איך לצעוק בעברית 3721
הרגעים הגדולים ביותר של זִמְרַת רוק בישראל

הרוק, כידוע וכמוסכם, מת לפני עשור וחצי בערך, בעולם בכלל ובישראל בפרט. זה טבעי. כל סוגה נגמרת. הרוק השאיר חותם יותר מרוב הסוגות, לפחות על בני דורי ועל עוד אי־אלו שנתונים לפני דורי וקצת אחריו. היו כמה שעשו רוק גם במילניום השלישי, אפילו רוק טוב, ובוודאי יהיו עוד כמה שיעשו, אבל הזרם המרכזי של המוזיקה הפופולרית זרם לכיוונים אחרים.

כשהרוק בישראל עמד למות, אבל עדיין לא ידענו את זה, התלונן ניר יניב שבעוד שהמילים טובות, הלחנים טובים והנגנים מצוינים, הזמרים הם נקודת תורפה. זה לא השתפר מאז, והעתיד לא מבטיח – כפי שמבקר המוזיקה של "הארץ", בן שלו, מתלונן לפעמים, הזמרים היום אפילו לא מנסים לשיר חד. נשאר בעיקר להתגעגע.

אז הנה, בנימה של סיכום, שלא לומר נוסטלגיה, בחירתי האישית לשירים הטובים ביותר בהיסטוריה של הרוק הישראלי, מהזווית הצרה של הביצוע הווקאלי. אין משמעות לסדר השירים ברשימה, ואין לי יכולת או רצון לדרג ביניהם. מיותר לציין שאין כאן מצידי יומרה לאובייקטיביות, ולא יומרה להכיר הכל. כל שיר שלא הכנסתי לכאן והייתי צריך להכניס מעיד רק על שכחה במקרה הטוב, ועל צרות עולמי והטיותיי התרבותיות במקרה הרע. אשמח אם תזכירו לי, תתווכחו איתי, ותוכיחו אותי. עוד דיסקליימר: אני מתבסס על הקלטות האולפן, ויש שיאמרו שרוקר נבחן לא פחות, ואולי יותר, על הבמה. אבל הקלטות האולפן הן מה שאני בעיקר מכיר ומה שנגיש לדיון אינטרנטי.

זמר רוק גנרי - אילוסטרציה

ובכן, מהם תנאי המכרז? מה ההגדרה או הקריטריונים שלי לשירת רוק טובה? במקום לשטוח אותם מראש, אני מקווה שהם יתבררו מתוך הרשימה.

יהודה פוליקר: בית משותף (1984). יש משהו כמעט מפחיד בעוצמות הרגש שפוליקר החצין באלבום השני של בנזין, "משמרת לילה". איזה רגש זה היה? זעם עם תסכול, ראשוני, לא ברור, לא מעובד, ונשמע ספונטני לחלוטין.

מתחילת השיר פוליקר דורס בגיטרה ודורס בשירה, מזדהה לחלוטין עם המחנק שיעקב גלעד כתב עליו. במעבר "זה מתחיל ונגמר באותה נקודה" הוא עובר לספרינט, ודורס ומחניק אפילו יותר. הפזמון הוא תאונה: מילותיו הן נטע זר בשיר, ואפקט ההד על "רדיו" הוא טיפשי. אני מניח שזה קשור לכך שהשיר נכתב, הפלא ופלא, לשירותרום (אולי בעקבות "יום שישי את יודעת" ראו בבנזין להקת פופ למסיבות?). אולי פוליקר וגלעד חשבו, או אמרו להם, שצריך שהשיר יהיה על רדיו, אז הם תקעו משהו. לענייננו: אפילו בפזמון הזה פוליקר זועם נפלא.

נורית גלרון: סוס מעץ (1982). נורית גלרון לא קופצת לראש כשחושבים על רוקריות, והמושג "רוקרית" לא קופץ לראש כשחושבים על נורית גלרון – הענוגה, הקלאסית, הצלולה. למה לא, בעצם? רבים מהשירים המצליחים ביותר שלה הם כן רוק, או לפחות על סקאלת הרוק. אבל רוק אמצע הדרך. לפעמים טוב יותר, לפעמים פחות, אבל בכל מקרה אלו שירים שלא יכלו להוציא אותה רוקרית של ממש, ומאידך לא ביטאו את האיכויות הקלאסיות שלה כזמרת.

ב"סוס מעץ" היא החליטה לצאת מכל אזורי הנוחות שלה. היא צורחת ומצטרדת. ב"כוכב נולד" ודומיו בטח קוראים לזה להתאבד על השיר. זה יכול להיות טריק זול, אבל זה עובד נהדר – לא מעט, אולי, בזכות הידיעה שזו פאקינג נורית גלרון! לא ככה היא אמורה לשיר! כנראה שבאמת הלב שלה נשבר. גם של המאזין.

הלחן, אגב, של נחצ'ה היימן. גם זו עובדה מפתיעה, אבל היימן תמיד אהב לחרוג מהמשבצת של מלחין ארץ ישראל, לכל מיני כיוונים.

אריק איינשטיין: תוף בודד (1980). עם מותו של האריה הגדול של המוזיקה הישראלית, כתב עליו בן שלו: "איינשטיין לא היה אף פעם זמר רוק. הוא לא צעק ולא שאג. בשיר אחד בלבד, היה היה מתוך האלבום 'פוזי', הוא פרק בצורה שלוחת רסן את הצער העמוק שלו על מותו של עמית אהוב, הפסנתרן הצעיר זיגי סקרבניק." שלו ממשיך ומצטט את עלי מוהר: "[איינשטיין ידע] להיות בתוך השיר עד כלות, אך בה בשעה גם לעמוד איכשהו מחוצה לו, במרחק מה, כמתבונן". אני חושב שהמילה "משַחֵק" עוזרת להבין את הנקודה – איינשטיין כזמר היה לרוב, רק קצת, שחקן תיאטרון המגיש את השיר. "היה היה" הוא אכן רגע בולט בחריגותו של שירת רוק ממש: שש דקות לתוך השיר אריק איינשטיין צורח. זה עובד, אבל כהבעה של חוסר אונים, דרך ויתור על מה שעשה אותו לזמר גדול. הוא כמעט נעלם כשהוא צורח.

"היה היה" מ-‏1969 הוא קיצוני, אבל לא יחיד, כי שנתיים אחריו הקליט איינשטיין את "שבלול" עם שלום חנוך, וברוב שירי האלבום שר כזמר רוק לכל דבר. אני, לפחות, לא שומע שם משחק, וצריך מיקרוסקופ כדי לראות רווח בין איינשטיין לבין השירים. אל תוותרי עלי הוא החזק ביותר כשיר רוק, אבל במידת מה קורה בו האפקט של "היה היה": ככל שאיינשטיין צועק, כך הוא נמוג.

האם היו לאיינשטיין רגעים שבהם הוא השכיל להיות גם זמר רוק וגם אריה? לשיר הישר מתוך נפשו, אבל תוך שימוש בחוזקות שלו – הבריטון הסמכותי עם הצרידות המדודה היטב? אפשר לציין את לא על הלחם לבדו, ויותר ממנו את מה אתה עושה כשאתה קם בבוקר. אפילו יותר את צא מזה: השיר היה יכול להיות אחת מפסגות הרוק הישראלי, בפרט בכל הנוגע לשירה, אבל יש בו בעיה – המילים לא מתאימות. רוק הוא מוזיקה של בני עשרה שכועסים על ההורים שלהם. כאן זה ההיפך, הורה המתמודד עם הכעס של בן העשרה שלו, בלי לכעוס עליו בחזרה ואפילו בלי להבין אותו. אז איינשטיין שר כאן בקול שהיה יכול לבטא כעס, אבל המילים לא נותנות לו שום דבר לכעוס עליו; הוא אכן לא נשמע באמת כועס, ולצעקה הצרודה כאילו אין סיבה. פול גז בניוטרל.

בחרתי ב"תוף בודד" הלא כל כך מוכר (שמעתי אותו רק פעם אחת עד כתיבת המאמר הזה, באחד המרתונים ששודרו אחרי מותו של איינשטיין; מזל). מאלף להשוות בין הביצוע מהאלבום לבין גרסה מעט מאוחרת יותר שהוקלטה לצורך תכנית טלוויזיה: בראשונה הוא עדיין משחק, ובהחלט "מחוץ לשיר". בשנייה הוא בתוך השיר – אולי רק בתשעים אחוז, אבל מספיק כדי להיות זמר רוק ולבטא במלואן את החוזקות שלו שהזכרנו. הוא משחרר קצת יותר מבדרך כלל, לוחץ יותר את מיתרי הקול, וזה מספיק כדי להטעין את השיר בכעס אמין. המילים הן שיר רוק מובהק; לא להאמין מי חיברה אותן.

שלמה ארצי: אני נבראתי לך (1988). בין האלבומים גבר הולך לאיבוד ללילה לא שקט נדמה ששלמה ארצי חקר, באופן אנליטי ממש, איך לשיר רוק בעברית. איך להטעים את המילים, איך להניח אותן על המנגינה, איך להגות רי"ש. באלבום "חום יולי אוגוסט" המחקר הבשיל, הוא כבר יודע איך. בשיר "אני נבראתי לך" הוא מתפנה לבנות לתלפיות את המהלך הווקאלי: בבית הוא שר מרוסן (רק הליווי אומר שיש סערה באופק), ב"האם שמת לב אני ביקשתי" מעלה הילוך, אבל מושך אותו בסבלנות שמונה שורות איטיות, עד "כך יצאתי אל הדרך". שם הוא כבר מתחיל לסעור, אבל גם את השלב הזה הוא מושך על פני ארבע שורות, ורק אז עולה – עדיין בהדרגה! – לצעקה "אלוהים אמרת שבוע תישאר פה". כיתת אמן בזמרת רוק.

נאמר גם כמה מילים על תכסיס קולי שארצי הפעיל באפקטיביות רבה: קול שני גבוה ברקע. על רקע הקול הרגיל שלו, אולי רגיל מדי, הקול הגבוה נותן חריפות. זה התחיל בפתאום כשלא באת עם גרי אקשטיין, אחר כך הוא עבר לשיר את הקול הגבוה בעצמו, וחזר על כך בערך פעם באלבום – במהן המילים, בהרדופים, בליד הבית שגרתי בו (עם פילטר אלקטרוני, לא עובד), ברוקר חיי, ובירח.

שלום חנוך: עיר זרה (1977); נגד הרוח (1988). איך לבחור שיר של שלום חנוך לרשימה הזו? בתקופת השיא שלו כזמר, בין האלבומים "אדם בתוך עצמו" מ-‏1977 ו"רק בן אדם" מ-‏1988, היתה לו כזו צרידות מופלאה וכזה מטען בקול, שנדמה שהוא יכול היה להפוך אפילו את "יונתן הקטן" לרוק חודר נפש. אילו הייתי כותב מאמר על השירה של חנוך והייתי צריך לבחור את הפסגות הגבוהות ביותר שלו, כנראה הייתי בוחר בשיר דרך ובעל פני האדמה. בשניהם מנעד מרהיב בין השקט הטעון לבין הצעקה הטעונה.

שלום חנוך

צילום: אורית פניני



אבל מנעד מרהיב כזה ידעו לתת גם זמרים אחרים שמוזכרים כאן. ואילו בשני אתגרים, מנוגדים אולי, חנוך היה אחד ויחיד. "עיר זרה" הוא כולו בטון אחד, שקט. והשקט הזה טעון עד גדותיו באנרגיה מחשמלת (צליל הפסנתר החשמלי שאלונה טוראל טוותה אחראי, אבל החשמל נמצא לא פחות בקול של חנוך), וקורע את הלב.

"נגד הרוח" הוא מונוטוני יחסית ודל בדקויות. אז למה בחרתי בו? בגלל אצטדיון רמת גן. נדמה לי שבריאותיו ובגרונו של אף זמר אחר בישראל לא היה מגדש טורבו כמו זה שחנוך מפעיל כאן. אני מכיר את השיר רק מגרסת האולפן, אבל באוזני רוחי חנוך שר אותו באצטדיון.

דני בסן: אחרי ככלות הקול והתמונה (1986). אם שירת רוק היא סוג של נגינה בכלי, אז דני בסן מראה מה זה להיות וירטואוז. מתחיל בזעם עצור, ותחת שליטה לאט לאט מעלה, שולט לחלוטין ברמת הזעם, עד שבסוף הוא ממש צועק בזעם – ואפילו אז לא מאבד שליטה.

ריקי גל: ילד אסור ילד מותר (1987). עוד מפגן של וירטואוזיות בשירת רוק: שליטה מוחלטת בקשת הגוונים שבין איפוק לזעקה נוראה. אפשר לטעון שמרוב שהשירה שלה נשלטת ומחושבת, זה כבר לא האידיאל של רוק, ואולי לא רוק אמיתי בכלל. לי קל יותר להגן על הטענה שזה כן רוק.

אתי אנקרי: רואה לך בעיניים (1990). משהו בשירה של אתי אנקרי מזכיר את ריקי גל: אפשר לטעון שמרוב שליטה בכלי זה כבר לא בדיוק רוק. ואפשר, מאידך, להסיר את הכובע בפני ביצוע מופת. הקול שלה היה יכול להיות צלול מדי לרוק, אבל ב"רואה לך בעיניים" (ורק בשיר הזה, נדמה לי) היא מצליחה לדקור איתו.

ריטה: שביל הבריחה (1986). עכשיו אני כבר במדרון חלקלק של גבולות הסוגה. "שביל הבריחה" הוא כן רוק? לא רוק? נדון בזה אולי אחרי המאמר. מה שברור, ומיותר להכביר עליו מילים – בין אם זה רוק ובין אם לא, זה ביצוע ווקאלי אדיר שבאדירים.

ארקדי דוכין: זקוק לך (1989). דקה ו-‏17 שניות מתחילת השיר – רגע בלתי נשכח של זוועה, שאגת החיה הפצועה. ככל שעוברות השנים נהיה לי רק יותר קשה לשמוע את זה. רגע נשגב.

לא אפרד מארקדי דוכין בלי להזכיר את אם כבר לבד. כמעט את כל השיר שר מיכה שטרית בקולו המשעמם למדי, ומתאים אותו למילים המביעות השלמה רגועה עם האכזבות של החיים. ואז, אחרי שהוא שר את הפזמון בפעם האחרונה, נכנס דוכין. הוא שר את אותן המילים, אבל בווריאציה קלה על הלחן, ובעיקר עם כאב וזעקה בקול, ופתאום המילים האלו מביעות מרירות ומצוקה.

גבריאל בלחסן: בשדות (2006). הצרחה של דוכין נמשכה כמה שניות, ואז הוא נרגע יחסית וגם אנחנו יכולים להירגע יחסית. מה גם שאחרי אותו אלבום ראשון הוא נרגע באמת. בלחסן צורח את נשמתו במשך דקות בשיר הזה, וגם בסופו אין שום פורקן. המילים הן של נחמה; בשירה הוא אומר שהנחמה הזו היא זיכרון רחוק ואבוד. לגודל האסון, עד הסוף לא עלה בידו להירגע. אם אתם לא מכירים את בלחסן ואת עולמו (אני מודה שאני רק הצצתי בחטף, לצורך המאמר הזה) שקלו אם אתם באמת רוצים להיכנס.

יהודית רביץ: איזו מין ילדה (1997). התהליך שעברה השירה של יהודית רביץ בשני העשורים הראשונים של הקריירה שלה מתואר היטב בשיר שלה, שלא בא לי לקשר אליו כי הוא שיר רכרוכי ומילותיו קלישאה. לא בא לי אפילו לצטט ממנו, אבל בכל זאת: משנה לשנה היא הלכה ונחשפה, כמו בצל התקלפה. בארבע לפנות בוקר ובשכניו לאלבום "גלוי ונעלם" היא שרה כוחני, קצבי וגרובי. כל אחד מהם היה בקלות מכניס אותה לרשימה הזו. בעד קצה המסלול היא ריככה את השירה בכמה מילימטרים, ובשבתות וחגים בעוד כמה, ופתאום, ב"איזו מין ילדה" היא גילתה משהו שקודם היא הסתירה: פגיעות. יש בשירה שלה שם אפילו רמז של שמץ של בכי. (אני מדלג על השיר באה מאהבה שנחשב לרגע מהפך אצלה, אבל בעיניי הוא די סתמי.) באלבומים הבאים היא זיקקה את הקול עוד מילימטר ועוד מילימטר. מתוך הפגיעות שאיתה היא שרה יוצא סוג של כוח, כובש ומרגש יותר.

יהודית רביץ

צילום: יובל אראל, באדיבות הבלוג של יובל אראל



מזי כהן: חמש בבוקר עוזבת (1981). אם ללכת לפי ההיגיון שאתו בחרתי עבור זמרים אחרים את השיר המייצג אותם, הייתי אמור לבחור שיר מאוחר יותר מהקריירה של מזי כהן. גם היא עברה תהליך הבשלה, וחופשת מולדת ועוד יותר, עינייך, חושפים גוונים נהדרים של שליטה בצעקה. ב"חמש בבוקר עוזבת", מהאלבום היחיד של ההרכב "פרמיירה", היא סתם צועקת. אבל איפה עוד בתולדות הרוק הישראלי שמענו מישהו סתם צועק כל כך יפה? כמו שבמילים הבחורה עוזבת את הבחור בלי סיבה של ממש, גם בשירה כהן צועקת בעוצמה אדירה ובלי סיבה של ממש, צועקת בעליצות משוחררת, בכיף.

חבל שבן זוגה לדואט, יואל לרנר, אפילו לא מתקרב לתת לה קונטרה – הקול שלו כל כך קטן לעומתה שהוא כמעט נעלם. אולי הם היו מודעים לפער ושיחקו על זה במילים: הדמות שלה היא החזקה ביחסים ויוזמת את ההסתלקות, והוא הנעבעך שנשאר מבולבל מאחור.

אלי מגן: פתחי לי את הדלת (1972). אלבומה היחיד של להקת "אחרית הימים" זכה למעמד מיתולוגי כאלבום הרוק הראשון בישראל, ורבים רואים בו יצירת מופת. בעיניי הוא נפלא, אבל בבירור בוסרי, מתפזר ליותר מדי כיוונים, ולא מכסה לחלוטין את היומרות שבו. לא שונה מאלבומים ראשונים של להקות רבות שלימים היו גדולות, אבל אצלנו גם להקות גדולות לרוב לא זוכות להגיע "לימים". "פתחי לי את הדלת" מייצג טוב מכל את כוחו ואת חולשתו של האלבום: שיר יומרני, ספק פרוגרסיב, עם עלילה מוזיקלית ארוכה ומפורטת, שנעה הלוך ושוב בין שקט לרעש, בין רוגע לסערה. לדעתי חברי "אחרית הימים" לא הצליחו באמת לבנות מהלך מנומק ומשכנע, כאילו השיר משווע לעורך. ובכל זאת, הוא נפלא ומרגש. יותר מכל, בזכות השירה של אלי מגן. מפתיע איך בשלב כל כך מוקדם ברוק המקומי, וכשלנגד אוזניו שיאי שירת הרוק האנגלוסקסי, הוא העז לשיר בניגוד כל כך חד למה שמצופה מרוקר: מהוסס, פגיע, מפגין חולשה גם כשהוא שר שקט וגם כשהוא צועק. מי היה המודל שלו?

שילה פרבר: פיה אחת פחות (2006). ומהשיר המוקדם ביותר ברשימה, לשיר כמעט הכי חדש בה. במפתיע, מחבר ביניהם המאפיין של השירה – גם פרבר משדרת בשירה שלה חוסר ביטחון, שלא לומר פחד במה (אם אתם לא משתכנעים בכך מהשיר הזה, נסו את אני שמה עליך זין). איכשהו היא השכילה להפיק המון כוח מתוך חוסר הביטחון הזה, לפחות באלבום השני שלה. נדמה לי שבשאר האלבומים היא הלכה לכיוון פחות רוקי.

גבי שושן: בראשית (1973). לפני שבועות רבים כתבתי את הפסקה עליו, והנה, ממש ערב פרסום המאמר, הגיעה הבשורה המרה שהוא נפטר, והשבח הפך להספד.

דיברנו על הזמרים שהגיעו לווירטואוזיות דרך עבודה קשה. גבי שושן, לעומתם, הוא ילד פלא: היתה לו צעקה אפקטיבית בקול גבוה שבאה לו בקלילות, או כך נדמה. חבל שבשנות השיא שלו הוא התבזבז על שש עשרה מלאו לנער, להשתטות לפעמים, ולילה בחוף אכזיב, שהפגינו את היכולת אבל נשארו במשקל נוצה, והשאירו משושן זיכרון מצטבר של זמר פופ קליל. אבל הוא הקליט גם את "בראשית". הפתיחה בפסנתר יוצרת פאתוס, הלחן (צביקה נוי) והגיטרה (שושן עצמו?) ממשיכים אותו לכל אורך השיר. אם אני מדמיין זמרים אחרים - אפילו מהרשימה הזו - שרים את השיר, הפאתוס הזה יוצא... פאתטי. שושן, בקולו האדיר והעדין בעת ובעונה אחת, לוקח את השיר לגן עדן.

בהערת אגב, יש לי יום הולדת של "אחרית הימים": הבדיחה של קולות הרקע בפלצטו ובבאס מאוסה בעיניי, וגורמת לי לשים איקס על השיר כולו. אני לא בטוח אם השיר אמור להיות סתם פרפראה או להחביא איזשהו רובד רציני. אין לי שום סיבה לחשוב על כוונה רצינית, חוץ משתי סיבות: העובדה שאת המילים כתב רוטבליט, והשירה של שושן. הוא שר כל כך חזק, כל כך משכנע, שנשמע שהוא חייב להתכוון למשהו חשוב.

דפנה ארמוני: היא תיקח אותך (1986). שיר בנאלי למדי בלחן ובעיבוד, ודווקא משום כך אפשר להפנות את תשומת הלב לדרך שבה ארמוני עובדת עם הקול שלה: כל מילה נשמעת אחרת, חמישים גוונים של עוצמה מאופקת, חושנית ומסתורית.

סי היימן: באת אלי (1985). הקול עתיר הנפח והרגש של סי היימן לא תמיד היה מאוזן היטב עם המוזיקה שלה. באלבומה הראשון המוזיקה היתה פשטנית מדי להבעה הקולית המורכבת. החל מהאלבום השני היא נטתה לפעמים למלודרמטיות בטעם רע. לפני האלבום הראשון היא שרה עם יזהר אשדות את זהב טהור – שיר פצצה אבל לגמרי בוסר, גם השיר בכללותו וגם השירה שלה, שצועקת יותר מדי ומאבדת את הנפח. ב"באת אלי" – דווקא שיר שגם המילים וגם הלחן שלו לא כל כך מצליחים להגיע לפואנטה כלשהי – השירה שלה מגשימה את מלוא הפוטנציאל, וממלאת את השיר בסערת רגשות עדינה. ביורים ובוכים היא אולי אפילו יותר טובה – מלודרמטית, אבל עם הצדקה. רק שההיבט הפוליטי שלו מסיח את הדעת. תיכף נדבר על שירי מחאה.

דני ליטני: גמרתי להכין את כל השיעורים (1974). אז מה הדאווין של שיר מחאה, שאל בזמנו מאיר אריאל. שירי מחאה הם תת־סוגה מהוללת של הרוק. והרי אם כבר יש סגנון שצועקים בו בשיא הכוונה, מה יותר מתאים מלהביע בו גם מחאה פוליטית? אבל כמה זמרי מחאה ושירי מחאה עולים על הדעת ברוק העולמי הקלאסי? וכמה טובים? בוב דילן, ברור, וגם, אה... בוב דילן כבר אמרנו?

אצלנו יש כמה דוגמאות מהוללות, אבל לדעתי הן לא מאוד מוצלחות. המהולל מכולם הוא כנראה מחכים למשיח של שלום חנוך. בזמן אמת הוא ייצג היטב איזשהו מצב רוח כועס על היבט אחד בחיים הישראלים, אבל היום כשאני שומע אותו אני לא מצליח להתחבר לכעס הזה. אחרינו המבול של גלרון? "יורים ובוכים" המוזכר לעיל? מי שמחזיק בדעה הספציפית שהם מבטאים אולי מתפעל, ומי שדוחה את הדעה בוודאי דוחה את השירים. המוזיקה שלהם מוצלחת יותר או פחות; כשירי מחאה הם לא מצליחים להיות יותר ממסמן של מחנה פוליטי. אפשר לסמן אותו גם עם סטיקר על המכונית. חד גדיא של חוה אלברשטיין? קצת יותר טוב; ההקדמה הארוכה לפני הפואנטה, וזהותה של הזמרת, שאז רק התחילה להשיל את תווית מלכת ארץ ישראל היפה, גרמו לפואנטה להיות חזקה. בפעם אחת.

זמר המחאה המוצלח שלנו הוא דני ליטני. יש בקול שלו איזה גוון של מיאוס, שלא תמיד מתאים אבל מוצלח מאוד לצורך הבעת מיאוס פוליטי. במופע המשותף שלו עם יהונתן גפן ב-‏1974 הוא שר נהדר את שתי הקלאסיקות הדילניות גשם כבד עומד ליפול ונישא ברוח. אבל טוב מהן הוא "גמרתי להכין את כל השיעורים". לכאורה לא יותר מבדיחה של גפן. אבל הוא וליטני ניצלו היטב את הקולות השונים שלהם. גפן מדקלם את מילות הבתים המיתממות, בקולו המתוק והנחמד, כאילו שהוא בכבש השישה־עשר. גם שתי השורות הקצרות של הפזמון מיתממות (הפואנטה במילים הופכת לגלויה רק בסוף הבית הרביעי, לא שהיא לא היתה שקופה גם קודם). אבל כשליטני שר את שתי השורות האלו בקולו המשתנק, המילים האלה הופכות לאגרוף. הכוח שלהן נשמר, אם לא מתעצם, גם כשהוא חוזר עליהן שוב ושוב בשיר. זה מה שאני רוצה בשיר מחאה: התוקף של המסר הפוליטי כבר מזמן פג, אבל השיר מצליח לגרום לנו להרגיש כאילו היינו אז, ולכעוס.

רמי פורטיס: תלוי על הצלב (1994). למה דווקא השיר הזה מכל הקריירה העברית של פורטיס? זיכרון אישי מקרי: בתשנ"ד כבר לא עקבתי באדיקות אחרי מה שקורה ברדיו, אבל למצעד השנתי העברי החלטתי להקשיב. איזה דיכאון! שעמום אחרי שעמום, שקעתי בהרהורים נוגים על הכיוונים שהפופ הולך אליהם (בארץ וגם בעולם). ואז פתאום בא "תלוי על הצלב" ופוצץ לי את האוזן. אנחת רווחה: הכיוון אמנם עגום, אבל כל עוד פורטיס שר כך החיים יפים.

רמי פורטיס

צילום: יובל אראל, באדיבות הבלוג של יובל אראל



גם בהאזנה שמנסה להשתחרר מאותו זיכרון מתשנ"ד ולהיות אובייקטיבית, הביצוע הזה הוא פורטיס בשיאו. איזה סוג של שיא? השירה (והמילים) כאילו כואבים ומיוסרים, אבל זו בבירור תחפושת דקה מעל צעקה שהיא בעצם בכיף, עיינו ערך "חמש בבוקר עוזבת". האם זו הזדקנות של פורטיס המשוגע? התברגנות? לא: הצרחה של פורטיס תמיד נשמעה יותר כיף מאשר כעס עמוק – החל מאינקובטור, דרך רד מעל מסך הטלוויזיה שלי (הוא בעט אז מאוד חזק, אבל בוסרי, יותר פאנק מרוק), דלג על מינימל קומפקט (שהיו מעבר לכיף, אבל קצרה היריעה; פורטיס היה שם בורג לא ראשי, והם שרו לא בעברית ולא בישראל), וכלה בנעליים עם סחרוף (שהייתי בשמחה בוחר בו, הוא מקום שני). בשלב היחסית מאוחר בקריירה של פורטיס שבו בא "תלוי על הצלב", הדאווין של הכעס כבר לא חשוב לו, חדוות הצעקה משוחררת יותר, ואנרגטית לא פחות. (חוץ מזה, יש לו שיר שמתחרה בזה ברמת הלחן והעיבוד?)

שמוליק קראוס: רואים רחוק רואים שקוף (1983). סנדק הרוק הישראלי, שמוליק קראוס, היה גם אחד הזמרים הטובים ביותר בו. בהספד עליו כתבתי על הנטייה שלו, בעיקר ככל שהתבגר, לשיר מחוספס ואפילו קצת "לכער" את השירה, כאילו מתוך התנגדות ללחנים היפים והענוגים ש"יצאו" לו. אבל היה לקראוס קול רוקר נהדר וחודר לב גם כשהוא עדיין זרם עם המנגינה ושר כמעט צלול. "רואים רחוק רואים שקוף" מ-‏1983 הוא אולי השיא שלו בפאזה הזו. האמונים על זכויות היוצרים לא רוצים שנשמע באינטרנט את הביצוע הקלאסי הזה. מי צריך, הרי לכולנו הביצוע הזה מתנגן בראש עד אחרון הצלילים. דווקא יפה לשמוע את הביצוע המאוחר שמקושר כאן. קראוס כבר זקן, עדיין מלא כוח, ורותם את הצרידות לטובתו. האוזן החיצונית שלנו שומעת את הביצוע הזה, האוזן הפנימית שומעת בו־זמנית את הביצוע המקורי, והשילוב ביניהם הוא הספד לקראוס שחזק יותר מאלף מילים.

רות דולורס וייס: הלילה שלו (2008). בוודאי איני היחיד שהתוודע לרות דולורס וייס דרך משירי ארץ אהבתי, ושהביצוע הזה עורר בו סקרנות, ועוד יותר מכך רתיעה. האם הדרמה הקיצונית הזו היא אמת או מניירה? ואפילו אם באמת כל כך כואב לה, למה אנחנו צריכים לשמוע את זה? האם יש לזה הצדקה אמנותית? ובכלל, בזיכרון שלנו שמור גביש כל כך מושלם של לאה גולדברג, דפנה אילת וחוה אלברשטיין, מה וייס נדחפת לשם? וכאילו הדרמה לא מספיק קשה לעיכול, אנחנו עוד צריכים לסבול את הדיקציה המוזרה שלה?

רות דולורס וייס

צילום: יובל אראל, באדיבות הבלוג של יובל אראל



רק כששמעתי את האלבום כולו התחלתי להתרגל לדיקציה ולאהוב את הדרמה. גם ב"משירי ארץ אהבתי". כנראה מועיל יותר לגשת לווייס דרך שירים אחרים באלבום (רק לא "היה נא טוב אלי"), שבהם הדרמה מוקצנת אבל לא היפר־מוקצנת, ושבהיותם מקוריים שלה מאפשרים האזנה בראש נקי יותר.

שפי ישי: והרותם היה מלבין (1992). כבר דנתי מעט בשיר הזה בהקשר של המילים של נתן יונתן; עכשיו נדבר על הביצוע. באלבומו הראשון, שבו הופיע "והרותם היה מלבין", ישי רק חצי שר, וחצי מדבר. הוא עושה בדיבור את מה ששאר חברי הרשימה עושים בשירה: מוציא דיכאון, כעס, כאב ותסכול, מהפה שלו ישר לבטן שלנו.

בשיר הזה יש ממד נוסף: קו מלודי שיהודית תמיר שרה ללא מילים ברקע. הוא יפה וענוג, והאוזן נמשכת אליו. באותו זמן ישי מתיז בקול מחוספס את המילים, והאוזן השנייה נמשכת אליו. זה ביטוי מבריק (אולי לא מכוון? אני מאמין שכן) של המילים של יונתן: המילים מתחילות בפואטיקה של יפי הטבע הישראלי – מה שהוא תמיד כותב עליו – ואז חותכות לתיאור יבש ונטול פואטיקה של הרצח של גייל רובין בפיגוע. הן מסתיימות שוב בפואטיקה של הטבע, אבל תוך הכרה מיואשת בחוסר הטעם של הפואטיקה. הנה, בדיוק את המתח הזה מייצגים, בעדינות, הקולות של תמיר ושל ישי.

רפי פרסקי: כמה פעמים (1989). כתבתי שבתוך הרשימה הזו אין סדר ואין דירוג, אבל יש בי איזה דחף לצעוק שפרסקי, המטאור שהגיח לרדיו ב-‏1989 ודי מהר נעלם מהתודעה, באלבום הראשון שלו, הוא (כביטויו של מאיר שלו) הכי מכל ההכים. את ההישגים של רבים ברשימה הוא משלב כאן בשיר אחד: התפתחות איטית ומדודה מאיפוק עד זעקה; זעם, תסכול, חוסר אונים; גווני גוונים בקול; רעננות ורעב של זמר חדש; וכאב כל כך חריף שמתעורר דחף לרוץ אליו ולנחם אותו, להבטיח לו שיהיה בסדר.

אולי באמת יהיה בסדר: לא מזמן הוא גייס בהצלחה מימון להפקת אלבום חדש!



לא נכנסו לרשימה, אבל שווים דיון:

  • אסתר שמיר, במקום הכי נמוך בתל אביב (1982): מקובל לומר שהשיר הזה הוא חלוץ הרוק הנשי בישראל, ואני מניח שאפשר להצדיק את הטענה הזו למרות יהודית רביץ. בכל אופן, זה ביצוע לא רע בכלל. אבל מה, קל לדמיין כמעט כל אחת מהזמרות ברשימה לעיל שרה את השיר, ויוצא לה יותר טוב.

  • ערן צור, הג'ינס הנמוכים (2006): צור מצליח להוציא יותר ממה שנדמה אפשרי מהקול הנמוך והמוגבל שלו. צועק נהדר, לוחש נהדר, כותב מילים יפות ואז מלהטט איתן, חותך אותן בפה ומנחית אותן. הוא שר כל כך נכון! אז למה אני רק מעריך ומתפעל, ולא מצליח להיסחף עד הסוף? בהעדר תובנה, נשאר לי רק להתנצל: זה שהוא לא ברשימת הגדולים למעלה זה כנראה לא הוא, זה אני.

  • גידי גוב, יו יה (1973): קול חזק, אבל שום מטען רגשי. בהמשך הקריירה הקול נחלש, וכאילו נוסף לו עומק של ביטוי, אבל לטעמי רק כאילו.

  • מני בגר, אין לי זמן (1984): בגר הוא אחד מזמרי הרוק הכי מובהקים ועקביים שהיו כאן, יותר מרוב אלו שברשימת הגדולים לעיל. השיר הזה הוא בעיני איזשהו שיא שלו כזמר (למרות העיבוד המצער של יזהר אשדות), אבל הוא שר נהדר שלושה עשורים, מאז התקרבי אלי ועד הכוח לאהוב. יש לו טכניקת שירה נכונה לרוק, יש לו רקע, ויש לו דמות של אנדרדוג שנותנת לו מין זכות טבעית לצעוק, שגם זה טוב לרוקר. תמיד היה חסר רק משהו קטן כדי שהוא יעפיל לליגה העליונה.

  • שם טוב לוי, שובי לביתך (1981): לטעמי אולי ההישג הגדול ביותר בסוגת שירי המשוררים, ומופתי גם כיצירת רוק. הצעקה של לוי בשיר נהדרת. למה הוא לא נכנס לרשימת ההכי גדולים? כי מה שעושה את השיר ענק ומרגש הם המילים, הלחן, ותפקידי הכלים – אבל לא הקול של לוי. בשום שיר אחר שלו שאני מכיר הוא לא שר ממש כמו זמר רוק, חוץ מאחד מתמיה קצת – מארי בבו גרבבה שמופיע כבונוס במהדורה המאוחרת של הדיסק "התעוררות". הוא נורא כועס שם, כאילו מתנגד למנגינה העממית העולצת. לא ברור לי למה, אולי כי אני לא יודע בולגרית.

  • דני דותן, נמאס לי (1983): הקליק נחשבים ללהקת פאנק יותר מרוק. אני לא מספיק מכיר את הפאנק העולמי כדי לדעת עם איזה תת־סוגה שלו הם התכתבו, אם בכלל, בשירה המלאכותית בכוונה של דותן, כמו גם גם בעיבודים המנוכרים ובהופעה המאופרת – ברור שלא עם הקלאש והראמונז, נניח. אבל אם הפאנק הוא ביטוי לאכזבה מהרוק, אז המלאכותיות והניכור של הקליק הם פאנק לעילא, כי הם זורקים לפח, ובהתרסה, את אידיאל האותנטיות של הרוק. למרבה הפלא, הם הצליחו לבטא בהצלחה רבה את אותו זעם ותסכול שרוקרים במיטבם מבטאים, באמצעים הפוכים, ובתוספת ליאוש וניהיליזם.

    ובין כל השירים שלהם, "נמאס לי". הייתי בשמחה שם אותו ברשימת ביצועי הרוק הגדולים. משום מה דותן שר פה כמו רוקר, אמנם רוקר בלתי מוזיקלי בעליל, אבל עם כעס טבעי ואמין ובלי איפור. אולי יש כאן אמירה – כשבחלק השני של הרצועה, "שוערי האימפריה", הוא עובר לשירה המלאכותית הרגילה – שהרוק נמאס או הכזיב. ואולי סתם שירת הרוק יצאה לו ללא כוונה מיוחדת. כך או כך, בגלל הגישה האנטי־רוקית הוא מחוץ לרשימה (אבל זוכה להערצתי).

  • אבי בללי, זכות הצעקה (1992): בביצוע הכי טוב שלו בללי מצליח להיות זמר רוק מעולה, גם אם לא מופתי.

  • אהוד בנאי, עגל הזהב (1987): האלבום הראשון של בנאי, עם "הפליטים", היה אלבום רוק נהדר. הבעיה היחידה בו היתה חוסר ההתאמה בין הצליל המחוספס והקצב לבין השירה של בנאי. החל מהאלבום השני (ובעצם עוד באלבום הראשון, רק בשיר אחד, ממשיך לנסוע) התגלה עד כמה הוא זמר נהדר: הוא שר בכנות שאין כמותה, מספר סיפורים על עצמו ועל אחרים, ולא צועק. הוא בוודאי הזמר הכי טוב בסוגו. סוגו הוא לא רוק.

  • יובל בנאי, נגעה בשמיים (1993): "משינה" התחילו כלהקה של צחוקים (מעולים), אחר כך גיוונו לכל מיני כיוונים (מעולים בחלקם), ומדי פעם גם שיחקו ברוק של ממש. באלבום "מפלצות התהילה" הם ניסו לכסח בשעטה נוסח הפיקסיז. זה יצא מעולה ומתסכל כאחד: הנגינה מהירה, עוצמתית וסוחפת, לגמרי פיקסית. אתם המאזינים עוצמים עיניים, מכווצים פנים ובעל כורחכם עושים גיטרת אוויר ותופי אוויר. ואתם רוצים גם לצעוק יחד עם בנאי, אבל אבוי, הוא כמעט משתנק. הקול שלו לא בנוי לשיר חזק ומהר. תרגיל מחשבתי – מי היה יכול לשיר את זה יותר טוב? הרשימה לעיל מלאה בזמרים עם עומק וכוח אבל בלי מהירות. פוליקר הצעיר אולי, אבל זה היה יוצא כואב מדי. עדיף גידי גוב הצעיר, או פורטיס.

    "נגעה בשמיים", מהאלבום "שיא הרגש", הוא בעיניי השיר הכי מוצלח של משינה ושל יובל בנאי כשיר רוק. גם הוא לא נוגע בשמיים: שתי בעיות שהיו לבנאי לכל אורך הדרך פוגעות גם בשיר הזה. הבעיה הקטנה – דיקציה מרוחה משהו (מרד נגד האב יוסי?) שגורמת לו להישמע לא עד הסוף רציני. הבעיה הגדולה – מילים ממש רשלניות. הבתים הם אוסף נרקיסיסטי של אסוציאציות סתומות. הוא שר אותם עם כוונה, אבל אני לא מצליח להאמין לו, כי איך אפשר להתכוון למילים חסרות משמעות? ובכל זאת, מילות הפזמון מצליחות לפגוע; ובשיר כולו בנאי הצליח סוף סוף לטעון את השירה שלו ברגש.

  • אביב גפן, אתם יודעים איזה רגע באיזה שיר (1993): קול יפה? לא. קול אפקטיבי? לא. מניפולציה? בהחלט. להתמסר לה? החלטה שלכם. אני מתמסר.

  • אורית שחף ותום פטרובר, מחפש תשובה (1995): צמד הסולנים של להקת "היהודים" הם אלופי הצרחות והזעקות. טכנית זה מושלם, אבל אני לא שומע שם אותנטיות, רק קליפה חלולה של רוק.

  • דני שושן, יום הדין (2014): בימיו בצ'רצ'ילים הגשים האח השני לבית שושן את אידיאל זמר הרוק במלוא פארו, יותר רוברט פלנט מרוברט פלנט. אבל באנגלית, ואני את הרשימה הזו רוצה למקד בעברית. רק לאחרונה שושן שר קצת בעברית. לא מה שהיה פעם, ועדיין יש לו כוח.

  • חנן יובל, צרות טובות (1969): לא, זה לא שיר רוק. השלושרים היו בדיוק אמצע המעבר מהזמר העברי לרוק. המעניין הוא שבשירה שלו, חנן יובל ביצע גם הוא צעד מהפכני בכיוון. בהמשך לדיון על אריק איינשטיין, הוא בתוך השיר, ללא מרחק רגשי וללא המשחק שמאפיין את הזמר העברי, ואז מה אם זה לא בדיוק מתאים למילים המשועשעות. כל זאת שנתיים לפני "שבלול" ו"אחרית הימים". לשלום חנוך זה לקח יותר זמן: בשלושרים הוא שר חמוד ומשחקי, עדיין לא יצא מהלהקה הצבאית.

    אלא שיובל לא הצליח להוסיף לארגז הכלים שלו צעקה וחספוס, ונשאר תמיד שייך יותר לזמר העברי. מדי פעם הוא כן התקרב לרוק.

  • נעמי חשמונאי, איך זה (2015): בעוד המאמר מתמהמה בעריכה, הגיעה לאוזניי שמעה של חשמונאי. היא שרה נהדר, רק טיפה פחות מצעקה; שתי דקות לתוך השיר היא עולה למשהו שכבר אפשר לקרוא לו צעקה; ואז השיר מבקש שהיא תצעק במלוא כוחה, אבל היא מעדיפה להשאיר את הצעקה לליווי. הליווי עושה את זה יפה (אמיר צורף), אבל אני נותר וחצי תאוותי באוזני. כששיר כזה מופיע בסוף 2015, זה סימן טוב לרוק או לא טוב?

  • גדי אלטמן, בוא ותראה (2005): מצד אחד, "בוטן מתוק בקרקס" הם לא יותר מחיקוי של נירוונה (בשיר הזה; בשירים אחרים, חיקוי של להקות גראנג' אחרות, או איזשהו מיקס שלהן). מצד שני, הם חיקוי לא רע בכלל של נירוונה. באמת נשמע שאלטמן יודע לשחזר היטב כל ג'סטה בשירה של קורט קוביין. הוא מנצל היטב את הבשרניות בקול שלו, שנדירה אצל זמרים ישראלים, בפרט באלף השלישי. זה יכול להספיק כדי לאהוב את הבוטן. אבל חזרה לצד הראשון, השירה של קוביין הרי היתה יותר מסכום הג'סטות שלה: הקול החורך שלו שידר בכל תו את איך שהוא נשרף מבפנים. אלטמן מסתפק במנוע בעירה חיצונית. נשמע שהוא בעצם נהנה מהחיים. הייתי מפרגן לו יותר אילו הוא היה שר מילים של כיף, אבל כשהוא שר "בוא ותראה איך אני סובל" בלי לסבול באמת, תוך שהוא מחקה את קורט קוביין שבאמת סבל, אותי זה קצת מרגיז. הקליפ, אגב, מגביר את הרוגז.

  • מיה יוהנה מנחם, When the Sky (מ-‏2015): יוהנה מהדהדת את גרייס סליק (קראתי אצל בן שלו לפני שהספקתי להאזין לה ולגלות או להחמיץ את זה בעצמי; בדיעבד זה נשמע די ברור...). בניגוד לאלטמן־קוביין, ליוהנה יש מספיק אישיות קולית משלה כדי שההדהוד לגדולת זמרות הרוק יוציא אותה נשכרת. אבל כאמור אני מקדיש את הרשימה הזו לצועקים בעברית, אז על יוהנה נדבר בפעם אחרת.

ולבסוף, כמה זמרים שעשו רוק מוחץ, אם לא בכל הקריירה אז בוודאי בשירים המקושרים כאן – אבל המחץ אצלם הוא למרות הקול, לא בזכות הקול.

לשלמה גרוניך יש גוון לא כל כך נעים בקול, וחסר לו "גוף" גם כשהוא צועק. כנ"ל ברי סחרוף. קורין אלאל לא יכולה לצעוק בכלל. חמי רודנר מיטיב לצעוק, אבל יש לו איזה גוון מתוק קצת בקול, שמקלקל טיפה את רושם הצעקה. ועל הקול של מאור כהן ואביב גדג' אין מה לדבר. נפנטז לרגע שאת "אבאל'ה בוא", באותו עיבוד בדיוק, שר דני בסן. או, יופי! ואת "כמה יוסי" אתן ליהודית רביץ! את "כבשים" למזי כהן, את "מישהו שומע אותי" לארקדי דוכין, את "ריקי" – זה קל – לפורטיס. ואת "מנועים קדימה"? לגבי שושן אם אני רוצה יותר סוחף, או לרפי פרסקי אם אני רוצה יותר כואב. שוב, אני לא רוצה לקחת קרדיט מהזמרים ששרו את השירים האלה בפועל, כי מעבר לשירה אלו יצירות נפלאות שלהם – וגם השירה שלהם לא כזו רעה, בסופו של דבר.



כשהתחלתי לגלגל את המאמר הזה היתה לי תזה: טבעי לשיר רוק באנגלית; בעברית זה דורש להמציא את הגלגל, ורק יחידי סגולה הצליחו. אבל כשנכנסתי לעובי הקורה, גיליתי שהתזה לא נכונה. מבין אלו שניסו בכלל לשיר רוק בעברית, והם לא מעטים, יש יותר כאלו שהצליחו מאשר כאלו שנכשלו. זה אמנם קרה פה באיחור, כמובן, ואכן היה כרוך במחקר ופיתוח, אבל בסופו של דבר, התוצרת מרשימה.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "מוזיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

673350
יוסי אלפנט, הקליק,מינימל קומפקט,היהודים.
673371
רפרפתי ביסודיות, אחלה רשימה.

לטעמי שלום חנוך ב-"נגד הרוח" ונורית גלרון ב-"סוס עץ" קצת מאולצים. "סוף עונת התפוזים" ו"חתונה לבנה" נשמעים יותר טבעיים.
יהודית רביץ (וגלרון) לא עוברות אצלי ברוב המקרים ועדיין, "דרך המשי" בעיני הוא אחד המוצלחים שנוצרו כאן.
הקול של דני בסן מסתמן כפספוס הגדול של הרוק הישראלי.

הייתי מוסיף למדף:
"עד כלות" של סחרוב https://www.youtube.com/watch?v=m4Pv6HYd0D0

ומפורטיס "איפה הסוסים" https://www.youtube.com/watch?v=Du2MsI9mnV0
-גם בגלל הרוקיזם.

אני עדיין חושב שהעברית הדוגרית הישראלית והמציאותית לא מתמודדת יפה עם הפאתוס הרוקיסטי הקלאסי ומעטים צלחו את המכשול בהצלחה.
עולים לי החלונות הגבוהים ובלוז ראש פינה שניגנו כצפוי, בלוז.
673377
מסכים שהרשימה טובה ומעניינת.
אלוויס מת? 673388
נראה לי ש''מהזווית הצרה של הביצוע הווקאלי'' אפשר היה להוסיף את זהבה בן וזהר ארגוב...
כן, וגם ג'וני קאש. 673389
הם לא ברוק.
כמה נורא 673390
נראה לי שלשניהם יש שירים שיכולים להקרא רוק לא פחות משביל הבריחה של ריטה.
כמה נורא 673391
אם הם וריטה יכולים להיחשב כמבצעי רוק, אז זה מעיד לרעה על הרוק הישראלי.
כמה נורא 673392
תן את השיר הכי רוקי של כל אחד משניהם, שנתווכח (או, חלילה, נסכים) על משהו קונקרטי.
כמה נפלא 673400
תודה, ירדן, על דיון מעניין ומשב רוח רענן.
אני מכין תגובה מפורטת, אבל אני חייב להגיב כאן ספציפית- "שביל הבריחה" אינו שיר רוק אלא שיר פופ המתחזה לרוק.
ריטה מעולם לא היתה רוקרית, כשם שירדנה ארזי, זמרת אדירה, מעולם לא היתה רוקרית, אם כי גם היא עשתה גיחה לסוגה, בביצוע ווקלי ענק אך חריג עד גיחוך במכלול יצירתה.
כמה נפלא 673401
איך מבדילים בין שיר פופ המתחזה לרוק לבין שיר רוק אמיתי?
(יש לי תזה מפורטת בעניין (רמז: לא זאת השאלה), אבל רוצה קודם לשמוע אותך.)
כמה נפלא 673402
במקרה הזה השיר נכתב בהזמנה לתחרות שירי פופ. לכן הוא שיר פופ, יהא אשר יהא מקצבו.
כמה נפלא 673423
ואם הכינו עוגת שוקולד לתחרות זריקת עוגות היא נחשבת לעוגת קצפת?

להגדרת פופ אין הרבה תועלת בדיון כששירי רוק יכולים להיות פופולאריים.
כדאי לראות בפופ מיכל נטול צבע שיכול להכיל כל דבר, כולל רוק בלוז קלאסי פאנק וגאז'.

רוק כסגנון מאופיין בביצוע גס זועק ומחוספס (שאכן מציב אתגר או קושי להתקבל כפופולארי- אך לא מונע) ולכן קל לזהות את הרוק כשהוא מהצד הכבד, מתגלגל ורועם.
אני לא חושב שאפשר לזהות קו או הגדרה מועילה מהעבר העדין והרך של הרוק. בילי גו'אל, רנדי ניומן לדוגמא.

אני גם לא חושב שרוק מוגבל ל BPM מסויימים ולא למקצב בתוכו.
כמה נפלא 673432
נו באמת, איזה מן הגדרה זאת? אם אתה לא יכול לשייך שיר סגנונית מבלי לדעת בשביל איזה תחרות כתבו אותו, כל הסיווגים האלה לא שווים כלום.
לא שאני הייתי מגדיר את שביל הבריחה כרוק, לדעתי הוא מאד גבולי אם בכלל.
כמה נפלא 673437
מוזיקלית הוא רוק, אין לי ספק. כיוון שנכתב ובוצע לתחרות שירים הוא זר לרוחו של הרוק. לכן אמרתי מתחפש לרוק. אם אינך מכיר את ההקשר של השיר ותראה אותו ביוטיוב התחפושת תעבוד עליך ותגיד- בואנה, זאת חתיכת רוקרית. ולא היא.
כמה נפלא 673480
אכן, יש להבדיל בין הגדרה לפי מאפיינים מוסיקליים לבין הגדרה לפי הקונטקסט שבו נכתב או בוצע השיר.
כמה נפלא 674137
בתור דוגמא מובהקת לדעתי לכמה רוק יכול שיר פופ להכיל, אני שם על השולחן את Beat It של מייקל ג'קסון - פופ לעילא ולעילא, לא נראה לי שיש ספק בזה, ואז באמצע הוא מביא סולו חשמלי מטורף של אדי ואן הלן, ממש הבי מטאל‏1, אבל שמשרת באופן מושלם את השיר.

1 ונסלח לו על הפלאגיאט מהנדריקס בפינאלה.
כמה נפלא 674205
תסלחו לי אתה ואבי פיטשון, באוזניים שלי אדי ואן היילן ודיוויד לי רות הם עם טכניקה של רוק כבד ונשמה של חזירים שבעים. הם נציגים נאמנים של הרוק האמריקאי השבע והמעצבן של האייטיז. אז אני מסכים שהסולו הזה משרת באופן מושלם את השיר של מייקל ג'קסון, אבל אצלי זה בלי אבל: השיר כולו וסולו הגיטרה הם פשוט פופ משובח.
כמה נפלא 674211
הרוק של ואן היילן מסואב גם בעיניי, אבל זו נקודה אחרת. לדעתי הסולו ב-beat it נותן לשיר טוויסט שמוציא אותו לחצי דקה מגזרת הפופ (האכן משובח).

באיזה עוד שירים יש סולואים כאלה? אני מתכוון לשירים בסגנון אחד, עם סולו שהנגן שלו מגיע מסגנון אחר, והוא מתבל את השיר עם הסגנון האחר. עולים לי לראש סולואי המפוחית של סטיווי וונדר ב-"I guess that's why they call it the blues"‏1 וב-"There must be an angel", וסולו הסקסופון של פיל וודס ב-"Just the way you are".
______________
1. אלטון ג'ון דומה בקליפ הזה ל"משיח" של אודי כגן!
כמה נפלא 674289
סולו הסקסופון ב"כמו שאת" אני מניח שהוא סוג של ג'ז. אבל סולואי המפוחית בשני שירי ה"כנראה" (גם זה שאני אוהב וגם זה שאני לא סובל, והם באותו סגנון) נשמעים לי אינטגרליים לחלוטין לשיר. לאיזה סגנון אחר היית משייך אותם?

מקרה ידוע, אולי קצת קצר מדי מכדי להיחשב ממש סולו (עשר שניות?), הוא הגיטרה של גרי אקשטיין בשיר המעלות. ממש מפוצץ את השיר.

סולו הסקסופון בנואיבה מתבל את השיר לדעתי בסגנון אחר, סגנון דומיננטי בקרב סולואי סקסופון בשירי פופ ורוק, שנשמע לי כמו נגן בפיאנו בר ואני קורא לו "סולו סקסופון מבאס".
כמה נפלא 674294
>> לאיזה סגנון אחר היית משייך אותם?

בעיניי סולואי המפוחית בשני השירים האלה הם ברוח סול/מוטאון שחורה מובהקת, בעוד השירים שעוטפים אותם הם לבנבנים לחלוטין (כל אחד בדרכו). אני מנחש נכון, ואתה אוהב את אלטון ג'ון ולא סובל את יוריתמיקס?

לא הכרתי את הביצוע הזה ל"שיר המעלות". דוגמה מצוינת! תודה. מסקרנות - מה הסימוכין לכך שזה גרי אקשטיין על הגיטרה?

בעניין סולו הסקסופון ב"נואיבה" אני חולק עליך לגמרי. דווקא הוא בעיניי אינטגרלי לגמרי לשיר, ובכלל לא מבאס (אם כי גם לא מבריק). אבל כדי שאתכוונן אליך יותר טוב, תוכל לתת עוד דוגמא או שתיים לשיר עם "סולו סקסופון מבאס" מז'אנר הפיאנו בר?
כמה נפלא 674303
"אני מנחש נכון, ואתה אוהב את אלטון ג'ון ולא סובל את יוריתמיקס?"
אולי אתה מנחש נכון, תלוי למה אתה מתכוון. אני אוהב את השיר הזה של ג'ון, ולא סובל את השיר הזה של יוריתמיקס. אבל זה השיר היחיד של ג'ון שאני אוהב, וכנראה יש לי יותר סימפתיה ליוריתמיקס, למרות שרק שיר אחד שלהם אני אוהב (אני מניח שגם "חלומות מתוקים" טוב, אבל יצא מזמן מכל החורים).

"מה הסימוכין לכך שזה גרי אקשטיין על הגיטרה?"
וואלה, אין סימוכין. שמעתי את זה מהאייל-אמריטוס גידי אהרונוביץ', והייתי בטוח שמעוד מקורות, אבל אני לא זוכר ספציפית מה המקורות האחרים וכבר לא בטוח שבאמת היו, ולא יודע מה המקור של גידי.

עוד דוגמה לסולו סקסופון מבאס - עקרונית יש לי הרבה דוגמאות, אבל כרגע הן מתחבאות מפני. אשתדל לחזור לזה בעתיד.
כמה נפלא 674308
אותי ביאס יותר מכולם סולו הסקסופון ב will you, למרות שהיה יחסית אינטגרלי לשיר.
ואחר כך החיקוי שלו ב "הקיץ האחרון"
כמה נפלא 674318
לגבי הסימוכין לגרי אקשטיין - אחד הדברים הטובים בלהחזיק עדיין ארון דיסקים הוא שאפשר לגשת ולבדוק. אז אכן, בשיר המעלות אקשטיין מנגן גיטרה ואלון נדל גיטרה בס. אקשטיין מנגן ב-‏13 מתוך עשרים השירים באוסף של יובל - למשל ב-"אחרת לא הייתי שר", "ואם השיר הזה נשמע לכם מוכר", "כשצלצלת רעד קולך", "הלילה הוא שירים", "הימים שעוד נכונו לנו" ועוד; חלק גדול מהשירים האלה גם הוקלטו באולפן שלו.
כמה נפלא 674340
תודה על הסימוכין. גם אני מחזיק עדיין ארון דיסקים, ואפילו מוסיף לו חדשים מדי פעם, אבל הוא לא מכיל את הדיסק הנ''ל.
כמה נפלא 674321
לגבי יוריתמיקס, גם Here comes the rain again הוא יצירת פופ מצוינת. אבל מאחר ומבחינתי היא מריחה כמו רוח נעורים של כיתה י' - דבר שקשה להתחרות בו בכל פרמטר שהוא - אני סמוך ובטוח שאין לי כל יכולת להתקרב אפילו לשיפוט אובייקטיבי בענין.
כמה נפלא 674372
אצלי זה היה בכיתה ו', אהבתי מאוד את השיר. היום הוא בעיני הוא יצירת פופ בסדר, וגם הוא נמאס למרות שלא נטחן כמו אחיו הגדול. באופן כללי היתה מצווה להעריץ את יוריתמיקס, ואני חושב שב''כנראה יש מלאך'' התחיל הדיסוננס הקוגיניטיבי - להקה נהדרת שאני לא אוהב אף שיר שלה, חוץ מ-. לקח לי שנים להגיע למסקנה שלנוקס אמנם מאוד מוכשרת, ואולי גם סטיוארט, אבל הכישרון שלה התבזבז על כיוונים לגמרי לא נכונים, לפחות מזווית הטעם שלי.
כמה נפלא 674586
ב-"Putting on the Ritz" של טאקו יש יציאה מוזיקלית מאוד מוזרה ושוברת סגנון בערך מדקה 3:00, או קצת לפני. אלא שהיא נמשכת כמעט עד הסוף.
כמה נפלא 674594
ואו, כמה שנים לא שמעתי את השיר הזה. לא זכרתי שהוא היה כל כך עמוס בסינתסייזרים.

לענייננו - זה לא בדיוק מה שחיפשתי. שירים עם "סתם" שבירות סגנון באמצע יש המון, ואני מחפש אמן ידוע בסגנון אחד שנותן סולו אורח בתוך שיר בסגנון אחר.

הבוקר שמעתי ברדיו עוד סולו מפוחית אורח של סטיווי וונדר, הפעם בשיר של רוד סטיוארט, בגירסה שלא הכרתי ל-"What a wonderful world" (הסולו מתחיל ב-‏2:05). דווקא פה הסולו - הנהדר - נשמע לי יותר אינטגרלי: לרוד סטיוארט יש כידוע זיקה לסול ולרית'ם אנד בלוז, והעיבוד הג'זי-רך (תיפוף עם מברשות, פתיחת פסנתר עם סולו block-chord) מתאים לגמרי לנגינה עתירת החום והרגש של סטיווי.
כמה נפלא 674596
לא בדיוק מה שביקשת, אבל קל וחומר (כי בהקשר של שבירת סגנון, דואט מנצח סולו-אורח): ספלטורה מארחים את פברוטי.
כמה נפלא 674598
ואמנם אני רק הולך ומתרחק מבהקשה המקורית, אבל אולי גם ברוח הדברים: ברי סחרוף ואינפקטד מאשרום.
כמה ביזארי 674599
זה היה ... מוזר! ומעניין. תודה.
כמה נפלא 674597
פתאום עולה בי התהייה שמא ה"סולו" של יוסי בנאי ב"תחזור תחזור" מתאים להגדרה שלך. אני יודע שזו דוגמה מוזרה, ובכל זאת.
כמה נפלא 674600
ג'סיקה של אתניקס עם הסולו אופרה של יבגני שפובלוב?
כמה נפלא 674617
התכוונתי במקור לסולו אינסטרומנטלי, אבל יאללה, למה לא? נחמד.
כמה נפלא 674981
עוד שיר לאוסף: "בוקר של חמסין" של מני בגר. השיר עצמו הוא רוק שלושת-רבעי הדרך, אבל הסולו של החליל (2:20) לוקח אותו לכיוון ג'זי-אתני הרבה יותר מתוחכם. שמעתי אותו אתמול ברדיו ותהיתי מי החלילן. מבחינת התאריך, שם טוב לוי מתלבש בול, אבל הנגינה לא התאימה לי. גיגול העלה עכשיו שזה אלברט בגר (האח של). אלמנטרי, בדיעבד.
כמה נפלא 674232
אין מה לסלוח כי אני לא מתווכח עם מה שאמרת, אבל הענין הוא לא עם הנשמה של מי שמנגן אלא באיזה סגנון הוא מנגן, ומה היית אומר על הסולו הזה לו לא הכרת את אדי ואן הלן ולהקתו.
כמו שאמר יובל, הסולו הזה הוא סולו רוק כבד חשמלי, ואפילו מוצלח למדי. כשהוא מגיע מגיטריסט רוק כבד שנחשב כאחד המשפיעים ביותר על תחומו, אפילו הגדרתו כחזיר שבע לא משנה את הענין שבשבילו התכנסנו כאן.
כמה נפלא 674288
זו שאלה שגם שאלתי את עצמי, מה הייתי אומר על הסולו הזה לו לא הכרתי. אני מודה שאני לא מספיק אנין סולואי גיטרה כדי להיות בטוח. אשאל אותך: האם היית יכול לשבץ אותו בשיר של לד זפלין משנות השבעים והוא היה נשמע מתאים? אולי זו לא שאלה תקפה, אבל ננסה.
כמה נפלא 674296
אני מרשה לעצמי לענות לפני הפונז: אין שום סיכוי שבעולם שהסולו הגלאם-מטאל הזה היה משתלב בשיר של לד זפלין משנות השבעים. זה כמו למצוא שלד של ניאנדרטל עם סתימה בשן.
כמה נפלא 674305
טוב, ברור, זה לא אתגר הוגן. הנה אתגר הוגן יותר: האם הסולו הזה היה משתלב בשיר ששלושתנו נסכים שהוא שיר רוק טוב?
(נשמע שצריך קודם למצוא רוק כאסח טוב מהאייטיז‏1, חוץ מ"מאמא").
כמה נפלא 674307
נסכים שהוא שיר רוק טוב, או שהוא שיר רוק מובהק? אולי אני לא מבין לאיפה אתה חותר.
כמה נפלא 674320
יובל ענה היטב. השאלה היא לא "טוב", אלא אופייני לז'אנר.
הוא בכלל לא דומה ללד זפלין, בין השאר כי הוא משתמש בטכניקה שנקראת Tapping [Wikipedia] שיש לה צליל מאד אופייני והיא מטיעוני התהילה (סליחה, ירדן) של אדי ואן הלן‏0. אני אגלה לך בסוד שאפילו בתור חובב אדוק של סולואי גיטרה חשמלית‏1, אלה בסגנון ואן-הלן המרהיבים מבחינה טכנית אבל חלולים משאר הבחינות, הם ממש לא מה שמזיז לי את המפרט.
אבל זה ענין של טעם, הם עדיין נמצאים במרכז המעטפת של מה שמוגדר כ"רוק כבד".

0 למרבה האירוניה על פי ויקי ואן-הלן עצמו טוען שהוא ראה אותה לראשונה אצל ג'ימי פייג' מלד זפלין ומשם שכלל אותה בדרכו הוא.
1 הי, חלק מהם אני אפילו יודע לנגן בעצמי.
כמה נפלא 674332
לגבי מקור הטאפינג... הכותרת שיעשעה אותי

כמה נפלא 674333
הסגנון של ואן היילן הוא הרבה יותר נאו קלאסי מזה של ג'ימי פייג', שהוא בסופו של דבר מבוסס בלוז.
כמה נפלא 674306
רוק אמריקאי הוא רוק אמריקאי. אז אתה לא אוהב רוק אמריקאי. למה לקרוא להם ישר סמולנים (סליחה, חזירים שבעים).
הרוק האמריקאי תמיד נשמע אותו דבר: נפוח, קולות גבוהים, גיטרה מיללת. משום מה שיער מתולתל ושפם. הנה כמה שאני אוהב
1976
שיער מתולתל ושפם הלך גם ב1982
ב 1994 בלי שפם
כמה נפלא 674322
שיער חזה מתולתל, איפור, עקבים, בגדי מעצבים, פן בשיער וזה לא רק "נשיקה" (KISS) משהו אכן רקוב בממלכת הרוק האמריקאי. לרובים ושושנים, אולי בגלל אקסל רוז וסלאש ואולי בגלל כמות ההימנונים יש קצת יותר משקל במסה. תמיד ראיתי בהם תופעה שהכריזה על סיומו של עידן. אני חושב שמעולם לא החזקתי אלבום רוק אמריקאי מלבד פול סיימון שגם הוא לא הכי בועט.
כמה נפלא 674331
העניין עם האיפור, העקבים והשיער - זה גלאם רוק, זה היה גדול בבריטניה לא פחות מאשר באמריקה. רוק אמריקאי זה גם נירוונה, הנדריקס ומטאליקה.
כמה נפלא 674373
זה גלאם זה?!
כמה נפלא 674326
נראה לי שאתה לא עושה צדק עם הרוק האמריקאי. אני מניח על השולחן את המוצגים הבאים:

הבאנד - The night they drove old Dixie down.
האחים אלמן - Blue sky.
לינארד סקינארד - Free bird.‏1

1 למי שרוצה להגיע ישר לסולו המפורסם - בבקשה2. הקהל מוסיף כאן מימד נוסף של התלהבות.
2 ובמחשבה שנייה - הסולו הקודם של אדי ואן הלן היה יכול להשתלב היטב בסולו הזה, מהידועים בסוגו בשנות השבעים. ירדן - בתשובה לשאלתך.
כמה נפלא 674354
אי יאי יאי איזה קהל. 80% בנות, מהן 80% זהובות שיער.
ואחרי שהתאוששתי, בתגובה לך ולנדב ביחד:
כמובן שהיו להקות רוק אמריקאיות שעשו רוק איכותי (אלו שהזכרתם וגם הדלתות, R.E.M. וכו')
אלא שמה שדיברתי עליו הוא ממש סוגה המוזיקלית שאני קורא לה רוק אמריקאי, אולי יותר נכון לומר רוק "אמריקאי", ושבוסטון, ארוסמית' וסטיקס הן נציגות בולטות שלה. בון ג'ובי, ללא ספק, ואפשר לומר גם ון הילן, קיס ואליס קופר בצד המעט כבד יותר. ואלה הטובות שבהן (היי, אני אוהב אותן)- יכולתי להגיד סקיד רואו. באו גנס אנ' רוזס ועשו את זה הכי טוב, לקחו את הסוגה לשיא.
אלה לא חייבות להיות להקות אמריקאיות שעושות את הרוק ה"אמריקאי". פורינר עשתה אותו נהדר, וגם להקות אנגליות למשעי (תביאו שקית הקאה)
בריאן אדמס הקנדי מייצג את הסוגה לדעתי טוב יותר מאשר ברוס ספרינגסטין הסופר אמריקאי. ספרינגסטין עושה רוק, כמו שפליטווד מק ולינארד סקיניארד עשו רוק. לא הייתי מכניס אותם לרוק ה"אמריקאי", וגם לא את מטאליקה.
כמה נפלא 674355
אני אישית לא מעריך מאד את גאנז אנד רוזס, מבחינתי הרוק שלהם כבר חלול וריקני ומתחזה, עם זה שהגיטריסט שלהם אדיר ויש לו כמה קטעים קלאסיים.
לינארד סקינארד הרבה יותר מאפיינים את הרוק האמריקאי השורשי.
כמה נפלא 674384
הוא שאמרתי- גאנס אנ' רוזס פעלו בסוגת הרוק האמריקאי, שהוא חלול בהגדרה. לעומתם לנארד סקיניארד, פליטווד מק וברוס ספרינגסטין עשו רוק. לא ''רוק אמריקאי''.
מבנה השיר של ''רוק אמריקאי'' אחיד, וכך גם קולו של הזמר- גם גבוה וגם מחוספס, גם גוון הצליל של סולו הגיטרה והמבנה שלו כמעט זהים. חזור לקישורים שהבאתי וראה את האחידות.

דוגמה אחרת לצורך הסבר- ''הנשרים'', ''סטילי דן'', ואחר כך ''רד הוט צ'ילי פפרס'', פעלו בתוך סוגה מובחנת של רוק החוף המערבי. ''נירוונה'', לעומתן, היא להקה מהחוף המערבי שאינה שייכת לסוגת ''רוק החוף המערבי''.
כמה נפלא 674388
תשמע, אני קצת מתקשה להבין את הפרמטרים שלך.
כמו שאני רואה את זה, ''בוסטון'' מאד שונים בסגנונם מאירוסמית', ואני צריך ממש להתאמץ כדי למצוא מכנים משותפים לאיגלס, סטילי דן ורד-הוט צ'ילי פפרס. חוץ אולי מאזור החיוג שלהם. האיגלס הרבה יותר דומים ללנארד סקינארד מאשר לסטילי דן מבחינה מוזיקלית וז'אנרית, שלא לדבר על רהצ''פ שבכלל הרבה יותר בכיוון של פאנק ואלמנטים של היפ-הופ מאשר רוק אמריקאי קלאסי, חוף מערבי או לא.

מכל הדוגמאות שהבאת, גאנז ואירוסמית' נשמעים לי הכי קרובים.
כמה נפלא 674431
גם אני לא רואה איך אפשר לכרוך יחד את האיגלז, סטילי דן והרד הוט צ'ילי פפרז, ברזולוציה של הדיון שלנו.
כמה נפלא 674454
טוב, אני אוותר על הסוגה "רוק חוף מערבי" כי זה כנראה רק באוזן שלי.
אבל הפרמטרים של מה שאני קורא "רוק אמריקאי" הם אוביקטיביים:
- זמר זכר, קול גבוה ומחוספס בעת ובעונה אחת (בון ג'ובי, סטיבן טיילר, אקסל רוז לקח את זה לשיא, סבסטיאן באך הגחיך את זה)
- סולו גיטרה באותו צבע 1 2 3 4 5
- אותן הרמוניות קוליות
כמה נפלא 674456
הפעם אני מסכים שכל הדוגמאות האלה נשמעות כאילו הוקלטו באותו פס ייצור.
כמה נפלא 674463
Middle of the road של הפריטנדרס (כלומר של כריסי היינד), זה לא "רוק אמריקאי" בעינייך?

- זמרת אישה, קול נמוך (יחסית לאישה) וצלול
- סולו גיטרה בצבע אחר לגמרי
- אין הרמוניות קוליות
כמה נפלא 674471
גם בעיני לא. הרוק האמריקאי נשמע כמו פן של דודות. נפוח, לא טבעי, צבוע, קצת מגוחך. הפריטנדרס נשמעים יותר קרובים לדיירסטרייטס מאשר ל ואן הלן.
כמה נפלא 674483
מה שאמר הנמר.

הפריטנדרס בכלל לא. הקשבתי לצליל שקישרת ואמרתי לעצמי: לא יכול להיות שכריסי היינד נולדה בארה"ב, היא יותר מדי קולית. אז קראתי לדודה ואכן היא מאיזה חור בין בירמינגהם לקרדיף. היית צריך לומר "בלונדי"

אבל יותר מזה. להקות אמריקאיות בעליל כמו פליטווד מק ולנארד סקיניארד, שלא לדבר על הבוס, עם הקול הצרוד והכל, עשו רוק, כמו הפריטנדרס. פשוט רוק. לא "רוק אמריקאי" שהוא סוגה פלצנית מיוחדת במינה (ושלא תבין לא נכון, אני דווקא אוהב לא מעט שירים בז'אנר).

והסולו אורח המדובר של אדי אצל מייקל נופל בול על הסוגה הזו. כן- עבורי גם אדי וגם סלאש, גיטריסטים דגולים לכל הדעות, פעלו בתוך הסוגה הזו. כיוון שהם גיטריסטים גדולים אז יצא להם יותר טוב, וגם מתחו את גבולות הז'אנר, אבל הסולו של "ג'אמפ" יכול בקלות להיות מספר 7 ברשימת ה"אותו דבר" וכן הסולו גיטרה על פסנתר המפורסם. לא הכנסתי אותם שם כי הם אותו דבר אבל יותר טוב.
כמה נפלא 674486
עכשיו אני חושב שאני מבין. פשוט לא עקבתי כראוי אחרי הדיון, ובפרט, פספסתי את דבריך בתגובה 674354. סליחה.

המחלוקת ביננו היא סתם על טרמינולוגיה. כמעט כל הדוגמאות שנתת למה שאתה קורא "רוק אמריקאי" הן דוגמאות למה שאני הייתי קורא "גלאם רוק / hair metal מהאייטיז" (עם חריגות קלות: למשל, בריאן אדמס הוא יותר לכל המשפחה). אני פירשתי את המינוח שלך כפשוטו, כלומר כמוזיקת רוק שנוצרה באמריקה, ולכן הבאתי את Middle of the road בתור דוגמא נגדית לרשימת הקריטריונים מתגובה 674454 (לטעמי השיר הזה הוא רוק מובהק, והדודה במחשב שלי טוענת שכריסי היינד נולדה וגדלה באוהיו).

אז סבבה, אפשר לקרוא לסגנון שאפיינת - ושאני חושב שעכשיו הבנתי - "רוק אמריקאי", רק קח בחשבון שזה מינוח לא מקובל, שעלול להפיל בפח מישהו לא מרוכז כמוני.

רציתי לסיים את התגובה הזו בחידה: "באיזה שני שירים שהוזכרו בדיון זה יש בדיוק אותו מהלך הרמוני של שבעה-שמונה אקורדים, הזהה למהלך הרמוני בקטע קלאסי מפורסם למדי?". שמתי לב לדמיון אתמול, אבל לבושתי עכשיו אני זוכר רק אחד מהשירים - הבית של Crying של אירוסמית' (הקטע הקלאסי הוא הקנון של פכלבל). אז בסבסוב זריז אעבור מחידה לבקשת עזרה - באיזה עוד שיר שהוזכר בדיון יש את המהלך ההרמוני הזה? נדמה לי שזה היה שיר ישראלי.
כמה נפלא 674503
בזזזזט

זה Streets of London
כמה נפלא 674507
בדיוק! תודה רבה.
כמה נפלא 675235
ועכשיו שמתי לב שגם בסיום של I Guess That's Why They Call It The Blues, שהוזכר בדיון שלנו, מופיע מהלך הרמוני דומה מאד (וחוזר שלוש פעמים).
כמה נפלא 676820
למעשה המהלך הזה חוזר בכל כך הרבה שירים במוזיקה הפופולרית, שיש אפילו קטע סטנדאפ שלם שמוקדש לתופעה:

כמה נפלא 676821
נחמד מאד. תודה. אבל בסוף הקטע הסטנדאפיסט חוטא בדמגוגיה מוזיקלית: המהלך ההרמוני של torn, let it be, no woman no cry וכו' זהה למהלך ההרמוני של פכלבל רק בשלושת האקורדים הראשונים.
כמה נפלא 676822
והנה מש-אפ של let it be עם no woman no cry.
כמה נפלא 677019
הנחתי שהוא לא מושלם (האוזן המוזיקלית שלי לא טובה מספיק), אבל זה מצחיק (-:
כמה נפלא 674505
אוקיי, הערך glam metal [Wikipedia] הוא ערך מרשים שכולל את כל הלהקות שהזכרתי (כולל בוסטון, פונז) ומזכיר את דף לפארד וואן האלן כהשפעות מרכזיות. יש כאלה שקוראים לסגנון פופ מטאל ומפרידים בינו (דף לפארד, וויטסנייק) לבין גלאם מטאל (מוטלי קרו), אבל תכלס- זה מה שהתכוונתי. האמת הייתי צריך לחפש בעץ ההוא שהבאת.
כמה נפלא 674581
גם basket case של גרין דיי. ו"לך מערבה" של אנשי חנות החיות, במקור של אנשי הכפר.
יאסו יוהן 692559
רק אתמול שמתי לב למשהו ברור כשמש, בדיעבד, אבל לא נראה שמישהו כתב את זה לפני באינטרנט. מנגינת הבוזוקי שפותחת את קללת הים של פוליקר, וחוזרת אחרי הפזמון, זהה בשניים עשר התוים הראשונים להיה היה.
יאסו יוהן 692572
(פתאום קלטתי שהחיפוש שעשיתי כדי לטעון שלא כתבו את זה לפני באינטרנט, אם מישהו יחזור עליו בעתיד, לא ימצא את התגובה הזו שלי. אז קבל, רובוט של גוגל: יוהן סבסטיאן באך, טוקטה ופוגה ברה מינור, קללת הים, יהודה פוליקר, היה היה. מרוצה?)
יאסו יוהן 692573
דומני שאי שם באמצע התריסר הוא (פוליקר) מדלג על תו מבאך, או משנה אותו.
יאסו יוהן 692578
מאמין לך, כי בעצמי אני לא משוכנע בזהות.
יאסו יוהן 692580
אצל באך, אתה מתכוון לקטע שמתחיל ב-‏1:12? אם כן, אז לדעתי יש הבדלים בהרבה יותר מתו אחד (אם כי הצורה הכללית אכן מאד דומה).
כמה נפלא 674473
6 ובסולו השביעי שבת מכל מלאכתו.
כמה נפלא 674511
בואו נעשה סדר. כדי להבין את הרוק האמריקאי (כמו את התרבות האמריקאית בכלל) צריך להתייחס לרב-גוניות המוזיקלית עד לשנות ה80 בפרמטרים מקומיים. כך למשל הג'אז שלפני מלחמת העולם השנייה מתחלק לסיגנונות שונים עפ"י מקומות המוצא שבהם נוצרו והתפתחו סיגנונות אלו: ניו-אורלינס, קנזס סיטי, שיקגו, הארלם וכו'. כך גם הרית'ם-נ'-בלוז והרוק'-נ'-רול: ניו-אורלינס, ממפיס ודטרויט וכך גם הרוק של שנות ה60 וה70.

בעשורים האלו של פריחת הרוק ניתן לעשות הכללות (לא מדויקות ככל הכללה כמובן) על הצליל שבא מכל אזור:

לוס אנג'לס - הרוק הקליט של הביץ' בויס, הבירדס, באפלו ספרינגפילד, קרוסבי, סטילס ונאש (עם יאנג ובלעדיו), פליטווד מאק והאיגלז. כיוצא דופן יצוין הרוק המורכב יותר של הדורז.

סאן פרנסיסקו - הרוק הפסיכדלי (או הנוטה לכזה) של ג'פרסון איירפליין, הגרייטפול דד, סנטנה וג'ניס ג'ופלין זיכרונה לברכה. כיוצא דופן יצוין הרוק הקשוח יותר של קרידנס קלירווטר ריבאיבל.

טקסס - הבלוז-רוק של זי. זי. טופ וסטיבי ריי וון.

הרוק המתוחכם של ניו-יורק סיטי - הוולווט אנדרגראונד, הראמונז, טלויז'ון, הניו-יורק דולס, טוקינג האדס, פאטי סמית', וברמה פופית יותר - בלונדי.

הסינגרס-סונרייטרס של החוף המזרחי וקליפוניה - בוב דילן (וכן גם להקת הבאנד), לאונרד כוהן, ג'וני מיטשל, ג'יימס טיילור, ג'קסון בראון, קרול קינג, רנדי ניומן, וורן זיבון, וכן גם סוזן ווגה בשנות ה80.

דיקסי - הרוק הדרומי הקופצני והמתגלגל של לינארד סקינארד, האחים אולמן וצ'רלי דניאלס באנד.

בשנות ה80 וה90 כשהרוק היה יותר מסחרי ופחות פורץ דרך, הוא אופיין יותר ע"י להקות חלולות ורעשניות כאירוסמית', בון ג'ובי, גאנז אנד רוזס ומטאליקה מאשר ע"י להקות טובות יותר כR.E.M ורד הוט צ'ילי פפרז. יוצא הדופן היחיד התואם לתקופה המוקדמת יותר הוא כמובן הגראנג' של סיאטל.
כמה נפלא 674516
כל איזכור של הרוק מסן פרנסיסקו ללא פרנק זאפה ואימהות ההמצאה יהיה חלקי ולקוי.
כמה נפלא 674517
הם לא היו מלוס אנג'לס?
כמה נפלא 674529
צודק. הסגנון היחודי שלהם דווקא מתאים יותר לסן פרנסיסקו והם עוד דוגמא יוצאת דופן ללוס אנג'לס. מה שמזכיר לי את סטילי דן כעוד דוגמא אופיינית לL.A.
כמה נפלא 674523
וקינג קרימזון.
כמה נפלא 674527
?
אנגלים. כמו כמעט כל מפלצות התהילה של שנות הששים והשבעים.

מה שכן, מהשיטוטים ברשת בעקבות הפתיל הזה למדתי שאותו איאן מקדונלד Ian_McDonald_(musician) [Wikipedia] ממייסדי קינג קרימזון שניגן את החליל הנהדר ב"I talk to the wind" ייסד להפתעתי גם את "Foreiner"
כמה נפלא 674546
אני כל פעם מופתע מחדש מלהקות שהייתי בטוח שהן אמריקאיות ואז הכל מתגלה כשקר ענק והן בריטיות!!

גם הפרט טריויה שציינת בהחלט מעניין.
כמה נפלא 674551
כן. גם בריאן אינו.
הכי מצחיקות הסטונס ולד זפלין, שהן יותר אמריקאיות מאמריקאיות, alas מקימיהן בריטים.
רגע, יש לי יותר טוב- אוזי אוסבורן.

ירדן, איך אומרים alas בעברית? גוגל טרנסלייט הציע אבוי, ואללי באפשרויות המשנה. "אך אללי" נשמע לי יותר קרוב מ"אך אבוי" למשמעות המקורית.
כמה נפלא 674552
אז כעיקרון התת ז'אנר היחידי ברוק שבארה"ב עשו יותר טוב מכולם והמקוריות צמחה שם זה הגראנג'?
כמה נפלא 674555
מה דעתך על "אויה"?
By George 674556
טוב מאוד. הוא רך יותר מ''אך אללי''.
Pigeons on the grass 675007
בדשא יונה, אויה!
Pigeons on the grass 675018
(מביך, אבל) אפשר הסבר?
Pigeons on the grass 675029
(מה שמביך באמת זה שבורות כזאת כבר לא מביכה אותי).
Pigeons on the grass 675031
ועכשיו עם גוגל: pigeons on the grass alas.
Pigeons on the grass 675032
לאחרונה יוצא לי לחשוב ''אויה'' לעתים מזומנות כשאני רואה איך המיינות השתלטו על אוכלוסיית המנקרות בדשא.
Pigeons on the grass 675034
חלאס, לא מאיימים על יונה בדשא.
Pigeons on the grass 675035
(סליחה, בגראס).
כמה נפלא 674580
ככלל, להקות הפלישה הבריטית התייחסו לבלוז האמריקאי השורשי והמחוספס הרבה יותר בקנאות מאשר האמריקאים עצמם, שהושפעו מהבלוז בעקיפין, דרך התיווך של האר אנד בי ה''מולבן''. בשביל הסטונז, התקליטים הישנים של רוברט ג'ונסון והאולין וולף היו כמו תנ''ך.
כמה נפלא 674583
כשהרולינג סטונס ניגנו לראשונה בסצנת הבלוז של שיקגו הופתעו מהם לטובה - צעירים לבנים, אפילו לא אמריקאים, מנגנים מוזיקה מבוססת בלוז ויש להם את זה.
כמה נפלא 674585
גם בשביל אריק קלפטון, עוד בריטי מדופלם, ואיש בלוז יותר מובהק מהסטונז.
כמה נפלא 674582
הפומפוזיות של לד זפלין דווקא מתאימה יותר לרוק הבריטי של אותו זמן. לא במקרה המגזין רולינג סטון הסתייג מהם במשך יותר מחצי עשור.
כמה נפלא 674550
אופס. Foreigner
כמה נפלא 674325
אותי הסולו הזה לא כל כך מפתיע, כי אמנם זה שיר פופ אבל הוא מלווה בריף של חשמלית עם דיסטורג'ן מתחילתו ועד סופו.
כמה נפלא 674327
דיסטורשן, אני מבקש (אלא אם ניסית להראות שכשמפעילים דיסטורשן על "דיסטורשן" מקבלים דיסטורג'ן - מי ביקש רפלקסיביות ולא קיבל?).
כמה נפלא 675078
אחד המוזיקאים הכי מוכשרים שאבא שלהם היה ב''תמוז'' כתב באחד משיריו תשובה נחמדה, של לוזר, לקטע משיר של ''תמוז''. בין הפותרים נכונה לא יוגרל פרס שצריך לשלם, וגם לא סרט במקום, אבל כן סולו גיטרה רוקי מרשים לתקופתנו.
כמה נפלא 675080
הזכרת לי את הממתק המצוין הזה - ביצועים מתקופת חו"ל של זילבר:
כמה נפלא 675236
נו, אפשר פתרון? המוזיקאי הוא מן הסתם אלון עדר, אבל אני לא יודע לאיזה שיר התכוונת.
כמה נפלא 675380
סליחה, שכחתי. הסרט ששיחקנו בו נדם, שורות 7-8, תשובה לאהבה שקטה, 4 שורות אחרונות.
כמה נפלא 673499
ב"אני לא גרטה גרבו" ההתכוונות היא לא לרוק, למרות הגיטרה החשמלית, אלא פשוט לחיקוי של קייט בוש, ודווקא ברגעים הכי ביזאריים שלה. מכיוון שקייט בוש היא הרי sui generis, השיר הזה שייך לסוגת קייט בוש.
כמה נפלא 673504
אתה צודק, כמובן. ועולה כאן השאלה של הז'אנר של הפזמון כפי שנכתב מול העיבוד והביצוע, ומידת ההשפעה של כל אחד מהם על הז'אנר אליו משתייך השיר.
כמה נורא 673403
אני לא בטוח שאני מכיר מספיק אבל נראה לי שאלינור או הוא פגע בי אמא עונים להגדרה לא פחות מריטה.
כמה נורא 673407
''אלינור'' הוא ולס. התיפוף מטעה.
כמה נורא 673411
ולס לא יכול להיות רוק‏1?

כמה נורא 673412
לא בדיוק אבל בערך. Golden Brown הוא דוגמה טובה. הוא לא ממש ולס, למרות שהקלידים מנסים לשכנע אותנו שהוא כן. ותכלס, בכל מקרה לא הייתי קורא לו שיר רוק, למרות שהחונקים הם להקת רוק.
לדעתי "אלינור" הוא הרבה יותר ולס, שמגיע מהולסים היווניים.
בקישור שלך קראו לג'ז ולס sycopated 3/4 וכאן יש הסבר והדגמה.
כמה נורא 673417
לא בטוח שהבנתי איפה אתה מעביר את הקו (ולמה).
כמה נורא 673428
רוקנרול היא סוגה מובחנת במוזיקה. יש לה בקביט, אתה לא יכול לפספס את זה :)
הרוק (מוזיקה) [ויקיפדיה] צמח מהרוקנרול. מוזיקלית הוא הרבה יותר אמורפי מאשר אביו מולידו. הכי פשוט לומר שכל מה שצמח מהרוקנרול הוא רוק.
ולס, ג'ז, הורה, שנסון, רמבטיקו, רומבה, קאנטרי, אמביאנט, גוספל - כל אלה ורבים אחרים הם סגנונות מוזיקליים שלא צמחו מהרוקנרול ולכן אינם רוק.
כמה נורא 673430
אני לא בטוח שאתה צודק (לשני הכיוונים). נראה לי שהרבה דברים שלא צמחו באופן ישיר מרוקנרול אלא מסוגות אחרות (למשל: בלוז, קאנטרי, פולק, סול או רית'ם אנד בלוז, רגאי...) מוגדרים היום כרוק לכל דבר ועניין ומצד שני, נראה לי שיש דברים שצמחו מהרוקנרול ושלא מוגדרים כרוק (למשל: דיסקו, היפ הופ, פאנק...).
כמה נורא 673433
בעניין הבלוז הפכת את היוצרות. הרוק'נרול הוא הבן הישיר של הבלוז, אז איך שלא תסתכל על זה יש ביניהם קשרי דם הדוקים.
כמה נורא 673436
(אני מניח שיש קשרי דם בין כל סוגי המוזיקה הפופולרית... אבל, לעניין -) לא אמרתי שהרוקנרול הוא לא צאצא של הבלוז, אלא שנראה לי שחלק ממה שאנחנו קוראים ''רוק'' הוא צאצא של הבלוז בלי לעבור דרך רוקנרול, ולכן לא נראה לי שההגדרה של אריק באמת מכילה במדויק את מה שנקרא רוק.
כמה נורא 673439
לכוון אחד (קדימה בזמן) כך הרוק מוגדר- יוצא חלציו של הרוקנרול. כשם שהרוקנרול הוא יוצא חלציו של הבלוז.
ישנם מיזוגים בין סוגות כמו פולק-רוק, אבל מה שהוא רגאי, או קאנטרי, הוא לא רוק. הגבולות מטושטשים, אבל זה לא אומר שהם לא קיימים.
היפ הופ היא סוגה מובחנת שאינה רוק. Pאנק הוא תת ז'אנר ברוק.
כמה נורא 673450
לכל הדברים יש נטיה מוזרה להתקדם קדימה בזמן - אבל הנקודה שלי היתה אחרת לגמרי (ואני אנסח אותה מחדש, יותר לאט, משום שנראה לי שלא הובנתי מסיבה שלא לגמרי ברורה לי) - למיטב ידיעתי לא נכון לומר ש"כל מה שצמח מהרוקנרול הוא רוק".

לא נכון משום שלדעתי יש שירים שמוגדרים מרוק למרות שלא צמחו מהרוקנרול (אלא צמחו מבלוז, קאנטרי, פולק, סול או רית'ם אנד בלוז, רגאי או דברים אחרים) ולא נכון משום שיש שירים שלא מוגדרים כרוק למרות שכן צמחו מהרוקנרול (ומוגדרים כדיסקו, היפ הופ, פאנק או אחרים).

כן, היפ הופ מובדל מהרוק, למרות שהרבה שירי היפ הופ צמחו מרוקנרול. Pאנק היא תופעה תרבותית, Pאנק-רוק הוא ז'אנר של רוק, Fאנק לא קשור לשניהם ואיננו רוק (למיטב ידיעתי).

אני לא חושב שהגבולות מוגדרים היטב כמו שאתה טוען, בטח שלא גבולות מוזיקלים שמאופיינים באופן חד בעזרת מקצב, כלי מוזיקה, סולם או משהו דומה. במילים אחרות, רוק, למיטב הבנתי הוא לא סוגה מוזיקלית מוגדרת היטב עם גבולות חד משמעיים. יש שירי רוק שהם שירי רוקנרול, יש שירי רוק שההשפעה של הרוקנרול עליהם היא שולית עד לא קיימת. לרוקנרול יש חשיבות בהבנה של ההיסטוריה של הרוק, וחשיבות עצמאית כתת קבוצה של הרוק, אבל אני לא חושב שאפשר להגדיר את הרוקנרול כאב יחיד ומובהק לכל מה שהוא רוק.
כמה נורא 673452
בוא נעמת את הדעות שלנו עם המציאות. אני טענתי שכל מה שצמח מהרוקנרול הוא רוק ואתה אומר שלא. תן דוגמאות וננתח אותן.
אני אתחיל: לב זהב של ניל יאנג. הכי בוב דילן עד שבוב דילן התרגז כששמע אותו ברדיו שזה לא הוא. זה פולק-רוק, ושומעים את הגנים ששני ההורים נתנו לו.
כמה נורא 673457
אתה הולך בכיוון ההפוך. אני לא חולק על זה שקיימים שירי רוק שהושפעו חזק מאד מהרוקנרול. כן, ניל יאנג, ברוס ספרינגסטין, הסטונס, אלוויס פרסלי יו2 ובאדי הולי יונקים את עולמם המוזיקלי מאותו ציץ, אבל הם לא מגדירים באופן בלעדי את המושג "רוק". מה שאני אומר שקיימים שירי רוק שהלידה שלהם מרוקנרול היא הרבה פחות ניכרת לעין‏1 עד לא קיימת ושקיימים שירים שנולדו מהרוקנרול ואינם רוק‏2

1 למשל: בית השמש העולה של החיות, בובי מקגי של ג'ופלין, רפסודיה בוהמית של מלכה, רעשי החושך של סיימון וגרפונקל, אתמול של חיפושיות הקצב, הוריקן של דילן או הללויה של כהן...
2 למשל: הולכת ככה של רוץ DMC או את חושבת שאני סקסי של סטיוארט...
כמה נורא 673465
בסדר גמור.
נעבור על הדוגמאות שהבאת.

1. שירי רוק ששורשיהם לא ברורים

The House of the Rising Sun [ויקיפדיה] הוא ערך מכובד. שמספר לנו שבמקור זהו שיר פולק אמריקאי ותיק מאוד, ובגרסה המוכרת לנו של החיות קיבל עיבוד פולק-רוק. אם כן הוא פולק מצד האבא (השיר במקור) ורוק מצד האמא (הלהקה שנגנה אותו). אני חושב שקל לעמוד על הזהות הסגנונית בינו לבין לב זהב של ניל יאנג שהבאתי קודם.

אני ובובי מקגי, כאן בביצוע של הכותב, לפני שג'ופלין שרה אותו, הוא שיר קאנטרי. ג'ניס ג'ופלין היתה זמרת בלוז. אם היא עשתה ב Summertime של גרשווין כרצונה, בטח שיכלה לעשות את זה לבובי מקגי.
הייתי קורא לזה בלוז‏1, או בלוז רוק, בגלל סולו הגיטרה שהוא לא ממש בלוזי, ונשמע כאילו הקדים את זמנו בכמה שנים טובות. יש זמרים בודדים כאלה, שיכולים לקחת שיר ולעשות בו כרצונם, כמו שעשה ג'ו קוקר ז"ל ל"עם מעט עזרה מידידי" של הביטלס, כשהפך אותו מרוק לבלוז.

רפסודיה בוהמית הוא יצירה מורכבת של פרוג רוק. הנושאים המוזיקליים בה מגוונים ממה מיה, אבל הנושא המרכזי (אמא, הרגתי מישהו) הוא בלדת רוק.

צלילי השקט היה גם הוא שיר פולק במקור מלווה בגיטרה בלבד, שקיבל עיבוד מחודש של פולק-רוק.

יסטרדיי הוא לא שיר רוק.

הוריקן הוא לא שיר רוק.

גם הללויה לא.

2. שירים ששרשיהם ברוק אבל הסטטוס שלהם לא ברור

Walk this way הוא דוגמה נוספת לשיר שהולבש מחלצות חדשות. אכן זהו שיר רוק משנת 1975 שקיבל עיבוד מחודש של היפ הופ ורוק גם יחד.

Da ya think I'm sexy באמת סובל מפיצול אישיות. העיבוד הוא בעליל דיסקו, אבל הזמר הוא רוקיסט ותיק, וזמר ענק, כך שהוא מושך חזק את השיר לרוק בשירה שלו.
______________
1 אפילו שלמה ארצי אומר שג'ופלין שרה בלוז על בובי מקגי.
כמה נורא 673471
אז ככה, על כמה שירים יש לנו מחלוקת על אם הם רוק או לא:
* אני ובובי מקגי בביצוע של ג'ופלין
* צלילי השקט
*אתמול
* הוריקן
* הללויה
נראה לי שכולם נחשבים כרוק על ידי רוב בני האדם, ואני משוכנע (ז"א זה מה שכתוב שם כרגע) שעל כולם יש מאמר בויקיפדיה באנגלית שמקטלג אותם כ(סוג של) רוק.

עוד שני שירים אנחנו מסכימים שהם רוק:
* בית השמש העולה בביצוע של החיות
* רפסודיה בוהמית
שניהם רוק מובהק, שניהם לא רוקנרול.

לגבי הולכת ככה ואת חושבת שאני סקסי, נראה לי שאנחנו מסכימים הם לא רוק, ומסכימים שהוא צאצאים של רוקנרול, מכאן, המסקנה שלי היא שההגדרה שלך לא תקפה.
יש רוגע בעין הסערה שלך 673472
לרגע חשבתי שאתה מתכוון להוריקן הזה ועמדתי לשפוך עליך את זעמי, עד שלחצתי על הלינק ונרגעתי. או יותר מדויק, הלכתי לשמוע את השיר שחשבתי עליו כדי להרגע.
אח, Forever young. גיטריסט הרוק הלא-גיטריסט המחורע מכולם.
כמה נורא 673476
כיף לשמוע (ולראות ‏1) את סטיוארט ואחרים רק מציע שבמקום להגדיר את הגבולות מהצד הרך המתקדם או המכסח תסכימו על דוגמאות מהצנטרום של הרוק (המוסיקלי לא התרבות) ומשם תסמנו בזהירות את נקודות הפיצול לסגנונות השונים ‏2.

1 יש מורות בתיכון של הצאצא שלא נטשו את המראה.
2
כמה נורא 674130
Da ya think I'm sexy הוא בכלל טייק-אוף מוזיקלי של רוד סטיוארט על להיט סמבה ברזילאי. לצערי אני לא זוכרת את שם הזמר.
כמה נורא 674132
פורק פה פיסת טריוויה מיותרת מהזיכרון הפרטי לקולקטיבי: ביצוע עברי ללחן הזה, לא יודע של מי ובאיזה הקשר, המילים של השורות הראשונות בפזמון הן "עד לא, עד לא ידע/ עד לא, עד לא ידע".
כמה נורא 674141
בשם אל אלוהי הצ'יזיות, מדובר בשיר הנושא של חלטורת פורים כלשהי, פסטיבל עם אילי גורליצקי וירדנה ארזי ועוד.
כמה נורא 673456
והנה שיר נהדר שהוא לא רוק, יש לו גנים אחרים.
כמה נורא 673458
אתה מביא דוגמאות מהצד הלא נכון של המשוואה. על מנת לשכנע אותי שכל מה שבקע מביצה הוא תרנגולת לא מספיק להביא תרנגולת שבקעה מביצה וסוס שלא בקע מביצה (ומצד שני, מספיק מבחינתי להביא טווס בודד).
כמה נורא 673498
לעניין מה צמח ממה: לאחרונה התוודעתי לאתר המגניב one hundred years of rock. שימו לב שאחרי שהתרשים נעצר, אפשר ללחוץ על המלבנים ולשמוע שירים.
כמה נורא 673505
מגניב. לא הספקתי לשחק עדיין.
כמה נורא 673415
''ולס עם מתילדה'' הוא רוק
כמה נורא 673416
תלוי בביצוע, לא (או שאתה מתכוון לזה של פורטיסחרוב)?
כמה נורא 673443
ברור.
כמה נורא 673491
בבקשה. בבקשה! סחרוף. ס-ח-רוף. כמו פורטיסחרוף. כמו סחרופורטיס. כמו לא הגינות שבכניסה לירושלים.
תודה.
סליחה.
שלום.
כמה נורא 673632
כולם יודעים שקוראים לו סחרוף אבל
כמה נורא 673642
מעולה.
כמה נורא 673418
נניח שזה רוק. בכל זאת פורטיס. אבל דווקא בשיר המקורי (Waltzing Matilda [Wikipedia]) אין ואלס (אלא נדודים) ואין מתילדה (אלא שמיכה). התוכן הרבה פחות סכריני ומתאים יותר לרוק, אם היה נכתב מאה שנה מאוחר יותר.

במחשבה שניה עם קריאת השיר ולס עם מתילדה מעניין אותי מתי היה אותו "הזמן העתיק". זמן שבו היתה שמפניה תוססת ושעונים בכיסים אבל עדיין משתמשים במרכבות, וגם מותניים צרות עד כאב, צריך להיות המאה ה־19. באותו הזמן כבר לא היו יותר מדי אבירים. טוב, אולי בחלום של יהונתן גפן.
כמה נורא 673419
הויכוח הזה קצת חסר פואנטה - מה ההגדרה שלכם ל "רוק" או "פופ"? אתם יודעים הרי שיש אינספור הגדרות לכל אחד מהמונחים האלה, למשל מוסיקולוג אקדמי מהדור הישן עשוי להגדיר כפופ כל מה שלא נופל להגדרה של מוסיקה אמנותית או מוסיקה עממית. בהגדרה זו נכללים מיילי סיירוס אבל גם מטאליקה, סלייר, בוב דילן וברוס ספרינגסטין - החל מבלדות אלקטרוניות ועד לבלאק מטאל נרווגי - הכל נחשב לפופ, כי המוסיקולוג לא מדבר על ז'אנר מוסיקלי אלא על "תופעת הפופ".

כדי שיהיה דיון מעניין צריך להסכים על ההגדרה - האם מחליטים מה רוק ומה פופ לפי עובדת היות המבצעים גם היוצרים (פרקטיקה רוקיסטית בדרך כלל)? או האם מחליטים לפי המשקל וסגנון התיפוף כמו שאריק מציע? אולי לפי מידת צרידותו של הזמר? או לפי נוכחותם של כלי נגינה לעומת ליווי אלקטרוני? האם מחליטים לפי פרמטריים מוסיקליים נטו?
כמה נורא 673477
+1
כמה נורא 674127
קודם כל, המאמר נהדר.

שנית (בלת"ק), זוהר ארגוב הוא זמר נשמה. הוא לא חייב להיות רוק בשביל להיות מעולה, או קלאסי.

שלישית, זה אמנם לא רוק ולא ישראלי, אבל אם מדברים על שירים שמסווים את המקצב שלהם - שנים רבות לא הבנתי למה Here there and everywhere של הביטלס מייגע אותי כל כך. ורק לאחרונה קלטתי שהוא כנראה הואט באופן שערורייתי. על מקצב רגטיים או סווינג הוא יושב מצוין! משהו באזור של
when I'm 64. גם הרבה יותר קל לדמיין את מקרטני שר אותו כך.
כמה נעים 674128
אבל אז היינו מאבדים אותו בתור קלאסיקה למתלמדי גיטרה מתחילים.
או שאני מתבלבל עם בלאק בירד.
כן, וגם ג'וני קאש. 673413
אלא מה, רוקוקו?

(בסדר, תגובה גרועה. להגנתי רק אגיד ששיש גרועות ממנה)
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673410
אותך לקוטנר...
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673427
לא הצלחתי מעולם להבין מה מוצאים בענבל פרלמוטר. המוזיקה שלה אמורה להיות רווייה מסתורין וסקס, נכון? מה שאני מכיר מהרדיו - "הלילות הקסומים", "עד העונג הבא" - נורא מנסה, אבל אני לא שומע שם לא סקס ולא מסתורין, סתם מוזיקה משעממת. השיר "המכשפות" לא רע: קצת מצליח להביא מסתורין וסקס, והמוזיקה שלו (לחן, נגינה) יפה ולא דומה לאף אחד.

מאוד יכול להיות שהשירים שלה שאני לא מכיר מהרדיו הם פיצוץ. מאוד יכול להיות גם שמה שנערץ אצלה הוא הפרסונה מעבר למוזיקה נטו, וכבר היו דברים מעולם [אחר, ומתו לפני חודש ויום]. אבל על דעה אחת אני מוכן להתעקש: הקול שלה הוא נקודת תורפה בכל שלושת השירים האלה.

אני רוצה לגלות שאני טועה. כשאתה אומר אותי לקוטנר, תבקש שימליץ על שיר שלה שיש לו סיכוי להאיר את עיניי? אם לא בנוגע לקול שלה, אז בנוגע לאיכויות אחרות?
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673429
כן, הפרסונה.
אני חושב שגם ביטלת מהר מדי את קורין אלאל.
הנה שתיהן מבצעות יחד את אחד משירי הרוק הגדולים בעברית
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673494
שיר יפהפה, אבל שיר רוק גדול? ביצוע ווקאלי טוב? נדמה לי שאני יכול בקלות לקושש עשרה זמרים וזמרות שישירו אותו יותר יפה מיוצרותיו, ורובם בכלל לא זמרי רוק - ואמנם, המילים והלחן רכים ועגולים כישבן של תינוק, ומבקשים זמרים כמו גלי עטרי או דני רובס, שלא לומר חווה אלברשטיין או בני אמדורסקי, אפילו יפה ירקוני היתה מרגישה בנוח. תגיד לי לפחות על חצי הדקה החל מ-‏2:00, אתה חושב שזו שירה טובה? שעושה שירות טוב לשיר?
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673507
מסכים לגמרי שבין זה לבין רוק יש מרחק גדול מאד.
באשר לשירה יפה - לפחות לגבי שיריה של קורין אלאל, ייתכן מאד שיש שישירו אותם יפה ממנה, אבל נראה לי שאז הם יאבדו חלק מהקסם שלהם. השירה הקורין אלאלית הייחודית מעניקה להם נופך שייעלם בשירה נקייה יותר (זה, אגב, דוקא אחד ממאפייני הרוק - הישענות על הביצוע של הזמר הספציפי‏1).

1 כידוע, אלפים יכולים לשיר בוב דילן יותר יפה ממנו. זה לא יהפוך את רוב שיריו לטובים יותר, בדרך כלל להיפך‏2.
2 טוב, גם לזה יש יוצא מהכלל.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673511
מעולה. גם אביב גפן אמר פעם "יש לי קול חרא ואני גאה בזה. אף אחד לא יכול לשיר את השירים שלי יותר טוב ממני. מכרתי עשרות אלפי עותקים עם הקול החרא שלי..."

אתה מחזיר אותי לסמינר שכתבתי פעם בדיוק על הנושא הזה... בוב דילן הוא זה שיותר מכולם לימד את עולם המוסיקה הפופולרית שאם יש לך מה להגיד - אתה לא צריך לדעת לשיר "יפה". הוא הגיע לניו יורק כדי למצוא מוסיקה שאין בה חנפנות, שאין בה פלסטיק, מוסיקה שלא תהיה עטופה בצלופן ורוד כמו זו של פרנק סינטרה וביל קרוסבי... שם הוא נתקל בתקליטים של ענקי בלוז כרוברט ג'ונסון ובליינד ווילי מקטל ומצא בדיוק את שחיפש. זו אחת המהפכות הגדולות במוסיקה הפופולרית - המעבר בין שירה במסורת ה"בל קנטו" (באיטלקית: השירה היפה) לשירה המחוספסת והצרודה שמאפיינת את הרוק, שאולי איננה "יפה" אבל היא הבעתית יותר, שמה דגש רב יותר על אישיותו של הזמר המבצע, ומעבירה באפקטיביות רגשות של כאב וצער - כפי שמבקר בשם טוני סקוט ניסח את זה, "כשאלה פיצג'רלד שרה שהגבר שלה עזב אותה, אתה חושב שהוא יצא לקנות חלב ותכף יחזור... אבל כשג'ניס ז'ופלין שרה שהגבר שלה עזב אותה אתה יודע שהוא לעולם לא חוזר, זה נגמר. לנצח"...

דווקא בשירה ה"יפה" יש משהו מלוקק, מתחנף, שמעדיף את היופי על פני האמת. זה היה אחד המאפיינים שגרמו לבייבי בומרס לחוש שהערכים הפוריטניים שמכרו להם הוריהם - יסודם בזיוף, והם ברחו בהמוניהם אל עבר במות הרוק'נרול.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673512
יפה אמרת. הזכרת לי את הפתיל המתחיל בתגובה 547145 .
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673513
בול. ''היא'' מייצגת גישה אירופאית מאד להערכה של שירה (קול מצוחצח, מנעד רחב, וירטואוזיות).
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673514
יש לי הוכחה (אמנם פלייבק) שקורין אלאל יודעת לשיר גם "יפה"

אישית מעולם לא התחברתי כל כך לדילן. אבל איך ידעתי שזה יהיה הקישור שתבחר :)
חודרת אל עורקי, אל נשמתי 673552
מסכים. פתאום אחרי התגובה הקודמת שלי הבנתי שיחד עם מה שכתבתי על אלאל במאמר, יוצא שאני לא אוהב אותה כזמרת. ואין דבר רחוק יותר מהאמת. יש לה קול מופלא. אני רק חושב ש(א) האיכויות שלה הן לא כזמרת רוק, (ב) הן לא מתבטאות הכי טוב ב"כשזה עמוק". אף אחד אחר לא יכול לשיר יפה כמוה את רוב שיריה מ"אנטארקטיקה" ואילך, ואם אני צריך לבחור את האחד שאני הכי אוהב, אז אני בוחר שניים: מעיין וארוחת הבוקר1. ואם בנוגע ל"כשזה עמוק" טענתי שגלי עטרי היתה יכולה לשיר אותו יותר טוב, הרי שבשיר שבאמת שתיהן שרו, ומצוטט בכותרת, הביצוע השבור של אלאל הרבה יותר קולע מזה ה"יפה" של עטרי.

1 תודה ליהודית רביץ, אאז"נ, על ההפקה של האחרון.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 694067
סליחה על האיחור הלא אופנתי, כנראה נעלמה לי התגובה, אבל תרשה לי להגן:
המלים והלחן של "כשזה עמוק" הם עגולים לא כמו תחת של תינוק אלא כמו אורגזמה של אשה. השירה בכלל לא מהוקצעת, אבל אותנטית. בשירה של פרלמוטר יש משהו קוסם, כמו איזה חיוך נסתר, שמופיע בעיקר בהברות הפתוחות כמו כאן בעליה הכפולה במלה "יודעת".

השורה החביבה עלי היא "כשזה עמוק, שלגים של כעס בתוכך בין רגע נמסים" (ואחר כך בפזמון שוב שלג יורד).
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673434
(אתה כרגע זלזלת באיכות המוזיקלית נטו של דייויד בואי?)
המכשפות היתה תופעה מרעננת וחדשנית בדרכה בתקופתן, כמה להקות רוק על טהרת המין הנשי אתה יכול לספור עד אז? לא להקת מופת גם לדעתי, אבל צורת ההגשה והפרסונה היו תמיד חלק ממה שמאפיין רוק, לא פחות מהמורכבות המוזיקלית או היעדרה. בכל מקרה, אני לא חושב שהאיכות הווקלית גרידא של פרלמוטר היא העניין העיקרי אצלה.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673441
מסכים מאד עם הפונז. לא להקה גדולה, לא קולות גדולים, לא לחנים פורצי דרך, אבל טונות של האטיטיוד הנכון. כמובן שכשמגזימים עם האטיטיוד הזה, זה עלול להתפרש כפוזה.
לדעתי רוק הוא לא רק ההדגשה של פעימות 2 ו-‏4 ולא רק גיטרות, דיסטורשן, צרידות, צעקות וכו' אלא בעיקר הבעה של אי שביעות רצון מהחיים (I can get no satisfaction) ומחאה על הסדר החברתי הקיים.
הנה כך.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673445
המרדנות והרצון לשנות את הסדר הקיים הן מיסודות דמות הרוקר אבל אינן יסודות הסוגה המוזיקלית.
יש חפיפה בין רוק (תרבות) לבין רוק (סוגה מוזיקלית) אבל היא אינה מלאה.

דמותו של אריק איינשטיין, למשל, מעולם לא היתה דמות בועטת בסדר הקיים, המילים שלו כמעט תמיד משלימות עמו בצער. הוא רואה אותה בדרך לגימנסיה ומשלים בצער עם זה שבשבילו היא אבודה. הדוגמה הכי בולטת מבחינתי היא "שביר" שהוא בעליל שיר רוק, אבל דמות הזמר ששר אותו רחוקה מלהיות רוקר. יוצא הדופן כמובן הוא "אני ואתה"
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673447
לכן, אגב, אריק איינשטיין איננו זמר רוק, ומכלול היצירה שלו רחוק מלהיות רוקי. היו לו נגיעות רוקיות בתקופות מאד מסוימות, אבל ככלל זה כנראה לא היה הז'אנר החביב עליו.
ראה לדוגמה, אפילו בתקופה היותר חתרנית שלו בשבלול, את חלוקת התפקידים בינו לבין שלום חנוך ב''למה לי לקחת ללב''.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673448
מה גם שעיקר ההשפעה הרוקית עליו היתה הביטלס, שמלבד תקופת הרוק'נ'רול המוקדמת שלה היתה בעיקרה להקת פופ או לכל היותר פופ-רוק. על השפעות כמו הרולינג סטונס או בוב דילן הס מלדבר.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673449
די מסכים לגבי הביטלס, הייתי מוסיף שדווקא בשלהי יצירתם יש כמה רגעי רוק לא רעים בכלל (כשגיטרתי מייבבת חרישית, האושר הוא אקדח טעון ועוד). עדיין, יחסית לזירת המוסיקה המקורית, איינטיין היה חדשני ו"נועז" לזמנו‏1.

1 כידוע הביטלס עצמם היו "מופרעים מדי" מכדי לקבל אישור לקלקל את הנוער הישראלי בהופעה בארץ.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673451
ידוע לך לא נכון. הביטלס נפסלו מכיוון שהם יוצגו ע''י אמרגן (יעקב אורי) שלא היה מקורב למפא''י בכלל ולאבא של יוסי שריד בפרט. ''לקלקל את הנוער'' היה רק תירוץ.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673453
לא יאומן‏1.

________
1 כמה רחוק אתה יכול לדחוף את האג'נדה ימין שמאל שלך
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673454
לא יאומן ‏1
____
1 כמה אתה מוכן לטמון את ראשך בחול כאשר האמת לא מתאימה להשקפת עולמך
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673455
אשאל את זה ככה, רפי-
כמה רחוק צריך להגיע בדיונים כדי שלא תרדוף אחרינו עם סיפורי קיפוח הימין, יהיו אמת ככל שיהיו?
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673459
איפה ראית שכתבתי משהו על "קיפוח הימין"?! אין לי מושג אם יעקב אורי או גיורא גודיק שרו "שתי גדות לירדן" או "שיר לשלום" בגרון ניחר. אתה רואה צל הרים כהרים.
סה"כ תיקנתי טעות נפוצה שלפיה האיסור על הופעת "חיפושיות הקצב" נבע מ"השפעתם הרעה על הנוער", בעוד בפועל הוא נבע מסכסוך מסחרי רגיל של האמרגנים, שאחד מהם ניצל את קשריו לממסד כדי לחבל בפעילותו של השני.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673460
א. אולי. יכול להיות שזה היה שילוב של שני הדברים.
ב. סימוכין?
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673467
הסיפור קצת יותר מורכב, וכנראה שלאבא של שריד אין ממש קשר (מקור).
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673532
הסימוכין הוא הסרט התיעודי "מחכים לגודיק" על גיורא גודיק. לדעתי הוא לא ברשת (במלואו) אבל אתה יכול לחפש. הסיפור בגדול: גודיק התעצבן על זה שאמרגן מתחרה (יעקב אורי) מביא אותם לארץ, והשתמש בקשריו עם חברי הכנסת של מפא"י (היום היו קוראים לזה "לובינג") כדי לשכנע אותם שלביטלס יש השפעה חינוכית רעה על הנוער ושאסור לאשר להם לבוא לארץ. סה טו.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673534
רצוי שתקרא את הקישור שהביא האלמוני. ראשית כל, יעקב שריד [ויקיפדיה] (הוא החליף את שם המשפחה לאחר השואה ולא נקרא כבר שניידר) היה מנכ"ל משרד החינוך בשנים 1967-1970.

הכתבה עוסקת בפרוטוקולי הוועדה הבינמשרדית לאישור הבאת אמנים מחו"ל (כן, זה לא היה מנכ"ל משרד החינוך) ובשאר הנסיבות. אז לא, זה לא היה סתם ריב אמרגנים (או אימפרסרים, כמו שקראו להם אז).
בכלל לא חסרה לי ענבל פרלמוטר 673536
אם, כדבריך בתגובה זאת, גודיק הצליח "לשכנע אותם [פוליטרוקים של מפאי, שכ"ג] שלביטלס יש השפעה חינוכית רעה על הנוער ושאסור לאשר להם לבוא לארץ, הרי שב-תגובה 673451 שיקרת, כהרגלך, אבל מה לא עושים כדי ללכלך עוד קצת על האבא של ועל המפא"יניקים הוותיקים ההם? גם אם עבור גודיק זה היה רק תירוץ, מדבריך שלך עולה שהש"צים ההם היו אולי טיפשים אבל לא נוכלים, כך שללא ספק היו עדיפים על פני מחליפיהם המודרניים שכאנשי אשכולות אמיתיים הם מתהדרים בשתי התכונות האלה יחד. כפיים!

מה שנכון, באותם ימים הרעיון שועדה ציבורית קובעת אם יש או אין ערך אומנותי ללהקה או זמר היה רעיון שהתקבל על דעת הציבור. מאחר והקצבת מט"ח לאומנים מחו"ל היתה מוגבלת, לא היה מנוס מהפעלת שיקולים מהסוג הזה, וכמובן שהפוליטיקאים לא חשבו שיש צורך להתייעץ באנשי מקצוע לפני שפסקו את מה שפסקו (אין ללהקה כל ערך אומנותי והיא עלולה לקלקל את הנוער. סוקרטס בטח חייך שם, למעלה). לזכותם אפשר רק להגיד שבאותם ימים הביטלס באמת לא היו מאד מפורסמים בארץ וההחלטה עברה בלי לעורר הרבה גלים מלבד בסביבתו הקרובה של גודיק, אני משער. אם היו מנסים לבטל הופעה של קליף ריצ'רד או אלביס פרסלי באותם ימים, זה היה מתקבל בהרבה פחות הבנה. סה ט'רי.
____________
אני לא אומר שתרבות "אנשי שלומנו" לא היתה קימת באותם ימים, אני מסתמך רק על מה שאתה עצמך כתבת בשתי ההודעות. אלא שבניגוד להסדרים שלטוניים כמו זה המתואר כאן שהשתנו לטובה עד כדי כך שהיום הצעירים מתקשים להבין איך כל זה התרחש בלי מחאה ציבורית עזה, התרבות של מינויים פוליטיים ויד-רוחצת-יד ל"אנשי שלומנו" החדשים רק התדרדרה מאז למקומות גרועים עוד יותר. השאלה הרטורית המפורסמת "האם נבחרנו כדי לחלק ג'ובים"? שנענתה, כזכור, ב"כן!!!!!!!!!!!!1" רועם במרכז הליכוד מראה שאפשר לעשות הכל גם מראש המקפצה.
בכלל לא חסרה לי ענבל פרלמוטר 673547
הייתה מחאה ציבורית. במעריב, לדוגמה, התפלאו איך חברי הוועדה מעלים על דעתם לשקול שנית את הבקשה. לעומת זאת, לאחר דחיית הבקשה בשנית, כתב יו"ר ועדת האימפרסרים בישראל מכתב מחאה זועם (וגם ח"כ אורי אבנרי מחה).

מעבר לכך, קליף ריצ'רדס אמנם הופיע בארץ, אולם מסעו בארץ לווה בה"מאניה" וזו גרמה לכך שבקשתו של ג'וני האלידיי להופיע בארץ נדחתה. המאניה הזו לא הועילה גם לחיפושיות הקצב‏1. בכך בהחלט אפשר לטעון שגודיק הצליח לשכנע את הוועדה: הוא הרי הביא את קליף ריצ'רד.

1 בהחלטת הוועדה הראשונה שדחתה אותם קוראים להם לפחות "ביטלס".
בכלל לא חסרה לי ענבל פרלמוטר 673550
ממדיה של המחאה הציבורית היו מינוריים מאד (סטודנט לשעבר, ידע אישי).
ומי זה קליף ריצ'רדס?
לא אללוף לבדו 673559
קרוב של מארק ריצ'ארדס שפיתח אובססיה ללוף של ריכרד לוי?
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673461
מצטער, כנראה הניימדרופינג הטעה אותי.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673497
1 לדעתי זה לא קשור בהכרח ל"מופרעותם" של הביטלס, כמו לפחד של הממסד הציוני מפני ההשפעה המוחצת של תרבות המערב. הרי ניסו לבנות כאן צבר עם תרבות אותנטית.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673479
העניין הזה של בעיטה בסדר החברתי חזק הרבה פחות ברוק הישראלי מאשר ברוק האמריקאי - בישראל דור המייסדים של הרוקרים בא מתוך הלהקות הצבאיות, וזה העניק לכל הרוק הישראלי נופך הרבה יותר "ממסדי". הרי הלהקות הצבאיות שלטו בשוק המוסיקה ישראלית עד סוף מלחמת יום כיפור. הרוק הישראלי בהכללה גם הרבה יותר מלודי מהמקור האמריקאי, הוא מכיל הרבה יותר בלדות "גבוהות" - עטור מצחך למשל נשמע יותר קרוב ללידר של שוברט מאשר לרוקנרול, ואפילו אביב גפן עם כל תדמית הילד הרע שבנה בשנות ה 90, עם כל האיפור והלבוש הרוקיסטי - שר בעיקר בלדות שקטות ונוגות. הדי אן איי המוסיקלי הישראלי יונק מהזמר העברי שבשעתו הושפע מאד מהשיר הסנטימנטלי הרוסי, וזה מסביר את חיבתם העמוקה של הישראלים למלודיות נוגות. זו לדעתי גם הסיבה שהבלוז מעולם לא תפס בישראל באמת*, בהיותו ז'אנר שהדגיש את הקצבי ע"פ המלודי, ושאבות הרוק בישראל העדיפו את הרוק הבריטי המלודי יחסית, ואת הרוק המתקדם, על פני הרוק האמריקאי.

*ניטפוקון - נסו למצוא לי שיר ישראלי (בעברית) אחד שהמבנה שלו הוא של בלוז 12 תיבות. מזהיר מראש - זו משימה קשה.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673483
בראבו.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673496
דאנקה
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673486
מסכים, מסכים ומסכים.
''עטור מצחך'' בעיני אפילו לא דומה לרוק.
ושוב מסכים, ומחזק שזמר ה''מחאה'' שמודה שאבות המזון שלו זה פינק פלויד הוא צמחוני מאוד.

תשובה לניטפוקון - ''תפסתי ראש על הבר'' כמובן.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673495
אה? התכוונתי למבנה 12 תיבות פרופר, בלי כל מיני תחליפים. אבל אפילו בלי קשר לזה - תפסתי ראש בשום צורה לא כתוב כמו 12 באר, הנה האקורדים:

אם מזה אתה מצליח להרכיב 12 באר אז ניצחת (:
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673506
מספיק דומה, לאוזן שלי.
אבל הוכחת את הנקודה שלך ללא ספק.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673823
אתגר נאה הצבת בשורה האחרונה. למיקי שביב יש כמה, למשל "דוקטור אללי", אבל אין מה להגיד, זה רחוק מהמיינסטרים הישראלי. חוץ ממנו, אתה מכיר עוד שירי בלוז 12 תיבות ישראליים? אני לא מצליח להיזכר.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673852
משהו מיינסטרימי? לדעתי לא קיים. כבר הצבתי את האתגר הזה בכמה פלטפורמות אינטרנטיות ואף אחד לא מצא. "למאיה יש אקדח" היה לוקח אם הוא לא היה חוזר פעמיים על "מורידה שמלה מחנות יד שניה..." ויש את "אין לאן ללכת בלוז" של איתי פרל. אבל שוב, משהו ממש מיינסטרימי - לדעתי אין.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673856
יש לי! הבית של "פיקששתי" של סנדרסון הוא במבנה בלוז 12 תיבות קלאסי. אבל אז הפזמון מקלקל.

אתה מכיר משהו מתאים לא מיינסטרימי? כאמור, חוץ ממיקי שביב ו"פיקששתי" דנן, אפילו כזה אני לא מצליח למצוא.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673858
יפה מאד!
הייתי אומר שאם לא נהיה טהרנים מדי, זאת דוגמא מספיק עוברת.
מי אמר שבלוז זה רק 12 תיבות?
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673859
אף אחד לא אמר, אבל "בלוז 12 תיבות" זה המבנה הקלאסי של הבלוז, ועליו נדב שאל.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673860
ועכשיו גם נזכרתי ב"בלוז בית הקפה" של גרי אקשטיין. בלוז 12 תיבות לעילא, אבל רחוק מהמיינסטרים.

איכשהו לא דיברנו על "אל תוותרי עלי" של אריק איינשטיין. בלוז מיינסטרימי, אבל לא 12 תיבות.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673865
תותח!

כן מכיר, כאמור זה:

אבל התכוונתי יותר לשיר ישראלי מן הרפרטואר, אם אתה מבין את הכוונה שלי. אכן "אל תוותרי עליי" - הייתי מגדיר כשיר בלוז, אבל כאמור לא 12 תיבות.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673872
תודה. אצל איתי פרל ההרמוניה בבתים היא אכן בול בלוז 12 תיבות, אבל הפזמון כבר לא (אותה בעיה כמו ב"פיקששתי"), והסגנון בכלל מושך לרוקבילי. את "בלוז בית הקפה" של גרי אקשטיין היכרת?

ואני תוהה - איזה שירים מפורסמים באנגלית במבנה בלוז 12 תיבות יש מהעשורים האחרונים?
חסרה לי ענבל פרלמוטר 674012
אוקי. נקודה טובה. מתי שמעת לאחורנה שיר מפורסם באנגלית שיש בו בלו נוט?
די כבר עם ענבל פרלמוטר 674017
אני לא מעודכן באופן מחפיר ב"שירים מפורסמים" מהשנים האחרונות. אם האלבום הראשון של נורה ג'ונס עדיין נחשב משהו מהזמן האחרון (הוא מ-‏2002), אז אפשר למצוא בו בלו נוטס, בקטנה, ב-"don't know why" המפורסם, ויותר בבירור כאן, למשל (האלבום הזה גם יצא בחברת "בלו נוט"!). באלבום האולפן האחרון של האיגלז, Long Road Out of Eden (מ-‏2007), יש בלו נוטס למשל כאן וכאן, אבל הם קאנטריים, ולא בלוזיים.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 709422
לא מפורסם ולא באנגלית, אבל הנה שיר טרי - "מותק מותק מותק" של תמר אייזנמן ואיתי פרל (שוב הוא!) - עם בלו נוט בקטנה: ההברה "און" במשפט "שלט ניאון זוהר" ב-‏0:27.

נתקלתי בשיר דרך הכתבה הזאת של בן שלו ב"הארץ". הפתיע אותי שלא הוזכר בכתבה הדמיון הכבד של השיר ל-What's going on של מרווין גיי, במיוחד המלודיה של המילים החוזרות "מותק מותק מותק" ביחס למילים Brother brother brother.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 709426
אמרת מרווין גיי, ונזכרתי שגם הוא נעדר ממצעד שנות השבעים של גלגלץ, יחד עם סופרטרמפ וקייט בוש(!)
חסרה לי ענבל פרלמוטר 709427
קייט בוש אמנם התחילה את הקריירה שלה בשנות ה70 אבל התפרסמה ויצרה להיטים בעיקר ב80.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 709428
הסינגלים מאלבום הבכורה של קייט בוש, ביניהם הלהיטים "אנקת גבהים" ו"האיש עם הילד בעיניו" יצאו ב 1978. WOW מהאלבום השני ב 79'.
אבל אל חשש, גם ממצעד שנות השמונים היא נעדרה.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 709429
בעיניי אין מה להשוות בין הפופולריות (אפילו בארץ) של פול מקרטני או סופרטרמפ לפופולריות של מרווין גיי או קייט בוש. בלי קשר, אני אוהב שירים של שני האחרונים יותר משירים שכן נכנסו למצעד ההוא.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 709431
מסכים. אבל בשנות השמונים קייט בוש היתה מאוד פופולרית בארץ. הקליפים האמנותיים שלה שודרו לא מעט בערוץ היחיד, ובצדק.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 692892
עוד "כמעט" זה "אוכל ת'ציפורניים" של כוורת - תשע התיבות הראשונות של כל בית הן בול התשע הראשונות של בלוז 12 תיבות, אבל אז סנדרסון מרח את השלוש הנותרות על פני חמש, וקיבלנו בלוז 14 תיבות.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673492
ברור שההגשה והפרסונה היו והינם חלק חשוב, ברוק ובחלקים אחרים של הפופ, אבל במאמר הזה רציתי להתרכז בהיבט הווקאלי. בקיצור, אנחנו מסכימים בנוגע למכשפות. אחרי שישנתי על זה נזכרתי שבזמן אמת התלהבתי משיר המכשפות הרבה יותר ממה שאפשר היה להבין מתגובתי הקודמת, ואהבתי במידת-מה את השירים שעכשיו כתבתי שהם משעממים. הזמן צינן את ההתלהבות שלי, אבל למרות שמבחן הזמן חשוב, מבחן הזמן-אמת חשוב גם הוא, במיוחד ברוק.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673493
אה, בנוגע לאיכות המוזיקלית נטו של דיוויד בואי, בוא נפתח את זה.

אני לא מרגיש מוסמך, כי כל מה שאני מכיר ממנו הוא את הלהיטים, ורק אלבום אחד שנחשב מופתי - Low. אם זה שווה משהו, אף אחד מהלהיטים לא טוב במיוחד בעיני, וגם החלק הראשון של האלבום לא, וגם החלק השני (באופן שונה לחלוטין) לא. על כולם אני יכול להאמין שהם היו פורצי דרך, אבל במבחן הזמן אני לא שומע בהם שום ייחוד, ושום איכות מוזיקלית גדולה. את חוסר הייחוד אפשר לתרץ באפקט שייקספיר (מחזאי גרוע, כידוע, כל מה שהוא כתב הוא קלישאות). אבל לא חסרים מוזיקאים פורצי דרך שניצבים גאים וייחודיים לצד, או מעל, כל המושפעים מהם.

(הערת שוליים על Low: הסיבה שקניתי את הדיסק היתה ששמעתי פעם שפיליפ גלאס, שאני אוהב עד עמקי נשמתי חלק מיצירתו, כתב את "סימפוניה נמוכה" לפי נושאים מהאלבום הזה. סיקרן אותי מאוד, אז קניתי את שני הדיסקים. חרשתי את של בואי, כאמור נשארתי שווה נפש, ואז שמתי את גלאס. שוד ושבר. יצירה מגעילה, מחפירה ובזויה.)

רק לשם השוואה, לא מזמן נתקלתי, בזכות בן שלו (איך לא), בשיר שהרבה יותר מבואי (עד כמה שהוא מוכר לי) נשמע לי כמו מוזיקה מכוכב אחר. לפי שלו, בזמן אמת - 1974 - השיר הזה טיגן למאזיניו את המוח. ארבעים שנה אחרי, הוא מטגן גם לי. לחידה היא לי למה ברדיו הישראלי הוא לא להיט נצח. כוונתי להעיר הזו אינה גדולה דיה לשנינו.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673500
דרך בן שלו היית צריך להכיר כשהוא היה לך כאן באתר? שים לב למקום 257 בתגובה 530291 .
כמה שנכנס בשמונה אצבעות 673553
תודה, אבל סלח לחולשתי, ב-‏256 נשברתי.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673508
טוב, בהנחה שאתה מדבר על הלהיטים משנות השמונים, אתה מצוי בדגימת חסר משמעותית.
קח פעם 45 דקות ותקשיב לאלבום "זיגי סטארדסט". כאלבום, לא כאסופת שירים. ואל תצפה למוזיקה מעולם אחר. אבל בהחלט למוזיקת רוק :-)
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673554
לא הייתי מעז לדבר על סמך שנות השמונים בלבד. אני מדבר גם על הלהיטים משנות השבעים - ספייס אודיטי, סטאר מן, פראית היא הרוח (לגמרי לא בנאלי, אבל לא יכול להגיד שמפיל), וגם זיגי ניגן בגיטרה. בסדר, אשתדל להקשיב לאלבום מתישהו.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673573
ספייס אודיטי רשמית יצא בשנות השישים, אבל זה ניטפוק. אשמח לשמוע את דעתך על האלבום כולו (והרי אם יש עשור שמבקש שיפוט של מוזיקת רוק על פי אלבומים שלמים ולא על פי להיטים, אלה שנות השבעים).
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673510
מה שהפונז אמר. מעולם לא התלהבתי מאלבומי ברלין המוערכים אמנותית של בואי.
זיגי סטארדסט הוא אלבום המופת שלו (טוב, לא רק בעיני), ואחריו לטעמי Scary Monsters. בנוסף עומדים בפני עצמם השירים life on mars? ו Time
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673515
והביצוע שלו לWild is the wind צריך להיכנס לשיפוטו הווקאלי של ירדן גם כן.
(ירדן - אם במקרה קלוש ובהסתברות נמוכה לא שמעת את הביצוע הזה - זה הזמן).
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673516
גם בועז כהן כתב עליו.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673519
אני שמח לקלוע לדעתם של גדולים.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673518
אני מנחש שלא נכנסת לקישור ששמתי ל Time, אחרת כבר היה לך מה להגיד...
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673520
קליעה נאה. הסביבה היומיומית שלי מאותגרת סאונד, אולי מתישהו בשעות הערב אשלים את החסר.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 674138
נכנסתי, הקישור שבור.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 674140
באסה, כל כך מהר.
אלו היו טייק 1 ו 3 של אותה מצלמה מההופעה הזו
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673569
תודה ענקית על הקישור. כל כך אהבתי את השיר הזה ולא היה לי מושג מה שמו ומי המבצע.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673589
נישמע כגירסת כיסוי של אבבא לשיר של קורט וייל
חסרה לי ענבל פרלמוטר 674220
אמרת "איכות המוזיקלית נטו" וכבר סגרת את הדלת על דייויד בואי.
ברור שרבים יחלקו עליך כאן (למשל מבקר בריטי הפותח וסוגר את רשימת מאה השירים הגדולים שלו עם דייויד בואי http://www.telegraph.co.uk/culture/music/11621427/be... ).
אחד מאיפיוניו העיקריים של בואי הוא במילה stagecraft. בואי התעניין בעיצוב, באופנה, בתיאטרון, בריקוד, בדימויים, בתלבושות וכל מה שאנו כוללים במושג אומנות הבמה של הזמרים הגדולים ושאינו מוזיקה נטו. כאשר בואי התחיל, האמנים הפרועים של הפופ והרוק (החיפושיות, האבנים המתגלגלות ואלביס פרסלי האב המייסד) התפרעו על הבמה בשער ארוך או בתנועות אגן יבוא משחורי ארה"ב, אבל בעיקרון כולם לבשו חליפות שני חלקים. ואז בא בואי עם התלבושות המטורפות שלו, עם הדימויים והפרסונות המתחלפים והאנדרוגניים ועם משחק המסכות הבלתי פוסק ושינה לתמיד את מה שאנו מצפים לקבל מאמני הבמה של הפופ והרוק. לא לחינם מקשרים את שמו עם הז'אנרים ארט רוק וגלאם רוק. הוא די התחיל אותם.
מעבר לכך, הוא הצטיין במגוון אדיר של יכולות וסגנונות אמנותיים שיצרו רושם חזק מאוד של עושר ומגוון חיצוני הבא לפצות על יכולת קולית ומוזיקלית בינונית ועל אישיות די מרוחקת ומנותקת. מילות השירים שלו באמת נשמעים כקלישאות שאין להן בסיס אמיתי ותואמות את ההרגשה שלפנינו אדם המתקשה בקשרים בינ-אנושיים בכלל ועל אחת כמה וכמה ביצירת קשר אנושי עם הקהל שלו.
וכעת בא הרגע שבו צריך להציץ מתחת לכל המעטה האקסנטרי והמרהיב של אמן הפופ-רוק המרוחק ביותר שאפשר מן הקהל שלו, ואז מבחינים שהשירים שלו, על אף השונות והמגוון האדירים, כולם בעצם יפים ופשוטים. בואי לא היה נגן גאון, אבל נגינתו בגיטרה ובסקסופון ויכולתו הקולית שירתו היטב ובלי להחסיר את השירים שלו. גם המילים שבמבט ראשון נראות סתמיות וקלישאיות, בעצם מדברות על דברים די עמוקים ויסודיים של כל אדם בחברת ההמונים הצרכנית והטכנולוגית שלנו.
אתה חייב לזקוף לזכותו את העובדה שללא שיאים של המונים מעריצים ולהיטים שוברי קופות, בואי צבר לעצמו רשימה די יפה של שירים שכולנו זוכרים:
Space Oddity, Starman, Life on Mars? Ziggy Stardust, Alabama Song, Ashes to Ashes, Wild Is the Wind, Changes, Let's Dance.
וכאשר באים לסכם את האמן הזה, חייבים לומר לזכותו שלא כל שיריו הם יצירות בלתי נשכחות,אבל קשה מאד למצוא שיר של בואי שהוא פשוט ממש רע.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 693669
פתאום זכיתי לשמוע שוב עוד דבר שפוצץ את המוח והיה די קרוב ברוחו ל"העיר הזו"
אני מדבר על sat in your lap של קייט בוש הענקית
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673463
חשבתי כמוך.
הייתי בהופעה משותפת של שתיהן ומהרגע שענבל הצטרפה לשירה (התחבאה מאחור עם שיער שמוט וניגנה בגיטרה) ההופעה הפכה לקסומה ועוצמתית בהרבה. לא הבחנתי במסתורין או סקס אפיל והייתי מספיק מבושם. נסגור על קסם מתקתק.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673475
אולי אתה (וגם ירדן ואנוכי) לא בדיוק קהל היעד של הסקס אפיל הזה?
היתה לי בלורית- דאו! 673482
הנוכחות שלה על הבמה תרמה לא מעט להופעה. בכל זאת, הופעת רוק (בחצר של ''מועדון'' בערב קיצי עם בירה מחבית).
נזכרתי שבשירה שלה היתה איכות עצלה ומשונה, ספק מכוונת ספק טבעית.
ענבל איחרה בשבריר שניה את הביט הנכון וזה הוסיף דריכות וקשב לקול והמילים. קורין בכל מקרה, התמוגגה.
חסר מאוד 673431
''לך עם הכעס'' של חיים צינוביץ'. בעיני שיר הצעקה הטוב ביותר בעברית, והביצוע הקולי של צינוביץ' אדיר.
חסר מאוד 673490
תודה, לא הכרתי. לטעמי הביצוע הקולי ממש לא אדיר, אבל המכלול (המילים, הסאונד והרוח) בהחלט.
673435
בנוגע לשלום חנוך, אני הייתי מעדיף בקלות את "הדרכים הידועות" בתור ביצוע ושירה רוקיים למופת.
אני לא בטוח שיש מישהו מהזמרים האחרים כאן שמסוגלים לביצוע כזה - וצריך לזכור שמדובר בשנת 1980.
אפילו בשירה של שלום מורגש בגוף השיר המעבר היותר גלובלי שלו מהשירה המדודה ומדויקת בבתים, שדומה לחומרים שלו וההגשה שלו מהסבנטיז, לרוקיות המחוספסת שהתפתחה והבשילה באייטיז (ואולי החלה לדעוך חזרה בניינטיז, לפחות ברמת היצירה). כשהוא פותח מבערים צרודים בפזמון‏1, הוא כבר בתחילת העשור הזה משאיר אבק לכל מה ששלמה ארצי ילמד וישכלל (על פי אסכולת בוכבינדר) עשר ועשרים שנה אחר כך.

אם כבר ארצי, אני לא יכול להתעלם מכך שהוא עבר לסגנון יותר רוקי בעשור השני של הקריירה שלו, אבל בתור זמר שכל מהותו אומרת אמצע הדרך, הוא חסר את אחד המרכיבים העיקריים של שירת רוק במיטבה. הוא מתאמץ ומנסה, אבל הוא לא מזיע אפילו לרגע ולא יוצא מאזור הנוחות אפילו לשנייה. ליד שלמה ארצי, משינה נראית כמו להקה חתרנית אלטרנטיבית, וזה - למרות שווקלית ארצי הוא כנראה זמר (הרבה?)יותר טוב מבנאי - אומר דרשני.

1 וזה עוד רק בביצוע של התקליט. עובדה קריטית שאולי לא הוזכרה כאן זה ששירי רוק נוטים לפרוח ולקבל את העוצמה האמיתית שלהם בהופעות חיות. מי שראה את שלום עושה את השיר הזה - בדרך כלל, כראוי, בהדרן - בהופעות חיות של שלהי השמונים יכול להעיד כמה הוא היה אדיר על הבמה.
673468
חתונה לבנה (כי שקוטנר אמר) זכה להפקה בומבסטית אבל שלום חנוך מבחינתי תמיד היה רחוק מרוקיסט קלאסי במובן הבועט והמורד וגם בביצועים. גם בהופעות (צמח) הוא לא נתן לעצמו להתקרב לקצה. האיש הליכותיו ושירתו משדרים מתינות. מגפיים, סיגריה והלוק הנכון אבל קיבוצניק שיקום כמו טטל'ה לתורנות חליבה. מי רוקיסט גדול ממנו?
כמעט כולם.
אני מהראשונים מאלה שלא סבלו את שלמה ארצי ועדיין חושב שכרוקיסט ובטח כמבצע בהופעות חיות הוא גדול על שלום בכמה מספרים וכנ"ל פורטיס, סחרוב, דני בסן.
הזמר עם דמות הרוקיסט הגדולה בישראל בעיני הוא לויס פרקש ז"ל שכראוי לרוקיסט אמיתי, נשאר אנונימי.
זה הפסקול היחידי שמצאתי https://www.youtube.com/watch?v=HQbIo26V6yY ואשמח למקורות נוספים.
בהופעות בלוגוס (הייתי בעשרות) זה הרגיש נשמע ונראה לפחות כמו ג'ו קוקר. שלא לדבר על עזרי ההליכה והשתיה שהוסיפו דרמה וכאב וזה לא בציניות.
673469
מסתבר שגם בנושא הזה אנחנו חולקים דעות מאד מנוגדות.
מאחד עד עשר- עד כמה אנחנו חלוקים? 673470
לדוגמא, חשבתי שפארדויית הרוק ספיינל טאפ אוברייטיד אבל הסצינה הזאת די הצחיקה אותי:
מה איתך?
מאחד עד עשר- עד כמה אנחנו חלוקים? 673473
הסצינה אדירה. לגמרי 11.
מאחד עד עשר- עד כמה אנחנו חלוקים? 673488
ולמרות זאת אנחנו חלוקים ברמה של 11?
הבנתי אותך.
סתם.
חוק פו. הכל דבש.
673478
גדול.
קבל אחד שניים שלשה וחצי
673487
חן חן.
נראות לי אחרת מכאן 673908
אמ;לק אתה צודק, "הדרכים הידועות" היה צריך להיות ברשימה.

הזיכרון שלי עשה עוול מסוים ל"חתונה לבנה". בעוד הצליל של "אדם בתוך עצמו" ממכר, זה של "חתונה לבנה" פחות לטעמי. לא בגלל הסקסופונים של יעקובוביץ', אותם אני אוהב דווקא. אולי מה שמונע ממני להתחבר הוא שיש ב"חתונה לבנה" את זרעי הצליל של לואי להב, שבהמשך האייטיז זרע הרס על ימין ועל שמאל בפופ הישראלי (שנאתי אותו גם בזמן אמת וגם במבט מהיום, על מה שהוא עשה עם שלמה ארצי, ריקי גל, גידי גוב, ויותר מכל עם דוד ברוזה).

עכשיו התפניתי להאזין ל"חתונה לבנה" בראש נקי, ויש לי שלוש דעות חדשות: (א) הלוּאי להביות בצליל שלו מתונה. זה לא צליל שממרחק השנים הוא ייחודי ומסעיר כמו "אדם בתוך עצמו" - אולי בגלל ש"חתונה" השפיע יותר מ"אדם", אז בעצם גדלתי על הצליל הזה - אבל הוא מצוין כשלעצמו. (ב) "הדרכים הידועות" הוא לא שיר מושלם. אני לא אוהב את העליה בסולם בפזמון לקראת הסוף, לא מבחינת לחן ולא מבחינת צליל, כשהפעמונים, דפנה ארמוני ומזי כהן עושים רעש לא נעים. (ג) "הדרכים הידועות" הוא ביצוע ווקאלי מסעיר, כדבריך הכי טוב של חנוך, ומשכמו ומעלה גם בין שאר כוכבי הרשימה. עשרה אחוז פגיעות, תשעים אחוז כוח, גם חשמל סטטי וגם אצטדיון.
נראות לי אחרת מכאן 673915
(ב) אכן, העלייה הזאת מיותרת. הייתי מהמר על חותמת לואי להבית.
(ג) שמח שגם אתה מצאת אותו ראוי.
נראות לי אחרת מכאן 674133
לואי להב הרס גם את אלבום הסולו של שלומית אהרון והפך אותו למוזיקת נסיעה בגשם, שמתקשה לעבור את מבחן הזמן.
טירוף במה 673446
תודה לירדן על מאמר נהדר. אני מחזיק מעצמי כמבין יחסית ברוק ישראלי (לא כולל שני העשורים האחרונים…), וירדן חידש לי לא מעט דברים, גם בעובדות ובוודאי שבפרשנות.

בטח אכתוב עוד, אבל אתחיל באריק איינשטיין. השיר הכי רוקי שלו, בעיניי, הוא "טירוף במה". חיקוי (?) שירה של רוקר, קומפלט עם מניירות גופניות של רוקר. לאחרונה גיליתי שגם גלי עטרי (!) ביצעה את השיר הזה. הכי קרוב לרוק שאני מכיר אצלה (עדיין די רחוק). ויש גם את הביצוע החי של קלפטר, מחבר ומלחין השיר.
טירוף במה 673489
או, כן! אני מת על השיר הזה! אבל על הסקאלה שחפרתי עליה בנוגע לאיינשטיין, בין משחק לבין התכוונות עד הסוף (או "מחוץ לשיר" לעומת "בתוכו"), נשמע לי שבשיר הזה הוא מאוד משחק. הביצוע המוסרט עם הליפ סינק מחזק את רושם המשחק בצורה ממש לא הוגנת, אבל הרגשתי כך גם כשרק שמעתי את השיר.
יופי של נושא 673535
תודה רבה על המאמר. נושא נהדר.
אני מסכים עם הרבה מהנאמר, וחולק מעט. חצי מההערות שלי כבר פיזרתי בתגובות לדברי אחרים. הנה השאר:

גם לדעתי "בנזין" היתה להקת הרוק הכי אמיתית בארץ. מהפריפריה, מחוספסת, ושרה על נושאים יומיומיים ו"בית משותף" גם לטעמי היא הדוגמה הכי טובה. בזמנה העדפתי את "תיסלם" על פניה כי הייתי קטן ואהבתי את המלודיות הנקיות, כמו שאהבתי את הביטלס ולא את הסטונס.

אריק איינשטיין, כבר תארתי בתגובות הקודמות, מעולם לא היה רוקר. הוא בא מעמדה משלימה מדי עם המציאות ופחות מדי מתריסה, וכך גם השירה שלו, שמצאה את מקומה הרבה יותר טוב מחוץ לרוק בשנסונים וברקוויאמים, ובשירי ילדים מחויכים שבהם באמת אין שני לו, "מכופף הבננות" "אדון שוקו" ו"שבת בבוקר" כולם קלאסיקות של הגשה בוגרת לילדים. ההגשה שלו מתאימה לשירים שגם המילים שלהם משלימות עם המציאות ("שביר") ולכן הביצוע הרוקי הכי טוב שלו הוא לדעתי "כל אחד רוצה", החצי מחויך. (כמו שאומר השותף שלי- בכל צחוק יש גם קצת צחוק)

שלום חנוך הוא הרוקר העברי המוחלט בעיני. האלבום "חתונה לבנה" הוא ה"זיגי סטארדסט" שלנו, אלבום הרוק המושלם‏1. אבל הביצוע הווקלי הטוב ביותר שלו הוא לטעמי "מחכים למשיח" שבזמנו היה כל כך מיוחד.

גם עבורי, כמו שהזכירו בתגובות, שלמה ארצי הוא ספק רוקר. איך לומר את זה- אתה לא יכול להיות רוקר כשהעיניים שלך כל כך מחייכות. אבל אם כבר ארצי, אז דרכים/חצות ואני בוחר את הטילולילולי מ"אחרי הכל את שיר". היום זו קלישאה עם זקן, אבל אז זה היה מרענן.

פורטיס זכאי למקום בשורה הראשונה של המבצעים בעיני למרות המגבלות הווקליות שלו. "שקיעתה של הזריחה" היה ונשאר ביצוע מצמרר.

מסכים במאה אחוז עם התיאור שלך את שמוליק קראוס, ואת פרסקי, ואת יובל בנאי, ועוד ועוד.

על ערן צור אני יכול לומר לך- זה לא אתה, זה הוא. הוא פשוט פלצן מדי להיות רוקר.

מזי כהן היא בעיני זמרת הרוק הטובה בעברית, והביצוע ששם אותה לטעמי במדרגה מעל כולן הוא דווקא "אם זו אהבה".

אני חושב שריקי גל סבלה מההפקה הבומבסטית של "ילד אסור ילד מותר" (אגב, בדיוק באותה סוגה מוזיקלית של "אם זו אהבה") ובכל זאת זה ביצוע לפנתיאון, הרי היא רוקרית יוצאת מהכלל.

אני חושב שלא היית צריך לכרוך את תום פטרובר ואת אורית שחף ביחד. לטעמי אורית היא אותנטית ורוקרית נהדרת. הנה דוגמה לפערי ההגשה ביניהם. אבל גם לתום יש את הרגעים הטובים שלו

וזו לדעתי ההחמצה הגדולה של הרוק הישראלי

______
1 טוב, נו- חוץ מכמה בעיות: האחת שההדפסה המקורית שלו היתה פשוט זוועתית ועד שיצא הדיסק לא היתה גרסה איכותית לשירים. והשניה שהוא סבל מעודף ירוסלביות, שקצת "מרחה" את החספוס הרוקי של השירים, ו(אולי משום כך) לואי להב רצה תמיד למקסס אותו מחדש. אבל זהו אלבום שזכה שיעשו לו אלבום מחווה ודי בכך.
יופי של נושא 673537
רק על דבר אחד אני חולק - מעולם לא קניתי את הנועזות המזויפת והפאתטית של "נערת רוק", זה נשמע כמו ילדה טובה רמת גן שמעשנת נובלס באייטיז שמנסה להיות גרופית משוחררת מאשבורי הייטס, סאן-פרנסיסקו שעושה LSD בסיקסטיז. ובכלל ריקי גל היא לא כוס התה שלי, למרות שהשילוב עם מתי כספי הוציא ממנה ביצועים יפים.
את שני האחרונים אני פחות מכיר. על כל השאר אנחנו לגמרי באותו סולם.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673541
ביצועים של נשים טובות שקצת חבל לי שלא פרצו:

ורד קלפטר - כמו בכל הזמנים https://www.youtube.com/watch?v=V0ODpyXeZQ8
אחד המקסימים שנוצרו כאן.

קרני פוסטל -גם כשאני איתך https://www.youtube.com/watch?v=kfR4eQ_lzcE
קיבלה הרבה סימפטיה ומחמאות וכלל לא ידעה שהיא כזאת..:)

שרון רוטר - ארוץ אליך https://www.youtube.com/watch?v=s0-z__7QBl4
ים מקוריות ועיבוד מעולה.

אלונה דניאל - שרה https://www.youtube.com/watch?v=TD8Aw2HEmSc
הכי כמעט רוקרית.

רונה קינן בעיני מסקרנת. רוקרית עם קשר חזק לשפה, הבעה קולית מלאת עומק ונוכחות, כנה, גוון קול מתאים ובכל זאת, השירים ששמעתי מסתכמים בתחושת פספוס.
מקווה שתמצא את הנוסחא כי ברור שיש לה משהו מיוחד.

אולי ישמע שוביניסטי אבל בעיני כולן משדרות מתיקות כתכונה העיקרית.
זמרות של זרי ורדים ושוקולדים. הייתכן שאין רוקרית בציון שאפשר להזמין לויסקי בסיום ההופעה?
איגן.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673544
וואלה, שכחתי את טאטו! מחבואים היה שיר הנסיעה החביב עלי. לא כזאת מתוקה :)
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673549
לא מתרשם שיש בעיה להביא אותה להורים או להציג בפני האורחים החשובים מחו''ל.
אין פה את פוזת הרוע השטני הנוצרי של הרעות האמריקאיות ולא את המדוכאות האלימות של גרמניה ונורבגיה.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673556
זה שיר עם מילים לא מתוקות, אבל מוזיקה כן מתוקה (גם הלחן, גם השירה).
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673567
הלחן מתוק, אבל השירה נשמעת לי כועסת כדבעי והמתח ביניהם הוא מנקודות החוזק של השיר בעיני.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673581
גם הצ'לו שברח מהפלהרמונית ויצא לשחק באחו נותן צבע רוקיסטי.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673597
השירה נשמעת כועסת, אבל הקול המתוק של דניאל לדעתי לא מצליח להכניס עוצמה לכעס. אבל כן, יש מתח, והוא נקודת חוזק, ורק עכשיו שמתי לב לסולו הצ'לו שקרמ''ק מזכיר, איך החמצתי אותו עד עכשיו.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673606
רגע, אנחנו בצ'ילבה?
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673709
מה עם נינט ?
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673710
בשביל להיות רוקר/ית לא מספיק להיות זמר/ת כיסויים.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673712
היא היתה רוצה להיות נערת רוק. יש גם רוק שהיא כתבה בעצמה
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673713
שהיא היתה רוצה זה כנראה מדויק.
לרצון הזה יש בעייה: נכון שהתבגרות בעיר מדברית נידחת זאת נקודת פתיחה לא רעה, אפילו קלאסית יש יאמרו. אבל פריצה לתודעה הציבורית בתוכנית ריאליטי שמלווה בקמפיין סלבריטאי שהופך אותך תוך כמה שנים למיליונרית שגרה ברמת אביב‏1, לא משאיר הרבה מקום, אמינות או אותנטיות לזעם והמחאה שהם חלק מאבני היסוד של של כל רוקיסט, לפחות בתחילת דרכו.

1 ולא תודות למוסיקה שאת/ה עושה או לא עושה.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673718
You're Very Good You
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673730
זעם ומחאה יש לנו נורא מעט.
בכל זאת אני מחשיב כל הילדים הטובים כרוקרים:
את ירמי קפלן, הבן של שריף גודמן.
ודן תורן, מ"על הברזלים", ומהדור הראשון של מגישי ערוץ הילדים.
וגם את אביב גפן, גפן!
ודנה ברגר (עניין של זמן)
וגם את תיסלם הגל"צניקים מהצנטרום של הפיילה.
ואפילו את שרון מולדבי גבה המצח. עם "כנפיים" הוא יכול להיות הלו ריד שלנו.
האמת הכל מתחיל מדני סנדרסון, ילד טוב סביון, וגידי גוב, מלב הממסד, בוגרי להקת הנח"ל, שהובילו את ההרכב הכשרוני ביותר בכל הזמנים לשיר שירים עם אפס אמירה.
מה, סנדרסון לא רוקר בנשמה?

בכלל הרוק בארץ לא ממלא את אותו תפקיד חברתי שהוא ממלא (או מילא) במערב, ויעיד ההעדר הכמעט מוחלט של פאנק ממקומותינו.
תכלס זמר המחאה האמיתי שהיה לנו לא עשה רוק.

לפיכך זכותה של נינט להקרא רוקרית לא פחותה מזו של דנה ברגר.

אחרי שאמרתי כל זאת, בכל זאת גם אני מרגיש שלנינט חסרה אותנטיות בביצועי הרוק שלה. משהו בהגשה נשמע מעושה.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673736
אץה מבלבל בין מרד נעורים לבין מחאה. הרוק מבוסס על הראשון.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673743
אוקיי, אז אני מוריד את אביב גפן מרשימת הילדים הטובים.
אבל איזה מרד נעורים זה כשכל השאר בגיל 18 מסתפרים קצר והולכים לצבא?
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673745
מה זאת אומרת איזה מרד נעורים? מהטובים ביותר!.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673740
אביב גפן, ירמי קפלן, ודנה ברגר לא היו כוכבים גדולים ולא סלבריטאים גדולים - עם כל הכבוד לשריף גודמן - וחצבו את קריירת השירה שלהם מלמטה. אף אחד מהם לא היה מקבל מיליון שקל על גילוח הקרקפת בפרסומת, כנראה גם לא חמישה שקל.

ולגבי דני סנדרסון וכוורת:
א. הוא לגמרי רוקר בנשמה. תקשיב לתפקידי הגיטרה שלו ותראה שאף אחד בארץ, גם מאז, לא מתקרב לאלמן ברדרס על גיטרה כמוהו.
ב. אתה נותן לטונות ההומור והנונסנס למסך את זה שכן היתה להם אמירה, רק מוסתרת ולא צועקת בפנים.
ג. אנשים צריכים גם להתפרנס, ואחת הסיבות שאנשי כוורת בחלקם לפחות מצליחים להתפרנס בכבוד עד היום, זה שהם הלכו לכיוון המרכז. להקות רוקיות יותר מתקשות מאד להתפרנס ומסיימות את ימיהן בזמן קצר בדרך כלל.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673746
לא דיברתי על כסף וסלבריטאות אלא על כך שבאו מלב הממסד: להקת הנח"ל, ערוץ הילדים, גל"צ. ככה בועטים?

סנדרסון-
רוקר בנשמתו, מסכים. אמירה? תה עושה סחרחורת.
אני לא מאשים את סנדרסון בשום דבר. פשוט הרוק בארץ, בתקופת הפריחה שלו, לא ייצג את אותם הדברים שהוא ייצג בחו"ל. אולי בחלק של הבלבלה הפנימית של הנעורים איפה הילד "נפלת חזק" "מה שעובר עלי" ודן תורן "לבן על לבן" עם השורה הגדולה בתולדות הזמר הפולני‏1.

ואתה צודק שצריך להתפרנס, ויש מי שמתפשר יותר על האמירה שלו ומי שמתפשר פחות, ואני לא אמנע מדנה ברגר למנף את המעמד שלה למזומני ריאליטי, זכותה. אבל אי אפשר להחזיק את המקל משני קצוות. דמיין את אליס קופר ב"השרדות" ואת סלאש ב"אח הגדול". לא אמרתי חלילה בוב דילן.
___________
1 אני לא רוצה לעשות מעצמי מסכן, למרות שיש לי זכות.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673754
להקת הנח"ל וגל"צ לא פוסלים אף אחד מלהיות רוקר טוב.
ילד מזדקן לא פחות חתרני מ"נפלת חזק", ואילולא סיפור הארון איך היינו יודעים שכבר בסבנטיז היתה מצוקת דיור?
דנה ברגר לא נראית לי דמות מספיק מרכזית כדי לסנגר עליה, בטח לא על מה שהיא עושה עשרים שנה אחרי הקריירה המוזיקלית שלה. כל הענין עם נינט הוא שהיא עשתה את זה חמש שנים *לפני* תחילת הקריירה המוזיקלית שלה. אתה מבין שזה הבדל של שמיים וארץ?
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673761
"ילד מזדקן" זה אולארצ'יק הרבה יותר מסנדרסון, אם בכלל יש סנדרסון במלים. הדבר הכי חתרני שסנדרסון כתב הוא "הם לא הדודה והדוד שלי". טוב נו, המערכון על יודוקוליס ליבשיט (חיים חרא, ולא ליפשיץ כמו בכל הקישורים ובשירונט, אבל זו בטח גם תוספת של אולארצ'יק).
תמצא לי מילה אחת חתרנית בגזוז, דודה, ועשרות שנים של קריירת סולו (ולא, "רגל תרנגולת מעוררת בי בחילה" זה לא חתרני). ככה הוא באמצע.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673762
דיברנו על להקה מסוימת ואתה עשית סטייה לא אלגנטית למכלול יצירתו של סנדרסון. לא יפה. עם השנים הוא הלך והתמסחר.
אם כבר כוורת, איפלו הכללתם של שני קטעים אינסטרומנטליים באלבום לקהל הרחב זה סוג של חתרנות, נכון לביצה המקומית דאז.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673763
חשבתי שבשנות השישים והשבעים קטעים אינסטרומנטליים - "נעימות", בלשון התקופה - היו יותר פופולריים מאשר היום. לא?
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673764
נראה לי שכן בעיקר בשבעים, אבל בארצנו שפיגרה בכמה עשורים אחרי העולם, פחות לדעתי. אבל אולי מישהו יתקן אותי.
אולי כדאי גם לזכור שסיפורי פוגי יצא כר בתחילת שנות השבעים, ב-‏1973.
מישהו פה מכיר אלבומים אינסטרומנטליים לפני כן בארץ?
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673825
"הצלליות" היו ענקיים בארץ בזמן אמת, למיטב ידיעתי. לפי ויקיפדיה, הם הופיעו (בלי קליף ריצ'רד) באצטדיון רמת גן בשנת 1967.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673832
יובל, אתה לא עונה על מה ששאלתי, הצלליות אינן להקה ישראלית עד כמה שידוע לי.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673857
חשבתי שמדברים על פופולריות בארץ, ולא על מוזיקה תוצרת הארץ. בכל אופן, לשלישיית אדלר היו לדעתי כמה אלבומים אינסטרומנטליים בשנות השישים ו/או השבעים, אבל אני לא יודע עד כמה הם היו פופולריים, וגם לא מצליח לחשוב על עוד דוגמאות. אנסה לברר.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674142
כן, הפלטינה (לא רוק, אבל..):
הם היו מאוד מוכרים - הנעימה הזו שימשה כאות פתיחה ברשות השידור:
וחשוב מזה - ניגנו כאן:
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674901
אמנם לא נעימה אבל ים המלח מ -11א' בווליום מתאים הוא רוק אינסטרומנטלי מעולה (רצוי אזניות.)
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673765
הדבר הכי חתרני שאני זוכר מכוורת היה שגידי הופיע (ב"צפוף באוזן") על הבמה בג'ינס וטי שירט לבנה.
זו היתה להקה לכל המשפחה עם שירים לכל המשפחה, שייצגה את ישראל בארוויזיון‏1. אם בסיפורי פוגי עוד היו שירים אישיים כמו "ילד מזדקן" ו"שירות עצמי", בהמשך השירים הפכו לאמצע הדרך לחלוטין, מנותקים מכל כאן ועכשיו. המוזיקה היתה מורכבת אין ספק- "למרות הכל" הוא יצירה רבת נושאים, והבלדה על ארי ודרצ'י מתחרה בבומבסטיות של רפסודיה בוהמית, אבל חליק- שני פועלי בנין שנקברו מתחת ליציקה ויוצאים לרקוד בלילה סטפס?
_____________
1 בעצם "נתתי לי חיי" הוא הדבר הכי חתרני שהם עשו.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673767
אם כבר, ייתכן והומור נונסנס אחרי מלחמת יום כיפור היה מאד חתרני וא נפוץ.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673769
יזהר אשדות http://www.icast.co.il/PlayerWin.aspx?file=http://po... מסכים איתך (דקה 32:30) על אף ההקשיות של קוטנר, שכוורת היו הדבר האמיתי ולא דמויי רוקנרול- שיער ארוך, אנרגיה של רוקנרול, השפה, הסאונד. "כמודלים חברתיים, בתור ילד בן 14 יכולתי להזדהות איתם, כי הם נראו כמו אנשים שאני אוהב מחוץ לארץ".
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673793
אני חושב שזה העניין. לאו דווקא אחרי מלחמת יום כיפור, אלא על רקע זה שהמוזיקה הדומיננטית בארץ בשנים שלקראת כוורת היתה להקות צבאיות. אני חושב, אם כי לא בטוח, שהנונסנס היה ניסיון למרוד ברוחן של הלהקות הצבאיות. וע''ע בפרט ''כל שנתעטש, אפצ'י'' (נעמי שמר והגשש הם לצורך העניין להקות צבאיות.)
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673810
כוורת יצאה עם אופרת הרוק פוגי לפני מלחמת יום כיפור.
______
אופרת פוגי [ויקיפדיה]
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673770
להקה לכל המשפחה, אכן. איטי הרמוני ומתחשב. רוק חלבי וצמיגי.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673818
ככל שאני חושב על זה יותר - היחיד שבאמת בעט היה פורטיס. לא?
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673826
בסך הכל, כן.
קצת קורין אלאל ''אל תקרא לי מותק'', קצת אהוד בנאי ''ערבב את הטיח'' ''עבודה שחורה''.

אבל מכוון אחר האלבום הכי, טוב, קשה לומר בועט- יותר מתאים הארד קור, הוא ''אפר ואבק'' של פוליקר, שנגע בטאבו.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673829
פוליאנה פראנק? החברים של נטאשה (בתחילת הדרך)?
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673842
נראה לי שאריאל זילבר צעק ובעט הכי רחוק מכולם ולמרות שלא נתפס כרוקיסט קלאסי בהחלט נתן בראש:

דרך ללא מוצא https://www.youtube.com/watch?v=DAEwwNblbDI

שיר הזרוק https://www.youtube.com/watch?v=1MMPbA6XRh4

תני לי מחסה https://www.youtube.com/watch?v=Axob4AzTmGg

שבועיים בעיר זרה https://www.youtube.com/watch?v=UcmvuEtteDk
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673850
וואלה צודק, שכחתי.
ככה את רצית אותי וMovie Instead זה רוק הכי בועט שיש בארץ.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673868
זילבר מסביר בטקס אקו"ם.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673874
הוא הסביר על רוק? נראה לי שהתגובה הזו שייכת לדיון אחר.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673875
אני אשמח מאד אם נושא הדיון האחר - פוליטיקה - לא יגיע גם לדיון הזה.
___________
יובל, בכובעו כאייל מהשורה ולא כחבר מערכת.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673896
אין לי מושג מי חברי המערכת, נעים להכיר.
מבחינתי החשיבות בוידיאו בהקשר לדיון הוא ההיבט המרדני רוקיסטי בועט במוסכמות של זילבר ''שיסגרו את אקו''ם'' ולא היתה כוונה להכניס דרך החדק את כל הפיל.

זה אפילו קצת מעליב לאחר שהתאפקתי (מודה) ולא התייחסתי להדרתו הסימבולית מהרשימה המכובדת. בכל מקרה, אני לא ממעריצי זילבר האומן למרות שאני מכיר בערכו וחשיבותו ומאוד מסמפט אותו כאדם שזועק (בכנות) את אשר על ליבו ולשם כך התכנסנו למיטב הכרתי.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673920
מתנצל אם העלבתי. באמת שלא התכוונתי.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673933
אני גדלתי עליו, ומוזר שלא קישרתי אותו לרוק הבועט שעשה. היה לי התקליט הראשון שלו ורק בהאזנה חוזרת הבנתי עד כמה הוא בעט. בזמנו נסחפתי גם אתו, גם עם הוטל קליפורניה וגם עם להקת אבבא באותה אדיקות.
אבל "שמש שמש" הוא שיר שמעולם לא נמאס לי לשמוע מכתה ז' ועד היום, והוא בעיני בעשיריה הפותחת של שירים בעברית בכל הזמנים.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673939
אחד אבבא והשני עם מאמא.
מהיכן אתם שואבים את האומץ להודות בחטאים שכאלה?

שמש שמש אהוב ובצדק. זילבר מעולם לא קניתי לעצמי או שמעתי בבית אבל תמיד הושמע בסביבה ע"י החברים.
התחלתי לשמוע רוק ישראלי בגיל מבוגר כהורה ציוני אחרי הסיבוב השכיח: רוק קלאסי, כבד, ג'אז, קלאסית.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673977
יש לי וידוי גדול מזה- מעולם לא סבלתי ג'אז. כחובב מדע בדיוני זו בכלל היתה כפירה בעיקר.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673996
גם אני לא סבלתי ואני עדיין לא סובל את רוב סגנונות הג'אז בגלל עודף מתוחכמות ומאולצות ניכרת שפוגעת בזרימה. נסה דיוק אלינגטון עם בירה בערב קיצי או מינואט עם יין בבוקר חורפי.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674144
בלי פוליטיקה - חלק מהילת כוכב הרוק, לפחות זו שנבנתה בארה"ב בשנים הרלוונטיות, כוללת את תדמית האמן כ"ילד רע", שבועט במוסכמות, עושה בושות לדודות מהוגנות, מוביל אופנות קיצוניות ועוד. היה לה תפקיד נניח בשנות השישים, אז גם נוצרו להקות הרוק הראשונות, ושנות השישים היו עשור של צעקה בשכבת הגיל הרלוונטית לרוק בארה"ב (כנראה שאי אפשר להפריד בין שני אלה - המרד של הסיקסטיז ותדמית הרוק הבועטת. האם הרוק היה יכול להיוולד בשנות השלושים? או השמונים? ואיך היו נראות המוסכמות שלו אז?).

המסרים הפוליטיים של אמנים בז'אנר הזה (נגיד, מסר נגד מלחמת וייטנאם) כנראה לא היו מקבלים תוקף כזה לו לא היו מקבלים מלכתחילה את האשראי של "מותר להם למחות / לבעוט / להיות חתרניים". לא נראה לי שמישהו התעניין בדעותיהם הפוליטיות של ג'ימי רוג'רס או נט קינג קול, וגם אם כן, הן לא היו אינהרנטיות ליצירה. לא כמו אצל ג'ון לנון או הג'אם / style council.

השאלה עד כמה הציבור מכיל את ההילה הזו משתנה בין מקומות ותקופות - פעם נענועי האגן של אלביס נראו לא מהוגנים. מצד אחד מצפים מרוקר להיות "אותנטי" (אם הוא לא נראה מספיק אותנטי, מאשימים אותו בפופיות) ומצד שני הקונצנזוס מתקשה להכיל כל עמדה. זה מתח מתמיד.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673897
אל תירה ישראל תגובה 673896
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673848
תגדיר בעיטה. או תתווכח עם הטענה שלי במאמר שהבעיטה הכי חזקה היתה של דני ליטני עם יהונתן גפן.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674015
אני התכוונתי לבעיטה מוסיקלית "אסתטית". פורטיס הוא הראשון שבאמת הביא את הגישה של הפאנק, in your face, לכו תזדיינו, לא מנסה לשיר יפה, לא מנסה לבעוט מתוך המיינסטרים, מתוך בלדות נוגות. פשוט עומד וצורח, בלי שום גינוני נימוס ובלי צמר גפן מתוק. זה לא רק במוסיקה שלו, זה בגישה. אין בכלל מה להשוות בין זה לבין יהונתן גפן או אריאל זילבר. לא כל הבעת עמדה שונה מהמיינסטרים או מחאה חברתית היא בעיטה. לדעתי.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674040
תראה, ''בעיטה'' זה מטאפורה, ועד שמבהירים אז לא ברור מטאפורה למה בדיוק. ליטני וגפן בעטו ברוח המפקד של החברה הישראלית. אתה צודק שהם לא בעטו בכללי הנימוס והטעם הטוב. פורטיס באמת היה ראשון וכמעט יחיד, אבל אפשר להכניס יחד איתו את הקליק. הייתי אומר ששתיים עשרה שנה קודם להקות הקצב בעטו במה שהיה מקובל בארץ כנאות.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674061
או, סוף סוף מישהו מזכיר את הקליק. יש משהו מדכא בלהבין שבשנות השמונים המוסיקה הישראלית היתה הרבה יותר נועזת מהשטחיות המפוחדת להתנסות של היום.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674124
זה לא שבתקופה של הקליק כולם בעטו. מצעד הפזמונים נשלט מן הסתם בידי זמרי פופ שטחיים. אילו היום היו בשוליים מוזיקאים מעמיקים, אמיצים ואקספרימנטליים, אתה בטוח שהיית מודע לקיומם? אני אקשר לאלון עדר רק בגלל שאחריו אני במקרה עוקב. וגם אזכיר את רות דולורס וייס שכתבתי עליה במאמר.

אם כבר היה יתרון ברור לסוף שנות השבעים תחילת השמונים, אני חושב שהוא לא בשולי הרוק, אלא בזה שהמיינסטרים של הפופ הכי פופולרי ומהונדס כלל אי אלו הברקות של תחכום מוזיקלי (צרור תשובות לאבבא, אני מניח). אבל אני מניח שאפילו הם היו מיעוט.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674126
מסתבר שהקליק אפילו הגיעו למקום נכבד במצעד הפזמונים השנתי של 1983.
גם החברה להגנת הטבע במקום השני לא רע.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674129
אוף, ברצף הקישורים לשירי פופ מתוחכמים בזבתי מילת קישור (תרתי משמע). תיקון: של.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674131
מה, ולא אקשר לגילוי של דובי זלצר, בגיל 46, שהוא נולד בתקופה הלא נכונה? שבמקום להיות מלחין בינוני-לרוב של זמר עברי הוא נועד להיות מלחין עולמי של דיסקו?
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674154
או, תודה. זיהית בשבילי עוד חלק בפאזל המש-אפ הגאוני הזה של קותימן (דקה 3:05).
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674136
אכן שיר חמוד (כמו גם המבצעת, בזמנו), וקליט מאד.
רק שתדע, ירדן, שבגללך אני כבר כמה ימים לא מצליח להפסיק לזמזם את ''מאמא''. אם אעלם מעל גלי הרשת, כנראה שלא הצלחתי להחניק את הצחוק המקריפ בעודי מתהלך במרחב הציבורי, וכתוצאה כפתו אותי בכתונת משוגעים ושמו אותי במוסד סגור.
טוב, קשה להאשים אותם.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674145
עיבודים מבריקים באמת. היתה גם על זה כתבה ב''הארץ'' - ההשכלה הקלאסית והג'אזית של המעבדים הוותיקים אפשרה להם מנעד רחב והמון משחקי אפשרויות, שפחות קיימים היום.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674149
אה, אם כבר חלב ודבש אז גלגל ענק, עם העיבוד העשיר לתזמורת סימפונית וגיטרה בס תופים.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674207
ואני התלבטתי אם לא לקשר לגלי עטרי סולו בשמש אדומה, פחות תחכום בלחן, אבל גרוב!
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674075
מסכים - לכן הבהרתי למה אני התכוונתי במונח ''בעיטה''.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674083
את "נושאי המגבעת" לא היית מגדיר כבועטים? פתאום שמתי לב לעובדה המוזרה שעד עכשיו הם לא עלו בדיון.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674123
בטח בועטים. עשור אחרי פורטיס והקליק.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674146
גפן וליטני הושפעו מדילן ומארלו גאתרי. בארה''ב היתה בסגנון הזה גם מחאה וגם אמירה צורנית. כשייבאו את הסגנון הזה לארץ, נותרו ממנו רק המסרים התוכניים, כי טביעת האצבע המוזיקלית לא הדהדה מוזיקלית בארץ בעומק שבו יכול היה להדהד בארה''ב, יען כי לא נפל על מורשת פולק ארוכה ורוויית מסרים חתרניים. פה זה סתם נשמע כמו איש עם גיטרה.

זה אומר גם שהם מעולם לא חלמו לומר ''לכו תזדיינו''. מקסימום ''הממשלה כושלת''. כל המחאה של גפן היא כזו (כתבתי פה על זה לא מזמן) - אנארכיזם אוטופי הנכתב עמוק מתוך המערכת.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674150
טוב, אז לפחות דור ההמשך שלהם כבר כן אמר (ואף הוזכר במאמר של ירדן).
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674155
(סליחה על חוסר העקביות הדקדוקי בתגובה הקודמת).

גם גפן הבן הוא מוחה-פרווה בעיני. הצעקה שלו אמנם מרשימה מאוד בשיר עצמו, אבל היא די ריקה בעיני. כידוע הוא קרא לבן שלו דילן - במה יישאר לילד הזה למרוד? (מלבד להסתרק עם שביל בצד וללכת להיות רואה חשבון).

בהקשר הזה, כלומר קשור באופן רופף ביותר, אקשר כאן למאמר מצוין על מחאה, "אהבה" כערך והשורשים המחשבתיים שלהם:

אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674159
גפן ג'וניור הוא לגמרי פרובוקטור ריק ולא זמר מחאה. אני מוצא את המחאה של אבא שלו הרבה יותר אותנטית ועם עומק, גם אם לשיטתך היא לא פורצת גבולות מבחינה צורנית.

המאמר נשמע מעניין, אני מקווה להשלים אותו כשזמני יהיה בעדי, ומקווה שהוא יסביר בהמשך מדוע לדעתו ''ציביליזציית האהבה שלנו... מגויסת למיתוס הנוצרי המחולן ולגרסה המחולנת של האנטישמיות שמחליפה את שיילוק היהודי בשלדון מ''המפץ הגדול'' או בספוק או בדאטה ממסע בין כוכבים.''
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674156
בתפקיד הבוב דילן שלנו יש את מאיר אריאל, שהוא הרבה יותר רך ועגול ובעיקר משלים עם המציאות ("עברנו את פרעה")

דני ליטני באמת זמר המחאה האורגינלי - ב"במקום הזה" יש הכל, אפילו מפוחית, שלא לדבר על "סמיר סמיר" עם המלים המפורשות.
אני רק שאלה 674165
למה בכל הפתיל הזה אף אחד לא מתיחס לאולי גדול זמרי המחאה (לדעתי מגדולי הזמרים/יוצרים שפועלים כיום) שפועל כיום-עמיר בניון?
אני רק שאלה 674169
כי הוא
א. מזרחי
ב. ימני
ג. כל התשובות נכונות
אני רק שאלה 674170
או פשוט
כי הוא
א. לא זמר רוק
ב. התשובה למעלה נכונה
אני רק שאלה 674177
מאיר אריאל זה רוק?!
אני רק שאלה 674181
מאיר אריאל הוא זמר פולק יותר מאשר רוק.
אני רק שאלה 674183
אז למה כן מציינים אותו (שאני מאוד מאוד אוהב) ולא את עמיר בניון?
אני רק שאלה 674185
כי בכל זאת הוא קרוב יותר לתחום הרוק בניגוד לעמיר בניון שקרוב יותר לפופ ולזמר המזרחי.
אני רק שאלה 674179
הוא זמר רוק באבו אבוה. הרי את האלבומים הראשונים שלו הפיקו מיכה שטרית וברי סחרוף. יותר רוק מזה?
אתה לא יודע לזהות רוק גם כשהוא מרוח על פניך.
אני רק שאלה 674182
אני חושב שאתה מתבלבל עם זמר אחר.
אני רק שאלה 674176
אני חושב שמזרחי פחות התשובה,כי היו פה שהעלו זמרים מזרחיים.
התשובה לדעתי היא שהוא זמר מחאה אמיתי שמעצבן אנשים.
אני רק שאלה 674180
הוא מעצבן את האנשים בבראנז'ה...
אני רק שאלה 674184
כן,זאת הכוונה.
אני רק שאלה 674186
העלו זמרים מזרחיים והעלו גם זמרים ימניים (זילבר). יכול להיות שהוא פשוט לא כל כך מוצלח?
אני רק שאלה 674187
"לא כזה מוצלח"?
הוציא 13 אלבומים עד כה, חלקם הגדול בהפקה עצמית (ללא "גב" כספי ושיווקי של חברה גדולה), מתוכם אחד הגיע למעמד "אלבום פלטינה", ועוד 3 אלבומים הגיעו ל"אלבום זהב"
זוכה פרס "תגלית השנה" של אקו"ם ב2001
זוכה פרס אקו"ם ב2005 (אז יצא בסכסוך מתוקשר נגד אקו"ם בפרט והברנז'ה בכלל)

כמה מהזמרים ברשימה הנ"ל יכולים להתהדר ברשימת הישגים אמנותית, חברתית, ומסחרית כזו? בדור הנוכחי רק עידן רייכל וסבלימינל (בסוגות מוזיקליות אחרות, כמובן) ובמידה פחותה גם איה כורם.
אני רק שאלה 674191
אלה פקטורים להצלחה מסחרית לא להצלחה אומנותית. ב"דור הנוכחי": אייל גולן, שרית חדד, מירי מסיקה, עיברי לידר, שירי מימון, שב"ק ס. ועידן רייכל (רשימה חלקית ואקראית) הגיעו להשגים דומים (או טובים יותר) ולא הוזכרו עד עכשיו.
אני רק שאלה 674198
פרסי אקו"ם בהחלט מעידים על הצלחה אומנותית, וההבדל העיקרי בין האמנים שציינת (מלבד רייכל, שאותו כבר ציינתי) הוא שהם ממוסחרים - הווה אומר יש מאחוריהם גב שיווקי וכלכלי חזק (בהערת אגב הם גם לא רוקרים, חוץ מהבלחות פה ושם כמו אצל לידר). בניון (וגם רייכל, סבלימינל וכורם) הם self made people שהוכיחו שאפשר להצליח - אמנותית ומסחרית - גם באופן עצמאי.
אני רק שאלה 674200
כל שנה זוכים כ-‏10 אנשים בפרס אקו"ם. זה לא מעיד על יותר מידי. למה מאחורי שרית חדד יש "גב שיווקי וכלכלי חזק" ומאחורי, מאחוריך או מאחורי בניון אין? כל הזמרים האלה הם self made people, הם לא רובוטים שנוצרו במעבדה ואף אחד מהם הוא לא בן של רוטשילד, הם אנשים שנאבקו קשה על מנת להגיע לאן שהגיעו והצליחו הצלחה מסחרית, שגרמה למישהו לתת להם גב כלכלי. לגבי האומנותית - זאת דעתך המאד מאד מאד אובייקטיבית.
אני רק שאלה 674194
אתה טוען שהמוזיקה שלו לא מספיק "טובה"?
אני רק שאלה 674197
לא. אין לי אף טענה מוזיקלית. כללית אין לי מספיק הבנה מוזיקלית לטעון טענה כזאת לגבי אף מוזיקאי, וספציפית גם אם היתה לי הבנה מספקת (וכאמור, אין לי) אין לי מספיק הכרות עם המוזיקה שלו על מנת לדעת אם זה נכון או לא לגביו.

כל מה שאני טוען הוא שקיים הסבר אפשרי אחר, ושבהנתן העובדות הוא נראה לי הסבר טוב יותר מההסברים האפשריים שניתנו (לא שזה אומר שהוא נכון, אני בטוח שיש עוד הסברים).
אני רק שאלה 674204
אוקי,מקובל.
אני עדיין חושב שהוא לא מקבל את ההכרה המתבקשת מאוד בדיון הזה היא מסיבה שהוא באמת באמת חתרני ודעתן אמיתי.
אני רק שאלה 674208
גם למאיר אריאל אף אחד לא התייחס לכל הפתיל הזה עד שמישהו כן התייחס אליו. וכשמישהו התייחס אליו, הוא פשוט ציין אותו בלי לכתוב ''למה בכל הפתיל הזה אף אחד לא מתייחס''. הייתי מאוד שמח אם היית עושה את אותו דבר עם עמיר בניון.
אני רק שאלה 674221
אפרופו מאיר אריאל, עם "הולך בטל" ו"סוף עונת התפוזים", אפשר היה בהחלט לטעות ולצרף אותו לחוג הרוקנרול, מה שממש לא מתאים לו. נראה שרוקנרול בכל מקום הוא עניין של מה שנקרא בלע"ז Attitude. מי שאין לו את זה, לא יכול לשאול מדוע הוא אינו שם.
לטעמי הבעייה היא בכלל בעניין המצעדים והמדרגים למיניהם. אמנות בכלל היא אנטי-תזה למידרוגים. אמנות טובה היא לפעמים אישית, לפעמים קבוצתית ולפעמים אוניברסלית. אבל אף פעם לא כל אלו. לא לחינם המונח האירוויזיון הפך שם נרדף למוזיקה ופזמון נחותים.
אילו היית נשאר ב"בחירתי האישית לשירים הטובים ביותר בהיסטוריה של הרוק הישראלי" לשום אדם לא היתה רשות לקהות בך, מדוע זה כן וההוא לא. ברגע שנכתב "הרגעים הגדולים ביותר של זִמְרַת רוק בישראל" וגלש, כך נראה לי, לנסיון למפות את פני הרוקנרול העברי, הטענות האלו הן חלק מן הטריטוריה. אולי צריך בכל פעם להקפיד ולסייג כל רשימה מעין זו כעניין של טעם אישי ולהתרחק כמו מאש מניסיון להצמיד תו תקן למשהו שהוא כל כך תלוי הקשרים והעדפות אישיות.
אני רק שאלה 674366
ברור שברשימה כזו יש הרבה סובייקטיביות, אבל בכוונה התעלמתי מזה. קצת פחדני לכתוב ''זה הטעם שלי, לכל אחד מכם הטעם שלו'' כי יש תועלת (או לפחות הנאה) בהצגת טיעונים למה זה טוב יותר מזה (או רוק יותר מזה), והשתדלתי והתאמצתי לנמק את הבחירות. במקרה האחד שהנימוקים לא תאמו את המסקנה (ערן צור) התוודיתי על כך כבעיה שלי. ודווקא רציתי לקבל תגובות ''איך לא כתבת על ההוא'', וויכוחים, ואכן קיבלתי, וזה נחמד.
אני רק שאלה 674393
ועדיין אני חושב שיש משהו שגוי באופן בסיסי ברשימות המנסות להגדיר קאנון של מוסיקה מכל סוג שהוא. הייתי ממשיל זאת למי שמנסה לחבר מצעד של הימנוני מדינות. בהכללה מסויימת, לאזרחי כל מדינה, ההימנון שלה יקר מכל ההימנונות האחרים וכל ניסיון לשבץ את ההימנונות ע''פ קריטריונים אובייקטיביים כאלו או אחרים, מחמיץ את העיקר. העיקר הוא שמדובר בעניין סובייקטיבי.
יש לי הרגשה שהאיוולת של הניסיון ל''הכיל'' באיומים, זמרים מטעם ומקופחים בחסד עצמם למיניהם, הוא במידה רבה השלכה של הטעות שבניסיון ליצור רשימה דפיניטיבית של תחום סובייקטיבי במהותו ע''פ קריטריונים אובייקטיביים כלשהם.
אני לא חושב שזה פחדני לומר ''זה הטעם שלי, לכל אחד מכם הטעם שלו''. אני חושב שזה פשוט נכון.
ועוד אבחנה אחרונה ברשותך. אחד הרשמים החזקים שהטביעה עליי רשימתך, הוא עד כמה היבול של הרוקנרול הישראלי דל ביחס. בפרט ביחס לתחומי מוזיקה אחרים גם בישראל.
אני רק שאלה 674396
מה, הפאנק (פ' דגושה), ההיפ-הופ, הטראנס, הרוק הכבד והפופ הניבו יבול עשיר יותר בארצנו הקטנטונת? תמהתני.
אני רק שאלה 674398
ברכותי! אנא ספר לנו איך עבר הניתוח.
אני רק שאל 674399
זה שהשתרבבה לי ת' מיותרת
לא אומר שויתרתי על אות אחרת.
אני רק שאל 674402
LOL
אני רק שאלה 674425
ספרי. תודה, סליחה ושליחה.
אני רק שאלה 674222
עם כל הכבוד,לא להתייחס לזמר/כותב המחאה מהבולטים אם לא ה- ,בפתיל שעוסק במחאה זה קצת מוזר ותהיתי לגבי הסיבה.
וזה לא כמו להתייחס לאומן שכבר יותר מעשור לא איתנו.
אני רק שאלה 674297
כולנו באים עם ההטיות התרבותיות והחורים בהשכלה שלנו. הם יכולים כמובן להיות לא מקריים, ויכולים להיות על רקע עדתי או פוליטי, יש בהחלט על מה לדון כאן. אבל מייד לנסח את זה כהאשמה כלפי מגיבים אחרים כאן (בתגובה הראשונה שלך זה היה רק מרומז, בהמשך הפתיל זה נהיה מפורש, אולי יותר בגלל מאור ציון) זה מכניס דם רע. הייתי שמח אם במקום זה היית פשוט מקשר לשיר מחאה של עמיר בניון שנראה לך חזק.
אני רק שאלה 674314
אוקי,יש בזה משהו.
תהנה,אני נהנה.
וגם הפרובוקטיבי יותר.
אני רק שאלה 674328
שני השירים אמנם כוונו להיות שירי מחאה אבל ''יצאו לו'' שירי שטנה, אחד כלפי הערבים ואחד כלפי אחיו עצמו ובשרו היהודים (השמאלנים, כך נראה, אם כי מאוחר יותר הוא הכחיש את האמת הפשוטה הזאת).

אגב, לטעמי האישי, קשה עד בלתי אפשרי לחבר חזרה בתשובה ימנית מופגנת עם מחאה.
אני רק שאלה 674330
לי אישית קשה לחבר שמאלנות ישראלית עם מחאה.

מה בעיניך מבדיל שיר מחאה משיר שטנה?

(דא"ג ,אני לא חושב שהשירים אומנותית טובים,אבל הם מעידים על אומץ הלב הציבורי של עמיר בניון).

לא קשור ישירות,אבל אני אהבתי.
אני רק שאלה 674437
כבר עמדתי לרדת מהמטא-דיון לדיון, ולהאזין. אבל אז כתבת את הדא"ג בתגובה 674330, ואנחנו עדיין במטא-דיון. אתה לא מעריך אמנותית את השירים, רק מעריך את האומץ. גם אני מעריך את האומץ. אבל בשיר מחאה אני לא מחפש דווקא אומץ, אני מחפש שהצד האמנותי יעשה שירות למסר. הרי המסר עצמו כמעט לעולם לא יהיה יותר מעמיק מתגובה שגרתית באייל. המוזיקה יכולה להרים אותו, כמו שלטענתי היה אצל דני ליטני ויהונתן גפן (וזה נדיר מאוד). כמו שקורה אפילו ביצירה שלגמרי אינה שיר מחאה: כשאני שומע איך באך מספר שישו נצלב, ואז קם לתחייה, אז אני חייב להשעות לרגע את האתאיזם שלי: יש! הוא קם לתחייה!

אז, אתה מכיר שיר מחאה של בניון שלדעתך מוצלח גם אמנותית?
אני רק שאלה 674449
רוץ רבי שמעון.

עם המטען התרבותי שלי,זה מרגש אותי מאוד,בגלל שזה עמיר בניון,במקרה הזה הדובר הוא חלק מהמסר.
אני רק שאלה 674623
יופי, עכשיו אנחנו בדיון.

רושם שלי משמיעה אחת (וזה לא מספיק): מילים מעניינות (רק לא הבנתי את "וגם מומחים שיחלקו לנו את הבתים"). אני מעריך את זה שהמסר כל כך חריג מהמיינסטרים בתקשורת. המוזיקה טיפה משמעממת בחלק הראשון (המושר); איפה הזעקה הבניונית המתבקשת? מקבלים רק שמץ ממנה בפזמון, וכלום בבית. החלק השני מאוד יפה, אבל אינסטרומנטלי, ולא ברור לי אם הוא קשור לראשון.

אני לא יכול לומר שהמוזיקה כופה עלי אהדה למסר כמו שבאך עשה. אבל זו בעיה שלי, עמיר בניון הוא טעם שאני רוכש מאוד לאט.

אתה יכול להסביר לי למה הדובר כאן הוא חלק מהמסר?
אני רק שאלה 674625
כל מה שאני מתאר כאן זאת הערכה שלי בלבד.

המילים מבוססות על מדרש בתלמוד הבבלי.(שים לב שהשיר הוא 12 ד' ולפי המדרש הם ישבו 12 שנים במערה ועוד 12 חודשים).

"וגם מומחים שיחלקו לנו(כבר הוא לא מדבר על סיפור מעשה בעבר) את הבתים"-בתחילת הבית הזה הוא כבר בוטה יותר ואומר "כמה נאים מעשיהם של רמאים,שולחים כספים..שולחים שופטים שישפטו בין אחים.."
הבתים =(לדעתי) ארץ ישראל המפולגת.

אני חושב (דעה שלי בלבד) שהכוונה בשירה הדי מונוטונית כאילו אגבית סיפורית,היא לתת את התחושה של השגרה,רק חברים יושבים ומדברים,אין זעקה,כי זו דרכו של עולם.

הקטע האינסטרומנטלי נותן את תחושת המרדף והמצור של רבי שמעון.

מכיוון שכל מי ששומע את עמיר בניון מבין מה הרעיון הפוליטי מאחרי הדברים,ז"א שגם בלי הבית (השלישי אני חושב) שציינתי למעלה,התמונה המתקבלת אנלוגית להיום די מתבקשת.

אני מבין,המבטא הכבד קשה לעיכול למי שאינו מורגל.
אני רק שאלה 674626
אני רק שאלה 674654
(תודה, זה בסדר, אין אייל רציני שלא מכיר את המדרש הזה מהאייל...)
אני רק שאלה 675008
או מהמערכון בסרט
אני רק שאלה 674238
על מאיר אריאל אף טוקבקיסט כאן לא כתב ש''יכול להיות שהוא פשוט לא כל כך מוצלח''
אני רק שאלה 674239
גם לא על אריאל זילבר, ככל שראיתי.
אני רק שאלה 674241
אם מישהו היה שואל למה אף אחד לא העלה את מאיר אריאל, אם זה בגלל שהוא היה אשכנזי או בגלל שהוא היה שמאלני, ללא ספק הייתי מעלה את האפשרות שיכול להיות שהוא פשוט לא כל כך מוצלח.
אני רק שאלה 674242
לדעתי מן הראוי שתניחו לשטיק הזה בשלב זה. ירדן מנסה לפתח פה דיון על רוקנרול ואתם נתפסים לאיזכור אקראי של המונח "זמר מחאה" ומיד דוחפים את זמרי הבית שלכם. לו לפחות הייתם מנסים לדחוף את בני אלבז (עוד זמר מחאה שלפחות יש לו שורשי רוקנרול כלשהם), היה בדבריכם לפחות שמץ של עניין. גם נעמי שמר כתבה כמה שירי מחאה די משמעותיים. האם זה אומר שמקומה יכירנה בדיון על רוקנרול?
ואם כבר מדברים על זמרי מחאה. נראה לי לומר שהרוקנרול די חלש במחאה. זמרי המחאה הגדולים דוקא באים ממחוזות הבלדה, הפולק והפופ היותר עממי ואקוסטי. ישנם שירי מחאה ברוקנרול (כמו מחכים למשיח של חנוך), אבל איכשהו רובם די כלליים ומתגדרים בתחום של מצוקה קיומית כללית (משהו מקביל לשירי המכורים לסמים בזמר העממי). ואז ישנו כמובן בוב דילן ששובר כל מוסכמה והוא אולי זמר המחאה האולטימיטיבי וגם כשבא לו זמר רוקנרול. אותו קשה לשים בשום מגירה, אבל נדמה לי שלא לחינם הוא רואה עצמו כממשיך של וודי גאטרי, פיט סיגר, פיטר פול ומרי ולא של אבות הרוקנרול השחורים (צ'אק ברי).
יכול להיות שחוסר היכולת של הרוק לנפק שירת מחאה ספציפית ונוקבת, יסודותיו מונחים עוד בשורשים השחורים של הרוקנרול שהיה בעצם המוזיקה הקלה והפופולארית של השחורים ביחס למוזיקה היותר כבדה של הגוספל והבלוז. יתכן שזה אפילו מתבטא באטימולוגיה העממית של המונח רוקנרול עצמו.
אני רק שאלה 674245
למען ההגינות יש לציין שבתגובה 674179 מאור ציון טען שהוא (או לפחות היה בתחילת דרכו) זמר רוק, אך לצערי ירד בהמשך לרמה של תגובה 673413.
אני רק שאלה 674250
התיחסתי לכך כאשר כתבתי על attitude. אני לא חושב שעמיר בניון רואה או ראה את עצמו אי פעם כזמר רוקנרול.
אני רק שאלה 674270
אני אוהב שירי רוק עבריים. רציתי להעיר שבעיני לא חשובה ההיסטוריה של הזמר, תוכניות הריאליטי שבהן הוא השתתף או האם רואה את עצמו רוקיסט. חשוב הביצוע עצמו. מהמאמר המקורי אפשר להבין שהמחבר חושב כמוני, הכותרת היא אגב ״הרגעים הגדולים של זמרת רוק בישראל״ (אבל זה לא קריטי אם הוא חושב אחרת).

על כל פנים, החברים של נטאשה הוזכרו רק בהערת שוליים. רדיו בלה בלה הוא אחד מאלבומי הרוק המשובחים בעיני.
מעבר לכך לא הזכירו כמה להקות נוספות שפעלו בשנות ה 90:
רוקפור
מוניקה סקס
דר קספר
ובפינה ההומוריסטית: זקני צפת עם שיר המחאה השכן שלא ישן. נכתב לפני יותר מ 20 שנה אבל עדיין רלוונטי.
אני רק שאלה 674300
החברים של נטאשה נמצאים חזק ברשימה (חפש ארקדי דוכין). אלי לולאי, יהלי סובול, אורן בריזלי ושי להב לא מאוד מעניינים בעיניי כזמרים. אני מודה שאני גם לא מכיר אותם לעומק, אתה מוזמן לקחת אותי ביד, להוביל אותי דרך רחובות יוטיוב, ולהראות לי משהו שיגרום לי לשנות את דעתי.

השכן שלא ישן מחאה? נא הסבר.
אני רק שאלה 674302
>> אתה מוזמן לקחת אותי ביד, להוביל אותי דרך רחובות יוטיוב, ולהראות לי משהו שיגרום לי לשנות את דעתי.

מבריק!

לעניין "זקני צפת" - חשבתי עליהם במהלך הדיון על הבועטים / לא בועטים. אני מקבל את האבחנה של נדב בין בעיטה מוזיקלית-אסתטית לבין בעיטת מחאה חברתית, והם היו - לפחות באלבום הראשון - בועטים מהסוג הראשון. אני זוכר איך כמוזיקאי צעיר שהשקיע שעות ביום בליטוש הנגינה ופיתוח השמיעה, התפלצתי כשקראתי ראיון עם מאור כהן התיכוניסט, שבו הוא אמר משהו כמו "יש מיליון אקורדים שאנחנו לא מבינים ב'מה אתה עושה כשאתה קם בבוקר', אז חירטטנו משהו בגירסה שלנו". דווקא "השכן שלא ישן" הוא בעיניי סתם שיר דחקה, בלי בעיטה ובלי מחאה.
אני רק שאלה 674337
לגבי רוקפור - חפש את "חור בלבנה", "כל כיוון", "מכונת הזמן".
הלהקות האחרות (למעט החברים של נטאשה כמובן) הוזכרו בעיקר מסיבות נוסטלגיות.

השכן שלא ישן הוא מחאה נגד הנורמה החברתית שאומרת שצריך לישון ומי שלא ישן צריכה להיות לו סיבה טובה. וחוץ מזה מחאה נגד הנורמה המוזיקלית שמקפחת שירים מטופשים (סליחה, שירים מאותגרים אינטלקטואלית) :-)
אני רק שאלה 674451
ואילו אני דווקא מחזיק מ'מוניקה סקס', אבל אני מסכים שזה פחות המוזיקה והביצוע ויותר המלים, שתפסו איזה רגע-אווירה של הניינטיז.
אני רק שאלה 674497
האזנתי לשלושת השירים של רוקפור (רק את "כל כיוון" הכרתי, ולא היטב; תודה). הם מצדיקים את הפירוש של שמם כ"רוק חזק", אבל השירה של לולאי לא מרשימה במיוחד. אפשר לומר שהיא יותר נחושה משל רוב הזמרים של השנים האחרונות, שנוטים להיות ממש מרחפים או נרפים, אבל יותר חלשה משל חמי רודנר, הזמר הכי חזק בגל הרוק של הניינטיז, שגם הוא חלש כזמר בהשוואה לדור נפילי האייטיז.
אני רק שאלה 674504
אתה צודק לגבי השירה, אבל זוהי נקודה טפלה (בעיני לפחות). בשירים השלם גדול מסכום חלקיו, והשלם כולל את השירה של הזמר, וגם את המילים ואת המוזיקה. לכן בעיני הם ראויים לא פחות מזמרים טובים יותר.
אתאר זאת באופן ציורי:
1. חבר שלי סיפר לי שכאשר שמע את השיר money for nothing הוא הבחין שזמר הליווי שר הרבה יותר יפה מהסולן של דייר סטרייטס. לאחר מכן התברר לו שזמר הליווי היה סטינג. בשמיעה חוזרת של השיר, הסתבר לי שאותו חבר צודק (לגבי זה שסטינג שר יפה בהרבה). עדיין, ככלל, אני מעדיף את דייר סטרייטס על פני סטינג.
2. יש זמרים שבקושי שרים, הם יותר מדברים (שלומי שבן אני מדבר עליך, וגם על רוב זמרי הראפ). זה לא הופך את השירים שלהם לפחות מעניינים.
אני רק שאלה 674509
1א. כמובן שזה סטינג, זה היה שיתוף פעולה מפורסם בזמנו. קנופלר ניגן גם באלבום הסולו הראשון של סטינג, אבל איכשהו קשה מאד להבחין בזה.
1ב. גם אני מעדיף את דייר סטרייטס על סטינג, בקלות. בהקשר לדיון הזה, מארק קנופלר הוא גיטריסט רוק אדיר, אבל מחאה או צעקה מעולם לא היו הפקולטה הראשית שלהם. והשירה בהחלט יותר דילנית מאירוסמיתית.
אני רק שאלה 674534
אוקיי, אם אזכרת את רוקפור בהקשר של ''את מי אהבתי ברוק הישראלי'' אז ברור שהקול של הסולן הוא רק מרכיב אחד מרבים. חשבתי שזה היה בהערה ישירה למאמר.
אני רק שאלה 674537
הצלחתי לשכוח את זה שבמאמר כתבת שאתה מתייחס לפן הווקאלי בלבד.. אולי בגלל שהדיון קצת התרחב. בכל אופן, אין בינינו חילוקי דעות של ממש. תודה על המאמר!
אני רק שאלה 674249
ומן הון להון, הזמר שמוזכר הכי הרבה פעמים בדיון הזה הוא עמיר בניון.
אני רק שאלה 674316
טוב, לבלדה ולפולק יש פז"מ של מאות שנים, ולרוקנרול אולי 60 שנה. מסורת כאן היא עניין יחסי מאוד. אני חושבת שהבדל מהותי (לא מוזיקלי אלא פרקטי) ביניהם נעוץ בתנאים הפיזיים והחברתיים של ביצוע השיר:

- הבלדה והפולק הלכו עם הזמר-מבצע (לעתים הוא גם היוצר, רק בתשעים השנים האחרונות התפתחו שם יוצרים עצמאיים). הזמרים סבבו בין יישובים עם כלי קל לנשיאה ושאבו את החומרים שלהם מ"השטח". בהתאם, הם גם היו עצמאיים במסרים שלהם עד כמה שניתן. מקסימום זרקו עליהם עגבניות והלכו לכפר אחר.

- ברוקנרול הזמרים כבר התחילו להזדקק ללהקה מלווה ולהופיע באולמות, רובם אולמות ריקודים - המסחור פחות איפשר להכניס מסרים בוטים, אלא כשהמסרים האלה הפכו לחלק מהרוח של הז'אנר. זה קרה בד בבד עם ההכרה של הרוק כמוזיקה לצעירים שחיפשו אמירות בוטות. ורק אז התגבש הקונספט "איזה מין רוקר אתה, אם אתה מהוגן?" (אה, רוקנרול נוצרי? נו טוב).

אגב רוק נוצרי, הגוספל, אם מדברים על מוזיקה שחורה, בוצע בכנסיות, מקום שבו היתה אפס סובלנות למסר שאינו עולה בקנה אחד עם הקונצנזוס.

ומהגוספל התפתחו ישירות הסול / ריתם אנד בלוז / פאנק. כאן, לקרטיס מייפילד היו כמה שירי מחאה, למרות שהוא ממש לא רוקר.
אני רק שאלה 674438
"גם נעמי שמר כתבה כמה שירי מחאה די משמעותיים"

הא, נעמי שמר כתבה שיר מחאה נגד שירי מחאה, בערך. (גם אהוד מנור, עוד יותר בערך.)
אני רק שאלה 674475
"השמחה שלי היא המחאה שלי".
ובכל זאת שירי המחאה של נעמי שמר וממש לא בערך: כריש/אנשים יפים/הלאה/עקידת יצחק/אל תעקור נטוע.
ובמקרה שלה אפשר גם להאמין שמדובר במחאה נגד הממסד ולא במחאה מטעם משרד התרבות.
אני רק שאלה 674311
אני, אני כמעט כתבתי שמאיר אריאל חפרן (אבל גנזתי את זה כשדמיינתי עדר איילים זועמים רודף אחרי). בצעירותי דווקא מאוד אהבתי אותו.
אני רק שאלה 674324
אני אוהב רק את החומרים המאוחרים ובמיוחד את "מודה אני".
אלבום מקסים אינטימי וכנה שבו נפטר סופית מהרוח הבוב דילנית המתחכמת והמאולצת ששררה על המילים והלחנים (שלא סבלתי) והתחבר לנביעה אחרת, שאותי די מרגשת.
ממליץ בחום.
חיית המתכת הוא אחד משירי המחאה המוצלחים שנוצרו כאן.
אני רק שאלה 674349
צודק, ''מודה אני'' הרבה יותר רך ויפה ופחות נסחב ומתאמץ מילולית.

מבין כל השאר אני עדיין נהנית רק מ''תקוה'' הממזרי ומ''טרמינל'' בגלל הגרוב הקצבי שלו. כל השאר, ''רוממה נולדה'', ''עברנו את פרעה'' וכאלה, פשוט מתישים.
אני רק שאלה 674363
אם מחאה של מאיר אריאל, כדאי להזכיר את ''ירושלים של ברזל''.
אני רק שאלה 674364
בעצם, אולי לא ממש מחאה.
אני רק שאלה 674378
בתגובה 625206 וקצת מתחתיה דנו האם זה שיר מחאה.
אני רק שאלה 674381
אוף, אני אוהב את מאיר אריאל, גם המוקדם, אבל את "רוממה נולדה" ו"עברנו את פרעה" לא, וגם את "נשל הנחש" לא. את יכולה להביא שיר אחר שאת לא אוהבת, שנוכל להתווכח או למצער לציין חוסר הסכמה?

(לחילופין, הנה כמה שאני אוהב במיוחד משלושת האלבומים הראשונים: חבית הדגים, ד"ר התחכמות, שפריץ חרוזים ללואיז, שדות גולדברג [למרות שלעוס], איך לפעמים אני, ופלוגה בקו (לגמרי במקרה)).

עוד כמה מילים על פלוגה בקו: לא מזמן שמעתי אותו, ופתאום שמתי לב שיש שם המון משחקי פרייזינג, יותר מבשירים אחרים שלו. בוודאי שבמוזיקה הישראלית (וגם בגויים) לא נפוץ כל כך הרבה משחק בפרייזינג.

אומרים על פרנק סינטרה שהוא היה רב אמן של פרייזינג. אני לא מצליח ממש להבין את זה (או להבין בזה): הפרייזינג של סינטרה נחמד, וגם של אריאל בשיר הזה, אבל בדרך כלל אין לי תחושה של "או! איזה יופי שהוא התחיל את המשפט הזה בדיוק מאתיים מילישניות אחרי הביט! זמרים פחותים ממנו היו מחכים חמישים או ארבע מאות מילישניות, וזה לא היה יוצא מוצלח." ההפך, נראה לי שרוב בחירות הפרייזינג טובות באותה מידה. אני לא טוען שזה באמת לא משנה, רק שאני לא מצליח להבין בזה. אם כי בקצה הגרוע אולי כן: בתוכנית שירי הילדים של שבת בבוקר העורכת אוהבת להשמיע משום מה ביצוע של איזו זמרת-לכאורה ל"איך שיר נולד". זה ביצוע גרוע מכל בחינה‏1 (למזלכם אני לא מוצא אותו ביוטיוב), אבל מתישהו שמתי לב שבין שאר חסרונותיו, אפשר להצביע על בחירות הפרייזינג שלה כגרועות.

1 מעצבן במיוחד שהיא לא מוותרת על לומר "חשוב מאוד שהקרח יהיה חם", ועושה זאת ברצינות תהומית.
אני רק שאלה 674442
עוד דוגמאות? נגיד, "שני מקסיקנים", "דאווין של שיר מחאה" (המים נוזלים). שניהם שירי סיפור, הראשון הוא בדיחה עם פואנטה, השני הוא ממש סצינה שלמה. יש עניין בטקסט כי הוא סיפורי ומלא הברקות קטנות, אבל מהאזנה שנייה והלאה רוב הטעם ניטל וזה פשוט נמתח ונמתח (את זה אני אומרת כמי שהאזינה עשרות פעמים ל"מקסיקנים", כן?). "שדות גולדברג" - פחות או יותר כנ"ל.

"איך לפעמים אני" דווקא יוצא דופן, אותו אני כן אוהבת. בדיוק כי יש איזון טוב יותר בין הטקסט למוזיקה (וגם בגלל הנשמה היתרה שנכנסת שם הודות לחצוצרה). אולי גם מפני ששם יוצא קצת רגש החוצה, גם אם רגש משחקי (מתוך הכתיבה במין נקבה. אולי הפונז יוסיף מידע מהחוויה שלו).
אני רק שאלה 674446
ברקת - החצוצרה ב"איך לפעמים אני" היא סקסופון. עלייך אני מתפלא!
אני רק שאלה 674466
(מתביישת בצד סופית).
אני רק שאלה 674477
החצוצרה נתביישה, זה כל-כך ביאליק.
אני רק שאלה 674478
זה רק בגלל ''עם כל החצוצרה בחוץ'' שבשיר...
אני רק שאלה 674491
תמיד צרמה לי השורה הזאת. ביטוי נורא פוגעני אישי אינטימי וחשוף על בת הזוג ומצד שני משמר את הילת הקסם או האלוהות הנשית.
אני רק שאלה 674506
כתבתי באייל לא מזמן, לפני 12 שנה, בעקבות "ארול":
-----
אריאל לא מצטייר כאן כרגיש במיוחד. האם זה מפתיע? במבט על כלל שיריו, נראה שהוא רגיש מאוד למילים, אבל לא כל כך לאנשים ('היכנסי כבר לאוטו וניסע' הוא דוגמה הפוכה, וחריגה: שיר נטול כל להטוטנות מילולית, אך מעביר באופן מדויק ונוגע ללב את הלך רוחו של גבר נשוי ברגע של משבר). ברוב שיריו, אריאל הוא וירטואוז גדול בטיפול בשפה, לעתים מסקרן בתיאורי מצבים, אבל דל מאוד בחדירה לעולמות הנפש.
-----
(דיון 1720)
אני רק שאלה 674510
ב''ערימה של חבר'ה על הדשא'' יש תיאור לא רע בכלל של עולמות הנפש.
אני רק שאלה 674513
משער שכמו רוב הקיבוצניקים גם הוא סבל מנכות רגשית. נדיר למצוא קיבוצניקים שהתגברו על הצלקות והנכות שגרמו הכפור והחוקים האכזריים שבילדותם. הנטיה להטיח את נכותם ואטימות הלב בסביבתם ובפומבי מוכרת היטב. לפעמים ניתן להבחין בזעקה לעזרה ולפעמים בשמוקיות של אבודים. האבחנה שלך נכונה בעיני.
אני רק שאלה 674518
השוביניזם (או הגזענות) האנטי-קיבוצי הזה נמצא בעיקר בראש שלך. במציאות הוא נכון בדיוק כמו לומר שנשים הן נחותות וכושים הם טפשים, ומכוער באותה מידה.
אני רק שאלה 674531
מה, זה לא נכון???
אני רק שאלה 674535
כולם אומרים
שקיבוצניקים הם נכים
ומוסיפים "רגשית", ואת הנכות
הם רק מטיחים.
כולם אומרים
הם רק שמוקים כי אבודים.
איפה זה שם אותי?
איפה זה שם אותם?
אני רק שאלה 674547
הכי טוב קיבוץ.
חבל שלא נולדתי בקיבוץ,אחת ההחלטות הכי גרועות שקיבלתי.
אני רק שאלה 674576
שים אותם בוומבלי והם ישתו לשוכרה.
שים אותם בטדי והם יפצחו גרעינים.
שים אותם בהבימה והם ימחאו כף.
וכולם בלי אמא יזילו דמעה.

כולם אומרים 1
כולם אומרים 2
אני רק שאלה 674584
הלינק הראשון לפחות מביא גם תגובת נגד שמאזנת את התמונה, ראוי לקרוא גם אותה.
אני רק שאלה 674588
הבאתי דוגמאות כדי להראות שהבעייתיות שכיחה ומוכרת בקרב הרבים. מכיר גם כאלה שנהנו.
אני רק שאלה 674569
הלינה המשותפת הפילה חללים רבים ומן המפורסמות שקיבוצניקים (בהכללה) שספגו את השפעות השיטה מתקשים בהבעת רגשות חיובית ומצטיינים בקשיחות מלאת חן כלפי יקיריהם. החברים והקיבוצניקים במשפחתי מודעים לתופעה. אנקדוטה ובכל זאת, רוב הקיבוצים החליפו את השיטה כשהאסימון נפל.
הביטוי נכות רגשית מתייחס לתוצאות השיטה ולא לטיבם של האנשים. את המילה השמוקים אפשר להחליף במתאכזרים אידיאולוגית ובא לקיבוץ גואל- או ילד חוץ, ישמור האל.
אני רק שאלה 674570
מן המפורסמות שדאוזינג מגלה נפט, הומאופטיה מרפאת כאב אוזניים, ותפילה מועילה נגד סרטן.

אחת האירוניות החביבות עלי זה הבון-טון הנהוג היום להתפלץ מהלינה המשותפת בקיבוצים, כשהמתפלצים הם אנשי הייטק (/עורכי-דין/וורקוהולים אחרים) שכמות השעות ביממה שהם מבלים עם ילדיהם‏1 לא מגיעה לחצי מזה של קיבוצניקים של פעם שילדיהם גדלו בלינה משותפת.

1 הערים. לישון בלילה באותו בית זאת חוכמה קטנה הרבה יותר.
אני רק שאלה 674577
לא יכול להסכים יותר עם דבריך.
וורקוהולים מקריבים את הילדים עבור אידיאל והקיבוצניקים הקריבו את ילדיהם כי את הזן יש לשבח- עבור האידיאל. This Is Sparta.
אני רק שאלה 674579
אם זה לא היה ברור עד כה - אני מכיר הרבה מאד קיבוצניקים, שגדלו בלינה משותפת, אך אינני קיבוצניק בעצמי. אין לי שום עדויות לכך שהם פגומים רגשית יותר מהאדם הממוצע‏1, אם כבר יש לי עדויות הפוכות. חלק ניכר מהם הם מהאנשים היותר שפויים שאני מכיר.

1 הסטייה הסטטיסטית העיקרית שאני רואה היא שחלק גדול מהרגיל מהם חזרו בתשובה והפכו חרדים. אני יכול להודות שזה סוג של בעייה נפשית, אבל המדגם שלי לא מובהק מספיק.
אני רק שאלה 674590
אני מכיר המון קיבוצניקים שגדלו בלינה משותפת ואינני קיבוצניק. יש לי מחסן גדוש עדויות שהם מוגבלים רגשית ובעלי כושר אמפתיה עלוב ולא נכניס פוליטיקה ועמדתם לערבים. את הדור המייסד אני מוקיר ומעריך יותר מכל ציבור אחר בישראל -יותר מחובשי הכיפות שהחליפו אותם בשמירת הגחלת הציונית.

במדגם של שנינו הממצאים דומים, היו לי מספר חברים מתוכם חבר קרוב מאוד שהפכו לחרדים.
מעניין שלכנות חילוני שאימץ אמונה יהודית כלוקה בבעיה נפשית לא מפריע לך והביטוי נכות רגשית קומם אותך מאוד. -ואחר כך אתה דורש ממני סימניות פו.
אני רק שאלה 674591
הביטוי לא קומם אותי אלא ההכללה השוביניסטית המכוערת. ועל הראשון אמרתי ''יכול'', אבל לא כברירת מחדל.
אני רק שאלה 674604
הכללה כי כשמתייחסים לציבור חייבים מעצם ציבוריותו להכליל. אולי הסקת מדברי שאני מתעב קיבוצניקים כי פירשת את חשיפת "החצוצרה הקיבוצית" כביטוי שנאה למרות שהסברתי איזה ציבור אני הכי מוקיר ומעריך- יותר מכולם. -ואל תכחיש שהתקוממת. אמנם לא התקוממות לתפארת (בלי בלוקים וצמיגים בוערים כמו החרדים) אלא התקוממות ברירת מחדל.

ואם בירורים, אתה לא מחזיק בעמדה קצת שובינסטית כלפי חרדים?
אני רק שאלה 674607
המשפט הראשון שלך שגוי. בדיוק כמו הכללות על מזרחים, כושים, נשים ואשכנזים. כל השאר שיושב עליו נגזר מכך.
אני רק שאלה 674608
תסביר מה שגוי בראשון (ותתייחס אם ברצונך לשאלה המיותמת).
אני רק שאלה 674615
מה שגוי באמירה "נשים הן נחותות שכלית לעומת גברים"? אז, אותו דבר כאן.
אני רק שאלה 674611
אין בעיה אם אסור להכליל, אבל אל תשכח בדרך לזרוק לפח את כל הפקולטות למדעי החברה בעולם. בלי להכליל אי אפשר לומר שום דבר בעל ערך על שום חברה או תהליך חברתי
אני רק שאלה 674613
אני מניח אם כך שהאמירות שבלונדיניות הן טפשות, מזרחים הם פרימיטיביים, אשכנזים הם אוטיסטים ופרסים הן גנבים מהוות בשבילך בסיס לדיון. בשבילי לא, ואני חושש שיותר משהן היו מאפשרות לי כניסה לפקולטות המוזכרות, הן היו גורמות להרחקתי מהן לאלתר.
אני רק שאלה 674628
זה לא קשור לעצם ההכללה אלא לאיפיון הציבור.
כשהמטרה של האיפיון היא לגרוע מזכויות הציבור או להזיק לו בדרך כלשהי אפשר לטעון לשובינזם, גזענות, סקסיזם, אנטישמיות, קיפוח וכו'.
ללא רמז לקיומה של מטרה שלילית מובהקת נסה להבין שיכול להיות שמדובר בהתרשמות שטחית, מסקנות מבוססות, עמדות שכיחות, טעויות אנוש ומה לא.

נראה שהבנת מדברי שהקיבוצניקים אשמים במה שספגו כילדים למרות שהתייחסתי אליהם בבירור כקורבנות.
ואפשר לעזוב, לא מעניין.
אני רק שאלה 674665
בהחלט בסיס לדיון. ככלל, סטריאוטיפים הם לא דבר שנוצר בחלל החיצון ונוחת באקראי על קבוצה אומללה של אנשים. כמעט מאחורי כל סטריאוטיפ, מרושע ככל שיהיה - מסתתר שמץ של אמת, כולל כמה מאלה שציינת בהודעתך (וכן, כולל הסטריאוטיפים על קבוצות שאני נכלל בהן). אנשים בעולם הזה באים ממקומות שונים, וחיים בתרבויות שונות שמחנכות אותם לערכים שונים, כך אנחנו יכולים לקבוע שבממוצע, שבדי שגר בסטוקהולם הוא דתי ושמרן פחות מאשר מישהו שגר בכפר באוזבקיסטן. ברור שאפשר לעצום את העיניים והאזניים בשם הפוליטיקלי קורקט ולהגיד "כל האנשים אותו דבר הם מסתובבים בעולם בלי שום הקשר תרבותי אין דבר כזה כזה אופי לאומי ואי אפשר להגיד שום דבר על שום חברה", אבל מה יצא לנו מזה? בטח שלא ידע.
אני רק שאלה 674667
רק שצריך לזכור להזהר ולסייג ולהזכיר שמדובר בנקודה שממנה יוצאת דרך רעה וחשוכה.
רצוי שרק טהורי הלבב (אנחנו) יעמדו בנקודה נייטרלית שמאפשרת להביט על קבוצות שונות מבלי לחוש את קצה קצהו של הפיתוי העתיק שמכליל כדי לגרוע מאחרים זכויות או להיות מה שהם.
אני רק שאלה 674668
אני מבין את הרתיעה הפוסט מודרנית מהכללות. נכווינו יותר מדי פעמים, ואולי מוטב לקחת עשר צעדים אחורה ולהכחיש שיש בכלל דבר כזה תרבויות שונות שיש להן מאפיינים שונים. אבל אני לא מקבל את זה. לא באמת מאמין שהפתרון הוא הכחשה של דברים שכולנו יודעים שהם נכונים. זה בסך הכל יוצר חברה צבועה.
אני רק שאלה 674675
ההכללה שלאפרו-אמריקאים עור כהה מזה של וואספים היא תאור עובדתי של מצב נתון. לא נובע ממנה דבר וחצי דבר על עליונותם (או נחיתותם) של אלו או אלו.
אני רק שאלה 674677
גם ההנחה שלאפרו אמריקאים יש איי קיו נמוך יותר מזה של הוואספים הוא מצב עובדתי נתון.
אני רק שאלה 674678
נכון, ההנחה הזאת קיימת (אני לא יודע בקרב איזה חלק מהאוכלוסיה, אבל זה לא רלוונטי) ועדיין, גם אם נצליח להוכיח שהיא מופרכת בעליל (מה שלא בהכרח יביא להעלמותה) זה לא יפריך את ההכללה על צבע העור.
אני רק שאלה 674679
אבל היא לא מופרכת בעליל, זאת עובדה מוגמרת שלשחורים יש איי קיו נמוך מזה של לבנים (הויכוח הוא על מה גורם לכך, האם גנטיקה או חיברות, תרבות ומצב סוציואקונומי). מה שאני מנסה לומר - הכללות הופכות לבעייתיות לא כשהן לא נכונות אלא כשהן לא מחמיאות.
אני רק שאלה 674680
או קיי. נניח שהיא נכונה. השאלה שצריכה להישאל היא מה נגזר מזה. התשובה תלויה בהשקפת עולמך: יש שיגידו כי צריך להדיר את השחורים מחברת האנשים הנאורים, ויש שיגידו כי צריך להשקיע יותר בחינוך של השחורים (ואני מניח ששנינו נמצאים במחנה הזה). אבל בין אם הצעד הזה הוא הנכון בעיניך ובין אם האחר, לא תוכל לנקוט בו ללא אותה הכללה. אין הכללה אין בעיה.
אני רק שאלה 674681
כלומר אם הבנתי אותך נכון, אנחנו צריכים לאסור הכללות לא מפני שהן אינן נכונות אלא מפני שעלולות להיות להן השלכות הרסניות.
אני רק שאלה 674682
נהפוך הוא. אסור לנו לאסור הכללות. עלינו לנצלן לתוצאות החיוביות ולהילחם בהשלכותיהן ההרסניות.
אבל יותר מהכל - אסור לנו לשכוח שהכללות נכונות (אם הן נכונות) לקבוצות. לא ליחידים. אחרי הכל לא תוותר על שרותיו של סטפן קרי [ויקיפדיה] רק בגלל שהוא לבן.
אני רק שאלה 674690
לא צריך לאסור אלא להיזהר. זה בסדר להגיד ששחורים ניחנים ביכולות אתלטיות עדיפות או אייקיו נמוך כשברור לשומעים ולדוברים שלא מדובר בניסיון לקשר בין עליונות או נחיתות לתעדוף או מניעה. לא הייתי רוצה להגביל שום דיון אבל הייתי שמח לאחריות אישית.

הצד השני של המטבע הוא הסכנות שבפוליטיקלי קורבט שהביאו לדוגמא את הצבא הציוני להריץ נערות עם 30 ק"ג על הגב תוך כדי התעלמות והשתקת הדיון שנוגע להבדלים הפיזיולוגיים בין המינים. חלקן מסוגלות, ללא ספק- אבל עובדה שנשים נפצעות יותר מגברים. לפעמים אותו שיח חדש שאוסר דיונים יוצר בעיות חמורות מגזענות, קיפוח והדרה.
אני רק שאלה 674704
בעיה שלהן.
הן רצו להוכיח שהן פמיניסטיות, שהן יכולות הכל כמו גברים, בשבילן מורידים את הסטנדרט בצבא, כדי שתוכלנה לטעון ככה. אז הן משלמות את המחיר? מגיע להן! הרי כולנו משלמים את המחיר על היומרנות הזו.
אני רק שאלה 674928
''זה בסדר להגיד ששחורים ניחנים ביכולות אתלטיות עדיפות...''

זהו, שזה בסדר מבחינתך. אנשים רבים יעדיפו להמנע אפילו מהתייחסות לנושאים כאלה מחשש ללינץ'.
אני רק שאלה 674934
אתה באמת חושב שמישהו רוצה או יכול להתעלם, נניח, מהיתרון שיש ליוצאי קניה והסביבה בריצות ארוכות, או מהיכולת של בני השרפה מנפאל לתפקד בתנאי מחסור בחמצן? אלה עובדות ידועות היטב, כולל מחקרים על ההתאמות הגנטיות הספציפיות שמאפשרות אותן.
אני רק שאלה 674965
גם אני חושב שבשם הפוליטיקלי קורבט אנשים מתעלמים מעובדות ואפילו אוסרים שימוש בתארים וכינויים חסרונות ויתרונות ברורים. האיסור מגיע לרוב מצד מסויים של המפה הפוליטית שאינו בוחל בשלל כינויים שקריים שליליים ומכלילים. כתבת יוצא קניה ואני חושב כושי.
לכושי אין גרם של קונטציה שלילית בעיני (גם לא לבלונדיני) אבל המילה צבועה בחוסר תקינות פוליטית וצריך לכתוב שחור או אפריקאי. שחור עדיף? באמת?
אני רק שאלה 674982
אתה יכול להראות לי מחקר שטוען שהקנייתים עדיפים בריצות ארוכות בגלל יתרון גנטי?
אני רק שאלה 674994
אני לא יכול, אבל אני יכול להראות לך הרבה מחקרים שניסו למצוא יתרונות כאלה - למשל זה, או זה. העובדה שהדברים האלה נחקרים ומאמרים מתפרסמים בכתבי-עת מהנחשבים ביותר מראה שהנושא רחוק מלהיות טאבו.
אני רק שאלה 675081
הקישור הראשון לא עובד. יודע מה? אולי במקרה הזה זה בסדר מפני שמחקרים כאלה נותנים עדיפות לשחורים (גם אם עדיפות סטריאוטיפית). אני רוצה לראות מאמר בשער של כתב עת מדעי נחשב שעוסק בהבדלי אינטיליגנציה מולדים בין הגזעים. הרי כל מדען שרק יעיז להעלות את השאלה על בדל שפתותיו יוקצה מיד.
אני רק שאלה 675105
ואולי יש הצדקה להקצות מיד את המדען הנ"ל. מה דעתך על מדען שיחקור את השאלה האם השואה היתה?
(יש המון הבדלים, כמובן, אבל אני רוצה קודם לבדוק את גבולות הסובלנות שלך.)
אני רק שאלה 675112
אולי באמת יש הצדקה. השאלה היא עד כמה האמת חשובה לנו.
אני רק שאלה 675171
אני הייתי אומר שהשאלה היא אם החתירה לאמת היא ערך כל כך עליון ששווה עבורו להפוך שוב את האבן שכבר הפכו והפכו ואמת גדולה לא מצאו; ונכון, יכול להיות שהפעם יחפשו אחרת ומי יודע; אבל מה שאנחנו כבר כן יודעים בביטחון שיש מתחת האבן הזו, זה עקרבים.
אני רק שאלה 675519
לעקרבים מהסוג שאתה מתאר יש נטיה לגדול בחושך ולהפוך למפלצות. אולי מוטב להפוך את כל האבנים ולהתמודד אתם כמו שהם. כשאתה מונע מאנשים לבטא מחשבות מסויימות - המחשבות לא נעלמות אלא מתעצמות. זו לא התמודדות. ע"ע מקרה דונלד טראמפ - עשרות שנים של משטרת מחשבות פוליטיקלי קורקטית גרמו לתגובת נגד איומה - אנשים יהו מוכנים ללכת אחריו באש ובמים "כי סוף סוף מישהו אומר את האמת":

אני רק שאלה 675521
זה גם נכון (-:
אני רק שאלה 675120
תוכל למצוא קישורים לדי הרבה מחקרים בתחום בRace_and_intelligence [Wikipedia].
אני רק שאלה 675013
הצבא הציוני איננו מתעלם מההבדלים הפיזיולוגיים. יש סרגלי מאמצים שונים לנשים ולגברים.
אני רק שאלה 675040
סרגל מאמצים זה נחמד. האם יש גם סרגל פציעות?
אני רק שאלה 675060
לא הבנתי את כוונתך.
סרגל המאמצים נועד למנוע פציעות. מובן שלא כולן נמנעות, גם אצל גברים וגם אצל נשים.
אני רק שאלה 675067
"בשנת 2002, פרופ' עזר גת מאוניברסיטת תל אביב פירסם בכתב העת הצבאי "מערכות" מאמר בו הוא ערך השוואה בין שילוב נשים בתפקידי לחימה בצה"ל מול צבאות אחרים בעולם. אותו המאמר ספג ביקורת קשה מטעם לא מעט גורמי שילוב נשים בצבא."

"לדברי שגיא, כאשר הבנות נפתחו בפני אותה הקצינה, נחשפת בפניהם תמונת מצב של בנות שיוצאות מהצבא עם נזקי גוף בלתי הפיכים שהם יישאו איתן כל החיים. "לחלק לא מבוטל מהן יש דלקת צוואר הרחם וזה לא יעבור לעולם. זה נגרם בגלל בעיות היגיינה בשטח שהחמירו להן, לקח הרבה מאוד זמן עד שהן היו יכולות לראות רופא נשים ובזמן הזה זה הגיע למצב שאין אנטיביוטיקה שיכולה לפתור. לחלק מהן היו פריצות דיסק, חלק מהן סבלו משברי הליכה בדרגה 4", הוא אומר ומשתף שבמסגרת המחקר המעמיק שנוהל במשך 13 שנה, רואיינו גם רופאים."
המאמר

"הניסיון להכשיר חיילות לתפקידי לחימה בקו המגע, שהוא מעבר ליכולתן הפיזיולוגית- רק בשם השוויון - עלול להסתיים במספר רב של חיילות פצועות רק כדי לאתר את החיילת האחת שתעמוד בעומס העבודה הנדרש. זהו היגיון שגוי ואף מסוכן בחישוב של עלות-תועלת. מטעמים מבצעיים אין זה נכון להתאים את הסטנדרטים בנפרד לנשים ולגברים. "

המחקר ב- PDF

דוגמא לנזקים מהפוליטיקלי קורבטס.
אין הרבה הגיון בסרגל מאמץ "מותאם" לנשים כשהמערכת לא בודקת בעצמה נזקים מצטברים, שוללת ומתעלמת מממצאים חיצוניים. למה?
כי סטאלין אמר שיוויון וזה נשמע לנאורים נורא נכון.
אני רק שאלה 674705
באת לברך ויצאת מקלל
אבא של סטפן קרי הוא דל קרי. כדורסלן בעצמו.
לבנים לא יכולים לקפוץ.
אני רק שאלה 674709
לעניין הלבנים שאינם יכולים לקפוץ שווה לציין שמתוך שבעה אנשים שקפצו מעל 2.40 מטר, חמישה הם לבנים.
אני רק שאלה 674724
וכל השבעה נוחתים על הגב.
אני רק שאלה 674727
זו היתה הערת-אגב?
אני רק שאלה 674728
נתקן את ההיפותזה: לבנים לא יכולים לקפוץ בלי להתקפל (ושאר התנאים שצריך כדי שזה יהיה טוב לכדורסל).
אני רק שאלה 674884
נזכרתי במיכאל יעקובסון וקרובי משפחה מהסוואנה. כנתרן מדופלם ברור לי שהסוד טמון בגב ולא ברגליים כפי שנהוג לחשוב.
אני רק שאלה 674700
יש הבדל חשוב בין שתי ההכללות הללו: שתיהן מתייחסות לממוצע, אבל בראשונה המקרה ה"טיפוסי" קרוב יחסית לממוצע ובשניה השונות גבוהה יחסית לממוצע: אי אפשר לזהות בבטחון "שחור טיפוסי" עם בעל אייקיו נמוך "ווואספ טיפוסי" עם בעל אייקיו גבוה.
אני רק שאלה 674684
לא הוזכר כאן או הובא לכאן אפילו שביב של מידע סטטיסטי אמין שמאשר ולו במעט את ההכללה הסובייקטיבית לחלוטין שהושלכה כאן לשולחן. ככזאת, היא לא בסיס לדיון.
מאחורי כל סטריאוטיפ מסתתר שביב של אמת - אתה בטוח? נשים נראות לך נחותות שכלית מגברים?
אני רק שאלה 674688
אוקי, אבל אני הגבתי לטענה שלך כאילו ''אסור להכליל אף פעם וזהו''. לא אמרתי שכל הכללה שפלוני עושה היא בהכרח נכונה. אמרתי שאם אסור להכליל אז אי אפשר להגיד כלום.

שים לב מה אמרתי - ''-כמעט- מאחורי כל סטריאוטיפ מסתתר -שביב- של אמת''. במקרה שציינת - השאלה היא מה זה ''נחיתות שכלית''. זו עובדה שכמעט כל הממציאים היו גברים, רוב הסגל הבכיר באוניברסיטאות והמנכ''לים בחברות, ורוב המדענים החשובים בעולם הם גברים. זהו -שביב- האמת שעומד בבסיס האמירה הזאת.
אני רק שאלה 674691
לא בטוח אם קיים כזה סטריאוטיפ, אם הוא קשור לאמת כלשהי או לנסיבות בלבד אבל האמירה מדגימה מדוע ההכללה הוצאה מחוץ לשיח.
אני רק שאלה 674695
אה, אם התכוונת ב''שביב של אמת'' ל''פרט עובדתי נכון כלשהוא שאי אפשר להסיק ממנו דבר בקשר לאמירה המקורית, אבל ההקשר האסוציאטיבי המוטה וחסר הביסוס שנוצר בתפיסתי הביא אותו לכאן'' אז כן, יש בזה שביב של אמת. בדיוק אותו שביב שיש בהומאופטיה, בקריאת מחשבות ובחוסר האבחנה המקובל בין קורלציה לסיבתיות.
אני רק שאלה 674702
אני לא חושב שאפשר לפטור את הטענה בכזאת קלות. הרי זה לא פרט טריוויה אזוטרי או אי הבנה פשוטה שהחליקה איכשהו לתודעה הציבורית וגרמה לכולנו להאמין בהבדל הזה שבין גברים ונשים. לאורך כל ההיסטוריה גברים נהנו מכח חברתי גדול בהרבה מזה של הנשים, בכמעט כל חברה אנושית שהתקיימה - כולל בחברות שהתפתחו בבידוד גמור משאר העולם. אפילו ההיסטוריון יובל נח הררי מודה שקשה מאד להסביר את זה מבלי להניח הבדלים אינהרטיים בין המוח הגברי למוח הנשי, והוא לא אחד שנחשד אי פעם בגזענות או שוביניזם (הוא גם מפריך את הטענה כאילו הסיבה היא הבדל בכח פיסי).

כדי לטעון שאין הבדל שכזה בין גברים לנשים תצטרך לעבוד קשה מאד, שכן הראיות מוחצות. הרבה יותר קל לטעון שאין הבדל ממשי בין שחורים ללבנים. עכשיו, אם אנחנו מסכימים שיש הבדל אינהרטי שמעניק לגברים כח חברתי רב יותר - השאלה היא האם לדבר כזה אנחנו קוראים "נחיתות" או פשוט "שוני"? מה שאתה רואה כ"חשיבה שונה" מישהו אחר יראה כ"חשיבה עליונה".

אבל בוא נראה איפה אנחנו מסכימים. האם אתה מסכים עם ההכללה שגברים בממוצע חזקים יותר מנשים? להכללה שלשחורים יש ריכוז פיגמנטים גבוה יותר מאשר לבנים? להכללה שללבנים יש איי-קיו גבוה יותר מזה של שחורים? להכללה שגברים מרוויחים יותר מנשים? להכללה שישראלים הם ישירים, חמים ופתוחים יותר מהנרווגים? האם באופן כללי אתה מסכים שיש דבר כזה "תרבות" ושלתרבויות מסויימות יש תכונות מסויימות, דבר המתבטא בכך שלחבר באותה תרבות יש סיכוי גבוה יותר להיות בעל אותה תכונה מאשר מי שחבר בתרבות אחרת שלא מאופיינת באותה תכונה?

שביב של אמת בקריאת מחשבות? אני לא יודע האם התופעה אמיתית או לא, למרות שאני נוטה להניח שלא.
אני רק שאלה 674703
''לשחורים יש ריכוז פיגמנטים גבוה משל לבנים'' זו איננה הכללה, זו טאוטולוגיה. ולמדוד את החוזק הממוצע של גברים מול נשים זה קל, בניגוד לטענה שלי שכאן נזרקה על השולחן הכללה חסרת שום ביסוס.
אגב, אני לא אמרתי ''אסור להכליל אף פעם וזהו'', אז אתה קצת נלחם כאן באיש קש.
אני רק שאלה 674929
''לשחורים יש ריכוז פיגמנטים גבוה משל לבנים'' זו איננה הכללה, זו טאוטולוגיה. ''

תתפלא. אתה עלול להתקל בלא מעט אמריקאים הרבה יותר בהירים מהאיטלקי הממוצע, שיגדירו את עצמם כשחורים ואוי ואבוי לך אם תעז לחלוק על כך (אתה בתור לבן לא יכול להגדיר בשביל מישהו אם הוא שחור או לא...)

אתה כתבת ''המשפט הראשון שלך שגוי. בדיוק כמו הכללות על מזרחים, כושים, נשים ואשכנזים. '' מכך הבנתי שאתה נגד הכללות באופן כללי.
אני רק שאלה 674938
ואיטלקי מגדיר את עצמו או מוגדר כלבן? (ומי אמר לך שאני לבן?)
אני רק שאלה 674983
כן, באמריקאית מודרנית איטלקי נחשב לבן.
אני רק שאלה 674729
"כדי לטעון שאין הבדל שכזה בין גברים לנשים תצטרך לעבוד קשה מאד"

אולי לא כל כך קשה, יש תנאית דמסייעת. לדפנה יואל יש הרבה מה להגיד נגד "המוח הגברי והמוח הנשי". שווה לשלם 4.90 ש"ח בשביל ראיון, או להשקיע 40 דקות או יותר באחת ההרצאות שלה ביוטיוב.
אני רק שאלה 674950
ברמת שביבי האמת ותקפותם, כנראה שמצבם של הקיבוצניקים לא רע - כל שנאמר עליהם כאן הוא שהם "נכים רגשית", בעוד לאחרונה פורסם ספר על דור ה-Y1 (בני 21-34) שטוען שהם "אנוכיים, מרוכזים בעצמם, ילדותיים, עילגים רגשית, מסוגרים, חסרי אמפתיה, פסיביים, דיכאוניים, מנוכרים, תלותיים. חסרי חזון, חיים על-פי קלישאות, רודפי לייקים ועוד ועוד השמצות".
אז אולי, בהשוואה, הקיבוצניקים יצאו טוב מכל הענין?

1 ראו סעיף (ד.) בקישור. אני מצטט את המצטט אמנם, אבל ברמת הסימוכין שהובאו בפתיל הנוכחי זה כבר שיפור.
אני רק שאלה 674952
אז זו התוצאה של ביטול הלינה המשפחתית?
אני רק שאלה 674953
(של ביטול הלינה המשותפת, כמובן)
אני רק שאלה 674954
רוב דור ה-Y לא חווה לינה משותפת מעולם, וגם לא הוריו, אז קשה לי להאמין בהיפותיזה הזאת.
אני רק שאלה 674955
1 וזה משתפר - הספר המדובר זמין לקריאה ברשת.
אני רק שאלה 674966
אתה רואה? כולם דפוקים, הכל בסדר.
______________
אין לי בדל של הוכחה אבל אני מתרשם שילידי 1962-1972 ‏1 יחסית נדפקו פחות מכולם.
מצד אחד גדלו על אדי מהפיכות השחרור ושבירת המוסכמות (שהגיעו מחו"ל) ומצד שני ספגו חינוך יחסית נוקשה ושמרני.
הילדים של היום יצאו הכי דפוקים ככל הנראה. כמעט ולא רואים הורות קשובה חזקה ואחראית.
בני 4 מחלקים פקודות ובני 14 מגלגלים עם ההורים ג'וינטים. הורה שמציב קו אדום ומונע מהזאטוט (לדוגמא) סמארטפון או חשבון אינסטוש נחשב לשרוט.

1 עירוניים, בני מזל בתולה, גבוהים מהממוצע.
אני רק שאלה 674984
מצאת אצלי איזה פרדוקס מחשבתי כאן, כי למרות כל מה שאמרתי, אני באמת חוטף ג'ננה כשאני קורא כל מיני סוציולוגים בשקל מדברים על כמה שהדור הזה עילג ובלה בלה בלה... אלו ביטויים שיפוטיים שלא מתאימים למחקר.
אני רק שאלה 674986
אז אתה מבין את הג'ננה שלי כשעלו פה ההשמצות הקיבוציות (פאן אינטנדד). אז אם הגענו להבנה, הפתיל לא היה לשווא. שאפו.
אני רק שאלה 674854
יש הבדל גדול בין טענות מכלילות לגבי קבוצת מוצא (גנטית) לבין טענות מכלילות לגבי סביבת גידול (תרבותית).
אני רק שאלה 674868
בדרך כלל כשאומרים ''אסור להכליל'', מכלילים את כל ההכללות ולא מדקדקים ביניהן.
אני רק שאלה 674874
מאיזו בחינה יש הבדל כזה?
אני רק שאלה 674885
במובן הגזעני (אם הגזענות היתה מוגבלת לגנטיקה).
אני רק שאלה 674894
הטענה השנייה משאירה, נקרא לזה, פתח לתקווה לכל מין וגזע של בני אדם (ולכן לא גזענית אלא רק מכלילה).
אני רק שאלה 674930
מבחינת משטרת המחשבות של ה P.C אין הבדל כ"כ גדול בין שני אלה
אני רק שאלה 674962
השוטה לא במשטרה הזו, וגם אני לא.
אני רק שאלה 674976
כמובן שלא, שאחרת היה מתקרא ''שוטר הכפר הגלובלי''.
אני רק שאלה 674995
המממ... למנות אותו לשריף... נשמע דווקא רעיון מעולה. איפה אני מצביע?
אני רק שאלה 674612
בקשר ל‏1- כמי שגדל בקיבוץ מההכרות שלי נראה לי שאתה טועה, מספר החוזרים בתשובה שגדלו בקיבוצים, לפחות באלה שאני מכיר, דומה אם לא נמוך למספר החוזרים בתשובה שגדלו בסביבה "אשכנזית-חילונית" ונמוך ממספר החוזרים בתשובה שגדלו בסביבה "מזרחית-מסורתית". אולי הניתוק היה חד ובולט יותר, אבל המספר שלהם היה די נמוך עד זניח.
אני רק שאלה 674614
מאד סביר, מראש אמרתי שהמדגם שלי לא רציני.
אני רק שאלה 674853
בלי להיכנס לטענה עצמה - אני לא חושבת שההבדל העקרוני כאן נעוץ במספר השעות עם הילדים אלא במידת הריחוק/אינטימיות שמתאפשרת בתוך הסיטואציה המשפחתית. אמרה לי לא מזמן מישהי שגדלה בקיבוץ, שבכל שנות ילדותה מעולם לא ראתה את הוריה בפיג'מה.
אני רק שאלה 674888
מצד שני היא ראתה את כל בני כיתתה בפיז'מה.
וזה עוד לפני שאמרנו שיש עוד כמה ביטויים וצורות ליצור אינטימיות, מלבד פיז'מה.
אני רק שאלה 674890
כדי שתתקיים אינטימיות נדרשת נוכחות, תשומת לב ועוד ויטמינים הכרחיים שהלינה המשותפת מנעה מהילדים. אפשר להאכיל תינוק בחלב אם מבקבוק אבל אז לא מדובר בהנקה. אפשר לחבק ילד בכפוף לשעות מסויימות ולפי תנאי התקנון ואפשר לתת לילד להירדם בידיעה שאבא או אמא או שניהם יגיעו אליו תוך שניות במקרה הצורך.
אני רק שאלה 674893
נו, אז? ילדים נותנים זה לזה המון דברים, אבל לא ממש אהבה וחום מהסוג ההורי. פגיעה באינטימיות וביחסים הבלתי אמצעיים עם ההורים משפיעה על זה ויוצרת חסך מסוים. זה ממש אלמנטרי בעיני.

להבהיר: זה לא אומר שהחסך גורם לפגיעה באופן קריטי, או בלתי הפיך. זה גם לא אומר שתוצאות החסך תמיד שליליות. זה גם לא אומר שרע לחוות חסך, כל חסך שהוא. אלא פשוט שהיה סוג של חסך.
אני רק שאלה 675064
אם זה לא ברור, לילדים יש קשא אינטימי עם ההורים, ועד כמה שזכור לי, פעמים רבות ההורים הם אלה שלוקחים את הילד לבית הילדים ומשכיבים אותו לישון.
אני מסכים ששינה נפרדת יוצרת חסך מסוים (טריויאלי), אבל אני לא בטוח שיחסית לחסכים האחרים שנגרמים לילדים בסביבה של היום זה נורא כמו שמציגים את זה.

אני אתן דוגמה אגב, לפחות לצורה לבדוק את הדברים בצורה כמותית:
אם היינו רוצים להשוות ילדי לינה משותפת לילדים של היום, צריך הרי להסתכל על סטטיסטיקת התוצאות. חלק מהסטטיסטיקה הזאת, למשל, היא ילדים שגדלים במשפחות מתעללות, שברור מאליו שמשפיעות בצורה הרסנית על הילד. בשיטה שבה חלק ניכר מהחינוך של הילד הוא לאו דוקא בביתו הפרטי, יכול להיות (זאת ספקולציה לצורך הדיון) שהתופעות החריגות האלה מצומצמות עד נעלמות.
אז אולי החסרונות של השיטה המשותפת/ממצעת הנ"ל ברורים כשמשווים אותה לתוצרים מעל הממוצע של השיטה הנוכחית‏1, אבל השוואה הוגנת היא לראות איך זה משפיע על ההתפלגות כולה, כולל מקרי הקיצון.

כשאני חושב על המתודה הקיבוצית כולה, אפשר להכליל את זה גם לתחומים אחרים. הקולקטיביזציה גורמת להתכנסות למרכז (בכל מיני פרמטרים), על חסרונותיה אבל גם על יתרונותיה. בקיבוץ אין מובטלים חסרי בית מצד אחד, אבל חריגים מצד שני גם הם יכולים להיתקל בקשיים בין רצונותיהם הלא קונפורמיים (להיות אמני מיצג, לעשות דוקטורט, ללמוד בחו"ל, לייסד סטארטאפ, להאכיל את הילד חלב עיזים אורגני שנסחט תוך ברכה לשמש ומלמול מנטרה מעצימה) לבין הדרישה לציית לכללי הקהילה.

1 ומי מאיתנו לא חושב שהחינוך שהוא נותן לילדיו הוא מעל הממוצע?
אני רק שאלה 674897
נראה לי שזה מאד תלוי בהורים ובקיבוץ (ונראה לי שיש כאלה, אולי פחות, שגדלו מחוץ לקיבוץ).
אני רק שאלה 675061
זוג מכרים שלי, הוא בכיר במערכת הבריאות, התגאה שבמשך כמעט ארבעים שנות נישואיהם, הוא לא החמיץ לילה אחד בביתם, פרט ללילות המילואים בתחילת הנישואים.
לימים הוא לקה במחלה קשה ואושפז בבית החולים לוינשטיין ולהפתעת כולם הופיעה המאהבת ב-‏16 השנים האחרונות.
האשה המסורה שויתרה על קריירה כדי לתמוך בבעל ולגדל את הילדים, הודיעה חד משמעית שאם הוא רוצה שתמשיך לבקר ולסעוד אותו, האשה האחרת צריכה להעלם. וכך היה.
זו אכן חכמה די קטנה לישון בלילה באותו הבית.
אני רק שאלה 674508
איזה הילת קסם יש פה? אני דווקא חושבת שהצליח לתפוס יפה בשיר איזהשהו מיזוג (נשי, במקרה הזה) בין הגופני והרגשי.
אני רק שאלה 674512
הקסם והמסתורין מטיבם הפוכים מידיעה.
לאור החשיפה הלעגנית והאכזרית שבה שאריאל מתייחס ל''אמת הערומה'' ולצדדים פחות מחמיאים של תרצה אני מסיק מהקונטקסט (הפומביות והזוגיות ארוכת השנים) שמצידו מתקיימת אהבה גדולה או שווה שמחזיקה את הזוגיות. בעיני כשאוהב חושף מגרעות על בני הזוג לא פעם הוא מדגיש את קסמו או ערכו מושא אהבתו.
אני רק שאלה 674514
דוגמא גרוטסקית לשימור הקסם - קנולבר ודוריס
אני רק שאלה 674526
אני דיברתי על מילות השיר בלבד.
אני רק שאלה 674578
הילכו שניים יחדיו, בלתי, אם-נועדו?
חשבתי ששיר ומשמעותו באים בחבילה.
אני רק שאלה 674855
לא דיברת על משמעותו אלא על פרטי טריוויה שידועים לך על היוצר ואותם אתה משליך על הפרשנות שלך לשיר.
אני רק שאלה 674881
בוודאי שהפרשנות מושפעת. במיוחד כשהזוגיות כלל לא טריוויאלית לנושא היצירה וכזאת שידועה לציבור הרחב. אפשר (לנסות) להפריד בין אמן אנונימי למשמעות המילים שביצירה אבל לא כשמדובר במישהו מפורסם שכותב על אנשים או פרטים ידועים מחייו.
אני רק שאלה 674895
אתה אולי לא יכול להשכיח מעצמך בכוח את מה שאתה יודע עליו, אבל זה לא אומר שפרשנותך לשיר חייבת להיגזר מזה.

בכלל, אריאל היה כותב ''תיאטרלי'' במובן שכתב ממש סצינות שבהן פועלות דמויות שונות שאינן הוא, או שחופפות לו רק חלקית. בשביל הקטע, נסה להניח שהוא הרחיק עדות וכתב על זוג אחר שאינו הוא ואשתו.
אני רק שאלה 674899
אני לא יכול להשכיח מעצמי בכוח את הידוע ואני מפקפק ביכולתם של אחרים לעשות זאת כשהם מנתחים טקסט או יצירה.
לפרס אקו"ם לדוגמא נהוג לשלוח טקסט אנונימי בדיוק מסיבה זאת וטוב שכך. אחרת, השופטים עלולים לזהות את הכותבים ולפרש (כמוני) את הטקסט עם השפעות והקשרים שונים.

באמת שאני מומחה קטן מאוד של מאיר אריאל אבל מניח לאור ניסיונו וכשרונו שהיה מודע היטב לקונוטציות שיתעוררו ואם רצה שנפרש שהנאמר עוסק בזוג אחר היה מבטא זאת. את צודקת שהטקסט (או כל יצירה אחרת) לכשעצמו לא בהכרח קשור לאמן ורצוי שנראה אותו כפי שהוא אבל האידיליה- ברוב המקרים, לא מתקיימת.

אמנים רבים מעמיסים או משתפים עם הציבור במידע שלא פעם הורס את הקסם ובכלל, דמותו של האמן לא פעם הופכת לגדולה מיצירתו. יצירות של דאלי, בואי, סחרוב ‏1 ורבים אחרים לא בטוח שהיו זוכות לאהדה נרחבת במקרה שהחתום היה אנונימי. כשסחרוב שנתפס כרוקיסט חילוני חדשני ומגניב מבצע איבן גבירול זה "קטע". אם בניון היה מבצע את האלבום הוא היה מקבל משמעות (שלא לדבר על חשיפה ואהדה) אחרת לגמרי.

1 שבאופן כללי אני מאוד מסמפט, בעבר שמעתי המון ונכחתי בהרבה הופעות.
אני רק שאלה 674904
טוב, אני חוזרת לתגובה הזו שלך
תגובה 674491
ולא מבינה מה פה פוגעני. אני לא הרגשתי שבמילות השיר יש לגלוג על הדמות המוצגת בו.
אני רק שאלה 674967
הלגלוג נובע מהרמיזה לואגינה שמפגינה סימני השתוקקות.
א. אמנם נאלצתי לדלות מזכרוני האם מדובר בדמיוני הפרטי או משהו שקיבל תהודה מהסביבה אבל אני בטוח שתמיד הייתי בטוח והיה ביטוי גנאי במרוקאית עם משמעות דומה.
ב. ואגינה פעורה משתוקקת.
ג. למה ואגינה?
1. כל אהבתי לדעת -כל תאוותי להיוודע.
2. מכאן משם מכל מקום רוצים אותי עכשיו רוצים אותי בוא תבוא.
3. תוקעת ראש בכר ומתכווצת עד שזה עובר.
4. איך לפעמים אני משתרבבת: שולחת משושים עושה טובות עם כל החצוצרה בחוץ.

אני חושב שמנקודת מבט גברית קל להבין את הקשר בין ואגינות משתרבבות לזלזול.

הסתבכתי?
אני רק שאלה 674968
אני לא מאמינה שאני שואלת את זה, אבל... איפה פה הוואגינה?

כן, ברור ש"חצוצרה" מרמז למערכת הרבייה הנשית. אבל כל שאר הציטוטים שהבאת מתקשרים בעיני פשוט להלך רוח נשי, בעיני די מוכר, שהוא תיאר יפה. זה אתה שבוחר לראות אותם כדימויים פלסטיים (ובנוסף גם לקשר אותם לאישה ידועה מהביוגרפיה של הכותב. ממה שנרמז, היה לו מספיק חומר לכתוב גם על נשים אחרות, ומניין לך שזה לא המצב בשיר הנ"ל?).
אני רק שאלה 674969
מאיר אריאל נשאל למה השיר הזה בלשון נקבה.
התשובה היתה שזהו השיר של הנשמה.
לא מצאתי הקלטה אבל מצאתי עדות שמיעה (מתחבאת כהערת אגב בטקסט).
כמובן שכל מאזין רשאי לתת פרשנות משלו אבל האחריות על הפרשנות היא של המאזין ולא של הכותב...
אני רק שאלה 674979
כן, ברור ש"חצוצרה" מרמז למערכת הרבייה הנשית.

>את טווה אבל כבר ענית לעצמך. יש ציטוטים גבוליים לצד רמיזות די ברורות לתאוות אישה כשהשורה הרלוונטית לדיון ["איך לפעמים אני משתרבבת: שולחת משושים עושה טובות עם כל החצוצרה בחוץ"] מצביעה גם לדעתך על מערכת הרביה.
ואדייק- על החלק הבלתי נראה והמסתורי כשהוא חשוף. זה מחזיר אותנו לתגובה שהתחילה את הפתיל.
אני מבין את האמירה ב- תגובה 674969 ולא מפקפק שאריאל אמר את זה לקוטנר. זה כמובן לא סותר במהומה את הפרשנות בשקל תשעים שלי. יכול להיות שלא רצה לפרש במפורש, רצה להתחכם, לרחם. אם יש קווי דמיון בין איברי הרביה הנשיים לנשמה? אלוהים יודעת. היא אומרת שכן.
_____________
מתקשרים בעיני פשוט להלך רוח נשי, בעיני די מוכר, שהוא תיאר יפה.

>האם נסכים שאין לשלול קשר בין הלך רוח מגדרי לאיבר שדרכו נקבע המגדר?
"אתה מגיע לכדורסל?"
"לא, עייף מת."
"איזה שמוק."
-כינוי לאחד שלא עומד במילה -או על שלו, פחדן, כפוף, רופס (בדרך כלל או במצב זמני).
לשמחתי המקבילה הבוטה של ואגינה לא זכתה לחיות משל עצמה בסלנג, אולי בגלל שהפכה לזכר.

נזכרתי בפרק הזה, מומלץ.
אני רק שאלה 674457
(השיימינג הזה באייל בגלל טעות קטנה מתחילה לעצבן)
אני רק שאלה 674467
ולהוסיף: יש לאריאל המון פעמים פאוזות בין הבית הדיבורי לפזמון המושר, שמותחות את כל העסק עוד יותר. השווה לבוב דילן הפורט נמרצות, שאין אצלו רגע דל.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674738
אם דיברת על מורשת ארוכה... דווקא מוסיקת הפולק של לפני דילן, באירופה, נשאה מסר של פטריוטיזם צרוף כחלק מתופעת "אביב העמים". מוסיקאים נסעו לכפרים מרוחקים כדי לספוג את רוח המוסיקה העממית ה"אותנטית", ולבסוף נבחרו מספר ייצוגים, מאים סטריאוטיפים מוסיקליים שנטמעו בתודעה. העניין הזה של מוסיקת פולק חתרנית, כנגד המדינה, לא היה קיים עד שנות ה 60.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674856
התייחסתי לטרובדורים ואחורה משם. זמרי עם שיכלו להכניס אמירות עוקצניות או גסות (לאו דווקא נגד המדינה, אם היתה מדינה) ולצאת מזה בשלום.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673766
הלך והתמסחר או הלך והתבגר?
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674135
היי, אליס קופר התארח ב"חבובות"! אבל זה כמובן לא הוריד אף גרם מהפרסונה שלו.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673768
לא מבין איך סנדרסון, מלחין מוכשר וכנראה קומיקאי מפוספס הפך לרוקר ולא סתם, בנשמה. הדיוק, ההקפדה שלא לחצות קווים, ההתמרכזות, אפילו ללחנים ולסולו יש יבבנות יידישית מכילה והומוריסטית. היצירה של סנדרסון בעיני חסרת קוצים, ללא צעקה, בינונית להחריד (בעיני) נטולת כאב ונעימה לאוזן. השניצל תירס של הרוק הישראלי.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673771
אולי פספסת את הנקודה שכשאומרים ''בנשמה'' מתכוונים ''מתחת לכל מה שאתה רואה ומכיר בשנים האחרונות''.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673779
בהן צדק, לא שמעתי סנדרסון בשנים האחרונות ולא לפני. כשאומרים בנשמה אצלנו מתכוונים שכל תא בגופו מכוון לדבר. יכול להיות שפתחנו מילונים שונים אבל סנדרסון לא נחשב בעיני לרוקיסט אלא כיוצר פופ או מוסיקה קלה, מיינסטרימית, זהירה ומתחשבת.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673774
תגובה 673769 אני מסכים אתך יותר מאשר עם הפונז חוץ מענין הבינוניות- סנדרסון יוצר ענק בעיני. ולא יפריד דבר [ויקיפדיה] אלבום גדול. השאלה היא מה זה אומר על יזהר אשדות :) ראה בקישור שם דקה 43:00 לעניין מיתון גרסת האולפן של "יוסי מה נשמע"
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673776
יוצר ענק גם בעיני.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673780
אולי טעיתי בבחירת המילה למרות שהתעכבתי בניסוח.
התכוונתי לבינונית במשמעות הממוצעת יען לא גבוה לא נמוך. עמוק בערכים הנורמטיביים, מוגדרים, צפויים.
לא שמעתי סנדרסון כוורת ''במערכת שלי''- ולא חושב שאשמע. נטול חשק וסקרנות לגבי הז'אנר. ''היה נחמד'' לא נחמד בעיני.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673719
הפונז ענה מצויין תגובה 673713
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 676447
במקרה הגעתי לזה והייתי חייב לשתף.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 676650
מרשים.

אני רק מאוכזב קצת שהיא הסתפקה בבתים האוניברסליים ודילגה על הבתים הציוניים (ועל שינוי הסולם). היא יכולה לטעון להגנתה שהאוניברסליים עדיין אקטואליים, והציוניים היו אקטואליים רק טרום הציונות או בשחרה. ובכל זאת, היה יפה אילו היתה נכנסת לראשו של טשרניחובסקי לפני מאה ושלושים(?) שנה, כמו שאריק לביא עשה בהצלחה לפני ארבעים(?) שנה; זה שהיא לא, זה תחמושת מיותרת לטמילים למיניהם.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 676653
מהפתיחה נראה שאולי היא לא זכרה את כל השיר בעל פה.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 676681
לא יודע, נראה בהתחלה שהיא מתנצלת מראש על התבלבלות צפויה במילים, ואולי מבקשת ממישהי בקהל שתהיה לה לחשנית, אבל אחר כך את הבתים שהיא שרה היא שרה בשטף.
יופי של נושא 673557
הבעיה העיקרית שלי עם ''נערת רוק'' היא שמתי כספי היה עייף. הלחן כל כך קלוש והעיבוד כל כך בנאלי, שאין לי חשק להיכנס לדקויות הביצוע.
יופי של נושא 673574
זה בסדר, ממילא הרבה דקויות לא תמצא שם.
יופי של נושא 673548
מסכים עם הרבה אבל כדי להוסיף נופך שלילי במסגרת יחסינו לאן, מספר הערות אבל בונות:

תיסלם היו תלביבים ובנזין נשמעו ונראו וואנביס מהקריות עם בנדנות שקונים בפשפשפים לטיול שנתי.
המנקה במלון של תסלם גרמה לי להרגיש כמו נער אמריקאי. שזה כמעט כמו נער קליפורני.
היה לי ברור שמדובר בהילטון ששוכן על נקודת הגלישה התלאביבית (היחידה באותם ימים) שאכבוש מספר שנים מאוחר יותר.
השורה "יום שישי את יודעת"? נולדה ארכאית וכלהיט מאוס הוא היה איטי ומבאס לריקוד.
את צוף וזה עם הברז- נו. זה, המצחיק על הקלידים, (ניצני) היינו רואים בתלאביב. בקיצור, העדפתי תסלם למרות שבנזין נשמעים יותר רוק.

ארצי בהופעות הוא רוקיסט. רוקיסט במובן הזעקנות וכזה שנסחף עם הקהל. תשווה עם מתי כספי העצור (והמהולל)- ארצי או חנוך, מי משוחרר יותר?
ריקי גל זמרת עם יכולת אבל כרוקיסטית לא משהו.
גם בעיני היהודים הם פוזה מלאת אוויר. מכנסי עור בקיץ. רק מלחשוב על הרעיון.

בוסקילה מאיה. לא מכיר שיר אחד שלה או של פלס קרן אבל יודע במי מדובר.
או שמא, במה מדובר:"הכבשים פועות על תל הגדיים עולזים בצל".

השאר די דומה לתפיסתי.
יופי של נושא 673555
בטח יהיה לי הרבה מה להגיב, אז אקפוץ ואגיב בחלקים על כל מה שמעורר את אצבעותי. אני סקרן לפי מה אתה מסווג את ''זמר נוגה'' כשאנסון ואת ''פראג'' כרקוויאם.

אני לא בטוח אף פעם ב''שאנסון'' כז'אנר שמוגדר מוזיקלית (הוא כמובן מוגדר היסטורית-גיאוגרפית, אבל ההגדרה הזו לא תתפוס את זמר נוגה). אין שום משותף בין הקומפניון דה לה שנסון לבין ברסנס, ואין משותף בינם לבין ברל. בין ברל לפיאף דווקא יש משותף, אבל הם לא דומים בכלום לאף אחד אחר (לפחות לא צרפתי, לפחות לא ידוע).
יופי של נושא 673570
אולי השתמשתי במונחים באופן חפשי מדי, אבל הכוונה היא ''לא רוק''. איינשטיין הוא הפרנק סינטרה שלנו, לא האלביס.
יופי של נושא 673558
בנוגע לערן צור, תודה על התמיכה, אבל אני לא נתמך. אני לא בטוח למה כוונתך ב"פלצן" (כשלא מדובר על אייל שני ), אבל נניח שאני יכול להבין את התואר הזה על "פרפרי תעתוע" או "תותים". בכוונה עשיתי לעצמי חיים קשים במאמר ובחרתי את "הג'ינס הנמוכים" (לא הכרתי קודם, מצאתי בחריש כמעט ממצה על יצירתו). בשיר הזה ספציפית, אתה טוען שהוא פלצן? אם כן, למה אתה מתכוון? אתה יכול להצביע על איזשהו נימוק אחר לטענה שזה לא ביצוע מופת?
יופי של נושא 673568
ב"פלצן" כוונתי שהפרסונה שלו אינה מספיק ישירה ויותר מדי "גבוהה" באופן כללי מכדי להיות רוקר. בשירה של ערן צור אני לא אוהב את הדיקציה שלו בגלל התיו והדלת המתפנקות, ואני לא אוהב שהוא מתקשה בתווים הנמוכים אבל שר אותם בלחיצה ומזייף קצת, במקום לשיר אותם ברכות. (להשוואה, בתמונה אימפרסיוניסטית הוא שר את הנמוכים ברכות)
לא הכרתי את השיר המדובר אבל משהאזנתי לו שני הדברים שמפריעים לי בשירה של ערן צור קיימים גם בו. בבית השני במילה "דלת" שיש בה גם האות דלת וגם האות תיו שומעים את הדיקציה המתפנקת, והלחיצה בתווים הנמוכים ניכרת לאורך רוב השיר.
הוא נשמע הרבה יותר טוב כשהוא עולה לצעקה בפזמון.
יופי של נושא 673899
הוא פלצן ומזוייף ומשומה אני אוהב חלק מהשירים. גם בעיני לא רוקר.
יופי של נושא 674134
מסכימה לגבי ערן צור ומוסיפה: גלעד כהנא. תהרגו אותי, זה תמיד שכלתני מדי, מדגדג בלבד ולא נוגע בשום מקום אמיתי.
תודה 673590
מאמר שהזכיר לי למה שווה לטרוח לקרוא באייל
בחיים לא הייתי חושב על זה אבל בדיעבד זה כל כך ברור ש"כמה יוסי" הוא שיר של יהודית רביץ

אבל למה עשור וחצי למות הרוק?
חשבתי שהרוק מת בתחילת שנות ה70 כשהגיעו הרוק המתקדם והדיסקו
תודה 673594
תודה על המחמאות. אצלנו, כמו שאתה יכול לראות במאמר, מיטב הרוק היה בשנות השמונים. באנגלוסקסוניה, שנות השמונים כבר היו דעיכה אמנותית של הרוק, אבל לצד פופולריות עצומה של המיינסטרים שלו (אני מסתכל עליכם, גאנז אנד רוזס. ואפילו עליך, ספרינגסטין. רק לציין יוצא מן הכלל אחד, ''מאמא'' של ג'נסיס הוא בעיני אחד משירי הרוק הגדולים בכל הזמנים). לקראת סוף שנות השמונים הוא דעך גם מבחינת מקומו במיינסטרים של הפופ, ואז הבליח באמצע שנות התשעים עם הגראנג'. ואז דער, עד עכשיו לפחות.
תודה 673598
(מילא שיר רוק גדול, אבל הצחוק המקריפ הזה ב-‏2:13 באמת שם אותו גם בפינת הביזאר, לטובה כמובן).
ואם כבר הזכרנו את ג'נסיס בשנות השמונים, אני חייב להכניס לקלחת את מריליון, שלא התביישו לעשות פרוג-רוק גם בעשור ההוא. האלבום השלם (והמסחרי ביותר שלהם) - Misplaced childhood - הוא נהדר, אבל למיטיבי לכת וגולמי יותר אני ממליץ לא פחות על Fugazi (שוב, האלבום כמכלול).
תודה 673605
האומץ והנכונות לבטא את רגשותיך ברבים על אף ההקשרים הידועים ‏1 לשמצה ‏2 התקבלו בהערכה בגג הפירמידה ולמרות שאני מפקפק בגדולתו של מאמא (בכל הזמנים) אזקוף לזכותך את ההתלהבות והכנות ועל כך שאסף אבידן לא נכלל ברשימה המכובדת. הקשר בין אבידן למאמא הוא ביצוע שסובל מהגזמה ופומפוזיות ולכן נשמע נורא מאולץ בעיני.

1 להצטרף במימיקה מעצבנת במעבר התופים ההוא (הטיפוסים שמסתובבים עם לדרמן, רייבאן ושעון צלילה לעומק 300 מ' בטיול מאורגן מהעבודה).
2 יא מאמא: http://mashable.com/2015/11/03/no-more-phil-collins-...
תודה 673608
העצומה מיד הזכירה לי את חובב המוזיקה הזה-אתן אוהבות את פיל קולינס?
תודה 673618
אגב, אני מצטרף למחנה הלא-סובלים את פיל קולינס. הנזקים שהוא עשה בהמשך האייטיז מצליחים להאפיל‏1 אפילו על מאמא.

1 שירו למנגינת הצחוק המקריפ: הא הא! פיל.
תודה 673623
תודה 673630
ביוואס ובאטהאד ייסדו סדרה מפוארת על ביקורת מוסיקה נוקבת ומנומקת.
גחגח גח גח.
תודה 673794
חשבת שהרוק מת כשהגיע הדיסקו? אולי זה כי פגשת את חבצלת והיא שינתה אצלך הכל?
רפלקסיה אהובתי 673619
אני מנצל את הדיון לאוף-טופיק מוזיקלי שפונה לאינטלקט האיילי הקולקטיבי.

יש הרבה שירים רפלקסיביים, כלומר שירים שמדברים על היותם שירים ("זהו שיר ישן על אניטה וחואן...", "השיר הזה מתחיל כאן…", "זהו שיר אחרי מלחמה…", "this is your song").

אני מחפש שירים שבהם הרפלקסיה היא בין המילים למוזיקה, כלומר שירים שהטקסט שלהם מתאר את מה שקורה עם המוזיקה. הדוגמא המושלמת: "הנה הנה". כשמתי כספי שר "מנגינה שמתחילה נמוך", המנגינה באמת מתחילה נמוך; כשהוא שר "לה במול, פה מינור" האקורדים הם באמת לה במול מז'ור ופה מינור‏1; וכשהוא שר "והנה היא עולה עולה" המנגינה באמת עולה. עוד דוגמאות, קצת פחות טובות: ב-tiny dancer, המוזיקה באמת מאטה כשאלטון ג'ון שר "slowly", וב-It's oh so quiet של ביורק תרועת הביג-בנד מתחלפת בליווי חרישי כשהיא מגיעה למילים שבכותרת השיר.

אז היו לנו פה התייחסויות רפלקסיביות למלודיה, להרמוניה, לקצב, ולווליום. איזה עוד דוגמאות יש?
__________
1. למנטפקים: כן, אני יודע שהרמונית יש שם רה חצי מוקטן, אבל אפשר לחשוב עליו כעל פה מינור עם בס של רה, ולכן זה בסדר.
רפלקסיה אהובתי 673620
השיר ״שירים במיץ עגבניות״ מהאלבום של מתי כספי באותו השם מזכיר לקראת סוף השיר את היותו בקצב שמונה שמיניות (בספרון המצורף כתוב שבע שמיניות, אבל כספי שר שמונה כפי שהלחין בפועל) וכן מציין את אורכו (3 דקות) ואת סיומו (״שמסתיימות ברגע זה, להתראות!״).
שיר אחר באותו אלבום (מחרתיים) מסתיים במילים ״ואת המנגינה הזאת אפשר להפסיק״ והמנגינה אכן מפסיקה בדיוק שם.
לא שיר, אבל קטע הפתיחה של המופע של גארי שנדלינג היה רפלקסיבי עד כמה שניתן.
רפלקסיה אהובתי 673655
וכאן חייבים להזכיר את ג'ימי אוחנה ששר ממש מזמן ב"מה יש" - 'את המנגינה הזאת, אי אפשר להפסי... - אפשר!'
רפלקסיה אהובתי 673677
ג'ימי אוחנה גם בהיום אולי (3:34).
רפלקסיה אהובתי 673680
יפה מאד, לא הכרתי. תודה.
רפלקסיה אהובתי 673621
אולי לאונרד?
It goes like this
The fourth, the fifth
The minor fall, the major lift

רפלקסיה אהובתי 673681
בהחלט! אף פעם לא הקדשתי תשומת לב למילים של השיר הזה, אבל כאן הן בדיוק מתארות את ההרמוניה. תודה גם לך.
רפלקסיה אהובתי 673884
ההפסד שלך. דוקא מילים יפות.
ויש גם "Take this waltz" מהשיר הקרוי בשם זה.
וכמובן:
"לַמְנַצֵּחַ בִּנְגִינוֹת, עַל-הַשְּׁמִינִית; מִזְמוֹר לְדָוִד." תהילים ו'
"לַמְנַצֵּחַ עַל-שֹׁשַׁנִּים, לִבְנֵי-קֹרַח; מַשְׂכִּיל, שִׁיר יְדִידֹת." תהילים מ"ה
וכן הלאה
רפלקסיה אהובתי 673902
לא רק יפות - מהיפות ביותר.
רפלקסיה אהובתי 674008
בתהילים הפסוק הראשון הוא כותרת המזמור ולא המזמור עצמו. תוכנו מתחיל מהפסוק השני. כך גם ככל הנראה המילה ''סלה'' שמופיעה שם ולא נראית כחלק מהטקסט. נראה שהיא הוראה לזמרים.

כשבדקתי כמה דברים לצורך התשובה הזו התברר לי שמשערים שהמשפט ''והמשכיל בעת ההיא ידום'' מספר עמוס מתייחס כנראה לזמר ולא למלומד.
רפלקסיה אהובתי 674092
חשבתי שהמדובר בהוראות מוזיקליות לגבי סוג הכלים המוזיקליים והמקהלה המלווים את השיר. בדיוק כמו המילה סלה (''הוראה לזמרים'').
רפלקסיה אהובתי 673892
אני דווקא שמתי לב למלים אבל אף פעם לא הבנתי את פישרן (ולא טרחתי לברר).
רפלקסיה אהובתי 673904
משבר אמונה, לפי הפרשנות שלי לפחות.
רפלקסיה אהובתי 673916
זה בערך המוטו של חצי משיריו של הכהן הגדול, לא?
________
אם גם משבר האמונה באהבה נחשב, בטח יותר מחצי.