מחקר: להנקה אין שום השפעה מיטיבה על התפתחות הילד בשנתו הראשונה 1995
חדשות • המערכת • יום ה', 24/6/2004, 8:05
מחקר שנערך במחלקה לפסיכולוגיה של אוניברסיטת בר אילן, ע"י פרופ' רחל לוי־שיף, לא מצא קשר בין משך הנקה ובין התפתחות מנטלית, קוגניטיבית ופסיכו־מוטורית של תינוקות, בשנה הראשונה לחייהם.

אחד ההבדלים שהתגלו בקרב תינוקות בגיל 6 חודשים היה שתינוקות יונקים היו חברותיים פחות ועירניים פחות לסביבה מאשר תינוקות שניזונו מתחליף חלב אם. לוי־שיף אומרת שההבדל נבע כנראה מהתלות שנוצרה בין התינוק לדמות המאכילה - האם לבדה או דמויות נוספות. יחד עם זאת, ההבדל נעלם בגיל שנה.

המחקר בדק 200 נשים בין הגילאים 40-20 בהריונן הראשון.
קישורים
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אמוציות ב"הארץ"? 228210
יונק יום ה', 24/6/2004, 9:08
מנסים לעשות סנסציה ממשהו שכלל אינו חדש. מדובר במיחזור מחקר ישן, שמערכת הארץ והכתבת בחרו לפרסם רק עתה, משום מה (הכתבת כנראה שייכת לאלו שלא מניקות, אם הכותרת הסנסציונית היא פרי עטה).
מלכתחילה לא טענו מצדדי ההנקה שיתרונות ההנקה הם בפרמטרים שנבדקו בניסוי. היתרונות הם בחיזוק המערכת החיסונית והקשר בין האם לתינוק.
טוב שלא פרסמו שאין קשר בין הנקה לגידולי חסה בטול כרם, וקראו לזה ''נוק אאוט להנקה''.
228211
דורון הגלילי יום ה', 24/6/2004, 9:10
באופן לא מאוד מפתיע לא נמצא קשר (במחקר *פסיכולוגי*) בין בין משך הנקה ובין התפתחות מנטלית, קוגניטיבית ופסיכו-מוטורית של תינוקות, בשנה הראשונה לחייהם. מה שמעניינת היא היא המסקנה אליה הגיעה הפרופסור לוי שיף לגבי הסיבות לממצא שבקרב תינוקות בגיל 6 חודשים תינוקות יונקים חברותיים פחות ועירניים פחות לסביבה מאשר תינוקות שניזונו מתחליף חלב אם. לוי-שיף אומרת שההבדל נבע כנראה מהתלות שנוצרה בין התינוק לדמות המאכילה - האם לבדה או דמויות נוספות. לטעמי (ואני, איך לומר, לא פרופסור לפסיכולוגיה) ההבדל נובע מכך ש(בדרך כלל) ההבדלים בין תינוק יונק לבין תינוק הניזון מתחליף חלב אם(1) בחצי השנה הראשונה לחייהם, הוא לא רק במקור ההזנה ובתפריט, אלא גם (ולטעמי בעיקר במה שנוגע לממצא האמור) במגוון האנשים אליהם נחשף התינוק באותה מחצית שנה.

___
(1) לאיזה משתי הקטגוריות נכנס תינוק המוזן בחלב אמו באמצעות בקבוק?
מהומה על לא מאומה 228290
אורי יום ה', 24/6/2004, 16:28
אני לא חושב שמישהו טען כי הנקה גורמת לתינוק להיות חכם יותר או להתפתח מהר יותר, כך שתוצאות המחקר אינן משמשות כאן להפרכה של טענה כלשהי אלא להרגעתן של נשים שאינן רוצות להניק ש"הכל יהיה בסדר."

הכותרת ב"הארץ" (נוק-אאוט לטרור ההנקה) מעידה בעיקר על מידת הניתוק של הכותבת (ו"הארץ" בכלל) מהמציאות. מה שמכונה "טרור הנקה" הוא בסך הכל תגובת נגד קטנטונת נגד טרור אי-ההנקה המתרחש בקנה מידה רחב הרבה יותר מרגע היוולדו של התינוק מטעמים מסחריים (בעיקר בבית החולים אחרי הלידה ועל ידי חברות המשווקות מזון לתינוקות), טעמים מעשיים (היעדר מקום הולם להנקה כשהאשה חוזרת לעבודה, מה שגורם לרוב הנשים להפסיק להניק עם החזרה לעבודה).

הנתונים ידועים: רק מחצית האמהות בארצות הברית הניקו את התינוק מלכתחילה ורק חמישית מהאמהות המשיכו להניק אחרי חצי שנה (http://pregnancy.about.com/cs/breastfeedinginfo/a/aa...). רוב מכריע מבין הנשים שבחרו לא להניק נמנעו מכך לא מסיבה מעשית כלשהי אלא משום שלא רצו להניק (http://www.parentsplace.com/babies/bfeed/articles/0,...).
נפלאות התבונה 228472
אורי פז • בתשובה לאורי יום ו', 25/6/2004, 11:03
"אני לא חושב שמישהו טען כי הנקה גורמת לתינוק להיות חכם יותר או להתפתח מהר יותר, כך שתוצאות המחקר אינן משמשות כאן להפרכה של טענה כלשהי אלא להרגעתן של נשים שאינן רוצות להניק ש'הכל יהיה בסדר'."

אם זכרוני אינו מטעני, חסידי ההנקה שקמו לתחייה עם גילויה התקשורתית של שערוריית רמדיה (צמחית), טענו גם טענו כי אין תחליף לחלב אם. וכי חלב אם הוא הדבר הטוב ביותר עבור התינוק, וברוב המקרים ניתן להתגבר על קשיי ההנקה בעזרת הדרכה מתאימה. המחקרים שלהם הוכיחו כי חלב אם מונע סוכרת נעורים – מחלה קשה שאינה ניתנת לריפוי – ורק בשל עובדה זו הייתה צריכה כל אם לעשות מאמץ עילאי להניק.
בנוסף טענו חסידי ההנקה, שאגב אני ורעייתי בדעה שלהם, שכמות המרכיבים בחלב אם היא אדירה. לפיהם, בעולם הרפואה מכירים היום רק חלק קטן מהמרכיבים החשובים. החלב הראשוני – ה"קולסטרום" מכיל מרכיבים של מערכת החיסון העוברים לתינוק, ואינם נמצאים בתחליפי חלב אם. חומצות שומן מסוג אומגה 3 נמצאים בחלב האם באופן טבעי.
מעבר למרכיבים החשובים, משתנה הרכבו של חלב האם במהלך כל הנקה. כלומר, כשהתינוק מתחיל לינוק, הרכב החלב שונה מהרכבו בסוף הארוחה. כנראה שלכך יש השלכה לֵמה שגורם לו להפסיק לינוק, בעוד שבתחליפי חלב אם ההרכב הוא אותו הרכב, והכמות היא פונקציה של גודל החור בבקבוק. לכל אלו יש השלכות מרחיקות לכת. היום, תחליפי חלב אם אולי קרובים יותר לחלב אם, אולם הם עדיין רחוקים מרחק רב מההרכב האמיתי של האם.
בשנים האחרונות התרבו מחקרים משמעותיים לפיהם, חלב אם מונע אלרגיות ומחלות זיהומיות, ומשפר את התפתחות הילד ברמה הגופנית וברמה הקוגניטיבית. חלב אם הוא המזון המיטבי לתינוק: מספק באופן מקסימלי את צרכיו התזונתיים, מתעכל בקלות, עשיר בחלבונים ובנוגדנים חיוניים, תורם להתפתחות ולגדילה, מעודד את הפעלת המערכת החיסונית ובכך מסייע בהתמודדות עם מחלות ויראליות. ההנקה מסייעת להתפתחות תקינה של הלסת והפה, וכמובן גם מקרבת בין האם והתינוק.
בנוסף, חוקרים רבים דיווחו על תוצאות גבוהות יותר במבחני משכל אצל ילדים שינקו, לעומת ילדים שלא ינקו. במיוחד נמצא קשר מובהק בין רמת ההישגים במבחנים האלה לבין משך התקופה שבה הילדים ינקו.
המחקרים גם הוכיחו כי ההנקה עשויה להקטין את הסיכון לחלות בסרטן הרחם, השחלות והשד, מסייעת לאם לחזור לגזרתה ומונעת בריחת סידן מהגוף.
משלל סיבות נפלאות שכאלה, טענו חסידי ההנקה: האם כל הסיבות הללו אינן מספיק חשובות כדי להעדיף הנקה?

כך שלא מדובר בעוד סערה בכוס מים, אלא במלחמה על דעת הקהל הצרכני. ומאחר ולבינתיים, התוצאות הסטטיסטיות מראות לטובת חסידי ההנקה, המלחמה מהצד השני אכן נוק-אאוטית.
וברשותכם, אינפורמציה נוספת בנושא הנידון:

שערוריית רמדיה החזירה את הפניות הרבות של האימהות לחזור להנקה. בשנים האחרונות התגייס הממסד הבריאותי למען ההנקה. באוגוסט בשנה שעברה ציין אירגון הבריאות העולמי את שבוע ההנקה. גם משרד הבריאות מקדם ומעודד את ההנקה במוסדות הבריאות בישראל, זה חמש וחצי שנים. כולם מדברים בשבחי ההנקה: קל ופשוט לאמהות, מזין ובריא לתינוקות.
על-פי סקר שערך משרד הבריאות, 85% מהיולדות בישראל מתחילות להניק (שיעור דומה לשיעור ההנקה בארה"ב), אך רק 18% מהיולדות היהודיות ממשיכות להניק כעבור 6 חודשים, כמקור המזון הבלעדי של ילדיהן. ככל שהנשים דתיות יותר הן מיניקות יותר, וככל שחזרו מהר יותר לעבודה – הניקו האמהות פחות. 96% מהנשים החרדיות מתחילות להניק, לעומת 92% מהדתיות ו-‏76% מהנשים החילוניות. בקרב נשים חילוניות משך הנקה ממוצע הוא 22 שבועות לעומת 30 שבועות בקרב דתיות ו-‏33 שבועות בקרב חרדיות.
נשים לאחר ניתוח קיסרי מיניקות פחות: 69% בלבד. רוב הנשים מעידות כי ההחלטה להניק נובעת מרצון ליצירת קשר טוב עם הילד. רוב האמהות מפסיקות להניק כיוון שהתינוק בכה ולא רצה להמשיך לינוק, או לאחר שלא היה להן, לדבריהן, מספיק חלב.
חלב אשכנזי יותר טוב 307993
אפופידס • בתשובה לאורי פז שבת, 11/6/2005, 16:47
כפי שמפורט בתגובה 307992 .
נפלאות התבונה 308006
ברקת • בתשובה לאורי פז שבת, 11/6/2005, 18:22
גם כאן, להפך - האם "חלב אם מונע סוכרת נעורים"?
או שמא "תמ"ל מעודד התפתחות סוכרת נעורים"?
מחקרים על הנקה מול מזון תינוקות 228531
אורי • בתשובה לאורי יום ו', 25/6/2004, 16:35
בהמשך לדברי הפנייה ותיאור תוצאות של למעלה ממאה מחקרים שבוצעו המצביעים על יתרונות להנקה, בעיקר בתחום מניעת זיהומים, אלרגיות ומחלות ילדות (http://www.lalecheleague.org/cbi/biospec.htm#_Toc288...)
אסופת המחקרים כאן נוגעת גם בהתפתחות השכלית ומצביעה על יתרון קל (אך משמעותי סטטיסטית) במדדי התפתחות שכלית שונים אצל מונקים לעומת מוזנים מבקבוק – ההבדל העיקרי בין המחקר שעורר את הדיון כאן למחקרים כאן הוא בטווחי הזמן: ברוב המחקרים המצויינים כאן טווח המדידה היה כמה שנים לפחות (לעתים 8 עד 9 שנים) ולא שנה בלבד.
מחקרים על הנקה מול מזון תינוקות 232485
אלון • בתשובה לאורי יום א', 11/7/2004, 12:13
בואו לא ניתמם. המחקרים למעלה כמו גם הטיעון הרווח הוא כי ההנקה מועילה בנוסף לבריאות גם על היכולות המוטוריות והקוגנטיביות של התינוק, כולל I.Q.

יש כאלה שממשיכים בהפרזה ומדברים גם על יכולות חברתיות ומה לא.
המחקר המתפרסם בהארץ שם את ההנקה בפרופורציות - יש דברים שההנקה לא קשורה אליהם, והפורמולות ממלאות רב מכריע של צרכי התינוק
הפוך, הפוך! 306582
ברקת • בתשובה לאורי יום ג', 7/6/2005, 8:39
לא "יתרונות ההנקה", אלא "נזקי התמ"ל". בדיוק באותו אופן שלא מדברים על "היתרונות שבאי-עישון" אלא על "נזקי העישון". ההבדל אינו רק סמנטי.

כפי שמוסבר במאמר הזה:
מהומה על לא מאומה 306583
ברקת • בתשובה לאורי יום ג', 7/6/2005, 8:44
אישית, לי נראה שהסיבה מספר אחת להפסקת הנקה היא פשוט בורות. חוסר מוטיבציה הוא הסיבה השנייה בחשיבותה, והוא שגורם לכך שהאם לא תטרח לשפר את מצבה בסעיף מספר אחת. התוצאה: כל תופעת הנקה נפוצה - קפיצת גדילה, גודש, סתימה, שיבוש ייצור החלב, תפיסה בעייתית של התינוק - גורמת להפסקת הנקה באין כלים להתמודד איתה ולפתור אותה (מה שהיה יכול להיעשות, ברוב המקרים, די בקלות).
מהומה על לא מאומה 306591
easy • בתשובה לברקת יום ג', 7/6/2005, 9:08
קפיצת גדילה או ''שיבוש ייצור החלב'' יכול להיות מטרד קשה לאם (וגם לאב). התינוק דורש לאכול כל הזמן, לפעמים בהפרש של שעה בין ארוחה לארוחה והוא באופן כללי חסר שקט. ההורים, שמודעים למחסור בחלב נלחצים (אמא צריכה ללכת לעבודה ולא הצליחה לשאוב אפילו חצי ממה שהתינוק יצטרך), ומחליטים לקנות תחליף.
נכון שמודעות לנושא (אחרי יום קשה או יומיים קשים ההיצע מדביק את הביקוש) עוזרת, אבל שמעתי מלא מעט הורים צעירים שהם פשוט לא יכלו להתמודד עם הלחץ של התינוק במצבים כאלו.
(אנחנו עדיין מצליחים להתמודד, אבל היו כמה נקודות שכמעט נשברנו).
מווו-מה על לא מאומה 306595
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ג', 7/6/2005, 9:15
הנה ההודעה הכי לא PC שכתבתי בשנה האחרונה: כל הפתיל הזה נשמע לי כאילו הוא לקוח מעלון אגודת הרפתנים.
מהומה על לא מאומה 306709
ברקת • בתשובה לeasy יום ג', 7/6/2005, 16:39
אין עוררין על הקושי - העניין הוא שאתם ידעתם שמדובר בקפיצת גדילה, ידעתם מה האפשרויות ובחרתם לפעול כפי שפעלתם מתוך ידע ומודעות. מי שבורה בנושא פשוט תאמין ש''נגמר לה החלב'', ומכאן הדרך להפסקת הנקה קצרה מאוד.
מהומה על לא מאומה 306711
ברקת • בתשובה לeasy יום ג', 7/6/2005, 16:44
רגע, רגע. אני מבינה שהתייחסת לאמירה שלי ש"אפשר לפתור די בקלות". אז קפיצת גדילה זה אומנם לא קל, אבל רוב מכריע של הבעיות הנפוצות בהנקה ניתנות לפתירה די בקלות יחסית.

על קפיצת גדילה (אתה בטח כבר יודע, אבל לקהל המאזינים):
ואגב, קפיצת גדילה זה לא "שיבוש ייצור החלב" אלא עידוד ייצור החלב - התינוק יונק באינטנסיביות כדי להגביר את הכמויות שהאם מייצרת. כשאמרתי "שיבוש ייצור החלב" התכוונתי לאפקט של ניהול לא נכון של ההנקה (למשל, לתת לתינוק לינוק רק 5 דקות מכל צד, מה שמקטין את הכמויות וכולי).
מהומה על לא מאומה 306714
easy • בתשובה לברקת יום ג', 7/6/2005, 16:55
ב''שיבוש'' התכוונתי שבגלל סיבות שונות ומשונות (שתייה לא מספיקה, לחץ בעבודה, בעיות במשפחה, חייזרים בחצר) לאמא אין מספיק חלב. כמו במקרה של קפיצת גדילה זה עובר אחרי יום או יומיים, הבעיה היא שעד שזה יעבור זה עשוי להיות כל כך מתיש, שהאם מחליטה שלמען בריאותה הנפשית היא תעזר באופן זמני בתחליף. כידוע לכולנו, אין יותר קבוע מהזמני.
מהומה על לא מאומה 306761
ברקת • בתשובה לeasy יום ג', 7/6/2005, 22:22
נכון, כי תמ''ל מנציח את ה''אין חלב'' (התינוק לא יונק - הגוף לא מקבל מסר לייצר עוד חלב).
מהומה על לא מאומה 306689
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 7/6/2005, 15:05
כיוון שהדעה הרפואית בעניין זה השתנתה מאוד בשנים האחרונות (קודם טענו שהנקה ממושכת אינה מוסיפה דבר), לא אתפלא אם היא תשתנה מחדש בעתיד הלא רחוק - ולא משום שהתינוקות שינו כיוון. יש משחק אינטרסים לא קטן מאחורי כל עמדה רפואית בעניין זה וצריך לקחת אותה בחשבון.
וגם - באמת לא כל אימא, ולו המסורה והבקיאה ביותר, יכולה לתמרן כך שתיניק את תינוקה לאורך זמן. נראה לי לא הוגן לייצר כך רגשי אשמה לאלו שאינן יכולות.
מהומה על לא מאומה 306707
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/6/2005, 16:35
נכון שיש עניין של מגמות וטרנדים. בכל זאת, נראה לי שאם יש אינטרסים (כלכליים?) מאחורי עמדה כלשהי, הרי הם חבויים מאחורי העמדה שמעניקה לגיטימציה מלאה למתן תמ"ל - פשוט מפני שייצורו משתלם ליצרניות (חלב אם לעומת זאת, לא "משתלם" כספית לאף חברה מלבד ליצרניות המשאבות, נאמר, והן לא ממש כוח כלכלי הופך עולמות).

לגבי הפסקה האחרונה - נו באמת. גם כאן עישון הוא אנלוגיה טובה. האם אתה מציע לא לדבר על נזקי העישון כדי לא ליצור רגשי אשמה לאלה שאינם יכולים להיגמל? (ואת זה אני כותבת כמעשנת לשעבר).
מהומה על לא מאומה 306746
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 7/6/2005, 21:35
לי נראה שהאינטרס להשאיר יותר נשים בבית יותר זמן הוא אינטרס גברי מובהק למדי, בחלקו גם כלכלי. כיוון שחלק גדול מהמחקרים עדיין (אם אינני טועה) נערכים בידי גברים, לא הייתי שוללת את האפשרות שיש לו השפעה מסוימת.
והעישון איננו אנלוגיה טובה כלל ועיקר. נזקים שהאדם עושה לעצמו אינם גורמים אפילו לחצי מרגשי האשמה שיש לו במידה שהוא מזיק לילדיו. ולא מדובר באימהות ש''קל'' להן יותר להפסיק את ההנקה, אלא באלה שהן, למשל, מפרנסות יחידות או בכל אופן מתקשות מאוד להתארגן עם הנקה ועבודה מפרנסת - וגם באימהות מאמצות, שעם כל הרצון הטוב אין להן חלב.
מהומה על לא מאומה 306764
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/6/2005, 22:43
לא יודעת מה לומר על הקטע הראשון. אני מסכימה עם זיהוי האינטרס, ועם זאת, זו לא נראית לי סיבה מספיק טובה לבחור לא להניק. אבל זו אני - בבחירה בין טיפול במשפחתי לבין שמירה על עיקרון אידיאולוגי, אעדיף את הראשון. שמעתי על מקרה או שניים של נשים שבחרו אחרת, מטעמים אידיאולוגיים. אבל אפילו הן לא חלמו לומר שהמחקרים על חלב אם אינם נכונים.

לגבי רגשות האשמה, יש לי המון דברים לומר:
1. אדם מעשן יעשן בד"כ גם ליד ילדיו. אדם שאוכל ג'אנק פוד ומזיק לעצמו, בד"כ ינהיג תרבות אכילה דומה בביתו ואצל שולחנו. אדם שמתגורר ליד אזור של קרינה חזקה, סביר שגם חושף את ילדיו אליה. כנ"ל אדם שגר בהתנחלות מבודדת ומסכן את חיי ילדיו בדרך לבית הספר. מה נאמר לכל אלה? זכותם לחיות כך את חייהם, אבל האם את מציעה להסתיר את העובדות כדי לגרום לכל אלה להרגיש טוב יותר עם עצמם? אני הייתי פשוט מקווה שהם בחרו בדרך חיים זו או אחרת מתוך ידיעה, ומשלימים עם בחירתם. אם הם לא משלימים עם בחירתם, באמת שזו לא בעיה שלי.

2. החזרה לעבודה בישראל מתרחשת לאחר 3 חודשים לפחות (שכירות רבות מאריכות את חופשת הלידה בחודש-חודשיים). הנקה של 3 חודשים היא הנקה מועטה, אבל טובה מלא כלום כמובן. ועדיין יש אמהות שמפסיקות להניק לאחר יומיים או שבועיים, עליהן דיברתי (אם כי גם שבועיים טוב מלא כלום).

אגב, אמהות עובדות רבות פשוט שואבות חלב ומשאירות לתינוק. זה מנג'ס, מסורבל ומעצבן, אבל אפשרי. כמו שאמרתי, הכל תלוי במידת המוטיבציה של האם.

3. דעי לך שאמהות מאמצות יכולות לייצר חלב אצלן גם בלי שהרו וילדו, בתרגול מפרך של חודשים, אבל יכולות. מכל מקום, הן לא רלוונטיות לדיון - המאמצות לא מהוות פלח גדול מאוד של האמהות בכלל, ואליהן באמת שאין לי שום טענות - את המעשה הטוב שלהן הן כבר עשו...
מהומה על לא מאומה 306769
ברקת • בתשובה לברקת יום ג', 7/6/2005, 22:55
ואגב, להבהיר - בסעיף 1 אני מתכוונת לחשיבותם של המידע הזמין לציבור על הנקה, תמיכה אמיתית של המערכת בהנקה וכולי. כמובן שבמפגש אחת על אחת עם מישהי שאני יודעת שניסתה להניק ונכשלה, אנסה לגלות רגישות לעניין ‏1. אבל זה לא צריך לעניין את הסביבה הציבורית.

‏1 הא! כמו שבמפגשים אחד על אחד, לא מעשנים מגלים רגישות למעשנים? :-) ‏2 נאמר, אלה שמשתעלים בכוונה ומנפנפים בידיים?

‏2 שנים של הרס עצמי, וסוף סוף גם לי יש איצטלת בריאות משלי!
מהומה על לא מאומה 306776
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 7/6/2005, 23:33
מעולם לא חשבתי על הימנעות מהנקה מטעמים אידיאולוגיים. דיברתי רק על האינטרסים האפשריים להמשך ניכר של ההנקה העומדים, אולי, מאחורי המחקרים המעודדים אותו.
אני מכירה לא מעט מעשנים שלעולם לא יעשנו ליד ילדיהם ובכלל לא מעט אנשים ששינו הרבה מהרגליהם ברגע שהחליטו להביא ילדים לעולם.
כשהתייחסתי להפסקת ההנקה התכוונתי (וחשבתי שזו גם כוונתך) להפסקתה אחרי שלושה חודשים לפחות, פרק הזמן שרוב הנשים יכולות בהחלט לעמוד בו מבחינת תנאי תעסוקה. העניין הוא שכמה ממכרותיי מושפעות כל כך מהמערכה לעידוד ההנקה, שהן עושות שמיניות באויר כדי להמשיכה גם הרבה מעבר לשנה, בתנאים קשים ביותר. דעתי היא שבשקלול הנזק והתועלת שבהנקה ממושכת מתוך לחצים קשים מול הנקה מצומצמת יותר ובהרבה פחות לחץ, סביר בהחלט להגיע לאיזה אמצע נוח יותר.
לא ידעתי שאמהות מאמצות יכולות להפיק חלב בעצמן. יש איזה חומר בעניין הזה? (לחברותיי המאמצות - אני מכירה כמה - זה כבר לא יעזור, אבל לכי תדעי מה יהיה בעתיד...)
מהומה על לא מאומה 306815
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2005, 9:31
אין לי זמן לכתוב כרגע, אז רק לגבי האם המאמצת - קוראים לזה Induced Lactation, והסבר מקיף יש כאן:
מהומה על לא מאומה 307039
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2005, 20:44
אפשר להגיד מה שרוצים על אינטרסים שמאחורי מחקרים, אבל לא הרבה דברים ישכנעו אותי שערכה התזונתי של אבקת חלב פרה מיובשת בתוספת ויטמינים מלאכותיים עדיף לתינוק על חלב אמו ‏1.

לגבי המעשנים וילדיהם - יפה. אם אמא מפסיקה לעשן כשנולד לה ילד, מדוע אותו היגיון לא תקף לגבי מתן תמ"ל לאותו ילד? בשני המקרים יש נזק פוטנציאלי. להתלונן על מי שמזכירים את הנזק, בגלל שהם "עושים רגשות אשמה", נראה לי דמעות תנין.

לגבי החלק השני של תגובתך - אה, פה זה כבר הופך לשאלות של טרמינולוגיה. אני אעתיק במיוחד את המשפט שלך: "כמה ממכרותיי מושפעות כל כך מהמערכה לעידוד ההנקה, שהן עושות שמיניות באויר כדי להמשיכה גם הרבה מעבר לשנה, בתנאים קשים ביותר".

אז מישהי אחרת, תומכת הנקה, היתה מתארת אותו מצב כך: "לכמה ממכרותי חשוב מאוד להניק את ילדיהן תקופה ממושכת, והן לא מוותרות על ההנקה למרות קשיים שנתקלו בהן". הנה זה כבר נשמע כמו מחמאה מטורפת. מה עשו הנשים הללו? אותו הדבר בדיוק, רק תלוי איך מסתכלים על זה.

בכלל, מה זה "תנאים קשים"? שואבות חלב בשירותי המשרד? שואבות באופן ספייס? :-) לא יוצאות מהבית כשלא הצליחו לשאוב? סובלות מכאבים/פצעים/דלקות? אני שואלת באמת - לא ברור כאן מה זה "תנאים קשים", כיוון שעל כל מצב כזה שתדגימי לי אראה לך עשר אמהות שלא שרדו אותו אפילו שבוע, ועשר אמהות שכן שרדו אותו חודשים ארוכים ואפילו שנים. כל אחת ותנאיה, כל אחת וסף הסבל שלה ומידת החשיבות שהיא מקדישה לנושא. את מניחה משום מה שמכרותיך עברו שטיפת מוח, ולא ברור לי מדוע.
אכן, הפסקת הנקה אחרי 3 חודשים בגלל חזרה לעבודה היא תופעה מצערת, שקשורה כמובן בחופשת הלידה הקצרה בישראל. ואכן, קשה למדי להתמיד בשגרת שאיבות כשעובדים במשרה מלאה. אבל שימי לב שאת משליכה את הקשיים האלה על תומכי ההנקה, שכביכול הם שגרמו לחברותייך את כל זה. הלא האשם האמיתי בקשיים האלה הוא חוסר תמיכה של המערכת - הרפואית (מבית החולים ועד טיפת חלב בכבודה ובעצמה), התעסוקתית (מעסיק שלא מספק חדר הנקה) והחוקתית (כאמור, חופשת לידה ספרטנית של 3 חודשים).

מצד שני, אומרים הרבה פעמים שעדיפה אמא שפויה על אמא מיניקה. אז כן, אני מסכימה שאם מישהי נתקלת בקשיים בלתי אפשריים *עבורה* (ו"בלתי אפשריים" זה משתנה סובייקטיבי ובלתי מדיד ‏2), עדיף שתתן לילד בקבוק תמ"ל ותרכז את מאמצי האמהות שלה בערוצים קונסטרוקטיביים יותר. ומצד שלישי, בקבוק תמ"ל אפילו פעמיים ביום, לא סותר המשך הנקה חלקית... :-)

‏1 יש מקרים יוצאי דופן שבהם מומלץ שהאם לא תניק - כשהיא לוקחת תרופות פסיכיאטריות מסוימות, כשהיא חולת איידס/צהבת ואולי עוד כמה מצבים.

‏2 דווקא היום שמעתי על מקרה כזה - יום לאחר לידת התינוק הסבא נפטר והמשפחה התכנסה לשבת שבעה בבית ההורים הטריים. להנקה לא היה סיכוי בתנאים כאלה של לחץ וחוסר פרטיות, שלא לדבר על האבל.
מהומה על לא מאומה 307043
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 8/6/2005, 21:09
באסוציאציה לאותן נשים ה"מתאמצות" (במרכאות או בלי) להניק למעלה משנה, התעוררה אצלי שאלה מעניינת: האם יש כאן מישהי מן היולדות הטריות (או מזוגות ההורים הטריים) שיש לה כבר כיום מושג מסויים על משך ההנקה הרצוי בעיניה?
מהומה על לא מאומה 307066
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2005, 22:32
הנושא עלה במקרה היום, כשישבתי עם הפיצפון בכורסת ההנקה שלנו ושנינו היינו מרוצים ומנומנמים, ואמרתי לאבא שלו (למרבה הבעתה שלו) שאני לא רוצה להפסיק אף פעם. מבחינתי שינק עד גיל חמש.
עכשיו אני מבינה את הכאב (והעלבון) העצום של מכרה שסיפרה לי שבתה בת ה8 חודשים לא רוצה יותר חלב אם. פשוט החליטה שאיכס לה יום אחד וזהו.
מהומה על לא מאומה 307084
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ד', 8/6/2005, 23:18
אממ... גם למרבה הבעתה שלי. נקוה שזה היה מצברוח רגעי, או כזה שיימשך עד גיל... שנה? שנה פלוס?
מהומה על לא מאומה 307159
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ה', 9/6/2005, 1:42
לא איכס לה ולא בטיח, ורצוי לא להרגיש עלבון או כאב (או להחליט להתייחס בצורה רציונלית ולהירפא מהם מהר). היא הרגישה שזה מספיק לה, נקודה. ובמקרה גם מבחינה תזונתית זה לא נחוץ מעבר לגיל הזה (ברקת מוזמנת להקים ברקים ורעמים, ובכל זאת זה לא נחוץ, והתינוקת הזאת היא לא הראשונה שהפסיקה בסביבות הגיל הזה).
מהומה על לא מאומה 307186
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/6/2005, 6:52
למה ברקים ורעמים? דווקא במקרה זה אני חושבת כמו טלי: תגובה 307092 .

לגבי התזונה - בגיל חצי שנה התינוק מתחיל לאכול מזונות מוצקים. כשהוא עובר לתפריט שכמעט כולו מוצקים, ההנקה פחות נחוצה תזונתית. אבל זה תהליך שקורה בהדרגה, על פי הקצב של התינוק, יכול להיות שימשיך גם עד גיל שנה - ואני מעדיפה שימשיך לינוק מאשר שייגמל וייזקק לשני בקבוקי תמ"ל ביום, נאמר.
מהומה על לא מאומה 307188
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/6/2005, 6:58
אגב, היה מחקר בארץ לא מזמן על הערך התזונתי של חלב אם אחרי גיל שנה: http://www.leida.co.il/message.asp?qt=30417
מהומה על לא מאומה 328227
ברקת • בתשובה לברקת יום ד', 7/9/2005, 21:47
...שהתפרסם כעת בירחון Pediatrics :
מהומה על לא מאומה 329306
ברקת • בתשובה לברקת יום ב', 12/9/2005, 11:14
וגם ב-Scientific-Net:
מהומה על לא מאומה 329330
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 12/9/2005, 12:51
כותרת המאמר מבלבלת ויוצרת שם מהומה אצל הטוקבקיסטים הויינטיים הידועים לנו כבר כאינטליגנטים גדולים - "תניקו כמה שיותר...", "אלוהים דאג...", מעניין איך מישהו עוד לא כתב שם שהגיעו ימות המשיח (האמת היא שלא קראתי את כל התגובות. אולי כן כתבו את זה).

עד הנה שלטה כנראה סברה מוטעית, כמו שאמר ד"ר מנדל: "גם רופאי ילדים בכירים חושבים לפעמים שהנקת תינוק בוגר היא חסרת ערך. חושבים שבחלב האם יש כבר רק מים או שזה עניין פסיכולוגי שנועד עבור האמא".

ומה קרה עכשיו? נתגלו בחלב של אשה המיניקה עד גיל שנתיים איזה ויטמינים חשובים? מינרלים בלתי מוכרים?

לאאאא. בסך הכל נתגלה שחלב אם הוא לא מים, אם מישהו חשב ככה. יש בו אחוז גבוה של שומן ועקב כך - רמה קלורית מרשימה. יופי, אז מה? להוסיף עוד שומן ו/או להעלות את הרמה הקלורית של תזונת ילד בן שנתיים שאינו יונק - זו לא בעיה גדולה. חצי שקית במבה תפתור את המצב וגם תוסיף רשימה של ערכים תזונתיים מועילים המופיעה שם, בטבלה.

מי שלא רוצה להמשיך בהנקה ממושכת זה בסדר. אבל מי שכן רוצה להמשיך, בין אם זה משום שהיא עצמה חשה צורך כזה ובין אם זה התינוק-ילד שאינו רוצה להיגמל - אין טעם שתחשוב שמחקר כזה או אחר "גילה" שההנקה תורמת משהו מיוחד להתפתחות, לבריאות וכולי - במחקר ה*זה*, בכל אופן, נמצא שחלב-אם מאוחר הוא "לא רק מים" - יש בו שומן רב, ועקב כך קלוריות רבות.

זהו הממצא, לא פחות ולא יותר מזה. ייתכן שבתנאים של חלק מארצות אפריקה, למשל, זה יכול להתגלות כפרט בעל חשיבות גדולה. בישראל - בדרך כלל לא, אלא אם כן מדובר באם המופיעה בסטטיסטיקה של העניים-מאוד, שההנקה היא האפשרות היחידה שלה לספק לילדה מספיק קלוריות.
מהומה על לא מאומה 329361
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/9/2005, 15:27
אחד המיתוסים הנפוצים בקשר להנקה אומר שחלב אם אחרי גיל מסוים (שנה בד''כ) הוא ''רק מים''.
מהומה על לא מאומה 329319
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 12/9/2005, 12:26
שומן וקלוריות? אני מתאר לעצמי שאחרי המחקר הזה הסיסמא של מקדונלד תהיה "הכי קרוב לאימא".
מהומה על לא מאומה 307532
דובי קננגיסר • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ו', 10/6/2005, 0:36
לא שטעמתי ב-‏25 ומשהו השנים האחרונות, אבל שמועות מספרות שחלב אם זה באמת קצת מגעיל, אז סביר שברגע שהילד יגלה מקורות קצת מוצלחים יותר מבחינה קולינרית לתזונה, הוא יעדיף לעבור אליהם...
מהומה על לא מאומה 307551
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/6/2005, 1:03
לחלב אם יש טעם (הפתעה!) של חלב. איך אני יודע? כשאני מחמם את הבקבוק אני מטפטף קצת על גב היד כדי לבדוק את הטמפרטורה ואז מלקק את זה.
אני אישית לא אוהב חלב בכלל, אבל אם מישהו היה מכין לי שוקו מחלב אם, אני מעריך שלא הייתי שם לב להבדל.
מהומה על לא מאומה 307610
ברקת • בתשובה לeasy יום ו', 10/6/2005, 8:44
חלב פרה עושה לי רע (ומתחרז), עוד מהימים שהיו מכריחים אותי לשבת מול כוס חלב שהתקרר ולשתות הכל, כולל הקרום המגעיל. נדמה לי שדיברו פה פעם על אנשים שיש להם סבילות לחלב פרה וכאלה שלא, אני בקבוצה השנייה.
אבל מן הסתם הבטן מגיבה אחרת לגמרי לחלב פרה ולחלב אם.
מהומה על לא מאומה 307703
easy • בתשובה לברקת יום ו', 10/6/2005, 15:52
אני כנראה שייך למעכלי החלב, אני פותח כל בוקר בחצי ליטר שוקו.
מהומה על לא מאומה 307607
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/6/2005, 8:27
באמת? אני לא שמעתי את זה, ובכל מקרה, טעמתי את שלי, ויש לו טעם של חלב מתוק, אבל לא סמיך כמו חלב פרה (כי בכל זאת אני לא מאכילה עגל). דוקא טעים.
מהומה על לא מאומה 307072
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/6/2005, 22:46
הגישה האישית שלי (שלא האם ולא התינוק מחויבים אליה) היא הגישה הנפוצה בטבע: מניקים עד שיש שיניים.
מהומה על לא מאומה 307092
טלי וישנה • בתשובה לeasy יום ד', 8/6/2005, 23:30
מניקים עד שלתינוק ולאם די. (וזה יכול להיות הרבה אחרי שיש שיניים או הרבה לפני).
מהומה על לא מאומה 307137
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ה', 9/6/2005, 0:46
או! זאת נראית לי הגישה הכי בריאה שהוצגה כאן עד עכשיו. ובלבד שדי לשניהם *הרבה* לפני גיל חמש. גיל חמש נראה לי, אפעס, קצת חולני (גם גיל ארבע, גם גיל שלוש. שנתיים וחצי - איכשהו גבולי). כמובן אפשר לטעון שזאת ההשפעה הגרועה של הציויליזציה עלי, ושהגיל הזה היה נראה לי נורמלי לגמרי לו חייתי באיזה שבט פראי, חפשי, טבעי ומשוחרר. ובכל זאת - הממ... קצת חולני.
מהומה על לא מאומה 307161
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/6/2005, 1:50
מישהי סיפרה לי שאחת ממורותיה בבית ספר לאמנות הניקה את בתה עד גיל 7, והייתה מביאה אותה לבית הספר לצורך זה.
מהומה על לא מאומה 309395
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/6/2005, 2:59
אני דווקא חושב שזה מתחיל להיות חולני רק אחרי גיל 13 כשמדובר בבן ורק אחרי שהבת כבר מניקה בעצמה כשמדובר בבת :-).
מהומה על לא מאומה 309407
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/6/2005, 7:46
כלומר, הבת כבר מיניקה בעצמה את אחיה?
נחוצים שניים לטנגו 307191
האייל האלמוני • בתשובה לטלי וישנה יום ה', 9/6/2005, 8:51
לתינוק ולאם, או שמא לתינוק או לאם?
נחוצים שניים לטנגו 307437
טלי וישנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/6/2005, 21:20
או.

אבל יש מתאם מסוים בין השניים. כשאחד מתעייף, הולך כל הכיף.
נחוצים שניים לטנגו 565018
ברקת  (אתר) • בתשובה לטלי וישנה שבת, 5/3/2011, 22:24
זהו, התעייפתי! (במפתיע, כי אצל הגדול זה נמשך יותר). שנתיים ושלושה חודשים. ביי ביי.
מהומה על לא מאומה 307187
ברקת • בתשובה לeasy יום ה', 9/6/2005, 6:55
שיניים קבועות או שיני חלב? :-)
מהומה על לא מאומה 564928
נועה ו  (אתר) • בתשובה לeasy יום ד', 2/3/2011, 22:55
אאל"ט, הנפוצה בטבע (=אצל ציידים-לקטים), היא הנקה עד גיל 4.
אבל כמובן שלא הנקה בלעדית. משום כך, אני חושבת, הריכוז הגבוה של השומנים.
מהומה על לא מאומה 564995
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום ו', 4/3/2011, 22:30
אמא מיניקה את בתה בת ה-‏10 (אין לי מושג אם זה אמיתי).
מהומה על לא מאומה 564996
נועה ו  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 4/3/2011, 23:08
לא נראה לי תקין.

איך בכלל יש לאמא חלב, אם זה "מדי פעם" ו"כשהיא רוצה", ולא על בסיס קבוע?
מהומה על לא מאומה 564997
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ו', 4/3/2011, 23:35
יש לה גם ילדה קטנה יותר (בת 8) שיונקת באופן קבוע.
מהומה על לא מאומה 564999
איציק ש. • בתשובה לידידיה שבת, 5/3/2011, 6:42
אין לה גם איזה בן 18 שיונק מדי פעם? מתחיל להראות פרוורטי.
מהומה על לא מאומה 565021
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 6/3/2011, 5:18
למה ללכלך, למה?
אני מניח שייצור חלב אם מונע הורמונלית לכן זה לא בלתי אפשרי 565303
אמ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 11/3/2011, 7:09
כלומר, אם אם ממשיכה להניק ברצון ההורמונים ליצירת חלב אם ממשיכים לפעול .

יכול גם להיות שיש פעולה הורמונלית משובשת. כלומר, הבלוטות שיוצרות ההורמונים היו אמורות להפסיק לפעול אבל משום מה ממשיכות.
אני מניח שייצור חלב אם מונע הורמונלית לכן זה לא בלתי אפשרי 565304
אנטילופה • בתשובה לאמ יום ו', 11/3/2011, 8:48
פרות, עיזים, נאקות וכו' ממשיכות לייצר חלב כל זמן שמניקות.
אני מניח שייצור חלב אם מונע הורמונלית לכן זה לא בלתי אפשרי 565324
ברקת  (אתר) • בתשובה לאמ יום ו', 11/3/2011, 21:19
אין דבר כזה ''היו אמורות להפסיק לפעול'' וזה לא תלוי בשאלה ''אם האם ממשיכה להיניק ברצון''. הבלוטות המייצרות חלב (פרולקטין בעצם) פועלות כל עוד הן מקבלות ''פקודה'' באמצעות הגירוי שמספק היונק, ולא משנה בן כמה הוא, וזאת גם אם לאמא שלו נמאס לגמרי.
מהצד השלישי 307190
בעל נסיון • בתשובה לברקת יום ה', 9/6/2005, 8:49
בהרבה מקרים, בקבוק תמ''ל אפילו פעם ביום, כן סותר המשך הנקה חלקית. היניקה מבקבוק דורשת פחות מאמץ מהיניקה מהשד וטעמו של חלב האם שונה מזה של התמ''ל.
אני מכיר לפחות שני ילדים שבקבוק תמ''ל הביא אותם להחלטה שזה מה שהם מעדיפים.
מהצד השלישי 307465
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לבעל נסיון יום ה', 9/6/2005, 22:49
הבן שלי, לעומת זאת, קיבל תמ''ל פעם אחת (כשהאפון שלו היה סתום והוא לא הצליח לינוק), והתנהג כאילו מנסים להרעיל אותו. היום הוא מקבל מיץ-אמא בבקבוק כשאני בעבודה, מה שגורם לו להצמד אלי בשמחה גדולה כשאני מגיעה הביתה והוא מקבל את הארוחה שלו מהמיכלים שהוא אוהב.
מהצד השלישי 317209
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לבעל נסיון שבת, 16/7/2005, 16:39
זה נותן רעיון לסטארט-אפ (או לקו ייצור משני של חברות התמ"ל): תמ"ל פחות-טעים בכוונה, לאמהות שרוצות להשתמש בו חלקית, אבל רוצות שהתינוק ימשיך להעדיף חלב אם. הוא כמובן צריך להיות מספיק טעים כדי שהתינוק יסכים לאכול אם הוא רעב, אבל מספיק לא-טעים כדי שהיהיה ברור לו מי יש רק אחת.
מהצד השלישי 317347
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 17/7/2005, 10:47
לא יותר פשוט להוסיף פפריקה לאבקה?
מהצד השלישי 317372
עוזי ו. • בתשובה לראובן יום א', 17/7/2005, 13:46
גם לך זה מעלה בראש תמונה של דוכסית עם חתול?
מהצד השלישי 317374
ראובן • בתשובה לעוזי ו. יום א', 17/7/2005, 13:56
ותינוק שנהפך לחזיר? לא, רק בעקבות ההערה שלך הבנתי מאיפה התת הכרה שלי שלפה את הפפריקה.
מהצד השלישי 320947
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לראובן יום ב', 1/8/2005, 6:29
זה לא היה פילפל?
מהצד השלישי 320958
ראובן • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ב', 1/8/2005, 9:50
יכול להיות שקראתי תרגום מרומנית.
מהצד השלישי 320978
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לראובן יום ב', 1/8/2005, 11:50
לא הונגרית?
מהצד השלישי 320979
ראובן • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ב', 1/8/2005, 11:58
צודקת. אני תמיד מתבלבל בין קישון ולואיס קרול. מי מהם הוא שר המשפטים?
מהצד השלישי 320980
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לראובן יום ב', 1/8/2005, 12:04
כמו שזה נראה, ד''ר סוס.
מהצד השלישי 320981
ראובן • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ב', 1/8/2005, 12:09
:)
מהצד השלישי 320990
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ב', 1/8/2005, 13:25
שאני אבין: את קוראת לציפי לבני בהמה?
מהצד השלישי 320992
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/8/2005, 13:51
אני? מה פתאום! סוס הוא פשוט ההגיה העברית המוטעית לזאוס.
מהצד השלישי 320998
דורון הגלילי • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ב', 1/8/2005, 14:26
ומכאן שכוחות הסוס הפורצים ממנוע המכונית הם ''דאוס אקס מכינה''.
מהצד השלישי 321011
ברקת • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ב', 1/8/2005, 15:39
מה בין סוס לסיס?
סוס אפשר להסיס.
הלקטיביסטיות יוצאות לרחוב, עם התנוקות 306763
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ג', 7/6/2005, 22:38
קודם תמונה

הן מוחות נגד ברברה וולטרס שאמרה שמראה אמא מניקה במושב לידה גרם לה להרגיש שלא בנוח.

...אפרופו "מגמות וטרנדים".
הלקטיביסטיות יוצאות לרחוב, עם התנוקות 306765
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 7/6/2005, 22:46
ואו, כמה מנשאים :-)

בעברית אפשר לקרוא להן חלביסטיות.
הלקטיביסטיות יוצאות לרחוב, עם התנוקות 306766
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 7/6/2005, 22:49
ונשאלת השאלה - מה עדיף, שהתינוק שלי יהיה רעב (עד שנגיע הביתה מהסופר, למשל), שאני אהיה סגורה כל היום ב-ד אמות, או שברברה וולטרס הדפוקה תסיט את המבט?
הלקטיביסטיות יוצאות לרחוב, עם התנוקות 306772
רון בן-יעקב • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 7/6/2005, 23:14
למה את שואלת אותי?

שאלת דווקא: למה היא "דפוקה"? בגלל שאת מכריחה אותה לראות ולהריח מקרוב - זה היה בטיסה - את חילופי הנוזלים האינטימית עם התינוק?

אני אולי הייתי קם מהמושב, אבל לא פעם סבלתי בטיסות מקרבה אינטימית לאנשים שאוכלים ללא סכין ומזלג.
הלקטיביסטיות יוצאות לרחוב, עם התנוקות 306775
מיכאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 7/6/2005, 23:33
"להריח"? יש לזה ריח?
הלקטיביסטיות יוצאות לרחוב, עם התנוקות 306811
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה למיכאל יום ד', 8/6/2005, 9:17
ריח של חלב, אבל לא יותר חזק מהריח שלי ושל התינוק בין הארוחות (במיוחד לתינוק יש ריח נעים של חלב מתוק. את עצמי אני לא כל כך מריחה אובייקטיבית, אבל אמרו לי שגם לי יש את אותו ריח תינוקי. איזה כיף!).
הבּוּקֶה של החלב מבציר הסתיו 345062
רון בן-יעקב • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ה', 10/11/2005, 4:56
הרבה אניני טעם אומרים שהחלב הטוב ביותר הוא מפרות שנזונות בעיקר מעשב. יש לו טעמים מורכבים יותר, שמישתנים עם עונות השנה.

לא פלא שצריכת חלב אורגני גדלה בקצב של 23% לשנה בארה"ב, ולמרות שהיא מהווה רק 3% מסך הצריכה הכללית, במחיר שיכול להגיע ל 5$ לגלון לצרכן, התעשיה מגלגלת למעלה מ $10 מליארד בשנה.
הלקטיביסטיות יוצאות לרחוב, עם התנוקות 306808
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 8/6/2005, 9:06
לא שאלתי אותך, שאלתי באופן כללי (גם זה לא - אני הרי יודעת את התשובה בעצמי).
ועל אחת כמה וכמה בטיסה - מה בדיוק אמורים לעשות עם התינוק בטיסה טראנס אטלנטית למשל ? לא להאכיל אותו 12 שעות? אני בטוחה שגם אז גברת וולטרס תתלונן על משהו - אולי על הצווחות המעצבנות של תינוק מורעב?

הענין הוא, שגם אם נוכחות של אשה מניקה מפריעה למישהו (מה שצריך לגרום לו לפשפש היטב בתהומות הנפש שלו ולבדוק מה לא בסדר אצלו), אדם בעל איי- קיו מינימלי אמור להיות מסוגל לשקול אי נוחות קלה אצלו מול מצוקה אמיתית אצל אנשים אחרים (במיוחד אם אחד מהם הוא תינוק קטן), וללמוד לחיות עם זה.
אני אהיה הראשונה להריע אם יקצו במקומות ציבוריים (כמו קניונים ומטוסים למשל) חדר קטן שבו יהיה אפשר להניק בפרטיות ונוחות. תאמין לי שאני לא נהנית מההערות והמבטים הלא נעימים. אבל כל עוד אין, אני אאלץ להמשיך להניק בציבור, ולנסות למצוא פינות יחסית מבודדות מתוך התחשבות ב"רגשות הציבור", אבל לא מבודדות מדי, כי נתקלתי כבר באי אלו פסיכופתים בני המין השעיר שחשבו שזה נורא סקסי ואני מניקה כדי לגרות אותם (ולא בא לי להיות עם טיפוס כזה בפינה מבודדת).
הלקטיביסטיות יוצאות לרחוב, עם התנוקות 307022
ברקת • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ד', 8/6/2005, 19:47
נראה לי שבראשה של גברת וולטרס, תינוקות מתחברים אוטומטית לבקבוקים, וההנקה לא נתפסת אצלה כברירת המחדל אלא כחריג אנתרופולוגי שרואים בערוץ הנשיונל ג'יאוגרפיק. לכן, כפתרון לבעיית הטיסה, היא היתה פשוט מציעה לך להביא את המטרנה/סימילאק שאין לך.
"Breasts are for Breastfeeding" 306773
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 7/6/2005, 23:18
איזו ראיה פונקציונלית, צרה, דלת השראה וחסרת מעוף. יש עוד כל כך הרבה דברים יפים לעשות איתם.
"Breasts are for Breastfeeding" 307540
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/6/2005, 0:44
שלא לדבר על מה היו אומרות, סביר להניח, אותן הנשים אילו גברים היו יוצאים בקמפיין מקביל שמעודד שימוש ציבורי באיבר המין הגברי למטרתו הטבעית.

(כן, אני יודע ששדיים זה לא אברי מין. ובכל זאת, בתרבות שלנו הם מקושרים למין).
"Breasts are for Breastfeeding" 307583
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/6/2005, 2:30
וחהי "מטרתו הטבעית" של איבר המין הגברי? לשמש מודל לבניינים כמו ימק"א?
"Breasts are for Breastfeeding" 307596
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/6/2005, 4:19
אם אני לא טועה, מטרתו הטבעית של איבר המין קשורה באופן מסוים לכינויו המקובל ''איבר המין''. אבל יכול להיות שאני טועה, ומשתמש בו לא נכון.
שאלה לעיתונאים 228322
האייל האלמוני יום ה', 24/6/2004, 18:54
מי קובע את הכותרות ב"הארץ", והאם הוא צריך להשאר בתפקידו אחרי כותרת כזו?
שאלה לעיתונאים 228352
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/6/2004, 22:43
ב-NRG הוא היה מקבל קידום.
שאלה לעיתונאים 228353
יאנק • בתשובה לברקת יום ה', 24/6/2004, 22:45
אבל NRG הוא לא "עיתון לאנשים חושבים".
שאלה לעיתונאים 228356
ברקת • בתשובה ליאנק יום ה', 24/6/2004, 22:52
אכן.
שאלה לעיתונאים 228639
אסף שרעבי • בתשובה לברקת שבת, 26/6/2004, 0:33
רק שירשם בפרוטוקול שאני משתין בקשת על קוראי ''הארץ'' הפסאודו-אינטליגנטים.
שאלה לעיתונאים 228642
האייל האנומלי • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 26/6/2004, 0:43
רק כדי שיהיה ברור, אתה משתין על כל קוראי "הארץ" שהם כולם "פסאודו-אינטליגנטים" או שאתה משתין רק על קוראי הארץ שהם גם "פסאודו-אינטליגנטים" ועל אלו שהם "אינטליגנטים" באמת אתה לא משתין?
אם אתה משתין על כולם, מה לגבי אלו שקוראים "הארץ" רק בסופי שבוע? אם גם עליהם אתה משתין אני אשקול לוותר על קריאת העיתון בסופי שבוע ולהסתפק בYnet.
שאלה לעיתונאים 228646
אסף שרעבי • בתשובה להאייל האנומלי שבת, 26/6/2004, 1:03
טוב, נו. האמת שנרגעתי. אני מצטער על הבוטות של הפוסט הקודם.
שאלה לעיתונאים 307994
אפופידס • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 11/6/2005, 16:54
זה בסדר, כבר שכנעתי את עצמי שזה גשם (:
228357
דב אנשלוביץ יום ה', 24/6/2004, 22:55
בקריאה ראשונה נטיתי לסווג את המחקר הזה כמתאים לאותה קבוצה של מחקרים פרובוקטיביים שמתפרסמים מדי פעם ועוברים מהר לתהום הנשיה, כמו אותו מחקר על כך שהעישון טוב לבריאות, או שמחלת האיידס כלל לא קיימת (לטענה הזאת היה שותף חוקר שקיבל קודם לכך פרס נובל), ומדובר בסימפטומים שהם תגובות לתרופות הנגד.
אבל כרגע נראה לי שמה שכתבו זה שכינה עצמו "יונק" ואורי מתאר בצורה נכוחה יותר את המחקר הזה: מדובר בשלילת טענה שכלל לא נטענה.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228374
אלמנה ויתום • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/6/2004, 0:13
אך זכורות לי היטב האימפליקציות - לא מניקה - אמא רעה - תינוק קטן וחולני - נו נו נו. ישנה תנועה דורסנית ביותר לעידוד ההנקה שמשתמשת בשלל טיעונים שונים ומשונים. אם לאחר הלידה לא צריכה את התנועה הזו על הראש ובוודאי שעדיף לה לשוב למסלול חיים תקין בהקדם האפשרי.

אגב, כל כך הביכו אותי אז עד שסיפרתי שאני מניקה למרות שהילד אכל כמעט בלעדית מבקבוק.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228443
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 25/6/2004, 7:14
ככל הידוע לי, הדעה בקרב המומחים היא שהמזון הטוב ביותר לתינוקות הוא חלב אם, ושום תחליף לו, אינו משתווה לו.
הדבר הזה מתבטא בחוסן מפני מחלות והתפתחות תקינה (אבל לא בתחום הפסיכולוגי שבו עוסק המחקר, עובדה שהופכת אותו לבלתי רלוונטי.)
כיוון שהדעה הזאת קיימת ולא נסתרה שנים רבות, אני מקבל אותה, כפי שאני מקבל את את הדעה שהעישון מזיק לבריאות.
לכן הביטוי "תינוק קטן וחולני", גם אם אפשר להתווכח אם נכון לאומרו לאם שאינה מניקה, הוא רלוונטי.
בעצם, הזזת את הדיון מתחום העובדות הרפואיות לשני תחומים אחרים: האחד האם למרות היתרון הרפואי עדיף לותר על היתרון הזה בגלל סיבות אחרות שקשורות בחזרה המהירה של האם למהלך חיים תקין, והשני האם דרכי ההסברה שנוקטות תנועות למען הנקה הן דורסניות, מיותרות ואולי מזיקות (איני יודע למה התכוות כשדברת על "שלל טיעונים שונים ומשונים").
לעניין הראשון איני רוצה להתייחס, כי לדעתי קשה לעשות הכללה בו. למשל, אם ישנו מקרה שבו ההנקה פוגעת באופן קשה במצב הכלכלי המדורדר גם כך של האם, גוברות, גם לדעתי, הסיבות הכלכליות, וכדומה.
אשר לשיטות הסברה אגרסיביות, יש לי סיפור.
בזמנו שודרו בטלוויזיה סרטי הסברה כנגד עישון, שבהם הוצגו תמונות קשות של ריאות מלאות זפת וכדומה, שבאו במכוון לזעזע עת הצופה.
הדבר הזה עצבן את טומי לפיד, שטען בשיחה ברדיו, שהוא מקבל את זה שצריך לערוך הסברה כנגד הרגלי העישון אבל הוא מתנגד לאופן החריף שבו נאמרים הדברים בתשדירים האלה.
לעניין זה שלחתי לו, אז, מכתב ובו ספרתי לו את ההלצה (הדי ישנה הזאת):

מוהל תלה בפתח משרדו שלט ובו תמונה של שעון. איש אחד שחשב שמדובר בשען, נכנס למשרד, הושיט למוהל שעון וביקש ממנו לתקנו. "מה פתאום אתה נותן לי שעון ?" שאל המוהל. "אני לא שען. אני מוהל".
"אם כך, מדוע תלית שלט עם ציור של שעון בפתח משרדך ?"
"אז איזה ציור אתה רוצה שאתלה ?"

וסיימתי את המכתב במלים: האם אתה מצפה שיוצרי סרטי ההסברה כנגד עישון יראו לנו בו שעונים ?
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228469
אורי פז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/6/2004, 10:44
אז, שאני אבין, על פי אותו היגיון של "האם אתה מצפה שיוצרי סרטי ההסברה כנגד עישון יראו לנו בו שעונים?" -
אתה גם בעד הפרסומות בטלוויזיה בעלי רמיזות מיניות או/ו הגסות המינית הגלויה והבוטה שבהן?
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228476
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי פז יום ו', 25/6/2004, 11:11
בודאי. כשבעלי בתי הבושת (מה שקרוי היום, מכוני לווי), יפרסמו את המוצר שלהם בתיקשרות, אני מצפה שיראו לקהל הקונים שלהם פרסומות "בעלי רמיזות מיניות או/ו הגסות המינית הגלויה והבוטה שבהן", ולא שעונים.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228482
אורי פז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/6/2004, 11:32
כן, רק ששאלתי הייתה לא על בעלי בתי הבושת, אלא על חברות המזון והטקסטיל והחשמל וכיו''ב.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228494
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי פז יום ו', 25/6/2004, 12:35
השאלה לא הייתה צריכה להישאל כי הדבר לא השתמע מדבריי, ולכן עניתי כפי שעניתי.
אגב, ללא קשר לשאלה מה אני חושב על פרסומות שמכילות רמזים מיניים (האמת היא שלא נתתי דעתי לכך), מה שאני כתבתי דווקא תומך בשלילת צורת הפרסומת הזאת. כי אני דברתי על כך שהגיוני שיהיה קשר בין המוצר ובין האלמנטים שמופיעים בפרסומת, ומכאן שאם אתה מפרסם שעון, אל תראה תמונה של ציצי . . .
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228504
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/6/2004, 13:03
הפרסומת לא פונה להגיון.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228517
אורי פז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/6/2004, 14:46
טומי לפיד טען בשיחה ברדיו שהוא מקבל את זה שצריך לערוך הסברה כנגד הרגלי העישון, אבל הוא מתנגד לאופן החריף שבו נאמרים הדברים בתשדירים האלה. אתה טוען מנגד: "האם אתה מצפה שיוצרי סרטי ההסברה כנגד עישון יראו לנו בו שעונים?". כלומר, צריך שיהיה קשר ברור בין המוצר לתוכן הפרסומת. האם אין קשר ברור בין נזקי העישון הכבדים לבין תוכן הפרסומת כפי שהוצגה? בוודאי שישנה הגזמה תיאורית של הנזקים, אך זהו אחד האפקטים של כל פרסומת, שבעתים לא לחינם משלמים הון עתק.
ומכאן הקשר לסוג של פרסומות שמשתמשות באפקטים מיניים, השליליים בעיני ובעיני רבים אחרים, ללא כל קשר לאמונתם הדתית או החילונית. כי איפה בדיוק עובר הקו האדום? האם פרסומת למשקה יכולה לתאר את הבקבוק הנחשק בשיאו של חום קייצי לוהט, כאיבר המין הנחשק של הגבר? האם על פי "היגיון השעון" שהצגת, אין קשר בין המוצר המפורסם לבין הנחשקות שבהצגתו?
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228521
אלמנה ויתום • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/6/2004, 15:17
לא רוצה להתייחס לכל דבריך מסיבות שונות, אציין רק את הכשל הלוגי הברור - חלב אם הוא אולי המזון הטוב ביותר (נניח שזו עובדה רפואית), אבל לא בהכרח חלב אימו של התינוק, לכן המסקנה שמוטל על האם להיות מכונת הנקה שגויה.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228522
ארד מייסון • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 25/6/2004, 15:25
היתרון בחלב אם התינוק על פני חלב של אם אחרת הוא שלמזהמים של האם התינוק כבר נחשף בלאו הכי, למזהמים של אם אחרת - לא.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228528
אלמנה ויתום • בתשובה לארד מייסון יום ו', 25/6/2004, 15:54
האם תוכל להביא התייחסויות ליתרונות של חלב אם על פני חלב מיינקת? בסקאלה מ 1 עד 100, היכן שחלב אם הוא 100 והפורמולות הנוראות הן 1, מהו הציון של חלב מיינקת?
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228530
אורי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 25/6/2004, 16:22
את מתכוונת למחקרים על בסיס האוכלוסיה הרחבה שמונה 3 מיינקות ברחבי העולם המערבי? המיינקות נעלמו בקווים כלליים עם העבדות, הצמיתות וחיי המשרתים.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228534
אלמנה ויתום • בתשובה לאורי יום ו', 25/6/2004, 16:47
אני מתכוונת שהוא ממציא, ברור לי שאין לו מקורות (מוסמכים או אחרים). לא היו מיינקות בקיבוצים?
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228643
easy • בתשובה לאלמנה ויתום שבת, 26/6/2004, 0:46
בקיבוץ שלי לא היו. האמהות היו באות לבית התינוקות פעם ב3-4 שעות להניק. לתינוקות שאימהותיהם לא רצו או לא יכלו להניק נתנו תחליפים, חלב פרה בימי קדם ואח"כ פורמולות.
מיניקות 228556
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ו', 25/6/2004, 18:52
מיניקות 228650
אורי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/6/2004, 1:50
אינני טועש לעולם.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 378019
ברקת • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 10/4/2006, 21:34
אין בדיוק סקאלה, יש דירוג שקבע ארגון הבריאות העולמי. לתינוק מתאימים סוגי המזון האלה, בסדר הזה:

1. חלב אימו בהנקה.
2. חלב אימו, שאוב.
3. חלב אם אחרת, בהנקה.
4. חלב אם אחרת, שאוב.
5. תמ"ל.

ובכלל נכנסתי לדיון הזה כדי לחפש מקום מתאים לשים בו את דבריה (כדורבנות!) של קרן נויבך. אבל לא בא לי לקרוא את כולו שוב וממילא הוא מפותל ועצבני, אז אציב את הקישור כאן http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3238554,00.h...

(הערת אגב - התגובות לפרשת המיניקה שסולקה מ"פוקס בייבי" נגועות בהרבה התחסדות. חנות היא שטח פרטי ומותר לבעלים/מנהל לפקח על המתרחש בה, כולל אישור להנקה או אי-הנקה בה. אם כי ברור שזו טעות שיווקית-אסטרטגית לסלק לקוחה מן החנות ועוד בתירוצים קלושים כאלה).
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228600
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 25/6/2004, 21:36
אני לא עד כדי כך בקי בנושא כדי לדעת אם חלב האם הביאולוגית עדיף על חלב אם אחרת, אבל אם נניח שזה לא כך התחליף להנקה יהיה אישה מנקת, וזה נראה לי לא מעשי בתקופתנו, או שיחייב הוצאה כלכלית כבדה מאד, אבל אם זה פתרון בריאותי נכון, אז בעצם למה לא ?

וכמובן נזכרתי:
איש אחד קיבל המלצה מרופאו לשתות חלב אישה, כדי להתרפא מחוליו. הוא הצליח להשיג מישהי שהייתה מוכנה להניק אותו. לאחר מעשה היא שאלה אותו: אתה רוצה אולי עוד משהו ? והוא ענה: יש לך אולי קובית סוכר ?
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228602
אלמנה ויתום • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 25/6/2004, 21:45
הוצאה כלכלית כבדה? לא בהכרח. בדיוק כפי שמייבאים לכאן אומנות, זונות ועובדי מטבח בשכר תת-מינימום, אפשר לייבא אותן. אני מכירה משקי בית שמעסיקים:

- אומנת במשרה מלאה
- מישהו ששומר על הבית בהאמפטונס
- מנקה
- מוליך כלבים

וגם משלמים כ 30 אלף דולר לשנה לבית הספר.

והם בקושי במעמד הכלכלי הבינוני-גבוה...
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228604
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 25/6/2004, 21:50
בסדר. אני לא מתנגד. דווקא מתחיל למצוא חן בעיניי. למה לא הלכת על זה ?
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228605
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 25/6/2004, 21:55
אגב, את אולי העשירית באייל שמוצאת אצלי כשלים לוגיים. אני מתחיל לתהות אם באמת דווקא אני הוא אלוף הכשלים הלוגיים באייל. או שבכלל איני יודע מהי אותה לוגיקה שיש לי בה כשל, ועוד ברור . . .
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228765
דובי קננגיסר • בתשובה לאלמנה ויתום שבת, 26/6/2004, 19:17
תגידי, המנוח ידע שאת רואה בבנו העתידי כזה עול כשהבאתם לעולם את היתום?
על האם מוטל להיות אם, כמה מפתיע. אחד התפקידים של האם הוא להיניק. בשמחה הייתי אומר שהאב צריך לחלוק את התפקיד הזה איתה, אבל הטבע לא חנן אותנו באותה מערכת כמוכן.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228768
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 26/6/2004, 19:27
"אחד התפקידים של האם הוא להיניק"
ואם מסיבות פיזיולוגיות היא אינה מסוגלת להניק?
ואם הילד בין כך ניזון מבקבוק, מה הבעיה שהאב יחלוק בתפקיד?

"בשמחה הייתי אומר שהאב צריך לחלוק את התפקיד הזה איתה..." אבל כמה טוב שיש לך פתח מילוט.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228771
דורון הגלילי • בתשובה לאיילת בועזסון שבת, 26/6/2004, 19:31
למה את חושבת שבמקרים בהם הילד ניזון מבקבוק, יש בעיה שהאב יחלוק בתפקיד?
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228774
איילת בועזסון • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 26/6/2004, 19:34
אני לא חושבת שזו בעיה בכלל. להפך, זה אפילו כיף (ויש לי תחושה שתסכים איתי).
דובי החליט שבגלל שהוא חסר את הפיזיולוגיה הדרושה, זוהי משימה שמוטלת על האם.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228777
דורון הגלילי • בתשובה לאיילת בועזסון שבת, 26/6/2004, 19:36
נו, באמת.
דובי החליט שבגלל שהוא חסר את הפיזיולוגיה הדרושה, *הנקה* זוהי משימה שמוטלת על האם. אני מניח שאפילו דובי, למרות מגבלותיו, לא חסר את הפיזיולוגיה הדרושה ע"מ להאכיל תינוק מבקבוק.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228779
איילת בועזסון • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 26/6/2004, 19:40
נכון.
התבלבלת קצת, אתה ואני מסכימים, אתה ודובי לא. תחזור אחורה בפתיל ותשלים פערים :)

דובי חושב שהוא לא צריך להאכיל תינוק מבקבוק כי תינוק צריך לינוק.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228788
דורון הגלילי • בתשובה לאיילת בועזסון שבת, 26/6/2004, 20:23
חזרתי, ועדיין יש הבדלי פרשנות.
דובי חושב שהוא לא צריך להאכיל תינוק מבקבוק כי תינוק צריך לינוק. באותה מידה דובי חושב שהאם לא צריכה להאכיל תינוק מבקבוק כי תינוק צריך לינוק. וכאשר תינוק יונק, מה לעשות, דובי (וגם אני) חסר את האמצעים הטכניים להניק את התינוק.
בהינתן הנתון שהתינוק, מסיבה זאת או אחרת, אינו יונק, כי אם ניזון מבקבוק, דובי לא התיחס למי הוא זה שאמור להאכילו, ובפרט לא התיחס ליכולתו (או אי יכולתו) לאחוז תינוק ובקבוק בו זמנית.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228789
אלמנה ויתום • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 26/6/2004, 20:31
ושניכם לא התייחסתם לזה ש:

1. לא כל אם יכולה להיניק.
2. אם שלא יכולה להיניק זוכה ליחס שלילי *חריף*.
3. גם אם שאכילה את התינוק בחלב שלה עושה זאת לפעמים מבקבוק, אבל לא הייתי מצפה שדובי ידע דברים כאלה ;-)
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228791
אלמנה ויתום • בתשובה לאלמנה ויתום שבת, 26/6/2004, 20:35
שאכילה צ''ל שמאכילה. (אבל מה כבר אפשר לצפות מאם רעה כמוני ועוד אחת שמספרת בריש גלי על החיים אחרי לעומת החיים לפני)
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228790
איילת בועזסון • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 26/6/2004, 20:33
דובי חושב שהעובדה שישנם תינוקות שלא יונקים, נובעת מכך שהאמהות שלהן מזניחות ורעות.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228792
דורון הגלילי • בתשובה לאיילת בועזסון שבת, 26/6/2004, 21:00
טוב, כידוע נכשלתי בבחינות בטלפתיה...
ישנם תינוקות שאינם יונקים מסיבות שונות ומשונות. ישנם תינוקות שלא יונקים והאמהות שלהן דואגות,משקיעות וטובות, וישנם גם (הפתעה!) תינוקות יונקים שהאמהות שלהן מזניחות ורעות.
הדרך העדיפה להזנת תינוק היא הנקה. עדיין אין זה בחזקת יהרג ואל יעבור. עדיף ותו לא.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229085
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 28/6/2004, 10:29
עושה רושם שאת לא ממש יודעת מה דובי חושב או לא חושב. באופן ספציפי: אף אחד מהדברים שאמרת עלי עד כה בדיון אפילו לא קרוב להיות נכון, ואילו דורון קלע בינתיים בדיוק לדעתי (מה שמרמז לי שהאשמה בקשיי התקשורת הללו לא נעוצה בי, אלא בנכונות המופרזת שלך לייחס לי כל מיני עמדות שוביניסטיות/אגואיסטיות).

אבל תמשיכי, תמשיכי. זה משעשע.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228796
Xslf • בתשובה לאיילת בועזסון שבת, 26/6/2004, 21:12
גם אם הבקבוק מכיל חלב אם?

(כן, יש כזה דבר. ראיתי את זה בפעולה כשאחותי הייתה תינוקת)
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228799
איילת בועזסון • בתשובה לXslf שבת, 26/6/2004, 21:27
לא יודעת. את מוזמנת לשאול אותו פה:
תגובה 228765

ודאי שיש דבר כזה, אבל מה הסיכוי שגבר יגש לאישה המאכילה את תינוקה וישאל אותה מה מכיל הבקבוק?
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229088
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 28/6/2004, 10:37
לא זכור לי שאי פעם אמרתי משהו למישהי שהאכילה את הילד שלה מבקבוק. לא זכור לי שהצהרתי פה משהו שיגרום לך לחשוב שאני חושב שמי שלא מיניקה את ילדה היא פושעת נגד האנושות או משהו כזה. אני חושב שהדבר הנכון והטוב ביותר לעשות הוא להניק את התינוק (מן הסתם בתנאי שהדבר אפשרי מבחינה רפואית). אם מישהי בוחרת שלא להניק את הילד, יכולות להיות לזה כל מיני סיבות. חלקן לגיטימיות לגמרי (בעיות פיזיולוגיות או פסיכולוגיות), חלקן, לדעתי, קצת פחות (אני רוצה לחזור לעבודה יומיים אחרי הלידה, להניק ילד זה מעצבן, איכס הוא מכוער), ויש עוד הרבה באמצע. בכל מקרה, אני לא מתכוון להעיר לאף אחת (חוץ, אולי, מאשתי, לכשתהיה אחת).

יתרה מזאת, הדבר האחרון שאני חושב עליו כשאני רואה מישהו/מישהי מאכיל תינוק מבקבוק, זה "איזה הורים רעים!". בד"כ אני עסוק יותר בדברים דודתיים כמו "יו, איזה חמוד!". אבל זה כי כזה אני.
יש לכם את הפיזיולוגיה, היא רק מנוונת מעט 228795
חשמנית על מונית • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 26/6/2004, 21:11
וזקוקה לעידוד וחיזור. נראה שעצם הרעיון גורם, אינסטינקיטיבית, לתחושת רתיעה ראשונית (ובעברית תלמודית - "איכס!"), אבל למקרה שאיזה אייל יתעניין :-):
יש לכם את הפיזיולוגיה, היא רק מנוונת מעט 228797
אלמנה ויתום • בתשובה לחשמנית על מונית שבת, 26/6/2004, 21:14
ומצד שני:

קצת קשור לדברים שדיברתי עליהם עם רות בתגובות למאמר הזכויות לחיות. לא ממש ריאלי.
יש לכם את הפיזיולוגיה, היא רק מנוונת מעט 228798
חשמנית על מונית • בתשובה לאלמנה ויתום שבת, 26/6/2004, 21:23
נו כן, כמובן, בד''כ לא ריאלי. אני הבאתי את זה ברמת הקוריוז, אך במצבי דחק הופך ריאלי - ולאו דווקא במקרי הפרעות הורמונליות קודמות.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229084
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 28/6/2004, 10:27
אם מסיבות פיזיולוגיות האם אינה מסוגלת להניק, כמובן שצריך להאכיל את הילד מבקבוק. אבל זה פתרון לבעיה, לא תחליף לכל עת. זה כמו שמתי שלאדם יש בעיה פיזיולוגית ללכת, נותנים לו כסא גלגלים, אבל לא כדאי שכולנו ננוע בכסאות גלגלים בכל עת סתם כי זה יותר נוח (נגיד).

אם, כאמור, מסיבות פיזיולוגיות הילד אוכל מבקבוק בכל מקרה, אז מובן שגם האב צריך להיות שותף לתפקיד. למעשה, אם זה נוח יותר לאם, האב יכול גם להאכיל את התינוק בחלב אם שהיא שאבה, ואז הוא יכול להשתתף בתפקיד בכל מקרה.

אני לא יודע מה לגביך, אבל אני לא רואה בהאכלת ילד (ובמיוחד אם הוא שלי) עול כזה נורא שאני צריך למצוא "פתחי מילוט" כדי להמנע ממנו. מילא, אם היינו מדברים על החלפת חיתולים (פיכסה), הייתי עוד מבין. אבל להאכיל את הילד?
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229496
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/6/2004, 13:24
חיתולים של תינוק יונק פחות מסריחים מחיתולים של תינוק שניזון מפורמולה.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229752
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון יערי יום ה', 1/7/2004, 12:53
מהנסיון שלי, הם מסריחים מספיק.
מספיק בשביל מה? 229778
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 1/7/2004, 13:45
מהניסיון שלי, מתרגלים.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229913
האייל המתחיל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 1/7/2004, 19:48
דיברתם כאן כבר בכמה תגובות על סיבות פיזיולוגיות. על איזה סיבות פיזיולוגיות מדובר (אני לא לוקח צד בויכוח)? הדבר היחיד שאני מעלה בדעתי הוא כאשר, חלילה, האם עברה ניתוח עקב סרטן שד. אבל אני חושב שכסיבה פיזיולוגית לאי אפשרות להניק, זה בוודאי לא שכיח, משום שהגיל הממוצע למחלה זו הוא גבוה בכמה שנים מטווח הגילים הממוצע ללידה.

ובאשר לשאר סיבות פיזיולוגיות - בכל הספרים שאשתי קראה בנושא זה (וגם אני קראתי, אם כי לא ביסודיות כמוה), תמיד נאמר שכל אשה מצויידת בנתונים הפיזיולוגיים המתאימים להנקה, וכי אם נאמר ש"אינה יכולה" - זה נובע מכך שלא קיבלה הדרכה נכונה.

שוב, אינני לוקח צד ואינני מן המצדדים ב"להניק בכל מחיר", אני פשוט סקרן, במה מדובר.
דוגמא מהחיים 229916
האייל האלמוני • בתשובה להאייל המתחיל יום ה', 1/7/2004, 19:55
אישתי ילדה בניתוח קיסרי. החתך הזדהם והיא קבלה אנטיביוטיקה שבועיים. בתקופה הזאת גם נאסר עליה להניק בשל האנטיביוטיקה וגם הצלקת כאבה כאשר היא השעינה את בננו. כשסוף סוף יכלה להניק, כבר נגמר לה החלב, והילד התרגל לבקבוק.

הספרים הללו אומרים "לא קיבלה הדרכה נכונה"? אולי זה נכון, זה כמובן דבר שאי אפשר לסתור.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229919
האייל האלמוני • בתשובה להאייל המתחיל יום ה', 1/7/2004, 20:00
ישנם מקרים של פטמות שקועות, מיעוט חלב ואפילו חזה גדול מדי שמקשים על ההנקה והופכים אותה לעיתים לבלתי אפשרית.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229934
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/7/2004, 20:41
ויש פשוט מקרים שזה נורא נורא כואב. זאת אומרת, הנקה תמיד מלווה בכאבים בהתחלה, כי עצם ההנקה גורמת לרחם להתכווץ, ובשלב זה הרחם כבר סבל לא מעט. אצל רוב הנשים זה כאב נסבל. אצל חלק הכאב רב מדי (או ההגדרה לנסבל היא שונה). לחלק מהנשים יש פטמות רגישות מאד שנסדקות בגלל ההנקה וגורמות לכאבים קשים. בימים עברו לא היתה ברירה: האם סבלה כל תופעת לוואי כי הנקה היתה הדרך היחידה להזין את התינוק. היום רוב הנשים שנתקלות בתופעות לואי קשות כאלו (והן מיעוט בקרב הנשים בכלל) יעדיפו להאכיל את התינוק מבקבוק (אם כי עדיף לא ברמדיה צמחית). זה לא עושה אותן אמהות פחות טובות.

אני, אגב, מתכוונת לפחות לנסות להניק את חסה הקטנה. חוויות יגיעו מפברואר ואילך.
חסה? 229958
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ה', 1/7/2004, 23:21
ממך הייתי מצפה לקרוא לה סינטה.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 230014
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל המתחיל יום ו', 2/7/2004, 12:04
ישנם מצבים שבהם האם פשוט לא יכולה לספק מספיק חלב כדי להזין את התינוק, ישנם מקרים (כמו למשל לאחר ניתוחים להגדלת או הקטנת חזה) שהנקה פשוט לא אפשרית, ויש גם את כל הדברים האחרים שמנו כאן לפני.

בקיצור, הספרים שקראתם לא משהו.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228787
אלמנה ויתום • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 26/6/2004, 20:07
אל תדבר שטויות. זה שלא יפה להגיד את הדברים בחברה לא אומר שהם לא קיימים וכמו שענו אחרות ואחרים, לא כל אם מסוגלת להיניק, מסיבות שונות. באמת שכמו שאמרתי בתחילת השירשור הזה, הדבר האחרון שהאם צריכה על הראש חוץ מכל שאר הדברים (גם אם מקבלים אותם בכל האהבה שבעולם) היא שיציקו לה בגלל זה.

אגב, כבר דנו כאן באפשרות (שאפילו מר אנשלביץ שנשמע לי די שמרן קיבל) של מיניקה שאינה האם - מה רע בזה?

ומה לגבי אומנת / או-פר - האם אם שמשתמשת בשירותיה גם היא "לא ממלאת את תפקידה"

ילדים קטנים שמשתעשעים בדברים שהם לא מבינים בהם כלום.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229090
דובי קננגיסר • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 28/6/2004, 10:45
אני לא מציק לאף אחת. אני אמרתי את דעתי בדיון פומבי. בכל מקרה, מה שהקפיץ אותי זה ההתייחסות שלך אל הילד באופן כללי כעול שצריך להפטר ממנו באיזושהי דרך. בשביל מה הבאת ילד לעולם אם זאת ההתייחסות?

אני לא אוהב את הרעיון של מיניקה שאינה האם. למה? כי לדעתי זה שההורים של הילד הם שדואגים להאכיל אותו (האם, כשמדובר בהנקה, והאם והאב בשלב מאוחר יותר, או אם אי אפשר להניק) זה המינימום שהורים צריכים להשקיע כשהם מחליטים להביא ילד לעולם.
עם תום חופשת הלידה, הגיוני וסביר ששני ההורים ירצו לחזור לעבודה, וזה מן הסתם גם מתבקש כי משפחה לא יכולה להתקיים בלי להשתכר. לפיכך, אם זה הגיוני מבחינה פיננסית, אין סיבה שההורים לא יקחו מטפל/ת - ובתנאי שהם כן ידאגו לבלות זמן רב ככל האפשר עם הילד. לזרוק את הילד על איזה או-פר ולשכוח ממנו עד שהוא מתגייס זה דבר שהיה טוב אולי לאנגליה הוויקטוריאנית, אבל לדעתי זה לא לגיטימי כיום.

ילדים קטנים שמשתעשעים בדברים שמעסיקים אותם בימינו.
(לא, טרם)
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229101
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/6/2004, 11:39
ואתמול, במקרה, ראיתי תוכנית על קיבוצי העלייה השנייה, שם היה נהוג (בשם עיקרון השיתוף) להעביר את הילד ליניקה בין האמהות השונות שילדו באותו זמן, בעיקר ילדים שאמם לא הצליחה לייצר מספיק חלב. אחת האמהות שהתנגדה לכך שמישהי אחרת תיניק את ילדה, נאלצה לעמוד בפני לחץ חברתי כבד.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228665
האייל האלמוני • בתשובה לאלמנה ויתום שבת, 26/6/2004, 9:10
צר לי עליך באמת ובתמים על כך שילדך מפריע לך ב''מסלול חייך התקין''. אולי עליך לשקול לשלוח אותו לאימוץ כדי שלא יפריע לך, אלא להורים אחרים, שרואים שילוב של קריירה והורות כמסלול חיים תקין.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228670
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/6/2004, 10:05
אתה גבר או אשה? לא, כי אם אתה גבר, ואם לא לקחת על עצמך את גידול ילדיך (אם יש כאלה), אתה מתבקש לא להטיף מוסר בנושא.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228688
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי שבת, 26/6/2004, 10:58
אני גבר נשוי עם ילד, לי ולאשתי קריירות מקצועיות ואנחנו בכל זאת מצליחים לשלב בינהן לבין ההורות.
אני חושב שמי שאינם מסוגלים להיות הורים, בגלל שהם רואים את ילדיהם כ"מטרד" שמפריע להם ב"מהלך חייהם התקין", עדיף (להם ולילדיהם) שלא יגדלו ילדים.
אגב, איך גאי משתתף בגידול ברוקלין ולורדס?

ודרך אגב, התגובה הפבלובית שלך ("כי אם אתה גבר") מוכיחה שאת שוביניסטית נשית טיפוסית, ששופטת אנשים לפי המגדר שלהם ("אשה=טוב, גבר=רע") ולא לפי המקרה.
"א נ ח נ ו מצליחים לשלב"? 228692
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/6/2004, 11:28
אודה לך על פירוט של הנ"ל, דברים כמו- מה הקריירה שלך, ומה של אשתך, מי נשאר בבית עם הילדים כשהם נולדו, מי לקח אחר כך חופש מהעבודה בכל פעם שהיה צורך בריאותי או חינוכי, האם זה היה באופן שויוני לחלוטין? או שה"אנחנו" הזה הוא הסיפור הרגיל שבו 90 אחוז מהעול, כן, ה ע ו ל , נופלים על האשה. שגם עושה ויתורים בהתאם, בקריירה המקצועית שלה.
כי אני לא מכירה אף זוג אחד שבו הגבר ויתר ויתורים בקריירה שלו למען גידול הילדים. אני לא אומרת שאין, אבל אני פשוט לא מכירה מקרה כזה. או אתה מהסוג הנדיר הזה?
מפני שבד"כ או שהאשה מוותרת, או שיש להם עזרה מסבתות (לא סבים), או שהם מספיק עשירים לקחת או-פר (שוב אשה, לא גבר).

אז מה אתה, עשיר, נדיר, או סתם יהיר?
"א נ ח נ ו מצליחים לשלב"? 228706
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי שבת, 26/6/2004, 14:29
לגבי פירוט של הנ"ל - none of your god damn business - צאי לי מהחיים. כמו שאני לא מבקש ממך פרטים אישיים, אל תבקשי ממני.
בכל מקרה, פספסת לגמרי את הנקודה. תקראי שוב את התגובה הראשונה שלי (תגובה 228665), ואחרי שתביני על מה התרעומת, תחזרי אלי.

ולעניין התגובה (השוביניסטית הנשית הטיפוסית) שלך לגבי חלוקת העבודה:
אני כן מכיר זוגות שבהם הבעל לקח את חופשת הלידה, או שהבעל והאישה התחלקו בחופשת הלידה. אני גם מכיר מקרים שבהם האב הקדיש את כל זמנו, או לחילופין עבד מהבית (כמו במקרה הפרטי של אבי מולידי), לטובת הורות. אני רואה בכך שילוב קריירה והורות. מי שרואה בכך "ויתורים בקריירה למען גידול הילדים" - צר לי עליו וצר לי על ילדיו.

אז מה את? שונאת גברים, וורקהוליסטית, או סתם קלפטע?
"א נ ח נ ו מצליחים לשלב"? 228707
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/6/2004, 14:32
כן, אנחנו נצא עכשיו זה לזה מהחיים. תודה ולא להתראות.
"א נ ח נ ו מצליחים לשלב"? 228754
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/6/2004, 18:53
אתה באמת מכיר זוגות שבהם הבעל לקח את חופשת הלידה (להבדיל ממקרים בהם הבעל והאישה התחלקו בחופשת הלידה)? כי אני כן מכיר (הכרות שאין קרובה ממנה) זוגות שבהם הבעל והאישה התחלקו בחופשת הלידה, אבל למיטב ידיעתי, לפחות במדינת ישראל, המצב החוקי הוא שהאשה חייבת לקחת לפחות ששה משנים עשר שבועות חופשת הלידה.
"א נ ח נ ו מצליחים לשלב"? 228755
אסתי • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 26/6/2004, 18:58
מה זה, אתה לא קורא הארץ ביום שישי? הנה מאמר בדיוק על זה-
האיש שאתה מכיר היכרות שאין קרובה ממנה, הוא אחד מ-‏700 גברים בלבד בישראל.
"א נ ח נ ו מצליחים לשלב"? 228757
אסתי • בתשובה לאסתי שבת, 26/6/2004, 19:01
שים לב במיוחד לפסקה הזאת במאמר:

"מעסיקים רבים אינם מקבלים נשים לעבודה משום שהם יודעים שהן עשויות להיעדר בגלל הילדים. אם גם גברים יתחילו להיעדר מאותה סיבה, גם אותם יתחילו לשאול אם הם נשואים ומתי הם מתכננים ללדת. אם זה יקרה, ייתכן שגברים ישתלבו פחות בתפקידים בכירים ואז אולי שוק העבודה יתאים את עצמו סוף סוף למשפחה. את מי זה מפחיד? את הגברים. יש להם יותר מה להפסיד".

כבר דיברנו על זה מתישהו ואיפשהו באייל.
"א נ ח נ ו מצליחים לשלב"? 228761
דורון הגלילי • בתשובה לאסתי שבת, 26/6/2004, 19:13
ברור ששנוי לכוון יתר שוויון פוגע בבעלי זכויות היתר. מה חדש כאן? זה נכון גם לגבי שכר שווה על עבודה שווה, לקבלת תושבים ערבים לקציר, ולכל דוגמא שתעלי על דעתך בה יש נסיון לתיקון המכוון ליתר שוויון. בעלי זכויות היתר נאבקים על נחלת אבותיהם, טבעי, לא?
"א נ ח נ ו מצליחים לשלב"? 228760
דורון הגלילי • בתשובה לאסתי שבת, 26/6/2004, 19:05
האמת? אפילו לתשבץ עדיין לא הגעתי.
והנתון, שרק 700 גברים (או ליתר דיוק - זוגות) ניצלו את הפריווילגיה, נראה לי קצת נמוך, אבל בהחלט לא מפתיע. למרות התגובות המופתעות משהו מסביב, ההתיחסות נטתה באופן מובהק לכוון - "איזה cool", ולא לכוון של "משהו דפוק אצלכם".
אגב - לגברים שבקהל - מומלץ בהחלט. אתם לא מעלים על דעתכם איזה רושם זה עושה על הבחורות בסביבה.
"א נ ח נ ו מצליחים לשלב"? 228742
זכר מפוקח • בתשובה לאסתי שבת, 26/6/2004, 18:02
רציתי לעשות לך היכרות עם זכר שמגדל את ילדיו. כמעט בכל הפרמטרים שהזכרת.
אחרי שנהיה מכרים, אכיר לך עוד כמה מכרים שלי מאותו הזן והמגדר.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228696
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי שבת, 26/6/2004, 12:54
מבלי להתייחס לויכוח לגופו, אני רוצה לציין מניסיון אישי קרוב (קרוב עד שלא יכול להיות קרוב יותר), שלפעמים הגישה שאת מתנגדת לה, שמעדיפה ויתורים מסויימים וחלקיים דווקא של האישה ולא של הגבר על קרירה, לצורך גידול הילדים, ובמיוחד ההנקה, מקבלת תמיכה דווקא מהצלע הנשית שאולי נפגעת (1) הרבה יותר ממני (יצא המרצע מין השק).

(1) עצם הגדרת ההיפגעות כהיפגעות אף היא עניין של גישה, כי הקרירה אינה כל החיים. לו זה היה כך לא הייתי יושב עכשיו ומתקתק, אלא מנסה למצוא איזו דרך איך להשקיע את הזמן הזה בקידום הקרירה . . .
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228698
אסתי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/6/2004, 13:20
אני מסכימה שה"היפגעות" איננה בהכרח ובכל המקרים היפגעות. אבל זה תלוי באשה עצמה, ברצונותיה, ובקיום בחירה חופשית. וב"בחירה חופשית" אני כוללת גם יכולת התעלמות מציפיות ולחצים חברתיים.

ונכון, קריירה זה לא הכל בחיים, ויש גם דברים כמו תקתוק באייל. אבל למה לדעתך יש יותר גברים מנשים, בין המתקתקים באייל? מה קרה, לנשים אין מה להגיד? או שאולי אין להן זמן ואנרגיה לדברים כאלה?
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228702
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי שבת, 26/6/2004, 13:56
אני מניח שאינך רואה בי אשם בכך שאין יותר נשים בין המשתתפים באייל. . .

אם את שואלת באמת לדעתי לסיבות לכך, אני נוטה לראות בכך בעיה של ''תנאי התחלה'', והתפתחות או אבולוציה של חברה.
מכל מקום, זו למשל דוגמה שבה אי אפשר להאשים לא רק אותי אלא את הגברים בכלל, וגם איני חושב שיש לפחות בדוגמה זו עניין של לחצים חברתיים.

אגב, זה מצחיק אבל תוך כדי הקלדה אני שומע שיחה בין אשתי (שלא יודעת שאני משתתף כאן בדיון על ההנקה), ובין בת של גיסתה שנולדה לה זה עתה בת, והיא התקשרה אליה כדי לברכה, על נושא ההנקה. בת גיסתה הזאת מניקה. אמא שלה שהיא אשת אח של אשתי לא הניקה. אמא של אשתי לא הניקה (למרות שהייתה עקרת בית), אבל הטענה הייתה שהיו לכך סיבות רפואיות (לא היה לה חלב), והיא וגם חמי עשו שתיפות מוח לכולם על החשיבות שבהנקה. אשתי הניקה את כל ארבעת הילדים. הכל עלה בשיחה הטלפונית הזאת.
סתם מתוך סקרנות 228705
אסתי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/6/2004, 14:25
יש סיבה מיוחדת שאתה מדבר על "בת גיסתה" של אשתך, במקום לקרוא לה "בת אחיה" (או "אחייניתה"), של אשתך?

ו- לא, לא האשמתי אותך, או כל אדם ספציפי אחר, במצב. וזו גם לא היתה בדיוק האשמה, אלא יותר ציון עובדה.
סתם מתוך סקרנות 228714
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי שבת, 26/6/2004, 15:08
ממש לא. זה משהו לפסיכולוגים. כנראה בגלל שאחר כך הוזכר שאותה גיסה לא הניקה.
סתם מתוך סקרנות 228715
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי שבת, 26/6/2004, 15:10
וגם כתבתי ''שתיפות מוח'' במקום ''שטיפות מוח. אבל זה כנראה בגלל סיבה אחרת.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228723
איילת בועזסון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/6/2004, 16:03
למה החלטת מתגובתה שהילד מפריע לה לחזור למסלול חיים תקין? אני חושבת שהאלמנה גם לא התכוונה להאשים את הילד ולכן, תגובתך נמהרת ותגובתה הראשונה של אסתי לגביך נכונה.
האשם הוא לא בילד, האשם הוא בחברה שמקבלת החלטות "נכונות" ושוללת החלטות "לא נכונות" בשביל היולדת, משום שכולם כבר היו שם קודם וכולם יודעים מה טוב לה, לבעלה ולילד. אותה חברה שמצפה מהאישה לרדת במשקל אחרי הלידה עד למידה 38, כי כך היתה לפני ההריון, מטיפה מוסר בנוגע לגידול נכון ולא נכון של ילדים ובכלל זה גם ההנקה.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228724
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילת בועזסון שבת, 26/6/2004, 16:09
אותה חברה גם מטיפה מוסר בנוגע לעישון, אלכוהול ונהיגה פרועה. מה לעשות אם הנקה באמת בריאה יותר עבור הילד? אני חושב שיש הרבה הגיון בכך שה"חברה" (נניח שיש מין גוף כזה שקובע מדיניות) ממליצה לאמהות לא לטאטא את המידע הזה מתחת לשטיח. מה שבטוח הוא שמדיניות הפוכה היתה מעלה את חמת הפמיניסטיות שהיו טוענות שכל מה שמעניין את הגברים הוא לשמור על האסתטיקה של חזה האשה.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228744
איילת בועזסון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 26/6/2004, 18:12
וראה זה פלא, עדיין ישנם מעשנים, אלכוהוליסטים ונהגים פרועים. לפי הטיעון הזה שלך, הכי קל להטפל לחלש - במקרה זה, האם הטריה ולהאשים אותה, על לא עוול בכפה, שהיא פוגעת בתינוק.
יש הבדל בין לספק נקודות מבט שונות בנוגע לטוב ורע לבין לנקוט בשיטות הפחדה והאשמה, במקרה זה - מי שלא מניקה, היא אמא רעה. הרבה אימהות שלא יכולות להניק מסיבות שונות, זוכות להאשמות בוטות מפי אלה שחושבים שהם יודעים טוב יותר (והרבה פעמים מפי גברים שנסיונם ההריוני וההנקתי, עולה כמובן עשרת מונים על נסיונה של כל אחת אחרת).
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228863
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 27/6/2004, 9:45
לא צריך ''נסיון הנקתי'' כדי לדעת את יתרונות ההנקה, יותר משצריך ''נסיון עישוני'' כדי לדעת את הנזקים שבעישון. אני מבין מהמשפט הראשון שלך שאת נגד כל נסיון להעביר לאוכלוסיה מסרים בנוגע לדרכי ההתנהגות המומלצים. אולי את צודקת ואולי לא, אבל בשביל זה באמת לא צריך לתפוס את הפוזה של ''החלשות''. אמהות צעירות אינן חלשות יותר מגברים מסוקסי מבט או מכל מגזר אחר, לפחות לא האמהות הצעירות שאני הכרתי (או שמא הבעיה היא שלא הכרתי גברים קשוחים באמת).
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228871
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/6/2004, 10:03
כן, אבל בניגוד לעישון, שכדי להימנע ממנו צריך בעיקר כוח רצון חזק (להתגברות על הגמילה הפיזית והנפשית), ההנקה יכולה להיתקל בבעיות ממשיות הרבה יותר, שכוח רצון לא יפתור אותן. לפי מה ששמעתי, לפעמים התינוק עצמו ''לא מסתדר'' עם השיטה, ונוח לו יותר לינוק מבקבוק. כך שבעיות בהנקה אינן אבן בוחן ל''חולשה'' אצל האם.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228878
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 27/6/2004, 10:18
מי מדבר על חולשה? לא אני, זה בטוח.

אני ממש, אבל ממש, לא מבין על מה כל הרעש. בשנות השישים והשבעים פשה הנוהג של האכלת התינוק מבקבוק, וכשהתגלו, מאוחר יותר, הבעיות שקשורות בזה הממסד נרתם למשימה החיובית של השבת הגלגל לאחור‏1. מי שאינה יכולה להיניק יכולה בפשטות להתעלם מהעצות, להודיע שהיא מנועה מכך, לשקר או לקחת ללב. משום מה דוקא האופציה האחרונה עולה כאן.
_______________
‏1- עד כדי כך שחברות תחליפי המזון עומדות לביקורת נוקבת בגלל פעילותן בעולם השלישי.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229091
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/6/2004, 10:49
הביקורת על העולם השלישי נוגעת יותר לניצול מאשר לפגיעה בתינוקות: במקרים מסויימים שאני שמעתי עליהם, חברות תחליפי מזון העניקו לאמהות צעירות תחליפי מזון בחינם ושכנעו אותן להשתמש בהם למשך מספיק זמן כדי שהן תפסקנה להניב חלב. בשלב הזה, בערך, נפסקה האספקה חינם, והאמהות הצעירות נאלצו להמשיך ולקנות בכסף מלא את תחליפי המזון, או לצפות בילדיהן גוועים ברעב.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229127
סינסינאטוס סי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/6/2004, 13:42
בנוסף, השימוש במים מקומיים לערבוב בתחליף המזון לא הביא, איך לומר, לשיפור בבריאות הילוד.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229134
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסינסינאטוס סי יום ב', 28/6/2004, 14:03
מצד שני הסיכוי של התינוק להדבק באיידס מאימו יורד.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229131
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/6/2004, 13:59
זה נשמע לי כאחת מאותן אגדות שמתרוצצות על פיתוח וירוס האיידס ע"י ה CIA, השתלת מסרים סאב-לימינאליים בסרטים ושאר תיאוריות המטריקס למיניהן. גם אם הסיפור הזה נכון, לפחות חלק מהזעם על חברות תחליפי-החלב אינן קשורות אליו אלא לעידוד הצריכה בארצות העולם השלישי פר-סה.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228728
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת בועזסון שבת, 26/6/2004, 16:28
"לחזור למסלול חיים תקין" זהו ציטוט ישיר מתגובתה (תגובה 228374). ושוב, צר לי מאוד על מי שרואה הורות כיציאה ממסלול חיים תקין, וצר לי מאוד גם על ילדיו.

אכן נתקלנו לא מעט באותן הטפות מוסר של החברה לגבי הגידול "הנכון" של ילדים בעיני החברה ("לתת לילד לאכול פורמולות כדי שיעלה במשקל", "להשאיר את הילד אצל הסבתא ולהמשיך לעבוד עד 21:00"). אך לשמחתנו, שנינו מצאנו את הדרך לשלב קריירה והורות, בלי לפגוע באף אחד מהם.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228738
הדר אבירם • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/6/2004, 17:31
I think the point made by both Ayelet and Esti, before everyone got upset, is that one must be very cautious when criticizing other people's family choices based on the way one phrase or another was articulated on the internet. I'm sure many of us can't boast perfect writing in every single Ayal message.

The point delivered by "almana veyatom" was the strong pressure put on her to nurse the baby, when a different arrangement would have worked better with her life (of which we know nothing). What was upsetting in your reaction was that you caught on to a marginal issue and nitpicked on it to the extent of mounting quite an offensive criticism on the lifestyle of a person you (and I, for that matter) know nothing about.

If no one minds, I'd like to use this incident to point out something that we should perhaps keep in mind more when responding on Haayal. The discussion culture here encourages people to nitpick on others and read text - not just content - very carefully to "catch" contradictions and inaccuracies in the other person's message. Some may be happier with this culture than others (me, I'm one of the less happy. Most of the time I don't enjoy nitpicking unless it's truly educational); but even in a place that encourages this type of discourse, there is one place where more caution might not be obsolete: when picking on minor remarks to personally criticize one of the participants. I see a lot of it here and it's one of the major things that spoils my otherwise fun Ayal experience.

Sorry for getting all "educational"; I'm just reading your comment, and the comments that follow, and for some reason felt the need to stop a personally offensive "collision course".

I'll crawl back to my corner. G'day, everyone.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228746
איילת בועזסון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/6/2004, 18:14
הורות היא לא יציאה ממסלול חיים תקין. לידה כן. הבנת את תגובתה בצורה שונה לחלוטין מהנימה בה נכתבה.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228747
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת בועזסון שבת, 26/6/2004, 18:21
אם כך, אני מתנצל בפניה.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228773
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון שבת, 26/6/2004, 19:32
לידה, כמו גם הורות, הם שינוי במהלך החיים. מהלך החיים החדש גם הוא יהיה תקין, אבל שונה, ולכן אי אפשר ''לשוב'' אליו. אולי הדר חושבת שזו קטנוניות, אבל לדעתי הטענה של האלמנה (את היתום אני אשאיר בצד) על החברה הדורסנית שרודה בה ומכריחה אותה לעשות כל מיני דברים שהיא לא רוצה כמו להיניק, היא מעצבנת לכל הפחות. היא בחרה ללדת, ולכן היא צריכה לשאת באחריות (יחד עם המנוח) לטיפול בילד.
זה כמו להגיד שזו חוצפה מצד החברה למנוע ממני לדבר בסלולרי כמו שאני רגיל רק בגלל שאני נוהג כרגע. אני החלטתי לנהוג, ולכן אני חייב לפעול באחריות כפי שנדרש.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228778
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 26/6/2004, 19:38
ולמה היא חייבת להניק?
היא חייבת לכלכל ולהזין את התינוק, באופן שיאפשר לו לגדול ולהתפתח. ההנחה שלך שיש סתירה בין הבחירה ללדת ובין הבחירה לא להניק היא אווילית. אין קשר בין הדברים ועוד פחות יש קשר בין איסור לדבר בסלולרי, איסור לעשן ואיסור על אכילת חזיר ביום כיפור, בין הנקה וגידול ילדים.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229093
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 28/6/2004, 10:52
היא לא ''חייבת'' במובן החוקי, אבל ''מן הראוי'' במובן הנורמטיבי. אני יכול לגדל את הילד שלי על לחם ומים - זה יאפשר לו לגדול ולהתפתח, אבל זה לא יאפשר לו לממש את מלוא הפוטנציאל שלו. אני ''חייב'' להזין את הילד ברמת מינימום. ''מן הראוי'' שאני אזין אותו במידה המקסימלית המתאפשרת לי.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228759
אלמנה ויתום • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/6/2004, 19:02
אחרים ואחרות כבר הגיבו להודעתך ואמרו הרבה ממה שהתכוונתי להגיד. למרות שהתעלמת מכך שלא התייחסתי לעצמי ולמרות שכמובן שיש השפעה גם על האבא, האם אתה לא מכיר בכך שנשים רבות נפלטות לא רק ממעגל העבודה/קריירה, אלא גם מחוגים חברתיים אחרים? האם בחנת את התפתחותן של מערכות יחסים בקבוצות של חברות וחברים אחרי שחלקם הופכים להורים? את ההשפעה הפסיכולוגית של מעבר מאורח חיים חסר דאגות למצב בו הבית הופך לפתע למכשיר שנועד לתקוף את התינוק, לחשמל אותו (צריך לכסות את התקע), להפיל עליו מגהץ, לתפוס לו את היד בציר של הדלת...? חיי המין נפגעים... גם בגלל הכדורים נגד דיכאון, גם מסיבות אחרות. אין אפשרות למעשה לצאת מהבית - הסבתות לא מסכימות שתיקחי בייביסיטר חיצוני ומצד שני עושות פרצופים כשהן נאלצות להיות תקועות עם הפלא ביום שישי בערב במקום לשחק רמי עם חברותיהן...

אז תעשה לי טובה ולך תמכור את הסיפורים שלך לעצמך, ניכר שאתה לא ממש מאמין בהם.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228837
האייל האלמוני • בתשובה לאלמנה ויתום יום א', 27/6/2004, 1:22
כאב חדש (וגאה), אני מכיר את רוב ה"בעיות" כפי שאת מציגה אותן, החל מ"אובדן" חברים לא נשואים (שבא יותר מהצד של ההורים החדשים, שכבר אין להם נושאי שיחה משותפים עם אלו ש"נשארו מאחור", והסליחה עם הרווקים, ומצד שני היכרות של חברים אחרים שהם הורים של תינוקות באותו גיל), דרך לקיחת אחריות חדשה על יצור חסר ישע, כולל מיגון הבית, אבל אלו דברים ש"באים עם הטריטוריה" - הורות היא שלב חדש ואחראי יותר בחיים, ולכן כדאי לעשותו רק כאשר מוכנים אליו, ויודעים לקראת איזה אתגר הולכים.
דברים כמו "הסבתות לא מסכימות שתיקחי בייביסיטר"?! מי שואל אותן בכלל?! הילד הוא שלך ובאחריותך, ואין לסבתות זכות התערבות מלבד ייעוץ (שמתקבל בברכה, אך לא בהכרח בציות).
ומכיון שניתחת אותי פסיכולוגית, אחזיר לך טובה: אמנם התנצלתי בתגובה קודמת, כי חשבתי שלא הבנתי אותך נכון, אך בעקבות תגובתך האחרונה, ניכר כי צדקתי בתחושתי הראשונה, וברור לי שהבאת ילד לעולם מבלי להיות מוכנה לכך מבחינה נפשית. בכנות, צר לי עליך וצר לי על ילדך.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228850
אלמנה ויתום • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/6/2004, 6:22
:-)

מעניין שפתאום מוכרות לך ה"בעיות". מסכן קטן שלי, נראה שאתה בכלל תואם דובי שלא חווה דבר ורק יודע להציג מצגות אינטלקטואליות.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228851
אלמנה ויתום • בתשובה לאלמנה ויתום יום א', 27/6/2004, 6:48
ולשם הבהרה, לפני שאתה ממשיך להתלהם, אלו חוויות שאספתי תוך התנדבות במרכז תמיכה, לא אישיות שלי. הסבתות אצלנו הן במרחק של אלפי קילומטרים והפגר, כשעוד היה חי, עזר בהחלט בגידול הילד.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229267
האייל האלמוני • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 28/6/2004, 23:37
טוב, קודם חשבתי שאת סתם אגואיסטית (''ילד הוא מטרד שמונע לחיות חיים תקינים''), אך בעקבות התגובה האחרונה שלך (''הפגר, כשעוד היה חי...'') אני מבין שאת פשוט סובלת ממיזנטרופיה קשה. לבי לבי על בעלך המנוח.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229263
האייל האלמוני • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 28/6/2004, 23:31
זה בדיוק העניין.
ניתן לראות את המצב החדש כ''בעיות''. מצד שני, ניתן גם לראותו כאתגר.
חוץ מזה, עברנו כבר בעיות גדולות מאלה...
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229998
הדר אבירם • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/7/2004, 8:01
What you said about the broken relationships between "people with children" and "people without children". These relationships get so loaded with stereotyps and lack of communication that it really gets sad. Whereas some parents look at people with no children as people who have "stayed behind", as if whoever is not a parent ("yet"!) is underdeveloped in some way, and negate any other alleys for personal growth and service to others and the community, some people without children treat their parent friends as if they'd undergone a lobotomy and cannot be engaged in anything except diapers.

It's sad, really.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228763
דובי קננגיסר • בתשובה לאלמנה ויתום שבת, 26/6/2004, 19:13
סלחי לי, אבל לאחר שהאם הביאה לעולם את בנה/בתה, היא לעולם לא "תשוב למסלול חיים תקין". יהיה לה מסלול חיים תקין, אבל הוא יהיה שונה לחלוטין מזה שהיה לה לפני כן. אם היא רוצה רק "לשוב למסלול החיים התקין" שהיה לה לפני הלידה, היא לא הייתה צריכה ללדת. זה לא רק ההנקה, זה גם לקום בלילה בשעות מגוחכות, זה לדאוג לילד לגירויים מתאימים - בקיצור, זה לדאוג לילד באופן כללי. אז מה הסיפור הזה של "לשוב למסלול חיים תקין"? תינוק אינו אמור להיות מטרד עבור האם (או האב. בכלל, כל מה שכתבתי כאן נכון גם לאבות). לעשות ילד זה לא איזה שעשוע נטול השלכות. הוא כולל לקיחת אחריות כבדה מאוד - כולל, בין השאר, הזנתו בדרך הטבע.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228764
אלמנה ויתום • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 26/6/2004, 19:16
דובי, אני מקווה שאני לא שואלת שאלה אישית מדי, אבל האם עברת בעצמך את המעבר הזה, או שאתה עוסק בו כשעשוע אינטלקטואלי?
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229094
דובי קננגיסר • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 28/6/2004, 10:55
אני עוסק בו כאופציה אקטואלית (טוב, לא לגמרי אקטואלית, אבל גם לא לגמרי לא).

אני שמח לראות שהגענו לשלב כ''כשתגדל תבין''. היה נעים לשוחח איתך.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229130
אלמנה ויתום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/6/2004, 13:58
גם איתך.

כשתגדל תבין.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228772
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 26/6/2004, 19:31
האחריות כוללת הזנת הילד. את ''דרך הטבע'' אתה הוספת באופן מאוד תמוה.

''לשוב למסלול חיים תקין'' פירושו להמשיך לחיות חיים פעילים כמו לפני הלידה. אף אחד לא אמר שה''מסלול התקין'' לא יכול להשתנות. הנקודה שמתפספסת פה היא שהלידה היא שפוגעת במסלול ולא ההריון או ההורות. משום מה היא מתפספסת דווקא ע''י כל מי שלא חווה בעצמו.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228867
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 27/6/2004, 9:53
אולי אצליח להבין את העמדה שלך יותר טוב אם תעני לי על השאלה הבאה: האם גם ההטפה נגד עישון וצריכת אלכוהול בתקופת ההריון נופלת, לדעתך, באותה מסגרת של לחץ חברתי מיותר על מגזר חלש?
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228968
איילת בועזסון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/6/2004, 16:18
קודם כל, אני נגד הטפה מכל סוג.
ולשאלתך - לא.עישון וצריכת אלכוהול עלולים לפגוע ממש בעובר. הזנה מתחליף חלב, אולי לא אופטימלית כהנקה אבל על פי רוב לא פוגעת בעובר ‏1.

‏1 להוציא מקרי רמדיה צמחית.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229020
ארד מייסון • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 27/6/2004, 21:41
ומה בנוגע להרגלים מזיקים אחרים של ילדים (למשל, הליכה לישון עם בקבוק מיץ פטל). האם מותר להטיף נגד זה, או כל עוד זה לא פוגע ממש (שזה, נזק מוחי? אחר?) אסור לאף אחד להתערב?
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229062
איילת בועזסון • בתשובה לארד מייסון יום ב', 28/6/2004, 3:30
ומה בנוגע להרגלים של מבוגרים (למשל, ישיבה ממושכת אל מול מחשב ותקשורת עם דמויות וירטואליות תוך אובדן קשרים חברתיים אמיתיים)? מה בנוגע לענישה קולקטיבית? מה בנוגע להכאה? ולאלימות מילולית כנגד ילדים?
עד כמה אתה מתכוון לחדור לחיי הפרט בהטפות מוסר לא מועילות?
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229069
ארד מייסון • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 28/6/2004, 7:15
ראשית, מניין הוודאות של "לא מועילות"?
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229070
איילת בועזסון • בתשובה לארד מייסון יום ב', 28/6/2004, 7:30
הטפות מוסר באות בצורת ביקורת לא בונה ובסופו של דבר, לא מביאות לתוצאות חיוביות פרט לתסכול.
נסה עצות מנומקות.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229135
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 28/6/2004, 14:06
אני חושב שההנמקה די ברורה בעניין של חלב אם: הוא זול יותר.

(וגם העניין הלא-משכנע-בעליל שהוא יותר בריא לתינוק)
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229196
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/6/2004, 17:53
הוא לא בהכרח זול יותר.
כאשר מה שעומד מול מחירו של בקבוק תחליף חלב אם הוא מחירה של אי חזרת האם לעבודה, אני מכיר כמה משרות (אפילו של נשים) שתמורתן גבוהה יותר.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229199
איילת בועזסון • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 28/6/2004, 18:03
במידה והחלב מספיק הוא בהחלט זול יותר. מה גם שהאם יכולה לשאוב או לצאת בהפסקת הצהריים להניק.
שנתחיל את הדיון בנוגע להעסקת אימהות והמשכורות שלהן שמכסות את המטפלת ותו לא? :)
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229019
ארד מייסון • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 27/6/2004, 21:39
תמהני האם זוהי באמת השאיפה האולטימטיבית ''להמשיך לחיות חיים פעילים כמו לפני הלידה''. בעיני להיות הורה טוב, למשל, היא שאיפה לא פחות חשובה. ללדת ילד ולהמשיך בדיוק כמו קודם נראית לי לא רק שאיפה מופרכת, אלא גם אנוכית ולא תואמת.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229063
איילת בועזסון • בתשובה לארד מייסון יום ב', 28/6/2004, 4:07
האם "ההורה הטוב" לא יכול לחיות חיים פעילים?

(הדיון הזה הופך למוזר יותר ויותר).
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229068
ארד מייסון • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 28/6/2004, 7:14
בוודאי שכן, אבל לא אותם חיים שהיו לו קודם.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229071
איילת בועזסון • בתשובה לארד מייסון יום ב', 28/6/2004, 7:32
תטל''א.

הגדר לי מהם ''חיים פעילים'' בעיניך.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 228935
זכר מפוקח • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/6/2004, 14:21
תסלח לי, אבל אתה לוקח את נושא הילודה רחוק מדי אל מחוזות הPC.

1. בני אדם, כמו יתר בע"ח, לא ממש מחליטים רק מהשכל על הבאת צאצאים לעולם. נדמה ששמענו משהו על הציווי הגנטי.

2. לעשות ילד זה דווקא 'שעשוע' לא רע. כמעט כל הזכרים מאוד נהנים מעצם הפעולה (נכון שאצל הנקבות המצב שונה במקצת, לאור היעדר אביונה-כתוצאה-מחדירה)

3. ילדים בפירוש הם מטרד. הכי מטרד שקיים. בייחוד שהם בשלב הראשוני לחייהם - ברחם, ובתקופת הינקות והעוללות. הם מטרד במובן שהם גורמים להורים, ובעיקר לאימהות, לנקוט פעולות העומדות בסתירה עם "מסלול חיים תקין" (כמו למשל להסתובב עם 15 ק"ג נוספים מקדימה, או לא לישון בלילות משך שנים).
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229096
דובי קננגיסר • בתשובה לזכר מפוקח יום ב', 28/6/2004, 11:04
1. בני אדם עושים הרבה דברים בניגוד לציווי הגנטי שלהם. בני אדם שומרים על מונוגמיות למרות שאנחנו ממש לא כאלה, בני אדם נמנעים (במקרים רבים) ממין עד גיל מתקדם יחסית (במיוחד כשלוקחים בחשבון שהבגרות המינית מגיעה בגיל 12-13. לדחות את קיום יחסי המין עד גיל 16-17 זה די הרבה), ויש גם כמה דברים שבכלל לא קשורים לנושא. קיצורו של דבר: אנחנו בעלי חיים תבוניים, ואנחנו יכולים (וצריכים) להעריך את מצבנו מבחינה נפשית, כלכלית וחברתית לפני שאנחנו מחליטים להביא לעולם ילד. תראה את כל המשפחות שיש בעולם עם ילד אחד בלבד - זה לא מנוגד לציווי הגנטי? הם לא מקיימים יחסי מין אחר-כך? בטח שכן. אבל שיקולים אחרים מביאים אותם לדאוג שלא יהיה להם יותר מילד אחד.

2. בהזדמנות אני אפגיש אותך עם מר קונדום וגברת גלולה. הם מאפשרים לנו להנות מה"שעשוע" בלי להביא ילד לעולם.

3. ילדים הם מטרד רק למי שהביא אותם לעולם בלי להיות מוכן לזה. ילדים הם מטרד כמו שכלב הוא מטרד: צריך לדאוג לו לאוכל, להוריד אותו כמה פעמים ביום, לנקות אותו, לקחת לוטרינר. בקיצור - בלאגן. אבל כשאתה לוקח כלב, אתה לא רואה בזה מטרד. אתה מוכן להשקיע את מה שנדרש כדי שתוכל להנות ממנו.
אתה יודע מה, עזוב כלב. גם מערכת יחסים זה "מטרד" לפי ההגדרה שלך. צריך לפנות זמן אחד עבור השני, לדאוג לעשות דברים עבור בן/בת הזוג, ללכת לארועים שלא ממש בא לך עליהם, לריב על המזגן בלילה ועוד ועוד. והנה רבים מקיימים מערכות יחסים למרות הכל. למה? כי זה לא באמת מטרד. לא כל דבר שמצריך השקעה מסויימת מצידנו (מכונית, מכונת כביסה, בית, אוניברסיטה, הורים) הוא מטרד. רובם הם לא - כי אנחנו מפיקים מהם משהו, וההשקעה שווה את המאמץ. לדברים כאלה לא קוראים מטרד.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229138
זכר מפוקח • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/6/2004, 14:15
1. בסופו של דבר, אם מסירים את האיפור מאחורי שלל התנהגויות אנושיות, בסוף הציווי הגנטי קובע. עובדה שכמעט כל הנקבות האנושיות משתוקקות לגורים ומממשות את רצונן. עובדה שרוב עצום של הזכרים מקיימים יחסי מין מחוץ לזוגיות המונוגמית. זה שבחברות מסוימות מוטלות כיום מגבלות על ריבוי צאצאים, הן וולנטרית מטעמי כלכלה, הן כציווי שלטוני (סין), לא משנה את התמונה הכללית שהמין האנושי גדל מספרית ב-‏40 השנים האחרונות בכ-%70

2. תודה, אבל לא תודה. אין לי עניין בהיכרות עם גומיות מהודקות. מסתובבת שמועה שזה מפחית את חדוות המין (מקור השמועה הוא כנראה שוב "הציווי הגנטי").

3. עוברים, עוללים ותינוקות הם בבחינת מטרד להוריהם עד לשלב בו הם הופכים למלאכים קטנים ומתוקים. אתה לא מפיק שום הנאה או תועלת מתינוק מצווח בעריסתו. אם היינו יצורים תבוניים באמת, לא היינו מביאים צאצאים המכבידים על חיינו בעולם הזה. אבל אנחנו די דומים לחמורים ודובים שפועלים מכוח אינסטינקט קמעאי (שוב הציווי הגנטי), רק שעוטפים את זה בהסברים לוגיים לכאורה. כי באמת זה הרי מטומטם לוותר למישו על המזגן שלך, רק כדי לגלות אחרי שנה או עשרים שאותו מישו שהיא מישי בעצם, בילתה בתוך מזגן של בית-מלון עם זכר מפוקח אחר.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229152
דובי קננגיסר • בתשובה לזכר מפוקח יום ב', 28/6/2004, 15:16
1. רק נקבות משתוקקות לגורים? העובדה הפשוטה היא שבעולם המערבי, כמות הילדים הולכת וקטנה, והאוכלוסייה הולכת ומזדקנת. אז מה, הגנים של העולם המערבי שונים משל היתר?

2. אתה יכול לוותר על הגומיות ולהסתפק בגלולות. באמת עדיף.

3. אה, ואתה גם לא מפיק שום הנאה ממכונת כביסה, שעולה לך הרבה כסף ומאוד כבד להרים אותה עד לדירה, עד שאתה מוציא אותה מהאריזה שלה ומחבר למים ולחשמל. אם אתה לא מסוגל להסתכל שתי דקות אל תוך העתיד, יש לך בעיה משמעותית.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229209
זכר מפוקח • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/6/2004, 18:32
3. אני באמת לא מפיק שום הנאה ממכונות כביסה, ולכן, כשאחרונה התקלקלה, העברתי אותה בשמחה לאלטע-זעכן התורן. 6 ש"ח לק"ג כביסה ריחנית, מקופלת למשעי, נראה לי סידור הגיוני ותבוני והרבה יותר נעים וכלכלי.

2. מצטער, לא מכניס כימיקלים לגוף דרך הפה.

1. גם זכרים חושקים בצאצאים. הרבה פחות מנקבות. זה שבעולם המערבי הילודה יורדת, רק מראה שהחלק המתקדם יותר באנושות משתחרר מהר יותר מהציווי הגנטי, ומתחיל להפעיל את הראש. בשלב הבא אנשים ונשים רבים יותר יפסיקו בכלל להביא ילדים לעולם, כפי שיותר ויותר כבר לא חיים במסגרות זוגיות או מונוגמיות. מקווה שזה יקרה כבר בדור של ילדיי (שכאמור אני גידלתי ומגדל אותם הרבה יותר מאמם).
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229265
האייל האלמוני • בתשובה לזכר מפוקח יום ב', 28/6/2004, 23:35
אתה מוזמן להשתדך לגברת ''אלמנה ויתום'' - גם היא חושבת שתינוק הוא מטרד המונע חזרה ל''חיים תקינים'' - אתם מתאימים יופי זה לזו.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229286
זכר מפוקח • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/6/2004, 3:46
לכבוד יחשב לי להשתדך לגברת.
אקווה שהיא גם זיון משובח, במסגרת השירוך.

(והכי תקווה שהגור היתום שלה הוא ילד מוצלח. אין לי אנרגיות להשקיע בצאצאים של אחרים, כאשר לא מדובר במרשם בטוח לבוגרים ראויים)
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229424
אלמנה ויתום • בתשובה לזכר מפוקח יום ד', 30/6/2004, 3:05
זיון לא רע, לפחות לפי המדגם שלי, אבל כדאי לך להזדרז - בקרוב מגיע גיל המעבר והשינויים שהוא מביא איתו הם לא תמיד חיוביים.

היתום זכה במקום השני באולימפיאדת המתמטיקה של המחוז שלנו. לא יודעת אם הוא יהיה בוגר ראוי, אבל לפחות מתמטיקאי טוב.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229434
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 30/6/2004, 8:35
אוף, עכשיו אורי פז יחגוג את נצחון התיאוריה של הרמב''ם על שיחות עם נשים. אני מקוה שלפחות תדאגי לטבילה במקוה.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229485
זכר מפוקח • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/6/2004, 12:35
התואיל, בטובך, ללנקק את התיאוריה של הרמב"ם, לפי אורי פז, הנוגעת לשיחות עם נשים?

התואיל, בטובך, להרחיב, מה בין שיחות נפש בין זכרים לאלמנות ובין טבילות במקוואות?
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229495
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לזכר מפוקח יום ד', 30/6/2004, 13:24
אתה יכול להתחיל כאן: תגובה 220027 ולהמשיך במורד הפתיל.

אשר למשפט השני: אם שיחות הנפש מובילות למשגל, הקשר למקוה טהרה ברור מאליו, הלא כן?
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229509
זכר מפוקח • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/6/2004, 14:13
התחלתי, ועד מהרה הבנתי כי נכנסתי לשדה מוקשים רליגיוזי, שזה ממש לא מתאים לתנאי הפיקוח בהם אני שרוי בעידן הנוכחי.

אגב, הידעת, והידעו גם האיילים הרועים ביערות הדת היהודית, כי הרמב"ם המיר את דתו הוא והפך ללא-יהודי מרצונו החופשי?

(ובעניין מקווה הטהרה - הקשר בלתי ברור כאשר נושא שיחות הנפש מתקשר לסיגריה שלאחרי...)
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229580
אביב י. • בתשובה לזכר מפוקח יום ד', 30/6/2004, 19:19
לגבי ''הידעת'' - פרט, הסבר והבא דוגמאות.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229439
האייל האלמוני • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 30/6/2004, 9:06
סליחה, אני עדיין נמצא באתר "האייל הקורא"?
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229487
זכר מפוקח • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 30/6/2004, 12:46
מקום שני מחוזי נשמע כמעט מושלם. הלא-יתום שלי (זמני. בסוף, כמעט כולם זוכים לסטאטוס הזה) דפקא מעדיף את תואר אליפות הכדורסל העירונית, על פני תחרויות אישיות בחשבון, למרבה ה'קוליות'.

וגיל המעבר קטן עליי. והחיפזון מן השטן.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229147
אלמנה ויתום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/6/2004, 14:57
נדמה שאתה סבור שהבאת ילדים לעולם נעשית משיקולים תבוניים/רציונליים ושאתה מצפה להפיק מזה משהו. אם זה באמת המצב, קשה לי להבין מדוע אתה שוקל זאת ברצינות.

ועכשיו אני חוששת לספר על מוליך הכלבים שלי, שלא יגידו שאני אמא רעה גם לכלבה (לא אמסטפית, אל דאגה).
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229168
דובי קננגיסר • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 28/6/2004, 15:59
אני סבור שאני אביא ילד לעולם כי זה יגרום לי להיות מאוד מאושר. זה רוב מה שאני מקווה להפיק מזה. אם את רוצה לספר לי משהו שאני לא יודע וישנה את עמדתי בתחום, אשמח לשמוע כמה סבל גורם לך היתום, בסך הכל.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229171
אלמנה ויתום • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/6/2004, 16:13
אבל זה בכלל לא טיעון של יצור תבוני "יגרום לי להיות מאד מאושר", למה? ;-)

לא הייתי מדמיינת אפילו נסיון לשנות את עמדותיך בנושא שכזה.

אני חושבת שאני מבינה את הצורך בשרשור הזה של אלמוני אחד ושלך להסוות את הקשיים הכרוכים בכך (אותם קשיים בגללם, כפי שציינת, במערב ועוד יותר ביפאן, אין הרבה ילדים) ואת ההתרעמות שלכם על מי שמציג אותם בגלוי, אבל כמו שאמרתי - זה לא הופך אותם ללא קיימים. אני מסכימה לחלוטין שיש להעדיף הנקה בחלב אם, אך איני מסכימה (וגם, למיטב ידיעתי הרופאים אינם) שמדובר בעניין מסדר גודל של שתיית אלכוהול בזמן ההריון או של הזנחה פושעת של התינוק לאחר הלידה.

לבסוף, לגבי היתום, איני מתחרטת לרגע על ההחלטה להביאו לעולם והוא מסב לי אושר (לא תבוני) רב, אפילו כשהוא מבלה שעות בויכוחים עקרים איתי על מקלחות או מחליט לבדוק אם ב א מ ת מזלג במיקרוגל עושה ניצוצות (לא עושה, לפחות לא המזלגות שלנו).

הפנו אותי לאמא אחת שדעותיה יעצבנו אותך עוד יותר:
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229181
דובי קננגיסר • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 28/6/2004, 16:55
מתי אני אמרתי משהו על יצורים תבוניים?

אני חושש שאת (אולי בעקבות איילת) החלטת לשים אותי באיזו משבצת, ומאז לא ממש אכפת לך מה אני אומר, אני "כזה".
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229193
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/6/2004, 17:28
"אולי בעקבות איילת"?
האלמנה בעצמה היא יצור תבוני והיא התחילה את כל הסיפור. איילת רק הגיבה לדברים שאתה כתבת. זה שהיא לא כתבה את מה שרצית לקרוא יכול לנבוע מ:
א. חוסר חוש הומור (זה דובי שמת עליכן, בנות...)
ב. חוסר הבנה של המין הגברי.
ג. חוסר הבנה של המין הגברי הנובע מעצם היותה אישה.
ד. הבנת יתר של המין הגברי את עצמו.
ה. סערה הורמונלית אופיינית לנשים (כן, כן, אני אלימה. אני יודעת).
ו. כל התשובות נכונות (אלא מה?)

ואני לא שמתי אותך במשבצת. אתה שמת את עצמך בעיקר משום שמעולם לא חווית הורות, לא הנקת ואפילו לא החלפת חיתול ועם כל זה, אתה בוחר להטיף מוסר למי שכן חווה.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229194
דובי קננגיסר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 28/6/2004, 17:34
הייתי שותף מאוד פעיל להחלפת חיתול‏1 יותר מפעם אחת, לא שזה משנה משהו.

אני לא חושב שיש הרבה טעם להמשך השיחה הזאת. שהאלמנה תחשוב מה שבא לה. מה את חושבת אני כבר יודע.

‏1 לא סומכים עלי יותר מזה.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229195
עדי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 28/6/2004, 17:48
כמי שעוקבת אחרי הדיון, אני חייבת לומר לך (ולאלמנה ויתום) שאין לי שמץ של מושג מה בדיוק אתן רוצות מדובי. מה הוא כבר אמר? הוא אמר שלידה, כמו הורות, היא שינוי במהלך החיים. נו, הוא צודק. הוא אמר שתפקיד האם להיניק, אם היא מסוגלת לכך מבחינה רגשית ופיזית. נו, הוא צודק. הוא לא הטיף מוסר לאף אחד, אלא פשוט הביע את דעתו בעניין. אתן שמתן בפיו דברים שהוא לא אמר, והוצאתן אותו כאחד ש"חושב שהעובדה שישנם תינוקות שלא יונקים, נובעת מכך שהאמהות שלהן מזניחות ורעות". מקריאת הדיון, זו ממש לא ההתרשמות שלי.

כמו שכ"ג, אני ממש, אבל ממש לא מבינה על מה הרעש.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229197
איילת בועזסון • בתשובה לעדי יום ב', 28/6/2004, 18:01
כאם שהניקה, אני גם לא ממש מבינה על מה הרעש ולמה צריך מלכתחילה, לשפוט אמהות אפילו אם אינן מיניקות מבחירה.
הדבר היחיד שדובי לא אמר הוא את התוספת שהוספת - ''אם היא מסוגלת לכך מבחינה רגשית ופיזית''. הוא התייחס לאם כמי שאמורה להניק ללא סייג.
על מנת להבין את המשמעות, במקרה הזה, יש לקרוא בין השורות. לכל אחת מאיתנו, קריאה שונה. ויכוח בודאי שאין פה.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229203
עדי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 28/6/2004, 18:12
זהו, שאף אחד לא ממש שפט אמהות.

הוא אמר את התוספת שהוספתי בתגובה 229088 . התגובה שקדמה לה היא תגובה 228765 , שבה אולי אין סייגים, אך גם אין בה כל סיבה לחשוב שדובי היה "מכריח" אמהות עם בעיה כלשהי להיניק. כפי שאמרת, לכל אחת קריאה שונה.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229239
האייל האלמוני • בתשובה לעדי יום ב', 28/6/2004, 21:26
העניין הוא שוב שאת מניחה שחייבת להיות בעייה כלשהי ושזו אינה בחירה לגיטימית לא להניק אלא משהו שמותר לעשות רק אם יש לאמא בעייה.

כנראה באמת עדיף לילד שיניקו אותו, אבל החיים הם פשרה וכל אמא צריכה להחליט לעצמה איזה הקרבות היא מוכנה לעשות בשביל הילדים ואיזה הקרבות היא לא מוכנה לעשות, והיא לא צריכה אנשים מהצד שיתערבו לה ויחליטו את זה בשבילה.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229246
עדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/6/2004, 22:24
לא הבנתי איפה הנחתי, לדעתך, שחייבת להיות בעיה כלשהי לאם, אחרת זו אינה בחירה לגיטימית לא להניק. זו אינה דעתי.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229247
האייל האלמוני • בתשובה לעדי יום ב', 28/6/2004, 22:30
הבנתי זאת מכך שאמרת שדובי לא היה מכריח אמהות עם בעיה להניק.

אני שמח שזו לא דעתך.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229251
עדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/6/2004, 22:36
אני בטוחה (ויתקן אותי דובי אם אני טועה) שהוא גם לא היה מכריח אימהות בלי בעיה להניק. :-) ממה שהבנתי, הוא פשוט חושב שזו הדרך הטובה ביותר להאכיל תינוק. זה לא בהכרח פוסל דרכים אחרות.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229186
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 28/6/2004, 17:20
שלי עושה.
אתה מדבר על המזלג? 229204
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/6/2004, 18:13
אתה מדבר על המזלג? 229214
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 28/6/2004, 18:36
כן.

האמת היא ששיקרתי, ואני לא באמת יודע לגבי המזלגות שלי. לעומת זאת, צלחת עם קישוט מוזהב גרמה למופע זיקוקים מרהיב למדי.
אתה מדבר על המזלג? 229215
איילת בועזסון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/6/2004, 18:40
מי שמחזיק סרוויסים מוזהבים שלא יתפלא אם יש לו חורים בשיניים.
אתה מדבר על המזלג? 229217
דורון הגלילי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 28/6/2004, 18:43
הפוך.
מי שמחזיק שיניים מוזהבות, שלא יתפלא אם יש לו חורים בסרוויסים.
אתה מדבר על המזלג? 230092
גרושו • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 3/7/2004, 2:31
סיפור אמיתי:
לילד אחד שהיכרתי, (מוצאו המשפחתי מהקווקז) נפלה שן חלב והוא שאל את אם הבית (הוא מתחנך בפנימייה) אם תצמח לו במקומה שן זהב.
אתה מדבר על המזלג? 229218
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 28/6/2004, 18:44
לפני שמשייכים אותי לשושלת מרי אנטואנט, אני רוצה להבהיר שמדובר בסט זול שקיבלתי במתנה מהסופרמרקט.
אתה מדבר על המזלג? 229280
האייל האנומלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/6/2004, 0:32
נסה משהו יותר משעשע, הכנס למיקרו חמאה, עם האריזה שלה. ניסיתי. לא רק שהיו ברקים, גם חלק מהחמאה התאדה והתלקח.
ולמי שתוהה, החמאה היתה במצב צבירה של על מוצק וקיוויתי שכמה שניות במיקרו יאפשרו למרוח אותה עם משהו פחות קשיח מסכין יהלום. רק ששכחתי למה קוראים לניר אלומיניום ניר כסף.
ghee 229302
ראובן • בתשובה להאייל האנומלי יום ג', 29/6/2004, 10:18
אגב, חמאה, לאחר שמתיכים אותה, לא מתקררת שוב למוצק. משהו עם התנהגות התחליב.
ghee 229309
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 29/6/2004, 11:14
הצלחת להכין גי, אי פעם?
ghee 229449
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/6/2004, 10:25
בערך, אבל לא במכוון. השארתי חמאה מחוץ למקרר כל הלילה, ובבוקר היתה לי ערימה נוזלית בצלחת. בנאיביותי ניסיתי להקשות את זה שוב במקרר, ללא הואיל. רק שנים אחר כך גיליתי שזה אותו הגי שמופיע בספרים של קיפלינג.
ghee 229317
אלון עמית • בתשובה לראובן יום ג', 29/6/2004, 12:21
מה פירוש "לא מתקררת שוב למוצק"? לא בטמפרטורת החדר, או מתקררת למוצק אחר, או נשארת תמיד אמורפית כמו זכוכית...? בקיצור, מה קורה לחמאה מותכת בשתי מעלות קלווין?
ghee 229325
easy • בתשובה לאלון עמית יום ג', 29/6/2004, 13:38
הנסיון שלי מראה שחמאה מותכת נפרדת לשומן ולקצף לבן. השומן נקרש בקרור כמו כל שומן אחר והקצף הלבן נשאר קצף לבן.
ghee 229450
ראובן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 30/6/2004, 10:29
התכוונתי, באותה טמפרטורה כמו מקודם. אני רוצה להאמין שב 2 קלווין זה כבר יתמצק ( אבל זה לא יהיה חמאה). גם קצפת וחמאה הם בעצם אותו דבר ( וגם מיונז או מים+שמן), אבל התכונות המכניות שונות לגמרי.
ghee 229470
אלון עמית • בתשובה לראובן יום ד', 30/6/2004, 11:50
הבנתי, תודה (גם לאיזי).
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229208
אלמנה ויתום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/6/2004, 18:30
יכול להיות שההבדל הוא במיקרו?

למרות שהשאלה עניינה אותי, בחרתי שלא לדון בה עם היתום, משיקולי מניעת התפוצצות המטבח.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229211
דורון הגלילי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 28/6/2004, 18:33
כן, אם המיקרו הוא מסוג "קומבי" (משולב עם גריל/תנור) הוא אדיש למזלג.
מצד שני אם מדובר במזלג פלסטי, גם מיקרו "פושט" לא יעלה ניצוצות.
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229213
דורון הגלילי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 28/6/2004, 18:35
אה, כן, ובכל מקרה מזלג במיקרו לא עושה ניצוצות אם לא מפעילים אותו. (את המיקרו).
הטענה אולי לא נטענה ישירות 229212
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 28/6/2004, 18:34
מכל מקום, אל תנסי לבדוק אם היתום עושה ניצוצות. זה לא עניין קל לנקות את המיקרו מבפנים.
הנקה והתפתחות הילד הווינאי 228506
רון בן-יעקב יום ו', 25/6/2004, 13:30
כפי שזכור לכולם, הדבר לא נעלם מעיניו החדות של איש ווינאי אחד, שאכן הדגיש יותר את התפתחות הילד מאשר של הילדה.

לאור זה, שאלה מעניינת היא מה קורה לאופן בו מתפתחים ילדים המקבלים חלב או תחליפי חלב (כמו סויה) מבקבוק, ולא יונקים משדי האם: "תינוק על חזה אימו איננו מבחין עדיין בין האגו שלו ובין העולם החיצוני כמקור לחוויות החושיות הזורמות אליו. הוא לומד בהדרגתיות [להבחין בין כאלו שמקורן גופו או בעולם]...ביניהם אלו שאליהם הוא מתאווה יותר מכל, שדי אימו..."
הנקה והתפתחות הילד הווינאי 228507
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 25/6/2004, 13:36
אלה מתאוים בהמשך חייהם לבובות מתנפחות, עם פטמות הפלסטיק שלהן (חברים סיפרו לי).
הנקה והתפתחות הילד הווינאי 228509
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 25/6/2004, 13:46
ולזה שם לב דווקא יהודי יקר משכונת פלורנטין שזעק מעל השולחן (מהזכרון) "מה זה שדיים? שתי גושי שומן שבקצותם גושיש ורוד. מינקות אומרים לנו שאלה הדברים הכי חשובים, ואני אומר לכם: השתחררו מעול השדיים, צאו לחופשי, התגייסו לצנחנים!"
הנקה והתפתחות הילד הווינאי 228589
רפורמטור הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 25/6/2004, 21:05
גושיש ורוד? בפטריק קים הוא היה ורוד, בחיים הוא חום (חברים סיפרו לי).
הנקה והתפתחות הילד הווינאי 228597
אלמנה ויתום • בתשובה לרפורמטור הכפר הגלובלי יום ו', 25/6/2004, 21:18
יש כאלה ויש כאלה (ואני לא צריכה שחברים יספרו לי)
הנקה והתפתחות הילד הווינאי 228722
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמנה ויתום שבת, 26/6/2004, 15:43
החברים שלי מתעקשים שהמדגם שלהם היה די גדול, אבל אני מאמין לך. אם יש דבר אחד שלמדתי באייל הוא שמתנקזים הנה כל היוצאים-מן-הכלל בחלד: אנשים ישרים להפליא שלא יעלה על דעתם לרמות את מס הכנסה, נהגים זהירים שלעולם לא יעברו את המהירות המותרת בקמ"ש אחד, גברים שמגדלים את ילדיהם בשיתוף מוחלט עם בנות זוגם, לוגיקנים שלא עושים בחיים שום צעד לא רציונלי, מכשפות, דתיים ליברטיאניים, חילונים בעד מדינת הלכה, סטודנטים עם נשמה של בני תשעים וקשישים עם נפש של ילד. על הרקע הזה, אם מישהי תקום ותטען שיש לה פיטמות כחולות שזוהרות בחושך, אני מתכוון להאמין גם לה.
הנקה והתפתחות הילד הווינאי 228725
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 26/6/2004, 16:19
אה, "פיטמות זוהרות בחושך". אתה זוכר את סידרת הטלויזיה האלמותית "מטבעות משמים" (או איך שלא תרגמו לעברית, אם תרגמו, את pennies from heaven) של דניס פוטר?

בוב בוסקינס ושריל קמפבל משחקים זוג צעיר באנגליה של שנות העשרים, והוא כל הזמן לוחץ על אשתו העדינה לצבוע את הפטמות באודם. כשבשלב מסוים הוא מרגישה שהוסקינס מתרחק ממנה היא מפתיעה אותו לילה אחד ומציגה לפניו את מבוקשו.
הנקה והתפתחות הילד הווינאי 228733
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 26/6/2004, 16:47
לא חושב שראיתי את זה, אבל מי יודע?

בעדות בהן אני מסתובב, הרעיון היה נגדע באיבו בטענה שזה ילכלך את הסדינים.
הנקה והתפתחות הילד הווינאי 228942
זכר מפוקח • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/6/2004, 14:50
והחברים שלי לא מספרים לי שום דבר.

החברים שלי פשוט מביאים את החברות שלהן, והחברות מתפשטות בדממה, ומניחות את פיטמותיהן בתוך הסורק הממוחשב לצורך תיעוד הצורה והגוון.

הכל בשקט מופלא. בלי להגיד מילה.
228640
אסף שרעבי שבת, 26/6/2004, 0:42
מישהו צריך לומר את זה, אז אני מתנדב להיות האחד: בהרבה מן המקרים, אין לפסיכולוגים מושג על מה הם מדברים. כשהפסיכולוגיה מושתתת על תת תודעה, לא מודע, או מה שזה לא יהיה, זו מתודולוגיה מצוצה מהאצבע הנשענת על אפיסטמולוגיה מצוצה מהאצבע לא פחות. וכשהיא מושתתת על תהליך נסיוני, זו מתודולוגיה בעייתית ביותר.
לכן הפסיכולוגים אומרים בעיקר שטויות, או דברים שאי אפשר ממש להוכיח אותם. שזה בסדר. רוב מדעני החברה מדברים שטויות. אבל הם לפחות לא מתיימרים לקבוע מה בנפשנו. המסוכנים ביותר - מבחינת ההשלכות המעשיות - הם הפסיכיאטרים. עליהם באמת צריך לפקח בשבע עיניים.
228645
עננה • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 26/6/2004, 0:59
אסף שרעבי - בראוו! סוף סוף מישהו אומר דברי טעם.
228694
ברקת • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 26/6/2004, 12:02
לשלוח אותם להסתכלות?
228971
אסף שרעבי • בתשובה לברקת יום א', 27/6/2004, 16:21
אם אפשר בכפיה.
228775
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 26/6/2004, 19:35
הפסיכיאטרים כלל לא עוסקים במודע ותת-מודע ו''מה שלא יהיה''. הם עוסקים בפיזיולוגיה של תהליכים נפשיים - לכן הם כל כך אוהבים כימיקלים למיניהם.

ואני לא אגיב על טענתך לגבי ''רוב מדעני החברה'', כי העיסה שלי תכף נשרפת בתנור.
228865
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/6/2004, 9:50
זה לא לגמרי נכון. הפסיכיאטרים, או לפחות חלקם, מתעניינים *גם* בתוכנה, לא רק בחומרה. יש אפילו פסיכיאטרים שעוסקים בפסיכותרפיה ורבלית בלבד.
228969
אסף שרעבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/6/2004, 16:20
כתבתי זאת בתור אחד שיחל בשנת הלימודים הממשמשת ובאה את הדוקטורט באחד החוגים במדעי החברה. כתבתי זאת באהבה.
228977
ברקת • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 27/6/2004, 17:06
מעניין איך נכתבות הודעות השנאה שלך.
229001
עדי • בתשובה לברקת יום א', 27/6/2004, 19:37
מעניין את מי?
229007
אסף שרעבי • בתשובה לעדי יום א', 27/6/2004, 19:54
את ברקת עצמה.
אני מתפלא עלייך, עדי.
229009
עדי • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 27/6/2004, 20:10
מתפלא על מה, אסף?
229012
אסף שרעבי • בתשובה לעדי יום א', 27/6/2004, 20:34
שלא הבנת זאת מהכתוב, עדי.
229014
עדי • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 27/6/2004, 20:40
הבנתי זאת מהכתוב, אסף. פשוט, כשכתבתי "מעניין את מי?", התכוונתי להגיד בזאת ש*אותי* לא מעניינות הודעות השינאה שלך (או של כל אחד אחר), שלא כמו שאר הודעותיך, כמובן.
והודעות האהבה שלו? 229028
האייל האלמוני • בתשובה לעדי יום א', 27/6/2004, 23:21
למשל תגובה 228640 תגובה 228971 ?
all you need is love (insert brass instruments here) 229220
הדר אבירם • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 28/6/2004, 18:51
one would hope; because I'm working real hard on making progress with my personal "issa of shtuyot", and I need all the love I can get. :)
229460
האייל המתחיל יום ד', 30/6/2004, 11:27
במאמר המקושר בהארץ הופיע משפט אחד שמשך את תשומת לבי והוא לא נדון כאן כלל, המשפט הוא זה:

"לפי המחקר, לאמהות לבנים היו עמדות חיוביות יותר על הנקה מאשר לאמהות לבנות, והן גם היניקו זמן רב יותר."

המאמר אינו מפרט כיצד נחקרה נקודה זו ואיך הגיעו למסקנות שהגיעו. על כל פנים, אני חושב שאם הממצא הזה הוא נכון - אולי זה אומר שבשיקולי ההנקה נכללים גם גורמים נפשיים פנימיים עמוקים, אולי בלתי מודעים, שאינם מסוג השיקולים של בריאות מול חזרה לאורח חיים תקין, אשר נדונו כאן בהרחבה.

מעניין לשמוע דעות, האם המשתתפים מסכימים עם הממצא הזה ומה הם חושבים, מדוע זה ככה, מדוע יעדיפו האמהות להניק, ולהניק יותר זמן, את בניהן מאשר את בנותיהן. אותי זה הפתיע.
אולי 229484
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל המתחיל יום ד', 30/6/2004, 12:31
בגלל יחס עלות-תועלת? אני לא בטוח אם בשבטים הקדמונים בן זכר נחשב לבעל ערך גבוה יותר מבת, אבל יכול להיות שכך היה. אם ההשערה הזאת נכונה, צריכה להיות נטיה כללית אצל ההורים להשקיע יותר בבנים זכרים. מישהו יודע על זה?
אולי 229531
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/6/2004, 16:00
דוקא הנקודה הזו אף פעם לא היתה נהירה לי. הרי ברור שלגדל ילד מצריך הרבה השקעה, ולהרות וללדת אותו מלכתחילה מצריך אי נוחות עד לכאב ממש, ושבסוף הכל יצא גבר? לא חבל על המאמץ?
אולי 229549
ראובן • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ד', 30/6/2004, 17:36
השאלה למה יש בערך 50 50 זכרים ונקבות היא אכן מעניינת, ואני לא זוכר את ההסבר, משהו כמו תחרות בין שתי אסטרטגיות רביה שונות. ועוד יותר אני לא מבין למה אצל חרקים זה אחרת.
אולי 229559
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 30/6/2004, 17:55
היחס 50:50 מובן אם מסתכלים על הדור הבא. נניח לרגע שבדור מסויים יש יותר נקבות מזכרים. מאחר ולכל צאצא יש אב אחד ואם אחת, יוצא שלזכר יהיו יותר צאצאים בממוצע, ומכאן שכדאי לאמא שלו ללדת זכר ולא נקבה עד שמושג השויון (חוק פישר, כמדומני).

אצל חרקים (מסויימים) זה לא תופס כי אצלם ממילא רק מעטים עוסקים ברביה, וכל עניין הרביה שם משונה מאד. למשל, דבורה קרובה יותר מבחינה גנטית לאחיותיה מאשר לאמא שלה. נדמה לי שבספר "הגן האנוכיי" המפורסם זה מוסבר די בפרוטרוט.
אולי 229642
idan • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/7/2004, 0:42
גם אצל יונקים לצאצא (במיוחד זכר) יש סיכוי לא רע בכלל להיות יותר קרוב גנטית לאחיו מאשר לאמו.
אולי 229689
דורון הגלילי • בתשובה לidan יום ה', 1/7/2004, 8:09
אם אני עדיין זוכר את מה שלמדתי על מנדל(1), אזי לאחים קירבה של 25%, ולבן עם (אחד מ)הוריו 50%.
___
(1) צריך להיות מודעים לכך שזה היה מזמן, ואולי אני לא זוכר נכון, או שדברים השתנו מאז.
אולי 229691
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 1/7/2004, 8:28
האמנם?

50% נשמע לי כמו המספר הזוכה בין אחים.
אולי 230083
idan • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 2/7/2004, 23:54
הסבר:
בין צאצא (שלא ידוע כלום עליו) לכל אחד מהוריו יש זהות גנטית של 50% בדיוק.
בין 2 צאצאים לאותם הורים יש זהות גנטית בין 0% ל 100%, בפילוג גאוסיאני תלול מאד (בגלל המספר הגדול של הצירופים האפשריים), כלומר 50% בממוצע.
כלומר יש סיכוי של 50% (סיכוי לא רע בכלל) שהצאצא יחלוק יותר מטען גנטי זהה עם צאצא נוסף מאשר עם אמו.
אם ידוע ששני הצאצאים הינם זכרים, אזי כבר ידוע שיש להם גן אחד (מתוך 23) משותף שאין לאמם, ואז הסיכוי הנ"ל עולה מעל 50% (ואז כבר ניתן לומר שרוב הסיכויים שהוא קרוב יותר גנטית לאחיו מאשר לאמו).
אולי 230111
דורון הגלילי • בתשובה לidan שבת, 3/7/2004, 11:50
אני יודע שאני קצת קשה תפיסה, אבל בכל זאת: אם לכל צאצא לבין אמו יש זהות גנטית של 50% בדיוק, מה זה משנה באיזה גנים, ומה זה משנה אם גן מסוים אינו אחד מאותם גנים משותפים?
ושאלה שניה: 23 גנים? אתה לא חושב שזה קצת זול בשביל מתנה?
אולי 230113
דאון סינדרום • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 3/7/2004, 11:59
לנו זה עולה יותר.
אולי 229690
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לidan יום ה', 1/7/2004, 8:26
הכיצד?
אולי 229757
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/7/2004, 13:01
לא יודע מה עידן חשב, אבל:

לילד יש בהכרח בדיוק 50 אחוז מהגנים של כל אחד מהוריו, ויש לו (בממוצע) 50 אחוז מהגנים של האחים שלו. אבל האחוז הזה יכול לנוע בין 0 ל-‏100. בתאוריה, יכולים להיוולד זוג תאומים בהפרש של כמה שנים. כמובן שזה מאוד לא סביר.

אני מניח שעידן ניחש שלבנים יש יותר סיכוי לעלות על 50 אחוז כי שני הבנים קיבלו בהכרח את אותו כרומוזום Y מהאב (מצד שני, שתי אחיות קיבלו בהכרח את אותו כרומוזום X מהאב, שהוא אף ארוך יותר מה-Y!). אבל מה שאנשים רבים שוכחים הוא שה-Y וה-X הם זוג אחד מתוך 23 זוגות כרומוזומים שיש לכל אדם, ולכן ההשפעה על סך הממוצע היא נמוכה למדי. מה שכן, אנחנו יכולים לדעת בודאות שזוג אחים או זוג אחיות חולקים בהכרח כרומוזום אחד. ביג דיל.
אולי ניצה תעזור לנו: 229772
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 1/7/2004, 13:35
שתי קושיות: אין רקומבינציה של הכרומוזומים? ולמה זוג אחיות חולקות בהכרח את ה X שלהן (מילא אחים, אם התשובה על השאלה הראשונה שלילית)?
אולי ניצה תעזור לנו: 229774
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/7/2004, 13:39
(יש, ודובי לא דייק; בכל תא מין של כל הורה יש שילוב אחר של הגנים של ההורים *שלה* או *שלו*).
אולי ניצה תעזור לנו: 229808
helva • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/7/2004, 15:38
יש רקומבינציה.
שתי אחיות בהכרח חולקות את ה-X שבא מהאבא, אבל לא בהכרח את זה שבא מהאמא. בדיוק באותה צורה שבה שני אחים חולקים בהכרח את ה-Y שבא מהאבא. ברור שגם כאן יש רקומבינציה.
וכולם שכחו שילדים בעצם קצת יותר דומים לאמא מאשר לאבא - DNA מיטוכונדריאלי מגיע רק מהאמא. אבל בד"כ זה די זניח, אני חושבת.
אולי 306586
ברקת • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 7/6/2005, 8:47
הבן שלך לא קורא פה, נכון?
אולי 306718
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לברקת יום ג', 7/6/2005, 17:17
הבן שלי הוא היוצא מן הכלל שמוכיח את הכלל. בדיוק כמו אבא שלו.
אולי 229754
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/7/2004, 12:56
ילדים בנים הם חולניים יותר, ואחוז תמותת התינוקות גבוה יותר אצל בנים. לפיכך, הגיוני שלאחר שכבר השקעת את כל האנרגיה בלהביא את התכשיט לעולם, גם תעשי מאמצים ניכרים להחזיק אותו בחיים. בבנים צריך להשקיע יותר מאמץ.

(זו הייתה השערה שמבוססת על מידע לא לגמרי מבוסס).
אולי 230171
זכר מפוקח • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 4/7/2004, 2:26
לא נעים לי להעיר
אבל
יש גם עניין פעוט של תכונות דומיננטיות ורצסיביות

לתשומת לב המשתמשים במין לריבוי לא-וגטאטיבי...
אולי 230241
דובי קננגיסר • בתשובה לזכר מפוקח יום א', 4/7/2004, 11:40
מה הקשר של גנים רצסיביים או דומיננטיים לנושא הדיון?
אולי 230285
זכר מפוקח • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 4/7/2004, 13:53
זה קשור באופן הבא:

בהינתן זכר(או נקבה) מאוגנדה, ונקבה(או זכר) משבדיה, תמיד התינוק/ת ת/יהיה יותר כושי/ת מבלונד/ה.
אולי 230369
דובי קננגיסר • בתשובה לזכר מפוקח יום א', 4/7/2004, 16:45
כן, ו..?

(להזכירך: הנושא היה זהות במטען הגנטי, לא דמיון חיצוני)
אולי 230615
זכר מפוקח • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/7/2004, 14:13
כל תכונה, חיצונית או אחרת, היא תוצאה מורשת של שילוב תכונות ההורים.

ואני בכלל חשבתי שהנושא כאן הוא הנקות ובקבוקים...

(ואם מדברים, אז ראוי לציין כי האבולוציה, עם כל הכבוד לה, השאירה את הפטמות אצל כל הזכרים של היונקים, למרות חוסר הערך הפונקציונלי. משהו שבורא עולם אלוהי לבטח לא היה שוכח לבצע לפני צאתו לחופשת סופשבוע ביום השישי)
אולי 230633
ערן בילינסקי • בתשובה לזכר מפוקח יום ב', 5/7/2004, 15:42
יש תכונות שמועברות בעקיפין. צבע שיער ג'ינג'י, עד כמה שאני זוכר, מגיע לפעמים מאיזה סב דרך אחד ההורים, למרות שיתכן שאף אחד מההורים הוא ג'ינג'י בעצמו.
אולי 230682
אביב י. • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 5/7/2004, 17:11
אתה מדבר על ההבדל הבסיסי בין הגנוטיפ לפנוטיפ.
(לא שאני מבין מה ניסה בדיוק להגיד לנו הזכר)
אולי 230688
טלי וישנה • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 5/7/2004, 17:31
הרבה תכונות רצציביות לא יופיעו בדור הביניים אלא בדור הצאצאים כאשר שני ההורים נושאים את התכונה.

אבל יש מודל קצת יותר מורכב מאשר רק תכונות רצציביות ודומיננטיות. יש תכונות שבאופן עקרוני הן דומיננטיות אבל יש להן מידה משתנה של חדירות. כאשר החדירות היא 100% הכוונה היא תכונה דומיננטית כמו במודל המנדליאני הרגיל (התכונה תמיד תופיעה בפנוטיפ בהנחה שאחד הגנים מכיל את האלל הדומיננטי). אבל לעתים התכונה היא "בדרך כלל" דומיננטית, למשל 80% מהפעמים שבהם היא מופיעה היא גם תראה בפנוטיפ. במקרה כזה נכנה זאת דומיננטיות עם 80% חדירות. ייתכן שחלק מהתכונות שאנחנו רואים ש"קופצות על דור" הן תכונות דומיננטיות בעלות חדירות קטנה מ 100%.
אולי 230731
אביב י. • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 5/7/2004, 19:39
חוץ מהדומיננטיות החלקית (incomplete dominance) אותה הזכרת, יש מצבים אף יותר מורכבים. האינטראקציה שקיימת בין גנים שונים (בניגוד לאללים שונים במצב הטרוזיגוטי) גם יכולה לבוא לידי ביטוי בפנוטיפ (ב-epistasis למשל). כשקיים גן שמונע צמיחת שיער‏1, אלל דומיננטי לצבע שיער שחור, עם כל הדומיננטיות שלו, הוא לא כזה שוס ברמת הפנוטיפ.

__________
‏1 סתם דוגמא קיצונית שלי לשם הבהרה. אני מניח שיש דוגמאות לאינטראקציות הרבה יותר "עדינות" מכך.
סתם עוד מילה רלבנטית עבור המגגלים: polygenes 230741
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ב', 5/7/2004, 20:08
אולי 230945
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ג', 6/7/2004, 16:58
נכון מאד, וזה מעלה את העובדה שמנדל היה בר-מזל בצורה לא רגילה, או שבכוונת מכוון הוא עסק רק בתכונות שמושפעות ע"י גן בודד, עם מידת חדירות קרובה ל 100. האפשרות השניה גם רומזת לכך שהוא לא היה ממש ישר, כי הוא לא הזכיר בשום מקום (עד כמה שאני יודע) את המקרים בהם התיאוריה שלו נכשלה.

ועוד תוספת לתוספת שלך: גם בתכונות שמושפעות מגן בודד, ייתכן מצב של לא-דומיננטי ולא רצציבי אלא הממוצע הוא הקובע. הדוגמא המפורסמת ביותר היא הגן שגורם לאנמיה חרמשית (ההטרוזיגוטים הם בעלי כדוריות לא לגמרי עגולות ולא לגמרי חרמשיות, מה שמעניק להם הגנה מסוימת בפני מלריה בלי התופעות הקטלניות של אנמיה חרמשית).
אולי 231001
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/7/2004, 21:47
ולשם הקיצור, נשתמש במושג: קודומיננטיות.

_____
לכל דבר יש שם ארוך ומצחיק אצל הביולוגים האלה :)
חידה: 231126
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ד', 7/7/2004, 9:53
איך נקראת התופעה של קיום יחסי מין בעיקר עם אמצעי מניעה מאד מסויים?

(תשובה: קונדומיננטיות. הפותר זכה בנחרת בוז וירטואלית מהמחבר, ולהיפך)
חידה: 231158
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/7/2004, 11:32
למרות הדמיון בשם, מדובר בהפכים: באביבוקונדומיננטיות הצאצא מקבל תכונות משני ההורים, לעומת זאת בשכ"גוקונדומיננטיות הוא (בד"כ) לא מקבל מאף אחד מהם.
חידה: 231160
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 7/7/2004, 11:35
נו, כן. במקרה שלי זה משום שהטבע לא חוזר על אותה שגיאה פעמיים.
חידה: 231175
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/7/2004, 12:00
היי, זה מזכיר לי את המותג הידוע של אמצעי המניעה מחליפי הצבעים - קונדומולאטיות.

(סליחה, מעדתי, זה לא יקרה שנית).
אולי 231260
helva • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 7/7/2004, 14:49
ואולי גם של וריאביליות פנוטיפית? יש כל מיני מחלות שההתבטאות שלהן נעה מכמעט לכלום למחלה בולטת. יכול, אני מניחה, להיווצר מצב שבו גם הסב וגם הנכד יראו מחלה וההורה יהיה במצב של כמעט כלום - יראה כאילו המחלה דילגה על דור.
היום אולי לא כל כך, כי יודעים לאבחן גם את האנשים בהם הביטוי קל מאוד.
אולי 231454
אביב י. • בתשובה לhelva יום ד', 7/7/2004, 20:56
קראתי איפצ'הו (מילר?), שכל אחד מאיתנו נושא 4 עד 8 מחלות גנטיות קטלניות בצורה רציסיבית.

ברכו כל בוקר: ברוכים שעשוני הטרוזיגוט‏1.

________
‏1 סטרייטוזיגוט?
אולי 230473
idan • בתשובה לזכר מפוקח יום א', 4/7/2004, 22:39
גם לי לא נעים להעיר
אבל זכרות היא תכונה דומיננטית ונקביות - רצסיבית.
כך שאתה יכול להיות רגוע - לא שכחנו.
הנקה והאיסלם 232445
ארד מייסון יום א', 11/7/2004, 3:18
?? 269263
אלי יום ה', 16/12/2004, 18:12
מחקר? זה נשמע טוב.
לצערי גם מחקרים כמו אנשים חלקם מפוקפקים. אני שלמדתי היטב את הנושא, ומבלי להלאות בפרטים, פונה להגיון ולסקרנות האנושית אל תאמינו לכל מה שקוראים לו-"מחקר". יש מספיק מקורות אמינים שאפשר ללמוד מהם צאו ולמדו את ההיפך הגמור.
?? 269265
דובי קננגיסר • בתשובה לאלי יום ה', 16/12/2004, 18:15
איזה מין מקורות אמינים אמורים להיות זמינים לי שאינם "מחקרים"?
שני מאמרים מאלפים 306580
ברקת יום ג', 7/6/2005, 8:31
על ההיסטוריה של מוצרי התמ"ל:

"הרכבו המדוייק של חלב האם טרם ידוע כולו, ולמרות זאת חברות הפורמולה מנסות להעתיקו כמיטב יכולתן לתוצרתן, דבר המוביל להבדלים משמעותיים בתוכן ובכמות המרכיבים בין התרכובות של חברות שונות. הכלים הפרסומיים בהן נעזרות החברות נעות בין החדרת חוסר בטחון ופחד מאבדן שליטה בתהליך ההנקה ("למה סימילאק? בגלל המדע!") לבין שימוש בבורותו של הציבור ונסיון לשכנע כי התוספות החדשות לאותו תחליף הופכות אותו לקרוב בערכו לחלב אם (מטרנה עם "יסודות M" - "הכי קרוב לאמא")".
שני מאמרים מאלפים 307539
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ו', 10/6/2005, 0:44
למה "בגלל המדע" זה נסיון להחדיר חוסר בטחון באמהות?
שני מאמרים מאלפים 307608
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/6/2005, 8:30
כי הרעיון שבצורה טבעית אנחנו מיצרות את המזון המושלם לתינוק, שמשתנה כל הזמן להתאים לצרכים שלו, ומכיל כל כך הרבה מרכיבים מסובכים שאף מעבדה לא הצליחה לשחזר אותו, נשמע קצת מופרך מלכתחילה. בדיוק כמו הרעיון שמטוס ענק ממתכת יכול לעוף בלי לנופף בכנפיים. אתה יודע שזה נכון, אתה יודע גם למה, אבל אינטואיטיבית זה מרגיש שגוי.
שני מאמרים מאלפים 307900
דובי קננגיסר • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב שבת, 11/6/2005, 3:04
לא הבנתי איך זה קשור ל''בגלל המדע''.
שני מאמרים מאלפים 307925
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/6/2005, 7:50
כי בדרך כלל הנטייה שלנו היא לחשוב שרק מוצר שפותח בדרך מדעית יכול להגיע ליכולות כאלה.

(קריאה מומלצת: "מיתולוגיות" של רולאן בארת. אולי בהזדמנות אחפש קטע שלו על התפיסות הכרוכות במדע).
שני מאמרים מאלפים 307964
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת שבת, 11/6/2005, 14:28
משונה. אני נתקל שוב ושוב בגישה ההפוכה: כל מה ש"מלאכותי" נחשב לנחות לעומת מה שהטבע מייצר אחרי ניסויים של מיליארדי שנים. לא רק חלב אם, כל חומר ביולוגי כמעט מכיל המון רכיבים שבלתי אפשרי (כרגע) לשחזר בדיוק. לא מאמינה לי? נסי לייצר עגבניה במעבדה.
שני מאמרים מאלפים 307973
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 11/6/2005, 14:55
באיזה חוגים אתה מסתובב? :-)

מכל מקום, בתחום ההנקה (ובעצם גם בלידה ‏1) העיקרון הזה תופס הרבה פחות. אולי שנים של פרסום מסחרי של חברות התמ"ל גרמו לזה, אולי היעדר "תרבות הנקה" על פני זמן ממושך (דור האמהות שלנו לא היניק ברובו), מה שמביא לחוסר ביטחון של המיניקה בעצמה ובחלבה, אולי תפיסות שגויות של הדור הרפואי הקודם באשר לחשיבות ההנקה, ואולי גורמים אחרים.

‏1 כבר דיברו על זה באייל, לא? לידה פיזיולוגית (מה שקוראים "טבעית") היא מנגנון מופלא שמשלב את כל מערכות הגוף בתזמון ובמינון ראויים להתפעלות. אבל רוב היולדות מעדיפות לוותר עליה, ולא רק בגלל הכאב הכרוך בה. פשוט מעדיפות לא להתעסק עם זה.
שני מאמרים מאלפים 307983
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת שבת, 11/6/2005, 15:48
אז למה כל הפרסומות האלה של התמ"ל מנסות להראות כמה שהם הכי דומים שאפשר לחלב אם? גם "בגלל המדע" מנסה להראות שמשקיעים המון משאבים מחקריים כדי שיהיה כמה שפחות הבדל בין המוצר שלהם ל"מוצר" שלך.
שני מאמרים מאלפים 308004
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/6/2005, 18:18
לא יודעת. תשאל את לב''פ.
שני מאמרים מאלפים 308015
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לברקת שבת, 11/6/2005, 20:02
זו מגמה חדשה בפרסומות לתמ''ל, שנועדה לנסות לאגף את תנועת החזרה להנקה מהצד, וגם לשכנע אמהות שרוצות כעקרון להניק אך נתקלות בקשיים שהתמ''ל קרוב ככל היותר לחלב אם. אני חושבת שגם אסרו עליהם לטעון שהתרכובות המלאכותיות טובות יותר או כמו חלב אם (בגלל זה כבר לא משתמשים במונח ''תחליף חלב אם'' כי לחלב אם אין תחליף). אם תשים לב, בכל פרסומת לתמ''ל מצויין כי חלב אם הוא המזון המתאים ביותר לתינוק (משהו כמו ההסתיגויות על חפיסות הסיגריות).
שני מאמרים מאלפים 308017
ברקת • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב שבת, 11/6/2005, 20:47
הממ... לפתור את בעיית רגשות האשמה מן הסתם.

אגב, מסעות הפרסום הם לא כולם מקשה אחת: מטרנה תוקפת בכיוון של "הכי קרוב לאמא" (נדמה לי שפעם היה להם "מי גאון של אמא?"), וסימילאק מהכיוון של "בגלל המדע".
שני מאמרים מאלפים 307968
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 11/6/2005, 14:41
מה, אלוהים לא יותר משוכלל מהמדענים?
מחקר אחר: באוסטרליה דוקא יש 417197
שוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/10/2006, 15:41
(דגדגן: "children that were breastfed for at least six months are at lower risk of mental health problems").

והערה: מעניין שבין כל המשתנים שבודדו הם לא מזכירים את הבריאות הנפשית של האמהות, משתנה שעל פניו נראה רלוונטי למדי.
או שכן או שלא 462455
שוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/11/2007, 11:58
אם להאמין ל http://www.sciencedaily.com/releases/2007/11/0711051... , הנקה יכולה להשפיע לטובה על מנת המשכל אם התינוק נושא גן מסויים.
או שכן או שלא 462467
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/11/2007, 13:31
מוזר.

אגב, הייתי מנסחת ''יש תינוקות שמוטציה גנטית כלשהי מונעת מהם מנת משכל נורמלית למרות שינקו''.
או שכן או שלא 462470
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ד', 7/11/2007, 13:37
זה לא ניסוח טוב.

"Children who do not carry the 'helpful' genetic variant have normal average IQ scores"
או שכן או שלא 462471
סמיילי • בתשובה לברקת יום ד', 7/11/2007, 13:37
זה לא מה שהמחקר מראה: "Children who do not carry the 'helpful' genetic variant have normal average IQ scores" או, יותר נכון לומר "התגלתה מוטציה גנטית שמונעת רמת משכל נורמלית מתינוקות שלא יונקים" (אם כי, כמו כל המחקרים האלה, גם המחקר הזה בעייתי).
סמייל, חרימפפתי אותך 462473
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ד', 7/11/2007, 13:43
או שכן או שלא 462474
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ד', 7/11/2007, 13:44
מה שהבנתי זה כך:

תינוקות שיונקים מקבלים מנת משכל נורמלית. זה ה-X (כי האבולוציה לא ממש יודעת שיש מטרנה בעולם, נכון?)

תינוקות שיש להם מוטציה, מקבלים פחות מ-X (אגב, בין אם ינקו ובין אם לא, ולא ידוע מה ההפרש בין השניים).
או שכן או שלא 462478
סמיילי • בתשובה לברקת יום ד', 7/11/2007, 14:07
לא כתוב שם רק "נורמלית" כתוב שם "נורמלית ממוצעת". היו במחקר יש שני סוגי ילדים, כאלה עם העתק אחד לפחות של גרסא C של הגן FADS2 וכאלה רק עם העתק G של הגן FADS2. בהמשך, אני אתייחס אליהם כאל C וG בהתאמה. המחקר גילה:
1. לילדים G יש רמת אינטליגנציה *ממוצעת*, בלי תלות בשאלה אם הם ינקו או לא.
2. לילדים C שלא ינקו בילדותם יש בממוצע רמת אינטליגנציה נמוכה בכמעט 7 נקודות מילדים C שכן ינקו בילדותם.

אגב, ההתמקדות בגן הספציפי נעשה בגלל שמחקרים קודמים קישרו בינו לבין אנזים שמפרק כל מיני חומרים שמצורפים היום לכל מטרנה (והילדים שנחקרו לא קיבלו בגלל שהם נולדו לפני שצרפו את החומר הזה למטרנות).
או שכן או שלא 462481
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ד', 7/11/2007, 14:10
הבנתי. מעניין מה הקשר (בנקודות) בין G ל-C.
או שכן או שלא 462475
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 7/11/2007, 13:52
נדמה לי ששניכם מתרגמים לא נכון. לא "מונעת מנת משכל נורמלית מתינוקות שלא יונקים", אלא להיפך - "לתינוקות שאינם נושאים את הגן יש מנת משכל *ממוצעת* נורמלית", ואילו לאלו הנושאים את הגן יש סיכוי לאופטימום של עוד כ-‏7 נקודות, אם הם יונקים.

אגב - שאלה בפני עצמה היא, האם 7 הנקודות הנ"ל הן בעלות משמעות דרמטית בהקשרים של לימודים, לימודים גבוהים, הצלחה מקצועית, הצלחה בחיים וכו'. מה משקלן של הנקודות הנ"ל בערכי פסיכומטרי, למשל?
או שכן או שלא 462476
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/11/2007, 14:04
נכון מאוד. עכשיו צריך רק לבדוק אם יש גן אחר שמעלה את האיי.קיו. של תינוקות שיונקים מטרנה...
או שכן או שלא 462485
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/11/2007, 14:26
אולי :-). אבל בייחוד כדאי לבדוק איך זה שלמרות כל שירי ההלל להנקה וכל המחקרים - הציויליזציה המערבית - זו שבה פותח השיח האינטנסיבי על המשכל ובה פותחו מבחני המשכל - הגיעה לשיאה התרבותי-טכנולוגי-מדעי דווקא ב-‏60-50 השנים האחרונות שבהן רבים מבניה, אלה שהשתתפו מאוחר יותר בפיתוחה ובהגעתה לשיאים שלא היו כמותם - גדלו בינקותם דווקא על הזנה שאיננה הנקה, או שאיננה הנקה אקסקלוסיבית ולאורך זמן הנחשב כיום רצוי (פרק הזמן הנחשב כיום רצוי להנקה הוא כשנה וחצי. לפני 30 שנה הוא עמד על חצי שנה ואף פחות מזה).
או שכן או שלא 462495
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/11/2007, 14:47
נראה לי שלפני 30 שנה הוא עמד על 3 חודשים, אבל אולי לרבים ממפתחי התורה האת יש שני גנים כאלה...:)
או שכן או שלא 462521
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/11/2007, 19:37
אתה רציני? רק בשנות השבעים של המאה העשרים הכף התחילה לנטות לטובת תמ"ל על פני הנקה.
מי שפעל לפני 50-60 שנה, נולד לפני לפחות 80 שנה. שנות העשרים של המאה העשרים, תקופה שבה הרוב המוחלט שיכול היניק, ומי שלא - נעזר במינקת (וגם בחלב פרה או חלב עזים, אבל לא כתזונה בלעדית).
או שכן או שלא 462524
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 7/11/2007, 21:36
לגבי ההנקה את טועה בחלוקת הזמנים. תחליפי חלב האם הראשונים פותחו לפני קרוב למאה וחמישים שנה. מאחר והם היוו תשובה נאותה לבעיות של תת-תזונה ומשקל ירוד אצל תינוקות, הם פרחו ושגשגו בארה"ב בייחוד ובעוד חלקי העולם המודרני (לא בעולם השלישי, שלגביו התיאור שלך נכון - הרוב המוחלט שיכול היניק) במשך שנים, קצת בסוף המאה התשע-עשרה וביתר שאת לאורך המאה העשרים.

באחד מגליונות "איתנים", בטאון קופת חולים הכללית (לא ידוע לי אם הוא עדיין קיים), לפני מספר שנים, סופר על כך שבתחילת שנות המדינה (כלומר, לפחות סוף שנות הארבעים ותחילת שנות החמישים) - מטעמים הקשורים בבעיות משקל ירוד וכן גם, כנראה, מתוך חשש שהיה אז, שהרגלי היגיינה מסויימים בקרב אוכלוסיות שהגיעו לארץ, יגרמו לתינוקות נזק בבואם במגע צמוד עם גוף האם, העדיפה מערכת הבריאות להמליץ על חלב פרה מעורב במים ועל תחליפי חלב במקום הנקה. אף הובאו בכתבה ההיא כמה תמונות ישנות מאוד של אחיות שהסתובבו במעברות וניהלו מבצעי הסברה בנושא זה. אחת התמונות נחרטה בזכרוני במיוחד - נראתה בה אחות המגישה בקבוק לאשה מינקת היושבת עם תינוקה על הרצפה (זה נראה יותר כמו אדמה, אולי אדמה כבושה, מאשר כמו רצפה).

כמי שכבר נכח אז בעולם ובמדינת ישראל: בשנות השישים ותחילת שנות השבעים כבר התעוררה בישראל תודעת חשיבות ההנקה, אך היא עוד לא הופנמה בכל מקום וגם לא דובר על הנקה ממושכת כמו היום אלא על הנקה של מספר חודשים. תודעה זו התפתחה בעקבות התפתחות דומה במקומות אחרים - אנקדוטה קשורה: בסרט ידוע מאוד מאותה תקופה, "אלפי", עם מייקל קיין, משנת 1966, אומרת אשה צעירה בהריון כי בכוונתה להיניק את תינוקה, שהרי ידוע כי ההנקה היא התזונה הטובה ביותר לתינוק. המחשבה כי "רק בשנות השבעים של המאה העשרים הכף התחילה לנטות לטובת תמ"ל על פני הנקה", היא מוטעית.

בתגובה 462485 דובר לא על *לפני* 60-50 שנה אלא על *במשך* 60-50 השנים האחרונות, כאשר את ההשגים המדעיים-טכנולוגיים-אינפורמטיביים הגדולים ניתן לזקוף ממש לשנים האחרונות ובהחלט לא ללפני 60, 50 או אפילו 40 שנים. ביל גייטס, למשל, לא נולד לפני "לפחות 80 שנה" אלא לפני 55 שנים (מה לעשות, הוא נדחף לכל הדוגמאות משום ש... משום שהוא מהווה דוגמה לעניין, לא רק בתור אחד שעשה כסף אלא גם בתור אחד מאלה שהביאו אותנו עד הלום). גם כמה אישים בעלי השפעה על התרבות המערבית והעולמית ושהיוו נושאים למאמרים באייל בשנים האחרונות לא נולדו לפני "לפחות 80 שנה" - סתם, כרגע, בשליפה לא מעמיקה ולא מרוכזת: סטיבן פינקר נולד ב-‏54 וריצ'רד דוקינס ב-‏41.

לא ידוע לי מה שניהם אכלו כשנולדו, אבל זוהי בכל זאת עובדה: הציויליזציה בתבניתה המסויימת כפי שהיא מוכרת לנו כיום, על הטכנולוגיה המאפיינת אותה, פותחה ע"י אנשים ש*נולדו* לפני 60-35 שנה (הנה, תיקנתי את ה-‏50 ל-‏35), לא ש*פעלו* *לפני* 60-50 שנה, כדברייך, אלא נולדו אז. לא ידוע לי איך הוזן כל אחד מהם באופן אישי, אך הנחתי היא כי במסה מסויימת, משמעותית, הם הוזנו כפי שמקובל היה בתקופת הולדתם.

מסכי הפלזמה, למשל, פותחו ממש בשנים האחרונות, וספק רב בידי אם מפתחיהם הם "לפחות בני 80". ילדי הפלא של מיראביליס היו כולם בני עשרים ומשהו כשמכרו את מיראביליס בארבע מאות ומשהו מליון $, אבל ייתכן שהם כבר כן ינקו ובזכות החלב המופלא ההוא זכינו כולנו... :-)
או שכן או שלא 462566
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/11/2007, 11:47
בשנות העשרים אכן היו תחליפי חלב, אבל ללא פרסום, ורק רופאים יכלו לרשום אותם (משמע אני מנחשת שבעיקר העשירונים העליונים דרשו אותם, אפילו כסמל סטאטוס, ואילו האחרים נצמדו למוכר ולידוע שגם לא עולה כסף, אלא אם נתקלו בבעיות פיזיות). שבירת רצף ההנקה וכל הסיפור של טיפות חלב בשנות הארבעים והחמישים - אכן סיפור כואב.

"הציויליזציה בתבניתה המסויימת כפי שהיא מוכרת לנו כיום, על הטכנולוגיה המאפיינת אותה, פותחה ע"י אנשים ש*נולדו* לפני 60-35 שנה"...
מוזר, ממש מוזר, להיות בתוך המוח שלך. האם זכור לך המשפט "עומדים על כתפי ענקים?" ביל גייטס לא היה מפתח כלום, יונק או לא, לולא רוזלינד פרנקלין, והיא לא היתה מפתחת כלום, יונקת או לא, לולא הנול של ז'אקארד. *קצב הפיתוחים* העכשווי הוא זה שמפליא אותנו, ולא הפיתוחים עצמם, שמרגע מסוים הופכים להיות שכלול של צ'ופצ'יק על צ'ופצ'יק. או שאתה ברצינות טוען שפינקר ודוקינס החביבים עולים בכוחם השכלי על כל ענקי הרוח של כל הדורות (שינקו וחצי), והם השפיץ של האינטלקט האנושי?

אגב, בהנקה (וזה משהו שרציתי לכתוב כבר קודם) אי אפשר לנתק את הרכיב התזונתי גרידא מגורמים אחרים שקשורים בהנקה - צמידות פיזית לאם ובילוי זמן ממושך יותר איתה, פיתוח חושי שונה (מקשר עין ועד חיפוש אחר הפטמה), תנועה אחרת של שרירי הלסת שייתכן שמשפיעה על מבנה הראש וכולי. יש מקרים "אפורים", למשל תינוקות שקיבלו אך ורק חלב שאוב מיום לידתם, אבל קיבלו אותו בבקבוק. האם הם נחשבים לצורך המחקרים כמי ש"ינקו" או "לא ינקו"?

מעבר לזה, אני חושבת שעל הנקה עדיף לדבר עם ל.ב.פ. היא לא פנאטית.
או שכן או שלא 462592
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 8/11/2007, 14:52
איך פרנקלין השתמשה בנול של ז'קארד?
או שכן או שלא 462593
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/11/2007, 15:00
היא אהבה ללבוש *סריגים* (הצחיק ראובן את עצמו).

אני חושב שברקת התבלבלה בין גרייס הופר לרוזלינד פרנקלין.
או שכן או שלא 462596
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לראובן יום ה', 8/11/2007, 16:18
או עדה לאבלייס.
או שכן או שלא 462604
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ה', 8/11/2007, 19:10
נחמד - בוויקיפדיה כתוב ש"בתה, ליידי אנה בלנט, מפורסמת בזכות עצמה כמטיילת במזרח התיכון ומרביעה של סוסים ערביים". כיוון שהיא צריכה להיות עכשיו בת 155 לפחות, היא באמת מונומנט נדיר.
או שכן או שלא 462649
ברקת • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ו', 9/11/2007, 6:20
התכוונתי ללינדה לאבלייס.
או שכן או שלא 462650
ברקת • בתשובה לברקת יום ו', 9/11/2007, 6:22
אגב, אני חושבת שאתה מעלה רעיון מעניין: פיתוחו של מעין "מזון אסטרונאוטים" אבקתי, שמכיל כל מה שאדם צריך להתפתחות ועוד יותר מזה, משפר את יכולות האדם כפי שהכרנו אותן עד היום ומביא אותן לשיאים חדשים. מזון שתורם לפיתוחו של "סופר-אדם".

הבעיה היא רק שתחליפי החלב הקיימים, בטח אלה שהיו קיימים בשנות העשרים או החמישים, הם בדיחות עלובות על הרעיון הזה.
מנמנם לי על כתפיים ענקיות ומרוגזות 462677
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 9/11/2007, 13:56
זה כבר מגיע למחוזות תמוהים ביותר, ואני אדם עצל ואפאטי מכדי להתווכח עם כל התמהונות הזאת. אז הנה,לסיכום הנושא ולהבהרתו (לפחות אנסה), מצידי:

בתגובה 462485 דיברתי על הציויליזציה המערבית שהגיעה לשיאה ב-‏60-50 השנים האחרונות (ובזאת ממילא מובן שלא נולדה באותן שנים אלא הגיעה לשיאה), כאשר שותפים לכך "רבים מבניה, אלה שהשתתפו *מאוחר יותר* בפיתוחה ובהגעתה לשיאים שלא היו כמותם - גדלו בינקותם דווקא על הזנה שאיננה הנקה, או שאיננה הנקה אקסקלוסיבית ולאורך זמן הנחשב כיום רצוי...". בתגובה 462521 ענית - "מי שפעל *לפני* 50-60 שנה, נולד לפני לפחות 80 שנה" (ההדגשה החדשה - שלי). בתגובה 462524 תיקנתי באריכות יתר ותוך העלאת זכרונות מיותרת (סליחה) את הבעיה הקטנה שלך בהבנת הנקרא - בעיה שנבעה, כולה, מן הניסוח הקלוקל שלי (ועל כך התנצלותי), ומשום מה פרצה מלחמת עולם שאינה מובנת לי. אולי זה באמת משום שזו את שנקלעת הנה ולא ל.ב.פ., מי חכם ויידע

דיברתי על שיא ועל הציויליזציה בצורתה המסויימת כפי שלבשה בתקופה האחרונה. ולא אמרתי שהציויליזציה נולדה אתמול אחה"צ בקפיצת דרך מופלאה הישר מן המערות של האדם הקדמון, ואין לי שום כוונות, חשק או אנרגיה לפתוח כאן בסקירה של ההיסטוריה האנושית או של ההיסטוריה של הפורנו.

האמירה שלי, החצי-משועשעת או השלושת-רבעי-משועשעת, למקרה שלא הבנת, היתה, בקוים כלליים, כזו:

מעניין שלמרות שמקובל, ואף מגובה במחקרים (שנויים במחלוקת), לייחס לחלב האם (להרכב חלב האם עצמו, אגב, מבלי להתייחס כרגע אל אופן מסירתו לרך הנולד - עניין שהוא בלי ספק בעל חשיבות משלו) יתרונות לא רק בריאותיים-פיזיים אלא גם אינטלקטואליים-עתידיים - בכל זאת, העולם המכונה "שלישי", שבו לא "נשבר רצף ההנקה", ובו חלב האם מהווה את עיקר מזונו של הרך הנולד - הוא עדיין, למרות הכל, עולם שלישי. העולם ה... נו... העולם שאיננו שלישי, שמפתחיו בתקופה האחרונה, עפ"י המידע הכללי והשערותי הפרטיות - לא כולם ואף לא רובם, לא ניזונו, סטטיסטית ובמסות גורפות כבעולם השלישי, על החלב האנושי, ועקב כך אולי לא קיבלו באופן קונסיסטנטי את שבע נקודות האקסטרא - דווקא העולם הזה הוא... הוא, נו..., בלי להתבטא בביטויים גסים, גזעניים ומתנשאים, העולם הזה הלקוי בתזונת יונקיו במשך תקופות מסויימות, הוא... הוא, נו... הוא בכל זאת העולם הלא-שלישי.

לא רק שאין לנתק את ההזנה בחלב ההומו-סאפיינס מן האופן שבו ניתן לצאצא החלב הנ"ל, אלא שאם יחליט מישהו יום אחד לקחת ברצינות את התהיה המשועשעת שלי ולחקור את הנושא - הוא יצטרך לקחת בחשבון את העובדה שהזנת היילודים היא משתנה אחד מתוך רבים-רבים - למעשה, זה יהיה מחקר שלא יהיו לו, להערכתי, תוצאות חד-משמעיות, ובוודאי לא כאלה שניתן לפרסמן בבטאונים המדעיים המוערכים והאמינים.

רוצה לטעון את ההיפך? - רוצה לומר שהעולם השלישי הוא-הוא העולם הראשון ואילו העולם המערבי אינו אלא בקתת בוץ מפגרת ומשוועת לקידמה? - תפדאלי, אין בעיה, קדימה צעד. אולי זה מוזר להיות בתוך המוח שלי, ואולי זה בכלל לא מוזר שבכל פעם שמישהו מזכיר "הנקה", מיד נמצאת מישהי שמתחילה לקפוץ כאילו המילה הזאת היא חץ מורעל שנורה היישר אל ישבנה הפרטי. למען השם, תרגעו, לא נאמר כאן שום דבר כנגד ההנקה וסליחה אם זה נשמע כך למישהי.
מנמנם לי על כתפיים ענקיות ומרוגזות 462720
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/11/2007, 21:02
הבנתי. אתה כותב מחדש את "רובים, חיידקים ופלדה", ואנחנו הנקלים אשמים בכך שלקית ב"ניסוח קלוקל" בפעם הראשונה (מינוח מכובס ל"הבנתי שכתבתי שטויות אז אני מוצא דגש חדש לדבריי"?). מה שטוב באייל זה שתמיד יש מקצה שיפורים לאלמונים (אם כי חלק חסרי תקנה לגמרי).
מנמנם לי על כתפיים ענקיות ומרוגזות 462721
ברקת • בתשובה לברקת יום ו', 9/11/2007, 21:30
ואגב, הקטע של "מרוגזות" לא ברור לי - זה ניסיון להעליב או משהו? אני בהחלט מתרגזת כשעולה טענה שהיא בעיניי כל כך שגויה, שאי אפשר אפילו להתחיל לסתור אותה לפי סעיפים.
נכון שיש לי מזג חם, אבל זו לפחות תכונה שבאה יד ביד עם תכונות חיוביות כמו כנות, אמינות ותשוקה מסוימת. זה ודאי עדיף על ילדותיות טרחנית או על נודניקיות מעיקה שמאפיינות אי-אלו דודות.
מנמנם לי על כתפיים ענקיות ומרוגזות 462753
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/11/2007, 10:33
במה הניסוח קלוקל?
מנמנם לי על כתפיים ענקיות ומרוגזות 462765
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/11/2007, 13:57
במה? בשום דבר. עניין ה"קלוקל" היה בסך הכל נסיון (תמים ומטופש, לא הבנתי שאין טעם לנסות להיות נחמדים אל השיניים הנושכות את היד המאכילה אותן) שלי לבטא נימוס ואדיבות כלפי מישהי שהתבאסה מכך שהופיעה אצלה בעיה זמנית בהבנת הנקרא וכך קרה שהתפלקו לה כמה שטויות קטנות בתגובה 462521 (קורה לכל אחד לפעמים). חוץ מזה עלה לה הסעיף מכך שהבאתי דברים שכולם עובדות ידועות ומתועדות ש"אי אפשר לריב עליהן לפי סעיפים", או משהו כזה, וביטאתי בקול רם תהיה מסויימת, הכיצד זה שיש בין העובדות הללו מתאם הפוך, במקום מתאם ישר שעל פניו היה סביר שיהיה - וזאת גם אם לוקחים בחשבון שהעובדות המדוברות אינן מופיעות במבודד אלא בתוך אוקיינוס של עובדות נוספות שיש להתחשב בהן (כרגיל לגבי כל נושא מחקרי). חשבתי שהתהיה היא מקורית שלי, אבל בדוא"ל הובהר לי שטעיתי: כבר חשבו על השאלה הזאת, אבל משתדלים לא לדבר עליה בקול רם מטעמי PC. אם אתה רוצה להבין יותר - קרא את הפתיל ואולי תנסה לגגל בהתאם (זה יקרה כנראה במקרה שאתה נשוי או שיש לך בת זוג בהריון או מיניקה. האמת היא שלא ראיתי גברים פנויים שמתעניינים בנושא). אני מצידי כבר פרשתי מהפתיל הזה ואין לי כוונה לחזור.
מנמנם לי על כתפיים נודניקיות שסר חנן 462795
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/11/2007, 21:41
1. ביי ביי (תיאוריית קונספירציה? ועוד בדוא"ל? טיפוס רציונלי שכמוך? הגזמת).

2. השאלה השנייה שעלתה בדיון ("הניסוח הלא קלוקל") אכן ראויה לעיון - כיצד קורה שהאדם המערבי שומר על עליונותו מבחינות שונות למרות דורות של תזונה קלוקלת (לא רק תמ"ל - תזונה קלוקלת מהעריסה ועד לקבר). התשובה היא כנראה סוג הפוך של עיקרון הכבדה. תינוק לבן שבאפריקה לא היה שורד אפילו שבוע, מצליח בארה"ב או אירופה עם התנאים הנוחים שלהן, להישאר בחיים למרות אסטמה ושבע נקודות IQ פחות בגלל התמ"ל, להגיע לגיל בגרות, לעשות תואר, להעמיד צאצאים ובבוא היום אף יזכה להארכת חיים (מניתוח מעקפים ועד תרופות כרוניות לסכרת). לעומתו, תינוק אפריקני שבארה"ב היה יכול להפוך יליורשו השחור של סטיבן פינקר, נולד עם איידס, יונק מאמו הגוססת, חי עם זבובים בעין כך וכך זמן (מי יודע אם יותר או פחות זמן מתינוק לבן בתנאים דומים?) ונפטר בייסורים. עניין של גיאוגרפיה.

רוצה לומר: תנאי החיים של אנשי המערב כיום כבר מזמן קשורים קשר רופף בלבד לברירה הטבעית.
או שכן או שלא 563696
התגובה • בתשובה לברקת יום א', 6/2/2011, 11:17
פלאות אלגוריתם החיפוש של יוטיוב העלו וידאו של אמא שמניקה את בתה בת השמונה.
או שכן או שלא 462545
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/11/2007, 5:33
[...] עישון [...]
או שכן או שלא 462549
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 8/11/2007, 8:40
?
או שכן או שלא 462999
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/11/2007, 6:42
נראה על פניו שאת הטיעון "לא יכול להיות שתמ"ל הוא רע כל כך, הנה האנושות הגיעה לשיאי השגיה תחת השפעתו" אפשר להחיל גם על עישון. והשגיאה שזה מצביע עליו היא זו שהאלמונית המקורית (את?) אמרה בעצמה בתגובה 462677, אבל אולי לא הבינה את מלוא הנזק לטיעון, היא שבחישוב מה משפיע על הישגי האנושות, אלו רק שני משתנים מבין המונים.
או שכן או שלא 463004
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 12/11/2007, 8:39
האם הוכח איזה קשר בין עישון לירידה באיי.קיו???
או שכן או שלא 463036
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/11/2007, 11:49
לא שידוע לי, אבל כן בין עישון לירידה בתוחלת החיים ובבריאות באופן כללי, ונראה שאלו השתפרו בשנים ובמקומות שבהם העישון נהיה נפוץ.
או שכן או שלא 463082
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 12/11/2007, 16:21
אהמ... הבנתי.
או שכן או שלא 462479
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/11/2007, 14:08
ל-‏90% מהילדים יש את הגן, קשה לי להניח שהם לא משפיעים על הממוצע.
או שכן או שלא 462484
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 7/11/2007, 14:25
האם היחס 90:10 בתוך המחקר מעיד בהכרח על יחס מקביל בכל האוכלוסיה?
או שכן או שלא 462490
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/11/2007, 14:33
לפי http://www.eyeondna.com/2007/11/06/fads2-gene-linked... כן.
או שכן או שלא 462480
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/11/2007, 14:09
משמעות דרמטית? לבעל תגובה 462217 הנקה היתה יכולה להכפיל את ה IQ.
או שכן או שלא 462487
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/11/2007, 14:30
זה מכוער מצידי להיכנס פה לסטריאוטיפים, אבל בכל זאת נראה לי שהנ''ל דווקא מגיע משכבה שבה האם יושבת בבית, מכבסת-תולה-מכבסת-תולה, אופה, מבשלת, מכינה ריבות ביתיות - ומיניקה עד שבני מעיה ישירו בכי.
או שכן או שלא 462494
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/11/2007, 14:43
תגיד לי, אתה באמת רוצה שוב להיכנס לכל העניין הזה של חלוקה באפס?
עוד מחקר 525917
האייל האלמוני יום ו', 25/9/2009, 16:47
מעכשיו צריך להדביק על כל דד מדבקה: סכנה - מחקרים הוכיחו שציץ זה עלול להזיק לבריאותך...
עוד מחקר 526183
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/9/2009, 6:57
פרסום מחקרים מסוג זה מפתח בציבור גישה צינית למחקרים- לפחת לדרך פירסומם. אני זוכר שמשרד החינוך מצא באיזה מקום ופרסם מחקר המראה שאין השפעה למספר התלמידים בכתה על השגיהם.
ומה עם גלידה? 565073
דובי קננגיסר  (אתר) יום ב', 7/3/2011, 3:42
גלידריה בריטית מציעה גלידה מחלב-אם, תחת השם "בייבי גאגא". ליידי גאגא תובעת אותם על הפרת סימן מסחרי, הרשויות בודקות אם בכלל מותר למכור מוצרי מזון שעשויים מנוזלי גוף של בני אדם אחרים.
ומה עם גלידה? 565157
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 8/3/2011, 21:41
מה, הרשויות רוצות להרוס לי את הסטארט-אפ של דמעות בבקבוקונים (לתיבול עדין של מנות קטנות במסעדות יוקרה)?
ומה עם גלידה? 565158
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 8/3/2011, 22:00
כבר הרסו לך.
היה ספרון מאוייר של אלעד דן, על הנסיכה שיום אחד התחילה לבכות ולא פסקה, ואבא שלה נורא שמח בהתחלה, וציווה לאגור את הדמעות, כי דמעות נסיכה שוות הרבה כסף, ואוצר הממלכה יתמלא.

__________
לאחר זמן הוא התעשת, כי בכל זאת, אושרה של בתו יקר לו, והוא הבטיח פרס יקר ערך (נסיכה לאשה) למי שיצליח להצחיק אותה.
ומה עם גלידה? 565177
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ד', 9/3/2011, 12:01
אוף. נשארתי עם זעה (לתיבול אגרסיבי יותר).
(גם דם, אבל זה כבר נרמז בפרק הראשון של ''הבורגנים''. זה גם בוטה מדי מבחינה גסטרונומית, לטעמי.)
ומה עם גלידה? 565180
דוא''ל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 9/3/2011, 12:27
אני כבר לא יודעת מי יותר מגעיל אתה או המגיב שיש לו כינוי מפליץ
ומה עם גלידה? 565181
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדוא''ל יום ד', 9/3/2011, 12:38
כמובן שהמפליץ.
ירדן מגיב פה מזה עידן ועידנים, וזו התגובה הראשונה המגעילה שלו, שנתקלתי בה.

המפליץ, לעומת זאת, מפליץ בכל תגובה ותגובה.
ומה עם גלידה? 565182
דוא''ל • בתשובה לנועה ו יום ד', 9/3/2011, 12:43
מקבלת. התגובה שלך שיפרה לי את ההרגשה הרעה.
ומה עם גלידה? 565219
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לדוא''ל יום ד', 9/3/2011, 20:47
עברנו קממבר וכמהין, נעבור גם את זה, לא?
ומה עם גלידה? 565221
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 9/3/2011, 20:54
מי זוכר ספור מדע בדיוני בו המשקה המועדף על האריסטוקרטים הוא דמעות של גזע אחר, והאמצעים המחרידים בהם משתמשים כדי להפיק מהם דמעות?
נ.ב.
כילד חוקר טעמתי חלב חתולה, האם אני מגעיל?
ומה עם גלידה? 565240
נועה ו • בתשובה לאנטילופה יום ה', 10/3/2011, 9:36
היה פעם מלך שציוה להביא לו חלב לביאה. אתה חושב שבאמת יש הבדל גדול?
ומה עם גלידה? 565265
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ה', 10/3/2011, 20:22
חבל שאי אפשר לצרף כאן גם את הציורים של גוטמן.
ומה עם גלידה? 565273
נועה ו • בתשובה לידידיה יום ה', 10/3/2011, 21:42
אם זה באמת נחוץ, אני משערת שאני יכולה לסרוק, להעלות לפליקר, וללנקק.
ומה עם גלידה? 565275
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ה', 10/3/2011, 21:45
לא נחוץ, סתם נזכרתי בחיבה.
לאצ'ה דה ליאונה בחוזק 45% 565277
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 10/3/2011, 21:55
בטח שיש הבדל, המלך שלח גיבורי מלחמה, אני במו ידי האבסתי את החתולה בעשרה גדיים רכים עד שמישמשתי בדדיה והבאתי מזור לסקרנותי.
(מאוד דליל וכמעט חסר טעם לחיך לא אנין כשלי)
לאצ'ה דה ליאונה בחוזק 45% 565282
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ה', 10/3/2011, 22:18
10 גדיים רכים?
יש לך גדיים וזה מה אתה עושה איתם? חתולה?
יכולת לגדל אותם והיו לך 10 עיזים / תיישים. אפשר ללטף לא פחות, אבל מביא קצת יותר תועלת.
לאצ'ה דה ליאונה בחוזק 45% 565285
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ה', 10/3/2011, 23:20
צחוק בצד, בקיבוץ זיקים היה בזמנו בחור חביב ששכחתי את שמו שנהג להסתובב עם תיש מחמד שישן בחדרו והתנהג כמו כלב מחונך. השניים נהגו לנסוע באוטובוסים לבלות בעיר הגדולה ועוררו צחוק ומהומה בכל מקום.
לאצ'ה דה ליאונה בחוזק 45% 565311
דורון הגלילי • בתשובה לאנטילופה יום ו', 11/3/2011, 12:01
אתה מתכוון לז'קי?
לאצ'ה דה ליאונה בחוזק 45% 565319
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 11/3/2011, 16:17
אני חושב שכן, שער קש מסולסל?
לעז או לבחור? 565323
העלמה עפרונית • בתשובה לאנטילופה יום ו', 11/3/2011, 21:18
לעז או לבחור? 565325
ידידיה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 11/3/2011, 21:39
לא צפיתי מעולם באח הגדול, אבל באינטרנט אומרים שזה בכלל כבש.
מה? 565326
העלמה עפרונית • בתשובה לידידיה יום ו', 11/3/2011, 21:42
לעז או לבחור? 565327
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 11/3/2011, 22:41
שעיר-תייש.
ואיך הגעת לאיל באח הגדול?
לעז או לבחור? 565354
ידידיה • בתשובה לאנטילופה יום א', 13/3/2011, 7:19
כתבתי ''ז'קי תיש'' (בלי מרכאות, ואפשר ''ג'קי תיש''), וגם לי זה נראה כמו איל.
לאצ'ה דה ליאונה בחוזק 45% 565358
דורון הגלילי • בתשובה לאנטילופה יום א', 13/3/2011, 8:23
אכן.
ומנגן מדהים על חליליות.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות