במוזיאון תל-אביב – בועת תרבות כעיר מקלט 3748

גבריאל פומראן, "האסיר" (ציור)

גבריאל פומראן, האסיר, 1952 (כל הצילומים מאת המחבר)



ביקרתי במוזיאון תל־אביב לאמנות אחרי עוד מתקפה של רגב ובנט על התרבות: ביטול חוק הספרים, פרשת גידי אורשר, ההסתערות על גל"צ, שינויים חד־צדדים ועיוותים בספר האזרחות ועוד כהנה וכהנה. הרגשתי לרגע שהמוזיאון הוא בועה שנותרה עדיין שלמה ומסביב יהום הסער, כמו בחדר הספרים האחרונים ב"רשימות מן המאדים" של ריי ברדבורי, כמו ברגע גילוי הספר שמסביר את העולם של 1984.

הכרזה "עיר מקלט" של טרטקובר

באולם התערוכה של דוד טרטקובר היו שתי כרזות שדיברו אליי בעניין הרס התרבות: האחת, תצלום אוויר של תל אביב ומעליו עיגול כחול עם צלב כשל כוונת מטוס־קרב ולמעלה הכותרת, "עיר מקלט". פירשתי את הכרזה כך: מדינת תל־אביב היא עדיין עיר מקלט, אבל צלבי הכוונות של הפוליטיקאים המתנכלים לה כבר מונחים עליה. הכרזה השנייה הציגה את פסל שלושת העיגולים של קדישמן בחזית תיאטרון "הבימה" שקוע בתוך גל אבנים וברקע שמים קודרים שחורים־כתומים – העיגולים נראים כשריד מעיר שעברה חורבן אפוקליפטי. ה-D9 שחבר הכנסת יוגב מ"הבית היהודי" חימם את מנועיו כדי לעלות על בית המשפט העליון כבר עלה על התרבות התל־אביבית, ואולי היא הופצצה מהמטוס שצילם את התצ"א בכרזה הקודמת.

כרזה של טרטקובר, פסל קדישמן על רקע חורבות

הרגיש נפלא להסתובב בבועת המוזיאון – במיוחד בתערוכה "מנועי צמיחה" של האמן אלי גור אריה. תערוכה אסתטית, יפה, למרות שהיא מציגה עולם פוסט־אפוקליפטי, מאוכלס ביצורים בני כלאיים ביו־מכניים ששרדו אחרי אסון. "תת־הכרה שלי נפתחה כמו מניפה", כלשונה של יונה וולך המשוררת. על הקיר חמישה בתי שיר של אבידן על עולם שנולד ומשתנה אחרי חורבן. בשירו יצורים לשוניים היברידיים, צמדי מילים מודבקות: דוחיים בשמיהמים, נשרים פותחי זימים, אדמוטאציות.

מתוך "מנועי צמיחה", אלי גור אריה

"מנועי צמיחה", אלי גור אריה



משיכה לאפוקליפסה? בשירו של קונסטנטינוס קוואפיס "בציפיה לברברים" מתוארת עיר בעלת תרבות מפוארת שהגיעה לעידן הדקדנטי שלה. תושביה מתאספים בכיכר, הנכבדים עוטים שלמות ארגמן וזוהרים בזהב, אבני אכטיס ואיזמרגדים בוהקים, כי אלה דברים המפליאים את הברברים. אולי האנשים האלה, הברברים, יחוללו אפוקליפסה תרבותית גואלת, אולי הם יהיו פתרון מסוים. אבל אצלנו בתל אביב זה אחרת, איננו כמהים להתנעה תרבותית מבחוץ. יש לנו מנועי הצמיחה שלנו. אנחנו לא מצפים לדבר מהברברים.
קישורים
מוזיאון תל־אביב לאמנות
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

איזה כיף שפרסמת שוב. 682720
682722
מתקפה של רגב ובנט על התרבות....ההסתערות על גל"צ, שינויים חד־צדדים ועיוותים...צלבי הכוונות של הפוליטיקאים המתנכלים לה ..עיר שעברה חורבן...ה-D9 שחבר הכנסת יוגב מ"הבית היהודי" חימם את מנועיו כדי לעלות על בית המשפט העליון... כי אלה דברים המפליאים את הברברים.

שמעון, אתה נשמע כמו ימני מקופח שמאשים את השמאל באחיזת קרנות המזבח שנותרו מתקופת מפא"י. התל-אביב שאתה מתאבל עליה ומדובר באחלה כרך לבילויים ברמה הגלובלית -מורכבת משוכרי דירות, אנשים זמניים, מהגרים הומואים וסטונדטים רווקים ורווקות שמחפשים להקים קן - כמובן שמחוץ לעיר. וכנראה שרובם לא מצביע למרצ או המאוחדת אלא דווקא מצביע לביבי.

במה נימקת את ההתנשאות והשלילה שהפגנת כלפי בני עמך, אחיך המיוזעים שבעיר הסואנת?
תגובה 670125

בבידול קצת ניימדרופינג וטקס בישבן. ביצוע גמלוני של פרוייקט בידול בביצפר לשיווק שנה א'. להזכירך, כולה ביקרת במוזיאון.
לא כתבת סונטה לפילהרמונית ולא הנעת אנשים לשנות את חייהם.
הברברים נחותים בגלל ההבדלים בקולטורה. הרי אתה לא ברברי. מטרתך להראות ולהזנות כבקיא בתרבות.
התחלת בשמות של סופרים וכמובן "1984", זרקת דוד טרטקובר (אוברייטד לגמרי) וחרדת לבית המשפט העליון מעוז הכוהנים המשמשים בקודש. הפגנת יכולת לתאר אומנות באופן בסיסי, הזכרת יונה וולך (כפרה) וקינחת במשורר יווני שמעניין לי את הקוסטלו.
במה זה הופך אותך לאדם תרבותי יותר? מעניין איזה יצירה גרמה לך להבין שאתה נעלה. אין דבר שטרקטובר יצר שיכול לגרום לי להכנס למכונת הנסיעות, לשרוף שלוש שעות ולבזבז 200 ש"ח על דלק חניה ולרחם על מסכוננת שתכרטס אותי בשעמום ב- 26.5 ש"ח לכניסה. מה מהשירים של וולך שאתה קצת מכיר רוממו את נפש האדם או עזרו לו להבין את עצמו וחייו? מה במעשי בג"צ הנכלוליים מזהיר כצדק? מה בגל"צ הטפילית , תחנה שבה נותנים כבוד לאמני עבר (שמור עלי מהתרבותיים ומאויבי אשמר בעצמי) גורם לך להאמין שהיא יותר הומאנית מרשת ב' או רדיו קול חי?

התרבות במשמעותה היא מיכל שסופג את הקיים, שום דבר מעבר. אולי אתה מכוון לכך שמדובר בתרבות מרוממת, על זמנית, אינטליגנטית והומאנית. כמה הומאניות תמצא בכרך מנוכר ובהבדלי המעמדות בתל אביב. הנתק וההפרדה בין קהילות של מבוססים שמשלמים שכירויות של 8-10 או רכשו דירות במליון דולר ומעלה מול שכונות וקהילות חלשות שבהם חיים 2-6 תפרנים בדירה ובקושי מסוגלים לגמור את החודש לא מקושרים אצלי לתרבות מרוממת ואצילית. זה חלום שאפשר היה לחלום אולי פעם וכן, גם הצריף ממציצים נחשב לסמל ותרבות. אלוהים יודעת למה.
682724
נמר חברבורות יקר.
נראה לי שהטור האישי, כשמו כן הוא -אישי. והפעם שמעון גלבץ, שהוא כותב ותיק ומוערך באייל, כתב אותו בצורה אישית במיוחד. אם אתה חובב אמנות זוהי הזמנות מצויינת לחוות קצת ממנה דרך עניו של הכותב - זה כמו ההבדל בין לראות תמונה לבין לשמוע אותי מספר שהייתי בשיקגו בסוף השבוע שעבר ועמדתי מרותק מול התמונה המהפנטת הזאת כי היא הזכירה לי אנשים קפואים בזמן מילדותי בקיבוץ. ואם אתה לא אוהב אמנות או את הפרשנות הזאת, אפשר פשוט להתעלם ולעבור הלאה. יהיו עוד הרבה דיונים פוליטים באייל.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682725
מסכים לגמרי,הנמר סתם דחף פוליטיקה למאמר שהיה רק על אומנות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682726
תראה - הקוראים של האתר הזה חכמים למדי (טוב נו, רובם לפחות. אני קצת מוריד את הממוצע..) וזיהו את המוקשים במאמר כבר ממבט ראשון לא פחות טוב ממך ומהנמר. בוא נשאל את השאלות הבאות:
1. מה הסיכוי שמישהו ישנה את הדיעה הפוליטית שלו בעקבות הקריאה במאמר?
2. מה הסיכוי שמישהו ישנה את דעתו על מירי רגב בעקבות הקריאה במאמר?
3. מה הסיכוי שמישהו ישנה את דעתו לאחר הקריאה של התגובות שלך ושל הנמר?
4. מה הסיכוי שהדיון יתפתח לעוד התנצחות נדושה ומיותרת שאפילו את המשוכנעים לא תצליח לשכנע כי הם כבר מזמן מסתפקים בקריאת השם (חובה) ורפרוף מהיר כלפי מטה.

למה שלא נדבר על משהו חדש? כמו למשל אמנות? מה דעתך על ה"אמריקן גוטיק" אליו קישרתי? רק לפני שבועיים עמדתי מול המקור מהופנט לגמרי. אבל כשאני מסתכל בתמונה באינטרנט היא מאבדת לגמרי את יכולת הכישוף שלה. חוויתי את זה לא פעם מול ציורי שמן עבי טקסטורה, אבל הפעם מדובר בציור שטוח למדי (לא תרתי משמע). מה לדעתך גורם לאפקט הזה?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682728
מה זה רלוונטי מי ישתכנע ממה? הנמר כתב לעניין,וענה לכותב כמידתו.מתוך 4 משפטים 4 מהם היו בקורת על הממשלה,החברה (בהתנשאות אופינית לאספסוף נבער),- שום דבר עיניני על האומנות עצמה.
מה קשור ספר האזרחות לאומנות? מה קשור הסיפור של גידי אורשר לאומנות?
המאמר הוא מאמר אופייני לאספסוף שמאלני.

אני מאוד אוהב אומנות,אבל חושב שהיא מוערכת יתר על המידה,בטח שכל האבסטרקטי והמודרני.
את התמונה הספציפית הזאת ראיתי בטלויזיה ובהחלטת היא מאוד מרשימה,לפחות אסטיטית.לדעתי הקסם בתמונה הוא ההבעת פנים הכ"כ מדוייקת שמעוררת בך רגשות אינסטנקטיבים.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682731
נו מה.גידי אורשר הוא סוג של מצפן חברתי.

ולמערכת-תודה על מחיקת תגובתי.כשזה ברור זה ברור.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682737
יכול להיות שהוא מצפן חברתי,יכול להיות שנתן ברדפורד הוא מצפן חברתי,הכל יכול להיות-מה זה קשור לאומנות?!
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682742
כי השמאל הישראלי-בניגוד לשמאל היהודי ‏1-מחובר לאומנות ברמ"ח רגשותיו ושס"ה דמיונותיו כביטוי מוחלט למחשבתו כי הנאורות והתרבות היא נחלתו מיום בו האלוהים יצר את שני גדות העולם.

-----

1 הייתי כותב על היחס בין אנשי הרוח ביהדות העולם לבין זיקתם הפוליטית.והייתי מפתיע את השמאל הישראלי.אולם אני מעדיף ללכת לאצטדיון-טדי ולקלל ערבים ושמאלנים.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682761
לא ברדפורד אלא בדפורד - בלי הרי"ש שבאמצע, Nathan Bedford Forrest.

רק לעניין ה"אספסוף" ה"נבער" ו/או ה"שמאלני": שמעון גלבץ הוא בעל תואר שני. הוא מתרגם, עורך, מרצה ובעל טור בנושאי מוסיקה ותרבות. הקים חברת מחשבים.

מתוך שמירה על כללי נימוס אלמנטריים, אמנע מלפרוש כאן את דעתי עליך, כפי שגובשה במשך הזמן לאור התגובות שלך.

חה חה, עוד אחד ש"מאוד אוהב אומנות", איזה חוש הומור!
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682774
קראתי לא מקצת מתגובותיו שנכתבו בנימה אישית של גלבץ.נוכחתי להתרשם כי מדובר באישיות שחצנית ומתנשאת ומאמרו הנוכחי רק חיזק את מחשבתי...גידי אורשר וכו'.

גם תגובתך הנוכחית מבהירה מי אתה - שחצן ומתנשא.

אגב- נצל את קשריך ב''מערכת'' למחיקת תגובתי.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682791
אני לא שמעון גלבץ, אם אתה מנסה לרמוז משהו כזה. אני סתם אחת שהיתה כאן, פרשה מכאן עקב אי יכולת להסתגל לגסות רוחם הכללית והכוללת של בני החבורה החדשה ששולטים באתר בשנים האחרונות, ואני קופצת עכשיו רק לדיון הזה ורק לרגע.

גלבץ, אגב, הוא אדם נעים ומנומס, ואת זה ניתן לראות לא רק במאמרים ובתגובות שלו אלא גם בסרטון שהוא השתתף בו ביחד עם אילן וירצברג ושניהם סיפרו על יונה וולך, שהם הוציאו תקליט משיריה.

אין לי קשרים במערכת.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682778
את כל זה הוא עשה ועדיין חושב שיש קשר בין ספר אזרחות (שאינו קרא!)לאומנות?! ובין פליטות פה של מגיש לאומנות?!

יכול להיות לו תואר מאונר"א מצידי-הוא לא מבין באזרחות ובטח לא באומנות. זה שהוא שמאלני רק עושה אותו (אותך?) גם ללא חכם.

חה חה,כי רק חבר KKK ישראלי יכול להבין באומנות. העיקר אתה "שומר על כללי נימוס". אני מכיר כמה סיפורים על אנשים לבנים מידי,בורים מדי וגזענים מידי עם כללי נימוס מהמשובחים ואהבת אומנות נשגבת-ועדיין לא היו יותר מחיות אדם.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682781
מה ההגדרה של ״מבין באמנות״ ? מישהו בעל ידע טכני והיסטורי שמעולם לא יצר משהו בעל ערך הוא ״מבין״? ומה עם מישהו שלא מכיר את ההיסטוריה ואין לו מושג מה הוא עושה אבל יוצר יצירות בעלות ערך, הוא ״מבין״ ?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682798
מבין מה זאת אומנות. פחות חשוב אם אתה יודע מה זה קלאסי,דאדא או קוביזם-אם אתה גזען לבן אתה לא מבין לעומק מה זאת אומנות הרעיונות האוניברסלים והעידון שהיא מביאה לנפש.
כאמור יש הרבה חיות אדם שיודעים טכנית אומנות,אבל הם חיות בחליפות-הם לא מבינים כלום.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682804
התשובה שלך לשאלה ״מה ההגדרה של ״מבין באמנות״״ היא ״מבין מה זאת אומנות״ ?
מצטער, אני כנראה גזען לבן, חית אדם חסרת עידון בחליפה, אבל לא הבנתי...
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682810
לא,התשובה היא במשפט הממשיך,טקסט ארוך,אבל אם תשקיע בלקרוא את כולו תוכל להבין בקלות.
לא להבין לא הופך אותך לגזען ולא לחיית אדם.להיות גזען חסר הומניות בסיסית של איש תרבות-כן.
(אתה כל הזמן עושה את זה,ולוקח לעצמך תארים שאני כותב לאחרים,מה הקטע הזה?! אם הייתי חושב שאתה כזה הייתי כותב לך,אני לא מתבייש).
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682818
השקעתי. אז התשובה היא מי ש״מבין לעומק מה זאת אומנות הרעיונות האוניברסלים והעידון שהיא מביאה לנפש״ ? כאמור, טענת לגבי כותב המאמר שהוא ״לא מבין באומנות״. על סמך מה החלטת שהוא לא ״מבין לעומק מה זאת אומנות הרעיונות האוניברסלים והעידון שהיא מביאה לנפש״ ?

כל פעם שתחלק את המציאות לשחור ולבן בצורה כ״כ גסה, אני אעדיף לשים את עצמי בצד השני.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682837
מה הסתבכת עם העניין הזה?! הבן אדם כורך בין ספר לימוד (שאינו קרא כמובן,ביזארי כמו שזה נשמע) באזרחות,פליטות מקלדת של מגיש זקן ואמנות-הוא לא יודע מה זאת אמנות.

שום שחור לבן,ואין צורך במפגן האבירות המיותר הזה. אני שונא גזענים-הם מבחינתי שחור,לא אפור ולא ירוק-שחורים כמו שהם לבנים.
(פינת הלשון) 682841
"לא קרא" ולא "שאינו קרא", שהוא יציר לשוני וולגארי (פשוט הופיע גם כאן: תגובה 682837 וגם כאן:תגובה 682778 והבנתי שזו מגמה)
(פינת הלשון) 682860
אוקי,תודה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682878
מציק לי בעיניים שאני רואה ביטויים כמו ״מבין באמנות״. מבחינתי מדובר בתואר חלול וחסר כל משמעות. ״מבין איזו אמנות תכניס יותר כסף״ או ״מבין איזו אמנות תדבר לקהל הרחב״ זה סבבה, ״מבין באמנות״ זו בדיחה.

אתה אוהב להכניס את ה״צד השני״ לרוב התגובות שלך, בליווי קללות והשמצות - באופן אישי אני מוצא את זה משעשע, אבל כל פעם שתעשה את זה אני אשתדל לשים את עצמי בצד המושמץ. עושה לי כיף.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682884
האם אמירה על אדם שתחום עיסוקו אמנות שהוא מבין את השפה של האמנות, כלומר על הדרך שבה היא מובעת על סמך בחירת המרכיבים שלה ודרך סידורם והצגתם, היא חלולה וחסרת משמעות?
ההגדרות שאתה נותן לאמנות (רווחיות ופופולריות) מדברות על בידור שהוא ההפך מאמנות. זה מעיד שההבנה שלך בעצם המושג היא החלולה וחסרת המשמעות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682887
אני לא נתתי הגדרות לאמנות, נתתי הגדרו שמבחינתי הן רציניות, זה לא בהכרח אומר שמי שעומד מאחורי ההגדרות האלה מבין באמנות, הוא פשוט ״מבין איזו אמנות תכניס יותר כסף״.

נשמע שנתת תיאור של מורה לאמנות באיזו אקדמיה שקיבלה אותו. אחלה, זה סבבה. אני לא בטוח שמישהו כזה מבין באמנות, אני לא בטוח מה זה מבין באמנות באופן כללי.
האם מישהו ש*חושב* שהוא מבין את השפה של האמנות, הדרך שהיא מובעת וכו, מבין באמנות? מי יקבע אם הוא מבין או לא?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684701
מפני שגררו אותי בזנב ולמרות שהפתעתי את עצמי רציתי להבין אם דאלי ככלל, וכדוגמא ספציפית ההדפס:
Martian Dali equipped with a double holoelectronic microscope
-בידור או מעשה אמנות?
-חלול או עמוק?
-רווחי ופופולרי או אידיאולוגי ונישתי?
-מצחיק או מעורר מחשבה?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684703
נראה לי שעצם השימוש (שלא במקומו) שלך באו אקסלוסיבי כבר רומז להבדלים בינך לבין ארז.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684707
בוודאי שיש הבדל. לא אני כתבתי: "...מדברות על בידור שהוא ההפך מאמנות".
לתפיסתי חלונות איננה ההיפך מלינוקס כמו שאומנות אינה ההיפך מבידור ועל מהות שניהם כתבתי בעבר.
בשיח המדובר, כשרוצים לסמן יצירה אומנותית כנחותה מגדירים אותה כבידור להמונים. כשרוצים לרומם יצירה בידורית מגדירים אותה כאומנות.
אם מבינים לא מצליחים לשכנע מסייגים ומנמקים את הדבר כאומנות למבינים.
ברוב המקרים, גם כאלה שנראים נורא תרבותיים ואומנותיים מדובר בבידור.

חבל שבשיח התרבותי הבידור מוצג כאנדרייטד ומפריע לי שמתעלמים מערכו. הבידור חשוב לחיינו לפחות כמו יין ושקרים.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684713
תיאטרון תמונע הוא תיאטרון שוליים [ויקיפדיה]. ככזה, הוא מעלה הצגות שלא יועלו בתיאטרון הממוסד והמסחרי יותר ובכך מציג אלטרנטיבה אמנותית לבידור הרצוי על רוב הקהל.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684715
בכל תחום תמצא בזרם הכסף (הציבורי) יד נאמנה שמחליטה לפלטר החוצה משיקולים כאלה אחרים. השיקולים "המקצועיים" מוכרעים בערפל ההגדרות וסביר שגרוע מכך.
האם מדובר באלטרנטיבה אמנותית לבידור או אלטרנטיבה בידורית לאמנות?
יש בתחום מי שמרוויח מהערפל בהגדרות. הרוב סובלים.

קיומו של "תיאטרון שוליים" או במילותי "אומנות למבינים" לא מסביר במהומה את ההבדל בין אומנות לבידור. המושג שוליים לא נוגע להגדרות וקריטריונים אומנותיים ומתייחס בעיקר למכירות, תקציב, כמות מבקרים וגדול המקום. תיאטרון תמונע ממוסד (כספי ציבור) ומסחרי (מכירת בידור בתשלום) כמו בתי תיאטראות אחרים.
אם היו קריטריונים אומנותיים כלשהם, כתובים, ברורים לציבור ומוסכמים על המבינים עצמם, אפשר היה לגזור את השוליים.
באין הגדרות, אי אפשר לטעון שמדובר בהפכים ולא בהבדלים אומנותיים.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684712
מהותה של אמנות אמיתית היא להרחיב את תודעתו של הצופה/קורא/מאזין ע"י הצגת צורת ראייה מסוימת. מה שנועד רק להנאת הצופה/קורא/מאזין הינו בגדר בידור.

הזרם הסוריאליסטי באמנות הפלאסטית היה בעל מטרה כזאת בדיוק - ציור אוביקטים "מוזרים" הפועלים על תודעת הצופה ומשחררים את התת-מודע ועולם האסוציאציות שלו. סלבאדור דאלי, האמן הידוע ביותר בזרם זה, צייר אוביקטים "ברורים" מדי ולכן אנשי הזרם הסתייגו ממנו בעוד שבקרב הקהל הרחב הוא זכה להכרה ולפופולריות.

תופעה כזו של וולגריזציה של אמנות גבוהה על מנת להנגיש אותה לקהל הרחב, ובתוך כך הפיכתה בעצם לבידור, ידועה גם משדות אחרים באמנות:
הטכניקה הנרטיבית של ויליאם פוקנר של סיפור מקוטע מפי דמויות שונות כך שהקורא נאלץ להרכיב את הסיפור הגדול בעצמו קיימת בין השאר במותחנים רבי מכר שטחיים.
הבימוי הקריפי של דיוויד לינץ' השפיע על האחים כהן, קרל פרנקלין וקוונטין טרנטינו הפופולרים ממנו.
בסוף שנות ה50 ותחילת שנות ה60, להיטים מהמוזיקה השחורה בוצעו ע"י אמנים לבנים. למרות שמדובר באותם שירים, התוצאה היתה שיטחית הרבה יותר למרות הלוק המלוטש.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684714
אולי אני צריך ללטש את ההגדרות שלי, אבל בעוד דאלי אכן לא אבסטרקטי, הציורים שלו מאד סוריאליסטיים, ובהחלט מעבירים ראיית עולם מוזרה ושונה מהמקובל.
נשמע כמו קנאה, יותר מכל דבר אחר.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684716
אם היית טוען שהבידור והאמונות הם קווים מקבילים או מנעד שבקצה האחד בידור והשני אומנות ניחא, אבל לא השתכנעתי שמדובר בהפכים.
אפשר לדבר על הנאה, הרחבת תודעה טיפוח הילד הפנימי עד גבול מסויים. זה בכלל לא אתי לטעון שקיימות מטרות כמו הרחבת מודעות בהיבט הקופה הציבורית.
קיים מישהו בתבל שמסוגל להוכיח שהצפיה מרחיבה תודעות? אפילו משרדי פרסום מוכרים בתועלות ובמונחים אחרים. אפשר לשער מה היו כותבים בהארץ אם משרד הדתות היה מנמק תקציב ישיבות בפעילות להרחבת מודעות.

המטרה העיקרית של האמן היא להרוויח. גם לזכות בהכרה וחלק יוסיף -להפיץ את יצירותיו אבל הוא צריך להתקיים.
אני מכבד את הצורך הקיומי של האמנים אבל מתנגד להנחה שאמנים מונעים ממטרות כמו הרחבת תודעת הצופה.
לא שאי אפשר למצוא כאלה שמדברים על מטרות ותודעות. כדי למכור יש כאלה עם הסברים מעניינים לא פחות.
כמו אמנים שמתרצים שימוש בסמים כמחקר שטח, ואסוציאציות חופשיות לצד סטיות ומוזרויות שמככבות ביצירות כאבני בניין כי הופעתן מאיצה את התגבשות התודעה העילאית בצופה.
נעזוב לרגע את האמונה ונחזור לפשט.

כדי להרחיב תודעה האמנים צריכים להאמין שהם נמצאים במקום תודעתי מורחב יותר מהציבור ובעיקר חדורי שליחות ציבורית. בתי הספר לאמנות בוודאי שלא הביאו אותם לשם כי אינם עוסקים בלימוד תודעה (למזלם) ורוב האמנים מתארים תהליך שבסופו "נוצר משהו".רובם בכלל אינו מודע או מונע ממטרות בטח שלא ציבוריות במהלך היצירה.

לא מכיר אמן "רגיל" שחדור ברצון עז לשרת את הציבור. אני מכיר אמנים שלא בדיוק מתלהבים מהציבור וחלקם אפילו מתעבים אותו. בעצם, כולנו מכירים.
נשארנו עם אנשים שמספקים תועלת מפוקפקת ויוצאת דופן. סופ נאצי כעקרון ובקטע מגניבות יכול להתקיים כמוסד פרטי.
האמנים משתוקקים להרחיב תודעה?
שיפתחו באסטה או סטודיו וישכנעו אנשים לבוא לקנות. הציבור ישלם הרבה עבור הרחבת תודעה קבועה ומשוחררת (המשוחררת היא בידור וזה עובד.)

המושגים בשיח "התרבותי" משמשים את "מביני האומנות" למכירת "מיני בידורים" לציבור שמאמין שהוא מקבל ערך גבוה או "ההיפך מבידור" מבלי להצביע על התועלות או על ההבדלים בין בידור לאומנות (כמו תמונע). כדי לקיים את האמונה שהאדם ניצב מול יצירה אומנותית מציבים אותה במקום שעוצב כהיכל דת, תוקעים שם, מוסיפים פרשנות, השתייכות לזרם, יוצר וכו'. האוצרים ומנהלי המוזיאונים והתיאטראות ממיינים סחורה לפי קריטריונים אומנותיים מדומיינים, הציבור חושב שהוא תרבותי וכך קיבלנו הנצחת תקציב משוחרר מקריטריונים אומנותיים ומבוסס על קריטריונים אמוניים. החרדים לא ישכנעו את המחנה שהם זכאים לתקציב בטיעון שהם פועלים להרחבת תודעה אבל אמנים כן. ההבדל בין בידור לאומנות מבוסס אמונה וכמו אמונה נפוצה תמצא בה אורתודוכסיה, היררכה, תקציבים, הסברים, מוסדות, תארים וכל הסרט.

ההדיוט שיפגוש יצירה טיפוסית של דאלי נעוצה על לוח שעם בגן ילדים מבלי לקרוא את שם היצירה לא יזהה אותה כמרחיבת תודעה או כאומנות. מבחינתו זה קשקוש. כנראה שגם מבחינת דאלי.

לא שליחות ולא הרחבת תודעה, המילה המתאימה היא אמונה.
הוולגריזציה נובעת מאופן השיווק ומימדי ההונאה. זה מה שמפריע לי. כאמן.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684719
''ההדיוט שיפגוש יצירה טיפוסית של דאלי נעוצה על לוח שעם בגן ילדים מבלי לקרוא את שם היצירה לא יזהה אותה כמרחיבת תודעה או כאומנות. מבחינתו זה קשקוש'' - מאד לא סביר.
אם מישהו לא יזדעק למראה יצירה - ולו ברמה הטכנית - של דאלי על לוח שעם בגן ילדים ליד שאר הציורים, הוא לא הדיוט, הוא אדיוט. או עיוור.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684721
מקבל, קצת נספחתי. נסגור על חלקן.
יש לי סימפטיה לדאלי אבל מכישוריו כצייר (שהעיד על בינוניותו) ועד להכתרתו כאדם שהקדיש את חייו (מעצם הגדרתו כאמן) להרחבת התודעה המרחק עצום.
בדרן או אמן?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684723
טוב שלא לקחת פרט קטן מיצירה שבתורה היא חלק ממכלול יותר גדול.

אכן נספחת.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684722
אני חושב שאמנות היא משהו שנובע מנפשו של האמן בלי להתחשב בכלל בקהל. הבאתי איפשהו למעלה את ון גוך, שמכר רק ציור אחד בימי חייו. אני לא חושב שהוא היה יכול לבחור לא לצייר, ודאי שהוא לא צייר עבור קהל כלשהו.
לכן לא הקהל (שפוגש ציור של דאלי בגן הילדים) קובע מהי אמנות.
אני חושב שאפשר לקחת את זה צעד נוסף קדימה ולומר שכל מה שנוצר במחשבה על קהל (אני לא מתמצא מספיק, אבל אני חושב שזה כולל את שייקספיר, תקנו אותי אם אני טועה) הוא בידור. אמנם לא בהכרח איננו אמנות, אבל בהחלט כן בידור.

לכן אני מתנגד בחריפות לקביעה שלך ''המטרה העיקרית של האמן היא להרוויח.'' היא נראית לי רחוקה מאוד מהאמנות.
לדעתי המטרה העיקרית של אמן היא להוציא את היצירה לאור. המטרה העיקרית של בדרן היא להרויח ולזכות בהכרה, כי הוא יוצר עבור הקהל.

אני לא מכיר את תחום ה''מבינים באמנות'' ולכן איני יכול להגיב לחלק השני, אבל מהטון שלך נראה שאתה מכיר אותם מקרוב מדי. ואני מבקש לא לבלבל בין אמנים לבין המשווקים של האמנות.
אין זה אומר שאם אמן משווק את יצירתו זה עושה ממנו פחות אמן. השאלה היא עבורי רק אם השיווק הוא מעשה נפרד ממעשה היצירה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684729
בערפל התחום אשתמש במושג אומנות אמיתית והחיוך אכן בלתי נמנע.

"אני חושב שאמנות היא משהו שנובע מנפשו של האמן בלי להתחשב בכלל בקהל...כל מה שנוצר במחשבה על קהל...הוא בידור. אמנם לא בהכרח איננו אמנות, אבל בהחלט כן בידור."
_____________
לתפיסתי ההיפך. אמנות אמיתית נוצרת מתוך שילוב של יכולת, מודעות ובמטרה לשרת אנשים, נסיבות או כוחות.
הצורך הנפשי של האמן במקרה הנפוץ נובע מהאגו או שריטה מנטלית ובמקרה הטוב ישמש כמניע שעזר לפתח את היכולת והמודעות.
כדי לייצר אמנות אמיתית אמן צריך להיות אשף בתחומו, נקי מאגו, בעל רגישות ויכולת הערכה מדוייקת, משכיל במדעים שלא נלמדים, סבלן מבחירה ובעל ונכונות לעזור ולשרת -במיוחד כשמדובר בציבור.

בונה סירות צריך להבין את מטרת ההפלגה, תכנון התקציב, מיקום היציאה והיעד, אופי גופי המים שבמסלול, מטאורולגיה, כמות האנשים והסחורה, לדעת לתרגם את דרישות מזמין העבודה שלרוב מבין פחות ממנו, להבין באסתטיקה, לחשב נפחים, משקלים, חוזק חומרים, לשלוט בצורות וטכניקות עיבוד, סוגי עץ, שרפים, עומסים, מקדמי ביטחון והרשימה עוד ארוכה. מתכנן סירות יכול לשמש כאב טיפוס של האמן שיודע להפיק את אותה אומנות אמיתית.

אני מתנגד בחריפות לקביעה שלך "המטרה העיקרית של האמן היא להרוויח." היא נראית לי רחוקה מאוד מהאמנות.
____________
היא רחוקה כשלא מבינים את העלויות והמשאבים שנדרשים לייצר אמנות אמיתית.
אומנות אמיתית לא פעם דורשת תנאים או משאבים מיוחדים בשל הדיוק או החומרים.

אומנות רגילה* יכולה להתרחש בכל שעה ומקום וע"י כל אומן רגיל. אפילו בנגינת מסרק בגיהינום.
איך מזהים אמן רחוב מעולה? לפי האקלים שהוא יוצר סביבו לעומת הרעש והקצב מסביב. האקלים ניכר בפני סובבים.
הכובע לאיסוף המטבעות תמיד נמצא שם. אני לא מזלזל באומנות רגילה רק מנסה להראות שיש קו. אומנות רגילה יכולה להיות מקסימה, שובת לב, מסחררת ומרתקת.
אומנות אמיתית חייבת להעביר מסר, לבטא השפעה ממודעות, להביא למצב מנטלי, לתובנות מסדר גודל מסויים, לרפא מחלות ואנשים, לחזק ארגונים. אין בה גרם של קלות הדעת.
נזכרתי במוצארט. נכון שהיה שובב גדול ומצד שני כמלחין שלא מוחק תו אחד קשה לטעון שמדובר בטיפוס קל דעת.

אני מבקש לא לבלבל בין אמנים לבין המשווקים של האמנות.
___________
מבלבל כשקוראים את מוספי התרבות ומקשיבים למבינים אבל לא מבלבל כשבדרן משווק את מרכולתו.
אולי בכל זאת אין הבדל מהותי בין אומן לאמן רגיל לבדרן- בין זמרי חתונות ללהקות רוק שאנחנו אוהבים, בין צייר עם שפם והומור שעשה מליונים לצייר מדרכות ששולט בפרספקטיבה יותר מרבני האומנות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684731
אני לא מבין. פעמים רבות יש פער עצום בין האמנות שמפיק האמן לבין תכונותיו האישיות. במה זה פוגם בו?
בטהובן לא היה סבלן מבחירה, זה מקטין את האמנות שלו?

אני בכלל לא מסכים שאיכות האמנות מושפעת באיזה אופן מהמשאבים הכספיים שהושקעו ביצירתה. אני לא זוכר איזה צייר גדול זה היה ששמעתי עליו שהיה עני כל כך בילדותו עד שהוא לא היה יכול לקנות בד ציור ולכן צייר על דיקטים שאסף ממזבלות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684741
אני לא מבין. פעמים רבות יש פער עצום בין האמנות שמפיק האמן לבין תכונותיו האישיות. במה זה פוגם בו?
>>> לא בטוח שהבנתי לאיזה אמירה התייחסת אבל אנסה.
במקרה של מוצארט הסברתי שלפעמים מראית עין אינה הכל. בטהובן הרוויח נכסים מנטליים ותובנות מההתמודדות עם אתגרים שסיפקו חייו ובשפע. אתקשה לנתק אותם מיצירותיו.
אם רצית שאחדד את הקשר בין תכונות לאמנות ציינתי את בונה הסירות כאב טיפוס ואפשר להסיק את התכונות שיעזרו ואת אלה שיגרמו לספינה לטבוע.
לדוגמא: הסבירות שאמן אחראי, פתוח לרעיונות, מסור, חי בשלום עם התמונה הגדולה והפרטים הקטנים, למדן, סקרן, יסודי וקפדן יצור אומנות אמיתית* גבוהה בהרבה מאדם בעל תכונות הפוכות.
האם יש קו אדום באופי או באישיות שמתחתיו אי אפשר ליצור אומנות אמיתית*?
בוודאי. אדם גס רוח לא מסוגל ליצור אומנות אמיתית.
ידעתי שתרצה שאנקוב בשמות. הכצעקתה?
בלי שמות, עקרון מנחה. אמני רוק מהסוג הצרחני, האלים, הצבוע, שמבזה מעריצות, שובר מלונות ועושה סמים כבילוי לא מסוגל לייצר אומנות אמיתית.
ואם הוא מעשן גראס, צורח רק על הבמה ונורא עדין עם חתולים?
אנא אערף, יש יוצרים מהכלל שקיבלו מתנה או עול משמים כמו מוצארט ובטהובן.
בכנות, אני לא חושב שאלוהים היה מניח להם להפוך לכוכבי רוק כבד.

אני בכלל לא מסכים שאיכות האמנות מושפעת באיזה אופן מהמשאבים הכספיים שהושקעו ביצירתה.
>>> ציירתי בשמן על מדף פורמייקה לבן. הייתי כל כך אני בילדותי.
האמן, האומן והבדרן מושפעים ולא רק משפיעים. כשאין יכולת ליצור באופן חופשי ובטוח- כולנו סובלים. כלים וצבעי ציור, כלי נגינה, אולפן הקלטות, גוש גרניט קטן, סטודיו...הכל עולה.
חבר, אמן שמייצר פסליתאורה (בעיקר) מחומרים ממוחזרים. ממקום קטן עבר ל"סטודיו"- סוג של מחסן שהיה נטוש בגודל 200-150 מטר (חדר צביעה, מחסן, עמדות עבודה, אזור תצוגה) והשכירות החודשית השפיעה על אופי העבודות ואפילו על התמחור. לכן הציפיה (המוכרת לי) או האמונה שעיסוק נאמן לאמנות או רוח יתקיים ללא אספקה קבועה של קמח שגויה. ברוב המקרים אומנות אמיתית* דורשת יותר מאומנות רגילה בגלל ההקפדה על הדיוק, הריכוז והתנאים הסביבתיים שתומכים בהם.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684747
זה מאד מבלבל שאתה מחליף אמנות ואומנות ממשפט למשפט, בלי כל הבחנה כך נראה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684755
גם אני מתבלבל מכולם ומסתייע בכוכבית.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684750
אני מבין עוד פחות.
בונה הסירות הוא אומן ולא אמן (כל עוד הסירות שלו נועדו למטרתן המקורית). האומן מייצר כלים שימושיים. האמן מייצר אמנות פרי דמיונו שאינה שימושית.

עד כה חשבתי שאנחנו מדברים על אמנות (מוזיקה, ציור, פיסול וכו') ולא על אומנות (צורפות, בניית סירות, תפירה עילית וכו').

אני מתחיל להבין שלך יש קריטריונים משלך- אמנות מול אומנות אמיתית.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684757
ככתוב: תגובה 684729 מתכנן סירות יכול לשמש כאב טיפוס של האמן שיודע להפיק את אותה אומנות אמיתית.
הדיון עוסק בהבדל בין מה שנתפס כאומנות (ציור מוסיקה וכו') ומהווה ברובו בידור, לאומנות אמיתית.
הקריטריונים שוב מאותה תגובה: "אמנות אמיתית נוצרת מתוך שילוב של יכולת, מודעות ובמטרה לשרת אנשים, נסיבות או כוחות."

האומנות שאינה אמיתית גם אינה שימושית והדבר שכינית פרי דמיונו מסתיר לא פעם דברים שאינם ראויים למאכל או הגות.
צייר שכזה עלול לבטא את הסטירה שחטף מהבריון השכונתי כילד שמנמוך באינסוף דרכים ובכל הציורים בחייו מבלי להבין שהוא מצייר את עלבונו שוב ושוב.
העלבון יתקיים בציור המפורסם זוג על גדות נהר, וגם בגבר בקונצרט, דמות אישה בסמטה, המורה לטבע, הביריון השכונתי. המבינים באומנות נורא מעריכים אותו וזה מספיק לו.

"תרומות" מסוג זה בוודאי שלא עוזרות ‏1 אך שכיחות למדי בנוף האומנות שאינה אמיתית.

ההבדל מול אומן אמיתי שחטף סטירה מאותו בריון בחמש קטנות:
א. מודע להשפעת הסטירה והתגבר על העלבון.
ב. נחוש לעודד את רוח השמנמוכים שחוטפים בכל הזמנים והיבשות.
ג. הוגה בדרך היעילה ביותר כיצד לצייר ולהפיץ מסר שממנו יתעודדו השמנמוכים.
ד. מבצע את הציור בדרך מופתית שתעזור לצופה להבין את המסר ולתפוצתו.
ה. יחתום או לא. יוקרתו כאומן היא בכלל לא העניין.

יש מוסיקאים בישראל שמלווים בג'ם חופשי בזמן אמת ובכובד ראש אירועים מתוך הכרת הנדרש לאור החשיבות האופי והמוזמנים.

1. כי הם מעבירות את הפצע והכאב ולא את מה שריפא אותו.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684756
פיקאסו היה חרא של אדם, בכל הקשור לנשים, לפחות.
למעשה, לא מעט אנשים ידועים, כולל אמנים, הם/היו חרא של אנשים‏1.

מה שכן, כמובן שאמנים חושבים על כסף. כל הזמן. כשבנקאים נפגשים, הם מדברים על אמנות. כשאמנים נפגשים, הם מדברים על כסף.

1 יש אנשים שאחרי שברור שהם כבר לא נזקקים לאחרים, מתנהגים איך שבא להם. ו'איך שבא להם', במקרה שלהם, זה לא הכי נחמד בעולם.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684758
אם הם היו חרא של אנשים כנראה שלא יצרו אומנות אמיתית ‏1.
יכול להיות שאותו אדם למד והפך לבעל מלאכה (אמן) אך מבחינתי אינו באמת אדם שמסוגל לייצר א"א.

1. אכנה את האומנות האמיתית- א"א כדי להבדיל בין הנשגב לשכיח לטובתי, בעיקר.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684759
אתה באמת חושב שתוכל להבדיל באיכות היצירה (במבחן עיוור כפול - מה שלא אומר אסור לך להביט ביצירות, כמובן) בין אמן שהוא אמא תרזה לאמן שהוא שיכור אלים?
אם כן, אתה כנראה הראשון שניחן ביכולת הזאת. וזה נשמע לי מאד מאד לא סביר.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684761
לא טענתי שההבדל מתבטא באיכות או שאוכל להבדיל אבל יש לי יכולת לעמוד על קנקנם של דברים. לא יכולת אבסולוטית או בדיונית אבל הרבה מעבר להדיוט ולמומחה האומנות.
עם זאת היכולת שלי אינה הדיון ולא תעמוד כאן למבחן. הדיון עוסק בהבדל בין מהו אומן ואומנות אמיתיים לבין הדברים שמתקראים כך.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684767
ההגדרה שלך ל"אמנות אמיתית" מוזרה משהו. אף אחד‏1 לא ציפה מעולם מאמן להיות שלמות מוסרית, ולאור העובדה שכדי להצליח בעולם הזה צריך וואחד אגו, זה אפילו מתנגש מעט בדרישות התפקיד.

1 חוץ ממך, עושה רושם

___
בינתיים הגדרת את פיקאסו כ'לא אמן אמיתי'.
מה לגבי להדביק נשים במחלות מין? כי טולוז-לוטרק, למשל, מת מעגבת בגיל 36. וכבר היו אז קונדומים.

זה תקף גם לאמנויות שאינן פלאסטיות? ואגנר היה אנטישם. ומופאסן אף הוא היה חרא של בנאדם.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684776
שלמות מוסרית.

באמת שחוץ ממני (עושה הרושם) אף אחד לא כתב על העמדת הפנים והרמיה שיש באומנות?
אף פרשיית משמו לא הסעירה את העולם בגלל הציפיה ליושרה והגינות מאנשי רוח?
לא התלוננו בפנייך על משמו שעשה לא תאמיני, האומן?
בוודאי שיש ציפיה למוסר גבוה. למרות שלא כיוונתי לביטוי הנפוץ שלה ולא השתמשתי במונח שלמות מוסרית אבל נניח שכן.

וואחד אגו.
להתרשמותי את צודקת. לפני רוב האומנים, לפחות המפורסמים שבהם ונפגשתי עם עשרות מתוקף נישואי ניצב אגו קולוסאלי.

פיקאסו, טו לוז לו טריק.
אני חושש שפיקאסו לא יצר אומנות אמיתית (א"א). למען הסר ספק. פיקאסו צייר מצויין _לא הקוביזם_ השני צייר שחגג.

וגם לאמנויות שאינן פלאסטיות?
תקף באבוהה. אומנות היא העברת מסר, ביטוי מסר, התאמת מסר, אהבה במסר. כל האומנויות עוסקות בזה.
הרבה דברים שמאפשרים לבטא מסרים יום יומיים קשורים לאומנות או אומנות בפני עצמה. א"א.
אפילו במובנים ודברים שאינם במיקוד השכיח כמו סריגה ואריגה לדוגמא.
תבניות סריגה יכולות להעביר קוד, כיוונים, חוקים והמתמטיקה חוגגת.
פנטומימה, אישתי מצויינת בזה.
ריקוד ניגון ושירה. כתיבת שירה. הלחנה.
סיפורים ובמיוחד אגדות- גם הכתיבה והסיפור בפי המספר.
צפיה כדורגל ספרדי. אני למשל סופר מסירות שינוי קצב וצעדים כדי לנסות ולראות את חוק השבע אבל בחיי שזה נשמע מוזר, אפילו לי. הבהייה הפאסיבית במסך אמנם לא בדיוק מבטאת מסר או גרוע מכך, מסר גרוע במיוחד אבל היא בכל זאת אומרת משהו, לא?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684789
פרשיות הופכות את נשוא הפרשיה לחלאה כאדם, לא לאמן גרוע או ל'לא אמן'.

אתה מחפש חסד? מקומו אצל אמא תרזה. לא באמנות.

________________
אתה ממשיך לערבב בין אמנות לאומנות.
סריגה ואריגה הן אוּמנויות. כמו תפירה, נפחות, פחחות, סנדלרות, מסגרות.
והאמנות ה'טהורה' התנתקה מהעברת-מסר כבר די ממזמן. השאיפה לעברת-מסר עברה למקצועות העיצוב.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684802
אתה ממשיך לערבב בין אמנות לאומנות.
______
בקליפת קוקוס משובצת אבני חן החלוקה כפי שאני משער שהציבור מבין:
1. א"א- אומנות אמיתית. טהורה מכדי לפקפק בה.
2. אומנות (שכיחה).
3. בידור.
4. אמנות. מיומנות של בעל מלאכה.

חלוקת הנמר:
1. א"א- אומנות אמיתית.
2. אומנות שכיחה, בידור ואמנות- בסדר כלשהו. פחות רלוונטי לדיון.

מנקודת מבטי אין הבדל מהותי בין אמנות למה שכיניתי לטובת הדיון אומנות שכיחה‏1 ולא בין אומנות שכיחה לבידור‏2.
המיומנות או- ה Craft אמורה להיות חלק מהאומנות השכיחה (!) ותנאי ליצירת א"א. לכן ציינתי את בונה הסירות (אמן) כמועמד אידיאלי ליצירת א"א.
האומנות השכיחה עם וללא ה Craft מספקת בעיקר בידור.
המניע, המטרה ורמת ה Craft של א"א מבדילות בינה לאומנות השכיחה והמשכיחה (בידור) למעשי האמנות בשונצינו (מסגרים ופחחים) שאמנם מקושרים לפונקציונלית "שטוחה" שאינה כוללת העברת מסרים אבל האפשרות קיימת. אדריכלות נתפסת לרוב כאמנות בהחלט יכולה להיות א"א. כל מקצוע שמכיל גמישות תקשורתית ויכולת עיצובית יכול לייצר אומנות אמיתית. זה גם ההבדל המהותי בין פסל מתכת למסגר משונצינו. הפסל רוצה להעביר מסר ומי שמרתך עבורו נקרא מסגר.

אם מסגר בעל מיומנות, יעביר מסר במתכת, ממניעים שאינם אגואיסטים לאחר שרכש השכלה גלקטית יכול להיות שמדובר באומן אמיתי.

1. אומנים כמו דאלי, עמוסוז וטרטקובר לדוגמא.
2. אומנים כמו דאלי, עמוסוז וטרטקובר לדוגמא.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684808
נו טוף, אז יש לך חלוקה לא קונוונציונלית בין מה שאתה קורא אמנות אמיתית לאמנות שכיחה ובידור.

מה שמעניין זה האם אתה חושב שסרת התרבות חולקת איתך את ההגדרות האלה?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684812
למרות ההתלהבות להכניס את הדתיים ולעסוק במעניין לא תעצור לרגע ותשאל את עצמך על מה אני מדבר?

אמן (א"א) אמור לדעת שחיווט העיניים והאזניים (שמאל ימין) גורם לעיבוד נתונים באופן שונה ובקצב שונה למרות שמהיצירה בוקע תדר זהה (קול ו\\\\או אור). במאמץ קל לאחר אימון קשה אפשר להתבונן או להקשיב בצורה חדשה ליצירות מוכרות ולגלות או לחוות דברים חדשים. אפילו כשאתה מתבונן בבן השיחה אתה ממקד את מבטך באופן בלתי רצוני בעין מסויימת כברירת מחדל וזה קורה גם בציור דיוקנאות ואפילו בתמונות. תן מבט בפניה של מירי רגב ועוד מבט בפניה של זהבה גלאון. ציין לעצמך באיזה עין בהית לראשונה, תתעלם לרגע מהפרסונות ונסה לפענח את המסר שעולה מהיצירות.
קח את הזמן, מקסימום הקבב יתקרר.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684818
?
רגב התמקדתי בשמאלית (הימנית שלה), במבט שני זה כי היא יותר ממוקדת אלי, ומייד עברתי לימנית, כי השמאלית עם נימי דם.
גלאון התמקדתי בימנית (השמאלית שלה) ונשארתי, במבט שני כי היא הגדולה יותר.

כמה נקודות קיבלתי?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684829
אחת, אבל ענקית.
זכית בכרטיס כניסה למוזיאון רמאות אומנותית.
שים לב לכיתוב על האוטובוס בפריים הראשון ולמסקנות בסיום הסיור.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684837
מדהים!
אן מרגרט, ילידת 1941, היתה חברה של אלביס! היא היתה בת 60-61 כשצילמו את זה!
הסנטר שלה הוא יצירת אמנות אמיתית.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684720
דאלי "צייר אוביקטים "ברורים" מדי" יחסית לאומנים אחרים בזרם הסוריאליסטי? האובייקטים כאן, כאן או כאן נראים לך פחות ברורים?

אתה טוען ברצינות שהאחים כהן הם "וולגריזציה" של לינץ'?! שטיוון פיקס זה לא בידור ושאומץ אמיתי זה לא אמנות?

השורה האחרונה שלך היא הכללה גזענית.

בגדול, אולי הטענה שלך נכונה, אבל כדאי היה לחשוב קצת יותר על הפרטים שתומכים בה. נראה לי שאתה מתבלבל בין פופוליזם לפופולריות, בין קיטש לוולגריות, בין סימפטיה אישית לעומק, בין השפעה להעתקה, בין בידור להצלחה ציבורית...
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684732
העובדה שגם אמנים אחרים מהזרם הסוריאליסטי ציירו בסגנון לא מופשט לא סותר את העובדה שבמקור הזרם נטה יותר לסגנון מופשט ושאנשי הזרם הסתייגו מדאלי ומזיהויו כאמן המייצג של הסוריאליזם.

דוגמאות קונקרטיות של סרטים מסחריים יותר של במאי אמנותי או סרט אמנותי של במאי בעל סגנון אבל יוצר סרטים המיועדים לטעם הקהל לא משנים את העובדה הבסיסית: לינץ' הוא במאי שתפיסתו האמנותית היא לנגד עיניו בדרך כלל ואילו האחים כהן הם יצרני סרטים המיועדים לקהל הרחב, גם אם הם בעלי סגנון מובחן השונה מסרטים בידוריים אחרים.

למה הכללה גזענית? זאת עובדה. כוונתי לא היתה ללהקות רוק בריטיות (שהביטלס, הסטונס והאנימאלס הן הדוגמאות המפורסמות ביותר שלה) שהשתמשו בתבונה בעיבודים לשירי בלוז וריתם'נ'בלוז ליצירת סגנון לא פחות איכותי משלהם אלא לזמרים כמו פאט בון שביצעו גרסאות קלילות ושטחיות לשירי סול וריתם'נ'בלוז שבהווייה העדיין גזענית של אותה תקופה לא נועדו לשוק הלבן.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684734
זה לא ''במקור''. יש סוריאליזם פיגורטיבי, ויש סוריאליזם מופשט.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684735
אני ממש לא מכיר את הבלוז והריתם'נ'בלוז של אותה התקופה אבל משום מה יש לי הרגשה שגם בין המבצעים השחורים שיו לא מעט מבצעים שטחיים ופחות איכותיים. זה מה שקורה כשהופכים מוזיקה איכותית כזו למשהו שאמור לבדר אנשים במועדונים.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684743
רגע. יכול להיות שדווקא המוסיקה שהיתה איכותית הגיעה למועדונים והשטחית נשארה בחוץ?
המוסכמה שמוסיקה בעלת היבט מסחרי או בידורי פחות איכותית קצת ארכאית בעיני.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684737
מיהם אנשי הזרם הסוריאליסטי שהסתייגו מזיהוי של דאלי כאמן סוריאליסטי?

התקציב של סיפור פשוט, למשל, היה 10 מליון דולר. אי אפשר לנהל כזה תקציב בלי ללכלך את הידיים. לשם השוואה התקציב של Clerks היה פחות מ-‏28 אלף דולר. אף אחד לא יתן לך 10 מליון דולר אם אין איזה רווח שעומד לנגד עינך. יש אלפי סרטים אומנותיים שמופקים ברחבי העולם בתקציב נמוך שלנגד עיניו של הבמאי עומד באמת התפיסה האומנותית, לינץ׳ אינו אחד מהם, הוא במאי הוליוודי טיפוסי. מוצלח (לדעתך) או לא (לדעתי), הוא לא שונה במהותו מבמאים הוליוודים אחרים.

הכללה גזענית משום שבמקום לדבר על פאט בון וריצ'רד הקטן, אתה כותב על: ״להיטים מהמוזיקה השחורה בוצעו ע"י אמנים לבנים״ זאת הכללה שמבטל את אישיותו ותכונותיו של האדם ומתייחסת לצבע עורו בלבד, וככזו, היא גזענית.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684740
גזעני או לא, הבלוז היתה מוזיקה של עבדים שחורים.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684744
של העבדים? זכור לי הקטע האנכרוניסטי החביב מאוכפים לוהטים שבו העובדים ברכבת (שחורים, עבדים משוחררים) מתחילים לשיר בלוז במקום המוזיקה העליזה שהם היו אמורים לשיר.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684753
הבלוז, כשמו כן הוא, נולד כשירי הדיכאון שליוו את עבודתם של השחורים בשדות הכותנה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684816
זו תפיסה מהותנית שיש בה המון בעיות. הבלוז תמיד היה היתוך בין שחור ללבן, הוא נולד ככזה. אותם עבדים שחורים השתמשו בהרמוניות מערביות, בכלי נגינה מערביים, בשפה מערבית וגם בחומר מוסיקלי מערבי כדי ליצור את המוסיקה - איך אפשר לקבוע שהיא "שלהם" בלבד?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684820
כי הם שרו אותו, והם שרו אותו על החיים שלהם.
במשך דור-שניים הם שרו אותו לבד, ואז הוא תפס גם אצל לבנים.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684827
כן, אבל השאלה כאן היא מי בדיוק גנב ממי? כאמור, מלכתכילה המוסיקה האפרו אמריקאית הכילה מאפיינים "לבנים" לא פחות מאשר "שחורים". הם מעולם לא שרו אותו לבד. תמיד הייתה השפעה הדדית.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684835
אף אחד לא גנב שום דבר. השחורים המציאו את הבלוז ושרו אותו על החיים שלהם. הם השתמשו גם במרכיבים לבנים, אבל התוצאה היתה מוזיקה שחורה. הלבנים ששרים בלוז גם לא גנבו שום דבר. מותר לאריק קלפטון, שהוא לא רק לבן אלא בכלל בריטי, לעשות בלוז, והבלוז נשאר במהותו מוזיקת עבדים שחורה. מותר לאמינם (ולמוקי, ולסיי) לעשות ראפ והראפ נשאר במהותו מוזיקת גטו שחורה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684773
לא גזעני להגיד שהבלוז בא ממוזיקה של עבדים שחורים, כן גזעני להגיד שבגלל זה שחור ששר בלוז הוא ''עמוק'' יותר מלבן ששר בלוז (או ההפך).
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684745
ויקי ענתה לשאלה מי הם:
עם עלייתו לשלטון של פרנסיסקו פרנקו בסוף מלחמת האזרחים בספרד, נקלע דאלי למחלוקת פוליטית עם עמיתיו הסוריאליסטים. דאלי הורחק רשמית מהקבוצה הסוריאליסטית המרקסיסטית ברובה. תגובתו של דאלי להרחקתו הייתה "סוריאליזם זה אני". אנדרה ברטון טבע את האנגרמה על שמו "Avida Dollars" ("להוט לדולרים") בגלל מה שתפס כהתמסחרות דאלי ועבודותיו ; לאחר ההרחקה התייחסו הסוריאליסטים לדאלי בלשון עבר, כאילו היה מת. אנשי התנועה הסוריאליסטית המשיכו בפולמיקה נוקשה נגד דאלי עד מותו וגם אחריו.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684774
זה לא קשור לכמה ''ברורים'' היו האובייקטים שהוא צייר.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684785
נכוין. זה קשור לשאלה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684742
לא משנים את העובדה הבסיסית: לינץ' הוא במאי שתפיסתו האמנותית היא לנגד עיניו בדרך כלל ואילו האחים כהן הם יצרני סרטים המיועדים לקהל הרחב, גם אם הם בעלי סגנון מובחן השונה מסרטים בידוריים אחרים.
___
היכן העובדה ומאיזה בסיס?
לינץ' וכהן פנו לקהל הרחב ולכן הגיעו אליו.
הנה עובדה: די פשוט לעשות סרט שהקהל הרחב לא יצפה בו שכשאתה מיליונר הוליוודי.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682886
מה עם ''מבין בהיסטוריה של האמנות, בזרמים ובסגנונות מרכזיים, בהקשרים החברתיים שלה'' - אם זו בדיחה בבקשה תסביר למה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682888
זה לגטימי לגמרי, ולא שווה ערך למבין באמנות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682889
כדי להבדיל בין זרמים וסגנונות צריך להבין את המהות של כל זרם וסגנון כלומר מהם מרכיביו וכיצד הם מבדילים אותו מהזרמים והסיגנונות האחרים. הבנה כזאת היא הבנה באמנות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682910
אוקיי, אולי עליתי פה על עץ גבוה מדי, אני אנסה להסביר את עצמי.
אני תופס את ״מבין באמנות״ כאדם בעל דעה ״נחשבת״ לגבי הערך האמונתי של יצירה [ערך במובן האישי, לא במובן ההיסטורי/חברתי, שכן כאן מדובר בפרטים טכניים].
מכיוון שמבחינתי הערך האמונתי של יצירה כלשהי הוא דבר סובייקטיבי לחלוטין, אין אף אחד עם דעה בעלת יותר חשיבות לגביו. בוודאי שיש אנשים שמבינים בכל הפרטים הטכניים יותר מאחרים [היסטוריה, טכניקה, זרמים וכו], והדיעה שלהם לגבי הערך האמונתי של יצירה שוות ערך [..] לדיעה של האחיין של בן השנתיים.

אם אני היחיד שפירש ״מבין באמנות״ באופן הזה, אני אתנצל, אחזור חזרה לחור ממנו זחלתי ואפליק לעצמי בטוסיק.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682927
ורק ארחיב:
נדמה לי שכאשר מתייחסים למישהו כ״מבין באופנה״, הכוונה היא לא למישהו שיודע מה אופנתי, אלא מישהו שיודע מה נראה יפה.
כאשר מתייחסם למישהו כ״מבין במוסיקה״, הכוונה היא לא למישהו שיודע להבחין בין סגנונות מוזיקליים, אלא למישהו שיודע מה נשמע טוב ומה לא.
מישהו כ״מבין בעיצוב פנים״ הוא לא אחד שיודע איך נראה סלון לעומת חדר שינה, אלא אחד שיודע איך נראה סלון שמעוצב יפה [רמז - עם מפל פנג שוואי].

זו התחושה שלי משיחות עם אנשים לגבי ״מבינים״ למיניהם. אולי פה באייל ההבנה היא אחרת ואולי כל זה סתם בראש שלי.
כמו שאמרתי - אני מוכן לחזור חזרה למחילה החשוכה שלי אם אני טועה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682930
פה אני מסכים אתך לגמרי. ידע באמנות זה דבר נהדר - אני עצמי לומד לתואר שני באחד מתחומי האמנות, ואני לא חושב שיש לי סמכות לשפוט האם יצירה כלשהי היא טובה או רעה. הכלל פשוט מאד - אם אתה אוהב את זה, זה טוב, אם לא אז לא. יתרה מזאת - אף אחד מעולם לא לימד אותי כיצד לשפוט איכות של יצירה, וכאשר המרצים שלי מדברים על כך הם תמיד מוסיפים ''לדעתי האישית'', אף מרצה שלי מעולם לא טען שלדעתו יש תוקף אובייקטיבי רק משום שהוא ''מבין''. אם כבר, אז להיפך - אותי לימדו תמיד לבקר ולא לקבל כמובן מאליו את הקונספט של ''איכות''.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682932
רק אזרוק עוד קצת שמן ובלבול לקומזיץ - אני לא בהכרח מסכים ל״אם אתה אוהב את זה, זה טוב, אם לא אז לא״ [בהנחה שטוב=איכותי. ואני אפילו לא יודע איך להסביר מה זה ״איכותי״ בעיני]...
יש הרבה יצירות שאני ממש אוהב, וברור לי שאין בהן שום דבר איכותי, ובדיוק להיפך - יש המון יצירות שאני חושב שהן מאוד איכותיות, אך אני לא באמת מצליח להתחבר אליהן ולהנות מהן.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682933
אוקי - אז מדוע אתה חושב שהן איכותיות?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682934
אני לא יודע איך להסביר מה ההגדרה שלל לאיכותי, אבל אני יודע כשאני מסתכל על משהו אם לדעתי הוא איכותי או לא.
בכל זאת, אני אנסה - שילוב של דמיון וכיוון מחשבה לא צפוי, ״כמות״ עבודה והשקעה, ״וואו״ פקטור, מורכבות, מסר מעניין ומיוחד, קאטינג אדג׳ [חדשנות?], היכולת לשלב בין משחק לפי הכללים לבין שבירת הכללים, ובטח עוד כמה ששכחתי.
לא צריך את כל המרכיבים, אבל אין לי מושג כמה צריך מכל אחד בשביל שאני אחשיב את זה לאיכותי.
ויש מלא יצירות שאין בהן כמעט כלום מכל אלה, ואני עדיין ממש נהנה מהן.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682935
ישבתי פעם עם תותח קריאטיב ומכר (יזם) על תסריט.
האיש עשרות שנים בתעשיה ונחשב למבין גדול בתחומו והובא ונכנס ברוב כבוד.
התרומה היחידה שעליה חזר בשעות שדיברנו ואכלנו במשך עשרות פעמים ובכל קונטציה, רעיון וסצינה -לא משנה אם מדובר בצילום פרופיל של מדען, בפיצוצי רכבים ובדיילת הדגמה לווה בתנועת ידיים: "שיהיה וואו".

אם תשאל אותי האיש באמת מבין בדרך משלו כיצד עושים כסף בתחומו אבל מצד שני למרות עמדתי הנחרצת לגבי האומנות השכיחה ברור לי שקיים גוף ידע למקצועות אומנות ובדיוק כמו בתחומים אחרים אנשים בקיאים יכולים להסביר אותו, לדבר עליו בצורה מעניינת או מטופשת, לפעמים ליצור בתחום ובעיקר לשכנע אחרים שהם מבינים גדולים. האינסטלטור שלי שהוא גם חשמלאי, מסגר, חקלאי ומהנדס מכונות מבין בגופי ידע רבים בשל סקרנותו ושקדנותו. כל אחד יכול להבין בכל תחום, ההבנה מתרחשת מעצם הנבירה. אם ישב ההדיוט ונבר בספרי אומנות אז הוא נבר על אפי וחמתי וזכותו לדרוש הכרה כמומחה וכמבין בתחום -והוא גם יקבל. כי כשהברז ידלוף המקסימה לצידי תשמע: "המבין הגדול שוב רוצה לבקר".
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682938
יותר חשוב מהכל - אני חייב לדעת למה שינויי השם האינסופיים? זה בהחלט קאטינג אדג׳ ודוחף את המעטפה של האייל [ואולי בכלל של פורומים ברחבי האינטרנט], אבל מלבד השעשוע [וזה בהחלט משעשע], יש איזושהו מסר חבוי? איזשהו רובד נסתר שאני מפספס?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682939
עוד רבדים שפספסת? לדוגמא, אני דוגל בפאק זה זיזטם מילדותי ונעלי אצבע כיכבו באירועים וטכסים משמעותיים בחיי אבל במקרה של האייל זה הפוך.
אני מקפיד על הופעה ומתלבש ליציאה, מגוון ומרענן כמו מטרוסקסואל מתקדם שלא תקוע עם איזה ניק עבש ומרופט כמו שטיח מהעשור הקודם.
תגיד את האמת, מעיל פרווה זה יותר מדי?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682948
שילוב של מטרוסקסואל שבועט במוסכמות ושם ז** על המערכת?! וואו, אתה כאילו מה-זה מחוץ לקופסא בטירוף! אפשר חתימה?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682971
יכול להיות שהגזמתי בתיאור והאמת? אני עדיין מתמודד עם השאלה "האם הפכתי מנון-קונפורמיסט למטרוסקסואל".
אני זוכר את הרגע הפתאומי שבו שנדרשתי לתשובה. זה קרה כשהספר הציע "לעבור עם המכונה" על הגבות "כי זה יותר מדי". דעתי היתה טרודה בדברים אחרים כך שהציפיה המחוייכת של הצאצא שניבטה מהמראה וקוצר רוחו של האוחז במכונה הכריעו. הגבות שנהגתי למולל את קצוותיהן ברגעי הגות ומבוכה כדי למצוא מוצא או לחולל תובנה און דה ספוט (כמובן שפורע לאחר שהגיעה בניגוד לאותו שף מזרח אסייתי) נקצרו כשיבולים שדופות ברעש צורמני לאורך סביר- בעיני לפחות. אישתי (זה זיזטם) טוענת שטעויות ההקלדה התמעטו אבל הגבות והשפם הם נשמת אפו של כל חתול ובאופן מסויים אני מרגיש שהאמת שלי, משהו בפנימיות ובזהות החתולית האצילית שעברה במשפחתנו במשך דורות נפגם ולכן תיאלץ להמתין לחתימה עד שאעכל את רוע הגזירה והסוכך הפראי יצמח חזרה.
בזמן ההמתנה, מכיוון שהרוח לא תבדר את גבותיי בטווח הנראה לעין אזדקק לכל מחמאה ואשמח אם תפרט מדוע ועד כמה אני מגניב מעניין וייחודי.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682975
השאלה הבאמת חשובה היא האם נתקלת בכתבה הזו לפני מספר שנים ושמרת אותה בבוקמרקס להזדמנות כזו, או שסתם נזכרת בה פתאום והלכת לגוגל לחפש?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683352
צמחו מהר מהמצופה ואני מעניק חתימות.
תשובות:
א. לא.
ב. לא.

ועוד שאלה: האם נמצא בגוגל חומר ויזואלי שמראה גיזום ציפורני בוהנות רגליים במשחזת ציר?
מעולם לא בדקתי וכמו שאומרים אצלנו, I have no claw ובכל זאת, טוב שיש מזמרה בבית.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683292
איכות מוערכת על סמך בחירה ושילוב נכון של מרכיבי היצירה כך שהתוצר הכולל טוב יותר ממקביליו. כתוצאה מכך, גם יצירות שהן בידוריות ולא אמנותיות יכולות להיות איכותיות. דוגמאות:
Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band לעומת With the Beatles
ספרי ג'ון לה-קארה לעומת ספרי טום קלנסי
שני סרטי הסנדק הראשונים לעומת רוב הקלנוע המסחרי
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683296
"איכות מוערכת על סמך בחירה ושילוב נכון של מרכיבי היצירה כך שהתוצר הכולל טוב יותר ממקביליו. "

מצטער אך זהו משפט חסר משמעות. מה זאת אומרת שאמנות טובה היא אמנות שיש בה שילוב נכון של מרכיבים...? השאלה היא איך קובעים מהו שילוב "נכון", ואיך מחליטים שהתוצר הכולל "טוב" יותר ממקביליו?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684717
יש הרבה יצירות שאני ממש אוהב, וברור לי שאין בהן שום דבר איכותי, ובדיוק להיפך - יש המון יצירות שאני חושב שהן מאוד איכותיות, אך אני לא באמת מצליח להתחבר אליהן ולהנות מהן.
__
לפעמים אני נהנה מדברים שכבר בגיל הבגרות נראו לי סתמיים.
כנראה שהנאה היא לא מפתח להבנת אמנות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683288
שיפוט אמנותי הוא הרבה יותר מהכרעה על סמך טעם סובייקטיבי, אחרת כולנו הינו יכולים להיות מבקרים (גם אם בעידן האינטרנט נדמה שזה אכן המצב). מבקר צריך הכרת תחום עיסוקו שלא קיימת אצל כל אחד. נכון שיש חילוקי דעות בין מבקרים אבל יש גם קונצנזוס שבעקבותיו נוצר ומתקבל הקנון של היצירות הידועות והנחשבות. בד"כ היצירות הנחשבות לזמנן הן אלו הנעשות לקלאסיקות. רק במקרים נדירים, כמו של מובי דיק, "מתגלה" מחדש יצירה שלא התקבלה ע"י בני דורה.

כמו שכתבה מבקרת הקולנוע פאוליין קייל בשנינותה, שאיתה אני כמעט לא מסכים לגבי שום סרט אבל נהנה מאוד לקרוא אותה:
"You will be reproved with "What right have you to say Samson and Delilah is no good when millions of liked it?" and you will be subjected to the final devastation of "It's all a matter of taste and one person's taste is as good as another's". One does not make friends by replying that although it is all a matter of taste (and education and intelligance and sensibility) one person's taste is not as good as another's"
(Movies, The Desperate Art by Pauline Kael)
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683299
שוב, הכרת התחום זה דבר נהדר אבל אני עדיין לא מבין איך זה הופך את הדעה שלך לאובייקטיבית. לגבי הקונצנזוס - אתה חייב להיות ביקורתי יותר כלפי דברים כאלה. יש סיבות רבות לכך שיצירה מסויימת הופכת לקונצנזוס, חלקן פוליטיות וחברתיות ולא קשורות ל"איכות" של היצירה עצמה. נראה לי שאתה חוזר שוב ושוב על האימרה שאמנות היא אובייקטיבית אבל נמנע מלענות על השאלות:

א. מהו הסטנדרט? (ולא, "שילוב נכון של מרכיבים" לא תופס. הכוונה היא לתשובה מפורטת ולא לפירוק של השאלה)
ב. איך מחליטים שזהו הסטנדרט?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683369
דעה של מי שמבין את התחום אותו הוא מבקר היא בעלת משקל יותר ממי שמבקר אך ורק על סמך טעמו מכיוון שעל סמך זיהוי תהליך העבודה של היוצר והקומפוזיציה הוא יכול להסביר האם האמן הצליח ביצירתו ועד כמה. איכות יצירה נובעת קודם כל מהיצירה עצמה. אם היא אינה משקפת את זמנה ומקומה ממילא היא לא יצירת אמנות אמיתית ואם כן, מידת הצלחתה נקבעת על סמך אותה קומפוזיציה וכך גם היא מושווית ליצירות אמנות אחרות.

דוגמא מפורסמת: מקובל שהמלט הוא אחד המחזות הטובים ביותר של שייקספיר. ת. ס. אליוט כופר בכך וטוען שקורלינוס ואנטוניוס וקליאופטרה הבינוניים הם מחזות טובים יותר מכיוון שהם שלמים יותר מבחינה אמנותית. טיעוניו הלא שגרתיים מעידים דווקא מדוע המלט הוא המחזה הידוע יותר.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683391
"שעל סמך זיהוי תהליך העבודה של היוצר והקומפוזיציה הוא יכול להסביר האם האמן הצליח ביצירתו ועד כמה."

אני מתנצל, אך זה עדיין לא קריטריון אלא חזרה על אותה מנטרה בניסוח אחר. איך שאני רואה את זה, יש יצירה אמנותית, ואנשים אוהבים אותה או לא אוהבים. אם אתה טוען שיש תוקף אובייקטיבי לאיכות אמנותית אתה צריך להיות מסוגל לספק קריטריון ברור. להסביר לי שוב ש "זה שמבין יכול למדוד על סמך מדידה נכונה של ערכים ואופן שילובם במערך הכולל על פי סך הערכים של כל המרכיבים והאופן בו הם גורמים ליצירה לשקף את זמנה ולהביע את רוח התקופה" לא עוזר לי להבין את הקריטריון.

"מידת הצלחתה נקבעת על סמך אותה קומפוזיציה וכך גם היא מושווית ליצירות אמנות אחרות."

כאן אתה מבלבל אותי - אתה טוען לקשר בין איכות היצירה לבין מידת הצלחתה? ג'סטין ביבר גם איכותי?

"ת. ס. אליוט כופר בכך וטוען שקורלינוס ואנטוניוס וקליאופטרה הבינוניים הם מחזות טובים יותר מכיוון שהם שלמים יותר מבחינה אמנותית. טיעוניו הלא שגרתיים מעידים דווקא מדוע המלט הוא המחזה הידוע יותר."

לא ברור - עצם זה שהטיעונים שלו לא שגרתיים אומר בהכרח שהוא טועה?והאם מבחינתך ידוע = איכותי?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683404
יצירת אמנות אומרת משהו. ככל שהיא מעבירה את המסר שהיא רוצה להעביר בצורה הטובה ביותר, כך היא איכותית יותר. אבל כיצד ניתן לאמר שהיא אכן עשתה את זה על הצד הטוב ביותר? כאן בא בדיוק מה שאמרתי - ניתוח היצירה על סמך מרכיביה והשילוב המוצלח ביניהם. בחירת מרכיבים אחרים או שילוב אחר היו מביאים לתוצאה אחרת, מוצלחת יותר או פחות.

כשציינתי הצלחה התכוונתי להצלחה בהעברת המסר, לא לפופולריות.

בעיני רוב האנשים, כולל מומחים לשקספיר, המלט הוא היצירה הטובה יותר לעומת אילו שהוזכרו. בעיניהם דווקא המלט הוא השלם יותר מבחינה אמנותית ודעתו של אליוט הינה בגדר יוצא מן הכלל המעיד על הכלל. יצירה מוכרת ומפורסמת במשך מאות שנים בעוד שרבות מבנות זמנה לא מוכרות או מוכרות פחות מעיד על כך שהיא גם טובה יותר ולכן שרדה במשך זמן רב בעוד הן נשכחו.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683408
מה המסר של הסימפוניה החמישית של בטהובן‏1?

1 הכוונה כמובן לא לסימפוניה ספציפית זאת, ניתן בלי הגבלת הכלליות לבחור יצירה קלאסית אחרת, או אפילו (שומו שמיים) יצירה אינסטרומנטלית לא קלאסית.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683429
המסר של יצירה אמנותית כלשהי הוא לא רעיון אלא העברת חוויה אסטתית. בעוד שקליטת החוויה שונה בין אדם לאדם, מי שמוסמך לשפוט את טיבה הוא מי שיש לו הבנה בתחום האמנותי שאותו הוא מבקר.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683430
הופ, זאת כבר הגדרה מרעננת.
על פי מילונים מוכרים, מסר הוא מידע או רעיון.
אני דווקא מסכים ש*המטרה* של יצירה אמנותית היא העברת חוויה (ואפשר להתווכח על ה"אסטתית"), אבל למילה מסר יש משמעות אחרת מזה.
אולי במקום לתת למילה הזאת משמעות נוספת, יותר פשוט לטעון שמה שיצירה אמנותית אמורה לתת זאת חוויה ולא מסר?
כן, אני מבין שזה יקשה (מאד) על הגדרת האיכות של היצירה.
החיים קשים.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683431
החוויה היא תוצר של היצירה. היצירה עצמה בהחלט יכולה לעבור אנליזה ולהישפט על סמך טיבה. רק כך ניתן להבין מדוע יצירה אחת טובה יותר מאחרת.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683433
בהחלט. אבל אתה כתבת לפני כמה תגובות ''ככל שהיא מעבירה את המסר שהיא רוצה להעביר בצורה הטובה ביותר, כך היא איכותית יותר'', ועכשיו מתברר שאתה לא עומד מאחורי ההגדרה הזאת, כי מה שחשוב בעיניך היא החוויה ולא המסר.
אז אני קצת מבולבל בקשר לקריטריון שלך לקביעת טיב היצירה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683434
המסר הוא החוויה ולא תוכן היצירה או כמו שלימדו אותנו בשיעורי הספרות: האיך ולא המה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683435
אוקי, אז לכל הפחות תסכים שקשה מאד לכמת
א. את איכות העברת החוויה.
ב. את איכות החוויה הנתפסת על ידי המתבונן ביצירה.
ג. את הקשר בין א' ל-ב'.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683436
מי דיבר על כמות? ביקורת אמנות היא בגדר אנליזה, לא בגדר מדידה. ככזו, היא כמובן סוביקטיבית אבל כפי שכבר ציינתי, בכל זאת קיים קונצנזוס מסוים בקרב מבקרים הנובע מגישה דומה וידיעת התחום.
האם מחשבים חולמים על אמנות קונספטואלית? 683438
ציבור הקוראים מוזמן להנות מכמה תמונות שיוצרו ע"י מחשב:
האם מחשבים חולמים על אמנות קונספטואלית? 683439
ומה רצית להגיד בזה? שגם מחשב יכול לייצר אמנות?
האם מחשבים חולמים על אמנות קונספטואלית? 683440
חשבתי להגיד משהו, אבל וויתרתי.. אולי זה ייתן השראה למישהו בדיון. גם אם מישהו יציץ בלינק ויחליט שזה *לא* אמנות (או אולי המחשב הוא רק כלי והאדם הוא האמן) - גם זה בסדר מבחינתי.
אגב השם של הפרוייקט לא פחות מעניין (לטעמי) מהתמונות עצמן, כי זה באמת מזכיר את מה שקורה אצלנו כאשר אנחנו חולמים.
האם מחשבים חולמים על אמנות קונספטואלית? 683447
חבר מהמחזור שלי באוניברסיטה, כבר לפני שלושים שנה (לא נעים לומר), כתב כפרוייקט גמר בתיכון תוכנה שגורמת למחשב לייצר (לכתוב) שירים.
חלקם היו לא רעים בכלל‏1.

1 בטח יותר טובים ממה שמפרסם הארץ לאחרונה בקמפיין הרועי חסן שלו.
האם מחשבים חולמים על אמנות קונספטואלית? 683484
ההערה שלך על שירים טובים ורעים היא מעניינת. כי ההגדרה ''מהי אמנות'' ומהי ''אמנות טובה'' היא פילוסופית ומסובכת. אבל לדעת מה זה שיר טוב זה כבר משהו יותר קונקרטי. הנה היה לנו דיון מעניין על עד כמה פלייבוק פוגע בהופעה ואין בעיה שאנשים מסויימים יחשבו שהופעות מוזיקה (או אפילו סגנון מוזיקלי שלם כמו רוקנרול) הוא לא אמנות אלא בידור.

אני חושב שאחד הדברים שאתה לומד להעריך במוזיקה זה המאמץ והכשרון שנדרש לייצר אותה (זה נכון אגב לעוד סוגים של בידור או אמנות). זה גורם נוסף לכך שאנשים אוהבים הופעות חיות ופחות אוהבים פלייבק בהופעות חיות. וזה מסביר גם למה אנשים רבים לא מתחברים לסוגים מסויימים של אמנות מודרנית, למרות שיכול להתחבא שם מסר מעניין מאד - פשוט קשה להתחבר למשהו שנראה כאילו הוא נעשה כלאחר יד. לגבי שיר ממוחשב (או ציור ממוחשב) - המחשב לא ממש התאמץ. פשוט יש דברים אחרים ש''תופסים'' אותך.
האם מחשבים חולמים על אמנות קונספטואלית? 683497
רק כדי להבהיר, השירים היו טקסט בלבד, ללא לחן או ביצוע נלווים.
אולי ''טובים וגרועים'' זה ניסוח ראוי יותר לגבי שירים.
האם מחשבים חולמים על אמנות קונספטואלית? 683488
כבר הרבה שנים יש תוכנות שמלחינות מוסיקה, ומחקרים מראים שהנבדקים לא יכולים להבדיל בין יצירה אנושית לבין יצירה שהולחנה על ידי מחשב.
האם מחשבים חולמים על אמנות קונספטואלית? 683547
קישור?

(רק כדי להבין, בתור התחלה, מה בדיוק הטענה. הרי "יצירה אנושית" זה לא דבר גנרי, ואפילו "יצירה שהולחנה על-ידי מחשב" זה לא דבר גנרי. אף מחשב עדיין לא כתב את הלחן שסשה ארגוב כתב לאניית הסתיו, ומי שמכיר את הלחן הזה ידע להבדיל בינו לבין לחן שאינו "אניית הסתיו"; זה אפילו בלי להוציא מכלל אפשרות שמחשב חיבר לחן עוד יותר יפה.

אם כי אני כן אפול מהכיסא אם מחשב כתב לחן יותר יפה מ"אניית הסתיו", באיזשהו מובן לא לגמרי מופרך של "יפה", רק כי אני מקווה שהייתי שומע על ציון דרך כזה.)
האם מחשבים חולמים על אמנות קונספטואלית? 683548
(וכדי להמשיך להסביר למה אני רוצה הבהרה לטענה: אני בן אדם, בדומה לסשה ארגוב. אבל אין לי ספק שקל למדי לכתוב תוכנה שמחברת לחנים שאי אפשר להבדיל בינם לבין אלו שאני מסוגל לכתוב. אני די בטוח שמחשבים כבר חיברו לחנים יפים בהרבה ממה שאני מסוגל.)
האם מחשבים חולמים על אמנות קונספטואלית? 683630
אתה שולח אותי בחזרה לסילבוס של תואר ראשון... לדעתי זה גם היה במגזין מחקרי, לא מקור אינטרנטי. ''מקור אנושי'' - התכוונתי לסטודנטים לתארים מתקדמים בהלחנה. הנבדקים (שאני לא זוכר כרגע אם הם היו בעלי רקע מוסיקלי או לא) לא הצליחו להבדיל בין יצירות קלאסיות שהולחנו על ידם לבין אלה שהולחנו על ידי מחשב. אבל מה שכן - ברגע שהמידע היה גלוי, הנבדקים העדיפו בפירוש את היצירות האנושיות. כלומר עצם הידיעה שליצירה מלחין אנושי העלתה מאד את ערך היצירה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683442
המסר מסתמך על חוויה סובייקטיבית שמשתנה מאדם לאדם והחוויה מסתמכת על המסר ?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683445
המסר הוא העברת החוויה ואידך זיל גמור.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683500
יש אנשי מקצוע שמתמחים בעיצוב חווית קניה. בעיניך מדובר באומנות?
כל דבר שאדם עושה או אומר מעביר מסר. מה מבדיל בין התגובה שלך לאומנות?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683504
לא.
כמו שכבר הסביר מרשל מקלוהן: המדיום.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683505
העתק של סניף של מקדונלדס שיוצג במומה ייחשב בעיניך כאומנות?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683506
כן.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683508
ואם מדובר באותו סניף שהוקם במרכז רוטשילד מוקף בסס"ל ופתק בגודל 2X2 ס"מ שעליו כתוב: מיצג.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683509
אם מטרתו היתה לשמש כמיצג ולא כסניף אמיתי אז גם הוא יצירת אמנות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683515
סניף לכל דבר ואינך יודע אם מדובר בהלצה או יצירת אומנות. במקום פתק נשדרג לשלט גדול: "המיצג האחרון".
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683518
אתה מוזמן להציג בתערוכה שלך. אם ארז יאצור תערוכה הוא ישקול אם להציג את זה שם. לעניין התערוכה שאני אציג: זו כבר באמת שאלה היפוטתית שאין טעם לעסוק בה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683521
אני לא אומן, רק בודק אם הצהרות של ארז מדוייקת.
אני אמן בדרכי. כשאתה הולך עם האמת הפנימית, כן? אז תאמין לי, לא צריך מיצגים או תערוכות.
רק סוכן טוב.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683465
אולי המילה "מסר" לא מדויקת, אבל זה הכיוון. כי אדם שמתכוון לפסל סוס ויוצא לו גוש עקום שיכול באותה מידה להיות גם חמור או אלפקה, הוא אמן גרוע. אדם שהתכוון לפסל סוס, נחשב אמן גדול יותר ככל שהפסל שלו דומה יותר לסוס אמיתי.

בנוגע ליצירה מוזיקלית, חלק מכשרונו של הזמר מתבטא באותו מישור בדיוק - להפיק את הלחן כפי שהוא מתכוון.

הפן האסתטי/סימטרי הוא עוד מאפיין באמנות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683471
משפל הבנתי המועטה באמנות, בעיקר הפלסטית והגרפית, אני אציין בזהירות שדומני שהזיהוי והמתאם של אמנות טובה עם ריאליזם אבד עליו הכלח כבר לפני יותר ממאה שנה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683474
כן. אז התחילו לזהות אמנות עם כל מיני פסיכים מסוממים שמקשקשים קשקושים חסרי פשר, או נקבות מעורטלות שמטילות ביצי צבע מול הקהל.
וזו הטענה שלי: כשהאמנות מידרדרת לידי כך, באמת קשה לך להגדיר מה זה אמנות ויותר מזה - מה זה אמנות טובה.
לדידי, קל להגדיר מהי אמנות, ולכן הקשקשנים והפסיכים נשארים בחוץ.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683477
אפילו לשיטתך, לא ברור לי איך תאבחן את איכותה של יצירה מוזיקלית, מאחר והיא לא מדמה או מייצגת בצורה ריאלית שום אובייקט או מושג מהעולם המוחשי.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683529
לכן ציינתי את ההבדל בין אמנות ויזואלית לווקאלית.

אבל אפשר לאבחן במידה מסוימת גם יצירות מוזיקליות.
בראש ובראשונה הלחן - צריך להיות סדור בתבנית כלשהי. מעניין שלמרות שכבר עשרות שנים אנשים צורכים קשקושים וגיבובי חומר כ"אמנות", במוזיקה זה עדיין לא תפס ויצירות כמו זו שנדב נתן לדוגמה בדיון 3706 לא זוכות ליוקרה מקבילה.

אם יש לחן שצליליו מתחלפים ומשתלבים בתבנית סימטרית, הביצוע צריך לייצג בצורה ריאלית את הלחן - אם זה בשיר או נגינה.
יש כאן חוקיות מסוימת. וגם אם המוזיקה איננה לטעמי, אני יכול להבחין בכשרון הנדרש מן האמן לבצע את היצירה הזו. אני לא אוכל לעשות את אותו הדבר, ועל פי החוקיות הזו תוכל להסביר לי גם למה אני לא יכול.

אם כל אחד יכול לעשות את זה, אין זו אמנות. אם לא כל אחד יכול לעשות את זה, אתה צריך את היכולת להסביר במה שונה מעשהו של פלוני משל אלמוני.
אם אי אפשר להסביר את ההבדל, אולי אין הבדל.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683534
אבל יש מאות ''יצירות'' מוסיקליות סדורות ומובנות, מיונתן הקטן ועד בולרו של רוול, והקריטריון בזה כשלעצמו לא תורם כלום לאבחון האיכות של יצירה, אפילו אם אני מוכן להסכים לצורך הענין שכשהמבנים הופכים לאקראיים מדי הם מתרחקים מהגדרת ''מוסיקה''. גם כשנוריד את השוליים האלה, נישאר עם המון יצירות, מנשגבות ועד בנאליות, ולא התקרבנו להגדרה סבירה של מי מהן איכותית ומי לא.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683539
כשמורידים את קריטריון הטעם, נדמה לי שמה שקובע זה הכללים שכתבתי בתגובה 683531.
נראה שככל שהיצירה יותר מורכבת ועדיין מצליחה לשמור על תבנית והרמוניה, ככה היא מאבדת בנאליות והופכת לנשגבת.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683543
יש אצלך שני קווים שאני עדיין מנסה להבין איפה הם נפגשים. אם הבנתי אותך נכון אז אתה טוען כך:

1. איכות של יצירה חייבת ללכת בד בבד עם פופולריות (לדוגמא כתבת שיצירות מודרניות לא זוכות לאהבת הקהל וזה ראיה לכך שהן זבל)
2. יש לך רשימה של כללים שמסבירים מדוע יצירה מסויימת היא פופולרית (ועל כן איכותית).

הבנתי נכון? אם כן - יש לך שם התנגשות רצינית. למשל "נראה שככל שהיצירה יותר מורכבת ועדיין מצליחה לשמור על תבנית והרמוניה, ככה היא מאבדת בנאליות והופכת לנשגבת." אבל יצירות מורכבות מאד הן כמעט תמיד לא פופולריות - גם אם הן שומרות על תבנית קצב הרמוניה ומה שאתה לא רוצה, כמאמר המשורר "כולם רוצים שירים פשוטים, שירים בשני אקורדים" - איך יכול להיות שהיצירות הכי איכותיות הן דווקא לא פופולריות?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683589
הבנת אותי שלא כהלכה.
טענתי ששחקנים פופולאריים הם בדרך כלל השחקנים הטובים יותר. בנוגע ליצירה מודרנית, לא התניתי עת העניין באהבת הקהל, רק ציינתי את הניגוד בין הסכומים שמגלגלים הקשקושים הויזואליים לאפס התעניינות בקשקושים ווקאליים.

למען הדיוק, אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי. טענה כמו "איכות של יצירה חייבת ללכת בד בבד עם פופולריות" מנוגדת למה שכתבתי ואף חזרתי על זה ואז חזרתי וכתבתי במפורש: "אז נכון שאיכות ופופולאריות לא תמיד הולכים יד ביד".
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683631
''רק ציינתי את הניגוד בין הסכומים שמגלגלים הקשקושים הויזואליים לאפס התעניינות בקשקושים ווקאליים.''

בהקשר שבו ציינת את זה היה אפשר להבין שאתה טוען ש''אף אחד לא אוהב את היצירות הללו, אז כנראה שהן גרועות''. אתה אומר הרבה דברים ברוח הזאת, שסותרים את הצהרותיך הנ''ל.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683669
להיפך. אני מנסה לסתור את התפישה לפיה התפשטות הקשקשת הויזואלית מצביעה על כך שאנשים באמת נהנים ממנה ו''צורכים'' אותה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683678
הפסקתי להבין אותך משום מה, נראה לי שיש סתירה בין ההודעות שלך. תענה בבקשה באופן ברור - האם מבחינתך פופולריות מעידה באופן מוחלט על איכות? באופן חלקי? לא מעידה בכלל?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683735
חלקית.
כלומר, במקרים מסוימים, שיש להם סיבות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683750
בקיצור - זה לא קרירטריון בכלל. כי אם ישנן יצירות איכותיות שהן פופולריות ויש שאינן, אז עצם היותה של יצירה פופולרית לא מלמדת אותנו דבר על האיכות שלה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683780
כשרשמתי כללים או קריטריונים, לא ראית אותי מציין את הפופולריות כאחד מהם. לכן אני לא מבין על מה הטענה שלך.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683879
שוב, זה פעמים רבות משתמע מדבריך. ''אף אחד לא רוצה לשמוע את זה, כולם חושבים שזה קשקוש'' ומשתמע שזו ראיה לחוסר איכותיות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683925
אתה מתעקש להתפס לדברים שלא אמרתי ואפילו הפוכים מדברים שכן אמרתי. אין לי מה לעשות בקשר לזה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683957
" מעניין שלמרות שכבר עשרות שנים אנשים צורכים קשקושים וגיבובי חומר כ"אמנות", במוזיקה זה עדיין לא תפס ויצירות כמו זו שנדב נתן לדוגמה בדיון 3706 לא זוכות ליוקרה מקבילה."

נראה שאתה מביא חוסר יוקרה כראיה לחוסר איכות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683491
אני חושב שאתה צריך להפריד בין השיפוט והטעם האישי שלך לבין ההגדרה של אמנות. אני יכול להגיד שאני שונא ספרות מודרנית גם בלי לטעון שזה לא ספרות. אז תגיד שאתה חושב שאמנות מודרנית זה גרוע.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683530
אני לא מתכוון רק לטעם אישי. לפי הקריטריונים שאני מציע אני יכול להבחין גם באמנות שאיננה הטעם האישי שלי.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683541
כן, אבל השאלה היא מה קורה אם אני למשל, שמבין במוסיקה לא פחות ממך, לא מסכים עם הקריטריונים שלך, ומגדיר כמוסיקה את מה שאתה מגדיר כקשקוש?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683591
לכן ביקשתי פרמטרים.
מה הכללים שעל פיהם תוכל להגדיר יצירה כמוזיקה. מה נכנס לקטגוריה ומה לא?
כיצד אתה מגדיר?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683609
אתה שואל מה הפרמטרים להגדרת מוסיקה או איך קובעים איכות מוסיקלית? אלו שני דברים שונים מאד שאיכשהו התערבבו בדיון הזה.

מהי הפרמטרים? ראשית, נקודת המוצא שלי, שנראה לי שאנחנו מסכימים עליה, היא שאין פרמטרים "אובייקטיבים" - הרי זו הגדרה אנושית, ולפיכך מוסיקה = מה שאנשים מגדירים כמוסיקה. ומכיוון שלדבר יש הגדרות אינספור בחברות שונות ובתקופות שונות בהיסטוריה, אין ברירה אלא לקבל את העובדה שזה לעד ישאר מונח מעורפל עם מספר גבוה של הגדרות שמתקיימות בו זמנית וכולן נכונות. עכשיו, האירוניה הגדולה שמשתקפת בדיון הזה, היא שדווקא זה שהקדיש שנים מחייו ללימוד הנושא באופן מסודר - זה שמודע למספר ההגדרות הגבוה, דווקא הוא מבין את הקושי בלתת הגדרה אחת כוללת, בליישב בין כל ההגדרות הללו. כי הוא מבין שאין דבר כזה, ושנגזר עליו להתחבט ולחוית במציאות מטושטשת. ולעומתו דווקא זה שלא למד, בטוח שהוא יכול לנסח רשימת מכולת פשוטה, רשימת כללים של כן ולא ולסגור את הסיפור, והוא אף מתבטא בנחרצות בעניין ומלגלג על המבוכה של זה שכן למד.

קח כדוגמא את הסרטון הבא:

ד"ר רוני גרנות היא ראש החוג למוסיקולוגיה, חוקרת בעלת שם עולמי. שים לב, כשהיא נדרשת לשאלה "מה זו מוסיקה?" (1:05) היא לא נותנת רשימת כללים פשוטה עם סימני קריאה אלא מודה שמדובר בשאלה מורכבת. ואם היא כפרופסור יכולה להודות בכך, גם אתה יכול. קח כביקורת בונה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683670
אולי ראש החוק למוסיקולוגיה מחוייבת לכללי תקינות פוליטית שאני לא כבול אליהם.

נדמה לי שבדרך כלל יש סיבה למה קבוצת אנשים מצמידים מילה כלשהי למושג מסוים ולכן ניתן להגדיר את התגלמות המושג הזה בכמה כללים ברורים.
אני חושב שזו הבעיה המתפשטת בשיחדש ובפוסט מודרניזם.
ומי שלא יכול להגדיר מושג ולהצביע בדיוק על מה הוא מדבר ועל מה לא, לא יכול להשתמש במושג בצורה נכונה. מי אמר שדווקא המושג הזה מתאים לנושא ולא מושג אחר?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683679
"אולי ראש החוק למוסיקולוגיה מחוייבת לכללי תקינות פוליטית שאני לא כבול אליהם."

אולי. ואולי היא פשוט אדם חושב (מהיכרות איתה - זה השני). להיות אדם חושב פירושו לשאול, להתחבט, להיות אדם של שאלות ולא של תשובות. "החוכמה האמיתית והיחידה היא לדעת שאתה לא יודע כלום" - אמר סוקרטס והוא לא אמר סתם. המהפכה המדעית פרצה במערב אירופה בגלל שלראשונה בתולדות האנושות תרבות שלמה הייתה מוכנה לזנוח את הדוגמות ההדתיות, ולהודות בכך שהיא איננה יודעת את התשובות לשאלות הבסיסיות ביותר. "איך נברא היקום?" - לא יודעים. "מה מוצא האדם" - לא יודעים. "כיצד פועל הטבע" - לא יודעים. זה היה הצעד הראשון בהפיכתה של מערב אירופה מאיזור חסר חשיבות למעצמה שהיא היום.

"ומי שלא יכול להגדיר מושג ולהצביע בדיוק על מה הוא מדבר ועל מה לא, לא יכול להשתמש במושג בצורה נכונה. מי אמר שדווקא המושג הזה מתאים לנושא ולא מושג אחר?"

בודאי שכשאתה משתמש במושג כלשהו אתה צריך לדעת למה אתה מתכוון, הבעיה היא שאתה לא יכול להניח מראש שאני מתכוון לאותו דבר, ולכן בכל דיון יש להגדיר מחדש את המונחים שהם מטושטשים יותר מטבעם לצורך אותו דיון. זה אכן יוצר מורכבות גדולה אך זהו טבעה של שפה אנושית, עובדתית, אם תעשה סקר ותשאל אנשים "מהי מוסיקה?" אתה תקבל תשובות מאד שונות, על אחת כמה וכמה אם תשאל אנשים מתרבויות מגוונות ומתקופות שונות בהיסטוריה. כך היה מאז ומעולם, זו לא המצאה של הפוסט מודרניזם (עוד מונח שאינו מוגדר היטב). אם היינו דנים כאן על מוסיקה והיית אומר "בוא לצורך הדיון נגדיר מוסיקה כך וכך..." לא הייתה שום בעיה, הבעיה היא שאתה מתיימר לתת הגדרה כאילו אובייקטיבית למונח, ועובדתית אין דבר כזה, כי עובדתית אנשים מתכוונים לדברים שונים כשהם אומרים מוסיקה. גבולות מטושטשים הם טבעה לא רק של שפה אלא גם של חשיבה אנושית ושל המציאות בכללה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683681
המשך/ הבהרה: כמובן שאם תיקח את כל ההגדרות של כל התרבויות שחיו ותנסה לזקק אותן יכול להיות שתגיע לאיזשהו קורפוס משותף מאד מאד מאד כללי. אבל זה משהו שדורש עבודת מחקר רצינית מאד, וזה מאד רחוק מהשיטה הנוכחית שלך, שהיא פשוט לזרוק איזושהי רשימה ולהכריז שזו ההגדרה כי ככה החלטת.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683736
ואולי החלטתי ככה כי אני אדם חושב וזו המסקנה אליה הגיעו המחשבות שלי?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683958
אולי. אבל זה לא סביר - אתה לא מצטייר כאיש של שאלות אלא כאיש של תשובות מוחלטות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683965
כמובן שאתה יכול לצמצם את האישיות רבת הגוונים והמאפיינים שלי לפן מצומצם אחד.
פעמים רבות אני עצמי תוהה בקשר לשאלות אחדות.
וגם אם נכון שבנושאים רבים יש לי תשובות מוחלטות ומשנה סדורה לפרטי פרטים, כל זה נעלם כשנכנסים ללולאה שבה עוסקים בפרט לא כל כך נכון ולא הכי רלוונטי.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683979
איפה ראית שצמצמתי? אמרתי שאתה נראה לי כמו איש של תשובות מוחלטות, יכול להיות שחוץ מזה האישיות שלך מכילה עוד אלפי גוונים
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684113
כנראה ניסחתי לא נכון.
לומר שאני איש של תשובות מוחלטות זה גם סוג של תשובה מוחלטת.
וכאמור, לא תמיד יש לי תשובה מוחלטת.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684207
"לומר שאני איש של תשובות מוחלטות זה גם סוג של תשובה מוחלטת."

כמו ש"לכל כלל יש יוצא מן הכלל" זה גם בעצם סוג של כלל לא? עולם מורכב. בכל אופן - לא התכוונתי לקבוע עובדה אלא לציין שזה הרושם שקיבלתי מהודעותיך. יכול להיות שאני טועה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684352
לא.
יותר סוג של רוב.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683737
הרבה ''אנשים חושבים'' כובלים את עצמם לכללי התקינות הפוליטית. שאל את קוראי ''הארץ''.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683802
משעשע לשים לב שלא רק ש ''החוכמה האמיתית והיחידה היא לדעת שאתה לא יודע כלום'' היא לא שאלה, זו אמירה מאד גורפת ומלאת ביטחון.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683809
ברור. הרי פוסט מודרניזם הוא אמת מוחלטת
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683490
''אדם שהתכוון לפסל סוס, נחשב אמן גדול יותר ככל שהפסל שלו דומה יותר לסוס אמיתי.''

אני פשוט לא מסכים, זו הגדרה של רשם טוב או מאייר, לא של אמן.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683531
לא. את זה נתתי כדוגמה. הכללים הם כדלקמן:
1. היתה כאן כוונה.
2. התוצאה תואמת את הכוונה - כגון: התכוון ליצור סוס ורואים סוס.
3. לא כל אחד יכול להגיע לרמת התאמה שכזו. מה שהופך את המעשה הפשוט לאמנות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683540
נו, יש אנשים שיכולים לאייר עיר למשל, בדיוק מופתי עד הפרטים הקטנים, בוירטואוזיות טכנית שמעט אנשים יכולים להגיע אליה. הוא התכוון שיראו עיר ורואים עיר - יופי לו באמת, כפיים. זה מאד מרשים אבל הערך האמנותי של זה מוטל בספק, הרי זו פעולה שמדפסת פשוטה יכולה לבצע, זה לא מה שיביא אנשים למוזיאונים, למעשה זה טריק שממצה את עצמו די מהר. ולעומת זאת, כמו שכבר נתתי כדוגמא בדיון הזה - ציורים של ואן גוך שכל אחד עם כשרון בסיסי לציור יכול לחקות, והוא נחשב מגדולי הציירים אי פעם.

התפיסה שלך של אמנות היא מאד סטייל אירופה של המאה ה 18, אתה שם דגש על crafts, על מומחיות טכנית ויכולת, וזו זכותך המלאה, רק תכיר בזה שזוהי התפיסה -שלך-, וקיימות גם תפיסות אחרות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683544
הצעת פשרה. אולי ללא המיומנות (craft) אי אפשר ליצור אמנות -(Art) אבל לא כל מעשה Craft הוא Art.
הסיכוי של אדם שאינו מיומן בכתיבה ליצור ספרות ראויה נמוך בהרבה לעומת מיומן בכתיבה.
המיומן צריך לשאוף לשכלל את כתבתו כדי שבבוא הרגע, בזמן הנכון תגיע הרוח ותעניק לו השראה אומנתית שיוכל לתרגם במדוייק.

קל לראות את זה במוסיקה בשל העובדה שרוב כלי הנגינה קשים (מדי) ללמידה ובלתי סביר שמאין דהוא, ברנש יחלוף סתם ברחוב יתפוס כינור מקבצן שיכור וינעים מנגינות לרחוב.

התחום שמאפשר כמעט לכל אחד כמעט ליצור אומנות מבלי ללמוד הוא תכנון מבנים. יושב אדריכל עם וותק של 50 שנה וחוזה התקשרות שערורייתי ומשרבט ,אני מדגיש -משרבט על הקיר, סקיצה של "משהו שבונים" והעוזר יודע להפוך את הסקיצה לתכנית והקבלן למבנה שמזדקר עד היום על גדות האיילון. את אותה סקיצה בגירסאות דומות ושונות כל נער מתבגר צייר עשרות פעמים.

אני רוצה להוסיף לרשימת האומניות תחום שבלעדי שם מתראים אכנה הגננות המיוחדת. איני מתכוון לשמירה על ילדים ולא לגיזום דשא ונטיעת אורנים אלא ליכולתו של אדם לתכנן וליצור מעולם הצומח והדומם מקום שישפיע על תחושות ורגשות האנשים. מקום שירגיע, יטען, יפיג מתחים, יעורר חמלה או ידרבן זריחות.

ככלל רוב האנשים לא מבחינים או מודעים למסרים השפעת האומניות. גם כאן המוסיקה יוצאת דופן ואנשים בקלות מבינים את ההבדל בין השפעה ממריצה למרגיעה, קודרת או שמחה. ההשפעה אינה סובייקטיבית. לב אדם פועם בחלל החזה במשך כל שנותיו ובשל העוצמה והעקביות המסה, כמו פס דקיק שעובר כמעט באותו מקום מתעבה ומחלחלת להכרה כמקצב עיקרי. ללב אפשר להוסיף את קצב הנשימות, קצב ההליכה, קצב הדיבור כנקודות ייחוס. כשאדם שומע מוסיקה בעלת מקצב מהיר או איטי מ- 60 BPM הוא יחווה מהקצב השפעה דומה לאדם אחר, בגלל שכולנו כיצורי אנוש פועלים גופנית, בקצב ממוצע דומה. הקונץ הוא לדעת לזקק מהביטים את המקצב הנכון. לפעמים הביט הוא הקצב ולפעמים 2 או 4 ביטים הם הקצב.

מעל לקצב צריך לזקק ממשפחת הכלים השפעה כללית, לשקול את תפקידו של כל כלי ואופן הנגינה. כלי נשיפה משפיעים על איברים מסויימים בגוף ופריטת כלי מיתר על איברים אחרים. כלי קשת משפיעים מאוד על הרגשות. תיפוף על מערכת הדם. הפסנתר יוצא דופן. אולי כי מדובר בכלי הקשה וקשת. כלים אלקטרוניים אפשר לכוון לכל השפעה אך יעילים פחות בהעברת ההשפעה מחלל תהודה. הכלי הכי יעיל להעברת השפעה דרך מוסיקה הוא הקול האנושי.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683593
נו... יש אנשים שיכולים לשיר או לנגן בצורה מעולה. אבל כל ווקמן יכול לשחזר את הצלילים האלה.

העובדה שהטכנולוגיה יכולה לשחזר העתקים מדוייקים ביותר של כל פעולה או יצירה, איננה מפחיתה מאומנותם או מגדולתם של אלה שמצליחים לעשות את זה בכוח אנושי.
הרי כל סוס יכול לרוץ מהר יותר מזוכה מדליית זהב באולימפיאדה. ודאי שכל טוסטוס צולע שאתה יכול לקנות באלף שקל. החוכמה היא לעשות את זה בכוח אנושי.
תוכנות מחשב יכולות לתת לך לצפות במשחקים וירטואליים בעלי תוצאה רנדומלית, אבל אנשים מעדיפים לשלם כסף טוב כדי לקלל את השופט האנושי במגרש האמיתי, זה שמתרוצץ בין שחקנים אנושיים ומיוזעים.
מחשבים יוצרים תמונות נוף מרהיבות, אבל אנשים מתאמצים מאוד על מנת ללכת בעצמם ולראות נופים אמיתיים בעיניהם שלהם, מבנים מרהיבים שנבנו בעבודת נמלים ובאמנות שאין דומה לה בעידן האינסטנט.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683632
אז מכל התגובה שלי נטפלת למדפסת? שוב, מה שהתכוונתי זה שיכולת טכנית גבוהה היא לא תנאי הכרחי ולא תנאי מספיק לאמנות טובה. היא מרשימה, אבל כשלעצמה היא לא מאד מעניינת. זה שאתה יודע לצייר פרצופים אנושיים בדיוק פנומנלי זה אחלה, אבל המקסימום שתוכל לעשות עם זה זה לעבוד בטיילת באילת ולצייר אנשים, או לצייר קלסתרונים בשביל המשטרה. בשביל להיות אמן רציני צריך הרבה יותר מזה, ואפשר גם להסתדר בלי זה. היכולת הזאת כשלעצמה - אין לה ערך אמנותי רב.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683671
זה לא תנאי הכרחי רק כשאתה יוצר את בגדי המלך החדשים.
בכל השאר זה תנאי הכרחי, גם אם לא התנאי הבלעדי.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683680
מי קבע שזה תנאי הכרחי?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683738
מי קבע? זו היתה ההגדרה הראשונית של אמנות. זה שהיום לוקחים כל הגדרה טובה ונושנה ומעקרים אותה מתוכן כי מי קבע שראש זה ראש ולא ראשה או ראשת, זה בדיוק המדרון החלקלק של השיחדש שמסתיים במקום בו אף אחד לא מבין על מה הוא מדבר. אבל היי! הוא אדם חושב!

כי אם אתה מתכוון ליצור משהו ויצא לך משהו אחר, לא תוכל לטעון לאמנות. תוכל לטעון לפאשלה/טעות/תאונה.
כדי ליצור את מה שאתה מתכוון ליצור, אתה צריך כשרון טכני.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683749
1. זאת הייתה ההגדרה הראשונית של אמנות? מתי? בכל השפות ובכל התרבויות התכוונו לאותו דבר?

2. הגדרות, כמו שפה, כמו תרבות וכמו בני אדם - הן לא דבר סטטי אלא דבר חי ונושם ומשתנה. גם המילה "דמוקרטיה" ציינה ביוון העתיקה משהו שונה מאד ממה שהיא אומרת לאנשים החיים כיום. גם אותו ראש ממשלה שנאם בזמנו ש"צריך לזיין את ישראל" לא הבין למה כל הצעירים בקהל מתים מצחוק. מה לעשות, הוא הזדקן ובינתיים השורש ז.י.ן לבש משמעות חדשה. אתה יכול לעמוד ולצרוח עד מחר שזה מורכב מדיי בשבילך, שאתה אוהב הגדרות מוחלטות, ואתה יכול באותה מידה לנסות להלחם בהזדקנות של עצמך - לא יעזור לך. זו המציאות. מורכבת, רב משמעית ומשתנה כל הזמן.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683753
2. לא שזה ממש משנה, אבל הנואם היה דווקא מנהיג האופוזיציה בגין. בזמן הנאום הוא היה בן בערך 40–45.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683782
1. בזמנים אותם ניתן לכנות הזמנים הראשונים. כשמנהגי האנושות התגבשו ואמן היה אומן במלאכתו ולא קשקשן. עד היום מכנים את המומחים הגדולים בתחומם "רב-אמן", וכל עבודה טובה בצורה היוצאת מן הכלל מקבלת את השבח "יצירת אמנות".

2. ההגדרות לא משתנות, אלא ההקשר בין המילה לדבר אותו היא מתארת. אתה יכול להמציא מילה אחרת לתאר בה סוס, אבל ההגדרה לסוס תישאר בעינה. כגון בתגובה 658970 שהיא חלק מדיון על אותו עניין בדיוק, בו מתווכחים האם המילה "חשמל" בתנ"ך מתארת את ההגדרה/מושג "חשמל" כפי שאנו מכירים אותו היום.

היות ובאופן כללי המילה אמנות מקושרת למושג הישן והויכוח הוא רק על גבולותיו של המושג, נדמה לי שהטענה על שינויים בשפה ובתרבות לא יכולה לחול כאן.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683812
1. מתי? אילו שנים? אתה מדבר על משמעות אחת למילה אמנות - מלאכה המבוצעת היטב. אבל זו רק אחת מן המשמעויות, היא מתקיימת לצד כל השאר. למעשה אני אפילו לא משוכנע שזו הייתה המשמעות המקורית של המונח.

2. אני לא בטוח שאני מבין את ההבחנה שאתה עושה, בכל אופן בוודאי שגם הגדרות משתנות. הגדרות מתרחבות ומתכווצות כל הזמן בהתאם לרוח התקופה. כאמור משמעותו המקורית של הפועל "לזיין" הייתה לחמש, אך המשמעות התרחבה ל"לקיים יחסי מין" ואף ל"לגרום למישהו נזק". המילה האנגלית "אורגן" תיארה איבר, אך המשמעות הורחבה לתיאור של כלי נגינה. המילה "אולפן" ציינה במקור מקום לימוד, אך ההגדרה הורחבה וכיום היא כוללת גם אולפן צילום, טלוויזיה וכו' וכו'...

נראה לי שאתה לא מכחיש את קיום התופעה אלא אתה פשוט מתנגד לה. כמו שאני מתנגד לעצם הפיכתי למבוגר - הרי -במקור- הייתי ילד, ואני מתנגד לשינוי. אך השינוי קורה למרות התנגדותי.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683926
1. מתחילת ההיסטוריה ועד לעת החדשה.
ולא מדובר סתם על מלאכה המבוצעת היטב, אלא כמה רמות מעל.

2. אני נאלץ לחזור על דברי.
הדוגמאות שאתה מציג הן מילים. שמות.
אתה מקשר את השם להגדרה מסוימת. ההגדרה עומדת בזכות עצמה וזה לא משנה באיזה שם תקרא לה.
כשאדם מצטייד בנשק הוא מבצע פעולה. הפעולה לא צריכה שם מסוים על מנת להתבצע. לכן אם תקרא לזה חימוש או זיון, אחת היא. הפעולה בוצעה.
הבעיה מתחילה כשמתייחסים לפעולה כאילו התבצעה, אפילו שלא בוצעה. כגון: פלוני הלך למכולת וקנה סכיני פלסטיק חד פעמיים. עכשיו נדב מתעקש על כך שפלוני התחמש.
מישהו קשקש גרפיטי על קיר, עכשיו מתעקשים על כך שזה טרור.

לא מדובר על השם, אלא על השאלה האם הפעולה נכללת בהגדרה. אותה הגדרה שתוכל להסביר בכל שפה שהיא ובמילים נרדפות שונות - העיקר המשמעות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683959
1. בשום תקופה בהיסטוריה לא הייתה תמימות דעים בכל האנושות לגבי ההגדרה של אמנות.

2. נראה לי שעשית לעצמך סלט קטן. ברור שהפעולה עצמה לא משתנה, רק השם שאתה נותן לה משתנה (לא משנה אם השם הוא "מילה" או "הגדרה"). כלומר - מישהו מצייר כמה קווים על דף נייר, זה נתון קבוע. השאלה אם אתה קורא לזה אמנות או לא - זה מה שנתון לדיון, וזה מה שמשתנה מתקופה לתקופה ומחברה לחברה, ההגדרה "אמנות" הולכת ומתרחבת כך שהיא כוללת פעולות שבעבר לא נכללו בה. לדוגמא - ג'קסון פולוק לקח דלי, עשה בו חור ורץ על גבי משטח. לפני 100 שנה בחברה המערבית פעולה זו והתוצר שלה לא היו נחשבים לאמנות - היום כן. לראיה - לך לויקיפדיה ותראה שהוא מוגדר שם כצייר, תחת הזרם "אקספרסיוניזם מופשט" שהוא זרם אמנותי.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683968
1. יש לך ראיות מתקופות קדומות?

2. לא חלקתי על כך שיש כאלה שקוראים לזה אמנות ומתעקשים לקבע את הדעה הזו בתודעה הציבורית. בערך כמו שאני לא חולק על כך שיש כאלה שמשתמשים במינוח "ראשת עיר" ומתעקשים לקבע אותו בתודעה הציבורית ולהטמיע אותו בשפה.
רק טענתי שלא נכון לקרוא לזה אמנות כמו שהמינוח "ראשת" הוא שעטנז לשוני קלוקל, מגוחך ובלתי הגיוני.
נימקתי מדוע אי אפשר לקרוא לזה אמנות. אם תרצה להתמקד דווקא בנקודה זו, אשמח לחזור עבורך על הנימוקים. רק הייתי מעדיף שלא לפתוח עוד לולאה שבה נעסוק בכל מיני דברים שונים ואז נחזור לנקודת המוצא: הנימוקים שכבר כתבתי לך בעבר על פיהם לא נכון לקרוא לזה אמנות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683978
1. אתה זה שטוען טענה פוזיטיבית - יש לך ראיות שבתקופה כלשהי הייתה הסכמה גורפת אצל כלל האנושות, משוודיה ועד אפריקה, עד ההגדרה של אמנות?

2. אבל אתה לא מסביר למה זה לא נכון לקרוא לזה אמנות. לא העלת שום טיעון שלא מסתכם ב"פעם לא קראו לזה אמנות, לכן צריך להמשיך לא לקרוא לזה אמנות" - וזה לא באמת טיעון.

הביטוי "לא נכון לקרוא לזה אמנות" הוא ביטוי חסר מובן - כמו להגיד ש"לא נכון לקרוא לנוזל השקוף שאנחנו שותים "מים"". בשפה אין נכון ולא נכון, אם אנשים מחליטים שמשהו הוא אמנות אז זה מה שהוא. אם בעוד 100 שנה יחליטו להחשיב שתיית פאנטה ענבים כאמנות אז זה בדיוק מה שיהיה.
סובב לו סובב הפינג'אן 684115
1. אתה טוען שבשום תקופה לא היתה הסכמה גורפת. על סמך מה אתה טוען טענה כל כך נחרצת?

2. הסברתי פעמים רבות. בכל פעם אני טוען ומסביר מחדש, ושוב חוזרת הלולאה.
קריטריונים.

אני יכול להציע מספר קריטריונים שעל פיהם נוכל לגדר/להגדיר את מושג האמנות. מה שבפנים - אמנות. מה שבחוץ - לא.
אתה מסרב להציע קריטריונים ומתעקש למושג מופשט ונזיל שבעצם מתאים לכל דבר ולא מתאים לכלום, הכל לפי רצונו של הדובר.

"אם אנשים מחליטים שמשהו הוא אמנות אז זה מה שהוא."
אם אנשים מחליטים ששני תפוזים זה בעצם 4, זה בגלל שהם שיכורים. עובדתית, שני התפוזים נשארים שניים. ושוב אנחנו חוזרים לטענה שלי שמושגים יכולים לעמוד בזכות עצמם ולכן יתכן מצב בו אנשים משתמשים בצורה שגויה/לא נכונה באותם המושגים.
לשיטתך, אין טעות. איש איש ילך בדרכו. ומאחר שכך בחר, זו האמת וכך נכון.
סובב לו סובב הפינג'אן 684124
1. על סמך שנים על גבי שנים של לימודי אמנות. למדתי כל כך הגדרות שונות וסותרות שהתקיימו בו זמנית בכל מיני תקופות. כמובן שאני לא יכול להוכיח במסגרת הדיון הזה שבשום תקופה לא הייתה הסכמה גורפת - זה ידרוש ממני לעבור על פני כל תקופה בהיסטוריה האנושית, קצת כמו להוכיח שאין לי אחות. אתה קבעת ראשון. אתה זה שטוען טענה פוזיטיבית - תוכיח אתה שהייתה הסכמה בתקופה כלשהי של כל תרבויות העולם, החל מהאבוריג'ינים באוסטרליה ועד לבתי המלוכה באנגליה לגבי מהי אמנות.

2. הסברת אך ההסברים שלך אינם מספקים. כמובן שאתה יכול להציע קריטריונים - את מי זה מעניין? תציע כמה שבא לך. הבעיה היא שמישהו אחר יכול להציע קריטריונים אחרים לגמרי - ואז איך מחליטים מי צודק? עובדתית - יש ותמיד היו הגדרות רבות למונח, למה צריך להיות אכפת לי מהקריטריונים שלך דווקא? הבעיה היא לא להציע קריטריונים - הבעיה היא להסביר למה הקריטריונים שלך הם היחידים ש"נכונים".

אם כל האנשים יחליטו ששני תפוזים זה בעצם ארבע אז זה בדיוק מה שיהיה. כלומר - הקונספט של תפוז ועוד תפוז יקרא מעתה ארבעה תפוזים. שוב, הדבר כשלעצמו אינו משתנה - אבל השם שאנחנו נותנים לו הוא נזיל וגמיש. מושגים לעולם אינם עומדים בפני עצמם, מושגים הם המצאה אנושית, מאין הסכם בין בני אדם. אם כל הצדדים מעוניינים לשנות את ההסכם אז הוא ישתנה.

להשתמש לא נכון במושג, פירושו להשתמש בו בניגוד לאיך שמקובל בהתאם לתקופה, כלומר להשתמש בו כך שרוב האנשים לא יבינו אותך. אנחנו דנים על המושג אמנות. המושג הזה לעולם יכלול בדיוק מה שבני אדם רוצים שהוא יכלול. יתאר בדיוק את מה שבני אדם חושבים שהוא מתאר. אין לו קיום עצמאי.
סובב לו סובב הפינג'אן 684128
1. מספיק שתיתן שתיים שלוש דוגמאות על הגדרות סותרות. וזה מה שחשוב - תן הגדרות.

2. לא. אני יכול להציע קריטריונים. אתה זה שמסרב להציע קריטריונים. ברגע שתציע קריטריונים תוכל להגדיר אמנות לפי דעתך, גם אם לא אסכים עם הדעה הזו. כל עוד לא הצעת קריטריונים לא הגדרת אמנות. אין כאן שום ויכוח בכלל.

אם כל האנשים יחליטו ששני תפוזים זה בעצם ארבע זה לא בדיוק מה שיקרה כי המציאות לא משתנה לפי גחמותיו של ציבור מטופש. מה שיקרה בסופו של דבר זה שהמציאות תטפח לאותו ציבור בחוזקה על פניו, כמו שעשתה לקומוניסטים, לחלק מאנשי כת השלום ולעוד כל מיני מאמינים נלהבים.

ולכן, אם ישנה הסכמה בינינו על כך שהדבר לא משתנה, לא אכפת לי השם. אני מדבר על הדבר. וכדי לדעת מהו "דבר" מלבד השם, צריך להגדיר אותו בכמה מאפיינים. כללים שעל פי ההתאמה יקבעו כי אכן זה ה"דבר".

אבל לא כל האנשים החליטו שזה נקרא אמנות. קבוצה מסוימת של טיפוסים נפוחים החליטו שזו אמנות. חלק גדול מן הציבור מתנגד. על זה מתנהל הדיון. איך פתאום המיעוט הרועש וסותם הפיות הזה הופך ל"כל האנשים"?
בערך כמו האמונה שמשאל עם פתאום יתמוך בהתנתקות?
סובב לו סובב הפינג'אן 684208
1. לתת לך 2-3 דוגמאות של הגדרות שונות למילה אמנות...?

2. אבל מה זה יעזור לך שאני אתן הגדרה כלשהי לאמנות ואתה לא תסכים? נו, אז יש הגדרה של אביר לאמנות ויש הגדרה של נדב ויש הגדרה של אייל אלמוני, איך זה מקדם אותנו, הרי זה בדיוק הדבר שאתה טוען נגדו - אתה טוען שלא יתכנו מספר הגדרות למילה ויש אך ורק הגדרה תקפה אחת. ואילו אני טוען שיש מספר הגדרות מנוגדות המתקיימות בו זמנית ולכן המונח אינו מוגדר היטב. אז אם אני אתן הגדרה לאמנות שתהיה שונה מההגדרה שלך, זה דווקא יתמוך בטענה שלי, ולא בשלך. לכן לא ברור לי בכלל לאן אתה הולך עם זה.

"
אם כל האנשים יחליטו ששני תפוזים זה בעצם ארבע זה לא בדיוק מה שיקרה כי המציאות לא משתנה לפי גחמותיו של ציבור מטופש. מה שיקרה בסופו של דבר זה שהמציאות תטפח לאותו ציבור בחוזקה על פניו, כמו שעשתה לקומוניסטים, לחלק מאנשי כת השלום ולעוד כל מיני מאמינים נלהבים."

לא נכון. אם כל האנשים יחליטו שתפוז ועוד תפוז נקרא ארבעה תפוזים אז זה בדיוק מה שיהיה. אין למה שאתה אומר שום אחיזה במציאות.

"ולכן, אם ישנה הסכמה בינינו על כך שהדבר לא משתנה, לא אכפת לי השם. אני מדבר על הדבר. וכדי לדעת מהו "דבר" מלבד השם, צריך להגדיר אותו בכמה מאפיינים. כללים שעל פי ההתאמה יקבעו כי אכן זה ה"דבר"."

כאשר אתה מגדיר את הדבר אתה למעשה נותן לו שם, אין הבדל בין שתי הפעולות. בני אדם המציאו מילה. "אמנות". סתם רצף של הברות. והם החליטו שרצף ההברות הזה מסמל משהו, כולל בתוכו מספר דברים. אילו דברים בדיוק? זה כבר נתון לשיקולם הבלעדי של בני האדם, אפשר להוציא ולהכניס דברים מההגדרה הזאת כמה שרוצים.

* בהערת אגב - היחס בין הדבר כשלעצמו לבין השם שאנחנו נותנים לו הוא מורכב יותר ממה שעולה מהדיון הזה. אם להתייחס לדבריו של קאנט (שחי הרבה לפני הפוסט מודרניזם) - אנחנו בני האדם לא יודעים דבר על המציאות, אלא רק על הרושם שלנו ממנה. למעשה אין כלל מציאות - הרושם האנושי מהמציאוצ הוא המציאות עצמה. אם כל בני האדם היו נולדים עם עדשות ירוקות דבוקות לרשתיות העין שלהם, אז המציאות הייתה ירוקה, ולא היה שום טעם לדבר על "מציאות צבעונית" מחוץ לטווח הראיה של בני האדם.

"אבל לא כל האנשים החליטו שזה נקרא אמנות. קבוצה מסוימת של טיפוסים נפוחים החליטו שזו אמנות. חלק גדול מן הציבור מתנגד. על זה מתנהל הדיון. איך פתאום המיעוט הרועש וסותם הפיות הזה הופך ל"כל האנשים"?
בערך כמו האמונה שמשאל עם פתאום יתמוך בהתנתקות?"

או. עכשיו אתה מדבר לעניין. עכשיו אתה מסכים שבני אדם מחליטים מה זו אמנות, אבל לא מסכים שהם אכן החליטו לשנות את ההגדרה. זה כבר דיון אחר לגמרי, אבל בזאת אתה מקבל את הטענה שלי שההגדרה אמנות נקבעת על ידי בני אדם.
תנו לדומם לחיות! 684210
כאשר אתה מגדיר את הדבר אתה למעשה נותן לו שם, אין הבדל בין שתי הפעולות.
_______
יש הבדל:
א. גידור- הפרדה ובידול מכל השאר. היבט הגנתי.
ב. נכון שנתינת שם משמשת גם כלי לבידול מהשאר אך מדובר ביצירת זהות וערך.

לדוגמא:
אתה מטפס על מצוק כדי לקצר את הדרך מהואדי לחניון ברמת הגולן וחוצה גדר. אתה יודע שאתה נכנס לשטח "מוגדר" בגלל התיל אך אינך עומד על קנקנו. אתה רק מתפלל שמתחת לעשב הגבוה לא מסתתרת צואת פרות טריה. לאחר שחצית את השטח ועברת את הגדר הצמודה לחניון הבחנת בשלט "שדה מוקשים".
הסיבה שאתה פולט אנחת רווחה וחובט במצחך, מצחקק צורח ולוגם ליטר מים בדקה לא נובעת מפעולת הטיפוס, השגת הגבול או הצעדה בשטח הררי ללא שביל.
השם הנקוב בשלט לצד חורי הירי שמנמרים אותו גורמים לך לאבד את זה. השם עושה את ההבדל, לא הגדר.
בלי הגדר לא בטוח שהיה למקום שם.
מקום ללא שם הוא מדבר.
ככתוב בסידור הנמר:
בראשית היה מדבר.
אחרך כך קרא בשמות לדברים.
לחיה רעה אחת קראו נמר.

מאז בני אדם יודעים להעריך נמרים. נכון שרבים מאיתנו פרוסים כשטיחים ותלויים כגובלנים בחדרי האירוח של חיות האדם אבל זה בא עם הטריטוריה החשש והכבוד.
תנו לדומם לחיות! 684214
האמת, ריגשת
סובב לו סובב הפינג'אן 684353
1. 2-3 דוגמאות של אמנות כפי שאתה רואה אותה, שהוגדרה כך בעולם העתיק ונוגדת את ההגדרה שלי לאמנות. כל זה כדי להצדיק את השלילה שלך לדברי לפיהם בעבר היתה הסכמה כללית בקשר להגדרת האמנות, הגדרה העולה בקנה אחד עם הדרך בה אני מבקש להגדיר את האמנות.

2. ודאי יעזור. נוכל בתור התחלה לדון בהגדרות, לפסול מאפיינים או להסכים עליהם. כל עוד יש לנו הגדרות, יש לנו נקודת מוצא וממנה אפשר להתקדם. כל עוד אתה מתעקש להתחמק מהגדרות, לא ברור איפה בדיוק אתה נמצא ומהי אמנות. אם אתה לא קובע בצורה כלשהי מהי אמנות, קשה לנמק שלילה של ההגדרה שלי לאמנות. הרי לא נתת הגדרה טובה יותר.

3. להיפך. אם כל האנשים יחליטו שתפוז ועוד תפוז נקרא ארבעה תפוזים‏1, זה לא יהיה. בדיוק כמו שגם אם כל האנשים יחליטו שהשמש זורחת במערב‏1 זה לא ישנה את המציאות. לכן למה שאני אומר יש אחיזה במציאות ולמה שאתה אומר יש אחיזת עיניים בלבד.

4. כאשר אני מגדיר דבר אני לא נותן לו שם. הגדרה היא דבר רחב בהרבה מן השם.
בשונה מן השם שהוא יכול להיות כל צירוף של הברות ודי בכך שהשומע יזהה את צירוף ההברות הללו ויבין שהן מקשרות למהות, ההגדרה צריכה להסביר את המהות. וכשם שהמהות של האש איננה צריכה את השם כדי להיות חמה ושורפת - אלא כך היא מעצם קיומה, כך כשאני מבקש הגדרה אני לא מבקש את השם לבדו אלא את אוסף המאפיינים והגוונים שנותנים צורה ועומק לאותה צורת קיום ומבדילה אותה מצורות קיום ו/או עשיה אחרות.

5. אני לא מתמצא בהגותו של קאנט. לעניות דעתי, כתבתי דבר דומה בפתיל אחר. אבל כמו שאני טורח לציין שוב ושוב, אנחנו לא מדברים על השם אלא על המהות. והמהות שעליה אנחנו מדברים איננה נתפשת על ידי רוב בני האדם בדרך הרצויה לך. מה שמביא אותנו לנקודה הבאה.

6. אני לא מסכים שבני אדם מחליטים מה זו אמנות. אני גם לא אומר שאני לא מסכים. אני רק אומר שאתה מבין אותי לא נכון. כוונתי הייתה לסתור את דבריך מהם השתמע כאילו כל או לפחות רוב האנשים הסכימו כי המושג "אמנות" יכלול קשקושים לא ברורים.

______________

1 במהות. לא במילה בה הם משתמשים לציין את המושג.
הגדרה מעגלית 684660
המערב הוגדר כמקום שבו שוקעת השמש (לכן 'מערב', מהמילה 'ערב', לעומת 'מזרח', מהשורש ז.ר.ח). לכן ברור שהשמש שוקעת במערב. אם נגדיר מחדש את המילה 'מערב' כ'הכיוון שאני מסתכל עליו כרגע', הרי שיהיו פעמים שהשמש תשקע במערב ויהיה כאלה שלא.
הגדרה מעגלית 684686
כלומר, אתה מסכים שהגדרה שגויה יכולה להתנגש עם המציאות.
סובב לו סובב הפינג'אן 684832
1. אוקי - למשל, שבט כלשהו שההגדרה שלו למוסיקה שונה לגמרי מההגדרה שהייתה רווחת במערב במאה ה 18, יספק אותך?

2. לא יעזור. כאמור, אנחנו לא דנים בשאלה "מהי אמנות". אנחנו דנים בשאלה האם יכולה להיות הגדרה אובייקטיבית או שההגדרה משתנה לפי זמן ומקום.

אתה מתעקש לשאול איך אני מגדיר אמנות? התשובה היא שאני לא מגדיר. זו בדיוק הטענה שלי - זה מונח שניתנו לו הגדרות רבות ומגוונות בחברות שונות, וההגדרות הללו מתקיימות במקביל אחת לשניה. אולי אפשר לזקק הגדרה אחת מאד כללית אך הדבר יצריך לימודים ומחקר של שנים נוספות על אלה שכבר הקדשתי לנושא, עדיין לא למדתי מספיק כדי לזקק הגדרה כזאת. אתה למדת עוד פחות ממני - אבל אותך זה לא מטריד. אם ראש החוג למוסיקולוגיה מודה בפה מלא שהיא לא יכולה להגדיר מוסיקה - גם אני מרגיש נוח לעשות כן.

3. שנינו אומרים כאן את אותו הדבר, אז אני לא מבין בשביל להמשיך בזה.

4+5. זה העניין שאנחנו חלוקים לגביו. אוקי - אש היא דבר חם ושורף וזה לא משנה איך נחליט לקרוא לה. זו מהות האש. בסדר. למרות שאפילו זה לא עד כדי כך פשוט - האם החום שהאש יוצרת סביבה עדיין נחשב לחלק מהאש? האם אש קרה, כזו שמתקבלת כתוצאה משריפת אלכוהול, עדיין נחשבת לאש? אבל אלו שאלות שיחסית קל לענות עליהן, מבני שבניגוד לאמנות, אש היא תופעה פיסיקלית, היא דבר מוחשי שניתן למדוד אותו. כשמדברים מהויות של דברים שביסודו של דבר הם מדומיינים הדברים מסתבכים בהרבה. לדוגמא, ההגדרה "אירופה". אתה יכול לקרוא בויקיפדיה שמדובר במונח עם הגדרות היסטוריות ותרבותיות שונות, ואין הסכמה על היכן נגמרת אירופה ומתחילה אסיה. זאת מכיוון שאין דבר כזה באמת "אירופה", בני האדם החליטו לקרוא כך לשטח אדמה מסויים, והם יכולים להרחיב ולכווץ את ההגדרה כאוות נפשם, כפי שהם אכן עושים. שים לב שלא המילה אירופה משתנה אלא -ההגדרה- היא זו שמשתנה. "אוסף המאפיינים והגוונים שנותנים צורה ועומק לאותה צורת קיום ומבדילה אותה מצורות קיום ו/או עשיה אחרות." - אבל זה העניין, שבני אדם הם אלה שאחראים על מיון המאפיינים הללו, הם מחליטים לצרף כמה מאפיינים יחד ולקרוא להם "הגדרה".

6. הבנתי אותך מצויין. חלק מהאנשים החליטו להגדיר כך אמנות, ולכן זו הגדרה נוספת של המונח, שמתווספת לשאר ההגדרות.
סובב לו סובב הפינג'אן 684987
1. זה יעזור מאוד.

בקשר לכל השאר, אני חושב שהדקדקנות מפריעה פה.
אש, מוזיקה או אירופה, נוכל לקבוע מאפיינים כלליים שמשאירים מוסכמה כללית לגבי ההגדרה של המושג. אחרי שיש הסכמה כללית בנושא על פי כללים מסוימים, ניתן לדון בשולים האפורים של ההגדרה ולנסות להחליט איפה עובר קו הגבול ולמה החלטנו להציב את הגבול דווקא במקום זה ולא במקום אחר.
לכן ההגדרה הבסיסית חשובה על מנת להוות את נקודת המוצא של הויכוח - מהם המאפיינים של אמנות שכולם יסכימו עליהם ומהם המאפיינים השנויים במחלוקת.
סובב לו סובב הפינג'אן 685105
יאללה בכיף. נו, אז מה המאפיינים של אמנות שכ-ו-ל-ם יסכימו עליהם? אני סקרן מאד לשמוע. אם תמצא מאפיינים כאלה אני אהיה מוכן להסכים אתך שזו היא ההגדרה הבסיסית לאמנות.
סובב לו סובב הפינג'אן 685226
אני לא צריך להיות זה שכל הזמן קובע את ההגדרות בזמן שאתה פוסל אותן כי הן לא מתאימות לך.
הצעתי הגדרות. אם אתה לא מסכים להן, תוכל להציע הגדרות חלופיות. אם יש חפיפה מסוימת בין ההגדרות ששנינו נותנים, יש כאן ליבה כלשהי שתהווה בסיס לדיון.
כל עוד אתה לא משתף פעולה, הניסיונות שלי להגדיר מיותרים.
סובב לו סובב הפינג'אן 685267
איפה ראית שפסלתי? אני לא פוסל את ההגדרות שלך. אני טוען שהן מתקיימות לצד הגדרות אחרות. זו כל הטענה שלי בדיון הזה.
סובב לו סובב הפינג'אן 685274
איזה הגדרות? עד עכשיו לא נתת לי הגדרות אחרות חוץ מ"אם אנשים קוראים לזה מוזיקה אז זה מוזיקה ולכן אי אפשר להגדיר מוזיקה" - כה אמרה המומחית.

ועכשיו שתי דקות על "הגדרה".
הגדרה - מלשון גדר. תיאור או כללים התוחמים את הווייתו של המושג.
אם מושא הדיון נופל בתחום המגודר, בין הגבולות הקבועים לו - הרי הוא שייך להגדרה. אם הוא מחוץ לגדר - כנראה שהוא שייך להגדרה אחרת.
אם אתה לא מסוגל להציב גדר ולתחום מושגים - אין לך הגדרה. אין לך מושג. יש לך שטח הפקר פרוץ לכל רוח, חסר שם ובהירות, אזור שכל אחד עושה בו כבתוך שלו.
זה נראה לך הגיוני?
סובב לו סובב הפינג'אן 685299
"מוסיקה היא מה שאנשים מגדירים כמוסיקה" - מה רע בזה? זו ההגדרה המקובלת בעולם המחקר האתנומוסיקולוגי. זו הנחת יסוד. הכוונה היא שההגדרה נובעת מאיתנו ולפיכך היא גמישה. שוב, מוסיקה היא מונח שניתנו לו הגדרות רבות לאורך ההיסטוריה, ואין הגדרה שהיא "נכונה" או "הגיונית" יותר מאחרת, וההגדרות כולן מתקיימות זו לצד זו, ואין הגדרה אחת שתהיה מקובלת על כולם. הגדרה - מלשון גדר, אכן. אבל במציאות האנושית הגדרות הן לעולם מעורפלות מאד, זו טבעה של שפה אנשוית, וזהו טבעו של הקיום האנושי. זה לא משנה בכלל אם זה "נראה לי הגיוני" או לא, זו המציאות, אלה העובדות. קרא את הערך הזה:

אתה תמצא שם יותר מהגדרה אחת. מה ההבדל בין מוסיקה לבין רעש? מה ההבדל בין שירה לבין דיבור? ניסו לענות על זה - שירה משתמשת ביותר גובהי צליל מאשר דיבור, אך נמצא שבט שאצלו זה דווקא היה הפוך.

מה בעצם הטענה שלך? הרי הוכחתי שישנן מספר הגדרות, ואתה הסכמת. אז מה אתה טוען? שיש רק הגדרה נכונה אחת? שאתה יכול לנסח הגדרה שתהיה מוסכמת על כולם?
סובב לו סובב הפינג'אן 685349
כבר אמרתי לך מה רע בזה: הגדרה צריכה לעמוד בפני עצמה - בזכות הגדרות שלה. לא בגלל שמישהו טוען שכך צריך לקרוא לה.
כפי שניסיתי לומר, מקרר יהיה מקרר גם אם יקראו לו נעלים ויבצע את תפקידו בלי קשר למה שאתה תטען, או לחילופין בני איזה שבט עלום מאיזו תקופה נשכחת בהיסטוריה.

ושוב אתה מסיט את האש ושולח אותי למקומות אחרים. מה דעתך להגדיר בעצמך?

לא הוכחת שיש מספר הגדרות. הסכמתי שההגדרה מורכבת מכמה מאפיינים.
מה שאני טוען הוא שצריך לכלות מה הם המאפיינים. לאחר שנדע מה הם המאפיינים, לא הטענה שלי או שלך תקבע מהי מוזיקה, אלא המאפיינים לבדם.
לכן שוב ושוב אני מבקש ממך ומנסה לגרום לך לתת רשימה מסוימת של מאפיינים. ברגע שאתה תיתן לי מאפיינים, נראה במה וכמה הם שונים מהמאפיינים שאני נתתי, ולמה אתה לא מסכים לחלק מהמאפיינים שנתתי ולעומת זאת אתה מחליט על אחרים שלא נתתי.

פעם נוספת ואחרונה:
צריך מאפיינים שעומדים בזכות עצמם. לא טענה שלי או שלך או של איזה מומחה או שבט מסוים.
סובב לו סובב הפינג'אן 685774
שוב.

"הגדרה צריכה לעמוד בפני עצמה " אולי זאת הבעיה, אתה עוסק במה ש*צריך* להיות, אני עוסק במה שישנו. נכון, מקרר ישאר מקרר כי כמו שכבר הסברתי לך מקרר הוא דבר מוחשי. אמנות - לא.

מה זאת אומרת לא הוכחתי שיש מספר הגדרות? תשאל סטודנט לאמנות מודרנית והוא יגיד לך ש"ריבוע שחור על רקע לבן" של קזמיר מלביץ' זו יצירת אמנות, למעשה יצירת אמנות גדולה הרבה יותר מכל ציור משעמם של קדושה זו או אחרת מתקופת הרנסנס. לעומת זאת אתה תטען שהציור הזה לא עונה להגדרה של אמנות, אלא קשקוש. כי הסטודנט מגדיר אמנות לפי האימפקט והמסר התרבותי, ואתה מגדיר אמנות לפי crafts, כלומר אתה מצמצם את האמנות לאוסף כישורים טכניים (להיות מסוגל לפסל משהו שנראה בדיוק כמו סוס). ההגדרות שלכן שונות בתכלית - הנה לך, קיימת יותר מהגדרה אחת. וכל אחד מכם הוא היחיד שמגדיר אמנות כפי שהוא מגדיר, ואין אפשרות להכריע מי מביניכם "צודק". שתי ההגדרות מתקיימות בו זמנית.

אני מסכים אתך שאדם שמשתמש במונח צריך לדעת למה הוא מתכוון. למשל בתחום שלי, אם מישהו רוצה לכתוב עבודה על, נניח, "השפעת יצירתו של אנדי וורהול על מוסיקת הפופ בבריטניה", הוא חייב להקדיש כמה עמודים בהם הוא מבהיר למה כוונתו ב"מוסיקת פופ", זאת מכיוון שהמונח אינו מוגדר היטב ויש לו הגדרות רבות. ככה זה, המונחים צריכים להיות מוגדרים מחדש בכל דיון. מסובך אולי, אבל שוב, זו טבעה של שפה אנושית.

"מה שאני טוען הוא שצריך לכלות מה הם המאפיינים. לאחר שנדע מה הם המאפיינים, לא הטענה שלי או שלך תקבע מהי מוזיקה, אלא המאפיינים לבדם."

לא. שוב. אנחנו יכולים, באופן שרירותי, לקבץ מספר מאפיינים תחת ההגדרה "מוסיקה". ואז לפרק את זה ולקבץ מאפיינים אחרים. המאפיינים לא יתקבצו באופן טבעי. אין דבר כזה "מוסיקה", באותו מובן שיש דבר כזה סלע, או הר או מקרר. יש צליל, ואנחנו מחליטים לאיזה צליל לקרוא מוסיקה ולאיזה לא.

שוב, אין לי רשימת מאפיינים. אני לא יכול להגדיר אמנות למרות כל שנות הלימוד. אני יכול אולי להגיד לך מה היא אמנות *בשבילי* שזה דבר אחר לחלוטין. אבל בשביל מה?

"ברגע שאתה תיתן לי מאפיינים, נראה במה וכמה הם שונים מהמאפיינים שאני נתתי, ולמה אתה לא מסכים לחלק מהמאפיינים שנתתי ולעומת זאת אתה מחליט על אחרים שלא נתתי."

אוקיי ומה יצא לנו מזה? אז נגיע לאיזושהי הגדרה ששנינו נסכים עליה. וופטי פאקינג דו. האם זה אומר שגם שאר העולם יסכים עליה? זה אומר שזו היא ההגדרה ה"אמיתית"? הרי זה מה שאתה מנסה למצוא. מה עוזר לנו ששני אנשים לא חשובים הסכימו על הגדרה?
סובב לו סובב הפינג'אן 685775
וכל אחד מכם הוא *לא* היחיד
סובב לו סובב הפינג'אן 685850
ומדבריך שלך ניתנת ההוכחה לכך שאותו סטודנט לאמנות הוא אוויל נפוח.
איזה "אימפקט" או מסר תרבותי מקבל הצופה התמים באותו ריבוע?
אם הוא לא מקבל את המסר שה"אמן" ניסה להעביר לו, אז אין כאן אמנות אפילו לפי שיטתך. כמו שאם אנשים לא מבינים את הקשקושים שפלוני משרבט, זה אומר שהוא לא יודע לכתוב.

מוזיקה קיימת באותו מובן שיש דבר כזה סלע. יש חומר, ואנחנו מחליטים לאיזה חומר לקרוא סלע או לא...
לכן כבר אמרתי לך שהגדרה עומדת בפני עצמה. אתה חוזר ומבלבל בין מהות ההגדרה לבין המילים בהן משתמשים על מנת להביע ולתאר את המהות.

אולי תגיד לי שגם על סלע, נעלים או מקרר אתה יכול לתת רק את ההגדרה מה הם *בשבילך*?
סובב לו סובב הפינג'אן 686454
מה זה משנה שהוא אוויל נפוח? תקרא לו מצידי בנזונאצי ומניאק. מה זה משנה מה דעתי או דעתך עליו? שוב - כשאני מדבר על "הגדרה למוסיקה" אני מתכוון לאופן שבו אנשים מגדירים מוסיקה. לא ההגדרה שלי. הגדרה של אנשים. אני רק חלק קטן מאותם "אנשים", וכך גם אתה, וגם אותו סטודנט. לכל אחד מאיתנו הגדרה שונה - ולכן זה מושג שאין לגביו הסכמה, בניגוד למונח סלע, שהוא מונח פשוט, דבר מוחשי, שיש לגבין הסכמה רחבה יותר - הוא עשוי מחומר ספיציפי שניתן להגדיר במעבדה. לעומת זאת את ההבדל בין מוסיקה לבין רעש אי אפשר להגדיר בשום מעבדה. זו הגדרה תרבותית, מה שנשמע באוזניך כרעש נשמע כמוסיקה באזני מישהו אחר. אולי שמעת על אותו מוסיקאי הודי שאחרי ששמע בקונצרט את החמישית של בטהובן אמר "אני לא מבין איך אתם המערביים מסוגלים לשבת שעתיים ולהקשיב ל "פה פה פה פם" - בתרבות ההודית יש חשיבות גדולה יותר לקצב ומבנים רתמיים, לכן כל ההרמוניה והסימטריה והולכת הקולות עברו לו מעל הראש, ונשאר לו רק "פה פה פה פם" שזה באמת לא הרבה. האירופאים במאה ה 18 הגדירו את כל המוסיקה של אפריקה והמזרח הרחוק כחריקה מתמשכת ולא כמוסיקה.
סובב לו סובב הפינג'אן 686565
אוויל נפוח במקום אמן.

וכשאי אפשר להגדיר אי אפשר לשוחח, לחוקק, להסדיר וכו'.
סובב לו סובב הפינג'אן 686781
הנקודה היא שיש מסה רצינית של אנשים שכן רואים בו אמן, כך שזה בכלל לא משנה אם אני אישית מגדיר אותו אמן או לא. השאלה כאן היא ''מה זאת אמנות''. לא ''מה זאת אמנות בשביל אביר הקרנפים''.
עובדה שכן אפשר. זאת עובדה שאי אפשר להגדיר ובכל זאת משוחחים ומסדירים. אתה מוזמן לכנס מחקרי, תשמע שם הרבה מאד אנשים דנים דיונים עמוקים מאד בנושא אמנות - והם יודו בפניך שהם לא יודעים להגדיר אמנות.
סובב לו סובב הפינג'אן 686906
לא עוזר לי או לך שהם רואים בו אמן אם הם לא יכולים להסביר למה הם רואים בו אמן. על אחת כמה וכמה אם הם לא יכולים להבין את היצירה או את המסר שלו.

פשוט מתעקשים לראות בו אמן ללא הסבר רציונלי. פוסט מודרניזם.

...ולא הייתי קורא ''דיונים עמוקים'' לכנופיית אנשים שמבלבלים את המוח על קשקושי צבע אקראיים שמתוך שהם לא יכולים להבין למה התכוון ה''אמן'', הם מתווכחים מה המשמעות של הקשקוש.
סובב לו סובב הפינג'אן 687457
בוודאי שהם יכולים להסביר. אתה פשוט הכנסת את עצמך למעגל סגור -

- בלי הגדרות אי אפשר לדון
- בוודאי שאפשר, הנה תראה את הכנס הזה
- אה, הם לא דנים אלא מקשקשים
סובב לו סובב הפינג'אן 687475
איפה המעגל?
סובב לו סובב הפינג'אן 686355
האם ניתן לדעתך לומר על דברים מסויימים שהם לא מוזיקה? האם, למשל, ענן הוא מוזיקה? למה?
סובב לו סובב הפינג'אן 686451
בפראפרזה על דבריו של אותו שופט אמריקאי - ''אני לא יודע להגדיר אירוטיקה, אבל אני מבחין בה כשהיא שם''.

יש דברים שיש הסכמה כמעט מקיר לקיר שהם מוסיקה - התשיעית של בטהובן למשל. ויש דברים שיש הסכמה שהם לא מוסיקה - שולחן למשל. ויש המון דברים באמצע שיש לגביהם ויכוח אם הם מוסיקה או לא. אבל הסיבוך מתחיל בהגדרה - קל להגיד שמשהו הוא מוסיקה באופן אינטואטיבי, קשה יותר להסביר למה הוא מוסיקה ומשהו אחר לא. כלומר קשה לתת הגדרה מקיפה ומדוייקת, בטח כזו שתהיה מקובלת על כולם.
סובב לו סובב הפינג'אן 686457
אני מסכים איתך לחלוטין, ומוסיף:

החמיקה מהגדרה אינה מיוחדת למוזיקה, אלא נכונה לכל הקטגוריות המנטליות ולמסמניהן בשפות טבעיות.

כמה ראיות חלקיות, דוגמאות והקשרים נוספים: "משחקי הלשון" מהחקירות הפילוסופיות של וויטנגשטיין (הדוגמא הראשונה שלו, למיטב זכרוני, היא המילה "משחק" - שכמו מוזיקה - חומקת מכל הגדרה), השרירותיות שבשמות הצבעים (כותב על זה יפה גיא דויטשר, ב-"ראי השפה") ו-"בעיית התיחום" מהפילוסופיה של המדע. די ברור שהחיפוש אחרי "הגדרה אולטימטיבית" (ולא משנה של מה) היא משימה נואלת. אני חושב שהנושא הזה גם זכה לטיפול טכני רציני (מהזווית הלוגית אצל קריפקה ושות', ומנקודת מבט אלגוריתמית במחקר של רפרזנטציה מושגית של ידע בהקשר של מערכות בינה מלאכותית) - אבל אני רחוק מאד מלהיות בקיא בתחומים הרלוונטים. אולי מישהו אחר יוכל להרחיב.

מה עוד, שזה נכון במידה רבה אפילו להגדרות מתמטיות! הציפייה להגדרות מוחלטות למושגים כמו "מוזיקה", "ספרות" או "אושר" היא אבסורדית כשאפילו למושגים כמו "ממד" או "מרחב" אין הגדרות כאלה.
סובב לו סובב הפינג'אן 686462
אולי קריפקה הוא אוברקיל, לאור העובדה שאת הדיון אפשר לסכם בקואן: סביח בלי חציל, הוא עדיין סביח?

(למשמע הדברים, זכה התלמיד בהארה)
סובב לו סובב הפינג'אן 686785
יפה. ברור לי לגמרי שהבעיה קיימת לא רק במוסיקה. אני עדיין מנסה להבין את הקשר בין ה"דבר כשלעצמו" לבין המילה שבאמצעותה אנחנו מתארים אותו - מה משפיע על מה? אם אנחנו מקבלים את ההנחה של קאנט, שאין לנו "מציאות" לעבוד איתה, אלא רק הרושם שלנו מהמציאות (שכנראה מתכתב בכל זאת עם איזושהי מציאות חיצונית) - האם לא יהיה נכון לומר שבמידה מסויימת ההגדרה משפיעה על הדבר?
סובב לו סובב הפינג'אן 686460
נדמה לי שהגדרה מאוד בסיסית למוסיקה יכולה להיות ״משהו שמכיל צלילים ו/או קצב״.
כמובן שזה לא פותר את הדיון בינך לבין האביר, אבל זה מסביר למה שולחן וענן הם לא מוסיקה.
סובב לו סובב הפינג'אן 686631
ההגדרה המאד בסיסית הזאת מכניסה את הרעש שמפיק פטיש אוויר תחת "מוזיקה", ומשאירה את 4:33 בחוץ.
סובב לו סובב הפינג'אן 686633
אם פטיש האוויר בפנים אז גם 4:33 בפנים, שהרי היצירה אינה השקט, אלא הרעשים השונים ששומעים כשנגן אינו מנגן. ובכל מקרה, היא נמצאת בשולי המוזיקה ואפשר לחיות בשלום עם הגדרות שמשאירות אותה בחוץ.
סובב לו סובב הפינג'אן 686645
היא לא הגדרה מושלמת, אבל היא בסיס כלשהו, ונדמה לי שהדיון הזה צריך אותו, כאשר הוא מתחיל לגלוש לשאלות כמו ״למה ענן הוא לא מוסיקה״.
4:33, לדעתי, היא אכן לא יצירה מוסיקלית.
סובב לו סובב הפינג'אן 686680
דרך ההתמודדות המועדפת עלי עם בעיות פילוסופיות היא לטמון את הראש בחול‏1. אין לי תשובה טובה לשאלה "מה זה מוזיקה", אבל אני מדחיק, וזה לא מפריע לי ליהנות מחיים מוזיקליים עשירים.

לגבי 4:33 - בניגוד למה שחשבתי לפני כמה שנים, היום אני חושב שהיצירה הזו היא דווקא כן מוזיקה. יש לי רק שבבים של הסברים לעצמי למה, וכאמור, אני במודע מרחיק את הסוגייה הזו ממני.

_______________
1. אז למה הצטרפתי לדיון הזה? הנה אני פורש...
סובב לו סובב הפינג'אן 686682
אתה יכול לשמוע מוזיקה כשהראש בחול?
סובב לו סובב הפינג'אן 686684
אפשר לשמוע את 4:33...
סובב לו סובב הפינג'אן 686690
;-)
סובב לו סובב הפינג'אן 686683
בנוגע לנושא הדיון הספציפי הזה [״מה זה מוסיקה״] אני לגמרי איתך בנוגע לטמינת ראש בחול. לא באמת הצטרפתי לדיון, פשוט ניסיתי לעזור למקד את השאלה במקום לברוח לאיזורים יותר מדי תיאורטיים [״למה ענן זה לא מוסיקה?״].

4:33 אולי יכולה לספק אמירה על מוסיקה, אבל אני באמת לא מבין איך אפשר לסווג אותה כמוסיקה. אם מישהו היה מוכר לי דיסק עם יצירות בהשראת 4:33 או סרט עם פסקול דומה, כנראה שהייתי דורש את הכסף חזרה.
אני אשמח לשמוע מדוע היא מוסיקה, בעיני מי שמעוניין לפרט.
סובב לו סובב הפינג'אן 686693
אז אחרוג מהמנהג שלי, ואנסה קצת לשתף בשבבי ההסברים שמסתובבים לי בראש. נא לא לנסות לבנות מהם משנה קוהרנטית. לא נראה לי שאפשר.

בעיניי, חלק מרכזי ב"אמנות" זה לחדש - לקחת חומרי גלם קיימים וליצור מהם תבשיל מסוג חדש. (אבל גם מאמר מדעי יכול לחדש, והוא לא אמנות! נכון. ויש מוזיקאים נהדרים שלא חידשו אף פעם כלום! נכון.) כשם שמזה כמה מאות שנים הדגש באמנות ויזואלית הוא לא על ריאליזם, אלא על דרכי ביטוי אחרות בצבעים וצורות (מקובל על כולנו שפיקאסו ומאטיס זה אמנות?), כך גם במוזיקה, מלחינים מוצאים דרכי ביטוי חדשות, ומותחים את גבולות ההבעה באמצעות צלילים. אז 4:33 היא (בשבילי, היום) מתיחה כזו. מתיחה גדולה במיוחד. גם אני לא הייתי קונה דיסק של היצירה הזו, וברור שאני לא ארקוד לצלילים שלה, אבל עדיין - יש בה שימוש מקורי במיוחד ביסוד מרכזי במוזיקה, שקט. בשבילי זה מספיק. (חוזר לטמון את הראש בחול מ-עכ...שיו!)
סובב לו סובב הפינג'אן 686696
תודה על ההסבר. לא קונה, אבל בכל מקרה אתה לא מוכר.
סובב לו סובב הפינג'אן 686686
לא התכוונתי לסאונד כלשהו, אלא לצליל במובן של פיץ׳ - סאונד עם ״גובה״ מסוים [ברור לי שלכל סאונד יש גובה, אבל נדמה לי שהכוונה שלי ברורה]. זה אמור להוציא את פטיש האוויר מהתמונה.
אפשר אולי להוסיף גם פיץ׳ משתנה ולא סטטי, וזה יוציא מהתמונה כל מיני שטויות כמו נגן דיג׳רידו שמנגן במשך דקה את אותו הצליל.
סובב לו סובב הפינג'אן 686691
>> אולי להוסיף גם פיץ׳ משתנה ולא סטטי

אז פעמון דלת עם כפתור תקוע, שחוזר שוב ושוב על אותם שלושה צלילים, זה מוזיקה?
סובב לו סובב הפינג'אן 686697
היי! אם אתה לא רוצה שאני אציק לך על היוצאים מן הכלל בהסבר שלך על 4:33, אתה אל תציק לי על היוצאים מהכלל פה! דיל? מעכ...שיו! :)
סובב לו סובב הפינג'אן 686699
דיל. תענוג לעשות אתך עסקים ;-)
סובב לו סובב הפינג'אן 686739
אנסה להגדיר את העוגה דרך הרכיבים:

סולמות צלילים- חייבים תדרים. תדר בודד לא עובד וחייבים להשתמש בסולם.
שקט- כדי למסגר ולהעצים את המסר בתדר.
קשב יכולת ודימיון - כדי לבצע את הצלילים בהתאמה למסר.
מסר- ללא הגבלת סוג ונפח.
קצב - כתובת ואמצעי עזר למסר.

הבלבול העיקרי לדעתי נובע ממרכיב המסר שאכן חמקמק להגדרה אך בכל זאת יש איכויות שנובעות מהמסר שכדאי לסמן להמשך הדרך.

ככל שמוסיקה מכילה "איכות סיפורית" רבה, השפעתה מאפשרת -או גורמת למאזין לשזור מפסקאות, משפטים ותווים עלילה ארוכה ועשירה יותר בדמיונו. הדהוד עשיר וממושך שמתרחש ביצירות בעלות איכות "סיפורית" הרועה הבודד לדוגמא מאפשר מסר ארוך ברור ומורכב לעומת מוסיקה עם "איכות סיפורית" דלה שבה הדמיון מהדהד בקצרה (טכנו) עד שנקטע.

גם העדינות ורמת גסות הצלילים משפיעים על המסר. ככל שהצלילים מעודנים ניתן לצייר את הסיפור בקווים מדוייקים ולהעלות את האיכות הסיפורית. צלילים צורמים (דיסטורשן בחשמלית) צובעים בגסות ולכן טובים למסרים קצרים וחזקים (ססמאות לעומת אגדה). המסר תלוי, מושפע ומסתתר בתאימות שבין הצלילים, מרווחי השקט והקצב.

הקצב מדגיש את האלמנטים ועוזר להבחין במסר. גיטרה גסה מודגשת מתאימה לקצב איטי (מנסרת ת'ראש) וכינורות דקיקים נשמעים טוב במוסיקת ריקודים אירית (מצמיחה את הראש). תופים דומיננטיים מעבירים מסרים שקשורים לתרבות מקומית ומסורת (בעיקר למערכת הדם) כינורות מעבירים מסרים לרגשות עד להצפה ספרטקוס חצ'טוריאן, חצוצרות מגייסות תשומת לב והקלרינט עושה טיזינג לנשמה.

המסר הוא המרכיב הבעייתי לעניות דעתי ולכן אולי מההסכמה עם האמירה שמסר ממריץ עולה ממוסיקה בקצב מהיר אפשר להתקדם לאחור
או כפי שבואי אללה ירחמו אמר: I still adopt the view that music itself carries its own message, instrumentally I mean…
סובב לו סובב הפינג'אן 686898
תודה למוצא משיב האבודות. אתמול נראה שנטרפה ע''י מפלצת הפורומים.
סובב לו סובב הפינג'אן 686786
אאוץ'. אז סולו תופים - מוסיקה או לא?
סובב לו סובב הפינג'אן 686795
במקרה הכינותי מראש צליל בודד חוזר וסולו תופים. זה נקרא מוזיקה.
סובב לו סובב הפינג'אן 686897
אכן מוסיקה אבל לא צליל בודד.
סובב לו סובב הפינג'אן 686797
בעיני, סולו תופים בלי קצב בכלל לכל אורכו, אכן לא נחשב כמוסיקה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684032
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684114
תוכל לכתוב את הרעיון שאתה רוצה להביע או לצטט, ולתת קישור לסרטון כמקור להרחבה.
הקורא הממוצע לא יצפה בסרט בן כמחצית השעה על מנת להבין מה רצית.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 684117
זאת הבעת עמדה נוספת לגבי מהיא אומנות,לא אכפת לי מה הקורא הממוצע יעשה או לא.
אתה מוזמן לראות (אפשר גם רק לשמוע),אני ממליץ,זה מעניין(גם הסרטונים אחרי) ומתקשר לנושא.אם אין לך זמן,לא נורא,תשרוד גם בלי לראות זאת.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683441
יש מי שמוצא אסתטיקה בכלי נשק או במצגת עסקיות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683444
שיבושם לו. הדברים האלו לא מוגדרים כיצירות אמנות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683489
"יצירת אמנות אומרת משהו. ככל שהיא מעבירה את המסר שהיא רוצה להעביר בצורה הטובה ביותר, כך היא איכותית יותר. אבל כיצד ניתן לאמר שהיא אכן עשתה את זה על הצד הטוב ביותר? כאן בא בדיוק מה שאמרתי - ניתוח היצירה על סמך מרכיביה והשילוב המוצלח ביניהם. בחירת מרכיבים אחרים או שילוב אחר היו מביאים לתוצאה אחרת, מוצלחת יותר או פחות."

תשמע, זה מתחיל להשמע כאילו יש לך מנטרה שאתה פשוט מתכוון להמשיך ולדקלם בלי קשר למה שאני אכתוב, וזה די חבל
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683494
מה שאתה קורא לו ''מנטרה'' הוא הקריטריון להבנה וניתוח של יצירה ואני לא מכיר שום קריטריון אחר. אם נדבוק בגישתך שזה הכל ענין של טעם ותו לא, לא נגיע לשום מקום.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683682
לאן בדיוק צריך להגיע? למה אתה לא מקבל את זה שישנם מספר קריטריונים, לא רק אחד, והם מתקיימים במקביל ולא אחד על חשבון השני?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683686
יכולים להיות מספר קריטריונים מקבילים אלא שאתה לא סיפקת אפילו אחד כזה. טעם אישי הוא לא קריטריון.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683689
מדוע לא?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683695
כי הוא לא אוביקטיבי.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683691
תראה. אמרת "אמנות מעבירה מסר". מסר מיועד לאנשים. אם אתה רוצה לבדוק האם המסר עובר או לא, למה שלא פשוט תשאל את האנשים האם הם הבינו ו לא? מה יעזור לך שהמומחה אומר שהמסר עובר, אם בפועל האנשים לא הבינו אותו?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683696
המסר הוא תחושה כלשהי שהצופה/שומע/קורא חווה. תפקידו של המומחה הוא לנתח כיצד עושה זאת האמן ועד כמה עשה זאת בצורה אפקטיבית.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683699
שוב: למה שלא פשוט תשאל את הצופה/ שומע/ קורא האם הוא הבין את המסר או לא, האם הוא חווה את התחושה או לא?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683703
אתה רוצה להפוך את כל המומחים למובטלים?
במציאות אף מומחה (ויש כאלה) לא יכול לשפוט בצורה מושכלת ומנומקת אם המסר עבר.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683710
השאלה היא לא מה חווה כל צופה/ שומע/ קורא אלא האם האמן יצר את יצירתו ברמה סבירה, כלומר לא מה המסר אלא איך הוא מועבר.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683726
טוב, אתה מתחיל לגרד באוזן ימין עם יד שמאל. אמרת:

"המסר הוא תחושה כלשהי שהצופה/שומע/קורא חווה. "

ואז אמרת:

"השאלה היא לא מה חווה כל צופה/ שומע/ קורא"

אולי תחליט?

תפקידו של האמן להעביר מסר. אתה טוען שהוא יכול להיות אמן מוצלח אפילו עם המסר לא עבר (עובדתית הציבור לא הבין אותו). איך יוצאים מהתסבוכת?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683728
כל אחד חווה את היצירה בדרכו שלו אבל לא כל אחד מבין באותה צורה. לכן בציטוט השני שלי אתה יכול להחליף את המילה ''חווה'' במילה ''הבין'' או ''פירש''. פירוש יצירה על סמך פיענוח האלמנטים שלה הוא תפקידו של המבקר או הפרשן המוסמך לכך ובעניין זה התחיל כל הפתיל הזה - ההבנה באמנות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683739
אתה יכול לערוך ניסוי. תן ל"אמן" של אמנות מודרנית להעביר את המסר שלו באמצעות האמנות. אבל לפני התצוגה הוא כותב את המסר ומפקיד אותה בתוך מעטפה בידי אדם מהימן.
עם התצוגה כל המבקרים והמומחים והצופים/שומעים/קוראים יוכלו לנתח את המסר שהם מבינים. לאחר מכן תיפתח המעטפה על מנת להעניק סומק ללחייהם של המבינים הדגולים.

כי זו הבעיה. כל אחד יכול לספר ולהפליג במסרים אותם הבין. אבל זה לא ברור בכלל. אין פה דבר חד משמעי שברור לכולם שאותו התכוון האמן לספר ואת המסר הזה כולם מבינים.
לא מתאים למשל בגדי המלך החדשים?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683707
בוא נשאל ככה: נניח שאמן מסויים פיסל פסל שאמור להעביר את המסר שהכיבוש משחית. באים טובי המומחים וגומרים עליו את ההילל, שהמסר עובר בצורה רהוטה ומובהקת. אחר כך התערוכה נפתחת לציבור הרחב, אלא שכל מי שמבקר במוזיאון בכלל הבין שהמסר הוא שעם ישראל חייב להשאר מאוחד כגנד אויביו מבחוץ ומבפנים. מה דעתך, האם היצירה איכותית או לא?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683713
התוכן הוא לא הקריטריון להערכת איכותה של יצירה אלא מיומנות יוצרה‏1, גם אם המסר שנקלט ע"י הקהל הוא "מוטעה". מכיוון שהמומחים יודעים לקרוא את היצירה על סמך האלמנטים הפנימיים שלה, הם צודקים יותר מההדיוטות שלא יודעים לפענח את היצירה בכלים שלהם.

1 גם מי שלא אוהב יצירות עם תמות מהברית החדשה כמוני, לא יטען שאמנות הרנסנס אינה איכותית.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683727
מה זאת אומרת "הם צודקים"? האמן התכוון להעביר מסר ובמבחן התוצאה המסר לא עבר. תן לי להבין מה הקריטריון: לדעתך, אמן טוב הוא אמן שיודע להעביר מסרים כך שמומחים לאמנות יבינו אותם, כלומר אמנות זה איזשהו דיאלוג בין אמן לבין מבקר האמנות, והציבור הרחב הוא לא צד משמעותי במשוואה הזאת.

האם אמנות נועדה לציבור או למבקרים?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683730
לא התייחסתי לעניין טיבו של האמן אלא אך ורק לדרך העברתו את המסר הגלום ביצירתו. המסר שאינו רעיון מוגדר אלא חוויה או תחושה נחווה ברבדים שונים. הרובד הגלוי נתפס ע"י הקהל המפרש את היצירה עפ"י רובד זה. הפירוש הזה הוא לא בהכרח נכון. כדי לפרש נכון יצירה צריך להבין את רבדיה הסמויים ולכך יש צורך בהכשרה אמנותית.

דוגמאות:
1. אנשים רבים טוענים שהם "מבינים" את האמנות הפלסטית שלפני המאה ה20 בעוד שאינם "מבינים" את האמנות הפלסטית המודרניסטית או המופשטת של המאה ה20. הם טועים במינוח של "מבינים". מה שהם מתכוונים הוא שבאמנות הקודמת למאה ה20 הם מזהים את האוביקטים המצוירים, לא שהם יודעים לפרש את היצירות הללו.
2. כשכתבה הסופרת שולמית הר אבן את הטרילוגיה המקראית שלה, אנשים רבים הישוו אותה ליצירותיו של דוד פרישמן על אותו נושא וטענו שהיא הושפעה ממנו. זה הכעיס אותה כי היא הושפעה מהספרות המודרניסטית של המאה ה20 וליצירתה לא היה קשר ליצירתו וההשוואה נבעה מקריאה שטחית של תוכן ולא של צורה וסגנון.
3. הסרטים של היצ'קוק נחווים בשני רבדים - הרובד העלילתי הגלוי הנתפס ע"י הצופים והרובד הסמוי המורכב מהאלמנטים שאותם בוחר הבמאי לבניית סרטיו. כדי להבין את סרטיו של היצ'קוק על סמך הרובד הסמוי שבהם יש צורך לקרוא את אלה היודעים לפענח ולפרש את האלמנטים הסמויים בסרטיו, למשל דונלד ספוטו.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683020
יצא לי לא מעט לקרוא או לשמוע מישהו מדבר על יצירה שלא עשתה לי כלום, ובנימוקיו מביא אותי לראות דברים שלא ראיתי ביצירה, וגם לאהוב אותה. מבין, לא? הבנה בפרטים הטכניים, היסטוריים, וכו' היא לרוב כלי מועיל בהסברים מסוג זה, ולכן למרות שאני מסכים איתך שאין זהות בין שני סוגי ההבנה, יש ביניהם קשר.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683022
אכן, התהליך אותו תארת קרה לי אינספור פעמים במהלך חיי. לא תמיד זה נגמר ב״אהבת״ היצירה, אבל בהחלט באיזושהי תחושה שלא הייתה קיים שם קודם [התפעלות לדוגמא].

הבנה בהיסטוריה, טכניקה וכו יכולה לפתוח המון דלתות, אני רק יצאתי נגד הטענה שהיא פותחת את דלת ה״דיעה שלי יותר נחשבת משלך בנוגע לערך היצירה״ [טענה שככל הנראה אף אחד לא טען פה באייל]...
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683029
[דווקא נטענה כאן פעם טענה דומה לזו, בנוגע לתחום הספרותי דוקא, בפתיל ארוך ומתסכל במיוחד, אבל זה רק לידיעה].
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683039
נשמע מעניין. אשמח לקישור, אם זכור לך היכן.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683042
אפשר להתחיל מ<תגובה 625094
ולהמשיך מתגובתי תגובה 625155 והלאה, בעיקר בפתילים מול האילה הזמנית ווילסון המוזר.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683043
תודה רבה
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683154
מי שהצליח לפתוח לי צהרים שהיו סגורים לכמה יצירות מסוג כלשהו, אני כנראה אטען שהדיעה שלו נחשבת יותר משלי בנוגע לערך של יצירות מאותו סוג. רק כנראה, כי אני לא בטוח לאיזה צורך היא נחשבת או לא נחשבת יותר או פחות. אם אדע, יכול להיות שאוכל גם להכליל את דרוג היחשבות הדעה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683155
עם זה אין שום בעיה, הבעיה תתחיל רק אם תקבע שהדיעה שלו גם נחשבת יותר משלי - עבורי, עבור אנשים אחרים ועבור עולם האמנות באופן כללי.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683156
יש מצב שארצה לקבוע את זה. אבל שוב, תלוי ''נחשבת'' לצורך מה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683157
נחשבת לגבי הערך האמונתי של יצירה [=״זו אמנות יותר טובה מזו״].
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683158
אני חושב שאפשר לומר ''זו אמנות יותר טובה מזו לדעת האנשים שמבינים'', ולתת תוקף אובייקטיבי-למחצה (אם לא יותר ממחצה) ל''מבינים'', אם כי זה לעשות את זה בפועל מסובך ואני לא חושב שמישהו יטרח. המובן האובייקטיבי-למחצה שאני מציע ל''מבינים'' יהיה באמצעות היכולת להראות לאנשים אחרים דברים שהם לא ראו ביצירות ולשכנע אותם במידה זו או אחרת.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683161
זה לא רק מסובך, זה גם בלתי אפשרי, הרי צריך לקבוע סטנדרטים שיהיו מקובלים על כל ״המבינים״ מי נחשב ״מבין״ ומי לא.
האם גם ל״מבינים באוכל״ יש יותר סיי מה נחשב טעים ומה פחות טעים?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683163
פעם כתב פה אחד עם אותו שם כמו שלי, רק שהוא היה חכם יותר ממני. תגובה 334915 עונה, אני מקווה, לטענתך הראשונה.

בקשר לאוכל, התשובה היא לא כל כך, וזה מחזק את הטענה שלי. לא קרה לי הרבה (או בכלל) שמישהו הסביר לי מתוך בקיאותו באוכל מה טוב במאכל מסוים, וגרם לי בו במקום לאהוב את המאכל הזה יותר מקודם. לך זה קרה? כמובן שכן רכשתי אהבה לדברים שלפני כן לא אהבתי, ואבחנה בטעמים שלפני כן לא הבחנתי בהם, אבל זה היה בעיקר מתוך התנסות חוזרת ונשנית. אולי גם בהשפעה של "מומחים", אבל באופן חלש יותר מאשר באמנות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683581
אולי אין סטנדרטים אבל קל לדעת מי מבין בתחומו.
הבנה בתחום מתבטאת תמיד בבקיאות בפרטים שההדיוט לא מודע לחשיבותם, לתחכום ולקושי שביצירתם, להשראה או לדמיון ליצירות אחרות, להשפעות תקופתיות, מקומיות, להשתייכות לסגנון, ושעות אדם.
רמת הבקיאות משותפת למבין באוכל, למבין בציור, בתוכנה, בנפחות ברזל, בגלישת גלים ובשירת הייקו.
ההבנה דומה או מקבילה להיכרות יוצאת דופן שממנה אפשר להעריך, בעיקר ע''י השוואה והגדרה את הדבר.
הבנה עמוקה מאפשרת לאהוב, להעריך, להסביר ולמקם את הדבר.

אוכל ומשקאות אינם מוגדרים אצלי כאומנות למרות שהם יכולים להשפיע רגשית ומנטלית מפני שהיצירה זמנית (מתקלקל) וחומרי הגלם שאותם האומן לא מסוגל ליצור הם בסופו של דבר העיקר.
גם במשקאות אלכוהוליים שבהם חומר הגלם נתון למניפולציה קיצונית וחיי המדף ארוכים יחסית כי חוש הטעם מוגבל וכוונת היוצרים קשורה למישור הארצי (הטעמים, מרקם, טמפ') בעוד שמוזיקה או פסל יכולים להכיל מתמטיקה, סיפור או במילים אחרות מסרים מורכבים ומדוייקים.

מומחה או מבין אמיתי ביין בדיוק כמו מבין בפיסול יודע לזהות את הסיפור, הפרטים, ההשפעות, התהליך והידע הנדרש שהביאו ליצירה.
צורה ותוכן 683453
לאה גולדברג כותבת ב"אמנות הסיפור" (ספר מומלץ מאוד) על סיפורים של אדגר אלן פו, משהו כמו: אמנם אפשר לומר שהסיפורים של פו לוקים בתחום העומק הרגשי, למשל - אבל יש אצלו אחידות של צורה ותוכן, והוא מצליח להביע בדיוק מה שרצה להביע ובכלים מדויקים מאוד (ומשתמע מזה במובלע: ולכן יצירתו איכותית).
כלומר, מי שהסגנון של יוצר מסוים אינו לטעמו או שהתוכן מקומם אותו, אולי צודק, אבל זה לא קשור אינהרנטית לשיפוט של איכות היצירה. והאיכות נמדדת בשילוב מוצלח של הצורה והתוכן. רוצה לומר, בזה שהיוצר "יודע מה הוא עושה".

זו גישה טובה בעיני כי היא עוקפת לפחות את רוב השאלות שנוגעות לרושם שמשאירה היצירה על הקורא הספציפי. כשאני קראתי את פו, בחלק מהסיפורים‏1 אפילו גיחכתי, זה לא ממש הפחיד אותי כמו שהיוצר כנראה קיווה. אבל עדיין אודה בלי בעיות שהוא הצליח לטוות עולם שלם של אלמנטים מיסטיים, גורליים, מעוררי חרדה וכולי, באמצעים ספרותיים מוצלחים ובתחבולות סגנוניות שמתאימות לתוכן. ולכן אעריך אותו גם אם הוא לא פעל עלי רגשית "לפי הספר".

אפשר לשאול בצדק מה קורה כשיש צרימות (ולא התאמה) בין הצורה והתוכן, האם עלינו להסיק שהן מכוונות ומאין לנו לדעת זאת? אבל זה כבר מפליג ליצירות מאוחרות יותר, שיש בהן שכבות של מודעות עצמית ואירוניה, ומכל מקום לא זוכרת שגולדברג התייחסה לזה.

1 בפעם השנייה או השלישית שגופה נפלה מתוך הקיר. אם כי זה לא מצחיק בכלל, בעצם. אולי גיחכתי מפני שזה כבר הגיע לתחום הגרוטסקי.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682891
למה לא?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682911
ראה תגובתי לארז, אם אתה עדיין לא מסכים אשמח להרחיב.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682903
האם מבחינתך "אמנות" זה הכל? כלומר-התגובה הזאת,החמניות של וון גוך,פסל דויד,קומקום חשמלי,האסלה של דושאן,חתיכת עץ שמצאתי ברחוב,צבא,תוכנית ריאליטי,מקרר ושלט טלויזה-הם כולם "אמנות"?
אם לא,האם מישהו שחושב שכל הנ"ל הם "אמנות",האם הייתה מחשיב אותו כאחד ש"מבין" במשמעות של אמנות? (שים לב,יש קץ',אם הכל זה אמנות,אין מה להבין בה..).

אז ספר אזרחות,ופליטות לא רצוניות של זקן דמנטי.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682912
מבחינתי לא, אבל אם מישהו חושב שכן - שיהיה לו לבריאות, אם הההודעה הזה מעבירה בו רגשות חזקים לדוגמא, והוא יחשיב זאת כאמנות - מי אני שאגיד לו שהוא טועה?
אני לא בטוח מה הכוונה ב״משמעות של אמנות״?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682916
''משמעות של אמנות''-בדיוק ההפך מהדוגמה שנתתי,לא הכל זאת אמנות.(כמובן שכל אחד יכול לטעון וכו',וזאת בדיוק דוגמה לבלבול מח ולא לטענה רצינית).
אם בן אדם לא מבדיל בין אמנות לפוסט דלוח חסר מעוף גזעני ובקיצור -מיותר, ליצירת אמנות-לא מבין מה זאת אמנות.
(גם אם זה מרגש את חובבי תארי האצולה והאספסוף הפימיטיבי שהשתלט על האתר (טוב,לא השתלט,סתם הרגשתי צורך לכתוב את המשפט הגנרי שכל חודשיים איזה יצור(ה) כותבים פבלובית)).
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682917
״לא הכל זאת אמנות״
- אז מה זאת אמנות, ומי החליט על כך?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682920
כמובן שכל אחד יכול לטעון הכל,"התפקיד" הוא להבדיל בין בולשיט לטענה רצינית.

אנחנו יכולים להסכים שיצירת אמנות צריכה להיות משהו ש:
1.האדם יצר.
2.שיש בה מסר מאמן.
3.מעורר רגשות ותחושות.
_______(גבולי)
4.לא מיוצר בפס יצור.
5.יש לו איכות אסתטית.?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682922
וכל הסעיפים צריכים להתקיים, או מספיק אחד או שניים?
נגיד, ג׳קסון פולאק, לטעמי, מתקרב ביצירותיו לאיכות אסטטית של השלשולים של האחיין שלי [בעיקר שהוא אוכל תירס ותרד], והמסר של שניהם מאוד דומה. בנוסף, אצל האחיין שלי יש גם מימד הריח, שמוסיף לחוויה, ולכן הוא בהחלט מעורר בי המון תחושות [אם כי גם מפולאק אני מקבל בחילה באותה המידה].
האם זו אמנות?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682924
ראית את הקו שעשית? _____ זה? שכתוב לידו גבולי?

כי זה נתון לויכוח ,אני חושב שחובה על כל הסעיפים להיות מלאים.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682926
שלושת הסעיפים הראשונים שלך הם כ״כ כלליים. כולנו יודעים שמסר מהאומן זה לא חייב להיות משהו מודע מבחינת האומן אלא סובייקטיבי, שלא לדבר על מעורר רגשות שזה הכי אישי, אז לך תגיד למישהו שהוא טועה.

כן, אני חושב שאפשר להסכים עליהם. כמעט כל מה שציינת בתגובה שלך:
״התגובה הזאת,החמניות של וון גוך,פסל דויד,קומקום חשמלי,האסלה של דושאן,חתיכת עץ שמצאתי ברחוב,צבא,תוכנית ריאליטי,מקרר ושלט טלויזה״
יכולים לעמוד ב3 הקטגוריות הללו [חוץ מחתיכת עץ וצבא נדמה לי שכולם פרפקט].
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682936
תגיד תודה שהאחיין לא הלך על חומוס פול ביצה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682931
1) נדמה לי שעל זה אין מחלוקת אפילו היום

2) זו טאוטולוגיה - אתה רק מזיז את הדיון מ"מהי אמנות" ל"מיהו אמן". אתה מבין למה ההגדרה "אמנות זה משהו שיש בו מסר של אמן" היא בעייתית...?

4) אווץ'. למה?

5) שוב - חסר משמעות, אתה לא יכול להחליף מילה אבסטרקטית אחת באחרת ולסגור עניין. מהי איכות אסתטית ומי קובע?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682941
(תגובה גם לך וגם לבוא)
ברור לי הבעייתיות ,ברור לי הבעייתיות בכלל של מדידת איכות ערך או הגדרה של אומנות.מה שאני מנסה הוא ליצור הבנה שתיקח אותנה מהנקודה של הכל זה אמנות להיגע לנקודה שאנחנו נסכים ש "זה" אמנות ו"זה" לא.
אני כרגע מסביר מה אני רואה כאמנות.

2.הכוונה היא שלאמן היה מסר (פוליטי,חברתי,אסתטי וכו').כלומר אדם כרת עץ,ויצא לו בגדם דוגמה תלת מימדית מופלאה של שמש שוקעת בזריחה,אם פסל היה מייצר דבר כזה-זאת הייתה אמנות,כי הייתה כוונה.כרגע זאת פיסת עץ יפה,אבל החוטב לא אמן והאובייקט אינו יצירת אמנות.
פסל דוד לדוגמה למיכאלנג'לו היה מטרה (תחושה,הרגשה) להעביר לצופה,זה נוצר למטרת חויית צפיה (בנוסף לאיכויות אסתטיות ראה סעיף 5).

4.בעיקר מהסלידה שיש לי משטויות כמו אנדי וורהול.

5.באיכות אסתטית התכוונתי ממש לבחינת מתמטית של מידות,פרופורציות,סדרי גודל וכו'-זאת לא דעה.

כאן אני רוצה להוסיף נקודה נוספת-זה חייב להיות מאסטר פיס-כלומר משהו שצריך בעלי מקצוע מנוסים ע"מ להגיע לאותה תוצאה. פס שחור על בד לבן זאת לא אמנות.
לא מעניין אותי אם זה מרגש מישהו או גורם למישהו אחר לחשוב על סבתא שלו-זה גם זריחה עושה וגם צורה של עננים.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682945
ברור שאני מסכים שלא "הכל זה אמנות", שהרי אז המילה אמנות מיותרת (אפשר להחליף אותה במילה "משהו"). אבל האם אתה מקבל את זה שזו מילה שמשמעותה השתנתה מאד לאורך ההיסטוריה, וגם היום יש לה מספר משמעויות שונות? אתה מקבל את זה ששחקן שח-מט מעל דרגה מסויימת זוכה לתואר "רב-אמן"? אתה מקבל את ההגדרה של טאי קוואן דו כ"אמנות לחימה"? מה דעתך על המשפט "אתה חייב לקחת את הרכב שלך למוסכניק שלי, אין, הבנאדם אמן, פותר לך את זה בשניה"?

2. בסדר, אבל זה עדיין לא ממש עוזר לנו - יש הרבה פעולות שיש מאחוריהן מסר פוליטי או חברתי ואתה לא תגדיר אותן כיצירת אמנות.

4. אז תסלוד. אני סולד מהרבה יצירות אמנות, אבל לא צריך לשלול מהן את התואר אמנות כדי לסלוד מהן

5. הסעיף הזה לא ברור לי בכלל - אתה מתכוון שיש נוסחה מתמטית שקובעת באילו פרופורציות צריכה יצירת אמנות להיות? האם אתה יכול להביא את אותה נוסחה?

בסעיף האחרון אתה מדבר על crafts כלומר יצירה שדורשת מיומנות טכנית, מומחיות כלשהי ע"מ לבצע. אני חושב שהרבה מהיצירות הקאנוניות ביותר לא דורשות מיומנות יוצאת דופן. אני לא מומחה לציור אבל עולה לי בראש חמניות של ואן גוך - לא נראה לי כמו משהו שמישהו עם כשרון בסיסי בציור שלמד קצת לא יכול לשחזר באופן מדוייק. הגדולה של הציור הזה לא נובעת מאיזושהי טכניקת ציור פנומנלית.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682946
באופן כללי אני מסכים עם נדב, אך רק אוסיף כמה דברים:

יש הבדל בין אמן לאומן [artist / artisan] - אחד יוצר אמנות, אחד ממש ממש טוב במה שהוא עושה. כשמדברים על המוסכניק, השחמטאי, ולדעתי גם על כל אמנויות הלחימה, הכוונה היא לאומן, לא לאמן.

מהכרות עם אמנים מתחומים שונים, רובם לא בהכרח מתחילים את היצירה שלהם עם מסר או אפילו כיוון ברור. לרוב, מדובר על ״מוזה״ או איזשהו רעיון בסיסי שעלה, או אפילו כאלה שפשוט החליטו שהם יוצרים בזמן מסוים, נניח כל יום מ10 עד 5, כמעט כמו עבודה במשרד. המסר והכיוון מקבלים צורה עם הזמן.

הדרישה ל״בחינת מתמטית של מידות,פרופורציות,סדרי גודל וכו'״ היא ממש מוגזמת. מעולם לא שמעתי על מישהו ששם את זה כקריטריון לאמנות. לדעתי, אמנות היא כל דבר שמישהו יצר וטוען שהיא אמנות. מכיוון שאמנות היא סובייקטיבית, אני יכול לחשוב שהטענה שלו מגוכחת, אבל אני לא רואה דרך להוכיח לו שהוא טועה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682992
בדיוק מה שכתבתי לו :)

המשפט האחרון שלך הוא המובן מאליו,אני רוצה שאנחנו נסכים על משהו.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682995
היום הוצאתי ממך סמיילי ולפני כמה ימים הסכמת שלקרוא לערבים ״חיות אדם״ בדיונים עם אירופאים זו טעות. לאט לאט אתה מתרכך. תזהר, השלב הבא זה לגדל manbun ולהפוך להיפסטר תל אביבי.

אני לא רואה איך אנחנו מגיעים להסכמה על מה נחשב כאמנות. אפילו עם עצמי אני לא מצליח להסכים. אם תמצאו משהו טוב אני מוכן לקחת, אבל כרגע אין לי משהו לתרום בנושא.

בינינו, אני אפילו לא בטוח למה הסכמה בנושא הזה חשובה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682996
על דרך השלילה: אם זה לא מצית בך רגש כלשהו- זו לא אמנות עבורך.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682997
נדמה לי שאישקש רוצה הגדרה מסודרת ומדידה לאמנות. אני עם עצמי יודע מה אני מחשיב כאמנות כאשר אני צופה במשהו, אבל אין לי הסבר אובייקטיבי למה, גם לא לעצמי.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682998
מה גם שאני לא בטוח שאני מסכים. אמנות טובה תצית בי רגש, אבל יש גם אמנות לא טובה. אם זה כבר עלה אז נשתמש בדוגמא של לד זפלין - אני באמת לא מסוגל להנות מהמוסיקה של הלהקה הזו, המקסימום שזה מצית בי זה משהו בין סתם שעמום לשינה עמוקה, אבל אני לא בטוח שזו לא אמנות, אלא פשוט אמנות מחורבנת.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683000
או שזו אמנות שלא מתאימה לטעם שלך. מן הסתם זה אומר יותר עליך מאשר על איכותה של האמנות הלזו.
אני בטוח שגם אם ניתן להתווכח עד מחר אם ואיך אפשר לקבוע מהי אמנות איכותית ומהי לא, כולנו נסכים שדעה אחת סובייקטיבית רחוקה מאד מלהיות מדד מהימן בענין הזה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683002
אמנות שלא מתאימה לטעם שלי זו דרך יותר נעימה להגיד את מה שאמרתי.
מה חוסר האהבה שלי ללד זפלין אומר עלי, ולמה?

גם מליארד דיעות סובייקטיביות שמהנהנות יחדיו בהסכמה מוחלטת הן לא מדד מהימן למהי אמנות איכותית. אמנות זה לא דמוקרטיה והרוב לא קובע כלום. הדיעה שלי היא מדד מהימן עבורי ועבור מי שחושב שהדיעה שלי שווה משהו, והיא חסרת כל חשיבות עבור כל השאר.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683012
מה זה אומר עליך? זה יכול ללמד על הטעם שלך במוזיקה, ולתת קצת נתונים על איזה סוגים (וסוגות) שלה פחות חביבים עליך. זה הכל. זה עדיין הרבה יותר ממה שזה יכול ללמד אותנו על המוזיקה של לד זפלין, מה שנראה לי שמוסכם גם עליך.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683014
קיבלתי, אנחנו מסכימים בנושא.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683003
אם לד זפלין לא מציתה בך שום רגש אני מסיק שזו אינה אמנות עבורך. לו לפחות היית מתעב אותם זו היתה יכולה להיות אמנות עבורך.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683004
אם ככה, מה ההגדרה של אמנות גרועה? אמנות שמעוררת מעט רגש? או שאין אמנות גרועה מבחינה סובייקטיבית?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683006
אמנות גרועה לדעתי היא כזו שלא הגשימה את מטרתה, כלומר התיימרה להיות אמנות אבל לא הצליחה להצית בך רגש. לכן אני מתקן- לד זפלין עבורך היא אמנות גרועה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683007
אני חושב שזה קצת קיצוני. אני לא בטוח שאני יודע להגדיר אמנות גרועה, אבל אני לא חושב שכל אמנות שלא הצליחה להצית בי רגש היא בהכרח גרועה [אני לא בטוח מה הכוונה ב״התיימרה להיות אמנות״. היוצרים התיימרו? היצירה התיימרה? ואיך הם או היא עושים את זה?]
יש הרבה יצירות אמנות שלא מעוררות בי כלום כי הן סתמיות לחלוטין [כמו לד זפלין]. אם נשים אותן בקטגוריה של הגרועות, לא נשאיר מספיק מקום לגרועות באמת.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683008
אם ''הגרועות באמת'' הצליחו לעורר בך רגשות שליליים אז לדעתי הן יותר אמנות מאלו שלא הצליחו לעורר בך רגש כלל.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683015
אתה מתכוון לרגשות או תחושות?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683017
אנא עארף?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683030
תחושות - קר, חם, צורם, כואב, נעים, רועש, מרדים, מצמרר, מבחיל, גועל וחבריהם.
רגשות - שמחה, עצב, שנאה, אהבה, הנאה, דחייה, שעמום, כעס, עצבנות וחבריהן. יש בינהן כמובן יחסי גרירה או קורלציה אבל הם רחוקים מלהיות חד ערכיים.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683033
אם כך, אז רגשות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683036
אם אתה מזוכיסט, אז גם טיפול שורש הוא יצירת אמנות (בתנאי שהוא ללא הרדמה).
כולם יכולים לכתוב מה בא להם - גם בדיחות 683038
מזוכיסט אוהב להתקלח במים קרים.
אז הוא מתקלח בחמים.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683332
אמנות לא חייבת לקלוע לטעם אישי כדי להכלל בהגדרה של אמנות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683293
יצירת אמנות לא חייבת לרגש, ורגש הוא ממילא ענין סוביקטיבי השונה בין אדם לאדם.

לגבי הגדרות לאמנות ישנה אחת שלי ועוד אחת יפה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682991
אני מסכים עם החלק הראשון,אני מנסה להגיע איתך ועם בוא להסכמה.מן הסתם לא כל העולם יסכים עם זה.
עם החלק השני אני חושב שגם אמן טאי קוואן דו וגם שחקן שח הם אומנים לא אמנים.

2.אבל היצירה צריכה לענות לכל הסעיפים.

4.לא סולד במובן שהן מגעילות אותי,הן לא,הן אפילו חביבות.סולד מלהגדיר דבר שלא דורש יכולת,יצירתיות,מחשבה,תביעת עין או הבנה בהגדרה שאני רואה אותה כמתאימה למאסטר פיס יחודי.

5.לא,הכוונה שיש באובייקט מידות יחסיות שמשרתות את המדיום והמסר של האמן. (נגיד ויש ציור עם דמויות וראשים ענקים,הפרופורציות בין הראש ליד נשמר בין הדמיות,ובין הגוף הראש והבית גם).

כמה אנשים לא מקצועיים יכולים לצייר את חמניות בצורה כזאת שלאדם מקצועי יהיה קשה להבחין שזה זיוף?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682885
הוא מבין, זה אתה שלא מבין שבתוך כל הבלגנים, הכוללים גם את הסיפור עם ספר האזרחות, המוזיאון הוא בועה מסוג טהור ונעים. נו, לכמה הבנה כבר אפשר לצפות ממך, אחד שכותב ''שאינו קרא'', ושממשיך להיטפל לעניין ספר האזרחות אחרי שכבר היה צריך להיות לך ברור במה מדובר.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682905
כי בן אדם עם שגיאות כתיב ודקדוק לא יכול להבין באמנות כמובן.
אתם לא מקוריים,אנשים עם טיפה ידע הסטורי כבר מכירים את הדעות החשוכות שלכם על אנשים עם הפרעות ובעיות למיניהם ומה צריך לעשות איתם.

"ממשיך להטפל"-בוא תסביר לבן אדם נחות שאינו שווה תגובה ו/או לחיים כמו (אני לא סגור איזה סוג של גזען אתה) אדם לא דיסלקט,חולה,נכה,פצוע,לבן,ארי או אולי יש לכם מדדי "שווי" חדשים (אני בספק,כי אתם כ"כ לא אנטילגינטים שאין סיכוי שתיהיו מקוריים) מה זה קשור?
הוא סתם פלט בלי שליטה על הסוגרים? מה קשור תאוריות הגזע של האורשר לאמנות?.
אם אתה מבין מה הקשר,בבקשה,תסביר.
אם לא,ואתה מציק לי במקום לשמעון "מצנפת לבנה" גלבץ,אתה אדם רע כמו ולא חכם כמו.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682967
מעניין איך ומתי קרה שהמתדיינים כאן החליטו שזאת כתבה על אמנות.

הכתבה הזאת היא על מוזיאון, זה גם מופיע בכותרת שלה.

מוזיאון הוא מוסד תרבותי בעל כוונות מסויימות ובעל תכנים מסויימים, שבו יש, בדרך כלל, אוסף/אוספים בנושא מסויים. יש מוזיאונים לטבע, למדע, לאמנות, לילדים, לחברה, להיסטוריה, ליהדות, ויש בניו יורק את הגוגנהיים המפורסם לאמנות מודרנית, כלומר - מוזיאון שלם, גדול, מפורסם ומוערך מאוד, שכולו עוסק באמנות שאתה לא מעריך ושאולי אתה בכלל לא רואה בה אמנות.

ושמעון גלבץ הלך למוזיאון תל אביב לאמנות וכתב טור אישי על התחושות הטובות והנעימות שהביקור במוסד התרבותי הזה, המוזיאון, עורר בו. מה בדיוק הבעיה האישית שלך עם זה, או עם החיים בכלל, לא לגמרי ברור לי, אבל מה לעשות - יש לי השערות משלי, ואלו השערות שרבים היו מגדירים אותן כגזעניות, ואני מקבל את זה וחי עם זה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 682976
אם נבקש יפה, תשתף אותנו בהשערות שלך?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683046
אני לא רוצה לפגוע באף אחד וגם לא לעורר בלגאנים דיוניים. אציין רק את זאת: הגזענות, במקרה שלי, אינה ביולוגית - כלומר, אני לא מאמין שישנם גזעים שהם נחותים גנטית מיסודם. הגזענות במקרה שלי היא תרבותית - כלומר, אני חושב שהבעיה היא בעיה של מורשת עדתית. ואסתפק בכך, למרות שהנושא הוא רחב מאוד ויש המון מה לומר/לכתוב עליו.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683051
אתה לא לבד. יותר ממגיב אחד כאן טוענים בתוקף שהתרבות הערבית הופכת את הערבים לנחותים ותת אדם (חפש באתר: אורקים).
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683052
לא הייתי שם כסף שאתה צודק בנוגע לעדה של אישקש, פגשתי חבר׳ה כמוהו [רועשים ודיכוטימיים בצורה קיצונית] מכל העדות [ובאמת שאין פה נסיון להיות פי סי].
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683058
אני מזרחי במוצא. לצערי גדלתי בשכונה מאוד יוקרתית (=מעט מזרחיים) וההורים שלי לא דיברו יותר מידי על התרבות הערבית,אז אני ישראלי בעיקר.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683060
"לצערי גדלתי בשכונה מאוד יוקרתית (=מעט מזרחיים)".

למה "לצערי"? צערך הוא על השכונה או על זה שההורים שלך לא דיברו יותר מדי על התרבות הערבית?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683070
השכונה נהדרת,צערי כמובן על התרבות שנחסכה ממני .
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683061
נו, אז הגזען צדק, טוב שלא שמתי כסף.

למה לצערך? חשבתי שאתה לא מחבב את התרבות הערבית, בלשון המעטה.
ברוך הבא לעולם המורכב של המבוגרים 683069
בחלקה היא תועבה מהרעות שיידעה האנושות וחלקה מדהימה,קסומה ומעניינת לא פחות מהמערבית.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683055
"תרבותם"-רוב המזרחים ראו מדינת ערב רק בפוסטר,ושמעו מוזיקה ערבית (ולא פופ/רוק שמבוצע ע"י מזרחיים שמכנים זאת משום מה "מוזיקה מזרחית") רק בסרט של יום שישי.
אין להם שום תרבות מזרחית ושום כלום.

אבל זה מעניין,במה אתה חושב שאדם מזרחי נחות ממך?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683059
אני לא בטוח שזה רלוונטי מבחינת הגזען עם הנימוקים אם זו תרבות ערבית ״אמיתית״ או לא. אני חושב שאפשר להסכים שיש הבדל [או לפחות היה, היום לדעתי זה הולך ונעלם] מסוים בין התרבות היהודית אירופאית לתרבות היהודית מזרחית.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683071
אתה יכול להסכים שהתרבות האירופית עליונה על התרבות המזרחית?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683073
אני לא מכיר מספיק טוב את התרבות היהודית-מזרחית בהשוואה לתרבות היהודית-אירופאית מעבר לסטריאוטיפים הידועים.
אם זה רלוונטי, אני מסכים [וקשה לי להאמין שיש מישהו מערבי שלא יסכים על כך] שהתרבות המערבית, היום, עליונה על התרבות הערבית מבחינה ערכית.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683076
טוב,איט גוז וויט אאוט סייניג.
אבל זה נכון ל70 שנים האחרונות,ממש לא מדד לכלום.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683083
אכן, זה רק מדד להיום.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683077
[מובטחני שיש פקולטות שלמות במדעי החברה במערב שלא יסכימו על כך, ודאי לא בפומבי].
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683078
מה אתה מצפה מתחום שמכנה את עצמו "מדעים" ושהקשר היחיד שלו למדע זה שהם בניין ליד?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683082
כתבתי שכל אדם מערבי יסכים, בהנחה שאדם מערבי הוא מישהו שסבור שערכים כמו זכויות אדם ודמוקרטיה, לדוגמא, הם הערכים ה״נכונים״.
אני אשמח לשמוע מישהו שטוען שהערכים ה״נכונים״ האלה נפוצים יותר בתרבות הערבית מאשר המערבית [היום]. בהנחה שהם נפוצים יותר בתרבות המערבית, היא חייבת להיות טובה יותר [אולי ״עליונה״ זו מילה כבדה מדי].

נב - אני לא תמים, ברור לי למה ולמי אתה מתכוון, אבל קשה לי להבין איך אפשר לסתור, באופן הגון, את הטענה הפשוטה הזה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683088
אין ספק שיש כאן פרדוקס מובנה (אחד מני רבים) בשיח השמאלני - מצד אחד הדבקות בזכויות אדם ובדמוקרטיה כערכים אוניברסליים, ומצד שני, הרי שאלו ערכים מערביים במהותם, וכאשר אתה מהלל אותם אתה בעצם טוען לעליונות ערכית של המערב על המזרח, וזו טענה שלא קל לאיש שמאל לטעון מפני שנודף ממנה ריח קולוניאליסטי. נתקלתי כבר בכל מני נסיונות ליישב את הפרדוקס הזה, למשל, הטענה שהמערב אמנם דואג לזכויות אדם במדינות שלו, אך הוא מפר בקביעות את זכויות האדם של המדינות הלא-מערביות (שיעבוד של הסינים בסדנאות יזע, טבח בחפים מפשע בעיראק ובאפגניסטן וכו').
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683089
דווקא יש ספק‏1.

1 אגב, אין ספק ש-‏70% מהטיעונים שמתחילים ב"אין ספק" אינם נכונים.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683091
ואותי לימדו שאם יש ספק - אין ספק. איך יוצאים מהפלונטר הזה?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683092
פשוט לא נכנסים.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683093
הא! אז למה נכנסת בעצמך? do as i say, not as i do?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683098
עדיין לא נכנסתי לאף פלונטר, אני בסך הכל מנסה להוציא מישהו אחר.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683094
והוא?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683099
שהוא (הפרדוקס) פשוט לא קיים. אתה מבלבל בין שני אגפים אידיאולוגים שונים של אותו מחנה פוליטי. העובדה שהם לא מסכימים זה אם זה היא לא ''פרדוקס'' אלא ''אי הסכמה''.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683101
אם בתוך אותו המחנה הפוליטי יש שני אגפים שסותרים זה את זה באופן מהותי, הייתי אומר שיש פרדוקס בחשיבה הליברלית. חוץ מזה שזה לא בהכרח נכון - אנשים רבים מאמינים בו זמנית בזכויות אדם והן בפוסט קולוניאליזם, כאשר למעשה, במידה מסויימת אלו הן אמונות סותרות.

* אין להבין זאת כביקורת על המחנה הליברלי - פרדוקסים דומים קיימים גם בחשיבה הימנית, לא קיימת אידיאולוגיה רציפה ללא פרדוקסים מהותיים. היכולת להאמין בדברים סותרים היא חלק חשוב מהיותנו אנושיים.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683102
הימין הוא בדכ ליברלי.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683106
לא אצלנו, כאן התהפכו היוצרות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683111
לא בישראל, לא במערב אירופה, לא במזרח אירופה, לא באמריקה הצפונית, לא באמריקה הדרומית, לא באפריקה, לא במרכז אסיה ולא במזרח אסיה... אפילו באוסטרליה,שם קוראים למפלגת הימין: ״המפלגה הליברלית״ מדובר למעשה במפלגה שמרנית.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683329
חשבתי שמעצם הגדרתו המסורתית, הימן דוגל בשמרנות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683353
בקשת הפוליטית תמיד יש מתח בין שיוון לחופש,תמיד. כמה שאדם תומך יותר בשווין (מיסוי פרוגרסיבי,העדפה מתקנת וכו') הוא דה פקטו מגביל את החופש שלך ולהפך.
המקובל בעולם (חוץ מבאייל הקורא)שימין נוטה יותר לחופש (ליברליות) ושמאל לשיוון.
שמרנות- היא שכשמה כן היא,התנגדות לשינויים מהירים ומהפכות-אתה יכול להיות שמרן ליברל ואתה יכול להיות שמרן סוציאליסט.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683378
זו בדיוק היתה הטענה שעלתה כאן, שהשמאל לחלקיו השונים צריך למצוא את האיזון בין השיוויון לחופש. אבל אין כאן שמרנות.
כשנוצר המושג ''ימין פוליטי'', הוא התייחס לשמרנים.

וכך תראה שהימין כשמרן דוגל בערכים ישנים יותר כמו משפחה, לאום ודת - המגבילים את החופש האישי, על פני השמאל הליברל הדוגל בזכויות אדם, חופש דת, חופש הפרט על חשבון המשפחה ועוד - שכל אלה מקדשים את רצונו וזכותו של האינדיבידואל על פני ערכים קבוצתיים המקודשים על פי המסורת.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683399
אני לא מבין מה הטענה שלך.
יש אין ספור מורכבויות וערבוב מושגים ואין סוף שילובים,ויש הבדל בין זכות קבוצתית של מיעוט ,זכות לאומית וזכויות פרט.
אנחנו מדברים רק על זכויות פרט- ימין (=חופש=ליברליות) ושמאל (=שוויון=הגבלות).
שמרן או לא,תלוי בהכרח במצב הנתון באותו רגע.

בד"כ ימין נוטה להיות יותר עמוק,חכם טוב לב וחתיך ולכן בהמשך לגישה שנוטה לחופש הוא גם תומך בערכים ישנים וחשובים כמו משפחה,דת ולאום -והוא להלן-ימין שמרן.(יש ימין ליברטרי-שהוא ימין לא שמרן).
**מדובר על זכוית פרט.תלוי במצב הנתון באותה מדינה ברגע נתון**
בד"כ השמאל בהיותו שטחי,טיפשי,ילדותי,מפונק,שמן ועם חולצה של צ'ה גווארה -תומך בערכים "מגניבים" (כי הם לא עברו את גיל 15,והם שמעו מישהו בטלויזיה אומר משהו רע על ספר שהם לא קראו ולא יקראו בחיים)-תומך במה שהוא מדמה לחופש,כשהאמת שהם במקרה הטוב לא מבינים בעד מה הם,ובמקרה הרע הם בעד הפקרות אנרכיסטית.-והוא להלן-שמאל שמרן (יש שמאל לא שמרן-קומוניסטים).
**מדובר על זכויות פרט.תלוי במצב הנתון באותה מדינה ברגע נתון**
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683467
ראשית, החלוקה לשמאל וימין החלה עם האסיפה הלאומית בימי המהפכה הצרפתית. שם השמרנים ישבו בצד ימין והליברלים וחובבי הרפורמות ישבו בצד שמאל.

שנית, גם אני יכול לצייר תמונה הפוכה של הימני והשמאלן. הימני הוא נהג מונית שמן, מקריח והפה שלו מסריח כמו מאה פחי זבל, והשמאלן הוא בחור מטופח וטוב רואי, המליץ את מסריו באיזה אולם מלוקק, מלא בצמחונים צחי לשון השומרים על בריאות וכושר.

אני גם יכול לגייס לעזרתי את גודווין ולספר לך על ברנש ימני רע מעללים בשם היטלר...

בקיצור, אני חושב שאתה מפשט מדי את הדברים, ולכן אתה משייך לימין את כל מה שטוב בעיניך, ולשמאל את כל מה שרע ומכוער בעיניך.
חלוקה שכזו קיימת רק בסיפורי ילדים.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683485
אחלה,תודה,זה באמת פרט מידע אנקדוטלי וחשוב למה הם מכונים "שמאל" וזה "ימין".

אתה טוען שיכול להיות שמאלני רזה וחתיך?! אני בהלם אלם ועלם. ויכול להיות ימני שמן ומכוער?! אני מזועזע!
לא ציפיתי לזה ממך,יש פה הרבה ילדים שהיו יכולים לכתוב את זה.

(דא"ג השם המלא של המפלגה של אותו ברנש "ימני" הייתה "המפלגה הנציונל(שים לב) סוציאליסטית".)
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683532
למה נטפלת דווקא לסוציאליזם של אותה המפלגה והתעלמת מן הלאומנות של אותה המפלגה?
והרי ברור שהפן הלאומני תפס מקום מרכזי וחשוב בהרבה מן הפן הסוציאלי.
ועוד - כאן ההבדל. לא כל מי שקורא לעצמו "סוציאליסט" בהכרח שמאלן. כי יש דרגות לסוציאליזם, שהרי ברור לך שהסוציאליזם עליו דיבר היטלר זה לא הסוציאליזם עליו דיבר סטאלין.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683549
סליחה שאני קוטע את הדיון, אבל ממתי אביר הקרנפים שמאלן? משום מה היה לי זיכרון שלך כימני קיצוני.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683557
שכנעתם אותו עם הרעיונות העמוקים שלכם,המוסר הגבוה והחוכמה העממית שבאה לידי ביטוי בכתיבה פשוטה ומובנת לכל.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683595
אני לא מוצא דופי בזיכרון שלך.
ואין שום שמאלנות משתמעת מדברי, רק העמדת הדברים על מכונם.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683556
אני נטפלתי?!
אתה כתבת שהוא "ימין",כתבתי לך שהוא "ימין" כמו שהוא "שמאל".
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683594
באופן כללי לאומנות נחשבת למאפיין הגדול ביותר של הימין.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683604
זה נכון,וזה בניגוד למה שכתבתי?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683672
כן. כי היטלר היה בראש ובראשונה לאומן פאשיסט. לאמר: הלאום היה חשוב בעיניו הרבה יותר מאשר רווחת הפרט. לכן להגדיר אותו כסוציאליסט זו טעות, גם אם המילה הזו מופיעה בשם המפלגה שלו.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683677
יקירי,לא הגדרתי אותו כסוציאליסט (כמובן שהוא סוציאליסט. ולאומן),אתה (מסיבה לא ברורה כלשהיא) הבאת אותו לדיון כדוגמה לאיש ימין,אני רק טענתי שהוא גם שמאל במידה לא מבוטלת.וזה שהבאת אותו כדוגמה -לא דוגמה טובה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683740
ועל כן נימקתי מדוע איננו איש שמאל אלא ימין מובהק.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683756
אתה טוען שלא היו מאפיינים סוציאליסטים למפלגה הנאצית?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683784
אני טוען שכדי לקבוע האם אדם או גוף מסויים הם ימנים או שמאלנים, לא מספיק למצוא ''מאפיינים'' אלא לדעת כמה מקום וחשיבות תופסים אותם מאפיינים בתוך סדר היום הכללי.
מבחינה זו, הסוציאליזם טפל וחסר חשיבות למטרה הלאומנית של המפלגה הנאצית.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683792
נכון,אבל אני לא טענתי שהוא מייצג שמאל.אתה טענת שהוא מייצג ימין.
היטלר היה בעל תפיסה "יותר" לאומנית מסוציאליסטית. האם אפשר להגיד שהייתה לו גם תפיסה סוציאליסטית?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683806
"יותר" באיזה שיעור?
ספר באיזה מאפיין מפורסם במדיניותו של היטלר הוא התפרסם בתפישתו הסוציאליסטית.
היי,זאת שלי 683811
בשיעור מספיק שהוא לא יהיה דוגמה טובה לאיש ימין.

"חובתו הראשונה של האזרח צריכה להיות, שיעבוד ברוחו או בגופו. אסור שפעולת היחיד תפגע באינטרסים של הכלל. אלא צריך שהיא תיעשה במסגרת הכלל ולתועלת הכל."
"אנחנו דורשים את הלאמת כל העסקים שכבר נהפכו לחברות (טראסטים)."
"אנחנו דורשים שיתוף ברווחי העסקים הגדולים."
"אנחנו דורשים לדאוג ליצירת מעמד בינוני בריא ולקיומו, העברת בתי המסחר – כל בו הגדולים לידי רשות ציבורית מיד והשכרתם לחנוונים במחירים נמוכים, התחשבות מכסימלית בכל הספקים הקטנים, הן לגבי הממלכה, המדינה והרשויות המקומיות."
"אנחנו דורשים רפורמה קרקעית שתהיה מותאמת לצרכינו הלאומיים, חקיקת חוק להפקעת קרקעות ללא תמורה אם היא נעשית לטובת הכלל. ביטול רווח קרקעות ומניעת כל ספסרות בקרקעות."
"אנחנו דורשים הכשרת ילדים מוכשרים מאוד. בני עניים, בלא להתחשב במעמדם ובמקצועם, על חשבון המדינה."
"המדינה חייבת לדאוג להעלאת רמת הבריאות של העם, על ידי הבטחת הכושר הגופני תוך קביעת חובת התעמלות וספורט בחוק. על ידי תמיכה מכסימלית בכל האגודות העוסקות בחינוך גופני לנוער."

מתוך המצע של המפלגה.
היי,זאת שלי 683826
זה שהסוציאליזם (או יותר נכון הקומוניזם) שאתה מכיר הוא מה שסטאלין עשה ממנו - שזה בעצם דיקטטורה יותר מכל דבר אחר, ועל כן זה כל כך דומה לדיקטטורה של היטלר - זה לא אומר שאלה הדברים שבאמת מאפיינים סוציאליזם.
נראה שבהפוך על הפוך מהציטוט הידוע של טולסטוי - כל המשטרים הגרועים נוטים להיות דומים זה לזה, בלי קשר למוצאם (קומוניזם/פשיזם/איסלם פונדמטליסטי), בעוד המשטרים הטובים יותר נבדלים הרבה יותר זה מזה במאפיינים שלהם.
היי,זאת שלי 683832
קשה לבחון תיאוריה שלטונית יישומית במנותק מהביטוי הפרקטי השכיח שלה.
כלמיניאיזם יכול לצדד בדו-קיום עם חייזרים אבל אם הממשל האמריקאי שדוגל בכלמיניאיזם והקצה תקציב למשרד כלמיניאיזם והעמיד שר לכלמיניאיזם יטגן את הצלחת מעופפת הראשונה שתתקרב לוושינגטון בקרן לייזר כולנו נחשוב שהכלמינאיזם מילטנטי. הסוציאליזם וכל תיאוריה שלטונית יישומית דתית או חברתית לא שווים רובל אם אנשים אינם מסוגלים לקיים את עקרונותיה באופן ממושך.

לגבי המשפט השני. אפשר למדוד משטרים עפ''י מידת ההתערבות או בעצם החופש. ככל שהמשטר טוב יותר הממשלה מתערבת פחות בחיי האזרח שחופשי לחפור לעצמו בור מים או נפט, להתנתק מקו החשמל, להעמיד פנלים סולאריים ולגדל כבשים וגמלים. בעולם האוטופי שלי המלך החכם וטוב לך מקבל החלטות בעזרת מועצת הזקנים למען העם. בעולם האוטופי כל החלטה נמדדת ונשקלת בלי תיאוריות גרנדוזיות שתמיד נוטות, סוטות ממסלולן עד שמתרסקות על דפי ההיסטוריה.
היי,זאת שלי 683835
אני מאד שמח שהממשלה מתערבת בשמירת הבטחון האישי והלאומי שלי, ושהיא מתערבת בסלילת כבישים וחקירת חוקי תנועה אחידים וגלובליים, ושהיא מפקחת על מי נותן לי שירותי בריאות ו(חצי) מפקחת על שעות העבודה שלי. האוטופיה האנרכית שלך, שבדרך כלל כמו הכלמיניאיזם מסתיימת בכנופיות אלימות ורצחניות וכל דאלים גבר, נראית קרובה הרבה יותר לגהינום מאשר לגן עדן.
היי,זאת שלי 683850
חשבתי שכבר עברנו את הנקודה הזאת,שמאל-התערבות הממשל גבוהה יותר (יותר שיוון) ימין-התערבות פחותה של הממשל (יותר חופש פרט).

למה המצע המתואר מתאים?
היי,זאת שלי 683857
לכל מה שהוא לא כלמיניאיזם.
אני שם לב שאנשים (לא הפונז, בלי לרמוז ובלי אדידס) בתקופה האחרונה לא מסוגלים לשקול את הדבר עצמו ללא תגית, שיוך, תואר, קבוצה או מסגרת.

שיחקתי שלשום כדורסל וקולגה לקבוצה ביקש תוך כדי התקפת היריב חילוף כי שחקן היריב שעליו הוא שמר עשה לי חסימה בגב.
לאחר מכן בא אלי בתלונות ו"פרץ דיון"
אני טענתי שכל עוד השחקן "שלו" חוסם אותי מאחור ואני שומר על השחקן "שלי" אין טעם להחליף כי שנינו מסוגלים לסגור את שני שחקני ההתקפה של היריב.
בנוסף הוא טען שאם הוא מבקש חילוף אני צריך לאשר את הבקשה ואני טענתי שבמצב העניינים הנתון עושים חילוף בכל מקרה כי שנינו מסוגלים לשמור על שניהם ולכן לא אישרתי את הבקשה.
האדם הנורמטיבי אמר שכך לא משחקים, אין דברים כאלה ושאל באיזה קבוצה שיחקתי כדורסל.

הסיפור המרתק נועד להמחיש עד כמה אנשים מנסים לאושש, לשלול ולהעריך דברים באמצעים חיצונים במקום לעשות זאת בעצמם.
בגלל שאני נורא מפותח אפרט מה לא אמרתי לו.
בסדר, טמבל גמור צנון בן שוליים.
שאלת את עצמך האם יש צורך בחילוף?
מה קושר היכן שיחקתי- הייתכן ששחקן יסרב להזמנות מהמאמן והמנהל הצטרף לתפקיד פותח בקבוצה כי המסגרת לא מעניינת לו את הזוקיני והוא בכלל מעדיף כדורסל רחוב עוצר נשימה?
מדוע אני אמור לשמור שחקן שלך שעושה לי חסימה אחורית ועומד ביני לבין הסל? אתה לא יותר קרוב ונמצא בינו ובין הסל?
כיצד ייתכן שאתה מחטיא 6 פעמים כשאין אף אחד בריבאונד התקפה וממשיך לנסות?
למה כשאני מקבל כדור באמצע הזון ועומד כפיבוט עם הגב לשומר מוקף בשטחים פתוחים אתה לא עוקף את הענק הגמלוני ששומר עליך ונכנס לקבל כדור בצעד וחצי?
מה כל כך הפתיע אותך כשציפיתי לקבל כדור חזרה בפיק אנד רול?
למה במתפרצות אתה מוסר במטר האחרון כשאין זמן ומקום לייצב את הריצה- כשאתה יכול למסור לי 5 מטר לפני הסל במקום לכדרר ולהאט את ההתקדמות?
איך אתה חי עם הקטנוניות שלך ומדוע חשוב לאחר שהפסדת, להתחשבן על התקפה שהיריב לא קלע בה סל?

מכיוון שהמשחק התקיים דקות לאחר אסיפת הורים שבה אף אחד לא הבין את הבדיחה המעולה שלי- תשובה לשאלת המורה "מדוע הברווזון המכוער הפך לברבור?" הגעתי למסקנה שאנשים כנראה עייפים מלחשוב בעצמם. התיוג קל, מהיר ונוח לשליפה.
כאן אני חוזר לפונז שמבחינת טיפוס נראה לי כסקרן ושואל.
כשניצב מול העולם האוטופי הנמרי (לא קיים למיטב ידיעתי) הצליח להבין שמדובר במשהו שהוא לא טוב ולסמן אותו במהירות כמשוייך לאנרכיה שתוביל לאלימות ומשם הגיהנום ממש קרוב.
למען הדיוק והפרוטוקול ראוי לציין שהוא לא סימן את הדברים כימין או שמאל ולכן מיד כשהאוטופיה תתרחש אזמין אותו לסיור בכרכרה המלכותית כדי שיבין עד כמה טעה.
היי,זאת שלי 683866
נשמע שאתה נהנה מכדורסל.
היי,זאת שלי 684330
במשחקי כדור קבוצתיים נמרים סובלים מציפיות מהמשכילים שמשחקים איתם:

1. מיקום בוגר בסרגל השופוני מול התרומה לקבוצה. (כיף להתבטא אבל עד גבול מסויים).
2. הבנת משחק וקבלת החלטות. (במתפרצת חשוב לזכור שהכדור יותר מהיר).
3. חינוך לקוי שהוביל לחוסר הנאה מעבודת הגנה. (נמרים אוהבים לעשות לחץ לחטוף ולגרום ליריב לאבד את הכדור והראש).

לשמחתי אני מוצא מדי פעם פנאי לעונג שמסתתר במשחק מטקות עם נשים.
הדיאלוג הדינמי משחרר מהאישה אגרסיות ומעצים את נחת זרועה בעוד שהגבר בונה סובלנות גברית דפנסיבית.
כמו ריקוד א-סימטרי נעדר תחרותיות שמדרבן לשיפור עצמי. ספורט שמאפשר למגדרים להתבטא שלא על חשבון השני.
מדוע אין חוג מטקות? כי לא מבינים שלפעמים בספורט בלתי תחרותי מסתתר הספורט הטהור. התשוקה לדבר עצמו בלי קשר לפרסים.
תחרויות גלישה הם עניין רע.

המלצת מעקב בליגת האלופות לאור הציפיות: דורטמונד ואתלטיקו.
בכדורסל אני לא צופה מאז שאלוהים עזב את העולם.
היי,זאת שלי 684332
בעניין ההגנה, אצלי זה יותר חוסר ברירה טבעית.
במשחקי כדורגל בששי אחה''צ בשכונה אני הרבה יותר מדי מבוגר, כבד וקרדיו-וסקולרי מכדי להיות גורם משמעותי בהתקפה. אבל בהגנה ובשער אני מקבל יתרון של חצי שניה-שניה על התוקף כשאני יודע מה הוא יעשה לפניו.

בעניין ספורט לא תחרותי- מסכים. לילדים יש משחקי שיתוף פעולה (מסירות, פולו) שלמבוגרים כבר אין.
היי,זאת שלי 684337
גם למבוגרים יש משחקי שיתוף פעולה, שמישהי שהכרתי פעם הגדירה בתור, אהמ, 'ספורט היתולי'.
היי,זאת שלי 684339
שמעת על המשחק Matkot‏1?

היי,זאת שלי 684343
יש אליפות.
היי,זאת שלי 684342
זאת הבעיה עם קטרגל. כשאין כושר חייבים להשאר בהגנה. מגרש חוקי מאפשר לחלוץ הנבון לנוח.
פולו?
אנחנו ב -2016. במגירה אין זכר למראה ילדים שמשחקים פולו לפחות מתחילת המילניום.
גם לא קופצים חבל או משחקים בגומי. יש יותר פריסבי אבל בקטנה.
היי,זאת שלי 684346
כחלוץ אין לי את הזריזות מול בני ה 25. מקסימום להגיע למקום הנכון בזמן הנכון לקבל פס להרים רגל ולבעוט.

התכוונתי ל follow, לא ל polo
היי,זאת שלי 684341
זה שעזב את האולם. לא ההוא.
היי,זאת שלי 683960
האם יש ברשת תירגום צלא לעברית של "הברווזון המכוער" מה שסיפרת מעיניין ושונה מאוד מסיפור מעובד לילדים של האגדה הזו.

לגבי חוסר היכולת של רוב מוחלט של האנשים פה להתווכח על עניינים קונטרווורסלים (וההימלטות שלהם לתשובות פשטניות מטעם "מועצת חכמים" כדי שיהיו אנשים מוסמכים _שיחשבו במקומם_) — זו מסקנה שהגעתי אליה כבר לפני מספר שנים. לכן איני מוכן לבזבז אפילו דקה בפורום זה על הצגת תזה קונטרוורסלית (שדורשת חשיבה עצמאית): מובטח שכל נסיון זה יתנפץ על סלעי השמרנות המחשבתית השלטת בפורום זה.

הערות:

1. אין לי מושג בכדוסל לכן איני יכול לחוות דעה על מה שאמרת.

2. לא קראתי באיזו מערכת שלטונית אתה מצדד. אני לא חושב שפיספסתי משהו כי אפילו אם אתה צודק היכולת של מערכת השלטונית בארץ לשנות את פניה עקב "חוכמת ההמונים" היא יכולת אפסית. אין גם מנהיגים מהפכנים שיכולים לגרור את ההמונים.
היי,זאת שלי 683962
אפשר לחפש תרגום בגוגל, לא מכיר.
היכולת לחשוב ולדון בשכיח בצורה בלתי שגרתית מוגבלת ולא רק באייל. מי שחונך וגדל מבלי שסקרנותו הטבעית תסורס סיכוייו למצוא מפתחות, הסברים ופתרונות עדיפים. אין הרבה הורים שמבינים את חשיבות שימור וטיפוח הסקרנות מול מערכת החינוך שמלמדת ידע במקום להלל את פעולת החשיבה. הפעילויות במערכת שנועדו ללמד לחשוב מושפעות ועוסקות בכל מיני תורות חצי אפויות ויוצרות בעיקר נזק למרות שאאוטסיידרים אנטי-ממסדיים מככבים במערכת. האחריות שנובעת מגודל ההשפעה רובצת לפתחם של ההורים ורובם כולל כאלה שמדופלמים בחינוך ועזרה לילדים ונוער לא כשירים. אינני יכול להעיד שאני נטול טעויות חינוכיות ולא פעם רמסתי סקרנות טבעית למרות שאני מודע ורגיש לנושא בתואנות שונות אבל הייתי עובר את מבחן הקבלה.

המצב הדרדר כי ענף הספורט הנרחב ביותר הוא הפגנת ידע ודעתנות וקיים לחץ להשתתף בו. חוסר הנוחות שמתלווה לפענוח תהיות ושאלות סבוכות (לא חידות או סודוקו) בעולם התשובות המיידי של גוגל וכמות הפרשנות ותיווך המציאות שעוטפת כל אירוע ושאלה נתפס כמיותר. הבון טון שאסור לסבול ולהתאמץ כיום עבור כלום. מי שחונך לענות ולדעת או להתחרות במהירות שליפת הידע לא ישנה את דרכיו כשיהפוך לבוגר. היכולת לשהות עם סוגיה או לסגור שאלות בטריקת דלת תלויה בסיבולת מנטלית. הסיבולת נובעת מחינוך וטבע מולד ופחות תלויה בהשכלה. החברים באייל בדיוק כמוך וכמוני בתחומים מסויימים לא ידרשו מעצמם לעבור חשיבה יסודית בגלל אי-הנוחות והרווח המפוקפק שבהחזקת תובנות ודיעות בלתי שגרתיות ולכן מסתפקים במוכן. גם כנמר לא הייתי טורח לעבור תהליך חשיבה שכזה ללא צורך מובהק ודחוף להבין. ליתר דיוק עד שרמת הסבל לא הגיעה לרמה שהצדיקה נטישת קונספציות ועמדות חיצוניות לא שקלתי לבחון אותן מחדש. כדי שאדם בוגר יבחן משהו מוכר באופן חדש, כנה ובלתי אמצעי הוא חייב ברוב המקרים לעבור שוק או זעזוע.

1. רק הדגמתי את האבסורד שבתיוג כשיטה להערכה מהירה. הכדורסל לא חשוב.
2. אני מצדד במערכת שמבוססת על ניסיון מצטבר, יעילות, שקיפות, רצון הבוחר וכוונה להיטיב עם האוכלוסיה. אינני מכנה את השיטה בחלוקה המוגדרת של מדעי הרוח כדי להשהות את התיוג בקרב הממהרים בעוד מספר שניות. גם פחות משנה לי איך כיצד יכנו אותה כי אינה מתקיימת כרגע למיטב ידיעתי באף מקום ‏1. השוני בשיטה נובע מפירמידה שלטונית שמבוססת על אמון, גידור מניעים ומנדט שמבוסס על תוצאות ביצועיות. בשיטה המעולה אין שרים, מפלגות או דמוקרטיה ישירה. מדגדג לי לפרט אבל אתאפק.

אני מודע שהסיכוי לשינוי אפסי. המערכת הדמוקרטית מוגבלת ולאור החושך שמסביב אני חושש מצורות שלטוניות אחרות שיגיעו מוקדם מהצפוי. שכבת השומן שמגינה על הדרג המחליט והמבצע מדלדלת עם השקיפות שהביאו הרשתות החברתיות. בסופו של יום חוכמת ההמונים או רעב המונים או תסכול ההמונים יביאו לשריפת המועדון והדמוקרטיה תיסוג למקומות שיוכלו להכיל (תקציבית וביטחונית) את הרעות שהביאה. הדמוקרטיה כנראה לא תשרוד במדינות המערביות. האיחוד האירופאי לדוגמא התעלם מרצון הבוחרים התנהל כקופסא סגורה שמיטיבה בעיקר עם המשרתים בקודש ומכאן הברקסיט והמשך התהליך.
היי,זאת שלי 683859
ואני חשבתי שעברנו את הנקודה שאומרת שההגדרות של שמאל וימין יותר מורכבות ופחות חד-ממדיות מהתיאור שלך‏1.

1 שאפילו אם נסכים לו לרגע - באיזה פרמטר ובאיזו מטריקה אתה מצליח לאפיין את המשטר הנאצי כמעודד שיוויון? אתה רציני?
היי,זאת שלי 683867
ממש לא,שמאל זה שמאל וימין זה ימין. בפועל בעולם רב אינטרסים ומורכב זה מסתבך,אבל השמאל נשאר שמאל והימין ימין.

נניח שיש מדינה עם 4 מפעלים,א' אומר-נלאים את 3 המפעלים.ב' אומר-נלאים 2 מהם.ג' אומר-לא נלאים אף אחד ואת הרביעי שהוא בבעלות המדינה נפריט.
אין דרך לרבע את המעגל הזה-א' הוא הכי "שמאל",ב' פחות וכו'.

זאת האידאולוגיה המוצהרת שלהם (כמובן לא שיוויון לכל,רק לארים שהם האזרחים הראויים היחידים),ע"פ קוזמו הם לא עמדו מאחרי האמירות שלהם,זה אני לא יודע,אבל ברמה ההצהרתית הם סוציאלים-לבני הגזע הארי .
היי,זאת שלי 683863
אני לא סגור מי המציא את המשפט "מצע קשה כמצה לפני -ובלתי נמצא אחרי" אם לא קדמו לי,אזי הזכויות שמורות לי.

מכל מקום מס' נקודות בעניין:

1. המפלגה הנאצית עשתה מספר רביזיות במצעה על-מנת לשאת חן בעיני ההמונים,קרי:מעמד הביניים שהיוו את עיקר פוטנציאל בוחריה. כך למשל בסעיף הקרקעות שלא היה פופולרי "אנחנו דורשים רפורמה קרקעית שתהיה מותאמת לצרכינו הלאומיים, חקיקת חוק להפקעת קרקעות ללא תמורה אם היא נעשית לטובת הכלל. ביטול רווח קרקעות ומניעת כל ספסרות בקרקעות." בפועל זה שונה לשיטות אחרות.

הקשר של היטלר לסוציאליזם ולבעיית העובדים והבנתו בתחום זה היו עלובות עד-כאב. אפילו בספרו הפופולרי בו הוא פורס את הויכוחים הנצחיים שלו עם המרקסיזם- הרי שבמציאות הוא מוכיח שאין קשר בין מה שהוא כותב לבין מה שהוא מאמין באמת. הוא מצוטט בעניין זה שאמר בפני חברים במפלגתו כי "הסוציאליזם הינו המצאה יהודית אשר באה לזרוע פירוד בקרב העם הגרמני" ובשיחות אחרות הוא אומר "מה הוא הסוציאליזם ?כאשר אנשים יש להם מה לאכול ונהנים מהחיים-הרי אז יש להם סוציאליזם"1

אמנם הנאצים הצהירו במפורש על מלחמת חורמה במרקסיזם ובאותה מידה נלחמו - ברמה הרעיונית וההצהרתית כפי שבא לידי ביטוי במצע המפלגה- בקפיטליזם לא פחות. כך למשל : * שיתוף כל העובדים והפועלים ברווחים *ניהול משותף של העובדים והבעלים * תשלום שכר גבוה במיוחד לפועלים *חיסול בתי הכל-בו הגדוליפ * ביטול המשכנתאות ועוד. אבל במציאות הם לא עשו כלום ביישום האידיאולוגיה והמתינו על הגדר וצברו בוחרים עד לנקודה שבה הבחירות היו מיותרות.הם תמיד מכוונים ישירות למעמד הביינים ועל-הדרך אוספים את הקצוות מהמעמד העליון (שזלזל בו) והמעמד התחתון (שהזדהה איתו),כך גם ברמה הפוליטית- הימין שלו כי הוא מפחד מהשמאל. המרכז שלו כי הוא לא משתף פעולה עם השמאל (לפי הנחייתו של סטלין-מה שחיסל אותם בעצם) וכך יש לך רב פרלמנטרי כדי להיות קנצלר .‏2 ולשאלה הפשוטה- האם הציבור לא הבין את משחקי הסיסמאות שלו ואת הסתירות האין סופיות? מסתבר שלא.לו רק היה טורח לקרוא את מה שהיטלר מציין בספרו בעניין התעמולה היה קורא כי " כושר הקליטה של ההמון הרחב מוגבל מאוד- הבנתו מועטה ולעומת זאת גדול מאוד כושר השיכחה שלו,לנוכח עובדות אלו צריכה כל תעמולה יעילה להתרכז במספר מצומצם מאוד של נקודות ולנצל אותם בדרך של סיסמאות עד שגם האחרון בציבור יכול להסיק את המסקנה הרצויה לו מסיסמאות אלו".

בסופו של דבר לאחר שעלה לשלטון,לא היה צורך יותר בסיסמאות ,קפיטליזם או מרקיסזם. כעת הוא האדון.וכולם ישירו בקול אחד "יהה מיין פיהרר!" ‏3

2) בעוד אצל היטלר הסוציאלזים/מרקסיזם/קפטיזם היה בסך הכל משחק של מילים, הרי שבפועל הקפיטליזם והסוציאליזם אינם מהווים ניגודים כלל ומתיישבים זה עם זה באופן מושלם. הגדרה קצרה וממצה כותב מייקל לסנוף - תאורטיקן פוליטי בריטי - " סוציאליזם זאת שליטה דמוקרטית בכלכלה " ולכן כאשר טוענים כי ארה"ב ובריטניה יותר סוציאליסטיות מברה"מ או הרפובליקה העממית של סין, הרי שפרדוקס זה מהווה היגיון שקשה להתווכח איתו.‏4 ובפרט לימים אלו ( 2008 ומן הסתם ב2018 ) האמונה המובנית של הסוציאל-דמוקרטים כי "קפיטליזם בלי גבולות אינו המענה הלא קומינסטי היחיד או הטוב ביותר לבעיות העולם" מתיישב היטב עם המשבר הפיננסי הגלובלי שהיה בשנת 2008 .

הערות/מקורות :
-----------

1 krebs-a-a.0-s 46,143
2 מבלי לייחס משמעות נאצית ח"ו כלפי מאן דהוא בפוליטיקה הישראלית בהקשר ההיטלרי : כדי להבין את האסטרטגיה של מפלגות מרכז בכלל ובייחוד את מפלגת 'יש עתיד' שמכוונת למעמד הביניים באופן שיטתי. אמנם לפיד לא קורץ לעניים שכן הוא משער שהם בכל מקרה יזחלו לכיוון מעמד הביניים (החלש רוצה להזדהות עם הבינוני לפחות) אבל כל המיקוד בעיקר למעמד הביניים אם כי בפועל הוא מיטיב בעיקר למעמד העליון. גם כך בתחום הפוליטי . הוא משדר מאז הבחירות האחרונות שהוא בכלל ימין,כאשר בפועל חלק לא מבוטל ממפלגתו משוייכים למפלגות השמאל (שלח,גרמן וכו'). כנ"ל לגבי זניחת מאבקו בחרדים (כלפי חוץ בעיקר).בקיצור הוא הכל- ימין מרכז ושמאל. חילוני ודתי. תחתון בינים ועליון. אולי כך אפשר להסביר את ריבוי המנדטים שלו בסקרים.
3 ראה עוד בעניין זה : קרל דיטריך בארכר -הדיקקטורה הגרמנית כרך א' -עמ' 222-233
4 ראה Michael Lessnoff - קפיטליזם סוציאליזם ודמוקרטיה 1979 - עמ' 594-602 וכן :ארצ'י בראון - עלייתו ונפילתו של הקומוניזם עמ' 123
היי,זאת שלי 683868
תודה,מאוד מחכים.
אז אתה מסכים שבהאידאולוגיה הייתה נטיה לסוג (גזעני ומעוות)של סוציאליזם ושהביצוע היה לוקה?
היי,זאת שלי 683901
היטלר אומר "קטפנו את הרעיונות שלנו מכל השיחים שלאורך נתיב חיינו-ואיננו יודעים עוד מניין באו"1 מאחורי הפיוט הזה יש הרבה מן האמת. יואכים פסט ‏2 בפרק אשר דן באלפרד רוזנברג - הפילוסוף של התנועה הנאצית כותב "מלבד רעיון המאבק וכלליו של הפיהרר לא היה שום פרט בעיקרי האמונה של הנאציזם שאותו לא היו מוכנים לנטוש או לפחות להניח בצד באופן זמני והכל למען השגת כוח ושמירה עליו " במילים אחרות ה"אידאולוגיה הנכונה" היא 'אופורטוניזם טקטי' ברמה הכי בוטה ושרירותית שניתן להעלות על הדעת. כשהיטלר אומר "האידיאות שמאחורי תוכניתנו אינן מחייבות אותנו לנהוג כשוטים" הוא התכוון בעצם שנאמין לו שהוא שקרן. ואיך ניתן להאמין לשקרן שהוא דובר אמת כשהוא מצהיר שהוא שקרן.ואם נבקש לדבוק בכלל ש'אין אדם משים את עצמו רשע' אז אני דורש - רשע לא,שקרן כן.

ד"ר גבלס הסביר את הנאציזם בצורה נהירה "הנאציזם בכללו אינו ניתן להגדרה כיוון שהוא נתון לתמורות ולשינויים תמידיים."3 מכאן -אם קשה להגדיר את הנאציזם,איך נבין את האידאולוגיה של דבר שאינו מוגדר. ומכאן שהנחתך -שהאידאולוגיה הייתה נטיה לסוג (גזעני ומעוות)של סוציאליזם -אינה מדוייקת.

------------
מקורות:

1 הרמן ראושנינג -קול ההרס.
2 ראה יואכים פסט.אלפרד רוזנברג-החסיד הנשכח.פני הרייך השלישי. הוצאת מערכות, 1987. עמ' 188
3 יוזף גבלס - "מהותו ודמותו של הנציונל סוציאליזם" - ברלין 1935
היי,זאת שלי 683903
...על פי ההשקפה ה____________ העם הוא יחידה אורגנית שבה כל פרט צריך להזניח את טובתו האישית ולהחשיב רק את האינטרס הלאומי...
...האידאולוגיה ה_______, היא אידאולוגיה ________ הכוללת תפיסת עולם ________המהללת אדם חדש ומוסר חדש, כאשר בחובה תוכנית לסדר מדיני חדש, לצד יחס מעורב לדת ולכלכלה.

לעניות דעתי ההיסטוריונים שחלקם בקיאים בפרטים מפספסים את הנקודה החשובה שהעלית ולפיה המנהיגים בשתי הדוגמאות השלטוניות (גרמניה הנאצית ורוסיה) נהגו כרצונם -בלי או עם קשר לאידיאולוגיה מוגדרת כלשהי. הציטוטים החלקיים מלמעלה לקוחים מתוך ויקי שאיננה מקור אמין אבל בעיני משקפים את הביטוי של הסוציאל נאציונל ובעברית המפלגה החברתית לאומית וגם של הסוציאליזם. גם המנהיג הכל יכול, והחלשת המוסדות הדתיים שהיוו תחרות להשפעה החברתית משותף לשני המשטרים.
היי,זאת שלי 683908
גרמניה הנאצית (33-45) וברית המועצות בתקופת סטלין (28-53)- אלו תקופות שבהן אלוהים הלך לשחק גולף עם מלאכי השרת.
היי,זאת שלי 683907
וואו,תודה.
תמיד חשבתי ששום אידאולוגיה לא הייתה טהורה בישום,והינה מתגלה שדווקא הצינית ביותר יושמה כלשונה-מקיאווליזם.
היי,זאת שלי 683927
יש הבדל בין הסוציאליזם בהגדרתו שדואג לפרט ולכן דבר ראשון דואג לתת לפרט, לבין הפאשיזם על פיו בראש ובראשונה הפרט צריך לתת ללאום.
רוב הנקודות שציינת מתאימות היטב לפאשיזם.
היי,זאת שלי 683951
ראית את התגובה המאירה של קוזמו?
אתה עדיין חושב שהוא דוגמה טובה לאיש ימין?
היי,זאת שלי 683967
ראיתי ושבעתי נחת. עודני חושב כך.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683794
טפל כמעט תמיד. בקיבוץ הגיעו לסוציאליזם הטהור ביותר. הכל שותף וכולם שותפים.
מה, לא ידעת שהוא גם הבן של צביקה?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683906
"להגדיר אותו כסוציאליסט זו טעות, גם אם המילה הזו מופיעה בשם המפלגה שלו"
----------------
מסכים איתך שאין להגדיר את היטלר בהגדרות רחבות שכן הזוהמה המיוחסת לו יכולה להוביל לאי-הבנות ואי-נעימות.האיש היה פושע מנוול שניצל את החולשות הכי בסיסיות של בני האנוש.

הייתי רוצה לציין כי המחשבה הרווחת כי נאציזם זה לאומנות או סוציאליזם או גם וגם -מחייבת הבהרה לגבי הבנת המושגים הללו כיום והבנתן אז בשנות העשרים ( ותחילת שנות ה30) של המאה הקודמת-ואסביר:

1. מקובל לחשוב כי המושג 'לאומיות/לאומנות' הינו ה-אויב של המושג 'סוציאליזם' הן מההיבט המקובל והן במובן הפוליטי המדומה,דהיינו : לאומיות=ימין סוציאליזם=שמאל ואיך אפשר לטעון כי הנאצים היו גם וגם ? מסתבר שאפשר להיות גם וגם ואף יותר. המושג 'סוציאליזם' במילים 'נציונל-סוציאליזם' הובן לגרמנים כ'קהילה'. ואילו המילה 'נציונליזם' הובן להם כ'הנהגה'-או 'לאום'

2. קהילה-הנהגה-לאום מושגים אלו היוו מעין 'סיסמת בחירות' ולא קשורים כלל למושגים של סוציאליזם -לאומנות כפי שאנחנו היום מבינים אותם בהקשרים הנכונים. העם הגרמני באותן תקופות רצה להקשיב,רצה שמישהו יאמר משהו,ולא היה במפלגות האחרות'מישהו' .היו שם מפלגות,פרלמנט- אבל לא מישהו- לא מנהיג. לא פיהרר והיטלר היה שם כדי למלא את החסר .ההפסד במלחמת העולם ה1 והשלכותיו היו קשות מנשוא מהיבטים רבים ונרחבים. ומי הם היו אלו שהקשיבו? בורגנים זעירים, איכרים זעירים. אנשי רוח ממורמרים ,מובטלים, סטודנטים שלא מצאו עבודה,הרפתקנים לאומניים ועוד. אבל בעיקר הקשיבו הצעירים שכל יתר המפלגות זלזלו בהם. התנועה הנאצית אימצה את הסיסמה 'הנציונל -סוציאליזם הוא הרצון המאורגן של בני הנוער' . 40% מחברי המפלגה הנאצית בשנת 1931 היו מתחת לגיל 30. כאשר במפלגה הסוציאל-דמוקרטית רק 20% היו מתחת לגיל 30, ואצל הקומוניסטים אף פחות. צעירים אלו היו זקוקים לפעילות פוליטית ולארגון שיתן להם דמות של אב וסמכות אל מול הרגשה של ממשל חלש ,פייסן ופשרן. הנאצים הציבו את הדור החדש כנגד הדור הישן.כמו שאמר גרגור שטראסר [ויקיפדיה] "אתם הזקנים,פנו מקומכם!"

3. קרל דיטריך מנתח את ההטעיה אשר הייתה מכוונת לבלבל את הבוחרים במושגים שלא היו ברורים הם חיברו את המושגים הסותרים 'סוציאליזם' ו'לאומנות'- וביחד ניתקו את הסוציאליזם מ'האינטרנציונל המרקסיסטי'‏1 וכן את ה-נציונליזם מ-קפיטליזם. נשמע מסובך? לבני אותו דור זה היה נשמע כה הגיוני שסוף-סוף יש מישהו שעושה להם סדר באי-סדר.‏2

4. גם איאן קרשו מנתח את המניפולציות של היטלר בערבוב המושגים הללו. כאשר היטלר הציג את השאלה החברתית בנאום בהמבורג ב1926 ,גבלס התפעם מהרעיון שהיטלר יצק למושגים הללו שמבחינתו היו כה מרשימים וחדשנים. האמת היא שהרעיון החברתי של היטלר היה פשטני ,מעורפל ובעיקר לא מקורי .והכי חשוב -מניפולטיבי.

בתאוריה: הנחלת הרעיון הלאומי לפועלים * חיסול המרקסיזם * איחוי הקרע שבין הלאומיות לסוציאליזם על ידי יצירת של קהילה לאומית .

מתאוריה לדפוסי פעולה: אם נמזג את הלאומיות עם הסוציאליזם נוכל לסלק את השנאה המעמדית ששוררת בין הבורגנות הלאומית לבין הפלורטריון המרקסיסטי. ואז במקום השנאה הזאת בין המושגים יהיה 'שותפות של מאבק' שבה יתאחדו הלאומיות והסוציאליזם במילים אחרות - המח יתפייס עם האגרוף - (הנמר יחיה בשלום עם הכבש?) ואז כשהמרקסיזם יתנפץ תיכון רוח חדשה לקראת המאבק הגדול של העם בעתיד. מעבר לערבוב המושגים, רעיון זה לא שייך להיטלר ,הוא יונק אותו מרעיונות מקודמים במאה ה19 ובגירסאות היותר ברוטליות וגסות של הדרוויניזם החברתי..‏3

הערות/מקורות:
----------
1 בהקדמה למהדורה האנגלית של ה'מניפסט הקומניסטי' משנת 1888 מסביר אנגלס (מרקס מת קודם) למה הוא ומרקס כינו את המניפסט -קומוניסטי ולא סוציאליסטי. הוא טוען כי בשנת 1847 המושג סוציאליזם היה משויך ל-מעמד הבינוני ואילו הקומוניזם היה מיוחס ל-מעמד הפועלים
2 קרל דיטריך בראכר- הדיקקטורה הגרמנית - אידיאולוגיה ותעמולה - עמ' 207
3 איאן קרשו- היטלר היבריס עמ' 255-253
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683109
״פרדוקס״ מתקיים רק כשאדם לא מסכים עם עצמו (ויקיפדיה: ״סדרה של טענות, שמוכיחה כי ידיעותיו או אמונותיו של האדם סותרות זו את זו.״). אם שני אנשים שהחליטו לשתף פעולה זה עם זה לצורך קיום מטרה מסויימת לא מסכימים על כל דבר ודבר זה לא פרדוקס (יותר מזה, אם הם היו מסכימים זה עם זה על כל דבר זה לא היה מחנה פוליטי אלא כת).

אפשר להניח (אם כי קיימת כאן חובת הנמקה, זה לא מתקיים ״ללא ספק״) שכל אדם בעל חשיבה מורכבת מספיק מאמין בפרדוקסים מסויימים, אבל זה לא מה שאמרת שמתקיים ״ללא ספק״.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683113
פרדוקס יכול להתקיים גם בתוך אידיאולוגיה או תפיסת עולם. יש הבדל בין ''לא מסכימים על כל דבר ודבר'' לבין ''סותרים אחד את השני באופן מהותי'' - לאחרון הייתי קורא פרדוקס אידיאולוגי. במיוחד כאשר אנשים רבים כל כך מאמינים בשתי הטענות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683119
״שמאל״ הוא לא אידיאולגיה, ובטח לא תפיסת עולם. שמאל (כמו ימין) זה מחנה פוליטי שמאגד בתוכו מספר גדול של אידיאולוגיות ותפיסות עולם שבהכרח לא מסכימות זו עם זו מלבד על הצורך הרגעי לשתף פעולה במסגרת קואליציה פוליטית טנטטיבית על מנת לקדם את מספר מטרות מוסכמות (וגם זה לא תמיד).

אין כאן שום פרדוקס.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683125
"״שמאל״ הוא לא אידיאולגיה, ובטח לא תפיסת עולם. "

טוב, אני חולק על כך. אבל זה נהיה דיון על הגדרות. אם אתה מסכים איתי שבתוך השמאל יש שני אגפים שסותרים אחד את השני באופן מהותי, ושאנשים רבים מהשמאל מאמינים בשתי אמונות שמתנגשות אחת עם השניה, מצידי תקרא לזה חוסר הסכמה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683134
אני לא מבין איך אפשר לחלוק על כך. אם השמאל היא אידיאולוגיה, איזה אידיאולוגיה זה? ליברליזם קלאסי סטייל רצ? סוציאל דמוקרטיה סטייל מפ״ם? פטריוטיזם-ביטחוני סטייל המחנה הציוני? קומניזם סטייל רק״ח? אקולוגיה סטייל הירוקים? ליברטניזם סטייל עלה ירוק? לפידיזם סטייל יאיר לפיד?

ברור שיש בשמאל הרבה אנשים שלא מסכימים זה עם זה. אני לא מכיר מחנה פוליטי בעולם החופשי שלא מקיים את התנאי הזה. בדיוק בגלל זה נהוג להבדיל בין פוליטיקה לאידיאולוגיה - בין תפיסות עולם לקואליציות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683135
האם לשיטתך יש משהו בשמאל [הישראלי, העולמי] שכולם מסכימים עליו [ושאין עליו קונצנזוס בימין]?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683137
בישראל, נראה לי שיש קונצנזוס בשמאל בקשר לכיבוש בשטחים.

אין דבר כזה ״שמאל עולמי״ (או ימין עולמי), אין שום מערכה פוליטית כלל עולמית שתאלץ אנשים להקים קואליציות כלל עולמיות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683141
אז הנה לפניך - ''בוא'' משתייך לשמאל והוא דווקא בעד המשך הכיבוש.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683144
לצורך העניין - אני לא בעד המשך הכיבוש לנצח, אני כן חושב שהיום זו האופציה העדיפה, אבל צריך לחתור לסיום הכיבוש בסופו של דבר.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683143
לא דיברתי על מערכות וקואליציות כלל עולמיות, דיברתי על ערכים - לדוגמא, אתה לא חושב שכל אדם שמגדיר את עצמו כשמאלני יציב את ערך זכויות האדם בראש הפירמידה? [ברור לי שזכויות אדם זה משהו מאוד גמיש, אבל גם ״כיבוש בשטחים״ זה גמיש].
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683145
רק החלק הליברלי בשמאל מציב את זכויות האדם בראש הפירמידה. יש בשמאל חלקים לא ליברלים ואפילו אנטי ליברלים מובהקים (קומניסטים, ירוקים...).
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683146
אוקיי, קיבלתי.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683148
אם ככה, נדמה לי שנדב מדבר על פרדוקס שקיים בשמאל הליברלי, ולא בשמאל באופן כללי.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683138
האויב המשותף: ביבי.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683139
אז אני רואה את השמאל כאידיאולוגיה, אמנם גדולה וסבוכה, אבל שלפחות משתדלת לשמור על איזושהי קוהרנטיות. נראה שאתה רואה "שמאל" כמין איזה איגוד או פדרצייה של אידיאולוגיות שונות בתכלית - אני לא מבין בשביל מה צריך את האיגוד הזה? לא יודע, יש דמי חבר, הנחות במימדיון, מחלקים ארטיקים? בשביל מה צריך את המילה הזאת "שמאל"?

אני שוב מזכיר לך את ההבדל בין "חוסר הסכמה" לבין "סתירה מהותית". אם נניח שכל השמאל בעד להפסיק את הכיבוש, אבל חלק ממנו רוצה לעשות זאת באמצעים אלימים, וחלק אחר - באמצעות חקיקה, אז יש לך פה חוסר הסכמה. מסכימים על המטרה לא על הדרך. אבל אם אם חלק מהשמאל בכלל רוצה להמשיך את הכיבוש, כאן כבר מתחיל להיות לי לא ברור מה זה בכלל "שמאל" ובשביל מה צריך את המילה הזאת.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683147
״בשביל מה צריך את האיגוד הזה?״ בשביל לקדם מטרות פוליטיות מוסכמות (על חברי האיגוד).

״ בשביל מה צריך את המילה הזאת "שמאל"?״ בשביל להבדיל בין האגפים הפוליטיים השונים.

״אם אם חלק מהשמאל בכלל רוצה להמשיך את הכיבוש, כאן כבר מתחיל להיות לי לא ברור מה זה בכלל "שמאל" ובשביל מה צריך את המילה הזאת״ אני לא מבין מה הבעיה. חלק מהשמאל תומך בליגליזציה של סמים קלים, חלק מתנגד, חלק מהימין תומך בנישואים אזרחיים חלק מתנגד, האם זה אומר שלא צריך את המילים: ״ימין״ ו״שמאל״?! אתה מבלבל בין פוליטיקה לאידיאולוגיה. פוליטיקה היא הכלי בו משתמשים אנשים לקדם את האידיאולוגיה שלהם. אם כל אדם יתמוך רק במי שתומך בתפיסת עולמו ב-‏100% יהיו לנו 7 מליון מפלגות כל אחת עם מצביע בודד...
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683150
אני עדיין לא מבין - המילה שמאל כוללת בתוכה פלגים שלא רק שלא מסכימים אחד עם השני אלא אין להם דבר במשותף, אז מה המילה שמאל מציינת בעצם?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683151
יש בארץ בלבול גדול בין שמאל חברתי לבין שמאל מדיני.

השמאל החברתי מקדם מטרות סוציאליסטיות: מסים פרוגרסיביים וחלוקה של העושר למען הקטנת אי השוויון הכלכלי (מס ירושה, מס רווחי הון, קצבאות ילדים/נכות/זקנה), שרותים ממשלתיים נרחבים בחינם או מסובסדים (חינוך, בריאות, תחבורה ציבורית, דיור), ואינו שונה ממה שמתקרא סוציאליזם [ויקיפדיה] במדינות המערב. בתחילת הסקאלה שלו נמצאים הסוציאל-דמוקרטים (מפלגת העבודה, לכאורה, כמו הלייבור בבריטניה. אבל מעשית אהוד ברק ויצחק הרצוג לא מייצגים טוב את הגישה) ובקצה הסקאלה הקומוניסטים.
לשמאל החברתי יש נטיה אנטי דתית, בעד זכויות האדם, ורגישות לזכויות מגזרים חלשים בחברה.

השמאל המדיני מקדם פשרה בסכסוך הישראלי-ערבי, והקשר היחיד שלו לשמאל החברתי הוא שגם בקצה הסקאלה שלו נמצאים הקומוניסטים. נראה לי שהשמאלנות המדינית יכולה להמדד על פי המידה בה הדובר מוכן להתפשר עם דרישות של הערבים. על הסקאלה הזו גולדה ושמיר היו ימניים באותה מידה, וברק ואולמרט שמאלנים.

יש בעיה לאפיין חלק מהמפלגות הישראליות על פני הסקאלה שמאל-ימין. למשל מפלגת שינוי של טומי לפיד (ובמידה רבה גם יורשתה יש עתיד) היתה בעלת קו ימני מובהק מבחינה כלכלית, אבל אנטי דתית במוצהר. מאידך מפלגת מר"צ היא שמאלית בכל המובנים.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683173
למעשה, אם מסתכלים בעולם, זה יותר מסובך. כיום נהוג לאפיין אידיאולוגיה פוליטית לאורך שני צירים, אחד העוסק במעורבות הממשלה בכלכלה (קפיטליזם מול סוציאליזם) והאחר העוסק בערכים (שמרנות מול ליברליות, ערכים כמו דת, משפחה ופטריוטיות מול זכויות אדם ואדרח). ביבי ובנט שניהם קפיטליסטים בכלכלה ושמרנים מבחינת הערכים, אבל שותפיהם לקואליציית הימין (ש"ס, החרדים, כחלון) הרבה יותר סוציאליסטיים; לעומת זאת, מרצ היא סוציאליסטית וליברלית, ואילו לפיד (האב, לבן אין ממש אידיאולוגיה מובחנת) היה קפיטליסט וליברל - אידיאולוגיה שבגרסה הקיצות נקראת 'ליברטנית'. היחס לעניין הפלסטיני (ולסוגיות בטחון ושלום בכלל) נגזר במידה רבה מסקלת הערכים (אם כי לא בצורה מושלמת,והדוגמה הטובה ביותר לכך היא יאיר לפיד).
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683211
אני מקבל את התיקון בעניין שני הצירים, אבל אני רואה קשר חלקי בלבד בין עמדה בשני אלו לבין עמדה בנושא הסכסוך.
חוץ משני הקצוות - הקומוניסטים והכהניסטים, אצלם באמת היחס לסכסוך הוא תולדה ברורה של האידאולוגיה, אני לא רואה כיצד האידאולוגיה הכלכלית או החברתית אמורה להשפיע על היחס לסכסוך. העמדה היונית של מרן זצ"ל או הנצית של אורלי לוי אבקסיס (או נתן שרנסקי, פעיל זכויות אדם) אינן עולות בקנה אחד עם הסטראוטיפ.

מגוון הפתרונות הציוניים לסכסוך אינו גדול, כאשר הקו הנצי כיום גורס שצריך להמשיך לנהל את הסכסוך ולא לפתור אותו, והקו היוני מחפש שלבים בדרך לפתרון, שניהם מנסים למצוא איזון בין ערכים ליברליים והומניים לבין הזיקה הלאומית לארץ, כל אחד על פי המשקלים שהוא מייחס לכל אחד מהערכים. בעוד שהקיצוניים (וניתן לומר אנטי ציוניים) רואים חזון מדינה אחת - בין אם מדינת כל אזרחיה (חסרי זיקה לאומית לאדמה), או מדינת הלכה (בעלי זיקה לאומית משיחית לאדמה).

לפיכך הימין והשמאל בארץ הם על שלשה צירים לפחות: הציר החברתי כלכלי (קפיטליזם-סוציאליזם), הציר החברתי ערכי (שמרנות מול ליברליות) וציר הזיקה הלאומית לאדמה (העדר זיקה - זיקה לאומית - זיקה אמונית משיחית)
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683331
למה אתה טוען שהקו הנצי רוצה לנהל את הסכסוך ולא לפתור אותו? גם נצחון הוא סוג של פתרון.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683364
רק לפני שבוע נתקלתי לראשונה במגוון הפתרונות של הימין לסכסוך במסגרת כתבה על שרה העצני־כהן במוסף "הארץ"
העצני־כהן פרסמה סדרת ראיונות במוסף "דיוקן" של "מקור ראשון" תחת הכותרת "מסע רעיוני במחוזות הימין"‏1
לא ראיתי שם פתרון של השמדה או גירוש של ערביי השטחים. הפתרון היחיד שהיה שונה באופן דראסטי ממה שגם מפלגת העבודה יכולה לחיות איתו היה סיפוח מלא עם מתן שוויון זכויות.

_______
1 מצאתי עכשיו ב nrg אחת מהכתבות בבסדרה ולא קראתי עדיין. יש בכתבה קישור לפרקים נוספים. הפתרון של קרוליין גליק
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683379
אני יכול למנות לך כמה סיבות בשלן גורמים שונים בימין חוששים לתת דרור לפתרונות שיש להם לסכסוך.
בסופו של דבר לא הייתי מקבל כתורה מסיני את הסיפורים שיש ל"הארץ" על דעותיו ופתרונותיו של הימין.

במקום ש"הארץ" יספר לך איזה פתרונות יש לימין, אתה יכול להזכר בהודעות רבות מאוד שנכתבו כאן על ידי מגיבים מהימין וטענו בזכות פתרונות שונים לסיום הסכסוך אחת ולתמיד.

גם אם אתה מפקפק ביעילותם של הפתרונות המוצעים או בנכונותה של השיטה‏1 - עדיין לא תוכל להתחמק מן העובדה שיש להם פתרון ואותו הם רוצים ליישם.
וזה בעצם המשחק הדמוקרטי - (לכאורה) על פי ההצבעה בקלפי נקבע מי יעלה לשלטון ויישם את השיטה שלו על פי שיקול דעתו.

________

1 כשם שאותם ימנים מפקפקים ביעילותם של פתרונות שאחרים מציעים, או בנכונותה של השיטה של האחרים.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683396
אם יש לימין פתרונות מה מפריע לו ליישם אותם? הוא בשלטון לא?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683398
עמותות שמאל שעותרות לבג''צ שם יושבים שופטים שאת לימודיהם ואת הקריירה שלהם מימנו אותן עמותות שמאל.
וגם גורמי תקשורת בוחשים בקדרה וכו'.
מאז שפסלו את כהנא לא השתנה הרבה, אבל ככל שיעבור הזמן השינוי יורגש יותר, ועם התנופה גם הקצב יגבר.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683400
מה ההבדל המהותי לדעתך בין הליכוד לעבודה? מה הופך אותו ל"ימין" ואת העבודה ל"שמאל"?

מי ששולט באמת במדינה הם ועדות מפאייקיות ודינוזאורים מהמאה שעברה שכל תכליתם הוא לבזוז את האנשים והמדינה ע"מ שהילדים שלהם (כמו ההורים שלהם) יכלו להמשיך לחיות ע"ח האדם הפשוט העובד.
חלק מהדרך להשיג הון כזה הוא ע"י חבירה לכוחות בין לאומים. רק השנה התחילו לגעת בקצה קצאו של המנגנון הרקוב הזה ותראה איזה מהומת אלהים פרצה.
בראש כל מיזם השחיתות הזה-בג"ץ,הוא קובה איזה חוק יאכף ואיזה חוק לחקוק-מונרכיה לכל דבר.-זה דבר שהיה צריך לפתוח בסערה את כל החדשות.מופתע שזה לא?!
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683421
>> לא הייתי מקבל כתורה מסיני את הסיפורים שיש ל"הארץ" על דעותיו ופתרונותיו של הימין.

למה אני טורח?

תקרא את ההודעות שלי לאט ועד הסוף לפני שאתה מגיב. אל תתן למלים כמו "הארץ" לערפל לך את ההכרה. תכנס לקישור, אם לא לקרוא אותו לפחות כדי לראות את הכותרת וכותרת המשנה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683468
אולי אשאל אני אותך: למה אני טורח?
כמה פעמים שטחתי בפניך משנה סדורה לפרטי פרטים, בנוגע לפתרונה של בעיה כזו או אחרת בצורה ימנית?

לקישור נכנסתי. את הכתבה קראתי. עם חלק מהדברים לא הסכמתי ועם אחרים קשה להתווכח, כי הימין מכיל הרבה אנשים בעלי דעות שונות המציעים פתרונות שונים.
ולכן כתבתי את מה שכתבתי.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683563
תקציר פתרונות הימין (או מרכז-ימין) על פי המסע של שרה העצני כהן- קישור לרשימת הכתבות

אבל לפני כן כמה ציטוטים על פתרון או חוסר פתרון הסכסוך
שרה העצני כהן: "נקודת המוצא שלי, שקיבלה חיזוק משמעותי לאורך המסע, היא שאין פתרון. זה אמנם לא שיווקי ובטח לא קל להסברה, אבל זו המציאות, ולמכור שקר ואשליה זה פשע".
נפתלי בנט: "הסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא לא סך מדינת ישראל. יש לנו עוד הרבה תחומים ומשימות, והמפתח הוא לעמוד חזק חמישים שנה, 500 שנה, להמשיך לבנות פה מדינה מופלאה ולא להיכנס לאובססיה סביב הסוגיה היחידה שהיא לא ממש פתירה."

ועכשיו לרשימת הפתרונות-

פרופ' ישראל אומן : סיפוח שטח C והגבול יעבור בשטח B. הר הבית בתוך מדינת ישראל אבל השכונות הערביות של ירושלים בחוץ. הפרדה מלאה, אבל בלי מחסומים. גדר וגבולות ברורים אבל ללא חומה. מסכים למדינה פלסטינית מפורזת ולא רציפה.

קרוליין גליק: סיפוח מלא של יו"ש אבל לא של עזה והענקת תושבות קבע לכל הערבים, ואזרחות באופן מדורג. סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי דיברה בקוים דומים

יועז הנדל: לספח במהלך חד צדדי, אך מתואם עם ארהב, את בקעת הירדן וגושי ההתישבות (30% מהשטח), עם מתן אזרחות מלאה לערבים שגרים שם. רשות פלסטינית משודרגת תקבל רצף טריטוריאלי באמצעות גשרים ומעברים (40% מהשטח) ואילו 30% מהשטח ובהם גרים 100 אלף יהודים ו 100 אלף ערבים- ישארו במחלוקת.
הר הבית שלנו, להקים בו תחנת משטרה ולהקצות שטח פולחן ליהודים. להחליט על מזרח ירושלים- או להפיל את הגדר ולצרף אותה למדינה, או להתנתק ממנה ולבטל את התקציבים ומעמד תושב קבע של תושביה.

נדב העצני: סיפוח שטחי C, עם מעמד תושב קבע ואזרחות אחרי בדיקה בטחונית לערבים בשטחים אלה. מיטוט הרשות וחזרה לממשל צבאי בשטחי A ו B ומתן אוטונומיה הדרגתית בשטחים אלו. עידוד הגירה ערבית מרצון. להוריד מייד את הגדר בירושלים ולאכוף את השלטון הישראלי, תושבי מזרח העיר נשארים במעמד תושב קבע ללא אזרחות.

אליקים העצני: להחיל ריבונות על כל השטח ואז להעניק ממנו אוטונומיה.

ד"ר מרדכי קידר : פירוק הרש"פ ויצירת שבע אמירויות בערי יו"ש בראשות שייחים מקומיים (עזה היא כבר אמירות כזו). שליטה ישראלית במרחב הכפרי בין ערי המדינה עם מתן אזרחות ישראלית מלאה לתושבי המרחב הכפרי (כ 10% מערביי יו"ש).

נפתלי בנט: סיפוח הדרגתי של שטח C, מעלה אדומים וגוש עציון תחילה. אוטונומיה בשטחי A ו B עם שליטה בטחונית ישראלית ומתן חופש תנועה לערבים בין חלקי הטריטוריה הלא רציפים. מזרח ירושלים צריכה להיות ישראל בכל הרמות- אכיפת חוק ומתן שירותים לאזרח, אבל לא היה מוריד את הגדר עדיין. משאיר את עזה כפי שהיא.

משה פייגלין : סיפוח מלא של יו"ש. לתושבים הערבים מציע הגירה מרצון תמורת סל הגירה, או תושבות קבע עם אישור עבודה ללא מסלול לאזרחות, למי שיצהיר נאמנות גלויה למדינת ישראל כמדינת העם היהודי, ולמתי מעט מסלול ארוך טווח לאזרחות. עזה- סיפור מורכב, אבל בסוף לא תהיה ברירה והפתרון שם יהיה אותו פתרון.
ירושלים - לגרש את הווקף ולהסדיר את הר הבית כמקום מקודש ליהודים.
אגב- פייגלין הוא ימני גם בשאיפתו לממשלה קטנה שדואגת לבטחון ומשפט בלבד.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683571
הייתי מוסיף את המשנות הבלתי כתובות של שמיר וביבי. לא לעשות (בינתיים) כלום.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683223
כשאני מדבר עם אמריקאים הם תמיד נדהמים וסקרנים מאד לשמוע שיש בישראל מפלגות כמו ש''ס שהן דתיות, שמרניות, ימניות מבחינה בטחונית אבל גם סוציאליסטיות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683153
יש להם כמה דברים במשותף:
- הם לא רוצים לספח את יהודה ושומרון (ועזה).
- הם רוצים מדינה חילונית ולא מדינת הלכה.
- זכויות אדם ודמוקרטיה חשובים להן.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683159
המילה שמאל מציינת מחנה פוליטי. זה לא שאין להם שום דבר משותף, יש להם (ככלל) רצונות פוליטיים משותפים. מה שאין להם (בהכרח) זה תפיסת עולם משותפת, ובוודאי שלא אידיאולוגיה משותפת. מבחינה אידיאולוגית, המרחק בין אבו עראר לסמוטריץ הוא קצר בהרבה מאשר בין אבו עראר לגלאון או בין סמוטריץ לאוחנה, מבחינה פוליטית, גלאון תשתף פעולה עם אבו עראר וסמוטריץ עם אוחנה.

אולי דוגמא תעזור. נגיד שחברת אברהם ובניו מעוניינים לבצע פראקינג מתחת לשכונה מסויימת ברמת גן. גדעון מתנגד לזה בגלל שהוא מתגורר באותה שכונה וחושש שאיכות חיו תהרס. דליה מתנגדת לזה בגלל שיש לה בית באותה שכונה והיא חוששת שהערך שלו יירד. הראל מתנגד לזה בגלל שהוא קנה את המניות של אברהם ובניו בשורט והוא רוצה שערך החברה תרד. ורד מתנגדת לזה בגלל שהיא חושבת שפראקינג מזיק לסביבה. זרח מתנגד לזה בגלל שהוא חושש שזה יקדם את ההתחממות הגלובלית. חוה מתנגדת לזה בגלל שהיא מתנגדת לפגיעה באמא טבע.... אז מה יש לנו כאן? שאלה פוליטית אחת (האם לאפשר לאברהם ובניו לבצע פראקינג או לא), שתי מחנות, עשרות סיבות לתמוך בכל מחנה, כל סיבה באה עם תפיסת עולם משלה. ויותר מזה, שני אנשים עם תפיסות עולם זהות יכולים למצוא את עצמם בשני מחנות פוליטיים מנוגדים, ושני אנשים עם תפיסות עולם מנוגדות יכולים למצוא את עצמם באותו מחנה פוליטי. זה ההבדל בין פוליטיקה, התהליך בו החברה בוחרת איך להתמודד עם השאלות שעומדות בפניה, לבין אידיאולוגיה, הערכים בהם מאמינים כל החברים בחברה. בפוליטיקה יש (לרוב) שני מחנות עם אנשים מכל הקשת האידיאולוגית; אידיאולוגיה לא קיימת על ציר חד ממדי, ומכל אידיאולוגיה אפשר לגזור דעות פוליטיות מנוגדות.

ברור?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683165
לקחת את זה רחוק מדי. זה שיש אידאולוגיות שאפשר לגזור מהן עמדות פוליטיות מנוגדות לא אומר שמכל אידאולוגיה אפשר לגזור כל דעה פוליטית. הקומוניסטים הם די חד-חד ערכיים, וכך גם הכהניסטים. אבל כן, שאר הספקטרום הרבה יותר נזיל.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683169
כנראה שאתה צודק ולא מכל אידיאולוגיה אפשר לגזור כל עמדה פוליטית (אם כי, נראה לי שאתה טועה בקשר לקומניסטים והכהניסטים, ז''א אני יכול לראות קונסטלציה דמיונית בה קומניסט חובר למחנה ימני או בה כהניסט חובר למחנה השמאלני)
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683166
אבל זה בדיוק מה שאמרתי - בדוגמה שלך כולם מתנגדים לבניה, כל אחד מסיבותיו הוא. אם כל השמאל היה מתנגד לכיבוש מסיבות שונות היה לך יופי של קייס - אבל יש גם שמאל שתומך בכיבוש כפי שהראיתי (מהנימוק שאם הכיבוש יפסק מצב זכויות האדם בשטחים יורע). אם כן מהם הרצונות הפוליטיים המשותפים של השמאל?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683167
בגלל שאקיבוש הוא המבחן היחיד שאתה (ורבים אחרים) עושים לדעותיו של בן השיח שלכם יוצא שלא ברור מהו ימין ומהו שמאל.

נסה להתחיל בשאלות אחרות לבן השיח התאורטי:
- כמה לדעתך צריך לשלם על חינוך יסודי/תיכוני/על תיכוני?
- מה צריך להיות גובה מס ההכנסה, מס רווחי הון ומס ירושה לטעמך?
- שר"פ בבתי חולים ציבוריים- בעד או נגד?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683168
אבל השמאל כן מתנגד לכיבוש מסיבות שונות. אני לא חושב שיש בישראל שמאל שתומך בכיבוש, למיטב הבנתי זה קו פרשת המים הפוליטי בישראל היום, מי שתומך בהעמקת הכיבוש משתייך לימין הפוליטי מי שמתנגד תומך בשמאל הפוליטי. בשני הצדדים יש הרבה אנשים עם הרבה אידיאולוגיות שונות. אבל, גם אם אני טועה בזיהוי הקו, מה שלצורך הדיון אין לי בעיה לקבל, וגם אם לא מדובר בקו חד משמעי אלא בקו מעורפל, העיקרון נשאר קיים. שמאל הוא מחנה פוליטי, מי שמשתייך אליו משתייך אליו מסיבות פוליטיות. העובדה שיש כמה אנשים בעלי דעה פוליטית דומה שלא מסכימים זה אם זה על הערכים בהם הם מחזיקים היא ממש לא פרדוקס. להפך, אם לא היה כזה, אם היתה הסכמה פוליטית מלאה באחד המחנות הפוליטיים זה היה פרדוקסלי ואמור לגרום לכל אדם סביר להרים גבה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683170
אם אתה מגדיר שמאל כמי שמתנגד לכיבוש, אז ברור שאין שמאל שתומך בכיבוש.

אבל מה עם שאר הדברים שמגדירים שמאל- כלכלי וחברתי? ניקח את ח"כ אורלי לוי אבקסיס- אם היינו שמים את נושא הכיבוש בצד, האם לא היתה שמאלנית כמו עמיר פרץ ושלי יחימוביץ'?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683172
אני לא מגדיר שמאל כמי שמתנגד לכיבוש.

אני מנסה להסתכל על החלוקה הפוליטית כמו שהיא מתבטאת בחלוקה למפלגות וקואליציות. מפלגה שתתמוך בממשלת ימין היא מפלגת ימין, מפלגה שתתמוך במממשלת שמאל היא מפלגת שמאל,פוליטיקאי שבחר ללכת למפלגת ימין (ולשחק לפי כללי המשחק של אותה מפלגה) הוא איש ימין, פוליטיקאי שבחר ללכת למפלגת שמאל (ולשחק לפי כללי המשחק של אותה מפלגה) הוא איש שמאל. זה איפה שהמשחק הפוליטי מתחיל ואיפה שהוא נגמר. השאלה אם אותו פוליטיקאי מנסה לקדם בזמנו החופשי אג׳נדה איזוטרית‏1 שמנוגדת למיינסטרים של מפלגתו או המחנה שלו לא משנה לקיטלוגו הפוליטי. אחרי שהצלחנו לקטלג את הפוליטיקאים, נשאל את עצמנו מה משותף להם, ונמצא את קו פרשת המים (וזה המקום שבו אני מוצא את הכיבוש בישראל). כשמגדירים את זה ככה, כמו שלדעתי ראוי להגדיר את זה, ברור שלוי אבקסיס היא פוליטיקאית ימנית לכל דבר ועניין.

1 איזוטרי, לצורך העניין, אג׳נדה שלא תגרור הצבעת אי אמון אפקטיבית בממשלה אם הוא חבר קואליציה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683184
על כך אני מצר- שהויכוח הפוליטי בארץ מצטמצם לנושא הסכסוך ודוחק הצידה את כל הנושאים הפוליטיים האמיתיים. אתה אומר "מפלגת ימין" ו"מפלגת שמאל" כאילו החלוקה לפי העמדה בנושא הסכסוך היא הדבר הטבעי, ולא היא.
היכולת של הליכוד בעל השרשים הליברליים והרביזיוניסטיים להכיל את פייגלין, למשל, היא לא טבעית, ונובעת מאותו צמצום של השיח. זכור גם שבפועל טווח הפעולה של ראשי הממשלה מימין ומשמאל היה מאוד מצומצם. תסביר לי במה אולמרט היה יותר ימני מברק, ובמה בגין יותר ימני מגולדה?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683186
בעיני, העובדה שהויכוח הפוליטי דוחק הצידה את החלוקה האידיאולוגית היא כן הדבר הטבעי. זה לא משהו שמיוחד לישראל, אני לא מכיר מדינה דמוקרטית שזה לא מתרחש בה. יותר מזה, אני לא מבין איך יכול להווצר באופן טבעי (או מלאכותי) מצב אחר.

בגין עמד בראש הליכוד, מאיר בראש העבודה, זה מה שהופך את הראשון לימני והשניה לשמאלנית. כל השאר שייך למשחק אחר.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683218
מה שמיוחד לישראל הוא שהויכוח הפוליטי מסתובב סביב הנושא המדיני בטחוני בזמן שכל הנושאים האזרחיים, חשובים בעיני לא פחות, נעלמים ברקע. כל זב חוטם יודע לצעוק שלום עכשיו או מוות לערבים, אבל משאיר ללא התייחסות את כל עניני המדינה האזרחיים, שנוגעים הרבה יותר לחייו היומיומיים.

מחאת האוהלים היתה יציאה חד פעמית מהקופסה, ונעלמה כמו שהחלה.

לביבי, נפתלי, מירי, ישראל וחבריהם הרבה יותר נוח להלהיט את המחנות ("כפיים!") מאשר לעורר דיון ציבורי בדברים החשובים באמת (שכלל אינם סמויים מן העין)- תאונות הדרכים, ספורט, תשתיות, הקטנת אי השוויון בחינוך, שר"פ.

מי שמתעסק בנושאים האלה דרך כל מיני עמותות הם רק אלה שכואב להם בעצמות- אבי נאור הקים את עמותת "אור ירוק" אחרי ששכל את בנו. העיר אשדוד, החמישית בגודלה בישראל, זכתה סוף סוף לבית חולים - לראשונה אחרי ארבעים שנה נבנה בית חולים חדש בישראל. האם זה מקרה שראש העיר אשדוד, ד"ר יחיאל לסרי, היה רופא בכיר?

דמיין שבריטניה היתה מתעסקת ארבעים שנה רק בברקזיט. כל השאר נדחק לקרן זוית וכל הויכוח הפוליטי נטוש על ברקזיט - כן או לא, ומתי. זה לא היה מוזר?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683231
כשיש שאלה גדולה היא משתלטת באופן טבעי על השיח הפוליטי. ככה היה בארה״ב בזמן הדיון על העבדות (נגיד, 1840 - 1872), וככה זה בישראל היום מאז החל הדיון הפוליטי על המשך הכיבוש. למרות כל הרעש, ברקסיט היא, לדעתי, היתה שאלה די קטנה עם פתרון פשוט (=משאל עם). זה נראה לי טבעי לחלוטין.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683179
נו, בפעם האלף. ''בוא'' כאן הוא שמאלני והוא תומך בהמשך הכיבוש. הוא מאמין בערכים שמזוהים עם השמאל - זכויות אדם ודמוקרטיה, ובדיוק בגלל זה הוא מאמין שהכיבוש צריך להשאר.

והפרדורקס שתיארתי קיים לא רק בתוך מחנה השמאל (שאז תקרא לו מצידי ''חוסר הסכמה פנימי'', בעיני זה פרקודס אידיאולוגי, כי אני רואה את השמאל כאידיאולוגיה) אלא במחשבה של אנשים רבים שמאמינים בו זמנית בשני הדברים, ואז גם אתה תסכים שזה פרדוקס.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683182
רק להבהיר - הסיבה המרכזית בה אני תומך בהמשך הכיבוש כרגע [עם שאיפה שהוא יסתיים בסופו של דבר] היא שאני חושב ששאר האופציות על השולחן כרגע יותר גרועות לישראלים.
אני כן חושב שמי שדוגל בזכויות אדם, דמוקרטיה וכו, צריך להיות מודע לכך שאם הכיבוש הישראלי יסתיים מחר בבוקר, רוב הסיכויים שלא יתחיל תור זהב נוטף ערכים מערביים אצל הפלסטינאים, אלא זכויות האדם שלהם יקבלו בומבה לפנים ומצבם מהבחינה הזו יורע פי אלף ושבע [מספר מדויק, אגב]. מצד שני, אני מסכים שהצורה שבה נעשה הכיבוש הישראלי היום גם לא מובילה לדמוקרטיה וליברליות בסוף המנהרה.
אני לא באמת בטוח מה עדיף לפלסטינאים, אבל אני כן חושב שמי שצורח ״די לכיבוש״ כל היום בלי לקחת בחשבון את ההשלכות על הפלסטינאים, כנראה זכויות האדם של הפלסטינאים היא לא בראש מעייניו.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683290
לשיטתך, לינקולן לא היה צריך לשחרר את העבדים בגלל בעיית הגזענות שזה עורר בחברה האמריקאית.

לו היית פלסטיני שזכות התנועה שלו מוגבלת מאוד, שמתנחלים משתלטים על אדמותיו וכורתים את עציו ושחיילים הורגים בילדיו ולא נותנים על כך את הדין, לא היית חושב שהמצב תחת שלטון פלסטיני כלשהו, גרוע ככל שיהיה, לא עדיף על פני זה שישראלים ערלי לב תומכים בו ובני בריתם הזחוחים טוענים שהוא עדיף. זה היה תמיד הבסיס לתמיכה במשטרים הגרועים ביותר אבל כמה נוח שזה מכוון לעם אחר ולא אליך.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683294
טיעון לא ברור: לינקולן עזר להפחית (לפחות במעט) את הגזענות בחברה האמריקאית בעצם שחרור העבדים.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683298
לא ממש. שחרור העבדים לא רק שלא הפחית את הגזענות האמריקאית אלא החריף אותה גם בדרום וגם בצפון. עד היום היא קיימת ומושרשת בחברה האמריקאית.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683187
מה הופך את ״בוא״ ל״שמאלני״ לדעתך?

איזה מן אידיאולוגיה זה ״השמאל״ לדעתך?

אם אותו אדם מאמין בו זמנית בשני דברים שסותרים זה את זה אז יש לו פרדוקס, אבל הפרדוקס חייב להתייחס רק לאותו אדם (ולדומיו), ובשום פנים ואופן לא יכול להתייחס לקבוצה של אנשים שאינם אותו אדם רק בגלל שהם במקרה תומכים באותה עמדה פוליטית.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683188
אני לא יכול להעיד על ״בוא״, אבל יש שני דברים לפחות שהופכים את ״בוא״ לשמאלני, לא יודע איזה מהם יותר נחשב לצורך הדיון ביניכם:
- כל המפלגות הפוליטיות בהן ״בוא״ תמך לאורך מעט שנותיו על הפלנטה היו, לפי החלוקה הפוליטית שלך, בצד שמאל [או מרכז-שמאל] של המפה.
- ״בוא״ מציב ערכים ״סמולניים״ בראש הפירמידה שלו, כמו הומניזם ליברלי, ליברליזם באופו כללי וכל הג׳אז הזה [״בוא״ הפך לאליטיסט].
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683189
(אם לא אכפת לך להרחיב) למה בחרת במפלגות בצד השמאלי של המפה ולא במפלגות מהצד הימני של המפה?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683191
אן דן די נו

וברצינות - מן הסתם בגלל שהנחתי שהן ישרתו את האג׳נדה שלי בצורה יותר טובה ממפלגות ימין [או שאתה מחפש תשובה יותר מפורטת?]
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683193
אפשר היה להוסיף את האג׳נדה, אבל לצורך העניין נראה לי שזה מספיק להראות את מה שרציתי להראות (=אנשים, או לפחות ״בוא״ שמייצג את את האנשים שלפי נדב מפריכים את הטענה שלי, בוחרים מפלגות פוליטיות בהתאם לשאלות פוליטיות ולא לשאלות אידיאולוגיות בהתאם לטענה שלי)
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683194
[לא לגמרי עקבתי אחרי הדיון אז אם השאלה כבר עלתה אני מתנצל]
אני לא בטוח שאני מבין. בהנחה שכל המפלגות הפוליטיות עוסקות בשאלות פוליטיות, איך אפשר לבחור במפלגה פוליטית בלי להתייחס לכך? האם הדרך לסתור את הנקודה שלך הייתה אם הייתי מצביע עבור מפלגה שפועלת בהתאם לאידאולוגיה שלי אבל פוגעת במטרות הפוליטיות שלי? זה נשמע לי קצת מוזר. האם יש לך דוגמא [בישראל] למפלגה עם אידאולוגיה מסוימת שתמכה בפעולות פוליטיות מנוגדות לאידאולוגיה הזו? לדעתי הם תמיד ישתלבו.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683195
אין צורך לענות, חזרתי חזרה ומצאתי את תגובה 683159 שמסבירה את הנקודה הזו שלך.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683196
[סליחה על ריבוי ההודעות הנפרדות, ניתן למחוק את השתיים הקודמות]

כנראה שהעניין תיאורטי מדי בשבילי כרגע, האם אתה יכול להציג דוגמא לישראלי שמצביע למפלגה בהתאם לשאלות אידאולוגיות ולא בהתאם לשאול פוליטיות?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683198
נגיד ישראלי שמצביע לעלה ירוק למרות שהוא מתנגד לליגליזציה של סמים קלים (=שאלה פוליטית) בגלל שהוא תומך בחירות הפרט (=שאלה אידיאולוגית). או מי שמתנגד לכל משא ומתן מדיני ומאמין בארץ ישראל השלמה (שאלה פוליטית) אבל מצביע לעבודה בגלל שהוא תומך בזכויות עובדים (שאלה אידיאולוגית).
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683199
זה עדיין לא כ״כ מסתדר לי, כי אני יוצא מנקודת הנחה שכל שאלה פוליטית נובעת מאידאולוגיה [גם אם היא לא רציפה].
מה תגיד על מישהו שהצביע למרץ בגלל חירות הפרט [אידאולוגי], למרות שהוא חשב שמו״מ עם הפלסטינאים באותו זמן הוא לא הדבר הנכון [לא בגלל ארץ ישראל השלמה, אלא בגלל שהוא חושב שכרגע זה לא משרת את הישראלים] ? [ניחשת נכון, זה אני].
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683200
התשובות לשאלות פוליטיות נובעות גם מאידיאולוגיה (גם מידע, גם מאינטרס, גם מהבנה, גם מנקודת מבט...)

אני לא חושב שקו פרשת המים הוא ״מו״מ עם הפלסטינאים בשניה זו ממש״ אלא יותר, ״יצירת מצב שיאפשר פשרה עתידית עם הפלשתינאים שלא במסגרת שבה הם יהיו תושבים חסרי זכויות אזרח תחת שלטון ישראלי״. אבל זה לא ממש משנה (כאמור, יכול להיות שאני לא מזהה את קו פרשת המים נכון, הנקודה היא שהוא קיים ושהוא פוליטי ולא אידיאולוגי).

כשאתה אומר שהצבעת למר״צ בגלל חירות הפרט, האם זה בגלל שאתה אוהב את הרעיון של חירות הפרט ומאמין שגם חברי מר״צ אוהבים אותו כמוך, או בגלל שיש איזה שאלה קונקטית שחשבת שעלולה לצוץ במסגרת הדיון הפוליטי ורצית שמר״צ תייצג אותך ואת האמונה שלך בחירות הפרט בו?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683201
התשובות לשאלות פוליטיות בסופו של דבר עוברות דרך המסננת של האידאולוגיה, שקובעת לאן הרוח נושבת. לדעתי התשובה לשאלת הלגליזציה של סמים קלים, אותה סיווגת כשאלה פוליטית, תתבסס בסופו של דבר על הערכים של מקבל ההחלטה. כנ״ל לגבי מי שמאמין בארץ ישראל השלמה. לכן אני עדיין לא בטוח שאני לגמרי מבין את ההבדל.

ההצבעה למרץ הייתה באמצע שנות ה2000, ואני מודה שאני לא זוכר את השיקולים הספציפיים באותה תקופה. אני מניח שאהבתי את המצע שלהם בתחום הזה, אבל מכיוון שעבר הרבה זמן, והזיכרון שלי גם ככה על הפרצוף, כל תשובה שאתן תהיה מבוססת על כלום.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683205
התשובה של כל אדם לשאלת התמיכה בסמים קלים מושפעת מתפיסת עולמו, ליברלים (קלאסיים ונאו) נוטים לתמוך שמרנים (כולל סוציאליסטים) נוטים להתנגד... אבל, זה לא המסננת היחידה שאנחנו מעבירים לפני שאנחנו מקבלים דעה בנושא הזה, הרי לרובינו לא מדובר בשאלה תיאורתית, אדם שנוהג לעשן סמים קלים (או שזה מה שנהוג בסביבה החברתית שלו) יתמוך בליגליזציה (ככלל, אם יוצאים מהכלל), אדם שלא נוהג להתשמש אולי ייתמוך פחות, אדם שממי ממקריו נפגע עקב השימוש בסמים קלים ייטה להתנגד, אדם שחי מתיירות אולי ייתמוך, אדם שנפגע עקב פשיעה שנגרמה כתוצאה מסמים אולי ייתנגד. נסיבות החיים שלנו, נקודת המבט שלנו וכו׳ משפיעות על דעתינו הפוליטית. אידיאולוגיה, מטבעה, מתמודדת עם אידיאלים, פוליטיקה, מטבעה, מתמודדת עם המציאות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683207
אני מבין את החלוקה שאתה עושה, אני עדיין לא מבין איך היא באה לידי ביטוי במציאות.
למה, נניח, זכויות עובדים נופל אצלך בבחירה אידאולוגית? הרי גם פה לא מדובר בשאלה תיאורטית. כמו שניתן לטעון שמעשן יתמוך בלגליזציה, אפשר לטעון ששכיר או חבר הסתדרות יתמוך בזכויות עובדים. חירות הפרט באותה מידה - יש פה השלכות מעשיות [זה קצת כללי מדי, אז תלוי על מה מדובר]. איך אתה מחליט מה אידאולוגי ומה פוליטי?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683210
״זכויות עובדים״ היא שאלה תיאורטית (האם מגיע לעובדים זכויות?) היא הופכת לשאלה פוליטית כשמתחילים לדון בשאלה האם לקיים זכות מסויימת עכשיו ואם כן, איך.

למש -, כל מי שמאמין בזכויות עובדים יגיד לך ששכירים זכאים לפנסיה (נגיד). אבל, אם וכשהדיון יהפוך לדיון פוליטי, אם וכשמישהו יציע לחוקק חוק פנסיה חובה שחייב כל מעסיק לממן פנסיה לעובדיו, יעלו טיעונים פוליטיים שונים נגד ההצעה, עליה באבטלה, ירידה בהשקעות, ירידה בתוצר הלאומי, עליה בפשע... ויעלו שאלות בקשר לפרטי החוק עצמו (למה 5% ולא 20%? למה המעסיק ולא ביטוח לאומי? למה דווקא פנסיה כזאת ולא אחרת? למה רק מגיל כזה ולא מגיל אחר?) ובסופו של דבר, כשהנושא יבוא להכרעה, לא בלתי סביר לדמיין מישהו שמאמין בזכויות עובדים וימצא את עצמו מתנגד לחוק המוצע כמו שלא בלתי סביר לדמיין מישהו שמתנגד לזכויות עובדים אבל יתמוך בחוק המוצע.

״איך אתה מחליט מה אידאולוגי ומה פוליטי?״ כשמדובר בשאלה פוליטית שנמצא תחת דיון פוליטי, אז זה פוליטי. כשמדובר בשאלה אידיאולוגית שנמצאת תחת דיון אידיאולוגית אז זה אידיאולוגי. זה נראה לי תשובה קצת רטורית, אבל זה באמת נראה לי מובן מאליו, אני לא מסוגל לזכור דיון ציבורי שבו היה אפשר לפקפק אם השאלה היא אידיאולוגית או פוליטית‏1. זה נראה לי ברור בערך כמו ההבדל בין ריח לצבע. יש לך דוגמא למקום בו זה לא חד משמעי?

1 אם כי תמיד יהיה מי שיבחר, במודע, לנסות להעביר דיונים מצד אחד לשני.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683213
אוקיי, עכשיו זה יותר ברור. כל דבר יכול להיות פוליטי או אידאולוגי, תלוי בהקשר.
אם הבנתי נכון, בחירה פוליטית יכולה להיות מבוססת על אידאולוגיה, וכאן היה החלק הבעייתי להבנה מבחינתי. לפי הגישה הזו, לא מעניין אם הבחירה נעשית בגלל אידאולוגיה או לא, אם היא בנוגע למשהו מעשי - היא פוליטית.

לפי ההגדרה הזו, אכן רוב [אם לא כל] ההצבעות שלי במהלך חיי היו פוליטיות ולא אידאולוגיות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683281
אם הבנתי נכון, לטענתך האידיאולוגיה מוגבלת לשדה הרעיוני והפוליטי למישור המעשה.
הווה אומר, חומה סינית חוצצת בין הרעיונות להתגשמותם.
אני לא בטוח שקיימת חציצה בין הרעיון למעשה כי שניהם למעשה (והמעשה הפוליטי בפרט) משתמשים במילים כאבני בנין.
אם כך, בין שני המישורים שעשויים מאותם לבנים לא חוצצת חומה ולא גשר מלבנים והראשון נובע מהשני.

ייתכן שכל אידיאולוגיה מושפעת מעולם המעשה וכל מעשה משפיע אידיאולוגית.
תנועות אידיאולוגיות נולדו בעקבות אירועים והאירועים התרחשו כתוצאה מתנועות אידיאולוגיות.
קצת כמו לשלוף את הפתיל מכדור צמר, לא?.
אולי אידיאולוגיה מכילה 1/3 פוליטיקה ו- 2/3 רעיון והפוליטיקה מכילה 1/3 רעיון, כך שמתקבל מישור חופף בין הפוליטיקה והאידיאולוגיה (שאליו בעצם כיוונת, אני משער) כדי לתאר את השונה.
יוצא שקיבלנו שלוש משמעויות שונות: אידיאולוגיה טהורה, אידיאולוגיה פוליטית או פוליטיקה אידיאולוגית, ופוליטיקה טהורה.

מכיוון שאני לא מכיר באמת פוליטיקה שאינה משרתת אידיאולוגיה או אידיאולוגיה שאינה מכוונת פוליטית- להשפיע, לתפיסתי המשמעות שאילה כיוונת מכילה 2/3 אידיאולוגיה ו-‏2/3 פוליטיקה ומתקבלת פוליטילוגיה, שמכילה שליש סרח עודף שגדש ונזל ממידותיה אך אינו יבש לעולם. אומנם ידוע שמשמעויות נזילות ומסוגלות לזלוג למושגים סמוכים והרחק מעבר וכאן פוליטילוגיה נתקלת במכשול נוסף.

לרוב, אם החוצץ גדול ומשמעותי יותר מהדברים שביניהם הוא מפריד בשפה הוא מקבל משמעות משל עצמו כגוף עצמאי וייחודי ואינו נתפס כחוצץ כלל וכלל.

למעשה איננו עוסקים בפוליטיקה או אידיאולוגיה אלא במערכת משולשת. עולם הרעיון, עולם המעשה והעולם הגשמי שבו אנו דנים ומקלידים. בו מתקבלות ההחלטות ובו מתגשמות המשמעויות ממילים לחומר. כפי שקרני אייל ברמה האטומית זהות לציפורני נמר- גם בשפת האדם, בחיך ובלשון, טעם המציאות נמצא במילים, ובמילים חסרות משמעות אין בעצם טעם. לפיכך אני מבטיח שלא לדון בהבדל שבין מחית אפונה למרק אפונה או בין חללית מאויישת לטיל שאליו התגנב בן אנוש. מצד שני, מכיוון שאני לא מוצא מודיעין או שילוט במקום אנצל את הבמה היציבה שעליה אנו עומדים כדי לרטון על עבריינים שנושאים את הכינוי הגזעני "החתול המטפס" ומוציאים שם רע לחיות.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683282
אני לא בטוח שאני מבין מה אתה רוצה להגיד, ואם זה בכלל קשור למשהו שכתבתי. אני אמנם מכיר את רוב המילים, אבל מעבר לזה, אני לא מצליח להבין איך ואם הן מתחברות לרעיון. מה שכן, אם אתה מנסה ללגלג על נדב אז אני לא חושב שזה נחמד מצדך ואולי עדיף להשאר עמום.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683283
טוב, פרה פרה ולא בגלל שאני רעב:
האם לטענתך האידיאולוגיה מוגבלת לשדה הרעיוני והפוליטי למישור המעשה?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683285
לא יודע. למה אתה קורא "מוגבלת"? מי, לדעתך, מגביל את מי? למה אתה קורא "השדה הרעיוני"? אני מעדיף להתנסח בצורה פשוטה וישירה יותר: "אידיאולוגיה מתייחסת לאוסף של אידיאלים, ערכים, אמונות, תפיסות עולם... פוליטיקה (בהקשר של הדיון הזה) מתייחסת להכרעות בהקשר למישור הציבורי"
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683304
נניח שפוליטיקה היא מכירת רעיונות דרך ערכים, לדוגמא: התנגדות לסלילת כביש חדש מטעמי שימור הטבע.

הבעיה ששימור הטבע פוליטי בדיוק כמו ההתנגדות לכביש וההתנגדות לכביש רעיונית בדיוק כמו שימור הטבע.
אולי ההבדל בין עולם האידיאה והרעיון לעולם הפוליטי תלוי במישור הציבורי.

פרסי בשוק הפשפשים מנסה למכור אוברול משומש להולנדית גדולת מימדים דרך ערכים (זול, מחזור, יפה).
לפתע הגיע אוטובוס תיירים מגרמניה.
הפרסי שלף את הרמקול והחל לשווק את מרכולתו בקולי קולות.
האם האוברול הפך לאוברול פוליטי?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683308
לא הבנתי, למי עוזרת ההנחה הזאת (לא שהבנתי את ההנחה, אבל אולי קודם תנסה להסביר למי היא עוזרת).

כל מילה שאנחנו כותבים היא תוצאה של רעיון, אין דבר כזה "כביש", "שבלול", "שבע" או "שדירה" בלי רעיון. האם עכשיו אנחנו צריכים לחפש את ההבדל בין עולם המתמטיקה והרעיון לעולם הפוליטי? זה באמת לא ברור?

אני לא יודע איך לענות לשאלה שלך לפי ההגדרות שלך, הן פשוט לא ברורות לי. למיטב הבנתי, לפי ההגדרות המקובלות, האוברול אינו פוליטי בשום מקרה. מכירת האוברול, בתסריט שלך, אם הבנתי אותו נכון, אינה פוליטית. אם, להבדיל, ההולנדית תלך לאוטובוס התיירים ותבקש מהם הלוואה בתנאים נוחים על מנת שתוכל לרכוש את האוברול, אז השאלה האם לתת או לא לתת לה את ההלוואה היא שאלה פוליטית (בהקשר של ציבור התיירים, לא של שאר הציבור).

אני עדיין לא מבין מה אתה רוצה להגיד. יש לך מטרה?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683315
נתקדם בשביל שלך.
"כשמדובר בשאלה פוליטית שנמצא תחת דיון פוליטי, אז זה פוליטי. כשמדובר בשאלה אידיאולוגית שנמצאת תחת דיון אידיאולוגית אז זה אידיאולוגי. זה נראה לי תשובה קצת רטורית, אבל זה באמת נראה לי מובן מאליו, אני לא מסוגל לזכור דיון ציבורי שבו היה אפשר לפקפק אם השאלה היא אידיאולוגית או פוליטית‏."

קיבלת דוגמא- התנגדות לסלילת כביש חדש מטעמי שימור הטבע.

לתפיסתך מדובר בשאלה אידיאולוגית או פוליטית?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683317
אם מדובר בדיון ציבורי על כביש ספציפי אז מדובר בדיון פוליטי.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683318
(אני לא בטוח - ולו משום שנראה לי שיש לך נטיה שלא לכתוב לעניין - אבל נראה לי שאם תקרא את תגובה 683159 תחסוך לנו עוד עשרים ושבע תגובות).
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683348
בקרב ציבור מסויים פעילותי זכתה להדים רבים ואני די משוכנע שאף אחד לא הגדירה כפעילות פוליטית כשברור היה שהמטרה הסופית היתה שינוי חקיקה ופעולות ברמה הארצית.
לי בכל אופן היה ברור שמדובר בפעילות אידיאולוגית ולא פוליטית. גם זהותו הפוליטית של נציג המפלגה שאייש את המשרד לא היתה רלוונטית במקרה הזה.

הקו שמתחת (בתגובה המקושרת) בין הפוליטי לאידיאולוגי זהה לקו הראשון שהגדיר האייל האחר שאליו התייחסתי.
"...זה ההבדל בין פוליטיקה, התהליך בו החברה בוחרת איך להתמודד עם השאלות שעומדות בפניה, לבין אידיאולוגיה, הערכים בהם מאמינים כל החברים בחברה"

-הווה אומר, הדיון, השכנוע וההכרעה הם שמבדילות בין הפוליטי לאידיאולוגי או בשפת הרחוב, בין התכלס לערכים.
אם נניח שכל החברים בדוגמא שהבאת מעריכים יותר מכל תועלת כספית- האם מדובר בדיון פוליטי או אידיאולוגי?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683351
אתה כותב בעברית? זה נסיון בשירה מודרנית?

בכל מקרה, איבדת אותי לגמרי. אין לי שמץ של מושג מה אתה רוצה להגיד. אני אפילו לא יודע אם זה קשור למשהו שכתבתי. אני מזהה חלק מהמילים, חלקן אפילו הופיע בתגובות שאני כתבתי, אבל המשפטים יוצאים כאילו הם עברו איזו ערבול ממוחשב. אולי במקום להתחכם, תנסה להגיד את מה שאתה רוצה באופן ענייני? אולי תנסה להוסיף איזה פסיק או שניים? יש אנשים עם כשרון שמצליחים לכתוב משהו מתוחכם ומובן, אתה לא אחד מהם. תבחר בבקשה, או שאתה מתחכם או שאתה מדבר לעניין.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683366
יכול להיות שהסתימה בקצה שלך?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683419
גם אני לא מבין, FWIW.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683443
ההתנגדות לסלילת כביש חדש אידיאולוגית או פוליטית?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683448
ההתנגדות היא פוליטית (היא יכולה להיות מונעת מנימוקים אידיאולוגים, אבל ההתנגדות עצמה היא פוליטית).
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683452
אוקיי- ומה בדיוק הופך אותה לפוליטית?
ההתנגדות, הציבוריות או אכפתיות מערכי טבע.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683454
שום דבר לא ״הופך״ אותה לפוליטית. היא פוליטית מיום לידתה עד ליום מותה בגלל שזה עצם מהותה. אני לא מבין את השאלה, מה בדיוק הופך תפוח לתפוח?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683456
מזל שלא מדובר בטאוטולוגיה כי אישית אני מתנגד לתפוחים בסלט ולא ידעתי שמדובר בהתנגדות פוליטית.
ואתה שמתלונן כל הדרך אל האושר, באמת חושב שהטיעון "עצם מהותה" מסביר את ההבדל בין אידיאולוגיה לפוליטיקה?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683459
אתה רוצה לדעת מה אני באמת חושב? טוב, הנה:
אני באמת חושב שפירטתי כבר במשך עשרים תגובות מה זה שאלה פוליטית.
אני באמת חושב שהסברתי מה ההבדל בין אידיאולוגיה לפוליטיקה.
אני באמת חושב שנתתי כמה דוגמאות שמסבירות את העניין טוב יותר.
אני באמת חושב שאני עדיין מחפש דוגמא אחת למקום בו ההבדל לא ברור.
אני באמת חושב שאתה די בודד באי ההבנה שלך.
אני באמת לא יודע איך לנסח את אותה תשובה לאותה שאלה בנוסח חדש.
אני באמת חושב שקריאה של חמש שניות בויקיפדיה או בכל מילון עברי (או אנגלי) תתן לך את אותה תשובה.
אני באמת לא מבין מה לא מובן.
אני באמת חושב שסגנון הכתיבה שלך לא מקדם אותנו לשום מקום.
אני באמת חושב שאם תוריד את רמת ההתחכמות יש סיכוי שאבין מה אתה רוצה מחיי.
אני באמת חושב שאתה לא מנסה לקרוא את התשובות שלי ומעדיף ״לנצח אותי״ על פני להבין אותי.

זה מה שאני חושב. וכן, ניצחת! הפסדתי. אתה מה זה מתוחכם! לא רק יותר מתוחכם ממני, אתה הכי מתוחכם בעולם. כל כך מתוחכם שאתה מובן רק לעצמך. אם אני אכתוב מאה פעם: ״הנמר הוא האדם החכם בעולם״ יש סיכוי שנסיים את הדיון הזה בהסכמה, או שהתוכן באמת מעניין אותך?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683501
לאן הלכת?
שאלתי אם הטיעון "עצם מהותה" מסביר את ההבדל בין אידיאולוגיה לפוליטיקה.
מודה, היה גוון קנטרני אבל רק בגלל שמדובר בתשובה שגם אתה לא היית מקבל.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683503
עצה: וותר על ה״גוון קנטרני״, כאמור, הוא הופך את הניסוחים שלך ללא ברורים, נסח את השאלה בצורה שתהיה מובנת לדוברי עברית. אני מבטיח לך שבמידה ותעשה את זה תקבל תשובה כנה. נחמד שאתה שואל אותי שאלה שרק אתה מבין, עונה לעצמך בשמי, ואז מסביר לי שאני לא הייתי מקבל את התשובה. את כל התשובות שעניתי עד עכשיו הייתי מקבל בוודאות. לגבי התשובות שענית לעצמך בשמי רק אתה יודע מה הן התשובות ומהן השאלות, אני לא חושב שיש לך את היכולת להחליט מה מהן הייתי מקבל.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683495
אני אנסה לתרגם לעברית פשוטה. מה שהאלמוני אומר הוא ש:
- אידיאולגיה זה מטרה
- פוליטיקה זה אמצעי לממש אידיאולגיה

זה קצת פשטני, כי לא כל מטרה היא "אידיאולגיה". אולי רק מטרות שמשפיעות על כמות מינימלית של אנשים ושהן מספיק "עקרוניות" עבורם.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683498
ראה כאן: תגובה 683281
"האידיאולוגיה מוגבלת לשדה הרעיוני והפוליטי למישור המעשה."
וכאן: תגובה 683304
"נניח שפוליטיקה היא מכירת רעיונות.."
וכאן:תגובה 683348
"...הדיון, השכנוע וההכרעה הם שמבדילות בין הפוליטי לאידיאולוגי או בשפת הרחוב, בין התכלס לערכים."

תודה על העזרה למרות, כך נראה לי -שהבנתי את כוונת האלמוני מיום היוולדה.
ההסבר שקיבלתי כששאלתי מדוע או מה בדיוק (כי ככה, ברור, מעצם טבעה, מלוא החופן גידופים, לא הבנתי מה כתבת) לוקה בחסר.

בניגוד לדיון הנוכחי היו כאן לא מעט דיונים ציבוריים.
לפי ההגדרה שניתנה כל אותם דיונים לא היו דיונים פוליטיים אלא אידיאולוגיים- כולל אלה שעסקו במפלגות, מנהיגי מפלגות, מצעי מפלגות, ימין ושמאל, הבקבוקים של שרה, השתיקה של בוז'י והבלורית של הטראמפ.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683347
אבל באותה מידה ניתן להגיד ש"אם מדובר בדיון ציבורי על כביש ספציפי אז מדובר בדיון אידיאולוגי".
האם כשציבור במפלגה, יישוב או אפילו כת מסויימת דנים בבחירת מנהיג שיפעל לקידום הרעיונות שבהם הציבור המאמין מדובר בדיון אידיאולוגי או פוליטי?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683350
בחירת מנהיג היא תמיד שאלה פוליטית.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683367
הציבור בוחר בדברים שאין להם דבר עם פוליטיקה -במובן המקובל (לשחק שחמט).
האם הבחירה של הציבור הופכת דבר לפוליטי או העיסוק (הצעה, דיון, החלטה) בזהות המנהיג?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683373
באיזה סיטואציה הציבור בוחר לשחק שחמט?

גם וגם. הבחירה במנהיג לציבור היא בחירה פוליטית. העיסוק בזהות המנהיג הוא עיסוק פוליטי.

נראה לי, ויכול לראות שאני טועה, שאנחנו נעים במעגלים, ולא מתקדמים לשום מקום. עדיין לא הבנתי מה הקפיץ אותך. מה אתה רוצה להגיד. ברור שיש לך יכולת לכתוב בעברית, וברור שלפעמים אתה מתעלה מעל לזה וכותב שירה צרופה שברורה רק לך. לא יודע אם זה מבחירה או לא, אבל נראה לי שככל שמה שאתה רוצה להגיד חשוב יותר לדיון ככה הוא יוצר יותר קריפטי, וכל מה שיוצא לך ברור זה שאלות טריויאליות. אולי נלך הפוך, אני אנסה לנחש מה רצית להגיד ואתה תגיד לי אם זה נכון?

האם מה שאתה רוצה להגיד זה: ״התשובה שאנשים נותנים לשאולות פוליטיות מונעת מהזהות האידיאולוגית שלהם״?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683446
תודה אבל ממש לא.

אני מנסה לבדוק את האבחנה, או אמת המידה שהתקבעה כאן כדי להבדיל בין הפוליטי לאידיאולוגי.
בעיני היא לא מחזיקה מים והתשובות שהושמעו מדוייקות כמו מיקום הגלים בים.

ציבור שחקני השחמט משחק...שחמט בסיטואציות שונות.
יש ציבור כזה ואפילו אגודות עמותות מוצרים וספרים שמיועדים לציבור הזה. תאמין לנמר, קיים ציבור כזה.
רוצה דוגמא מציבור אחר?

כשהמנהיג המיועד הוא בשלן מלבי שחבר בעמותת מבשלי המלבי אני לא חושב שהציבור הרחב- זה שאינו מודע לקסמו של המלבי האורגינלי הטורקי, יחשוב שהדיון בבחירתו במסגרת העמותה קשור לפוליטיקה.
למבשלי מלבי אין עסק עם אידיאולוגיה או פוליטיקה וגם לא למבשלי החמין והג'חנון או למגלגלי הסושי.

אתה מוזמן להוכיח את הטענה שהדיון ובחירת מנהיג היא פוליטית- תמיד, למרות שנורא ברור שזה כך כי ככה.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683449
יש טקסטים בסינית שיותר קל לתרגם לעברית (מכאן אני מגיב ל-‏5% שאולי הבנתי).

שחמט הוא משחק של שני שחקנים, זה לא באמת ״ציבור״.

בחירת יושב ראש עמותת מבשלי המלבי היא שאלה פוליטית. כמובן שהיא שאלה פוליטית בהקשר של חברי העמותה, חברי אגודת מבשלי החמין (שאינם חברים בעמותת מבשלי המלבי) יכולים להיות די אדישים לפוליטיקה הפנימית בתוך עמותת מבשלי המלבי. אבל האדישות שלהם לא הופכת את השאלה לפחות פוליטית.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683451
אתמקד בחלק הרלוונטי בתשובתך.

מצד אחד אתה קובע שהבחירה פוליטית ומצד שני אתה מגביל את המשמעות לחברי העמותה: "...כמובן שהיא שאלה פוליטית בהקשר של חברי העמותה..."
_____________
למרות שאינני אזרח הבחירות בארצות הברית נתפסות בעיני כפוליטיות למהדרין.
1. מדוע לסייג- האם המשמעות הפוליטית תקפה רק לחברי העמותה או ציבור מסויים?

בהמשך כתבת: "...חברי אגודת מבשלי החמין (שאינם חברים בעמותת מבשלי המלבי) יכולים להיות די אדישים לפוליטיקה הפנימית בתוך עמותת מבשלי המלבי".
2. האם האדישות של חברי אגודת החמין (וכל יצר הציבור הרחב) היא שמבטלת את הפוליטיקה של עמותת מבשלי המלבי או האכפתיות?
3. המשמעות של ערכים היא אכפתיות. אם אכפת לי מהמלבי האורגינלי אז אידיאולוגית, ערכית או רעיונית אני נמצא במגרש הפוליטי?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683455
לא הגבלתי את המשמעות אלא את ההקשר. היא פוליטית בכל משמעות שהיא.

באמת לא ברור שהבחירות בארצות הברית הן פוליטיות?

1. המשמעות הפוליטית לא תקפה רק לציבור. היא מוגדרת כפוליטית בהקשר לציבור אליו היא מתייחסת, אבל היא פוליטית עבור כל אחד שצופה בה. בדיוק כמו שאבא שלך יישאר אבא שלך עבור כל צופה.

2. שום דבר לא מבטל את הפוליטיות שלה. זה שאתה אדיש למשהו לא מבטל את קיומו, רק את מידת העניין שלך בו.

3. לא הבנתי. אפשר תרגום?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683458
1. "לא הגבלתי את המשמעות אלא את ההקשר."
-ז"א, ההקשר נובע מהשתייכות לעמותה. כך שעבור חברי עמותת המלבי מדובר בעניין פוליטי ועבור חברי עמותת החמין הבחירות בעמותת המלבי הם לא עניין פוליטי?

2. " זה שאתה אדיש למשהו לא מבטל את קיומו, רק את מידת העניין שלך בו." -מסכימים.

3. בבדאי.
כשאנשים משתמשים במילה ערכים הם מתכוונים להגיד "דברים שראוי שיהיה אכפת מהם".
המשמעות של "ערכי טבע" היא בסה"כ אכפתיות או חשיבות שמעניקים ציבור, קבוצה או אדם לצומח, לציוני ולדומם.
לשיקול הסביבתי יש משקל והמשקל במקרה הדילמה שלפנינו מראה ערך נקוב עבור ציבור המתנגדים. עבור המתנגדים קיצור זמן הנסיעה מראה ערך נמוך יותר.
עבור קבוצת הממהרים הערך של קיצור הזמן גבוה יותר ממערכו של עץ מסכן בן אלף שתקוע בתוואי הכביש המתוכנן.
לקבוצה אחת אכפת וחשוב מהעץ, לשניה לא אכפת.

שאלתי אם ההתנגדות לסלילת כביש אינה ערכית?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683460
1. לא. השאלה אם הוא פוליטי או לא פוליטי לא תלויה בנקודת המבט. אם עבור חברי עמותת המלבי מדובר בעניין פוליטי אז גם עבור חברי עמותת החמין הבחירות בעמותת המלבי זה עניין פוליטי. אולי לא מעניין אותם, אולי לא רלוונטי להם, אולי לא פוליטי בהקשר שלהם, אבל עדיין פוליטי. כמו שנכתב בתגובה לה הגבת: ״ אבל היא פוליטית עבור כל אחד שצופה בה״. אני באמת לא יודע איך לנסח את המובן מאליו בצורה אחרת.

3. התנגדות לסלילת כביש יכולה להיות מונעת מטעמים ערכיים, אבל ההתנגדות עצמה היא פוליטית. לא כתבתי את זה כבר 17 פעמים? לא קראת את הדוגמא המפורטת בתגובה 683159? שוב אני מוצא את עצמי מנסח את אותו מובן מאליו בפעם השבע עשרה. אולי די עם ההתחכמויות? הן לא באמת עוזרות לך.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683499
1. פוליטי מכל כיוון. סבבה.
3. תראה ידיד. העובדה שככתבת 17 פעם לא הופך את ההגדרה למדוייקת או הגיונית. אם בעיניך התנגדות ציבורית היא תמיד פוליטית אתה אמור לשכנע את עצמך שכך הדבר.
שנינו מסכימים שיש ציבורים שמתנגדים למלחמות, לתאונות דרכים, לדרכים הנלוזות של גוגל ופייסבוק, לתפוחי עץ בסלט, לשינוי UX באפליקציות, לתת תזונה ולעודף משקל.
בדוגמאות שלעיל כמות היוצאים מהכלל מאיידת את הטיעון. אם אתה לא רוצה או מסוגל לנמק מדוע התנגדות לסלילת כביש היא פוליטית זה בסדר מבחינתי. באמת.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683502
לא. העובדה שהבאתי את אותה הגדרה 17 פעמים לא הופכת אותה למדוייקת יותר. מצד שני, העובדה שאתה חושב שההגדרה לא מדוייקת לא הופך אותה ללא מדויקת. בשביל לשכנע אותי שההגדרה לא מדוייקת אתה צריך לההסביר לי למה אתה חושב שהיא לא מדוייקת.
לא. העובדה שהבאתי את אותה הגדרה 17 פעמים לא הופכת אותה להגיונית יותר. מצד שני, העובדה שאתה חושב שההגדרה לא הגיונית לא הופך אותה ללא הגיונית. בשביל לשכנע אותי שההגדרה לא הגיונית אתה צריך לההסביר לי למה אתה חושב שהיא לא הגיונית.

״בדוגמאות שלעיל כמות היוצאים מהכלל מאיידת את הטיעון.״ זה בעברית? מהו ה״כלל״ עליו אתה מדבר? מיהם היוצאים ממנו? למה הם יוצאים מהכלל? איזה טיעון זה ״מאייד״? למה זה ״מאייד״ את הטיעון? כשדיברתי על התחכמות מיותרת התכוונתי בדיוק למשפטים כאלה. אני בטוח שכשכתבת אותו הוא נראה לך מבריק (או, כמה חכם אני אראה כשאחליף מאיין במאייד, איזה צחוקים...) הוא לא. כמו שהוא מנוסח הוא משפט חסר משמעות.

״אם אתה לא רוצה או מסוגל לנמק מדוע התנגדות לסלילת כביש היא פוליטית...״ אבל כן נימקתי. 17 פעמים. הנהֿ, אני אנמק בפעם ה-‏18: בגלל שהוא עונה להגדרה של דיון פוליטי. אולי תנסה לנמק למה הוא לא פוליטי?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683507
תעזוב לי את הזנב ותתרכז במה שאני כותב כי נראה שלא הבנת את הבקשה:
״בדוגמאות שלעיל כמות היוצאים מהכלל מאיידת את הטיעון.״ זה בעברית? מהו ה״כלל״ עליו אתה מדבר? מיהם היוצאים ממנו? למה הם יוצאים מהכלל? איזה טיעון זה ״מאייד״? למה זה ״מאייד״ את הטיעון?

הבאתי דוגמאות להתנגדויות ציבוריות שחלקן אינן פוליטיות וביקשתי הסבר.
למה?
- כי טענת שבניגוד לאידיאולוגיה ההתנגדות הציבורית היא פוליטית, תמיד.

התייחסתי לדוגמא להתנגדות ציבורית כלפי איסוף הנתונים הנכלולי של תאגידי הרשת (גוגל, פייסבוק).
ההתנגדות האמורה היא ביטוי לרצון לשמור על פרטיות.
במילים אחרות, ערך.
התגובה לרמיסת הערך היא התנגדות. אם מדובר בציבור, יש לנו התנגדות ציבורית.
אם ביטוי ההתנגדות הופכת "דיון" ציבורי לפוליטי משמע, -עד שאנשים לא כתבו או התראיינו בנושא או ביטאו את התנגדותם בדרך ציבורית כלשהי, לא היתה התנגדות לדרכיהן הנלוזות של פייג' והצוקרברג.
האפשרות השניה היא שמדובר בהתנגדות ציבורית סמויה. כמו במקרה של תפוחים בסלט, שינוי ממשק משתמש באפליקציות ועוד.

בשני המקרים, בביטוי הציבורי -ההתנגדות לדרכי גוגל והתנגדות הציבורית הסמויה לתפוחים בסלט אני לא בטוח שרוב הציבור יראה כמשהו פוליטי.
הציבור הרחב (לעניות דעתי) לא רואה בהעדפה או סלידה מתפוח במאכל מסויים כעניין פוליטי, ולא בשינוי כפתור בממשק או בעודף משקל- גם אם שלושתם יגררו התנגדות ציבורית.

בעיני הציבור הרחב (בכיתה ה' נבחרתי לוועד ולכן אני מרשה לעצמי) מה שנתפס כפוליטי שייך, נובע או מקושר למערכת הפוליטית. הפוליטי בעיניו כולל בעלי תפקידים, בית הנבחרים, חקיקה, תקציבים, ומינויים -לדוגמא. אני לא בטוח שהציבור יראה בהתנגדות ציבורית לתפוחים כפוליטית כל עוד אין מעורבות או קשר למערכת הפוליטית. הוא גם לא יראה בשינוי הממשק, בתפוחים ובדרכי גוגל ופייסבוק משהו אידיאולוגי.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683512
אני מתרכז במה שאתה כותב, אולי כדאי שתנסה לעשות את אותו הדבר (אני מוותר לך על להתרכז במה שאני כותב, לפחות תנסה להתרכז במה שאתה כותב).

כל ההתנגדויות הציבוריות, מעצם היותן התנגדויות ציבוריות, הן פוליטיות. זה נכון לכלל, ונכון לכל הדוגמאות שהבאת ושחשבת שהבאת.

״התייחסתי לדוגמא להתנגדות ציבורית כלפי איסוף הנתונים הנכלולי של תאגידי הרשת (גוגל, פייסבוק).
ההתנגדות האמורה היא ביטוי לרצון לשמור על פרטיות.
במילים אחרות, ערך.״
(איפה בדיוק התייחסת לזה? בין המלאבי לאוטובוס של הגרמנים?) הסיבה להתנגדות היא (בין השאר) אידיאולוגית, ההתנגדות היא פוליטית. אני לא מבין מה הספק כאן. שמעת פעם על מישהו שמתבלבל בין נפילה לגרביטציה? שההבדל בין סיגריה לסרטן לא ברור לו?

״אם ביטוי ההתנגדות הופכת "דיון" ציבורי לפוליטי משמע, -עד שאנשים לא כתבו או התראיינו בנושא או ביטאו את התנגדותם בדרך ציבורית כלשהי, לא היתה התנגדות לדרכיהן הנלוזות של פייג' והצוקרברג.״ (שוב התחכמות מיותרת שהופכת את המשפט למסורבל על הסף הלא קריא. די, אתה לא עוזר לעצמך) זה אמנם לא קשור לדיון, אבל בכל זאת, אם אתה רוצה שאגיד את המובן מאליו: לפני שהיתה התנגדות ציבורית ההתנגדות לא היתה פוליטית, ברגע שהיתה התנגדות ציבורית היא היתה התנגדות פוליטית.זה שהיא לא היתה פוליטית לא הופך אותה ללא קיימת, רק ללא פוליטית.

״הציבור הרחב (לעניות דעתי) לא רואה בהעדפה או סלידה מתפוח במאכל מסויים כעניין פוליטי״ משום שהציבור הרחב (לעניות דעתי) לא שמע על התנגדות ציבורית למאכל מסויים. אם וכשתהיה התנגדות ציבורית למאכל מסויים, המאבק כנגדו יהיה פוליטי, וככה ״הציבור הרחב״ יראה אותו. אם, למשל, הדתיים ינסו למנוע אכילת אוכל לא כשר או הצמחונאצים ינסון למנוע אכילת בשר, זה יהיה נסיון פוליטי.

״בעיני הציבור הרחב (בכיתה ה' נבחרתי לוועד ולכן אני מרשה לעצמי) מה שנתפס כפוליטי שייך, נובע או מקושר למערכת הפוליטית״הציבור הרחב, ככל שאתה מייצג אותו, לא שמע מעולם על ״פוליטיקה ארגונית״, ״פוליטיקה פנימית״? כשהציבור הרחב, ככל שאתה מייצג אותו, שומע על בחירות לוועד הבית הוא לא חושב שזה פוליטי?! למיטב הבנתי, הציבור הרחב שאתה מייצג הוא ציבור מאד מצומצם, ועל סמך הדיון הקצר ביננו לא נראה לי שהוא ציבור שמסוגל להגדיר מושגים בעברית.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683516
לא שמעת את דעתי עליך אבל אתה משמיע שלך כלפי באופן די עקבי.
עמדה לך האפשרות לפרוש מהדיון בכל רגע ובחרת ליילל ולגדף.
אם אתה מסוגל לדיון ענייני ת'פדל.
זכור שאני לא הכתובת לבעיות או הקושי שלך לנהל דיון עם נמר.
____________

"כל ההתנגדויות הציבוריות, מעצם היותן התנגדויות ציבוריות, הן פוליטיות. זה נכון לכלל, ונכון לכל הדוגמאות שהבאת ושחשבת שהבאת."
לעומת:
"כל ההתנגדויות הציבוריות, מעצם היותן התנגדויות ציבוריות, הן אידאולוגיות."
ההיגד השני בעיני מדוייק יותר מהראשון.

______________

"אם וכשתהיה התנגדות ציבורית למאכל מסויים, המאבק כנגדו יהיה פוליטי, וככה ״הציבור הרחב״ יראה אותו."
כבר היינו בנקודה הזאת. טענת שלא מדובר רק בציבור רחב אלא בכל ציבור. עמותות החמין והמלאבי, זוכר?

אני חושב שציבורים מסויימים מקיימים דיונים, הכרעות ומבצעים פעולות שאינן פוליטיות למרות שמדובר בהתנגדויות ציבוריות.
כששחקני שחמט מתנגדים לשינוי גירסה במשחק מסויים ומבטאים זאת בציבור לא מדובר בהתנגדות פוליטית.
כשציבור משתמשי מיקרוסופט מתנגד לשדרוג לחלונות 10 לא מדובר בהתנגדות פוליטית.
כשציבור משתמשי פייסבוק מתנגד לשינוי תנאי השימוש לא מדובר בהתנגדות פוליטית.
גם לא מדובר בהתנגדות אידיאולוגית למרות שמעורבים בהתנגדות ערכים.
לדוגמא:
העדפת המוכר והישן- במקום לבזבז זמן כדי ללמוד משהו חדש.
משהו שידעו שעובד- פחות סיכונים.

במקום לנסות לתפוס לי בזנב, שאל חברים אם ההתנגדות למעבר לווינדוס 10 נתפסת בעיניהם כפוליטית.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683522
הייתי מעדיף שתגיד לי את דעתך עלי באופן ישיר וכנה במקום במרומז על ידי התחכמויות מתנשאות. לא גידפתי. אני שומר לעצמי את הזכות להגיד לך את דעתי הכנה בכל מה שנוגע לסגנון הכתיבה שלך, ולתת לך עצות אם וכשאמצא לנכון עצות כאלה. מאד אשמח מאד לקבל ממך יחס זהה.

הבעיה היא לא הקושי שלי לנהל דיון, הבעיה היא הקושי שלך להתבטא בעברית. אני לא הראשון ולא השני שאומר לך את זה בדיון הספציפי הזה.

____

"ההיגד השני בעיני מדוייק יותר מהראשון." אני לא מסכים, אבל, מה שחשוב יותר לדיונינו, זה מנוגד להגדרה המקובלת למושג "אידיאולוגיה". יש לך הגדרה אחרת? תן אותה, ונסכם את הדיון.

________

"כבר היינו בנקודה הזאת. טענת שלא מדובר רק בציבור רחב אלא בכל ציבור. עמותות החמין והמלאבי, זוכר?" בוודאי שאני זוכר, ואני עקבי לחלוטין, השימוש במילים "הציבור הרחב" מתייחס למשהו אחר. אני אסביר לאט: על מנת שמאבק יהיה פוליטי מספיק שהוא יתנהל בהקשר של ציבור מסויים. על מנת שמילה מסויימת תוגדר ככזאת, היא צריכה להיות מקובלת על הציבור הרחב. אם מחר יהיה דיון בוועד הבית שלך על השאלה האם לאסור על הכנסת בשר לבניין, הדיון יהיה פוליטי, והציבור הרחב: אלה ששותפים לדיון, אלא שצופים בדיון, אלא שאדישים לו לחלוטין ואלא שאפילו לא שמעו עליו - יגדיר אותו כמאבק פוליטי. אם, להבדיל, מחר תצליח לשטוף את מוחו של הציבור הרחב, ולהגדיר מחדש את המילים "פוליטי" ו"אידיאולוגי" אז ההגדרה של המילה פוליטי תשתנה ואז אני אסכים איתך שהויכוח הציבורי על השאלה האם לאסור על הכנסת בשר לבניין אינו פוליטי (לא בגלל שינוי מהותי, אלא בגלל שינוי בשפה). איכשהו, אני בספק באשר להצלחתך.

"כששחקני שחמט מתנגדים לשינוי גירסה במשחק מסויים ומבטאים זאת בציבור לא מדובר בהתנגדות פוליטית." אם חברים מסויימים בוועד השחמט ינסה לאשר לרץ לנוע בקווים אנכיים וחברים אחרים יתנגדו, הויכוח ביניהם יהיה ויכוח פוליטי. ככה יקראו לו כולם (הציבור הרחב: שחקני השח מט, שחקני השש בש, שחקני הדמקה, ושחקני הדוקים).

"כשציבור משתמשי מיקרוסופט מתנגד לשדרוג לחלונות 10 לא מדובר בהתנגדות פוליטית." אם וכשהמאבק הזה ישא אופי ציבורי (למשל, מישהו ינסה לאלץ אותם לשדרג) אז המאבק שלהם יהיה פוליטי. כל זמן שההתנגדות אינה ציבורית (ז"א כל מי שמתנגד פשוט לא משדרג) המאבק אינו פוליטי. הוא בוודאי לא אידיאולוגי.

"שציבור משתמשי פייסבוק מתנגד לשינוי תנאי השימוש לא מדובר בהתנגדות פוליטית." בדיוק כמו למעלה, אם מדובר במאבק ציבורי, מדובר במאבק פוליטי.

"... שאל חברים אם ההתנגדות למעבר לווינדוס 10 נתפסת בעיניהם כפוליטית" אני בספק אם מי מחברי שמע על מאבק ציבורי כנגד מעבר לווינדוס 10 (אני לא חושב שמישהו מחברי משתמש במערכת ההפעלה של מייקרוסופט, אני לא חושב שמתקיים מאבק כזה). אולי במקום להתחכם, תנסה להגיד את מה שאתה רוצה להגיד (מבקש בפעם הרביעית, ויודע מה תהיה התשובה)?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683545
מישהו מאלץ אותם לשדרג ויש עדויות למכביר לכך שחלק מציבור לקוחות מייקרוסופט לא רוצה לעבור לחלונות 10.
אם תחפש, תמצא.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683555
כל זמן שההתנגדות אינה ציבורית המאבק אינו פוליטי. אם וכשההתנגדות תהפוך מקיטורים אישיים להתנגדות ציבורית (נסיון חקיקה, חרם צרכנים קוקטיבי, תביעה המונית...) אז זה יהיה מאבק פוליטי. . בלוגר שמקטר על זה שהוא לא מקבל תמיכה על מוצר תוכנה בן עשור זה לא ''התנגדות ציבורית''. כשמייקרוסופט ניסו לאלץ את הצרכנים שלהם להשמש באקספלורר הם נתקלו בהתנגדות ציבורית (שהפכה למאבק פוליטי, כמובן).
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683572
זה לא בלוגר אחד ולא מדובר בעשרה לקוחות. תחפש בגוגל.
בעיני מתן ביטוי להתנגדות או תמיכה ציבורית יכול להיות פוליטי כשם שיכול להיות אידיאולוגי או אף אחד משניהם.
אהדים שתומכים בקבוצת כדורגל לאו דווקא מונעים מאידיאולוגיה ובטח שלא מדובר בפוליטיקה.
את דעתך הבנתי. אפשר להסכים שלא להסכים ולסיים כאן.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683575
לא משנה אם מדובר באחד או מליון, כל זמן שהם יושבים בספה ומקטרים (או מקטרים במאמרים או כל צורה אחרת של הוצאת קיטור) זה לא התנגדות ציבורית ולא דיון ציבורי. אם וכשהם יתחילו לבצע משהו כציבור (ונתתי לך דוגמאות למעלה) זה יהיה, בהגדרה, פוליטי.

תמיכה בקבוצת כדורגל היא, לרוב, לא דיון ציבורי. לפעמים כן. המשפט "יכול להיות פוליטי כשם שיכול להיות אידיאולוגי" הוא פשוט משפט מוזר, נראה לי שיש לך הגדרה סודית משלך למושגים "אידיאולוגי" ו"פוליטי" ושמשום מה אתה מתעקש לשמור אותם צמוד לחזה. אין לי בעיה עם הגדרות שמנוגדות להגדרה המקובלת, אין לי גם בעיה עם הגדרות סודיות (מלבד העובדה שהן מונעות יכולת לשוחח), אבל נראה לי שאחרי שבחרת גם להגדיר משהו מחדש וגם לא לגלות את ההגדרה שלו הדבר ההגון לעשות הוא לאפשר לי להשתמש בהגדרה המקובלת.

אין לי בעיה להסכים שלא להסכים, אבל את דעתך לא הבנתי. למען האמת, אפילו לא הבנתי אם יש לך דעה או שכל מה שניסית לעשות במהלך הדיון הוא להוכיח כמה אתה מתוחכם. אולי (מבקש ולא בפעם הראשונה או השניה או השלישית), כאקט סיום, פשוט תגיד מה שרצית להגיד בלי לנסות להתחכם?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683577
מהדיון איתך למדתי שכשאדם לא מבין הוא עלול לנקוט בשלל האשמות כמו אי הוגנות, ניסיון להתחכם והחזקת סודות וכנראה שיקדיש חלק ניכר מהזמן בניסיון לתפוס לאחר בזנב.
הדוגמאות שהבאת לא מגדירות בעיני את התנאים לקיומה של התנגדות ציבורית והמשפט "תמיכה בקבוצת כדורגל היא, לרוב, לא דיון ציבורי. לפעמים כן." נולד בעקבות השאלה כיצד אתה מבדיל בין הפוליטי לאידיאולוגי. זוכר על מה הדיון? ההגדרות שהבאת, שמדדות בגאווה במעלה הדרך, צולעות. זאת כל הסיבה לדיון. לפי טענתך הפעילות ברשת וההפגנות שהדיחו את מובארק לא היו ביטוי להתנגדות ציבורית ולפיכך אינן פוליטיות והדיונים בבחירת יו"ר לעמותת מבשלי המלאבי הם בוודאי שכן. ועוד משהו לפני שמתחבקים לפרידה. כשקיימים מספר איילים אלמונים באותו דיון ראוי שאחד מהם ילבש קרניים או תג או ישנה את הניק. למען ההגינות, אתה יודע.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683582
כשאדם לא מבין הוא אומר שהוא לא מבין. לפחות, זה מה שאני עושה מתחילת הדיון איתך. כרגיל, הייתי שמח לקבל יחס דומה.

בנוסף לאי ההבנה, בה כאמור מעולם לא היתה לי בעיה להודות, ואני חוזר ומדגיש, לא הבנתי אותך מתחילת הדיון ועד עכשיו, אני מציין את העובדה שאתה מתחכם (ראה בתגובה הזאת ממש: ״...כנראה שיקדיש חלק ניכר מהזמן בניסיון לתפוס לאחר בזנב.״) ושאתה שומר את הקלפים מאד קרוב לחזה (משום שלמרות שביקשתי ממך כמה פעמים, עדיין לא אמרת לי מה אתה רוצה מחיי, כולל בתגובה הזאת). אין לי בעיה עם התחכמויות אם הן משעשעות ולא גורעות מהמסר, יש מי שיכול לבצע את זה בהצלחה, על סמך הדיון הזה אתה לא.

אני זוכר היטב את תחילת הדיון, אני לא בטוח שאתה זוכר. זאת היתה התגובה הראשונה שלך בדיון, והתגובה שלי היתה: ״...אני לא בטוח שאני מבין מה אתה רוצה להגיד...״ זה היה נכון אז, ונשאר נכון עד עכשיו.

ההגדרות שהבאתי אולי ״מדדות בגאווה״‏1 או ״צולעות״‏1 אבל הן עדיין הגדרות שהבאתי. גם אם הייתי מקבל שיש בהן משהו פסול זה לא היה גורם לי להרגיש רע עם עצמי כל זמן שאני מדבר עם מי שלא הביא אף הגדרה על מנת שנבדוק האם היא ״צולעת״ או לא, ושלא טרח להסביר למה הוא חושב שההגדרות שלי ״צולעות״. אולי במקום לחלק מחמאות תנסה לדבר לעניין?

״לפי טענתך הפעילות ברשת וההפגנות שהדיחו את מובארק לא היו ביטוי להתנגדות ציבורית...״ ממש לא. הפגנות, הן לרוב ביטוי להתבטאות ציבורית. בוודאי הפגנות שמנסות לשנות את המציאות הקיימת. בפרט, ההפגנות שמנסות להפיל מנהיג מכהן, ובפרט בפרט אלה שגרמו להדחת מובאראק היו פוליטיות. ״פעילות ברשת״ היא לפעמים סתם קיטורים ולפעמים חלק מהתנגדות ציבורית. כשאיזה בלוגר (או מליון בלוגרים) מקטרים על משהו זה סתם קיטורים, כשהם מנסים לעשות משהו עם הקיטורים האלה, אז זה כבר יותר מסתם קיטורים. אם יהיו הפגנות ליד המטה של מייקרוסופט, נוכל להגיד שמדובר באקט פוליטי.

״...כשקיימים מספר איילים אלמונים באותו דיון ראוי שאחד מהם ילבש קרניים או תג או ישנה את הניק. למען ההגינות, אתה יודע.״ נראה לי שבדיון הזה אני היחיד שכתב תחת הניק ״האייל האלמוני״. אבל גם אם לא, איך שינוי הניק יגביר את ״ההגינות״? אתה לא יכול לדבר לעניין עם יותר ממגיב אחד?

1 נו, עוד התחכמויות מיותרות. לא נמאס לך?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683601
אני חי בשלום עם העובדה שאינך מבין אבל הציפיה שאקבל את הרגישות או כעס הבלתי מובן או שאספק הגדרה (שלא הבטחתי) אינה ברורה.
לסיכום: אני מבין את האבחנה שלך לגבי ההבדלים ולא מקבל אותה.
הדוגמאות שהעליתי שמצביעות על החורים נראות לי מהותיות אך בחרת לנפנף אותם בביטול -וזה גם בסדר כי מדובר בעניין שולי עבור שנינו.
אנחנו לא רבים על פרוסת הלחם האחרונה ובניגוד להתרשמותך עסקתי בהבנת ההבדל.
אני מרשה לך למשוך לי בזנב מבלי שאגיב כדי לחזק את השערותיך שעליהן כנראה לא תוותר וכדי להותיר לך את הזכות להגיב אחרון.

אם תרצה אפשר להתחיל דיון חדש ושונה לגמרי בעל הקשר אומנותי:
האם רושם ראשוני יכול להתחלף ברושם מאוחר יותר?

אני טוען שרושם ראשוני לא יכול להתחלף לעולם. הוא נחקק וכל רושם שנוסף מעליו לא משנה את הרישום.
מצד שני לתפיסתי רושם ראשוני יכול להתרחש מספר פעמים.
דעתך?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683602
זה לא "רגישות" או "כעס" אלא יותר אכזבה ותסכול. זה עניין של אופי. אמנם לא הבטחת לתת הגדרה או תשובה, אבל איכשהו אני מצפה ממי שמדבר איתי מיוזמתו שיגיד לי מתישהו מה הוא רוצה מחיי.

לא ראיתי אף "חור" בדוגמאות שהבאת. ראיתי אי הבנה (שאם נפתרה הרי שאין חור, ואם לא נפתרה, הרי שכל מה שיש כאן הוא אי הבנה. חור אין ואני לא מבין איך יכול להיות)

למיטב ידיעתי רושם ראשוני יכול להשתנות. גם מנסיון אישי וגם ממחקרים שקראתי. מה שכן, התהליך של שינוי הרושם הראשוני הוא לא יותר רציונלי מהתהליך של גיבוש הרושם הראשוני. אם אתה רוצה דעה קצת יותר פרובוקטיבית שקשורה למה שהקפיץ אותך: אני מהמר שניסוי יגלה שככלל פרוגרסיבים נוטים לשנות את הרושם הראשוני שלהם בקלות גדולה יותר משמרנים וששמרנים נוטים לדייק יותר ברושם הראשוני שלהם מפרוגרסיבים.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683314
זרם התודעה.
מזכיר לי את בראבא במיטבו
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683316
זוכר היטב את הופעת הסטנדאפ הראשונה שלי.
ימים ארוכים סבלתי מפרצי צחוק וחיוך בלתי נשלט.
תמהתני מי או מה הזכירו לך את בראבא. לא שאני פחות מצחיק אבל בכל זאת...
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683202
זה הסתבך מעבר למה שהתכוונתי. אנסח את הנקודה שלי בפשטות: אני מאמין שבכלליות יש דבר כזה שמאל, שזו אידיאולוגיה ומחנה פוליטי מאד רחב, שמזוהה עם ערכים מסויימים. אחד הערכים האלה הוא "פוסט קולוניאליזם", וערך נוסף הוא זכויות אדם כערך אוניברסלי. שני הערכים הללו במידה מסויימת מתנגשים אחד בשני, ומכייוון שמחנה השמאל על אף מורכבותו מזוהה עם שניהם, ומכייוון שאנשים רבים הנחשבים שמאלנים מאמינים בשניהם בו זמנית, אני רואה זאת כפרדוקס תפיסתי.
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683203
וזה עוד בקטנה, תחשוב על אלה שמאמינים גם בשוויון וגם בחופש. איך הם נרדמים בלילה?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683204
נשבע לך שאת הדוגמא הזאת בדיוק רציתי להביא
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683206
אני מסכים שיש דבר כזה שנקרא שמאל, רק שלדעתי ה״דבר הזה״ הוא מחנה פוליטי ומחנה פוליטי בלבד. אני לא מבין מה הטעם לקרוא לזה ״ אידיאולוגיה״ זה הרי בפירוש לא אידיאולוגיה אלא אוסף של אידיאולוגיות שאין ביניהן יותר מידי קשר (מלבד הסכמה פוליטית).

אני לא מבין מה הטעם בלקרוא ל״אי הסכמה״ פרדוקס. כמו אי ההפרדה בין פוליטיקה ואידיאולוגיה, זה נראה לי בצמצום לא הכרחי ולא מועיל של השפה, ונסיון לאלץ את המציאות להצטמצם לשפה המצומצמת שבחרת לתאר אותה (את המציאות). מה הטעם?
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683208
האם תסכים עם הטענה שרבים מאלה שאוחזים באידאולוגיה ההומניסטית-ליברלית [לדעתי רוב במחנה השמאל ברחבי העולם המערבי], מחזיקים בשני הערכים אותם נדב ציין [זכויות אדם ופוסט קולוניאליזם?]
כולם יכולים לכתוב מה בא להם 683212
לא. ובפרט, פוסט קולוניאליזם