 |
שרון שיבח את השגריר מזאל שחיבל במיצג אמנותי בשבדיה | 1778 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
זה מיסוג הארועים שלא הצלחתי להחליט האם השגריר עשה בשכל או לו מצד אחד הוא יכל ליקבול באופן מסודר ואולי היו מורידים את היצירה מיצד שני יש את טענת האומן שהוא כתב שהיא רצחה 21 ישראלים כולל השמות זאת בהחלט סוגיה בעיתית אני לא יודע אם אצליח להחליט אם זה בסדר או לו אבל זה בהחלט מעורר מחשבה ועניין |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השגריר באמת התנהג בחוליגניות. מצד שני האמן בוודאי מרוצה מתשומת הלב שקיבל. הרבה פעמים קוראים על אמנים שאומרים שהם רוצים ''ליצור תגובה'' אצל הקהל. אין ספק שהיצירה שלו גרמה לריגוש אצל השגריר שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה בנושא מאוד פשוטה. השגריר נהג בגסות ובברבריות ישראלית טיפוסית והציג את הישראלים באור שלילי. תכונת הברבריות נוספה לדימוי הגרוע שהודבק לישראל ולישראלים בעקבות המיצג המטופש. מצד אחד שגריר אינו מבקר אומנות ואינו צנזור. זה לא תפקידו להסיר מיצגים, תמונות, פסלים וכו' גם אם כך הוא חושב לנכון. מצד שני, תפקידו של שגריר הוא ליצג את העם ששלח אותו לתפקיד זה ובקטגוריה זו זוכה השגריר לנקודות רבות ולא פלא שזכה לתשבוחות ממר שרון. השגריר ייצג את הישראלי הממוצע בצורה טובה ומדוייקת. משום מה, נראה כי השגריר גס הרוח וההליכות התנהג בצורה מתואמת מידי עם המיצג ולפחות אצלי מצטיירת תמונה בה השגריר הוא חלק מהמיצג והוזמן במיוחד ע''י ה'אמן'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ייצג השגריר את עם ישראל במידה רבה של דיוק. הוא הפגין חוסר תרבות, אפס הבנה באמנות, ראיית עולם בשחור-לבן בכל הנוגע לאירופאים ואנטישמיות, התנהגות אמוציונאלית בדרגי שלטון גבוהים וג'ינג'יות לתפארת מדינת ישראל. אני מצאתי את עצמי מתבייש במדינה שלי כששמעתי שראה''מ תומך בהתנהגות בשום-שכל הזאת, מצד שני, קשה לומר שהייתי מופתע לשמוע על התנהגות שכזו. בתוך עמי אני חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה טוב יותר מהעם הזה בגלל ש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש אומנות שלא מעוותת את המציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ניסוח לא מוצלח, היה צריך לומר: יש פה מיצג פוליטי המעוות את המציאות בצורה מגמתית באיצטלא של יצירת אומנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את פרשנותו של האומן למיצג1, הסבר שלטענתו צורף כטקסט למיצג, לא נשמע לי הסבר מעוות ומגמתי כל כך. בטח לא עד כדי הצדקת חוליגניזם וסתימת פיות. כשמצרים מבקשת מישראל להפסיק את המערכונים של יצפאן בו הוא מחכה את מובראק, מיצג אומנותי שודאי לא מיצג את המציאות, ישראל מייד נזעקת ומסבירה למצרים הבורים שבמדינה דמוקרטית כמו ישראל יש חופש דיבור. לפי הדוגמא של שגרירינו, הם היו צריכים לשלוח בריונים להרביץ ליצפאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, יש מרחק בין האקט הזה לבין ''סתימת פיות''. המיצג מופיע בתערוכה שעוסקת ברצח עם, לאחר סיכום עם השבדים שלא יעלה בה עניין הסכסוך. והעיוות הוא בהדגשת הרוצחת ביחס לקורבנותיה. בכל מקרה, גם אם זה לא פרו-פלסטינאי זה מאוד דוחה ופרובוקטיבי. ואם מה שהשגריר אומר נכון לגבי זה שיצירה מסויימת כבר הוחלפה בלחץ סורי, אז אין להם על מה לרנן. לגבי יאצפן - אם המערכון שלו היה מופיע כמיצג בתערוכת אמנות בינלאומית בנושא גזענות (נניח), אין ספק שמן הראוי היה להורידו. ובכל אופן יש הפרש רב בבוטות של בריכת דם לבין חיקוי נלעג של מנהיג ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, אם הפעולה הזו היא לא סתימת פיות, סתימת פיות מהי? גם אם השוודים הפרו איזשהו סיכום דיפלומטי, והם טוענים שלא כך הוא, אין שום צידוק למעשה חוליגניזם שכזה. כדאי לשים לב שלא רק שזה לא מחזק את ההסברה הישראלית, אלא שמעבר למשוכנעים הקיצוניים, כל מי ששומע על שגריר חוליגן שכזה, ישר בא לדיון מעמדה של התנגדות לעמדותיו ולמי שהוא מייצג. כשמציגים את הרוצחת כרוצחת, אין שום עיוות בזה שמדגישים אותה, ולא את קובנותיה. זה אולי דוחה, אבל זו האמנות המודרנית, גם להציג אסלה כמיצג אומנותי זה דוחה, זה לא תפקידו של שגרירנו להיות מבקר אומנות, וזה לא תפקידו של מבקר האומנות להרוס *פיזית* את המבוקרים שלו. גם אם יצירה מסויימת הוחלפה בלחץ סורי, אין לזה שום הצדקה לחוליגניזם. ישראל הורחקה ממשחקי אסיה בכדורגל בלחץ ערבי, האם זה מצדיק חוליגניזם עברי? אם יש הפרש רב שכזה, אני לא מוצא אותו, לפחות לא כזה שיכול לעזור לשגריר שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתימת פיות היא כשמונעים ממישהוא לבטא עמדה מלכתחילה, לא כשמביעים מחאה (אפילו "אלימה") כנגד עמדתו. נניח, סתימת פיות היתה אם היו מונעים מהאמן להציג את עבודתו וגם מצנזרים את תגובתו בעיתונות. התפקיד של השגריר שלנו הוא להלחם בפרופוגנדה אנטי-ישראלית. מאחר והוא לא הצליח להוריד אותה באופן "תרבותי" כפי שהסורים הצליחו, אז הוא הביע את מחאתו באופן פיזי. אולי זה מחאה צורמת (גם בעיניי) אבל המיצג הוא הרבה מעבר לצורם - הוא מגרד את הבלתי נסבל. ואם צריך מחאה צורמת על-מנת למשוך לכך תשומת לב - אז זה באמת חבל אבל עדיף מהתעלמות. אתה לא מוצא מה העיוות בתצוגת רוצח כרוכב על דם קורבנותיו 1, ולמה זה הרבה יותר מקומם ומגמתי מאשר חיקוי נלעג למנהיג של מדינה. מצטער, אבל אני לא יודע איך מסבירים זאת. אם תרשה לי אקסטרפולציה, אז אני מנחש שמבחינתך חופש האמנות הוא מקודש ואין מניעה להציג כל דבר כיצירת אמנות. אני מבין את עמדתך אך לא מסכים איתה. 1 שופו על ההתחמקות היפה מגודווין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגריר מנע מבאי התערוכה שבאו אחריו לראות את המיצג הספציפי. זאת אכן מניעה מהבעת דעה. התפקיד של השגריר שלנו הוא לייצג את המדינה, ובתפקיד זה הוא נכשל כשלון חרוץ. כל פגיעה שקיומו של המיצג היה פוגע בתעמולה הישראלית, היא כלום לעומת הפגיעה שנפגעה התעמולה הישראלית לאחר מעשהו של השגריר. אם השגריר לא היה פוגע המיצג לא היו שומעים עליו יותר ממאה אנשים, ככה שמעו עליו מליונים, האומן לא יכל לחשוב על יחסי ציבור טובים יותר, והסורים לא יכלו לחשוב על שגריר ישראלי "מוצלח" יותר. אני לא מבין למה המיצג כל כך "בלתי נסבל" בעינך, כבר היו דברים נסבלים הרבה פחות, ואנטי ישראלים הרבה יותר. לא מייצגים את הרוצח כ"רוכב" על דם קובנותיו, מייצגים (לפי הסברו של האמן) את הדם שנוצר כתוצאה ממעשיו של הרוצח, ואת הרוצח כגורם לכל אותו דם. לדעתי, יש מניעה מהצגת דברים רבים כמעשה אומנות1, אבל, אין הצדקה לחוליגניזם, ואין הצדקה לגסות רוח. 1 אם כי, אין הצדקה לצנזורה פוליטית, יש הצדקה לצנזורה כאשר מדובר בלשון הרע, בפגיעה, פורנוגרפיה של ילדים, בהסטה למעשה פשע, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך השגריר בדיוק מנע מבאי התערוכה הבאים לראות את המיצג הספציפי. הוא בסה"כ ניתק כבל חשמלי והפיל מנורה למים, הוא לא שרף את המיצג בלהביור. המונח סתימת פיות מתאים בהקשרים אחרים לגמרי. לגבי לייצג את המדינה - להפך, אני דוקא רואה יתרון בכך שמיליונים שמעו על ההתייחסות המגמתית שיש כלפי ישראל באירופה (מצטער על ההכללה וההקצנה) מבחינת העלאת המודעות לתופעה. בדיוק כפי שחשיפת קריקטורות של שרון אוכל ילדים לא גורמת להפנמת המסר, אלא להפך. הבנתי כבר שיש חילוקי דעות ביננו מבחינת מה נסבל ומה לא: מבחינתי תמונה של מחבלת על בריכת דם, מבחינתך גסות רוח כלפי יצירת אמנות. לדעתך, המיצג אולי הוא בטעם רע, אבל בטח לא ברמה כזו שמצדיקה את הסרתו. מאידך גיסא לדעתך "אין הצדקה" לפעולתו של השגריר. לדעתי המצב הוא הפוך - אין הצדקה למיצג כזה בוטה ופרובוקטיבי בתערוכה על רצח עם, ולאחר שהובטח שלא יהיו בתערוכה מייצגים כאלו. הפעולה של השגריר היא אולי בטעם רע אבל זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכבל החשמיל היה חלק מהמיצג. אתה לא יכול לחתוך את החיוך מפיה של המונה ליזה, ולשאול בתמימות, מה, הרי לא פגעתי בנוף... מליונים שמעו שיש לנו שגריר חם מזג ואנדליסט וחוליגן, חסר סובלנות והבנה באומנות, או בחופש הדיבור. נסה לחשוב מה אתה היית חושב אם היית שומע ששגריר סין בקנדה הרס יצירת אומנות פרו טיואנית כביכול. מלבד המשוכנעים, השגריר לא שיכנע אף אחד. אפילו אני, שכישראלי, וודאי שאני משוכנע בכך שהמחבלת היא רוצחת חסרת לב, לא הגעתי מהפעולה של השגריר למסקנה שיש התיחסות מגמתית באירופה, אלא שבישראל יש שגרירים טפשים, ומשרד חוץ שמרגיש חובה לעמוד מאחוריהם. הקולגיאליות חסרת התבונה הזו גורמת לי לשאול האם זה גם מה שקורה כל פעם שאיזה נער ערבי נהרג. נימקתי את דעתי בפירוט, אני לא יודע אם המיצג הוא בטעם טוב או רע, אני לא מבין באומנות, וכמו שראינו, אפשר לפרש את המיצג בפרשנויות רבות וסותרות. אם הבעיה של השגריר היא אם מי שהבטיח לו, שיעבוד מול מי שהבטיח באותם פסים בהם הוא קיבל את ההבטחה. אני לא מוצא שום צידוק לונדליזם, זה גסות רוח לשמה, וכשהיא באה מצד שגריר, זה פוגע במדינה אותה הוא מייצג, אין לזה קשר להנמקה, גם אם המיצג היה מיצג שמשבח באופן חד משמעי את היטלר סטאלין איזבל ופרדיננד, וגם אם המיצג היה נערך על ידי מלך שוודיה, הייתי מצפה ממשרד החוץ להחזיר את השגריר, לנתק את היחסים, להציע הצעת גינוי באו''ם, או כל דרך דיפלומטית אחרת, לפני שניגשים לפעולות אלימות. לא הסגל הדיפלומטי של ישראל הוא זה שאחראי לפעולות אלימות, אם באמת צריך, יש לישראל צבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה משווה את ניתוק הכבל מאיזה מיצג שטותי למחיקת החיוך של מונה ליזה? ואתה באמת לא רואה את ההבדל? well allow me to retart - ניתוק תקע משקע זו פעולה הפיכה, אולי קצת גסת רוח ולא מכובדת בשביל שגריר אבל בכל מקרה זאת לא אלימות, לא סתימת פיות, לא חוליגניזם, לא ואנדליזם ולא בטיח. אתה באמת קצת מיתמם... מצד אחד אתה אומר: (1) ה"ואנדליזם" של השגריר הוא פוגע ולא מוצדק בלי שום קשר לסיבה שמאחוריו. מצד שני אתה מתנגד לעמדה שאומרת: (2) תמונת "שלגיה" המחבלת בבריכה של דם היא פוגעת ולא מוצדקת, ללא קשר למה שהאמן אומר. בטח שבמיצג אמנות על רצח עם (!) לדעתי (1) היא אמירה הרבה יותר חזקה מ-(2), כלומר אם (1) נכון, בוודאי ש-(2) נכון. הבנתי כבר שעמדתך היא הפוכה, אתה לא צריך לחזור על כך בפעם הרביעית. ולגבי ההבטחה - לטענת השגריר הוא אכן ביקש "באותם פסים" להוריד את המיצג ונענה בשלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משווה בין האומן הזה, לדה-ווינצ'י, או בין שלגיה למונה ליזה, רק בין פעולת ההרס הגסה, לפעולת מחיקת החיוך. גם את החיוך של מונה ליזה אפשר לשחזר, נכון שזה הרבה יותר יקר, אבל גם המונה ליזה הרבה יותר יקרה משלגיה. כמו שהסברתי, זה כן סתימת פיות, ומאחר שלא הסכמנו על המובן מאליו, אני לא מוצא טעם להסביר למה זה כן ונדליזם, וכן חולגניות. אם אתה רוצה להתווכח אם שחור הוא לבן, לא איתי. את שתי הפסקאות הבאות שלך, לא הבנתי, איך אם (1) נכון גורר ש(2) נכון. למה חייב להיות קשר בין עמדה של אדם לגבי מעשיו של השגריר, לעמדה שלו לגבי המיצג? התפישה הבינארית הזו היא די ילדותית. נענה בשלילה, יכל להחרים את התערוכה, לפנות למשרד החוץ שיוציא הודעת גינוי, לחזור לירושלים להתיעצות, לנסות ליצור גינוי באו"ם, לארגן הפגנה של מאה אלף יהודים בכיכר ציון השוודית... יש עשרות דרכים דיפלומטיות שדיפלומט יכול לפעול בהן, ואנדליזם היא לא דרכו של דיפלומט, נסה לחשוב שנית על הדיפלומט הסיני ההיפוטטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני גם לא אנסה להסביר לך למה ניתוק שקע מתקע זו לא סתימת פיות. לגבי הפסקה השניה - באמת לא הבנת כלום. אני אקצר ואומר שמה שהתכוונתי הוא זה: בעיניי (1) תליית המייצג המזוויע בתערוכה על רצח עם הוא מעשה הרבה יותר בלתי ראוי מאשר (2)הניתוק הואנדליסטי של השקע מהתקע. האם מכך שאתה חושב ש-(1) מוצדק ו-(2) לא מוצדק, אני יכול להבין שאתה חושב ש-(2) הוא הרבה יותר בלתי ראוי מ-(1)? כן או לא בבקשה. אני מסכים איתך שהמעשה של השגריר הוא לא מנומס וגס רוח, אתה לא צריך לשכנע אותי שיש דרכי מחאה אחרות. אני רק לא חושב שזה בחזקת "סתימת פיות", וואנדליזם, וכמו כן אני רק מסביר שאני חושב ש-(2) הרבה יותר חמור. לגבי הסיני - אם הייתי קורא בכתבה שהסיני בסה"כ הוציא את השטקר מטלוויזיה שתיארה את חייו של הגיבור הטראגי שן-ואן-שק (מצטער על השיבוש), כנראה שהייתי מגלה הבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא תמיד אפשר לענות בכן ולא. אני חושב ש(2) לא ראוי, בלי קשר ל(1). וכשאני מוסיף לזה ש(2) נעשה על ידי נציג המדינה שלי, זה נהפך לעוד פחות ראוי ועוד יותר ניתן לשיפוט, בעיני. אני חושב ש(1) ראוי, משום שהפרשנות שלך שונה באופן מפורש מהפרשנות שלי, של האומן, או של השוודי הממוצע 1. אילו הייתי מקבל את הסברה שהפרשנות שלך סבירה, והייתי מגיע למסקנה שהפרשנות האחרת אינה סבירה, והייתי מגיע למסקנה ש(1) לא ראוי, עדיין, לא הייתי יכול להגיע למסקנה ש(1) מצדיק את (2) (מלבד במקרה של סערת רגשות, ששגרירינו פסל על הסף). עכשיו, כשעומדים מולנו שני מעשים, אחד של אומן פרטי, השני של נציג המדינה, אחד עצמאי, שני מקבל משכורת ממני וממך, אחד שאמון על הסובייקטיבי, השני שאמור לייצג את האובייקטיבי, אחד שאמור לייצג את היצר, שני שאמור לייצג את הדיפלומטיה, תסלח לי שאני לא מפעיל על שניהם את אותו קנה מידה של שיפוט. 1 http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2860735,00.h... אגב, ככה צריך שגריר סביר להשמע. את הטקסט הזה צריך לשלוח לשגרירי ישראל כטקסט לימוד בדיפלומטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה שאתה מפעיל "קנה מידה של שיפוט" כאשר אתה מכנה את הוצאת השקע מהתקע בתור "סתימת פיות" ו"ואנדליזם". אני מבין שמשיקולי של הקשרים שונים, אתה לא מפקפק אפילו בקצת בכך שהעלאת המייצג היא ראויה. מצטער, אבל בעיניי מה שחשוב זה עד כמה הפעולה פוגעת ולא האם הפועל אמון על הסובייקטיביות או על הדיפולמטיה, והאם הוא כן או לא מקבל מאיתנו משכורת. אם אתה כל כך אמון על שיקולי הקשרים, אז לא משנה איזה פרשנויות נותנים ליצירה. מקומו של מייצג פרובוקטיבי ופוליטי שכזה (ואפילו אם לשיטתך רק חלק מהאנשים רואים בו פרובוקטיבי ופוליטי) אינו במסגרת תערוכה על רצח עם. ואם אתה כל כך אמון על חופש הביטוי ועל יחסותיות של הפרשנות, אתה צריך לתת לגיטימיות לפרשנות של פעולת מחאה של השגריר? זה פרשנות הרבה יותר סבירה מאשר "חוליגניזם" או "סתימת פיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי למה זה סתימת פיות, ולמה זה ונדליזם, זה לא "סתם" הוצאת תקע משקע בביתו של השגריר, ואפילו לא הוצאת תקע משקע במקום בו מתארגנים אנשי החמאס. אם בעיני השגריר המצרי יצפאן פוגע, מותר לו להרביץ ליאצפן, מצטער לו מקבל את זה. כחלק מחופש הביטוי, צריך לדעת לסבול פגיעות מסויימות, ולהלחם בפגיעות אחרות, אלא שאדורות, *במסלולים החוקיים*. אין שום הצדקה למעשיו של השגריר, מלבד טמטום. את מיקומו של המיצג קובע מי שזה תפקידו, זה בטח לא תפקידו של שגריר מדינה זרה. אני אמון על חופש הביטוי *תחת הגבלות שפורטו למעלה*, על תכניס לי מילים לפה. פעולת מחאה של השגריר, רק בהתאם לחוק, ורק שהוא לא מתפקד כשגריר, אלא כאדם פרטי. כשהשגריר לובש את כובע השגריר, אני דורש ממנו להתנהג כמו שגריר. אין חופש ביטוי למשרתי הציבור, בזמן שהם משרתים את הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסברת למה הפעולה ההפיכה הזו היא סתימת פיות או ואנדליזם. אם הבנתי את טענתך זה בגלל המאמץ הנדרש להשיב את המצב לקדמותו (השוות את זה נניח לשחזור החיוך של מונה ליזה לאחר מחיקתו). אולם במקרה זה יש פה מאמץ אפסי. לפי זה אם הוא היה עומד מול המיצג ומסתיר אותו עם הידיים זה גם היתה סתימת פיות וואנדליזם? הרי הוא גם מונע מהבאים בתור לראות אותה, וזה גם מצריך מאמץ מסויים כדי להשיב את המצב לקדמותו. כבר אמרתי שבעיני פעולת השגריר היא אינה ראויה, ולא ברור לי מאיזה חלק בדבריי הבנת שמותר להרביץ ליאצפן. *אתה גוזר גזירה שווה בין פעולות שונות על סמך עניינים טכניים לחלוטין. לא כל עבירה על החוק היא בלתי ראויה, ולא כל דבר במסגרת החוק הוא ראוי. וזה שבעל תפקיד מסויים החליט שיש להעלות את המיצג, זה אולי קביל טכנית אבל עדיין לא הופך את זה לראוי מבחינה מהותית.* פעולת המחאה של השגריר היא אולי לא ראויה במישור הטכני- חוקי אך לטעמי מאוד ראויה במישור המהותי. מצד שני, העלאת המיצג היא ראויה במישור הטכני-חוקי אך לטעמי היא בלתי ראויה לחלוטין במישור המהותי, בחומרה הרבה יותר גדולה מהחומרה של פעולת השגריר במישור הטכני. היינו, במישור הטכני אני שותף לדעתך, במישור המהותי אנחנו חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבירו את זה טוב ממני, עצם ההתערבות בשיקול דעתו של האומן היא סתימת פיות. זה לא תפקידו של השגריר לקבוע את מידת ההפיכות של ההתערבות, ועובדה שזה לא ממש הצליח לו. אם הפעולה של השגריר היא בלתי ראויה, לא ברור לי על מה אנחנו דנים, ולמה אתה בעצם מגן עליו. נכון, לא כל עבירה על החוק היא ראויה, ולא כל מעשה ראוי הוא חוקי, *אבל*, כשגריר במדינה זרה, עליך לקבל את חוקי המדינה בא אתה נמצא, ולמלא אותם במלואם, משום שכשאתה בתפקיד השגריר, זה מה *שראוי* לעשות. זה שלדעתו של השגריר מנהל הגלריה, או מי שלא החליט להעלות את המיצג, טעה, לא מאפשר לשגריר לנסות לשנות את ההחלטה בברוטליות. ושוב, דמיין את אותו שגריר מצרי, שמאמין שההחלטה להעלות את המופע של יצפאן היא לא ראויה, ומנתק את השאלטר לערוץ שלוש. באמת היית כל כך סובלני כלפיו? אני לא. אין לזה קשר להחלטה להעלות את המופע של יצפאן או לא, זה בכלל לא משהו ששגריר מצרים צריך לאשר. עבודותו של שגריר היא עבודה טכנית. מה שהשגריר עשה לא היה "פעולת המחאה" (איזה יופי שיש PC, אם זו "פעולת מחאה", מחר גם פיצוץ אוטובוסים יהיה "פעולת מחאה"), אלא סתם פעולה וולגרית ונדליסטית חוליגנית וזולה שלא מכבדת אותו, ומה שחשוב יותר, לא מכבדת את שולחיו (שהם אנחנו), ומה שעוד יותר חשוב, השיגה את האפקט ההפוך בדיוק ממה שהיא אמורה היתה להשיג. העמידה של ירושלים הרשמית מאחוריו, ממשיכה לגלגל את כדור השלג המטופש הזה, בצורה שאופיינית לתגובותיה של ירושלים הרישמית באחרונה (ואם בעוד שנה תשאל את עצמך איך הגענו למצב הזה, תזכר ביום שראש הממשלה לא גינה חוליגן שפעל בשמו). מצד שני, לא ברור לי תחת איזה כובע אתה שופט העלאת מיצגים. האם אתה נותן את אותו כח גם לאחרים (ונחזור שוב לשגריר מצרים שנפגע מיצפאן)? החיים בחברה חופשית הם לא אוטופיים. מצד אחד אתה מקבל את הזכות שלא להענש מבלי שהוכחה אשמתך, מצד שני אתה מקבל אנשים שפשעו ולו הוענשו, משום שלא הוכחה אשמתם. מצד אחד אתה מקבל את הזכות לצבור רכוש, מצד שני אתה מקבל אנשים שצוברים רכוש על חשבונך. מצד אחד אתה מקבל את הזכות להשפיע על השלטון, מצד שני את אותה זכות יש גם לשכן הדפקט שלך. מצד אחד יש לך את הזכות להביע דעה (גם אם היא עלולה לפגוע במישהו), מצד שני אתה סובל מהבעות דעה שעלולות לפגוע בך. מצד אחד החוק ידוע לך מראש ולא תואשם רטרואקטיבית, מצד שני הוא ידוע גם למי שירצה למצוא פרצות בחוק. נכון שזה לא ראוי לפגוע *ביודעין* באדם אחר, אבל כחלק מהחברה החופשית, אנחנו צריכים ללמוד לחיות גם עם מי שפוגע *בנו* שלא ביודעין, ואפילו שביודעין ובכוונה תחילה. ועדיין, למרות המחיר, השוודים בחרו לחיות בחברה חופשית. היינו, מה שאתה קורה "מישור טכני" הוא המישור המהותי והיחיד לטעמי, ומה שאתה קורה "מישור מהותי", לא קיים לחלוטין. 1 אז הנה, הזכרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כבר ממש בילבלת אותי. גם מחאה רשמית בצנורות *חוקיים* היא התערבות בשיקול דעתו של האמן. ומבחינת ההפיכות - אני מבין שמבחינתך זה שקול לירי פגז RPG על המיצג כי באמת מי יכול לשפוט אם זה הפיך או לא. אין לי מה להגיד על זה. לגבי יאצפן - לא הבנתי מה אתה רוצה. אם היה מצב שקול (נניח, התוכנית שלו היתה מופיעה באיזשהוא תערוכת אמנות בינלאומית), אז כן, סגירת השאלטר היתה מקובלת בעיני כפעולת מחאה כי מדובר ביצירת אמנות שנועדה להשפיל אדם מסויים. אתה שופך מילים על חופש הביטוי. חופש הביטוי הוא אכן אמצעי חשוב מאוד לקיים את הערך של הבעת דעות חופשית, אבל לטעמי הדעות שמביעים הן העניין המהותי. חשוב מאוד למחות נגד דעות לא ראויות. כמובן שהמחאה כפי שהשגריר ביצע אותה היא גסת רוח מצד שני הוא לא פגע בחיים והוא לא הרס רכוש, ויש מרחק רב בין זה לבין אלימות פיזית, פיצוץ אוטובוסים, ושאר התארים הצבעוניים שאתה מתהדר בהם. והעובדה שזוהי פעולה זולה, ונניח אפילו חוליגנית, זה לא מפחית מחשיבות המחאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא מדוייק, אם תשכנע (ללא איומים) אומן לשנות את היצירה שלו, זאת לא התערבות בשיקול דעתו. אם אוצר מחליט שלא להעלות יצירה, אין כאן התערבות בשיקול דעתו של האומן. ז"א, אם יצפאן היה משודר בערוץ לוויני, כזה שאפשר לקלוט במצרים, היית מאפשר לשגריר מצרים להרוס את התחנה? טוב, אני לא. פספסת את הנקודה, לחופש הביטוי, כמו לכל חירות אחרת, יש מחיר, והוא שהיא ניתנת גם לאחרים. הנסיון שלך להחליט לאיזה דעה לתת חופש ביטוי (שלך) ולאיזה לא (של מי שפוגע בך), שווה ערך לביטולו של חופש הביטוי. למחות זה לגיטימי, אבל גם למחאה יש אמצעים לא לגיטימיים, שהופכים את עצם המחאה ללא לגיטימית. כמו שמחאה נגד הכיבוש בעזרת פיצוץ אוטובוס אינה לגיטימית, כך מחאה נגד יצירת אומנות, ע"י פגיעה בה, אינה לגיטימית. המטרה לא יכולה לקדש את האמצעים, וכשמשתמשים באמצעים פסולים, אין למטרה חשיבות כלל. ברגע שהשגריר בחר באמצעי מחאה לא לגיטימי, הוא הפך את עצם המחאה והמוחה עצמו לנושא הדיון, במקום הדבר נגדו הוא מוחה. ובקשר ל"חשיבות המחאה", כמו שקל לראות, לא מדובר ביצירה האנטי ישראלית, או האנטישמית הקיצונית ביותר שמוצגת היום, למעשה, לא מדובר ביצירה אנטישמית, והאנטי-ישראליות שלה היא תוצאה של פרשנותו של השגריר, ולא של כוונתו המוצהרת של האומן, לכן לא ברור כלל למה למחות, ובטח ש"חשיבותה" של המחאה, לא רק מוטלת בפסק, אלא לא קיימת למעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האוצר היה מחליט לבטל את תצוגת היצירה, אז זה לא התערבות בשיקול דעת=>לא סתימת פיות. מצד שני, אם באופן זמני השגריר מוציא את התקע מהשטקר, אז זה כן התערבות בשיקול דעת=>כן סתימת פיות. לא כואב לך מכל ההתפתלויות הלוגיות הללו? לגבי יאצפן - שוב פעם, משעשע מאוד שאתה לא רואה שום הבדל בין ניתוק תקע משקע בתערוכת אמנות לבין החרבת ביניינים, ועוד שאתה מנסה להשליך את זה עליי! אני הייתי מאוד ברור - אם המצרי היה מנתק תקע משקע בתערוכת אמנות, זו היתה מחאה מקובלת בעיניי. בעיניי, מחאה באמצעות פיצוץ אוטובוס זה לא לגיטימי, מחאה באמצעות החרבת ביניינים זה לא לגיטימי, מחאה באמצעות ניתוק תקע משקע ביצירת אמנות - מאוד לא נימוסי אבל לגיטימי. אבל זה כמובן רק אני. לגבי חופש ביטוי - עם כל הכבוד, מחאה כנגד דעה לא ראויה אינה שוללת את חופש הביטוי מאף אחד. אפילו אם היא כוללת ניתוק שקע מתקע (בניגוד להחרבת בניין). להפך, מבחינתי שהאמן יתבטא בעיתונות כמה שהוא רוצה מעתה ועד עולם. אבל מה הקשר בין זה לבין למחות נגד דעה לא ראויה? זה שלמישהוא יש חופש להביע דעה לא ראויה זה לא אומר שאסור למחות נגד זה, או לחליפין, שראוי להציג אותה בתערוכת אמנות. לגבי יצירות אנטישמיות יותר שקיימות או לא קיימות - זה לא קשור לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעבר לכך, חשבתי שלדידך קיים רק המישור של חופש הביטוי והמישור שאני קראתי לו מהותי לא קיים בכלל. אז מה זה משנה לך אם זה מאוד אנטישמי או קצת אנטישמי? הכל ראוי במישור של חופש הביטוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדידי לא קיים רק המישור של חופש הביטוי. פעם שלישית12 שאני מתקן אותך באותה טעות בדיוק. כל זמן שאתה מתווכח עם עצמך, לי אין כוונה לקחת חלק בדיון. 1 תגובה 191163 פיסקה אחרונה 2 תגובה 190984 פיסקה אחרונה לפני הערת הרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא. נחזור שוב למונה ליזה, להוריד לה את האף --> התערבות. לא לתלות אותה --> לא התערבות. מה כאן לא ברור. יש מאות מליוני יצירות אומנות בעולם, אי הכללה של אחת מהן בתערוכה כלשהיא אינה סתימת פיות, משום שארת כל תערוכה הייתה סתימת פיות. אתה באמת לא מבין את זה? לה הבנתי מה ההבדל המהותי בין "תערוכת אומנות" לבין שידור טלויזיה. מחאה באמצעות גזירת אפה של המונה ליזה, לגיטימי בעינך? בעיני לא. לגבי חופש הביטוי, אתה מתעקש להמשיך לקרוא לזה "מחאה", זה סוג של שיחחדש שאי אפשר להתמודד איתו ברצינות. זאת לא מחאה, מחאה זה לצאת להפגין, לארגן מסיבת עיתונאים, לחזור לישראל, להחרים את התערוכה, להקים תערוכה אחרת, ועוד מאות דברים אחרים, לא לסתום פיות, לא להרוס. כמובן שזה קשור לעניין, זה מבטל את המילה השניה מצמד המילים "מחאה חשובה" (והראשונה היא סתם שם קוד שהמצאת על מנת שלא להתמודד עם המציאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שקול לגזירת אפה של המונה-ליזה, אלא לכיסוי התמונה באמצעות בד. אם הורדת התמונה בניגוד לרצונו של האמן היא לא סתימת פיות, אז בטח שכיסויה במטלית זה לא סתימת פיות. אתה באמת לא מבין את זה? ההבדל העקרוני הוא בין הוצאת שטקר לבין החרבת בנין. אם אתה לא מבין מה ההבדל, חבל. מחאה באמצעות גזירת האף של המונה ליזה אינה קבילה אליי. אתה הוא זה שלא מבדיל בין זה לבין הוצאת שטקר, לא אני. גם עליי שיטות המחאה שאתה מציין עדיפות עשרות מונים אבל זה בטח לא אומר שפעולת השגריר זאת לא מחאה. זה מזכיר לי את הדיון על גדר ההפרדה, שבה מישהוא טען שפעולת האנרכיסטים אינה מחאה אלא פגיעה מכוונת בבטחון המדינה. דרך המחאה שלהם אינה לגיטימית אבל זו עדיין מחאה. במקרה של השגריר, דרך המחאה אינה מנומסת ואינה ראויה מבחינה דיפלומטית אבל זה עדיין מחאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אתה חוזר ומתעלם מכך שלא מדובר רק ב"ניתוק התקע מהשקע", אלא גם בהשלכת המנורה לתוך הבריכה - פעולה מזיקה בהרבה, אשר יכולה בהחלט להיות שקולה לקשקוש על אפה של המונה ליזה (או לציור שפם בין שפתה העליונה לאפה... אבל זה לגיטימי כיון שלא היה מדובר במקור - השלכת השגריר היתה לגיטימית אם היה יוצר תחילה העתק של המיצג/ב, ואז בהעתק שלו מחבל כאוות נפשו). (ושמתי לב לכפל המשמעות ב"השלכת השגריר" - לדעתי, ההשלכה במשמעות השניה לגיטימית בהרבה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת משווה את השלכת המנורה לבריכה לקשקוש על ציור? טוב. לפחות זאת התקדמות מההשוואה להחרבת ביניינים ופיצוץ אוטובוסים. אגב, מהדיווחים השונים בתקשורת לא ברור לי אם השליך, המנורה נפלה בטעות או שסתם זה דיווח לא נכון. אם למישהוא יש מקור אמין מאוד בקשר לזה, אני אשמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שבת אנחנו נפגשים לבראנצ', קבוצה של תלמידי מחקר וחוקרים זרים באוניברסיטה הטכנולוגית על שם צ'למרס, בגטבורג, שבדייה. אתמול בבוקר עלה הנושא של פעולת השגריר הישראלי לשיחה ומצאתי את עצמי מגן על זכות הקיום של ישראל!! איילים, תקראו את זה שוב, הייתי צריך להגן על זכות הקיום של ישראל לצד מדינה פלשתינית. דרך אגב, את הצד השני הוביל בחור ישראלי שירד מהארץ... איילים יקרים, אני לא רוצה להישמע דמגוגי, אבל הרבה אנשים משכילים באירופה לא מכירים בזכות הקיום של ישראל. אתם יכולים לבוא בטענות שזו התרשמות אישית ולא מקיפה, נכון, לא עשיתי סקר מייצג עם 50,000 משתתפים, אבל אני יכול לומר לכם שהייתי שם במיעוט כמעט מוחלט. וממה שאני מתרשם משיחות עם הרבה אנשים ומהתגובות שאני מקבל ברגע שאני מציג את עצמי כישראלי בתגובה לשאלה 'מאיפה אתה?', שבדייה היא ארץ מאוד לא אוהבת ישראלים. לא הסתובבתי הרבה בשאר אירופה (טיולים פה ושם, בערך כמו כל ישראלי מצוי), אבל אני משער שהמצב לא בהרבה יותר טוב בשאר היבשת הזאת. עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא עצמו: לכל אלו שאומרים שהתנהגות השגריר הייתה לא במקום אני אומר שאתם מפספסים בגדול. אשתמש בבדיחה של אשת החשמן מלפני יומיים: בחור מגיע למכס עם פיל עם פרוסת לחם תקועה בכל אוזן של הפיל. המוכס שואל את הבחור אם יש לו מה להצהיר. הבחור אומר "תודה, אין לי כלום להצהיר", המוכס אומר לו שהוא צריך לשלם המון מכס על הפיל שלו. הבחור מתעצבן ואומר לו: "אתה יודע שאתה חצוף! אתה אומר לי מה לשים בסנדביץ' שלי?! איילים יקרים, באמצעות סנדביץ' חופש הדיבור אתם מנסים להעביר פיל של גלוריפיקציה של רצח. ראבק! תתעוררו! לא כל דבר צריך לקבל! על דבר חמור מגבים בחומרה. על גלורפיקציה של רצח של 21 איש בהחלט צריך להגיב באופן לחלוטין לא שיגרתי. לפי דעתי דובר השגרירות צדק כשאמר שהשגריר היה צריך לצאת אחרי האירוע ולכנס מסיבת עיתונאים. ולעורר את האירופאים מתרדמתם. אני תוהה מדוע האיילים יפי הנפש מזדעקים כאשר מישהו חושב לתת פיתחון פה לרוצח ראש הממשלה, אבל הצגת רוצחת 21 ישראלים כשלגיה בשבדייה מקובלת עליכם? (טוב, אין לי כאן רפרנס לכזו צעקה, אבל אני מרשה לעצמי להניח שזאת דעת הרוב כאן, ואל תבלבלו אותי עם עובדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היה השגריר יוצא מהתערוכה ומכנס מסיבת עיתונאים, בה היה מוחה בתוקף על המיצג, הייתה זו בהחלט זכותו (ואולי אף חובתו). אבל זה לא מה שהוא עשה. תהיה: האם השגריר הנ"ל הוא מינוי פוליטי או מקצועי? מי מלמד דיפלומטיה את אנשי משרד החוץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שכל הוויכוחים האלו הם למעשה ויכוחים תוך ישראליים. גם אצלך, הצד השני היה ישראלי לשעבר, וגם האמן הוא ישראלי לשעבר. מה שאני לא מבין זה, למה להוציא את הכביסה המלוכלכת החוצה? בקשר לשגריר, אני באמת לא מבין איך אתה יכול להגן עליו. בפעולה האלימה שלו, הוא הביך את כולנו. שיצעק אייי כמה שהוא רוצה, אבל בצורה דיפלומטית. אחרי התיעצות או מחשבה. לי נראה שהשגריר הזה הוא אדם חמום מוח שמעל בתפקידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין איך אתה יכול לתקוף את מי שיוצא להגנתך. בפעולה הבהירה שלו הוא שם קו ברור בין מחאה על האיוולת שבטרור ובתגובות לו ולגלוריפיקציה של רצח ישראלים. הוא הראה שגם לישראלים יש קו אדום שאותו הם לא מוכנים לעבור. בקשר למבוכה, אתה יכול להירגע, שונאים אותך כאן וחושבים שאין לך זכות קיום גם בלי שהשגריר שלך יפיל את איזו נורה למים. דבר נוסף, אני לא זוכר על מה נאמר ועל ידי מי, שרק אינטלקטואלים יכולים להיות עיוורים כל כך למציאות (אם מישהו זוכר על את ההקשר אני אשמח אם יוסיף אותו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש לא מעטים ששנאו, שונאים, וישנאו אותנו גם בלי קשר למה שאנחנו עושים. אלה עובדות החיים העצובות. מה אנחנו עושים עם העובדות האלה, זה החלק החשוב. דיפלומטים אמורים להבין שהם חייבים לפעול בתוך מערכת אילוצים כדי להפיק את מירב התועלת האפשרית למדינה, ואולי דוקא בגלל הרקע האנטי-ישראלי הבעיה של פעולה מיטבית קשה יותר ומחייבת (עצרו את נשימתכם) שיקול דעת. אני חושב שהתגובה האמוציונלית-ספונטנית של השגריר שלנו לא פעלה בכיוון הנכון. יתר על כן, אפילו אם במקרה היא היתה מביאה לתוצאה חיובית, הייתי מחזיר אותו הביתה לקורס רענון קצר ביסודות הפעולה השקולה. כשאדם מן השורה חיבל באנדרטה שבנו לגולדשטיין אפשר היה להבין אותו, כששגריר עושה משהו דומה הוא לא מתאים לתפקיד. (אם יתברר שהכל היה מתוכנן מראש אני לוקח את דברי בחזרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הלינק שאתה מתכוון אליו זה זה: http://www.nativ.cc/September2002/alexander.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה הראשונה, נדמה לי שכבר הזכרתי את זה בעבר, הנאציפיקציה 1 שעברו החברות הערביות 2 בעשרות השנים האחרונות מקבלת גיבוי וחיזוק אירופי שמאלי מפתיעים בעוצמתם ובהיקפם. זה מכבר יש שם (באירופה) השלמה עם מעשי טבח הנעשים באוכלוסיה יהודית ואף ראייתם כלגיטימיים. בשנתיים האחרונות זה אף הגיע לכדי רצון הולך וגובר בהשמדת המדינה. והנה משהו הקשור איכשהו לשגרת יומי בתקופה האחרונה (אין פרטים נוספים) http://forums.originaldissent.com/showthread.php?t=3... אלו הם דווקא קולות משלימים מצד ימין, מאמריקה, שם כדאי לציין, מצבנו טוב: A way to solve 90% of America's problems by removing the 2% that causes them. חלקם מכנה את הממשל שלו: Jewnited states of AmericaKill the brain, and you kill the ghoul. Nuke Israel. REALITY IS ANTI-SEMITIC. An anti-semite is someone who opposes the agenda of organized Jewry. An anti-Semite is an antibody to the Jewish bacillus. ואת הוליווד: Jewliwood ושאר פנינים שמאירות את יומי, בכל פעם מחדש. נחשו למשל מה זה "the one eyed jew"? בקיצור, המצב לא משהו ויש עוד מקום לשיפור (: 1 כוונתי לגזענות + לאומנות/שיבטיות קיצונית + שאיפות התפשטות והשמדה. 2 ויוצאיהן ברחבי העולם החופשי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "בדיחה של אשת החשמן"? זה פה באייל או באיזה אתר אחר? תתקנו אותי אם אני טועה, אבל נראה לי שחשמנים לא אמורים להתחתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדיחה הזאת נכתבה על ידיי קוראת בשם אשת החשמן ולה מגיע הקרדיט. אני בסך הכל שאלתי את הבדיחה כדי להבהיר את הנקודה שלי. דרך אגב, שלחתי את הבדיחה הזאת למשרד החוץ השבדי ולמוזאון ההיסטוריה שהציג את המיצג הזוועתי. אני מקווה שהם יתעוררו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 202624 - את זה אתה יכול, למשל, למכור למשרד החוץ ההודי תמורת שלושים רופיות ו/או למוזיאון לתולדות ראש פינה, תמורת... מה שהם יסכימו לתת (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי דווקא לו היה השגריר מתעלם מהמיצג הוא היה כושל בייצוג המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין התעלמות לבין ונדליזם אפשר להכניס פיל. מי שלא מסוגל להבדיל בדקויות שכאלה, שלא יבחר במסלול דיפלומטי כקריירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט: בראיון לקול ישראל אמר מזאל כי בשבדיה יערך השבוע כינוס בנושא רצח עם, וסוכם עם השבדים כי סוגיית ישראל והפלסטינים לא תעלה בו. מזאל סיפר שלקראת הוועידה מוצגת תערוכה של אמנים מרחבי העולם, המבטאים דעתם על נושאים של רצח עם. "מישראל נבחרו 3 מיצגים, כולם מייצגים את נקודת מבטם של הפלסטינים. היה מיצג נוסף, פרו-ישראלי, אך הוא הוחלף בלחץ דיפלומט סורי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הציטוט הבא: "השגריר ביקש ממנהל האירוע להסיר את המיצג אך זה סירב בנימוק שמדובר ביצירת אמנות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני עדיין לא הבנתי איך תמונה של רוצחת שלווה על בריכת דם יכול להיות מיצג פרו-טרוריסטי. הפכתי והפכתי בתמונות ובתיאורים, ומכל כיוון שאני לא מסתכל על זה, אין לי אלא לראות בכך מתקפה חזיתית על הטרור, על השלווה האבסורדית של מחבל/ת מתאבד/ת שהולך לפוצץ את עצמו בקרב חפים מפשע ועל הזוועה שגלומה בטרור הפלסטיני. מישהו מוכן להסביר לי איך המיצג הזה הוא פרו-פלסטיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי לא ברור לחלוטין אבל סימנים טובים לכך שזה פרו-פלסטיני: א. שימת דגש על הרוצח ולא על קורבנותיו. ב. בסמוך הוצג שלט שבו הוסבר ש"רגשותיה של המחבלת גאו לאחר הרג אחיה". ג. רקע מוקדם על האמן. השגריר טוען שהוא איש שמאל קיצוני. אפשרי שצודק - מדברי האמן: "כל מה שאני מנסה לעשות פה הוא למען ישראל. אני מגנה בתכלית הגינוי את פיגועי ההתאבדות, אך מנסה להבין את ההיגיון העקום והמטורף שגורם לאנשים במצב יאושי וחסר מוצא לעשות דברים שהם לא טובים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי הרבה פילוסופיה, נסתפק בכך שהמחבלת מוצגת כשלגיה - כלומר, כטהורה וקדושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ראיתי בזה ביקורת על האבסורד - שמי שנראית כזאת "שלגיה"1, היא האחראית לכזו זוועה. 1 שלגיה טהורה וקדושה? זו לא השרמוטה שגרה בבית אחד עם שבעה גמדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הטקסט המלא של המיצג (בואללה), די ודאי שהיצירה מזדהה עם המחבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דבריו של האמן בגל"צ, היצירה תוקפת את מעגל האלימות, את הדם הגורר דם. תרגיל מחשבתי: נניח שבבריכת הדם הייתה צפה תמונתו של אריק שרון, לבוש בבגדי "הנסיך הקטן", ובטקסט ליד הייתה רשימת נפגעי האינתיפאדה הפלסטינים. כלומר, בדיוק הפוך. האם זה היה מיצג פרו-ישראלי? 1 1 מי שענה ב"כן" על השאלה הזו, נא לפנות למחלקת פגועי נפש ב"גהה" מיידית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לתרגיל היא: ודאי שלא. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהופנתה נגד המיצב הייתה שהוא מבצע "גלוריפיקציה של הרוצחת" ו"מתעלם מהקורבנות". הסיבה שהובאה לכך הייתה שהרוצחת "הוצגה כשלגיה" שפניה "נראו שלווים" ושהקורבנות הוצגו רק בטקסט המלווה, ללא תמונות וסיפור חיים, אלא כשמות בלבד. בעיני הסיבה הזו איננה מובילה בשום אופן למסקנה שהמיצג פרו-פלסטיני או אנטי-ישראלי, או מה שלא יהיה. הצבתי תמונת-מראה למיצב 1, והראיתי שכל אדם בר-דעת יבין ש"תמונת המראה" אינה מיצב פרו-ישראלי, ואינו מבצע "גלוריפיקציה" למעשי ישראל בשטחים. מסקנה: המיצב הנדון אינו עושה את מה שטוענים שהוא עושה (אלא בעיני המתבונן המשוחד). 1 עכשיו כשאני יודע גם את הטקסט הצמוד למיצב, אני יכול להוסיף לתמונת המראה טקסט כמו "בעקבות פיגועים רבים במדינת ישראל... ולאחר שלא יכול היה יותר לעמוד בפרץ... ועל מנת למנוע פיגועים נוספים... שלח מר שרון את אנשי חיל האוויר להטיל פצצה בת טונה על ביתו של אחד מראשי החמאס... בהפצצה נהרגו, פרט למנהיג, 11 אזרחים חפים מפשע" המשולב בקטעים מתוך "הנסיך הקטן". גם עם תוספת זו, הישראלי הממוצע היה תופס את המיצב כאנטי-ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מר שרון הוא לא תמונת ראי למחבלת הזו. נסה את גולדשטיין במקום המחבלת. שנית, זוהי הוכחה שתקיפה רק למשפטים טריביאליים כגון ''הישראלים הם חארות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם המיצג היה מציג את גולדשטיין על בריכת דם, עם תיאור של מעשיו ורשימת הנרצחים במערה, האם הייתה כאן גלוריפיקציה של הרוצח? בעיני, שוב, לא. ולמה ההוכחה תקפה רק לעניינים טריביאליים? אנחנו מדברים על פרשנות של מיצג אומנות, כאשר האמן טוען שלא היית בכוונתו לעשות גלוריפיקציה למחבלת. לפיכך, חובת ההוכחה הוא על מי שטוענים שהשפה הויזואלית של המיצג יוצרת כזו גלוריפיקציה. אני מראה שלא כך. מה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר מתאר את הסבל שעבר הרוצח, וכן את רגשותיו מנקודת מבטו (בגוף ראשון!) שהביאו אותו לכדי אובדן עשתונות, ולבסוף את המעשה הנורא. יש פה תיאור קלאסי של גיבור טראגי שהוא בפירוש מיועד כדי ליצור הזדהות עם הרוצח. ניחא כל זאת, אבל במקביל יש השוואה (ולו שטחית) לשלגיה, וכל זאת כדברי הסבר למין מוצג וולגרי של תמונת הרוצח מעל בריכת דם. דברים דומים מנוסחים בצורה יותר קולעת ניתן לקרוא בתגובות אחרות - אתה מוזמן להמשיך להדיין מולן, אם אתה סבור שלא מילאו את חובת ההוכחה. לגבי תקפות ההוכחה שלך, תכונה שניתן ללמוד מהיגד מסויים תלוייה באיברים שלו ולא (רק) במבנה הלינגוויסטי. מן המפורסמות שהחלפת איברים יכולה לשמר, להפוך או סתם לעוות את התכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דרכים קלות ומטא-אמנותיות לדעת שמדובר במיצג פרו-פלסטיני: הוא נוצר על-ידי אמן ישראלי, ונבחר על-ידי מוזיאון אירופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לטעון שאף אמן ישראלי לא הציג יצירות במוזיאונים אירופיים שאינן קשורות לויכוח הפלסטיני-ישראלי? שכל יצירה שהציג אמן כזה היא הסתה פרועה? באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלכתחילה לא היה ספק שה"יצירה" קשורה לסכסוך הערבי-ישראלי. השאלה היתה רק אם הוא בעדנו, נגדנו, או נייטרלי ("חסר אמירה אמנותית"). מבין היצירות של אמנים ישראלים שמוצגות בתערוכות בחו"ל - איזה אחוז ניתן לפרש לדעתך כאנטי-ישראליות? את הקירוב הראשון שלי, 100%, כבר נתתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יצירה חייבת להיות "בעדנו" או "נגדנו" או ש"אין לה אמירה אומנותית"? כפי שכתבתי כבר מספר פעמים, בעיני האמירה של היצירה היא שמעגל הדמים הוא טירוף. זו יצירה אנטי-מלחמתית. האם היא "בעדנו"? "נגדנו"? למה לעזאזל זה חשוב????????????????? לגבי שאלתך השניה: שוב, לא ברור לי האם אתה שואל על *כל* היצירות של ישראלים המוצגות במוזיאונים באירופה או רק על יצירות העוסקות בסכסוך. יתר על כן, אני מאמין שהקירוב שלך נובע מהמלים *ניתן לפרש*. ניתן לפרש הרבה יצירות בהרבה דרכים, וזה עדיין לא אומר דבר על מהות היצירה. בעיני, יצירה שמצדיקה הסרה מתערוכה היא רק כזו שמתפרשת באופן חד-משמעי כהתקפה רוויית שנאה על אדם או קבוצת אנשים (דוגמא: הפרוטוקולים של זקני ציון; הספרון "ברוך הגבר") . במקרה זה ההסרה מוצדקת גם משום שיצירה שיש לה כזה פירוש חד-משמעי היא ודאי לא אמנות טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לחינם כתבתי "חסר אמירה אמנותית" בין מרכאות. כמובן שיצירה נייטרלית יכולה להיות בעלת ערך, אבל בשיח האמנותי שלנו דורשים מהאמן הזדהות עם אחד הצדדים. לפעמים נדמה שמסר מורכב אינו עניין ליצירת אמנות. הפרשנות שרואה את יצירת שלגיה-הרוצחת כיצירה "אנטי-מלחמתית" היא בעיני נאיבית. לו היה האמן רוצה להציג יצירה אנטי-מלחמתית, אני מניח שהוא יכול היה לחשוב על דרכים טובות יותר לעשות זאת. היצירה ה"אנטי-מלחמתית" *הזו* היא גל-עד לרוצחת המונים. אבל אולי הפירוש הרב-משמעי הזה גורם נחת לאמן; חלילה, שלא יתברר שיש ליצירה פירוש חד-משמעי. אחזור על השאלה: מבין היצירות הישראליות המודרניות שמוצגות באירופה, שעליהן אפשר לומר במידה רבה של וודאות שהן פרו-ישראליות או אנטי-ישראליות, כמה שייכות לדעתך לסוג הראשון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון לא יוצג בדבר שכזה כקורבן של הנסיבות, ולשרון יש מטען קונוטציות שליליות שלא ניתן להימנע מהן. לעומת זאת, כל מה שיש למחבלת הוא הפרצוף היפה שלה, כך שבהחלט יש כאן גלוריפיקציה. קל להשוות את היצירה הזו לאלף יצירות אחרות, אבל כשאנחנו מדברים עליה, רצוי שנתייחס למסרים הגלויים שהיא מעבירה (ושיכולים, כפי שאנו רואים היטב, להתפרש גם כך וגם כך) ולא למסרים שמעבירות יצירות שאולי מזכירות אותה בצורה רופפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה זאת אומרת "שרון לא יוצג"? אני מדבר על מיצג היפותטי. גם אם שרון יוצג בו כקורבן של הנסיבות (ראה טקסט מתאים בתגובתי למעלה) עדיין אף אחד מכם לא יחשוב שזה פרו-ישראלי, אלא סביר שיחשוב שזה אנטי-ישראלי. 2. כדי לנטרל את המטען, החלף את תמונת שרון בתמונת הטייס יפה-התואר שהטיל את הפצצה על ביתו של סלאח שחאדה. 3. אם המסרים הם "גלויים" אז זה קצת מוסר להגיד שהם "יכולים להתפרש גם כך וגם כך". נראה לי קצת דבילי להסיר את היצירה מכיוון שהיא "עלולה להתפרש על-ידי מישהו כגלוריפיקציה לרוצח". הפרשנות שהציג האמן ליצירה, וכן זו שאני, או דובי קגניסר, או השבדים, נתנו ליצירה, היא שונה לחלוטין מזו שהשגריר (וחלק מהמגיבים כאן) נתנו לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטלת פצצה על מחבל המסתתר בין אנשים היא חוקית, גם לפי החוק הבין-לאומי (חבל שלא שמרתי את הדואל החשוב הזה עם הרפרנסים לסעיפים הרלוונטים). אם לוחם פעיל מסתתר בין תושבים האחריות על הפגיעה בתושבים כאשר נלחמים בו היא עליו. בנוסף יש הבדל גדול בין פגיעה מכוונת בלוחם לבין פגיעה מכוונת באזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שנשאלה כאן היא לא על השוואה של מעשיהם של שרון/הטייס למעשה המחבלת, אלא על *השפה הויזואלית* של המיצג. הטענה שהועלתה היא שהדרך שבה הוצגקה המחבלת משבחת באופן חד-משמעי את מעשיה. טענתי היא שלא כך הוא. בלי קשר לשאלה האם ההפצצה על שחאדה ראויה או לא, השאלה היא האם הצגת המבצעים על בריכה של דם היא גלוריפיקציה ושבח למעשיהם או שמא ביקורת עליהם 1? הראיתי שאילו היה ישראלי מוצג על הריכה, תחושתנו הייתה שהמיצג מופנה נגד אותו ישראלי (ובהשאלה - נגד ישראל כולה). מדוע אם כך המסקנה שהמיצג הוא בהכרח "שבח לרוצחים"? 1 אם יש לך בעייה לנתק זאת משאלת המוסריות של המעשים עצמם, אתה רשאי לשים בתמונה את ברוך גולדשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאני מבין אותך נכון, אבל אני לא לגמרי בטוח בזה אז תקן אותי אם אני טועה. הצגת ברוך גולדשטיין עם סיפור חייו הקשה והסבל הרב עד שרצח את אותם עשרות מתפללים חפים מפשע היא גלוריפיקציה של רצח בדיוק באותה מידה. אני בהחלט אבין ואצדיק הרס של מיצג שכזה. העניין הוא שאף אחד לא יחשוב אפילו להציג דבר שמתקרב לזה באירופה, אבל אם מדובר בגלוריפקציה של רוצחת ישראלים (דרך אגב גם בינהם גם ערבים ישראלים) זו כבר אומנות. אני לא מאמין שאני צריך להסביר לאנשים אינטליגנטים למה המיצג המחורבן הזה הוא צידוק של רצח ולמה צידוק של רצח זה דבר רע. תצילו אותי! תגידו לי שזה לא קורה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: זו לא הצבת מר גולדשטיין וסיפור חיין הקשה. קרא את טקסט המיצב, הבט בתמונות. זו הצגה של מר גולדשטיין, לבוש בבגדי הנסיך הקטן, צף על בריכה של דם, פניו סטואיות ואדישות. בצד מסופר איך טיפל בפצועים בקרית ארבע, מצוטטים דבריו על הערבים לפני האירוע, עד שיום אחד פרץ למערת המכפלה והרג מתפללים חפים מפשע. ליד המיצג מפורטים בצורה מסודרת שמותיהם של כל הנרצחים. בעיני זה יהיה מיצג המוחה נגד האדישות שבה ביצע גולדשטיין את מעשיו. מיצג שמראה כיצד שום דבר ממה שאמר אינו מצדיק את המעשים. מיצג שמראה אותו, ליטרלי, רוכב על דם הנרצחים. מצד שני, זהו מיצג שמראה כמה מעגל הדמים אינו פוסק, עד כמה אלימות המתנחלים נובעת, בין השאר, מהמצב הקשה בו הם חיים. למיצב הזה יש הרבה פרשנויות אפשריות. אתה, השגריר מזאל, ומר שרון, פירשו אותו בדרך אחת. האמן, אני, דובי קגניסר וממשלת שבדיה מפרשים אותו בדרך אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תודה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטייס לא יכול להיות מוצג כקורבן במיצב שכזה, אלא אם נניח, מצפונו ייסר אותו בשל הפגיעה בחפים מפשע והוא יתאבד. מיצב שכזה ודאי שלא יהיה פרו-יהודי, שכן הוא יציג את הטייס, כמו את המחבלת, כקורבן של נסיבות שגרמה להן מדינת ישראל - המדינה הרגה את ארוסה של המחבלת, המדינה גרמה לטייס להרוג חפים מפשע. זו כמובן נקודת מבט מעוותת ושטחית על המציאות, אבל בדיוק נגד זה יוצאים במיצג. ייתכן, אגב, שיהיו פלסטינאים שכן יתרגזו על הצגת טייס של חיל האוויר בתור טהור ותמים. נסה כעת להחליף את הטייס בחייל שנהרג במהלך שירות במחסום, כאשר פלסטינאי שכל יום נהג החייל להחדיר לו דברים לפי הטבעת או התעללות דומה, נשבר וירה בו. הוסף מתחת לתמונת החייל הטהור (נכון, תמונה של בחורה תמיד עובדת יותר טוב) כיתוב כמו "נשלח למשימה קשה של הגנה על המדינה... נורה בידי בן עוולה שהיו לו חיכוכים יומיים איתו" וכו' וכו'. כמו שאתה רואה, אפשר לקחת את זה לאיזו קיצוניות שרק תרצה. המסר הגלוי שעליו אני מדבר הוא כדלהלן: המחבלת היא קורבן, ואין להאשים אותה אלא את הסיטואציה. למסר הגלוי הזה ניתן להעניק פרשנות אנטי ישראלית, או אנטי מלחמתית באופן כללי (בכל מקרה, לא פרו ישראלית, כמובן). גם לי זה נראה דבילי להסיר את היצירה הספיציפית הזו, ולא לטפל בהמוני היצירות האחרות שמסיתות לרצח. הבעייה היא שיש המונים כאלו, ומה שמי שמגן על היצירה עושה הוא בעצם מתן לגיטימציה גם להן, כל עוד ה"אמן" שיוצר אותן יכול להמציא פרשנות הפוכה, שתראה שזו בעצם יצירה ש"מסיתה" לשלום ואהבה. אותי מרגיזה לא היצירה הזו באופן כללי, אלא ההזנייה של האמנות והפיכתה לתירוץ לכל העברת מסר פוליטי שרק תרצה, כשאסור להתנגד אליה, כי הרי יש חופש אמנות, ואם מישהו מתרעם על משהו, אפשר לומר לו שהיצירה מסמלת בדיוק את ההפך. לטעמי, אמנות יכולה ואף צריכה להעביר מסרים פוליטיים, אך שלא תתחבא מאחורי מסך עשן של פרשנויות סותרות, ושלא תתפלא אם היא מעוררת תגובות נזעמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בעיני ברור: מעגל הדמים, המוות שמוביל לעוד מוות. זוהי ללא ספק יצירה אנטי-מלחמתית, ובכך אני מסכים אתך. בעיני ברור שהיצירה תוקפת גם את שלוות נפשה של המחבלת, את חוסר האיכפתיות שלה לחיי אדם, את העובדה שבעוד בעיני עצה היא מרחפת אל גן העדן, הרי שבמציאות היא רוכבת על בריכת דם ענקית. בעיני הבנה של היצירה כמעודדת ומשבחת רצח היא ראייה בלתי סבירה, ולכן אין בעיני סיבה להתייחסות אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היופי ביצירה הזו, הוא שניתן לפרש אותה בשתי צורות הפוכות. צורת הפרשנות שלך לגיטימית, ללא ספק, אבל הייתי רוצה שתסביר לי למה פרשנות שגורסת שיש כאן גלוריפיקציה של הרוצחת (מהנימוקים שכבר ניתנו כאן) איננה לגיטימית. הבעייה היא ביצירה עצמה, שהותירה פתח לפירושים בשתי הצורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון קורבן של הביוגרפיה שלו. אנחנו קורבנות של (בין השאר) שרון. יש פה יותר מדי מגיבים שלכאורה יודעים לחשוב, אבל מבלבלים בין ממשלת ישראל לבין האינטרס הישראלי, שהוא גם האינטרס הפרטי שלהם. האינטרס של העם היהודי והעם בישראל - שני דברים שונים - מנוגד בצורה קוטבית לזה של חבורת מחממי התחת בוולוואים (השבדיים, עוד מיצג), המתקרא כאן ממשלה. כן, החבורה הזו ששולחת כל מיני שגרירים מפגרים שכולכם מבזבזים את האיי קיו שלכם בדיון על עלילותיהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מה חבל שביזבזת את ה-IQ שלך בתגובה בדיון זה! מוטב שתשמור את פנינותיך האינטלקטואליות (כגון מפגרים ומחממי תחת) לקהל שיעריך אותם יותר, מאשר לסתם כל מיני מגיבים שלכאורה יודעים לחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש לו יותר מדי ממה לבזבז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגילים האלה דווקא משעשעים אותי. בתגובות בווי-נט היו כל מיני ניסיונות יצירתיים לחשוב על מיצגים פרובוקטיביים. מישהו אפילו אמר "היטלר מחופש לפינוקיו". מה שמצחיק הוא, שהחבר'ה האלה 1 בכלל יכולים להעלות על דעתם את היטלר מחופש לפינוקיו, אבל זועקים חמס למשמע האסוציאציות של כל אדם אחר. 1 לא אתה, לא אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותה צורה אתה יכול להפוך -הכל- ל''ביקורת''. תהלוכות נאציות הן בעצם יצירות אומנות שמביעות ביקורת על האבסורד שכולם מריעים לאיש קטן ומכוער. האבסורד, אגב, אינו זקוק לביקורת. מי שזקוק לביקורת, ומי שהביקורת אכן מופנית כלפיו, הוא מי ששלח את ה''שלגיה'' אל מותה, ובמיצג הזה מוטלת האשמה על הישראלים. הצגתה של המחבלת כטהורה נועדה למצב אותה בתור קורבן תמים וחף מפשע של ''סיטואציה'', כשהביקורת מופנית כלפי אותה סיטואציה. זו הצגה טיפה לא מדוייקת של המציאות, אם תשאל אותי. אבל כמובן, באמנות מותר הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין, שבאמת אפשר לפרש את זה בצורות שונות - אע"פ שלכאורה המיצב מאוד ברור ופרובוקטיבי. אגב, אתמול הראו בחדשות את השגריר הזועם אומר "עשיתם מדמם של אחיי ואחיותי בריכה" - אבל אולי האמן התכוון לדמם של הפלסטינים, או של הקורבנות משני הצדדים? ואולי האמן בחר להציגה כמכשפה המחופשת לשלגיה? 1 1 גם כן גמדים...ראית איזה מצנפות יש להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנות קונספטואלית במיטבה - חסרת תוכן כמעט לחלוטין, ניתנת לפרוש בכמעט כל צורה ואופן (עפ''י המוזה ונקודת המבט של הצופה), גורמת לאנטגנויזם וסלידה ע''י טריקים ויזואליים זולים (בריכת הדם) ואת רוב משמעותה היא מקבלת מכל הטררם והויכוח שמתרחש סביבה. האמן צריך לשלוח מכתב תודה לשגריר על כך שהוא השתתף במיצג, העניק לו משמעות מעבר למה שבאמת יש בו, נתן לו תשומת לב מעבר לראוי ל''אמנות'' מסוג זה ובעצם הפך להיות חלק בלתי נפרד מהמיצג עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שהיצירה הזו נופלת בקטגוריה של "אמנות קונספטואלית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא :-) (במילים אחרות: את בטוחה שאני נופל בקטגוריה של מישהו שיש לו שמץ של מושג על מה הוא בכלל מדבר כאשר מדובר באמנות?). אבל נראה לי (ההדיוט) שבאמנות שכזו מדובר. מה היה לנו שם? בריכת דם, תמונה מצולמת והמון הסברים וויכוחים וטררם פוליטי מסביב. יצירת אמנות אין שם (לדעתי). יש שם רק איזה קונספט מעורפל ואוסף של דברים בשביל להמחיש אותו. מה *האמן עצמו* יצר פה? את הבריכה? את הנוזל האדום? את הפרוז'קטורים? את הצילום שהוא הוסיף למיצג? אולי המילון יעזור לי (אבל זה בטח פשטני מדי, אז זה על הכתפיים שלך לתקן אותי). conceptual art
n. Art that is intended to convey an idea or concept to the perceiver and need not involve the creation or appreciation of a traditional art object such as a painting or sculpture. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת שאין לי זמן להרחיב. אמנות מושגית: מתאפיינת פחות באלמנטים ויזואליים מרשימים ויותר ברעיון שמאחורי היצירה, כולל הרקע וההקשר האמנותי. מוצג אופייני של אמנות כזאת יהיה קנוואס לבן ועליו מודפסות/מודבקות המילים "נמאס לי לכתוב באייל". לגבי האלמנטים של אותה "שלגיה", נראה לי שאתה מתבלבל קצת עם Ready Made ועם השפעת האייקונים ששימשו בפופ-ארט (מרילין מונרו, בקבוקי קוקה קולה וקופסאות מרקי קמפבל). ולגבי הערך האמנותי של היצירה הזו עצמה - עזוב, נשמה, לא היום. יש לי כאב ראש. (מעבר לזה שאיכות היצירה האמורה היא טיעון לא רלוונטי - ואם היתה מתגלה כיצירת המופת של כל הזמנים, האם השגריר היה יותר או פחות טועה/צודק? ובכלל, למה ב"לוליטה" יש גסויות? הא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישורון (ותרגישי טוב). ההגדרה הסמנטית לא ממש חשובה לי. אפשר להחליף את ''אמנות קונספטואלית'' ב''נו, איך קוראים לזה, הסוג הזה של אמנות שאביב לא אוהב''. ובהחלט - מה שאמרתי למעלה הוא לא ממש טיעון בעד או נגד מעשה השגריר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שתקרא את "שלג זכוכית תפוחים" של גיימן (נמצא בספר "עשן ומראות") שלגיה תראה לך *הרבה* יותר גרועה משרמוטה שגרה בבית אחד עם שבעה גמדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל הח"מ היה מעוניין בפרטים נודפים אודות הספר הנ"ל בכלל והסיפור הספציפי בפרט. לתגובתך אודה. ___________ עדי סתיו בהתקף סקרנות פרוורטית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מזל- נכנסתי ל"בחלום- אתר ניל גיימן" 1 וגיליתי שיש להם קישור לסיפור המלא ברשת: שאר הספר גם מעולה. מתוכו הסיפור "המחיר" גם נמצא ברשת, הפעם בעברית: 1 שנמצא בכתובת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגריר מתנהג באופן לא מכובד ע''י מעמדו וראש הממשלה משבח אותו על כך. לא פלא שבעולם מסתכלים עלינו כעל חוליגאנים. כדאי לזכור זאת לפני שבפעם הבאה מתלוננים על אנטישמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שהמיצג עצמו וההקשר שבו הוא מופיע תגובה 190940 הוא מאוד ארסי, ולאחר שהשגריר ניסה (לדבריו) לבקש את הורדת המיצג בצנורות המקובלים, הפעולה ה"לא מכובדת" היא בחזקת מחאה לגיטימית + מפנה את תשומת הלב לכך שתעמולה אנטי-ישראלית קיצונית לפעמים מופצת באיצטלא של יצירת אמנות. מה שטיפיקלי בתגובתך הוא ההדגשה של פעולת השגריר ה"לא-מכובדת" תוך התעלמות מהמיצג שהוא הרבה מעבר ל"לא מכובד" בהקשר בו הוא מופיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להצדיק תמיכה בטרור (שהאמן עצמו מכחיש אותה), צריך לגנות את המעשה ואת הגישה שהוא נובע ממנה - הצדקנות הישראלית והאשמה באנטישמיות כל ביקורת כלפי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת המיצג הפרובוקטיבי במסגרת תערוכה בנושא רצח עם - האם צריך לגנות? כלומר, זה נראה בעיניך פחות מקומם מהפעולה של השגריר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גינוי זה דבר אחד. ואנדליזם זה דבר אחר. והשגריר הזה הוא שור מועד - בעבר הוא כבר התבטא בטלביזיה השבדית על ראש הכנסיה שם שהוא אנטישמי. טוב יהיה אם הוא יוחלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתשובתך אני מבין שאין צורך לגנות את מעשה האמנות כל עוד אנו דואגים להלקאה עצמית. אוקיי. אני מסכים שהמעשה של השגריר היה אלים ומיותר. ואנדליסטי זה הגזמה. לגבי ראש הכנסיה - אין לי מידע על ההקשר שבו זה נעשה, אבל אם ללמוד מגישתך החד-גונית בנושא הנוכחי, אני רק יכול להניח שזה לא נבע עקב הפסד ישראל לשבדיה בכדורגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מישהו אנטישמי, אסור להגיד את זה בטלוויזיה במדינה שלו? חסרים כאן כמה פרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תגובות באינטרנט שכבר רואות בו המנהיג הבא של ישראל, או לפחות מציעים לשר החוץ שכאשר יתפטר, ימנה אותו במקומו. הטריבונל העממי כבר משח אותו לגיבור שלא קם כדוגמתו מאז אריק שרון בתעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לתגובות באינטרנט (הרי זו תגובה באינטרנט) נראה לי שכמעט אף אחד לא יודע על השגריר יותר מאשר שמו, תפקידו, ומעשהו האחרון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי חבר היה לי שר הושט לי יד בהצבעה אני מיניתי אותך אל תשכח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברוח זו, למה לא לשלוח רביעיית F16 להפציץ את תחנת השידור של ה-BBC בלונדון? הרי זו מפיצה תעמולה אנטי ישראלית קיצונית (כמעט לכל הדעות) וזו תהא בגדר הגנה עצמית לגיטימית. התנהגות מטומטמת וילדותית כזו פשוט מביכה ומראה לעולם כמה ישראלים הם אלימים וחסרי שליטה, כביכול. טוב היה עושה מר מזאל אילו היה מוחה על הדבר בפני מארחיו ועוזב את המקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בעיניי פעולת השגריר והפעולה שהצעת אינם באותה רוח. ב. אוליי, אבל לפחות היא משכה תשומת לב לבעיה. ג. מסכים, אם כי לטעמי היה צורך במחאה חריפה יותר ומושכת כותרות, נניח, הודעה פומבית משר החוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששמעתי אחרי הפרשייה הזו זה מישהו שאמר (ציטוט חופשי מאוד) "אמנם השגריר חיבל ביצירת אומנות, אבל גם מעשה החבלה היה בעצמו יצירת אומנות". חשבתי וחשבתי, וטרם הבנתי מה לא בסדר במה שהוא אמר, שהרי עושה רושם שהכל בימינו הוא יצירת אומנות. זה הדבר היחיד שמשעשע. המקרה הזה מעצבן מכמה סיבות: 1) מה שהשגריר עשה לא תרם בכלום למטרה שלמענה הוא פועל. זה סתם הציג את הישראלים באור רע ואת האמן המטופש הזה באור טוב. המדינה עכשיו רצה בעיוורון לשבח את מה שהוא עשה, כשלמעשה היא צריכה להביע מחאה נגד המיצג, אבל גם נגד דרך הפעולה של השגריר. חשבתי לתומי שמעשים מעין אלו הם בדיוק מה שדיפלומט צריך -לא- לעשות. אם אזרח ישראלי פרטי היה עושה את זה, ניחא, אבל כאן מדובר במייצג הרשמי של ישראל. 2) אי אפשר להגיד שלא הייתה כאן הבעת עמדה פוליטית ברורה בזכות הפלסטינאים, בעיקר אם הידיעה לפיה המיצג הפרו ישראלי היחיד שהיה אמור להיות בתהלוכה הורד בלחץ סורי. דבריהם היפים של השבדים על חופש אמנות די יכולים להיזרק לזבל אם יש בידיעה הזו אמת. 3) המיצג הזה רק מראה עד כמה ה"אומנות" הולכת ויורדת מהפסים, וכל דבר בימינו יכול להיקרא אומנות ולהיות מוצג בתערוכה. באותה מידה, גם כרוזים של כ"ך או הספר "ברוך הגבר" יכול להיות מוצג במוזיאון. הבעייה הגדולה עוד יותר עם "אמנות" שכזו, היא שניתן לתת לה כל פרשנות אפשרית, כולל פרשנויות מנוגדות לחלוטין. במקום לנסות ולנתח אותה, הכי פשוט להביט על היצירה ולראות מה יש בה - תמונה של המתאבדת, בלי שום תמונות של הנרצחים. אם רוצים להיכנס לרובד הראשון של הפרשנות, הרי שברור שהרוצחת מוצגת כאן כקורבן. אני לא חושב שיש רבים שיחלקו על כך שהעם הפלסטינאי הוא קורבן - בין אם של הישראלים ובין אם של ההנהגה וארגוני הטרור שלו עצמו - אך להציג מחבל, אדם שרצח אזרחים בדם קר ובכוונה תחילה, בתור קורבן, זו הצגה איומה. יש דברים שאין להם הצדקה, ואם אנחנו מוצאים להם הצדקה, כנראה שקני המידה שלנו פגומים ואנחנו צריכים לבדוק אותם מחדש. עם זאת, זו עדיין שאלה מעניינת, האם כל אחד מאיתנו היה הופך למחבל מתאבד אם היה נולד ברשות הפלסטינאית, ואני לא יכול לענות מיידית שהתשובה היא "לא". מצד שני, אני גם רחוק מלהיות בטוח שהתשובה היא "כן" עבור מישהו פרט למיעוט קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיצג מחאה נגד הנאצים שהיה מראה את היטלר על בריכה של דם, בלי לציין מי הם הקורבנות - האם היה למעשה פרו-נאצי? וקריקטורות של שרון אוכל פלסטינאים בלי לציין את שמותיהם של הפלסטינאים המתים, האם גם זו קריקטורת תמיכה בישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא יודע אם פרו-נאצי אבל בטח שמקומם מאוד (מבחינת קורבנות הנאצים), ולא היה מוצג בתערוכה על רצח עם. ב. זה לא אותו דבר - שרון מוצג באופן דמוני והמחבלת מוצגת כשלווה במקרה הטוב וכקורבן הנסיבות במקרה הרע. ובכל מקרה גם יצירה כזו אין מקומה בתערוכה על רצח עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונה פוטוגנית של היטלר, בתוספת כיתוב על העוולות שהיהודים עשו לו, בהחלט מסוגלת להיתפס כפרו נאצית. הבעייה היא, כפי שאמרתי קודם, שהפרשנות היא סובייקטיבית לחלוטין. אנחנו תופסים דם ובריכה של דם בקונוטציות שליליות, אך על פי תפיסת העולם הפלסטינאית שמשלחת את המתאבדים, המקדשת את ההרג, הקונוטציה היא חיובית דווקא. להבדיל המוני הבדלות ולצורך הדוגמא בלבד, תמונה פוטוגנית של שמשון הגיבור העומד על הררי האנשים שהרג בעזרת לחי חמור היא לא בדיוק משהו אנטי-שמשוני. באשר ל''אכילת'' פלסטינאים, הראה לי את הקריקטורה ואת הצורה שבה מוצג בה שרון מול הפלסטינאים, ואגיד לך את דעתי. באופן כללי, קריקטורות של ''אכילה'' מציגות את האוכל בתור תוקפן שגורם למוות כדי להשביע את רעבונו, דהיינו הורג על פי גחמות אישיות. כאן הרוצח מוצג כקורבן וכגיבור. אתה חייב להודות שיש הבדל כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פוטוגנית"? כלומר, אם היטלר ייראה יפה בתמונה, התמונה תיתפס כפרו-נאצית? אינטואיטיבית מפתה לענות "כן". אבל אתה שוכח כמה דברים: א. אנחנו יודעים מי זה היטלר (נכון, גם מכחישי שואה יודעים, אבל אותם לא ישכנע מיצג זה או אחר). ב. מיצג במוזיאון זה לא טלוויזיה ולא שלט פרסומת. אם היטלר היה מופיע בטלוויזיה ונראה נפלא, היה לזה אולי אפקט פרו-נאצי. אבל יצירה שמוצגת במוזיאון לא תמיד מעבירה את הפשט 1. יכולה להיות גם הסתכלות אירונית-מצמררת: תראו איזה איש, יפה-לכאורה, ותחשבו איך מי שנראה כל כך יפה היה יכול לבצע זוועות כאלה. זה מזכיר לי את השיר של המשוררת הפולנייה המצוינת על תמונת היטלר התינוק - היא מתארת תינוק מתוק וחמוד, אבל מתוך הידע שלנו על היטלר אנחנו מרגישים את הזוועה - הוא יגדל להיות רוצח עם. 1 ולפני שמישהו ישאל: אז איך נדע אם היצירה מעבירה את הפשט או לא? ובכן, אמנות אמורה (גם) לגרות חשיבה ורגש. מצפים מהמבקר במוזיאון שישתמש בשני אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט יותר על היטלר ודיוקנותיו כיצירות אמנות מודרנית ופוסט-מודרנית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר אמרתי במקום אחר כאן, הבעייה עם עבודות כאלו, שאפשר לפרש אותן בשתי צורות הפוכות. השאלה שצריכה לעניין אותנו, אם אנחנו כבר רוצים להביע מחאה על משהו, היא אם: א) יש אנשים שייפגעו בשל היצירה הזו. ב) יש אנשים שתמיכתם בהיטלר תגבר בשל היצירה הזו. אגב, אני לא חושב ש"פגיעה באנשים" היא סיבה להורדת יצירה, אבל אף אחד לא יוכל לבוא בטענות לאנשים שנפגעים על כך שהם נפגעים (ועל כן יכולים לבוא בטענות אל מי שהציג את היצירה). על כן, מאחר שהיצירה בחרה לעשות את עצמה כל כך רב משמעית (במקום למקד את המסר לכאורה שלה) אין טעם לבוא למי שנפגע ולהגיד "לא הבנת". יש כנראה סיבה למה הוא לא הבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה השיר: תגובה 114788 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדיון ממנו זה לקוח עשוי לזכות בעדנה מחודשת בזכות הידיעה שכאן תגובה 191237 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרו את דעתי שהכל מסריח- זה שהשבדים פעלו בניגוד להחלטתם לא להציג יצירות בנוגע לסכסוך במזה"ת, זה שישראלי מציג יצירה שכזאת, זה שהשגריר עשה מעשה בלתי דיפלומטי, וזה שמעודדים אותו מבית להשתלהב, והנקודה החדשה היא שהשגריר הוא איש דיפלומטי בחיר והיה שגריר במשך שנים רבות במספר ארצות, אם יצירה אחרת הורדה בלחץ פוליטי סורי, איך לא היה לשגרירינו הכח למנוע את הצגת היצירות האלה? מה שהשגריר של מדינת ישראל עשה הוא בלתי דיפלומטי בעליל, ואגרסיבי מה גם שלמרות שהמעשה שלו השחית את היצירה, ופרסם אותה מעבר לכל פרופורציה ובכל העולם יש את התמונות של הרוצחת כשלגיה, עדין המערכת הישראלית עומדת מאחוריו, מאוד מוזר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהשגריר היה מסוגל להוריד באמצעים דיפלומטיים את המיצג. אולי זה מוגזם לומר שהעולם נגדנו וכולם אנטישמיים, אבל אין ממש ספק בכך שבאירופה המגמה הכללית היא פרו פלסטינאית ואנטי ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרה נקודת המבט הבלבניסטית- למה השגריר מעוניין לקלקל את היחסים הדיפלומטיים עם שבדיה? איזה מדיניות זה משרת. ניחוש- בדלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום לקלקל את היחסים הדיפלומטיים? השגריר מחמם את היחסים עם שבדיה. עכשיו מתנהלות שיחות אינטנסיביות בדרגים דיפלומטיים ופוליטיים בין ישראלים לשבדים. נוצר גם עניין משותף לשני העמים. אפשר גם להזכיר את העניין המחודש בסכסוך הישראלי-פלשתיני שלא דרש פיגועי התאבדות חדשים. משתלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדלן אתה בעצמך. לדעתי, אתה בסה"כ מנסה לקדם את ההשקפה הבדלנית. השגריר הוא משתלב בעליל, כמו רה"מ, ואתה מנסה לתפול עליו בדלנות כדי שהוא לא יקדם אינטרסים אלה בשבדיה. כנראה שאתה חושש מיוזמת-שלום שבדית, עכשיו כשלארסן (הוא שבדי?) פנוי. (אני מפסיק כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מעשה כ''כ חריף יכול ליצור שני מצבים הפוכים ורק העתיד הורוד או השחור עם שבדיה יסביר בפירוש אם יש כאן בדלנות רבתי או אולי השתלבות רבתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המעשה הוא קונספירציה להוריד את המכירות של להקת ABBA בישראל, בשיתוף בין האמן, השגריר ומוסיקאים המתחרים עם הלהקה על שוק הדיסקים בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם להם יש מתחרים כלשהם, לא? אז הם גם, גם שותפים בקונספירציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות? אני לא יודע איזו מטרה זה בא לשרת, אבל כל העניין דווקא כן מריח לי כמתוכנן היטב, ולמטרות מעשיות כלשהן. מדובר, בכל זאת, בדיפלומט ותיק; בהתחלה חשבתי שהוא פעל (לפחות לכאורה) בסערת רגשות, אבל הוא בעצמו אמר שהוא תכנן את המעשה, אחרי שבקשות להוריד את היצירה נדחו. אני לא חושב שזו פעולה "טבעית" לשגריר, מה גם שבתוקף תפקידו וארץ-האמנתו1 הוא בוודאי כבר נתקל פה ושם ביצירות אנטי-ישראליות חריפות ולא הוגנות; רגשית, הוא כבר היה צריך להיות מחוסן. אבל מה שבאמת גרם לי לזקוף את אוזני בתמהון היה הגיבוי הסוחף שהוא קיבל משרון. גם כאן, התגובה שהייתי מצפה לה כ"ברירת מחדל", אילו לא היתה כאן תוכנית, היא אחרת - משהו בנוסח "השגריר פעל לא כהלכה, אבל אפשר להבין אותו". שרון, לכל הפחות, ניסה למשוך תשומת לב למעשה. אם יש כאן השלכה בדלנית-משתלבת, הייתי מנחש כמובן שהשגריר הוא משתלב, בגלל התמיכה הזו של שרון. עוד רמז: אני לא יודע מה אמור להיות הסיווג של סילבן שלום, אבל הדרג המקצועי (הוסף מרכאות לפי הטעם) במשרד החוץ אמור להיות מעוז בדלני, נדמה לי; והם, בניגוד לשר הממונה, הסתייגו. אבל זה כמובן מאוד אוורירי. מה גם שאת עיקר ההסבר - איך בדיוק זה משרת השתלבות, או כל מטרה מעשית אחרת - איני יכול לספק. 1 על-פי סטריאוטיפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחליפין, נקודת המבט האנושית. מדובר בדיפלומט מקצועי ותיק, שכל חייו חנוט בכללים הדיפלומטיים ובציות להוראות מלמעלה. יש גילאים שיוצרים משבר. יש אנשים שמתחילים לנהל רומן מחוץ לנישואים, יש כאלה שעוברים מקצוע, ויש כאלה שמנסים להשתחרר מהכללים שהם פעלו לפיהם כל החיים. עכשיו, הוא מטלטל את סורגי חייו ונוהג בצורה לא-רציונאלית - כנגד השיטה שהוא שירת כל החיים. פרשנות זאת מסבירה את העובדה שהוא הגיע לשם בתכנון לבצע את המעשה. שרון, כמובן, ממשיך לשמור על מעמדו בדרך הרגילה. הדגשה (ואף תרומה) למצב של עם לבדד ישכון והעולם כולו נגדנו תמיד הייתה שיטה לשמור על השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לשגריר, אני מסכים שזה אכן סביר. באשר לשרון, האם הרושם שלך הוא ששרון, כראש ממשלה, נוטה שיטתית להצהרות לוחמניות נגד העולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל שרון כראש-ממשלה נוטה בעיקר לשתוק. נדמה לי שבחינה של מעשיו (חיסולים בזמנים בעייתיים, מדיניות המחסומים, תוואי גדר ההפרדה) דווקא כן מעוררת רושם כזה. חוץ מזה, זאת סתם השערה. לי נדמה שאם יש הכללה שאפשר לעשות בסיכון נמוך של טעות, היא שלפוליטיקאים יש שאיפה גדולה לכוח. במדינות דמוקרטיות, כוח מותנה גם באהדת ההמון. אם תעדיף ניתוח חליפי, ניתוח טוב באותה מידה יהיה ששרון התחבר לתגובות ההמון. הוא לא ממש המציא את השיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיפוטכם. (מישהוא יודע למה קוראים לזה "מיצב"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל הטקסט רק בלבל אותי יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אותי זה קצת בלבל... אני חושב שתיאור הרקע מנקודת ראותה של מחבלת מתאבדת הוא אולי בעל ערך אינפורמטיבי רב בהקשר של חדשות, אבל בהקשר של "יצירת אמנות" זה חייב להיות בעל ערך רגשי (זה חלק מההגדרה של אמנות, לא?) כלומר לשם יצירת הזדהות - כנראה עם המחבלת. אני מודה שזה עדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן תעמולה אנטי ישראלית בעליל, אבל יש כאן הפיכה של הרוצח לקורבן, ומכאן ועד מתן לגיטימציה לא ארוכה הדרך. מיצבים כמו זה מסייעים לחיזוק התפיסה כאילו הטרור הוא מאפיין לגיטימי ובלתי נמנע של הסכסוך היהודי-פלסטיני. ומילא שהמיצב הזה הוא חד צדדי ומעדיף להתבונן על הרוצח ולא על קורבנותיו, אבל גם לא היה שום מיצב אחר שיסתכל על הקורבנות, אם הבנתי נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים עם הפיסקה הראשונה. לגבי השניה - זה לא העניין של חוסר באיזון. כלל לא אמורים להיות מיצג(ב)ים כאלו בתערוכה בינלאומית על רצח עם. ישנן הזדמנויות אחרות להבעת עמדות פוליטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתערוכות כאלו (לדעתי) בהחלט ניתן ורצוי להציג את הקורבנות של שני הצדדים (אם כי הסכסוך הנוכחי אינו ''רצח עם'' בשום פנים ואופן). מה שכן, אולי אתה מתכוון שאין מקום להציג את הרוצח כקורבן, מה שנכון. יש לפלסטינאים מספיק קורבנות שלא רצחו אף אחד, וחבל שבוחרים להתמקד דווקא ברוצחים. גם זו צורה של גלוריפיקציה (אם כבר תמות, לפחות בתור שאהיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - אם התערוכה עוסקת ברצח עם, והסכסוך הנוכחי אינו רצח עם (והמארגנים הבטיחו שלא יהיו בתערוכה יצירות שעוסקות בסכסוך) אז למה לדעתך יש מקום להציג בו יצירות שעוסקות בסכסוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר קונוטציה איומה ונוראה - הרי אף אחד לא יגיד על מחבלים שהם מבצעים רצח עם בגלל שהם עושים פיגועים פה ושם, אז היחידים שיכולים לעשות רצח עם הם אנחנו. כלומר, בעצם העובדה שמכניסים אותנו לתערוכה על רצח עם מקשרים בינינו ובין רצח עם. -אבל- אם המינוח ''רצח עם'' בהגדרה של תערוכה זו גמיש, והיא אמורה לעסוק בסכסוכים אתניים באופן כללי (ואני לא יודע, לא שמעתי הרבה פרטים על התערוכה) אז שתציג יצירות המשקפות את שני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיצג הוא כזה שיש בו תנועה, או הופעה (בלעז - פרפורמנס ארט) מיצב הוא יציב, ללא תנועה, ללא שינוי. ולגבי הטקסט: יותר מכל הוא מציג את הרוצחת כתמימה, אבל לא כתמימה במובן של "טהורה ולא אשמה" אלא כתמימה במובן של "לא יודעת מה היא עושה", ואפילו "מטורפת". בעיני, אם המיצב הזה מספק למחבלת איזושהיא הגנה, זה אולי בנימוק של אי-שפיות זמנית, אבל יותר מכך, בעיני, המיצב מדגיש את חוסר השפיות של הסכסוך כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק לגבי מיצב. אבל מיצג זה משורש להציג, ואין לכך שום קשר לתנועה או הופעה. בכלל לא ברור למה לא משתמשים במונח ''מוצג'' שהוא הרבה יותר מתאים. לגבי הטקסט - הבעיתיות היא בהצגת הרוצחת כקורבן וגיבורה טראגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דליבא התרבות המערבית מקדשת החיים (נניח), כל מחבל מתאבד צריך להיות מטורף. אם לא מטורף במובן של "שומע קולות" הרי מטורף במובן הפאנאטי. האם זה צריך לפטור את המחבלים מאחריות? זו (ולא שנאת ישראל) היא הבעייה האמיתית במיצב הזה, שכפי שנאמר כאן, הוא ביטוי בוטה לתפיסה הפוסט-מודרניסטית-בכאילו העקומה שפוטרת אנשים מנתינת דין על מעשיהם. כפי שאמרתי כאן קודם, המיצב הזה תורם לגיבוש החשיבה לפיה פיגוע התאבדות הוא תוצר "נורמלי" של הסכסוך כאן, ואולי של סכסוכים באופן כללי, בשעה שמדובר בנשק ציני וקיצוני שבו משתמשים ארגוני הטרור, ושהצליח לחלחל לרוע המזל אל הציבור הפלסטיני. במקום לנסות ולעקר את הנגע מן היסוד, בוחרים כל מני אנשים לראות אותו כדבר טבעי. אין כאן שום דבר "טבעי". זה אינו תוצר של סיטואציה, אלא של מערכת שטיפת מוח מחושבת היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לדמיין לי מצב שבו איש ימין קיצוני יעלה מיצג המהלל את גבורתו של יגאל עמיר, ואיש ציבור כלשהו מן הצד השני יתפוס קריזה ויחבל במיצג. אני לא אכעס על האיש הזה. יש משהו אנושי, אולי לא חכם, במעשהו של השגריר כי המיצג במראית עין ראשונה נראה מאד מכעיס (המחבלת זכה וטהורה כשלגיה) וגם הנסיבות בהן הוא הוצג, כפי שתוארו פה. הדבר הראשון שרואים זו בריכת הדם וה"שלגיה" הזאת ששטה על סירה. קצת קשה להבחין, לפחות בתמונה שאני ראיתי, בלוח ועליו שמות הנרצחים שמאיר את המיצג באור קצת אחר, ואז אולי אני לא אוהב את צורת המיצג אבל הוא מתאים להשקפה (שגם היא אני לא בטוח מקובלת עלי) שתפקיד האמנות לתת בוקסים בבטן. השגריר, כפי שנאמר כבר, לא חכם מדי. אבל הרבה חכמה כנראה לא ניתנה לשגרירים. הוא היה צריך לקום ולעזוב, אבל ספק אם מישהו היה יודע כעת מה שמו, ואין צורך לשער שגם האמן לא היה הופך למפורסם יותר אם השגריר היה קם ועוזב. איכשהו, שניהם הרוויחו משהו מן האירוע. השגריר הפך לגיבור לאומי בקרב טריבונל העם היושב בציון ומגיב בויינט/ואלה, והאמן ימכור עכשיו הרבה יותר יצירות שלו. אבל ברצינות, מה שאני לא אוהב זאת ההשתלהבות הלאומנית שהמקרה הזה נתן לה דחיפה, כשממילא יש עכשיו גל בעלייה של השתלהבות והשתלחות ימנית לאומנית המתבטאת בשבחים לחייל היורה במסחה, באתר ההוא (תסלחו לי אם לא אביא לינק) המפרסם שמות של מרצים התומכים בסרבנות/אינם מגנים אותה גינוי גורף וקורא לחרם עליהם, בהתקפה על בית המשפט העליון, ועוד. השם של ישראל וממשלתה בעולם בעת הזאת, למען האמת, הרבה פחות מטריד את שנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיצג שמראה רוצחת-עם צפה בבריכה של דם בעוד שבעיני עצמה היא נראית זכה וטהורה כשלגיה. מה שמטריד זה דווקא הקונטקסט, הנסיון להציג את הרוצחת ואת נרצחיה גם יחד כ'קורבנות של סיטואציה' במקום כמפלצת שפלה שמקומה בתהום העמוקה ביותר של תחתיות הביוב האנושי. מחבלים מתאבדים אינם 'קורבנות'. צריך לטפל בהם כמו בסטרפטוקוקוס, לא 'להבין מה עובר עליהם'. באשר לשגריר - אני מבין אותו, אבל לא חושב שהוא היה חכם במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא הבנתי למה לא נותנים למתאבדים שתופסים להתאבד באיזה שדה פתוח עם החגורת נפץ שלהם, אחרי שהם מסרו את כל מה שהם יכלו למסור בחקירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאירים אותם בחיים בתור עונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגריר היה קורבן של הסיטואציה יש גם אנשים שחרב עליהם עולמם והופכים לרוצחים- כך יש מחבלים מתאבדים וכך גם אביה של שלהבת פס ז''ל רצח עם הוא לא פיגוע, לא סיכול ממוקד ולא פעילות צה''ל בשום מקרה עד עתה אלא נסיון רצח של קבוצה אנושית שלמה ולמרות שיש מספיק מטורפים משני צדי הסכסוך הפרטי שלנו, זה עדין לא קרה, וטוב שכך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תם: האם אביה של שלהבת פס רצח מישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מחבל מתאבד שנתפס רצח מישהו? כנ"ל המחבל היהודי שנתפס עם לבנת חבלה במכוניתו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא נראית כשלגיה רק "בעיני עצמה" - לדעתי הכינוי "שלגיה" בא בגלל הצילום הזה שלה, שמציג עור לבן, שיער שחור ושפתיים צבועות אדום. די מוזר לי שאף אחד לא הזכיר את הדמיון הוויזואלי. דמיון ויזואלי שבעיני דווקא מחדד את ההבדל המוסרי בין שלגיה של וולט דיסני לבין המחבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ברור מאליו שהכוונה היא בדיוק לצילום הזה, ולכך באמת התייחסתי. כשראיתי את תמונת המיצג המדובר וקראתי את הטקסט (האנגלי), נראה לי מיד ברור שמדובר על שלווה פולחת ומזעזעת שיוצרת אמירה חדה וקולעת. הבעיה שלי היא כאמור הקונטקסט שמשתמע מהדברים, כאילו לגיטימי לקשור בין האסון הפרטי של הרוצחת לבין מעשיה, כאילו יש משמעות או טעם להצגתה כאדם או להצגת הרקע של המקרה הפרטי שלה; כאילו היא ראויה ליחס כזה. לחלוטין לא מקובלת עלי הגישה של להציג את הרוצחים 'כבני אדם' כדי 'להראות' שיש להם 'פרצוף' או 'אישיות' או כל דבר מסוג זה. פלסטינים כפרטים, באופן כללי, יכולים בהחלט להיות מוצגים כך בדיוק כמו ישראלים (כמובן שההפך משום מה אף פעם לא קורה...), אבל בת השטן הנאצית מג'נין בהחלט לא, ועצם הנסיון לעשות זאת הוא בעיניי אווילי, מקומם, חסר כל פואנטה ולא לגיטימי לגמרי. מה גם שצריך להביא בחשבון את הזירה בה מוצג המיצג - שבדיה 2004 - ביצה סרוחה של אנטישמיות יוקדת, שנאה קמאית מפגרת ופנטזיות דוחות של תעמולה אינפנטילית. די ברור איך הקהל הרחב המקומי יבין את הדברים ובאיזה אור הוא יראה אותם, עם מי הוא יזדהה, את מי הוא יצדיק, ואת המשמעות שיקבל המיצג כגלוריפיקציה של התגלמות הרוע האנושי. בתנאים האלה, אפשר בהחלט לפרש את המיצג הזה כצורה של 'דרבניזציה' של הועידה השוודית בנושא ג'נוסייד - כפי שהועידה נגד גזענות בדרבן הפכה לועידה של גזענות שכל מהותה היתה שנאה גזענית מפעפעת נוטפת ריר, פרימיטיבית ואלימה נגד ישראל והיהודים, כך עתידה מן הסתם להיות הועידה נגד ג'נוסייד, ועידה שבה תואשם ישראל האשמות ילדותיות ופנטזיונריות בג'נוסייד, ותשמש בעצמה במה בה יושמעו קריאות אלימות *בעד* ג'נוסייד בישראלים וביהודים באשר הם. זה, על כל פנים, הרושם שעולה מבחירת המיקום והעיתוי בו מוצגת היצירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערנו, לכל הרוצחים יש אישיות, וכולם בני אדם. חקירת מניעיו של רוצח (במיוחד של רוצח שיצא מפס ייצור) עשויה למנוע את הרצח הבא. וזה לא אומר ''הצדקה'' של מניעיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בטקסט שבו (וודאי שלא במיצב הפיזי עצמו) שום התייחסות לאחראים הישירים - ארגוני הטרור ששילחו אותה. הטקסט הזה מדבר אך ורק על האסון הפרטי שלה. מהו האסון? ארוסה נהרג "בהיתקלות עם כוחות הביטחון הישראלים". היכן הלקח לעתיד? להפסיק את פעולת כוחות הביטחון הישראלים? לא ברור אם הארוס היה אדם תמים שנורה סתם כך (ואם כך, הוא זה שראוי שיעשו עליו מיצג, לא היא) או שהיה פעיל ארגוני טרור (ובמקרה זה, מה הלקח? לא לירות בטרוריסטים?) מה שאת אומרת הוא נכון, אבל לא בהקשר הנוכחי, ובדרך שבה נעשתה ה"חקירה" המדוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אשת שב"כ. הגבתי לאמירה גורפת של א. חרדון, שאם הבנתי נכון אינו דוגל בדיון על אישיותם ומניעיהם של רוצחים, כל הרוצחים, ואף טוען שאין בנמצא כאלה לדון בהם. אולי במקרה הפרטי הזה חקירה לא היתה תורמת הרבה. האם המסקנה היא להפסיק לחקור בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמובן מקום לחקירה כזו ואפילו בפורומים פומביים כגון בתקשורת. אבל כחלק ממיצג אמנותי שמתאר את הרוצחת שטה על בריכה של דם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין עם הדברים של גדי. דווקא כשמדובר ברוצח שיצא מפס ייצור אין שום טעם להתעסק באישיותו ובמניעיו. בנאציזם האיסלאמי צריך להילחם כמו שנלחמים בחיידק טורף, לא לנסות לנתח אותו אנתרופולוגית בזמן שהוא עסוק בלרצוח אותך תוך צרחות טירוף אינפנטיליות. את פס הייצור צריך קודם כל להשמיד, ורק אחר כך אפשר לנסות 'לנתח' את מי שמפעיל אותו. נסיון 'להבין' את מי ש*יוצא* מפס הייצור הזה הוא לוקסוס מיותר שהייתי משאיר לסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודווין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודוויןקופץ לי כרגע, הוא עסוק מאוד. למסור לו משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שאנחנו זוכרים אותו בכל יום ויום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בנאציזם האיסלאמי צריך להילחם כמו שנלחמים בחיידק טורף, לא לנסות לנתח אותו אנתרופולוגית בזמן שהוא עסוק בלרצוח אותך תוך צרחות טירוף אינפנטיליות. את פס הייצור צריך קודם כל להשמיד, ורק אחר כך אפשר לנסות 'לנתח' את מי שמפעיל אותו. נסיון 'להבין' את מי ש*יוצא* מפס הייצור הזה הוא לוקסוס מיותר שהייתי משאיר לסוף." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תסביר לי מה הגזענות כאן. אני מניח שכנאמר ''הנאציזם האיסלאמי'' הכוונה הייתה לטרור האיסלאמי, שעל קיומו אין ויכוח ואת תוצאותיו ראינו ואנו רואים ללא הרף, לא על האומה הערבית. השאלה האם צריך לנסות ולהבין את מניעי הטרור האיסלאמי (למשל, תחושת האיום שבן לאדן חש בשל הגלובליזציה, נניח) או להילחם נגדו מבלי לנסות ולפייסו על ידי הבנת מניעיו, היא שאלה לגיטימית, ולא צריך להאשים את מי שנוקט בעמדה זו או אחרת בגזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה מפליא לדעת, אבל היטלר חשב שהאיסלם היא הדת המתאימה ביותר לגרמנים. אני מתרגם קטע מזכרונותיו של אלברט ספיר, מי שהיה שר החימוש של גרמניה הנאצית. "היטלר התרשם מאד מקטעי היסטוריה אותם למד ממשלחות של מכובדים ערבים. [אם המוסלמים היו מצליחים לכבוש את מרכז אירופה במאה השמינית]... העמים הגרמאנים היו יכולים לקבל עליהם את דתם. עקרונות האמונה [המוסלמית] הרבה יותר מתאימות למזג הגרמאני... לרוב, היטלר היה מסיים את הספקולציות ההיסטוריות שלו בהכרזה: 'אתה רואה, רק בגלל חוסר מזל אנחנו בני הדת הלא נכונה... הדת המוסלמית היתה מתאימה לנו הרבה יותר מאשר הנצרות. למה דווקא זו היתה צריכה להיות הנצרות הכנועה והרכרוכית?' מדהים לציין שעוד לפני המלחמה הוא דיבר כך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהשוות דת שלמה עם מליוני מאמינים בכל רחבי העולם לנאצים=הסתה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוי כמו ''הנאציזם האיסלאמי'' אינו משווה בין האיסלאמים לנאצים, ממש כמו שלהגיד ''הטרור היהודי'' לא משווה את היהדות לטרור. האפיון כאן הוא לא של האיסלאם, אלא של הנאציזם. לדעתי מדובר באפיון לא מוצלח, שכן הטרור האיסלאמי אינו דומה כל כך לנאציזם, אבל בכל מקרה ברור כי לא מדובר כאן על אפיון של האיסלאם, אלא של קבוצות איסלאמיות קיצוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא כמה מאמינים יש לדת הזאת, אלא עד כמה ההשוואה מוצדקת. לא מדובר על מיליונים אלא על מאות מיליונים; עם זאת, ההשוואה שלי התייחסה באופן ספציפי לסדר גודל של מיליונים מתוכם, כן. האם המציאות גזענית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות מסובכת, קשה, אך אינה גזענית דיון 1760 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. זו בדיוק הטענה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להתייחס לשאר תגובתך, הרשה לי להזכיר לך כי כמה מיצירות האמנות המרתקות והחשובות ביותר שעוסקות בנאצים עצמם 1 עוסקות בדיוק בהיותם פרטים, בני אדם שהפכו למכונות הרג. ("כן, נם ללא ספק היו בני אדם" כותב, נדמה לי, דן פגיס. ודויד גרוסמן מתאר את הקשר בין הקצין הנאצי לבין היהודי ב"עיין ערך: אהבה". ויש עוד). 1 אל תצעק "גודווין", אתה השתמשת במילה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר גודווין רשאי לקפוץ לי. אני לא סבור שהנאצים או השואה הם מין טאבו אבסולוטי שאסור לדבר עליו או להזכיר אותו, ההפך הוא הנכון. ולענייננו, העיסוק בנאצים כקולקטיב לא בא כדי להצדיק אותם, כדי לגזור מ'סיפוריהם האישיים' למעשיהם המפלצתיים, או כדי להשוות את 'סבלם' לסבל הקורבנות. במקרה של הנאציזם הפלסטיני, כל התנאים הללו דווקא כן מתקיימים וזה בדיוק מה שחורה לי כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי. אתה גזען חשוך שלא עונה לדברי כלל ולא מתייחס. חבל על הזמן שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, קראת לי גזען חשוך. הנה השתכנעתי. נאציזם זה סבבה. צריך להבין את אייכמן, היתה לו ילדות עשוקה. זאת, כמובן, מעבר לתמיהה שלי איך ומדוע דבריי אינם ענייניים או לא מתייחסים לדבריך או אינם מסבירים את ההסתייגות שלי מאופן ההצגה שלך את הנסיבות. אבל בוא נשחק בלקרוא לאנשים גזענים. זה יותר כיף מלהסביר את עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שלא מסכים עם כל דעותיך הוא בהכרח נגדך לא כל מי שחושב שהאיסלם לא צריך להיות מושווה לנאציזם הוא חובב נאצים ובו לא נשחק במשחק הידוע מי מחרחר מלחמות והרג הימין או השמאל (רמז: כל הקבוצות המיליטנטיות מארה"ב ועד המיליטנטים בהתנחלויות והכנופיות האיסלמיות כולם ימניים וכל ההיפים המסטולים והפצפיסטיים בכל מקום מהודו וסיניי(גם מוסלמים) ועד שמורות הטבע אצלינו והלאה הם שמאלנים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פציפיסטים כמו באדר מיינהוף, הבריגדות האדומות, אקסיון דירט או אולי הפת"ח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''שמאל'' אחראי, למשל, למקום נחמד בשם ברית המועצות, שבו מתו ''קצת'' בני אדם. נא לזכור שמפלגות ה-שמאל- הישראליות היו אלו שפרסמו מודעות אבל על מותו של ''שמש העמים'', לא מפלגות הימין. גם מדינה נחמדה כמו סין היא תוצר של השמאל. גם שמאל קיצוני במובנו האנרכיסטי הקלאסי יכול להידרדר במהירות לאלימות. כדאי שנפסיק לנסות לנכס מונופול על האלימות לצד אחד של העמדה הפוליטית. קיצוניים אלימים יש בשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי ! אתה אמרת שאתה לא רוצה לשחק במשחק מי מחרחר מלחמות, למה נגררת לרמיזות אינפנטיוליות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכבר אמרו לך קודם. בכלל, כיום, באירופה רוב האלימות והאנטישמיות מגיעה מחוגי השמאל דווקא, והשמאל בישראל מעודד את האנטישמיות העולמית כדי לקדם את האג'נדה הפנימית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לגיטימי בעיניך לומר משפט תיאורטי כמו: "בתקופה X עסקו היהודים בארצות אירופה בהלוואה בריבית ובמסחר ביהלומים. ההתעשרות המהירה שלהם היתה אחת הסיבות שהתפתחה אנטישמיות כלפיהם מצד השכנים הנוצרים, שגרמה בסופו של דבר למעשי טבח ביהודים". או משפט תיאורטי כמו "גרמניה של אחרי מלחמת העולם הראשונה היתה ארץ שסועה, ענייה וחלשה מבחינה בינלאומית. זה סיפק קרקע פוריה לעלייתן של תנועות לאומניות ובין היתר נאציות". האם מקובל עליך שניתן לומר משפטים אלה, לחקור את התופעות המתוארות בהם, ועדיין לא לחשוב שטבח יהודים או נאציזם היו דברים מוצדקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית מקובל עלי; שתי הדוגמאות כשלעצמן לא מספיק טובות מהסיבה הפשוטה שהן לא מסבירות את המניע לאנטישמיות, את הסיבה האמיתית, רק את התירוץ הרגעי בזמן נתון במקום נתון, מבלי להסביר מדוע שאותה תופעה תקרה דווקא ליהודים ולא לקבוצות אתניות אחרות בנסיבות דומות או זהות. ההסבר לכך הוא שהאנטישמיות קיימת מתחת לפני השטח כל הזמן ואינה זקוקה לתירוצים; התירוצים הם אלו שמשתנים כל הזמן ותלויי זמן, נסיבות ומקום. אבל, אני בכלל לא התייחסתי לחקירת האנטישמיות כתופעה, אלא לעצם הנסיון להעניק דמות אנוש למי שמראש ויתר עליה, ולנסות להסביר, ולהבין, ולהצדיק, ולנתח את מניעיהם של רוצחי עם, במובן של מי שנוטל חלק פעיל ברצח עם, כמו הנאצים, או בנסיון ליישם אותו, כמו הפלסטינים. מאחר שההבדל ביניהם אינו טמון בכוונה אלא ביכולת, מבחינתי זה היינו הך. העובדות מראות שכל הדיבורים על מניעיהם של הרוצחים וההתעסקות בסבל שלהם מובילות למתן לגיטימציה למעשיהם, תמיכה במעשיהם, עידוד מעשים כאלו, עידודו של מי שאחראי *באמת* לרצח העם שמתבצע (להבדיל מ'נסיבות אישיות' של רוצח פלסטיני כזה או אחר), ובסופו של דבר לקהות חושים מול המוות והסבל שהם גורמים והתמקדות בצדקתם וב'סבלם' של המרצחים תוך התעלמות מוחלטת לא רק מחומרת מעשיהם אלא גם מעצם הביצוע שלהם. כל זה לא קיים ספציפית במיצג המדובר, אבל כן קיים באקלים האירופי הנוכחי ובדעת הקהל שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדוגמאות "לא מסבירות" - חבל, כי זו הגרסה הרשמית של לימודי ההיסטוריה בישראל, כפי שהיא זכורה לי במעומעם. אז מה דעתך על: "על פי הברית החדשה, היהודים הם אלה שדרשו מהנציב לצלוב את בן האלוהים, למרות שיכול היה לקבל חנינה. זו הסיבה שבנצרות התפתחה חשיבה אנטישמית, שגרמה בין היתר להמרות דת כפויות, רדיפות אלימות, מעשי טבח ועינויי אינקוויזיציה". האם מותר לי לציין עובדות תיאורטיות אלה ועדיין לא לתמוך באנטישמיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגירסה הרשמית של לימודי ההיסטוריה בישראל, כפי שהיא זכורה לי במעומעם, היא נוראית (אני לא יודע איך זה היום, אבל לפחות אז היא היתה מאוד סלקטיבית, ודווקא במובן שארז לנדוור היה יוצא נגדו). הדוגמה האחרונה שהבאת היא דווקא בדיוק מסוג האמירות שכן מנסות להסביר וכן שמות את האצבע על שורש סיבתי ולא על תירוץ מקומי. כאמור, גם לא טענתי שהדוגמאות הקודמות שלך הן בגדר 'תמיכה באנטישמיות', אלא פשוט שהן לוקות בחסר כהסבר וכנסיון לרדת לחקר התופעה. עוד פעם - חקירה של האנטישמיות כתופעה, כאשר ברור לכל המשתתפים שאנטישמיות היא דבר רע ופסול ושההתעסקות במניעים לה אינה מובילה להצדקתה, היא דבר רצוי בהחלט, שבכלל אין שום קשר בינו לבין סוג האפולוגטיקה שנגדו יצאתי. המציאות מראה שבאירופה הסבל הפלסטיני משמש כהצדקה מוחלטת למעשיהם המתועבים ביותר, עד כדי כך שאותם מעשים עצמם מובילים להתעסקות בסבל של מבצעיהם ולהתעלמות מוחלטת מעצם העובדה שבוצעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה, הסברתי את שורש האנטישמיות. לא ענית לי על השאלה. אנסח אותה שוב - האם מותר לי לאזכר עובדות היסטוריות בלי שישתמע מכך כי אני תומכת בתופעה האידיאולוגית שהן מייצגות? אם אתה עונה "לא", הגישה שלך מעניינת, אבל ההשלכות שלה הן העלמה וטיוח של עובדות 1. בשם הצדק (שלך) אתה מעודד את הבורות והבערות. ואגב, לא תמיד כל העובדות ברורות לכולם כפי שהן ברורות לך. נסה לדבר עם אנשים שמאמינים למכחישי שואה. יותר מזה - נסה לדבר עם אנשים שמאמינים למכחישי שואה כאשר אין בידך ידע על הסיבות לשואה, הרקע ההיסטורי, ובעיקר האידיאולוגיה הנאצית. 1 ככה בעצם חונכנו כולנו: "אסור לדבר מילים לא יפים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עניתי לך כבר על כל זה. למה התגובה שלי לא מהווה מענה למה שאמרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, אז אנחנו חלוקים רק על הדגשים. לשיטתך, אם הבנתי נכון, מותר להזכיר שאחיה של המחבלת נהרג בידי צה''ל, אבל לא להציג זאת כך שייראה שהיא סבלה בגלל זה ושזה עורר בה רגשות נקמה. אגב, לא התייחסתי לפרשנות האירופית של המצב במזה''ת. התייחסתי לאמירה שלך, לפיה אין לחקור את מעשיהם ואישיותם של רוצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר ש'מותר' או 'אסור' להזכיר. עובדתית זה מן הסתם נכון. השאלה היא מה הטעם בהתעסקות הזאת כאשר אין שום פירור של פרופורציה בין המקרה האישי שלה והסבל האישי שלה לבין המעשים המפלצתיים שלה. כמו שלא מעניינת אותי הילדות העשוקה של בני סלע, נניח, לא מעניין אותי מה קרה למפלצת מג'נין. רבים רבים, ישראלים ופלסטינים, סבלו אבדות לא פחות קשות וכבדות, והם לא הולכים ומפוצצים את עצמם. אילו אחיה של הנאדי ג'רדאת נהרג על לא עוול בכפו (ולא תוך כדי קרב או נסיון להימלט ממעצר בשל היותו מבוקש על עוול גדול מאוד בכפו) - ואין לי צל של מושג אם אכן היה כך הדבר אם לאו - היתה לה, באופן אישי, את הסימפטיה שלי. עכשיו אין. אם האבל שלה הוא הצדקה, האם יהיה זה מוצדק מצד כל מי שאיבד קרובים בפיגוע לצאת ולטבוח באופן אקראי בערבים? האם כל אירוע כזה יהיה ראוי ל'הבנה' ולהחלפה מוחלטת של העיסוק בפשע בעיסוק במניעים לו? רוצה סימפטיה לסבל שעובר עליך? אל תלכי ותגרמי לרבים אחרים סבל גדול עשרות מונים. מרגע שעשית זאת - לא אכפת לי ולא מזיז לי ולא מעניין אותי מה קרה לך. בדיעבד הפכת עצמך לראויה לסבל גדול בהרבה. זה עד כדי כך פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם, לגישתך. ניתן יהיה להציג "עובדות תיאורתיות" שיצביעו על מתאם בין סגנון הלבוש של נשים ובין הסיכוי שלהן להיות קורבן לאונס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי יהיה להציג, אבל כנראה שהעובדות האלו פשוט לא יהיו נכונות. ראה למשל: http://www.d.umn.edu/cla/faculty/jhamlin/3925/myths.... (חפש Myth: Rape only happens to young attractive women) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה מסביר למה החבר'ה פה - http://www.tsniut.net/stickers/hasgola.jpg - לא טוענים שלבוש צנוע הוא סגולה נגד אונס. וגם זה שזה לא מתחרז. דברים צריכים להתחרז יותר. אני שוקל להמציא שפה שבה כל המילים תסתיימנה באותה הברה, ואז לכתוב שירים כאוות נפשי ובלי חיבוטי נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכבר יש שפה כזאת. כל פעם שיוצא לי לשמוע משהו מ-MTV (בטעות, באמת!) אז יש שם איזה ראפ גרוע שכל שורה בו נגמרת עם איזה X-ation. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר פשוט מזה, להתיר הוספת סיומות כאוות המחבר'זה. ואם זכורני נכון, דידי מנוסי לפעמים נוקט בזו הטקטיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אמרה הבדיחה העתיקה ''אם אני לא הייתי חיפאינו, אתה היית אוכל חראינו'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר נפלא ונהדר. מאין דגת אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידה הציבה דוגמאות מתוך האתר בבלוג שלה, כי זה שעשע/זעזע אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד נשא חן בעיני העמוד עם ''מבחר תמונות מביקוריו של הרב יצחק אלהב הכהן'', הלא הוא מנהל האתר, ''בארץ ובעולם'', ובו אפשר לחזות ברב הצנוע בשלל אתרים וליד מכובדים ובצבע, הכל תחת הכותרת ''הצניעות תנצח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"יומנה של נערה"(1) יש קטע שבו שתיים מן הדמויות (אביה ודודה של אנה אאל"ט) דורשות, כ"א לעצמה את תואר הצניעות. ___ (1) מר גודווין רשאי לקפוץ לי (כל הזכויות שמורות לאדון חרדון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודווין קפץ כבר קודם: תגובה 190147 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם שגודווין קופץ יותר מבוב בימון ודיק פוסברי(1) יחד. ___ (1) כן, אני יודע שעברו איזה שבועיים מאולימפיאדת מקסיקו 68', אבל בכל זאת, אלו הם שני הקופצים החשובים בהיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בקפיצת גודווין עסקינן, מן הראוי היה להשוותו לבוב סיגראן, 5.40 בקפיצה במוט ושיא אולימפי. ואני לא לא אנצל את ההזדמנות לדבר הפעם 1 על נבחרת ישראל שהופיעה ברבע הגמר מול בולגריה (תיקו 1:1) עם חיים לוין האגדי בשער. 1הסכיתו, בתום 120 דקות ללא הכרעה קובע התקנון תיערך הגרלה. מר פדרו פונס יו"ר הועדה המארגנת, זימן אליו את שני ראשי הקבוצות והשופט. הטיל שני פתקים - באחד מהם I ובשני האות B לתוך כובע שהסיר מראשו. השופט הצרפתי (כבר סימן מבשר רעות) נקרא למשוך את הפתק שיעלה את אחת משתי הקבוצות אל חצי הגמר. דממה מוחלטת השתררה במגרש. שחקני שתי הקבוצות לא עמדו במתח העצום ורבים מהם הסבו ראשם. מר פדרו פונס הגביה את כובעו אט אט והניע אותו כך ששני הפתקים ישנו את מקומם - השופט קיטביאן נקרא להושיט את היד אל על ולהוציא מן הכובע את הפתק. מרדכי שפיגלר הישראלי וארדרסקי הבולגרי עקבו במתיחות וריכוז אחר תנועות ידיו, שהתירו את קיפולי הפתק שבידו. תנועת יד לעבר הקבוצה הבולגרית שיחררה מצהלות שמחה היסטריות במחנה הבולגרי. הישראלים השפילו מבטיהם. מרדכי שפיגלר, פנה הצידה והילוכו המשרך הסגיר את אשר בליבו. הגורל לא האיר לו פניו הפעם. הוא מחה דמעה בזווית עינו והתנודד קמעה. המאמן עמנואל שפר חש לעזרתו, חיבק אותו וניסה לעודדו, אם כי שום דבר שבעולם לא יכול היה לנחם ולעודד את הישראלים המדוכאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז הועלה הרעיון הישראלי להכרעה באמצעות פנדלים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? אינני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה נדמה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך. ממציא השיטה היה מר אלמוג (שמו הפרטי נשכח ממני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוג, מיקה אלמוג. (יו''ר ההתאחדות לכדורגל בשנות השבעים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמו היה מיכאל אלמוג, מי שהיה לאחר מכן בשנים 79-85 יו"ר ההתאחדות. יש כמה יפי נפש שמנסים לקחת את התהילה לעצמם, אך מן הראוי שהאמת תצא לאור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הצבע של הזאכרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרושו, באמת, עשה מאמץ להגיב יותר. התגובות שלך נהדרות. (אהבתי במיוחד את ה ''הסכיתו'', ממש קורט וונגוט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן, חן. הן לך והן ליהונתן. ( פורש לפינה ללקק את שפמותי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לבוב סיגראן, הרי באולימפיאדת מקסיקו 68' נשברו יותר שיאי עולם ושיאים אולימפיים(1), מאשר כלי חרסינה בחנות המזכרות של הספארי. שיאו של סיגראן אינו שונה מהם. בימון ופוסברי זה כבר סיפור אחר. הראשון בגלל גודל ההישג (שיא שהחזיק מעמד קרוב ל30 שנה!), והשני בגלל ששינה את הטכניקה של ענף הספורט בו הוא עוסק. הקפיצה של פוסברי היתה המצאת הגלילה מחדש. ___ (1) כולל שיא ההישגים(2) של נבחרת ישראל בכדורגל (2) אם נתעלם מהתיקו המכובד במונדיאל 70' (שוב במקסיקו) מול הפיינליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימוקיך משכנעים, ואף עוררו בי סקרנות בקשר למה שיכלה להיות שאלת טריויה ספורטיבית, מיהם הספורטאים שכמו פוסברי זכו שסגנון ספורטיבי שהוביל לזהב יקרא על שמם? בדעתי עולים כרגע שניים נוספים, צוקהרה ואלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח בברידג' יש כמה וכמה כאלו (למרות ששום דבר לא עולה לי בראש כרגע), אבל צריך קודם כל לשכנע את כולם שברידג' זה ספורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליפה מהירה מהזכרון של קונבנציות בברידג' שנשמעות כמו שמות של אנשים: אֶקוֹל, לבנטל, לבנסול. נדמה לי שכבר אין לי מושג מה אלו. גם בשחמט יש פתיחות וגמביטים על שם אנשים (קארו-קאן?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנת פילידור, פתיחת נימצוביץ', התקפת מקס לנגה, הגנת אליוכין, גמביט אוונס... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוי לופאז, התקפת מרשל, פתיחת צוקרטורט-רטי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החבר'ה כאן טוענים שמי שהמציא את אקול זה מר ג'ורג' ג'סנר, אז כנראה שלגביה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקסיקו 86, שמינית גמר. ארגנטינה - אנגליה. אלוהים כובש את השער הראשון תוך שימוש בידו של שחקן בשם דייגו. עוד ניצחון בדרך לגביע . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהקשר זה חידת טריוויה קלה: איזה כדורגלן כונה ע"י סחב"ק "היד החזקה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא גילי לנדאו שהביא גביע בעזרת שער שכבש בידו, זה צריך להיות כדורגלן שמשחק ברידג', ואז אולי ערן יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא כמובן יוהן אליהו קרויף, בנם של משה ונחמה קרויפמן, שלא שכח את זיקתו ליהדות והיה מקפיד ללבוש את חולצה מספר י"ד, סימן ליד החזקה והזרוע הנטויה המוציאה אאוטים מן הארץ. (מתוך עמוד 77 ב- zoo ארץ zoo, שחובר על ידי סחב"ק, הלא הם *ס*ידון אפרים, *ח*נוך מרמרי, *ב*. מיכאל ו*ק*ובי ניב. כמובן שגם דודו גבע 1 היה שותף, אבל אלו הם ראשי-התיבות שהם בחרו.) (והאם יתכן שדרכי צלחה במקום בו גרושו 1 נכשל?) ___________ 1 האליל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ורק שכחת לציין שיותר מששמר קרויף על השבת, שמר בקנבאואר על קרויף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה, וזה גם הופיע בניקוי ראש. כמובן שאחרי ההפסד לגרמניה הם מיד התנצלו על הטעות והראו שבעצם בקנבאור הוא נצר למשפחת רבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, ''תפיסת נלסון'' קרויה על שם המתאבק גורד נלסון (אבל לא ידוע לי על זהב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשידור משחק כדורגל, קרא הקריין האנגלי (Eurosport, BBC?) לאחר החמצה מול שער ריק "It's a real Rosental" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 160217 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צוקאהרה ועוד מתעמלים שעל שמם קרויים אלמנטים, בכתבה "ההיסטוריה של האלמנט בהתעמלות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסיף לרשימה את סימון ביילס: התרגיל פורץ הדרך של כוכבת ההתעמלות העולמית ייקרא על שמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אהבתי את הסטיקר הזה: http://www.tsniut.net/stickers/sliha.jpg הייתי עונה לו "למה שלא תשאל *אותו* במקום לבלבל לי את המוח?" אבל אין מקום לסטיקרים על המיני שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי פעם את ידידי הדתי למה שמים את המדבקות "הקב"ה אנו אוהבים אותך" על הפגוש ולא על הגג, והוא ענה שהוא ציפה ממני שכרמב"מיסט1 אדע שהקב"ה נמצא גם מסביב למכונית ולא רק מעליה. 1 מכחיש נמרצות, אני אפילו לא בטוח בדיוק מה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אחד שלא יכול להגיד שום דבר חיובי על האל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה נהדר: http://www.tsniut.net/piguim.htm עכשיו אני מבין איפה אורי פז למד לכתוב תגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב כך נודע לי לראשונה על נטיותיו האנליות1 של ישעיהו: כִּי תַחַת, יֹפִי. (ישעיהו ג, כ"ד) _______________ 1- השאלה מה עשתה לו חולצה שלא הוסרה נשארת פתוחה בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסוקים יפים דווקא. מישהו יכול לפרש למעני את הביטויים "וּבָתֵּי הַנֶּפֶשׁ וְהַלְּחָשִׁים" ו"פְּתִיגִיל"? ולמה כתוב "וּבְרַגְלֵיהֶם תְּעַכַּסְנָה" ולא "וּבְרַגְלֵיהֶן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, שאלתי האם אפשר יהיה להציג לא האם זה נכון. וזה כנראה לא נכון למרות שהלינק שהבאת קלוש ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מצטט את עצמי: "אפשר אולי יהיה להציג, אבל...". כלומר, במודע, לא עניתי לתשובתך אלא השתמשתי בה כדי להביא מידע אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כל הדיבורים ברדיו לפחות ששמעתי בזמן פעילות בני סלע כל המומחים דיברו כי אין קשר בין סגנון הלבוש לבין בחירת האנס בקורבן צניעות לא מצילה מאונס- הכל פוליטיקה, ולאמירת תהילים אין שום קשר לטילים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר מכך- אישה הלבושה באופן חושפני מודעת לגופה ויש לה בטחון עצמי מי שלבושה לפי ''כללי לבוש'' לא יכולה להביע את עצמה ויש סיכוי טוב יותר שאם היא כנועה בבגדים היא תהיה כנועה ושתקנית בדברים אחרים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לצטט מדברי חכמינו: "יאללה יאללה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שאלת *אותי*? עכשיו חורף, אני לובשת צווארוני גולף ומקווה שזה עונה על שאלתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר צה''ל משקר במצח נחושה אזרחים נרצחים על לא עוול בכפם וקול זעקה עולה רק כשהם בטעות ישראלים שגריר (לא קונסול, לא נספח התרבות) משחית רכוש במדינה זרה ראש הממשלה נוהג כאילו היה מראשי הפשע המאורגן ואתם שותקים, מצדיקים, מקבלים את הנעשה - הלא הערבים אשמים בהכל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן בשם מחלקת חיות הבר של השב"כ, מחלקה ההופכת לחשובה יותר ויותר עם ההתקדמות בהקמת הגדר. 0 מספר "הדוגמאות הנגדיות" הולך ומצטמצם והנגדיות שלהן הופכת מעורפלת ומסוייגת יותר בחלוף הזמן. מה שנראה בעיניך כשמאל כבר מזמן הוא ימין ומה שהיה ימין נטמע במאפיה (Mafia, not bakery) והפך א-פוליטי. נדמה ששרון כלא אתכם 1 בכלוב פרדיי רעיוני, בו הפתח היחיד הוא זה שמופנה לעבר האויב הדמוני/דמיוני. 0 רק בשבוע שעבר טילטלנו צבוע מהחמס (או שמא היה זה חמוס מהחמס?) שהודה באחריות להפצת הכלבת בכפר סבא. 1 חוץ ממך ומהאשלוביץ שבעינו עומד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדימיון בין התגובות שלך לבין "שלגיה וטירוף המציאות" - שעשועים סינטקטיים ,האשמות מעורפלות, ועלבונות מרומזים כלפי ישראלים 1 שכמובן אתה נמנע מלעמוד מאחוריהן תוך הסתתרות בציניות משועשעת. 1 מי אמר ישראליים? אתה מדבר רק על הימנים שהגיבו כאן, אה בעצם חוץ מאלו שהגיבו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההאשמות אינן מעורפלות. העלבונות אינם מרומזים. הציניות משועשעת, אך אינה גורעת מהן. כיצד הסקת מדברי שאני מדבר רק על כאלו המגדירים עצמם ימנים איני יודע כלל. מצד שני, הסקת מסקנות מעולם לא הייתה הצד החזק שלך (כלומר של כינוייך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסקת המסקנות: ראשית כל הייתי ציני, ושנית, ניתן לפרש את דבריך בהרבה דרכים. לגבי ההאשמות - אני כמובן איני שותק מצדיק ומקבל את כל הרשימה המכובדת לעיל (חוץ מה-so called "השחתת הרכוש") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או נורים, וקול זעקה עולה רק כשהם בטעות ישראלים מן המחנה הנכון (רמז, הם לא פעילי שמאל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה נורה פעיל שמאל וקמה זעקה גדולה מאוד. מצער מאוד היה לראות אמנם שלא קמה זעקה בכזה גודל כשנורה ''סתם'' פלסטינאי, אבל אי אפשר היה להתווכח עם הרעש הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה נורה פעיל שמאל וקמה זעקה גדולה מאוד. אם אתה כולל את כל קריאות השמחה מכיוון ימין ב''זעקה'' אז היא באמת גדולה מאוד. ולגבי זה שהזעקה שקמה (שבעיני היא לא גדולה מאד) מן הראוי שהיה תקום כשנורה גם ''סתם'' פלסטיני, אין לי חילוקי דעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבריי אלה איני רוצה להתייחס לויכוח אם המיצג היה מיצג אנטי ישראלי או לא. בדרך כלל הכותרת שמתחת לתמונה (במקרה זה "יצירת האומנות"), חשובה מאד כדי להבין את כוונת יוצרה, ובמקרה זה היוצר הסביר בדיעבד שהכוונה שלו הייתה ניטרלית. היה אפשר לקבל את דבריו לו הדברים האלה היו מוצגים בברור יחד עם היצירה עצמה ולא בדיעבד אחרי ה"סקנדל". כיוון שדברי הסבר כאלה לא היו, וכיוון שמקורותיו של האיש, (מאותו הכפר של כרמית גיא), הסובבים אותו ודברים שכתב בעבר בנושא הסכסוך עם הפלשתינים, ידועים, אני מניח שאכן דובר במיצג אנטי ישראלי, ודברי ההסבר שלו שמציגים זאת אחרת מטעים וצבועים. על כך שהמיצג הזה היה מיצג בוטה (1) אין ויכוח. בהנחה הזאת נשאלת השאלה (וכאן אני מגיע לנושא), האם המחווה הקיצונית של השגריר מזאל הייתה נכונה וראויה, והתשובה שאני נוטה לתת היא חיובית. בעברי ביעף על חלק מהתגובות כאן, ראיתי תגובה שבה נאמר שמעשהו של השגריר נתן פרסום חינם לאומן. זה נכון אבל המעשה גם נתן פרסום לכך שהמיצג הזה פגע, ושאנו הישראלים פגועים, כועסים ולא חושבים שאנו ראויים לפגיעה הזאת. לו היה מסתפק השגריר במחאה דיפלומטית, המחאה הזאת לא הייתה מגיעה לציבור, וההנחה בקרב הצופים במיצג הייתה שאפילו אנו חושבים שהדבר הזה מגיע לנו. תגובה קיצונית על תחושת פגיעה היא המרכיב העיקרי בפעולותיהם של הפלשתינים. כל מהות פעולתם היא הצגת עצמם כמסכנים ונקיטה בפעולות קשות כדי להדגיש את הפגיעה בם. השגריר נקט בשיטת פעולה דומה מבלי להרוג אף אחד ומבלי לפוצץ שום מסעדה או אוטובוס. בסך הכול ניתק תקע משקע. (נפילת המנורה למים האדומים הייתה כנראה לא מכוונת). איני חושב שהגזים, ואת מטרת פרסום המחאה שלו, כפי שהסברתי, השיג. (1) בריכת דם. תוך כדי קריאת הדברים אני שומע ברדיו, ששגריר שבדיה בישראל מסכים שהמיצג היה בעל טעם רע מאד. (בכל זאת הוא הוצג, ולעומת זה מיצג פרו ישראלי נדחה, כפי שנמסר, בגלל לחץ סורי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צד את עיני פרט שולי כביכול בטקסט שמלווה את מיצג השלגיה הזה: "היא עברה בחשאי אל תוך ישראל, הסתערה אל מסעדה בחיפה, ירתה במאבטח, פוצצה את עצמה ורצחה 19 קורבנות חפים מפשע" הטקסט המלא: http://news.walla.co.il/?w=//493319 אם איני טועה הרי שיש שני סילופים במשפט הקצר הזה: 1. המחבלת לא ירתה בשום מאבטח. 2. היו 21 הרוגים חפים מפשע בפיגוע (ולא 19). אין זה שפרטים אלה משנים באופן משמעותי את ההסתכלות על האירוע או על המיצג, אך מבחינתי הדבר מעיד משהו על היוצרים - מי שמתעלם מעובדות או מסלף אותן נתפס אצלי כמי שלא למד היטב את מושא התייחסותו ורואה את הדברים מנקודת מבט סובייקטיבית שאין לה בהכרח אחיזה במציאות. היות שהמיצג הזה מעניק פרצוף רק ל"שלגיה", המחבלת המתאבדת, הרי שבאמת מבחינתם של היוצרים אין זה משנה אם נרצחו 19 גמדים או 21 גמדים, שכן מה אכפת להם אם זה שני גמדים פחות או שני גמדים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שתהיתי מאיפה צץ הסיפור הזה בטקסט של המיצג, שעל פיו ג'ראדאת "הסתערה אל מסעדה בחיפה וירתה במאבטח", עשיתי חיפוש ברשת בניסיון למצוא איזשהו רמז להסתערות כזו, אך לא מצאתי. (לעומת זאת מצאתי ביקורות בעיתונות שעלו מיד אחרי הפיגוע וקבלו על האבטחה הלקויה במסעדות, למשל זו: ובכן, כל עוד לא תימצא ראייה לכך שהמחבלת הסתערה על מאבטח המסעדה, לא נותר לי אלא להסיק כי תיאור ההסתערות, המייחס למחבלת המתאבדת התנהגות של חייל קרבי לוחם, נולד במוחם הקודח של בני הזוג פיילר כחלק מהגלוריפיקציה של ג'ראדאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעות הראשונות שלאחר הפיגוע אכן שררה הסברה - וכך גם פורסם בכלי התקשורת השונים - כי המחבלת ירתה במאבטח המסעדה, קודם שפוצצה עצמה בתוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהאמן לא ממש טרח להתעניין בפרטים הקטנים של הפיגוע, או לבדוק אותם ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהתיאור הזה לא נולד במוחו הקודח של האמן. (אם כי הייתי בהחלט נוטה להסכים1, שיש מקום לתהות כמה תום לב בדיוק היה מעורב בטעות הזאת). 1 אילו רק היה לי שמץ של מושג מה לעזאזל רצה האמן לומר באמצעות יצירתו2. 2 אהבתי את תגובה 191041 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש קצר בגוגל עם מילות המפתח "hanadi jaradat" guard shooting מניב די הרבה תוצאות."... forcing her way inside by shooting the security guard on duty at the entrance ..."
http://www.smh.com.au/articles/2003/10/05/1065292475... "... There were conflicting reports about how the attack began, with some saying the bomber shot the security guard at the entrance before rushing into the restaurant ..." http://www.theage.com.au/articles/2003/10/04/1064988... "... Initial reports said that there had been gunfire before the explosion, and that the bomber had shot dead the security guard at the entrance to the restaurant just before blowing herself up inside ..." http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=lang_en... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לאמן מותר לא ממש להקפיד על דיוק בעובדות ובפרטים הקטנים, למה להיסטוריון אסור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע למספר ההרוגים - ההסברים ששמעתי בתקשורת (אני כרגע לא זוכר היכן), דיברו על כך שבזמן מסירת העבודה לתערוכה היו 19 הרוגים. השניים האחרים, שנפטרו מאוחר יותר, לא זכו לציון בתקשורת העולמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בפיגוע נהרגו בו במקום 19 איש, ושניים נפטרו מפצעיהם מאוחר יותר. ההרוג ה-21, ג'ורג' מטר ז"ל, נפטר ב-15.10.04 (הפיגוע התרחש מעט פחות משבועיים לפני כן 4.10.04). ע"פ התאריכים לעיל ברור שמאז היה די זמן בידי היוצרים לבדוק את הפרטים, לפחות על מספר ההרוגים הסופי, גם אם הדבר לא דווח בכותרות הראשיות של מהדורות החדשות בעולם. כשיוצר עוסק בנושא כלשהו, מן הראוי שהוא יבדוק פרטים בסיסיים בנוגע לנשוא היצירה שלו, ובפרט כשמדובר ביצירה הנוגעת לזכרם של מתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז הוא התרשל בסיכום החומר. תוריד לו ציון על העבודה. זה לא דומה ל''מה אכפת להם אם זה שני גמדים פחות או שני גמדים יותר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו הם מן הסתם קורבנות של מערכת הבריאות הישראלית הכושלת. טוב עשו היוצרים שלא התפתו לקשור לרוצחת כתרים לא-לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון ידידי, זו לא השאלה של כמה נרצחו או לא, אלא בפירוש שאלת הכאב הסובייקטיבי שכנראה מרגישים הרבה ישראלים לגבי מיצג זה, אשר להבנתם מעניק פנים ודמות אנוש לרוצחת המונים. ניתן כמובן להתווכח לכאן ולכאן, ולטעון שהמיצג כלל לא ביקש להעביר מסר מסוג זה, אולם ברור שהמציגים נושאים באחריות לכך. מבחינה זו דומה כי ניתן להמחיש את שהתרחש כאן למטאפורה מתחום הספורט, אולי כמו בכדורסל: האיש שמסר את הכדור הוא גם אחראי שיגיע למקומו הנכון, ואם זה לא מתבצע כראוי, הרי שהאחריות נופלת על המוסר. כך גם אולי במקרה זה, עם המוזיאון השבדי; העובדה שמוזיאון שבדי רשמי בחר להציג דבר זה מטילה עליו בלבד (וכמובן גם על שבדיה הרשמית) את מלוא האחריות לבחירה זו, ללא כל תירוץ ש"לא מדובר ברצון לפגוע". האמן עצמו אינו רלבנטי מבחינה זו, היות ואין הוא הגורם שמחליט אם להציג את יצירותיו או לא. מבחינה זו הוא ביצע את כל מה שאמן מחאה או אמן פרובוקציה מבקש לבצע בסיטואציה מסויימת. האחראים הישירים והיחידים, לטוב ולרע, הם אנשי המוזיאון שבחרו להביא מיצג זה כחלק מתערוכה, וברור שאקט זה מעורר שאלה לגבי המוטיבציות הנוספות שהנחו את מארגני האירוע, למרות שמבחינה אמנותית טהורה 'הצליח' המיצג לעורר את מה שביקש לעורר. בהערת ביניים פולמית אוסיף כי בוודאי היה מעניין להיווכח, כיצד היו אזרחי שבדיה ואוצרי המוזיאון בשטוקהולם מגיבים למראה אותה סירה בדיוק, שעליה ניצב דיוקנו של רוצח שרצח לפני זמן קצר דמות שבדית אהובה ויקרה, כשהיא משייטת בתערוכה של מוזיאון ישראלי רשמי. אני משאיר לך ולקוראים אחרים להתפלפל על התשובה. זהו אולי גם המקום לשקול לפתוח בהערכה מחדש של יחסי ישראל ומדיניות סקנדינביה בכלל, ושבדיה בפרט - וזאת על רקע עמדתם השלילית והחד צדדית לאורך שנים כלפי ישראל ובעיותיה. בהקשר זה יש לציין כי המייצג הפרטי ששגריר ישראל העלה בדמות כיבוי האורות והשלכת אחד מעמודי התאורה למים, נראה אף הוא מוזר: לו היה השגריר הישראלי ושולחיו מעט שנוונים יותר, היה מבין שדווקא כאן יש להמשיך ולהתנהג לפי חוקי משחק נוקשים שנקבעו מראש: הנ"ל היה מכנס מסיבת עיתונאים צנועה, מחזיר את כתב אמנתו למשרד החוץ השבדי - ועולה על המטוס הראשון לישראל בדרכו הביתה. ממשלת ישראל היתה מכריזה כי היא אין בדעתה להחזיר את השגריר לבירת שבדיה בשלב זה, ומעלה את מקרה שבדיה כמקרה מבחן לריבוי יחסה החד צדדי של אירופה כלפי ישראל, מעבר למה שמקובל ונחשב כביקורת סבירה. במקום זאת התנהג השגריר באופן שמעלה את ההשערה הנוספת לגבי טיבה של הדמוקרטיה היחידה במזה"ת, כשהוא גורם להפיכת כל דיון אפשרי על פניו: אירופה של יום א' עוסקת במעשי השגריר ולא ביצירה עצמה, ובשאלה כיצד יתכן שדיפלומט מכובד נוקט במעשים מסוג זה, שאינם מוסיפים כבוד לו ולמדינתו. למותר לציין שמעשי השגריר כאילו רק חיזקו את הקו וההגיון הכללי לפיו ישראל נתפשת באירופה כ'מדינה המסכנת את שלום העולם' - וזאת באופן המרחיק את ישראל אל מועדון המדינות הבלתי צפויות, במובנו הבלתי מחמיא של מונח זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס, אם יש לך משהו להגיד תגיד, אבל אל תשתמש בדבריי בצורה שברור שלא כיוונתי אליהם כדי להגיד את שלך. ואם לא ברור אז שים לב: אתה פונה אלי ופותח "זו לא השאלה של כמה נרצחו או לא..." וכי טענתי שזהו עצם העניין? הרי כתבתי בתגובה 191050 בפירוש: "אין זה שפרטים אלה [מספרם המדויק של ההרוגים] משנים באופן משמעותי את ההסתכלות על האירוע או על המיצג..." ורק אח"כ הוספתי ואמרתי שבכל זאת יש בכך כדי לחשוף משהו על אודות יוצרי המיצג. בניגוד לטענתם שביצירתם יש סימטריה בין הרוגים פלסטינים לישראלים, הרי מעניקים פרצוף רק למחבלת (הטקסט הנלווה למיצג גם הוא מספק עליה פרטים רבים למדי) ומבחינתם פני ההרוגים הישראלים מחוקים, וניסחתי זאת כך: "היות שהמיצג הזה מעניק פרצוף רק ל"שלגיה", המחבלת המתאבדת, הרי שבאמת מבחינתם של היוצרים אין זה משנה אם נרצחו 19 גמדים או 21 גמדים". אז בשביל מה אתה בא ומסביר לי את מה שכבר הנחתי עליו את האצבע וכותב:"[לא מספר ההרוגים חשוב] אלא בפירוש שאלת הכאב הסובייקטיבי שכנראה מרגישים הרבה ישראלים לגבי מיצג זה, אשר להבנתם מעניק פנים ודמות אנוש לרוצחת המונים. היות ואני סומך על יכולת הבנת הנקרא שלך לא יכולתי שלא להתרעם על הפניה שלך אליי ברישא של תגובתך בנוסח: העיקר זה לא א' אלא ב', בשעה שאני עצמי אמרתי שהעיקר אינו א', והתייחסתי ל-ב' (ואין זו הפעם הראשונה שאתה עושה את התרגיל הזה). ועכשיו, אלכס ידידי, אומר לך שאני בטוח שהסקנדל הקטן שעשיתי לך בתגובתי זו, לא ממש נעים לך, אבל יכול להיות שאני מגיב כך בהשראת הסקנדל שעשה שגרירינו בשבדיה (גם אני, ברברי שכמותי, תומך בתגובתו האימפולסיבית). בטלוויזיה הראו בין השאר קטע שבו שגרירנו אוחז במיקרופון וטוען שלא נותנים לו להגיד את דבריו בשבדיה הדמוקרטית שעה שמישהו מבין המכובדים השבדיים מנסה להסות אותו (לא יודע אם הראו לך בגרמניה את הסצנה הזאת); ואני התבוננתי דווקא בפרצופיהם אחוזי הפלצות של המכובדים השבדיים האחרים על הבמה הקטנה ששם התחולל הסקנדל, והיה ברור שמבחינתם אין גרוע יותר מהשערוריה; לא דם פלסטיני עניין את המעונבים במוזיאון ולא דם ישראלי, אלא אוי ואבוי, הגרוע מכל... סקנדל. ולכן, אולי זה טוב ששגרירינו בשבדיה הפעיל נגדם את נשק יום הדין הזה, הסקנדל; אולי רק כך הם ילמדו לקח ויחשבו פעמיים לפני שמוסדות התרבות שלהם פוגעים במזיד או בתום לב כביכול ברגישויותיהם של יהודים וישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהעיתון ליברסיון: בשבת, הניח דמיטרי וסרמן, יהודי מביילורוסיה, סירה נוספת באמבט ובה תמונה של מיכאילו מייאלוביץ', רוצחה של שרת החוץ השבדית: "השבדים יבינו רק אם הם יראו את זה בהקשר שבדי". הסירה הוסרה מייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם במצג הפוגע ברגשותיהם של השבדים, הם היו מבצעים מעשה ואנדליזם ומצדיקים אותו? האם הם היו מתלוננים על אנטי-שבדיות? האם היו ביניהם אנשים הקוראים לשלילת אזרחות מהאמן, במידה והוא היה שבדי, כמו שדרשו כמה אנשים אצלנו? (מי הדמגוג הראשון שיצעק "הלקאה עצמית"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי התשובות לכל שאלותיך חיוביות, אבל אי אפשר לבדוק כי אין דברים כאלה. אצלם כולם שלגיות. לא יעלה על דעתו של איש לפגוע ברגשותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השגריר הליצן היה מעז להשחית את היצירה אילו לא היה האמן ישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שהיה בזה משהו פטרוני, זה משעשע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לברך את השגריר על פעילותו האמנותית בתערוכה. ביצירת המחאה שלו היטיב השגריר למקד את הפרובוקציה, כשבחר באמצעים אור-קוליים ככיבוי הזרקור, ובפעילות קינטית מקורית (כהשלכתו של זה אל המים). אין ספק שיצירה חדשנית זו, המבקשת לבחון את גבולות המותר והאסור, זכתה בצדק להחשב ליצירה הבולטת בתערוכה השבדית. מצער לראות כיצד משרד החוץ השבדי, הנחשב לפתוח ונאור, ממהר להתנפל על האמן בנסיון לדכא גישות אמנותיות חדשניות. בוז לסותמי הפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדיוק עומל על ניסוח תגובה על המיצג המקורי של השגריר, והנה אני נתקל בתגובתך זו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדבר המעניין כאן הוא היפוך התפקידים, שבו נציג המדינה מתנהג כלוחם גרילה. בדרך כלל מדינות משתיקות יצירות אמנות באמצעים יותר מעודנים ושקופים (אם כי, בסופו של דבר, אלימים לא פחות): קונים את המוזיאון, קונים את האמן, מפעילים לחץ על האוצר וכו'. הפעולה של השגריר היא 'פעולה ישירה' בסגנון שחביב דווקא על קבוצות אנרכיסטיות שכוחן היחיד הוא ביכולתן למשוך תשומת לב תקשורתית. מטרה של פעולה כזו היא בדרך כלל להראות שגם האזרח הקטן יכול לעשות משהו מול המנגנון הדורסני (כשהאמת היא שהוא לא ממש יכול). ההיפוך הזה מעניין. זה קצת כמו שמדינה תשלח חיילים עם חגורות נפץ להתפוצץ בבתי קפה. הרי מדינות טובחות אזרחים באמצעים אחרים: בשוגג, על פי הנהלים, בהרעבת-לוואי, בכשל נקודתי שלא איפשר להגיע לבית חולים בזמן,באישור אתיקן הבית, וכו'. מה אפשר ללמוד מהעובדה שישראל קיבלה על עצמה תפקיד של לוחמת גרילה בממסד האמנותי הבינלאומי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא פוחד שהמדינה המפלצתית הזאת תשתיק גם אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהצדיק רצח. האומן שימש בעצם כשופרה של הפילוסופיה הרלאטיביסטית הפוסט-מודרנית המתכחשת ביודעין לתקפותן של אמיתות המוסר הבסיסיות, או על כל פנים מחלישה אותן בהתאם לנסיבות חייו של האדם הפושע, באמצעות הטפה לאותה אלילות המקדשת את זכותו של האדם (אצלנו; המתאבדת) שלא להיות אחראי למעשיו. מנגד עמדה ועדיין למזלנו עומדת תפיסת האמת הערכית של התרבות המערבית שמחייבת את האדם להיכנע לחובותיו כלפי האחר, ולא ליצריו ותשוקותיו הרצחניים. אין החובה המוסרית מותנית בנסיבות חיים, ואין היא מוחלשת בגללן, וכל טענה אחרת אינה מוסרית. כל הטפה להפך מזה ראוי שתושתק, כפי שאכן עושים ביחס לניאו-נאצים בגרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנתץ, או לשרוף זה לא ממש רלוונטי למיצג הספיציפי, יותר מתאים: להטביע, לרוקן, לצבוע בכחול, או כמובן: לשחות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי: שחיה בעירום בבריכה תוך שירת "טדי טדי דובון קטן ושבדי?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשתין בפומבי אל תוך המיצג תןך שירת התקוה. שידעו השודים על מה הם עומדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגריר דווקא חשב על הצעד הזה, אלא שהארוע נערך בנוכחות כלל הסגל הדיפלומטי בשוודיה, ושגרירנו חשש שמא יצטרף גם השגריר הניגרי אליו, דבר אשר יביך את מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאיר גרבוז במאמר ב ynet : מצדיק, בעצם, כל דבר, גם פגיעה באחרים בתנאי שאינה פגיעה פיזית, אם היא נעשית תחת הכותרת "אומנות". האם זה נכון ? האם פרסום תמונתו של רבין במדי אס אס הייתה מותרת לו היו יוצריה אומרים שמדובר באומנות ? האם אותו מיצג היה לגיטימי לו הוחלפה תמונתה של הרוצחת בתמונתו של היטלר, כשהמיצג מכיל דברי הסבר לפיהם נפגע היטלר ע"י יהודים ? האם מעשהו של השגריר היה יותר ראוי לו הסביר שמדובר באומנות (לפי הרעיון של גדי ו. בתגובתו הקולעת) ? האם השקרים של בכרי בסרטו "ג'נין ג'נין" מותרים רק בגלל שיוצרם מכנה את סרטו "אומנות" ? האם שימת דברים בפיה של חנה סנש בהפקה טלוויזיונית, שאותם לא אמרה, שמשמיצים אותה ומנמיכים את דמותה מותרת בשם האומנות ? מי בכלל מוסמך לקבוע מה היא אומנות ? האם די בכך שהמגדף יגדיר את גידופיו כאומנות ? אולי הדרך הטובה ביותר לחסל באחת את שיטת ה"אומנות" היא להשתמש כנגד באותם כלים ממש: לחרף לגדף ולפגוע בכל ה"אומנים" ותומכיהם , כשהדברים נעשים תחת הכותרת "אומנות". ה"אומנים" לא הוסמכו ע"י שום מוסד, וכל אדם רשאי להכריז על עצמו כאומן, ולעשות בשם האומנות מעשים אשר לא ייעשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא כל דבר מותר בשם האומנות. אם במיצג יש לשון הרע, הצגה של שקרים כעובדות ופגיעה באנשים אסורה, גם לא בשם האומנות. אם מישהו רוצה לבטא את הכאב שלו באמצעות לשון הרע שיבנה לו כל מיצג שהוא רוצה ויציג אותו לעצמו ולא לציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האמנם מצדיק יאיר גרבוז כל פגיעה באחרים בשם האומנות? האמנם אמר שהיצירה היא "מוצדקת"? או שמא רק אמר שהפגיעה הפיזית ביצירה אינה מוצדקת? (שים לב להבדל) 2. "האם אותו מיצג היה לגיטימי לו הוחלפה תמונתה של הרוצחת בתמונתו של היטלר, כשהמיצג מכיל דברי הסבר לפיהם נפגע היטלר ע"י יהודים ?" שים לב להבדל מהותי אחד בין מה שתיארת לבין המיצב הזה. דברי ההסבר של המיצב, לגבי נסיבות מותם של קרובי הרוצחת, הם אמת לאמיתה. כל דברי ההסבר מצוטטים ישירות מתוך מהדורות החדשות. יש מקום לוויכוח האם ניתן לומר שקר היסטורי בשם האומנות (ראה הדיון על "ג'נין, ג'נין") אבל זה לא העניין כאן. 3. "האם שימת דברים בפיה של חנה סנש בהפקה טלוויזיונית, שאותם לא אמרה, שמשמיצים אותה ומנמיכים את דמותה מותרת בשם האומנות ?" כאן אתה סוגר את דלתות האורווה כשהסוסים מזמן ברחו. כל חיקוי, כל הצגה נלעגת של אדם, ניתנת להקבלה לנקודה זו שהעלית (לפחות כך נראה לי. אינני מכיר את פרטי המקרה הספציפי שהעלית.) האם יצפאן, טל פרידמן ויוצרי "סאות' פארק" צריכים גם הם להיזהר מידו הארוכה של השגריר מזאל? 4. ולגבי הסיפא של דברייך: הכל כבר נעשה, יקירי. הגידופים הקשים ביותר שנעשו כ"אומנות" היו מצד אמנים כלפי אמנים אחרים ו/או קבוצות אמנים אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גרבוז אכן מצדיק פגיעה באחרים. ההצדקה הזאת נעשית לעינינו כל הזמן בשם האומנות, ובמקרה הזה של גרבוז ע"י משפטון קטנטן, אך די בו: "השגריר פגע בחופש הביטוי". כלומר קיים חופש מוצדק לעשות את מה שעשה ה"אומן". 2. אפשר היה לו היו רוצים, למצוא פגיעות אמיתיות של יהודי כזה או אחר בהיטלר. למשל, סופר על כך שרופא יהודי טיפל באימו של היטלר והוא לא היה מרוצה מהטיפול, וחש פגוע. האם מקרה מותה של אחי הרוצחת יותר רלוונטי ? איני יודע באילו נסיבות מת, אך אני מניח שאיש לא תפס אותו ורצח אותו סתם. 3. המקרה של השמצת חנה סנש היה בהפקה טלויזיונית של הערוץ הראשון על משפט קסטנר. בפי אחד המשתתפים (קסטנר או עורך דינו) הושמו מלים כאילו הסגירה את חבריה בחקירתה, ושלחה אותם למותם. אין שום ראיה היסטורית לדבר כזה, וה"יוצר" הסביר (בקולי קולות) שמדובר באומנות, ולכן הפגיעה הזאת בזכרה ובמשפחתה של חנה סנש ע"י שקר מותרת. 4. אני לא מדבר על מריבות בתוך המשפחה. אני מדבר על שימוש שייעשה ע"י מחנה נגדי שמזוהה כך מכל הבחינות ובמיוחד מהבחינה הפוליטית. (שכן ה"אומנים" למעט יוצאים מהכלל בודדים כולם "במקרה" במחנה פוליטי אחד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מהי "פגיעה באחרים"? הרי חצי מהשמפשטים שנאמרים באייל היו עלולים להיות פוגעניים לקבוצה מסוימת. לא ראיתי כל הוכחה חותכת לכך שהמיצב היה מכוון לפגיעה באנשים, באופן ספציפי או כללי. האם אתה מצדיק השחתת לוחות פרסום (שזה אפילו לא אמנות) ע"י חרדים בטענה שהפרסום הלא-צנוע "פוגע ברגשותיהם"? 2. יש בכל זאת הבדל בין שני המקרים שהבאת, וקשה לי להאמין שאתה לא רואה אותו בעצמך. מוזר לי גם שאתה מניח, מבלי לדעת את הפרטים, שמותם של קרובי הנרצחת (נדמה לי שיותר מאחד) היה מוצדק במסגרת המלחמה בטרור. האמנם? אולי הם היו ה"אזרחים שנפגעו במקרה"? אולי מישהו סתם התרגז עליהם ליד איזה מחסום ואנחנו פשוט לא שמענו על זה כי הם לא פעילי שלום יהודים אלא פלסטינים מושתנים? 3. בעיני טענתך קצת מוזרה. בכל סרט טלוויזיה שראיתי, מופיעה כתובית על "הדמיון לארועים אמיתיים... וכד"'. הסרט "משפט קסטנר" ודאי שלא התיימר לייצג את המציאות האובייקטיבית, ולכן קשה לי לראות איך תביעת דיבה נגד יוצרי הסרט הייתה מחזיקה מים. אאל"ט, קסטנר מוצג במשפט כמי שאינו צדיק תמים בכלל, ולכן השמת המלים בפיו היא לא ממש ראיה משכנעת (אם למשל היה מוצגת בסרט דמות המשחקת את חנה סנש, ובוגדת, אולי היה לך קייס. אולי). 4. לרוע המזל, המחנה הפוליטי "הנגדי" 1 מוותר על זכותו המלאה להשתשמש באמנות מכל סוג שהוא, ועובר ישר לאלימות פיזית (במקרה זה, השחתת המיצג). 1 פרט למאיר עוזיאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הדיון והויכוח בנקודה זו כרגע אינם על מעשיו של השגריר, אלא רק על דעתו של גרבוז וחבריו שבשם האומנות וחופש הביטוי מותר לומר כל דבר ואפילו לשקר (ראה מקרה ג'נין ג'נין וההצגה קסנטר. כלומר, כשדברתי על המאמר של גרבוז דברתי על דבריו באופן כללי תוך ניתוק מכוון מהאירוע בסטוקהולם), כל עוד השלט "אומנות" תלוי עליו. 2. גם אם מדובר באזרחים שנפגעו במקרה עדיין לא מדובר בהריגה או ברצח מכוונים אלא במות כתוצאה מפעילות בזמן מלחמה כשמטרת הפוגעים לא הייתה לפגוע בהם. במקרה של המחבלת דובר על אח וזה הכל, ולא ידועות לי הנסיבות. 3. הפעם אני ממש מתפלא עליך (דווקא אצלך בניגוד לרבים מחבריך אני מוצא לא אחת דברי טעם, למרות שדעותינו מנוגדות.) בהפקה שבה מדובר לא הופיעה הכתובת "כל דמיון וכו' ", וגם לא הייתה צריכה להופיע. הדמויות הופיעו בשמותיהם האמיתיים, והכוונה הברורה והבלתי מוכחשת הייתה להראות דמיון. 4. אני מגנה גם אלימות פיזית כצעד של מחאה (במקרה של השגריר הוצאת התקע מהשקע זה לא בדיוק אלימות), ולעולם איני נוקט בה. לא ערכתי סקר השוואה בנושא זה בין ימין ושמאל, אך אם זה בכל זאת כך, הרי ההמלצה שלי היא בפרוש לנקוט בדרך אחרת. אז מה אתה רוצה ממני ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף. דומני שאני חייב לך התנצלות - מרוב זעם על דבריהם של אחרים בפתילים קודמים נדמה היה לי שגם אתה מצדיק את פעולת השגריר ולכן עניתי קצת באגרסיביות. אני מעריך את נכונותך להסביר את העמדה המדויקת שלך. בהתחשב בכך, הויכוח בינינו מצטמצם מאוד, והופך בעיקרו לדיון סמנטי ולא חשוב, פרט לנקודה סביב "קסטנר", ובמקרה זה אינני יודע את הפרטים. בכל אופן, אם הדרמה התיימרה לייצג את הארועים האמיתיים סביב משפט קסטנר, דומני שהייתה זו זכותם המלאה של יורשי חנה סנש להגיש תביעת דיבה על הפגיעה בזכרה (עם זאת, אלע"ד). מצד שני, בספר "אבנר ברנר" מאת דרור בורשטיין מופיעה דמות בשם "ישעיהו לייבוביץ"', אך בתחילת הספר מצהיר המחבר שעל אף קווי דמיון בין הדמות לבין לייבוביץ', הרי שהדמות היא בדיונית ואין ללמוד מכל הנאמר עליה דבר על לייבוביץ' האמיתי. האם שימוש בדמות היסטורית ביצירת ספרות/אומנות תוך הבהרה כזו היא בעינייך לגיטימית? לסיכום, לגבי הנקודה האחרונה, חשוב לי לומר שוב, שבעיני עקיצות והתקפות, אפילו חריפות, על האומנות, נושאי דגלה, או כל משנה פוליטית שחלק מהאמנים עשויים לדבוק בה, הן בעיני פעולות לגיטימיות ואף מבורכות. או בקיצור: לך על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הידיעה הזאת הגבתי בשתי תגובות. בעצם אני הייתי זה שיזם את פרסום הידיעה, כדי לכתוב את התגובה הראשונה תגובה 191026. תגובה זו לא זכתה לשום התייחסות, ולא פתחה פתיל תגובות, ואליה אחזור בסוף דבריי. התגובה השנייה שפתחה פתיל זה באה כתגובה למאמר של יאיר גרבוז ב ynet ולא התייחסה כלל למעשהו של השגריר. הנושא שרציתי להעלות בה היה עטיפה של מעשים בלתי נאותים בעטיפה של "מעשה אומנות" כדי להצדיק כל פגיעה, בתנאי שאינה פגיעה פיזית. בעצם, באומרך שלמשפחת של חנה סנש הייתה עילת תביעה על דיבה, למרות שיוצר הסדרה צעק בקולי קולות שמדובר באומנות, ולכן אינו מחויב לאמת (נדמה לי שהמשפחה אכן תבעה, אך תביעתה נדחתה ע"י בית המשפט), הסכמת עמי שהשלט "אומנות" אינו יכול לטהר כל דבר, ולכן באמת אין מקום לויכוח. בעניין זה אומר יותר מכך: כשאני בא לדון עם מוצג מסוים או אמירה מסוימת פוגעים או לא פוגעים, לא אכפת לי בכלל אם יוצרם קורא לזה אומנות, והשיפוט שלי הוא באמצעות פרמטרים אחרים. היה כאן דיון בסרט "ג'נין ג'נין". איני יודע אם השתתפת בדיון הזה (וקשה לי כרגע לבדוק, כי המחשב שלי בתהליך גסיסה ממושך שאולי יסתיים ביום שישי לכאן או לכאן) . בכרי אמר שהשקרים בסרט הם "אומנות". או "האמת שלי". לדעתי מדובר בדיבה שעליה ראוי היה להיענש בדיוק מאותן סיבות שקשורות בסרט "קסטנר". התגובה הראשונה שלי תגובה 191026 שכותרתה "שתיקה כהודאה. צעקה כאי הודעה.", התייחסה לתגובת השגריר בהנחה שבמצג הייתה באמת פגיעה. כשכתבתי את הדברים לא הייתי בטוח בצורה מוחלטת אם ההנחה הזאת הייתה נכונה, אבל הסברתי למה סביר להניח שמדובר בהנחה נכונה, לא כל כך בגלל המצג עצמו, אל בעיקר בגלל הרקע של ה"יוצר". היום שמעתי ברדיו ראיון עם מומחית לתרבות השבדית הנוצרית, וראיון זה חיזק בי את המודעות שמדובר בפגיעה ממשית מתוכננת באופן קפדני, ושדברי ההכחשה של יוצר המצג היו דברי הטעיה צבועים. המומחית הייתה בטוחה בכך שדובר בפגיעה מכוונת משום שהמושג "שלגיה" בתרבות השבדית מדבר על מישהי שנמחל לה לחלוטין ושהיא צחה כשלג. אין ספק לדעתה שהיוצר היה מודע לסמל הזה בתרבות השבדית, ושהתכוון לכך שה"צחות" הזאת תחלחל לתוך כל אחד מהצופים ששייכים לתרבות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג''צ דחה את העתירה של משפחת סנש כי בג''צ לא אוהב לתפקד כצנזור של השידורים. מצד שני הם המליצו להוציא מהסדרה את שני המשפטים הפוגעים והיוצרים הסכימו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על המידע. בעצם, אני זוכר משפט פוגע אחד ומסתבר שהיה עוד אחד, ובג''ץ הכיר בכך שמדובר בפגיעה. כלומר, לא כל ''אומנות'' מותרת אפילו אליבא דבג''ץ ה''נאור'' שלנו. מאידך גיסא, לדעתי היה כאן גם מקום לענישה ולפיצוי בגין הוצאת דיבה והייתי שמח מאד לו היוצרים ורשות השידור בראשם היו לפחות משלמים קנס כבד וגם פיצוי למשפחה הנפגעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש להגדיר ממתי אלמנט הפגיעה באחרים הופך קריטי כל כך, עד כדי שהוא מבטל את זכותו של האדם לחופש (לעשות כרצונו, להתבטא כרצונו, וכו'). זכותו של האדם לחופש נשללת ממנו אם למשל הוא שולל את החופש של האחר לחיות (כלומר מנסה לרצוח). אני מניח שזה מוסכם. זכותו של האדם לחופש נשללת אם למשל הוא רב קיצוני שמחנך בבית המדרש להרוג ערבים. גם אם הטפתו זו לא תגרום באופן ישיר לרצח שכזה (וגם אם ניתן להיווכח אמפירית שתלמידיו אינם יוצאים מיד לאחר ההטפה לבצע את זממם, גם אז חובה עלינו מבחינה מוסרית לשלול ממנו את זכותו להטיף כך, למרות שבכך יופר חופש הביטוי שלו). אך מה יקרה אם אותו רב יתן לגיטימציה, חלקית או מלאה, לרצח של פלסתיני חף מפשע ע"י יהודי שאחד מבני משפחתו נהרג בפיגוע? האם אז זה יפסיק להיות בגדר הטפה לרצח? באותה מידה עמידתו של המיצג חינכה לרצח ולכן חובתו של השגריר (או כל אדם אחר) למנוע את אפשרות ההטפה הזו, גם במחיר (המודע) של חופש הביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן נתן המיצג "לגיטימציה" לרצח? הפרשנות הנראית בעיני סבירה היא זו שהעליתי לעיל: המיצג מביע רתיעה וסלידה ממעגל האלימות כולו, מהפעולות האלימות של *כל* הצדדים, ובפרט מעורר בנו סוג של גועל על שלוות נפשה של המחבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנותך אפשרית, אך איננה מובנת באופן ישיר לרוב האנשים. רובם מבינים שהמחבלת "הובלה", מכורח הנסיבות, לעשות מה שעשתה. רובם גם מבחינים שם באלמנטים של אמפתיה והזדהות. ומתי תתכן אמפתיה למעשים? רק אם הם מוצדקים מצד איזשהו אספקט מסוים לפחות. אך האספקט הזה כשלעצמו מחנך לרצח, או לפחות מצדיק אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת זאת רק כמשל, אך לא אתאפק ואעיר: לפי ספרו של רון רוזנבאום, היטלר דאג אישית למלט את אותו רופא מהגיהנום שהוא יצר ליהודי גרמניה, ושלח אותו לאמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים שקראתי במאמר של העצני הזכירו לי עוד משהו שמדגים את העוול שנעשה כאשר מתירים לפגוע בשם האומנות. מדובר בציור של חזיר ולידו תפילין - ציור של יגאל תומרקין שהוא אחד המרכיבים שנאספו כדי לזכותו בפרס ישראל (ע''י שרת החינוך לימור לבנת שמשהו השתנה בה, וממשלת ישראל בראשות שרון, שללא ספק נשרף אצלו איזה פיוז). טטינה סוסקין ציירה חזיר ואת דמותו של מוחמד. אבל היא שכחה לציין שהציור הזה הוא אומנות, ואולי שהיא בעצם אומנית שמאלנית, ולכן, בהעדר ההגנה הזאת, נזרקה לרצות שנתיים בכלא בגין מעשה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברת סוסקין לא נשפטה על כך שהיא ציירה חזיר ואת דמותו של מוחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה כן? (לא הצלחתי למצוא מידע, גם קישורון יתקבל בברכה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר על מה בדיוק. בכל אופן, אין שום איסור לצייר מה שתרצה. היא נשפטה על הפצה של התמונה ופיזור עותקים ממנה בערים ערביות בשטחים (בעיקר חברון, עד כמה שזכור לי). בעיקרון, אני לא אוהב את הגבלת חופש הביטוי. אבל שלא-בעיקרון, במצב של כיבוש ושל קיטוב מבהיל בין האוכלוסיות (כשאוכלוסיה אחת עושה ככל העולה על רוחה ואחרת לא זכאית לחופש ביטוי), אני מסרב להתחסד בשם בעקרונות נעלים. הבחורה ניסתה להסית, ופגעה באנשים רבים. אני לא מצטער שהיא בילתה קצת בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין. איך זה שכאשר טטיאנה מפיצה תמונה של מוחמד וחזיר היא מסיתה ופוגעת באנשים וראויה לשבת שנתיים ! בכלא, וכאשר תומרקין מצייר תפילין וחזיר, הוא לא מנסה להסית, לא פוגע באנשים, וראוי לקבל על המעשה הזה בנוסף לאחרים דומים פרס ישראל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 194721 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הכתובת לשאלות בנוגע לפרס ישראל. אין לי יכולת להעריך יצירות אמנות. בנוגע להבדל. 1. עניין הכוונה הפלילית - מטרתה (דומני שהיא הצהירה על כך בעצמה) הייתה להסית ולעורר מהומות. ממתי היא הפכה ל"ציירת"? 2. תומרקין מציג בגלריה שנכנסים אליה אנשים שרוצים לראות את יצירותיו. הגב' סוסקין הפיצה את הציור ברחובות. 3. שוב, דעתי האישית בלבד: בשטחים חל משטר צבאי. כיום, מיושם חוק אחד לאזרחי ישראל (מעשית, ליהודים) וחוק אחד לערבים. בעיניי, זהו מצב בלתי-נסבל מכל בחינה. על יהודי שבוחר לגור בשטחים צריכים לחול אותם חוקים כמו על הערבי, שנובעים מאותו סוג משטר (צבאי). זה אינו שטח מדינת ישראל, ואין סיבה לנהוג כאילו שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי כרגע ברדיו שעיתונים במערב אירופה פרסמו שנית את הקריקטורות ש''מעליבות'' את הנביא מוחמד. זאת כדי להדגיש את חופש הביטוי. ברור שאיש מהעורכים שהחליטו על פרסום הקריקטורות לא חשש לא מאלה שעשו זאת בתחילה ולא מאלה שעשו זאת בפרסום החוזר, שיועף לכלא. זה למרות שאלמנט ה''חשש מאלימות'' קיים גם במקרה האירופי. זה קרה רק אצלנו, ולא במקרה. אצלנו זרקו איזו מסכנה לשנתיים בכלא בגלל מעשה דומה. הכרסום בדמוקרטיה לא התחיל בהתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העורך של פראנס סואר הועף בגלל שפירסם את הקריקטורות הדניות. http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4672642.stm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב (ומקווה) שאם טטיאנה סוסקין היתה מפרסמת את הקריקטורה שלה בעיתון, בטאון או באתר אינטרנט, לא היו עושים לה כלום. ההדבקה של הקריקטורה על בתים בחברון זאת העבירה האמיתית. אני מניח שבאותה מידה הפקה והפצה של תמונות פורנוגרפיות לא מהוות עבירה, אבל הדבקה של תמונות כנ"ל ברחובות מאה שערים היא כן. יש הבדל בין חופש הביטוי ובין העלבה במזיד של אוכלוסיה מסויימת כמו שיש הבדל בין חופש הביטוי ובין לצעוק "שריפה!" באולם קולנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההבחנה הזאת כבר החלפנו תגובות בעבר. אי אפשר היה להבין זאת מפסק הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל בעיתונות, שלא לדבר על האינטרנט, פורסמו כבר דברים פוגעים לרוב בלי שאיש עמד על כך לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמה אחת מהעיתונות הישראלית או מאתרים ישראליים באינטרנט של פגיעה מעליבה בדת האיסלמית, כמו לגלוג על הנביא מוחמד וכדומה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לפגיעה ברגשות דתיים באופן כללי ולא דוקא כלפי מוסלמים, אבל ניחא; ברשותי קריקטורה שפורסמה בעיתון "דבר" ז"ל בתאריך 15.4.93, בעקבות פרסומים מדאיגים על כך ש"אירן מפתחת פוטנציאל גרעיני". (לפני 13 שנים, היית מאמין?) בתמונה נראה איש דת אירני (חומייני? - לבוש שחורים, מזוקן, עם כיסוי הראש האופייני לאנשי הדת האירנים ולמען הסר ספק, כתוב עליו "אירן") כאשר הזקן, הפנים וכיסוי הראש הופכים לפטריה גרעינית. אותי כמובן שזה לא מעליב, אבל אני מניח שאת השיעים זה היה מעליב לפחות כמו הקריקטורות האחרונות בנושא מוחמד. לקריקטורות עדכניות עם פוטנציאל העלבה (לא רק כלפי ערבים), אתה מוזמן להנות מ: אני לא מצליח להזכר בקריקטורה שלעגה למוחמד, אבל אני כן זוכר קריקטורה גסה במיוחד של רענן לוריא שהציגה את יאסר ערפאת בצורה מבזה ושזכתה ללא מעט פרסום, גם בישראל. אני רק רוצה להדגיש, לי אין שום בעיה עם קריקטורות מעליבות ולעניות דעתי, גם המעשה של טטיאנה סוסקין לא צריך להיות פלילי, אלא לכל היותר עניין לשרותי בריאות הנפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משהו מבחינה אומנותית או מבחינה פוגענית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנותית. לגבי הפוגעניות שלהן לא חשבתי על זה. וגם לא אנסה לחשוב כי הן משעממות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הדוגמאות שהבאת אין שום פגיעה במוחמד בפרט ובדת המוסלמית בכלל, אלא באישים פוליטיקאים. (הקריקטורה של האיראני והפצצה , למשל, באה להפחיד ולא להעליב, ואני חושב שהאיטולות באיראן לא היו נעלבות למראיה אלא דווקא מבליעות איזה חיוך שטני.) זה מקובל ואין צורך להביא שום דוגמאות. אני חושב (כאן אני חוזר על דברים שאמרתי לך מזמן) שפרסום בעתון פוגע יותר מאשר פרסום על קיר, משום שתפוצתו רבה יותר, ושאיני חושב שתמצא איזו אסמכתא משפטית או תקדים שיחשבו כמוך בעניין זה. לערכתי, לו פרסמה סוסקין את התמונה בעיתון (כהודעה בתשלום למשל) בית המשפט העליון הישראלי היא מחמיר עמה באותה מידה, אם כי ייתכן והיום, לאחר התקדים המערב אירופי הוא היה עושה איזה ''שינוי הלכה'' כפי שעשה בפרשת ג'ברין אקסלרוד, ולא מרשיע אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, רק אתמול שמעתי שהעליון זיכה את עזמי בישארה מכל תמיכה מילולית בטרור. נדמה לי שעזמי כבר עבר אצל העליון מספר פעמים ובכל הפעמים זוכה. כבר מזמן תגובה 15866 סיפרתי על דברים ששמעתי ברדיו מפי עזמי בישארה שאי אפשר לפרשם אלא כהסתה לרצח ישירה. אני חושב שלו יהודי היה מסית כך לרצח ערבים בית המשפט העליון לא היה טומן ידיו בצלחת. בפרוש מדובר באיפה ואיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הרב, אני מסכים איתך בסוגיה הזאת (הצער הוא על המצב, לא על ההסכמה), אבל נדמה לי שהנימוק הוא שדבריו של בשארה נופלים במסגרת החסינות המהותית שלו כח''כ, חסינות אותה לא ניתן להסיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריקטורה הדנית פורסמה גם בעתונות בארץ (לפני כמה שבועות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שלא ישרפו את השגרירות שלנו בדמשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו מצייר ציור ומשמיד אותו מבלי שהוא מראה אותו לאיש אין שום בעייה. אבל על הציור של תומרקין אנו יודעים. העיתון לא לקח את הציור ממנו בכח. הוא מרצונו מסר לו את הציור. כלומר הוא הפיץ את הציור בצורה הרבה יותר משמעותית מאשר לו היה תולה אותו על שני קירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא כן מצטער שהיא בילתה *קצת* בכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה לך? לאחרונה מתגובותיך באייל(בעיקר בהקשר של תגובות לניצה או על ניצה, ועכשיו גם בהקשרים אחרים), נראה שאיבדת את מידת ההסתכלות הצינית הכללית על בני-אדם שהייתה בך, ושהצדיקה את הניק שנתת לעצמך, והפכת לשמאלן סטריאוטיפי שמגיב בקלישאות שגורות של המחנה שלו. לא חבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק על כך נשפטה ונשלחה לרצות שנתיים בכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי את פסק הדין בענינה של טטיאנה סוסקין, אבל היא נשפטה על הפצה של כרוזי החזיר בחברון. לעניות דעתי, אם היא היתה מפרסמת את הכרוזים בגלריה, בעיתון או בחנויות הספרים ודוכני העיתונים, לא היתה שום עילה להעמידה לדין. העצני מזכיר גם את הנסיון של אביגדור אסקין לשים ראש חזיר על קברו של עז א דין אל קסאם. גם פה ללא ספק לא מדובר ביצירת אומנות. אם הוא היה שם ראש חזיר על מצבה שעליה כתוב (אפילו בערבית) עז א דין אל קסאם בגלריה או אפילו כמיצג רחוב בתל אביב, קשה לי להאמין שהוא היה עומד לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כאשר מפיצים כרוז בעיתון ואלפי אנשים רואים זאת לא מדובר בהסתה, וכאשר תולים אותו על קיר זה כן ? לכאורה פרסום בעתון הרבה יותר יעיל ולכן העבירה הרבה יותר חמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה הסיבה שאפשר לפרסם מודעות זימה בעיתון אבל לא לתלות את אותן מודעות על קיר הבית שלי או שלך. מאותה הסיבה שאם אני מוכר בשר חזיר בחנות במרכז ירושלים זה בסדר ואם אני עושה את זה בסימטא צרה במאה שערים זה לא. מאותה הסיבה שאפשר למכור קלטות פורנו למי שרוצה, אבל אסור לשדר סרטי פורנו בערוצים הפתוחים לכולם. במילים אחרות, זה ההבדל בין חופש הביטוי ובין הזכות לא להקשיב למה שלא רוצים לשמוע. טטיאנה סוסקין כפתה את היצירה שלה על סביבה שידוע לכולם שהאנשים שם לא מעונינים בה ואף נפגעים ממנה. לפרסם יצירה פוגעת בעיתון או בגלריה זה לגיטימי כי אף אחד לא מוכרח לקנות את העיתון או להכנס לגלריה. לתלות אותה בפתח הבית שלי זה לא לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על *הסתה*. היכן מפרסמים כדי להסית ? אצל אלה שמסיתים נגדם או בתוך ציבור שמועמד להיות מוסת ? ברור שפרסום בעיתון גורם להסתה עשרת מונים. ואסור לפרסם מודעות זימה בעיתון. הם מפרסמים בניגוד לחוק. והם לא יושבים על כך שנתיים. הם עיתונים מכובדים, ולא איזה תמהונית מסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי לבדוק במה הואשמה טטיאנה סוסקין: באישום הראשון נטען, כי ביום 27.6.97, או בסמוך לפניו, הכינה המערערת כ30- כרוזים, בהם מופיע ציור של דמות חזיר עוטה כפייה הדורך על ספר פתוח. החזיר נראה כשהוא אוחז באחת מרגליו עפרון, ורושם בספר. על דמות החזיר כתוב באנגלית ובערבית השם "מוחמד". על הספר רשום באנגלית ובערבית "קוראן". על פי כתב האישום, ביום 27.6.97 נסעה המערערת לקרית ארבע סמוך לשעה 17:00. היא היתה מצויידת בכרוזים שהכינה ובדבק. שעות אחדות לאחר מכן, סמוך לשעה 21:00, נטען כי המערערת נכנסה לשטח המועצה הפלסטינית בעיר חברון. באותה עת, נטען כי המערערת לבשה חולצה צהובה, שעליה מודפס אגרוף קמוץ, וכתוב עליה "כהנא". בכתב האישום נטען כי סמל האגרוף הקמוץ הוא סמלה של תנועת "כך", אשר הוכרזה כארגון טרור. בכתב האישום נטען עוד, כי המערערת הדביקה מספר כרוזים על דלתות חנויות שבשטח המועצה הפלסטינית. בגין מעשים אלה, יוחסו למערערת בכתב האישום עבירות של מעשה גזענות - עבירה לפי סעיף 144ד1(א) בצירוף השחתת פני מקרקעין - עבירה לפי סעיף 196 לחוק העונשין, התשל"ז1977- (להלן: חוק העונשין). כן יוחסו לה עבירה של פגיעה ברגשי דת, לפי סעיף 173 לחוק העונשין, ועבירה של תמיכה בארגון טרוריסטי, עבירה לפי סעיף 4(ז) לפקודת מניעת טרור, תש"ח1948-, (להלן: פקודת מניעת טרור). באישום השני שבכתב האישום נטען, כי ביום 28.6.98, יום לאחר ביצוע המעשים נשוא האישום הראשון, סמוך לשעה 11:00, יידתה המערערת אבן לעבר מכוניתו של תושב מקומי, עבד אלג'ליל דענא שמו. הדבר אירע כאשר המכונית נסעה בכביש המוביל מקרית ארבע למערת המכפלה. נטען, כי מעשה זה נעשה בכוונה לפגוע במכונית ונוסעיה ולסכן את בטיחותם. עוד נטען, כי האבן פגעה במכונית וניפצה את שמשתה האחורית השמאלית. בגין מעשה זה, יוחסה למערערת עבירה של סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, עבירה לפי סעיף 332(1) לחוק העונשין. כלומר אין כאן שום ענין של הסתה. הייתי ממליץ לכם על האתר הבא: אבל הוא כבר שלוש פעמים תקע לי את המחשב, אז אני לא ממליץ עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, טוב שהלכת ובדקת מה היו בדיוק ההאשמות. אני כותב על סמך ידע כללי שיש לי מהתקשורת, ולפעמים הוא לא שלם. לכן דבריי בעניין האשמה בהסתה אינם נכונים, שכן לא הייתה האשמה כזאת. אבל, כפי שאסביר להלן, טענותיי העיקריות בדבר איפה ואיפה והגנה בלתי סבירה של שלט ה"אמנות", עדיין בעינן, ולא נחלשו גם אחרי שהעובדות ברורות לאשורן. לפני שאסביר זאת אעיר שיש משהו משונה במשפט הזה, ובפסק הדין. זה כאילו שמאשימים פקיד בבנק בגניבת כספי הלקוחות ובהתנהגות אלימה כלפי אשתו, ושולחים אותו בגלל העבירות האלה למספר שנים בכלא. כדי שהצדק ייראה צריך, אם לא לנהל שני משפטים נפרדים, לפחות לציין איזה חלק משנות הכלא הוא בגלל הגניבה ואיזה חלק בגלל האלימות. ידויי אבן במכונית תמימה וניפוץ שמשתה הוא עבירת אלימות, ולא הייתי פוצה פה ומצפצף לו העובר אותה היה נשלח רק בגלל זה לשנתיים בכלא, אם הייתי רואה שיש מאמץ שווה להביא לדין גם נערים פלשתיניים שבצעו עבירות דומות כלפי כלי רכב ישראליים, וענישה שלהם באותה חומרה. בפועל, ידויי אבנים של נערים פלשתיניים על כלי רכב ישראליים בחברון הוא עניין של יום יום, והמערכת התייאשה בכלל מלטפל בכך. לעומת זה את טטיאנה מצאו. . . אבל במשפט הזה הוקדשה התייחסות וחלק גדול מאד לציורו והפצתו של כרוז החזיר, ולכן ברור שחלק ניכר של העונש הוא בגלל עבירה זו(1). הדיון שלנו הוא רק על החלק הזה במשפט ועל חלק העונש ששייך לעבירה הזאת. וכאן ההשוואה עם הציור של תומרקין ופרסומו בעיתון במקומה. אתה טענת כמה פעמים שתליה על קירות בתים חמורה מפרסום בעיתון, ואני טענתי מספר פעמים שההפך הוא הנכון. איני חושב שיש טעם לחזור שוב על אותן טענות, ולכן רק אציין שאני נשאר איתן בדעתי בעניין זה. (1) אגב, עניין לבישת חולצת כך הוא תמיכה באירגון טרור ? ממש בדיחה עצובה. בהפגנה האחרונה בתל אביב ראיתי כמה נערים כבני 16 לובשים חולצות כאלה. האם היה צריך לעצור אותם בגלל זה ? אם איזה פלשתיני ילבש חולצה עם ציור של ערפאת שהוא טרוריסט מועד עם קבלות, יעצרו אותו ? לפעמים מערכת המשפט פולטת כאלה שטויות שממש קשה להאמין שנפלטו ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי, אני בכלל חושב שהסעיף בדבר פגיעה ברגשות דת הוא מיותר ומן הראוי לבטלו. בכל אופן, בעיני, פגיעה ברגשות דת אצל מישהו בבית חמורה יותר מפגיעה ברגשות דת בפרסום בעיתון, אבל אתה באמת לא חייב להסכים איתי. אני אישית הייתי יותר נפגע אם היו מרססים לי צלב קרס על הבית מאשר אם הייתי רואה פרסום אנטישמי בעיתון "הארץ". (בפרט זה נכון לו הייתי חי בחו"ל) לגבי זריקת האבנים, אתה מוזמן להסתכל ברשימת האסירים הפלסטינים ששוחררו לאחרונה ולבדוק כמה מהם הורשעו בידוי אבנים. לא מעט. שניים מהם הורשעו בעבירה זו בלבד: מוחמד אחמד מוחמד כליב נדון ל13 חודשי מאסר. ויליאם סלאמה עארף בראגתה נדון ל14 חודשי מאסר. לגבי החולצה וההשתיכות לארגון טרור, אני מצטט מהכרעת בית המשפט העליון: "אשר ליסוד הנפשי הנדרש, ציין בית המשפט כי מודעותה של המערערת לטיבו של הסמל שעל חולצתה עולה מכך שבדירתה נתפסה "שבלונה" של הסמל האמור, וכן נמצאו חוברות של תנועת "כך"." כלומר היא גם היתה קשורה ליצור החולצה הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זה אני, לו העליבוני בעיתון (למשל ע''י דיבות כזב) הייתי הרבה יותר נפגע לעומת פתק עם תוכן דומה על דלת ביתי. אתה חושב שבכלל צריך לבטל את החוק שעליו הדיון. בסדר. אבל החוק הזה בינתיים קיים, ולפנינו דוגמה של איפה ואיפה. זה כל מה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על האשמות שוא או על הוצאת דיבה. למקרה הזה יש חוקים נפרדים ותמיד אפשר להגיש (ורבים גם מגישים) תביעת דיבה. מדובר כאן על פגיעה ברגשות דתיים ולמקרה של חילוניים כמוני (ואולי גם כמוך) חזיר לובש תפילין או כותב את התנ"ך עם השם משה עליו לא יגרום לפגיעה, בין אם יודבק על דלת ביתי ובין אם יודפס בעיתון היומי, שאני (לא) מנוי עליו. לכן העדפתי להביא כדוגמה ציור צלבי קרס על ביתי לעומת מאמרים (או קריקטורות) אנטישמיים בעיתון. החוק הזה אכן קיים והוא מתנגש עם חופש הביטוי ולכן יש לאוכפו בזהירות. לטעמי לא היה בכלל מקום להעמיד לדין את טטיאנה סוסקין בסעיף הזה. גם לאחר שהעמידו אותה לדין, אני עדיין לא חושב שהמקרה שלה שקול למקרה של תומרקין ולדעתי יש בין המקרים הבדל מהותי. (ובפרט, כמה יהודים שמעו על החזיר של תומרקין (ונפכעו מכך) לפני שהכתירו אותו כחתן פרס ישראל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי ונפגעתי, אבל כיוון שלא יצאתי לזרוק אבנים/בקט"בים לאף אחד לא היה אכפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני שב ומהרהר בכך, תמונה של חזיר ותפילין בפרוש פוגעת בי, משום שאני מזדהה עם סמלים יהודיים , למרות שאיני דתי, וכשהיא בעיתון היא כמובן פוגעת יותר, מאשר אם תהיה על דלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם אני מבין נכון, תמונה של חזיר עם תפילין לא פוגעת ברגשותיך הדתיים כיהודי אלא ברגשותיך הלאומיים כחלק מהעם היהודי, ולכן אם היא מופצת ברמה הלאומית היא פוגעת בך יותר מאשר אם היא מופנית אליך בלבד. אני לא בטוח שהמחוקק התכוון לתת הגנה מפני פגיעה ברגשות לאומיים. אני אישית לא הייתי נפגע במיוחד מהתמונה הזאת לו היא היתה מופיעה בעיתון או מוכנסת לתיבת הדואר שלי. (בוא נמנע מ''השחתת פני מקרקעין'') מצד שני אם היא היתה מופצת בתיבות הדואר בבני ברק הסמוכה, הייתי רואה בכך בפרוש פגיעה מכוונת ברגשות התושבים. מכיוון שבקרית אונו קצת יותר קשה לנחש איפה גרים אנשים שרגשותיהם הדתיים יפגעו מתמונה כזאת בתיבת הדואר, הייתי רואה בכל הפצה מסוג זה של התמונה פגיעה ברגשות דתיים. אני לא ראיתי את התמונה האמורה, אבל עצם הרעיון מציג את עולם הדמויים של תומרקין באור די רע. אני לא ממש מבין בפיסול ואין לי דעה אם הוא אמן מסדר גודל שראוי לפרס ישראל על ''מפעל חיים'', אבל אם זה סוג הדמויים החביב עליו, אני מניח שלא הייתי מתלהב מ''מפעל חייו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש איזה שהוא הבדל עקרוני בין פגיעה ברגשות לאומיים ופגיעה ברגשות דתיים. פגיעה היא פגיעה. אני גם לא בטוח שאנשים דתיים נפגעים מתמונה כזאת יותר כשהיא מובאת לביתם מאשר כשהיא מופצת בעיתון והם יודעים שרבים צופים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לדעתי יש הבדל, אבל אין לי כוונה לנסות לשכנע אותך שאני צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד נוסיף שבין הפלסטינים העצורים יש רבים הכלואים לזמן רב על העבירה של ''חברות בארגון טרור'', אותה עברה שבה הורשעה גב' סוסקין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אצל הפלשתינים יש באמת אירגוני טרור שאי אפשר להטיל ספק בהיותם כאלה. האם כך הוא אירגון כזה ? כמה אנשים רצח האירגון הזה בפעולות טרור ? הרי הקשר היחיד בינו ובין טרור הוא שהרב כהנא נרצח בפעולת טרור. האם לבישת חולצה כזאת היא "חברות באירגון טרור" ? לאן הגענו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט יש גם הרשעות שלהם בכך. וחלק מהסיבה שאין עוד הרשעות, היא שעל הפיכת דוכנים בשוק בחברון ושאר פעילות אלימות מדינת ישראל לא נותן למופרעים מ''כך'' אפילו דו''ח תנועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניינה של סוסקין, ואפילו הקשר בינה ובין תומרקין, כבר נדונו באייל: תגובה 61576 כדאי לשים לב במה הורשעה סוסקין, ולא רק במה הואשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצויין בפרוש בקישור שהבאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח לפי תגובה 194734 שלפחות אחד מסעיפי האשמה בהם הורשעה סוסקין הוא (מתוך המאמר של האצני) : "פרסום שיש בו לפגוע פגיעה גסה באמונתם או ברגשותיהם הדתיים של אחרים" ברור שפרסום ב"דבר" (כפי שעשה תומרקין) ופרסום על קירות בתים שניהם "פרסום", וכפי שאמרתי כבר, בעיתון הפרסום יעיל יותר ולכן, לכאורה, העבירה חמורה יותר. דבריך שפרסום בעתון אינו "פרסום" לצורך זה, ממש לא מתקבלים על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני פרסום בעיתון או בכל אמצעי תקשורת, שבו יש לך כאדם שליטה ובחירה אם להחשף אל הפרסום או לא, הוא פחות חמור מאשר פרסום בדלת אמותיך שנכפה עליך. אני חושב שגם נימקתי את עמדתי. רק כדי להרחיב את היריעה על דעתי האישית, אני חושב שהחוק בדבר "פגיעה ברגשי דת, לפי סעיף 173 לחוק העונשין" הוא חוק לא טוב והייתי מעדיף שיבטלו אותו לחלוטין. מצד שני, כל עוד הוא קיים, יש להשתמש בו בזהירות ותוך פגיעה מינימלית בחופש הביטוי. המקרה הספציפי של פרסום יצירה פוגעת בכוונה תחילה אל מול עיניהם של האנשים האמורים להפגע ממנה הוא, לדעתי האישית, המקרה הקיצוני ביותר ואם כבר החוק הזה קיים, אז זה בדיוק המקרה שיש לאוכפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך דווח בהארץ על הרשעת סוסקין: "השופט סגל ייחד מקום נרחב בפסק דינו לשאלה אם פגיעתו של ציור חזיר ברגשותיהם של מוסלמים היא "מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה." השופט הגיע למסקנה כי ציור כזה פוגע במידה חמורה ברגשות המוסלמים." למה לא שמענו על שום דיון בבית המשפט שבו השופט "מייחד מקום נרחב בפסק דינו לשאלה אם פגיעתו של ציור חזיר ותפילין ברגותיהם של יהודים דתיים הוא 'מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה.' ומגיע למסקנה כי ציור כזה פוגע במידה חמורה ברגשות היהודים הדתיים." ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת את התגובות שלי? אם כן, אני לא ממש מבין את תגובתך. צר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה אתה עושה עם הציור - מציג בגלריה, בכתב עת או בתכנית טלביזיה, או לחילופין מדביק על בית של מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי תומרקין לא הפיץ את הציור שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם סוסקין לא הורשעה בהפצת הציור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פרסום שיש בו לפגוע פגיעה גסה באמונתם או ברגשותיהם הדתיים של אחרים'' סוסקין פירסמה ברבים, תומרקין הציג בגלריה פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את פסק הדין. סוסקין אמנם הואשמה בהפצת הציור, אך לא הורשעה בכך. לעומתה, תומרקין הציג את מרכולתו בכיכר מלכי ישראל, ולא בגלריה פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... כי איש לא הגיש נגדו תלונה? אתה מוזמן לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הגיש תלונה נגד סוסקין ? לא המדינה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקי עד כדי כך בפרטי המקרה, אבל סביר להניח שאת התלונה עצמה הגיש אדם פרטי או ארגון. על פי סדר הדין הפלילי במדינת ישראל (ונדמה לי שבכל העולם), למיטב ידיעתי, הפרקליטות, בשם המדינה, היא זו המגישה את כתב האישום. הפרקליטת תגיש כתב אישום לאחר ששקלה את התלונה (שהועברה אליה מהמשטרה שחוקרת את התלונה) והחליטה, לאור העובדות שמצאה המשטרה וחוק העונשין האם יש מקום להגיש תלונה - האם אכן יש יסוד סביר להניח שהתבצעה עבירה, האם יש עניין לציבור בהגשת התלונה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהודעתך כוללת את המלים ''סביר להניח'' ו ''למיטב ידיעתי'', היא לא רלוונטית בנקודה זו. או שאתה יודע או שאינך יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי ובררתי אצל המשפטנית החביבה עלי. חקירה משטרתית נפתחת עקב הגשת תלונה. חקירה יכולה גם להיפתח עקב מידע מודיעיני שמגיע למשטרה. איני יודע מה היה במקרה של טטיאנה סוסקין למרות, שכמו שאמרתי, סביר להניח שבמקרה זה, עקב אופי העבירה (הפצת הכרוזים) אכן מישהו הגיש תלונה למשטרה, שפתחה בחקירה. לשאר התיאור - ברוב המקרים אכן הפרקליטות היא זו שמגישה את כתב האישום. ישנן עבירות מסויימות שבהן תובעים משטרתיים מגישים את כתב האישום. פרט לכך הוא תואם למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קי. אז אם נחזור להערה של דובי תגובה 196381, איני חושב שיש צורך שאני אישית אגיש תלונה. המקרה של תומרקין פורסם בעיתונות, ואני מניח שהמודיעין של המשטרה מספיק יעיל כדי לדעת מה שכולם יודעים, וגם קל מאד לבדוק, ולכן תגובתי והגיגי בגין סיטואציה משפטית שבה השופט דן בעניינו של תומרקין תגובה 194734 היו לעניין. בפרוש יש כאן איפה ואיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים מתפרסמים בעיתונים והמשטרה לא מטפלת בהם עד שלא מוגשת תלונה. למשטרה אין משאבים לטפל בהכל וערוצי המודיעין שלה מופנים לדברים אקוטיים יותר. דוגמה מהזמן האחרון - מאמר של גיל רונן באתר ערוץ 7 לא זכה לתגובה מהמשטרה עד שח"כ זהבה גלאון הגישה תלונה, והחקירה מתקיימת בימים אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכל לפרט על הפרשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש תקדים שבו טופל מקרה בחומרה, וקיים מקרה ממש דומה לכוון השני, ישנה זעקה לשמים שהמקרה שממול יטופל באותה צורה, גם ללא תלונה של איש פרטי. אחרת זה איפה ואיפה. לגבי המאמר של גיל רונן איני יודע במה מדובר, איני יודע אם ישנם תקדימים שבהם טופלו דברים כאלה אחרת, ולכן איני יכול להתייחס. גם מה שהפך כבר למובן מאליו, כאילו במקרה של סוסקין הוגשה תלונה ע"י אדם פרטי, עדיין לא הוכח. הרי אף אתה אמרת שישנה אפשרות אחרת. לכן, אם המדינה מצאה לנכון לטפל בחזיר של סוסקין היא הייתה *חייבת* , גם, לטפל בחזיר של תומרקין באותה צורה. אם איני טועה יש היתממות מסויימת בדבריך. הרי ברור לכל ששום "אמן" אין לו שום סיכוי "לשבת" על עבירה כזאת שעליה "ישבה" סוסקין, ו"הרשות הרביעית", התקשורת, תעשה כאלה צעקות אם דבר כזה יקרה, שלאיש אין אומץ אפילו לחשוב בכוון, וכל הדיבורים האלה על דקויות החוק והסיבות לחקירה ומשפט, הם דיבורים בעלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי לכל ענין התקשורת אלא להיבט המשפטי. לא נותר לי אלא לקוות שיגיע לכאן משפטן ויסביר את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה טוען שיש איפה ואיפה, אני מציע שתקרא את פסק הדין, שנתנו אליו כבר לינק איפשהו למעלה. אם היית קורא, היית רואה שהשופטים מאוד מודעים לבעייתיות שבהרשעה ע''פ סעיף ''פגיעה ברגשות הדת'', בגלל שחופש הביטוי הוא ערך מרכזי בדמוקרטיה. סביר שאם גב' סוסקין היתה מפרסמת את הציור בעיתון או בגלריה, אז היא לא היתה מורשעת (בעבירה הזו, היא עשתה גם עבירות אחרות). זה רלוונטי כי הם דנים שם הרבה באלמנט של הכוונה - האם היה רצון לבטא עמדה, או האם הפרסום היה אך ורק במטרה לגרום לפגיעה קשה ברגשות. אם תומרקין היה תולה את ציור החזיר שלו על דלתות בתים בבני-ברק, ומישהו היה מגיש תלונה, אז סביר שהיה מורשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על עניין אופן הפירסום כבר היו לי חילופי דברים עם איזי, שבהם הסברתי שלדעתי ולהרגשתי פרסום בעיתון חמור ופוגע יותר מתליה על דלת בית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשקלה הגשת תלונה נגד תומרקין בעניין החזיר, והוחלט שלא להעמידו לדין. בעניין "כשרואים את השחורים מבינים מדוע היתה שואה", תומרקין הועמד לדין, דווקא, אך כתב האישום בוטל בידי השופט לאחר שבע שנים מיום העבירה. לא מיותר להזכיר שבקישור המצורף חסרה ההסתה לרצח כנגד גנדי, כהנא ורפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של סוסקין ''הוחלט'' כן להעמיד לדין ואף הייתה הרשעה, ובמקרה של תומרקין ''הוחלט'' לא להעמיד לדין. על כך אני מדבר. איפה ואיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שתשים את ה"הוחלט" בין מרכאות, תמשיך להיות צודק. אתה יוצא מההנחה שההחלטה היתה "החלטה" ומגיע למסקנה המפתיעה שההחלטה היתה "החלטה", או, במילותיך, שיש כאן איפה ואיפה. כאשר מדובר בתחום הלא-פשוט-להחלטה של חופש הדיבור מול הסתה, פגיעה ברגשות דתיים וסיכון הציבור1, ההבדלים הקטנים בין מקרה למקרה עשויים לקבוע מה יוחלט. לדעתי זה מה שקרה כאן. _______________ [1- עוזי התלונן פעם על כך שבגלל שהוא אינו זורק בקת"בים רגשותיו הדתיים זוכים להגנה פחותה משל אלה שכן זורקים. אני חושב שזה באמת כך - זה אחד מאותם מקרים בהם המציאות מכופפת את חוש הצדק הטבעי. "יקוב הדין את ההר" לא תמיד מיושם, כי יש הרים שאתה לא רוצה לקדוח בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק היחיד שהבאת להצדקת האיפה ואיפה היה ה ''סיכון לציבור''. השם שאני נותן לסעיף הזה הוא ''התייחסות לאלימות'', ומבחינתי הוא צריך להביא להחלטה הפוכה, כי אסור להיכנע לאלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך הוא. לא הצדקתי שום החלטה, כי אני לא בקי בפרטים. הטענה שלך על ''איפה ואיפה'' (כלשונה) אומרת שלא השתמשו באותה אמת מידה בשני המקרים. ברגע שאתה מסכים שהנסיבות שונות הטענה הזאת נופלת. אפשר להכנס עכשיו לויכוח פוליטי-משפטי באיזה אופן ההחלטה צריכה להשתנות, אבל זה משהו קצת אחר ממה שהערתי עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהצדקת. הבאת שורה של שיקולים. בכולם יש זהות: חזיר זה חזיר. פרסום זה פרסום. פגיעת ציור של חזיר עם סמל דתי זה פגיעה. אבל היה בשורה הזאת שיקול (שלום הציבור) שבו אולי היה הבדל (התכוונתי שהשיקול הזה הוא המצדיק ולא אתה). חשבתי שכוונתך לכך שציור החזיר ליד מוחמד יכול להביא למהומות ולכן, בגלל שלום הציבור צריך להקפיד במקרה זה (כמו שבית המשפט העליון מצדיק איסור תפילה של יהודים על הר הבית משיקולי שלום הציבור). אני אמרתי שלדעתי ההפך הוא הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מתחיל להיות יותר מדי קטנוני. אם אתה מסכים שיש הבדל מהותי למדי מבחינת התוצאות האפשריות של הפעולה, אתה צריך להשתמש בביטוי אחר במקום ''איפה ואיפה'', וניפרד כידידים עד העונג הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך להשתמש בדיוק בביטוי ''איפה ואיפה'' לגבי המקרה הזה, וניפרד בידידים עד העונג הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה חשוב היה לי לומר את המילה האחרונה. בן שיחי ביקש להיפרד תוך הסבר מה עלי לחשוב, והבהרתי שאני מחליט בעצמי בהתאם לשיקולי מה עלי לחשוב, וגם לא מסביר לאחרים כיצד עליהם לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עצמך מקפיד כל הזמן לומר את המילה האחרונה. היה מודאג בקשר לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אני אלמוני. אני לא צריך לדאוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 194862 תגובה 191167 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שאף אחד מהוישנאים לא נפגע מדי מהסניליות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנצלות שלך היא הפוגעת! אתה מגלה איכפתיות שעלולה להתפרש כאילו אחד מאיתנו עלול לצאת ולשגר אבנים/בקת"בים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהצמדת הקישור לתגובה זו הייתה נמהרת מדי מצדי. לפי מה ששמעתי עכשיו בניגוד למה שדווח לראשונה הסיבה להרג הנער הייתה שאמר: "לא אתן בהקפה גם אם ירד אללה מגן עדן.", וזה הופך את סיבת הרצח הזה מהקפדה על כבודו של מוחמד שנובעת מקנאות דתית, לסתם בריונות רצחנית אופיינית למחוזות ההם, ולכן זה לא שייך לעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלבת מוחמד באירופה ובארצות הברית אינה עבירה. במצרים של האחים המוסלמים דינה מוות: אצלנו זו עבירה שדינה שנתיים מאסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק עכשיו פרסם רועי צזנה משהו על "פגיעה ברגשות דתיים" . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קראתי את הכתבה האבולוציונית בתמיהה ועצבים. אני לא כל כך מבין למה לימודי אבולוציה פוגעים ברגשות הדתיים, הרי באותה מידה לימודי תנ''ך יכולים היו לפגוע ברגשותי. בכלל כל ה''פגיעה ברגשות'' זו מניפולציה רגשית שמטרתה לכפות את דעתך על אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(במיוחד עם עקב מחודד), אני צועקת אייייי. גם אם זה לא בכוונה, וגם אם יש אנשים מכובדים בסביבה. למה? כי כואב לי. אני בן אדם, ותגובתו האינסטנקטיבית של בן אדם שכואב לו היא איייי. אם לא הייתי צועקת אייי, אז הדורך היה חושב שלא כאב לי, ואז המסקנה שלו היתה שאני לא בן אדם. כי כשדורכים על בן אדם, כאמור, הוא צועק אייייי. אם לא הייתי צועקת, זה לא היה מפתיע אם מי שדרך לא בכוונה, היה מנסה לדרוך שוב ושוב כדי לבדוק האם אני באמת לא בן אדם. אז אולי זה לא נימוסי במסיבת קוקטייל של פתיחת ועידה עם שגרירים וכו', אבל אפילו זה, אסור לו שיהפוך אותנו ללא-בני-אדם, שאפשר לדרוך עליהם. זה גם לא הגיוני לבקש מהסביבה שלא ידרכו עליך, כאשר אתה לא מראה שום סימן של כאב אנושי. לכן אני מצדיעה לשגריר, שעל אף שהוא שגריר, הוא נשאר בן אדם, וצעק אייייייי בשביל כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משל הרגליים שלך מאוד מרגש, באמת, קורע לב ממש. אך, במחילה מכבודך, האם כאשר מישהו דורך לך על הרגל את ממהרת לבעוט בו, לדחוף אותו, להוציא לו את השקע מהתקע? אני לא מבין את ההשוואה המוזרה שלך. השגריר, במידה שנפגע בשמו של העם היהודי, היה צריך לבלוע את הצפרדע, לנהוג בצורה דפלומטית, ורק לאחר מכן לכנס מסיבת עיתונאים או לפנות לאחראים על התערוכה, לאמן עצמו, לא משנה למי. בכל אופן, אני בטוח שתגובה כזו היתה יוצרת תהודה חיובית ועיניינית יותר, סערת הנפש היהודית-ישראלית שלו לא צריכה לעניין אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צועקת איייי, לא בועטת באף אחד. ההשוואה מאוד פשוטה- הוצאת השקע מהתקע ואפילו השלכת הפנס לברכה, אינה יותר דרמטית מצווחה במסיבת קוקטייל. הרי תסכים איתי שגם דריכה על הרגל, לא נחשבת ללגיטימית בתוך החוקים של הדיפלומטיה- כך גם הצווחה שלי. בהסתכלות קצת יותר עמוקה- מה זה הצורך העז הזה להיות "בסדר"? למה "סערת הנפש היהודית ישראלית שלו (שלנו) לא צריכה לעניין אף אחד" אבל עקימת אפם של השבדים צריכה לעניין אותנו (אותך) מאוד מאוד? האם זו לא תסמונת האדם הפרובינציאלי, מלא ריגשות הנחיתות, שכשמרשים לו להכנס לאולם הנשפים של האצילים, הוא מרגיש צורך להיות יותר אלגנטי מכולם, שמא התנהגותו תעיד על כך שהוא בור שבא מהכפר? האמת העצובה היא, שאין שום דבר המעיד עליו שהוא בור שבא מהכפר, יותר מהזהירות המופלגת שהוא נוהג בכללי הטכס..... אנחנו צריכים להרגע ולא לחשוב בפולנית, קרי אנו צריכים להבין שהחיים שלנו, מחשבותינו והרגשותינו יותר חשובים ממה יאמרו ה"שכנים", או אפילו השבדים. אני חושבת שזו הדרך היחידה שהם יפנימו שגם אנחנו בני אדם. (רציתי להביא קטע מהנאום של שיילוק אבל אני לא זוכרת אותו- הרעיון הכללי הוא- שכשצובטים אותנו אנו נצבטים, וכשסוטרים לנו אנו נסטרים ובעיקר, שאנו גם צועקים איייי כשמכאיבים לנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא תקראי לו "יהודון" וזהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי דווקא השגריר ושכמותו הם הפרובנציאלים. ראי, אנו, כאזרחי מדינה ישראל, מדינה צעירה ובלתי יציבה לכל הדעות, בעצם בנים של פליטים ובעצמנו פליטים מבחינות רבות. כאשר השגריר שלנו, שאמור לייצג אותנו במדינות שמעבר לים, בוחר להתבטא בצורה רגשנית ובוטה, הוא בעצם מייצג גם אותי, ואני לא הרשתי לו לפגוע ביצירה, בחירתו הספונטנית והאמוציונלית לא אינה ראויה לגיבוי ולדעתי מדינה מתוקנת, כפי שאוהבים להתבטא אצלנו, צריכה היתה להדיח אותו מתפקידו או, לכל הפחות, לזמנו לבירור. איני חושב שזו הדרך למחות נגד האנטישמיות השוודית, אם אכן אנטישמיות כזו קיימת. הדרך הנאותה, והתרבותית לדעתי, היתה פשוט לכתוב לעיתונות או לפנות למארגני התערוכה. ישנן מספיק דרכים מתונות, אין חובה ליצור פרובוקציה. תחושת הנרדפות היהודית וההגנה הבלתי מתפשרת על מדינת ישראל אינן ברורות לי, נראה לי שזו ספחת גלותית. הישראלים משולים בעיני ליהודים שקיבלו אמנציפציה וטרטוריה אך אינם קולטים עדיין שאינם חיים בגטאות בגולה. עורו, אחים, עורו:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה באמת בן של פליט(ה) מפולניה (בלי טיפת גזענות, כי פולניה כידוע, חובקת את רובו של כדור הארץ). עד כמה שאני יודעת, התורשה הזאת לא נתנת למחיקה אפילו אחרי כמה דורות באקונומיקה צברית. אז אני כנראה לא אצליח להסביר לך את הנקודה שלי. לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אמנות, כתב פעם וו.ה. אודן, היא רפלקטיבית, עוצרת כדי לחשוב. אמנות חושבת על הנושא אותו היא רוצה להביע אבל גם חושבת על עצמה ומודעת לעובדה שהיא אמנות ולא רק ריטואל של ציורים ומלים. הזוג פיילר איננם איזה רמברנדט, ולכן אני לא רוצה לתת להם להנות מהספק שהם היו כביכול רק "צינור אמנותי" שמביע איזו אמת קוסמית תת-קרקעית, במנותק משיקולים אישיים, כספיים, אידאולוגיים וכיוב' (ולא שלרמברנט לא היו מניעים פרוזאים כאלה). לעניות דעתי, אמנים (במיוחד מסדר הגודל והפירסום הצנוע של הזוג) לא מפרסמים עבודה בלי הערות ו"בקשות" של כל מני מתווכים מקצועיים בלתי נמנעים, כמו האמרגן, אוצר התערוכה, מבקרים ועוד. לכן, אני לא יכול שלא לחשוב שכל אותם האנשים שהביאו להצגת העבודה לא ידעו והבינו איזה השלכות יש לה, ושהיא איננה אמנות "טהורה" (כאילו שיש דבר כזה) אלא אמירה מכוונת במעטה אסטתי (אסטתי, להבדיל מאמנות). אכן, הם אמרו שיתה להם כוונה רגשית-פוליטית, כי הרי פיילר אמר "אני מנסה לעשות למען ישראל". 2. כשמנתקים אירוע מסוים מרצף של ארועים קודמים ומאוחרים שביחד מהווים איזו סידרה של סיבות ותוצאות, אז מסתכנים בהעלמה של החרדה והאימה שמהווים את עצם האירועים. לדוגמא - הרבה אנשים זוכרים בדיעבד את הטירונות כאוסף של חוויות אבל חסר בהם את מימד הכעס חסר האונים, את ההרגשה המחורבנת שבעצם הרבה טירונים מרגישים בתוך רצף האירועים של מסלול הטירונות. או, המלחין הגרמני שטוקהאוזן יכול היה לתאר את האירוע בו התמוטטו התאומים בניו יורק כמיצג האמנות הגדול בתבל, משום שהוא ניתק את מראה הבניין העולה בלהבות מרצף האירועים של מחבלים רצחניים שהביאו למותם של כ-3000 בני אדם. ה"רוע" שנובע משורה של אירועים שקשורים זה בזה נעלם, הופך ומוקטן לכדי "חוויה" (מסמלת), או לכדי "אמירה" (אידאולוגית, אמנותית או רגשית). לא עוד רוע והשחתה של מידות אנוש אלא חוויה אסתטית מזוקקת. ---------- אני אולי יכול להמשיך להתדיין על זה בצורה מופשטת עד בחילה, אבל בסופו של דבר אי אפשר שלא להביע עמדה. לכן אני יכול רק לחזור על השורה היחידה ששלחו לי ידידים חכמים מאירופה: "אנחנו מברכים את מזאל" והתוספת הקטנה שלי - בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שראיתי בטלוויזיה, אחרי שמזאל עשה את שעשה, פיילר זעם עליו ודרש שיוציאו אותו מהתערוכה והחל לנאום על "חופש האמנות של הישראלים". לדעתי (ולדעתי בלבד?) אמן שיצר יצירה שאיננה אנטי ישראלית, והיה רואה שהיא גורמת סערת רוחות לישראלי (ועוד לנציג רשמי של ישראל) היה מנסה לפייס את הרוחות ולהסביר לישראלי מה הייתה כוונתו ביצירה. אי אפשר גם להגיד שפיילר נמנה על האומנים שאינם אוהבים לפרש את יצירותיהם, כי פירש אותה אח"כ, אחרי שהעניין צבר תאוצה. אבל כמובן, ייתכן שאני טועה, ושכשמישהו מרביץ לך למיצב, אתה תזעם עליו בראש ובראשונה, ותשאל שאלות רק אח"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור באופן ישיר למקרה ובכל זאת הנה קישור לראיון עם אפריים קישון על "אמנות" מודרנית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמן אורי מלמד החליט להגיב על יצירתו של האמן דרור פיילר, במיצג שהציב הבוקר מחוץ לבניין שגרירות שבדיה בתל-אביב מוצגים אמבטיית דם שבה צפים חלקי בובות. על האמבטיה הניח מלמד דובון צעצוע, הנושא דגל דו-צדדי שמצדו האחד דגל שבדיה ומצדו השני צלב קרס. מעריב: http://www.maariv.co.il/channels/1/ART/632/259.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מציע מיצג בו אנה לינד נבעלת מאחור על ידי רוצחה המצויד בסכין במקום איבר מינו. שם היצירה: סרט כחול אדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינפנטיליות הארצישראלית במיטבה, כאן ממש כמו בynet. ואני לתומי חשבתי שרמתם של המשתתפים כאן גבוהה יותר, אבל התחוור לי כי הוולגריות, הישראלית כל כך, המאפיינת אותנו, שבה אנו גאים, היא נחלתם של הכותבים באייל, של השגריר, של המלהגים בynet. אולי זה המקום להזכר בתשדיר של "שגרירים של כבוד", בו השדרנים מבקשים מאתנו, נתיני ארץ הקודש, לנהוג בחו"ל כפי שנוהגים 90 השגרירים הרישמיים שלנו, לנהוג ברחבי העולם כאילו היה ביתנו. קדימה חברים, לכו ללובר או למוזיאון אחר באירופה והתחילו להשחית תמונות ויצירות, שהרי כולם אנטישמים, כולם מ-פ-ח-ד-י-ם מאיתנו, אין ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי. סופסוף מישהו1 פה אמר משהו שמצא חן בעיניי2 ומיד מתברר שזה לא שהוא כזה מוכשר, אלא זו אני שכזו וולגרית ואינפנטילית. נו טוב, אצטרך לחיות עם זה איכשהו. 1 האייל האלמוני שלו הגבת. 2 הרעיון על "סרט כחול אדום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אינפנטיליות היא התגובה הטובה ביותר. ההבדל בהשפעה על דעת הקהל בשוודיה בין מחאה דיפלומטית לבין פעולה וולגרית הוא מזערי ביותר , אחרי שלוש שנים של דיווח חד-צדדי. קרא את דברי "שגרירנו" בגטבורג למשל. if you wanna shoot, shoot don't talk. "פעולות תגמול" קטנות כאלה לא תורמות ברמה הבינלאומית אבל הן גורמות להרגשה טובה ובימינו הפוסטמודרניסטים גם זה משהו.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הן גורמות להרגשה טובה " ופעולות כאלה גורמות *לי* להתכווץ במבוכה ולמלמל "מדינה מלאה בפסיכים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאחר ההשמצות שאתה יורה לכל עבר אתה מאשים את השגריר? שמת את עצמך במקומו ולא הגבת טוב יותר... ואולי תעלה על דעתך בטעות שגם השוודים חובבי מיצב בריכת הדם הם וולגרים ואינפנטילים? לא יכול להיות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני יכול לתאר לעצמי מקרים שבהם אני אהיה מוכן1 להיהרג על זכותו של אדם לומר דבר שאינני מסכים איתו, אבל אף אחד מהמקרים האלה לא יהיה מקרה בו הדבר שהאדם רוצה לומר הוא דבר-שבח להריגתי. מבחינתי יפה עשה מזאל מבחינה מוסרית, והשאלה היחידה שנשארה היא מה האפקטיביות של המעשה מבחינה דיפלומטית. _אני_ לא יודע. נחיה ונראה. הדבר היחיד שבאמת מטריד אותי הוא חוסר האלגנטיות של התגובה. אני מתכוון, לזרוק מנורה למים? מה הקטע? התגובה האידיאלית, מבחינתי, היתה אם השגריר היה נכנס לבריכה בחליפתו, חותך את זרועו בסכין, ומטפטף דם יהודי על שלגייה. או משהו כזה. אתם יודעים, משהו _אלגנטי_. לא סתם בום-טרח. צריך לזכור שאנחנו מתעסקים עם פלצנים אירופיים מן הסוג הגרוע ביותר, שהסכסוך לא מעניין אותם כהוא-זה, אלא רק הדקויות המוסריות-אקדמיות והאומנותיות שבכל העסק. צריך קצת יותר תחכום. 1 לפחות בתיאוריה. indulge me |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לפחות נקייה יותר - השגריר חיים הרצוג קורע לגזרים את החלטת האו''ם הקובעת כי ''הציונות היא גזענות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא-לא. במקרה הזה צריך תגובה _מלוכלכת_. הרי מה שמטריד בכל היצירה הוא הניגוד בין בריכת הדם המאדימה ומעליה שלגייה המצוחצחת. את יודעת, הייתי מעדיף אשכרה לזרוק למים גופות אמיתיות של ישראלים (ולא לשעבר), אבל זה לגמרי לא מעשי, ולכן הצעתי דם אמיתי. כל תגובה "נקייה" תהיה אנמית ומשעממת. תגובתו בפועל של מזאל נכשלת מבחינתי כשלון חרוץ בהיותה בו-זמנית _גם_ אנמית _וגם_ ברברית-משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם רוב הניתוח שלך אני מסכים. התגובה של השגריר נתפשת גם ברברית וגם לפלפית. מה שחסר בתגובה זו קונטרה אמנותית במובן מסוים. אם המעשה אכן היה מתוכנן מראש כפי הנראה, ולא התפרצות זעם ספונטני, ראוי היה השגריר לקבלת ייעוץ מוקדם ליצירת ''מיצג'' ברמה אחרת מאשר הוצאת שקע מהתקע. בכל מקרה, עם תגובה שאיננה דיפלומטית אני מזדהה בעקרון, השאלה היא איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה את האמנותיות בגלל פרשנות לא נכונה של פעולת השגריר. נצא ונלמד מתגובה 191069. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שמתי לב לתגובה הזאת, והגעתי למסקנה שמדובר במקרה קלסי של יצירה בינונית שזוכה לפרשן מעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<p class="humor"> היי, למה לא למשוך את זה עד הסוף?השגריר היה צריך לחגור חגורת נפץ ולהתפוצץ, יחד עם עוד 25 שוודים מעונבים. אחלה מיצג שבעולם. </p>
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרמניה הממשלה החליטה להסיר את תמיכתה מעל תערוכה המציגה אמנות בהשראת פעילות כנופיית באדר-מיינהוף. המוזיאון הודיע שיתקשה להעלות את התערוכה בלי התמיכה של הממשלה. כנראה שכשהטרור מופעל כנגדך, הרגישות עולה בהתאם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו זוכר את הטבח השבדי מהחבובות עם הג'יבריש המוזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שהוא היה מבשל היה יוצא מהסיר ונושך אותו , או מתפרע באולפן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רק בחלק מהמקרים. ראה למשל הקטע ''מוס שוקולד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבח שבדי? מדובר פה בשף עם כל המשתמע מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שמאחורי הרעיון שבמצג: היותה של המחבלת צחה וטהורה, כפי שהובא לידיעתי, ועליו ספרתי ב: תגובה 191368 פותח פתח לז'נר חדש ענקי באומנות השמאל. אם עד כה אומנות זו פרושה הייתה שפיכת דליים של רפש על ראש עצמנו כמו המשפט שהוכנס לפיה של חנה סנש בסדרה "קסטנר" שבא כדי להכפיש את גיבורינו, או הסרט "ג'נין ג'נין" (שהופק,בעצם, ע"י אומן ישראלי מהשמאל), הרי כאן נפתח עולם חדש לגמרי: ניקויים וזיכויים של המרצחים הנתעבים ביותר שנמצאים במחנה האוייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב שוב שופך דליים של רפש על ראש השמאל (ושמאל הוא שמאל הוא שמאל. זה לא משנה אם הוא שבדי או ישראלי). שמאל לא יכול להכלל ב''אנחנו'' אז זה בסדר. הביקורת של הימין זה ''עליהם'', רק זו של השמאל זה ''על עצמנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר פונה אליו בגוף שלישי, למה לא עם "אדוני" או "כבודו" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהרון מגד מדבר אף הוא במאמר שלם על נטייתם של ישראלים ויהודים להציג מעשי "אומנות" אנטי ישראליים, דבר שלא אפשר למוצאו בקרב שום עם אחר. אני אומר שהקבוצה שבה קיימת הנטייה הזאת קיימת אך ורק בשמאל. האם אני טועה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה, וגם הוא, טועים. המבקרים הקולניים ביותק של קסטרו בארה''ב הם קובנים לשעבר. המבקרים הקולניים ביותר של סין, הם סינים. הביקורות של גורמי ימין ישראלים כלפי ממשלות השמאל האחרונות היו ארסיות בהרבה מהביקורות של השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביקורת" היא כלל לא הנושא. ביקורת על כל דבר כמעט היא בדרך כלל רצוייה. אבל, ההיה פעם קובני שהצדיק רצח קובנים דוגמת הרצח במסעדה ? אתה יכול לתאר לעצמך "מיצג" ובו בן לאדן בדמות שלגיה טהורה שט לו בדמם של האמריקאים שנרצחו בתאומים ? האם "יוצר" אמריקאי של דבר כזה היה יכול להסתובב באמריקה או בכל מקום אחר ללא שומרי ראש ? אני חושב שלו היה קם מישהו כזה באמריקה היו גם רשויות המשפט מוצאות דרך להענישו, ולו לא היה קיים חוק מתאים המחוקקים שם כבר היו מחוקקים חוק כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה ישראלי שהצדיק רצח ישראלים במסעדה, הפרשנות שלך ליצירה היא פרשנות לא סבירה, ומר וגנר הסביר את זה יפה מאד. וכן, כן היו קובנים שהצדיקו ואפילו קראו למעשי מלחמה (ופשעי מלחמה) כנגד קובה. אני יכול לדמיין מיצג שכזה, ולא חושב שתהיה בעיה ליוצר להסתובב בעולם ללא שומרי ראש. האמריקאים לא צדים אומנים בעולם, הם עדיין מנסים לתפוס רוצחים. האמריקאים לא שופטים את מי ששורף את הדגל שלהם, במדינה שלהם, ואתה חושב שהם היו שופטים את מי שהיה מציג מיצג שאפשר לפרשו באופן אנטי אמריקאי, מחוץ לגבולות מדינתם? אתה באמת חושב ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מר וגנר הסביר יפה אבל *ללא כל ספק* טעה בנקודה זו. שים לב לתגובתי תגובה 191368 . אף אני לא הבנתי מיד כשראיתי ושתואר בפני המצג מה משמעותו, ואת זאת אמרתי בתגובתי הראשונה כאן ששם רק "הנחתי" שמדובר בפגיעה בנו. אבל אחרי ששמעתי את אותו ראיון עם אותה מומחית לתרבות השבדית נוצרית, השתכנעתי כפי שהמומחית הייתה משוכנעת ללא כל צל של ספק שכוונת ה"יוצר" הייתה לומר שאותה מחבלת מתאבדת צחה כשלג ועוונה כופר. לכן,גם, שאלתי שאלה ישירה עם תאור ממש דומה שעליה לא ענית: האם היית מתאר לעצמך מצג דומה מוצג במוזאון שבדי רק עם פרצוף של בן לאדן שבו מטהרים אותו מרצח ? הרי זה לא מתקבל כלל על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת מלחמת וויאטנאם, אמריקאים רבים יצאו כנגד מדיניות ממשלתם ונחשבו ל''לא פטריוטים''. כך גם צרפתים במהלך מלחמת אלג'יריה. מה שמשותף לכל הדברים הללו הוא כיבוש מתמשך או מלחמה לא צודקת, כך שדבריו של אהרון מגד לא מחזיקים מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא אמרתי שאזרחים אינם יכולים לבקר את ממשלתם. דבר כזה לא היה עולה על דעתי. אבל הנרצחים במסעדה לא היו נציגי הממשלה. הם היו סתם ישראלים. אולי היו ביניהם אפילו שמאלנים. המחבלת רצחה אותם רק בגלל שהיו ישראלים, וה"אומן" טען ביצרתו שאין להאשימה וחטאיה כופרו. כך שתגובתך כלל אינה לעניין. ההיה עולה בדעתך מצג במוזאון שבדי שבו מטוהר בן לאדן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה מפרש את כוונת האמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות של הצמדת המושג ''שלגיה'' לדמות המחבלת, שהדמות טהורה וכל חטאיה כופרו. הסברתי זאת בתגובות אחרות על סמך ראיון עם מומחית לתרבות השבדית נוצרית ששמעתי ברדיו, שלא היה לה ספק בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהדברים שהבאת מפי המומחית הם כזו הוכחה ניצחת לטענה. הפרשנות האלטרנטיבית - זו שהעלה רודי וגנר, ושאני החזקתי בה אינסטינקטיבית ככשמעתי וראיתי לראשונה תיאור של היצירה - הרי לא מכחישה שיש ביצירה מרכיב שמציג את הרוצחת כצחה וטהורה. השאלה היא רק אם המשפט שהיצירה מביעה הוא "הנה היא לכאורה צחה וטהורה, אבל היא ניצבת על בריכה של דם" (רודי), או שמא "הנה היא ניצבת על בריכה של דם, אבל היא צחה וטהורה" (אתה). אני, אגב, כאמור הרגשתי אינסטינקטיבית כמו רודי, אבל אני רואה שגם הפרשנות שלך אפשרית באותה מידה. מה שמלמדת אותנו המומחית לתרבות השוודית מעשיר את המרכיב של הצגתה כצחה וטהורה, אבל לא משנה כהוא זה לשאלה מה הפואנטה של היצירה. אם אתה מביא אותה פשוט כעדה מומחית, שים לב שהיא מומחית לתרבות שוודית, אבל לא לאמנות מודרנית; הפרשנות שלה, מעבר לפירוט יסוד שלגיה, לאו דווקא סמכותית יותר משל הדיוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי השאלה שצריך לשאול היא לא למה התכוון פיילר במיצב, וגם לא מה מבינים, (או אמורים להבין) ממנה הצופים, אלא מה בדיוק הקשר של מיצב הקשור לסכסוך הישראלי-פלסטיני לבין הנושא של ''רצח עם''. ואני הייתי רוצה שבמקום להתווכח על מעשהו של השגריר (מעשה לא חכם, אבל זה לא מה שחשוב פה), יידרשו מארגני התערוכה להסביר מה היו שיקוליהם בהכללת היצירה הזאת בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני מארגני התערוכה נמצאים במקום השני (אחרי השגריר האלים) ברשימת הגורמים שיצאו לא בסדר במקרה זה. מעשיהם מעלים סדרה של שאלות: 1. (השאלה של אסתי) מה הקשר בין הסכסוך הערבי-ישראלי לרצח-עם? 2. בכתבות נטען שהיה "סיכום מוקדם" שלא יוצגו יצירות הקשורות לסכסוך הערבי-ישראלי. נשאלת השאלה: א. אם התערוכה אכן קשורה ל"רצח עם" למה צריך סיכום כדי להוציא ממנה יצירות שאינן קשורות לנושא? ב. אם התערוכה אינה בעניין רצח-עם, מה זכותם של המארגנים להגיע לסיכומים מוקדמים הפוסליפ יצירות עפ"י הנושא בו הן עוסקות? 3. (השאלה המטרידה ביותר לדעתי) בכתבות נאמר שיצירה אחרת (שכונתה "פרו ישראלית") הורדה מהתערוכה בלחץ סורי. כאן יש פעולה הנוגדת בבירור את חופש האמנות, כניעה ללחצים פוליטיים וכד', באופן קיצוני. 1 1 דרך אגב, אשמח לשעת מה היה ביצירה הזו. האם זה פורסם איפשהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין כרגע כל ספק שהפרשנות שלי נכונה, ואכן ביקש פיילר לטהר את רוצחת הישראלים על מנת לפגוע בנו. אבל כמובן אין לי כלים "להוכיח" את צדקתי. מה שנשאר לי הוא להביא חיזוקים לעמדתי בעזרת הבאת דברים שחושבים אחרים. קודם כל ממה שראיתי בתקשורת לא הבחנתי (אפילו אצל יאיר גרבוז) בהכחשה מלאה של הפרשנות הזאת, ונסיונות של פרשנויות מקילות ראיתי רק באייל הקורא. הסופר אהרון מגד שאת דבריו הבאתי בודאי אינו "חשוד" כימני, ואולי אצרף אליו גם "בלתי חשוד" אחר: פרופ' אבינרי שראיון עמו ראיתי בערוץ 33 אתמול. הוא כינה את המיצג הזה "מעשה נבלה", אם כי הסתייג (אבל בזהירות) ממעשה השגריר (אבל עם מבטע יקי כשלו כל אי הסתייגות תיראה בלתי טבעית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אהרון מגד וגם שלמה אבינרי הם בעלי אמוציות ימניות - העולם כולו נגדנו, הצדק רק איתנו וכו'. דעותיהם הפרגמטיות לא הופכות אותם לשמאלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר לפחות שתי התייחסויות של שני האישים האלה (התייחסות אחת לכל אישיות) שבהן ביקרו קשות פעולות שלנו במלחמתנו בטרור הפלשתיני, שאותי מאד עצבנו, ועל אחת מהן כתבתי כמדומני אפילו באייל הקורא, כך שלומר שמדובר באישים שחושבים ש"הצדק רק אתנו" הוא קצת מוגזם. אבל באמת איני רוצה להיכנס לויכוח על מעמדם בסולם ה"שמאלנומטר", ואולי יותר ענייני יהיה לחזור למיצג עצמו. התוכל להביא דוגמה אחת מהתקשורת (לא מהאייל הקורא או אתרי פורומים דומים אחרים) ומחוץ לראיון עם יוצר המיצג עצמו שבה מפורשן המיצג ככזה שלא פוגע בישראל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר של יורם קניוק ב ynet שבו הוא מגן על תומרקין ראיתי את הפסקה: "אבל אין דין הצגת הרוצחת השפלה ממסעדת "מקסים" בחיפה כשלגיה בתוך שלולית דם יהודי בשוודיה. . ." הגם ליורם קניוק "אמוציות ימניות" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיפרו של משה צוקרמן ''שואה בחדר האטום'' מוקדש לו פרק שלם בסוף הספר, שם הוא חוטף כהוגן (בצדק) על יחסו הצדקני כלפי גרמניה בויכוח עם הסופר הגרמני גינטר גראס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש גם ספר אחר שבו מבוקרת קשה יכולת הבישול שלו. לאיזה עניין זה שייך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שייך כי יש קשר הדוק בין יחסינו לגרמנים לבין יחסינו לערבים. בשני המקרים היחס שלנו אליהם הוא תערובת של התנשאות מוסרית עם תסביכי אנטישמיות ושואה. דניאל בירנבוים אמר שכאשר ישתנה יחסינו לערבים יוכלו לנגן כאן את ואגנר באופן חופשי. וצריך להזכיר שמחצית מהרציחות הפוליטיות (כולם מימין לשמאל כמובן) שהיו כאן היו על רקע השואה (ארלוזורוב וקסטנר) והמחצית השנייה על רקע הסיכסוך הישראלי-ערבי (גרינצוויג ורבין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, פענחת כבר את רצח ארלוזורוב? (ולקריאה נוספת: http://www.notes.co.il/karny/archive.asp?cat=192) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוזר מאוד לחשוב שלאחר הסתה מאסיבית מצד התנועה הרביזיוניסטית וביחוד ברית בריונים, ארלוזורוב נרצח דווקא בידי ערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אין לך עניין בעובדות אלא במיתוסים? הבנתי, אך לא הופתעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שארלוזורוב נרצח בידי ערבי היא גם השערה ואינה עובדה. ההשערה לגבי הרביזיוניסטים מתאימה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זו בגדר השערה. אם כך, האם אפשר להשמיט את ארלוזורוב מהרשימה "ארלוזורוב וקסטנר" בתגובה 196031 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היה ידוע מי רצח את יצחק רבין, גם היו רבים (ולא רק ימנים) שהיו טוענים שהוא נרצח בידי ערבי ומבטלים בבוז ובלעג טענה על רצח בידי ימני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה אומר שאתה צריך לנהוג כמוהם? מה זה פה, מלחמת תעמולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח ולא היו יודעים מי רצח את יצחק רבין והייתי בא וטוען שהסבירות הגבוהה ביותר היא שימני עשה את זה ולא ערבי, התגובה לדבריי היתה כמו התגובה לענין ארלוזורוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם שלא הבנתי אותך, גם לא הבנתי אם עכשיו אתה שואל שאלה, מה הקשר, והאם אפשר להוריד את ארלוזורוב מהרשימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו נוריד את ארלוזורוב ונכניס את הבל, ונקיים ''זה נהנה והשני אינו חסר''. כך יימצא הד גם ל''הבל הבלים'' וגם ל''הבל פה'', והצדק ההיסטורי לא רק ייעשה אלא גם ייראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא שגם אם לא ידוע מי רצח את ארלוזורוב (או לא הוכח שזהו אברהם סטאבסקי), מעורבות ברית בריונים בענין סבירה יותר מרצח מקרי בידי ערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר או לא סביר, עדיין, לא הוכח בנושא שום דבר. האם (בפעם השלישית כבר...) אפשר להוציא את ארלוזורוב מהרשימה הנ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע מי רצח את רבין ועדיין יש אי אילו ימניים שטוענים שהוא נירצח בידי השב''כ ומבטלים בבוז ובלעג טענה על רצח בידי ימני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה עוצר בארלוזורוב? הרי גם קין, בעל האדמות הימני הקפיטליסטי הנצלן, שעצם שמו מדבר על קניין ("קָנִיתִי אִישׁ אֶת-יְהוָה"), רצח את אחיו רועה הצאן הסוציאליסטי ורודף השלום (מה כבר אפשר לצפות ממי ששמו "הבל"?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמהני עליך, שהרי מתלמידי ברל כצנלסון הנך, שלא הבאת בפני ארז את דבריו הנכוחים שהתפרסמו ב"דבר" ביום 17 ביוני 1933: "מתוך הכאב יש הכרח לקרוא להתאפקות...מה קל להחפז ולהאחז באיזה נוסח מסביר, להאחז ולתלות את הקולר באיזה חוג, באיזה ציבור...כל סברה חטופה עלולה להרעיל עלינו את החיים...ואל תבוא שום השערה במקום חקירה החותרת אל האמת הודאית. כולנו, כולנו נתבעים לא ללכת אחרי נחשים ואחרי חשדים. אל יוסיף איש מכאוב על מכאובנו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי לנכון להזכיר את דבריו של ברל מאחר והם ידועים וברורים לכל, ואין זה ממנהגי לצטט את המובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בוש ונכלם, אך לא ידעתי על צטטה זו לפני שהובאה בפי גרושו. האמת, יש לי הרגשה שאני לא היחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרת? אני מתקשה להאמין. עוד מעט תספר גם שאינך זוכר בע"פ את כתבי הרקליטוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרקליטוס? רגע, זה לא זה שניקה את אורוות המלך על ידי כך שהיטה את זרימתו של נחל קרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, טמבל, זה היה הרקול פוארו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרקול פוארו?! לא יכול להיות! הרי זהו הבלש הויקטוריאני המבריק, גיבור ספריו של ארתור קונן דויל. אתה מנסה לעבוד עלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב התבלבלת. כפי שכל ילד יודע ארתור קונן דויל כתב את ''הבלשים הצעירים'', והבלש הראשי שלו נקרא אלי (כל קשר למר אשד מקרי בלבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התבלבלתי? הפוסל וגו'. את "הבלשים הצעירים," כידוע לכל עולל שהציץ בזה הרגע מרחם אמו, כתב קארל "הצעיר" יונג, כספר הרפתקאות בנבכי התת-מודע הקולקטיבי. כך פרסם את הגותו הפסיכואנליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעני, אנשים אחרים אשכרה יכולים לקרוא מה שאתם כותבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה מתבלבל. זהו פורום פרטי ואיש אינו קורא את הודעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה מתבלבל. קרל מרקס הצעיר כתב את המניפסט הקומוניסטי. כמו כל מי שהיה קומוניסט בצעירותו, כשהתבגר הוא התפכח (או התפקח), וכתב את ''המדריך לקפיטליסט''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך זהו שאני טוען משכבר, שאילו נעזרו שוטרי החרש של ת"א בהרקול פוארו, קרוב לודאי שהיה הרצח מפוענח. להלן הפרטים הידועים: 1 בשעה שיצאו חיים וסימה לטייל על שפת הים (חיים ביקש להפיג את מתיחות העבודה) הרחיקו לצד הירקון. היא ראתה שעוקבים אחריהם ואמרה זאת לחיים. הוא ענה: מה יש לפחוד, אנו בין יהודים כמונו.גם אלה (כלומר העוקבים) מטיילים. ליד מקום האסון חסמו להם שניים את הדרך, אחד גבוה, שמן, האיר בפנס חשמל אל פני ארלוזורוב ושאל מה השעה. ארלוזורוב ענה: איך אתה מעז להפריע לנו? והשני ירה. היורה טיפוס מזרחי, קומתו קצת נמוכה מזו של ארלוזורוב, רזה, זריז מאוד. פניו כהים, אפו רזה. בלתי מגולח, שערותיו כהות. חובש קאסקיט שצבעו נדמה אפור. בגדו כהה אפור, קוי האריג זיג-זג. האקדוח קטן כטיפוס בראוניג. לרגליו נעליים. את גילו אפשר להעריך בשלושים. זה שהאיר בפנס היה גבוה מארלוזורוב, מתנודד בהילוכו, ומזכיר הילוך ברוז. פניו שמנים. צבעם בהיר. היה מגולח, נדמה ששערותיו בלונדיניות. בגדיו כהים, אירופיים יפים. ענד עניבה ארוכה. בעמדו היו רגליו מפושקות, העברית שלו רגילה, בלי הברה מיוחדת. גילו אפשר להעריך בלמעלה משלושים אך ודאי למטה מארבעים. אף שלא היו עדים נוספים פרט לסימה ארלוזורוב, שמעו מטיילים אחרים על שפת הים את נפצי היריות, ואם לצרף את דבריהם מתקבל, כי היו גם יריות מטעות, כדי לכסות על מקום הפשע ועל עושיו. 1 הפרטים שסיפקה גב' ארלוזורוב מדהימים במידת הפירוט בהתחשב בחשיכה ובהלם. _______________ גרושו, שמח לגלות ש-1800 מא"י ששילם אבא על המנוי השנתי ל"דבר" לא הוצאו לשווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שהיא רצחה אותו או לפחות ארגנה את הרצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף שלא מן הנמנע שימצאו באייל חסידי קונספירציה, שייחסו את ארגון הרצח לברל עצמו, חלקי אינו עמם. זאת ועוד, כמי שנשוי לסימה בעצמו 1 אך אינו מסוגל לומר לך מה היא לבשה אתמול ועוד כהנה וכיוצא בזה, בקשתי רק להביע הערכה ליכולת של הגברת, לשים לב לפרטים כגון קוי הזיג זג של האריג שלבש הרוצח של בעלה. 1 כמו גם אריק אינשטיין וארקדי דוכין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הבעל של סימה קדמון(אם יש כזה) נשוי לסימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אז קניוק הוא ימני, שמאלני, שמאלני עם אמוציות ימניות או ימני עם אמוציות שמאליות או בכלל משהו חדש ומפתיע ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניוק הוא שמאלני עם עצירות ימנית, או להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניוק הוא שמאלני כמו שאהרון מגד ושלמה אבינרי שמאלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. קניוק הוא שמאלני עם אמוציות ימניות. האמוציות הימניות שלו הם רק בגלל ש"הביע יחס צדקני כלפי גרמניה בויכוח עם הסופר הגרמני גינטר גראס". נו נו נו, יורם ! ! ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בגלל טורים כאלה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלינק השני שהבאת מסופר: "ב-1988, ברמאללה, ישבנו אמיל חביבי, דליה רביקוביץ', החתום מטה, נתן זך, דן קידר, סמיח אל-קאסם, סיהם דאוד, אורי ברנשטיין ואחרים, וחתמנו על הצהרת שלום שפורסמה בעולם." הקבוצה הזאת ששמותיה מפורטים למעלה היא גם בעלת אמוציות ימניות, או שיורמי נקלע אליה במקרה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שיורם קניוק הוא מצביע העבודה או שינוי ולא מרצ, מה שעושה אותו לתומך בהסדר עם הפלסטינים אבל לא לשמאלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מדוע אתה משתמש לרעה במונח ''שמאל'' על נגזרותיו, כשאתה בעצם מתכוון ל''אנשי שלומי.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם שאלו את הרב שח איזו דת זרה הכי קרובה ליהדות. הוא ענה ללא היסוס: חב"ד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב שח לא מט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניך שרון, אולמרט וליבנת שמאלנים... בעיניי הפסואדו-שמאלנים הם לא ימנים אלא אנשי מרכז שחולקים עם הימין אמוציות משותפות ונבדלים ממנו בהשקפתם השכלית ובראיית המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שופט לפי המעשים (לא אכפת לי ששרון שמן וביילין רזה). אם מדיניותו של שרון היא למסור טריטוריות באופן חד צדדי, אפילו ללא הסכם שבו נקבל (אולי) איזו תמורה, אז במובן המדיני של הימניות והשמאליות הוא שמאלי מביילין, כפי שכתבתי באחת מתגובותיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצחי קסטנר היו תמהוני אחד מוותיקי לח''י ושני צעירים אנשי שב''כ לשעבר. האחד מהם הפך לבמאי תיאטרון מוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאי? כשאני עבדתי בתאטרון הוא עסק בתחום התפעולי-טכני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק, אפילו שמו התפוגג מזכרוני, האם ש. ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר ''להוכיח'' שהייתה כאן כוונה של פיילר, אבל ניתן לשאול, איך פיילר התיר ליצירה שלו להיות מפורשת. אין שום ספק בכך שבצורה שבה פיילר עשה את היצירה, הוא וידא שלקהלים מסויימים (לאו דווקא שונאי ישראל) היצירה תתפרש בצורה אנטי ישראלית. זה שלאנשים אחרים היצירה יכולה להתפרש כ''אנטי סיטואציה'' (דהיינו, נגד ה''כיבוש'' אבל גם נגד ההתאבדויות) לא משנה את זה. כשבאים ליצירה בטענות לא על תוכנה, אלא על פועלה התעמולתי (ועל זה באים בטענות, אני מניח) אי אפשר להכחיש שהוא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לבוא בטענות ליצירה על "פועלה התעמולתי"? יש מספיק יצירות שאני מכיר מספיק אנשים שיפרשו אותן במספיק דרכים קיצוניות. אם תשים סכין שחודה פונה למעלה באמצע כיכר רבין ותקרא לזה מיצג אומנותי, יהיו מי שיאמרו שזה מצדיק את רצח רבין, יהיו מי שיאמרו שזה קורא לחיסול יגאל עמיר, ויהיו מי שיחשבו שזו בדיחה. אז מה, הצבת הסכין היא הסתה? ימנית? שמאלית? אנטי-דובית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין שום ספק בכך שבצורה שבה פיילר עשה את היצירה, הוא וידא שלקהלים מסויימים (לאו דווקא שונאי ישראל) היצירה תתפרש בצורה אנטי ישראלית.'' כל מטורף יכול להמציא איזו פרשנות לאיזה דבר שהוא רוצה. אני אומר שבמקרה הנוכחי זה לא כך, והפרשנות האנטי ישראלית מובהקת. אתה מוזמן לשאול איך קובעים קריטריונים ל''מובהקות'' ואני אענה לך שכל מקרה לגופו. אתה מוזמן להתווכח איתי על המקרה הספציפי הזה. לטעמי, אם מקבלים את זה שהיצירה הזו אינה ניתנת לפרשנות מובהקת כיצירה אנטי ישראלית (אפילו שיש לה פרשנויות נוספות) הרי שגם תמונות רבין במדי אס אס לא היו הסתה, וקריקטורות יהודיות בעיתונים נאציים לא היו הסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה מכיוון אחר (מיועד גם לדב): נניח שהיצירה אכן שואפת להציג עמדה אנטי-ישראלית במובהק. מה תפקידה של בריכת הדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איני חולק על דברי היוצר שהדם מסמל דמם של חפים מפשע. אבל דמות השלגיה בא לומר שהמחבלת אינה אשמה. זה כמו יצירה שתגיד: היהודים שהושמדו בשואה חפים מפשע, אבל הנאצים לא אשמים כי עצבנו אותם. חוץ מזה, שאלתי כמה פעמים שאלה שהמחנה שלכם לא ענה לי עליה כלל (רק עתה נתתי דעתי לכך), ושמבחינתי היא מבחן תום לב מסויים. איך הייתם מתייחסים ליצירה דומה עם תמונת בן לאדן בדמות שלגיה ? נניח אפילו שהאומן היה אומר שאלה שנספו בתאומים חפים מפשע אבל ישנם כל מיני תהליכי גלובוליזציה למיניהם שהביאו למצב כזה. בין אם זה נכון או לא נכון האם טהור בן לאדן מאשמה ביצירה אומנותית הוא מעשה לגיטימי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית מתייחס ליצירה דומה עם תמונת שרון בדמות שלגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[שרון בבריכת דם] היא יצירה אנטי-ישראלית, כמו ש[ערפאת בבריכת דם] היא יצירה אנטי-פלסטינית. [חייל ישראלי עם כנפי מלאך בבריכת דם] היא יצירה התומכת בחייל, בדיוק כמו ש[רוצחת-המונים בדמות שלגיה בבריכת דם] תומכת ברוצחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע חיל ישראלי עם כנפים בברכת דם,היא יצירה התומכת בחיל הישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לומר כי היצירה תומכת בחייל כי היא מציגה אותו כקורבן של הנסיבות. למרבה הצער, הקונוטציות על חיילים שונות לחלוטין מהקונוטציות על בחורות דוגמת המתאבדת. יתר על כן, חייל הוא תוקפן בשליחות ממשלתית, ואילו מתאבדת, בעיקר עם הטקסט שניתן לה, היא אזרחית שהונעה אל עבר פי פחת. על ידי מי? "הכיבוש". לא מוצאת חן בעיני הגישה שאומרת שאם היו שמים בבריכת הדם יהודי ולא ערבייה, היצירה הייתה נגד היהודי, ועל כן היא בהכרח נגד הערבייה. זו התעלמות מוחלטת מהקונוטציות וההיסטוריה של הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך גולדשטיין מחופש לשלגיה, או אפילו לישו, בברכת דם היא יצירה שתומכת בברוך גולדשטיין?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך גולדשטין מחופש לאליהו הנביא או לבבא סאלי, בברכת דם היא יצירה התומכת בכהנא? או במעשהו של גולדשטין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חוק ''מחפשי האנטישמיות מתחת לפנס'' כל מיצג, מאמר, מכתב, אמירה שמופיע בו רמז לישראל (או לישראלי), לפלשתינאים (או אפילו לסתם ערבי), ליהודים (או אפילו ליהודי ספציפי), לסכסוך הישראלי ערבי (או אפילו לסתם סכסוך כלשהו) היא יצירה אנטישמית. לכלל זה יש יוצא מן הכלל יחיד, והוא היצירות שנוצרו על ידי יהודים שמזוהים באופן חד משמעי עם ''מחפשי האנטישמיות מתחת לפנס'' ומוצגות לקהל שנמנע ברובו על ''מחפשי האנטישמיות מתחת לפנס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחפש חיים קלים? לא הזכרתי אנטישמיות, ובשביל אנטי-ישראליות לא צריך היום פנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהשגריר חיפש אנטישמים מתחת לפנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לא הזכרתי אותך, ודווקא בגלל זה, החיפוש מתחת לפנס מגוחך, לדעתי. המאמצים למצוא אנטישמיות ,או אנטי ישראליות, בכל דבר, דומים למאמצים למצוא שוביניזם בכל דבר. כמו שיש מי שקורא משפטים במתמטיקה כמשפטים שוביניסטים, ככה יש מי שרואה בכל פסל, פסל אנטישמי. מבחינתי, שניהם רק פוגעים במאבק, המוצדק בפני עצמו, בשוביניזם ובאנטישמיות בהתאמה. למרות סלידתי המובנת משתי התופעות (שוביניזם ואנטישמיות), אין לי כוונה להצטרף לסתימת הפיות בשם פרשנות מגוחכת של איזה פרופסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהינתן הסתירה בין בריכת הדם לשם "שלגיה", האם לא ייתכן שמדובר בסרקאזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מובנת שאלתך. אנא הבהירי את עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אבהיר: אפשר לראות את חלקי היצירה כמילים/משפטים המצטרפים לאמירה. נאמר שבריכת הדם מקבילה למשפט "המחבלת שפכה דם אנשים רבים", ושהאלוזיה לשלגיה מקבילה למשפט "המחבלת נראית צחה ותמימה". אם אני מסכימה לשני המשפטים, אני מיישבת אותם לאמירה אחת אלא בסרקאזם - "למרות שהמחבלת שפכה דם רב, היא נראית צחה ותמימה". האמירה הזו מתחזקת מפני שתמונת המחבלת הושקעה בתוך בריכת הדם, כלומר אי אפשר להפריד אותה מהמעשה הנורא שעשתה. לכן, אולי יש עוד "אמירות" שמצטרפות מהשילוב הזה, אולי הן הפוכות - אבל אי אפשר לטעון שהפרשנות הסרקאסטית לא קיימת. (היה אפשר להציג את היצירה בדרכים פחות סרקאסטיות, למשל להציב תמונה גדולה של המחבלת, ומאחוריה מבחנה של דם - כלומר להפחית בערך הדם ששפכה. אבל זה לא הוצג כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני רואה עצמי כ"בלתי מבין" בכל הקשור באומנות ויזואלית (פיסול וציור). אני יכול לקלוט ערכים אסטטים, כלומר להגיד לעצמי "זה יפה" או "זה לא מוצא כן בעיניי" וכדומה, אך אני מתרחק מנסיון לענות על השאלה "מה רצה היוצר להגיד". לכן בתגובתי הראשונה: תגובה 191026 אמרתי זאת בפרוש, אך אמרתי שאני מניח שהאומן התכוון לפגוע בנו בגלל הרקע שלו: חינוכו בקיבוץ קומוניסטי סטליניסטי, שראה תמיד את מדינת ישראל באור שלילי, בחירתו לרדת מהארץ ולוותר על אזרחותו הישראלית וכדומה. ההנחה הזאת שלי הייתה קיימת למרות ששמעתי ראיון עם פיילר בו אמר שהוא מגנה את הטרור (נזכרתי בערפאת שמגנה את הטרור ומממן אותו באותו זמן.) ובו נתן ל"יצירה" שלו משמעות ניטרלית: "מעגל אלימות" וכדומה. ההנחה שלי עברה לודאות כששמעתי את הראיון עם אותה חוקרת של התרבות השבדית. היא ציטטה (בשבדית) כל מיני דברים שהסבירו את מהותה של אותה "שלגיה", מושג שלא מאפשר לה, בהגדרה, להיות חוטאת וכו'. בנקודה זו עומדות שתי פרשניות זו מול זו: "המחבלת נקייה מחטא" (וכל אחד חופשי לחשוב מדוע היא נקייה מחטא ומי החוטאים האמיתיים) שאותו קבלתי, ושאני מאמין שלכך התכוון היוצר, ו"קיים מעגל אלימות" - פרושו של פיילר באותו ראיון, שאותו אני לא מקבל ורואה בו דברים מטעים וצבועים שהם חלק ממעשה הנבלה שעשה. ההסבר שלך: "למרות שהמחבלת שפכה דם רב, היא נראית צחה ותמימה", הוא הסבר שלישי שמפליג עוד מעבר לפרשנות (הצבועה לדעתי) של פיילר, ומוליך את הפרוש ל"יצירה" מעבר לנטרליות שאותה ניסה פיילר למכור לנו בדבריו, לגינוי המחבלת. ההסבר הזה לא מתקבל על הדעת כלל. מה זאת אומרת: "היא ניראית צחה וטהורה" ? הרי איש לא מעלה אפשרות כזאת שמחבלת רוצחת אנשים תמימים גברים נשים וטף שיושבים במסעדה נראית צחה וטהורה. הצחות והטוהר נמצאים רק במוצג עצמו, והיוצר בכוונה בנה לה חזות כזאת שלא הייתה עולה על דעת איש. את זאת שהמחבלת שפכה דם רב הכל יודעים, ופיילר לא צריך לגלות את אמריקה. זו עובדה. וזה שהיא ניראית צחה וטהורה לא יכול להתקבל על הדעת אם לא מכריזים על כך בריש גלי, מה שעושה פיילר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא עוסקת עכשיו במה רצה היוצר להגיד - יותר חשוב מה אנחנו רואים ביצירה (במיוחד כיוון שהטענה שלך היא, שאפשר לראות בה רק דבר אחד). על פי ההסבר שלי, המחבלת פשוט דומה *ויזואלית* לשלגיה של וולט דיסני. למה אתה חושב ש"איש לא מעלה אפשרות" שמחבלת רוצחת נראית כלפי חוץ צחה וטהורה? הנה אני מעלה, כי זה המצב. מדובר על מראה חיצוני, חיצוני. ויזואלית, גם רובספייר נראה לא רע, ומי יודע איך נראה החונק מבוסטון. היופי האנושי הוא דבר מתעתע. המשפט "היא *נראית* צחה ותמימה" אמור להתקבל כאן כפשוטו - היא רק נראית כך, רק נראית חיצונית, בלי שום קשר למה שרוחש בתוכה פנימה. למעשה, תוכה מלא בשאיפות נקם ורצח. האם ההגיון שלך אינו מסוגל לקבל דיסוננס כזה? להבחין באמירה הסרקאסטית? ואולי בדיוק על זה סבה היצירה? 1 . 1 אמרתי ואומר שוב- אין לי כוונה לטעון שהיא יצירה "טובה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת: "גם" אני לא עוסקת עכשיו במה רצה היוצר להגיד ? מי עוד לא עוסק בכך ? אני עוסק רק בכך, ואני חושב שעל כך אנחנו מדברים. נכון שאמרתי שתחילה לא היה ברור לי מהמיצג למה התכוון, ונחשתי זאת מהרקע, ואחר כך העניין הזה התברר לי באופן מוחלט. אם יש במיצג כל מיני דברים שהיוצר לא התכוון להם, כמו נניח שלא השתמש בצבע מוצלח ובמקום מסויים הצבע כבר התקלף, לא זה מעניין, ולא זה מה שיכול לעורר כעס. אולי את מתכוונת לכך שהיוצר שם לב לדמיון ויזואלי בין הדמות המצויירת של וולט דסני וצורת פניה הספציפיים של המחבלת, וניצל זאת לצרכיו. לא ניסיתי לבדוק את הדמיון, ואפילו זה כך השאלה היא מה ביקש לומר לנו תוך ניצול הדמיון הזה. ושוב אני אומר שהפרשנות שלך "למרות הדמיון היא מנוולת" הוא פרוש שאיש מלבדך לא העלה, כולל לא פיילר, ושוב אני אומר שבעיניי זה לא מתקבל על הדעת כלל, מכל נקודת ראות שתנסי לבחון זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מי עוד לא עוסק עכשיו במה רצה היוצר להגיד?" אתה. כתבת כך: "אני מתרחק מנסיון לענות על השאלה "מה רצה היוצר להגיד"." 2. לא דיברתי במפורש או בהכרח על דברים שהיוצר לא התכוון להם. זה ממילא לא קשור כרגע. 3. ואכן התכוונתי לומר, שהיוצר ניצל את הדמיון הוויזואלי בין שתי הדמויות. 4. "לא ניסיתי לבדוק את הדמיון?" אבל אתה לא יכול לפסול את הפירוש שלי ליצירה, או אפילו לגשת ליצירה, מבלי להתייחס לדמיון הזה. דב, האם חזית פעם בזיו פניה של שלגיה המקורית? אין לי ספק שפניה מוכרים לך. מדובר באייקון תרבותי. ואם תאמר שהם לא מוכרים לך, זה יהיה אמין בערך כמו הטענה שמעולם לא שתית קוקה קולה. התייחסתי לדמיון בין שני הפנים ב תגובה 191118 (יש שם לינק לתמונה של שלגיה), ומראשית תגובתו של אדון חרדון הסקתי, שהנקודה כל כך טריוויאלית עד שאין טעם לדון בה כלל. אבל כנראה שהיא לא. ובכן - לצערנו או לשמחתנו, אי אפשר לדבר היום על המושג "שלגיה" בלי להתייחס לסרט של דיסני. גם ניתוחים של המיתולוגיה השוודית או הגרמנית לא יהיה בהם די. אם אבנה מחר יצירה, אשבץ בה אדם בעל אוזניים ענקיות ואקרא ליצירה "דמבו", יהיה ברור לכולם מה ההקשר התרבותי. 5. אתה ממשיך וטוען שאין לך שום ידע (או רצון להתבסס על ידע) לא בדימויים, לא באלוזיות, לא באייקוני תרבות מערביים, לא ביכולת ניתוח של יצירה - האם אין בכך משום ירייה ברגל? אתה מתעקש שאין לך שום כלים או עניין לפענח את היצירה, ובאותה נשימה טוען שפירושה מובן לך בבירור וללא ספק (כי כך אמרה מומחית שוודית), ושאף פירוש אחר לא מתקבל על הדעת. סלח לי אם עמדתך תישמע לי כמו היתממות, או כמו חוסר רצון לעמוד מול כל סדק קל בתזה שבנית. 6. "פרשנות שאיש מלבדך לא העלה, כולל פיילר" - אני לא מאמינה שאני מקורית עד כדי כך, אבל מילא. בכל מקרה, הפרשנות שלי לגיטימית, והיא לא תלושה מהמציאות, כיוון שהיא מבוססת על מה שקיים ביצירה. יותר מזה, היא מציעה פתרון לדיסוננס שגם אתה עמדת עליו (איך ייתכן ששלגיה רוצחת?). דיסוננס שאתה לא הצלחת לפתור, ומשום כך אתה דוחק את שאריותיו לצד ואוטם אוזניים. ______________ ברקת, בדרך כלל לא מתעצבנת ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך זו נכתבה כנראה לפני שראית את ההבהרה שלי למרות שזמן ההבהרה קודם לזמן תגובתך. מכל מקום אני מניח שהכל כבר נאמר. התיחסויות לפרטים במיצג עצמו אינן רלונטיות בעיניי. באמת לא בחנתי את התמונות בטלויזיה. תמונת המחבלת הייתה קטנה ובלתי ברורה לא ניסיתי וגם לא יכולתי לחפש דמיון בינה ובין דמויות שאני זוכר מסרטים מצוירים. ובאמת בזכרוני כל דמויות היפהפיות מסרטי וולט דסני כמו שלגיה או היפהפיה הנרדמת או סינדרלה או אחרות הן אותן ולא אצליח להבחין ביניהן. התייחסתי למיצג ע"פ התגובות עליו ולא לפי מראה עיני (כי כאמור, איני רואה עצמי מומחה). כפי שהסברתי, לא זה העניין, ולא על כך הויכוח. ולמה את מתעצבנת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעצבנת כיוון שאתה ממשיך לא להתייחס לדברי, ובעיקר לסעיפים 5 ו-6 שלי. למעשה אתה מבטל את דברי כטריוויאליים, למרות שאתה מודה שלא עלו במחשבתך קודם לכן. אחר כך אתה אומר שהם לא מתקבלים על הדעת, אבל מצהיר שאתה לא מסוגל להסביר למה. אני מתעצבנת כי אתה לא נוהג ביושרה בפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעיקר, מפני שבתגובה האחרונה שלך תגובה 193237 אתה מתאר יפה-יפה איך אתה מתעלם מהעובדות, ממראה העיניים הפשוט, ונשבע בשם התיאוריות שנבנו מסביב העניין. וההתעלמות הזו משמש לך הוכחה לזה שאתה צודק, או ש"הכל כבר נאמר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כל דברייך אינם לעניין. כפי שאמרתי אין לי יומרה להיות מבקר אומנות ויזואלית וגם לא הייתי במוזיאון בשבדיה ולא יכולתי להתרשם מהמוצג בצורה רצינית, באופן שאת כאילו מצפה. כל מה שראיתי הוא תמונות חלקיות שהוצגו בטלוויזיה שבגלל איכותן אני חושב שאפילו מקצוען באומנות (למעט את כמובן) לא יוכל לתת ביקורת הוגנת. לכן, כל דברי, ולדעתי גם כל דברי האחרים כאן (חוץ ממך כמובן) מתייחסים לתאור המילולי של המוצג שהוא: בריכת דם שבה שטה סירה ובה תמונת המחבלת כשהמילה שלגיה מוצמדת לשמה, וכן דברי הסבר ובהם שמות הנרצחים וגם הבאת העובדה שאחד מבני משפחת המחבלת נהרג באירועים. הויכוח הוא מה צריך המוצג המתואר מילולית לעיל לסמל. לכך התייחסתי, וזה נושא הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקשתי שתתן פירוש/ניתוח מקצועי ליצירה. גם לא טענתי שהפירוש שלי הוא "מקצועי". הבאתי פרשנות אפשרית אחת, המתייחסת אך ורק לתיאור המילולי של המוצג: תגובה 193204 והעליתי את האפשרות שיש כאן סרקאזם. שאלתי המקורית אליך היתה, האם אתה לא מסוגל להבחין בסרקאזם. נדמה לי שככל שהדיון בינינו מתפתח(?), אני יכולה לענות על השאלה הזו בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מתכוונת לכך שמתוך התיאור המילולי צריך להבין את המוצג באופן: "למרות שהמחבלת נראית כשלגיה היא טינופת", באמת איני מבין כך את המוצג. לו לכך התכוון "המשורר" הוא בודאי היה אומר זאת בפרוש, ואז השגריר היה אומר: "אהה" ומתנצל. זאת עובדה שלא אמר, למרות שלא שתק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה איש מלבדה? זה בדיוק מה שאני אמרתי שראיתי במיצב הזה. למעשה, עד עכשיו לא ברור לי איך אפשר לראות בזה משהו אחר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. מספר החושבים כך גדול במאה אחוזים ממה שחשבתי. לא אחד אלא שניים. בנקודה זו טעיתי (אגב, עברתי על תגובותיך הקודמות כדי לבדוק, ונוכחתי שאכן זו דעתך, למרות התמיהה שבכך.) אבל באייל יש גם דעות שהתרסקות המטוס הרוסי מעל הים השחור הייתה עקב נסיון לחסל איזו אישיות שם, כך שקשה להביא ממנו ראיה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגבתי בדיון הזה, מפני שלא היה לי שום דבר חשוב להגיד (ובינינו, מה עוד חדש), אבל אם אתה כבר סופר את האנשים שחושבים כך, אז תספור גם אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותי אפשר לספור כ-0.642 (כי אני אמביוולנטי, אבל בעיקר בגלל שהתשובה לשאלה "למה התכוון המשורר" מאוד לא מעניינת אותי בעניין זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנותי דומה לזו של דובי וברקת, ושונה ממנה רק בניואנסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוש של פיילר עצמו הוא שנושא המיצג הוא "מעגל האלימות" (אותו קשקוש שמכחיש שמדובר במערכה שפתחו בה הפלשתינים עם סיום הסכמי אוסלו בקמפ דויד, ומחליפו ב"מעגל"). איני זוכר מה בדיוק הפרוש שלך, אבל אני זוכר שאמרת באיזה שהוא מקום שהפרוש שלך ושל היוצר הם אותם. מה שאומרת ברקת הוא שמדובר בניגוד בין דמיון פניה (החזותי חיצוני שמטעה), לבין מעשיה הנלוזים, או במלים שלי: "למרות שהיא נראית כשלגיה היא טינופת". (לו פיילר היה אומר משפט כזה הייתי ממש נדהם ומבקש ממנו אלף סליחות.) אני לא רואה כלל את הדמיון בפרושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נורא יפה להגיד, "אין מעגל אלימות, הם התחילו", להסתכל רק על קיץ 2000. מייד יבוא מישהו ויראה לך שאנחנו התחלנו אחרי 67, ואז יבוא מישהו ויאמר לו שהם התחילו ב- 67, ומישהו יבהיר שאנחנו התחלנו ב- 48, ואחר יזכיר שהם התחילו במאורעות תרפ"ח, ומישהו יאמר שאנחנו התחלנו ב- 1882, וחוזר חלילה. אם זה לא מעגל אלימות, אני שלגיה. לגבי הדמיון בפירושים: אתה צודק. יש שלושה פירושים (לא קראתי לגמרי במלואו את פירוש דובי/ברקת). עם זאת, קיומם של *שלושה* פירושים שונים מחזק עוד יותר את הדעה שאין ליצירה פרשנות פוגענית *בהכרח*, ולכן היא לגיטימית. כתרגיל דוגמא, האם תוכל למצוא מישהו שיש לו פרשנות אחרת לתמונת רבין במדי אס אס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים היום על "מעגל אלימות" מתכוונים למעגל שהחל עם פרוץ אינתיפדאת אל אקצה, כשאנו עונים על פיגועים באמצעות חיסולים ממוקדים וכדומה, ולכן הזכרת כל מלחמות העבר אינה שייכת לעניין הזה. הפלשתינים עצמם טוענים שזכותם לקיים "מאבק". הם אלה שרוצים באמצעות "מאבק" לשנות את המצב. אובייקטיבית ברור שאם לא יפעלו באלימות לא תהיה לנו שום סיבה להפעיל אלימות כלפיהם. אין לנו שום אינטרס כזה. לעומת זה האינטרס שלהם כפי שהם רואים אותו הוא לשנות את המצב באמצעות אלימות. לכן חזר ערפאת מקמפ דויד בכזאת שמחה כשהוא מסמן סימן וי באצבעותיו, וברק חזר אבל וחפוי ראש. ריבוי הפרושים ליצירה הוא רק באייל הקורא. זה נכון שפיילר דיבר על "מעגל האלימות", אך הכל מחוץ לו ומחוץ לאייל הקורא ראו במיצג פגיעה בישראל ובכלל לא היה ויכוח על האמת הזאת. אני יכול להמציא אלף פרושים לתמונת רבין במדי אס. אס. בעייה להמציא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה לשתי התגובות: 1. מה זאת אומרת "כשמדברים היום על מעגל אלימות"? אתה יודע מה פיילר חשב שהוא אמר "מעגל אלימות"? מה אני חושב כשאני משתמש במושג הזה? אינני מקבל את הטענה הזו. 2. "אובייקטיבית ברור שאם לא יפעלו באלימות לא תהיה לנו שום סיבה להפעיל אלימות כלפיהם." זה כל-כך ברור? בשנים 1967-87 הפעילה ישראל אמצעים אלימים ומדכאים בשטחים, לא דאגה היטב לזכויות התושבים בהם, תפסה שטחים לא-לה ועוד כהנה וכהנה פעולות אלימות. בתגובה לאיזו אלימות זה היה? 3. "האינטרס שלהם כפי שהם רואים אותו הוא לשנות את המצב באמצעות אלימות". מעבר לעובדה שזו הכללה, חשבת פעם על כך שאולי "המצב" כמו שהוא מהווה פגיעה, לעתים אלימה, בתושבי השטחים (אם לא, אני ממליץ לך על לילה בתור למשרד הפנים במזרח ירושלים. חוויה מרנינה). 4. אני ממש לא חושב שאתה צודק לגבי ריבוי הפירושים ליצירה, אבל אין לנו דרך להוכיח זאת (חוץ מזה שלמיטב זכרוני גם השגריר השבדי בארץ לא ראה את היצירה כפוגענית כלפי ישראל). לטעמי, בהתחשב בעובדה ש"האייל הקורא" מכיל לא מעט כותבים חכמים, ריבוי פירושים בו הוא דווקא ראייה יפה. 5. "אני יכול להמציא אלף פרושים לתמונת רבין במדי אס. אס". אתה יכול להמציא, אבל האם יש כזה שגם תאמין בו? שבאמת תאמין בו? שמישהו אחר יאמין בו? האם יוצר אותה "יצירה" פירש אותה אחרת מאשר האמירה הפשוטה "רבין הוא נאצי"? ובכיוון אחר: האם אתה חושב שאני, ברקת ודובי, המצאנו את הפירושים שלנו למרות שאיננו מאמינים בהם, רק כדי לנגח אותך ואת השגריר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה יכול לשאול שאלה כזאת על כל מילה בעברית ועל כל מושג שמשתמשים בו בתקשורת. לו לא היינו יודעים למה אנשים מתכוונים כאשר הם משתמשים במושגים האלה לא היה טעם לדבר בכלל. 2. אתה מרחיב מאד את המושג אלימות. אם נניח יש סכסוך בין פקיסטאן והודו ומדינה אחת טוענת שהשנייה מחזיקה שטחים שלה, טענתה כשלעצמה אינה מצביעה אל אלימות במובן שמדברים עליו כאשר מדברים על "מעגל אלימות". אם לא הורגים או פוצעים בני אדם או הורסים רכוש בזדון, אין אלימות. (אני טוען שלכך מתכוונים כאשר מדברים על "מעגל אלימות"). 3. ראה סעיף 2. 4. השגריר השבדי בישראל לא ניסה לפרש, אבל בכל זאת אמר שהיצירה היא בטעם רע. (כשדיפלומט שבדי מתבטא כך כנראה מדובר בפגיעה ממש אנושה.) 5. את אמירתי שאני יכול להמציא אלף פרושים צריך לצרף לאמירתי הקודמת שמדברת על כך שרק באייל הקורא רואים פרושים נוספים. המשפט האחרון בתגובתך הוא השערה אינטליגנטית. כמובן שאיני יכול להוכיח זאת, וכמובן שאתם תכחישו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. דב אנשלוביץ ממציא סיפורים שלפיהם עכבישים ירוקים אין רגליים, ועושה זאת בזדון - כדי לעצבן את הדודה שלי ולקלקל לה את מכשיר השמיעה. אבל זו רק השערה אינטליגנטית שלי. כמובן שאיני יכולה להוכיח זאת, וכמובן שהוא יכחיש. בכל אופן, אני לא מודאגת - העובדה שהוא כותב את דבריו באייל מוכיחה שלמעשה הם אינם קיימים כלל. גם אתם, חבריה, רק חושבים שנולדתם, וגם אני חושבת כך בטעות, וכל העולם אבק פורח הוא, למעט דעתו המוצקה והמבוססת של דב, שנבראה עוד לפני שרוח האל חשבה לרחף על המים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין במילון "מעגל אלימות". ושוב, כמו בהקשר של הציור, הפרשנות שלי ושלך למושג שונות (ר' בהמשך). אני מאמין שהפרשנות של פיילר למונח דומה לשלי. 2. גם אם מצמצמים את האלימות ל"הורגים או פוצעים בני אדם או הורסים רכוש בזדון", הרי שהיו מספיק הריסות בתים בשטחים לפני 88 כדי להיחשב "אלימות". ואם נלך קודם לכן, גם כפר קאסם ודיר יאסין הם פעולות אלימות. והפעולות היזומות של ארגון "השומר". (נא לשים לב: אני לא מנסה לומר בשום אופן שיש פרופורציה בין האלימות שנקטו יהודים כלפי ערבים וערבים כלפי יהודים באותן תקופות, אלא להבהיר שפעולות אלימות משני הצדדים לא החלו ב- 2000) 4. גם אני חושב שהיצירה היא בטעם רע. השגריר השבדי לא ראה את היצירה כמסיתה נגד ישראל, ולכן לא ייתכן שהוא פירש אותה כמוך. 5. אתן לברקת לענות, נראה לי שהיא עשתה את זה טוב ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> "האם אתה חושב שאני, ברקת ודובי, המצאנו את הפירושים שלנו למרות שאיננו מאמינים בהם, רק כדי לנגח אותך ואת השגריר?" אני לא יודע לגבי הפרשנות ליצירה של פיילר, אבל מלומדים רבים שחקרו את "האייל הקורא", סבורים כיום כי ההסבר ההגיוני ביותר לתופעת "התיאוריה הבלביניסטית" - שלימים יאיים העיסוק בה לכלות את משאביו של שרת האתר - הוא כי מדובר בניסיון לעצבן את דוב אנשלוביץ' שיצא מכלל שליטה. ____ ההמ"ה ויותר מדי חומר קריאה אקדמי ללילה אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם בכל זאת נדבר על מלחמות העבר, נראה שגם הן היו מלחמות שבהם פתחו הערבים שתמיד היו בעלי התביעה ומעולם לא היו מרוצים מהמצב הקיים (בזמן הנתון). גם מלחמת ששת הימים ומלחמת סיני, שפורמאלית אנו פתחנו בהן, באו בשל אי השלמת הערבים עם קיומנו, שחייבה אותנו לפעול כך כדי להסיר סכנת קיום ממשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש מדויק. גם אם נקבל את זה שהערבים הם אלו שפתחו בכל המלחמות, הרי שלפחות חלקן היה מתוך מטרה לשמור על המצב הקיים. כך, לדוגמא, מלחמת השחרור (בין אם נתיחס לתחילתה בנובמבר 47' ע"י הכוחות המקומיים, ובין אם נתיחס לפלישת צבאות מדינות ערב במאי 48') פרצה מתוך נסיון ערבי למנוע את שנוי המצב ולהקים כאן בארץ מדינה עברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה "מצב" שבו שלטו הבריטים במקום בניגוד לרצון ה"ניטיבס" משני הצדדים. המצב הזה התחלף במצב אחר: הסכמה בין לאומית על יציאת הבריטים וחלוקת הארץ. אנו הסכמנו לפשרה הכואבת הזאת מבחינתנו. הערבים לא, ולכן יצאו למלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב עתה שכאילו סתרתי את תגובתי הקודמת, אבל בעצם לא סתרתי, אלא שלא הסברתי עצמי היטב. כשאמרתי שאני מתרחק מהשאלה מה רצה היוצר לומר התכוונתי לכך שבדרך כלל כשאני מסתכל ביצירת אומנות ויזואלית (שבדרך כלל אינה פוליטית) אייני מתיימר לדעת רק מתוך התבוננות במיצג למה התכוון. זה הניסוח היותר נכון. אבל במקרה זה ברור שהנושא הוא למה התכוון ''המשורר''. את הכוונה הזאת נחשתי תחילה מתוך רקעו של האמן ואחר כך הבנתים סופית מתוך הסברה של המומחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הנושא 1 הוא כיצד ובאילו דרכים ניתן לפרש את היצירה. ונושא משני הוא, האם ייתכן שהיצירה כלל לא נתפסה כפרו-טרוריסטית בעיני הצופים או חלק מהם. 1 כמובן, יכול להיות שאותך מעניין מאוד למה התכוון פיילר. אני נכנסתי רק לדיון העוסק בפירושים השונים של היצירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהיצירה לא נתפסה כפרו טרוריסטית בעיני חלק מהצופים. אין גם ספק שתמונת רבין במדי אס אס לא נתפסה כקוראת לרצח, אלא כביטוי לגיטימי של ביקורת בעיני חלק מהצופים בה. אז מה? אם אנחנו רוצים לצאת נגד מסרים שיצירה מסויימת משדרת, אנחנו לא יכולים להימנע מכך רק כי יש אנשים שלא רואים את המסרים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט שנלווה ליצירה שוזר את סיפור שלגייה עם סיפור המחבלת, ומציג את המחבלת בתור קורבן של הנסיבות. יש כאן זהות בין שלגייה למחבלת, לא דיסוננס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן זהות, יש הצבעה על דמיון, יש הקבלה והשוואה. קראתי עכשיו שוב את הטקסט, ולטעמי הוא מחריף את הדיסוננס עוד יותר. מופיע כאן ניגוד מטריד בין המתיקות והראשוניות של האגדה המקורית לבין מעשה הטרור וההשלכות הקשות שלו: "- צחה כשלג, אדומה כדם, ושערה שחור כצבע עץ ההובנה - ואנשים רבים אכן בוכים: משפחת זר אביב, משפחת אלמוג, וכל קרובי המשפחה והחברים של ההרוגים והפצועים - והאדום נראה יפה על הלבן". היא הפכה לאייקון, הנרקיסיזם שלה נותר על כנו, ומשפחות הקורבנות ממשיכות לבכות. משהו כזה. די פשטני. כמובן, כל זה הוא לדעתי - מי שחושב שמחבלים מתאבדים הם מלאכים, קדושים ושואפי טוב לעמם, ברור שיתמוך בפרשנות הפרו-טרוריסטית. אבל במסגרת מערכת הערכים שלי 1, שסולדת מרצח ומהקישור בין מוות לקיטש, יש פה סתירה ואירוניה. 1 ושל עוד הרבה אנשים. מה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר לא של קהל היעד של התערוכה, שהקונוטציות שלו לגבי המתרחש בישראל שונה מעט מזה של ישראלים. אני חושב (לא יודע בודאות) שמספיק מאותו קהל יעד רואה בטרוריסטים "לוחמי חופש" שמנסים לשחרר את ארצם מ"כיבוש אכזרי". הבעייה באירוניה שלך, אגב, היא שניתן למצוא אותה בכל מקום. גם במצעד צבאי לכבוד היטלר ניתן למצוא אירוניה - נותנים כל כך הרבה כבוד והדר לאיש כזה קטן, מכוער ומנהיג כושל (ובואו לא ניטפל לדוגמא יותר מדי: במבחן התוצאה, היטלר היה מנהיג כושל שהפך את ארצו למעצמה אבל גם החריב אותה במו ידיו). זה הכל תלוי בפרספקטיבה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום דב, רציתי רק להעיר כי למרות שלדעתי המיצג לא ראוי להופיע בשום מקום הרי שהוא מוכיח בתגובתך מעליי שיש מעגל אלימות- אם אתה מאשים מיהו שעשה מעשים שנוגדים את דעותיך שהחינוך שהוא קיבל יצר אדם שגדל בקיבוץ בישראל ושונא ישראל, וההשוואה שלו לערפאת שהוא רוצח שיראלים, נראה שיש אצלך שנאה תהומית לחלק בעם שלך- כל אלא שחושבים שאלימות זה רע יש כאלה הסבורים שאלימות רצח ומלחמות זה פסול גם מהצד שלנו (הרי אני חי באותו צד שלך וישרל אמורים להיות עם סגולה- לכן הקדימות) וגם מהצד של אויבנו הנוראים ביותר המצב הנוכחי של רציחות, חוסר אמון והליכה על הקו של כולכם אשמים (מוות לערבים) וכולכם אשמים (איטבאח אל יהוד) לא נראה לי שיעצר אלא אם כן נפנה לגורם ניטראלי וכל צד יחליט הוא הוא וגם הצד השני היו זבל של אנשים בסכסוך הזה רק רצון אמיתי לחיות יוביל אותנו לפתרון שנצא בו ללא רצון נקמה האם היום הזה יגיע ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שני חלקי המשפט שלך אפשר ליישב גם ללא סרקאזם: "המחבלת שפכה דם רב, אך היא עדיין צחה ותמימה (שכן היא אינה אשמה בנסיבות שהביאו אותה לשפוך דם רב, אלא הכיבוש הישראלי וחייליו הרצחניים)". על פי הקונוטציות של "הכיבוש" ושל המחבלים המתאבדים, זו הפרשנות הסבירה והמיידית יותר. "שתמונת המחבלת הושקעה בתוך בריכת הדם, כלומר אי אפשר להפריד אותה מהמעשה הנורא שעשתה." הפוך: המחבלת אינה מתבוססת בדם ששפכה, אלא היא צפה מעליו, ותמונתה נשארת נקייה, כלומר הדם אינו "נוגע" בה. זה גם בדיוק מה שהשגריר זעם עליו. אני בהחלט לא טוען שהפרשנות הסרקסטית לא קיימת, אלא שהיא הרבה פחות ברורה מהפרשנות המיידית, שהיא אנטי ישראלית במובהק. זו הבעייה האמיתית עם ה"יצירה" הזו, ולא אנטי הישראליות שלה: היא פוסחת על שני הסעיפים ומנסה להיות בסדר עם כולם. "פוסט מודרניזם" במירעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לך ב תגובה 193296 בסדר, בסדר, אני מסכימה - זו יצירה פשטנית, ילדותית, קיטשית ומעצבנת. אבל לפחות אתה מסוגל למצוא את הכוחות הנפשיים להודות שיכול להיראות כאן גם סרקאזם. מה שבשביל דב, כנראה, הוא הכנסת צלם להיכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה לא ''יכול להיראות''. אמרתי שלא מעניין אותי מה ''יכול'' להיראות, אלא מה התכוון האמן להראות. גם לא התייחסתי לשאלה אם הוא אמן טוב או רע, ובעניין שלפנינו זה גם לא מעניין אותי. לדעתי כוונתו הייתה לפגוע בנו. זה כל מה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפסקה האחרונה ב תגובה 193228 כן משתמע שזה לא "יכול להיראות". אבל מילא, באמת נראה לי שמיצינו את הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכחיש זאת בכל תוקף. גם בפסקה הזאת התכוונתי רק לכוונת האומן ולא, למשהו שנפל על המוצג במקרה, ונותן מראה כזה או אחר ללא כוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיילר עצמו פירש את המיצג באופן דומה לפרשנות שהצגתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא את סוף תגובתי: תגובה 192815 תיווכח ששמתי לב לעובדה זו. אבל אני חושב כפרופ' אבינרי ואייל מגד שהאיש הזה עשה מעשה נבלה, ופרשנותו המתממת את יצירתו היא, לדעתי, ללא ספק מעשה צבוע שמצטרף לנבלה הזאת. שוב. איני חושב שיש טעם להתווכח על כך. כפי שכתבתי לניר אין לי "הוכחות". אם תאמר שאתה חושב אחרת לא יהיה בידי שום כלי לסתור אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש מעשה או אמירה שיוכל לעשות פיילר שישכנע אותך שיצר את יצירתו בתום לב, והתכוון לפרשנות שנתן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, הרי כבר החלטנו בדיון 1756 שיוצר לא צריך לפרש את יצירתו, זאת האחריות של הקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבורי פרשנות היצירה עתה כל כך מובנת וברורה שאיש לא יוכל לשנות את דעתי (אלא אם כן מישהו יראה לי, שאותה מומחית שעליה הסתמכתי טעתה באופן בסיסי.) אני חושב, אגב, שכל הדיון הזה הוא רק באייל הקורא. לא ראיתי בשום מקום מישהו שנותן ל''יצירה'' פרשנות ניטרלית, חוץ מהיוצר עצמו, שכאמור, איני מאמין לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד (תכנס לארכיון, וחפש "פיילר"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי (ביעף) על הקישוריות שהבאת, ולא מצאתי שם שום פרשנות שתומכת בגרסת ה''נטראליות''. אם פספסתי אנא הפנה אותי בצורה יותר נקודתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הונסט-רפורטינג מפנה למכתב שהופיע אתמול בג'רוזלם-פוסט: תקציר: רוברט פון באהר, שהוא מנכ"ל חברת תקליטים שוודית, מספר במכתב לג'.פוסט שהוא ביקר בתערוכה ונגעל מהמיצב; וגם שנראה היה לו שהיצירה המוסיקלית שהיוותה חלק מהמיצב, קננטה של באך, ששמה "לבי שוחה בדם"(!) היא בהפקת החברה שלו. הוא ניסה לברר זאת עם פיילר, שהתחמק מלענות. פון באהר מטיל ספק במוסריותו של אמן ששודד זכויות מאמנים אחרים, בעודו מגן בחירוף נפש על יצירתו שלו. האיש הגיש תלונה במשטרה נגד פיילר והמוזיאון. הם הורידו את המוסיקה, והשמועות הן, שפיילר מחפש עתה הקלטה שהיא בת יותר מחמישים שנה, של הקנטטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ורבה דאגה לתמונות ופסלים ואוצרות-אמנות פן יופצצו. אך אוצרות-אמנות של ראשי-עוללים אל קירות וכבישים ירוצצו. ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגון זק"א יציב את האוטובוס מהפיגוע בשבוע שעבר מול בית הדין הבינלאומי בהאג. מוזיאונים פנו לזק"א בבקשה להציג את שלד האוטובוס ההרוס. תגובה 195459 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לשים לב שהצבת שלד האוטובוס כמו שהוא (לכל היותר עם כיתוב יבש) אינה אנטיתזה למיצג של פיילר. אנטיתזה דומה יותר הייתה הצגתו של ברוך גולדשטיין (חסרים לי יהודים אקטואליים שביצעו טבח המוני בערבים) בצורה אמביוולנטית, כתוצר של ''מעגל הסכסוך''. האוטובוס הוא מיצג שמדבר בעד עצמו, ולא צריך מניפולציות זולות של האמן כדי לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא של ברוך גולדשטיין הןבאה לעיל, בהצגה שהראתה שאם תמונתו הייתה במקום תמונת המחבלת במרכז המיצג, זה היה נראה (לעיניים ישראליות) כמו התקפה על הישראלים בכלל ועל גולדשטיין בפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר שם שהצגה של גולדשטיין בצורה שבה הוצגה המחבלת תציג אותו באור שלילי. זה לא אומר שאי אפשר לעשות מיצג שיציג אותו בצורה חיובית. על אחת כמה וכמה אפשר. פשוט מה שטוב להנאדי ג'רדאת התמימה ויפת קלסתר הפנים, לא בהכרח טוב לד''ר גולדשטיין. בשביל זה יש אמנים משכילים, שיודעים בדיוק איך לצייר כל אחד בצורה הטובה ביותר בשבילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, לדעת האמן, לדעת דובי ולדעתם של שבדים רבים מספור, המיצג המקורי *אינו* מציג את הנאדי ג'רדאת בצורה חיובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר ויכוח ארוך ושחוק הרבה יותר. כבר כתבתי עליו מספיק כאן, ואני לא רואה טעם להיכנס אליו מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האמן'' מעולם לא אמר שהמיצג לא מייצג את המחבלת בצורה חיובית. זה סילוף. כל מה שאמר הוא שהוא מגנה את הטרור. אבל המשמעות הברורה של המיצג הוא ניקוי המחבלת מאשמה, והצגתה כמי שאינה אשמה בתוצאות מעשיה, משום היא עצמה מונעת ע''י כחות ''מעגליים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול להגיד שזו "המשמעות הברורה של המיצג", אחרי ששמעת (טוב, קראת) די הרבה דעות של אנשים שחושבים אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה רק הנחתי שמדובר במיצג אנטי ישראלי בגלל מה ששמעתי על יוצרו. לו היו מראים לי יצירה של היטלר שבה מתוארים יהודים, ולא הייתי מבין בדיוק למה התכוון מראיית היצירה עצמה, הייתי בכל זאת יכול להניח שלא מדובר כאן במחמאות, בגלל מה שאני יודע על היוצר. אחר כך שמעתי וקראתי דעות של רבים כולל חכמי האייל, וכולל דעה של מומחה שעליה סיפרתי, וששכנעה אותי במיוחד, שהביאו אותי למסקנה ברורה לגבי אופיו של המיצג, ובגלל זה אני חושב שאני יכול להגיד מה שאני אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, דעת המומחה ששמעת דיברה על החשיבות של המושג "שלגיה" בתרבות השוודית(?) כסמל לטוהר. נו, אז? איך זה שולל את הפרשנות הרואה במיצג מסר אירוני על ה"טוהר" של המחבלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, הבעיה היא ש*כל* דבר ניתן לפרשנות הפוכה. אם תתלה עכשיו במוזיאון תמונות מפוארות של היטלר ממצעדים, תוכל לדבר על האירוניה הגדולה בכך שהגמד המכוער שמוטט את ארצו מוצג בתור גיבור חיל מרהיב ונערץ. גם אם היה כתוב "הנאדי ג'רדאת הייתה גיבורה וטוב שרצחה יהודונים" אפשר היה למצוא פרשנות לפיה הכל "אירוני" - הרי אנחנו אנשים מתורבתים, אנחנו לא ב-א-מ-ת תומכים ברצח, ואין כזה דבר "יהודונים", נכון? עכשיו, אני לא בטוח שאם היית מנסה את הטכניקה הזו על ספרים של איין ראנד, היית מצליח להפוך אותם לתומכים של הקומוניזם. סתם דוגמא נגדית, להראות שיש אמנים שכן מבהירים היטב את המסר שלהם, בעייתי ככל שיהיה. ("אבל איין ראנד היא לא 'אמן'!") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שמעתי אנשים טוענים שהקיצוניות של איין ראנד עושה שרות אנשלוביץ' לרעיונות השוק החופשי והאגואיזם. עכשיו רק צריך להניח שהיא עשתה את זה בכוונה, והרי לך שיר הלל לסוציאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושאים שנמצאים אצלנו בדיון, בדרך כלל אי אפשר לשלול ואי אפשר לאשר שום דבר, אבל לכל אחד מותר לומר את הדברים שבהם הוא מאמין, ולי התחוור שזו משמעות המיצג לאחר ששמעתי את דברי אותה מומחית, באופן שלי היה ברור לגמרי. נניח שישנו אסטרולוג מאד "רציני" שאומר שמחר יגיע סוף העולם, ויש לו חסידים רבים שמאמינים בכך. האם אסור לי לומר שברור לי בודאות שמחר תזרח השמש כמו היום, למרות שאין בידיי שום הוכחה, ושום דבר ששולל את הדעה שלו ? ואגב, אותה מומחית דעתה הפרטית הייתה בפרוש שלא מדובר במסר אירוני (כלומר האפשרות המעניינת הזאת שמצאה לה ביטוי רק באייל, כלל לא עלתה בראיון). ואם אנחנו כבר בנושאי "אמנות", שמעתי היום ידיעה ברדיו לפיה הציג "אמן" במוזיאון באוסלו (כמובן. גם שם זה סקנדינביה), תמונה ובה דגלי ישראל וארצות הברית מעוטרים בצלבי קרס. מנהל המוזאון הסיר את המוצג הזה (למרות שאולי היה מדובר במסר אירוני), לאחר שהסבו את תשומת לבו. אני תוהה אם המוצג היה מוסר לו היה יותר טהור, כלומר ללא דגלי ארצות הברית. רק דגל ישראל . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נסרין מזאוי נקרעת בין שתי זהויות, ישראלית ופלשתינית. בתערוכה שנפתחה בסוף השבוע ברמת גן היא מנסה "לעמת את החברה הישראלית עם הגזענות ועם הפחדים שלה", באמצעות תצלומים של צעירים פלשתינאים שמוכנים להפוך למחבלים מתאבדים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלמונים נכנסו לאולם בו הוצגה תערוכה על סבלם של קורבנות הטרור הישראלים והשחיתו את כל המוצגים - תמונות של ישראלים שנפגעו באינתיפאדה ושל אוטובוסים שהתפוצצו בפיגועים. הם אמרו לספרנית: "אל תתערבי - תערוכה כזאת לא צריכה להיות פה", ונמלטו לפני שהמשטרה הגיעה למקום" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה שוב, כמו תמיד, מאשימים אותנו? אם יש להם ראייה שאלמונים עשו זאת, יציגוה מיד, אם לא, שישתקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה הרעש בהאיטי ופרשת הכסא הנמוך לא זכו עדיין לעדכון חדשות כאן. הסיפור הטורקי נראה כמו סצנה מתוך הדיקטטור הגדול: כתבו בעיתון שמר איילון אמר ש"להבא אעביר את מחאתי בדרכים דיפלומטיות מקובלות" ואני שואל אם לא מוטב שלא יהיה "להבא" ויואיל מר איילון להתפטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק איילון. רוב הממשלה מורכבת מימנים מפגרים (אין דרך יותר עדינה להגדיר את זה) שתפיסת עולמם היא ''איך להיות גברים'' ונתניהו שלא מנע מאיילון או מליברמן המופקד עליו להתנהג בצורה כזאת לפני כן, נכנע והתקפל (כהרגלו) מול הלחץ התורכי לצהלות הערבים ואילו פרס היה המבוגר האחראי היחיד. זאת לא הפעם הראשונה שדווקא מי שמפגין כוחנות יוצא מושפל. אבל זאת הממשלה שנבחרה בקולות הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם הנזיפה עצמה, אבל חוסר המקצוענות שהופגנה כאן היא מחרידה. מאיפה הוא גרד את הרעיון (האעז לומר זאת?) ההזוי של משחק כיסאות, ועוד להסביר לטלוויזיה בדיוק קורה כאן? ממש התכווצתי בכסא כשראיתי את זה. מה השלב הבא? אקס לקס ברחת לקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסביר לטלוויזיה ולטעון אח''כ שלא ידע שמצלמים. צריך לכאפכף אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם אמר אח''כ שהואלא התכוון להשפיל. מעניין למה הוא כן התכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, משחקי כבוד דביליים מהסוג הזה דווקא מקובלים בדיפלומטיה, כחלק מהעברת המסר. עצם הזמנת כל המצלמות לשיחה היא כבר משהו פחות מקובל. התדרוך המפורש לעיתונאים היה מיותר כשלעצמו. מישהו עם רקע דיפלומטי כמו דני איילון [ויקיפדיה] אמור להיות מודע לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אוי, כמה שאני אצטער על התגובה הזו) אני די משוכנע שהוא היה מודע לכך והבין מה הוא עושה. עכשיו הבה ננסה להבין למה הוא עשה את זה למרות שהוא ידע שזאת תהיה ככל הנראה התוצאה, בלי להשתמש במילה ''מפגר'' ומילים נרדפות. בכלי תקשורת מסוימים אמרו שמדובר בניסיון לטרפד נסיעה צפויה של אהוד ברק לטורקיה. לי אין בינתיים הסבר טוב שאני יכול לעמוד מאחוריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? פשוט מאוד: א. נתניהו לא מנע ממנו לעשות את זה. ב. מפלגת ישראל ביתנו היא לא מפלגה דיפלומטית במיוחד (ע"ע סכר אסואן) ואם מדובר במדינה מוסלמית על אחת כמה וכמה. ג. תפיסה ישראלית טיפוסית של "לצאת גבר" וגישה ישראלית טיפוסית של "סוף מחשבה במעשה תחילה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. נניח שהתדרוך לעיתונאים היה פליטת פה (כלומר: לא היה אמור להיות משודר). דני איילון דאג להעצים את הסיפור הזה גם בראיונות המשך ביום המחרת. נכון שפוליטאיקאי יכול לטעות מדי פעם, בניגוד למה שכמה אחרים כאן אולי טוענים. אבל מצד שני, קצת מוגזם להסביר הכל ע"י יוהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. מדבר כזה לא ''יוצאים גבר''. יוצאים ילד מפגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטוקבקיסטים חושבים אחרת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטוקבקיסטים לא חושסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא *חושבים*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה השיג? יש כל הזמן רושם שברק הוא גם במשרה חלקית של שר־חוץ בדיוק בגלל העמדה הזו של ליברמן ושות'. מה הוא השיג בזירה המקומית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי: לי אין בינתיים הסבר משכנע. אני רק מניח שאיילון לא מפגר או עושה דברים כדי "לצאת גבר" וכו' כמו שכתב מישהו מעליך. ההסברים הללו פשוט לא משכנעים אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן, איילון וברק הם באותו מחנה (משתלבים). נראה שליברמן הצליח לשפר את הצגתו של ברק בלי להפסיד יותר מידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלוקה של אנשי חוג אורנים שנועדה להבדיל בין אנשי פרס לאנשי רבין/אלון לא נראית לי מועילה במיוחד. השתנו מאז לא מעט דברים. נראה לי מוזר ששתי בריתות פוליטיות עולמיות מהסוג הזה מחזיקות מעמד לאורך עשרות שנים כאשר הנושאים העומדים על הפרק משתנים לא מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נאיבי, שום דבר לא השתנה, זה רק הצגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1 פירושו "אני מסכים איתך" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חן-חן. אני כבר רציתי לצאת גיק ולענות "+2 נגד אורקים"1 1 למי שלא מכיר, זו טרמינולוגיה של D&D |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם נאלצים להמר. לפעמים ההימורים שלהם כושלים. במקרה הזה, איילון הימר על כך, שלאור התדריך של ליברמן לשגרירים לפני מספר שבועות, בו הוא דרש מהם להתחיל לעשות שרירים ולא להצטדק אל מול דיפלומטים זרים, ולאור התנהגותו הבומבסטית המתמשכת של שר החוץ, אם גם הוא יתנהג כך, ואולי אף יעפיל על מורו ורבו, הרי שיקבל את מלוא הגיבוי ותעלה קרנו בעיני ליברמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: יאפיל. אמנם לאור כפל המשמעות, אני תוהה אם השיבוש היה מכוון :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה הייתי רוצה לראות, א(ע)פילו הייתי צריך לקנות כרטיס בכסף מלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן בסיסי אני לא ממש מבין בדיפלומטיה כך שאני לא ממש יודע איך להתייחס לכל הסיפור. אבל מההתחלה הייתה לי הרגשה שאם יש סיבה צריך לחפש אותה בהתנצלות. אז הנה כתבה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3845582,00.h... שטוענת שהנסיך הסעודי לחץ יד לאיילון עקב התנצלותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שמישהי הסבירה ברדיו, במצבים כאלה מכניסים קודם את צלמי הסטילס, ואחר-כך, לחוד, את צלמי הוידאו. ההסברים על מה להתמקד בצילום הם בד"כ לצלמי הסטילס. מה שקרה הפעם זה, שצלם סטילס אחד איחר, והוכנס לחדר כשצלמי הוידאו כבר היו שם, ואיילון חזר בשבילו על הוראות הבימוי... יפוטר השלומיאל לאלתר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בכלל צריך להסביר לצלמים על מה להתמקד אם הכוונה לא היתה לדאוג לכך שה"השפלה" תהיה פומבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי צריך את המשחקים המטופשים האלה? והאם משרד החוץ בכלל נחוץ, בתקופה של תקשורת גלובלית, שבה אפשר לסדר עניינים בלי נהלים מהמאה ה-19? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבטל את משרד החוץ? זה כבר גדול עלי. אבל אם מקובל להעביר "מחאה דיפלומטית" דרך השגריר ולא דרך יו-טוב ( כמו שהטורקים עושים עם הסדרה ההיא), אז לפחות לא צריך להשפיל באופן פומבי את השליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד החוץ בוודאי נחוץ כדי להחליט על מדיניות חוץ. נראה לי שהשאלה שלך היא אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלו תיקון לשאלה שלי: האם משרד החוץ נחוץ במתכונתו הנוכחית, ובכל תפקידיו הנוכחיים, שחלקם התייתר עם ההתקדמות הטכנולוגית. למשל: במקום הטקס הדבילי של הזמנת שגריר חף-מפשע כדי לנזוף בו, האם לא יותר יעיל שנתניהו ירים טלפון זועם לארדואן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה ברשותך על שאלה יותר קלה. יש המון בעלי תפקידים במשרד החוץ שעולים ממון רב ואם הם לא עושים נזק אז לפחות תועלתם מאוד שולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שגריר אמור להיות מיומן מספיק כדי להבין את מסריו של סגן־השר גם ללא הוראות הבימוי. הוא גם אמור לדעת היטב מיהו סגן־השר ואיזו חשיבות לייחס למעשיו. לשגריר יש גם (או אולי: בעיקר) תפקידים אחרים (ניהול הנציגות הטורקית בישראל). ואם כבר יש שגריר טורקי, נוח יותר להעביר את המסר דרכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את חושבת שארדואן יטרח להרים את השפופרת בצד שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו מערכת הסברה ביוטיוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הצלם השלומיאל שאיחר ובכך גרם למשבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, אבל השלומיאל שעליו יצא קצפי הוא סגן שר חוצנו :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא צריך להתפטר, צריכים לפטר אותו, וישא''ק. כנ''ל, כמובן, ביחס לבוס שלו. בכל אופן, זו הייתה התנהלות מבישה ופרימיטינית להפליא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |