מזוז הורה על פתיחת חקירה נגד ''פרופיל חדש'' 3016
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז הורה אתמול (ב') על פתיחת חקירה פלילית נגד תנועת "פרופיל חדש", בחשד להסתה להשתמטות משירות צבאי. ההוראה התקבלה בעקבות פנייתו של הפרקליט הצבאי הראשי בפברואר השנה. "פרופיל חדש", המגדירה עצמה כ"תנועה לאזרוח החברה בישראל", מספקת, בין היתר, מידע לגבי הליכים המאפשרים קבלת פטור משירות צבאי ותומכת במבקשי הפטור.

ההחלטה על הפתיחה בחקירה נתפשת כשלב נוסף במאבק עליו הכריזו במערכת הביטחון כנגד אחוזי הגיוס הנמוכים לצה"ל. מוקדם יותר השנה פעל צה"ל כנגד מתן לגיטימציה לשחרור מצה"ל, בין היתר על ידי החרמת אמנים שלא שירתו בצה"ל. דובר צה"ל תת־אלוף אבי בניהו אמר אמש שהצבא מברך על פתיחת החקירה: "זה צעד חשוב נוסף במלחמה נגד ההשתמטות מצה"ל. מדובר ביוזמה חשובה ותקדימית של הפצ"ר, שנענתה בחיוב על ידי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה. המערכה נגד ההשתמטות חייבת להיות משותפת לצה"ל, לרשויות המדינה ולחברה הישראלית בכלל".
קישורים
הארץ
Nfc
פרופיל חדש
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

השתמטות, זה טוב ליהודים? 490258
בעבר הייתי נגד תופעת ההשתמטות, ובאותה נשימה נגד הפטור המפלה לחרדים ובעד צבא מקצועי. כיום אני מאמין שכל אלו קשורים זה בזה: המצב הקיים כיום הוא בלתי מתקבל על דעת, אבל כדי שהוא ישתנה יש צורך בזעזוע במערכת, והשתמטות מסיבית היא הדבר היחיד שאני רואה שיכול לעשות את זה.
סטטוס קוו לא ישתנה סתם כך, לא משנה כמה נבכה ונקווה לשינוי.

עד כמה שאני סולד מהשתמטות וממה שהיא מסמלת, אני חושש שהיא הכרחית כדי לשנות את המצב המעוות שקיים כיום.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490263
מה לדעתך ההשתמטות "מסמלת"? נהנתנות? פרזיטיות?
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490267
אגואיסטיות.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490271
עד היום אף אחד לא הסביר לי מה רע באגואיזם. אולי כדאי להסביר מה הכוונה המדוייקת ב''אגואיזם'' כי יש הרבה רמות של אגואיזם שאפשר לדבר עליהן (החל ב''אני אונס ורוצח את מי שבא לי בשביל הכיף'' וכלה ב''זרקו רימון על המחלקה שלי ובמקום לקפוץ עליו ברחתי'').
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490278
כבר אריסטו הבחין בכך שהאדם הוא חיה חברתית. החיים בחברה אנושית מבוססים על הסכם בלתי כתוב לפיו ייטב לכולנו אם כל אחד מאיתנו יוותר על חלק מהאגואיזם שלו, שכן כשזה נעשה הדדית זה משרת אותנו כך שבאופן כביכול פרדוקסלי האגואיזם יוצא נשכר. מאחר ואתה נהנה מויתורם של אחרים על האגואיזם שלהם למענך, זה בלתי הוגן להפר את חלקך בהסכם. נכון שלא חתמת אישית על החוזה החברתי הזה, אבל טבענו הביולוגי, אביו של המוסר, מגנה את מי שלא מרגיש מחויב אליו. אני משער ששבטים שלא פיתחו את הגינוי הזה נפלו קורבן לשבטים אחרים שתקפו אותם, או מתו ברעב מחמת מחסור במתנדבים למסעות ציד מסוכנים.

ובאופן קונקרטי יותר, חייך כיהודי במדינה הזאת מושתתים על כך שיש מי שמשרת בצבא כדי לקיימם (העובדה שהצבא עושה עוד כל מיני דברים שאולי אתה מתנגד להם לא משנה את האמת הזאת). גם אם אתה מאלה הסבורים שניתן לקיים את מדינת ישראל ללא צבא, כל עוד אתה חי במדינה זאת, מוסרית עליך לתרום את חלקך למאמץ המיותר הזה (בעיניך) כשם שאחרים תורמים את חלקם למאמצים מיותרים בעיניהם, למשל משלמים מס הכנסה שמשמש בחלקו למימון ההשכלה שלך. בעצם, אם אתה מאלה הסבורים שניתן לקיים את ישראל ללא צבא אין טעם להתדיין איתך.

ההודעה כתובה בגוף שני אבל כמובן אינה מופנית אישית אליך. ידוע לי ששרתת בצבא.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490282
אבל כמובן שאתה מתעלם מהנקודה המהותית כאן - למשל, שהחיים שלי במדינה הזו מושתתים גם על כך שיש רופאים שיעשו לי ניתוח תוספתן אם אצטרך ויצילו את החיים שלי. אני בהחלט לא סבור שאפשר לקיים את המדינה הזו ללא רופאים. האם עלי לתרום את חלקי למאמץ בכך שאהפוך לרופא?

כנ"ל פועלי בניין, אגב (אולי זו דוגמה קצת יותר רלוונטית, בפרט בהקשר של מה שעשיתי בצבא).
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490287
האם הדיון שלנו הוא בשאלה אם צריך להפוך את הצבא למקצועי או "מה רע באגואיזם"? בניגוד לרפואה, צבא החובה כרגע אינו מבוסס על תגמול הולם למשרתים אלא על הדדיות.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490290
חשבתי שעל הדבר הראשון כי לא ממש הבנתי איך אתה מדבר על הדבר השני (בפרט, עדיין לא ברור לי על איזה אגואיזם אתה מדבר - אני מניח שאין כוונתך לאגואיזם של "לא השתטחתי על הרימון"). במקום זאת אני תוקף את ההנחה שהחיים שלי במדינה מושתתים על X ולכן אני חייב להיות בעצמי ב-X (הנחה שגם בטבע לא נכונה, למיטב ידיעתי, אלא אם אצל הנמלים המלכה והפועלות עושות את אותם דברים בדיוק ולא סיפרו לי).
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490315
אני ניסיתי לענות על תגובה 490271 . כל עוד מדובר בשרות חובה השתמטות היא הפרת הסכם ההדדיות.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490319
אני חושב שלא נכון להחיל את המושג הערטילאי והכללי משהו של ''הסכם הדדיות'' על השירות הצבאי בצורה מיידית שכזו (בפרט לא לגייס את טבענו הביולוגי לצורך העניין).
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490361
או קיי. בוא נשאל שאלה אחרת: מי אמר שרע לרצוח?
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490362
מי שלא רוצה שירצחו אותו?
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490366
לא נכון. הוא אמר רק שרע לרצוח אותו.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490370
נכון. ובגלל שכל אחד אומר את זה על עצמו, אז כשהם משתפים פעולה הם אומרים את זה על כל אחד מהם.

אני מניח שהגענו עכשיו לנקודה שלך, לא? כי המשחק הזה קצת מעייף.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490507
אכן, הגענו. לך לישון.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490523
ואם הוא היה עונה לך תשובה פחות תועלתנית?
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490528
לא יודע, זה תלוי במה שהוא היה עונה. בבסיסו אני מאמין שהמוסר (ושוב: השאלה "מה רע" היא שאלה מוסרית) נשען על יסודות תועלתניים, אם כי המבנים שמוקמים עליהם רחוקים מאד מתועלתנות מיידית לעתים קרובות, מה שגורם לאנשים מסויימים - לאו דוקא אתה או גדי - לחשוב שמוסר הוא בדיוק ההיפך מתועלתנות.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490549
אני יכול להמליץ לך על המאמר הזה?

השתמטות, זה טוב ליהודים? 490556
בניגוד לכל מיני אנשים, אני קראתי את הספר המדובר :-)

(פנה אלי בדוא"ל אם אתה מעוניין)
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491054
למה לא פה? יכול להיות מעניין. אולי גם כל אותם אנשים יחליטו שדווקא כן רוצים לקרוא את הספר המדובר בעקבות השיחה.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491097
התכוונתי לכך שאני מוכן להשאיל ליונתן את הספר.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491177
האלמונית שרוצה לדעת מי אתה בטח באקסטזה עכשיו.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490638
"...אני מאמין שהמוסר נשען על יסודות תועלתניים..." למה אתה מתכוון שאתה אומר "נשען על יסודות"?
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490644
1. *כ*שאתה אומר...

2. אני מתכוון לכך שהוא התפתח כי היתה בו תועלת לפרטים שאימצו אותו, וגם כיום הוא מיטיב עם חסידיו באופן כללי (בגלל מנגנונים חברתיים שמתגמלים את האדם המוסרי). ההסתייגות "באופן כללי" מתיחסת לכך שלא כל מעשה מוסרי פרטני מתוגמל, וגם לכך ששקרנים מוצלחים יכולים להפיק תועלת מחוסר המוסריות שלהם.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490648
1. טוב, תודה.

2. נגיד שזה נכון, אז מה? הרי גם אי המוסריות התפתחה, כנראה, באותו אופן, אז לכאורה אין הבדל ביניהם? חוץ מזה, אומרים שהיד שלנו התפתחה מהרגל הקדמית של איזה סב קדמון....
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490652
אולי תבהיר לי מה בעצם אתה שואל, אני מתקשה להבין.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490654
אני מנסה להבין מה רצית להגיד במשפט השני בתגובה 490528. זאת סתם היתה הערה היסטורית?
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490658
עכש"ז רציתי להגיד ש"תועלתנות" ו"מוסריות" אינם הפכים. אנא אל תשאל אותי "אז מה?" כי לא אדע מה להשיב.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490679
(בסדר, בלי "אז מה?") מה אני אמור להסיק מכך שהם לא הפכים?
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490526
חשבתי שבשלב הזה תגיד איך זה קשור לדיון המקורי, כי אני לא רואה את זה.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490527
אני התייחסתי רק לשאלה שלך ''מה רע באגואיזם'' בהקשר של השתמטות מגיוס לצבא בתנאים הנוכחיים, דהיינו כל עוד הוא מוגדר כגיוס חובה. בשאלה אם אפשרי ורצוי להפוך את הצבא למקצועי לא הבעתי את דעתי.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490531
אבל כמו שאמרתי קודם, כדי להסביר לי מה רע באגואיזם קודם צריך להסביר לי על איזה אגואיזם מדובר - כי יש רמות רבות ושונות של אגואיזם.

בוא ננסה שוב: האם, על פי ההסבר שלך, הייתי אמור כבר להבין למה לא להשתטח על רימון זה רע? האם הייתי אמור לצאת עם מסקנה לפיה ראוי להכריח אנשים להשתטח על רימון?

כי בינתיים הבנתי רק למה לרצוח אם בא לך זה רע, ולמה ראוי להכריח אנשים לא לרצוח.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490539
אם כל החברים שלך לכיתה מצהירים שבמקרה הצורך הם יקפצו על רימון, ואתה מאמין להם אבל חושב בשקט "אני? כן, בטח...", אתה עושה מעשה רע מוסרית.

על ה"ראוי להכריח" אני לא רוצה לדבר כרגע. כפי שאני חוזר ואומר, השאלה אם גיוס החובה רצוי היא שאלה אחרת. כל עוד הוא קיים ואתה בוחר לחיות במדינה הזאת, הוא מחייב אותך מוסרית.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490541
טוב, שני דברים ממש לא ברורים:

1) "אתה עושה מעשה רע מוסרית" - על פי אילו כללי מוסר? מי קבע אותם? למה שהם יעניינו אותי בכלל?
2) אם חצי מהחברים שלי לכיתה היו מצהירים שהם יברחו על נפשם מהרימון, אז בסדר שאחשוב "כן, בטח..."? ורבע? ושמינית? ואם יש קבוצה לא זניחה של חבר'ה מהכיתה שאומרים "היינו שמחים להציל את החיים שלכם, אבל אלוהים קבע שלהתאבד זה חטא ולקפוץ על רימון זה התאבדות, אז לא", אז זה בסדר שאני שלא מאמין באלוהים אגיד "כן, בטח..."?
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490554
1. על פי כללי המוסר המקובלים בציבור למיטב ידיעתי, ושאיתם אני נוטה להסכים. הם אמורים לעניין אותך כי אתה חיה מוסרית.

2. לא לגמרי הבנתי מה אתה שואל. אם אתה שואל אותי על כללי המוסר בחברה של שקרנים, אני לא יודע. אם אתה חושב שקיום הפטורים הגורפים לתלמידי ישיבות פוטרים אותך מהחובה לשרת, אין לי הרבה מה להגיד חוץ מזה שאני ממש לא מבין את העמדה של ביהמ"ש העליון בנדון, ואני די פוחד מכך שיותר ויותר חבר'ה צעירים חושבים כך.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490557
תזכיר לנו, אם אפשר, מה העמדה של ביהמ''ש העליון בנדון.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490561
הוא זורק את הכדור כל פעם בחזרה לכנסת (מה שהביא לחוק טל המפורסם) ומסרב להכריז חד משמעית שאפליית בחורי הישיבה עומדת בניגוד לעקרונות הבסיסיים של הדמוקרטיה.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 493251
בית המשפט זה לא יצור כזה שאמור לקבוע דברים לפי החוק, ולא לפי "עקרונות בסיסיים" שנויים במחלוקת כאלה ואחרים?
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490567
התאגדות לחברה היא תועלנית ליחידים בחברה, אבל רק אם יש מסה קריטית של נטייה לשיתוף פעולה בתוך החברה.
דרך טובה ליצור את הנטייה לשיתוף פעולה (למען טובת אותה חברה ספציפית, ולא מוסריות אוניברסלית) היא ליצור זהות מובחנת לחברה (כפי שלכל אדם יש אשלייה של זהות עצמית מובדלת משאר האנשים).
אם מצליחים לגרום לזהות הקולקטיבית הזו להיות חלק מהזהות האישית של כל אדם (כלומר פטריוטיזם), הרי שהאדם יוכל להפעיל את יצר האנוכיות המובנה שלו לטובת החלק הקולקטבי בזהות שלו, מה שיתורגם לשיתוף פעולה כלפי החברה.
רגש פטריוטי חזק מספיק יכול לשנות בחלק מהמקרים משחק של דילמת אסיר למשחק שאין בו דילמה.

הזהות הזו נוצרת בין השאר ע"י סמלים (שם הלאום, דגל), מנהגים משותפים (דת, אוכל וכו), ויחוס הצלחה של יחידים לכלל החברה (ספורט, מדע).

בחברה היהודית, הזהות הלאומית מקושרת אל הדת. אפילו יהודים שהם אתאיסטים אידאולוגית מחוברים אל הזהות הלאומית שלהם דרך הדת. החברה הדתית/חרדית היא הגרעין הקשה שמשמר את הזהות היהודית, כשמסביבה צומחת שכבה גדולה של חברה לאומית לא דתית, עם שכבת ערבוב די גדולה שהיא פחות לאומית (כמובן שיש דיפוזיה בין השכבות ועם החברות מסביב).
לכן לחברה היהודית כולה יש אינטרס לשמר את הגרעין הקשה הזה, אפילו שהשימור (כפי שהוא מיושם כיום) מקפח את רוב הפרטים בחברה. כל זה בתנאי שהחברה רוצה להישאר בעלת אותה זהות. פתרון של החלפת זהות או פירוק החברה והטמעת הפרטים בחברה אחרת גם יכול להועיל לפרטים של החברה.

במובן זה, טענת החרדים שלימוד התורה שלהם שומר על עם ישראל (לא על היהודים עצמם, אלא על העם - הזהות הלאומית) היא נכונה, למרות שע"פ הלוגיקה שלהם זה נעשה באמצעות מתווך (האל) ולא ישירות.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490570
אני חושב שזה אבסורד גמור לצפות שההזדהות של הפרט עם החברה יכולה להתחזק ע"י אפליה ממוסדת וגורפת‏1 של חלקים מהחברה הזאת. נכון שיש קשר בין היהדות לבין הדת היהודית, אבל אין זהות בין שני אלה, ועבור חלקים גדולים בציבור הקשר הזה אינו משמעותי בימינו. יתר על כן, גם בקרב דתיים רבים רווחת התפיסה שלימוד תורה אינו פוטר מהשתתפות בהגנה פיזית על המדינה. בעיני, ואני לא חריג מבחינה זאת בקרב החילוניים, מתן מעמד מועדף למי שמקדיש את חייו ללימוד חסר ערך היא בלתי הוגנת ובלתי רצויה. אותו "גרעין קשה" שכביכול "משמר את הזהות היהודית" משמר בדיוק את אותם חלקים ביהדות שאני רוצה להפטר מהם. עכשיו תסביר לי למה עלי לשרת בצבא.
_____________
1- זה בשביל חסוך לנו את השאלה אם מתן פטור למוזיקאים מחוננים, ספורטאי עילית ומתמטיקאים גאונים יכול לעשות טוב לחברה.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491057
חרמפפ.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491073
הזהות של אף פרט לא מתחזקת ע"י האפליה הזו ישירות.
עצם קיומה של החברה החרדית (לא החרדים אלא החברה החרדית) משמר את קיומה של הדת בצורה שהכרנו אותה במאות האחרונות, גם אם מוגבלת לאחוז לא גדול בעם. בתהליך של דיפוזיה זה מקיים חברה עם דרגות שונות של זיקה לדת וללאומיות. בתהליך הדיפוזיה מסלולי ההשפעה הם ארוכים ועוברים דרך אנשים רבים מאוד ודרך דורות. קיומה של חברה חרדית כיום יכול לחזק את הזהות הלאומית היהודית של המוני יהודים חילונים שיחיו עוד 100 שנה, אפילו שהוא עשוי להחליש את הזהות הלאומית היהודית של חלק מהיהודים החילונים שחיים כיום.

לעובדה שהדבר ממומש כאפליה של חלק נרחב מהציבור יש גם השפעה שלילית על הזהות הלאומית. צריך לראות איזה מהאפקטים יותר חזק. לא אמרתי שהמימוש הוא אופטימלי.

הרעיון הכללי שאני מנסה להעביר הוא ראיה של החברה כאורגניזם גדול עם זהות מובחנת שמורכב מהרבה תאים בודדים עם קשר חלש ביניהם, וממשיך להתקיים גם כשהתאים שלו מתים או מתחלפים (אפילו כולם). אורך החיים של האורגניזם ורוחק החשיבה שלו גדולים מאורך החיים של תאיו, והזהות שלו היא תנאי הכרחי לקיומו ששווה לאורגניזם לשמור עליו גם במחיר רווחת חלק גדול מהתאים הבודדים.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491098
זאת גישה פשיסטית ודוחה מאד בעיני. אם החברה היא אורגניזם, אני רוצה להיות תא סרטני.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491107
קדימה, תתחיל לשכפל את עצמך.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491770
זה הניסוח הכי מנומס שראיתי ל''לך תזדיין'' עד עכשיו.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491130
זו אכן גישה פשיסטית (ואכן דוחה בעיניך).

אבל זה גם מודל של אנליזה של חברה ברמה כלשהיא. הוא לא תקף בכל הרמות ולא בכל מצב. הפרטים בחברה מתנהגים בד''כ לפי רצונם האנוכי ולא לפי רצון החברה, אבל עדיין יש תקפות לאנליזה הזו כי לחברה יש זהות ויש התנהגות קולקטיבית. גם אם הקשר בין הפרטים חלש יותר מבין תאים באורגניזם הוא עדיין קיים.

גזירה של ערכים מהאנליזה הזו היא דבר אחר.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491132
לצרפתים, לאנגלים, לאיטלקים, לשוודים... - לכולם יש זהויות והתנהגויות קולקטיביות. זה לא דורש מהם לגדל גידולי פרא בנוסח היהדות החרדית.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491135
היחידים בשכונה שלי שיש להם ''התנהגות קולקטיבית'' הם נמלים.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491142
אולי המונח ''התנהגות קולקטיבית'' קצת מטעה כאן. התכוונתי יותר ל''התנהגות אופיינית'' - מנהגים מסוימים, צורות פעולה מסוימות וכדו'.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491146
יש לי בעבודה עמיתים שמתגוררים בסין ועמיתים שnתגוררים בקנדה. לי ולהם יש יותר מנהגים משותפים זה עם זה מאשר לי ולרוב הישראלים, ולהם ולרוב הסינים או הקנדים.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491148
אם כך אתה כנראה יותר קוסמופוליטי מישראלי.:)
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491151
המצב זהה לכל בני האדם (כל אחד עם קבוצת התייחסות אחרת, כמובן).
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491158
ממש לא. לרוב המוחלט של בני האדם אין עמיתים מוכרים במדינות שונות.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491160
הוא לא מכיר אותם, אבל יש לו יותר מנהגים משותפים איתם מאשר עם שכניו.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491267
זה ודאי לא נכון.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491275
ודאי שזה נכון, לשכן שלי למשל, נהג מונית, יש הרבה יותר מנהגים משותפים עם נהג מונית מבלגיה מאשר איתך.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491281
"מנהגים משותפים" זה בין היתר לדבר בעברית, לדעת איזה שעון הוא בן חיל ומיהי יונית לוי, לצפות בכדורסל בערבי חמישי ולאכול במבה. אני די משוכנע שהעמיתים שלך לא עושים את הדברים האלה ושאתה דווקא עושה חלק מהם. אני יכול להמשיך ברשימה עד אין סוף; עוד לא הגענו לרמה כזו של גלובליזציה שתאפשר לעקור מאדם את התרבות שבה הוא גדל וחי ולהחליף אותה בתרבות גלובלית, וזה נכון גם לגביך. העמיתים הסינים שלך לא גולשים גם באייל הקורא ואפילו לא במקבילה הסינית שלו - כי אם מישהו היה מנסה להקים לו מקבילה בסין הוא היה מוצא את עצמו במחנה לחינוך מחדש.
במבה זה יהודי 491283
אולי אתה והאלמוני קובעים את "התנהגות" של בן אדם לפי הבמבה שהוא אוכל, אני מייחס לזה חשיבות משנית (וחוץ מזה, תגובה 479438) ומעדיף ליחס חשיבות גדולה יותר לדברים שהאדם עושה יותר זמן (לאכול, לישון, לצחוק, לנשום...) או לדברים שהאדם מייחס להם יותר חשיבות (עבודה, משפחה, תחביבים)...
במבה זה יהודי 491319
אני מניח שישראלים, סינים וקנדים אוכלים, ישנים, צוחקים ונושמים בערך באותו אופן (חוץ מזה שהאוכל שאתה אוכל הוא אוכל ישראלי ברובו והאוכל שהם אוכלים הוא אחר, שהמטה שאתה ישן עליה שונה מהמיטות שלהם וכו'). אני מוכן להמר שתפישת המשפחה של הסיני שונה מאד משלך (עיין בתאור כאן לפני כמה שבועות של הסיני שנדהם לשמוע שמשפחות עם כמה ילדים הן הסטנדרט כאן). אתה מן הסתם גם תחתל את התינוק שלך מגיל אפס ועד גיל שלוש במקום להרגיל אותו להשתין לפי שריקה שלך.

התרבות שאתה חי בה מורכבת מאינסוף פרטים קטנים: איך מדברים עם מוסכניק, למי נותנים טיפ וכמה, איפה למצוא את הדברים שאתה רוצה לקנות, אילו חגים אתה חוגג, אילו שירים גורמים לך להתרגש, מי היו גיבורי הילדות שלך וכן הלאה והלאה והלאה. בכל הדברים האלה יש הרבה יותר מהמשותף בינך לבין ישראלי מאשר בינך לבין סיני או קנדי (אגב, מעניין יהיה לשאול את העמית הקנדי שלך האם הוא מרגיש שיש לו יותר מנהגים משותפים אתך מאשר עם רוב הקנדים או שזו אהבה חד-צדדית).
במבה זה איכס 491326
אני והשכן שלי מחתלים את הילד שלי עד גיל שלוש, אבל זאת העטיפה, השכן שלי לא מסוגל להיות עם עם הילדים שלו יותר משעה ברציפות, אני רוצה להיות עם הילדים שלנו כמה שיותר, וזאת המהות.

אני והשכן שלי אולי מדברים עם המוסכניקים שלנו באופן דומה, אבל זאת העטיפה, אני אומר למוסכניק שלי: "האוטו שלי לא מתניע" והשכן שלי אומר לו:"צריך לחדש את הקרבורטור" וזאת המהות, והיא שונה לחלוטין.

אני והשכן שלי אולי נותנים 10% טיפ במסעדה, זאת העטיפה, אבל אני אוכל בשביל להנות מהארוחה והוא אוכל בשביל לשבוע, וזאת המהות.

אני והשכן שלי אולי מוצאים את הלחם שלנו באותה מאפייה, חוגגים את ראש השנה העברי, מתרגשים מאותו שיר ויש לנו את אותם גיבורי ילדית, אבל כל אלה הן עטיפות (וגם בהן, המשותף ביני לבין חרדי ישראלי מאד מאד מאד קטן), ולא נוגעים במהות. במהות, בכל עם יש אנשים שונים לגמרי, אנשים שאוהבים לשיר ואנשים שאוהבים לרקוד, אנשים שמטפסים על הרים ואנשים שקוראים ספרים, אנשים שעובדים "בשטח" ואנשים שעובדים "במשרד", אנשים שעושים ספורט, ואנשים שרואים ספורט, המנהגים שלהם שונים לגמרי זה מזה, בזמן שיש אנשים בעמים אחרים עם אותם מנהגים ממש.
במבה זה איכס 491330
לחגוג את אותם חגים, לחתל את הילדים ולאכול את אותו אוכל - אלה אולי עטיפות, אבל זה בדיוק מה שנקרא מנהגים ואורח חיים. קולקטיביים.
במבה זה איכס 491337
אתה לא יכול לטעון שלתרבות החומרית אין משמעות או שהיא לא חלק מהותי מהתרבות הרוחנית.

אם השכן שלך לא מסוגל להיות עם הילדים, זה יתבטא בתרבות החומרית: הרבה יותר שעות שבהן אחרים מטפלים בילד (נמדד חומרית בכסף, בלוגיסטיקה, באופן החינוך, בגיל הכניסה למסגרת, באורך השהות היומית שם וכולי). אם אתה שואף להיות עם הילדים כמה שיותר, זה יתבטא גם כן ביותר פעילויות משפחתיות, בדפוסי צריכה שונים וכולי.

אם אתה אוכל בשביל ליהנות, מן הסתם תבחר את המסעדות שאתה אוכל בהן על פי קריטריונים אחרים, תגוון בהן יותר וכולי, בעוד שהשכן שלך יסתפק בפלאפלייה הסמוכה. זה כמובן מתבטא ברמת ההוצאות (תרבות חומרית), בצריכה של ביקורת מסעדות, וכן הלאה.
במבה זה איכס 491349
ברור שבכל עם יש אנשים שונים לגמרי עם העדפות ואורח חיים שונים וכיו"ב. אבל ברור גם שלכל עם יש דברים שהם משותפים לרוב בניו, והם עושים אותו לעם. אנחנו נאכל בשבוע הבא תפוח בדבש, אמריקאי יאכל תרנגול הודו ממולא בחג ההודיה, והסיני יפריח זיקוקים בראש השנה שלו (ואין לי מושג מה הוא יאכל). אתה תכין בבית נס של עלית או תקנה כוס בארומה או בג'ו, האמריקאי יכין לעצמו קפה עם הפילטר המעצבן הזה או יקנה בסטארבאקס והסיני יעדיף תה. זו המהות של החיים? לא, שום דבר מזה אינו המהות, אבל כשהם מצטרפים יחד הם בסופו של דבר גם מעצבים סולמות ערכים ואורח חשיבה.

סתם כדוגמה קטנה לגבי היחס בין ערכים של חברה לבין הדרך בה הם באים לידי ביטוי גם בפרטים הקטנים של אורח החיים: האינדיבידואליזם והתחרותיות האמריקאיים יכולים להיות מודגמים בסוגי הספורט שהם מתעניינים בהם. במשחקים שאותם המציאו אמריקאים אין תיקו. יש מנצח אחד ומפסיד אחד, וגם אם תעקוב אחר הדרך בה הם מנהלים את הליגות שלהם בארבעת ענפי הספורט המרכזיים תראה שהקריטריון היחיד לדירוג קבוצות הוא יחס ההפסדים והנצחונות שלהם; הפרשי נקודות לא מעניינים אף אחד (בדיוק כמו האופן בו בנויה המערכת הפוליטית שלהם). ניצחת או הפסדת - זהו זה. אדם שאלה המשחקים שהוא גדל עליהם כילד מפנים תפישות כאלה בלי להיות מודע לכך כלל.
במבה זה איכס 491350
כשמתרגלים לקפה פילטר, הוא לא כזה נוראי. הוא יותר טוב מהנס והבוץ שלנו.
במבה זה איכס 491354
אתה חושב שזה שאני ואתה נאכל תפוח בדבש פעם בשנה הופך אותנו את ההתנהגות שלנו ל"התנהגות קולקטיבית"? ולעומת זאת, זה שאני וצ'אן לי עונים כל יום לאותם e-mailים שאתה בכלל לא מודע להם זה לא "התנהגות קולקטיבית"? למה? למה מעשה לא חשוב לחלוטין שאנחנו (אני ואתה) עושים פעם בשנה הוא "התנהגות קולקטיבית" ומעשה חשוב שאני וצ'אן לי עושים 280 ימים בשנה הוא לא "התנהגות קולקטיבית"? זה, התפוח בדבש, מעצב את סולם הערכים שלך? הבמבה? החיתולים מעצבים את אורח החשיבה שלך? ואיך זה שבכל זאת, סולם הערכים של זהבה גלאון דומה הרבה יותר לזה של ברק אובאמה מאשר לזה של משה פייגלין? וזה לא רק הם, הרי גם סולם הערכים של משה פייגלין דומה יותר לזה של שרה פאלין מאשר לזה של גדעון לוי.
במבה זה איכס 491361
לא זה שאתה ואני אוכלים פעם בשנה הופך זאת להתנהגות קולקטיבית, אלא זה שאתה, אני ועוד חמישה וחצי מיליון אחרים במדינה הזו עושים את זה. כששני אנשים עושים משהו הוא לא הופך להתנהגות קולקטיבית, כשמיליונים עושים אותו הוא כן. ככה זה בהגדרה.

הדרך שבה צ'אן לי מאלף את הילד שלו להשתין לפי שריקה מעצבת את סולם הערכים שלו ושל הילד שלו לגבי היחס הנכון בין הורים וילדים, ומתוך כך גם לגבי היחס הנכון כלפי בעלי סמכות למיניהם ומקומו של הפרט בחברה. העיצוב של היחס הזה באלף דרכים הוא אחת הסיבות לכך שצ'אן לי חי במדינה שלא יכול להיות בה אתר כמו האייל. ואכן כן, גם פרטים אחרים של התרבות החומרית והרוחנית (כולל הבמבה) מבטאים וגם מעצבים את האופן שבו אנו תופשים את העולם ופועלים בו. שירי הילדים שלך משפיעים עליך, החגים שלך משפיעים עליך, השפה שלך משפיעה עליך, ההיסטוריה שלך משפיעה עליך, האוכל שלך משפיע עליך, הגאוגרפיה שלך משפיעה עליך, האקלים שלך משפיע עליך. העובדה שבתוך עם אחד יש דעות וסולמות ערכים שונים לא מבטלת את העובדה הזו - הן משום שהרוב הגדול לא חי את הניגודים החריפים שהם מנת חלקן של הדמויות הקיצוניות-יחסית שהזכרת, והן משום שעל אף הניגודים האלה אכילת כלב תגעיל גם את זהבה גלאון וגם את פייגלין ואילו צ'אן לי יאכל אותו בהנאה - במלים אחרות, יש בתרבות דברים עמוקים יותר מההבדלים האלה.
במבה זה איכס 491369
10 מליון אוכלים תפוח בדבש פעם בשנה זה "התנהגות קולקטיבית", 10 מליון קוראים e-mail כל בוקר זה לא "התנהגות קולקטיבית"?! ככה זה? בהגדרה?

אכילת כלב תגעיל אותי, אז ההתנהגות הקולקטיבית שלי זהה לכל מי שאכילת כלב מגעילה אותו? יש לי חבר שנגעל מדגים, אני לעומתו, מת על דגים, האם זה אומר שה"התנהגות קולקטיבית" שלנו שונה? ומה נעשה עם וויליאם בראון, הקנדי שמת על דגים, ואפילו אוכל תפוח בדבש בראש השנה (יש להם יהודי במשרד שהחליט לחלק לכולם), ולא אוכל אוכל כלבים? גם התהתנהגות שלו היא "התנהגות קולקטיבית" והיא זהה לשלי ושלך. אבל, בעצם, אתה אוכל במבה, ואת דעתי הבעתי בכותרת, אז אתה בעצם לא בקולקטיב שלנו.

משה פייגלין וזהבה גלאון זה קיצוניים? אז קח את נתניהו וברק, ליבני ומופז...

מי שלא יכול לכתוב באתרים כמו האייל שייך לקולקטיב אחר? כולל החותנת שלי (שעדיין לא מצליחה לקרוא מיילים)? כולל ולאדימיר, שפעם חי ברוסיה הקומניסטית? כולל החרדים, אלה שהתחילו את הדיון בתור "הנציגים האותנטיים" של ה"התנהגות הקולקטיבית" שלנו?
במבה זה איכס 491418
גם קריאת דואל היא התנהגות קולקטיבית. השאלה היא האם יש משהו שמחבר בין שני מיליון הישראלים, שמונה מיליון הקנדים וחמישים מיליון הסינים שקוראים דואל כל בוקר מעבר לעובדה הזו - שהם פשוט עושים את זה. האם כל אלה תופשים את עצמם כחברים בקבוצת קוראי הדואל? מה מחבר ביניהם?

הפסקה השניה היא קצת טרחנית, אם תסלח לי. זה סוג הדיונים שהייתי מנהל פעם עם סמיילי. אין לי כוח לחזור לזה.

נתניהו וברק? אלה באמת דוגמאות מצוינות לאנשים שמעט מאד מפריד ביניהם. שרתו באותה סיירת, הפכו להיות ראשי ממשלה כושלים, פרשו והלכו לעשות כסף, חזרו לפוליטיקה והם ממשיכים להיות פוליטיקאים גרועים, יספרו לבוחרים שלהם כל מה שהם רוצים לשמוע לפני בחירות ויעשו מה שהם רוצים בלי קשר להבטחות אחריהן. קשה מאד למצוא הבדל מהותי בהשקפות או בהתנהגות שלהם. גם לבני ומופז דומים הרבה יותר משהם שונים - קצת הבדלים בביוגרפיה ובהיסטוריה המשפחתית, אבל אני לא רואה כאן שום דבר מהותי.

לא, לא מי שלא יכול לכתוב באתרים כמו האייל שייך לקולקטיב אחר. זה שוב מסוג הקושיות שלא מנסות להתיחס למהות של מה שאני אומר אלא לקחת מילה וללכת איתה למה שברור שלא התכוונתי אליו (ושוב זה מזכיר סגנון ויכוח שנמאס לי ממנו). מי שחי בדיקטטורה עם משטרת מחשבות ומחנות חינוך מחדש וזה לא מפריע לו כל עוד הוא יכול לקנות איזה DVD או נגן מוסיקה חדש הוא חלק מקולקטיב אחר. אגב, אתה מרגיש שיש לך משהו משותף עם החותנת אף על פי שהיא לא קוראת מיילים?

אני, אגב, לא טענתי שהחרדים מייצגים את ההתנהגות הקולקטיבית שלנו. אולי הם ייצגו אותה לפני מאה וחמישים שנה - גם זה בספק רב.
במבה זה איכס 491507
"השאלה היא האם יש משהו שמחבר בין שני מיליון הישראלים, שמונה מיליון הקנדים וחמישים מיליון הסינים שקוראים דואל כל בוקר מעבר לעובדה הזו - שהם פשוט עושים את זה." ויש משהו שמחבר את 4 מליון אוכלי הבמבה מעבר לעובדה שהם אוכלים במבה? מה?

האלמוני טען שיש לנו, ליהודים, "התנהגות קולקטיבית" בגלל שיש מנהגים שכולנו עושים. אני טענתי שיש מנהגים אחרים שעושים קבוצות אחרות, למשל "קוראי האי מייל בבוקר" ושבכל זאת אף אחד לא חושב לייחס להם "התנהגות קולקטיבית". אתה טענת שה"התנהגות הקולקטיבית" הזאת היא משהו שבא לידי ביטוי ב"עיצוב סולם ערכים". עם כל הכבוד לשיטת הבחירות בארצות הברית כנגזרת של משחק הבייסבול, זה לא מוכיח כלום. אתה באמת חושב שאם תנסה למקם את כל היהודים על איזשהו ציר אידיאולוגי, תגלה מבנה שדומה לקאסטר? ושאם תעשה דבר דומה לצרפתים, לבלגים, לאמריקאים, ליפאנים, לשוודים, לפינים ולטורקים, תגלה קלאסטרים שונים לכל עם באופן מובהק? והאלמוני, טוען שבמרכז הקלאסטר היהודי נמצאים החרדים... הרשה לי להטיל ספק מאד גדול בכל ההערכות האלה.
במבה זה איכס 491524
מה מחבר ביניהם? המממ... שהם מדברים אותה שפה, גרים באותו מקום, חוגגים אותם חגים, שרים אותם שירים. אה, כן, ויש עוד דבר קטן: אחד המנהגים המשותפים הנפוצים ביותר ביניהם הוא הקיטור המתמיד על ישראל, הישראלים והישראליות, והנסיון המתמיד (והקצת פאתטי) לבדל את עצמם מהישראליות הזו דרך אותו קיטור. למשל, כשמישהו מתאר לך כמה גרועים הנהגים הישראליים אתה מבין מיד שמה שהוא בעצם רוצה להגיד זה שהוא לא כמו כל החוליגנים האלה והוא דווקא נהג מצוין ואדיב שהיה מתאים לו דווקא לנהוג באוטובאנים השלווים והמרווחים של גרמניה, וכיו"ב.

ודאי שיש אינספור קבוצות עם רמות שונות של שיתוף. לחלקן אפשר בהחלט לייחס התנהגות קולקטיבית גם אם הן לא לאומיות. ברור גם שהעובדה שאנחנו מייחסים משהו לקבוצה אין משמעה שהוא נכון לכל פרט בקבוצה. אפשר לטעון שקריאת דואל בבוקר היא התנהגות קולקטיבית של עובדי היי טק, ובכל זאת יהיו עובדי היי טק שאינם קוראים דואל בבוקר. אני גם לא טוען שיש איזה מבנה אידאולוגי מובהק לקבוצת היהודים; אבל אני בהחלט סבור שאם תציב, כדבריך, את כלל השבדים, הפינים והטורקים על צירים אידאולוגיים תגלה הבדלים מובהקים בין שתי הקבוצות הראשונות לזו האחרונה כמעט בכל תחום - מעמד האשה, יחס לדת, תפישות של תפקיד המדינה בחיי הפרט והציבור, היחס בין היחיד לבין המשפחה וכן הלאה. יהיו כמה טורקים ליברלים מאד וגם כמה פינים שמרניים מאד, אבל כשאתה מסתכל על הקבוצה ככזו ההבדל הוא מובהק.
במבה זה איכס 491568
"המממ... שהם מדברים אותה שפה, גרים באותו מקום, חוגגים אותם חגים, שרים אותם שירים" ז"א שמה שמחבר את אוכלי המבמה זה שיש להם עוד מנהגים משותפים? אז אם יש קבוצה של אנשים שקמים כל בוקר, אוכלים ארוחת בוקר, נוסעים לעבודה, בדרך שומעים את אותם השירים (הביטלס), כשהם מגיעים לעבודה הם קוראים אימיילים, אחר כך אוכלים פרי טרי, שותים כוס שתיה חמה... אז כבר אפשר להגיד שיש להם "התנהגות קולקטיבית"?

אני לא חושב שיש הבדל אידיאולוגי מובהק בין בוחרי המפלגות השמרניות השונות באירופה, או בין בוחרי המפלגות הסוציאל דמוקרטיות באירופה, וגם לא בין הראשוןנים לבוחרי הליכוד, או בין האחרונים לבוחרי מפלגת העבודה.
במבה זה איכס 491581
אם לחצות לרגע את הקווים:
ההבדל הוא שחברי קבוצת "הישראלים" יודעים לזהות אחד את השני, וכשהם נתקלים באחד מהקבוצה, הם יודעים למה לצפות. כשאתה נתקל בחברך-לכאורה-לקבוצת שומעי-ביטלס-אוכלי-הבמבה, אתה לא יודע לזהות את זה, ואתה לא יכול לבנות על זה כדי להסיק מידע נוסף ממידע קיים, כמו להסיק מכך שהוא מצביע מרצ שכנראה עושים לשותפו לחיים בעיות במחסום. אני, למשל, ידעתי שבהסתברות גבוהה אתה תבין את הבדיחה הזאת, וביססתי זאת רק על סמך זה שאתה מדבר עברית. ועל זה שנשמע מעל הגיל המינימלי הנדרש להבנת הבדיחה. ומכך שנשמע שאתה קוסמופוליטני מספיק בכדי להבין למה אני מתכוון ב"שותף לחיים".... וגם לא רק מצביע על פי מה שהרב אומר... וגם עשוי לחשוב שבדיחות שמייחסות נטיות מיניות על פי נטיות פוליטיות הן מצחיקות... כלומר, יודע גם לזהות את כל הניואנסים בחברה המדוברת, כמו שאתה לא יודע במקרה של אוכלי במבה.
במבה זה איכס 491613
גם קבוצת האנשים הגבוהים, השחורים או הלבקנים יכולה לזהות את עצמה. אז מה?
גם קבוצת מעריצי מסע בין כוכבים מבינים ניואנסים שאנחנו לא מבינים. קבוצת חובבי השח מט מכירה ניואנסים שאנחנו לא מבינים, וקבוצת מתכנתי הג'אווה מכירה ניואנסים שיחודיים לה. אז מה?
במבה זה איכס 491648
ניואנסים בחברי הקבוצה, הייתה הכוונה. נגיד, שמי שפותח לפעמים אנגלית יתגלה כנראה כשחקן שחלש ב-endgame (גם במשחקים שהוא לא פתח אנגלית). זה לא ניואנס של משחק השחמט עצמו, זה טרנד (שהמצאתי כרגע ללא התבססות על שום דבר) בקרב השחקנים. טרנד דומה יהיה שמי שגר בשדרות כנראה לא יהיה תומך מרצ.

אז מה? אז אם אתה מוצלח בהסקת דבר מתוך דבר בהקשר של ישראלים יותר מאשר בהקשר של שחקני שחמט, אז יש כמה הסברים אפשריים:
1. במקרה של שחקני שחמט, ההתנהגות יותר כאוטית. מחזק את הטענה שהם לא באמת קבוצה, אלא אוסף אקראי של אנשים.
2. במקרה של שחקני שחמט, ההתנהגות יותר מורכבת, וקשה לבני אדם למצוא הקשרים. אפשרות לא מעניינת, ולא ברור לי אם היא שונה בכלל מהקודמת - אם הקשרים כל כך מסובכים, סביר להניח שהם מקריים. (האינטואיציה שלי היא שכמעט בכל קבוצה סופית של דוגמאות אפשר למצוא קשר מסובך כלשהו בין המאפיינים שלא מצביע על שום דבר מעניין. overfitting, יענו.)
3. לך אישית קשה לגלות ולהשתמש במידע לגבי שחקני שחמט. מחזק את הטענה שאתה יותר ישראלי משחקן שחמט. אם אתה לא היחיד, אלא הרוב המוחלט של שחקני השחמט הם קודם בני ארצם ורק אחר כך שחקני שחמט, זה די פוגע בטענה ששחקני שחמט הם קבוצה לא פחות מבני לאום.
במבה זה איכס 491755
לא מה שמחבר את אוכלי הבמבה הוא זה שיש להם עוד מנהגים משותפים, אלא מה שמחבר את הישראלים הוא שיש להם הרבה מנהגים משותפים. ושהם תופשים את עצמם (וגם אחרים תופשים אותם) כקבוצה בת-הבחנה.

קבוצה כמו שאתה מתאר תהיה הרבה פחות מובחנת מקבוצות אחרות מאשר קבוצת הישראלים, וגם לא תתפוש את עצמה כקבוצה. למרות זאת, אפשר לטעון שלקבוצה כמו, נניח, "עובדי היי-טק בעולם כולו" יש איזושהי התנהגות קולקטיבית. לך זה לא עוזר במיוחד; אתה הרי רוצה לטעון שאין בעולם קבוצות שיש להן איזושהי התנהגות קולקטיבית, רק יחידים שבמקרה לגמרי בוחרים לפעול באותם אופנים.

גם אני לא רואה הבדל מובהק בדעות הכלכליות במפלגות השמרניות באירופה, אבל אני רואה הבדלים משמעותיים למשל בשאלת היחס להגירה. בדומה לכך, בוחרי הליכוד בארץ אולי דומים בהשקפותיהם הכלכליות לשמרנים האירופים (אם כי איני בטוח בכך כלל לאור הפרופיל הסוציו-אקונומי שלהם), אבל שונים מהם מאד בהשקפותיהם אודות הפתרון הרצוי לסכסוך בין ישראל לפלסטינים ולמדינות ערב. דברים מקבילים אפשר לומר לגבי העבודה והמקבילות האירופיות. העובדה שמדינות שונות מתמודדות עם בעיות שונות יוצרת הבדלי גישות בין תושבי המדינות האלה; לטעון שאין הבדלים כאלה זו פשוט עצימת עיניים למציאות. האם אתה כופר בכך שלאזרחי טורקיה כקבוצה יש עמדה שמרנית יותר לגבי מעמד האישה מאשר לאזרחי שבדיה?
במבה זה איכס 491404
אלתוסר קורא למנגנון הזה hailing.
במבה זה איכס 491424
לאיזה מנגנון הוא קורא כך ולמה הוא מתכוון?
במבה זה איכס 491484
למנגנון שאפשר לתאר במילים פשוטות "שירי הילדים שלך משפיעים עליך" (נסה לדמיין מועדון מלא בני 30 פלוס, כשהדיג'יי משמיע פתאום את שיר הנושא של קולרגול או פינוקיו. בחיי, זה קורה, או היה קורה בשנים שבהן עוד הייתי יוצאת למועדונים, ואנשים היו יוצאים מגדרם למשמע הצלילים האלה).

אלתוסר מתייחס בעיקר למסרים של האידיאולוגיה ההגמונית (כלומר לא לקבוצות שוליים) ולאופן שבו הם "שורקים" לפרט בתוך החברה ו"מזכירים" לו את עצמו הקולקטיבי (לא בהכרח הלאומי).

מתקפת הנוסטלגיה לפני יום העצמאות ה-‏60 היתה דוגמא מצוינת: אם אתה צופה בטל ברודי אומר "אנחנו במפה ואנחנו נשארים במפה" ורועד לך הלב, זה hailing. או ליתר דיוק, שידור חוזר של הרגע הזה בשנת ה-‏60 למדינה זה hailing. הערכים שמרעידים את הלב ברגע הזה הם בין היתר הזדהות לאומית, ראיית תחרות ספורט כאופן של ייצוג פוליטי, מאבק ציוני כמלחמת דוד בגוליית (מכבי מול צסק"א) ובטח עוד משהו ששכחתי. וכמו כן, מדובר ברגש קולקטיבי שמתחזה לנוסטלגיה אישית.

הסבר מסודר יותר:

ברקת, מתרגשת עד דמעות בכל פעם שהיא רואה את "חלב ודבש" באירוויזיון.
במבה זה איכס 491486
זה מצחיק כיצד ''השריקה'' הקולקטיבית עובדת גם על פרטים שבמובן האישי מתנגדים לה מהותית. אני מתייחסת לקטע של טל ברודי בהקשר אדומים שרופים. כאלה שהיו מוכנים לפגוע פיזית בשמעון מזרחי ולחלל את קבר אביו של חולדאי במאבק למניעת אולם אוסישקין מהריסה. גם גדולי שונאי מכבי מחוברים לאתוס האמירה הספציפית ההיא.
במבה זה איכס 491508
תודה.:)
במבה זה איכס 491522
אני לא דיברתי על האידאולוגיה הלאומית או אחרת אלא על התרבות. כלב לא נתפש בתרבות המערבית כדבר שלא אוכלים אותו בגלל אידאולוגיה לאומית. האידאולוגיה היא לדעתי קומה נוספת מעל התרבות. הביטויים החומריים והרוחניים של התרבות הם ביטויים שלה מצד אחד ויוצרים/משכפלים שלה מצד שני.
במבה זה איכס 491530
היינו הך, גם אם בונים בקומות :-)
במבה זה איכס 491368
''אדם שאלה המשחקים שהוא גדל עליהם כילד מפנים תפישות כאלה בלי להיות מודע לכך כלל.'' - ובגלל זה אין בארה''ב סוציאליסטים בכלל, חוץ אולי ממהגרים... כן, בטח.
במבה זה איכס 491414
השפעה היא לא עניין של מאה אחוז. אדם מושפע מהרבה דברים במידות שונות ונחשף להרבה דברים שאחרים לא נחשפים להם, לאנשים יש מבנה אישיות שונה וכן הלאה. לכן אי אפשר לטעון שבגלל השפעה תרבותית כזו או אחרת לא יהיו בארה"ב בכלל אנשים מסוג מסוים; יהיו, אבל פחות. אכן אין כמעט סוציאליסטים (לא, הדמוקרטים הם לא סוציאליסטים ואפילו לא סוציאל-דמוקרטים, הם קפיטליסטים מתונים) גם בשל השפעות מהסוג הזה. הביטוי של התרבות האינדיבידואליסטית בדעות הכלכליות הוא רק פן אחד שלה; ההשפעות ניכרות בכל תחום של החיים שם.
במבה זה איכס 491425
טוב, זה כבר נשמע קצת מצחיק. אתה ממש רוצה לטעון שרוב עמיתיך למקצוע ברחבי העולם דומים *במהות*? שהם שואפים לבלות את רוב מנם עם ילדיהם? אוכלים על מנת ליהנות? אומרים למוסכניק בשפתם שהאוטו לא מתניע? (ולמה זה האחרון, אגב, הוא עניין מהותי?).
במבה זה איכס 491468
זה מהותי אם אתה אדם שמסוגל להוציא 150,000 ש"ח על מכשיר בלי ללמוד איך הוא עובד (גם אני כזה).
במבה זה איכס 491471
יש אי אלה נשים שאינן נשות היי טק ובכל זאת הן פועלות כך.
במבה זה איכס 491506
אני רוצה לטעון שיש בעולם אנשים שהרבה יותר דומים לי למרות שאינם בני עמי מרוב בני עמי. ושזה נכון לגבי כל אדם בכל עם בעולם.
במבה זה איכס 491572
דומים? ודאי שיש (כלומר, סביר שיש. אלא אם כן אתה ייחודי במיוחד:)). אבל מי מדבר על דמיון? מדובר על מנהגים המשותפים ל*קבוצה* מסוימת. האם אותם אנשים הדומים לך מהווים קבוצה מובחנת?
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491301
אם הם צופים בכדורסל בערבי שלישי, זה הבדל עקרוני? בחייאת.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491317
קנדים צופים בכדורסל? הצחקת אותי. נסה הוקי קרח.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491371
מן הסתם יש גם קנדים שצופים בכדורסל (יש להם קבוצה ב-NBA, ופעם היו שתיים [מה שהופך את ה-N למוזרה, אבל מי שקוראים לאליפות הבייסבול הארצית שלהם "אליפות העולם"...]). הנטען נגדך בויכוח הוא לא שהאלמוני הוא קנדי, ושיש לו במשותף עם כל הקנדים יותר מאשר עם כל הישראלים, אלא שיש קבוצה גדולה של קנדים שיש לו יותר במשותף איתם מאשר עם כמעט כל תת-קבוצה של הישראלים.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491415
יש קצת קנדים שצופים בכדורסל, אבל מסתבר שבממפיס יש הרבה יותר צופים מאשר בוונקובר (וגם לקבוצה בטורונטו לא הולך מי יודע מה). יש גם קצת שצופים בהרמת משקולות, בטורנירי ברידג' ובשחיה צורנית. למרות זה, אם יש לקנדים מקבילה לצפיה הישראלית במכבי ת"א בימי חמישי בערב היא הוקי קרח. כשאתה מדבר על התנהגות קולקטיבית של ציבור אתה לא מתיחס למה שעושות קבוצות שוליים אלא למה שנחשב לנורמה; אם אתה מדבר על התנהגות קולקטיבית בארץ אז אלה שמתגייסים לשרות סדיר מייצגים אותה קצת יותר מאלה שמוציאים פטור מטעמי פציפיזם והולכים להפגנות בנעלין.

אגב, האלמוני לא דיבר על קבוצה גדולה של קנדים אלא על העמיתים שלו, שהוא חולק איתם את הפעילויות שהוא מבצע שמונה שעות ביום.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491475
"אם יש לקנדים מקבילה לצפיה הישראלית במכבי ת"א בימי חמישי בערב היא הוקי קרח" - אז? הוא טען שהוא באותה קבוצה חברתית עם הקנדי הממוצע דווקא?

"כשאתה מדבר על התנהגות קולקטיבית של ציבור אתה לא מתיחס למה שעושות קבוצות שוליים" - אתה כן מתייחס למה שעושות קבוצות שוליים כחברך לדיון טוען שאחת מקבוצות השוליים כאן ואחת מקבוצות השוליים שם הן חלק מאותה קבוצה גלובלית, שהוא חבר בה, ושלא מעניין אותו שהן חלק משתי "קבוצות על" לאומיות שאתה מתעקש לדבר עליהן, אבל שלשיטתו, הן לא מעניינות.

"אם אתה מדבר על התנהגות קולקטיבית בארץ אז אלה שמתגייסים לשרות סדיר מייצגים אותה קצת יותר מאלה שמוציאים פטור מטעמי פציפיזם והולכים להפגנות בנעלין" - ואכן מי שחורג כל כך מהנורמה של הקבוצה הלאומית, יש יסוד מסויים להאמין לו כשהוא מספר לך שהוא לא חבר באותו הקבוצה, ושאם אתה חייב לדחוף אותו לאיזו קבוצה, שהרי הוא לא המציא את הגלגל, אז הקבוצה הזו היא "פציפיסטים חובבי בשר".

אם האלמוני היה כוכב פורנו - מקצוע שהעוסקים בו בחדווה הם טיפוסים שאני מוכן להמר שהינם די שונים מהנורמה ברוב הקבוצות הלאומיות, ושעבור כמה חלקם הוא ממש אורח חיים - היית יותר פתוח לשמוע ממנו שהוא חבר בקבוצה הזאת יותר מבקבוצה הלאומית? מה לגבי מוסיקאים?
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491521
הוא לא טען שהוא באף קבוצה חברתית. הוא טען שיש לו יותר מנהגים משותפים עם עמיתים לעבודה מאשר עם רוב הישראלים, ולעמיתים יש יותר מנהגים משותפים איתו מאשר עם בני ארצותיהם. הוא גם לא דיבר על עבודה יחודית בצורה יוצאת דופן; הוא דיבר על עבודה שבה קוראים דואל ומשתתפים בישיבות - כזאת שגם מאות אלפי ישראלים עושים.

כשאנחנו מדברים על "מנהגים משותפים", השאלה היא למה אנחנו מתכוונים. לטעמי, העבודה עצמה היא לא "מנהג משותף" לך ולעובדים האחרים; היא פשוט עבודה. האנשים שעובדים אתי ואני קוראים דואל ומשתתפים בישיבות, ואני לא רואה את זה כמנהג שלנו - זאת העבודה. לעומת זה אנחנו הולכים יחד לשתות קפה בתשע בבוקר ובשלוש וחצי אחה"צ, ובזה אני רואה מנהג. אם תניח שגם מה שאדם מחויב לעשות הוא "מנהג משותף" אז גם האכילה והנשימה הם "מנהגים משותפים" והדיון מאבד כל משמעות. אם, למשל, האלמוני היה אומר לי שגם הוא וגם הסינים וגם הקנדים נוהגים לצפות באותן סדרות טלביזיה, לאכול אותו אוכל, ללכת פעם בשבוע לפאב ולהשתכר או לחגוג את חג האורניקולתנטה הטיבטי ואת הפסטיבוס האמריקאי אז הייתי מסכים שיש להם הרבה מנהגים משותפים (ועדיין הייתי סבור שעם הישראלים יש לו יותר מנהגים משותפים).
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491553
מחשבה תועה - הסיבה שאתה לא רואה עבודה כמנהג, היא שאתה חושב באופן אוטומטי על שכירים. כשמישהו אומר לך מה לעשות, ואתה מציית כי אתה רוצה את המשכורת, זה באמת לא ממש מנהג שלך. אבל אם האלמוני עצמאי - מוסיקאי, שחקן, חקלאי בעל אדמות, סופר - אז אפשר בהחלט להתייחס לעבודה שלו כמו שמתייחסים למנהג כמו לנקות את הבית דווקא בשישי בבוקר.

"אז גם האכילה והנשימה הם 'מנהגים משותפים' והדיון מאבד כל משמעות" - אני מסכים (בפסקה הקודמת) שמה שאדם מחוייב לעשות לא ראוי להקרא מנהג, אבל הסיבה היא לא זו שהצגת. גם אם נקרא לנשימה, אכילה וכו' "מנהגים", ונקבל שכל האנושות זהה ב-‏99.99% מהפעילויות שלה, כל מה שזה יאמר הוא שנתעניין רק ב-‏0.01% הנותרים. מי אמר שזה משחק של כמות ולא של איכות?
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491573
כיוון שדיברנו כאן על כמות, אז מדובר על כמות. איכות זה סיפור אחר.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491584
לא אתה דיברת על העטיפה והמהות? נשמע לי כמו איכות.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491588
לא, בן שיחי דיבר (לפעמים) על מהות, וברח ממנה שלא הייתה נוחה לו. אני דיברתי על מנהגים קולקטיביים, שזו עטיפה ומתייחסת לכמות.:)
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491756
מי שברח כאן ממהות זה אתה, ידידי. אני דיברתי כאן על מרכיבי תרבות בסיסיים כמו השפה שאתה מדבר, הספרות והתקשורת שאתה צורך ושעיצבו אותך, טקסי החיים שלך, ההיסטוריה שלך. אתה התעקשת כל פעם לרדד את זה לרמה של אכילת במבה ולהתעלם באופן עקבי מההתיחסויות למרכיבי התרבות האלה. אתה זה שטען שאם הוא אומר למוסכניק שהאוטו לא מניע ומישהו אחר מסביר לו על הקרבורטור זה מהותי, אבל שזה שהחבר הסיני שלך מחנך את הילדים שלו לצייתנות עיוורת עד כדי השתנה לפי שריקה ואתה לא זה לא מהות.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491759
לא לא, אני רואה שאכן התבלבלת מרוב אלמונים... אני האלמוני שמסכים בהחלט שיש מנהגים קולקטיכיים ואף מתעקש על כך. בן השיח שהתכוונתי אליו הוא אותו אלמוני שאתה מדבר עליו כאן, עם הבמבה והקרבורטור.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491571
מה חוץ מקריאת הדואל כל בוקר?
ואם המנהגים המשותפים שיש לך עם ישראלים אחרים הם רק העטיפה, אז האם קריאת הדואל נראית לך מהות?
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491574
הכל יחסי, לדעתי קריאת דוא''ל יומיומית היא משמעותית יותר מאכילת תפוח בדבש פעם בשנה.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491576
שאלתי על מהות, לא על משמעות. לקרוא דואל אתה חייב לצרכי עבודה. לאכול תפוח בדבש אינך חייב כלל, ובכל זאת אתה עושה זאת (כנראה) כל שנה. מדוע? והאם זה עניין פחות מהותי? ומה עם הטירוף המשפחתי בסדר פעם בשנה? והנהיגה העצבנית בכבישים בכל יום? ואם אתה רואה אדם נופל ברחוב, האם אין סיכוי גדול בהרבה שתעזור לו לקום מאשר שעמיתך האמריקאי יעשה זאת בארצו? ואם אותו אמריקאי ואם אותו אמריקאי נוסע לעבודתו בסבווי ואתה - ברכבך הפרטי, האם זה מהותי פחות מקריאת הדוא"ל?
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491578
אני לא חייב לקרוא דואל, אני בחרתי לעבוד בעבודה שלי, שקריאת דוא"ל היא חלק ממנה, הייתי יכול לבחור לעבוד במע"צ.

הארוחה המשפחתית בסדר היא ארוחה משפחתית חגיגית, כמו שיש לאמריקאי בחד ההודיה, לבריטי בפסחא ולסיני בראש השנה הסיני. ההבדלים בין המצה לתרנגול ההודו הם לא כל כך מהותיים.

נהגים עצבניים יש בכל מקום, וככל שיש יותר פקקים וככל שהחום יותר מעיק, יש יותר נהגים עצבניים. יש מקומות (חמים וצפופים) בעולם שנסיעה בהם במונית מעוררת געגועים לנהיגה ה"עצבנית" הישראלית.

ראיתי אנשים נופלים באמריקה, ומקבלים עזרה, ראיתי אנשים נופלים בישראל ולא מקבלים כלום.

אתה חושב שכל מי שנוסע ברכבת התחתית לעבודה מתנהג "התנהגות קולקטיבית" שונה ממי שנוסע ברכב פרטי? אני עדיין טוען שההתנהגות שלי ושלך היא אינדיוידואלית, וזה שבמקרה עוד כמה אנשים מתנהגים באופן דומה (אוכלים תפוח בדבש, קוראים אימייל בבוקר, נוסעים לעבודה באוטו או נושמים) לא הופך אותה לקולקטיבית. אנחנו לא נמלים. חוץ מזה, אני עדיין טוען שאם זה כן היה הופך אותה לקולקטיבית, לפי איזושהי הגדרה מוזרה, אז הקולקטיב של קוראי האימייל בבוקר הוא לא פחות "קולקטיבי" מהקולקטיב של אוכלי הבמבה. חוץ מזה, אני עדיין טוען שבמרכז של כל ה"קולקטיבים ההתנהגותיים" אליהם אני ורוב הישראלים שייכים לא נמצאים חרדים.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491596
אז עכשיו באמת לא הבנתי - אין "קולקטיבים התנהגותיים" או שיש כאלה, רק שהחרדים לא שייכים לעניין הקולקטיב הישראלי? כי לטענה השנייה אני מסכימה בהחלט - החרדים הגיעו הנה באדיבותו של אלמוני אחר - אבל הטענה הראשונה לא ממש משכנעת. גם אם ראית באמריקה עזרה לאדם שנפל, זה לא ממש רלוונטי לעניין הסטטיסטי שעליו דיברתי. הרי אמרתי במפורש שאני מדברת על *הסיכוי* שאתה תעזור לנופל לעומת *הסיכוי* שעמיתך האמריקאי יעזור לו. וגם אם תרנגול ההודו של חג ההודיה איננו שונה מהותית ממצות הפסח, המנהג *שלך* הוא לאכול את מצות הפסח ולא את הטורקי שלהם, שאתה אפילו לא מייחס לו את אותו מקור. שלא לדבר על כך שרמת המשפחתיות שלהם שונה מאוד משלנו, מה שמשפיע בהחלט על אוירת החגים הרספקטיביים.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491612
אפשר לאפיין את בני האדם לפי קבוצות התנהגותיות, קבוצת בני האדם שלובשים ג'ינס, קבוצת בני האדם שאוכלים במבה, קבוצת בני האדם שלא אוכלים דגים קבוצת בני האדם שקוראים מיילים בבוקר או קבוצת בני האדם שלא אוכלים כלבים.

אני לא חושב שזה אומר שיש לקבוצת אוכלי הדגים ''התנהגות קולקטיבית'' אלא שהם הרבה אינדיבידואלים שיש להם התנהגות דומה.

אבל, גם אחרי שאני מקבל את הטענה המוזרה הזאת, עלתה כאן טענה מוזרה יותר שלקבוצת אוכלי התפוח בדבש יש ''התנהגות קולקטיבית'' בזמן שלקבוצת קוראי המיילים בבוקר אין ''התנהגות קולקטיבית'', בגלל שאכילת תפוח בדבש משפיעה על סולם הערכים שלי, וקריאת מיילים לא. ואת ההגיון מאחורי הטענה הזאת אני לא מצליח להבין.

באמריקה יש בני אדם נורמלים לגמרי, שהם רואים אדם נופל הם יעזרו לו בדיוק כמו בישראל, ההורים שלהם אוהבים את הילדים שלהם בדיוק כמו שההורים שלך אוהבים אותך, הם לא שותים דם של ילדים יהודים בחג ההודיה וגם הם חושבים שכל מי שהם לא מכירים הוא ''אחר לגמרי''.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491616
קבוצת "קוראי הדוא"ל בבוקר" איננה קבוצה, כשם ש"קבוצת לובשי הג'ינס" איננה קבוצה. או לפחות, אלה אינן קבוצות שאפשר לנבא עליהן יותר מדי דברים אחרים, למעט אולי שלראשונים יש גישה למחשב והאחרונים אינם כוללים נשים איראניות החיות באיראן. על הישראלים, כמו על האמריקאים, היפנים, השוודים והמקסיקנים אפשר לנבא כל מיני דברים בסבירות גבוהה.
ראיה לכך אפשר למצוא, למשל, בעובדה שיש היום תחום עסקי ממשי של "יועצי תרבות" (סביר שיש להם שם אחר, אבל הוא לא זכור לי), היועצים לחברות גדולות במערב מה מתאים להתייחסות לחברות העובדות איתן מהמזרח - ולהיפך. אני, לפחות, היכרתי יועצת אחת כזאת שעוזרת לחברות אמריקאיות בעסקיהן עם היפנים וליפנים בעסקיהם עם האמריקאים.
כעובדה סטטיסטית, לישראלים יש יותר ילדים מאשר לאירופים. רובם לא חוששים להסתכל זה על זה באוטובוס ואפילו להעיר זה לזה, בניגוד לאמריקאים בסבווי. ועוד בניגוד לאמריקאים, רובם עובדים במרחק של פחות משעה נסיעה מהבית.
רוב הזוגות הישראלים מתראים יותר מפעם בשבועיים, לא מעט זוגות אמריקאים מתראים פעם בשבועיים ולפעמים אפילו פחות מזה. רוב הישראלים הצעירים מבקרים את הוריהם, פוגשים אותם או מדברים איתם בטלפון לעתים תכופות בהרבה מרוב האמריקאים הצעירים. לעומת זאת, ישראלים יעשו איתך עסקים גם בלי שיוזמנו לביתך או לחדרך במלון, כפי שיצפו היפנים. וגם, בניגוד ליפנים, הם יתארגנו ללא בעיה מיוחדת עם החלפת נציגים מהחברה שמולה הם עובדים.
מכל זה אין להסיק שמי שאנחנו לא מכירים הוא אחר לגמרי, או לחילופין - שותה דם של ילדים יהודים בהדדמנויות חגיגיות ואחרות. ייתכן, אפילו, שהוא נורמלי לחלוטין: למעשה, אם הוא שונה מאיתנו יש סיכוי סביר יותר שזה המצב.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491650
כשאת מדברת על העזרה של אמריקאים לזר שנקרה על דרכם, את כנראה ניזונה מדיווחיהם של תיירים. לרוב, תיירים מגיעים לערים הגדולות. עובדה ידועה ומקובלת (לא רק ''כולם יודעים'', אלא נחקרה) היא שבערים הגדולות (בארה''ב לפחות, כי שם נערכו המחקרים, אבל אני סבור שכך היא בכל העולם) אנשים פחות נכונים לעצור ולהקדיש מזמנם לזרים מאשר בערים קטנות וכפרים. כשיהיו בארץ ערים בסדר הגודל של ניו-יורק, יהיה יותר מתאים להשוות גם דרך התרשמות אישית של תיירים. גם אז, זה יהיה הרבה פחות רציני מלבדוק את זה על ידי מחקר אובייקטיבי מאשר דרך ההתרשמות ומה שכולם יודעים כאן בארץ כי הם שמעו מחבר שנסע לטיול שם.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491655
אכן דיברתי על הערים הגדולות, אבל התרשמתי מביקורים שלי בערים גדולות שם ומחברים שגרים שם כבר שנים רבות ואמריקאים מקומיים. ולא נראה לי שמדובר רק ב''הקדשת זמן'' לזרים, אלא יותר בפחד נטו. שמה כל התערבות תבולע עלהם.
וכמובן שסדר הגודל של הערים משפיע, הרי כבר אמרו בדיון הזה שהתנאים הפיזיים משפיעים על המנהגים.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491705
אז נתחיל מזה שזה לא האמריקאים, אלא האמריקאים בערים הגדולות, ושאולי זה גם לא רק האמריקאים בערים הגדולות דווקא, אלא תושבי הערים הגדולות בכל העולם.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491706
לאו דווקא. ממקורות כמעט שווי ערך לגבי הסינים, נראה שבסין זה אחרת.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491710
באיזה אופן?
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491714
במובן זה שהסינים אינם מפחדים כל כך מאנשים ברחוב, ולכן יעזרו יותר בקלות לאדם נופל בסביבתם.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491717
(או שהם מפחדים שלא לעזור.)
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491725
קשה להניח שזה העניין.
אם כי, אגב, לפני שנים אחדות - אולי זכור לך - היה גם כאן איזה מסכן שנרצח מפני שרצה לעזור למישהו בקניון והחזיר לו את ארנקו שנפל או משהו. כך שאולי גם כאן עלולים להתחיל פחדים מסוג זה.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491750
אגב, למה בעצם צריך עסקאות טיעון, ועוד במקרה שהאשמה כל כך ברורה ויש עדים?
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491758
הלינק רק מביא אותי ל''עמוד שלא נמצא'' במעריב, אז אני לא זוכרת מספיק את הפרטים. אפילו לא זכור לי שזה נגמר בעסקת טיעון.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491763
ואם זה שוב ישלח לעמוד שלא נמצא - גגל/י "100 שקל נרצח" - זו התוצאה הרביעית. כותרתה -
20 שנות מאסר על דקירה בגלל 100 שקל.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491765
תודה, עכשיו הלינק פעל.
וזה עוד יותר מזעזע ממה שזכרתי, עם התפרעות משפחתו של הנאשם בבית המשפט ובכלל. וגם לא זכרתי שהרוצח (כן, השופטת אמרה שלא היה שם רצח, אבל בעיניי לפחות זה רצח לכל דבר) לא היה הבחור שיעקב טוב הלב החזיר לו את כספו.
גם הסכם הטיעון לא ברור. מאידך גיסא, גם בלי הסכם טיעון קשה להניח שאפשר היה לגזור עליו עונש חמור יותר, משום שהוא היה קטין בשעת המעשה.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491767
אחריות פלילית לפחות גדלה הדרגתית ככל שמתבגרים, או שהיא קופצת מאפס למאה עם מדרגה וחצי בדרך? כי לשפוט בחור בן 17 באופן קל בהרבה מבחור בן 18, אני לא חושב שיש בזה היגיון.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491776
עד כמה שהבנתי היא קופצת ממעט יחסית (לא אפס, בכל זאת נקבע עונש לא קל) למאה, עם שינויים קלים בנושאים מסוימים בין גיל 16-18, אם אינני טועה. לא הגיוני? סביר שאתה צודק, אבל זה החוק.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491887
סביר שאתה צודק, אבל יום שני היום.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491911
זה מעורר בי חשד שמחר עשוי להיות יום שלישי (בלי נדר).
מאידך גיסא, לא הבנתי את המעבר לציון הימים.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491912
''...אבל זה החוק.''
לא הבנתי למה משנה שזה החוק.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491913
חשבתי ששאלת שאלה על החוק. אם טעיתי, הבהר על מה שאלת.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491928
שאלתי מה החוק, ואמרתי שאם הוא כזה, הוא בלתי הגיוני. בדבריך חשבתי שזיהיתי נימה של ''אבל אין מה לעשות - זה החוק'' או ''החוק הוא מלך''. לא אהבתי את זה. אם זה לא המצב, איתך הסליחה.
בחור טוב ממשפחה טובה 491766
"בסוף הדיון התפרעו בני משפחתו של הנאשם בבית המשפט."
נהיה כבר סטנדרטי, העסק הזה של רוצחים, אנסים ושאר חולרות, שהמשפחה שלהם מתפרעת בבית המשפט. מה קרה? כועסים על העונש הקל מדי?
בחור טוב ממשפחה טובה 491788
גם נהיה סטנדרטי לשים כיפה.
יש לך - אני לא מצליחה למצוא את זה כרגע, את ארבעת המתנקשים הביילורוסים. באמת שהם גויים גמורים. ובבית המשפט אתה רואה אחד מהם עם כיפה...
בחור טוב ממשפחה טובה 491789
שאגב, לדעתי - פשוט צריך להכריז - וליישם, שמי שלא חבש כיפה באופן סדיר לפני מעצרו, אם יופיע בכיפה לבית המשפט, יקבל עוד 3 חודשי מאסר בנוסף לכל עונש שיגזר עליו, על ביזוי בית המשפט וזלזול באינטיליגנציה של השופטים.

אלה שבאמת ראו את האור בכלא והחליטו לחזור בתשובה יכולים לצאת ידי חובת כיסוי ראש גם בכובע.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 493253
הסיבה שהיה צריך עיסקת טיעון היא שהאשימו אותו בפשע הלא נכון.

לפי ההגדרה המוזרה לרצח בחוקי מדינת ישראל, מה שהוא עשה לא מהווה רצח. לכן אם היו משאירים את האישום ברצח על כנו הוא כנראה היה יוצא זכאי. בעיסקת הטיעון הורידו את האישום להריגה והוא קיבל את העונש המקסימאלי האפשרי על הריגשה (20 שנה).

נשאלת השאלה למה הפרקליטות לא האשימה אותו מראש בהריגה וסגרה את הסיפור. אני יכול לחשוב על 3 אפשרויות:

1.הם טיפשים.

2.הם חששו מתגובה ציבורית/תקשורתית בלתי אוהדת, והניחו שיהיה יותר קל לשנות את האישום בהמשך כשהעניין ישכח והתקשורת תעבור לעסוק ברצח הבא (או בנושא אחר באופן כללי, אם להיות קצת פחות ציני לרגע).

3.הם עשו על הנאשם תרגיל - הם האשימו אותו ברצח והפחידו אותו שהוא עלול לקבל מאסר עולם, ואז הוא הסכים להודות בהריגה תמורת הפחתת האישום (למרות שהם היו נאלצים להפחית את האישום בכל מקרה, מתוך חשש סביר שאחרת הוא ייצא זכאי) בגלל שהוא פחד שהוא עלול לצאת אשם רצח. מה שהם הרוויחו במקרה זה הוא קיצור של הליך המשפט וחיסכון במאמץ וזמן עבורם (העסק הולך יותר חלק כשהנאשם פשוט מודה. לא צריך להתדיין במשך עשרות שעות שנפרסות על פני שלוש שנים בשביל להגיע בסוף לאותה המסקנה בדיוק).
השתמטות, זה טוב ליהודים? 493587
הקישור לא מוביל לשום מקום. אפשר לקבל תקציר?
השתמטות, זה טוב ליהודים? 495196
תגובה 491763
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491718
המדליסט צוברי דווקא אמר על הסינים שהם ''חארות'' - והתכוון לחוסר ההתלהבות שלהם בעזרה והדרכה ברחוב, לאנשים סתם (אולי גם סינים), לזרים ולתיירי האולימפיאדה ומשתתפיה (אם כי לא ברור אם כלל בכל אלה אנשים שנפלו).
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491723
לזרים ממש (מה שכולל את רוב תיירי האולימפיאדה ומשתתפיה) היחס הוא אחר, כמובן. הרי לא בכדי הם בנו להם כזו חומה...
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491719
תגובה 397057
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491726
כן, ידוע לי, וגם לא אמרתי שהם אנשים טובים במיוחד.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491757
להתחתן אתה מתחתן פעם אחת בחיים (נו טוב, אולי פעמיים-שלוש). אז זה גם פחות משמעותי מקריאת הדואל בבוקר?
השתמטות, זה טוב ליהודים? 493252
וואו. נשמעת כמו עבודה מעניינת במיוחד.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491155
כשאני כתבתי התנהגות קולקטיבית התכוונתי ליחסים בינלאומיים - מלחמות וכו'
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491139
אבל אצלנו היהדות החרדית אינה גידול פרא אלא המקור. זה אולי לא מוצא חן בעיניך, אבל זו עובדה. זה לא דבר שדרוש מאף אחד, זו ההיסטוריה.
אפשר להתנתק ממנה, ואז תהיה כאן זהות קולקטיבית אחרת, חדשה. זהות שאין לה קשר לזהות ששמרה קשר עם הארץ הזאת בגלות - מה שהקנה לה זכות כלשהיא לחזור לכאן אפילו שזהות אחרת כבשה את המקום בינתיים.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491140
שטויות, היהדות החרדית היא גידול פרא שצמח בעשורים האחרונים.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491143
העובדה שקיימת כאן קבוצה מסוג זה איננה משפיעה על הזהות הקולקטיבית שלנו כלל ועיקר.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491162
החרדים (חסידים ומתנגדים) הינם תופעה חדשה יחסית, ורק ממזרח אירופה, וגם שם היוו מיעוט קטן מכלל היהודים תגובה 488467 והלאה. קשה לראות בהם מקור ודבק לזהות לאומית פה בישראל גם בהיותם יריבים מרים לתנועה הציונית, וחלקם, עד היום, משת"פים במוצהר של הגרועים באויבי ישראל (סאטמר).

במציאות הנוכחית החרדים מהווים נטל הולך וכבד ולא נכס לאומי. גם משום טפילותם הכלכלית ישירות לכיסי חילונים ודתיים-לאומיים, וגם נוכח השפעה פוליטית מצמיתה בנושאים מהותיים לחברה (למשל הנסיון לבטל אלפי גיורים שערך הרב דרוקמן. או מלחמתם המתמשכת לדרדר את ירושלים לימי הביניים, למרות היותם רק כרבע מאוכלוסייתה היהודית).
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491182
עד כמה שידוע לי, החילונים ועובדי האלילים הם המקור, גרסה שונה מימינו של הדתי הלאומי הוא הוריאנט השני (ימי המלכים), החרדי הגלותי הוא וריאנט שלישי, והחילוני והדתי הלאומי של היום הם וריאנטים נוספים, שחי היום לצד וריאנט החרדי הגלותי. כך שגם אם היה משנה מי המקור, החרדי הוא לא המקור, אלא החוליה הקודמת בשרשרת. אבל מה זה משנה? היה פיצול, ועכשיו אנחנו והם זה לא אותו הדבר.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491221
השתמשתי ב"חרדים" כמילה נרדפת לדת. הדת משתמרת בצורה המובהקת ביותר אצל החרדים והחרד"לים. מהם בדיפוזיה יש גוונים שונים. אצלנו הדת היא לאומית והיתה מעורבבת עם הזהות הלאומית עד לפני כ-‏60 שנה. אני לא יודע בקשר לעתיד (הפתעה!). גם בדתות לא לאומיות, אני חושב שערכי הדת קרובים לערכים של לאומיות (כי הם מעודדים אלטרואיזם) ולכן שימור דת משמר זהות לאומית.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491282
דתות לא לאומיות עשויות דווקא לדכא לאומיות כיוון שההזדהות שלך עם אדם שמאמין באותה דת והוא בן לאום אחר גדולה מההזדהות שלך עם בן הלאום שלך המחזיק בדת אחרת.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491285
זה נכון, אבל נדמה לי שמדינות דתיות יותר (איראן, ספרד, איטליה, אמריקה) הן גם לאומיות יותר.
אני לא יודע מה לגבי דתות המזרח.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491321
הרבה מהתנועות המוסלמיות הרדיקליות מעודדות רגשות פאן-איסלאמיים כתחליף לרגשות הלאומיים. העובדה שבעבר אפיפיורים היו חזקים יותר ממלכים באירופה נבעה מכך שההזדהות הדתית היתה חזקה מההזדהות הלאומית; אמנם זה היה לפני התפישה המודרנית של לאומיות כך שקשה להסיק מזה מסקנות.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491179
הוא הציג את זה, למיטב הבנתי, כמודל לצורך ניבוי (ניבוא?), ולא כמשהו שמורה על ההתנהגות הנכונה. הוא אמר, *אם* אתה רוצה תוצאה כזאת וכזאת, על פי המודל, זה מה שאתה צריך לעשות. אז זה לא דוחה לדעתי.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491258
נו טוב, לפחות אתה לא מתכנן אפופטוזיס.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491056
הנחה מובלעת בהודעה (המעניינת) שלך היא שלא תשאר חברה יהודית, בעלת אותו האופי ועם אותה מידה לפחות של פטריוטיזם, בקרב הלא חרדים, אם החרדים יעלמו. לדעתי, היום החרדים הם לא הגרעין הקשה של החברה היהודית החילונית, אלא נטע זר.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491062
לדעתי יש השהיה של כמה דורות. כלומר החרדי הוא עצם בגרון של החילוני של היום, אבל הסבא של הדתי לאומי שהוא הסבא של החילוני של מחר. המודל הזה היה נכון יותר בגולה (כשיש דיפוזיה חזקה עם העמים מסביב), ואני לא בטוח כמה הוא נכון היום כשיש לנו מדינת לאום, אבל ברור שכשהקימו אותה וקבעו את הפטור לחרדים אנשים היו בהלך רוח גלותי.
עדיין בימינו, עם הלחצים הביטחוניים, רמת החיים שקרובה למדינות המערב ושונה כ''כ מהסביבה והגלובליזציה יש תקפות למודל הזה.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491091
''אבל ברור שכשהקימו אותה וקבעו את הפטור לחרדים אנשים היו בהלך רוח גלותי''.
ההיפך המוחלט. תקופת הקמת המדינה הייתה תקופת השיא של ההתנערות מהגלות ומהגלותיות. רק אחר כך זה חזר במידה מסוימת.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491127
עובדתית בן גוריון נתן את הפטור כדי לשמר טת היהדות החרדית שהיתה על סף הכחדה.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491128
זה נאמר באירוניה?
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491131
לא נשמע לי שזו הייתה הכוונה, אבל כאירוניה זה לא רע.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491129
עובדתית החזון איש רצה, אולי, לשמר את היהדות החרדית שהיתה על סף הכחדה, בן גוריון רצה להקים מדינה, ולכן הוא הסכים להתפשר עם אנשי הישוב הישן.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490569
1. כללי המוסר המקובלים בציבור שצועק "מוות לערבים" או בציבור שצועק "די לכיבוש"? כי נראה לי שהם די מכסים את הרוב.

2. מבחינה פורמלית בוודאי שקיום הפטורים לתלמידי ישיבות לא פוטרים אף אחד, כי ככה החוק אומר; אבל זה לא אומר שהחוק לא דפוק מוסרית (אפילו לפי המוסר שלך, דומני). אני אישית חושב שהפטור נובע, ברמה המוסרית, מהריקבון של הצבא והשלטון.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490571
1. אני מקוה שגם לאלה וגם לאלה יש מספיק כללים משותפים, אחרת החברה תתפורר ממילא והכל יהפוך להיות לא רלוונטי.

2. אני סבור שהחוק לא מוסרי, אבל חובשי כיפות סרוגות סבורים שפינוי שטחים אינו מוסרי. איך נחיה יחד?
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490574
1. אני בטוח שיש להם, אבל אף אחד משניהם לא יטיפו לי מוסר, תרתי משמע.

2. כמו שאנחנו חיים כיום... כשהכרעות מתבצעות בכוח הזרוע ורק מעטים אמיצים מספיק כדי לצאת נגד זה (בצורה לא אלימה, כמובן).
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490651
2. אנחנו לא נמצאים במצב סטטי אלא בעיצומו של תהליך לא בריא.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490664
אני מסכים. הבעיה היא שאני חושב שרדיפת ה''משתמטים'' היא אחד מהסימפטומים הבולטים של התהליך הלא בריא הזה.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491055
מה אם ביקשת מהם שלא להשתטח על הרימון, והסברת להם שאתה במקומם לא תשתטח? האם אתה חייב להכריז call על כל הכרזת raise שלהם?
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491096
אני חושב שאין יותר מדי טעם להתעסק עם מקרי הקצה האלה של השתטחות על רימון, בהם ממילא כל הכוונות הטובות או הרעות לא בהכרח יוצאות אל הפועל ברגע הקובע. אבל אם אנחנו כבר בפינה הזאת, הנחת היסוד היא שכל המעורבים מסכימים שההסדר הזה הוא לטובתם אם יקויים כלשונו (הסיכוי שלך להנצל כתוצאה מכך שמישהו אחר יהיה קרוב לרימון גדול מהסיכוי שלך למות כי אתה הוא זה שצריך לקפוץ עליו). אם לא מקבלים את ההנחה הזאת, חוזרים לשאלה העתיקה בדבר חובתו המוסרית של האזרח לקיים גם חוקים שהוא אינו מכיר בצדקתם. אני חושב שבמשטר דמוקרטי התשובה ברורה, ואני מזהיר שגודווין אורב מעבר לפינה.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491119
שאלת אגב - מיהו בעצם אותו גודווין שתרם את שמו לחוק הידוע?
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491121
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491186
1. אז הם מביאים אותי למצב שבו אני צריך לעזוב אותם עם איש אחד פחות במחלקה ובמדינה, או לקבל מהם פטור מיוחד מהשתטחות על רימון? או שאין לי מנוס מוסרי בכלל מהשטחות על רימון, וברגע שההחלטה עלתה לדיון, מאוחר לי מדי לעזוב את החברה הזאת, ואני מחויב לקבל את הכרעת הרוב?
2. מה אם אני לא מאמין שהרוב יקיים את החלטת הרוב, ושכולם משלמים מס שפתיים? לא להשתטח יהיה עכשיו מעשה מוסרי? (אני חושב שכבר שאלו אותך את זה. אקבל קישור בהבנה.)
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491193
1. לדעתי אין פגם מוסרי בהחלטתך לעזוב, למרות שאני מצר על חלק גדול מאלה שעשו כך.

2. אני לא יודע מה הקוד המוסרי הנכון בחברה של גנבים. אישית אני חושב שבחברה כזאת הייתי גנב (או עוזב, אם המחיר לא היה גדול מדי) שכן בלי עקרון ההדדיות אין למוסר יותר מדי משמעות בעיני, אבל אני מודע לבעיתיות של העמדה הזאת.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 491197
2. אני לא שואל על חברה של גנבים, אני שואל על חברה של שקרנים. כאלו לא-כפייתיים. לרוב מקיימים, לפעמים לא. תחת ההנחה שכל החברות האנושיות כאלו (אני לא מניח שאתה חולק על כך), מה אז?
נוח איש צדיק היה 491210
2. אז אני אומר שבכל תנאי ובכל מחיר עליך לקיים את החוזה החברתי המוצהר, לשלם את כל המסים, לעזור לעניים ולהתנדב למגן דוד אדום.
__________
היי, בתנאים האלה גם לי מותר לשקר לפעמים, ובהחלט כדאי לי שאתה ושאר הקוראים תשתכנעו. במלים אחרות: אני חושב שלהיות מוסרי במידה המתאימה לרמה המקובלת בחברה בה אתה חי זה בסדר, אבל צריך להזהר ביישום כי אנחנו נוטים לשפוט את עצמנו לקולא ואת האחרים לחומרה.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490307
יש לדעתי שתי תכונות של השירות בצבא המצדיקות גיוס חובה דווקא בצבא ולא בתחומים אחרים.
1. המדינה זקוקה לגיוס גורף של כל משאבי כח האדם שלה בזמן מלחמה, אבל לא שכל אזרחיה בעלי הכישורים המתאינים יעסקו ברפואה.
יש גם דברים חשובים אחרים לעשות.
2. המלחמה היא עסק עונתי, כלומר המדינה זקוקה לכל חייליה נניח פעם בעשר שנים בלבד.

אין אפשרות לממש סיגנון העסקה כפי שהצבא זקוק לו באמצעות שוק העבודה הרגיל וללא גיוס כפוי. אף אחד לא היה מצדיק גיוס חובה למשטרה, או לעבודה בכל משרד ממשלתי אחר שאופי הצרכים שלו אינו בעל התכונות שלמעלה.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490321
זה אולי מצדיק הכשרה חובה לכל אזרח או משהו, אבל בטח שלא מצדיק את גיוס החובה במתכונתו הנוכחית (הכשרה זעומה לחלק נכבד מהחיילים שאינם קרביים + שירות בעבודות בעלות מקבילה אזרחית מובהקת, רק בתנאים גרועים בהרבה).
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490338
אם אתה מקבל את העקרון של הצדקת ''הכשרה חובה לכל אזרח או משהו'', אנחנו עוברים מהתחום העקרוני של העיסוק בזכותה של המדינה לגייס את אזרחיה לסוג של עבדות מודרנית, לתחום של מנהל ציבורי יעיל ושיקולים מעשיים אחרים.
באופן מעשי כדי להכשיר חיילים קרביים יש צורך בשירות משמעותי, ויהיה קושי לשכנע את הקרביים שכל האחרים אינם מסוגלים לתרום שום דבר. בעקרון ככל שתגדיל את הפער בנטל השירות בין קרביים לאחרים, המירמור והמוטיבציה להשתמט יגדלו.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490357
נראה לי שהפואנטה מצוייה בשורה השנייה שלך (אליה אני כמובן לא מסכים; למעשה, אני חושב שכל עניין שירות החובה מסייע למדינה לחמוק מההכרה בכך שהקרביים ראויים לתגמול גדול פי עשרות מונים מזה שהם מקבלים כיום).
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490364
נניח שיוצרים משטר גיוס שבו כל המועמדים לשירות בטחון עוברים בחינות, אבל הצבא מגייס רק את מי שמתאים והצבא צריך באמת לשירות קרבי. את שאר השירותים הצבא רוכש בשוק הפרטי, ושאר המועמדים מקבלים פטור לכל חייהם משירות.
ברור שצריך לתגמל חומרית את המשרתים. כמה שווה לדעתך שירות קרבי של שלוש שנים + מילואים? כלומר אם נניח שכל התגמול החומרי ניתן בצורה של מענק שיחרור, מה צריך להיות לפי הערכתך גודלו של המענק כך שהמגוייסים ירגישו שעשו עיסקה טובה ביחס לאלה שלא גוייסו?
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490372
אני לא מבין למה שהגמול יינתן בתור מענק שחרור ולא בתור משכורת שוות ערך למה שנחשב משכורת מכובדת ומעל הממוצע בשוק העבודה (אין לי מושג מה זה במספרים מדוייקים).
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490380
ניסיתי להוביל טיעון שהמדינה לא יכולה לעמוד כלכלית בנטל תגמל שירות קרבי. לכן הצעתי לצורך הדיון תשלום חד פעמי שיהיה אפשר לכפול אותו אחר כך במספר החיילים במחזור גיוס, ולחשב את העלות השנתית. לדוגמא, אם סכום ראוי הוא 500,000 ש"ח והצבא זקוק ל 30,000 חיילים, ההוצאה היא 15 מיליארד ש"ח. נוסף לכך הצבא ידרש לרכוש שירותים המסופקים כיום ע"י היחידות העורפיות.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490387
טיעון תקציבי, פרט לכך שהוא דוגמה נאה ל"הסכמנו על העיקרון ואנו מתמקחים על המחיר", הוא קצת בעייתי בלי נתונים מדוייקים, מה גם שבבחינה צרה של הסכום הזה מפספסים עוד דברים - למשל, שבינתיים יהיו הרבה אנשים שלא יבזבזו שלוש שנים בצבא אלא (כנראה) יעבדו שלוש שנים יותר במשק וישלמו יותר מיסים; או שכל מי שאינו משרת בצבא יידרש לתשלום מיסים כלשהו שיכסה את עלות החיילים שכן בצבא, וכו'. מן הסתם אלו פתרונות שפוגעים במידה מסויימת באלו שאינם בצבא, אבל כרגע הם נפגעים הרבה יותר.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490407
לא, טיעון תקציבי בא לשלול פתרון חלופי לשירות חובה. לצורך העניין, אם עלות המערכת הרפואית היתה במצב של שוק חופשי גולשת ל90% מהתמ"ג, אבל ניתן היה לצמצם אותה ל5% ע"י כך שכל אחד יתנדב/ישרת במד"א/בי"ח במשך שלוש שנים, היה סביר לבקש ממך לנתח אנשים במשך שלוש שנים (לאחר הכשרה אינטנסיבית של שבועיים, כמו המורים).

אתה יכול לבוא ולטעון שיש לאפשר לאדם לסבסד את עלות השירות שלו בשוק החופשי, אבל אם פירוש הדבר שהוא צריך לשלם מיסים בסכום *נוסף* של חצי מליון ש"ח בהגיעו לגיל 18 (או בתוספת ריבית והצמדה בפריסה עתידית), העובדה שרק חלק קטן מהאוכלוסיה יכול לעמוד בכך, והיכולת הזו אינה תלויה בו אלא במצב הכלכלי של הוריו, פוגעת בעקרון השוויון (למרות שאני לא אוהב את הטיעון הזה) ובכל מקרה לא תשנה כלום למירב האוכלוסיה.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490415
לא הבנתי איך מ"לוחם עולה 500,000 ש"ח" הגעת לכך שזה הסכום שכל מי שאינו לוחם צריך לשלם (ובפרט, לכך שהוא צריך לשלם את זה עם ריבית והצמדה תכף ומייד).
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490442
אם זה הסכום שעולה לוחם, והנ''ל בחר שלא להיות לוחם, אז הוא צריך לממן תחליף ראוי (כמובן שבפועל לא כולם לוחמים והוא יאלץ לממן רק עשירית לוחם, שתי עשיריות תומך לחימה ושבע עשיריות ג'ובניק). כיוון שצהל היה מקבל אותו כלוחם בו ברגע, הוא צריך את המימון החלופי בו ברגע. אם הוא מתכוון לשלם זאת בעתיד, היות וצהל צריך את זה עכשיו, מישהו (הנ''ל או צהל) צריך לקחת הלוואה כנגד התשלומים העתידיים, מה שיגרור ריבית והצמדה לכסף (גם אם לא באמת לוקחים הלוואה, לכסף יש ''ערך עתידי'', שקל היום לא שווה לשקל בעוד שנה, גם בניכוי אינפלציה).
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490445
ה"עשירית לוחם, שבע עשיריות ג'ובניק" זו נקודה מהותית. הרי בג'ובניקים מטפלים בצורה שונה מהותית מלוחמים - לא מגייסים אף אחד בכפייה לעבדות הזו, אלא משלמים לחברות חיצוניות שכנראה לא ידרשו 500,000 לעובד לשלוש שנים... וצריך לזכור שגם ג'ובניק כיום עולה לצה"ל כסף, ושיש המוני ג'ובניקים שלא צריכים.

תומכי לחימה הם סיפור אחר. חלקם צריכים להיחשב לוחמים לכל דבר (למשל, חימושניקים שמתקנים כלים גם באמצע שדה הקרב). החלק האחר (שאיתו, למשל, יצא לי להימנות) הוא ג'ובניקים לכל דבר ועניין.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490450
אני לא מתמקח על המחיר. הטענה היתה שיכול להיות שהמחיר של החזקת צבא בסטנדרטים הדרושים בשוק החופשי הוא גבוה להחריד, גבוה מכדי שהוא יהיה מעשי. למשל אם רק 1% מהאוכלסיה יסכימו להיות לוחמים וגם אז רק תמורת שכר שימצב אותם כאליטה החדשה.

לצורך העניין, אם מנקודת מבטה של המדינה, מעבר לצבא התנדבותי יכפיל את הוצאות הממשלה (סכום דמיוני כמובן, אבל מדובר על העקרון) ולכן יפגע אנושות בהכנסה הפנויה של התושבים, מעבר כזה לא יתכן. כמות הופכת לאיכות, לא כל דבר אפשר לקנות, בלי קשר למידת החשיבות שלו.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490451
אבל זהו, שה''עיקרון'' לא משכנע כאן, אחרת באמת כל דיון ''כמותי'' אפשר להקצין עד שיהפוך לדיון ''איכותי''.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490396
קביעתך הראשונה לא נכונה. לא בישראל ולא במדינות אחרות. צה''ל לא מגייס את כלל כח האדם הכשיר לא בעת מלחמה ולא בעת שלום, ומוותר עך חלקים נכבדים מכח האדם משלל סיבות.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490403
הטענה הנפוצה היא שאם כל צבאות ערב יעלו עלינו לכלותנו, זה מה שיהיו חייבים לעשות.
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490395
ניתן לטעון שחרדים לומדי תורה, פלסטינים ישראלים, פציפיסטים או פעילי שלום וזכויות אדם נדרשים, בעצם גיוסם לצה"ל, לוותר על חלק יותר גדול מהאגואיזם שלהם ביחס לשאר החברה (אם להשתמש במושגים שלך). במקרה כזה, הסכם ההדדיות (נדמה לי שהוא מבוסס, למעשה, על הדדיות ב*וויתור*) ממילא מופר ואין עדיפות לקיומו (אלא, כנראה, לחוסר קיומו, אם כי ניתן להתווכח מה בדיוק משווים בשביל להכריע בעניין העדיפות ואיך מכמתים הכל).
השתמטות, זה טוב ליהודים? 490511
הסכם ההדדיות אינו יכול להתחשב במידת הקושי של כל אחד לקיימו, למרות שהתחשבות כזאת היתה הוגנת. הסיבה היא שהסכמים חברתיים אינם איסטרטגיה יציבה: הם פגיעים מאד לפרזיטים. למרות האמור לעיל, ברור שאם אפשר לזהות בבטחה את אלה שבאמת אינם יכולים לעמוד בהסכם, מן הראוי לתת להם פטור ממנו (אם כי העובדה שחלק מהם מתגאים בכך די מעצבנת את הבורגני הקטן שבי).

ניתן גם לטעון שאנשים עשירים מבית טוב סובלים יותר מעניים מרודים כאשר משליכים אותם לבית הסוהר. האם נובע מזה שצריך לקצר להם את תקופת המאסר?
השתמטות, זה טוב ליהודים? 493254
למעשה, כן, זה מה שנובע.

אם אנחנו רוצים להיות הגיוניים, ותחת ההנחה שמטרות המאסר הן ענישה(גמול) והרתעה (ונתעלם לרגע מהמטרות האחרות: הרחקה מהחברה ושיקום) - אם אנחנו רוצים לתת לכולם עונש שווה אנחנו צריכים לתת לכולם עונש כזה שיסבלו ממנו במידה שווה.

גם נובע מזה שאם יש אדם שנכנס ויוצא מהכלא בדלת מסתובבת כל חייו וכבר די אדיש לשאלה האם יהיה בפנים או בחוץ - יש להענישו בדרך אחרת כדי להגיע לעונש בעל מידת סבל דומה לשל אסיר "רגיל".
490273
היועץ המשפטי לממשלה ... הורה ... על פתיחת חקירה פלילית כנגד תנועת ''פרופיל חדש... המגדירה עצמה כ''תנועה לאזרוח החברה בישראל'', (וה) מספקת, בין היתר, מידע לגבי הליכים המאפשרים קבלת פטור משירות צבאי.

מעניין אם זהו מקרה יחיד, או ראשיתו של גל, אשר יוביל לפתיחת חקירה פלילית גם כנגד לשכת עורכי הדין או לשכת רואי החשבון.
490274
בשביל שזה יקרה צריך שיהיה לובי פוליטי הדומה בעוצמתו לזה של הלובי הצבאי ובעל אינטרס לפעול כנגד גופים אלו.
שים לב למעורבות של הצבא בפתיחת החקירה.
תיקון 490275
מלוא כל העולם משפטפטת 490318
זה אכן נראה צעד לא חכם. פנייה ליועץ המשפטי או ליועצים משפטיים בכלל נראית לי המקבילה המשפטית של הקמת ועדה.
במקום לתקוע עוד משהו בסיבובי הסרק של המערכת המשפטית, מוטב לממשלה שתמשיך בכיוון בו החלה ונראה לי הרבה יותר אפקטיבי. יש לפגוע במשתמטים באופן כלכלי ובירוקרטי. אישית, איני יכול לראות שום סיבה מדוע צה''ל צריך לסייע באופן ישיר או עקיף לפרנסתם של אמנים שלא שרתו בצה''ל. אפשר להתנות כל מיני סובסידיות (מילגות, משכנתאות, הנחות מס) בשירות צבאי.
אם הבעיה באמת חמורה, הגיע הזמן לאחוז את השור בקרניו וליחד הטבות מיוחדות אך ורק ליוצאי צבא ללא שום יוצא מן הכלל.
דבר נוסף שצריך לעשות הוא לבחון שוב ברצינות לאור הנסיבות, את המעבר לצבא מקצועי או חצי-מקצועי.
490320
כלומר, אתה רוצה למנוע סובסידיות והנחות מס מנכים ופגועי נפש על סוגיהם השונים, מערבים ומחרדים?
שכחת 490391
שכחת נשים פטורות שירות מטעמי נישואים.
אם יש בעיה של מחזורי גיוס מצטמקים יש לנקוט צעדים מעשיים כדי לתגמל את המתגייסים. אם ההקפדה שהצעתי על ''ללא יוצאים מן הכלל'' נראית לך חסרת לב, אני מציע לך לחשוב על גלישת המדרונות החלקלקים שישראל מצטיינת בהם לאחרונה. יש מושג שנקרא קי''ץ (קצבת יוצאי צבא), שהיחידים שמכירים אותו הם בחורי ישיבה הפטורים משירות. יש גם חופשת לידה לגברים.
שכחת 490508
מה הבעיה עם חופשת לידה לגברים? היא לא באה על חשבון חופשת הלידה לנשים אלא במקומה (כלומר האב והאם מתחלקים במשך זמן חופשת הלידה).
שכחת 490546
OK, דוגמה לא מוצלחת.
הנקודה היא שמותר למדינה לתת הטבות ליוצאי צבא, תמיכות לנכים, אפלייה מתקנת לערבים ודמי קיום לתלמידי ישיבות. אין חובה לתת לכולם את הכל כל הזמן ומותר ואף רצוי שהיא תחליט ותבהיר את סדרי העדיפות שלה.
הפרץ והצווחה שקמו כאשר מישהו בצה"ל אמר שאולי לא יאפשרו לאמנים פטורי שרות להופיע לפני חיילים, מוכיח שלצעדים אמיתיים בעולם המעשה יש השפעה שאין לכל מיני רעיונות וירטואליים כמו מסעי פרסום והצהרות משפטפטת.
התביעה היא לא על המידע 490379
התביעה היא בגלל 'חשד להסתה להשתמטות משירות צבאי'. אתה יכול לראות שהאתר שלהם כולל עוד דברים פרט למידע על דרכים אפשריות להשתמט. אותו מידע הוא 'בין היתר', אבל 'היתר' עצמו הוא קריאה להימנע משירות בצבא וסיפורי זוועה על מתאבדים, אסירי מצפון, והצבא הכובש את מדינת ישראל.

ועדיין, אין סיבה לא לפתוח בחקירה פלילית נגד לשכות עורכי הדין ורואי החשבון. לכולם מגיע ורק להם לא? אני כבר כמעט מייחל ליום שבו כל מכתב קורות חיים יכלול גם רשימת חקירות ותיקים פלילים אותם צבר המועמד המנוסה.
עוד דבר שלא ברור לי 490283
יש בישראל קבוצה כזו שמעודדת בגלוי אי שירות בצה"ל (בתואנות של "פגיעה באורח החיים" שלה וכדומה). הם לא חדשים, אפילו. למה אני לא שומע על חקירה שלהם?
עוד דבר שלא ברור לי 490284
כי פעולתם אינה מנוגדת לחוק.
עוד דבר שלא ברור לי 490291
עד כמה שקראתי, הסעיף הראשון שבו האשימו את אלו שמעודדים להשתמטות הוא בכך שהם מעודדים (''מסיתים'') להשתמטות. דהיינו, יש סעיף בחוק נגד זה.
עוד דבר שלא ברור לי 490295
זוהי פרשנות מאד מרחיבה.
המונח "משתמטים" מוצמד (לרוב) לאלו אשר קיבלו פטור *כחוק* משרות צבאי.
מתן יעוץ למישהו איך להימנע (כחוק) ממלוי חובה, בין אם מדובר בתשלום מס ובין אם מדובר בשרות צבאי, גם אם הוא מלווה ב (או נובע מ) התנגדות אידיאולוגית למלוי אותה חובה, אינו נופל תחת הכותרת "הסתה".
עוד דבר שלא ברור לי 490296
איבדתי אותך. אתה מדבר כרגע על "פרופיל חדש"?
עוד דבר שלא ברור לי 490298
אני מדבר באופן כללי.
על פרופיל חדש, על אגודת ישראל, על רואה החשבון ש(אין)לי.
עוד דבר שלא ברור לי 490301
נכון, אבל למיטב הבנתי מתן ייעוץ למישהו איך לשקר כדי להמנע ממילוי חובה, זה כבר לא בגדר ייעוץ איך להמנע כחוק ממילוי חובה.
עוד דבר שלא ברור לי 490305
זו הייתה האשמה אחרת, על פי סעיף אחר. השאלה היא מה החוק אומר על ''הסתה להשתמטות''.
עוד דבר שלא ברור לי 490308
סעיף 109 לחוק העונשין - הסתה להשתמטות:
(א) מי שהסית או שידל אדם החייב בשירות בכוח מזויין שלא ישרת בו או שלא יתייצב לפעולה צבאית, דינו - מאסר חמש שנים.
(ב) מי שהסית או שידל אדם המשרת בכוח מזויין לערוק משירותו או מפעולה צבאית, או סייע לו בעריקה, דינו - מאסר שבע שנים.
(ג) מי שנתן לאדם החייב בשירות כאמור בסעיף קטן (א) מקלט או סייע להחביאו, כשהיה לו יסוד להניח שהוא עריק, דינו - מאסר שלוש שנים.
(ד) מי שעבר עבירה לפי סעיף זה בתקופה שבה מתנהלות פעולות איבה צבאיות של ישראל או נגדה, דינו - מאסר חמש-עשרה שנים.
(ה) בסעיף זה, "עריקה" - העדר מן השירות בכוח מזויין מתוך כוונה שלא לחזור.
עוד דבר שלא ברור לי 490313
(ה) ואם הוא מתכוון לחזור בסוף המלחמה?
490314
נדמה לי שזו נפקדות, אבל לא הייתי סומכת על המילה שלי בעניין. את המעט שידעתי על דיני צבא שכחתי עם השחרור (וגם זה היה בעיקר בנוגע לחוק השיפוט הצבאי ולא בהסתמך על חוק העונשין).
עוד דבר שלא ברור לי 490365
אם אתה מתכוון לחזור אז זו ''אי התייצבות'', ואם זה נעשה בעת מלחמה אז העונש הוא חמש עשרה שנות מאסר.
עוד דבר שלא ברור לי 490322
ה"חייב" הזה הוא כמובן בעייתי. אם אני מסוגל ללכת לקב"ן ולהגיד XYZ שבגללם הקב"ן ישחרר אותי, האם אני חייב בשירות?
עוד דבר שלא ברור לי 490325
'צטערת, ביקשת את החוק, לא את הפרשנות. גדול עלי, זה.
עוד דבר שלא ברור לי 490334
בוא נתחיל מזה שהקב"ן לא משחרר משרות צבאי. אפילו לא הפסיכיאטר (אם כי מי שיעז שלא לשחרר חייל אשר הפסיכיאטר המליץ לשחרר - כנראה שאינו שפוי). הצבא משחרר‏1.
אם הצגת בפני שלטונות הצבא (כולל הקב"ן, הפסיכיאטר, מש"קית הת"ש או הש.ג.) מצג שווא - אתה ראוי לעונש. אם מישהו ממלאי התפקידים בדרך עושה את מלאכתו רמיה, ומעדיף ביודעין לשתף פעולה עם מצג השווא שלך - גם הוא ראוי לעונש.
אם הצבא, כמדיניות‏2, מנחה את בעלי התפקידים האמורים לקבל כל מצג כזה כאילו הוא אמת לאמיתה ותורה מסיני, וזאת אפילו אם למיטב שיפוטם המקצועי מדובר במצג שווא, אזי בעלי התפקידים פטורים, וגם החייל פטור (משרות, אבל לא מעונש).

___
1 Militars macht frei
2 להערכתי ניתן ךוותר על ה"אם"‏3.
3 ספור אמיתי" מלש"בית שבראיון בלשכת גיוס נשאלה "מה את רוצה לעשות בצבא?", ענתה את התשובה הסטנדרטית שלי לשאלה "איך אתה רוצה לשלם?"‏4 נענתה ב"לא רוצה - לא צריך".
4 "אני לא רוצה".
עוד דבר שלא ברור לי 490309
נכון.
וזה תקף באותה מידה לפרופיל חדש, לעורכת הדין שלי, לפקידה באגף השיקום של משרד הבטחון‏1, או לרואה החשבון שלי.

האם הטענה היא שפרופיל חדש מדיחים מלש"בים לשקר כדי לקבל פטור?

___
1 ספור אמיתי.
אין לי שמץ של מושג 490312
יכול להיות שההבדל הוא שעוה''ד, רוה''ח והפקידה נותנים לך ייעוץ אחרי שאתה פונה אליהם, ואילו אנשי פרופיל חדש פונים למלש''בים ומנסים לשכנע אותם לקבל פטור. הבדל נוסף הוא שהראשונים נותנים ייעוץ פרטני ולכן מעניינים פחות, מבחינת האינטרס הכללי, מגוף ששם לו למטרה לשכנע אנשים לפעול כדי לקבל פטור.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490286
כך גדלה הערצתי למשתמטים ונציגיהם. האם הממשלה באמת חושבת שתצליח לאחד את העם סביב חובת השירות הצבאי?
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490288
אז אצלך זה בגלל הממשלה?
כל אחד והתירוץ האידאולוגי שלו.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490300
אני הרי כבר כתבתי כי אינני חש עצמי מחוייב בפטריוטיזם.
תגובה 486949
מעניין את הסבתא שלי 490332
אין קשר הכרחי בין שירות צבאי ופטריוטיזם. כמו שאין קשר הכרחי בין תשלום מסים ופטריוטיזם. אלה חובות הקבועים בחוק, ומבחינתי אתה יכול להיות לא פטריוטי בכיף, כל עוד אתה ממלא את חובותיך אלה כמו כולם.
מעניין את הסבתא שלי 490343
כבר מילאתי חובותי, בן אדם, כבר מילאתי!
ואני ממשיך להיות אזרח שומר חוק.
וכעת אעשה מה שאני רוצה במסגרת חופש הבחירה שלי, ובהן נקיטת כל עמדה שאחפוץ בה הן במלים והן במעשים - במסגרת החוק כמובן - גם אם לצידם של המשתמטים ממילוי חובתם למולדת (ומכן "פטריוטיזם".
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490402
כן, כך היא די מצליחה
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490513
ממשלה שהיתה מצליחה לוותר על גיוס החובה בלי לפגוע אנושות בבטחון או בכלכלה היתה הופכת להיות הממשלה הפופולארית ביותר בישראל מאז קום המדינה. למעשה אני חושב שהיא היתה מקבלת יותר קולות מחאפז אסאד בשעתו.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490524
אני בספק, אחרת כבר מזמן היו מבטלים את שירות החובה (שכידוע, היה רק משפר את הביטחון ואת הכלכלה).
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490529
(לדעתי ממשלות ישראל לדורותיהן לא חשבו כך)
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490637
(מה גורם לך להחזיק בדעה מוזרה כזאת?)
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490639
בתור מי שישב בחלק ניכר ממשלות ישראל, הוא לא בדיוק חושב ככה. הוא יודע.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490645
(נראה לי שהיא ההסבר הפשוט ביותר להמשך קיומו של חוק גיוס חובה)
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490649
(ההסבר להתחלת גיוס החובה, לא ההסבר להמשך קיומו. אתה יודע שזה לא אותו הדבר?)
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490659
לדעתי זה גם ההסבר להמשך קיומו, למרות שאני זוכר את ההומורסקה של קישון על ''מועצת יהודים ותורכים ראשית''.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490572
אני מציע לבדוק את האקסיומה הזאת ביתר זהירות.
הממשל בישראל נכון להיום מוותר על שירותם של כ-‏40% מבני ה-‏18 ובערך 60% מבנות ה-‏18 (כולל לא יהודים) בלא "לפגוע אנושות בבטחון או בכלכלה".
עכשיו, נניח שאנו מצליחים להוציא מצה"ל חלק מתחולותיו ומאזרחים אותם (מו"פ, מודיעין, מנהלה, מנהל רכב לא צבאי), האם אי אפשר ל"חתוך" עוד במחזור הגיוס מבלי להגיע לבשר החי?
האם אין אפשרות לפרק את שירות החובה לשני מסלולים: מסלול צבאי מקצועי (מתנדבים בשכר מלא) שימלא את האגף הקרבי + שירותים תומכי לחימה אינטגרלים, ומסלול שרות לאומי שיכלול בין שאר האפשרויות גם אפשרות של שרות צבאי בתחום השרותים העורפיים (שיאפשר המשך קיום של מערך גייסות מילואים נוסח המשמר הלאומי בארה"ב לשעת מלחמה).
לאחר שנים בהם הצבא טען שאין בעיית גיוס, כעת הוא טוען שיש בעיה ושחייבים לטפל בה. אם אכן יש בעיה, מוטב לנו להיות זהירים ולא דוגמטיים בטיפול בה. אחרי הכל נראה שגיוס החובה הוא שהוביל לבעיה הקשה שמציגים.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490573
אני לא מסכים שגיוס החובה גרם לבעיה אלא להיפך. בגלל ההקלות בקבלת פטורים, אלה שכן מגוייסים מרגישים פראיירים, ובצדק. זה התחיל משרות במילואים, בתקופה שהיה קל לקבל פטור, וחלחל לגיוס החובה. חטאו של הצבא הוא שלא ידע, או לא רצה, לצפות את התהליך הטבעי הזה.

אין לי דיעה מגובשת בקשר להיתכנות הרעיון שאתה מציע.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490576
אתה טועה. אני מרגיש פראייר בלי קשר לאלו שמשתחררים או לא.

בכלל, יש משהו שאני מרגיש שמתפספס די הרבה בכל דיוני ה"השתמטות" למיניהם; יש אשלייה מאוד מזוייפת כאילו "גיוס לכולם" הוא שוויוני. מכיוון שתנאי השירות של חיילים שונים אלו מאלו בצורה קיצונית, זה שקר וכזב.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490582
יש יסוד בעייתי בהצגת עמדתך.
הצבא הוא מוסד המקצין חוסר שיוויוניות. לכן ברור שמי שמדבר על שיוויוניות הגיוס מתכוון לאוניברסליות הגיוס ולא לשום היבטים אחרים של שיוויוניות. הקישור בין שיויוניות הגיוס לשיוויוניות תנאי השירות הוא מוזר. באותה מידה יכלת להצביע על שיוויוניות בהסתכנות בין קרבי לעורפי.
בהגדרה מושג ה"פראייריות" עוסק בהשוואה עם אחרים. אם אינך מקשר אותו לאלה שמשתחררים, למי אתה מקשר אותו? לאלו שקיבלו תנאי שרות משופרים? לאלו שהפיקו יותר לעצמם מן השירות הצבאי? יתכן שאינך רוצה להתגייס. יתכן שאתה חש שלא ניצלו נכון את יכולותיך ולא איפשרו לך להפיק את מירב התועלת שיכלת להפיק. יתכן שאתה חש "פראייר" ביחס לאחרים. אבל מדוע אתה מציג את שיוויוניות הגיוס ככוונת רמייה, כאילו הצהרתה שקולה להבטחה של שיוויוניות באלף תחומים אחרים הקשורים לשירות הצבאי שבהם שיוויון לא רק שאינו מתקיים אלא שהוא אפילו לא נרמז?
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490592
אז זהו, שזה לא ברור. הם מקשקשים על ''לשאת בנטל בצורה שווה''. איזה נטל ואיזה נעליים.

וכן, בהשוואה לאנשים בעזרת פרוטקציות השיגו יותר מהשירות הצבאי, אני פראייר.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490942
באופן אישי אני די מזדהה אתך. ככל שאני מסוגל לשקלל את כל הפלוסים/מינוסים מבחינתי של השירות הצבאית, אני מעריך שאילו יכלתי להימנע מן השירות הצבאי, הייתי יוצא נשכר ברמה האישית. בהשוואה לאנשים אחרים שיצאו נשכרים משירותם הצבאי, בין אם בעזרת פרוטקציות או בלעדיהן, גם אני אולי פראייר.
אני מעדיף להסתכל על כל הנושא מנקודת מבט אחרת. כפי שהצעתי בתגובה אחרת, אני בוחן את שירותי הצבאי מנקודת המבט של מה אנו צריכים ומה מותר לנו לתרום למדינה שלנו.
הסכנה והשלילה האמיתית שבכל העניין היא שכאשר אנשים מתרשלים בשאלה העצמית הנ"ל, די מהר הם עשויים למצוא עצמם במצב בו המדינה שלהם מנצללת את שירותיהם לצרכים לא ראויים.
מנקודת מבטי, אני בהחלט צריך לשרת את מדינתי. ומאחר והשירות הצבאי הוא חיוני ומשרת קודם כל את עצם קיומה של מדינת ישראל (ואת קיומם שלי ושל משפחתי), נראה לי שגם מותר לי לבצע את השירות הזה.
השקפתי זאת קשורה בבסיסה להערכתי כי כל עניין ההתיישבות בשטחים המוחזקים הוא עניין מישני. אני מאמין שניזקה של ההתיישבות הזו גדול מתועלתה והיא עצמה תורמת לסכנה הקיומית לישראל. אבל לא ההתיישבות יצרה את האיום על קיום המדינה ובעובדה האיום היה קיים גם לפני 67 ולא נחלש לאחר ההתנתקות למשל.
לכן גם אם השירות הצבאי שלי שירת לא מעט מטרות שאיני מסכים איתן, די בכך שהמטרה העיקרית היתה בעיני ראוייה וצודקת, כדי להפוך את השירות בכללו לראוי ומותר. גם במדינה דמוקרטית, לעולם לא יסכים אף פרט עם 100% של מה שעושה השלטון שלו.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490945
הצבא לא בהכרח משרת את קיומך וקיום המשפחה שלך. הוא משרת יותר את קיום הזהות הלאומית שלך והריבונות שלה.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490951
לצערי, איני מסכים איתך. 2000 שנות ההיסטוריה שלנו כנטולי ריבונות לאומית (או של הארמנים והכורדים) הוכיחו שזה לא מתכון בטוח לקיום פיזי.
גם ללא זאת, איני רואה את שאלת בחירת הזהות והריבונות המדינית של בני האדם כמזנון חופשי של בחר לפי טעמך. אני ומשפחתי חיים במדינת ישראל. זהו עניין של עובדה ולא של בחירה חופשית של הטוב מכל העולמות. בני אדם חיים היכן שהם יכולים ולא היכן שהם בוחרים. גם אם 99% מן האפריקנים רוצים להגר למקום אחר, הם לא יזכו לעשות זאת. בעצם העובדה שאני כאן כל סכנה קיומית לישראל היא סכנה קיומית לי עצמי. אם את/ה סבור/ה שבשעת סכנה קיומית ליהודי ישראל, ארה"ב או בלגיה יסכימו לקלוט 6 מיליון פליטים - אשרי המאמין (רא/י ועידת אויאן).
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490959
אז לפחות, בראש וראשונה מגינה על הזהות הלאומית והריבונות.

גם אם האזרחים כולם לא יוכלו להגר, פרט מסוים כן יכול להגר בסבירות גבוהה, זה לבטח יגן עליו יותר מסיכון חייו בצבא.
אנשים שהתבוללו בזמן לפני השואה (כ-‏3 דורות לפני) הצילו את הקיום הפיזי של צאצאיהם (אך הוציאו אותם מזהות לאומית אחת לאחרת). ויתור על הזהות הלאומית יכול להיות אמצעי טוב יותר להגנה עצמית של פרט בחברה מאשר צבא, אך הוא כמובן פתרון רע לזהות הקולקטיבית של החברה.

גם איראן מצהירה שהיא לא מעונינת להשמיד את יהודי ישראל, אלא רק את הריבונות שלהם וההגדרה העצמית שלהם בישראל. ד"א, יש אנשים שרואים בכך שאיפה לגיטימית ודמוקרטית יותר מהמצב כיום (הופתעתי לראות שסקוט אדאמס, מחבר דילברט, בינהם).
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491010
כך גם גרמניה, לפני 60 ומשהו שנה, לגבי כמה מדינות סביבה.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491020
לא הבנתי מה הנקודה שלך.
אני לא תומך בהשמדת ישראל או משהו כזה.
רק ציינתי שהצבא מגן על הזהות הלאומית יותר מעל הפרטים המהווים אותה. עובדה שהוא שולח כמה מהם למות.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491024
הוא שולח כמה מהם להסתכן במוות, כדי להבטיח הן את שלומם (אם ישרדו) והן את שלומם של האנשים שחשובים להם.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491028
אבל העניין הוא לא שלומם הפיזי של האזרחים, אלא שלומה של הזהות הלאומית שלי, שתלוי מאוד בריבונות שלה.

מה איכפת לי מי יהיה אחראי על גביית המיסים והטיפול בביוב באזור בית-אל? הרי אני לא גר שם. האם שווה לי להילחם על זה?
רק מכיוון שזה חשוב לקיום הריבונות של הזהות הלאומית שלי זה משנה לי. עבור שלומי הפיזי יותר כדאי לי להצטרף לצד המנצח.

אם המדינה היא רק קואופרטיב שנועד לפתור כשלי שוק, לא ממש משנה לי באיזו מדינה אני חי. כולם פותרות את כשלי השוק, בצורה זו או אחרת (מובן שיש הבדלים תהומיים ביניהן, אבל בעיקרון).
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491029
לא אכפת לי מבית אל. אכפת לי מחיים במדינה דמוקרטית נורמלית (פחות או יותר) ולא בדיקטטורה חשוכה (בפרט לא כזו שבה זהות לאומית היא כן דבר חשוב ומהותי, ומי שלא מתאים לה סובל)
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491030
מצויין. זהות לאומית היא דבר לא הגיוני ברמת הפרט שגורם למלחמות ועוד דברים רעים. היה אולי עדיף בלעדיה.

מצד שני, יכול מאוד להיות שלאדם יש נטייה גנטית לשבטיות. יכול להיות גם שקשה לממש מוסריות בלעדיה. בנוסף, היא אסטרטגיה לא יציבה. לחברה עם זהות לאומית יש סיכוי גדול יותר לתקוף חברה בלי זהות לאומית וסיכוי גדול יותר לנצח אותה, ולכפות עליה את הזהות הלאומית שלה.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491035
א. נדמה לי שאני רואה פירכה לוגית בטענתך. אתה מבסס את טיעונך על איזה אחוזון אשר יכול בקלות למצוא לעצמו בית מפנק יותר (ובטוח יותר). באשר לאחוזון הזה, הוא ברובו עושה את החשבון שלו ולא מחכה לאישור שלי, שלך או של עם ישראל לדורותיו. באשר לכל 99% הנותרים כל זה אינו רלאבנטי. מכאן שבהכרח צה"ל מהווה מגן קיומי לרוב מוחלט לגמרי של המשרתים בו.

ב. מבחינתי (ומבחינתם) ההבדל בין מישהו ששום מדינה שפוייה לא תסכים לקלוט אותו לבין מישהו שיכול למצוא לעצמו מקלט בארצות הים כמטאטא רחובות או רוכל בשווקים אינו משמעותי. שניהם "קשורים" למקום היחיד המוכן "לקבל" אותם.

ג. באשר לאופציה של ויינינגר ("יהודים, לכו אל הכנסייה") היא נראית לי מופרכת לגמרי. גם בעת גלות ספרד וגם בתקופת השואה צוררנו התמחו ברדיפת מומרים לא פחות מרדיפת יהודים כשרים. גם מי ששמע לעצת ויינינגר והלך לכנסייה, לא הספיק לזכות להגיע למדרגת הדור הרביעי שע"פ התאורטיקנים הנאצים הבטיח דילול כזה של הדם היהודי שהפך אותו לנסבל. לידיעתך לא רק המומרים שהזכרת ניצלו מהשמדה, גם יהודים גמורים שהיו בקשרי משפחה עם לא יהודים או שירתו בהצטיינות בצבא הקייזר ניצלו. וכל אלה לא ניצלו משום חכמתם וכישורי ההישרדות שלהם אלא בגלל הברדק הגמור שרעיונותיהם הסהרוריים ואופיים הביריוני של הנאצי השרה על גרמניה. בכל מקרה לא נראה לי שיהודי ארה"ב חיים בסכנה גדולה יותר משכניהם הגויים וכל זאת מבלי לוותר על מורשתם. לוותר על מורשת דתית ולאומית שלכל הדעות היא מקור לגאווה שאין לה הרבה מתחרות, רק בגלל אלו שהן השערות לא ממש מאושרות של בטחון קיומי עתידי, נראה לי מעשה לא ראוי ואוילי. משל היינו כולנו עוברים להתגורר בבורות באדמה רק משום שבמאה הקרובה צפוייה רעידת אדמה גדולה.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491050
ג. אני לא אומר שזה מעשה ראוי או לא ראוי לוותר על המורשת הלאומית. בדעותי אני ציוני ימני. אני רק לא מוצא לזה רציונליזציה כאילו אני בגופי מגן על שלומו של אדם מסוים. ברמה הלאומית אני תא קטן באורגניזם גדול. רגשי הפטריוטיזם שלי שגורמים לי לשמוח כשחבורה של אנשים מנצחים חבורה אחרת בכדורסל הם הדבק שמחבר את התאים. ההחלטות ה''לאומיות'' שאני מקבל תהיה להן השפעה, אם בכלל, אולי רק בעוד כמה דורות, ולא בהכרח עלי או על הקרובים לי (כמו למשל ההחלטה להתנצר שהצילה רק את הנינים שחיו בתקופת השואה). גיוס לצבא הוא עוד דוגמא לכך.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490971
גם אם אקבל את נקודת המבט שלך (אני לא; האמנתי פעם בגישת "תרומה למדינה", אבל כיום אני מעדיף לחשוב על המדינה בתור גוף שעושים איתו עסקה, מפוקפקת משהו), זה לא עוזר לי. למעשה, בצבא עוד ניסיתי לקבל את נקודת המבט שלך, אבל מהר מאוד נוכחתי לדעת עד כמה ה"תרומה לבטחון המדינה" שלי אפסית, ועד כמה המדינה מבזבזת את היכולות שלי, כך שגם הטיעון הזה נופל לחלוטין, בעיני.

יותר מכך; גם אם נשים תרומה לצבא בראש מעיינינו, ברור שבמצבו הנוכחי, הצבא במצב רע מאוד. לדעתי אחת מהסיבות לכך היא בדיוק גישת ה"יש לצבא כח אדם כמו זבל, אז הוא מתייחס אליו כמו זבל, ומקבל בתמורה זבל". אולי דווקא "מגפת ההשתמטות" תוכל להשפיע לטובה על המצב החולה הזה.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491040
ברצוני להדגיש שוב נקודה, שנדמה לי שהתעלמת ממנה. דברי הם פאראפרזה על האמרה הקנדית (JFK) הידועה ולא ציטוט. אני שם את הדגש על הבחינה האם השירות שאנו נותנים למדינה הוא מותר ולא אם הוא מועיל. כלומר גם אם תרומתך "לבטחון המדינה שלי אפסית", ו"המדינה מבזבזת את היכולות" שלך, אין בכך כלום. כל עוד אינך עושה דבר שאינו ראוי בעיניך וכל עוד שירותך את המדינה אינו מנוצל בעיקרו למטרות פסולות לחלוטין בעיניך, עליך לתת את השירות הזה ולהניח לאלו שנבחרו לנהל את השירות הזה להחליט מה לעשות איתך או בשירות שלך.
העיקר אינו בנקודת מבט "תועלתית" של עסקה עם המדינה שלך, שמנקודת מבט סובייקטיבית היא לעולם "מפוקפקת משהו" וחובותיך לעולם גדולים מזכויותיך, אלא בנקודת מבט מוסרית המזהה את הנקודה ממנה ואילך אסור לך לשרת את המדינה. מציאת הנקודה ההיא אינה עניין פשוט וקל כפי שהוכיחו מיליוני גרמנים הגונים ששירתו את האופל הנאצי.
גם ההשקפה ההפוכה לפיה מאחר ולעולם יהיו אינטרסים של המדינה שאני איני יכול להזדהות עמם, אני פוסל לחלוטין ולמפרע את השירות למדינה בין אם הוא מנוצל למטרות ראויות ובין אם לא, היא גישה אנוכית, טפילית וגם לא ממש מעשית או מועילה.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491042
"כל עוד אינך עושה דבר שאינו ראוי בעיניך וכל עוד שירותך את המדינה אינו מנוצל בעיקרו למטרות פסולות לחלוטין בעיניך, עליך לתת את השירות הזה ולהניח לאלו שנבחרו לנהל את השירות הזה להחליט מה לעשות איתך או בשירות שלך."

זה גם מה שאני חשבתי לפני השירות. מאז השירות אני ממש לא חושב ככה. אני לא חושב שבגלל שמישהו נבחר לנהל את השירות זה נותן לו מונופול מוחלט על החיים שלי; ואין לי גם אשליות שהשירות הזה מתנהל בצורה תקינה. מילא, אם אפשר היה לומר לי "אתה אמנם לא רואה את זה, אבל השירות שלך כן חשוב ומועיל וזו המטרה של מי שגייס אותך", ניחא; אבל זה ממש, ממש לא המצב.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491071
בוא נגיד דבר כזה: אני למשל איני סבור שמדינת ישראל מתנהלת בצורה תקינה. בכל זאת קשה לי לבוא ולומר שהיא מיותרת והלואי ולא היתה קיימת.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491084
לא אמרתי שהצבא מיותר והלואי ולא היה קיים.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491125
מכאן נשארו רק שתי נקודות.

א. ישנה האפשרות שמוטב היה למדינה ואולי אפילו לצבא אילו לא גייס אותי ואותך. השאלה הזו תמיד ובכל מקום היא עניין להחלטת הכלל ולא הפרט. משמע מידת חופש הבחירה שלנו בעניין מוגבלת מראש.
ב. מה שנשאר להגיד הוא שלקבוצה מסויימת של אנשים הכוללת לפחות אותי ואותך היה עדיף מרוב הבחינות לדלג על אותן 3 שנים. (לי יצא קצת יותר בגלל פז"מ "דפוק")
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491157
אני דווקא הייתי מעדיף להתגייס לשלוש שנים ולעשות בהן דברים חשובים, שיועילו גם לי וגם למדינה.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491239
לעיתים בדבריהם של אולטרה ליברטריאנים אני חש שהם יוצאים מנקודת ההנחה שאישיותו ורצונו של הפרט הם מלוא כל העולם וכל פעילות חברתית היא תוצאה של הסכם שעושה הפרט מרצונו החופשי עם החברה שלו (מזכיר את גישתו של רוסו).
ההרגשה שלי היא שאנו יצירי החברה שלנו ואנו כבולים להחלטותיה ולשיפוט שלה באלף דרכים. המאמץ האנושי צריך להתבטא במאבק על יכולתנו לסרב להשתתף במעשים הנוגדים את הגרעין הקטן של מה שאנו רוצים לשמור כעצמיותנו.
טוב הדבר אם תוכל לתרום לכך שהצבא יתועל לדברים חשובים, שיועילו לכולם ע"פ שיפוטך. טוב הדבר אם אוכל להשפיע על המדינה לתעל את כוחה ומשאביה לדברים חשובים, שיועילו לכולם ע"פ שיפוטי. אבל גם אם רצונותינו/מאמצינו אינם מסתייעים, אין בכך משום מניע מספיק להזרת עצמנו מן הכלל ולהתכנסות לאגואיזם אנרכיסטי.
במילים אחרות, מבחינת הפרט, מה שהצבא אינו עושה, אולי חשוב אפילו יותר ממה שהוא עושה.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 493255
אבל מה עם אצלי ה"גרעין הקטן של מה שאני רוצה לשמור כעצמיותי" הוא...בערך....הכל?
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491059
נניח שתנאי השירות בחיל האוויר ובחיל הים שונים מהותית. אי-אפשר לדעתך להגיד שמי שגויסו לכאן ולכאן, לא גויסו שניהם "לצבא", אלא גויסו למקומות שונים?
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491499
מה שאני אומר הוא שעקרון הגיוס האוניברסלי אומר שכולם מתגייסים. הוא לא אומר שום דבר על שיויון בתנאי השירות.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 491554
אז עקרון הגיוס האוניברסלי יכל להגיד שכולם מתגייסים בגיל 18, מי לצבא ומי לאזרחות...
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490625
למה אתה מרגיש פראייר?
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490633
מויקיפדיה:

"
פראייר הוא כינוי בסלנג הישראלי, המשמש כמושג מפתח בחברה הישראלית, מעין מטאפורת שורש, המוכר כמוטיב מרכזי בתפישה של מה זה "להיות ישראלי" - לרצות לא להיות "פראייר". ישנן שלוש משמעויות למושג, הקשורות אחת בשנייה:

1. מנוצל על ידי אחרים;
2. לוזר;
3. מוותר על הצלחה לטובת ערכים שאבד זמנם.
"

בכל הנוגע לשירות הצבאי שלי בפירוש עניתי על שני הקריטריונים הראשונים. מכיוון שאני חושב שערך ה"גיוס לכולם גם אם זה אומר שחלק מהם סתם יבזבזו זמן" עבר זמנו, אז גם השלישי.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490646
תודה.

אני מבין שהשרות הצבאי שלך היה קטסטרופה, וצר לי על כך.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490665
אם זה היה אני, מילא. העמדה שלי הקצינה אחרי שראיתי איך נראה שירות של עוד אנשים כמוני, ואחרי שהבנתי שמה שהלך איתי לא היה ''טעות'' בשום צורה שהיא.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490669
למה אתה מתכוון כשאתה אומר שזאת לא היתה טעות? אתה לא חושב שהיית יכול לתרום תרומה חיובית אם הצבא היה משכיל לשבץ אותך בתפקיד מתאים?
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490671
הייתי יכול, אבל יש לצבא מספיק ממני ב''תפקידים מתאימים''. הרעיון היה בדיוק לשבץ אותי בתפקיד ''לא מתאים'' כדי לשפר את הרמה שלו (ובטווח הארוך, להכריח אותי לצאת לקצונה).
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490964
מצויין, אז עזרת לצבא. בדיוק כמו פון נוימן ובשר התותחים, שירתת את צרכי הצבא לשביעות רצונו (אני מניח שלא המלאה, היות וכבר אינך משרת).
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490973
אז זהו, שלא. מה שעשיתי היה בעיקר לא לעשות כלום, ובפרט שלא למלא את התפקיד הלא מתאים שאליו הצבא ייעד אותי.

אבל בלי קשר - אני לא רואה, אם כן, מדוע ''לעזור לצבא'' הוא משהו שאני אמור לרצות בו, אם זה פשר ה''עזרה''.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490577
אני מסכים אתך לחלוטין. להרגשתי עיקר הבעיה נבעה מהסתירה בין הפאסאדה של הגיוס האוניברסלי לבין המציאות של ריבוי הפטורים והמשתמטים. ברור שהשלמה בין התיאוריה למציאות תפתור לפחות את הדיסוננס הזה ואת התיסכול שהוא יצר. (ושוב השיקול העיקרי עדיין צ''ל מה שאתה העלית, הפגיעה באספקטים הקיומיים של מדינת ישראל).
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490585
1. תחילה הערה סמנטית הצבא לא "מוותר". ערבים, חרדים, בעלי פתור רפואי, בעלי רישום פלילי, כאלה שרשומים כאזרחים אבל שוהים מחוץ לארץ וכמובן משתמטים - אינם עומדים לרשותו של הצבא. הצבא מוותר על שירותיהם בדיוק כפי ששלטונות מס הכנסה מוותרים על תשלום מיסים של פחות או יותר אותן קבוצות.

2. יתכן שפגיעה בביטחון תתגלה בשעת מלחמה כוללת אם תקרה כזאת. הטיעון שלך נשמע לי כאילו בא מפיו של מי שרכש לעצמו פוליסת ביטוח, אבל מתרשל בתשלום הפרמיה. כל עוד לא קרה מקרה הביטוח הכל טוב ויפה, והמבוטח חושב לעצמו שאולי אפשר לדלג על תשלומים נוספים; גם לשלם פחות, וגם להיות מבוטח. יתכן שהמשל לא מתאים, מפני שחברת הביטוח הייתה מודיעה מייד לגיבורנו שהפוליסה שלו מבוטלת. במציאות חיינו קבלנו סוג של הודעה כזאת בקייץ 2006. עכשיו צריך רק להחליט אם רוצים לחדש את הביטוח או לא.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490587
2. הטיעון שלך נשמע לי כאילו בא מפיו של מי שרכש לעצמו פוליסת ביטוח כנגד נפילת השמיים, ומקפיד לשלם את הפרמיה כל חודש. כל עוד השמים לא נפלו, הכל טוב ויפה, אבל חכו חכו כשיפלו השמיים...
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490589
1. לא אמרתי "צה"ל מוותר". אמרתי "הממשל מוותר" והממשל במובן של כל רשויות השלטון, החוק והחברה הישראלית.

2. כנגד טיעון זה אין לי תשובה טובה. איני יודע, אני פשוט סבור שצריך לשקול ולבדוק. את ההוכחה שלך איני מקבל. בבסיסה טמונה הנחה סמוייה האומרת שמסה של גייסות מילואים מאומנים ככל שגייסות מילואים יכולים להיות מאומנים היו אמורים להצליח במקום שבו כוחות העלית של הצבא הסדיר הקטנים יותר נכשלו. מאחר וגם ללא כוחות המילואים, צה"ל לחם כאן מלחמה של רבים נגד מעטים וההצלחה המוגבלת לא נבעה מרמת הביצוע של צבא המילואים אלא מזו של הצבא הסדיר, נראה שארועי קיץ 2006 לא בהכרח תומכים בתזה שלך.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490601
הבעיה היא לא בהגדלת האחוז מארבעים לשבעים או שמונים, צהל בהחלט יכול להסתפק בעשרה אחוז מהנוער ולהפריט את השאר. השאלה היא איזה עשרה אחוז ? כיום המוכשרים ביותר מתגייסים, ובד"כ הצבא מצליח לקחת את אילו שמתאימים לו לתפקידים בהם הוא מפיק מהם את המירב (וסליחה גדי, אני יודע שזה לא תמיד המקרה). אם הקונצנזוס היה שלא מתגייסים, להשיג את אותם טייסים, קציני מודיעין, עתודאים ולוחמי סיירות היה בלתי אפשרי. למה לבחור מוכשר, שיכול לנסות לעשות מליונים בהיי-טק, או להוביל חברה באזרחות, להכניס את עצמו למסגרת מקובעת, להתחייב למספר שנים בלי אפשרות לברוח (מקובל בכל הצבאות בעולם) וכו' ? רמות השכר ירקיעו שחקים (כמו שכבר קורה לא פעם במשרד הבטחון ואיפה שצריך מדענים) ועדיין יהיה קושי לגייס אוכלוסיה איכותית. הרמה של הצבא תפגע.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490603
אוקיי, ובהנחה שאנחנו לא חיים במדינת צבא, איפה הבעיה כאן?
כלומר אני מבין את הפחד, אבל מה בסופו של דבר מה אנחנו רוצים - טייסים ולוחמי סיירות או מדענים ומנהלים?

נכון שהצבא יפגע, ואולי תיהיה לזה גם השפעה כלשהי על בטחון המדינה, אבל לדעתי המדינה ואזרחיה לא צריכים להיות משועבדים לצבא אלא להיפך. בארה"ב הצבא הוא צבא מקצועי והסטיגמה הרווחת היא שהצבא האמריקאי מורכב מאוכלוסיות נחשלות וצעירים כושלים. ברור שאם הצבא האמריקאי היה מורכב ממיטב הנוער אז מצבו היה יותר טוב, אבל בינתיים נראה שהצבא מתפקד גם עם כוח אדם פחות איכותי.

למה לא אצלנו?
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490610
כי לארה"ב יש את הפריווילגיה של אוקיאנוס בינה לבין אוייביה. היעילות של צהל בהשוואה לצבא ארה"ב גדולה בסדרי גודל, במצבנו הם לא היו יכולים להסתפק במודל שלהם. בגלל יתרונות לגודל, הם מצליחים לקיים צבא מדהים מבחינת היכולות שלו בעלות שהיא סבירה מבחינתם (ואפילו קטנה משלנו, ביחס לתמ"ג), לכן אני תומך נלהב בביטול גיוס החובה ביום שהאוכלוסיה כאן תעבור את קו ה200 מליון.

בסופו של דבר התרומה לצהל מוגבלת בזמן, לכן אנחנו מקבלים גם לוחמי סיירות וגם מנהלים מוכשרים. נכון שזה בא בעלות לא זניחה בכלל לאנשים ולמשק, אבל הברירה שאתה מכנה "השפעה כלשהי על בטחון המדינה" יכולה להיות הרסנית פי כמה. בכלל לא ברור לי עד כמה אפשר יהיה לקיים כאן מדינה נורמלית (ולטעמי אנחנו די נורמליים) אם הצבא יתדרדר למשל לרמתה של משטרת ישראל.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490612
כמו שאתה אומר בעצמך: התרומה של גיוס החובה לצה"ל מוגבלת בזמן, אותם צעירים מוכשרים שהצבא זוכה לקבל יכולים כבר היום להשתחרר אחרי 3 שנים של שירות צבאי. כלומר היתרון שגיוס החובה מקנה לצבא מתבטא באיכות של החיילים הזוטרים ביותר. בתפקידים הבכירים יותר כבר אין משמעות לגיוס החובה כי הרי אותם חיילים כבר לא כבולים לצבא והם בוחרים בעצמם להמשיך בקריירה צבאית.

ואם אנחנו כבר משווים בין משטרת ישראל לצה"ל, האם אתה טוען שהדבר היחיד שיכול לשפר את הרמה של משטרת ישראל הוא שיהיה גיוס חובה למשטרה?
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490663
אחוז גבוה מאלו הממשיכים, לפחות עד רמות קצונה בינוניות, לא היו בוחרים בזה אם לא היו מתגייסים קודם בגיוס חובה.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490666
מאוד מפתה להאמין בזה, אבל על מה זה בעצם מבוסס?
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490672
על החוק השני של ניוטון
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490965
תשווה למשל את כמות העתודאים שממשיכים אחרי קבע ראשוני לכמות האקדמאים שבוחרים ללכת לעבוד באותן משרות (משרד הביטחון וכד'). בהרבה מקרים המשרות האלו פתוחות עבורם, אבל משום מה בקרב חבריי אני רואה רק מקרים מהסוג הראשון.

כמו כן, המשוכה הגדולה ביותר היא כמובן הגיוס, אחרי שאתה כבר מחוייב לשלוש שנים, זה רק תוספת זעירה של חצי שנה בשביל סיירת מטכ"ל, שנה (כבר בתוך המערכת) כדי להיות קצין וכד'. ההחלטה להמשיך עוד שנה בנוסף ל~שתים שעוד נותרו (ואחרכך אולי עוד שנה) היא הרבה פחות מחייבת מההחלטה להתגייס לשלוש שנים.
ככל שאני רואה איך הממשלה הזאת מתפקדת 490977
האמת, יצא לי להכיר כמה עתודאים שעבדו בתעשיות הבטחוניות (רפא"ל בפרט); הם ברחו משם כל עוד נפשם בם ברגע שהייתה להם הזדמנות (לא בגלל מקום העבודה אלא בגלל המסגרת הצבאית), בזמן שרוב האנשים שאיתם עבדו היו אזרחים. לכן אני חושב שעדיף שלא להסתמך על היכרויות אישיות כשמנסים לקבוע עובדות כלליות יותר.
ככל שאני רואה 491413
אני לא בטוח שאת/ה צודק/ת.

א. יש היום נטייה לסדר את כל האנושות ע"פ סולם ציונים מ-‏0 עד 100 ולהשוות את עצמנו האיכותיים, היפים, הבריאים, החכמים והמועילים לאחר שהוא ההיפך. מי אמר שמדען או איש הייטק מצטיין הוא בהכרח לוחם מצטיין או מנהיג בקרב או טקטיקן מזהיר? מי אמר שאיש עסקים מצליח הוא בהכרח גם טייס מובחר? עיון קצת פחות נמהר במציאות מראה שלהנחות אלו אין סימוכין. החיילים המצטיינים בצבא של ארה"ב ובצבאנו שלנו היו דוקא בני כפר לאו בהכרח מתוחכמים. שמתי לב גם לתופעה שבקרב מפקדים הנחשבים טקטיקנים מזהירים יש קבוצה די בולטת דוקא של מורים. (יוליסס ס. גרנט היה חנווני כושל).

ב. איני מערער על כך שביטול גיוס החובה יפגע ב"איכותיות" של האוכלוסיה המגוייסת. אני מפקפק במשמעות של המושג "איכותיות" בהקשר הצבאי.

ג. אלו המתעלמים מן הבעייתיות של היחס בין "איכותיות" ל"גיוס אוניברסלי" מתעלמים ממה שלפני עיניהם: הצבא המקצועי האמריקני דהיום הוא מכשיר צבאי הרבה יותר טוב מאשר צבא גיוס החובה וההגרלה של ימי וייטנאם והמגוייסים שלו מרגישים הרבה פחות פראיירים ממגוייסי וייטנאם שידעו שגוייסו משום שלא היו מספיק מוכשרים לאקדמיה או מספיק "מקורבים" כדי לזכות בפטור. אין ספק שהתסכול של החיילים השתקף היטב בביצועיהם כחיילים וכבני-אדם.

ד. אי אפשר לדגול ב"גיוס חובה" אידיאלי, מבלי להכיר במציאות האמיתית של הגיוס הזה. בעיות ההשתמטות וירידת המוטיבציה נוצרו בצבא שקידש את הגיוס האוניברסלי כערך. כפי שהעיר השכ"ג, הרעות החולות הללו לא נבעו מן הרעיון של גיוס חובה, אלא מן הסתירה בינו לבין המציאות של ההשתמטות והזילזול במשרתים. אך האם הההבדל שבין רעיון למציאות אינו גם הוא חלק מן המציאות?

ה. האם אפשר היה לממש את גיוס החובה טוב יותר ממה שנעשה? האם גרירת אברכי משי סרבנים מספסלי הישיבה אל הקסרקטינים בנוסח גזירת הקנטוניסטים היה מועיל לצה"ל? האם ניתן היה לתגמל את חיילי צה"ל יותר ממה שנעשה כל עוד השירות הוא אוניברסלי כל כך?
ככל שאני רואה 491432
א. זה לא פלא לאור קרבות הקיום שהם נלחמים יום יום בכיתה.

ב. באמת? מעניין אם ביחידות העילית יש ייצוג דומה לכל מנעד הקב"א.

ג. שאלת המפתח, לדעתי, היא האם יימצאו באוכלוסיה הישראלית המצומצמת מספיק צעירים "איכותיים". דומני שהיחס בין גודל האוכלוסיה לגודל הצבא הארה"ב טוב יותר מאשר אצלנו (אני מודה: לא טרחתי לבדוק, אם אני טועה אתנצל בהכנעה). האם ניתן לתגמל את השרות במידה שתפצה על זה בלי שהמדינה תפשוט את הרגל? אני לגמרי לא בטוח.

ד. כמובן. השאלה היא אם הגיע הזמן לנטוש את הרעיון או שכדאי לנסות לשנות את המציאות.

ה. מי יודע? נראה לי שלפתע אתה זונח את התיזה שבנית בסעיפים א' וב'. אני דוקא יכול לראות בעיני רוחי את גדודי האברכים מגלים את הניצוץ המכבי (ההוא של יהודה, לא של שמעון מזרחי) שבליבם, והופכים לחיילים מצויינים. למה מה שעובד טוב אצל הטאליבן והחמאס לא יכול לעבוד אצלנו, אין מספיק בתולות יהודיות בגן עדן?
ככל שאני רואה 491440
ה. זהו, שהבתולות עוד לא הבטיחו את שירותיהן הטובים.
ככל שאני רואה 491443
ג. "האם ניתן לתגמל את השרות במידה שתפצה על זה בלי שהמדינה תפשוט את הרגל?" אם היום היא לא פושטת את הרגל, אז אין ספק שכן, העלות למדינה (להבדיל מאוצר המדינה) של אזרח שמשרת בלי תגמול זהה לעלות למדינה של אזרח שמשרת תמורת תגמול כפול.
ככל שאני רואה 491515
בוא נניח שצבא חזק ומוצלח תלוי אך ורק בגיוסו של יוסף ק. יוסף הוא בחור מוכשר ובמידה ומתקיים גיוס חובה, הוא מאבד שלוש שנים מחייו והמדינה מאבדת את מאות אלפי הדולרים שהוא היה מרוויח בזמן הזה. אם אין גיוס חובה, יוסף לא מוכן לשרת תמורת פחות ממיליארד דולר לחודש, סכום שללא ספק הוא לא יכול להרוויח בשוק הפרטי, אבל בגלל ההרעה בתנאי השירות (חתימה לתקופה, היררכיה צבאית, איסור על שימוש בסמים) לעומת השוק החופשי הוא אינו מוכן להתפשר על פחות.

נוצר מצב בו במפורש העלויות אינן זהות. כעת הרחב את מקרהו של יוסף לאחוז קטן מהאוכלוסיה שידרוש פרמיה מאוד משמעותית כדי לשרת בצבא, פרמיה שתתפשט גם לחלקים פחות איכותיים. זה לא משחק סכום אפס.
ככל שאני רואה 491531
או. קיי. בואי נשחק במשחק הזה.
יוסף הוא לא טיפש, אחרת הוא לא היה כל כך חשוב לצבא, הוא גם יודע טוב מאד כמה הוא שווה, אחרת הוא לא היה מבקש כל כך הרבה, הוא גם לא פטריוט גדול במיוחד, אחרת הוא היה מוכן להתפשר על הרבה פחות, גם היחס של החברה לא מציק לו במיוחד, אחרת הוא היה מתנדב להציל את המדינה ומשתמש בזה כמנוף חברתי. עכשיו, היום,עם חוק שירות הביטחון, את באה ליוסף ק. ונותן לו צו. יוסף ק. אומר לך: אין בעיה, תני לי מליארד דולר לחודש. את אומרת לו:, אין לי, אבל אם לו תתגייס, תלך לכלא. מה עושה יוסף ק.?
א. עוזב את הארץ, כאמור, פטריוט הוא לא.
ב. הולך לכלא, הרי הוא יודע שהמדינה שמחזיקה אותו שם לא תשאר הרבה זמן (או שתשלם לו בסוף).
ג. מתגייס לצבא, ו"משחק אותה ראש קטן", ואת לא תוכלי להגיד שהוא לא ממלא אחרי הוראות החוק, למרות שכל מה שהוא עושה זה להכין קפה.
בכל מקרה, המשחק הזה ממשיך, איפה שהוא לא יהיה, בכלא, בחו"ל או באיזה משרד צבאי אי שם, את תמשיכי להצטרך את השירותים שהוא לא יספק לך, והוא ימשיך לדרוש את מליארד הדולר שהוא חושב שמגיע לו. בסוף, או שתתני לו, או שתוותרי על המדינה. מה שלא יהיה, שירות החובה לא קידם אותך לשום מקום, אותו מצב שאת נמצאת בו עכשיו, תמצאי בו גם במקרה כזה. למזלנו, כנראה, שאין אנשים כמו יוסי שלךף רוב האנשים, בטח הצעירים וחסרי ההכשרה, דורשים ושווים הרבה פחות ממליארד דולר לחודש, אין אף אדם אחד שהמדינה תלויה בו (ואם היה כזה, הוא בטח לא היה דורש מליארד דולאר לחודש)...

"נוצר מצב בו במפורש העלויות אינן זהות." לא הבנתי, איזה עלויות? לא זהות למה?

"כעת הרחב את מקרהו של יוסף לאחוז קטן מהאוכלוסיה שידרוש פרמיה מאוד משמעותית כדי לשרת בצבא" אז, עכשו אנחנו מדברים על העולם האמיתי? קודם כל, עדכון קצר, כבר היום יש חלק מהאוכלוסיה שדורש, ומקבל, פרמיה מאוד משמעותית כדי לשרת בצבא, קוראים להם (או לפחות לאלה שאני מכיר, אני מניח שיש עוד) טייסים. אבל, השאלה היא אחרת, האם אותו "אחוז קטן מהאוכלוסיה" דורש פרמייה גבוהה בצדק? אם לא, שידרוש, אז מה, גם אני יכול לדרוש מהבוס שלי 50 אלף שקל בחודש. אם כן, אז ודאי שראוי לתת להם את הפרמייה אותה הם דורשים. למעשה, אם זה נכון, אז יש כאן מצב ברור של ניצול, שאנחנו, רוב האזרחים, מנצלים את כוחנו על מנת לשלול מהמיעוט את מה שמגיע לו בצדק.

"פרמיה שתתפשט גם לחלקים פחות איכותיים." כמו שהמשכורת של מנהל סניף הבנק מתפשטת למנקה שלו?

"זה לא משחק סכום אפס." ודאי שלא, כמו שהסברתי, נימקתי, ואפילו הוכחתי כאן כמה פעמים, זה משחק של ניצחון-ניצחון או הפסד-הפסד (ומשום מה אנחנו מתעקשים לבחור בהפסד-הפסד).
ככל שאני רואה 491533
סליחה, כן? אבל יוסף ק. בכלל לא היה חולם לדרוש מיליארד דולר. קודם כל, לא ברור מה התועלת בו: "בכלל לא הבינה מה צורך יש בבעלי דין מסביב. 'כדי ללכלך את המדרגות לפני הבית' השיב לה פעם פקיד אחד על שאלתה.

וחוץ מזה, עם כל הרצון הטוב, אין לו זמן: "יכולתי לתאר לי אברהם אחר, אשר - מובן שלא היה מגיע לדרגת אב קדמון, אף לא לדרגת רוכל בבגדים ישנים - היה מוכן ומזומן, כמין מלצר, למלא את תביעת הקורבן תיכף ומיד, ובכל זאת לא היה מצליח להקריב את הקורבן, משום שלא היה מסוגל לצאת את הבית, משום שאי-אפשר לוותר עליו, המשק זקוק לו, תמיד צריך לסדר עוד משהו, הבית אינו גמור...".
ככל שאני רואה 491535
קפקא?
ככל שאני רואה 491536
כמובן.
ככל שאני רואה 491580
תאמין או לא, רבים וטובים הולכים לבצע את תפקידם על הצד הטוב ביותר רק בגלל שזו חובה שהחוק מטיל עליהם. יש לי חבר שללא ספק היה עושה כמה מליוני דולרים לו היה נשאר בעבודתו טרם הצבא, ובמקום זאת הלך ליחידה מובחרת. הוא אמנם פטריוט לא קטן, אבל באותו רגע בזמן קשה לי להאמין שהוא היה מוותר על ההזדמנות שנקרתה בפניו בשביל לשרת בצבא.

טייסים מגויסים מכוח אותו חוק בדיוק, כאשר מציעים להם להעביר את השירות בתנאים טובים יותר ולהישאר (הרבה) אחריו בשביל משכורת ראויה.
ככל שאני רואה 491591
בו נניח שאזרח ממוצע שיכול לשרת באותה יחידה מובחרת (לא החבר שלך, אזרח ממוצע) דורש, בממוצע, 5,000 שקל בחודש. בו נגיד שהיו מציעים לחבר שלך שתי הצעות, באזרחות לקבל מליון דולר לחודש (אגב, במה הוא עבד שבגיל 18 הוא קיבל משכורת כזאת) או בצבא לקבל 5,000 שקל בחודש. מה הוא היה בוחר?

בצבא? עצוב, אבל זאת הבחירה שלו, ובכל מקרה הגענו למצב הקיים היום.

באזרחות? הרבה יותר טוב, כי אז הוא היה משלם 2,000,000 שקל (בהנחה מאד לא נדיבה של 4 שקל לדולר ו50% מס) לאוצר המדינה כל חודש, והיינו יכולים לגייס חייל אחר במקומו והיה נשאר לנו עוד מספיק כסף ל399 חיילים אחרים (או לתרופות, בתי ספר, רובים, כבישים, פקידי אוצר...). שלא לדבר על זה שאנחנו, כאזרחים, היינו מרוויחים הרבה יותר, גם מהכסף שהוא היה מוציא, וגם מהתוצר שהוא היה מייצר (הרי מישהו החליט שהתוצר הזה שווה מליון דולר בחודש, סתם ככה לוותר על זה).

כמו שראינו, באופן לא מפתיע, גם עבור המקרה של החבר שלך, צבא מקצועי יכול רק לשפר את המצב הכלכלי של המדינה. ככה זה בחשבון, מה שהוכך למקרה הכללי, נכון לכל המקרים הפרטיים, אפילו אם המקרים הפרטיים הם חברים שלך שמרוויחים מליונים, אוהבים את המדינה, והולכים ליחידות מובחרות. אולי זה יפתיע אותך, אבל בתי הקברות מלאים באנשים שלא היה להם תחליף, כולל אפילו החבר המליונר שלך, הצבא יסתדר בלעדיו, ואנחנו כחברה רק נרוויח (אם המספרים שלך נכונים) מתרומתו.

טייסים מגוייסים מכח אותו חוק, אבל באופן פלאי הם מסיימים את שירות החובה שלהם (והופכים להיות חיילים בשירות קבע) הרבה לפני חבריהם ואפילו חברותיהם.
ככל שאני רואה 491753
טייסים מסיימים את שרות החובה הרבה לפני חבריהם וחברותיהם? זאת מנין לך?

ע"פ פקודת מטכ"ל 32.0505, המתנדב לקורס טיס חותם על ההצהרה הבאה:
1. אני הח"ם מתנדב בזה קורס המכשיר לתפקיד צוות אוויר.
2. ידוע לי כי הכשרה זו מחייבת יתרת שירות של שש שנים מיום קבלת כנפי צוות אוויר, ועל כן אני מתחייב בזה לתקופת שירות קבע שיהיה בה כדי למלא אחר הדרישה ליתרת שירות זו.
3. שירות הקבע, על-פי התחייבות זו, יחל לאחר תום תקופת השירות הסדיר בה אני חייב על-פי חוק שירות ביטחון, התשמ"ו-‏1986 (נוסח משולב), ואורכו יהיה כאורך התקופה החסרה להשלמת יתרת השירות הנדרשת על-פי סעיף 2 לעיל.
4. התחייבות זו מותנית בהסמכתי לתפקיד צוות אוויר.

ככל שאני רואה 491792
את משכורת הקבע הם מקבלים מרגע סיום הקורס.
ככל שאני רואה 491793
למיטב זכרוני קורס טיס נמשך היום 3 שנים.
ככל שאני רואה 491794
(כן, שינו את הכללים...) שבסיומם אתה מקבל תואר ראשון.
ככל שאני רואה 491796
כן, אתה גומר את הקורס בדרגת סגן עם תואר ראשון. אבל מה הקשר?עד לשלב הזה אתה מקבל משכורת של חייל סדיר.
ככל שאני רואה 491797
הקשר?
1. שעד שהאריכו את הקורס, נתנו משכורת של קבע לפני שהסתיימו שלוש השנים. ז"א שכשהצבא רצה לתת לחיילים משכורות גבוהות יותר ממשכורת החובה, הוא נתן.
2. שהמחיר של תואר ראשון הוא כמה עשרות אלפי שקלים.
ככל שאני רואה 491818
1. אתה בטוח? (אנסה לברר אצל טייסי הבית שלי)
ככל שאני רואה 491819
בטוח? זה מה שזכור לי, ובדרך כלל הזכרון שלי לא מטעה אותי, אבל אם כל כך הרבה אנשים זוכרים את ההפך... אם אתה רוצה, תבדוק.
כמה טוב בטיס 492018
ביררתי, ואתה אכן צודק. כשקורס טייס נמשך שנתיים, הטייסים בשנת שירות החובה שנותרה להם מסיום הקורס קיבלו תוספת טיסה פעילה (אלפי שקלים), אשר העלתה את רמת השכר שלהם לרמה שקולה לזה של סגן בקבע הראשון. ביררתי עוד וגיליתי שמדובר היה רק באנשי צוות אוויר - בחיל הים התוספת שקיבלו חובלים בשנת שירות החובה שנותרה להם היא נמוכה בהרבה (מאות שקלים).
כמה טוב בטיס 492021
תודה, לרגע גרמתם לי לפקפק בזכרון שלי.
כמה טוב בטיס 492097
ואף יותר מזאת - כאמור למעלה, גם התואר הראשון שווה כסף. חיילי תלפיות למשל, גם הם לומדים לתואר הראשון על-חשבון הצבא, נדרשים (או, לפחות, נדרשו לפני מספר שנים - בצעירותי) לחתום על שנת סדיר נוספת בשכר סדיר.
כמה טוב בטיס 492221
הצ'ופרים הנרחבים לטייסים הם הרגל של המערכת. היו יכולים לנסות להקטין אותם ולראות אם זה היה מקטין את מס' המתנדבים לקורס, אבל כל מקבלי ההחלטות רגילים שלטייסים מגיע יותר.
כמה טוב בטיס 495197
למשל.
ככל שאני רואה 491860
1. וגם אם כן, זה חדש לך שדין אחד לטייסים ודין אחר לבני התמותה?
ככל שאני רואה 491869
1. זה לא חדש, רק מוכיח את הטענה שלי.
ככל שאני רואה 491888
תואר ראשון במה? אווירונאוטיקה?
ככל שאני רואה 491891
לפי גוגל, יש ארבע מסלולים אפשריים:
B.Sc. במתמטיקה ומדעי המחשב
B.A. בניהול מערכות מידע
B.A. בכלכלה וניהול
B.A. בפוליטיקה וממשל וניהול
(באמת מעניין שאין שם שום דבר הנדסי, אבל נראה לי יותר מפתיע שאין שום דבר צבאי)
ככל שאני רואה 491894
תואר ראשון בפוליטיקה?! על חשבון משלם המיסים?! נראה לי שהם מוכנים כבר לדוקטורט.
ככל שאני רואה 491896
הבאת מספר נקודות שלא ממש פוגעות בטיעון של האלמוני מתגובה 491515.

אתה התעלמת מהאופצייה הרביעית, "מתגייס לצבא ומנסה למצות את השירות שלו עד תום".
יוסף לא רוצה להתגייס בפחות ממיליארד שקל. מגייסים אותו בכל זאת. "טוב", אומר לעצמו יוסף, "לפחות ננסה להיות איש היחידה המובחרת הטוב ביותר שאוכל להיות - שמעתי שמקבלים חמשושים".
החל מגיל הגן ועד תום השירות הצבאי, עובד מכבש החינוך-לשירות, ולכן יוסף מוסיף לעצמו טיעוני-בעד, מסוג "אם אני כבר פה, לפחות ננסה להציל את המדינה".
אכן, יוסף מאוכזב על כך שלא קיבל את המיליארד דולר שמגיעים לו. אבל זה לא הופך אותו לחייל בעל תועלת שלילית, אלא בעל "תועלת-קצת-פחות-ממקסימלית".
מדינת ישראל הייתה יכולה לתת ליוסף מיליארד דולר ולהפוך אותו לחייל הכי מרוצה עלי אדמות. אבל היא יכולה להסתפק ב"מרוצה בצורה בינונית" בסכום נמוך הרבה יותר. בנוסף, חיל החינוך מנסה להעלות את קרנם של ההצלחות הלא חומריות של יוסף ("הנה, בלמת את מתקפת הסורים בעצמך, נכון שאתה מרוצה שהצלת את כולנו?")

אני מודה, עיקר הטיעון (שלי ושלך) תלוי במספרים - אם המדינה הייתה *תלויה* בחיילים שרוצים 40 מיליארד דולר לחודש, עדיף להכריח אותם לשרת. אם אפשר למצוא תחליף ב- 5,000 שקל לחודש לכל אחד מהחיילים המפונקים שלעיל, עדיף צבא מקצועי. אבל אין בידי את המספרים, לכן אני מעדיף להשאר עם הצבא הנוכחי ללא שינוי סדרי עולם - שהרי, הצבא נוכחי "עובד": אנחנו לא תחת שלטון מצרי.

* "לא הבנתי, איזה עלויות? לא זהות למה?"
נניח שמלש"ב יכול להרוויח 8,000 ש"ח באזרחות - זה לא אומר שאתה יכול לקנות אותו עם 8,001 ש"ח במשכורת-צבאית: הרי, יש גורמים נוספים שיש לשקלל למשכורת - נניח, המלש"ב לא מעוניין ללבוש מדים, לקבל פקודות או להתגלח, והוא מכמת את העלות הזו לעצמו בכ- 12,000 ש"ח. כעת, אתה חייב לפתות אותו עם משכורת צבאית של 20,001 ש"ח כדי לגייסו, למרות שבאזרחות הוא לעולם לא ימצא משכורת שגבוהה מ- 8,000 ש"ח (מצד שני, באזרחות הוא יכול לעבוד עם ג'ינס וזיפים, והוא לא מסכן את עצמו). זו הכוונה ב"העלויות לא זהות".

* "קוראים להם טייסים"
טייסים מקבלים את המשכורת הדרושה להם כדי שישארו במערכת ללא בעיות. היא שונה, מן הסתם, מהמשכורת שהיו דורשים במצב שבו אין גיוס חובה.
אני חושב שציינתי זאת בעבר - האקדמאים בצבא, רובם כאלו שלא עזבו את המערכת הצבאית (כלומר, עתודאים / אנשי-קבע בתוכנית שירות הכוללת לימודים). מעטים מהם סיימו שירות, השתחררו, למדו וחזרו לעבוד בצבא. כמו שדורון אמר בתגובה 490672, בגלל "החוק השני של ניוטון".

* "אז יש כאן מצב ברור של ניצול"
ברור ששירות-חובה הוא ניצול, ועדיף שלא היה קיים. השאלה היא האם אנחנו יכולים להרשות זאת לעצמנו?
ככל שאני רואה 491903
סליחה, אני פשוט לא רואה קשר ישיר או עקיף בין התגובה שלך לשלי. אתה בטוח שקראת אותה? מה זה "העלת כמה נקודות"? לא העלתי אף נקודה, הסברתי בפירוט. מה זה "לא ממש פוגעות בטיעון של האלמוני" כמו שטיסה מסביב לכודר הארץ לא ממש פוגעת בטיעון שכדור הארץ שטוח?

"אתה התעלמת מהאופצייה הרביעית, "מתגייס לצבא ומנסה למצות את השירות שלו עד תום"." ההנחה של האלמוני היתה שיוסף לא יתגייס תמורת 2,000 שקל בחודש, אלא רק תמורת 1,000,000,000 דולר בחודש (זה המספר של האלמוני, רק שיהיה רשום שנבין כמה זה מופרך, וזה בדולרים). והטענה שלך היא שיוסף יסרב למשכורת של 2,000 שקל, אבל יסכים למשכורת של 200 שקל? ברצינות? בבקשה תסביר...

"אני מודה, עיקר הטיעון (שלי ושלך) תלוי במספרים" זהו, שהטיעון שלי בכלל לא תלוי בכלל במספרים, לכן אין לי שום בעיה עם כל מספר שתזרקו (כמה פעמים אפשר לחזור על זה שמה שהוכח עבור N כללי, נכון עבור כל מספר). 5,000 שקל, 10,000 שקל, 35,000 שקל, 200,000 שקל.

"נניח שמלש"ב יכול להרוויח 8,000 ש"ח באזרחות ..." אז מה? אהה, העלויות האלה לא שוות. מה לכל הרוחות גרם לך ו/או לאלמוני לחשוב שאני מניח שהן שוות?

"טייסים מקבלים את המשכורת הדרושה להם כדי שישארו במערכת ללא בעיות. היא שונה, מן הסתם, מהמשכורת שהיו דורשים במצב שבו אין גיוס חובה." ולכן?

הצבא לא מציע לאקדמאים משרות, בגלל שיש לו מספיק, שלא לומר יותר מידי, משלו.

"השאלה היא האם אנחנו יכולים להרשות זאת לעצמנו?" זאת בכלל לא שאלה, אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו צבא חובה, אנחנו יכולים *באותו המחיר ממש* להרשות לעצמנו צבא מקצועי *באותו גודל*, ואם נתפשר קצת על הגודל (למשל, נשחרר רבע מהמורים חיילים), גם נחסוך *הרבה* כסף. זאת נקודה שנכתבה והוכחה כאן כבר כמה פעמים, ונראה לי שאתה, ולא רק אתה, הצלחתם לדלג מעליה.
ככל שאני רואה 491906
אני לא יודעת מה קורה עם יוסף, אבל כנראה שאני לא הייתי מעלה על דעתי להתגייס לצבא במשכורת של 4000 שקל לחודש‏1 ולא עלה על דעתי *שלא להתגייס* למרות שקיבלתי משכורת של ~600 שקל לחודש.

1 למרות שייתכן שהייתי בוחרת להתגייס, וסביר שממילא הייתי בוחרת לעשות שירות לאומי כלשהו, ללא תלות בשכר, לפרק זמן מסוים ומטעמים שלא קשורים למשכורת.
ככל שאני רואה 491910
ולכן?
ככל שאני רואה 491914
ולכן הטענה לפיה "יוסף יסרב למשכורת של 2,000 שקל, אבל יסכים למשכורת של 200 שקל" לא כל כך מופרכת.
ככל שאני רואה 491915
אבל את לא יוסף. יוסף הוא הבחור *שסחט* את המדינה שלו ודרש ממנה *מליארד דולר בחודש* תמורת *המשך קיומה*. אני מניח שאת מעוניינת להשיג עוד כמה דברים בחיים מלבד כסף, ושאין לך שום מחשבה לסכן את קיומה של המדינה לצורך רווח כלכלי.
ככל שאני רואה 491919
לא טענתי שהוא סוחט את המדינה (רק לא מוכן להתנדב בשביל פחות) או מודע לכך ששירותו הוא תנאי בל יעבור להמשך קיומה. כולנו למעשה נמצאים באותו המצב, כאשר לא ברור לנו עד כמה ניתן לקצץ בביטחון מבלי שקיומה של המדינה יסוכן.
ככל שאני רואה 491920
נגיד שהוא לא מודע לכך ששירותו הוא תנאי בל יעבור להמשך קיומה, אז יש לנו שני פתרונות:
1. להודיע לו שאם הוא לא ישרת נכניס אותו לכלא.
2. להסביר לו שירותו הוא תנאי בל יעבור להמשך קיומה.
לי, וזה רק אני, נראה שהפתרון השני יותר, איך להגיד את זה, נכון, צודק, ראוי, חכם, אנושי... אבל, כאמור, זה רק אני.

כשנדבר על קיצוץ בביטחון המדינה, אני אסביר לך למה המשפט הפסוקית האחרונה (".. לא ברור לנו עד כמה ניתן...") לא נכונה, כרגע, בדיון הזה, אני לא מדבר על קיצוץ בביטחון.

חוץ מזה, מליארד דולר לחודש לשלוש שנים, זה מה שכתבת. סה"כ 36 מליארד דולר. ז"א יוסף ק. מבקש תמורת שירותיו להכנס למקום טוב ברשימת עשרת האנשים העשירים בעולם (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_billionaires)! כמעט 10% מהתוצר הלאומי של המדינה! ואחרי שלוש שנים, אם הוא יחתום לקבע, הוא ידרוש להכפיל את השכר? לקריירה שניה הוא יצא עם יותר כסף מגייטס ובאפט ביחד. (ביננו, גם החבר שלך לא כל כך עשיר, ואף שכיר לא מרוויח סכומים כאלה בעולם). בכל מקרה, אם זה לא סחיטה, אני לא יודע מה זה סחיטה, וגם אדיוט מוחלט מבין שאם הוא מקבל כזה סכום, סימן שמי שנותן לו אותו ממש צריך אותו, ואם הוא מעלה בדעתו לדרוש כזה סכום, אז הוא פשוט סחטן.
ככל שאני רואה 491949
חוששני שאינך מבין את תפקידו של משל. הסכום היה מגוחך בכוונה, כדי להזכיר שכשאנו מגייסים אנשים לצבא בהתנדבות, לעיתים קרובות נדרשת פרמיה מאוד משמעותית לעומת יכולת ההשתכרות שלהם באזרחות.

2. זה בדיוק מה שקורה עכשיו, המדינה מסבירה למגוייסים ששירותם חיוני (וזו לא בדיוק בעיה להשתמט משירות כיום). הבעיה היא שאם אף אחד בפני עצמו אינו חיוני, כל אחד עלול לחשוב שאפשר יהיה להסדר בלעדיו, מה שיוביל לכשל. לכן הדרישה לראות (כמעט) בכולם חיוניים.
ככל שאני רואה 491951
יש הבדל בין "פרמיה משמעותית" לבין סחיטה, כמו שיש הבדל בין 20 אלף שקל לחודש לבין מליארד שקל בחודש. אולי אני לא מבין מה זה משל (כי עד היום הייתי בטוח שמשל זה סיפור אלגורי עם מוסר השכל, ועכשיו מתברר לי שלא אלגוריה, לא מוסר השכל ולא סיפור), אבל בכל זאת עניתי גם למקרה של הסחיטה וגם למקרה של הפרמיה המשמעותית. בקיצור, עם איכשהו דילגת על זה, הסברתי למעלה למה עם פרמיה משמעותית אין *שום* בעיה במקרה של צבא מקצועי, בזמן שעם סחיטה יש בעיה *קשה יותר* במקרה של צבא חובבים.

2. "זה בדיוק מה שקורה עכשיו, המדינה מסבירה למגוייסים ששירותם חיוני" רק שבמקום להציע לאנשים החיוניים באמת (ורק לאלה שחיוניים באמת) את מה שמגיע להם, ומגיע להם בצדק, המדינה מאיימת על כולם, אלה שחיוניים ואלה שלא, בהליכה לכלא. אני, ושוב, זה כנראה רק אני, מעדיף מדינה שמשכנעת את אזרחיה בגזר כשאפשר, ולא ישר הולכת לאופציית המקל.

"הבעיה היא שאם אף אחד בפני עצמו אינו חיוני, כל אחד עלול לחשוב שאפשר יהיה להסדר בלעדיו, מה שיוביל לכשל" והכשל הוא? כי כמו שהסברתי, אין כאן שום כשל. אם כל אחד ידרוש ויקבל את מה שמגיע לו, זה לא "כשל" בשום צורה שהיא. (אלא אם כן "כשל" אצלך הוא מה שאצל אחרים קרוי "צדק" כמו ש"משל" הוא "הגזמה פראית")

"לכן הדרישה לראות (כמעט) בכולם חיוניים." אני, ושוב זה רק אני, מעדיף מדינה שאומרת לאזרחיה את האמת על פני מדינה שבוחרת לשקר לאזרחיה. לא כולם, לא כמעט כולם, ואפילו לא חצי מכולם חיוניים. אין שום סיבה לראות בכולם חיוניים, אין שום סיבה להכריח את מי שלא חיוני לא לשרת את החברה במקום בו הוא יכול לשרת אותה בצורה הטובה ביותר (=באזרחות), ואין שום סיבה לא לתת למי שחיוני באמת את מה שמגיע לו (=משכורת).
ככל שאני רואה 491960
(לא ממש הבנתי מה הבעיה שהעלת בפסקה הראשונה שלך)

"בבקשה תסביר..."
אין בעיה, אסביר; תזכורת - אתה אמרת בתגובה 491531 שיש שלוש אפשרויות למי שלא רוצה להתגייס ומגייסים אותו בכל זאת: כלא, ירידה מהארץ, ראש קטן. אני ציינתי שיש אופציה רביעית, של מיצוי השירות "בכל זאת". למה זה נשמע לך מוזר? אני לא ממש רציתי להתגייס. בטירונות הבנתי שחיילים ממושמעים יוצאים חמשוש וחיילים בעיתיים נשארים שבת. מכאן, ניסיתי להיות חייל ממושמע ולא חייל "ראש קטן".

"אין לי שום בעיה עם כל מספר שתזרקו".
אני לא מצליח להבין איך הוכחת את זה על כל מספר.
אני מצטט את הטיעון שלך "...אזרח ... באותה יחידה מובחרת ... דורש, בממוצע, 5,000 שקל בחודש"
עכשיו תחליף את הסכום במיליארד שקל. עדיין תקף? אם כן, כנראה שלא הבנתי את הטיעון, או שציטטתי טיעון אחר - אנא הסבר.

"מה לכל הרוחות גרם לך ו/או לאלמוני לחשוב שאני מניח שהן שוות"
לא מפריע לי השוויון, אבל אתה מניח שקיימת משכורת סבירה אותה אפשר להציע למספר רב של אנשים איכותיים והם אלו שיגנו על המדינה, ואת הסכום ההיפותטי הסביר הזה (בתגובה הקודמת שלך הוא היה 5000 שקלים) אתה מסוגל להביא מההכנסות ממיסים של כל מי שתשחרר מצבא החובה. כל עוד מדובר בסכומים בסדר גודל שכזה הטיעון שלך נכון בהחלט.
אני אומר שבמידה והסכומים יהיו גבוהים יותר (מקרה קיצוני - מיליארד שקלים), ובמידה בה אין שוויון בין המשכורת הצבאית הדרושה למשכורת האזרחית הנגישה, אי אפשר לכסות את ההפרש במיסים.
ולא חשבתי שאתה מניח אחרת - אתה כתבת, להזכירך "לא הבנתי, איזה עלויות? לא זהות למה?". אני ניסיתי להסביר למה הכוונה.

"ולכן?"
אתה אמרת "יש חלק מהאוכלוסיה שדורש, ומקבל, פרמיה מאוד משמעותית כדי לשרת בצבא". זו *לא* המשכורת אותה הוא דורש כדי *לשרת* בצבא, זו המשכורת אותה הוא דורש כדי *להשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס*, בדומה למשכורות הקבע של העתודאים.
ככל שאני רואה 491963
(הבעיה היא התחושה... אתה יודע מה, זאת לא תחושה, זאת כבר ידיעה, שיש מגיבים, כמוך, שמרשים לעצמם להתנהג בצורה לגמרי לא הגונה. הרי עלה כאן טיעון, עניתי לו, בפירוט, להבדיל, אגב, מהטיעונים שלי שנשארו, כמעט כולם, עד עכשיו ללא תגובה. וזה לא מפריע לך לקבוע חד משמעית ש"לא עניתי לטיעון". אז עניתי. אולי לא הבנת את התשובה ואם לא הבנת, הדבר ההגון הוא לבקש הסבר, לא לקבוע שלא עניתי, כי זה רומז, וכנראה שבצדק, שאתה לא באמת מנסה לחשוב על הטיעונים שלי, וגורם לי לפקפק בתועלת שבתשובה לטיעונים שלך)

"תזכורת - אתה אמרת בתגובה 491531 שיש שלוש אפשרויות למי שלא רוצה להתגייס ומגייסים אותו בכל זאת!" והנה דוגמא לפסקה הראשונה. אני לא אמרתי בתגובה 491531 שיש שלוש אפשרויות ל*מי שלא רוצה להתגייס ומגייסים אותו בכל זאת*, אמרתי בתגובה 491531 שיש שלוש אפשרויות ל*מי שרוצה להרווייח מליארד דולר, ויודע שבלעדיו המדינה לא תתקיים, ולא איכפת לו מקיומה של המדינה או מהיחס החברתי אליו*. נכון שאין בעולמינו אנשים כאלה, אבל מה לעשות, זה הטיעון של האלמוני, ואני, להבדיל מאחרים, עונה לטיעונים שמעלים מולי, חסרי ביסוס ככל שיהיו. בפסקה השניה התייחסתי לעולם האמיתי.

"אני לא מצליח להבין איך הוכחת את זה על כל מספר." שוב, כי לא קראת. הוכחה מפורטת, למקרה הכללי, עבור כל משכורת וכל מספר אזרחים, שההנחות היחידות הן שהאזרחים רוצים לקיים את המדינה ושהם יכולים לקיים אותה (הנחות שקיימות, אני מקווה, גם היום) תגובה 483849 אם אתה לא מבין משהו, הגב שם.

"אבל אתה מניח שקיימת משכורת סבירה אותה אפשר להציע למספר רב של אנשים איכותיים והם אלו שיגנו על המדינה, ואת הסכום ההיפותטי הסביר הזה (בתגובה הקודמת שלך הוא היה 5000 שקלים) אתה מסוגל להביא מההכנסות ממיסים של כל מי שתשחרר מצבא החובה" ממש לא, אני לא מניח שום הנחה כזאת. שוב, עוד דוגמא לפסקה הראשונה. אין טעם בדיון בו אתה רק מגיב ולא מנסה אפילו להבין על מה אתה מגיב.

"זו *לא* המשכורת אותה הוא דורש כדי *לשרת* בצבא, זו המשכורת אותה הוא דורש כדי *להשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס*, בדומה למשכורות הקבע של העתודאים." מי שנשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס לא *משרת* בצבא? אז מה הוא עושה שם?
ככל שאני רואה 491971
""זו *לא* המשכורת אותה הוא דורש כדי *לשרת* בצבא, זו המשכורת אותה הוא דורש כדי *להשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס*, בדומה למשכורות הקבע של העתודאים." מי שנשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס לא *משרת* בצבא? אז מה הוא עושה שם?"

אל תתמם.
אתה מדבר על משכורת שבן אדם דורש מראש *על מנת* לשרת בכלל.
יונתן מעיר שהשכר המשולם לטייסים, הוא שכר על מנת שישארו, ולא יעזבו, לאחר שבכל מקרה שרתו את שירות החובה שלהם.
וזה לא אותו דבר.
ככל שאני רואה 492020
"...לאחר שבכל מקרה שרתו את שירות החובה שלהם." בבקשה, תקרא את הדיון. משכורת קבע שולמה לטייסים *במהלך* שירות החובה שלהם, וכשהחליטו להאריך את קורס הטיס לשלוש שנים, החליטו לתת להם תואר ראשון (ששווה כמה עשרות אלפי שקלים).
ככל שאני רואה 492013
ההוכחה שלך לא מוכיחה את מה שאתה טוען בדיון הזה שהיא מוכיחה. אם נתמצת אותה, היא אומרת דבר פשוט: מה שקובע כמה כסף יהיה לכלל האזרחים הוא התוצר של מי שלא משרת בצבא, לכן אם נשחרר חלק מהמשרתים והם ייצרו יהיה יותר תוצר לכולם. זה כמובן נכון. הבעיה היא שאתה מתיחס לממוצע ולא לחלוקה שלו. במצב שאתה מציע, אם נניח צבא באותו גודל, הרבה יותר כסף ילך למשרתים בו - כלומר פחות כסף ישאר לאלה שעובדים ומייצרים (ומן הסתם הם לא יהיו מרוצים מזה במיוחד). אפילו אם נקטין את הצבא והמשק ייצר יותר יתכן מצב שבו הדרישות של המשרתים תהיינה גדולות מספיק כדי שלמייצרים ישאר פחות. בתסריט קיצוני יתכן בהחלט מצב שבו הדרישות של המשרתים הן כאלה שלמייצרים לא ישאר כלום. לכן ההוכחה שלך תלויה גם תלויה במספרים. בהתחשב בעובדה שהמייצרים הם רוב המצביעים בבחירות ורובם ככולם כבר עברו את שרות החובה שלהם, אין להם ענין לתמוך בצעד שיקטין את הנטו שלהם.
ככל שאני רואה 492017
"בתסריט קיצוני יתכן בהחלט מצב שבו הדרישות של המשרתים הן כאלה שלמייצרים לא ישאר כלום. לכן ההוכחה שלך תלויה גם תלויה במספרים." ובדיוק כאן נכנסות ההנחות שלי: "שהאזרחים רוצים לקיים את המדינה ושהם יכולים לקיים אותה"

א. אם האזרחים רוצים לקיים את המדינה הם יסכימו להתפשר, וידרשו מחיר הגון, ולא מחיר מופרז. הם לא ידרשו מליארד דולר, כי הם יבינו שהמשמעות של דרישה כזאת היא שהמדינה לא תתקיים.

ב. ואם המדינה לא יכולה לשלם מחיר הגון למי שמשרת בצבא, המשמעות היחידה של זה היא שאנחנו, האזרחים, לא יכולים לקיים את המדינה.

כדאי להבהיר ששתי הדרישות האלה הן דרישות גם לצבא חובה במדינה דמוקרטית. אם אנחנו לא מאמינים בדרישות האלה, אז יש לנו בעיה חמורה הרבה יותר.

"בהתחשב בעובדה שהמייצרים הם רוב המצביעים בבחירות ורובם ככולם כבר עברו את שרות החובה שלהם, אין להם ענין לתמוך בצעד שיקטין את הנטו שלהם."
1. לא יודע, אם האינטרס שלנו הוא רק הנטו שאנחנו מקבלים, אז אולי אתה צודק, אני חושב שיש לנו אינטרסים קצת יותר רחבים (למשל, לקיים חברה צודקת יותר, לקבל תמורה הוגנת לכסף שלנו).

2. את הכסף שהחיילים לא מקבלים וצריכים לקבל מישהו משלם, בדרך כלל, ההורים שלהם. אם אתה מוסיף לחשבון את ההורים לילדים בני פחות מ-‏21 ומי שמתכננים להיות הורים לילדים הוא לא כל כך נמוך.

3. והכי חשוב, זה בדיוק העיקרון של חברה צודקת, פשוט נשים את מסך הבערות, נתעלם מהעובדה שאנחנו כבר שירתנו בצבא, ונשאל את עצמנו מה צודק לעשות כשאנחנו לא יודעים אם אנחנו ניפול בצד של מי שמשלם או בצד של מי שמשרת. הרי בינינו, אין שום סיבה לשלם לרופאים, לעובדים בסופר או למי שמגדל עגבניות, אנחנו יכולים פשוט לחייב את כל מי שהוא לא אנחנו לספק לנו שירות בחינם. אנחנו יכולים לייצר קואליציה של 51% מהאזרחים, ולחייב את שאר ה-‏49% לשרת אותנו בלי כסף. (מהדיון עד עכשיו, הבנתי שיש כאן כמה שלא רואים בזה בעיה מוסרית, אתה בטח לא אחד מהם)
ככל שאני רואה 492290
כיוון שכאן עברת מתחום היתרון הכלכלי לתחום הצדק החברתי, אתיחס רק לתחום הזה: בעיני אין בעיה בכך שבני שמונה עשרה לא יקבלו שכר במשך שלוש שנים ובהמשך חייהם ישלמו פחות מסים - כל עוד ההסדר הזה חל על כולם. המשמעות היא שהם למעשה מקבלים את השכר בעתיד. מובן שככל שיש יותר אזרחים שאינם משרתים ובכל זאת נהנים מהעובדה ששיעורי המס הם נמוכים יותר, ההסדר הזה הופך להיות פחות צודק - אבל זו שאלה אחרת שאינה שייכת לתחום של גיוס קבע מול גיוס חובה (וגם אותה ניתן לפתור בעזרת הטבות מס למשוחררים).

למה הדבר דומה? להקלות לחיילים ותיקים (פטור משמירות ותורנויות מטבח וכיו"ב). נכון שהצעירים עושים יותר, אבל גם הם יודעים שכשהם יהיו ותיקים הם יהנו מהפטור הזה. זו לא בהכרח השיטה הטובה ביותר, אבל גם אין הכרח לשלול אותה עקרונית.
ככל שאני רואה 492373
אתה טוען, אם אני מבין נכון, שלמרות הנזק הביטחוני והכלכלי, אתה תומך בהמשך גיוס החובה בגלל שהוא צודק יותר? למה? למה רק לצבא, ולא, למשל, למערכת החינוך, הבריאות, הפנים, המשטרה, האוצר, הדת....? האם לדעתך הצבא צריך לגייס את מי שהוא (=הצבא) לא צריך, והוא (המתגייס) רוצה? ומה כשהצבא לא צריך והמתגייס רוצה?
ככל שאני רואה 492377
לא אמרתי שהוא צודק יותר אלא שהוא לא בלתי-צודק. את דעתי לגבי הצד הבטחוני הבעתי כבר בדיון הקודם - לדעתי ההצעה שלך לא נותנת פתרון הולם. אין טעם לשחזר את כל הדיון ההוא כאן.
ככל שאני רואה 492379
או קיי, למה לא בלתי צודק? ומה עם התשובות לשאלות האחרות?
ככל שאני רואה 492407
הסברתי שהוא לא בלתי-צודק כל עוד הוא אכן אוניברסלי, כיוון שההכנסה שנמנעת מהמשרתים בעת שירותם חוזרת אליהם בצורת מיסוי נמוך יותר בשנים הבאות. בזמנו כשקיימנו את הדיון הזה הגעתי למסקנה ששנינו כבר העלינו את כל הטיעונים שלנו פחות או יותר והבהרנו את עמדותינו, ואני מעדיף לא לחזור ולדון בכל זה מחדש.
ככל שאני רואה 492410
ז"א שאם מחר נכריח את כל האזרחים ללכת לקטוף עגבניות זה יהיה צודק? זאת נשמעת לי הגדרה די מאואיסטית של הצדק.
ככל שאני רואה 492472
אם מסיבה כלשהי נחשוב שזה הכרחי לקיום המדינה אז כן.
ככל שאני רואה 492487
אני חייב להודות שלא ממש הבנתי את התגובה שלך. אני מקוה שתסכים איתי שגידול העגבניות כחלק מענף יצור ויבוא המזון הוא חלק די הכרחי לקיום המדינה (אני מניח שזה לא מוסכם על כולם כאן...). אז, האם אתה תומך בשליחת אזרחים לקטוף עגבניות? האם זה נראה לך צודק?

חוץ מזה, לא הבנתי בכלל מאיפה נכנס התנאי הזה. מילא אם היית אומר שזה פחות צודק, אבל הכרחי, מעין הרע במיעוטו, אבל אתה אומר שזה צודק, ואם זה צודק, זה צריך להיות צודק בכל מקרה, גם כשלא מדובר במשהו שהכרחי לקיום המדינה?

ונקודה אחרונה, אם יש לנו דרך לקטוף עגבניות בלי לחייב את כולם, האם כם אז זה היה צודק לשלוח את כולם לקטוף עגבניות?
ככל שאני רואה 492491
אני התכוונתי "הכרחי לקיום המדינה" נניח במצב שיש איזה זן של עגבניית פרא שאם לא נקטוף אותה היא תשתלט על כל שטח המדינה ולא תאפשר קיום אחר. סתם כדי שיהיה לך משהו אדום בסלט? לזה אני לא קורא "הכרחי" (אני לא אוכל סלט ירקות בכלל).

נדמה לי שיש כאן קצת בלבול במינוחים; אני לא התכוונתי שמשהו הוא צודק במובן שהוא הדבר הנכון והטוב ביותר לעשותו בכל סיטואציה, אלא במובן שהוא הוגן. אתה טענת שהעובדה שסדירים לא מקבלים שכר כפי שהיו דורשים במצב של העדר חובה היא לא הוגנת; אני טענתי שהסדר כזה, כל עוד הוא אוניברסלי, אינו בלתי הוגן כיוון שמה שמפסידים במשכורת מרויחים אחר כך במיסוי נמוך יותר.
ככל שאני רואה 492492
התייחסתי באופן מפורש לגידול עגבניות כחלק מתעשיית ייצור ויבוא המזון. מאנטילופה הייתי מצפה לענות לי שזה לא חיוני לקיומה של המדינה, ממך ציפיתי לתשובה אחרת. הרי גם אם אתה לא אוכל עגבניות, אתה בטח אוכל משהו, נכון? ואם תפסיק לאכול בכלל, כמה זמן תחיה?

אני לא מבין איך לחייב את כולם לעשות משהו הוא צודק, נגיד שאני מאד אוהב לאכול סלט ירקות ואתה לא. האם זה הוגן לחייב את שנינו לאכול סלט ירקות כל יום? אני גם עדיין לא מבין איך נכנסה כאן השאלה של חיוני לקיומה של המדינה, האם הוגן לעשות רק מה שחיוני לקיומה של המדינה?
ככל שאני רואה 492494
יש לי עקרונות ולא אגרר לויכוח הזה.
9 הייה חזק!
ככל שאני רואה 492504
אילו היה נוצר מצב שבו יש הכרח בגיוס כללי כדי לספק את המזון הנדרש לאוכלוסיה אז הייתי תומך גם בזה.

לחייב את כולם לעשות משהו זה דבר צודק אם קיומם של כולם תלוי בו. אתה אוהב סלט ירקות ואני לא, אבל שנינו צריכים לאכול. לכן לא תהיה הצדקה לגיוס כללי רק כדי שיהיה סלט ירקות אם אפשר שאתה תשביע את רעבונך באכילת סטייק (גם אם זה פחות טעים לך). לעומת זאת אם אין סלט ירקות ואין סטייק או תחליף אחר אז תהיה הצדקה לגיוס כללי כדי שלכולם יהיה משהו לאכול.
ככל שאני רואה 492509
בעולם האמיתי לרוב הבעיות יש כמה פתרונות אפשריים, ''הכרח'' זה משהו שלא קיים כמעט אף פעם באמת. השאלה היא מה המחיר של כל פתרון. השאלה היא מאיזה מחיר אתה מתחיל לתמוך בגיוס חובה. בגלל ש(אם אני מבין נכון) אתה לא תומך במהפכה תרבותית בישראל, ואתה לא חושב שמהפכה כזאת היא צודקת, אני מניח שגם אתה חושב שיש משימות חיוניות לקיום המדינה שאין בהן צורך בגיוס חובה, ויש משימות שיש בהן צורך בגיוס חובה, שיש משימות שגיוס חובה הוא צודק בעיניך, ויש משימות שלא. היה נחמד אם היית מוסיף כאן פירוט, בשביל שגם אני אבין ואוכל לדעת איזה משימה היא צודק לחייב ואיזה לא....

אם אני מביןן אותך נכון, אז אתה טוען שזה לא ''צודק'', אבל זה ''אי צדק הכרחי'', וזה לא אותו הדבר. (ובכלל, קצת יותר תשובות ישירות היה מקל עלי להבין אותך)
ככל שאני רואה 492516
חשבתי שכבר הבנו אחד את השני די טוב עוד בדיון הקודם שלנו ושאני נותן תשובות ישירות.

מובן שיש משימות שאין צורך בשבילן בגיוס חובה. די במספר מצומצם של אנשים כדי לייצר חשמל, לספק מים, לתפעל את שערי הכניסה והיציאה מהארץ וכו'. לעומת זאת, יש צורך במספר גדול מאד של אנשים כדי לקיים את רמת הבטחון הנחוצה. גיוס חובה הוא דרך לפתור את הבעיה הזו. אידאלי? בוודאי שלא. היה עדיף שלא יהיה צורך בגיוס בכלל ובגיוס חובה בפרט. אבל זו בעיני דרך שפותרת את הבעיה טוב יותר משההצעה שלך פותרת אותה.

ההתיחסות שלי לנושא הצדק, או בניסוח טוב יותר ההוגנות של ההסדר הזה, התיחסה לנקודה ספציפית בדבריך: כאשר טענתי שאם לא מקטינים את הצבא אז גם על פי שיטתך לא נחסך כסף למשק אתה טענת שזה נכון אבל שכאן אנחנו נכנסים לשאלת הצדק. אני הבנתי את זה (אולי בטעות) כהתיחסות לשאלת היותו של ההסדר הזה הוגן במובן הכלכלי, כלומר העובדה שאנשים תורמים מזמנם בלי לקבל תמורה כספית. מבחינה זו טענתי שאין כאן חוסר הגינות כל עוד ההסדר הזה הוא אוניברסלי. כעת אני מבין אותך כטוען טענה רחבה יותר - שאין למדינה (או יותר נכון: לחברה) זכות לתבוע מאנשים להכפיף עצמם למערכת היררכית ששוללת את החופש שלהם לזמן מוגדר. אני לא מקבל את הטענה הזו.
ככל שאני רואה 492521
גם אני חשבתי ככה, בגלל זה הופתעתי.

ז"א, שאתה מחליט לעשות גיוס חובה כשאתה צריך הרבה אנשים? כמה אנשים, להערכתך, עובדים במדינת ישראל בשוק המזון (ייצור, יבוא, שיווק, הפצה... הכל מהחקלאי, דרך הנהג, המלצרית, הטבח, הקופאית בסופר, המוכר בבאסטה, עקרת הבית...)? אני לא משוכנע שמדובר במספר קטן ממספר החיילים. האם זה גורם לך לחשוב אפילו לרגע שצריך לבצע גיוס חובה לשוק המזון?!

כשאני מתייחס לצדק, אני מתכוון לצדק ולא לחירות (שגם היא חשובה לי מאד, אבל זה נושא אחר, ובזה כבר הבנתי שאני לא אשכנע אותך). צדק זה הדרך עליה נחליט אם לא נדע אם נרוויח ממנה או לא. ז"א, בהקשר של גיוס החובה, צדק זה מה שנחליט גם כשנזכור שאנחנו לא יודעים אם אנחנו התגייסנו כבר, או אם אנחנו עומדים לפני גיוס. (זאת ההגדרה של רולס, שנחשבת הגדרה ליברלית, כמובן שלקומניסטים היתה הגדרה אחרת,שיותר דומה להגדרה שלך, של "כל עוד ההסדר הוא אוניברסלי" אז אנחנו יכולים לשלוח את כולם לעבוד בשדה).

מה שהיה, אם זכרוני והמנוע של האייל לא מטעים אותי, זה שאתה טענת שאין לאזרחים שכבר שירתו בצבא אינטרס להיות פראיירים ולשלם למי שעוד לא שירת משכורת. על זה עניתי בשלושה סעיפים (תגובה 492017).
ככל שאני רואה 492528
כמה אנשים עובדים בשוק המזון? שאלה מצוינת. במקרה הכינותי תשובה עליה (תגובה 480286). כרבע מיליון. זה הרבה יותר מגודלו של הצבא הסדיר אבל פחות ממחצית גודלו של צה"ל במצב של גיוס מלא. חשוב יותר, במקרה הצורך אפשר להפעיל את אספקת המזון למדינה בהרבה פחות כוח אדם; למשל, אם תסגור את כל המסעדות ושרותי הקייטרינג בארץ עדיין אף אחד לא ירעב, אם תצמצם במחצית את מספר הקופאיות בסופרמרקטים האזרחים יעמדו יותר זמן בתור אבל עדיין לא ירעבו וכן הלאה. כך או אחרת, אין יסוד להשוואה הזו; אספקת מזון אינה שרות שהמדינה נותנת אלא השוק הפרטי. כל עוד השוק הפרטי מסוגל להאכיל את כל תושבי ישראל אין צורך בגיוס חובה למטרה הזו. גם לפי החזון שלך השוק הפרטי לא יספק בטחון, ולכן החובה לספק אותו היא על המדינה. אם אתה רוצה השוואה תשווה בין המשטרה לצבא, ועל כך אענה לך - אילו היינו זקוקים למשטרה של מאה וחמישים אלף איש פלוס מילואים של עוד שלוש מאות אלף הייתי עשוי להציע גיוס חובה גם למשטרה.

גם אם אני לא יודע אם התגייסתי או עוד לא, אני לא רואה למה "אני תורם עכשיו שלוש שנים שבהן אני מוותר על שכר כדי לתת בטחון לאחרים ונהנה אחר כך כל החיים מבטחון במחיר זול" היא עסקה לא צודקת.

האמור לעיל לא סותר את העובדה שאם כבר תרמתי את שלוש השנים, אז אם ישנו את ההסדר הזה כעת אני אפסיד פעמיים - גם נתתי את שלי וגם אשלם מסים גבוהים כל חיי כדי לממן את הבטחון.
ככל שאני רואה 492580
(למרות שלא כללת את כל העוסקים, אני חייב להודות שהמספר גדול בהרבה ממה שהערכתי)

ולעניין:
1. אני מציע להחליף את צבא החובה הסדיר, ואתה עונה לי במילואים?

2. בכל מה שנוגע לעניין הכלכלי, ברור שעל צבא המילואים אנחנו משלמים יותר ממה שהיינו צריכים לשלם, הרי אנחנו משלמים לאנשים שעובדים בעבודה בה הם לא ממש מיומנים משכורת של עובדים מיומנים (למשל, לנהג משאית שלא נוהג בחיי האזרחות, אנחנו משלמים משכורת של מנהל בנק, שזאת העבודה שהוא עושה באזרחות).

3. ההנחה של צבא המילואים היא שרק שליש מהחיילים (או חמישית, או חצי, תלוי בתפקיד, אבל בממוצע זה קרוב לשליש) יגיעו לשירות בשעת חירום. ככה שהמספרים בסופו של דבר מתקזזים.

4. ההנחה שנתתי כאן היא שאם תקצץ את כח האדם בצה"ל ב75%, לא תרגיש בשום הבדל בביטחון שלך. אני לא חושב שאפשר להגיע לקיצוץ דומה בשוק המזון, ואני חושב שגם 5% קיצוץ יהיה מורגש.

5. לפי החזון שלי השוק הפרטי יספק את צרכי כח האדם של שוק הביטחון (והמדינה תהיה אחראית לממש אותו) בדיוק כמו שקורה במשטרה ובמזון.

6. העסקה שבא כולם נותנים אותו הדבר היא לא צודקת, בגלל שהעלות לכל אחד היא שונה. כמו שהעסקה שכולנו נאכל סלט ירקות היא לא צודקת, בגלל שיש כאלה שאוהבים סלט ירקות ויש כאלה שלא. יש כאלה שהעלות שלהם לשרת שלוש שנים היא מליארד דולר לחודש, ויש כאלה שיסתפקו בחמשת אלפים. מאחורי מסך הבערות אנחנו לא יודעים מה תהיה העלות לנו ומה היא תהיה לשכנינו, ולכן לדרוש משנינו את אותו הדבר זה לא צודק.

7. בהנחה שהילדים שלך ישרתו יותר זמן ממך ומאישתך (הנחה שתקפה לישראלי הממוצע, גם בגלל שלמשפחה ממוצעת בישראל יש יותר ילדים מהורים, גם בגלל שילדים של עולים חדשים שנולדים וגדלים בארץ משרתים שירות מלא), ובהנחה שאתה מפרנס את ילדיך בזמן השירות שלהם, אתה דווקא תרוויח מתשלום משכורות לחיילים.
ככל שאני רואה 492640
האם אתה יכול להביא עובדות התומכות בהנחות טענה 4 שלך?הן נראות בעייתית משהו, משתי סיבות
1)להערכתי האישית מספר העובדים במסעדות בלבד עולה על 10,000 ברחבי הארץ(בחישוב שמרני של 10-20 מועסקים במסעדה ממוצעת, ולפחות 750 מסעדות בכל הארץ).זה לפני שמביאים בחשבון קיצוצים אפשריים בתעשיות של מזון מותרות כגון בקר לבשר, מעדני חלב וכו'.האם קיצוצים כאלה יורגשו?כן.האם הם יפגעו באופן קריטי במערכת?לא ממש.

2)האם אתה יכול להביא תימוכין לזה ש75% מהמשרתים כיום "מיותר"- להלן, אינו לוחם, תומך לחימה, מאמן לוחמים או חשוף למידע רגיש באופן יומיומי מתוקף תפקידו?הרושם האישי שלי שונה מאוד, אבל פה אני מדבר באמת מעדות אנקדוטלית של ההערכה שלי של "למה חברים שלי ששירתו הגיעו"- שהיה בדר"כ אחד מהארבעה.
ככל שאני רואה 492649
1) דיברתי במפורש על יורגשו, ולא על יפגעו באופן קריטי. אם אנחנו מסכימים, אז אני לא רואה סיבה להביא עובדות.

2) עשיתי את כבר החשבון הזה (תגובה 492137). בסופו של דבר אני מסכים שמדובר בהערכה שלא מבוססת על שום דבר מעבר לידע האנקדוטלי שלי. אני מסתכל על האנשים שאני מכיר מחיי האזרחיים, מתוך אלה שלא שירתו באופן מקצועי (ז"א, בלי קצינים, נגדים, טייסים, עתודאים ששירתו בקבע, אנשי ממר"ם) ומתוך אלה שאני יודע במה הם שירתו, אני מעריך את השירות של 55% מהגברים ו95% מהנשים כמיותר. יש לך הערכה חלופית?
ככל שאני רואה 492654
2) הכל יחסי.
למיטב הידוע לי (שמועות) צה"ל הוא יש יחס גבוה במיוחד בין לוחמים ללא-לוחמים, בהשוואה לצבאות מערביים אחרים.
ניסיתי קצת נתונים מויקיפדיה:
השוותי למדינות מערביות שבהן אין גיוס חובה (http://en.wikipedia.org/wiki/Conscription) - ספציפית, בחרתי את איטליה ובריטניה.
אם בודקים את היחס בין כמות מטוסים וטנקים, לבין כ"א סדיר, היחס הוא ביעילות הוא פי 2-3 לטובת צה"ל. כמובן, יתכן שבצה"ל הגודל של החי"ר הוא קטן במיוחד יחסית לחילות האחרים (אני בספק).

היחס של 3 לא חיוניים ל-‏1 חיוני נשמע די הזוי. אתה יכול להיות יותר ספציפי? למשל, אולי תתן דוגמא לחיל מסויים בגודל משמעותי, שבו 75% מכה"א הוא מיותר.
ככל שאני רואה 492658
חלק גדול מאד מהטנקים בצה"ל הם טנקים שנמצאים בימ"חים ולא משמשים את הכוחות הסדירים. לפי וויקיפדיה יש בישראל 4 חטיבות טנקים סדירות, כשאחת מהן היא חטיבת הכשרה. בכל חטיבה יש שלוש גדודים שבכל אחד יש בערך 35 טנקים. סה"כ בערך 315 טנקים לבערך 187 אלף חיילים סדירים. בבריטניה יש 195 אלף חיילים סדירים עם 1,175 טנקים, ובאיטליה יש 1,600 טנקים עם 240 אלף חיילים. או, במילים אחרות, היחס באיטליה הוא 150 חיילים לטנק, בבריטניה יש 166 חיילים לטנק ובישראל יש בערך 590 חיילים לטנק... מרשים כמה קרוב זה יוצא ל-‏75%.

חיל מיותר, חיל חינוך, חיל נשים, חיל כללי... אני לא להגיד שאלה חיל משמעותי, רוב הבזבוז נמצא בחיילות הרגילים.
חיל נשים? 492660
חיל נשים? 492661
אההה... סגרו אותו. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%99%D7%9C_%D7%... (בפעם הבאה אני צריך להתעדכן) מדהים איך הביטחון שלנו התערער מאז.
חיל נשים? 495210
סגירת חיל הנשים, לוותה בקיצוצי תקנים ברמת קצינות הקבע, וביטול התפקיד המיותר של מש''קיות הח''ן.

זהו. זה היה מיותר מלכתחילה, וסגירתו חסכה לצה''ל כסף.
לא גייסו פחות חיילות בגלל זה.
מראש לא היתה לזה השפעה על תפקודו של צה''ל בחירום.
חיל נשים? 495212
אהה... מראש לא היה לזה השפעה על תפקודו של צה"ל בחירום, כמו לשאר 75% מחיילי החובה.
חיל נשים? 495214
אתה מוזמן לפרט ולנמק למה 75% מחיילי צה"ל מיותרים בעיניך.
חיל נשים? 495217
את מוזמנת לקרוא את כל התגובות שכתבתי בנושא. עם כל הכבוד, והוא הולך ומצטמצם, אני חושב שנימקתי חזור ונמק, ואין לי כח לחזור על טיעונים אם אני יודע שאת לא קוראת (או לא מבינה).
ככל שאני רואה 492664
הספירה שלך היא קצת מתחכמת... אתה טוען שבאיטליה ובריטניה, 100% מהטנקים משמשים לאימונים ובט"ש, ובישראל זה 10%? טוב. לגבי המטוסים לא התייחסת.

החיילות שהבאת הם באמת לא חילות משמעותיים (וח"ן אינו קיים כלל), אני בספק אם ביחד הם מהווים 10% מהמצבה.
אם תרצה לקצץ 75%, תצטרך לקצץ אותו סדר גודל בשיריון, חי"ר, חי"א, ומודיעין. שוב - יש לך דוגמא קונקרטית כיצד זה מתבצע?
ככל שאני רואה 492665
לא ספרתי את הטנקים שמשמשים לאימונים ובט"ש, ספרתי את הטנקים שמשמשים את החיילים הסדירים. למיטב ידיעתי, בבריטניה ואיטליה אין מילואים כמו בישראל, וחיל השריון כולו סדיר, לכן כל הטנקים שם משרתים את החיילים הסדירים. אם ידיעתי לא נכונה, אז תבחר מדינות אחרות.
את המספרים לגבי ישראל הבאתי מוויקיפדיה. אם יש לך מספרים מקבילים מבריטניה ומאיטליה תביא אותם. בהתחשב בזה שהקריירה הממוצעת של לוחם שריון ישראלי קצרה בהרבה מהקריירה של לוחם שריון בריטי או איטלקי (בגלל שאחרי שלוש שנים הישראלי משתחרר), סביר מאד להניח שכמות הטנקים שמשמשים להכשרה בבריטניה ובאיטליה הוא קטן בהרבה יחסית למספר הטנקים שמשרתים את החיילים הסדירים. אבל גם אם תחשיב את הטנקים שמשמשים להכשרה, עדיין תקבל יותר מ-‏440 חיילים לטנק (לעומת 150 באיטליה). אז לא 75%, אז 65%. מספיק קרוב להערכה שלי, ורחוק לגמרי מהערכה שלך.

כמה מהמטוסים בחיל האוויר משמשים את הכוחות הסדירים וכמה את המילואים? יש שם בכלל ימ"חים? בקיצור, אין לי שמץ של מושג איך להתייחס אל חיל האווירומה שאתה עשית זה פשוט להתעלם מהעובדה שחלק גדול מהמטוסים שם הם מטוסים שלא משרתים את הצבא הסדיר. אם יש לך מספרים, אז תעשה את החשבון, אני בספק גדול אם תקבל תוצאה שונה מהותית.

יש לי הרבה דוגמאות ונתתי חלק מהם במהלך הדיונים באייל: עשרות יחידות מיותרות לגמרי, עשרות תפקידים שמטרת קיומם היחידה היא להמשיך להתקיים. זה לא פשוט כמו לפרק את חיל החינוך (ויפה שעה אחת קודם...), זה לבטל יחידות מיותרות בחילות חיוניות, ולבטל תפקידים מיותרתים ביחידות לא מיותרות.
ככל שאני רואה 492667
ראשית, הרשה לי לחדש לך משהו: גם לחטיבת הכשרה יש טנקים, כשם שלמורים לנהיגה יש רכב. כמו כן, המספרים עבור חטיבה הם טיפה גדולים משאתה מציג, כך שלארבע החטיבות אנחנו מגיעים למשהו כמו 450 טנקים סדירים (אגב, בלי קשר ישיר - היום, ערב יום כיפור, יש ברמת הגולן הרבה פחות טנקים משהיו שם באותו ערב יום כיפור לפני 35 שנה).

שנית, ההשוואה שאתה עושה כאן לא רלבנטית. אי אפשר להשוות צבא כמו הבריטי נניח, שרוב הכוח שלו הוא ימי, לצה"ל - אלה שני צבאות שבנויים אחרת לגמרי. אפשר לנסות להשוות את זרוע היבשה האמריקאית לזרוע הצה"לית ואת זרוע האוויר שלהם לחיל האוויר שלנו, אבל גם זה בעייתי. אם אתה רוצה השוואות בעלות משמעות, נסה למצוא נתונים על כמה אנשים הם מחזיקים בטייסת F15 או בגדוד שריון לעומת כמה אנחנו, מה גודלו של מערך תחזוקה שאמור לשרת X כלים מסוג מסוים וכו'. קשה להאמין שתמצא נתונים כאלה ברשת.

שלישית, לגבי ה-‏75% שלך. אתה מתבסס על 55% מיותרים בגברים ו-‏95% בנשים מבין אלה שאינם ממשיכים לקבע. אז קודם כל, קח בחשבון את אלה שממשיכים לקבע וכבר המצב משתנה. חוץ מזה, נשים אינן מחצית מהמשרתים בסדיר בגלל שיעורי גיוס שונים ובגלל תקופת שרות קצרה יותר. אבל אלה נקודות קטנות; מה שחשוב הוא שהנסיון שלי ושל רוב המגיבים האחרים כאן הוא שונה בתכלית (אולי אתה מתרועע דווקא עם אנשים שלא שרתו שרות משמעותי). רוב האנשים שאני מכיר מילאו תפקידים בעלי משמעות. אם אתה לא עושה הרבה מילואים אולי גם לא יצא לך להכיר את מגוון התפקידים שנשים מגיעות אליהם היום - ממדריכות חי"ר דרך נהגות האמרים בסיורים על גדר המערכת, מכונאיות רכב ועד קצינות מבצעים ביחידות לוחמות. הביטול שלך את שרותן של כמעט כל הנשים האלה הוא פשוט מעליב.

זה שאין חיל נשים כבר גילית. חיל כללי גם לא ממש קיים; זה בסך הכל סמל שיחידות שאין להן שיוך חילי יכולות לשים על הכומתה. אם שמעת פעם על "קצין חיל כללי ראשי" ספר לי. חיל חינוך אינו מיותר, ויש כמוהו גם בצבאות זרים. בדוק פעם כמה תזמורות צבאיות יש בארבע הזרועות של צבא ארה"ב או מי מאייש את תחנות הרדיו ומערכות העיתונים הפנימיים של נושאות המטוסים ותראה.
ככל שאני רואה 492685
ראשית, ברור, אבל הם משמשים להכשרה ולכן לא חלק מההשוואה הזאת.

שנית, לא אני בחרתי את ההשוואה הזאת, רק אניתי למי שבחר בה.

שלישית: "קודם כל, קח בחשבון את אלה שממשיכים לקבע וכבר המצב משתנה" אולי נספור את השיניים של מי שחיוני ואת הראשים של מי שלא חיוני? אני בטוח שהתוצאות של ספירה כזאת תראה לך הרבה יותר סבירה, אבל בכל זאת, אנחנו מדברים על מי הצבא החובבני, ולכן כל מי שקיבל משכורת ראויה יוצא מהמשוואה.

"נשים אינן מחצית מהמשרתים בסדיר בגלל שיעורי גיוס שונים" אולי, במדגם הלא מייצג שלי אין לזה ביטוי.

"ובגלל תקופת שרות קצרה יותר" נכון. תשנה את ה25% ל29%.

"מה שחשוב הוא שהנסיון שלי ושל רוב המגיבים האחרים כאן הוא שונה בתכלית" והוא? שים לב שאני לא מתבסס על מי שהכרתי בצבא (אחרת, כאמור, המספרים היו אחרים לגמרי) אלא על מי שהכרתי מחוץ לצבא.

"הביטול שלך את שרותן של כמעט כל הנשים האלה הוא פשוט מעליב" המכרים (והמכרות) שלי, כנראה, קצת יותר מבוגרים משלך...ותראה משהו מדהים, כשאני שירתתי בצבא נשים היו מש"קיות ת"ש, פקידות וכו'.. בזמנו צה"ל שלט בכל ערי עזה, יהודה ושומרון, בדרום לבנון, הגבול הירדני לא היה גבול שלום, העיראקים השליכו טילים על ישראל, היה צריך לשמור על ההתנחלויות בגוש קטיף וצפון השומרון, מכתבים נכתבו במכונות כתיבה... כל הדברים האלה לא קיימים היום. מצד שני, אתה מעיד שצה"ל משתמש בנשים הרבה יותר ביעילות. התוצאה המתבקשת של הכפלת כח האדם וצמצום המשימות בחצי היא... שחרור המוני. זה לא קרה. שירות החובה לגברים הוא עדיין שלוש שנים, כמות המגוייסים לא צנחה משמעותית (היא צנחה יחסית, אבל לא במספרים מוחלטים). קשה להגדיר מנוע שנוסע פול גז בניוטרל טוב יותר.

"חיל כללי גם לא ממש קיים; זה בסך הכל סמל שיחידות שאין להן שיוך חילי יכולות לשים על הכומתה" חיל כללי זה אלפי חיילים שמוצבים ביחידות של חיל אחר.

"חיל חינוך אינו מיותר, ויש כמוהו גם בצבאות זרים" אז גם בצבאות זרים מבזבזים... חוץ מזה, יש הבדל בין נושאת מטוסים שנמצאת באוקיינוס השקט ונותנת לשני לוחמים להשמיע רדיו במשך שעתיים ביום במקום לשמור, לבין בסיס קטן שנמצא במרכז הארץ ושחייליו יוצאים לביתם כל יום בארבע שמעסיק חייל במשרה מלאה בתור ספרן.
ככל שאני רואה 492963
נו, ובצבא הבריטי אין טנקים שמשמשים להכשרה? אז למה אותם אתה לא מוציא מההשוואה? יותר מזה, אתה רוצה לטעון ברצינות שישראל שמוקפת במדינות עוינות שמחזיקות אלפי טנקים משאירה את רוב הטנקים שלה במילואים ופורשת בשגרה רק 450 טנקים להגנה עצמית, ואילו בריטניה, שהיא אי ואין לה אף מדינת אויב ברדיוס של 4,000 ק"מ וצריך להיעזר בויקיפדיה כדי לגלות מתי בפעם האחרונה פלש אויב לאדמתה, פורשת את כל אלף הטנקים שלה באופן קבוע? נגד מי? נגד פלישה של אנשי-צפרדע צרפתים? (חה-חה, אני יודע שזו בדיחה ירודה). אם זה היה ההגיון שמנחה צבא מקצועי מהטובים בעולם אז באמת הייתי מעדיף להישאר עם צה"ל.

כשאתה דן בשאלה עד כמה היה משמעותי השרות הסדיר של האנשים שאתה מכיר אתה לא יכול לומר "טוב, אלה שהמשיכו לקבע לא במשחק". הם בחרו להמשיך לקבע *אחרי* שהם שרתו שרות סדיר, ובדרך כלל *משום* שהשרות הסדיר שלהם היה משמעותי. במשך שלוש שנים הם לא קיבלו משכורת.

מה אכפת לי אם אתה מתבסס על מי שהכרת בתוך או מחוץ לצבא? גם רוב האנשים שאני מכיר הם מחוץ לצבא. למשל, אני עובד בצוות שיש בו שבעה אנשים. מתוכם שלושה היו טנקיסטים, שני חי"רניקים, אחד קצין קשר ואחת קצינת חינוך. גם לפי הקריטריונים שלך שישה מהשבעה שרתו שרות משמעותי.

אני אגלה לך עוד חידוש מדהים, ממש סוד צבאי: הצבא זקוק למש"קיות ת"ש, לפקידות וכו'. יש הטוענים שגם באזרחות יש פקידות, רק שמשיקולי סודיות עסקית הן מכונות בשם הקוד "מזכירות". מקורות יודעי דבר לחשו לי שהן נפוצות למדי בארגונים עסקיים שפועלים על בסיס רווח.

המשימות של הצבא לא הצטמצמו בחצי, הן רק השתנו. כשאתה היית בסדיר העיראקים זרקו ארבעים טילים על ישראל. כשחיילים של היום משתחררים הם חוו חמאסניקים שזרקו ארבעת אלפים טילים וחיזבאללה שזרק עוד ארבעת אלפים. אז היה צריך לבצע סיורים בערי הגדה ולהתמודד עם נערים מיידי אבנים והיום צריך להיכנס אליהן מדי לילה ולעצור מבוקשים חמושים. אז היה צריך להתמודד עם X התנחלויות, היום צריך להתמודד בערך עם 1.5X התנחלויות ועוד 0.5X מאחזים. בקיצור, המשימות לא הצטמצמו, וקיצור השרות עדיין אינו נראה באופק, או כפי שמתאר זאת אמיר אורן: "המדד המאלף ביותר להתקרבות מלחמה, בדיוק בעת שהיא לכאורה מתרחקת, הוא קיצור שירות החובה (ולעתים גם הורדת גיל השחרור ממילואים), מנימוקים חברתיים וכלכליים. שלוש פעמים, ערב מלחמת ששת הימים, ערב מלחמת יום כיפור וערב מלחמת לבנון השנייה, מומש או עמד להתממש קיצור כזה. "
חיל כללי זה אלפי חיילים שליחידות שלהם אין שיוך חילי. אם אתה משתייך ליחידה מטכ"לית אין לך שיוך חילי. למרות זאת יחידות מטכ"ליות נחוצות לצה"ל. מה לעשות.

טוב, אתה מסכים שגם בצבאות זרים (צבאות קבע מקצועיים) מבזבזים. סוף סוף התקדמנו במשהו; אולי בסוף נגיע להסכמה שמעבר לצבא קבע לא בהכרח יקטין את הבזבוזים, שהם טבעו של צבא (וכל גוף ביורוקרטי גדול אחר). לא מדובר רק על איזה רבע חייל פה או שם. לצבא ארה"ב, למשל, יש 35 תזמורות צבאיות שונות (http://bands.army.mil/bands/aa/default.asp); אני מדבר רק על צבא היבשה ללא שלוש הזרועות האחרות, ורק על תזמורות של הצבא הסדיר ללא התזמורות של המשמר הלאומי ושל צבא המילואים (כן כן, גם זה יש להם).
ככל שאני רואה 492973
א. אני מניח שבצבא הבריטי יש הרבה פחות טנקים שמשמשים להכשרה (משום שהחיילים שעברו הכשרה משרתים בצבא בממוצע יותר משנה אחרי סיום ההכשרה), אם תגיד לי כמה טנקים משמשים שם להכשרה, נוציא אותם מהמשוואה.

ב. בריטניה היא אי, אבל יש לה צבא בעיראק ואפגניסטאן. למה הם מחזיקים כל כך הרבה טנקים? לא יודע. אם זה מוחזק בימ"ח בלי צוות צבאי סדיר שמוכשר להלחם בהם, זה רק על אחת כמה וכמה (=אם בריטניה היא דוגמא, והיא דוגמא שלא אני בחרתי, אז היא לא מוכיחה את הטעה שלכם).

ג. אנשי הקבע בחרו להשאר בקבע אחרי הסדיר, אבל *לא היתה להם אפשרות אחרת*, הרי אין בישראל שירות קבע ללא סדיר. לכן, מצטער, הם עדיין מחוץ למשחק.

ד. כמו שאמרתי, אם הייתי מתייחס רק למי שהכרתי בצבא, הייתי מגיע ל95% חיילים מיותרים. אני מניח שמי שלא שירת ביחידת סנט אדוארד כמוני מכיר מספרים אחרים לגמרי. לכן, ההכרויות הצבאיות שלנו, להקשר הזה, הם האמאמא של המדגם הלא מייצג.

ה. הנסיון שלך מעיד על 5 מתוך 5 (הקצינים כאמור הם לא חלק מהמשחק). טוב, ואם תרחיב קצת את המדגם, תשאר עם מספרים כאלה?

ו. הצבא לא זקוק למש"קיות ת"ש. הצבא בוודאי זקוק לפקידות, אבל לא במספר כזה, פחות מ-‏10% מהפקידות יכולות לעשות בשקט את העבודה של כל האחרות (כמובן שזה אומר שהקצינים הזוטרים יצטרחו להכין קפה לעצמם, להקליד את המכתבים של עצמם וכו'.. היית מאמין שגם מנהלים בכירים במשק עושים את זה?)

ז. למיטב ידיעתי, לא היה חשש שבטילים של החיזבאללה או החמאס יש נשק כימי או ביולוגי.

ח. לא הבנתי מה אתה רוצה לטעון בעזרתו של אמיר אורן.

ט. אני מניח שפחות מאחוז מחיילי החייל הכללי נמצאים ביחדות מטכ"ל.

י. בזבוז יש תמיד. הבזבוז בצה"ל הוא אדיר, והוא על חשבוני.
ככל שאני רואה 493081
הערת אגב ל-א' (לא עקבתי אחר כל הדיון, אז סליחה אם אני מפספס משהו): עד כמה שאני יודע, בדרך כלל כלים המשמשים ברגיעה להכשרה, משמשים בעת קרב יחידות שמורכבות מסגל ההדרכה של בסיסי ההדרכה ו/או החניכים (אני זוכר שבכל מני קרבות השתתפו יחידות כמו "בית הספר למ"כים" או "קורס קציני שריון")
ככל שאני רואה 493086
כמו כן, כלים מהימ"חים מוצאים לפעמים לאימונים, לבדיקת תקינותם (לקחי 73), כל ארסנל הנשק הקיים צריך לשמש לחישובים שנעשים, רוצה לומר, 3,650 טנקים הם הבסיס להמשך החשבונאות.
ככל שאני רואה 493087
נראה לי שפספסת את המטרה של החשבון (רוצה לומר, לא כל הארסנל צריך להכנס לחשבון)
ככל שאני רואה 493094
חשבתי שמטרת החשבון היא להגיע לאופטימיזציה של מספר החיילים, צה"ל הוא מקרה פרטי, וכך גם תורת הלחימה שלו, אין לי מושג כמה ציידי טנקים יש בצבא אבל מספרם יהיה ביחס לטנקי האויב ולא לשלנו.
לכן יכול להיות שהיחס בין רגלים לשריון יכול להיות שונה ביננו לבין צבאות אחרים.
ניסיתי לגגל ולא הצלחתי:כמה אנשי מילואים גויסו ב73 ?
ככל שאני רואה 493098
המטרה היא להשוות את היחס בין החיילים הסדירים בצה"ל למספר הטנקים שמשמש אותם, ליחס בין החיילים הסדירים בצבא איטליה ובריטניה למספר הטנקים שמשמש אותם. הטנקים בימ"חים לא משמשים את החיילים הסדירים, לכן הם מחוץ למשוואה באופן הכי מובהק שאפשר.

לא אני בחרתי את נקודת ההשוואה, אתה רוצה. תבחר אחרת. כל מקרה הוא מקרה פרטי, ומהרבה מקרים פרטיים אפשר להוציא כלל.

לפי וויקידיה ביום כיפור שירתו בישראל 415,000 חיילים.
ככל שאני רואה 493088
כמה מהטנקים משמשים בקורס מ"כים וקורס קצינים, וכמה בקורסםי בסיסיים יותר?
ככל שאני רואה 493090
אני לא יודע. לפעמים אותם כלים משמשים קורסים שונים בתקופות שונות, אבל זה כנראה משתנה בהתאם לחיל ולתוכנית ההכשרה שלו (האם קורסים נערכים במקביל, ואם כן, אלו קורסים). בכל מקרה, "קורסים בסיסיים יותר" זה בדרך כלל רק ההכשרה הבסיסית (לפעמים יש איזה קורס "שלב" ביניים, אבל הוא בדרך כלל נמשך פרק זמן זניח, בערך כשבוע).

מה היתה אמורה להיות שאלת ההמשך שלך? אולי אוכל לנסות לענות עליה גם בלי המידע הזה?
ככל שאני רואה 493095
אין לי שאלת המשך, פשוט את הטנקים שמשמשים לקורס קצינים ומש''קים אפשר אולי להכניס לרשימה הראשונה (בגלל שהם עברו את ההכשרה המתאימה), ואת אלה שמשמשים בקורס צמ''פ לא (בגלל שהם עוד לא עברו את ההכשרה המתאימה).
ככל שאני רואה 493096
(בהנחה שאני זוכר במה הכוונה לשתי הרשימות) מי שמתפעל אותם כלים בעת לחימה הם החניכים ו/או סגל המדריכים. דהיינו, סגל מדריכי הקורסים משמש בעת מלחמה כיחידה לוחמת ומשתמש באותם כלים.
ככל שאני רואה 493287
ז"א שבחטיבת ההכשרה יש חטיבה שלמה של מדריכים?
אני רואה 493289
המדריכים משמשים כמפקדי צוותים, החניכים כאנשי צוות, כך בתותחנים
ואני משער שגם בשריון.
אני רואה 493291
בן אדם שהתחיל את הקורס אתמול יכול לנהוג בתומ"ת במלחמה?
אני רואה 493293
אם הוא בקורס מפקדים (סמלים, קצינים) אז בוודאי. ההכשרה לנהיגה בתומ''ת לוקחת, למיטב ידיעתי, כשבוע. ישנן גם תוכניות הדרכה מהירות ומצומצמות לשעת חירום.
אני רואה 493296
בקשר לנקודה הראשונה (סמלים וקצינים) תגובה 493095
בקשר לנקודה השניה (זמן ההכשרה) אני מניח שתשע נשמות יחלוק על התיאור שלך, אבל אם זמן ההכשרה הדרוש לשעת חירום הוא שבוע, אז נשארו לנו איזה 150 שבועות להצדיק.
אני רואה 493302
לגבי צמ"פ ודומיו: אתה עושה בינאריזציה של המצב, ואני חושב שהבינאריזציה מפספסת כאן הרבה. אם מלחמה התחילה למשל לקראת אמצע הצמ"פ הרי שהחיילים כבר עברו הכשרה מסוימת. אולי לא ההכשרה המלאה, אבל אני מניח שמספיקה כדי לתפקד בשדה קרב. הם ככל הנראה יתפקדו פחות טוב מחיילים שעברו הכשרה מלאה, אבל עדיין יהיו אפקטיביים והדרגים הפיקודיים יוכלו להפנות אותם לגזרות פחות קריטיות, כמו שמבצעים שיקולים דומים לגבי יחידות שונות לפי ההערכה של יכולת התפקוד שלהן.

אני לא יודע מה תשע נשמות אמר (הדיון באמת ארוך וקשה לעקוב אחר כולו) אבל משך ההכשרה לנהיגה בתומ"ת (מה שכונה "קורס נט"ר") בזמן רגיעה, לפחות בזמן שאני שירתתי בנ"מ, היה שבוע. תוכני הכשרה מלאה בחירום (שהרי ההכשרה לא כוללת רק נהיגה בתומ"ת) לוקחת יותר זמן - מספר שבועות.
אני רואה 493309
הטענה של תשע, לא בדיון הזה אלה באחר, היתה שחיילי המילואים הם לא סתם אזרחים שעברו הכשרה, אלא לוחמים מיומנים ומנוסים. אם אנחנו מקבלים את ההנחה הזאת, אז ברור שאי אפשר לכלול את החיילים שעוברים הכשרה בסיסית כרגע בחשבון, אם אנחנו לא מקבלים את ההנחה הזאת, אז ברור שמספיקה הכשרה להרבה אזרחים ושירות מלא למעט, ולא צריך שירות מלא לכל האזרחים.
אני רואה 493326
זו קצת הפשטה של עניין הרבה יותר מורכב. מה לגבי יחידת מילואים שלא התאמנה מזה פרק זמן? מה לגבי יחידת מילואים חדשה שקמה, אשר האנשים בה עדיין לא מכירים מספיק אחד את השני? יש כאן הרבה גוונים של אפור ולא רק שחור ולבן. הצבא מורכב מיחידות מאומנות יותר ומאומנות פחות.

במקרה של מדינת ישראל, השקפתי היא שבשל גודלה ומבנה (או מבנהה? נדמה לי שיש מפיק בה"א) - דהיינו, אין עומק אסטרטגי אשר יכול לספוג מתקפה, או כוונה להצטרף למאבקים גלובליים ארוכים (מלחמת עולם, מלחמת וייטנאם כדוגמה), או אפשרות להסתמך על כוחות משלוח בפריסה מהירה ממדינות אחרות (מדי פעם עולה עניין "ברית הגנה" עם ארה"ב) אני חושב שההשקפה המקובלת היא שיש צורך להסתמך על צבא מילואים מיומן שיוכל להתגייס בתוך פרק זמן קצר (24 - 48 שעות) בזמן שהצבא הסדיר (כן, חובה וקבע :) ) בולם את המתקפה (תרחיש מלחמת יום כיפור, מה ששמעתי פעם גם מכונה "מקרה הכל"), מול כוח עדיף מספרית בדרך כלל (אפשר למצוא את המספרים בערכים המתאימים בוויקיפדיה). הכשרת לוחמים בזמן קצר לא תאפשר לענות לצורך זה, שכן היא לוקחת כמה שבועות, ופרק זמן זה לא מספיק ליעד המדובר (24 - 48 שעות) ‏1. ישנם גם מודלים אחרים (למשל, מודל הצבא העממי ששמעתי שמתקיים בירדן, שבו מחלקים נשק לאוכלוסיה ללא אימון צבאי או אימון צבאי מינימלי שבמינימלי). יכול להיות שדנתם כבר בדיוק בתרחיש הזה וניתחתם אותו (מצטער, הדיון באמת ארוך ונמשך זמן רב וקשה לי לעקוב), אם כן, סליחה מראש.

1 לא קראתי את הספר של עפר שלח "צבא אחר לישראל". הבנתי שהוא מציע שם מודל של צבא מקצועי, ויכול להיות שיש לו הסברים שם כיצד צבא מקצועי יכול למלא את המשימה הנ"ל.
אני רואה 493295
נכון, תיקון , שכחתי שלמקום ההוא היגיעו חיילים מהחיל לקורסים מתקדמים, רק המדריכים ומפקדיהם יהיו כשירים ללחימה.
ככל שאני רואה 495213
1. שילוב נשים בתפקידים שונים בצה"ל השתנה משמעותית בשנים האחרונות - כך שאני לא יודעת בני כמה המכרים והמכרות שלך, אבל בין השירות הצבאי של הורי, ששירתו בראשית שנות ה-‏70, לשירות הצבאי שלי, שהיה לפני כ-‏10 שנים, לשירות הצבאי של אחי שצעיר ממני ב-‏7 שנים, נפתחו כמה תפקידים לנשים שלא היו פתוחים קודם.
2. אין שום הבדל בין הקלדה במכונת כתיבה, להקלדה במחשב, מבחינת ההשפעה על כוח האדם. איזו השפעה יש לזה שבעבר היה צריך טיפקס וכיום אתה לוחץ על בקספייס?
3. המשימות השתנו. הן לא בוטלו. גם אם אתה לא נמצא בלבנון, אתה עדיין זקוק למוכמות. אולי אפילו יותר מקודם. זה שאתה לא נמצא בעזה ולא שומר על ההתנחלויות בגוש קטיף לא אומר שאתה לא נזקק לאפסנאים.
4.החיילים בנושאת המטוסים שבאוקיינוס השקט מקבלים משכורת. כמותם יש חיילים בבסיסים בארה"ב, שחייליהם יוצאים כל יום ב-‏4, משפחותיהם מתגוררות בבסיס, וגם הם מקבלים משכורת אמיתית.
הספרן מקבל 400 שקל לחודש, והוא לא רק ספרן. גם הוא משתתף בתורנויות שמירה.
ככל שאני רואה 495218
1. נו... מש"ל.

2. שטויות, הזמן שלוקח לכתוב מכתב במכונת כתיבה הוא כמעט כפול מהזמן שלוקח לכתוב אותו במעבד תמלילים. אחרת מכונות כתיבה היו נשארות נפוצות...

3. המשימות בוטלו, פעם היה צריך 10 חיילים לשמור על נצרים, היום צריך 0, ז"א ש10 משימות בוטלו. ז"א שאותם 10 חיילים שהיו יכולים להשתחרר היו יכולים לשחרר גם אפסנאי, טבח, מש"קים ת"ש, מפקד מפקדה, שלם, קצינת ח"ן, נהג בוס, חימושניק... ז"א שאנחנו היינו יכולים לשחרר עוד 20 חיילים בשקט.

4. אף חייל בצבא ארצות הברית לא מקבל 400 שקל בחודש.
ככל שאני רואה 495224
1. מה מש"ל?

2. לא כפול ולא בטיח. יתרון מעבד התמלילים שאתה יכול לראות את הטעויות ולתקן אותן, ולערוך את הטקסט שוב ושוב, מה שלא קיים במכונת כתיבה, שבה אתה צריך לתקן עם טיפקס ולהקליד את האות שוב. זה יותר נוח ויעיל, אבל לקלדנית מיומנת זה לא לוקח יותר זמן.
מכונות כתיבה עברו מן העולם ברגע שנכנסו המחשבים, משום שעם מחשב אתה עושה את אותה עבודה ביתר קלות ויתר יעילות, ומחשב משמש אותך לעוד כמה דברים שלא ניתן לבצע עם מכונת כתיבה.
אבל אין כאן עניין של זמן.
בטח ובטח שלא נחסכו פקידות עקב המעבר למחשב.

3. אני ואתה שירתנו באותו צבא?
אף חייל לא מתגייס למטרות "שמירה על נצרים". לחייל ששומר היום, מחר ובשבועיים הקרובים על נצרים, יש עוד משימות. אם לא שומרים על נצרים, זה לא שניתן לשחרר את החייל. החייל (בהנחה שהוא קרבי, והוא לא אפסנאי שנשלח לבט"ש) אמור לתת מענה, מעצם היותו חייל, לבטחון השוטף של מדינת ישראל. אין נצרים - יש מקום אחר. יש גבולות. יש אימונים. ויש סתם להיות מוכן למקרה שמחר תפרוץ מלחמה.

4. החייל שמקבל 400 שקל הוא אותו ספרן בבסיס במרכז הארץ שחייליו יוצאים כל יום הביתה. בארץ שלנו. לא בארה"ב.
ככל שאני רואה 495240
1. מש"ל שמעסיקים יותר ויותר נשים בתפקידים אמיתיים ולא משחררים את החיילים שתפקידם נהפך למיותר.

2. במעבד מתלילים יש עוד כמה דברים, אתה יכול להוסיף להעתיק, לגזור ולהדביק, אתה יכול להזיז פסקאות שלמות, להוסיף מילים ומשפטים בכל מקום, לשנות את העימוד, לתקן כפילויות, לתת לעוד אנשים לקרוא ולערוך לפני המשלוח, יש לך תיקון טעויות אוטומטי, ספלר... אף אחד לא יכול להרשות לעצמו להוצי מכתב רשמי עם חצי קילו טיפאקס, לכן, אנשים לא כתבו את המכתבים שלהם ישר במקונת כתיבה, אלא קודם בעט, ורק אז הדפיסו. לכן היה תפקיד של "קלדן", תפקיד שהיום כמעט לא קיים. בכל העולם נחסכו כבר כמעט אין קלדניות, ואנשים, גם אנשים חשובים, כותבים את המכתבים של עצמם.

3. "אף חייל לא מתגייס למטרות "שמירה על נצרים"... אין נצרים - יש מקום אחר. " ברור שלא, אבל בכל זאת, תחשבי רגע, המקומות האחרים היו גם קודם, עכשיו יש *פחות* מקומות.

4. אז מה הקשר שלו?
ככל שאני רואה 495323
1. למען האמת כן משחררים. צה"ל מוותר ביתר קלות על בנות ומשחרר לא מעט ביוזמתו. וגם קורה שמקצרים שירות. לפחות לבנות. ולא ביוזמת החיילות אלא ביוזמת צה"ל שצריך לפנות תקנים למגוייסים/ות חדשים.

2. לפני 8 שנים, כשוורד כבר היתה עמוק בכל משרד, עדיין היו מזכירות, ועדיין היה מקצוע כזה, "כתבנית"‏1. אני עסקתי בו תקופת מה.
התפקיד, כמדומני, קיים עד היום, ע"ע כתבניות בבתי משפט.

כפי שדרושות מזכירות באזרחות, כך דרושות פקל"שיות גם בצבא. אמת שמספרן דורש צמצום, ומזמן הגיע הזמן שסמל הסטטוס של קצינים יהיה לפ-טופ ולא פקידה.
אולי זה המצב היום. לא יודעת. צריך לבדוק.

קח בחשבון, שחלק לא קטן מהתפקידים הפקידותיים שנשים מבצעות בצבא אינם פקידות לשכה: השלמת, הפקידה בשלישות ומש"קית הקישור כולן מבצעות תפקיד פקידותי, אבל זה לא תפקיד שניתן להחליפו בלפ-טופ.

3. בשנים שעברו מאז שהשתחררתי, צה"ל הפסיק להתאמן ועבר יותר ויותר לתפקידי שיטור (מאז המלחמה האחרונה, להבנתי חזרו להתאמן). אם מקצצים באימונים מטעמי המון עבודה, יש להניח שזה שפונו התנחלויות לא מעיד על כך שהצטמצמו התפקידים.

שמירה על התנחלות אינה תפקיד, היא תורנות. כפי ששמירה על בסיס אינה תפקיד (אלא אם אתה ש.ג מקצועי), היא תורנות. גם אם יבוטלו תורנויות המטבח, עדיין יצטרכו אפסנאים ונשקים.

4. הספרן קשור לכאן:
תגובה 492685
"חוץ מזה, יש הבדל בין נושאת מטוסים שנמצאת באוקיינוס השקט ונותנת לשני לוחמים להשמיע רדיו במשך שעתיים ביום במקום לשמור, לבין בסיס קטן שנמצא במרכז הארץ ושחייליו יוצאים לביתם כל יום בארבע שמעסיק חייל במשרה מלאה בתור ספרן".

למעשה, מנסיוני אני יכולה להגיד שברוב הבסיסים הספריה נמצאת באחריות מ. חינוך. באחד הבסיסים בהם שירתתי היתה ספרנית שהתנדבה בספריה בנוסף לתפקידה, בתמורה לאפטר‏2. בבסיסי חיל חינוך וכמדומני גם בבסיסי הדרכה, לעיתים יש ספרנ/ית במשרה מלאה ובדרך כלל זה תפקיד שני של חייל/ת שנשחק בתפקידו הקודם ורוצה גיוון.

1 קלדנית, כך הובהר לי, היא מי שמקלידה מספרים בלבד. כתבנית היא מי שמקלידה מילים. השימוש הוא בלשון נקבה הואיל וממילא 98% מהכתבניות והקלדניות הן נשים.
2 למעשה, היא קודם התנדבה ואז סודר לה גמול. אני לא זוכרת אם זה היה אפטר שבועי או פעם בשבועיים. זה היה בסיס שחיילים יצאו בו עשר-ארבע.
ככל שאני רואה 495380
1. מספר המגוייסים לא ירד בצורה דרסטית.

2. "אמת שמספרן דורש צמצום, ומזמן הגיע הזמן שסמל הסטטוס של קצינים יהיה לפ-טופ ולא פקידה" ומה תעשי עם כל כך האדם שתצמצמי? בכל מקרה, חוץ מהלפטופ (מה רע בדסקטופ? ולמה בלועזית?) מש"ל.

3. שמירה על התנחלויות היא תפקיד. צה"ל בחר לבצע אותו בתורנות, אז התורנות התקצרה, זה לא משנה את העובדה שיש תפקיד אחד פחות, מה שצריך לגרור חסכון בכח האדם.

4. ז"א שאני כתבתי שיש הבדל, ואת הסכמת איתי שיש הבדל?
ככל שאני רואה 495397
1. אז כנראה שנדרשים לחיילים האלה. אל תשכח שמעצם היותו של חייל בצבא, הוא משמש בכוננות לשעת חירום. גם אם כרגע הוא משחק שש-בש.

2. מחשב נישא. בזה אתה צודק. יש מילה עברית ומוטב להשתמש בה.
כוח האדם שצומצם? כבר אמרנו שצה"ל כן משחרר (בחורות)? אותך לא שחררו, אתה לא בחורה. קורה.

3. לא זה לא. אם אין תורנות - יש דברים אחרים לעשות. אל תדאג.

4. יש הבדל, אבל מהכיוון השני. קרא את מה שכתבתי.
ככל שאני רואה 495403
1+3. "כנראה שנדרשים לחיילים האלה... יש דברים אחרים לעשות. אל תדאג." אהה, נימוק המחץ. אתה לא יודע, אני לא יודעת, אבל יש מי שיודע, אל תדאג. אז, סליחה, כמי שראה למה נדרשים לחיילים האלה, ואיזה דברים אחרים יש לעשות, כמי שמשלם על זה, כמי שתלוי בחייו בזה, אני דואג. מאד דואג. אני מציע גם לך וכל שאר האיילים להתחיל לדאוג, בגלל שהגננת כבר מזמן הוכיחה את עצמה כמי שדואגת לעצמה.

2. בעשרים השנים האחרונות לא גדל מספר החיילות המשוחררות באופן דרסטי (בלשון המעטה), והמעטות שמנסות לפתור לצבא את בעיית עודף כח האדם שלו נרדפות על ידי המדינה.

4. איזה כיוון שני בדיוק?
ככל שאני רואה 495264
1. מה שכן נחסך הוא "מש"ק סטנסילים" שתפקידו היה להפעיל את מכונת הדפוס המסורבלת.

מישהו זוכר את הטיפקס הוורוד ההוא?
ככל שאני רואה 495322
לא זוכרת טיפקס ורוד, אבל אני זוכרת שבילדותי כל המבחנים ודפי העבודה היו מודפסים בצבע ורוד-סגול על סוג של דפים שהיה קשה לכתוב עליהם.
לפני היות הזירוקס בכל מזכירות בית-ספרית.

גם אצלכם?
ככל שאני רואה 495343
אה... לא זוכרת.

הטיפקס הוורוד הוא זה שמתקן טעויות בסטנסיל - ממש מאחה את החורים שנוצרו בהדפסה, ואז אפשר לחורר אותו שוב בהדפסה מתקנת.

<ברקת, מעלה זכרונות משתיים בלילה שבין חמישי לשישי, עת הדפסת תוכנית עבודה שבועית>
חרממפ 495547
ויקיפדיה מזכירה את הטיפקס הורוד שסיפרת עליו סטנסיל [ויקיפדיה]
ככל שאני רואה 495495
ענן האבק הזה שמחניק אותך עכשיו? זה מהמגירה הנשכחת בזכרוני שפתחת. אצלנו הבחינו בין "שכפול", שזה מה שאת מדברת עליו, לבין "צילום", שזה הזירוקס. וזכור לי שלט-קיר בחדר הרלוונטי בבית הספר היסודי, לאמור, "זכור! דף מצולם עולה פי 10(!) מדף משוכפל. השתמש בשכפול!"
סטנסיל 495546
ככל שאני רואה 495325
1. החליף אותו משק הפאוורפוינט, הסירי דאגה מליבך.
ככל שאני רואה 495208
הטנקים הנ''ל משמשים את המילואים, אלה שאתה מתעקש להתעלם מקיומם.
ככל שאני רואה 495216
אני מתעקש להתעלם ממשהו? תגיד, קראת בכלל את הדיון?
ככל שאני רואה 495225
כל הזמן.
דיון איתך זה שיח חרשים.
לא כיף להתדיין איתך.
אין לי מושג למה האחרים ממשיכים.
ככל שאני רואה 495241
תן דוגמא. תן תגובה אחת שהעלת טיעון שלא עניתי לו.
ככל שאני רואה 492651
גורם נוסף,
ככל שאני רואה 492666
1. אתה מציע להחליף את הסדיר והמילואים.

2. אתה נותן למשרת אותה משכורת שהוא מקבל כדי לעסוק במקצוע שהוא בחר בו בשעות ותנאים שהם נוחים לו. אם היית שואל אותו כמה מגיע לו כדי לעזוב את הבית והמשפחה ולעסוק בעבודה שהוא לא בחר בה במסגרת היררכית נוקשה ולעתים תוך סיכון, הוא היה כנראה דורש יותר.

3. מאיפה ההנחה הזו? לגמרי לא ברור לי. אצלנו בגדוד, למשל, כשקיבלנו צווי 8 לחומת מגן היתה התיצבות של למעלה ממאה אחוז. שאל את מי שזומן למלחמה ב-‏2006 ותקבל תמונה דומה. אגב, בהקשר הזה רציתי לציין (בהתיחס למשהו שכתבת בתגובה קודמת) שאם לצה"ל יש שלושת אלפים טנקים הוא זקוק במלחמה כוללת ליותר משלושת אלפים נהגי טנקים, הן משום שרוב בני האדם אינם מסוגלים לתפקד ברצף 24/7 מתחילת מלחה ועד סופה והן משום שקל הרבה יותר להשמיש טנק שנפגע מאשר את הנהג שלו.

4. ניתן לקצץ 75% בתחום המזון מבלי שתחוש פגיעה בכמות הקלוריות שאתה אוכל (כמובן תצטרך להשקיע יותר בהשגת המזון והכנתו והמבחר יהיה מצומצם). המספר של 75% בבטחון הוא מופרך, ואשתדל להתיחס אליו בתגובה נפרדת.

5. במזון זה לא קורה. במזון השוק מספק לא רק את כוח האדם אלא גם את המוצר עצמו.

6. יש כאלה שמבחינתם לשלם 15.5% מע"מ זה סביר, ויש כאלה שזה חותך להם בבשר החי, ואתה יודע מה? כולם משלמים אותו דבר. העלות כאן היא בזמן חיים; בזה כולם שווים. אתה נותן שלוש שנים ואני נותן שלוש שנים. מה היית יכול להרויח כספית בזמן הזה לא מעניין אותי, כפי שלא מעניין אותי אם בתבונתך המופלאה היית יכול להרויח בכסף של המע"מ מיליוני דולרים בנסדא"ק הנופל בזמן שאני פשוט הייתי מוציא את זה על עוד פיצוחים מול הטלביזיה.

7. מה פתאום אני מפרנס את הילדים בזמן השרות שלהם? הצבא מפרנס אותם. הם מקבלים ממנו מזון, ביגוד, נסיעות, דיור, טיפול רפואי. אני לכל היותר נותן להם דמי כיס.
ככל שאני רואה 492684
1. אני מציע גם להפסיק לממן משכנתאות ולסגור את רשות השידור... אני מציע הרבה דברים שאינם תלויים זה בזה.

2. אתה לוקח מנהל שמקבל 30,000 שקל בחודש ומעסיק אותו כנהג תמורת 30,000 שקל בחודש. נהג מקצועי מקבל 15,000 שקל בחודש. אתה מפסיד 15,000 שקל בחודש. זה באמת חשבון פשוט.

3. ההנחה הזאת לקוחה ישירות מהשירות הצבאי שלי. ההנחה השל צה"ל היא שבזמן חירום (אמיתי, לא איזה כנופיה שמחליטה להתפרע) ישראל מותקפת משלוש גבולות, האוכלוסיה האזרחית מופגזת, מערכות הטלפון והחשמל (הסלולרי והקווי) עובדות ברבע תפוקה, צירי התחבורה המרכזיים פקוקים לגמרי עד לא מתפקדים וכו'. תחת ההנחה הזאת יחידת מילואים צריכה לצאת לקרב בתוך 24 שעות (אם אני זוכר נכון) כשכל החיילים מחויילים, עם נשק, כל הטנקים והנגמשים מצוותים וכו'. בסופו של דבר, גם בתנאים מפנקים של תרגילי חירום בדרך כלל מגיעים רק כ-‏80% מהחיילים (עוד 20% בחו"ל, לא יכולים להגיע, לא מקבלים את ההודעה, שינו פרטים, חולים...) במצב חירום כמו שתואר, אתה צריך להגיע, הרבה פעמים אישית, לכל החיילים, אתה צריך לאסוף אותם, אתה צריך לקחת את הרשימות ולחלק להם, אתה צריך לגייס את חלקם מוקדם מספיק על מנת להכשיר את הטנקים והנשקים... ההנחה שהיתה, ולמיטב ידיעתי עדיין קיימת, היא ששליש מהחיילים יגיעו בזמן (24 שעות, אם אני זוכר נכון), ההנחה עבור אלה שצריכים לגייס ולהגיע מוקדם היא של בערך חמישית.

4. אני לא משלם על המזון רק (או אפילו בעיקר) בשביל לקבל קלוריות, אני משלם לצבא רק בשביל לקבל ביטחון.

5. השוק הפרטי לא מספק את צריך כח האדם של שוק המזון? אם כבר, הייתי מצפה ממכם לטעון כאן בעד הלאמת שוק המזון וגיוס חובה לעבודה בחקלאות (ובגלל שלא, אני חושב שהטיעונים של הגודל והחיוניות הם בטלים).

6. לא, מע"ם הוא יחסי, ולכן הוא צודק (גם מאחורי מסך הבערות אני ילא יודע כמה אני יוציא, אבל ברור לי ש15% ישאר 15%). מס גולגולת הוא באמת לא צודק.

7. אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אם המשפחה הגרענית שלך הפסידה כסף כששירתת ולא קיבלת משכורת, היא תרוויח כסף כשישלמו משכורת לילדים שלך. לכן, אם אתה לא מתנכר לילדים שלך, ואם הם ישרתו יותר ממך, אתה תרוויח כסף.
ככל שאני רואה 492967
1. הדברים האלה לא קשורים להצעה שלך בדיון הנוכחי. לעומת זאת שינוי כמו שאתה מציע בצבא הסדיר משמעותו שינוי מקביל גם בצבא המילואים. זה חלק מאותה הצעה.

2. הנהג המקצועי לא נדרש לפעול תחת משמעת צבאית והוא רגיל לנהוג בכלי רכב אזרחיים נוחים ובשעות עבודה נורמליות במקום באיזה אביר מקרטע סביב השעון. אם תנסה לפתות אותו לבוא לצבא מרצונו תצטרך לשלם לו הרבה יותר מחמישה עשר אלף ₪. חוץ מזה, ברוב המקרים לתפקיד הצבאי אין מקבילה אזרחית. אתה לא יכול לגייס למילואים מנתח תצ"א, מפעיל מזל"ט, טנקיסט או חמש מטוסי קרב שעושה אותה עבודה באזרחות. השכר שתצטרך לשלם יהיה מה שהאיש יהיה מוכן לקבל כדי להתנתק מהעבודה ומהבית - וזה תמיד יהיה יותר מהשכר שהוא מקבל בעבודה.

3. קודם כל, יש לצה"ל כל מיני תרחישי חרום. אתה מדבר על איזה מין יום-כיפור פלוס, אבל ההיסטוריה מלמדת שברוב המקרים בהם מדינת ישראל נזקקה לגיוס מילואים גדול היתה לה היכולת לגייס ולצייד את הכוחות. כך היה במבצע קדש, בששת הימים, בשל"ג, בחומת מגן, בלבנון ב'. שנית, להגיע אל החיילים זה לא מסובך במיוחד; אגלה כאן עוד סוד צבאי קטן ואספר לך שיש לצה"ל מערכת פלאים שמחייגת אל הטלפון הנייד של כל חייל ביחידה ומודיעה לו שהוא מזומן בדחיפות, ויש לו עוד שתי מערכות שנקראות "רדיו" ו-"טלביזיה", שכשהן מתחילות לפלוט צרופי מלים מטופשים כמו "מלאכי שרת" ו-"חומץ איטלקי" אז חיילים יודעים שהם צריכים להתייצב. יותר מזה, במצב כמו שאתה מתאר הם יודעים שצריכים אותם אפילו בלי שאף אחד יגיד להם. גם במלחמת יום הכיפורים יצאו יחידות כבר ביום הראשון לשטח, למרות כל הבלגן. חוץ מכל זה, גם אם אנשים מצליחים להתייצב ולרדת לשטח רק ביום השלישי צה"ל צריך אותם. באותה מלחמה הדיכאון של דיין עם ההכרזות על החורבן וכו' לא היה ביום הראשון, כשהמצרים צלחו והסורים הגיעו לנפאח; הם היו בתשעה באוקטובר, אחרי הכשלון בהתקפות הנגד בשתי החזיתות בשמונה בחודש. גם מי שהתייצב שלושה ימים אחרי פתיחת המלחמה עוד היה נחוץ מאד מאד. חמישית אולי יגיעו בשעות הראשונות, אבל במהלך המלחמה יגיעו כמעט כולם וצה"ל יזדקק לכולם.

4. זו ההגדרה שלך; היא לא הכרחית. מאז ומעולם צבאות היו אחת הזרועות הביצועיות המרכזיות של ממשלות למיניהן גם בדברים שלא קשורים ישירות לבטחון, החל בבנין גשרים וכלה בחלוקת מזון.

5. אם היתה מרחפת על האוכלוסיה סכנת רעב. הייתי תומך בצעדים האלה. אגב, מי זה "ממכם"? אני ותשע הנשמות שלי?

6. גם זה צודק. אתה ואני והוא מקבלים תוחלת חיים של קרוב לשמונים שנה, ומתוכן אנחנו מוציאים בערך 3.75% על השרות בצבא.

7. המשפחה שלי לא הפסידה כסף (אני אישית התעקשתי לא לקחת כסף מההורים מרגע שהתחלתי לקבל משכורת מצה"ל, פרט להלוואה שלקחתי לקראת סוף השרות כדי לממן קורסים שרציתי לקחת באוניברסיטה הפתוחה). מה שקרה, ומה שקורה עד היום, הוא לא שהמשפחה "מפרנסת את החייל" כדבריך; מה שקורה הוא שהחיילים מסתפקים ברמת חיים נמוכה יותר במהלך השרות. הם (כמעט) לא נוסעים לחו"ל, לא מחזיקים רכב פרטי, קונים פחות בגדים, אוכלים פחות במסעדות, לא משלמים על חיבור לכבלים ועל עיתון יומי והצבא מספק להם את מרבית הצרכים השוטפים. לכן העלות למשפחה היא רק מה שנשאר אחרי כל אלה ואחרי שהחייל השתמש במה שהצבא כן נותן לו.
ככל שאני רואה 492976
1. לא בהכרח.

2. למיטב זכרוני, גם 20 אלף קטן מ-‏30 אלף.

3. ברור, אבל בשביל זה קיים ה-‏100% של שירות המילואים.

4. כן, זאת ההגדרה שלי (ושל מי שקרא לצה"ל בשם שלו), והיא בהחלט לא הכרחית.

5. תמיד מרחפת על האוכלוסיה סכנת רעב, מספיק שלא תיתן להם אוכל...

6. כל אחד מעריך את העלות של הזמן שלו אחרת. את הערך היחסי של הכסף שהחלטנו להוציא אנחנו מעריכים אותו הדבר (כ-‏15% של הכסף של החלטנו להוציא).

7. מהבחינה הזאת, להוריד את רמת החיים או להוציא יותר כסף זה אותו הדבר, בכל מקרה, אתם תפסידו.
ככל שאני רואה 493366
מס גולגולת הוא לא צודק?

למה שלא נסתכל על מס כתשלום עבור השירותים שאתה מקבל מהמדינה.
אחרי שהפרטנו או הפכנו ל"תשלום לפי שימוש" את כל השירותים האישיים כמו בריאות וחינוך, ונשארנו רק עם שירותים ציבוריים מובהקים כמו צבא ומשטרה - כל אזרח מקבל אותה כמו של ביטחון מהצבא, ולכן רק הוגן שכל אזרח ישלם את אותו מחיר תמורת הביטחון הזה (נניח 1000 ש"ח לחודש) ולא ישלם תמורתו כאחוז מהסכום אותו הוא משתכר (מס הכנסה) או כאחוז מהסכום איתו הוא רוכש (מע"מ).

מאחורי מסך הבערות אני לא יודע כמה אני אוציא, ולכן לא יודע כמה זה 15% מסכום לא ידוע זה, אבל 1000 ש"ח בחודש הם 1000 ש"ח בחודש.
ככל שאני רואה 493370
כן, מס גולגולת הוא לא צודק. מאחורי מסך הבערות 1,000 שקל יכולים להיות המשכורת השנתית שלך, או המשכורת השבועית שלך, הם יכולים להיות המחיר היומי של תרופה שחיונית לחייך, ויכולים כל להיות ההוצאות השנתיות שלך.

אתה מתבלבל בין מדינה לספק שירותים. ספק שירותים הוא גוף פרטי שמספק למי שמעוניין את השירותים בו הוא מעוניין תמורת מחיר שמוסכם על שניהם. מדינה היא גוף ציבורי שגובה כספים מכל האזרחים ושתפקידו הוא לשמור על זכויותיהם הטבעיות של כל האזרחים. למדינה יש את המונופול על שימוש באלימות ועל שלילת חירותם של אזרחיה. לגוף פרטי אסור להשתמש באלימות או לשלול את חירותם של מי שלא מעוניין בכך. במדינה שאתה רוצה לבנות יש גוף שיש לו את הכח של ממשל במדינה קומניסטית, ואת המעצורים של תאגיד קפיטליסטי. בקיצור, לקחת את הרע מכל העולמות. המדינה שלך תהיה גרועה יותר מקוריאה הצפונית, ולך זה נראה הוגן?! זכותך, כמובן, לנסות לבנות מדינה כזאת, אני, כמובן, לא אצטרף.
ככל שאני רואה 493386
לא הבנתי כלל את העניין על "הכח של ממשל במדינה קומניסטית, ואת המעצורים של תאגיד קפיטליסטי.".

בסדר. המדינה שומרת על "הזכויות הטבעיות" שלי, וגוזלת ממני תשלום של 1000 ש"ח לחודש. היא שומרת על אותן זכויות בדיוק שלך, וגוזלת ממך בדיוק את אותו הסכום, איפה הבעיה?

אני עדיין לא מבין איך "15% מההוצאות שלך" או "50% מההכנסות שלך" (או שניהם...) יכול להיות הוגן ו"1000 ש"ח" זה לא הוגן.
ככל שאני רואה 494085
הבעיה היא שזה לא צודק, מאחר שאולי בשבילך 1,000 שקל זה משכורת שנתית, ובשבילי 1,000 שקל זה תקציב ההלבשה היומי. ברור שאם היינו מקבלים את ההחלטה מאחורי מסך בערות, ז"א בלי לדעת כמה כל אחד מאיתנו מרוויח או צריך להוציא, לא היית מסכים לשלם סכום שעלול להיות כל המשכורת השנתית שלך כל חודש בזמן שאני משלם רק פחות מאחוז מהתקציב החודשי שלי.
ככל שאני רואה 492777
אני חושב שיש אולי סיבה אחרת לרצון בגיוס חובה (ואני לא בטוח שאני שותף לה, ולא בטוח שלא, אבל אנסה לייצג אותה). גורם אחר שמייחד את העיסוק הצבאי בישראל (בהשוואה לעיסוקים אחרים ובהשוואה לרוב המדינות ה"מתוקנות" אחרות) - ודי מוזר שהוא לא כל כך הוזכר כאן, שהרי הוא כל-כך נוכח בחיינו לפחות פעם בשנה‏1 - הוא סיכון החיים הגדול שעלול להתרגש פעם בכמה זמן, כשיש מלחמה. סביר שמועמד לשירות צבאי יכול לתמחר למשכורת שהוא דורש עניינים כמו אובדן-חירות יחסי, "שעות עבודה" לא מקובלות ומשמעת שאין במקומות אחרים. לתמחר את סיכון החיים כבר נראה סיפור אחר לחלוטין. במיוחד שרוב הזמן ההסתברות להתממשות הסיכון נמוכה, ונוסיף לעניין מידה מאוד נמוכה של שליטה על הסיכון (השווה למטפס ההרים של השכ"ג; להפך, במידה מסוימת החייל נדרש להתסכן יותר כדי להיות חייל טוב יותר.)

דיברתי עד עכשיו במונחים מאוד סטריליים, אבל כדי להסביר את העניין אפשר וצריך להכניס קצת דם, רגש ודמעות. היזכר במטענים הרגשיים העצומים שמלווים את השכול בישראל. עכשיו דמיין שנוסף לעניין מרכיב הבחירה, והמרכיב הכלכלי: ליוסף היו פחות אפשרויות מלרוב חבריו לכיתה, כי הוריו עניים יותר והוא הוציא פחות בפסיכומטרי; עכשיו, כתוצאה מזה, הוא נהרג ומשפחתו נשברה. נראה לי כמו הוספת בנזין למה שגם היום הוא אבקת שרפה חברתית-רגשית.

גם עם גיוס חובה, יש כאלה שנהרגים, יש כאלה שהתמזל מזלם ולא, ויש כאלה שמראש לא חולקים את הסיכון מסיבות שונות, לגיטימיות יותר ופחות. ואכן יש בזה אי-צדק, ואכן כך זה נתפס בציבור. אבל אני חושב שגיוס החובה מקל על האי-צדק לאין שיעור, בהשוואה לגיוס רשות.

(ונחזור לפרקטיקה איילית מקובלת) אם אתה רוצה להשוות לעבודות אחרות , אני יכול רק להמציא ניסוי מחשבה - מגפה קטלנית ומדבקת, שמחייבת אנשי צוות רפואי כדי לטפל בה, ואם לא תטופל, תכחיד את כולם עד מהרה; ואפשר להכשיר אנשי צוות כאלה בזמן קצר יחסית, אלא שאנשי הצוות חשופים בעצמם, בסיכוי משמעותי, להידבק וכנראה למות. במצב כזה, גיוס חובה לצוותים הרפואיים נראה לי מתקבל על הדעת.

1 אם הוא כן הוזכר ואף ענית לו, אני מתנצל; אני יכול רק להישבע שקראתי את כל הפתילים בנושא בעניין, ואף מצאתי את עצמי יותר מסכים איתך מאשר מתנגד.
ככל שאני רואה 492977
אנשים מתמחרים את סיכון חייהם כל הזמן. הצבא הוא לא התפקיד היחיד שבו אנשים מסכנים את חייהם, סוכני מוסד, שב''כ, פרקליטים, שופטים, שוטרים, בנאים, נהגי מוניות, נהגי משאיות, בודקי איכות במפעל לזיקוקי דינור, נהגי מירוץ, זונות וסוחרי סמים... בקרוב, גם מורים ורופאים...

האמת, אני לא חושב שזה כל כך בלתי סביר, יש אנשים שמסכנים את החיים שלהם גם בלי לקבל בשביל זה כסף, לפעמים הם אפילו משלמים בשביל זה.
ככל שאני רואה 493051
אני לא חושב שיש איזשהו משלח-יד בחברות מודרניות שמתקרב בכלל לסיכון החיים של חייל קרבי בזמן מלחמה - אפילו לא סוחר סמים, שנראה לי הכי קרוב (ואני חושב שסוחר סמים הוא לא דוגמה כל כך טובה עבורך, מכמה סיבות - פירוט יינתן לפי דרישה).

לכאורה לא הוגן מצידי ללכת לפי הסיכון דווקא בזמן מלחמה (אולי תטען שאני צריך להשוות זאת לסיכון החיים של נהג מונית בזמן ששני נערים סוציופתים מהרצליה עם אקדח נוסעים אצלו), אבל הרי הטענה שלי נוגעת בדיוק בזה: ההסדר שאתה מציע יכול לעבוד חברתית כמעט כל הזמן, עד הזמן שיש מלחמה ופתאום יש הרוגים רבים בזמן קצר. אז פתאום הסיכון הנתפס על-ידי רוב האנשים ייראה גדול מאוד. יכול להיות שלא נכון מצד רוב האנשים לראות זאת כך - אולי הם צריכים לזכור שבמשך כל השנים שלפני המלחמה נהרגו מעטים מאוד, כך שהסיכון לאורך זמן אינו נורא - אבל אני חושד שהפסיכולוגיה האנושית בעניין זה תהיה דווקא קצרת-רואי.

ואם פסיכולוגיה אנושית, במקצועות שהבאת, ואפילו בתחביבים המסוכנים, לא רק שסיכון החיים נמוך בהרבה, אני חושב שאנשים לא באמת מתמחרים אותו. אני חושב שרוב מוחלט של האנשים שופטים קודם כל "יש או אין סכנת חיים", משווים זאת לסיכונים יומיומיים כמו תאונות דרכים, מגיעים למסקנה "לא מסוכן", ומשלב זה מזניחים לאפס את סכנת החיים בחישובי הרווח-סיכון. מה גם שכפי שרמזתי בתגובה הקודמת, חשוב מאוד (לעניין הפסיכולוגיה האנושית, ואולי גם לעניין הצדק האובייקטיבי) מידת השליטה של האדם על הסיכון, גם לאחר שבחר בעיסוק המסוכן-אולי: ברוב אותם עיסוקים, הוא יכול לומר לעצמו (ולרוב בצדק) "אם אהיה זהיר ואקפיד על הוראות הבטיחות, זה לא יהיה מסוכן". כשמסתכלים על חיילים במלחמה, אף אחד לא יכול לומר לעצמו דבר כזה, אפילו לא להיות באשליה כזו.
ככל שאני רואה 493052
לא צריך להתאמץ יותר מדי בהפעלת הדמיון: אפשר לראות את קשיי הגיוס לצבא האמריקאי לאחר הפלישה לעיראק (לפני כן בין 2001 ל2003 , כשהצבא האמריקאי פעל רק באפגניסטן, עבדה עדיין הטראומה של הפיגוע והזרמים הפטריוטיים שעוררה).
ככל שאני רואה 493061
עובדה (בניגוד למה שאיציק אמר למטה) שצבאות מקצועיים קיימים מאז ומעולם ומצליחים לגייס חיילים תמיד. הסתברותית, אני לא בטוח שצבא הוא המסוכן מכל המקצועות בישראל, ופסיכולוגית, לאנשים שונים יש פסיכולוגיה שונה.
ככל שאני רואה 493065
צבאות מיקצועיים מתפקדים היטב עד שהם מעורבים במילחמה אמיתית. אם המילחמה מתמשכת מתחילות בעיות מורליות בצבאות הללו, כי התשלום מתחיל להראות נמוך ועלוב לעומת ההשקעה והסיכונים.
ככל שאני רואה 493066
אתה מורה להיסטוריה, לא?

צבאות מקצועיים מתפקדים במלחמה אמיתית טוב יותר מצבאות חובבים. מלחמה מתמשכת גורמת לבעיות מורליות בכל צבא, אבל בעיות קשות יותר, שמשפיעות גם על החברה, בצבא חובבים.
ככל שאני רואה 493069
לעולם לא תאכזב אותי, סמיילי. בשביל מה היה הפתיח שאני מורה להיסטוריה ומה הוא היה אמור להביא חוץ מאיזה מניע נסתר?
ההתייחסות שלי היתה לתגובה שציינה שהעיסוק במילחמה שונה מכל עיסוק אחר וזה נכון. אתה מנסה להראות שלוחם הוא עיסוק כמו כל עיסוק אחר. איפה ראית בתגובה שלי התייחסות או השבאה לחובבים?
ככל שאני רואה 493073
אין לי שום מניע נסתר. פשוט לא הייתי מצפה שמורה להיסטוריה יכתוב את תגובה 493066.

כשאתה כותב ש"צבאות מיקצועיים מתפקדים היטב עד שהם מעורבים במילחמה אמיתית" למה אתה מתכוון? הרי בשביל שנדע שמשהו מתפקד היטב אנחנו צריכים להשוות אותו למשהו אחר. בגלל שהדיון הזה הוא על צבא מקצועני מול צבא חובבים, חשבתי שאתה מתכוון להשוות את תפקוד הצבא המקצועני לצבא החובבני. אם טעיתי, סליחה. אולי תסביר למי בדיוק אתה משווה את הצבא המקצועי.
ככל שאני רואה 493091
צבא מקצועי בזמן רגיעה הוא עיסוק כמו כל עיסוק אחר. בזמן מילחמה הוא הופך להיות עיסוק מיוחד. ההגדרה- צבא מיקצועי מול צבא חובבים הוא החובבני. חי"ר או שיריון של צה"ל הוא צבא מיקצועי לכל דבר ועניין; תכנית האימונים הבסיסית של צה"ל מסוגלת להוציא חיילים בעלי רמת לחימה מיקצועית מעולה. אם היא לא עושה את זה, הסיבה איננה ה"חוביות "של הצבא אלא סיבה אחרת. החולשות של החי"ר במלחמת לבנון השניה לא נבעו מהיותו של הצבא חובה ולא מיקצועי אלא מהזנחת האימון ללחימה מול צבא לטובת מה שקרוי "מלחמה בטרור" או נכון יותר- שיטור, ולדעתי היו גם סיבות נוספות. אם היו רק חיילי חי"ר מיקצועיים היה קורה בדיוק אותו הדבר.
צבא מיקצועי שלא עבר טבילת אש הוא צבא לא מנוסה; חיילי שרות חובה שעברו טבילת אש הם חיילים מנוסים. הבעיה היא שאינך תופס כנראה מהי לחימה ברמה גבוהה- לא מלחמתו של עמרי בורברג במיידי אבנים. באף עיסוק אחר אין תופעות כמו הלם קרב והשפעות מסוגים שונים על אישיותם של ה"עובדים".
ככל שאני רואה 493097
רוב העוסקים בחי''ר ושריון של צה''ל הם לא מקצועיים לפי שום הגדרה של מקצוענות.

גם ההכשרה הכי טובה בעולם לא יכולה להפוך חובבן למקצוען.

צה''ל היה חובבני מאז שהוקם, ונשאר חובבני עד היום. אתה מבלבל בין מקצועי למצליח, לפעמים חובבן מצליח, לפעמים מקצוען נכשל.

תופעות כמו הלם קרב והשפעה על אישיות העוסק בו יש בהרבה יותר מקצועות ממה שאתה חושב.
ככל שאני רואה 493102
אינני יכול להתווכח עם הניסיון הקרבי שלך. אני יכול לומר לך, שחייל אמריקאי מיקצועי שגוייס ב-‏2005 ולאחר 7 חודשי אימונים נשלח לעיראק או אפגניסטן, אינו שונה מחייל דראפט שאחרי 7 חודשי אימונים נשלח לעיראק. אולי הוא שונה במוטיבציה אך זה עובר לו לאחר מספר חודשים.חייל בעל נסיון של מספר שנים- מיקצועני: אם הוא משרת רק בתנאי שלום, הוא ודאי שמאומן הרבה יותר מחובה. אבל אם הוא משרת מספר שנים בעיראק , הוא כבר איננו חייל טוב. זהו המילכוד סמיילי; קרא את מילכוד 22 ותבין אותו.
כדי שהכסף שהוא מקבל יהיה שקול כנגד השרות במצב של לחימה נגד טרוריסטים, הוא צריך לקבל הרבה יותר ממה שהוא ממקבל. למשל יש כעס רב בקרב החיילים על המשכורות הגבוהות בהרבה שמקבלים חיילי בלקווטר.
מילחמה היא דבר מסובך וגועלי ואיננו דומה להייטק. אם אתה בכלל מתכוון לחיילים שעוסקים בהייטק אז לא על זה אני מדבר.
ככל שאני רואה 493115
איציק, אם וכשיהיה לך כח לקרוא את מה שאני כותב ולהתייחס לעניין, אני אשמח לקרוא את דעתך. אם כל מה שאתה מחפש זה לריב עם אנשי קש, אני חושב שהברמנית עדיין מחכה. תודה.
ככל שאני רואה 493123
קראתי את מה שכתבת. אינני מקבל שחיילי צה"ל הסדירים אינם מקצועיים כמו המיקצוענים. השרות בשטחים דחק את האימונים ופגע בדרגת האימון שלהם אך זה היה קורה גם אם החיילים היו מיקצועיים-קבע: היו שולחים אותם לשטחים אלא אם היו מקימים יחידות מיוחדות כלומר, מגדילים את הצבא. הסבר לי בבקשה מה לא לעניין כאן?
ואסיים בחודורוב 493283
כשאני אומר שחיילי צה"ל הסדירים אינם מקצועיים, אני לא מתכוון לכתוב שהם פחות מוצלחים מהחיילים מקצועיים, אלה, פשוט, שהם לא מקבלים משכורת כמו חיילים מקצועיים. קבלת משכורת ראויה היא תנאי הכרחי בשביל שנקרא למישהו מקצוען, בגלל זה הזמרים של כוכב נולד הם זמרים חובבים עד שהם חותמים על חוזה. בגלל זה אתה, אני ורוב הכותבים באייל כותבים חובבים. בגלל זה עקרת בית שמבשלת מדהים, היא חובבת, בגלל זה גנן שעובד 10 שעות ביום בגינה שלו הוא גנן חובב, ובגלל זה יעקב חודורוב היה כדורגלן "חובב".
ואסיים בחודורוב 493294
הערת אגב: כשמשתמשים בדיון בביטוי "חיילי צה"ל הסדירים" אזי הביטוי הזה קצת מעורפל, כי הצבא הסדיר כולל גם את המשרתים בשירות חובה וגם את המשרתים בשירות קבע (שאני מניח שאין מחלוקת על כך שהם מקבלים משכורת ראויה). אולי עדיף לציין במדויק למה הכוונה.
ואסיים בחודורוב 493299
צודק. אני מקווה שעשיתי את זה ברוב התגובות.
ואסיים בחודורוב 493301
בלי קשר ישיר,
מה דעתך על המודל השוויצי+קבע?
כולם מתגייסים לשנה ועושים מילואים כל שנה לרענון (שבוע,שניים).
חלקם ממשיכים מרצונם לקבע.
ואסיים בחודורוב 493303
הממם, למיטב ידיעתי לא כולם. רק הגברים.
ואסיים בחודורוב 493310
עדיף מהמודל הנוכחי, פחות טוב ממודלים פשוטים יותר.
ואסיים בחודורוב 493325
במילים "מודלים פשוטים" אתה מתכוון לצבא מיקצועי? אני פשוט חושב שצבא סדיר שמאומן היטב הוא צבא לא פחות טוב מ"מיקצוענים" - לדעתי אפילו טוב יותר כי באים אליו אנשים ברמה גבוהה יותר. יש עוד צד שהוא טוב יותר בצבא הסדיר והמילואים:
הממשלה אינה יכולה לעשות איתו כל מה שעולה בדעתה.
ואסיים בחודורוב 493334
קראת את המאמר של אנטילופה?
ואסיים בחודורוב 493347
קראתי ואני יודע שהפיקוד הצבאי מודע לעובדה שמילואימניקים הם דעתנים -גם אני הייתי כזה. בראיה כוללת- להיום כבר תיאורטית בחלקה-התרומה של השימוש במילואים היא כמו שכתב אנטילופה: להציל את המדינה מידי עצמה. פעולה מילחמתית יזומה לא צריכה להיות קלה; ההנהגה צריכה לקחת בחשבון הצבעה ברגליים. זאת אחת הסיבות שניקסון ביטל את הדראפט. אתה יודע מהתבטאויות קודמות שלי את דעתי על הדומיננטיות המופרזת של המימסד הצבאי.
מדוע כתבתי תיאורטית? כי המילואימניקים מצביאים ברגליים. המילואימניקים הם אזרחים והשלטון צריך להיות קשוב לרחשי הלב של האזרחים.
ואסיים בחודורוב 493364
סליחה-מצביעים.
ואסיים בחודורוב 493337
המאמר שקישרתי בתגובה 492651
סמיילי רואה במאמר, (גם כותב המאמר) תמיכה בדעתו.
אני חושב כמוך, שזה יתרונו האדיר של צבא עם, היכולת להשפיע על מקבלי ההחלטות.
(מלחמת האזרחים בספרד).
ואסיים בחודורוב 493340
אני לא חושב שהוא תומך בדעתי (אם הבנתי אותו נכון, אז הוא מתנגד לדעתי), אני חושב שהוא מעניין, ושהוא לא תומך בדעתו של איציק.
ואסיים בחודורוב 493342
לא התכוונתי לכותב המאמר, אלא למסקנות המובאות בו.'' התגמול הכספי יבטיח לא רק התמקצעות אלא גם דה-פוליטיזציה של אנשי המילואים, שהרי איש המילואים יהיה ל-''מועסק'' חלקי ולא עוד רק משרת''.
ואסיים בחודורוב 493365
ודאי שאינני תומך בזה כי כאן אנחנו חוזרים להתחלה: כל זה נכון כל זמן שרק מתאמנים או עושים שמירות במצב של שלום.
במצב של לחימה ה"רק עיסוק" נעלם.
ככל שאני רואה 493079
אמנם אני לא מורה להיסטוריה, אבל צבאות מקצועיים לא היו קיימים מאז ומעולם, כמדומני פרס היתה הראשונה שהנהיגה משהו בסגנון, כאשר יוון הביאה שלמות לתחום.
ככל שאני רואה 493082
או. קיי. הרשה לי לתקן את עצמי: ב-‏500 השנים האחרונות הצבאות מקוצעיים קיימים ומתפקדים...
ככל שאני רואה 493089
הפרסים אכן ניצלו בחכמה (?) את זמינותם של שכירי החרב היוונים,
מומלץ לקרוא את "אנבסיס" (מסע הרבבה) של קסנופון (הוצאת מוסד ביאליק)).
ראוי לציין שנמצאו חרסים מתקופת המלכים - תכתובת בין מוצבים בנגב לבין המשרד בירושלים, בהם שמות המפקדים והחיילים המעידים על נוכחות שכירי חרב יוונים בצבא העיברי, ונזכור את הכרתי והפלתי , קציניו של המלך דוד.
ככל שאני רואה 494092
רגע של סטטיסטיקה:
במלחמת העצמאות מתו כ-‏6,000 חיילים
במבצע קדש 171
במלחמת ששת הימים 776
במלחמת ההתשה 721
במלחמת יום הכיפורים 2,656
במלחמת שלום הגליל כ-‏670
במלחמת לבנון השנייה 121
במבצע ליטאני 20
באינתיפאדה הראשונה 150 ובשניה 330.
סה"כ, בלי מלחמת העצמאות זה יוצא פחות ממאה הרוגים בשנה. הגודל של צה"ל השתנה במהלך השנים, אבל בסוף מלחמת העצמאות היו 100 אלף חיילים והיום יש יותר 170,000. ז"א ממוצע של פחות מ-‏100 הרוגים בשנה למאה אלף בני אדם. לא מסוכן יותר מחוטב עצים או דייג אמריקאי. http://www.forbes.com/2002/09/03/0903worksafe.html
ככל שאני רואה 494094
האם הסטטיסטיקה שלך מחשבת את האחוז מהלוחמים או מכלל חיילי צה"ל?
ככל שאני רואה 494098
מכלל חיילי צה''ל.
ככל שאני רואה 494099
צריך לחשב את האחוז מקרב הלוחמים. אם קראת את מילכוד 22, לא היית יכול להתווכח עם המילכוד על ידי הבאת סטטיסטיקה של כל חיל האויר האמריקאי אלא רק של צוותי המפציצים. מילכוד כזה לא היה קיים בקרב צוותי הקרקע. הייחוד של עיסוק הלחימה קיים רק אצל לוחמים. שים לב שלא דיברתי על הייחוד של העיסוק הצבאי באופן כללי אלא רק הייחוד של הלחימה.
ככל שאני רואה 494102
יש לך מספרים?
ככל שאני רואה 494105
לא. אינני יודע מה יחס הלוחמים לעומת כלל החיילים בצה"ל. אם מספר הלוחמים הוא 10% מצה"ל, אז האחוז הופך להיות משמעותי.
כדי לבדוק את מה שאתה מדבר עליו, אתה צריך לבדוק גדוד קרבי.
לקיחת הגדוד הזה כחלק מכלל צה"ל לא יראה לך שום דבר.
ככל שאני רואה 494159
גם לא כל הדייגים מסכנים את חייהם באופן דומה. כדאי לבדוק את מה שאני מדבר עליו אתה צריך לקחת סירה אחת, את הכי רעועה ששטה במקום הכי מסוכן... בכל זאת, אני חושב שהראתי שיש מקצועות מסוכנים-יותר-או-לפחות-במידה-דומה מחייל בצבא הגנה לישראל, ושמדובר דווקא במקצועות בהם אין בעיה של כח אדם זול.
ככל שאני רואה 494160
מיצינו את הויכוח. אין שום חוף מסוכן ועם זרמים בחופי ישראל כי בממוצע טובעים X אנשים בשנה.
ככל שאני רואה 494162
בישראל יש, מן הסתם, עבודות מסוכנות אחרות, במקום בו יש כזאת סטטיסטיקה דייג זאת עבודה מסוכנת‏1 ומשום שאין שום סיבה הגיונית‏2 להניח שאנשים שם שונים מהותית מאנשים כאן, אין שום סיבה להניח שהמציאות כאן תהיה שונה, והטיעון של ירדן, אנשים לא יסכימו לסכן את חייהם, נשמע לי חסר אחיזה במציאות.

1 שוב לא קראת עד הסוף לפני שהגבת? תגובה 494092

2 מצטער, אני לא יכול להתדיין על דברים לא הגיוניים.
ככל שאני רואה 494164
אנשים יסכימו לסכן את חייהם; תלוי רק אילו אנשים ובאיזה מחיר.
ככל שאני רואה 494165
כמובן.
ככל שאני רואה 494596
הסיכון הגלום בקריירה צבאית לא מסתכם במלחמות שהיו. אתה צריך להביא בחשבון גם את המלחמה שעשויה להיות בכל רגע, שבה עלולים לההרג גם חמישים אלף איש.
ככל שאני רואה 495075
הסיכון הגלום בקריירה בדייג לא מסתכם בסערות שהיו. אני צריך להביא בחשבון גם את הצונאמי שעשוי להיות בכל רגע, שממנו עלולים לההרג גם מאתיים אלף דייגים.
ככל שאני רואה 495316
מלחמה שבה נהרגו מיליונים הייתה בהיסטוריה, פשוט לא בהיסטוריה של ישראל. מה לגבי צונאמי שהרג מאות אלפים של דייגים?
ככל שאני רואה 495384
50,000 חיילים סדירים הרוגים זה 28% מהחיילים. באיזה ממלחמה נהרגו לאחד הצבאות 28% מהחיילים הסדירים?
ככל שאני רואה 495434
בוא נהיה צנועים יותר; מבין לוחמי החטיבה שלי נהרגו כ-‏5%-6% במלחמת יום הכיפורים. בקרב תל פאחר נהרגו 34 חיילים מגדוד12שהם כמה אחוזים מלוחמי הגדוד? יותר מ-‏10% . אחוזים כלליים אינם משמעותיים בשבילנו כי הנושא שלנו הוא הסיכון של הלוחמים. לא הסיכון של האוכלוסיה או כל חיילי הגדוד שחלק מהם אינם ממש מסתכנים.
ככל שאני רואה 495445
צניעות זה תמיד דבר טוב. בו נתחיל בזה שנבין את ההקשר של הדיון.
ככל שאני רואה 495569
בשתי מלחמות העולם (10 מליון רוסים ו5 מליון גרמנים בשנייה. 1.4 מליון צרפתים, 800000 בריטים ו2 מליון גרמנים בראשונה) נהרגו‏1 יותר משליש מהחיילים (אם כי קשה למצוא נתונים) ולבטח הלוחמים, במלחמת קוריאה (200 אלף לקוריאה הצפונית, מתוך צבא של 260000) במלחמת אירן-עירק (מאות אלפים לשני הצדדים), במלחמת הברית המשולשת (90 אחוז מהגברים הפרגוואים) ועוד.

1 אם כי אולי לא אם נסכום את כל החיילים בכל השנים ולא נסתכל על גודל הצבא בכל נקודת זמן.

(כל הנתונים באדיבות ויקיפדיה.
ככל שאני רואה 495578
לא יודע באיזה ויקיפדיה הסתכלת, בזאת שאני הנתונים שיש (ורבים חסרים) אחרים לגמרי, מסתכל עליה‏1 כרגע כתוב שבמלחמת העולם הראשונה מתו 15% מהחיילים הרוסיים, 17% מהצרפתים ו-‏14% מהבריטיים. במלחמת קוריאה שכחת להפריד בין הרוגים אזרחיים לצבאיים, ואני מניח שגם בשאר עשית את אותו הדבר.

ככל שאני רואה 495320
אתה עקשן.
ככל שאני רואה 495381
ברקת היתה אומרת: אני צודק, אתה עקשן, הוא קשה עורף...
ככל שאני רואה 495383
אני עקשן, אתה עקשן כחמור, הוא חמור.
ככל שאני רואה 495387
אני אביב, אתה סתיו, הוא חורף גרעיני.
ככל שאני רואה 495394
סיום ראוי לפתיל (ולסיביליזציה כפי שאנו מכירים אותה). :)
ככל שאני רואה 494205
שכחת אולי שאני דיברתי על הסיכון בזמן מלחמה דווקא, ולא על הממוצע הרב-שנתי, ואף הגנתי (בפסקה השנייה) על הצעד הזה. חוץ מזה, דיברתי על הסיכון הנשקף לחיילים קרביים בלבד (ואת זה לא נימקתי במפורש, אבל ברור בהקשר הדיון שזה החשבון הנכון). לכן אתה צריך לחשב את מספר ההרוגים מתוך מספר החיילים קרביים שהשתתפו בכל מלחמה. אני מעדיף ללכת על הדוגמה הטרייה ביותר, שאפשר להניח שהיא המנבאת הטובה ביותר למלחמות העתיד: אני לא בטוח כמה חיילים קרביים השתתפו במלחמת לבנון ב', אבל נראה לי שיוצא הרוג לכמה מאות, בתוך שבועות מעטים. תוסיף לזה הרבה פצועים קשה, ותקבל "מקצוע" שברגע היסטורי נתון בהכרח ייתפס כמסוכן במידה שאין לה אח ורע בקרב עיסוקים בעולם המערבי.
ככל שאני רואה 494217
סמיילי אינו מקבל חישובים פרטניים כאלה שהם היחידים שאינם מעקרים את המאפיינים הייחודיים של העיסוק בלחימה. אני מניח שהמסביר לא השתתף אף פעם בלחימה תחת אש.
ככל שאני רואה 494254
אני מניח‏1 שגם בדייג יש עונות מסוכנות יותר ועונות מסוכנות פחות, ותפקידים מסוכנים פחות ויותר. אם אדם הולך לעבוד במשהו שנתיים, אז איכפת לו אם הסיכון לחיים שלו הוא בעיקר ביוני, או שווה לאורך כל השנה? אף אחד לא יתנדב לצבא באמצע מלחמת לבנון, הצבא צריך לגייס אנשים לאורך כל השנה, ואז הממוצע השנתי הוא שמשנה.

אם הייתי מתחשב רק בשנים האחרונות (ז"א, אם לא הייתי מתחשב במלחמת יום הכיפורים, שאחראית לכמעט רבע מהחללים, ולחצי מהחללים לבי מלחמת יום העצמאות) הייתי מקבל מספרים הרבה יותר נמוכים.

1 ובשביל איציק: למרות שבחיי לא דגתי.
יש דג גדול מזה 494263
חזרנו בבוקר מאזור געש לנמל יפו, ליד הכניסה ראינו את רובן אינטיאסים, לבד כהרגלו, בדינגי שלו, מאחוריו נגררת בחבל איזו מפלצת במים.
"רובן! רובן! מה הבאת?" צעק חיים לעברו.
"כלב" צחק רובן, "תפסתי כלב".
התקרבנו אליו, במים נגררה גופת נער צעיר, חשתי בחילה והטתי את הסירה ממנו והלאה.
בערב סיפרו בחדשות שנער הומוסקסואל נרצח בחוף הדולפינריום והושלך לים. גופתו נמצאה ע"י דייג.
אפרופו דייג...
ככל שאני רואה 494338
(כן, ידעתי שבהולכי לפי המלחמה האחרונה ולא לפי מאז יום כיפור כולל, החלשתי את הטיעון שלי. כזה אני, פראייר דיוני (-: )

אני לא יודע אם העברתי טוב את הנקודה: הבעיה שאני מצביע עליה, לפחות הבעיה הראשונית, היא לא פגיעה במוטיבציה להתגייס ומכאן מחסור במתגייסים. הבעיה היא תחושת האי-צדק שתתעורר אצל אנשים רבים, אולי אפילו אצל "האדם הסביר", אולי אפילו אצלי, בעת מלחמה ומייד אחריה, כשפתאום ייעשה *מוחשי* שאותם אנשים קיבלו כסף מאיתנו כדי להיהרג. כפי שכתבתי באחת התגובות למעלה, לדעתי אין עיסוק אחר בעולם המערבי שהעוסקים בו מרצון באמת מתמחרים סיכון חיים. גם היכן שיש סיכון (ועדיין לא שכנעת אותי שיש עיסוק שהסיכון בו דומה, גם לא בעונה מסוימת בשנה), הרוב המוחלט של האנשים ראשית שופט שהסיכון קטן מספיק, אז מחליט להתעלם ממנו לחלוטין, ואז לוקח את העבודה. אני חושב שגם אותם אנשים שתצליח (ואין לי ספק שתצליח‏1) לשכנע להתגייס לקרבי, לא באמת ובתמים יקחו בחשבון את סכנת המוות, אלא ידחיקו אותה עד שיהיה מאוחר מדי. זה שמחלקת הגיוס בהכרח תצניע בפרסומיה את סכנת החיים לא יעזור לנו להרגיש טוב יותר.

כן, אני חושב שהדחקה והתעלמות כזו הם מה שפועל בצבאות מערביים התנדבותיים שנלחמים ונהרגים היום (ארה"ב). אני לא בטוח אם המצפון הציבורי שם באמת שקט בעניין זה, אבל גם אם כן, יש הבדלים שעלולים להיות לרעתנו.

מחוץ לעולם המערבי, יש בהחלט עבודות עם סכנת חיים ברורה ומוחשית (זכור מוסף של הארץ לאיזה חג לפני כמה זמן שסיפר על כמה מהעבודות הנוראות ביותר בעולם). אני מניח שהעובדים בהן כן מתמחרים את סכנת החיים, והם פשוט אנשים שהברירות הכלכליות שלהם מעטות. אכן, התחושה של הקורא המערבי הטיפוסי (כולל אותי) היא שיש כאן עוול כלפיהם.

בשלב זה אני רוצה לסייג שכל זה הוא אצלי תחת כותרת של "אולי". אני לא באמת בטוח איך תעבוד הנפש הקולקטיבית שלנו בתסריט הזה. אני משתעשע במחשבה שאולי בכלל ההפך: אולי במצב של קרבִיים מבחירה ובתשלום, ההתמודדות עם השכול תהיה דווקא קלה קצת יותר. אני מוכן לפרט קצת, אבל זו הליכה על קרח אינטלקטואלי דק, ואני באמת חושב שאולי יש אחרים שיכולים לנחש כאן יותר טוב ממני.

1לא אתה אישית, מחלקת הגיוס.
ככל שאני רואה 494362
כשקראת את הסטיטיסטיקה על הסיכון שבדייג, הרגשת שאתה לא משלם מספיק בשביל דגים?

יצא לי לראות לאחרונה הרבה מאד פרסומות של צבא הוד מלכותה, והם ממש לא הסתירו את הסכנה שבתפקיד, להפך, זה נראה כאילו הם מתגאים בזה. וזה די הגיוני אם תזכור שהמועמדים הפוטנציאלים הם נערים מלאי הורמונים. אני חושב שאתה לא מעריך נכון את השונות בנכונות של אנשים שונים לסכן את חייהם.
ככל שאני רואה 494368
כשעבדתי בדייג ביפו, היום הטוב למכירות היה שבת, נהגנו לצאת בששי אחה"צ לדוג כל הלילה ולחזור בבוקר בשבת, על הרציף היה שוק ספונטני של הדייגים שחזרו עם דגים טריים והמוני עמך ישראל שבאו לקנות דגים טריים לארוחת השבת.
המחירים היו בהתאם לעקרונות השוק החופשי והיד הנעלמה, כפי שהוחלט ע"י צרפתי, גדול סוחרי הדגים של יפו.
הגישה היתה כדלקמן: יש מחיר, מי מהלקוחות שמנסה להוריד מחיר מוחרם, "לך אנחנו לא מוכרים, לך מפה".
(אם נשארנו עם דגים שלא מכרנו, נהנו החברים המשפחות והשכנים).
ככל שאני רואה 494411
אני לא מבין כל כך את מטרת התגובות האלה שלך, אבל אם כבר,
(עד השורה We got something there).
ככל שאני רואה 494413
(בעצם הבנתי את הקשר התגובה שלך, התעלם מהפתיחה הנרגנת שלי)
ככל שאני רואה 494434
איזו סטטיסטיקה על סיכון בדייג? לא קראתי.

ושוב: העניין הוא לא נכונות הצעירים לסכן את חייהם, אלא החשבון בדיעבד, לאחר שהסיכון התממש.

אבל אם באמת הפרסום מדגיש את הסיכון, זה מעודד (לצד שלך). אפילו אם הפרסום הזה משחק על הדחקה, שלא לומר טפשות, של צעירים, נראה לי שזה מגדיל את הסבירות לאפשרות שהזכרתי בסוף התגובה הקודמת: שגיוס רשות בשכר דווקא יקהה קצת את כאב השכול בישראל. אם זה נכון, זו אולי תועלת חשובה יותר מכל היתרונות הכלכליים והבטחוניים. אבל כאמור שם, אני לא מרגיש שאני האיש הנכון לנחש זאת.
ככל שאני רואה 494451
זאת המחשבה שעמדה מאחורי הצבאות המיקצועיים לדורותיהם. הרעיון המרכזי הוא לאפשר את האופציה של המילחמה כאחת הדרכים לניהול מדיניות חוץ. בסופו של דבר זה עובד לטווח קצר ובפעילות מוגבלת;
כשהמילחמה מתמשכת ודרושים יותר ויותר משאבים, הכאב והשכול מתחילים להשפיע. ארה"ב נאלצה להשתמש במילואים ומנסה שיטה עוד יותר מטשטשת: קבלני בטחון- בלקווטר ודומיו. כל הדברים הללו מחזירים אותנו לנקודה המרכזית שהיא נקודה לא רק תועלתנית אלא גם מוסרית: צריך להיות מצב בסיסי שאינו מעודד מלחמה ומקשה על השלטון להשתמש באופציה הזאת. המצב הבסיסי הטוב ביותר הוא שימוש בגיוס חובה ובמילואים. ממשלה שתרצה ששני הכלים הללו יחזיקו מעמד, תצטרך לנהל מדיניות שמקדמת שלום ולא מילחמה כי תדע, שאם היא לא תעשה את זה, בסופו של דבר הצבא יצביע ברגליים.
רבין אמר את זה בשיחה פרטית כשקידם את הסכם אוסלו.
ככל שאני רואה 494474
הצעת חיסכון ביוד"ים: "מלחמה", "מקצועיים".:)
מוות ליודים. 494476
מוות ליודים. 494479
מוות ל*וד*ם. 494480
הנ*ק של* זה אנט*לופה, שמ* *א*ר, כנו** פ*ץ.
מצטער אבל זה בלת* נסבל.
מוות ל*וד*ם. 494481
מיצטער.
וו ליודים. 494483
יחי היודים!
יחי יודה!
בוז ל** ו*ו!
ככל שאני רואה 494458
הסטטיסטיקה מופיע בקישור בסוף תגובה 494092 (עד שקראתי אותו לא ידעתי שזה מקצוע כל כך מסוכן‏12).

אני לא חושב שנכונות לסכן את החיים תמורת כסף זה טפשות, זה נראה לי דבר די הגיוני (כאמור, יש אנשים שעושים את זה ללא תשלום).

1 ואיציק היה מוסיף שזה בגלל שלא קראתי את מובי דיק.
2 ואנטילופה היה מספר על מוסה הגדול, שהיה אוכל חצי ממה שהיה עולה בחכתו, עד שיום אחד הוא העלה מגף קנדית....
מובי דיק 494459
זה לא היה מוסה, זה היה עיסה, וזה היה זוג מגפיים ובתוכם הקנדית...
לא אפרט יותר מכך, מפאת כבודו של האתר וכבודם של הקוראים.
ככל שאני רואה 495222
וזו תועלת?
כי אני יכולה לדמיין איך פורצת מלחמה, וחיילי הצבא-המקצועי-שמקבלים-משכורת-בשביל-זה חוזרים בארונות, ואנשים בציבור מושכים בכתף ואומרים "נו, סיכון מקצועי... בשביל זה משלמים להם..."
ככל שאני רואה 495509
נו כן, גם אני יכול לדמיין את זה. לא צריך לגמרי לנחש: אפשר להשליך מהתגובה בשנים האחרונות למותם של מאבטחים בעת מילוי תפקידם נגד פיגועי התאבדות. אני לא חושב שהתגובה היתה (או תהיה, בתסריט שלך) לגמרי קרירה. ייתכן שהיא היתה (ותהיה) קצת פחות נרגשת לעומת התגובה היום לחזרתם של מגויסי חובה בארונות. ייתכן שגם מצד המשפחות התגובה תהיה קצת, רק קצת, פחות קשה. האם זו לא תועלת?
ככל שאני רואה 495510
התגובה ''הקצת פחות קשה'' של הציבור, תקל על שולחי החיילים ותהפוך אותם ליותר ''חולי הדק''.
אחד היתרונות הגדולים שאני רואה במערך הנוכחי, הוא יכולת ההשפעה שיש כיום לחיילים על מקבלי ההחלטות.
כזכור בין המובילים במחאה נגד מלחמת לבנון הראשונה היו האנשים שהשתתפו במלחמה.
ככל שאני רואה 495642
אוקיי, זה היה טיעון שאיציק העלה נגד סמיילי כבר מתחילת הדיון: צבא מקצועני יהיה נוח יותר לממשלה להפעיל, הוא יהיה פחות שואל שאלות. למרות שכאן מדובר על זווית טיפה אחרת לאותו רעיון.

מכיוון הדיון הנוכחי, יש כאן טוויסט מעניין (ודי מעורר רתיעה, אבל לא ישר-איטנלקטואלי כמוני ייכנע לרתיעה): אתה אומר, ואני מוכן להסכים, שהציבור ייקח פחות קשה הרוגים במלחמות שזה מקצועם, ולכן לממשלה יהיה קל יותר לשלוח אותם למלחמות. אבל אולי הציבור לא טועה בזה - אולי באמת זה עושה את המלחמות קצת פחות נוראות, ולכן *מוצדק* שלממשלה זה יהיה קצת יותר קל?
ככל שאני רואה 495651
בעולם אמיתי, בניגוד לאוטופי, המתגייסים יהיו אלה שפתוחות בפניהם פחות אפשרויות אחרות, דהיינו ברובם משכבות חברתיות חלשות. אני לא חושב שזה עושה את המלחמות פחות נוראות אלא להיפך, זה מקצין את אי השויון החברתי לדרגה האכזרית ביותר.
ככל שאני רואה 495693
זה נותן לממשלות יותר חופש פעולה שבסופו של דבר פועל לרעת המדינה על פי הניסיון.
ככל שאני רואה 495745
ואם אתה ואנטילופה רואים זאת כך, אולי גם שאר הציבור יראה זאת כך, ולכן גם שאר הציבור יקח את השכול באופן קשה לא פחות מהיום (גם אם בדגשים שונים), ולכן לא יהיה לממשלה קל יותר לצאת למלחמה?
ככל שאני רואה 495715
שכ''ג ואיציק אמרו את הכל,
אם הייתי דיקטטור בעל שאיפות איפריאליסטיות הייתי בונה צבא יאניצ'רים, ומגייס אותם בבתי יתומים מגיל ארבע,
מכיוון שאני אויבו של הנ''ל אבחר בצבא עממי סולידרי שמורכב מאזרחים חופשיים ובעלי יכולת לחשיבה עצמאית.
ככל שאני רואה 495720
אחת הבעיות הרציניות שוושינגטון היה צריך להמודד איתם זה צבא המתנדבים שלו. בחורף 1776 הוא איבד את מרבית חיילי הסמרטוטים שחזרו לביתם בתום תקופת ההתנדבות והוא התחנן בפני הקונגרס לתקציבים נוספים כדי שהוא יוכל לשכנע את המתנדבים להישאר ולגייס חיילים נוספים תמורת תשלום (לא גדול). הצבא הגדול שהאנגלים הביאו לניו יורק ושכלל הרבה שכירי חרב (גרמניים?) הביס את וושינגטון בקרב אחרי קרב וזינב בצבא המתנדבים המתדלדל, המורעב וחסר הציוד כל הדרך מניו יורק, דרך ניו ג'רזי כמעט עד לנהר הדלוואר צפונה מפילדלפיה. הצבא העממי הסולידרי (המממ...) עמד לפני סופו במנוסתו מפני הצבא האנגלי המקצועי ולא ברור מדוע הגנרל האנגלי החליט לעצור במרדף ולשכן את חייליו במקומות קבע לתקופת החורף.
ככל שאני רואה 495722
בדברי על צבא עממי אני מתכוון לצבא כשלנו, שבנוי על חוק גיוס חובה, וחוק גיוס מילואים, שניהם באידיאה אמורים להיות שויוניים.
ככל שאני רואה 495750
הערה: בארה"ב יש חוק גיוס חובה ומילואים (הידעת שבעלי גרין קארד יכולים להיות מגוייסים בעת חרום?). בתקופת ויאטנם החוק הופעל אבל בגלל גודל האוכלוסיה גייסו עפ"י הגרלה. עכש"י בעלי אמצעים וקשרים הצליחו שלא לעלות בהגרלה, אבל אני לא יודע מהם המספרים האמיתיים.
ככל שאני רואה 495724
זאת בדיוק השאלה. מדוע החליט הגנראל האנגלי לא להמשיך ולרדוף אחרי הצבא6 של וושינגטון בחורף. האם סתם טעות וגישה מרובעת או שהוא הכיר כמה נקודות תורפה של צבאו, וחשש שהצבא השכיר המאורגן הזה יתחיל להתפרק לו אם יריץ אותו בחורף אחרי וושינגטון.
ככל שאני רואה 495751
אתה סוטה מהנושא.
ככל שאני רואה 495756
קח צבא שכירי חרב, ותפסיק לשלם את משכורתם, תרעיב אותם ותחמש אותם בצורה עלובה, וגם הם יערקו בהמוניהם.
ככל שאני רואה 495759
את לא צריכה להגיע כל כך רחוק; מספיק שהם ירגישו שמנצלים אותם- משלמים להם מעט מדי יחסית לקשיים ולסכנות והם אינם מקבלים את האוכל באופן סדיר.
ככל שאני רואה 495769
קצת קשה לי עם הטיעון שלך, הוא לא מסתדר לי בשום דרך, לא טכנית, לא עקרונית ולא אמפירית:
1. מבחינה טכנית, אם הייתי דיקטטור בעל שאיפות איפריאליסטיות הייתי עושה אמבטיה חמה כל יום, מכיוון שאני אויבו של הנ"ל אבחר לעשות מקלחת קרה פעם בחודש?! נשמע לי מוזר.

2. מבחינה עקרונית, דיקטטורים אמורים לבוז לחירותם של אזרחיהם, להתעלם מזכויותיהם הטבעיות של אזרחיהם, לפגוע ברווחתם של אזרחיהם, להגדיל את כספי אוצר המדינה ולקיים משטר שאינו צודק באופן כללי. לכן, נראה לי שצבא חובה צריך להיות דווקא מאפיין של משטרים דיקטטורים.

3. מבחינה אמפירית, ז"א אם נעמיד את ההגיון שלך ושלי מול העובדות, נגלה שכשניקח את המדינות להם אנחנו קוראים דמוקרטיות ואת המדינות להם אנחנו קוראים דיקטטורות לרוב צבא החובה, הצבא העממי הסולידרי שלך, מאפיין דווקא את האחרונות, וצבא מקצועי מאפיין את הראשונות.

אולי כדאי לחשוב על הניסוח מחדש?
ככל שאני רואה 495792
על איזה בסיס אמפירי אתה בונה את טענה 3 ? בריטניה וארה"ב הן בעלות צבא מיקצועי: עד שנות ה-‏90 היו כמעט כל ארצות אירופה- מזרח ומערב- בעלות שיטה של גיוס חובה. גיוס החובה שהיה קיים במדינות מזרח אירופה, לא היה קשור בכלל לצורת המישטר של דמוקרטיה עממית.
ככל שאני רואה 495809
בו נראה... ניקח את רשימת המדינות (אליה ישראל משתייכת בגאווה) בהן יש גיוס חובה של יותר משנה וחצי בלי אפשרות של שירות לא צבאי (כל הנתונים מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Military_service):
ארמניה, בורקינה פאסו, קונגו, קובה, גינאה המשוונית, מצרים, גינאה, איראן, ישראל, קזחסטאן, קירגיזסטן, מוזמביק, קוריאה הצפונית, סאו טומה ופרינסיפה, סומליה, קוריאה הדרומית, סודאן, טאג'יקיסטאן, טאילנד, ויאטנם וטורקמניסטן.

ובו ניקח את עוד קבוצה, קבוצת המדינות ללא שירות חובה (אין לי כח לכל הרשימה, ניקח 21, שיהיה מקביל):
אוסטרליה, קנדה, צ'כיה, צרפת, גאנה, האיטי, הודו, אירלנד, איטליה, יפאן, רומניה, פורטוגל, הולנד, נמיביה, ספרד, דרום אפריקה, ארצות הברית, בריטניה, מרוקו, זמביה ובלגיה.

מי יוצאי הדופן ברשימה השניה, זמביה או בלגיה? ובראשונה, קוריאה הצפונית או הדרומית?

"גיוס החובה שהיה קיים במדינות מזרח אירופה, לא היה קשור בכלל לצורת המישטר של דמוקרטיה עממית" לדעתי, היה קשור באופן מובהק, זה נובע ישירות מתפיסת העולם הקומניסטית.
ככל שאני רואה 495827
מה אתה אומר? גיוס החובה בפולין שלפני מלחמת העולם נבע מהיותה קומוניסטית?
" אוסטרליה, קנדה, צ'כיה, צרפת, גאנה, האיטי, הודו, אירלנד, איטליה, יפאן, רומניה, פורטוגל, הולנד, נמיביה, ספרד, דרום אפריקה, ארצות הברית, בריטניה, מרוקו, זמביה ובלגיה."
הצבאות האירופאים עברו למתכונת ההתנדבותית במהלך שנות ה-‏90 -איטליה כמדומני ב-‏2001. הם לא עברו למתכונת הזאת בגלל שרק בשנות ה-‏90 המדינות הללו הפכו לדמוקרטיות. בקיצור, אין קשר לדמוקרטיות של זמביה ולאופי צבאה. אין קשר בין שיטת הגיוס לאופי המישטר. אולי העריצות השוויצרית מראה דוקא שיש.
ככל שאני רואה 495833
איציק, על מנת לקיים דיאלוג פורה, אולי כדאי שתתחיל לקרוא על מה אתה מגיב, ותפסיק לכנות אותי בשמות. תודה, וסליחה.
ככל שאני רואה 495838
מה לא קראתי ובאיזה שם כיניתי אותך?
ככל שאני רואה 495840
תגובה 495611
שאני רואה 495830
קשה לך עם הטיעון שלי מכיוון שאין זה ממש טיעון, אלא הצגת דעתי ודרך קיצור "פואטית" להציגה.
בנושא חוסר הצדק, כבר הסכמתי אתך בעבר, אך אסייג את הסכמתי,
במשטר דמוקרטי יחסי האדם עם החברה מבוססים על פשרות וויתורים, משמע חוסר צדק מסוים, ההבדל בין חברה מסוג א. לחברה מסוג ב. הוא בכמות חוסר הצדק, בשיטת הגיוס הישראלית, בנתונים הקיימים, כלכליים, חברתיים ומדיניים, אני חושב שהגענו לסטטוס אופטימלי של חוסר צדק ביחס לאילוצים הבטחוניים/כלכליים/חברתיים.
מתוך כל המדינות שהבאת כדוגמה בהמשך הפתיל, הייתי מבודד את אלה שהן בעלות גודל אוכלוסיה ומצב כמעט מלחמה, כשלנו, המדגם שישאר הוא קטן מכדי הסקת מסקנות לגביו.
מדינות כמו הולנד ובלגיה החברות בברית נאט"ו, גם הן לא דוגמאות טובות.
שאני רואה 495834
אז אולי תציג את הטיעון בדרך פחות פואטית?

לא הבנתי את הטענה שלך, אתה טוען שמדינות דקטטוריות "בעלות גודל אוכלוסיה ומצב כמעט מלחמה, כשלנו" יבחרו בצבא מקצועי? ושבגלל זה אנחנו צריכים לבחור בצבא חובה? יש לך דוגמא למדינה דיקטטורית שכזאת?
שאני רואה 495837
הרי אמרתי שאין זה טיעון אלא הצגת דעותי וערכי (שאינם ניתנים להצדקה או לאישוש).
אמרתי שדיקטטור שלא רוצה שחייליו יחשבו, יבחר בצבא יאניצ'רים,
אין שום קשר לגודל הדיקטטורה ומצבה הכלכלי/בטחוני.
שאני רואה 495844
נחמד מצידך שאתה מועיל לגזול את חירותי בשם מחשבה שאינה ניתנת להצדקה או לאישוש. אני בטוח שזה מסוג הטיעונים שמשכנעים הרבה אנשים באייל (ואני לא ציני).
שאני רואה 495859
בחירותי הערכיות אינן ניתנות לניתוח לוגי, למה אני הומניסט? לא יודע, אבל אני מתחיל מנקודה זו ורק מעשי בהתאם לה ידרשו הנמקה ועקיבות.
אני שונא לגזול את חרותך, אבל אני עושה זאת מתוך כורח, בהסכמה דמוקרטית ותוך ויתור כשלך על חרותי שלי.
שאני רואה 495861
ובחירה הערכית שלך זה לחייב אותי לשרת בצבא? יש אנשים שמאמינים בערכים ליברלים, יש אנשים שמאמינים בערכים סוציאליסטים, יש ערכים שמאמינים בערכים שמרנים, יש אנשים שמאמינים בערכים רומנטיים... ויש אנשים שמאמינים בערך גיוס כל אזרחי ישראל לצבא?! מוזר, קשה לי להאמין שאתה באמת מחזיק בערך כזה.

(נחמד מצידך שאתה מוותר על חירותך ועל חירותי למען קיום הערכים שלך. מזכיר לי את הרב שהסביר לי שזה שהוא לא נותן לי לנהוג בשבת זה בסדר, הרי גם הוא לא נוסע בשבת. ההחלטה של הרוב לשלול את חירותי איננה ולא יכולה להיות "החלטה דמוקרטית").
שאני רואה 495862
בחירתי הערכית הובילה אותי לשלילת חלק מערכי האחרים, אני מעמיד את הדברים בסדרי עדיפויות שונים, ובוחר את הטוב ביותר למצבים משתנים.
''להיות נחמד, ואחר כך נראה מה הלאה'' זה אחד מהערכים בהם אני דוגל.
את המשפט האחרון בתגובתך אני שולל בכל תוקף.
שאני רואה 495863
נו, אז כנראה שיש כאן בכל זאת איזה שהוא טיעון שניתן להצדקה...

אתה יכול להסביר מה בדיוק אתה שולל (בכל תוקף) ולמה?
ככל שאני רואה 495223
כמדומני, הסיכון בדיג קטן לאין ערוך ממלחמה לחייל קרבי.
צונאמי, אאל''ט אין באזורנו. מלחמות, לעומת זאת, יש בשפע.
ככל שאני רואה 495242
כמדומני הראתי שזה כל כך לא נכון. מספרים, לא משקרים.

"צונאמי, אאל"ט אין באזורנו." *עדיין* גם מלחמות עם 50,000 חיילים הרוגים אין באיזורינו *עדיין*.
ככל שאני רואה 495324
כשאתה נמצא עם המחלקה שלך באזור מסוכן ויורים עליך מכל עבר, אני חושבת שזו נחמה קטנה בלבד שרק אתם בסכנה ולא 50,000 איש.
ככל שאני רואה 495372
מי שלא ירו עליו אף פעם ירי יעיל, יקשה עליו להבין את מה שכתבת.
ככל שאני רואה 495379