חיים רמון הורשע במעשה מגונה 2799
שר המשפטים לשעבר, חיים רמון, הורשע הבוקר (ד') פה אחד על־ידי שלושה שופטים בעבירה של מעשה מגונה, בעקבות נשיקה שנשק לפני כחצי שנה לקצינה ששירתה במשרד הבטחון.

רמון ופרקליטיו סרבו להגיב על פסק־הדין, אולם פרשנים מעריכים שיערער. העונש המירבי לעבירה בה הורשע רמון הוא 3 שנות מאסר.
קישורים
Ynet
הארץ
nrg
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מבחן בוזגלו 431232
אם הוא היה נשיא היו צריכים לאסוף כמה מתלוננות.
רק בגלל שהוא שר מסתפקים באחת.
מה שאומר שאם הוא היה אזרח מהשורה גם בלי אף מתלוננת היו מרשיעים אותו.
מבחן החכמים בלילה 431233
שטויות. אה אתה מתכוון להיות פרובוקטיבי ומשעשע? עדיין שטויות. אתה רוצה להגיד שמערכת שלמה של מאות אנשים חברה יחד כדי להכניס לרמון? אם אתה צודק אז מזמן היית צריך לברוח מכאן
מבחן החכמים בלילה 431237
נכון, מה שכתבתי זה באמת שטויות, לא תמיד צריך להיות כזה רציני וחמור סבר, זה עושה טחורים.
מבחן החכמים בלילה 431269
בלי קשר למקרה הזה, ההגזמה ("מערכת שלמה של מאות אנשים") מעניינת. אני חושב שכדי להשיג תוצאה כזו (במקרה היפותטי שבו מעוניינים להרשיע אדם לא זהיר בביצוע "מעשה מגונה בכפיה", על לא עוול בכפו), מספיקה מתלוננת אחת שתעמיד פנים שהיא מעוניינת במעשה, לפניו, ותחשוף את האמת, אחריו (או להיפך); וכדי להשיג אותה תוצאה שגם תוכל, בנוסף, לעמוד במבחן ה"מה יצא לה מזה", מספיקים שניים (מתלוננת, ומסית).
זה שלא שואל או זה התמים? 431277
באמת? מזוז זה לא אדם אחד אלא משרד, המשטרה החוקרת זה גם אוסף של אנשים, התביעה גם מורכבת מכמה וכמה אנשים. בכל אחת מהרשויות עובדים אנשי מקצוע בכירים, זוטרים, פקידים, סייענים טכניים וכו'. להערכתי מדובר על סדר גודל של מאה מאתיים אנשים שנגעו בתיק באיזה מידה. כולם כולם היו חלק מהקונספירציה להיפתר מרמון?
זה שלא שואל או זה התמים? 431279
מתוכם לא יותר מעשרים איש משפיעים על המדיניות.
זה שלא שואל או זה התמים? 431280
מה זה קשור? אף אחד לא ציפצף?
זה שכותב מה שהוא מתכוון לכתוב 431281
1. לא אמרתי כלום על רמון.
2. התאוריה "במשפט זה העיד עד שקר" פשוטה יותר מן התאוריה "במשפט זה היתה קונספירציה שבה היו מעורבים עשרות אנשים שידעו את האמת והחליטו להרשיע בכל זאת".
זה שכותב מה שהוא מתכוון לכתוב 431284
למען האמת, אני כלל לא מבין מדוע נדרשים לעדות במקרה הזה. מעשיה דיברו בשם עצמם. אין זה סביר לצפות מאדם לקרוא מחשבותיו של אדם אחר בסיטואציה מסוג זה. באותה מידה, נראה כאילו כל משפט רצח אמור להסתיים בהרשעה בהריגה בלבד אם רק יצהיר הנאשם שהוא לא התכוון וכו'.

לא יצא לי לקרוא הרבה פסקי דין, אבל זה, מעבר לכל ספק, פסק הדין התמוה ביותר שנתקלתי בו. ארוע שהיה אמור להסתכם איפשהו על הסקלה שבין תחושת-מוחמאות לסטירת-לחי לא רק מגיע לדיון בבית המשפט, אלא מסתיים בהרשעה... שוב, כאמור, מתמיה ביותר.
זה שכותב מה שהוא מתכוון לכתוב 431286
למה כוונתך ב"תחושת-מוחמאות"?
431287
כנראה שהכוונה ל"הו! גבר בן 60 דוחף את לשונו המסוקסת לפה שלי! הוא נמשך אלי! אני כל כך מוחמאת!"
431335
מדוע נראה לך כל כך מופרך שבחורה צעירה תימשך לגבר מבוגר, עשיר, שנון דיבור ובעל השפעה, שיש לו עיניים כחולות, שער על הראש וכמעט בלי כרס? זה לא איזה משהו ממחוזות הטירוף והפסיכוזה. היו דברים מעולם.

---
אין באמור לעיל תמיכה במעשים מגונים.
431339
לא להגזים. מבוגר, עשיר, עיניים כחולות ובעל השפעה - נכון. הנ''ל הוא לא שנון דיבור, אלא אם כן זאת איזה חוכמה משנות השמונים על לוויתנים, וכרס דווקא יש לו.
מאד שנון 431396
חיים רמון הוא אחד הפוליטיקאים המוכשרים ביותר במערכת הפוליטית אצלנו, ואורטור בחסד. כשהוא היה השר האחראי על הקשרים עם הכנסת בממשלת רבין השניה, הוא היה אימת הליכוד. כל תשובה שלו היתה מלאכת מחשבת וכמעט ולא נתקלה בקריאות ביניים.
זה מסובך יותר 431350
גם אם המתבונן מן הצד סובר שלא תיתכן משיכה בין הפרגית הצעירה
לבין הגבר המקשיש, לגבר המקשיש זה לא ברור כלל. מטבע ברייתנו
אנחנו נוטים להאמין למחמאות וחיזורים. אם מחזרים אחרינו אנחנו
מרגישים מחוזרים, גם אם אנחנו בני שבעים. האמנם חובה על כל
גבר להיות גם פסיכולוג ולקרוא כליות ולב בטרם הוא מנשק?

זה הולך ומסתבך. יכול להיות שהיא אומרת "כן", אבל ניתוח
פסיכולוגי יוכיח שהתכוונה ל"לא".
כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת 431352
בדרך כלל המצב הוא הפוך, היא אומרת לא אבל הוא בטוח שהיא מתכוונת לכן.
חזרזירית 438254
מה הקשר למשיכה? אם אני נמשכת למישהו - זה נותן לו זכות לבצע בי מעשים מבלי להתעניין בעמדתי ביחס אליהם?

ולעניין הבוחן כליות ולב: מרבית בני האדם אינם בוחני כליות ולב, שכן אינם אלים, ובכל זאת הם אינם מבצעים - או מואשמים בביצוע - מעשים מגונים, אונס ותקיפות מיניות. מכאן שאין כל קשר בין השניים.

ההנחה כי נשים אומרות דבר אחד אבל מתכוונות לאחר אינה ראויה לתגובה, רק אומר שהעובדה כי נשים בוחרות לאמץ סטריאוטיפים אלימים ומשפילים כלפי נשים כדי להתחבב על המילייה השליט היא עצובה בעיני לא פחות מתופעת ההטרדות.
על ניקים וטריקים 438256
זה שמישהו חתם כ''חזרזירית'', זה עדיין לא אומר שהוא אשה.
431417
זה לא נראה לי כל כך מופרך.
בסך הכל הסברתי מהי ''תחושת מוחמאות'' מהתגובה הקודמת.
431478
את לא ממש הסברת למה התכוון MRP, אלא גיחכת על "תחושת המוחמאות". בעיניי זו לא תחושה מגוחכת ובלתי סבירה בהקשר הנדון (אם כי ברור לי שלא כך היה במקרה הזה.)
צודק 431531
481822
אההמממ...
גם לנבלה יש חיים!
(בשם המחלקה הגריאטרית ע"י בית הכנסת "ציחקוקי רחל").
זה שכותב מה שהוא מתכוון לכתוב 431288
למה שהיא עשויה הייתה לחוש אם(/לו) אכן הייתה מעוניינת בדרך בה הדברים התגלגלו.
כמו שכתבה מרג' 431807
בבלוג שלה לא מדובר פה באיזה זוג שהגיעו לפיק-אפ בר והתיישבו בפינה אפלולית(או אפילו על הבר) ואז קרה מה שקרה- מדובר בבוס ועובדת שלו- במקרה כזה אפילו אם היא תחכה לו עירומה בחדר אסור לו לגעת בה מאחר וקיימים ביניהם יחסי מרות.וזה נכון גם אם הגילאים היו הפוכים.
כמו שכתבה מרג' 431811
הכל כמובן נכון, אלא שהוא לא היה הבוס שלה, ולא היו ביניהם שום יחסי מרות.
כמו שכתבה מרג' 431812
איזה מרג' ואיזה בלוג?
כמו שכתבה מרג' 431820
אני מניחה שהכוונה לזה:
כמו שכתבה מרג' 431827
תודה.
מבחן בוזגלו 431546
אם להתייחס לרגע למבחן בוזגלו האמיתי, סביר להניח ש:

1. אם הנשקן היה אזרח מן השורה, אף אחת לא הייתה מגישה נגדו תלונה כזו.

2. אם הייתה מגישה תלונה כזו, אף אחד לא היה טורח לשלוח אחריה חוקרים לקוסטה ריקה, וסביר להניח שאחרי שנתיים-שלוש התיק היה נסגר מחוסר ראיות או עניין לציבור.

על הרקע הזה, ההרשעה באמת מופרכת.
מבחן בוזגלו 431603
אני מסכים עם 1 ו-‏2, אבל לא עם המסקנה. נניח שגנב פרץ לביתו של שוע כלשהו. פריצות קורות בישראל על ימין ועל שמאל, ומן המפורסמות שהמשטרה חסרת אונים ולא טורחת לעשות יותר מדי. ונניח שבגלל קשריו של השוע האמור, במקרה הזה המשטרה כן השקיעה משאבים חריגים, קוסטה ריקה ועניינים, והגיעה לפורץ. האם תאמר שאין מקום להרשעה?
מבחן בוזגלו 432087
(''תאמרי''. נפלתי בפח שטמנתי.)

במקרה הזה יש מקום להרשעה, אבל במקרה של רמון אף אחת לא הייתה מגישה את התלונה מלכתחילה, ולא בגלל שלא יבדקו אותה, אלא בגלל שהיא לא מוצדקת.

בקשר למשאבים, לי זה לא נראה הגיוני שכספי המיסים של כולם מימנו טיסה של חוקרים לקוסטה ריקה ועימות טרנס-אטלנטי בגלל נשיקה. הייתי חושבת שהשקעת משאבים כה גדולה תהיה לפחות על רקע פרשה חמורה שהטיפול בה לא סובל דיחוי. מה גם שהדיחוי הוא בגלל המתלוננת עצמה, שהחליטה לטייל בחו''ל אחרי שהגישה תלונה נגד שר בממשלה. אישית, העובדה הזו מציקה לי. היא גורמת לי לחשוב שיש אינטרסים זרים בכל הפרשה.
מבחן בוזגלו 432088
דרך אחרת להציג את הדברים תהיה:‏1
נראה לי הגיוני שכספי המיסים של כולם מימנו טיסה של חוקרים ועימות טרנס אטלנטי בגלל מעשה של שר בכיר ונציג ציבור. הייתי חושבת שהשקעת משאבים כה גדולה תהיה על רקע פרשה שמעורבים בה אנשים בכירים ושמשליכה על כלל החברה ולא רק עליהם באופן פרטי. מה גם שהמהירות נדרשה בגלל דרישת השר המתפטר לזרז את הטיפול בפרשה. המתלוננת עצמה תכננה, כך נראה, את הטיול זמן רב קודם‏2 ומציק לי לחשוב שלא רק שהיא נפלה קורבן למעשה מגונה, היא גם צריכה לשנות את מהלך חייה כי לשר לשעבר דחוף לזרז את החקירה.

1 לא שבהכרח אני חושבת שזו דרך הצגת הדברים ההולמת ביותר
2כי בדרך כלל "טיול של אחרי צבא" מתוכנן זמן רב קודם.
מעשה גדי 432206
להציג את הדברים לא כפי שאת רואה אותם, רק כדי להביא טיעון נגדי? הופתעתי.

בכל אופן:

1. ברור לי שהמצדדים בטיסת החוקרים יאמרו שזה בגלל השר הבכיר. זה כבר עניין של דעה - לדעתי זה לא מצדיק את הטיסה, לדעת מישהו אחר כן. שום אסון לא היה קורה אם הם היו מחכים חודש עד שהיא תחזור.

2. אם הייתי נופלת חס וחלילה קורבן למעשה מגונה, אני מתארת לעצמי שהייתי שרויה בטראומה, או לפחות במצב רוח ירוד ביותר. קשה לי להאמין שהייתי מגישה תלונה ונוסעת לטיול של אחרי הצבא, גם אם תכננתי אותו זמן רב קודם. ואם הייתי עושה זאת, אף אחד לא היה שולח אחרי חוקרים אם לא היה מדובר בשר. לדעתי מדובר בחוסר הגינות בסיסי - אני רק יכולה לתאר לעצמי כמה תיקים חשובים מאין כמוהם בתי המשפט והמשטרה מעכבים בגלל הטיפול בפרשה המגוחכת הזאת.
מעשה גדי 432211
1. רמון לחץ כדי לא לחכות חודש. לא בלי צדק - הבחור התפטר מתפקידו כשר עד לאחר שהפרשה תתברר. לקיחת האחריות במקרה הזה, לצערי, אינה מובנית מאליה (ויעיד על כך מקרה הנשיא) והמדינה, ככזו, ראוי שתכבד את המעשה ותעשה כל שביכולתה להביא את הסוגיה אל סופה במהירות האפשרית.
2. יש מעשה מגונה ויש מעשה מגונה, ואין דין נשיקה כמעשה סדום. קשה לי להאמין שהייתה כאן "טראומה". מעבר לכך? אם הייתי במצב רוח ירוד נראה לי שטיסה למרכז אמריקה לכמה חודשים הייתה יכולה לשפר מאד את מצב רוחי.
מעשה גדי 432469
נדמה לי שאני מתחילה לחזור על עצמי, ולכן אומר ולא אוסיף:

אף אדם שאני מכירה לא היה גם מגיש תלונה נגד מישהו, גם שואף שהיא תתברר במהירות האפשרית וגם טס לחו"ל תוך כדי הטיפול בתלונה. העובדה שהיא טסה מראה אחת מהאפשרויות הבאות:

1. לא היה אכפת לה מתי יטפלו בתלונה או כמה זמן זה יימשך.
2. היא ידעה שבגלל שמושא התלונה הוא שר, המשטרה תשלח אליה חוקרים גם אם היא הייתה מטיילת באינדונזיה.

אף אחת מאלה לא נראית לי.
מעשה גדי 432470
לא היה לה איכפת. ממילא התלונה לא הייתה רעיון שלה, היא לא עברה שום טראומה חס וחלילה (לפחות לא לפני הגשת התלונה), היא לא ממש שיערה איזו היסטריה זה יעורר...
432473
3. היא ידעה כמה זמן לוקח למשטרה לטפל בתלונות ולכן לא חשבה שהיא צריכה להטיל על עצמה צו עיכוב יציאה מהארץ לפרק זמן לא ידוע.
מעשה גדי 432551
מאין החשדנות בחוסר תום הלב של הקצינה המתלוננת? בגלל שהיא נסעה לחו'ל? אולי היה מעבר לכוחותיה לעבור את מחול השדים העיתונאי- במיוחד כשאיש יחסי ציבור משופשף כמו חיים רמון נמצא בצד השני. אם הייתי אבא שלה הייתי מציע לה לעשות את מה שעשתה.
מעשה גדי 432569
אני מקווה שלו היית אבא שלה היית מייעץ לה לרדת מהתלונה.
מעשה גדי 432582
תלוי איך הייתי מתרשם מהטראומה שעברה אם עברה. אני מניח שהייתי יודע יותר מה קרה שם ממה שאני יודע היום.
מעשה גדי 432618
החשוב ביותר הוא אם תלונה במקרה כזה (במידה שהיא מביאה להרשעה) יכולה לפתור, במידה מסוימת, את הקושי הפנימי שיצר המצב - או רק להביא להגברת הטראומה. נראה לי שבמקרה הזה, עיקר הטראומה - אם בכלל הייתה כזאת מלכתחילה, שזה בספק גדול - נבע מהשתלשלות התלונה.
מעשה גדי 432653
אינני רוצה להתיימר לדעת מה היתה הטראומה. גם אתה אינך יודע אז חבל לעסוק בספקולציות.
מעשה גדי 432222
היי, לא יפה. זה אף פעם לא ''רק כדי להביא טיעון נגדי''. זה כי התשובות לטיעון הנגדי מעניינות.
הנחה מס' 1 שלך מוטעית 431916
קראתי כתבה שכתב יובל יועז בהארץ שהביאה דוגמאות אחדות מתוך מה שלפי הכתב היו עשרות הרשעות על נשיקה "בכפייה".הכתב גם ציטט מומחה למשפט פלילי(ד"ר יורם רבין) שלפיו ההרשעה הזו היא בהחלט לא חידוש משפטי.

הנחה מס' 2 סביר שנכונה, אבל כאשר מדובר באיש ציבור, ובמיוחד בשר המשפטים, אני חושב שזה נכון לעשות כן.אנשי ציבור צריכים מבחינתי לעמוד בסטנדרט יותר גבוה מאשר אזרח מן השורה, כי יש להם יותר כוח בידיים.והדבר נכון שבעתיים כשמדובר בשר שאחראי על מערכת המשפט בישראל.
הנחה מס' 1 שלך מוטעית 431921
מה עם קצת יושר עיתונאי/אינטלקטואלי?
הרי בכל המקרים שמספר עליהם יובל יועז יש משהו המבדיל אותם מהמקרה של רמון. כל ההתפתלויות והאנלוגיות הלא-מוצלחות-במיוחד רק מחזקות אצלי עוד ועוד את התחושה שאכן נעשה כאן אי-צדק.

אגב, נהוג להשאיר רווח (whitespace) אחרי נקודה של סוף משפט. הופך את הטקסט לקריא יותר.
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431234
וביזיון כבד לארגוני הנשים.
זה מתחיל להדיף ריח של צייד מכשפות.
אני מקווה מאוד שבית המשפט המחוזי ישנה את ההחלטה.
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431239
אבל אם אמרו שהוא הורשע, זה דווקא ניצחון לארגוני הנשים, הפועלים נגד מעשים מגונים...
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431240
הבזיון הוא בשמחתם על פסק הדין הזה.
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431243
כשאני רואה מודעות כגון זו אני תוהה אם צוות ההסברה של רמון מנהל את המאבק שלו גם מעל דפי האייל.
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431253
וזאת מדוע? האם לא ייתכן לדעתך להתנגד לפסק הדין האווילי הזה בלי שום קשר לרמון? ואם אני אישה שמחפשת עבודה, למשל, ומודעת לכך שמעכשיו יהיו החיפושים קשים בהרבה?
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431257
Buddy,
You are not a woman.
You are not a woman looking for work.
You are not a reasonable man with a logical set of arguments.
But we may admit, you can avoid being all that, and still not be working for Ramon.
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431258
אני אישה, אני לא מחפשת עבודה, אבל החשש שמעסיקים יחששו יותר ויותר להעסיק היום נשים, לאור פסק הדין הזה, נראה לי הגיוני ביותר. מדוע שמישהו ירצה להסתבך?
ואינני מכירה אישית את רמון ואין לי כל תשוקה להתנשק אתו.
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431259
I will say this is one of those cases that normally wouldn’t land in the courtroom. But as for “witch hunt” “bad naughty silly woman’s rights organisation” and “women won’t be hired anymore”, that’s illogical and not called for.

There were certain nasty macho norms in Israel, and women had to put up with an unfair share of harassment. It is good that people are working to change those norms, also through the court room.

If you are against changing those norms, you are either a pathological conservative, or someone who enjoys harassing.
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431264
ובכן, לידיעתך, כמה פרטים מדהימים(!!!):
א. "צייד מכשפות": מצב שבו *שום* מגע מיני, ולו הזעיר ביותר, שאינו מתחיל ביוזמתה *הפיזית* של האישה או בכתב הרשאה מיוחד מצדה ייחשב ל"מעשה מגונה חמור ביותר" הוא פתח ברור לצייד מכשפות.

ב. מעולם לא טענתי ולתא הייתי טוענת שארגוני הנשים הם "רעים" או "מטופשים" נהופך הוא, לרוב הם מייצגים אותי נאמנה. זו הסיבה שהתנהגותם במקרה הנדון מרגיזה אותי כל כך.

ג. לו הייתי גבר המעסיק עובדים, אין ספק שהייתי שוקלת היום ביתר זהירות העסקת נשים בכל תפקיד שהוא. שוקלת שבעתיים. לצערי, אני משוכנעת שלא מעט מעסיקים ירגישו כמוני.

ד. היו ו*ישנן" נורמות מצ'ואיסטיות בישראל. ראה איציק מרדכי. ראה מר קצב. אין כל קשר בין אלה לבין הנשיקה האומללה ההיא.

ה. אינני שמרנית פתולוגית או שמרנית בכלל. נהפוך הוא: חוששתני שפסק הדין הזה יחזיר אותנו לתקופה הוויקטוריאנית וגרוע מזה.

ו. אינני נהנית להטריד אנשים: עד כמה שידוע לי, כאישה גם אינני יכולה לעשות זאת. לא הטרדה מינית, לפחות. אינני נהנית כשמטרידים אותי, מינית או אחרת. בהתאם גם אינני נצמדת מיוזמתי לגברים, לא בגילי ולא בגילים רחוקים משלי, "לצורכי צילום" - אלא אם כן הם מושכים אותי מספיק לשם כך.
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431266
ג. כגבר שמעסיק עובדות ועובדים, אין לי ספק שאני לא הולך לנשק בכפיה אף אחת מהכפופות לי, ואני מאד מקווה שאף אחד מהכפופים לי לא ינשק בכפיה אף אחת מהכפופות לו, ואם כן, טעיתי בההעסקה שלו. לכן, אין לי שום כוונה לשקול ביתר זהירות העסקת נשים או גברים, ואם יש מעסיק שעד היום נהג לנשק בכפייה את הכפופות לו, אני מקווה מאד שפסק הדין הזה יגרום לו לשקול שנית את מעשיו, ויגרום לכפופות לו להתלונן נגדו.
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431268
הצהרתך מאוד משמחת אותי. כן ירבו מעסיקים כמוך בישראל.
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431434
היום זה פירוש לא נכון של איתותי התעניינות, מחר זה מגע מקרי במסדרון צר או בדיחה חסרת טעם בהפסקת הצהריים.
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431452
עם מדרון כ"כ חלקלק, מה יהיה מחרתיים?
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431467
מחרתיים עצם קיומך כגבר יטריד מישהי ואז...
431535
"הכרעת הדין...מגדירה כללי משחק חדשים בתרבות החיזור הישראלית: נשיקה צרפתית, ללא הסכמה מוצהרת של הצד המנושק, היא עבירה פלילית. יש כאן התקדמות גדולה, יהיו שיגידו מופרזת, בהגנה שמעניק החוק לצד הנתפס כחלש במשחק המינים. לא פלא שרבים, בעיקר גברים, התקוממו אתמול בלהט נגד הההגבלה המשפטית של חופש הפלירט. גם הם יכולים להירגע. מותר לפלרטט חופשי, אסור להחדיר לשון בכפייה. לא גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה".

אהוד אשרי http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/820791.html
431542
אגב, אסור לפלרטט חופשי. במיוחד לא במקום העבודה. חוק איסור הטרדה מינית, יו קנו.
431559
על אלה שקרים הוא מדבר? רמון טען שהוא כלל לא נישק אותה?
ועל אלה הכפשות מדברים כולם? איזה דברים רעים נאמרו על המתלוננת?
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431272
When you believe that:
a. At a beginning of a sexual act the consent of both parties should not necessarily be secured.
b. The real nuisance in this case was the reaction of the woman movements.
c. A reasonable man should fear this verdict, and should consider therefore not employing women.
d. Ramon’s behaviour isn’t part of those norms that are changing in our times.
e. Regarding consent as an imperative part of any sexual act would bring us back to the Victorian era.
f. Physical contact is a sexual signal.
You are pathologically conservative.

יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431295
1. אינני סבורה כך כלל. ודאי שכל מגע מיני דורש את הסכמת שני הצדדים מלכתחילה. אני רק לא חושבת שהוא דורש חתימה נוטריונית מצד האישה.

2. ודאי שתגובת ארגוני הנשים איננה בהטרדה הממשית בפרשה הזאת. זה רק עוד דבר שמרגיז אותי. הבעיה העיקרית היא שזו הגיעה בכלל לבית המשפט.

3. גבר "סביר" לא *אמור* במקרה זה לשקול אי העסקת נשים, אבל הוא *עלול* לעשות זאת.

4. התנהגותו של רמון איננה חלק מן הנורמות המאצ'יסטיות של זמננו. היא בהחלט חלק מן הנורמות הכלליות שלו.

5. לא תפיסת ההסכמה כחלק חיוני של האקט המיני מחזירה אותנו לתקופה הוויקטוריאנית. מה שעושה זאת היא התפיסה שנשים, באופן בסיסי, מתנגדות למין; שהן שבריריות וחלשות וזקוקות לשמירה בצמר גפן; ושאין להן כל ידע על מעשיהן.

6. ברור שמגע פיזי *מסוג החיבוק הידוע* הוא מחווה מינית, או לפחות יכול באופן סביר ביותר להתפרש כך. הרי אין ספק (לי אין. לך יש?) שלו העניין לא היה בנשיקה מלושנת אלא בחיבוק מסוג זה, אבל ביוזמת רמון - גם זה יכול היה להביא לתביעה.

7. על ההמשך חוששתני שאוותר. השאלות שלך מתחילות לעורר בי תחושה (אמיתית) של הטרדה מינית.
431298
1. זו לא הפעם הראשונה שאני נתקלת ב"מעכשיו צריך חתימה נוטריונית" ואני לא מצליחה להבין אם מדובר בנסיון להגחיך את המצב או בתהיה אמיתית (לא, זה לא מופנה רק אלייך, כמובן).
עד היום, למעט פעם אחת, כל אדם שנישק אותי ידע בצורה די ברורה שאני מעוניינת, בדיוק כמו שמעולם לא נשקתי אדם שלא הייתי בטוחה שמעוניין בכך. נשיקה צרפתית היא בדיוק מסוג הדברים לגביהם הגישה צריכה להיות "אם יש ספק, אין ספק". להבדיל, אולי, מנשיקה קלה על הלחי.

6. את לא חושבת שיש הבדל מהותי בין נשיקה מלושנת (יופי של הגדרה) לבין חיבוק? אאז"נ, חיבוק לא עונה על ההגדרות של מעשה מגונה.
431308
1. באמת התכוונתי להגחיך את המצב, אבל בכנות - לא נראה לי שלרמון, במקרה זה, לא היו סיבות טובות להאמין שהנשיקה רצויה למתלוננת. הספק היחידי שיכול היה להיות לו הוא במקרה שהנורמות דורשות אישזר פורמלי לנשיקה כזאת.

2. ודאי שיש הבדל בין חיבוק לנשיקה מלושנת:), אבל עד היום חשבתי שיש גם הבדל כלשהו בין נשיקה כזאת לבין "מעשה מגונה חמור מאוד".
431312
1. לנסיבות יש הרבה מאד משמעות. כשאתה רוצה לחלוק רגע אינטימי עם אדם אחר, נראה לי סביר מאד שהדבר יהיה כתוצאה מהבעת עניין של הצד השני. הבעת עניין כזו לא צריכה להעשות בצורה מפורשת, כמובן, אבל היא צריכה להיות די ברורה. ככל שישנם יותר פרמטרים פחות מקובלים במערכות יחסים (למשל יחסי כוחות בעבודה, למשל פער גילאים של 35 שנה וכו') כך הבעת הרצון של הצד השני צריכה להיות יותר ויותר מפורשת.
לא ברור לי איזה סיבות טובות היו לרמון לחשוב שילדה בת 21 שהחליפה איתו מספר מילים מעוניינת להתנשק איתו, ובאמת שניסיתי למצוא כאלה.

2. "מעשה מגונה", לא "מעשה מגונה חמור מאד". לא יודעת מה מקור הציטוט שהבאת, אבל נראה לי שהחומרה הרבה לא נבעה מהנשיקה, אלא מהנסיבות.
431324
1. חיבוק עוטף וצמוד מהסוג שנראה בתצלומם המפורש של רמון והמתלוננת, ואשר נעשה ביוזמתה, בהחלט מהווה הבעת עניין מסוימת. לא למשגל, כמובן, אבל לפחות להמשך שיכול להיות נשיקה, ולא רק על הלחי. גם הצעה - מבודחת או לא (כל עוד איננה אירונית) - לנסיעה משותפת, היא ביטוי לרצון טוב *מאוד* כלפי נמענה.
וליחסים ביניהם קשה לקרוא "יחסי כוחות בעבודה": היא לא הייתה כפיפה שלו, היא לא עבדה במשרד שלו, והאירוע התרחש ביום השחרור שלה.
באשר לפער הגילים: נכון, פער עצום, אבל לא רק שיש זוגות כאלה, אפילו זוגות אוהבים, אלא שלא אתפלא כלל אם במקרה של רמון יש נערות בגילה של המתלוננת שלא היה איכפת להם להתקרב אליו אפילו יותר מעד כדי נשיקה.

2. את ה"חמור מאוד" הבאתי מהרדיו. שם חזרו על כך לפחות עשרים פעם בשעות האחרונות.
431330
1. ב"רשימות"‏1 הופיע לפני כמה שבועות ניתוח של שפת הגוף כפי שמבטאת בתמונה ההיא. המנתח ציין ש"חיבוק באזור הכרס" הוא כחיבוק של ילדה לאב מאשר חיבוק בין מחזרת למחוזר. אני מסכימה עם זה לחלוטין, במיוחד כשמדובר ב"פוזה" לצורך צילום. מעבר לכך, לפני שטסתי אני לקוסטה ריקה, יצא לי להגיד לאי אילו אנשים "יאללה, בואו איתי" במעין קלילות נטולת משמעות לחלוטין, ולהצטלם איתם מחייכת ומחבקת. אף אחד, בשלום שלב, לא חשב שמדובר בפלרטוט. ואיך יודעת מה הם חשבו? אני לא יודעת. אבל העובדה היא שאף לשון לא נדחפה ואף הערה לא הושמעה.

לא אמרתי שיש בינהם יחסי כוחות בעבודה, אלא הבאתי דוגמא לנסיבות בהן צריך לשים לב לרמזים יותר עבים מבד"כ לפני שמנסים משהו. אבל בנוגע למקרה הספיציפי, גם אם אין יחסי עבודה בינהם - ברור שהוא בעמדה בכירה בהרבה ממנה, והם נפגשו במסגרת משרדי הממשלה. נכון, הוא היה במשפטים והיא מהבטחון, אבל נכון גם שהוא שר והיא חיילת צעירה. אם הם היו נפגשים בפאב או בפארק הציבורי, זה היה מצב שונה. אין ספק שיש זוגות אוהבים שפער השנים בינהם גדול. הנקודה היא שיש סיכוי גבוה יותר שבחורה בת 21 תגלה התעניינות בבן גילה‏2 מאשר בגבר בגיל של אביה. הנסיבות האלו, לטעמי, אמורות לגרום למבוגר לחשוב יותר מאשר פעמיים לפני שהוא מחליט לפצוח באקט אינטימי. זה הכל.

1ברקת בטח תדע ללנקק
2הזכירו לי אתמול את כלל החציפלוסשבע - איך תדע שהבחורה הצעירה שאתה יוצא איתה איננה צעירה מדי? תחלק בשניים את גילך ותוסיף שבע. (:
431345
תמיד אני צריכה לעשות הכל!

(יש לו לרעם אתר נהדר שכולו ניתוח תצלומים על פי שפת גוף: http://www.ipaper.co.il/photo ).
431368
יופי - תודה לברקת על הקישור. רעם חסך לי הרבה מלים שלא הייתה לי סבלנות לכתוב אותן בעצמי.
תראי(1), בכל הפתיל הזה לא התייחסתי ל*עמדתה* של המתלוננת, אלא רק של השופטים וכל התומכים בדעתם - ולנקודת הראות של רמון (כמו שאני תופסת אותה). אני מסכימה בהחלט עם רעם שמצד המתלוננת החיבוק שיקף כנראה יחסי בת-אב. אינני מטילה ספק בגרסתה שהיא לא העלתה על הדעת שיהיה לו המשך מסוג זה. אין גם ספק שיש כאן טרגדיה של טעויות. אבל העניין הוא שאני מאמינה, באותה מידה ממש, לגרסתו של רמון. ובמקרה הזה נראה לי שהצדק אתו. שנעשה לו עוול.
כלומר, במקרה כזה, שבו - לתפיסתי - שני הצדדים מחליפים מסרים מטעים, וזה הדבר שעומד ביסוד הבעיה, תביעה משפטית איננה הדבר הנכון. עכשיו שמעתי גם ברדיו את המתלוננת, בחורה נחמדה ופקחית, והיום היא אומרת שהתנגדותה הראשונית להגיש תלונה נבעה מהתלהמות התקשורת כלפי המתלוננת נגד הנשיא: דומתני שזהו שחזור מאוחר. אני נוטה להניח שהיא באמת לא חשבה בהתחלה שהמעשה נורא כל כך שראוי לו, לרמון, להיענש עליו חמורות. לולא הופעלו עליה לחצים, אני די משוכנעת שלא הייתה מגישה את התלונה.
ונסי עכשיו לשאול את עצמך: לו את במקומה - האם היית תובעת את המנשק? האם נראה לך שמן הדין היה שישב בכלא בשל כך?
431371
"דומתני שזהו שחזור מאוחר. אני נוטה להניח שהיא באמת לא חשבה בהתחלה שהמעשה נורא כל כך שראוי לו, לרמון, להיענש עליו חמורות."

טעות בידייך: לפי פסק הדין, העידו אנשים רבים כי מיד לאחר האירוע היתה המתלוננת נסערת, בכתה וחשה פגועה, עד כדי רעד בגוף.
431372
כן, שמעתי זאת, אבל ב''שחזור המאוחר'' התכוונתי לסיבות שבשלהן לא חשבה להתלונן. לא נראה לי שהעניין היה ההשוואה למתלוננת על הנשיא. וגם הבכי לא אומר שהמחשבה מאחוריו הייתה דווקא שיש להעניש את רמון נמרצות.
431418
לא, אני לא הייתי תובעת ונראה לי שגם לא מתלוננת במשטרה.
הייתי שמחה להגיד שאם זה היה קורה העניין כולו היה מסתיים בסטירה מצלצלת, אבל קשה לי להאמין שאפילו אני הייתי סוטרת לשר המשפטים. בעצם, באופן כללי קשה לי להאמין שהייתי סוטרת לאדם כלשהו בגיל 50.
זה לא אומר שלא הייתי חושבת שהמעשה חמור. באופן אישי, אני חושבת שהגשת כתב האישום הייתה הליך מטופש ושהיו דרכים חכמות יותר להתמודד עם הסיפור, שהוא - לכשלעצמו, חמור בעיני.

לא נראה לי שראוי שיישב בכלא, ואם מותר לי להעלות תחזית שלא שווה הרבה, קשה לי להאמין שגזר הדין ישלח אותו לכלא. הימור שלי? עבודות שירות או מאסר קצר על תנאי.
431421
קיימת אפשרות להמיר את המאסר או את עבודות השירות בקנס כספי? נראה לי שהוא היה מעדיף את זה. מאסר ועבודות שירות נחרטים בתקשורת ובתודעת הציבור, בשעה שתשלום כסף הוא פעולה קצרה שפשוט חולפת ועוברת.
431428
היית חושבת שהמעשה חמור במידה כזו שללא תביעה, היית זוכרת אותו לאורך זמן מתוך רגשות קשים? זה לא היה הופך מהר מאוד - עוד באותו יום - לסתם אנקדוטה מעצבנת?
אין לי מושג. 431525
(ומקווה שגם לא יהיה)
מה האפליה הזאת? 431430
אני עומד על זכותם של קשישים לחטוף ממך סטירת לחי.
מה האפליה הזאת? 431441
אפילו הדמוקרטיות מתקדמות בעולם אינן מבטיחות זכויות כאלה.
431455
קרה לי ואני מניח גם שלחלק גדול מהגברים כאן סיטואציות הפוכות- כשבחורה מניחה בטעות שאני מעוניין להתנשק. האם במקרה כזה נראה למישהו סביר להעיף לבחורה סטירה?
431456
ומה עשו אותן טועות? נישקו אותך בעל כורחך?
431457
תבעתי אותן לדין.
431464
טוב, זה הרגיל, כמו שאומרים בפרסומת.
431527
לצערי אנחנו לא חיים בעולם שוויוני. כיוון שכך, אין סימטריה ולכן לא - לא נראה לי סביר שגבר יעיף סטירה לאישה. אני גם לא חושבת שזה סביר שאשה תסטור לילד או לנער - ליחסי הכוחות יש כאן משמעות גם פיזית (לדעתי, אם מרבית החברים שלי יסטרו לי אני אעוף לקצה השני של החדר, לעומת מצד שבו אני אסטור להם, והפגיעה העיקרית, אם לא היחידה, תהיה בכבוד שלהם) וגם תרבותית.

מילה אישית לסיום - אני לא נוטה להסתובב ולחלק סטירות לאנשים, יהיה מינם וגילם‏1 אשר יהיה. גם לא בתגובה לנשיקות. תיאורטית אבל אני מניחה שייתכנו סיטואציות שבהן זו *יכולה להיות* התגובה שלי, או לפחות שהיא תראה לי כתגובה לגיטימית.

1בסדר, שכ"ג?
אסימטריה 431862
רגע, ואם יתנו לך סתירה, אבל לא ממש חזק. היא לא תשבור לך את המפרקת, רק תשפיל אותך. זה בסדר?

באותה מידה שהמתלוננת התלוננה על הנשיקה, על סתירה אפשר להתלונן על תקיפה. במקרה זה, התלונה תהיה גם סבירה באותה מידה.
אסימטריה 431873
לימור לבנת לא הועמדה לדין, בשעתה, על שסטרה לפעיל שמאל שעצבן אותה בצומת גלילות. אני זוכר נכון?
אסימטריה 431882
למזלה, היא לא נסתה לנשק אותו.
אסימטריה 431895
מותר היה לה לנשק אותו, אבל אם היתה מחדירה לו את הלשון...
אסימטריה 431946
למזלו, היא לא נסתה לנשק אותו.
431414
2 אבל אם אתה בן 10, אז רותי מכיתה ו' בכל זאת צעירה מדי (כשתגדל, תבין).

(נו מה, נראה לך שתביאי כלל פסואודו-מתמטי כזה באייל וזה יעבור לך בשקט? :-)
נא להחליף אישור נוטוריוני בחוות דעת של מומחה לשפת גוף 431437
אני בניגוד לכמה מהכותבים כאן מצאתי את עצמי כמה פעמים בעבר הרחוק במצב שאני מפרש בצורה לא נכונה נימוס ונחמדות כעניין רומנטי.
ברוב המקרים הטיה קלה של הראש בכיוון הנכון הפכה מה שיכול היה להיות מעשה מגונה חמור מאוד לנשיקה מנומסת על הלחי, מעשה מגונה אולי אבל חסר עניין לציבור במקרה שלי.

יש תוכנית בשם דאבל דייט שמשודרת בלופ אינסופי של שידורים חוזרים בערוץ הצחוק.
בתוכנית הזו מפגישים אנשים לדייטים חוויתיים ומתעדים את הכל.
בסוף החלק הראשון של הדייט בדרך כלל שואלים כל אחד מבני הזוג הפוטנציאלי מה הוא חושב שהאדם השני חושב עליו. ברוב המקרים הגברים בטוחים שהבחורה נדלקה עליהם גם אם לצופה מהצד (ולבחורה עצמה) ברור שלא.
שפת גוף ומסרים לא מילוליים הם דבר לא מאוד ברור, במיוחד לגברים.
431337
לקרוא לקצינה משתחררת בת 21 "ילדה", מגוחך כמו לדבר על חתימה נוטריונית.
431420
בחורה בת 21 לעומת גבר בן 56 היא ילדה.
כמו כל הסיפור המעיק הזה, גם ההגדרה "ילדה" היא תלויית נסיבות. אם היה מדובר בשני אנשים בני 21 ו28, למשל, לא הייתי רואה בהם "ילדים", בדיוק כמו שאם הייתי מתייחסת אליה כקצינה או כעובדת לא הייתי מתייחסת אליה ככזו.
ז.א. ששיקול הדעת שלה קטן ככל שגילו של מי שמולה עולה? 431481
ואם היה מדובר במישהו בן 28 אז היינו פוסקים שיש לה שיקול דעת, אבל כיוון שהוא בן 56 אז יש לה פחות שיקול דעת?
לא. 431529
שיקול הדעת שלה עולה ככל שהיחסים בין הצדדים שוויוניים יותר.
במילים אחרות, אם אשה בת 21 הייתה יוצאת עם גבר בן 45, והם היו מנהלים מערכת יחסים "רגילה", אז הגיל כבר לא משחק תפקיד. בדיוק באותה מידה שנתייחס בחומרה רבה יותר למפקד שמנשק את פקודתו, אפילו ששניהם בני אותו הגיל. לנסיבות מסביב יש משמעות.
איש לא טען שבין רמון למתלוננת היו יחסי מרות. 431619
איש לא טען שבין רמון למתלוננת היו יחסי מרות. 431650
גם אני לא טענתי את זה. ציינתי שיש בינהם הבדלי מעמד וכוח.
מצטער, זה כבר מוגזם. 431678
התניית שיקול הדעת בזה שלצד השני אין הבדלי מעמד וכוח באופן כללי (גם כשהם לא קשורים כלל לאינטראקציה) שוללת אותו מאינספור מקרים (כמעט מכל מקרה, בעצם), ולא רק משר מקשיש ובחורה צעירה. ההבדלים האלה רלוונטיים רק אם הם רלבנטיים לאינטראקציה. ואם אדם א' נכנס לשיתוק במעמד אדם ב' בגלל שלאחרון 300,000 דולר יותר ממנו, זה עדיין לא מטיל שום אחריות על אדם ב' (אלא אם היה מודע לשיתוק וניצל אותו בצורה לא כשרה מתוך ידיעה ברורה).
איש לא טען שבין רמון למתלוננת היו יחסי מרות. 431713
אגב, איך נראים לך יחסי הכוחות בין אישה בת 35 וגבר בן 45, שהוא אמן ידוע, המכירים זה את זה באמצעות מעין-שידוך?
לא. 431621
יש משהו שאני לא מבין. מרבים להזכיר את עניין הגיל, ועד כמה שמערכת יחסים בין בן 60 לבת 21 היא לא שוויונית. אני תוהה האם בלתי נמנע לחלוטין שאי השוויון יהיה בכיוון השני - הרי בת 21 היא (כפי שכבר אמרו כאן) לא בהכרח תמימה במיוחד, ומצד שני היא בגיל שבו כל הגברים ינהו אחריה. לעומת זאת, מה יש לבן 60 ממוצע להציע? כלום, הוא כבר עבר זמנו ובטל קורבנו. כמובן שבאספקטים אחרים יכול להיווצר אי שוויון לטובתו בשל הפרש הגיל (היה לו פי שלוש יותר זמן ממנה להגיע לעמדה בכירה בחיים), אבל האם ההפרש לכשעצמו יוצר אי שוויון מובנה לטובת הזקן יותר דווקא?
לא. 431623
אי השיוויון המובנה הוא נסיון החיים. מספר הפעמים שהנדון היה במצב הזה, ומספר האסטרטגיות שהוא למד על מנת להשיג את מבוקשו. חוסר הנסיון של מישהו צעיר יבוא לידי ביטוי בכך שהטקטיקות שבהן הצד השני משתמש לא מוכרות לו.
לא. 431686
אתה מדבר איתי על אסטרטגיות וטקטיקות. מה שקרה בפועל הוא שרמון חיבק את הבחורה, הצטלם איתה, ואז נישק אותה. נפוליאון/דון ז'ואן חדש לא יצמח מכאן.
לא. 431689
אתה שאלת שאלה כללית וקיבלת תשובה כללית.

אבל אולי אפשר לקרוא למעבר לחדר קטן נטול עדים טקטיקה.
לא. 431690
שאלתי שאלה כללית וקיבלתי תשובה שלא מתאימה (מודולו ה''אולי'') אפילו למקרה הפרטי שבו אנחנו עוסקים כאן.
לא. 431695
תשובה מתאימה היא שהמעשה לא היה בהסכמה, ועניין הגיל כאן הוא שולי, אלא אם הגיל המתקדם נתפס בעיני המותקפת כמשרה סמכות על התוקף.
לא. 431699
אני מסכים. לכן לא ברור לי למה עניין הגיל מעורב כאן מלכתחילה.

יש אספקט אחר שבו הגיל רלוונטי והשתמשו בו כאן, ודווקא מחזק את הגישה שלי - הטענה שבגלל שרמון הוא ענתיקה בן 60, אף בחורה צעירה שפויה לא תתעניין בו.
לא. 431718
טוב, זה בדיוק מה שטענה המתלוננת: זה לא שפוי לייחס לה הידלקות על ענתיקה כמו רמון.
לא. 431717
עד כמה שהבנתי - תקניני אם אני טועה - הוא לא הביא אותה לחדר הקטן. היא נכנסה לשם אחריו.
לא. 431632
יש מתאם מסוים בין גיל לסטטוס (חברתי וכלכלי). וישנה טענה שנשים נמשכות לגברים בעלי סטטוס גבוה.
לא. 431685
על פי ההגיון הזה, אם בחורה צעירה ויפה תנשק בכפייה בחור בן גילה, אפשר לתבוע אותה למשפט בגלל אי השוויון שלכאורה נגזר מכך? (ישנה טענה שגברים נמשכים לנשים צעירות ויפות).
לא. 431691
אפשר יהיה לתבוע אותה למשפט כי היא תנשק אותו *בכפייה*.
לא. 431698
אולי המילה ''כפייה'' לא מתאימה כאן - הכוונה הייתה ל''ללא הסכמה מפורשת של הצד השני''. הטענות שנטענות כאן הן שככל שאי השוויון גדול יותר, כך ה''כפייה'' שנובעת מחוסר ההסכמה המפורשת גם היא גדולה יותר.

וזה גם בלי להיכנס לשאלה האם יש לתבוע אנשים למשפט פלילי על נשיקה, בכפייה או שלא בכפייה.
לא. 431719
ועוד שאלה קטנטנה: מזוז אמר שאפשר היה לסגור את התיק מלכתחילה לו רמון היה מתנצל. האם על פשע כה חמור אפשר לעבור בהתנצלות גרידא?
לא. 431748
בתי המשפט מציינים מדי פעם שיש אמצעים אחרים לאכוף את מה שמוטל עליהם.

אם הוא היה מתנצל, הוא היה מסמן בכך שהפנים את זה שמה שהוא עשה לא ראוי ולא רצוי ולא צריך לחזור על עצמו.
לא. 431754
אז היא הייתה יכולה לדרוש ממנו התנצלות. נניח אפילו עד כדי דין משמעתי. מה עניין בית משפט הנה? אתה יכול לדמיין איזו שהיא סיטואציה אחרת שבה ייתכנו שתי אפשרויות חילופיות באותה מידה - התנצלות או הרשעה משפטית?
לא. 431757
גם לבית המשפט אמצעים לטפל במקרים כאלו, וכשהם מתגלגלים לכיוונו אז הוא מטפל.

סיטואציות אחרות להתנצלות במקום משפט:
הילד שובר לשכן את החלון. הילד מתנצל וההורים משלמים.
הבוס מגלה שהעובד שלו מעל, ומעדיף לצד פיטורי העובד, במקום תהליך משפטי לקבל ממנו התנצלות את כספי המעל בחזרה.
איש ציבור מפיץ דברי בלע בפומבי כלפי מישהו. הוא מתנצל בפומבי והעניין נסגר.
טרוריסטים לובים מפילים מטוס. אחרי שנים מתנצל נשיא לוב ומשלם כספי פיצויים, עד כמה שידוע לי בלי תהליך משפטי.
לא. 431763
בשני המקרים הראשונים שציינת לא מדובר בהתנצלות בלבד. יש גם עניין של תשלום מסוים.
ביחס לדברי בלע - אם הכוונה לדיבה במובן המשפטי, גם אז לרוב דורשים גם פיצוי. אפילו פיצוי נאה.
עניין הטרוריסטים כמובן שייך לסיפור אחר.
לא. 431768
הפיצויים הם לא הנקודה. יש מצבים שבהם התנצלות תספיק לנפגע כדי להימנע מהגשת תלונה, ובכך ייסגר העניין. אני לא ראיתי היכן מזוז אמר שהתנצלות היתה מספיקה, אבל איפשהו קראתי שה' אמרה שאם רמון היה מתנצל מייד אז היא לא היתה מתלוננת. יכול להיות שעל כך הסתמך מזוז. במקרה שהמתלונן דבק בתלונה, גם לי קשה להאמין שהיועהמ''ש יכול להציע התנצלות במקום הליכים רגילים.
לא. 431813
אני דווקא שמעתי את המתלוננת אומרת שהיא לא יכולה לומר מה הייתה עושה לו רמון היה מתנצל, כי כעובדה - הוא לא עשה זאת, והשאלה תיארטית מדי בשבילה.
לא. 431785
אלע''ד, אבל במקרה ב' הבוס עובר עברה פלילית (אם הם עובדים בחברה ציבורית). לצערנו הבנקים נוהגים במנהג מגונה זה.
לא. 431716
לא התייחסתי לכפייה או למעשה מגונה. עניתי לגבי התהייה שלך, מדוע בחורה צעירה עשויה להימשך לגבר מבוגר (זה לא משקף את דעתי האישית, אבל זה הסבר הגיוני).
לא. 431706
הטענה היותר כללית היא כמדומני שנשים מתחתנות "למעלה" וגברים [נשואים] מחפשים "למטה." לא רק מבחינת הגיל (7 שנים בממוצע) אלא גם המעמד הסוציואקונומי וכהנה.
לא. 431720
זה השוביניזם של השפה העברית, שלפיה אישה ''נישאת'' לגבר, והגבר ''נושא'' אותה...
לא. 431723
זה בכלל לא מה שכתבתי.
לא. 431731
זה לא מה שכתבת, אבל זה מה שניסחת...:) (כלומר, "למעלה" ו"למטה").
לא. 431732
סביר שזה קורה גם בארצות לא דוברות עברית, כך שאני לא יודע איך קראת את מה שקראת.
לא. 431734
ודאי שזה קורה גם בארצות שאינן דוברות עברית. קוראים לזה אירוניה.:)
לא. 431733
אז מי צריך להגיד שלום ראשון, זה שעולה או זה שעולה?
בשבח הביקור אצל השיננית 431309
6. נכון. ובואו נשים סו"ס, לרגע, את הפעכס על השולחן: אף אחת (וגם אף אחד) לא רוצה חיבוק כפוי, אבל בחיבוק אין רוק ואין ריח פה.
431313
מסכימה ומוסיפה - וחיבוק לא חודר לך לתוך הגוף (ולכן לא נתפס כאינטימי).

רבאק, אני גם לא רוצה צביטות בלחי. זה לא הופך אותן למעשה מגונה. לא כל מעשה מטריד הוא הטרדה מינית ולא כל מעשה מטריד נופל בגדרי איסור פלילי. הרבה מהם סתם מטרידים במובן הפשוט והמציק של המילה.
431367
למה באמת להבדיל בין הטרדה להטרדה מינית? הטרדה היא הטרדה. כל התייחסות למין כאל משהו שונה מתחומיים ימטרידים ומעליבים אחרים משקף גישה פוריטנית למין, כאילו המין הוא בגד איסור חמור יותר מאיסורים אחרים.

אני מוכרח לציין שאני שאלתי כמ וכמה פעמים בחורות אם אפשר לנשק אותן, חוץ מהנשיקה הראונה שלי, תמיד זכיתי להערות בוז.
431424
בחברה שלנו, תרצה או לא, מין עדיין נתפס כמשהו שהוא לא גופני בלבד והוא קשור גם בשאלות ערכיות ורגשיות.

מעבר לכך,החוק מייחד איסורים שונים לתחומים שונים - פגיעה על רקע גזעני למשל, חמורה יותר מפגיעה "סתמית". (לא, אני לא זוכרת דוגמאות קונקרטיות כרגע)

כבר שאלו אותי פעם באיזה פתיל, ואמרתי שאותי שאלו כמה פעמים אם אפשר לנשק אותי, בד"כ התשובה הייתה חיובית‏1, לעתים נדירות שלילית והשואל מעולם לא נתקל בהערות בוז. מקסימום בחיוך נבוך. מעבר לכך, אני לא חושבת שהשאלה בהכרח צריכה להיות מפורשת. הבעת רצון או הסכמה יכולה להעשות גם בצורה משתמעת, כל עוד היא ברורה דיה.
תגובה 403924 כבר עלה הנושא)

1כי שאלות כאלו בדרך כלל מגיעות בהקשר מסויים.
הבנת הנקרא 431431
בזמן האחרון לא הולך לי. מספר שניות תמהתי איזה מן בחור שואל בחורה כמה נשיקות מותר לו לנשק.
431469
נניj, יש ילדה שמנה שיומיום מציקים לה, מכנים אותה בשמות ועוד דברים שילדם עושים. האם החוק מתייחס לכך? האם לא מדובר בעלבון גדול יותר מנשיקה חדע-פעמית שלא בהסכמה? ומניסיוני, אני יכול לומר לך שמדובר בטראומה. אבל תופעות כאלו אנחנו מוכנים לקבלכמשהו לא מוסרי אבל חוקי, רק מפני שלא מדובר במשהו בעל קונוטאציה מינית.

לי בד"כ הגיבו באתה לא ספונטאני, אתה צריך להות אסרטיבי. נימוס הוא כנראה תכונה לא גברית מספיק. חוץ מזה ממתי נשים ברורות לגברים?
431476
אתה לא צריך להיות אסרטיבי, אבל רצוי מאוד שתהיה ספונטני.
431530
אני מסכימה עם הפיסקה הראשונה שלך, אבל לא ממש מבינה מה הנקודה שלך.

יש כל מיני נשים, וכל מיני גברים, וכל מיני אנשים שאומרים דברים מטומטמים. גם אתם לא ברורים יותר מדי - שתדע לך (:
431537
הנקודה היא שאנחנו, משום מה, רואים את ההערות מיניות כמשהו שנה, רק מפני שהמין עדיין נתפס בעינינו כמשהו מגונה. כך שהדבר מביא למצב מופרך, שבו מחמאה מינית חד-פעמית יכולה להביא לבית-משפט, בעוד עלבון מתמשך אינו מביא לבית-משפט.

מה ז"א לא ברורים? אנחנו רוצים רק דבר אחד, לא?
431538
להחדיר משהו לאנשהו, לא משנה מה לא משנה לאן?
משהו לאנשהו 431674
עשן סיגריות לריאות שלי (או שלך)?

הרבה יותר רווח ומזיק מלשון לפה. הנזקים הקשורים בעניין מבוססים היטב (סטטיסטית, אבל לא ממש תמצא מי שיחלוק עליהם). אסור על פי ספר החוקים (תקיפה באמצעות גז, אאז"נ).

מתי לאחרונה נשפט מישהו על זה?

אני עם יומטוב בעניין הזה - כל מערכת החוקים לענייני מין היא מגוחכת למדי, ומתבססת על מוסר ארכאי במקצת. בנוסף, היא מערכת שמגשימה את עצמה, משום שנשים מרגישות יותר פגועות מנשיקה לשנונית, מאשר מתקיפה בעשן סיגריות. וההרגשה הזאת מתבססת בעיקר על אותה מערכת חוקים.
משהו לאנשהו 431750
וואלה, כל הטאבו הזה מסביב לאונס הוא בעצם ארכאי, ואם אנחנו רוצים להתקדם, אז כדאי שנשיל אותו מעלינו.
משהו לאנשהו 431756
אינני יודעת למה בדיוק מתכוון אמיתי, אבל לא מעט מהח''כים שהצביעו בעד החוקים שהביאו, בסופו של דבר, להרשעתו של רמון כבר לא כל כך בטוחים שהם ראויים. ואין לי ספק שכולם בטוחים שהחוקים הנוגעים לאונס ראויים מאוד.
משהו לאנשהו 431758
אני פשוט נזכרתי בסא''ל (במקרה דתי) שהיה מסתובב בבסיסנו, מנסה את מזלו על ימין ועל שמאל, שולח את ידי התמנון שלו לחיילות, משחרר אמירות בעלות אופי מיני ופוגעני באופן קבוע.

בעלי הסמכות האחרים לא ניסו להפסיק אותו וקראו לו פשוט ''חולה''. הוא לעומת זאת קרא לעצמו ''מודרני ומתקדם''.
431544
(באמת שאלתי מתוך רצון להבין)

יש תפיסה פמיניסטית שטוענת שהטרדות מיניות וכל הקשור בהן, הן נגזרת של יחסי כוח ושליטה, ולא של קירבה או אינטימיות.‏1
אני לא יודעת איפה מחמאה מינית חד-פעמית יכולה להביא לבית המשפט, אלא אם מדובר ב"מחמאה" כחלק מיחסי כוחות, מה שהופך את הסיטאציה לפחות מופרכת בעיני.
להגיד לך שהמצב הקיים ראוי בעיני? אני לא יכולה. אבל אחרי כל כך הרבה שנים שבו הנשים הן "המין החלש", קצת קשה לי להתנגד לכלי שמאפשר לנו לצבור קצת כוח, במטרה להגיע בסופו של דבר לשוויון. ואם כרגע המטוטלת נעה קצת יותר מדי, אני מאמינה שזה מה שיעזור לה להתאזן לטווח הארוך - "אנחנו"‏2 נלמד להתמודד בעצמנו עם מצבים לא נוחים, ו"אתם"‏2 תלמדו איך לא ליצור מצבים לא נוחים.

מה, אתם רוצים רק ארוחת בוקר?

1ההכרה בתפיסה הזו הובילה לחקיקת החוק להטרדה מינית.
2 אין "אנחנו" ו"אתם". בניגוד למה שמצטייר כאן בשבועות האחרונים, אני לא חושבת שפרצה כאן מלחמת-בין-המינים.
431558
באשר ל"יש תפיסה פמיניסטית", זה עוד כלום. סוזן בראונמילר, שספרה "בניגוד לרצוננו" (1975) הפך לסמל ונחשב לאחד ההישגים המרכזיים של הגל השני של הפמיניזם, כותבת בו כך: "מאז העת הפריהיסטורית ועד ימינו אלה, אני משוכנעת, מילא האונס תפקיד מכריע... אין הוא אלא תהליך מודע של הטלת אימה, שבאמצעותו מחזיקים כל הגברים את כל הנשים במצב של פחד".

רציתי להדגיש כמה מלות מפתח בכוכביות, אבל אני חושש מן הנזיפה על תגובות המכילות את הרצף ***.
431565
מכירה, מכירה. רק שהתפיסה המק'נונית שדיברתי עליה רלוונטית לעניין תכליות החוק בישראל (ובאופן אישי אני מוצאת בה הרבה הגיון) ואילו גישת הפמיניזם המילטנטי רחוקה מאד מלהיות בקרבת הקונצנזוס (ולא שלמק'נון אין יציאות רדיקליות על אונס כחוויה יומיומית של כל אשה, אבל לסנן זה חשוב).
בראונמילר הדגישה את שני ה*כל* 431620
במקור, למה שאתה לא?

ואגב, כבוד העפרונית, בראונמילר ומק'קינון שייכות לאותו תת-זרם פמיניסטי; הן לא "זו לעומת זו" כפי שאת מציגה אותן.
בראונמילר הדגישה את שני ה*כל* 431679
רק זה?

"מאז העת הפריהיסטורית‏1 ועד ימינו אלה‏2, אני משוכנעת‏3, מילא האונס תפקיד מכריע... אין הוא אלא‏4 תהליך מודע‏5 של הטלת אימה‏6, שבאמצעותו מחזיקים כל הגברים‏7 את כל הנשים‏8 במצב של פחד"

כלומר: האנסים, המסתכנים בכליאה, הם אלטרואיסטים שמקריבים עצמם למען אחיהם הגברים, כדי שאלה יוכלו לשמר את הנשים שבאות איתם במגע חברתי במצב של פחד, שהוא כידוע משאת הנפש של כל הגברים באשר הם.

1 כששבטים קטנים של בני אדם היו עסוקים במאבק השרדותי
2 ללא דילוגים וללא יוצא מן הכלל (הדברים נכתבו בשנות השבעים)
3 ללא צל של ספק
4 כך ולא אחרת
5 לכך מכוון האנס
6 שיטה להפחיד את אלו שטרם נאנסו, ותו לא
7 גם אלו שאונס לא עלה מעולם בדעתם
8 לרבות אמהות, רעיות ובנות
אני דיברתי על אותיות מודגשות בספר המקורי. 431692
על בראונמילר יש לי הרבה דברים חריפים לומר, אבל פשוט חשבתי שהתייחסת להדגשות במקור.
בראונמילר הדגישה את שני ה*כל* 431724
הגזמת!
1. כששבטים קטנים היו עסוקים במאבק הישרדותי, סרור שכל הנשים סבלו ממצב מתמיד של כאב ראש. לולא היו הגברים אונסים אותן, המין האנושי לא היה שורד!

3. לאישה אסרטיבית אסור שיהיו ספקות.

5. חלק מהפמיניסטיות אומרות כבר מזמן שאונס איננו קשור למין. אשר על כן, האנס חייב להיות מודע למשמעות מעשיו.

6. ודאי שזו שיטת הפחדה. שיטה חינוכית ידועה.

7. "גם אלו שאונס לא עלה מעולם בדעתם"? מי זה?

8. שכחת את הסבתות והנינות.
בראונמילר הדגישה את שני ה*כל* 431796
או שהאונס הוא על תקן אקדח לא שלוף. כוחו הפיסי העדיף של הגבר, בשילוב שפת הגוף שלו שחושפת את המטען המיני שיש לאינטראקציה יוצרים גם יכולת וגם מניע, כך שמה שנשאר זה רק לחפש הזדמנות. האינטראקציה עם גבר מנקודת מבט נשית שקולה לעיתים להתמודדות עם חיית בר, או מכשור כבד וקטלני שיש לנהוג בו בזהירות. לדוגמה:
1. הילה חוששת לא "להגזים" בגישושים הפיסיים הבוסריים עם החבר שלה, תום, כי "אולי היא תגזים ואז הוא לא יוכל להתאפק". תום הוא בחור טוב בסך הכל, אבל הילה בכל זאת חוששת מאונס.
2. ברוריה נפגשת עם אביגדור לפגישה עסקית. היא מבחינה שאביגדור מגניב מבט לברכה החשופה, ולפתע מתחרטת שלא באה לעבודה בלבוש צנוע יותר. ברוריה מכירה את אביגדור זה שנים, גבר חביב ונשוי באושר, אבל האפשרות לאונס שוב נמצאת ברקע, ולו במרומז.

בין הטענה הזו לעמדה של בראונמילר הפער הוא בעיקר בתאוריית הקונספירציה: בראונמילר טוענת שהאנס הוא סוכן הגבריות - יוצר את ההרתעה באופן יזום למחצה, כדי שנשים יאלצו לישר קו עם דרישותיו של הממסד. לטענה יש גרעין כלשהו של אמת לדעתי, במובן שכתבתי עליו בפסקה הקודמת, אבל היא מנופחת מעבר לפרופורציות הגיוניות. בראונמילר בעצמה‏1 מגדירה את האונס כחוויה המעצבת של הנשיות, אבל לא בהכרח כחוויה המעצבת של הגבריות.

בראונמילר פשוט התאהבה במילה "אונס" בגלל הזעזוע שהיא יוצרת, ולדעתי עמדתה לא באמת מכוונת אליה במלוא מובן המילה. האונס אמור להיות ביטוי גולמי, גרעין סמוי, של המערכת החברתית הקיימת, ולא מייצג שלה עצמה. האנס אמנם חושף את פרצופו הקולקטיבי האמיתי של כל גבר, אך הפרצוף הזה בדרך כלל מוסתר (גם בעיני בראונמילר) מאחורי מליצות ונימוסים שמעדנים, מסתירים ומדחיקים אותו.

----------------------------

1 - אם זכרוני אינו מטעני ואם אני לא מבלבל בין בראונמילר לפמיניסטית רדיקלית אחרת כלשהי.
בראונמילר הדגישה את שני ה*כל* 431828
חבל לה על כל המאמץ. היא יכולה היתה להגיד "אה, זה באמת נשמע מופרך. קוראים לזה אירוניה.:)"
הגרסה המוסרטת והמשעשעת 431317
(לא לוקח צד בדיון על רמון - לא מרגיש שמכיר מספיק טוב את הפרטים)
431370
באמת אף פעם לא הגעת למקרה של אי-הבנה? מצדך או מצדו? אף פעם לא חשבת שמישהו רוצה אותך וטעית בכך או להפך? אני מתקשה להאמין שזה אנושי
431422
למה אף פעם? "עד היום, למעט פעם אחת, כל אדם..." (:
יצא לי לחשוב שמישהו רוצה אותי וטעיתי בכך, וגם להפך, אבל לא יצא לי *לצרפת* מישהו עקב הטעות הזו. מעולם לא עמדתי לתומי ושוחחתי עם מישהו ופתאום הרגשתי את לשונו בפי. מעולם לא. האווירה והנסיבות שקדמו לנשיקה תמיד היו כאלו שבהם היה ברור לאיזה כיוון הדברים הולכים וששני הצדדים בעניין. קשה לי להאמין שאני כל כך מיוחדת בזה.
ובכל זאת 431429
אבל הדברים האלה בכל זאת קורים. לי קרתה פעם תקלה כזאת עם רופא קשיש. היינו מאוד מיודדים, ומה לעשות - מטבע העבודה שלו, גם נמצאנו ממש קרוב, פיזית, ופתאום, במהירות מפתיעה, הייתי מחובקת והלשון שלו היתה בפי. נזפתי בו באיפוק, לא בקשיחות או בכעס כי היינו מיודדים, כאמור, והוא היה קשיש, וליבי לא מלאני. ברחתי משם אל חדרון השירותים ע"מ להרגע, ואני זוכרת שרק אז הרגשתי שאינני נושמת ושחררתי את האויר הכלוא.

אני זוכרת גם שחשתי דחיה פיזית חזקה שהפתיעה אותי בעוצמתה (אולי משום גילו המתקדם, אני חושבת שהוא היה מעבר לגיל הפנסיה), אבל מ-מ-ש לא עלה בדעתי שום דבר בנוסח - "איזה מנוול, אני אתלונן במשטרה ואהרוס לו את החיים!". לא זו בלבד, אלא שנראה לי שאם היו אומרים *לו* שהוא עבר עבירה ועשה מעשה מגונה - הוא היה המום ונדהם.

אגב, עם כל האי-נעימות של אותם רגעים, ואולי של הכמה ימים שאחרי כן, העניין לא הותיר בי שום טראומה נראית לעין. זאת בניגוד למישהי, מרצה ללימודי נשים ומגדר, שאמרה אתמול באחד המשדרים משהו כמו: "כל הזמן מדברים על מה שעובר על רמון, אבל מה עם החוויה הנוראה שעברה על המתלוננת?!".

תגובה 431401 היא נוגעת ללב ומראה שיש בנושא זה נטיות אישיות ומושגים שונים לאנשים שונים, ורגעים של תחום אפור, הפותחים פתח לטעויות מביכות.
ובכל זאת 431443
אני די משוכנעת שעם כל החקירות במשטרה והבלגן הכללי עד סיום המשפט המתלוננת אכן עברה חוויה די נוראה...
ובכל זאת 431447
כן, נכון, אבל מן ההקשר של אותה שיחה וככל שהבנתי - המגדריסטית דיברה באותו רגע על חוויית הנשיקה עצמה ולא על כל מה שקרה מאז. ועם כל הכבוד, מנסיון חיי העשיר אני יכולה להעיד שבכל זאת יש מדרג של טראומות, מדרג של חומרת מעשים ושונות באופי המעשים. התחככות באוטובוס, מבחילה ככל שתהיה, היא לא כמו נשיקה, ונשיקה אינה שווה לאונס. ואי אפשר לעשות מהכל דייסה אחת גדולה, בלתי ברורה ובלתי מובחנת, כי מן הדייסה הזאת מישהו עוד ייצא נפגע, בין אם עוברי העבירות או הקרבנות.
ובכל זאת 431451
חשמנית! ש*את* לא תראי את אייקון האירוניה? הריני מזו-זעת! (או אולי, מזוז-זעת...).
בכל אופן, לגבי מדרג הטראומות, אני ודאי מסכימה איתך.
אגב, גפ לי קרה ששאלו אותי אם מותר, וכו'. אני חייבת להודות שהשאלה עצמה, בלי קשר לרגשותיי שנייה קודם, הורידה לי אוטומטית את החשק... והתשובה תמיד הייתה לא.
וגם לי קרה שאנשים ראו אצלי "סימנים" מהרהורי לבם. כולל כאלה שכלל לא הבחנתי בקיומם קודם. אז הבהרתי להם את המצב. באופן הולם למעשיהם בעניין זה.
ובכל זאת 431460
אני אהבלה עם קבלות, גם כאן באייל (לא מהזמן האחרון, לשמחתי, כך שלא קל להיתקל בהן).
431401
עלי להודות שפעם אחת ניסיתי לחבק ולנשק מישהי (על הלחי) כאות לאמפטיה שחשתי כלפיה במעמד מסויים בו היא חשפה בפני נושא כאוב וטעון רגשית. הגברת החוירה וקפצה לאחור בבהלה, והותירה אותי עם הרגשה של אנס בפוטנציה. התקרית הסתיימה שם, אבל עכשיו אני תמה מה היה קורה אם התגובה שלה היתה איטית מדי. עפ''י תגובתה הקופצנית היא היתה עלולה לפרש את הארוע כמעשה מגונה. אמנם את חושבת שנשיקה על הלחי אינה עומדת בקריטריון הדרוש, אבל, מה לעשות, זאת היתה מישהי אחרת, עם דעות משלה.
431652
מסקרן אותי מה עשית בדקה שאחרי זה, לפחות הסברת לגברת שהיא טועה בקשר לכוונות שלך או שהמשכת להרגיש כמו אנס פוטנציאלי?
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431336
1. You are not really looking for reasonable standards for consent, are you?
2. You condemned the woman rights organization. It's your right to back off.
3. He is in that case not a reasonable man.
4. We differ here.
5. Victims can defend themselves. Offenders can do it as well. We can believe, like the judges in this case, that a victim is sometimes too stunned to react.
6. No and no. It's not obvious that a hug (any hug) is a sexual signal. And knowing that a kiss is much more evident than a hug, the woman being a non consenting participant, may have been less injured by it, and less likely to complain.
7. You can sue me or ignore me.

יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431356
בעקרון אני נוטה להתעלם ממך, אבל רק שתי הערות: הבעתי כעס על שמחתם של ארגוני הנשים בהקשר הספציפי הזה. לא כיסחתי אותם באופן כללי. ובמידה שהמתלוננת נגד רמון לא אפשרה את הנשיקה בהסכמה, לא נראה לי שהייתה לו דרך לדעת על כך.
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431361
Wrong madam, ignoring is *not* answering. But you can try again.

And like I mentioned before, you express your annoyance in this case, and directed it at the woman right organizations. When you were confronted on that logic, you discharged the organizations and went for the court system, thus fulfilling your right to back off.

As for the kiss, according to the account in the court ruling: he held her head suddenly, and kissed her. She backed off and looked stunned. He still asked her twice for her number. If he wanted to get it, he would have gotten it, and would have apologized accordingly.

In our case, there is no law against answering you, though it's not much of an intellectual challenge.

יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431364
עם אהבה עצמית כמו שלך לא תגיע רחוק.
''את לא אתגר אינטלקטואלי''. הרגת אותי מצחוק. ואני סתם צופה מהצד.
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431369
No idea what you're on about, but have a good one.
את *בהחלט* יכולה להטריד מינית. 431349
ולהיחשב מטרידה, ולהיחשף לתביעה. איך? בדיוק כמו גבר. החוק איננו מפלה מבחינת ניסוחו.
מה שכן, הסיכוי שתיתבעי על ידי גבר במצב העניינים החברתי בימינו קטן יחסית*, וכנ"ל הסיכוי שהוא יזכה בתיק במידה וזה יגיע לבית המשפט.

*אמנם עבר עשור מאז שהגשתי תלונה נגד חיילת ששירתה איתי על הטרדה מינית, אבל העניין טופל, גם אם לא בכלים פליליים, ואני הפכתי לבדיחת השבוע בבסיס, עם כל מיני אמירות טפשיות של 'תקבל את זה בתור מחמאה!' ו'איך אישה יכולה להטריד מישהו' וכמובן רמיזות מעליבות.
את *בהחלט* יכולה להטריד מינית. 431357
אינני יודעת את לשון החוק, אבל: א. לגבי קטינים ידוע לי שיש בעיה עם *קטינות* בלבד, אלא אם כן הפוגע הוא גבר; ו-ב. כל הפרשנים שדיברו על פסק הדין בפרשת רמון ציינו שמדובר בתקדים שנועד להגן על *הנשים*. אם טיפלו בתלונה שהיגשת, הרי זה אות כבוד לצה"ל.
לא מדוייק גם כאן. 431359
גם בארץ היה מקרה של תלונות נגד מורה שהתעסקה עם קטינים. ייאמר כי יחס החברה שונה מאוד-מאוד במקרה של מורה גבר ששכב עם בת 15 ובמקרה של מורה אישה ששכבה עם בן 15, אבל מבחינה חוקית למיטב ידיעתי גם אשה חשופה לתביעה.

(מה שכן, מבחינת החוק אי אפשר לאנוס גבר. זה כן).
לא מדוייק גם כאן. 431360
זה בדיוק המקרה שנזכרתי בו. ועד כמה שזכור לי, היה קושי לתבוע אותה. אם אינני טועה היא אכן לא נתבעה, או לפחות לא לדין פלילי.
מה שכן, מבחינת החוק אי אפשר לאנוס גבר. זה כן 431363
Are you sure?
בהחלט. מבחינת החוק, 431365
בגבר אפשר לבצע מעשה מגונה\מעשה סדום, אבל את האונס המחוקק שומר ליחסים הטרוסקסואליים בכפיה 'כדרך הטבע'.
חיפשתי עכשיו, 431366
ואותה מורה צפויה (אם המשפט לא התחיל) לעמוד לדין באשמת 'מעשה מגונה בקטין תחת מרות', אם YNET צודקים.
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431353
ו. אשה לא יכולה להטריד מינית?
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431358
ראה תגובה 431357
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431318
זהו חשש שאין לו על מה לסמוך. לא פחות משנשים רותות לעבוד- שוק העבודה זקוק לנשים.
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431319
זה לא אומר הרבה. שוק העבודה זקוק כבר מזמן גם לנשים בעמדות בכירות, ובכל זאת לא ממש מתייחס להזדקקות הזאת.
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431271
האם ניסית לעשות פארפרזה על זה:
Senator,
I served with Jack Kennedy,
I knew Jack Kennedy,
Jack Kennedy was a friend of mine.
Senator, you're no Jack Kennedy.
?
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431273
Nice one, but no.
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431260
אני לא מכיר מקרוב את השוק במקצוע ההסברה, אבל ספק אם הכישלון הזה יחסל את הקריירה שלך כאשת יחסי ציבור.
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431265
תודה. על הדרך המקצועית הזאת עוד לא חשבתי.
יום עצוב מאוד למדינת ישראל 431316
איפה קראת את פסק הדין הזה? תוכל להעביר לי לינק?
מעז יצא מתוק 431241
לי חבל מאוד שדווקא חיים רמון מעד - וגם נתפס - בהתנהגות שהיא שגורה ןמקובלת במקומותינו. (מבלי להמעיט באי הנעימות וההכפשה שעברה המתלוננת).

אם יש בפסק הדין פן חיובי, זה ההבהרה החד משמעית שאנשי ציבור ואנשים בעמדות כוח *חיבים* להכניס הרבה סודה לשתיה לקפה של הבוקר כדי שיוכלו ללכת לעבודה ולהפריד באופן מוחלט בין Business ל- Pleasure.

יכול להיות שיהיה פחות נחמד - יעני סבבה - בעבודה, גם לבנים וגם לבנות. אבל זה יבטיח שמי שלא רוצה "סבבה" לא יקבל את זה בכוח.
מעז יצא מתוק 431242
וזה מעלה את השאלה הדורפלית, למה שיהיה מי שלא ירצה את זה?
431247
זו הכרעת הדין 431248
(חבל שהאלמוני שמעלי לא כתב את זה בכותרת, כדי ליידע את הציבור במה מדובר)
כולם מפסידים 431250
כזה סיפור הזוי בזוי ולא פרופורציונאלי.

המקרה הזה הוא דוגמא קלאסית לבעייתיות שבמחסור נורמות ציבורית מינימליות בארץ שבה הכל ניבחן דרך הכוונת המישפטית.

במדינה מתוקנת הייתי מצפה ששר נשוי שמנשק עובדת מישרד וגורם לה לפרוץ בבכי ביום של פתיחת מילחמה<!!> היה נאלץ להתפטר עקב לחץ ציבורי,לא עקב הרשעה פלילית.

הסיפור הזה פשוט התפתח למצב בלתי אפשרי,להחליק התנהגות כזאת אי אפשר,ולהרשיע בפלילים על התנהגות כזאת נראה לי חסר פרופורציות.
כרגיל במקומתינו..אין מנצחים..יש רק הרגשת גועל.
כולם מפסידים 431252
נשוי? לפי אתר הכנסת הסטטוס הרשמי שלו הוא "גרוש", גרוש מאשתו הראשונה. יש לו בת זוג, ורד ריבלין.
כולם מפסידים 431275
נו, הוא התפטר הרבה-הרבה-הרבה לפני ההרשעה הפלילית.
כולם מפסידים 431278
לא התפטר, נבצר
שגגה נפלה תחת ידי השופטים :-) 431261
שאלה 431262
אם נשיקה בלי הסכמה היא "מעשה מגונה בכפיה" אז נשיקה בהסכמה היא "ביצוע מעשה מגונה"?
תשובה 431282
לא, אם זה בהסכמה (וברצון) אין בזה שום דבר מגונה.
תשובה 431289
אם זה בין שר המשפטים לחיילת במשרד שלו, אז אולי זה בכל זאת קצת מגונה?
תשובה 431290
רק שהיא לא הייתה חיילת במשרד שלו.
431292
לא כל כך קצת, אבל עד כמה שהבנתי השאלה הייתה על החוק באופן כללי.
תשובה 431311
אם כן, הכפייה היא שהופכת את המעשה למגונה? כלומר, "מעשה מגונה בכפייה" הוא כפל מילים למטרת כפל מילים, ואין מעשה מגונה שאינו בכפייה?
תשובה 431314
להנחתי, גם מעשה מיני בקטין הוא מעשה מגונה אפילו אם נעשה בהסכמה. גם שוד, רצח, גניבה ותקיפה אלימה הם עניינים מגונים, אלא שהחוק בארץ מייחד, כך נראה, את המילה ''מגונה'' - דווקא לעניינים בלתי כשרים הקשורים במין ולא בתחומים עברייניים אחרים.
תשובה 431315
יופי, עכשיו גרמת לי לחפש את חוק העונשין עצמו עצמו ולא לסמוך על הזכרון העלוב שלי.
סעיף 348 - מעשה מגונה. ס"ק (ו): "בסימן זה, "מעשה מגונה" - מעשה לשם גירוי, סיפוק או ביזוי מיניים".
לא מצאתי התייחסות ל"מעשה מגונה בכפייה", אבל לא חיפשתי בגירסה האלקטרונית.
תשובה 431445
כלומר, כל סוג של מזמוז הוא מעשה מגונה. מזל שזה רק לצורך סעיף 348 ובאותה מידה היה אפשר לקרוא לו "מעשה חזיפזזי".
תשובה 431448
אכן, כהאי לישנא.
כוונה פלילית 431320
היה פעם בחוק הישראלי משהו שדיבר על "כוונה פלילית". למיטב זכרוני, כשיו"ר הסוכנות דיניץ הואשם בשימוש בכרטיס האשראי של הסוכנות לצרכים פרטיים, הוא יצא זכאי בדין בשל "העדר כוונה פלילית".

בפסק הדין בעניין רמון השופטים דנו רבות בשאלה האם החיילת היתה מעוניינת. אבל השאלה בעצם האם רמון *חשב* שהיא מעוניינת; אחרת, כך נדמה לי, אין כל כוונה פלילית במעשה.

הפן הבעייתי: כי קו הגנה כזה הוא גרוע משום שהוא תומך בתפישה לפיה מי שלבושה באופן פרובוקטיבי, למשל, "מזמינה את זה"; התוקף באמת חשב שהיא מעוניינת ולכן תקף, ללא כוונה פלילית כלל אלא כדי לשתף עמה פעולה. אבל כאן לא מדובר באונס או בפעולה מתמשכת, ורמון (כך גם לפי החיילת) לא קיבל כל סימן להתנגדות.

(אפעס, זיכוי דיניץ, מהמעט שקראתי עליו, היה אחד הזיכויים השערורייתיים בתולדות המדינה, ואולי לא כדאי להתלות באילן זה כלל).
כוונה פלילית 431325
סעיפים 35-36 דווקא כן עוסקים, אם אני מבין נכון, בדיוק בשאלה הזאת:

35. [...] אין בעדויות עדי ההגנה כדי לבסס את טענת הנאשם, כי המתלוננת "התחילה איתו" וכי גרמה לו לחשוב מתוך טעות כנה שהיא מעוניינת בנשיקה. לא מצאנו, כי התנהגותה של המתלוננת או אמירותיה יכולות להביא את הנאשם באורח סביר לכלל מחשבה כנה שהמתלוננת מחזרת אחריו.

36. [...] נסיבות אלה כמכלול, בצרוף העובדה שנקבעה כממצא, לפיה ביצע הנאשם את אקט הנשיקה במפתיע, כשתפס בפניה של המתלוננת ונשק לשפתיה תוך החדרת לשונו לפיה, מרחיקות את האפשרות שהנאשם טעה טעות כנה ביחס להסכמתה של התלוננת לנשיקה, ומורה על כך שהנאשם היה אדיש לשאלה אם קיימת הסכמה אם לאו. הוא לא הקדיש לה מחשבה ונטל סיכון מחושב, כי ההסכמה אינה נתונה.
כוונה פלילית 431328
וגם שני הסעיפים הבאים (37-38), בעצם:

"מעשיו של הנאשם נעשו, איפוא, לא מתוך טעות כנה, אלא מתוך אדישות לקיום הסכמה מצד המתלוננת."

"מכל האמור ולאור הנסיבות שפורטו, אי-אפשר לקבל את הטענה של טעות בעובדה."
כוונה פלילית 431327
אלע''ד, אבל יש עבירות שבהן להבנתי אין צורך בהוכחת כוונה פלילית, כמו למשל רשלנות.
בנות, הגזמנו! 431329
(ולא רק המכתב המקורי של יוכי ברנדס, אלא יומן של אישה שעברה תקיפה מינית)

431333
"נשיקה על השפתיים במהלך פלירט הדדי אינה מעשה מגונה, אינה הטרדה מינית, ובוודאי אינה עבירה פלילית. נשיקה כזאת היא לכל היותר מעשה של חוסר טעם. בשביל זה להרוס חיים אישיים ומקצועיים של בן אדם? יצאנו מדעתנו? "

מקסים, רק חבל שנקודת ההנחה היא שלא דובר בפלירט הדדי ולא בנשיקה על השפתיים בלבד אלא בלשון וכל הוואג'רס.‏1 ובכלל, מה זה ה"בנות , הגזמנו!" הזה? כווווווווולנו הגזמנו? יש איזושהי "אמירה נשית" אחידה שכולנו כפופות לה?
אל תביני אותי לא נכון - אני לא חושבת שצריך היה לפתוח בהליך פלילי. סיטואציה כזו צריכה להסתיים בסטירה מצלצלת (מצדה) וב"נו,נו,נו" מצד היועמ"ש או מי שזה לא יהיה שנוזף ברמון. אם יש מקרה קלאסי שצריך להסתיים בדין משמעתי לדעתי, הרי שזה המקרה. אבל מכאן ועד להגיד "הגזמנו"? נו, אם זה מה שעושה טוב לגב' ברנדס, שיהיה לה לבריאות.

1או לפחות, כך נטען. כמובן שאני לא מכירה את העובדות מעבר למה שפורסמו בתקשורת מתוך פסק הדין.
431362
המממ.. את מסכימה עם ברנדיס שהייתה פה הגזמה, אבל כועסת שהיא אומרת "הגזמנו"?

1 ווג'ע ראס = כאב ראש. ערבית.
431425
אני מסכימה שהרשויות המטפלות קצת הגזימו, ושכדור השלג הזה התגלגל מהר מדי ובצורה הרסנית.
אני לא חושבת שנשים, באשר הן, כקבוצה מגדרית/תרבותית/ביולוגיות/וואטאבר הגזימו.
ואני בטח לא כועסת על ברנדיס...

1יא. אף פעם לא חשבתי על זה. תודה!
431373
רק רציתי להבהיר שאני, האיילה מ-תגובה 431312 והפתיל בכללו, אינני אותו אלמוני מ-תגובה 431329 .
431375
אולי יש איזו טעות? כשלוחצים על תגובה 431312 נפתחת תגובה של עפרונית.
431377
נכון, תודה. התכוונתי ל-תגובה 431368 .
מומחיות בתקיפה מינית 431610
בדיונים פתוחים בתקיפה מינית עולה לעיתים קרובות פוסט של נתקפת מינית, או מישהו שמרפרר לנתקפת מינית, שמוצע כ"דעת מומחה", משהו בסגנון: "גם אני הותקפתי מינית על ידי בן דוד מקרבה שלישית ימ"ח, ולא יכול להיות שההיא הותקפה ולא הרביצה לאבא המאמץ שלה והתלוננה ישר אצל הדודה."

לכולנו נקודת מבט סובייקטיבית. במקרים של פגיעות נפשיות הסובייקטיביות עובדת שעות נוספות. ואת זה אפשר לקרוא פעם אחר פעם בפוסטים מסוג זה.
מומחיות בתקיפה מינית 431633
זה אותו היגיון שמריץ את התקשורת לראיין הורים שכולים כמומחים לענייני הביטחון של מדינת ישראל.
פליטת פה 431412
לפני כמה שנים דודו טופז נחקר במשטרה על איזו נשיקה שלא בהסכמה (נדמה לי שלכתבת "קול ישראל"). כמו שאני זוכר את זה, אם רמון הורשע במעשה מגונה, טופז היה אמור להיות מורשע על אחת כמה וכמה. מישהו זוכר יותר פרטים?
פליטת פה 431415
ומה עושה שם ציון אמיר? קוראים לזה התמחות כנראה.
''רבות עוד ייאמר על פסק הדין'' 431432
אורית קמיר על משפט רמון:

"רבים ורבות מתקשים עדיין, גם רגע לפני מתן פסק הדין, להבין מדוע צריך היה להעמיד לדין בגין תלונה על החדרת לשון לפה... אז הנה נסיון נוסף להסביר למה. יש עובד ציבור הנאשם במעילה בסך מיליוני שקלים. יש עובד ציבור שנחשד במעילה בסך אלפים בודדים בלבד. את הראשון יש ללא ספק להעמיד לדין. האם יש להעמיד לדין גם את האחר? אני סבורה שכן. מעילה היא מעילה היא מעילה. גם אם היא "קטנה", ויש גדולות ממנה. העמדה לדין בגין מעילה קטנה אינה כורכת זה בזה שני סוגי התנהגות שאינם קשורים זה בזה, ואינה גורמת לזילות חומרתה של המעילה הגדולה. העמדה לדין על כל מעילה היא שמירה נכונה וראויה על שלטון החוק ועל השוויון בפניו. וזאת בין שהנאשם מורשע לבסוף ובין שהוא מזוכה. וכך גם בעבירות של כפייה מינית".

''רבות עוד ייאמר על פסק הדין'' 431438
הנה מה שמטריד אותי: במקרה של עבירה או הטרדה מינית מדובר בפגיעה באדם פרטי. ההחלטה אם להתלונן או לא היא של הנפגעת ולא של המדינה. ונשמע שבמקרה הזה הנפגעת לא חשבה להתלונן לרשויות החוק, אבל במשטרה ובפרקליטות לחצו עליה להעיד ולהגיש תביעה, עד כדי איום שאם לא תעשה זאת היא תהיה פתוחה לתביעת דיבה.
ונשאלת השאלה למה היה חשוב כ"כ לפרקליטות לדחוף את המקרה הזה, שהוא עבירה גבולית, עד הסוף המר.
האם זו רדיפה אישית נגד רמון? שאפתנות אישית רצחנית מצד בכירים במשטרה ובפרקליטות? מה זה, ולמה- זה מה שאני רוצה לדעת.
''רבות עוד ייאמר על פסק הדין'' 431439
האם תיאוריית בייניש עדיין תקפה?
''רבות עוד ייאמר על פסק הדין'' 431454
אני לא יודעת מי ומה עומדים מאחורי הפרשה, אבל בהחלט נראה שמישהו, מסיבה כלשהי, חיפש בנרות מה אפשר להפעיל נגד רמון, מצא את הבחורה הזאת (שמצידה כבר עברה הלאה לדברים אחרים ולא נטתה לפתוח את העניין מחדש), ולא חסך מאמצים להוציא ממנה עדות ותלונה נגד רמון- כולל הטסתה ארצה מאמצע טיול בד' אמריקה, ואיומים על מה יקרה לה אם לא תתלונן.

אני מאמינה שאדם ישר ומוסרי מאוד בד"כ לא יגיע רחוק במערכת הפוליטית המושחתת והכוחנית שלנו. ואפשר להניח שנגד 99 אחוז מהפוליטיקאים ניתן יהיה למצוא משהו שמהווה עבירה מצידו על החוק. ובד"כ גם לא יצטרכו להתאמץ מדי בחיפושים אחרי אותו "משהו". ולכן השאלה היא לא האם מישהו "חיפש" את רמון, אלא מי ולמה (שוב- בהתחשב בכך שהיוזמה לא באה מצד המנושקת).
''רבות עוד ייאמר על פסק הדין'' 431470
התחיל בגלל ביניש המשיך בגלל מזוז.
מפחדים? תפחדו! 431440
מפחדים? תפחדו! 431444
וואלאק פרנואידית הבחורה הזאת. אותי, לפחות, היא ממש לא מייצגת.
אִם-בְּצִיּוֹן גָּעֲלָה נַפְשֶׁךָ 431493
אדוני השופט בביצוע מקהלת "שמלה לך, קצין תהיה לנו"
-------------------------------------------------
רמון:

חיילת אחת דוקא די נחמדה
חייכה לצלם ואלי נצמדה
וכשהיא לחשה לי "בוא, חיים קשישון"
סתמתי את פיה עם הלשון.

אדוני השופט! אדוני השופט!
זאת האמת וכל האמת,
אז למה אתה לי בית סוהר רושם?
אינני אשם, אינני אשם.

קצב:

עובדות משרדי, מה אוכל לעשות,
כמעט בכל יום אותי הן אונסות,
אך אם אנסה מי מהן לפטר,
מיד הן רצות וקוראות לשוטר.

אדוני השופט...

אולמרט:

את בנק לאומי חשבתי למכור,
כדת וכדין, חשבונית ומקור,
אבל כשהכל שם נתקע ולא זז
שיניתי טיפה את תנאי המכרז.

אדוני השופט...

הירשזון:

פעם ניהלתי איזו עמותה
בה חסרה בקופה כמחצית הפרוטה
את כל העובדים שם אהבתי מאד,
אז אמרתי הכי טוב לשמור את הסוד.
אִם-בְּצִיּוֹן גָּעֲלָה נַפְשֶׁךָ 431499
קבלתי צבא, מלא ירוקים
שלא כל כך ידעו מה יש במחסנים.
אז אחרי ששרפתי מספיק דלק סילון,
שלחתי אותם לקרב ברגע האחרון.
אִם-בְּצִיּוֹן גָּעֲלָה נַפְשֶׁךָ 431508
שכחת את ה"גורמים" שלחצו על המתלוננת לתבוע את רמון:

חיילת אחת דווקא די נחמדה
שחיים לפתע תפסה ונישקה
הרגישה נורא, נמלטה וברחה...
אז אמרנו - מה טוב,
כך נראה מקרוב
איך השר הגדול, החורץ משפטים,
מתפתל בתפקיד נאשם מול עדים:
ויידע הקהל, ויידע כל העם,
שאצלנו כולם - אבל מה זה כוווולם!
יישפטו עם הזמן, יזחלו על גחונם!
כי אנחנו, אנחנו גברים באמת!
כל אחד הוא אשם, אם לא קודם - כעת!
אִם-בְּצִיּוֹן גָּעֲלָה נַפְשֶׁךָ 431509
בסדר, החלטתת לוותר עך המשקל והטעם, אבל, למה ויתרת על החריזה?
אני רק שאלה 431594
מה קרה שכל הבולבולים פתאום הקימו מקהלה?
אני רק שאלה 431604
לא יודע, אבל אצלנו בדיון האיילי, העפרונית היא אכן הסולנית!
''לא בהטרדה מינית עסקינן'' 431642
"אלא במעשה פולשני, פוגע ומשפיל" (האם הטרדה מינית אינה נכנסת לקטגוריה זו?
תקציר פסק הדין מרתק (ומשכנע...). משום מה לשונו ריתקה אותי לא פחות מתוכנו:

1. נטען שהמתלוננת אמרה "איך חיים רמון חתיך היום", "אני חולה עליו", וכולי. האם בנות 21 היום מדברות כך? מראיון שהוקרן עם ה', זה רחוק מלהיות הסגנון המילולי שלה. הניסוח "חתיך" נשמע לי לגמרי שרידים מעולמה הרומנטי של רבקה פאלוך.

2. "הנאשם טען כי המתלוננת 'דיפדפה' במצלמה, התגאתה להראות את התמונות ו'היתה מאושרת מאוד'.
מעניין שהפועל "דפדף" נכנס לשימוש גם כשהוא מכוון לתצוגת תמונות במצלמה דיגיטלית. אומנם גם באנגלית אומרים browse וגם דפדפן הוא תרגום שנגזר מפועל זה. אבל עדיין זה נשמע לי קצת מוזר.

"התגאתה להראות" - עדיף "היתה גאה להראות". לא? התגאתה אינו לשון עבר מדויקת של גאה (אלא של מתגאה).

3. לשתי החיילות שתמכו במתלוננת מייד לאחר המעשה קוראים ליעד וליטל. סתם, מעניין.
''לא בהטרדה מינית עסקינן'' 431646
1. לגבי "חתיך" - את טועה. בחורות משתמשות בשם התואר הזה כיום. להבנתי, זו המקבילה הגברית ל-"כוסית" (מבחינת המשמעות, לא אטימולוגית).
''לא בהטרדה מינית עסקינן'' 431653
באמת? טוב לדעת. מכל מקום, הצירוף ל"חולה עליו" ול"הוא עושה לי את זה" נשמע, אפילו באוזניי המיושנות, לא מעודכן.
''לא בהטרדה מינית עסקינן'' 431657
ואני חשבתי שהזכר של ''כוסית'' הוא ''כוסון''.
''לא בהטרדה מינית עסקינן'' 431659
ואני שמעתי הרבה יותר ''חתיך'' מאשר ''כוסון'' (בהקשרים הטרוסקסואלים. בקהילת הגייז ''כוסון'' אכן פופולרית). אני חושב ש-''כוסון'' לא באמת בשימוש (ואינני זוכר שהיא היתה פופולרית מאוד אי-פעם). ''חתיך'' משמשת, בפי נשים, בדיוק לאותה מטרה ש-''כוסית'' משמשת בפי גברים (להבנתי, כאמור). העובדה שלמלה ''כוסית'' אטימולוגיה מגונה, ולכן היא מעלה קונוטציות שליליות יותר, לא קשורה לסיפור הזה.
''לא בהטרדה מינית עסקינן'' 431660
גם ''חתיך'' לא משהו - הצורה הגברית של ''חתיכה'' שמשמעותה המקורית ידועה, וכנראה תרמה למשמעות הסלנגית.
''לא בהטרדה מינית עסקינן'' 431667
מעניין מאוד. אני חייב להודות שמעולם לא חדרה להכרתי המשמעות של מקור המלה, ו-"חתיכה" נשמע לי נקי מקונוטציות. האם תהליך זה של "ניקוי" מלה מקונוטציות שליליות, הנובעות ממקורה, הוא תהליך נפוץ? או אולי אני היחיד שאצלו "חתיכה" נשמע כמו ביטוי תמים (בניגוד ל-"כוסית")?
''לא בהטרדה מינית עסקינן'' 431673
אני דוקא מכיר סיפור שהולך הפוך: איך קונוטציות שליליות "רודפות" אחרי מלים נקיות.
על פי הסיפור, אנשי העליה השניה (או אולי עליה אחרת?) חיפשו מלה בעברית המתחדשת לציון איבר מין גברי. הרעיון שנקלט היה להשתמש במילה גזר בהשאלה - אלא שכדי להבדיל בין הירק והפאלוס הם הפכו את האותיות. כך נולדה המילה זרג.
עם השנים הפכה המילה הזו לגסה מדי, ושוב נזעקו חכמים לטכס עיצה. לבסוף הוחלט לרמוז על השיקוץ על ידי האות הראשונה שלו בלבד. מכן שבעברית נקיה יש לומר "זין". את יתר ההיסטוריה אני מניח שכולם מכירים, וילדים רבים בכיתה א' מתבישים כשהם לומדים על שמה של האות השביעית.
''לא בהטרדה מינית עסקינן'' 431740
אל תצפי לתיאוריה מובנית. זו לגמרי אסוציאציה שלי, והיא עלתה רק כשניסיתי להתחקות אחר מקור המילה. אבל אני אהיה יותר חכמה אחרי שאסיים את הספר של סטיבן פינקר.
''לא בהטרדה מינית עסקינן'' 431745
איזה ספר של פינקר? במה השכ"ג כבר שוטף את מוחך?
''לא בהטרדה מינית עסקינן'' 431749
''מוצא הלשון'' מאת חיים רמון.
''לא בהטרדה מינית עסקינן'' 431755
טאגליין!
''לא בהטרדה מינית עסקינן'' 431671
זה נכון. המילה "חתיך" מופיעה בגוגל 354,000 פעמים, ו"כוסון", שכנראה נקלטה הרבה פחות - 123,000 פעמים. מעיון מהיר בכמה אתרים, המילה "חתיך" מחזיקה מעמד יפה כבר כמה עשורים, אופנתית בהחלט ונמצאת בשימושם של בני כל הגילים ובעיקר של צעירים. משמיעה, לא רק מגוגל - לצעירים, ובייחוד לצעירות, אופייני בשנים האחרונות הצירוף "חתיך הורס".

לא ברור מה באשר ל-ה', אבל מאוד סביר להניח שבשיח המשרדי, כמחמאה לחיצוניותו של רמון, ישתמשו הפקידות מן השכבה הצעירה במילה "חתיך".
''לא בהטרדה מינית עסקינן'' 431648
אח, אח, אח, לאן הלכת, מישאל חשין, מה נעשה בלעדיך בים השממה המשפטית והעילגות? אולי רק איזו חלטורה פה-ושם, תוספת גילוי עדויות לפס"ד של שופטים אחרים? אולי תעזור לוינוגרד לכתוב איזה דו"ח ביניים? תעביר קורסי השתלמות לשופטי המחוזי? איך הלכת...
''לא בהטרדה מינית עסקינן'' 431649
באמת משכנע.
''לא בהטרדה מינית עסקינן'' 431676
ירד לי האסימון והבנתי מה פירוש "אמינות" מבחינה משפטית:

אמינות פירושה שהשופטים מאמינים שהעד מאמין שהוא דובר אמת.

זה כמובן לא מעיד על אמיתות העדות. אדם שוכח, אדם נדמה לו שהתנהג ככה אבל התנהג אחרת, אדם קולט רק חלק ממה שאומרים אחרים וממה שמתרחש סביבו, אדם מודע בעיקר למחשבותיו וכוונותיו ולא לדברים שאמר והדרך שבה התפרשו. וכו'.

המתלוננת מאמינה שהיא לא התנהגה התנהגות פלרטטנית. כנראה באמת לא התכוונה לזה, אבל בפועל כך התנהגה.

לצערי השופטים לא זכו להארה הזאת שהוארתי זה עתה, ואינם מבדילים בין אמינות העד לבין אמיתות דבריו.
''לא בהטרדה מינית עסקינן'' 431681
בפועל היו נוכחים אחרים שלא הגדירו את התנהגותה כפלרטטנית.

בפועל אתה פרשן שלא היה נוכח.

באשר לאמינות, אמרו חכמנו:"לשקר אין רגלים.". משמעו ששקרן, סביר יותר שייכשל וייפול.
''לא בהטרדה מינית עסקינן'' 431726
בפועל, עד כמה שידוע לי, היו נוכחים גם אחרים שכן הגדירו אותה כך.
ולשקר יש מה-זה-רגליים! רגליים של רץ מרתון לפחות!
רגליים 431747
"(ב) גרסת המתלוננת קוהרנטית, הגיונית, עקבית ומשתלבת היטב עם עדויות וראיות למכביר."

"26. גרסת הנאשם אינה עומדת על רגליים מוצקות, בחלקים שונים שלה אינה נתמכת בעדויות אחרות ובחלקים אחרים אף נסתרת בראיות,"

"27. לסיכומם של דברים, בלט לעינינו שהנאשם, לאורך כל הדרך, ניסה, מצד אחד, לגלגל את האחריות לפתח המתלוננת, ומהצד האחר, המעיט וצימצם את אחריותו, תוך שהוא מעוות ומסלף את התמונה."
רגליים 431751
ומה רוצה אדוני/גבירתי לומר בזה?
רגליים 431753
פיפקה טען שהשופטים האמינו למתלוננת כי היא מאמינה לעצמה, ושכח את העובדה שהשופטים טענו בזכות ראיות ועדויות אחרות שתמכו בגירסתה, וחוסרן של ראיות שישללו את עדותה.

סביר להניח שגם רמון האמין לעצמו, ואת זה ציינו השופטים. אבל ראיות סתרו את מה שהוא אמר, ובנוסף לזה הוא סתר את עצמו. כלומר הגיש לעצמו ולשופטים סיפור לא סביר.

אז במקרה הזה, לדעת השופטים, לשקר שרמון סיפר לעצמו אין רגלים של רץ מרתון.
רגליים 431762
כן, קראתי את תקציר פסק הדין. כלומר, את אותו חלק שלו שצוטט ב"הארץ".
התרשמתי שרמון בהחלט אשם בבחירת עורכי דין גרועים להפליא. טרם החלטתי אם השופטים במקרה זה זקוקים לקורס מזורז בפסיכולוגיה, או שיש כאן משהו תפור מצדם. האפשרות הראשונה עלתה בדעתי בחלק הראשון של פסה"ד. השנייה הטרידה אותי מאוד בחלק שבו דובר על "האינטרס הציבורי" לעומת ההגנה על הנאשם.
קשה לומר שלא היו ראיות שתמכו בגרסתו של רמון. השופטים פשוט העדיפו להתעלם מהן או לפסול אותן. כמו למשל במקרה של שלוש העדות ממשרד ראש הממשלה.
גם חלק מהראיות שתמכו, כביכול, בגרסת המתלוננת יכולות לתמוך באותה מידה בגרסתו של רמון (אגב, אישית אני מאמינה לשניהם). למשל, עניין "הדלת הפתוחה" בחדר שבו התבצעה הנשיקה. זה לא נראה קצת בלתי סביר שרמון יבצע מעשה בלתי-ראוי בעליל *באופן מודע* במצב שבו כל עובר ושב יכול לראותו?
והאם יש סתירה הכרחית בין הטענה שהם החליפו שיחה גם בהזדמנות קודמת ובין העובדה שלא ידע את שמה? מנסיוני, לפחות, אין כל סתירה כזאת.
אז נכון, הם אמרו.
ואגב, כשדיברתי על הרגליים שיש לשקר לא התייחסתי לפרשת רמון אלא לשקרים בכלל. ובפרשה המסוימת הזאת לא השתכנעתי שמדובר בשקר.
רגליים 431764
וכמו בכל טקסט ספרותי טוב, קוראים שונים יפיקו ממנו סיפורים שונים לגמרי.

מה שאני לא הצלחתי להבין הוא איך את מצליחה להאמין לשניהם, כשהאחת אומרת שהוא נישק אותה ישר לאחר שהצטלמו, והאחר טוען שזה קרה מאוחר יותר...

ודרך אגב, כל האנסים שאני נתקלתי בהם היו בטוחים בחפותם, ובמידה ונאלצו לשלם על כך, גם בעוול הגדול שנגרם להם.
רגליים 431809
התכוונתי שאני מאמינה לשניהם בעניין שעליו נסוב המשפט: כלומר, אם היה כאן מעשה בכפייה או שלא. לוח הזמנים לא מאוד רלוונטי בעניין זה.
רגליים 431778
המעשה המגונה של רמון לא היה החיבוק ולא הנשיקה אלא החדרת הלשון. ברגע שהשופטים התרשמו שהמתלוננת דוברת אמת- רמון היה בדרך להרשאה פה אחד. עניין ההתנצלות היה מונע את המישפט לדעתי, אלא אם רואים כאן תפירת תיק. נדמה לי שאחד הדברים שגרמו לשופטים להרשיע את רמון, הוא ההתנהלות הדי מלוכלכת והיהירה שלו באמצעות מקורביו כדי להשחיר את המתלוננת.
רגליים 431787
אתה מאשים את השופטים בדבר מאוד מאוד חמור - שהם הרשיעו נאשמם על מעשים שלא מופיעים כלל בכתב האישום ובוצעו לכאורה ע''י מקורביו.
רגליים 431852
לא הבנתי את דבריך.
רגליים 431874
אמרת: "אחד הדברים שגרמו לשופטים להרשיע את רמון, הוא ההתנהלות הדי מלוכלכת והיהירה שלו"

השופטים המכובדים הרשיעו את רמון במעשה מגונה (גם) בגלל שהוא יהיר ומתנהל באופן מלוכלך בתקשורת? אם כן הם חרגו באופן פושע מסמכותם.
רגליים 431897
השופטים היו צריכים להכריע בין שתי גירסאות. היהירות והניסיונות להשתמש בתיקשורת כדי להשחיר את המתלוננת, היו חלק מהגורמים שהביאו אותם להגיע למסקנה שהמתלוננת דיברה אמת ורמון-לא. גם הלובי של קצב מנסה להציג את א' כזונה .
רגליים 431925
ושוב - זוהי עברה חמורה על כללי המשפט. שופט חייב לפסוק על סמך העדויות שהוצגו בפניו. לא על סמך רכילות בתקשורת.
רגליים 431931
מקריאת פסה"ד השופטים הסתמכו על העדויות של רמון ולא "על סמך רכילות בתיקשורת". בפרק "פרשת ההגנה" מס. 26 הם כתבו "הגירסה של הנאשם אינה עומדת על רגליים מוצקות, בחלקים שונים שלה אינה נתמכת בעדויות אחרות ובחלקים אחרים אף נסתרת בראיות," ובהמשך "ועל כן, הצגתה כשקרנית מורה על מגמתו הברורה של הנאשם להכפיש את שמה ולהטיל בה דופי ובה בעת להתנער מאשמה".
רגליים 431933
אסור לנאשם בנשיקה בכפיה לומר ששני הצדדים רצו בה? (זהירות - אם היא אומרת שלא, ואתה אומר שכן, אז אתה "מציג אותה כשקרנית", מנסה "להטיל בה דופי", ואפילו, שומו שמים, מנסה "להתנער מאשמה").
איזו הגנה משפטית אחרת יש לו? מה יכול לעשות אדם חף מפשע במצב כזה? באותה מידה אפשר להשליך אותו לנהר (אם הוא לא טובע, יש לנו עסק עם מכשף).
רגליים 431934
מותר לו לומר, רק שהוא צריך לשכנע את בית המשפט באמיתות האמירה.
רגליים 431937
ואם הוא לא מצליח, הוא נענש על עצם הנסיון לטעון שהוא חף מפשע? מה אמור לעשות, אם כך, אדם שהוא באמת חף מפשע? להודות שהוא אשם כדי שלא להסתכן בעונש כפול ומכופל, במקרה שבית המשפט ימצא אותו אשם בנסיון חוצפני לטעון לחפותו?
רגליים 431951
רוצח שהורשע בגלל שבית המשפט לא קיבל את קו ההגנה שלו, נענש בגלל הרצח או בגלל כשלון ההגנה?
רגליים 431966
השאלה היא האם *מחמירים* בעונשו משום שהוא השתמש בקו הגנה מסויים, מעבר לעונש על העבירה עצמה. אם כן, זה מאיים גם על אדם חף מפשע שהואשם בעבירות דומות (ואינו יכול להרשות לעצמו את הסיכון שבנקיטת אסטרטגית הגנה דומה, שמא "יכעיס" את השופטים, ויענש בכפליים).
רגליים 431967
ואתה חושב שזה מה שיקרה (להזכירך, הדיונים על העונש עוד לא ממש הסתיימו)?
רגליים 431969
לכאורה, נראה שזה כבר קרה - לפי ההרשעה.
רגליים 431971
אני בספק. נחכה ונראה.
רגליים 431973
מה נראה?
רגליים 431976
אם הוא יקבל עונש כבד (נגיד שנתיים מאסר בפועל) או עונש קל (נגיד, עבודות שירות).
רגליים 431979
כן, אבל לפי דעתי עצם ההרשעה כבר אומרת שהאסטרטגיה שלו עצבנה אותם.
רגליים 431980
אבל טענת יותר מזה, טענת שהוא יענש בחומרה יתרה בגלל האסטרטגיה שלו (תגובה 431966) ושזה יוצר בעיה לכל מי שיציג אסטרטגיה דומה בעתיד (תגובה 431933).

עצם ההרשעה מעידה שהשופטים מצאו את העדות של רמון (ועדי ההגנה) כלא אמינה ואת העדות של המתלוננת (ועדי הפרקליטות) כאמינה, היא לא מעידה שום דבר על עצבים או על אסטרטגיה.
רגליים 431981
צר לי: שוב בעית האלמונים. אינני אותו אלמוני מהתגובות שקישרת אליהן...
לי נראה שעצם ההרשעה אכן מעיד(1) על כך. עובדה שביקורת על האסטרטגי מופיעה בפסק הדין.
סעיף ההרשעה 432076
רמון הורשע במעשה מגונה ולא למשל בהטרדה מינית.
העובדה שהשופטים בחרו להרשיע אותו בסעיף היותר חמור כבר מעידה על החמרה שלהם ולכן לא אתפלא אם הם יפסקו לו מאסר בפועל.
סעיף ההרשעה 432079
סביר להניח. במיוחד כשמדובר במעשה כה חמור. חבל שהמקסימום שאפשר זה שלוש שנות מאסר.
אבל אחרי זה עוד תהיה תביעת פיצויים, ואני במקום המתלוננת לא הייתי מסתפקת בפחות מחצי מיליון. אם כבר אז כבר.
רגליים 432128
הצלחתם לבלבל אותי. אם אתה לא אותו אלמוני, ויש לך טענה אחרת, אז בבקשה אל תרמוז עליה. על מה, לטענתך, מעידה ההרשעה (מה זה ה"על כך" בתגובה שלך)?
רגליים 432155
''על כך'' - על אסטרטגיית ההגנה של רמון. על מה שהשופטים קוראים לו ''הכפשה'' של המתלוננת.
רגליים 432159
ז"א אתה טוען ש"עצם ההרשעה אכן מעיד(1) על אסטרטגיית ההגנה של רמון"? אני חייב להודות שאני לא מבין.
רגליים 432165
סליחה, ניסוח שגוי. עצם ההרשעה מעיד (ה-‏1 שבמקור התכוון לשים בשוליים את השאלה אם זה צריך להיות "מעיד" או "מעידה", אבל מעדתי...) שהשופטים התייחסו בפסק הדין גם לאסטרטגיית ההגנה הלא מקובלת עליהם.
רגליים 432166
הבנתי (אני מקווה). אני לא חושב שזה נכון.
רגליים 432168
ואיך אתה רואה את זה?
רגליים 432170
אני חושב שההרשעה מעידה שהשופטים מצאו את עדותו של רמון כלא אמינה, ואת עדותה של המתלוננת כאמינה.
רגליים 431938
אני לא יודע איזה אלמוני אתה אבל אם אתה הוא האלמוני שטען שביהמ''ש פסק ע''ס פרסומים בתקשורת, אז אני מקווה שהציטטות מפסה''ד מראות אחרת.
רגליים 431939
אלמוני אחר; אבל זה רק נהיה גרוע יותר - כעת הוא נענש על הגנה משפטית לגיטימית.
רגליים 431941
מכיוון שאתה לא היית בחבר השופטים, אני נוטה יותר לקבל את חוות דעתם של השופטים שההגנה של רמון לא היתה ''לגיטימית'' כדבריך. חוות דעתך אין לה על מה להיסתמך אלא על דיווחים בכלי התיקשורת ופסה''ד של ביהמ''ש.
רגליים 431948
א. אני אלמוני, כך שאת לא יכולה לדעת.

ב. לקביעה שהגנת "אני דובר אמת, היא משקרת" אסורה, יש השלכות מרחיקות לכת. זה לא עניין לחוות דעת של שופטים, אלא לדיון ציבורי (כמו זה, למשל). האם לדעתך יש להעניש נאשם שהורשע בכך שטען טענה כזו, על עצם הטענה, ובנוסף לעונש על המעשה עצמו?
רגליים 431943
היו לו שני קווי הגנה סותרים.
רגליים 431944
אילו? (במשפט פלילי, גם זה מותר)
רגליים 432022
אאז''נ, שלא היתה נשיקה כלל, ושהמתלוננת יזמה את הנשיקה.
רגליים 432027
מהתקציר שהופיע בהארץ, הוא לא אמר שלא הייתה נשיקה כלל, אלא שהמתלוננת יזמה אותה - ושהמתלוננת ''הסכימה'' לה. ה''סתירה'' החמורה שהשופטים עמדו עליה, היא בתמיהה מה עניין ההסכמה אם היא הייתה היוזמת.
רגליים 432028
כן, צודק.
רגליים 431940
זה מה שרציתי לומר. הטענות (גם של איציק) כאילו ''מסע ההשמצות'' נגד ה' היה אחד הגורמים להרשעה הן קשקוש.
רגליים 431942
מסבתר אם כן שרמון עשה ''עבודה'' הרבה יותר טובה בכך שעפ''י הן ביהמ''ש שוכנע שרמון ניסה להכפיש את המתלוננת.
רגליים 431985
ומי אמר שמסע ההשמצות היה אחד הגורמים להרשעה? לא אני וודאי לא השופטים. השופטים ניתחו מדוע העדות של ה' היתה אמינה ושל רמון - לא. למסע ההשמצות היה מישקל באמינותו של רמון ולא באשמתו.
רגליים 432578
אני לא יודע לגבי השופטים, אבל אתה *כן* טענת כך אי שם למעלה תגובה 431778

נדמה לי שאחד הדברים שגרמו לשופטים להרשיע את רמון, הוא ההתנהלות הדי מלוכלכת והיהירה שלו באמצעות מקורביו כדי להשחיר את המתלוננת

(סתירות עצמיות מאוד משעשעות אותי)
רגליים 432583
אני מאד שמח שאני מצליח לשעשע אותך אבל מה שתארתי השפיע על השופטים לגבי תום הלב של רמון. כשצריך להגיע להחלטה בנושא שמתמצה במילה מול מילה, אז מנסים לראות את תום הלב בהתנהלות בזמן המישפט. ניסיון להשחיר את המתלוננת ואפילו לבצע לה רצח אופי מעורר חשד של נסיון ליצור אמת באופן סינטטי.
רגליים 431806
העניין הזה לא ברור לי. כל הזמן מדברים על השחרת שמה של המתלוננת. באיזה אופן הושחר שמה? אלה דברים חמורים או פוגעניים נאמרו עליה?
רגליים 431829
קשה לי לשחזר עכשיו מדוע זהו הרושם שהתקבע אצלי. מסתבר היום שחוץ מרמון עצמו ומשפטנים שהכירו את התיק, רבים-כולל אותי -חשבו שחיים רמון יזוכה. מדוע? כי כמעט בלי להרגיש היינו נתונים לזרימה מתמדת של דיסאינפורמציה ע"י רמון וחבריו. כולם "ידעו" שהקצינה חיזרה אחרי רמון ואף היתה מאוהבת בו, פיזרה לעברו רמזים מזמינים שהוא המיסכן נפל ברישתם. כבר התחלנו להכיר את אופיה וכד'. התחושה שלי מאד לא טובה בעיקבות
כל הפרשה הזאת. גם בגלל שאני מאד מעריך את רמון כאחד הפוליטיקאים המוכשרים ובעלי יכולת בישראל, אך גם בגלל שנתתי לעצמי להשטף באינפורמציה מכוונת.
רגליים 431832
כעת אתה שותף בעצמך להפצת דיסאינפורמציה. אין לך שמץ הוכחה שהיתה כאן הזרמה ''מתמדת של דיסאינפורמציה ע''י רמון וחבריו'', ולמרות זאת אתה מתייחס לכך כאילו הייתה זו עובדה. בכל מקרה, לא אמורים להרשיע בדין בגלל שמועות המופצות מחוץ לאולם הדיונים (בניגוד אליך אני לא חושב שכך היה)
רגליים 431834
עד שלא הוכח אחרת, אני מקבל את הכרעת הדין של שלושת השופטים כאמינה וככזאת שהתקבלה על סמך הראיות שעמדו לפניהם ופה אחד. חיים רמון גם היה אחראי להפצת דעות הקונספירטיביות שכיוונו לעבר נסיון לתפור לו תיק, כל זה בגלל שאנשי הפרקליטות לא רצו אותו כשר. אינני אומר שזה איננו נכון אלא שזה חלק ממניפולציה תיקשורתית.
רגליים 431875
איך אתה יודע שזה חלק ממניפולציה?? אתה סתם מנחש בלי בסיס.
רגליים 431877
אינני משוכנעת כלל שרמון הוא האחראי שמועות הקונספירטיביות. לא מעט אנשים (כולל אותי, למשל) חשבו על כך לפני שדברים דומים נאמרו בתקשורת: פשוט כל הסיפוא נשמע בלתי סביר העליל.
רגליים 431841
אני לא ''ידעתי'' - אפילו לא חשבתי - שהיא הייתה מאוהבת בו. או שפיזאה לעברו רמזים מזמינים. ידעתי שהיא אמרה שהיא מתה עליו והציעה לו בבדיחות הדעת לנסוע אתה לחו''ל. מה שלא ידעתי, וגם כעת אינני יודעת, הוא שדברים כאלה משחירים פניו של אדם. אפילו לא של אשה, אלא אם כן חזרנו לתקופה הוויקטוריאנית.
רגליים 431848
כל מה שידעת ואני ידעתי היה מבוסס על הפצה מכוונת של אינפורמציה. כל מה שלא ידענו הוסר מאיתנו.אני מעריך שהעובדות שהיו לפני השופטים היו הרבה יותר מסודרות ומקיפות.
רגליים 431850
אבל הרי השופטים דיברו על "השחרת הפנים" בתקשורת. כלומר, זו שהיינו צריכים לדעת עליה. ואני עדיין שואלת - נניח שכל שקר. עדיין, מה משחיר את פניה של אישה בכך שהיא מאוהבת? או מפלרטטת? האם הדברים האלה אסורים? האם הם מבישים?
רגליים 431856
הדברים האלה נתפסים כנראה (בעיני החוגים בהם יושבים מקורבי רמון) כעדות לכך ש''היא לא יכולה בלי זה'' (ולכן רק טבעי לנשק אותה בלי הזמנה), או לכל הפחות לכך ש''היא כבר רגילה'' (אז לא ביג דיל לנשק אותה בלי הזמנה)
רגליים 431858
איזה קשר יש בין "חולה עליו" או "מפלרטטת אתו" לבין "היא לא יכולה בלי זה" או "היא כבר רגילה"?
ואת שתי ה"מסקנות" הללו ררי איש לא פירש לנו, ועד כמה שהבנתי גם לא לשופטים. כלומר, אם נעשתה השחרה מסוג זה - היא נעשתה כולה בראשם של השופטים.
ומה זה משנה אם מקורבי רמון סבורים כך? הרי הטענה לא הייתה מסוג "היא לא יכולה בלי זה" וכיו"ב, אלא "זה היה המשך טבעי לפלירט".
רגליים 431860
זה משנה, כי פעולתם נגזרת ממערכת הערכים שהם מחזיקים בה (בדיוק כפי שנטען ש-א' שהתלוננה נגד קצב עוסקת בזנות, מה שבעיניהם אמור לגרום לנו להקל ראש בתלונתה. אז כאן ההאשמה פחות חמורה, ובהתאם גם המוניטין המפוקפקים שהוציאו למתלוננת).
רגליים 431876
אנלא יודע על מקורבים עלומים, אבל בעיני לומר שמישהי "זונה" זו השחרה. לומר על מישהי "פלרטטנית" - לא השחרה. ה' טענה בערוץ 10 שמישהו בסביבת רמון קרא לה זנזונת. זה כבר עלבון, אבל אני לא שמעתי אותו.
רגליים 431898
אתה ממעיט מעוצמתם של ה''מסעות'' התיקשורתיים הללו. קוראים לזה רצח אופי ובשפה אחרת מפיצים שמועות שאחותך זונה ולך תוכיח שאין לך אחות.
רגליים 431901
אויש. גם בעיני זו לא השחרה - אבל בעיניהם כן. קפיש?
רגליים 431962
(אגב, יש כאן שני אלמונים שונים. אני זו מתחילת הפתיל, לא לי ענית בתגובה תגובה 431901 :))
מה שמשמעותי הוא שבעיני המתלוננת ובעיני השופטים זו כנראה השחרה. זה מה שמטריד אותי.
רגליים 432023
מה לעשות, אתם דומים (שניכם באותו גובה ועם אותו פגם בדיבור).
אני אישית חושב שההשחרה שהם מתייחסים אליה 431957
היא הטענה של רמון מעל כל גבעה רמה שהמתלוננת לא רק שהתלוננה תלונת שווא- היא עשתה את זה אחרי שהיא ממש "הזמינה" אותו לנשק אותה.כלומר שלא רק שהיא שונאת אותו(או הוסתה/נשכרה ע"י אויביו) אלא שכל העניין היה מלכודת ונקמה אישית שלה כדי להשחיר את פניו ברבים.
אני אישית חושב שההשחרה שהם מתייחסים אליה 431960
את הטענות האלה לא שמעתי. אם כך הוא טען, זו אכן השחרת פנים.
שערוריה! (אוף טופיק מוחלט) 431765
נכון אינטרנט? אז הוא מגיע במהירות שהזמנת (1.5 במקרה שלי)? אז זהו שלא!

עד היום חשבתי שזה שאני לא מוריד ביותר מ 15Kbs במקרה הטוב בתוכנות שיתוף קבצים זה בגלל הזמינות בצד השני, אבל היום הבנתי שמדובר בקונספירציה: האינטרנט מגיע חסום (או משהו) וצריך לפתוח אותו ע"י הגדרות מסויימות של הפורטים. עכשיו אני מוריד לראשונה בהיסטוריה ב 60Kbs.

מישהו שם לזה לב? האם מדובר בצעד מכוון שנועד לחסוך לספקי האינטרנט רוחב פס, מעין opt-in שדורש גם רף התמצאות מסויים?

-------
מצטער שאני בכלל מעלה את הנושא ועוד בלי הקשר הולם. העונש הראוי והצפוי לי הוא שיום יבוא ומישהו יעשה עלי googling ויראה שאפילו בתור גיק אני לא מוצלח.
שערוריה! (אוף טופיק מוחלט) 431769
חפש throttling isp
שערוריה! (אוף טופיק מוחלט) 431788
אפשר לקבל פרטים לגבי ה"הגדרות המסוימות"?
שערוריה! (אוף טופיק מוחלט) 431792
לא ממני.. חברה שלי שינתה אותן וגם זה עם חבר טלפוני.
שערוריה! (אוף טופיק מוחלט) 431803
אם אתה מאחורי נתב ביתי, "פתיחת" הפורטים היא מגבלה של הטכנולוגיה (טוב, יש גם נתבי pnp בעניין הזה, אבל אתעלם מהם לרגע) ולא קונספירציה של הספקים.

כנ"ל אם אתה מאחורי firewall.

למידע נוסף על ההגדרות הנחוצות עבור התוכנות והנתבים השונים:
(זה בלי קשר לעובדה שיש ספקים שמגבילים פורטים מסויימים הידועים בכך שהם משמשים לתוכנות שיתוף קבצים. במקרה כזה הגדרת פורטים אחרים בתוכנה ובנתב תעקוף לפחות חלק מהחסימה)
שערוריה! (אוף טופיק מוחלט) 432089
חפש תחת protocol obsfucation לeMule או לטורנט.
זו הצפנה שגורמת לפאקטים של הפרד להיראות כמו מידע רנדומלי ועוקפת את ההגבלה של הISP.
עוד טיפ, חשוב לא פחות: תגדיר את הUPLOAD שלך לרמה של 5kp פחות מהמקסימלי. כדי לקבל מידע אתה חייב שיהיה לך UPLOAD פנוי (אין לי כח לכתוב למה).

בהצלחה
שערוריה! (אוף טופיק מוחלט) 432021
אתה אכן לא יכול להוריד מהר יותר ממהירות ההעלאה של הצד השני. ישנם שני סוגי מהירות, מהירות העלאה ומהירות הורדה. לא משנה איזו מהירות הורדה יש לך או כמה היא גדולה אתה לא יכול להוריד מהר יותר ממהירות ההעלאה של הצד השני, מהירות ההעלאה של הצד השני היא הגבול של המהירות שתוריד בה, זאת ועוד אם הצד השני מעלה לכמה אנשים המהרות של המעבר עשויה להיות גם חצי, שליש, רבע או חמישית ממהירות המקסימום של ההעלאה. מה לעשות? לחפש שותפים עם מהירות העלאה גבוהה או לא להוריד מגולשים אחרים אלא מהאינטרנט, כלומר משהו שכבר הועלה והוא שמור באינטרנט ואז מהירות המעבר תלויה במהירות ההורדה שלך, כלומר הרבה יותר מהיר משיתוף. 5-7MB גודל ממוצע של קובץ אודיו במשך של 5 דקות בערך באיכות 128-192kbs יורד תוך 8-10 דקות במהירות 10-12kbs. אז מה רע ב-‏10-12kbs? זה הרבה יותר גבוה ממה שהיה פעם ובעתיד יהיה עוד יותר גבוה כי לספקי האינטרנט יש אינטרס להגביר כל הזמן את רוחב הפס לצורך שיתוף קבצים בזמנים בהם כמות הזכרון של מחשב ביתי מגיעה כבר מזמן לעשרות ואף מאות GB וישנם שהגיעו כבר ל-TB הרבה מקום אחסון (1TB=1,024GB=1,048,576MB=1,073,741,824KB) כי כשיש דרישה לשיתוף קבצים אז משפרים טכנית את יכולת האחסון ואת יכולת ההעברה.
שערוריה! (אוף טופיק מוחלט) 432026
למה אתה מתכוון כשאתה כותב "שמור באינטרנט"?
שערוריה! (אוף טופיק מוחלט) 432040
כשאני כותב "שמור באינטרנט" אני מתכוון שמישהו כבר העלה את הקובץ לאתר מסויים לדוגמא אם מישהו שלח לך קובץ לתא דואר של וואלה או נענע או גוגל או מס"ן, וכיום אתרים כאלו מציעים כמות מקום אחסון כמעט אסטרונומית גדולה פי כמה ממחשבים שלמים מלפני כמה שנים טובות ועוד בונוסים כמו סריקות של הקבצים למציאת וירוסים אפשריים, אז הקובץ שמור באתר וכשאתה מוריד אותו אתה מוריד אותו מהאתר היכן שהוא שמור ולא ישירות ממי ששלח אותו בזמן אמת. במקרה כזה כשאתה מוריד מאתר שבו מאוחסן הקובץ אתה לא תלוי במהירות ההעלאה של מי ששולח, כך שאם מי ששלח קובץ של 5MB עשה את זה במהירות העלאה של 10kbs זה לקח לו בערך 10 דקות אבל כשאתה תוריד את זה מהאתר במהירות 100kbs זה יקח לך בערך דקה אחת בלבד, אך אם הוא ישלח לך את זה ישירות בזמן אמת דרך תוכנת שיתוף קבצים או תוכנת מסרים אז זה יקח 10 דקות.
שערוריה! (אוף טופיק מוחלט) 432059
אז אתה מתכוון שלשרתים יש לפעמים יכולות שידור גבוההות ממחשב ביתי שמחובר באדסל? יכול להיות, אבל מה קובע את מהירות ההורדה מגי-מייל? אם יש אלפי אנשים שמורידים בו זמנית מגי-מייל, זה פוגע בביצועי השרתים. בפועל זה יוצא יותר מהר ( לפעמים) אבל אני לא בטוח שאפשר להסתמך על זה.
שערוריה! (אוף טופיק מוחלט) 432060
אתה יודע מה מקור ה- A שב ADSL?
שערוריה! (אוף טופיק מוחלט) 432061
כן, אבל למה זה קשור? הטענה שלי היתה שאלפי לקוחות מרוצים שמקבלים נתונים מהצד הגוגלי מגבילים למעשה את קצב ההורדה, ללא קשר ליכולת ה*פיסית* של הממשק.
שערוריה! (אוף טופיק מוחלט) 432064
זה, כמובן, יכול להיות. תלוי בכוחה של חוות השרתים הגוגליאנית ושל אמצעי האיכסון בהם היא משתמשת. כשאתה מוריד מעמית שמחובר ב- ADSL, אתה (ליתר דיוק, הוא) מוגבל קשות ע"י תשתית התקשורת גם אם המחשב שלו מנמנם כל העת. לא התכוונתי להגיד שום דבר מעבר לזה.
שערוריה! (אוף טופיק מוחלט) 432066
<תלוי לא ב*כוחה* של חוות השרתים אלא בקווי התיקשורת שלה, ולמעשה בכל צוואר בקבוק בהמשך הרשת.>

אני מסכים שפוטנציאלית, היכולת שלי להוריד סרטון מYNET או CNN היא הרבה יותר גדולה מהיכולת שלי לשלוח סרטון דומה אליך ( ומבחינה מסויימת זאת גאוניות של יוטוב- אתה מעלה פעם אחת ושולח לינקים לחבריך - יוטוב כבר ישברו את הראש כדי לספק רוחב פס) אבל אם הסרטון מאוד פופולרי ( למשל- מגדלי התאומים קורסים בשידור חי), תקבל ביצועים חלשים.

אגב, כמו שמאור אמר, תוכנות השיתוף ה"קבוצתיות" כמו ביט-טורנט עוקפות את הבעיה הזאת רק לכאורה. נכון שאם קבוצה גדולה של אנשים יתרמו את יכולת ההעלאה הדלה שלהם, תזכה לקצב הורדה גבוה יותר, אבל מצד שני, הם מחלקים את יכולת ההעלה שלהם על פני כל ה"אצווה", ובטווח הארוך זה מתקזז. היתרון העיקרי של ביט-טוררנט על פני שיתופי עמית-עמית הוא (לדעתי‏1) הזמינות.

1 דיסקליימר- אני מומחה קטן מאוד בתוכנות שיתוף.
שערוריה! (אוף טופיק מוחלט) 432579
אם יוטיוב בנויים כמו שצריך, אין סיבה שהורדת סרט פופלרי תארך יותר מסרט נידח וזניח. לא משנה לקווי התקשורת מה הם מעבירים. אם הדיסק הספציפי של הסרט הפופולרי עמוס, הבקשות להורדה יעברו לאחד מעשרות הגיבויים שלו.
שערוריה! (אוף טופיק מוחלט) 432630
מסכים, התכוונתי לעומס על קווי התקשורת כאשר מספר הצופים הכללי עולה, לאו דווקא בשל סרט פופולרי במיוחד ( אולי יש מליארד צופים, כל אחד בסרט אחר). נתתי את המקרה של הסרט הפופולרי היחיד כדומה פשוטה לאיך עומס כזה נוצר.
שערוריה! (אוף טופיק מוחלט) 432057
בהרבה מקומות בעולם הספקים מציעים קצבי העלאה גדולים הרבה יותר לעומת הספקים בארץ..
חוץ מזה ברוב תוכנות השיתןף אתה מוריד מיותר ממקור אחד ‏1. כביכול, עדיין אפשר היה לטעון שמהירות ההורדה הממוצעת שווה למהירות ההעלאה הממוצעת, אבל זה לא נכון, כי הזמן הכולל של ההעלאה יותר ארוך.

בכל מקרה הכוונה המקורית שלי הייתה שקצב ההורדה שלי (לפי מה שאומרים כאן, בתוכנות שיתוף קבצים בלבד) הוגבל בכוונה ע"י הספק או מישהו אחר. אגב, האינטרס שלי הוא לא להפיץ את השמועה הזאת יותר מדי כי זה אם מספיק אנשים ידעו שזה קורה הם יסדרו את זה ויורידו במהירות גדולה יותר. זה רע כי זה אומר שכל אחד מהם יוריד דברים מהר בביטטורינט ויתרום לי את ה 10Kbs שלו למשך פחות זמן.

1 דווקא בתוכנה החביבה עלי soulseek זצ"ל זה היה אחד על אחד, ואמנם זה היה איטי אבל זה היה נורא מגוון.
431991
אני לא ישבתי באולם המשפט, לא הקשבתי לעדויות, ולא התרשמתי מהעדים. אבל איני מאמין שחיים רמון עשה את המעשה הזה כאשר הוא יודע/חושד/עוצם עיניים לעובדה שאין הסכמה מצד המתלוננת. הקביעה לפיה "קיומו של היסוד הנפשי מוסק באופן חד משמעי" תמוהה בעיני.

האם השופטים רוצים לומר שאין להם צל של ספק שהייתה מחשבה פלילית? אני מאד מתקשה להאמין שנטל ההוכחה לכך הורם. אני בכל אופן, לא השתכנעתי בכך. אם להתנהגותה של המתלוננת, כמו למשל מסירת מספר הטלפון, וכן התבטאויות כאלה ואחרות, ניתן לספק הסברים שונים, בהחלט אפשר לומר שקיימת האפשרות שבעיניו של חיים רמון, באותו הזמן, הנשיקה לא הייתה לחלוטין לא במקומה. הספק, בכל אופן, להתקיימותה של אפשרות כזאת - קיים. והוא יותר מסביר.

אפשר לומר שהמעשה לא ראוי, לא הולם וכיו"ב. מכאן ועד הרשעה בפלילים המרחק הוא רב.

כולי תקווה שבית משפט של ערעור יצליח לעשות תמרונים כלשהם כדי להפוך את ההחלטה הזאת.
432000
הבעייה היא שזה שכיח בעברות מין שהתוקף "לא מבין" שהוא תוקף. יש גם אנסים שמצליחים לשכנע את עצמם, לאחר מעשה אם לא במהלכו, שהם מקיימים יחסים בהסכמה.

איפה אתה שם את הגבול? היית משחרר אנס שמאמין באמת ובתמים שהוא לא אנס למרות שהקורבן שאמרה "לא" ונאבקה?
ואיפה אתה היית שם את הגבול? 432007
במחקר הידוע של מארי KOSS התברר למפרע שחלק מהנשים שהיא הגדירה כנאנסות ב-Date Rape לא חשבו שהן נאנסו. ולמה לעצור בנשיקה, כאפשר לכלוא אנשים על מבט (היי, לא אני התחלתי עם הדמגוגיה)?

אמירת "לא" נראית לי מקום מצויין לשים בו את הגבול. היא מראה שהצד הנפגע לא מעוניין, אפשר להגדיר אותה בצורה הרבה פחות מעורפלת מרוב הסימנים האחרים, והיא מהווה ראיה ברורה שהתוקף או המטריד בחר להתעלם מרצונו של הצד השני.
ואיפה אתה היית שם את הגבול? 432010
לא ברור לי הקשר בין החלק הראשון והשני של משפט א'.

חוץ מזה, טווידלדי, אתה מוזמן לעשות שירות לקוראי אייל ולפרט את הפרמטרים של גברת/ד"ר קוס ל Date Rape.
גבול לכאן וגבול לכאן. שני דברים שונים 432015
המגיבים לאותה טענה, כל אחד מזוית אחרת.
ואין לי כרגע עלי את המאמרים ומאמרי הנגד ומאמרי הנגד-נגד בנושא.
אז אתה יכול להסביר לפחות את הטענה שלך, כי היא לא ממש מובנת. 432020
מרי KOSS עשתה מחקר על Date Rape, 432053
שבסופו יצאה עם הטענה שאחת מכל ארבע עוברת אונס כנ''ל. מלבד פגמים מתודולוגיים אחרים, התברר שהיא קבעה כמה קריטריונים כמאפיינים מעשה אונס, והגדירה את הנשים שענו לקריטריונים או לחלקם כנאנסות. התברר שחלק לא קטן מהן הגדירו את החוויה שעברו כמשהו שהוא לא-אונס. ככה שיכול היה להיות משהו שלפי שני הצדדים המעורבים לא היה אונס, ולדעתה אונס.
מרי KOSS עשתה מחקר על Date Rape, 432081
המרחק בין ''אני לא מאמינה ששכבתי איתו'' ל''הוא אנס אותי'' הצטמצם עוד קצת.
הצטמצם הרבה קודם, ואצטט את אנדריאה דבורקין: 432095
''לעיתים קשה להבדיל בין פיתוי לבין אונס. בפיתוי, האנס טורח לפעמים לקנות בקבוק יין''.
הצטמצם הרבה קודם, ואצטט את אנדריאה דבורקין: 432105
אמר מי שאמר שההבדל בין יחסי מין לגיטימיים לבין אונס הוא בשיווק.
אכן, מזכיר לי שפעם נכנסתי לחדר כלשהו, 432118
ומצאתי קבוצת אנשים רעולי-פנים עם סכינים ומסורים חותכת בבשרו של קורבן אומלל ושופכת את דמו, ורק בגלל שהם השכילו לשווק את עצמם כ'רופאים' ואת התקיפה כ'ניתוח' לא הכניסו אותם לכלא.
אכן, מזכיר לי שפעם נכנסתי לחדר כלשהו, 432123
תתפלא (או לא) אבל גם הם עלולים למצוא עצמם נאשמים בתקיפה אם המנותח לא הסכים לניתוח.
אם תרצה, אני יכול להאשים אותם בתקיפה 432154
גם אם הוא הסכים. ההסכמה הייתה חלק מתודעה כוזבת, בגלל המיצוב של הרופאים את עצמם כהגמוניה וכמאורות בתחום הבריאות. הבדלי המעמד והכח בין הרופא לחולה מציבים את האחרון בעמדה בה אין לו ברירה אלא להיעתר לכפייתו של הראשון, המלווה בסחטנות באיומים (''אם לא תעשה את הניתוח, תמות'').
"אני אנס?!" 432025
קראתי, 432055
ואני מתקשה להתייחס ברצינות למי שלא רק טוחנת ססמאות מלפני שלושים שנה אלא שמצהירה שזה ''שחוקית, חיים רמון פחות אשם ממשה קצב, זה לא הופך את המעשים של רמון לפחות דוחים.''

איכשהו נדמה לי שמי שגם לפי המרשיעים, מי שחושב שרמון והמעשים המיוחסים לקצב זה היינו-הך יורה ברגל לא רק לעצמו אלא לכלל קורבנות האונס.
קראתי, 432096
רגע, "פחות דוחים" ממה? המעשים של רמון ודאי פחות דוחים מאלה של קצב.
ובאותה נשימה, הם לא הופכים לפחות דוחים *ממה שהם כעת*, רק בגלל שקצב לכאורה אנס.
בקריאה פשוטה, היא מתכוונת משל קצב. 432100
היא לא דיברה לכאורה על השוואה של דוחה-לא דוחה, אלא רמון-קצב.
קראתי, 432273
לי לא מובנת ההתלהמות שלך.

בפוסט קודם טענת שהקריטריון לקביעת אונס/תקיפה הוא אמירת "לא". בבלוג האישה טוענת לזכותו של ה"לא" הזה להישמע.
צר לי, 432293
אבל להשתמש במילה ''התלהמות'' לא הופך אותה נכונה יותר. במקרה הספציפי ההוא ייתכן מאוד שהייתי מסכים איתה, אם התיאור שלה מדוייק. מעבר לתיאור, אני לא רואה שום דבר שמשנה את הטיעון שלי כהוא-זה, ולו בגלל שבמקרה הזה יש להניח שאם התיאור נכון הגברת חושבת שהיא נאנסה. ואם היא לא חושבת שהיא נאנסה או שהמין היה בכפייה (טרמינולוגיה, אבל יש גבול. מין בכפיה הוא עברה ברורה בכל אופן, ואם היא תגדיר את זה ככפיה ולא כאונס - זה פשע מצידו. ואם כאונס - זה פשע מצידו) - אני מפקפק ביכולת לומר שאם שני הצדדים לא חושבים שהיה אונס, אנחנו נאמר להם שהיה אונס.
אכן השתמשתי במילה ''התלהמות'' 432299
על מנת להביע את דעתי על הצורה בה אתה מעלה את טיעוניך. ‏1 היא לא באה כטיעון בפני עצמו.

אם העלמה שבנידון חושבת שהיא נאנסה אז היא אספה את הבגדים שלה בלי לאמר מילה, לא מחזירה טלפונים ולא מחזירה לבחור את הספר האהוב עליו. ואם היא לא חושבת שהיא נאנסה אז היא אספה את הבגדים שלה בלי לאמר מילה, לא מחזירה טלפונים ולא מחזירה לבחור את הספר האהוב עליו. אכן שתי אפשרויות. ההתנהלות שלה באפשרות השניה יותר תמוהה.

אשמח אם תפרט מה לדעתך ההבדל בין "מין בכפיה" ו"אונס".

אתה היחיד שדן כאן עד עכשיו באפשרות שאנחנו נגדיר מעשה כאונס כאשר שני הצדדים אינם מגדירים אותו ככזה. אבל הנה הרמתי את הכפפה: בכתבה בנושא אכיפת החוק נגד הטרדות מיניות בעבודה הראו מתלוננת אשר חשה פגועה כאשר עובד בכיר העלה את השאלה אם גם שערות הערווה שלה מחומצנות. היו לו עוד "פנינים" כאלו. היא הגדירה זאת כמשהו שהוא לא בסדר, אבל המילה "הטרדה מינית" לא עלה בדעתה, עד שדיברה עם אחראים לנושא. הנה מקרה שלא הוגדר על ידי שני הצדדים כהטרדה מינית, ומוגדר על ידי ועל ידי החוק ככזה.
וכן, אכן יכולה להיות בחורה שאמרה "לא" ודחפה את הבחור אבל לא הגדירה זאת כאונס כי למיטב ידיעתה "אונס זה כאשר זר מתנפל עליך עם סכין ומבצע בך את זממו בין השיחים".

1 שקלתי אם להשמש במילה "התרגשות" אבל זה היה מתאר רק חצי מההתנהלות.
התנהגות מוזרה? אכן. 432306
אבל מה יש לנו פה? מקור שלישי ששמעה ממקור שני על משהו שקרה למקור ראשון ולמקור השני. מהימנות? אולי.
אבל זה שיש התנהגות מוזרה לא אומר *מה הייתה הסיבה*. (התלהמות מצידך! וגם דמגוגיה).

הטרדה מינית אינה כמדומה אונס (התלהמות מצידך!), ההגדרה שלה יותר מורכבת (השוני בין חוקי ההטרדה המינית במדינות המערב הרבה יותר גדול מהשוני בין חוקי האונס במדינות המערב, למיטב ידיעתי), בין השאר בגלל שהמושג קיים בתודעה הציבורית הרבה פחות זמן (כמו ההבדל ין 'רצח' לעבירה של 'הפרת אמונים' בישראל. את הראשונה אפשר לתאר בקלות, את השניה ביתר קושי, ושתיהן גורמות נזק אבל לא אותו דבר; אונם אפשר להגדיר בשתי מילים כ'מין בכפייה', הגדרה שבראונמילר לא תקבל אמנם אבל משתמשים בה לא פעם), ובמילא הדוגמה שלך לא מתאימה. בין השאר כיוון שבמקרה שציינת הגברת:
1. ידעה שעשו לה משהו לא בסדר,
2. היו שם יחסי מרות.
(אם היא לא אמרה לו להפסיק והיה מדובר במכר שלה, קרוב לודאי שהוא היה יוצא זכאי בדין, למעט אולי בגלל שמערכת המשפט שלנו מרשיעה כמעט כל מי שעומד לדין).
זה *לא* מה שקרה במקרה של המחקר המדובר.
תמיד אפשר לקחת מקרה קיצוני, לרדד ממנו את כל הפריטים הלא נוחים, ואז להקשות. באותה מידה אפשר להקשות, האם לדעתך בחורה שנכנסה למיטה עם בחור, ואז התחרטה אחרי החדירה אבל לא אמרה לו כלום וגם לא התנגדה, נחשבת כנאנסת?
(למה לא? היה מין נגד רצונה? היה בהחלט. רק מה? שלא היה מין *בכפיה*. ונכון לעכשיו, כמדומני שכפיה וגם היסוד הנפשי של האנס המוכן לכפות יחסי מין גם אם הצד השני לא מסכים להם, חיוניים בהגדרת אונס. לא רק 'נגד רצון' בצורה ערטילאית כזו לפיה מישהי ששוכבת עם בעלה כשלא-ממש-בא-לה יכולה להיות מוגדרת כנאנסת, כי כשהיא אמרה לו 'נו, טוב, אבל אני לא ממש בעסק' הוא היה צריך להפסיק מיד. היי, לא רק את\ה יכול להביא דוגמאות מנותקות).
להתווכח מהי כפיה זה דבר אחד. לטעון שאונס יכול להתבצע בהעדר כפיה, זה טיעון שונה לחלוטין, ולטעון שכששני אנשים שיכורים נכנסים למיטה מרצונם השיכור זה תמיד אונס, גם זה דבר אחר לחלוטין.

את המחקר אין לפני, אבל בחיפוש קצר מצאתי את מה שיש לכריסטינה הוף-סומרס לומר עליו:
ולסיום, אני נוהג להתווכח עם בעלי ניקים. לא שמתי לב שאני מתווכח עם אייל אלמוני, אבל זהו. אם כבודו\ה רוצה המשך הדיון, ישיג לעצמו ניק. אחרת אני לא מתכוון להמשיך להגיב.

*איך, אגב, היא ידעה לדבר עם אחראים לנושא הטרדה מינית אם היא לא ידעה שזו הטרדה מינית? שמא שגגת-כתיב נפלה בידך, או שזו הייתה התלהמות?
והנה דוגמה לאמירת "לא": 432310
פסק הדין המלא כאן: 432313
מרתק. כדאי גם לקרוא את התוספת של רובינשטיין לדברי ג'ובראן ואת הציטוט שלו מעצמו בפס"ד קודם.
432395
מעניינות בין היתר הן הציטטות שג'וברן מביא מפרשת בארי ופרשת בנבידה. זה פותח פתח להבין את הבעייתיות בדרישה של טווידלדי לחד משמעיות שאינה קיימת (מסיבות טובות) במצבים ראליסטיים.
הפכת את העניין על כל הראש. 432407
שקול את מבנה המשפטים שלך והמונחים בהם אתה משתמש. 432436
הגדרה שלי למושג ''התלהמות'' היא 432332
שהמתלהם מגלה סערת רגשות ובתוך המסגרת הזו משתלח בדנים איתו. אגב, סערת רגשות יכולה גם להתבטא בשגיאות דפוס, שימוש לא זהיר במונחים ומושגים ובניית משפטים חסרי משמעות.

כן, שנינו הגבנו לסיפור ממקור שלישי. למעשה מאיפה לך שהבחור בכלל קיים, והמספרת לא מנצלת את חופשתה הזמנית מאברבנל על מנת לשתף אותנו בהזיותיה?

הטרדה מינית אינה אונס, אבל הפרמטרים שעל פי הם שניהם מוגדרים היא תלויית תרבות ונורמות. וזה מה שניסיתי להראות בדוגמאות שהבאתי.

זה גם מה שעלה מן המאמר שקישרת (תודה לך). מסתבר שבחורות (לפני 20 שנה) שענו "כן", על:
8. האם בחור סימם אותך וקיים איתך יחסים שלא רצית?
9. האם בחור השתמש באלימות על מנת לקיים איתך יחסים שלא רצית?
10. האם בחור איים עליך במעשה אלימות על מנת לקיים יחסים שלא רצית?
עדיין לא הגדירו את המעשה כאונס. וזאת בניגוד אלי, להגדרתי שלושת המעשים הם אונס. ולהגדרתך?

מסתבר גם שכמחצית מהנשאלות קיימו יחסים לא מלאים משום שהבחור הפעיל עליהם לחץ. אני לא הייתי רוצה לחיות בסביבה שאלו הנורמות שלה. ואתה?

ועל פי הנורמות שלי, כשזוג נשוי מקיים יחסים ואחד מהם מבקש להפסיק, אז צריך להפסיק. ולפי הנורמות שלך?

נדמה לי שבמקרה השני שהבאת, בית המשפט לערעורים מביע דעה דומה לשלי. אפילו שהבגדים כבר הושלו, חובה להקשיב ל"לא".

דרך אגב, שמתי לב שלא ענית על השאלה, מה ההבדל בין אונס ליחסי מין בכפיה.

ולסיום, הנה לך הקבלה נוספת: כמו יחסי מין, שימוש בניק ודיון בפורום הם מעשים שתלויים ברצון הטוב. טווידלדי לא יכול לכפות על האייל האלמוני לבחור בניק, ולא מוכרח מצידו לענות לנ"ל.
432008
אני למשל - אלמונית אחרת - לא הייתי משחררת שום אנס שלא הראה לי כל סיבה להאמין שהגבר הסביר במקומו היה מאמין שמעשיו הם לרצון המתלוננת. מן הסתם, מובן שלו מישהי אמרה לו "לא", או שהייתה לה סיבה כלשהי לפחד לומר לא, גם אז הייתי מרשיעה אותו.
אבל העובדה ששלושה שופטים לא גילו אפילו ספק בכך שתפיסת המצב של רמון הייתה בלתי סבירה? זה נראה לי מוזר מכל מוזר.
432011
"אבל העובדה ששלושה שופטים לא גילו אפילו ספק בכך שתפיסת המצב של רמון הייתה בלתי סבירה? זה נראה לי מוזר מכל מוזר"

קצת לא ברור לי למה טיעון ה"שלושה שופטים" הוא כזה ג'וקר. למדינאים ואנשי צבא שמקבלים החלטות יש בד"כ נגישות להרבה מאוד מידע שלא נחשף לציבור הרחב וקבלת ההחלטות שלהם היא בד"כ זהירה ומודעת- למרות זאת כל אחד במדינה יודע בדיוק מה ראש הממשלה עשה לא נכון ואיפה הרמטכ"ל טעה.

לעומת הזלזול בשיקול הדעת של המדינאים ואנשי הצבא יש איזו יראת כבוד לא ברורה להחלטות של שופטים, כאילו בלתי אפשרי ששופט יקבל החלטה לא סבירה. למה זה קורה?
432012
אפשרי בהחלט ששופט אחד יקבל החלטה בלתי סבירה. אולי גם שניים. אבל שלושה פה אחד? והחלטה שהיא - בעיניי לפחות - בלתי סבירה *ביותר*?
יש בזה משהו משונה. וגם יותר מחשש קל להטיה מסוימת, אפילו אם היא בלתי מודעת.
זו לא הצבעה חשאית 432065
השופטים דנים ביניהם.
יכול להיות שאחד היה בטוח שהוא התכוון לכפות את עצמו, ושני האחרים לא היו בטוחים, והוא שכנע אותם. זה לא צירוף מקרים, זה תיאום החלטות. (דומה לתיאום עדויות, אבל חוקי ובדרך כלל ראוי)

למה ההחלטה בלתי סבירה *ביותר*?
זו לא הצבעה חשאית 432073
ראשית, משום שלא ברור לי איך לא התגנב ללבו של איש מהם הספק שמא רמון בכל זאת יכול היה להבין את המצב באופן שהבין אותו. בעיניי, לפחות האינטרפרטציה שלו סבירה מאוד.
שנית, משום שלראות סתירה בין הגרסא לפיה המתלוננת "יזמה" את הנשיקה ובין זו שלפיה היא "הסכימה" לנשיקה פירושו לעמוד על דקדוקי לוגיקה שקשה לי להאמין שיש מי מן השרים היום המסוגל להבחין ביניהם. לעומת זאת, לא לראות סתירה בין החיבוק הסחבקי שהמתלוננת חיבקה את רמון - לצורכי צילום או לכל צורך אחר - לבין טענתה שהיא קוראת לו "השר" ורואה בו סמכותיות יתרה, זו או אטימות או עצימת עין מכוונת.
ושלישית, משום שעל כל הקלקלות שליוו את המשפט מצד המשטרה והפרקליטות, והלחץ על המתלוננת להגיש את התלונה וכיו"ב - יל כל אלה הם דילגו בחינניות בטענה ש"האינטרס הציבורי" גובר על... מה? אינני יודעת? אולי שהצדק *ייראה* ולא רק ייעשה? בכל מקרה, התעלמו מהם מאוד שלא כראוי.
זו לא הצבעה חשאית 432097
רחביה ברמן מסכים איתך:

זו לא הצבעה חשאית 432102
תודה. מסתבר שלפחות בעניין התקציר הזה שהובא בעיתונות לא חלו עוותים יתרים, והמסקנה נשארת תקפה גם כשקוראים את הנוסח המלא. (לא אני, אבל ברמן).
432090
הגבול תלוי בנסיבות של כל מקרה. במקרה הקיצוני אותו אתה מתאר, בו קרבן אמרה ''לא'' ונאבקה, בהנחה שהנאשם הוא בריא בנפשו ובדעתו, יהיה הרבה יותר פשוט לתביעה, מבחינה ראייתית, להוכיח מעבר לכל ספק (סביר) כי המעשה בוצע תוך מחשבה פלילית, קרי תוך מודעות לעובדה שאין הסכמה, ולכך שהוא למעשה מבצע מעשה אסור.
עם זאת, כפי שכבר ציינתי, במקרה רמון, היו לא מעט אינדיקציות חיצוניות אשר תומכות באפשרות הסבירה לחלוטין, לפיה הנאשם היה סבור שנשיקה באותה עת תהיה מקובלת על אותה בחורה.
432272
אני רואה את זה מזוית אחרת. ברגע שהשתכנעתי שהתוקף אכן קיים יחסים עם הקורבן, למרות שהיא אמרה לא ונאבקה, אז הוא אנס, נקודה.

השאלה אם הוא רואה את עצמו כאנס לא רלוונטית. הוא פעל בניגוד לנורמות שלנו, ועשה מעשה אסור. הוא יכול מצידי לראות במעשהו מעשה ראוי ("לא זה כן", "המבט בעיניה היה מזמין", "נשים צריכות ללמוד לקח", "אני עושה זאת למען מולדתי סרביה".), הוא נשאר בעיני פושע.

ואז השאלה שנשארת, על פי הנורמות שאנחנו מעוניינים בהם כחברה, האם ההתנהלות של רמון באותו יום מקובלת עלינו?

(זאת השאלה שעומדת בשרשם של רוב הדיונים בנושא לדעתי)
השאלה שעומדת בשורשם של רוב הדיונים בנושא 432294
אינה אם ההתנהלות של רמון מקובלת עלינו. עלי היא לא מקובלת כהוא זה, ואני חושב שהוא זבל של בנאדם.
השאלה היא האם ההתנהלות שלו הייתה פלילית או שהייתה סתם מסריחה וגועלית ולא מוסרית, אבל לא פלילית.
השאלה שעומדת בשורשם של רוב הדיונים בנושא 432297
כלומר, לדעתך זה סוג התנהגות שאינו בדיוק מקובל, אבל מספיק מקובל על מנת שלא להגדיר אותו כפלילי. לזה קוראים שיפוט נורמטיבי.
ראה התגובה למעלה. 432307
ראה התגובה למעלה. 432333
התשובה לא נמצאה למעלה.
השאלה שעומדת בשורשם של רוב הדיונים בנושא 432308
בעיניי זה לא שיפוט ''נורמטיבי'' אלא ''נורמלי''. כלומר, האינטרפרטציה של רמון למצב הייתה בהחלט סבירה והגיונית, גם אם היא לא תאמה את זו של הבחורה.
צריך להגדיר את משמעותה של נשיקה צרפתית 432323
נניח שרמון היה מפרש את מבטה כמזמין והיה מלטף את שדיה או ישבנה של המתלוננת - אז אני חושב היה יותר ברור שזהו מעשה מגונה שנובע מתחושת 'מותר לי כי אני חשוב'.
אני מניח שאם רמון היה מנסה שתיים-שלוש נשיקות קטנות ולאחריהן - במידה שיש הסכמה - מתחיל להפעיל את הלשון, לא יכלה להיות נגדו תלונה על הטרדה וטענתו כי הרגיש בטוח לנסות נשיקה (בפה סגור) הייתה מתקבלת ביותר קלות
צריך להגדיר את משמעותה של נשיקה צרפתית 432328
לא נראה לי שהיה כאן ''מותר לי כי אני חשוב'', אלא ''מתקיים בינינו פלירט שזה מהלך הגיוני בתוכו''.
צריך להגדיר את משמעותה של נשיקה צרפתית 432345
שוב אני חוזר לשאלה - מה היה קורה אילו הוא היה חושב שמהלך הפלירט מאפשר באופן הגיוני לחפון את שדיה(1) - האם גם אז היית מגן עליו?
והאם החדרת הלשון אינה פולשנית באותה מידה?(2)

(1) היה שווה לכתוב את התגובה רק בשביל הפלאשבק לספרות הרומנטית שהתחרמנתי עליה בגיל 15 ('הוא חפן את שדיה בידיו המסוקסות...')

(2) אולי אני לא דוגמה אבל מעולם לא נישקתי בחורה נשיקה צרפתית לפני נשיקה 'רגילה'
צריך להגדיר את משמעותה של נשיקה צרפתית 432350
לו היה עושה את מעשה חופני דנן מעל החולצה, זה נראה לי פחות פולשני - ומה שברור, שאפשר מייד להוריד משם את ידו. לו ניסה להכניס את ידו מתחת לחולצה, גם אז נראה לי שאפשר להסיר את ידו לפני שהיא מגיעה בכלל לאיזורים בעייתיים. בשני המקרים, נראה לי שכשמדובר באדם שאת די סחבקית אתו כדי לעבור את ''ההקדמה'' לכל אלה, והכל גם נעשה בחדר פתוח כשאנשים עוברים מסביב, את יכולה לעצור כל מהלך כזה לפני שהוא מתחיל בכלל להיות בעייתי מדי. ודאי לפני שהוא מתחיל לגרום לך לשיתוק, בכי תמרורים ורעידות היסטריות.
צריך להגדיר את משמעותה של נשיקה צרפתית 432355
כנראה שאנחנו רואים דברים מאוד אחרת
תרבות שליחת הידיים בארץ - אם לא עברה מהעולם, ראוי שתעבור
'סחבקיות' בהקשר הזה נראית לי כאבי כל חטאת והבעייתיות קיימת גם אם הבחורה 'עוצרת את המהלך' באיבו

לסיכום מבחינתי - אם הבנתי אותך נכון אז נאלץ להסכים לא להסכים (אם לא הבנתי אותך אשמח לקבל פירוט על כך)
צריך להגדיר את משמעותה של נשיקה צרפתית 432364
אינני יודעת אם הבנת אותי נכון, ואני מוכנה מראש לתת את הסכמתי לאי-הסכמה ביננו, ומאידך גיסא אני מוכנה להסכים שהבעיתיות קיימת גם אם הבחורה ''עוצרת'' את המהלך. אני רק לא מסכימה שמצב זה דורש טיפול משפטי.
צריך להגדיר משהו יותר בסיסי 432330
האם אתה מוכן לקיים מערכת שמאפשרת לנושא המשרה שיקול דעת בנושא? אני לא מדבר על מקרה מסוים אלא להתנהלות הכללית של המערכת, להשלכות על אופי היחסים בין ממונים לכפופים, להשפעה על מרביתן של הנשים והגברים במערכת וכדומה.
השאלה שעומדת בשורשם של רוב הדיונים בנושא 432334
אם הוא היה מנסה לברר את האינטרפרטציה שלו בצורה יותר עדינה, אז לא היה ויכוח.
הבעיה היא לא מה שהוא חשב (שהסתבר כטעות) אלא מה שהוא עשה בעקבות זאת.
הם מ-פ-ח-ד-י-ם 431999
בר-און פרש מהמרוץ למשרת שר המשפטים, הוא מפחד להסתבך עם בינייש באיזו התבטאות לא במקום ולמצוא את עצמו מודח ומושפל.

אני חושב שהמינוי היחיד שיביא שקטן ויציבות למערכת הוא...למנות את בינייש בעצמה להיות שרת המשפטים.

אני מאמין שהיא מספיק מוכשרת בשביל להיות נשיאת העליון ושרת המשפטים בו-זמנית, וכך כולנו נצא נשכרים ונזכה לכמה שנים של נחת.
הם מ-פ-ח-ד-י-ם 432080
ביניש לעליון, מזוז שר המשפטים. עכשיו רק נשאר לנו למנות ראש ממשלה וקדוש ברוך הוא.
הם מ-פ-ח-ד-י-ם 432082
קדוש ברוך הוא זו משרה שמוצאת חן בעיניי מאוד, אבל ראש ממשלה מרוויח יותר. מה עושים?
הם מ-פ-ח-ד-י-ם 432129
מה שמעניין בקונספירציה הזאת (כמו כולן, בעצם) הוא שמה שלא יקרה, מאמיני הקונספירציה רק יתחזקו באמונתם תגובה 404750.
הו! הא! מי זה בא? שר המשפטים הבא! 432218
ולדעתי זה ראוי לידיעה נפרדת.
הו! הא! מי זה בא? שר המשפטים הבא! 432220
למרות שאין לי דעה נחרצת (או אחרת) לגבי האקטיביזם השיפוטי על גווניו, לא אכחד אם אתוודה על איזו שמחה לאיד שהמינוי מעורר בי, לנוכח הטעם הרע שהותיר בפי‏1 משפט רמון.

1 להבדיל וגו'.
הו! הא! מי זה בא? שר המשפטים הבא! 432258
למרות שהשר החדש התנגד למינוי ביניש לעליון וכתב מאמר בגנות משפט רמון הוא כבר הצהיר שהוא לא מתכנן לזעזע את המערכת (או במילים אחרות, לא מתכוון לעשות שום שינוי משמעותי במצב הקיים).

הוא גם דאג שמני מזוז ''יאשר'' את המינוי.

אפשר להגיד שהם ניצחו.
הו! הא! מי זה בא? שר המשפטים הבא! 432281
איפה פרידמן כתב על משפט רמון?
הו! הא! מי זה בא? שר המשפטים הבא! 432298
ידיעות אחרונות, "המוסף לשבת", יום ו' הקודם (2 לפברואר).
הו! הא! מי זה בא? שר המשפטים הבא! 432309
והנה עוד אחד.
משאל חשין מאיים על השר החדש שלא יעז לגעת בעליון.

משום מה המושג הפיכה משפטית מהדהד לי בראש כבר כמה ימים
הו! הא! מי זה בא? שר המשפטים הבא! 432311
מתאים מאוד. חשין גם תמך נחרצות בפסק הדין נגד רמון.
ואני תומך נחרצות בפסק דין שיקבע התנכרות לילד 432312
כעברה שיש עמה קלון.
מזלו של חשין שילדתו נולדה בטרם החוק נגד הטרדה מינית, שכן כמדומני שהרומן שהוליד אותה נכנס בשופי תחת 'יחסי מרות'.
ואני תומך נחרצות בפסק דין שיקבע התנכרות לילד 432314
אפרופו "עברה שיש עמה קלון" - מישהו יודע איך קובעים עם איזו עברה יש קלון? אני חשבתי תמיד שעניין זה קבוע בחוק מראש, אבל עכשיו קיבלתי רושם שזה לא בדיוק כך.
אני שאלתי קודם 432415
תגובה 120913
אני שאלתי קודם 432445
וזה לא השתנה מאז?
אני שאלתי קודם 437415
בסעיף 16 מתיחסים השופטים בדיוק לשאלתך.

אני חושב שבגזר הדין עשו השופטים צדק, ולהבדיל מהחד צדדיות של פסק הדין של ההרכב שהרשיע את רמון בפלילים, ניתן היה לשמוע את ההתנצלות בגזר הדין:

"השארת ההרשעה על כנה בניגוד להמלצת שרות המבחן והקביעה, כי אין במעשיו של הנאשם משום קלון, הם איזון נכון בין האינטרסים השונים ומתן ביטוי נאות להיבטים השונים שהתעוררו בתיק זה, לרבות שיקולי מדיניות משפטית ראויה."

כל הפרשה הזו היא פארסה על "הכל שפיט" של ברק. מחר יצטרך העליון להכריע מי צריך לומר שלום ראשון - זה שעולה או זה שיורד.

ועדיין נותרה בי תמיהה
"בכל הנוגע לנסיבות העבירה, מוסכם עמנו, כי הארוע היה נקודתי וחד פעמי, שאין בו כדי להעיד שעסקינן בעבריין מין או במי שדבק בו דפוס עברייני. המעשה עצמו אינו מצוי ברף העליון של עבירות מסוג זה והתרשמותנו היא שמדובר בארוע בלתי מתוכנן."
..."דעתנו היא, שככל שמעמדו הציבורי של הנאשם רם יותר, כך מתחייבות ממנו אמות מידה ונורמות התנהגות גבוהות יותר."
"ועוד על חומרת הנסיבות: הגם שלא היו יחסי מרות בין הנאשם לבין המתלוננת, אנו מוצאים שקיים קשר ישיר בין מעמדו הרם של הנאשם והימצאותו במקום מתוקף תפקידו לבין החרות שנטל לעצמו לנשק את המתלוננת, קצינה במדים, שאף היא היתה במקום בתוקף תפקידה"

אני מבין מכך:
אם העבריין לא היה ח"כ ושר אלא זוטר לא היה מקום להרשעה ?
אם הנשיקה היתה של ח"כ אבל בבית קפה והקצינה לא היתה במדים לא היה מקום להרשעה ?

וחוץ מזה, איך שרמון התנהל - בזמן ואחרי העבירה, ולכל אורך המשפט - לא הייתי נותן לו לנהל קיוסק. קלון ? ועוד איך.
אני שאלתי קודם 437416
ע"ש,
מה שהיה חד צדדי בעיני בפסק הדין של השופטות (כן, הרכב של שלוש שופטות לתיק כזה לא נראה לי ראוי) היתה ההתיחסות החוזרת ונשנית לקצינה כיצור תמים בעל נורמות מוסריות גבוהות.
זה שרמון התנהג בצורה מחפירה מוסכם, אבל איפה התמימות והנורמות המוסריות של בת 21 שמציעה לשר - אפילו בצחוק - להצטרף אליה לטיול בחו"ל ? שמצטלמת מחובקת איתו ועוד לפני דיון ממשלה חשוב פה פה פי פה פה פם ?
האם אי מי מהאיילים, בהיותו לקראת תום השירות הצבאי שלו, היה מתנהג כך לשר המבקר בבסיסו?
אני שאלתי קודם 437433
ההרכב לא היה של שלוש שופטות אלא של שתי שופטות ושופט.
חוצמזה, מקובל עליי.
ג'נדר 437449
למרות שכבר הסבירו לך שמדובר בהרכב של שתי שופטות ושופט:

אתה מפשפש במגדרם של השופטים? לא מקובל עליך? מדוע?

אולי צריך לקחת את זה יותר רחוק? אתה יודע, מה מינו ומגדרו של שופט בבית הדין לעברות תנועה, ואיך זה משפיע על הדרך בה הוא שופט גברים/נשים? מה עם המגדר של השופטים בתביעות גירושין? מה עם המגדר של השופטים בבית הדין לעבודה? ושומו שמיים, מה אם מגדרו של השופט במשפט רצח זהה לזה של הנאשם? מעוניין לקבוע חוקים בעניין? לאסור עיסוק בתיקים מסויימים לגברים או לנשים?

באשר להתנהגותה של הקצינה, השאלה לא היתה אם היא מוסרית, או יותר נכון עונה על הגדרותיו של אריק למוסריות (שעשויה לנבוע מחילוף בין המושגים "מוסר" ו"הנהגות ראויה") השאלה היתה אם היה בהתנהגותה הזמנה לצרפתית מכבוד השר. והתשובה היא: לא. ואם היא לא חפצה בכך, הרי שהתנהגה בתום לב (בן דוד של המושג "תמימות" אך לא שווה ערך לו לחלוטין).

מותר לך לצקצק על פמיליאריות היתר של הקצינה, אבל יש הבדל בין חייל שמשרת באיזה חור וזוכה לביקור מכבוד השר, ומי שמשרת בלשכה ופוגש את הקצונה הבכירה, שרים שונים וראשי ממשלות באופן קבוע. מחיילים וחיילות המשרתים בלשכות השרים השונות אני לא מצפה שינהגו בחרדת קודש כל פעם שאיזה בכיר מתקרב.
אני שאלתי קודם 437452
מסכימה עם מי שציין שגם אם הרכב השופטים היה שלוש שופטות, עדיין היה מדובר בהרכב ראוי. האם אתה רואה משהו לא ראוי בכך ששלושה שופטים זכרים היו יושבים במשפט?

אבל לשאלתך האחרונה - ההשוואה הנכונה היא לא לגבי "איך הייתי מתנהגת לשר המבקר בבסיסי", אלא "איך הייתי מתנהגת כלפי אדם בתפקיד בכיר שבו נתקלתי במהלך תפקידי". אז רק בשביל הפרוטוקול, במהלך שירותי הצבאי יצא לי להסתובב מדי פעם בחברת קצינים בכירים למדי. תקופה קצרה לפני שהשתחררתי (כלומר, בשלב שבו כבר היו תוכניות ליום שאחרי) שאל האלוף מה אני עושה אחרי השחרור. "מתחילה ללמוד ואז טסה",‏1 עניתי. "איזה כיף לך", אמר אחד מהם. "נו, אז מה הבעיה? תשתחררו גם ותצטרפו אלי". אף אחד מבין הנוכחים לא חשב לרגע שהתגובה הבאה צריכה להיות בחינה מקרוב של השפתיים שלי או לחילופין, קניית כרטיס טיסה. האם זה הופך אותי לבחורה פחות מוסרית או תמימה?‏2

1מצחיק, זה גם היה לקוסטה ריקה. אבל אז עוד לא ידעתי את זה.
2כמה חודשים קודם לכן ניהלתי שיחה של קרוב לחצי שעה עם סמג"ד אחד שלא הכרתי אודות נסיעה לנפאל. תכננו אותה לפרטי פרטים עד שנזכרתי במטרה לשמה התקשרתי אליו מלכתחילה. הקצין, כדרכם של רס"נים, היה מבוגר ממני באי-אילו שנים ולא צפה שחרור או טראקים בעתיד הנראה לעין (בעיקר שלו). לשנינו היה ברור שמדובר בשיחה ידידותית ומשעשעת ולא יותר. מה זה אומר על רמת המוסריות שלי?
אני שאלתי קודם 437454
...אבל אם מדובר היה רק בקצין בכיר אחד שהצעת לו להשתחרר ולהצטרף אלייך, וגם היית מבקשת ממנו להצטלם איתך לכבוד השחרור ומחבקת אותו באותה פוזה שבה חיבקה הקצינה את רמון, ואם אותו קצין לא היה ממש קצין אלא אזרח עובד צה"ל בכיר ביותר, האם היית חוטפת טראומה עמוקה לו היה מצרפת אותך דקה אחר כך?
?? 437492
אני שאלתי קודם 437513
מה משנה אם מדובר בגבר בן שישים או בקצין בן שישים? המדים, הם אלו שמשנים את התמונה?
לא שזה נראה לי רלוונטי, אבל אני חושבת שאם גבר בן 60 היה דוחף את הלשון שלו לפה שלי זה היה דוחה אותי עד מאד. אבל למה זה משנה מה אני הייתי חוטפת או מה אני הייתי מרגישה? זה לא משנה בכלל!
שאלת ה"כמה עמוקה הטראומה שחטפה הקצינה" לא רלונטית לעניין האישום הפלילי שבוחן את *ההתנהגות של הנאשם* ולא את הפגיעה שנגרמה לקורבן. אם היא הייתה תובעת אותו בתביעה נזיקית היא הייתה צריכה להוכיח טראומה או נזק כלשהו שנגרם לה. אבל בדין פלילי? מה פתאום?
אני אקצין את זה לרגע - אם היו מאשימים מישהו בנסיון לרצח, נראה היה לך רלוונטי לטעון "אבל לא נגרם שום נזק לנרצח-הפוטנציאלי"? כמובן שלא. לא בכל סעיף בחוק העונשין הנזק שנגרם לקורבן הוא יסוד מיסודות העבירה.
אני שאלתי קודם 437517
א. המדים משנים את התמונה המשפטית: קצין בכיר שיתעסק איתך, כשאת אינך (יש להניח) בכירה כמוהו, עוסק ביחסי מרות. בפרשת רמון לא היו יחסי מרות.

ב. גם אני לא הייתי חושבת שהנזק לקרבן הוא יסוד מיסודות העברה, אבל השופטים - כנראה - חשבו כך. כעובדה, גם במשפט ככבו עדים שעיקר עניינם היה להראות עד כמה הקצינה הייתה מזועזעת מהנשיקה, וגם בפסק הדין פורטו רגשותיה לאחר מכן די בהרחבה.
אני שאלתי קודם 437519
א. אם אנחנו מדברים על הנקודה הרגשית (כן-טראומה-לא-טראומה) יש יותר משמעות לאופי הדברים מאשר לניתוח המשפטי שלהם. רוצה לומר, אם אני משרתת בלשכת שר הבטחון ורואה על בסיס יומיומי את שר האוצר, זה די מקביל למצב שבו אני משרתת בלשכת אלוף פיקוד צפון ורואה לעתים קרובות את ראש אמ"ן. האם מבחינה *משפטית* זה זהה לחלוטין? אני מניחה שלא. יחי ההבדל.
רמון הורשע במעשה מגונה - לא בניצול יחסי מרות.
ב. לא קראתי את פסק הדין.‏1
ייתכן שבחינת תגובת הקצינה, מטרתה הייתה להראות שהיא לא הביעה רצון או הסכמה לנשיקה. מצד שני, ייתכן שהשופטים פשוט טעו (או שאני טועה). גם זה קורה.

1 בכל מקרה, חשבתי שכבר מזמן אנחנו עוסקים בשאלה הכללית. כנראה שטעיתי.

________
העלמה עפרונית וסוג של קיץ באוויר
אני שאלתי קודם 437520
ב. מה שסייע להוכיח, בניגוד לטענות הנאשם, שהנשיקה לא היתה לרצון המתלוננת. רמון הרי טען באיזשהו שלב שהנשיקה היתה ביזמתה.
אני שאלתי קודם 437525
הוא לא טען שהנשיקה הייתה ביוזמתה, אלא שהיא הייתה לרצונה - או לפחות שהוא סבר שהיא תהיה לרצונה.
אני שאלתי קודם 437527
על טעויות יש לשלם
מתוך פסק הדין: 437529
28. הנאשם אמר דבר והיפוכו. מצד אחד טען שהמתלוננת יזמה את הנשיקה ומהצד האחר טען, שהוא סבר שהיא הסכימה. אם נכונה ההנחה שהמתלוננת יזמה, מה לנו וליסוד "ההסכמה"?!
מתוך פסק הדין: 437532
אין כאן שום ''דבר והיפוכו''. אם היא יזמה, ממילא היא הסכימה.
מתוך פסק הדין: 437537
מה שלא סותר את העובדה שחיים רמון טען במהלך המשפט שהקצינה יזמה את הנשיקה. עניין שמצידו מצדיק את הדגש שניתן בפסק הדין לסערת רוחה של הקצינה בעקבות הנשיקה.
מתוך פסק הדין: 437539
לא הבנתי את המשפט השני.
מתוך פסק הדין: 437541
המשפט השני הוא בסה"כ חזרה על תגובה 437520
אני שאלתי קודם 437490
כן.
מאחר וכל העילה לתבוע את השר לדין פלילי היתה האם המעשה בוצע בהסכמה או לא, וכמו שאני מבין לו היתה התנהגות הקצינה מתפרשת כמזמינה רמון היה מזוכה,
ומאחר וניכרים הבדלי פרשנות מסוימים בין זכרים לנקבות (וכן בין צעירים למבוגרים) בענין התנהגות מזמינה,
הייתי רואה הרכב חד מגדרי של השופטים כהרכב לא מאוזן. גם הרכב של שלשה דתיים או שלשה חטיארים לא היה מאוזן לטעמי.
בתיק כל כך בולט תקשורתית ראוי לדקדק.
אני שאלתי קודם 437493
שופטים הם בהגדרה "חטיארים". או שמא יצא לך לפגוש שופט/ת בשנות ה20 או ה30 לחייו/ה?

שופט ממין זכר בגיל 50 יבין *בהכרח* את המקרה אחרת משופטת בגיל 60?

היו כמה מחאות מאוד קולניות מצד המגזר החרדי באשר לפסיקות בג"ץ. היית ממליץ, מאחר ואלו מקרים שעמדו במרכזה של סערה ציבורית, לדקדק באיזון "דתיותם" של השופטים?
אני שאלתי קודם 437811
נו, מה ?
בכל המקרים בהם ניכרים הבדלי פרשנות בין גברים ונשים, צעירים וזקנים, צהובים וסגולים, הייתי רוצה שההרכב לא יהיה כולו מסוג אחד.
יכול להיות שאצל שופטים הנורמות המוסריות אחידות בין גבר בן 40 ואישה בת 65, ויכול להיות שלא, למה שהצדק גם לא יראה?

דוקא בבג"ץ יש הקפדה בענין-
בעליון תמיד היו מקומות שמורים לדתיים, נשים (כשעוד היה צורך) ומזרחיים (כנ"ל). כאשר לפסיקה משמעות ציבורית או משפטית רחבה בג"צ מתכנס בהרכב רחב במיוחד כך שכל הקולות נשמעים.
זה לא אומר שבסופו של דבר הרוב בבג"ץ לא חושב כמו גבר חילוני אשכנזי משכיל יליד רחביה בן 60.
אני שאלתי קודם 437875
קח את זה לכיוון השני. יכולים להיות, וכבר היו הרכבים של שלושה שופטים מאותה שכבת גיל ואותו ג'נדר שהגיעו לשלוש מסקנות שונות בסופו של דבר. כך שההנחה ששלושה שופטים אינה "מגוונים" מספיק בדיעותיהם רק בגלל מינם לא מוצדקת.

הדרישה שלך לייצוג רחב היא מובנת כאשר מדובר בחבר מושבעים של 12 אזרחים חסרי הכשרה מקצועית. כאשר זה מגיע לשופטים מקצועיים הדרישה הזו מקבלת ניחוח פופוליסטי משהו.
אני שאלתי קודם 437963
...שהגיעו לשלוש מסקנות שונות בסופו של דבר - האם הדוגמה שלך היא בתיק מסוג זה בו כל ההרשעה או הזיכוי מותנים בפרשנות של איך יפרש האדם הסביר את ההתנהגות החברתית המסוימת (שיחה בטלה או פלירט) ?
ולמה פופוליזם ? ביקשתי שבתיקים בעלי פרופיל כל כך גבוה ידקדקו גם במראית עין.
אני שאלתי קודם 437969
--האם הדוגמה שלך היא בתיק מסוג זה בו כל ההרשעה או הזיכוי מותנים בפרשנות של איך יפרש האדם הסביר את ההתנהגות החברתית המסוימת?

כן.

--ולמה פופוליזם ? ביקשתי שבתיקים בעלי פרופיל כל כך גבוה ידקדקו גם במראית עין.

בדיוק, מראית עין.
אני שאלתי קודם 438120
דעתי לא היתה נוחה מפסק הדין.
אני חשבתי גם שלא היה בכלל צורך בהעמדה לדין על פרשנות שגויה של התנהגות המתלוננת.
טעיתי לחשוב שבהרכב היו שלוש שופטות. לכן חשדתי בהטיה מגדרית. משהתבררה לי טעותי קל לי יותר להרכין את ראשי בפני פסיקת בית המשפט למרות שהיא למורת רוחי.
דיסקליימר -
אני חושב שחיים רמון הוא פגע רע. התנהגותו לאורך כל הפרשה - מהכנסת הלשון ועד גזר הדין - היתה מחפירה.
ההיסטוריה שלו כרוכה בהשמדת כל גורם שבא איתו במגע - כיו"ר ההסתדרות הוא השמיד את ההסתדרות, כשר הבריאות הוא השמיד את מערכת הבריאות, כראש מטה הבחירות של שימון (אחרי רצח רבין) הוא השמיד את שימון.
על כן אני קורא שמו חיים המשמיד.
ועכשיו מה יצא ? הוא קיבל חותמת כשרות מבית המשפט, יצא צח וענוג פוליטית כי התפטר בזמן, ובהשוואה מול החשדות התלויים כנגד אולמרט והירשזון הוא בכלל אפיפיור, ויכול לשוב עכשיו ולהשמיד משרדי ממשלה מהדרג העליון.
אני שאלתי קודם 438144
לא הגזמת בכלל. ההסתדרות היתה כמעט בר מינן עוד לפני שנבחר לראשה; חיים רמון לא המציא את חוק הבריאות הממלכתי. דיברו עליו כבר לפניו. מי שמתגעגע למערכת הבריאות לפני החוק, כנראה שהיה צעיר מאד ולא הכיר אותה. מה שסירס את החוק היה ביטולו של המס המקביל שהיווה את הבסיס התקציבי של החוק. לאחר שבוטל המס, הפכה מערכת הבריאות לתלויה במשרד האוצר ומחוייבת להתנהלות עיסקית ואף מכוונת רווח. גם את מערכת הבחירות של פרס הפסיד בעיקר שימעון פרס -כנראה אינך זוכר את מערכת הבחירות ההיא. זה שהוא התנהג באופן גועלי בפרשה האחרונה- אני מסכים. מה שאינני מסכים אלו הדעות הנחרצות שלך נגדו. במערכת בחירות שהוא הוביל -הבחירות להיסתדרות כנגד המנגנון -הוא ניצח. חיים רמון הוא אחד הפוליטיקאים המוכשרים ביותר שיש בישראל; אם לא היתה באמתחתו הפרשה האחרונה, הייתי תומך בו לשר אוצר. הוא היחיד שמסוגל למשטר את כלכלני האוצר ולהוציא מידיהם את השלטון במדינה. די מצחיקות אותי ההתבטאויות כאן על שלטון בית המישפט העליון במדינה; אני מניח שיש עוד מישהם שצוחקים למקרא הדברים ואלו הם כלכלני האוצר.
אני שאלתי קודם 438323
שמעתי את חיים רמון מתבטא בהרחבה בנושאים כלכליים (לא סאונד בייטס ברדיו) רק פעם אחת. זה היה באיזה שהוא כנס על תקציב המדינה לפני 8-9 שנים. לפניו דיברו מנכ"ל האוצר דאז ברודט ובכיר מבנק ישראל. הנוכחים בקהל היו אנשי מקצוע - כלכלנים, בכירי שוק ההון וכו'.
כאשר התחיל רמון לשאת את דבריו השתררה מבוכה מסוימת בקהל. ככל שהמשיך החליפו הנוכחים מבטים תמהים ביניהם.
*לא היה לו מושג אפל על מה הוא מדבר*

פוליטיקאי מוכשר ?

ההתנהלות שלו במהלך המשפט מראה ההיפך.
גם עמיר פרץ ניצח נגד המפלגה, וראינו מה הוא עשה במשרד בכיר.

בנוסף , כשר אוצר הוא תאוות השלטון תעמוד לו לרועץ והוא לא יהיה פנוי נפשית לניהול המשרד כהלכה.
אני שאלתי קודם 438409
שמעתי את חיים רמון פעמיים מדבר על נושאים כלכליים. ללא ספק
לחיים רמון יש השקפה אחרת על התנהלות ממשלה מאשר לכלכלני האוצר. מה שמנחה את כלכלני האוצר באופן כללי הוא לא לאפשר לדרג הפוליטי לשלוט. הם משתמשים בכל הטריקים המלוכלכים כדי לממש את השליטה שלהם. דוגמאות? להקשות על עמידה בתקציבים וכוונתי מלמטה -לדאוג שיהיה תת ביצוע. למנוע דיון מעמיק ופתוח בתקציב וכך להעביר את המדיניות שהם רוצים. איך עושים את זה? התעקשות לשמר את החוק הייחודי לישראל- חוק ההסדרים;
לחלק את סיפרי התקציב ברגע האחרון, להשתמש בכל מיני אמצעים שאינם יותר מטמצעי רמיה (הכנסת "עיזים" והוצאתן. ודאי שאנשי "המיקצוע" לא אהבו אותו כי לשם שינוי הוא פוליטיקאי חזק, עצמאי ובעל אג'נדה משלו, והם פחדו שהנה נכנס פוליטיקאי יותר פיקח מהם ושמבין את כל השטיקים שלהם.
אני שאלתי קודם 438418
אתה נותן ל"נערים" האלה הרבה יותר כוח וזדוניות ממה שיש להם באמת. אלו עובדי ציבור, שלא מקבלים אחוזים על להילחם בכל המשרדים, ולכן אולי אפילו יעדיפו לחלק לכולם הכל, אלא אם הממונה עליהם (שר/מנכ"ל) ינחה אותם אחרת.
לדעתי, בניגוד למה שאתה חושב, רמון פשוט ימשיך לתת להם את הגיבוי לייצר עודפי תקציב, כי מבחינה כלכלית הוא ממשיכו של הירשזון.
אני שאלתי קודם 438421
אין לי מושג לגבי רמון, אבל ה''נערים'' הבוגרים הללו שבאוצר רואים במקרים רבים את תפקידם שם כקרש קפיצה למשרות נאות בשוק הפרטי. מה שנותן להם מוטיבציה חזקה מאוד לחלק בעיקר לעשירים, גם אם אינם מקבלים אחוזים.
אני שאלתי קודם 438424
"לחלק לעשירים"? מאיפה הבאת את זה? הם "מחלקים" למשרדי ממשלה ולא למגזר הפרטי.
אני שאלתי קודם 438436
האמנם? מאיפה אתה הבאת את זה? אפשר לחשוב שהאוצר לא קובע איך המשרדים השונים יחלקו את הכספים במשק.
אני שאלתי קודם 438467
למשרדים יש אוטונומיה שלהם, האוצר אחראי על הבקרה התקציבית, ובכל מקרה אינו ''ממציא'' סעיפים תקציביים, אלא פועל למימוש חוק התקציב.
אני שאלתי קודם 438470
למשרדים יש אוטונומיה שלהם? משרד האוצר לא מתערב בשכר המורים? בשכר עובדי המועצות המקומיות? בקצבות האבטלה? באלף ואחד "פרטים" תקציביים אחרים של משרדי ממשלה שונים?
וודאי שהוא אינו ממציא תקציבים. אבל "פועל למימוש התקציב" פירושו בדיוק למימוש של תקציב שמעשיר את העשירים ומרושש את העניים.
אני שאלתי קודם 438477
כל אלו הינם בבחינת הוצאה לפועל של מקבלי ההחלטות. אתה מתעקש לנבוח על העץ הלא נכון, אבל נראה שאתה נהנה מזה, אז אפסיק לעצור אותך.
אני שאלתי קודם 438480
אני מתקשה להאמין שהשארת עד כה אפילו עץ לר נכון אחד לנבוח עליו.
אני שאלתי קודם 438431
"מבחינה כלכלית הוא ממשיכו של הירשזון"???
אני שאלתי קודם 438451
לא הייתי מצפה ממוםי באסוק ומנחמיה שטרסלר לכתוב אחרת. ה"גיבוב" עליו מדבר בסוק הוא גיבוב בגלל שאיננו עולה בקנה אחד עם הרעיונות של הכלכלה הניאו קלאסית שדה מרקר מייצג. עניין אחוז גרעון נמוך של תקציב ממשלתי איננו דבר כל כך סגור ומוחלט כפי שמציג נחמיה שטרסלר. יש לא מעט כלכלנים ברמה לא פחות גבוהה ממנו שאינם חושבים כמוהו- ביניהם שטיגליץ שזכה בפרס נובל. במספר תחומים שטרסלר שחצן ואנטידמוקראט. הוא סנגור של חוק ההסדרים שהינו חוק אנטי דמוקראטי מובהק, ומסנגר על פקידי האוצר שעושים באוצר כבתוך שלהם תוך אמונה שהם יודעים טוב יותר מהפוליטיקאים מה טוב למדינה, העיקר שיוכלו להראות בחו'ל נתוני צמיחה מאקרו-כלכליים. אם הממשלה והכנסת מחליטות על גרעון של 3% בתקציב, הם ידאגו שיהיה גרעון של
1%,למה מי זאת הממשלה בכלל?
אני שאלתי קודם 438453
אנא הסבר מהו, סוף סוף, חוק ההסדרים הזה?
אני שאלתי קודם 438458
חוק ההסדרים [ויקיפדיה]
אני שאלתי קודם 438464
תאמין לי, הפקידים האלה. הורסים כל חלקה טובה. אני בטוח שאילו רק יכל, שר האוצר היה מפטר אותם ומביא כלכלנים על רמה שיישמו את המדיניות שהוא באמת רוצה בה. אבל אתה יודע איך זה בשירות הציבורי, אי אפשר לפטר אף אחד.
אני שאלתי קודם 438498
מי שקרויים ''פקידי האוצר'', אינם השרות הציבורי שכל כך משמיצים אותו שאי אפשר לגעת בו. שר אוצר יכול להביא מנכ''ל שיכול לבנות את צוות הכלכלנים שיבנה ויממש את המדיניות הכלכלית.
אני שאלתי קודם 438516
השר יכול, אבל השר נמנע. מסקנה: השר לא רוצה. אז איך זה הולך עם "פקידי האוצר שעושים באוצר כבתוך שלהם תוך אמונה שהם יודעים טוב יותר מהפוליטיקאים מה טוב למדינה"? הם בסך הכל פועלים בשירות הפוליטיקאי, ובטח שלא "כבתוך שלהם", הם הרי יודעים שהשר יכול להחליפם. מי שמשמיץ פה את עובדי המדינה זה אתה, למרות שאתה מודה שהבעיה שלך היא עם הפוליטיקאים שקובעים את המדיניות.
אני שאלתי קודם 438563
איפה קראת שהשמצתי את עובדי המדינה? כלכלני האוצר הם עובדי המדינה? אם יש מי שדופק את עובדי המדינה-אלו הם כלכלני האוצר.
לגבי מה שכתבת על שר האוצר- אני מסכים איתך; הכלכלנים מבצעים את מה שהשר רוצה או את מה שהוא משאיר להם כואקום.יש כוחות גדולים מאחורי שר האוצר ופוליטיקאים אחרים ויש כוחות גדולים גם מאחורי כלכלני האוצר. להבדיל מכלכלני האוצר, השר, לפחות להלכה, נבחר על ידי הציבור ויכול גם להזרק על ידי הציבור. כלכלני האוצר לא נבחרו על ידי איש. הייתי מסכים איתך לגמרי אם לא הייתי רואה את המניפולציות שלהם; חוק ההסדרים, הכנסת והוצאת עיזים, רמאויות שונות -אי עמידה בהסכמים עם עובדים, עיכוב העברות כספים, מימוש אג'נדה על ידי חנק פיננסי של מוסדות שנקבעו על ידי החוק. קח לדוגמה את השליטה שלהם על תקנים: יכול להיות תקציב לפעילות אל לא תקנים לביצוע הפעילות.
בודאי ששר שבוחר להתבכיין על פקידי האוצר , הוא שר חלש או לפחות משחק את החלש.
אני שאלתי קודם 438469
כמו שאני כותב פעמים רבות, רצוי לבדוק את ה MONEY TIME. עם אחד בעל עבר עשייה עשיר כמו רמון, אפשר לראות מה הוא עשה, ולא רק מה אמר, והעשייה כולה בכיוון אחד: הפרטה בקנה מידה מסיבי - קופות החולים במערכת הבריאות וחלקים מההסתדרות. כל היתר אלו ניחושים או טקטיקות הבהלה של כתבים בעלי אג'נדה.
זהו דבר שאני בטוח בו ב 100%. אולמרט לא סתם רוצה את רמון שם, והתעקש שפרץ לא יהיה שם: הוא רוצה שהאוצר ינוהל עפ"י עקרונות השוק החופשי, והירשזון, כמו מחליפו הפוטנציאלי רמון, תומכים בכך.
אני שאלתי קודם 438558
עובדתית, חוק הבריאות הממלכתי לא הביא להפרטה של קופות החולים, אלא *להפך*, להלאמה דה-פקטו שלהן. עד לחוק, כל קופה גבתה את מסיה בעצמה, וקבעה סל שירותים כפי שראתה לנכון. כעת הגבייה היא ממשלתית, וגם צד ההוצאות נקבע על ידי ועדה של הכנסת.

(בלי קשר לפסיכוהיסטוריה בלבנית)
אני שאלתי קודם 438565
ראשית אני ממליץ לנסות להיפטר מההשמצות בדיון (פסיכוהיסטוריה בלבנית, למשל), כי נדמה לי שכבר עברנו את הגיל של "הכל עובר עליך וגו"'.

שנית, לגבי חוק ביטוח בריאת ממלכתי, אני סבור שצריך להתסכל במבט קצת יותר רחב על מה שהוא ביצע במדינה. להזכירך, משמעות המילה "הפרטה" היא העברת שירותים מהמדינה לידיים פרטיות.
מה היה לפני החוק? המדינה היתה אחראית על כל תחומי הבריאות. ללא סייגים, ללא "סל תרופות", ללא "כללית מושלם" ו"מכבי זהב".

מה בעצם התהליך שיצר חוק ביטוח הבריאות? הוא מחייב את קופות החולים לקבל לתוכן את כל מי שרוצה, תמורת מימון מהמדינה, המכסה סל שירותים ותרופות בסיסי. מה שזה יצר בפועל, זה תהליך הפרטה זוחל, בו המדינה מקצצת יותר ויותר בסל אותו היא מכסה, ובעצם מכריחה את קופות החולים לגבות תלום עבור השירותים המשלימים, וכך קיבלנו מערכת כמעט פרטית לחלוטין, בה המדינה ממנת פחות ופחות, והציבור הפרטי יותר ויותר.

לפי הגרף הבא קל יותר לראות איך בשנים שלאחר החוק יורד אחוז המימון של המדינה ועולה זה הפרטי:
אני שאלתי קודם 438575
אינך יודע מהי הפרטה (אני לא מאשים אותך. אולי קראת יותר מדי רותי סיני). הפרטה היא העברת *בעלות* מהמגזר הציבורי למגזר הפרטי (transfer from public to private *ownership* and control).
אני שאלתי קודם 438579
הוי מה טוב ומה נעים. זכינו גם לכך שהקופות, ע"מ להפוך לגופים רווחיים, מעניקות לתמימים שבינינו תמורת חופן מצלצלין - גם שירותי רפואה שאינה רפואה כלל - רייקי, ארומתרפיה, ייעוצי מיץ כרוב לטיפול באולקוס, ייעוצי מיץ פטרוזיליה לטיפול בסרטן, דיון 1390, תגובה 129631 (מה שמסופר בתגובה זו כבר לא קורה רק במרכזים פרטיים מן הסוג הנ"ל).

מה שפר גורלנו. בעקבות מו"מ המתנהל לאחרונה עם הגורמים המתאימים, יציע בקרוב סניף קופ"ח בקריית שטאנץ את הטיפול הכי חדיש - "לחש-נחש כנגד חסימת צ'אקרות לריפוי כללי של כל המחלות, לבריאות מושלמת ולנעורי נצח".
אני שאלתי קודם 438580
את הפרט החשוב ביותר שכחת - סניף של איזה קופ"ח?
אני שאלתי קודם 438582
"הקופה לאנשים שמוכנים להאמין לכל אחד בכל דבר".

(וברצינות - מדוע זהו הפרט החשוב ביותר?)
אני שאלתי קודם 438596
מה זאת אומרת? ההצעה נשמעת לי מפתה ביותר. יש להם משרדים בירושלים, לקופה הזאת?
אני שאלתי קודם 438583
אחת הפנים של ההלאמה היא חוסר יכולת הקופות להתנות קבלת מבוטחים.

הטענה כאילו סל הבריאות מקוצץ במשך השנים נשמעת מכל מני עברים (אפילו בשיר של הדג-נחש!) אבל היא איננה עובדה. אני לא מכיר אף שירות או טיפול רפואי שהיה בסל והוצא ממנו. הדיונים הם תמיד אילו תרופות *נוספות* ייכנסו לסל. אשמח לקבל תיקון אם אני טועה.
אני שאלתי קודם 438585
אה, עיקר שכחתי - אין לי מושג מדוע לדעתך, לפני החוק, המדינה היתה אחראית על כל תחומי הבריאות ללא סייגים. עד כמה שאני מבין, היא לא גבתה כסף, ולא נתנה את השירותים (פרט לבתי החולים הממשלתיים, שלא הופרטו), לא קבעה מי יקבל איזה שרות וכו'.
אני שאלתי קודם 449768
נראה שה-money time מתקרב. אתה עדיין בטוח שרמון יהיה שר האוצר?
אני שאלתי קודם 449844
אני בטוח ששטרית (בדלן) לא יהיה השר מבין שלושת המועמדים לאוצר.

התייחסתי לרמון אז כי בר און לא הועלה כאופציה כלל. עתה נראה שהוא גם אופציה בשל לחץ פוליטי-ציבורי בנושא רמון.
מבחינת המשתלבים אין הבדל רב: בר און ורמון שניהם משתלבים, ובכל מקרה מדובר על אופציה לפיה רמון הופך ליד ימינו של הרה"מ אם לא יקבל את האוצר.
אני שאלתי קודם 449920
אהבתי את התחזית שלך, שהתפרסמה אחרי שפורסם שרוה''מ מתכוון למנות את בר-און לתפקיד. (ושטרית היה מועמד לתפקיד בעיני עצמו בלבד).
אני שאלתי קודם 450044
זו לא תחזית, אלא יותר הסבר מדוע בר און ולא אחרים (כמו שטרית). הוא פשוט המשתלב הבכיר הבא בתור.
אני שאלתי קודם 439111
גלעד נויטל מונה לשופט בגיל 35

אני שאלתי קודם 440588
He is a great example why we shoulden't appoint young judges
אני שאלתי קודם 440641
אי אפשר לזרוק סתם משפט כזה וללכת.
אני שאלתי קודם 440668
נכון, אני מתנצל בגין ה-E שהשתרבבה בו בטעות.
אני שאלתי קודם 437453
למה? היית מתחבק עם חיים רמון ומתנשק עימו?
הו! הא! מי זה בא? שר המשפטים הבא! 432339
ועוד באיזו התבטאות גסה: "מי שירים את ידו על ביתי אגדע את ידו", או משהו נוראי מעין זה.

נראה שמערכת המשפט בפאניקה. ואולי יש לכך סיבה מוצדקת. אנשי המשפט מקפידים להזכיר כי בדמוקרטיה, "השלטון אינו מעל החוק", אבל נדמה ששכחו כי גם החוק אינו מעל השלטון.
הו! הא! מי זה בא? שר המשפטים הבא! 432347
ואולי מישהו מעוניין ליצור רושם *כאילו* מערכת המשפט בפאניקה?
הו! הא! מי זה בא? שר המשפטים הבא! 432351
אולי. מצד שני, משה נגבי (הפרשן המשפטי של רשת ב') דרש מפרידמן, פחות-או-יותר, ללכת לקנוסה: להתנצל בפני המערכת המשפטית על התקפותיו עליה בתקשורת בשנים האחרונות.

איכשהו, נגבי נשמע לי, בדברו על מערכת המשפט, כמו אורי דן בדברו על אריאל שרון; ותפקודו ברשת ב' מזכיר פתאום את תפקודו של דן כשהיה "שליח שרון" באולפן.
הו! הא! מי זה בא? שר המשפטים הבא! 432352
לא הבנתיך. משה נגבי רואה בפרידמן את התגלמות המשיח עלי אדמות (כמו אורי דן את שרון), או חושב שהוא טועה וצריך להתנצל (ללכת לקנוסה)?
הו! הא! מי זה בא? שר המשפטים הבא! 432356
משה נגבי רואה במערכת המשפט את התגלמות המשחי עלי אדמות.
הו! הא! מי זה בא? שר המשפטים הבא! 432358
... ובפרידמן הוא רואה את האנטי-כריסטוס.
הו! הא! מי זה בא? שר המשפטים הבא! 432480
פרידמן מבקש לא להתלונן במשטרה נגד חשין:
בניגוד לדעתם של מגיבים רבים בטוקבקים, נראה לי שלא יודבק כתב אישום לפרידמן. יש דרך פשוטה בהרבה לנטרל אותו: להגיש כתב אישום נגד אולמרט. עוד ניחוש: גם זה לא יקרה.
הו! הא! מי זה בא? שר המשפטים הבא! 432509
בקריקטורה של ''הארץ'' אתמול נראו בייניש ומזוז כשהם מחליטים לעיין מחדש בערימת תיקים עם שמות כמו ''מכרז בל''ל'', ''רכישת הבית'', וכו'.
הו! הא! מי זה בא? שר המשפטים הבא! 432367
נכון מאוד. מבחינת נגבי החוק הוא חזות הכל. וכרגע, בעיקר, פסה''ד בפרשת רמון ממלא את לבו חדווה וגאווה, בפרט אחרי שהמליץ יותר מפעם לתת צל''ש לאנשים ששכנעו את המתלוננת להתלונן.
הו! הא! מי זה בא? שר המשפטים הבא! 432377
''שכנעו'', אתה מתכוון. מסוג ההצעות שאי-אפשר לסרב להן.
הו! הא! מי זה בא? שר המשפטים הבא! 432381
..לחץ פיזי מתון מאוד.
הו! הא! מי זה בא? שר המשפטים הבא! 432387
לא, סתם איומים בסגנון ''אם-לא-תתלונני-הוא-יתבע-אותך''.
הו! הא! מי זה בא? שר המשפטים הבא! 432360
הוא התכוון לומר: מי שירים את ידו על ביתי, שידע שאני מתקשר מיד למשטרה.
הו! הא! מי זה בא? שר המשפטים הבא! 432365
...אבל אם הוא יבוא לגזול את כבשת הרש שלי, אני אחסל אותו ביריה באויר.
הו! הא! מי זה בא? שר המשפטים הבא! 432325
יש לינק?
הו! הא! מי זה בא? שר המשפטים הבא! 432326
שר חדש בלגאן חדש 432247
כל יומיים
שר משפטיים
לא יודע מה כבר הוא יכול
אימתי הממשלה תיפול.
אבל שר המשפתיים
שוזר את המותניים
לתקן כל קלקלה דחופה
דעתו שלו אמת צרופה.
ובינתיים האזרחים
מטלטלים בספינה הטרופה
ששמה ממשלה עקרה.

(אפשר להחליף שר משפטים בשר חינוך, תחבורה ועוד היד נטויה)
הם מ-פ-ח-ד-י-ם (2) 432318
איך שגלגל מסתובב...עכשיו חשין מאיים על שר המשפטים החדש בגדיעת איברים‏1. מי שלא שמע את חשין היום, לא שמע אדם בפאניקה מימיו.

אבל אני בטוח שעוד לא שמענו את המילה האחרונה ממחנה ברק-חשין-בינייש, בסופו של דבר הם יתאשתו על עצמם וימצאו תגובה הולמת‏2.

המלחמה הגדולה עוד לפנינו, הכינו את הפופקורן.

1האם הוא יועמד לדין?
2אם אין בידם להרחיק את פרידמן ממשרד המשפטים, תמיד אפשר להעמיד לדין את כל שאר הממשלה ולכפות בחירות מוקדמות, לדוגמא.
הם מ-פ-ח-ד-י-ם (2) 432331
2. השאלה היא אם ירחיקו אותו לפני או אחרי שהוא יסגור לאולמרט את התיק.
הם מ-פ-ח-ד-י-ם (2) 432335
שר המשפטים אינו סוגר תיקים. הממונה על (ול)תפקיד הזה הוא מר מזוז.
הם מ-פ-ח-ד-י-ם (2) 432336
אין ספק. אבל שר המשפטים משפיע מאוד בשאלה אם מר מזוז ילך לעליון או לא...
הם מ-פ-ח-ד-י-ם (2) 432338
לשר המשפטים יש קול אחד בוועדה. לביהמ''ש העליון יש שלושה.
הם מ-פ-ח-ד-י-ם (2) 432340
הכנסת יכולה לשנות את הרכב הוועדה. איזונים ובלמים...
הם מ-פ-ח-ד-י-ם (2) 432341
יש לקבוע כי תפקידים מסוימים פוסלים את הנושאים בהם מתפקידים אחרים בעתיד. לחלוטין, או לכל הפחות לדרוש צינון לא קצר. כפי שאנשי צבא חייבים בצינון בטרם יתגייסו לפוליטיקה, כך יש לקבוע צינון משמעותי של יועצים משפטיים בטרם יוכלו לפנות לפוליטיקה *או למינוי למשרת שופט*. בדיוק כדי למנוע השפעות מסוג אלה.
הם מ-פ-ח-ד-י-ם (2) 432344
אגב, האם מישהו יודע איפה עומד פרידמן מבחינה פוליטית? יש לשער שהוא בכיוון קדימה, לא?
הם מ-פ-ח-ד-י-ם (2) 432346
מועמד מספר 120 ברשימת שינוי לכנסת ב-‏2003

הם מ-פ-ח-ד-י-ם (2) 432348
זה לא מלמד כלום על עמדותיו הפוליטיות...
הם מ-פ-ח-ד-י-ם (2) 432354
אם חברות במפלגה ומועמדות (סמלית, אמנם) בשמה לכנסת לא אומרת דבר על עמדה פוליטית, אנלא יודע מה כן.
הם מ-פ-ח-ד-י-ם (2) 432388
הבעיה היא שהמפלגה הזו היא ריקה; לא היו לה עמדות כלשהן. עד עצם היום הזה איש אינו יודע מה היו עמדותיה המדיניות (ואני מניח שלכך כיוון מי ששאל מהן דעותיו הפוליטיות של פרידמן). איש גם אינו יודע מה היו דעותיה בתחום המשפט - האם היא דגלה בהתבטלות עיוורת בפני ברק בסגנון טומי לפיד, או בהשתלחות תוקפנית בסגנונו של פרידמן.
הם מ-פ-ח-ד-י-ם (2) 432349
האם מדובר באותו אדם בוודאות, או שיכול להיות שמדובר באדם אחר בעל אותו שם?
הם מ-פ-ח-ד-י-ם (2) 432353
שרי ש"ס נמנעו בהצבעה על מינוי בממשלה מפאת שייכותו המפלגתית (בעבר?)
הם מ-פ-ח-ד-י-ם (2) 432368
זה מתקבל על הדעת, כי נאמר שמעבר להתקפות תכופות על בית המשפט העליון כבוד הפרופ' נוהג לתקוף נחרצות גם את הדת.
הם מ-פ-ח-ד-י-ם (2) 432487
בפשטות
לא מדובר בחיים רמון
לא מדובר על שמירת החוק
לא מדובר על צדק

ישנה גילדה הרוצה לשמר את מעמדה וכוחה - בכל מחיר
וניתן להרשיע כל אדם בכל זמן נתון
אם לנו או לצרינו זאת השאלה.

כך שכל דיון לגופו של אדם זה או אחר אישום זה או אחר מסיט/מסית מהעיקר לטפל.

שחיתות.
הם מ-פ-ח-ד-י-ם (2) 432514
לא, זו לא שמירת החוק. זה שימור השופטים.
הם מ-פ-ח-ד-י-ם (2) 432546
ודאי. הגילדה שלחה את הקצינה כדי שתנשק את חיים רמון ותינק את הלשון שלו שתכנס לפיה.
433498
ועכשיו מבקשים לבטל את ההרשעה. מישהו יודע איזה מין הליך זה? עפרונית? יפני?
433502
"192 א. הרשיע בית המשפט את הנאשם, ולפני מתן גזר הדין ראה שיש מקום לתת לגביו צו מבחן או צו שירות לתועלת הציבור, ללא הרשעה, רשאי הוא לבטל את ההרשעה ולצוות כאמור."

סיפורה של נשיקה 434697
מנחם פרי מ#*&%^ן את השכל. טוב, בעצם מנתח את פסק דין רמון כנאראטיב ספרותי שאין בו מספר כל יודע:

סיפורה של נשיקה 434763
ארוך, מייגע, ולוקה בכשלים לא מעטים (למרות שהמסקנה הסופית שלו נכונה. אבל ניתן היה לפרוש אותה על מאמר בן 4 פסקאות).

רציתי להעיר על שני כשלים חמורים במאמר.
1. פרי מתלונן שהשופטות (כך!) אינן מבינות בפסיכולוגיה וספרות. לטעמי הוא הפגין חוסר הבנה במקצוע השפיטה. מקצועו של שופט הוא *להכריע*. הוא קובע את האמת המשפטית. וברוח זו עליו לכתוב את פסק הדין. פרי מתהולל כמוצא שלל רב על השפה ההחלטית שבה כתוב פסק הדין - למרות שהוא מבוסס רק על סיפורים מעובדים. האם פרי קרא פסקי דין אחרים? אין בכתבתו שום השוואה עם עבודה משפטית אחרת.
2. פרי נוהג באופן לא הולם כלפי הקורא כאשר הוא מתחייב להשתמש רק בראיות שהוכרו כקבילות ואמינות בבית המשפט, אולם חוזר ומנופף בהם במהלך המאמר. הוא מתהדר בניסיון לחבר סיפור קוהרנטי יותר מהסיפור של השופטים, תוך שימוש באותן עובדות מוסכמות. אולם בפועל, הוא מזכיר מדי פעם עדויות שנדחו על-ידי בית המשפט, מראה כיצד יש בהן לחזק את עמדתו, ומיתמם לומר שהוא לא עושה זאת.

(ועם זאת, הסיפור של פרי נראה לי הולם יותר את העובדות)
סיפורה של נשיקה 434804
ארוך מדי ומייגע מדי - אין ספק.
אבל אינני רואה שהיה צורך להשוות לעבודות משפטיות אחרות כדי לעמוד על ההחלטיות שלא במקומה. כשמזכים מחמת הספק, למשל, ברור שאין בזה שום דבר החלטי מדי.
סיפורה של נשיקה 434822
הסצנה הקוואזי פרויידיאנית שמעוצבת בסוף לא נראית כל כל הולמת עובדות כלשהן.
קריאה הרמנויטית בטקסט של מנחם פרי 434779
"לא נכחתי בסצנה...לא נכחתי...כשנשמעו העדויות והטיעונים...פרוטוקול העדויות אינו לפני...נשללים ממני פרטים שעלו בסיטואציה השיפוטית...אינני בא להציג שום "מציאות אמיתית"...אני מבקש להראות כי לשיטתן ולפי עקרונותיהן...עולה מן הטקסט...סיפור טוב וקוהרנטי מן הסיפור שהן מספרות."

והמסקנה הבלתי מובנת:

"מה _באמת_ קרה...פרי מציע קריאה _פרשנית_."
זה רק קצה הקרחון, מסתבר 434826
של תת-שערורייה הקשורה במאמר:

"כתגובה לטקסט הזה כתבה קבוצת סטודנטים עלומי שם את המכתב הבא, ותלתה אותו ברחבי הפקולטה היום....

"כסטודנטים של פרופ' מנחם פרי, ראש החוג לספרות, הופתענו למצוא הבוקר בשער מוסף "ספרים" של "הארץ" את תוצאות המבחן במבוא לסיפורת (קורס חובה). לגיטימי שפרי מפרסם מאמר פרשני-ספרותי המנתח את פסק דין רמון, ולגיטימי גם שהוא מזכה את הנאשם; לא לגיטימי ואף נבזי להכריח אותנו לזכות את רמון במבחן שלנו".

(דעתי האישית על המאמר - בתגובות שם).
זה רק קצה הקרחון, מסתבר 434832
לא הבנתי - האם הבחינה הייתה לפני או אחרי פרסום המאמר? והאם חילוץ מסקנה שונה משל פרי בהכרח הביא/היה מביא לציון גרוע? (והאם, אגב, חילוץ מסקנות שונות משל פרי מביא תמיד לציונים גרועים בבחינות שהוא נותן?).
ובאשר לדעתך - אני נוטה להסכים שמדובר בקשקוש פוסט מודרני, אבל המסקנה נראית לי לא רק נכונה, אלא גם ודאי לא אנטי פמיניסטית. אני מבינה שאת סבורה אחרת. מדוע?
זה רק קצה הקרחון, מסתבר 434901
הבחינה היתה לפני הפרסום. באחת התגובות לפוסט שקישרתי אליו נאמר: "אני יכול לספר שמנחם פרי התחיל להציג את הניתוח של סיפור רמון גם בקורס/סמינר שהוא מעביר בנושא ”קריאה מקסימלית“. הוא נתקל בחומת אש מצד כמה תלמידות עוד בשלב ההקדמה ולא הצליח להתקדם הרבה בניהול השיעור. אני תוהה אם הוא יצליח לגמור את הניתוח בשיעורים הקרובים".

אין לי מושג לגבי הבחינות של פרי - מעולם לא למדתי אצלו.

לאיזו מסקנה אתה מתכוון? למסקנה של פרי? אשמח אם מישהו יתמצת לי את המסקנה בחמש מילים, כי הוא ודאי לא יצליח לעשות את זה.
זה רק קצה הקרחון, מסתבר 434906
אני למדתי אצלו לפני אי אלו שנים, ולכן אוכל לתרום (לשם שינוי) מידיעותי.
בקורס החובה ההמוני המבחנים נבדקו על ידי המתרגלים, אשר הנחו את התרגיל הנלווה.
בקורסים קטנים ו"אישיים" יותר של פרי לא הוגשו לבסוף מבחנים אלא עבודות. עכשיו, בעבודה הסטודנט צריך להרשים את המרצה (כל מרצה) באופן שבו הוא מבסס את טענותיו. כמובן שקשה יותר להרשים מרצה בעבודת הניתוח שלך כאשר הוא לא מסכים בכלל עם הטיעון המרכזי (למרות שגם זה הצליח לי פה ושם).

הניסיון שלי עם פרי (שכעת יוצא מהקשרו) הוא כזה: מאחר שלא הייתי מרוצה מהציון הבינוני שקיבלתי אי פעם, שאלתי אותו על כך בשעת הקבלה. בעוברו על העבודה הוא הראה לי שהוא כתב בה את מילת ההתפעלות שלו (לא זוכרת כבר אם "טוב!" או "יפה!" או "כן!") רק פעם אחת. ציון באמת טוב היה צריך לנבוע מלפחות שלוש קריאות שכאלו.

ואם אני כבר כאן אז הנה תמצות הבנתי הפרשנית (יותר מ5 מילים) לדבריו של פרי: הקצינה עברה סערה נפשית בעקבות מעשיו של רמון לא משום שהוא תקף אותה אלא משום שמיניותה המופגנת היא בלתי מודעת, ותגובתו המינית כלפיה הכריחה אותה להיות מודעת למיניותה לרגע. ומאחר שהיא דמות בלתי מובנת ומושתקת, הסובבים אותה והמערכת המשפטית לא יכלו להחיל את מצבה הפסיכולוגי בתפיסתם ולפעול בהתאם. ‏1

1 כמובן שניתן לתמצת עוד אמירות מדבריו של פרי. אמירה חוזרת עשויה להיות למשל "השופטות בנות זנונים".
זה רק קצה הקרחון, מסתבר 434914
טענה שאינה תלושה מהמציאות בעיני. לא שזה מצדיק שינויים בפסק הדין.
זה רק קצה הקרחון, מסתבר 434919
אני גוררת את רגלי, ולמרות זאת נאלצת להסכים איתך. אבל אולי באופן אלטרנטיבי אפשר להציע, שמה שעשוי היה להתנער מתת המודע של הקצינה היא לא מיניותה שלה אלא מיניותו של דוד חיים החביב?
זה רק קצה הקרחון, מסתבר 434927
גם את צודקת.
זה רק קצה הקרחון, מסתבר 434908
המסקנה (לגבי המתלוננת) היא כפי שאמרה האלמונית השנייה, רבל אני התכוונתי יותר למסקנה לגבי רמון - שהוא ודאי הסיק, ואף יכול היה להסיק, שהמתלוננת לא תתנגד לנשיקה צרפתית מצדו, ואולי גם לדברים אחרים.
קרי (המשך שלי), מעשהו לא היה פלילי. ולמען האמת, כדי לראותו אותו כפלילי, צריך להניח שבחורה בת 20, קצינה בצה"ל, היא ממש ילדה רגישה ושבירה הזקוקה להגנה יתרה, וללא כל אחריות על מעשיה.
זה רק קצה הקרחון, מסתבר 434913
הפרשנות שלך ושל האלמוני האחר די שונות..
זה רק קצה הקרחון, מסתבר 434917
לא הבחנתי בשום סתירה.
זה רק קצה הקרחון, מסתבר 434915
לשכנה שלך יש דעה נחרצת בעניין http://www.notes.co.il/carmi/29719.asp
זה רק קצה הקרחון, מסתבר 434902
אגב, לגבי ''אני לא יכולה לעמוד בפניך'' - או שאני איטית מאוד, או שאף אחד לא התייחס לאפשרות שהמשפט הזה היה בסך הכל משחק מילים (לא מוצלח). שכן הוא נאמר בסיטואציה בה החיילת הציעה לשר לשבת, מפאת כבודו, והוא סירב.
זה רק קצה הקרחון, מסתבר 434930
וואלה, באמת לא קראת את הממרח של פרי (לא הפסדת). זו אכן הפרשנות שהציעה התביעה והתקבלה על ידי בית המשפט.
זה רק קצה הקרחון, מסתבר 434965
ונניח שהאמירה הזאת היתה בגדר משחקי מילים על גבול הפלירטוט?
מה זה משנה? הרבה פעמים יש דברים מסוג זה שאינם מתקרבים לנשיקה צרפתית.
זה רק קצה הקרחון, מסתבר 435067
הרבה פעמים יש גם צילומים עם אישים חשובים שאינם מתקרבים לחיבוק מהסוג שמופיע כאן.
זה רק קצה הקרחון, מסתבר 435466
ד"ר אורית קמיר בניתוח פרשני - הפעם לפרשנות של פרי:
זה רק קצה הקרחון, מסתבר 435504
אמרי נא - איך מוצאים את המאמר הזה באתר הארץ בלי הקישור?
זה רק קצה הקרחון, מסתבר 435505
לא יודעת איך למצוא אותו עכשיו. בצהרים הוא היה בעמוד הבית.
זה רק קצה הקרחון, מסתבר 435506
תודה מראש וסליחה - כבר מצאתי.
זה רק קצה הקרחון, מסתבר 435512
הדקונסטרוקציה שלה כושלת ביותר. מניתי חלק מהנימוקים בתגובה 114.
קריאה הרמנויטית בטקסט של מנחם פרי 435148
פרי מסביר היטב מה הוא כן קרא ומה ניתן להבין מן הטכסט שהוא כן קרא.
מה הבעיה שלך עם זה?
קריאה הרמנויטית בטקסט של מנחם פרי 435175
יש משחקי מילים אשר מתקיימים רק בכתב, כמו החילוף המעניין בין ''קרה'' ו''קרא''.
יש גם פרשנות אחרת. הרבה יותר פשוטה 435474
אורית קמיר עונה לפרי בתמציתיות והיגיון, אך בלא פחות זעם קדוש ותרגילים ספרותיים לא סימפטיים

(בניגוד לבית המשפט, קמיר דווקא מקבלת שאולי היה שם מעין-פלירטוט, אבל היא איננה מודה שבכך היא מסכימה עם פרי. כמו כן, מסתבר שבעיניה בת 21 היא "נערה".)
נשים נגד חזרת רמון לפוליטיקה 437457
"על רקע ההערכות הגוברות על שובו לממשלה של ח"כ חיים רמון, שהורשע בביצוע מעשה מגונה, התאגדו לאחרונה עשרה ארגוני נשים לקמפיין ציבורי נגד תופעת האלימות המינית של בכירים ולמניעת הישארותם במערכת הפוליטית. בארגונים מביעים תדהמה נוכח האפשרות שרמון יחליף את שר האוצר, אברהם הירשזון, אם יתפטר עקב החקירה הפלילית נגדו: "לא יעלה על הדעת כי מי שהורשע במעשה מגונה וקלונו התגלה, יקבל פרס על מעשיו ואף יזכה בקידום - ובמשרת שר האוצר", אמרו בארגונים."

נשים נגד חזרת רמון לפוליטיקה 437461
הן מאוד מזועזעות מ"עבריין המין" השפל הזה. מעניין. ואם שר כלשהו ייקח הבייתה, חלילה, עט בחמשה שקלים ששכח להחזיר למכתבה - האם הוא יואשם עכשיו במעילה?
נשים נגד חזרת רמון לפוליטיקה 437463
החל מאיזה ערך אסור לקחת עטים?
נשים נגד חזרת רמון לפוליטיקה 437466
אין לי מושג. 1000 דולר?
נשים נגד חזרת רמון לפוליטיקה 437639
ואם העט עלה 980?
נשים נגד חזרת רמון לפוליטיקה 437645
הרעיון הוא שעט יקר במיוחר הוא פריט של אספנים להתהדר בו, לא כל כך לכתוב בו. משהו שהקבלתי, פחות או יותר, לאונס או לסיטואציה שבה באמת אין ספק שהמעשה המיני (כולל נשיקה צרפתית) נעשה מתוך ידיעה ברורה שהוא איננו רצוי לצד השני. בשונה מעט זול ורגיל שייתכן בהחלט שתטעה לחשוב שהוא שלך, כי יש לך ממילא כמה כאלה בבית.
נשים נגד חזרת רמון לפוליטיקה 437494
האם, כאשר שואלים את השר אם לקח את העט הביתה הוא עונה:

"מה פתאום?! זה שקר! זו קנוניה נגדי! דחפו לי את העט לכיס! העט עשה לי עינים! ראיתם איך העט הצטלם איתי בפוזה מזמינה?!"

היית רוצה אותו בתור שר?
נשים נגד חזרת רמון לפוליטיקה 437498
על פי תיאור זה, הייתי רוצה שיתאשפז קלות, רצוי שלא במשרד ממשלתי כלשהו.
אבל אם, בלוקחו את העט הבייתה, היו מזמינים אותו למשטרה ושואלים מדוע לקח/איך העז לקחת את העט הבייתה, והוא היה אומר, "מה? לקחתי אותו? אני ממש לא זוכר דבר כזה... מי אמר שלקחתי אותו? אהמ... טוב, אולי, לא יודע, בכל מקרה זה לא איזה נזק למשרד, ממילא רק אני כותב בו..." ודברים דומים וגו' - אז לא היה מפריע לי שהוא ימשיך להיות שר.
נשים נגד חזרת רמון לפוליטיקה 437502
ואם זוכרים את התנהלות העניינים כאשר מזור פנה לרמון, אז התאור הראשון קרוב יותר למה שהתרחש מאשר התיאור השני.
נשים נגד חזרת רמון לפוליטיקה 437509
בהחלט לא. לומר (ברצינות) שעט עשה לך עיניים - זה סימן לבלבול כבד בנוגע למציאות. לומר שבחורה עשתה לך עיניים יכול להיות נכון בנסיבות מסוימות.
נשים נגד חזרת רמון לפוליטיקה 437510
לאמר שאין סיכוי שהקצינה דוברת אמת, שהיא משקרת ואת זה תוכיח בעימות איתה, מעיד בנסיבות מסויימות על בלבול כבד בנוגע למציאות.
נשים נגד חזרת רמון לפוליטיקה 437511
לומר שאין סיכוי שאדם סביר ורציונלי יאמר אמת בטענה שחשב שהקצינה התחילה אתו, במסגרת הנסיבות הידועות, מעיד בנסיבות האלה על עיוורון ואטימות או אטימות ועיוורון.
נשים נגד חזרת רמון לפוליטיקה 437518
לידי מזור מגיעה תלונה שרמון נישק קצינה בניגוד לרצונה.
בפנותו לרמון, זה לא אומר: "תשמע... יכול להיות שעשיתי טעות." הוא טוען שהקצינה משקרת והוא יכול להוכיח את זה.
אז עד עתה שני הטיעונים הללו הוכחו כלא נכונים. ולהבין זאת לא כרוך לא באטימות ולא בעיוורון.
נשים נגד חזרת רמון לפוליטיקה 437524
מזוז, לא מזור.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים