ארכיאולוגיה: תגליות חדשות ומחלוקות ישנות 3332
חורבת קייאפה, והמחלוקת על הממלכה המאוחדת

כתבתו של אסף שטול־טראורינג ב"הארץ" דנה בתגליות מהעת האחרונה בחורבת קייאפה שבעמק האלה. התגלתה שם עיר גדולה מבוצרת, שתוארכה לסוף המאה ה-‏11 עד תחילת ה-‏10 לפנה"ס. התגליות בעיר מזינות מחלוקת ותיקה בעולם הארכיאולוגיה, ההיסטוריה וחקר המקרא - האם הממלכה המאוחדת של דוד ושלמה שבירתה ירושלים אכן היתה, והיתה חזקה כפי שהיא מתוארת במקרא (האסכולה המקסימליסטית), או שמדובר בהמצאה מאוחרת של מחברי המקרא ובעצם ירושלים היתה ישוב חסר חשיבות באותה תקופה (האסכולה המינימליסטית).

הכתבה דנה בפירוט בתולדות המחלוקת, שהחלה בסוף המאה ה-‏19, דווקא מנימוקים בלשניים. בשני העשורים הראשונים למדינה ביקשו ארכיאולוגים דוגמת יגאל ידין לאושש את הסיפור המקראי על עבר יהודי חזק, ובכך לחזק את האידיאולוגיה הציונית. בשנות השבעים והשמונים הפכה האסכולה המינימליסטית לדומיננטית, בהובלתו (עד היום) של פרופ' ישראל פיקנלשטיין מאוניברסיטת תל־אביב, בטענה שאין עדויות ארכיאולוגיות לקיומה של הממלכה. אך בשני העשורים האחרונים התגלו כמה תגליות שחיזקו שוב את האסכולה המקסימליסטית, שרואה בסיפור המקראי מקור אמין פחות או יותר לאותה תקופה. עם זאת, נמשך ויכוח על פירושן וחשיבותן של תגליות אלו.

הארכיאולוג שמוביל את החפירה בקייאפה, ד"ר יוסי גרפינקל מהאוניברסיטה העברית, לא היה מלכתחילה שותף בויכוח, אך הממצאים באתר הובילו אותו לראות בו עיר יהודאית, ומכאן שייכת לממלכה יהודאית חזקה באזור ההר. בין הממצאים: חרס ובו טקסט שרבות ממילותיו הן בעברית מקראית (הספקנים מפקפקים בכך שזו עברית); מבנה העיר, שדומים לו נמצאים רק באזור ההר (פרופ' נדב נאמן, ספקן: הערים הדומות מאוחרות יותר); היעדר עצמות חזיר (נאמן: גם באזורים אחרים בארץ לא אכלו אז חזיר), והיעדר צלמיות באזור הפולחן (נאמן: בערי ההר מאותה תקופה דווקא יש צלמיות). לעיר שני שערים, ומכאן מזהה אותה גרפינקל עם שעריים המקראית (פינקלשטיין: יש רק שער אחד). פינקלשטיין מכיר באפשרות שמדובר בעיר יהודאית, אבל גם אם יתברר שכן, אין זה מצביע לדעתו על קיומה של ממלכה יהודאית חזקה באותה התקופה.

תל שׂוֹכֹה: מיהו השודד?

ד"ר גרפינקל היה מעורב גם בחפירות בתל סמוך, חורבת שׂוֹכֹה. כתבתו של ניר חסון ב"הארץ" מלפני כמה שבועות חשפה מאבק בין גרפינקל לפרופ' עודד ליפשיץ מאוניברסיטת תל־אביב, על הרישיון מטעם רשות העתיקות לחפור בתל. ליפשיץ ועמיתיו מתל־אביב מובילים מזה כמה שנים את המחקר הארכיאולוגי בעמק האלה, אך גרפינקל ביקש גם הוא רשיון חפירה, למרות שלא מקובל שאותו חוקר מנהל שתי חפירות במקביל. שני הצדדים קיבלו רישיון לבצע סקר, ללא חפירה; אך ליפשיץ מצא סימנים לחפירה והאשים את גרפינקל ב"שוד עתיקות". גרפינקל טוען שהחפירה היא של שודדי עתיקות מהשטחים, ומאשים את אנשי תל־אביב ברדיפה בגלל מחלוקת האסכולות על ממלכת דוד ושלמה. יש לציין ששוכה צפויה גם היא להניב ממצאים רלוונטיים לסוגיה. בימים האחרונים קיבלו ליפשיץ ועמיתיו את רישיון החפירה.

מנהרות בירושלים: ארכיאולוגיה או פוליטיקה?

כתבה אחרת של ניר חסון דנה במנהרות הנחפרות לאחרונה בירושלים באזור הכותל המערבי. החשובה שבהן היא מנהרת ניקוז שהובילה מבריכת השילוח אל הר הבית, והוזכרה בכתבי יוסף בן־מתתיהו. היא נחפרה בשנים האחרונות, בחלקה מתחת בתי סילואן, ובעוד כמה שבועות מיועדת להיפתח. כמו כן נחפרת מנהרה מתחת הרובע המוסלמי שתתחבר למנהרת הכותל, וכבר התגלו בה מבנים מרשימים. אלו מצטרפות למנהרות ותיקות יותר: מנהרת הכותל (זו שפתיחתה אל הרובע המוסלמי הציתה מהומות ב-‏1996), מערת חזקיהו מתחת הרובע המוסלמי, מנהרות בתחום הגן הלאומי עיר דוד, ומנהרה לאורך הרחוב ההרודיאני מעיר דוד לרובע היהודי. אלו מהוות בשנים האחרונות אטרקציה תיירותית אדירה. לחפירות שותפים הקרן למורשת הכותל (עמותה בשליטת משרד ראש הממשלה), רשות העתיקות, החברה הממשלתית לפיתוח מזרח ירושלים, והעמותות אלע"ד ועטרת כהנים.

מספר ארגוני שמאל מבקרים את החפירות, וטוענים שהן מכשיר פוליטי שמיועד בעצם לחזק את הנוכחות היהודית ברובע המוסלמי ובסילואן. מאיר מרגלית ממרצ אף מביע חשש שהן ישמשו קיצונים יהודים כדי לפגוע במסגדי הר הבית (אם כי אין כל תוכניות לחפור מתחת אלו, ורב הכותל הנוכחי אף מתנגד לכך נחרצות מסיבות הלכתיות).

ביקורת מכיוון שונה משמיעים ארכיאולוגים, כמו פרופ' יורם צפריר. לטענתם חפירה מהצד מנוגדת לעקרונות ארכיאולוגים של חפירה מלמעלה למטה, ועלולה לאבד מידע. בפרט, היא פוסחת על שכבות נוצריות ומוסלמיות ו"מדלגת" הישר לתקופה היהודית. אחרים מוסיפים שהעבודות הנוכחיות הולכות בעקבות צ'רלס וורן (שחפר מנהרות ארכיאולוגיות באזור במאה ה-‏19) וממשיכיו, ולכן אין בהן קידום רב של הידע הארכיאולוגי. יש לציין שהפוליטיקה הנוכחית לא מאפשרת חפירה אנכית של מנהרת השילוח; צפריר היה מעדיף במצב זה לא לחפור אלא להמתין לימים טובים יותר. ד"ר רוני רייך, המוביל את רוב החפירות יחד עם אלי שוקרון, דוחה את הביקורת וטוען שאין מדובר בחפירה של ממש אלא בניקוי מבנה קדום קיים מפסולת, והממצאים ש"התבזבזו" זניחים, וכמו כן שנעשתה עבודה יסודית מאין כמותה, גם אם מדגמית, על העפר שפונה.

שני סוגי המבקרים מתמקדים בכך שהעמותה הימנית אלע"ד מממנת את החפירה. אולם רייך טוען כי אלע"ד אינה מתערבת כהוא זה בצד המדעי. אלע"ד מצידה מוסיפה כי עד לאחרונה עבדו רבים מתושבי סילואן בחפירות, אך התנכלויות של גורמים לאומניים ואיסלמיסטיים אילצו אותם לעזוב.
קישורים
כתבתו של אסף שטול־טראורינג על החפירה בתל קייאפה
כתבתו של ניר חסון על מלחמת החפירות בתל שוכה
מנהרות הנחפרות לאחרונה - כתבתו של ניר חסון
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אין חדש תחת השמש. 568983
גילוי מגידו גרם ליגאל ידין להכריז שזוהי עיר מימי שלמה ובכך לאשש את ההנחה על חוזקה וגדולתה של הממלכה המאוחדת. כיום מקובל יותר להניח שהתגלית היא מימי אחאב. ממצאי החפירות בעמק האלה הם ברורים פחות: יתכן שאכן זהו מבצר יהודאי על הספר הפלישתי ויתכן שזהו מבצר פלישתי בגבול ההר. הכתובת בעברית שנמצאה שם אינה מעידה בהכרח על היותה של העיר יהודאית שהרי גם הכנענים דיברו עברית.

חפירות מנהרת הכותל בירושלים הממומנות ע"י עמותה משיחית הן אכן שערוריתיות. עם כל חשיבותם של המימצאים, חפירות באיזור מחלוקת מדינית הן פרובוקציה ומועדות להתפוצצות, אבל חוסר אחריות הוא שם המשחק בקרב רוב ממשלות ישראל.
אין חדש תחת השמש. 568984
"מקובל יותר"? מה בדיוק הקונצנזוס היום? אם כי לי נימוקיו של פינקלשטיין נשמעים הגיוניים לגבי מגידו.

מצד שני, לפחות הם מממנים חפירות ארכאולוגיות. יש גורמים דתיים שמממנים חפירות לא ארכאולוגיות בהר הבית.
די כבר לשלוף רוחות רפאים שלומעכשוויות! 568993
כל מדמנת ישראל היא באזור מחלוקת מדינית ומועדת להתפוצצות בלתי נמנעת!
אין חדש תחת השמש: רק הערה 568995
רק הערה: הפלשתים לא דיברו 'כנענית', כי הם לא היו 'כנענים'. הם ממוצא הודו-אירי, והדבר מתבטא בשמות האנשים כפי שהתגלו בממצא האפיגראפי (אוסטריקונים) וב כתובת בכתב לינארי

רק מאוחר יותר הם אמצו את הכתב הפיניקי/עברי בשינויים קלים.

פלשתים#כתב_וכתובות [ויקיפדיה]
אין חדש תחת השמש: רק הערה 568997
"הודו-א*י*רי"? "הודי-ארי" או "הודו-אירני"?

(וכמובן: תגובה 568932)
אין חדש תחת השמש: רק הערה: טעות שלי 569012
התכוונתי הודו איראני (אירופי), ולמקור הזה.

אבל בכל מקרה אני מסתייג מהדברים, לא התכוונתי לטעון שהפלשתים כולם (חוץ מתל ג'מה הנזכר במקור לעיל) היו אוכלוסיה הודו-איראנית. ולעניות דעתי מקובל שהם באו מאזור הים האגאי ("גויי הים").

(תגובה 568997)
אין חדש תחת השמש: רק הערה: טעות שלי 569110
התיאור "באו מאזור הים האגאי", יכול להשתמע בשני מובנים: מקורם משם או שהם רק עברו משם.
יש ספק גדול לגבי שתי האפשרויות כאחת. גויי הים שהחריבו את ממלכת החיתים הגיעו מצפון (מצפון לדנובה או מהקווקז) ואילו אחרים שהגיעו למצריים הגיעו ממערב (אפילו מאזורים מערביים כמו סרדיניה). נראה גם שהפלישה הזו היתה בכמה גלים כך שלא כל גויי הים היו מלכתחילה ממקור אחד.
בהתחשב בכך שלפחות חלק משמעותי מגויי הים היו קבוצות של שכירי חרב ופושטים, כלומר בעיקר גברים, ברור שכאשר הללו הצליחו להתנחל בנחלות בחוף המזרחי של הים התיכון, מובן שהם התערבו עם העמים המקומיים כך שהמקור הגזעי שלהם הטשטש די מהר. אם מוסיפים לכך שלא היה להם כתב ותרבותם החומרית פיגרה אחרי התרבויות המקומיות, לא צריך להתפלא שהם אימצו חלקים גדולים מן הדת והשפה השמית-מערבית.
נוסף על כך, עוד לפני פלישת גויי הים, היו בכנען אלמנטים לא שמיים כנראה די חזקים. גויי הים נבדלו מן ה"כנענים" יותר פוליטית מאשר גזעית או תרבותית, כך שההתערות שלהם בקרב האלמנטים השמיים-המערביים, היתה כנראה די קלה ומהירה. יש הסוברים למשל ששבט דן לא היה אלא קבוצה של גויי ים אשר הסתפחו אל הברית השבטית של ישראל והפכו לאחד מעשרת השבטים.
את ההתערות של גויי הים בקרב עמי כנען אפשר לראות יפה מאוד בספר שופטים, שם יחסי הקרבה המשפחתיים בין שמשון לבין הפלישתים מגלים לנו שהמלחמות המתוארות בין פלישתים לישראל בספרי שמואל הם רק חלק מן התמונה ולא כולה.
אין חדש תחת השמש: רק הערה: טעות שלי 569117
אין סיכוי שהפלשטים המתאקלמים דווקא דחפו למין הטמעה של החיטים בישראל? בעקבות אלי אשד וגלישה באזור, אני קורא את סיפור דוד ואוריה כחוב מוסרי של ישראל לחיטים על שדרוג מערכת המשפט.
אין חדש תחת השמש: רק הערה: טעות שלי 569122
למה רק חיטים? גם שעורים, גפנים, תאנים ורימונים.
אין חדש תחת השמש: רק הערה: טעות שלי 569161
נדמה לי שהקונסנסוס היום אומר שבכנען לא היתה אף פעם נוכחות חיתית משמעותית. מדי פעם מוזכרים אנשים המכונים חיתים (אוריה ואחימלך או עפרון החתי מחברון), אך לא בטוח שהיתה ממלכה או קבוצה אתנית שהזדהתה כחיתים. יותר סביר שהם היו פליטים ושכירי חרב שמוצאם מן הממלכות הניאו-חיתיות בסוריה. יש גם הסוברים כי אוריה החיתי היה בעצם יבוסי וכותבי המקרא פשוט ערבו באופן אנכרוניסטי את המונחים חתי, חוי ויבוסי.
אין חדש תחת השמש: רק הערה: טעות שלי 569170
בארץ ישראל גידלו חיטה אלפי שנים לפני פלישת גויי הים. התכוונת אולי לחטים של פילים?

(אבל חתים היו אחד העמים הקדומים שישבו בטורקיה שנכבשו ע"י החיתים. מאות שנים לפני ימי דוד)
אין חדש תחת השמש: רק הערה: טעות שלי 569141
יש לך מראי מקום לסוברים ששבט דן היה קבוצה של פלישתים? זה מעניין.
אין חדש תחת השמש: רק הערה: טעות שלי 569143
שבט דן היה אחד משלוש קבוצות גויי הים: הסכרים שהתישבו בחוף הצפוני, הפלישתים בחוף הדרומי והדנאים (בני שבט דן) במרכז. כמדומני שיגאל ידין היה הראשון שגילה את זה.
אין חדש תחת השמש: רק הערה: טעות שלי 569147
התייחסתי לזה גם בתגובה 105927 .
אין חדש תחת השמש: רק הערה: טעות שלי 569157
וכמובן חשוב לצרף אליהם את הדנאים (השבט היווני שממתנותיו רצוי להישמר) את הדנים (מדנמרק) ואת הדינה (נ בסגול ,שבט הנבאחו)
אין חדש תחת השמש: רק הערה: טעות שלי 569169
דנונים? לא התכוונת לשרדנה [ויקיפדיה]? הדנונים היו קבוצה אחרת מבין גויי הים [ויקיפדיה].
אין חדש תחת השמש: רק הערה: טעות שלי 569195
השרדנה הם הסכרים שהזכרתי. הדנונים הם מן הסתם הדנאים - בני שבט דן.
אין חדש תחת השמש: רק הערה: טעות שלי 569257
לא. השרדרנה והסכר/סכל הן שתי קבוצות שונות. יש כמה אזכורים מפורשים שלהם כקבוצות מקבילות. יש מעט אזכורים של הסכר בארץ. של השרדנה: עוד פחות אבל יש. אין אף אזכור להתיישבותם של הדנונים בארץ.

דרך אגב, המקור העיקרי לערך המפורט יחסית שרדנה [ויקיפדיה] הוא הספר "סודו של סיסרא" של אדם זרטל. הערך האנגלי מאוזן יותר.
אין חדש תחת השמש: רק הערה: טעות שלי 569156
רוברט גרייבס ב''האלה הלבנה'' מחבר בין בני דן הישראלים לדנאידות מהמיתולוגיה היוונית ולשבטי הדנאים מההיסטוריה היוונית, הוא טוען לעם שעבד לאלה הלובית דנאי או דנאו והחל בנדודים ימיים ברחבי הים התיכון, הוא מייחס את תושבי אירלנד הטרום קלטים לדנאים (מוזכר גם בקובץ ''המיתולוגיה האירית'' בהוצאת ''מפה'') ואף נועז לסבור שהם מייסדי ממלכת דנמרק.
עבודתו מסתמכת בעיקר על השוואת סמלים ותמונות , שמשון הוא הרקולס הטרומי - אל שמש לפני שהואנש ע''י הומרוס (הוא מונה כארבעים הרקולסים שונים ברחבי העולם העתיק) בברכת השבטים דן הוא נחש צפע,
פרשת ההגירה של בני דן מנחלתם לצפון וחטיפת הכוהן איתם, הדנאידות הן סכינאיות קטלניות ועוד...
אין חדש תחת השמש: רק הערה: טעות שלי 569165
יש את סדרת הספרים של משה יהלום http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=145394.
קשה להמליץ על הספרים האלו כי הם מרושלים ולא מושקעים ובכל מקרה מדובר בכלי שני אבל התוכן מרתק. אני לא חושב שהכותב מזכיר בספר עצמו מהם ומיהם המקורות שלו. הוא מציג את התאוריות כסיכום של הקונסנסוס בקרב חוקרי המקרא החילוניים.
אין חדש תחת השמש: רק הערה: טעות שלי 569166
התכוונתי למקור מעט יותר בר-סמכא ממר יהלום.
אין חדש תחת השמש: רק הערה: טעות שלי 569168
המקור ע''פ הויקיפדיה הוא באמת יגאל ידין.
אין חדש תחת השמש: רק הערה: טעות שלי 569167
רציתי להוסיף גם כי מאחר והמקרא (שופטים יח) מחריש ב''קול גדול'' בסוגיה הזו, ומאחר ואין לתאוריה זו ראיות משמעותיות בממצאים הפיזיים, העניין הזה ישאר בגדר השערה ולא יותר. ע''פ ההקשר המקראי המזהה את מקום מושבם המקורי של בני דן בין צרעה לאשתאול, שהיא הבמה לעלילת שמשון (גם הוא משבט דן), צפוי היה שהמקרא יזכיר את לחץ הפלישתים (הנזכר שוב ושוב בפרקים על שמשון) כסיבה להגירת בני דן צפונה. בעובדה, הוא אינו עושה זאת.
אך גם ללא הזיהוי המוחלט של בני דן כקבוצה של גויי הים, מסיפורי שמשון עולה בבירור שבני דן נהגו לשאת נשים פלישתיות (וקרוב לודאי שגם להיפך), כך שההערכה שבני דן היו קרובים אתנית כך או אחרת לגויי הים היא בחזקת כמעט ודאות.
אין חדש תחת השמש: רק הערה: טעות שלי 658064
דווקא מספר שופטים ניתן לראות שבני ישראל (או שבט דן) לא נהגו להתערות בפלישתים.
מתוך ספר שופטים פרק י"ד:
א וַיֵּרֶד שִׁמְשׁוֹן, תִּמְנָתָה; וַיַּרְא אִשָּׁה בְּתִמְנָתָה, מִבְּנוֹת פְּלִשְׁתִּים. ב וַיַּעַל, וַיַּגֵּד לְאָבִיו וּלְאִמּוֹ, וַיֹּאמֶר אִשָּׁה רָאִיתִי בְתִמְנָתָה, מִבְּנוֹת פְּלִשְׁתִּים; וְעַתָּה, קְחוּ-אוֹתָהּ לִי לְאִשָּׁה. ג וַיֹּאמֶר לוֹ אָבִיו וְאִמּוֹ, הַאֵין בִּבְנוֹת אַחֶיךָ וּבְכָל-עַמִּי אִשָּׁה--כִּי-אַתָּה הוֹלֵךְ לָקַחַת אִשָּׁה, מִפְּלִשְׁתִּים הָעֲרֵלִים; וַיֹּאמֶר שִׁמְשׁוֹן אֶל-אָבִיו אוֹתָהּ קַח-לִי, כִּי-הִיא יָשְׁרָה בְעֵינָי. ד וְאָבִיו וְאִמּוֹ לֹא יָדְעוּ, כִּי מֵיְהוָה הִיא--כִּי-תֹאֲנָה הוּא-מְבַקֵּשׁ, מִפְּלִשְׁתִּים; וּבָעֵת הַהִיא, פְּלִשְׁתִּים מֹשְׁלִים בְּיִשְׂרָאֵל.
אביו ואמו לא מבינים מה פתאום בחור ישראלי/דני רוצה להתחתן עם בת פלישתים (מלמד על חריגות) - והמקרא מתרץ: תואנה הוא מבקש. גם המקרה החריג הזה איננו סיפור נישואין שהולדתו בחשק/אהבה/תאווה. יש כאן מזימה לטווח רחוק.
אין חדש תחת השמש: רק הערה: טעות שלי 658067
דווקא הפסוקים הללו מעוררים רושם שהייתה תופעה רווחת של התבוללות בין שבט דן לבין גויי הים שהתגוררו בסמוך להם.
כדי לרצות להנשא יש מצב מוקדם של התרועעות. נראה ששמשון התרועע עם תושבי תמנתה.

הוריו של שמשון התנגדן אישית להתבוללות, זה לא אומר שלא הייתה התבוללות.
אין חדש תחת השמש: רק הערה: טעות שלי 658074
כדי לרצות להנשא יש מצב מוקדם של התרועעות? לא בהכרח במקרה זה.
א. באותה תקופה מספיק שבחור יראה בחורה יפה, אפילו שמעולם לא התרועע עמה, אבל הוא חושק בה - ובזה נגמר הסיפור. אז מדברים עם ההורים ומתחתנים וחסל.
ב. נאמר מפורשות שכל סיפור החתונה היה בגלל ששמשון חיפש מצב שיאפשר לו להכנס למריבות עם הפלישתים.

לא רק שהוריו של שמשון התנגדו להתבוללות, הם הביעו את פליאתם. זה נראה להם מוזר ומופרך ששמשון ירצה להתבולל. דבר מצוי ונורמלי איננו מוזר ואינו מעורר פליאה.
אין חדש תחת השמש: רק הערה 569005
הפלישתים ותרבותם החומרית
מחברת: טרודה דותן

"עד כמה שאפשר לדון מתוך המקורות המקראיים המספרים בדתם ואמונתם של הפלשתים נראה, כי לפחות החל במאות הי"א ואילך סיגלו להם הפלשתים את הדת השמית - כנענית בעיקרה. שמות אלוהיהם כנעניים ויש לזכור בין היתר שמות הערים, כגון בית דגון בנחלת שבט יהודה ונחלת אשר, המעידים על פולחן נפוץ של אל זה בארץ כנען לפני בואם של הפלשתים. אף במנהגיהם אין כל רמז למסורת לא שמית. נראה כי יחד עם חלק מן הפאנתיאון המקובל סיגלו להם הפלשתים את אמונותיו ומנהגיו, אף כי לא מן הנמנע הוא, שיסודות פלשתיים קדומים שרדו ונשתלבו באמונתם ובפולחנם."
אין חדש תחת השמש: רק הערה 569008
המאמר לא מציין מקורות חוץ־מקראיים לשם דגון מאותה תקופה. אם מקבלים את הטענה שספרי יהושע, שופטים ושמואל נכתבו/נערכו בתקופה מאוחרת יותר (המאה התשיעית? המאה השביעית?) אי־אפשר להתבסס עליהם בנקודה הזו.
אין חדש תחת השמש: רק הערה 569013
בעל דגון או דגן הוא אל ארמי מוכר, גם השורש השמי דג ודגן שמשמשים כאן בהכללה למזון יסוד, כמו לחם בעברית ולחם (בשר) בערבית.
אין חדש תחת השמש: רק הערה 569016
בעניין זה ראו את המאמר הבא: איתמר זינגר, לבעית זהותו של דגון אלוהי הפלשתים, קתדרה 54, טבת תש"ן, דצמבר 1989.
אין חדש תחת השמש: רק הערה 569018
ונראה די סביר שאכן זהו האל הראשי (או אחד האלים הראשיים) של הפלישתים בתקופת חיבור הספרים האמורים. השאלה היא מתי הם חוברו.

סתם כדוגמה לכך, פינקלשטיין מעלה את הטענה שסיפור דוד וגוליית המוכר לנו היה סיפור מוכר היטב (מופיע גם בגלגול קצת שונה (שמואל ב' כ"א י"ט) שהבו הולבש גוליית בלבוש של הופליט [ויקיפדיה] יווני בן המאה השביעית לפנה"ס (כמו שכירי החרב היווניים שהחלו להופיע באזור והיו, בין השאר, בשרות צבא מצריים).
אין חדש תחת השמש: רק הערה 569093
בעזקה נמצאו חרסים המעידים על שרות שכירי חרב יוונים בשרות מלכי יהודה (וכמובן הכרתי והפלתי שרי הצבא של דוד)
אין חדש תחת השמש: שפת הפלשתים: 569015
תודה, אנטיפולה, על הקישור למאמר, לא הכרתי.

בכל מקרה, מאחר שאנו מתעסקים בשאלה הקונקרטית: באיזו שפה דברו הפלשתים? אין טעם ללכת סחור סחור. שאלה זו ניתנת להיפתר במישרין באמצעות הממצא האפיגראפי. ולכך - המקור הראשון הוא ספרו של שמואל אחיטוב "הכתב והמכתב".

ספר זה אינו תחת ידי כרגע, אולם בראשית הפרק שהוא מקדיש לממצאי הכתובות מפלשת - הוא מתייחס בפירוש לשאלת השפה בה דיברו הפלשתים. איני זוכר כרגע מה הוא כותב שם, אולם אם מאן דהו יש לו הספר תחת ידו - אשמח אם יעלה לכאן את דבריו. (לחלופין, אשתדל לאחר החג לבדוק זאת בעצמי)

(תגובה 569005)
אין חדש תחת השמש. 569041
מתוך הכתבה הראשונה שמקושרת למעלה:
"המחלוקת על מעמד ההיסטוריה המקראית וממלכת דוד, הושפעה במשך עשורים מהמאמצים לבסס או לקעקע את הזיקה ההיסטורית של היהודים לארץ. [...] גם היום, אומר פרופ' אהרון מאיר מאוניברסיטת בר אילן, 'אחת הבעיות היא מניעים שקשורים לפוליטיקה'. ד"ר גבריאל ברקאי [...] אומר כי 'אין ספק שחלק מהחוקרים האירופאים, וגם פה ושם אחרים, מונעים על ידי פוליטיקה ואי אפשר להתעלם מזה."'

אולם "מרבית העוסקים בתחום מתעקשים שעבודת הארכיאולוגים וחוקרי המקרא, על דעותיהם המגוונות, נקייה מהיבטים אידיאולוגיים ופוליטיים. הארכיאולוג חתן פרס ישראל, פרופ' עמיחי מזר, טוען כי הרקע הסוציולוגי והפוליטי של המשתתפים הישראלים בוויכוח הומוגני למדי: 'כל הצדדים הם ברובם חבר'ה חילונים שבאו ממסגרות חינוכיות דומות עם השקפות פוליטיות דומות ולא קיצוניות. לא תמצא שמאלנים קיצונים או ימנים קיצונים, אלא אנשים אי שם באמצע. אני לא חושב שהשיקולים של עמדות פוליטיות קובעים'. אפילו פרופ' מאיר, אחרי שהוא מביא כדוגמה להטייה פוליטית את פרופ' מזר שחפירותיה הן במימון אלע"ד, "לאחר מכן הוא מסתייג מדבריו ואומר שבכל זאת אין למזר אג'נדה פוליטית".

אבל, זה מצחיק, עוד לפני שקראתי את תגובתך תהיתי מה חושב על זה ארז לנדוור, ומתברר כי למרות שלא ידעתי בכלל על השכלתך הארכיאולוגית, ניחשתי נכונה עם איזו עמדה אתה מסכים בויכוח המדעי! (כמובן שאתה מסכים איתה משיקולים מדעיים בלבד ובלי שום קשר לדעותיך הפוליטיות.)
אין חדש תחת השמש. 569061
ועם איזה עמדה אני מסכים בויכוח המדעי? טוב שלך זה ברור כי מהתגובה שלי זה לא ממש ברור - אני לא פוסל את שתי האפשרויות ואני מסכים לתפיסת הממלכה המאוחדת, אם כי לא לגדולתה המדינית והגיאוגרפית כפי שנטען בתנ"ך. למותר לציין שגם העמדה השמרנית יותר היא עמדה פוליטית, גם אם לא מודעת, וכל עמדה בכל תחום מחקר כלשהו - מדעית, היסטורית, תרבותית, חברתית, פילוסופית, אמנותית וכו' אינה יכולה להיות מנותקת מהשקפותיו של מי שעוסק בה.
אין חדש תחת השמש. 569069
נראה שאנו נמצאים בעיצומה של מתקפה ימנית שמטרתה לעקור ולעקר את שורשי האידיאולוגיה הישראלית חילונית מיסודם. האיסטרטגיה של המתקפה הזו, כפי שהיא מתבטאת לצערי גם בכתבה למעלה הפותחת את הדיון הזה היא אסטרטגיית הדחליל. תחילה מקצינים ומצמצמים את עמדת הצד שמנגד אל השוליים הקיצוניים שלו, אח"כ חושפים את האבסורדיות והקנאות של העמדה הזו ואז נותנים את ה-Coup de Grace: מאחר ועמדת הצד השני נחשפת בקיצוניותה האוילית, הרי שהעמדה הקיצונית של הצד שלי היא הנכונה.
כל זה נכתב ביחס למילים הבאות: "אני מסכים לתפיסת הממלכה המאוחדת". נראה שאפילו אתה נכנעת כאן לצונמי חבוש הכיפה של הימין. החלוקה למינימליסטים ולמקסימליסטים יאה לפולמסנים ימנים חסרי כל עניין בארכיאולוגיה והיסטוריה שעניינם היחיד הוא לחשוף את נוולותו חוסר השורשים ובוגדנותו של מחנה השמאל החילוני. פרופ' פינקלשטיין המתואר כמנהיג החבורה המינימליסטית כנראה שלא יחתום על אמירות נוסח "המצאה מאוחרת של מחברי המקרא ובעצם ירושלים היתה ישוב חסר חשיבות באותה תקופה" משום שאלו הן יותר תאורים חיצוניים של עמדת המחנה בידי פובליציסטים של המחנה הנגדי.
העמדה של המחנה ה"מינימליסטי" שמבוססת לא רק על ממצאים ומחקר ארכיאולוגי אלא גם ובעיקר על קריאה חילונית של המקור התנ"כי מדברת על נאראטיב שנכתב כ-‏400 שנה לאחר ימי דוד ושלמה ומשרת אג'נדה יהודאית אחדנית ברורה של ימי חזקיהו ויאשיהו ולאו דוקא את הדיוק ההיסטורי. לכל בר בי רב ברור שהנארטיב הזה מוטה מאד בגלל האג'נדה שלו. טענה זו אינה שוות ערך לטענה של "המצאה מאוחרת". כל מה שאנו יודעים על טבע האדם אומר לנו שאי אפשר למכור לבני אדם המצאות חסרות שחר אפילו אם מרחיקים עדות אחורה 400 שנה. מצד שני המין האנושי ידוע בנהייתו אחרי מיתוסים מוטי אג'נדה.
פרופ' פינקלשטיין אינו טוען שדוד ושלמה לא היו ונבראו. הוא אפילו לא טוען ששלמה לא בנה במגידו, חצור וגזר. לעומת זאת הוא בהחלט טוען ששיאה של הממלכה הקדומה היה בימי בית עומרי והם אלו שבנו את השערים הכפולים בערים הנ"ל. דוד ושלמה ככל הנראה הם שמות היסטוריים אלא שהמקורות החיצוניים מתארים את כנען של המאות ה-‏12-10 כאזור הנתון לשליטה פוליטית של מצריים (לפעמים באמצעות באי כח מקומיים כמו גויי הים, לפעמים באמצעות חילות מצב קטנטנים ולפעמים באמצעות שליטים עצמאיים פחות או יותר). יותר מכך, תאור דברים זה מתאשר גם ע"י קריאה זהירה של התנ"ך עצמו. נא לקרוא שוב את פרשת מלכות שאול (שלא היה מבית דוד כמו יאשיהו ולכן לכותבי/עורכי התנ"ך בימי הממלכה המאוחדת האמיתית בימי יאשיהו לא היה עניין לפאר ולרומם אותו) או "מלחמות" דוד בפלישתים או את פרשת שבע בן בכרי. המקורות המצריים מספרים לנו על מסע פרעה שושנק (שישק) בכנען, פרשה שהתנ"ך מזכיר בימי רחבעם בן שלמה. אין שום דרך לישב את התיאור הכפול הזה ע"פ הגרסה המקסימליסטית ואילו בגרסה המינימליסטית הסתירה בתאורים מובנת מאליה.
המחלוקת המדעית היא יותר כמותית מאשר איכותית. המחלוקת עוסקת בהיקפה וגבולותיה של ממלכת דוד ושלמה ולא בעצם קיומה. מבחינה כמותית שום אדם לא פונדמנטליסטי לא מקבל את התאור המקראי על כיבוש ממלכות הארמים והממלכה מן היאור ועד הפרת ולכן אין גם שום צורך לקבל את תזת הממלכה המאוחדת. בין שזו לא היתה קיימת (כפי שאפשר אולי להבין מן הכתוב) ובין שזו התקיימה במשך שני דורות (ע"פ פשט המקרא), אין בכך להכריע בשאלת גבולותיה של ממלכת דוד. אם דוד היה ואסאל או בן ברית של הפלישתים, השאלה אם היתה לו השפעה גם בשומרון ומעבר לירדן מקבלת את משמעותה הנכונה.
ובכלל לשאלה אם ממלכת יהודאית מאוחדת התקיימה רק במאה ה-‏7 או גם במאה ה-‏10 לפנה"ס, יש חשיבות מאד מאד שולית בשאלת הקשר ההיסטורי בין העם היהודי לארץ ישראל. מי שמעמיד היסטוריה של 3000 שנה על חוד התער בגלל פער של 400 שנה, אינו צריך להיתפס כטוען רציני בדיון הזה.
אי חדש תחת השמש 569070
כמות הממצאים הארכיאולוגיים מהתקופה התנכי"ת הקדומה (אבות האומה יציאת מצרים וכיבוש הארץ) שאפשר ללכת איתם למכולת שואפת לאפס וכמו במקרה רבים מי שיותר דעתן וממומן, משריש את עמדתו(כן, גם הפוליטית). דיעות אחרות (עמנואל וליקובסקי) יעלמו משולחן העבודה מסיבה זו. לאג'נדה יש ביטויים רבים.

אבל לפעמים מרוב מחקרים ותמונות של קרעי נייר ושברי כדים קשה להבחין בעובדה העיקרית בעיני: הארכיאולוגיה וההיסטוריה והתיאולוגיה לא יכולות להסביר את רוב חלקי התמונה של ההיסטוריה היהודית שלנו כאן.

אני לא מכיר מחקר אחד מבוסס- שמסביר את היווצרותו של עם שאמונתו הדתית ושפתו מתועדת מזה אלפיים וחמש מאות שנה. אין שום הסבר 'מדעי' לשאלה הזאת. לא מבין מה הטעם לחפש את חומות יריחו או לחפור בהר כרכום אם אין הסכמה לגבי הפרק הראשון בסיפור שלנו ?
אי חדש תחת השמש 569071
אתה טועה. ישראל קנוהל (אדם דתי) עסק בכך בסיפרו מאין באנו. זהו תקציר מחקרו.
אי חדש תחת השמש 569082
עסקו בזה ועוסקים בזה כל הזמן, אפילו ציון הספר ובנצי מהמכולת כשאין הרבה לקוחות. זה עדיין לא אומר שיש הסבר מגובה בהוכחות ודוגמאות (מדע) אלא בעוד השערה. במילים אחרות, אולי שווה לקרוא את הספר שהבאת ותודה, אבל זה לא אומר שאני טועה.

אני עדיין חושב שבתחומים הנפיצים (פוליטית ודתית) של המחקר בהיסטוריה, אריכאולוגיה והתיאולוגיה מי שיותר ממומן משריש את עמדתו וכל שאר ההשערות יורדות מסדר היום. מצבת מישע וכתובת שישק הם הממצאים היחידים (ככל שאני יודע)שרלוונטיים ועליהם חוגגים כבר 150 שנה של עמדות דרך השערות 'אקדמאיות' שמקדמות אג'נדות שונות.
אי חדש תחת השמש 569171
יש שפע של ממצאים חדשים יותר. סתם לדוגמה:

* פינקלשטיין מבסס לא מעט מטיעוניו על תוצאות של סקרים (סקר ארכאולוגי [ויקיפדיה]) נרחבים שבוצעו בארץ. מנגד, אדם זרטל חשף את מזבח הר עיבל [ויקיפדיה].

ברור שיש מסביב לממצאים הללו לא מעט פרשנויות (אגב: גם סביב כתובת שישק). אבל גוף הידע בכל זאת מתרחב.

ספריו של מר יהלום, לעומת זאת, אינם קרובים לדרך המחקר המדעית (למרות שלמיטב זכרוני יש איזו יומרה כזו על הכריכה)
אי חדש תחת השמש 569078
לא צריכה להיות הסכמה.
אגב, מבחינת אג'נדה, מבחינתי - אם אכן לא כבשנו את הארץ בסערה והחברה הכנענית בארץ קיבלה על עצמה את הדת המוזרה שהביאו עימם הלוויים, ופולחן ה' נהג במקביל לאשרה ולאלים אחרים‏1 - עוד יותר טוב.

1 כפי שרואים מצויין בתנ"ך, שחור על גבי לבן ובין השורות גם.
אי חדש תחת השמש 569083
לקבל את הדת המוזרה מילא, אבל לספר לעצמם היסטוריה חדשה למחוק את השפה שלהם ולאמץ שפה חדשה ? אפילו הילידים שאימצו את הנצרות מבחירה לא שינו את ההיסטוריה שלהם.

מה עוד שלא מדובר באג'נדה מדעית "תמימה" שמקורה בטעות אנוש או באגו בהיקף חריג, היא נועדה לשרת משהו תחת האצטלה של הנייטרליות המדעית.
אי חדש תחת השמש 569084
אתה מדבר על תהליך של מאות שנים - כ1500 בערך. זמן כזה הוא מספיק ארוך כדי שדורות חדשים יאמצו לעצמם זהות שלא הייתה לאבותיהם: כביכול הם צאצאי אברהם ולא צאצאי התושבים הכנענים בארץ. התופעה הזאת ידועה לאורך כל ההיסטוריה: עירד מלכין מדגים זאת לגבי היוונים הקדמונים בסיפרו מיהו יווני ומוכר תהליך הלטינזיציה של האימפריה הרומית שבסופו רבים מתושבי הים התיכון ראו את עצמם כרומאים לכל דבר. התהליך ממשיך לפעול כמובן גם על זהויות אחרות וזאת הסיבה שכיום כבר אין מי שיכול להזדהות כהלני או רומאי.
תחת השמש 569095
רומא היתה השפעה תרבותית.
במקרה שלנו זה הרבה יותר מתרבות כי קיים ספר עם הסיטוריה כתובה ודת שמרוכזת סביב ספר.

לצורך ההדגמה- זה כמו שכולנו נתנצר, נעבור לאנגלית ונאמין שהגענו מיוון.
תחת השמש 569101
רומא לא הייתה רק השפעה תרבותית. לאחר כמה דורות של קולוניזציה, תושבי איטליה, ספרד וצפון אפריקה ראו את עצמם כרומאים לכל דבר כאילו היו הצאצאים של תושבי רומא הותיקים. כך היה מוקדם יותר גם עם היוונים ביוון, אסיה הקטנה, דרום איטליה וסיציליה ואף דרום צרפת (מרסיליה היא מרסיי של היום).
אי חדש תחת השמש 569106
זה שרבים ראו עצמם רומאים, לא אומר שאנחנו כצופים מהצד לא יכולים להבדיל בין מי שאימץ אזרחות רומית וחלק ממנהגיהם לבין הרומאים עצמם. לגבי מי שיכול להזדהות היום כרומאי, דלג לדקה 3‏0.

לעניין עצמו, מעבר לשלל העדויות הלשוניות, ישנן ראיות גנטיות שמראות שיהודים קרובים יותר לעמים צפוניים (דרוזים, קפריסאים למרבה הפלא‏1, אירן ועירק) מלפלסטינאים או לאוכלוסיית המקור שלהם (ירדן, לא ראיתי נתונים על מצרים). אז גם אם כל הכנענים הפכו יהודים (מה שלא סביר) ואין אוכלוסיה קדומה בארץ זולת היהודים (מה שכן סביר, מסיבות אחרות), עדיין היית מצפה לקירבה גדולה יותר לבדואים ולפלסטינאים אם היה גיור משמעותי.

1 כנראה קשור לגיורים בתקופה ההלניסטית

אי חדש תחת השמש 569126
מחקרים גנטיים של יהודים יש לא מעט וכל מחקר מגלה מימצא אחר - היהודים קרובים לפלסטינים, היהודים קרובים לעמים שישבו בתוכם, היהודים הם עם בפני עצמו ועוד כהנה וכהנה. את העובדה שהכנענים נטמעו בישראלים וביהודאים ניתן לראות בתנ''ך שלא מדבר על עמים זרים בארץ ישראל בתקופת הממלכות וזה גם טבעי והגיוני שיקרה דבר כזה בממלכה בעלת שלטון חזק ופולחן מרכזי המטשטשים ומוחקים במשך הזמן את זהות התושבים המקורית. מכיוון שהמרות דת היו נפוצות מהתקופה ההליניסטית ועד ימי הביניים המוקדמים, ומכיוון שלא היו יכולות להיות העברות אוכלוסיה המוניות, סביר יותר שהגרעין הבסיסי של אוכלוסיית א''י הוא התושבים הקדומים ששינו את זהותם האתנית, התרבותית והדתית לא פעם במשך אלפי שנים. לכן האמירות שהכנענים לא הפכו ליהודים ושאין אוכלוסיה קדומה בארץ זולת היהודים הן חסרות שחר.
אי חדש תחת השמש 569176
"מחקרים גנטיים של יהודים יש לא מעט וכל מחקר מגלה מימצא אחר" - תראה לי בבקשה מחקר אחד מעיתון נחשב ובכלים גנטיים מודרניים שסותר את האמור. העובדה ששני המחקרים הגדולים בתחום הגיעו לאותן מסקנות באופן בלתי תלוי הרי היא כאלף עדים.

"מכיוון שלא היו יכולות להיות העברות אוכלוסיה המוניות" - להבדיל מכל המוני המקרים המתועדים האחרים ? ההונים לא עברו בהמוניהם לאירופה ? האוסטרוגותים לא עברו בעקבות פלישתם לבלקן ולאחר מכן לאיטליה ? אפילו יש על התופעה ערך בויקיפדיה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%93%D7%99%D7%9...

ישנם מקרים מתועדים של חילופי אוכלוסיות בגלל שלל סיבות, כאשר חברה אחת מכחידה או מגרשת את האחרת. צר לי אם זה לא מסתדר עם תפיסת עולמך.
אי חדש תחת השמש 569194
גיגול קצר מעלה שמחקרים גנטיים מעלים שרוב היהודים בעלי מוצא משותף ושמוצאם הוא מהמזרח התיכון. זה אינו עולה בקנה אחד עם טענתך שהיהודים קרובים לדרוזים ולפרסים אבל לא לפלסטינים.

נדידת עמים איננה החלפת אוכלוסיה. זוהי תופעה של השתלטות שבטים נודדים החזקים יותר מבחינה צבאית על אוכלוסיה מתקדמת יותר מבחינה חומרית והתמזגות בין שתי הקבוצות הללו (יש כמובן מעשי הרג וטבח אבל לא עד כדי השמדת אוכלוסיה שלמה שאינה יכולה להתבצע בטכנולוגיה פרימיטיבית) עד שבדורות מאוחרים יותר, צאצאיהם אינם יודעים מאיזו קבוצה בדיוק מוצאם.
אי חדש תחת השמש 569197
השמדת אוכלוסיה שלמה איננה יכולה להתבצע בטכנולוגיה פרימיטיבית? כמדומני שהשמדת-העם ברואנדה מראה אחרת. מאה וחמישים שנה קודם לכן, השבט שנודע לימים בכינוי אינדבלה (Ndebele) עשה עבודה כל-כך טובה בהשמדת האוכלוסיה בשטח בו עבר, עד שהבורים לא התקשו לכבוש את השטח הריק-מאוכלוסיה כמה שנים לאחר מכן. למעשה, גם רצח העם הארמני בטורקיה התבסס במידה רבה על טכנולוגיה פרימיטיבית למדי כגון הטבעה ושריפה.
ואלה רק דוגמאות שצצות לי בראש; יכולת ההרג בעבר הייתה גם היא מסיבית, אם כי חסרה בד"כ האידיאולוגיה הגלובלית של כמה מהתנועות הרצחניות המודרניות.
אי חדש תחת השמש 569289
זה אולי אפשרי כשמדובר בשבט קטן על שטח קטן יחסית אבל לא על אוכלוסיה היושבת על פני ארץ שלמה. גם עם טכנולוגיה מודרנית, הנאצים לא הצליחו להשמיד אוכלוסיות שלמות.
אי חדש תחת השמש 569291
לא בתקופה של 5 שנים. אבל אם אתה נותן לזה יותר זמן, זה יכול לקרות.

מה שכן, ברוב המקרים מדובר על דחיקה איטית יותר. בכל מקרה, אם זה היה קורה במקום כמו מצריים, היינו שומעים על זה.

החיקסוס היו קבוצה כנענית בעיקרה, ככל הנראה. הם התיישבו במצריים בהדרגה ולאט לאט תפסו מקום יותר חשוב בשלטון. בסופו של דבר תפסו גם את השלטון. שושלת השלטון הבאה הפילה אותם, גירשה אותם (או לפחות את הנהגתם) והחלה לשלוט על כנען באותה הזדמנות.

האשורים, הפרסים, היוונים, הרומאים, הערבים, הממלוכים וכל שאר הכובשים היו בעיקרם שכבה שולטת קטנה יחסית שלא שינתה בצורה רצינית את האוכלוסייה במצריים.
אי חדש תחת השמש 569292
נכון, וכנ''ל גם לגבי ההונים והאוסטרוגותים של האלמוני המזוהה.
אי חדש תחת השמש 569316
הגדר 'קטן יחסית'. מדובר בחלק מהדוגמאות על שטח גדול בהרבה מאשר ישראל.

אה, כן, ובאשר לנאצים - בתוך 5 שנים הם הצליחו להגיע להשמדה של בערך 85% מהיהודים בשטחים שבשלטונם, ובפולין - כמעט 98%.
אי חדש תחת השמש 569357
85,7% בפולין.
90% בליטא, אסטוניה ולטביה.
אי חדש תחת השמש 569400
לפי סאלו בארון, בשטח פולין, באוגוסט 1945, היו כמה עשרות אלפי יהודים (מתוכם 13,000 חיילים פולנים, שהכנסתי לחשבון למרות שחלקם הניכר לא היה בפולין בזמן הכיבוש הנאצי אלא בצבא אנדרס). זאת מתוך אוכלוסיה של יותר מ3.3 מליון לפני השואה.
אני מניח שהנתונים שלך כוללים את שיעור השרידה במקומות אחרים (כלומר, ילידי פולין שנמלטו\יצאו חיים ממחנות שאינם בפולין), אבל בהתחשב בכך שהדיון פה על השמדת-עם-בתקופה העתיקה מטבעו מוגבל גיאוגרפית, הגבלתי גיאוגרפית גם פה: בשטח פולין עצמה נותרו בתום המלחמה כשני אחוזים מהמספר שהיו בה לפני המלחמה.
אי חדש תחת השמש 569403
להערכתי, הנתונים כוללים בתוך "יהודי פולין שניצלו" ניצולים ששוחררו במחנות שאינם בפולין, אבל גם את כל אלה שהסובייטים "עשו להם טובה"‏1 וזרקו אותם לתוככי ברה"מ בזמן המלחמה.

1 בדיעבד, גם אם בזמן אמת הם סבלו מאוד.
אי חדש תחת השמש 569413
המספר שאני זוכר הוא כ-‏100.000 שהם האחוז שציינת- כ-‏3%. אליו צריך להוסיף את הילדים היהודיים שנצלו והפכו לפולנים נוצרים- לפני 15 שנה הם החלו להופיע בתקשורת הפולנית. היו יהודים לא מעטים שהועברו לרוסיה האסייתית או לקזכסטן- הורי. באוגוסט 1945 חלקם היה עדין ברוסיה.
אי חדש תחת השמש 569418
גם בשנות ה-‏90 חלקם היה עדיין ברוסיה.
אי חדש תחת השמש 569321
נדמה לי שברואנדה אמנם אמצעי ההרג הישירים היו פרימיטיביים, אבל מִבצע ההשמדה נעזר בהייטק - רדיו - לצורך הסתה ותזמון. האם בשביל הארמנים הטורקים לא נעזרו באי-אלו אמצעי תקשורת מודרניים של אז?
(אבל אינטואיטיבית אני מסכים איתך באשר ליכולת ההשמדה הקדמונית. עד כמה שתקשורת נחוצה, אני מניח שהצרכים בתחום זה אז היו פחותים, מכיוון שהאוכלוסיות קטנות יותר.)

אני תוהה מה בנוגע לשיטה שבה האירופים השמידו את האמריקאים המקוריים - מחלות. האם נדידות העמים בתוך אירואסיה לא גרמו מגפות? טרם הספיקותי לקרוא את דיימונד.
אי חדש תחת השמש 569326
אם כן, אז במידה פחותה בהרבה, משום שאירואסיה היתה מחוברת וקיימה קשר רציף של תנועת אנשים וסחורות, כך שלחיידקים ולמארחים שלהם לא היתה שהות ארוכה להסתגל זה לזה מבלי ששאר האוכלוסיה תחשף לחיידק.

לרשימה חלקית מאוד של מקרי רצח עם מתועדים, יש את
למשל אחרי שקרתגו נכבשה, המיעוט השורד נמכר כולו לעבדות, בלי שום רדיו, ובכך בא קץ האוכלוסיה הזו. כמובן שמדובר בכלל, ולא יוצא מן הכלל, לאותה תקופה.
התנגשות אקולוגית 569331
זו אחת הנקודות של דאיימונד

הארופאים היו אנשים ששרדו עשרות אלפי שנים של מגפות
אי חדש תחת השמש 569293
אם אתה מקבל ידיעות מהארץ כמחקר, אין לי מה להוסיף (חוץ מזה שכמובן הארץ מדבר על אותו מחקר שהבאתי).
אי חדש תחת השמש 569128
בהתחשב בעובדה שהבדואים הם שבטים נודדים שמקורם, אאל"ט, בערב, ובעובדה שחלקים לא קטנים מהפלסטינאים הם צאצאי מהגרים‏1, למה אתה מניח שצריכה להשמר קרבה כזו?

1 לא הכיבוש הערבי, לא הכיבוש הצלבני, לא הכיבוש הממלוכי, לא הכיבוש התורכי ולא הכיבוש המצרי שמעו על איסור כלשהו על העברת אוכלוסיה אזרחית וישובה בשטח כבוש. למעשה, כמה מהם נקטו בהתנחלות פעילה.
אי חדש תחת השמש 569179
הבדואים הגיעו לארץ ולסביבתה בתקופות קדומות למדי (החל מהמאה השניה לפני הספירה לפי הדודה), אם היה גיור אולי הם היו חלק ממנו. הפלסטינאים הם ברובם המוחלט צאצאי מהגרים, אבל בד"כ מהסביבה הקרובה (ירדן, מצרים), ולכן הייתי מצפה שאם היה גיור של קרוביהם מהארץ, היתה נשמרת הקירבה (למרות שיש יוצאים מן הכלל, בד"כ עמים סמוכים חולקים דמיון גנטי רב יותר מעמים רחוקים, כלומר הכנענים היו צריכים להיות דומים לירדנים/מצרים/פלסטינאים של היום‏1. כלומר אם אנחנו צאצאי כנענים, אנחנו הינו צריכים להיות קרובים יותר אליהם, ולא לדרוזים ויוונים).

1 בהנחה שלא היתה כאן נדידה גיאוגרפית משמעותית בכל האוכלוסיות הללו.
אי חדש תחת השמש 569180
שמעתי מפי משכיל דרוזי את הטענה שיכול להיות שהם היו יהודים במקור, טענה אחרת היא שהדרוזים גוירו בימי החשמונאים, כמו האדומים.
בקפריסין היתה התישבות כנענית עתיקה וההיסטוריה מספרת שקפריסין יושבה ע''י אליסה בת מלך צור במאה התשיעית, כשאחותה יסדה את קרתגו.
אי חדש תחת השמש 569185
הדת הדרוזית היא פלג של האיסלם השיעי. החשמונאים גיירו אמנם את היטורים ואת האדומים, אבל לא שבטים ערביים רחוקים יותר. ר' גם דרוזים [ויקיפדיה].

השם "אלישיה" לקפריסין [ויקיפדיה] קדם למאה התשיעית לפנה"ס. הארכאולוגיה מספרת שהייתה שם התיישבות לפחות מ־1600 לפנה"ס וההיסטוריה מספרת שגם המדינה הזו הושמדה בפלישת גויי הים.
אי חדש תחת השמש 569226
הדת הדרוזית היא פלג שיעי כמו שהנצרות היא פלג של היהדות.
היטורים הם שבט צפוני בתקופת החשמונאים, אך הם עצמם מתפלגים לבנו ימן ובנו קייס (בני דרום ובני הזאב) וזוהי החלוקה הטרומית של שבטי ערב בערב בין בני תימן הערבים הדרומיים ובני צפון ערב הישמעליים (שכנראה הפכו לעם הומוגני עם ביות הגמל בכ1200 לפנה"ס וכיבוש עומק המדבר הערבי.
אני מניח שהסיפורים הפיניקיים על תולדותיהם, מלאי בדיות ותיקונים מפארים כמו בתנ"ך, אם הייתי תלמיד חכם הייתי מתרץ לך שמלך צור ייעד את האי אלישיה לבתו כשתתחתן בשעה טובה, ולכן הקדים וקרא שמה אלישיה (:
אי חדש תחת השמש 569258
לגבי הדת הדרוזית: צודק. אכן המינוח "פלג" שגוי.

היטורים שגוירו נטמעו ביהודי הגליל.

הימנים והקייסים הם שבטים ערבים. במאות הראשונות לאיסלאם היה לבני השבטים הללו מעמד מכובד. הדת הדרוזית נוצרה במצריים הפאטמית. ר' השושלת הפאטמית [ויקיפדיה]. וגם, סתם בשביל הבידור, אל-חאכם (ח'ליפה פאטמי) [ויקיפדיה]. השושלת הפאטמית היתה שושלת של שליטים מצאצאי מוחמד שראו את עצמם כחאליפים הלגיטימיים מכוח הירושה. אין פלא שלטענות מהסוג הזה היתה משיכה לאותם שבטים ערביים מקוריים: אם השלטון מתבסס על ירושה, הרי שהערבים ("בדווים") צריכים להמשיך לשמור על זכויות היתר שלהם.

דיווח על אלישיה אפשר למצוא, בין השאר, אצל המצרים. רעמסס השלישי כתב שהוא הביס את גויי הים האדירים אשר הספיקו קודם לכן להחריב מספר ממלכות. "אלשיה" (או משהו דומה) מוזכרת כאחת מהן.
אי חדש תחת השמש 569228
ואילו אני חשבתי שאליסה (עלשת) היא זאת שיסדה את קרתגו
אי חדש תחת השמש 569230
דידו יסדה את קרתגו, כידוע לי הן היו אחיות.
אי חדש תחת השמש 569238
דידו הוא השם היווני/לטיני שניתן לעלשת (בחורה אחת הרבה שמות)
אי חדש תחת השמש 569243
אם את בטוחה, אני מקבל.
אי חדש תחת השמש 569210
אבל גם לעמים הקרובים היתה פלישה / הגירה / התנחלות מאסיבית. המצרים של היום אינם צאצאי המצרים הקדומים (הקופטים כמדומני כן).

מה גם, שכמדומני שלפי חלק מהמחקרים אנחנו מאוד קרובים לפלסטינים, אחרי הקרבה זה לזה.
אי חדש תחת השמש 569214
מאוד לא סביר להניח שדווקא המצרים בעלי הדת הנוצרית (הקופטים) הם בלבד צאצאי המצרים הקדמונים. במצריים התרחש תהליך זהה למקומות אחרים של שינוי זהות כתוצאה מהכיבוש המוסלמי.
אי חדש תחת השמש 569221
הכפרים המצריים לא התרוקנו מהכפריים והתיישבו שם ערבים. הרוב המחלט של תושבי מצריים הם צאצאי המצרים הקדמונים.
אי חדש תחת השמש 569236
ואני הייתי בטוח שלאוכלוסיית מצרים הנוכחית אין קשר למצרים העתיקים.
יש לך מקור לטענה הזאת ?
אי חדש תחת השמש 569240
ואני חושב שהשאלה צריכה להיות האם יש מקור לטענה שלאוכלוסיית מצרים הנוכחית אין קשר למצרים העתיקים. אין שום ידיעות על איזו תמותה חריגה באוכלוסיה המצרית-רובה הגדול כפריים, או נדידת מליונים. האוכלוסיה המצרית היתה אחת היציבות ביותר בעולם. מה שהתחלף במצרים הם השליטים. היו שושלות של פרעונים וכהנים ששלטו אלפי שנים. היתה שושלת כושית, אחר כך שלטו הפרסים, המקדונים, הרומאים, הערבים וכו'. רוב מליוני האכרים לא זזו מכפריהם. זה שהקופטים מייחסים את עצמם למצרים הקדמונים: צריך להביא בדל של ראיה שהכפרים התרוקנו ובאה אוכלוסיה אחרת- לא כמה עשרות אלפי ערבים שכבשו את מצרים, אלא מיליונים שגרו בכפרים אלפי שנים.
רוב המצרים הקדמונים היו כושים של מזרח אפריקה 569248
סודנים חבשים וכולי. כנראה היתה הגירה מתמדת של איכרים כושים לאורך הנילוס שהוא עורך המחיה הכמעט בלעדי במצריים הקדומה.

עד ימי אלכסנדר מוקדון היו הגירות מעטות למצריים שאינן מאפריקה. הידועה בהן היא ההגירה ההיקסוסית ממזרח מסופוטמיה לצפון מצריים (יתכן שירידת בני ישראל למצריים הייתה חלק מההגירה הזו). מצריים העתיקה הייתה מדינה שסיפקה את כל צרכיה משך אלפי שנים, השליטים המקומיים הדפו את רוב הפולשים אל מחוץ למצריים (ההגירה ההיקסוסית היחידה שנימשכה כמה מאות שנים).

לאחר כיבוש מצריים על ידי מוקדון (ובהמשך השליטה ההלנית והרומית במצריים)
הפכה מצריים לארץ פתוחה להגירה ומאז השתנתה אוכלוסייתה, כאשר היא הוצפה על ידי הגזע הקווקזי (הלבן).
רוב המצרים הקדמונים היו כושים של מזרח אפריקה 569251
כל מה שאתה כותב הוא נכון אבל עוסק בשולים. 95% מאוכלוסיית מצרים שהיו אכרים. רובם הגדול לא זזו מכפריהם. שם נולדו ושם מתו. מה שאתה מכנה "הגירה", לא היתה התיישבות חקלאית מאסיבית במקום אכרי מצריים.
רוב המצרים הקדמונים היו כושים של מזרח אפריקה 569260
הייתה טענה למעלה שרק הקופטים הם צאצאי המצרים המקוריים.

בסוף התקופה הביזנטית הייתה אוכלוסייתה של מצריים נוצרית בעיקרה. לכן כל מי שפלש עד אז נכלל גם בתוך ה''מצרים'' לצורך הבחנה אפשרית בין ''קופטים'' לבין ''מצרים'' (אם בכלל אפשר להבחין).
אי חדש תחת השמש 569298
אנחנו קרובים לקופים בכלל, יותר מזה לשימפנזים, עוד יותר אחד לשני (במידה מפתיעה ביחס לעולם החי, במיוחד אילו שיצאו מאפריקה, מה שמעיד על צוואר בקבוק). לכן הכל שאלה של כמה קרובים. בכל המחקרים הרציניים והמודרניים שראיתי הפלסטינאים אינם הקרובים לנו ביותר.

את צודקת שהיה שינוי מהותי באוכלוסיית מצרים, אבל פחות מכך בירדן, נוסיף על כך את הבדואים ונקבל שהינו מצפים לקירבה גדולה (יחסית למשל לדרוזים) לאחד מהם אם זו אוכלוסיית המקור. כמובן שיתכן שאף אוכלוסיה באזור אינה קרובה לאוכלוסיה שהיתה כאן לפני 3500 שנים, אבל אז קל וחומר שאין לנו סיבה להניח שאנחנו הנותרים היחידים.
אי חדש תחת השמש 569364
היה מחקר שידיעה אודותיו התפרסמה בהארץ, לפני אי אלו שנים שטען שאנחנו הכי-קרובים לפלסטינים, אחרי הקרבה אחד-לשני.
אי חדש תחת השמש 569366
אני מכיר גנטיקאי באוניברסיטה העברית שסיפר לי על המחקר הזה.
אי חדש תחת השמש 569380
שמעתי מסטודנט בבאר שבע שלמד אצל המנחה לשעבר של אותו פרופסור בהארוורד שכל המחקר הזה מזוייף‏1.

1 אם כי חברה שלו טוענת שהוא סתם מקנא.
אי חדש תחת השמש 569087
איך למחוק שפה, אם השפה היתה זהה?
מה גם, שהתנ"ך זה מה שהשתמר, מה אנחנו יודעים על מה שעבר בראש של אותם אנשים שחיו באותה התקופה?

_____________
זה מזכיר לי, שכמה חברים שלי השתעשעו ברעיון לכתוב את האג'נדה שלהם על חרסים, על מנת שארכיאולוגים בעתיד יחשבו שכל מדינת ישראל בתחילת המאה ה-‏21 היו שמאלנים רדיקלים-טבעוניים-קווירים-שוחרי-סלון-מזל-והרוגטקה.
תחת השמש 569094
נכון, אנחנו לא יודעים ולכן האג'נדה חוגגת.
גם לי יש חברים שמשחקים בחרסים, אבל הם לא יהפכו לעם בגלל שהם מאגניבים.
תחת השמש 569099
יכול להיות שהם אותם אנשים?
אי חדש תחת השמש 569137
אני השתעשעתי ברעיון של מכירת אסלות עם חריטות לפי בקשת הלקוח - ככה הוא מקבל, מלבד האסלה, גם סיכוי להשפיע על חקר ההיסטוריה בעתיד הרחוק.
אי חדש תחת השמש 569139
פלסטיק לא ישמר.
אי חדש תחת השמש 569144
יש אסלות מפלסטיק?
אי חדש תחת השמש 569154
כמובן. הרוב, לדעתי.
אי חדש תחת השמש 569155
לא המושב, האסלה עצמה. היא לא מפלסטיק (לפחות עד כמה שאני מכיר את שוק האסלות - לא יותר מרוב האנשים), היא מחרס.
אי חדש תחת השמש 569159
אה. כן. זה אכן מחרס.
עשוי להשתמר.

אלא אם יפתחו בעתיד דלק אסלות.
אי חדש תחת השמש 569172
פלסטיק יכול, בעיקרון, להשתמר כמאובן. הוא רק צריך לנחות במקום המתאים.

עוד סיבה לזרוק פסולת לים.
אי חדש תחת השמש 569088
כמה אנשים באירופה מדברים היום בשפות שהיו נפוצות באירופה עם לידת הנצרות? האיטלקית הקיימת לא היתה קיימת אז, האנגלית היא יצירה חדשה לגמרי, הגרמנית של היום לא ממש דומה לשפה בה דיברו הגרמאנים הקדמונים, הדמיון בין הצרפתית והספרדית ללאטינית קטן בהרבה מהדמיון בין העברית הקדומה לשאר השפות השמיות שהיו נפוצות בכנען.

קשה למצוא אומות בעולם העתיק שלא המציאו לעצמם היסטוריה. מאז שאנשים באמת התחילו לכתוב היסטוריה ולא סיפור מעשיות זה קצת יותר קשה (אם כי במקומות מסויימים, כמו למשל המזרח התיכון, זה עדין נפוץ).
אי חדש תחת השמש 569089
א. הסברה שהולדת אברהם היא באנטליה, אינה חדשה ואינה שערוריתית. (ויש לה סימוכין במסורות שם).
ב. כבר במקרא מחולקים השבטים לפי אמהותיהם, בני רבקה ולאה הצפוניות, בני זלפה ובלהה המקומיות/כנעניות, בני יוסף המצריים ובני יהודה בנימין ושמעון הקרובים לאדומים לחורים ולקיינים.
ג. כל השבטים והעמים האלה דיברו מלכתחילה בדיאלקטים שונים של אותה השפה הפרוטו-שמית.
ד. ראה את כל המתגיירים בעמנו, בשמחה הם מאמצים את סה"כ המטען העברי והופכים לאחד העם, כמו כן ראה את תרבותם של כל המיעוטים שנכבשו ע"י הערבים והפכו לערבים לגמרי בשפתם דתם תרבותם וההיסטוריה שלהם.
איזו אג'נדה משרת הרעיון שאבותינו לא היו עבדים במצריים שברחו בהנהגת משה, אלא ההיכסוס הכובשים שגורשו בידי המצרים והביאו רעיונות דתיים חדשים לכנען? (אלא אם אתה מאמין שהתנ"ך הוא ספר קדוש וכל מילה בו היא אמת היסטורית, ואז אין לנו ויכוח)
אי חדש תחת השמש 569097
א. אינה שערוריתיית כי אנחנו לא דתיים.
ב. החלוקה לא סותרת ולא מוכיחה כלום.
ג. קצת מוזר לדבר על דיאלקטים של שפה כשאת קיומה אף אחד לא הוכיח. למרות שזה נשמע הגיוני...
ד. צודק לגבי המתגיירים שמצטרפים למשהו קיים, אנחנו מדברים על היווצרות של עם. האג'נדה ?- אני לא מקדם אותה אז לא יכול לדברר אותה. מאמין שהתנ"ך הוא ספר מיוחד (לא יודע אם נסכים לגבי המונח קדוש) ומאמין שדברים כתובים משקפים את האמת ההיסטורית (האבסולוטית) רק במקרים יוצאי דופן.
אי חדש תחת השמש 569102
א. אינה שערוריתית בקרב חוקרי המקרא החילוניים.
ב. החלוקה מוכיחה שמסורת היסטורית הומוגנית אומצה ע"י שבטים בעלי מסורות תרבותיות שונות גיאוגרפית.
ג.כל כך הגיוני, עד שאין אף תיאוריה אחרת. (אם כי יש בעלי אג'נדות שטוענים לראשוניות העברית או הערבית מתוך שאר הניבים (לובי, געז, אכדית, עברית, כנענית, פיניקית, צידונית, מואבית, עמונית, אדומית, ארמית, תימנית וערבית צפונית)
ד. אתה טוען שיש אג'נדה מסוימת, אין לך הוכחות לכך חוץ מהנסיבתיות שטיעון מסוים משרת אג'נדה מסוימת ולכן הטיעון הוא מוטה.
אם כך, נסה לנתח ולשער איך נעזרים בעלי האג'נדה בטיעון שלהם, או שאולי טעית ואין קשר בין הטיעון לאג'נדה?
אי חדש תחת השמש 569104
ב. לא בהכרח. הרי הנרטיב ששרד (לא מאמינה שאני משתמשת במילה הזו), נכתב ע''י יהודים. לא דנים, נפתליים, אפרתים או ראובנים.
אי חדש תחת השמש 569105
לא בהכרח, ולכן נולד חקר המקרא, כדי לנסות לברור בין אמיתות לבדיון במקרא.
בכל אופן למסורת הזו גם התייחסו אפיון האנטישמי (ראי "נגד אפיון" של יוסף בן מתתיהו) והשומרונים בנפרד.
מעניית גם נפוצות האלף בית הפרוטו-סיני מסיני וכתב היתדות הפונטי מאוגרית, שני האזורים המרוחקים ביותר זה מזה ולהומוגניות של הכתב העברי/כנעני/פיניקי במרכז כנען.
חקר המקרא 569237
חלק מחוקרי המקרא בכלל לא יודעים עברית, ארמית או אכדית ברמה נאותה ועדיין מפרסמים "מחקרים"...
אתה עדיין בטוח שרמת הפנטזיה בחקר המקרא אינה גבוהה מהמקרא עצמו ?

כמה אנשים אתה מכיר שעוסקים בחקר המקרא שיכולים לקחת כתובת אשורית ולהבין אותה ?
חקר המקרא 569242
היום יש גוגל טרנסלט.
חקר המקרא 569320
מספיק שיש לפחות כמה שיודעים עברית, וכמה שיודעים אשורית - ביקורת העמיתים האקדמית כבר תסנן את המוץ (כלומר, ייתכנו פרסומים פזיזים, אבל הם יתבקרו אחר-כך ויישכחו).
אי חדש תחת השמש 569263
א. אתה יכול לתת דוגמאות? זוהי כמובן סתירה מפורשת למסופר בספר בראשית.

ב. למעט כמה ממסורות ספר שופטים, רוב הדמויות בתנך הם מיהודה או אפרים, ועוד מספר לא מבוטל מבנימין. יהודה ואפרים (ואולי גם בנימין) היו שבטים שלהם נוצר מוצא מכובד. המספר של 12 השבטים נראה מלאכותי: יש לו שתי גרסאות שונות (יוסף יחיד, או שני בניו?) ורובם המוחלט של השבטים לא מופיעים כמעט.

הבעיה עם תאוריית ההיקסוס היא שיש פער לא מוסבר של כשלוש מאות שנים בין גרושם ממצריים (וכיבושה של כנען ע"י המצרים) לבין התחלת ההתיישבות הישראלית במאה ה־13 לפנה"ס.
אי חדש תחת השמש 569264
זו סתירה רק אם אתה מקבל שאור כשדים היא אורך שליד המפרץ הפרסי, חפש בגוגל "נמרוד" ו"אורפל".
נדמה לי שהממצא הקדום ביותר של כפר ביהודה שאין בו עצמות חזיר מיוחס למאה ה15.
אי חדש תחת השמש 569265
צ"ל "אורפה".
אי חדש תחת השמש 569272
זה היה נסיון לשכנע אותי שהטענה שגויה?

חיפוש זריז מעלה שזו מסורת שמקובלת על מוסלמים: <wikipedia Ur Kaśdim>.

נמרוד הוא לא בעסק בסיפור המקראי.
אי חדש תחת השמש 569274
לא.
זוהי מסורת של המקומיים, היום הם מוסלמים, פעם הם היו נוצרים ולפני כן עכו"ם.
אם המוסלמים היו ממקמים את אברם בחצי האי ערב היתה יתכנות להטיה, לא באנטליה.
אבל כן במדרשים ובגיאוגרפיה שמרמזים לפחות על הסברות בימיהם.
(אישית אני חושב שאברם הוא האנשה של אורנוס והד לאברהן (עם נון סופית) שלפי כתבי המצרים היה נשיא לשבט שמעון - shamaoon)
אי חדש תחת השמש 569275
יכול להיות. אבל זה כבר הרבה מעבר לגבול שבין היסטוריה למיתולוגיה. אני מתעניין כרגע בקשר שבין ארכאולוגיה להיסטוריה.
אי חדש תחת השמש 569278
כפי שזכור לך, זו היתה התייחסות לטענה שייחוס אברהם לאנטליה אינה טענה ''שערוריתית'' אלא ישנה ומוכרת.
אי חדש תחת השמש 658063
כשצפיתי בסדרה ''ויקינגים'', חשבתי לעצמי ש''אודין'' הוא האלהה של אדם הראשון. מעניין איך שנקודת מבט יכולה לגרום לאדם לסמן את המטרה סביב לחץ הנעוץ.
אי חדש תחת השמש 569116
את לא באמת יודעת איזו היסטוריה סיפרו לעצם המשחווים לבעל בימי מלכות יהודה. אולי היה להם מיתוס אברהמי דומה, ואולי סיבות אחרות הביאו אותם לקבל את הסיפור - שימי לב שהערבים קיבלו בשמחה את המיתוס הזה עם האיסלאם.

כמו כן, קשה לומר שהכנענים נאלצו ''למחוק'' את שפתם. אין באמת מניעה להתייחס לעברית הקדומה כאחד הניבים של הכנענית.
אי חדש תחת השמש 569261
היסטוריה ומיתולוגיה יכולות להתפתח אפילו תוך תקופה של עשרות שנים. שלא לדבר על מאות. ר', לדוגמה Cargo cult [Wikipedia].

לעומת זאת, לא ברור לי למה אתה מניח שנמחקה איזושהי שפה. נדמה לי שממה שיודעים על השפה היהודית, היא די דומה לשפות אחרות בסביבה.
אי חדש תחת השמש 569111
האשרה היתה זוגתו של בעל אשר היה בנו של "אל עליון" בפנתיאון הכנעני. ע"פ המיתולוגיה הכנענית "אל עליון" פרש או הודח מן השלטון על פני האדמה ע"י בנו והפך לשליט השמיים בלבד. בני ישראל בתקופת דוד ושלמה עבדו את הבעל והאשרה כאלים ראשיים בעוד "אל עליון" כיהן כנכחות "שמיימית" עליונה שאינה עוסקת בענייני האדם.
מי שהדיח את הבעל והאשרה היה יאשיהו מלך יהודה אשר כנראה איחד את הפאזות הישראלית והיהודאית של "אל" לאל ראשי אחד (ה'): "ויצו המלך ... להוציא מהיכל יהוה את כל־הכלים העשוים לבעל ולאשרה ולכל צבא השמים וישרפם מחוץ לירושלם". הכותב המקראי מנסה להאשים את מנשה בן חזקיהו כמי שהכניס את עבודת הבעל והאשרה לבית ה', אבל זו טענה לא נכונה בעליל משום שגם על חזקיה אביו מסופר שהוציא את האשרה מבית ה'.
הלוויים ייצגו אולי סוג של השפעה מצרית על התאולוגיה הכנענית, אבל הדת העברית היתה ממוצא שמי-כנעני ברור. מידת ההשפעה המצרית על הדת של העברים שנוייה במחלוקת, אבל מאחר ומצריים שלטה באופן פוליטי ותרבותי על המרחב הכנעני במשך 1500 השנה שלפני מלכות דוד, ברור שהיתה השפעה כזו. למשל, הכותב המקראי התנגד מאוד לנישואים עם נשים זרות, אבל הוא היה במילכוד מסויים משום שמצד אחד רצה להאליל ולפאר את מלכות דוד ושלמה ומצד שני הקשרים המשפחתיים בין שלמה לפרעה היו ככל הנראה עניין ידוע לכל גם בזמן כתיבת הטקסט.
אי חדש תחת השמש 569115
למיטב ידיעתי התאוריה על מהפכה דתית בימי יאשיהו מבוססת אך ורק על פרשנות המקרא ואין לה ראיות ארכאולוגיות שתומכות בה
מצד אחד אנחנו אמורים להאמין לסופרים התנ''כיים כשהם כותבים על יאשיה והתיקונים הדתיים שלו אבל לא להאמין להם כשהם כותבים על חזקיה והתיקונים הדתיים שלו
אי חדש תחת השמש 569119
מדוע הסיפורים על יאשיהו ועל חזקיהו סותרים אלה את אלה?
אי חדש תחת השמש 569131
הם לא
אי חדש תחת השמש 569133
הם כן כי אם חיזקיהו ביצע רפורמה, מדוע היה צריך גם יאשיהו לעשות זאת?
אי חדש תחת השמש 569134
רפורמה דתית בדור אחד לא סותרת רפורמה דתית דור או שניים אחריו
אי חדש תחת השמש 569135
אבל מדובר על אותה רפורמה - ניתוץ כל המזבחים והבמות וריכוז הפולחן בבית המקדש.
אי חדש תחת השמש 569136
אז?

חזקיה עושה רפורמות

מנשה ואמון מבטלים את הרפורמות האלו

יאשיהו מחדש ומעמיק את הרפורמות של אבי סבו

הסיפור הזה יכול להיות נכון או לא נכון אבל אין בו סתירה פנימית
אי חדש תחת השמש 569127
ככל שמתקדמים בזמן המתואר, התנ''ך הוא יותר אמין מכיוון שהוא נכתב ונערך בזמן הקרוב לשלהי ממלכת יהודה אם כי הוא לא נקי מהטיותיה הפוליטיות של הכת הדתית שכתבה אותו. לכן סיפור הרפורמה של יאשיהו הוא אמין וגם עולה בקנה אחד עם העריכה הדויטרומינסטית של התנ''ך. לעומת זאת, על הרפורמה לכאורה של חזקיהו מסופר רק בספר דברי הימים שהוא פמפלט פוליטי של בית דוד ומחברו רצה להציג את חזקיהו (שנחשב גם הוא כמלך צדיק) כרפורמטור לא פחות מיאשיהו.
אי חדש תחת השמש 569129
או שלחילופין התנ"ך נערך בימי שיבת ציון כפי שאומרת המסורת ואז אין שום סיבה לחשוב שהסיפורים על יאשיה יותר אמינים מהסיפורים על חזקיה כי שניהם מגיעים מאותו מקור (ספרי דברי הימים של ממלכת יהודה כנראה)

האם ידוע לך על איזה ראיות חיצוניות לתיאוריית המהפכה הדתית?
אי חדש תחת השמש 569130
סביר להניח שאם היו רפורמות בימי חזקיה הם היו מסופרות בספר מלכים. בפועל מסופר עליהן רק בדברי הימים וזה אומר דרשני.

קשה למצוא ראיות ארכאולגיות למאורע ספציפי. התנ''ך עצמו הוא עדות עקיפה לרפורמת יאשיהו בנראטיב ובעריכה של התורה ונביאים ראשונים ובתכנים של נביאים אחרונים.
אי חדש תחת השמש 569148
(משהו לא בסדר כאן. ארז, מה קרה שאני מסכימה עם כל מילה שלך?)
אי חדש תחת השמש 569149
(כי את נהיית חכמה יותר?)
אי חדש תחת השמש 569150
(לא. כנראה שזה משום שדיון שלם מתנהל מבלי שדחפו אליו פוליטיקה‏1).

1 בסדר. מה שמכונה אצלנו "פוליטיקה".
אי חדש תחת השמש 569175
אוקיי, הסיפור אודות חזקיהו מתועד פחות, אבל הוא איננו סותר בשום אופן את הסיפור אודות יאשיהו.
אי חדש תחת השמש 569164
א. ברמה העקרונית אני מסכים אתך. קצת קשה לי עם הגישה הטהרנית של ישראל פינקלשטיין האומרת שכל הנאמר במקרא שאין לו סיוע ישיר בממצא הארכיאולוגי הוא בחזקת מוטל בספק. לדעתי הגישה צריכה להיות אחרת: רק דברים הנאמרים במקרא אשר עומדים בסתירה ברורה לממצא הארכיאולוגי צריכים להחשב כמוטלים בספק (נניח כיבוש יריחו).

ב. לגבי המהפכה התאולוגית-לאומית של יאשיהו (האיחוד של פליטי ממלכת ישראל הגדולה עם יושבי ממלכת יהודה הקטנה מבחינה לאומית הוא העיקר והאיחוד הדתי נועד לשרת אותו), אכן מסתמכת על פרשנות המקרא, אלא שדוקא לעניין זה יש הוכחות מרשימות באמת. יאשיהו מלך יהודה הוא הפעם היחידה במקרא בה נשבר הרצף הלוגי של הנאראטיב, מה שמרמז בבירור לחשיבות המיוחדת של הדמות ("וכמהו לא היה לפניו מלך אשר שב אל יהוה בכל לבבו ובכל נפשו ובכל מאדו ככל תורת משה ואחריו לא קם כמהו" מלכים ב כג כה ובדבהי"מ ב לה יח "ולא נעשה פסח כמהו בישראל מימי שמואל הנביא וכל מלכי ישראל לא עשו כפסח אשר עשה יאשיהו והכהנים והלוים וכל יהודה וישראל הנמצא ויושבי ירושלם"). שים לב גם לנאמר "לכן הנני אספך על אבתיך ונאספת אל קברתיך בשלום" מה שעשוי לרמוז כי הדברים נכתבו לפני מותו של יאשיהו בידי פרעה נכה במגידו.
אי חדש תחת השמש 569178
א. הטענה העיקרית של ישראל פינקלשטיין היא שחלקים חשובים מהמקרא נכתבו לקראת סוף המאה השביעית לפנה"ס.

אם נניח שזה נכון, די סביר שכל מיני תיאורים של מאורעות שהתרחשו שלוש מאות שנים קודם לכן. לשם השוואה, ר' התפתחות סיפור רובין הוד [ויקיפדיה].

ובאופן כללי, היחס אל המקרא הוא כאל מקור היסטורי. גם מיוספוס פלביוס למדנו הרבה דברים. אבל אנחנו יודעים שמדי פעם הוא לא כותב אמת. לפעמים הוא סתם שוגה. לפעמים הוא מגזים. לפעמים הוא אפילו משקר. האם אנחנו צריכים להתייחס לכתביו של יוספוס פלביוס כאמת כל עוד אין ממצא סותר?

ב. הטענה המקובלת כאן היא שסוף ספר מלכים (החל סוף פרק כ"ג בממלכים ב') הוא אכן חיבור מאוחר יותר שנכתב לאחר חורבן הבית, ושבאותה ההזדמנות שונו עוד כמה פרטים בסיפור (כגון האשמת החורבן בחטאי מנשה). שני המקורות הללו מכונים ד'1 ו־ד'2 (D1 ו־D2).
אי חדש תחת השמש 569174
לא רק על פרשנות המקרא. יש עדויות (אם כי שנויות במחלוקת) לפירוקם של מזבחות בכמה מערי יהודה בזמנו של חזקיהו קצת לפני חורבנן של אותן ערים (כלומר: עדות לריכוז הפולחן, לא לביטול פולחן אלים אחרים).
אי חדש תחת השמש 569183
חזקיה או יאשיה ? קישור?
אי חדש תחת השמש 569186
חזקיהו.

אין לי קישור כרגע, אבל את זה קראתי דווקא בספרו של פינקלשטיין "דוד ושלמה" בנספח 5 שמוקדש לסוגיה הזו. אין לי זמן לבדוק את זה כרגע.
אי חדש תחת השמש 569204
אם יש עדות ארכאולוגית להרס במות בימי חזקיהו אז זה מפריך את התאוריה שהמהפכה הדתית קרתה בימי יאשיהו
אי חדש תחת השמש 569259
תגובה 569134.

באופן כללי בימי חזקיהו נהרסו כל ערי יהודה, למעט ירושלים‏1. כך שהבמות שבהן חרבו בכל מקרה, ללא קשר לסיבה לכך. כמוכן מדובר על ריכוז הפולחן, ולא בהכרח על מיגור האלילות. לריכוז הפולחן יכולות להיות סיבות אחרות. בזמנו של חזקיהו השלטון המרכזי ביהודה מתחיל להיות יותר דומיננטי.

1 וכאן יש מקרה נדיר (לעת הקדומה) שבו יש לנו תיאור של אותה המלחמה עצמה ע"י שני צדדיה: תיאור הניצחון של מלח אשור, שכותב שהוא החריב את כל ערי יהודה חוץ מירושלים וסגר על חזקיהו "כמו ציפור בכלוב", וגם תחריט שהתברר כמדויק למדי של המצור על תל לכיש [ויקיפדיה], ולעומתו התיאור המקביל שבספר מלכים ובספר ישעיהו על הצלתה הניסית של ירושלים עקב מגפה בצבא אשור.
אי חדש תחת השמש 569247
התכוונת לרוגמים אולי? ראו "רוגמים" בויקיפדיה העברית
אי חדש תחת השמש 569269
הארכאולוגיה מספרת שצלמיות נשים פולחניות ממשיכות להופיע בבתים מאותה תקופה. קשה להאמין שהאלילות נעלמה מיהודה. אין כמעט שרידים למזבחות מימי מנשה (יש אחד, בערד, אבל נראה שהארכאולוגים לא מסכימים על הפרשנות לו).

יש עדויות ברורות לסיפוח אזור בית־אל ורוב שאר בנימין (אחד הסימנים לכך שמדובר על בני יהודה הוא, למרה האירוניה, דווקא אותן צלמיות פולחניות "אליליות").

ועכשיו בתשובה לשאלתך:

היחס לתנך הוא כלמקור היסטורי (או ליתר דיוק: אוסף מקורות היסטוריים). יש שם ספרים שדי ברור מתי הם חוברו (רוב ספרי הנבואה, לדוגמה) - משיקולים תוכניים ולשוניים. לא צריך לקבל כלשונם את כל דבריו של הנביא.

אם הנביא הושע מציין כלאחר יד מבין נבואותיו את סיפור פילגש בגבעה, מאבקו של יעקב עם (מלאך?) אלהים ואת יציאת מצריים, זה סימן שהסיפורים הללו היו מוכרים לקהל היעד של הנבואות. כלומר מדובר על סיפורים שכבר היו מוכרים בתחילת המאה השמינית לפנה"ס.

באותה מידה, כאשר רעמסס השלישי מזכיר את ניצחונו על הפלישתים, הסכלים, השרדנים, המשווש, ועוד גויי ים, לא בטוח שהוא באמת ניצח אותם. אבל סביר מאוד להניח שעמים עם אותו השם היו קיימים. ראיתי גם שהארכאולוגים נוטים להתייחס ברצינות לפרטים מהציור שמלווה את אותה ההכרזה. לא הבנתי בדיוק למה, אבל אם אני מבין נכון,יש עדויות תומכות לחלק מהפרטים, ולכן נראה שהציור משקף את חימוש ולבוש הכוחות בשטח.

עוד דוגמה למקור היסטורי שמצריך קריאה ביקורתית: קרב קדש [ויקיפדיה]. השווה את מה שכתב שם רעמסס השני (תבוסה צורבת לצד השני) לתוצאות הקרב בפועל (קדש לא נכבשה).

אותה הקריאה הביקורתית של חלק (רוב?) החוקרים בתחום (בעקבות אוסף של ראיות ארכאולוגיות. אני יכול לפרט בהמשך) ממקמת חלק חשוב מהעריכה של ספרים חשובים בתנך (דברים-מלכים) בתקופת יאשיהו. זה כבר משמעותי כשלעצמו, ללא קשר ישיר לשאלה האם זה באמת התבטא ברפורמה.
אי חדש תחת השמש 569279
אז יש עדויות ארכאולוגיות לכך שמשהו מיוחד קרה בתקופת יאשיהו?
אי חדש תחת השמש 569287
למה הכוונה ב"משהו מעניין"? השלטון האשורי בארץ התפוגג בימיו. שלטון מצרי לא התבסס (או ליתר דיוק: לא בפנים הארץ). יהודה התרחבה צפונה (לפחות אזור בנימין, אין עדויות להתפשטות יותר רצינית צפונה).
אי חדש תחת השמש 569300
דיברתי על התאוריה שבימי יאשיהו הייתה מהפכה בדת היהודית

פולחן יהוה רוכז בירושליים והיה ניסיון להפוך אותו לאל יחיד

כך שכל האיזכורים בתנ''ך למונותאיזם הוכנסו רק מהתקופה הזאת ואילך
אי חדש תחת השמש 569335
יש אכן טענה שהכל חובר בימי בית שני. בכל מקרה, למה בדיוק הכוונה ב"דת היהודית"? חלקים נכבדים בתנך לא מכירים ברעיון ריכוז הפולחן. נח, אליהו, אברהם ויעקב מקריבים קרבנות לא על המזבח שבירושלים. ברור שסיפורי אליהו ואלישע נכתבו לא לפני זמנם (כלומר: לא לפני נפילת בית עמרי, סוף המאה התשיעית לפנה"ס). ככל הנראה הם נכתבו זמן לא מבוטל לאחר מכן.

סיפור אליהו מדגים היטב שמונותאיזם וריכוז הפולחן לא חייבים להיות קשורים. גם הקרבן של נוח הוא דוגמה לכך: הסיפור הזה הוא ערבוב של שני סיפורים שונים. באחד מהם (המקורי?) נוח 2 מכל החיות אבל 7 מהבהמות כדי שהוא יוכל להקריב קרבן תודה יותר מאוחר. נוסח אחר נכתב ע"י מישהו שלא יכול לסבול הקרבת קרבנות מחוץ לבית המקדש, ולכן נוח לוקח שם רק שתי חיות מכל סוג.

יש פרטים רבים שמופיעים באותם ספרים שלא מתאימים למציאות. שים לב להפרדה בערך Edom [Wikipedia] בין "עדויות ארכאולוגיות" ל"אדום המקראית". מדובר על שני דברים שונים. אם אדום הפכה לממלכה מסודרת רק בתקופת הכיבוש האשורי, איך יש אליה כ"כ הרבה התייחסויות בסיפורים המוקדמים?

זו דוגמה לעדויות לכך שאותם ספרים חוברו (או נערכו) בתקופה מאוחרת יחסית.
אי חדש תחת השמש 569404
לא נוח, אברהם ויעקב, הואיל והם חיו לפני שניתנו המצוות ולפני התגבשות הדת היהודית.

אבל כן הזביחות שעל ימין ועל שמאל בשופטים, למשל. ובשמואל.
אי חדש תחת השמש 658070
איפה הסתירה כשלא זובחים בבית-המקדש אם אין בית-מקדש?
אי חדש תחת השמש 658065
גם המקורות העבריים מספרים שבני ישראל הסתירו צלמים בבתיהם באותה תקופה, כי המשיכו לעבוד את האלילים, אבל בהחבא מפחד המלך.
אי חדש תחת השמש 569123
נכון. אגב, תן דעתך, שכשאליהו רודף את נביאי הבעל, הוא לא עושה דבר לנביאי האשרה.
למה?
אולי משום שעבדו את ה' ואת האשרה כבת זוגו.
כונתילת עג'רוד [ויקיפדיה]
אי חדש תחת השמש 569124
אליהו ביקש לקבוץ גם את נביאי האשרה אל הכרמל. נראה שהם דחו את ההזמנה.
אי חדש תחת השמש 569256
מה היה להם לחפש שם? הרי כל הסיפור היה סביב הבצורת. אל הגשם היה הבעל, לכן הנביאים שלו היו חייבים להתיצב. אבל נביאי האשרה? בחום הזה לטפס עד המוחרקה?
אי חדש תחת השמש 569276
נראה שאליהו ניסה את שיטת מצליח. לא הצליח.
אי חדש תחת השמש - טלח 569354
רק תיקון טעות שלי - האשרה היא זוגתו של "אל" אבי האלים ואמו של הבעל. זוגתו של הבעל היא עשתורת (אם כי במקומות רבים האשרה ועשתורת נחשבו לישות אחת שהתאפיינה בפולחן של עצים קדושים). בעקבות התגובה של נועה, הצצתי שוב באחד מספריו של משה יהלום ואכן הספרים לא ממש מושקעים, אבל בהתחשב ב"פחדם" של הקלריקלים המרחף תמיד מעל ראשו של הממסד החינוכי-אקדמי חילוני בישראל, אני מניח שצריך להודות על כל ספר המפרסם עובדות והשערות שאינם עולים בקנה אחד עם התפיסה הימנית-דתית והספרים של יהלום אכן מלאים בחומר מרתק שחניכי החינוך הממלכתי לא זוכים להכיר כחלק מחינוכם.
באשר לשיוך בני דן לגויי הים, אני מניח כי ידין התבסס בעיקר על התיאור המקראי של בני דן כיורדי ים. אני מניח שצריך להתיחס לכך כהשערה מעניינת שקרוב לודאי שלא יהיה ניתן לאשרה או להפריכה באמצעות ממצאים פיזיים. הסיבה היא כפי שכבר כתבתי שגם אם בני דן לא היו ממש קבוצה של גויי ים, הרי שהקשרים הקרובים מאד שלהם עם הפלישתים ככל הנראה משתקפים גם בהשפעות תרבותיות הדדיות ומשמעותיות.
ע"פ הגישות המקובלות היום, גויי הים לא היו קבוצה אחידה כלל וכלל אלא להיפך ולכן זיהוי מישהו כאחד מגויי הים הוא משהו מאד מאד כללי. מאחר והאוכלוסיה בכנען הכילה מרכיבים לא שמיים בולטים ואפילו שולטים (החורים למשל) עוד לפני פלישת גויי הים, הרי שהאחרונים היו פשוט עוד קבוצה של עמים או שבטים מהגרים שנטמעו בקרב הארץ. צריך להניח שהבולטות של הפלשתים בטקסט המקראי אינה מייצגת את המצב האתני בתקופת השופטים והמלוכה המוקדמת (שאול ודוד) אלא בימי כתיבת המקרא (כ-‏300 שנה מאוחר יותר).
אי חדש תחת השמש - טלח 569362
אגב, כנראה יש הבדל בין הכ'ורים מאנטליה לחורים שהם בני שבט האל חור (הורוס) ונוכחותם מאדום והנגב, מעלה חורון והרי חורן, ומוצאם שמי.
אי חדש תחת השמש - טלח 569389
אז זהו שרק עכשיו הסתכלתי בספר של משה יהלום וזה טרי בזכרון שלי: ע"פ הכתוב כאשר המקרא מדבר על החורים של כנען (כולל אלו שהזכרת מאדום והחורן וכו') הכוונה היא באופן כללי דוקא לעמים לא שמיים. החורים היו קבוצה לא שמית שהשתלטה על ערים וממלכות של שמיים-מערביים (אמורים) בסוריה ובכנען (הממלכה הגדולה שלהם נקראה מיתני). לכן אחת המשמעויות של המילה חורים (בעברית המקראית ובמצרית הפרעונית) היא שליטי ערים או אצילים-רוזנים (למשל ההיקסוס). במצרית הפרעונית, כנען כולה כונתה ארץ חור ע"ש אותם שליטים חורים. המקרא (שנכתב כאשר להבדלים שבין האמורים לחורים כבר לא היתה משמעות) כנראה מערב באופן קבוע בין חורים ו/או חיתים לבין החיוי, הפריזי, והיבוסי כשמות של עמים לא שמיים (להבדיל מן האמורי). ויתכן שהיה גם בלבול כפול כפי שכתבת לגבי תושבי החורן או ארץ חור (אדום) שהיו אולי עמים שמיים.
אי חדש תחת השמש - טלח 569372
חסרים מחקרים שאינם קלריקליים אבל גם אינם רדודים?‏1

1 אגב, כבוגרת 5 יח"ל תנ"ך, אני יכולה להעיד שהחומר אינו קלריקלי עד כדי בחילה. כבר עדיף קלריקליות על "הסיפור המקראי" והייבוש-נוסח-ספרות שאפשר לעשות לטקסט המקראי, אם לא נזהרים.
אי חדש תחת השמש - טלח 569395
נראה לי שלא הבנת אותי נכון, שכן אני ממש ממש לא מסכים איתך.
אין לי בעיה עם מחקרים של אורתודוקסים ובודאי שאי אפשר ללמוד את המקרא בלי להתיחס לאמונה הדתית של כותביו. המקרא בודאי שאינו ספר היסטוריה בנוסח היווני אלא תאודיציה (כתב להגנת והצדקת הדת). הבעיה שלי היא עם ה"פחד" של הממסד החינוכי-חילוני להתעסק עם חומרים שעשויים להתפרש כאילו לא כל מה שכתוב בתנ"ך הם דברי אלוהים חיים.
אני קצת מתקשה להסביר את ההבדל, אבל אולי יעזור לציין שהבעיה אינה עם מלומדים דתיים (שגם אצלם יש מחלוקת אם ואיזה חלקים מן התנ"ך ניתנו בסיני ואיזה נכתבו בידי אדם). הבעיה היא עם מעין "טרולים" חובשי כיפות המתעוררים כל פעם שמישהו אומר "it ain't neccessarily so" (אם לצטט מפורגי ובס). הממסד החילוני מעדיף לא להעיר כלבים ישנים ומעדיף להצמד לפירושים מסורתיים (בעיקר הרטום (המכונה קסוטו)) ובלבד שלא להסתבך עם ה"נודניקים" של הקב"ה. אין לי בעיה עם לימוד התנ"ך עם פירוש רש"י. יש לי בעיה כאשר לומדים את התנ"ך עם פירוש קסוטו שיהיה לך שתתקשי מאד למצוא משהו יותר יבש ממנו. הבעיה אינה עם קלריקליות, אלא עם ה"פחד" של החילונים להיות חילונים.
שאלת הייבוש נוסח-ספרות בודאי שאינה שייכת לכאן. ההנחה שלי היא שלימוד המקרא כטקסט המתאר את ההיסטוריה של אבותינו הקדמונים, הגם שהוא עושה זאת מנקודת ראות דתית, עדיפה ומרתקת פי עשרות מונים מאשר לימודו כטקסט קדוש שירד משמיים. זה לא קשור לצורה שבה מנסים לנתח ולפרש את איכויותיו הספרותיות (בכך אפשר להצליח יותר ופחות בשתי הדרכים).
לכן אני גם ממליץ בכל זאת על הספרים של יהלום. לא מפני איכות עריכתם ולא בגלל האוטוריטה המקצועית של הכותב, אלא פשוט מפני שהם מכילים המון מידע שקשה להגיע אליו דרך הצינורות הממסדיים הכפופים לצרכים הפוליטיים של הממסד ולדרישות הפוליטיות של המפלגות הדתיות.
אי חדש תחת השמש - טלח 569397
אני ממליץ גם על ''קדם וערב'' של פרופ' חורון (גורביץ') שמסתכל על הנושא בפרספקטיבה שונה לחלוטין, על אף שחלק ממסקנותיו הן מאוד מרחיקות לכת, הידע והמחקרים שהוא מסתמך עליהם מרחיבי אופקים ותורמים הרבה.דרך קריאתו בכתובים שונה מהמקובל ובנויה על לשון הפשט וידע בלשני עמוק.
הערתי בעניין החורים - כ'ורים לקוחה מספרו, עוד הוא מפרש בעניין הפריזים - תושבי הפרזות להבדיל מתושבי הערים הם הכנענים (מופיע בתנ''ך במשמעות נכבדים, סוחרים).
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569409
רוב המורים לא על רמה גבוהה (כך גם בהרבה מקצועות) אלא אם כן הם באים מהמיגזר הדתי.
גם רוב התלמידים לא ממש להוטים על המקצוע. פירוש קאסוטו (הרטום) הוא כנראה ספר הלימוד היחיד שמתאים להוראה כיום. לא מבין למה לדעתך הוא משעמם, הוא מייצג גישה מסורתית ביחס לפרשנות התנ"ך, אם אתה מחפש גישות אחרות זה לא אמור להיות בתיכון מהסיבות שתיארתי, מי שרוצה לקרוא תנ"ך לפי גישות אחרות יכול לעשות זאת במקומות אחרים לאחר גמר לימודי התיכון.

מכל מה ששמעתי על חקר האיזור בימי המיקרא וקצת אחריו, יש דעות שונות שרבות מהן סותרות זו את זו. חלק מהן ניראות לי מפוקפקות על פניהן (כגון הטענה שהפלשתינאים הכי קרובים גנטית ליהודים, והרי הפלשתינאים רובם מהגרים לארץ ישראל שהיגרו לכאן ב- 150 השנים האחרונות). אז למה להפיל כל זאת על תלמידי תיכון ? אם ינסו לעשות זאת הכשלון מובטח, לכן צריך להסתפק במועט ,לפחות יבינו בשלב התיכון מה הגישה היהודית המסורתית.

לגבי נסיון להעלות השערות לגבי האוכלוסיות בארץ ישראל לפי דמיון בשמות, זה מאוד ספקולטיבי ולא הייתי בונה תיאוריות מוצקות רק לפי זה. כמו כן, המקסימום שנראה לי סביר (בערבון מוגבל) הוא שהדת המונותיאיסטית של שלושת האבות (שהיו או לא היו) צמחה מדתות שהתקיימו בצפון-סוריה-לבנון ו-או חצי האי התורכי, גם החמולה של אבות האומה הגיעו משם. (יתכן שתרח אבי אברהם גר זמן מה במסופוטמיה המזרחית וברח משם או גורש בחזרה לחרן שבצפון סוריה).
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569415
"והרי הפלשתינאים רובם מהגרים לארץ ישראל שהיגרו לכאן ב- 150 השנים האחרונות". המילה "רובם" בעייתית קצת ושטחית. כשאתה עושה בדיקות גנטיות למדגם מתושבי הכפרים ביהודה ושומרון -רובו של המדגם יכלול "עולים" ב-‏150 השנים האחרונות? ממש לא נכון.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569513
משמעות המילה "רובם" היא ברורה, ויכול להיות רוב בכלל האוכלוסיה ומיעוט בכפרי השומרון.
איך אתה מזהה הגירה בבדיקות גנטיות?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569585
ההגירה היא לפי ספירות אוכלוסין יסודיות (צנזוס) שנעשו על ידי התורכים והבריטים, החל מראשית המאה ה- 19 עד סמוך לשנת 1948. בתקופה זו היה גידול אוכלוסיה מהיר מאוד שלא ניתן להסביר אותו בגידול טבעי.

לגבי התורכים. ספירת האוכלוסין נעשתה בתחום הידוע בשם "דרום סוריה", תחום זה שכלל את ארץ ישראל המערבית ואת עבר הירדן. המצב באותו זמן היה כך: היתה יחידת מימשל כללית של סוריה בראשות פחה (פחוות סוריה), בתוך פחוות סוריה הייתה יחידת מימשל אוטונומית שניקראה סוריה הדרומית. מירשם האוכלוסין נעשה בסוריה הדרומית כולה, לא הייתה חלוקה בספירה זו לארץ ישראל המערבית ולירדן.

לגבי הבריטים, מיד לאחר הכבוש סוריה הדרומית חולקה על ידיהם לירדן ופלשתינה. רישום האוכלוסין בפלשתינה נוהל מאז בניפרד.

ניראה לי שמנסים ליחס חשיבות מדעית מופרזת לבדיקות גנטיות כמקור "מדיד" לתפוצת אוכלוסיה. הדבר הבטוח היחיד בהשוואות גנטיות הוא דגימה גנטית לצורך זיהוי פרטים (לצורך עבריינות , אבהות וכדומה).

לגבי תפוצת אוכלוסיה ניראה לי שמשתמשים בסקלות גנטיות לא ברורות שעשויות להשתנות לפי טעמם של חוקרי האוכלוסיות. יש גם בעיות בבחירת "קבוצות מידגם" שגם הן לפי טעמו האישי של החוקר, לכן קבוצות מידגם אילו אינן מייצגות. העובדה היא שמחקרים שונים המבוססים על דמיון גנטי בין אוכלוסיות טוענים טענות מנוגדות זו לזו, לכן בעיני שיטה זו לגמרי לא מהימנה. יתכן שבדיקות גנטיות מספיק מדוייקות כדי להראות שהיהודים קרובים לתת גזע "שמיים", אבל לא יותר מזה.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569587
התגובה של איציק התייחסה במישרין להתקפה שלך על הטענה שהפלשתינאים הכי קרובים גנטית ליהודים. לכן, השוואה גנטית מתאימה כאן, ולא ספירת אוכלוסין.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569880
האסמכתאות הגנטיות לדעתי חסרות אמינות לחלוטין, לא מוכן להסיק מהן שום דבר.

בהתבססות על השוואות גנטיות אומרים דבר והיפוכו לגבי תנועות אוכלוסין, לכן לא מאמין בכך שיש להן ערך.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569882
אתה יכול לתת דוגמה לדבר ולהיפוכו?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569885
זכורה לי טענה שאנו הכי קרובים גנטית לכורדים, ומאז לא הוזכר דבר.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569911
אתה יכול לצרף גם קישור לטענה? (עדיף קישור למאמר רציני, כדי לחסוך ממני את הצורך לחפש)
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569917
בלי לינק, גם אני זוכר את הטענה הזאת, כמו גם בניית מודל של ראש אדם לפי גולגלות מתקופת הבית השני כשהמוצר הסופי מאד דומה למבנה ראש כורדי, זה גם מסתדר עם התוצאות האחרות שהובאו כאן המדברות על אירן ותורכיה (כורדיסטאן).
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570008
לגבי הכורדים אין לי רישום של לינקים. כבר בזמן הקריאה זה עורר בי רושם ספקני (נוכח טענות קודמות שניתקלתי בהן, על קירבה לכורדים, על כך שאנו קרובים גנטית לקבוצות אתניות אחרות), לכן לא לא טרחתי לשמור לינקים בעניין זה.

הרושם שלי הוא שכל עניין ההשואתי של קירבה גנטית ל''קבוצה אתנית'' אחת יותר מאשר ל''קבוצה אתנית אחרת'' היא שרלטנית, לא ניבחנה כראוי על ידי ביולוגים (שגם הם לא דייקנים גדולים). אפשר אולי (בקושי רב) לאשש שיש קירבה בין היהודים לבין שמיים במזרח התיכון (למעט אפריקה) שהיא גדולה מהקירבה של היהודים לרוסים, אבל לא לעשות אבחנות יותר דקות מזו.

אנטרופולוגים נוטים לעיתים קרובות להציג ספקולציות שלהם בתור מחקר מדעי, טיפוסי מצידם לאמר את מילת הקסם שלהם ''דמיון גנטי'' כדי שיחשבו שטענתם מבוססת מדעית.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570009
ואני שמעתי שמצאו את תבת נוח על הר האררט.

שמעתי שמצאו גם כמה דחלילים מאחורי פרגודים.

אפשר בהחלט להשוות פרטים מסוימים ולראות מי מהם הכי קרובים.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570021
"כמו כן נמצאה קירבה גם בין היהודים לכורדים וכן נמצא שגן כהנים נפוץ בקרב הכורדים פי חמישה מאשר בקרב היהודים.." בפרק שלאחר המבוא, "ההיבט של הגנטיקה ושל מדעי טבע אחרים" (כדאי ללכת אל הלינקים המקוריים)

(ברור שמדובר על "השערות", "רמזים", "קרבה", "דמיון" וכו' - אבל גם אם אלה אינם "מדעיים" די הצורך, הם עדיין מדעיים קצת יותר מן הספקולציות האישיות בנוסח "לא מאמין" "לא מוכן לקבל", "לא מוכן להסיק מהן", וכיו"ב, המועלות ע"י מישהו בפתיל איילי זה או אחר)
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570082
כותב המאמר עושה בלאגן איום בין שלל ממצאים כדי להצדיק אידיאולוגיה (לדעתי בד"כ רעיון גרוע), וגם מודה שהסורים קרובים יותר מהפלסטינאים (מה הקשר לקרבה שלהם לסעודים ? הם בכלל קרובים לכורדים, לסורים וללבנונים).

מכל מקום, לגבי הכורדים, מה שמיוחד בגן הכהנים זה שהוא מבדיל בין יהודים, השכיחות שלו בקרב הגויים בכלל לא נידונה במאמר המקורי (http://www.nature.com/nature/journal/v385/n6611/pdf/... למי שיש גישה). הרעיון הוא שאם אהרון נשא אלל שהיה נדיר בקרב עמו (אבל לא בקרב האנושות בכלל, כי למה שתהיה לו מוטציה נדירה ?) על כרומוזום Y, אז ניתן יהיה לראות את החתימה הזו בצאצאיו עד היום. זה אכן המצב (בצורה שהיא מובהקת סטטיסטית, אבל לא כזו שתאפשר בדיקה גנטית מי הוא כהן). העובדה שזה נפוץ פי חמש בקרב הכורדים אולי מרמזת שאהרון (או כל מייסד אחר של שושלת הכהנים) היה ממוצא כורדי (או עם אחר עם שכיחות גבוהה).

אני לא מכיר אף מחקר רציני שמטיל ספק בקרבה הגנטית שלנו לכורדים, בלי קשר לגן הכהנים.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573893
אכן, עפ"י מחקר זה, אזי לפחות במזה"ת, מוצא האדם מן הכורדי, ואנחנו החוליה הבאה.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573896
אני זוכר את המחקר הזה ואף הזכרתי אותו (כנראה) באחת התגובות בפתיל זה. (לא זכרתי את הלינקים בזמן שהגבתי, טוב שהבאת אחד מהלינקים.)

אלא שאני מפקפק בכל השיטה של מדידת "קירבה אתנית יחסית" לפי גנים, שיטה שאומרת שהיהודים "קרובים מאוד" לקבוצה אתנית מצומצמת (כגון: "כורדים" או "ערבים" או "פיניקים") יותר מאשר לקבוצה אתנית מצומצמת אחרת. אולי אפרט יותר בעניין הפיקפוקים שלי מאוחר יותר ואולי לא.

כרגע אני יכול רק לחזור למה שכן משכנע אותי והוא שיהודים קרובים אתנית לכל הקבוצות השמיות, יותר מאשר קרבתם האתנית לקבוצות אתניות אחרות כגון הודו-אירנים (בכללם אירופאים). מעבר לקרבה כזו אי אפשר לאמר דבר.

מאידך, יש עדויות ארכיאולוגיות והיסטוריות כולל התנ"ך שהן יותר משכנעות מ"ההוכחות הגנטיות" — על כך ש"העברים" ו"בני ישראל" קשורים לתרבות שהתפתחה בצפון מזרח מסופוטמיה (איזור שכולל את לבנון, סוריה, חצי האי התורכי). אולי אפרט יותר מאוחר יותר ואולי לא, בכל אופן טענה זו נראית לי שווה מחקרים נוספים בעוד הטענה הגנטית — לא (לא, כל עוד לא תחול התקדמות דרמטית בהשוואות גנים).
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573898
אשמח לשמוע על סיבת הערעור על הגנטיקה כאסמכתא מהימנה לקירבה הין קבוצות. כמובן שגם בשיטות הגנטיות, כמו בכל תחום אחר, ניתן לטעות בפירוש העובדות ובד''כ אין הנתונים הגנטיים מספרים אלא חלק מן הסיפור, אך עדיין, הגנטיקה היא המקור המהימן ביותר שאני יכול לחשוב עליו לעובדות הקשורות להיסטוריה של קבוצות.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573899
העץ שאתה רואה שם הוא (כמובן) עץ חלקי. אין שם, לדוגמה, עיראקים מבגדאד ומבצרה. אין שם איראנים. אין שם ספרדים ואיטלקים. אין שם מלטזים. יכול להיות שאם תוסיף אותם העץ ישתנה.

כמוכן, לא ברור לי עד כמה כל תת ענף בעץ מתאר מרחק יחסי.

כמו תמיד בדיווח עיתונאי על מחקר אקדמי, יכול להיות שנפלו בדיווח אי־דיוקים שונים. המחקר המקורי:
ומכאן עולות השאלות המתבקשות: מה חוקרים אחרים בתחום אומרים על המחקר הזה? אלו עוד מחקרים יש באותו תחום? האם הם מגיעים למסקנות דומות?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573900
נכון, וגם:
העץ הזה מראה על דמיון גנטי ולא על צאצאות. נראה לי שאם יש מספר קבוצות שכולן צאצאיות של אב כלשהו, ומתוכן קבוצה אחת לא התערבבה עם גורמים מבחוץ, היא תעמוד בראש העץ כי לה יש הכי הרבה אלמנטי דמיון עם כל אחת מהקבוצות האחרות. זה לא אומר בהכרח שקבוצה כלשהי אחרת נולדה ממנה.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573901
אם אני זוכר נכון (אבל אני בקושי מכיר את כל התחום הזה), ראש העץ הוא בחירה די מלאכותית. מה שיותר משמעותי הוא המרחקים בין עמים שונים על גרף העץ. למי שהמונח לא מוכר לו: עץ (תורת הגרפים) [ויקיפדיה].
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573925
אני לא מבין.
פיצול לא מראה על נוכחות מוטציה מובחנת (באחד הצדדים לפחות, או חזרות מובחנות בדנ"א וכיוצא באלו) כך שבפיצול הבא המוטציה הנ"ל נוכחת בתוספת מוטציה נוספת?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573928
אני לא מבינה את השאלה, מה זה "מוטציה מובחנת"?
אינני שום מומחית לגנטיקה ואני לא יכולה להסתכן בהסברים, הפיצולים בעץ המסוים הזה הם אכן מוטציות בכרומו' Y, אבל זה לא סותר את מה שאמרתי - שאמרתי על פי ההגיון ולא מתוך מומחיות, כאמור.
נראה לי שאקרא בשבת את המאמר, אולי אחכים קצת ואוכל לומר עוד משהו.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569590
איזה אחוז של גידול לשנה יראה שרוב האוכלוסיה הפלסטינית באה מבחוץ?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569834
למשל גידול של 100 אחוז תוך פחות מ 20 שנה.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569887
1893 -550000
-1920 -650000 .
1930 -820000 -
1945 - 1000000
54% ב-‏25 שנה.
אם היה גידול טבעי של 1.7% היו ב-‏1945 980000 ערבים. כלומר נוספו 20.000 מהגרים ערבים מ-‏1920 .

1948 -1200000
85% ב-‏28 שנים. לא ברור הגידול בשלושת השנים האחרונות של המנדט.בכל אופן, אם נקח את המספר 1200000 של שנת 1948 וגידול טבעי של 1.7%, נראה שנוספו 97000 ערבים מ-‏1920. ממש רוב הפלסטינאים מהגרים.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570002
נוח מאוד להוכיח טענות מוטעות על ריבוי טבעי כאשר בוחנים זאת לפי לוח זמנים סלקטיבי.

התקופה הקריטית לצורך השאלה האם גידול האוכלוסיה הערבית הפלשתינית בישראל הוא הגידול שהיה בסוף תקופת השלטון התורכי, דהיינו בין השנים 1800 ל- 1917. מה שקרה אחר כך לא רלוונטי בכלל לגבי התקופה הקודמת הזו.

דבר נוסף. בזמן השלטון הבריטי חלק גדול מהריבוי של הפלשתינים בישראל היה קרוב לוודאי גידול של הגירה , מהצד של עבר הירדן, מגבול הצפון וגבול מצריים. אם אתה מסתמך על נתוני המימשל הבריטי בתור מספרים אמינים (לכך שהריבוי של ערבים בישראל הוא רק מריבוי טבעי) אתה טועה. בתקופת המנדט ארץ ישראל הייתה בוודאי מועדפת להגירה של ערבים דרך עבר הירדן, גבול הצפון וסוריה, זאת משום שהיא סיפקה תעסוקה רבה ורמת חיים טובה בהרבה משאר הארצות הערביות השכנות. ראה מה קורה היום בישראל בנוגע ל"פליטים" מאפריקה שבאו לכאן בתור מהגרי עבודה. לגבי ערבי — לעבור באופן לא חוקי את גבול ירדן, או את גבול הצפון, או את גבול מצריים — זה עניין קל. כמו כן, לאותו ערבי, המשך השהיה בארץ ישראל באופן לא חוקי (או עם תעודות מזוייפות שממסדות הגירה חוקית בתור גידול טבעי) זה עניין לא קשה במיוחד. אותו דבר אמור גם לגבי סוף השלטון העותומני, גם אז קשה מאוד לעשות אבחנות בין ריבוי טבעי לבין ריבוי כתוצאה מהגירה.

הקושי של הגירה של יהודים לישראל בזמן המנדט היה גדול מאוד בהשוואה להגירה של ערבים. מפני שרובה של העליה היהודית היה אמורה לעבור בדרך הים (וקל יחסית לתפוס אוניות מעפילים), קושי זה לא היה קיים לגבי ערבים.

יש עוד אבחנות שהייתי יכול לציין וההן בעיקר:
* כאשר יש שיפור דרמטי במצב הבריאותי (כמו בזמן המנדט הבריטי) יש עליה דרמטית של ריבוי טבעי ביחס לעבר (כי דפוסי ילודה משתנים באיטיות בעוד התמותה יורדת).
* סביר מאוד שריבוי טבעי אצל מהגרים _שהתבססו כלכלית_ גבוה בהרבה מהריבוי הטבעי של אוכלוסיה וותיקה, (נניח 50 אחוז יותר או אפילו 100 אחוז יותר); שהרי, ריבוי טבעי גבוה הוא אמצעי יעיל מאוד למיסוד של מעמד כלכלי וחברתי של מהגרים (דבר שחשוב לאולוסיית מהגרים שנתונה ללחצים מצד האוכלוסיה הוותיקה).
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570010
הגירה מסוריה או מגבול מצריים לא הייתה נחשבת כהגירה פנימית בזמן המנדט. אבל זה לא משנה, כי איציק כבר סיפק לך מספרים.

אתה מוזמן גם להסביר מדוע הארץ הייתה יעד להגירה בזמן השלטון הטורקי.

הטענה האחרונה שלך בכלל תמוהה. אתה רוצה לנסות להסביר אותה?

(ליתר דיוק: עדיף להתחיל להביא מקורות לכל הטענות הספקולטיביות שאתה זורק כאן)
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569883
אינני יכול לתת לך מספר אינני זוכר מספרים שבדקתי לפני מספר שנים..

כאשר בדקתי את המספרים לפני מספר שנים בדקתי הערכות גידול טבעי באירופה בתקופה האמורה וכן גידול אוכלוסיה בארצות ערב היום (למעט ישראל, השטחים המוחזקים וירדן). ברור היה לחלוטין שרוב מכריע של גידול האוכלוסיה לא יכול להיות מוסבר בגידול טבעי.

בתקופה הנ''ל רוב הישוב הערבי הוותיק היה מוזנח מאוד, ספק אם יכול היה לכלכל קפיצה גדולה בריבוי טבעי.

(אינני יודע מה הסיבות לגידול האוכלוסיה הגדול בירדן מאז מלחמת ששת הימים, יתכן שמדובר בשיפור בתנאי חיים שמאפשר גידול טבעי מהיר יותר מהמקובל בשאר ארצות ערב, אולי יש שם גם הגירה של הפזורה הפלשתינית לתוך ירדן אולי הגירות אחרות).
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569515
למה רק הגישה המסורתית היא זו שראויה להצגה בפני תלמידי התיכון?

התחלתי לענות לנועה בתגובה 569404, ואז הבנתי שאין טעם. אנחנו מדברים על שני דברים שונים. הזכרתי (בתגובה שמעליה) את סיפור נוח כדוגמה לסיפור שבו (לפי המקובל על רוב מוחלט מבין חוקרי התנך) יש גרסה מקורית עם הקרבת קרבן מחוץ לירושלים וגרסה מאוחרת יותר שניסתה להוציא את הקרבת הקרבן הזו מהסיפור המקודש. נועה ענתה לי בנוסח שמייצג את העמדה המסורתית: נוח לא כפוף למצוות ריכוז הפולחן מכיוון שהוא חי לפני שהן ניתנו. כלומר: אני מתכוון לרצף ההיסטורי של כתיבת הסיפור ואילו נועה מתכוונת לרצף ההיסטורי של הסיפור עצמו.

לא מדובר כאן סתם על "גישות אחרות". מדובר כאן דברים שמקובלים על רוב החוקרים בתחום. יש כל מיני הבדלים. אבל יש פער גדול מאוד בין מה שידוע ומקובל על החוקרים לבין מה שיודע כל אדם בישראל (כולל גם המשכילים שבהם). יותר גרוע מסתם חוסר השכלה: מדובר על מידע שגוי.

דווקא מחקרים גנטיים הם עדויות די מוצקות (כל עוד לא מייחסים להם משמעות נרחבת מדי). ולא, לא כל/רוב הפלסטינים הגיעו לכאן במאה וחמישים השנים האחרונות (אבל גם מי שהגיע מסוריה לא ממש רחוק ממי שגר כאן בארץ). דווקא מחקרים גנטיים יכולים להיות עדויות מענינו לאמיתות הטענה שלך. בפרט כשידועות אוכלוסיות מסוימות של פלסטינים שאינן בני מהגרים (לדוגמה: הזכרנו לא מזמן את הכפר עוורתא [ויקיפדיה]).
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569530
"מדובר על מידע שגוי"? אתה רציני?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569536
שמעתי שגם בספרות לומדים ''מידע שגוי''.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569544
השאלה היא מהי מהות המקצוע:

התנך כספר מקודש, וההיסטוריה שאנחנו מסיקים ממנו? או התנך כמקור היסטורי וספרותי?

נתתי כאן כבר כמה דוגמאות להבדלים בין שני הדברים.

אני לא חושב שיש איטלקים שחושבים ברצינות שרומא נוסדה ע"י רמוס ורומולוס [ויקיפדיה], שהיו צאצאים של איניאס, שהגיע מטרויה. די ברור שדמותו של איניאס היא תוספת מאוחרת עם השפעה יוונית ברורה.

אני לא חושב שיש יותר מדי אנגלים שמאמינים בסיפורי המלך ארתור. החוקרים יגידו לך שמדובר על סיפורים שמשקפים בעיקרם סיפורי אבירים של ימי הביניים (אם כי יש מי שמוצא בהם שכבות קדומות יותר).

אבל אנחנו מסתכלים ברצינות על סיפורי משה בתיבה (כן, כמו רמוס ורומולוס) ואנחנו מתרפקים על ימי הזוהר של מלכות דוד ושלמה.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569583
מי אלה ה"אנחנו" שמסתכלים ברצינות (זה ביטוי בעברית?) על סיפורי משה בתיבה ?

כי לי זה נשמע דחליל
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569602
אולי לא על משה בתיבה, אבל משום מה יש התייחסות רצינית לסיפור יציאת מצריים האגדתי בעליל והמופרך בעליל. סיפור משה בתיבה רק מדגים עד כמה מדובר על מיתוס.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569616
וגם שירת רולנד היא אגדה אבל מזה לא נובע שקרל הגדול לא היה ולא נברא
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569622
מימיו של קרל הגדול [ויקיפדיה] יש לנו מקורות קצת יותר אמינים מאשר שירת רולאן [ויקיפדיה]. הערך הנ"ל מתנצל על כך שלא שרדה תמונה שלו אבל טורח לספק פרטים טריוויאליים אחרים. לא ברור לי כרגע מהם המקורות ההיסטוריים ורמת אמינותם, אבל אם אתה ממש מתעקש, אני מוכן לברר.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569679
זה לא נדיר שארועים היסטוריים צוברים עם השנים פטינה אגדית

הנקודה היא שאין חילונים שמקבלים כפשוטו את סיפור יציאת מצריים על ניסיו אבל רובם מניחים שמדובר בפרשנות אגדית של אירועים הסטוריים (כמו מחזור השירים הקרולינגי)

ואתה בעצמך הזכרת את יסוד רומא
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569681
אני זוכר שמישהו אמר לי לפני שנים שהסטוריונים/ארכאולוגיים שיחקרו את תקופתנו יחשבו שגם למערה החשמלית צריך להיות בסיס הסטורי (ולא: ירון לונדון, עוד כמה ילדים מנגבה(?), ומערה מסכנה בחוף רמת אביב לא ממש מתאים לעניין). בשירת רולאן אולי יש גרעין אמת, אבל הוא דל. בפרט, המארב היה מארב בסקי, ולא מוסלמי. רומא לא נוסדה, מן הסתם, ע"י זוג אחים שאחד הרג את השני (אבל כנראה יש איזושהי זיקה בין מייסדי רומא לאלבה-לונגה). אין שום עדות ליציאת מצריים, או משהו דומה (אבל אנחנו יודעים שזה היה סיפור שכבר הראשונים מהתרי-עשר משתמשים בו כמשל, ולכן כבר לקראת סוף ימי ממלכת ישראל זה היה סיפור מקובל וידוע).
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569736
הרודוטוס וליוויוס השתמשו בלא מעט אגדות בכתביהם מחוסר ברירה - לא היו להם מקורות אחרים, והם היו ספקנים לגביהם. התנ''ך לעומת זאת משתמש באגדות כאמת היסטורית למרות סתירות פנימיות בין מקורות שונים בתוכו.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569754
התנך אינו ספר היסטוריה. הוא כולל גם סיפורים היסטוריים (וגם נבואות, שירה, ועוד). הוא לא טורח לתאר את מקורותיו המדויקים (או יותר נכון: במקרים רבים גם מסתיר אותם).
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569762
נכון אבל הוא מתיימר לאמר את האמת ההיסטורית לאמיתה וכמוהו גם המדברים בשמו עד היום.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569773
נניח לרגע שספרי חסמב"ה היו הספרים היחידים שנשמרו

האם בגלל שהספרים מכילים יסודות פנטסטיים זו תהייה סיבה מספקת להיסטוריונים בעתיד לקבוע שהמלחמות נגד האנגלים והערבים לא היו ולא נבראו?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569776
זאת סיבה מספקת להטיל ספק בקיומן של המלחמות, ולחכות לראיה מסייעת ואמינה יותר לפני ההכרעה לגבי קיומן.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569777
בתשובה לשאלתך: לא, מפרט אחד כזה אי-אפשר להסיק מסקנה שלילית. אבל מסקנה שלילית תוכל להסיק מצרוף רב של פרטים.

לדוגמה: יש סיפורים רבים על כוחות אוסטרליים וניו-זילנדיים בארץ בסביבות תחילת המאה העשרים. השתמרו גם קברים של חיילים שלהם בארץ. איך נדע שהארץ לא הייתה תחת שלטון אוסטרלי (בסיוע הווסאלים הניו-זילנדיים)?

כמוכן, לא השתמרו רק ספרי חסמב"ה (רק סיפורי התנך). יש ממצאים אחרים. והם לא מסתדרים עם הסיפור התנכי כאן.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569978
אני ממש אוהב את הדוגמא של חסמב"ה

תחשוב איך כל הסיפור על תקומת עם ישראל בימינו היה נראה לך אם כל מה שהיה זה אותו סוג של תיעוד כמו שיש לגבי האלף השני לספירה

.

אם ננקה את הסיפור התנכ"י מכל התוספות הפנטסטיות נקבל משהו כמו:

אנשים מהלבנט שהתיישבו במצריים במחצית הראשונה של האלף השני לפנה"ס עזבו את מצריים מתישהו במחצית השנייה של האלף וכבשו חלקים מכנען

האם באמת יש ממצאים ארכאולוגים שהופכים את הסיפור הזה לבלתי אפשרי?

לא שידוע לי
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569989
חסמב"ה נכתב ע"י בן התקופה. הוא לא יכל להרשות לעצמו לשקר לקוראיו יותר מדי לגבי הסביבה. אפשר לשים כל מיני המצאות פלאיות בתוך המערה החשמלית. אפשר לתת לחבורת ילדים להלחם (דבר שהיה אולי גם קצת על רקע שיתוף הילדים בעזרה ללחימה בתקופת המדינה שבדרך). אבל אתה לא יכול לתת להם להלחם ברומאים או בממלוכים.

כשאתה הולך קצת אחורה, וקהל הקוראים לא מכיר בדיוק את העובדות, אתה יכול לשחק איתן. באחוזת דג'אני [ויקיפדיה] הרגיש המחבר, כזכור, חופש מוחלט לשנות לא רק את הביוגרפיה של הגיבור הראשי אלא גם את המיקום של האחוזה. באותה מידה, יש גבול עד כמה אתה יכול ללמוד על המערב הפרוע מספרים וסרטים שעלילתם התרחשה שם.

ועכשיו לשאלתך:

הטענה שהעלית היא טענה מאוד כללית. די קשה לסתור אותה (אבל זה גם מוזר). אני גם לא יודע איך לסתור את הטענה שחוצנים הקימו את ממלכת ישראל והכתיבו את התנך ליאשיהו יותר מאוחר. לכן אציין סתירות לסיפור התנכי המקובל עם התארוך המקובל. אתה מוזמן להעלות סיפור חלופי שמסתדר עם הפרטים היטב.

א. אין שרידים ל"הליכה 40 שנים במדבר (ליתר דיוק: 30 מהן בקדש ברנע). קבוצה כה גדולה של מאות אלפי (ואפילו עשרות אלפי) אנשים שנמצאת שם עשרות שנים היתה צריכה להשאיר שרידים. מצאו שרידי נוודים מתקופות מאוחרות ומוקדמות יותר.

ב. בתקופה האמורה המצרים שלטו הן על מצריים והן על ישראל

ג. כיבוש של כל הארץ, כמו שמתואר בספר יהושע, פשוט לא קרה. לא מעט מהערים שמופיעות ברשימת הערים שם חרבו סביב "תקופת ההתנחלות", אבל ממדובר על תקופה שהתמשכה על פני מאה שנים ויותר.

ד. אין שום דיווחים מצריים על כך.

ה. ההתיישבות שתתפתח בעתיד לממלכות ישראל ויהודה הופיעה דווקא בגב ההר, במקומות שהיו פחות מיושבים (או לא מיושבים).

אני יכול למצוא עוד. הטענה שהעלית פשוט אינה מקובלת על רוב מוחלט של חוקרי התקופה.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570048
זו בדיוק הטענה שלי

כשאתה מפשט את הסיפור התנכ"י מכל האלמנטים האגדיים אתה מקבל סיפור כל כך כללי שקשה לסתור אותו

השאלה היא האם פלישה של שבטי נוודים היא סיפור פחות סביר מהתגבשות לאומית ספונטנית שמשום מה מאמצת סיפור של פלישה נוודית (ברור ששני הסיפורים יותר סבירים מפלישה חייזרית)

יש לי גם בעייה עם מה שאתה אומר לגבי הדיווחים המצריים

מה בדיוק אומרים הדיווחים המצריים על הערים שחרבו?

.

.

ודרך אגב אפילן התנ"ך לא טוען שכל הארץ נכבשה בימי יהושע
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570093
א. סיפור עם מעט פרטים שקשה לסתור אותו לא מעניין. אי אפשר ללמוד ממנו כלום. אני דווקא מתעניין בפרטים הקטנים. לא מובן לי למה אתה מתחמק מהצורך לדון בהם.

ב. כשאתה מפשט את סיפורי החגים היהודיים, אתה מקבל את "ניסו להרוג אותנו, ניצחנו, עכשיו נאכל". האם אפשר להסיק מכך שלאבותינו היה רק חג קדום אחד (מן הסתם לאלה המשולשת) ורק בהמשך נוצרו ממנו החגים האחרים?

או שאולי פישטתי יותר מדי את סיפורי החגים? (אגב, איך אפשר לסתור את המסקנה שלי?) למה החלטת להשמיט דווקא פרטים מסוימים ולהשאיר אחרים?

ג. מה כ"כ לא סביר בפלישה חייזרית? זה שאין לנו ראיות ארכאולוגיות לקיומה?

ד. ספר יהושע טוען שמספר רב של ערים (הוא נוקב בשמות של עשרות ערים) נחרבו ע"י פלישה צבאית ישראלית בפרק שנן של שנים בודדות. לדוגמה:

* יריחו לא היתה עיר רצינית כבר כמאתיים שנה לפחות לפני אותה הפלישה.
* העי - כנ"ל. באותה תקופה היא היתה עיי חורבות.
* ערי הגבעונים (גבעון, כפירה, בארות וקרית יערים) לא היו מיושבות בסוף תקופת הברונזה.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570129
הסיפור של החגים הוא גם דוגמא טובה מאד

אתה יכול להגיד שכל החגים שמבוססים על "באנו,ניצחנו,אוכלים" מקורם בחג אחד קדום שהתפצל להרבה חגים או שאפשר להגיד שמדובר על הרבה חגים נפרדים שבמשך הזמן התערבבו עד שנוצר דימיון בין הסיפורים

בלי מידע נוסף שתי התיאוריות סבירות באותה מידה

ההקבלה לנושא שלנו היא תיאוריה שעם ישראל הוא התגבשות מקומית של חלק מתושבי גב ההר(השם התקין פוליטית ליו"ש) בתחילת האלף הראשון לעומת תיאוריה שעם ישראל הוא פולש שהגיע ממצריים לכנען מתישהו באלף השני (כנראה לקראת הסוף)

השאלה היא איזה מידע נוסף יש לנו שמאפשר להחליט שהתיאוריה של התגבשות מקומית היא יותר סבירה ?

אם הבנתי אותך אתה אומר שמכיוון שלכל אורך האלף השני לפני הספירה מצריים הייתה מעצמה חזקה ושלטה פחות או יותר בארץ אז זה לא סביר שפולשים יכבשו ויתיישבו בחלקים מכנען בלי שזה לפחות יוזכר בתעודות המצריות ששרדו

הבעייה עם הטענה הזו היא הפלשתים

יש לדעתי מספיק עדויות ארכיאולוגיות לכך שהפלשתים לא רק שלא היו מקומיים אלא אפילו שהם כבשו חלקים מכנען לקראת סוף האלף השני

אבל האם ידוע לך על איזה תיעוד מצרי לכיבוש עזה ע"י הפלשתים? האם יש איזה תיעוד מצרי שלא טוען לרצף של נצחונות ושליטה וגדולה וכל השאר?

אני יודע שנתת עוד סיבות למה תיאוריית הפלישה היא לא סבירה לדעתך אבל אני רוצה להתעסק בכל סיבה בנפרד

.

.

.

הפלישה החייזרית היא פחות סבירה משיקולים אנרגטיים
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570154
ידוע היטב (כלומר: מקובל על שנינו שהממצאים מציגים) שהפלישתים הם בני עם שפלש לקראת סוף האלף השני.

רעמסס השלישי [ויקיפדיה] (שלט: 1186-1154 לפנה"ס) כתב שהוא יישב את גויי הים בכנען.
העדויות על כיבוש ערים ע"י הפלישתים הם אכן בערך מתקופת רעמסס השלישי. מגילת ון אמון [ויקיפדיה]1 משקפת מצב שבו שליט מבני גויי הים (הסכל) שולט בדור להלכה בשם הכתר המצרי אך בפועל עצמאי לחלוטין.

נראה די סביר שהוא הדף את הפלישה שלהם למצריים ושלח אותם לכנען להתיישב להלכה בשמו.

עד לתקופתו של רעמסס השלישי שלטה מצריים בכנען ושלחה לשם מדי פעם מסעות עונשין. התייחסות לקבוצה מסויימת בשם "ישראל" יש דווקא במצבת ישראל [ויקיפדיה] מימי מרנפתח [ויקיפדיה] (המצבה: מסביבות 1209 לפנה"ס).

לגבי השם "גב ההר": את הסקרים הרציניים הראשונים עשה יוחנן אהרוני עוד לפני 1967 בגליל. אבל כן, באופן כללי מדובר על יהודה ועל "שומרון‏2"

1 העתק של מגילה שנכתבה לפחות מאה שנים קודם לכן, בסביבות 1075 לפנה"ס. לא ברור לפי תוכנה עד כמה היא התכוונה להיות דיווח אמין ועד כמה יש בה יסודות של הגזמה וסאטירה.

2 העיר שומרון הוקמה רק יותר מאוחר. שכם היתה הבירה הטבעית. יותר מאלף שנים מאוחר יותר תוחרב שומרון ושכם תהפוך להיות מרכזם של השומרונים.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570166
הדבר היחיד שאפשר להסיק מזה הוא שהתיעוד המצרי לגבי כנען בסוף האלף השני הוא בלשון המעטה לא מדויק
יכול להיות שרעמסס 3 יישב את גויי הים בחוף כנען אבל באותה מידה יכול להיות שהם גירשו משם את המצרים ורעמסס מעמיד פנים שהוא נתן להם
ההתפארות של מרנפתח על השמדת ישראל לא מוסיפה אמינות
בקיצור כוחותינו מתקדמים בכל החזיות

אפשר להסכים שאי אפשר להסתמך על התיעוד המצרי?

אז מה הנקודה הבאה שאתה רוצה להציג?

הסתירות הפנימיות בסיפור הכיבוש (אם יהושע כבש את י-ם למה דוד היה צריך לכבוש אותה מהיבוסים וכד') ?

איפה השרידים הישראליים בסיני?

מתי בדיוק מתחילה ההתנחלות ,המאה ה16 או המאה ה13 ?

מה שכחתי?

יש איזה עדויות לתאוריית ההתגבשות שלא מבוססות רק על שלילת תאוריית הכיבוש?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570172
א. די ברור שהתיעוד של המלכים מגזים. אבל הם מתייחסים לכל מיני דברים כמובנים מאליהם ומוקרים לנמען הכתובת. הדברים הללו הם הדברים המעניינים. ציינתי כבר שרעמסס השלישי "הרשה" לפלישתים ושות' להתיישב בארץ.

ב. הנקודה העיקרית אינה ההתפארות של מרנפתח אלא העובדה שהוא מזכיר קבוצה בשם הזה (או ליתר דיוק: שם דומה). על האזכור נתלו כבר הרבה תאוריות.

ג. לכן לא סיכמנו שאי-אפשר לסמוך על התיעוד המצרי. צריך להתייחס אליו בזהירות כמו למקור היסטורי. לפחות אנחנו יודעים מתי כל מסמך נכתב.

ד. תאוריות חלופיות: "חדירה בדרכי שלום": אותה קבוצה של בני ישראל מהמדבר, אלא שהם התיישבו בארץ כמו הבדואים מהמאה ה-‏19. השטח שהיה פנוי היה בהרים, ואותו הם יישבו.

תאוריות אחרות מדברות על כך שההתיישבות החדשה בהר הגיעה מבני השפלה. או לחילופין נח'פירו/ע'פירו פורעי החוק (ששמם מתאים יותר מדי טוב). הממצא העיקרי הוא, כאמור, לא שלילת הכיבוש אלא מפת ההתיישבות.

(אבל אלו הם כל מיני פרטים טכניים, והם לא כתובים בספר הספרים. אז הם כנראה לא מעניינים)
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570180
אני מסכים איתך לגבי א' וב' אבל אתה מחמיץ את הטענה שלי בג' וד'

לא ביקשתי תאוריות חילופיות ביקשתי סיבה להעדיף תאורייה אחת מכל התאוריות הסבירות

או לחילופין סיבה למה התיאוריה שהישראלים הם צאצאים של קבוצה שיצאה ממצריים וכבשה חלקים מכנען היא פחות סבירה מכל שאר התאוריות

.
אתה כל הזמן מדבר על פרטים טכניים קטנים

תביא בבקשה פרט טכני קטן כזה ותסביר אותו בהקשר של התאוריות השונות לגבי מוצא הישראלים
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570182
בשביל זה אני צריך תאוריה. בתור התחלה: על איזו תקופה אתה מדבר? כבר ראינו שמאה שנים לכאן או לכאן הן די משמעותיות מבחינת הממצאים.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570215
תבחר את התאורייה החביבה עלייך ותסביר אלו פרטים טכניים קטנים שכנעו אותך שהיא הכי סבירה
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570218
ציינתי כבר פרט טכני אחד כזה בתגובה 570172: ההתיישבות בגב ההר היתה ברובה יישוב הדרגתי של שטחים חדשים ולא כיבוש של יישובים קיימים.

לגבי מקורם של המתיישבים: די קשה לקבוע. אין הרבה מידע. אבל זה הרי החלק הפחות חשוב אם מה שיותר מעניין הוא מה שיקרה 400 שנים מאוחר יותר.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570224
אבל כל אחת מהתאוריות יכולה לתת הסבר לפרט הזה

אז מה זה עוזר לנו?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570232
התאוריה שהבאת (כיבוש) דווקא לא מסתדרת עם זה.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570254
הופעה של ישובים חדשים הרבה יותר מתאימה לכיבוש מאשר לכל תאוריה אחרת

היוונים עשו את זה
הרומאים עשו את זה
אנחנו אחרי 48' ו67' עשינו את זה
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570257
ולזמן ולתקופה אין שום משמעות. מהאדם הקדמון ועד ימינו הכל אותו הדבר.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570259
בגב ההר, באזורים שהיו מיושבים בדלילות עד אז?

רוב אוכלוסיית מדינת ישראל נמצא בגב ההר או בשפלה? האם לפני 67 האזור ההוא היה מיושב?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570267
אני לא מבין למה אתה חושב שהקמה של ישובים חדשים בגב ההר סותרת את התאוריה של כיבוש ישראלי של גב ההר
אם קמים ישובים חדשים זה מראה כנראה על כניסת אוכלוסייה חדשה וזה בהחלט מתאים לתסריט של כיבוש

אני גם לא מבין מה אתה שואל לגבי מדינת ישראל
הבאתי אותה כדוגמא לכובש שהעדיף ישובים חדשים
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570269
כיבוש? של הערים בהר שהיו חרבות כבר מאות שנים קודם לכן? או של ההרים בעמקים שבהן המשיכה להתקיים תרבות כנענית?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570277
מה שאתה רוצה להגיד זה שאי אפשר לקרוא "כיבוש" להשתלטות על שטח שהיה נטוש מאות שנים

שאין סימנים בשטח למאבק צבאי בין הישראלים לכנענים

זה מה שאתה מתכוון?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570283
הופעה של ישובים חדשים ללא סימני הרס ומאבק מתאימה להתנחלות הדרגתית בדרכי שלום ולא לכיבוש.

הרומאים אכן ביצעו קולוניזציה והחדרת התרבות הלטינית ככל שהתקדמו בכיבושיהם אבל לא כן היוונים. הקולוניות שהקימו היוונים ברחבי הים התיכון היו התישבויות מסחריות הקשורות לאחת מהפוליס היווניות אבל לא תוצר של מסע צבאי מאורגן מכיוון שיוון עצמה היתה מחולקת בין הפוליס שלה.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570284
(בעברית מודרנית: יוונים == מקדונים, גרמנים == נאצים, ערבים == מוסלמים, סינים == תאילנדים, פיליפינים == עובדי סיעוד, ישראלים == יהודים, אירופים == צרפתים, אנגלים == בריטים, אמריקאים == אזרחי ארצות הברית וספרדים == יוצאי מדינות ערב)
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570286
"לא תוצר של מסע צבאי מאורגן מכיוון שיוון עצמה היתה מחולקת בין הפוליס שלה"..

יש הבדלים גדולים בסגנון ובשיטה לעומת הרומים, אבל היוונים והמקדונים לדורותיהם לא בחלו בכיבוש ובהשלטת תרבותם בכוח הזרוע.

וגם http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1224002.html
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570369
האימפריה המוקדונית שייכת לתקופה מאוחרת יותר וכנ''ל האימפריה האתונאית שאוריפידס מבקר אותה ביצירתו. ההתישבות היוונית ברחבי הים התיכון נעשתה הרבה לפני כן וכאמור בדרכי שלום מכיוון שמטרתם היתה ליסד מושבות לצרכי מסחר.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570374
גם אירופה הייתה מחולקת בין מדינותיה השונות בתקופה הקולוניאליסטית.

אבל אני מבין שאתה מדבר על מושבות הסחר הפניקיות והיווניות (ולשם השוואה: בתקופה הקולוניאליסטית: הפורטוגזיות וההולנדיות).
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570509
כמה הערות קטנות:
א. אין קשר בין הע'פירו, הידועים כבר בכתבי אל-עמארנה לפני התקופה הישראלית, לבין העברים. הם פעלו הרבה לפני התקופה הישראלית ואולי גם אחריה. הע'פירו אינם קבוצה אתנית אלא תאור עיסוק או מקצוע: שכירי חרב אשר העמידו את שירותיהם לרשות השליטים המקומיים בכנען. את הגדוד של דוד אשר פעל למשל בשירותו של אכיש מלך גת אפשר לראות כתיאור אותנטי של ע'פירו.
ב. הנחה מקובלת היא כי הישראלים והיהודאים היו כנענים-אמוריים אשר נבדלו מן הכנענים (יושבי הערים הגדולות) הנזכרים במקרא לא מבחינה אתנית אלא מבחינה גיאוגרפית/חברתית/דתית.
ג. התאוריה המינימליסטית אינה מתבססת על "היפוכו" של מקרא אלא על פרשנות לא אורתודוכסית של המתואר במקרא. ע"פ עדותו של הכותב המקראי עצמו, הוא סומך את הנאראטיב שלו על מקורות קדומים ויהיה זה טפשי להניח שכל הכתוב במקרא אינו אלא אגדה שאין לה שום בסיס או רקע עובדתי. הכותב המקראי לא בא להאדיר את בית שאול אלא את בית דוד. אם כל הסיפור כולו אינו אלא המצאה, מדוע להביא כל כך הרבה פרטים על קורות ממלכת שאול?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569586
הסברתי מדוע עדיף להסתפק בתיכון בתיאור הגישה המסורתית (מוטב להסתפק בהצגה מסורת של גישה אחת מאשר להפיל עליהם מספר גישות מחקריות שהן גם קשות להבנה וגם לא במחלוקת).

הגישה המסורתית איננה שוללת את הטענה של מונותאיזם בקרב חלק מעמי האיזור. הגישה המסורתית רואה באבות האומה, במשה, בבני ישראל וביהודים --- בתור ''המובילים'' של השיטה המונותיאיסטית. לכן הוראה לפי שיטה זו אינה מטעה את התלמידים ולא מונעת מהם בהמשך ללמוד פרטים נוספים על המונותיאיזם בעמי האיזור באותה תקופה. אין צורך להרחיב יותר לגבי מי שלא מתעניין ביותר מהגישה המסורתית.

אמרתי כבר בתגובתי לאיציק שאי אפשר לסמוך על מחקרים גנטיים לגבי תפוצת אוכלוסיה. הזיקה של האבות לצפון סוריה מסמכת גם על הנאמר בתנ''ך וגם על מימצאים ארכיאולוגיים לא מעטים.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569600
מונותאיזם אצל חלק מעמי האזור? על מה בדיוק אתה מדבר? איפה יש עדויות מחקריות למשהו שמתקרב למונותאיזם אצל עם אחר באזור (חוץ מהמקרה המבודד של אחנתון)?

גם אצל היהודים/ישראלים לא ברור עד כמה המונותאיזם תפס ("יהוה שומרון ואשרתו", צלמיות פולחניות נפוצות, ועוד). המלכים שירשו את חזקיהו ואת יאשיהו לא המשיכו בדרכיהם, מהבחינה הזו.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 574952
קיימים "מצבי ביניים" בין פוליתאיזם למונותאיזם, למשל: הנותאיזם - אל עליון אחד עם כמה אליל-משנה (לא רבים). נדמה לי שנדת האדומית הקדומה היא כזו
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569746
אם נקודת המוצא אצלך היא ש''רוב המורים לא על רמה גבוהה ... אלא אם כן הם באים מהמיגזר הדתי'', אני מניח שלא קיים בינינו מרחב מספיק של קרקע משותפת שעליה אפשר לנהל דיון משמעותי. (אני למשל סקרן לדעת אם ימצא אפילו חילוני אחד שיתאר את פירוש הרטום באופן אחר מנוקדני, יבש ומשעמם).
הנקודה היחידה שאני יכול אולי להסכים אתך היא שאין טעם להאבק בטחנות הרוח של ההשפעות הפוליטיות על מערכת החינוך הממסדית (במילים אחרות אולי הכותרת שלך צודקת). זה לא סותר את זכותי לטעון כי בגלל ההשפעות האלו, לימוד המקרא בחינוך הממלכתי הוא נוקדני, יבש ומשעמם.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569879
לגבי הציטוט שלי ''רוב המורים לא על רמה גבוהה ... אלא אם כן הם באים מהמיגזר הדתי'' זה אולי לא בסיס נוח לדיון שלך איתי אבל זו המציאות. משרד החינוך פירסם שיש לו מחסור חמור במורים ראויים למקצוע ''תנ''ך'' ולכן הוא נאלץ לקחת מורים מהמיגזר הדתי והחרדי.

לגבי הטענה שלך שקשה למצוא מישהו חילוני שיתאר את פירוש קאסוטו כמשהו שאינו ''נוקדני, יבש ומשעמם''. כנראה אינך מכיר מספיק אנשים חילוניים ולכן הגעת למסקנה מוטעית כזו. אגב, אני אתיאיסט פחות או יותר, אם הסקת מדברי שאני דתי, אני מעריץ גדול של התנ''ך בגלל ההשקפות העולם שלו שאינן קשורות לשאלה אם יש אלוהים או לא, הן נראות לי מאוד מדוייקות ברובן.

לגבי הצימוד שלך של ''נוקדני'' עם ''יבש ומשעמם'', אני חושב שזה צימוד מוטעה. בתואר מי שנוטה למדעים מדוייקים אני מודיע לך שמדעים מדוייקים הם מאוד נוקדניים וחסרי רגש ''אנושי'' אבל הם ההיפך הגמור ממשעמם. לעומת זאת, רוב ההסברים המדעיים שנוטים לוותר על נוקדנות ויובש ניראים לי חסרי ערך ומשעממים, מי שאוהב פנטזיות שיתעסק בפיקשן ובסיינס פיקשן(לא במדע).

לגבי הטענות שלך נגד משרד החינוך. כאילו הוא אשם יחידי בכך שהחינוך בקטע של התנ''ך הוא ברמה נמוכה (בלי להשתמש במילים שלך ''נוקדני יבש ומשעמם'' שהוא פסול בעיני). הבעיה העיקרית אינה ברצונו של משרד החינוך אלא בכך שיש בציבור הרחב התנגדות עזה לחינוך בעל רמה גבוהה, זו הסיבה בגללה יש ירידה ברמת הוראת המתמטיקה וזו הסיבה בגללה מקצוע האנגלית נחשב למקצוע ''קשה מאוד''. משרד החינוך אינו יכול להרשות לעצמו לבזבז כוחות בנסיון להעלות את הרמה במקצועות אחרים מלבד שניים אילו (שנחשבים חיוניים).
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569881
יש כאן גם עניין של סיבה ומסובב. אם המורה מוגבל בגלל סיבות "פוליטיות", פחות מורים חילוניים יכנסו לתחום.

ולמי שטוען שאין קשר בין דת, פוליטיקה ומערכת החינוך:
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569906
דבר ראשון אי אפשר להביא ידיעה ב"הארץ" כראייה לשום דבר

דבר שני

קראת את הידיעה?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569912
קראתי (וכן, היא לא קשורה ישירות לנושא הדיון. אז מה?)
אי חדש תחת השמש - טלח 569604
סביר להניח שספר שמואל נכתב לא הרבה לאחר המאורעות המתוארים בו (בימי שלמה) משתי סיבות עיקריות:
1. התיאור של התפתחות הממלכה נראה סביר ביותר: ממלכת שאול נוצרת באזור בנימין-אפריים ומתפתחת תוך כדי מאבק עם הפלישתים ועמים אחרים. (עפ"י דברי הימים א פרק ה פסוק י, עבר הירדן המזרחי הוא עדיין שטח מחוץ לממלכה בימי שאול.) שאול ובניו נופלים בקרב כשהם רוצים להרחיב את ממלכתם צפונה ודוד משלים את מלאכתם.
2. סיפור עליית דוד הוא כתב אפולוגטיקה על רצח בית שאול ומעשים אחרים שעשה (כמו מעשה אוריה ובת שבע) שהיו יכולים להיות ידועים רק לבני דורו או הדור שלאחריו. אלי אשד מציין את המקור החיתי של הסיפור.

לגבי הדנאים, ישנם רמזים בתנ"ך שמקורם לא מהשבטים העבריים: בברכת יעקב לבניו (בראשית מט, טז) נאמר שגם דן הוא אחד משבטי ישראל ובסיפור יציאת מצריים נזכרים הרבה פעמים אנשים משבט דן כאילו כדי להוכיח שגם הם משבטי ישראל.
אי חדש תחת השמש - טלח 569617
הוא מזכיר במאמרים את הקושי שמעלה נדב נאמן: לפי הממצאים יהודה היתה ארץ דלה באותה תקופה. ככל הנראה‏1 ירושליים היתה עיר קטנה מאוד באותה תקופה. כך גם שאר ערי יהודה. אין גם הרבה כפרים. פינקלשטיין נותן באחד מספריו אומדן לאוכלוסיית יהודה באותה תקופה (לפי כפרים שנמצאו בסקרים) של כמה אלפים (נדמה לי שפחות מאלפיים). אוכלוסיה כזו לא יכולה לקיים צבא קבע של מאות לוחמים, ולא חצר מסודרת עם מיסים שתצריך העסקת סופר‏2.

כמוכן הוא מזכיר רק את התאוריה של חיבור ספר שמואל בתקופת שיבת ציון. אבל הוא לא מתייחס לאפשרות חיבורו לקראת סוף בית ראשון.

כמוכן, יש שם את השגיאה הקלאסית של הסתמכות בעיקר על התנך כדי להצדיק את התנך. הוא טוען (לא במפורש) שאפולוגטיקה מעידה ככל הנראה על השפעה חיתית. אבל בהמשך הוא יורה לעצמו ברגל בכך שהוא מראה שהספרות האפולוגטית הזו היתה נפוצה יחסית. כל השאר הן ספקולציות מהטקסט התנכי.

אני אנסה להציג תאוריה חלופית (עפ"י ספרו של פינקלשטיין), למרות שאני חושב שהיא לא מוצקה במיוחד. זה לא מפריע לפינקלשטיין לכתוב עליה בביטחון רב (כמו על הרבה ספקולציות שלו).

הוא מקשר את ממלכת שאול לצירוף הגורמים הבאים:
* בכתובת שישק [ויקיפדיה] מופיעים, בין השאר, ערים באזור בניימין ובעבר הירדן (אך לא ביהודה).
* יש גם עדויות (מסקרי שטח) לירידה ביישוב באזור בנימין באותה תקופה.
* הוא מוסיף שם טענה ספקולטיבית למדי על כך שהעובדה שירושלים לא מופיעה ברשימת הערים, משמעה שאנשי יהודה שיתפו פעולה עם המצרים באותו מסע מלחמה (ויש עוד כמה ספקולציות).

מכאן היא מסיק שהסיפור על שאול מבוסס על מדינה קדומה באזור בנימין (או בנימין+מחניים בעבר הירדן) שהשתמר אצל אנשי האזור (לפי הכרונולוגיה המסורתית זה היה זמנם של ירבעם ורחבעם).

כמוכן גבולות ממלכת דוד ושלמה המקראית מתאימים מבחינה היסטורית הכי טוב לממלכת בית עמרי (לאחר מכן כבר לא היה שלטון על מואב. היחס לארם לא ברור לי). הטענה היא שהסיפורים על ממלכת בית דוד משקפים את הזכרונות של תקופת העבר הזו.

ידוע שמלכי יהודה נקראים "בית דוד" בסוף המאה התשיעית לספירה (כתובת תל דן [ויקיפדיה]). לכן סביר להניח שהיה איזשהו דוד שאליו הם התייחסו.

עם חורבן ממלכת ישראל יש פתאום גידול מהיר באוכלוסיית יהודה (כולל ירושלים) ובמקביל דלדול אוכלוסיית אזור בנימין (מקור: התרחבות חומות העיר ירושלים, וסקרי שטח). רק באותה תקופה בערך מופיעה גם אוריינות בקנה מידה נרחב ביהודה‏3.

האפולוגטיקה נדרשה (שוב, אליבא דפינקלשטיין) כדי למזג את המסורת של בני בנימין עם המסורת של בני יהודה. בפרט כדי למחוק את החטא של שיתוף הפעולה עם המצרים בזמן חיסול "ממלכת שאול".

1 ר' פרוט בתוכן הדיון. זוהי נקודה שנויה במחלוקת. בפרט איילת מזר לא מסכימה לטענה הזו.
2 סופר הוא כותב או רואה חשבון?
3 עד אז יש רק כתובת אחת מימי עוזיהו. החל מימי חזקיהו יש ארגון שיטתי של מיסים, כתובת נקבת השילוח, ועוד).
אי חדש תחת השמש - טלח 569747
כפי שכבר כתבתי, אני חושב שעמדת פינקלשטיין קיצונית מדי ואולי הוא מקצין אותה כדי לחדד את העימות.
הממצאים הארכיאולוגיים מתקופה כל כך קדומה הם כל כך מעטים ונתונים לפרשנות ולספקות הרבה יתר מפשטו של מקרא. במילים אחרות אי אפשר להחליף מקור עשיר ונדיב כל כך כמו המקרא, במקור דל וקמצן כמו הממצא הפיזי, רק משום שברור לכל בר בי רב שהמקרא לא תמיד מדייק מבחינת האמת ההיסטורית. אני מניח שגישה יותר מועילה היא להניח שהתנ''ך אומר אמת עד שמוכח אחרת. לומר שהמלך שלמה הוא דמות אגדתית יותר מן המלך שאול רק משום שלא נמצא שום ממצא המזכיר את שמו נראה לי מאד מרחיק לכת ולא מועיל. אם שלימן היה מתיחס ע''פ גישה כל כך ביקורתית לאיליאדה הוא לא היה חושף את טרוייה.
אי חדש תחת השמש - טלח 569750
אתה רוצה להתחיל לחפש אישושים לסיפורי הרקולס? לגיזת הזהב? או שאתה סתם ביקורתי?
אי חדש תחת השמש - טלח 569751
כן, לכל השלושה.
אי חדש תחת השמש - טלח 569760
הדיווח של הומרוס על מלחמת טרויה נכתב 400 שנים לאחר אותה המלחמה. באותם 400 שנים הספיק שם העיר להשתנות וממדי המלחמה להתנפח לממדי ענק. טרויה באותם שנים לא היתה בשיאה. או שמא מלחמת טרויה לא משמרת זכר מלחמה עם טרויה אלא מלחמה של יוונים נגד גויי הים? או של קבוצה מגויי הים (אכיים = אקווש) נגד אחת או יותר מערי החוף?

בקיצור: מיתוס יפה. אבל בסיס היסטורי רעוע. אני מקווה שיש לך בסיס טוב יותר לסיפור גיזת הזהב.
אי חדש תחת השמש - טלח 569807
מעניין שבחרת להזכיר את טרויה. עד שנחפרה, נחשבה טרויה לאגדה ע"י רוב ההיסטוריונים (של המאה ה-‏19), מה שמראה עד כמה מיעוט של ראיות אינו ראיה בכל מקרה.
אי חדש תחת השמש - טלח 569808
לא אני בחרתי. שוקי בחר (תגובה 569747). אבל מה מהאיליאדה אמיתי? חוץ מקיום עיר באותה מקום שמתישהו תקפו אותה.
אי חדש תחת השמש - טלח 569761
ועוד הערה: גם ספר האגדה של ביאליק הוא מקור עשיר (יותר מהתנך. הוא גם יותר קריא). אני מקווה שאתה לא רוצה להתבסס עליו רק בגלל זה.
אין חדש תחת השמש. 569108
צודק, בקריאה חוזרת לא היית נחרץ כפי שחשבתי - סליחה.
אין חדש תחת השמש. 569086
" חפירות באיזור מחלוקת מדינית הן פרובוקציה ומועדות להתפוצצות".
ניחוש: אתה ודאי היית בין ראשוני המוחים על החפירות (בבולדוזרים!) של הוואקף בהר הבית
מי יודע, 569120
למה הכוונה, "יהיה קשה מאוד לשכנע אותי שארבע קריאות פחמן-‏14 ישנו את התמונה מול 400 קריאות קיימות. האתר של חירבת קייאפה חשוב מאוד, אבל בוויכוח על הכרונולוגיה אין לו אמירה"?
מי יודע, 569160
הכוונה שלמול 4 קריאות שהניבו תוצאות התומכות בכרונולוגיה הגבוהה נערכו 400 בדיקות שתוצאותיהם תומכות בכרונולוגיה הנמוכה. (המספרים לקוחים מהציטוט שלך, ועל אחריות המקור)
מי יודע, 569181
תודה.
אבל הציטוט לקוח מהכתבה, ודבריך סתומים בעיני בדיוק כמוהו.
מי יודע, 569203
מה לא מובן? הכרונולוגיה הנמוכה לא מבוססת על תחושות בטן, על קריאה בקפה או על ספרות עתיקה. היא מבוססת (בין היתר) על מחקר מקיף של תארוך בפחמן14 בשורה שלמה של אתרים רלוונטיים. תארוך זה הוא זה שהגדיר את התקופות הנטענות במסגרת הכרונולוגיה הנמוכה (ולא כמו הטעות הנפוצה - שתאריכים אלו נקבעו רק כדי להשמיט ממצאים שעלולים לתמוך בגרסאות מקראיות).

אז אם שורה שלמה של בדיקות באתרים רבים ושונים (ולאו דווקא בישראל, בכל מרחב הים התיכון, כולל אפריקה ואירופה המערבית) תומכים בכרונולוגיה הנמוכה - אז אתר אחד שהניב תוצאה אחרת (חריגה) לא יכול למוטט תזה שלימה.

והתזה היא שמגמת העיור התרחשה בישראל וביהודה (כמו גם בכל חופי הים התיכון) רק במאה התשיעית. ומשום כך - תיאורים על ממשל עירוני אינם אמינים אם הם מסופרים על תקופה קודמת. ומשוםכך סיפורי המקרא על תקופת שופטים מאפיינים היטב את המצופה, אולם סיפורי הממלכה המאוחדת אינם עולים בקנה אחד עם הממצא הארכאולוגי.

-------------------
על הדרך, למי שמתעניין, הנה קישור למאמר שטען אף הוא על תוצאות בדיקות פחמן14 שתומכים הפעם בכרונולוגיה הגבוהה (שנערכו ב-‏9 אתרים מחופי הים התיכון, 2 מהם בישראל. שוב - לא אתר אחד!). למאמר מגיב פילקינשטיין ועמיתיו, ולדבריהם משיבים חזרה עורכי המאמר.

קרדיט לפורום ארכיאולוגיה בתפוז
מי יודע, 569217
תודה. לא זה בכלל לא היה מובן מהכתבה.

עוד שאלה אם לא קשה לך:
למה בדיוק הכוונה כשאומרים מגמת העיור? ממשל עירוני? שלא היו ערים לפני זה?
אני זוכר שבשנה שעברה ציינו 10000 שנה לייסוד יריחו.
מי יודע, 569227
בייסוד יריחו הכוונה היא בנית מאגר מים אדיר, מה שמצריך כוח אדם רב, סיבות ויכולת לקבץ אותו ולנהל אותו, הספקה ושאר הלוגיסטיקות הדורשות שיטת ממשל ריכוזית חזקה, ייחודה הגיאוגרפי של יריחו מסביר את ראשוניותה.
מי יודע, 569246
שלא תטעה. לא קריתי ולא שניתי ארכאולוגיה מימי, רק בינותי באינטרנט.

לגבי העיור - אני חושב שהיה דווקא כן עיור קודם לכן, אבל אז באלף השני לפני הספירה התמוטטו כאן כמה אימפריות מרכזיות, והממצא הארכאולוגי מראה על ישוב מדולדל למדי ("ימי ביניים") בכל המרחב הכנעני, (לא נמצא נניח נקודת יישוב בת מעל איקס בתים, משהו שחורג מכפר קטן). במאה ה-‏12 עד המאה ה-‏10 מתרבים עשרות(!) נקודות יישוב חדשות כפטריות אחר הגשם, הם מתחילים מכמה נקודות (בצפון, בהר) ומתפשטות מערבה (התנחלות?) העיור חוזר רק בתקופה שציינתי.
מי יודע, 569222
אולי אתה יודע להסביר כיצד פועלת שיטת התיארוך בפחמן?
מי יודע, 569224
בשביל זה יש דודה
תיארוך פחמן-‏14 [ויקיפדיה]
מי יודע, 570375
בלי להתייחס לתוכנם של המאמרים, מעניינת האינטרדיסיפלנריות שבהם:

אצל פינקלשטיין המאמר הוא מאת שני ארכאולוגים (אחד מהם הוא המחבר הראשי) ופיזיקאי אחד. בצד השני יש שלושה ארכאולוגים, אבל אחד מהם (המחבר הראשי) גם פיזיקאי. במאמר מ-‏2009 המחבר הראשי מופיע ראשון ואילו במאמר מ-‏2011 (באותו בטאון?) הסדר הוא אלפבתי.

ובחזרה לענייננו: מה הקשר בין עיור בישראל לעיור ביוון, איטליה וספרד (כל עוד לא מדובר על תרבויות מספיק מפותחות)?
העלו עוד חרס 573934
שתי הסוגיות שבסיקור לעיל מתלכדות: נפתחו למבקרים חומות העופל, שהן גם חפירות באזור הבעייתי שבין העיר העתיקה לסילואן, וגם מהוות חומר לויכוח על מלכות שלמה.
וכעת בקייאפה 595443
התגלו כלי פולחן שלדעת גורפינקל ושות' יש בהם מוטיבים של מקדש שלמה, ולכן הם מחזקים את הטענה שזו היתה עיר יהודאית, מה שמחזק את הטענה שממלכת בית דוד היתה חזקה. פינקלשטיין ושות' (שחושבים שזו לא היתה עיר יהודאית, ושגם אם כן אז זה לא אומר שממלכת בית דוד היתה חזקה) חושבים שאין לכלים, היפים ומעיינים כשלעצמם, קשר למקדש שלמה.
וכעת בקייאפה 595444
לא קראתי בעיון את כל מה שאומר גרפינקל אבל התרשמותי היא שהטענות שלו חזקות.

החומה המסיבית באיזור הנחפר אינה יכולה להיבנות על ממלכה חלשה. מדובר בחומה שכוללת אבנים כבדות שמשקלן 4 עד 8 טון, צריך הרבה אירגון ושליטה בשטח כדי להביא אבנים אילו ממרחקים, ממלכה קטנה תתקשה לעשות זאת.

העדר פסילים ועצמות חזיר מעידות על קרבה לדת היהודית (אם לא זהות). התיבות הקדושות נראות כמיניאטורות שתואמות תיאור מבנה יהודי קדוש (לא יודע אם דווקא בית המקדש, או ארון הברית), נימצא חרס עם כתב דיו שנראה כמו כתב עברי עתיק. השימוש בדיו במקום חריטה בחרס יכול להסביר העדר מציאת כתובות יהודיות מהתקופה (זו טענה מוכרת נגד אסכולת קיום ממלכת דויד): דיו דוהה עם הזמן לכן כתובות לא נישתמרו. לטענת גרפינקל נימצאו שני שערים, מה שמסביר את השם שעריים, לדעת פינקלשטיין השער השני מפוברק, זאת ניתן לבדוק. המיקום של האתר תואם את איזור החיץ בין יהודה לשטחי הפלישתים (איזור החיץ הוא עמק האלה שמוקף בגבעות שכל אחת מהן יכולה לשמש מאחז הגנתי). בשכנות לאתר יש שני אתרים ארכיאולוגים שניתן לזהותם עם ישובים צמודים לשעריים (עזקה וסוכו ?).

הרושם שמתעורר הוא שהאתר שנחקר (שעריים ?) הוא מוצב קידמי של ממלכת דויד שהגן עליה מפני איומים של צבאות פלישתים.

חבל שמונעים מגרפינקל לחפור את אתרים הארכיאולוגים הצמודים, זה יאפשר להעמיק את המחקר שלו. האיסור עליו לחקור באתרים סמוכים ניראה לי איסור קטנוני ביוזמת "אסכולת פינקלשטיין" כדי למנוע חיזוקים ל"אסכולת גרפינקל". מקווה ששר המדע או מישהו מהשרים הדתיים יזיזו הצידה את ההתנגדות לחפירות מקבילות של גרפינקל בשני האתרים הצמודים, יש לזה חשיבות לאומית.
וכעת בקייאפה 595454
כתב עברי עתיק? אין ממש הבדל בין הכתב של לוח גזר לכתבים כנעניים אחרים מאותה התקופה.

לטענת פינקלשטיין המקדש דווקא דומה למקדשים כנעניים בני אותה תקופה. לא מוכרים מקדשים יהודאים דומים (בין אם בני אותה התקופה או מאוחרים יותר). הזיהוי עם בית המקדש הוא זיהוי בדיעבד לפי כל מיני מוטיבים.
וכעת בקייאפה 595458
"כתב יד עתיק" כוונתי אינה לצורה הפונטית של הכתב אלא לתוכנו (לטענת גרפינקל בכתב היד היו 8 מילים שניזכרו רק במיקרא ולא בשום מימצא אחר).

בינתיים מה ששמעתי בשמו של פינקלשטיין הן אמירות _כוללניות_ ששוללות את האבחנות של גרפינקל. לעומת זאת, גרפינקל מביא מימצאים קונקרטיים צורות משקוף (בחפצי פולחן) במבנה "שלישיות" (אותם הוא משווהה למה שכתוב במיקרא) ומבנה של "תפסן פרוכת" באחד המשקופים שתואם (כמדומני) את הנאמר במיקרא על שימוש של פרוכת. באמירות כוללניות (כמו אילו שהובאו בשמו של פינקלשטיין) אפשר להוכיח כל דבר שרוצים, בתנאי שמתנסחים בצורה מספיק כוללנית (כמו הבדיחה הידועה שדרך כל שלוש נקודות עובר קוו ישר אם הוא מצוייר מספיק עבה).

יתכן שפינקלשטיין צודק ויתכן שהוא טועה, יתכן שגרפינקל אומר שטויות. אבל כדי לשפוט מי צודק ומי לא — פינקלשטיין צריך להביא מימצאים _קונקרטיים_ שצורתם תואמת את חפצי הפולחן שמצא גרפינקל ושאותם מימצאים הם לא יהודיים ברמה וודאית.

יותר מזה, כבר אמרתי. מכיוון שיש לגרפינקל מימצאים חשובים מאוד (לדעת כולם), צריך לתת לו את האפשרות לחפור באתרים הצמודים (עזקה וסוכו (?)), כדי שיוכל לאשש את התזה שלו או להפריך אותה. שלושת האתרים הללו , לפי המיקרא, עשויים להיות מכלול התיישבותי אחד לכן צריך לבדוק את כולם על ידי "אסכולה אחת". אם לא ינתן לאסכולה האחת (גרפינקל) יד חופשית לחקור את המכלול ההתיישבותי הזה, הוויכוח ימשך שנים רבות ויתכן שלא יוכרע (כי כל אסכולה תתבצר בפרשנות שלה לגבי המימצאים).

כל הזמן טוענים "אין הוכחות ארכיאולוגיות לציוויליזציה יהודית מפותחת ב- 1000BC " והנה כאשר מסתמנת אפשרות שיש הוכחות כאילו, אסור שיתקעו גלגלים בנסיון לבסס את ההוכחות.
וכעת בקייאפה 595459
ההתאמה שנמצאה כאן למבנה בית המקדש היא התאמה בדיעבד לפסוק אחד (מתוך כמעט שני פרקים של תיאור בניין בית המקדש: מלכים א' ו'-ז'). את הפסוק הזה לא הצליחו להבין קודם. אתה בטוח שמבינים אותו נכון עכשיו? מה לגבי שאר בניין בית המקדש?

זוהי ראיה מעניינת, אבל קשה לראות בה ראיה חותכת.
וכעת בקייאפה 595485
"מכיוון שיש לגרפינקל מימצאים חשובים מאוד (לדעת כולם), צריך לתת לו את האפשרות לחפור באתרים הצמודים (עזקה וסוכו (?)), כדי שיוכל לאשש את התזה שלו או להפריך אותה."

יש בזה משהו, אבל קל לי יותר להשתכנע בטענה ההפוכה: כדי להבטיח חקירה מאוזנת עדיף שאסכולות מנוגדות יחפרו באתרים המקבילים. אם אנחנו רוצים ממש לעבוד קשה בשביל הוגנות, כדאי אפילו לצרף לכל משלחת ארכיאולוג זוטר מטעם האסכולה הנגדית.
וכעת בקייאפה 595514
אני בורה ועמת-ארצות (האם זאת ההטיה הנכונה ללשון נקבה?...) בארכיאולוגיה, ואולי בגלל זה הדיון בשאלה מי יחפור נשמע לי מוזר. הלא אין ויכוח על נכונות הממצאים, הויכוח הוא רק על הפרשנות והתמונה הכוללת הקושרת אותם לכדי סיפור אחד.
תוצאות החפירה לא אמורות להיות תלויות בזהות החופר, כשם שתוצאות של ניסוי לא תלויות במבצע הניסוי.
מה אני מפספסת?
וכעת בקייאפה 595515
את ההבדל בין הרצוי למצוי.

תארי לעצמך שמקימים ועדת חקירה לנושא גיוס חרדים בראשות השר אלי ישי. יושבת הועדה על המדוכה ואז יוצא השר ישי ומודיע שהוא נוכח לדעת שגיוס חרדים זה דבר חיוני וצריך להחיל אותו מרגע זה. ובכן זה יכול לקרות, אבל לא יקרה. באותה מידה "תוצאות הניסוי לא תלויות במבצע הניסוי". מתברר שתוצאות הניסוי תלויות במבצע ביותר מרמה אחת. לא רק זהות החופר קובעות את תוצאות החפירה אלא אפילו התקופה בה עורכים את החפירה או את הפרשנות. פרופ' ישראל פינקלשטיין הפך על פיה את הפרשנות של פרופ' ידין לחפירות של מגידו, חצור וגזר בשנות ה-‏80. זה לא יכל לקרות לפני מלחמת יוה"כ.

"הויכוח הוא רק על הפרשנות והתמונה הכוללת" - נכון, אבל חוץ מזה כל מה שיש זה כמה שברי חרס ואבנים מסותתות.
כאשר נמצאה בחומת תל דן שבר לבנה משימוש משני שעליה הופיעו המילים "בית דוד", נהפך עולם הארכיאולוגיה של תקופת המקרא על פיו ואפילו גדולי ה"מינימליסטים" הודו שדוד הוא ככל הנראה דמות היסטורית. מה שעשה את זה היה ה"הפרשנות והתמונה הכוללת". באותה מידה יתכן שיבוא מישהו ויגלה שאבן החומה כיוונה בעצם לבית דוד לוי, שר השיכון של ישראל ואז שוב הכל יתהפך על פניו. מלבד ה"הפרשנות והתמונה הכוללת" כל מה שיש בארכיאולוגיה זה חיטוט בבוץ ובגלי אשפה כדי למצוא שרידים פיזיים עלובים מחורבות העבר המפואר או מפואר פחות. בד"כ כאשר מוצאים מטבע או כמה אותיות ניתנות לפענוח הדבר נחשב לתגלית מרעישה.

מלבד תשובה לשאלתך, הנאמר נועד גם לסנוט באסכולה ה"מינימליסטית" המבקשת לבטל את חשיבותו של מסמך היסטורי עשיר ורבגוני לטובת שברי חרסים וסקרי שטח שרק אלוהים לבדו יכול להיות בטוח במשמעותם האמיתית. למען ההגינות, אציין שי. פינקלשטיין וחסידיו, בעצם מבקשים לקבוע כי אי אפשר לקבל את אמינות הסיפר המקראי כל עוד אין בנמצא עדות פיזית (החרסים הלבנים והאותיות הנ"ל) שמאשרת אותה. לטעמי האישי יש כאן הפרזה בודאות ובנכונות של הפרשנות הארכיאולוגית לממצא הפיזי. לטעמי עדיף לומר שאין ברירה אלא לקבל את הסיפור המקראי (נניח מתקופת השופטים והלאה) כל עוד אין ממצא פיזי חד משמעי הסותר אותו.
וכעת בקייאפה 595518
מה כל התשובה הארוכה הזו קשורה לשאלה מי ינהל את החקירה בשטח?

אחרי שיחפור מי שיחפור, יבואו פינקלשטיין או גורפינקל (או ישי) וינסו לפרש את הממצאים כראות עיניהם.

כמוכן, אני חושב שההבדל בין גורפינקל לבין פינקלשטיין (מבחינת היחס למסמך ההיסטורי הרב-גוני לעומת הממצאים הארכאולוגיים בשטח) אינו גדול במיוחד. למה לדעתך

אם (כטענתו של פינקלשטיין) הסיפור המקראי נכתב בפועל מאות שנים לאחר תקופת השופטים (ויש לו לא מעט עדויות המראות, לשיטתו, שהנוסח שאנו רואים כולל לפחות עיבוד מאוחר מתקופה זו), למה אתה כ"כ שש להסתמך עליו כמקור היסטורי לתקופת השופטים? באותה מידה אבן בית דוד מדברת על כך שמלכי יהודה באותה תקופה כבר התייחסו למישהו בשם דוד, אך אין כאן פרטים נוספים על אותו דוד.
וכעת בקייאפה 595536
מפני שאין משהו יותר טוב.
אם לדייק, ההרגשה שלי היא שהמינימליסטים ממהרים לערער את אמינות הכותב המקראי, על סמך ממצאים פיזיים מעטים שפרשנותם מאד שנוייה במחלוקת. העובדה שניתן להעביר את התיארוך של שערי מגידו, חצור וגזר ב-‏100 שנה בקלות כזו מעידה עד כמה הפרשנויות הארכיאולוגיות הן ספקולטיביות.
אגב, הראיות החזקות ביותר לכך שהמקרא נכתב בימי יאשיהו מלך יהודה באות מפרשנות המקרא ולא מאיזשהו ממצא פיזי.
וכעת בקייאפה 595539
העובדה שמאה שנים לכאן ולכאן משנות הרבה מעידה על כך שצריכם לגשת בצניעות לממצאים. מה שמטריד אותי היא הרצון שלך להתייחס לטקסט מאוחר (אין מחלוקת רצינית על כך שאפילו התורה נערכה אחרי ימי יאשיהו גם אם כמעט כל חלקיה קדומים יותר) כדברי אלוהים חיים.

פינקלשטייןן ושות' טוענים שחלקים במקרא נכתבו (או נערכו) בתקופת יאשיהו בעיקר לפי שמות מקומות שמופיעים בהם שלא היו הגיוניים בתקופות מוקדמות יותר.
וכעת בקייאפה 595552
אני חושב שאנו חוזרים על עצמנו.

לגבי ''הרצון שלך להתייחס לטקסט מאוחר כדברי אלוהים חיים.'' אני לא יודע מאיפה לקחת את זה. אני טוען שהממצא הפיזי מתקופת המקרא מאד מצומצם ופרשנותו הארכיאולוגית מאד שנוייה במחלוקת. לכן צריך להיות זהיר מנסים ל''תקן'' את הסיפר המקראי ע''פ הממצא המצומצם הזה. אישית אני דוקא נוטה לגרסה המינימליסטית, בין היתר משום שהיא מתאימה לכמה רמזים שיש במקרא עצמו. (זה מזכיר לי ספר יפה בו ניסה מישהו לזהות את הסופר המקראי בשמו. אאז''ן הוא טען שהסופר הוא ירמיהו מענתות).

אני לא בקיא בכתבי פינקלשטיין ויריביו בעניין מועד הכתיבה המקראית. אני זוכר שיש פסוקים במקרא מהם משתמע שנכתבו לפני מותו של המלך יאשיהו במגידו ובהמשך באים פסוקים שנכתבו כבר לאחר מותו. כמו כן שמו של יאשיהו הוא השם היחיד המופיע בספר מלכים מחוץ למסגרת הזמן שלו.
וכעת בקייאפה 595545
ברור לחלוטין שמה שחשוב זה הפרשנות והתמונה הכוללת. זה נכון בכל מדע (אם בכלל מתיימרת הארכיאולוגיה להיות מדע).
אך נראה לי שבהנתן ממצאים מסויימים, זכותו של כל אחד לבוא ולתת להם פרשנות.
מה שכתבת על מגידו מאוד מעניין (אחפש עוד מידע על זה, ותודה על ההפניה), אבל הוא מוכיח בדיוק את טענתי.
אם הבנתי אותך נכון, פינקלשטיין הציע תאוריה חדשה (המתאימה לתפישת עולמו, לזמן ולמקום בו הוא פועל ושאר עניינים סובייקטיבים המשפיעים כמובן על ה''מדע'') עבור אותם ממצאים בדיוק שגילה ידין מוקדם יותר. אם כך, לא משנה שהיה זה ידין שחפר, ולא הוא עצמו. אם התאוריה של פינקלשטיין משכנעת יותר משל ידין, או לפחות ''מחזיקה מים'', אז היא פרשנות אפשרית, וצד לגיטימי במחלוקת. אני עדיין לא ממש מבינה למה משנה מי האדם שחשף את הממצאים. באותה מידה רשאי יכול מישהו אחר להציע פרשנות חדשה לאתרים שחפר פינקלשטיין.
מה שאיני מבינה הוא למה לאדם שחופר יש יתרון תיאורטי (כלומר לתאוריה שלו יש יתרון) על פני שאר הקהילה הרלוונטית.
ההסבר של ירדן כבר יותר נשמע לי, וגם עליו יש לי שאלות, אך על זה אגיב כבר שם (בהמשך).
וכעת בקייאפה 595553
אני חושש שלא הסברתי עצמי כל כך טוב. למעשה בנקודה זו אני חושב בדיוק כמו ירדן.
לב העניין אינו בזכות לפרשנות שיש לכל אחד, אלא ראשית בעובדה שהממצא הפיזי בד"כ אינו "מדבר בשם עצמו" אלא פתוח ליותר מפרשנויות ושנית שהארכאולוג המפרשן ניגש אל הממצא עם הדעות המוקדמות שלו וזה הרבה פעמים משפיע מאד על הפרשנות שהוא מעדיף.

על חצור, מגידו וגזר מספר המקרא: "וְזֶה דְבַר-הַמַּס אֲשֶׁר-הֶעֱלָה הַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה, לִבְנוֹת אֶת-בֵּית יְהוָה וְאֶת-בֵּיתוֹ וְאֶת-הַמִּלּוֹא, וְאֵת, חוֹמַת יְרוּשָׁלִָם; וְאֶת-חָצֹר וְאֶת-מְגִדּוֹ, וְאֶת-גָּזֶר" (מלכים א', ט, ט"ו). יגאל ידין מצא ב-‏3 האתרים שרידים של מבנה שער עירוני מארכיטקטורה האופיינית לכנען ולתקופת המקרא (חומת סוגרים ושער תאים). באותה תקופה של קום המדינה (1958), האוירה הציונית והנאראטיב של "חדש ימינו כקדם" והדילוג מעל הגולה אל תקופת המקרא והתנ"ך, היו בשיאם. זה בא לידי ביטוי גם באישיותו של יגאל ידין הרמטכ"ל ממלחמת השחרור והארכיאולוג הנודע של מגידו ומצדה. זה פשוט התבקש שידין יראה בממצא שלו הוכחה ואישור לפסוק התנ"כי המתאר את תפארת ממלכת דוד ושלמה בשיאה.

התאוריה המינימליסטית של ישראל פינקלשטיין נולדה בשנות ה-‏80 וה-‏90 והיא אופיינית לאוירת הפוסט-ציונות של אחרי מלחמת יוה"כ. פינקלשטיין לוקח בדיוק את אותם מבני שער בשלושת הערים ומשנה בנאראטיב של ידין רק דבר קטן אחד: השערים הם מטיפוס אכן מטיפוס דומה, אלא שמועד הקמתם שייך לבית עמרי (אחאב) בתקופת ממלכת ישראל (כ-‏150 לאחר ממלכת דוד). אחאב היה מלך עשיר חזק ומפורסם (ויש לכך גם ראיות חוץ מקראיות), כך שההסבר הזה מאפשר להחזיק בדעה שבממלכת דוד כלל לא היו ערי חומה עם שערים גדולים, אלא רק כפרים ועיירות.

לגבי השמות בויכוח הזה, אני לא מכיר ואין לי שום דעה. כל מה שרציתי להגיד לך שקרוב לודאי שארכיאולוג מינימליסט וארכיאולוג מקסימליסט יבחנו את אותו ממצא עצמו ויגיעו למסקנות הפוכות.
וכעת בקייאפה 595554
בין לבין התברר גם שאותו צוות בנאים בנה ככל הנראה את מגידו ואת שומרון (אבנים עם אותו סימן סתתים). בשומרון לא הייתה בניה קדומה יותר (כאן הממצאים בשטח מאשרים באופן כללי את המסופר בספר מלכים שהעיר הוקמה ע''י עמרי), ושגם היא נבנתה בתבנית דומה (לא זוכר אם גם השערים או רק מבנה העיר).

חצור, מגידו וגזר לא היו עיירות קטנות ב''תקופת דוד'' (ראשית תקופת הברזל). נדמה לי ששלושתן היו ערי חומה כנעניות.
וכעת בקייאפה 595566
אאז"ן אתה טועה לפחות לגבי חצור. בכל מקרה אני כתבתי על ממלכת דוד. ע"פ הגרסה המינימליסטית, בלי קשר למה שהיה בשלושת הערים במאה ה-‏10,(עיר חרבה, יישוב כפרי דל או עיירה כנענית עם ביצורים תחת שלטון מצרי ו/או פלישתי), הן לא נכללו בממלכת דוד. לכן מה שנאמר נשאר בתקפו: ממלכת דוד היתה ממלכה שבטית שכללה אולי גם כפרים ועיירות, עם או בלי ביצורים, אך לא ערי ממלכה כפי שהיו שלושת הערים הללו בממלכת ישראל של בית עמרי.

סימן הסתתים הוא דוגמה טובה לממצא פיזי הפתוח לפרשנויות רבות: כל סתת סימן את האבנים שלו בסימן ייחודי (בד"כ אות) לצרכי שכר (השכר היה ע"פ מס' האבנים שסיתת). זה שאותו סימן הופיע בחצור ובמגידו יכול לומר שאותו סתת עבד בשתי המקומות ויכול לומר ששמות הסתתים שעבדו בשתי הערים ואולי בתקופות שונות התחילו באותה אות.

אגב ראיתי בויקיפדיה ונזכרתי שהמינימליסטים טוענים גם שהשערים בערים הנ"ל אינם דומים גם מבחינת טיפוס. יש שערים עם 4 תאים ושערים עם 6. המקסימליסטים טוענים שמ-‏2 התאים החסרים בגזר פשוט לא נותרו שרידים.
מלחמת חפירות 595526
כמו ששוקי אמר, מה שאת מתארת הוא הרצוי שיכול להיות שונה מהמצוי, אבל הפירוט שלו לא מסביר למה - נראה שהוא דווקא מסכים איתך שאת החפירה יכול לנהל ''טכנאי חפירות'', והפרופסורים יעסקו רק בפרשנות. אני מניח שזה יכול כמעט לעבוד, אבל לא לגמרי, כי - אני מנחש, אין לי היכרות קרובה עם ארכיאולוגיה - אין אלגוריתם חד-משמעי איך צריך לחפור בהינתן אתר - איפה בדיוק וכמה עמוק. ונשמע לי סביר שההחלטה איפה בדיוק וכמה עמוק מושפעת, לפחות במקרים גבוליים, מהתפיסה שהארכיאולוג בא איתה מראש. כך יש סכנה שהחפירה תיטה לאשש, לפחות במידת-מה, את התפיסה המוקדמת.

שלא לדבר על האפשרות ללכלוכים של ממש - העלמה או התעלמות מממצאים ''לא טובים''. אם האמוציות חזקות - ובנושא הזה יש אמוציות חזקות לא רק לארכיאולוגים - רצוי שהאובייקטיביות בחפירה לא רק תיעשה, ככל האפשר, אלא גם תיראה.
אפרופו לכלוכים 598417
זה עתה ראיתי את הספר המרשים מאד של גורפינקל "עקבות דוד המלך בעמק האלה". בתור סוג מסויים של חסיד התאוריות המינימליסטיות, אני מוכרח לומר שהראיות המתוארות בספר מחפירות חירבת קיאפה הם ראיות מרשימות במיוחד. אם לא מדובר בנוכלות גמורה, אני מעריך שה"מינימליסטים" מוצאים עצמם במצב קשה מאד.
בעניין "טכנאי החפירות", אני דוקא מסכים אתך לחלוטין. אפרופו לילוכים, גורפינקל וחבריו אינם מליחים להמנע מלהזכיר שפרופ' ישראל פינקלשטיין עצמו חפר ב-‏1985 באתר יהודאי (חרבת דוארה), ולא מצא שם דבר (אע"פ שלטענתם יש שם שרידים של חומת סוגרים). אי אפשר להמנע מלהנגיד את האין ממצאים הזה של פינקלשטיין לממצאים העשירים והמרהיבים מחפירות חרבת קיאפה.
זוהי עוד הוכחה לכך שאי אפשר לבנות על אובייקטיביות מדעית גם בתחום הארכיאולוגיה. לדעותיו ותפיסת עולמו של החופר יש כנראה יותר מקשר אקראי לא רק עם הפרשנות לממצאים שלו אלא גם עם הממצא עצמו.
לאחר קריאה בספר, אני מעריך שיהיה קשה מאד לשייך את עיר החומה בחרבת קיאפה ("שעריים" המקראית ע"פ הזיהוי של גורפינקל) עם הפלשתים, הכנענים או אפילו ממלכת ישראל. המועמד הקרוב ביותר הוא הכנענים, אבל מי שירצה להאמין בכך יצטרך להאמין ביותר מדי צירופי מקרים (אין חזיר, אין פסילים, שערים וחומה מטיפוס יהודאי מובהק, ואפילו כתובת בכתב פרוטו-כנעני ובה הביטוי "אל תשא" שהוא עברי ולא כנעני).
גם בדיקת הפחמן 14 היא ראיה חותכת ביחס למחלוקות הבלתי כריעות בתארוכים ע"פ חרסים.
אישית אני מתרשם שיש כאן הוכחה חותכת לקיום ממלכה יהודאית בימי דוד ושלמה, הגם ששאלת גבולותיה וגם עניין הממלכה המאוחדת עדיין פתוחים לויכוח.
אפרופו לכלוכים 598418
אין פסילים? אתה מוכן להסביר? לפי מה שהבנתי מצאו צלמיות אלי[לי]ם שונים ביהודה גם בהמשך.

מה בדיוק ההבדל בין עברי לבין כנעני (מבחינת השפה)?
אפרופו לכלוכים 598424
א. פסילים - אכן באתרים יהודאים אחרים נמצאו אבל לא בחרבת קיאפה. צריך להדגיש שהאי-המצאות הזו אינה יכולה להדחק כמקרית אלא ברור שיש כאן משמעות אדירה: אביזרי פולחן נמצאו גם נמצאו אבל העדרם של מוטיבים פיגורטיביים בולט באופן שאי אפשר להתעלם ממנו. "ארונות הקודש" ריקים והמזבחות והמצבות למיניהן נעדרות כל דמויות אנושיות באופן בולט. גם אם סביר להניח שהפסילים והתרפים פונו לפני החורבן בגלל קדושתם (גם שלדים לא נמצאו), עדיין העדרם של הקישוטים והמוטיבים האליליים מן האביזרים הפולחניים המנותצים, בולט באופן מוזר. לדעתי יש גם אפשרות שהפסילים הוטמנו באתר ברגע האחרון ואולי עוד ימצאו.

ב. ראה גם תגובה 598419 יש כאן שני מרכיבים נפרדים: הכתב והשפה. לוח גזר והאבן מתל זית משתמשים בכתב (האלפבית) העברי-פיניקי שהאוסטרקון של חרבת קיאפה מחזק את ההשערה כי הוא התפתחות של "אביו" הכתב הפרוטו-כנעני. ההבדל כאן אינו כל כך באלפבית עצמו אלא בעובדה שכיוון הכתיבה בכתב הפרוטו-כנעני עדיין לא התקבע (יש כתיבה בכל הכיוונים ודוקא הכתובת של קיאפה כתובה ככל הנראה משמאל לימין) ואפילו האוריינטצייה של הסימנים עצמם לא התקבעה עדיין (למשל בקיאפה האליף מופיעה פעם כרגיל, פעם הפוכה על ראשה ופעם שוכבת על הצד). כעת הכתובת בקיאפה משתמשת כאמור באלפבית הפרוטו-כנעני (כמו בערי הממלכה הכנעניות מן האלף השני לפני הספירה ולהבדיל מן הכתב של ערי החוף הפיניקיות שהיה זהה לכתב העברי), אבל השפה היא עברית (כמו בלוח גזר) ולא כנענית. השפות היו קרובות מאד אבל לא זהות. יש ביטויים ("אל תשא", "עבד") שמופיעים רק במקרא ולא מופיעים בממצאים הכתובים מן הערים הכנעניות (שמיים-מערביים) הקדומות. על כך מסתמך גרפינקל בין היתר בקבעו כי לא מדובר בעיר כנענית.
אפרופו לכלוכים 598430
א. האם המסקנה מאי מציאת הפסילים היא שמדובר על תרבות יהודאית? נראה שבכך היא שונה גם מערים אחרות ביהודה.

ב. "עבד" לא מופיע בשפות שמיות אחרות? חיפוש זריז רומז לי שהוא מופיע גם באוגריתית.

נראה לי שאני צריך לקרוא את הספר.
אפרופו לכלוכים 598439
א. חשוב להוסיף כי האתר בקיאפה קדום לאתרים היהודאים האחרים והוא יחידאי גם בכך שיש בו שכבה יחידה מתקופת הברזל וזו מתוארכת בסבירות טובה לימי דוד המלך. יש לגרפינקל נימוקים חזקים למדי לשיוך היהודאי. כאמור שערי 4 תאים, חומת סוגרים ובתים ה"ניגשים" לחומה מן הסוג המופיע אך ורק באתרים אחרים בארץ יהודה. גם הגודל קטן מדי לערים כנעניות ובודאי לערים פלישתיות. ככלל האתר דומה מאד לאתרים יהודאים אחרים שנמצאו אלא שהוא קודם להם בלפחות מאה שנים.
ב. הכוונה ל"עבד" כש"ע. בכל אופן זה מה שכתוב בויקיפדיה. גרפינקל מציין רק את השורש ע.ש.ה. כקיים באותו זמן רק בעברית. לא ציינתי זאת, אבל הפענוח הוא עד רמת המילה הבודדת ואין אף משפט או ביטוי שלם אבל יהיה מאד קשה להסביר שאין מדובר בעברית.
ג. במחשב שנייה אולי נמצאו גם שלדים, אבל החופרים לא מזכירים אותם מאימת ידו הארוכה של צבא הרב שמידל.
אפרופו לכלוכים 598421
הספר של גורפינקל ("עקבות דויד ...") מומלץ בחום.

כתוב בסגנון בהיר ומאיר עיניים. המון דיאגרמות שרטוטים ותמונות באיכות גבוהה (חלק גדול מהתמונות בצבעים).

גם זה שחולק על המימצאים יהנה מאוד מהסגנון והאיכות הגרפית יוצאי הדופן.

קניתי בצומת ספרים במסגרת שבוע הספר, נדמה לי הנחה של 20 אחוז (מחיר מחירון 98 ש"ח).
אפרופו לכלוכים 598423
אכן!
וכעת בקייאפה 598419
האוסטרקון שמצא גרפינקל בחירבת קיאפה קודם ללוח גזר ולדעתי זהו הממצא החשוב ביותר מבין שפע הממצאים החשובים שם.
אאז"ן לוח גזר (וגם אבן תל זית) כתובים בכתב (האלפבית) העברי-פיניקי, בעוד האוסטרקון מתל קייאפה משתמש בבכתב הפרוטו-כנעני. כלומר, לוח גזר בהחלט שונה מכתובות כנעניות מקבילות. בשפה וגם בכתב. (יתכן שהתכוונת לומר שאין הבדל בין האלפבית העברי לזה הפיניקי. האלפבית הפרוטו-כנעני קודם לו ובודאי שונה ממנו).

כאן טמונים שני ממצאים חשובים ביותר:
א. ע"פ טענת החופרים והמפענחים הכתב אמנם כנעני אבל הכתוב עברי. ע"פ טענתם הביטוי "אל תשא" הוא עברי ייחודי. כלומר להבדיל מן הכתובות הקודמות, יש לנו כאן הוכחה ראשונה לשימוש עברי בכתב הפרוטו-כנעני. זה מתיישב יפה עם הסברה הרווחת שהכתב העברי-פיניקי הוא גרסה משופרת ומאוחרת של הכתב הפרוטו-כנעני, אביו הקדמון. במילים אחרות העברים הקדמונים של תקופת הברזל I (יהודאים ואולי גם ישראלים) השתמשו בתחילה באותו כתב כמו שכניהם הכנענים. הגרסה העברית-פיניקית הופיעה אצלם מאוחר יותר איפושהו בתקופת הברזל II (ימי בית עומרי והלאה).
ב. אם אכן הפענוח נכון והמדובר בעברית, מדובר כאן בטקסט חברתי\משפטי ולא בטקסט פולחני/מנהלי מה שמרמז באופן ברור על חברה עירונית מפותחת שאי אפשר לתאר אותה כחברה כפרית או אפילו של עיירות קטנות המשמשות מרכזים של חברת רועים ונוודים.
וכעת בקייאפה 636412
הארכיאולוגיה לאן – האוסטרקון מחורבת קיאפה
אני עסקתי בחקר הכתב העברי, או ליתר דיוק, מקור שמם העתיק של אותיות האלפבית. בין כל הכתובות העתיקות שבהם נעזרתי במחקר, עשיתי שימוש גם בכתובת הנקראת 'האוסטרקון מחורבת קיאפה'.
ברכס ההררי שמצפון לעמק האלה קיימות חורבות של ישוב קדום, שמו של המקום במפות ערביות משנת 1880 חירבת קיאפה ((kiafa. באתר נערכו חפירות ארכיאולוגיות, שגולת הכותרת שלהם הייתה מציאת לוח חרס קטן, שעליו תכתובת דיו בכתב הכנעני, מה שנקרא בעגה המקצועית "אוסטרקון", בנוסף נמצאו בחפירות גם חרצני זיתים, על מנת לתארך את האתר נשלחו חרצני הזיתים לחו"ל לבדיקת פחמן 14. החרצנים הצביעו על טווח גילים הנע בין 1052 ל- 974 לפני הספירה.
וראה זה פלא, דוד המלך על-פי הכרונולוגיה המקראית, החל את מלוכתו בשנת 1010 לפני ספירת הנוצרים. פחות או יותר במחצית טווח הגילים של הישוב הקדום. ומה נוח לחבק את דוד המלך ולקשור אותו למקום, כפי שעשו שלושה ארכיאולוגים, שכתבו ספר בשם "עקבות דוד המלך בעמק האלה". ספר שבלשון המעטה מלא סתירות כרימון, ודי להציץ בעמוד 43 בספר ולהיווכח במשפט המופיע בו – "דור המייסדים של המחקר הארכיאולוגי המודרני נהג לתארך שכבות או מבנים ארכיאולוגיים על פי התאמתם למסורות המקרא" – והנה שם הספר לבדו הותאם למסורת המקרא, שלא לדבר על תוכנו. והרי אין לנו שום שמץ של מושג מי היה דוד המלך, סיפורי המקרא בתקופתו שזורים בינות פנטזיה למציאות דלילה.
מציאת האוסטרקון עוררה התרגשות עצומה בקרב מרבית הארכיאולוגים, התרגשות שמחקה את ההיגיון הצרוף לממצא. ונוצר כורח עז לצרפו למסורת עם ישראל. האוסטרקון חובר באופן אוטומטי לתיארוך חרצני הזיתים, למאה ה-‏10 לפנה"ס, ולא כפי שכתוב בספר (אבל לא מיושם) "לשיטתנו יש לתארך את הממצא הארכיאולוגי באופן עצמאי". (עמוד 43) אבל ראה זה פלא, בחפירות נמצאו קמעות מצריות (חרפושיות), שנבדקו על-ידי מומחים בתחום, שקבעו להם תיארוך בסביבות שנת 1200 לפנה"ס, כלומר חפצים אלו היו בני כ-‏150 שנה (לפחות) כשהגיעו לחורבת קיאפה (עמוד 121 בספר). אזי נשאלת השאלה שוב, מדוע דבר דומה לא יכול להתרחש עם האוסטרקון, והתשובה היא, משום שיש בו רק אותיות, ללא תאריך יצור וכאשר רוצים לספחו לעם ישראל אפשר להוציא גם אותיות מדעתן.
חורבת קיאפה ממוקמת כ-‏5 ק"מ בקו אווירי דרומית לבית שמש. וכזכור על-פי המקרא בבית שמש ישב שבט דן ולאור זאת יתכן ושבט דן ישב בחורבת קיאפה. היות והישוב הקדום נמצא בקרבת תל עזקה, שהיה ישוב פלישתי, פרופ' נדב נאמן היסטוריון מאוניברסיטת ת"א הציע שאתר זה יושב על ידי אוכלוסייה פלישתית. (עמוד 46 בספר) ושאלת מיליון הדולר היא – מי היה שבט דן. לפני כשישים שנה העלה פרופ' יגאל ידין ז"ל תיאוריה לגבי מוצאו של שבט דן. במאה ה-‏13 לפנה"ס פלשו "גויי הים" לארץ כנען, השבט הגדול מבניהם הפלישתים התיישב בדרום ארץ כנען, יחד אתם הגיעו גם ה"דנאים" או ה"דנונה". המקרא מייחס לשבט דן את השטחים שבין נהר הירקון לעיר יפו ומזרחה, המקרא מוסיף לכך חיזוק בשירת דבורה "וְדָן, לָמָּה יָגוּר אֳנִיּוֹת" (שופטים ה,א), משמע שבט דן נמצא לחוף ים. בהמשך הפלישתים דוחקים את הדנאים לעבר ההרים, וגם לכך יש הסבר במקרא " וַיִּלְחֲצוּ הָאֱמֹרִי אֶת-בְּנֵי-דָן, הָהָרָה: כִּי-לֹא נְתָנוֹ, לָרֶדֶת לָעֵמֶק" (שופטים א,לד). סופר המקרא טועה ומחליף בין הפלישתים לאמורי, אבל ברור מכאן שהדנאים עברו והתיישבו באזור צרעה, אשתאול ובית שמש, וסיפורי שמשון בספר שופטים על המאבקים בין הפלישתים לדנאים מאשרים זאת. ובסיום הדנאים, ככל הנראה בלחץ פלשתי, עוזבים את אזור בית שמש ומהגרים צפונה, לאזור תל דן. בלבנון נמצא ראש חץ עתיק ועליו הכתובת "(ח)ץ דני". לחיזוק טענתו מביא פרופ' ידין את המשפט בברכת יעקב בספר בראשית מט,טז "דָּן, יָדִין עַמּוֹ כְּאַחַד, שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל", כשהדגש הוא על המילה "כאחד".
במאמר הנושא את הכותרת "ממלכת דוד לאור הממצא בחורבת קיאפה" מאת פרופ' יוסף גרפינקל מהאוניברסיטה העברית, נאמר על אתר קיאפה –
"חורבת קיאפה נהרסה באופן פתאומי, תושבי המקום לא לקחו את רכושם עימם. כפי שמעידים מאות כלי חרס, עשרות כלי מתכת וממצאים אחרים שנגלו על רצפות המבנים. לאחר החורבן המקום ניטש ולא יושב מחדש".
סיפור המעשה בחורבת קיאפה תואם לסיפור המקראי בספר שופטים –
"וּבַיָּמִים הָהֵם, שֵׁבֶט הַדָּנִי מְבַקֶּשׁ-לוֹ נַחֲלָה לָשֶׁבֶת - וַיִּסְעוּ מִשָּׁם מִמִּשְׁפַּחַת הַדָּנִי, מִצָּרְעָה וּמֵאֶשְׁתָּאֹל, שֵׁשׁ-מֵאוֹת אִישׁ, חָגוּר כְּלֵי מִלְחָמָה. - וַיִּפְנוּ, וַיֵּלֵכוּ; וַיָּשִׂימוּ אֶת-הַטַּף וְאֶת-הַמִּקְנֶה, וְאֶת-הַכְּבוּדָּה—לִפְנֵיהֶם - וַיָּבֹאוּ עַל-לַיִשׁ עַל-עַם שֹׁקֵט וּבֹטֵחַ, וַיַּכּוּ אוֹתָם לְפִי-חָרֶב; וְאֶת-הָעִיר, שָׂרְפוּ בָאֵשׁ. - וַיִּבְנוּ אֶת-הָעִיר, וַיֵּשְׁבוּ בָהּ וַיִּקְרְאוּ שֵׁם-הָעִיר, דָּן, בְּשֵׁם דָּן אֲבִיהֶם"
וכאמור בלחץ הפלישתים הדנאים מגויי הים, עוזבים את אזור בית שמש ועולים לצפונה של ארץ כנען. סביר להניח שלאור המסע הארוך הצפוי להם, מאזור בית שמש לאזור דן, הם לוקחים עמם כבודה מועטה. ולכן בחורבת קיאפה נשאר רכוש רב.
ניתן להניח שעם מעבר הדנאים צפונה, נוצר חלל ריק מכוחות במעלה ההר שנוצל על-ידי הפלישתים לתנועה מזרחה. כפי שהמקרא מספר לנו בספר שמואל – "וַיִּשְׁמְעוּ פְלִשְׁתִּים, כִּי-מָשְׁחוּ אֶת-דָּוִד לְמֶלֶךְ עַל-יִשְׂרָאֵל, וַיַּעֲלוּ כָל-פְּלִשְׁתִּים, לְבַקֵּשׁ אֶת-דָּוִד; ... וּפְלִשְׁתִּים, בָּאוּ; וַיִּנָּטְשׁוּ, בְּעֵמֶק רְפָאִים. - וַיֹּסִפוּ עוֹד פְּלִשְׁתִּים, לַעֲלוֹת; וַיִּנָּטְשׁוּ, בְּעֵמֶק רְפָאִים" כל זאת מסופר בתחילת ימי מלכותו של דוד המלך. ובערוב ימיו של דוד המלך, המקרא מספר סיפור דומה – " וְחַיַּת פְּלִשְׁתִּים, חֹנָה בְּעֵמֶק רְפָאִים... וּמַצַּב פְּלִשְׁתִּים, אָז בֵּית לָחֶם... וַיִּתְאַוֶּה דָוִד, וַיֹּאמַר: מִי יַשְׁקֵנִי מַיִם, מִבֹּאר בֵּית-לֶחֶם אֲשֶׁר בַּשָּׁעַר. וַיִּבְקְעוּ שְׁלֹשֶׁת הַגִּבֹּרִים בְּמַחֲנֵה פְלִשְׁתִּים, וַיִּשְׁאֲבוּ-מַיִם מִבֹּאר בֵּית-לֶחֶם אֲשֶׁר בַּשַּׁעַר, וַיִּשְׂאוּ, וַיָּבִאוּ אֶל-דָּוִד" ומקטע זה אנו למדים שבבית-לחם נמצא מושל פלישתי. ודרך הגב, בית-לחם נמצאת בדיוק 20 ק"מ מזרחית לחורבת קיאפה.
ואם אעשה שימוש בציר זמן תולדות עם ישראל, ניתן יהיה לקבוע פחות או יותר את מועד עזיבת קיאפה. בפעם האחרונה בו מוזכרים הדנאים במקרא, היה בתקופת שמשון הגיבור שחי משנת 1099 לפנה"ס ועד שנת 1059 לפנה"ס. בפעם הראשונה במקרא בו מוזכר הישוב דן בצפון, היה בתחילת ימיו של שמואל הנביא, "וַיֵּדַע, כָּל-יִשְׂרָאֵל, מִדָּן, וְעַד-בְּאֵר שָׁבַע: כִּי נֶאֱמָן שְׁמוּאֵל" (שמואל א ג,כ). מבחינת ציר הזמן שמואל חי לאחר שמשון, משנת 1059 לפנה"ס ועד שנת 1007 לפנה"ס. כך שמועד עזיבת הישוב בקיאפה, היה אמור להתקיים, בין שנת 1059 לפנה"ס לבין שנת 1039 לפנה"ס בקירוב.
דוד המלך החל את מלוכתו בשנת 1010 לפנה"ס, משמע שבמועד זה הפלישתים שמעו שדוד נמשח למלך והם עולים מזרחה למלחמה, ומכאן ברור שחורבת קיאפה במועד זה כבר ננטשה מתושביה. בנקודה זו המקרא סותר את עצמו, הפלישתים עולים לעבר ירושלים, ואילו דוד נמשח למלך בחברון. אבל, מן האמור ברור שאין כל קשר בין דוד המלך לחורבת קיאפה, המקום נעזב עוד לפני הכתרתו של דוד למלך.
ובחזרה לאוסטרקון, וכפי שכתבתי קודם לכן, גויי הים הפולשים למישור החוף, לאזורי המחיה של הפניקים לומדים מהם ככל הנראה את רזי הכתב הכנעני, וכך עולה האפשרות שגם הדנאים למדו את הכתב מהפניקים.
וכאמור, הרצון לנכס את האוסטרקון למורשת עם ישראל, חצה את גבול הטעם הטוב, כפי שהדבר בא לידי ביטוי במאמרים השונים שנכתבו עליו, אבל אני אתרכז רק בספר הנזכר לעיל (עמוד 1 במאמר) -
"והתגלתה בו כתובת עברית" (עמוד 44) - המשפט בא לאמת, ללא כחל ושרק, את גרסת המחברים למאה ה-‏10 לפנה"ס לימי דוד המלך.
"בשלב הראשוני של מציאת החרס נראתה תופעה ברורה לעין: צורת האותיות קדומה מאד, ומזכירה את סגנון הכתיבה הכנעני, של תקופות הברונזה התיכונה והמאוחרת" (עמוד 124) - ובקיצור מהמאה ה-‏20 ועד למאה ה-‏12 לפנה"ס. בדיוק כפי שאני טוען, אבל קטע זה עומד בסתירה מוחלטת למשפט הקודם, הכתב לא יכול להיות עדיין עברי.
"מי שכתב את הכתובת כתב אותה לתומו בשפה ובכתב שהיו מובנים לו ולבני זמנו" (עמוד 126) – משפט זה מוחק למעשה את שני הקטעים הקודמים, השפה הכנענית דוברה על-ידי כל עמי האזור. וממנה התפתח הכתב הכנעני, וגם אנחנו דוברים כיום מילים רבות שהיו בשימוש הכנענים לפני כ-‏4000 שנה. ואפילו המקרא מאשר ששפתנו הקדומה הייתה כנענית. "בַּיּוֹם הַהוּא יִהְיוּ חָמֵשׁ עָרִים בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם, מְדַבְּרוֹת שְׂפַת כְּנַעַן, וְנִשְׁבָּעוֹת, לַיהוָה צְבָאוֹת: " (ישעיהו עט,יח) על-פי המשתמע מן הספר כותב הכתובת היה גורם זר, ולא כנעני. וכאן עולות בליבי רק שתי אפשרויות לגורם שכתב את הכתובת: האחת גויי הים, בעת שהגיעו לאזור במאה ה-‏13 לפנה"ס, ועדיין לא דיברו כנענית אבל עברו לכתוב בכתב הכנעני בשפתם, יוונית מיקנית או שפה אירופאית ארכאית אחרת, כפי שעשו הארמים שכתבו ארמית בכתב הכנעני. והאפשרות השנייה היא חייזרים.
"לכן קבע האפיגרף חגי משגב כי לשון הכתוב היא עברית. מכאן שזוהי הכתובת העברית הקדומה בעולם. האוסטרקון מעיד על יכולת כתיבה בתחילת המאה ה-‏10 לפסה"נ ביהודה" (עמוד 130) – ושוב האדרת המקרא מנצחת את הארכיאולוגיה ומפילה אותה לקרשים, תוך כדי ביטול שני הקטעים הקודמים (עמודים 124,126). קטע זה מעורר תהיות. אני מחזיק בידי מאמר שכותרתו "האוסטרקון מחורבת קיאפה", שחגי משגב היה בין שלושת כותביו, שיצא לאור לקראת יום עיון של רשות העתיקות והמכון לארכיאולוגיה של האוניברסיטה העברית ב- 15 אוקטובר 2009. ובו כתובים דברים אחרים מן הכתוב בקטע זה - "הכתב מזוהה בבירור ככתב שכונה עד כה כ 'פרוטו כנעני' " (עמוד 2) "הכתב שבו נכתב האוסטרקון הוא 'פרוטו כנעני'. מונח זה מציין את השלב הקדום של האלפבית" (עמוד 3) "עתה בא האוסטרקון מחורבת קיאפה-שעריים, שגם הוא נושא כתובת כנענית מובהקת" (עמוד 6) "עדיין יש בו מאפיינים של הכתב הכנעני" (עמוד 6) כולי תקווה שיבוא מישהו, ויסביר לי את הניגודים התהומיים שבין הספר לבין המאמר.
ואת מעשה החלם הגדול מכולם עשה מוזיאון ישראל, כפי שמופיע באתרו על האוסטרקון מקיאפה -
תכתובת(?) בעברית בכתב פרוטו-כנעני __ חורבת קיאפה __ תקופת הברזל II המאה ה- 10 לפני הספירה __ דיו על חרס __ גובה 14.5 ס"מ, רוחב 16.5 ס"מ __ רשות העתיקות __ מספר ר"ע: 2010-149
אם הכתובת היא בעברית היא לא יכולה להיות בכתב פרוטו-כנעני, שהוא קדום יותר ושייך לתקופה הכנענית ואפילו השם אומר זאת, ואם הכתובת היא בכתב פרוטו-כנעני היא לא יכולה להיות תכתובת בעברית ולא להשתייך למאה ה-‏10 לפנה"ס. ולכן הציבו בכותרת (?) סימן שאלה, הוסיפו אותו כדי שיפתור את הבעייתיות בכותרת, וישמש כעלה תאנה למי שכתב את הכותרת.
לאחר והשלמת מרביתו של המחקר ונהירים לי כיום מקורות שמם של מרבית אותיות האלפבית. החלטתי לבחון את אשר עשיתי עד כה, לשם לכך הכנתי רשימה חלקית של אנשי האקדמיה בארץ שעניינם בארכיאולוגיה, ובתת המקצוע אפיגרפיה, המהווה ענף מתחום מדע הארכיאולוגיה, העוסק בחקר בלשני של כתובות ובניתוחם. ושלחתי להם דוגמאות של מספר אותיות שהמחקר לגביהן הסתיים. על מנת לעודד את האנשים לענות לי, שלחתי אותיות בעלות עניין לאותם האנשים. ואני מתמקד באותיות המציגות את הבעייתיות שבאוסטרקון מקיאפה מהיבט התיארוך. וכמובן תשובות האנשים היו מעניינות, אבל היה מעניין יותר לגבי אותה קבוצת מלומדים שלא ענתה ולא חזרה אלי, ולהלן שמותיהם –
מר ג'יימס סניידר – מנכ"ל מוזיאון ישראל __ גב' אוסנת מיש ברנדל – אוצרת לתקופות קדומות, מוזיאון ישראל __ מר סער גנור – רשות העתיקות __ גב' חנה הירשפלד – עורכת כתב העת חדשות ארכיאולוגיות מרשות העתיקות __ פרופ' שמואל אחיטוב – אוניברסיטת בן גוריון __ ד"ר עדה ירדני – האוניברסיטה העברית __ פרופ' איל רגב – אוניברסיטת בר אילן __ פרופ' עודד ליפשיץ – אוניברסיטת ת"א
ועתה אעבור לכל אותם האנשים שכן ענו לי, אם כי חלקם ענו שהם לא עוסקים התחום. אבל קודם לכן ניתן לומר שכל אלה שעניינם באוסטרקון, בלי יוצא מן הכלל, תומכים בתפיסה, שחרצני הזיתים מתארכים את זמנו של האוסטרקון. למרות שעד היום חלק מהאותיות לא זוהו, הכתב ברובו לא פוענח, ואוסיף עוד מצדי שחלק מזיהוי האותיות שגוי –
פרופ' ישראל פינקלשטיין – אוניברסיטת ת"א __ פרופ' זוהר ליבנת – אוניברסיטת בר אילן __ פרופ' בנימין זאס – אוניברסיטת ת"א __ פרופ' אשל אסתר – אוניברסיטת בר אילן __ ד"ר חיה כץ – האוניברסיטה הפתוחה __ פרופ' יוסף גרפינקל – האוניברסיטה העברית __ פרופ' נדב נאמן – אוניברסיטת ת"א __ ד"ר חגי משגב – האוניברסיטה העברית __ ד"ר חיים גיטלר – אוצר ראשי לארכיאולוגיה, מוזיאון ישראל __ ד"ר ערן אריה - אוצר לארכיאולוגיה של ימי הבית הראשון והתקופה הפרסית מוזיאון ישראל, ירושלים
כל שהתשובות שקיבלתי על האוסטרקון מקיאפה, קפואות בתיארוך הזיתים. הארכיאולוגיה כאילו שקעה במקומה ולא ניתן להזיזה. וכאשר אני קורא את שכתבו כל אותם מלומדים, בספר הנ"ל ובמאמרים נוספים העוסקים בכתובת, אני נוכח לדעת שהם לא השכילו לרדת לעומקו של הכתב הכנעני, או יותר נכון לתהליך התפתחותן של אותיות כתב זה. ואם אני חוזר למסמך מ- 15 אוקטובר 2009, לקראת יום העיון בארכיאולוגיה. אני מוצא משפטים שלדעתי שאינם נהירים לכותביהם –
"בתחילתו היה זה כתב תמונות (פיקטוגרפי), שכל תמונה בו ייצגה עיצור אחד מתוך שלושים." [עמוד 3 (112)] – אני הייתי כותב זאת אחרת – היו בו שלושים ציורים שייצגו בהדרגה 22 עיצורים.
"עדיין אין אנו יודעים באיזו שפה נכתבו אותן כתובות ראשונות, ואפשר שכתב זה היה בשימוש של דוברי מספר שפות שונות." [עמוד 3 (112)] – הכיצד דוברי שפות שונות? והרי אני יודע כיום את שמות האותיות כפי שקרא להן הכנעני לפני כארבעה אלפי שנים. ושמות אלו המשיכו מהשפה הכנענית לשפה העברית שאנו דוברים כיום. הכתב הכנעני נוצר על בסיס השפה הכנענית. ושוב אני חוזר את שכתבתי קודם לכן, בארצנו הקדומה דוברי שפות אחרות היו רק "גויי הים", כמובן כאשר הגיעו לכנען, אבל לאחר מכן הם עברו לכתוב בכתב הכנעני.
"האות טי"ת: ...וצורתה הקלסית: עיגול ובתוכו צלב..." [עמוד 9 (118)] – להלן ההסבר לציור האות הנ"ל, אם נחזור לאחור במכונת הזמן, ונהפוך לכנעני מלפני 4000 שנה, ונחפש במילון הכנעני שם לאות המתחילה ב-"ט", מתחום החי הצומח והדומם, נמצא את המילה "טבור" וכיצד מציירים טבור, לוקחים עגול ומציירים עליו שני ישרים הניצבים זה לזה (בצורת צלב). הנקודה בה שני הקווים מצטלבים, מציינת את טבורו (מרכזו) של המעגל. ו"טבור" היה שמה הראשון של האות "ט".
האות למ"ד: "...שבאחת מהופעותיה קצה אחד של הקו העגול מתלפף לתוך האות ויוצר כעין תחילת ספיראלה" [עמוד 9 (118)] – מי שכתב זאת הגיע למטרה אבל החטיא אותה, חסרה לו מילה בכנענית, "לולאה" – וזהו שמה הראשון של האות "ל".
"האות שי"ן: דמוית הספרה 3" [עמוד 10 (119)] – באם ניקח את הספרה 3 ונשכיב אותה בצורה אופקית, נקבל אנטומית ציור חזה של אישה. וזהו שמה הראשון של האות "ש" - "שדיים"
כל ההסברים שהצגתי כאן, וכמובן שקיימים נוספים, מחזקים את אשר אמרתי קודם לכן. שהארכיאולוגיה לוקה בחסר בשאלת התפתחותו של הכתב הכנעני. שכמובן מהווה את הבסיס לכתב העברי.
כפי שאני נוכח כל המומחים מתייחסים אל הכתב באוסטרקון מקיאפה ככתב עברי, ואזי נשאלת השאלה מהו הכתב העברי הקדום, ומתי הוא החל? והרי עדיין לפני שישראל קרם עור וגידים, השפה הכנענית כבר דוברה ונכתבה על-ידי כל עמי האזור. על דעת סופרי המקרא, הכתב והשפה העברית אינם קיימים, השפה נקראה בראשונה כנענית ולאחר מכן שפה יהודית, וזאת לאחר העלמות הכנענים (להוציא את הפניקים) וממלכת ישראל, והשארות מחוז יהודה לבדו.
הארכיאולוגיה מצמידה את תיארוך תחילתו של הכתב העברי, לסיפא של המאה ה-‏11 לפנה"ס, או לתחילת המאה ה-‏10 לפנה"ס, ועל-פי המקרא לתחילתה של הממלכה המאוחדת. היות ולא נמצאו כתבים, מתקופה זו, שניתן לשייכם בוודאות לכתב העברי, בא האוסטרקון מקיאפה לתת מענה לכך. אתר קיאפה הוכר כאתר יהודאי ממספר טעמים שאחד מהם היה, היעדר עצמות חזיר, כפי נמצאו באתרים פלשתיים, ולא נמצאו באתרים המוכרים כיהודאים.
הנקודה הזאת מעלה בליבי תהיות, האם מישהו בחלד יודע, מה היו מנהגי הדת היהוית במאה ה-‏10 לפנה"ס. ואני קורא לה כך, משום שממצאים ארכאולוגיים (לפחות שלושה) מצביעים על-כך שיהוה היה השם היחידי של האל, בעת ההיא וגם שלוש מאות שנה מאוחר יותר. מעבר לכך, קיימים שני ממצאים ארכאולוגיים נוספים, המצביעים על-כך שמאתיים שנה מאוחר יותר, יהוה היה נשוי עדיין באושר לאשרה. ובמרחב שבין בית-אל לבאר שבע, הידוע כאזור יהודה, נמצאו כ-‏850 צלמיות (פסלונים) של האשרה, המשויכות למאות ה-‏8 עד ה-‏6 לפנה"ס . כך שלא ניתן לקחת מנהגים המופיעים במקרא, ולהקדימם מאות שנים קודם לכן, כאילו היו כבר שם.
ולסיום הייתי מוסיף את דעתי לכתובת מחורבת קיאפה -
הניתוח האפיגרפי של הכתובת מקיאפה שגוי ביסודו, עקב פענוח לא נכון של האותיות. ולאור זאת, לא ניתן למצוא כל קשר בין הכתוב לבין השפה העברית, בניגוד לדעת המומחים שעסקו בכך.
הכתובת שורטטה על-ידי ארבעה מומחים מהתחום – ד"ר חגי משגב מהאוניברסיטה העברית, ד"ר עדה ירדני מהאוניברסיטה העברית, פרופ' גרשון גליל מאוניברסיטת חיפה ופרופ' אמיל פוך.
הכתובת כתובה בחמש שורות, שביניהן נמתחים קווי הפרדה. האות הראשונה בשורה החמישית זוהתה על-ידי כל המומחים כ-"ס" או כ-"ח". לצערי אף אחד מהם לא קלע למטרה, אין מדובר כלל באות אלא בכתם דיו. הכותב הקדום לאחר שטבל את המכחול בדיו, הניח אותו בקצה החרס על מנת ליצור את קו ההפרדה בין השורה הרביעית לחמישית. ובכך נוצר הכתם שממנו ממשיך קו ההפרדה. תופעה דומה קיימת גם באות הראשונה של השורה השלישית, לאחר שחלק מהמומחים זיהו כתם דיו זה כאות. האות ה-‏11 או ה-‏12 או ה-‏13 בשורה השנייה, מותנה במומחה ששרטט זאת, או בצורה אחרת, האות הנמצאת כביכול בין ה-שי"ן לבין ה-טי"ת - איננה כלל אות, אלא קטע מקו ההפרדה בין השורה השנייה לשלישית.
הכתובת עברה ניתוח פליאוגראפי לפענוח הכתוב בה, על-מנת לזהות את זמנו של הטקסט. את המחקר הראשוני ערך חגי משגב, ובהמשך עדה ירדני, פרופ' אהרון דמסקי מאוניברסיטת בר אילן ופרופ' שמואל אחיטוב מאוניברסיטת בן גוריון. כתוצאה מפענוח שגוי של חלק מהאותיות, לניתוח הטקסט אין כל קשר לכתוב בכתובת.
השורה הראשונה של הכתובת פוענחה כ- "אלתעש?ועבדא?" או בעברית "אל תעש ועבד א(ת)". אבל עם אתקן את פיענוח האותיות כהווייתן, נקבל את המשפט הבא "אטתעאהטח?א" משפט בג'יבריש ולא בעברית. וגם אם אני טועה באות אחת או שתיים, ניתן לומר בוודאות שהאות המזוהה על ידי המומחים כ-שי"ן היא למעשה האות אל"ף, כך שהמלה "תעש" איננה קיימת בכתובת. "לדעת האפיגרף חגי משגב, בהסתמך על המילה 'תעש' (לעשות), לשון הכתובת היא עברית" (מאמר של יוסף גרפינקל – הקמת ממלכת יהודה). וגם המילה 'עבד' איננה קיימת בכתובת.
השורה השנייה נפתחת על דעת המומחים במילה 'שפט', היות ואות המרכזית במילה עשויה להיות גם גימ"ל ולא פ"ה, כך שהמילה תיכתב כ-'שגט', מילה חסרת משמעות בעברית. המומחים חלוקים על המילה בסופה של השורה 'שפט' או 'אלט'. כפי שהסברתי קודם לכן, האות במרכזה של המילה איננה כלל אות, אלא קו הפרדה בין השורות, כך שהאות שי"ן הינה האות האחרונה בשורה, ואילו האות טי"ת שייכת לשורה השלישית.
בשורה השלישית המומחים מאתרים את המילה 'בעל', אבל לצערי במקום כתובה מילה אחרת, '?לח'. האות הראשונה אינה מזוהה, האות השנייה הינה למ"ד ולא עי"ן ואילו האות השלישית היא חי"ת ולא למ"ד.
בסופה של השורה הרביעית נמצאת לדעת המומחים המילה 'מלך', האות המרכזית איננה ברורה, אבל היא איננה דומה כלל לאותיות ה-למ"ד האחרות שבכתובת. האות השלישית דומה יותר לאות צד"י הארכאית מאשר לאות כ"ף.
המילה הראשונה בשורה החמישית חלוקה בין המומחים, 'סרן' או 'חרם', וכפי שציינתי קודם לכן, האות הראשונה בשורה זו איננה כלל אות אלא כתם דיו. האות השנייה שהיא למעשה הראשונה, עשויה להיות האות בי"ת ולא האות רי"ש, כך שגם מילים אלו אינן קיימות בכתובת.
אחרית דבר.
וכעת בקייאפה 643146
במאמר מ-‏2012,אם לסכם בשורה אחת מאמר שלם ואם הבנתי נכון, טוען הפרופ' פינקלשטיין שחרבת קייאפה היתה עיר מצב צבאית שהוותה את הגבול הדרומי של ממלכת ישראל הצפונית (מול נניח הפלישתים).
כמובן שקטונתי מלחלוק על סמכותו המקצועית האדירה של הפרופ' פינקלשטיין בתחום הארכיאולוגיה המקראית ונהיר לי כי הפרשנות שלו בהחלט אפשרית ע"פ הממצא המצוי. בכל זאת נראה לי, שיש בהסבר זה, להראות עד לאן נדחק פינקלשטיין בהסבריו שכל כולם נועדו להוכיח את התזה שלו לפיה ממלכת יהודה לא היתה קיימת במאה ה-‏10 לפנה"ס בניגוד לנאראטיב של ספר שמואל.
אם ממלכת ישראל הצפונית היתה כל כך מפותחת במאה ה-‏11 לפנה"ס ויכלה להקים מרכז עירוני מנהלי-צבאי (עיר חומה עם מבנה ציבורי מפואר במרכזו ומחסן ממלכתי לצידו) כל כך הרחק בשפלת הדרום. מדוע לא יתכן כי לאחר מפלה כל כך קטסטרופלית בהר הגלבוע בה נפלו מלך ישראל שאול ובניו הלוחמים והנערצים בקרב כנגד חיית הפלישתים, יפנו זקני ישראל למעין warlord יהודאי שהיה ידוע בקשריו הטובים עם הפלישתים כדי שימלוך עליהם ו"ימלטם מיד הפלישתים", בדיוק כפי שמתאר המספר המקראי? אם פרופ' פינקלשטיין מוכן לקבל ממלכה ישראלית צפונית כל כך מפותחת כבר במאה ה-‏11 לפנה"ס, מניא וביא הופך אפילו הנאראטיב המקראי של ממלכה מאוחדת לסביר לגמרי.
וכעת בקייאפה 643220
לא בדיוק ממלכת ישראל: ממלכת בנימין או ממלכת בית שאול. הוא לא "נדחק": זוהי התאוריה החביבה עליו עוד מלפני גילוי האתר. לטענתו הייתה מדינה כזו, שגרעינה היה באזור בנימין אבל כנראה כללה שטחים בעבר הירדן (סביב אזור מחניים). המדינה הזו הוחרבה על ידי המצרים (שישק הראשון [ויקיפדיה]) ולא על ידי הפלישתים.

כמוכן, הוא לא טוען שממלכת יהודה לא הייתה קיימת בתחילת המאה העשירית אלא שהיא הייתה מדינה קטנה ומוגבלת. דרך אגב, גם רוב מי שמשייכים את חירבת קייפה ליהודה יסכימו שלא מדובר על ממלכה רצינית בסגנון הממלכה המאוחדת אלא על ממלכה שהשתרעה על פני חלק מיהודה.

חוץ מהסיפור התנכי אין שום אישוש לסיפור על קרב מכריע בין ישראלים לפלישתים בגלבוע. לעניות דעתי אין גם שום אישוש לטענה שהערים הפלישתיות שלטו על חלקים נרחבים כל כך מהארץ (וזה כבר משהו שהיה יכול להשאיר סימנים).
וכעת בקייאפה 643233
זה באמת דבר שהטריד אותי בירכתי המוח עוד מילדות - מה חיפשו הפלשתים בגלבוע? הרי חמש ערי הפלשתים היו במישור החוף הדרומי.
וכעת בקייאפה 643234
ככל הנראה זו היתה מלחמה על השליטה בצפון הארץ בין הפלישתים לשאול שבה ניצחו הפלישתים זמנית.
וכעת בקייאפה 643326
הסבר קצת יותר ספקולטיבי, אך לדעתי עדיין לא בדיוני לחלוטין, הוא שהפלישתים נזעקו להגן על ערים כנעניות (בית שאן או יזרעאל) ששאול התנכל להן. הם יכלו לעשות זאת כשכירי חרב של הערים הכנעניות, כשכיריו ונאמניו של השלטון המרכזי המצרי אם היה כזה וגם מטעם עצמם. אני נוטה להאמין שהפלישתים שימשו ככוח המזויין של שלטון מצרי רופף כל כך שלמעשה שלושת האופציות הן בעצם אותו הדבר.
נדמה לי שהפלישתים היו מעטים מדי מכדי לקיים אימפריה במימדים ארציים, אבל זה לא צריך למנוע מהם להתערב בכל מקום בו יכלו להגיע במסע של ימים אחדים.
וכעת בקייאפה 643505
בכלל עושה רושם שהעמים באזור שימשו לא מעט ככלי משחק במלחמת ספר מרוחקת בין אשור למצריים. כך שחלק מהעימותים המתוארים הם לוחמה בשכירי החרב של הצד השני וחלק אחר הוא מרד כנגד ''המעסיקה'' שלך, ובשני המקרים אותם העמים משחקים בתפקידים פוליטיים מורכבים של קוו גבול ההשפעה.
וכעת בקייאפה 643244
מים?

(אגב, גם יבין מלך חצור נלחם בדבורה בהר תבור, מרחק דומה).
וכעת בקייאפה 643247
סיפור שעליו ידוע לנו רק מספר שופטים. ואם אתה רוצה להסתמך דווקא על התנך, הרי שלפי ספר יהשע, יהושע כבר ניצח קואליציה בראשות מלך חצור (שגם נקרא יבין) ושרף את חצור. כלומר: חצור חרבה עוד לפני המאורעות האמורים.
וכעת בקייאפה 643248
הסיפור בשופטים הרבה יותר אמין מהסיפור בספר יהושע (מה שנכון באופן כללי לגבי שני הספרים), מה שמביא למסקנה שמה שמתואר בספר יהושע הוא מאורע שאירע זמן קצר לאחר מלחמת דבורה וברק ו''הולבש'' לאחר מכן על יהושע.
וכעת בקייאפה 643253
למה אתה מניח שלפחות אחד מהם חייב להיות נכון?

ספר שופטים מסתיים בהערת העורך "בימים ההם אין מלך בישראל איש הישר בעיניו יעשה". מה שאומר שאם נתייחס ברצינות לתוכנו, הוא זמן רב לאחר התרחשות המאורעות. אתה סומך על מה שכתוב שם כתיאור מדויק? וזה בהנחה שאכן זה ספר שנכתב בתחילת תקופת המלוכה ולא הרבה יותר מאוחר. לדוגמה: לא לגמרי ברור שהמציאות שהוא מתאר התרחשה (שבטים מאוחדים יחסית שאפשר לגייס את כולם למלחמה נגד אויב חיצוני). הוא כולל מעט מאוד מלחמות פנימיות (כמה נגד אפרים, אחת נגד בנימין - דווקא שני השבטים החזקים, ועוד אחת של אבימלך).
וכעת בקייאפה 643256
להבדיל ממשפטי העורך על "חטאיהם" של בני ישראל ופרשנות על המצב הפוליטי של אותה תקופה (נגד המלוכה בסיפורי גדעון ואבימלך, בעדה בסיפורי מיכיהו ופילגש בגבעה), הסיפורים עצמם אמינים וקבילים היסטורית - שבטים ללא מסגרת מדינית גדולה יותר החיים כל אחד לעצמו (מלבד בריתות מלחמה מזדמנות) ופולחנם אלילי. זאת מלבד הסיפור הראשון בספר (סיפור יהודאי המפאר שופט משבט יהודה הנלחם במלך ארם הצפונית ששמו המוזר כושן רשעתיים זהה במישקלו לארם נהריים) והסיפור האחרון שאיננו אלא תעמולה לבית דוד.
וכעת בקייאפה 643258
הם יכולים להיות סבירים, אך באותה מידה יכולים להיות סיפורי עם. כמוכן, לפי ספר שופטים הפולחן לא היה אלילי (אבל כמובן שזה מה שמי שהעלה את הסיפור על הכתב בדיעבד חשב).
וכעת בקייאפה 643260
רק לפי העריכה הפולחן לא היה אלילי. בסיפור גדעון ישנה תרצנות לעבודת הבעל ולשמו השני של גדעון ובסיפור מיכיהו ונדודי שבט דן, הפולחן האלילי ברור מאליו.
וכעת בקייאפה 643309
?
התבור הוא בחצר האחורית של חצור (הגלילית)
וכעת בקייאפה 643310
אופס, התבלבלתי בחצורים, כנראה.
וכעת בקייאפה 643524
דווקא בקו אויר תל חצור רחוקה מהגלבוע לא הרבה פחות מאשדוד. אני יודע שמאצלכם במדינת תל אביב זה נראה אחרת.
וכעת בקייאפה 643289
הסבר אחד למלחמת הגלבוע בו נתקלתי הוא שהפלישתים גבו מיסים ממי שיכלו. כנראה לא יכלו לחיות על כלכלה עצמית שלהם (איזור עזה שחון למדי) . תושבי האיזור של עמק יזרעל ניסו להשתמט מתשלום מיסים לפלישתים ופנו לשאול לעזרה (עוד קודם לכך שאול נעתר ועזר לתושבי יבש גלעד במלחמה אחרת, לפי זכרוני לא עם הפלשתים, כך שהיה הגיון בפניה לעזרה צבאית משאול מצד תושבי יזראל והסביב).

הסבר אלטרנטיבי למלחמת הגלבוע יש כאן בקטע הראשון

שני ההסברים לא סותרים זה את זה.
וכעת בקייאפה 643323
שני ההסברים לא הניחו את דעתי.
מפה
ההסבר היחיד שאני יכול להעלות על דעתי הוא שהפלשתים הרחיבו את שליטתם במישור החוף צפונה עד דאר. אחרת הלוגיסטיקה של המסע שלהם להלחם בעמק יזרעאל לא ברורה.
וכעת בקייאפה 643336
לגבי מסע המלחמה של הפלישתים. בשני ההסברים שהזכרתי היה לפלישתים מחנה יציאה במקום שנקרא "אפק" (נזכר במקרא בהקשר למלחמת הגלבוע). אפק המקראית מזוהה עם "ראש העין" של ימינו או מקום קרוב על גדות נחל הירקון של ימינו. (נחל הירקון של ימינו נקרא בזמן המקרא "נחל קנה", כנראה על שם קני הסוף בגדותיו. מה שנקרא במקרא "נחל ירקון" אינו מה שנקרא בימינו "נחל ירקון" אלא מה שנקרא בימינו "נחל איילון", איילון כמובן הוא נחל זמני שמתייבש בסוף הקיץ).

מסלול התנועה של צבא הפלישתים במלחמת הגלבוע הוא בערך בקוו ישר בין אפק ליזרעאל. מסלול זה אינו חוצה את מישור החוף מצפון לירקון של ימינו (נחל קנה המקראי). לכן לפלישתים לא היה צורך להחזיק את "מישור החוף מצפון לנחל ירקון של ימינו" לצורך ניהול המלחמה בגלבוע (הבנתי שזה העניין שמטריד אותך).

לפי זכרוני המקום אפק מוזכר כבסיס קבע צבאי של הפלישתים גם במקום אחר במקרא, אבל יתכן שהזכרון מטעה אותי בעניין זה.

מישור החוף מצפון לירקון של ימינו הוחזק על ידי שבט דן (ומכאן השם "גוש דן" של ימינו). קיימת שאלה מי בדיוק היה שבט דן: האם זה היה שבט ישראלי לגמרי כדברי המקרא ? או שהיה קבוצה אתנית מגויי הים שלא הייתה חלק מהקבוצה האתנית של הפלישתים (הקבוצה האתנית של הפלישתים היא זו שהחזיקה ברצועת החוף מדרום לירקון של ימנו , כולל עזה וכולל יפו) ? או אולי שבט דן היה בליל אתני של שתי הקבוצות (ישראלים וגויי ים) כפי שמרמזת פרשת חיי שמשון ?

בכל מקרה נחלת שבט דן לא היתה חלק מפלשת וכנראה גם לא נישלטה היטב על ידי פלשת. לכן במלחמת הגלבוע הפלישתים העדיפו שקוו הלוגיסטיקה שלהם יהיה בקוו ישר בערך בין אפק לבין יזרעאל. מלחמת הגלבוע הייתה מסע מלחמה קצר; אילו רצו הפלישתים להשתלט גם על נחלת שבט דן לצורך מלחמת הגלבוע הם היו צריכים לנהל מלחמה מסובכת (שהרי שבט דן היה יכול לנתק את הצבא הפלישתי בגלבוע מבסיס היציאה שלו באפק ).
וכעת בקייאפה 643351
ממחלף קסם עד מרגלות הגלבוע (קבוץ יזרעאל) שבע עשרה שעות הליכה (על כבישים). מהלך שלשה ימים הייתי אומר. לא בלתי אפשרי אבל בשביל מה? אני לא מוצא שום הגיון צבאי.
וכעת בקייאפה 643359
אני מדמיין בעיני רוחי ארכיאולוגים עתידיים, שמופתעים בכל פעם שהם מוצאים (עדויות של) צבא של מדינה כשלהיא מהמאה העשרים נלחם במרחק שעולה על מאה קילומטר מגבולות המדינה שלו. יהיו להם המון הזדמנויות להתפלא.
וכעת בקייאפה 643409
מניח שלא הלכו יותר מדי ברגל במסעות ארוכים. יש בהמות לתעבורה ומשא, מניח שהסתייעו בהם. הם לא היו צריכים למהר במיוחד במסע, הם היו הכוח הצבאי החזק בארץ.

היתרון של מסע לא דרך החוף (הקטע מצפון לירקון של ימינו) הוא אולי מכיוון שמסלול דרך החוף ניתן לנתק. מאידך, מסלול מסע מאפק לגלבוע דרך מרכז הארץ יכול להיות במספר נתיבים אלטרנטיביים, על כן פחות בסכנת ניתוק.
וכעת בקייאפה 658024
ראשית תיקון טעות, אפק במקרא הוא תל אפק במקורות הירקון כיום אנטיפטריס. ואילו אפקה המופיעה במלחמה זו היא עפולה בעמק.
באשר לסיפור המעשה המקראי הערכות הכוחות בתחילה, שאול חונה עם צבאו בגלבוע. הפלישתים חונים בשונם, היא הישוב סולם מזרחית לעפולה. לישראל יש יתרון בפתיחה, הם נמצאים בהר והפלישתים בעמק. ואז הפלישתים מבצעים הונאה, וכאילו נסוגים לאחור לאפקה (עפולה)כתוצאה מכך שאול יורד לעמק לעין יזרעאל. ואז הסוף ידוע.
וכעת בקייאפה 658028
אני לא זוכר בדיוק על מה הסתמכתי בתגובתי הקודמת. אם איני טועה זה היה על "אטלס על תקופת המיקרא" (או שם דומה)ת אטלס שמלווה בהסברים.

לצערי אין האטלס תחת ידי לכן לא יכול לבדוק שוב עכשיו. בכל אופן, לפי זכרוני ההסתמכות על מקורות מים היא על פי המקור שציינתי (הפלישתים יצאו מבסיס לוגיסטי גדול בגדות הירקון והביאו מים משם צבא שאול לקח מים ממעיינות קרובות לשדה הקרב בגלבוע למיטב זכרוני לא נאמר שם שהפלישתים לקחו מים מאיזור עפולה הסמוך לשדה הקרבתת זה אמנם הגיוני יותר כי לגרור כמות גדולה של מים ממרחקים שיספיקו למספר ימי לחימה לא נשמע עניין טכני פשוט אבל זה לא מה שנאמר שם).

המיקום של צבא שאול (על הגלבוע) היה עדיף טופוגרפית על מיקום הפלישתים (למרגלות הגבעה) גם הוזכר שם (לפי זכרוני העמום). עניין המשיכה-בדרך-תחבולה של צבא שאול אל תוך העמק למרגלות הגבעה חדש עבורי (יש מקור לטענה זו ?).
וכעת בקייאפה 643348
אזור עזה לא כל כך שחון, יש סיבה למה זו אחת הערים היותר עתיקות באזור. מה גם שהאקלים בעבר עשוי להיות שונה מהאקלים היום. והפלישתים שכנו לאורך כל מישור חוף פלשת. עזה זו העיר היותר-דרומית בה הם ישבו.
וכעת בקייאפה 643374
ערי פלישתים היו גדולות במיוחד (מאות דונמים), גדולות הרבה יותר מן הערים הכנעניות. נראה שכלכלתן לא היתה מבוססת רק על חקלאות. הממצאים מראים כלכלה עירונית מפותחת (מסחר ותעשיות קדרות ומתכת). המקורות מרמזים גם על חרשות ברזל ובהמשך ישיר על חברה מבוססת על לוחמים ושכירי חרב.
וכעת בקייאפה 643365
מדוע אתה מניח שאם שלטון הפלישתים היה סביב חמשת עריהם, לא סביר ששלטונם התפשט מעבר לשפלת הדרום? לא הוקמה אימפריה של העיר אתונה? בתקופה השומרית והאכדית לא הוקמו אימפריות של ערים? צריך לזכור שלא מדובר על שטחים רחבים אלא על שטח קטן יחסית-חלקים מארץ ישראל. כל ארץ ישראל הייתה קטנה יחסית.
וכעת בקייאפה 643366
ארץ ישראל נותרה קטנה יחסית עד היום‏1.

1 רק אזכור, ככה בקטנה.
וכעת בקייאפה 643422
להיפך. ההסבר המועדף עלי הוא ששלטון הפלשתים נמשך לאורך מישור החוף עד דור, ומשם דרך ואדי מילק לעמק.
ולראיה- מקדש דגון בבית שאן.
לפיכך המפה שהבאתי, ועליה גדלתי, שגויה.
וכעת בקייאפה 643425
דגון [ויקיפדיה] היה אל כנעני עוד הרבה לפני בוא הפלישתים. אין לי מושג אם יש איזו עדות חוץ־תנכית לפולחן דגון בערים הפלישתיות. אם הוא היה קיים, הוא העיד על השפעת הפולחן הכנעני עליהם, ולא להפך.
וכעת בקייאפה 643446
טוב.
וכעת בקייאפה 643322
נדחק אף נדחק!
ראשית אני חוזר וממליץ לקרוא את: http://isfn.skytech.co.il/articles/Qeiyafa%20Tel%20A... .
אנסה בהמשך להתרכז על מנת לענות תשובה ברורה ומוחצת לטענתך ועל כן בא נסיר מיד חלק מן הדברים הנלוים שהעלית:
א. "חוץ מהסיפור התנכי אין שום אישוש לסיפור על קרב מכריע בין ישראלים לפלישתים בגלבוע." לשום קרב המתואר במקרא אין אישוש חוץ תנ"כי עד לתקופת בית עמרי. המחלוקת בין מקסימליסטים למינימליסטים (פינקלשטיין) מסתיימת בתקופת בית עמרי. ואפילו במסע שישק אותו הזכרת ההתאמה בין הגרסה המצרית לגרסה המקראית כל כך דלילה שלא ניתן לעשות סינכרוניזציה ודאית בין שני הנארטיבים. לדעתי זה רעיון כמעט לא הגיוני לפסול את הנאראטיב המקראי בגלל העדר סינכרוניזציות חוץ תנ"כיות.
ב. "אין גם שום אישוש לטענה שהערים הפלישתיות שלטו על חלקים נרחבים כל כך מהארץ (וזה כבר משהו שהיה יכול להשאיר סימנים)." -
"וַיַּךְ יוֹנָתָן, אֵת נְצִיב פְּלִשְׁתִּים אֲשֶׁר בְּגֶבַע ... וְחָרָשׁ לֹא יִמָּצֵא, בְּכֹל אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל: כִּי-אמר (אָמְרוּ) פְלִשְׁתִּים--פֶּן יַעֲשׂוּ הָעִבְרִים, חֶרֶב אוֹ חֲנִית. כ וַיֵּרְדוּ כָל-יִשְׂרָאֵל, הַפְּלִשְׁתִּים--לִלְטוֹשׁ אִישׁ אֶת-מַחֲרַשְׁתּוֹ וְאֶת-אֵתוֹ, וְאֶת-קַרְדֻּמּוֹ, וְאֵת, מַחֲרֵשָׁתוֹ. כא וְהָיְתָה הַפְּצִירָה פִים, לַמַּחֲרֵשֹׁת וְלָאֵתִים, וְלִשְׁלֹשׁ קִלְּשׁוֹן, וּלְהַקַּרְדֻּמִּים; וּלְהַצִּיב, הַדָּרְבָן." שמואל א י"ג. למי שמתעקש להתעלם מן העדות העשירה והססגונית של המקרא רק משום שלא נמצאה אסטלה המצהירה "הוצבתי ע"י הנציב הפלישתי בגבע בנימין" אכן אין שום אישוש.
ג. סימנים לשלטון פלישתי - לא בהכרח. כנען של המאה ה-‏11 לפי כל העדויות כולל זו של המקרא היתה מארג של ערי מדינה ובריתות שבטיות הטרוגניות והומוגניות כאחד. התרבות והדת הפלישתית "התכנענו" די מהר ובצורה מקיפה וכלי חרס פלישתיים אפשר למצוא בכל המרחב הכנעני. (ונא עיין בסיפורי שמשון המתארים קיום אורח חיים מאוד אינטגרטיבי של פלישתים, כנענים, יהודאים ובני שבט דן)
ד. דוקא העדות בת הזמן ממצריים הפרעונית (שהיא הרבה יותר חשודה מאשר העדות המקראית) יכולה להסביר את התמונה המקראית. ע"פ התיאור המצרי כל ארץ כנען עד המאה ה-‏9 לפנה"ס, היתה שטח חסות מצרית, כאשר הפלישתים בין היתר שימשו כבאי כוחה וואסאלים שלה. אם הפלישתים הם אכן מגויי הים של רעמסס ה-III הרי שהם היו ידועים כשכירי חרב אשר יושבו בכנען בהסכמתה ומטעמה של מצריים. זה יכול להסביר יפה מאד מה עשו הפלישתים בעמק יזרעאל, בעמק בית שאן, בגבע בנימין ובשפלת יהודה, בין אם עשו זאת מטעם עצמם או כשלוחיו של השלטון המרכזי במצריים.

וכעת לשאלה המרכזית:
ה. לב לבה של המחלוקת בין מינימליסטים למקסימליסטים היא העדר ממצא פיזי (ארכיאולוגי) מן המאות 10-11 לפנה"ס המאשר קיום של תרבות עירונית מפותחת בגב ההר ובשפלת יהודה שתתאים לנאראטיב המקראי של הממלכה המאוחדת. באוניברסיטת ת"א (מעוזם של פינקלשטיין והמינימליסטים) מדברים על צ'יפדומים (ממלכות שבטיות/כפריות) באזורים של ממלכות יהודה וישראל שאינם דורשים קיום מרכזים עירוניים מפותחים שע"פ תפיסת המינימליסטים מחייבים הותרת ממצא פיזי משמעותי.
ו. בעניין ממלכת בית שאול הנאראטיב המקראי תואם את התפיסה זו ולכן לפינקלשטיין אין בעייה איתו. לעומת זאת הנאראטיב המקראי של הממלכה המאוחדת עם ערי מלוכה בחברון, ירושליים ושכם ובהם אקרופוליס עם ארמונות מלכותיים, בית יער הלבנון ומקדש שלמה אינו עולה בקנה אחד עם צ'יפדום אתני של ברית רועים שבטית.
ז. כעת גם אם יוסי גורפינקל (מן האוניברסיטה העברית בירושליים) הוא פופוליסט וסנסציונליסט כפי שפינקלשטיין מתאר אותו, הוא לכל הפחות הארכיאולוג בר המזל ביותר שבזמננו. הממצא בשני העונות האחרונות של החפירה בתל קייאפה הכולל אקרופוליס ובו מבנה ציבורי מפואר של 1000 מ"ר (בית המושל) ומבנה טורי עמודים ששימש כמחסן ממלכתי עם מאות קני אגירה ממלכתיים, הוא ככתר המעטר את הניצחון הדרמטי של גילוי עיר מצב מוקפת חומה שכמעט בלתי אפשרי לשייכה לתרבות הפלישתית או הכנענית ותארוכה מדוייק למאות ה-‏10-11.
ח. וכעת למה שטענתי, אפילו אם עיר זו (בין אם תזוהה כשעריים, נטעים או גוב) היא כגרסת פרופ' פינקלשטיין עיר מצב המסמנת את גבולה של הממלכה הצפונית עם פלישתים ולא את גבולה המערבי של ממלכת יהודה, הרי שמדובר בממלכה עם ערים מפותחות מן הסתם הרבה יותר מאותה עיר ספר שנחשפה. בהתקיים ממלכה מפותחת כזו (קרא לה ממלכת ישראל או שכם או בנימין כרצונך), הנאראטיב של זקני ישראל אשר לאחר תבוסה ניצחת לחיל השכירים הפלישתי, ממליכים עליהם war-lord יהודאי הידוע בקשריו הטובים עם הפלישתים, היא טובה והגיונית לא פחות מכל נאראטיב שיכול פינקלשטיין להציע.
ט. "וַיְקֹנֵן דָּוִד, אֶת-הַקִּינָה הַזֹּאת, עַל-שָׁאוּל, וְעַל-יְהוֹנָתָן בְּנוֹ. יח וַיֹּאמֶר, לְלַמֵּד בְּנֵי-יְהוּדָה קָשֶׁת, הִנֵּה כְתוּבָה, עַל-סֵפֶר הַיָּשָׁר. יט הַצְּבִי, יִשְׂרָאֵל, עַל-בָּמוֹתֶיךָ, חָלָל: אֵיךְ, נָפְלוּ גִבּוֹרִים. כ אַל-תַּגִּידוּ בְגַת, אַל-תְּבַשְּׂרוּ בְּחוּצֹת אַשְׁקְלוֹן: פֶּן-תִּשְׂמַחְנָה בְּנוֹת פְּלִשְׁתִּים, פֶּן-תַּעֲלֹזְנָה בְּנוֹת הָעֲרֵלִים. כא הָרֵי בַגִּלְבֹּעַ, אַל-טַל וְאַל-מָטָר עֲלֵיכֶם--וּשְׂדֵי תְרוּמֹת: כִּי שָׁם נִגְעַל, מָגֵן גִּבּוֹרִים--מָגֵן שָׁאוּל, בְּלִי מָשִׁיחַ בַּשָּׁמֶן. כב מִדַּם חֲלָלִים, מֵחֵלֶב גִּבּוֹרִים--קֶשֶׁת יְהוֹנָתָן, לֹא נָשׂוֹג אָחוֹר; וְחֶרֶב שָׁאוּל, לֹא תָשׁוּב רֵיקָם." שמואל ב' א'. בעיני זו הוכחה לא פחות טובה מכל ראש חץ פלישתי שימצא על הר הגלבוע. מחבר המצטט שיר שאמור להיות מוכר לכל ובעצם ממציא עלילה שלא היתה ולא נבראה, נשמע לי הגיון מאד דחוק.
וכעת בקייאפה 643327
ט. קינת דוד הרומנטית והפוליטית לא צועקת באוזניי "אני מבוססת על אירוע אמתי". היא מליצית מדיי, וברור לי שנכתבה באיחור על ידי משורר. לעומתה, "הִכָּה שָׁאוּל בַּאֲלָפָו, וְדָוִד בְּרִבְבֹתָיו" נשמע כמו שיר מלחמה עממי ואותנטי, משהו כמו יא סדאם יא חביב, או נאצר מחכה לרבין. משהו שנערות מוכות-אופוריה יכולות לשיר בחוצות העיר (לא בפני גברים כמובן, כי קול באישה וגו').
וכעת בקייאפה 643349
כמובן שבפני גברים. שמא הגברים יתנדפו להם לקרן זוית בשעה שהנשים מבקשות לשיר?
פשיטא, קול באשה ערווה זו המצאה מאוחרת, שאם לא כן, דבורה לא היתה שרה ומרים לא היתה שרה.
וכעת בקייאפה 643384
במידה והשיר פותח באזכור מקור ספרותי, מן הסתם מדובר או בבדיון גמור או בציטוט אותנטי. ובמידה והשיר אותנטי, קיימת גם אפשרות שהוא מדבר על ארוע אותנטי.
אני לא מצליח למצוא את המקור, אבל נדמה לי שקראתי במקום כלשהו שהשורה "הִכָּה שָׁאוּל בַּאֲלָפָו, וְדָוִד בְּרִבְבֹתָיו" מחקה טיפונים מוכר בשירת השמיים המערביים (הכנענים למשל. מדובר בשירת אוגרית או מארי או משהו כזה). הטיפוס השירי העתיק יותר מרמז לכך שהמקור האותנטי היה ""הִכָּה שָׁאוּל בַּאֲלָפָו, וְיהונתן בְּרִבְבֹתָיו". אם לחשוב על כך לרגע, גם במסגרת הסיפר המקראי נראה כי השורה בלי ה"תיקון" היא מעשה חנופה פוליטי לא נבון.
וכעת בקייאפה 643347
פינקלשטיין לא פוסל את הנראטיב התנכי (ליתר דיוק: הנראטיב הדויטרונומיסטי). הוא פשוט לא מקבל אותו כמובן מאליו. הוא לא מייחס לו אמינות אוטומטית. מדובר על מקור היסטורי שנכתב מאות שנים לאחר המאורעות שאותם הוא מתאר.

לא חסרות עלילות שהיו ידועות לכל. לדוגמה, יחזקאל באחד מנאומיו‏1 מזכיר שלושה צדיקים: נח, דנאל ואיוב. את נח פגשנו בספר בראשית. את סיפור איוב פגשנו בסיפור המסגרת לספר איוב. את דנאל לא פגשנו בתנך והיו שטענו שמדובר על דניאל. אבל באוגרית נמצאה אגדת אקהת [ויקיפדיה], שלפיה דנאל היה שופט צדק ידוע.

יחזקאל וגם מאזיניו הכירו את הדמויות הללו. האם בשל כך אפשר לטעון שמדובר על דמויות אמיתיות?

וכעת בקייאפה 643369
לטעמי אתה מציג את התמונה הפוכה. אף אחד מן הצדדים כאן אינו פונדמנטליסט הרואה בתנ"ך מקור היסטורי מהימן לכל פרטיו. הבעיה היא בצד המינימליסטי הדוחה באופן גורף כל נאראטיב מקראי כל עוד אין ממצא פיזי מובהק המאשר אותו. תפיסה זו הביאה את המינימליסטים לדחות את הנאראטיב של ממלכות עירוניות ביהודה ובישראל לפני המאה ה-‏9 לפנה"ס וזאת בהסתמך על העדר ממצא ארכיאולוגי תואם.
מה שהתברר בשנים האחרונות הוא שעניין העדר הממצאים הפיזיים הוא לכל הפחות שנוי במחלוקת אם להתבטא בעדינות. מה שאני מנסה לטעון בתגובות האחרונות, הוא כי למשקיף הבלתי מזוהה, נראה כי חלקים מן הנאראטיב המקראי נראים מהימנים לא פחות מכל האלטרנטיבות שהוצעו.
בהסתייגות שמדובר בהבעת דעה של בלתי מומחה בעליל, הייתי גם מעיר כי קרוב לודאי שחלקים של המקרא (כמו ספרי שופטים ושמואל) לכל הפחות נסמכים על מקורות טובים פרה-דויטרונומיסטיים (כלומר ימי יאשיהו מלך יהודה במאה ה-‏7 לפנה"ס).
וכעת בקייאפה 643385
הכל סיפורים, הרי הפלסטינים היו כאן כבר לפני 3,000 שנה.
וכעת בקייאפה 643428
אבוי, פתחי חמאד מהחמאס חולק על זה: http://www.youtube.com/watch?v=0B5hKbDdkU4
וכעת בקייאפה 643433
אני יודע, ספר את זה לאיציק ש. (אני לא מוצא את התגובה שלו מאתמול שמזכירה לכולנו שהפלסטינים הם בעצם נצר לעם היהודי מלפני אלפי שנה).
וכעת בקייאפה 643449
מר פונז, לפחות חלקם לא היגרו לכאן. ייתכן שהם נצר לכנענים, יבוסיים וכד'. יתכן והם מצאצאי היהודים שהתנצרו והתאסלמו. האם אתה טוען שלא היו המרות דת של היהודים בתקופת המשנה, התלמוד ואחר כך?
וכעת בקייאפה 643452
ודודה ויקי אומרת:
"בשנת 641, כבשו כוחות ערבים ובראשם החליפים עומר ואבו בכר את ארץ ישראל וסוריה מידי הביזנטים והחלה התקופה הערבית בארץ ישראל.‏‏9‏‏10 האוכלוסייה בארץ הייתה אז נוצרית ברובה עם מיעוטים יהודים, שומרונים ופגאניים ושפתה הייתה ארמית או יוונית. "

אם כשאתה אומר 'חלקם' אתה מתכוון לאחוזים בודדים, זה חסר משמעות. תמיד לאורך שנים יש ערבוב כלשהוא של שוליים של אוכלוסיות עם מה שמסביבן, המרות דת, מעבר מגורים וכדומה. זה לא הופך את זה למאפיין המרכזי של אותן קבוצות אוכלוסיה, חוץ מאשר לצורך ניטפוק שלפעמים גם יש מאחוריו אג'נדה.
וכעת בקייאפה 643463
כן, אבל במקרה שלפנינו היה להן, לאוכלוסיות, המון זמן להתערבב באין מפריע, יחסית, מה שאולי מעלה את האחוז (לא יודעת בכמה, ואפילו אין לי איזה אומדן מרוחק או משהו, אבל בטח אפשר למצוא).
וכעת בקייאפה 643468
בתור התחלה, הטיעון העיקרי שלי היה הציטוט מויקיפדיה, אני לא בטוח שהתמקדות בטיעון המשני תתרום הרבה.
בייחוד ששנינו מעלים טיעונים איכותיים שמאד קשה לבדוק.
אני לא יודע למשל למה 'באין מפריע' מאפיין אוכלוסיות שלאורך השנים נטו להיות דתיות ודי קנאיות נגד התבוללות.
וכעת בקייאפה 643466
לא מעט מאותם נוצרים (לדוגמה: תושבי כפרי הגליל) היו צאצאי יהודים.
וכעת בקייאפה 643470
איך אנחנו יודעים את זה (א. צאצאי יהודים, ב. לא מעט)?
וכעת בקייאפה 643467
הציטוט מדודה ויקי נכון אבל הוא רק מחצית מהסיפור. כשהצלבנים הגיעו לארץ הם אכן מצאו כאן אוכלוסיה נוצרית ברובה ועליה התבסס שילטונם בתחילה אבל מכיוון שיחסם לנוצרים המקומיים ה''כופרים'' היה קשה יותר מהשלטון המוסלמי הנוח, העדיפו הנוצרים הללו את המוסלמים. לא רק שזה היה אחד הגורמים לנפילת הצלבנים אלא זה גם הביא להמרת דת מרצון של אוכלוסית ארץ ישראל לאיסלאם. זוהי האמת על אגדת ''האיסלאם הברברי שהשמיד את אוכלוסית ארץ ישראל'' שמוקיונים מסוימים אוהבים לקשקש כאן.
וכעת בקייאפה 643472
אתה קורא לזה "אגדה", אבל באמת, אפילו בשביל מי שמשתדל להיות נייטרלי - איך אפשר לדעת איזו משתי הגרסאות היא הנכונה?
וכעת בקייאפה 643475
כי צבא פולש לעולם לא יכול להשמיד אוכלוסיה שלמה ולהביא במקומה אוכלוסיה אחרת. ואם היה יכול להיות ונעשה מעשה כזה, הוא היה חייב לעורר הדים היסטורים. המקורות ההיסטורים משום מה שותקים לגבי זה.
וכעת בקייאפה 643575
באו עומר ואבו בכר עם 20.000 פרשים וכבשו את א"י. 20000 הפכו את אוכלוסיית ארץ ישראל לערבית? האוכלוסייה בארץ שהייתה נוצרית ברובה, הייתה קודם לכן יהודית ברובה. אחרי מסעי הצלב היא הפכה למוסלמית ברובה. מה לא נכון כאן? אתה טוען שעשרים אלף הערבים הפכו לרוב האוכלוסייה?
וכעת בקייאפה 643616
החשבון שלך של 20000 כובשים בלבד מוטעה לגמרי. הכיבוש הערבי של ישראל הביא בעקבותיו כנראה הגירה המונית של ערבים, קוראים לתהליך כזה קולוניאליזם. אתה מכיר בוודאי את המילה קולוניאליזם כי זה מה שמטריד אותך כנראה בעניין הכיבוש הישראלי.

אז זהו: היה כנראה קולוניאליזם ערבי בישראל בעקבות הכיבוש הערבי, זה קרה לא רק בארץ ישראל לאחר הכיבוש הערבי אז. זה קרה כנראה בהרבה שטחים שכבשו הערבים בעיקר במזרח התיכון. וכמובן זה עשוי לקרות בכל כיבוש, לא רק כיבוש ערבי.

בימינו זה קרה למשל בממלכת ירדן, לכן אפשר לצפות בתהליך בקלות יחסית. כמה שבטים בדואים השתלטו על עבר הירדן לפני פחות מ 100 שנה (בחסות הבריטים) וכיום יש בירדן נאמר 3 מליון בדואים (מלבד עוד 6 מליון פלשתינאים שהגרו לשם במקביל).

לאיפה נעלמה האוכלוסיה הערבית הדלילה בעבר הירדן שהייתה שם לפני הקמת ירדן לפני 100 שנה ? היא נישטפה על ידי רוב עצום של מהגרים מבחוץ (אם כי האוכלוסיה המקורית בירדן לא הייתה שונה מהאוכלוסיה הפלשתינית מהעבר המערבי של הירדן).

תהליך קולוניאליזם יהודי יש אפילו היום בגדה המערבית, חרף ההתנגדות הבינלאומית ולמרות שהקולוניאליזם היהודי בגדה המערבית אינו מביא "עושר רב" למתנחלים. קל וחומר, אם אין שום התנגדות בינלאומית לקולוניאליזם ואם יש "התעשרות" של המתנחלים תהליך הקולוניאליזם מהיר.

תהליך קולוניאליזם הוא תהליך פשוט ומהיר אם כובשים ארץ ללא הפרעה ואם יש רווח כלכלי גדול למהגרים קולוניאלים. אם אין רווח כלכלי גדול למהגרים לאיזור כבוש, אין קולוניאליזם.

בקיצור: התיאוריה שרוב האוכלוסיה הניכבשת מהווה את רוב האוכלוסיה זמן רב לאחר הכיבוש היא תיאוריה חלשה. התיאוריה שכיבוש עשוי לשנות כליל את האוכלוסיה על ידי גלי הגירה של הכובשים היא תיאוריה חזקה יותר. (אם אין יתרון כלכלי למהגרים האוכלוסיה בדרך כלל לא משתנית, כי אין מהגרים רבים).
וכעת בקייאפה 643619
לפי הדודה בשנת 1947 היו בממלכה 450,000 תושבים ואז הצטרפו אליה כחצי מליון פליטים פלסטינים (לא ברור משם איפה נכללים תושבי הגדה המערבית. לא היה לי כוח לבדוק).

צריך לזכור שהריבוי הטבעי בעולם המודרני גבוה מאוד. נדמה לי שגם לפני שלוש מאות שנים לא היה ריבוי טבעי כה גבוה.
וכעת בקייאפה 643624
10 קבין פליטים ברחו מפלשתינא-א"י, 9 נטלה ירדן?
סך כל הפליטים בנכבה הם 700 אלף.

_______________
אני חושבת שהריבוי בזמננו לא כל כך גבוה. לא כשהילודה הצטמקה כל כך. כמדומני הקפיצה הרצינית בריבוי הטבעי היתה במאה ה-‏19 ובמחצית הראשונה המאה ה-‏20, עד המצאת הגלולה. כשמצד אחד תינוקות נוצרו בין אם רצו בהם ובין אם לאו (ולכן - משפחות גדולות מאוד), כפי שקרה לאורך כל ההיסטוריה, ומצד שני - התמותה פחתה.
וכעת בקייאפה 643647
יש נתונים שקל לבדוק... על פי ויקי, אוכלוסיית העולם מנתה מיליארד אנשים בשנת 1804, לקח לה 123 שנה (1927) להכפיל את עצמה ל-‏2 מיליארד, ועוד 47 שנה (1974) להכפיל את עצמה שוב ל4 מיליארד, ע"פ התחזיות הנוכחיות האוכלוסייה תגיע ל-‏8 מיליארד ב-‏2025, קרי 51 שנה. בגרף אחר, טוענת הדודה, שב1881 היו בעולם 1.5 מיליארד בני אדם, וב-‏1960 3 מיליארד בני אדם, קרי 79 שנה להכפלת האוכלוסייה, ל-‏6 מיליארד הגענו ב-‏1999, רק 39 שנה אח"כ. ויקי טוענת גם שב-‏1963 הריבוי הטבעי היה 2.2% בשנה (שיא הריבוי), והיום הוא 1.1% בשנה (כלומר, הכפלת האוכלוסייה אחת ל-‏69 שנה).

כלומר, הריבוי בזמננו הריבוי גבוה מזה של המאה ה-‏19, ומזה של תחילת המאה ה-‏20, אבל נמוך יותר מהריבוי החל מנקודה כלשהיא באמצע המאה ה-‏20.

לעניין חשיבות ה"גלולה", ייתכן שיש לה משקל כלשהוא, אך צריך לשים לב שעד התפרקות הגוש הקומוניסטי הריבוי בעולם היה גבוה (באחוזים) מזה שב-‏1950.
וכעת בקייאפה 643648
את המילים מנקודה כלשהיא באמצע המאה ה-‏20 יש לתקן ל"רבע השני של המאה".
וכעת בקייאפה 643651
רק שירדן דה-פקטו הוקמה ב-‏1920 בערך, ועד 1947 סביר מאד שהמנדט הבריטי עודד הגירה ערבית אליה מארצות שכנות, בדומה להגירה הערבית לפלסטינה. מה שאומר שחלק מה-‏450,000 גם הם היו מהגרים ולא מקומיים בעלי ותק.
ובכל מקרה, אפילו בדוגמה שלך המהגרים כמעט מיד הופכים לרוב, אז מעבר לניטפוק על כמה בדיוק, זה רק מחזק את הטענה של אמ מעליך.
וכעת בקייאפה 643653
יש לך עדות לכך? ואולי להפך, אוכלוסיה משם הגרה לפלסטינה המתועשת?

באותה תקופה כמעט כל הארצות באזור היו בשליטה של מעצמה קולוניאלית (ברובן המעצמה הייתה בריטניה). לכן הטיעון הזה לא נשמע לי מוצלח במיוחד.
וכעת בקייאפה 643654
ועוד נקודה: חלק לא מבוטל מאותם פליטים נשארו בגדה המערבית לאחר מלחמת ששת הימים והיום הפליטים הפלסטינים (עם כל המוטיבציה הכלכלית לגידולם) אינם הרוב אלא בין שליש לרבע.

יסוד גדול באוכלוסייתה הם דווקא הבדווים. אין לי מושג כמה מהם הגיעו משטח סעודיה דהיום ביחד עם ההאשמים. וכמובן שהייתה אוכלוסיה שישבה בגדה המזרחת של הירדן עוד קודם לכן.
וכעת בקייאפה 643656
אתה בטח יודע שהבדווים, רובם ככולם וודאי עד לפני חמישים שנה, היו שבטים *נודדים*.
וכעת בקייאפה 644145
הדברים שאתה עצמך אומר סותרים את ה"תיאוריה החזקה יותר" שלך. איזה יתרון כלכלי היה למהגרים ערבים בארץ ישראל של ימי הביניים? כל הטיעון שלך אנכרוניסטי כי ניצול שטח למטרות כלכליות והעברת מתנחלים מארץ המוצא אליו היא "המצאה" מודרנית של המערב. נכון שהיו הגירות בין חלקים שונים במרחב הערבי של המזרח התיכון וצפון אפריקה, והערבים עצמם אינם מכחישים זאת אבל הגירות אלו היו בעיקרן של שבטי בדואים או בערים (וכאלה היו גם בחלקים אחרים של העולם והם מתרחשים עד היום) בעוד שרוב אוכלוסית ארץ ישראל עד לעת המודרנית היתה כפרית-חקלאית בעיקרה. עיקר האוכלוסיה הפלסטינית היה של פלאחים ואלה כפי שמראים המחקרים הגנטים, הם צאצאי יהודים. האוכלוסיה הערבית ה"מקורית" שהגיעה לארץ עם הכיבוש המוסלמי היתה של חיילים ופקידי מימשל ולא יותר מכך.

בקיצור: ה"תיאוריה החזקה" שלך אינה מחזיקה מים במבחן הביקורת ההיסטורי ומעידה אך ורק על הדעות הקדומות של בעליה.
מימצאים חדשים בקר לממלכת בית דוויד 647508
באתר ''הידען'' מתפרסם תקציר מחקר של פרופסור גרשון גלילי בעניין חוזקה הגדול של ממלכת דוויד. הוא גם משתתף בתגובות למאמר. גלילי מותח ביקורת על פינקלשטיין וכן מבטיח שבשנה הקרובה יפרסם מחקר נילווה למחקר הנוכחי.

אחד ההבטים המענייינים במחקר של גלילי הוא פלישתם של גויי הים לאזור צפון-מערב מסופוטמיה (על חורבות ממלכת חיתים) וכיצד השתתפות דויד במלחמה נגד ארם צובא מתקשרת לכך.

אם זכרוני לא מטעה אותי - במחקר העתידי שהזכרתי, גלילי מתכוון להראות שספרי שמואל חוברו בתקופת שלמה בערך ולכן הם מביאים אינפורמציה אותנטית על בית דוויד.
מימצאים חדשים בקר לממלכת בית דוויד 647525
קישור לסיקור המאמר. תגובת פינקלשטיין.

נקודה צדדית ראויה לציון מהתגובה: "הממצאים הארכיאולוגים שנחשפו על ידי חוקרים גרמנים בחאלב לפני שנים אחדות": טוב שהספיקו.

בכל זאת, עכשיו אנחנו יודעים שפלשתין היא בצפון מערב סוריה.
מימצאים חדשים בקר לממלכת בית דוויד 647528
ורק נותר לברר איפה זה סוריה...
התנ״ך: מהם הממצאים שבשטח? 695326
כמעט 20 שנים לאחר פרסום הכתבה בהארץ: „התנ"ך: אין ממצאים בשטח״, סוקרים מחדש שם את הממצאים שיש ואת עיקרי המחלוקות עליהם (קאיפה, ירושלים, תמנע, חצור, ועוד).
ממצא חדש קרית יערים 702991
המעיד על חוזקתה של ממלכת ישראל וחולשתה של ממלכת יהודה.

ממצא חדש קרית יערים 702995
קודם חופרים, ואחר כך חופרים, או להיפך?
ממצא חדש קרית יערים 702997
לא. קודם חופרים פתילים שלמים על השקעות ומניות ואחר כך מגיבים תגובה מיותרת בנושא יותר מעניין.
ממצא חדש קרית יערים 702998
לא חקרתי את הנושא מעבר לכתבה הזו. מה שאני מבין ממנה: התארוך של האתר הוא כנראה אמין. אבל השיוך שלו לממלכת ישראל הוא די ספקולטיבי. לכן המילה „מעיד״ אצלך נכונה, אבל כמובן שלא מאמינים אוטומטית לכל עד.
ממצא חדש קרית יערים 702999
השיוך לממלכת ישראל נראה סביר הרבה יותר משיוך לממלכת יהודה מכיוון ש:
א. קריית יערים שהייתה אחת מערי הגבעונים נמצאה בנחלת שבט בנימין כלומר הייתה עיר ישראלית.
ב. הסיבה לסיפור המקראי על העברת ארון הברית דרך קריית יערים לפני שהגיע לירושלים מתיישבת יפה כסיפור אטיולוגי על קיום המקדש שנמצא בחפירות.
ג. ומה שחשוב ביותר: החפירות הארכאולוגיות של יהודה באותה תקופה (והרבה אחרי כן, בעצם עד לחורבן ממלכת ישראל והגירת פליטיה ליהודה) מעידות על ישוב דליל, עיר בירה קטנה מאוד ובנייה "פרימיטיבית". לעומת זאת בישראל של אותה תקופה התגלו מבנים דומים, מה שמחזק מאוד את השקפת פינקלשטיין.
ממצא חדש קרית יערים 703000
א. השבטים הם (לפחות חלקית) פיקציה מאוחרת. לפחות חלק ממה ששויך לנחלת בנימין היה בתחום ממלכת יהודה.
ב. זו כבר ספקולציה.
ג. יותר סביר, אבל עדיין עדות די חלשה.

מה שפינקלשטיין כותב נראה סביר. אבל ספקולטיבי.
ממצא חדש קרית יערים 703002
בוודאי שספקולטיבי כל עוד אין עדות חותכת. אבל הספקולציה הזאת נראית מאוד סבירה ומתחברת לממצאים בשטח יותר מספקולציות אחרות.
ממצא חדש קרית יערים 703005
נו, גם אני וגם אתה מתעסקים בשפקולציות.
ממצא חדש קרית יערים 703006
אבל לפעמים כן יש הוכחות חותכות כמו במקרה של כונתילת עג'רוד שכתוצאה מהטקסט "יהוה שומרון" וציור של עגל ברור שזה אתר ישראלי ולא יהודאי.
ממצא חדש קרית יערים 703092
קיצור תולדות יהוה-יגאל בן-נון. אם אתה דתי, תעשה שלוש פעמים טפו.
ממצא חדש קרית יערים 703097
אם ההקשר הוא הוכחות: הספר מלא בספקולציות וקפיצות לוגיות.
ממצא חדש קרית יערים 703103
כל המחקר של ההיטוריה של תקופת המקרא מלא ספקולציות, קפיצות לוגיות והרבה דמיון. אתה יכול למצוא חוקרים הכותבים: אני רואה בדמיוני..
ממצא חדש קרית יערים 703112
הרבה מאד שנוי במחלוקת בנוגע לממצאים של מבצר האלה (חרבת קייאפה). דבר אחד ברור: זה לא אתר פלישתי. יוסי גרפינקל מביא מספר ראיות לכך שמדובר באתר יהודאי. אם הבנתי נכון את פינקלשטיין, הוא סבור שמדובר במבצר גבול דרומי של ממלכה ישראלית קדומה בדומה לממלכת בית שאול המתוארת בספר שמואל. ע"פ גישתו יהודה באותה תקופה היתה ריבונות שבטית או שטח ספר שהיה קשור באופן כזה או אחר לממלכה ישראלית צפונית (בני ברית, שטח כיבוש או חסות או טריטוריית ביניים). הפרשנות הזו יכולה להתיישב גם עם התיאור המקראי.
הקשר כזה הופך את הויכוח בין השניים (ומחנותיהם) לויכוח על מידת המלכותיות של הממלכה הדרומית. ויכוח כזה ככל הנראה לא יוכרע ע"י ממצאים במבצר גבול אלא ע"י ממצאים בירושליים או בחברון.
לי אישית, קשה לראות במה הגרסה של ת"א (פינקלשטיין) טובה מגרסת ירושליים. הצורך בגרסת ת"א נוצר בגלל ממצאי הסקרים הארכיאולוגיים שטענו שלא היתה תרבות עירונית מפותחת בדרום במאה העשירית לפנה"ס. טענה זו היא פאזה שנייה של טענה שהפאזה הראשונה שלה הופרכה (לא היו ערים מוקפות חומה בדרום).
נדמה שבשלב זה גם חסידי הספירה הנמוכה צריכים להודות, שגם אם למחברי ספרי שמואל ומלכים לא היה ידע ודאי כמו למשל ספרי האנלוגים של ממלכות ישראל הקדומות, לפחות היה להם מושג די ברור על התרבות של התקופה הזו.
ממצא חדש קרית יערים 703115
איזו תקופה בדיוק? הסיבוב הנוכחי שלנו התחיל ממצאים שלפיהם קריית יערים נוסדה ככל הנראה הרבה אחרי זמנם המקראי של שמואל, שאול ודוד.

בספר של פינקלשטיין ושות’ של דוד ושלמה הוא מציין עד כמה התיאורים השונים של חצר דוד מתאימים (ברובם. בניכוי תקופת הנדודים וסיפורי הגיבורים) לתקופות מאוחרות יותר.

לפי התנך, קצת לאחר מכן חי ירבעם, המייסד החוטא של ממלכת ישראל. אבל קל מאוד למצוא אפילו בסיפורים עליו בתנך (ויותר מכן: בנוסח תרגום השבעים) מקבילות רבות לסיפור יציאת מצריים: מקבילות מובהקות למשה ולאהרון (ואולי אף ליוסף).

אז הנה ספקולציה פרטית שלי:
הפעם האחרונה שהמצרים שלטו בארץ הייתה ככל הנראה מסעו של שישק (ששונק) המצרי. התארוך של שלטון ירבעם מעוגן רק בתאריכי שלטון בית עמרי (החל מ־882 לפנה״ס) ורשימות מלכי יהודה ומלכי ישראל לפני כן. לפי הרשימות הללו ירבעם עלה לשלטון לאחר מסע שישק (התאריך של מסע שישק לא ידוע).

ירבעם הוא דמות די מיתית. יש אפילו השערות שהוא לא התקיים (במקומות שונים מתייחסים לעמרי כמייסד ממלכת ישראל) ויכול להיות שהוא אפילו קרוי על שם ירבעם השני, אחד מגדולי מלכי ממלכת ישראל. לצורך העניין לא ברור אם הוא שלט על אזור קטן במרכז ההר (או אף יותר מכך) או היה רק אגדה. אבל זו אגדה ששונה מכל מה שמסופר בספרי שופטים ושמואל, והתרחשה מאוחר יותר.
ממצא חדש קרית יערים 703120
אתה צודק. יתכן שערבבתי בין שני עניינים.
פינקלשטיין מרחיב מאד את חלון הזמן בו התקיים מבצר האלה. להרחבה זו בהחלט יש ידיים ורגליים. השיטה של גורפינקל לקבל מרווח זמן צר מאד ע"י בחירת המינימום והמקסימום של ערכי הקצה של תיארוכי החרצנים השונים בהחלט בעייתית (בפרט שהתחומים הללו לא בהכרח חופפים אפילו חלקית). ההרחבה הזו מאפשרת לפינקלשטיין לדחוף את מבצר האלה קדימה בזמן מזמנו של דוד לזמן של מלכי ישראל שקדמו לבית עמרי (למשל ירבעם). מצד שני קראתי במקום כלשהו כי בזמנו של דוד מדבר פינקלשטיין על קיומן בו זמנית של כמה ממלכות ישראליות (ממלכת יהודה, ממלכת בנימין וממלכת ישראל בצפון). יתכן בהחלט ששני הדברים אינם קשורים.
יחד עם זאת אני דבק בדעתי, שפרופ' פינקלשטיין נאחז בדבקות בדוגמה לפיה הסיפור המקראי טרום ממלכת בית עומרי הוא סימבולי ואגדה גמורה בדומה לסיפור ההומרי. למי שכמוני, אינו רואה במקרא ספר היסטוריה מהימן לכל פרטיו ודקדוקיו, אין בעיה לקבל למשל שהכותב המקראי הפריז מאד בעצמתה של ממלכת דוד. יחד עם זאת, נראה שהכותב המקראי ידע די הרבה על תקופת ראשית ממלכות ישראל. כמוהו היו בודאי עוד כמה וכמה, מה שהיה צריך להפוך לבלתי אפשרי להמציא סיפור לגמרי מצוץ מן האצבע של התקופה הקדומה.
בהעדר מקור טוב ומפורט כמוהו, מדוע לא לתת את לטקסט המקראי את הכבוד של חזקת הסביר? מדוע צריך לאפיין אותו כסיפורי מעשיות רק בגלל התוצאות של סקרים ארכיאולוגיים? מי הפך את הסקרים הללו לאמת מידה אבסולוטית של האמת? (בפרט כאשר הם טעו כבר יותר מפעם אחת).
ממצא חדש קרית יערים 703135
אני חושב שפינקלשטיין מכיר בכך שסיפור תקופת בית דוד מתבסס על ידע עובדתי מסוים. יחד עם זאת, הוא לא רואה בו סיפור היסטורי נאמן אלא עיבוד שנוצר משני מקורות לפחות - האחד אוהד את בית דוד והשני עוין אותו, כתוצאה מהשתקעות גולים ישראלים בירושלים וביהודה לאחר חורבן ממלכתם. דבר זה הביא לצורך של ישוב בין שתי מסורות מנוגדות כשבעיבוד הסופי ידה של הפרשנות היהודאית על העליונה. דבר דומה נעשה בספר בראשית כאשר האבות המזוהים עם מסורות יהודאיות - אברהם ויצחק, מוגדרות כקדומות יותר ולכן חשובות יותר מהאב המזוהה עם המסורת הישראלית - יעקב. אם עורך ישראלי היה מעבד את המסורות שעליהן מתבססים סיפורי בראשית לסיפור מכונן אחד, יעקב היה מוגדר כאביו של אברהם וסבו של יצחק (או להפך) והאחרון כאבי השבטים.
ממצא חדש קרית יערים 703011
ג' נראית כהנחת המבוקש.
ממצא חדש קרית יערים 703012
ליתר דיוק: יש בג’ שני משפטים. הראשון הוא הנחת. השני דווקא לא (מבנים דומים הם עדות סבירה, גם אם לא חד משמעית, לשייכות לתרבות דומה).
ממצא חדש קרית יערים 703013
נכון. אני מניח שהשאלה היא מהו ה''דימיון'' שבמבנים.
ממצא חדש קרית יערים 703018
צריך לזכור שלא נתגלו מבנים דומים בצורה או ברמת ההתפתחות בירושלים וסביבתה הקרובה באותה תקופה כך שזה מגביר את הסברה שהמבנה ישראלי.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים