-בוכבינדר).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338595
ננסה: הבנה בספרות = יכולת גבוהה לבצע הבחנות אודות ספרות בכלל ו/או יצירות ספרותיות, באופן מנומק בצורה עשירה‏12, ובדרך שנוטה לשכנע אנשים רבים.

1אני חושב שאני יכול גם לגבות את ה"עשירה" הזה בהגדרה סבירה; אם תתעקש, אולי אנסה ואולי לא, זה נראה לי קצת מייגע.
2הצלחתי לנפות את אודטה?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338598
אני יכול לתת לך דוגמה מעצמי; ספר ישן כמו"וזרח השמש" של המינגווי. קראתי אותו בפעם הראשונה כשהייתי בן 19. אחר כך בשנות ה-‏20 של חיי. אחר כך מתישהו בשנות ה-‏30 וגם בשנות ה-‏40.
בכל קריאה היתה ההנאה רבה ועמוקה יותר כי גיליתי רבדים רבים יותר. כל זה בגלל שההשכלה שלי התרחבה, יכולת הראיה המורכבת גדלה וכד'. דברים דומים קרו לי גם בתחום המוסיקה והאמנות הפלסטית. מוסיקאי אחד האיר את עיני ברבדים שונים במוסיקה, שבלעדיו לא הייתי מגיע אליהם. ההנאה שלי גדלה לאין ערוך.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338629
אז לשיטתך, איך היית מאפיין משפטים שעוסקים בניתוח ספרות? מה הם עושים?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338644
יש כל מיני סוגים, כל מיני כוונות, וכל מיני דרכים להסתכל על זה. אבל נראה לי שהתגובה שלי מתאימה למגוון רחב של תשובות כאן, לא?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338653
אני לא יודע. אני קצת מבולבל מהתשובה שלך לדורפל. למשל, האם הבחנות אודות יצירות ספרותיות הן משפטים שמטרתם לייצג משהו שקיים ביצירת הספרות? אם כן, מדוע הם צריכים להיות מנומקים בצורה עשירה (אם המשפט מייצג נאמנה, מה זה משנה עד כמה עשיר הנימוק?). לחלופין, האם הבחנות אודות יצירות ספרותיות הם משפטים שנועדו לשכנע אנשים רבים? אם כן, במה נבדלת הבנה בספרות מהבנה ביחצ"נות?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338656
אם משפט מתמטי נכון, מה זה משנה אם הוא מוכח?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338658
אתה פורמליסט, לא? מה המשמעות של "משפט מתמטי נכון" חוץ מ"משפט מתמטי מוכח"?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338660
אני פורמליסט? חלילה וחס.

אם מחר יתברר שהשערת גולדבאך נכונה הרי שמשפט 2.1 של פארארה במאמרו המפורסם (http://www.arxiv.org/PS_cache/math/pdf/0209/0209232....) נכון אף על פי שההוכחה שלו שגויה לחלוטין.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338662
בלי לנסות להתעמק, אני יכול לחשוב על שלושה מובנים של משפט מתמטי "נכון".
1. משפט מתמטי שעבר פרוצדורה של הוכחה.
2. משפט מתמטי שקוהרנטי (בדרכים המקובלות במתמטיקה) עם שאר המשפטים המתמטיים.
3. גרסאות של פלטוניזם.

האם אתה רואה עוד מובנים? האם אתה חושב שאחד המובנים רלוונטי לתורת הספרות?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338669
כבר היו המתמטיקה גאונים שיכלו "לראות" משפטים נכונים בלי שום רמז לגבי הוכחה. האם אין טעם להוכיח את המשפטים הללו?

מובן 2 שלך הוא "עקביות" ולא "נכונות".
אותי אתה יכול לקטלג (אבל הזהר! תגובה 338622) בתור מולטי-פלטוניסט. אני בהחלט מאמין שקיימים מודלים של המספרים הטבעיים ה"אמיתיים", רק לא שהמודל יחיד. המשפטים המתמטיים אומרים משהו על המודלים הללו.

באשר לספרות, אדם מסוים יכול להגיד "הספר הזה עצוב" וזו תהיה קביעה נכונה, מבלי שיוכל להסביר מה עושה את הספר עצוב ובאיזה אמצעים השתמש המחבר. זה מקביל למי שאומר משפט נכון אבל אינו יודע להוכיחו.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338692
לדעתי, על זה הויכוח. האם יש משמעות להיגד "הספר הזה עצוב", או שהמשמעות היחידה של המשפט הזה היא "הספר הזה גורם לי לרגשות של עצבות" (או "הוא גורם לי רגשות עצבות, אני מנסה שהוא יעורר אותם רגשות גם בך").

מה ההבדל בין עקביות ונכונות במתמטיקה? איך תדע שמשפט הוא נכון חוץ מזה שהוא עקבי עם המערכת, או שהוא עבר פרוצדורה של הוכחה? (אני שואל לחלוטין מתוך בורות. אין לי מושג איך נראית הוכחה במתמטיקה).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338726
לגבי הספרות:
לדעתי, בהחלט יש מובן להיגד "הספר הזה עצוב", והוא (פחות או יותר) הספר הזה משרה עצבות על רוב מי שקורא אותו.

לגבי המתמטיקה:
בקצרה, הוכחה (פורמלית) היא סדרת משפטים שכל אחד מהם הוא או אקסיומה או נובע ישירות מהקודמים באמצעות כלל היסק המסתיימת במשפט המוכח.
משפט הוא מוכח אם יש לו הוכחה.
משפט הוא עקבי אם אין הוכחה לשלילתו.
מכיון שרוב המערכות המענינות אינן שלמות, הרי שיש בהן משפטים עקביים שאינם יכיחים.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338739
ו"הספר הזה טוב"? ו"קיימת הקבלה בין שני הגיבורים בספר שיוצרת...וגורמת לך להרגיש עצוב"?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338742
השאלה היא האם יש מובן למשפטים? כן.
"הספר הזה טוב" פחות ברור מ"הספר הזה עצוב" פשוט בגלל ש"טוב" הוא מושג מעורפל יותר.
"קיימת הקבלה בין שני הגיבורים בספר שיוצרת...וגורמת לך להרגיש עצוב" זו דעה מנומקת שיכולה להעיד על הבנה בספרות.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338746
האם תיתכן, לדעתך, אמירה תקפה "באופן שסמוי מהעין, ולכן רוב הקוראים יחמיצו זאת, בעצם הספר הזה עצוב"?

האמת היא שקל לתקן את ההגדרה שלך ל"הספר הזה עצוב" כך שתאפשר את המשפט שלי; אם אפשר (היפותטית) להדריך את רוב הקוראים ולהראות להם את הרובד הסמוי, כך שהספר ישרה גם עליהם עצבות.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338751
נו, בשביל מה שאלת אם אתה כבר יודע את התשובה?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338755
אם אנחנו מדברים על להדריך את הקוראים לראות את הרובד הסמוי *שכבר שם*, למה לא להסתפק ב"הבנה בספרות = יכולת גבוהה לבצע הבחנות אודות ספרות בכלל ו/או יצירות ספרותיות"?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338782
אפשר לשער שהרובד הסמוי הוא לא "כבר שם", אלא נוצר בין היצירה לבין הקורא; אבל הוא נוצר בצורה עקבית ודומה בין היצירה לבין קוראים רבים (מיידית, או פוטנציאלית לאחר תיווכו של "המבין"). הכנסתי את אלמנט "קול ההמון" כי אני מכיר (אנקדוטלית) דוגמאות של אנשי אקדמיה שמבחינים הבחנות שכנראה סתומות לחלוטין לציבור הרחב (מובנות אולי רק בתוך קהילה מצומצמת וסגורה של אנשי אקדמיה אחרים), והייתי רוצה שתהיה אפשרות לוגית (לפחות) לומר שהם רק מתיימרים להבין ולא מבינים באמת. נכון שאם מחזיקים בתפיסת "הרובד הסמוי כבר שם", ואם אכן אותם אנשים הם מומחים כוזבים, נאמר כנראה שההבחנות שלהם פשוט אינן נכונות.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338788
כשלמדתי באוניברסיטה סיפרה לי סטודנטית לספרות, שאחת המרצות לספרות עברית (אם זכרוני אינו מטעה אותי) הודתה שלא גמרה לקרוא את הכרכים של ימי צקלג מה שלא מנע ממנה לדבר עליהם.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338843
מה שאתה אומר נשמע סביר (וגם דברים שאמרו אחרים לאורך הפתיל). אפשר, כמובן, לשאול כאן הרבה שאלות אבל כנראה זה לא לעניין. מה שהפריע לי בהגדרה הראשונה שלך היה שנדמה היה לי שאתה מדבר על משמעות אמוטיבית לפסוקי ההערכה וביקורת של אמנות, ותפיסה כזאת מקוממת אותי. אם זאת לא דעתך, אני יכול לישון בשקט.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338664
ההגדרה הכללית ביותר ל-"ספרות" (הדיסציפלינה, לא קבוצת-כל-הספרים) היא כנראה "כל מה שנכלל במסגרת השיח הספרותי". במבט ראשון נדמה שההגדרה חסרת תועלת לגמרי ואי אפשר לעשות איתה כלום. גם במבט שני זה נראה כך... אך מבט נוסף עשוי לגלות שהיא בעצם שימושית ביותר.

ניתוח של השיח הספרותי יגלה שבאופן מהותי אפשר לתאר ("לדבר על") יצירה ספרותית מ-(לפחות) שלוש נקודות מבט שונות:
1. יצרתית (תיאור תהליך הכתיבה, בכלליות או בהקשר מסויים).
2. תפיסתית (תיאור החוויה הנוצרת מהקריאה).
3. תרבותית (תיאור היצירה בהקשר יצירות ספרותיות אחרות).

"משפטים שעוסקים בניתוח ספרות" הם משפטי חיווי העוסקים בנושאים אלה, שיכולים להיות משפטים תיאוריים (למשל: תיאור אירועים מחיי המחבר, פרטים עובדתיים הקשורים לכתיבת היצירה הנדונה, אזכור יצירות ספרתיות אחרות ונתונים רלוונטים בקשר אליהן, תיאור נארטיב היסטורי או תרבותי מקובל של התקופה בה היצירה נכתבה, או אליה היצירה מתייחסת, וכו') או משפטים אסתטיים המצביעים על חוויה שהקריאה מעוררת אצל הדובר, על דרך - שהדובר מחשיב כ-"מעניינת" - לתפוס אלמנטים שונים ביצירה (דמויות, שפה, סצינות...) או על קווי דמיון או קשר (גם זה סובייקטיבי) בין חלקים שונים בתוך היצירה, או בין חלקים שונים ביצירות שונות (בקיצור: ניתוח אינטרטקסוטאלי). כל זאת אולי לאור עובדות מסויימות כמצויין לעיל.

"מבין בספרות" הוא אדם שמסוגל לעשות את כל זה, כלומר לנסח עמדה באשר לדרך "ראויה" לתפוס יצירה נתונה (עמדה שלא-מומחה יכול להבין ולבחון בעצמו), אשר תוותר רלוונטית גם לאור עובדות שאינן נלקחו בחשבון, במפורש, בניסוחה (כלומר עובדה חדשה שתעלה על הפרק - לא תערער על הניתוח שלו. זו דרכי המסורבלת והסמי-פורמלית לומר שהמומחה שלנו כבר התחשב בכל העובדות הרלוונטיות בניסוח עמדתו, כלומר הוא בקירוב "יודע כל").

נדמה לי שככל שהתשתית-העובדתית עליה מתבסס הדובר תהיה רחבה יותר, כך יהיה קשה יותר לפסול אותו כ-"מומחה", אם כי עדיין לכל אחד כמובן תישמר הזכות לפסול את עמדתו כ-"לא מעניינת".

בשינויים קלים אפשר להתאים את הגישה הזו לכל תחום שהוא (מוזיקה, תיאטרון, קולנוע...).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338693
בעיניי, משפט המפתח שלך הוא ''לנסח עמדה באשר לדרך 'ראויה' לתפוס יצירה נתונה''. ז''א, אתה מניח שיש דרך ראויה להבין יצירה ולהעריך אותה. אני שותף לדעתך, רק שאני לא מבין ולא יודע להסביר את המעבר מפירוט עובדות על היצירה, המחבר והסביבה התרבותית לבין הבחנות אסתטיות ושיפוטיות. זה בטוח לא היסק דדוקטיבי.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338670
אינני יודעת למה הכוונה ב"מנומקים בצורה עשירה", אבל בהחלט הייתי אומרת שהבנת הספרות כוללת את היכולת לייצר היגדים מוכחים ולא טריוויאליים על מגוון גדול מאוד של אלמנטים הקשורים ביצירות שונות ובמעשה היצירה בכלל. למשל: על הניסוח, בסגנון, השימושים המטאפוריים למיניהם, ציטוטים/פראפרזות, דימויים, מבנה, דמויות, עלילה, תיאורים, אווירה ומסרים ביצירה מסוימת/אצל מחבר מסוים; וכן היחסים בין צורה ותוכן, בין סופר ומספר, בין טקסט לקורא - הטקסט בקונטקסט חברתי/תרבותי/היסטורי, השפעת אישיותו של הכותב והביוגרפיה שלו על הכתוב, מידת האוטונומיה של טקסטים, אפשרויות התרגום, תפקידה של העריכה...
ועוד.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338694
קודם כל, אני חושב שכולנו בדיון כאן מבלבלים בין כל מני מושגים כמו משמעות, הבנה וביקורת. אני מניח שהבנה תלויה במשמעות ולכן השאלה הראשונה היא מה המשמעות ולא מהי ההבנה, בנוסף, הבנה לא מחייבת פלט בצורת משפטים על ספרות (זה כבר תפקידה של הביקורת). אולי היחסים ביניהם אפילו יותר מסובכים, אני לא יודע.

לעצם העניין, מדוע? ניקח את הדוגמא של איציק (וזרח השמש). אני יכול לקרוא אותו ברמת הפשט, כסיפור. את יכולה לקרוא אותו ולכתוב כאן משפט אחד: "האימפוטנציה של ג'ייק מסמלת את חוסר הישע שלו בהתמודדות עם רוחות התקופה". המשפט הזה לבדו לא מנומק בצורה עשירה, ועדיין אני חושב שנוכל לומר בביטחון שנתונה לך משמעות של הספר שניסתרת ממני.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338696
אני דיברתי על הבנה, שהיא כמובן - כפי שציינת - נוגעת גם למשמעות. לדעתי לא בילבלתי אותה עם שום דבר אחר.
היא גם לא מחייבת פלט *חיצוני* כלשהו, אלא לצורך בדיקה בלבד. אין זה תפקידה של הביקורת דווקא. הביקורת אמורה להתייחס במידה רבה למשמעות ערכית (איכותית, לאו דווקא מוסרית). אני דיברתי ספציפית על הבנה.
מה שרצית לומר בפסקה השנייה נסתר ממני...
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338698
''האלמונית הנעלבת'' נשאר מדיון אחר. אנא מחק מהרשומות...
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338713
טוב, אז הבלבול הוא אצלי. הוא עדיין קיים: מה ההבנה הזאת שאנחנו מדברים עליה? במחשבה ראשונית אני חושב על הבנה כתהליך שבו אני קולט את המשמעות שנמצאת בספר. זאת אומרת, המשמעות נמצאת "שם", ובתהליך ההבנה נוצר "עותק" שלה אצלי. היכולת לנתח את הטקסט מכל הבחינות שדיברת עליהן היא כלי שמאפשר לי להעביר את המשמעות "מבחוץ פנימה".

עכשיו, אם חושבים על הבנה בצורה כזאת, הבנה לא תלויה ביכולת לייצר היגדים מוכחים ולא טריוויאליים. גם אם יסבירו לי את המשמעויות הספרותיות של הטקסט, תיווצר אצלי הבנה שלו, בלי שרכשתי את היכולת לייצר היגדים חדשים. אם כבר, הייתי אומר שגם הבנה של טקסט ספרותי וגם יכולת לייצר היגדים כאלה, הן תוצר של רכישת כלי הניתוח הספרותיים.
(מצד שני, נראה לי שתיאור תהליך ההבנה שנתתי כאן אינו מתאים באמת למונח "הבנה ספרותית").
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338719
ראשית, נוריד את עניין ה"הבנה הספרותית". נראה לי שזה שונה מ"הבנה בספרות", ואינני בטוחה שאני יודעת בכלל מה זה.

שנית, אינני בטוחה שהמשמעות "נמצאת בספר", וגם לא הייתי אומרת שהיא יחידה. אם אינני טועה, אחד המושכלות הראשונים לגבי יצירות אמנות הוא, שיצירה טובה מכילה הרבה יותר ממשמעות אחת. ולכן אין לדבר על *ה*משמעות בה"א הידיעה.
יותר מזה, גם לא נראה לי שתיאור המשמעויות כמה ש"נמצא ביצירה" הוא תיאור נכון. מה שאתה מתאר הוא הבנה פסיבית לחלוטין של יצירות; זה שונה מאוד ממה שמדברים עליו בדרך כלל בתורת הספרות. זו גם לא בדיוק "הבנה", אלא מעין "ידיעה". כלומר, אם אומר לך מהי המשמעות שאני רואה ביצירה כלשהי, אתה תוכל לחזור על דבריי. ואם אני "צודקת" (ולמונח "צודקת" תהיה כאן משמעות מסוימת ומוגבלת מאוד) - אז אפשר יהיה לומר שאתה יודע את משמעות היצירה.
אבל כדי לומר שאתה *מבין* אותה, *אתה* תצטרך להיות מסוגל למצוא בה משמעות מוכחת.

שלישית, מובן שהבנה ממשית של טקסטים דורשת כלי ניתוח ספרותיים. ומתלכתחילה, השאלה הייתה על הבנה בספרות, ולא על הבנה ספציפית של יצירה מסוימת.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338738
לא ברור לי. אם המשמעות לא נמצאת "שם" בספרים, מה מושא המחקר של תורת הספרות? (את מתקרבת לדעותיו של דורפל?)
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338743
המשמעות - למען הדיוק, המשמעויות - נמצאות במרחב שבין הספר לקורא.
ואני ממש לא מתקרבת לדעותיו של דורפל.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338753
לא נורא, אל תתייאשי עדיין.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338761
לא, לא, אני מלאת עזוז.:)
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338756
יש לך אומץ, לכתוב כזה משפט באייל.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338758
היא לא כתבה את המשפט באייל, היא כתבה אותו במרחב שבין קוראי האייל לאתר.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338760
איזה מהמשפטים?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338827
האחד שבמרחב שבין המסך למכנסיך.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338829
אהה, אופס, זה לא היה מכוון אליי, אז אני סתם חוזר על עצמי.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338841
''נמצאות במרחב שבין הספר לקורא''.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338876
כן, כמובן, זה היה צעד התאבדותי ממש... אבל חשבתי שאתה לא נמנה על הפיסיקליסטים הנועזים. חוץ מזה שלא ברור לי בעצם מה הבעיה: הרי גם בשביל "החבורה" המשמעות היא איזה יש תיאורטי ללא כל מקום פיעיקלי בעולם.
ויותר לעניין, האם *בעיניך* זה ג'יבריש חסר משמעות?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 339165
לא, בעיניי זה אינו ג'יבריש חסר משמעות. לא יותר מתיאור לפיו המשמעות נמצאת ''בספר'' או ''בקורא''. ובכל זאת אני מתקשה להתייחס לתיאור כזה בלי שהוא ישוייך לשיטה כללית ויקבל ממנה את משמעותו (זאת לא דרישה).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 339193
אני לא בטוחה למה הכוונה ב"שיטה כללית", אבל אני יכולה לתת את הרציונל.
נסה לחשוב על הדיאלוגים של אפלטון, המחזות של שייקספיר, הרומנים של דיקנס... האם הם חסרי משמעות בשבילנו היום? לא. לבעיניי, ולפי העדויות - עדיין לומדים אותם בחוגים לפילוסופיה, מעלים על במות ברחבי העולם, קוראים בשקיקה באנגלייה ובמקומות אחרים בהתאמה.
האם ייתכן שיש להם היום אותה משמעות שהייתה להם בזמן שבו נכתבו? שוב, לא. לא סביר. כל אחד מאלה נוצר בתקופה מאוד שונה, תקופות שונות זו מזו ושונות מאוד משלנו. ובחברות שונות עם אמונות שונות ומנהגים שונים. לו המשמעות הייתה מתקיימת רק בתחומי הטקסט עצמו, קשה להניח שלא היתה הולכת סופית לאיבוד כבר מזמן.
חשוב גם על סופרים בני ימינו. טוני מוריסון, למשל, או יוקיו מישימה, או... יש שורה ארוכה. אם משמעות כתביהם נמצאת בטקסט עצמו, הפיתוי הוא לומר שהיא כולה "שלהם", לא? שהם שמו אותה שם וקיבעו אותה וזהו. אבל אז לא היה קשה מאוד להבין אותם? הרי הם באו ממקומות מאוד שונים. מהיסטוריה שונה, ושוב מתפיסות שונות. איך זה שהם מעוררים הזדהות כזו גם אצל, נאמר, ישראלים צברים?
אז ההסבר, לדעתי, הוא שהמשמעות נבנית באופן דינמי תוך כדי הקריאה. הקורא הוא מבצע של הספר, בדיוק כמו מוסיקאי שמבצע יצירה כתובה. אם הזדמן לך אולי לשמוע שחקנים קוראים סיפורים - יש מדי פעם ערבים כאלה - ודאי ראית שקריאת סיפור בפני קהל מחייבת פרשנות. אבל למעשה, כל קריאה היא סוג של פרשנות.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 339310
טוב. אז מהו לדעתך תפקידם של המומחים?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 339367
"איך זה שהם מעוררים הזדהות כזו גם אצל, נאמר, ישראלים צברים?"
ההסבר לדעתי, אחר: בני אדם - שחורים אמריקאים, יפנים וישראלים - דומים זה לזה במידה רבה ולכן ספר (טוב) מעורר הזדהות.

רבים וטובים ממני דשו כבר במשמעותה של המשמעות. אבל לדעתי היא נוצרת במוחו של הסופרת, מתורגמת למילים, ולדיו על נייר, ומתורגמת שוב לשפה אחרת (תוך מעבר במוח של המתרגם), עד שהיא מגיעה אל מוח הקוראת. אף תרגום כזה אינו נאמן באופן מושלם אל המקור, אך אף לא אחד מהם יוצר משמעות חדשה לגמרי (אלא אם יש לנו מתרגם שרלטן או מדפיס חסר אחריות).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 339371
הזדהות היא דבר אחד. משמעות - דבר אחר. בלי קשר לתרגום, ו/או בהנחה שהתרגום מושלם - עדיין יש אמונות, היסטוריה, מנהגים והווי חיים שיכולים להיתפס אצלי אחרת לגמרי. הם לא משנים את המשמעות?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 339872
לפני כעשר שנים, בסיטואציה טראומטית, שמעתי שיר. מאז, הוא מאוד נוגע לי. מעבר למשמעות שהמשורר יצק במילים והמלחין במנגינה, נוספה לו - מבחינתי - משמעות נוספת. מבחינה זו, את צודקת ביותר: משמעות השיר עבורי השתנתה עקב הנסיבות.
עם זאת, אני סבור שקיימת משמעות בטקסט - אפילו בטקסטים הבלתי מפוענחים של בני איי הפסחא[*]. קורא נאמן יכול לחשוף אותה, ויכול להבדיל בין קריאה אונסת לבין הבנת אמת.
לשיטתי, למשפט "吉田さんはペンを買いました" יש משמעות אמיתית (אם כי, לא מתוחכמת במיוחד), למרות שרוב האיילים תופשים אותו כקשקוש משונה.

[*] יוצאים מכלל זה שירי שלמה ארצי מן העשור האחרון.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 339883
א. המשפט שהדגמת נראה מקסים ביותר. באיזה שפה זה? מה פירושו, אם באמת יש לו כזה?
ב. אינני מנסה לטעון שלטקסט עצמו אין משמעות. ודאי שיש לו. משמעויות רבות, אם הוא שווה משהו. אבל אני רואה את בקריאה כסוג של דיאלוג. בדיאלוג, למשל, יש משמעות1 לדברים שאתה אומר, אבל היא מקבלת מודיפיקציה מסוימת כשהם נקלטים אצלי. ולהיפך: יש משמעות לדברים שאני אומרת, אבל גם היא מקבלת מודיפיקציה מסוימת כשהם נקלטים אצלך. נכון שבקריאה מדבר רק צד אחד. אבל השני מקשיב...

1. בהנחה ש"אנחנו" מנהלים דיאלוג של ממש...
日本語は大きい! 340400
א. יפנית. לא מבין מילה ביפאנית, אבל אדגל"ט הפירוש הוא "Yoshida bought the pen".
אדגל''ט... 340414
אדגל''ט... 340416
אם דוד גוגל לא טועה.

אלמנטרי.
(או שלא?)
אדגל''ט... 340418
לא ממש, שרלוק.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338884
כלומר המשמעות היא פונקציית גישור בין היצירה לבין הקורא?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338890
הלא די לי בכך שאתה מתכחש למגדרי, שעכשיו אתה משדמם אותי?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 339125
אתה צריך לקבל את זה כמחמאה, או אולי כאתגר. דורון שדמי הצליח להפנים שקוראי האייל לא טלפתיים. יום אחד, אולי תצליח גם אתה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 339282
אני לא מתכחש למגדרך. אתה עושה את זה.
טוב, ניסיתי 338735
טוב, ניסיתי 338740
אף אחד, למיטב ידיעתי, לא הצליח ליצור תיאור משביע רצון של הנושא).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338329
זהו באמת המאפיין. אבל ישנו עוד מאפיין והוא שלב מציאת האמת. וזהו שלב הרבה יותר בעייתי.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338350
אינטלקטואלים מוצאים את האמת? הרושם שלי הוא שהם מאוהבים בתהליך עצמו.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338355
מציאת האמת היא חלק מהתהליך. אך רוב האינטלקטואלים הולכים על פי האמת שקבעו אחרים.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338368
החלף/בתהליך עצמו/בעצמם
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338374
אכן. יש להעביר את המודל האינטלקטואליסטי בחינה אנליטית מדוקדקת על מנת לבחון אם מדובר בהיגד חסר משמעות.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337650
איזהו חכם? הרואה את הנולד.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337732
אתה מתחיל עם מלחמות יוקרהבין התחומים. אני מכיר כמה מהנדסים...רוצה להגיע לאיזורים הללו? עבד איתי פעם מדען שהיה אינפנטיל מושלם וכך היתה גם תפיסת העולם שלו. אתה נגרר לקטגוריות ומתנתק מאנשים.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337736
את מלחמת היוקרה התחלתי במקום אחר בדיון, כאן אני רק עונה לשורה הזאת מההודעה שלך: "הרקע המינמלי בפיסיקה, איננו ידיעה לפתור בעיות במכניקה."

בתשובה לאנקדוטה שלך - אף פעם לא אמרתי שאין מדענים/מהנדסים אינפנטילים, או שכל מי שרגלו דרכה אי-פעם בפקולטה למדעי הרוח הוא כסיל.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337775
אם אף פעם לא אמרת, אז השתדל להתרחק מהכללות, במיוחד בתחומים בהם אנשים נמדדים על פי יכולות אישיות ולא קבוצתיות.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337777
אבל יש הכללות שאפשר לעשות. אני לא אומר ולא יכול להגיד שאין אנשי "רוח" שאני מעריך (אני מנחש שהם יתנגדו להקרא "אנשי רוח"), אבל אני יכול להגיד, ואכן אומר, שלרוב אני מעריך את אנשי המדעים המדוייקים יותר (ולא מטעמים סיגנוניים, אלא בגלל שאני חושב שהם, **בממוצע**, יותר ראויים להערכה, ואני מוכן להתדיין על הסיבות). הנה, הכללה נהדרת שאין לי שום בעיה לעשות. הנה עוד אחת - רוב הגברים החרדיים הם נימולים.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337835
אנשי המדעים המדויקים ראויים אולי יותר *להערכתך*. לא באופן כללי *להערכה* - אין צורך להגזים.
337839
למה צצות בזמן האחרון כל כך הרבה תגובות כפולות?
337841
נראה שהמנוע (הרלוונטי, אינני יודעת מהו) אטי מהרגיל. במקרה הספציפי הזה, כיוון שלא נראה שהולכים להגיב על ה''אשר'' שלי, חשבתי לנצל זאת לתקן טעות קטנה...
337842
כן, באמת האישור קצת איטי. אבל אני כבר למדתי שמרגע שלוחצים על ''אשר'' זה אבוד.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337947
אבל "ראויים יותר להערכתך" הוא ניסוח מרושל[*] של "ראויים יותר להערכה, לדעתך." את דעותיו של מי התיימרתי להציג בהודעותיי אם לא את שלי?

-----

[*] ואם לא כך, אין לי מושג מה אתה אומר בעצם.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336997
זאת איננה השאלה המתאימה לדעתי. בודאי שיש יותר סיכוי שפרופ' החוקר את השפעת קרני הגמא על ציפרני החתול יתעניין בהיסטוריה ולא פרופ' להיסטוריה יתענין בהשפעת.. יכול להיות איש המדעים המדוייקים שהוא צר אפקים וכך גם איש מדעי החברה והרוח. חסר עבודות דוקטוראט שהן בתחום צר ביותר בתחום מדעי החברה ואלו הם גם אופקיו של כותבן? אבל לומר שאינטלקטואל אמיתי הוא איש המדעים המדוייקים? אני משוכנע שאם יערכו משאל בשאלה הזאת בקרב אנשי המדעים המדוייקים, הם לא יטענו את הטענה הטפשית הזאת. אולי אם יבדקו אי.קיו. אז במדעים המדוייקים הוא יהיה יותר גבוה; זהו ביטוי לרמה אינטלקטואלית?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337031
אגב, מעולם לא קראתי את ההרצאה המקורית של סנו. אם מישהו יכול לשלוח לי עותק, הוא (או היא) יזכה (תזכה) לתודתי.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337084
את הטקסט של ההרצאה המקורית של סנו אפשר למצוא (באנגלית) כאן (אחרי ההקדמה הקצרה על סנו):
נ נו נוב נובל לאומן‏1 338182
תבורך! (למה אני לא הצלחתי למצוא את זה?).

1 אני בטח לא הראשון שחשב על זה, אבל שיהיה תיעוד.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337094
לא נראה לי שיש יותר מדי אנשים מהסוג השני. לעומת זאת, יש אי אלה אנשים שעשו תואר בוגר, לפעמים גם מוסמך ולעתים אפילו דוקטורט במדעים מדויקים או מדעי הטבע - והמשיכו משם לפילוסופיה של המדע, למשל. לא ברור איפה תשים את אלה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337098
לי הם נראים יותר מתאימים לאנשי מדעי הטבע/מדוייקים שיש להם גם השכלה (שיכולה להיות עמוקה מאוד) במדעי הרוח. מה שכן, כשאמרתי "מדעי הרוח" התכוונתי פחות לפילוסופיה (שקשורה למדי למדע) ויותר לתחומים כמו ספרות, היסטוריה, סוציולוגיה וכדומה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337102
טוב, ישנם כמובן גם סופרים ומשוררים גדולים שעיסוקם היומיומי הוא במדעי הטבע, נכתב עליהם כאן לא מעט - אנשים כמו פרימו לוי, איטאלו קלווינו, הרמן ברוך, דן פגיס, ענר שלו וכו'.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337103
לאיזו משתי הקטגוריות לדעתך הם משתייכים?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337105
אני מניחה שלראשונה, אם כי קשה לומר במדויק.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337979
אתמול התפרסם ב''מקור ראשון'' שפרופ' משה ארנס פרסם זה מכבר מחקר היסטורי על מרד גטו וורשה. כך שיש לנו סגירת מעגל יפה של הפתיל הזה מכמה צדדים.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337992
לא סגירת מעגל ולא ריבוע הריבוע. זו פשוט טעות. הייתי מציע לך לשאול את ארנס האם הוא פרופסור.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337994
אתמול התפרסם בהארץ מאמר שמכתיר אחד ממכריי בתואר ''פרופ'''. זה בטח מוצא חן בעיניו, אבל שום מוסד רלוונטי עוד לא העניק לו את התואר הזה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337998
אתה (וגם מי שבתגובה מעליך) מערבים מין בשאינו מינו. הכוונה היתה לתת דוגמה לאיש מדע מהתחום הריאלי אשר מתעניין, ואפילו חוקר, *גם* בהיסטוריה, ולא להכנס שוב לנושא מעמדו האקדמי.
במאמר מוסגר, כבר כתבתי שמכיון ששני מקורות רשמיים וממלכתיים (אתר הכנסת ומשרד החוץ) כתבו במפורש שהוא פרופסור, ואילו 3 ה"ראיות" שהביאו כנגדו הן נסיבתיות ו/או שמועתיות בלבד, איני מאמין לסיפור הנ"ל.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338010
מה לגבי הדף הזה ב-NFC? אמנם יש שם סתירה בין התקציר (תואר ראשון) לתוכן (תואר שני, אולי בעצם אין סתירה והיא לא סיים את לימודי התואר השני?) אבל בפירוש אין תיאור של תקופת לימודים לדוקטורט.

נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338015
אכן NFC זה כבר יותר רציני, והמשפט "היה חבר סגל... בטכניון" אכן מרמז שהוא לא היה פרופסור, אבל הבעיה היא, שכמו שכתבת בעצמך, בדף עצמו יש סתירות, דבר שקצת פוגם באמינות שלו.
בכל מקרה, אם הסיפור באמת היה נכון, הייתי מצפה מעיתונאי חובב סקופים כיואב יצחק לקפוץ עליו כמוצא שלל רב, ולפרסם אותו בריש גלי, כמו שפרסם על עדנה ארבל ועל סטיב אדלר.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338017
אני חושב שקורות החיים המפורטים שם מראים די בבירור שארנס לא למד לדוקטורט בפרק הזמן שבין לימודי התואר השני שלו (שלא ברור אם הסתיימו בהענקת תואר כלל, לאור התקציר) לבין תקופת היותו חבר סגל בפקולטה לאווירונאוטיקה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338019
היה סקופ. כתבו בכל העיתונים על כך. שנים אחר כך אף אחד לא פנה אל ארנס כפרופסור ארנס. אני זוכר שהוא בעצמו אמר בהתנצלות שאף פעם לא הציג את עצמו כפרופסור. ההתייחסות אל עיתונות כאל מקורות ראשוניים איננה נכונה. אתה מנתח כל הזמן עיתונים, קטעים וסתירות ומתייחס אליהם כאל מקורות ראשוניים.
ארנס נתפס כאיש הגון ולכן טיפסו עליו בעדינות.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338052
אם אתה חושד בזיכרון של איציק, אני מעלה לדוכן את שלי, ומאשר את תגובה 338019.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338061
גם אני.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337131
מעט טריביה לא ממש קשורה: ד"ר סטריינג'לאב אני חושב היה פרודיה על מדען אמיתי. יש כמה מועמדים:
א. מדען הטילים פון-בראון (מועמד קלוש שכן הנאצי לשעבר לא טרח מעולם להתעניין בפוליטיקה. לא ימנית ולא שמאלית).
ב. אדוארד טלר הפיזיקאי אבי פצצת המימן.
ג. המועמד הרציני ביותר לדעתי, הוא המתמטיקאי פון-נוימן שהיה לעיתים ימני, היה בעל מבטא גרמני חזק (למרות שהיה ממוצא יהודי-הונגרי) והופיע באחת מוועדות החקירה של הקונגרס כשהוא רתוק לכסא-גלגלים בגלל תאונת סקי.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337202
שכחת את קיסינג'ר, שגם הוא היה מועמד עקבי לאורך השנים.
דווקא טלר הוא לדעתי המועמד המוביל, עקב דעותיו הימניות הקיצוניות, ותפקידו בפרשת אופנהיימר...
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337216
טלר הפך את עורו בשנות ה70 והיה מראשי המפגינים נגד תפוצת הנשק הגרעיני. ככל הידוע לי זו פרודיה על פון נוימן.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337279
1 - טלר לא הפך את עורו כלל, למיטב ידיעתי - במיוחד בהתחשב בתפקידו ביוזמת מלחמת הכוכבים בשנות השמונים - לגבי נשק גרעיני למטרות הרתעה ובוודאי שלא בתכום שימוש בגרעין למטרות שלום (אנרגיה).

2 - דר' סטריינג'לאב הינו סרט מתחילת שנות ה60..

הדעה הרווחת היא שטלר, קיסינג'ר, הרמן קהאן וורנר פון בראון כולם תורמים פנים שונות בדמותו של דר' סטריינג'לאב. לגבי פון-נוימן איני יודע, בכל מקרה הדמות והרעיונות אשר דר' סטריינג'לאב מגלם הם הרכבה של יותר מדמות אחת.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337296
אם אינני טועה הבאי אמר במפורש שמדובר בטלר.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337303
בד''ר סטריינג'לאב נתן קיובריק ביטוי אמנותי (מוקצן) להשקפת עולמו. יש שם כמובן גם דמויות של גנראלים ופוליטיקאים- הנשיא.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337329
מי שהעלה ראשון את ה"הברקה" כפי שאתה קורא לה לגבי "אליטה אינטלקטואלית" היה דודי קינג בתגובה 336742: "... הן סותרות את דעות רוב האליטה האינטלקטואלית". מכיון שהוא זיהה את ה"אליטה האינטלקטואלית" עם השמאל, לא נותר לי אלא להעמיד אותו על טעותו.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336880
זו התממות, ועובדה שאלו שהגיבו לך (בעיקר ממחנך) הבינו בדיוק את כוונתך במלה ''מעניינות..''
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336763
תנוח דעתך, איש אינו משחיר את פניו של אומן. נהפוך הוא, הכל מברכים אותו (ואותנו) על זכייתו.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337260
חתן פרס נובל, ישראל אומן: "ההתנתקות היתה טפשות":
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337264
חבל שאין בכתבה פירוט של ההסבר שלו לכישלון אוסלו.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337297
הוא אמר גם שלפי תורת המשחקים שרון כבר עשה די והותר מחוות לאבו מאזן...
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337304
דוגמה למה שקורה כשמדען נוגע בפוליטיקה- ואני מתייחס מאד בחיוב לעיסוק שנקרא פוליטיקה. לדעתי זהו העיסוק המורכב ביותר שיש.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337307
בדיוק. אמנם לא כל המדענים הם כאלה, אבל חבל מאוד שהיוקרה המדעית (גם זו המוצדקת מאוד) מגויסת לעתים לתחומים שבהם אין לבעליה כל הבנה.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337572
שלא כמוך, מר אומן לא יכול להציג את דעותיו כדעותיו של מאן דהו. ללא ספק הוא אמר את שחשב על שרון ומהלכיו גם לפני שזכה בפרס. למה לו לסכור עתה את פיו? פרס הנובל לא רופף את אמונתו בדיעותיו הפוליטיות.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337580
לא דיברתי כלל על הצהרותיו לאחר קבלת הפרס. לפרופ' אומן יש מעמד יוקרתי ביותר כבר שנים, והוא אומר את דבריו מתוך מעמד זה.
באותה מידה גם מדענים מהשמאל עושים זאת, ולעתים מבטאים דעות הקרובות לשלי. ועדיין זה נראה לי בעייתי. אני לא חושבת שהם צריכים לסכור את פיותיהם - הרי גם עיתונאים ואנשי בוהמה, סופרים ומשוררים וכו' מגייסים את מעמדם לטובת דעותיהם. אבל שוב - במקרה של המדענים, זה אולי הכי "עדין": היוקרה האינטלקטואלית שלהם בציבור היא הגדולה ביותר, ולא תמיד שמים לב לעובדה שאדם יכול להיות גאון מופלא בחלקיקים אלמנטריים או בשרשרות ד.נ.א., ועדיין לא להבין בפוליטיקה דבר וחצי דבר.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337584
"ולא תמיד שמים לב לעובדה שאדם יכול להיות גאון מופלא בחלקיקים אלמנטריים או בשרשרות ד.נ.א., ועדיין לא להבין בפוליטיקה דבר וחצי דבר."

אנחנו דואגים להטיית דעותיהם של אנשים שנופלים בפח הלוגי הזה? הדיעות שאנשים כאלו אחזו בהן לפני כן היו טובות יותר? לחילופין, חסרים מדענים מאותו התחום עם דיעות הפוכות לגמרי שאפשר לצטט? האנשים האלו פשוט בוחרים להם את המדען שמקדם את הדיעות שבהן הם כבר אוחזים. בכל מקרה, אף אחד כאן לא נפגע.

במיוחד לאור הדוגמה שלך עם העיתונאים ואנשי הבוהמה, אינני מבין למה אתה מצפה מהמדענים הנ"ל. אדון אומן מתעסק הרבה בתורת המשחקים, וההשגות שיש לו בכל מיני נושאים קשורות גם בתורת המשחקים. בגלל שהוא זכה להכרה על תרומתו לתורת המשחקים הוא צריך להמנע מלעשות שימוש בטיעונים המתבססים עליה? נהפוך הוא!
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337586
איפה ראית שאני דורשת ממנו לסכור את פיו? זה לחלוטין לא מתקבל על הדעת. לו אני במקומו (יומרה יש לי, אה?) הייתי עושה בדיוק את אותו דבר, וסביר שביותר להט - עם כי עם דעות הפוכות, כמובן.
אני רק מצרה על העניין הזה. ובמיוחד כשמדובר במדען שלכאורה יש לו הרבה מה לומר בעניינים פוליטיים, משום שכפי שאמרת - תורת המשחקים נחשבת משום מה רלוונטית בתחום הפוליטי.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337587
אז על מה בדיוק הלנתןםה (למען השד, אפשר לאמץ את הכינוי "א")? לי ולך מותר להגיד מה שאנחנו רוצים כשזה מגיע לפוליטיקה, ומותר לנו גם לנסות ולעשות שימוש ברעיונות מתורת המשחקים, אבל כשהוא עושה את זה, זה בחזקת faux pas?
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337589
כבר אמרתי, לכל הרוחות, ש-ל-א ה-ל-נ-ת-י ע-ל ש-ו-ם ד-ב-ר!
אני בסך הכל מצרה על זה. זהו. זכותי, לא? כי הוא מטה את הכף נגדי, זה הכל. וכי אני חושבת שעם כל הכבוד הרב שאני רוחשת לו, בפוליטיקה הוא טועה. זה הכל.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337591
על מה אתה מצרים? רק על זה שדעתו לא כשלכם? מההודעות הקודמות שלכם, בחיים לא הייתי מנחש שהדבר הברור מאליו הזה הוא כל שניסיתם להגיד. הנה למשל ציטוט שלכם שסותר את זה לגמרי:

"באותה מידה גם מדענים מהשמאל עושים זאת, ולעתים מבטאים דעות הקרובות לשלי. ועדיין זה נראה לי בעייתי."

או למשל:

"אבל חבל מאוד שהיוקרה המדעית (גם זו המוצדקת מאוד) מגויסת לעתים לתחומים שבהם אין לבעליה כל הבנה."

שלא היה "חבל שהיוקרה המדעית ... לתחומים שבהם אין לבעליהם אותה הדיעה כמו לי."

גבר, אם לא רוצה שלא יבינו אותך, יש דבר או שניים שאתה נדרש לעשות.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337595
זה לא "אתם", זה "את".:)
כשמדענים מהשמאל עושים את זה, גם אז זה נראה לי בעייתי. זה לא מצער אותי. כלל ועיקר לא.
וזה נראה לי בעייתי משום שלמדענים יש יוקרה רבתי שאיננה מוצדקת *במה שנוגע לפוליטיקה*.
אני לא רואה כל סתירה במה שאמרתי.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337597
"זה לא "אתן", זה "שוקי"."
מצטער, חבוב, לא שמתי לב.

נו, ציטטתי אותך אומר שזה בעייתי גם כשזה בה מצד שמאל כדי להפריך טענה מאוחרת יותר שלך, שלא הלנת על המנהג, אלא רק על כך שהנוהג היה ימיני.

"וזה נראה לי בעייתי משום שלמדענים יש יוקרה רבתי שאיננה מוצדקת *במה שנוגע לפוליטיקה*."

אני לא מכיר מתמטיקאים שמשמשים כפרשנים פוליטיים במעריב, ידיעות או הארץ, וגם לא בערוץ הראשון, השני או בערוץ 10. בכל אופן, כבר עניתי לזה בהודעה קודמת - 1. לא נכון. 2. ואם כן, אז מה?

למה אני מתפלא כשמישהו שלא מוכן להזדהות אפילו בשם בדוי טוען שלא אמר את שאמר?
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337600
שים לב להבדל בין "בעייתי" לבין "מצער".
וכן שים לב להבדל בין יוקרה מוצדקת לחלוטין *במדע* לבין יוקרה בלתי מוצדקת בעליל של מדענים *בפוליטיקה*.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337603
הלוליינות המילולית שלך מעט פחות מרשימה מהעקשנות, אבל התוצאה זהה - אני פורש מהענף הזה של הויכוח. מצטער אם זה נשמע כמו ניסיון ילדותי להגיד את המילה האחרונה. <מתכופף> הנה, השארתי אותה כאן בשבילך. בוא וקח.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337646
למה? היא אמרה כמה פעמים "חבל ש..." תגובה 337591 וזו בדיוק משמעות המושג "להצר".

______
ברקת, לא חלמה שאי פעם תתערב לטובת האלמונית הפולנית.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337651
<נשאב בחזרה פנימה>

בהתחלה האלמוני הפולני אמר שזה לא מוצא חן בעיניו שמדענים מעזים להביע דיעות פוליטיות, אולי בגלל שאת הנימוק להן הם מעזים לבסס על השגות הקשורות לתחום עיסוקם, אולי בגלל שלא מוצא חן בעיניו שאנשים אחרים יקשיבו להם ביתר קשב בגלל היותם במובהק אנשים בעלי כישורים מנטליים מעולים, לפחות בתחום אחד. קשה לדעת למה הייתה כוונתו, אבל אין מספר האפשרויות גדול עד כדי בלבול מוחלט. ציטוט לראיה, מההודעה הראשונה:
"חבל מאוד שהיוקרה המדעית (גם זו המוצדקת מאוד) מגויסת לעתים לתחומים שבהם אין לבעליה כל הבנה"

מאוחר יותר יטען האלמוני כי כל שהפריע לו הייתה העובדה שהמדען הנידון (מר אומן) היה ימיני במקום שמאלני, ושזה כל שרצה להגיד. הנה ציטוט מההודעה השניה שלא משתלב עם הטענה העתידית הזאת:
"באותה מידה גם מדענים מהשמאל עושים זאת, ולעתים מבטאים דעות הקרובות לשלי. ועדיין זה נראה לי בעייתי."

בהודעה השלישית, האלמוני זועק "לא ביקשתי ממנו לסתום את הפה, רק אמרתי שזה לא מוצא חן בעיניי שהוא מעז לפתוח אותו". הרי הציטוט המדויק:
"איפה ראית שאני דורשת ממנו לסכור את פיו? זה לחלוטין לא מתקבל על הדעת."

הנה הציטוט שהבטחתי, מההודעה הרביעית, שם טוען הפולני שכל שאמר הוא שהוא לא אהב לשמוע דעות ימיניות, וסותר דברים שאמר מקודם:
"אני בסך הכל מצרה על זה. זהו. זכותי, לא? כי הוא מטה את הכף נגדי, זה הכל. וכי אני חושבת שעם כל הכבוד הרב שאני רוחשת לו, בפוליטיקה הוא טועה. זה הכל."

הודעה חמישית, טענות חדשות:
"כשמדענים מהשמאל עושים את זה, גם אז זה נראה לי בעייתי."
שוב חזרנו לטענה שזו בעצם העובדה שמדענים מביעים דיעות פוליטיות שמפריעה לו, באופן כללי וגורף. טוב שכך. כבר התחלתי להתגעגע לטיעון הזה.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337710
_--
היזהרי,זה נשמע כמו פתח להדרדרות מסוכנת.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337618
היה לי מורה באוניברסיטה שכאשר היו מראיינים אותו בעניינים פוליטיים -היו פונים אליו בתואר ד''ר- היה אומר שבעניין ששואלים אותו עליו, אין שום רלוונטיות לתואר דוקטור.
מה שאת מצרה, כך נדמה לי וכך גם אני, שמשתמשים בתארים לא רלוונטיים ובאוםן לא הוגן. זה די נהוג בישראל. משה ארנס מכונה פרופסור באופן די עקשני, למרות שיש לו רק תואר שני באוירונאוטיקה. בארה''ב היו אנשים בתפקידי מפתח -ג'ימס שלזינג'ר, ג'ורג' שולץ, רוברט מקנמרה, מקג'ורג' בנדי, וולט רוסטוב, יוג'ין רוסטוב -כולם פרופסורים ואף אחדלא היה מציג עצמו כפרופסור בעוסקו בפוליטיקה. לעומת זאת מיודענו יליד גרמניה, הנרי קיסינג'ר , תמיד התהדר בתוארו.
אתה טועה ומטעה 337626
משה ארנס היה גם היה פרופסור בטכניון
דרך אגב, לפי נשיא בית הדין לעבודה, השופט סטיב אדלר, בארה"ב הדירוג האקדמי, ובעיקר ההגדרה לפרופסור (מי שמרצה באוניברסיטה) שונה מההגדרה בישראל (ד"ר שהגיע לפרופסורה) http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... , כך שלא בטוח שהדוגמאות שהבאת מארה"ב רלבנטיות.
אתה טועה ומטעה 337779
לגבי פרופסורותו של משה ארנס הבאת לי מקורות לכאורה אמינים; אתר הכנסת וויקיפדיה. היות שאני זוכר כתבות שהביאו אינפורמציה שלמשה ארנס יש רק תואר שני, וכשהפנו אליו שאלה איך זה, הוא ענה שהוא אף פעם לא הציג את עצמו כפרופסור אך מסתבר גם לא טרח לתקן. כעת יש לי משימה למצוא את המקורות הללו.
אתה טועה ומטעה 337857
אני הבאתי את ויקיפדיה בתור מקור?! לחלוטין לא, רק את אתר הכנסת. בכל מקרה, גם בבביוגרפיה של ארנס (כשר חוץ לשעבר) מאתר משרד החוץ מוזכר היותו פרופסור משנה בטכניון:
כלומר יש לנו מצד אחד 2 אתרים רשמיים, "ממלכתיים" אם תרצה, אשר לפיהם הוא אכן היה פרופסור, ומצד שני 2 מובאות בהן הוא מאוזכר כבדרך אגב ללא תואר פרופ., ועוד מובאה אחת (משפטית) בהן מוזכר הסיפור כאנקדוטת רקע, "מן המפורסמות הן".
לא משכנע במיוחד.
השוה למשל למקרים ה"יצוקים בבטון" של סטיב אדלר
ושל עדנה ארבל (וסליחה לדורית בייניש על הזיהוי המוטעה)
אתה טועה ומטעה 337794
שים לב שיש כאן אתר של התכניון בו כל אחד מוצג על פי התואר שלו. משה ארנס הוא משה ארנס , אפילו לא דוקטור.
המקור האחרון יסביר לך את הכל. כעת אפשר להתחבר לדיון על אמינות הפרטים האישיים באתר הכנסת והויקיפדיה.
אתה טועה ומטעה 337821
האם לא ייתכן שכאשר ארנס עבד בטכניון הוא נשא בתור "פרופסור" גם בלי שיהיה לו תואר ד"ר? הרי (למיטב הבנתי) תואר של פרופסור לא תלוי בהכרח בתואר האקדמי (אם כי כנראה לא ימנו בתור פרופסור מישהו שלא גמר תואר ראשון) אלא פשוט בא לבטא משהו בהיררכייה של המרצים.
אתה טועה ומטעה 337827
עד כמה שאני מכיר את האקדמיה, בישראל אינני מכיר פרופסור תואר שני.
הבעיה עם ארנס היתה שהוא לא העיר לפונים אליו בתואר פרופסור גם כשעבר זמן רב מאז היה מרצה בטכניון. הוא מנסה וגם מצליח לשמור על תדמית של פוליטיקאי הגון, אך כנראה שבמקרה הזה הוא לא התגבר על האגו לזכות בכיבוד חינם. כשהליכוד עלה לשלטון היו שם שני פרופסורים; יוסף רום ומשה ארנס. אחד פרופסור מן המניין והשני פרופסור תואר שני.
אחרי שאיזה עיתונאי הציף את הפרשה, החלו לפנות אליו "מר ארנס.
הזכרון הציבורי מאד קצר והיום הוא שוב פרופסור ארנס. בויקיפדיה כתוב-פרופסור מישנה שזו האמת; רוב האנשים אינם מצויים בדקויות של דרגות שונות של פרופסור. באתר הכנסת כתוב:
מהנדס אוירונאוטי-פרופסור. אתה מכיר פרופסור תואר שני?
? 337861
מה זה "פרופסור משנה"?
? 337872
לא סיכמנו שאתה מוסיף "נכתב ביום חול" על הודעות כאלה?
? 338166
אתה חושד בכשרים שיחשדו בכשרים?
אתה טועה ומטעה 337838
בישראל התואר פרופסור דורש תמיד פרופסורה ממש, לא סתם הוראה במוסד גבוה.
אתה טועה ומטעה 337852
מה שמשאיר אותי עם שאלה אחת בלבד - מהי פרופסורה ממש?
אתה טועה ומטעה 337858
פרופסורה "ממש" בישראל היא תואר שניתן לאגם שעשה דוקטורט, מלמד במוסד אקדמי מוכר, פרסם מספיק מחקרים/מאמרים בעלי משמעות בכתבי עת מובילים בעולם, וזכה לאישור הוועדה המקנה את התואר.
אתה טועה ומטעה 337866
כדאי לחדד את ההבדל בין דרגה, תפקיד ותואר. תואר זה משהו שמקבלים, וזהו. אתה יכול להיות בעל תואר ראשון במקצוע מסויים, אבל לא "בעל תואר ראשון לשעבר". אתה יכול להיות רב, אבל לא "רב לשעבר".
תפקיד תלוי במשבצת שאותה אדם ממלא במוסד מסויים. אדם יכול להיות חבר-כנסת, ואחר-כך "חבר כנסת לשעבר". מכאן שמדובר בתפקיד ולא בתואר (גם אם זה תפקיד מכובד, שמקובל לציין אותו לפני שמו של אדם שנושא אותו).
דרגה היא עניין פנימי של המוסד. בצבא, יכול להיות סגן הממלא תפקיד של סרן, וכדומה. התפקיד אינו הופך אותו לסרן, והדרגה אינה פוגעת בסמכויות שלו בתפקיד.

במוסדות אקדמיים בארץ יש ארבע דרגות עיקריות של (מה שקרוי) "סגל אקדמי בכיר": מרצה, מרצה בכיר, פרופסור חבר ופרופסור מן המניין. להן נוספות עוד שלל דרגות מקבילות וחלופיות. בדרך כלל תואר ד"ר הוא תנאי הכרחי למינוי לכל אחת מן הדרגות האלה, אבל לא תמיד. ההעלאה לדרגת פרופסור תלויה באישור ועדה, שהיא ועדה לקידום ולא להענקת תארים.

אם כך, "פרופסור" אינו תואר אלא דרגה (במוסד אקדמי). אדם שהחזיק בדרגה כזו יכול להחשב "פרופסור לשעבר".
אתה טועה ומטעה 337869
הנה הזדמנות פז לפרט מה ההבדל בין ארבע הדרגות הללו. ובאותה הזדמנות גם מה ההבדל בין שגריר וקונסול.
אתה טועה ומטעה 338165
אין הבדל עקרוני בין הדרגות האקדמיות (למיטב ידיעתי, מרצה רמה 4 אינו יכול להטיל יותר לחשים מאשר מרצה רמה 2). בכל זאת מקובל שבתפקידים מסויימים (דיקן פקולטה למשל) צריך לשמש דווקא פרופסור. הקידום מדרגה לדרגה נתון לשיקול דעת של המוסד שבו האדם עובד, וקל לנחש שמפעילים קריטריונים שונים בכל דרגה.

בארצות הברית, למשל, יש רק שלוש דרגות עיקריות: "assistant professor", אחר-כך "associate professor" ואז "professor" (הראשונה מקבילה למרצה/מרצה בכיר אצלנו, כך שלעתים קרובות אנשים שהיו פרופסורים בארה"ב חוזרים לארץ עם תואר ד"ר ותו לא). לאחרונה, ביותר ויותר מוסדות מוותרים על הדרגה האמצעית. בכל מקרה הדרגות האלה לא ניתנו למשה בסיני.

(ליוסי צרי: אני יודע).
אתה טועה ומטעה 338167
כוונתך שאין לצרף את התואר "פרופסור" לפני שמו של משה, או שמא את הפרופסורה הוא קיבל באוניברסיטה אחרת, ולא זאת של סיני?
אתה טועה ומטעה 340464
ואיך נכנס עניין הקביעות לעניין? יש פונקציית גישור בין ה"דרגה" ובין הקביעות?
אתה טועה ומטעה 340467
עכש"י[*] אין קשר סיבתי (אם כי יש קורלציה). יכול להגיע פרופסור מכובד לטכניון, ולעבוד בו כמה שנים כפרופסור, ללא קביעות. ויכול דוקטור לקבל קביעות ולא להתקדם לדרגת פרופ'.

[*] איך אני משתלב יפה במרחב הרשת"בים המקומי!
אתה טועה ומטעה 340470
זה נכון, אם כי במהלך הנורמלי אחרי איזה זמן בתור מרצה בעל דוקטורט, אם מסלול הפרסומים מתנהל כשורה, ואם יש תקן חמרצה בכיר, הבנדם עובר פרוצדורה של היבחרות לבכירות - ובכירות פירושה גם קביעות.
אתה טועה ומטעה 340839
למה שמות הדרגות קשורים דווקא להוראה, ולא למחקר? האם התנאים לקידום קשורים יותר לאיכות ההוראה ופחות להצלחה במחקר?
אתה טועה ומטעה 340881
מפני שגם האסכולה האתונאית וגם האוניברסיטה הימי-ביינימית שבנויה בדמותה -מרכזן הוראה.
אתה טועה ומטעה 337870
"פרופסור לשעבר"? מעולם לא שמעתי. יש "פרופסור אמריטוס", אבל לא פרופסור לשעבר, אם אינני טועה.
אתה טועה ומטעה 337900
"פרופסור אמריטוס" זכאי לדרגתו זו מטעם האוניברסיטה בה פרש לגמלאות. אם אדם קיבל משרת פרופסור איפשהו, ואז עזב את האוניברסיטה והקים חברה לפיצוח גרעינים וקודים גנטיים, אז הוא "פרופסור לשעבר", לא אמריטוס. גם אם לא שמעת, זה קורה, ואפילו די הרבה (לאו דווקא עם גרעינים וכו').

אתה טועה ומטעה 337901
ווקא הרבה יותר מעניינים אקס-פרופסורים המפצחים גרעינים וקודים מגנטיים לסירוגין. (זה גם נשמע יותר אמין).
משה ארנס 337829
תצטרך להתאמץ קצת יותר.
במקור הראשון, ארנס גם לא מוזכר כ"אינג"'. למרות שתסכים איתי לפחות על העובדה שהוא מהנדס. במקור השני מוזכר כח"כ משה ארנס (האם משום שלדעת הכותבים ח"כ בכיר מאשר פרופ'?, והשווה גם את "הנשיא חיים הרצוג", ללא ציון תוארו כעו"ד או כאלוף [מיל.]), בכל מקרה, אלו מקורות שמאזכרים אותו "כבדרך אגב". המקור השלישי מאזכר את הסיפור כשמועה בלבד ("מן המפורסמות") ותו לא.
הדעת נותנת שאם אכן היה בדברים האלו ממש, הפרשה היתה מתפוצצת בקול רעם, בדומה למה שאירע לשופט סטיב אדלר או לשופטת עדנה ארבל. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בפוליטיקאי בכיר בעל תדמית ישרה (דבר נדיר במחוזותינו).
נשאלת השאלה האם יש בדברים ממש, או שהם סתם שמועה, כאשר כל מקור מסתמך על אותה שמועה שמסתובבת. (ובסופו של דבר גם הדיון כאן ייהפך ל"מקור" לאמיתות הסיפור).
בכל מקרה, הייתי מצפה למצוא משהו עם קצת יותר "בשר", או לפחות משהו יותר רשמי. בינתיים המידע הרשמי ביותר - ולכן גם האמין ביותר עלי - הוא אתר הכנסת, אלא אם יוכח אחרת.
שוב, לפחות בהתבסס על תדמיתו הציבורית של ארנס (ועל טורפנותם שך עיתונאים בארץ), אני אופתע מאוד אם יתברר שהסיפור הזה נכון.
משה ארנס 337846
הסיפור נכון, התפוצץ לפני לא מעט שנים, אז ארנס הפך למר ארנס, אך דור חדש של עיתונאים צעירים החלו להחניף לו כ"פרופסור ארנס " והוא לא עמד בזה.
המקורות מהטכניון מאד אמינים; הם דקדקנים שם בתארים מאין כמוהם. המקור המשפטי מסביר לך את הכל.
משה ארנס 337851
אני חייב לומר לך שגיגלתי, אך לא מצאתי עדות לכך.
מעניין שכפי שחזיתי (אם כי מהר מכפי שצפיתי), בויקיפדיה כבר מאוזכר הפתיל הזה כמקור לגבי הסיפור...
משה ארנס 337897
אני רואה עידן, שאינך מוותר. הטענה של הפתיל היא שיש אנשים ללא תואר דוקטור שקיבלו פרופסורה. זה נכון אבל כל עוד הם מלמדים וחוקרים במוסד אקדמי. היה גדליה אלון- נדמה לי שאפילו תואר ראשון לא היה לו. מדוע הבאתי את המקור של הטכניון? כי המוסדות האקדמיים במדינת ישראל דקדקניים מאד בתארים. מי שאיננו ד"ר הוא מר אפילו אם הוא בן 18. ברשימות באתרי הטכניון
כל מי שהוא פרופסור רשום ליד שמו התואר; כל מי שהוא ד"ר -רשום לידו ד"ר. משה ארנס הוא מר. יתכן והיתה תקופה בה לימד בטכניון והיה כתוב ליד שמו -פרופסור. אינני יודע.
הוא בעצמו הודה שאיננו פרופסור; אינך מאמין לו שאיננו פרופסור? בכוח אתה רוצה לעשות אותו פרופסור?
משה ארנס 337936
ואני חשבתי שהטענה של הפתיל היא שארנס אינו פרופסור אך טוען שכן...
נו, ניחא.
בקיצור, העלית טענה כלפי ארנס ואינך מצליח להוכיח אותה, ולכן אתה משנה בדיעבד את הטענה שלך, במקום להודות בכך שהפכת שמועה בלתי מבוססת ל"עובדה".
(אה, כן, והניק שלי idan, לא עידן)
משה ארנס 338012
תואר דוקטור הוא הוא התואר האקדמי הבכיר ביותר. פרופסורה היא הדרגה (זאת אומרת המעמד מבחינת התנאים המשכורת וכדומה) הגבוהה בין חברי הסגל במוסד אקדמי, וגם בתוכה ישנה חלוקה: נדמה לי פרופסור חבר, מלא וכדומה. ישנם חברי סגל בודדים שקיבלו דרגת פרופסור למרות שאין להם התואר האקדמי דוקטור. למשל עמוס עוז מספר בסיפרו "על אהבה וחושך" שהוצעה לו משרת פרופסור לספרות מכמה אוניברסיטאות בארץ, וככול הידוע לי אין לו תואר דוקטור בספרות, והוא משווה את עצמו לאביו שהיה חוקר ספרות של ממש בעל ידע עצום, וגם רכש תואר דוקטור של אוניברסיטה מכובדת באנגליה בכל זאת מעולם לא הצליח (והעובדה הזאת הייתה כמעט טרגדיה של ממש) לקבל אפילו משרה של חבר סגל זוטר באחת האוניברסיטאות, הגם שלדעת עוז עצמו היה ראוי לכך הרבה יותר ממנו.
ארנס הוא עוד דוגמה (חריגה אמנם, אבל לא ממש נדירה) לכך. הוא כיהן בדרגת פרופסור בטכניון בהיותו מרצה שם, למרות שאין לו תואר דוקטור. ומקובל שהתואר "פרופסור" מלווה את נושאו גם כשהוא יוצא לגמלאות או מפסיק לעבוד כמרצה. אז איפה כאן הבעיה ?

אגב, יש לי חבר שבהיותו בשבתון בארצות הברית קיבל דרגת פורפסור מאחת האוניבריטאות שם, למרות שאין לו תואר דוקטור (ונדמה לי גם לא תואר שני. אשאל אותו בהזדמנות.), אבל במקרה זה רק אני ועוד חבר ממשיכים לפנות אליו בתואר פרופסור, אבל רק כבדיחה.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337633
אם הוא עושה שימוש *מדויק* ברעיונות מתורת המשחקים, זה בסדר. אין לי יכולת להעריך אם אכן כך, אבל אני אופתע אם אפשר "להוכיח מתמטית" שמדיניות מסוימת היא שגויה. אם הוא עושה שימוש חפיפי, זה קצת יותר מרגיז מאשר אם אני ואתה נעשה שימוש חפיפי בתורת המשחקים, ולו בגלל שהוא אמור יותר להיזהר בכבוד התחום שלו.

מהעבר הפוליטי השני, התפרסמו לאחרונה בעמוד החכמים של "הארץ" שני מאמרי דעה (או יותר?) של פרופ' ידין דודאי, מבכירי חוקרי המוח בארץ. שניהם התחיל בסיפורי תגליות מעניינות בתחום חקר המוח, ואז "הסיקו" מהם אבחנות בתחום הפוליטי או החברתי (לצד שמאל, למי שסקרן). בעיניי זה היה ממש מרגיז. יכול להיות שכדבריך, אף אחד לא ישתכנע אם אינו משוכנע מראש, אבל מי שכן משוכנע מראש יקבל תחמושת כוזבת, וזה רע; וכאמור, זה נראה שימוש שרלטני במומחיות אקדמית, ומוציא קצת טעם רע לתחום.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337642
"אם הוא עושה שימוש *מדויק* ברעיונות מתורת המשחקים, זה בסדר."

אני מסכים, אבל אותי זה מעצבן לא פחות כשמישהו שלא מבין טועה ומטעה, כי אותו קשה יותר להוכיח על טעותו. בכל אופן, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהאדם הנידון לא אומר דברים בלתי-נכונים בעליל.

"אני אופתע אם אפשר "להוכיח מתמטית" שמדיניות מסוימת היא שגויה."

בוודאי גם לא התיימר לעשות כך, רק הביע דיעה.

אני סקרן, מה סיפר המומחה לחקר המוח, ומה ואיך הוא השליך שמאלה?
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337652
את האחרון מהשניים אני זוכר חלקית. הוא התחיל בהסבר ארוך על הכתם העיוור ברשתית ועל סקוטומה, שנמשך קצת פחות מחצי מאמר. אחר כך הוא דיבר על הכתם העיוור במדיניות החוץ והבטחון, או הרווחה, או משהו.

כשכותבים על פוליטיקה או רווחה (או דת או מדע או המון דברים) אז ''כתם עיוור'' הוא מטאפורה שגורה ולא מזיקה, כשמשבצים אותה בחטף - ''לשרון יש כתם עיוור בנושא העוני''. כאן הוא פשוט עיבה את המטאפורה הזו בשפע מידע נוירולוגי. מיותר לציין שזה לא באמת שפך אור נוסף על הנמשל, אבל קורא לא זהיר עלול היה לחשוב שכן.

בראשון, החלק הנוירולוגי היה יותר מעניין קצת - דברים קצת פחות נדושים על הזיכרון האנושי וכמה מאפיינים שלו. ההמשך היה דומה.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337658
קורא לא זהיר ראוי לכל פח שבו הוא נופל.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337659
הבעיה היא שבדמוקרטיה, הקורא הלא-זהיר שותף לקבלת ההחלטות. מי שנופל בפח, בסופו של דבר, זה גם אני ואתה.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337617
ודאי שהוא אינו צריך לסכור את פיו; הוא היה בחוג הפרופסורים לחוסן מדיני. המעניין הוא שיש לו דעות בעניינים מדיניים, אך בענייני כלכלה (וחברה) הוא מציג עצמו כבור. אני כאחד שהתחום שלו הוא היסטוריה, חושב שמי שמתנתק ואינו מנסה להבין כלכלה הוא במידה רבה בור. יש אנשים שחושבים שכלכלה זה מתמטיקה ואין הם מבינים בזה. אי אפשר לחשוד באומן שהוא פוחד ממתמטיקה.
אגב, גם היסטוריון שחושב כך על כלכלה הוא בור במידה מסויימת. אי אפשר להבין הסטוריה בלי הבנה בתהליכים כלכליים- כולל תהליך השתלטות הכלכלה הקלאסית על ההוויה הכלכלית, והברנז'יזציה של המיקצוע הזה.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337570
דוגמאות למה שקורה כשלא-מדען נוגע בפוליטיקה לא חסרות, וגם הן ממש לא מעודדות. אם חייבים ליצור אב-טיפוס, מר אומן לא מתאים, בהיותו חובש כיפה.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337346
ניחוש של ההסבר :
הסכם אוסלו הוא דילמת אסיר חד פעמית עם פרס גבוה לבוגד.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337366
...ולכן גם לנו כדאי לבגוד. הגיוני.
מעניין אם היינו יכולים להשתמש בארה''ב כדי ליצור הסכם בר-אכיפה, לטובת כל הצדדים.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 337406
מעניין אם היינו יכולים להשתמש בארה''ב כדי לאכוף הסכם בר-יצירה, לטובת כל הצדדים.
הלוואי 337568
זה יותר דומה לרצף דילמות ששחקן אחד בהן טיפש מכדי להבין שאם השותף בגד בעשרת הדילמות הקודמות, סביר להניח שזה יקרה גם הפעם.

למעשה אם היתי טוען שההנהגה שלנו היא רציונלית, היתי רואה בסיכסוך את שלילת תורת המשחקים (אני יודע, מתמטיקה לא עובדת ככה).

נדמה לי שמסתתר פה פרס נובל (לשלום), צריך רק להוכיח שבדומה לכלכלנים, פוליטיקאים הם לא יצורים רציונליים (פשוט לקחת את המחקר של כנהמן ולשנות כמה מונחים רלוונטים).
הלוואי 337573
''זה יותר דומה לרצף דילמות ששחקן אחד בהן טיפש מכדי להבין שאם השותף בגד בעשרת הדילמות הקודמות, סביר להניח שזה יקרה גם הפעם.'' חשבתי שאתם מדברים על הסכם אוסלו, לא על בחירתו של שרון...
הלוואי 337819
מסתבר שכשהשחקן (אנחנו) טיפש, כל המהלכים שלו בהתאם.
הדעות הפוליטיות של הזוכה המכובד מעניינות... 338062
מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

כמה אנשים שעוסקים בתורת המשחקים מציינים את הסכם אוסלו כדוגמה טובה ללקחים מהתחום. ההסכם נבנה בהדרגה, כך שבכל שלב אחד הצדדים הרוויח משהו. זה לא היה "משחק סכום אפס", אלא מצב שבו כולם מרוויחים.

"אני סבור אחרת. אחד הסעיפים הכי מרכזיים שהופרו בצורה בוטה על ידי הצד הערבי, עד עצם היום הזה, הוא נושא החינוך. אני לא יכול להבין איך הממשלות שלנו לא שמות לב לזה. הילדים של 1994 הם הצעירים של היום, שיהיו המדינאים בעתיד. הם מחונכים בצורה שיטתית לשנאה, לשאיפה להרוס את מדינת ישראל, ואנחנו לא שמים לב. החינוך הוא אף פעם לא סעיף במשא ומתן. התוצאה היא שהסכסוך ממשיך את עצמו".

אבל לפי המושגים שלך, אנחנו נמצאים ב"משחק חוזר" עם הפלשתינאים, אנחנו חיים אתם כל הזמן. לא היה אמור להיות לנו אינטרס הדדי לקיום ההסכמים?

"יש כמה תנאים בשביל זה. כדי שתיכנס לתוקף התובנה מהמאמר מ-‏1959, חייב להיות 'אופק רחוק'. זאת אומרת, הראייה צריכה להיות לאורך הרבה זמן. אם האופק הוא קצר ואנשים מסתכלים רק לטווח של השנה הזאת או הבאה ולא לטווח של עשרים וארבעים שנה, אם מה שחשוב הוא העכשיו, אז המשפט שהוכחתי לא ייכנס לפעולה. העכשיו הוא הרסני. מה שצריך זה ראייה לטווח ארוך, ולנו אין דבר כזה. אנחנו צריכים להגיד אוקיי, אנחנו מוכנים להמשיך לשלם את המחיר, יש לנו זמן - רק זה מה שיביא את השלום".
משחק עם אלוהים 338172
התמלאתי גאווה על זכייתו של פרופ' אומן בפרס נובל, נהנתי לראות ולשמוע אותו מגיב על שאלות מראיינים בטלויזיה.
מראיין אחד הוביל את השאלות על תורת המשחקים כהסבר לתהליכים באבולוציה של החיים, ואומן ענה כאיש מדע לכל דבר ועניין, ואז הטיל המראיין את השאלה כיצד ניתן לגשר את היותו איש מדע עם היותו באותו זמן גם מאמין בדת תשובתו החיננית של אומן הייתה
זה חוצהמיישה.
ואכן לא ניתן להבין את העובדה הפרדוקסלית כיצד אנשי מדע נשארים דתיים.
משחק עם העובדות 338180
נהפוך הוא. איני מסוגל להבין כיצד איש מדע יהודי יכול שלא לשמור תורה ומצוות.
אבל בהנתן הסכם אוסלו - אני מבין הכל. אנשים עושים מה בראש שלהם ללא קשר לעובדות.
משחק עם העובדות 338473
השאלה היא לא סטטיסטית כמה אנשי מדע הם דתיים וכמה חופשיים מאמונות הבל.
אמונה דתית היא לא רק יהודית, יש גם אנשי מדע נוצרים.
הסכם אוסלו מת מזמן.

ולנושא, יש משום סתירה מהותית בין איש מדע החוקר ללא פניות וללא דעה קדומה את תופעות הטבע השונות, לבין אמונת הבל דתית כזאת או אחרת, אמונה המניחה מראש קיומם דברים כמו אלוהים או בריאה מבלי לחקור בדבר.
תגובתו היפה והמשתמטת בחן של פרופ' אומן לשאלה הייתה באידיש זה 'חוץ המייסה', כלומר אין לכך שייכות לעיסוקו בתורת המשחקים.
משחק עם העובדות 338478
אתה יודע היטב שלכל איש מדע יש הנחות יסוד. למשל שמה שקרה אתמול יקרה מחר. בלי זה הוא לא יכול לחקור. דווקא האמונה באל שמארגן את העולם היא זאת שאפשרה להרבה אנשים דתיים להיות חוקרים.
היהודי הדתי לומד הגמרא מתרגל כל חייו לחקור ולדרוש ולא ללכת שבי אחרי אמונות הבל. הוא גם לומד לדחות סיפוקים. שני דברים אלו הם שמאפשרים לו להיות חוקר טוב וללכת אחרי האמת.
הדוגמא של אוסלו, ועכשיו ההתנתקות, וקודם הקונספציה של יום כיפור, הינם דוגמאות כיצד אנשים שאין להם את שני אלו - חתירה לאמת ודחיית סיפוקים, אינם יכולים להגיע לאמת.
משחק עם העובדות 338485
רגע, ומה עם אנשים דתיים שהם גם חוקרים טובים, דוחים סיפוקים והולכים אחרי האמת אבל בכל זאת הם תומכים באוסלו ובהתנתקות?

ומה עם אנשים דתיים שלמדו כל חייהם לחקור ולדרוש ובכל זאת הלכו שבי אחרי אמונת ההבל שההתנתקות לא תקרה? או שהרבי מלובביץ' חי?

ומה עם אנשים חילוניים שבהחלט אין להם שום קשר לחתירה לאמת ודחיית סיפוקים (ביבי, למשל) ובכל זאת התנגדו להתנתקות?

התיזה שלך טיפה בעייתית.
משחק עם העובדות 338494
הטיפה שלך עמוקה מאד; היא יכולה למלא אגם. בתנ"ך נביאי השקר לא היו חילוניים; גם היום הם אינם חילוניים.
משחק עם העובדות 338844
אנשים הם יצורים מאוד מסובכים ואנו יכולים רק ללכת אחרי מתאמים ולא לקבוע כללים לגבי כל ה _______ .

התורה מחנכת אדם לדחות סיפוקים, האם זה מחייב שכל הדתיים יודעים לדחות סיפוקים? לא. האם זה אומר שרב גדול לא יכול להיות חולה גלידה? לא, הוא יכול. זה אומר שהתורה בשימוש נכון מחנכת אנשים לדחות סיפוקים. יתרה מזאת, בעניין זה אני חושב שבאופן כללי הדתיים אכן בממוצע יודעים לשלוט על היצרים שלהם יותר טוב מהממוצע של החילוניים. האם אין חילוניים ששולטים בעצמם מצויין? ודאי שיש.

התורה מחנכת אדם לחקור ולשאול ולחפש את האמת. האם זה אומר שכל הדתיים רודפי אמת? לא. יש אפילו קבוצות דתיות שלמות שאינן מעוניינות לחקור ולחפש את האמת כי הם מפחדים. אבל באופן כללי, שימוש נכון בתורה אמור להוביל לרדיפה אחר האמת.

ההתנתקות ואוסלו הם שניהם טעויות גדולות. אבל הם טעויות מהסוג של הליכו אחרי מאוויים. אדם שאיננו יודע לדחות סיפוקים, ואינו מתורגל ברדיפה אחרי האמת יהיה לו קשה להתנתק מהמחשבה הילדותית שאפשר לפתור את העניין הערבים באיזשהו הוקוס פוקוס. זה לא אומר שזה לא אפשרי וזה לא אומר שאדם דתי בהכרח ינהג אחרת.
משחק עם העובדות 338846
"מחנכת אדם לחקור, לשאול ולחפש את האמת"? בגלל זה עבודה זרה מוגדרת כיהרג ובל יעבור?
משחק עם העובדות 338850
מה הקשר? עבודה זרה היא מתן גושפנקה דתית לרצונות של בני האדם. מה זה קשור לחיפוש האמת?
משחק עם העובדות 338855
איך הדת היהודית יכולה בו-זמנית לחנך אותי לשאול שאלות, ולהגיד לי ששקילה רצינית של תשובות שלא קיבלו את הכשר הרבנות דינן מוות?
משחק עם העובדות 338908
התורה שוללת מעשים מסויימים. האי אינה מונעת ממך לחקור ולברר את האמת. היא מעודדת אותך לברר את האמת.

אין לי מושג על איזה תשובות יש דין מוות. בוודאי לא בתורה.
משחק עם העובדות 339126
בתנ"ך, יהודים שזבחו לאלילים זכו לא פעם ולא פעמיים לעונש מוות. אי-אפשר לראות עבודת אלילים שכזאת כניסוי בדרך לחקר האמת?
משחק עם העובדות 339136
לא. עבודה זרה איננה נסיון לחקר האמת אלא נתינת גושפנקה דתית למאוויים של בן האדם. לא צריך לייצר סרטי סנף כדי לחקור את ההשפעות של רצח על בני אדם. ואם צריך אז אפשר לותר על חקירת הנושא.
משחק עם העובדות 339139
מדוע קיום ריטואלים של דת שאינה הדת היהודית משול בעיניך לרצח? האם כאשר יהודי נהיה בודהיסט, זה רע כאילו הוא נהיה רוצח?
משחק עם העובדות 339182
משל.
יש דברים שלא עושים גם כשרוצים לחקור ולדעת את האמת.
אז תדע 98% מהאמת ולא תדע איך בדיוק משפיע אכילת חזיר על הכולסטרול. אז מה? מכל המידע שניתן לברר בעולם זה בדיוק מה שחסר לך?
משחק עם העובדות 339145
אין שום נזק בלתי הפיך שבא בעקבות סגידה לפסלונים, להוציא בעיות ברכיים מסוג שמקושר בדרך כלל עם פעילות אחרת, אסורה אף היא, למיטב זכרוני. לא הייתה לאלוהים סיבה לחסום בפני אנשים את נתיב החקירה הזה, אם הוא מעוניין לעודד אותם לחקור ולשאול ולתור אחר האמת, ולהגיע לאמונה בו בעקבותיה. לכוהנים הייתה סיבה (ויותר רלוונטי - לכפות את השקפותיך על אחרים הייתה אז חלק מהתרבות [כך גם בימינו]).
משחק עם העובדות 339184
מצאנו את הבעייה. מעולם לא טענתי שיש לחקור כדי להגיע לאמונה. נהפוך הוא. החובה לקיים תורה ומצוות היא נתונה, ומכוחה אנו מתחנכים לחקור ולברר את האמת.

אכן יש היום יותר מדי כפייה הנובעת מדורסנותם של אנשים החושבים את עצמם בגלל שהצליחו לשחד מספיק אנשים ולבגוד במספיק בוחרים כדי לשבת על כסא השר. מתי נתאחד כולנו נגד הכפייה של המדינה הבזה לאזרחים וחושבת אותם לאינפנטילים?
משחק עם העובדות 339224
זה נתון שאני לא יכול לקבל. לא נכחתי במעמד הר סיני, וגם לא אף אחד שאני סומך עליו. אין לי שום סיבה להאמין שכל התשובות לכל השאלות הלגיטימיות נמצאות בתנ''ך, ועקב כך, אין לי שום ברירה אלא להסיק שהיהדות לא מחנכת לשאלה אמיתית של שאלות וחיפוש רציני אחר האמת, כפי שאתה מנסה להציג.
משחק עם העובדות 339242
לא מצאתי את הקישור של סיבה ומסובב בין הרישא של דבריך לסיפא.
משחק עם העובדות 339262
הכל מבואר:

טענה - היהדות לא מחנכת לשאלת שאלות.
נימוק - חקירתן של שאלות מסויימות אסורה. אין למשל לעסוק בעבודה זרה לתקופת ניסיון.
אתה מציג תירוץ אפשרי - אפשר לשאול, אבל צריך להסתפק בתשובה שנמצאת בתנ"ך, ואין לנסות למצוא תשובות בעצמך.
אני משיב - אין לי אפשרות לדעת שאפשר להסתמך על התשובות שנמצאות בתנ"ך.
מסקנה - הטענה נכונה (ע"ע 'נימוק').
משחק עם העובדות 339314
טענה - הליברליזים לא מחנכת לשאלת שאלות.
נימוק - חקירתן של שאלות מסויימות אסורה. אין למשל לעסוק בייצור סרטי סנף לתקופת ניסיון.
אתה מציג תירוץ אפשרי - אפשר לשאול, אבל אין לייצר סרטי סנף.
אני משיב - אין לי אפשרות לדעת באמת מה מרגיש אדם שרוצח בלי לחוות את העניין בעצמי.
מסקנה - הטענה נכונה (ע"ע 'נימוק').

שטויות במיץ עגבניות. אפשר לשאול שאלות, לברר ולשאול. אבל אין זה אומר שהכל מותר. למשל, אצל אחד המדיינים פה, השאלה "איך אפשר לרפא אדם מסטייה?" ‏1 היא פסולה ואין לדון בה. אצלי, התנסות בע"ז אינה לגיטימית. אתה יכול לברר מכלי שני איך מרגישים עובדי עבודה זרה, וגם זה לא מומלץ.

1 יש את הסטייה הזאת לפחות מ 10% מהאוכלוסיה ועל כן היא סטייה.
מה זה סטיה 339331
אתה בוודאי מודע לכך שלמילה "סטיה" נוצרו עם הזמן משמעויות חברתיות הרבה יותר רחבות מאשר ההגדרה הפשוטה של השיעור באוכלוסיה.

בכל אופן, אם להתייחס להגדרת האחוזים שאתה מביא - גם האיטרים מהווים בערך כ 10% מהאוכלוסיה. בעבר היה נהוג לכפות עליהם את השימוש ביד ימין, ובלא מעט מקרים (ובתרבויות שלמות) בשיטות אכזריות כגון קשירת יד שמאל והטלת עונשים גופניים. מאוחר יותר ועד לפני כמה עשורים התפתחו שיטות יותר "חינוכיות", כגון הטלת כתיבה חוזרת של אותו משפט מספר רב של פעמים, ביד ימין. גם המחקרים המודרניים שנעשו יחסית לא מזמן (פחות מארבעים שנה), בנושא זה, היו כרוכים לעיתים קרובות בהתעסקות חוזרת, חדגונית ממושכת ומציקה עם הילדים האיטרים.

בסופו של דבר, אחרי דורות של התעללות מיותרת באיטרים גם בתקופה המודרנית וממש עד לא מזמן, מקובל כיום על מרבית המדענים שאין כל רע באיטרות ובימינו פשוט מניחים לאיטרים להשתמש ביד (עין, אוזן) שמאל.

האם, לשיטתך כפי שבוטאה בתגובה 339314 לגבי סטיות, יש לרפא גם את האיטרים? על אילו שיטות מחקר ואילו שיטות ריפוי היית ממליץ? בבקשה אל תביא ציטוט ארוך ממכון ממרא בעניין שבט האיטרים, לא זה המעניין אותי אלא ההתייחסות שלך לסטיות (או ל"סטיות").
מה זה סטיה? 339402
יפה. הבאת דוגמא מצויינת. אנשים שכותבים ביד שמאל - כולם אהובים. ואף על פי כן, אדם שחותר לאמת רוצה לדעת האם ניתן לשנות אדם שכותב בשמאל כדי לגרום לו לכתוב בימין. הוא גם רוצה לדעת מה גורם לאדם להיות איטר ואלו עוד הבדלים יש בין איטרים ללא איטרים.
אין לרצון לברר דברים אלו שום קשר לשאלה האם איטרות הוא טוב או רע. ייתכן שמתוך הבדיקה יתברר שלהיות איטר זה רע ‏1, ושהדבר ניתן לשינוי ב 300 שעות תרגול.
עכשיו מה עושים, זו שאלה אחרת לגמרי.

הרמיזה שלך כאילו אסור לחקור דברים אלו כי עלול להתברר שלהיות איטר זה רע או יותר גרוע, שהאיטר אשם במצבו, היא חניקת הידע האנושי. אתה תמיד רשאי להאמין שאדם שנולד איטר חייב להיות איטר כל חייו כי זהו רצון הבורא ולחילופין אתה יכול להאמין שכל בני האדם חייבים להיות שווים ואסור שיהיו פורצי גדר שכותבים באופן שונה מכולם.
נניח שאתה רשאי לבחור לך מערכת ערכים כרצונך, למה לבסס אותה על בורות?

1 תוחלת חיים נמוכה
מה זה סטיה? 339442
מעניין איך אתה מצליח להצטיין כל כך באי הבנת הנקרא ולהבין כל דבר בצורה הפוכה.

אין בדבריי שום רמיזה "כאילו אסור לחקור דברים אלו כי עלול להתברר שלהיות איטר זה רע או יותר גרוע, שהאיטר אשם במצבו...".

העניין הוא לגמרי אחר: ישנם מחקרים שכבר *ידוע* שנעשו תוך חוסר התחשבות ולעיתים אפילו תוך התאכזרות (לא תמיד פיזית אבל בהרבה מקרים - נפשית) אל הנחקרים - ובסופו של דבר לא הביאו לאישוש התיזה שעמדה בבסיסם ונתגלו כמיותרים.

ואם זה נכון לגבי האיטרים - זה נכון באותה מידה לגבי ההעדפות המיניות הלגיטימיות של כל אדם ואדם.

שגעונות דתיים אינם "מחקרים". שגעונות דתיים הם שגעונות דתיים.

(היכונו, גודווין בריבוע - )

יעקב, האם אתה מתנגד למחקריו של הד"ר מנגלה? אם כן - אתה חונק את הידע האנושי!
מה זה סטיה? 339443
לגבי המשפט האחרון: להיפך, יעקב טוען ש-כ-ו-ל-ם מגבילים את המחקרים, ולכן לא מוצדק להתגולל דוקא על הדתיים בעניין זה.
מה זה סטיה? 339445
נכון, להיפך, מבחינת הדתיים, בניזרים ואחרים - רצוי מאוד לארגן מחקרים שיביאו אותנו שוב לזמנים בהם ההומואים היו נכלאים (בארה"ב, לא יודע מה היה בארץ) במוסדות פסיכיאטריים והפסיכיאטרים הרוויחו מהמשפחות שלהם המון כסף. השאלה היא רק איך בדיוק צריך לסדר את המחקרים האלה כך שיביאו ל"ממצאים" הרצויים ומי צריך להיות החוקר - הרב בא-גד?
מה זה סטיה? 339499
אתה מבלבל שני דברים שונים לגמרי וטוען את מה שאני טוען.

ראשית אתה טוען שיש להזהר במחקרים ולא כל דבר יש לחקור ולא בכל דרך ניתן לחקור. אני מסכים איתך לגמרי.

לגבי אלו אשר נהגו באכזריות, כדבריך, אני לא חושב שהם עשו זאת במסגרת מחקר אלא על סמך ההכרעה שלהם על פי הידע שהיה להם באותו רגע. באותה מידה, אתה היום הכרעת שאין צורך לעשות דבר כדי למנוע מבן אדם לכתוב ביד שמאל, בעוד אתה עשוי להתערב בצורה בוטה ביישור שיניו, הכל בהתאם לידע שיש לך כרגע. ייתכן שמחר נגלה שהתערבות ביישור שיניים או לייזר עיניים היא מסוכנת ודווקא התערבותלמניעת אטרות היא קריטית ‏1. לכן מה שנדרש מאיתנו הוא להמשיך לחקור ולעודד מחקר, כפי שהתורה עושה.

באותה מידה בדיוק

1 הדברים נראים לי מאוד לא סבירים אבל אני מדבר על עקרון.
מה זה סטיה? 339453
אתה צודק מאוד. וחשוב מאוד גם לברר אם להיות ימניים זה רע (אישית, אני כבר ביררתי - זה רע). וחאם אפשר לשנות את זה. והאם הטרוסקסואליות זה רע ואם היא ניתנת לשינוי. ובעיקר חשוב לברר אם דתיות זה רע (למען האמת, זה רע ודאי), ואיך אפשר לשנות את זה.
מה זה סטיה? 339506
אני חושב שהדיון הקצר הזה מדגים להפליא את מה שאמרתי. טענתי שהתורה מעודדת שאילת שאלות ובדיקה. לדעתי זה מה שמסביר את הנטייה העצומה למחקר מדעי אצל יהודים, גם כאלו שהם דור שני או שלישי לחילוניות.
והנה, הפלא ופלא, יוצאים נגדי במלוא עוזם אבירי החופש והקדמה וטוענים שהתורה לא מעודדת מחקר כי אסור לחקור את ההמוסקסואליות, אסור לחקור את האטרות ואין טעם לחקור את הדתיות כי התוצאות ידועות מראש ‏1.
התופעה הזאת מוכרת בכל התרבויות האנושיות, כולל בין מדענים ואנשי מודיעין - קיבוע בקונספציה והוכחה בדרך ה"לא יעלה על הדעת!". על כן כל כך חשוב שהתורה תעודד את השאלה והמחקר, וכולי האי ואולי.

1 אין לי מושג מה הקשר בין תחילת המשפט לסופו.
מה זה סטיה? 339510
לא פסלתי שום מחקר. נהפוך הוא, הצעתי לחקור שלושה עניינים שטרם נחקרו לאשורם, לדעתי.
מה זה סטיה? 339520
את מודעת לעובדה שלאיטרים יש תוחלת חיים יותר נמוכה ועל כן הם משלמים פרמיות יותר גבוהות על ביטוח חיים?
מה זה סטיה? 339521
אתה יכול להסביר קצת את הנתון(?) הזה, שלאיטרים יש תוחלת חיים יותר נמוכה? מנין הוא?
מה זה סטיה? 339532
הייתי רוצה לגגל אבל איני יכול כרגע מהסיבה הבאה:

אני יכול להתחבר לרשת במודם ADSL או ב ROUTER. במודם אין לי שום בעיות ואני מצליח לגשת לכל האתרים. לעומת זאת, ב ROUTER אני יכול לגשת בשעות הבוקר לכל האתרים, אבל כשיורד הערב אני יכול לגשת רק לאתר האייל ולא לגוגל, הארץ, ערוץ 7, ו ALTAVISTA. האם מישהו יודע מה הגורם לתופעה המוזרה הזאת וכיצד ניתן לתקן אותה.

אני אגגל מחר או בהזדמנות ראשונה בה אתחבר עם המודם.
מה זה סטיה? 339615
לא. אני שמעתי אותה מסוכן ביטוח. עכשיו בקצת חיפוש ברשת אני מוצא שהיא לא מי יודע מה מבוססת. שפטי בעצמך.

ויש גם את זה:

ולעומת זאת:

מה זה סטיה? 339539
היהדות גם בעד מחקר ארכאולוגי בתנאי שיחפרו במקום שלא גרו בו אנשים. במקום שגרו אנשים עלולים להיות קברים..
מה זה סטיה? 339519
אני בכל זאת עדיין לא מבין איך אפשר לחקור את ההומוסקסואליות אם היא אסורה.

כיום, בקרב הדתיים, יש להומואים כמה אפשרויות:

א. יש העוזבים את הדת וחיים עפ"י נטיית ליבם.

ב. מעטים מאוד ואמיצים מאוד נשארים דתיים ובכל זאת חיים עפ"י נטיית ליבם, תוך סכנת החרמה מצד משפחתם וסביבתם החברתית.

ג. כמה מהם חיים חיי נזירות. הם לא חיים עפ"י נטיית ליבם כי זה אסור, לשיטתם - והם גם לא מתחתנים משום שהחיים עם אשה הם או בלתי אפשריים או קשים, מבחינתם.

ד. יש המתכחשים לנטיית ליבם, לעיתים בהשפעת רב או רבנים ותומכים/מטפלים למיניהם, מקרב החברה הדתית - ומתחתנים, ובמידת האפשר מקימים משפחה.

ה. יש המתכחשים לנטיית ליבם רק למראית עין, ומתחתנים ומקימים משפחה - אך מאחרי החזות ה"מוצלחת" הם מקיימים חיים כפולים.

אנשי שתי הקבוצות האחרונות (אני מדבר רק על הגברים ומזמין אשה חרדית/דתית אמיצה שתחלוק את מה שקורה עם הנשים), ד' ו-ה' - הם אנשים *אומללים* - *אומללים מאוד*. מתוכם אנשי קבוצה ד', אלה המונעים מעצמם לחלוטין פעילות מינית המתאימה להם ופעילים פעילות מינית כפויה במסגרת הנישואין (בין אם הם עצמם כופים אותה על עצמם ובין אם גורמים שונים בסביבתם, רב וכו', הם ה"משכנעים" ו"עוזרים" להם, כביכול - דבר שאינו שונה בהרבה מכפייה). אתה יכול לא לקבל את זה, אתה יכול לחשוב שהם אנשים ש"נרפאו" מההומואיות, אתה יכול לא להאמין לי ואני לא יכול לפרט איך ומנין אני יודע את כל זה, אבל זו המציאות - ההומואים הדתיים ש"נרפאו" הם אנשים אומללים, ולעיתים קרובות גם נשותיהם והמשפחות שלהם - כולם נעשים אומללים במצב כזה.

אילו כל המדינה היתה נעשית, באופן היפותטי, דתית, וכל ההומואים היו נהיים דתיים ומונעים מעצמם חיי מין המתאימים להם, וחיים חיי אומללות טהורים וכשרים - איזה מחקר היית עושה? את מי היית חוקר? האם במצב היפותטי כזה שבו האיסור הדתי היה מתקיים באופן גורף (ומכאיב), היית ממשיך להעמיד פנים כאילו המחקר חשוב לך כערך בפני עצמו?

האם האומללות אינה מעניינת אותך ואינה מעוררת בך שום אמפטיה? רק ההליכה בתלם היא החשובה?

אני מקווה שתענה לי בכל הכנות שאתה יכול. עזוב, בבקשה, את האיטרות, היא אינה שייכת לכאן וזה שהיא הובאה כדוגמה - זה משמש לך כהתחמקות וכהסוואה נוחה. ואנא - דבר על המחקר רק בהקשר של ההומוסקסואליות! עד לפתיל הזה לא זכור לי שאי פעם עשית כאן כל כך הרבה רושם (ליתר דיוק - כל כך הרבה רוח, אבל אני לא רוצה להיכנס לעלבונות) כאילו המחקר האקדמי מעסיק אותך. היה כאן פעם (נדמה לי שבערך לפני שנה) פתיל על הומוסקסואליות ולא זכור לי שהזכרת אפילו פעם אחת את המילה "מחקר".

ה*הומוסקסאליות* - היא הנקודה כאן, לא המחקר.

תודה
מה זה סטיה? 339523
אני רואה משפט שמשום מה הסוף שלו נחתך ע"י הבראוזר, לא ברור לי למה, ועכשיו אכתוב אותו עד סופו:

"מתוכם אנשי קבוצה ד', אלה המונעים מעצמם לחלוטין פעילות מינית המתאימה להם ופעילים פעילות מינית כפויה במסגרת הנישואין (בין אם הם עצמם כופים אותה על עצמם ובין אם גורמים שונים בסביבתם, רב וכו', הם ה"משכנעים" ו"עוזרים" להם, כביכול - דבר שאינו שונה בהרבה מכפייה) - **הם האומללים ביותר**."

זהו - שלוש המילים האחרונות שלא הופיעו בתגובה הן חשובות להבנת הנושא, ולכן אני מדגיש אותן עכשיו בכוכביות כפולות.
גופא. 339568
עזבנו את נושא המחקר ועברנו לנושא ההומוסקסואליות. כבר דנתי בזה רבות באייל ואיני חושב שהוספתי למישהו משהו. ואף על פי כן אנסה שוב.

לגבי המחקר, ניתן לחקור את העניין בחו"ל ואפשר להתעניין במה אחרים חקרו. אפשר גם לא לחקור אותו כלל והשמיים לא יפלו. יש מספיק מה לחקור (מציאת חיסון לשפעת העופות, חינוך טוב) לפני שחוקרים נושאים מעין אלו.

1) אין לי אלא להאמין שישנם אנשים אשר מרגישים משיכה לגברים ולא לנשים.

2) אנשים רבים חיים כל ימי חייהם ללא קשר זוגי. אין לי סיבה להניח שיש להם צורך במעשה יותר מאנשים רגילים אשר יודעים להתאפק ימים וגם שנים.

3) אני בהחלט יכול לרחם על בן אדם שהמר לו גורלו. במעט שנותי פגשתי מספיק אנשים שהמר להם גורלם מכל כיוון אפשרי. אנשים שנקלעו לגירושין מכוערים, ילדים החיים בהזנחה הורית קשה, הורים ששכלו ילדים מטיי זקס ‏1, אנשים ששכלו יותר מבן משפחה אחד בפיגוע, נשים מעל גיל 30 שטרם מצאו חתן, ילדים שמערכת החינוך דורסת אותם, אישה שבעלה בגד בה עם אחרת, אשה שבעלה היה מכה אותה, וכו'.

4) בתוך כל המסכנים הללו, יש גם כאלו שלא יכולים להתחתן או שחיים בנישואין לא מספקים. צר לי עליהם. אבל להציג אותם כאנשים אומללים ביותר? כמי שגורלו מר לו יותר מאדם ששכל את שני ילדיו ואשתו אינה יכולה להרות יותר? מילד שאיבד את שני הוריו בפיגוע מבית מדרשם של הוללי אוסלו? קצת פרופורציות.

5) הסיבה היחידה שהם מוצגים ככל כך מסכנים היא בגלל שגורלם המר קשור לחוק התורה אותו רוצים לכופף או להעלים.

6) כיפוף חוקי התורה הוא פתרון קל מאוד אשר נוסה שוב ושוב בכל הדורות. הפתיון לזרוק את התפילין מהאנייה הוא גדול, אבל זריקת התפילין אינו פותר שום דבר. הצרות יבואו אחר כך בצורה אחרת ועוד מתווסף עליהם העונש על מעשיהם בזה ובבא. חבל. פשוט חבל. רחמנות.

7) השאלה בכמה אנשים מדובר ואם הם כולם תקועים בזה עמוק או לא, אינה משנה את החובה לעמוד בדרישות התורה ולא לסטות מהם. ואף על פי כן, ברור לי שלא מדובר במצב בינארי אלא במצב על פני סקלה, החל ממשיכה קלה ועד נטייה חזקה מאוד. לא כל אדם אשר מעדיף גברים אינו יכול לסבול קשר עם אשה. ועל כן, המספרים המוצגים על אחוזיהם, והטענה שכולם סובלים ואומללים היא מוגזמת.

1 הייתי בהלוויה של ילד בן שנה שמת, דווקא לא מטיי זקס. ההלוויה היתה בלילה והיה קצת קשה לראות. פתאום נגלתה לעיני שורת הקברים שהיתה קצרה מהרגיל. שורה שלמה של תינוקות. בכיתי.
גופא. 339580
צר לי שיצרתי תמונה חד-צדדית בכך שתיארתי את האומללות ככזו הנובעת מן ההתנזרות (או קיום חיי מין שלא מן הסוג המועדף) בלבד. אומללותו של הומו דתי ואומללות משפחתו הן עמוקות ורחבות יותר - הוא שונה, הוא יודע זאת (עפי"ר) מגיל צעיר, ושלא כמו בחברה הכללית, שגם היא אחוזה דעות קדומות אך היא הולכת ומשתנה - הוא יודע שבחברה שבה הוא חי דבר לא ישתנה.

הוא מתחתן, והאומללות היא לא רק מינית, האומללות היא בחיי השקר - ואלה חיי שקר גם אם אינו מקיים במקביל לחיי האישות הרשמיים גם חיים נסתרים. אלו חיי שקר משום שהם פשוט כאלה - משום שלא היו צריכים להיות מלכתחילה.

בתוך כמה זמן יודעת גם האשה ש*הם* - *שניהם* - חיים חיי שקר (בניגוד מוחלט למחשבה שלך, כי הדת מובילה לחיפוש אחר האמת - הדת מצווה על האדם יותר מכל דבר אחר - לחיות במסכת של שקרים). אחר כך יודעים את זה, בשלב זה או אחר, הילדים - גם אם הוריהם לא דיברו אתם על כך מילה אחת - ובשלב מסויים מתחילות ההתלחשויות הכלל-סביבתיות. אומללות - לא רק בדומה לאנשים המתנזרים ימים או שנים - אומללות הרבה יותר עמוקה והרבה יותר קשה.

וכן, גם אני בכיתי בנסיבות דומות לאלו שאתה מתאר, יותר מפעם אחת.

כל המצבים שאתה מתאר הם קשים עד טראגיים בדרגות שונות - אך כולם גזירות גורל. גם האנשים שאתה באיוולתך (אינך אשם באיוולת זו) מתאר אותם כמי שאיבדו את יקיריהם בפיגוע "מבית מדרשם של הוללי אוסלו" - אסון, מכת גורל.

מכל אלה, האיסור על ההומוסקסואליות, האיסור על מנהגים שהם בתחום הפרט והיו *צריכים להישאר* בתחום הפרט - זהו האסון היחיד שהוא מיותר לחלוטין, אסון שניתן היה למנוע אותו בקלות - זהו האסון *מעשה ידי אדם*, הסבורים שדעותיהם הקדומות הן צו אלוה.

זה שאתה, אדם אינטליגנטי, היית מסוגל לכתוב על "כיפוף חוק התורה", וזה שהיית מסוגל לכתוב את סעיף 6 שבתגובתך - זהו האסון. אסון כל כך מיותר.

מיצינו, יש לשער. ליל מנוחה.
התולעת המכרסמת 339621
אין דומה סבל לסבל, ולכן סעיף 4 שלך הוא בעייתי. אני לא חושבת שמישהו באמת משווה חיים כפולים בצל הסוד החד-מיני לאיבוד בני משפחה בפיגוע, למשל, או למחלה קשה או לכל צרה אחרת. אין כאן מכה ניצחת, אין כאן הלם מוחלט, אבל יש תולעת שמכרסמת בנשמה יום אחר יום, כל החיים, והיא קשורה מאוד לרגישות ולמודעות של האדם. דומה הדבר לילד עדין ואוהב שירה, שהוריו אילצו אותו ללמוד לימודים טכניים וייעדו אותו לחיים של עבודה כחרט או כנפח. הגוף עושה והנפש ממאנת, ונוצר פה פיצול לא בריא בין שניהם.

לפעמים, אם האדם לא מספיק רגיש, הוא יסבול בלי להבין באמת למה, או ידחיק את מחשבותיו האסורות בצורה כואבת, שתשפיע על תחומים אחרים (למשל יהיה קר כלפי ילדיו מפני שחלק שלם של עולמו הרגשי הוסתר בקופסא חתומה). אם הוא מספיק כן כדי להודות בפני עצמו שהוא הומוסקסואל, הוא יסבול בצורה קצת אחרת (יהיה קצר רוח, עוין לאשתו וכולי).
התולעת המכרסמת 339627
אני לא חושב שכניעה ליצרים עושה למישהו טוב לטווח הארוך. גם אישה שבעלה גס רוח (כלפי אחרים - לא כלפיה) היא מסכנה וקצרת רוח לילדים.
אז מה נעשה? נמליץ לה לפרק את המשפחה ולמצוא אביר חלומות? שלא תתחתן בכלל? שתודה בפני עצמה שהיא שונאת גסי רוח?
התולעת המכרסמת 339663
מה פירוש "אי כניעה לייצרים"? כניסה למנזר?
התולעת המכרסמת 339666
רצון להגמיש את החוק או להפר אותו כי ''קשה לי''.
התולעת המכרסמת 339682
נמליץ לה לקחת אותו לייעוץ זוגי, אם היא אוהבת אותו והוא מסכים - או להתגרש ממנו אם לא.
התולעת המכרסמת 339688
ואני ממליץ לאותו אחד שקם בבוקר וגילה שהוא אוהב גברים, אותו דבר. כי הוא שליט על עצמו ולא יצריו שולטים בו.
התולעת המכרסמת 339708
יפה. אותו דבר: שיתגרש מאישתו ומצא את גבר חלומותיו.
התולעת המכרסמת 339842
בוא נסדר לנו לרגע אחד היפותיזה: הקב"ה מחליט כי מעכשיו ההטרוסקסואליות היא אסורה בישראל וההומוסקסואליות בלבד היא צורת החיים המותרת. מספר מצומצם של זוגות מעורבים נקבע ע"י הקב"ה לצורך המשך הגזע (נניח - באמצעות מועצת רבנים או גוף דומה שיהיה מקובל עליך כסמכות מטעם).

מוכרזת מן השמיים התרת נישואין כללית לכל הזוגות הנשואים. הנשים מועברות למקום נפרד. הגברים כולם מצווים למצוא להם בתוך שלושה חודשים בן זוג גבר, להינשא לו כדת - ולחיות עימו חיי אישות. חיי האישות המצווים כוללים מגעים רקטאליים, מינימום של כך וכך פעמים בחודש. נניח, לצורך העניין, שיש על הדבר בקרה ע"י גוף כלשהו המוסכם עליך, והימנעות מחיי האישות כנ"ל גוררת נידוי חברתי, בעיות עם סמכויות הדת והתרעות על בעיות נוספות בעולם הבא (כמו שאתה עצמך מתריע כאן לגבי ההומוסקסואליות).

מה היית עושה? נישואיך היו מסתיימים ברצונך או שלא ברצונך, כמו כולם, ונניח שהיית פוגש גבר שהוא נחמד וחביב בעיניך. הייתם נישאים כמצווה ועוברים לגור ביחד, גם כן כמצווה -

- ומה אז?

בהתאם לדבריך כאן, לאורך פעילותך באתר, אני מרשה לעצמי להניח כי אתה הטרוסקסואל לא רק משום שזה צו הדת אלא גם בנטיותיך. אז מה היית עושה? -

פשוט היית "מתגבר על יצריך", מתמודד עם תחושת ה"קשה לי", נמנע מ"לכופף את החוקים" -

ופשוט מקיים באופן סדיר את אותם מגעים רקטאליים הכרחיים, מספר פעמים מינימלי בחודש, עם בן הזוג - לאורך כל שארית חייך?

... וזהו זה?

אוקיי, נניח שאתה אדם בעל כוח רצון חזק בהרבה מן הממוצע, ונניח שכך היית עושה, הכל כמצווה עפ"י הסדר החדש, אבל...

מה היית מרגיש?

אתה בטוח שכל רגשותיך באשר לאורח חייך היו מסתכמים ב"כמו אשה שבעלה גס רוח והיא שונאת גסי רוח"? זה הכל?
התולעת המכרסמת 339898
אינני יודעת אם אתה הומוסקסואל או לא, אבל אם כן - סחתיין על הסבלנות שלך. בעצם, גם אם לא. אני כבר מזמן נשברתי, ואני הטרוסקסואלית לחלוטין.
התולעת המכרסמת 339931
כרגע באמת נראה (לאכזבתי) שההיענות לנושא גוועה כאן, אולי זמנית ואולי סופית. ובכל זאת חשוב לי עדיין להשמיע קול, ולו בודד. זאת משום שיעקב עוסק ברחבי האתר, בכל מיני הקשרים, ברטוריקה המוטעית והמטעה של ''הדת נגד כפייה''. חשוב לי להבהיר שהמחשבה הזאת שלו היא הפוכה ממה שקורה בשטח. וחשוב גם להסיר את הלוט מעל הדיבורים הדתיים בעניין ''ההולכים אחרי יצריהם'', ולהמחיש שהנושא הוא הרבה יותר מורכב.

גם השאלה אליה את מרמזת, לגבי ההומו-או-הטרו-סקסואליות שלי עצמי, היא מעט מורכבת. אם אחשוב שיש בכך טעם - אבהיר משהו גם לעניין זה (אבל כאמור, הרושם שלי הוא שההתעניינות שהוצתה לרגע - כבר איננה).
התולעת המכרסמת 339964
אינני יודעת לגבי ההתעניינות - בסופו של דבר, חוץ מיעקב כולם כאן מסכימים איתך (באופן טריוויאלי), ויעקב עצמו אינו יכול להגיב עד יציאת השבת.
יותר, מזה, למי שאיננו דתי - והרוב כאן אינם דתיים - קשה להתייחס למשפטים כמו "ההולכים אחרי יצריהם". זה פשוט נשמע קצת חסר משמעות, אלא אם כן היצר מוביל אותך לרצח, נניח (מה שכנראה לא קורה כאן לרבים כדרך של שגרה...)
זהו. אבל ייתכן בהחלט שישובו לדון בזה במוצ"ש. חכה ותראה.:)
התולעת המכרסמת 340079
ההולכים אחר יצריהם חל על חילונים ועוד איך.

יש בגידות בין בני זוג, יש מעילות ויש שקרים. יש התמכרות לאבל, לטיפה המרה, להימורים, למשחקים, לאינטרנט ולסמים. אפשר לטעון שהכל מותר וזה לא יעזור שום דבר. אדם שאיננו מסוגל לשלוט ביצריו הוא לא הרבה יותר מקריקטורה של בן אדם.
התולעת המכרסמת 340085
השאלה היא על איזה מהם חשוב לשלוט ועל איזה לא.
התולעת המכרסמת 340155
טענתי שהתורה מחנכת את האדם לשלוט על יצריו ולחתור אל האמת. אם אתה רוצה לפתוח דיון אחר לגמרי על מהם הערכים החשובים אתה מוזמן לעשות זאת. אני אשתדל לא להתערב בדיון כי אין לי הרבה מה להוסיף.
התולעת המכרסמת 340157
מי שאיננו עקבי בבחירה שלו על אלו יצרים לשלוט - אינו שולט על יצריו.
התולעת המכרסמת 340161
אציע לך הגדרה אחרת לעניין היצרים. אדם אינו צריך לשלוט ביצריו-כלומר לדכאם. אדם צריך לשמור את עצמו והתנהגותו היצרית בתוך מסגרת מסויימת. ההבדלים בינינו הם הרבה פעמים על הגדרת המסגרת. מי שאין לו שום מסגרת הוא טיפוס מופרע או חסר עכבות מוסריות -טיפוס לא מוסרי.
התולעת המכרסמת 340162
אני מסכים.
התולעת המכרסמת 340076
ההיפותזה שלך מופרכת כל כך שאין לי בה כל עניין.

הנקודה המרכזית היא האם אדם צריך לנהוג על פי החוק האלוקי גם כשהדבר לא נוח לו. והתשובה היא חד משמעית כן.
אדם צריך לפרנס את המשפחה שלו גם כשהעבודה משעממת אותו.
אדם צריך לסרב לקחת חלק בשוד גם כאשר הוא יפוטר מעבודתו ללא פנסיה ואולי אף ישב בכלא
אדם צריך להמנע מלאכול אוכל טעים אם הוא לא כשר, כמו שאדם המאמין בזכויות בעלי חיים צריך לקנות ביצי חופש למרות שהן הרבה יותר יקרות.

ולגבי הבחור המסכן. אם הוא מרגיש שהוא לא יכול להתחתן, שלא יתחתן. אם הוא בטעות התחתן וכלו כל הקיצין - שיתגרש. למה הוא צריך לחטוא? האם זוהי מהות חייו?
התולעת המכרסמת 340090
הדרישה לנהוג לפי החוק האלוהי היא המופרכת. אין כל סיבה להימנע מאוכל טעים רק משום שאיננו כשר. ךמען האמת, יש סיבה טובה להימנע מבשר כשר, בגלל השחיטה הכשרה האכזרית מאוד. ואין כל סיבה להימנע מיחסים הומוסקסואליים שאינם מזיקים לאיש.
התולעת המכרסמת 340107
אני שמח שאתה חושב שאדם צריך לדחות סיפוקים ולחתור לאמת. אחד הדרכים היותר יעילים כדי להשיג זאת היא קבלת עול תורה ומצוות.
התולעת המכרסמת 340111
קבלת עול תורה ומצוות היא אחת הדרכים היעילות ביותר להימנע מהאמת.
התולעת המכרסמת 340158
הפרכת סיסמאות היא דרך ידועה מאוד להתחמק מדיון רציני.
התולעת המכרסמת 340169
אתה הפרכת סיסמא, אני החזרתי לך תמונת מראה שלה. אני משוכנעת שאתה יודע היטב שרוב האנשים אינם רואים בתורה דבר מה המחנך לחיפוש האמת. נהפוך הוא: התורה קוראת לאדם המאמין לקבל את דבריה כדברי אלוהים חיים - דהיינו, דברים שאין לערער עליהם. וקיומם של דברים שאין לערער עליהם הוא מכשול ברור לחיפוש האמת.
התולעת המכרסמת 340174
אין לי מושג מי הם רוב האנשים ומה הם חושבים.

הסברתי שהתורה מחנכת אנשים ללמוד ודורשת מהם ללמוד. הגמרא מלאה בדיונים שמנסים להבין כל דבר לברר את הטעמים והסיבות לכל דבר. זה מחנך לחיפוש האמת.
הסברתי גם שלכולנו יש ערכים שאין לערער עליהם.

עוד דרך שבה התורה מחנכת לחיפוש האמת היא ההתייחסות לדברי אחרים בכבוד. התורה אינה אוסרת לחלוק, אולם היא דורשת מהקורא להניח שהכותב כתב את דבריו מתוך מחשבה ושראוי להשקיע זמן בלהבין את דברי האחר. קוראים לזה ''אמונת חכמים''.
התולעת המכרסמת 340177
הרשה לי לומר שאם התורה מחנכת להתייחס לדברי אחרים בכבוד, אז יש לך עוד מה להפנים ממנה...
התולעת המכרסמת 340178
''הגמרא מלאה בדיונים שמנסים להבין כל דבר לברר את הטעמים והסיבות לכל דבר. זה מחנך לחיפוש האמת.''

לא נכון. זה נותן אליבי לחיפוש האמת. בגמרא כבר התווכחו על כל הדברים האלה, לכן אתה כבר לא צריך --- אתה יכול לקבל אותם כאמת לאמיתה.
התולעת המכרסמת 340203
אילו ביהדות היו אומרים לתלמידים/מאמינים הכל נדון בגמרא אין צורך שתתאמץ בעניין, הייתי מסכים איתך. אולם לא זה המצב. דוחפים כל תלמיד להעלות שאלות חדשות, למצוא סתירות, לחדש חידושים.

כילד קטן זכיתי בפרס בבי"ס על כך ששאלתי שאלה טובה. זאת דרך החינוך של התורה.
התולעת המכרסמת 340238
בסדר, מקבל. אז הרשה לי עכשיו לשאול את השאלה הטובה; איך מסתדר יחס התורה שמלא אנושיות, ותפיסת האלוהים כבורא עולם ולא רק ישראל- עם הגישה שפיקוח נפש תופס רק לגבי יהודים?
אם יש לך חברה הולנדית שקיבלה התקף ביום כיפור -שתמות.
התולעת המכרסמת 340322
בטעות מקובל להניח כי יחס התורה הוא "מלא אנושיות".

הסיפורים המרשימים ביותר בתורה מצביעים על שרירותיות בעונשים.

ללא סיבה מבוארת משמיד אלוהים במבול את כל החיים על פני האדמה, זו השמדה טוטאלית של בעלי חיים עם תינוקות ועוללים.

במצריים משמיד אלוהים במו ידיו את בכורות מצרים כולל גדיים ותינוקות.
במעמד הר סיני נשחטים 3000 בני אדם מדוע? כי רקדו לעגל, אז מה?

בני ישראל מצווים להרוג את כל הכנענים עד משתין בקיר, למה?

התורה המציאה את המושג רצח עם בשם "האמת".
התולעת המכרסמת 340184
[צ] "לכולנו יש ערכים שאין לערער עליהם." [/צ]

על מה אתה מדבר?
התולעת המכרסמת 340187
''אל תרצח'', למשל.
התולעת המכרסמת 340205
זה ערך שכולנו מחזיקים בו? על מה אתה מדבר? ממתי? ומה פירוש "שאין לערער עליהם", ואיך זה מתקשר לדוגמה הזאת?
התולעת המכרסמת 340219
"לא תרצח" זה ערך שמעטים מאוד מהאנשים הנורמטיביים מערערים עליו. ולאיזו דוגמה אתה רוצה שזה יתקשר?
התולעת המכרסמת 340301
ובתקופות קדומות מעט מאוד אנשים נורמטיביים ערערו על דברים אחרים, כמו בבני ברק של היום (שהיא תוצאה ברורה של קרע במארג הזמן-חלל) למשל, שם אין עוררין שאלוהים קיים, שזהותו היא כזאת וכזאת, שיש לגדוע את עורלתם של הגברים ושאין להדליק אש בשבת. מה הנקודה?

"לא תרצח" היא הדוגמה, והיא צריכה להתקשר למשפט שכתב יעקב, "לכולנו יש ערכים שאין לערער עליהם."
התולעת המכרסמת 340326
עכשיו כבר לא הבנתי כלל ועיקר. האם אתה מציע לבטל את החוק נגד רצח?
התולעת המכרסמת 340332
לא. הוא חוק שימושי. אבל ''לא תרצח'' הוא לא ''ערך שאני מקבל ללא עוררין''.
התולעת המכרסמת 340337
או.קיי. מה עם האיסור על אונס? גילוי עריות בין הורה לילד? פדופיליה?
התולעת המכרסמת 340403
אותה תשובה, אלא מה?
התולעת המכרסמת 340415
כלומר, יש מקרים שבהם היית מצדיק אחד מהם?
אני פרקליטו של מר א. מוסרי 340419
"מצדיק", "ערך שאין עליו עוררין"... אנחנו בכלל מדברים את אותה השפה?
רצח למשל - במקרים מסויימים אני אטפח על השכם של מישהו שהרג מישהו אחר. זו התשובה שחיפשת?
אני פרקליטו של מר א. מוסרי 340422
כיוון שלגבי רצח שיערתי שזו תשובה אפשרית (גם מצדי), שאלתי במיוחד לגבי העברות האחרות.