עשרות פצועים בפינוי במאחז עמונה 2566
לפחות 100 מתנחלים, שוטרים וחיילים נפצעו עד כה הבוקר (ד') בעימותים קשים שפרצו בפינוי תשעת מבני הקבע במאחז עמונה. עד כה פונו שלושה מבנים מתוך התשעה המיועדים להריסה.

הפינוי החל לאחר שבג"ץ דחה הבוקר את עתירת המתנחלים נגד הפינוי. אלפי שוטרים וחיילים פרצו בשעה 10:00 למאחז, שם חיכו להם אלפי מתנגדים שהתבצרו על הגגות עם חוטי תיל, שקיות חול וצמיגים. חלק מהמתבצרים יידו אבנים וצבע לעבר המפנים. השוטרים מפלסים את דרכם תוך הכאת המתבצרים באלות ונעזרים בסולמות ובדחפורים כדי לעלות על הגגות. משאית לפיזור הפגנות מתיזה מים וצבע אל הגגות. עשרות נעצרו.

שני שוטרים נפצעו קשה. ממד"א נמסר על שלושה־עשר פצועים שפונו לבתי החולים, בהם ח"כ אפי איתם שנפצע בראשו באורח קל־בינוני מפגיעת פרש של המשטרה. עשרות פצועים טופלו בשטח בהם ח"כ אריה אלדד שנפצע בידו, וח"כ בני אלון שנפצע כשהורד בכוח מדחפור שעליו טיפס. ח"כ אלון סיפר שראה שוטרים מכים מפגין עצור שהוטל אל הקרקע.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שידור חוזר, מוגבר? 365082
דיון 1194.
שידור חוזר, מוגבר? 365358
אחרי שהמשטרה והתשקורת נתנו יד אחד לקונספירציית החומצה (כלומר,המים הכחולים שהותזו על המתבצרים בגגות לשם זיהויים ונשפכו חזרה על השוטרים (בטלוויזיה עצמה הראו כיצד נערים ממלאים דליים במים הכחולים שבהם עצמם הם ניצבים-מה שלא 'כ''כ' אפשרי במידה ומדובר בחומצה) ,ואחרי שמפגין מול ביתו של שמש המושחתים אריאל שרון נהרג ממכת אלה בראשו (מה שלא פורסם ככל הידוע לי) -ועוד אי אלו מעשים ברבריים של משטרנו ,הדבר האחרון שישראל יכולה להלחם בשמו -היא הדמוקרטיה.

מדינה מושחתת וגזענית כלפי כל מה ומי שאינו חילוני,מזרח אירופי, שמאלני ומבוסס.
שידור חוזר, מוגבר? 365362
א. מי אמר שהסודה הקאוסטית (ולא חומצה) היא דווקא מה שששפכו בדליים? אולי זה היה לפני, אולי אחרי, ולמה דווקא בדליים?
ב. זה לא נגמר עדיין: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
שידור חוזר, מוגבר? 365386
ערן,זאת לא הייתה סודה קאוסטית-בדיקת המשטרה,הראשונה ,הוכיחה זאת-חרף העובדה שלמערכות השחיתות של המדינה הכי שנואה בעולם ,ובצדק, יש אינטרס ברור לשקר בעניין.
שידור חוזר, מוגבר? 365388
אם כבר, הבדיקה השניה היא זו שלא מצאה ממצאים חד משמעיים, ולכך הפרקליטות טוענת שיש הסבר. נחכה ונראה מה יצא מכתבי האישום.
שידור חוזר, מוגבר? 365419
גם הראשונה לא מצאה-סתם ברווז עיתונאי שחור.וחוץ מזה עם תשקורת כל כך 'חופשית' (כלומר:רשת א של קול ישראל,רשת ב של כל ישראל......רשת n-1 של כל ישראל ..רשת n של כל ישראל:או ערוצי הטלוויזיה המגוונים שבכולם מופיעים פחות או יותר אותם האנשים :לונדון וקרישנבאום =ערוץ1,ערוץ2,ערוץ 10,ערוץ8-זה הכלל או שאתה יכול להיכנס לכולם או שלאף אחד)שאין כמותה או קרובה לכמותה בכל מדינה דמוקרטית אחרת.ועם עיתונאי פוליטרוק כמו סובייט השנה-אברמוביץ' מגדל האתרוגים (ומכסה השחיתות) מחר גם ייתכן שיודיעו שהמתיישבים תכננו לעשות שימוש באקדח שיורה פצצות אטום על כוחות הביטחון-והראיה לכך היא אקדח שנמצא ליד צילום עצמו מוזר שבבדיקה מעבדתית התגלה כי הוא רווי קרינת X ברמה של צילום רנטגן לכל הפחות!
שידור חוזר, מוגבר? 365420
קול ישראל...
שידור חוזר, מוגבר? 365422
שידור חוזר, מוגבר? 365553
היה שם על הגג מתקן של שירותים כימיים. האם לא ייתכן שהשתמשו בסודה הקאוסטית כדי לנטרל את החומרים שהצטברו שם, ולכן מצאו מיכלים ריקים? יש מישהו שיודע איך הדבר הזה עובד?
שידור חוזר, מוגבר? 365555
הרסת את כל הקונספירציה של השמאלנים.
שידור חוזר, מוגבר? 365557
כמו שנאמר, מחרבייך ומהרסייך ממך יצאו..
מהריסייך ומחריביך 367926
אגב הפסוק הזה, השימוש בו מעוות לחלוטין:
משתמשים בו בד"כ כדי לומר שדווקא מתוככם יצאו האנשים שהורסים אתכם. כוונת הפסוק שונה לחלוטין: זוהי נבואת נחמה- מי שהורס את ירושלים ומחריב אותה, כלומר האויב- יצא משם.
מהריסייך ומחריביך 367933
אבל גם הפירוש הראשון קיים.
ולטעמי - הפירוש שאת נתת צריך להיות נכון גם ל''כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים''...
מהריסייך ומחריביך 367936
השתמשתי בשימוש חופשי בפסוק (אני מבקש סליחה על חילול הקודש).
מהריסייך ומחריביך 367939
למיטב ידיעתי, גם הפירוש שהשתמשת בו מקובל על הדתיים.
שידור חוזר, מוגבר? 365601
המיכלים שנמצאו היו אטומים ולא ריקים ככל הידוע לי-בכל מקרה סודה קאוסטית היא חומר מאכל (שהיום מתחילים להשתמש בקרובה השונים גם כדי לבודד שיירי דנא עתיקים-טכניקה גאונית ,פשוטה ולא צפויה בכלל-)-בעיקרון מדובר בסולבנט המשמש כבסיס גם בסבונים שאיתם אתה משתמש מדי יום .היא משמשת להסרת שומן-כולל כזה שמצטבר לך על העור מהבלוטות האיקרניות והאפוקריניות שיש לך תחת פני העור מעצם היותך אדם.נוסחת הסודה הקאוסטית היא: NaOh ,כלומר ממשפחת הנתרנים ולכן קרובה לאקונומיקה הביתית-היא משמשת כמסיר שומנים קר ,עם זאת בריכוז גבוה היא מסוכנת ורעילה מאוד -בליעה שלה תשפיע באופן כמעט מיידי על מערכת העצבים שעושה שימוש נרחב ביון הנתרן בעת ירי פוטנציאלי פעולה.
שידור חוזר, מוגבר? 365612
דווח על שני מיכלים מלאים ושניים ריקים.

אין ספק שהמתנחלים התכוונו למהול כראוי את הסודה הקאוסטית ולהאכיל בה את השוטרים למען יהיו למשטרת ישראל שוטרים בריאים וחזקים. המשך התכנית היה כי לאחר שיאכלו השוטרים, ייהנו וגם ישבעו ויותירו - יתקלחו בסודה וגם יכבסו בה את בגדיהם, ע''מ שאשרם יהיה שלם ולא יהא בעולמנו זה אושר גדול הימנו.
סודה של הסודה 365850
מה שאנחנו באמת צריכים כדי לרדת לעומקה של הסוגיה היא תורה קאו[ס]טית חדשה.

אבל מאחר ובסודה עסקינן, הרי לכם בעיה אמיתית שמטרידה אותי לא יום ולא יומיים: למה בקבוקי הסודה שמוכרים במסעדות קטנים באחוזים ניכרים מבקבוקי המשקאות הקלים האחרים? למה אני צריך לשלם עבור שניים כאלה בשעה שהסועד ממול יכול להסתפק בבקבוק קולה אחד?
סודה של הסודה 365865
היד הנעלמה בפעולה:
קולה שותים בעיקר בני־עשרה תפרנים.
סודה שותים רק שוטים זקנים ואמידים.
סודה של הסודה 365884
בכלל לא קשור-פשוט יש את הסינדרום ע"ש סינדפסקיוס -אותו מדען ארמני דגול שגילה כי צריכת 3 בקבוקוני אקטימל ליום בשילוב עם סודה קאוסטית עלולה לגרום לסינדרום מבטא זר (נניח מאירופאי לאמהרי)היות וכך,וכאמצעי זהירות מפני תביעות,חברות הסודה מוכרים את הסודה בריכוז נמוך ובתהליך ייצור שלא מאפשר להזריק אותה לוריד לאחר מכן,אם תנסה להזריק סודה לוריד ,מה שמיליוני אנשים מנסים לעשות,לשווא,כל יום,תגלה לתדהמתך כי היא הופכת לדבק שלוש שניות ונתקעת במזרק-החסרון של השיטה הוא שאת דבק ה3 שניות ניתן להסניף .
שידור חוזר, מוגבר? 365615
קרא כאן.
1. נמצאו בקבוקים ריקים.
2. זה חומר שגורם כוויות קשות במגע בעור.
שידור חוזר, מוגבר? 365648
לא שאני מאמין למשטרה הישראלית שעל שיטות ההפללה שלה שמענו לא מכבר.אבל בכל מקרה-אם כבר השתמשו אז למה לא בכל המיכלים (מן הסתם שהשתמשו בקודמים לניקוי השירותים-שצורכים לא מעט מהחומר כדי לפרק את...). ה'פציעות' של השוטרים לא תואמות בכלל מקרה של מגע עם סודה אקוסטית-לגבי מר ''אין ספק'' אין לי מה להגיב יותר מכך.

לגביך רודי-סודה אקוסטית ,כמו כל תרכובת כימית וגם במגע עם האוויר ,מתפרקת למרכיבים ידועים מראש וייחודיים-כך שהטענה המופרכת (בדוק את העניין עם כל כימאי תעשייתי בהקשר של סודה אקוסטית) כי ''הסודה התפרקה ולכן לא ניתן להוכיח'',כמו גם העובדה שבכלל נערכה בדיקה שניה (לאור השחיתות מקיר לקיר במערכת המשפט ובמשטרה (לא רק בהקשר של ימין או שמאל) זה צעד די חריג לטובה) מריחים לא טוב בכלל.
שידור חוזר, מוגבר? 365694
אני מניחה ש"סודה *אקוסטית*" משמשת בעיקר לקירות של אולמות קונצרטים?
שידור חוזר, מוגבר? 365710
רק באולמות שנבנים מחוץ לקו הירוק.
שידור חוזר, מוגבר? 365843
אוי נו לא שמתי לב לטעות ונגררתי אחריה-אקוסטית קאוסטית,קורה.
לרודי 365848
קראתי את המופיע בלינק ששלחת לי .דמגוגיה בשקל,במקרה הטוב,הסתה פרועה של משטרה מגוייסת פוליטית (שרבים ו'טובים' מבין חבריה ,ככל הנראה,גם מגוייסים לכנופיות הפשע על פי מה שמופיע בתקשורת עד כה -ואם נתייחס לחוסר הממצאים בכל הנוגע עבריינים בכירים לעומת פיצוחים והרשעות מהירות בכל הנוגע לאינטרסים אישיים (למשל חיסול איש מערכת המשפט של מדינת ישראל עדי אזר ,או פעילות עקירה נגד המתיישבים)אז אולי יש דברים בגו) -אין כאן שום ממצאים ,רק השערות שהופכות לעובדות.מעניין שדווקא את זה ,מכל הסיפורים הרבים שיש למשטרה לספר,בחרו לשים באתר.
שרותים כימיים 385223
תגובה 35553
משתמשים שם בחומר שנקרא אירגל-אניה, שלא מזיק בכמות גדולה
לערן ובכלל 365690
אני לא זוכר אם השתתפת בדיון שבו טענתי שרק הדת יכולה לתווךל בנינו לבין הערבים,בכל אופן הנה עוד דוגמא:

לערן ובכלל 365762
הדת?! הדת??!!

זה לא מה שהביא אותנו למצב הזה מלחתחילה?
לערן ובכלל 365777
לא.די עם הסיסמאות הנבובות.
לערן ובכלל 365780
פרפר נחמד, אתה איש מוזר.
לערן ובכלל 365791
ואתה איש חכם.
שידור חוזר, מוגבר? 365705
שמת לב שהוא פנה אליך בשימך, ערן? התרגלנו כבר לתגובה זועפת במקרים אלה, אל תאכזב אותנו.
שידור חוזר, מוגבר? 365708
לא, שוטה, לא שמתי לב. הייתי עסוק בלזעוף על דברים אחרים.
שידור חוזר, מוגבר? 365718
אין דבר, לעולם לא מאוחר מדי.
שידור חוזר, מוגבר? 365467
התגובה הזאת כמו אחרות מראה שחלק מהאזרחים הוציאו עצמם מהכלל, הפכו עצמם לשופר כנגד מדינתם
ובכך הם כאויבי המדינה האחרים,
אבל לא מתיחסים אליהם כאויב מר אלא כאח בצרה ובצדק

השאלה היא מתי הם יזכרו שאחים אנחנו?
אוי נו-הרוצה לשקר ירחיק עדותו 365390
התפרקה...א.יודעים לאלו מרכיבים היא מתפרקת-שלא יקשקשו -וגם אתה ,מומלץ שתהיה קצת ישר.

מקור השקר ,לגבי הסודה הקאוסטית,הוא מיכל אטום של סודה קאוסטית שנמצא על הגג ושימש לניקוי השירותים (היו שם עוד חומרי ניקוי אחרים שאיש לא נגע בהם,בתוך מחסן-אלא שהם לא היו מסוכנים מספיק).סודה קאוסטית היא חומר מאכל -ובהתחשב ב'פגיעות' השוטרים הכל עלילת דם.

וחוץ מזה שטענו שזה החומר שנשפך בדליים+צילומים.אם בא לך להמשיך להשמיץ סתם -טיעונים הגיוניים לא יעזרו נכון?

חוץ מזה ,אנשי שמאל -שגורמים מלכתחילה לכל הבלאגן בכל חזית אפשרית (לא פלא שסילקו אותם-כ"יהודים קוסמופוליטיים" מכל מקום אפשרי) מבינים ערבים שמתפרעים כי הם מדוכאים ע"י המדינה-אותו הדבר כאן.

ישראל אינה דמוקרטיה -דו"ח האגודה לזכויות האזרח חשף את העובדה שישראל פגעה קשות בזכויות ההפגנה של מתנגדי ההתנתקות וערכה שיפוטים המוניים ללא זכות טיעון-כיאה למשטר של מדינת עולם שלישי.

השעון של המדינה הזאת מתקתק ,מתקתק מהר.
אוי נו-הרוצה לשקר ירחיק עדותו 365399
נעצרתי בערך ב"חוץ מזה ,אנשי שמאל -שגורמים מלכתחילה לכל הבלאגן בכל חזית אפשרית", שכן מול ביקורת מנומקת כזו נסתתמו טענותי. בכל מקרה, כימאי אני לא, וכאמור, ניפגש בשביעיות, או בהרשעות/זיכויים.
אוי נו-הרוצה לשקר ירחיק עדותו 365423
טוב נו-אני מתנצל על העניין הזה -לא מכיוון שאין לי ביקורת אלא מכיוון שאין טעם או צורך להפנות אותה כלפיך-ולמען האמת דווקא עם השמאל הרדיקלי אני מוצא דברים משותפים-יש שם אנשים שבאמת מנסים להאמין במשהו.
אוי נו-הרוצה לשקר ירחיק עדותו 365424
ולגבי הרשעות זיכויים-אין לי זמן ,באמת שאין לי,להתחיל לכתוב על שחיתותו של האתרוג הגדול מכולם-מערכת ה'צדק' ובג''ץ.שחיתות הן ברמה האישית אבל הרבה יותר מכך ברמה החברתית.כמו שאמרתי,וזה רק טיפה בים-מערכת משפט שמאשרת מעצרים באופן המוני-אינה מערכת צדק אלא מערכת פושעת.
נפלאות הרדיקליות 366647
אני פשוט מתמוגג בכל פעם שאני שומע או קורא טענה כזו מפיו של ימני קיצוני. הימין המתון לא מוצא חן בעיניו, המרכז מתסכל אותו, את השמאל המתון הוא שונא - אבל את השמאל הרדיקלי? לא! מה פתאום! ברור שיש בינינו מחלוקות אידיאולוגיות, אבל בסך הכל אלה אנשים כארז!

זה כל כך טיפשי, מפני שמתחבאת מאחורי זה הנחה, שיותר משהיא אווילית, היא מסוכנת: כאילו אדם שיש לו אידיאולוגיה, שיש לו עקרונות עבורם הוא מוכן להילחם ואף להרוג (לבנה הנופלת על ראשך מגובה, כידוע, יכולה להרוג בקלות), הוא אדם טוב יותר. הוא אדם מוסרי יותר. הוא אדם שקיומו מוצדק ושעימו יש על מה לדבר.

מה עם המתינות! זה כל כך מגוחך, שאדם אשר מרשה לעצמו להתלבט, שאדם שלא יילך אחרי אידיאל בצורה עיוורת ובוודאי שלא ייפר את החוק ויילחם בדמוקרטיה, נחשב לנכלה ולבלתי מוסרי. זה מדאיג אותי שכדי להיחשב מוסרי היום, אני צריך ללכת ולעצור בגופי דחפור שבא להרוס מאחז או טרקטור המנסה להקים את גדר ההפרדה.

והרי הקיצוניות היא הדבר המסוכן ביותר לחברה דמוקרטית. ככל שהשוליים הקיצוניים יהיו צרים יותר, כן ייטב. מפני שבשביל לקיים דמוקרטיה, ולאפשר לעם לשלוט, חשוב שתהיה הסכמיות על העניין הבא: במדינה יש חוק, ובמדינה יש כללים, וזו חובתו של האזרח לכבד אותם בכל מחיר. מותר לערער על החלטות ממשלה, מותר למחות כנגד חוקים, אבל אסור להתנגד להם בצורה בלתי חוקית, ובוודאי שאסור באופן אלים. אם מה שקורה לא מוצא חן בעיני פלוני, בקרוב תהיה לו הזדמנות לבחור. אבל עד אז, הגבולות חייבים להיות ברורים.

איזה מן הגיון מעוות הוא זה, לפיו רק לעמדות רדיקליות יש מקום, רק אותן מותר להעריך. הרי אם כולם יהיו קיצוניים עד כדי כך שיסכימו להילחם בשם דיעותיהם - זו לא תהיה דמוקרטיה, זה יהיה מרחץ דמים אנרכיסטי, שייגמר בעריצות של אחד מהצדדים.
נפלאות הרדיקליות 366650
''זו לא תהיה דמוקרטיה, זה יהיה מרחץ דמים אנרכיסטי, שייגמר בעריצות של אחד מהצדדים''

ובמקרים רבים - עריצות של שלטון זר.
שידור חוזר, מוגבר? 367831
שים לב לפיסקה הבאה מתוך הקישור שהבאת:

"אף אם בסופו של דבר לא יוכח בבית המשפט שנעשה באירוע זה שימוש בסודה קאוסטית, עדיין מדובר באירוע חמור ביותר ובוודאי שאין מקום להיענות לדרישות לבטל את כל כתבי האישום שהוגשו בגין הפרשה הזו".

איך זה שבכלל קיימת אפשרות ש"לא יוכח" ?
הרי מעבדות המשטרה מצאו כביכול בבדיקות הראשונות סימנים לחומר הזה. אם זה נכון, בודאי יש תיעוד לבדיקות אלה שיוכל להיות מובא לבית המשפט כשהוא מלווה עדות של החוקר עובד המעבדה שזיהה את החומר. בדברים כה ברורים ופשוטים לא יכול להיות שום ספק.
ראיתי גם פעם הסבר של המשטרה לפיו בבדיקות המאוחרות לא נמצא החומר, משום שהבגדים נשטפו במים. מדוע מחקה המשטרה ראיות שהיו בידיה ?
השקר כאן כל כך בולט שאני מתפלא שעדיין מישהו מתלבט בעניין.
שידור חוזר, מוגבר? 368097
אולי הבגדים נשטפו במים יחד עם האנשים שהיו בתוכם, שנכנסו למקלחות כדי להפסיק את הצריבה.
שידור חוזר, מוגבר? 365367
שוטרים הרגו מפגין מול בית ראש הממשלה?
מתי? מה שמו? מאין שמעת על זה?
שידור חוזר, מוגבר? 365371
לא קראת על זה באינטרנט? הנה לינק: תגובה 365358
שידור חוזר, מוגבר? 365384
מצחיק מאוד...
אני לא חושב שהאנס ממציא מהרהורי לבו. אין בארץ כל כך הרבה אנשים - אם אדע איך קוראים להרוג־לכאורה, ומאין הוא בארץ, אוכל לברר עוד לשלומו.
שידור חוזר, מוגבר? 365395
מצחיקים שניכם.אין מקור כי זה לא פורסם-אני הייתי שם,אולי תפנו למד''א י-ם .אבל עזבו נו-אתם צודקים.ישראל נאורה מתקדמת ודמוקרטית-ממש כמו השלטון הסובייטי תחת שמש העמים.מה לעשות,מדינה שנשלטה ע''י תרבות מזרח אירופית חילונית-לא יכולה להיות פחות מטובה ביותר.
שידור חוזר, מוגבר? 365400
אם תכתוב כאן את שמו של ההרוג זו יכולה להיות התחלה של מהלך שבו הקביעה שלך עשויה להתקבל כנכונה.
שידור חוזר, מוגבר? 365425
זה מה שאני מנסה לברר עם מכר שייתכן כי הוא בקיא בפרטים הטכניים.
שידור חוזר, מוגבר? 365421
ושוב: טענתך בדבר מפגין הרוג חמורה מאוד, וחשוב לי לרדת לעומקה. הטענה לא נשמעת לי מופרכת מעיקרה; אני זוכר קולנוען שהוכה עד לשבירת עצמות (לדבריו, ללא פרובוקציה) בידי ש"ג בקרייה.
שידור חוזר, מוגבר? 365462
לדעתי הדבר הכי חמור הוא שלא פרסמו זאת-אני מנסה באמת להשיג פרטים כרגע .אני זוכר שבאחת ההפגנות נגד אחד מראשי הממשלה אדם מבוגר שהתקרב מדי לרכב נדחף בעוצמה ע''י המאבטח ,נפל ונחבט בקרקע ונפטר כמעט מיד מהתקף לב- זה פורסם בידיעה סמלית בידיעות אחרונות-זה היה בתקופת רבין ,וזה לא קשור לרצח שלו אח''כ.

אבל לפחות פרסמו-כאן גם לא מדובר במישהו שאיים לכאורה על רוה''מ או התקרב אליו (גם המבוגר ז''ל לא איים על רבין סתם צעק) אלא במישהו שרק הפגין במרחק מביתו של רוה''מ-מה גם שלא היה זה מאבטח אלא יסמנ''יק ככל הידוע לי.
שידור חוזר, מוגבר? 365475
רגע רגע רגע...
בתגובה 365358 סיפרת ש"מפגין מול ביתו של שמש המושחתים אריאל שרון נהרג ממכת אלה בראשו". משום־מה הבנתי שהאירוע התרחש לאחרונה, באחת מ־5 השנים האחרונות.

אבל נניח לחריקה הזו. הריגתו החשאית של מפגין, גם אם הייתה לפני 10 שנים, היא סיבה לדאגה. אודה אם תפרסם כאן את המידע הרלוונטי: מתי זה קרה, מי ההרוג, וכיצד אתה יודע עליו.

ובאשר להסתרת הפרסום: האם לדעתך הייתה צנזורה רשמית? צנזורה מרצון? האם דווח האירוע ב"נקודה", או בבטאון הליכוד, או בתחנות הרדיו של ש"ס, או בדפי בתיה"כ?

זהו אירוע מפחיד מאוד, ואני רוצה לרדת לעומקו.
שידור חוזר, מוגבר? 365486
זה פורסם בידיעות -אם לדבר על רבין.לגבי היותר קרוב-אני יחזיר לך תשובה בקרוב.
שידור חוזר, מוגבר? 365523
חוששני שלא הבנת אותי :

לפני יותר מעשר שנים נהרג מפגין-שהיה אדם מבוגר בלי כוונות אלימות (אף אחד לא ייחס לו כאלו) שהתקדם לכיוון המכונית שרבין ז"ל ישב בה בעודה מתחילה בנסיעה,מאבטח שב"כ שהיה קרוב למכונית דחף את המפגן-והוא נפל ,נחבט ונהרג-זה כן פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות" -זה בטח לא בסדר אבל זה שונה לגמרי מהסיפור שאני רוצה לספר:

בהפגנה לפני פחות מחצי שנה,לפני ההתנתקות ,מפגין מבוגר (בסביבות גיל 60) שהפגין במרחק גדול מבית רוה"מ (מעל מרחק מסויים אי אפשר להתקרב) קיבל מכת אלה חזקה בראשו מיסמנ"יק וכתוצאה מכך נהרג -אף אחד לא פרסם זאת בעיתון או בכלי תקשורת רשמי.
שידור חוזר, מוגבר? 365597
כאמור, אני מחכה לשמו של ההרוג כדי שאתייחס לכך כיותר משמועה לא מבוססת.
שידור חוזר, מוגבר? 365715
בפעם האחרונה שעוד הבנתי עברית, מכת אלה בראש ומוות מהתקף לב לא היו אותו דבר, אפילו אם ההתקף ארע מיד לאחר דחיפה. מי שינה את חוקי השפה ולא סיפר לי?

לגבי מוות מהתקף לב הרשה לי לסבר את אזנך: מתרחשים הרבה כאלה מדי יום, והתישקורת אינה מדווחת על אף אחד מהם אלא אם כן הנפטר הוא אישיות מפורסמת! אין לי מושג איך זה ייתכן, אבל עובדה היא.
שידור חוזר, מוגבר? 365732
אל תגזים, רוב אלא שמתים מתפרסמים בתקשורת (מודעות אבל). את שמו של הבחור הזה, שנרצח על ידי קלגסי השמאל הנאצים, ושאריות גופתו נגרסו ונשלחו לחו''ל במעטפות סודיות (תמורת נשק למחבלים), אסור לפרסם אפילו במודעת אבל. שים לב, אפילו מהתגובה הזאת הם מחקו את שמו....
שידור חוזר, מוגבר? 365739
אני חושב שהציניות שלכם רחוקה מלהיות במקום-אם האתר סגור לימנים רק תודיעו לי ואני אתחפף לי מפה.התקף לב שנגרם מיד לאחר מכת אלה בראש הוא לא התקף לב שנגרם באופן ספונטאני.יתרה מכך,במוח יש כמה וכמה אזורים שקשורים לתיווך הפעילות הלבבית -אתה אמור לדעת זאת,מכת אלה בראש בהחלט יכולה לגרום להתקף לב גם באדם צעיר בריא וחזק.
שידור חוזר, מוגבר? 365761
האתר פתוח לימנים. וגם, רואות עיניך, לשמאלנים.
שידור חוזר, מוגבר? 365778
באתר בו דנים בכובד ראש בסיכוייו של פיל לעבור דרך קוף המחט, אינני רואה סיבה לא להאמין לך שמכת אלה "בהחלט יכולה לגרום להתקף לב", גם אם מימי לא שמעתי על התופעה הזאת‏1. כל מה שנותר לך הוא להראות שזה באמת מה שקרה שם, או להתלונן על היחס שאתה מקבל כאן.
_______________
1- אולי מפני שכדי להרוס את גזע המוח האלה צריכה לעבור דרך אי אילו אזורים חיוניים בדרך, כך שאני בספק רב אם סיבת המוות שתיקבע במקרה זה תהיה "התקף לב" ולא "שבר בגולגולת מלווה במריחת המוח על האספלט". אבל אני לא רופא.
שידור חוזר, מוגבר? 365458
נו בטעות נתקעתי עם הכינוי האייל האלמונימי.
שידור חוזר, מוגבר? 365464
מה זה שם? היית בקבורה של ההרוג?
שידור חוזר, מוגבר? 365534
לא,הייתי בהפגנה-אבל הנושא קצת מורכב יותר.בכל מקרה אני מברר כרגע פרטים -כי באמת לא המצאתי סיפור שכזה ,בכל אופן מספיק המצב הקיים כדי להוכיח שישראל היא מדינה חשוכה מאוד.
שידור חוזר, מוגבר? 365598
תגובה 365597
שידור חוזר, מוגבר? 365608
From: Fogel30
To: elizorrsegal@013.net
Sent: Wednesday, February 01, 2006 6:45 PM
Subject: לאליצור

שלום אליצור,
ישר כוח על פרסום מודעת האבל לרב
כדורי.אני פונה אליך בשאלה ,לפני ההתנתקות
השתתפתי בהפגנה ליד בית רוה"מ -עד כמה שאני זוכר גם
אתה היית בה .במהלך ההפגנה התמוטט אדם מבוגר שאת שמו איני
יודע כתוצאה ממכת אלה משוטר יס"מ ,מואחר יותר סיפםר לי אחד
המשתתפים (בחור רציני שלומד בישיבה של הרב שמואל אליהו שליט"א בצפת) כי האדם נפטר -עד כמה שידוע לי העניין לא פורסם
ואיני יודע גם את שמו של האדם -לאור האירועים בעמונה אני חושב שצריך לברר את הנושא ואת שמו-אודה לך אם תברר את הנושא ותחזור אלי.

לק"י
דייויד
בחור אחד פצוע קשה מונשם
יש עוד ארבעה חברה מחוסרי הכרה וכן בחורה אחת
שלוש מאות בחורים הוכו באלות חלק גדול מהם סתם כדי לספק את היצרים הסאדיסטים של יחידת הסאדיסטים המופרעת הקרויה יס"מ ומאושפזים בבתי חולים שונים
אני מסכים עם אבנר לא יתכן לשלוח אותם מול הקלגסים ולא להגיד להם לפעול כמתבקש
הגנרל פטון היה אומר לפני פיקודיו
תפקידי להבטיח שאתם תמותו למען ארצכם אלא הם ימותו למען ארצם
אנחנו לא הגענו למדרגת הבנתו
אליצור
שידור חוזר, מוגבר? 365611
מה שאומר שאני צריך לשלוח לו עוד אימייל ולברר את העניין.
שידור חוזר, מוגבר? 365614
הכוונה ב''למות'' היא בהחלט לא תרתי משמע למי שיש לו ספקות.
אוקסימורון? 365619
"בחור רציני שלומד בישיבה של הרב שמואל אליהו שליט"א בצפת"???
אוקסימורון? 365633
כן כן -וזה לא אוקסימורון ,אני לא מבין מה הבעיה עם זה-כך היה ,לא הגיוני-שיהיה.

בהקשר של עמונה

אוקסימורון? 365644
למה זה אוקסימורון? משום שמקובל לחשוב שבחור רציני יבחר ללמוד אצל מורה רציני.

הרב שמואל אליהו הוא אותו רב מ:
תגובה 154179
תגובה 155663
תגובה 154172
דיון 1174
תגובה 98032
תגובה 98727
רציני הוא לא.
אוקסימורון? 365663
הוא רציני מאוד-תכתבו מה שתכתבו ,לא טענתי שהוא אחד משלכם.
אוקסימורון? 365671
כשאתה אומר "משלכם", אתה מתכוון לקבוצת האנשים שמשתמשים בראשם?

אם כן, אז, אני מסכים, הוא באמת לא שייך לקבוצה הזאת. מה לעשות שאני חושב ששימוש במוח הוא תנאי הכרחי לרצינות. (אגב, שאתה אומר "משלכם", ולא משלנו אתה מוציא גם את עצמך מכלל האנשים החושבים?)

אם לא, אז לא הבנתי למה אתה מתכוון שאתה אומר "משלכם", ואיך זה הופך אדם שטוען שכינים נוצרו פעם מזיעה (והיום כבר לא) להיות "רציני".
אוקסימורון? 367382
למה אתה כל כך בטוח שיש לך מונופול על החכמה?אתם המאסתם את עצמכם על כולם.

שאני אומר "משלכם" אני מתכוון לפרומיליון הנאור-שבטוח שהוא סמל השלמות המנטלית והאינטלקטואלית-והוא לא.
אוקסימורון? 367388
אני בטוח שאין לי (מצד שני, ככל שאני קורא אותך יותר, אני הולך ומשתכנע שיש בעולם לפחות אדם אחד פחות חכם ממני). מי זה "אתם"? מי זה "כולם" (ואיך יכול להיות שהאתם הוא לא חלק מכולם).

"פרומיליון הנאור-שבטוח שהוא סמל השלמות המנטלית והאינטלקטואלית-והוא לא." לא פחות ולא יותר?
אוקסימורון? 367564
לא טענתי שתהיה מסוגל להבין.אתה מאוד בטוח שיש לך.המאמר "אלו\הים ככשל לוגי" מוכיח את טענתי ,כמו גם מאמרים ותגובות אחרות.

אם אתה מאמין שאני פחות חכם ממך,בכנות-אתה טיפש.
שאלה: 367565
אתה, במקרה, פרופסור ליאור ממכון וויצמן?
שאלה: 367567
כן ודאי,בטח,יפה שעלית על זה.אתה מוזמן להתקשר בכל שעה למשרדי.
שאלה: 367568
פרופסור ליאור מפסק לא נכון ומתנגד לריווח?
שאלה: 367570
1. פרופסור ליאור מתעקש להגיד לאנשים מה הם חושבים.

2. פרופסור ליאור בטוח שאם יש אדם שלא חושב כמו שהוא אמר לו שהוא חושב, זה נובע בגלל שאותו אדם חושב שהוא חכם מפרופסור ליאור.

3. פרופסור ליאור חושב שאין טעם לקרוא מה אנשים כתבו, בגלל שהוא כבר יודע מה הם חושבים.

4. פרופסור ליאור חושב שזה מאד חשוב להגיד לאחרים כמה הם טפשים וכמה הוא חכם.
שאלה: 367573
וואו, ועדיין יש אנשים שמוכנים ללמוד אצלו? אז אולי כל זה מגיע להם, צאו לרחובות! תפגינו, למען השם! :-)
שאלה: 367574
אנשים מוכנים ללמוד אצל אנשים נאלחים הרבה יתר. עדיף מורה אנטיפט ממורה אוויל תגובה 365644.

אני לא יודע אם הוא באמת פרופסור, איך ואם בכלל הוא מלמד, אני מכיר אותו רק מהאייל תגובה 360666.
שאלה: 367601
ומיהו, במטותא, פרופ' ליאור?
שאלה: 367606
תגובה 360666
שאלה: 367609
אה, ליאור הידוע מוויצמן! טוב, זה כבר ממחלקת הגאונים (לפחות)...
אוקסימורון? 367566
אתה באמת גם רוצה שאני אנקד לך?! חכמולוגיות וחכמה ,למרות השורש הדומה,אינן תכונות זהות.
אוקסימורון? 367569
אני באמת רוצה שתקרא, תחשוב, תנסה להבין, ורק אז, אם עברת את כל השלבים האלה, ורק אם יש לך מה להוסיף, תוסיף.
אוקסימורון? 367584
אני מקוה שאלו הגבלות ספציפיות לעובר האורח.
אוקסימורון? 367586
הוא עוד יחשוב שאתה רציני.
אוקסימורון? 365697
רק להרגיע אותך - יחיעם אייל כבר התעורר ודיבר עם אביו.
אוקסימורון? 365711
אה,אז המשטרה והמדינה בסדר-סתם קפצתי בראש.
אוקסימורון? 365812
השבח לאל, אפי איתם שהיה עד אתמול פצוע בינוני כבר שוחרר היום לביתו.
אוקסימורון? 365819
תודה. גם מצבי השתפר במידה מסוימת.:)
אוקסימורון? 367383
האם ניתן לצפות להגינות,ברמה כלשהיא,משמאלנים במיטב המסורת המזרח אירופית?

אני לא ארחיב על כך -אבל אתם כל כך הפוכים מהאופן שבו אתם,כנראה,תופסים את עצמכם ובטח שמהאופן שבו אתם מציגים את עצמכם.

צריך לשלוח חלק לא מבוטל ממכם ללמוד מחדש מהי דמוקרטיה,כי נראה שאין לכם מושג.
אני רק שאלה 367392
איפה נמצאים המקומות האלה לחינוך מחדש מהי דמוקרטיה?
אני רק שאלה 367402
באיראן, אלא מה?
אני רק שאלה 367474
בסבסטיה, בחסות השב''כ (שיעורים בדמוקרטיה כללית). המקום המדויק חסוי. נגיע אליך, אל דאגה.
אוקסימורון? 367503
טוב, אם זה כה לא הוגן שמצבי השתפר, אז אני באמת מתנצלת. אני יכולה לדווח שפעלתי רבות בימים האחרונים למען הצדק, ומצבי הדרדר פלאים. אני מקווה למחילה.
אוקסימורון? 367504
קיבלת
אוקסימורון? 367513
אהמ... תודה. סליחה על השאלה, אבל הזהירות מחייבת: האם המחילה הזאת רשומה על שמך בטאבו? האם אוכל להשיג היתר בנייה עליה?
אוקסימורון? 367516
אין צורך; המחילה איננה רכוש פרטי שאני שומר בכספת סגורה.
אוקסימורון? 365832
רק שהמכה שנתנו לו בראש -אותם שוטרים אלימים שבאו עם אלות -יכלה באותה המידה שבא היא פתחה לו את הראש גם להרוג אותו-או שאולי השוטרים כה מיומנים בהפעלת אלימות עד שהם יודעים איזה מכה ובאיזו זווית עליהם לתת לכל ראש וראש לפי הגיל הדת הגזע המין הלאום והדעות הפוליטיות.
אוקסימורון? 365888
אני שמעתי על ניצב שחטף אבן בפרצוף. באותה המידה היא יכלה להרוג אותו, אלא אם המתנחלים מאוד מיומנים בהשלכת אבנים.
אוקסימורון? 366672
אף אחד עוד לא יודע איך בדיוק איתם נפצע בראשו, אז אני מציע שתתלהם בצורה קצת יותר זהירה. זה יהיה לא נעים אם יתברר בסוף שהוא נפגע מאבן שזרק מפגין, ואז נצטרך לשאול את עצמינו עד כמה מיומנים המתנחלים בהתנגדות אלימה. זה גם יגרום מבוכה רבה מפני שכל מי שישאל את זה עלול למצוא את עצמו מואשם בגזענות.
אוקסימורון? 366721
אף אחד עוד לא יודע אבל הכיוון ההולך ומסתמן ביתר בהירות, במרבית האתרים, הוא כי איתם נפגע מאבן ש''נזרקה לעברו בשוגג'', וכי הוא נשמע צועק למפגינים עצמם שלא יזרקו אבנים עליו אלא רק על השוטרים (אם הדברים כבר נאמרו כאן - סליחה וחרמפפפ).
אוקסימורון? 366914
תוכל להדגים אתר אחד שבו איתם קורא לזרוק אבנים על השוטרים?
אוקסימורון? 366920
אם איתם באמת קרא את הקריאות הללו, הוא לא עשה את זה באמצעות הבלוג שלו. נכתב שהמישטרה הביאה את החומר הזה לישיבת הממשלה.
עד כמה שידוע לי עדיין החומר לא הודלף-אם הוא בכלל קיים.
אוקסימורון? 366928
"כך, בסרט נראה ח"כ אפי איתם (האיחוד הלאומי) כשהוא מבקש ממפגין צעיר שלא יידו עליו אבנים בשעה שהוא מתעמת עם שוטרים; בתמונות אחרות איתם נראה מסרב לקבל טיפול רפואי לאחר שנפצע, אף שטען אחר כך כי איבד את הכרתו."
אוקסימורון? 367179
זה הציטוט שבו "איתם קורא לזרוק אבנים על השוטרים"?
לק''י מכה שנית 365626
את אליצור סג"ל אני מכיר (הוא אפילו הזמין אותי פעם בפורום ארץ הצבי להצטרף לסעודת רצף אכילה שבה יוגשו טווסים. בסוף זה לא יצא לפועל). לצערי התחושה שלי היא שבשנתיים האחרונות הוא לפעמים לא נותן למציאות לבלבל אותו (והדבר ניכר בתגובות שלו באתרים של אלכסנדר מאן) כך שאני ממתין עדיין לשמו של ההרוג.

(אגב, אם קוראים לך דייויד פוגל, אז כדאי היה שתמחק את שמך מהשדה from ואת הפנייה "דייויד" מהתשובה של אליצור. אם כן, אז זה שם שאין סיבה להתבייש בו, והוא יכול להחליף בשקט את "האנס שמטרלינג", אם כי שווה לקרוא לפני כן את דיון 579)
לק''י מכה שנית 365641
אליצור הוא לא בדאי של עובדות-אני אומר לך את האמת לאמיתה ,בחור שהוא מכר טוב שלי ולא אדם שממציא דברים (אמרתי לומד בישיבה של הרב שמואל אליהו-אליצור יודע במי מדובר) אמר לי שכך היה -יכול להיות שקצת הסתבכתי עם הודאות של הקביעה שלי -וזה מה שאני מנסה לברר -אם אכן טעיתי אז הטמטום הזה לא יחזור על עצמו.

כן אני יודע שמפגינים ,גם מבוגרים (כמו אותו מבוגר שאת גורלו אני מנסה לברר ושלכל הפחות איבד את הכרתו ממכת יסמנ"יק)-וזה מראיה אישית הוכו באופן נמרץ ע"י יסמניקים גם שלא התערבו או התנגדו-אלא פשוט נכחו-אולי הרג זה הביטוי הכי קיצוני לדברים מהסוג הזה -אבל אין ספק בלי שום קשר שהמדינה מפגינה כוח מופרז. אותו הדבר בפעולותיה כנגד אנרכיסטים כנגד הגדר-בעצם פחות כוח בהרבה, אבל בכל מקרה-להם יש מי שדואג,קרי התקשורת ובהתאם לכך מערכת המשפט שלא תעיז לבצע הארכות מעצר המוניות במקרה שלהם-מה גם שכלל אינה מעוניינת בכך (איך אמרו ארבל וברק לסרבני השירות-זה דבר שפורסם בכלי התקשורת כהערת אגב אנינה , "אם נאפשר לכם לסרב נדרש לאפשר סירוב גם במקרים אחרים (פינויים ככל הנראה),ובכלל הצבא צריך אנשים כמותכם" -זה כבר לא שמיעה ממקור אחר אלא משהו ודאי .

לגבינו-התקשורת ,למי שלא שם לב,דורשת ירי כדורי גומי ,שאינם שונים כל כך מכדורים חיים (ועד טווח של 100 מטר -בכלל לא שונים) לכל מי שמכיר, (אהרון ברנע אתמול-"בהפגנות של ערבים הייתם כבר יורים כדורי גומי" "למה לא הפצצתם אותם בגז?" -הוא לא הקול היחיד והוא עוד יחסית נחשב למתון) -כמובן שאם ירי על מפגינים ורציחתם בכך אכן תתממש יהיה לכך גיבוי תקשורתי מוחלט ומן הסתם ובהתאם גיבוי משפטי-זאת אינה דמוקרטיה.
לק''י מכה שנית 365646
ככה זה - לא מחית כשהיסמניק''ים היכו ערבים, סטודנטים ושאר מקופחים, ופתאום זה הכה בקרובים ללבך. אולי היית צריך למחות נגד אלימות המדינה לא רק כשהיא הופנתה כלפי מפגינים מהימין.
לק''י מכה שנית 365662
ערן,זה לא רציני.גם הערבים לא מוחים שמרביצים למתיישבים-הרי כבר עשרות שנים מדובר במחנות אוייבים-טבעי ,לא?

וזה עדיין ממש לא גורע מפשעי המדינה שאתה איך שהוא מתעקש לגונן על מעשיה.
לק''י מכה שנית 365669
הערבים, והסטודנטים, והאנרכיסטים נגד הגדר, וכווולם יכולים עכשיו לומר "אמרנו לכם". אולי במקום לדבר על מחנות אויבים שווה עכשיו לאגד את כולם בתנועה נגד אלימות משטרתית?
לק''י מכה שנית 365682
אני מאוד בעד שיתוף פעולה עם האגודה לזכויות האזרח בארץ ובעולם ושת''פ עם ארגונים מגוונים בעולם ואפילו היו וישנם על כך דיונים רציניים בקרב הנוגעים לדבר.
לק''י מכה שנית 365940
הממ, אתה חושב שאם ליברל זה שמרן שעדיין לא נשדד, אז שמרן ימני זה דמוקרט שמאלני שעדיין לא הוכה?
לק''י מכה שנית 366134
זו הקבלה יפה!
לק''י מכה שנית 365675
"... שלכל הפחות איבד את הכרתו..." – מה כאן ה"לכל הפחות"? - איבוד ההכרה זו איזה מין וריאציה קלה על המוות?

אם התקשורת היתה מדווחת על כל אחד שאיבד את הכרתו, לא היה לה זמן לשום דבר חוץ מהודעות תיקון -

"תיקון טעות: מר פלוני מהפגנה ..... חי וקיים. הנ"ל לא מת אלא איבד את הכרתו, וזו חזרה אליו אחרי זמן קצר. סיבת איבוד ההכרה עדיין נבדקת. על פי דו"ח חדר המיון נראה כי הנ"ל איבד את הכרתו משום שהיה חם, הוא היה עצבני, לא שתה ולא אכל זמן רב והוא סובל מסוכרת ומלחץ דם גבוה, אך גירסת מר ..... וחבריו היא כי איבד את הכרתו ממכת אלה שהיכה בראשו שוטר..."
לק''י מכה שנית 365681
לא סוכר גבוה ולא כלום-המשטרה פצעה קשה ובינוני מספיק מפגינים וכל הפצועים קל הם שבורי ידיים או פתוחי ראש -אם אתה מגונן על כך אל תתפלא שבסופו של יום,אם לא עכשיו אז עוד כמה שנים-זה יגיע גם אליך.
לק''י מכה שנית 365733
הר שמטרלינג, איך אתה מתאר לעצמך שיכולים אנשים לזרוק בלוקים על יסמ"ניקים ולצאת שלמים? אני רק מדמיין לעצמי את הזעקות שלך על חורבן הבית הלאומי- אם ערבים היו זורקים בלוקים-והיסמ"ניקים היו פועלים "ברגישות ובנחישות".
לק''י מכה שנית 365742
הם מראש אמרו שלא תהיה רגישות בעמונה או ששכחת את זה.את הבלוקים הם חטפו אחרי שהם התחילו בעניינים שלהם-ובכלל החשבון עם המשטרה לא התחיל בעמונה.

אל תקרא לי הר בבקשה.מעבר לכך היסמניק"ים הכו בנחישות ורגישות גם נערות וגם אנשים מבוגרים שרק עמדו והפגינו.

תגן על מה שתגן כמה שתגן-המדינה שלך מושחתת ורקובה-פולין בגרסת המזה"ת+תל"ג יותר גבוה.
לק''י מכה שנית 365755
נערות ש"רק עמדו והפגינו"? מה עם הבלוקים שהיו להן בידיים? קלקר, כמו שאמרנו?
לק''י מכה שנית 365751
אאל''ט, מארועי עמונה יש לנו גם פצוע קשה ופצוע בינוני מבין השוטרים דווקא.
לק''י מכה שנית 365795
אז מה אתה רוצה שאני יעשה?אחרי כל הפצועים ואחרי האלימות האיומה שהם מפעילים -שמישהו נפצע להם אני צריך לבכות?ממש לא .
לק''י מכה שנית 365802
שוטרי מדינת ישראל זה "הם" עבורך?
ולא, אתה לא צריך לבכות, רק להפסיק להיתמם ולטעון שלא הייתה אלימות מצד המתנחלים.
לק''י מכה שנית 365835
אני לא טוען שלא הייתה אלימות-אלא שאני טוען שהיא הייתה: בתגובה והרבה הרבה פחות חזקה ,מה גם שהיא הייתה הרבה יותר מובנת ולא נגועה ברפש שבו נגועים הנוגעים לדבר.

שוטרי מדינת ישראל וכל המוסדות המדיניים היושבים על אדמת ישראל זה "הם" עבורי.ואני בהחלט מחכה ליום שבו הרשעה שבמנגנוני המדינה הפורמליים והלא פורמליים תתנדף.
לק''י מכה שנית 365894
אני לא כל כך מבין מי הגיב כאן למי. האם השוטרים סתם התחילו להרביץ לאנשים תמימים שהלכו ברחוב?
אלימות משטרה 365898
תבחר בבקשה עמדה:

1) עמדת שכ"ג - מי שהיה שם הפר את החוק ולכן היה מותר לשוטרים להכות בהם ללא רחם גם אם ישבו על הרצפה ולא עשו כלום לשוטרים. עמדה קוהרנטית אך לא חוקית.

2) עמדת שר המשטרה וצמרת צה"ל והמשטרה ‏1 - השוטרים רק הגיבו למעשים של אנשים אלימים. - שקר גס שניתן להפרכה בקלות.

יש אלפי עדים, ומאות סיפורים מסמרי שיער.

1 שאם יש במדינה טיפה צדק יצטרכו לשכור לעצמם עורכי דין כדי להסביר את השקרים שלהם.
אלימות משטרה 365900
אני לא מבין מה הלינק אמור לומר לי. אני גם בטוח שיש אלפי עדים שהשוטרים התחילו ואלפי עדים שהמתנחלים התחילו.
אלימות משטרה 365908
הלינק לא אמור כלום. מה העמדה שלך?
אלימות משטרה 365921
למה אני צריך לנקוט עמדה? אין לי מושג מה קרה שם, זה יהיה אידיוטי לחרוץ משפט ולהגיד "מגיע להם" או "לא מגיע להם" על סמך השמועות שרצות כאן.
אלימות משטרה 365936
הצגתי בפניך שתי עמדות עקרוניות:

1) הפגנה בלתי חוקית יש לפזר באלימות. מכות בראש של אנשים שיושבים ולא עושים כלום, מכות לאמהות על הרצפה, סוסים לתוך המון, מכות לעצורים. כך מפזרים הפגנות לא חוקיות.

2) מכות משמשים רק נגד אלימות שכנגד. לפיזור הפגנה לא אלימה יש לגרור החוצה את האנשים אחד אחד.

זו שאלה עקרונית.
א) מה עמדתך?
ב) מה עמדת החוק?
ג) מה טוענים מפקדי המשטרה לגבי מה שהיה?
ד) מה היה באמת?

את ד) תעזוב. ההוכחות יגיעו. היו שם המוני מצלמות ואלפי ארועים. כמה מהם בוודאי צולמו. יש גם אלפי עדים.
אלימות משטרה 365939
מן הסתם לא צריך להרביץ לאנשים שלא עושים כלום, אבל ''לגרור'' זה כבר אומר שיהיו מכות. אני לא הולך לענות לשאלה שלך בצורה שבה היא מנוסחת.
אלימות משטרה 365951
עד עכשיו בכל הפינויים היו פחות או יותר כללים ברורים. מפנים את האנשים אחד אחד. זה לא שלא היתה אלימות מצד המשטרה, תמיד היתה ונגד כולם, אבל לא אלימות שיטתית שהיתה חלק אינטגרלי מתוכנית הפינוי. כאן התכנית היתה לבוא ולפרק את האנשים במכות עד שיברחו.

דעתך ברורה. עכשיו צריך לקוות שלא יתנו לזה לרדת מסדר היום ותהיה ועדת חקירה ממלכתית. האמת תצא לאור.

לקח הרבה זמן להוציא את האמת בעניין קו שלוש מאות צריך להוציא את האמת החוצה גם כאן.
אלימות משטרה 365956
פינוי אחד אחד תוך כדי חיבוקים ונשיקות הוא אפיזודה חד פעמית.
מילא אם זה היה פינוי של דיירים. זה היה פינוי של פורעים צעירים. שים לב למה שקרה היום ביצהר ומה שקרה בעמונה עצמה-התקיפו עמדות צה''ל. נדמה לי שצה''ל והמשטרה צריכים להפסיק לשחק בשוטרים וגנבים.
אלימות משטרה 366720
לגבי 'מי התחיל' אני יודע רק מה שראיתי בשידור חי בטלוויזיה.
לפני העלייה על *כל* גג, כולל הגגות של 'הבנות', הופעלה אלימות מצד היושבים על הגג כלפי השוטרים המטפסים. זו כללה אבנים, קרשים, ומוטות ברזל (שלא לדבר על צבע וביצים). מאחר שבכל גג מדובר על מפגינים חדשים (שלא השתתפו במה שקרה קודם) ועל שוטרים חדשים (כך דווח בטלוויזיה - בכל גג הופעלה נגלה טרייה של שוטרים) הרי שבאופן כללי הייתי אומר שהמתנחלים התחילו.
ייתכן, כמובן, שהיו על הגג כמה עדיני נפש שלא השתתפו בזריקת החפצים, אבל כשהשוטרים עלו לגג לא הייתה להם שום יכולת לדעת מי הוא מי.
כמו כן, אני חייב לומר ש*ללא ספק* היו באירוע שוטרים שהגזימו, כאלו שהגיבו באלות לאלימות מילולית, נניח, או שהיכו עצורים במקומות שבהם המצלמה לא הגיעה. אני חושב שאת השוטרים האלו יש להעמיד לדין. אך *באופן כללי*, זו היתה מלכתחילה הפגנה אלימה, והפגנה אלימה מפזרים בישראל באלימות; למיטב ידיעתי (איפה היפאני כשצריך אותו) השימוש באלות וסוסים הוא אחד הדרגות הראשונות של פיזור הפגנות אלים - במקומות שונים השתמשו גם בגז מדמיע, כדורי גומי, כדורי פלסטיק ואף תחמושת חיה מול הפגנות אלימות דומות (של זריקות אבנים מאסיבית) הן בתוך גבולות ישראל והן מחוץ לקו הירוק.
אלימות משטרה 366915
האם צפית בסרטון שקושר כאן, מ"חדשות ערוץ 7"? אחרי שצולחים את הפרסומות המשעשעות, התמונה חד-משמעית. אין שם גג - הצלם מצלם מתוך בניין. השוטרים פורצים פנימה (כראוי), ונתקלים בשביתת שבת, ללא אף צל של התנגדות. או-אז הם מתנפלים באלותיהם ומתחילים לפצח ראשים.
אלימות משטרה 366921
אני מניח שהסרט אוטנטי והשוטרים כידוע לכולנו אינם עדיני נפש. אם אני מחבר מספר סרטים שראינו למשהו שהוא סיפור ההשתלטות על הבתים-עדיין לא מושלם כמובן- אז אפשר לומר כך (הכל על פי סרטים וסיפורים): השוטרים נכנסו לעמונה בלי מגינים וקסדות והותקפו באבנים. הם דאגו להתמגן וכשהתקרבו לבתים, החלו לעוף לעברם לבנים, שיברי בלוקים ועוד כל מיני כולרה. ראינו שהם חוטפים בגוף ובראש. השוטרים שנכנסו אל תוך החדרים ששם חיכו להם המלצמות של המתנחלים (מה ששודר בערוץ 7), היו שוטרים שעברו "גיבוש" של לבנים, בלוקים ועברו רחצה בכל מיני שמנים כדי שיריחו טוב כשיבואו להתארח בפנים. כבר הצבעתי כאן באתר למוטיב ההשפלה שהם עברו בחוץ. הנערים בפנים, שכנראה באמת לא עשו שום דבר מלבד לשבת חבוקים, חטפו את הכעס והתסכול של השוטרים. לדעתי, עד כמה שאני מכיר את המבנה הריגשי של יחידות לוחמות למיניהן-היס"מ שייך לאותה קטגוריה,
אלו יחידות מאד מגובשות וכל אחד מהלוחמים שם חש עלבון בשל עצמו ובשל האחרים. את התסכול והכעס חוטפים הפלסטינאים כבר זמן רב ועכשיו הנערים הנחמדים מעפרות ארצנו. אם היו כופים על השוטרים להתנהג כמו בפינוי רצועת עזה - היו צריכים לבנות מחדש את היחידה, כי היא היתה עוברת דמורליזציה מוחלטת.
כל מי שכאן היה בצבא -יודע את זה.
אלימות משטרה 367015
השוטרים נכנסו לעמונה לבושים במגנים וקסדות עוד לפני שנתקלו במחסום הראשון. אני יודע זאת כי ראיתי זאת:

ביום רביעי ב4:00 לפנות בוקר, ישבתי במרחק 20 מטר מנקודת העצירה והתדרוך האחרון של טור הסטיקלייטים שהגיע מהר בעל חצור, ובעצירה האחרונה שלהם לפני עקיפת השופל, 2 הבאגרים והD9 שאובטחו על ידי מאות שוטרי מגב וחיילים, ושמעתי באוזני את התדריך המורה להם לעקוף את המחסום תוך כיסוח כל מתנחל שיקרה בדרכם.

חבר אחר שלי שמע שלוש שעות מאוחר יותר תדרוך יחידה מסויימת "לפצח כמה שיותר ראשים של בנות" - וכל זה עוד לפני תשובת הבג"ץ ולפני שהתחיל הבלאגן.

באזר שת"פ ('סודי') שהוצא על ידי הצבא לרגל ה'מבצע' אותו ראיתי, מצויין בבירור קו "אויב" קו "כוחותנו"- כמובן גם בסימולציות יתכן ומשתמשים בטרמינולוגי זו, אולם בצירוף כל הזוועות שראיתי באותו יום אני לא חושב שזה מקרי.

לא מדובר כאן על התלהטות יצרים אלא על פוגרום מתוכנן.
אלימות משטרה 367019
בסדר, אז נניח שאיציק טועה והם נכנסו עם מגינים וקסדות. האם מגינים וקסדות הם כלים לכיסוח או לפיצוח? עכש"י, הם נועדו להגן על חובשיהם ולא לפגוע באחרים.

ול"חבר שלי שמע" אין הרבה ערך, עם כל הכבוד. גם חבר שלי שמע כל מיני דברים.
אלימות משטרה 367126
ניתחתי אך הסרטים שראיתי והידיעות שקראתי. אם מה שאתה אומר מייצג קו רחב יותר ולא מ"פ חמום מוח ששמעת אותו, טז אני יכול להוסיף את המסקנה ששני הצדדים הלכו למלחמה. המתנחלים אספו שם אקרשטייניה שלמה ועוד חמרים שאינני יודע בודאות עליהם, והעדויות מדברות על החלטה שלא יהיה פינוי כמו ברצועה. אני חושב שהדרך של הצבא והמישטרה לא היתה חכמה ולא בגלל שלא קיבלו את "פשרת ולרשטיין". בגלל שהצבא שהוא השולט חוקית בשטחים, לא מקפיד עשרות שנים על החוק ואפילו משתתף בעקיפתו. קשה פתאום להחליף תכנה. מה שהצבא והמישטרה צריכים לעשות הוא להחליט ולהצהיר שכל מה שהיה עד היום נגמר. כל מי שנמצא בשטח צבאי ללא אישור ישפט במלוא החומרה ולא המשפט אזרחי. צריך להחזיר את המימשל הצבאי לשטחים ואת השיקול הביטחוני כשיקול יחיד. שני דברים יקרו אם תוגדר ותיושם המדיניות הזאת:
א. הבג"ץ יפסיק להיות מקום סעד לפורעי חוק.
ב. כל נוער הגבעות ופורעי החוק האחרים יהפכו בהגדרה למה
שהם- עבריינים. הצבא יצטרך לצוד אותם ולשפוט אותם.
למישטרה למעשה אין מבחינת החוק הבין לאומי שום סמכות
בשטחים אלא כנתונה למרות הצבא. אני מזכיר שוב:
כל אישור על ידי הבג"צ של בניה והתיישבות בשטחים,
נומק בצרכים ביטחוניים.
אלימות משטרה 367062
לא ראיתי את הסרטון.
אם צולם בתוך אחד המבנים, הרי שברור למה לא ראיתיו - כי הרי מצלמות הטלוויזיה לא צילמו בבתים עצמם. בכל אופן, אנשי ערוץ 7 מוזמנים להעביר את הסרטון למח"ש על מנת לאפשר חקירה נגד שוטרים אלו. אך בהתחשב בכך שהפינוי מתוך הבתים היה חלק קטן מהפינוי, הרי שסרטון זה אינו יכול לשמש ככלל להוכחת הטענה הכללית 'הזוטרים התחילו'.
אלימות משטרה 367065
איני אחד מהקבועים של אתר זה, אך ברצוני להגיב לכל מי שמטיל ספק באלימות המזוויעה של המשטרה בעמונה.אני אישית לא הייתי שם אבל שמעתי עדויות מעשרות אנשים שהיו שם מכל מיני מעגלי מכרים שיש לי.אנשים אלו הם למשל: אחותי, חברים שלי במד"א, חברים שלי מהתיכון, חברים שלי מהישיבה בה אני לומד (עתניאל) וכו'.
מכל העדיות עולה תמונה די ברורה והיא:
בהתחלת האירוע עוד לא נזרקו אבנים. באזור היו כ-‏3000 מתנחלים ומתוכם כ-‏1000 השתתפו בהגנה על הבתים(עמדו\ישבו מסביב, היו על הגגות ישבו בתוך הבתים וכו') והשאר הפגינו תמיכה פסיבית(עמדו מחוץ לאזור המיועד להריסה, מרחק בטוח, בעמדת צפיה). רוב חברי היו בקבוצה זו.
כאשר הגיעו המשטרה התקדמו לעברם המתנחלים שישבו מסביב אך מיד נהדפו לאחור ממטר של אלות שהונפו ללא אבחנה על ראשים, חזה, בטן, צלעות ידיים, רגליים. אנשים נרמסו הופלו על הרצפה אך המשיכו לקבל מכות ובכך התחיל הבלאגאן של האבנים ושאר אלימות מצד המתנחלים. רק לאחר ההתנגשות הרימו המתנחלים(לא כולם) אבנים על השוטרים. תוך כדי כבר הגיעו הפרשים שדהרו לתוך הקהל ורמסו כל מי שנקלע לדרכם.
חברי במד"א ספרו לי על בנות שהוכו אזוקות, על פצועים שהמשיכו לקבל מכות גם כשכבר שכבו על הרצפה בחוסר אונים ומתנדבי מד"א היו חייבים "לחטוף" אותם מידי היס"מניקים.חבר שלי במד"א סיפר שהוא עצמו כמעט חטף מכות מיסמ"ניק לאחר שהרים פצוע שאותו יסמ"ניק לא סיים איתו.מה אני אגיד לכם, המתנחלים היו אלימים זה בטוח, ולמרות שאני אישית נגד אלימות מכל סוג, אני בספק אם לנוכח מראות אלו הייתי יכול להתאפק. כששוטרים מתפרצים לתוך קהל שלא מהווה סכנה ומחטיפים מכות לכל עבר, קשה להישאר אדיש.
אלימות משטרה 367081
אולי אתה, עם מכרים קרובים לאירועים, יכול לעזור לי להבין:

למה אותם 1000 שהשתתפו ב"הגנה על הבתים", לא זזו מהמקום והצטרפו לחבריהם במרחק בטוח, כאשר ראו שהשוטרים מתקרבים?

מה הם חשבו שהולך לקרות? שהשוטרים יסובו לאחור ויפנו את השטח?

האם הם העלו על דעתם שהם יכולים לנצח את משטרת ישראל ואת צבא הגנה לישראל?

כמה מתוך ה-‏2000 שעמדו בצד, במרחק בטוח, קיבלו מכות מהשוטרים?
אלימות משטרה 367094
''ללא אף צל של התנגדות''. אין ספק. בדיוק כשם שהכייס שזה עתה סחב את ארנקך אינו מתנגד כלל לשוטר שעוצר אותו. הוא רק משלב את ידיו סביב הארנק הגנוב במקום להחזיר אותו.
אלימות משטרה 366752
"בטלוויזיה הראו רק תמונה חלקית של האירוע שבו היו מעורבים הפרשים", אומר רפ"ק מרגלית, "וזו הסיבה שכולם חשבו שפעלנו בכוח מופרז. הפריצה שבה אנחנו משתמשים באלות הייתה למעשה הפריצה השלישית, אחרי שבשתי פעמים קודמות פרצנו בלי אלות, וספגנו כמויות גדולות של אבנים וברזלים. בפעם הראשונה התקרבנו ברכיבה רגילה, וספגנו מטר אבנים שלא ייאמן. אחד הפרשים שלי חטף זווית ברזל ביד, והבנתי שאם לא נעשה אקט מהיר של פיזור, לא נצא מכאן בחיים."
אלימות משטרה 366757
<לצערי התקלקלה לי הטלוויזיה>
אני לא מבין את כל מלחמת הגרסאות הזאת, צלמים לא חסרו שם. האם אי אפשר להבין באופן ברור מה קרה בלי להזדקק לקטע סרטונים של עשרים שניות פה ועשרים שניות שם?
אלימות משטרה 366764
כן בטח. אני בטוח שהתקשורת "נטתה לצד ימין" ו"הקרינה רק קטעים ערוכים לרעת המשטרה". זו בודאי גם הסיבה שאותה תקשורת הפיצה את העלילה על "השוטר הפצוע אנוש" שהתברר כנקוע-צואר, ושהיא בכלל נותנת פתחון פה לקלגס הזה.
(ואם הוא כל כך חשש לחייו, מדוע הוא לא ביצע "אקט מהיר של נסיגה וקריאה לתגבורת"?!)
אלימות משטרה 366822
אלימות משטרה 366947
מדובר על אדם המואשם בעבירה שעונשה 20 שנות מאסר, כמדומני. מה אתה רוצה שהוא יגיד?
אלימות משטרה 366953
הלינק של איציק לא עולה אצלי. באיזו עבירה מדובר?
אלימות משטרה 366955
כמה אפשרויות:
תקיפה הגורמת חבלה ממשית
דריסה במזיד
נסיון לרצח (אני משער שיעקב התכוון לכך, בדברו על 20 שנה)
אלימות משטרה 366956
תקיפה בנסיבות מחמירות.
(מיעקב וidan לא תקבל תשובה עניינית) 366959
"לא אשכח את הבוז והשנאה בעמונה"

"לאחר ימים של אשפוז, שב לביתו מפקד כוח הפרשים בפינוי עמונה, רב-פקד פרי מרגלית, כשהוא מדדה על קביים וגבס לרגלו. בשיחה עם ynet הוא מתפנה לספר על השתלשלות האירועים ועל תחושותיו האישיות. "הם התייחסו אלינו בפירוש כאויבים ורצו לפגוע בנו בצורה קשה. הופתעתי מעוצמת השנאה. זכרון 'העיניים הרעות' ילווה אותי עוד זמן רב""

"שני דברים מרכזיים אני לוקח איתי מהאירועים בעמונה. את הפציעה האישית, הפיזית, שתלווה אותי עוד תקופה ארוכה, ואת הזיכרון של 'העיניים הרעות'. הבוז כלפי השוטרים, ההבעה של 'מי אתם בכלל' שבאתם לפה. הזלזול הנורא הזה בחוק".

"עמונה, עמד מרגלית בראש כוח של עשרה פרשים שהיו הכוח הרכוב המרכזי. הוא היה אמור לפנות את הדרך לציוד ההנדסי הכבד שאמור היה להרוס את המבנים. שתי קבוצות נוספות, של ארבעה פרשים כל אחת, פעלו בגזרות אחרות ביישוב. "בטלוויזיה הראו רק תמונה חלקית של האירוע שבו היו מעורבים הפרשים", אומר רפ"ק מרגלית, "וזו הסיבה שכולם חשבו שפעלנו בכוח מופרז. הפריצה שבה אנחנו משתמשים באלות הייתה למעשה הפריצה השלישית, אחרי שבשתי פעמים קודמות פרצנו בלי אלות, וספגנו כמויות גדולות של אבנים וברזלים. בפעם הראשונה התקרבנו ברכיבה רגילה, וספגנו מטר אבנים שלא ייאמן. אחד הפרשים שלי חטף זווית ברזל ביד, והבנתי שאם לא נעשה אקט מהיר של פיזור, לא נצא מכאן בחיים.

"הם התייחסו אלינו בפירוש כאויבים. הכינו מוטות ברזל מרשתות של בניין והטילו אותם כמו כידונים. אם זה פוגע, זה פוצע בצורה רצינית או עלול חלילה להרוג. אין אפשרות אחרת. עוד לפני שאנחנו מדברים על מה שהיה על הגגות, כאשר הכוחות רק החלו להיכנס, הם מתחו כבלים בגובה הברך כדי להכשיל את השוטרים שנכנסו, וברצפה היו נעוצים מוטות ברזל וזכוכיות. לא היה פה שום היגיון. הם רצו בפירוש לפגוע בנו בצורה קשה". "
(מיעקב וidan לא תקבל תשובה עניינית) 366963
עכשיו נראה אם המערכת תמחק את התגובה הנ''ל משיקולי זכויות יוצרים, או ששוב תוכח הצביעות שלה.
(מיעקב וidan לא תקבל תשובה עניינית) 366966
לא העתקתי את כל הכתבה, אלא הבאתי ציטוטים חלקיים שלה.
(מיעקב וidan לא תקבל תשובה עניינית) 366967
תודה, אבל נדמה לי שזה מנוגד למדיניות המערכת, עלול לעורר בעיית זכויות ובקיצור - יועף מכאן במהרה בימינו. אבל הספקתי לקרוא ושוב תודה (התיאור לא נראה קשור בעבירות ששניהם מדברים עליהן ונדמה לי גם שמרגלית עדיין לא ''מואשם'', ובודאי לא בעבירה שיש עליה עונש של עשרים שנות מאסר, אבל מי יודע).
(מיעקב וidan לא תקבל תשובה עניינית) 366970
זה היה ציטוט חלקי, אתה מוזמן לקרוא את הכתבה המלאה בynat. (המציאות לא נראית קשורה למה ששניהם מדברים עליו, אבל מי יודע)
(מיעקב וidan לא תקבל תשובה עניינית) 367234
רק עכשיו השלמתי קריאה והגעתי לתגובה לעיל. היא עדיין במסגרת השימוש ההוגן מבחינת היקפה (פחות מ-‏400 מלה, או כמה קטעים שכל אחד מהם פחות מ-‏300 מלה וסה"כ פחות מ-‏800 מלה), אולם רצוי, למרות שהקישור לכתבה המקורית ב-Ynet הופיע כבר, לקשר אליו שוב, כדי להבהיר שהציטוט נלקח משם. אז הנה הקישור: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3211540,00.h...
הדהרת סוסים לתוך המון 366971
המשטרה נמצאת כרגע במאבק חריף ביותר כדי למנוע ועדת חקירה אשר תגרום לרבים שם אי נעימות גדולה ביותר. לצורך כך הם שולפים את העדויות הכי טובות שיש להם, מתאמים עדויות וגם משקרים. שקרים של שוטרים על כך שתקפו אותם הם כל כך נפוצים שאני לא רואה סיבה להאמין לשוטר כלשהו. מכיון שהמשטרה באה מצוידת בוודאי יש לה צילומים בהם רואים את הדברים שהרפ''ק הנכבד מתאר.

יש מספיק עדויות על מנת להצדיק ועדת חקירה שתבדוק הכל. הרפ''ק הנכבד יוכל אז להסביר מדוע הוא הדהיר סוסים לתוך המון ודרס בני אדם. הוא יוכל גם להסביר את השימוש באלות.
הדהרת סוסים לתוך המון 366972
המתנחלים נמצאים כרגע במאבק חריף ביותר על מנת שתוקם ועדת חקירה אשר תגרום למשטרה לא להאבק בהפרות חוק עתידיות שלהם. לצורך כך הם שולפים את העדויות הכי טובות שיש להם, מתאמים עדויות וגם משקרים. שקרים של מתנחילם על כך שתקפו אותם הם כל כך נפוצים שאני לא רואה סיבה להאמין למתנחל כלשהו.

(המשטרה פירסמה הרבה צילונים שתומכים בעדויות של השוטרים. נכון שלא תמצא אותם בinn, אבל בשאר העיתונים ובערוצי הטלויזיה אפשר לראות אותם בבירור).
הדהרת סוסים לתוך המון 366978
אם הדרך היחידה של המשטרה להאבק בהפרות חוק היא על ידי הפרת החוק, אז שלא תאבק בהפרות חוק - אין לזה שום טעם.
טענתך על שקרים של מתנחלים היא שקרית וראוי שתתנצל.

אבל אכן הגענו לנקודה האמיתית - האם יש לחקור את הפעילות הפלילית של המשטרה או שיש להגן על המשטרה הפועלת בניגוד לחוק כי כרגע היא מופנית נגד המתנחלים? זאת השאלה!
הדהרת סוסים לתוך המון 366979
כבר שבוע אתה טוען באייל שפעילות המשטרה באמונה היתה בלתי חוקית, הגיע הזמן שתסביר את עצמך. על איזה חוק בדיוק עברו השוטרים בעמונה?

טענתי על שקרים של מתנחלים מבוססת על המציאות.

השאלה היא האם לתת לקבוצה של בוגדים, אנרכיסטיים, ואנדליסטים וחוליגנים חסינות משמירה על החוק, רק בגלל שדעותיהם קרובות קצת לדעתך. ואם החוליגנים שלך חסינים, למה שלא ניתן חסינות גם לחוליגנים שלי?
הדהרת סוסים לתוך המון 366981
התשובה ניתנה כבר.

שקרים של שוטרים רווחים ביותר כלפי כל ציבור. שקרים של מתנחלים נגד המשטרה אולי היו אבל אינך מוצא כל חודש תלונות של מתנחלים נגד המשטרה שמתבררים כשקריים. אם כבר אתה מתבלבל עם הערבים שזו דרכם להאבק בצבא.

הטענה הזאת - או שמפוצצים במכות או שהחוליגנים משתלטים על המדינה - אין לה אחיזה במציאות. יש עוד כמה אפשרויות. אם אתה קורא עיתונים ו/או חושב קצת תוכל למצוא אותן.
הדהרת סוסים לתוך המון 366984
איפה?

או שאתה לא מכיר את העובדות, או שאתה מכיר את העובדות אבל בוחר להתעלם מהם.

יש עוד כמה אפשרויות, אחת מהן היא זאת שנוסתה בעמונה (ואם אתה חושב שמה שהיה שם זה "מפוצצים במכות"... אז תסתכל שורה אחת למעלה)
הדהרת סוסים לתוך המון 366986
אני מבין שהדיון הסתיים. יום טוב.
הדהרת סוסים לתוך המון 366991
טענתך "אם הדרך היחידה של המשטרה להאבק בהפרות חוק היא על ידי הפרת החוק, אז שלא תאבק בהפרות חוק - אין לזה שום טעם." נשמעת לי אנלוגית לטענה הבאה: אם הדרך היחידה של המשטרה להאבק בהפרת הזכויות החוקיות של הקורבנות היא על ידי הפרת הזכויות החוקיות של הפושעים, אז שלא תאבק בהפרות חוק - אין לזה שום טעם.
נראה לי שמחבר ספר דברים לא היה מסכים איתך - "שופטים ושוטרים תתן לך בכל שעריך".
הדהרת סוסים לתוך המון 367020
אתה מפזר מסך עשן. החוק נותן מקום למדינה להפעיל אלימות, אך היא גם מסייגת אותה כי הסכנה שבאלימות משטרה היא גדולה.

אם המשטרה מפירה את החוק אז אין היא טובה יותר מהפושעים. לעומת זאת, אם מפעילים אלימות כלפי אדם אלים כדי להגן על החברה אין בכך בעייה.
הדהרת סוסים לתוך המון 366975
נדמה לי שסיפרת כאן שאין לך טלויזיה, זה נכון?

ייתכן ששקרים של שוטרים הם דבר נפוץ, אבל השוטר שנראה בטלויזיה מופל על האדמה ועשרות מתנחלים מכים אותו מכות רצח, בועטים בו ומקללים אותו - זה היה אמיתי מאוד. קשה לי להאמין שאיזשהו שוטר בעולם יהיה מוכן להקריב את חייו ואת שלמות גופו כדי להפיק סרט טוב.

גם התמונות של מתנחלות חייכניות צועדות (לנקודת ריכוז כלשהי, כנראה) ובידיהן ערימות של לבנים - נראו אמיתיות. אם אלו שוטרות מחופשות, בוודאי ניתן יהיה לבדוק את זהותן.

גם ממטרי חפצים בלתי מזוהים בגדלים שונים, מקטן ועד ממש גדול וכבד, שהועפו בפרצופי השוטרים מן הגגות כשהשוטרים עוד צעדו על רגליהם ובלי אלות (או לפחות בלי אלות שלופות, אולי האלות היו בתוך הבגדים) - נראו אמיתיים.
הדהרת סוסים לתוך המון 367021
ערמות הלבנים שימשו להקמת בריקדה. כמובן שגם נזרקו כאלו על שוטרים- לי עצמי היה קשה לשלוט בעצבי ולא להשליך כמה על שוטרים כשראיתי מלמעלה את הפוגרום. רוב מה שעם מהגגות היו נורות צבע ושקיות מים.

אשמח לצפות בסרט המתעד את תקיפת השוטר, ויותר מזה להשוות את מצבו למצבם של אחד מאלו שגולגלתם נשברה באירוע.

לעצם העניין:
אלימות המתנחלים הייתה 1) בפריפריה 2) תגובה על הפוגרום 3) גונתה על ידי ההנהגה.
אלימות השוטרים היתה 1) כללית 2) מתוכננת 3) בעידוד הפיקוד והדרגים הפוליטיים.
קשיים בעברית 367028
אפשר להשתגע,

===> "ערמות הלבנים שימשו להקמת בריקדה"
ומה זה אם לא הפרעה לעובד ציבור במילוי תפקידו? כמה אדיבות צריך להפגין שוטר כשמפריעים לו (בכוונה!, עם בריקדה) במילוי תפקידו? איך הוא אמור לפנות את אלו שבנו את הבריקדות ועמדו עליהן כדי להפריע לו? לצלצל לאימהות שלהם, לפתות אותם בסוכריות? אם הייתי שוטר, הייתי מבקש מהמפריעים לפנות את הדרך ומי שלא מפנה הייתי מפעיל נגדו אלימות כזו שתבריח אותו. זה בדיוק התפקיד של השוטרים.

הנסיון להשוות בין רמת האלימות של הפורעים לזו של המשטרה מגוחך. בכלל לא אמור להיות להם כוח שווה. אתה חושב שלמשטרה אסור להפעיל אלימות נגד גנב שלא מפעיל אלימות? כשכופתים אותו באזיקים זו אלימות. אם הוא ינסה לברוח ירו ברגליו וגם זו אלימות. אבל היא לגיטימית. אם הוא לא רוצה אלימות שלא יגנוב. ואם הפורעים לא רוצים אלימות, שיתפנו. זה פשוט.

===> "רוב מה שעף מהגגות היה נורות צבע ושקיות מים"
חבר שלי ראה גם בלוקים, אבל נגיד שזה היה רק נורות צבע. אז מה? אתה מצפה מהמשטרה שתעיף חזרה שקיות צבע ומים? מה זה משחק בין הפועל ת"א למכבי עמונה?

אתה רוצה למחות - תעמוד בצד עם שלטים ותצרח (גם) "נאצים".
אתה מפריע לשוטרים בגופך למלא את תפקידם - הם חייבים להפעיל אלימות.
אתה פוגע פיזית (אפילו רק בצבע) בשוטרים וחילים - דמך בראשך!
קשיים בעברית 367036
מה זה נורות צבע? זה עם זכוכית?
קשיים בעברית 367044
אני לא זרקתי. אני לא יודע. אולי נורות פלסטיק, אם יש דבר כזה.
קשיים בעברית 367047
נורות פלסטיק? אתמהה.
קשיים בעברית 367051
מה אתה תמההה עוד פעם?
זה רק פלסטיק. לצדיקים יש גם נורות רוחניות שמאירות באור יקרות. אולי הם זרקו כאלו.
קשיים בעברית 367054
אבל מה זה בכלל? נורות אגס שבורות מלאות בצבע? פלורסצנטים? האם זה קשור ללמפה המפורסמת שע.ב. נוהג לדבר אליה לפעמים?
קשיים בעברית 367057
אני מאוד מקוה שלא זרקו את הלמפה של ע.ב. הוא עוד עלול לכתוב כאן את כל מה שהוא היה נוהג להגיד לה.
בקשר לפיזיקה של ה''רק נורות צבע'' אני מציע שתשאל את המקור - משה דורון.
בתור אחד שמבין בלמפות 367236
לפי מה ששמעתי, מדובר אכן בנורות אגס ממולאות צבע. למה זה טוב? לא ממש הבנתי עד עכשיו. אולי בגלל ששברי הזכוכית לא מסוכנים מדי? בגלל שאפשר לסגור מחדש את הנורה לאחר מילוי בצבע?
בתור אחד שמבין בלמפות 367305
זה טוב כדי לנפץ על שמשה קידמית של כלי רכב על מנת שהנהגים\מפעילים לא יוכלו לראות מה הם עושים.

כשהשוטרים מנסים לפצח גולגלות של אזרחים זה עף עליהם, וזה לרוב לא פוצע מכיוון שהסגירה של הנורה לאחר מילוי הצבע\שמן במסקינגטייפ יוצרת אפקט של שבירת שמשה ממוגנת (הזכוכיות נשארות דבוקות)

מה שעושה את הנורה מתאימה לתפקיד זה נוכחות התפעול, הניוד וטווח הפעולה ביחס לשקית רגילה- ולא הנזק שבפגיעה.
קשיים בעברית 367037
כמה פעמים צריך להבהיר שזו אומנם תגובה מקובלת בחברה הישראלית, אולם היא איננה חוקית ולראייה הכחשה עד כדי גיחוך של המעשים שנעשו והפקודות שניתנו על ידי ראשי המשטרה.

המשטרה והשמאלנים שמגבים אותה משחקים פה משחק כפול. מצד אחד טוענים מגיע להם ומצד שני טוענים לא עשינו. מי שידיו אינם נקיות לא יכול לקבל סיוע מהציבור.
קשיים בעברית 367049
מי טוען "לא עשינו"?
ברור לכל אחד שהמשטרה השתמשה בכוח (רב! מאוד!). הטענה נגדם היא שהכוח היה רב מדי. הטענה המגבה אותם היא שהכוח היה מתאים.

(אם היה שוטר או שניים שחרגו מהכוח המתאים - לדעתי לא היה - אז מ"חש תחקור והמשטרה תעניש אותו).
קשיים בעברית 367066
אכן.
הייתי במספר הפגנות לא חוקיות שנכחו בהם שוטרים, והכללים תמיד היו זהים:

מי שסתם עומד בצד ומפגין - לא משנה מה הוא צועק - לא עושים לו כלום.
מי שחוסם כביש, נכנס למתחם של בית פרטי, או מבצע מעשה ונדליזציה - דהיינו, כל מי שמפריע לשוטר במילוי תפקידו או מפר את הסדר הציבורי - נתפס בכוח ונעצר.
מי שמתנגד למעצר (אפילו פאסיבית) מקבל מכות מהשוטרים.
מי שתוקף שוטר זוכה לכתב אישום חמור על 'תקיפת שוטר'.

הכללים האלו הופעלו, ברוב המקרים, בעמונה (פרט לכך שהרבה מהמתפרעים לא נעצרו).
קשיים בעברית 367070
זו בדיחה? סיפור על העולם הראוי? אין שום קשר בין זה לבין מה שקרה בפועל בעמונה.
קשיים בעברית 367077
למה?
כל מי שהיה בעמונה - כולם-כולם - היו אשמים ב'הפרעה למשטרה במילוי תפקידה' ברגע שנעמדו בכניסה ליישוב והפריעו להריסה. כו-לם היו צריכים להיעצר. במהלך מעצר, המשטרה מפעילה בדרך כלל לא מעט אלימות, בעיקר אם היא במיעוט.
ודאי וודאי שזורקים האבנים למיניהם אינם יכולים להיות מופתעים כשיש מכות בזמן מעצרם. למזלם, הם לא נאשמים בתקיפת שוטר, וחבל.
קשיים בעברית 367080
ומה דעתך על "הטרדות מיניות קשות"? http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/044/831.html

(תרגום, הטרדה מיניות: אמירה למתנחלת "אני א... אותך", לא משנה שלפני רגע אותה מתנחלת בדיוק אמרה לשוטר "נאצי, שונא ישראל, הלוואי שתמות" או משהו כזה)
קשיים בעברית 367084
לדעתי שוטר שאשם בהטרדה מינית צריך לעוף מהמשטרה ולשבת בכלא תקופה ארוכה. זה בכלל לא משנה אם המוטרד/ת היא מתנחלת או רוצח סידרתי.
קשיים בעברית 367087
אופס... אבל גם, לדעתי הביטוי ''אני אזיין אותך'' הוא לא הטרדה מינית אלא סתם צ'חצ'חית (אומרים את זה גם לגברים). זה מכוער אבל לא מצדיק ענישה אלא קורס בעברית תקנית.
קשיים בעברית 367302
גם ירי לתוך הקהל מהווה אלימות שתבריח את כל מי שבדרך. מה הלאה? טנקים אל מול סטונדטים?
קשיים בעברית 367303
בינתיים מה שקורה כאן בעשרות השנים האחרונות שצה''ל צריך להלחם ולהרוג אלפי אזרחים כדי לשמור על קיום הרעיון הביזארי של ההתנחלויות.
קשיים בעברית 367323
יופי של התייחסות לנושא. אז פעם הבאה נעלה עליהם עם טנקים?
קשיים בעברית 367328
*ב*פעם הבאה.

אכן, קשיים בעברית.
קשיים בעברית 367354
אני מקווה שלא נגיע לירי ולטנקים, אבל מצפה מכוחות המדינה להפעיל את *כל* הכוח (ו*רק* את הכוח) הדרוש כדי לבצע את המשימה שהוטלה עליהם על ידי ממשלה נבחרת בישראל. לדעתי, בשום מקרה אסור שהמדינה תצא מעימות כזה כשידה איננה על העליונה. ולא מדובר כאן דווקא על מתנחלים, אלא באופן כללי. ביום שקבוצת אזרחים תנצח את המדינה בעימות - הלכה המדינה. כי אז גם קבוצות אחרות יפעילו כוח כדי לנצח את המדינה. ומכאן המרחק לא רב שהקבוצות ילחמו אלו באלו כי "אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעיהו חיים בלעון" (פרקי אבות).

מי שמבין את זה לא מעיז להתעמת עם המשטרה. לא בגלל שהוא פוחד מאלה בראש, אלא בגלל שהוא פוחד שהמדינה תתמוטט. מי שלא מבין את זה, או שלא איכפת לו אם המדינה תתמוטט, צריך להתגונן מפניו בכל כוח שידרש, למשל בסדר הזה:

א. לבקש באדיבות שיפנו את המקום. אם זה לא עוזר,
ב. לדרוש בתוקף ובאיומים שיפנו את המקום. אם זה לא עוזר,
ג. להכות אותם באלה. אם זה לא עוזר,
ד. לירות מעל לראשיהם. אם זה לא עוזר,
ה. לירות ברגליהם. אם זה לא עוזר,
ו. לירות בראשיהם, אם זה לא עוזר,
ז. להשתמש בטנקים, טילים, משחתות ומטוסים - הכל לפי הצורך.

----- ובלבד שתמיד, בכל תנאי, כוחות הממשלה הנבחרת של המדינה ינצחו -----
קשיים בעברית 367455
סליחה? מה בדבר "לאחוז בהם ולפנות אותם מהמקום (ואולי גם לעצור אותם ולהגיש נגדם כתב אישום)"? לא רלוונטי?
קשיים בעברית 367494
כשמדובר על מספר אנשים בודדים שמפנים אותם מהבית שלהם, בהחלט יש מקום להתחשבות ו"לאחוז בהם ולפנות אותם מהמקום".

מאידך, כשמדובר על 1000 אנשים שבאו בצורה מאורגנת כדי להפריע למשטרה לבצע את משימתה, והם יושבים אוחזים אחד בשני, כך שאי אפשר להפריד בינהם בלי אלימות, יש להפעיל אלימות בהתאם.

במקרה שמישהו מתבלבל, אני מבקש להבהיר שאינני נהנה מאלימות המישטרה. להפך, הייתי רוצה שכולם יתפנו בשקט לאחר שנציגי החוק הורו להם לעשות זאת (בדיוק כמו שאני יורד מהכביש כשניידת מהבהבת מאחורי כשאני נתפס על מהירות). אני רק אומר שבכל עימות של המשטרה עם אזרחים - מכל סוג וצבע - לא ייתכן שהמשטרה תנוצח. עליה להפעיל את הכוח (המינימלי) הדרוש להבטחת ניצחונה. אבל היא לא יכולה להפסיד.
קשיים בעברית 367456
א. מה שאתה מתאר הוא מופרע לחלוטין (כדרך פעולה כנגד מפירי חוקי התכנון והבניה), אני בספק אם 5% אחוז מאוכלוסיית מדינת ישראל או הדמוקרטיות המערביות חושבים כמוך, רק על מנת להעמיד אותך במקום, אני מניח שכבר אחרי שלב הירי ברגליים, מקסימום הירי בראש, המדינה 'תלך' ולא יהיה צורך להמשיך.

ב. עוד עדות למה שקרה בעמונה:

אתם צריכים להבין שנסיון לאונס על ידי שוטרים בתפקיד המוקפים באלפים מחבריהם הוא אינדיקציה לאיך ומה (וכאמור במו אוזני שמעתי) שהנחו אותם. ההתפתלויות שלך ושל דומיך, תוך התעלמות מהעובדות שהיו ברורות לאחרון הכתבים (השמאלנים) ששהה בשטח, לא יגרמו ליציבות גדולה יותר של המדינה.... אם זה מה שאתם באמת מחפשים (מסופקני).
קשיים בעברית 367471
"ניסיון לאונס" ?! מה? מאיפה זה הגיע פתאום?
קשיים בעברית 367472
פינאטס, נו באמת, תן לו עוד שעה-שעתיים, מקסימום עוד יום-יומיים, וזה ייהפך ל"אונס", לא נסיון אלא פשוט אונס, לעיני אלפים מחבריהם. ובעוד כמה שבוע זה כבר יהיה אונס המוני של מאות לעיני אלפים, מה הבעיה?

וגם יהיו עדויות! אל תפסידו!!!
קשיים בעברית 367505
בשנה הבאה בעמונה הבנויה יהיו 600 אלף אנסים מתועדים להפליא.
קשיים בעברית 367534
אתה כנראה לא מצוי בטרמינולוגיה הדתית ולא חש את ההתפתלויות של הכתבים. מה שהוא תיאר בהקלטה נשמע כמו נסיון לאונס.
קשיים בעברית 367506
א.1. לא מדובר כאן על "כדרך פעולה כנגד מפירי חוקי התכנון והבניה" אלא על מאות אנשים שהפריעו לעובדי ציבור למלא את תפקידם. ממולץ שתתיחס לנושא.
א.2. אין לי מושג איזה אחוז מהאוכלוסיה חושב כמוני. אני אומר לך מה אני חושב. למה שלא תגיב לדברי.
א.3. אני מסכים איתך שאחרי שלב היריות מצב המדינה יהיה בכי רע. לכן אני מקווה שלעולם לא נגיע לשם. אבל אם אתה משאיר לי שתי בררות - שהמשטרה תירה או שהמשטרה תפסיד בעימות - אני מעדיף שהמשטרה תירה.
א.4. יתר על כן, אני כמעט בטוח שאתה תבחר כמוני אם קבוצת הפורעים תהיה מציבור אחר של אזרחים - ערבים, למשל. עצום את עינך ותחליף בדמיונך את המתנחלים בערבים מאום-אל-פחם. אז תראה שמה שאני מתאר זה לא כל כך מופרע.

ב.1. הסיפר נשמע לי פנטזיה מסיפורי 1000 לילה ולילה.
ב.2. האמינות של ערוץ 7, בעיני, שואפת לאפס.
ב.ג. גם אם זה באמת קרה, אני לא מסכים שזה אינדיקציה למה שהנחו אותם. מי שחושב שראשי השלטון הנחו מאות שוטרים לאנוס נערות, נשמע לי קצת הזוי. כמו הסיפור שהיהודים משתמשים בדם של ילדים לאפיית מצות.
ב.ד. אם באמת יש שוטרים שאנסו נערה, או אפילו נגעו בה באופן שמרמז מיניות, יש להעניש אותפ בתקופת כליאה ממושכת מאוד (שנים רבות)
ב.ה. הצרה שצריך להוכיח סיפורים כאלו. ואם זה קרה, ב"ה, יצליחו להוכיח.

--- במקום לתת לי ולדומי להתפתל, למה לא תגאלנו מיסורינו ותסביר, מה היה קורה אם הנוער הערכי הזה לא היתעמת עם נציגי החוק. מה היה קורה אם, כשהשוטרים הגיעו, היה הנוער מפנה את הבתים ונעמד להפגין על הגבעה בצד.
קשיים בעברית 367538
מה שבטוח זה שאם היתה הסכמה לא היה אונס.
קשיים בעברית 367602
לא. ההסכמה הייתה על כך שנעשה אונס.
קשיים בעברית 367539
א1. לא מדובר באכיפת חוק תמימה אלא בניצול ציני של החוק על מנת לפגוע אישית במתנחלים ולחרחר מלחמות.

הסיבה שההתנכלות לתושבי עמונה נראית כמו חרחור מלחמות מיותר ולא רצון כן לאכיפת החוק, היא ש*חצי מהבתים היהודיים ביו"ש* והרוב המוחלט של אלו הערביים בנויים ללא כל האישורים הנדרשים. דו"ח ששון בצביעות אופיינית (לאישה הידועה כצוררת מתנחלים מושבעת עוד מימיה העליזים בפרקליטות) מתנגח בדרגי הפקידות של משרדי הממשלה שנתנו לדבר יד אך מתעלם מכך שכמעט את כל ההתישבות עודד בדרך זו או אחרת הדרג הפוליטי והצבא, ופקידות משרדי הממשלה בסך הכל נתנו יד למדיניות. נתונים אלו ידועים ליועמ"ש, למשרד המשפטים ובטח ובטח לשופטי בג"ץ. הריצה שלהם להרוס את הבתים בעמונה, היא הכרזת מלחמה כנגד עשרות אלפי מתנחלים שבתיהם וכל מה שבנו בעשרות השנים האחרונות כעת בסכנה.

הקצת שנותר למתנחלים הוא לחסום את הכלים הכבדים שבאים להרוס להם את הבתים, גם זה לא באלימות אלא על ידי הבאת אלפי אנשים. אם אתה רוצה בצד נישול הנכסים של המתנחלים גם לירות להם בראשים כי סולם הערכים שלהם הו כזה שכשהורסים להם את הבית הם אינם נעמדים על הגבעה ליד ומסתפקים במכירת שטחי פרסום, ולהסתתר מאחורי "הפרעה מילוי תפקיד על ידי עובדי ציבור" שיערב לך- אני מקווה מאוד לטובת המדינה ששאר האזרחים חושבים אחרת.

ועוד נקודה קטנה, העובדה שההוראה יצאה כתוצאה מהתערבות בג"ץ והפרקליטות ("הורה למדינה לנמק מדוע לא...") רק מחריפה את הטענה מכיוון שגופים אלו מנעו בשיטתיות במשך עשרות שנים הרס בתים ערביים לא חוקיים ביו"ש, וכך עבדה השיטה:
א. עבדאלה בונה בית רחב ידיים על קרקע מדינה\פרטית יהודית\פרטית ערבית (של השכן) ללא כל אישור.
ב. עבדאללה מקבל צו הריסה.
ג. עבדאללה מגיש בג"ץ כנגד הצו.
ד. בג"ץ מוציא צו ביניים האוסר את ההריסה.
ה. בג"ץ ממזמז את התיק מספר שנים.
ו. הפרקליטות מקפיאה את הטיפול בצו ההריסה "מחוסר התקדמות" בתיק.
ז. בג"ץ מוחק את העתירה.
עיתונאי המעוניין בפרטים ומסמכים יכול לפנות ליהודה בטלפון 0525666620.

א2. אם אתה מגיע במשטר דמוקרטי לתרחישים עליהם אתה מדבר, הרי ששיטת המשטר שלך לא מתאימה, ואם תוחלף השיטה הדמוקרטית במשטר רצחני אחר אני מניח שהרובים והטנקים ימשיכו את הדיון הזה.

א3. המשטרה לא צריכה להפסיד בעימות, היא לא צריכה להגיע לעימות בדיוק מהסיבה שמדינת ישראל לא צריכה להכריז מלחמה על מצרים ואז לדאוג להפציץ את סכר אסוואן כי איננו יכולים להרשות לעצמנו להפסיד במלחמה. הרי טענות השמאל מאז ומעולם כנגד כל הפרה של ההסכמים הבי"ל מצד הפלשתינאים התבססו על הטענה שצריך להיות חכמים ולא צודקים, ולפתע פתאום סטיקטיות מופלאה ועמידה על קוצו של יוד בשמירה על החוק שכלל אינו נאכף כלפי שבעים אלף בתים לא חוקיים ערבים במדינת ישראל בתוף 500 מקבצי בניה לא חוקית.

א4. אני עדיין חושב שזה מופרע.

בג. - ברור שלא הורו להם לאנוס. גדעון עזרא (שהוא האשם העיקרי לדעתי ולא אולמרט) התראיין בכלי התקשורת "אפס סובלנות" ו"פורעי חוק" בחצי קריצה עם המפכ"ל הם סגרו לשלוח לשם את "מצדה" וכל ה"חברה הטובים"- מפקד המבצע תרגם את זה ל"תכסחו אותם", מפקד הצוות ל"תפצחו את הראשים של הבנות" ושני פושעים בצד הנכון של החוק שראו את העידוד של הפוגרום, הסיקו בצעד די הגיוני במחינתם שהותר דמם של המתנחלים לחלוטין אז אונס קטן לא יעלה ולא יוריד.
קשיים בעברית 367561
באמת יש שוטרים סדיסטים. מח"ש קיימת, בין השאר, כדי שהם יועפו מהמשטרה.

המתנחלים גרמו לזה שבפעם הבאה שיהיה פינוי, רוב עם ישראל יסגור את הטלויזיה כדי לא לראות את האלימות. בגוש קטיף שמרו על מכובדות ולכן זכו בסימפטיה. בעמונה זה הפך ל-"האטומים מהמשטרה" מול "המטורפים מהגבעות", וזה היה בדיוק האינטרס של אולמרט.

אולי המנטרה "לא נוכל להשתלט על הנוער" יצאה מכלל שליטה? אולי באמת כבר אין לאף אחד שליטה על הנוער הזה, ואין לממשלה פרטנר למו"מ?
קשיים בעברית 367596
השימוש שאתה עושה במילה דמוקרטיה ממש מדהים. אנחנו שולטים על מיליוני אנשים בכוח הנשק ובניגוד לרצונם. איזורי יהודה ושומרון אינם בתחום הדמוקרטיה; הם תחת מימשל צבאי ולכן אל תביא בכלל טיעונים מתחום הדומוקרטיה. אם אתה רוצה להדיין על דמוקרטיה- תעבור לגור בתחום הדמוקרטיה- הקו הירוק.
כבר אמרו לך מספר פעמים שאי אפשר להשוות אדם שמרחיב את ביתו ללא רשיון עם זה שבונה בית על שטח לא לו. "הצוררת מהפרקליטות" אמונה על שלטון החוק, מה פירוש הדבר? שזרועות הממשלה פועלות אך ורק על פי החוק. מה שהיא קבעה הוא שזרועות הממשלה-כמעט כולן- פעלו מחוץ לחוק בכל הקשור להתנחלות ביהודה ושומרון. במה היא צוררת כאן? אתה בעצמך הודית שכך היה. לכן אני מבקש ממך להשתדל להשאר בגבול העובדות ולא להסחף אל הכעסים והרגשות.
קשיים בעברית 367614
שוב שקר. אנחנו לא "שולטים על מליוני אנשים בכח הנשק".
רב רובם של ערביי א"י הם בעלי זכות בחירה, בין אם לישראל (אזרחי ישראל) ובין אם לרשות ה"פלשתינית" (לו ששוכנים באזורי A וB), זכות שהם מימשו לפנני זמן לא רב. למעשה ערביי א"י הם היחידים בעולם הערבי שכן יש להם זכויות דמוקרטיות.
הסיבה היחידה שאין חוק בשטחי C היא שישראל בחרה שלא להחיל את החוק שם - בגלל התנגדות אנשים כמוך שרוממות הדמוקרטיה (והחוק) בגרונם, אך פועילם כנגדה.
קשיים בעברית 367622
ואיך התגובה שלך מפריכה את הטענה שאנחנו שולטים במיליוני אנשים בכח הנשק?
קשיים בעברית 367607
ראה, דיונים מסוג זה מגיעים תמיד לדו-שיח של חרשים. אני באמת מתקשה להבין מה אתה אומר ולמה, ואני מקבל את הרושם שאתה מתעלם מטענותי או לא מבין אותן. זה מסובך במיוחד כי על העובדות אנחנו, כנראה, מסכימים:

1. נכון שיש בארץ עוד הפרות בניה שלא מטפלים בכולם
2. נכון שהממשלות ב30 השנה האחרונות העלימו עיין מהעברינות של המתנחלים.
3. נכון שב-‏10 השנים האחרונות מתגבשת בעם הבנה שצריך להפריד בין הפלסטינים לישראלים. והעובדה היא שההפרדות מבוצעת על ידי אנשים שהיו בעבר בימין. אפילו נתניהו מבטיח לפנות את המאחזים.
4. בגלל שרוב העם רוצה לפנות את השטחים - כפי שמוכיחים המנדטים בכנסת הנוכחית והסקרים לכנסת הבאה - הממשלות הפסיקו לשתף פעולה עם העברינות של המתנחלים ופנו לאכיפת החוק.

אני אפילו מסכים איתך שהנימוקים של אכיפת החוק הם פורמאליים ושוליים. הנימוק המהותי והחשוב הוא, שרוב מכריע בעם (כפי שמשתקף בכנסת, ובסקרים) מעוניין לפנות את המאחזים. אז הטיעון הפורמאלי הוא שאתם נלחמים במשטרה. והטיעון המהותי והעצוב הוא שאתם נלחמים בהכרעות העם.

מעבר לכל הפילפולים הפורמאליים, עליכם להבין את המהות: הפור נפל. עם ישראל החליט. המאחזים יפונו! ואחריהם התנחלויות מבודדות.

השאלה היא אם אתם חלק מעם ישראל ותכבדו את החלטתו או שאתם כבר מדינת יהודה והחלטתם לגבות מעם ישראל מחיר תמורת הפינוי.

בעברית קלה: האם לנו אתם או לצרינו.
קשיים בעברית 367629
על הטרמינולוגיה שלך: הממשלות לא העלימו עיין מ"עבריינות" הם יצרו את אותה "עבריינות", ולכן היא איננה נחלת "המתנחלים" אלא כלל אזרחי המדינה שבחרו באותה ממשלה.

לעצם העניין: אני לא רוצה להלחם איתך ואני לא מבין למה אתה מתעקש להלחם איתי. הפור נפל? אתה רוצה להפרד מהפלשתינאים? בבקשה, תסיג את צבאך לגבולות 67, ועדת פיל או מה שזה לא יהיה ותשאיר אותי ואת שכני לבד. אני לא צריך שתרצח אותי רק כדי לוודא שהשכנים שלי מרמאללה לא יעשו זאת.
קשיים בעברית 367634
''אני לא צריך שתרצח אותי רק כדי לוודא שהשכנים שלי מרמאללה לא יעשו זאת''.
אני רוצה לפנות אותך כדי לוודא שהשכנים שלך מרמאללה לא ירצחו אותי.
קשיים בעברית 367635
תחתים את החבר'ה שלך על עצומה שקוראת להתנתקות ממדינת ישראל, או, טוב יותר: פעל לקיום משאל עם אצל המתנחלים בנושא זה. אם יהיה רוב משכנע, נראה לי שיש לזה סיכוי (מה שמספיק טוב לתושבי קויבק בטח מספיק טוב לתושבי חברון).
קשיים בעברית 367636
מכיון שהפלסטינים לא מבדילים בין יהודים בתוך ומחוץ לקו הירוק, סביר שפעולות הרתעה של המתנחלים כנגד ערבים בשטחים (נניח, פיצוץ של מסגדים) יובילו למלחמה כוללת בין ישראל לפלסטינים (למשל, קטיושות על תל אביב). איך זה ישרת את החלקים בעם שלא מעוניינים להצית מלחמה כזו? והאם מלחמה כזו תהיה טובה לישראל?
קשיים בעברית 367638
בעניין הטרמינולוגיה אתה כנראה צודק, ואני חוזר בי. העבריינות היא של הממשלות לפחות כמו של המתנחלים (אני מאמין שרובם התנחלו שם בתם לב). אני חושב שיש להקים ועדת חקריה היסטורית שתחקור איך ממשלות ישראל גרמו עוול ונזק כזה לעם ישראל במשך כל כך הרבה זמן. איך הם - כולל ובמיוחד שרון - לא הבינו במשך 30 שנה שיש לעצור את התנועה הזו. אם הוקמה ועדת אגרנט לבדיקת מחדלי הממשלה במלחמת יום הכיפורים, אני חושב שצריכה לקום ועדת חקירה למחדל העצום הזה שהסב למדינה נזק הרבה יותר גדול מאותה מלחמה. אבל כנראה שאת החקירה הזו יבצעו היסטוריונים.

אגב, המחדל הזה מזכיר לי את המחדל של בר-כוזיבא שעלה לעם ישראל ב-‏2000 שנות גלות. תאר לך שבמקום למרוד ברומאים - כשאלו בשיא כוחם - היו היהודים קצת פחות גאים וסובלים את הכיבוש עוד 100-200 שנה. יש ב"ועדת החקירה" ההיסטורית כאלו הסוברים שהגאווה הלאומית של בר-כוזיבא אחרי כמה נצחונות , בסיגנון ""כוחי ועוצם ידי עשה לי את החייל הזה", היא שגרמה לגלות. הגאווה הלאומית של גוש-אמונים, אחרי נצחון 1967, מאוד דומה בעיני. ואי אפשר שלא לשאול איזה שואה היא תמית עלינו.

--

לעצם העניין, אני (ודומני שמרבית "יפי הנפש השמאלנים") בטח לא רוצה להלחם איתך. אני מודה שההצעה שלך די מבלבלת אותי ולפחות מבחינה מוסרית אני יכול להזדהות איתה. אני מקווה שתמצא דרך להשאיר את מי שרוצה להישאר שם כתושב הרשות (ואחר כך המדינה) הפלסטינית, ואני בכנות מאחל למי שישאר שם חיים ארוכים, יפים ופוריים - כמו ליהודי ניו-יורק.

אני חושב שזו - שוב - בעיה פורמאלית. כמו שאנחנו מצפים מהרשות הפלסטינית לרסן את החמאס, הם מצפים ממדינת ישראל לרסן את אזרחיה, אז כל זמן שאתה אזרח מדינת ישראל היא אחראית, בפני שכניה והעולם, על מעשיך. נדמה לי שאם תוותר על אזרחותך הישראלית ותקבל אזרחות פלסטינית, משטרת ישראל לא תפנה אותך (אבל אני לא בטוח, כאן צריך עורך דין).

בכל מקרה, זה מעניין. האם אתה יודע על מתנחלים רבים שמעוניינים לוותר על האזרחות הישראלית ולקבל אזרחות פלסטינית?
קשיים בעברית 368013
אף אחד לא נאיבי עד כדי לקבל אזרחות פלשתינית, לפחות לא במצב הנוכחי, הרי למדינת ישראל עצמה אין פרטנר לחתום מולו חוזה שלום (ושיקיים את חלקו) - אתה לא באמת מצפה שאפקיר את חיי בידי כנופיות החמאס... אם מדינת ישראל לא רוצה להחזיק ביהודה ושומרון- שתשאיר אותי לבד ולא תתיימר להכתיב לי אזרח של מי להיות ולמי לשלם מיסים.
אתה פוחד שאני אהיה גורם של אי-יציבות באזור? אני חושב הפוך. בכל מקרה אין לך שום צידוק מוסרי בשם ספקולציה זו או אחרת לגרש אותי, להרוס את ישובי, ובטח ובטח שלא לירות בי.

האם מתנחלים רבים מעוניינית להשאר לבד בשטח? אני מכיר רבים מהמעגל הקרוב לי, אולם בדיקה רצינית ניתן יהיה לבצע רק לאחר שהאנשים ישתכנעו שאכן "נפל הפור" (אולי אחרי הבחירות). בכל מקרה אם אכן "יפול הפור" כל העימותים האלימים שהממשלה מלבה כעת לא תורמים לכלום- ניתן פשוט להודיע לאנשים שיש להם כך וכך זמן לעזוב ומי שרוצה שישאר לבד.
מדינה אלסטית 368038
זו דוגמא סופר-קלאסית שיכולה אולי להדגים את הניתוח של נוזיק. היא מראה כיצד עימות ראשון עם סוס יכול להעביר קבוצת אנשים מאידאולוגיה של ''מדינה רחבה'' לאידאולוגיה של ''מדינה אולטרה מינימלית.'' מהרעיון שהחובות והמטלות של המדינה חלים על תחומים רחבים ביותר, כמו חובת התמיכה הבלתי מסויגת והסיוע הגורף להתיישבות בשטחים, לרעיון שלמדינה אין הכשר מוסרי להתערבות בהתארגנות פרטית של קבוצות אזרחים.
מדינה אלסטית 601102
מעניין לקרוא את הדיון הזה (כמו גם את התגובות של המסביר לצרכן על חובתה של המדינה לנצח בעימותים מול קבוצות אזרחים) בראי של הפגנות המחאה העכשוויות.
קשיים בעברית 368140
אחי, זו בדיוק הצרה. בעולם של היום שטחים לא נשארים בלי מדינה שמחזיקה בהם. אם מדינת ישראל לא רוצה להחזיק ביו"ש אז מדינת פלסטין תחזיק בהם. כל האנשים בעולם נמצאים באיזו שהיא מדינה.

זה לא מצב שאני דווקא מעדיף. הוא נתון. כשאתה מתגורר בין הירדן והים אתה יכול להיות אזרח ישראל או אזרח הרשות/מדינה הפלסטינית - תבחר. הרי לא יעלה על הדעת שכל קבוצה של אזרחים תכריז על שטח מסויים כמדינה. תאר לך שהשמאלנים יכריזו על רחוב שנקין כמדינה עצמאית. והחרדים יכריזו על בני-ברק כמדינה נפרדת. לאן נגיע?

אם אתה אזרח ישראלי למדינה יש סמכות מוסרית לפנות אותך, אם היא מחוייבת לזה בהסכמים בין לאומיים. ויש לה זכות לחתום על הסכמים כאלו אם היא רוצה (כלומר הרוב בה רוצה) לנסות ולקדם תהליכי שלום או ביטחון או היפרדות.

אז שלב ראשון, אם אתה רוצה להפקיע את סמכותה המוסרית של המדינה כלפיך, עליך לוותר על האזרחות (גם אם לא תבקש פלסטינית). אני לא מאמין שאתה מצפה מהפלסטינים שישאירו את הישובים על כנם אם לא תקבל את האזרחות ומרות הממשלה שלהם.

האמת, אני מקווה שתתעשת, תשאיר את האזרחות הישראלית ותעתיק את מקום מושבך לתוך הגבולות המוסכמים על כל העם.
אתה יודע כמה שומם הנגב?
קשיים בעברית 367691
אז אני מבין שאתה תומך בנסיגת הצבא תוך השארת המתנחלים בשטח?
כי לקראת ההתנתקות עלו כאן כמה וכמה הצעות מעין אלו, ונענו ב'עליהום' מימין של 'הפקרת יהודים למרצחים'.
קשיים בעברית 367693
הטענה של המתנחלים היא שממשלות ישראל שלחו אותם בשליחות לאומית והושיבו אותם. לכן זו אחריות של הממשלה להוריד אותם.
קשיים בעברית 367716
לפי תגובותיו לעיל, זו לא עמדתו של משה דורון, ולכן שאלתי אותו.
קשיים בעברית 367741
עמדתו של דורון היא שארץ ישראל ניתנה לעם ישראל-נקודה.
כל היתר הן מניפולציות בדרך למימוש ''האמת הזאת''. כשרצו לטעון ולשכנע שהם לא התנחלו בניגוד לרצונם של רוב אזרחי המדינה, אמרו שכל הממשלות שלחו אותם. כשהממשלה מאיימת להוריד אותם- הם כופרים בסמכות הממשלה לגבי ארץ ישראל. אני הפסקתי להתייחס לטיעונים הלוגיים של היהודים הדתיים -לאומיים. למעשה, כמו שהימין טוען שאין מה לדבר ולהדבר עם פלסטינאים כי ''הם רוצים רק להשמידנו''- כך גם המתנחלים. ההתנחלות בא''י היא מצווה מאלוהים ולכן היא מתירה כל שטיק ותרגיל.
קשיים בעברית 367746
===>"עמדתו של דורון היא שארץ ישראל ניתנה לעם ישראל-נקודה".
אני לא בטוח שזאת עמדתו, וגם אם כן, אני לא בטוח שזה צריך להפריע. אני הרי לא טוען שהוא טועה. בהחלט ייתכן שה' הועיד את הארץ (כולל השטחים) לעם היהודי. השאלה היא האם אנחנו חייבים לממש את הזכות הזו דווקא עכשיו. האם זה כדאי לנו. גם כשעם ישראל היה בגלות 2000 שנה, הארץ הייתה שלו. אבל הוא לא מימש את זכותו עליה. ויש שסברו שהציונות היא "דחיקת הקץ" ולא ראוי שתוקם מדינה של יהודים לפני בוא המשיח.

אפשר להסכים עם הדעה שארץ ישראל הגדולה שייכת לעם היהודי ועם בוא המשיח היא תהיה כולה שלנו וכולנו נקיים מצוות והמדינה תהחה מדינת הלכה. אבל עד שיבוא המשיח, נדמה לי שאין צורך להתווכח על זה. השאלה הבוערת היא מה עלינו לעשות עכשיו - בעודנו מחכים.

-- חלק מהציבור היהודי (החרדים) סבורים שאין להקים כאן מדינה יהודית בכלל משום שממילא רוב תושביה אינם יהודים כשרים.

-- חלק אחר בציבור היהודי (האמוניים) סבור שיש להשתלט - רגב אחר רגב - על כל ארץ ישראל וכך לדחוק במשיח להאיץ את פעמיו.

-- חלק אחר בציבור היהודי סבור שיש לקחת מה שאפשר לקבל בהסכמת אומות העולם ולהתפתח ולהתחזק עד בוא המשיח - שאז נקבל את הכול ממילא.

שלושת הקבוצות הם יהודים טובים שאינם מתכחשים לכתוב "לך אתן את הארץ הזאת ולזרעך עד עולם". הויכוח הוא רק פרקטי ונוגע בתזמון: האם לקחת עכשיו בכוח או לחכות לאחר כך. מסתמן שרוב מכריע בעם מעדיף לחכות שההבטה האלוקית תמומש בידי שמיים ולא בכוחינו ועוצם ידינו. השאלה היא אם דורון וחבריו יכולים לחכות עם כולם או שהם מתעקשים ללכת כל כך רחוק "לפני המחנה" עד שהם עלולים לאבד את הדרך חזרה.
קשיים בעברית 367754
אני בדעה שאם אלוהים רוצה לתת לנו את הארץ, בבקשה - בלי מלחמות. שירשום בטאבו, בהתאם לחוק, שיסדיר את העניינים בנוגע לתביעות אחרות, ואז נשב כאן בשקט.
עד אז - צריך להתארגן עם מה שיש.
קשיים בעברית 367859
===> "... ואז נשב כאן בשקט."

נו, אז גם את{1} מאמינה בהבטחות של התורה: "לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה". כאמור, כולם יהודים מאמינים.

---
{1} תגובה זו נכתבה בלשון נקבה לשם נוחיות בלבד והיא מיועדת לשני המינים.
קשיים בעברית 367880
ההבטחות של התורה לא מאוד מספקות במקרה זה. קודם כל, כבר לא מעט זמן ש"גוי אל גוי" לא נושא חרב. אז מה? היה רלוונטי יותר להבטיח שלא יישאו יותר כלי משחית רציניים מאלה. אישית גם לא מפריע לי ש"לומדים" מלחמה, רק שמבצעים אותה.
בקיצור, רצוי שאלוהים יתקדם עם הזמן ויפעל בהתאם למצב במאה ה-‏21. הוא לא יכול להישאר עם מנטרות של לפני הספירה אם הוא רוצה לשמור על מקומו.
קשיים בעברית 367886
טוב, שיכתוב התורה קצת גדול עלי. והצעות יעול לאלוהים שמעתי ששולחים דרך החרכים באבני בכותל. תנסה שם.
קשיים בעברית 367900
מה צריך להיות כתוב? לא יפיח גוי אל גוי גז?
קשיים בעברית 367902
''לא יקום גוי על גוי להרגו ולא יעשו עוד מלחמה''.
קשיים בעברית 367775
אתה נוגע כאן ללב הבעיה בין החילוניים לאמוניים. התהום שמפרידה ביניהם נוגעת למקור הריבונות במדינה. ברגע שמקור הריבונות הוא האלוהים והם מאמינים באמונה שלמה שאחת המיצוות החשובות היא יישוב א"י וחל איסור חמור להעביר חבלי ארץ לגויים- אז לך ונסה להתדיין עימם על הריאליה הפוליטית. לצערי הרב המאמר של ז'בוטינסקי-קיר הברזל-תקף, רק שבמקרה הזה הערבים שם הם האמוניים של היום. הפלסטינאים נדמה לי, כבר קיבלו את המצב שלא יוכלו להשמיד אותנו וצריכים להתפשר- גבולות 67 היא פשרה מחוסר ברירה. גם החמאס יגיעו לזה- אם כבר לא הגיעו.
קשיים בעברית 367857
נכון. ובכל זאת יש הבדל. על התהום הפעורה בין החילוניים לאמוניים יש גשרים של אינטרס משותף וחלום משותף, בעוד שקיר הברזל בין הישראלים לערבים איננו ניתן לגישור - הם רוצים שאנחנו נלך ואנחנו רוצים שהם ילכו. לכן הפתרון הרצוי עם הערבים הוא הפרדה והפתרון הרצוי עם האמוניים הוא הכלה.

אבל יכול להיות שאותה דרך מובילה לשני הפתרונות הללו. ז'בוטניסקי אומר במאמרו ש''עם חי מסכים לוויתורים בשאלות עצומות וגורליות כאלו רק כאשר לא נשארת לו כל תקווה, כאשר בקיר הברזל לא נראה עוד אף לא סדק אחד. רק אז מאבדות קבוצות קיצוניות שסיסמתם היא ''בשום אופן לא'', את קסמן, וההשפעה עוברת לידי הקבוצות המתונות''.

קיר הברזל עם האמוניים הוא שלטון החוק הדמוקרטי. לכן, צריך להקפיד שלא יווצרו בו סדקים. רק אז יאבדו קבוצות קיצוניות שסיסמתם היא ''בשום אופן לא'', את קסמן, ויהיה אפשר לקוות שהם יצטרפו אל רוב העם.
קשיים בעברית 367907
לא ברור לי התוכן של המילה-הכלה. האם מלכלות או להכיל? מי צריך להכיל? האמוניים או אנחנו? מדוע אני חושב שתפסת קיר הברזל תעבוד איתם? כי הם אינם יכולים לקבל הכרעות דמוקרטיות; הם יכולים לקבל דינא דמלכותא. לדמוקרטיה יש אצלם משמעות כל עוד היא אינה מתנגשת עם ציוויי האלוהים. לזה אני מתכוון במונח-"מקור הריבונות". כשמקור הריבונות אינו העם אז זו איננה דמוקרטיה.
קשיים בעברית 368075
התכוונתי שעל החילונים לנסות להכיל. להבנתי אין לא לחילונים ולא לאמוניים אינטרס להיפרד. לכן בקיר הברזל שבין שתי הקבוצות האלו צריך להשאיר שער שהוא, כדבריך, דינא דמלכותא.

אם האמוניים לא יכולים לקבל את הדמוקרטיה הם יכולים להתיחס אליה כשלטון זר וזמני - עד בוא המשיח. אבל עד אז הם חייבים לקבל את דינו, פשוט כי אין ברירה.

אם המשיח יבוא, במהרה בימינו, יצטרפו החילוניים לאמוניים ויקימו את מדינת ההלכה. אם לא, שימשיכו לחכות בדור הבא כמו שחיכו בסבלנות כבר 2000 שנה. לי זה נראה פתרון עדיף מבחינה פרקטית על הקמת מדינת יהודה, בגודל בערך של מצדה, מעבר לגדר. הרי גם הרבנים לא רוצים להתאבד עם מאמיניהם.

חוץ מהשער הזה, אני מסכים איתך שאסור להשאיר סדקים בקיר הברזל. על הרוב להבטיח שהמיעוט האמוני לא יעלה על דעתו את האפשרות לכפות על הרוב את דרכו.
קשיים בעברית 368082
השער קיים גם קיים. נדמה לי שהאמונים חושבים אותו הדבר רק הפוך.
קשיים בעברית 368142
אבל הם לא הרוב.

וכשהם יהיו הרוב אז ממילא יבוא המשיח ונעשה כרצונם, מרצונינו.
קשיים בעברית 601103
מדוע לחילונים אין אינטרס להיפרד?
קשיים בעברית 601104
(בהנחה שאתה עדיין מחזיק בדעתך זו גם היום).
קשיים בעברית 367509
תן לי שמות של אחרוני הכתבים השמאלנים בשטח.
אני מקווה שהמילה ''שמאלני'' אינה מהאוריינטציה של יעקב .
לגביו ישראל הראל הוא שמאלן.
הדהרת סוסים לתוך המון 367029
איזה בריקדה? "תגובה על הפוגרום"? הרואות עיניך את מה שמקלידות אצבעותיך?
הדהרת סוסים לתוך המון 367216
בריקדה? מאבני אקרשטיין? (אם להסתמך על חברך לדעה מתגובה 366491, סעיף 7)

זאת היתה בריקדה בשביל אנשים או בשביל גברת פלפלת וטוב-טוב הגמד?

מעניין, לאיזה גובה הצליחו לבנות? תגיד להם בשמי שבפעם הבאה ישתמשו בלבני לגו במקום באקרשטיינים, הלגואים לפחות נאחזים זה בזה.
הדהרת סוסים לתוך המון 367220
מן הסתם בריקדה נגד הדהרת סוסים ודריסת אנשים
דריסה כמו כאן: http://www.israel-wat.com/amona-video.htm
(ולדעתי - הדהרה של סוס במשקל 700 ק"ג אל עבר בני אדם ודריסתם היא בפירוש נסיון לרצח)
הדהרת סוסים לתוך המון 367282
אתה מתכוון שהנערות הכתומות שצולמו מהלכות להן, מחייכות, מצחקקות ומפטפטות בינן לבינן, ולבנים בידיהן - ידעו כבר אז, מראש, בימים שלפני הפינוי (כבר הובא כאן קישור לתמונה, אבל קשה לי למצוא. מישהו? סמיילי? נמלה עמלה?) - שיהיו סוסים?

האם היה איזה הסכם בלתי כתוב (או כתוב) בין המשטרה לארמיות של החראקיסטים החמודים - "אנחנו נביא את הסוסים, אתם תביאו את הכביכול-בהלה מהכביכול-בלתי-צפוי, ואז אתם תחרבנו עלינו, אנחנו נגיב בהתאם, אתם תגיבו בהתאם-בהתאם, אתם תאשימו ואנחנו נאשים..."?

יפה, יפה.

צר לי מאוד, אבל מלאכי החראקות נראים אמנם מוסתים, אבל הם לא נראים מטומטמים, והם בוודאי שמו לב שאקרשטיינים אינם חומר הגלם המתאים לבריקדה שתוכל למלא את תפקידה. זה *באמת* נראה שהאקרשטיינים נאספו לצורך זריקה, והטיעון שהובאו לשם הקמת חומת מגן נשמע די מצחיק.
הדהרת סוסים לתוך המון 367284
אם היו מביאים את האקרשטיינים למקום אחר, היה idan צועק שזהו שוחד בחירות.
הדהרת סוסים לתוך המון 367552
מתוך e-mail שהגיע גם אלי:

"הטומאה הנוראה של הצגת תמונות אלה בלוויית מוזיקה של הצבא הגרמני - גדולה בעיניי מכל הרע שאכן אירע בעמונה.

השוטרים השתמשו באלימות בדרך קשה ומקוממת (כידוע לך אמרתי זאת בתקשורת עוד באותו ערב), כפי שהתאמנו משך שנים מול ערבים ומפגיני הגדר. אך הקישור לשואה הוא מעשה נבלה של אויבי ה' ואויבי ישראל."

אבי רביצקי
אלימות משטרה 365922
חורבנה של מדינת ישראל-מלכות הרשעה,קרב ובא ב''ה.
אלימות משטרה 365925
אמא'לה.
אין טעם בדמוקרטיה 366045
בס''ד

מדינת הלכה כמו איראן, ובעזרת אללה יתברך מלכות השמיים גם בארץ פלשת
אלימות משטרה 366264
לכתבה מקושרים סרטונים, מהם ניתן לראות בבירור כיצד מכים השוטרים את המפגינים, לא במאבק הדדי. צפה במיוחד בחלק השני של הסרטון השני.
אלימות משטרה 366267
אכן, הסרטון השני נראה רע, אבל לפני שאני חורץ דין אני מעדיף לראות סרטון שאפשר באמת להבין ממנו מה הולך שם ונמשך קצת יותר מדקה. אגב, לדעתך קיימים גם סרטונים שבהם זורקים אבנים על השוטרים? למה הם לא באתר גם כן?
אלימות משטרה 366282
הסרטונים שבהם הושלכו אבנים ולבנים על שוטרים הוצגו הערב בחדשות ערוץ 10. כמו כן הוצג שם סרטון שבו נראה שח"כ איתם לא נפגע מסוס.
אלימות משטרה 366297
נו, ונראה גרוע יותר או פחות מהסרטון שקישרו אליו מהאתר? ואם איתם לא נפגע מסוס, ממה הוא כן נפגע?
אלימות משטרה 366299
איך מודדים איזה סרט נראה יותר "גרוע"? יש כאן בבירור מלחמת גרסאות ומלחמה על דעת הקהל, ואני לא מתכוון לשים את עצמי כשופט.

איתם לפי הסרטון נפגע כאשר היה בתוך קבוצה של מפגינים ושוטרים, במרחק של יותר מ-‏10 מטרים מהסוסים. כנראה נפגע מאלה, אבל אני לא בטוח. הייתי מתבדח על זה שאולי המכה גרמה לו לשיבוש בזיכרון, אבל זה לא נראה הזמן והמקום לכך.
אלימות משטרה 366379
נרמז שהוא נפגע מאבן.
אלימות משטרה 366378
באותו סרטון גם נטען ששומעים את איתם אומר לנערים שלא יזרקו *עליו* (להבדיל מעל השוטרים) אבנים.
אלימות משטרה 366013
''יש אלפי עדים, ומאות סיפורים מסמרי שיער''

נכון, יש מאות סיפורים מסמרי שיער על מתנחלים ברברים שמנסים להרוג שוטרים באמצעות בלוקים של אבנים. אם במקום מתנחלים היו מפגינים ערבים היו עשרות הרוגים אבל כשהמפגינים הם מתנחלים חובשי כיפה פתאום השוטרים לא ממהרים לפתוח באש ולהשתמש בגז מדמיע.
אלימות משטרה 366069
לא לא, השוטרים מתנהגים בדיוק באותה צורה תמיד. ההבדל הוא רק בזה שהערבים הרבה יותר טובים ב''למצוא את מותם''.
אלימות משטרה 366081
אני מסכים עם החברה האמוניים שבאייל-הנס,דב, יעקב ואיידן- שהשוטרים הפעילו אלימות רבה. למעשה אולי יותר מדי. אבל כמו שאת כתבת, כך פועלים שוטרים כשפוגעים בכבוד שלהם והפרחחים פגעו בכבודם כבר מעל גג בית הכנסת בזמן פינוי הרצועה. הכריחו אותם למחול על כבודם ולנהוג באיפוק כשהנערים שפכו עליהם שמן, זרקו ביצים- בקיצור-השפילו אותם. אנחנו התפעלנו מהאיפוק. זה היה ברור שנפתח חשבון. יחידה כמו היס"מ לא בנויה להשאר חייבת אחרת היא תעבור דמורליזציה. כאן שני הצדדים באו עם חשבון.
מה שמאפיין את החברה האמוניים שלנו זו הצביעות האמונית והיחס לאנשים על פי הלאומיות שלהם או האמונה שלהם. יותר מזה; בשבילם אנשים הם רק יהודים במידה מסויימת ודתיים לאומיים במידה רבה. בגלל זה אני חש שהתהום שבינינו אינה ניתנת לגישור. לכל היותר אפשר להגיע איתם למה שקיסינג'ר קרא-דו קיום בשלום.
אלימות משטרה 366082
אין ספק שהשוטרים היו אלימים מאוד כלפי המתנחלים. ועדיין, לו היו נוהגים בפלסטינים באותו אופן - מצבנו היה טוב בהרבה.
למה להגיע לדו קיום? 366533
במקום לריב, לא עדיף שתחזרו לגבולות 67 ותשאירו אותנו לחיות את חיינו בשקט?
אלימות משטרה 366535
א. הגיע הזמן שתכבד אותי בשמי
ב. איך הגעת למסקנה שאני ודב "אמוניים"?
אלימות משטרה 366540
א. די עם זה.
ב. כי אין יותר ימין חילוני (חוץ מהרוסים). כמו גם שאין יותר שמאל ציוני...
עליתי עליך! 366546
היתה לי הרגשה שאחד ה''קבועים'' מנצל אנונימיות למטרת תקיפות אישיות, בעוד הוא משתמש בניק הקבוע להראות ''מהוגנות''.
עליתי עליך! 366548
למען הסר ספק, זה לא המצב, אני אינני מהקבועים.
לא ברור לי גם מהן התקיפות האישיות עליהן אתה שח (פרט אולי לקריאות ''שקרן'' ששמענו הבוקר, אך הן לא הופנו אליך אלא ממך).
עליתי עליך! 366553
או, ההיתממות הקדושה!
עליתי עליך! 366562
באמ'שלי אנ'לא יודע מ'תה מדבר, או על מה עליתָ.
אלימות משטרה 366581
א.נמאס לי לכתוב באנגלית. אינני אשם בתסביכים ה''שמיים'' שלך.
ב. מדבריך אני מסיק שאתה אמוני. לזכותו של דוב אני יכול לומר
שהוא מנסח את דבריו בצורה מכובדת ולא נוטה לגדפנות כמו
שאתה לפעמים.
אלימות משטרה 366582
ב. אתה טועה.
אלימות משטרה 366658
מי הוא הדב שמוזכר בתגובתך ?
פו הדוב ?
אלימות משטרה 366661
אתה.
אלימות משטרה 366666
אני חושב שאתה חי בעולם וירטואלי ובו גם דב וירטואלי, שאינו דומה לי כלל. מספר פעמים כבר הפניתי את תשומת לבך לכך שאתה בונה דמות שאינה אני עם מחשבות ורעיונות שאינם שלי, ובכל זאת אתה ממשיך בשלך ללא הרף.
מניין לקחת את דעתי בקשר לאלימות המשטרה בהקשר לאירוע עמונה ? ככל שאני זוכר, לא התייחסתי לכך כלל, וממילא אינך יכול כן או לא להסכים עם דעתי בקשר לכך.
ומה כוונתך בכך שאני "אמוני" ? ספר לי. אולי אתה יודע עלי משהו שאני לא יודע.
אלימות משטרה 366668
כל מי שכופר בעבודה זרה נקרא יהודי. אתה כופר באליל אוסלו ולכן אתה אמוני. תרצה או לא תרצה.
אלימות משטרה 366671
נדמה לי שאתה תומך במפעל ההתנחלויות ללא תנאי. אמנם ההנמקות לאירועים השונים סביב המפעל הזה אתה מביא מתחומי הצדק, המשפט והבטחון, אם אני זוכר היטב את עלילות כפר מיימון, אך הגישה הכללית נראית לי אמונית.
אלימות משטרה 366675
ובכל זאת, דב ואיידן אינם דתיים - ויעידו תגובותיהם במופיעות כאן בשבתות רבות.
אלימות משטרה 366679
הם אמונים חילוניים. הם מאמינים בבעלות עם ישראל על ארץ ישראל ובצורך למימושה. הפלסטינאים בשבילם הם אנשים נחותים שצריכים להתכופף ולבטל עצמם בפני עם האדונים. דוב ודאי יטען בכעס שאני מכניס דברים לפיו אבל זו ההסקה הלוגית מדעותיו. הוא איננו בעד מתן אזרחות לכל הפלסטינאים.
אלימות משטרה 366706
אני לא יכול לדבר בשם דב, אבל אני בהחלט בעד מתן אזרחות לכל ה''ערבים הפלסטינים'' - בין אם מצרית, עיראקית, סורית או אפילו פלסטינית - אם וכאשר תקום מדינה כזו בגדה המזרחית.
אלימות משטרה 366708
הנדיבות שלך נוגעת לליבי אך היא קמצנית מדי. מדוע לא תציע להעניק להם אזרחות נחותה כמו אזרחות ארה"ב? אתה כאזרח מדינת ישראל יכול להציע רק דבר אחד- להעניק להם אזרחות ישראלית.
כל דבר אחר הוא מכירת בית שאינו שלך.
אלימות משטרה 366724
הבהרה:

בדרך כלל המילה "אמוני" משמשת לביטוי אמונה דתית - אמונה באל.

אתה השתמשת במילה הזאת למשמעות בלתי מקובלת וזה מבלבל, מה גם שדב כבר הגדיר את עצמו כאן, אזא"מ, כאתאיסט (זה היה, כנראה, יחסית מזמן, לפני למעלה משנה).

רק לאחר ויכוח עם בעלי הדבר עצמם נתת את ההגדרה הייחודית שלך ל"אמוני": "הם מאמינים בבעלות עם ישראל על ארץ ישראל ובצורך למימושה".

להבא, ע"מ להקל על עצמנו את השיחות ואת ההבנה ההדדית, ראוי להבהיר דברים כאלה מראש. תודה.
אלימות משטרה 366725
לפי ההגדרה היחודית של איציקש (בכלל נראה לי שההגיון שלו ייחודי), ''אמוני'' יכול להיות גם אמונה בקומוניזם או בנאציזם.
אלימות משטרה 366747
אי-דן מגיב עצבן
איצי-קש בונה אנשי קש
שוקי שמאל -קורא הכל
עובר אורח כבר היה לטורח
האלמוני שמגיב כנקבה- כבר היתה לזרא
שוטה הכפר הגלובלי מתאושש מליל כדורגל אמריקאי
אלימות משטרה 366821
נחמדד
אלימות משטרה 367038
כדורגל אמריקלי?
שוטה הכפר הגלוקאי 367040
נאלצתי לשבש את שימך למען החרוז
אלימות משטרה 367101
אי-דן מעצבו
איצי-קש מקשקש
שוקי שמאל קורא הכל
עובר אורח היה לטורח
האייל ממין נקבה - היה הוא לזרא
השוטה הגלובלי מנהגו קלריקלי
אלימות משטרה 366823
הצדק אתך.
אלימות משטרה 366705
אין דבר שאני תומך בו "ללא תנאי".
האם הרצל תמך בשיבת היהודים לארץ ובהקמת מדינת היהודים פחות ממה שאני תומך במפעל ההתנחלות ? ואם לא, האם גישתו "הכללית" הייתה "אמונית" ?
האם טרומפלדור תמך בשהיית יהודים בתל חי (התנהל על כך בזמנו ויכוח בתוך התנועה הציונית) פחות ממה שאני תומך במפעל ההתנחלות ? ואם לא, האם גישתו הייתה אמונית ?
ולמה אמרת שאתה מצדיק אותי בקשר לאלימות השוטרים מבלי שבכלל התייחסתי לכך ? על טענתי זו לא הגבת כלל.
ולמה אמרת שאני בודאי אמרתי עם היציאה מלבנון שהדבר יגרום לנפילת טילים על חיפה, ולא התנצלת כשהראיתי לך באופן חד משמעי שבפרוש אמרתי דברים אחרים ?
למה אתה בונה מבנים מתוך דמיונך ?
אלימות משטרה 366042
1) נניח שהייתי מחזיק בדעה המטומטמת שהצגת בשמי, איך זה היה עוזר למתנחלים שלך? במלים אחרות: איזה יתרון אתה מוצא בסילוף הדברים שלי?
אלימות משטרה 366323
אני מתנצל על ייחוס העמדה אליך. כך הבנתי את דבריך. סליחה.
לק''י מכה שנית 365931
ומה ומי צריכים לבוא במקום?
לק''י מכה שנית 365699
מה זה "סעודת רצף אכילה"? ומה טעמם של טווסים?
לק''י מכה שנית 365706
לסעודה בסופו של דבר לא הגעתי, אז אני לא יודע.
לק''י מכה שנית 365723
תודה. עדיין לא הבנתי מה זה רצף אכילה.
רצף אכילה 366031
הרעיון הוא כזה: יש בעלי חיים שאכילתם מותרת מבחינה הלכתית, אבל מאד לא נפוצה. כל עוד מתקיים רצף של מסורת לגבי העובדה שאותם בעלי חיים נאכלו בפועל על ידי יהודים שומרי מצוות, לא מתעורר ספק לגבי כשרותם (כמו הארבה אצל יהודי תימן, נניח). אם הרצף הזה מתנתק, עלולים לעלות ספקות לגבי הזיהוי הנכון של אותו בעל חיים (למשל: מקובל לזהות את הג'ירף עם בעל החיים התנ"כי "זמר" המותר באכילה, אך הזיהוי אינו ודאי). במצב כזה יאסרו אותו לאכילה, מכוח גישת "יש ספק - אין ספק" שהומצאה בעולם הרבני הרבה לפני שמישהו חלם להקים את צה"ל. הבעיה חמורה במיוחד לגבי עופות, כיון שבניגוד לבהמות (שיכולות להאכל על פי סימנים פיסיולוגיים) אכילת עופות מחייבת מסורת. בקיצור: מר סגל וחבריו שואפים לשמר את רצף המסורת באמצעות קיום סעודה בה יֵאָכל מגוון גדול ככל האפשר של מינים נדירים כאלה.
רצף אכילה 366049
מעניין, תודה.
האם הפטנט הזה תופס גם לגבי מאכלים שאינם מן החי? ואיך זה פותר את הבעיה שהרצף נקטע קודם לזמן רב?
רצף אכילה 366371
מאכלים שאינם מן החי לא רלוונטיים לדיני הכשרות האמורים.
שידור חוזר, מוגבר? 365721
אם אני מבין נכון את המכתב, האדון סגל לא ממש התייחס למה שששאלת, אבל לעומת זאת מאיים להסלים את ההתנגדות

(''אני מסכים עם אבנר לא יתכן לשלוח אותם מול הקלגסים ולא להגיד להם לפעול כמתבקש
הגנרל פטון היה אומר לפני פיקודיו
תפקידי להבטיח שאתם תמותו למען ארצכם אלא הם ימותו למען ארצם
אנחנו לא הגענו למדרגת הבנתו'')

אני מבקש מיעקב לשים לב למה שקורה כאן, ולא לילל אח''כ על התוצאות.
שידור חוזר, מוגבר? 365743
אלימות גוררת אלימות-גם למדינה וגם ל'חוק' יש את גבולותיו-אם השוטרים ימשיכו להפעיל אלימות אני לא אתפלא אם הם יתקלו באלימות מנגד,מי שמיילל בזעקות שבר על התוצאות עד כה הוא השמאל -ששופריו הרבה יותר חזקים וגם זעקות הקוזאק (הרי אתם צאצאי קוזאקים לא? כל המחקרים משקרים בטענתם שאינכם) נשמעים עד למרחוק.
שידור חוזר, מוגבר? 365746
ולגבי יעקב-שאיני יודע מי הוא (י מהשב"כ?) הרשה לי להרגיע אותך-כל מייל עם כל אחד מחברי הנהלת "מנהיגות יהודית" בראשות משה פייגלין מגיע גם למחלקה היהודית חסרת המעש בשב"כ.
אין כאן קריאה לאלימות או לנשיאת נשק מצד אחד ,אבל מצד שני יש כאן קריאה לא להשלים עם חוקים דרקוניים וסלקטיביים,במקרה הטוב,כלומר-מנק' המבט שלי-אם חמש יסמניקים קופצים עליך באגרופים (מה שיפה בתשקורת שאתה תומך במשעיה זה שהיא יכולה להראות מתיישב חוטף פיצוצים מ10 שוטרים ולדבר דווקא על האלימות של אותו מפגין-ואז ליצור בציבור את אפקט בגדי המלך החדשים) אין שום סיבה בעולם שלא תגיב כהגנה עצמית-אלא אם המדינה לקחה לעצמה את הזכות להוציא להורג.

מגמה חיובית בימין היא-שסיימנו להתנצל.
שידור חוזר, מוגבר? 365747
אתה חושב שיעקב הוא מהשב"כ ולכן יקבל דואלים המיועדים למנהיגות יהודית? עד כמה שאני מבין, יעקב בעצמו חבר במנהיגות יהודית.
שידור חוזר, מוגבר? 365748
מה שמזכיר לי- המון זמן לא שמענו מניצה. אני חושב שהטייק שלה על אירועי החודשים האחרונים היה יכול להיות מעניין.
שידור חוזר, מוגבר? 365779
צחקתי בעניין שייכותו לשב''כ-אבל איני מכיר אותו.
שידור חוזר, מוגבר? 365797
יעקב הוא מגיב באייל. אם שכניו יחשדו שהוא מהשב"כ, חוששני שנצטרך להתייחס אליו להבא כאל יעקב ז"ל, כך שאני מציע להשאיר אותו חסוי. בכל מקרה, *לעולם* אל תגיד ששם משפחתו הוא שץ.
שידור חוזר, מוגבר? 365838
לא ז"ל,דווקא תפסו כמה פעמים סוכני שב"כ ושתפני שב"כ למיניהם-כולל אחד שאפילו המשפחה שלו לא ידעה שהוא היה כזשה במשך שנים והדבר יצר משבר כזה שאישתו ביקשה להתגרש-בזכות נשים צדקניות ישראל נגאלים,כבר נאמר ונכתב.

אנחנו דווקא לא בעד הרג -אבל בהחלט נידוי ,למה לא?
שידור חוזר, מוגבר? 365852
אני לא יודע מה איתך, אבל אני לא ארגיש טוב מדי אם אישתו של יעקב תפתח בהליכים בגלל שלא ידענו לסתום את הפה בזמן. זהו, אף מילה נוספת על יעקב (''קוניאק'') שץ.
שידור חוזר, מוגבר? 365785
''אלימות גוררת אלימות'' - אני מציע שאת השלט הזה ישאו שני שוטרים שיילכו בראש התהלוכה שתגיע, אי''ה, לפנות את המאחז הבלתי חוקי הבא. בסוף התהלוכה יצעד זוג נוסף, עם השלט ''אל תגידו שלא אמרנו לכם''.

אם יש לך קשרים במנהיגות היהודית, אנא מסור ד''ש לניצה כהנא.
שידור חוזר, מוגבר? 365794
לי יש הצעה יותר מעניינת -שיפוט בינלאומי של השוטרים ,אלא שכמובן שהיא אינה ישימה.
שידור חוזר, מוגבר? 365798
למה רק של השוטרים? למה לא נמסור גם את המתיישבים לערכאות גויים?
שידור חוזר, מוגבר? 365799
אני הייתי מתחיל מהזמנת שופטים בינלאומיים למשחקי כדורגל.
שידור חוזר, מוגבר? 365840
א. שוטה הכפר-קבל ח''ח על הרעיון הבאמת מוצלח -עם ובלי שום קשר לנושא הדיון .

ב.אני מציע שנתחיל מאנשים שעובדים בשירות המדינה-הדין הבינלאומי חל על כאלו בעיקר והרבה פחות על אנשים פרטיים אלא אם הם ביצעו פשעי מלחמה שהתיישבות על אדמת מריבה לא נכללת או מתקרב להיכלל בתוכם.

ג.כמו שאמרתי -אני מקווה שהמגזר היהודי הנאמן יתחיל להבין שהדתיות היא הבסיס לשלום בין העמים-כתבתי על זה לא מעט (אבל בהחלט לגמרי לא מספיק) בדיונים קודמים-המדינה (וכל ספיחיה-למשל התשקורת) הייתה ונותרה הפושעת מכל נק' מבט שהיא.
רצח בעיניים 365903
זה מה שיש לנערים האלו שמנסים לרצוח שוטר תוך שהם מנתצים בלוקים על ראשו-אחד מהם מכוון חפץ שנראה כרובה לראשו של אחד השוטרים-ואחרים עטים על שוטר המתחנן לחייו:

אבל למה להכביר מילים,הנה הסרטון:

נמאס מהם. ממש. 365091
מטורף. 365095
כאן אפילו לא עומדת למתנחלים הטענה שהם 'נלחמים על הבית' - אף אחד מבני הנוער שעומד שם על הגגות לא גר במבנים האלה.
365431
מה שבטוח: זה כבר לא אנחנו אלא הם ואנחנו
365432
כלומר?
365447
קרע
365449
הא?
אני חושב שכל מי שמדבר על 365459
קרע-מזמן לא ראה את עצמו בתור חלק מהעם היהודי ,בטח ובטח לא ראה עצמו כ''אח'' של המתיישבים.מה שכן-אתם מדברים על כך שאולי תיווצר הרגשה דומה בציבור -ברמה מסויימת זה אפשרי שכן העם השוכן בציון הוא מטומטם לחלוטיןוהוא לא מתעצל להוכיח זאת בכל הזדמנות אפשרית.
אני חושב שכל מי שמדבר על 365466
אני ודאי לא אחות של המתנחלים, לו הייתה אפשרות לשלוח אותם לאנטארקטיקה, הייתי עושה זאת בחפץ לב.
אני חושב שכל מי שמדבר על 365525
כן נו,השמאלנים שאף אחד לא רוצה בשום מקום-הפחדנים שמנהלים את המדינה עם שלט ,אמיצים מאוד שזה קשור לאנשים שכפופים למנגנוני השלטון שלהם כאן-לא פלא שמצד אחד שמאלנים מסוגך מלאי תלונות ומצד שני לא עוזבים את ישראל-איפה עוד יתנו לכם כזאת שליטה...

המצחיק הוא שאפילו השוטרים האלימים האלו לא שייכים אליכם-רק ממלאים את הפקודות שלכם.
אני חושב שכל מי שמדבר על 365613
אז אל מי שייכים השוטרים האלימים?
אני חושב שכל מי שמדבר על 365618
באופן טבעי לשב"ס - ספק אם ניתן להגדיר קופים כפושעי מלחמה.בכל מקרה -הם בטח גם לא שייכים לימין . רק כוונתי היא להראות שהשמאל היה ונותר פחדן-הוא לא מסוגל לפנות בעצמו מתיישבים חרף כל עצותיו:תריו בהם,תשליכו עליהם גז וכ"ו-שמאלנים הם אנטי תיזה פסיכולוגית ופיזיולוגית לכל משימה שמצריכה לחימה פיזית-אם כי אין זה אומר שאין להם יצרים סדיסטיים מאוד-פשוט כמו הסוהר הקטן והאיום ב"גרין מייל" (סרט איום בני עצמו) אין להם כוח לממש את היצרים האלו אלא כאשר נותנים בידיהם כוח ממסדי-וגם אז הם בתפקיד מערכת הכריזה.
אני חושב שכל מי שמדבר על 365624
''ספק אם ניתן להגדיר קופים כפושעי מלחמה.'' --

אדוני הנכבד, אנחנו מעדיפים כאן אנשים נעימים המתבטאים בצורה סבירה ומקובלת.
אני חושב שכל מי שמדבר על 365655
או או או או או או או או או
בדימוס
ויש לסייג 365660
שלא מדובר בכל שמאלני באשר הוא -אלא לאנשי התקשורת,לאנשי מערכת המשפט ואחרים ששטופים בשנאה עד מעל לראש.
אני חושב שכל מי שמדבר על 365701
אהה. אז אתה מגנה את המדינה על שימוש מופרז בכח - ואת השמאלנים על שימוש מופרז בחוסר כח?
אני חושב שכל מי שמדבר על 365713
המדינה נשלטת ע''י השמאל כמובן שהוא המנגנון המחוקק,המסית וכ''ו אך המנגנון המבצע פיזית הוא המשטרה וכ''ו-ואלו שייכים למחנה חסרי הדעה.
אני חושב שכל מי שמדבר על 365728
ומה הקשר לדבריי?
אני חושב שכל מי שמדבר על 365905
לא ממש מעניין אותי.
אזהרת גודווין 365764
מה שהיה מקובל לדעתך זה עם תנועה או כיוון פוליטי היו בונים כח אוכף ומשתמשים בו. המממ.. אולי נקרא לו שוטרי השמאל Shotrey haSmaol - או לימין - שוטרי הימין Shotrey hAyamin - ואז יהיו לנו מערכת דמוקרטית למופת עם SS וSA . הממפ כן, באמת אין לנו נסיון עם ארגונים כאילו.
אזהרת גודווין 365790
לא זה ולא זה-דמוקרטיה מספיקה,אבל היסודות השלטוניים בישראל כל כך רקובים ובולשיביקיים שאין סיכוי שזה יקרה.
אני חושב שכל מי שמדבר על 365860
כן, איפה הימים היפים בהם הימין האמיץ הלך, טיל מול גן ילדים, אחד על אחד?
אני חושב שכל מי שמדבר על 365883
אין לך *טיפת* ביקורת עצמית?

תחליף את המילה "השמאלנים" במילה "היהודים"- ואת ישראל למדינה במרכז אירופה..

לא יודע מה איתך..

אני מקבל פלאשבאק היסטרי ל1933.
אני חושב שכל מי שמדבר על 365726
נעם טל הוא בצד שלך של הקרע, כך שההודעה הזאת יצאה לך לא משהו.
ציטוט היום 365114
"מתייחסים כאן לבני אדם כמו שלא התייחסו לערבים"

(ח"כ אלדד)

ציטוט היום 365121
עשית לי את היום. תודה.
ציטוט היום 365159
זו בדיוק הבעיה. אולמרט "חכם על חלשים" http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/042/257.html - אוכף את החוק באופן סלקטיבי כנגד יהודים בלבד, כדי להרחיק את אור הזרקורים מכשלונותיו המדיניים והבטחוניים (מישהו זוכר שאתמול נפלו קסאמים על שדרות?, שהחמאס נבחר?) בעצת ה"ספין דוקטורס" שלו http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/042/223.html
ציטוט היום 365168
יש לי הרגשה שבלהט המאורעות אינך שם לב לפואנטה בציטוט הזה.
ציטוט היום 365178
א. אין שום ''להט''. אני יושב במשרדי הנוח כבכל יום.
ב. אנא השת לבי ל''פואנטה''
ציטוט היום 365188
''בני אדם'' כהנגדה ל''ערבים''.
ציטוט היום 365215
אני מזמן בדעה שמי ששמח כאשר בנו מתאבד, אינו בן אדם. http://www.israel-wat.com/x1.htm
אתה ואריה אלדד 365216
מה שמשאיר עוד כשלושה מליון?
ציטוט היום 365217
נניח. האם כל הערבים שמחים כשבנם מתאבד? האם אתה באמת מוכן להכללה על פיה מותר להתייחס לערבים כאל לא-בני-אדם? האם שומע פיך את מה שאזניו של אלדד אומרות? האם לא יותר הגיוני להגיד "אופס" ולקוות שאף אחד לא יצעק "שגיאה פרוידיאנית"? ושאלת השאלות: בשביל מה אני שואל אותך את כל השאלות הרטוריות האלה, כאילו אין מספיק דברים שמעצבנים אותי היום?
ציטוט היום 365222
מה מעצבן אותך היום?

(לפני שאתה מזמין אותי לגרומינג, כדאי שתדע: אני לא מתנשק על הפה ולא עושה מנדבושקעס).
ציטוט היום 365242
העיקר שאתה עושה פאנלים.
ציטוט היום 365244
לא מדובר על אדם פרטי כזה או אחר אלא על התרבות הטרוריסטית, הפאשיסטו-איסלאמית, שפשתה בציבור הערבי מאז הסכמי אוסלו (ואני לא מתנער מאחריותנו לכך, בכך שהבאנו לכאן 40,000 טרוריסטים, השלטנו אותם על האוכלוסיה ונתנו להם כספים, סמכויות ונשק).
ציטוט היום 365249
אני לא יודע מה יותר נכון במקרה הזה: טעות פרוידיאנית, או לומר את מה שאחרים חושבים בסתר ליבם אך לא מעזים לומר.
ציטוט היום 365252
אני חושב שמוטב לי לשמור בסתר ליבי את מה שאני חושב על אלה שחושבים כך.
ציטוט היום 365259
האם אתה חושב, שמי ששמח על מות בנו כ"שאהיד", ראוי לתואר "בן אדם"?
ציטוט היום 365261
זה לא נעים מה שאפשר להסיק מזה על חנן פורת. פורים שמח!
ציטוט היום 365268
עוד עלילת דם
ציטוט היום 365272
לא סתם אמרתי ''להסיק'', בחרתי את מילותי בקפידה. חנן פורת יכול היה לומר הרבה דברים, אבל הוא התעקש לומר שמצווה לשמוח בפורים (ראיתי את הראיון בטלוויזיה) ולא סייג את זה בגרוש.
ציטוט היום 365480
איזה ראיון בטלוויזיה, עכשיו או מיד אחרי הרצח במערת המכפלה?
ציטוט היום 365593
בפורים תשנ"ד. 1994.
ציטוט היום 365652
מתי ראיינו אותו בטלוויזיה? לי זכור היטב שהראיון הראשון היה ברדיו, כחצי שעה אחרי הפיגוע במערת המכפלה. הכתב רצה לשמוע מה יש לו לומר על האירועים, וחנן פורת הפסיק אותו עוד לפני שהשאלה הסתיימה, ואמר "קודם כל, פורים שמח". אחר-כך הסביר שבאותו זמן הוא עדיין לא ידע מה קרה, והוא שמע על הדברים רק מהכתב. אבל לרצח אופי זה כבר הספיק.
ציטוט היום 365283
"שרון הוא ראש הממשלה הכי גרוע מאז הקמת מדינת ישראל ב-‏1948, ולמעשה הוא עלול להיתפס כמי שמזמין את הרצח הפוליטי השני בישראל"

למה הוא מתכוון בדיוק? אנא הסבר לי.
ציטוט היום 365298
לא יודע, תשאל אותו.
(אולי לדמם?)
ציטוט היום 365434
הוא דוקא צודק בפרטים אבל טועה (לדעתי) בכך שהוא מבסס טיעון על מופרע בודד (במקום להתבסס על מופרעים רבים).
חבר'ה -נא לקרוא 365532
עוד על נאורותה של המדינה ושמה ישראל:

ומצטער על העלבון המאוד לא מוצדק למדינות דרום אמריקה.
חבר'ה -נא לקרוא 365535
השוטרים לא היו עדינים בעמונה. אבל היות שהחברה' הצעירים או אולי רק כמה מהם- נוער הגבעות - ''פעילים'' ומשליטים טרור בשטחים עד כי אפשר כבר לכנות אותם ''לב המאפליה''. עדיני הנפש הללו אינם מעוררים את חמלתי.
חבר'ה -נא לקרוא 365560
אכן, אין ספק שפרעות קישינב והפוגרומים בתרפ''ט (ולהיפך) מחווירים לעומת מראות הזוועה העמונית. קלגסי צה''ל, שאך כפסע היה ביניהם לבין פצצת אטום על הנוער העדין של עמונה, השתמשו בכל כלי משחית אחר כדי להשמיד את אותם פרחים מדהימים וחסרי אונים, היושבים ושוקדים על תלמודם שהתורה בלבד בידיהם. נוער שלא הרים את ידו מעולם אלא בברכת חברים זוהרת, נאלץ ללכת כצאן לטבח.
הלב נשבר.
ציטוט היום 365579
"זו היתה פלנטה אחרת, ומי שלא היה שם לא יבין לעולם"

(מנורה חזני מפונת חומש, שבאה אתמול עם התינוק לסייע לאנשי עמונה במאבקם)

ציטוט היום 365588
צריך להודות שזה מצטלם נורא ואיום.
ציטוט היום 365595
אין לי שום דבר טוב לומר על מי שמביא את התינוק שלו למאבק, בין אם אלים או לא אלים.
חבר'ה -נא לקרוא 365621
זאת שיטה שמלאנית ידועה-השקר הוא נר לרגלי לא מעט ממכם.במונחים של מעשי מדינה זה אולי חמור לא פחות -אבל בכל מקרה לכך הייתה ההשוואה,אגב,בפעם הבאה שמישהו מספר לך על מאורעות תרפ"ט-תמשיך להיות אוי וויי חוכם וסטנדאפיסט בחסד עליון ותענה לו : "אכן אין ספק שאושוויץ ומיידאנק מחווירים למראות הזוועה בחבון". כלומר,מה הקשר בין מחט לתחת? לא צריכים הרוגים כדי להגדיר מעשים כאיומים.וחוץ מזה -עזוב אותי בשקט,אני לא מצפה משכמותך לתגובות ענייניות.
ציטוט היום 365218
לא חושב שאלדר התייחס במונח ''ערבים'' ל''הורה הגאה של המתאבד''. אם אתה לא רואה הבדל בין המונח הראשון למונח השני - נראה לי שאתה הוא זה שאיבד את הצלם.
ציטוט היום 365205
הפואנטה: גודווין.
ציטוט היום 365463
א.אין יהודי במחנה הלאומי שישלח את בנו להתאבד-ההפך הגמור הוא הנכון .לשלוח למלחמה בעלת סיכויים קטנים לניצחון וסיכויים גדולים להיהרג -זה כבר בעולם מוסרי שונה לחלוטין.

ב.הכוונה של אלדד,מן הסתם,היא שלערבים שמטרתם היא סילוק העם היהודי,לכל הפחות,מציון -לא עושים את מה שעושים למתיישבים,אני לא חושב שהיה קשה לכם להבין זאת.כלומר -הוא אומר -הפכתם אותנו לסמן השחור שלכם.

ג.כבר אמרתי את דעתי שעם הערבים ניתן לעשות שלום-כל עוד לא יהיו כאן גורמים א-לאומיים וא-דתיים שמאוד לא מעוניינים בשלום הזה (הם חולמים על שלום שבו הם מכתיבים לערבים תרבות חדשה וכ''ו-ע''ע אוסלו ונספחיו).

ד.השמאל תמיד היה גיבור על חלשים-הוא ירש את מוקדי הכוח ומה יותר קל מאשר להלחם באנשים שתחת שלטונך המוחלט-בעוד העם המבולבל מתקשה להאמין שיש יהודים שלא אוהבים יהודים יהדותיים פר דיפנשיין.
ציטוט היום 365493
העצוב הוא שאפילו בכך הוא לא צודק. הריסת בתי פלסטינים בשטחים (ונהרסו הרבה יותר בתים של פלסטינים מבתי יהודים בשטחים) לא מתבצעת תוך פינויים, או תוך דאגות קטנות כמו פינוי נשים באמצעות נשים בלבד. לרוב, הפלסטינים המתגוררים בבית מקבלים התרעה של דקות ספורות לפני שה-D-9 מחריב את הבית וכל אשר בו, ומפנה עוד חלקת אדמה קטנה עבור "טדי" ‏1.
בפלסטינים המשליכים אבנים יורים, ולא מטפלים בנשק קר. מצד שני, גם בשמאלנים המטלטלים גדר (ללא סיכון מיידי של הכח מהצד השני) יורים אש חיה, ככה שאפילו לא צריך להרחיק לכת לכאלו שאינם יהודים.
וכלקח מהעבר: הבהרה לקשי התפיסה מביניכם - אינני מתכוון שדרך הטיפול במתנחלים בעמונה היתה צריכה להיות דומה לזו בה "מטפלים" בפלסטינים אלא שהאמצעים המתבררים כמספיקים כנגד מתנחלי עמונה היו צריכים גם להספיק כנגד הפלסטינים ‏2 ובכך לחסוך נפגעים רבים בנפש (שאמנם היא לא-יהודיה, אבל עדיין נפש).

2 מבלי להתייחס לנחיצות המטרות כאן או כאן.
ציטוט היום 365623
ההבדל ללא ספק מדהים.
במיוחד לאור העובדה שרוב הבתים שנהרסו בעמונה היו ריקים מאדם.
ושלמתנחלים היה את כל הזמן שבעולם לטעון נגדה משפטית.
וכולי.
שקר גס 365731
בבתי ערבים שנהרסים מכוח צו בית משפט בשל היותם בלתי חוקיים, מקבלים הדיירים התראה ארוכה מראש, בנוסף לחודשים עד עשרות שנים (או לעולם לא, בד''כ) של הסחבת מיום התביעה, עד להוצאת הצו, לעירעור ולביצוע (אם בכלל).
במקרה ונהרס ביתו של מחבל, אז ההתראה היא מסדר גודל של חצי שעה. הפינוי כמעט ולעולם לא מתבצע בכוח (מכוונים נשק לראש ואומרים לצאת, בסופו של דבר מדובר במשפחתו של מחבל, בד''כ טרוריסטים בזכות עצמם גם כן) בזמן שכל הכפר זורק אבנים ומבעיר צמיגים.

שלא לדבר על השקרים לגבי השמאלנים והערבים.
שקר גס 365736
מתוך פסק הדין‏12
"
2. מאחז עמונה, כטענת המדינה - וטענה זו לא הוכחשה באורח ישיר ותקיף - הינו מאחז בלתי מורשה אשר עלה על הקרקע בחודש אוגוסט לשנת 1995 , בסמוך לישוב עופרה. המקרקעין שעליהם הוקם המאחז והמיבנים שלעניין, הינם מקרקעין מוסדרים ובבעלות פרטית. על-פי דין התיכנון והבנייה לא ניתן כל היתר להקים את המיבנים שהוקמו על הקרקע, הואיל ובהתאם לתוכנית התקפה ייעוד האיזור הוא ייעוד חקלאי.
3. תחילת הדברים היתה ביום 18.7.00 , שפקחי הבניה גילו במקום עבודות להכשרת קרקע לקראת ביצועה של בנייה. הוצא מיידית צו הפסקת עבודה, והעבודות אכן נפסקו ולא נתחדשו במשך כארבע שנים.
4. ביום 18.4.04 , גילה רכז הפיקוח של המינהל האזרחי כי העבודות חודשו במקום, ובו ביום הוציא הרכז צווי הפסקת עבודה והצווים נתלו על המיבנים עצמם. נאמר בהם באותם צווים כי יש להפסיק את העבודות במקום וכי על "המחזיק/המבצע" להתייצב לדיון לפני ועדת המישנה בפיקוח של מועצת התיכנון העליונה באיו"ש (הוועדה).
5. לאחר כשבועיים ימים, ביום 4.5.04 , גילה רכז הפיקוח כי העבודות נמשכות במקום חרף הצווים שהוצאו.
6. בדיון שנערך בוועדה ביום 6.5.04 , הוחלט להיעתר לבקשת המועצה האיזורית "מטה בנימין" ולדחות את מועד הדיון תוך הבהרה כי צווי הפסקת העבודה ממשיכים לעמוד בתוקפם.
...
8. המועצה האיזורית ביקשה ארכה לדיון לגופם של דברים, ולאחר דחייה נוספת שהיתה, נערך לפני הוועדה, ביום 10.6.04 , דיון נוסף. בדיון זה התייצבו לפני הוועדה מהנדס המועצה והיועץ המשפטי של המועצה (עורך-דין דוד רותם), והשניים טענו לפני הוועדה כי הנה-הנה עומדים הם לסיים את "הרכישה והרישום" של הקרקע, וזקוקים הם ל 30- ימים נוספים לסיום ההליך. עוד הוסיף עורך-דין רותם כי "המועצה מתחייבת שלא להכניס מיבנים חדשים לשטח נשוא הדיון, וזאת מעבר למה שקיים היום בשטח". לסופו של דיון החליטה הוועדה להותיר את צווי הפסקת העבודה בתוקפם, וליתן בידי המחזיקים ארכה בת 90 ימים להשלים את הליכי הרכישה והרישום, כטענתם.
9. לאחר כארבעה חודשים, ביום 18.10.04 , נערך דיון נוסף לפני הוועדה ונציגי המועצה ביקשו כי תותן לה ארכה נוספת בת 60 ימים להשלמת העיסקה. קרא, לרכישת הבעלות והקרקע בידי המחזיקים. לסופו של דיון החליטה הוועדה כי לא הוצגה לפניה כל ראיה שהיא באשר להתקדמות הליכי הרכישה, אשר-על-כן מחליטה היא להוציא צווים סופיים הן להריסה הן להפסקת העבודה בכפיפות למתן ארכה בת 30 ימים כדי שהמחזיקים יבצעו את ההריסה בעצמם ויחזירו את המצב לקדמתו. 30 הימים חלפו והמיבנים לא נהרסו.
10 . חלפו כשלושה חודשים, וביום 24.1.05 , הבחין רכז הפיקוח כי מבוצעות עבודות במיבנים נושא הדיון. הרכז הבהיר זאת למי שעשה את העבודות והאיש עזב את המקום.
11 . לא חלפו אלא כשלושה שבועות, ושוב הבחין רכז הפיקוח בהמשך עבודות הבנייה במיבנים.
12. ביום 15.5.05 ערך רכז הפיקוח ביקורת נוספת במקום והחרים כלי עבודה אשר שימשו לביצוע עבודות בניה. נזכיר, שלא יישכח מאיתנו, כי המשך העבודות במקום נעשה בניגוד החלטות מפורשות של הוועדה.
13 . אחרי כל אלה, ומשעמדו על השתלשלות האירועים, החליטו הרשויות המוסמכות לממש סוף סוף את צווי ההריסה הסופיים, ואולם בד-בבד עם כך הוחלט להשהות את מועד המימוש בשל הרגישות המדינית עקב תקופת טרום ההתנתקות. יש להוסיף ולומר עם זאת, כי השהיית הביצוע הותנתה בשמירת הסטטוס קוו אנטה, דהיינו, באי המשכת פעולות הבינוי והאיכלוס של המיבנים.
14 . ביום 3.7.05 הגישה "תנועת שלום" עכשיו עתירה המבקשת את מימוש הריסת המיבנים (בג"ץ 6537/05 ), אולם עד שהיה סיפק בידי המדינה להגיב על הבקשה למתן צו ביניים, אוכלסו תשעת המיבנים נושא הדיון בניגוד מפורש להחלטות שנעשו ואף להבטחות שניתנו מטעם המועצה ונציגיה. נוכח מעשה זה הובהר למועצה כי בדעת המדינה לבצע את צווי ההריסה ובתגובה על-כך פינו המחזיקים את המיבנים.
"
סה"כ שש שנים, נשמע לי כמו ארכה ארוכה מספיק.
שקר גס 365772
וזה קשור לדברי באיזו צורה ?
שקר גס 365774
כתבת ''בבתי ערבים שנהרסים מכוח צו בית משפט בשל היותם בלתי חוקיים, מקבלים הדיירים התראה ארוכה מראש'', ורציתי להראות שהדבר לא מתקיים רק ב''בתי ערבים'', אלא גם בבתים של ''בני אדם''.
שקר גס 365803
קהלת התכוון להגיד שהם מקבלים התראה ארוכה *ב*ראש. "התראה ארוכה" היא אלה משטרתית סימן ח' (לא להתבלבל עם "דברי כיבושין" שאינם אלא דוקרן משטרתי סימן ז' אותו הם חוטפים בעין).
שקר גס 366446
אתה משקר באומרך שהיתה להם התרעה של 6 שנים.
בשנת 2000 הוצאו צוי הפסקת עבודה, לא צוי הריסה.
שקר גס 366452
צו הפסקת עבודה לא נחשב בעינך?
שקר גס 366453
אוזניך שומעות את שפיך מדבר?
בשנת 2000 הוצאו צווי הפסקת עבודה, ולא צווי הריסה - משום שלא היה אז מה להרוס!
העובדה שהמבנים נבנו תוך הפרה מודעת של צו הפסקת עבודה, הוא נימוק נגד הריסתם?

או שפספסתי והיתה כאן בדיחה?
שקר גס 366467
האדון דרור משלום עכשיו טוען שהבנייה החלה ב 2004 לאחר הסכם חשאי בין הממשלה למתנחלים על פינוי גינות אריה תמורת העלמת עין מהבנייה בעמונה.
שקר גס 365869
מכיוון שאני הבאתי לינק תמיכה לדברי, אתה מוזמן להביא לינק תמיכה לדבריך, על פיהם לא הורסים בתים של פלסטינים ללא התראה של שבועות-חודשים מראש. ברור לי שיש לך השגות על אמינות הלינק (ארגון שמאל, בכל זאת), אבל אני לפחות תיקפתי את טענותי.

אולי כן תדבר על "השקרים לגבי השמאלנים והערבים"? לא ירו אש חיה בחבורת האנרכיסטים נגד הגדר? לא הרגו 13 ערבים במהומות הרבה פחות מסוכנות מאלו שהיו בעמונה אתמול?
שקר גס 365877
מהומות עמונה היו מסוכנות. המתפרעים סיכנו את חיי השוטרים שבאו בדין לפנותם.
אבל מהומות אוקטובר 2000 היו מסוכנות למדינה פי כמה: עקב היקפן הכלל־ארצי, מיקומן על צירי תנועה ראשיים, גודל האוכלוסיה שהשתתפה ותמכה בהן, ותזמונן המפתיע עם פרוץ הלחימה בשטחים והחטיפה של חיזבאללה בגבול לבנון. לצערנו, בגלל גורמים אלה המשטרה נמנעה מלטפל בהן ברגישות הראויה.
365890
אם דרך הטיפול שלא כוללת ירי באש חיה יעילה נגד מפגינים המפעילים אלימות ברמה מסויימת (וכמו שראינו בעמונה - היא יעילה), היא אמורה להיות יעילה גם נגד מפגינים המפעילים אלימות ברמה פחותה (כמו במהומות אוקטובר). ברגע שיש דרך יעילה להתמודד עם המתפרעים, המצב הגיאו-פוליטי לא אמור לשנות. ההפגנה תפוזר כך או כך.
הסיבה העיקרית, לדעתי, שבמהומות אוקטובר ירו כדורים חיים ובעמונה לא היא דתם השונה של המתפרעים.
365896
אמת, היות המתפרעים ערבים מפחידה ומנכרת את כוחות הביטחון, ומקילה את ידם על ההדק.
*אבל* זוהי איננה הסיבה העיקרית לריבוי הנפגעים בשנת 2000.

אתמול, היה מבצע משטרתי מתוכנן, עם מאות שוטרים מול אלפים ספורים של מתבצרים, בשטח גאוגרפי תחום ומוגבל, במשך שעות ספורות. לפני 5 שנים הייתה התקוממות כלל־ארצית מתמשכת, שהמשטרה לא התכוננה אליה. היא נאלצה להציב כוחות זעומים מול עשרות אלפים של מפגינים, כאשר המשטרה ומערכות השלטון האחרות עצבניות וטרודות בבעיות דחופות אחרות. לא מפתיע שבמקרים רבים היו השוטרים בסכנת חיים. לאסוננו, המהומות שככו רק לאחר ש־12 אזרחי ישראל (ואזרח פלסטיני אחד) נהרגו בידי המשטרה.
אתה ''שוכח'' את האזרח הישראלי שנרצח ע''י המתפרעים הערבים. 366448
ב''מהומות'' אוקטובר נרצח גם אזרח ישראלי יהודי מפגיעת אבן של המתפרעים הערבים - ז'אן בכור.
אתה ''שוכח'' את האזרח הישראלי שנרצח ע''י המתפרעים הערבים. 366456
לא שכחתי אותו, ולא ''שכחתי'' אותו. דנתי בתגובת המשטרה ל''מהומות'', אשר היתה אלימה ומבוהלת עוד לפני (ובלי קשר אל) הרצח בג'סר א-זרקא.
אתה ''שוכח'' את האזרח הישראלי שנרצח ע''י המתפרעים הערבים. 366509
אגב, אתה זוכר את שמות אזרחי ישראל ההרוגים באוקטובר 2000?
אתה ''שוכח'' את האזרח הישראלי שנרצח ע''י המתפרעים הערבים. 366512
כן - היה אחד כזה - ז'אן בכור.
השאר לא היו אזרחים אלא חיילים (ללא מדים) בגיס החמישי.
אתה ''שוכח'' את האזרח הישראלי שנרצח ע''י המתפרעים הערבים. 366541
והאם אתה זוכר את שמות האזרחים הישראלים שנהרגו בתקופת ביצוע ההתנתקות?
אתה ''שוכח'' את האזרח הישראלי שנרצח ע''י המתפרעים הערבים. 366552
כן. לדוגמה: צדוק ראב
הרשמת אותי 366887
לא חשבתי שאפשר לכתוב דברים כל כך מזעזעים בכל כך מעט מילים.
הרשמת אותי 366912
אני חושב שלדבריו של אריה אלדר הצליחו יותר בפחות מילים - יש לIDAN עדיין לאן לשאוף.
הרשמת אותי 366946
אני שמח שהצלחתי לזעזע את עולמך העדין אך המנותק.
אין הגדרה אחרת לאינתיפאדה של ערביי עשראל מלבד גיס חמישי.
הרשמת אותי 367102
מה עם "הארמייה השביעית"?
אתה ''שוכח'' את האזרח הישראלי שנרצח ע''י המתפרעים הערבים. 366888
אתה מדרדר מדחי אל דחי עידן.
365933
המצב הגיאו-פוליטי דווקא אמור, לדעתי, לשנות. כלומר, הוא היה צריך להביא לרגישות רבה פי כמה במהומות אוקטובר - כי לערבים היו סיבות חזקות מאוד להתקומם ולהרגיש נפגעים. סיבות טובות בהרבה מאלה של המתנחלים.
שקר גס 366054
הנה עדויות מפורשות:
"להפתעתי ולתדהמתי, ראיתי שהחיילים פוצצו את הבית שלי מבפנים. ראיתי עשן, אבק שחור וערמת אבנים מכסה את הבית. ראיתי שהקירות הפנימיים קרסו, שכל התכולה של הבית הושחתה, שהגג נסדק ושכל החלונות נהרסו. הבית כבר לא מתאים למגורים." - הרס ללא כל הודעה מוקדמת.
"הקצין אמר לי "אני נותן לכם עשר דקות להוציא מה שאתם רוצים מהבית". החיילים פנו רק אלי ולא לבני המשפחה האחרים. הספקתי להוציא רק את המסמכים שמוכיחים את הבעלות על הבית ואת הזהב שלי. היינו בהלם ולא הצלחנו להוציא עוד דברים. אחרי עשר דקות, חזרתי לחצר." - התרעה של עשר דקות.
כמובן, המעידים הם אלו שבתיהם נהרסו, ומכיוון שלשיטת ח"כ אלדד ו-idan הם אינם בני אדם, אני לא צופה שמישהו מהם ישתכנע. אבל אולי חלק מהקוראים האחרים את הפתיל הזה כן.
ציטוט היום 366073
עד כמה שידוע לי, בתי פלשתינים נהרסו בעבר כענישה וכהרתעה בגלל פעילות בני משפחה שהתגוררו בהם במסגרת אירגוני הרצח. הסיבה להריסתם לא הייתה שהיו בלתי חוקיים, (אולי למעט אותו קרוון שנבנה כחלק מפעילות הפגנתית כנגד הגדר.) מדובר באמצעי שאינו רק הענשה אלא חלק מקבוצה מגוונת של כל מיני אמצעים שמטרתם ממש להציל חיים.
אפשר להתווכח אם הענשה כזאת יעילה וגם אפשר להתווכח אם נכון ומוסרי להעניש הענשה קולקטיבית, גם אם מוכח שהיא יעילה, אבל אלה ויכוחים לגמרי אחרים, וזה ממש ממש לא שייך לעניין.

הבנייה הבלתי חוקית הערבית בשטחי יהודה ושומרון וגם בתוך תחומי הקו הירוק היא מסיבית וללא כל השוואה לבנייה הבלתי חוקית של המתנחלים במאחזים (רק בירושלים המזרחית אלפי בתים ערביים בלתי חוקיים), ואותה לא מגרדים כלל.
זו ההשוואה הנכונה וכאן ההעדפה הברורה של הערבים על המתנחלים.
ציטוט היום 366077
אני מרצה כעת 100 שעות של "שירות לתועלת הציבור", אחרי שהורשעתי בהפרעה-לשוטר-במילוי-תפקידו, כאשר סירבתי לרדת מגג של בית אשר יועד להריסה (ואכן נהרס) בבית חנינא, לפני כשנתיים וחצי. הבית ההוא נבנה על אדמת בעליו ובשטח שיועד לבנייה, ובכל זאת הוא לא הצליח להשיג אישור או להלבין את הבנייה בדיעבד. ההתנגדות שלי ושל שותפי היתה פסיבית לחלוטין, וזה היה המעצר הראשון שלי, ובכל זאת הועמדתי לדין.

אבל כשבמודיעין עילית בונים שכונה שלמה ללא היתר, על אדמות שכנראה לא נרכשו כחוק -
תוואי הגדר מוזז כדי להגן עליה...
(ראה למשל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...)
ציטוט היום 366109
כל הכבוד. שיעבור לך בקלות.
ציטוט היום 366159
במה זכה אותו בית מבין המון בתים בלתי חוקיים להיהרס ?
איני מכיר את הסיפור כלל, ונראה לי שלא מציגים לי כאן את הסיפור המלא.
ציטוט היום 366161
בשטחים הורסים בתי פלסטינים כל הזמן, לא כענישה ולא בתי מחבלים. בדוק בעמותה נגד הריסת בתים.
ציטוט היום 366209
ודאי שאינך מכיר את הסיפור. למרות שסיפורים כמו זה מתרחשים כל הזמן, אזכוריהם בתקשורת הם אפסיים. מי שרוצה להכיר, צריך לחפש את האינפורמציה. אם בא לך, אתה מוזמן להתחיל ב-http://www.btselem.org/Hebrew/Planning_and_Building ("בעשר השנים האחרונות הרסו השלטונות בגדה למעלה מ-‏2,200 בתי מגורים, והותירו למעלה מ-‏13,000 פלסטינים ללא קורת גג"), או ב-http://www.icahd.org .
אתה טועה אבל זה כלל לא רלוונטי 366093
אתה, כמובן, טועה. בתים רבים נהרסו כדי להוסיף עוד שטח תצפית על צירים, או להרחיק את האיזורים הבנויים מציר פילדלפי, לדוגמה. אני גם לא אתייחס לשאלה (לגביה אתה גם מציין שהיא אינה קשורה לדיון) האם מוסרי להעניש את בני המשפחה של מחבל (מה עשו למשפחת נתן-זאדה?).
אבל כל מה שכתבת בכלל לא רלוונטי לנקודה שלי - אפשר להרוס בית עם התראה מראש, המאפשרת לכל הפחות לפנות את הבית כראוי ולדאוג לדיור חלופי, ולעתים גם לארגן עתירה לבג"ץ (כמו שעושים בפעמים הבודדות בהם הורסים מאחזים בלתי-חוקיים). אפשר גם להרוס בית עם התרעה של דקות ספורות, ובלי בכלל לוודא שאין אנשים בבית (כמו מה שעושים לפלסטינים). ההבדל בין שתי השיטות מראה עד כמה בכיינות הימין כעת (וזו של ח"כ אלדד בפרט) היא צבועה.

הערה חשובה - המאחז בעמונה שנהרס לא סתם היה "בניה בלתי חוקית". בניה כזו משגשגת במרבית ההתנחלויות ואף אחד לא חולם להרוס אותה. הבניה הבלתי חוקית הזו נעשתה על אדמתו של מישהו אחר. פלסטיני אמנם, ולכן לשיטת ח"כ אלדד ו-idan לא בן אדם, אבל בכל זאת הוא בעל האדמה. היא נגזלה ממנו, נשדדה ונחמסה. להשוות את זה לבניה בלתי חוקית אחרת זה גם סוג של צביעות.
כל זה לא בא לומר, כמובן, שההתנחלויות אשר נבנו כחוק, כאשר האדמה הפרטית מופקעת (=נשדדת) בחסות בג"ץ וכן הלאה, הן לגיטימיות בעיני.
אתה טועה אבל זה כלל לא רלוונטי 366098
הערה קטנה למשפט האחרון: רוב מוחלט של ההתנחלויות ביהודה ושומרון נבנו על אדמות מדינה או על אדמה שנרכשה מבעליה. זאת בניגוד לרוב ההתנחלויות בגליל (כרמיאל למשל) שאדמתן הופקעה מבעליהם בחסות בג"ץ או ההתחלויות בשאר הארץ (בית שאן, רמת אביב) שאדמתן הופקעה מבעליהן בחסות חוק רכוש נפקדים.
וואללה?! 366104
זו טענה שתועמלני הימין חוזרים ומשמיעים, אבל אף פעם לא ראיתי לה הוכחות (שימ/י לב לניסוח המדוייק של הטענה שהעלית). רוצה משחק בהשוואות? (כל זה בלי לדבר על ההבדל בין המצב בשטחים הכבושים לבין המצב במדינת ישראל אחרי 1948 - שהוא לוז הסוגייה).
וואללה?! 366121
המונח "אדמות מדינה " הוא מונח שיקרי לחלוטין. אפשר להתרשם שזו קרקע של קרן הקיימת. זו אדמה שהיתה תחת אחריות השלטון הקודם ומכאן שהשלטון החדש-צה"ל- הפך להיות אפוטרופוס שלה. לא הבעלים שלה. הושבת אזרחי ישראל על האדמה הזאת מנוגד לאמנת ז'נבה הרביעית, גם אם השופט שמגר יפסוק שזה איננו שטח כבוש.
אז זה שטח מוחזק, אך הוא מוחזק כפקדון עקב העובדה שצה"ל שולט בשטח. למדינת ישראל אין ריבונות על השטחים, היא בעצמה איננה טוענת את זה. אם אין לה ריבונות, באיזו זכות היא מעניקה חזקה למתנחלים אזרחי מדינת ישראל? הזכות היא שהמתנחלים ממלאים פונקציה צבאית; כך טענה המדינה בבג"ץ. כדי שהדבר יהיה עוד יותר ברור אז מתנחלי עמונה ממלאים פונקציה צבאית- מספקים תעסוקה לצבא ולמשטרה.
וואללה?! 366130
כפי שכתבתי כמה וכמה פעמים באייל - זה לא מה שמטריד אותי. החוקים והמשמעות החוקית של מעשי המדינה מעניינים אותי בסדר שלישי. מה שמעניין אותי בסדר ראשון הוא המשמעות המוסרית והבחינה המוסרית של הדברים. חוקים הם משהו זמני שנקבע על ידי הציבור (באמצעות המחוקק) בנקודת זמן מסויימת וניתנים לשינוי בכל נקודת זמן אחרת. הם לא זהים לערכים.
בוודאי שחוקים אשר נקבעו בצורה שאינה דמוקרטית (החוק הבינלאומי) או בצורה דמוקרטית פגומה (חוקים הנוגעים לניהול חייהם של בני אדם שלא מעורבים בקבלת החוקים) מראש חשודים בעיני בחוסר מוסריות. אינני שותף לתקוות שתולים אנשי שמאל שונים בבג''ץ, שכן הוא הכזיב פעמים רבות.
העוול הנעשה בשטחים הכבושים יום-יום נעשה בחלקו בחסות החוק (ואף בשמו) ובחלקו כצעדים פורעי-חוק. לאלו שהעוול נעשה להם ולאלו שקיומו מפריע להם, לא צריך לשנות לאיזה מסגרת עוול מסוים שייך.
וואללה?! 366451
שקרן. החוק הירדני (החל עדיין, להווייתנו, ביו''ש) קובע בדיוק מהי אדמת מדינה ומהי אדמה פרטית. מדינת ישראל לא ''מושיבה'' אזרחים ישראלים, אלא הם בעצמם רוכשים את האדמה ומתישבים בה.
וואללה?! 366460
אם יותר לי לשאול - לשולמית אלוני הרי לא תאמין שהיא רכשה את אדמתה אם לא תראה במו עיניך את תלוש המכירה. מדוע למתנחלים אתה מאמין? הרי לא ראית את התלוש?
וואללה?! 366461
וצ"ל להוותנו: לאסוננו. ולא כפי שנכתב.

להוותנו, הסיר אידן את חרצובות לשונו וקרא "שקרן" לכל עבר, תוך שהוא משקר (או עוצם עיניים) נוכח אחד ממפעלות המדינה החשובים. המדינה מקימה ישובים (רהט, כרמיאל, אריאל...) ומיישבת בהם (לא בכוח, בד"כ!) אזרחים ישראלים.
וואללה?! 366499
עוד שקרן שמסתתר מאחורי אלמוניות.
(וכן, להוותנו החוק הירדני הגזעני, האוסר מכירת קרקעות ליהודים עדיין חל בשטחי יו"ש, http://64.233.179.104/search?q=cache:89CTfb5QNEAJ:ww...), וארגונים אנטישמיים כמו "שלום עכשיו" משתמשים בו, למרות שלכאורה, ירדן ניתקה את הזיקה החוקית שלה לו"ש כבר ב1988. אי לכך, המדינה לא יכולה "לישב" ‏1 אזרחים אלא רק *לאפשר* להם להתישב.
---
1 ולא "ליישב" - ממי שמקפיד על קוצו של יו"ד ניתן לצפות שיכתוב נכון.
וואללה?! 366505
אפשר מפסיק עם "שקרן"?
איפה בדיוק "שיקרתי"? לכל היותר יש לנו ויכוח על המשמעות (והדרך הנכונה לאיית!) של המילה "ליישב".
וואללה?! (כה"ב) 366462
עובדה מדהימה היא שהחוק הירדני חל אמנם ביו''ש, אבל רק עד שמוקמת בשטח התנחלות. בו ברגע מוחל החוק הישראלי באותו אזור, ועל אותם האנשים (בקצרה - היהודים). בג''ץ, באחת מהפסיקות הבלתי דמוקרטיות ביותר שלו, קבע שבשטחים הכבושים תוחלנה שתי מערכות חוקים שונות לחלוטין - החוק הירדני (שזהו שקר - מיד על כך) על הפלסטינים והחוק הישראלי על היהודים.
כמובן, שהחוק הירדני מוחל בשטחים באותה מידה בה הוא מוחל בבסיס זיקים. בשני המקרים התובעים והשופטים הם אנשי צבא, והחוק הוא למעשה חוק צבאי. אפשר לקרוא לו גם ''החוק האינדונזי''. כל זה לא משנה ברגע שכל הקריטריונים להחלתו נתונים בידי הצבא (שהוא, כמובן, גוף דמוקרטי הנתון לביקורת מצד אלו עליהם הוא שולט). בפועל, החייל במחסום לא בדיוק קרא את קודקס החוקים הירדני וגם לא השופט הצבאי המאשר מעצרים כלאחר יד.
וואללה?! (כה"ב) 366500
מאז ההכרזה של המלך חוסיין ב1988 על ניתוק הזיקה החוקית בין הגדה המזרחית למערבית, יש "ואקום שלטוני" ביו"ש. אי לכך, אין בכלל מקום לחוק הירדני ביו"ש. לצערנו ממשלת ישראל לא השכילה להחיל את החוק הישראלי על כל השטח.
וואללה?! (כה"ב) 366514
ראשית תודה על המחמאות. שנית, היום נכנסת לאייל באטרף מושלם. ממש יורה אוטומטית לכל עבר. לידעתך הרבה, החוק הישראלי לא הוחל על השטחים ממספר סיבות:
א. כדי לא להסתבך עם העולם. אני חושב שאם היו מחילים את החוק ב-‏67, היום כבר לא היינו שם כלומר, זה היה בסכ"ב לטובתנו. אתה רואה? אנחנו מסכימים במשהו.
ב. אם היינו מחילים את החוק הישראלי, היינו חייבים לתת אזרחות לפלסטינאים. אם היינו עושים את זה היית יכול להיות מאושר יחד עם חסידי אומות העולם שחוננים את עפר הארץ ביו"ש.
זהו בסופו של דבר מה שאתם רוצים- עוד כמה מיליוני שותפים למדינתנו המתפתחת.
וואללה?! (כה"ב) 366762
כרגיל - אתה מתמחה בסלטות לוגיות, בתקווה שהגזענות שלך תצליח להיות מוסתרת תחת מעטה מילולי טפשי. בהתחלה אתה מסביר שהחוק הירדני תקף ביו"ש, וכשאני מסביר לך שאין שום רלוונטיות לחוק הזה, בדיוק כמו שאין רלוונטיות לחוק האינדונזי בשטחים, אתה מדבר על איזה החלטה של המלך חוסיין ב-‏1988.
בשטחים יש מצב חוקי בו החוק הצבאי תקף לגבי הפלסטינים והחוק הישראלי לגבי היהודים. לא החוק הירדני, אלא אם כן אתה מנסה להסביר לי שצווי מעצר מנהלי שמוציאים חדשות לבקרים לפלסטינים, והגבלות התנועה, והחרמות הרכוש והריסתו כולם מעוגנים בחוק הירדני. זה כל כך טפשי שאני מרגיש מוזר שאני אפילו צריך לציין זאת. המערכת החוקית הדואלית הזו, שהיא אפרטהייד לכל דבר, מתרחשת בחסות בג"ץ. בג"ץ פסק אי-אז שהאזרח הישראלי בשטחים (כלומר - היהודי, כי הערבים הישראלים בשטחים הם בקירוב קבוצה ריקה) "נושא את החוק הישראלי בצקלונו" או נוסח מליצי אחר.
אבל לתפיסתך הגזענית, מכיוון שהפלסטינים אינם בני-אדם, הרי שזכויות ממילא לא מגיעות להם. אז אין שום בעיה שסמל בן 20 ינהל את החיים לכפר שלם, וקצין בן 22 יחליט להשתלט על בית ולהוציא ממנו משפחה. "הכל בהתאם לחוק הירדני" תצווח ככרוכיה, בעוד מי שעושה זאת לא יזהה את החוק הירדני גם אם הוא יתנפל עליו באמצע הרחוב.
האפליה החוקית הזו פרושה שמול היהודים בשטחים הכבושים מופעלת המשטרה, ומול הפלסטינים - הצבא. שיהודי שנעצר זוכה לכל הזכויות להם זכאי אזרח ישראלי (הבאה לפני שופט תוך 24 שעות, לדוגמה) בעוד שפלסטיני שנעצר יכול "להעלם" לפרק זמן ארוך. שאם פלסטיני רשום במשרד הפנים ככזה שכתובת מגוריו עזה, אסור לו להיות בגדה. מסופקתני שכל הדברים הללו כתובים בקודקס החוקים הירדני המפואר.
אבל תמשיך לרסס "אנטישמי" לכל כיוון, בלי לשים לב שלאט לאט צומח לך סדין לבן על ראשך.
וואללה?! (כה"ב) 369217
ונעמה כרמי מוסיפה: http://www.notes.co.il/carmi/16757.asp
מסתבר שהחוק הישראלי לא חל רק על האזרחים הישראלים, אלא גם על אלו שאינם אזרחים אבל "זכאים להגר לישראל מתוקף חוק השבות". הממ... הפרדה גזעית? מה פתאום?!
וואללה?! (כה"ב) 369450
כאן היתה תגובת מראה שנמחקה ע''י המערכת.
כנראה ש''סדין לבן'' זה בסדר בשביל המערכת השמאל-פשיסטית של ''האייל'' אבל ''סדין ירוק'' זו ''הסתה''.
אני מקווה שהודעה זו תישאר כעדות לצביעות שלה.
וואללה?! (כה"ב) 369520
נאצים.
וואללה?! (כה"ב) 369574
הפסק עם הנאצות!
וואללה?! (כה"ב) 369707
במקום להתבכיין כאן אולי תפגין בגרות והגינות ותתיחס לטענתך כאן:

תגובה 347389

לאור התגובה כאן: תגובה 369193
וואללה?! 366212
מה שאמרתי היה בדבר הבעלות על הקרקע בלבד: בהקשר זה, בשטחים הכבושים ב־67 הטיפול היה צודק יותר מאשר בשטחים הכבושים ב־48.
וואללה?! 366248
אני עדיין מחכה להוכחות. כמה התנחלויות בשטחים הכבושים ב-‏67 הוקמו על קרקע שנרכשה כחוק (ולא הופקעה, לדוגמה)?
וואללה?! 366255
ההוכחה פשוטה מאוד: בשטחי 67 לא הוקמו התנחלויות על חורבות ישובים ערביים שאדמתם הופקעה והם גורשו (אולי פרט לרובע היהודי בירושלים). בשטחי 49 זה היה הכלל, לא היוצא מן הכלל.
וואללה?! 366266
את/ה מתחמק/ת מהשאלה שלי. כדי להקים ישוב על אדמות פרטיות לא צריך להקים אותו על חורבות כפר, ואני עדיין מחכה לרשימת הישובים שהוקמו על אדמה שנרכשה כחוק מעבר לקו הירוק. כל זאת בלי להתייחס לשאלה מדוע אופן ההקמה של ישובים באזורים שנכבשו ב-‏49 רלוונטי למשהו.
על על פנים, הטענה המקורית שלך (בהנחה שמדובר באותו הכותב) כבר שונתה, וכעת היא משווה רק בין השטחים שנכבשו ב-‏49 לאלו ב-‏67.
וואללה?! 366270
ונניח שהוקמו התנחלויות על קרקע שנרכשה ''כחוק''. יש דוגמאות אין ספור של השתלטות חזקים על רכוש של חלשים. אפשר לראות דוגמאות בכל העולם וארה''ב מאד טובה בזה. דרך אחת היא פשוט לתת הצעה ''שאי אפשר לסרב לה''. דרך שניה היא ''לדאוג'' שבעל הרכוש יקלע לקשיים כלכליים ואז לבוא ''לעזור'' לו. דרך שלישית-הוגנת- היא להציע מחיר מאד גבוה. דרך רביעית היא להפקיע.
דרך רביעית היא להציק לבעל הרכוש כך, ירצה לעזוב הכל העיקר שיניחו לו. אתה מוזמן להציע עוד דרכים.
אתה טועה אבל זה כלל לא רלוונטי 366324
מה באמת עשו לרוצחי נתן זאדה.

מה עשו לאלו אשר נתנו לנתן זאדה נשק למרות שבני משפחתו התריעו שהוא מסוכן?
האם היו מקרים של בני משפחה של מחבלים שהתריעו שבנם מסוכן ובכל זאת הרסו להם את הבית?
פופוליזם... 365161
למה צריך להודיע מראש על תאריך ויום ההריסה? קיבלו אישור מבג"ץ? יש צו הריסה? יופי, חכו יום יומיים שבוע, הילדים יתעייפו, יחזרו לבית ספר, יבואו שלושה דחפורים עם 100 חיילים ב12 בצהריים באיזה יום ויסיימו את העסק צ'יק צ'ק. בשביל מה כל הבלגן?
פופוליזם... 365181
הבלגאן הוא בשביל אולמרט. הוא חיפש עימות כדי ''להפגין מנהיגות'' וכדי להשכיח את כשלונותיו המדיניים והבטחוניים מול האוייב, בבחינת ''הכה ביהודים והצלת את אמא קדימה''.
פופוליזם... 365192
למה צריך להתעמת ולא לכבד צו חוקי?
פופוליזם... 365444
בדמוקרטיה הקדומה קיימו קרבות גלדיטורים וזה היה חוקי ודמוקרטי.
ואגב חוק , לפני יומיים מלאו 73 שנה לעליית הנאצים לשלטון, גם כן באופן חוקי.
פופוליזם... 365450
הטיעון המבריק הזה פוסל בעצם כל דרישה לציות לחוק. כמובן שלא כל כך ברור מה הקשר בין הדמוקרטיה הקדומה לדמוקרטיה של ימינו, אבל העיקר ההשוואה.
צדק צדק תרדוף 365573
שלטון חוק מבוסס על משוב. הרוב מציית, והמיעוט שאינו מציית לחוק מפעיל מערכת משוב הכוללת הפעלת מערכת שיפוט, אכיפה, פרסום והרתעה, וכך נוצר איזון. ללא הפרה מבוקרת של החוק אין אפשרות לקיימו, ואילו ציות עיוור או הפרה גורפת מבטלים את שלטון החוק.

הציות לחוק אינו פעולה אוטומטית אלא בחירה מתמדת המבוססת על בחינה של הנסיבות, הפעלת שיקול דעת ערכי, מוסרי, הגיוני וכו',

דוגמא להפרת חוק "חיובית": חסידי אומות עולם- פורעי חוק שהצילו יהודים כשפעלו בניגוד לחוקי ארצם ובהתאם למצפונם.

דוגמא למשוב: המושג "פקודה בלתי חוקית" מטיל על חייל את חובת הציות אבל גם בחינה מתמדת של חוקיותה. הסתירה הזאת היא מהות קיום החוק - איזון בין דעת הציבור (חוק) ושיקול הדעת של הפרט, והמטרה השאיפה לעשיית צדק שלעולם אינו מושג בשלמותו אלא מושא לרדיפה.
צדק צדק תרדוף 365584
זוכר את "החטא ועונשו"?
צדק צדק תרדוף 365591
"ללא הפרה מבוקרת של החוק אין אפשרות לקיימו".
מעניין. כלומר להשקפתך, רוצחים, אנסים ושודדים פשוט עושים את מעשיהם כדי לאפשר את קיום החוק?
צדק צדק תרדוף 365592
ברור שהוא לא אומר את זה (לרוצחים, אנסים ושודדים לא אכפת מהחוק). מה שהוא אומר גם לא מופרך לחלוטין - בוא נניח שלא היו רוצחים, אנסים ושודדים. האם היה צורך בחוקים נגדם?
צדק צדק תרדוף 365600
א. הרגעת אותי. לרגע חשבתי ששומרי החוק הפעילים ביותר במדינה הם הפושעים.

ב. אינני בטוחה מה הוא *רוצה* לומר, אבל המשמעות של מה שאמר היא זו ששיקפתי.
ראשית, הוא דיבר על *האפשרות לקיום החוק*. אפשר לקיים את החוק *לא תרצח* גם אם איש אינו מתכוון לרצוח. למעשה, במצב כזה, החוק מקוים להפליא.
שנית, מהי "הפרה *מבוקרת*" של החוק? ודאי שייתכנו חוקים שמן הראוי להפר, אבל במקרה זה - מדובר בחוקים שיש לבטלם או לשנותם, לא להפירם באופן *מבוקר*.
צדק צדק תרדוף 365625
אני מסכים. ''הפרה מבוקרת'' נשמע לי כמו אוקסימורון.
צדק צדק תרדוף 365638
בודאי שלא.
החוק נקבע ע"י הציבור ומנוסח ע"י נבחריו. השוני בין תרבויות מתבטא בחוק ובענישה המהווים התיחסות של המחוקק לפשיעה.

במצב קיצוני = הכל מצייתים לחוק או עוברים עליו הוא חדל להתקיים באופן מעשי (נותר רק בספרים) מכאן שעבריינים "תורמים לקיום שלטון חוק".

כמו לולאת משוב במגבר אלקטרוני - היצוב של הפרמטרים נוצר ע"י מדידת הסטיה (מתח, זרם, תדר וכו'), הגברתה ועריכת התיקון משמשים ליצוב הפרמטרים. כלומר היצוב לא נובע מהתנהגות מושלמת של הרכיבים אלא מתיקון מתמיד של הסטיות.

הערה: כאשר מערכת האיזון במכשיר אלקטרוני נפגמת, או שהסטיה חורגת מגבולות התכן של המכשיר, מתפתח שינוי שאינו בר תיקון. המתח עלול לדעוך (סטיה שלילית) ואז לרוב המכשיר "בתרדמת" ואינו מתפקד, או לעלות (סטיה חיובית) המכשיר "בקריזה" מצב שלעיתים מלווה בריח רע ובעשן.
צדק צדק תרדוף 365656
"במצב קיצוני = הכל מצייתים לחוק או עוברים עליו הוא חדל להתקיים באופן מעשי (נותר רק בספרים) מכאן שעבריינים "תורמים לקיום שלטון חוק"."
אם הכל מצייתים לחוק, הכל טוב ואין בעיות.
אם הכל עוברים עליו, החוק מתבטל - אלא אם כן בשלב מסוים מחליטים לאכוף אותו. ראה מינויי מקורבים ושאר מרעין בישין.
ואם "עבריינים תורמים לקיום שלטון חוק" - אז מדוע אמרת "ודאי שלא"? הרי שלא כמו במגבר האלקטרוני שהזכרת, סביר להניח שעבריינים אינם חושפים, בד"כ, פגמים בחוק שיש לתקנם.
צדק צדק תרדוף 365954
זאת תיאוריה בסיסית שנלמדת בקורס "מבוא לסוציולוגיה" בכל מוסד אקדמי:

הסוטים נועדו כדי להיות מתוייגים ,מוענשים ובכך לחזק את הנורמות.

רק שכאשר אלו שמייצגים את החוק הם הפושעים-החברה כולה מצויה בבעיה.

אגב-הנה עוד דוגמא לכך שהדת רק תביא עלינו מלחמות:

פופוליזם... 365194
אם זה כל כך טוב לאולמרט, למה החבר'ה בעמונה נשארו שם?
פופוליזם... 365195
כי הם מצביעים קדימה.
סולידריות בסיסית עם אחיהם. 365221
לפעמים הרגש גובר על השכל.
סולידריות בסיסית עם אחיהם. 365223
'לפעמים'?
אני רק שאלה 365453
זה שווה לך לעשות את כל הדרך מיאפאן רק בשביל מילה אחת?
סולידריות בסיסית עם אחיהם. 365226
רגע אחד, אז מה אתה רוצה מאולמרט?
סולידריות בסיסית עם אחיהם. 365240
קצת אחריות לאומית. הוא מ''מ רה''מ דאמיט.
סולידריות בסיסית עם אחיהם. 365247
ואתה מצפה ממרוה"ם שינהג בניגוד לאינטרסים שלו ושל המדינה, ובהתאם לאינטרסים של עבריינים מוצהרים?
סולידריות בסיסית עם אחיהם. 366036
האם האינטרסים של המדינה הם כאלה? הרי הייתה לו אפשרות להמנע מעימות כזה (שוודאי נוגד אינטרסים של המדינה. אין שום צורך בעוד מאות אזרחים ושוטרים פצועים ובהפעלה מיותרת של כוח) על ידי פשרה. אם היה לוקח החלטה כזו, היה לכל היותר מסתכן שהבתים יישארו שם עוד שבוע - ואז היה דואג להריסתם‏1.

לדעתי זו ראייה טובה מספיק לכך שאולמרט רצה "לראות דם" לצורכים פוליטיים.

אני כועס על האנשים שהלכו להתנגד לשוטרים ושיחקו היישר לידיים שלו. ניסיתי לעורר דיון על זה (לפני העימות) בפורום 'בני עקיבא' באתר כיפה (אינני גולש בו בדרך כלל אבל עניין אותי לראות מה דעתם). נראה שאין לאנשים האלה מה לומר והם פועלים
מהבטן (אני א.פ; עכשיו ראיתי שיש עוד שמחזיקים בדעה שלי שם):

1 ואם כל כך דוחק לו לטפל עכשיו באיזה בית לא חוקי, הוא יכול לטפל באחד מאלפי הבתים האחרים שנבנו ללא רישיון בארץ.
סולידריות בסיסית עם אחיהם. 366050
איך יכלו למנוע עימות? עם מי היו מדברים? עם פנחס ולרשטיין?
"הנוער הנפלה "השתלט על המאבק והוא צאיך את המאבק כדי למחוק את חרפת גוש קטיף. היתה רק דרך אחת לראש הממשלה למנוע את המאבק: להכנע.
סולידריות בסיסית עם אחיהם. 366067
"במהלך הלילה שלפני העימות, הציע חנן פורת, בשם מועצת יש"ע, שתוענק למתיישבים ארכה של שבוע להעתיק את הבתים ליישוב עפרה, ובאם לא יצליחו, הם יהרסו אותם בעצמם. ההצעה הוגשה ליועץ המשפטי מני מזוז, שפנה לממלא מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט. אולמרט דרש את הסכמת הגורמים הצבאיים, ומזוז פנה אליו שנית לאחר שאלה הסכימו להצעה. למרות זאת הוא סירב להצעה."

(מתוך ויקיפדיה, אני שמעתי דברים דומים משדרן רדיו ששמע את זה ישירות מחנן פורת).

ולא שהנוער הנפלא‏1 הזה כל כך טוב, אבל אולמרט כמנהיג - כמו שנכתב מעלי - אמור לנסות להמנע מעימות מיותר כזה, גם תוך הסתכנות בשבוע נוסף שהם יישארו בשטח. אם העימות הזה היה נמנע, אולי העימות הבא (שיהיה מחר, מחרתיים או בעוד שנה) היה פחות קשה (זכרון ההתנתקות יהיה פחות חם אצל האנשים).

1 מהו נפלא? אני מכיר כמה אנשים שהשתתפו בחסימות כבישים. הם באמת אנשים נפלאים בחיים היום יומיים. אני תוהה אם גרימת רע לאנשים אחרים כשנלחמים על ערך אחר (לא כולל פגיעה ברכוש של כתבי טלוויזיה, למשל, שנעשית רק לשם הוונדליזם) מוציאה מההגדרה של 'נפלא' או לא.
סולידריות בסיסית עם אחיהם. 366083
אני רואה שויקיפדיה מתחרה בעיתונות.
חנן פורת רצה להמשיך עם השיטה- למשוך עוד זמן, אולי יהיה פיגוע גדול ואז מי יוכל לפנות? אלו שטיקים שהיום כולם מכירים אותם. המתנחלים מנצלים מערכת של מדינה דמוקראטית ובשם חוקי הקניין וחוקי יסוד אחרים פונים לבג"צ והבג"צ נענה. הלא היה צריך לפנות את כל עמונה ולא רק להרוס מספר בתים. כל עמונה היא עברה על החוקים ולא סתם עבירה; זו שרשרת עברות גם של משרד הבטחון ומשרד השיכון ומי לא? מי סלל כביש למאחז בלתי חוקי? מי חיבר אותם לחשמל? מי שמר עליהם במקום לפנותם? אם כל המצב הזה לא היה תוקע אותנו כבר עשרות שנים במצב ביש- אפשר היה להקים מחדש את הגששים.
סולידריות בסיסית עם אחיהם. 366118
אני תוהה מדוע לא חסמו אותם ונתקו להם את החשמל והמים, במקום העימות הזה.
סולידריות בסיסית עם אחיהם. 366123
מפני שלא הלכו לפנות את ההתנחלות הבלתי חוקית; הלכו להרוס בה מספר מבנים. ההתנחלות נשארה כמדומני, רק בקרוונים.
סולידריות בסיסית עם אחיהם. 366128
כן, אבל מדוע לא הלכו לפנות את ההתנחלות?
סולידריות בסיסית עם אחיהם. 366150
מפני שהגיבו לפסיקת בג''צ. בג''צ פסק רק לגבי מבני הקבע.
סולידריות בסיסית עם אחיהם. 366160
מה חבל.
סולידריות בסיסית עם אחיהם. 366164
נכון. אינני מכיר את הסיבות המשפטיות לבג''ץ של שלום עכשיו נגד הבתים אך לא נגד כל ההתנחלות הלא חוקית.
סולידריות בסיסית עם אחיהם. 366303
ואתה לא חושב שהיה שווה לו לקחת את הסיכון, שיידחה הפינוי בשבוע - ואולי תהיה סיבה נוספת לדחייה רצינית (שתיקח, נגיד, עוד חודש או חודשיים) - ולהמנע מהעימות המכוער הזה?
סולידריות בסיסית עם אחיהם. 366304
חודש, חודשיים, עשרים שנה, שלושים שנה - מה זה משנה כמה דוחים? בינתיים עוד דונם ועוד עז, והעובדות נקבעות בשטח.
כמו אותו מאחז שהחל כאשר בתחילה הביאו שומר לאבטח אנטנה שהיתה שם, ואז את משפחתו, ואז מניין, ופתאום יש שם כבר ישוב ועכשיו אי אפשר לפנות (את הסיפור סיפרו לי כמה מתנחלים בגאווה לא מוסתרת על הדרך בה הם "תכמנו" את השיטה).
סולידריות בסיסית עם אחיהם. 366341
המצב שם הוא כמו הסיפור על התרת הקשר הגורדי- צריך להתירו במכת חרב. מגיע הזמן שצריך לקבל הכרעות ולבצע אותן. שרון התחייב לפנות את המאחזים הבלתי חוקיים (כל עמונה-לא רק מספר בתים) לפני זמן רב.
הדרך לביצוע מאד ברורה. אתה טוען שצריך לתת להם זמן? נהדר,
אני מסכים איתך. הממשלה צריכה להוציא צו המורה לכל אחד מהמאחזים להתפנות תוך חודש. לא תוך רבע שעה כמו שנותנים לפלסטינאים, לא תוך שעה כמו הוצאה לפועל, לא תוך שבוע כמו שאתה טוען שהיה צריך לתת לנוער הנפלא- תוך חודש. נראה אם אדם אחד לרפואה יתפנה.
סולידריות בסיסית עם אחיהם. 366365
מצטער, אבל נראה לי שכאן אתה מפסיק לחשוב בהיגיון. צריך לפעול בשכל, לא מהבטן.
זהו שלא! 366388
א. האם עימות אם עבריינים נוגד את האינטרסים של המדינה? האם, לדעתך, כדאי למדינה לחתום על הסכם עם האלפרונים: "תסחטו כמה שאתם רוצים במשך עשר שנים, ואז תעברו לסחיטות רק בשטח המוניציפלי של גבעת שמואל"? לדעתי, לא. לדעתי, האינטרס של המדינה, והחובה של הרשות המבצעת, הוא לשמות על החוק והסדר, עבור כל האזרחים.

ב. "הצעת הפשרה" הזאת הובאה לפני בית המשפט העליון, שקיבל סוף סוף ביצים ודחה אותה ברוב של שתי שופטות. לדעתי, מספיק לקרוא את דעת שופט המיעוט, רובינשטיין, בשביל להבין למה לא מדובר ב"הצעת פשרה" אמיתית, ולמה היתה חובה לדחות אותה מכל וכל. ציטוט "כשלעצמי נותרתי בתום הדיון בתחושה כבדה. מחד גיסא, פיקפקתי בשניים – הן בזמינות ההצעה להעתקת המבנים, שאילו היתה מעשית היתה צריכה להיבדק זה מכבר לאורך חודשי המגעים והארכות שניתנו, והן ביכולת השליטה של העותרים בשטח, בוודאי על חלק מן הבאים אליו" http://elyon1.court.gov.il/files/06/190/010/r04/0601...

ג. היה לפולשים שש שנים ליזום הצעות פשרה שונות, שש שנים שהם לא עשו כלום.

ד. בעקבות העתירה של שלום עכשיו, ייצגה המועצה המקומית את הפולשים. אחרי שהם הפסידו בעתירה, הפלא ופלא, הפולשים טענו שהמועצה לא ייצגה אותם, ועתרו מחדש. אין ספק שמדובר היה בעוד תרגיל מגעיל למרחת זמן. יש לך ספק, ולו קל, שאילו המדינה היתה מקבלת את הפשרה, מישהו בעמונה היה מקבל אותה, ועוזב את המקום? תוך שבוע? (ואם כן, אתה בטוח שאתה חי בישראל?)

ה. להזכירך, "מפעל ההתנחלויות" החל והתקדם למפלצת הזאת בעזרת פשרות, דחיות והלבנות שכאלה. מי שדחה את הפשרה ידע בדיוק עם מי הוא מדבר.

ו. יש כאן כשל. אם אולמרט "רצה "לראות דם" לצורכים פוליטיים", והצרכים הפוליטיים שלו הם לזכות ברוב מהציבור, המסקנה המתבקשת היא שרוב הציבור תומך במעשיו של אולמרט, ואם כך הדבר, הרי שרוב הציבור חושב שזה תואם לאינטרדים של המדינה. ובמדינה דמוקרטית, הרוב אולי לא תמיד צודק, אבל הוא זה שקובע (מה האינטרסים שלה).

ז. נערים נוטים לפעול מהבטן. יש שיותר ויש שפחות, אבל ככה זה בדרך כלל. בכל אוכלוסיה יש חוליגנים, השאלה היא מה המשקל והלגיטימיות שנותנים המבוגרים והמנהיגים של האוכלוסיה לחוליגנים. הבעיה של (חלק מ) הימין ושל (חלק מ)הערבים היא שבמקום שהמבוגרים והמנהיגים ישמשו ככח מרסן, הם נגררים אחרי השבאב.

ח. כדאי לשים לב שכמו אולמרט, גם לפוליטיקאים מהימין יש אינטרסים פוליטיים. שים לב להבדל בין התגובה של ליברמן לתגובה של איתם. לכל אחד יש אינטרסים אחרים לגמרי (הראשון רוצה שהימין יקים קואליציה, או יצטרף לקואליציה עם אולמרט, השני רוצה אופוזיציה, ורוצה להגדיל את המנדטים של מפלגתו).

ט. בקשר להערה, אני לא חושב שיש בית לא חוקי אחד עליו התחייבה המדינה בפני בג"ץ עם תאריך (עד סוף ינואר) לפינוי. אולי הגיע הזמן שגם הימין יתחיל לפנות לבג"ץ, עד שסוף סוף המשטרה תתחיל לזוז גם בלעדיו.
זהו שלא! 366399
א. עימות עם עבריינים הוא אילוץ. אם אפשר להמנע ממנו ולהרוויח הפסקה של הפשיעה, אני חושב שזה יותר טוב למדינה, מה גם שרוב הנערים שבאו להתעמת עם כוחות הביטחון הם לא אלפרונים אלא אנשים רגילים, שבדרך כלל אינם מפירים חוק.

ב. אני עושה את החשבון של רובינשטיין: שבוע אחד אינו מחיר כבד מדי.

ג. וודאי שבשש השנים האינטרס היחיד הוא להשאר בשטח. אחרי פסיקת בג"ץ הסיפור משתנה, ואז יש גם אינטרס חזק יותר אצל (חלק מ, או במילים אחרות: האחראים מבין) המתנחלים: להתפנות בלי מכות.

ד. מי יודע? למה לא לנסות?

ה. שוב, מדובר בסך הכל בשבוע מסכן. לא בשנה ולא בחודש, וגם לא ב"פרק זמן בלתי מוגבל". שבוע אחד בסך הכל.

ו. לא בהכרח. קיימת קבוצה גדולה - שאיננה רוב העם, לדעתי - שרוצה לראות פינוי. אולמרט, שמראש פונה לקבוצה הזו, מפעיל את היכולות שלו כראש ממשלה כדי למצוא חן בעיניה. אין לשכוח גם, שבבחירות האחרונות שרון נבחר, על מצע שונה לגמרי מזה של קדימה.

ז-ט. מסכים.
זהו שלא! 366402
א. איך זה טוב למדינה, ברגע שהמדינה תחתום על הסכם עם עבריינים בשביל למנוע אלימות, כל העבריינים יתחילו לאיים באלימות על מנת לחתום על הסכמים, ובמקום שלטון החוק, נקבל את שלטון החזק. רוב הנערים הם לא אלפרונים, המטרה שלהם היא אידיאולוגית (ולכן כל הסכם איתם מוטל בספק) ונגד קיומה של המדינה, בזמן שמטרת האלפרונים היא להרוויח כסף.

ב. ה"שבוע" הזה נמשך כבר שש שנים.

ג. לפני שש שנים הם קיבלו צו פינוי, למה צריך שבג"ץ יקבע שהמדינה חייבת לאכוף את הצו?

ד. אתה מדבר אחרי שש שנים של "נסיונות".

ה. שוב, מדובר על *עוד* שבוע, שבעקבותיו תהיה *עוד* עתירה, ואחרי שבג"ץ קיבלת את העיקרון, אין לו שום סיבה חוקית שלא לדחות את הפינוי בעוד שבוע ("מסכן") וכך הלאה. רובינשטיין נכשל באותו כשל בעבר.

ו. זהו, שאם אולמרט היה יושב ראש מרץ, זה היה נכון. אבל אולמרט רוצה להיות ראש ממשלה, וככזה הוא *צריך* לזכות בקולות של רוב העם, אם הוא יעשה דבר שמנוגד לדעתו של רוב העם, הוא ייכשל.
זהו שלא! 366403
א. אני לא חושב. אלו לא מקרים דומים. העבריינות, כמו שכתבת, היא אידיאולוגית, וככזאת המדינה צריכה להקל עליה יותר מאשר במקרה של עבריינות פלילית.

ב-ה. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%A0%D7%... מצד שנינו. לא יעזור אם נחזור שוב ושוב על אותם טיעונים. אני חושב שהסיכון שווה את התועלת, אתה חושב שלא.

ו. אולמרט לא אמור לזכות בקולות של רוב העם, אלא של רוב יחסי. יספיקו לו גם 35 מנדטים.
זהו שלא! 366405
א. למה להקל? האם אתה חושב שהיה צורך להקל גם במקרה של וענונו? אודי אדיב? מרקוס קלינגברג? טלי פאחימה? אייבי נתן? עצורי המחתרת? יגאל עמיר?

ב-ה. קרא, בבקשה, את תגובה 365736 אני מצטער, העובדות הן חד משמעיות.

ו. אולמרת אמור לגבש קואליציה שמייצגת את הרוב. אם יהיו לו 45 מנדטים, אבל הוא לא יצליח למצוא עוד 16 שיסכימו למדיניותו, הוא לא יהיה ראש ממשלה, לעומת זאת, אם הוא יקבל 16 מנדטים, אבל יצליח למצוא עוד 45 שיסכימו למועמדותו, הוא יהיה ראש ממשלה.
זהו שלא! 366410
א. בניגוד לכל האנשים שציינת (פרט לעצורי המחתרת), אנשי עמונה רוצים את טובת המדינה. מי שלא, צריך להחמיר את עונשו. להערכתי, תושבי עמונה (ולא אלו שבאו לעזור) כן רוצים את טובת המדינה.

ב-ה. העובדות לגבי העבר הן חד משמעיות. לגבי העתיד הן לא, אם כי אני מתחיל להשתכנע שבג"ץ צדק בפסיקתו (מבחינת עצמו).

ז. לא באמת. אחרי הבחירות מפלגות יכולות להצטרף אליו גם משיקולים שהם לא אידיאולוגיים נטו. עם 45 מנדטים הוא יכול לסמוך על יכולות הרכבת ממשלה סבירות כדי להקים קואליציה. רק פעם אחת (למיטב ידיעתי) עברה מפלגה את ה-‏40 מנדטים ולא הצליחה להקים ממשלה לבד - וזה היה כשגם היריבה עברה את ה-‏40. כיום הסקרים לא צופים משהו דומה.
זהו שלא! 366419
א. זה ודאי לא נכון. אנשי עמונה הם האנשים שמדברים על התנתקות (מהמדינה), ועל הקמת מדינת יהודה, הם חולקים על סמכות הרשויות לקבל החלטות בסיסיות, ולא מקבלים מרות של אף אחד. הם ודאי לא רוצים את טובת המדינה (אולי את טובת העם, או את טובת הדת, אבל זה לא אותו הדבר). להבדיל, אני לא משוכנע שאלא שציינתי לא רצו את טובת המדינה (ולגבי מרקוס קלינברג, אייבי נתן, ויגאל עמיר אני בטוח מעל לכל ספק שהם פעלו לטובת מה שהם חשבו שהוא טובת המדינה).

ב-ה. אני לא רואה איך אפשר להסיק מעובדות כאלה מסקנות שונות.

ז. אם מחר יצליח פייגלין לזכות בראשות הליכוד, ויקבל 40 או אפילו 50 מנדטים, הוא עדיין לא יצליח להקים ממשלה עם ה"צפעונים".
זהו שלא! 366425
ז. ? ליכוד+ש"ס+מפד"ל+אגודה+ליברמן לא יסגור במקרה זה רוב מתפקד?
זהו שלא! 366429
לא חושב.
זהו שלא! 366433
ואני, לעומתך, כן חושב. :-)
זהו שלא! 366440
א. כל עניין ההתנתקות מהמדינה החל רק בתקופה האחרונה, לדעתי. המאחז הזה קיים עוד הרבה לפני כן. בעונשם של אייבי נתן ויגאל עמיר אכן צריך להקל - בהשוואה לפשע. אם יגאל עמיר היה רוצח מתוך, נאמר, רצון לרווח אישי כספי כלשהו, היה אמור להפסק לו עונש חמור יותר (אם יש כזה). אינני יודע איך מרקוס קלינברג רצה בטובת המדינה. אשמח אם תאיר את עיני.

ב-ה. ראה מה היה עם השוק בחברון. גם שם עמדו לפני פיצוץ, וגם שם היו נערי גבעות מטורפים שאינם מקבלים מרות - ובכל זאת זה נמנע. איך? אינני יודע בדיוק. עובדה היא שהושג הסכם והפולשים התפנו.

ז. אולי. אבל מפלגת מרכז כמו קדימה כן תצליח, כנראה.
זהו שלא! 366444
א. על "מאבק" בין "ישראלים" ל"יהודים" מדובר עוד מתקופתו של רבין. בן חורין הכריז על עצמו כעל נשיא מדינת יהודה עוד ב-‏89. לא מדובר על רעיונות כל כך חדשים. יש הבדל בין העבריינים שהקימו את עמונה, לבין העבריינים שבאו "להגן" עליה. הראשונים אולי באמת רצו בטובתה של המדינה.

אני לא חושב שצריך להקל בעונשם של עבריינים אידיאולוגיים, בלי קשר לאידיאולוגיה אותה הם מנסים לקדם, או למידת הפטריוטיות שלהם. אני לא חושב שעמיר טוב או רע מכל רוצח אחר.

מרקוס קלינברג היה קומניסט, וככזה חשב שטובתה של המדינה תהיה להפוך לקומניסטית, ושפעולותיו יזרזו את התהליך.

ב-ה. כן, היה "הסכם" (לא חתום) שהמדינה הסכימה לתת לפולשים להנות מפרי פלישתם תוך חודש. עוד חודש או שהמדינה תוותר (מוסרית זה כמו שיתפסו את קופרמן-סגל ויגידו לו תן לנו רק לספור את הכסף ואז נחזיר לך אותו), או שהמדינה תפר את ההסכם (מה שיביא לפלישה חדשה, ומה עשינו בזה). הרי זאת הדרך שבה הוקמו ההתנחלויות, המתנחלים פולשים, הממשלה מפנה, הם פולשים שוב, מגיעים להסכם "זמני", מפירים את ההסכם, והממשלה מרימה ידיים ומכשירה את השרץ.

ז. כן, ומה עושה אותה מפלגת מרכז? הרי אם פינוי עמונה היה מקובל רק על השמאל הקיצוני, "קדימה" היתה נהפכת לשמאל קיצוני ברגע שהיא ביצעה את הפינוי.
זהו שלא! 366474
א. רק בזמן האחרון זה תפס אצל יותר אנשים. אינני יודע מה היה בראשם של מקימי עמונה, אבל סטטיסטית, לא סביר שהם לא הכירו במדינה, להערכתי.

ב. אתה מדבר על מה שהיה בחברון? אם כן, אז די שכנעת אותי.

ז. ודאי ש-‏40 מנדטים הם לא "שמאל קיצוני". אבל הם גם לא רוב.
לפי איך שאני רואה את מפת הפוליטיקה הישראלית היום, יש, באופן גס, שלוש מחלקות: ימין, שמאל ומרכז. השמאל תומך במשא ומתן עם הפלסטינים, המרכז תומך בהפרדה תוך פינוי התנחלויות רבות, הימין מתנגד לשתי השיטות האחרות ומציג כמה דרכים אחרות. הימין והשמאל הקיצוניים מתנגדים לעצם קיום המדינה, כל אחד מסיבותיו הוא. קדימה בהחלט לא מתנגדת לעצם קיום המדינה, ועל כן היא לא שמאל קיצוני.
זהו שלא! 366478
א. יכול להיות.

ז. לא לזה התכוונתי. התכוונתי להגיד שבישראל מפלגה שמנהלת מדיניות שלא מקובלת על רוב הציבור לא יכולה להגיע לשלטון (עם יוצא מהכלל, כשהמפלגה לא מצהירה על המדיניות שלה מראש, ע"ע הליכוד בראשות שרון, אבל זה ודאי לא מתקיים למדיניות פירוק המאחזים של אולמרט). לא משנה כמה מנדטים המפלגה מקבלת, כל עוד היא מקבלת פחות מ-‏60 (ואם היא מקבלת יותר מ-‏60, אין על מה לדבר) היא צריכה שותפות שיסכימו איתה על מדיניות משותפת. לכן, אם אולמרט רוצה להיות ראש ממשלה (ונראה לי שהוא רוצה), והפעולות של אולמרט נועדו לקדם את רצונו (וכנראה שהן נועדו), הרי מכאן שאפשר להסיק שאולמרט מאמין שרוב הציבור תומך בפירוק עמונה. אם זה נכון, אז אולמרט מקיים את רצון הציבור. אם זה לא נכון, אז אולמרט לא יהיה ראש ממשלה בעוד חודשיים. בכל מקרה, רצון העם ימולא.

אני לא חושב שהחלוקה שלך נכונה, אבל נראה לי שנשמור את זה לדיון אחר.
זהו שלא! 366466
פתיל שעסק בעימות פשע מתוך אינטרס אישי <-> פשע מתוך אידיאולוגיה, בערך החל מתגובה 295456 (משום מה אני מצליחה להעלות את הפתיל הזה רק בקטעים-קטעים ולא ברצף אחד, בתקווה שלשאר הקוראים יהיה יותר נוח).
זהו שלא! 366421
אם מותר לי להתערב,

אני חושב שהנקודה העיקרית של בג"ץ מפוספסת כאן. תפקידו של בית המשפט הגבוה לצדק הוא לתת סעד לאזרח שהשלטון מתעמר בו. כשאזרח בא לבג"ץ לבקש סעד הוא חייב לבוא בידיים נקיות ולקבל את פסיקתו, מראש. השופט חשין כבר פסק שהעותרים בעניין זה לא באים בידיים נקיות והם מתייחסים לפסיקת בג"ץ כעוד אופציה: אם יפסוק לטובתם, הם יקבלו את פסיקתו. אם יפסוק נגדם, הם יזרקו בלוקים. הבג"ץ, ולו רק מפאת כבודו, לא יכול להרשות שישתמשו בו כעוד כלי או עוד בלוק.

מי שלא מקבל את פסיקת בג"ץ כפסיקה אחרונה, לא יכול להעזר בו. אבל אם מנהיגי המתנחלים יצהירו עכשיו "דינא דמלכותא, דינא" - כלומר שהם מתכוונים ומתחייבים לכבד את חוקי המדינה - כולם ובכל תנאי - הם יהיו זכאים ליחס אחר מבית המשפט.

גם השופט רובינשטיין מבין את העניין הזה אבל הוא בא עם שיקול פרגמטי (שאתה מייצג כאן) ואומר משהו כמו: נכון שלא מגיע לעותרים סעד, כי ידיהם וכוונותיהם לא נקיות. אבל אולי גם למדינה כדאי להתאפק כדי לחסוך אלימות. השופטים האחרים וגם המדינה (הנתבעת) מצאו שהשיקול הפרגמטי הזה מוטעה. אם הצעתו של וולרשטיין, לפרק את הבתים, הייתה באה לילה אחד קודם, היא הייתה מתקבלת, אבל העובדה שהיא באה רק כשהכוחות הגיעו לשטח פגעה עוד יותר באמינותה. פשוט לא מאמינים לו יותר.

כמו עם ערפאת בזמנו, לא יודעים אם וולרשטיין לא יכול או לא רוצה להשתלט על הנערים ולפרק את המאחזים הלא חוקיים. רק דבר אחד ברור - שהוא לא יעשה זאת.

אבל וולרשטיין ומועצת יש"ע מוזמנים להפתיע. יפרקו נא את המאחז הבלתי חוקי הבא במו ידיהם. בלי בג"ץ ובלי סוסים ובלי אבנים ובלי אלות. אז כולם יראו שאפשר גם בלי אלימות.
זהו שלא! 366436
לגבי הרעיון שלך בפסקה האחרונה - נראה לי שדווקא צעד כזה יביא לשיא את מספר הבלוקים שיעופו שם, שלא לדבר על חמת הרצח על מי שייתפסו כבוגדים מבית.
זהו שלא! 366459
חוששני שאת צודקת. אבל זה העניין,

אם וולרשטיין (למשל) רוצה לפנות את הנערים אבל לא יכול, הוא צריך לשתף פעולה עם המשטרה ולבקש את הגנתה. במקרה כזה נוכל להפריד את ה''עשבים השוטים'' מהעשבים החכמים.

אם הוא לא רוצה לפנות אותם, אז הוא לא בא בידיים נקיות לבקש סעד מבג''ץ.
זהו שלא! 366455
אני חייב להודות שאני לא כל כך מבין את הקטע של הידיים הנקיות, למה בית המשפט לא יכול לפדוק לגופה של תביעה? למה הוא צריך להתעניין בתובע ובנקיון כפיו? אם, נגיד, אני שודד בנקים. זאת העבודה שלי, ואני טוב בה. כל כך טוב, עד שהמשטרה לא מצליחה להוכיח את אשמתי. אם השוטרים מתחילים להרביץ לי, אני לא יכול להתלונן לבית המשפט? ואם אני פעיל זכויות אדם שמוחה כנגד הפלייתם של הקרחים, האם על מנת לקבל סיוע מבית המשפט, אני מחוייב לקבל את פסק דינו?
זהו שלא! 366463
אם באת בקש סעד מבית המשפט - ודאי שעליך לקבל את פסיקתו. אחרת זה בזבוז זמנם של השופטים ובזיון הדין.
זהו שלא! 366465
למה?
א. יכול להיות שגם אם אני לא אקבל את פסיקתו, עדיין יווצר תקדים משפטי חשוב שבלעדי לא יכל להקבע.
ב. אם אני צודק, בית המשפט אמור לפסוק לטובתי, אבל בית המשפט יכול לטעות, ואז אם אקבל את פסיקתו, על פני הצדק, הרי שאני חוטא לצדק. ומצד שני, אם לא אפנה, אז אני לא נותן לבית המשפט צ'אנס לקבל את הצדק.
זהו שלא! 366471
א. התקדים המשפטי שיכול להיווצר אינו מעניינך. יותר מזה, אם הבית המשפט ישב לשיפוט בעניין שמראש ידוע שלא תקבל בו אלא פסיקה לטובתך, השופטים עצמם יעשו צחוק מעצמם והתקדים שייווצר יהיה דווקא בכך שהכל יראו שאין משמעות לפסיקתו.

ב. גם אם לדעתך אתה צודק, אם אתה מסרב לקבל את פסיקת השופטים במקרה שאיננה לטובתך, אינך יכול יותר לבקש סעד כזה.
זהו שלא! 366473
א. למה "יעשו מעצמם צחוק"? הם יקבלו את החלטתם, אם אני לא אסכים איתה, אני אפר אותה, ואז הרשות המבצעת תוכל להעמיד אותי למשפט. מה הבעיה כאן?

ב. את זה הבנתי, השאלה שלי היא למה?
זהו שלא! 366479
צריך לזכור שבג"ץ איננו בית משפט שדן בעברות של אזרחים אלא בפעולות של השלטון. אם אתה שודד בנק בג"ץ לא יתעסק בעברה הזו. אם המשטרה/השלטון פגעה בך מעבר למותר (בין אם אתה שודד או שה תמים) אתה יכול לעתור לבג"ץ בלי קשר לנקיון כפיך כשודד בנק.

אבל אם אתה מתכנן שוד בנק ועותר לבג"ץ שיצווה על המשטרה להזיז את הניידת שחונה תמיד בדיוק מול הכניסה לבנק, בטענה (נגיד) שזה ביזבוז כספי ציבור, במקרה כזה, אם בג"ץ מזהה את כונותיך הוא יכול לדחות את עתירתך כי היא לא נעשית בתום לב.

במקרה של עמונה, העותרים ביקשו אורכה שתאפשר להם זמן לפנות בעצמם, אבל כמו שאמרת הם לא ניצלו 6 שנות אורכה ובאו ברגע האחרון. השופטים לא האמינו שכונתם באמת השתנתה אלא סברו שהעותרים משתמשים בבית המשפט למטרות לא לגיטימיות - עוד עיכוב ועוד עיכוב - שבסופם הם בכל מקרה יזרקו בלוקים.

אז ידיהם לא נקיות, לא בגלל שהם בנו את הבתים, אלא שהם באים "לעבוד" על בית המשפט ובעצם מבזים אותו (ואם תשאל אותם, בזים לו).
זהו שלא! 366481
הבנתי את העיקרון, לא הבנתי את הצידוק שלו. גם אם אני בז לבית המשפט, אני עדיין אזרח בעל זכויות, לא? נראה לי ששופטי בג"ץ הגיבו מהבטן יותר מאשר מהראש.

אגב, בקשר להתראה, http://notes.co.il/carmi/16337.asp
זהו שלא! 366508
לא מדובר כאן על זכויות שנשללו. בפסיקות קודמות כבר נקבע שאין למתנחלים "זכות" לבנות או לגור במקום. המדינה החליטה לבצע את פסיקת בגץ הקודמת ולהרוס את הבתים. העתירה האחרונה מבקשת לעכב את פעולת הממשלה. איש לא שלל כאן שום זכויות. וגם זכותו של בג"ץ לדחות עתירה שאין בה תם לב, בעינה עומדת.

כשאתה אומר שהשופטים הגיבו מהבטן זה נשמע כמו בריונים בשכונה שלא יכלו למחול על כבודם. אבל כבוד בית המשפט איננו כבודם של השופטים. הם - למעננו - חייבים לשמור על כבודו ומי שמבזה אותו הוא פורע חוק. לכן מי שאומר "אני לא מקבל את פסיקת בג"ץ" צריך להענש בלי כל קשר לעברות אחרות שהוא עשה. כשציבור שלם מסרב לקבל את פסיקת בג"ץ, אי אפשר להעניש את כולם אבל אפשר (ולדעתי מוצדק) שבית המשפט ימנע ממנו סעד.

ההצדקה נראית לי טרוויאלית (או שאני לא מבין מה אתה מחפש). אם שני יריבים הולכים לרב שיפסוק בינהם, ואחד אומר שהוא לא מבטיח לקבל את פסיקתו, אתה חושב שהרב יסכים לפסוק בינהם? אני חושב שכששני יריבים פונים ל"ערכאות" הם חיבים להכיר בסמכותן של הערכאות הללו, אחרת הם יכולים ישר לירות אחד בשני וגמרנו. בנוסף, אם רק צד אחד מקבל את הסמכות (והשני בז לה) אז בית המשפט איננו הוגן (המאזניים מוטים) כי הצד שמקבל את הסמכות יכול רק להפסיד.
זהו שלא! 366517
למעשה, כשמדובר בבית משפט של המדינה, כל הצדדים חייבים לקבל את הסמכות. מי שלא מקבל את פסיקת בית המשפט ברצון, יקבל אותה בכפיה. זאת המשמעות של מדינת חוק, ושל שלטון החוק. אני חושב שמעבר לכל הרטוריקה הצדקנית, הדבר הזה ברור לכל הצדדים ולכל האזרחים. התחושה שלי היא שבית המשפט רצה לא רק שיקיימו את רצונו (הרי בשביל זה יש משטרה) אלא שיקיימו את רצונו ב''שמחה'' או ב''אהבה'' או ב''כבוד'', או משהו אמורפי כזה. לדעתי, בית המשפט חייב להבין שמותר לאזרחים (להבדיל מהמדינה) למחות על החלטותיו, או אפילו לא למלא את החלטותיו (ובשביל זה יש משטרה, על מנת לכפות על האזרחים את החלטות בית המשפט). מחאה שכזו יכולה להיות מחאה חריפה, מחאה גסה, מחאה בוטה, או אפילו מחאה אלימה (מה שיכול להפוך אותה ללא חוקית או לא מוסרית, אבל לאזרחים עדיין יש את הזכות לעבור על החוק או על המוסר)
זהו שלא! 366523
אנחנו קצת במעגל.
כמובן שאם הם לא מקבלים את פסיקת בגץ אז המשטרה תכפה אותו.

אתה ביקשת להבין ולהצדיק את עניין הידים הנקיות. "כבוד בית המשפט" נשמע כרטוריקה צדקנית אבל יש כאלו (גם שופטים) שחושבים שזה עניין מהותי.

בסוף אתה מבלבל אותי לגמרי. אני מבין שלאזרחים מותר למחות. אני לא מבין מה זה "לאזרחים עדיין יש את הזכות לעבור על החוק או על המוסר". אתה מתכוון שיש להם זכות לרצוח בניגוד לחוק?
זהו שלא! 366526
בתור בן אדם, אני חושב שאסור לרצוח. בתור אזרח, אני חושב שאסור לרצוח בניגוד לחוק. בתור שופט(וירטואלי), אני חושב שרוצח צריך להענש על פשעיו.
זהו שלא! 366531
בכל מקרה, רצח זה לא מוסרי ולא חוקי. ונדמה לי שאתה אומר שלאזרחים אין זכות לעבור על החוק או על המוסר. אני דווקא מסכים איתך.
זהו שלא! 366565
"אבל אם אתה מתכנן שוד בנק ועותר לבג"ץ שיצווה על המשטרה להזיז את הניידת... במקרה כזה, אם בג"ץ מזהה את כוונותיך הוא יכול לדחות את עתירתך כי היא לא נעשית בתום לב".
זה נשמע לי מאוד עצוב. האם זו לא פגיעה בחופש העיסוק?
זהו שלא! 366654
אכן, חוק יסוד:חופש העיסוק מקנה לך זכות לעסוק בשוד בנקים, ואוסר על המשטרה להפריע לך ... למעט במיקרים שזה מנוגד לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
זהו שלא! 366502
כפי שכבר כתב כאן משהו, עובדה שבמקרה של השוק בחברון הצליחו להגיע לפשרה ללא שום צורך באלימות.
זהו שלא! 366510
עובדה שגם אני כבר כתבתי שאם וולרשטיין היה בא עם ההצעה לילה אחד קודם, היו מגיעים גם כאן לפשרה (כנראה) בלי בג''ץ ובלי אלימות.

ואם הוא יפרק לבד את המאחז (הב''מ) הבא, הוא יחסוך עוד אלימות.
זהו שלא! 366518
א. כפי שכבר כתבתי, ולרשטייין הגיע לבג"ץ באותו לילה כי הוא ידע שבאותו לילה השופט התורן הוא רובינשטיין. תזמון עתירה כך שתגיע לידי שופט מועדף עליך הא תרגיל ידוע ומקובל של עורכי דין, במיוחד בבג"ץ. גם התרגיל הנגדי של ברק - קביעת הרכב של 3שופטים, מתוכם ארבל ופרוקצ'יה כניטרול של רובינשטיין, הוא תרגיל ידוע ומוכר. זה באמת תיק כזה מסובך ועקרוני שצריך 3 שופטים בשבילו?
ב. מסופקני אם היו מגיעים לפשרה גם ערב או שבוע לפני כן, שכן השלטון חיפש עימות. לראיה: מזוז ניסה לחבל בהסכם הפשרה שהתקבל בחברון לאחר חתימתו http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=222324&...
ג. המתישבים ניסו להגיע לפשרה גם לפני כן, ע"י אטימת הבתים.
זהו שלא! 366525
אני רק רציתי להעיר על בג"ץ. אני לא ממש מכיר את הטריקים של שני הצדדים.

ב-ג. יותר מדי מסובך. לפני שכל האלימות הזו חוזרת על עצמה, האם לדעתך ולרשטיין יפרק בעצמו את המאחז הבא? כי אם זו הפשרה שהוא מחפש, למה לחכות עד התורנות הבאה של רובינשטיין. שיפרק וזהו.
זהו שלא! 366722
ה"פשרה" לא היתה פירוק, אלא 'הזזת' המבנים לעמונה. אלא שהזזה כזו הינה כנראה בלתי אפשרית טכנית וגם אם היא אפשרית תדרוש זמן רב. מטרת העניין היתה פשוט למסמס את הפינוי (עד אחרי הבחירות?)
זהו שלא! 366746
אני איתך. פירוק, הזזה, העתקה, פיצוץ או מיסמוס - לומשנה. המדינה (ואני!) רוצה שהמבנים במאחזים יעלמו ממקומם הבלתי חוקי. ולרשטיין רוצה לעשות זאת בעצמו ובדרכו שלו. שיבורך! אני לא מאמין שתמצא אפילו מתנגד אחד. וגם אין בעיה של זמן, עד הבחירות הרשויות לא יעשו דבר. אז יש לולרשטיין לפחות חודשיים לעשות מה שצריך בשקט ובלי אלימות, כמו שהוא אוהב.

משום מה יש לי הרגשה שהוא לא יעשה. להערכתי (ולצערי) הוא יחכה עד שכוחות המשטרה יגיעו למאחז הבא עם הטרקטורים. ורק אז יפנה לבג"ץ כדי לבקש עיכוב נוסף - כי הוא הרי רוצה פשרה.
ממש קשה להבין למה לא מאמינים לו.
זהו שלא! 379779
איזו שטות אמרת בסעיף א' שלך. רואים שאינך יודע דבר על צורת העבודה של בג"ץ.

לפי החוק, ההרכב הרגיל של בג"ץ בכל עתירה הוא שלושה שופטים.
אפשר לדון בשופט אחד רק אם דוחים את העתירה על הסף. כלומר - כדי שרובינשטיין יוכל לדון לבד בעתירה של ולרשטיין, הוא היה צריך לדחות אותה במקום!

חבל שאנשים סתם מלכלכים בלי לדעת על מה הם מדברים.
זהו שלא! 379831
נראה לי שאתה קופץ על עידן בלי סיבה (ויש סיבות, בקרוב תראה).
הוא טען שברק צירף אל רובינשטיין דווקא את שתי השופטות שמאלניות במיוחד האלה כדי לנטרל אותו. הוא לא הפגין (כאן) אי ידיעה.
זהו שלא! 380884
הכוונה אינה למספר השופטים אלא לאישיותם (וליתר דיוק, דעותיהם הפוליטיות).
כה אמר חושי: 367189
ה. "אינני יודע מי היו יועצי ראש הממשלה בפועל שהשיאו לו עצות אחיתופל וגרמו לביזיון הגדול של עמונה. מן הראוי להעמיד את האחראים לביזיון במקומם, ואולי אף להעמידם לדין." http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... נפתלי לאו לביא מהיועצים שהמליצו על ה"פשרה" שיצרה את כל מפלצת ההתנחלויות נגד יועציו של אולמרט (שמנסים לבלום את המפלצת שהוא מהאחראים לה).
זהו שלא! 367202
א. כאמור לא מדובר בעבריינים, אלא בקרבנות של מעשה רמייה.
ב. נטייתן הפוליטית של 2 השופטות הנ"ל (פרוקצ'יה וארבל) ידועה, במיוחד פרוקצ'יה שהיא הסמן השמאלי קיצוני בבג"ץ שמאלי גם כך. עצם ההחלטה של ברק לדון בהרכב של 3 שופטים בתיק כל כך פשוט (ולצוות את 2 השופטות הנ"ל בנוסף לשופט המקורי), גזרה את הדין מראש.
ג. שקר מוחלט. עד להגשת העתירה ע"י "שלום עכשיו" היתה פשרה, לפיה המדינה לא תהרוס את מבני הקבע, ומצד שני המשפחות לא ייכנסו אליהם. העתירה של "שלום עכשיו" שברה את הכלים, ויום לאחר מכן המשפחות נכנסו לבתים.
ד. אף אחד לא דרש מהתושבים לעזוב את המקום, רק לחזור ממבני הקבע למבנים הזמניים.
ה. שוב, דחיית הפשרה נבעה ממניעים פוליטיים גרידא (כפי שאף עולה מהודעתך שלך).
ו. שוב שקר. אולמרט רצה לראות דם לא כי "העם נגד ההתנחלויות", אלא כספין קלאסי - להוריד מהכותרות את כשלונותיו המדיניים - עליית החמאס לשלטון, והבטחוניים - ירי הקסאמים על שדרות וכרמיה.
ז. בל נשכח את החוליגנים של (חלק) מהשמאל (ע"ע בלעין)
ח. מוסכם, וכבר כתבתי שגם לאיתם ואלדד חלק בעניין. עם זאת, הם התייצבו בעצמם ולא ניצלו את כוחם השלטוני לשלוח קלגסים ע"ח משלם המסים, כמו אולמרט.
ט. במקרה, בדיוק אתמול, כשאנשי ימין ניסו להגיע ליישוב ערבי, כדי לעמוד על היקף הבניה הבלתי חוקית, הדבר נמנע מהם ע"י המשטרה בתואנות שונות.
זהו שלא! 367209
א. מדובר בעבריינים. העברה איננה בזה שבהו על קרקע שאינה שלהם אלא שבנו ללא ביתרי בנייה כחוק.

ג. אין כאן כל שקר. הבתים לא היו אמורים להיבנות, ועובדה זו הייתה ידועה למתנחלים במשך כל השנים הללו.

ז. האם "החוליגאנים מהשמאל" זרקו אבנים וברזלים על שוטרים?
זהו שלא! 367217
א. על כך אני מסכים. מדובר על עבירה טכנית בלבד, בניגוד לתיאורם כ"פולשים" או "גנבים", והיה בפירוש מקום להגיע לפשרה איתם.
ג. הפשרה מטרתה היתה שמירה על "סטטוס קוו" בלי לקבוע עובדות חדשות בשטח.
ז. אוהו כמה זורקים. בשנה שעברה נפצעו מזריקת אבנים 33 שוטרים וחיילים בבלעין, ואחד נהרג. הנה כמה דוגמאות:
שאני אמשיך?
זהו שלא! 367462
"אחד נהרג"? לא נהרג.

אתה בטח מתייחס למקרה שבו אכן נהרג חייל - אבל לא בבילעין אלא בקרבת כפר אחר שהיו נערכות בו הפגנות נגד הגדר (בית סוריק אולי?), לא במהלך הפגנה אלא בעת מרדף אחרי נערים פלסטיניים, לא מפגיעת אבן אלא מנפילה או התייבשות, וכמובן ללא שום נוכחות של פעילים ישראליים בסביבה.
זהו שלא! 367464
אתה צודק, החייל נהרג ליד כפר אדר.
זהו שלא! 367551
כפר אדר? אתה מתכוון להר הדר?
כן 367575
זהו שלא! 367224
א. כאמור, וזה נאמר על ידי בית המשפט, מדובר בעבריינים.

בכלל, גם עם תחזור על השקרים שלך בעוד חמש מאות מקומות, ותוסיף עוד קללות, גידופים וטיעונים חסרי הגיון פנימי, השקר לא יהפך לאמת, ואתה תמשיך לדחות אנשים מלתדיין איתך.

ב. כל שופט סביר היה מקבל את ההחלטה המתבקשת הזאת. רק משפטן יוצא דופן, כזה שיכול לטעון שאפשר לחקור אדם אחרי שהחליט שהעבירות שעשה אינן עבירות, כזה שיכול לשפוט אדם על נתינת שוחד ולא להאשים את המקבל, כזה שכראש התביעה חושב שהוא מבקר המדינה, רק משפטן כזה יכול להחליט החלטה מוזרה שכזו.

ג. "פשרה" לפיה הם ימשיכו לעבור על החוק והמדינה תתעלם. לא על פשרה כזו מדובר.

ד. "שקר מוחלט"? הפשרה של חנן פורת היתה שהם יעזבו את המקום.

ה. בישראל, שמירה על החוק ושלטון החוק היא מצע פוליטי של צד אחד, לכן החלטות חוקית נראות כמו החלטות שנובעות ממניעים פוליטיים.

ו. ואם העם היה בעד ההתנחלויות, לא רק שזה לא היה עוזר לו, זה היה מפריע לו.

ז. לשכוח? להעמיד את העבריינים לדין ואת המנהיגים שלהם צריך להחרים, וישא"ק. (לא שהבנתי באיזה "שמאל" הם נמצאים)

ח. גם חה"כ גבריאלי התייצבה בעצמה, גם טיבי ואסאנה. גיבורים הם לא.

ט. בושה וחרפה. כתבתי על זה בתגובה 367002.
זהו שלא! 367239
א. נהפוך הוא, בית המשפט (אפילו שלא קיבל את טענתם) קבע שאלו אנשים שפעלו בתום לב.
ב. אם האדון ברק חושב שהאדון רובינשטיין לא ראוי להיות שופט עליון (ודרך אגב, גם אני חושב כך, כמו גם לגבי רוב רובם של שופטי בג"ץ, למשל משפטנית שעיקר כישוריה אינם במשפט אלא באדמיניסטרציה, אשר "שיפצה" קורות חיים ואישרה להפליל אדם חף מפשע כדי לכסות על סוכן שב"כ), יתכבד ו"יפריש" אותו, שלא יעשה תרגילים כמו הרחבת הרכב שלא לצורך.
ג. הפשרה המדוברת היתה לתת להם ארכת זמן לדאוג להסדרת האישורים, ובתמורה הם לא ייכנסו לגור במבני הקבע. פשרה סבירה לחלוטין, אשר כובדה ע"י 2 הצדדים עד להגשת העתירה ממניעים פוליטיים (שהרי ל"שלום עכשיו" אין כל חזקה על הקרקע).
ד. הפשרה של חנן פורת היתה שהם יעבירו את מבני הקבע לעפרה, וימשיכו להתגורר במקום במבנים יבילים. להזכירך (או לידיעתך) הם עדיין חיים במקום.
ה. אכן הצד השמאלי במפה הפוליטית דוגל ב"שלטון החוק" (יוריסטוקרטיה) בעוד הצד הימני דוגל ב"שלטון העם" (דמוקרטיה). הסיבה לכך היא שלשמאל שליטה מוחלטת במערכות אכיפת החוק (פרקליטות, בג"ץ), הרבה מעבר לייצוגו בעם, וכך הוא אוחז אחיזת חנק בשלטון.
ח. בפירוש לא פטרתי את איתם ואלדד מאחריות, אם כי אחריותם פחותה בהרבה מאשר זו של אולמרט. הם בסך הכל התיצבו ל"פוטו אופ" (מיותר) בהצגה שהוא יזם והפעיל.
ט. אני שמח שלפחות בדבר אחד אנחנו מסכימים.
זהו שלא! 367243
מי זאת המישפטנית בבית המשפט העליון שאתה מדבר עליה?
זו 367250
זהו שלא! 367252
עדנה ארבל: http://www.nfc.co.il/archive/006-D-18-00.html?tag=12...
זהו שלא! 367255
תודה
זהו שלא! 367248
א. בית המשפט קבע ש*אחד* מהאנשים פעל בתום לב *בזמן הקניה*.
ב. דבר עם הועדה לבחירת שופטים. אני לא רואה סיבה למה אתה כל כך מזלזל בכישורי אדמיניסטרציה.
ג. גם פשרה עם משפחת אלפרון תשמע לך סבירה?
ד. הוא שאמרתי, אז איפה ה"שקר מוחלט"?
ה. דמוקרטיה זה לא רק שלטון העם. דמוקרטיה זה הרבה דברים,בין השאר שלטון החוק, זכויות אדם, וכו'. לשמאל אין שליטה מוחלטת במערכות אכיפת החוק (אחרת...)
ח. אולמרט הוא ראש ממשלה בפועל (ו/או ממלא מקום ראש ממשלה), תפקידו הוא למלא את החוק.
זהו שלא! 367258
א. אותו "אחד" הוא הרוכש.
ב. אני לא מזלזל בכישורי אדמיניסטרציה (כשמדובר על משרה אדמיניסטרטיבית), אך לשופט (במיוחד בעליון) דרושים כישורים אחרים (יושר, מוסר, חוש צדק) שהנ"ל לא ניחנה בהם.
ג. פשרה עם משפחת אלפרון? וזאת מפי מי שחושב שפשרה עם ראשי ארגוני טרור (ערפאת, אבו מאזן, הנייה) היא סבירה?
ד. דמוקרטיה, לפני כל הדברים הנחמדים שאמרת, היא שלטון העם. השמאל משתמש באופן קבוע ברשויות אכיפת החוק כאמצעי להשלטת דעתו בדרך אנטי דמוקרטית (ע"ע אקטיביזם שיפוטי, פסילת שופטים בגלל אג'נדה, תפירת תיקים לפוליטיקאים וכו' http://www.a7.org/newspaper.php?id=5246)
ח. בין תפקידיו של אולמרט גם מניעת שפיכות דמים. היא היה יכול בקלות למנוע את הפוגרום אם היה מקבל את הצעת הפשרה (או ציע הצעה נגדית). הוא העדיף דם.
זהו שלא! 367269
א. אותו אחד הוא אחד מהרוכשים.

ג. אם עראפת או אבו מאזן (מי זה הנייה?) היו אזרחי ישראל לא הייתי מוכן לקבל שום פשרה איתם. אני מוכן להתפשר עם זרים שאינם גרים בארץ.

ד. הייתי כבר בדיון הזה. דמוקרטיה היא לא שלטון העם.
מילולית, דמוס ביוונית הוא "העם, ההמונים, כלל האוכלוסייה (ביוון העתיקה); קבוצת אנשים המתפקדת כקבוצה פוליטית" (אמרתי לך שיש לי בבילון?)
מעשית, היום השלטון של הנאצים בגמניה, שלטון החמאס (או הפתאח) בשטחים, שלטון המפלגה הלאומית בדרום אפריקה או אפילו השלטון באתונה לא נקראים דמוקרטיה.
אבל, אתה רוצה להצמד למשמעות שאתה בוחר, בבקשה.
אקטיביזם שיפוטי הוא דבר נהוג בהרבה דמוקרטיות (או, "דמוקרטיות").
פסילת שופטים בגלל אג'נדה הוא דבר נהוג בהרבה דמוקרטיות (או, "דמוקרטיות").
תפירת תיקים לפוליטיקאים? אתה מתכוון לחקירתו של הרצוג? זה לא "תפירת תיק" סתם רשלנות של ראש תביעה שחשב שהוא באמת אמור להיות "יועץ משפטי" (זה מה שקורא שלוקחים את המשמעות המילולית).

ח. מניעת שפיכות דמים? אז בכל זאת היית תומך בפשרה עם משפחת אלפרון?
זהו שלא! 367276
א. לא מדוייק, הוא עורך הדין המנהל את העמותה שרכשה את השטח.
הסבר: בשטחי יו"ש חל עדיין החוק הירדני (הגזעני) האוסר מכירת קרקעות ליהודים. אי לכך הדרך היחידה הפתוחה בפני יהודים לרכוש קרקע היא ע"י הקמת עמותה (העמותה לא נחשבת יהודית, אפילו אם חבריה יהודים).
ג. כלומר אתה מוכן להתפשר עם האוייב אך לא עם אחיך. בפרפרזה על חז"ל, מי שרוצה לעשות שלום עם אוייבים סופו שיילחם באחיו.
(דרך אגב זה הנייה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3207161,00.h...)
ד. באף מדינה (דמוקרטית) אין שילוב של אקטיביזם שיפוטי קיצוני כל כך, עם בית משפט מזוהה פוליטית כל כך, אחידות רעיונית וחברתית, ומינויי שופטים במחשכים, כמו בישראל.
ה. אם אתה כבר נכנס לעניין של אלפרון, אגלה לך סוד: בגבעת שמואל היתה לאלפרונים חווה גדולה, על שטח שהם פלשו אליו. סופו של דבר, לאחר התדיינות משפטית ארוכה, בית המשפט קיבל את הפשרה, לפיה הם התפנו מהשטח לאחר שקיבלו פיצויים שמנים (של כמה מליוני שקלים). ואין לזה קשר עם היותם "אלפרונים" - פשרות כאלו עם פולשים (במזיד!) הן רבות מספור (אפילו היתה על כך כתבה ב"בולדוג")
זהו שלא! 367278
ג. עם אזרחי המדינה אני מוכן לפשרה מדינית. עם מדינות זרות אני מוכן לפשרה מדינית. לפשרה על החוק אני לא מוכן עם אף אחד *שהחוק חל עליו למעשה*.

ד. שטויות.

ה. אני יודע, הדבר נגרם בגלל רשלנות של הרשויות, מזל שבעמונה הם לא התרשלו (וזאת הסיבה שהם צריכים לפעול מהר ככל האפשר נגד כל שאר הפולשים).
זהו שלא! 367288
החוק הבינלאומי חל גם על עראפאת, אבו מאזן והנייה.
זהו שלא! 367293
אתה יכול לנחש לבד מה דעתי על החוק הבין לאומי (או שלא?).
זהו שלא! 367294
אולי הוא יכול לנחש אבל אני לא. מה דעתך על החוק הבינלאומי?
זהו שלא! 367296
שהוא חוק לא דמוקרטי שאין לו שום סמכות אמיתית על אף אחד, והוא משמש למעשה ככלי בידי דיפלומטים במאבקי אינטרסים בין מדינות.
זהו שלא! 367297
החוק הבין לאומי עוסק בדרך כלל, למיטב ידיעתי, במדינות. תן למלעונים הנל' מדינה ותוכל לדרוש מהם לנהוג על פי החוקים הבינ''ל.
זהו שלא! 367363
החוק הבינ"ל עוסק בצדדים לוחמים, וחל על פרטים.
אם פלוני עובר על החוק הבינ"ל, תובעים אותו ולא את המדינה/רשות/ארגון שהוא שייך אליהם.
זהו שלא! 367451
מדינת ישראל הקפידה לטעון שחוקי המלחמה של המשפט הבין לאומי-אינם חלים על המחבלים כי הם אינם נלחמים בשם מדינה ובמדיה.
זהו שכן 367463
"בית המשפט רשאי לשפוט *אדם*..."
זהו שלא! 367280
אני רואה שאתה ממשיך לשיר את עניין החוק הירדני ולהחיל את חוקי הקניין על השטחים. ביהודה ושומרון תקף הממשל הצבאי. ממשל צבאי חייב להמשיך את החוק שהיה קודם. ממשל צבאי נחשב כאפוטרופוס ואינו רשאי להושיב אנשים ממדינתו בשטח המוחזק. לכן כל העיסקעות של מכירות הקרקע נגועות בחוסר תום לב.
מי שקיצוני כאן הוא אתה ובגלל זה נראה לך בית המשפט העליון כל כך מרוחק וקיצוני. גם אני אם הייתי גר באילת, היתה נראית לי פתח תקוה כל כך רחוקה (וקיצונית).
הפרפרזה על דברי חז''ל הופכת לאמת. מיעוט באוכלוסיה הצליח להוליך את כל העם הזה בדרך של מלחמה מתמדת. אולי כדי להשתחרר מהאחיזה שמיעוט זה מחזיק את כולם- ניאלץ להלחם בו אם הוא לא ירפה.
זהו שלא! 367283
ח. לא נמאס לכם מהמנטרה "אולמרט העדיף דם"? מה, המתנחלים לא העדיפו דם? הרי לו היו ממלאים את החוק לא היה שם דם ולא ציפורים.
פופוליזם... 365528
"מאז החל המהלך הנוכחי להריסת הבתים במאחז (ולא לפינויו, כפי שגרסו הספינים - ולא במקרה), טוענים ראשי מועצת יש"ע והפוליטיקאים מימין, שאהוד אולמרט עושה אותו מטעמי בחירות. אמרו ולא שמו לב למה שהם אומרים: הם עצמם, ששנים רבות טענו שלב העם איתם, מודים למעשה שהמהלך הפופולרי הוא להכות במתנחלים..."

"המתנחלים – מתוסכלים מכשלון ההתנגדות להינתקות, ועוד יותר מכך מבוהלים מעוצמת הטינה כלפיהם בציבור, שהתגלתה במהלך הנסיגה – משחקים היישר לידי אולמרט.
הפוליטיקאים שלהם, שכבר אינם מנסים לפנות אל הציבור הכללי אלא למצות מה שיותר מן הסקטור שלהם, מתנהגים בדיוק כמו הפוליטיקאים הערבים במקרים דומים. אפי איתם ואריה אלדד יציגו את פצעיהם לראווה ממש כמו ידו השבורה של אחמד טיבי מאוקטובר 2000. "איפה היית בעמונה?" תהיה "שאלת אלטלנה" של הימין בחודשיים הבאים."

פופוליזם... 367588
"מודים למעשה שהמהלך הפופולרי הוא להכות במתנחלים..."
והנה, הפוגרום בעמונה גרם לקדימה לאבד מנדטים לטובת הליכוד:
"פינוי עמונה גרם ל-‏9% מהנשאלים להודות כי החליטו לשנות את הצבעתם. רובם, כך עולה מהסקר, יצביעו ליכוד. מכך נובעת התחזקותו של הליכוד בשני מנדטים. נתונים נוספים בסקר מצביעים על תמיכה גדולה בציבור להקמת ועדת חקירה לאירועי פינוי עמונה, כפי שדרש הימין. (הסקר נערך לפני החלטת הכנסת אתמול על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית)." (מתוך http://news.walla.co.il/?w=//856797, ובל נשכח ש"ואללה" שייך לבטאון השמאל הקיצוני "הארץ")
פעח''ב 367590
לא כל המכונים מסכימים. תגובה 367582
פופוליזם... 367592
איך זה מסתדר עם הטענה שכל פינוי העמונים נעשה לצרכים אלקטורליים? טעות בחישוב?
פופוליזם... 367594
רציתי להצטרף לתמיהה הזו, אבל אני לא מדבר איתו מאז עניין ה''אויל''. אז אתה לבד כאן.
פופוליזם... 367626
אני מאלה שאינם יכולים להתלונן אם מכנים אותם טפש, אויל, כסיל או שוטה.
פופוליזם... 367619
כפי שכבר כתבתי שוב ושוב, זה נעשה כ"ספין".
לפי תורת ה"ספינים", מטרת הספין היא להסב את תשומת הלב הציבורית (ובעקבותיה, את הדיון הציבורי) מעובדות שלא נוחות לך. במקרה הספציפי הזה בחר אולמרצ בעימות כוחני כדי להסב את תשומת לב הציבור מנצחון החמאס בבחירות, ומהתגברות מעשי הטרור וירי הקסאמים, שמהווים כשלונות מדיניים ובטחוניים שלו, כהמשך למדיניות שרון, ועובדה שזה הצליח לו - ראה את כמות התגובות בדיון זה לעומת דיון 2563 (ועל הקסאמים ופעולות הטרור בכלל אין מה לדבר)
פופוליזם... 367627
כלומר, אבדן כמה מנדטים לטובת הליכוד הוא כאין וכאפס לעומת מה שהיה קורה אלמלא הפינוי? מעניין.
פופוליזם... 367646
קודם כל כן. ושנית, גם יועצי תקשורת יכולים לטעות, וליצור ספין שייצא משליטה.
פופוליזם... 367656
כן כן, תמשיך להתמם. הרי הופץ בדואל סרטון בו שומעים בבירור את אחד הסוסים צוהל 'סרק סרק' וזה במקרה סוס ערבי ובמקרה כולנו זוכרים את אמא של פרס ומכאן אתה יכול להמשיך לבד.
פופוליזם... 365207
מוזר. ממש מוזר. מאוד מוזר.

בעולם העקום שלך השקר הוא אמת - והאמת שקר. מי בדיוק מלבה את האש? מי מתעמת עם מי? מי מנסה לגזור קופון אלקטוראלי? מי עובר על החוק?

רמז: האופנה היא להפצע מסוסים כיום. או לשבור יד.
פופוליזם... 365219
בוא נבדוק מי מציע פשרה, ומי דוחה אותה:
""היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, מעולם לא אמר שההצעה להעביר את המבנים מעמונה לעופרה היא סבירה, והדרג המדיני והביטחוני ‏1 מתנגד נחרצות להצעה הזאת", כך אמרה הבוקר ראש מחלקת בג"צים בפרקליטות המדינה, עורכת הדין אסנת מנדל, בדיון בעתירת המתנחלים. המתחנלים ביקשו להגיע להסדר לפיו המבנים יועתקו מעמונה למקום אחר." (מתוך http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3208818,00.h...)

אולי לפי ההגיון העקום שלך, מי שמציע פשרה הוא "מלבה אלימות" ומי שמתנגד לה נחרצות הוא "מתון"

-----
1 = אולמרט ומופז
פופוליזם... 365225
בפעם הבאה שהמשטרה תתפוס גנב, אני מציע לו להציע למשטרה ולפרקליטות את העסקה הבאה: הם יניחו לו לנפשו והוא יקח רכוש שברשותו ויעביר אותו למקום אחר.
פופוליזם... 365236
אתה יודע טוב מאוד שבעניינים של עבירות בניה, יש הרבה פעמים ''הלבנה'' של המבנים הלא חוקיים בדיעבד, אלא במקרים שהמשטר רוצה ''לעשות שריר'' כמו בעמונה.
ולהזכירך, אין כאן עניין של גזל אדמות פרטיות או אפילו אדמות מדינה. המבנים יושבים על קרקע פרטית שנרכשה כחוק מבעליה הקודמים, ורק עיכובים בירוקרטיים מונעים את הרישום ואת השגת האישורים.
פופוליזם... 365243
דו"ח ששון על עמונה:
"מועד ההקמה: 1995
ישוב קרוב: עופרה, כ – 800 מטר ממנו.
אישור הממשלה או שר ביטחון להקמה: אין
טיב הזכויות בקרקע: *קרקעות פרטיות של פלסטינים*. נטענת טענת רכישה של מספר חלקות (לא ברור היכן הן) לא הוגשה בקשה לרישום ראשון.
הגוף שהקצה את הקרקע: אין.
סטאטוס תכנוני: אין.
תחום שיפוט: אין." http://www.peacenow.org.il/site/he/peace.asp?pi=58&a...
פופוליזם... 365245
מדובר בעברות בניה... ממתי אוכפים בישראל את חוקי הבניה? רק במקרה שמישהו בונה בשטח שעומד בקרוב להיות כביש ראשי או שכונה חדשה או משהו כזה.

נראה שחוקי הבניה נועדו למתנחלים בלבד, ורק כאשר יש אינטרס פוליטי לאכוף אותם.

שמעת פעם על קבלן שחרג מהיתר הבניה שלו והרסו לו את כל הבנין? שמעת פעם על קניון או בית מלאכה שנבנה על אדמה חקלאית ונהרס? המגזר הלא יהודי מקיים אוטנומיה גמורה בתחום הבניה והממשלה יודעת היטב "לנהוג בחוכמה" ולא להתערב אלא במקרים נדירים.

אני לא יודע מי פה הגנב הגדול יותר: המתנחל שבונה ללא היתר, או המדינה שאוכפת חוקים לא לשמם אלא משתמשת בהם כתואנה אם יש לה אינטרס פוליטי או מפלגתי להכות במתנחלים.
פופוליזם... 365254