איך לצעוק בעברית 3721
הרגעים הגדולים ביותר של זִמְרַת רוק בישראל
מוזיקה • ירדן ניר-בוכבינדר • יום א', 7/2/2016, 13:29
הרוק, כידוע וכמוסכם, מת לפני עשור וחצי בערך, בעולם בכלל ובישראל בפרט. זה טבעי. כל סוגה נגמרת. הרוק השאיר חותם יותר מרוב הסוגות, לפחות על בני דורי ועל עוד אי־אלו שנתונים לפני דורי וקצת אחריו. היו כמה שעשו רוק גם במילניום השלישי, אפילו רוק טוב, ובוודאי יהיו עוד כמה שיעשו, אבל הזרם המרכזי של המוזיקה הפופולרית זרם לכיוונים אחרים.

כשהרוק בישראל עמד למות, אבל עדיין לא ידענו את זה, התלונן ניר יניב שבעוד שהמילים טובות, הלחנים טובים והנגנים מצוינים, הזמרים הם נקודת תורפה. זה לא השתפר מאז, והעתיד לא מבטיח – כפי שמבקר המוזיקה של "הארץ", בן שלו, מתלונן לפעמים, הזמרים היום אפילו לא מנסים לשיר חד. נשאר בעיקר להתגעגע.

אז הנה, בנימה של סיכום, שלא לומר נוסטלגיה, בחירתי האישית לשירים הטובים ביותר בהיסטוריה של הרוק הישראלי, מהזווית הצרה של הביצוע הווקאלי. אין משמעות לסדר השירים ברשימה, ואין לי יכולת או רצון לדרג ביניהם. מיותר לציין שאין כאן מצידי יומרה לאובייקטיביות, ולא יומרה להכיר הכל. כל שיר שלא הכנסתי לכאן והייתי צריך להכניס מעיד רק על שכחה במקרה הטוב, ועל צרות עולמי והטיותיי התרבותיות במקרה הרע. אשמח אם תזכירו לי, תתווכחו איתי, ותוכיחו אותי. עוד דיסקליימר: אני מתבסס על הקלטות האולפן, ויש שיאמרו שרוקר נבחן לא פחות, ואולי יותר, על הבמה. אבל הקלטות האולפן הן מה שאני בעיקר מכיר ומה שנגיש לדיון אינטרנטי.

זמר רוק גנרי - אילוסטרציה

ובכן, מהם תנאי המכרז? מה ההגדרה או הקריטריונים שלי לשירת רוק טובה? במקום לשטוח אותם מראש, אני מקווה שהם יתבררו מתוך הרשימה.

יהודה פוליקר: בית משותף (1984). יש משהו כמעט מפחיד בעוצמות הרגש שפוליקר החצין באלבום השני של בנזין, "משמרת לילה". איזה רגש זה היה? זעם עם תסכול, ראשוני, לא ברור, לא מעובד, ונשמע ספונטני לחלוטין.

מתחילת השיר פוליקר דורס בגיטרה ודורס בשירה, מזדהה לחלוטין עם המחנק שיעקב גלעד כתב עליו. במעבר "זה מתחיל ונגמר באותה נקודה" הוא עובר לספרינט, ודורס ומחניק אפילו יותר. הפזמון הוא תאונה: מילותיו הן נטע זר בשיר, ואפקט ההד על "רדיו" הוא טיפשי. אני מניח שזה קשור לכך שהשיר נכתב, הפלא ופלא, לשירותרום (אולי בעקבות "יום שישי את יודעת" ראו בבנזין להקת פופ למסיבות?). אולי פוליקר וגלעד חשבו, או אמרו להם, שצריך שהשיר יהיה על רדיו, אז הם תקעו משהו. לענייננו: אפילו בפזמון הזה פוליקר זועם נפלא.

נורית גלרון: סוס מעץ (1982). נורית גלרון לא קופצת לראש כשחושבים על רוקריות, והמושג "רוקרית" לא קופץ לראש כשחושבים על נורית גלרון – הענוגה, הקלאסית, הצלולה. למה לא, בעצם? רבים מהשירים המצליחים ביותר שלה הם כן רוק, או לפחות על סקאלת הרוק. אבל רוק אמצע הדרך. לפעמים טוב יותר, לפעמים פחות, אבל בכל מקרה אלו שירים שלא יכלו להוציא אותה רוקרית של ממש, ומאידך לא ביטאו את האיכויות הקלאסיות שלה כזמרת.

ב"סוס מעץ" היא החליטה לצאת מכל אזורי הנוחות שלה. היא צורחת ומצטרדת. ב"כוכב נולד" ודומיו בטח קוראים לזה להתאבד על השיר. זה יכול להיות טריק זול, אבל זה עובד נהדר – לא מעט, אולי, בזכות הידיעה שזו פאקינג נורית גלרון! לא ככה היא אמורה לשיר! כנראה שבאמת הלב שלה נשבר. גם של המאזין.

הלחן, אגב, של נחצ'ה היימן. גם זו עובדה מפתיעה, אבל היימן תמיד אהב לחרוג מהמשבצת של מלחין ארץ ישראל, לכל מיני כיוונים.

אריק איינשטיין: תוף בודד (1980). עם מותו של האריה הגדול של המוזיקה הישראלית, כתב עליו בן שלו: "איינשטיין לא היה אף פעם זמר רוק. הוא לא צעק ולא שאג. בשיר אחד בלבד, היה היה מתוך האלבום 'פוזי', הוא פרק בצורה שלוחת רסן את הצער העמוק שלו על מותו של עמית אהוב, הפסנתרן הצעיר זיגי סקרבניק." שלו ממשיך ומצטט את עלי מוהר: "[איינשטיין ידע] להיות בתוך השיר עד כלות, אך בה בשעה גם לעמוד איכשהו מחוצה לו, במרחק מה, כמתבונן". אני חושב שהמילה "משַחֵק" עוזרת להבין את הנקודה – איינשטיין כזמר היה לרוב, רק קצת, שחקן תיאטרון המגיש את השיר. "היה היה" הוא אכן רגע בולט בחריגותו של שירת רוק ממש: שש דקות לתוך השיר אריק איינשטיין צורח. זה עובד, אבל כהבעה של חוסר אונים, דרך ויתור על מה שעשה אותו לזמר גדול. הוא כמעט נעלם כשהוא צורח.

"היה היה" מ-‏1969 הוא קיצוני, אבל לא יחיד, כי שנתיים אחריו הקליט איינשטיין את "שבלול" עם שלום חנוך, וברוב שירי האלבום שר כזמר רוק לכל דבר. אני, לפחות, לא שומע שם משחק, וצריך מיקרוסקופ כדי לראות רווח בין איינשטיין לבין השירים. אל תוותרי עלי הוא החזק ביותר כשיר רוק, אבל במידת מה קורה בו האפקט של "היה היה": ככל שאיינשטיין צועק, כך הוא נמוג.

האם היו לאיינשטיין רגעים שבהם הוא השכיל להיות גם זמר רוק וגם אריה? לשיר הישר מתוך נפשו, אבל תוך שימוש בחוזקות שלו – הבריטון הסמכותי עם הצרידות המדודה היטב? אפשר לציין את לא על הלחם לבדו, ויותר ממנו את מה אתה עושה כשאתה קם בבוקר. אפילו יותר את צא מזה: השיר היה יכול להיות אחת מפסגות הרוק הישראלי, בפרט בכל הנוגע לשירה, אבל יש בו בעיה – המילים לא מתאימות. רוק הוא מוזיקה של בני עשרה שכועסים על ההורים שלהם. כאן זה ההיפך, הורה המתמודד עם הכעס של בן העשרה שלו, בלי לכעוס עליו בחזרה ואפילו בלי להבין אותו. אז איינשטיין שר כאן בקול שהיה יכול לבטא כעס, אבל המילים לא נותנות לו שום דבר לכעוס עליו; הוא אכן לא נשמע באמת כועס, ולצעקה הצרודה כאילו אין סיבה. פול גז בניוטרל.

בחרתי ב"תוף בודד" הלא כל כך מוכר (שמעתי אותו רק פעם אחת עד כתיבת המאמר הזה, באחד המרתונים ששודרו אחרי מותו של איינשטיין; מזל). מאלף להשוות בין הביצוע מהאלבום לבין גרסה מעט מאוחרת יותר שהוקלטה לצורך תכנית טלוויזיה: בראשונה הוא עדיין משחק, ובהחלט "מחוץ לשיר". בשנייה הוא בתוך השיר – אולי רק בתשעים אחוז, אבל מספיק כדי להיות זמר רוק ולבטא במלואן את החוזקות שלו שהזכרנו. הוא משחרר קצת יותר מבדרך כלל, לוחץ יותר את מיתרי הקול, וזה מספיק כדי להטעין את השיר בכעס אמין. המילים הן שיר רוק מובהק; לא להאמין מי חיברה אותן.

שלמה ארצי: אני נבראתי לך (1988). בין האלבומים גבר הולך לאיבוד ללילה לא שקט נדמה ששלמה ארצי חקר, באופן אנליטי ממש, איך לשיר רוק בעברית. איך להטעים את המילים, איך להניח אותן על המנגינה, איך להגות רי"ש. באלבום "חום יולי אוגוסט" המחקר הבשיל, הוא כבר יודע איך. בשיר "אני נבראתי לך" הוא מתפנה לבנות לתלפיות את המהלך הווקאלי: בבית הוא שר מרוסן (רק הליווי אומר שיש סערה באופק), ב"האם שמת לב אני ביקשתי" מעלה הילוך, אבל מושך אותו בסבלנות שמונה שורות איטיות, עד "כך יצאתי אל הדרך". שם הוא כבר מתחיל לסעור, אבל גם את השלב הזה הוא מושך על פני ארבע שורות, ורק אז עולה – עדיין בהדרגה! – לצעקה "אלוהים אמרת שבוע תישאר פה". כיתת אמן בזמרת רוק.

נאמר גם כמה מילים על תכסיס קולי שארצי הפעיל באפקטיביות רבה: קול שני גבוה ברקע. על רקע הקול הרגיל שלו, אולי רגיל מדי, הקול הגבוה נותן חריפות. זה התחיל בפתאום כשלא באת עם גרי אקשטיין, אחר כך הוא עבר לשיר את הקול הגבוה בעצמו, וחזר על כך בערך פעם באלבום – במהן המילים, בהרדופים, בליד הבית שגרתי בו (עם פילטר אלקטרוני, לא עובד), ברוקר חיי, ובירח.

שלום חנוך: עיר זרה (1977); נגד הרוח (1988). איך לבחור שיר של שלום חנוך לרשימה הזו? בתקופת השיא שלו כזמר, בין האלבומים "אדם בתוך עצמו" מ-‏1977 ו"רק בן אדם" מ-‏1988, היתה לו כזו צרידות מופלאה וכזה מטען בקול, שנדמה שהוא יכול היה להפוך אפילו את "יונתן הקטן" לרוק חודר נפש. אילו הייתי כותב מאמר על השירה של חנוך והייתי צריך לבחור את הפסגות הגבוהות ביותר שלו, כנראה הייתי בוחר בשיר דרך ובעל פני האדמה. בשניהם מנעד מרהיב בין השקט הטעון לבין הצעקה הטעונה.

שלום חנוך

צילום: אורית פניני



אבל מנעד מרהיב כזה ידעו לתת גם זמרים אחרים שמוזכרים כאן. ואילו בשני אתגרים, מנוגדים אולי, חנוך היה אחד ויחיד. "עיר זרה" הוא כולו בטון אחד, שקט. והשקט הזה טעון עד גדותיו באנרגיה מחשמלת (צליל הפסנתר החשמלי שאלונה טוראל טוותה אחראי, אבל החשמל נמצא לא פחות בקול של חנוך), וקורע את הלב.

"נגד הרוח" הוא מונוטוני יחסית ודל בדקויות. אז למה בחרתי בו? בגלל אצטדיון רמת גן. נדמה לי שבריאותיו ובגרונו של אף זמר אחר בישראל לא היה מגדש טורבו כמו זה שחנוך מפעיל כאן. אני מכיר את השיר רק מגרסת האולפן, אבל באוזני רוחי חנוך שר אותו באצטדיון.

דני בסן: אחרי ככלות הקול והתמונה (1986). אם שירת רוק היא סוג של נגינה בכלי, אז דני בסן מראה מה זה להיות וירטואוז. מתחיל בזעם עצור, ותחת שליטה לאט לאט מעלה, שולט לחלוטין ברמת הזעם, עד שבסוף הוא ממש צועק בזעם – ואפילו אז לא מאבד שליטה.

ריקי גל: ילד אסור ילד מותר (1987). עוד מפגן של וירטואוזיות בשירת רוק: שליטה מוחלטת בקשת הגוונים שבין איפוק לזעקה נוראה. אפשר לטעון שמרוב שהשירה שלה נשלטת ומחושבת, זה כבר לא האידיאל של רוק, ואולי לא רוק אמיתי בכלל. לי קל יותר להגן על הטענה שזה כן רוק.

אתי אנקרי: רואה לך בעיניים (1990). משהו בשירה של אתי אנקרי מזכיר את ריקי גל: אפשר לטעון שמרוב שליטה בכלי זה כבר לא בדיוק רוק. ואפשר, מאידך, להסיר את הכובע בפני ביצוע מופת. הקול שלה היה יכול להיות צלול מדי לרוק, אבל ב"רואה לך בעיניים" (ורק בשיר הזה, נדמה לי) היא מצליחה לדקור איתו.

ריטה: שביל הבריחה (1986). עכשיו אני כבר במדרון חלקלק של גבולות הסוגה. "שביל הבריחה" הוא כן רוק? לא רוק? נדון בזה אולי אחרי המאמר. מה שברור, ומיותר להכביר עליו מילים – בין אם זה רוק ובין אם לא, זה ביצוע ווקאלי אדיר שבאדירים.

ארקדי דוכין: זקוק לך (1989). דקה ו-‏17 שניות מתחילת השיר – רגע בלתי נשכח של זוועה, שאגת החיה הפצועה. ככל שעוברות השנים נהיה לי רק יותר קשה לשמוע את זה. רגע נשגב.

לא אפרד מארקדי דוכין בלי להזכיר את אם כבר לבד. כמעט את כל השיר שר מיכה שטרית בקולו המשעמם למדי, ומתאים אותו למילים המביעות השלמה רגועה עם האכזבות של החיים. ואז, אחרי שהוא שר את הפזמון בפעם האחרונה, נכנס דוכין. הוא שר את אותן המילים, אבל בווריאציה קלה על הלחן, ובעיקר עם כאב וזעקה בקול, ופתאום המילים האלו מביעות מרירות ומצוקה.

גבריאל בלחסן: בשדות (2006). הצרחה של דוכין נמשכה כמה שניות, ואז הוא נרגע יחסית וגם אנחנו יכולים להירגע יחסית. מה גם שאחרי אותו אלבום ראשון הוא נרגע באמת. בלחסן צורח את נשמתו במשך דקות בשיר הזה, וגם בסופו אין שום פורקן. המילים הן של נחמה; בשירה הוא אומר שהנחמה הזו היא זיכרון רחוק ואבוד. לגודל האסון, עד הסוף לא עלה בידו להירגע. אם אתם לא מכירים את בלחסן ואת עולמו (אני מודה שאני רק הצצתי בחטף, לצורך המאמר הזה) שקלו אם אתם באמת רוצים להיכנס.

יהודית רביץ: איזו מין ילדה (1997). התהליך שעברה השירה של יהודית רביץ בשני העשורים הראשונים של הקריירה שלה מתואר היטב בשיר שלה, שלא בא לי לקשר אליו כי הוא שיר רכרוכי ומילותיו קלישאה. לא בא לי אפילו לצטט ממנו, אבל בכל זאת: משנה לשנה היא הלכה ונחשפה, כמו בצל התקלפה. בארבע לפנות בוקר ובשכניו לאלבום "גלוי ונעלם" היא שרה כוחני, קצבי וגרובי. כל אחד מהם היה בקלות מכניס אותה לרשימה הזו. בעד קצה המסלול היא ריככה את השירה בכמה מילימטרים, ובשבתות וחגים בעוד כמה, ופתאום, ב"איזו מין ילדה" היא גילתה משהו שקודם היא הסתירה: פגיעות. יש בשירה שלה שם אפילו רמז של שמץ של בכי. (אני מדלג על השיר באה מאהבה שנחשב לרגע מהפך אצלה, אבל בעיניי הוא די סתמי.) באלבומים הבאים היא זיקקה את הקול עוד מילימטר ועוד מילימטר. מתוך הפגיעות שאיתה היא שרה יוצא סוג של כוח, כובש ומרגש יותר.

יהודית רביץ

צילום: יובל אראל, באדיבות הבלוג של יובל אראל



מזי כהן: חמש בבוקר עוזבת (1981). אם ללכת לפי ההיגיון שאתו בחרתי עבור זמרים אחרים את השיר המייצג אותם, הייתי אמור לבחור שיר מאוחר יותר מהקריירה של מזי כהן. גם היא עברה תהליך הבשלה, וחופשת מולדת ועוד יותר, עינייך, חושפים גוונים נהדרים של שליטה בצעקה. ב"חמש בבוקר עוזבת", מהאלבום היחיד של ההרכב "פרמיירה", היא סתם צועקת. אבל איפה עוד בתולדות הרוק הישראלי שמענו מישהו סתם צועק כל כך יפה? כמו שבמילים הבחורה עוזבת את הבחור בלי סיבה של ממש, גם בשירה כהן צועקת בעוצמה אדירה ובלי סיבה של ממש, צועקת בעליצות משוחררת, בכיף.

חבל שבן זוגה לדואט, יואל לרנר, אפילו לא מתקרב לתת לה קונטרה – הקול שלו כל כך קטן לעומתה שהוא כמעט נעלם. אולי הם היו מודעים לפער ושיחקו על זה במילים: הדמות שלה היא החזקה ביחסים ויוזמת את ההסתלקות, והוא הנעבעך שנשאר מבולבל מאחור.

אלי מגן: פתחי לי את הדלת (1972). אלבומה היחיד של להקת "אחרית הימים" זכה למעמד מיתולוגי כאלבום הרוק הראשון בישראל, ורבים רואים בו יצירת מופת. בעיניי הוא נפלא, אבל בבירור בוסרי, מתפזר ליותר מדי כיוונים, ולא מכסה לחלוטין את היומרות שבו. לא שונה מאלבומים ראשונים של להקות רבות שלימים היו גדולות, אבל אצלנו גם להקות גדולות לרוב לא זוכות להגיע "לימים". "פתחי לי את הדלת" מייצג טוב מכל את כוחו ואת חולשתו של האלבום: שיר יומרני, ספק פרוגרסיב, עם עלילה מוזיקלית ארוכה ומפורטת, שנעה הלוך ושוב בין שקט לרעש, בין רוגע לסערה. לדעתי חברי "אחרית הימים" לא הצליחו באמת לבנות מהלך מנומק ומשכנע, כאילו השיר משווע לעורך. ובכל זאת, הוא נפלא ומרגש. יותר מכל, בזכות השירה של אלי מגן. מפתיע איך בשלב כל כך מוקדם ברוק המקומי, וכשלנגד אוזניו שיאי שירת הרוק האנגלוסקסי, הוא העז לשיר בניגוד כל כך חד למה שמצופה מרוקר: מהוסס, פגיע, מפגין חולשה גם כשהוא שר שקט וגם כשהוא צועק. מי היה המודל שלו?

שילה פרבר: פיה אחת פחות (2006). ומהשיר המוקדם ביותר ברשימה, לשיר כמעט הכי חדש בה. במפתיע, מחבר ביניהם המאפיין של השירה – גם פרבר משדרת בשירה שלה חוסר ביטחון, שלא לומר פחד במה (אם אתם לא משתכנעים בכך מהשיר הזה, נסו את אני שמה עליך זין). איכשהו היא השכילה להפיק המון כוח מתוך חוסר הביטחון הזה, לפחות באלבום השני שלה. נדמה לי שבשאר האלבומים היא הלכה לכיוון פחות רוקי.

גבי שושן: בראשית (1973). לפני שבועות רבים כתבתי את הפסקה עליו, והנה, ממש ערב פרסום המאמר, הגיעה הבשורה המרה שהוא נפטר, והשבח הפך להספד.

דיברנו על הזמרים שהגיעו לווירטואוזיות דרך עבודה קשה. גבי שושן, לעומתם, הוא ילד פלא: היתה לו צעקה אפקטיבית בקול גבוה שבאה לו בקלילות, או כך נדמה. חבל שבשנות השיא שלו הוא התבזבז על שש עשרה מלאו לנער, להשתטות לפעמים, ולילה בחוף אכזיב, שהפגינו את היכולת אבל נשארו במשקל נוצה, והשאירו משושן זיכרון מצטבר של זמר פופ קליל. אבל הוא הקליט גם את "בראשית". הפתיחה בפסנתר יוצרת פאתוס, הלחן (צביקה נוי) והגיטרה (שושן עצמו?) ממשיכים אותו לכל אורך השיר. אם אני מדמיין זמרים אחרים - אפילו מהרשימה הזו - שרים את השיר, הפאתוס הזה יוצא... פאתטי. שושן, בקולו האדיר והעדין בעת ובעונה אחת, לוקח את השיר לגן עדן.

בהערת אגב, יש לי יום הולדת של "אחרית הימים": הבדיחה של קולות הרקע בפלצטו ובבאס מאוסה בעיניי, וגורמת לי לשים איקס על השיר כולו. אני לא בטוח אם השיר אמור להיות סתם פרפראה או להחביא איזשהו רובד רציני. אין לי שום סיבה לחשוב על כוונה רצינית, חוץ משתי סיבות: העובדה שאת המילים כתב רוטבליט, והשירה של שושן. הוא שר כל כך חזק, כל כך משכנע, שנשמע שהוא חייב להתכוון למשהו חשוב.

דפנה ארמוני: היא תיקח אותך (1986). שיר בנאלי למדי בלחן ובעיבוד, ודווקא משום כך אפשר להפנות את תשומת הלב לדרך שבה ארמוני עובדת עם הקול שלה: כל מילה נשמעת אחרת, חמישים גוונים של עוצמה מאופקת, חושנית ומסתורית.

סי היימן: באת אלי (1985). הקול עתיר הנפח והרגש של סי היימן לא תמיד היה מאוזן היטב עם המוזיקה שלה. באלבומה הראשון המוזיקה היתה פשטנית מדי להבעה הקולית המורכבת. החל מהאלבום השני היא נטתה לפעמים למלודרמטיות בטעם רע. לפני האלבום הראשון היא שרה עם יזהר אשדות את זהב טהור – שיר פצצה אבל לגמרי בוסר, גם השיר בכללותו וגם השירה שלה, שצועקת יותר מדי ומאבדת את הנפח. ב"באת אלי" – דווקא שיר שגם המילים וגם הלחן שלו לא כל כך מצליחים להגיע לפואנטה כלשהי – השירה שלה מגשימה את מלוא הפוטנציאל, וממלאת את השיר בסערת רגשות עדינה. ביורים ובוכים היא אולי אפילו יותר טובה – מלודרמטית, אבל עם הצדקה. רק שההיבט הפוליטי שלו מסיח את הדעת. תיכף נדבר על שירי מחאה.

דני ליטני: גמרתי להכין את כל השיעורים (1974). אז מה הדאווין של שיר מחאה, שאל בזמנו מאיר אריאל. שירי מחאה הם תת־סוגה מהוללת של הרוק. והרי אם כבר יש סגנון שצועקים בו בשיא הכוונה, מה יותר מתאים מלהביע בו גם מחאה פוליטית? אבל כמה זמרי מחאה ושירי מחאה עולים על הדעת ברוק העולמי הקלאסי? וכמה טובים? בוב דילן, ברור, וגם, אה... בוב דילן כבר אמרנו?

אצלנו יש כמה דוגמאות מהוללות, אבל לדעתי הן לא מאוד מוצלחות. המהולל מכולם הוא כנראה מחכים למשיח של שלום חנוך. בזמן אמת הוא ייצג היטב איזשהו מצב רוח כועס על היבט אחד בחיים הישראלים, אבל היום כשאני שומע אותו אני לא מצליח להתחבר לכעס הזה. אחרינו המבול של גלרון? "יורים ובוכים" המוזכר לעיל? מי שמחזיק בדעה הספציפית שהם מבטאים אולי מתפעל, ומי שדוחה את הדעה בוודאי דוחה את השירים. המוזיקה שלהם מוצלחת יותר או פחות; כשירי מחאה הם לא מצליחים להיות יותר ממסמן של מחנה פוליטי. אפשר לסמן אותו גם עם סטיקר על המכונית. חד גדיא של חוה אלברשטיין? קצת יותר טוב; ההקדמה הארוכה לפני הפואנטה, וזהותה של הזמרת, שאז רק התחילה להשיל את תווית מלכת ארץ ישראל היפה, גרמו לפואנטה להיות חזקה. בפעם אחת.

זמר המחאה המוצלח שלנו הוא דני ליטני. יש בקול שלו איזה גוון של מיאוס, שלא תמיד מתאים אבל מוצלח מאוד לצורך הבעת מיאוס פוליטי. במופע המשותף שלו עם יהונתן גפן ב-‏1974 הוא שר נהדר את שתי הקלאסיקות הדילניות גשם כבד עומד ליפול ונישא ברוח. אבל טוב מהן הוא "גמרתי להכין את כל השיעורים". לכאורה לא יותר מבדיחה של גפן. אבל הוא וליטני ניצלו היטב את הקולות השונים שלהם. גפן מדקלם את מילות הבתים המיתממות, בקולו המתוק והנחמד, כאילו שהוא בכבש השישה־עשר. גם שתי השורות הקצרות של הפזמון מיתממות (הפואנטה במילים הופכת לגלויה רק בסוף הבית הרביעי, לא שהיא לא היתה שקופה גם קודם). אבל כשליטני שר את שתי השורות האלו בקולו המשתנק, המילים האלה הופכות לאגרוף. הכוח שלהן נשמר, אם לא מתעצם, גם כשהוא חוזר עליהן שוב ושוב בשיר. זה מה שאני רוצה בשיר מחאה: התוקף של המסר הפוליטי כבר מזמן פג, אבל השיר מצליח לגרום לנו להרגיש כאילו היינו אז, ולכעוס.

רמי פורטיס: תלוי על הצלב (1994). למה דווקא השיר הזה מכל הקריירה העברית של פורטיס? זיכרון אישי מקרי: בתשנ"ד כבר לא עקבתי באדיקות אחרי מה שקורה ברדיו, אבל למצעד השנתי העברי החלטתי להקשיב. איזה דיכאון! שעמום אחרי שעמום, שקעתי בהרהורים נוגים על הכיוונים שהפופ הולך אליהם (בארץ וגם בעולם). ואז פתאום בא "תלוי על הצלב" ופוצץ לי את האוזן. אנחת רווחה: הכיוון אמנם עגום, אבל כל עוד פורטיס שר כך החיים יפים.

רמי פורטיס

צילום: יובל אראל, באדיבות הבלוג של יובל אראל



גם בהאזנה שמנסה להשתחרר מאותו זיכרון מתשנ"ד ולהיות אובייקטיבית, הביצוע הזה הוא פורטיס בשיאו. איזה סוג של שיא? השירה (והמילים) כאילו כואבים ומיוסרים, אבל זו בבירור תחפושת דקה מעל צעקה שהיא בעצם בכיף, עיינו ערך "חמש בבוקר עוזבת". האם זו הזדקנות של פורטיס המשוגע? התברגנות? לא: הצרחה של פורטיס תמיד נשמעה יותר כיף מאשר כעס עמוק – החל מאינקובטור, דרך רד מעל מסך הטלוויזיה שלי (הוא בעט אז מאוד חזק, אבל בוסרי, יותר פאנק מרוק), דלג על מינימל קומפקט (שהיו מעבר לכיף, אבל קצרה היריעה; פורטיס היה שם בורג לא ראשי, והם שרו לא בעברית ולא בישראל), וכלה בנעליים עם סחרוף (שהייתי בשמחה בוחר בו, הוא מקום שני). בשלב היחסית מאוחר בקריירה של פורטיס שבו בא "תלוי על הצלב", הדאווין של הכעס כבר לא חשוב לו, חדוות הצעקה משוחררת יותר, ואנרגטית לא פחות. (חוץ מזה, יש לו שיר שמתחרה בזה ברמת הלחן והעיבוד?)

שמוליק קראוס: רואים רחוק רואים שקוף (1983). סנדק הרוק הישראלי, שמוליק קראוס, היה גם אחד הזמרים הטובים ביותר בו. בהספד עליו כתבתי על הנטייה שלו, בעיקר ככל שהתבגר, לשיר מחוספס ואפילו קצת "לכער" את השירה, כאילו מתוך התנגדות ללחנים היפים והענוגים ש"יצאו" לו. אבל היה לקראוס קול רוקר נהדר וחודר לב גם כשהוא עדיין זרם עם המנגינה ושר כמעט צלול. "רואים רחוק רואים שקוף" מ-‏1983 הוא אולי השיא שלו בפאזה הזו. האמונים על זכויות היוצרים לא רוצים שנשמע באינטרנט את הביצוע הקלאסי הזה. מי צריך, הרי לכולנו הביצוע הזה מתנגן בראש עד אחרון הצלילים. דווקא יפה לשמוע את הביצוע המאוחר שמקושר כאן. קראוס כבר זקן, עדיין מלא כוח, ורותם את הצרידות לטובתו. האוזן החיצונית שלנו שומעת את הביצוע הזה, האוזן הפנימית שומעת בו־זמנית את הביצוע המקורי, והשילוב ביניהם הוא הספד לקראוס שחזק יותר מאלף מילים.

רות דולורס וייס: הלילה שלו (2008). בוודאי איני היחיד שהתוודע לרות דולורס וייס דרך משירי ארץ אהבתי, ושהביצוע הזה עורר בו סקרנות, ועוד יותר מכך רתיעה. האם הדרמה הקיצונית הזו היא אמת או מניירה? ואפילו אם באמת כל כך כואב לה, למה אנחנו צריכים לשמוע את זה? האם יש לזה הצדקה אמנותית? ובכלל, בזיכרון שלנו שמור גביש כל כך מושלם של לאה גולדברג, דפנה אילת וחוה אלברשטיין, מה וייס נדחפת לשם? וכאילו הדרמה לא מספיק קשה לעיכול, אנחנו עוד צריכים לסבול את הדיקציה המוזרה שלה?

רות דולורס וייס

צילום: יובל אראל, באדיבות הבלוג של יובל אראל



רק כששמעתי את האלבום כולו התחלתי להתרגל לדיקציה ולאהוב את הדרמה. גם ב"משירי ארץ אהבתי". כנראה מועיל יותר לגשת לווייס דרך שירים אחרים באלבום (רק לא "היה נא טוב אלי"), שבהם הדרמה מוקצנת אבל לא היפר־מוקצנת, ושבהיותם מקוריים שלה מאפשרים האזנה בראש נקי יותר.

שפי ישי: והרותם היה מלבין (1992). כבר דנתי מעט בשיר הזה בהקשר של המילים של נתן יונתן; עכשיו נדבר על הביצוע. באלבומו הראשון, שבו הופיע "והרותם היה מלבין", ישי רק חצי שר, וחצי מדבר. הוא עושה בדיבור את מה ששאר חברי הרשימה עושים בשירה: מוציא דיכאון, כעס, כאב ותסכול, מהפה שלו ישר לבטן שלנו.

בשיר הזה יש ממד נוסף: קו מלודי שיהודית תמיר שרה ללא מילים ברקע. הוא יפה וענוג, והאוזן נמשכת אליו. באותו זמן ישי מתיז בקול מחוספס את המילים, והאוזן השנייה נמשכת אליו. זה ביטוי מבריק (אולי לא מכוון? אני מאמין שכן) של המילים של יונתן: המילים מתחילות בפואטיקה של יפי הטבע הישראלי – מה שהוא תמיד כותב עליו – ואז חותכות לתיאור יבש ונטול פואטיקה של הרצח של גייל רובין בפיגוע. הן מסתיימות שוב בפואטיקה של הטבע, אבל תוך הכרה מיואשת בחוסר הטעם של הפואטיקה. הנה, בדיוק את המתח הזה מייצגים, בעדינות, הקולות של תמיר ושל ישי.

רפי פרסקי: כמה פעמים (1989). כתבתי שבתוך הרשימה הזו אין סדר ואין דירוג, אבל יש בי איזה דחף לצעוק שפרסקי, המטאור שהגיח לרדיו ב-‏1989 ודי מהר נעלם מהתודעה, באלבום הראשון שלו, הוא (כביטויו של מאיר שלו) הכי מכל ההכים. את ההישגים של רבים ברשימה הוא משלב כאן בשיר אחד: התפתחות איטית ומדודה מאיפוק עד זעקה; זעם, תסכול, חוסר אונים; גווני גוונים בקול; רעננות ורעב של זמר חדש; וכאב כל כך חריף שמתעורר דחף לרוץ אליו ולנחם אותו, להבטיח לו שיהיה בסדר.

אולי באמת יהיה בסדר: לא מזמן הוא גייס בהצלחה מימון להפקת אלבום חדש!


לא נכנסו לרשימה, אבל שווים דיון:

  • אסתר שמיר, במקום הכי נמוך בתל אביב (1982): מקובל לומר שהשיר הזה הוא חלוץ הרוק הנשי בישראל, ואני מניח שאפשר להצדיק את הטענה הזו למרות יהודית רביץ. בכל אופן, זה ביצוע לא רע בכלל. אבל מה, קל לדמיין כמעט כל אחת מהזמרות ברשימה לעיל שרה את השיר, ויוצא לה יותר טוב.

  • ערן צור, הג'ינס הנמוכים (2006): צור מצליח להוציא יותר ממה שנדמה אפשרי מהקול הנמוך והמוגבל שלו. צועק נהדר, לוחש נהדר, כותב מילים יפות ואז מלהטט איתן, חותך אותן בפה ומנחית אותן. הוא שר כל כך נכון! אז למה אני רק מעריך ומתפעל, ולא מצליח להיסחף עד הסוף? בהעדר תובנה, נשאר לי רק להתנצל: זה שהוא לא ברשימת הגדולים למעלה זה כנראה לא הוא, זה אני.

  • גידי גוב, יו יה (1973): קול חזק, אבל שום מטען רגשי. בהמשך הקריירה הקול נחלש, וכאילו נוסף לו עומק של ביטוי, אבל לטעמי רק כאילו.

  • מני בגר, אין לי זמן (1984): בגר הוא אחד מזמרי הרוק הכי מובהקים ועקביים שהיו כאן, יותר מרוב אלו שברשימת הגדולים לעיל. השיר הזה הוא בעיני איזשהו שיא שלו כזמר (למרות העיבוד המצער של יזהר אשדות), אבל הוא שר נהדר שלושה עשורים, מאז התקרבי אלי ועד הכוח לאהוב. יש לו טכניקת שירה נכונה לרוק, יש לו רקע, ויש לו דמות של אנדרדוג שנותנת לו מין זכות טבעית לצעוק, שגם זה טוב לרוקר. תמיד היה חסר רק משהו קטן כדי שהוא יעפיל לליגה העליונה.

  • שם טוב לוי, שובי לביתך (1981): לטעמי אולי ההישג הגדול ביותר בסוגת שירי המשוררים, ומופתי גם כיצירת רוק. הצעקה של לוי בשיר נהדרת. למה הוא לא נכנס לרשימת ההכי גדולים? כי מה שעושה את השיר ענק ומרגש הם המילים, הלחן, ותפקידי הכלים – אבל לא הקול של לוי. בשום שיר אחר שלו שאני מכיר הוא לא שר ממש כמו זמר רוק, חוץ מאחד מתמיה קצת – מארי בבו גרבבה שמופיע כבונוס במהדורה המאוחרת של הדיסק "התעוררות". הוא נורא כועס שם, כאילו מתנגד למנגינה העממית העולצת. לא ברור לי למה, אולי כי אני לא יודע בולגרית.

  • דני דותן, נמאס לי (1983): הקליק נחשבים ללהקת פאנק יותר מרוק. אני לא מספיק מכיר את הפאנק העולמי כדי לדעת עם איזה תת־סוגה שלו הם התכתבו, אם בכלל, בשירה המלאכותית בכוונה של דותן, כמו גם גם בעיבודים המנוכרים ובהופעה המאופרת – ברור שלא עם הקלאש והראמונז, נניח. אבל אם הפאנק הוא ביטוי לאכזבה מהרוק, אז המלאכותיות והניכור של הקליק הם פאנק לעילא, כי הם זורקים לפח, ובהתרסה, את אידיאל האותנטיות של הרוק. למרבה הפלא, הם הצליחו לבטא בהצלחה רבה את אותו זעם ותסכול שרוקרים במיטבם מבטאים, באמצעים הפוכים, ובתוספת ליאוש וניהיליזם.

    ובין כל השירים שלהם, "נמאס לי". הייתי בשמחה שם אותו ברשימת ביצועי הרוק הגדולים. משום מה דותן שר פה כמו רוקר, אמנם רוקר בלתי מוזיקלי בעליל, אבל עם כעס טבעי ואמין ובלי איפור. אולי יש כאן אמירה – כשבחלק השני של הרצועה, "שוערי האימפריה", הוא עובר לשירה המלאכותית הרגילה – שהרוק נמאס או הכזיב. ואולי סתם שירת הרוק יצאה לו ללא כוונה מיוחדת. כך או כך, בגלל הגישה האנטי־רוקית הוא מחוץ לרשימה (אבל זוכה להערצתי).

  • אבי בללי, זכות הצעקה (1992): בביצוע הכי טוב שלו בללי מצליח להיות זמר רוק מעולה, גם אם לא מופתי.

  • אהוד בנאי, עגל הזהב (1987): האלבום הראשון של בנאי, עם "הפליטים", היה אלבום רוק נהדר. הבעיה היחידה בו היתה חוסר ההתאמה בין הצליל המחוספס והקצב לבין השירה של בנאי. החל מהאלבום השני (ובעצם עוד באלבום הראשון, רק בשיר אחד, ממשיך לנסוע) התגלה עד כמה הוא זמר נהדר: הוא שר בכנות שאין כמותה, מספר סיפורים על עצמו ועל אחרים, ולא צועק. הוא בוודאי הזמר הכי טוב בסוגו. סוגו הוא לא רוק.

  • יובל בנאי, נגעה בשמיים (1993): "משינה" התחילו כלהקה של צחוקים (מעולים), אחר כך גיוונו לכל מיני כיוונים (מעולים בחלקם), ומדי פעם גם שיחקו ברוק של ממש. באלבום "מפלצות התהילה" הם ניסו לכסח בשעטה נוסח הפיקסיז. זה יצא מעולה ומתסכל כאחד: הנגינה מהירה, עוצמתית וסוחפת, לגמרי פיקסית. אתם המאזינים עוצמים עיניים, מכווצים פנים ובעל כורחכם עושים גיטרת אוויר ותופי אוויר. ואתם רוצים גם לצעוק יחד עם בנאי, אבל אבוי, הוא כמעט משתנק. הקול שלו לא בנוי לשיר חזק ומהר. תרגיל מחשבתי – מי היה יכול לשיר את זה יותר טוב? הרשימה לעיל מלאה בזמרים עם עומק וכוח אבל בלי מהירות. פוליקר הצעיר אולי, אבל זה היה יוצא כואב מדי. עדיף גידי גוב הצעיר, או פורטיס.

    "נגעה בשמיים", מהאלבום "שיא הרגש", הוא בעיניי השיר הכי מוצלח של משינה ושל יובל בנאי כשיר רוק. גם הוא לא נוגע בשמיים: שתי בעיות שהיו לבנאי לכל אורך הדרך פוגעות גם בשיר הזה. הבעיה הקטנה – דיקציה מרוחה משהו (מרד נגד האב יוסי?) שגורמת לו להישמע לא עד הסוף רציני. הבעיה הגדולה – מילים ממש רשלניות. הבתים הם אוסף נרקיסיסטי של אסוציאציות סתומות. הוא שר אותם עם כוונה, אבל אני לא מצליח להאמין לו, כי איך אפשר להתכוון למילים חסרות משמעות? ובכל זאת, מילות הפזמון מצליחות לפגוע; ובשיר כולו בנאי הצליח סוף סוף לטעון את השירה שלו ברגש.

  • אביב גפן, אתם יודעים איזה רגע באיזה שיר (1993): קול יפה? לא. קול אפקטיבי? לא. מניפולציה? בהחלט. להתמסר לה? החלטה שלכם. אני מתמסר.

  • אורית שחף ותום פטרובר, מחפש תשובה (1995): צמד הסולנים של להקת "היהודים" הם אלופי הצרחות והזעקות. טכנית זה מושלם, אבל אני לא שומע שם אותנטיות, רק קליפה חלולה של רוק.

  • דני שושן, יום הדין (2014): בימיו בצ'רצ'ילים הגשים האח השני לבית שושן את אידיאל זמר הרוק במלוא פארו, יותר רוברט פלנט מרוברט פלנט. אבל באנגלית, ואני את הרשימה הזו רוצה למקד בעברית. רק לאחרונה שושן שר קצת בעברית. לא מה שהיה פעם, ועדיין יש לו כוח.

  • חנן יובל, צרות טובות (1969): לא, זה לא שיר רוק. השלושרים היו בדיוק אמצע המעבר מהזמר העברי לרוק. המעניין הוא שבשירה שלו, חנן יובל ביצע גם הוא צעד מהפכני בכיוון. בהמשך לדיון על אריק איינשטיין, הוא בתוך השיר, ללא מרחק רגשי וללא המשחק שמאפיין את הזמר העברי, ואז מה אם זה לא בדיוק מתאים למילים המשועשעות. כל זאת שנתיים לפני "שבלול" ו"אחרית הימים". לשלום חנוך זה לקח יותר זמן: בשלושרים הוא שר חמוד ומשחקי, עדיין לא יצא מהלהקה הצבאית.

    אלא שיובל לא הצליח להוסיף לארגז הכלים שלו צעקה וחספוס, ונשאר תמיד שייך יותר לזמר העברי. מדי פעם הוא כן התקרב לרוק.

  • נעמי חשמונאי, איך זה (2015): בעוד המאמר מתמהמה בעריכה, הגיעה לאוזניי שמעה של חשמונאי. היא שרה נהדר, רק טיפה פחות מצעקה; שתי דקות לתוך השיר היא עולה למשהו שכבר אפשר לקרוא לו צעקה; ואז השיר מבקש שהיא תצעק במלוא כוחה, אבל היא מעדיפה להשאיר את הצעקה לליווי. הליווי עושה את זה יפה (אמיר צורף), אבל אני נותר וחצי תאוותי באוזני. כששיר כזה מופיע בסוף 2015, זה סימן טוב לרוק או לא טוב?

  • גדי אלטמן, בוא ותראה (2005): מצד אחד, "בוטן מתוק בקרקס" הם לא יותר מחיקוי של נירוונה (בשיר הזה; בשירים אחרים, חיקוי של להקות גראנג' אחרות, או איזשהו מיקס שלהן). מצד שני, הם חיקוי לא רע בכלל של נירוונה. באמת נשמע שאלטמן יודע לשחזר היטב כל ג'סטה בשירה של קורט קוביין. הוא מנצל היטב את הבשרניות בקול שלו, שנדירה אצל זמרים ישראלים, בפרט באלף השלישי. זה יכול להספיק כדי לאהוב את הבוטן. אבל חזרה לצד הראשון, השירה של קוביין הרי היתה יותר מסכום הג'סטות שלה: הקול החורך שלו שידר בכל תו את איך שהוא נשרף מבפנים. אלטמן מסתפק במנוע בעירה חיצונית. נשמע שהוא בעצם נהנה מהחיים. הייתי מפרגן לו יותר אילו הוא היה שר מילים של כיף, אבל כשהוא שר "בוא ותראה איך אני סובל" בלי לסבול באמת, תוך שהוא מחקה את קורט קוביין שבאמת סבל, אותי זה קצת מרגיז. הקליפ, אגב, מגביר את הרוגז.

  • מיה יוהנה מנחם, When the Sky (מ-‏2015): יוהנה מהדהדת את גרייס סליק (קראתי אצל בן שלו לפני שהספקתי להאזין לה ולגלות או להחמיץ את זה בעצמי; בדיעבד זה נשמע די ברור...). בניגוד לאלטמן־קוביין, ליוהנה יש מספיק אישיות קולית משלה כדי שההדהוד לגדולת זמרות הרוק יוציא אותה נשכרת. אבל כאמור אני מקדיש את הרשימה הזו לצועקים בעברית, אז על יוהנה נדבר בפעם אחרת.

ולבסוף, כמה זמרים שעשו רוק מוחץ, אם לא בכל הקריירה אז בוודאי בשירים המקושרים כאן – אבל המחץ אצלם הוא למרות הקול, לא בזכות הקול.

לשלמה גרוניך יש גוון לא כל כך נעים בקול, וחסר לו "גוף" גם כשהוא צועק. כנ"ל ברי סחרוף. קורין אלאל לא יכולה לצעוק בכלל. חמי רודנר מיטיב לצעוק, אבל יש לו איזה גוון מתוק קצת בקול, שמקלקל טיפה את רושם הצעקה. ועל הקול של מאור כהן ואביב גדג' אין מה לדבר. נפנטז לרגע שאת "אבאל'ה בוא", באותו עיבוד בדיוק, שר דני בסן. או, יופי! ואת "כמה יוסי" אתן ליהודית רביץ! את "כבשים" למזי כהן, את "מישהו שומע אותי" לארקדי דוכין, את "ריקי" – זה קל – לפורטיס. ואת "מנועים קדימה"? לגבי שושן אם אני רוצה יותר סוחף, או לרפי פרסקי אם אני רוצה יותר כואב. שוב, אני לא רוצה לקחת קרדיט מהזמרים ששרו את השירים האלה בפועל, כי מעבר לשירה אלו יצירות נפלאות שלהם – וגם השירה שלהם לא כזו רעה, בסופו של דבר.


כשהתחלתי לגלגל את המאמר הזה היתה לי תזה: טבעי לשיר רוק באנגלית; בעברית זה דורש להמציא את הגלגל, ורק יחידי סגולה הצליחו. אבל כשנכנסתי לעובי הקורה, גיליתי שהתזה לא נכונה. מבין אלו שניסו בכלל לשיר רוק בעברית, והם לא מעטים, יש יותר כאלו שהצליחו מאשר כאלו שנכשלו. זה אמנם קרה פה באיחור, כמובן, ואכן היה כרוך במחקר ופיתוח, אבל בסופו של דבר, התוצרת מרשימה.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "מוזיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

673350
אישקש יום א', 7/2/2016, 13:46
יוסי אלפנט, הקליק,מינימל קומפקט,היהודים.
673371
קול הרעם מקהיר יום א', 7/2/2016, 23:09
רפרפתי ביסודיות, אחלה רשימה.

לטעמי שלום חנוך ב-"נגד הרוח" ונורית גלרון ב-"סוס עץ" קצת מאולצים. "סוף עונת התפוזים" ו"חתונה לבנה" נשמעים יותר טבעיים.
יהודית רביץ (וגלרון) לא עוברות אצלי ברוב המקרים ועדיין, "דרך המשי" בעיני הוא אחד המוצלחים שנוצרו כאן.
הקול של דני בסן מסתמן כפספוס הגדול של הרוק הישראלי.

הייתי מוסיף למדף:
"עד כלות" של סחרוב https://www.youtube.com/watch?v=m4Pv6HYd0D0

ומפורטיס "איפה הסוסים" https://www.youtube.com/watch?v=Du2MsI9mnV0
-גם בגלל הרוקיזם.

אני עדיין חושב שהעברית הדוגרית הישראלית והמציאותית לא מתמודדת יפה עם הפאתוס הרוקיסטי הקלאסי ומעטים צלחו את המכשול בהצלחה.
עולים לי החלונות הגבוהים ובלוז ראש פינה שניגנו כצפוי, בלוז.
673377
אישקש • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ב', 8/2/2016, 0:46
מסכים שהרשימה טובה ומעניינת.
אלוויס מת? 673388
האייל האלמוני יום ב', 8/2/2016, 16:58
נראה לי ש''מהזווית הצרה של הביצוע הווקאלי'' אפשר היה להוסיף את זהבה בן וזהר ארגוב...
כן, וגם ג'וני קאש. 673389
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/2/2016, 16:59
הם לא ברוק.
כמה נורא 673390
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 8/2/2016, 17:12
נראה לי שלשניהם יש שירים שיכולים להקרא רוק לא פחות משביל הבריחה של ריטה.
כמה נורא 673391
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/2/2016, 17:25
אם הם וריטה יכולים להיחשב כמבצעי רוק, אז זה מעיד לרעה על הרוק הישראלי.
כמה נורא 673392
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/2/2016, 17:29
תן את השיר הכי רוקי של כל אחד משניהם, שנתווכח (או, חלילה, נסכים) על משהו קונקרטי.
כמה נפלא 673400
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 8/2/2016, 21:50
תודה, ירדן, על דיון מעניין ומשב רוח רענן.
אני מכין תגובה מפורטת, אבל אני חייב להגיב כאן ספציפית- "שביל הבריחה" אינו שיר רוק אלא שיר פופ המתחזה לרוק.
ריטה מעולם לא היתה רוקרית, כשם שירדנה ארזי, זמרת אדירה, מעולם לא היתה רוקרית, אם כי גם היא עשתה גיחה לסוגה, בביצוע ווקלי ענק אך חריג עד גיחוך במכלול יצירתה.
כמה נפלא 673401
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ב', 8/2/2016, 22:17
איך מבדילים בין שיר פופ המתחזה לרוק לבין שיר רוק אמיתי?
(יש לי תזה מפורטת בעניין (רמז: לא זאת השאלה), אבל רוצה קודם לשמוע אותך.)
כמה נפלא 673402
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 8/2/2016, 22:57
במקרה הזה השיר נכתב בהזמנה לתחרות שירי פופ. לכן הוא שיר פופ, יהא אשר יהא מקצבו.
כמה נפלא 673423
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאריק יום ג', 9/2/2016, 19:46
ואם הכינו עוגת שוקולד לתחרות זריקת עוגות היא נחשבת לעוגת קצפת?

להגדרת פופ אין הרבה תועלת בדיון כששירי רוק יכולים להיות פופולאריים.
כדאי לראות בפופ מיכל נטול צבע שיכול להכיל כל דבר, כולל רוק בלוז קלאסי פאנק וגאז'.

רוק כסגנון מאופיין בביצוע גס זועק ומחוספס (שאכן מציב אתגר או קושי להתקבל כפופולארי- אך לא מונע) ולכן קל לזהות את הרוק כשהוא מהצד הכבד, מתגלגל ורועם.
אני לא חושב שאפשר לזהות קו או הגדרה מועילה מהעבר העדין והרך של הרוק. בילי גו'אל, רנדי ניומן לדוגמא.

אני גם לא חושב שרוק מוגבל ל BPM מסויימים ולא למקצב בתוכו.
כמה נפלא 673432
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 10/2/2016, 1:32
נו באמת, איזה מן הגדרה זאת? אם אתה לא יכול לשייך שיר סגנונית מבלי לדעת בשביל איזה תחרות כתבו אותו, כל הסיווגים האלה לא שווים כלום.
לא שאני הייתי מגדיר את שביל הבריחה כרוק, לדעתי הוא מאד גבולי אם בכלל.
כמה נפלא 673437
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 10/2/2016, 7:32
מוזיקלית הוא רוק, אין לי ספק. כיוון שנכתב ובוצע לתחרות שירים הוא זר לרוחו של הרוק. לכן אמרתי מתחפש לרוק. אם אינך מכיר את ההקשר של השיר ותראה אותו ביוטיוב התחפושת תעבוד עליך ותגיד- בואנה, זאת חתיכת רוקרית. ולא היא.
כמה נפלא 673480
נדב • בתשובה לאריק יום ד', 10/2/2016, 18:48
אכן, יש להבדיל בין הגדרה לפי מאפיינים מוסיקליים לבין הגדרה לפי הקונטקסט שבו נכתב או בוצע השיר.
כמה נפלא 674137
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/2/2016, 23:20
בתור דוגמא מובהקת לדעתי לכמה רוק יכול שיר פופ להכיל, אני שם על השולחן את Beat It של מייקל ג'קסון - פופ לעילא ולעילא, לא נראה לי שיש ספק בזה, ואז באמצע הוא מביא סולו חשמלי מטורף של אדי ואן הלן, ממש הבי מטאל‏1, אבל שמשרת באופן מושלם את השיר.

‏1 ונסלח לו על הפלאגיאט מהנדריקס בפינאלה.
כמה נפלא 674205
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 22/2/2016, 20:45
תסלחו לי אתה ואבי פיטשון, באוזניים שלי אדי ואן היילן ודיוויד לי רות הם עם טכניקה של רוק כבד ונשמה של חזירים שבעים. הם נציגים נאמנים של הרוק האמריקאי השבע והמעצבן של האייטיז. אז אני מסכים שהסולו הזה משרת באופן מושלם את השיר של מייקל ג'קסון, אבל אצלי זה בלי אבל: השיר כולו וסולו הגיטרה הם פשוט פופ משובח.
כמה נפלא 674211
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/2/2016, 21:27
הרוק של ואן היילן מסואב גם בעיניי, אבל זו נקודה אחרת. לדעתי הסולו ב-beat it נותן לשיר טוויסט שמוציא אותו לחצי דקה מגזרת הפופ (האכן משובח).

באיזה עוד שירים יש סולואים כאלה? אני מתכוון לשירים בסגנון אחד, עם סולו שהנגן שלו מגיע מסגנון אחר, והוא מתבל את השיר עם הסגנון האחר. עולים לי לראש סולואי המפוחית של סטיווי וונדר ב-"I guess that's why they call it the blues"‏1 וב-"There must be an angel", וסולו הסקסופון של פיל וודס ב-"Just the way you are".
______________
1. אלטון ג'ון דומה בקליפ הזה ל"משיח" של אודי כגן!
כמה נפלא 674289
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ג', 23/2/2016, 20:12
סולו הסקסופון ב"כמו שאת" אני מניח שהוא סוג של ג'ז. אבל סולואי המפוחית בשני שירי ה"כנראה" (גם זה שאני אוהב וגם זה שאני לא סובל, והם באותו סגנון) נשמעים לי אינטגרליים לחלוטין לשיר. לאיזה סגנון אחר היית משייך אותם?

מקרה ידוע, אולי קצת קצר מדי מכדי להיחשב ממש סולו (עשר שניות?), הוא הגיטרה של גרי אקשטיין בשיר המעלות. ממש מפוצץ את השיר.

סולו הסקסופון בנואיבה מתבל את השיר לדעתי בסגנון אחר, סגנון דומיננטי בקרב סולואי סקסופון בשירי פופ ורוק, שנשמע לי כמו נגן בפיאנו בר ואני קורא לו "סולו סקסופון מבאס".
כמה נפלא 674294
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 23/2/2016, 21:01
>> לאיזה סגנון אחר היית משייך אותם?

בעיניי סולואי המפוחית בשני השירים האלה הם ברוח סול/מוטאון שחורה מובהקת, בעוד השירים שעוטפים אותם הם לבנבנים לחלוטין (כל אחד בדרכו). אני מנחש נכון, ואתה אוהב את אלטון ג'ון ולא סובל את יוריתמיקס?

לא הכרתי את הביצוע הזה ל"שיר המעלות". דוגמה מצוינת! תודה. מסקרנות - מה הסימוכין לכך שזה גרי אקשטיין על הגיטרה?

בעניין סולו הסקסופון ב"נואיבה" אני חולק עליך לגמרי. דווקא הוא בעיניי אינטגרלי לגמרי לשיר, ובכלל לא מבאס (אם כי גם לא מבריק). אבל כדי שאתכוונן אליך יותר טוב, תוכל לתת עוד דוגמא או שתיים לשיר עם "סולו סקסופון מבאס" מז'אנר הפיאנו בר?
כמה נפלא 674303
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ג', 23/2/2016, 22:21
"אני מנחש נכון, ואתה אוהב את אלטון ג'ון ולא סובל את יוריתמיקס?"
אולי אתה מנחש נכון, תלוי למה אתה מתכוון. אני אוהב את השיר הזה של ג'ון, ולא סובל את השיר הזה של יוריתמיקס. אבל זה השיר היחיד של ג'ון שאני אוהב, וכנראה יש לי יותר סימפתיה ליוריתמיקס, למרות שרק שיר אחד שלהם אני אוהב (אני מניח שגם "חלומות מתוקים" טוב, אבל יצא מזמן מכל החורים).

"מה הסימוכין לכך שזה גרי אקשטיין על הגיטרה?"
וואלה, אין סימוכין. שמעתי את זה מהאייל-אמריטוס גידי אהרונוביץ', והייתי בטוח שמעוד מקורות, אבל אני לא זוכר ספציפית מה המקורות האחרים וכבר לא בטוח שבאמת היו, ולא יודע מה המקור של גידי.

עוד דוגמה לסולו סקסופון מבאס - עקרונית יש לי הרבה דוגמאות, אבל כרגע הן מתחבאות מפני. אשתדל לחזור לזה בעתיד.
כמה נפלא 674308
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 23/2/2016, 22:44
אותי ביאס יותר מכולם סולו הסקסופון ב will you, למרות שהיה יחסית אינטגרלי לשיר.
ואחר כך החיקוי שלו ב "הקיץ האחרון"
כמה נפלא 674318
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 23/2/2016, 23:27
לגבי הסימוכין לגרי אקשטיין - אחד הדברים הטובים בלהחזיק עדיין ארון דיסקים הוא שאפשר לגשת ולבדוק. אז אכן, בשיר המעלות אקשטיין מנגן גיטרה ואלון נדל גיטרה בס. אקשטיין מנגן ב-‏13 מתוך עשרים השירים באוסף של יובל - למשל ב-"אחרת לא הייתי שר", "ואם השיר הזה נשמע לכם מוכר", "כשצלצלת רעד קולך", "הלילה הוא שירים", "הימים שעוד נכונו לנו" ועוד; חלק גדול מהשירים האלה גם הוקלטו באולפן שלו.
כמה נפלא 674340
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 24/2/2016, 10:01
תודה על הסימוכין. גם אני מחזיק עדיין ארון דיסקים, ואפילו מוסיף לו חדשים מדי פעם, אבל הוא לא מכיל את הדיסק הנ''ל.
כמה נפלא 674321
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 23/2/2016, 23:49
לגבי יוריתמיקס, גם Here comes the rain again הוא יצירת פופ מצוינת. אבל מאחר ומבחינתי היא מריחה כמו רוח נעורים של כיתה י' - דבר שקשה להתחרות בו בכל פרמטר שהוא - אני סמוך ובטוח שאין לי כל יכולת להתקרב אפילו לשיפוט אובייקטיבי בענין.
כמה נפלא 674372
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 24/2/2016, 21:31
אצלי זה היה בכיתה ו', אהבתי מאוד את השיר. היום הוא בעיני הוא יצירת פופ בסדר, וגם הוא נמאס למרות שלא נטחן כמו אחיו הגדול. באופן כללי היתה מצווה להעריץ את יוריתמיקס, ואני חושב שב''כנראה יש מלאך'' התחיל הדיסוננס הקוגיניטיבי - להקה נהדרת שאני לא אוהב אף שיר שלה, חוץ מ-. לקח לי שנים להגיע למסקנה שלנוקס אמנם מאוד מוכשרת, ואולי גם סטיוארט, אבל הכישרון שלה התבזבז על כיוונים לגמרי לא נכונים, לפחות מזווית הטעם שלי.
כמה נפלא 674586
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום א', 28/2/2016, 13:09
ב-"Putting on the Ritz" של טאקו יש יציאה מוזיקלית מאוד מוזרה ושוברת סגנון בערך מדקה 3:00, או קצת לפני. אלא שהיא נמשכת כמעט עד הסוף.
כמה נפלא 674594
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 28/2/2016, 14:30
ואו, כמה שנים לא שמעתי את השיר הזה. לא זכרתי שהוא היה כל כך עמוס בסינתסייזרים.

לענייננו - זה לא בדיוק מה שחיפשתי. שירים עם "סתם" שבירות סגנון באמצע יש המון, ואני מחפש אמן ידוע בסגנון אחד שנותן סולו אורח בתוך שיר בסגנון אחר.

הבוקר שמעתי ברדיו עוד סולו מפוחית אורח של סטיווי וונדר, הפעם בשיר של רוד סטיוארט, בגירסה שלא הכרתי ל-"What a wonderful world" (הסולו מתחיל ב-‏2:05). דווקא פה הסולו - הנהדר - נשמע לי יותר אינטגרלי: לרוד סטיוארט יש כידוע זיקה לסול ולרית'ם אנד בלוז, והעיבוד הג'זי-רך (תיפוף עם מברשות, פתיחת פסנתר עם סולו block-chord) מתאים לגמרי לנגינה עתירת החום והרגש של סטיווי.
כמה נפלא 674596
עומר • בתשובה ליובל נוב יום א', 28/2/2016, 14:52
לא בדיוק מה שביקשת, אבל קל וחומר (כי בהקשר של שבירת סגנון, דואט מנצח סולו-אורח): ספלטורה מארחים את פברוטי.
כמה נפלא 674598
עומר • בתשובה לעומר יום א', 28/2/2016, 14:55
ואמנם אני רק הולך ומתרחק מבהקשה המקורית, אבל אולי גם ברוח הדברים: ברי סחרוף ואינפקטד מאשרום.
כמה ביזארי 674599
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לעומר יום א', 28/2/2016, 14:58
זה היה ... מוזר! ומעניין. תודה.
כמה נפלא 674597
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום א', 28/2/2016, 14:54
פתאום עולה בי התהייה שמא ה"סולו" של יוסי בנאי ב"תחזור תחזור" מתאים להגדרה שלך. אני יודע שזו דוגמה מוזרה, ובכל זאת.
כמה נפלא 674600
העלמה עפרונית • בתשובה ליובל נוב יום א', 28/2/2016, 15:29
ג'סיקה של אתניקס עם הסולו אופרה של יבגני שפובלוב?
כמה נפלא 674617
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 28/2/2016, 20:23
התכוונתי במקור לסולו אינסטרומנטלי, אבל יאללה, למה לא? נחמד.
כמה נפלא 674981
יובל נוב  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ב', 7/3/2016, 8:44
עוד שיר לאוסף: "בוקר של חמסין" של מני בגר. השיר עצמו הוא רוק שלושת-רבעי הדרך, אבל הסולו של החליל (2:20) לוקח אותו לכיוון ג'זי-אתני הרבה יותר מתוחכם. שמעתי אותו אתמול ברדיו ותהיתי מי החלילן. מבחינת התאריך, שם טוב לוי מתלבש בול, אבל הנגינה לא התאימה לי. גיגול העלה עכשיו שזה אלברט בגר (האח של). אלמנטרי, בדיעבד.
כמה נפלא 674232
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 23/2/2016, 10:20
אין מה לסלוח כי אני לא מתווכח עם מה שאמרת, אבל הענין הוא לא עם הנשמה של מי שמנגן אלא באיזה סגנון הוא מנגן, ומה היית אומר על הסולו הזה לו לא הכרת את אדי ואן הלן ולהקתו.
כמו שאמר יובל, הסולו הזה הוא סולו רוק כבד חשמלי, ואפילו מוצלח למדי. כשהוא מגיע מגיטריסט רוק כבד שנחשב כאחד המשפיעים ביותר על תחומו, אפילו הגדרתו כחזיר שבע לא משנה את הענין שבשבילו התכנסנו כאן.
כמה נפלא 674288
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 23/2/2016, 19:53
זו שאלה שגם שאלתי את עצמי, מה הייתי אומר על הסולו הזה לו לא הכרתי. אני מודה שאני לא מספיק אנין סולואי גיטרה כדי להיות בטוח. אשאל אותך: האם היית יכול לשבץ אותו בשיר של לד זפלין משנות השבעים והוא היה נשמע מתאים? אולי זו לא שאלה תקפה, אבל ננסה.
כמה נפלא 674296
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 23/2/2016, 21:05
אני מרשה לעצמי לענות לפני הפונז: אין שום סיכוי שבעולם שהסולו הגלאם-מטאל הזה היה משתלב בשיר של לד זפלין משנות השבעים. זה כמו למצוא שלד של ניאנדרטל עם סתימה בשן.
כמה נפלא 674305
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ג', 23/2/2016, 22:25
טוב, ברור, זה לא אתגר הוגן. הנה אתגר הוגן יותר: האם הסולו הזה היה משתלב בשיר ששלושתנו נסכים שהוא שיר רוק טוב?
(נשמע שצריך קודם למצוא רוק כאסח טוב מהאייטיז‏1, חוץ מ"מאמא").
כמה נפלא 674307
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 23/2/2016, 22:34
נסכים שהוא שיר רוק טוב, או שהוא שיר רוק מובהק? אולי אני לא מבין לאיפה אתה חותר.
כמה נפלא 674320
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 23/2/2016, 23:44
יובל ענה היטב. השאלה היא לא "טוב", אלא אופייני לז'אנר.
הוא בכלל לא דומה ללד זפלין, בין השאר כי הוא משתמש בטכניקה שנקראת Tapping [Wikipedia] שיש לה צליל מאד אופייני והיא מטיעוני התהילה (סליחה, ירדן) של אדי ואן הלן‏0. אני אגלה לך בסוד שאפילו בתור חובב אדוק של סולואי גיטרה חשמלית‏1, אלה בסגנון ואן-הלן המרהיבים מבחינה טכנית אבל חלולים משאר הבחינות, הם ממש לא מה שמזיז לי את המפרט.
אבל זה ענין של טעם, הם עדיין נמצאים במרכז המעטפת של מה שמוגדר כ"רוק כבד".

‏0 למרבה האירוניה על פי ויקי ואן-הלן עצמו טוען שהוא ראה אותה לראשונה אצל ג'ימי פייג' מלד זפלין ומשם שכלל אותה בדרכו הוא.
‏1 הי, חלק מהם אני אפילו יודע לנגן בעצמי.
כמה נפלא 674332
נדב • בתשובה להפונז יום ד', 24/2/2016, 1:13
לגבי מקור הטאפינג... הכותרת שיעשעה אותי
כמה נפלא 674333
נדב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 24/2/2016, 1:15
הסגנון של ואן היילן הוא הרבה יותר נאו קלאסי מזה של ג'ימי פייג', שהוא בסופו של דבר מבוסס בלוז.
כמה נפלא 674306
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 23/2/2016, 22:29
רוק אמריקאי הוא רוק אמריקאי. אז אתה לא אוהב רוק אמריקאי. למה לקרוא להם ישר סמולנים (סליחה, חזירים שבעים).
הרוק האמריקאי תמיד נשמע אותו דבר: נפוח, קולות גבוהים, גיטרה מיללת. משום מה שיער מתולתל ושפם. הנה כמה שאני אוהב
1976
שיער מתולתל ושפם הלך גם ב1982
ב 1994 בלי שפם
כמה נפלא 674322
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לאריק יום ג', 23/2/2016, 23:53
שיער חזה מתולתל, איפור, עקבים, בגדי מעצבים, פן בשיער וזה לא רק "נשיקה" (KISS) משהו אכן רקוב בממלכת הרוק האמריקאי. לרובים ושושנים, אולי בגלל אקסל רוז וסלאש ואולי בגלל כמות ההימנונים יש קצת יותר משקל במסה. תמיד ראיתי בהם תופעה שהכריזה על סיומו של עידן. אני חושב שמעולם לא החזקתי אלבום רוק אמריקאי מלבד פול סיימון שגם הוא לא הכי בועט.
כמה נפלא 674331
נדב • בתשובה לנמר רפלקסטיבי יום ד', 24/2/2016, 1:08
העניין עם האיפור, העקבים והשיער - זה גלאם רוק, זה היה גדול בבריטניה לא פחות מאשר באמריקה. רוק אמריקאי זה גם נירוונה, הנדריקס ומטאליקה.
כמה נפלא 674373
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לנדב יום ד', 24/2/2016, 21:33
זה גלאם זה?!
כמה נפלא 674326
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 24/2/2016, 0:29
נראה לי שאתה לא עושה צדק עם הרוק האמריקאי. אני מניח על השולחן את המוצגים הבאים:

הבאנד - The night they drove old Dixie down.
האחים אלמן - Blue sky.
לינארד סקינארד - Free bird.‏1

‏1 למי שרוצה להגיע ישר לסולו המפורסם - בבקשה‏2. הקהל מוסיף כאן מימד נוסף של התלהבות.
‏2 ובמחשבה שנייה - הסולו הקודם של אדי ואן הלן היה יכול להשתלב היטב בסולו הזה, מהידועים בסוגו בשנות השבעים. ירדן - בתשובה לשאלתך.
כמה נפלא 674354
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 24/2/2016, 15:37
אי יאי יאי איזה קהל. 80% בנות, מהן 80% זהובות שיער.
ואחרי שהתאוששתי, בתגובה לך ולנדב ביחד:
כמובן שהיו להקות רוק אמריקאיות שעשו רוק איכותי (אלו שהזכרתם וגם הדלתות, R.E.M. וכו')
אלא שמה שדיברתי עליו הוא ממש סוגה המוזיקלית שאני קורא לה רוק אמריקאי, אולי יותר נכון לומר רוק "אמריקאי", ושבוסטון, ארוסמית' וסטיקס הן נציגות בולטות שלה. בון ג'ובי, ללא ספק, ואפשר לומר גם ון הילן, קיס ואליס קופר בצד המעט כבד יותר. ואלה הטובות שבהן (היי, אני אוהב אותן)- יכולתי להגיד סקיד רואו. באו גנס אנ' רוזס ועשו את זה הכי טוב, לקחו את הסוגה לשיא.
אלה לא חייבות להיות להקות אמריקאיות שעושות את הרוק ה"אמריקאי". פורינר עשתה אותו נהדר, וגם להקות אנגליות למשעי (תביאו שקית הקאה)
בריאן אדמס הקנדי מייצג את הסוגה לדעתי טוב יותר מאשר ברוס ספרינגסטין הסופר אמריקאי. ספרינגסטין עושה רוק, כמו שפליטווד מק ולינארד סקיניארד עשו רוק. לא הייתי מכניס אותם לרוק ה"אמריקאי", וגם לא את מטאליקה.
כמה נפלא 674355
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 24/2/2016, 16:54
אני אישית לא מעריך מאד את גאנז אנד רוזס, מבחינתי הרוק שלהם כבר חלול וריקני ומתחזה, עם זה שהגיטריסט שלהם אדיר ויש לו כמה קטעים קלאסיים.
לינארד סקינארד הרבה יותר מאפיינים את הרוק האמריקאי השורשי.
כמה נפלא 674384
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 25/2/2016, 6:57
הוא שאמרתי- גאנס אנ' רוזס פעלו בסוגת הרוק האמריקאי, שהוא חלול בהגדרה. לעומתם לנארד סקיניארד, פליטווד מק וברוס ספרינגסטין עשו רוק. לא ''רוק אמריקאי''.
מבנה השיר של ''רוק אמריקאי'' אחיד, וכך גם קולו של הזמר- גם גבוה וגם מחוספס, גם גוון הצליל של סולו הגיטרה והמבנה שלו כמעט זהים. חזור לקישורים שהבאתי וראה את האחידות.

דוגמה אחרת לצורך הסבר- ''הנשרים'', ''סטילי דן'', ואחר כך ''רד הוט צ'ילי פפרס'', פעלו בתוך סוגה מובחנת של רוק החוף המערבי. ''נירוונה'', לעומתן, היא להקה מהחוף המערבי שאינה שייכת לסוגת ''רוק החוף המערבי''.
כמה נפלא 674388
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 25/2/2016, 9:56
תשמע, אני קצת מתקשה להבין את הפרמטרים שלך.
כמו שאני רואה את זה, ''בוסטון'' מאד שונים בסגנונם מאירוסמית', ואני צריך ממש להתאמץ כדי למצוא מכנים משותפים לאיגלס, סטילי דן ורד-הוט צ'ילי פפרס. חוץ אולי מאזור החיוג שלהם. האיגלס הרבה יותר דומים ללנארד סקינארד מאשר לסטילי דן מבחינה מוזיקלית וז'אנרית, שלא לדבר על רהצ''פ שבכלל הרבה יותר בכיוון של פאנק ואלמנטים של היפ-הופ מאשר רוק אמריקאי קלאסי, חוף מערבי או לא.

מכל הדוגמאות שהבאת, גאנז ואירוסמית' נשמעים לי הכי קרובים.
כמה נפלא 674431
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 25/2/2016, 19:37
גם אני לא רואה איך אפשר לכרוך יחד את האיגלז, סטילי דן והרד הוט צ'ילי פפרז, ברזולוציה של הדיון שלנו.
כמה נפלא 674454
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 26/2/2016, 2:00
טוב, אני אוותר על הסוגה "רוק חוף מערבי" כי זה כנראה רק באוזן שלי.
אבל הפרמטרים של מה שאני קורא "רוק אמריקאי" הם אוביקטיביים:
- זמר זכר, קול גבוה ומחוספס בעת ובעונה אחת (בון ג'ובי, סטיבן טיילר, אקסל רוז לקח את זה לשיא, סבסטיאן באך הגחיך את זה)
- סולו גיטרה באותו צבע 1 2 3 4 5
- אותן הרמוניות קוליות
כמה נפלא 674456
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 26/2/2016, 5:18
הפעם אני מסכים שכל הדוגמאות האלה נשמעות כאילו הוקלטו באותו פס ייצור.
כמה נפלא 674463
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 26/2/2016, 8:50
Middle of the road של הפריטנדרס (כלומר של כריסי היינד), זה לא "רוק אמריקאי" בעינייך?

- זמרת אישה, קול נמוך (יחסית לאישה) וצלול
- סולו גיטרה בצבע אחר לגמרי
- אין הרמוניות קוליות
כמה נפלא 674471
נמר חברתי • בתשובה ליובל נוב יום ו', 26/2/2016, 13:19
גם בעיני לא. הרוק האמריקאי נשמע כמו פן של דודות. נפוח, לא טבעי, צבוע, קצת מגוחך. הפריטנדרס נשמעים יותר קרובים לדיירסטרייטס מאשר ל ואן הלן.
כמה נפלא 674483
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ו', 26/2/2016, 14:44
מה שאמר הנמר.

הפריטנדרס בכלל לא. הקשבתי לצליל שקישרת ואמרתי לעצמי: לא יכול להיות שכריסי היינד נולדה בארה"ב, היא יותר מדי קולית. אז קראתי לדודה ואכן היא מאיזה חור בין בירמינגהם לקרדיף. היית צריך לומר "בלונדי"

אבל יותר מזה. להקות אמריקאיות בעליל כמו פליטווד מק ולנארד סקיניארד, שלא לדבר על הבוס, עם הקול הצרוד והכל, עשו רוק, כמו הפריטנדרס. פשוט רוק. לא "רוק אמריקאי" שהוא סוגה פלצנית מיוחדת במינה (ושלא תבין לא נכון, אני דווקא אוהב לא מעט שירים בז'אנר).

והסולו אורח המדובר של אדי אצל מייקל נופל בול על הסוגה הזו. כן- עבורי גם אדי וגם סלאש, גיטריסטים דגולים לכל הדעות, פעלו בתוך הסוגה הזו. כיוון שהם גיטריסטים גדולים אז יצא להם יותר טוב, וגם מתחו את גבולות הז'אנר, אבל הסולו של "ג'אמפ" יכול בקלות להיות מספר 7 ברשימת ה"אותו דבר" וכן הסולו גיטרה על פסנתר המפורסם. לא הכנסתי אותם שם כי הם אותו דבר אבל יותר טוב.
כמה נפלא 674486
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 26/2/2016, 16:51
עכשיו אני חושב שאני מבין. פשוט לא עקבתי כראוי אחרי הדיון, ובפרט, פספסתי את דבריך בתגובה 674354. סליחה.

המחלוקת ביננו היא סתם על טרמינולוגיה. כמעט כל הדוגמאות שנתת למה שאתה קורא "רוק אמריקאי" הן דוגמאות למה שאני הייתי קורא "גלאם רוק / hair metal מהאייטיז" (עם חריגות קלות: למשל, בריאן אדמס הוא יותר לכל המשפחה). אני פירשתי את המינוח שלך כפשוטו, כלומר כמוזיקת רוק שנוצרה באמריקה, ולכן הבאתי את Middle of the road בתור דוגמא נגדית לרשימת הקריטריונים מתגובה 674454 (לטעמי השיר הזה הוא רוק מובהק, והדודה במחשב שלי טוענת שכריסי היינד נולדה וגדלה באוהיו).

אז סבבה, אפשר לקרוא לסגנון שאפיינת - ושאני חושב שעכשיו הבנתי - "רוק אמריקאי", רק קח בחשבון שזה מינוח לא מקובל, שעלול להפיל בפח מישהו לא מרוכז כמוני.

רציתי לסיים את התגובה הזו בחידה: "באיזה שני שירים שהוזכרו בדיון זה יש בדיוק אותו מהלך הרמוני של שבעה-שמונה אקורדים, הזהה למהלך הרמוני בקטע קלאסי מפורסם למדי?". שמתי לב לדמיון אתמול, אבל לבושתי עכשיו אני זוכר רק אחד מהשירים - הבית של Crying של אירוסמית' (הקטע הקלאסי הוא הקנון של פכלבל). אז בסבסוב זריז אעבור מחידה לבקשת עזרה - באיזה עוד שיר שהוזכר בדיון יש את המהלך ההרמוני הזה? נדמה לי שזה היה שיר ישראלי.
כמה נפלא 674503
אריק • בתשובה ליובל נוב שבת, 27/2/2016, 0:01
בזזזזט

זה Streets of London
כמה נפלא 674507
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 27/2/2016, 6:46
בדיוק! תודה רבה.
כמה נפלא 675235
יובל נוב  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ג', 15/3/2016, 9:09
ועכשיו שמתי לב שגם בסיום של I Guess That's Why They Call It The Blues, שהוזכר בדיון שלנו, מופיע מהלך הרמוני דומה מאד (וחוזר שלוש פעמים).
כמה נפלא 676820
רודי וגנר • בתשובה ליובל נוב יום ג', 26/4/2016, 22:47
למעשה המהלך הזה חוזר בכל כך הרבה שירים במוזיקה הפופולרית, שיש אפילו קטע סטנדאפ שלם שמוקדש לתופעה:
כמה נפלא 676821
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 27/4/2016, 9:49
נחמד מאד. תודה. אבל בסוף הקטע הסטנדאפיסט חוטא בדמגוגיה מוזיקלית: המהלך ההרמוני של torn, let it be, no woman no cry וכו' זהה למהלך ההרמוני של פכלבל רק בשלושת האקורדים הראשונים.
כמה נפלא 676822
יובל נוב  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ד', 27/4/2016, 9:52
והנה מש-אפ של let it be עם no woman no cry.
כמה נפלא 677019
רודי וגנר • בתשובה ליובל נוב יום ד', 4/5/2016, 0:41
הנחתי שהוא לא מושלם (האוזן המוזיקלית שלי לא טובה מספיק), אבל זה מצחיק (-:
כמה נפלא 674505
אריק • בתשובה ליובל נוב שבת, 27/2/2016, 0:36
אוקיי, הערך glam metal [Wikipedia] הוא ערך מרשים שכולל את כל הלהקות שהזכרתי (כולל בוסטון, פונז) ומזכיר את דף לפארד וואן האלן כהשפעות מרכזיות. יש כאלה שקוראים לסגנון פופ מטאל ומפרידים בינו (דף לפארד, וויטסנייק) לבין גלאם מטאל (מוטלי קרו), אבל תכלס- זה מה שהתכוונתי. האמת הייתי צריך לחפש בעץ ההוא שהבאת.
כמה נפלא 674581
נדב • בתשובה ליובל נוב יום א', 28/2/2016, 12:09
גם basket case של גרין דיי. ו"לך מערבה" של אנשי חנות החיות, במקור של אנשי הכפר.
יאסו יוהן 692559
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום א', 14/5/2017, 20:07
רק אתמול שמתי לב למשהו ברור כשמש, בדיעבד, אבל לא נראה שמישהו כתב את זה לפני באינטרנט. מנגינת הבוזוקי שפותחת את קללת הים של פוליקר, וחוזרת אחרי הפזמון, זהה בשניים עשר התוים הראשונים להיה היה.
יאסו יוהן 692572
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 15/5/2017, 16:28
(פתאום קלטתי שהחיפוש שעשיתי כדי לטעון שלא כתבו את זה לפני באינטרנט, אם מישהו יחזור עליו בעתיד, לא ימצא את התגובה הזו שלי. אז קבל, רובוט של גוגל: יוהן סבסטיאן באך, טוקטה ופוגה ברה מינור, קללת הים, יהודה פוליקר, היה היה. מרוצה?)
יאסו יוהן 692573
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 15/5/2017, 17:25
דומני שאי שם באמצע התריסר הוא (פוליקר) מדלג על תו מבאך, או משנה אותו.
יאסו יוהן 692578
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 15/5/2017, 19:57
מאמין לך, כי בעצמי אני לא משוכנע בזהות.
יאסו יוהן 692580
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 15/5/2017, 20:29
אצל באך, אתה מתכוון לקטע שמתחיל ב-‏1:12? אם כן, אז לדעתי יש הבדלים בהרבה יותר מתו אחד (אם כי הצורה הכללית אכן מאד דומה).
כמה נפלא 674473
נמר חברתי • בתשובה לאריק יום ו', 26/2/2016, 13:35
6 ובסולו השביעי שבת מכל מלאכתו.
כמה נפלא 674511
ארז לנדוור • בתשובה להפונז שבת, 27/2/2016, 12:12
בואו נעשה סדר. כדי להבין את הרוק האמריקאי (כמו את התרבות האמריקאית בכלל) צריך להתייחס לרב-גוניות המוזיקלית עד לשנות ה80 בפרמטרים מקומיים. כך למשל הג'אז שלפני מלחמת העולם השנייה מתחלק לסיגנונות שונים עפ"י מקומות המוצא שבהם נוצרו והתפתחו סיגנונות אלו: ניו-אורלינס, קנזס סיטי, שיקגו, הארלם וכו'. כך גם הרית'ם-נ'-בלוז והרוק'-נ'-רול: ניו-אורלינס, ממפיס ודטרויט וכך גם הרוק של שנות ה60 וה70.

בעשורים האלו של פריחת הרוק ניתן לעשות הכללות (לא מדויקות ככל הכללה כמובן) על הצליל שבא מכל אזור:

לוס אנג'לס - הרוק הקליט של הביץ' בויס, הבירדס, באפלו ספרינגפילד, קרוסבי, סטילס ונאש (עם יאנג ובלעדיו), פליטווד מאק והאיגלז. כיוצא דופן יצוין הרוק המורכב יותר של הדורז.

סאן פרנסיסקו - הרוק הפסיכדלי (או הנוטה לכזה) של ג'פרסון איירפליין, הגרייטפול דד, סנטנה וג'ניס ג'ופלין זיכרונה לברכה. כיוצא דופן יצוין הרוק הקשוח יותר של קרידנס קלירווטר ריבאיבל.

טקסס - הבלוז-רוק של זי. זי. טופ וסטיבי ריי וון.

הרוק המתוחכם של ניו-יורק סיטי - הוולווט אנדרגראונד, הראמונז, טלויז'ון, הניו-יורק דולס, טוקינג האדס, פאטי סמית', וברמה פופית יותר - בלונדי.

הסינגרס-סונרייטרס של החוף המזרחי וקליפוניה - בוב דילן (וכן גם להקת הבאנד), לאונרד כוהן, ג'וני מיטשל, ג'יימס טיילור, ג'קסון בראון, קרול קינג, רנדי ניומן, וורן זיבון, וכן גם סוזן ווגה בשנות ה80.

דיקסי - הרוק הדרומי הקופצני והמתגלגל של לינארד סקינארד, האחים אולמן וצ'רלי דניאלס באנד.

בשנות ה80 וה90 כשהרוק היה יותר מסחרי ופחות פורץ דרך, הוא אופיין יותר ע"י להקות חלולות ורעשניות כאירוסמית', בון ג'ובי, גאנז אנד רוזס ומטאליקה מאשר ע"י להקות טובות יותר כR.E.M ורד הוט צ'ילי פפרז. יוצא הדופן היחיד התואם לתקופה המוקדמת יותר הוא כמובן הגראנג' של סיאטל.
כמה נפלא 674516
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/2/2016, 16:04
כל איזכור של הרוק מסן פרנסיסקו ללא פרנק זאפה ואימהות ההמצאה יהיה חלקי ולקוי.
כמה נפלא 674517
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/2/2016, 16:17
הם לא היו מלוס אנג'לס?
כמה נפלא 674529
ארז לנדוור • בתשובה ליובל נוב שבת, 27/2/2016, 20:02
צודק. הסגנון היחודי שלהם דווקא מתאים יותר לסן פרנסיסקו והם עוד דוגמא יוצאת דופן ללוס אנג'לס. מה שמזכיר לי את סטילי דן כעוד דוגמא אופיינית לL.A.
כמה נפלא 674523
אישקש • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/2/2016, 18:47
וקינג קרימזון.
כמה נפלא 674527
אריק • בתשובה לאישקש שבת, 27/2/2016, 19:50
?
אנגלים. כמו כמעט כל מפלצות התהילה של שנות הששים והשבעים.

מה שכן, מהשיטוטים ברשת בעקבות הפתיל הזה למדתי שאותו איאן מקדונלד Ian_McDonald_(musician) [Wikipedia] ממייסדי קינג קרימזון שניגן את החליל הנהדר ב"I talk to the wind" ייסד להפתעתי גם את "Foreiner"
כמה נפלא 674546
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 28/2/2016, 0:23
אני כל פעם מופתע מחדש מלהקות שהייתי בטוח שהן אמריקאיות ואז הכל מתגלה כשקר ענק והן בריטיות!!

גם הפרט טריויה שציינת בהחלט מעניין.
כמה נפלא 674551
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 28/2/2016, 0:46
כן. גם בריאן אינו.
הכי מצחיקות הסטונס ולד זפלין, שהן יותר אמריקאיות מאמריקאיות, alas מקימיהן בריטים.
רגע, יש לי יותר טוב- אוזי אוסבורן.

ירדן, איך אומרים alas בעברית? גוגל טרנסלייט הציע אבוי, ואללי באפשרויות המשנה. "אך אללי" נשמע לי יותר קרוב מ"אך אבוי" למשמעות המקורית.
כמה נפלא 674552
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 28/2/2016, 0:55
אז כעיקרון התת ז'אנר היחידי ברוק שבארה"ב עשו יותר טוב מכולם והמקוריות צמחה שם זה הגראנג'?
כמה נפלא 674555
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 28/2/2016, 6:19
מה דעתך על "אויה"?
By George 674556
אריק • בתשובה ליובל נוב יום א', 28/2/2016, 7:05
טוב מאוד. הוא רך יותר מ''אך אללי''.
Pigeons on the grass 675007
ראובן ( בשם גרטרוד שטיין) • בתשובה ליובל נוב יום ב', 7/3/2016, 22:33
בדשא יונה, אויה!
Pigeons on the grass 675018
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לראובן ( בשם גרטרוד שטיין) יום ג', 8/3/2016, 9:46
(מביך, אבל) אפשר הסבר?
Pigeons on the grass 675029
שוטה הכפר הגלובלי  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ג', 8/3/2016, 11:03
(מה שמביך באמת זה שבורות כזאת כבר לא מביכה אותי).
Pigeons on the grass 675031
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 8/3/2016, 11:13
ועכשיו עם גוגל: pigeons on the grass alas.
Pigeons on the grass 675032
שוטה הכפר הגלובלי  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ג', 8/3/2016, 11:20
לאחרונה יוצא לי לחשוב ''אויה'' לעתים מזומנות כשאני רואה איך המיינות השתלטו על אוכלוסיית המנקרות בדשא.
Pigeons on the grass 675034
הפונז • בתשובה לראובן ( בשם גרטרוד שטיין) יום ג', 8/3/2016, 11:50
חלאס, לא מאיימים על יונה בדשא.
Pigeons on the grass 675035
הפונז • בתשובה להפונז יום ג', 8/3/2016, 11:50
(סליחה, בגראס).
כמה נפלא 674580
נדב • בתשובה לאריק יום א', 28/2/2016, 12:02
ככלל, להקות הפלישה הבריטית התייחסו לבלוז האמריקאי השורשי והמחוספס הרבה יותר בקנאות מאשר האמריקאים עצמם, שהושפעו מהבלוז בעקיפין, דרך התיווך של האר אנד בי ה''מולבן''. בשביל הסטונז, התקליטים הישנים של רוברט ג'ונסון והאולין וולף היו כמו תנ''ך.
כמה נפלא 674583
ארז לנדוור • בתשובה לנדב יום א', 28/2/2016, 12:39
כשהרולינג סטונס ניגנו לראשונה בסצנת הבלוז של שיקגו הופתעו מהם לטובה - צעירים לבנים, אפילו לא אמריקאים, מנגנים מוזיקה מבוססת בלוז ויש להם את זה.
כמה נפלא 674585
הפונז • בתשובה לנדב יום א', 28/2/2016, 12:57
גם בשביל אריק קלפטון, עוד בריטי מדופלם, ואיש בלוז יותר מובהק מהסטונז.
כמה נפלא 674582
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום א', 28/2/2016, 12:37
הפומפוזיות של לד זפלין דווקא מתאימה יותר לרוק הבריטי של אותו זמן. לא במקרה המגזין רולינג סטון הסתייג מהם במשך יותר מחצי עשור.
כמה נפלא 674550
אריק • בתשובה לאריק יום א', 28/2/2016, 0:35
אופס. Foreigner
כמה נפלא 674325
נדב • בתשובה להפונז יום ד', 24/2/2016, 0:26
אותי הסולו הזה לא כל כך מפתיע, כי אמנם זה שיר פופ אבל הוא מלווה בריף של חשמלית עם דיסטורג'ן מתחילתו ועד סופו.
כמה נפלא 674327
הפונז • בתשובה לנדב יום ד', 24/2/2016, 0:32
דיסטורשן, אני מבקש (אלא אם ניסית להראות שכשמפעילים דיסטורשן על "דיסטורשן" מקבלים דיסטורג'ן - מי ביקש רפלקסיביות ולא קיבל?).
כמה נפלא 675078
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 9/3/2016, 21:28
אחד המוזיקאים הכי מוכשרים שאבא שלהם היה ב''תמוז'' כתב באחד משיריו תשובה נחמדה, של לוזר, לקטע משיר של ''תמוז''. בין הפותרים נכונה לא יוגרל פרס שצריך לשלם, וגם לא סרט במקום, אבל כן סולו גיטרה רוקי מרשים לתקופתנו.
כמה נפלא 675080
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 9/3/2016, 22:44
הזכרת לי את הממתק המצוין הזה - ביצועים מתקופת חו"ל של זילבר:
כמה נפלא 675236
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 15/3/2016, 9:13
נו, אפשר פתרון? המוזיקאי הוא מן הסתם אלון עדר, אבל אני לא יודע לאיזה שיר התכוונת.
כמה נפלא 675380
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ה', 17/3/2016, 22:27
סליחה, שכחתי. הסרט ששיחקנו בו נדם, שורות 7-8, תשובה לאהבה שקטה, 4 שורות אחרונות.
כמה נפלא 673499
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 10/2/2016, 22:57
ב"אני לא גרטה גרבו" ההתכוונות היא לא לרוק, למרות הגיטרה החשמלית, אלא פשוט לחיקוי של קייט בוש, ודווקא ברגעים הכי ביזאריים שלה. מכיוון שקייט בוש היא הרי sui generis, השיר הזה שייך לסוגת קייט בוש.
כמה נפלא 673504
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 11/2/2016, 9:46
אתה צודק, כמובן. ועולה כאן השאלה של הז'אנר של הפזמון כפי שנכתב מול העיבוד והביצוע, ומידת ההשפעה של כל אחד מהם על הז'אנר אליו משתייך השיר.
כמה נורא 673403
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 9/2/2016, 0:24
אני לא בטוח שאני מכיר מספיק אבל נראה לי שאלינור או הוא פגע בי אמא עונים להגדרה לא פחות מריטה.
כמה נורא 673407
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/2/2016, 8:32
''אלינור'' הוא ולס. התיפוף מטעה.
כמה נורא 673411
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 9/2/2016, 12:00
ולס לא יכול להיות רוק‏1?
כמה נורא 673412
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/2/2016, 12:47
לא בדיוק אבל בערך. Golden Brown הוא דוגמה טובה. הוא לא ממש ולס, למרות שהקלידים מנסים לשכנע אותנו שהוא כן. ותכלס, בכל מקרה לא הייתי קורא לו שיר רוק, למרות שהחונקים הם להקת רוק.
לדעתי "אלינור" הוא הרבה יותר ולס, שמגיע מהולסים היווניים.
בקישור שלך קראו לג'ז ולס sycopated 3/4 וכאן יש הסבר והדגמה.
כמה נורא 673417
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 9/2/2016, 14:04
לא בטוח שהבנתי איפה אתה מעביר את הקו (ולמה).
כמה נורא 673428
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/2/2016, 23:01
רוקנרול היא סוגה מובחנת במוזיקה. יש לה בקביט, אתה לא יכול לפספס את זה :)
הרוק (מוזיקה) [ויקיפדיה] צמח מהרוקנרול. מוזיקלית הוא הרבה יותר אמורפי מאשר אביו מולידו. הכי פשוט לומר שכל מה שצמח מהרוקנרול הוא רוק.
ולס, ג'ז, הורה, שנסון, רמבטיקו, רומבה, קאנטרי, אמביאנט, גוספל - כל אלה ורבים אחרים הם סגנונות מוזיקליים שלא צמחו מהרוקנרול ולכן אינם רוק.
כמה נורא 673430
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 9/2/2016, 23:28
אני לא בטוח שאתה צודק (לשני הכיוונים). נראה לי שהרבה דברים שלא צמחו באופן ישיר מרוקנרול אלא מסוגות אחרות (למשל: בלוז, קאנטרי, פולק, סול או רית'ם אנד בלוז, רגאי...) מוגדרים היום כרוק לכל דבר ועניין ומצד שני, נראה לי שיש דברים שצמחו מהרוקנרול ושלא מוגדרים כרוק (למשל: דיסקו, היפ הופ, פאנק...).
כמה נורא 673433
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/2/2016, 1:36
בעניין הבלוז הפכת את היוצרות. הרוק'נרול הוא הבן הישיר של הבלוז, אז איך שלא תסתכל על זה יש ביניהם קשרי דם הדוקים.
כמה נורא 673436
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 10/2/2016, 3:13
(אני מניח שיש קשרי דם בין כל סוגי המוזיקה הפופולרית... אבל, לעניין -) לא אמרתי שהרוקנרול הוא לא צאצא של הבלוז, אלא שנראה לי שחלק ממה שאנחנו קוראים ''רוק'' הוא צאצא של הבלוז בלי לעבור דרך רוקנרול, ולכן לא נראה לי שההגדרה של אריק באמת מכילה במדויק את מה שנקרא רוק.
כמה נורא 673439
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/2/2016, 8:12
לכוון אחד (קדימה בזמן) כך הרוק מוגדר- יוצא חלציו של הרוקנרול. כשם שהרוקנרול הוא יוצא חלציו של הבלוז.
ישנם מיזוגים בין סוגות כמו פולק-רוק, אבל מה שהוא רגאי, או קאנטרי, הוא לא רוק. הגבולות מטושטשים, אבל זה לא אומר שהם לא קיימים.
היפ הופ היא סוגה מובחנת שאינה רוק. Pאנק הוא תת ז'אנר ברוק.
כמה נורא 673450
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 10/2/2016, 13:24
לכל הדברים יש נטיה מוזרה להתקדם קדימה בזמן - אבל הנקודה שלי היתה אחרת לגמרי (ואני אנסח אותה מחדש, יותר לאט, משום שנראה לי שלא הובנתי מסיבה שלא לגמרי ברורה לי) - למיטב ידיעתי לא נכון לומר ש"כל מה שצמח מהרוקנרול הוא רוק".

לא נכון משום שלדעתי יש שירים שמוגדרים מרוק למרות שלא צמחו מהרוקנרול (אלא צמחו מבלוז, קאנטרי, פולק, סול או רית'ם אנד בלוז, רגאי או דברים אחרים) ולא נכון משום שיש שירים שלא מוגדרים כרוק למרות שכן צמחו מהרוקנרול (ומוגדרים כדיסקו, היפ הופ, פאנק או אחרים).

כן, היפ הופ מובדל מהרוק, למרות שהרבה שירי היפ הופ צמחו מרוקנרול. Pאנק היא תופעה תרבותית, Pאנק-רוק הוא ז'אנר של רוק, Fאנק לא קשור לשניהם ואיננו רוק (למיטב ידיעתי).

אני לא חושב שהגבולות מוגדרים היטב כמו שאתה טוען, בטח שלא גבולות מוזיקלים שמאופיינים באופן חד בעזרת מקצב, כלי מוזיקה, סולם או משהו דומה. במילים אחרות, רוק, למיטב הבנתי הוא לא סוגה מוזיקלית מוגדרת היטב עם גבולות חד משמעיים. יש שירי רוק שהם שירי רוקנרול, יש שירי רוק שההשפעה של הרוקנרול עליהם היא שולית עד לא קיימת. לרוקנרול יש חשיבות בהבנה של ההיסטוריה של הרוק, וחשיבות עצמאית כתת קבוצה של הרוק, אבל אני לא חושב שאפשר להגדיר את הרוקנרול כאב יחיד ומובהק לכל מה שהוא רוק.
כמה נורא 673452
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/2/2016, 14:07
בוא נעמת את הדעות שלנו עם המציאות. אני טענתי שכל מה שצמח מהרוקנרול הוא רוק ואתה אומר שלא. תן דוגמאות וננתח אותן.
אני אתחיל: לב זהב של ניל יאנג. הכי בוב דילן עד שבוב דילן התרגז כששמע אותו ברדיו שזה לא הוא. זה פולק-רוק, ושומעים את הגנים ששני ההורים נתנו לו.
כמה נורא 673457
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 10/2/2016, 14:44
אתה הולך בכיוון ההפוך. אני לא חולק על זה שקיימים שירי רוק שהושפעו חזק מאד מהרוקנרול. כן, ניל יאנג, ברוס ספרינגסטין, הסטונס, אלוויס פרסלי יו2 ובאדי הולי יונקים את עולמם המוזיקלי מאותו ציץ, אבל הם לא מגדירים באופן בלעדי את המושג "רוק". מה שאני אומר שקיימים שירי רוק שהלידה שלהם מרוקנרול היא הרבה פחות ניכרת לעין‏1 עד לא קיימת ושקיימים שירים שנולדו מהרוקנרול ואינם רוק‏2

‏1 למשל: בית השמש העולה של החיות, בובי מקגי של ג'ופלין, רפסודיה בוהמית של מלכה, רעשי החושך של סיימון וגרפונקל, אתמול של חיפושיות הקצב, הוריקן של דילן או הללויה של כהן...
‏2 למשל: הולכת ככה של רוץ DMC או את חושבת שאני סקסי של סטיוארט...
כמה נורא 673465
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/2/2016, 17:55
בסדר גמור.
נעבור על הדוגמאות שהבאת.

1. שירי רוק ששורשיהם לא ברורים

The House of the Rising Sun [ויקיפדיה] הוא ערך מכובד. שמספר לנו שבמקור זהו שיר פולק אמריקאי ותיק מאוד, ובגרסה המוכרת לנו של החיות קיבל עיבוד פולק-רוק. אם כן הוא פולק מצד האבא (השיר במקור) ורוק מצד האמא (הלהקה שנגנה אותו). אני חושב שקל לעמוד על הזהות הסגנונית בינו לבין לב זהב של ניל יאנג שהבאתי קודם.

אני ובובי מקגי, כאן בביצוע של הכותב, לפני שג'ופלין שרה אותו, הוא שיר קאנטרי. ג'ניס ג'ופלין היתה זמרת בלוז. אם היא עשתה ב Summertime של גרשווין כרצונה, בטח שיכלה לעשות את זה לבובי מקגי.
הייתי קורא לזה בלוז‏1, או בלוז רוק, בגלל סולו הגיטרה שהוא לא ממש בלוזי, ונשמע כאילו הקדים את זמנו בכמה שנים טובות. יש זמרים בודדים כאלה, שיכולים לקחת שיר ולעשות בו כרצונם, כמו שעשה ג'ו קוקר ז"ל ל"עם מעט עזרה מידידי" של הביטלס, כשהפך אותו מרוק לבלוז.

רפסודיה בוהמית הוא יצירה מורכבת של פרוג רוק. הנושאים המוזיקליים בה מגוונים ממה מיה, אבל הנושא המרכזי (אמא, הרגתי מישהו) הוא בלדת רוק.

צלילי השקט היה גם הוא שיר פולק במקור מלווה בגיטרה בלבד, שקיבל עיבוד מחודש של פולק-רוק.

יסטרדיי הוא לא שיר רוק.

הוריקן הוא לא שיר רוק.

גם הללויה לא.

2. שירים ששרשיהם ברוק אבל הסטטוס שלהם לא ברור

Walk this way הוא דוגמה נוספת לשיר שהולבש מחלצות חדשות. אכן זהו שיר רוק משנת 1975 שקיבל עיבוד מחודש של היפ הופ ורוק גם יחד.

Da ya think I'm sexy באמת סובל מפיצול אישיות. העיבוד הוא בעליל דיסקו, אבל הזמר הוא רוקיסט ותיק, וזמר ענק, כך שהוא מושך חזק את השיר לרוק בשירה שלו.
______________
‏1 אפילו שלמה ארצי אומר שג'ופלין שרה בלוז על בובי מקגי.
כמה נורא 673471
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 10/2/2016, 18:20
אז ככה, על כמה שירים יש לנו מחלוקת על אם הם רוק או לא:
* אני ובובי מקגי בביצוע של ג'ופלין
* צלילי השקט
*אתמול
* הוריקן
* הללויה
נראה לי שכולם נחשבים כרוק על ידי רוב בני האדם, ואני משוכנע (ז"א זה מה שכתוב שם כרגע) שעל כולם יש מאמר בויקיפדיה באנגלית שמקטלג אותם כ(סוג של) רוק.

עוד שני שירים אנחנו מסכימים שהם רוק:
* בית השמש העולה בביצוע של החיות
* רפסודיה בוהמית
שניהם רוק מובהק, שניהם לא רוקנרול.

לגבי הולכת ככה ואת חושבת שאני סקסי, נראה לי שאנחנו מסכימים הם לא רוק, ומסכימים שהוא צאצאים של רוקנרול, מכאן, המסקנה שלי היא שההגדרה שלך לא תקפה.
יש רוגע בעין הסערה שלך 673472
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 10/2/2016, 18:25
לרגע חשבתי שאתה מתכוון להוריקן הזה ועמדתי לשפוך עליך את זעמי, עד שלחצתי על הלינק ונרגעתי. או יותר מדויק, הלכתי לשמוע את השיר שחשבתי עליו כדי להרגע.
אח, Forever young. גיטריסט הרוק הלא-גיטריסט המחורע מכולם.
כמה נורא 673476
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאריק יום ד', 10/2/2016, 18:36
כיף לשמוע (ולראות ‏1) את סטיוארט ואחרים רק מציע שבמקום להגדיר את הגבולות מהצד הרך המתקדם או המכסח תסכימו על דוגמאות מהצנטרום של הרוק (המוסיקלי לא התרבות) ומשם תסמנו בזהירות את נקודות הפיצול לסגנונות השונים ‏2.

‏1 יש מורות בתיכון של הצאצא שלא נטשו את המראה.
‏2
כמה נורא 674130
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 21/2/2016, 22:43
Da ya think I'm sexy הוא בכלל טייק-אוף מוזיקלי של רוד סטיוארט על להיט סמבה ברזילאי. לצערי אני לא זוכרת את שם הזמר.
כמה נורא 674132
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום א', 21/2/2016, 22:53
פורק פה פיסת טריוויה מיותרת מהזיכרון הפרטי לקולקטיבי: ביצוע עברי ללחן הזה, לא יודע של מי ובאיזה הקשר, המילים של השורות הראשונות בפזמון הן "עד לא, עד לא ידע/ עד לא, עד לא ידע".
כמה נורא 674141
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/2/2016, 8:03
בשם אל אלוהי הצ'יזיות, מדובר בשיר הנושא של חלטורת פורים כלשהי, פסטיבל עם אילי גורליצקי וירדנה ארזי ועוד.
כמה נורא 673456
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/2/2016, 14:38
והנה שיר נהדר שהוא לא רוק, יש לו גנים אחרים.
כמה נורא 673458
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 10/2/2016, 14:55
אתה מביא דוגמאות מהצד הלא נכון של המשוואה. על מנת לשכנע אותי שכל מה שבקע מביצה הוא תרנגולת לא מספיק להביא תרנגולת שבקעה מביצה וסוס שלא בקע מביצה (ומצד שני, מספיק מבחינתי להביא טווס בודד).
כמה נורא 673498
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 10/2/2016, 22:33
לעניין מה צמח ממה: לאחרונה התוודעתי לאתר המגניב one hundred years of rock. שימו לב שאחרי שהתרשים נעצר, אפשר ללחוץ על המלבנים ולשמוע שירים.
כמה נורא 673505
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ה', 11/2/2016, 9:48
מגניב. לא הספקתי לשחק עדיין.
כמה נורא 673415
מאור ציון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/2/2016, 13:54
''ולס עם מתילדה'' הוא רוק
כמה נורא 673416
האייל האלמוני • בתשובה למאור ציון יום ג', 9/2/2016, 13:58
תלוי בביצוע, לא (או שאתה מתכוון לזה של פורטיסחרוב)?
כמה נורא 673443
מאור ציון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/2/2016, 8:43
ברור.
כמה נורא 673491
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/2/2016, 21:11
בבקשה. בבקשה! סחרוף. ס-ח-רוף. כמו פורטיסחרוף. כמו סחרופורטיס. כמו לא הגינות שבכניסה לירושלים.
תודה.
סליחה.
שלום.
כמה נורא 673632
קול הרעם מקהיר • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 14/2/2016, 0:25
כולם יודעים שקוראים לו סחרוף אבל
כמה נורא 673642
אישקש • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום א', 14/2/2016, 9:29
מעולה.
כמה נורא 673418
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ג', 9/2/2016, 14:29
נניח שזה רוק. בכל זאת פורטיס. אבל דווקא בשיר המקורי (Waltzing Matilda [Wikipedia]) אין ואלס (אלא נדודים) ואין מתילדה (אלא שמיכה). התוכן הרבה פחות סכריני ומתאים יותר לרוק, אם היה נכתב מאה שנה מאוחר יותר.

במחשבה שניה עם קריאת השיר ולס עם מתילדה מעניין אותי מתי היה אותו "הזמן העתיק". זמן שבו היתה שמפניה תוססת ושעונים בכיסים אבל עדיין משתמשים במרכבות, וגם מותניים צרות עד כאב, צריך להיות המאה ה־19. באותו הזמן כבר לא היו יותר מדי אבירים. טוב, אולי בחלום של יהונתן גפן.
כמה נורא 673419
נדב • בתשובה לאריק יום ג', 9/2/2016, 17:30
הויכוח הזה קצת חסר פואנטה - מה ההגדרה שלכם ל "רוק" או "פופ"? אתם יודעים הרי שיש אינספור הגדרות לכל אחד מהמונחים האלה, למשל מוסיקולוג אקדמי מהדור הישן עשוי להגדיר כפופ כל מה שלא נופל להגדרה של מוסיקה אמנותית או מוסיקה עממית. בהגדרה זו נכללים מיילי סיירוס אבל גם מטאליקה, סלייר, בוב דילן וברוס ספרינגסטין - החל מבלדות אלקטרוניות ועד לבלאק מטאל נרווגי - הכל נחשב לפופ, כי המוסיקולוג לא מדבר על ז'אנר מוסיקלי אלא על "תופעת הפופ".

כדי שיהיה דיון מעניין צריך להסכים על ההגדרה - האם מחליטים מה רוק ומה פופ לפי עובדת היות המבצעים גם היוצרים (פרקטיקה רוקיסטית בדרך כלל)? או האם מחליטים לפי המשקל וסגנון התיפוף כמו שאריק מציע? אולי לפי מידת צרידותו של הזמר? או לפי נוכחותם של כלי נגינה לעומת ליווי אלקטרוני? האם מחליטים לפי פרמטריים מוסיקליים נטו?
כמה נורא 673477
קול הרעם מקהיר • בתשובה לנדב יום ד', 10/2/2016, 18:37
+1
כמה נורא 674127
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 21/2/2016, 22:31
קודם כל, המאמר נהדר.

שנית (בלת"ק), זוהר ארגוב הוא זמר נשמה. הוא לא חייב להיות רוק בשביל להיות מעולה, או קלאסי.

שלישית, זה אמנם לא רוק ולא ישראלי, אבל אם מדברים על שירים שמסווים את המקצב שלהם - שנים רבות לא הבנתי למה Here there and everywhere של הביטלס מייגע אותי כל כך. ורק לאחרונה קלטתי שהוא כנראה הואט באופן שערורייתי. על מקצב רגטיים או סווינג הוא יושב מצוין! משהו באזור של
when I'm 64. גם הרבה יותר קל לדמיין את מקרטני שר אותו כך.
כמה נעים 674128
הפונז • בתשובה לברקת יום א', 21/2/2016, 22:34
אבל אז היינו מאבדים אותו בתור קלאסיקה למתלמדי גיטרה מתחילים.
או שאני מתבלבל עם בלאק בירד.
כן, וגם ג'וני קאש. 673413
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 9/2/2016, 13:09
אלא מה, רוקוקו?

(בסדר, תגובה גרועה. להגנתי רק אגיד ששיש גרועות ממנה)
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673410
האייל הנקוד יום ג', 9/2/2016, 10:54
אותך לקוטנר...
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673427
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל הנקוד יום ג', 9/2/2016, 22:30
לא הצלחתי מעולם להבין מה מוצאים בענבל פרלמוטר. המוזיקה שלה אמורה להיות רווייה מסתורין וסקס, נכון? מה שאני מכיר מהרדיו - "הלילות הקסומים", "עד העונג הבא" - נורא מנסה, אבל אני לא שומע שם לא סקס ולא מסתורין, סתם מוזיקה משעממת. השיר "המכשפות" לא רע: קצת מצליח להביא מסתורין וסקס, והמוזיקה שלו (לחן, נגינה) יפה ולא דומה לאף אחד.

מאוד יכול להיות שהשירים שלה שאני לא מכיר מהרדיו הם פיצוץ. מאוד יכול להיות גם שמה שנערץ אצלה הוא הפרסונה מעבר למוזיקה נטו, וכבר היו דברים מעולם [אחר, ומתו לפני חודש ויום]. אבל על דעה אחת אני מוכן להתעקש: הקול שלה הוא נקודת תורפה בכל שלושת השירים האלה.

אני רוצה לגלות שאני טועה. כשאתה אומר אותי לקוטנר, תבקש שימליץ על שיר שלה שיש לו סיכוי להאיר את עיניי? אם לא בנוגע לקול שלה, אז בנוגע לאיכויות אחרות?
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673429
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 9/2/2016, 23:15
כן, הפרסונה.
אני חושב שגם ביטלת מהר מדי את קורין אלאל.
הנה שתיהן מבצעות יחד את אחד משירי הרוק הגדולים בעברית
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673494
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 10/2/2016, 22:09
שיר יפהפה, אבל שיר רוק גדול? ביצוע ווקאלי טוב? נדמה לי שאני יכול בקלות לקושש עשרה זמרים וזמרות שישירו אותו יותר יפה מיוצרותיו, ורובם בכלל לא זמרי רוק - ואמנם, המילים והלחן רכים ועגולים כישבן של תינוק, ומבקשים זמרים כמו גלי עטרי או דני רובס, שלא לומר חווה אלברשטיין או בני אמדורסקי, אפילו יפה ירקוני היתה מרגישה בנוח. תגיד לי לפחות על חצי הדקה החל מ-‏2:00, אתה חושב שזו שירה טובה? שעושה שירות טוב לשיר?
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673507
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 11/2/2016, 9:51
מסכים לגמרי שבין זה לבין רוק יש מרחק גדול מאד.
באשר לשירה יפה - לפחות לגבי שיריה של קורין אלאל, ייתכן מאד שיש שישירו אותם יפה ממנה, אבל נראה לי שאז הם יאבדו חלק מהקסם שלהם. השירה הקורין אלאלית הייחודית מעניקה להם נופך שייעלם בשירה נקייה יותר (זה, אגב, דוקא אחד ממאפייני הרוק - הישענות על הביצוע של הזמר הספציפי‏1).

‏1 כידוע, אלפים יכולים לשיר בוב דילן יותר יפה ממנו. זה לא יהפוך את רוב שיריו לטובים יותר, בדרך כלל להיפך‏2.
‏2 טוב, גם לזה יש יוצא מהכלל.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673511
נדב • בתשובה להפונז יום ה', 11/2/2016, 11:25
מעולה. גם אביב גפן אמר פעם "יש לי קול חרא ואני גאה בזה. אף אחד לא יכול לשיר את השירים שלי יותר טוב ממני. מכרתי עשרות אלפי עותקים עם הקול החרא שלי..."

אתה מחזיר אותי לסמינר שכתבתי פעם בדיוק על הנושא הזה... בוב דילן הוא זה שיותר מכולם לימד את עולם המוסיקה הפופולרית שאם יש לך מה להגיד - אתה לא צריך לדעת לשיר "יפה". הוא הגיע לניו יורק כדי למצוא מוסיקה שאין בה חנפנות, שאין בה פלסטיק, מוסיקה שלא תהיה עטופה בצלופן ורוד כמו זו של פרנק סינטרה וביל קרוסבי... שם הוא נתקל בתקליטים של ענקי בלוז כרוברט ג'ונסון ובליינד ווילי מקטל ומצא בדיוק את שחיפש. זו אחת המהפכות הגדולות במוסיקה הפופולרית - המעבר בין שירה במסורת ה"בל קנטו" (באיטלקית: השירה היפה) לשירה המחוספסת והצרודה שמאפיינת את הרוק, שאולי איננה "יפה" אבל היא הבעתית יותר, שמה דגש רב יותר על אישיותו של הזמר המבצע, ומעבירה באפקטיביות רגשות של כאב וצער - כפי שמבקר בשם טוני סקוט ניסח את זה, "כשאלה פיצג'רלד שרה שהגבר שלה עזב אותה, אתה חושב שהוא יצא לקנות חלב ותכף יחזור... אבל כשג'ניס ז'ופלין שרה שהגבר שלה עזב אותה אתה יודע שהוא לעולם לא חוזר, זה נגמר. לנצח"...

דווקא בשירה ה"יפה" יש משהו מלוקק, מתחנף, שמעדיף את היופי על פני האמת. זה היה אחד המאפיינים שגרמו לבייבי בומרס לחוש שהערכים הפוריטניים שמכרו להם הוריהם - יסודם בזיוף, והם ברחו בהמוניהם אל עבר במות הרוק'נרול.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673512
ארז לנדוור • בתשובה לנדב יום ה', 11/2/2016, 11:53
יפה אמרת. הזכרת לי את הפתיל המתחיל בתגובה 547145 .
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673513
נדב • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 11/2/2016, 12:07
בול. ''היא'' מייצגת גישה אירופאית מאד להערכה של שירה (קול מצוחצח, מנעד רחב, וירטואוזיות).
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673514
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 11/2/2016, 13:12
יש לי הוכחה (אמנם פלייבק) שקורין אלאל יודעת לשיר גם "יפה"

אישית מעולם לא התחברתי כל כך לדילן. אבל איך ידעתי שזה יהיה הקישור שתבחר :)
חודרת אל עורקי, אל נשמתי 673552
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ה', 11/2/2016, 19:57
מסכים. פתאום אחרי התגובה הקודמת שלי הבנתי שיחד עם מה שכתבתי על אלאל במאמר, יוצא שאני לא אוהב אותה כזמרת. ואין דבר רחוק יותר מהאמת. יש לה קול מופלא. אני רק חושב ש(א) האיכויות שלה הן לא כזמרת רוק, (ב) הן לא מתבטאות הכי טוב ב"כשזה עמוק". אף אחד אחר לא יכול לשיר יפה כמוה את רוב שיריה מ"אנטארקטיקה" ואילך, ואם אני צריך לבחור את האחד שאני הכי אוהב, אז אני בוחר שניים: מעיין וארוחת הבוקר‏1. ואם בנוגע ל"כשזה עמוק" טענתי שגלי עטרי היתה יכולה לשיר אותו יותר טוב, הרי שבשיר שבאמת שתיהן שרו, ומצוטט בכותרת, הביצוע השבור של אלאל הרבה יותר קולע מזה ה"יפה" של עטרי.

‏1 תודה ליהודית רביץ, אאז"נ, על ההפקה של האחרון.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 694067
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 7/8/2017, 22:59
סליחה על האיחור הלא אופנתי, כנראה נעלמה לי התגובה, אבל תרשה לי להגן:
המלים והלחן של "כשזה עמוק" הם עגולים לא כמו תחת של תינוק אלא כמו אורגזמה של אשה. השירה בכלל לא מהוקצעת, אבל אותנטית. בשירה של פרלמוטר יש משהו קוסם, כמו איזה חיוך נסתר, שמופיע בעיקר בהברות הפתוחות כמו כאן בעליה הכפולה במלה "יודעת".

השורה החביבה עלי היא "כשזה עמוק, שלגים של כעס בתוכך בין רגע נמסים" (ואחר כך בפזמון שוב שלג יורד).
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673434
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 10/2/2016, 1:41
(אתה כרגע זלזלת באיכות המוזיקלית נטו של דייויד בואי?)
המכשפות היתה תופעה מרעננת וחדשנית בדרכה בתקופתן, כמה להקות רוק על טהרת המין הנשי אתה יכול לספור עד אז? לא להקת מופת גם לדעתי, אבל צורת ההגשה והפרסונה היו תמיד חלק ממה שמאפיין רוק, לא פחות מהמורכבות המוזיקלית או היעדרה. בכל מקרה, אני לא חושב שהאיכות הווקלית גרידא של פרלמוטר היא העניין העיקרי אצלה.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673441
האייל הנקוד • בתשובה להפונז יום ד', 10/2/2016, 8:32
מסכים מאד עם הפונז. לא להקה גדולה, לא קולות גדולים, לא לחנים פורצי דרך, אבל טונות של האטיטיוד הנכון. כמובן שכשמגזימים עם האטיטיוד הזה, זה עלול להתפרש כפוזה.
לדעתי רוק הוא לא רק ההדגשה של פעימות 2 ו-‏4 ולא רק גיטרות, דיסטורשן, צרידות, צעקות וכו' אלא בעיקר הבעה של אי שביעות רצון מהחיים (I can get no satisfaction) ומחאה על הסדר החברתי הקיים.
הנה כך.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673445
אריק • בתשובה להאייל הנקוד יום ד', 10/2/2016, 8:49
המרדנות והרצון לשנות את הסדר הקיים הן מיסודות דמות הרוקר אבל אינן יסודות הסוגה המוזיקלית.
יש חפיפה בין רוק (תרבות) לבין רוק (סוגה מוזיקלית) אבל היא אינה מלאה.

דמותו של אריק איינשטיין, למשל, מעולם לא היתה דמות בועטת בסדר הקיים, המילים שלו כמעט תמיד משלימות עמו בצער. הוא רואה אותה בדרך לגימנסיה ומשלים בצער עם זה שבשבילו היא אבודה. הדוגמה הכי בולטת מבחינתי היא "שביר" שהוא בעליל שיר רוק, אבל דמות הזמר ששר אותו רחוקה מלהיות רוקר. יוצא הדופן כמובן הוא "אני ואתה"
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673447
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 10/2/2016, 12:17
לכן, אגב, אריק איינשטיין איננו זמר רוק, ומכלול היצירה שלו רחוק מלהיות רוקי. היו לו נגיעות רוקיות בתקופות מאד מסוימות, אבל ככלל זה כנראה לא היה הז'אנר החביב עליו.
ראה לדוגמה, אפילו בתקופה היותר חתרנית שלו בשבלול, את חלוקת התפקידים בינו לבין שלום חנוך ב''למה לי לקחת ללב''.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673448
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ד', 10/2/2016, 12:58
מה גם שעיקר ההשפעה הרוקית עליו היתה הביטלס, שמלבד תקופת הרוק'נ'רול המוקדמת שלה היתה בעיקרה להקת פופ או לכל היותר פופ-רוק. על השפעות כמו הרולינג סטונס או בוב דילן הס מלדבר.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673449
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 10/2/2016, 13:11
די מסכים לגבי הביטלס, הייתי מוסיף שדווקא בשלהי יצירתם יש כמה רגעי רוק לא רעים בכלל (כשגיטרתי מייבבת חרישית, האושר הוא אקדח טעון ועוד). עדיין, יחסית לזירת המוסיקה המקורית, איינטיין היה חדשני ו"נועז" לזמנו‏1.

‏1 כידוע הביטלס עצמם היו "מופרעים מדי" מכדי לקבל אישור לקלקל את הנוער הישראלי בהופעה בארץ.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673451
מאור ציון • בתשובה להפונז יום ד', 10/2/2016, 14:03
ידוע לך לא נכון. הביטלס נפסלו מכיוון שהם יוצגו ע''י אמרגן (יעקב אורי) שלא היה מקורב למפא''י בכלל ולאבא של יוסי שריד בפרט. ''לקלקל את הנוער'' היה רק תירוץ.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673453
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ד', 10/2/2016, 14:09
לא יאומן‏1.

________
‏1 כמה רחוק אתה יכול לדחוף את האג'נדה ימין שמאל שלך
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673454
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ד', 10/2/2016, 14:14
לא יאומן ‏1
____
‏1 כמה אתה מוכן לטמון את ראשך בחול כאשר האמת לא מתאימה להשקפת עולמך
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673455
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ד', 10/2/2016, 14:35
אשאל את זה ככה, רפי-
כמה רחוק צריך להגיע בדיונים כדי שלא תרדוף אחרינו עם סיפורי קיפוח הימין, יהיו אמת ככל שיהיו?
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673459
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ד', 10/2/2016, 16:18
איפה ראית שכתבתי משהו על "קיפוח הימין"?! אין לי מושג אם יעקב אורי או גיורא גודיק שרו "שתי גדות לירדן" או "שיר לשלום" בגרון ניחר. אתה רואה צל הרים כהרים.
סה"כ תיקנתי טעות נפוצה שלפיה האיסור על הופעת "חיפושיות הקצב" נבע מ"השפעתם הרעה על הנוער", בעוד בפועל הוא נבע מסכסוך מסחרי רגיל של האמרגנים, שאחד מהם ניצל את קשריו לממסד כדי לחבל בפעילותו של השני.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673460
הפונז • בתשובה למאור ציון יום ד', 10/2/2016, 16:26
א. אולי. יכול להיות שזה היה שילוב של שני הדברים.
ב. סימוכין?
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673467
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 10/2/2016, 18:02
הסיפור קצת יותר מורכב, וכנראה שלאבא של שריד אין ממש קשר (מקור).
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673532
מאור ציון • בתשובה להפונז יום ה', 11/2/2016, 17:03
הסימוכין הוא הסרט התיעודי "מחכים לגודיק" על גיורא גודיק. לדעתי הוא לא ברשת (במלואו) אבל אתה יכול לחפש. הסיפור בגדול: גודיק התעצבן על זה שאמרגן מתחרה (יעקב אורי) מביא אותם לארץ, והשתמש בקשריו עם חברי הכנסת של מפא"י (היום היו קוראים לזה "לובינג") כדי לשכנע אותם שלביטלס יש השפעה חינוכית רעה על הנוער ושאסור לאשר להם לבוא לארץ. סה טו.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673534
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ה', 11/2/2016, 17:34
רצוי שתקרא את הקישור שהביא האלמוני. ראשית כל, יעקב שריד [ויקיפדיה] (הוא החליף את שם המשפחה לאחר השואה ולא נקרא כבר שניידר) היה מנכ"ל משרד החינוך בשנים 1967-1970.

הכתבה עוסקת בפרוטוקולי הוועדה הבינמשרדית לאישור הבאת אמנים מחו"ל (כן, זה לא היה מנכ"ל משרד החינוך) ובשאר הנסיבות. אז לא, זה לא היה סתם ריב אמרגנים (או אימפרסרים, כמו שקראו להם אז).
בכלל לא חסרה לי ענבל פרלמוטר 673536
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור ציון יום ה', 11/2/2016, 17:54
אם, כדבריך בתגובה זאת, גודיק הצליח "לשכנע אותם [פוליטרוקים של מפאי, שכ"ג] שלביטלס יש השפעה חינוכית רעה על הנוער ושאסור לאשר להם לבוא לארץ, הרי שב-תגובה 673451 שיקרת, כהרגלך, אבל מה לא עושים כדי ללכלך עוד קצת על האבא של ועל המפא"יניקים הוותיקים ההם? גם אם עבור גודיק זה היה רק תירוץ, מדבריך שלך עולה שהש"צים ההם היו אולי טיפשים אבל לא נוכלים, כך שללא ספק היו עדיפים על פני מחליפיהם המודרניים שכאנשי אשכולות אמיתיים הם מתהדרים בשתי התכונות האלה יחד. כפיים!

מה שנכון, באותם ימים הרעיון שועדה ציבורית קובעת אם יש או אין ערך אומנותי ללהקה או זמר היה רעיון שהתקבל על דעת הציבור. מאחר והקצבת מט"ח לאומנים מחו"ל היתה מוגבלת, לא היה מנוס מהפעלת שיקולים מהסוג הזה, וכמובן שהפוליטיקאים לא חשבו שיש צורך להתייעץ באנשי מקצוע לפני שפסקו את מה שפסקו (אין ללהקה כל ערך אומנותי והיא עלולה לקלקל את הנוער. סוקרטס בטח חייך שם, למעלה). לזכותם אפשר רק להגיד שבאותם ימים הביטלס באמת לא היו מאד מפורסמים בארץ וההחלטה עברה בלי לעורר הרבה גלים מלבד בסביבתו הקרובה של גודיק, אני משער. אם היו מנסים לבטל הופעה של קליף ריצ'רד או אלביס פרסלי באותם ימים, זה היה מתקבל בהרבה פחות הבנה. סה ט'רי.
____________
אני לא אומר שתרבות "אנשי שלומנו" לא היתה קימת באותם ימים, אני מסתמך רק על מה שאתה עצמך כתבת בשתי ההודעות. אלא שבניגוד להסדרים שלטוניים כמו זה המתואר כאן שהשתנו לטובה עד כדי כך שהיום הצעירים מתקשים להבין איך כל זה התרחש בלי מחאה ציבורית עזה, התרבות של מינויים פוליטיים ויד-רוחצת-יד ל"אנשי שלומנו" החדשים רק התדרדרה מאז למקומות גרועים עוד יותר. השאלה הרטורית המפורסמת "האם נבחרנו כדי לחלק ג'ובים"? שנענתה, כזכור, ב"כן!!!!!!!!!!!!1" רועם במרכז הליכוד מראה שאפשר לעשות הכל גם מראש המקפצה.
בכלל לא חסרה לי ענבל פרלמוטר 673547
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/2/2016, 19:23
הייתה מחאה ציבורית. במעריב, לדוגמה, התפלאו איך חברי הוועדה מעלים על דעתם לשקול שנית את הבקשה. לעומת זאת, לאחר דחיית הבקשה בשנית, כתב יו"ר ועדת האימפרסרים בישראל מכתב מחאה זועם (וגם ח"כ אורי אבנרי מחה).

מעבר לכך, קליף ריצ'רדס אמנם הופיע בארץ, אולם מסעו בארץ לווה בה"מאניה" וזו גרמה לכך שבקשתו של ג'וני האלידיי להופיע בארץ נדחתה. המאניה הזו לא הועילה גם לחיפושיות הקצב‏1. בכך בהחלט אפשר לטעון שגודיק הצליח לשכנע את הוועדה: הוא הרי הביא את קליף ריצ'רד.

‏1 בהחלטת הוועדה הראשונה שדחתה אותם קוראים להם לפחות "ביטלס".
בכלל לא חסרה לי ענבל פרלמוטר 673550
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/2/2016, 19:39
ממדיה של המחאה הציבורית היו מינוריים מאד (סטודנט לשעבר, ידע אישי).
ומי זה קליף ריצ'רדס?
לא אללוף לבדו 673559
קול הרעם מקהיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 11/2/2016, 21:01
קרוב של מארק ריצ'ארדס שפיתח אובססיה ללוף של ריכרד לוי?
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673461
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ד', 10/2/2016, 16:40
מצטער, כנראה הניימדרופינג הטעה אותי.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673497
נדב • בתשובה להפונז יום ד', 10/2/2016, 22:20
1 לדעתי זה לא קשור בהכרח ל"מופרעותם" של הביטלס, כמו לפחד של הממסד הציוני מפני ההשפעה המוחצת של תרבות המערב. הרי ניסו לבנות כאן צבר עם תרבות אותנטית.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673479
נדב • בתשובה לאריק יום ד', 10/2/2016, 18:46
העניין הזה של בעיטה בסדר החברתי חזק הרבה פחות ברוק הישראלי מאשר ברוק האמריקאי - בישראל דור המייסדים של הרוקרים בא מתוך הלהקות הצבאיות, וזה העניק לכל הרוק הישראלי נופך הרבה יותר "ממסדי". הרי הלהקות הצבאיות שלטו בשוק המוסיקה ישראלית עד סוף מלחמת יום כיפור. הרוק הישראלי בהכללה גם הרבה יותר מלודי מהמקור האמריקאי, הוא מכיל הרבה יותר בלדות "גבוהות" - עטור מצחך למשל נשמע יותר קרוב ללידר של שוברט מאשר לרוקנרול, ואפילו אביב גפן עם כל תדמית הילד הרע שבנה בשנות ה 90, עם כל האיפור והלבוש הרוקיסטי - שר בעיקר בלדות שקטות ונוגות. הדי אן איי המוסיקלי הישראלי יונק מהזמר העברי שבשעתו הושפע מאד מהשיר הסנטימנטלי הרוסי, וזה מסביר את חיבתם העמוקה של הישראלים למלודיות נוגות. זו לדעתי גם הסיבה שהבלוז מעולם לא תפס בישראל באמת*, בהיותו ז'אנר שהדגיש את הקצבי ע"פ המלודי, ושאבות הרוק בישראל העדיפו את הרוק הבריטי המלודי יחסית, ואת הרוק המתקדם, על פני הרוק האמריקאי.

*ניטפוקון - נסו למצוא לי שיר ישראלי (בעברית) אחד שהמבנה שלו הוא של בלוז 12 תיבות. מזהיר מראש - זו משימה קשה.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673483
קול הרעם מקהיר • בתשובה לנדב יום ד', 10/2/2016, 18:59
בראבו.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673496
נדב • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ד', 10/2/2016, 22:16
דאנקה
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673486
אריק • בתשובה לנדב יום ד', 10/2/2016, 19:35
מסכים, מסכים ומסכים.
''עטור מצחך'' בעיני אפילו לא דומה לרוק.
ושוב מסכים, ומחזק שזמר ה''מחאה'' שמודה שאבות המזון שלו זה פינק פלויד הוא צמחוני מאוד.

תשובה לניטפוקון - ''תפסתי ראש על הבר'' כמובן.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673495
נדב • בתשובה לאריק יום ד', 10/2/2016, 22:15
אה? התכוונתי למבנה 12 תיבות פרופר, בלי כל מיני תחליפים. אבל אפילו בלי קשר לזה - תפסתי ראש בשום צורה לא כתוב כמו 12 באר, הנה האקורדים:

אם מזה אתה מצליח להרכיב 12 באר אז ניצחת (:
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673506
אריק • בתשובה לנדב יום ה', 11/2/2016, 9:51
מספיק דומה, לאוזן שלי.
אבל הוכחת את הנקודה שלך ללא ספק.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673823
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לנדב יום ד', 17/2/2016, 12:22
אתגר נאה הצבת בשורה האחרונה. למיקי שביב יש כמה, למשל "דוקטור אללי", אבל אין מה להגיד, זה רחוק מהמיינסטרים הישראלי. חוץ ממנו, אתה מכיר עוד שירי בלוז 12 תיבות ישראליים? אני לא מצליח להיזכר.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673852
נדב • בתשובה ליובל נוב יום ה', 18/2/2016, 1:42
משהו מיינסטרימי? לדעתי לא קיים. כבר הצבתי את האתגר הזה בכמה פלטפורמות אינטרנטיות ואף אחד לא מצא. "למאיה יש אקדח" היה לוקח אם הוא לא היה חוזר פעמיים על "מורידה שמלה מחנות יד שניה..." ויש את "אין לאן ללכת בלוז" של איתי פרל. אבל שוב, משהו ממש מיינסטרימי - לדעתי אין.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673856
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לנדב יום ה', 18/2/2016, 9:23
יש לי! הבית של "פיקששתי" של סנדרסון הוא במבנה בלוז 12 תיבות קלאסי. אבל אז הפזמון מקלקל.

אתה מכיר משהו מתאים לא מיינסטרימי? כאמור, חוץ ממיקי שביב ו"פיקששתי" דנן, אפילו כזה אני לא מצליח למצוא.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673858
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ה', 18/2/2016, 9:35
יפה מאד!
הייתי אומר שאם לא נהיה טהרנים מדי, זאת דוגמא מספיק עוברת.
מי אמר שבלוז זה רק 12 תיבות?
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673859
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 18/2/2016, 10:04
אף אחד לא אמר, אבל "בלוז 12 תיבות" זה המבנה הקלאסי של הבלוז, ועליו נדב שאל.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673860
יובל נוב  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ה', 18/2/2016, 10:48
ועכשיו גם נזכרתי ב"בלוז בית הקפה" של גרי אקשטיין. בלוז 12 תיבות לעילא, אבל רחוק מהמיינסטרים.

איכשהו לא דיברנו על "אל תוותרי עלי" של אריק איינשטיין. בלוז מיינסטרימי, אבל לא 12 תיבות.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673865
נדב • בתשובה ליובל נוב יום ה', 18/2/2016, 12:09
תותח!

כן מכיר, כאמור זה:

אבל התכוונתי יותר לשיר ישראלי מן הרפרטואר, אם אתה מבין את הכוונה שלי. אכן "אל תוותרי עליי" - הייתי מגדיר כשיר בלוז, אבל כאמור לא 12 תיבות.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673872
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לנדב יום ה', 18/2/2016, 13:07
תודה. אצל איתי פרל ההרמוניה בבתים היא אכן בול בלוז 12 תיבות, אבל הפזמון כבר לא (אותה בעיה כמו ב"פיקששתי"), והסגנון בכלל מושך לרוקבילי. את "בלוז בית הקפה" של גרי אקשטיין היכרת?

ואני תוהה - איזה שירים מפורסמים באנגלית במבנה בלוז 12 תיבות יש מהעשורים האחרונים?
חסרה לי ענבל פרלמוטר 674012
נדב • בתשובה ליובל נוב יום ו', 19/2/2016, 19:54
אוקי. נקודה טובה. מתי שמעת לאחורנה שיר מפורסם באנגלית שיש בו בלו נוט?
די כבר עם ענבל פרלמוטר 674017
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לנדב יום ו', 19/2/2016, 21:59
אני לא מעודכן באופן מחפיר ב"שירים מפורסמים" מהשנים האחרונות. אם האלבום הראשון של נורה ג'ונס עדיין נחשב משהו מהזמן האחרון (הוא מ-‏2002), אז אפשר למצוא בו בלו נוטס, בקטנה, ב-"don't know why" המפורסם, ויותר בבירור כאן, למשל (האלבום הזה גם יצא בחברת "בלו נוט"!). באלבום האולפן האחרון של האיגלז, Long Road Out of Eden (מ-‏2007), יש בלו נוטס למשל כאן וכאן, אבל הם קאנטריים, ולא בלוזיים.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 709422
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לנדב יום ה', 19/9/2019, 9:23
לא מפורסם ולא באנגלית, אבל הנה שיר טרי - "מותק מותק מותק" של תמר אייזנמן ואיתי פרל (שוב הוא!) - עם בלו נוט בקטנה: ההברה "און" במשפט "שלט ניאון זוהר" ב-‏0:27.

נתקלתי בשיר דרך הכתבה הזאת של בן שלו ב"הארץ". הפתיע אותי שלא הוזכר בכתבה הדמיון הכבד של השיר ל-What's going on של מרווין גיי, במיוחד המלודיה של המילים החוזרות "מותק מותק מותק" ביחס למילים Brother brother brother.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 709426
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ה', 19/9/2019, 10:33
אמרת מרווין גיי, ונזכרתי שגם הוא נעדר ממצעד שנות השבעים של גלגלץ, יחד עם סופרטרמפ וקייט בוש(!)
חסרה לי ענבל פרלמוטר 709427
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ה', 19/9/2019, 11:13
קייט בוש אמנם התחילה את הקריירה שלה בשנות ה70 אבל התפרסמה ויצרה להיטים בעיקר ב80.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 709428
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 19/9/2019, 12:35
הסינגלים מאלבום הבכורה של קייט בוש, ביניהם הלהיטים "אנקת גבהים" ו"האיש עם הילד בעיניו" יצאו ב 1978. WOW מהאלבום השני ב 79'.
אבל אל חשש, גם ממצעד שנות השמונים היא נעדרה.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 709429
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 19/9/2019, 12:42
בעיניי אין מה להשוות בין הפופולריות (אפילו בארץ) של פול מקרטני או סופרטרמפ לפופולריות של מרווין גיי או קייט בוש. בלי קשר, אני אוהב שירים של שני האחרונים יותר משירים שכן נכנסו למצעד ההוא.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 709431
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ה', 19/9/2019, 13:20
מסכים. אבל בשנות השמונים קייט בוש היתה מאוד פופולרית בארץ. הקליפים האמנותיים שלה שודרו לא מעט בערוץ היחיד, ובצדק.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 728748
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב שבת, 28/11/2020, 16:51
בזכות בן שלו, רונה קינן, באנגלית.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 728750
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 28/11/2020, 18:29
קרוב מאד לבלוז 12 תיבות סטנדרטי, אבל לא בדיוק. בשני הבתים הראשונים יש חריגה מההרמוניה המקובלת‏1 , ובבית השני יש תיבה אחת אקסטרה, כלומר סה"כ 13 תיבות.
___________
במקום רה מז'ור ואז דו מז'ור בתיבות 9 ו-‏10 (או רה מז'ור בשתיהן), יש סי במול מז'ור בשתי התיבות הנ"ל (הכל בסולם סול מז'ור).
חסרה לי ענבל פרלמוטר 692892
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לנדב יום ו', 26/5/2017, 19:14
עוד "כמעט" זה "אוכל ת'ציפורניים" של כוורת - תשע התיבות הראשונות של כל בית הן בול התשע הראשונות של בלוז 12 תיבות, אבל אז סנדרסון מרח את השלוש הנותרות על פני חמש, וקיבלנו בלוז 14 תיבות.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673492
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 10/2/2016, 21:33
ברור שההגשה והפרסונה היו והינם חלק חשוב, ברוק ובחלקים אחרים של הפופ, אבל במאמר הזה רציתי להתרכז בהיבט הווקאלי. בקיצור, אנחנו מסכימים בנוגע למכשפות. אחרי שישנתי על זה נזכרתי שבזמן אמת התלהבתי משיר המכשפות הרבה יותר ממה שאפשר היה להבין מתגובתי הקודמת, ואהבתי במידת-מה את השירים שעכשיו כתבתי שהם משעממים. הזמן צינן את ההתלהבות שלי, אבל למרות שמבחן הזמן חשוב, מבחן הזמן-אמת חשוב גם הוא, במיוחד ברוק.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673493
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 10/2/2016, 21:56
אה, בנוגע לאיכות המוזיקלית נטו של דיוויד בואי, בוא נפתח את זה.

אני לא מרגיש מוסמך, כי כל מה שאני מכיר ממנו הוא את הלהיטים, ורק אלבום אחד שנחשב מופתי - Low. אם זה שווה משהו, אף אחד מהלהיטים לא טוב במיוחד בעיני, וגם החלק הראשון של האלבום לא, וגם החלק השני (באופן שונה לחלוטין) לא. על כולם אני יכול להאמין שהם היו פורצי דרך, אבל במבחן הזמן אני לא שומע בהם שום ייחוד, ושום איכות מוזיקלית גדולה. את חוסר הייחוד אפשר לתרץ באפקט שייקספיר (מחזאי גרוע, כידוע, כל מה שהוא כתב הוא קלישאות). אבל לא חסרים מוזיקאים פורצי דרך שניצבים גאים וייחודיים לצד, או מעל, כל המושפעים מהם.

(הערת שוליים על Low: הסיבה שקניתי את הדיסק היתה ששמעתי פעם שפיליפ גלאס, שאני אוהב עד עמקי נשמתי חלק מיצירתו, כתב את "סימפוניה נמוכה" לפי נושאים מהאלבום הזה. סיקרן אותי מאוד, אז קניתי את שני הדיסקים. חרשתי את של בואי, כאמור נשארתי שווה נפש, ואז שמתי את גלאס. שוד ושבר. יצירה מגעילה, מחפירה ובזויה.)

רק לשם השוואה, לא מזמן נתקלתי, בזכות בן שלו (איך לא), בשיר שהרבה יותר מבואי (עד כמה שהוא מוכר לי) נשמע לי כמו מוזיקה מכוכב אחר. לפי שלו, בזמן אמת - 1974 - השיר הזה טיגן למאזיניו את המוח. ארבעים שנה אחרי, הוא מטגן גם לי. לחידה היא לי למה ברדיו הישראלי הוא לא להיט נצח. כוונתי להעיר הזו אינה גדולה דיה לשנינו.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673500
ארז לנדוור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 11/2/2016, 7:37
דרך בן שלו היית צריך להכיר כשהוא היה לך כאן באתר? שים לב למקום 257 בתגובה 530291 .
כמה שנכנס בשמונה אצבעות 673553
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 11/2/2016, 20:07
תודה, אבל סלח לחולשתי, ב-‏256 נשברתי.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673508
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 11/2/2016, 9:55
טוב, בהנחה שאתה מדבר על הלהיטים משנות השמונים, אתה מצוי בדגימת חסר משמעותית.
קח פעם 45 דקות ותקשיב לאלבום "זיגי סטארדסט". כאלבום, לא כאסופת שירים. ואל תצפה למוזיקה מעולם אחר. אבל בהחלט למוזיקת רוק :-)
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673554
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ה', 11/2/2016, 20:12
לא הייתי מעז לדבר על סמך שנות השמונים בלבד. אני מדבר גם על הלהיטים משנות השבעים - ספייס אודיטי, סטאר מן, פראית היא הרוח (לגמרי לא בנאלי, אבל לא יכול להגיד שמפיל), וגם זיגי ניגן בגיטרה. בסדר, אשתדל להקשיב לאלבום מתישהו.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673573
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 12/2/2016, 1:09
ספייס אודיטי רשמית יצא בשנות השישים, אבל זה ניטפוק. אשמח לשמוע את דעתך על האלבום כולו (והרי אם יש עשור שמבקש שיפוט של מוזיקת רוק על פי אלבומים שלמים ולא על פי להיטים, אלה שנות השבעים).
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673510
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 11/2/2016, 11:15
מה שהפונז אמר. מעולם לא התלהבתי מאלבומי ברלין המוערכים אמנותית של בואי.
זיגי סטארדסט הוא אלבום המופת שלו (טוב, לא רק בעיני), ואחריו לטעמי Scary Monsters. בנוסף עומדים בפני עצמם השירים life on mars? ו Time
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673515
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 11/2/2016, 14:24
והביצוע שלו לWild is the wind צריך להיכנס לשיפוטו הווקאלי של ירדן גם כן.
(ירדן - אם במקרה קלוש ובהסתברות נמוכה לא שמעת את הביצוע הזה - זה הזמן).
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673516
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ה', 11/2/2016, 14:34
גם בועז כהן כתב עליו.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673519
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 11/2/2016, 15:01
אני שמח לקלוע לדעתם של גדולים.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673518
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 11/2/2016, 14:59
אני מנחש שלא נכנסת לקישור ששמתי ל Time, אחרת כבר היה לך מה להגיד...
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673520
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 11/2/2016, 15:17
קליעה נאה. הסביבה היומיומית שלי מאותגרת סאונד, אולי מתישהו בשעות הערב אשלים את החסר.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 674138
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 21/2/2016, 23:28
נכנסתי, הקישור שבור.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 674140
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 22/2/2016, 5:20
באסה, כל כך מהר.
אלו היו טייק 1 ו 3 של אותה מצלמה מההופעה הזו
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673569
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 11/2/2016, 23:11
תודה ענקית על הקישור. כל כך אהבתי את השיר הזה ולא היה לי מושג מה שמו ומי המבצע.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673589
קונשטוק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 12/2/2016, 17:16
נישמע כגירסת כיסוי של אבבא לשיר של קורט וייל
חסרה לי ענבל פרלמוטר 674220
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/2/2016, 22:46
אמרת "איכות המוזיקלית נטו" וכבר סגרת את הדלת על דייויד בואי.
ברור שרבים יחלקו עליך כאן (למשל מבקר בריטי הפותח וסוגר את רשימת מאה השירים הגדולים שלו עם דייויד בואי http://www.telegraph.co.uk/culture/music/11621427/be... ).
אחד מאיפיוניו העיקריים של בואי הוא במילה stagecraft. בואי התעניין בעיצוב, באופנה, בתיאטרון, בריקוד, בדימויים, בתלבושות וכל מה שאנו כוללים במושג אומנות הבמה של הזמרים הגדולים ושאינו מוזיקה נטו. כאשר בואי התחיל, האמנים הפרועים של הפופ והרוק (החיפושיות, האבנים המתגלגלות ואלביס פרסלי האב המייסד) התפרעו על הבמה בשער ארוך או בתנועות אגן יבוא משחורי ארה"ב, אבל בעיקרון כולם לבשו חליפות שני חלקים. ואז בא בואי עם התלבושות המטורפות שלו, עם הדימויים והפרסונות המתחלפים והאנדרוגניים ועם משחק המסכות הבלתי פוסק ושינה לתמיד את מה שאנו מצפים לקבל מאמני הבמה של הפופ והרוק. לא לחינם מקשרים את שמו עם הז'אנרים ארט רוק וגלאם רוק. הוא די התחיל אותם.
מעבר לכך, הוא הצטיין במגוון אדיר של יכולות וסגנונות אמנותיים שיצרו רושם חזק מאוד של עושר ומגוון חיצוני הבא לפצות על יכולת קולית ומוזיקלית בינונית ועל אישיות די מרוחקת ומנותקת. מילות השירים שלו באמת נשמעים כקלישאות שאין להן בסיס אמיתי ותואמות את ההרגשה שלפנינו אדם המתקשה בקשרים בינ-אנושיים בכלל ועל אחת כמה וכמה ביצירת קשר אנושי עם הקהל שלו.
וכעת בא הרגע שבו צריך להציץ מתחת לכל המעטה האקסנטרי והמרהיב של אמן הפופ-רוק המרוחק ביותר שאפשר מן הקהל שלו, ואז מבחינים שהשירים שלו, על אף השונות והמגוון האדירים, כולם בעצם יפים ופשוטים. בואי לא היה נגן גאון, אבל נגינתו בגיטרה ובסקסופון ויכולתו הקולית שירתו היטב ובלי להחסיר את השירים שלו. גם המילים שבמבט ראשון נראות סתמיות וקלישאיות, בעצם מדברות על דברים די עמוקים ויסודיים של כל אדם בחברת ההמונים הצרכנית והטכנולוגית שלנו.
אתה חייב לזקוף לזכותו את העובדה שללא שיאים של המונים מעריצים ולהיטים שוברי קופות, בואי צבר לעצמו רשימה די יפה של שירים שכולנו זוכרים:
Space Oddity, Starman, Life on Mars? Ziggy Stardust, Alabama Song, Ashes to Ashes, Wild Is the Wind, Changes, Let's Dance.
וכאשר באים לסכם את האמן הזה, חייבים לומר לזכותו שלא כל שיריו הם יצירות בלתי נשכחות,אבל קשה מאד למצוא שיר של בואי שהוא פשוט ממש רע.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 693669
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 6/7/2017, 19:28
פתאום זכיתי לשמוע שוב עוד דבר שפוצץ את המוח והיה די קרוב ברוחו ל"העיר הזו"
אני מדבר על sat in your lap של קייט בוש הענקית
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673463
קול הרעם מקהיר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 10/2/2016, 17:34
חשבתי כמוך.
הייתי בהופעה משותפת של שתיהן ומהרגע שענבל הצטרפה לשירה (התחבאה מאחור עם שיער שמוט וניגנה בגיטרה) ההופעה הפכה לקסומה ועוצמתית בהרבה. לא הבחנתי במסתורין או סקס אפיל והייתי מספיק מבושם. נסגור על קסם מתקתק.
חסרה לי ענבל פרלמוטר 673475
הפונז • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ד', 10/2/2016, 18:32
אולי אתה (וגם ירדן ואנוכי) לא בדיוק קהל היעד של הסקס אפיל הזה?
היתה לי בלורית- דאו! 673482
קול הרעם מקהיר • בתשובה להפונז יום ד', 10/2/2016, 18:54
הנוכחות שלה על הבמה תרמה לא מעט להופעה. בכל זאת, הופעת רוק (בחצר של ''מועדון'' בערב קיצי עם בירה מחבית).
נזכרתי שבשירה שלה היתה איכות עצלה ומשונה, ספק מכוונת ספק טבעית.
ענבל איחרה בשבריר שניה את הביט הנכון וזה הוסיף דריכות וקשב לקול והמילים. קורין בכל מקרה, התמוגגה.
חסר מאוד 673431
רודי וגנר יום ד', 10/2/2016, 1:23
''לך עם הכעס'' של חיים צינוביץ'. בעיני שיר הצעקה הטוב ביותר בעברית, והביצוע הקולי של צינוביץ' אדיר.
חסר מאוד 673490
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 10/2/2016, 21:11
תודה, לא הכרתי. לטעמי הביצוע הקולי ממש לא אדיר, אבל המכלול (המילים, הסאונד והרוח) בהחלט.
673435
הפונז יום ד', 10/2/2016, 2:15
בנוגע לשלום חנוך, אני הייתי מעדיף בקלות את "הדרכים הידועות" בתור ביצוע ושירה רוקיים למופת.
אני לא בטוח שיש מישהו מהזמרים האחרים כאן שמסוגלים לביצוע כזה - וצריך לזכור שמדובר בשנת 1980.
אפילו בשירה של שלום מורגש בגוף השיר המעבר היותר גלובלי שלו מהשירה המדודה ומדויקת בבתים, שדומה לחומרים שלו וההגשה שלו מהסבנטיז, לרוקיות המחוספסת שהתפתחה והבשילה באייטיז (ואולי החלה לדעוך חזרה בניינטיז, לפחות ברמת היצירה). כשהוא פותח מבערים צרודים בפזמון‏1, הוא כבר בתחילת העשור הזה משאיר אבק לכל מה ששלמה ארצי ילמד וישכלל (על פי אסכולת בוכבינדר) עשר ועשרים שנה אחר כך.

אם כבר ארצי, אני לא יכול להתעלם מכך שהוא עבר לסגנון יותר רוקי בעשור השני של הקריירה שלו, אבל בתור זמר שכל מהותו אומרת אמצע הדרך, הוא חסר את אחד המרכיבים העיקריים של שירת רוק במיטבה. הוא מתאמץ ומנסה, אבל הוא לא מזיע אפילו לרגע ולא יוצא מאזור הנוחות אפילו לשנייה. ליד שלמה ארצי, משינה נראית כמו להקה חתרנית אלטרנטיבית, וזה - למרות שווקלית ארצי הוא כנראה זמר (הרבה?)יותר טוב מבנאי - אומר דרשני.

‏1 וזה עוד רק בביצוע של התקליט. עובדה קריטית שאולי לא הוזכרה כאן זה ששירי רוק נוטים לפרוח ולקבל את העוצמה האמיתית שלהם בהופעות חיות. מי שראה את שלום עושה את השיר הזה - בדרך כלל, כראוי, בהדרן - בהופעות חיות של שלהי השמונים יכול להעיד כמה הוא היה אדיר על הבמה.
673468
קול הרעם מקהיר • בתשובה להפונז יום ד', 10/2/2016, 18:06
חתונה לבנה (כי שקוטנר אמר) זכה להפקה בומבסטית אבל שלום חנוך מבחינתי תמיד היה רחוק מרוקיסט קלאסי במובן הבועט והמורד וגם בביצועים. גם בהופעות (צמח) הוא לא נתן לעצמו להתקרב לקצה. האיש הליכותיו ושירתו משדרים מתינות. מגפיים, סיגריה והלוק הנכון אבל קיבוצניק שיקום כמו טטל'ה לתורנות חליבה. מי רוקיסט גדול ממנו?
כמעט כולם.
אני מהראשונים מאלה שלא סבלו את שלמה ארצי ועדיין חושב שכרוקיסט ובטח כמבצע בהופעות חיות הוא גדול על שלום בכמה מספרים וכנ"ל פורטיס, סחרוב, דני בסן.
הזמר עם דמות הרוקיסט הגדולה בישראל בעיני הוא לויס פרקש ז"ל שכראוי לרוקיסט אמיתי, נשאר אנונימי.
זה הפסקול היחידי שמצאתי https://www.youtube.com/watch?v=HQbIo26V6yY ואשמח למקורות נוספים.
בהופעות בלוגוס (הייתי בעשרות) זה הרגיש נשמע ונראה לפחות כמו ג'ו קוקר. שלא לדבר על עזרי ההליכה והשתיה שהוסיפו דרמה וכאב וזה לא בציניות.
673469
הפונז • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ד', 10/2/2016, 18:12
מסתבר שגם בנושא הזה אנחנו חולקים דעות מאד מנוגדות.
מאחד עד עשר- עד כמה אנחנו חלוקים? 673470
קול הרעם מקהיר • בתשובה להפונז יום ד', 10/2/2016, 18:20
לדוגמא, חשבתי שפארדויית הרוק ספיינל טאפ אוברייטיד אבל הסצינה הזאת די הצחיקה אותי:
מה איתך?
מאחד עד עשר- עד כמה אנחנו חלוקים? 673473
הפונז • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ד', 10/2/2016, 18:29
הסצינה אדירה. לגמרי 11.
מאחד עד עשר- עד כמה אנחנו חלוקים? 673488
קול הרעם מקהיר • בתשובה להפונז יום ד', 10/2/2016, 20:05
ולמרות זאת אנחנו חלוקים ברמה של 11?
הבנתי אותך.
סתם.
חוק פו. הכל דבש.
673478
אריק • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ד', 10/2/2016, 18:39
גדול.
קבל אחד שניים שלשה וחצי
673487
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאריק יום ד', 10/2/2016, 19:59
חן חן.
נראות לי אחרת מכאן 673908
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ה', 18/2/2016, 20:31
אמ;לק אתה צודק, "הדרכים הידועות" היה צריך להיות ברשימה.

הזיכרון שלי עשה עוול מסוים ל"חתונה לבנה". בעוד הצליל של "אדם בתוך עצמו" ממכר, זה של "חתונה לבנה" פחות לטעמי. לא בגלל הסקסופונים של יעקובוביץ', אותם אני אוהב דווקא. אולי מה שמונע ממני להתחבר הוא שיש ב"חתונה לבנה" את זרעי הצליל של לואי להב, שבהמשך האייטיז זרע הרס על ימין ועל שמאל בפופ הישראלי (שנאתי אותו גם בזמן אמת וגם במבט מהיום, על מה שהוא עשה עם שלמה ארצי, ריקי גל, גידי גוב, ויותר מכל עם דוד ברוזה).

עכשיו התפניתי להאזין ל"חתונה לבנה" בראש נקי, ויש לי שלוש דעות חדשות: (א) הלוּאי להביות בצליל שלו מתונה. זה לא צליל שממרחק השנים הוא ייחודי ומסעיר כמו "אדם בתוך עצמו" - אולי בגלל ש"חתונה" השפיע יותר מ"אדם", אז בעצם גדלתי על הצליל הזה - אבל הוא מצוין כשלעצמו. (ב) "הדרכים הידועות" הוא לא שיר מושלם. אני לא אוהב את העליה בסולם בפזמון לקראת הסוף, לא מבחינת לחן ולא מבחינת צליל, כשהפעמונים, דפנה ארמוני ומזי כהן עושים רעש לא נעים. (ג) "הדרכים הידועות" הוא ביצוע ווקאלי מסעיר, כדבריך הכי טוב של חנוך, ומשכמו ומעלה גם בין שאר כוכבי הרשימה. עשרה אחוז פגיעות, תשעים אחוז כוח, גם חשמל סטטי וגם אצטדיון.
נראות לי אחרת מכאן 673915
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/2/2016, 21:00
(ב) אכן, העלייה הזאת מיותרת. הייתי מהמר על חותמת לואי להבית.
(ג) שמח שגם אתה מצאת אותו ראוי.
נראות לי אחרת מכאן 674133
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/2/2016, 22:55
לואי להב הרס גם את אלבום הסולו של שלומית אהרון והפך אותו למוזיקת נסיעה בגשם, שמתקשה לעבור את מבחן הזמן.
טירוף במה 673446
יובל נוב  (אתר) יום ד', 10/2/2016, 9:16
תודה לירדן על מאמר נהדר. אני מחזיק מעצמי כמבין יחסית ברוק ישראלי (לא כולל שני העשורים האחרונים…), וירדן חידש לי לא מעט דברים, גם בעובדות ובוודאי שבפרשנות.

בטח אכתוב עוד, אבל אתחיל באריק איינשטיין. השיר הכי רוקי שלו, בעיניי, הוא "טירוף במה". חיקוי (?) שירה של רוקר, קומפלט עם מניירות גופניות של רוקר. לאחרונה גיליתי שגם גלי עטרי (!) ביצעה את השיר הזה. הכי קרוב לרוק שאני מכיר אצלה (עדיין די רחוק). ויש גם את הביצוע החי של קלפטר, מחבר ומלחין השיר.
טירוף במה 673489
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ד', 10/2/2016, 20:59
או, כן! אני מת על השיר הזה! אבל על הסקאלה שחפרתי עליה בנוגע לאיינשטיין, בין משחק לבין התכוונות עד הסוף (או "מחוץ לשיר" לעומת "בתוכו"), נשמע לי שבשיר הזה הוא מאוד משחק. הביצוע המוסרט עם הליפ סינק מחזק את רושם המשחק בצורה ממש לא הוגנת, אבל הרגשתי כך גם כשרק שמעתי את השיר.
יופי של נושא 673535
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 11/2/2016, 17:42
תודה רבה על המאמר. נושא נהדר.
אני מסכים עם הרבה מהנאמר, וחולק מעט. חצי מההערות שלי כבר פיזרתי בתגובות לדברי אחרים. הנה השאר:

גם לדעתי "בנזין" היתה להקת הרוק הכי אמיתית בארץ. מהפריפריה, מחוספסת, ושרה על נושאים יומיומיים ו"בית משותף" גם לטעמי היא הדוגמה הכי טובה. בזמנה העדפתי את "תיסלם" על פניה כי הייתי קטן ואהבתי את המלודיות הנקיות, כמו שאהבתי את הביטלס ולא את הסטונס.

אריק איינשטיין, כבר תארתי בתגובות הקודמות, מעולם לא היה רוקר. הוא בא מעמדה משלימה מדי עם המציאות ופחות מדי מתריסה, וכך גם השירה שלו, שמצאה את מקומה הרבה יותר טוב מחוץ לרוק בשנסונים וברקוויאמים, ובשירי ילדים מחויכים שבהם באמת אין שני לו, "מכופף הבננות" "אדון שוקו" ו"שבת בבוקר" כולם קלאסיקות של הגשה בוגרת לילדים. ההגשה שלו מתאימה לשירים שגם המילים שלהם משלימות עם המציאות ("שביר") ולכן הביצוע הרוקי הכי טוב שלו הוא לדעתי "כל אחד רוצה", החצי מחויך. (כמו שאומר השותף שלי- בכל צחוק יש גם קצת צחוק)

שלום חנוך הוא הרוקר העברי המוחלט בעיני. האלבום "חתונה לבנה" הוא ה"זיגי סטארדסט" שלנו, אלבום הרוק המושלם‏1. אבל הביצוע הווקלי הטוב ביותר שלו הוא לטעמי "מחכים למשיח" שבזמנו היה כל כך מיוחד.

גם עבורי, כמו שהזכירו בתגובות, שלמה ארצי הוא ספק רוקר. איך לומר את זה- אתה לא יכול להיות רוקר כשהעיניים שלך כל כך מחייכות. אבל אם כבר ארצי, אז דרכים/חצות ואני בוחר את הטילולילולי מ"אחרי הכל את שיר". היום זו קלישאה עם זקן, אבל אז זה היה מרענן.

פורטיס זכאי למקום בשורה הראשונה של המבצעים בעיני למרות המגבלות הווקליות שלו. "שקיעתה של הזריחה" היה ונשאר ביצוע מצמרר.

מסכים במאה אחוז עם התיאור שלך את שמוליק קראוס, ואת פרסקי, ואת יובל בנאי, ועוד ועוד.

על ערן צור אני יכול לומר לך- זה לא אתה, זה הוא. הוא פשוט פלצן מדי להיות רוקר.

מזי כהן היא בעיני זמרת הרוק הטובה בעברית, והביצוע ששם אותה לטעמי במדרגה מעל כולן הוא דווקא "אם זו אהבה".

אני חושב שריקי גל סבלה מההפקה הבומבסטית של "ילד אסור ילד מותר" (אגב, בדיוק באותה סוגה מוזיקלית של "אם זו אהבה") ובכל זאת זה ביצוע לפנתיאון, הרי היא רוקרית יוצאת מהכלל.

אני חושב שלא היית צריך לכרוך את תום פטרובר ואת אורית שחף ביחד. לטעמי אורית היא אותנטית ורוקרית נהדרת. הנה דוגמה לפערי ההגשה ביניהם. אבל גם לתום יש את הרגעים הטובים שלו

וזו לדעתי ההחמצה הגדולה של הרוק הישראלי

______
‏1 טוב, נו- חוץ מכמה בעיות: האחת שההדפסה המקורית שלו היתה פשוט זוועתית ועד שיצא הדיסק לא היתה גרסה איכותית לשירים. והשניה שהוא סבל מעודף ירוסלביות, שקצת "מרחה" את החספוס הרוקי של השירים, ו(אולי משום כך) לואי להב רצה תמיד למקסס אותו מחדש. אבל זהו אלבום שזכה שיעשו לו אלבום מחווה ודי בכך.
יופי של נושא 673537
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 11/2/2016, 17:59
רק על דבר אחד אני חולק - מעולם לא קניתי את הנועזות המזויפת והפאתטית של "נערת רוק", זה נשמע כמו ילדה טובה רמת גן שמעשנת נובלס באייטיז שמנסה להיות גרופית משוחררת מאשבורי הייטס, סאן-פרנסיסקו שעושה LSD בסיקסטיז. ובכלל ריקי גל היא לא כוס התה שלי, למרות שהשילוב עם מתי כספי הוציא ממנה ביצועים יפים.
את שני האחרונים אני פחות מכיר. על כל השאר אנחנו לגמרי באותו סולם.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673541
קול הרעם מקהיר • בתשובה להפונז יום ה', 11/2/2016, 18:51
ביצועים של נשים טובות שקצת חבל לי שלא פרצו:

ורד קלפטר - כמו בכל הזמנים https://www.youtube.com/watch?v=V0ODpyXeZQ8
אחד המקסימים שנוצרו כאן.

קרני פוסטל -גם כשאני איתך https://www.youtube.com/watch?v=kfR4eQ_lzcE
קיבלה הרבה סימפטיה ומחמאות וכלל לא ידעה שהיא כזאת..:)

שרון רוטר - ארוץ אליך https://www.youtube.com/watch?v=s0-z__7QBl4
ים מקוריות ועיבוד מעולה.

אלונה דניאל - שרה https://www.youtube.com/watch?v=TD8Aw2HEmSc
הכי כמעט רוקרית.

רונה קינן בעיני מסקרנת. רוקרית עם קשר חזק לשפה, הבעה קולית מלאת עומק ונוכחות, כנה, גוון קול מתאים ובכל זאת, השירים ששמעתי מסתכמים בתחושת פספוס.
מקווה שתמצא את הנוסחא כי ברור שיש לה משהו מיוחד.

אולי ישמע שוביניסטי אבל בעיני כולן משדרות מתיקות כתכונה העיקרית.
זמרות של זרי ורדים ושוקולדים. הייתכן שאין רוקרית בציון שאפשר להזמין לויסקי בסיום ההופעה?
איגן.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673544
אריק  (אתר) • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ה', 11/2/2016, 18:56
וואלה, שכחתי את טאטו! מחבואים היה שיר הנסיעה החביב עלי. לא כזאת מתוקה :)
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673549
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאריק יום ה', 11/2/2016, 19:30
לא מתרשם שיש בעיה להביא אותה להורים או להציג בפני האורחים החשובים מחו''ל.
אין פה את פוזת הרוע השטני הנוצרי של הרעות האמריקאיות ולא את המדוכאות האלימות של גרמניה ונורבגיה.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673556
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 11/2/2016, 20:26
זה שיר עם מילים לא מתוקות, אבל מוזיקה כן מתוקה (גם הלחן, גם השירה).
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673567
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 11/2/2016, 22:40
הלחן מתוק, אבל השירה נשמעת לי כועסת כדבעי והמתח ביניהם הוא מנקודות החוזק של השיר בעיני.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673581
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאריק יום ו', 12/2/2016, 13:02
גם הצ'לו שברח מהפלהרמונית ויצא לשחק באחו נותן צבע רוקיסטי.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673597
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 12/2/2016, 21:09
השירה נשמעת כועסת, אבל הקול המתוק של דניאל לדעתי לא מצליח להכניס עוצמה לכעס. אבל כן, יש מתח, והוא נקודת חוזק, ורק עכשיו שמתי לב לסולו הצ'לו שקרמ''ק מזכיר, איך החמצתי אותו עד עכשיו.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673606
קול הרעם מקהיר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 13/2/2016, 2:31
רגע, אנחנו בצ'ילבה?
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673709
אריק  (אתר) • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ב', 15/2/2016, 15:20
מה עם נינט ?
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673710
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 15/2/2016, 15:27
בשביל להיות רוקר/ית לא מספיק להיות זמר/ת כיסויים.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673712
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 15/2/2016, 15:59
היא היתה רוצה להיות נערת רוק. יש גם רוק שהיא כתבה בעצמה
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673713
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 15/2/2016, 16:30
שהיא היתה רוצה זה כנראה מדויק.
לרצון הזה יש בעייה: נכון שהתבגרות בעיר מדברית נידחת זאת נקודת פתיחה לא רעה, אפילו קלאסית יש יאמרו. אבל פריצה לתודעה הציבורית בתוכנית ריאליטי שמלווה בקמפיין סלבריטאי שהופך אותך תוך כמה שנים למיליונרית שגרה ברמת אביב‏1, לא משאיר הרבה מקום, אמינות או אותנטיות לזעם והמחאה שהם חלק מאבני היסוד של של כל רוקיסט, לפחות בתחילת דרכו.

‏1 ולא תודות למוסיקה שאת/ה עושה או לא עושה.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673718
קול הרעם מקהיר • בתשובה להפונז יום ב', 15/2/2016, 19:57
You're Very Good You
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673730
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 16/2/2016, 1:14
זעם ומחאה יש לנו נורא מעט.
בכל זאת אני מחשיב כל הילדים הטובים כרוקרים:
את ירמי קפלן, הבן של שריף גודמן.
ודן תורן, מ"על הברזלים", ומהדור הראשון של מגישי ערוץ הילדים.
וגם את אביב גפן, גפן!
ודנה ברגר (עניין של זמן)
וגם את תיסלם הגל"צניקים מהצנטרום של הפיילה.
ואפילו את שרון מולדבי גבה המצח. עם "כנפיים" הוא יכול להיות הלו ריד שלנו.
האמת הכל מתחיל מדני סנדרסון, ילד טוב סביון, וגידי גוב, מלב הממסד, בוגרי להקת הנח"ל, שהובילו את ההרכב הכשרוני ביותר בכל הזמנים לשיר שירים עם אפס אמירה.
מה, סנדרסון לא רוקר בנשמה?

בכלל הרוק בארץ לא ממלא את אותו תפקיד חברתי שהוא ממלא (או מילא) במערב, ויעיד ההעדר הכמעט מוחלט של פאנק ממקומותינו.
תכלס זמר המחאה האמיתי שהיה לנו לא עשה רוק.

לפיכך זכותה של נינט להקרא רוקרית לא פחותה מזו של דנה ברגר.

אחרי שאמרתי כל זאת, בכל זאת גם אני מרגיש שלנינט חסרה אותנטיות בביצועי הרוק שלה. משהו בהגשה נשמע מעושה.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673736
מאור ציון • בתשובה לאריק יום ג', 16/2/2016, 8:47
אץה מבלבל בין מרד נעורים לבין מחאה. הרוק מבוסס על הראשון.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673743
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ג', 16/2/2016, 10:39
אוקיי, אז אני מוריד את אביב גפן מרשימת הילדים הטובים.
אבל איזה מרד נעורים זה כשכל השאר בגיל 18 מסתפרים קצר והולכים לצבא?
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673745
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 16/2/2016, 10:48
מה זאת אומרת איזה מרד נעורים? מהטובים ביותר!.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673740
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 16/2/2016, 10:17
אביב גפן, ירמי קפלן, ודנה ברגר לא היו כוכבים גדולים ולא סלבריטאים גדולים - עם כל הכבוד לשריף גודמן - וחצבו את קריירת השירה שלהם מלמטה. אף אחד מהם לא היה מקבל מיליון שקל על גילוח הקרקפת בפרסומת, כנראה גם לא חמישה שקל.

ולגבי דני סנדרסון וכוורת:
א. הוא לגמרי רוקר בנשמה. תקשיב לתפקידי הגיטרה שלו ותראה שאף אחד בארץ, גם מאז, לא מתקרב לאלמן ברדרס על גיטרה כמוהו.
ב. אתה נותן לטונות ההומור והנונסנס למסך את זה שכן היתה להם אמירה, רק מוסתרת ולא צועקת בפנים.
ג. אנשים צריכים גם להתפרנס, ואחת הסיבות שאנשי כוורת בחלקם לפחות מצליחים להתפרנס בכבוד עד היום, זה שהם הלכו לכיוון המרכז. להקות רוקיות יותר מתקשות מאד להתפרנס ומסיימות את ימיהן בזמן קצר בדרך כלל.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673746
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 16/2/2016, 10:54
לא דיברתי על כסף וסלבריטאות אלא על כך שבאו מלב הממסד: להקת הנח"ל, ערוץ הילדים, גל"צ. ככה בועטים?

סנדרסון-
רוקר בנשמתו, מסכים. אמירה? תה עושה סחרחורת.
אני לא מאשים את סנדרסון בשום דבר. פשוט הרוק בארץ, בתקופת הפריחה שלו, לא ייצג את אותם הדברים שהוא ייצג בחו"ל. אולי בחלק של הבלבלה הפנימית של הנעורים איפה הילד "נפלת חזק" "מה שעובר עלי" ודן תורן "לבן על לבן" עם השורה הגדולה בתולדות הזמר הפולני‏1.

ואתה צודק שצריך להתפרנס, ויש מי שמתפשר יותר על האמירה שלו ומי שמתפשר פחות, ואני לא אמנע מדנה ברגר למנף את המעמד שלה למזומני ריאליטי, זכותה. אבל אי אפשר להחזיק את המקל משני קצוות. דמיין את אליס קופר ב"השרדות" ואת סלאש ב"אח הגדול". לא אמרתי חלילה בוב דילן.
___________
‏1 אני לא רוצה לעשות מעצמי מסכן, למרות שיש לי זכות.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673754
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 16/2/2016, 13:49
להקת הנח"ל וגל"צ לא פוסלים אף אחד מלהיות רוקר טוב.
ילד מזדקן לא פחות חתרני מ"נפלת חזק", ואילולא סיפור הארון איך היינו יודעים שכבר בסבנטיז היתה מצוקת דיור?
דנה ברגר לא נראית לי דמות מספיק מרכזית כדי לסנגר עליה, בטח לא על מה שהיא עושה עשרים שנה אחרי הקריירה המוזיקלית שלה. כל הענין עם נינט הוא שהיא עשתה את זה חמש שנים *לפני* תחילת הקריירה המוזיקלית שלה. אתה מבין שזה הבדל של שמיים וארץ?
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673761
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 16/2/2016, 14:54
"ילד מזדקן" זה אולארצ'יק הרבה יותר מסנדרסון, אם בכלל יש סנדרסון במלים. הדבר הכי חתרני שסנדרסון כתב הוא "הם לא הדודה והדוד שלי". טוב נו, המערכון על יודוקוליס ליבשיט (חיים חרא, ולא ליפשיץ כמו בכל הקישורים ובשירונט, אבל זו בטח גם תוספת של אולארצ'יק).
תמצא לי מילה אחת חתרנית בגזוז, דודה, ועשרות שנים של קריירת סולו (ולא, "רגל תרנגולת מעוררת בי בחילה" זה לא חתרני). ככה הוא באמצע.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673762
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 16/2/2016, 15:21
דיברנו על להקה מסוימת ואתה עשית סטייה לא אלגנטית למכלול יצירתו של סנדרסון. לא יפה. עם השנים הוא הלך והתמסחר.
אם כבר כוורת, איפלו הכללתם של שני קטעים אינסטרומנטליים באלבום לקהל הרחב זה סוג של חתרנות, נכון לביצה המקומית דאז.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673763
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 16/2/2016, 15:55
חשבתי שבשנות השישים והשבעים קטעים אינסטרומנטליים - "נעימות", בלשון התקופה - היו יותר פופולריים מאשר היום. לא?
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673764
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ג', 16/2/2016, 15:59
נראה לי שכן בעיקר בשבעים, אבל בארצנו שפיגרה בכמה עשורים אחרי העולם, פחות לדעתי. אבל אולי מישהו יתקן אותי.
אולי כדאי גם לזכור שסיפורי פוגי יצא כר בתחילת שנות השבעים, ב-‏1973.
מישהו פה מכיר אלבומים אינסטרומנטליים לפני כן בארץ?
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673825
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 17/2/2016, 12:32
"הצלליות" היו ענקיים בארץ בזמן אמת, למיטב ידיעתי. לפי ויקיפדיה, הם הופיעו (בלי קליף ריצ'רד) באצטדיון רמת גן בשנת 1967.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673832
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ד', 17/2/2016, 13:29
יובל, אתה לא עונה על מה ששאלתי, הצלליות אינן להקה ישראלית עד כמה שידוע לי.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673857
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 18/2/2016, 9:31
חשבתי שמדברים על פופולריות בארץ, ולא על מוזיקה תוצרת הארץ. בכל אופן, לשלישיית אדלר היו לדעתי כמה אלבומים אינסטרומנטליים בשנות השישים ו/או השבעים, אבל אני לא יודע עד כמה הם היו פופולריים, וגם לא מצליח לחשוב על עוד דוגמאות. אנסה לברר.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674142
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 22/2/2016, 8:08
כן, הפלטינה (לא רוק, אבל..):
הם היו מאוד מוכרים - הנעימה הזו שימשה כאות פתיחה ברשות השידור:
וחשוב מזה - ניגנו כאן:
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674901
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לברקת יום ו', 4/3/2016, 19:21
אמנם לא נעימה אבל ים המלח מ -11א' בווליום מתאים הוא רוק אינסטרומנטלי מעולה (רצוי אזניות.)
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673765
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 16/2/2016, 17:15
הדבר הכי חתרני שאני זוכר מכוורת היה שגידי הופיע (ב"צפוף באוזן") על הבמה בג'ינס וטי שירט לבנה.
זו היתה להקה לכל המשפחה עם שירים לכל המשפחה, שייצגה את ישראל בארוויזיון‏1. אם בסיפורי פוגי עוד היו שירים אישיים כמו "ילד מזדקן" ו"שירות עצמי", בהמשך השירים הפכו לאמצע הדרך לחלוטין, מנותקים מכל כאן ועכשיו. המוזיקה היתה מורכבת אין ספק- "למרות הכל" הוא יצירה רבת נושאים, והבלדה על ארי ודרצ'י מתחרה בבומבסטיות של רפסודיה בוהמית, אבל חליק- שני פועלי בנין שנקברו מתחת ליציקה ויוצאים לרקוד בלילה סטפס?
_____________
‏1 בעצם "נתתי לי חיי" הוא הדבר הכי חתרני שהם עשו.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673767
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 16/2/2016, 17:52
אם כבר, ייתכן והומור נונסנס אחרי מלחמת יום כיפור היה מאד חתרני וא נפוץ.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673769
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 16/2/2016, 18:04
יזהר אשדות http://www.icast.co.il/PlayerWin.aspx?file=http://po... מסכים איתך (דקה 32:30) על אף ההקשיות של קוטנר, שכוורת היו הדבר האמיתי ולא דמויי רוקנרול- שיער ארוך, אנרגיה של רוקנרול, השפה, הסאונד. "כמודלים חברתיים, בתור ילד בן 14 יכולתי להזדהות איתם, כי הם נראו כמו אנשים שאני אוהב מחוץ לארץ".
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673793
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 16/2/2016, 21:20
אני חושב שזה העניין. לאו דווקא אחרי מלחמת יום כיפור, אלא על רקע זה שהמוזיקה הדומיננטית בארץ בשנים שלקראת כוורת היתה להקות צבאיות. אני חושב, אם כי לא בטוח, שהנונסנס היה ניסיון למרוד ברוחן של הלהקות הצבאיות. וע''ע בפרט ''כל שנתעטש, אפצ'י'' (נעמי שמר והגשש הם לצורך העניין להקות צבאיות.)
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673810
דורון הגלילי • בתשובה להפונז יום ד', 17/2/2016, 8:14
כוורת יצאה עם אופרת הרוק פוגי לפני מלחמת יום כיפור.
______
אופרת פוגי [ויקיפדיה]
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673770
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאריק יום ג', 16/2/2016, 18:07
להקה לכל המשפחה, אכן. איטי הרמוני ומתחשב. רוק חלבי וצמיגי.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673818
נדב • בתשובה לאריק יום ד', 17/2/2016, 10:39
ככל שאני חושב על זה יותר - היחיד שבאמת בעט היה פורטיס. לא?
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673826
אריק • בתשובה לנדב יום ד', 17/2/2016, 12:56
בסך הכל, כן.
קצת קורין אלאל ''אל תקרא לי מותק'', קצת אהוד בנאי ''ערבב את הטיח'' ''עבודה שחורה''.

אבל מכוון אחר האלבום הכי, טוב, קשה לומר בועט- יותר מתאים הארד קור, הוא ''אפר ואבק'' של פוליקר, שנגע בטאבו.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673829
האייל האלמוני • בתשובה לנדב יום ד', 17/2/2016, 13:22
פוליאנה פראנק? החברים של נטאשה (בתחילת הדרך)?
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673842
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לנדב יום ד', 17/2/2016, 19:26
נראה לי שאריאל זילבר צעק ובעט הכי רחוק מכולם ולמרות שלא נתפס כרוקיסט קלאסי בהחלט נתן בראש:

דרך ללא מוצא https://www.youtube.com/watch?v=DAEwwNblbDI

שיר הזרוק https://www.youtube.com/watch?v=1MMPbA6XRh4

תני לי מחסה https://www.youtube.com/watch?v=Axob4AzTmGg

שבועיים בעיר זרה https://www.youtube.com/watch?v=UcmvuEtteDk
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673850
אריק • בתשובה לנמר רפלקסטיבי יום ד', 17/2/2016, 23:18
וואלה צודק, שכחתי.
ככה את רצית אותי וMovie Instead זה רוק הכי בועט שיש בארץ.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673868
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לאריק יום ה', 18/2/2016, 12:32
זילבר מסביר בטקס אקו"ם.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673874
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר רפלקסטיבי יום ה', 18/2/2016, 13:43
הוא הסביר על רוק? נראה לי שהתגובה הזו שייכת לדיון אחר.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673875
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 18/2/2016, 13:49
אני אשמח מאד אם נושא הדיון האחר - פוליטיקה - לא יגיע גם לדיון הזה.
___________
יובל, בכובעו כאייל מהשורה ולא כחבר מערכת.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673896
נמר רפלקסטיבי • בתשובה ליובל נוב יום ה', 18/2/2016, 18:56
אין לי מושג מי חברי המערכת, נעים להכיר.
מבחינתי החשיבות בוידיאו בהקשר לדיון הוא ההיבט המרדני רוקיסטי בועט במוסכמות של זילבר ''שיסגרו את אקו''ם'' ולא היתה כוונה להכניס דרך החדק את כל הפיל.

זה אפילו קצת מעליב לאחר שהתאפקתי (מודה) ולא התייחסתי להדרתו הסימבולית מהרשימה המכובדת. בכל מקרה, אני לא ממעריצי זילבר האומן למרות שאני מכיר בערכו וחשיבותו ומאוד מסמפט אותו כאדם שזועק (בכנות) את אשר על ליבו ולשם כך התכנסנו למיטב הכרתי.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673920
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לנמר רפלקסטיבי יום ה', 18/2/2016, 21:14
מתנצל אם העלבתי. באמת שלא התכוונתי.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673933
אריק • בתשובה לנמר רפלקסטיבי יום ה', 18/2/2016, 22:23
אני גדלתי עליו, ומוזר שלא קישרתי אותו לרוק הבועט שעשה. היה לי התקליט הראשון שלו ורק בהאזנה חוזרת הבנתי עד כמה הוא בעט. בזמנו נסחפתי גם אתו, גם עם הוטל קליפורניה וגם עם להקת אבבא באותה אדיקות.
אבל "שמש שמש" הוא שיר שמעולם לא נמאס לי לשמוע מכתה ז' ועד היום, והוא בעיני בעשיריה הפותחת של שירים בעברית בכל הזמנים.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673939
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לאריק יום ה', 18/2/2016, 23:12
אחד אבבא והשני עם מאמא.
מהיכן אתם שואבים את האומץ להודות בחטאים שכאלה?

שמש שמש אהוב ובצדק. זילבר מעולם לא קניתי לעצמי או שמעתי בבית אבל תמיד הושמע בסביבה ע"י החברים.
התחלתי לשמוע רוק ישראלי בגיל מבוגר כהורה ציוני אחרי הסיבוב השכיח: רוק קלאסי, כבד, ג'אז, קלאסית.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673977
אריק • בתשובה לנמר רפלקסטיבי יום ו', 19/2/2016, 11:54
יש לי וידוי גדול מזה- מעולם לא סבלתי ג'אז. כחובב מדע בדיוני זו בכלל היתה כפירה בעיקר.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673996
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לאריק יום ו', 19/2/2016, 14:46
גם אני לא סבלתי ואני עדיין לא סובל את רוב סגנונות הג'אז בגלל עודף מתוחכמות ומאולצות ניכרת שפוגעת בזרימה. נסה דיוק אלינגטון עם בירה בערב קיצי או מינואט עם יין בבוקר חורפי.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674144
ברקת  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ב', 22/2/2016, 8:27
בלי פוליטיקה - חלק מהילת כוכב הרוק, לפחות זו שנבנתה בארה"ב בשנים הרלוונטיות, כוללת את תדמית האמן כ"ילד רע", שבועט במוסכמות, עושה בושות לדודות מהוגנות, מוביל אופנות קיצוניות ועוד. היה לה תפקיד נניח בשנות השישים, אז גם נוצרו להקות הרוק הראשונות, ושנות השישים היו עשור של צעקה בשכבת הגיל הרלוונטית לרוק בארה"ב (כנראה שאי אפשר להפריד בין שני אלה - המרד של הסיקסטיז ותדמית הרוק הבועטת. האם הרוק היה יכול להיוולד בשנות השלושים? או השמונים? ואיך היו נראות המוסכמות שלו אז?).

המסרים הפוליטיים של אמנים בז'אנר הזה (נגיד, מסר נגד מלחמת וייטנאם) כנראה לא היו מקבלים תוקף כזה לו לא היו מקבלים מלכתחילה את האשראי של "מותר להם למחות / לבעוט / להיות חתרניים". לא נראה לי שמישהו התעניין בדעותיהם הפוליטיות של ג'ימי רוג'רס או נט קינג קול, וגם אם כן, הן לא היו אינהרנטיות ליצירה. לא כמו אצל ג'ון לנון או הג'אם / style council.

השאלה עד כמה הציבור מכיל את ההילה הזו משתנה בין מקומות ותקופות - פעם נענועי האגן של אלביס נראו לא מהוגנים. מצד אחד מצפים מרוקר להיות "אותנטי" (אם הוא לא נראה מספיק אותנטי, מאשימים אותו בפופיות) ומצד שני הקונצנזוס מתקשה להכיל כל עמדה. זה מתח מתמיד.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673897
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לאריק יום ה', 18/2/2016, 18:58
אל תירה ישראל תגובה 673896
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673848
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנדב יום ד', 17/2/2016, 22:16
תגדיר בעיטה. או תתווכח עם הטענה שלי במאמר שהבעיטה הכי חזקה היתה של דני ליטני עם יהונתן גפן.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674015
נדב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/2/2016, 20:23
אני התכוונתי לבעיטה מוסיקלית "אסתטית". פורטיס הוא הראשון שבאמת הביא את הגישה של הפאנק, in your face, לכו תזדיינו, לא מנסה לשיר יפה, לא מנסה לבעוט מתוך המיינסטרים, מתוך בלדות נוגות. פשוט עומד וצורח, בלי שום גינוני נימוס ובלי צמר גפן מתוק. זה לא רק במוסיקה שלו, זה בגישה. אין בכלל מה להשוות בין זה לבין יהונתן גפן או אריאל זילבר. לא כל הבעת עמדה שונה מהמיינסטרים או מחאה חברתית היא בעיטה. לדעתי.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674040
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנדב שבת, 20/2/2016, 19:07
תראה, ''בעיטה'' זה מטאפורה, ועד שמבהירים אז לא ברור מטאפורה למה בדיוק. ליטני וגפן בעטו ברוח המפקד של החברה הישראלית. אתה צודק שהם לא בעטו בכללי הנימוס והטעם הטוב. פורטיס באמת היה ראשון וכמעט יחיד, אבל אפשר להכניס יחד איתו את הקליק. הייתי אומר ששתיים עשרה שנה קודם להקות הקצב בעטו במה שהיה מקובל בארץ כנאות.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674061
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/2/2016, 1:16
או, סוף סוף מישהו מזכיר את הקליק. יש משהו מדכא בלהבין שבשנות השמונים המוסיקה הישראלית היתה הרבה יותר נועזת מהשטחיות המפוחדת להתנסות של היום.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674124
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום א', 21/2/2016, 22:01
זה לא שבתקופה של הקליק כולם בעטו. מצעד הפזמונים נשלט מן הסתם בידי זמרי פופ שטחיים. אילו היום היו בשוליים מוזיקאים מעמיקים, אמיצים ואקספרימנטליים, אתה בטוח שהיית מודע לקיומם? אני אקשר לאלון עדר רק בגלל שאחריו אני במקרה עוקב. וגם אזכיר את רות דולורס וייס שכתבתי עליה במאמר.

אם כבר היה יתרון ברור לסוף שנות השבעים תחילת השמונים, אני חושב שהוא לא בשולי הרוק, אלא בזה שהמיינסטרים של הפופ הכי פופולרי ומהונדס כלל אי אלו הברקות של תחכום מוזיקלי (צרור תשובות לאבבא, אני מניח). אבל אני מניח שאפילו הם היו מיעוט.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674126
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/2/2016, 22:31
מסתבר שהקליק אפילו הגיעו למקום נכבד במצעד הפזמונים השנתי של 1983.
גם החברה להגנת הטבע במקום השני לא רע.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674129
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/2/2016, 22:41
אוף, ברצף הקישורים לשירי פופ מתוחכמים בזבתי מילת קישור (תרתי משמע). תיקון: של.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674131
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/2/2016, 22:51
מה, ולא אקשר לגילוי של דובי זלצר, בגיל 46, שהוא נולד בתקופה הלא נכונה? שבמקום להיות מלחין בינוני-לרוב של זמר עברי הוא נועד להיות מלחין עולמי של דיסקו?
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674154
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/2/2016, 11:49
או, תודה. זיהית בשבילי עוד חלק בפאזל המש-אפ הגאוני הזה של קותימן (דקה 3:05).
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674136
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/2/2016, 23:10
אכן שיר חמוד (כמו גם המבצעת, בזמנו), וקליט מאד.
רק שתדע, ירדן, שבגללך אני כבר כמה ימים לא מצליח להפסיק לזמזם את ''מאמא''. אם אעלם מעל גלי הרשת, כנראה שלא הצלחתי להחניק את הצחוק המקריפ בעודי מתהלך במרחב הציבורי, וכתוצאה כפתו אותי בכתונת משוגעים ושמו אותי במוסד סגור.
טוב, קשה להאשים אותם.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674145
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/2/2016, 8:32
עיבודים מבריקים באמת. היתה גם על זה כתבה ב''הארץ'' - ההשכלה הקלאסית והג'אזית של המעבדים הוותיקים אפשרה להם מנעד רחב והמון משחקי אפשרויות, שפחות קיימים היום.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674149
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/2/2016, 9:53
אה, אם כבר חלב ודבש אז גלגל ענק, עם העיבוד העשיר לתזמורת סימפונית וגיטרה בס תופים.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674207
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ב', 22/2/2016, 20:58
ואני התלבטתי אם לא לקשר לגלי עטרי סולו בשמש אדומה, פחות תחכום בלחן, אבל גרוב!
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674075
נדב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/2/2016, 11:46
מסכים - לכן הבהרתי למה אני התכוונתי במונח ''בעיטה''.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674083
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/2/2016, 13:50
את "נושאי המגבעת" לא היית מגדיר כבועטים? פתאום שמתי לב לעובדה המוזרה שעד עכשיו הם לא עלו בדיון.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674123
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום א', 21/2/2016, 21:46
בטח בועטים. עשור אחרי פורטיס והקליק.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674146
ברקת  (אתר) • בתשובה לנדב יום ב', 22/2/2016, 8:42
גפן וליטני הושפעו מדילן ומארלו גאתרי. בארה''ב היתה בסגנון הזה גם מחאה וגם אמירה צורנית. כשייבאו את הסגנון הזה לארץ, נותרו ממנו רק המסרים התוכניים, כי טביעת האצבע המוזיקלית לא הדהדה מוזיקלית בארץ בעומק שבו יכול היה להדהד בארה''ב, יען כי לא נפל על מורשת פולק ארוכה ורוויית מסרים חתרניים. פה זה סתם נשמע כמו איש עם גיטרה.

זה אומר גם שהם מעולם לא חלמו לומר ''לכו תזדיינו''. מקסימום ''הממשלה כושלת''. כל המחאה של גפן היא כזו (כתבתי פה על זה לא מזמן) - אנארכיזם אוטופי הנכתב עמוק מתוך המערכת.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674150
הפונז • בתשובה לברקת יום ב', 22/2/2016, 9:57
טוב, אז לפחות דור ההמשך שלהם כבר כן אמר (ואף הוזכר במאמר של ירדן).
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674155
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 22/2/2016, 11:51
(סליחה על חוסר העקביות הדקדוקי בתגובה הקודמת).

גם גפן הבן הוא מוחה-פרווה בעיני. הצעקה שלו אמנם מרשימה מאוד בשיר עצמו, אבל היא די ריקה בעיני. כידוע הוא קרא לבן שלו דילן - במה יישאר לילד הזה למרוד? (מלבד להסתרק עם שביל בצד וללכת להיות רואה חשבון).

בהקשר הזה, כלומר קשור באופן רופף ביותר, אקשר כאן למאמר מצוין על מחאה, "אהבה" כערך והשורשים המחשבתיים שלהם:
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674159
הפונז • בתשובה לברקת יום ב', 22/2/2016, 12:34
גפן ג'וניור הוא לגמרי פרובוקטור ריק ולא זמר מחאה. אני מוצא את המחאה של אבא שלו הרבה יותר אותנטית ועם עומק, גם אם לשיטתך היא לא פורצת גבולות מבחינה צורנית.

המאמר נשמע מעניין, אני מקווה להשלים אותו כשזמני יהיה בעדי, ומקווה שהוא יסביר בהמשך מדוע לדעתו ''ציביליזציית האהבה שלנו... מגויסת למיתוס הנוצרי המחולן ולגרסה המחולנת של האנטישמיות שמחליפה את שיילוק היהודי בשלדון מ''המפץ הגדול'' או בספוק או בדאטה ממסע בין כוכבים.''
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674156
אריק  (אתר) • בתשובה לברקת יום ב', 22/2/2016, 11:58
בתפקיד הבוב דילן שלנו יש את מאיר אריאל, שהוא הרבה יותר רך ועגול ובעיקר משלים עם המציאות ("עברנו את פרעה")

דני ליטני באמת זמר המחאה האורגינלי - ב"במקום הזה" יש הכל, אפילו מפוחית, שלא לדבר על "סמיר סמיר" עם המלים המפורשות.
אני רק שאלה 674165
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 22/2/2016, 13:14
למה בכל הפתיל הזה אף אחד לא מתיחס לאולי גדול זמרי המחאה (לדעתי מגדולי הזמרים/יוצרים שפועלים כיום) שפועל כיום-עמיר בניון?
אני רק שאלה 674169
מאור ציון • בתשובה לאישקש יום ב', 22/2/2016, 13:50
כי הוא
א. מזרחי
ב. ימני
ג. כל התשובות נכונות
אני רק שאלה 674170
ארז לנדוור • בתשובה למאור ציון יום ב', 22/2/2016, 13:51
או פשוט
כי הוא
א. לא זמר רוק
ב. התשובה למעלה נכונה
אני רק שאלה 674177
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 22/2/2016, 14:13
מאיר אריאל זה רוק?!
אני רק שאלה 674181
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ב', 22/2/2016, 14:28
מאיר אריאל הוא זמר פולק יותר מאשר רוק.
אני רק שאלה 674183
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 22/2/2016, 14:42
אז למה כן מציינים אותו (שאני מאוד מאוד אוהב) ולא את עמיר בניון?
אני רק שאלה 674185
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ב', 22/2/2016, 14:45
כי בכל זאת הוא קרוב יותר לתחום הרוק בניגוד לעמיר בניון שקרוב יותר לפופ ולזמר המזרחי.
אני רק שאלה 674179
מאור ציון • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 22/2/2016, 14:25
הוא זמר רוק באבו אבוה. הרי את האלבומים הראשונים שלו הפיקו מיכה שטרית וברי סחרוף. יותר רוק מזה?
אתה לא יודע לזהות רוק גם כשהוא מרוח על פניך.
אני רק שאלה 674182
אישקש • בתשובה למאור ציון יום ב', 22/2/2016, 14:41
אני חושב שאתה מתבלבל עם זמר אחר.
אני רק שאלה 674176
אישקש • בתשובה למאור ציון יום ב', 22/2/2016, 14:13
אני חושב שמזרחי פחות התשובה,כי היו פה שהעלו זמרים מזרחיים.
התשובה לדעתי היא שהוא זמר מחאה אמיתי שמעצבן אנשים.
אני רק שאלה 674180
מאור ציון • בתשובה לאישקש יום ב', 22/2/2016, 14:25
הוא מעצבן את האנשים בבראנז'ה...
אני רק שאלה 674184
אישקש • בתשובה למאור ציון יום ב', 22/2/2016, 14:42
כן,זאת הכוונה.
אני רק שאלה 674186
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 22/2/2016, 15:09
העלו זמרים מזרחיים והעלו גם זמרים ימניים (זילבר). יכול להיות שהוא פשוט לא כל כך מוצלח?
אני רק שאלה 674187
מאור ציון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/2/2016, 15:55
"לא כזה מוצלח"?
הוציא 13 אלבומים עד כה, חלקם הגדול בהפקה עצמית (ללא "גב" כספי ושיווקי של חברה גדולה), מתוכם אחד הגיע למעמד "אלבום פלטינה", ועוד 3 אלבומים הגיעו ל"אלבום זהב"
זוכה פרס "תגלית השנה" של אקו"ם ב2001
זוכה פרס אקו"ם ב2005 (אז יצא בסכסוך מתוקשר נגד אקו"ם בפרט והברנז'ה בכלל)

כמה מהזמרים ברשימה הנ"ל יכולים להתהדר ברשימת הישגים אמנותית, חברתית, ומסחרית כזו? בדור הנוכחי רק עידן רייכל וסבלימינל (בסוגות מוזיקליות אחרות, כמובן) ובמידה פחותה גם איה כורם.
אני רק שאלה 674191
האייל האלמוני • בתשובה למאור ציון יום ב', 22/2/2016, 17:09
אלה פקטורים להצלחה מסחרית לא להצלחה אומנותית. ב"דור הנוכחי": אייל גולן, שרית חדד, מירי מסיקה, עיברי לידר, שירי מימון, שב"ק ס. ועידן רייכל (רשימה חלקית ואקראית) הגיעו להשגים דומים (או טובים יותר) ולא הוזכרו עד עכשיו.
אני רק שאלה 674198
מאור ציון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/2/2016, 19:12
פרסי אקו"ם בהחלט מעידים על הצלחה אומנותית, וההבדל העיקרי בין האמנים שציינת (מלבד רייכל, שאותו כבר ציינתי) הוא שהם ממוסחרים - הווה אומר יש מאחוריהם גב שיווקי וכלכלי חזק (בהערת אגב הם גם לא רוקרים, חוץ מהבלחות פה ושם כמו אצל לידר). בניון (וגם רייכל, סבלימינל וכורם) הם self made people שהוכיחו שאפשר להצליח - אמנותית ומסחרית - גם באופן עצמאי.
אני רק שאלה 674200
האייל האלמוני • בתשובה למאור ציון יום ב', 22/2/2016, 19:27
כל שנה זוכים כ-‏10 אנשים בפרס אקו"ם. זה לא מעיד על יותר מידי. למה מאחורי שרית חדד יש "גב שיווקי וכלכלי חזק" ומאחורי, מאחוריך או מאחורי בניון אין? כל הזמרים האלה הם self made people, הם לא רובוטים שנוצרו במעבדה ואף אחד מהם הוא לא בן של רוטשילד, הם אנשים שנאבקו קשה על מנת להגיע לאן שהגיעו והצליחו הצלחה מסחרית, שגרמה למישהו לתת להם גב כלכלי. לגבי האומנותית - זאת דעתך המאד מאד מאד אובייקטיבית.
אני רק שאלה 674194
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/2/2016, 17:35
אתה טוען שהמוזיקה שלו לא מספיק "טובה"?
אני רק שאלה 674197
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 22/2/2016, 19:11
לא. אין לי אף טענה מוזיקלית. כללית אין לי מספיק הבנה מוזיקלית לטעון טענה כזאת לגבי אף מוזיקאי, וספציפית גם אם היתה לי הבנה מספקת (וכאמור, אין לי) אין לי מספיק הכרות עם המוזיקה שלו על מנת לדעת אם זה נכון או לא לגביו.

כל מה שאני טוען הוא שקיים הסבר אפשרי אחר, ושבהנתן העובדות הוא נראה לי הסבר טוב יותר מההסברים האפשריים שניתנו (לא שזה אומר שהוא נכון, אני בטוח שיש עוד הסברים).
אני רק שאלה 674204
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/2/2016, 20:37
אוקי,מקובל.
אני עדיין חושב שהוא לא מקבל את ההכרה המתבקשת מאוד בדיון הזה היא מסיבה שהוא באמת באמת חתרני ודעתן אמיתי.
אני רק שאלה 674208
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום ב', 22/2/2016, 21:03
גם למאיר אריאל אף אחד לא התייחס לכל הפתיל הזה עד שמישהו כן התייחס אליו. וכשמישהו התייחס אליו, הוא פשוט ציין אותו בלי לכתוב ''למה בכל הפתיל הזה אף אחד לא מתייחס''. הייתי מאוד שמח אם היית עושה את אותו דבר עם עמיר בניון.
אני רק שאלה 674221
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/2/2016, 23:17
אפרופו מאיר אריאל, עם "הולך בטל" ו"סוף עונת התפוזים", אפשר היה בהחלט לטעות ולצרף אותו לחוג הרוקנרול, מה שממש לא מתאים לו. נראה שרוקנרול בכל מקום הוא עניין של מה שנקרא בלע"ז Attitude. מי שאין לו את זה, לא יכול לשאול מדוע הוא אינו שם.
לטעמי הבעייה היא בכלל בעניין המצעדים והמדרגים למיניהם. אמנות בכלל היא אנטי-תזה למידרוגים. אמנות טובה היא לפעמים אישית, לפעמים קבוצתית ולפעמים אוניברסלית. אבל אף פעם לא כל אלו. לא לחינם המונח האירוויזיון הפך שם נרדף למוזיקה ופזמון נחותים.
אילו היית נשאר ב"בחירתי האישית לשירים הטובים ביותר בהיסטוריה של הרוק הישראלי" לשום אדם לא היתה רשות לקהות בך, מדוע זה כן וההוא לא. ברגע שנכתב "הרגעים הגדולים ביותר של זִמְרַת רוק בישראל" וגלש, כך נראה לי, לנסיון למפות את פני הרוקנרול העברי, הטענות האלו הן חלק מן הטריטוריה. אולי צריך בכל פעם להקפיד ולסייג כל רשימה מעין זו כעניין של טעם אישי ולהתרחק כמו מאש מניסיון להצמיד תו תקן למשהו שהוא כל כך תלוי הקשרים והעדפות אישיות.
אני רק שאלה 674366
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/2/2016, 21:08
ברור שברשימה כזו יש הרבה סובייקטיביות, אבל בכוונה התעלמתי מזה. קצת פחדני לכתוב ''זה הטעם שלי, לכל אחד מכם הטעם שלו'' כי יש תועלת (או לפחות הנאה) בהצגת טיעונים למה זה טוב יותר מזה (או רוק יותר מזה), והשתדלתי והתאמצתי לנמק את הבחירות. במקרה האחד שהנימוקים לא תאמו את המסקנה (ערן צור) התוודיתי על כך כבעיה שלי. ודווקא רציתי לקבל תגובות ''איך לא כתבת על ההוא'', וויכוחים, ואכן קיבלתי, וזה נחמד.
אני רק שאלה 674393
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 25/2/2016, 11:04
ועדיין אני חושב שיש משהו שגוי באופן בסיסי ברשימות המנסות להגדיר קאנון של מוסיקה מכל סוג שהוא. הייתי ממשיל זאת למי שמנסה לחבר מצעד של הימנוני מדינות. בהכללה מסויימת, לאזרחי כל מדינה, ההימנון שלה יקר מכל ההימנונות האחרים וכל ניסיון לשבץ את ההימנונות ע''פ קריטריונים אובייקטיביים כאלו או אחרים, מחמיץ את העיקר. העיקר הוא שמדובר בעניין סובייקטיבי.
יש לי הרגשה שהאיוולת של הניסיון ל''הכיל'' באיומים, זמרים מטעם ומקופחים בחסד עצמם למיניהם, הוא במידה רבה השלכה של הטעות שבניסיון ליצור רשימה דפיניטיבית של תחום סובייקטיבי במהותו ע''פ קריטריונים אובייקטיביים כלשהם.
אני לא חושב שזה פחדני לומר ''זה הטעם שלי, לכל אחד מכם הטעם שלו''. אני חושב שזה פשוט נכון.
ועוד אבחנה אחרונה ברשותך. אחד הרשמים החזקים שהטביעה עליי רשימתך, הוא עד כמה היבול של הרוקנרול הישראלי דל ביחס. בפרט ביחס לתחומי מוזיקה אחרים גם בישראל.
אני רק שאלה 674396
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 25/2/2016, 11:11
מה, הפאנק (פ' דגושה), ההיפ-הופ, הטראנס, הרוק הכבד והפופ הניבו יבול עשיר יותר בארצנו הקטנטונת? תמהתני.
אני רק שאלה 674398
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 25/2/2016, 11:24
ברכותי! אנא ספר לנו איך עבר הניתוח.
אני רק שאל 674399
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/2/2016, 11:33
זה שהשתרבבה לי ת' מיותרת
לא אומר שויתרתי על אות אחרת.
אני רק שאל 674402
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 25/2/2016, 12:05
LOL
אני רק שאלה 674425
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/2/2016, 19:18
ספרי. תודה, סליחה ושליחה.
אני רק שאלה 674222
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/2/2016, 23:21
עם כל הכבוד,לא להתייחס לזמר/כותב המחאה מהבולטים אם לא ה- ,בפתיל שעוסק במחאה זה קצת מוזר ותהיתי לגבי הסיבה.
וזה לא כמו להתייחס לאומן שכבר יותר מעשור לא איתנו.
אני רק שאלה 674297
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום ג', 23/2/2016, 21:08
כולנו באים עם ההטיות התרבותיות והחורים בהשכלה שלנו. הם יכולים כמובן להיות לא מקריים, ויכולים להיות על רקע עדתי או פוליטי, יש בהחלט על מה לדון כאן. אבל מייד לנסח את זה כהאשמה כלפי מגיבים אחרים כאן (בתגובה הראשונה שלך זה היה רק מרומז, בהמשך הפתיל זה נהיה מפורש, אולי יותר בגלל מאור ציון) זה מכניס דם רע. הייתי שמח אם במקום זה היית פשוט מקשר לשיר מחאה של עמיר בניון שנראה לך חזק.
אני רק שאלה 674314
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 23/2/2016, 23:15
אוקי,יש בזה משהו.
תהנה,אני נהנה.
וגם הפרובוקטיבי יותר.
אני רק שאלה 674328
עין צופיה • בתשובה לאישקש יום ד', 24/2/2016, 0:41
שני השירים אמנם כוונו להיות שירי מחאה אבל ''יצאו לו'' שירי שטנה, אחד כלפי הערבים ואחד כלפי אחיו עצמו ובשרו היהודים (השמאלנים, כך נראה, אם כי מאוחר יותר הוא הכחיש את האמת הפשוטה הזאת).

אגב, לטעמי האישי, קשה עד בלתי אפשרי לחבר חזרה בתשובה ימנית מופגנת עם מחאה.
אני רק שאלה 674330
אישקש • בתשובה לעין צופיה יום ד', 24/2/2016, 1:07
לי אישית קשה לחבר שמאלנות ישראלית עם מחאה.

מה בעיניך מבדיל שיר מחאה משיר שטנה?

(דא"ג ,אני לא חושב שהשירים אומנותית טובים,אבל הם מעידים על אומץ הלב הציבורי של עמיר בניון).

לא קשור ישירות,אבל אני אהבתי.
אני רק שאלה 674437
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום ה', 25/2/2016, 21:44
כבר עמדתי לרדת מהמטא-דיון לדיון, ולהאזין. אבל אז כתבת את הדא"ג בתגובה 674330, ואנחנו עדיין במטא-דיון. אתה לא מעריך אמנותית את השירים, רק מעריך את האומץ. גם אני מעריך את האומץ. אבל בשיר מחאה אני לא מחפש דווקא אומץ, אני מחפש שהצד האמנותי יעשה שירות למסר. הרי המסר עצמו כמעט לעולם לא יהיה יותר מעמיק מתגובה שגרתית באייל. המוזיקה יכולה להרים אותו, כמו שלטענתי היה אצל דני ליטני ויהונתן גפן (וזה נדיר מאוד). כמו שקורה אפילו ביצירה שלגמרי אינה שיר מחאה: כשאני שומע איך באך מספר שישו נצלב, ואז קם לתחייה, אז אני חייב להשעות לרגע את האתאיזם שלי: יש! הוא קם לתחייה!

אז, אתה מכיר שיר מחאה של בניון שלדעתך מוצלח גם אמנותית?
אני רק שאלה 674449
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/2/2016, 0:30
רוץ רבי שמעון.

עם המטען התרבותי שלי,זה מרגש אותי מאוד,בגלל שזה עמיר בניון,במקרה הזה הדובר הוא חלק מהמסר.
אני רק שאלה 674623
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום א', 28/2/2016, 22:11
יופי, עכשיו אנחנו בדיון.

רושם שלי משמיעה אחת (וזה לא מספיק): מילים מעניינות (רק לא הבנתי את "וגם מומחים שיחלקו לנו את הבתים"). אני מעריך את זה שהמסר כל כך חריג מהמיינסטרים בתקשורת. המוזיקה טיפה משמעממת בחלק הראשון (המושר); איפה הזעקה הבניונית המתבקשת? מקבלים רק שמץ ממנה בפזמון, וכלום בבית. החלק השני מאוד יפה, אבל אינסטרומנטלי, ולא ברור לי אם הוא קשור לראשון.

אני לא יכול לומר שהמוזיקה כופה עלי אהדה למסר כמו שבאך עשה. אבל זו בעיה שלי, עמיר בניון הוא טעם שאני רוכש מאוד לאט.

אתה יכול להסביר לי למה הדובר כאן הוא חלק מהמסר?
אני רק שאלה 674625
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 29/2/2016, 1:25
כל מה שאני מתאר כאן זאת הערכה שלי בלבד.

המילים מבוססות על מדרש בתלמוד הבבלי.(שים לב שהשיר הוא 12 ד' ולפי המדרש הם ישבו 12 שנים במערה ועוד 12 חודשים).

"וגם מומחים שיחלקו לנו(כבר הוא לא מדבר על סיפור מעשה בעבר) את הבתים"-בתחילת הבית הזה הוא כבר בוטה יותר ואומר "כמה נאים מעשיהם של רמאים,שולחים כספים..שולחים שופטים שישפטו בין אחים.."
הבתים =(לדעתי) ארץ ישראל המפולגת.

אני חושב (דעה שלי בלבד) שהכוונה בשירה הדי מונוטונית כאילו אגבית סיפורית,היא לתת את התחושה של השגרה,רק חברים יושבים ומדברים,אין זעקה,כי זו דרכו של עולם.

הקטע האינסטרומנטלי נותן את תחושת המרדף והמצור של רבי שמעון.

מכיוון שכל מי ששומע את עמיר בניון מבין מה הרעיון הפוליטי מאחרי הדברים,ז"א שגם בלי הבית (השלישי אני חושב) שציינתי למעלה,התמונה המתקבלת אנלוגית להיום די מתבקשת.

אני מבין,המבטא הכבד קשה לעיכול למי שאינו מורגל.
אני רק שאלה 674626
אישקש • בתשובה לאישקש יום ב', 29/2/2016, 1:26
אני רק שאלה 674654
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאישקש יום ב', 29/2/2016, 20:35
(תודה, זה בסדר, אין אייל רציני שלא מכיר את המדרש הזה מהאייל...)
אני רק שאלה 675008
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 7/3/2016, 22:35
או מהמערכון בסרט
אני רק שאלה 674238
מאור ציון • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 23/2/2016, 11:36
על מאיר אריאל אף טוקבקיסט כאן לא כתב ש''יכול להיות שהוא פשוט לא כל כך מוצלח''
אני רק שאלה 674239
אריק  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ג', 23/2/2016, 11:39
גם לא על אריאל זילבר, ככל שראיתי.
אני רק שאלה 674241
האייל האלמוני • בתשובה למאור ציון יום ג', 23/2/2016, 12:18
אם מישהו היה שואל למה אף אחד לא העלה את מאיר אריאל, אם זה בגלל שהוא היה אשכנזי או בגלל שהוא היה שמאלני, ללא ספק הייתי מעלה את האפשרות שיכול להיות שהוא פשוט לא כל כך מוצלח.
אני רק שאלה 674242
שוקי שמאל • בתשובה למאור ציון יום ג', 23/2/2016, 12:27
לדעתי מן הראוי שתניחו לשטיק הזה בשלב זה. ירדן מנסה לפתח פה דיון על רוקנרול ואתם נתפסים לאיזכור אקראי של המונח "זמר מחאה" ומיד דוחפים את זמרי הבית שלכם. לו לפחות הייתם מנסים לדחוף את בני אלבז (עוד זמר מחאה שלפחות יש לו שורשי רוקנרול כלשהם), היה בדבריכם לפחות שמץ של עניין. גם נעמי שמר כתבה כמה שירי מחאה די משמעותיים. האם זה אומר שמקומה יכירנה בדיון על רוקנרול?
ואם כבר מדברים על זמרי מחאה. נראה לי לומר שהרוקנרול די חלש במחאה. זמרי המחאה הגדולים דוקא באים ממחוזות הבלדה, הפולק והפופ היותר עממי ואקוסטי. ישנם שירי מחאה ברוקנרול (כמו מחכים למשיח של חנוך), אבל איכשהו רובם די כלליים ומתגדרים בתחום של מצוקה קיומית כללית (משהו מקביל לשירי המכורים לסמים בזמר העממי). ואז ישנו כמובן בוב דילן ששובר כל מוסכמה והוא אולי זמר המחאה האולטימיטיבי וגם כשבא לו זמר רוקנרול. אותו קשה לשים בשום מגירה, אבל נדמה לי שלא לחינם הוא רואה עצמו כממשיך של וודי גאטרי, פיט סיגר, פיטר פול ומרי ולא של אבות הרוקנרול השחורים (צ'אק ברי).
יכול להיות שחוסר היכולת של הרוק לנפק שירת מחאה ספציפית ונוקבת, יסודותיו מונחים עוד בשורשים השחורים של הרוקנרול שהיה בעצם המוזיקה הקלה והפופולארית של השחורים ביחס למוזיקה היותר כבדה של הגוספל והבלוז. יתכן שזה אפילו מתבטא באטימולוגיה העממית של המונח רוקנרול עצמו.
אני רק שאלה 674245
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/2/2016, 12:38
למען ההגינות יש לציין שבתגובה 674179 מאור ציון טען שהוא (או לפחות היה בתחילת דרכו) זמר רוק, אך לצערי ירד בהמשך לרמה של תגובה 673413.
אני רק שאלה 674250
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 23/2/2016, 12:57
התיחסתי לכך כאשר כתבתי על attitude. אני לא חושב שעמיר בניון רואה או ראה את עצמו אי פעם כזמר רוקנרול.
אני רק שאלה 674270
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/2/2016, 16:08
אני אוהב שירי רוק עבריים. רציתי להעיר שבעיני לא חשובה ההיסטוריה של הזמר, תוכניות הריאליטי שבהן הוא השתתף או האם רואה את עצמו רוקיסט. חשוב הביצוע עצמו. מהמאמר המקורי אפשר להבין שהמחבר חושב כמוני, הכותרת היא אגב ״הרגעים הגדולים של זמרת רוק בישראל״ (אבל זה לא קריטי אם הוא חושב אחרת).

על כל פנים, החברים של נטאשה הוזכרו רק בהערת שוליים. רדיו בלה בלה הוא אחד מאלבומי הרוק המשובחים בעיני.
מעבר לכך לא הזכירו כמה להקות נוספות שפעלו בשנות ה 90:
רוקפור
מוניקה סקס
דר קספר
ובפינה ההומוריסטית: זקני צפת עם שיר המחאה השכן שלא ישן. נכתב לפני יותר מ 20 שנה אבל עדיין רלוונטי.
אני רק שאלה 674300
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום ג', 23/2/2016, 21:59
החברים של נטאשה נמצאים חזק ברשימה (חפש ארקדי דוכין). אלי לולאי, יהלי סובול, אורן בריזלי ושי להב לא מאוד מעניינים בעיניי כזמרים. אני מודה שאני גם לא מכיר אותם לעומק, אתה מוזמן לקחת אותי ביד, להוביל אותי דרך רחובות יוטיוב, ולהראות לי משהו שיגרום לי לשנות את דעתי.

השכן שלא ישן מחאה? נא הסבר.
אני רק שאלה 674302
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 23/2/2016, 22:21
>> אתה מוזמן לקחת אותי ביד, להוביל אותי דרך רחובות יוטיוב, ולהראות לי משהו שיגרום לי לשנות את דעתי.

מבריק!

לעניין "זקני צפת" - חשבתי עליהם במהלך הדיון על הבועטים / לא בועטים. אני מקבל את האבחנה של נדב בין בעיטה מוזיקלית-אסתטית לבין בעיטת מחאה חברתית, והם היו - לפחות באלבום הראשון - בועטים מהסוג הראשון. אני זוכר איך כמוזיקאי צעיר שהשקיע שעות ביום בליטוש הנגינה ופיתוח השמיעה, התפלצתי כשקראתי ראיון עם מאור כהן התיכוניסט, שבו הוא אמר משהו כמו "יש מיליון אקורדים שאנחנו לא מבינים ב'מה אתה עושה כשאתה קם בבוקר', אז חירטטנו משהו בגירסה שלנו". דווקא "השכן שלא ישן" הוא בעיניי סתם שיר דחקה, בלי בעיטה ובלי מחאה.
אני רק שאלה 674337
אח של אייל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 24/2/2016, 9:24
לגבי רוקפור - חפש את "חור בלבנה", "כל כיוון", "מכונת הזמן".
הלהקות האחרות (למעט החברים של נטאשה כמובן) הוזכרו בעיקר מסיבות נוסטלגיות.

השכן שלא ישן הוא מחאה נגד הנורמה החברתית שאומרת שצריך לישון ומי שלא ישן צריכה להיות לו סיבה טובה. וחוץ מזה מחאה נגד הנורמה המוזיקלית שמקפחת שירים מטופשים (סליחה, שירים מאותגרים אינטלקטואלית) :-)
אני רק שאלה 674451
רודי וגנר • בתשובה לאח של אייל יום ו', 26/2/2016, 1:03
ואילו אני דווקא מחזיק מ'מוניקה סקס', אבל אני מסכים שזה פחות המוזיקה והביצוע ויותר המלים, שתפסו איזה רגע-אווירה של הניינטיז.
אני רק שאלה 674497
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום ו', 26/2/2016, 21:10
האזנתי לשלושת השירים של רוקפור (רק את "כל כיוון" הכרתי, ולא היטב; תודה). הם מצדיקים את הפירוש של שמם כ"רוק חזק", אבל השירה של לולאי לא מרשימה במיוחד. אפשר לומר שהיא יותר נחושה משל רוב הזמרים של השנים האחרונות, שנוטים להיות ממש מרחפים או נרפים, אבל יותר חלשה משל חמי רודנר, הזמר הכי חזק בגל הרוק של הניינטיז, שגם הוא חלש כזמר בהשוואה לדור נפילי האייטיז.
אני רק שאלה 674504
אח של אייל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/2/2016, 0:16
אתה צודק לגבי השירה, אבל זוהי נקודה טפלה (בעיני לפחות). בשירים השלם גדול מסכום חלקיו, והשלם כולל את השירה של הזמר, וגם את המילים ואת המוזיקה. לכן בעיני הם ראויים לא פחות מזמרים טובים יותר.
אתאר זאת באופן ציורי:
1. חבר שלי סיפר לי שכאשר שמע את השיר money for nothing הוא הבחין שזמר הליווי שר הרבה יותר יפה מהסולן של דייר סטרייטס. לאחר מכן התברר לו שזמר הליווי היה סטינג. בשמיעה חוזרת של השיר, הסתבר לי שאותו חבר צודק (לגבי זה שסטינג שר יפה בהרבה). עדיין, ככלל, אני מעדיף את דייר סטרייטס על פני סטינג.
2. יש זמרים שבקושי שרים, הם יותר מדברים (שלומי שבן אני מדבר עליך, וגם על רוב זמרי הראפ). זה לא הופך את השירים שלהם לפחות מעניינים.
אני רק שאלה 674509
הפונז • בתשובה לאח של אייל שבת, 27/2/2016, 9:45
1א. כמובן שזה סטינג, זה היה שיתוף פעולה מפורסם בזמנו. קנופלר ניגן גם באלבום הסולו הראשון של סטינג, אבל איכשהו קשה מאד להבחין בזה.
1ב. גם אני מעדיף את דייר סטרייטס על סטינג, בקלות. בהקשר לדיון הזה, מארק קנופלר הוא גיטריסט רוק אדיר, אבל מחאה או צעקה מעולם לא היו הפקולטה הראשית שלהם. והשירה בהחלט יותר דילנית מאירוסמיתית.
אני רק שאלה 674534
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל שבת, 27/2/2016, 22:01
אוקיי, אם אזכרת את רוקפור בהקשר של ''את מי אהבתי ברוק הישראלי'' אז ברור שהקול של הסולן הוא רק מרכיב אחד מרבים. חשבתי שזה היה בהערה ישירה למאמר.
אני רק שאלה 674537
אח של אייל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/2/2016, 22:23
הצלחתי לשכוח את זה שבמאמר כתבת שאתה מתייחס לפן הווקאלי בלבד.. אולי בגלל שהדיון קצת התרחב. בכל אופן, אין בינינו חילוקי דעות של ממש. תודה על המאמר!
אני רק שאלה 674249
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/2/2016, 12:54
ומן הון להון, הזמר שמוזכר הכי הרבה פעמים בדיון הזה הוא עמיר בניון.
אני רק שאלה 674316
ברקת  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 23/2/2016, 23:22
טוב, לבלדה ולפולק יש פז"מ של מאות שנים, ולרוקנרול אולי 60 שנה. מסורת כאן היא עניין יחסי מאוד. אני חושבת שהבדל מהותי (לא מוזיקלי אלא פרקטי) ביניהם נעוץ בתנאים הפיזיים והחברתיים של ביצוע השיר:

- הבלדה והפולק הלכו עם הזמר-מבצע (לעתים הוא גם היוצר, רק בתשעים השנים האחרונות התפתחו שם יוצרים עצמאיים). הזמרים סבבו בין יישובים עם כלי קל לנשיאה ושאבו את החומרים שלהם מ"השטח". בהתאם, הם גם היו עצמאיים במסרים שלהם עד כמה שניתן. מקסימום זרקו עליהם עגבניות והלכו לכפר אחר.

- ברוקנרול הזמרים כבר התחילו להזדקק ללהקה מלווה ולהופיע באולמות, רובם אולמות ריקודים - המסחור פחות איפשר להכניס מסרים בוטים, אלא כשהמסרים האלה הפכו לחלק מהרוח של הז'אנר. זה קרה בד בבד עם ההכרה של הרוק כמוזיקה לצעירים שחיפשו אמירות בוטות. ורק אז התגבש הקונספט "איזה מין רוקר אתה, אם אתה מהוגן?" (אה, רוקנרול נוצרי? נו טוב).

אגב רוק נוצרי, הגוספל, אם מדברים על מוזיקה שחורה, בוצע בכנסיות, מקום שבו היתה אפס סובלנות למסר שאינו עולה בקנה אחד עם הקונצנזוס.

ומהגוספל התפתחו ישירות הסול / ריתם אנד בלוז / פאנק. כאן, לקרטיס מייפילד היו כמה שירי מחאה, למרות שהוא ממש לא רוקר.
אני רק שאלה 674438
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 25/2/2016, 21:55
"גם נעמי שמר כתבה כמה שירי מחאה די משמעותיים"

הא, נעמי שמר כתבה שיר מחאה נגד שירי מחאה, בערך. (גם אהוד מנור, עוד יותר בערך.)
אני רק שאלה 674475
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/2/2016, 13:56
"השמחה שלי היא המחאה שלי".
ובכל זאת שירי המחאה של נעמי שמר וממש לא בערך: כריש/אנשים יפים/הלאה/עקידת יצחק/אל תעקור נטוע.
ובמקרה שלה אפשר גם להאמין שמדובר במחאה נגד הממסד ולא במחאה מטעם משרד התרבות.
אני רק שאלה 674311
ברקת  (אתר) • בתשובה למאור ציון יום ג', 23/2/2016, 23:07
אני, אני כמעט כתבתי שמאיר אריאל חפרן (אבל גנזתי את זה כשדמיינתי עדר איילים זועמים רודף אחרי). בצעירותי דווקא מאוד אהבתי אותו.
אני רק שאלה 674324
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לברקת יום ד', 24/2/2016, 0:12
אני אוהב רק את החומרים המאוחרים ובמיוחד את "מודה אני".
אלבום מקסים אינטימי וכנה שבו נפטר סופית מהרוח הבוב דילנית המתחכמת והמאולצת ששררה על המילים והלחנים (שלא סבלתי) והתחבר לנביעה אחרת, שאותי די מרגשת.
ממליץ בחום.
חיית המתכת הוא אחד משירי המחאה המוצלחים שנוצרו כאן.
אני רק שאלה 674349
ברקת  (אתר) • בתשובה לנמר רפלקסטיבי יום ד', 24/2/2016, 13:37
צודק, ''מודה אני'' הרבה יותר רך ויפה ופחות נסחב ומתאמץ מילולית.

מבין כל השאר אני עדיין נהנית רק מ''תקוה'' הממזרי ומ''טרמינל'' בגלל הגרוב הקצבי שלו. כל השאר, ''רוממה נולדה'', ''עברנו את פרעה'' וכאלה, פשוט מתישים.
אני רק שאלה 674363
ידידיה • בתשובה לברקת יום ד', 24/2/2016, 20:50
אם מחאה של מאיר אריאל, כדאי להזכיר את ''ירושלים של ברזל''.
אני רק שאלה 674364
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 24/2/2016, 20:52
בעצם, אולי לא ממש מחאה.
אני רק שאלה 674378
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ד', 24/2/2016, 22:33
בתגובה 625206 וקצת מתחתיה דנו האם זה שיר מחאה.
אני רק שאלה 674381
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ד', 24/2/2016, 23:01
אוף, אני אוהב את מאיר אריאל, גם המוקדם, אבל את "רוממה נולדה" ו"עברנו את פרעה" לא, וגם את "נשל הנחש" לא. את יכולה להביא שיר אחר שאת לא אוהבת, שנוכל להתווכח או למצער לציין חוסר הסכמה?

(לחילופין, הנה כמה שאני אוהב במיוחד משלושת האלבומים הראשונים: חבית הדגים, ד"ר התחכמות, שפריץ חרוזים ללואיז, שדות גולדברג [למרות שלעוס], איך לפעמים אני, ופלוגה בקו (לגמרי במקרה)).

עוד כמה מילים על פלוגה בקו: לא מזמן שמעתי אותו, ופתאום שמתי לב שיש שם המון משחקי פרייזינג, יותר מבשירים אחרים שלו. בוודאי שבמוזיקה הישראלית (וגם בגויים) לא נפוץ כל כך הרבה משחק בפרייזינג.

אומרים על פרנק סינטרה שהוא היה רב אמן של פרייזינג. אני לא מצליח ממש להבין את זה (או להבין בזה): הפרייזינג של סינטרה נחמד, וגם של אריאל בשיר הזה, אבל בדרך כלל אין לי תחושה של "או! איזה יופי שהוא התחיל את המשפט הזה בדיוק מאתיים מילישניות אחרי הביט! זמרים פחותים ממנו היו מחכים חמישים או ארבע מאות מילישניות, וזה לא היה יוצא מוצלח." ההפך, נראה לי שרוב בחירות הפרייזינג טובות באותה מידה. אני לא טוען שזה באמת לא משנה, רק שאני לא מצליח להבין בזה. אם כי בקצה הגרוע אולי כן: בתוכנית שירי הילדים של שבת בבוקר העורכת אוהבת להשמיע משום מה ביצוע של איזו זמרת-לכאורה ל"איך שיר נולד". זה ביצוע גרוע מכל בחינה‏1 (למזלכם אני לא מוצא אותו ביוטיוב), אבל מתישהו שמתי לב שבין שאר חסרונותיו, אפשר להצביע על בחירות הפרייזינג שלה כגרועות.

‏1 מעצבן במיוחד שהיא לא מוותרת על לומר "חשוב מאוד שהקרח יהיה חם", ועושה זאת ברצינות תהומית.
אני רק שאלה 674442
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 25/2/2016, 23:03
עוד דוגמאות? נגיד, "שני מקסיקנים", "דאווין של שיר מחאה" (המים נוזלים). שניהם שירי סיפור, הראשון הוא בדיחה עם פואנטה, השני הוא ממש סצינה שלמה. יש עניין בטקסט כי הוא סיפורי ומלא הברקות קטנות, אבל מהאזנה שנייה והלאה רוב הטעם ניטל וזה פשוט נמתח ונמתח (את זה אני אומרת כמי שהאזינה עשרות פעמים ל"מקסיקנים", כן?). "שדות גולדברג" - פחות או יותר כנ"ל.

"איך לפעמים אני" דווקא יוצא דופן, אותו אני כן אוהבת. בדיוק כי יש איזון טוב יותר בין הטקסט למוזיקה (וגם בגלל הנשמה היתרה שנכנסת שם הודות לחצוצרה). אולי גם מפני ששם יוצא קצת רגש החוצה, גם אם רגש משחקי (מתוך הכתיבה במין נקבה. אולי הפונז יוסיף מידע מהחוויה שלו).
אני רק שאלה 674446
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לברקת יום ה', 25/2/2016, 23:33
ברקת - החצוצרה ב"איך לפעמים אני" היא סקסופון. עלייך אני מתפלא!
אני רק שאלה 674466
ברקת  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ו', 26/2/2016, 10:56
(מתביישת בצד סופית).
אני רק שאלה 674477
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום ו', 26/2/2016, 14:00
החצוצרה נתביישה, זה כל-כך ביאליק.
אני רק שאלה 674478
תשע נשמות • בתשובה ליובל נוב יום ו', 26/2/2016, 14:00
זה רק בגלל ''עם כל החצוצרה בחוץ'' שבשיר...
אני רק שאלה 674491
נמר חברתי • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 26/2/2016, 19:02
תמיד צרמה לי השורה הזאת. ביטוי נורא פוגעני אישי אינטימי וחשוף על בת הזוג ומצד שני משמר את הילת הקסם או האלוהות הנשית.
אני רק שאלה 674506
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנמר חברתי שבת, 27/2/2016, 6:30
כתבתי באייל לא מזמן, לפני 12 שנה, בעקבות "ארול":
-----
אריאל לא מצטייר כאן כרגיש במיוחד. האם זה מפתיע? במבט על כלל שיריו, נראה שהוא רגיש מאוד למילים, אבל לא כל כך לאנשים ('היכנסי כבר לאוטו וניסע' הוא דוגמה הפוכה, וחריגה: שיר נטול כל להטוטנות מילולית, אך מעביר באופן מדויק ונוגע ללב את הלך רוחו של גבר נשוי ברגע של משבר). ברוב שיריו, אריאל הוא וירטואוז גדול בטיפול בשפה, לעתים מסקרן בתיאורי מצבים, אבל דל מאוד בחדירה לעולמות הנפש.
-----
(דיון 1720)
אני רק שאלה 674510
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/2/2016, 9:49
ב''ערימה של חבר'ה על הדשא'' יש תיאור לא רע בכלל של עולמות הנפש.
אני רק שאלה 674513
נמר חברתי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/2/2016, 14:18
משער שכמו רוב הקיבוצניקים גם הוא סבל מנכות רגשית. נדיר למצוא קיבוצניקים שהתגברו על הצלקות והנכות שגרמו הכפור והחוקים האכזריים שבילדותם. הנטיה להטיח את נכותם ואטימות הלב בסביבתם ובפומבי מוכרת היטב. לפעמים ניתן להבחין בזעקה לעזרה ולפעמים בשמוקיות של אבודים. האבחנה שלך נכונה בעיני.
אני רק שאלה 674518
הפונז • בתשובה לנמר חברתי שבת, 27/2/2016, 16:18
השוביניזם (או הגזענות) האנטי-קיבוצי הזה נמצא בעיקר בראש שלך. במציאות הוא נכון בדיוק כמו לומר שנשים הן נחותות וכושים הם טפשים, ומכוער באותה מידה.
אני רק שאלה 674531
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז שבת, 27/2/2016, 21:19
מה, זה לא נכון???
אני רק שאלה 674535
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 27/2/2016, 22:11
כולם אומרים
שקיבוצניקים הם נכים
ומוסיפים "רגשית", ואת הנכות
הם רק מטיחים.
כולם אומרים
הם רק שמוקים כי אבודים.
איפה זה שם אותי?
איפה זה שם אותם?
אני רק שאלה 674547
אישקש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 28/2/2016, 0:26
הכי טוב קיבוץ.
חבל שלא נולדתי בקיבוץ,אחת ההחלטות הכי גרועות שקיבלתי.
אני רק שאלה 674576
נמר חברתי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 28/2/2016, 11:31
שים אותם בוומבלי והם ישתו לשוכרה.
שים אותם בטדי והם יפצחו גרעינים.
שים אותם בהבימה והם ימחאו כף.
וכולם בלי אמא יזילו דמעה.

כולם אומרים 1
כולם אומרים 2
אני רק שאלה 674584
הפונז • בתשובה לנמר חברתי יום א', 28/2/2016, 12:55
הלינק הראשון לפחות מביא גם תגובת נגד שמאזנת את התמונה, ראוי לקרוא גם אותה.
אני רק שאלה 674588
נמר חברתי • בתשובה להפונז יום א', 28/2/2016, 13:33
הבאתי דוגמאות כדי להראות שהבעייתיות שכיחה ומוכרת בקרב הרבים. מכיר גם כאלה שנהנו.
אני רק שאלה 674569
נמר חברתי • בתשובה להפונז יום א', 28/2/2016, 10:33
הלינה המשותפת הפילה חללים רבים ומן המפורסמות שקיבוצניקים (בהכללה) שספגו את השפעות השיטה מתקשים בהבעת רגשות חיובית ומצטיינים בקשיחות מלאת חן כלפי יקיריהם. החברים והקיבוצניקים במשפחתי מודעים לתופעה. אנקדוטה ובכל זאת, רוב הקיבוצים החליפו את השיטה כשהאסימון נפל.
הביטוי נכות רגשית מתייחס לתוצאות השיטה ולא לטיבם של האנשים. את המילה השמוקים אפשר להחליף במתאכזרים אידיאולוגית ובא לקיבוץ גואל- או ילד חוץ, ישמור האל.
אני רק שאלה 674570
הפונז • בתשובה לנמר חברתי יום א', 28/2/2016, 10:41
מן המפורסמות שדאוזינג מגלה נפט, הומאופטיה מרפאת כאב אוזניים, ותפילה מועילה נגד סרטן.

אחת האירוניות החביבות עלי זה הבון-טון הנהוג היום להתפלץ מהלינה המשותפת בקיבוצים, כשהמתפלצים הם אנשי הייטק (/עורכי-דין/וורקוהולים אחרים) שכמות השעות ביממה שהם מבלים עם ילדיהם‏1 לא מגיעה לחצי מזה של קיבוצניקים של פעם שילדיהם גדלו בלינה משותפת.

‏1 הערים. לישון בלילה באותו בית זאת חוכמה קטנה הרבה יותר.
אני רק שאלה 674577
נמר חברתי • בתשובה להפונז יום א', 28/2/2016, 11:41
לא יכול להסכים יותר עם דבריך.
וורקוהולים מקריבים את הילדים עבור אידיאל והקיבוצניקים הקריבו את ילדיהם כי את הזן יש לשבח- עבור האידיאל. This Is Sparta.
אני רק שאלה 674579
הפונז • בתשובה לנמר חברתי יום א', 28/2/2016, 11:53
אם זה לא היה ברור עד כה - אני מכיר הרבה מאד קיבוצניקים, שגדלו בלינה משותפת, אך אינני קיבוצניק בעצמי. אין לי שום עדויות לכך שהם פגומים רגשית יותר מהאדם הממוצע‏1, אם כבר יש לי עדויות הפוכות. חלק ניכר מהם הם מהאנשים היותר שפויים שאני מכיר.

‏1 הסטייה הסטטיסטית העיקרית שאני רואה היא שחלק גדול מהרגיל מהם חזרו בתשובה והפכו חרדים. אני יכול להודות שזה סוג של בעייה נפשית, אבל המדגם שלי לא מובהק מספיק.
אני רק שאלה 674590
נמר חברתי • בתשובה להפונז יום א', 28/2/2016, 13:51
אני מכיר המון קיבוצניקים שגדלו בלינה משותפת ואינני קיבוצניק. יש לי מחסן גדוש עדויות שהם מוגבלים רגשית ובעלי כושר אמפתיה עלוב ולא נכניס פוליטיקה ועמדתם לערבים. את הדור המייסד אני מוקיר ומעריך יותר מכל ציבור אחר בישראל -יותר מחובשי הכיפות שהחליפו אותם בשמירת הגחלת הציונית.

במדגם של שנינו הממצאים דומים, היו לי מספר חברים מתוכם חבר קרוב מאוד שהפכו לחרדים.
מעניין שלכנות חילוני שאימץ אמונה יהודית כלוקה בבעיה נפשית לא מפריע לך והביטוי נכות רגשית קומם אותך מאוד. -ואחר כך אתה דורש ממני סימניות פו.
אני רק שאלה 674591
הפונז • בתשובה לנמר חברתי יום א', 28/2/2016, 13:59
הביטוי לא קומם אותי אלא ההכללה השוביניסטית המכוערת. ועל הראשון אמרתי ''יכול'', אבל לא כברירת מחדל.
אני רק שאלה 674604
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה להפונז יום א', 28/2/2016, 16:23
הכללה כי כשמתייחסים לציבור חייבים מעצם ציבוריותו להכליל. אולי הסקת מדברי שאני מתעב קיבוצניקים כי פירשת את חשיפת "החצוצרה הקיבוצית" כביטוי שנאה למרות שהסברתי איזה ציבור אני הכי מוקיר ומעריך- יותר מכולם. -ואל תכחיש שהתקוממת. אמנם לא התקוממות לתפארת (בלי בלוקים וצמיגים בוערים כמו החרדים) אלא התקוממות ברירת מחדל.

ואם בירורים, אתה לא מחזיק בעמדה קצת שובינסטית כלפי חרדים?
אני רק שאלה 674607
הפונז • בתשובה לנמר נמר שעל הקיר יום א', 28/2/2016, 17:31
המשפט הראשון שלך שגוי. בדיוק כמו הכללות על מזרחים, כושים, נשים ואשכנזים. כל השאר שיושב עליו נגזר מכך.
אני רק שאלה 674608
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה להפונז יום א', 28/2/2016, 17:53
תסביר מה שגוי בראשון (ותתייחס אם ברצונך לשאלה המיותמת).
אני רק שאלה 674615
הפונז • בתשובה לנמר נמר שעל הקיר יום א', 28/2/2016, 19:43
מה שגוי באמירה "נשים הן נחותות שכלית לעומת גברים"? אז, אותו דבר כאן.
אני רק שאלה 674611
נדב • בתשובה להפונז יום א', 28/2/2016, 18:49
אין בעיה אם אסור להכליל, אבל אל תשכח בדרך לזרוק לפח את כל הפקולטות למדעי החברה בעולם. בלי להכליל אי אפשר לומר שום דבר בעל ערך על שום חברה או תהליך חברתי
אני רק שאלה 674613
הפונז • בתשובה לנדב יום א', 28/2/2016, 19:41
אני מניח אם כך שהאמירות שבלונדיניות הן טפשות, מזרחים הם פרימיטיביים, אשכנזים הם אוטיסטים ופרסים הן גנבים מהוות בשבילך בסיס לדיון. בשבילי לא, ואני חושש שיותר משהן היו מאפשרות לי כניסה לפקולטות המוזכרות, הן היו גורמות להרחקתי מהן לאלתר.
אני רק שאלה 674628
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה להפונז יום ב', 29/2/2016, 1:54
זה לא קשור לעצם ההכללה אלא לאיפיון הציבור.
כשהמטרה של האיפיון היא לגרוע מזכויות הציבור או להזיק לו בדרך כלשהי אפשר לטעון לשובינזם, גזענות, סקסיזם, אנטישמיות, קיפוח וכו'.
ללא רמז לקיומה של מטרה שלילית מובהקת נסה להבין שיכול להיות שמדובר בהתרשמות שטחית, מסקנות מבוססות, עמדות שכיחות, טעויות אנוש ומה לא.

נראה שהבנת מדברי שהקיבוצניקים אשמים במה שספגו כילדים למרות שהתייחסתי אליהם בבירור כקורבנות.
ואפשר לעזוב, לא מעניין.
אני רק שאלה 674665
נדב • בתשובה להפונז יום ג', 1/3/2016, 0:00
בהחלט בסיס לדיון. ככלל, סטריאוטיפים הם לא דבר שנוצר בחלל החיצון ונוחת באקראי על קבוצה אומללה של אנשים. כמעט מאחורי כל סטריאוטיפ, מרושע ככל שיהיה - מסתתר שמץ של אמת, כולל כמה מאלה שציינת בהודעתך (וכן, כולל הסטריאוטיפים על קבוצות שאני נכלל בהן). אנשים בעולם הזה באים ממקומות שונים, וחיים בתרבויות שונות שמחנכות אותם לערכים שונים, כך אנחנו יכולים לקבוע שבממוצע, שבדי שגר בסטוקהולם הוא דתי ושמרן פחות מאשר מישהו שגר בכפר באוזבקיסטן. ברור שאפשר לעצום את העיניים והאזניים בשם הפוליטיקלי קורקט ולהגיד "כל האנשים אותו דבר הם מסתובבים בעולם בלי שום הקשר תרבותי אין דבר כזה כזה אופי לאומי ואי אפשר להגיד שום דבר על שום חברה", אבל מה יצא לנו מזה? בטח שלא ידע.
אני רק שאלה 674667
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לנדב יום ג', 1/3/2016, 1:05
רק שצריך לזכור להזהר ולסייג ולהזכיר שמדובר בנקודה שממנה יוצאת דרך רעה וחשוכה.
רצוי שרק טהורי הלבב (אנחנו) יעמדו בנקודה נייטרלית שמאפשרת להביט על קבוצות שונות מבלי לחוש את קצה קצהו של הפיתוי העתיק שמכליל כדי לגרוע מאחרים זכויות או להיות מה שהם.
אני רק שאלה 674668
נדב • בתשובה לנמר נמר שעל הקיר יום ג', 1/3/2016, 1:15
אני מבין את הרתיעה הפוסט מודרנית מהכללות. נכווינו יותר מדי פעמים, ואולי מוטב לקחת עשר צעדים אחורה ולהכחיש שיש בכלל דבר כזה תרבויות שונות שיש להן מאפיינים שונים. אבל אני לא מקבל את זה. לא באמת מאמין שהפתרון הוא הכחשה של דברים שכולנו יודעים שהם נכונים. זה בסך הכל יוצר חברה צבועה.
אני רק שאלה 674675
דורון הגלילי • בתשובה לנמר נמר שעל הקיר יום ג', 1/3/2016, 12:01
ההכללה שלאפרו-אמריקאים עור כהה מזה של וואספים היא תאור עובדתי של מצב נתון. לא נובע ממנה דבר וחצי דבר על עליונותם (או נחיתותם) של אלו או אלו.
אני רק שאלה 674677
נדב • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 1/3/2016, 12:09
גם ההנחה שלאפרו אמריקאים יש איי קיו נמוך יותר מזה של הוואספים הוא מצב עובדתי נתון.
אני רק שאלה 674678
דורון הגלילי • בתשובה לנדב יום ג', 1/3/2016, 12:13
נכון, ההנחה הזאת קיימת (אני לא יודע בקרב איזה חלק מהאוכלוסיה, אבל זה לא רלוונטי) ועדיין, גם אם נצליח להוכיח שהיא מופרכת בעליל (מה שלא בהכרח יביא להעלמותה) זה לא יפריך את ההכללה על צבע העור.
אני רק שאלה 674679
נדב • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 1/3/2016, 12:24
אבל היא לא מופרכת בעליל, זאת עובדה מוגמרת שלשחורים יש איי קיו נמוך מזה של לבנים (הויכוח הוא על מה גורם לכך, האם גנטיקה או חיברות, תרבות ומצב סוציואקונומי). מה שאני מנסה לומר - הכללות הופכות לבעייתיות לא כשהן לא נכונות אלא כשהן לא מחמיאות.
אני רק שאלה 674680
דורון הגלילי • בתשובה לנדב יום ג', 1/3/2016, 12:30
או קיי. נניח שהיא נכונה. השאלה שצריכה להישאל היא מה נגזר מזה. התשובה תלויה בהשקפת עולמך: יש שיגידו כי צריך להדיר את השחורים מחברת האנשים הנאורים, ויש שיגידו כי צריך להשקיע יותר בחינוך של השחורים (ואני מניח ששנינו נמצאים במחנה הזה). אבל בין אם הצעד הזה הוא הנכון בעיניך ובין אם האחר, לא תוכל לנקוט בו ללא אותה הכללה. אין הכללה אין בעיה.
אני רק שאלה 674681
נדב • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 1/3/2016, 12:39
כלומר אם הבנתי אותך נכון, אנחנו צריכים לאסור הכללות לא מפני שהן אינן נכונות אלא מפני שעלולות להיות להן השלכות הרסניות.
אני רק שאלה 674682
דורון הגלילי • בתשובה לנדב יום ג', 1/3/2016, 12:51
נהפוך הוא. אסור לנו לאסור הכללות. עלינו לנצלן לתוצאות החיוביות ולהילחם בהשלכותיהן ההרסניות.
אבל יותר מהכל - אסור לנו לשכוח שהכללות נכונות (אם הן נכונות) לקבוצות. לא ליחידים. אחרי הכל לא תוותר על שרותיו של סטפן קרי [ויקיפדיה] רק בגלל שהוא לבן.
אני רק שאלה 674690
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 1/3/2016, 14:04
לא צריך לאסור אלא להיזהר. זה בסדר להגיד ששחורים ניחנים ביכולות אתלטיות עדיפות או אייקיו נמוך כשברור לשומעים ולדוברים שלא מדובר בניסיון לקשר בין עליונות או נחיתות לתעדוף או מניעה. לא הייתי רוצה להגביל שום דיון אבל הייתי שמח לאחריות אישית.

הצד השני של המטבע הוא הסכנות שבפוליטיקלי קורבט שהביאו לדוגמא את הצבא הציוני להריץ נערות עם 30 ק"ג על הגב תוך כדי התעלמות והשתקת הדיון שנוגע להבדלים הפיזיולוגיים בין המינים. חלקן מסוגלות, ללא ספק- אבל עובדה שנשים נפצעות יותר מגברים. לפעמים אותו שיח חדש שאוסר דיונים יוצר בעיות חמורות מגזענות, קיפוח והדרה.
אני רק שאלה 674704
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר נמר שעל הקיר יום ג', 1/3/2016, 16:55
בעיה שלהן.
הן רצו להוכיח שהן פמיניסטיות, שהן יכולות הכל כמו גברים, בשבילן מורידים את הסטנדרט בצבא, כדי שתוכלנה לטעון ככה. אז הן משלמות את המחיר? מגיע להן! הרי כולנו משלמים את המחיר על היומרנות הזו.
אני רק שאלה 674928
נדב • בתשובה לנמר נמר שעל הקיר יום א', 6/3/2016, 0:12
''זה בסדר להגיד ששחורים ניחנים ביכולות אתלטיות עדיפות...''

זהו, שזה בסדר מבחינתך. אנשים רבים יעדיפו להמנע אפילו מהתייחסות לנושאים כאלה מחשש ללינץ'.
אני רק שאלה 674934
תשע נשמות • בתשובה לנדב יום א', 6/3/2016, 0:42
אתה באמת חושב שמישהו רוצה או יכול להתעלם, נניח, מהיתרון שיש ליוצאי קניה והסביבה בריצות ארוכות, או מהיכולת של בני השרפה מנפאל לתפקד בתנאי מחסור בחמצן? אלה עובדות ידועות היטב, כולל מחקרים על ההתאמות הגנטיות הספציפיות שמאפשרות אותן.
אני רק שאלה 674965
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לתשע נשמות יום א', 6/3/2016, 20:26
גם אני חושב שבשם הפוליטיקלי קורבט אנשים מתעלמים מעובדות ואפילו אוסרים שימוש בתארים וכינויים חסרונות ויתרונות ברורים. האיסור מגיע לרוב מצד מסויים של המפה הפוליטית שאינו בוחל בשלל כינויים שקריים שליליים ומכלילים. כתבת יוצא קניה ואני חושב כושי.
לכושי אין גרם של קונטציה שלילית בעיני (גם לא לבלונדיני) אבל המילה צבועה בחוסר תקינות פוליטית וצריך לכתוב שחור או אפריקאי. שחור עדיף? באמת?
אני רק שאלה 674982
נדב • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 7/3/2016, 10:20
אתה יכול להראות לי מחקר שטוען שהקנייתים עדיפים בריצות ארוכות בגלל יתרון גנטי?
אני רק שאלה 674994
תשע נשמות • בתשובה לנדב יום ב', 7/3/2016, 21:17
אני לא יכול, אבל אני יכול להראות לך הרבה מחקרים שניסו למצוא יתרונות כאלה - למשל זה, או זה. העובדה שהדברים האלה נחקרים ומאמרים מתפרסמים בכתבי-עת מהנחשבים ביותר מראה שהנושא רחוק מלהיות טאבו.
אני רק שאלה 675081
נדב • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 9/3/2016, 23:02
הקישור הראשון לא עובד. יודע מה? אולי במקרה הזה זה בסדר מפני שמחקרים כאלה נותנים עדיפות לשחורים (גם אם עדיפות סטריאוטיפית). אני רוצה לראות מאמר בשער של כתב עת מדעי נחשב שעוסק בהבדלי אינטיליגנציה מולדים בין הגזעים. הרי כל מדען שרק יעיז להעלות את השאלה על בדל שפתותיו יוקצה מיד.
אני רק שאלה 675105
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנדב יום ה', 10/3/2016, 20:46
ואולי יש הצדקה להקצות מיד את המדען הנ"ל. מה דעתך על מדען שיחקור את השאלה האם השואה היתה?
(יש המון הבדלים, כמובן, אבל אני רוצה קודם לבדוק את גבולות הסובלנות שלך.)
אני רק שאלה 675112
נדב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 10/3/2016, 22:48
אולי באמת יש הצדקה. השאלה היא עד כמה האמת חשובה לנו.
אני רק שאלה 675171
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנדב שבת, 12/3/2016, 21:47
אני הייתי אומר שהשאלה היא אם החתירה לאמת היא ערך כל כך עליון ששווה עבורו להפוך שוב את האבן שכבר הפכו והפכו ואמת גדולה לא מצאו; ונכון, יכול להיות שהפעם יחפשו אחרת ומי יודע; אבל מה שאנחנו כבר כן יודעים בביטחון שיש מתחת האבן הזו, זה עקרבים.
אני רק שאלה 675519
נדב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 20/3/2016, 22:54
לעקרבים מהסוג שאתה מתאר יש נטיה לגדול בחושך ולהפוך למפלצות. אולי מוטב להפוך את כל האבנים ולהתמודד אתם כמו שהם. כשאתה מונע מאנשים לבטא מחשבות מסויימות - המחשבות לא נעלמות אלא מתעצמות. זו לא התמודדות. ע"ע מקרה דונלד טראמפ - עשרות שנים של משטרת מחשבות פוליטיקלי קורקטית גרמו לתגובת נגד איומה - אנשים יהו מוכנים ללכת אחריו באש ובמים "כי סוף סוף מישהו אומר את האמת":
אני רק שאלה 675521
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנדב יום א', 20/3/2016, 23:02
זה גם נכון (-:
אני רק שאלה 675120
תשע נשמות • בתשובה לנדב יום ו', 11/3/2016, 0:20
תוכל למצוא קישורים לדי הרבה מחקרים בתחום בRace_and_intelligence [Wikipedia].
אני רק שאלה 675013
ידידיה • בתשובה לנמר נמר שעל הקיר יום ג', 8/3/2016, 0:41
הצבא הציוני איננו מתעלם מההבדלים הפיזיולוגיים. יש סרגלי מאמצים שונים לנשים ולגברים.
אני רק שאלה 675040
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לידידיה יום ג', 8/3/2016, 13:08
סרגל מאמצים זה נחמד. האם יש גם סרגל פציעות?
אני רק שאלה 675060
ידידיה • בתשובה לנמר נמר שעל הקיר יום ד', 9/3/2016, 10:10
לא הבנתי את כוונתך.
סרגל המאמצים נועד למנוע פציעות. מובן שלא כולן נמנעות, גם אצל גברים וגם אצל נשים.
אני רק שאלה 675067
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לידידיה יום ד', 9/3/2016, 14:05
"בשנת 2002, פרופ' עזר גת מאוניברסיטת תל אביב פירסם בכתב העת הצבאי "מערכות" מאמר בו הוא ערך השוואה בין שילוב נשים בתפקידי לחימה בצה"ל מול צבאות אחרים בעולם. אותו המאמר ספג ביקורת קשה מטעם לא מעט גורמי שילוב נשים בצבא."

"לדברי שגיא, כאשר הבנות נפתחו בפני אותה הקצינה, נחשפת בפניהם תמונת מצב של בנות שיוצאות מהצבא עם נזקי גוף בלתי הפיכים שהם יישאו איתן כל החיים. "לחלק לא מבוטל מהן יש דלקת צוואר הרחם וזה לא יעבור לעולם. זה נגרם בגלל בעיות היגיינה בשטח שהחמירו להן, לקח הרבה מאוד זמן עד שהן היו יכולות לראות רופא נשים ובזמן הזה זה הגיע למצב שאין אנטיביוטיקה שיכולה לפתור. לחלק מהן היו פריצות דיסק, חלק מהן סבלו משברי הליכה בדרגה 4", הוא אומר ומשתף שבמסגרת המחקר המעמיק שנוהל במשך 13 שנה, רואיינו גם רופאים."
המאמר

"הניסיון להכשיר חיילות לתפקידי לחימה בקו המגע, שהוא מעבר ליכולתן הפיזיולוגית- רק בשם השוויון - עלול להסתיים במספר רב של חיילות פצועות רק כדי לאתר את החיילת האחת שתעמוד בעומס העבודה הנדרש. זהו היגיון שגוי ואף מסוכן בחישוב של עלות-תועלת. מטעמים מבצעיים אין זה נכון להתאים את הסטנדרטים בנפרד לנשים ולגברים. "

המחקר ב- PDF

דוגמא לנזקים מהפוליטיקלי קורבטס.
אין הרבה הגיון בסרגל מאמץ "מותאם" לנשים כשהמערכת לא בודקת בעצמה נזקים מצטברים, שוללת ומתעלמת מממצאים חיצוניים. למה?
כי סטאלין אמר שיוויון וזה נשמע לנאורים נורא נכון.
אני רק שאלה 674705
אריק • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 1/3/2016, 17:50
באת לברך ויצאת מקלל
אבא של סטפן קרי הוא דל קרי. כדורסלן בעצמו.
לבנים לא יכולים לקפוץ.
אני רק שאלה 674709
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ג', 1/3/2016, 18:42
לעניין הלבנים שאינם יכולים לקפוץ שווה לציין שמתוך שבעה אנשים שקפצו מעל 2.40 מטר, חמישה הם לבנים.
אני רק שאלה 674724
אריק • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 1/3/2016, 21:13
וכל השבעה נוחתים על הגב.
אני רק שאלה 674727
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ג', 1/3/2016, 21:57
זו היתה הערת-אגב?
אני רק שאלה 674728
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 1/3/2016, 21:58
נתקן את ההיפותזה: לבנים לא יכולים לקפוץ בלי להתקפל (ושאר התנאים שצריך כדי שזה יהיה טוב לכדורסל).
אני רק שאלה 674884
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 4/3/2016, 14:14
נזכרתי במיכאל יעקובסון וקרובי משפחה מהסוואנה. כנתרן מדופלם ברור לי שהסוד טמון בגב ולא ברגליים כפי שנהוג לחשוב.
אני רק שאלה 674700
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנדב יום ג', 1/3/2016, 15:28
יש הבדל חשוב בין שתי ההכללות הללו: שתיהן מתייחסות לממוצע, אבל בראשונה המקרה ה"טיפוסי" קרוב יחסית לממוצע ובשניה השונות גבוהה יחסית לממוצע: אי אפשר לזהות בבטחון "שחור טיפוסי" עם בעל אייקיו נמוך "ווואספ טיפוסי" עם בעל אייקיו גבוה.
אני רק שאלה 674684
הפונז • בתשובה לנדב יום ג', 1/3/2016, 13:38
לא הוזכר כאן או הובא לכאן אפילו שביב של מידע סטטיסטי אמין שמאשר ולו במעט את ההכללה הסובייקטיבית לחלוטין שהושלכה כאן לשולחן. ככזאת, היא לא בסיס לדיון.
מאחורי כל סטריאוטיפ מסתתר שביב של אמת - אתה בטוח? נשים נראות לך נחותות שכלית מגברים?
אני רק שאלה 674688
נדב • בתשובה להפונז יום ג', 1/3/2016, 13:52
אוקי, אבל אני הגבתי לטענה שלך כאילו ''אסור להכליל אף פעם וזהו''. לא אמרתי שכל הכללה שפלוני עושה היא בהכרח נכונה. אמרתי שאם אסור להכליל אז אי אפשר להגיד כלום.

שים לב מה אמרתי - ''-כמעט- מאחורי כל סטריאוטיפ מסתתר -שביב- של אמת''. במקרה שציינת - השאלה היא מה זה ''נחיתות שכלית''. זו עובדה שכמעט כל הממציאים היו גברים, רוב הסגל הבכיר באוניברסיטאות והמנכ''לים בחברות, ורוב המדענים החשובים בעולם הם גברים. זהו -שביב- האמת שעומד בבסיס האמירה הזאת.
אני רק שאלה 674691
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לנדב יום ג', 1/3/2016, 14:11
לא בטוח אם קיים כזה סטריאוטיפ, אם הוא קשור לאמת כלשהי או לנסיבות בלבד אבל האמירה מדגימה מדוע ההכללה הוצאה מחוץ לשיח.
אני רק שאלה 674695
הפונז • בתשובה לנדב יום ג', 1/3/2016, 14:37
אה, אם התכוונת ב''שביב של אמת'' ל''פרט עובדתי נכון כלשהוא שאי אפשר להסיק ממנו דבר בקשר לאמירה המקורית, אבל ההקשר האסוציאטיבי המוטה וחסר הביסוס שנוצר בתפיסתי הביא אותו לכאן'' אז כן, יש בזה שביב של אמת. בדיוק אותו שביב שיש בהומאופטיה, בקריאת מחשבות ובחוסר האבחנה המקובל בין קורלציה לסיבתיות.
אני רק שאלה 674702
נדב • בתשובה להפונז יום ג', 1/3/2016, 16:28
אני לא חושב שאפשר לפטור את הטענה בכזאת קלות. הרי זה לא פרט טריוויה אזוטרי או אי הבנה פשוטה שהחליקה איכשהו לתודעה הציבורית וגרמה לכולנו להאמין בהבדל הזה שבין גברים ונשים. לאורך כל ההיסטוריה גברים נהנו מכח חברתי גדול בהרבה מזה של הנשים, בכמעט כל חברה אנושית שהתקיימה - כולל בחברות שהתפתחו בבידוד גמור משאר העולם. אפילו ההיסטוריון יובל נח הררי מודה שקשה מאד להסביר את זה מבלי להניח הבדלים אינהרטיים בין המוח הגברי למוח הנשי, והוא לא אחד שנחשד אי פעם בגזענות או שוביניזם (הוא גם מפריך את הטענה כאילו הסיבה היא הבדל בכח פיסי).

כדי לטעון שאין הבדל שכזה בין גברים לנשים תצטרך לעבוד קשה מאד, שכן הראיות מוחצות. הרבה יותר קל לטעון שאין הבדל ממשי בין שחורים ללבנים. עכשיו, אם אנחנו מסכימים שיש הבדל אינהרטי שמעניק לגברים כח חברתי רב יותר - השאלה היא האם לדבר כזה אנחנו קוראים "נחיתות" או פשוט "שוני"? מה שאתה רואה כ"חשיבה שונה" מישהו אחר יראה כ"חשיבה עליונה".

אבל בוא נראה איפה אנחנו מסכימים. האם אתה מסכים עם ההכללה שגברים בממוצע חזקים יותר מנשים? להכללה שלשחורים יש ריכוז פיגמנטים גבוה יותר מאשר לבנים? להכללה שללבנים יש איי-קיו גבוה יותר מזה של שחורים? להכללה שגברים מרוויחים יותר מנשים? להכללה שישראלים הם ישירים, חמים ופתוחים יותר מהנרווגים? האם באופן כללי אתה מסכים שיש דבר כזה "תרבות" ושלתרבויות מסויימות יש תכונות מסויימות, דבר המתבטא בכך שלחבר באותה תרבות יש סיכוי גבוה יותר להיות בעל אותה תכונה מאשר מי שחבר בתרבות אחרת שלא מאופיינת באותה תכונה?

שביב של אמת בקריאת מחשבות? אני לא יודע האם התופעה אמיתית או לא, למרות שאני נוטה להניח שלא.
אני רק שאלה 674703
הפונז • בתשובה לנדב יום ג', 1/3/2016, 16:34
''לשחורים יש ריכוז פיגמנטים גבוה משל לבנים'' זו איננה הכללה, זו טאוטולוגיה. ולמדוד את החוזק הממוצע של גברים מול נשים זה קל, בניגוד לטענה שלי שכאן נזרקה על השולחן הכללה חסרת שום ביסוס.
אגב, אני לא אמרתי ''אסור להכליל אף פעם וזהו'', אז אתה קצת נלחם כאן באיש קש.
אני רק שאלה 674929
נדב • בתשובה להפונז יום א', 6/3/2016, 0:18
''לשחורים יש ריכוז פיגמנטים גבוה משל לבנים'' זו איננה הכללה, זו טאוטולוגיה. ''

תתפלא. אתה עלול להתקל בלא מעט אמריקאים הרבה יותר בהירים מהאיטלקי הממוצע, שיגדירו את עצמם כשחורים ואוי ואבוי לך אם תעז לחלוק על כך (אתה בתור לבן לא יכול להגדיר בשביל מישהו אם הוא שחור או לא...)

אתה כתבת ''המשפט הראשון שלך שגוי. בדיוק כמו הכללות על מזרחים, כושים, נשים ואשכנזים. '' מכך הבנתי שאתה נגד הכללות באופן כללי.
אני רק שאלה 674938
הפונז • בתשובה לנדב יום א', 6/3/2016, 0:56
ואיטלקי מגדיר את עצמו או מוגדר כלבן? (ומי אמר לך שאני לבן?)
אני רק שאלה 674983
נדב • בתשובה להפונז יום ב', 7/3/2016, 10:22
כן, באמריקאית מודרנית איטלקי נחשב לבן.
אני רק שאלה 674729
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנדב יום ג', 1/3/2016, 22:08
"כדי לטעון שאין הבדל שכזה בין גברים לנשים תצטרך לעבוד קשה מאד"

אולי לא כל כך קשה, יש תנאית דמסייעת. לדפנה יואל יש הרבה מה להגיד נגד "המוח הגברי והמוח הנשי". שווה לשלם 4.90 ש"ח בשביל ראיון, או להשקיע 40 דקות או יותר באחת ההרצאות שלה ביוטיוב.
אני רק שאלה 674950
הפונז • בתשובה לנדב יום א', 6/3/2016, 13:01
ברמת שביבי האמת ותקפותם, כנראה שמצבם של הקיבוצניקים לא רע - כל שנאמר עליהם כאן הוא שהם "נכים רגשית", בעוד לאחרונה פורסם ספר על דור ה-Y‏1 (בני 21-34) שטוען שהם "אנוכיים, מרוכזים בעצמם, ילדותיים, עילגים רגשית, מסוגרים, חסרי אמפתיה, פסיביים, דיכאוניים, מנוכרים, תלותיים. חסרי חזון, חיים על-פי קלישאות, רודפי לייקים ועוד ועוד השמצות".
אז אולי, בהשוואה, הקיבוצניקים יצאו טוב מכל הענין?

‏1 ראו סעיף (ד.) בקישור. אני מצטט את המצטט אמנם, אבל ברמת הסימוכין שהובאו בפתיל הנוכחי זה כבר שיפור.
אני רק שאלה 674952
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 6/3/2016, 13:13
אז זו התוצאה של ביטול הלינה המשפחתית?
אני רק שאלה 674953
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/3/2016, 13:14
(של ביטול הלינה המשותפת, כמובן)
אני רק שאלה 674954
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/3/2016, 13:14
רוב דור ה-Y לא חווה לינה משותפת מעולם, וגם לא הוריו, אז קשה לי להאמין בהיפותיזה הזאת.
אני רק שאלה 674955
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 6/3/2016, 13:16
‏1 וזה משתפר - הספר המדובר זמין לקריאה ברשת.
אני רק שאלה 674966
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה להפונז יום א', 6/3/2016, 20:39
אתה רואה? כולם דפוקים, הכל בסדר.
______________
אין לי בדל של הוכחה אבל אני מתרשם שילידי 1962-1972 ‏1 יחסית נדפקו פחות מכולם.
מצד אחד גדלו על אדי מהפיכות השחרור ושבירת המוסכמות (שהגיעו מחו"ל) ומצד שני ספגו חינוך יחסית נוקשה ושמרני.
הילדים של היום יצאו הכי דפוקים ככל הנראה. כמעט ולא רואים הורות קשובה חזקה ואחראית.
בני 4 מחלקים פקודות ובני 14 מגלגלים עם ההורים ג'וינטים. הורה שמציב קו אדום ומונע מהזאטוט (לדוגמא) סמארטפון או חשבון אינסטוש נחשב לשרוט.

‏1 עירוניים, בני מזל בתולה, גבוהים מהממוצע.
אני רק שאלה 674984
נדב • בתשובה להפונז יום ב', 7/3/2016, 10:29
מצאת אצלי איזה פרדוקס מחשבתי כאן, כי למרות כל מה שאמרתי, אני באמת חוטף ג'ננה כשאני קורא כל מיני סוציולוגים בשקל מדברים על כמה שהדור הזה עילג ובלה בלה בלה... אלו ביטויים שיפוטיים שלא מתאימים למחקר.
אני רק שאלה 674986
הפונז • בתשובה לנדב יום ב', 7/3/2016, 10:50
אז אתה מבין את הג'ננה שלי כשעלו פה ההשמצות הקיבוציות (פאן אינטנדד). אז אם הגענו להבנה, הפתיל לא היה לשווא. שאפו.
אני רק שאלה 674854
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 4/3/2016, 9:23
יש הבדל גדול בין טענות מכלילות לגבי קבוצת מוצא (גנטית) לבין טענות מכלילות לגבי סביבת גידול (תרבותית).
אני רק שאלה 674868
אביר הקרנפים • בתשובה לברקת יום ו', 4/3/2016, 11:53
בדרך כלל כשאומרים ''אסור להכליל'', מכלילים את כל ההכללות ולא מדקדקים ביניהן.
אני רק שאלה 674874
שוטה הכפר הגלובלי  (אתר) • בתשובה לברקת יום ו', 4/3/2016, 12:24
מאיזו בחינה יש הבדל כזה?
אני רק שאלה 674885
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/3/2016, 14:16
במובן הגזעני (אם הגזענות היתה מוגבלת לגנטיקה).
אני רק שאלה 674894
ברקת  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/3/2016, 17:02
הטענה השנייה משאירה, נקרא לזה, פתח לתקווה לכל מין וגזע של בני אדם (ולכן לא גזענית אלא רק מכלילה).
אני רק שאלה 674930
נדב • בתשובה לברקת יום א', 6/3/2016, 0:20
מבחינת משטרת המחשבות של ה P.C אין הבדל כ"כ גדול בין שני אלה
אני רק שאלה 674962
ברקת  (אתר) • בתשובה לנדב יום א', 6/3/2016, 20:14
השוטה לא במשטרה הזו, וגם אני לא.
אני רק שאלה 674976
הפונז • בתשובה לברקת יום א', 6/3/2016, 22:36
כמובן שלא, שאחרת היה מתקרא ''שוטר הכפר הגלובלי''.
אני רק שאלה 674995
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ב', 7/3/2016, 21:18
המממ... למנות אותו לשריף... נשמע דווקא רעיון מעולה. איפה אני מצביע?
אני רק שאלה 674612
יוצא קיבוץ • בתשובה להפונז יום א', 28/2/2016, 19:14
בקשר ל‏1- כמי שגדל בקיבוץ מההכרות שלי נראה לי שאתה טועה, מספר החוזרים בתשובה שגדלו בקיבוצים, לפחות באלה שאני מכיר, דומה אם לא נמוך למספר החוזרים בתשובה שגדלו בסביבה "אשכנזית-חילונית" ונמוך ממספר החוזרים בתשובה שגדלו בסביבה "מזרחית-מסורתית". אולי הניתוק היה חד ובולט יותר, אבל המספר שלהם היה די נמוך עד זניח.
אני רק שאלה 674614
הפונז • בתשובה ליוצא קיבוץ יום א', 28/2/2016, 19:42
מאד סביר, מראש אמרתי שהמדגם שלי לא רציני.
אני רק שאלה 674853
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 4/3/2016, 9:20
בלי להיכנס לטענה עצמה - אני לא חושבת שההבדל העקרוני כאן נעוץ במספר השעות עם הילדים אלא במידת הריחוק/אינטימיות שמתאפשרת בתוך הסיטואציה המשפחתית. אמרה לי לא מזמן מישהי שגדלה בקיבוץ, שבכל שנות ילדותה מעולם לא ראתה את הוריה בפיג'מה.
אני רק שאלה 674888
הפונז • בתשובה לברקת יום ו', 4/3/2016, 14:30
מצד שני היא ראתה את כל בני כיתתה בפיז'מה.
וזה עוד לפני שאמרנו שיש עוד כמה ביטויים וצורות ליצור אינטימיות, מלבד פיז'מה.
אני רק שאלה 674890
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה להפונז יום ו', 4/3/2016, 14:40
כדי שתתקיים אינטימיות נדרשת נוכחות, תשומת לב ועוד ויטמינים הכרחיים שהלינה המשותפת מנעה מהילדים. אפשר להאכיל תינוק בחלב אם מבקבוק אבל אז לא מדובר בהנקה. אפשר לחבק ילד בכפוף לשעות מסויימות ולפי תנאי התקנון ואפשר לתת לילד להירדם בידיעה שאבא או אמא או שניהם יגיעו אליו תוך שניות במקרה הצורך.
אני רק שאלה 674893
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 4/3/2016, 17:00
נו, אז? ילדים נותנים זה לזה המון דברים, אבל לא ממש אהבה וחום מהסוג ההורי. פגיעה באינטימיות וביחסים הבלתי אמצעיים עם ההורים משפיעה על זה ויוצרת חסך מסוים. זה ממש אלמנטרי בעיני.

להבהיר: זה לא אומר שהחסך גורם לפגיעה באופן קריטי, או בלתי הפיך. זה גם לא אומר שתוצאות החסך תמיד שליליות. זה גם לא אומר שרע לחוות חסך, כל חסך שהוא. אלא פשוט שהיה סוג של חסך.
אני רק שאלה 675064
הפונז • בתשובה לברקת יום ד', 9/3/2016, 13:35
אם זה לא ברור, לילדים יש קשא אינטימי עם ההורים, ועד כמה שזכור לי, פעמים רבות ההורים הם אלה שלוקחים את הילד לבית הילדים ומשכיבים אותו לישון.
אני מסכים ששינה נפרדת יוצרת חסך מסוים (טריויאלי), אבל אני לא בטוח שיחסית לחסכים האחרים שנגרמים לילדים בסביבה של היום זה נורא כמו שמציגים את זה.

אני אתן דוגמה אגב, לפחות לצורה לבדוק את הדברים בצורה כמותית:
אם היינו רוצים להשוות ילדי לינה משותפת לילדים של היום, צריך הרי להסתכל על סטטיסטיקת התוצאות. חלק מהסטטיסטיקה הזאת, למשל, היא ילדים שגדלים במשפחות מתעללות, שברור מאליו שמשפיעות בצורה הרסנית על הילד. בשיטה שבה חלק ניכר מהחינוך של הילד הוא לאו דוקא בביתו הפרטי, יכול להיות (זאת ספקולציה לצורך הדיון) שהתופעות החריגות האלה מצומצמות עד נעלמות.
אז אולי החסרונות של השיטה המשותפת/ממצעת הנ"ל ברורים כשמשווים אותה לתוצרים מעל הממוצע של השיטה הנוכחית‏1, אבל השוואה הוגנת היא לראות איך זה משפיע על ההתפלגות כולה, כולל מקרי הקיצון.

כשאני חושב על המתודה הקיבוצית כולה, אפשר להכליל את זה גם לתחומים אחרים. הקולקטיביזציה גורמת להתכנסות למרכז (בכל מיני פרמטרים), על חסרונותיה אבל גם על יתרונותיה. בקיבוץ אין מובטלים חסרי בית מצד אחד, אבל חריגים מצד שני גם הם יכולים להיתקל בקשיים בין רצונותיהם הלא קונפורמיים (להיות אמני מיצג, לעשות דוקטורט, ללמוד בחו"ל, לייסד סטארטאפ, להאכיל את הילד חלב עיזים אורגני שנסחט תוך ברכה לשמש ומלמול מנטרה מעצימה) לבין הדרישה לציית לכללי הקהילה.

‏1 ומי מאיתנו לא חושב שהחינוך שהוא נותן לילדיו הוא מעל הממוצע?
אני רק שאלה 674897
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 4/3/2016, 17:29
נראה לי שזה מאד תלוי בהורים ובקיבוץ (ונראה לי שיש כאלה, אולי פחות, שגדלו מחוץ לקיבוץ).
אני רק שאלה 675061
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 9/3/2016, 11:05
זוג מכרים שלי, הוא בכיר במערכת הבריאות, התגאה שבמשך כמעט ארבעים שנות נישואיהם, הוא לא החמיץ לילה אחד בביתם, פרט ללילות המילואים בתחילת הנישואים.
לימים הוא לקה במחלה קשה ואושפז בבית החולים לוינשטיין ולהפתעת כולם הופיעה המאהבת ב-‏16 השנים האחרונות.
האשה המסורה שויתרה על קריירה כדי לתמוך בבעל ולגדל את הילדים, הודיעה חד משמעית שאם הוא רוצה שתמשיך לבקר ולסעוד אותו, האשה האחרת צריכה להעלם. וכך היה.
זו אכן חכמה די קטנה לישון בלילה באותו הבית.
אני רק שאלה 674508
ברקת  (אתר) • בתשובה לנמר חברתי שבת, 27/2/2016, 8:43
איזה הילת קסם יש פה? אני דווקא חושבת שהצליח לתפוס יפה בשיר איזהשהו מיזוג (נשי, במקרה הזה) בין הגופני והרגשי.
אני רק שאלה 674512
נמר חברתי • בתשובה לברקת שבת, 27/2/2016, 14:05
הקסם והמסתורין מטיבם הפוכים מידיעה.
לאור החשיפה הלעגנית והאכזרית שבה שאריאל מתייחס ל''אמת הערומה'' ולצדדים פחות מחמיאים של תרצה אני מסיק מהקונטקסט (הפומביות והזוגיות ארוכת השנים) שמצידו מתקיימת אהבה גדולה או שווה שמחזיקה את הזוגיות. בעיני כשאוהב חושף מגרעות על בני הזוג לא פעם הוא מדגיש את קסמו או ערכו מושא אהבתו.
אני רק שאלה 674514
נמר חברתי • בתשובה לנמר חברתי שבת, 27/2/2016, 14:32
דוגמא גרוטסקית לשימור הקסם - קנולבר ודוריס
אני רק שאלה 674526
ברקת  (אתר) • בתשובה לנמר חברתי שבת, 27/2/2016, 19:14
אני דיברתי על מילות השיר בלבד.
אני רק שאלה 674578
נמר חברתי • בתשובה לברקת יום א', 28/2/2016, 11:44
הילכו שניים יחדיו, בלתי, אם-נועדו?
חשבתי ששיר ומשמעותו באים בחבילה.
אני רק שאלה 674855
ברקת  (אתר) • בתשובה לנמר חברתי יום ו', 4/3/2016, 9:25
לא דיברת על משמעותו אלא על פרטי טריוויה שידועים לך על היוצר ואותם אתה משליך על הפרשנות שלך לשיר.
אני רק שאלה 674881
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לברקת יום ו', 4/3/2016, 14:01
בוודאי שהפרשנות מושפעת. במיוחד כשהזוגיות כלל לא טריוויאלית לנושא היצירה וכזאת שידועה לציבור הרחב. אפשר (לנסות) להפריד בין אמן אנונימי למשמעות המילים שביצירה אבל לא כשמדובר במישהו מפורסם שכותב על אנשים או פרטים ידועים מחייו.
אני רק שאלה 674895
ברקת  (אתר) • בתשובה לנמר נמר שעל הקיר יום ו', 4/3/2016, 17:04
אתה אולי לא יכול להשכיח מעצמך בכוח את מה שאתה יודע עליו, אבל זה לא אומר שפרשנותך לשיר חייבת להיגזר מזה.

בכלל, אריאל היה כותב ''תיאטרלי'' במובן שכתב ממש סצינות שבהן פועלות דמויות שונות שאינן הוא, או שחופפות לו רק חלקית. בשביל הקטע, נסה להניח שהוא הרחיק עדות וכתב על זוג אחר שאינו הוא ואשתו.
אני רק שאלה 674899
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לברקת יום ו', 4/3/2016, 19:00
אני לא יכול להשכיח מעצמי בכוח את הידוע ואני מפקפק ביכולתם של אחרים לעשות זאת כשהם מנתחים טקסט או יצירה.
לפרס אקו"ם לדוגמא נהוג לשלוח טקסט אנונימי בדיוק מסיבה זאת וטוב שכך. אחרת, השופטים עלולים לזהות את הכותבים ולפרש (כמוני) את הטקסט עם השפעות והקשרים שונים.

באמת שאני מומחה קטן מאוד של מאיר אריאל אבל מניח לאור ניסיונו וכשרונו שהיה מודע היטב לקונוטציות שיתעוררו ואם רצה שנפרש שהנאמר עוסק בזוג אחר היה מבטא זאת. את צודקת שהטקסט (או כל יצירה אחרת) לכשעצמו לא בהכרח קשור לאמן ורצוי שנראה אותו כפי שהוא אבל האידיליה- ברוב המקרים, לא מתקיימת.

אמנים רבים מעמיסים או משתפים עם הציבור במידע שלא פעם הורס את הקסם ובכלל, דמותו של האמן לא פעם הופכת לגדולה מיצירתו. יצירות של דאלי, בואי, סחרוב ‏1 ורבים אחרים לא בטוח שהיו זוכות לאהדה נרחבת במקרה שהחתום היה אנונימי. כשסחרוב שנתפס כרוקיסט חילוני חדשני ומגניב מבצע איבן גבירול זה "קטע". אם בניון היה מבצע את האלבום הוא היה מקבל משמעות (שלא לדבר על חשיפה ואהדה) אחרת לגמרי.

‏1 שבאופן כללי אני מאוד מסמפט, בעבר שמעתי המון ונכחתי בהרבה הופעות.
אני רק שאלה 674904
ברקת  (אתר) • בתשובה לנמר נמר שעל הקיר יום ו', 4/3/2016, 22:05
טוב, אני חוזרת לתגובה הזו שלך
תגובה 674491
ולא מבינה מה פה פוגעני. אני לא הרגשתי שבמילות השיר יש לגלוג על הדמות המוצגת בו.
אני רק שאלה 674967
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לברקת יום א', 6/3/2016, 20:52
הלגלוג נובע מהרמיזה לואגינה שמפגינה סימני השתוקקות.
א. אמנם נאלצתי לדלות מזכרוני האם מדובר בדמיוני הפרטי או משהו שקיבל תהודה מהסביבה אבל אני בטוח שתמיד הייתי בטוח והיה ביטוי גנאי במרוקאית עם משמעות דומה.
ב. ואגינה פעורה משתוקקת.
ג. למה ואגינה?
1. כל אהבתי לדעת -כל תאוותי להיוודע.
2. מכאן משם מכל מקום רוצים אותי עכשיו רוצים אותי בוא תבוא.
3. תוקעת ראש בכר ומתכווצת עד שזה עובר.
4. איך לפעמים אני משתרבבת: שולחת משושים עושה טובות עם כל החצוצרה בחוץ.

אני חושב שמנקודת מבט גברית קל להבין את הקשר בין ואגינות משתרבבות לזלזול.

הסתבכתי?
אני רק שאלה 674968
ברקת  (אתר) • בתשובה לנמר נמר שעל הקיר יום א', 6/3/2016, 21:52
אני לא מאמינה שאני שואלת את זה, אבל... איפה פה הוואגינה?

כן, ברור ש"חצוצרה" מרמז למערכת הרבייה הנשית. אבל כל שאר הציטוטים שהבאת מתקשרים בעיני פשוט להלך רוח נשי, בעיני די מוכר, שהוא תיאר יפה. זה אתה שבוחר לראות אותם כדימויים פלסטיים (ובנוסף גם לקשר אותם לאישה ידועה מהביוגרפיה של הכותב. ממה שנרמז, היה לו מספיק חומר לכתוב גם על נשים אחרות, ומניין לך שזה לא המצב בשיר הנ"ל?).
אני רק שאלה 674969
האייל הדרומי • בתשובה לברקת יום א', 6/3/2016, 22:03
מאיר אריאל נשאל למה השיר הזה בלשון נקבה.
התשובה היתה שזהו השיר של הנשמה.
לא מצאתי הקלטה אבל מצאתי עדות שמיעה (מתחבאת כהערת אגב בטקסט).
כמובן שכל מאזין רשאי לתת פרשנות משלו אבל האחריות על הפרשנות היא של המאזין ולא של הכותב...
אני רק שאלה 674979
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לברקת יום ב', 7/3/2016, 0:03
כן, ברור ש"חצוצרה" מרמז למערכת הרבייה הנשית.

>את טווה אבל כבר ענית לעצמך. יש ציטוטים גבוליים לצד רמיזות די ברורות לתאוות אישה כשהשורה הרלוונטית לדיון ["איך לפעמים אני משתרבבת: שולחת משושים עושה טובות עם כל החצוצרה בחוץ"] מצביעה גם לדעתך על מערכת הרביה.
ואדייק- על החלק הבלתי נראה והמסתורי כשהוא חשוף. זה מחזיר אותנו לתגובה שהתחילה את הפתיל.
אני מבין את האמירה ב- תגובה 674969 ולא מפקפק שאריאל אמר את זה לקוטנר. זה כמובן לא סותר במהומה את הפרשנות בשקל תשעים שלי. יכול להיות שלא רצה לפרש במפורש, רצה להתחכם, לרחם. אם יש קווי דמיון בין איברי הרביה הנשיים לנשמה? אלוהים יודעת. היא אומרת שכן.
_____________
מתקשרים בעיני פשוט להלך רוח נשי, בעיני די מוכר, שהוא תיאר יפה.

>האם נסכים שאין לשלול קשר בין הלך רוח מגדרי לאיבר שדרכו נקבע המגדר?
"אתה מגיע לכדורסל?"
"לא, עייף מת."
"איזה שמוק."
-כינוי לאחד שלא עומד במילה -או על שלו, פחדן, כפוף, רופס (בדרך כלל או במצב זמני).
לשמחתי המקבילה הבוטה של ואגינה לא זכתה לחיות משל עצמה בסלנג, אולי בגלל שהפכה לזכר.

נזכרתי בפרק הזה, מומלץ.
אני רק שאלה 674457
הפונז • בתשובה לברקת יום ו', 26/2/2016, 5:23
(השיימינג הזה באייל בגלל טעות קטנה מתחילה לעצבן)
אני רק שאלה 674467
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת יום ו', 26/2/2016, 10:57
ולהוסיף: יש לאריאל המון פעמים פאוזות בין הבית הדיבורי לפזמון המושר, שמותחות את כל העסק עוד יותר. השווה לבוב דילן הפורט נמרצות, שאין אצלו רגע דל.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674738
נדב • בתשובה לברקת יום ד', 2/3/2016, 13:27
אם דיברת על מורשת ארוכה... דווקא מוסיקת הפולק של לפני דילן, באירופה, נשאה מסר של פטריוטיזם צרוף כחלק מתופעת "אביב העמים". מוסיקאים נסעו לכפרים מרוחקים כדי לספוג את רוח המוסיקה העממית ה"אותנטית", ולבסוף נבחרו מספר ייצוגים, מאים סטריאוטיפים מוסיקליים שנטמעו בתודעה. העניין הזה של מוסיקת פולק חתרנית, כנגד המדינה, לא היה קיים עד שנות ה 60.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674856
ברקת  (אתר) • בתשובה לנדב יום ו', 4/3/2016, 9:32
התייחסתי לטרובדורים ואחורה משם. זמרי עם שיכלו להכניס אמירות עוקצניות או גסות (לאו דווקא נגד המדינה, אם היתה מדינה) ולצאת מזה בשלום.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673766
מאור ציון • בתשובה להפונז יום ג', 16/2/2016, 17:42
הלך והתמסחר או הלך והתבגר?
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 674135
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 21/2/2016, 23:02
היי, אליס קופר התארח ב"חבובות"! אבל זה כמובן לא הוריד אף גרם מהפרסונה שלו.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673768
קול הרעם מקהיר • בתשובה להפונז יום ג', 16/2/2016, 18:03
לא מבין איך סנדרסון, מלחין מוכשר וכנראה קומיקאי מפוספס הפך לרוקר ולא סתם, בנשמה. הדיוק, ההקפדה שלא לחצות קווים, ההתמרכזות, אפילו ללחנים ולסולו יש יבבנות יידישית מכילה והומוריסטית. היצירה של סנדרסון בעיני חסרת קוצים, ללא צעקה, בינונית להחריד (בעיני) נטולת כאב ונעימה לאוזן. השניצל תירס של הרוק הישראלי.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673771
הפונז • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ג', 16/2/2016, 18:08
אולי פספסת את הנקודה שכשאומרים ''בנשמה'' מתכוונים ''מתחת לכל מה שאתה רואה ומכיר בשנים האחרונות''.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673779
נמר רפלקסטיבי • בתשובה להפונז יום ג', 16/2/2016, 19:08
בהן צדק, לא שמעתי סנדרסון בשנים האחרונות ולא לפני. כשאומרים בנשמה אצלנו מתכוונים שכל תא בגופו מכוון לדבר. יכול להיות שפתחנו מילונים שונים אבל סנדרסון לא נחשב בעיני לרוקיסט אלא כיוצר פופ או מוסיקה קלה, מיינסטרימית, זהירה ומתחשבת.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673774
אריק  (אתר) • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ג', 16/2/2016, 18:18
תגובה 673769 אני מסכים אתך יותר מאשר עם הפונז חוץ מענין הבינוניות- סנדרסון יוצר ענק בעיני. ולא יפריד דבר [ויקיפדיה] אלבום גדול. השאלה היא מה זה אומר על יזהר אשדות :) ראה בקישור שם דקה 43:00 לעניין מיתון גרסת האולפן של "יוסי מה נשמע"
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673776
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 16/2/2016, 18:36
יוצר ענק גם בעיני.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673780
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לאריק יום ג', 16/2/2016, 19:18
אולי טעיתי בבחירת המילה למרות שהתעכבתי בניסוח.
התכוונתי לבינונית במשמעות הממוצעת יען לא גבוה לא נמוך. עמוק בערכים הנורמטיביים, מוגדרים, צפויים.
לא שמעתי סנדרסון כוורת ''במערכת שלי''- ולא חושב שאשמע. נטול חשק וסקרנות לגבי הז'אנר. ''היה נחמד'' לא נחמד בעיני.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 673719
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאריק יום ב', 15/2/2016, 19:58
הפונז ענה מצויין תגובה 673713
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 676447
אריק • בתשובה לקול הרעם מקהיר יום ב', 18/4/2016, 17:57
במקרה הגעתי לזה והייתי חייב לשתף.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 676650
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 21/4/2016, 17:52
מרשים.

אני רק מאוכזב קצת שהיא הסתפקה בבתים האוניברסליים ודילגה על הבתים הציוניים (ועל שינוי הסולם). היא יכולה לטעון להגנתה שהאוניברסליים עדיין אקטואליים, והציוניים היו אקטואליים רק טרום הציונות או בשחרה. ובכל זאת, היה יפה אילו היתה נכנסת לראשו של טשרניחובסקי לפני מאה ושלושים(?) שנה, כמו שאריק לביא עשה בהצלחה לפני ארבעים(?) שנה; זה שהיא לא, זה תחמושת מיותרת לטמילים למיניהם.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 676653
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 21/4/2016, 18:49
מהפתיחה נראה שאולי היא לא זכרה את כל השיר בעל פה.
אין ילדות רעות ברוק הישראלי 676681
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ו', 22/4/2016, 18:57
לא יודע, נראה בהתחלה שהיא מתנצלת מראש על התבלבלות צפויה במילים, ואולי מבקשת ממישהי בקהל שתהיה לה לחשנית, אבל אחר כך את הבתים שהיא שרה היא שרה בשטף.
יופי של נושא 673557
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ה', 11/2/2016, 20:29
הבעיה העיקרית שלי עם ''נערת רוק'' היא שמתי כספי היה עייף. הלחן כל כך קלוש והעיבוד כל כך בנאלי, שאין לי חשק להיכנס לדקויות הביצוע.
יופי של נושא 673574
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 12/2/2016, 1:15
זה בסדר, ממילא הרבה דקויות לא תמצא שם.
יופי של נושא 673548
קול הרעם מקהיר • בתשובה לאריק יום ה', 11/2/2016, 19:24
מסכים עם הרבה אבל כדי להוסיף נופך שלילי במסגרת יחסינו לאן, מספר הערות אבל בונות:

תיסלם היו תלביבים ובנזין נשמעו ונראו וואנביס מהקריות עם בנדנות שקונים בפשפשפים לטיול שנתי.
המנקה במלון של תסלם גרמה לי להרגיש כמו נער אמריקאי. שזה כמעט כמו נער קליפורני.
היה לי ברור שמדובר בהילטון ששוכן על נקודת הגלישה התלאביבית (היחידה באותם ימים) שאכבוש מספר שנים מאוחר יותר.
השורה "יום שישי את יודעת"? נולדה ארכאית וכלהיט מאוס הוא היה איטי ומבאס לריקוד.
את צוף וזה עם הברז- נו. זה, המצחיק על הקלידים, (ניצני) היינו רואים בתלאביב. בקיצור, העדפתי תסלם למרות שבנזין נשמעים יותר רוק.

ארצי בהופעות הוא רוקיסט. רוקיסט במובן הזעקנות וכזה שנסחף עם הקהל. תשווה עם מתי כספי העצור (והמהולל)- ארצי או חנוך, מי משוחרר יותר?
ריקי גל זמרת עם יכולת אבל כרוקיסטית לא משהו.
גם בעיני היהודים הם פוזה מלאת אוויר. מכנסי עור בקיץ. רק מלחשוב על הרעיון.

בוסקילה מאיה. לא מכיר שיר אחד שלה או של פלס קרן אבל יודע במי מדובר.
או שמא, במה מדובר:"הכבשים פועות על תל הגדיים עולזים בצל".

השאר די דומה לתפיסתי.
יופי של נושא 673555
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 11/2/2016, 20:19
בטח יהיה לי הרבה מה להגיב, אז אקפוץ ואגיב בחלקים על כל מה שמעורר את אצבעותי. אני סקרן לפי מה אתה מסווג את ''זמר נוגה'' כשאנסון ואת ''פראג'' כרקוויאם.

אני לא בטוח אף פעם ב''שאנסון'' כז'אנר שמוגדר מוזיקלית (הוא כמובן מוגדר היסטורית-גיאוגרפית, אבל ההגדרה הזו לא תתפוס את זמר נוגה). אין שום משותף בין הקומפניון דה לה שנסון לבין ברסנס, ואין משותף בינם לבין ברל. בין ברל לפיאף דווקא יש משותף, אבל הם לא דומים בכלום לאף אחד אחר (לפחות לא צרפתי, לפחות לא ידוע).
יופי של נושא 673570
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 11/2/2016, 23:15
אולי השתמשתי במונחים באופן חפשי מדי, אבל הכוונה היא ''לא רוק''. איינשטיין הוא הפרנק סינטרה שלנו, לא האלביס.
יופי של נושא 673558
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 11/2/2016, 20:41
בנוגע לערן צור, תודה על התמיכה, אבל אני לא נתמך. אני לא בטוח למה כוונתך ב"פלצן" (כשלא מדובר על אייל שני ), אבל נניח שאני יכול להבין את התואר הזה על "פרפרי תעתוע" או "תותים". בכוונה עשיתי לעצמי חיים קשים במאמר ובחרתי את "הג'ינס הנמוכים" (לא הכרתי קודם, מצאתי בחריש כמעט ממצה על יצירתו). בשיר הזה ספציפית, אתה טוען שהוא פלצן? אם כן, למה אתה מתכוון? אתה יכול להצביע על איזשהו נימוק אחר לטענה שזה לא ביצוע מופת?
יופי של נושא 673568
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 11/2/2016, 23:04
ב"פלצן" כוונתי שהפרסונה שלו אינה מספיק ישירה ויותר מדי "גבוהה" באופן כללי מכדי להיות רוקר. בשירה של ערן צור אני לא אוהב את הדיקציה שלו בגלל התיו והדלת המתפנקות, ואני לא אוהב שהוא מתקשה בתווים הנמוכים אבל שר אותם בלחיצה ומזייף קצת, במקום לשיר אותם ברכות. (להשוואה, בתמונה אימפרסיוניסטית הוא שר את הנמוכים ברכות)
לא הכרתי את השיר המדובר אבל משהאזנתי לו שני הדברים שמפריעים לי בשירה של ערן צור קיימים גם בו. בבית השני במילה "דלת" שיש בה גם האות דלת וגם האות תיו שומעים את הדיקציה המתפנקת, והלחיצה בתווים הנמוכים ניכרת לאורך רוב השיר.
הוא נשמע הרבה יותר טוב כשהוא עולה לצעקה בפזמון.
יופי של נושא 673899
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לאריק יום ה', 18/2/2016, 19:02
הוא פלצן ומזוייף ומשומה אני אוהב חלק מהשירים. גם בעיני לא רוקר.
יופי של נושא 674134
ברקת  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 21/2/2016, 22:57
מסכימה לגבי ערן צור ומוסיפה: גלעד כהנא. תהרגו אותי, זה תמיד שכלתני מדי, מדגדג בלבד ולא נוגע בשום מקום אמיתי.
תודה 673590
קונשטוק יום ו', 12/2/2016, 17:30
מאמר שהזכיר לי למה שווה לטרוח לקרוא באייל
בחיים לא הייתי חושב על זה אבל בדיעבד זה כל כך ברור ש"כמה יוסי" הוא שיר של יהודית רביץ

אבל למה עשור וחצי למות הרוק?
חשבתי שהרוק מת בתחילת שנות ה70 כשהגיעו הרוק המתקדם והדיסקו
תודה 673594
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לקונשטוק יום ו', 12/2/2016, 20:57
תודה על המחמאות. אצלנו, כמו שאתה יכול לראות במאמר, מיטב הרוק היה בשנות השמונים. באנגלוסקסוניה, שנות השמונים כבר היו דעיכה אמנותית של הרוק, אבל לצד פופולריות עצומה של המיינסטרים שלו (אני מסתכל עליכם, גאנז אנד רוזס. ואפילו עליך, ספרינגסטין. רק לציין יוצא מן הכלל אחד, ''מאמא'' של ג'נסיס הוא בעיני אחד משירי הרוק הגדולים בכל הזמנים). לקראת סוף שנות השמונים הוא דעך גם מבחינת מקומו במיינסטרים של הפופ, ואז הבליח באמצע שנות התשעים עם הגראנג'. ואז דער, עד עכשיו לפחות.
תודה 673598
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 12/2/2016, 21:38
(מילא שיר רוק גדול, אבל הצחוק המקריפ הזה ב-‏2:13 באמת שם אותו גם בפינת הביזאר, לטובה כמובן).
ואם כבר הזכרנו את ג'נסיס בשנות השמונים, אני חייב להכניס לקלחת את מריליון, שלא התביישו לעשות פרוג-רוק גם בעשור ההוא. האלבום השלם (והמסחרי ביותר שלהם) - Misplaced childhood - הוא נהדר, אבל למיטיבי לכת וגולמי יותר אני ממליץ לא פחות על Fugazi (שוב, האלבום כמכלול).
תודה 673605
קול הרעם מקהיר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 13/2/2016, 2:29
האומץ והנכונות לבטא את רגשותיך ברבים על אף ההקשרים הידועים ‏1 לשמצה ‏2 התקבלו בהערכה בגג הפירמידה ולמרות שאני מפקפק בגדולתו של מאמא (בכל הזמנים) אזקוף לזכותך את ההתלהבות והכנות ועל כך שאסף אבידן לא נכלל ברשימה המכובדת. הקשר בין אבידן למאמא הוא ביצוע שסובל מהגזמה ופומפוזיות ולכן נשמע נורא מאולץ בעיני.

‏1 להצטרף במימיקה מעצבנת במעבר התופים ההוא (הטיפוסים שמסתובבים עם לדרמן, רייבאן ושעון צלילה לעומק 300 מ' בטיול מאורגן מהעבודה).
‏2 יא מאמא: http://mashable.com/2015/11/03/no-more-phil-collins-...
תודה 673608
אריק • בתשובה לקול הרעם מקהיר שבת, 13/2/2016, 7:31
העצומה מיד הזכירה לי את חובב המוזיקה הזה-אתן אוהבות את פיל קולינס?
תודה 673618
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק שבת, 13/2/2016, 20:11
אגב, אני מצטרף למחנה הלא-סובלים את פיל קולינס. הנזקים שהוא עשה בהמשך האייטיז מצליחים להאפיל‏1 אפילו על מאמא.

‏1 שירו למנגינת הצחוק המקריפ: הא הא! פיל.
תודה 673623
נדב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 13/2/2016, 23:40
תודה 673630
קול הרעם מקהיר • בתשובה לנדב יום א', 14/2/2016, 0:12
ביוואס ובאטהאד ייסדו סדרה מפוארת על ביקורת מוסיקה נוקבת ומנומקת.
גחגח גח גח.
תודה 673794
תשע נשמות • בתשובה לקונשטוק יום ג', 16/2/2016, 21:21
חשבת שהרוק מת כשהגיע הדיסקו? אולי זה כי פגשת את חבצלת והיא שינתה אצלך הכל?
רפלקסיה אהובתי 673619
יובל נוב  (אתר) שבת, 13/2/2016, 20:26
אני מנצל את הדיון לאוף-טופיק מוזיקלי שפונה לאינטלקט האיילי הקולקטיבי.

יש הרבה שירים רפלקסיביים, כלומר שירים שמדברים על היותם שירים ("זהו שיר ישן על אניטה וחואן...", "השיר הזה מתחיל כאן…", "זהו שיר אחרי מלחמה…", "this is your song").

אני מחפש שירים שבהם הרפלקסיה היא בין המילים למוזיקה, כלומר שירים שהטקסט שלהם מתאר את מה שקורה עם המוזיקה. הדוגמא המושלמת: "הנה הנה". כשמתי כספי שר "מנגינה שמתחילה נמוך", המנגינה באמת מתחילה נמוך; כשהוא שר "לה במול, פה מינור" האקורדים הם באמת לה במול מז'ור ופה מינור‏1; וכשהוא שר "והנה היא עולה עולה" המנגינה באמת עולה. עוד דוגמאות, קצת פחות טובות: ב-tiny dancer, המוזיקה באמת מאטה כשאלטון ג'ון שר "slowly", וב-It's oh so quiet של ביורק תרועת הביג-בנד מתחלפת בליווי חרישי כשהיא מגיעה למילים שבכותרת השיר.

אז היו לנו פה התייחסויות רפלקסיביות למלודיה, להרמוניה, לקצב, ולווליום. איזה עוד דוגמאות יש?
__________
1. למנטפקים: כן, אני יודע שהרמונית יש שם רה חצי מוקטן, אבל אפשר לחשוב עליו כעל פה מינור עם בס של רה, ולכן זה בסדר.
רפלקסיה אהובתי 673620
easy • בתשובה ליובל נוב שבת, 13/2/2016, 21:12
השיר ״שירים במיץ עגבניות״ מהאלבום של מתי כספי באותו השם מזכיר לקראת סוף השיר את היותו בקצב שמונה שמיניות (בספרון המצורף כתוב שבע שמיניות, אבל כספי שר שמונה כפי שהלחין בפועל) וכן מציין את אורכו (3 דקות) ואת סיומו (״שמסתיימות ברגע זה, להתראות!״).
שיר אחר באותו אלבום (מחרתיים) מסתיים במילים ״ואת המנגינה הזאת אפשר להפסיק״ והמנגינה אכן מפסיקה בדיוק שם.
לא שיר, אבל קטע הפתיחה של המופע של גארי שנדלינג היה רפלקסיבי עד כמה שניתן.
רפלקסיה אהובתי 673655
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 14/2/2016, 15:49
וכאן חייבים להזכיר את ג'ימי אוחנה ששר ממש מזמן ב"מה יש" - 'את המנגינה הזאת, אי אפשר להפסי... - אפשר!'
רפלקסיה אהובתי 673677
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום א', 14/2/2016, 20:21
ג'ימי אוחנה גם בהיום אולי (3:34).
רפלקסיה אהובתי 673680
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לeasy יום א', 14/2/2016, 21:48
יפה מאד, לא הכרתי. תודה.
רפלקסיה אהובתי 673621
העלמה עפרונית • בתשובה ליובל נוב שבת, 13/2/2016, 23:11
אולי לאונרד?
It goes like this
The fourth, the fifth
The minor fall, the major lift
רפלקסיה אהובתי 673681
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 14/2/2016, 21:50
בהחלט! אף פעם לא הקדשתי תשומת לב למילים של השיר הזה, אבל כאן הן בדיוק מתארות את ההרמוניה. תודה גם לך.
רפלקסיה אהובתי 673884
שוקי שמאל • בתשובה ליובל נוב יום ה', 18/2/2016, 16:21
ההפסד שלך. דוקא מילים יפות.
ויש גם "Take this waltz" מהשיר הקרוי בשם זה.
וכמובן:
"לַמְנַצֵּחַ בִּנְגִינוֹת, עַל-הַשְּׁמִינִית; מִזְמוֹר לְדָוִד." תהילים ו'
"לַמְנַצֵּחַ עַל-שֹׁשַׁנִּים, לִבְנֵי-קֹרַח; מַשְׂכִּיל, שִׁיר יְדִידֹת." תהילים מ"ה
וכן הלאה
רפלקסיה אהובתי 673902
העלמה עפרונית • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/2/2016, 19:26
לא רק יפות - מהיפות ביותר.
רפלקסיה אהובתי 674008
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/2/2016, 18:54
בתהילים הפסוק הראשון הוא כותרת המזמור ולא המזמור עצמו. תוכנו מתחיל מהפסוק השני. כך גם ככל הנראה המילה ''סלה'' שמופיעה שם ולא נראית כחלק מהטקסט. נראה שהיא הוראה לזמרים.

כשבדקתי כמה דברים לצורך התשובה הזו התברר לי שמשערים שהמשפט ''והמשכיל בעת ההיא ידום'' מספר עמוס מתייחס כנראה לזמר ולא למלומד.
רפלקסיה אהובתי 674092
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/2/2016, 15:15
חשבתי שהמדובר בהוראות מוזיקליות לגבי סוג הכלים המוזיקליים והמקהלה המלווים את השיר. בדיוק כמו המילה סלה (''הוראה לזמרים'').
רפלקסיה אהובתי 673892
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ה', 18/2/2016, 18:15
אני דווקא שמתי לב למלים אבל אף פעם לא הבנתי את פישרן (ולא טרחתי לברר).
רפלקסיה אהובתי 673904
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/2/2016, 19:29
משבר אמונה, לפי הפרשנות שלי לפחות.
רפלקסיה אהובתי 673916
הפונז • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 18/2/2016, 21:05
זה בערך המוטו של חצי משיריו של הכהן הגדול, לא?
________
אם גם משבר האמונה באהבה נחשב, בטח יותר מחצי.
רפלקסיה אהובתי 673923
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/2/2016, 21:30
אני בהחלט מסכים עם העלמה עפרונית, פשוט ניסיתי undrstatement לשם שינוי.
דוקא התשובה לשאלתך אינה פשוטה, משום שנשאלת השאלה לאילו מילים הכוונה.
נטען כי לשיר יש 15 גרסאות ושליאונרד כוהן כתב כ-‏80 בתים לשיר הזה. כל מבצע בחר מתוכם את אלו שדיברו אליו (והמבצעים רבים מאוד החל מבוב דילן, ג'ון קייל, ק. ד. לאנג וכלה בג'סטין טימברלייק ובחתול שרק).
השיר עלה לכותרות בחג המולד 2008, כאשר גרסה של השיר זכתה בתחרות ה- X Factor הבריטית. הביצוע הזה זכה במקום הראשון באחת מרשימות מצעד המכירות של סינגלים. במקום השני היה הביצוע המלנכולי הידוע של ג'ף באקלי והרבה למטה הופיע גם הביצוע המקורי מ-‏1984.
דוקא בעברית לא שפר מזלו של השיר. אני לא אוהב את התרגום של קובי מידן. וגם לא זכור לי ביצוע מרשים במיוחד בעברית. באופן אישי, אני זכור ביצוע שובר לב ושבור במיוחד של חווה פיליפ שהופיע בסרט דוקומנטרי של אחיה מני פיליפ.
אפרופו הרשימה של ירדן, ראיתי שהשיר מתואר כשיר רוק למרות שליאונרד כהן הוא לא ממש מה שעולה לנו בראש כאשר מדברים על רוקנרול. תרמו לכך בודאי הביצועים הרבים של זמרי רוקנרול יותר מובהקים.
לדעתי, כדי להבין על מה השיר, יש לעבור 2 מסלולים. ראשית יש לקרוא את הבתים השונים כפי שהופיעו אצל מבצעים שונים כדי לקבל את מלוא הקשת של המילים (למשל בהפנייה למעלה או ב-Hallelujah (Leonard Cohen song) [Wikipedia]. שנית צריך לקרוא את ביוגרפיה של כהן שהופיעה לאחרונה: החיים של ליאונרד כהן/סילבי סימונס המשרטטת את דמותו של כוהן כמאהב המתמיד של כל הנשים. רמז נוסף הוא המיעוט היחסי של מבצעות כאשר החשובה בהן היא דוקא ק. ד. לאנג.
אני חושב שהשיר הזה עוסק דוקא בנושא השגרתי ביותר בקרב כל כותבי השירים: אהבת גבר לאישה. כדי להצליח בכל זאת לחדש משהו בנושא שכבר נחרש אינספור פעמים, ועל תימות שכבר הועלו באינספור יצירות והקשרים, מגייס כהן את עולם הדימויים התנ"כי המשותף לכל כך הרבה אנשים. הציר של השיר הוא התימה לפיו קיומה של האהבה (בפרט של גבר לאישה) היא ההצדקה היחידה שיש לאמונה באלוהים ובבתים השונים מנסה כהן שוב ושוב לתאר את האהבה הזאת מזויות שונות.
שני הבתים הראשונים (למשל בביצוע המקורי (באלבום תנוחות שונות 1984) ובביצוע של ג'ף באקלי) הן ההצגה של הנושא. דוד המלך, היה בעל אמונה חזקה אך רק אהבתה של בת שבע שעלתה לו במחיר כה נורא סיפקה לו את ה"הוכחה" וחילצה משפתיו את ההללויה (praise the lord) לאותו אל שאינו מתעניין במוסיקה. הבתים השונים שהוסיף כהן חוזרים משרטטים קוים מאהבותיו הרבות לנשים רבות. בין יתר הדברים, ל. כהן מספר שהאהבה אינה מצעד ניצחון וכיבוש אלא שירה קרה ושבורה של הודיה. בבתים אחרים ל.כהן טוען שעל אף שכל האהבות (בפרט אלו שלו) מסתיימות בשברון לב ובכאב, הוא תמיד בא אליהן טהור בכוונותיו ומעולם לא התכוון להונות את אהובותיו. ואחד הסיומים הפופולאריים חוזר ומסכם: "ולמרות שהכול הלך והשתבש, אעמוד לפני אלוהי השירה, ועל שפתיי אין דבר מלבד הללויה". שיר על אמונה ואהבה.
רפלקסיה אהובתי 673941
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/2/2016, 0:07
יש ביצועים לא מעטים של נשים. אחד שחיבבתי פעם היה זה של אליסון קרואו. יתכן שלא הרבה נשים שהן כוכבות מפורסמות בכל העולם ביצעו - זה כבר משהו אחר (אגב, אני תוהה כמה נשים באופן כללי יש במעמד כזה לעומת כמה גברים).

משעשע שאתה שואל לאילו מלים הכוונה כאשר אנחנו כאן בדיון על רפלקסיה במוסיקה, כיוון שכהן כבר ענה לך בדיוק על השאלה הזו:
There's a blaze of light
In every word,
It doesn't matter which you heard,
The holy or the broken Hallelujah.
רפלקסיה אהובתי 674097
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום א', 21/2/2016, 16:47
בעצם אתה צודק. אגב, לא מעט מבצעות או שותפות לביצוע, בעצמן בעלות קשר רומנטי עם הכוהן.
אולי זה עוד אחד ממאפייניו של ל. כוהן המכוון תמיד לתדר אזנן של הנשים. רבים משיריו, למרות האנגלית, הם באופן ברור שירי אהבה של גבר לאישה, אבל הם כתובים בגוף שלישי ובאופן סיפורי כך שגם נשים יכולות לבצע אותם באופן טבעי. דוגמה מובהקת עוד יותר היא השיר המפורסם ''סוזן'' שדוקא הוא זכה לביצועים נשיים רבים (בראשם ע''י ג'ודי קולינס השמיימית ואאל''ט גם ע''י ג'והני מיטשל).
עברתי קצת על ביצועים ישראליים ל''הללויה'' של כהן והמצב באמת רע. ראשית, כאמור, התרגום שאיני אוהב (של קובי מידן) וגם בלעדיו יש כמה ''תאונות רכבת'' ממש קשות. נינט טייב ומארינה מקסימיליאן מבצעות באנגלית. נינט לוחצת יותר מדי והשגיאות באנגלית ממש מפריעות. מארינה השרה באנגלית בליווי שלומי שבן בעברית, עושה חיקוי דראג של מריאן פייתפול בליווי תנועות ידיים משונות. היחידה שיצאה בכבוד מן העניין היא מיי פיינגולד בביצוע מאופק ולא מוגזם. נראה כאילו ההללוייה עשה דרך רבה בארצות הים וכעת כבר מסרב לשוב אל המקור. וכאשר הוא כבר מופיע, הוא מופיע בגרסאות פלאסטיק פופ נוסח גלי עטרי.
רפלקסיה אהובתי 674102
מאור ציון • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 21/2/2016, 17:53
מוזר מה שאתה כותב, הרי ידוע שבאנגלית דווקא גוף ראשון ושני הם נטולי מגדר (I love You) , בעוד גוף שלישי - לא (he loves her/she loves him)
רפלקסיה אהובתי 674107
שוקי שמאל • בתשובה למאור ציון יום א', 21/2/2016, 18:06
טוב, גם אתה צודק. העניין הוא שאצל ליאונרד כוהן גם כשהדברים הם בגוף ראשון או שני די ברור שהדובר הוא הגבר. השימוש בגוף שלישי קשור יותר לאפשרות גם של נשים לשיר את שיריו כיון שהכתוב אינו מדבר עליי או עלייך, אלא עליהם, על מישהו שלישי.
עניין מעניין נוסף אצל ליאונרד כוהן הוא הדתות שלו. עושה רושם שהוא מצליח להיות יהודי גרוע ובודהיסט גרוע גם יחד. בכלל, האלוהים שלו די נוצרי.
רפלקסיה אהובתי 673970
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/2/2016, 10:40
גילוי נאות: המרחק החברתי האינטימי שלי מליאונרד הוא 2 (בהתחשב באלף האהובות שלו זה אולי לא מאד מרשים, אבל בהתחשב בביוגרפיה שלי זה דווקא כן). הגב' המדוברת "בילתה איתו ערב נחמד שנמשך שלושה ימים" כדבריה.
רילקסיה אהובתי 673972
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/2/2016, 11:15
כמה עשורים מפרידים בין הגברת לכהן והאם מדובר בנערת רוק או במילים אחרות- עד כמה כוכבותו ופרסומו של מר כהן עמדו לעיני הגברת?
רילקסיה אהובתי 673974
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנמר רפלקסטיבי יום ו', 19/2/2016, 11:34
היא צעירה ממנו בערך בעשר שנים, וההיכרות שלהם אכן היתה קשורה להיותו זמר ולהיותה תושבת מונטריאול. אין בידי פרטים מדוייקים כי בניגוד למחזר המצחיק של איימי‏1 אני לא ראיתי לנכון להרחיב את הדיבור על הבחור בנסיבות העניין.
___________
‏1- מה זאת אומרת "?who the fuck is Amy"? ההיא של שלדון. אגב, הידעתם שהשחקנית היא באמת חוקרת מוח? ושהיא נושאת שם משפחה מכובד למדי? Mayim_Bialik [Wikipedia]
רילקסיה אהובתי 673975
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/2/2016, 11:37
‏1 ברור שידענו, זה אלף בית של גיקיות באלפיים ועשרז.
רילקסיה אהובתי 673982
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 19/2/2016, 12:43
‏1 אני לא ידעתי עד היום למרות שיש המחשיבים אותי לגיק.
רילקסיה אהובתי 673997
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/2/2016, 14:50
האחיינים שלי מנסים לשכנע אותי לאהוב את הסדרה הזאת למרות שאני הכי לא גיק בעיניהם. ציפיתי לאריסון.
רילקסיה אהובתי 674013
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/2/2016, 19:55
עם כל הכבוד שאני רוחש לך (ושאף נסק לאור מספר הכהן המרשים שלך), אני לא חושב שהגיקיות שלך התפתחה על ברכי האלפיים ומשהוז‏1.

‏1 גם שלי לא‏2.
‏2 ולכן, בעוד אני מחשיב את עצמי כחובב אדוק של מד"ב, גיקיות המד"ב של שלדון וחבריו, ששעונה רק על מד"ב פופולרי של סרטים, סדרות טלויזיה וקומיקס, נראית לי שטחית משהו.
רפלקסיה אהובתי 673980
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/2/2016, 11:59
ממד חדש למספרי ארדש-בייקון!
רפלקסיה אהובתי 673983
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ו', 19/2/2016, 12:47
אכן. המעוניינות במספר ליאונרד נמוך מוזמנות לפנות אלי בדואל ולצרף תמונה‏1.
_____________
‏1- של הגיטרה שלהן כמובן.
רפלקסיה אהובתי 673987
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/2/2016, 13:45
של הגיטרה האיטלקית. אולי זה גם יסביר למה שמוליק קראוס אהב יותר מכל לנגן בגיטרה.
רפלקסיה אהובתי 673998
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 19/2/2016, 14:59
וכמובן לא נשכח את מילותיו של הרב זצ"ל מאיר אריאל:
איך לפעמים אני משתרבבת
שולחת משושים
עושה טובות עם כל החצוצרה בחוץ

וגם זה נחמד -בואי ונביא לך ת'פאנק.
רפלקסיה אהובתי 674001
נדב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/2/2016, 15:29
אגב - הביצוע של ג'ף באקלי משודר בגלגל"צ בכל מוצ"ש מיד לאחר מהדורת החדשות של 2 בלילה. בדיוק של שעון שווייצרי. כבר לפחות עשור. כשהייתי בצבא רווח הסבר שבתכנית "קולות החיילים" אחד החיילים ביקש לשמוע את השיר ובאותה שבת אותו חייל נהרג, ולכן משמיעים את השיר בכל שבוע לזכרו. אבל גלגל"צ טענו שאין סיבה ספיציפית מאחורי המסורת...
רפלקסיה אהובתי 673822
מ. עליזה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 17/2/2016, 12:02
העפרונית הסולנית
ניקתה את הגרון,
שילבה כנף, זקפה מקור
וגם פצחה ברון.

ציף ציף, שריק שרק
בול בול בול בול ביל בל
לה לה לה...
רפלקסיה אהובתי 673622
אריק • בתשובה ליובל נוב שבת, 13/2/2016, 23:28
"עכשיו תקחו את התקליט ותהפכו לצד שני" (<קישור http://shironet.mako.co.il/artist?type=lyrics&la... "מי שמביט") השיר האחרון בצד א' של הכבש.

ויש גם כל מיני שירים עם "I'm gonna say it again" ואז אומרים את זה שוב. ראוי לציון מתוכם I want you המופתי של אלביס קוסטלו, שם הוא שר "I'm going to say it once again 'til I instill it"

בקשר ל"הנה הנה" אני זוכר את אהוד מנור מספר שכתב את המלים למנגינה שהביא לו כספי. הוא שאל את כספי למה הצליל הזה נמוך, ומתי ענה באינטונציה האופיינית "כי הצליל הזה הוא (פאוזה) נמוך", וזה נתן לו את הרעיון לכל הטקסט.
רפלקסיה אהובתי 673639
מאור ציון • בתשובה לאריק יום א', 14/2/2016, 9:08
''הכבש הששה עשר'' היתה גם האסוציאציה הראשונה שלי, מה שמצחיק הוא שבדור הילדים שלנו, האלבום יצא על דיסק, והייתי צריך להסביר להם למה הכוונה ב''להפוך לצד שני''.
רפלקסיה אהובתי 673682
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 14/2/2016, 21:53
לא הכרתי את הסיפור על כתיבת ''הנה הנה'', תודה.

לגבי הכבש וקוסטלו - זה לא בדיוק מה שחיפשתי, כי אין התייחסות מפורשת ליסוד מוזיקלי, אבל שוב תודה בכל זאת.
רפלקסיה אהובתי 673626
הקשה המקשה • בתשובה ליובל נוב שבת, 13/2/2016, 23:49
Doe, a deer

וזו הזדמנות לבקש גם את עזרת הציבור (רב"י, אתה שם?): אני מנסה לאתר שיר מסוים שמבוסס על קטע קלאסי (אולי של באך), ושגם בו שרים את שמות התווים (לפחות בחלקו). מכירים?
רפלקסיה אהובתי 673629
נדב • בתשובה להקשה המקשה יום א', 14/2/2016, 0:04
אפשר עוד פרטים? זה שיר בעברית?
רפלקסיה אהובתי 673676
הארנבון הקורא • בתשובה להקשה המקשה יום א', 14/2/2016, 20:09
פרופסור באך?
ויש גם את זה.
רפלקסיה אהובתי 673678
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להארנבון הקורא יום א', 14/2/2016, 20:46
פששש, כבוד, ארנבון!
יום ולנטיין שמח.
רפלקסיה אהובתי 673679
הקשה המקשה • בתשובה להארנבון הקורא יום א', 14/2/2016, 21:19
הראשון.
הרבה תודה!
רפלקסיה אהובתי 673683
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להקשה המקשה יום א', 14/2/2016, 22:02
איך פספסתי את זה! קלאסי. תודה גם לך.

זה המקום לציין שבאנגלית, "דו", "רה" וכו' לא מציינים את התווים המוכרים לנו בשמות האלה, אלא את הצליל הראשון, השני וכו' של הסולם, מה שהוא לא יהיה. בגלל שהביצוע מ"צלילי המוזיקה" הוא בסולם סי-במול מז'ור, כשג'ולי אנדרוז שרה "דו" הצליל הוא סי-במול, כשהיא שרה "רה" הוא דו, וכן הלאה.
רפלקסיה אהובתי 673687
נדב • בתשובה ליובל נוב יום א', 14/2/2016, 22:38
תמיד חשבתי שהשיטה של האמריקאים הרבה יותר הגיונית. אני מניח שאצל האירופאים זה כמו אצלנו?
רפלקסיה אהובתי 673757
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לנדב יום ג', 16/2/2016, 14:03
לפי מה שאני קורא כאן, בחלק ממדינות אירופה זה כך ובחלק אחרת, ולשיטות קוראים Fixed Doh ו-Movable Doh.
רפלקסיה אהובתי 673688
נדב • בתשובה ליובל נוב יום א', 14/2/2016, 22:44
ואגב - אף פעם לא ביררתי, לא יותר הגיוני שדו יהיה = A? מה הרעיון שמתחילים את סולם דו מג'ור מ C?
רפלקסיה אהובתי 673758
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לנדב יום ג', 16/2/2016, 14:04
לא יודע. אני מנחש שזה קשור לכך שבדרך מכוונים כלים יחסית לצליל ''לה'', אבל בעצם גם לא יודע למה בחרו דווקא את ''לה'' למטרה הזו.
רפלקסיה אהובתי 673627
נדב • בתשובה ליובל נוב יום א', 14/2/2016, 0:01
דברים שקופצים לי לראש:

התייחסות לכלי נגינה ספיציפיים - למשל ב"כמה יוסי" ברי סחרוף שר "ולשלמה יש גיטרה בצבע לבן" ומיד אחרי זה שומעים סולו גיטרה קצר.

יש בערך מיליון שירי בלוז שמדברים על רכבת (גם כמטפורה לבריחה ולחופש) וכלי הנגינה עושים חיקוי די מרשים של רכבת נוסעת. יש גם את "ילדתי שלי, אל תלכי לבדך" שבו התיפוף נשמע כמו גרירת צעדים.

יש את הסופר-שטיק בשירי פופ-דאנס, שהזמר צועק and now stop! וכל המוסיקה נעצרת בפתאומיות.
רפלקסיה אהובתי 673631
קול הרעם מקהיר • בתשובה לנדב יום א', 14/2/2016, 0:17
זמן הפטיש, אי אפשר לגעת בזה. שיר בינוני וקליפ שעשה היסטוריה.
רפלקסיה אהובתי 673640
מאור ציון • בתשובה לנדב יום א', 14/2/2016, 9:10
לא רק בפופ-דאנס. גם בשיר המופתי ''הפינאלי'' של הצל משתמשים בשטיק הזה (''עכשיו דממה'')
רפלקסיה אהובתי 673684
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לנדב יום א', 14/2/2016, 22:14
"ולשלמה יש גיטרה בצבע לבן" זה קצת פחות מובהק בעיניי, אבל נזכרתי בשיר אחר עם השטיק הזה: ב"שוב הדיסקו כאן" של הדורבנים, יש "גיטרה שעושה [פראזת גיטרה] / וכינורות בטעם [פראזת כלי קשת] / מחלקת נשיפה [פראזת כלי נשיפה] / ובס עם סאונד של פעם [דווקא סאונד בס מודרני...]".
רפלקסיה אהובתי 673686
נדב • בתשובה ליובל נוב יום א', 14/2/2016, 22:36
למה לדעתך זה של סחרוף מובהק פחות מזה של הדורבנים?
רפלקסיה אהובתי 673753
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לנדב יום ג', 16/2/2016, 13:37
לטעמי יש הבדל בין שימוש בכלי נגינה בשיר סמוך לאיזכור "סתם" של הכלי, שאז השימוש הוא מעין עיטור, לבין שימוש בכלי נגינה בשיר שעוסק במפורש בשימוש בכלי נגינה בשירים, שאז זו רפלקסיה.

"כמה יוסי" נופל בקטגוריה הראשונה: השיר לא עוסק בשירים - ובפרט לא בעצמו - אלא בזכרונות נעורים של סחרוף; המשפט "לשלמה יש גיטרה בצבע לבן" הוא זיכרון מהגיטריסט שלמה מזרחי. להבדיל, "שוב הדיסקו כאן" הוא שיר דיסקו שמדבר על שירי דיסקו, ואומר מפורשות שבשירים כאלה ראוי שינגנו גיטרה, כינורות וכו' בצורה מסוימת, ואז מדגים. זו לטעמי רפלקסיה.

לא מדובר באבחנה מדעית, כמובן. אני מתלבט איך לסווג את "נגני נגני גיטרה…" ב"המגפים של ברוך", ואת הביצוע הזה, למשל, ל"החליל".

ראוי לציין החמצה ממטר מול שער ריק: כפי שכבר כתבתי, בשיר "ישבתי על הפנדר" של אריק רודיך, שעוסק בכתיבה של שיר, יש פסנתר אקוסטי, קלווינט, המונד, סינתסייזר לתפקיד הבס, סינתסייזר לכלי הנשיפה, וסינתסייזר "סתם", אבל אין פנדר רודס.
רפלקסיה אהובתי 673755
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ג', 16/2/2016, 13:51
''נגני נגני גיטרה'' נשמע לי כמו חבר של כבוד כאן. והרי אין לו שום קשר לטקסט העלילתי הדי מפורט וקוהרנטי של שאר השיר.
רפלקסיה אהובתי 673838
הדרקון הקורא • בתשובה ליובל נוב יום ד', 17/2/2016, 19:04
אולי "מתקנת את הטעויות" https://www.youtube.com/watch?v=LwI71S-akMI
רפלקסיה אהובתי 704701
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום א', 10/3/2019, 22:26
אני די מבין את רודיך ז"ל - אתה מצליח לנגן בפנדר כשאתה יושב עליו?
רפלקסיה אהובתי 704702
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 10/3/2019, 23:12
אה, זה מזכיר את הקטע שסלאש מנגן סולו גיטרה על פסנתר.
כשהוא עומד עליו.
______
בסרטון של "גשמי נובמבר"
רפלקסיה אהובתי 673795
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ג', 16/2/2016, 21:25
ובאופן טיפה יותר שגרתי, שיר הפתיחה של פירורים.
רפלקסיה אהובתי 673650
קונשטוק • בתשובה ליובל נוב יום א', 14/2/2016, 14:48
השיר "שיעור זימרה" מתוך "צלילי המוזיקה"?
רפלקסיה אהובתי 673685
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום א', 14/2/2016, 22:15
הקשה המקשה כבר הציע למעלה. תודה בכל אופן.
רפלקסיה אהובתי 673699
שם • בתשובה ליובל נוב יום ב', 15/2/2016, 8:42
שלמה גרוניך עם "כולם רוצים שירים פשוטים, שירים בשני אקורדים..." כשהשיר עצמו מדגים את הדבר שעליו הוא מתלונן-
גמני יודע 673702
דורון הגלילי • בתשובה לשם יום ב', 15/2/2016, 9:54
כולם רוצים שירים פשוטים, אז קחו
רפלקסיה אהובתי 673760
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשם יום ג', 16/2/2016, 14:18
בשיר הזה יש דווקא הרבה יותר משני אקורדים. בספירה קמצנית שמעתי עכשיו עשרה. אבל בסטנדרטים של גרוניך זה אולי עדיין מעט, ולכן השורה התחתונה שציין הגלילי - ''כולם רוצים שירים פשוטים, אז קחו'' - היא אכן רפלקסיבית מהסוג שחיפשתי. תודה.
רפלקסיה אהובתי 673720
ראובן • בתשובה ליובל נוב יום ב', 15/2/2016, 21:23
while my guitar gently weeps
מכל טעות אנחנו בטח לומדים 673726
הפונז • בתשובה לראובן יום ב', 15/2/2016, 23:47
טושה!
רפלקסיה אהובתי 673729
נדב • בתשובה ליובל נוב יום ג', 16/2/2016, 0:31
עוד דוגמא שאני אוהב במיוחד: בשיר American Pie, כשמקלין שר you both kicked off your shoes ובדיוק נכנס פסנתר הונקי טונק לפני ה man i dig those rhythm and blues!
רפלקסיה אהובתי 673741
הפונז • בתשובה לנדב יום ג', 16/2/2016, 10:29
ובהקשר אסוציאטיבי - ב"מגפיים אלה נועדו להליכה" של ננסי סינטרה, הקטע המוסיקלי המסיים נשמע כמו טיפוף רגליים, כשהמשפט לפניו הוא: "!Are you ready boots? start walking".
רפלקסיה אהובתי 673775
נמר רפלקסטיבי • בתשובה להפונז יום ג', 16/2/2016, 18:30
לד זפלין- אין מלא רחמים.
The dogs of doom are howling more

במיקס המצויין שהרכיב היוטיובר מגרסת האלבום וההופעות החיות אפשר למצוא בסולו קלידים חלק שדומה מאוד לפזמון של "ארץ זבת חלב ודבש" שמתחיל ב: 09:06.
רפלקסיה אהובתי 673777
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר רפלקסטיבי יום ג', 16/2/2016, 18:42
אהבתי אין מלא רחמים, קבל לייק, אבל אני לא בטוח שאחד מוצלח שווה עשרה מעיקים.
רפלקסיה אהובתי 673781
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לאריק יום ג', 16/2/2016, 19:21
כשממירים מאנגלית לעברית חייבים לשחרר מועקונת.
רפלקסיה אהובתי 673778
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לנמר רפלקסטיבי יום ג', 16/2/2016, 19:02
האבנים המתגלגלות באהבה לשווא שני רפלקטיבים - דקה ו- 19 דימוי צפירה כשהרכבת מגיעה לתחנה ובכי כשהיא עוזבת ב 03:56.
מופיע בהדגשה באלבום מהופעה חיה לעומת שלל הגרסאות האחרות לשיר.
ההופעה בישראל היתה שווה ביותר. אמנם חמסין והקהל עיצבן בצעקות אווו וצילם כל הזמן אבל וואלה, הזקנים נתנו שואו כיפי.
רפלקסיה אהובתי 673816
נדב • בתשובה לנמר רפלקסטיבי יום ד', 17/2/2016, 10:37
נו, אנומטופיית הרכבת הידועה בבלוז:

יש כאלה שטוענים שכל המקצב המאפיין את הרוקנרול מקורו בחיקוי של שקשוק הגלגלים על גבי הפסים.
רפלקסיה אהובתי 673821
סמי קונדקטור • בתשובה לנדב יום ד', 17/2/2016, 11:58
רפלקסיה אהובתי 673830
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לנדב יום ד', 17/2/2016, 13:25
כן.
אם כבר מפוחית, סקרן אותי מדוע מקומו של כלי נגיש זול שמוסיף כל כך הרבה צבע די שולי ברוק הישראלי.
מעבר להיבט הכלכלי והטכני של הרכב רוק נראה שהקהל הישראלי לא מסמפט את התוצאה שבין התדר שמוציא הכלי, השפה העברית והפורמט (רוק).
רק דני ליטני לא וויתר.
רפלקסיה אהובתי 673862
דורון הגלילי • בתשובה לנמר רפלקסטיבי יום ה', 18/2/2016, 11:06
לא רק דני ליטני. גם אהוד בנאי.
רפלקסיה אהובתי 673869
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 18/2/2016, 12:36
נכון, בעיקר בהופעות ונראה לי שפחות מליטני שמחובר כל ההופעה. בכל מקרה מדובר בקומץ וזה קצת מוזר.
רפלקסיה אהובתי 673906
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 18/2/2016, 20:06
גם ברוק ושארי בשרו אצל האנגלוסקסים מפוחית היא לא כזו נפוצה.
רפלקסיה אהובתי 673964
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 19/2/2016, 10:05
פעם שמעתי ברדיו הופעה של סי היימן שבה היא הפתיעה אותי לטובה בנגינת מפוחית. בחיפוש שטחי ביוטיוב מצאתי אותה עם מפוחית רק כאן, וזה, לטעמי, נגינת מפוחית די מחורבנת. אף פעם לא הצלחתי להבין את המפוחיסטים האלה שסתם נושמים ונושפים דרך הכלי, בלי לנסות בכלל להפיק משהו קרוב למנגינה של צלילים בודדים, ונשמעים לי אשכרה כמו ילד בגן שמשחק עם מפוחית (כן בוב, אני מתכוון גם אליך!). להבדיל, מפוחית יכולה להישמע גם ככה.
רפלקסיה אהובתי 673967
נמר רפלקסטיבי • בתשובה ליובל נוב יום ו', 19/2/2016, 10:17
דומיננטי וטוב - אבנים המתגלגלות במשוטט החצות (בגירסה מקוצרת).
רפלקסיה אהובתי 674067
דורון הגלילי • בתשובה ליובל נוב יום א', 21/2/2016, 8:18
וגם ככה
רפלקסיה אהובתי 674125
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום א', 21/2/2016, 22:09
מה שמזכיר לי עוד אי-רפלקסיה: אני מכיר אי-אלו הקלטות של "זמר מפוחית" של אלתרמן וארגוב, ובאף אחת מהן לא מופיע הכלי. אולי כל המעבדים חשבו שזה too obvious.
רפלקסיה אהובתי 674143
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/2/2016, 8:26
המפוחית ב ''זמר מפוחית'' היא לא מפוחית פה.
לי עצמי הדבר לא ברור 674210
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 22/2/2016, 21:08
וואלה. אקורדיון, נכון? את זה יש באיזושהי הקלטה של השיר?
רפלקסיה אהובתי 673731
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ג', 16/2/2016, 1:26
כבר אמרו ...And the colored girls go?

וגם ב"הכל מבינה" של פורטרט רון שר "הזמן יעצור...לכלי נשיפה להלהלהלה" לפני שנכנסים כלי הנשיפה
רפלקסיה אהובתי 673734
האייל הנקוד • בתשובה ליובל נוב יום ג', 16/2/2016, 8:40
נעמי שמר - הפסנתר - שרה את שמות הצלילים.
רפלקסיה אהובתי 673738
גם אני רוצה • בתשובה להאייל הנקוד יום ג', 16/2/2016, 9:37
דו הוא דוב לבן צפוני!
רפלקסיה אהובתי 673772
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לגם אני רוצה יום ג', 16/2/2016, 18:13
מהקוטב תמיד עולה המנגינה: לה להלה לה להלה לה להלה
רפלקסיה אהובתי 673808
האייל הנקוד • בתשובה לנמר רפלקסטיבי יום ד', 17/2/2016, 8:12
And the band begins to play
וואו, לא חשבתי שיש כל כך הרבה רפלקסיות.
רפלקסיה אהובתי 673796
תשע נשמות • בתשובה להאייל הנקוד יום ג', 16/2/2016, 21:27
ואם נעמי שמר אז גם "לשיר זה כמו להיות ירדן" (לא ניר-בוכבינדר!).
רפלקסיה אהובתי 673773
האייל הדרומי • בתשובה ליובל נוב יום ג', 16/2/2016, 18:17
אני חושב שהטיול לארץ התוים הוא כולו כזה.
אמנם תקליט ילדים ונכתב למטרה זו, אבל בכל זאת...
למשל "סטקטו לגאטו" (לא מצאתי קישור להקלטה. אולי מאוחר יותר)
רפלקסיה אהובתי 673797
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ג', 16/2/2016, 21:27
חרשנו אלף מנגינות ואלף הימנונים
בסוף מצאנו מנגינה אך אין לנו מילים
אה או אה או אה או אה, אה או אה, אה או או...

(ולקראת הסוף, נותר רק לצפצף וריאציה על הנושא.)
רפלקסיה אהובתי 673841
הדרקון הקורא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 17/2/2016, 19:13
היה באיזה תוכנית זהירות בדרכים:

"והחצוצרה כך שרה שרה שרה
מצטרפת הגיטרה טרה טרה
מישהו מכה בתוף כה בתוף כה בתוף
ולשיר הזה אין סוף אין לו סוף אין לו סוף"
אי-רפלקסיה אכזובתי 673843
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ד', 17/2/2016, 19:40
ומהצד השני, יש שירים שמבטיחים רפלקסיה מוזיקלית ולא מקיימים. באני עושה לי מנגנינות יאיר קלינגר הכניס שמות של תווים בפזמון, אבל תווים אחרים בלחן - יפים מאוד כשלעצמם, אבל בעיני יש בזה מן המבאס.

בהשטן ירד לג'ורג'ה דווקא יש מידה של רפלקסיה; יש סולו כינור שטני, של השטן, וסולו כינור נחמד, שאולי אמור להיות של ג'וני. בשני אלמנטים הרפלקסיה נשברת: הפזמון המילולי מונה ארבעה סטנדרטים שג'וני מנגן‏1, ואחרי כל אחד מהם יש מעבר בכינור, אבל אין קשר בין המעברים בכינור, ובין סולו הכינור הנחמד, לבין ארבעת הסטנדרטים.

והשבירה היותר מבאסת של הרפלקסיה, היא סובייקטיבית אבל ברורה כשמש: הסולו השטני הרבה יותר מקורי, מרשים ומגניב מהסולו הנחמד. השטן ניצח.

‏1 עד כמה שאני מבין את ההסברים ב-The_Devil_Went_Down_to_Georgia> [Wikipedia];.
אי-רפלקסיה אכזובתי 673845
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 17/2/2016, 19:54
נדמה לי שבשיר "החליל" לא משתתף חליל, לפחות אצל עופרה חזה ויהודית רביץ.
אי-רפלקסיה אכזובתי 673847
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 17/2/2016, 21:07
נכון מאד, בגירסה הנ"ל, וזה תמוה. קישרתי למעלה לגירסה עם חליל: https://www.youtube.com/watch?v=t8M7fHgrI-o
אי-רפלקסיה אכזובתי 673846
מאור ציון • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 17/2/2016, 20:33
מתבקש: Tribute של tenacious D הוא אולי שיא שבירת הרפלקסיה
אי-רפלקסיה אכזובתי 673894
שש • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/2/2016, 18:24
בעיבוד של מתי כספי לעייפתי https://www.youtube.com/watch?v=TRzrlfmJCWo נאמר:
"אך לדבר אחד עדיין מוכן אני כתמול
לשמוע קול גיטרות מזמרות וזה הכל."

מתי כספי מנגן שם דווקא בפסנתר.
אי-רפלקסיה אכזובתי 673917
הפונז • בתשובה לשש יום ה', 18/2/2016, 21:07
שאני אכניס כאן אסוציאטיבית את הלינק השגור שלי לביצוע היחודי של נגינת סולו גיטרה על פסנתר?
אי-רפלקסיה אכזובתי 673922
שש • בתשובה להפונז יום ה', 18/2/2016, 21:30
כן, בבקשה.
גשמי נובמבר‏1 673927
הפונז • בתשובה לשש יום ה', 18/2/2016, 21:46
בשמחה.

‏1 עדיף על גשמי קסטמיר, מכל בחינה שהיא.
גשמי נובמבר‏1 673940
נמר רפלקסטיבי • בתשובה להפונז יום ה', 18/2/2016, 23:15
למה פסנתר?
גשמי נובמבר‏1 673952
הפונז • בתשובה לנמר רפלקסטיבי יום ו', 19/2/2016, 8:03
לא הסתכלת בעיון, אולי אם תתחיל כמה שניות לפני תג הזמן המקושר, זה יהיה ברור יותר.
גשמי נובמבר‏1 673953
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 19/2/2016, 8:15
אני עדיין לא מבין :-(
גשמי נובמבר‏1 673956
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ו', 19/2/2016, 8:55
על מה עומד נגן הגיטרה? עכשיו תקרא שוב בעיון את הניסוח המקורי של מה שהבטחתי :)
גשמי נובמבר‏1 673960
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 19/2/2016, 9:21
או! עכשיו הכל ברור!

אם כבר בסימביוזה בין כלי נגינה עסקינן, אז אספר שבשבוע שעבר הייתי בהופעה קצת ביזארית, שבה החצוצרן נשכב מדי פעם תחת הפסנתר כדי להרעיד בצליליו את מיתרי הפסנתר (הפסנתרן לחץ על פדל הססטיין, כך שהמיתרים היו חופשיים). לא קניתי.
גשמי נובמבר‏1 674007
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ו', 19/2/2016, 18:15
הבלבול רק מוכיח שהתעלול שלי הצליח.
ואם כבר, אז שאלת טריוויה לא קשה: מה הקשר התמטי בין הקישור שצירפתי והערת הרגל הגשמית באותה תגובה (בלי לגגל כמובן)?
גשמי נובמבר‏1 674018
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 19/2/2016, 22:03
התעלול הצליח לגמרי. מה הקשר בין הקישור וההערה?
גשמי נובמבר‏1 674024
הפונז • בתשובה ליובל נוב שבת, 20/2/2016, 4:40
ניתן קצת זמן לקהל הנכבד לומר את דברו‏1.

‏1 זה רפרור מאד ברור, אבל מי יודע, במקומות שבהם מים ביאליק היא טריוויה עלומה, אולי כך גם סופה של xxx אדומה.
גשמי נובמבר‏1 674039
ידידיה • בתשובה להפונז שבת, 20/2/2016, 18:58
זה הקשר שבין פרנסואה טריפו וקוונטין טרנטינו?
גשמי נובמבר‏1 674060
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 21/2/2016, 1:13
לא, אבל תשע נשמות כן.
גשמי נובמבר‏1 674065
ידידיה • בתשובה להפונז יום א', 21/2/2016, 7:24
ואני חשבתי על קיל ביל והכלה לבשה שחורים.
גשמי נובמבר‏1 674066
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 21/2/2016, 7:29
תשמע, אני יודע שאומרים שלענות על שאלה בשאלה זה מנהג יהודי נפוץ, אבל כשאתה עונה על חידת טריוויה בחידת טריוויה אחרת, אל תתפלא כשזה מקשה לדעת אם פתרת או שאתה רק זורק אסוציאציות חופשיות.
גשמי נובמבר‏1 674053
תשע נשמות • בתשובה להפונז שבת, 20/2/2016, 23:30
כשאתה כותב xxx אדומה אני חושב אוטומטית על מכונית (נניח איזו מאזדה MX-2), גם כשאני יודע שאתה מתכוון לחתונה (ולא, לא לחתונת הדמים של הגשש החיוור).
גשמי נובמבר‏1 674070
מאור ציון • בתשובה לתשע נשמות יום א', 21/2/2016, 10:39
זמרת בארים אדומה?
גשמי נובמבר‏1 674071
מאור ציון • בתשובה לתשע נשמות יום א', 21/2/2016, 10:43
ואתה בטח מתכוון לmx5
גשמי נובמבר - זהירות, ספוילר עצבני ל''משחקי הכס'' 674139
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום א', 21/2/2016, 23:52
טוב, נראה לי שהקהל אמר את מה שהיה לו לומר, ותשע נשמות זוכה.
הפתרון המלא (לטובת יובל לפחות): הקליפ בקישור היה לשיר "November rain", והוא מתחיל בקטעי חתונה שלקראת הסוף עוברים ללוויה של הכלה מהחתונה שבתחילה.
הערת הרגל - גשמי קסטמיר - היא שמו של פרק לקראת סוף העונה הרביעית של "משחקי הכס" שהאירוע המרכזי בו הוא חתונה מפוארת שמעורב בה חלק מהדמויות הראשיות והאהובות בסדרה. זהו גם שמה של נעימה שמתחילה להתנגן בחתונה כאשר

— ספוילר מכאן והלאה ---

העניינים מתחילים להתקלקל. מאד להתקלקל. מאד מאד מאד להתקלקל.
לא לחינם השם הפופולרי לאירוע הוא "החתונה האדומה".
כמו בקישור, גם כאן הכלה לא מגיעה לסוף הפרק. ולא רק היא. ואין דבר רחוק מההתרחשויות שם יותר מארון הקבורה הנקי והלבן שבקליפ התמים הקודם.
אזהרה נוספת: לא לחינם אני לא שם כאן לינק לקטע המדובר. מי שלא מכיר את משחקי הכס ויודע מה הביא להם את תהילתם - מלבד הציצים והעלילה - מוזהר בשנית לשקול את צעדיו, ואת המרחק מארוחת הערב האחרונה, אם בכל זאת יטרח לחפש את הלינק בעצמו.
רק פרצופי ה"הולי שיט" של אלה שעקבו אחרי הסדרה וצפו בפרק המדובר מאכלסים כשלעצמם עשרות סרטונים ומיליוני צפיות ביוטיוב.
גשמי נובמבר - זהירות, ספוילר עצבני ל''משחקי הכס'' 674209
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ב', 22/2/2016, 21:06
כאן המקום לציין שאני לא צפיתי בפרק המדובר, וגם לא באף פרק אחר בסדרה. ממוצע סך שעות הצפיה השנתי שלי בסדרות (ובטלביזיה בכלל) בעשור האחרון הוא חד-ספרתי. לעומת זאת, קראתי את כל חלקי "שיר של אש וקרח" שהתפרסמו עד היום (וגם ספרים אחרים של גר"ר מרטין שהצלחתי להניח עליהם יד, כמו "האביר משבע הממלכות" והספר אודות הערפדים על המיסיסיפי ששכחתי את שמו). האיש פשוט יודע לכתוב. מה שמסקרן אותי לראות הוא עד כמה הסדרה מרדדת את הספרים. הספרים בונים עולם עשיר להפליא - מהרבה בחינות לא פחות מזה של טולקין. אני לא רואה דרך שבה סדרה תוכל להבהיר אלמנטים כמו הדת הקדומה והחדשה בשבע הממלכות או ההיסטוריה הסבוכה של בתי האצולה למיניהם - אף שאלה דברים שיש להם השלכות ישירות על העלילה והם נחוצים להבנת מניעיהן של הדמויות.

אגב, אם אתה כבר מקשר חתונה לחתונה אז כבר היו לנו בדיון הזה חתונה לבנה וחתונה אדומה. יש עוד חתונות שנודעו בצבען?
גשמי נובמבר - זהירות, ספוילר עצבני ל''משחקי הכס'' 674229
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 23/2/2016, 10:18
עוד ספוילר.
החתונה הסגולה, כמובן.

וזה חוץ מחתונת הכסף וחתונת הזהב.
גשמי נובמבר - זהירות, ספוילר עצבני ל''משחקי הכס'' 674233
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 23/2/2016, 10:29
אז איך ידעת שזה הקישור? השיר "גשמי קסטמיר" מופיע גם בספרים?

אני לא צופה אדוק, ובעצם עד הפרק המפורסם שהזכרתי לא ראיתי אף פרק, והסערה האינטרנטית הפנתה את תשומת ליבי לענין.
הצופים האדוקים, חלקם אפילו כאלה שקראו את הספרים (כולל מישהו שאני מכיר אישית וסמוך עלי כטולקינאי מדופלם), דוקא נשמעים די מרוצים, אז אולי כדאי לך לגשת למחשב הקרוב למקום מגוריך וכן לתת לזה צ'אנס.
חוות דעתי מהעונות החלקיות שראיתי לא החלטית, אבל אני לא חושב שאני מוסמך לשיפוט הוגן כאן.
גשמי נובמבר - זהירות, ספוילר עצבני ל''משחקי הכס'' 674283
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ג', 23/2/2016, 18:47
ודאי שהוא מופיע גם בספרים. השיר הזה אינו סתם שיר שמושר בווסטרוז, כמו זה על העלמה והדב; זה שיר שמתאר את הנקמה האכזרית של בית לאניסטר בלורד שמרד בו, ובמקרה של החתונה האדומה השימוש בו הוא הצהרת נאמנות מצד בני פריי ובולטון כלפי בית לאניסטר.

לגבי צפיה במחשב, בעיה אחרת שיש לי היא שאני לא אוהב להוריד דברים באופן פיראטי. אולי כניסתה של נטפליקס לארץ תשנה את הרגלי הצפיה שלי.
גשמי נובמבר - זהירות, ספוילר עצבני ל''משחקי הכס'' 674298
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 23/2/2016, 21:52
זו לא סתם נקמה אכזרית של בית לאניסטר. זה מהלך מחושב היטב של טיווין לאניסטר, שנועד לשקם את ההרתעה של בית לאניסטר לאחר שלטונו של לורד טייטוס לאניסטר.
לכן השימוש בו איננו הצהרת נאמנות מצד בני פריי ובולטון, אלא מסר מהדהד לכל הצדדים הלוחמים בווסטרוז, שלא נלחמים לצידו של בית לאניסטר.

אחזק את טיעוני באיזכור העובדה שבין המרי של בני ריין מקאסטמיר לחתונה האדומה, היה עוד לורד שמרד בבית לאניסטר. לורד טיווין לא שלח צבא, כי אם זמר מצוייד בקתרוס שניגן שם את השיר. המסר עשה את שלו.
גשמי נובמבר - זהירות, ספוילר עצבני ל''משחקי הכס'' 674313
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 23/2/2016, 23:14
גם אני לא נוהג להוריד סרטים פיראטית.
גשמי נובמבר - זהירות, ספוילר עצבני ל''משחקי הכס'' 674234
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 23/2/2016, 10:32
ולגבי חתונות - נוסף על זו של שלום עולם המוזיקה מכיר עוד חתונה לבנה.
גשמי נובמבר - זהירות, ספוילר עצבני ל''משחקי הכס'' 674215
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 22/2/2016, 21:50
תודה על הפתרון, אבל דווקא אתה אמור לדעת שזאת היתה שאלה מכשילה בשבילי ;-)
אי-רפלקסיה אכזובתי 674031
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/2/2016, 16:09
עוד בקטגוריית הרפלקסיות הכוזבות: הסטנדרט הקלאסי Every time we say goodbye. למיטב זכרוני, בכל הביצועים שאני מכיר האקורדים סביב המילים

But how strange the change
from major to minor

דווקא לא מתחלפים ממז'ור למינור.

יש הרבה הבדלים בהרמוניה, לאורך כל השיר, בין הביצועים השונים. אז חיפשתי את הגירסה המקורית של קול פורטר (מהמחזמר משנות הארבעים) כדי לראות למה התכוון המשורר, אבל לא מצאתי.
אי-רפלקסיה אכזובתי 674034
אישקש • בתשובה ליובל נוב שבת, 20/2/2016, 17:39
אי-רפלקסיה אכזובתי 674052
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאישקש שבת, 20/2/2016, 22:08
?

האם זו לדעתך הגירסה המקורית?
אי-רפלקסיה אכזובתי 674055
אישקש • בתשובה ליובל נוב יום א', 21/2/2016, 0:02
לא,סליחה, המקורי זה בביצוע של Nan Wynn נכון?
אי-רפלקסיה אכזובתי 674068
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 21/2/2016, 8:52
לפי מה שאני קורא עכשיו - נכון.
אי-רפלקסיה אכזובתי 674094
אישקש • בתשובה ליובל נוב יום א', 21/2/2016, 16:07
אני אחפש,באמת נעלם.
אי-רפלקסיה אכזובתי 746145
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 3/2/2022, 20:43
בפתיל עכשווי הוזכר Brand New Key והזכיר לי שתמיד רציתי להזכיר אותו כאן: הפזמון נגמר בשורה You got a brand new key, והייתי נורא רוצה שכל בית אחר כך יתחיל בסולם שונה מקודמו. אשאר ברצון.
אי-רפלקסיה אכזובתי 746170
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 4/2/2022, 12:10
לפעמים מפתח הוא רק מפתח.
רפלקסיה אהובתי 673849
תשע נשמות • בתשובה ליובל נוב יום ד', 17/2/2016, 22:51
חנן יובל ב-''ואם השיר הזה נשמע לכם מוכר'' ובמדה פחותה ב-''אחרת לא הייתי שר'' שהזכרתי אתמול.
רפלקסיה אהובתי 673854
מאור ציון • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 18/2/2016, 9:09
וחייבים להזכיר את החידוש האחרון והמשובח של האחים כהן לשיר הנהדר הזה (החידוש הקודם של שמוליק פרי היה פחות מוצלח לטעמי - איך אפשר להפוך שיר כה אופטימי לביצוע כזה מלנכולי, שלא לומר בכייני?)
(ושגם ליוסי בנאי יש "אחרת לא הייתי שר" - שיכור ולא מיין)
רפלקסיה אהובתי 757023
kozmo • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 27/2/2023, 14:35
סאגת יובל/אמסלם/פרץ 2023. https://youtu.be/p1_fGiMa7PI
רפלקסיה אהובתי 673877
יובל נוב  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ה', 18/2/2016, 14:42
נזכרתי בשורה "אנ'לא זמיר, זה גבוה לי לשיר" שגידי גוב אילתר באולפן בזמן הקלטת "נם לא נם".
רפלקסיה אהובתי 673907
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ה', 18/2/2016, 20:08
מאוד מאוד פשוט (ומאוד מאוד נמוך) של קרלה בליי.
רפלקסיה אהובתי 673918
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 18/2/2016, 21:11
ואללה. בול, אם כי מאד נידח.

עוד קטע נידח שלה, דומה ברוחו אבל לא קשור ברפקלסיביות: I hate to sing (לחסרי הסבלנות: הצחוקים מתחילים ב-‏3:20).
רפלקסיה אהובתי 673981
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ו', 19/2/2016, 12:35
אה, היא תרגמה ועיבדה את אני פוחד לשיר!
רפלקסיה אהובתי 673911
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ה', 18/2/2016, 20:46
אה, והאמ-אמא של הרפלקסיות המוזיקליות-מילוליות-נגינתיות, "להיכשל: יצירה קשה מאוד לקונטרבס" מאת טום ג'ונסון. ביצועי הסטודנטים שיש ביוטיוב יבהירו את הנקודה. אבל אם יש לכם איטיונז, או סבלנות להזמין את האלבום, תקשיבו לביצוע הקאנוני מ-Bang on a Can Vol. 1, הוא יותר מרשים, בעיקר בסוף.
רפלקסיה אהובתי 673968
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/2/2016, 10:20
ואו! מדהים. אכן האמ-אמא של הרפלקסיות. למתעצלים לחפש, מדובר ב-Failing - A very difficult piece for solo string bass. תיכף אעלה את זה לפורום בסיסטים שאני חבר בו.
רפלקסיה אהובתי 677280
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ו', 13/5/2016, 11:15
חזרתי ל"ליל חניה" פעם נוספת בדיון אחר, ואז נזכרתי שבבית השלישי ירדנה שרה באוקטבה מעל הבתים הקודמים ולכן צווחת את "צווחת צבעיו החריפים".
רפלקסיה אהובתי 677303
נדב • בתשובה ליובל נוב יום ו', 13/5/2016, 22:54
עוד תופעה קרובה: מישהו שר על כמה שקשה לו למצוא חרוז מתאים - כאשר השורה שבה הוא שר את זה ממחישה זאת ע"י שהיא עצמה שוברת מבנה של חריזה. יש לי כמה דוגמאות:

בשיר "סניוריטה" של דיוויד ברוזה.
"סניוריטה, תני סימן
סניוריטה, נגמרו לי כל החרוזים..."

ויש את זה הרבה בהיפ הופ:

בשיר של כהן את מושון:
1:45. "כשאני מנסה לכתוב מילים וכלום לא מתחרז אז..."

וגם בשיר stressed out של "21 טייסים":

I wish I found some better sounds no one's ever heard,
I wish I had a better voice that sang some better words,
I wish I found some chords in an order that is new,
I wish I didn't have to rhyme every time I sang,
רפלקסיה אהובתי 677312
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנדב שבת, 14/5/2016, 21:42
או, כן, טריק אהוב. סוף הבית החמישי בואלה שמות.
רפלקסיה אהובתי 677318
easy • בתשובה לנדב שבת, 14/5/2016, 23:55
שוב מ״שירים במיץ עגבניות״ של אהוד מנור ומתי כספי, הפעם בשיר ״יאללה, יאללה!״:
השם שלי אלי מלך
ואני בא מאינסטנבול
נכון שאין בזה חרוז
אבל זה מה שהצלחתי למצוא

עוד בנעורי הכרתי את ההתחכמות הבאה:
Roses are red
Violets are blue
Some poems rhyme
This one doesn't
רפלקסיה אהובתי 677320
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 15/5/2016, 0:03
ואני הכרתי את:
Roses are red
Blue is the sky
I'm schizophrenic
And so am I.
רפלקסיה אהובתי 677327
easy • בתשובה להפונז יום א', 15/5/2016, 8:03
אותך לאחות של דובי דיון 80.
רפלקסיה אהובתי 677330
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 15/5/2016, 10:10
כן, אני לא נותן לטעויות שכאלה (גם כשאני מודע להן) לקלקל בדיחה טובה.
רפלקסיה אהובתי 678334
יובל נוב  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ד', 8/6/2016, 17:30
עוד אחד: "ערב של שושנים / סילחו לי הדודאים / אם שיניתי כמה צלילים / אנחנו עוד חברים" (הביצוע הקצת מוזר, אפעס, של אריק איינשטיין לשיר).
רפלקסיה אהובתי 679347
ברקת  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום א', 3/7/2016, 19:23
טרי-טרי, באדיבות ילדיי המעודכנים:

"...ביחד נלמד אותם אחד אחד / שמה שמדבר אל הישראלים / זה באס עם סלסולים...
... חולים על מאוואלים <הכנס מאוואל כאן>,
ועפים איך שהביט נכנס,
הקצב של הבאסים,
יעשה לך בראש קרקס"

ועוד ועוד, אח"כ מופיע בטקסט גם "כינור אשכנזי" (ובצלילים - כינור, גם אם מזרחי להלל).
משהו כזה? 682160
מישהו • בתשובה ליובל נוב יום ג', 2/8/2016, 0:00
משהו כזה? 682162
יובל נוב  (אתר) • בתשובה למישהו יום ג', 2/8/2016, 16:45
כבר הציעו את השיר הזה, כאן. תודה בכל אופן.
רפלקסיה אהובתי 693413
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ד', 21/6/2017, 20:41
יש מישהו עם שמיעה אבסולוטית במטוס? באיזה תו שלמה ארצי מציע לסיים במי?
רפלקסיה אהובתי 693414
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 21/6/2017, 21:15
רה במול.

(בלי שמיעה אבסולוטית, אבל עם מקלדת פסנתר וירטואלית מותקנת על המחשב שלי, למשימות כאלה.)
רפלקסיה אהובתי 696113
אריק  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ב', 11/12/2017, 15:45
מצאתי חפירה נרחבת ב"הנה הנה" כולל גרסה שונה של כספי לכתיבת המילים מזו של מנור ז"ל.
רפלקסיה אהובתי 696115
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 11/12/2017, 17:49
קישור נאה.
זה משעשע מצד אחד וקצת מכמיר לב מצד שני, איך התיאורטיקן המוזיקלי מנסה בכל כוחו להכניס את הגאונות הסמי-אינטואיטיבית של כספי המלחין לתוך המגרות וההגדרות המוכרות לו. קצת כאילו בכך שהוא "יבין" מה כספי עשה מבחינה הרמונית/ז'אנרית/מלודית בכל חלק, זה יעזור לו לפענח את התהליך של היצירה, להוריד אותה אל הקרקע המובנת והמוכרת. אולי אפילו לומר לעצמו בפינה אפלה של הנפש "נו, אם ככה גם אני יכולתי לכתוב את זה".
רפלקסיה אהובתי 696118
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 11/12/2017, 20:13
מצד אחד נכון, ומצד שני כספי מודה אצל ורדי שהבסיס שלו (דיברנו בפתיל אחר על השפעות הילדות) הוא בטהובן.
גם זכור לי שדיברנו על כך שמוזיקאים רבים עוטים על עצמם אצטלה של בורות תאורטית שאינה מתישבת עם קורות חייהם.

אצל כספי באמת מעשה ההלחנה הוא לא לינארי, ולכן הפירוק לגורמים לא יכול לרדת לשרשו. הלחן וההרמוניות ''נוחתים'' עליו כמעט בשלמותם, כפי שהוא העיד לא פעם.
בכל זאת הפירוק שורדי עושה גורם לי כמאזין להבין טוב יותר את היצירה וליהנות יותר ממקומות חבויים בה, כמו חילוף האקורדים שורדי מתפלא ממנו ומכריז עליו כגאוני. בעשרות הפעמים ששמעתי את השיר לא הקדשתי לו תשומת לב, אבל כשורדי מעלה אותו על הדוכן ומדגיש אותו מרגישים את הייחוד שלו.
פטריות רקב 696121
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 11/12/2017, 20:49
אפרופו אריה ורדי ו"אינטרמצו" - הקטע הערוך הזה גמר אותי מצחוק.
רפלקסיה אהובתי 698279
יובל נוב  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ה', 29/3/2018, 8:53
נזכרתי בעוד שיר רפלקסיבי: Those magic changes מ"גריז". אני עכשיו רואה שלשיר יש מיליון גירסאות, מכל מיני הפקות בימתיות של המחזמר, אבל הגירסא דינקותא שלי - אני די בטוח שזו הגירסה הזו, מההפקה המקורית בברודוויי - מתחילה בזה שהזמר שר את שמות האקורדים של השיר.
רפלקסיה אהובתי 704555
אריק  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום א', 3/3/2019, 23:39
חזרתי לאיגלס בשביל תגובה לירדן, ונזכרתי ברפלקסיה של New kid in town
הם מתחילים בית שני בזמן שהמוזיקה דועכת ושרים (א קאפלה) You look in her eays, the music (והמוזיקה נכנסת) begins to play
רפלקסיה אהובתי 704556
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 3/3/2019, 23:40
אופס eyes
רפלקסיה אהובתי 704699
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 10/3/2019, 7:57
יפה! אם כי לדעתי המקרה הזה נופל יותר לקטגוריה של "עיטור" מאשר לרפלקסיה (ע"ע תגובה 673753).
רפלקסיה אהובתי 734524
יובל נוב  (אתר) • בתשובה ליובל נוב יום ד', 24/3/2021, 11:00
נדב הולנדר (בשבתו כ"פלג") שר "עובר ללה במול" בדיוק כשהשיר באמת עובר לסולם לה במול מינור, כאן.

ממליץ לכולם לראות את ההצגה "מייקל", כשהיא תחזור לרוץ אחרי הקורונה.
רפלקסיה אהובתי 734548
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ד', 24/3/2021, 13:17
שמוליק קראוס, ב"איך הגלגל מסתובב" שר בקצב אחיד, ודווקא בשורה "השיר תמיד שומר על קצב" הוא מכניס סינקופות קטנות ולא שומר על הקצב האחיד.
רפלקסיה אהובתי 734665
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 26/3/2021, 17:26
קצב אחיד? השיר הזה הוא מסיבת סינקופות אחת גדולה, לא?
רפלקסיה אהובתי 734672
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/3/2021, 18:42
מסכים. או לכל הפחות, השורה הנ''ל לא חורגת בסינקופטיות שלה משאר השיר.
רפלקסיה אהובתי 734674
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 26/3/2021, 18:49
תשווה את השירה בשורות המקבילות
"שמחה שמהולה בעצב"
"נדמה הוא גם ממש בעצם"

ב"השיר תמיד שומר על קצב" הוא מכניס סינקופה קטנה בין "השיר" לבין "תמיד" שמשנה את ההטעמות בשורה הזו מול קודמותיה.
רפלקסיה אהובתי 734675
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 26/3/2021, 19:54
גם אני הבחנתי בה.
רפלקסיה אהובתי 743942
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ד', 13/10/2021, 14:49
בלי קשר למנגינה, אבל רפלקסיה
דייויד בואי ב"חמש שנים":

I think I saw you in an ice-cream parlor
Drinking milk shakes cold and long
Smiling and waving and looking so fine
Don't think you knew you were in this song

ואני לא זוכר אם הזכירו את "You're so vain", שזה לא רק רפלקסיה אלא גם פרדוקס השקרן הכי יפה בעולם.
רפלקסיה אהובתי 759650
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ב', 10/7/2023, 16:19
Let me whisper in your ear: "Angie, Angie"
או שכבר אמרו?
רפלקסיה אהובתי 759651
יובל נוב • בתשובה לאריק יום ב', 10/7/2023, 16:31
יפה! לא חושב שאמרו.
רפלקסיה אהובתי 759707
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ה', 13/7/2023, 18:57
סיבה טובה: בסוף הבית השני כתב מנור "זהו רגע שנכתב לשני קולות". לאורך הבית הזה (ולא בבית הראשון ובפזמון הראשון!) שומעים במרומז את מתי כספי עושה קול שני, ובפזמון שאחריו הקול השני שלו כבר נוכח מאוד.
כמה תוספות 673692
רודי וגנר יום ב', 15/2/2016, 1:23
כמה שחסרים בעיני ברשימה:

כנסיית השכל - כמעט בכל שיר שלהם, אבל אם היייתי צריך לבחור זה היה כנראה 'היינו עושים אהבה' (או 'קח שירים' מדיסק שיר המשוררים)
עמיר לב - נכון, השירים מאוד דומים זה לזה, אבל מה שנותן להם את הקסם זו בדיוק ההגשה. אולי זה יותר פולק-רוק מרוק (כמו בוב דילן). קשה לי לבחור שיר ספציפי, אבל 'פעם בחיים' יכול להתאים.
חמי רודנר (איפה הילד) - גם 'לבן בחלום שחור' וגם 'אהובה' (מהאלבום 'שדים'). רוק קלאסי בעיני.
כמה תוספות 673901
נמר רפלקסטיבי • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 18/2/2016, 19:14
בעיני ''זמן סוכר'' הוא אחד האלבומים הכי רוקיסטים במובן הקלאסי שיצאו כאן. רודנר מבצע משובח, במיוחד בהופעות.
מה שאין בו 673873
שוקי שמאל יום ה', 18/2/2016, 13:17
ללא ספק רשימה מרשימה ומרגשת כל ישראלי שחווה את העשורים האחרונים של המאה שעברה.
למרות תו הרוקנרול שנבחר, ברור שהרשימה רחבה ומכלילה מאד.
ודוקא זה מעלה אצלי את התהיה האם הרוקנרול הישראלי ע"פ "הרשימה הגדולה" למעלה, מוגדר יותר ע"פ מה שאין בו מאשר ע"פ מה שכן יש בו?
מחתרת המגניבות 673965
נמר רפלקסטיבי יום ו', 19/2/2016, 10:05
היו כמה קטעי קישור וליווי מסצינת הרוק שהוגנבו מרוממה המכופתרת לקהל שצפה בערוץ הראשון ליודעי סוד.
שקופית התחזית לוותה במיקס שנלקח מלא פחות לד זפלין "תמשיך לנדוד".
הסיבה לצעקה קורעת הלב של נורית גלרון בסוס מעץ 674073
צב מעבדה יום א', 21/2/2016, 11:17
היום נתקלתי בתגובה הזאת https://tarboot.wordpress.com/2007/07/24/51/. היא מסבירה הייטב מאיפה יוצאת הצעקה של נורית גלרון בשיר סוס מעץ.

ספוילר: הצעקה יוצאת ממעמקי ליבה. את השאר אפשר למצוא בתגובה בתחתית הקישור
הסיבה לצעקה קורעת הלב של נורית גלרון בסוס מעץ 674147
ברקת  (אתר) • בתשובה לצב מעבדה יום ב', 22/2/2016, 8:59
הסיפור שאני מכירה הוא בכלל כזה: גלרון הקליטה את האלבום בלונדון, בזמן מלחמת לבנון, והודיעו לה על נפילתו של חבר טוב ממש דקות לפני הקלטת השיר.
הסיבה לצעקה קורעת הלב של נורית גלרון בסוס מעץ 674164
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום ב', 22/2/2016, 13:14
צריך לקרוא את התגובה האחרונה בסוף ההפנייה של צב מעבדה. אכן קורע לב!
ובהמשך, עולה מחדש השאלה האם ביצוע הרוקנרול של גלרון (שגם אני אוהב אותו) עושה שירות טוב או שירות דב למילים.
הסיבה לצעקה קורעת הלב של נורית גלרון בסוס מעץ 691071
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום א', 9/4/2017, 1:39
סליחה שאני חוזר לפתיל ישן זה, אבל רק לאחרונה התברר לי שאני וצב מעבדה (כמו רבים אחרים) טועים ומטעים (יתכן מאד שאת דוקא צודקת). התאריכים פשוט לא מתאימים. השיר הוא מ-‏1983 (שנה אחרי מלחמת לבנון) ובנה של המחברת נספה בתאונת ירי ב-‏2003. יש לי סיבה טובה לחשוב שהשמועות האלו גורמות עגמת נפש למשפחה. לא הייתי רוצה שמי מהם יתקל במקרה בפתיל הזה. בנסיבות האלו הייתי שמח אם 3 ההודעות האחרונות בפתיל זה היו מוסרות (בהסכמת הכותבים כמובן).
הסיבה לצעקה קורעת הלב של נורית גלרון בסוס מעץ 691136
המערכת • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 10/4/2017, 15:51
תודה, שוקי, על תשומת הלב, אולם אנחנו במערכת סבורים שהפתיל לא מצדיק מחיקה. האבחנה בתגובה שלך אפילו יכולה לעזור להפריך את הסיפור המוטעה, עבור אלה שיתעניינו בו ויגיעו לפתיל הנ''ל.
זה לא מקום לחלשים 674317
גרושו יום ג', 23/2/2016, 23:22
באמת ירדן. למה להפריע לשנת החורף שלי עם מאמר כה יסודי ונהדר.
פרגון, פרגון. אך פטור מביקורת אי אפשר. זהו האייל אחרי הכל.
שני היוצרים הטובים לטעמי בארץ קיבלו אצלך מקום נידח בספסל האחורי.
אביב גדג' - "זה לא מקום לחלשים" מהאלבום הכי טוב שיצא פה בשנים האחרונות: https://www.youtube.com/watch?v=Rn8a19mk6aE&list=...
עמיר לב - "עננים שחורים" - https://www.youtube.com/watch?v=NuBSAVOUCjs
זה לא מקום לחלשים 675106
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגרושו יום ה', 10/3/2016, 21:05
שוב, התמקדתי בשירה בלבד. אתה באמת חושב שהשירה של גדג' כאן אפקטיבית? היא נשמעת לי חלשה, נקודת תורפה במוזיקה (עוד יותר מב"מנועים קדימה" שקישרתי אליו במאמר). יש לה אפילו תכונה מעניינת - אם אני שומע נכון, נדמה שהקול שלו נחלש לאורך כל הברה בנפרד, כאילו הוא לא נותן מספיק אוויר. לא שרוק דורש בל קנטו, ולא שיש דרך אחת לשיר רוק, אבל זה תורם לרושם החלש שיש לי משירתו. אם מתייחסים ליצירה שלו בכללותה ולא רק לשירה, אני צופה שאוהב אותה מאוד אחרי שאתפנה לצלול אליה קצת. עד כתיבת המאמר הזה לא הכרתי בכלל את גדג' ואת אלג'יר פרט לשם, והם גבוה ברשימת ההמתנה.

(על עמיר לב אגיב בנפרד.)

ותודה על המחמאות, שמח שהפרעתי!
זה לא מקום לחלשים 675107
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגרושו יום ה', 10/3/2016, 21:16
"עננים שחורים" באמת שיר יפה שלא הכרתי, תודה. אבל אתה באמת רוצה את השיר הזה בתור השיר הייצוגי של יכולותיו של עמיר לב כזמר? נשמע לי שהוא שר פה ממש נרפה, ושיש לו שירים אחרים שהוא שר בהם יותר חזק. גם הוא מוזיקאי שאני לא מכיר לעומק, אם כי שמעתי פה ושם, יותר מאת גדג'. וגם התלבטי עם לכתוב עליו במאמר, והחלטתי לא. למה? חכה, אני רוצה לדון על בסיס שיר שיותר מאתגר את ההחלטה שלי. תביא משהו אחר...

[רגע, הכותרת ששאלת מגדג' לתגובה שלך היא הערה על המאמר שלי?]
זה לא מקום לחלשים 675146
גרושו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 11/3/2016, 21:47
אקדים ואומר שאני קודם כל ניגש אל שיר מהמילים. אני מבקש למצוא בשירים להם אני מקשיב - שירה. התבוננות ורעיונות שמובעים בצירופי מילים שמפתיעים ומרגשים אותי ומאידך היעדר מוחלט של קלישאות. אני מוצא באביב גדג' ובעמיר לב משוררים כאלה, וזה מבחינתי הרבה מעבר לזמרים-מבצעים. אתה בוודאי מכיר את הגישה שגורסת שיש שירים שמי שכתב אותם והלחין אותם הוא האיש הכי המתאים להגיש אותם, גם אם יש זמרים עם קול טוב ממנו. גישה כזו מתכתבת עם יוצרים/מבצעים כמו פול סיימון, בוב דילן. לאונרד כהן, לו ריד וכו', ובמקרה הפרטי שלנו מאיר אריאל, אביב גדג', עמיר לב.
אגב, לאביב גדג' אתייחס במקום ובזמן אחר.
לגבי עמיר לב במיטבו כזמר, נסה להקשיב ל'שש שעות' בגרסת המקור בת 20 השנה:https://www.youtube.com/watch?v=-R-FmkKeElY
שורה לדוגמא שהיא בעיני שירה "הכי מוזר שלא ידעתי מה ארצה אם אפגוש קוסם, שיודע לעשות הכל".
בגרסה הזו של 'שש שעות' עמיר פחות חזק אך ההנגדה של קולו הנמוך-צרוד לקול הגבוה-רוטט של אביתר בנאי יוצרת ביצוע מהפנט שאינו נופל מקודמו אולי להפך.
בכלל לגבי עמיר, איפה שלא תזרוק אבן תפגע בזהב.
זה לא מקום לחלשים 675147
גרושו • בתשובה לגרושו יום ו', 11/3/2016, 22:06
ואם כבר הזכרתי שני טרובאדורים בנשימה אחת. השוואה מתבקשת.
לו ריד: מחכה לאיש שלי - https://www.youtube.com/watch?v=C18lkTJWmUA
עמיר לב: מחכה (לאיש שלי שיבוא וידבר איתי, ואני אתן לו מאה שקל) -
זה לא מקום לחלשים 675379
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגרושו יום ה', 17/3/2016, 22:23
כן, המילים של "לא מקום לחלשים" ו"שש שעות" יפות מאוד, רק שהראשון סובל לדעתי מצירוף מילים אחד דווקא קלישאתי נורא, שדווקא אותו הוא שם בכותרת השיר, וחוזר עליו - "לא מקום לחלשים". זה לא מה שסי היימן כתבה כבר לפני (אלוהים אדירים) שלושים שנה, וגם אז זו היתה קלישאה?

אבל לא משנה. כאמור, מילים יפות, חוץ מהשורה הזו לא קלישאות, ואני מאמין לך שהשירים האלה מייצגים היטב את כוחם של גדג' ולב כמשוררים.

אל עמיר לב מעולם לא צללתי. בעבודה על המאמר רציתי לוודא אם אני לא צריך להכניס אותו, והקשבתי לכמה שירים‏1 עד שנמאס. כטעם אישי, אני לא מצליח להקשיב לו יותר ממעט דקות עד שהבאס שלו מתחיל לבאס לי את האוזניים (אבל תודה על "שש שעות", הוא באמת יותר יפה מכל שיר של לב שהכרתי, מוזיקלית; אני אוהב את הליווי ואת עליית הגובה בשירה בפזמון). אובייקטיבית, במה שנוגע לשירה לב הוא במובהק סינגר-סונגרייטר ולא זמר רוק. זה אותו דבר מבחינת הכנות בהגשה, וזה שונה בזה שזמר רוק צועק. מעניין להשוות את לב לשפי ישי. הם קצת דומים בשירה ובקול, בהבדל אחד - ישי עולה לצעקה, ולב לא.

בין הסינגר-סונגרייטרים המובהקים בישראל, הלא צועקים, אני יותר אוהב את רונה קינן, ואהוד בנאי הוא רמה בפני עצמו. הדירוג הזה שלי הוא מסיבות של קול, ולאו דווקא של מילים. מכיוון שציינת שאתה ניגש לשירים מהמילים, אציין שאצלי נדמה לי שהמילים והמוזיקה תופסים מקום שווה למדי, אולי עדיפות קלה למוזיקה. אולי מה שמונע ממני להיתפס יותר חזק ללב ולקינן זה שאצל שניהם יש הרבה מילים ביחס למוזיקה. בנאי וגדג' יותר מאוזנים. הקול של בנאי כל כך נפלא, שהוא מחדיר למודעות שלי את המילים שלו. אצל קינן אני צריך להתאמץ כדי להתרכז במילים. אצל לב אפילו אם אני מתאמץ אני לא מצליח. כדי להצליח להתייחס למילים של "שש שעות", בסוף פתחתי אותן בשירונט וקראתי במקביל ליוטיוב.

‏1 ממשימות "בוקר טוב אליהו" כאלה נכנסו לרשימה שלי בלחסן, דולורס וייס ופרבר.
זה לא מקום לחלשים 675452
גרושו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 19/3/2016, 12:00
מסכים לגבי הגדרת עמיר לב כסינגר-סונגרייטר יותר מאשר כרוקיסט. הנה שיר שתוכל להקשיב למילים שלו בלי לפתוח שירונט. (עמיר לב בכתבה של אור הלר עליו https://www.youtube.com/watch?v=E7qXc3ARiFg&featu... הגדיר אותו כשיר שהוא הצליח לכתוב רק פעם בחיים).
"פעם בחיים" (כנות בכתיבה ישירות ופשטות שאין לדעתי גם לאהוד בנאי) - https://www.youtube.com/watch?v=yNWTA66buCU
זה לא מקום לחלשים 675472
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגרושו שבת, 19/3/2016, 21:19
צר לי, לא הצליח. אחרי שתי דקות הפסקתי את השיר, כי שמתי לב שאין לי מושג מה הוא שר עד עכשיו, הקשב שלי ברח. אבל תודה על ההפניה, היה שווה לנסות. אני מסכים שבקול שלו יש ישירות וכנות לא פחות מלבנאי. אבל הוא לא מצליח לעבור את שערי הכניסה למרכז הרגש ולמרכז הקשב שלי.

אולי, כמו שהפונז חקר אותי בפתיל המקביל, ההבדל בינינו הוא ביוגרפי. כשאהוד בנאי עשה את שני אלבומיו הראשונים הייתי בן 15 ו-‏17, בשיא הפתיחות המוזיקלית. יכול להיות שאתה היית בסביבות הגיל הזה ב-‏1995, אז (ממה שאני מבין מויקי) עמיר לב עשה את אלבומו הנחשב הראשון? ושמאז ועד היום לקול של לב יש מפתח משומן היטב לקשב שלך, כמו שלקול של בנאי יש מפתח לקשב שלי?
זה לא מקום לחלשים 675551
גרושו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 21/3/2016, 19:39
לא נורא. ניסיתי. ואין לי הסבר אחר פרט למה שכבר כתבתי, שאני ניגש לשיר קודם כל מצד המילים ולכן טרובאדורים הם המוזיקאים המועדפים עלי. מה שהצעת כהסבר, נכון אולי לבן הזקונים שלי, ששמע את עמיר ברכב מגיל שש וכינה אותו תחילה בלגלוג "הזמר הישנון" עד שראה אותו בגיל 10 בהופעה והתאהב בו חזק, ומאז שם לב לניואנסים שאני יכול להחמיץ כמו "את אומרת לי תודה תקעתי שני ברגים". https://www.youtube.com/watch?v=9BLJAmdrKpM (היום הבן בגיל 16).
בעמיר התחלתי להתעניין אחרי גיל 40 .
674563
אלון עמית  (אתר) יום א', 28/2/2016, 9:42
פעם נטיתי לחשוב שאנחנו מפנימים מוסיקה בגיל צעיר, והחל מגיל 20 לערך אנחנו כבר לא מסוגלים להתחבר רגשית לשיר. אפשר לפתח הבנה לז׳אנרים חדשים, ללמוד לאהוב מוסיקה אינדונזית או בי-בופ או אוונגרד, אבל רק השירים ששמענו בגיל 7 או 12 או אולי 16 יכולים עדיין להביא דמעות לעינינו, או התרוממות-רוח, או כיסופים ללא שם.

מסתבר (לפחות עבורי) שזה לא כך, אלא שהרגעים בהם אנחנו פתוחים להתניות מוסיקליות חדשות נדירים יותר. והנה, יצא שהאזנתי ל״סוס מעץ״ של גלרון דווקא ביום בו אבא שלי סיים את חייו. לא היה קשר אמיתי - זו היתה, במקרה, ברקת, שהצביעה על השיר בפייסבוק באותו הערב, אחרי שאיזה ילד בתכנית כשרונות ניסה לזמר אותו ועצבן אותה. הצעקה החנוקה של השיר נשטפה בי באותו היום בדיוק בחתכים החשופים, ובדרך לשדה התעופה בכיתי איתו בכל ליבי. הכרתי את השיר עוד קודם, ודי אהבתי אותו, אבל החוויה הזו הפכה אותו לחרב מתהפכת עבורי. אני לא מסוגל להקשיב לו יותר מעשר שניות.

אני מספר את כל זה סתם כדי להסביר שלא הצלחתי לקרוא את כל המאמר עדיין, כי אני תמיד נתקע בשיר השני. אני יודע שאני יכול לדלג, אבל עוד לא הצלחתי.
674595
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לאלון עמית יום א', 28/2/2016, 14:43
מילים חזקות. תודה, אלון.
674624
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאלון עמית יום א', 28/2/2016, 22:30
ועכשיו, כל פעם שאשמע את ''סוס מעץ'' אזכר בתגובה הזו, והשיר יהפוך לטעון יותר גם בשבילי, אמנם לא באופן כל כך אקוטי. תודה.
674857
ברקת  (אתר) • בתשובה לאלון עמית יום ו', 4/3/2016, 9:36
תודה שסיפרת, אלון יקר. זוכרת את הפוסט ההוא. כותבים וממללים, ולא יודעים שבאותו רגע מתהפכים חיים של אדם אחר. אני מקווה שהחתכים יגלידו מעט-מעט, שיהיה אפשר לשאת אותם.
מאמר מצוין 675215
בוטון בדימוס יום ב', 14/3/2016, 16:19
מאוד נהנתי מהמאמר. כמה תוספות:
1. מבחינה ווקאלית - חסר לי "גשם" של מאיר בנאי - עוצמתי ואותנטי לא פחות מכל שיר אחר ברשימה בעיני, גם אם איבד מהאפקטיביות עקב ריבוי ההשמעות.
2. גם אביתר בנאי בקולו הייחודי מצליח לחדור אותי. שיר כמו "אבות ובנים" בהחלט ראוי בעיני לרשימה.
3. מהחדשים יותר, שי צברי מוצלח בעיני כזמר רוק, במיוחד בשיר "לווי אותי" - https://www.youtube.com/watch?v=zjQ316sDhyM
שלושה המה לא ידעתים 675421
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לבוטון בדימוס יום ו', 18/3/2016, 16:57
1. נכון, תודה! שכחתי אותו! לא שמעתי את השיר בטח חמש עשרה שנה, אז אפקט השחיקה התבטל אצלי. בכלל כשאני מנסה לשיר בראש את הבית הוא מתערבב לי עם "שער הרחמים", שדומה בשירה ובעוצמה (ורק חסר, היסטורית, את אפקט ההפתעה).
2. נכון, תודה!! אביתר בנאי הוא מהאבות המייסדים של אסכולת השירה המרחפת/נרפית בישראל, וככזה הוא האנטי-כריסט של המאמר הזה. מה שלא ידעתי, כי הכרתי כנראה רק את השירים הלא נכונים שלו, זה שהוא עצמו יודע גם לצעוק. בשיר הזה המעבר בין צעקות לריחוף/נרפות יפה.
3. נכון, תודה!!! את צברי לא הכרתי בכלל. חוץ מזה שהשם התקשר לי איכשהו לפופ מזרחי, ולפחות לפי השיר הזה צברי הוא באמת רבע פופ מזרחי, שלושת רבעי רוק, אבל איזה שילוב נהדר. מייד אחרי אלג'יר אני הולך לחפור בו קצת (או הרבה). מצא חן בעיני במיוחד סולו האורגן, חצי צלילי הכרם חצי ריי מנזרק, וגורם לי לחשוב שבעצם מנזרק לא היה כל כך רחוק מצלילי הכרם.
שלושה המה לא ידעתים 675426
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/3/2016, 18:41
נשבע לכם שכתבתי על ריי מנזרק לפני שראיתי שבדיון המקביל התפתח עליו פתיל! (שבמרומז מבקר אותי (ואת כל הגברים כמוני) שכתבתי על אמרסון ולא על מנזרק).
שלושה המה לא ידעתים 675475
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 19/3/2016, 22:12
אם כבר מאיר בנאי, הייתי בוחר (אחרי התלבטות מה) בהשמש עוזבת, אחד השירים העצובים ביותר שאני מכיר.

(וזה, מאותה סביבה היסטורית ומוזיקלית ואפילו תמטית במילים, הכי עצוב שיש. האזנה על אחריותכם, תדאגו שיהיה מישהו בסביבה שיחבק אתכם אחר כך.)
שלושה המה לא ידעתים 675476
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 19/3/2016, 22:14
(מנוע חיפוש יקר, השיר שקישרתי אליו בסוגריים הוא ''האיש מהים'' של שרון ליפשיץ.)
יהי זכרו ברוך. 688742
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 13/1/2017, 17:19
יהי זכרו ברוך. 688799
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 16/1/2017, 21:42
אני התאבלתי עליו עם זה: https://www.youtube.com/watch?v=WLzer-0A0F4
יהי זכרו ברוך. 688820
הפונז • בתשובה לברקת יום ג', 17/1/2017, 15:28
יפה.
קצב לא מאד שגרתי כמדומני. שש שמיניות?
יהי זכרו ברוך. 688827
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 17/1/2017, 17:55
שלושה רבעים, לפי התפיסה שלי, אבל עם backbeat של הסנר על הפעמה השלישית, דבר שהוא אכן די לא שגרתי.
יהי זכרו ברוך. 688834
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ג', 17/1/2017, 21:10
סליחה על הבורות, זה די דומה, לא? קצת תלוי בכמה מהר אתה מחשב כל פעימה?
יהי זכרו ברוך. 688840
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 18/1/2017, 4:02
ממה שאני מכיר, כשאומרים 6/8 מתכוונים לחלוקה של 3 + 3, כשכל יחידה (מבין השש) היא יחסית קצרה. דוגמאות: Oh Darling‏1, We are the Champions, I guess that why they call it the blues.

להבדיל, ב-‏3/4 יש שלוש יחידות בכל תיבה, שכל אחת מהן ארוכה יחסית ולכן מוגדרת כרבע ולא כשמינית (למשל, הפתיחה והבית של רואים רחוק רואים שקוף). ברור שכל אחד משלושת הרבעים בתיבה כזו מכיל שתי שמיניות, כך שיש בה סך הכל שש שמיניות, אבל הן בחלוקה של 2 + 2 + 2, וזה כבר לא ה-‏6/8 המקובל. זה דומה לסיבה שבגללה יו יה הוא 4/4 ולא 8/8.

ב"השיכור" דנן של מאיר בנאי (שאגב, לא הכרתי עד התגובה של ברקת, אז תודה) כל תיבה מחולקת למיטב שמיעתי ל-‏3 יחידות ארוכות יחסית, ולכן כתבתי כפי שכתבתי. תחושת המשקל קצת מתערערת בגלל המיקום של מכת הסנר בכל תיבה, וזה יפה בעיניי.
____________
1. מתנצל על הביצוע הלא מקורי
יהי זכרו ברוך. 688849
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ד', 18/1/2017, 9:28
תודה על ההסבר המפורט ומלא הדוגמאות. סוף סוף ההבדל הזה נשמע מובן ונהיר.
וטוב להיזכר גם בגיטרה של אילן וירצברג, איזה שיר יפה עם שמוליק קראוס.
ב''השיכור'', אגב, בסיום כל מעבר בין הבתים הוא מכניס עוד איזה הקשה שקצת שוברת את המשקל שוב.
יהי זכרו ברוך. 688865
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 18/1/2017, 16:22
תודה על התודות, גם לך וגם לאריק.

כן, בשיר של בנאי יש באמת טלטול ריתמי של התופים / קלידים / בס בין הבתים, אבל הוא רוכב על המשקל של ה-‏3/4, שפועם בשיר מההתחלה עד הסוף.

יש הרבה שירים שבמבט שטחי נשמעים 4/4 סטנדרטי, אבל בעצם כל רבע אצלם מחולק ל-‏3, ולא ל-‏2 או ל-‏4. דוגמאות: לידיה הלוהטת, All My Loving (תקשיבו לגיטרה של ג'ון), Baby Jane. למשקל של שירים כאלה היה אולי ראוי לקרוא 12/8, אבל בד"כ בתיווי כותבים 4/4, והחלוקה של כל רבע היא לשלַשה (טריולה, triplet). כל קטע סווינג הוא כזה, למשל Fly Me to the Moon.

מקרה מעניין הוא Take it to the Limit של האיגלז. בבסיס הוא 3/4, אבל אם מקשיבים לתופים, הסנר מכה בתחילת כל תיבה שנייה, כך שמחזור מסתיים כל שש פעמות, ולכן "נכון" יותר למזג כל שתי תיבות סמוכות ולקרוא למשקל 6/4. בנוסף, בדומה לשירים שהזכרתי בפסקה הקודמת, כל רבע מחולק ל-‏3, ולכן אפילו עוד יותר "נכון" יהיה לקרוא למשקל 18/8.
יהי זכרו ברוך. 688851
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ד', 18/1/2017, 9:49
נהדר, תודה.
הדוגמאות שהבאת ל 6/8 הם שירים שפספסתי לגמרי את השלישיות הפנימיות שלהם כשניגנתי אותם בראש, במיוחד אלטון ג'ון, וכשנכנסתי לקישור הבנתי שיש בהם עושר נוסף והגרסה שנגנתי בראש היתה מאוד חיוורת ודלה.
שלושה המה לא ידעתים 675486
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 20/3/2016, 13:22
רוצה שילוב קונספטואלי של 1 ו-‏3? הביצוע של אלי לוזון ל"שער הרחמים" (ביצוע שמקשה לחזור למקור אחר כך. ואני מאוד אוהבת את מ. בנאי).
שלושה המה לא ידעתים 675487
ברקת  (אתר) • בתשובה לברקת יום א', 20/3/2016, 13:25
אה כן, ב-‏2:39 הוא מדגים היטב איך לצעוק בעברית.
שלושה המה לא ידעתים 675513
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום א', 20/3/2016, 21:45
מסכים חלקית. צעקה נהדרת, ואכן קשה לחזור למקור אחר כך. אבל בניגוד לשי צברי, לדעתי אין כאן רוק בכלל. זו צעקה מאסכולת הבכי בפופ המזרחי.

ולמרות שזה ביצוע נהדר, משהו קטן מפריע לי בפזמון. המנגינה שלו, שאצל בנאי היא כל כך הימנונית, נשמעת אצל לוזון טריוויאלית. אולי בנאי מגיע בפזמון לשיא הצעקה שלו, ואצל לוזון זה בא בקטנה.
שלושה המה לא ידעתים 675524
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 20/3/2016, 23:49
בעיני הביצוע הספציפי הזה מקוטלג תחת מוזיקת נשמה. יכול להיות באמת שלוזון צריך פחות להתאמץ מבחינה קולית כדי לצעוק, ולכן הרושם אחר.
גם אני לא אוהבת את האסכולה התורכית הבכיינית בפופ המזרחי (המייצג הרשמי הוא אבי ביטר למשל).
שלושה המה לא ידעתים 675553
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ב', 21/3/2016, 19:53
נכון, בזמן ששמעתי חשבתי "מוזיקת נשמה", אחר כך כשכתבתי את התגובה שכחתי /-:
שלושה המה לא ידעתים 675554
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ב', 21/3/2016, 19:55
רק לציין שזה שגם אני לא אוהב את האסכולה הבכיינית הטורקית זו לא טענה על האסכולה, זו טענה עלי.
אביתר בנאי הוא האנטי-כרייסט 675490
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 20/3/2016, 14:21
הגדרה נהדרת של אביתר בנאי. אני הייתי קורא לאסכולה הנפוצה והמאוסה הזאת, שהוא ממיסדיה, בשם ההרבה פחות פואטי - בכיינות.
אביתר בנאי הוא האנטי-כרייסט 675514
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום א', 20/3/2016, 21:54
אני לא בטוח. אם להתייחס ללהיטיו של אביתר בנאי כמייצגים (שמתי לי פודרה, מתי נתנשק, יש לי סיכוי), אז השירה שלו לא בכיינית בכלל, אפילו דלת רגש, ואני חושב שזה נכון גם לממשיכיו שאני לא יודע לנקוב בשמם. מאידך, השם ''בכיינות'' כבר תפוס על-ידי אסכולה מובהקת ורבת זכויות בפופ המזרחי (אולי בעקבות אסכולות במוזיקה ערבית, או יוונית או טורקית, אני לא מבין בזה מספיק).
אביתר בנאי הוא האנטי-כרייסט 675516
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 20/3/2016, 22:08
אולי שמת את האצבע על הנקודה - זאת ''בכיינות של אשכנזים'', יללה כל כך חלושה ולוזרית שהיא אפילו מפחדת באמת להביע את העצב שבה וללכת איתו עד הסוף.
אביתר בנאי הוא האנטי-כרייסט 675821
בוטון בדימוס • בתשובה להפונז שבת, 26/3/2016, 23:44
אני אוהב את המוזיקה של אביתר בנאי, עד האלבומים האחרונים שאל עולם החזרה בתשובה שבהם אני פחות מתחבר. שני השירים האהובים עלי ''עד מחר'' ו''תחרות כלבים'' אינם בכייניים כלל. כך גם חלק גדול משיריו האחרים. זה נכון שהכתיבה שלו, במיוחד המוקדמת, נוטה להיות מיוסרת, אבל בעיניי לפחות היא אותנטית לחלוטין ולכן גם אפקטיבית.
אביתר בנאי הוא האנטי-כרייסט 675828
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום א', 27/3/2016, 1:33
ממייסדיה? ארקדי דוכין התבכיין ברדיו כשבנאי בקושי נגמל מבכי בעריסה (טוב, אני קצת מגזים אולי, אבל בנאי נכנס כבר לתוך סצינת בכיינות קיימת).
אביתר בנאי הוא האנטי-כרייסט 675837
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום א', 27/3/2016, 9:20
אני לא יודע, שניהם נתפסים אצלי בצורה מאד שונה. גם צורת השירה שלהם (שעליה הדיון) מאד שונה. ארכדי סובל ב"אני זקוק לך", אבל הוא לא נרפה או רופס בשום שלב. ודאי שלא מאנפף.
והוא גם הרבה יותר מחוספס, מה שמשדר יותר אותנטיות. בשיא השפל, הוא צועק כמו חיה פצועה, כמו שאמר ירדן.
אביתר בנאי, נייר זכוכית דרגה 0 יותר מחוספס ממנו. אולי בהגדרות שלך גם ג'ניס ג'ופלין בכיינית, אצלי לא, אני מדבר על סגנון אחר לגמרי.

מבחינתי דוכין הוא יותר ג'ופלין, בנאי הוא יותר הווארד וולוויץ.
מאמר מצוין 695716
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לבוטון בדימוס יום ג', 21/11/2017, 21:42
חרשתי די הרבה את שחרית של שי צברי. שני רשמים מאוחרים: מצד אחד, אלבום מעולה. "לווי אותי" שיר מצוין, אבל שיר הנושא מלהיב עוד יותר. מצד שני, אני עכשיו פחות שומע בו זמר הרוק.

אם כבר מזרחי, צריך להזכיר את אבנר גדסי בהגברים בוכים בלילה. אני לא יודע אם נטען אי פעם שיש בזה מן הרוק, אבל הנה אני טוען: הוא שר כאן במידה רבה כמו זמר רוק (וזמר רוק אדיר). כוחני, מחצין רגש, ולחלוטין לא באסכולת השירה הבכיינית בפופ המזרחי שהוזכרה בדיון, למרות המילים הבכייניות במפורש.
תתרן מוזיקלי, מה הוא אומר? 675394
שוטה הכפר הגלובלי  (אתר) יום ו', 18/3/2016, 9:17
המאמר הזה והדיון שהתפתח בעקבותיו עוזרים לי להבין טוב יותר את החברה שלי, שהיא עיוורת צבעים.
תתרן מוזיקלי, מה הוא אומר? - את זה: 675430
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/3/2016, 18:54
דו - הוא דוב לבן צפוני,
רה - הוא דוב לבן צפוני,
מי - הוא דוב לבן צפוני,
פה - ילדה יפה אוהב (תתרן, לא עיוור)
סול - הוא דוב לבן צפוני,
לה - הוא דוב לבן צפוני,
סי - הוא דוב לבן צפוני, ונשמע בדיוק כמו
דו.
תתרן מוזיקלי, מה הוא אומר? - את זה: 675545
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה להפונז יום ב', 21/3/2016, 17:25
ויותר חשוב, איך הוא נשמע כשהוא שר את זה?
אולי ניסוי עם סמיות כפולה כדי להוכיח ש(...סתם סתם) פשוט הצחקתני. אשריך.
דני דני מלוכלך 676651
ירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 21/4/2016, 18:16
הקישור שהפונז נתן לאקפלה של רונה קינן הזכיר לי אקפלה שרציתי לקשר אליה כבר עם פרסום המאמר. כשכתבתי אותו, שאלו אותי ממועדון מעריצי דני רובס בבית שלי האם דני רובס נחשב. התלבטתי אם אפשר להגדיר את המוזיקה או השירה שלו כרוק, ואמרתי שאם כן זה הרוק הכי רך שיכול להיות. השירה שלו היתה ועודנה מצוינת, אבל רכה. מצד שני, בשנים האחרונות הוא מבצע בהופעות את מחר הוא יחזור אקפלה, וזו שירת רוק קשה.

עוד אחד שפלירטט עם הרוק, למרות שיותר חושבים עליו כזמר זמר עברי, או פולק רך, הוא אריק סיני. למשל סיבה טובה, כמובן בשעה שכזאת, אבל הכי טוב עכשיו.

ולסיום פינתנו, זמרת הזמר העברי המובהקת דורית ראובני תמיד החביאה בתוכה רוקרית, ופעם אחת הוציאה את זה בצורה מרשימה: קח כל מה שאלוהים נותן (עם שמעון גלבץ שלנו!).
דני דני מלוכלך 676674
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/4/2016, 9:42
הקרדיט מגיע לאריק, לא לי.
הקשר היחידי שלי לרונה קינן זה שפעם (פעם) היתה לי חברה שהיה לה קראש עליה.
דני דני מלוכלך 676682
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 22/4/2016, 19:00
גם לי! בערך (היתה פעם ידידות חטופה עם מישהי שלפני כן היה לה סוג של קשר אינטימי עם קינן)
דני דני מלוכלך 676689
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 23/4/2016, 3:59
הפונז: "זה היה בערך בתקופה שהפסקתי ללכת לדוקטור שפיצנוולד"
ירדן: "היי, גם אני הלכתי לדוקטור שפיצנוולד, בימי ראשון"
הפונז: "בתשע בבוקר, אבל בדיוק הפסקתי כי..."
ירדן: "הוא התחיל לקשקש על ריבוי אישיות"
הפונז: "ואיך האינטרנט מאפשר להחצין אותם"
ירדן: "קריפי"
הפונז: "לא יודע, אני חושב שיש בזה משהו"
דני דני מלוכלך 676696
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 23/4/2016, 17:14
אפשר להגיד הרבה דברים על הקשר ההוא, אבל ידידות חטופה רחוק מלהיות אחד מהם.
אני לא אתפלא אם רונה קינן השאירה שובל ארוך של לבבות שבורות בביצה התל אביבית.
_______
וחוץ מזה, אתה רומז שמערכת האייל היתה מוכנה לשלם את משכורת העתק שהיא נותנת פעמיים לאותו אדם?
דני דני מלוכלך 677228
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 11/5/2016, 20:00
למה בעצם העורכים המוזיקליים ביום הזיכרון לא משמיעים את "מחר הוא יחזור"? הוא צריך להיות קלאסיקה - טוב, קלאסיקת-משנה - של היום.
דני דני מלוכלך 677278
ld  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 13/5/2016, 8:28
שאלה טובה.

נראה שלי ששירי יום הזיכרון עברו כבר את הקנוניזציה. כבר לא מוסיפים שירים חדשים.

לגבי השיר הספציפי הזה, המילים לא מעידות על מות הגיבור, להפך.
אני לא ידעתי על הרקע לשיר ולא תפסתי אותו כשיר שכול אלא כשיר המתרחש על רקע צבאי.
דני דני מלוכלך 677282
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לld יום ו', 13/5/2016, 14:33
סלח לי על השאלה, אבל פתחת רדיו ביום הזיכרון בשלושת השנים האחרונות?

אני לא באמת יודע מה האחוזים, אבל אני אופתע אם יותר מחצי מהשירים שמושמעים בכל שעה נתונה הם שירים שהיו בקנון לפני עשר שנים (ואם יותר מ-‏70% הם שירים שאני מכיר בכלל, FWIW). "את פרי גנך" הוא דוגמה מובהקת לשיר שנוסף לקנון לאחרונה. מעבר לזה, נדמה שלעורכים נמאס מהקנון, והם מנסים לגרד מהגורן ומהיקב שירים שירעננו את היום. אם אפשר, אז חדשים.

גם תמת השכול כבר לא מחויבת. אם השיר מדבר על מוות, יופי, אבל גם זה לא חובה. מספיק שהשיר לא יהיו ממש עולץ... יחסית, "מחר הוא יחזור" יושב מצוין מבחינת המילים, כי אפשר בקלות לחשוב שהוא כן מדבר על מוות, עם שמו הרשמי, עם השם דה-פקטו שלו "באדמה", ועם המידע החוץ-שירי על מי הוא.
דני דני מלוכלך 677286
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 13/5/2016, 14:53
השנה ''צעיר לנצח'' המתורגם ע''י ח''כ לפיד ממילותיו של דילן כיכב. לא יודע למה הוא נתפס כשיר אבל.
דני דני מלוכלך 677293
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 13/5/2016, 15:38
הוא בדיוק ההיפך משיר אבל, מי שנפל בקרב לא צריך המלצות מאף אחד איך להיות צעיר לנצח.
דני דני מלוכלך 677309
ld  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 14/5/2016, 19:59
הממ, אתה אכן צודק.
לא הקשבתי לרדיו בלפחות שלושת ימי הזיכרון האחרונים.

זה מסביר לי למה האמירה שלך היא כזו הפתעה עבורי.
לפחות כן הבחנתי בתנאי המספיק של שיר ''לא עולץ''. אבל הבחנתי בכך בשידורים אחרי פיגועים ולא ביום הזיכרון עצמו.
דני דני מלוכלך 682163
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 2/8/2016, 17:06
אפרופו התהוות של קלאסיקות: בשנות הדוקטורט שלי בקליפורניה, הייתי מקשיב באוטו יחסית הרבה לתחנת רדיו מקומית של רוק קלאסי, שהשמיעה את החשודים המיידיים - הסטונז, הנדריקס, האיגלז, הדורז, לד זפלין, האחים אולמן, וכו'. חלפו יותר מ-‏15 שנה, ואני שוב בארה"ב (שנה בבוסטון), מקשיב באוטו לתחנת רדיו מקומית של רוק קלאסי. מסתבר שלרשימה הצטרפו פרל ג'ם, הרד הוט צ'ילי פפרז, ועוד כמה להקות שבניגוד לאלה מהרשימה הקודמת, אני זוכר אותן עולות לגדולה. איך הזמן עובר.
דני דני מלוכלך 677304
בוטון בדימוס • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 14/5/2016, 12:58
אם כבר אריק סיני, אז אם ברוס ספרינגסטין היה בא אלי ושואל איזה שיר בעברית הכי נשמע כמו שיר שלו הייתי ככל הנראה בוחר ב- ''שמועות על גשם''
משבלול ועד הקצה 678790
ברקת  (אתר) יום ג', 21/6/2016, 20:16
במקרה נודע לי ומטוב לב אני משתפת: "בוקסילה" נותנים עכשיו להורדה בחינם ספר על רוק האינדי הישראלי.
דני דני מלוכלך (2) 682165
ירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 2/8/2016, 20:00
בהופעה של תיסלם מתברר שדני בסן קיבל שמץ צרידות בקול, וזה יפהפה, מזכיר את שלום חנוך בשיאו. זמן טוב בשבילו להקליט אלבום.
דני דני מלוכלך (2) 716988
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 15/4/2020, 11:38
אלבום בינתיים לא, אבל אפשר להתענג על הצרידות של בסן בחדש של תיסלם.
דני דני מלוכלך (2) 716990
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 15/4/2020, 11:49
רציתי ליידע אותך שבעקבות כל הדיונים המלומדים שלך על המוזיקה העברית, כשיוצא לי לשמוע במקרה שיר ישראלי עוברת בליבי המחשבה ''להאזין לשיר זה כמו להיות ירדן''.
דני דני מלוכלך (2) 717008
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 15/4/2020, 15:11
לא יודע אם כבר יצא לי לחלוק באייל כמה אני שונא את השיר הזה. הרבה מעבר לחסרונותיו המוזיקליים. כנראה סוג של טראומת ילדות.
איך להגות ה' בעברית 682197
הפונז יום א', 7/8/2016, 6:26
בן שלו ב"הארץ" כותב רשימה יפה על על הגיית ה' בזמר העברי לדורותיו
ליאונרד כהן לוחש בעברית 684058
שם יום ו', 23/9/2016, 9:01
כהן בן ה-‏82 מתחשבן בשירו החדש עם אלוהים: https://www.youtube.com/watch?v=v0nmHymgM7Y

המלים: http://genius.com/Leonard-cohen-you-want-it-darker-l...

הפזמון החוזר: Hineni, hineni , I'm ready, my lord
רשימה קצת לבנה,אשכנזית לא? 687496
שי יום ד', 30/11/2016, 16:01
חסר פלפל
רשימה קצת לבנה,אשכנזית לא? 687519
אביר הקרנפים • בתשובה לשי יום ד', 30/11/2016, 20:46
התכוונת שחסר סחוג?
רשימה קצת לבנה,אשכנזית לא? 687520
שי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 30/11/2016, 20:52
משהו כזה
רשימה של קיבוצניק..
רשימה קצת לבנה,אשכנזית לא? 687523
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשי יום ד', 30/11/2016, 20:54
הרגש חופשי להוסיף את הזחוק לפי טעמך האישי.
רשימה קצת לבנה,אשכנזית לא? 687565
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשי יום ו', 2/12/2016, 11:03
תאמין או לא, כבר תוך כדי הרכבת הרשימה תהיתי מה יהיה אחוז המזרחים בה. אני דווקא קצת טופח לעצמי על השכם עם גבי שושן, ריטה וגבריאל בלחסן ברשימה הראשית, אני חושב שלא כל קיבוצניק אשכנזי שהיה עושה רשימה כזו היה מכניס אותם. (לא מחשיב את פוליקר, כי אפשר לטעון ש"אמנותית" הוא אשכנזי. אפילו כשהוא שר יוון הוא יווני לאשכנזים.). החאמתי גם לכמה בנאים, דני שושן, מני בגר ואביב גדג'. את שי צברי באמת פספסתי. ומאיזו עדה בכלל דני בסן ואבי בללי?

זה אחוז לא גבוה, אבל ספר לי את מי פספסתי (כקיבוצניק). אם הבעיה היא בעצם זה שהתמקדתי דווקא ברוק (כקיבוצניק), אני מודה באשמה. נשמח במערכת לקבל מאמר מקביל על סוגה אחרת.
תמר קוקי אריאל 695861
ירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/12/2017, 11:25
כזה שם מתוק, ואיזה צרחות! בהופעה על במה (הייתי אתמול) זה יותר אפקטיבי מבצילום של הופעה ביתית, למרות שכשהיא צרחה לא שמעתי אותה בכלל (עניין של בלאנס?), אבל הפרפורמנס לא השאיר מקום לספק. חוץ מזה, יהוא ירון וסתיו בן שחר נגנים מעולים.
תמר קוקי אריאל 695890
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/12/2017, 12:52
ירדן, איך אתה עם שני פלג?
תמר קוקי אריאל 695893
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום א', 3/12/2017, 14:18
אולי זאת ההקלטה הספציפית הזאת, אבל זה נשמע שהיא שרה מהאף.
והיא יותר צועקת קצת מצורחת, לא בסקאלת התמר אריאלי כלל.
תמר קוקי אריאל 695903
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 3/12/2017, 22:11
לא התכוונתי להשוות אותה לתמר אריאל בשום מובן, סתם תפסתי טרמפ על הפתיל האחרון כאן שירדן פתח.
תמר קוקי אריאל 696016
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ו', 8/12/2017, 12:18
תודה!

צעקה כזו לא שמענו כבר איזה שלושים שנה (שמענו את אורית שחף, אבל כאמור לעיל אני לא מאמין לה). החלק הראשון בשיר, שבו הקול שלה עובר דרך איזה פילטר, מדגיש יפה את הצעקה. מצד שני, אחרי שתיים וחצי שמיעות השיר משעמם אותי נורא ולא בא לי להקשיב לו יותר. כשקצת יתפנה לי זמן בבנדקאמפ‏1 אשתדל להקשיב לעוד שירים שלה.

‏1 כרגע דף צ'ונקי נדחפו לשם בחוצפה.
תמר קוקי אריאל 696059
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 10/12/2017, 0:21
צר לי שאני לא חולקת התרגשות חוצת עשורים מהצעקות האלה (באמת לא היו כמה קולניות/ים כל האלף הנוכחי? כולל הניינטיז? תמהני).
אולי הסיבה לשעמום היא שהשיר הזה (כן, קצת כמו של שחף ולהקת היהודים שלה) נוסחתי להחריד. ולא רק נוסחתי, אלא משתמש בנוסחאות בנות חצי יובל לפחות, מאז נירוונה‏1 מסחרו עד תום את המעבר מבית שקט ומופנם לקיר גיטרות וזעקות שמריחות כמו רוח נעורים. וחוזר חלילה.

‏1 כן, כבר בתקופתם זה לא היה חידוש מרעיש (הה).
תמר קוקי אריאל 696095
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום א', 10/12/2017, 20:04
כן, מפתיע שנירוונה לא השפיעה יותר על הישראלים. היה בניינטיז את אביב גדג' באלבום הראשון (פספסתי במאמר כשהתייחסתי לשני); מהירות השירה והנגינה לוקחת את זה לכיוון פחות נירוונה ויותר פיקסיז. הזכרתי במאמר את בוטן מתוק בקרקס, ובטח היו עוד משולי האינדי ששרו בעיקר באנגלית (וגם עכשיו; את דף צ'ונקי כבר הזכרתי היום? הן כמובן לא נירוונה ולא פיקסיז אלא מעדות הפאנק. יש הרבה טעמים לחלש-חזק-חלש-חזק.) פספסתי מישהו?
תמר קוקי אריאל 696103
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 10/12/2017, 22:39
פספוסים מהניינטיז:
- מופע הארנבות של ד"ר קספר עם "את לא מבינה".
- מאור כהן ו"זקני צפת".
- איפה הילד - לבן בחלום שחור - שמדגים את אותו מבנה נוסחתי ומקדים את שני פלג ברבע מאה (והרבה יותר סוחף ומשכנע).

וזה כמעט מהזיכרון בלי גיגול אינטנסיבי.
תמר קוקי אריאל 696119
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 11/12/2017, 20:30
נכון.
תמר קוקי אריאל 696124
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 11/12/2017, 22:58
מה שאמרו, אבל בעצם כל "איפה הילד", ומוסיף את נושאי המגבעת

מצד שני אהוד בנאי הקדים את נירוונה אנפלאגד בשבע שנים
תמר קוקי אריאל 696125
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 12/12/2017, 0:17
קצת איבייזת‏1 את מושג האנפלגד - ההקלטה הזאת קודמת אפילו לגרסה החשמלית את השיר של אהוד בנאי עצמו. בשביל אנפלגד צריך להיות פלאגד קודם, לא?
וגם כשהוא פלאגד, אהוד בנאי - שהמקוריות שלו משאירה אבק לרוב הפתיל הזה - לא דומה בכלל ולא שואב ולו אקורד אחד מנירוונה ונגזרותיה.

‏1 כדי להרגיז את ירדן.
תמר קוקי אריאל 696126
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 12/12/2017, 5:15
למה שאני אתאפסט מזה?
תמר קוקי אריאל 696128
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 12/12/2017, 9:06
נדמה היה לי שקצפך יצא בעבר על שימוש בעבריש. ייתכן שטעיתי (או שזכרוני טעה. זה קורה לו יותר לאחרונה).
תמר קוקי אריאל 696127
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 12/12/2017, 5:33
בעצם נושאי המגבעת לא יכלו להיות ברדיוס הפיצוץ של נירוונה. נוורמיינד יצא בספטמבר 1991, ומי רצח את בקיץ של אותה שנה. שלא לדבר על המרחק הז'אנרי.
תמר קוקי אריאל 696129
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 12/12/2017, 9:58
מילא רדיוס הפיצוץ, אפילו בקונוס האור של נירוונה הם לא יכלו להיות.
תמר קוקי אריאל 696130
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 12/12/2017, 11:42
אלבום הבכורה של נירוונה יצא ב 89' וכבר היה גראנג' (והיו אז גם אליס אין צ'יינס וסאונדגרטן)
הבעיה היא שעד שיצא נברמיינד הוא מכר רק 40,000 עותקים.
אז אני חושב שירדן דייק- כן בקונוס האור, לא ברדיוס הפיצוץ.
תמר קוקי אריאל 696132
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 12/12/2017, 13:37
Nevermind.
תמר קוקי אריאל 696073
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 10/12/2017, 9:39
גם לך הפריעה ההגייה השגויה של "נראה" בשורה "זה לא נראה לי"? (האל"ף צריכה להיות בסגול.)

ועכשיו הבנתי איזה שיר השיר הזה מזכיר לי (במלודיה + הרמוניה, לא בשום דבר אחר): I'm not in love של 10cc.
תמר קוקי אריאל 696093
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום א', 10/12/2017, 19:22
לא מפריע לי, כי אני שומע את זה כל הזמן מסביבי ובעצמי הייתי אומר את זה עד שהשוטה לימד אותי בתגובה שאני לא מצליח למצוא עכשיו ("אם זה נרְאָה לך כנרְאָה זה נכון").
תמר קוקי אריאל 696111
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 11/12/2017, 13:36
תגובה 455341
תמר קוקי אריאל 695891
אנטילופה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/12/2017, 13:18
אתה יודע שאני כבר ילד גדול 700662
ירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 18/7/2018, 21:40
כתבתי במאמר, אם גם לא בנחרצות, שרפי פרסקי הוא זמר הרוק הכי טוב שהיה כאן, בהיבט של השירה. אז יש מצב שעדיין. למעשה, אם בימי "כמה פעמים ספרת עד עשר" הוא היה הראשון בין טובים, בימי פוסט-רוק אלו הוא אולי בבדידות מזהרת. (בהופעות שהייתי לאחרונה הראו דני בסן ומני בגר שהם עדיין שרים טוב, אבל כמשחזרי תהילת עבר הם אוטומטית במדרגה נמוכה יותר מרוקר שעדיין יוצר.)

למה "אולי", ו"יש מצב"? כי לפני 29 שנה לא היו נער או נערה בישראל שלא דקלמו את "כמה פעמים", והיום נראה שהוא מחוץ לתודעה הציבורית. אלמלא תהילת העבר, שהובילה אותי לחיפוש יזום, לא הייתי מגיע בכלל לשמוע את האלבומים החדשים שלו. ומי יודע איזה עוד זמרים נהדרים יש ששרים כמוהו כמעט רק לעצמם. ואם רוקר צועק ביער ואף אחד לא שומע, האם הוא משמיע צעקה?

וכדי לגמור בנימה חיובית: איך לצעוק ביידיש? די לבנה שיינט אויף די שניי. סתם, לא ממש שיר רוק והוא לא ממש צועק, אבל פרסקי הרי צועק גם כשהוא לא צועק. איזה שיר יפהפה.
אתה יודע שאני כבר ילד גדול 700667
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 19/7/2018, 10:04
ומה עם שלום חנוך תגובה 673535?
אתה יודע שאני כבר ילד גדול 700680
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 20/7/2018, 17:55
בהערכה כוללת של פועלו - שירה, הלחנה, חדשנות, השפעה - מעטים יחלקו על היותו של חנוך גדול הרוקרים. מהבחינה המצומצמת של השירה, הוא שר נהדר בלא מעט רגעים בקריירה, אבל בעיניי לאו דווקא מתבלט מעל שאר המצטיינים.
זכות הצריחה 702894
הפונז שבת, 1/12/2018, 15:27
דרור פויר כותב על <https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100126...
רוקנרול וצרחות>.
דני דני מלוכלך (3) 704786
ירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 15/3/2019, 18:08
לפני ארבעה ימים נפטר דני בן ישראל (זכר צעיק לברכה). האם אלבומו השני "חנטריש שלוש ורבע" (השיר הפותח) הוא רוק? ויקיפדיה מסווגת אותו כ"רוק פסיכדלי", אבל אם רוק פסיכדלי - אני לומד מויקי - הוא המרחב שבין סרג'נט פפר לבלאק סאבאת', אז "חנטריש" רחוק מאוד ממרכז הסוגה. האלבום הזה כל כך בועט (ונושך ושורט וצורח), שהוא בועט לא רק בבורגנות והממסד וארץ ישראל היפה, אלא במוזיקליות עצמה (השיר הפותח הזה הוא אחד הרגעים היותר מוזיקליים באלבום). אפשר לומר שב-‏1970 הוא הטרים את הפאנק, גם אם באמצעים מוזיקליים אחרים. אם יש לו אבות רוחניים אנגלוסקסיים, אני לא מכיר אותם. למה לא סיפרת לי של גרוניך יצא שנה אחר כך.

עסקינן כאן בשירה. אני לא יכול לומר שבן ישראל הציג באלבום יכולת יוצאת דופן כזמר רוק, אבל בואו נראה את ההקשר: לפני שהוא הקליט את האלבום הזה הוא היה כמה שנים כוכב-על מקומי (מחלוצי מעמד הכוכבות בישראל, כך אומרים) בזכות שירה כזאת‏1, ויפי בלורית ותואר. והוא כבר היה בן 26 כשהוא בעט למעמד הזה בתחת. בהקשר הזה, אני חושב שהוא לגמרי שייך להיכל התהילה של הצועקים בעברית.

‏1 אני לא מזלזל, שיר יפה מאוד בז'אנר הצפיחית בדבש.
איך לצעוק באנגלית 718949
יובל נוב  (אתר) שבת, 9/5/2020, 20:49
בן שלו מספיד את ליטל ריצ'רד שנפטר היום: "הרוקנרול הוא הרבה דברים — קצב, מרד, רעש, תשוקה, נעורים — אבל לפני כל דבר אחר, ויותר מכל דבר אחר, הרוקנרול הוא צרחה. הצרחה קודמת לכל יתר הערכים ומגלמת אותם בצורה הראשונית והעמוקה ביותר: אנרגיה חייתית לא מילולית. זה לא היה חייב להיות כך. הרוקנרול יכול היה להתגבש בצורה אחרת, בנסיבות שונות, ולהבליט ערכים מרוסנים יותר. אבל אדם אחד, ששר שיר אחד, והקדים לו שאגה אחת, קבע עובדה בשטח שאחריה אי אפשר היה להוליך את הרוקנרול למקום אחר. השאגה היתה A wop bop a loo bop a wop bam boom, השיר היה 'טוטי פרוטי', והזמר היה ליטל ריצ'רד, שמת היום בגיל 87."
איך לצעוק באנגלית 719086
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ג', 12/5/2020, 19:29
למיטב שמיעתי, הוא שר A wop bop a loo mo(p?) a lap bam boom, וגם זה רק בפעמיים האחרונות - בשלוש הראשונות זה נגמר ב bam bam.
(וזה משנה את כל המשמעות!)
איך לצעוק באנגלית 719101
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 13/5/2020, 0:15
עדיין פחות משנה את המשמעות מהשינוי של בוטי לרותי.
איך לצעוק באנגלית 719114
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ד', 13/5/2020, 12:06
י.ח. ברנר הקדים אותו.
איך לצעוק באנגלית 719119
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/5/2020, 12:46
הכיצד?
איך לצעוק באנגלית 719121
ab • בתשובה להפונז יום ד', 13/5/2020, 12:56
זכות הזעקה יש גם למי שאין לו זכות הדיבור, אמר זאת באיזו שהיא התכנסות מפלגתית, כל זה על פי זכרון עמום שלי.
איך לצעוק באנגלית 719127
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 13/5/2020, 13:42
חשבתי שהכל מכירים את זה זכות_הצעקה [ויקיפדיה]
איך לצעוק באנגלית 719132
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/5/2020, 15:43
מה לזכות התיאורטית ולצעקה האמיתית, בשר ודם?
שאתה תבלבל בין מסמן למסומן וכיוצא באלה?
היית מאמין? 751875
שוקי שמאל  (אתר) יום ד', 7/9/2022, 2:39
ערן צור יש לנו אהבה
"צור מצליח להוציא יותר ממה שנדמה אפשרי מהקול הנמוך והמוגבל שלו. צועק נהדר, לוחש נהדר, כותב מילים יפות ואז מלהטט איתן, חותך אותן בפה ומנחית אותן. הוא שר כל כך נכון! אז למה אני רק מעריך ומתפעל, ולא מצליח להיסחף עד הסוף? בהעדר תובנה, נשאר לי רק להתנצל: זה שהוא לא ברשימת הגדולים למעלה זה כנראה לא הוא, זה אני". זה לא אתה, זה השיר שבחרת.
אם היצירה היחידה של ערן צור היתה "לילות של ירח מלא"(יש לנו אהבה) עדיין זה היה מכניס אותו לרשימה שלי לפני מחצית הרשימה שלך. לטעמי אחד השירים הטובים ביותר בפופ רוק הישראלי. והבחור כתב גם את כרמלה גרוס וואגנר ופרפרי תעתוע.
איך לצעוק בעברית? ככה
לא לחינם תאר צור את "לילות של ירח מלא" כיהלום בשדה השירה שלו, שכמו יהלום הוא נוצץ מכל צדדיו.
יש עוד ביצוע ששמעתי ברשת ואני לא מוצא אותו. ביצוע אמנותי ו"פלצני" עם עיבוד קלאסי כבד ועם קטעים מהקונצ'רטו ארנחואז וגם הוא נוצץ.
היית מאמין? 751876
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 7/9/2022, 5:04
תודה. "בלילות של ירח מלא" לא נשמט מהרדאר לי - בחיי הזוגיות שלי שמור לו תפקיד היסטורי, ומכאן פינה חמה בלב שלי. באמת שיר נהדר, אבל כחלון ראווה ל*שירה* של צור אני לא מוצא שהוא יותר (או פחות) מרוב שיריו האחרים, והציטוט שלך ממני נשאר בתוקף.
היית מאמין? 751884
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 7/9/2022, 18:42
לא מסכים אתך. השיר בעיניי יצירת מופת, יהלום כפי שהגדיר ערן צור. ראה תגובה 751883

בוא ננסה אחרת.
לרגע היה נדמה לי שהשיר שאתה בחרת הובא כדי להסביר מדוע ערן צור אינו בנבחרת שלך. לא הכרתי את השיר. הוא חדש יחסית לפרפרי תעתוע, כרמלה גרוס וואגנר, תמונה אימפרסיוניסטית ונשל הנחש, היצירות והעיבודים הקלאסיים של צור.
אני לא יכול להגיד שאני מופתע. לערן תמיד היתה נטייה להתגססות. אולי ירושה מיונה וולך (אני חברה שלך) ואולי גם חיקוי של לו ריד. וזו אחראית לכמה מן הרגעים המביכים של הזמר.
אלא שערן צור אינו פרחח ואינו פלצן כפי שכתב אריק. ערן צור הוא אמן בלוז ורוק שהוא במקרה גם אדם אינטלגנטי.
כאן נכנס לתמונה הביטוי הקולע "אין שכל, אין בעיות". בוא נודה על האמת. רוב זמרי הרוק ניחנים בחוש קצב וחלקם גם ברגישות, אבל אינטלגנציה אינה הצד החזק שלהם. לכן המאזין מכנה אותם "אמיתיים" או "אותנטיים". ערו צור הוא אדם אינטלגנטי ולא זו בלבד הוא גם יוצר וכותב "אמיתי". כאדם הוא עבר ארועים לא קלים בחייו והוא כנראה רוצה שיצירתו תשקף אותו ואת חייו ולא איזו תדמית אמנותית מזוייפת או שקרית. אם לא רוצים להכריז על תחום מבצעי הרוק כנקי מאינטלקט, ערן צור חייב להיכלל בין המובילים.
האם "יש לנו אהבה" הוא הימנון לאהבה הביתית היומיומית? היית מאמינה? איזו נחמה.
והנה באות המילים "נכון את לא שלי/אבל עכשיו/בחושך את איתי" ומעוררות תהייה וחשד. האם צור מתאר בגידה? ומה זה אור כסוף וחלבי? גם מתחכם וגם פלצן?
האזנה לפודקסט שיר אחד מגלה את האמת האמנותית והמרגשת. לב השיר הוא במילים "דימיון הופך למציאות". השיר אינו בלדת אהבה שגרתית אלא תיאור נוגה של כיסופים ושיר לאהבה בלתי ממומשת.
יש ביצוע של אמיר דדון שאיש לא חולק על איכות קולו, לשיר הזה. איכשהו דוקא קולו הגבולי והמוגבל של צור משרת את השיר ומגן עליו מפני סנטימנטליות וקיטש.
ועכשיו תכניס את האזכור בפזמון ל"על חורבות האהבה" של המלחין המצרי ריאד אל סונבאטי והזמרת אום כולתום ותחליט האם מדובר בשגרה ופלצנות או ביצירה ייחודית ויוצאת מן הכלל.
היית מאמין? 751917
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 9/9/2022, 22:47
קודם כל, אני בוודאי לא אמרתי על ערן צור "פלצן", אולי מישהו אחר כאן אמר את זה. אין לי המון מה להתווכח, אין ספק שירדת לעומקו של השיר הרבה יותר ממני. אבל אני אדגיש שוב במה דנה הכתבה שלי, וגם התגובה שלי למעלה: בשירה, ולא במובן של המילים אלא במובן של הפקת הקול. אני אקבל בשמחה את דבריך שמדובר ביצירת מופת במילים, בלחן וברפרנסים; אבל גם אצלך אני לא רואה טענה שהוא שר כאן (שוב, במובן הקולי) יותר יפה או יותר משכנע מבשירים אחרים שלו.

את "הג'ינס הנמוכים" שבחרתי למאמר בחרתי - אני מקווה שבסוף הבנת - דווקא בתור השיר שבו הוא שר הכי טוב כזמר רוק, כלומר ניסיתי "ללכת לקראתו" ככל האפשר במונחי הכתבה. באמת לא הכרתי את השיר לפני כתיבת המאמר, פשוט חרשתי את צור ביוטיוב ובשיר הזה הזדקפו אוזני - למשמע השירה שלו, בהחלט לא בגלל איכויות המילים והלחן בשיר.

הנקודה שבאמת מגרה אותי למחשבה בתגובה שלך הוא השאלה האם יש ניגוד מובנה בין אינטליגנציה לשירת רוק מוצלחת (לטעמי). הייתי רוצה לחשוב שלא, אבל... יש כמה זמרים וזמרות שאני שומע בשירה שלהם מחשבה ואינטליגנציה: קופצים לי לראש חווה אלברשטיין, שלומי שבן, מאיר אריאל ורונה קינן, אולי גם אהוד בנאי?. כולם בנקודות מסוימות ובמידות שונות התקרבו לרוק, אבל אף אחד מהם אינו ממש רוקר, בוודאי שלא רוקר מוצלח. ערן צור נשמע הכי אינטליגנטי מכולם, ויותר מכל אלו הוא גם רוקר. וזה כמעט מצליח להתשלב מצוין, אבל - שוב, לטעמי הסובייקטיבי לחלוטין לא עד הסוף. יכול להיות שהמחשבה לא נותנת לרגש ה"פרימיטיבי" לצאת במלוא תפארתו, והרגש הזה הוא מה שאני אוהב לשמוע בשירת רוק. אולי שלום חנוך הצליח יותר - עם רק קצת פחות אינטליגנציה-נשמעת והרבה יותר רגש מתפרץ ("על פני האדמה", "הדרכים הידועות"). אם אני עובר על הרשימה שלי במאמר, הייתי מציין גם את אלי מגן ב"פתחי לי את הדלת" ואת יהודית רביץ ב"איזו מין ילדה" ואחרים שלה מאותה תקופה שלה ככאלה שגורמים לי לחשוב שהם חושבים משהו ולא רק מרגישים.
היית מאמין? 751918
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 11/9/2022, 0:27
אני אמרתי שערן צור פלצן.
לא שיניתי את דעתי עליו.
פלצן יכול להיות אמן (לא חסרות דוגמאות, נראה לי שזאת אפילו הנורמה), ואפילו אמן דגול (דאלי, וורהול), אבל הוא לא יכול להיות רוקר. לרוקר אסור להיות פלצן כי תנאי הבסיסי לרוק הוא כנות. לכן הגנאי הגדול לרוקר הוא ''פלצן''. להגיד (נניח על פינק פלויד וג'נסיס אמרו לא מעט) שהם פלצנים זה לומר שהם רוקרים מזויפים, או לא רוקרים בכלל.
היית מאמין? 751919
אריק • בתשובה לאריק יום א', 11/9/2022, 0:40
זה נושא מעניין.
הפלצן לא מודע לפלצניותו. הוא חושב שהוא ''אותנטי''.

קחו לדוגמה את צביקה פיק ואביב גפן. שני כוכבי פופ אדירים, כל אחד בתקופתו, ויש ביניהם הרבה קווי דמיון (בהופעה, בבומבסטיות של המוסיקה), אבל אחד מהם הוא לטעמי מגדולי הפלצנים (אם לא ה) במוזיקה הישראלית, והשני לטעמי אותנטי, ולכן זכאי גם לתואר ''רוקר''.
היית מאמין? 752009
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 14/9/2022, 22:02
אני לא בטוח שאני מבין כמוך את המונח "פלצן". אולי תבאר אותו. אני אפילו לא בטוח שאני מבין את "אותנטי" ו"כן" (מה שהעם אומר "כנה", ותיכף הפלצנות שלי בלהקפיד על "כן" תסבך אותי). האם אלו מונחים נרדפים מבחינתך? לפחות "כן" אני חושב שאני מבין; אבל אם מקשרים את זה למודעות, אני לא חושב שמישהו יכול להיות לא-כן (הנה, הסתבכתי) ולחשוב שהוא כן כן.

למשל, האישיות בישראל שהתואר "פלצן" נדבק אליה הכי בחוזקה היא אייל שני. כמעריץ-משועשע שלו אין לי בעיה להסכים שהוא פלצן, אבל אני חושב שהוא כן, שהוא באמת מאמין בהגיגים שלו, ולפעמים גם אני מצליח להבין למה הוא מתכוון (או לפחות נדמה לי) ולהזדהות עם זה במידת-מה. אם אני חושב שהוא כן, האם זה אומר שמבחינתי הוא לא פלצן?
היית מאמין? 752023
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 15/9/2022, 11:20
הממ... קשה.
זה דבר די ערטילאי, אחרת היתה לו מלה אמיתית ולא רק סלנג.
אני גם רוצה להבחין בין השימוש הכללי ב"פלצן" לבין השימוש ברוק.
פלצן הוא התרגום שלי ל wanker הבריטית.
בעוד שהשימוש הרגיל מתורגם ע"י גוגל ואחרים באופן לא מוצלח כ"אידיוט"- מלת העלבה מקטינה, שמידת הגסות שלה קלה (ארה"ב) עד בינונית (בריטניה), בקרב חובבי הרוק‏1 זה היה העלבון האולטימטיבי בין חובבי תת הז'אנרים השונים. עלבון שמתייג את הלהקה או האדם השנואים כאנטי תזה לרוח הרוק.
הפלצן הכללי הוא אדם מלא חשיבות עצמית שמדבר שטויות בלי שהוא מודע לכך. לדוגמה- כל מיני פרשנים בטלוויזיה.
הפלצן ברוק הוא בעצם אותו דבר, אבל כיוון שחשיבות עצמית חסרת כיסוי היא 'יהרג ובל יעבור' ברוק, הטחת העלבון הזה נטענת במטען רגשי ענק.

האותנטיות של הרוקר יוצרת את החיבור של הקהל אליו. הוא מספר סיפור שהם מזדהים איתו. דוגמה מייצגת לדעתי- ברוס ספרינגסטין. כשהוא שר את the river זה הכי אמיתי שיש. אף אחד לא יכול לקרוא לו wanker.

לקריאה נוספת: ספינל טאפ

--------
‏1 בשנות השמונים והתשעים, אני לא מעודכן בתקופות מאוחרות יותר.
היית מאמין? 752030
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 15/9/2022, 13:38
אבל לנו יש 11!
היית מאמין? 751922
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 11/9/2022, 11:58
לבושתי, עליי להודות שכלל לא קלטתי את נושא הדיון. את ה"שירים הטובים ביותר בהיסטוריה של הרוק הישראלי" קלטתי, אבל איכשהו ההמשך, "מהזווית הצרה של הביצוע הווקאלי" חמק ממני.
אני מקווה שזה לא חטא גדול מדי מפני שבזכותו נאמרו כמה מילים על יוצר ברוק הישראלי שמעט מדי מתיחסים אליו.
לגבי קולו של ערן צור (אני מניח משהו גבולי בין טנור לבס) ולא הרמוני מאד, אבל אני אוהב את חיתוך המילים המאפשר להבין כל מילה ומילה.
לגבי עניין הרוק האינטלקטואלי, אכן נושא מעניין, גם אחרי שבוב דילן זכה בפרס נובל לספרות (היי, זה שרבין, פרס ועראפאת זכו בפרס נובל לשלום, לא אומר שיש שלום במזה"ת). אתה חשפת את הבלוף שלי (ניסיתי לפשט דיון ארוך) ובודאי שיש גם רוק אינטלקטואלי ולא בהכרח פלצני כפי שאומר אריק. השאלה היא, האם יש זרם מעמקים משורשיו החילוניים והבידוריים של הרוק'נרול בדרום האמריקני השחור המקשים מאד על רוק אינטלגנטי ודורשים ממנו להיות לכל היותר נוסע סמוי? זה סיפור ארוך המתחיל בדלתא של המיסיסיפי (הרוק'נרול היה הניגוד של מוזיקת הגוספל והספיריצ'ואלס ונוגן במוסדות בידור הרבה פחות קדושים מן הכנסייה השחורה), עובר מהפך אצל וודי גאטרי, ג'והני קש ובוב דילן, ממשיך אצל קורט קוביין ונירוונה ואולי משלים מהלך אצל REM בדרום ארה"ב. צריך לחשוב על זה.
נ.ב. הייתי בהופעה של ברי סחרוף מטעם ועד העובדים המאורגנים שלנו. בהופעה התארח אהוד בנאי עם זמנך עבר ועיר מקלט. אהוד בנאי הוא רוק על מלא, לפחות כשהוא שר עם ברי סחרוף.
היית מאמין? 751945
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 12/9/2022, 12:25
אה, הצלחת להזכיר את שתי הלהקות הכי אוברייטד (לדעתי) באותו משפט. שאפו.
היית מאמין? 751949
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 12/9/2022, 12:58
ארטיק מנקיז מנצחת את שתיהן לדעתי.
היית מאמין? 751954
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 12/9/2022, 13:34
על טעם ועל ריח. על זה בדיוק כתבנו. ברוקנרול כאשר אתה מנסה להגיד משהו תמיד יהיו כאלו שלא יאמינו לך.
היית מאמין? 751955
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 12/9/2022, 13:41
לפחות מבחינתי, כאן זה פחות הענין של אם אני מאמין להם או לא, ויותר הענין שיש (או אין) לי בצורה שבה הם מבטאים את מה שהם רוצים לומר.
בטח כבר אמרתי כאן שההופעה של REM היתה הגרועה שראיתי בימי חיי.
היית מאמין? 751956
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 12/9/2022, 14:10
טוב, שמעתי על הופעה אחת של בוב דילן בישראל ...
אני לא חסיד גדול של הופעות. בעיקר צפיפות ופלייבקים מוגזמים. לעומת זאת, יש לי עניין במה שאמנים מנסים להגיד ביצירותיהם. REM היא החשוד המיידי לפלצנות. לדעתי בעיקר מפני שטווח הנושאים שלהם קצת יותר רחב. והיא לדעתי, דוגמא מצויינת למה שקרוי רוק אלטרנטיבי או רוק קולג'ים.
היית מאמין? 751962
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 12/9/2022, 16:47
הייתי גם שם.
REM היה יותר גרוע, ולטובת דילן נזקפים שני דברים:
א. להקת החימום שלו - תום פטי ושוברי הלבבות (הה) היו מעולים. את REM חיממה איזה להקה מתחילה, רדיוהד. היה סאונד מזעזע ולא משהו בכלל. התאים מאד להופעה הראשית.
ב. בשלושה שירים בהדרן דילן הזכיר למה הוא דילן ואיהז כיף היה יכול להיות אם הוא לא היה מחכה להדרן כדי להגיע לפארק. אני אציין בגילוי נאות, למרות הבושה, שזו היתה הפעם הראשונה ששמעתי את 'לאורך מגדל השמירה', והוא היה גדול.
היית מאמין? 751976
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 13/9/2022, 14:43
תארת את נירוונה כ"אוברייטד". אחרים תארו את קוביין כ"דובר של דור שלם".
אני רוצה להזכיר כאן סופר בריטי (שגם הוא זוכה לתיאורים לא מחמיאים). ניק הורנבי התיחס בספרו about a boy (ששמו הוא רפרנס לשיר about a girl של נירוונה) להערצת קורט קוביין ע"י הנוער. הורנבי מציין את קוביין כסמן של אותנטיות וכנות אבל גם נביא של ניכור והתאבדות.
הורנבי מתאר את ההערצה העיוורת לכוכבים כמוהו, כשלב האחרון של הילדות. הוא קורא לקוראיו בני דור ה-X לנטוש את עבודת האלילים הזו ולהתבגר אל החיים עצמם.
כאשר זמר רוק אלטרנטיבי מגיע להיות רפרנס כזה בספרות, התיאור כאוברייטד נשמע מחמיר יתר על המידה.
וחוצמזה לדעתי ראוי לדבר בזכות הרוק האלטרנטיבי בכל מקום ובפרט בישראל החוגגת בחוף של טרפטוני.
היית מאמין? 751981
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 13/9/2022, 21:06
היה להם אלבום אחד גדול. באמת גדול. הנפילה משם ל In utero הפלצני היתה עצומה. לעשות מקוביין דילן של שנות ה 90 (דובר של דור שלם!) זה מוגזם. אם כבר דובר של דור בתחילת שנות התשעים באמריקה אז מטאליקה! תחשוב על ביוויס ובאטהד כמייצגי הדור...
היית מאמין? 752010
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 14/9/2022, 22:51
מנקודת המבט הצרה שלי, כשאני אומר 'אוברייטד' אני לא שופט כלל את ההשפעה או האמירה התרבותית\סוציולוגית\ציבורית, אלא את המוזיקה (בעיני כמובן).
מהבחינה הזו, נירוונה משעממת בעיני, והשיר הכי טוב שלהם הוא בכלל של בואי (וזה לא שתגידו שהם עשו לו הנדריקס סטייל, השאירו אותו בערך כמו שהוא).
בתור להקת גיטרות, יש להם ריף אחד מוצלח וסולואים חסרי מעוף אם בכלל.
היית מאמין? 755314
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 8/1/2023, 17:15
אם בקולות עסקינן, אני רוצה להכניס עוד פנינה שמצאתי בחזקת יצירה לא מוכרת ולא מוערכת מספיק. בתקליט התשמע קולי אמנים שונים מבצעים כיסויים לשירי החלונות הגבוהים. בין הרצועות תפס את אוזני הביצוע של יובל דיין לבובה זהבה של שמוליק קראוס בעיבוד פיוז'ן מזרחי של גיא מנטש ויהל דורון.
אני מניח שבשמיעה שטחית קשה להתמכר לקסם הביצוע. המעבדים, מבצעי פופ רוק בעצמם הלכו כאן על משהו קצת שונה וקלעו לטעמי בשני חיצים. ראשית, הליווי המזרחי האלקטרוני שהלחינו לשיר קלע להעדפתי לפיוז'ן מזרחי שאינו מחוייב לכללי האותנטיות והמסורת ומתאים במיוחד לקול הדבש של יובל דיין שהוא ההעדפה השנייה שלי.
אני מודע היטב למגבלותיה של יובל דיין כזמרת, אבל הקול המעושן עדין שלה עושה לי את זה ומתאים במיוחד לזמרה בנוסח הערבי הקלאסי. עם כל ההסתייגויות, זמרת שקולה מצליח לתפוס אותי בכל פעם שהיא מצליחה לדלג מעל משוכת התמלילים הלא מספיק איכותיים והקול הרועד.
ולא צריך גם להיבהל מההשוואות עם אדל וגוון הקול המאד פופולרי היום. יובל רחוקה מהיכולות הטכניות של אדל, אבל את צבע הקול יש לה.
היית מאמין? 755459
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 13/1/2023, 17:35
אני אסתפק ב"נחמד", אבל זה ביצוע נחמד. מסכים שהקול שלה יפה, הייתי מוותר על המשחקים על המלודיה כמו ב"בוא מהר גרש החושך". העיבוד המזרחי (נאו-מזרחי?) במעברים נהדר.
היית מאמין? 751879
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 7/9/2022, 9:51
לשם שינוי, בניגוד לכל מה שהומלץ כאן בעבר, השיר הזה (אותו שמעתי לראשונה הרגע) באמת יפה מאד לטעמי. עם קצת יותר כשרון היה לנו ליאונרד משלנו.

''שוכבים על המיטה בחושך
...
האור מאיר אותנו''

יפה.
היית מאמין? 751883
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/9/2022, 16:42
הו ליבי, אל נא תשאל היכן האהבה
מגדלים מדמיון היא הייתה ואיננה
השקני, אחר לגום על שרידי חורבותיה
וספר עלי, כמו הדמע, שסיפר עליה

והאור בעינייך, חלומם של נוסעי המדבר
איפה הוא אותו המאור
הו אהוב, שנחתתי יום אחד בסבך ענפיו
בתשוקה מרחפת אני שרה

מתוך אל אטלאל היצירה של אום כולתום ממנה לקח צור את המלודיה המצטרפת לנושא הראשי בפזמון.
לילות של ירח מלא השיר מתוך התקליט תכלית בתחתית הוא יצירת מופת של אמן בוגר ורבגוני. נדמה לי שאני שומע באמצע השיר את רונה קינן מוסיפה בשירת נה נה נה וריאציה קולית על הנושא הראשי ובשמיעה שנייה שומעים בסוף השיר את הסלסול המרחף והמופלא של אפרת בן צור.
ערן צור מחבר הומאז' למוסיקה הקלאסית הערבית מבלי לשלם מס בתחנת המוסיקה המזרחית המקומית.
שים לב איך בהתאמה הנושא התוכני של השיר, "דימיון הופך למציאות", מתכתב עם התוכן של אל-אטלאל (על זכרון האהבה).
ואת חשבת שעוד נצליח יום אחד 762452
ירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/10/2023, 22:58
נזכרתי בשיר שאני נזכר בו פעם בכמה שנים, להיט גדול ב-‏1985 שנשכח לחלוטין מאז (אבל באייל אידיוט אחד איזכר אותו, ובשם שגוי, תגובה 207096) - בסדר של אילון קרני. האזנתי עכשיו וזכרוני לא הטעני - הוא הפגין שירת רוק משובחת, שמשתפרת ככל שהוא צועק חזק יותר, בואכה גרון ניחר. עיבוד דומיננטי של יזהר אשדות, טיפוסי לו באותה תקופה, אבל להבדיל מהרבה עיבודים אחרים שלו, כאן הוא משרת יפה את השיר. ראוי מאוד להיזכרות.
ואת חשבת שעוד נצליח יום אחד 762471
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 7/10/2023, 13:07
וואו, איזה סאונד אייטיזי אופייני.
ואם כבר בחיפוש עתיקות עסקינן - תקועה לי בראש כבר המון זמן שורה משיר מהאייטיז, ואני לא מצליח למצוא איזה שיר ומי שר אותה;
"הייתי כבר בשביל הזה, עכשיו הוא כביש, עכשיו מסומן (אהה,א-האן)".
מצלצל מוכר למישהו?
ואת חשבת שעוד נצליח יום אחד 762474
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 7/10/2023, 14:53
אושיק לוי, אין מקום להפתעות.
ואת חשבת שעוד נצליח יום אחד 762475
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 7/10/2023, 15:02
מפתיע שהוא לא נמצא בשירונט (הפתעה נעימה, נתן לי הזדמנות נדירה להשוויץ בזכרוני המוזיקלי).

עוד הפתעונת בשבילי: מתי כספי (שנוכח מאוד בלהיטים של לוי מאותה תקופה / אלבום) לא הלחין, אלא רק עיבד. המלחין הוא פוליקר, וזה כנראה (יהודה_פוליקר [ויקיפדיה] הלחן הראשון שהוא נתן למישהו אחר והתפרסם, עוד בתקופת "בנזין".
ואת חשבת שעוד נצליח יום אחד 762488
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 7/10/2023, 19:47
א. הידד!
ב. תודה על הקישור, הוידאו מסרב לעלות על הטלפון שלי, אולי בווינדוס זה יעבוד.
ג. אם הוא לא בשירונט, זה יכול להסביר למה לא הצלחתי לגגל אותו.
קיבל מדליה 764470
ירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 27/11/2023, 6:27
בן שלו מסכים איתי בנוגע להיותו של "שובי לביתך" דוגמת מופת לשילוב בין שירה ומוזיקה. הפתיע אותי מאוד לגלות שם שהלחן נכתב לפני המילים: המילים כל כך יותר דומיננטיות מהלחן, לפחות באוזני. משעשע ששם טוב לוי לא זוכר בכלל איך הלחן הגיע ממנו לדליה רביקוביץ', והמילים בחזרה אליו.
קיבל מדליה 764493
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 27/11/2023, 15:38
אני בכיתי שוב בשבוע שעבר כשברוזה שר ברדיו "אבל לאן נעלמו הילדים"

מעניין אם היה ברדיו את Tie a Yellow Ribbon Round the Ole Oak Tree
שהיה להיט ענק בשנות השבעים ונעלם מאז אל תהום הנשיה
קיבל מדליה 764500
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ב', 27/11/2023, 16:31
ב-‏88 משמיעים אותו לא מעט בתוכניות הרלוונטיות (ולראיה: אני מכיר אותו לא רע).
קיבל מדליה 764695
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/12/2023, 9:04
כתבתי שהמילים הרבה יותר דומיננטיות מהלחן, אבל זה לא מה שרציתי לכתוב. הרי כל המופתיות של השיר היא בכך ששניהם דומיננטיים מאוד. מה שהתכוונתי הוא שאם שרים את המנגינה ללא המילים, היא מוזרה בקטע לא טוב. לפחות החלוקה המקצבית של ההברות/תווים לא טובה, בעיקר בבית, וקשה לי להאמין שהולחנה כך לפני המילים.

מפתח להבנת העניין נותן לוי עצמו בכתבה של שלו שקישרתי לה: "כשקיבלתי את המילים אהבתי אותן מאוד, אבל היה דבר אחד שהפריע לי. השורה הראשונה כללה ארבע מילים, 'מה לך בחוץ ילדה', וחשבתי שזה לא מתאים לפראזה המלודית, שהיא מתמשכת. חשבתי שצריכה להיות שם מילה אחת, או מקסימום שתיים. אז התקשרתי לדליה רביקוביץ ושאלתי אותה בדחילו ורחימו אם היא תסכים לשנות את הפתיחה. היא היתה מאוד נחמדה והזמינה אותי אליה. ישבנו במטבח שלה, שתינו קפה, והיא ניסתה לנסח אחרת את המשפט הראשון, אבל היא לא הצליחה. בסוף נשאר מה שהיה, וטוב שזה נשאר כך".

אז עשיתי תרגיל בראש של עצמי - אני חושב שהלחן נשמע הרבה יותר טבעי אם מקצצים באכזריות הברות. משהו כמו

מה לך דה
מה נו לך‏1
פור פצועה רי אלי
ו שו תך.

בפזמון צריך לחתוך פחות:

סהר חצות בו-הו-ה
אור על ענפי לן
תני לליבתך מו-הו-ע
ז-ה-מר טן.

ניסיתי לנגן את זה בפסנתר (רק את גרסת הבית). יצא זוועה. אני לא יודע אם זה בגלל שניגנתי רק את הקו המלודי בלי ההרמוניות (זה הרבה מעל ליכולתי), או מה שיותר סביר, שכרגיל המוזיקליות שלי היא הרבה פחות ממה שאני מספר (או שר) לעצמי. אם מישהו יכול ורוצה לנסות עם האקורדים, אשמח להקלטה (אני יכול לשלוח תווים שקניתי מ"תו ישראלי", ומתחייב לקנות שוב כדי לפצות על הגניבה. זהירות, לוי אמר לשלו בהזדמנות קודמת שהאינטרנט מלא באקורדים לשירים שלו שאינם מדויקים, בלשון המעטה.)

‏1 אני רוצה גם לדחוף שם את הדו הגבוה של "לא", אבל לא יודע איך לשלב אותו מקצבית, ואולי גם צריך עוד תו בינו לבין הפה של "לך" כדי שזה יעבוד מלודית.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות