תוצאות הבחירות: קדימה חלשה מהצפוי, הגמלאים מפתיעים (עודכן) 2597
חדשות • המערכת • יום ג', 28/3/2006, 22:17
תוצאות האמת של הבחירות לכנסת ה-‏17, לאחר ספירת מעל 99% מקולות המצביעים, הן:

קדימה - 28 מנדטים
העבודה - 20
ש"ס - 13
ישראל ביתנו - 12
הליכוד - 11
האיחוד הלאומי/המפד"ל - 9
הגמלאים - 7
יהדות התורה - 6
רע"מ־תע"ל - 4
מרצ - 4
חד"ש - 3
בל"ד - 3


(הפרסום המקורי, יום שלישי, 28/03/2006 שעה 22:17):

תוצאות מדגם הבחירות של ערוץ 1, כפי שפורסמו הערב (ג') בשעה 22:00:

קדימה - 29 מנדטים
העבודה - 22
ישראל ביתנו - 14
הליכוד - 11
ש"ס - 11
האיחוד הלאומי/המפד"ל - 8
הגמלאים - 8
יהדות התורה - 6
מרצ - 5
רע"מ־תע"ל - 4
חד"ש - 2

מפלגת בל"ד לא עברה, על־פי המדגם, את אחוז החסימה. סקרים אחרים מעניקים לקדימה עד 32 מנדטים (ערוץ 2). נראה כי חלק מהמפלגות הערביות מתנדנדות על־סף אחוז החסימה: על־פי ערוץ 2, הן הגיעו לסך של 7 מנדטים (רע"מ־תע"ל 3, בל"ד 2, חד"ש 2) ואילו על־פי ישראל 10, רק חד"ש עברה את אחוז החסימה (3 מנדטים).

תוצאות אמת צפויות להתפרסם החל מחצות.
קישורים
ערוץ 1 - אתר "מבט"
ערוץ 2 - אתר הרשות השניה
ישראל 10
YNet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375068
גדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/3/2006, 22:24
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375478
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 10:48
תגיד, למי הצבעת? ‏1

________
1. ראה תגובתי לדובי:
תגובה 375475
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375485
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 11:08
לא אמרו לך שלא שואלים גברת שאלות כאלו?

(בשביל להצביע הייתי צריך לנסוע מהטכניון לתל אביב ובחזרה, וזה גם בהנחה שבאמת היה מישהו שרציתי להצביע עבורו. נההה).
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375491
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 11:27
התירוץ הלוגיסטי הקלוש הוא כרגע הדבר היחיד שמציל אותך מהרצאה על אזרחות נבונה, ועל כמה אתה אשם בהצלחתם של ליברמן וש"ס.

וברצינות - אין שום משמעות למשפט "אין לי עבור מי להצביע". אני חושב על כמה מפלגות שהיית מסוגל להביע תמיכה קלושה בהן - קדימה, מרצ, תפנית, חץ, עלה ירוק וכו'. ומולן על כמה מפלגות שכנראה היית מתנגד לכמעט כל הצעה שהן היו מעלות - בל"ד, ש"ס, יהדות התורה, האיחוד הלאומי. מרגע שאתה מסוגל לבצע מדרג כלשהו, וכל אחד מסוגל, גם האסקפיסט הכי גדול שהמילים היחידות היוצאות מפיו הן "כולם מושחתים", עדיף שתצביע לאחת מהמפלגות שנמצאות בחלק העליון של המדרג.

גם אחותי לא הצביעה מפני שהקלפי שלה היתה ברחובות, והיא אי-שם ליד אוניברסיטת בן-גוריון. לא הגיע הזמן שועדת הבחירות תאפשר לסטודנטים או אזרחים בעלי בעיה דומה להצביע קרוב למגוריהם הרלוונטיים יותר?
בדיליז'נס מיפו לירושלים. 375493
ראובן • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 11:34
הרצאה על אזרחות נבונה:
בימינו(=אחרי המצאת מנוע הבעירה הפנימית וקו אגד 301), זה לא כזה סיפור להגיע מבאר שבע לרחובות ולחזור ביום אחד. בשביל זה השביתו את המדינה, לא? כדי שמי שרוצה ללכת להצביע יוכל.
בדיליז'נס מיפו לירושלים. 375495
עמרי גולדשטיין • בתשובה לראובן יום ה', 30/3/2006, 11:39
נכון, וכנראה שאני הייתי פועל אחרת. ובכל זאת, אני לא מצפה מכל אזרח שיסע יותר משעה לכל כיוון אך ורק על מנת להצביע, במיוחד כשמדובר באזרח עסוק. אני כן מצפה מכל אזרח שהקלפי נמצא במרחק שלא עולה על 10 דקות נסיעה ממנו, שילך, יצביע, וגם יחשוב לפני כן קצת. כשהבעיה הזו תפתר, נטפל בעצלנים מהטכניון ואב"ג.
בדיליז'נס מיפו לירושלים. 375498
ראובן • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 11:41
מסכים.
בדיליז'נס מיפו לירושלים. 375611
רודי וגנר • בתשובה לראובן יום ה', 30/3/2006, 19:48
הרצאה על אזרחות נבונה 2: לפי *החוק* יכלו אותם אנשים להצביע במעטפה כפולה בקלפי למאותגרי ניידות.
גבי גזית צדק.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375525
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 13:14
אני לא כל כך מסכים איתך. מה שקרה בקדנציה האחרונה הוכיח בצורה די מובהקת שלא תמיד אתה מקבל את מה שאתה מצביע אליו. אנשים שהצביעו לליכוד קיבלו מדיניות הפוכה מזו שקיוו לה. מצדי תגיד שהם טיפשים, ואז אני אגיד שאני חושב שגם אני טיפש. בכל מקרה אני לא מוכן להצביע הצבעה שאין לי מושג אם לא תפעל בכיוון ההפוך.

(אה, והמפלגה היחידה שתכננתי להצביע עבורה לא הייתה עוברת את אחוז החסימה - ובלי דיבורים על קאנט עכשיו).
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375549
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 14:20
בלי להכנס יותר מדי לויכוחים סביב ההינתקות שמלאו את הפורומים בשנה האחרונה, אני חושב שהקביעה ש''אנשים שהצביעו לליכוד קיבלו מדיניות הפוכה מזו שקיוו לה'' היא טיפה פזיזה, וההתרסקות של הליכוד לצד הנסיקה (החלקית) של קדימה די מוכיחה את זה.

מכל מקום, ולא משנה אם כמה דוגמאות פרטיות מראות שהכלל לא תמיד מתקיים - בממוצע, אתה יכול לצפות לכיוון פעולה כללי מהממשלה הנבחרת. כנראה שממשלה בראשות נתניהו, עם ש''ס, יהדות התורה, ליברמן והאיחוד הלאומי תפעל אחרת ממשלה בראשות פרץ, עם מר''צ, הערביות ולצורך העניין גם קדימה (לא משנה כמה שתי הממשלות האלו לא סבירות).

למרות שאני די אוהב לדבר על קאנט, במקרה של מפלגות שמתקשות לעבור את אחוז החסימה, גם אני נוטה להמנע מהצבעה עבורם (אחרת גם אני הייתי הולך על חץ, ותסלח לי על הניחוש הפרוע). בכל מקרה, גם אם נתעלם מהמפלגות שלא צפויות לעבור את אחוז החסימה, עדין אתה מסוגל לבצע מדרג כלשהו. אם אני צריך לעשות לך אנליזה מאוד יומרנית, הייתי אומר שאתה עשוי להתחבר לחלק מאוד קטן מהמצע של קדימה (אם קיים בכלל דבר כזה) ולחלק מאוד קטן מהמצע של מרצ. אולי אני טועה, ובכלל חי''ל של מרזל היא הבחירה המועדפת עליך, אחרי המפלגה העלומה שלא עברה את אחוז החסימה, אבל זה לא רלוונטי. כל עוד יש לך העדפות, ואני לא חושב שיש אזרח שאין לו מפלגות מועדפות יותר ומועדפות פחות, אתה ''צריך'' לבחור.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375560
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 15:34
לא אמרתי ''כל מי שהצביע ליכוד קיבל את ההפך ממה שציפה לקבל''. אמרתי שהיו אנשים שהצביעו לליכוד בציפייה לקבל דבר מסויים, וגילו שקיבלו את ההפך. אתה יכול לטעון שהם טיפשים שהם ציפו לאותו דבר מסויים מלכתחילה - ולזה עניתי שגם אני לא מבריק במיוחד.

כשאתה מדבר על ''התחברות'' למצע של קדימה ומרצ אתה צריך לזכור שאני מתנגד לחלק יותר גדול מהחלק שבו אני תומך (טוב, על מי אני עובד, אני לא קורא מצעים, אני מקשיב למה שהפוליטיקאים אומרים). לכן המיון לא צריך להיות לפי כמה אני תומך בחלקים ממצע מסויים, אלא כמה אני פחות מתנגד למצע של מפלגה מסויימת (כלומר - למדוד לא כמה דברים טובים המפלגה תעשה לדעתי, אלא כמה מעט נזקים היא תגרום). לרוע המזל, בבחירות הנוכחיות לא הייתי מסוגל למדוד את זה, ולכן לא הייתה מפלגה ''ריאלית'' שיכלתי להצביע אליה.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375563
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 15:44
אם לא הייתה מפלגה ''ריאלית'' שיכולת להצביע בעבורה, חבל שלא הצבעת למפלגה ''הומנית''.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375567
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 15:49
תגובה 374335.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375572
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 16:06
מה, אפילו תגובה בת שלוש הברות אינך מסוגל להמציא בעצמך?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375579
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 16:32
טוב, אנחנו מתחילים לטחון מים. למרות שאני לא מתיימר לדעת יותר טוב ממך מה אתה חושב, אני אישית עדין מאמין שאתה מעדיף את מרצ על ש''ס, ואת קדימה על ישראל ביתנו.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375618
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 20:16
מה אתה מדבר? אתה לא יודע ששמו האמתי של גדי הוא אלי ישי?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375828
תם • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 31/3/2006, 22:09
עמרי וגדי, אם כל המעדיף להצביע עבור רשימה מסוימת ונמנע מכך בגלל סכוייה הקלושים לעבור את אחוז החסימה היה הולך ומצביע עבור רשימה זו, יתכן והרשימה היתה מצליחה לעבור את אחוז החסימה.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375829
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתם יום ו', 31/3/2006, 22:16
לכן אמרתי "בלי דיבורים על קאנט עכשיו". בכל מקרה, תן לי לנקוט גישה צינית: אתה אמנם צודק, אבל אני יודע שאחרים לא הלכו להצביע לרשימה הזו, אז למה שאני אטרח? הרי לא משנה איך אני אפעל, זה לא ישנה כלום (וכמו שאני מבקש שלא תדברו על קאנט, אל תזכירו לי גם אדמת מרעה משותפת - אני לא רועה ושאר המצביעים הם לא השכנים שלי).
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375832
תם • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/3/2006, 22:53
הגישה הצינית שלך אינה במקומה. ראשית כל, פרושה היא שאתה מצביע נגד הרשימה שאתה מעדיף להצביע עבורה. שנית, הנה הגמלאים - סכוייהם ההתחלתיים לעבור את אחוז החסימה היו אפסיים. ובכל זאת ...

דרך אגב, אין אני בקיא בפילוסופיה של קאנט, ולפיכך אינני מדבר עליו.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375837
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתם יום ו', 31/3/2006, 23:15
למה אני מצביע נגד הרשימה שאני מעדיף להצביע עבורה? בכל מקרה היא לא הייתה עוברת את אחוז החסימה. ההצבעה שלי לא משנה כלום, ובפרט לא פועלת נגד הרשימה.

שנית, הגמלאים - העובדה שהם עברו את אחוז החסימה נובעת לא מהבחירה האישית שלי להצביע או לא להצביע עבורם, אלא (אם להאמין למה שטוענים) מההשפעה של התקשורת, שגרמה להרבה אנשים להאמין שהם יכולים להשפיע אם יצביעו עבורם - מה שהתגלה כנכון. האם בידי יש כוח דומה לכוח של התקשורת בהשפעה על בני האדם? אם לא, אז ההשפעה שלי מצטצמת להשפעה של תרומת קול בודד - ובמקרה שלי, הקול הזה לא יכול לשנות.

(לא, כמו רוב מה שאני כותב באתר, אני לא מאמין עד הסוף במה שאני אומר כאן, ודווקא סקרן לראות איך יסתרו אותי בסופו של דבר).
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375866
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/4/2006, 4:18
איך אתה מעדיף שיסתרו אותך, בעזרתו האדיבה של קאנט או של ויליאם פאונדסטן (זה היה שמו?) והספר שאני משוכנע שקראת בנושא?

בעיקר זכורה לי מהספר ההצעה שלא עברה בקונגרס האמריקני, בין היתר בגלל ריבוי נמנעים, כש-‏40 חברי קונגרס הצהירו שאם הקול שלהם היה זה המכריע, הם היו תומכים בהצעה.

אני מתנצל מראש אם יתגלו שגיאות כתיב או דיקדוק בהודעה זו, עדין יש מינון גבוה יחסית של בירה בכלי הדם שלי.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375871
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 1/4/2006, 9:37
קראתי את פאונדסטון, אבל אני לא חושב שהוא סותר אותי.

במקרה של הדוגמה שהבאת, לא כל כך ברור לי איך זה עבד. איך בדיוק התנהלה ההצבעה? האם כל אחד שלשל פתק לקלפי בלי לדעת מה האחרים הצביעו, או שזה היה תהליך דינמי, שבו אנשים יכולים להתחייב להצביע לדבר מסויים, וכל אחד יכול לשקול את הצבעתו על בסיס ההצבעות של שאר המשתתפים עד עכשיו?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375926
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/4/2006, 14:17
גם פאונדסטון בחר להתחמק מהשאלות (הרלוונטיות) שאתה מעלה, כך שאין לי עוד מידע בנושא. אבל הנקודה היא ברורה, קולו של כל אחד הוא זניח, וכל אחד יודע שהצבעתם של אחרים אינה נגזרת מהצבעתו. זו בעיה קלאסית של "נוסע חינם" ברכבת. אני לא חושב שאני צריך להרחיב בהצגת הנושא...

במקרה של מפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה, אני חושב שהציווי הקטגורי של קאנט דווקא לא שולל המנעות מהצבעה עבורן. כשמפלגה מדשדשת באיזור אחוז החסימה, אין כלל ודאות שאפילו אם כל התומכים בה יצביעו עבורה, היא תעבור את אחוז החסימה (ותוסיף לזה את ההנחה שתמיד חלק קטן מהתומכים לא יצביע למפלגה, מכל מיני סיבות ומשונות). לכן, עדיף שכל תומכי המפלגות המדשדשות יעבירו את תמיכתן למפלגות דומות, אפילו במקצת, שאינן מדשדשות.

סך הקולות של תפנית, חץ, שינוי, עלה ירוק והגימלאים מהווים כ12 מנדטים. הרשה לי להניח שלפחות 75% מבין המנדטים האלו היו מתחלקים בין המפלגות קדימה, מרצ והעבודה. אתה אולי לא שותף לדיעה הזו, אבל עם כל ההסתייגויות שיש לי משלוש המפלגות האלו (ויש המון), כל אחת מהמפלגות האלו בפרט, והגוש הזה בכלל, עדיפה על כל שילוב של מפלגות מהמחנה הימני, החרדי או הערבי.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375935
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 1/4/2006, 15:12
זו לא בעיה של "נוסע חינם". אם היינו נוסעים פעם אחת ברכבת וזהו, ברור שלא היינו משלמים, וגם לא היה בזה שום דבר מוזר (אם כי במקרה הזה, יותר משאנחנו משלמים ממניעים תועלתניים אנחנו משלמים ממניעים מוסריים). העניין הוא שאנחנו משתמשים ברכבת באופן קבוע, וזה כבר מספיק להרוס את ההקבלה לבחירות (שבהן ההצבעה שלך היא חד פעמית, אפילו שעוד 4 (3,2) שנים יש שוב בחירות).

כל ה"פתרונות" לדילמת האסיר שנתקלתי בהם אמרו בעצם "כן, זה נכון, אבל העולם האמיתי יותר מורכב". אולי זה נכון גם בסיטואציה הספציפית הזו, אבל אני לא רואה איך.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375951
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/4/2006, 15:56
ההקבלה לבעיית ה"נוסע חינם" מחטיאה גם בעוד כמה אספקטים, כשאני חושב על זה. המחיר של הצבעה, מעבר לטרחה הכרוכה בהליכה לקלפי, היא זניח. הבעיה היא הסיכון שבזריקת הקול לפח. כך שהתשואה הגבוהה ביותר מתקבלת כאשר גם אתה וגם שאר התומכים במפלגה משתפים פעולה, בהנחה שיש מספיק כאלו על מנת לעבור את אחוז החסימה. זאת בניגוד לנוסע חינם, שהתשואה הגבוהה ביותר עבורו מתקבלת כאשר הוא יודע בודאות ששאר הנוסעים ברכבת ישלמו על הכרטיס, כלומר ישתפו פעולה, והוא יבגוד ויחסוך 12.5 שקלים.

אם כך, בעיית "המצביע העצלן והחששן" דומה בהרבה לבעיית ציד הצבאים (או מה-שלא-היה-שמה). איך שלא תסתכל על זה, העובדה שהקול שלך הוא זניח ושאין לו השפעה על אחרים, לא משנה את העובדה שאין אף אזרח שקולו שווה יותר משלך, ושמעטים הם בעלי השפעה גדולה יותר. אנחנו אמנם חוזרים לקאנט, אבל אני לא חושב שיש ממש ברירה אחרת.

אגב, אני מאמין שיש חפיפה כלשהי בין מניעים מוסריים ותועלתנים. או ליתר דיוק, מניעים מוסריים הם הדרך היעילה ביותר לגרום לנו לפעול ע"פ המניעים התועלתניים הרציונלים ביותר. בכל אופן, לא נראה לי שאני מחדש למישהו משהו פה.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375952
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 1/4/2006, 16:09
אני לא מסכים איתך בקשר למניעים מוסריים/תועלתניים. בדילמת האסיר, המניע המוסרי עומד בסתירה למניע התועלתני. אולי התכוונת לומר שהמניע המוסרי גורם ל*יחיד* לפעול בצורה הכי תועלתנית עבור *הכלל*.

בקשר לקאנט - אתה יכול להחזיר אותו, בבקשה, אבל אני לא ארגיש רע בגלל שלא הצבעתי למרות קאנט. אני יודע שגם אם הייתי מצביע, המפלגה שלי עדיין לא הייתה עוברת את אחוז החסימה, אז מה אכפת לי? לפחות חסכתי את הזמן של הנסיעות.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375968
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/4/2006, 18:17
אם יוצאים מנקודת ההנחה שכל בני האדם הם שווים, פחות או יותר, ביכולותיהם ושכולם מסוגלים לחשוב בצורה רציונלית, אזי התנהגות מוסרית היא דרך הפעולה התועלתנית ביותר עבור הכלל, ומכאן נובע שגם עבור כל פרטיו. כמובן, במציאות הדברים הרבה הרבה הרבה יותר מורכבים מבאלף ואחת הדוגמאות לדילמת אסיר איטרטיבית, אבל זה לא אומר שהם מנוגדים או שונים.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375969
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין שבת, 1/4/2006, 18:25
"אם יוצאים מנקודת ההנחה שכל בני האדם הם שווים, פחות או יותר, ביכולותיהם ושכולם מסוגלים לחשוב בצורה רציונלית, אזי התנהגות מוסרית היא דרך הפעולה התועלתנית ביותר עבור הכלל, ומכאן נובע שגם עבור כל פרטיו."

לא הבנתי. נמק והבא דוגמאות, כמו שאומרים בבית ספר.

בפרט מטרידה אותי האמירה האחרונה שלך, שההתנהגות הכי תועלתנית עבור הכלל היא גם ההתנהגות התועלתניות ביותר עבור כל פרטיו. דילמת האסיר היא בדיוק הדוגמה הנגדית לכך: אם שני הצדדים לא מלשינים, הרווח של שניהם גם יחד הוא הגדול ביותר מבין כל הרווחים ששניהם גם יחד היו משיגים בתרחיש כלשהו. לעומת זאת, הרווח הגדול ביותר שאחד מהפרטים יכול להרוויח בהינתן נסיבות כלשהן הוא תמיד כשהוא מלשין (בין אם הצד השני הלשין ובין אם לא).
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376020
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/4/2006, 3:27
נו, ומה שקורה כתוצאה מההסקה הלוגית הזו, היא שבסופו של דבר תמיד שניהם יבחרו להלשין, ותמיד שניהם יקבלו את התשואה הנמוכה יותר. אני מקביל את החברה ואת מערכת המוסר לדילמת אסיר איטרטיבית, היות ולכל אחד יש בחיים עשרות אלפי מפגשים עם אנשים אחרים, בהם לכל אחד מהצדדים יש אפשרות לבגוד או לשתף פעולה (כמובן שהדברים מורכבים בהרבה).

נבדק שמידה כנגד מידה היא האסטרטגיה הטובה ביותר *עבור הפרט*, והרי בחברה בה כולם מחזיקים באסטרטגיה של מידה כנגד מידה, כולם משתפים פעולה, תמיד.

בכל מקרה, אני לא חושב שיש לנו כאן ויכוח, אלא לכל היותר אי-הבנה, לכן אני מעדיף לא להכנס לזה. רק אחזור ואומר שבחיים ישנן מעט מאוד דילמות אסיר חד-פעמיות, ולכן אני מדבר על דילמת אסיר איטרטיבית.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376024
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום א', 2/4/2006, 7:26
נו, אבל כל הדיון הזה התחיל מכך שאמרתי שההצבעה בבחירות הנוכחיות היא בדיוק דילמת אסיר *לא* איטרטיבית.

(ומה שקורה עם הגישה שלי הוא לא שתמיד שני האנשים מלשינים, אלא שתמיד *אני* מלשין, ולפעמים אני מרוויח כשאני נופל על לפלפים כמוך שמדברים על "מוסר", ואני אף פעם לא מפסיד בצורה טוטאלית כשאני נופל על בני זונות כמוני שחושבים רק על עצמם).
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376397
דובי קננגיסר • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ב', 3/4/2006, 19:39
יש המון דילמות אסיר חד-פעמיות בחיים - כל פעם שאתה נתקל בציבור חסר-פנים (מבחינתך) אתה נמצא בדילמה כזו. רוצה דוגמא? להדחף בתור, זו דילמת אסיר חד-פעמית (מה הסיכוי שתפגוש באנשים הללו שוב?), כנ"ל להדחף בפקק (או באופן כללי כל מיני מלחמות כביש) - כאן, רוב הזמן, אתה אפילו לא ממש רואה מול מי אתה מתמודד.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376407
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/4/2006, 21:02
אלה דוגמאות לדילמות חד פעמיות, אבל לא לדילמות אסיר.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376419
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 21:39
ודאי שהן דילמות אסיר. אין שום הבדל מהותי ביניהן לבין דילמות אסיר - זה שבד"א יש מולך רק אדם אחד ובדילמות שלי יש קבוצה של אנשים אינה משנה כהוא זה - אפשר להתייחס אל הקבוצה כולה כאל אדם אחד לצורך כל החישובים כולם.

אתה צריך שאני אסביר לך למה קרב עקיפות על הכביש הוא דילמת אסיר?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376424
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/4/2006, 21:54
"קרב עקיפות" בכביש אולי כן, אבל להידחף בתור? מה פתאום?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376426
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 21:57
אם יחטיפו לך מכות רצח כי נדחפת, זה סוג של הפסד, לא?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376433
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/4/2006, 22:08
ראשית, מכות רצח זה כבר פסה. סכין יפנית יותר באופנה.
ושנית, אולי כשאני אדחף באיזה מקום אני אסתכן בדקירה קטלנית, אבל אם לא אדחף - מי ערב לי שהעומד מאחורי בתור לא יתעצבן מספיק כדי לשלוף את הסכין שלו?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376441
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/4/2006, 22:57
בוא נסכים שלא להדחף מפחית את הסיכויים שלך להפגע.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376450
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/4/2006, 23:16
...אבל מגדיל את סיכויי להגיע בזמן להאכיל את החתול הרעב של השכ"ג, לא?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375499
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 11:46
היית יכול לשמוע לעצתו של גבי גזית.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375501
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/3/2006, 11:51
ומה היתה העצה, אם יורשה לי לחשוף את בורותי ולשאול?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375803
יונתן לזר • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 31/3/2006, 18:58
הוא הציע להעמיד פנים שאתה נכה (או מוגבל בתנועה) ולבקש להצביע בקלפי הסמוך.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375812
קהלת • בתשובה ליונתן לזר יום ו', 31/3/2006, 19:52
אם אין לי חשק לשלם כסף על נסיעה ארוכה, זה נחשב מוגבלות בתנועה (אחד שהצביע ליד הבית, אבל לא חושב שצריך להכריח מישהו לנסוע עד אילת כי זה יותר נוח לממשלה) ?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375813
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום ו', 31/3/2006, 19:53
ממה שהבנתי, אם הולכים לדואר אפשר לקבל החזר הוצאות/נסיעה חינם ביום הבחירות.

כמובן שזה לא חוסך את הטרחה של ללכת לדואר, ואת הטרחה של להיטלטל בדרכים.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375831
יונתן לזר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/3/2006, 22:42
תמיד הצחיק אותי שהממשלה מתייחסת לדואר כאל סניף שלה.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376216
המגיב האוטומטי • בתשובה ליונתן לזר יום א', 2/4/2006, 23:06
לא היה צורך להעמיד פנים, בקלפי המיועדת לבעלי קשיי ניידות הסמוכה לאוניברסיטת בן גוריון הצביעו כמה מאות סטודנטים, שהצהירו על היותם סטודנטים ותו לא. אגב, על מנת להגיע לאותה קלפי(המיועדת להזכירכם לנכים) היה צריך להעלות במדרגות...
ההסבר שלי לתופעה 375069
עמרי גולדשטיין יום ג', 28/3/2006, 22:31
פרשנים גדולים ממני בהרבה כנראה ייחסו את ההצלחה המטאורית של הגימלאים לכל מיני גורמים, שונים משונים ומורכבים. הגישה שלי מעט שונה והרבה יותר פשטנית. שימו לב, כיצד טרנד טופח למימדים מפלצתיים -

מפלגה סקטוריאלית, שכל המצע שלה מבוסס על זכויות סוציאליות לסקטור מסוים (דומני שהמצע של הגימלאים כלול כולו במצעיהן של העבודה, מרצ, חד''ש ושאר המפלגות בעלות האוריינטציה הסוציאליסטית), נתמכת על ידי חלקים נרחבים של הציבור שכלל לא משתייכים לאותו סקטור.

לא יאומן כמה אנשים, שיש להם דיעה בנושאי דת ומדינה, שלום וביטחון, החליטו לתת את כולם לגימלאים מאחר ש''כולם מושחתים והגימלאים מסכנים''. וכשהתחילה השמועה על אנשים שמצביעים לגימלאים, התחיל גם אפקט העדר, שרק צבר תאוצה לאחר שהסקרים החלו לדווח שהמפלגה כנראה תעבור את אחוז החסימה, מה ששבר את החשש מביזבוז הקול.

בקיצור, אני לא ממש שותף לחגיגה סביב הגימלאים, גם אם אני בטוח שמדובר בחבר'ה נחמדים.
ההסבר שלי לתופעה 375075
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 28/3/2006, 22:44
הכל נכון, וגם האוכלוסיה מזדקנת.
ההסבר שלי לתופעה 375078
דובי קננגיסר • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 28/3/2006, 22:49
לא רק שאינני שותף לחגיגה, אני אישית חושש ממש מהמפלגה הזאת, איגוד של גמלאי האיגודים המקצועיים החזקים, אנשים שהולכים לדאוג לאינטרס מצומצם כל כך ובלתי הוגן כל כך, עד שאני חש זעם של ממש כלפי כל אדם שהצביע למפלגה הזאת מתוך בורות.

אם על צומת ועל שינוי אמרו שאף אחד מהמצביעים לא ידע מי נמצא במקום השני או השמיני של המפלגה, על הגמלאים אפשר לומר שרוב המצביעים לא ידעו אפילו מי נמצא במקום הראשון.

אולי עכשיו, סוף סוף, נחליף את העם?
ההסבר שלי לתופעה 375081
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 28/3/2006, 22:54
זהו איגוד של גמלאי האיגודים החזקים? בלבד? עלי להודות שהבורות היא גם נחלתי (לא בציניות). ובמה מתבטאת ההגדרה שלך, "אינטרס מצומצם ובלתי הוגן"?
ההסבר שלי לתופעה 375084
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 23:02
ראה עמוד המפלגה בוויקיפדיה:
המפלגה "מורכבת מראשי ארגוני הגמלאים של חברת החשמל, לשכת המס, אגד, בנק לאומי, קרן הגמלאות המרכזית, בזק, אל על, תע"ש, מבטחים, רשויות מקומיות, משרד האוצר, מרכז השלטון המקומי, רפא"ל, הדסה, דלק, דואר ישראל, התעשייה האווירית, הסוכנות וארגון המורים."

כפי שוודאי הבחנת, רוב הגורמים כאן הם ארגוני עובדים רבי עוצמה. היתר, סביר להניח, תפסו טרמפ.

האינטרס המצומצם הוא זה של גמלאי הארגונים הספציפיים הללו (ובכלליות - של חברות ממשלתיות), והבלתי הוגן, אם נזכור את הנפוטיזם הפושה ברבים ממקומות העבודה הללו, הוא הדאגה לעובדים בארגוני העובדים החזקים הללו, ע"ח עובדים אחרים.

אומר זאת כך: לא הייתי בונה על תמיכת מפלגת הגמלאים בביטול הטבת החשמל חינם לעובדי חברת החשמל.
ההסבר שלי לתופעה 375091
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 28/3/2006, 23:21
בכל זאת, קשה לי להאמין שנושא סל התרופות יעבוד רק לטובת איזו שהיא קבוצה חזקה על חשבון אחרים. זהו נושא כללי. מתוך היכרות אישית עם קשישים חולים ועם המצב בתחום זה - זוהי התקווה והציפיה שלי מהם. אם בזה יגיעו למשהו תוך פרק זמן סביר - דיינו.
ההסבר שלי לתופעה 375092
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 23:23
אז זהו, שאני לא חושב שהם יגעו יותר מדי בנושאים הללו.
ארגון הגימלאים האמריקאי 375103
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 28/3/2006, 23:48
אחד הארגונים החזקים בארה"ב הוא ארגון הגמלאים AARP , שיש לה לובי חזק והמפלגות הגדולות מחזרות אחרי הצהרת התמיכה של האירגון. (אבל, זאת לא מפלגה).
ההסבר שלי לתופעה 375150
נעם טל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 29/3/2006, 0:57
איפה היית לפני הבחירות?
אולי בגללך שילשלתי את הפתק הלא נכון !
ההסבר שלי לתופעה 375191
דובי קננגיסר • בתשובה לנעם טל יום ד', 29/3/2006, 7:58
לא אשמתי אם אתה מצביע למפלגה בלי לדעת עליה כלום. הם דווקא פרסמו את הדברים הללו כחלק מתשדיר הבחירות שלהם. זה היה ה-selling point שלהם.
ההסבר שלי לתופעה 375190
איציק ש. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 29/3/2006, 7:50
אתה נתפס לחלק מהדברים. חלוקת העושר במדינת ישראל איננה בין עובדי חברת החשמל לעובדי קבלן. יש כאלו שרוצים שכך יוצגו הדברים; החלוקה היא בין הקבלן לבין עובדיו.בין שוכר עובדי הקבלן לבין עובדי הקבלן. בין אוריאל לין-אחד מבעלי חברה בתחום הזה - לבין העובדים שהוא מעסיק והחברות-כולל משרדי ממשלה-ששוכרים עובדי קבלן באופן קבוע ולזמן ארוך.
רוצה תחום אחר? הרפורמה בתחום הפנסיה . הדיסאינפורמציה, התעמולה וכו' בתחום הזה רבה מאד. חבל שאנשים כה רבים שרים שירי הלל למפלת הסוציאליזם וקוממיות חברות הפנסיה החדשות, בלי להבין את מהות הדברים.
ההסבר שלי לתופעה 375177
אסף שרעבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 29/3/2006, 2:38
הטרנד האופנתי להצביע לקדימה החל, על פי עדותה של מינה צמח, ביום יומיים האחרונים. זה החל כתוצאה מכך שהסקרים הראו שיש למפלגה הזאת סיכוי ריאלי לעבור את אחוז החסימה.
מעבר לכך שאין לנו מושג מה העמדות של המפלגה הזאת בתחומים השונים שלא קשורים לגמלאים, אנחנו גם לא יודעים עד כמה היו"ר שלה מספיק סמכותי כדי שהסיעה בכנסת לא תהפוך מסיעה מגובשת לאסופת ח"כים שכל אחד עושה מה שבראש שלו. שתי הנקודות האלה מספיקות כדי שלא להצביע להם.אבל ישנה נקודה נוספת שמפריעה לי במפלגה הזאת. מפלגת הגמלאים עשתה קולות של עוברת את אחוז החסימה בגלל עמיר פרץ. החבר'ה הזקנים מגבעתיים ומשאר המקומות, חיפשו בית פוליטי לאחר היבחרו לראשות מפלגת העבודה, זאת למרות שפרץ דיבר בצורה הכי סוציאליסטית מאז ימי פועלי ציון. במסגרת השיח הסוציאל-דמוקרטי הוא לא הפסיק לדבר על הקשישים. אז כמאמר הקמפיין - דווקא עכשיו עוזבים?
ההסבר שלי לתופעה 375184
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 29/3/2006, 6:10
לפי הסקר של Yנט, יש שלושה מקורות מרכזיים למפלגה: שינוי, העבודה והליכוד. אני משער שמצביעי שינוי לשעבר הם כל אותם צעירים שהצביעו לגמלאים כי שעמם להם להצביע למישהו נורמלי. מהליכוד הגיעו, כנראה, הרבה גמלאים שהתמרמרו על יחסו של נתניהו אליהם. מהעבודה, לעומת זאת, אני חושב שהגיעו בעיקר אנשים מה"גווארדיה הישנה" שעזבו את המפלגה כי הם לא רצו להצביע למרוקאי...
הגם אתה דוברוטוס? 375185
האייל היפאני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 29/3/2006, 7:17
אל תגיד לי שאתה קונה את קמפיין הבכינות של עמיר (בגלל שאני מרוקאי) פרץ.
זה לא שאני טוען חס וחלילה שאין גזענים אשכנזים אבל הייתי שמח אם מישהו היה מוכיח שהתופעה ההפוכה, ספרדים שלא מצביעים לאשכנזים, קטנה יותר.
על פי הטוקבקיסטים (מדד רעוע אני יודע), פוליטיקאי אשכנזי זוכה לפחות אהדה על רקע מוצאו.
אבל עמיר פרץ השתמש במודע בקלף העדתי מאז שהאשים את גיגי פרס בגזענות במקום להתייחס למהות הביקורת.
כאשר שרון התייחס לתכנית הגרעין האיראנית מסרו 'מקורבים ליו"ר העבודה' כי "שרון מפחד יותר מהאיום המרוקאי מאשר מהאיום האיראני" וכאשר ביקרו כתבי גל"צ במטה הבחירות, נהנו כולם לשמוע את היו"ר מטלפן באופן אישי למספר בוחרים פוטנציאלים - "מה באמת? גם אשתי עיראאאאקית"

פרץ הלך במודע על הקלף העדתי בספין פשוט ויפה. האמת היא שמעבר למספר זניח של גזענים הרבה מצביעים סלדו מהמועמד בשל התנהגותו בעת ההצבעה על חוק עובדי הקבלן, לאחר שקרנות הפנסיה של גמלאים רבים התרוקנו באופן מסתורי ולאחר שהציבור שילם מחיר יקר במלחמות שניהל פרץ על גבו על מנת לסחוט עוד הטבות לוועדים החזקים.
ישנם אנשים ששכחו איך התייחס פרץ לעובדות המתפרה ממצפה רמון או 'סתם' עובדים רגילים.

_
היפני לא תמך באף מועמד אחר (אבל מתכוון להתענג על כל שיפוד אשר ינעץ בעכוזו של ביבי על ידי חבריו לתנועה)
הגם אתה דוברוטוס? 375211
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 29/3/2006, 10:36
השאלה אינה ספרדים שלא מצביעים לאשכנזים או להיפך באופן כללי, אלא בתוך קהל מצביעי העבודה ה''מסורתיים''.
הגם אתה דוברוטוס? 375215
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 10:49
גם קהל מצביעי הליכוד המסורתי נטש את מפלגתו בהיקפים גדולים יותר, עדיין, לא שמעתי שמישהו טוען שהסיבה נעוצה במוצאו של ביבי.
העבודה הפסידה שלושה מנדטים בסך הכל בהשוואה לבחירות האחרונות (בהן עמד בראשה אשכנזי). אם נקח בחשבון את הזליגה האופנתית לקדימה והכמות העצומה של קולות אותם קיבלו הגימלאים נגלה שהגאון עדין הנפש בעל כפכפי המזל סתם קשקש.
הגם אתה דוברוטוס? 375216
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 29/3/2006, 10:59
... משום שזו אינה הפעם הראשונה שבראש הליכוד עומד אשכנזי (למעשה, מעולם לא קרה להפך). בראשות המערך לעומת זאת מעולם לא עמד לא-אשכנזי בשעת בחירות.
הגם אתה דוברוטוס? 375226
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 29/3/2006, 11:24
''גם קהל מצביעי הליכוד המסורתי נטש את מפלגתו בהיקפים גדולים יותר''.
שכחת, כנראה, ש''קדימה'' התפלגה מהליכוד.
הגם אתה דוברוטוס? 375232
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 29/3/2006, 11:52
ברור שהמצביעים באו מאיפשהו והלכו לאיפשהו. השאלה היא למה. ברור שכמות אדירה של קולות הלכה לגימלאים - אני ניסיתי להסביר למה. והסיבה לזליגה של קולות מהעבודה לגמלאים, לדעתי האישית, היא בגלל שהרבה גימלאים לא היו מוכנים לתת את קולם המסורתי למפלגת העבודה לעמיר פרץ. אם זה בגלל שהוא מרוקאי או בגלל שהוא בן-זונה, לא יודע.
הגם אתה דוברוטוס? 375233
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 11:56
אופס. זה הייתי אני.
הגם אתה דוברוטוס? 375250
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 13:09
גם אני לא יודע בוודאות המ עבר בראשם של המצביעים אבל התרגיל של פרץ (למצוא שני ישישים פולנים בגבעתים שיאמרו לעתון שהשפם שלו לא נראה להם) רק חיזק אצלי את הסלידה מהאדם ששיבש את עבודת הרמזורים על מנת לסדר עוד הטבות לעובדי חברת החשמל.
או כמו שחתן השימחה אמר בראיון לגל"צ שיכור מכח באותם הימים: "זה יהיה חג עצוב לעם ישראל"
הגם אתה דוברוטוס? 375224
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 29/3/2006, 11:21
"אבל הייתי שמח אם מישהו היה מוכיח שהתופעה ההפוכה, ספרדים שלא מצביעים לאשכנזים, קטנה יותר".
אתה רציני? היית בישראל מתי שהוא? או שיש לך גילויים חדשים על מוצאם העדתי של בגין, שמיר, נתניהו, שרון...?
מזרחי לא מצביע למזרחי 375238
אפופידס • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 29/3/2006, 12:10
צודק.
ראיתי סקר לפני כמה שבועות שמצא שאחוז יותר גדול של מזרחיים עזבו את מפלגת העבודה לאחר נצחון פרץ, מאשר אשכנזים.
רוב המזרחיים לא הצביעו בזמנו לאיציק מרדכי.
רוב המזרחיים לא הצביעו עתה לפרץ או ש''ס.
רוב המזרחיים בליכוד לא הצביעו לדוד לוי כשזה היה רלוונטי.
רוב המזרחיים בעבודה לא הצביעו בזמנו לשלמה בן עמי.
מזרחי לא מצביע למזרחי 375239
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 29/3/2006, 12:15
ולא רק זה, אלא שכשנתניהו התמודד בפריימריז של הליכוד מול שלושה מזרחיים, בעלי ותק גדול בהרבה משלו - הוא זה שניצח.
הגם אתה דוברוטוס? 375245
י. • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 29/3/2006, 12:37
לאיזו התיחסות רצינית למהות הביקורת של גיגי פרס היית מצפה?

שירות לקוראים, הדברים שאמר גיגי פרס
“‘פרץ ואנשיו הם גוף זר במפלגת העבודה, כמו הגנרל פרנקו שהשתלט על ספרד’, אמר אחיו של חבר הכנסת הבוקר בראיון לגלי צה”ל והוסיף: ‘הם היו הפלאנגות שבאו מדרום ספרד, שבאו להסתנן כגיס חמישי לתוך מדריד והרסו את הרפובליקה המפוארת. המשחק הזה ברור לגמרי שבאו אנשי עם אחד מצפון אפריקה, השתלטו וירו בהם בגב’”.
הגם אתה דוברוטוס? 375564
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 30/3/2006, 15:44
על פי סקר שהתפרסם ב-Yנט‏1, רק 40% מהמצביעי המפלגה הפעם הצביעו עבורה בעבר. לאור היציבות המפתיעה במספר המנדטים של המפלגה, זה אומר שמצביעים חדשים רבים גויסו (במיוחד לאור הכשלון בגיוס מצביעים צעירים - כלומר, אין מצביעי פעם-ראשונה רבים בקרב מצביעי העבודה), אבל זה בעיקר אומר שהרבה מאוד מצביעים ותיקים נגוזו. זה עדיין לא אומר שהם עזבו בגלל גזענות, כמובן, אבל לאור העובדה שהם נדדו לקדימה ולגמלאים ולא, נגיד, למרצ, אבל להמר שלפחות חלק מהם פשוט לא רצו להצביע לאיש עם השערות על הפנים.
הגם אתה דוברוטוס? 375569
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/3/2006, 15:59
חברה ספרה לי שהיא הייתה במסיבה שאת אנשים תיראה כ''ארץ ישראל היפה'', והם שכנעו אותה (זמנית, לשמחתי) לא להצביע לפרץ. לא מתוך גזענות, חלילה. הם פשוט טענו שכמזרחי, ברור שפרץ סובל מרגשי נחיתות שימנעו ממנו למלא כראוי תפקיד כה בכיר.
הגם אתה דוברוטוס? 375571
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 16:05
אני הייתי שוקל מחדש את קשרי עם אנשים שניתן לשכנע בכזאת קלות. בשלב זה או אחר היא תתקל באחד מאויביך ויהיה לו קל מדי לנצל את קלות דעתה כדי לשכנע אותה לרצוח אותך באישון לילה.

(דובי, הרבה יותר מדי פרקים עתיקים של דוקטור הו)
הגם אתה דוברוטוס? 375573
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/3/2006, 16:08
אני הייתי שוקל מחדש את קשרי עם אנשים שקוראים לחבר'ה האלה ''ארץ ישראל היפה''.
הגם אתה דוברוטוס? 375575
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 16:11
יש בזה משהו.
הגם אתה דוברוטוס? 375574
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/3/2006, 16:10
לא, מזה אין לי מה לחשוש. רמת המעשיות שלה לא מגיעה עד כדי ביצוע רצח.
הגם אתה דוברוטוס? 375576
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 16:13
איך שבא לך. הדאלקים יכולים להיות מאוד משכנעים...
הגם אתה דוברוטוס? 375602
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/3/2006, 18:58
?
הגם אתה דוברוטוס? 375682
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 23:24
הגם אתה דוברוטוס? 375685
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/3/2006, 23:36
זה לא מהחבר'ה שלי.
הגם אתה דוברוטוס? 375584
האייל היפאני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/3/2006, 17:01
גם אם הסקר מדויק הרי שאפשר לפרשו בצורות שונות. סבר פלוצקר סיפק הסבר לא רע היום בגל"צ לגבי שינוי דפוס ההצבעה בישובים מבוססים (אשכנזים) אשר זלגו למפלגות ליברליות קפיטליסטיות למול התמיכה המחודשת במפלגת העבודה בישובי פריפריה (מזרחים) בהם ישנה תמיכה במדיניות רווחה.
אני לא טוען חלילה שתופעת הגזענות לא קיימת בתוך החברה הישראלית אלא ש:
א. היא קיימת בהיקף קטן ופרץ דאג לנפח אותה.
ב. קיימת אותה גזענות בכיוון ההפוך אלא שאותה אנחנו מקבלים כמובן מאליו.
הגם אתה דוברוטוס? 375620
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 30/3/2006, 20:23
הגזענות בכיוון ההפוך אינה מתבטאת בבחירות.
הגם אתה דוברוטוס? 375627
אסף שרעבי • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 30/3/2006, 20:45
א. פרץ לא דאג לנפח אותה. הוא תמיד הדגיש שהוא בעד העניין המעמדי ולא העניין העדתי. כך אפשר לגייס את קולותיהם של כל העשוקים, ולא משנה מאיזו עדה.
ב. גזענות הפוכה בהחלט קיימת. גזענות קיימת לכל הצדדים. רק שבכל זאת יש הבדל בין גזענות של מדכאים לגזענות של מדוכאים.
הגם אתה דוברוטוס? 375684
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 30/3/2006, 23:35
ב. מי מדכא את מי, והיכן?
הגם אתה דוברוטוס? 375709
אסף שרעבי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/3/2006, 0:57
נגיד, בבקתה שלהם, לאחר שחזרו בערב משדות הכותנה, היו עבדים שחורים שסיננו דבר אחד או שניים על הלבנים. בני זונות. כל הלבנים חארות. וכיוב'. יש סיכוי טוב שגם בעל האחוזה ואישתו חשבו כל מיני מחשבות לא יפות על השחורים. ההבדל הוא במעמד החברתי של הלבנים והשחורים. הגזענות של הלבנים הרגה, דכאה, חוללה את ההיסטוריה בצורה הנוראה ביותר. הגזענות של השחורים נשארה בדרך כלל ברמת הפולקלור.
הגם אתה דוברוטוס? 375710
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 31/3/2006, 1:10
עם העיקרון אני מסכים. אני פשוט רוצה לדעת היכן הוא בא לידי ביטוי אצלנו בארץ (ולפני שטוענים אחרת: אני לא אומר שהוא לא בא לידי ביטוי אצלנו בארץ).
הגם אתה דוברוטוס? 375712
רודי וגנר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/3/2006, 1:40
מכיר את המושג "אשכנאצים"? די ברור לי שהאשכנזים לא המציאו אותו.
הגם אתה דוברוטוס? 375733
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 31/3/2006, 8:05
אני מצטער, אבל אני לא מבין מה אתה רוצה לומר כאן. גם את המושג ''יהודונים'' לא היהודים המציאו.
הגם אתה דוברוטוס? 375741
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/3/2006, 10:06
(אם להיות קטנוני, בהיותה של ''יהודון'' מילה עברית, אני מניח שכן יהודים המציאו אותה. אמנם, כנראה, כתרגום של מושג שהמציאו גויים, אבל נראה לי שברבדים האלה של השפה תרגום הוא לא משהו חד-משמעי ופשוט כל כך.)
הגם אתה דוברוטוס? 375763
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 31/3/2006, 12:58
((אם להיות אולטרה-קטנוני, לא דיברתי על המילה אלא על המושג.))

(((אגב, אחת ולתמיד: אם כותבים משפט ובסופו מגיעות סוגריים, האם הנקודה באה בתוך הסוגריים או מחוץ להן? זה מאוד צורם לי שזה בפנים, כמו כאן.)))
הגם אתה דוברוטוס? 375765
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/3/2006, 13:10
הוא אמור להיות מחוץ לסוגריים, בד''כ, אלא אם כן הוא מהווה את כל התגובה, כמו אצל ירדן.
הגם אתה דוברוטוס? 375777
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/3/2006, 14:22
(לכן כתבתי את המשפט השני. עכשיו כשאני חושב על זה, בעצם אני בכלל לא בטוח עד כמה "יהודונים" להבדיל מ"יהודים" יכול להיחשב מושג ולא רק מילה. עכשיו כשאני חושב על זה עוד, כתבתי תיזת תואר שני בדיוק‏1 על זה!

‏1 עד כדי.)
הגם אתה דוברוטוס? 375824
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 31/3/2006, 21:07
ומתי תפרסם אותה באייל?
הגם אתה דוברוטוס? 375869
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/4/2006, 8:48
דיון 2477 הוא החלק המעניין ברקע התיאורטי של העבודה. שאר הרקע, ובוודאי התרומה המפוקפקת שלי, טכני מדי וחסר עניין לציבור הרחב.
הגם אתה דוברוטוס? 375825
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 31/3/2006, 21:12
אם כרגע, בדיעבד, זה לא בא באופן אוטומטי אלא מגיע רק בעקבות - "עכשיו כשאני חושב על זה עוד..." - אז אולי יש לך גם עוד מה להבהיר לעצמך (ולנו) ומה לכתוב על זה :-) .
הגם אתה דוברוטוס? 375797
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 31/3/2006, 17:44
zydek בפולנית.
הגם אתה דוברוטוס? 376031
רודי וגנר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/4/2006, 9:47
נו, וזו לא גזענות?
הגם אתה דוברוטוס? 376071
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרודי וגנר יום א', 2/4/2006, 13:38
זו גזענות, אבל אני לא מבין איך זה קשור לשאלה שלי.
הגם אתה דוברוטוס? 376128
רודי וגנר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/4/2006, 17:08
אם אני לא טועה
שאלת אם יש גזענות הפוכה (של ספרדים כלפי אשכנזים).
הגם אתה דוברוטוס? 376144
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרודי וגנר יום א', 2/4/2006, 18:20
לא ממש. שאלתי לגבי ה''דיכוי'', בתקווה לקבל דוגמאות שלו מהשטח.
הגם אתה דוברוטוס? 375713
אסף שרעבי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 31/3/2006, 1:43
בישראל אין מצב של עבדות. ובכל זאת, לאורך השנים, היה מעמד חברתי שונה לקבוצות המוצא השונות. כך שהעיקרון הזה היה תקף במשך שנים רבות בארץ, אם כי, כמובן, בעצמה פחותה יותר. למשל, כשקצין ישראלי בחיל האוויר אומר ב1970 "אותם יהודים שבאו מארצות כמו תימן ועירק אינם חומר טוב לטיס", או כשהרמטכ"ל מוטה גור אומר ב-‏1978 "לצערי הרב יעברו עוד שנים על שנים עד שעדות המזרח, גם אלה שמקבלים השכלה מלאה, יצליחו להתמודד עם המנטליות המחשבתית של המערב. יש פה בעייה" - אז ניתן להניח שהיתה לזה השפעה על המלש"בים. זה בוודאי לא חסם לגמרי את המלש"בים המזרחים, אבל זה בהחלט הערים קשיים. לגזענות ההפוכה, של המלש"בים ממוצא מזרחי, אין את אותה השפעה כמובן.
וכאן נגעתי רק ביחסי עדה-צבא. הדבר היה נכון בנוגע לרוב תחומי החיים החשובים. אם אתחיל להביא ציטוטים ודוגמאות, יכלה הזמן והמה לא יכלו.
הגם אתה דוברוטוס? 375732
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 31/3/2006, 8:04
תודה, אבל התכוונתי יותר לדוגמאות עדכניות (כי דובר על הגזענות שקיימת בימינו).
הגם אתה דוברוטוס? 375742
האייל היפאני • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 31/3/2006, 10:14
א. הדוגמאות שהבאתי מוקדם יותר ממחישות איך ניגן פרץ על הרגשת הקיפוח (המוצדקת או שלא) של מצביעים מזרחים. אני לא מסכים אתך לחלוטין.
ב. זה גם מה שהפלסתינאים טוענים כאשר הם מצדיקים את המתאבדים ומגנים את האלימות בה נוקט הכובש הציוני.
הגם אתה דוברוטוס? 375747
אסף שרעבי • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 31/3/2006, 10:51
א. נישאר חלוקים בנושא.
ב. והם בהחלט צודקים בטענה שלהם. מכאן ועד להצדיק מחבלים מתאבדים המרחק הוא גדול. זאת אומרת, זה שבמקום מסויים ובזמן מסויים מישהו ניצל (לצערי) את הטענה הזאת על מנת להתפוצץ בתוך אוכלוסיה אזרחית, זה לא אומר שהטענה הזאת לא תקפה.
הסברים 375209
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 29/3/2006, 10:22
חלק ניכר ביותר מסביבתי הקרובה ביותר הצביע לגימלאים, כולם הצהירו על כך עוד לפני שהעיתונים דיווחו על הטרנד.

שינוי, ליכוד ועבודה? ממש לא מחייב. אני מכירה כמה וכמה פליטי מפד"ל שלמעשה נותרו, מאז שהתאחדה עם האיחוד הלאומי, בלא כל אופציה.

לגבי הצעירים, לא שמעתי אף אחד מדווח על "משעמם להצביע למועמד נורמלי", להלן ההסבר של שכנתי הדי צעירה:
"מה אני יודעת אם בעוד כמה שנים אני אהיה ימין או שמאל, דתיה או חילונית. אבל מה שבטוח זה שבסוף אני אהיה זקנה".
הסברים 375234
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ד', 29/3/2006, 11:57
חלק ניכר מסביבתי הקרובה הצביע למרצ, מה שלא עזר להם בכלל. הסביבה הקרובה של כל אחד מאיתנו אינה מראה דבר.

ואשר לשכנה הדי צעירה שלך... נו, שוין.
הסברים 375475
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/3/2006, 10:42
האמת שכל הסביבה הקרובה שלי הצביעה למרצ, כשרובם בעבר הצביעו או תמכו (זכות בחירה זה קטע די חדש אצלנו) בשינוי או בעבודה. אכן, מסתבר שזה באמת לא אינדיקציה לכלום.

אגב, אפשר לשאול למי אתה הצבעת? יש כאן כמה כותבים שאני מתקשה מאוד למצוא את המפלגה שתהיה ההצבעה ההגיונית ביותר עבורם.
הסברים 375686
דובי קננגיסר • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 23:39
כבר כתבתי שמרצ.
יתרה מכך 375225
אייל אהבים • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 29/3/2006, 11:23
במפלגת הגמלאים העומד בראש הרשימה אינו מכיר את זה שנמצא במקום השמיני.
יתרה מכך 375565
ברקת • בתשובה לאייל אהבים יום ה', 30/3/2006, 15:45
זו ודאי המפלגה היחידה שאפשר לראות במטבחון שלה אנשים נוקשים בכפית על כוס התה וצועקים "מי שם?"

__________
ברקת, אייג'יסטית מתמיד.
יתרה מכך 375566
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 30/3/2006, 15:48
לאור גילם הממוצע של הפולטיקאים הבכירים ביותר עד לפני 3 חודשים - חוששתני שאת טועה.
יתרה מכך 375578
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 16:25
צודק.
ההסבר שלי לתופעה 375079
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 28/3/2006, 22:50
בניגוד לסקטורים עדתיים ודתיים הנלחמים על ''השבת עטרה ליושנה'', ''השבת יהדות ליושנה'' וכיו''ב - בסקטור הזה, סקטור הגימלאים - כולם יהיו יום אחד (להוציא קבוצה מצומצמת של שרי אריסונים גדולים וקטנים). לכן זה לא בדיוק ''סקטור'', וגם אם זה טרנד, זה יוכל להיות טרנד שכולנו נרויח ממנו לאורך שנים. זה תלוי מאוד בצורת העבודה שהם יפתחו.
ההסבר שלי לתופעה 375083
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 22:57
אני מתנגד באופן כללי למפלגות סקטוריאליות ולדפוסי הצבעה שיבטיים. אחד הדברים המעטים שהפריעו לי בשינוי היה התיוג שלהם כ''מפלגת החילונים''. אם אתה מאמין במדיניות כזו או אחרת כלפי הגימלאים, יכלת להצביע למר''צ, חד''ש, העבודה, ש''ס או מפלגות אחרות שמציעות גידול בקיצבאות, בצורה כזו או אחרת.
ההסבר שלי לתופעה 375087
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 28/3/2006, 23:05
במה שנוגע לשיפור מצב הקשישים בארץ מר"צ לא מצליחה כבר שנים רבות, חד"ש בוודאי שלא ולחד"ש, עם כל הכבוד ולמרבה הצער, גם אין שום סיכוי. והעבודה וש"ס הן הגדרה כוללת לחבר אנשים שדואגים ל**ת של עצמם נטו. על הגימלאים עוד לא ידוע הרבה, לכן מנקודת האפס הזאת עדיין יש, לטעמי, למה לצפות מהם.
ההסבר שלי לתופעה 375088
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 28/3/2006, 23:16
כדאי להזכיר שאת התיוג הזה של שינוי עודדו שינוי עצמם (שגם דיברו על ''מפלגת המעמד הבינוני'').
ההסבר שלי לתופעה 375175
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/3/2006, 2:17
ודפקו לחלוטין את המצביעים שלהם עצמם, עם ההתנהגות שלהם בעניין שכר הלימוד באוניברסיטאות.
ההסבר שלי לתופעה 375228
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/3/2006, 11:25
זו הייתה בעיקר מפלגת ה*מועמד* הבינוני.
ההסבר שלי לתופעה 375403
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 21:49
זו היתה בעיקר מפלגת ה*בוחר* הבינוני (והציני). כמו קדימה, הגמלאים וחברים אחרים. סוג של מפלגת פתק לבן (מדוללת עקרונות/אידיאולוגיה עם בשר) שתוחלף בבחירות הבאות במפלגת פתק לבן אחרת.
ההסבר שלי לתופעה 375804
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאביב י. יום ו', 31/3/2006, 19:08
אני לא מסכים. ההתרסקות של שינוי נבעה מניפוחה למימדים לא-ריאלים בהתאם לתמיכה האמיתית במפלגה. מאידך, אני כן חושב שיש מקום למפלגה כמו שינוי. בלעדיה, אין לאנשים בעלי ראיית עולם ליברלית בכל מה שקשור לכלכלה וחברה, אמונה בפשרה טריטוריאלית כלשהי ועניין במלחמה בכפייה הדתית, כמוני, בית של ממש.
ההסבר שלי לתופעה 375808
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 31/3/2006, 19:31
ההתרסקות של שינוי הייתה דו שלבית. בסקרים הראשונים ניבאו לה חזרה פחות או יותר לסדר הגודל המקורי וההגיוני שלה - 6 מנדטים, כמו בכנסת הקודמת. אחרי זה הם התחילו "לשנות את שינוי" וזה כבר המאיס את העסק על כולם.

מצד אחד, לא נעים שברגע שמעיפים את לפיד (ופורז) פתאום אין חשק להצביע למפלגה הזו. מצד שני, רון לוינטל במקום הראשון?
ההסבר שלי לתופעה 375834
אביב י. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 31/3/2006, 22:55
התרסקות? התאדות היא מילה יותר מתאימה למה שקרה להם. זה לא משהו שהבוחר עשה להם. הם עשו זאת לעצמם.

לדעתי ההתרסקות של שינוי לא נבעה מניפוחה למימדים לא ריאליים. אני חושב שהתנהלות אחרת של שינוי (=קצת יותר חזון ועמידה על עקרונות), לאחר הבחירות הקודמות, היתה יכולה להגדיל את כוחה של המפלגה ואף לאפשר לה להגיע למימדים של מפלגת שלטון (הם יכלו להפוך ל"קדימה" של הבחירות הנוכחיות). כמובן שזו טענת "אילו" שאין לי שום יכולת לבסס.

אני מסכים לחלוטין שיש מקום למפלגה *כמו* שינוי (אפילו עם מצע זהה), אבל אני מסכים עם הבוחר ששינוי לא ראויה להיות המפלגה הזאת.
ההסבר שלי לתופעה 375931
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 1/4/2006, 15:00
מה שמוזר בעיניי הוא שהמפלגה הזאת נעלמה מהמפה, בעוד ש''ס עולה ופורחת. ההימור שלי היה שכל עוד תהיה ש''ס, תהיה גם שינוי.
ההסבר שלי לתופעה 375108
עמרי גולדשטיין • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 28/3/2006, 23:55
כמובן שהמון אנשים נתנו את *ק*ולם לא את כולם למפלגת הגימלאים, אם כי אני משוכנע שחלק קטן מתוכם גם נתנו את כולם. בד"כ מתקנים אותי על דברים הרבה פחות קריטיים... שוב הציבור מפגין אדישות.
ההסבר שלי לתופעה 375110
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 28/3/2006, 23:56
כנראה לא הבנת. יתקנו אותך *רק* על דברים לא קריטיים.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375072
פרשננו יום ג', 28/3/2006, 22:39
קדימה-ליברמן-גימלאים-ש''ס-אגודה (ואולי צירוף מאוחר יותר של העבודה והליכוד)
ולפינת ההימור על הקואליציה 375074
האייל האלמוני • בתשובה לפרשננו יום ג', 28/3/2006, 22:43
בקיצור, הסיוט הולך ומתגשם מול עינינו.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375082
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 22:57
זאת בדיחות הדעת או פסימיות נוראה? בתקשורת מדברים על קדימה-עבודה כבסיס לכל מה שיבוא אחר כך. ולמה לא, בעצם? זאת האפשרות הכי סבירה והכי מהירה.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375085
המגיב האוטומטי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 23:04
אם לוקחים את העבודה, פרץ מקבל את האוצר או הביטחון, אם לוקחים את ליברמן הוא מקבל את הפנים או בטחון פנים, אם אתה שאול מופז\ציפי ליבני\דיכטר\שיטרית... את מי היית מעדיף בקואליציה?
ולפינת ההימור על הקואליציה 375094
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 23:25
קודם דברו על ישראל ביתנו בקואליציה. זוועה חיה.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375112
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/3/2006, 23:57
וגם מדברים כל הזמן על קדימה בקואליציה. אמא'לה!
ולפינת ההימור על הקואליציה 375118
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/3/2006, 0:02
גם זה לא כיף גדול, אבל כבר התרגלנו.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375151
נעם טל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/3/2006, 0:59
ארי שביט אמר הערב במבט שהתקשורת ירדה בנבזות יתרה על הליכוד ונתניהו והעונש הוא ליברמן. לדעתי גם קדימה זה עונש ראוי
ולפינת ההימור על הקואליציה 375086
עמרי גולדשטיין • בתשובה לפרשננו יום ג', 28/3/2006, 23:05
אני מזהיר מראש שלא מדובר בהימור אלא בWishful Thinking -
קדימה-העבודה-מרצ-גימלאים. למרות שקואליציה כזאת תהיה סוציאליסטית להחריד. נו, מה לעשות שדפוסי ההצבעה של העם שלנו מבוססים על טרנדים ועל עדריות? בבחירות הקודמות זה היה לטובתי (שינוי), בבחירות הנוכחיות לא.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375105
עמרי גולדשטיין • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 28/3/2006, 23:50
לפעמים נדמה לי שבאספקטים מסויימים, התנודות בחברה הישראלית הן פשוט אקראיות. לאחר בחירות 2003 קמה ממשלה בעלת אורייטנציה קפיטליסטית שכמותה לא היתה כאן קודם לכן - נתניהו כשר אוצר, נתמך בליכוד, בשינוי ובאיחוד הלאומי של ליברמן. האם זה אומר שהיתה דרישה לשוק חופשי מצד העם? לדעתי, ממש לא. הרוב לא חשבו על זה בכלל.

יתכן והקואליציה הבאה תהיה הסוציאליסטית ביותר שידענו בשלושים השנים האחרונות, כולל ממשלת מערך-מר"צ-ש"ס של 92. מדובר בקואליציה בה יהיו חברות, לצד קדימה, מר"צ, העבודה והגימלאים, כשעמיר פרץ יהיה ראש הממשלה. האם זה אומר שהעם מעוניין בסוציאליזם? יש שיאמרו שכן, לעניות דעתי, ההיפך הוא הנכון. בסופו של דבר, רוב האזרחים כן מקבלים את הטענה שנתניהו בעיקר היטיב עם הכלכלה.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375115
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 28/3/2006, 23:59
"רוב האזרחים"? איך אתה יודע?

אני לא יודע מה קורה עם האזרחים, אבל אני כן יודע שבתקשורת בעיקר שמעתי לגלוג על נתניהו, והרבה מלל סוציאליסטי. לי התנודה הזו נראית הגיונית למדי: כמו שאמרת, אנשים לא חשבו על "הנושא החברתי" בבחירות הקודמות והתוצאה הייתה מדיניות קפיטליסטית, שהיא כר גידול מצויין לתלונות על "הנושא החברתי" ולהפיכה שלו לנושא מרכזי במערכת הבחירות.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375122
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/3/2006, 0:07
מה שאתה אומר נשמע מאוד הגיוני, ועדין, מההיכרות שיש לי (שהיא מצד אחד די מעמיקה, מצד שני לא יכולה להחליף סקר או מחקר אמיתי) עם ציבור הבוחרים הישראלי, פשוט אין טעם לחפש הרבה היגיון במניעים של הבוחרים.

היחס לתוכנית הכלכלית הוא אמביוולנטי ולא קונצנזוסיאלי, לטוב ולרע. התקשורת הירבתה ללגלג, בד"כ תוך כדי שימוש בפופוליזם זול, ואילו רוב הפרשנים, מאלו שמוגדרים כמתונים יחסית דוגמת סבר פלוצקר ועד אלו שמתוייגים כתאצ'ריסטים קיצוניים כשטרסלר, תמכו ברוב הצעדים של נתניהו. אם אני חייב לעשות הערכות גסות, יותר מ50 אחוז מאזרחי ישראל חושבים שנתניהו היה שר אוצר טוב, גם אם הם כלל לא מבינים מה היו הצדדים החיוביים ומה השליליים בתוכניתו.

באופן עקרוני, התזה שלי, על-פיה תנודות מסוימות בחברה ובפוליטיקה הישראלית הן פשוט אקראיות, לא מבוססת על יותר מדי נתונים מוצקים. מצד שני, גם לא ביקשתי לקבל עליה תואר שני.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375125
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 29/3/2006, 0:11
אני לא כל כך מבין את הפסאודו התנשאות שאתה מפגין כאן על "הבוחרים". האם בהצבעה שאתה ביצעת לא היה היגיון? היה, אפילו ניסית לנמק אותו, למרות שמהיכרות עם העמדות שאתה מציג בדרך כלל, הצבעה כזו יכולה להיראות חסרת היגיון. מה מסייע לך להיות בטוח בכך שאין שום היגיון במניעים של "הבוחרים"?
ולפינת ההימור על הקואליציה 375131
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/3/2006, 0:17
"אני לא יודע למי להצביע! נתניהו יהרוס את המדינה, אולמרט יתן שטחים לאלה, פרץ בן זונה, מה אני יעשה?!".

אחרי הציטוט המדויק הזה, איבדתי את האמון שלי בבוחר הישראלי ונעשיתי מתנשא. וברצינות - אני לא יכול להעריך איזה אחוז מהווים האנשים האלו, שיצא לי להתקל בהם המון במהלך השנים האחרונות, אבל ההערכה שלי היא שהם מהווים, למגינת ליבי, אחוז גדול מאוד מעמישראל. לדעתי, זו התנשאות ממש, ולא פסאודו התנשאות. השאלה היא האם ההתנשאות מוצדקת או לא, וזה כבר דיון אחר.

מכל מקום, אני עדין עומד מאחורי האמירה שרוב הבוחרים פועלים באופן לא-רציונלי, אבל זה לא מה שניסיתי להגיד. מה שניסיתי להגיד הוא שללא קשר ליכולותם האינטלקטואליות של הבוחרים, נוצרות כאן קואליציות שלדעתי לא בהכרח משקפות שום מגמה, למרות שעל-פניו נראה שהחברה שלנו עברה מהפך בכל מה שקשור לסדר היום הכלכלי, מאסה לחלוטין בקפיטליזם והחליטה להחליפו בגירסא מסויימת של הסוציאליזם.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375134
עמרי גולדשטיין • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 29/3/2006, 0:19
ובכלל, עדין לא קמה הקואליציה שאני מדבר עליה. התזה שלי קצת רעועה, כאמור.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375136
עמרי גולדשטיין • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 29/3/2006, 0:20
כלומר - הבסיס של התזה שלי. אני מצטער הן על ריבוי ההודעות והן על ריבוי השגיאות. רק היום חזרתי מהצבא, ובד''כ לוקח לי כמה ימים לחזור לעצמי.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375141
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 29/3/2006, 0:25
בהצלחה. אני מקווה שלא נשאר לך עוד יותר מדי מהחוויה המעשירה הזו.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375140
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 29/3/2006, 0:25
שמע, נתניהו באמת יהרוס את המדינה, אולמרט באמת יתן שטחים לאלה, ופרץ... אה, טוב. מי שאמר את הציטוט המדוייק הזה די צודק. זכותו של אדם לחשוב ששלושת המנהיגים של שלוש המפלגות הבולטות במערכת הבחירות הם אסון. אין בזה שום חוסר היגיון.

אגב, שים לב ש''חסר היגיון'' ו''לא רציונלי'' הם לא בהכרח אותו הדבר. אפשר למצוא היגיון גם בדברים ''לא רציונליים''.

אני דווקא חושב שתיאוריית ה''מהפך הכלכלי'' יותר סבירה מאשר ''אין שום מגמה כאן''.
בשינוי לא יאהבו את זה: 375240
אפופידס • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 29/3/2006, 12:17
מפיך לאלוהים.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375333
איציק ש. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 29/3/2006, 16:58
מעניין מה עובר בראשך כשאתה הוגה את המילים: "סוציאליסטית להחריד".
ולפינת ההימור על הקואליציה 375335
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/3/2006, 17:11
הכוונה היא שיהיו דיבורים ולא מעשים, או שהסוציאליסטיות תהיה בנוסחה המזרח-אירופי העבש, או שניהם כאחד. עוד ארוכה הדרך לסקנדינביה.
375158
הקשה המקשה יום ד', 29/3/2006, 1:27
שמעתי רע, או שאולמרט אמר בנאום ההכתרה שלו שהוא שואב השראה ממוחמד סאדאת?
375162
האייל האלמוני • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 29/3/2006, 1:29
באמת? הוא דיבר כל כך הרבה שבאמצע איבדתי מדי פעם את הריכוז.
375164
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 1:30
אני לא צלחתי את שלושת המשפטים הראשונים.
375179
הקשה המקשה • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 29/3/2006, 2:51
לא השראה. רק עידוד מהדוגמא האישית.
375196
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 29/3/2006, 8:06
הוא באמת אמר ''מוחמד סאדאת'', ומספרים שיוסי בגין התהפך בקברו מבושה.
אולמרט לא טעה. 375227
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/3/2006, 11:25
מוחמד אנוואר סאדאת
ומאותה סיבה אנו אומרים ג'ורג' בוש ולא ווקר בוש.

מנחם היקר יכול להמשיך לשכב על משכבו בשלום.
עלה ירוק 375160
אייל אפור יום ד', 29/3/2006, 1:28
מישהו יודע אולי כמה אחוזים קיבלה עלה ירוק בסקרים, בכל מקום שחיפשתי מצאתי רק תוצאות במנדטים (ולפי כל הסקרים עלה ירוק לא עברה את אחוז החסימה).

לדעתי הם עוד יפתיעו, כל המדגמים לא לוקחים בחשבון את קולות החיילים, הניחוש שלי הוא שבזכותם הם יעברו את אחוז החסימה.
עלה ירוק 375165
דורפל • בתשובה לאייל אפור יום ד', 29/3/2006, 1:31
נקווה.
375168
האייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 1:53
תארו לכם ששרון מתעורר עכשיו לפתע ודורש לעמוד בראשות הממשלה...
לגבי מנדטי קדימה 375188
אילה שלוחה יום ד', 29/3/2006, 7:49
כפי שיעידו חובבי התכנית "המילה האחרונה" בגלי צה"ל, אורי אורבך הימר כבר לפני חודשים, כשהסקרים ניבאו לקדימה 42, שהם לא יעברו את ה-‏30.

בכלליות התוצאות מוזרות מאד. יהיה לאנשים קשה להתרגל שמלפגת הימין הגדולה היא לא הליכוד אלא ישראל ביתנו.

(וקצת חבל על תפנית. צפוי, אבל חבל.)
לי חבל על מרצ. 375201
רודי וגנר • בתשובה לאילה שלוחה יום ד', 29/3/2006, 8:28
דוודא בסביבתי הקרוב היו תחושות של "חזרה הביתה", אבל זה ממש לא נראה ככה. 5 עוד היה סביר, 4 זה ממש לא נעים. אוווף.
לגבי מנדטי קדימה 375243
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאילה שלוחה יום ד', 29/3/2006, 12:32
כמו שיעידו חובבי האייל, יעקב התבטא באופן דומה (אם כי, כרגיל, הגזים קמעא).
לגבי מנדטי קדימה 375244
האייל האלמוני • בתשובה לאילה שלוחה יום ד', 29/3/2006, 12:34
מאידך גיסא, אורבך גם הניח שהליכוד יגרוף את אוהדיו בחזרה.
לגבי מנדטי קדימה 375276
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 14:02
וכך גם יעקב. שניהם לא ניחשו שמנדטי קדימה ירוצו דווקא לליברמן ולגימלאים.
תוצאות נוראיות 375203
צב מעבדה יום ד', 29/3/2006, 9:52
לדעתי, תוצאות הבחירות האלו הן ממש נוראיות ברמה הלאומית בגלל פיזור הקולות שיביא לכך שכל קואליציה שתקום תצטרך לענות על הרבה מאוד דרישות שיבואו מנקודת מבט צרה ולא לאומית.

במצב הזה חייבים את ביבי חזרה במשרד האוצר.
תוצאות נוראיות 375337
איציק ש. • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 29/3/2006, 17:15
אינני מבין מהי הנקודה הלאומית שאתה מדבר עליה ומהי נקודת מבט צרה. אני רק יודע שרוב משבחי ביבי הם גם נהני ביבי. בגלל זה היה הנהי והבכי כשביבי התפטר. הצמיחה שביבי כל כך התפאר בה, לא נגרמה בגלל המדיניות שלו אלא בגלל התאוששות עולמית.
מה שאתה מכנה ''נקודת המבט הלאומית'' היא לאומית מכיוונו של אוריאל לין. היו יותר מדי אנשים שהוקאו מתוך הלאום בגלל מדיניות ביבי. כבר לא מהיום טוענים גם בבנק ישראל, שאיננו ממעוזי הסוציאליזם הישראלי, שהקיצוצים של ביבי היו אובר קילינג. אובר קילינג הוא כשלון גדול יותר מאנדרקילינג. גם הרפורמות שלו היו יותר פרסומת עצמית מרפורמות ממש.
תוצאות נוראיות 375367
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/3/2006, 18:04
איך באמת אפשר לדעת מה הגורמים לצמיחה?
תוצאות נוראיות 375376
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/3/2006, 18:19
המילה "צמיחה" הא מילה מיצרפית ומטעה. כל הוצאת כסף נוספת נרשמת כצמיחה. כשאישתי היתה חולה וקיבלה טיפולים כימותרפיים במחיר של עשרות אלפי ש"ח כל טיפול- הדבר היווה תוספת לצמיחה .
הגדלת הפעילות הכלכלית היא צמיחה. אם חלה התאוששות בשוק העולמי ומכירות ענף ההייטק עלו, הדבר גרם לעליה בצמיחה. הרעיון בכלכלה הניאוליברלית הוא שהפחתה במיסים גורמת לעליה בפעילות הכלכלית ולצמיחה. היות שהתפיסה הזאת מתייחסת לכלכלה של מדינה כמו לכלכלה של משפחה, אם מפחיתים מיסים -צריך לכסות את הירידה בגרעון על ידי קיצוצים. היכן מקצצים?- במדינת הרווחה. ההנחה היא שאם תעלה הפעילות הכלכלית, פירותיה יזלגו גם לאלו שקיצצו להם. כל הדברים הללו לא כל כך התקיימו ומכאן העוני והפערים הגדלים.
כל המלל המיותר הזה שלי בא כדי להראות שמילים שמבטאות נתון מיצרפי הן בעלות משמעות מוגבלת.
תוצאות נוראיות 375391
Chen Shapira • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/3/2006, 20:21
א. המדיניות הכלכלית של ביבי גם הובילה לירידה בערך הדולר. לא רק התעשיינים מודים לו, גם שוכרי הדירות.
ב. גם הירידה בערך הדולר נגרמה בגלל התאוששות עולמית? איך בדיוק? ואם ההתאוששות היא כל כך עולמית מדוע היורו עלה באותו זמן?
תוצאות נוראיות 375395
איציק ש. • בתשובה לChen Shapira יום ד', 29/3/2006, 20:42
כדי ליסף את השקל לא היה צריך לעשות את הקיצוצים שהיום רבים וחכמים גם בישראל וגם בחו''ל-מודים שהיו מופרזים מאד. אגב, יסוף השקל לא תמיד היה משאת נפשם של אנשי האוצר. בנק ישראל היה אחראי לו.
תוצאות נוראיות 375397
Chen Shapira • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/3/2006, 20:59
נו, במבט לאחור כולנו רואים 6/6.
באותה תקופה, כשהדולר התקרב במהירות ל5 שקל, התחושה היתה שכלכלת ישראל אינה יציבה ולכן הדולר מתחזק. הקיצוצים נעשו במטרה ליצב את כלכלת המדינה (מכיוון שגרעון מוגזם לא מייצב את הכלכלה) ויתכן מאד שהפטנט עבד.

בנק ישראל היה יכול לחזק את השקל ע"י העלאת הריבית, אבל הנגיד טען בתוקף שבמצב הנוכחי העלאת הריבית תחמיר את מגמת המיתון (זוכר שבתחילת כהונת ביבי היה מיתון?) ולכן סירב להעלות את הריבית. אז לא, בנק ישראל לא היה אחראי לחיזוק השקל.
תוצאות נוראיות 375399
עדי סתיו • בתשובה לChen Shapira יום ד', 29/3/2006, 21:29
הרבה מאוד אנשים שוכרים בשקלים. זה קטע שהולך חזק מאוד בשנים האחרונות.
תוצאות נוראיות 375401
Chen Shapira • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 29/3/2006, 21:44
אבל לא היה קיים בכלל בתקופה עליה אני מדברת.
תוצאות נוראיות 375480
נועה ו • בתשובה לChen Shapira יום ה', 30/3/2006, 10:54
מאז העליה הדראסטית בדולר ב-‏2002/2003, החל המעבר לשכר דירה צמוד שקל.
תוצאות נוראיות 375461
ראובן • בתשובה לChen Shapira יום ה', 30/3/2006, 9:55
התעשיינים מודים על ה*ירידה* בערך הדולר? כי חומרי הגלם הוזלו?
אבל מה עם היצואנים?
תוצאות נוראיות 375518
Chen Shapira • בתשובה לראובן יום ה', 30/3/2006, 12:45
התעשיינים מודים לביבי בעיקר על כך שהמיתון פסק ואנשים חזרו לקנות. אני לעומת זאת הבאתי דוגמא לשיפור כלכלי שהטיב עם חלקים אחרים בעם כדי להראות שביבי טוב לא רק לתעשיינים ולמליונרים, כפי שנהוג לחשוב, אלא גם לצעירים ששוכרים דירות.
תוצאות נוראיות 375531
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לChen Shapira יום ה', 30/3/2006, 13:20
את לא זכית בכלל לקבל חיוך של "ברוכה השבה" אחרי שנות ההיעדרות שלך. הנה אחד: ;-)
תוצאות נוראיות 375550
Chen Shapira • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/3/2006, 14:33
תודה רבה! לא חשבתי שמישהו זוכר.
תוצאות נוראיות 375553
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לChen Shapira יום ה', 30/3/2006, 14:38
ואני לא חשבתי שאני עוד זוכר משהו. יש הפתעות בחיים.
תוצאות נוראיות 375479
נועה ו • בתשובה לChen Shapira יום ה', 30/3/2006, 10:52
מאז העליה הדראסטית בדולר, לפני כמה שנים, כבר נפוץ המנהג לנקוב בשכר דירה שקלי, במקום להצמידו לדולר.
תוצאות נוראיות 375483
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 30/3/2006, 10:58
ואני מבטיחך ששכר הדירה השקלי יעלה ב20% אם שער הדולר יעלה ב20%.
תוצאות נוראיות 375484
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 11:01
לא באמצע חוזה.
אם אתה שוכר דירה, וחודשיים אחר שנכנסת הדולר מתחיל להשתולל, אין מצב שתתחיל לשלם 200 שקל נוספים כל חודש, רק בגלל הדולר.
תוצאות נוראיות 375490
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 30/3/2006, 11:22
אז בסוף השנה נשלם.
תוצאות נוראיות 375582
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 16:46
לא.
מה שכן יכול לקרות, זה שבסוף השנה בעל הבית יעלה את שכר הדירה.
תוצאות נוראיות 375583
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 30/3/2006, 16:55
לזה התכוונתי. סופו של דבר, הם הרווחת חצי שנה של תשלומים מופחתים את גם יכולה להפסיד לאחר ששער הדולר יורד בחזרה.
סופו של דבר עבור רוב המשכירים זו אמצעות להפוך את הירושה מהסבתא למשהו שמשפר את רמת החיים.
תוצאות נוראיות 375589
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 17:39
חלק לא קטן מהמשכירים לא נשארים באותה דירה בתום השנה.
תוצאות נוראיות 375600
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 30/3/2006, 18:46
עדיין לא משכנע. בדירה הבאה הם יחטפו את שינוי שער הדולר. הבעייה היא שאתה בתור שוכר צמוד לרמת החיים של המשכיר שצמוד לשער הדולר.
תוצאות נוראיות 375621
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 30/3/2006, 20:24
מהשוכרים.
תוצאות נוראיות 375629
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 20:50
נכון.
שאלת תם 375699
יוסי השחור • בתשובה לנועה ו יום ו', 31/3/2006, 0:13
מחירי הדירות והשכירות לא כפופים להיצע וביקוש?
מה הקשר לשער הדולר?
(ומה הקשר לביבי?)
שאלת תם 376064
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי השחור יום א', 2/4/2006, 12:59
יותר משמחירי הדירות כפופים להיצע וביקוש הם כפופים לכמה השכן ונטורה השכיר את דירתו, כדי שלא נצא פרייארים. זאת אומרת שהם כפופים להיצע והיצע.
שאלת תם 376141
יוסי השחור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/4/2006, 18:00
אז למה הם לא כפופים לכמה חבר שלי איציק שכר את דירתו, כדי שאני (כשוכר) לא אצא פרייאר?
שאלת תם 376158
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי השחור יום א', 2/4/2006, 18:55
איציק זה שם של פראיירים. את ונטורה אף אחד לא יצליח לרמות.
שאלת תם 376640
יוסי השחור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 20:21
אז לפי השכירות שאני משלם, כדאי להחליף את השם.
איך נשמע "ונטורה השחור"?
שאלת תם 376167
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי השחור יום א', 2/4/2006, 19:26
נראה לי שאיציק שלך הוא כנראה הדייר שלי.
שאלת תם 376639
יוסי השחור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/4/2006, 20:16
שכר הדירה של הדייר שלך צמוד לדולר?
תוצאות נוראיות 375398
האלמון האיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/3/2006, 21:11
ואיך אתה מסביר את העובדה שהצמיחה בישראל בסוף כהונתו של נתניהו הייתה הגבוהה מבין מדינות המערב? את זה קשה להסביר ב"צמיחה כלל עולמית".
תוצאות נוראיות 375404
רון בן-יעקב • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 29/3/2006, 21:50
אולי צריך להיסתכל גם כיצד מתחלקת הצמיכה ולא רק על שורת הסיכום? אני חושב שיש בעיה דומה בארה"ב שם המספרים מראים על צמיחה בעוד מדד מצב רוחם של הצרכנים מדשדש (אבל יכול להיות שהוא נמוך מסיבות שלא רק קשורות בכלכלה).
תוצאות נוראיות 375408
רונן • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 29/3/2006, 22:22
הצמיחה בארגנטינה, שמ-‏2002 כשנסטור קירשנר הסוציאליסט עלה לשלטון, גבוהה יותר (ברבעון האחרון היא עמדה על 9.2%). באמצע המשבר קירשנר ערך סדרה של מהלכים סוציאליסטיים כדוגמת העלאת שכר מינימום והמשבר התחלף בצמיחה מהירה מאוד.

הסיפור הוא שמשברים תמיד חולפים וברגע שהם חולפים הצמיחה נעשית גבוהה מאוד במשך זמן מה עד שהיא מתייצבת. זאת משום שצמיחה רק בודקת את אחוז השינוי ולכן ככל שהמשבר עמוק יותר כך היציאה ממנו תהיה מלווה, לרוב, בצמיחה גבוהה יותר (כך, לדוגמא, בשנים הראשונות שאחרי המשבר הגדול בארה"ב הצמיחה הייתה מדהימה. ב-‏1936 היא הגיע כבר ל-‏14%).
תוצאות נוראיות 375466
צב מעבדה • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/3/2006, 10:28
אני מתכוון להחזרת העיוות בקיצבאות הילדים למיגזר החרדי והערבי. אני מתכוון להגדלה של סל התרופות באופן גחמני על פי שיקולים של יו''ר ועדי עובדים שסבא שלו זקוק לתרופה כלשהי, ולא על פי שיקוליים מערכתיים. אני מתכוון להטלת מכסים על טקסטיל כדי שעובדי מפעלי טקסטיל בדימונה יצביעו פרץ ושלי יחמוביץ. אני מתכוון שינמיכו את גיל הפרישה בחזרה כדי שאנשים שלא שילמו פנסיה במשך שנות עבודתם יהנו מכסף שלא מגיע להם.

כשיחלקו את כל אלו ישאר פחות כסף לתת לאותם גימלאים שמצבם הכלכלי בכי רע ומגיע להם להזדקן בצורה סבירה. ישאר פחות כדי להשקיע במערכת החינוך ובמורים עם משכורות מכובדות, ישאר פחות כדי להשקיע בתשתיות, ישאר פחות בשביל הכל.
תוצאות נוראיות 375510
איציק ש. • בתשובה לצב מעבדה יום ה', 30/3/2006, 12:22
מה שאתה כותב הוא די תעמולתי וחלק ממערכת ההפחדות. מה שאני פוחד יותר שעמיר פרץ יתברר כפוליטיקאי מזרם המרכזי ויתן לכלכלני האוצר להמשיך לשלוט במדינה על פי מיטב המסורת של "כן אדוני ראש הממשלה". אם אתה רוצה לשמוע את הדברים הללו ממקור ראשון, שלח מכתב לחיים רמון (קדימה) והוא ירצה לך על כל נפלאות הדיקטטורה של פקידי האוצר. בקשר לתחזית "המפחידה" שלך:
א. החזרת העיוות של קיצבאות ילדים למשפחות עם הרבה ילדים- אם אולמרט ירצה מאד את ש"ס-יזדקק לה מאד, הוא יעשה את זה ולא פרץ. להזכירך, את כל מערכת הקיצבאות הגדלה עם מספר הילדים הנהיגו ממשלות הימין ולא מתוך אידאולוגיה.
ב. סל תרופות צריך להיות גדול יותר.
ג. מה שאתה קורא "שיקולים מערכתיים", אתה מתכוון להתנהלות על פי תפיסת העולם הכלכלית הניאוליברלית. אמנם היום מקובל לחלק את תפיסות העולם לשתיים: כלכלית-מערכתית ולא כלכלית. יש היום מספיק כלכלנים מאסכולות חשיבה שונות שאינם פחות טובים ואחראיים מכלכלני האוצר בישראל וביבי. אפילו ברוורמן שעבד בבנק העולמי (כמו ג'וזף שטיגליץ) -איננו כלכלן פחות טוב מהיושבים באוצר ומביבי.
הסיפור של טכסטיל דימונה הוא דמגוגיה במיטבה. אף אחד מפקידי האוצר לא צייץ לגבי המימון הרב שנתי ועוקף החוק של מפעל ההתנחלויות; אני משוכנע שכולם ידעו את זה. גם הדמגוגיה שתולה העלאת שכר המינימום בהתפרצות אבטלה- הוכחה במדינות רבות כתעמולה. אם אתה רוצה להביט קצת הצידה מהנתיב הכבוש של הכלכלה הניאוליברלית, אתה יכול להציץ מדי פעם ב:
http://www.paecon.net/ ועוד אי אילו פרסומים.
תוצאות נוראיות 375515
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/3/2006, 12:34
ביקרתי באתר וריפרתי בכל הציטוטים שהובאו בצד שמאל ואני שואל - מה כ"כ פסול בשילוב המתמטיקה בכלכלה? מה היא עשתה רע ולמי? או שאולי "הגיע הזמן להסתכל על האנשים, ולא על המספרים" (כאילו המספרים הם לא אלו שמייצגים את האנשים, רק שהם מספקים תמונה רחבה יותר מכתבה דמגוגית על אדם עני אחד).

בנוגע לטקסטיל ולהתנחלויות - מה השניים קשורים אחד לשני? העובדה שהמדינה מבזבזת את מיטב כספי הציבור על הנצחת איוולת אחת, מצדיקה את הנצחת איוולת אחרת? נכון, על מנת שיהיה שיפור מספיק לוותר רק על אחד מהשניים - ההתנחלויות שבין כה וכה עתידות להתפנות, ותעשיית הטקסטיל שאין לה כל הצדקה. אבל אולי עדיף לוותר על שניהם?
תוצאות נוראיות 375528
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 13:19
"מספר הוא מושג קר" (תגובה 371816 ואילך).
תוצאות נוראיות 375538
שאמאן צ'וקצ'י, אומסק • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 13:38
למה? בתורת המספרים יש "מספרים ידידותיים". יש אפילו נוסחאות למציאת מספרים כאלה.
תוצאות נוראיות 375568
עומר • בתשובה לשאמאן צ'וקצ'י, אומסק יום ה', 30/3/2006, 15:53
הם ידידותיים רק כלפי מספרים אחרים, וגם אז - לא לרובם.
תוצאות נוראיות 375570
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ה', 30/3/2006, 16:01
טוב, אף אחד מאיתנו לא מיודד עם רוב האנשים בעולם.
תוצאות נוראיות 375605
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 19:06
אינני יודע למה אתה מתכוון בתגובה שלך. יש לי הרושם שלא הצלחתי להסביר כראוי את כוונתי בדיון ההוא. אני רוצה להבהיר; המתמטיקה היא כלי חיוני לכלכלה ואי אפשר בלעדיו. השאלה היא איך משתמשים בכלים הללו. שימוש מיצרפי מעקר הרבה פעמים את התוכן המורכב שהוא בא לבטא.
תוצאות נוראיות 375677
עוזי ו. • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/3/2006, 22:55
אני אעזור לך לנסח מה שאתה רוצה לומר בשפה שגדי רוצה לשמוע. כשאומרים "הממוצע עלה ב-‏3%", אל תגיד "3% זה מספר קר, ולא כולם נהנו מאותה עליה", אלא "הממוצע הוא פונקציה לא הפיכה של ההתפלגות".
תוצאות נוראיות 375688
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 30/3/2006, 23:44
למה אתה חושב שזה מה שאני רוצה לשמוע?
תוצאות נוראיות 375706
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 31/3/2006, 0:43
לדעתי דווקא הצלחת להבהיר את כוונתך לא רע; לכן הפניתי לשם.
תוצאות נוראיות 375587
איציק ש. • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 17:19
היכן ראית שכתבתי בגנות השימוש במתמטיקה בכלכלה? אי אפשר לעסוק בכלכלה בלי מתמטיקה. ההשגות שלי היו על ה"איך".
מסכים איתך לגבי העמדה שהטכסטיל אינו עומד כנגד התנחלויות.
הצגת ההתנחלויות היתה כדי להראות שהתבטאויות כלכלני האוצר
אינן אובייקטיביות. בדברים שהם יודעים שמאד ירגיזו את השלטון-הם מתכופפים. רק לתזכורת: מנכ"ל האוצר בתקופת סילבן שלום
עמד מאחורי תקציב שהניח צמיחה הזויה לחלוטין-והוא ידע את זה. הוא רק שירת את אדונו הפוליטי. אם פרץ יהיה שר אוצר , הוא יצטרך לעשות שידוד מערכות בשרות הציבורי במשרד האוצר ובכך גם למקצע אותו יותר. היום כלכלני האוצר נגועים קצת ב"דתיות".
עשרים מנדטים נשארו בבית 375210
LG יום ד', 29/3/2006, 10:29
החלק האיום באמת בבחירות האלו הם אחוזי ההצבעה הנמוכים (63%), שאין לי מושג איך להסביר אותם.

רק לשם השוואה (http://www.fairvote.org/turnout/compare2.htm),
ישראל נמצאת קרוב לתחתית הרשימה בין המדינות הדמוקרטיות. אם מוציאים מההשוואה את ארה"ב ושוייץ, שם האזרחים נדרשים להצביע הרבה יותר מאשר פעם בארבע שנים, רואים עד כמה המצב גרוע.

מידע השוואתי קצת יותר מפורט:
עשרים מנדטים נשארו בבית 375278
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לLG יום ד', 29/3/2006, 14:11
למה אין לך מושג איך להסביר אותם? לדעתי זה מאוד פשוט: הרבה אנשים לא חשבו שיש למי להצביע, והטיעונים של "הרע במיעוטו" או "אם אתה לא מצביע זה קול שהולך לאלו שאתה שונא" לא שכנעו אותם מספיק.
עשרים מנדטים נשארו בבית 375310
LG • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/3/2006, 15:54
סתם לדוגמה, גיגול קצר העלה את ההשערה שהנטיה שלא להצביע יכולה להיות תלוית-גיל. האם זה באמת מה שקרה?
עשרים מנדטים נשארו בבית 375314
האייל האלמוני • בתשובה לLG יום ד', 29/3/2006, 16:02
מישהו יודע מה היה שיעור ההצבעה בקרב חיילים? גבוה כמו שאמרו התחזיות?
בסך הכל כולם נחלשו 375217
כלומרט יום ד', 29/3/2006, 11:03
הימין נחלש אך מעט וירד לכ-‏56 מנדטים, השמאל הצטמק קצת יותר וקדימה נדחקה בתווך, כמעט חצי ממה שהיא הבטיחה לנו. ההתפלגות המפלגתית היא סקטוריאלית ולא אידיאולוגית, דבר שמשדר שמצד את הקואליציה תוכל לעבוד היטב, במידה וחבריה יתוגמלו היטב מהכסף הציבורי, שלך ושלי. יחד עם זאת, הממשלה תתפקד היטב רק אם לא תלך למדיניות קיצונית, בענייני הנסיגה החד צדדית או בענייני כלכלה. כלומר, לא צפויים לנו אירועים חריגים, אלא תיקונים קלים במדיניות היציאה מהשטחים, מדיניות סוציאלית דינמית יותר שתיתן יותר כסף לפרט ע"ח פחות כסף למדינה.

זה נותן סביבת היערכות טובה מאוד לחזרת הליכוד לכוחו המקורי בבחירות הבאות שיתקיימו בעוד שנתיים-ארבע שנים.
בסך הכל כולם נחלשו 375219
ערן בילינסקי • בתשובה לכלומרט יום ד', 29/3/2006, 11:12
איך הגעת ל-‏56?
לפי Ynet (לאחר ספירת 99.7% מהקולות) התוצאות לימין+דתיים:
ש"ס: 13
ישראל ביתנו: 12
ליכוד: 11
האיחוד הלאומי: 9
יהדות התורה: 6

יצא לי 51 ביחד
ישנם 3- 5 ימין קשה בקדימה 375270
כלומרט • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 29/3/2006, 13:41
ישנם 3- 5 ימין קשה בקדימה 375277
ערן בילינסקי • בתשובה לכלומרט יום ד', 29/3/2006, 14:04
אה. אז יש 3-5 שמאל רך בליכוד.

(במילים אחרות: תסביר את עצמך)
מצבו של הליכוד: 375254
הירנוט • בתשובה לכלומרט יום ד', 29/3/2006, 13:13
הרופאים מוסרים שמצבו של הליכוד קריטי אך יציב*

מרכז + שמאל.. שים לב:

28 קדימה
20 מערך
4 מרץ
10 ערבים

-------

62.

מזל טוב. השמאל+המרכז ניצחו. נקודה.

זה *בלי* הגמלאים. בלי ישראל ביתנו (שאי אפשר באמת לדעת מה יעשו). בלי מה שעומד לקרות עם הליכוד (שעומד להתפצל לדעתי ורובו יחבור לקואליציה, אם לא יחבור לקדימה לחלוטין, ושארו ילך לישראל אחת ולנצים)

* - הוא מת.
מצבו של הליכוד: 375256
הירנוט • בתשובה להירנוט יום ד', 29/3/2006, 13:14
ובניגוד למה שעלול להשתמע ממה שכתבתי - אני די פוחד. לא מהתוצאה של הבחירות האלו, אלא ממה שיהיה בבחירות הבאות.
מצבו של הליכוד: 375259
עדי סתיו • בתשובה להירנוט יום ד', 29/3/2006, 13:22
מה יהיה בבחירות הבאות?
מצבו של הליכוד: 375266
הירנוט • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 29/3/2006, 13:35
אומר רק כך: אני לא רוצה לתת לגוש מסויים רעיונות מסויימים.
מצבו של הליכוד: 375269
עדי סתיו • בתשובה להירנוט יום ד', 29/3/2006, 13:39
המצע של ליברמן הרבה יותר שמאלני מזה של רבין בזמנו, אם זה מה שמדאיג אותך.
מצבו של הליכוד: 375282
דרומי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 29/3/2006, 14:22
האיחוד הלאומי מוכן להחזיר הרבה יותר שטחים מאשר רבין בזמנו. זה רחוק מלהיות זהה לשמאלנות.

שלילת אזרחות על רקע אתני זה כל דבר חוץ משמאלנות.
מצבו של הליכוד: 375285
עדי סתיו • בתשובה לדרומי יום ד', 29/3/2006, 14:37
איפה ליברמן מציע לשלול אזרחות על רקע אתני? לכל היותר הוא מציע להעביר שטחים מאוכלסים לפלסטין. לא שלילת אזרחות (רק העברת שטח) ולא על רקע אתני.
מצבו של הליכוד: 375289
עמרי גולדשטיין • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 29/3/2006, 15:00
העברת עיר שלמה לריבונות אחרת, מבלי שהדבר יעשה בהסכמתם של תושבי אותה עיר, דומה למדי לשלילת אזרחות. והיות וההצעה כוללת אך ורק יישובים ערבים, כשזו המטרה המוצהרת, קשה לי שלא לראות בגורם האתני כרקע העיקרי להצעה. כמו כן, מפלגת ישראל ביתנו מציעה להציב תנאים לאזרחותו של אדם, ולשלול את מי שיסרב להשבע אמונים למדינת ישראל.
מצבו של הליכוד: 375290
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 29/3/2006, 15:04
נדמה לי שבארה''ב מהגרים שמקבלים אזרחות נשבעים אמונים.
מצבו של הליכוד: 375303
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 15:38
על התאזרחות אתה יכול להציב איזה תנאים שאתה רוצה. על אדם שנולד בתחומי המדינה וזכאי לאזרחות בה (ועל אחת כמה וכמה מי שהוא כבר אזרח), לא ניתן להשית תנאים חדשים ולשלול את אזרחותו בגינם.
מצבו של הליכוד: 375305
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 29/3/2006, 15:41
צודק, חשבתי על חוסר הדמיון בין הסיטואציות שניה אחרי ששלחתי את התגובה.
מצבו של הליכוד: 375425
MRP • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 29/3/2006, 23:47
למה בעצם? מדוע, לדוגמא (שרירותית לחלוטין, הדבר הראשון שעלה בראשי), אין המדינה יכולה לשלול את אזרחותו של כל מי שלא מוכן לתרום את אבריו לאחר מותו, למען הצלתם של אזרחים אחרים?
מצבו של הליכוד: 375458
דובי קננגיסר • בתשובה לMRP יום ה', 30/3/2006, 9:39
מכיוון שאז אתה משאיר אדם בלי מדינה שלא באשמתו. זה בלתי מוסרי ואסור על פי חוקים ואמנות בינלאומיים.

אתה מוזמן, כמובן, לשלול את אזרחותו אחרי מותו. לזה אני לא חושב שאני אתנגד.
מצבו של הליכוד: 375296
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 29/3/2006, 15:27
כשמעבירים שטחים מאוכלסים לריבונות אחרת, מן הסתם אוכלוסייתם נאלצת לוותר על אזרחותה במדינת המקור. (רמז: לישראל אין הסכם שתי אזרחויות עם פלסטין).
מצבו של הליכוד: 375304
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 15:40
זה לא כתוב במצע שלו. לפחות לא ב''עיקרי המצע'' שלו.
מצבו של הליכוד: 375309
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 29/3/2006, 15:51
אין שום צורך לכתוב את זה. גם כשאתה מתכוון לגרש אנשים מהארץ אין צורך להוסיף שהם לא יישארו בארץ לאחר מכן.
מצבו של הליכוד: 375328
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 16:34
לא דיברתי על להישאר בארץ. דיברתי (בעצם, אתה דיברת ואני עונה) על שלילת אזרחות. לא כתוב שום דבר על שלילת אזרחות. אנשי המשולש יכולים תמיד לעבור לאשקלון‏1.

‏1 אפילו אם לא מתירים להם לשמור על אזרחותם הישראלית וגם להישאר במשולש, כמו שאתה רומז וליברמן לא.
מצבו של הליכוד: 375382
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 29/3/2006, 19:22
תגובה 375309 הייתה ד-ו-ג-מ-ה.
מצבו של הליכוד: 375312
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 29/3/2006, 16:01
מאחר והוא מצהיר שהרעיון נולד כדי לטפל בבעיה הדמוגרפית, זאת היתממות די גדולה.
מצבו של הליכוד: 375326
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/3/2006, 16:30
תזכורת: נושא הדיון הוא מותר רבין 1992 מליברמן 2006.

אם הטענה ליתרון של רבין מסתמכת על מדיניות מיתממת דמוקרטית-לכאורה של ליברמן שמטרתה למעשה לשמור על יתרון דמוגרפי יהודי, אז הסגנון הזה לא מקורי ולא יחודי לליברמן, והטענה לא נתמכת, לא מול רבין ולא מול אף מועמד ריאלי אחר לראשות ממשלת ישראל מאז ומעולם.
מצבו של הליכוד: 375331
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 29/3/2006, 16:52
אתה עושה כאן קיצור דרך מאד מעניין. אין רבותא בכך שליברמן מוטרד מהבעיה הדמוגרפית, ואין רבותא בכך שהוא מציע חילופי שטחים. אבל כאשר הוא מציע את חילופי השטחים כדי לטפל בבעיה הדמוגרפית, זה מאד משונה להיתלות בכך שהוא לא אומר במפורש שיחד עם השטחים הוא מתכוון להעביר גם את יושביהם הערביים לרש"פ.

משל למה הדבר משול? לכך שבבחירות לועד הבית יאמר אביגדור מקומה ראשונה שצריך להדביר את הג'וקים בחדר האשפה, וגם יגיד שהוא מכיר חברת הדברה שמדבירה תיקנים באחריות תמורת 500 ש"ח. לאחר שהוא גרף את קולותינו ונבחר (גם הוא פנסיונר, אגב), הוא מזמין חברה אחרת ומשלם לה 1000 ש"ח תמורת ההדברה. על זעקות החמס שלנו הוא משיב שמעולם לא הבטיח להזמין את החברה הזולה יותר, וחוץ מזה גם יצחק מהקומה שניה הזמין חברה יקרה ב- 92.

(אמנם המשל לא יצא ממש טוב, אבל אחרי כל עבודת ההקלדה אין לי חשק למחוק אותו)
מצבו של הליכוד: 375332
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/3/2006, 16:57
(יצא טוב וגם תוכל להשתמש בו בשינויים קלים בעוד הזדמנויות)
מצבו של הליכוד: 375336
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 17:11
(לפחות לא הזכרתי את אריק מהקומה השביעית)
מצבו של הליכוד: 375353
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/3/2006, 17:40
(טוב מאוד, תשמור אותו למצבי חירום. וגם אני עוד מחזיקה בשבילנו כל מיני קרובים/ות בכל מיני מצבי צבירה, בקומות היסטוריות, ארכיאולוגיות ואפילו כמה גיאולוגיות. אז סיכמנו? ביי)
מצבו של הליכוד: 375360
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/3/2006, 17:53
אני לגמרי לא מסכים איתך.

ליברמן דווקא אומר במפורש שהוא מתכוון למסור את הערבים של אום-אל-פאחם לרש''פ. מה שהוא לא אומר שהוא מתכוון לשלול את אזרחותם. הוא גם לא אומר שהוא מתכוון למנוע מהם לעבור למקום אחר כדי להמנע מהמסירה -- ומפוני גוש קטיף, למשל, לא קיבלו אפילו את האופציה הזו.
מצבו של הליכוד: 375508
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 30/3/2006, 12:14
אז הם יוכלו להמשיך להצביע לכנסת לאחר חילופי השטחים? ומי מהם שיעדיף לעבור לגליל יקבל פיצויים בדומה למפוני גוש קטיף? אם כך, מה הרווחנו מכל הסיפור חוץ מהארכת הדרך לעפולה?
מצבו של הליכוד: 375594
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/3/2006, 18:04
יוכל להצביע בנוהל של אזרחי ישראל תושבי חוץ (ואני לא יודע מהו). אני אהיה מופתע אם ליברמן מציע פיצויים, אבל גם אין באמת צורך; אם הנסיגה היא בהסכמה (בהסכמה עם הרש"פ, כוונתי) אז הרכוש שווה משהו, ואפשר למכור אותו לתושבי המשולש בהווה או בעתיד, באופן אינדיבידואלי או מרוכז.

מה שהרווחנו מזה זה בדיוק מה שליברמן אומר שהרווחנו מזה. אם אתה ערבי מאום אל פאחם, לאן בדיוק תעבור? יהודי לא ימכור לך דירה, אין תוכניות הרחבה בישובים הערבים, וכולי. כבר עדיף להישאר, סטייל הונג-קונג, ולחכות לטוב.
מצבו של הליכוד: 375597
דרומי • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 30/3/2006, 18:22
זה תסריט די הזוי. ליברמן מציע את התוכנית הזו כדי לשמור על הרוב היהודי. בלי שלילת אזרחות, אין לצעד הזה השפעה על המצב הדמוגרפי.
מצבו של הליכוד: 375393
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/3/2006, 20:34
פשוט בהרבה. על זעקות החמס הוא ישיב שמרגע שנבחר רצונו הוא-הוא רצון העם. בחירות אינן על מה לעשות, אלא על למי חותמים על צ'ק פתוח.
מצבו של הליכוד: 375339
איציק ש. • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 29/3/2006, 17:20
כלומר מה שאתה טוען הוא, שליברמן מוכן להעביר את ואדי ערא על תושביו אך להשאיר את האזרחות הישראלית שלהם?
מצבו של הליכוד: 375340
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/3/2006, 17:23
הוא חייב: פנסיות צריך לשלם.
מצבו של הליכוד: 375352
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 17:38
בקיצור, תכנית העברת ואדי ערא איננה מעשית (טוענים שהיא תיפול בבג''ץ אלא אם ליברמן ''יטפל'' בבג''ץ כפי שהוא מאיים) והיא גימיק ששהפוליטיקאי הערמומי הזה זרק כדי לשלוט על השיח הציבורי.
מצבו של הליכוד: 375355
עדי סתיו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/3/2006, 17:43
למה? תוכנית ההתנתקות של שרון הרי עברה את בג"ץ. ובמה שונה, נאמר, תוכנית חולות חלוצה?
מצבו של הליכוד: 375357
איציק ש. • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 29/3/2006, 17:51
א. מבחינה משפטית כל השוני שבעולם. השטחים נשלטים-מוחזקים על ידי ישראל מכוח כיבוש צבאי ולכן יש שם שלטון צבאי. לפחות מבחינה תיאורטית יש זמניות על השחטון שלנו שם. לא כך חולות חלוצה.
ב. אם יתנו אזרחות לגרגירי החול בחלוצה אז תהיה בעיה להעבירם למיצרים כי הם יוכלו לעתור לבג''ץ.
מצבו של הליכוד: 375365
עדי סתיו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/3/2006, 18:02
יש כל כך הרבה תקדימים לחילופי שטחים ואוכלוסיה בהסטוריה שאני ממש לא מבין מה הבעיה. חוץ מזה שהם ערבים, אין כאן שום דבר חדש. (לא שאני תומך בצעד, דווקא, אבל לא בגלל שאני חושב שהוא לא חוקי או לא דמוקרטי.)
מצבו של הליכוד: 375359
עדי סתיו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/3/2006, 17:53
עיקרי מצע ישראל ביתנו, http://www.beytenu.org.il/content.asp?NID=2

חילופי אוכלוסיה ושטחים, סעיף ה':
"לאחר ההעברה ישראל תשתחרר ממחויבויותיה הכלכליות לאזרחים שיהיו מחוץ לתחומה, כולל תשלומי הביטוח הלאומי."

הוא מדגיש ומסייג "מחויבויות כלכליות". מכיוון שמחויבויות כלכליות הן בעיקרן, כולל ביטוח לאומי, לתושבים ולא לאזרחים, אני לא רואה מה הבעיה. הניסוח הזה גם כולל את המתנחלים שמחוץ לגדר.
מצבו של הליכוד: 375338
איציק ש. • בתשובה לדרומי יום ד', 29/3/2006, 17:18
אולי מישהו יכול לפרט לי את השטחים שישראל ביתנו מוכנה להחזיר? ואילו שטחים מוכן להחזיר האיחוד הלאומי?
מצבו של הליכוד: 375343
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/3/2006, 17:27
תיקונים. נדמה לי שצ"ל 1. לא "מוכנה" אלא "דורשת" או "רוצה." 2. לא "להחזיר" אלא "להיפטר".
מצבו של הליכוד: 375354
איציק ש. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 29/3/2006, 17:41
מקבל אבל אני מתכוון גם ליהודה ושומרון.
מצבו של הליכוד: 375364
רון בן-יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/3/2006, 18:02
אני חושב שצריך להיזהר מאד מהדרך בה פוליטיקאים (ולא רק) משתמשים בשפה. ברגע שמשתמשים למשל ביופמיזם (ה''בננה'' המפורסמת) הדרך נסללת לשינוי בלתי מורגש בדרך בה אתה מתייחס להצעות שונות.
אני חושב שאתה צודק. הימין יחזור בגדול 375274
כלומרט • בתשובה להירנוט יום ד', 29/3/2006, 13:52
ויש לך ממה לפחד. אני מזהה כאן אפקט הבומרנג. הליכוד נפגע קשה, אבל יחזור למצבו כפי שהיה ב-‏2003 ואולי אף חזק יותר. העם יבין את מקח הטעות שעשה כשנתן לאולמרט את השרביט. בשרביט אפשר להגן על האזרח, אך גם לפגוע בו. ואולמרט מלך הפוגעים.

יכול להיות שגוש הימין יתלכד בחלקו הגדול ויציג תוכנית מדינית וכלכלית אחת וברורה אל מול תוכנית העבודה-קדימה. אם ניסוג חד צדדית ואם לא, המצב מול הפלסטינים הולך להחריף בכל מקרה. צריכים לחכות רק לניצוץ הפיגוע הראשון, ואחרי זה אין הודנה ואין בטיח. המצב הכלכלי לא ישתפר כי העבודה תשתלט על משרד האוצר ותעשה צעדים בלתי אחראיים לכאורה כדי "לתקן" את תוצאות מדיניות ביבי. אולמרט ינסה לבצע נסיגה, אך הקואליציה הדחוקה לא תיתן לו לבצע נסיגה גדולה (שהיא גם קשה עד בלתי אפשרית מבצעית ללא הסכמה של האופוזיציה מימין והסכמת רוב המתנחלים המפונים) אלא רק קטנה, שהיא תהיה כעין ישיבה על הגדר. לא לכאן ולא לכאן. זה יחריף את היחסים בתוך הקואליציה (מפלגות משמאל לקדימה) ובתוך קדימה (ח"כים ימנים בנשמתם) ויציב שוב את הממשלה בסימן שאלה.

הכאוס הזה ייצור שוב משבר של אי אמון בקדימה ובשמאל ויריץ לקלפיות את בוחרי הימין שנרדמו בשמירה (בגלל טענת שווא נגד המדיניות הכלכלית של ביבי) או אלה שהצביעו הצבעצ מחאה לגמלאים, דתיים, קדימה, ישראל ביתנו. וזה יחזיר שוב למרכז הבמה את ביבי, בוגר יותר, שקול יותר ואמין יותר.
מצחיק. אתה חמוד, אתה. 375279
הירנוט • בתשובה לכלומרט יום ד', 29/3/2006, 14:11
יש לך קשיי הבנה:

הליכוד מת.

הליכוד נפח את נשמתו.

הוא חבר למקהלה השמיימית, הבלתי נראית.

לגבי ביבי: העתיד הפוליטי שלו יותר עגום מזה של שרון.

אני ממש לא מבין באיזה עולם אתה חיי, אבל נראה לי שאשמח לקבל שאחטה מהחומר שאתה מעשן כי הוא עושה רושם סבבי-בבי אחלה סאחטיקה!
חומר חזק מאוד. 375298
האייל האלמוני • בתשובה להירנוט יום ד', 29/3/2006, 15:28
מאי99 לילה , מר הירנוט וחבריו חוגגים בכיכר רבין את נצחונו הגדול של אהוד על בנימין, שהצליח בכשרון רב להפוך מראש ממשלה אהוד לשנוא התקשורת ומושאן של בדיחות פינוקיו רבות. "זהו שחר של יום חדש" אמר אהוד. מה היית אומר למי שהיה אומר לך, שעוד 18 חודש אריק שרון, המוקצה מחמת סברה ושתילה, יהיה ראש ממשלה ברוב שלא היה כמותו? נו בחייך. בישראל, NEVER SAY NEVER.
חומר חזק מאוד. 375299
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 15:32
אתה צודק, כמובן, אבל נקווה מאוד שהאופציה הספציפית הזאת תתבדה.
חומר חזק מאוד. 375306
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 15:44
גם אני מקווה, אבל שאני ממספר את כל פיגעי האזור האפשריים, החל מאחמדינג'אד ופטריות ההזיה שלו בא' וכלה בח"כ X ממורמר שלא קיבל תיק בת' , נראה לי שניפגש שוב.
חומר חזק מאוד. 375316
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 16:06
האם יכולה לכהן כנסת עם פחות מ- 120 ח"כים? ברשימת הגימלאים מצאתי רק 16 מועמדים, ועם התחלופה הגבוהה הצפויה שם ייתכן שייגמרו להם החבר'ה תוך כמה חודשים.
_________
(תרגעו. *לי* מותר לצחוק על זה)
חומר חזק מאוד. 375320
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/3/2006, 16:12
ייגמרו להם החברה בהסתברות מאוד נמוכה. תוחלת החיים לגברים בישראל היא ~78 , וסטיית התקן היא יותר משנה.

אבל נדמה לי שפלאטו שרון כיהן בזמנו כשני חברי כנסת, לא כך?
חומר חזק מאוד. 375362
המגיב האוטומטי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 17:59
ואין ל"גמלאים" אפילו 80...
חומר חזק מאוד. 375363
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 18:02
לא כך.
(לצערי) אדם אינו יכול להיות ''שווה'' שני קולות בתור ח''כ. פלאטו שרון אכן זכה בשני מנדטים בשעה שהוא היה היחיד במפלגתו, לכן המנדט השני פשוט אבד לו (הלך למפלגות אחרות ע''פ חוק).
חומר חזק מאוד. 375368
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 18:06
אבל ראש הגמלאים הוא כבר 78, לא?
חומר חזק מאוד. 375372
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 18:14
אז מה? גם יש יש סכוי של שליש לכל גימלאי שהוא ייקרא (חלילה וחס) לישיבה של מעלה במהלך כהונתו, הסיכוי שזה יקרה ל9 מתוכם הוא משהו כמו אחד לכמה אלפים.
חומר חזק מאוד. 375375
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 18:18
התכוונתי ל9 מתוך 16 הראשונים.
חומר חזק מאוד. 375381
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 19:20
ומה הסיכוי שאחד מהם ייכנס לישיבה הזאת לבד?
חומר חזק מאוד. 375389
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 19:54
גבוה למדי, אבל כמו שאומר ח''כ מרוסק אחד, זו לא הייתה השאלה.
חומר חזק מאוד. 375392
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 20:22
ממתי חברי כנסת עושים ישיבות לבד?
חומר חזק מאוד. 375369
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 18:06
אבל ראש הגמלאים הוא כבר 78, לא?
יש רופא באייל? 375426
המגיב האוטומטי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 1:22
אני יכול לנחש... שעבור אנשים שעברו כבר את גיל 75(נניח) תוחלת החיים עוברת בהרבה את ה78.

אבל אם יש רופא בקהל זה יכול לעזור.
חומר חזק מאוד. 375577
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/3/2006, 16:24
אפרופו מטה הגימלאים, סוף סוף ראו אותך בטלוויזיה (ליד הקשישה החביבה שצעקה "יו, אני מתה!").
חומר חזק מאוד. 375580
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 30/3/2006, 16:42
ההיא כבר שנים עושה את התרגיל הזה במטרה לקבל ממני הנשמה מפה לפה.

עכשיו, כשהכנסתי את נציגי לכנסת, אני עומד לבלות את שעות הפנאי שלי ביציע המבקרים, ואם אמצא ידיד מתאים ניתן פייט טוב לזקנים של החבובות.
חומר חזק מאוד. 375581
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/3/2006, 16:46
נראה לי שלונדון וקירשנבאום כבר עשו את זה.
חומר חזק מאוד. 375623
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/3/2006, 20:28
למה יציע המבקרים של הכנסת? אין לך די בידור בלוויות?
אני חושב שאתה צודק. הימין יחזור בגדול 375280
האייל האלמוני • בתשובה לכלומרט יום ד', 29/3/2006, 14:16
מאין לך שביבי יחזור שקול יותר ואמין יותר. הקדנציה שלו כראש ממשלה היתה גרועה, הוא בעצמו הודה בכך. אמר ''השתניתי'' רק על מנת שאחרי שחלב את פרת שיפור את מצב הכלכלה עד תום, הפך בעצמו את הדלי ללא עזרת הפרה. בקיצור, הוא קיבל מספיק הזמנויות.
מצבו של הליכוד: 375394
האייל האלמוני • בתשובה להירנוט יום ד', 29/3/2006, 20:39
מרכז + ימין... שים לב:

28 קדימה
13 ש"ס
11 ליכוד
9 איחוד לאומי ומפד"ל
6 יהדות התורה

------

67.

מזל טוב. הימין+המרכז ניצחו. נקודה.

זה *בלי* הגמלאים. ובלי ישראל ביתנו (למרות שמקומם הטבעי בימין).
מצבו של הליכוד: 375409
הירנוט • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/3/2006, 22:24
לא. השמאל ניצח. תקרא שוב את המצע של קדימה ותקשיב לנאומים של אולמרט.
מצבו של הליכוד: 375689
דובי קננגיסר • בתשובה להירנוט יום ה', 30/3/2006, 23:53
עזוב המצע של קדימה והנאומים של אולמרט. תקשיב לתעמולה של האיחוד הלאומי ושל הליכוד - משאל עם בין דרכם לבין דרכו של ''השמאל בראשות אולמרט''. כפי שנאמר - העם אמר את דברו, המטומטמים.

(דובי, מטומטם, אבל עם מנדט חמישי)
מצבו של הליכוד: 375693
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/3/2006, 23:59
האם אתה סבור שמרץ תיכנס לממשלה?
האם אתה רוצה שמרץ תיכנס לממשלה?
מצבו של הליכוד: 375696
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/3/2006, 0:01
לא.
כן (תלוי בממשלה, כמובן. אני רוצה את מרצ בפנים רק אם הממשלה היא כפי שתואר לעיל - קדימה גמלאים עבודה מרצ)
מצבו של הליכוד: 375697
עדי סתיו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 31/3/2006, 0:11
מה מפריע לך שמרצ תהיה בממשלה עם ש"ס?
מצבו של הליכוד: 375700
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 31/3/2006, 0:16
זה לא כל כך שמפריע לי שמרצ תהיה בממשלה עם ש''ס, כמו שזה מפריע לי שש''ס תהיה בממשלה.
מצבו של הליכוד: 375702
עדי סתיו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 31/3/2006, 0:25
נו, אז חרם של חמשת המנדטים של מרצ זה לא מה שימנע ממנה. במקרה הרע, נציגי המיעוט החילוני יקבלו קצת יותר חשיפה בתקשורת.
מצבו של הליכוד: 375740
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 31/3/2006, 10:01
נו, טוב שתהיה אופוזיציה משמאל לממשלה כזאת (הערביות הן לא שמאל. הן ימין לאומי של הערבים. חוץ מדב חנין, כנראה). מרצ בכל מקרה הרבה יותר מוצלחת באופוזיציה...
מצבו של הליכוד: 375749
עדי סתיו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 31/3/2006, 11:05
מה אתה אומר, היתה חסרה אופוזיצית שמאל גם לקואליצית אוסלו?

לעניין חד"ש, מה, אין שם עוד קומוניסטים / סתם שמאלנים ערבים, גם?
מצבו של הליכוד: 375753
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 31/3/2006, 11:31
אולמרט הוא לא רבין וקדימה היא לא מפלגת העבודה.

ולעניין חד''ש - מההתבטאויות של בראכה, הוא לא נראה לי קומוניסט גדול אלא סתם עוד לאומן פלסטיני.
מצבו של הליכוד: 375698
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 31/3/2006, 0:11
טוב, מבין הצירופים האפשריים זה הטוב ביותר, כמובן.
מצבו של הליכוד: 375719
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/3/2006, 3:10
כמובן. ללא ספק.
מצבו של הליכוד: 375714
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 31/3/2006, 1:43
אכן. לפחות עכשיו אף אחד לא יבוא ויגיד שאולמרט אין מנדט: היה זה *הליכוד* שהציג את הבחירות כ"משאל עם על תכנית 'ההתנתקות הגדולה' של אולמרט". במשאל עם זה קיבלו המפלגות המתנגדות לנסיגה 50 מנדטים, והתומכות בנסיגה 63 מנדטים (בלי הגמלאים, שלא הצהירו כלום מראש ולכן איני סופר אותם). גם אם נבדוק רקב בין המפלגות היהודיות, נקבל 54-50. אמור מעתה: יש רוב יהודי לפינוי התנחלויות.
מצבו של הליכוד: 375739
ברקת • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 31/3/2006, 9:38
מן המעט שקראתי על הגמלאים, רובם מתנגדים לנסיגה.
מצבו של הליכוד: 376032
רודי וגנר • בתשובה לברקת יום א', 2/4/2006, 9:52
באמת? אני אופתע. המנהיג היה שנים איש של שרון, לפחות שניים הצביעו לעבודה בבחירות הקודמות, ואחד לשינוי. הדברים היחידים ששמעתי אותם אומרים בנושא זהם ש"הם בעד מפת הדרכים" ש"ליברמן קצת קיצוני" וש"הם ייתמכו בכל תכנית מדינית אם יקבלו את דרישותיהם החברתיות". קשה לי לראות את המתנחלים מגייסים אותם נגד הנסיגה.
מצבו של הליכוד: 375759
זגמונד פרויד, קדומים • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 31/3/2006, 12:20
"גם אם נבדוק *רקב* בין המפלגות היהודיות,נקבל 54-50."

אתה אמרת, ההדגשה שלי ואין לי מה להוסיף על כך מאומה.
מצבו של הליכוד: 375760
האייל האלמוני • בתשובה לזגמונד פרויד, קדומים יום ו', 31/3/2006, 12:30
זיגי יקירי, אני מתקשה להאמין שיש משהו שאין לך מה להוסיף עליו.
מצבו של הליכוד: 375766
זיגי שמיגי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/3/2006, 13:13
למה בקטנוניות? בדיחה משעשעת לדעתי. אפשר אפילו להעביר את נושא הרקב לטיפול השרה לאיכות הסביבה הבאה דליה איציק.
הגמלאים יעסיקו שרים מקצועיים 375406
סתם מתעניין יום ד', 29/3/2006, 22:14
לפי כתבה באתר דבקה, נבחרי הגמלאים לכנסת לא יקחו תיקים שיקבלו לעצמם, אלא יעסיקו שרים בעלי מקצוע רלוונטי, שיעסקו בתחום שלהם מבחינה מקצועית בלבד.
אם זה יתגשם אני כבר מתחרט שלא הצבעתי להם.
בנימין נתניהו 375410
ירון יום ד', 29/3/2006, 22:26
ביביהו שקרניהו בזיוניהו, זועקים הטוקבקאים (חלק מהם).

מדוע הם שונאים אותו כל כך? האם "אישיותו" או אולי "התנהלותו" נוראות כל כך? האם נתניהו "מושחת"? האם יש סיבה רציונלית לתאב אותו? האם מתאבי נתניהו יודעים מדוע הם סולדים ממנו כל כך, או שמא הם קובנות מסע רצח אופי ממסדי?

בנימין נתניהו הוא הגיבור הטרגי של הבחירות האחרונות. מה יחסכם אליו?
בנימין נתניהו 375411
שולם • בתשובה לירון יום ד', 29/3/2006, 22:35
אני מתלבט בין מתעב, תאב או מתאוה
בנימין נתניהו 375423
ירון • בתשובה לשולם יום ד', 29/3/2006, 23:36
צ''ל מתעבי.
בנימין נתניהו 375412
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ד', 29/3/2006, 22:38
נתניהו הוא גבור טרגי רק במובן אחד כי הוא הלך לסוף ידוע. הוא בכלל לא גבור טרגי בצורה שאתה מנסה לצייר אותו כאילו שהוא גבור שעשו לא עוול
בנימין נתניהו 375413
הירנוט • בתשובה לירון יום ד', 29/3/2006, 22:42
"הם שכחו מה זה להיות יהודים"

"הם מ פ ח ד י ם, הם מ פ ח ד י ם"

יחסי אליו הוא מראה של יחסו אלי:

הוא שכח מה זה להיות בן-אדם

הוא ל א ר ל ו ו נ ט י, הוא ל א ר ל ו ו נ ט י"
בנימין נתניהו 375415
האייל האלמוני • בתשובה להירנוט יום ד', 29/3/2006, 23:06
''הוא שכח מה זה להיות בן-אדם''.
הוא לא שכח, הוא לא ידע אף פעם.
בנימין נתניהו 375430
האייל האלמוני • בתשובה להירנוט יום ה', 30/3/2006, 3:35
כולם מצטטים "הם שכחו מה זה להיות יהודים". אולי מישהו זוכר מה הציטוט המלא?

"הם מ-פ-ח-ד-י-ם". אולי מישהו זוכר על מי מדובר ולמה?
בנימין נתניהו 375442
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 8:30
(בפסקה "התנהלותו האישית והקדמת הבחירות")
בנימין נתניהו 375447
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 30/3/2006, 9:08
גם בערך לא מסבירים ולא מוסיפים, פרט להוספת ''השמאלנים'' ל''הם שכחו מה זה להיות יהודים'' (אני זוכר שהוא הוסיף עוד משהו אחר כך). ה''הם מפחדים'' מופיע ללא הקשר. הערך טעון שכתוב.
בנימין נתניהו 375613
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 19:57
''...הם חושבים שהם יתנו נשק לערבים, והערבים ישמרו עלינו''
(מקווה שאני זוכר נכון)
בנימין נתניהו 375619
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ה', 30/3/2006, 20:21
אז מה שנתניהו בעצם אמר זה שיהודים צריכים להגן על עצמם, ו*זה* מה שבשמאל שכחו?
בנימין נתניהו 375707
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום ו', 31/3/2006, 0:44
אני זוכר משהו כזה, אבל לא בטוח אם לזה כיוונתי.
בנימין נתניהו 375497
ירון • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 30/3/2006, 11:41
עד עכשיו קבלתי רק תגובה מחכימה אחת, שעניינה, לצערי, שגיאות כתיב. אני מאמין שיחסי נתניהו-תקשורת/שמאל הם מרכזיים להבנת הפוליטיקה הישראלית בכעשר השנים האחרונות, וראויים להתיחסות מעמיקה יותר.

לדעתי, יתכן ששתי אופנות פוליטיות מרכזיות, אנטי-חרדיות ורגישות חברתית, הן תוצרים של ספינים תקשורתיים שמקורם במידה רבה בנתניופוביה.
בשני המקרים גל ההדף התקשורתי מצא ביטוי מפלגתי (תנועת שינוי ועליתו של עמיר פרץ). בשני המקרים, לאחר שנתניהו עזב את עמדת הכוח הפוליטית, התקשורת חדלה מעיסוק אינטנסיבי בנושא, ובכך משכה את השטיח מתחת רגלי הפוליטיקאים ששיווקו עצמם לנישה שנוצרה "בזכותו".

התופעה היא דרמתית מדי, והסברתה באמירה זו או אחרת אינה מספקת. אולי כדאי להעתיק לכאן את כל הפרק מויקיפדיה כדי שישמש בסיס לדיון.

___
ציטוט מויקיפדיה:
תקופתו של נתניהו כראש ממשלה לוותה בחילוקי דעות חריפים בציבור וביצרים עזים. מראש רחש לו השמאל טינה אחרי רצח רבין, ואילו התנהלותו שלו ליבתה את האווירה, בהתבטאויות כמו "השמאלנים שכחו מה זה להיות יהודים" אותה לחש לרב כדורי, או "הם מפחדים" שבה השתמש ערב הבחירות. בעוד סיסמאות אלה הלהיבו את תומכיו, הן הרתיחו את מתנגדיו. גם הופעתו התקשורתית המלוטשת הביאה לו תומכים, אך גם גרמה לרבים לראות בו אדם חסר אמינות שמפזר הצהרות ריקות. מנהגו לדבר אל העם "מעל ראשי" מראייניו תרם ליחסים העכורים עם העיתונות שאותה האשים בהתנכלות לו. לימים כתב עורך מעריב על יחס התקשורת כלפיו: "כשקוראים רשימות עיתונאיות מאותה תקופה הראש מסתחרר מהאיבה, המשטמה, הזלזול והסלידה המבצבצים מכל שורה" ‏1. יריביו של נתניהו תלו בהתנהגותו את האחריות לאיבת האליטות והתקשורת כלפיו.

למרות, ואולי דווקא בגלל יחסיו הקשים עם השמאל, הוא זכה לאהדה כמעט חסרת תקדים בחוגי החרדים והימין המסורתי.

חדשות לפרקים עלו פרשיות הנוגעות אליו. חלקן היו קטנוניות ואף חסרות שחר וערבו את אשתו שרה, אולם חלקן היו חמורות ובראשן פרשת בר-און חברון שבה המליצה המשטרה להגיש נגדו כתב אישום. היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין החליט לבסוף לא להעמידו לדין, אם כי מתח עליו ביקורת חריפה.

גם יחסיו עם בעלי בריתו הפוליטיים לוו בחריקות וצרימות. הגיבוי שלא נתן לשר האוצר דן מרידור הוביל להתפטרות האחרון בטונים צורמים כעבור שנה מכניסתו לתפקיד. שר החוץ דוד לוי פרש בגלל התנגדותו לצעדיו הכלכליים בראשית 1998, אך גם בגלל יחסים אישיים רעועים.

אחרי חתימת הסכם ואי ביצעה ממשלתו חלק קטן מהנסיגה אליה התחייב. ההסכם גרם לאכזבת חלק מאנשי הימין בקואליציה, התמהמהותו של נתניהו ביישומו והמתקפה החריפה שלו על מפלגות השמאל עם שובו מוועידת ואי מנעה מהן לספק לו רשת ביטחון. ההתמרמרות על התנהלותו האישית הוביל לאובדן תמיכת גורמי מרכז בו. שיתוף הפעולה בין כל אלה הוביל להקדמת הבחירות לכנסת הארבע עשרה ולראשות הממשלה.

כנגד נתניהו התייצבו אהוד ברק, מועמד מפלגת העבודה, ויצחק מרדכי, שאותו פיטר נתניהו מתפקיד שר הבטחון כשגילה כי הוא מתכוון להצטרף ל"מפלגת המרכז" ולרוץ נגדו. קסמו הטלוויזיוני של נתניהו לא עמד לו הפעם, ובעימות הטלוויזיוני שקיים מול יצחק מרדכי נחל זה ניצחון מפתיע. אולם בסופו של דבר מרדכי והמתמודד הרביעי, עזמי בשארה פרשו מהמרוץ ותמכו במועמדותו של ברק. המצב הכלכלי הקשה ועייפות רוב הציבור מהתנהלותו של נתניהו, הובילו לנצחונו של אהוד ברק במאי 1999 ברוב של 56%. בליל הבחירות מיהר נתניהו להודות בתבוסתו והודיע על פסק זמן מהפוליטיקה, כשלצדו עומד אריאל שרון שהוצג כממשיכו. המוני ישראלים תומכי ברק נהרו אל כיכר רבין לחגיגה ספונטנית, מבטאים בכך שמחה ותחושה של הקלה גדולה.

לימים תלה נתניהו את כשלונו בקדנציה הראשונה בכך שלא הקים ממשלת אחדות עם בחירתו ושלא שיער עד כמה עמוקים הקרע בעם והטינה שרחש לו השמאל. השמאל לא סלח לו על השתתפותו במחאה נגד ממשלת רבין, מחאה שגלשה לעתים להסתה, ובחירתו לראשות הממשלה אחר רצח רבין נראתה בחוגים מסוימים כמעין "הרצחת וגם ירשת".
בנימין נתניהו 375417
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ד', 29/3/2006, 23:07
לא, הם קרבנות כיסיהם הריקים ועתידם האבוד.
בנימין נתניהו 375468
עמרי גולדשטיין • בתשובה לירון יום ה', 30/3/2006, 10:29
נתניהו הוא דמגוג, פוליטיקאי גרוע (בניגוד לתדמית השועל החלקלק שנתפרה לו) ונוטה להילחץ במצבים קריטיים, לפעול בפזיזות ובד''כ לצאת נפסד. מעבר לכך, עמדותיו המדיניות רחוקות ממני שנות אור. איני שונא אותו, אבל לדעתי הדברים שהובאו לעיל בהחלט מהווים סיבה מספקת לשמוח לאידו.
בנימין נתניהו 375471
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 10:33
ביבי הוא בסך הכל בן דמותו של ווילי אי קויוטי.
בנימין נתניהו 375474
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 10:36
שמע, אני יודע שזה קשה, אבל אולי תביא לי פוליטיקאי שהוא לא דמגוג?

(רוב הדברים שאתה אומר אחר כך מהווים סיבה טובה *לרחם* על נתניהו. זו לא חוכמה לשמוח לאידו של לא יוצלח שמפשל).
בנימין נתניהו 375481
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 10:55
יש דמגוג ויש דמגוג. נתניהו הוא דמגוג בקנה מידה בלתי מצוי. את הרחמים או השמחה לאיד אני משאירה לבחירת אלה שבסביבתו הקרובה. כאזרחית, למדתי מהתנהלותו דבר אחד: אינני רוצה אותו בתפקידי מפתח, זה הכל.
בנימין נתניהו 375486
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 11:09
זו לא דמגוגיה, להגיד "יש דמגוג ויש דמגוג וההוא דמגוג בקנה מידה בלתי מצוי"?
בנימין נתניהו 375487
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 11:12
בדיוק שאלתי את עצמי האם לכנות את כל הפוליטיקאים ''דמגוגים'' זאת דמגוגיה.
בנימין נתניהו 375526
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ה', 30/3/2006, 13:17
בוודאי שזו דמגוגיה, תודה לאל שלא אמרתי דבר כזה.

מעניין אם לייחס לאנשים דברים שהם לא אמרו זו דמגוגיה.
בנימין נתניהו 375535
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 13:24
אז אולי הבנתי לא נכון את תגובה 375474. חשבתי שאתה שואל רטורית.
בנימין נתניהו 375561
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ה', 30/3/2006, 15:40
זו שאלה רטורית למדי, אם כי התשובות אליה יכולות להיות מעניינות - התושה שלי היא שלרוב, הפוליטיקאים הלא דמגוגים הם מהסוג שנדחק החוצה די מהר. היא בעיקר באה להצביע על כך שזה שפוליטיקאי הוא דמגוג לא מבליטה אותו במיוחד כיעד לשנאה ביחס לשאר עמיתיו.
בנימין נתניהו 375658
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 22:17
אז אתה כן אומר שכל (רוב) הפוליטיקאים הם דמגוגים?
בנימין נתניהו 375708
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ו', 31/3/2006, 0:46
אני לא יודע. (גם לך יש דז'ה-וו?)

בכלל, מתחיל לעייף אותו שמנסים כל הזמן להחליט מה אני מנסה לומר ואילו קביעות נחרצות אני מנסה לקבוע. מה בעצם הטעם בזה?
לא הבנתי- 376035
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/4/2006, 9:59
אתה שואל מה הטעם לנסות להבין מה אתה מנסה לומר?
לא הבנתי- 376073
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום א', 2/4/2006, 13:39
עשית זאת שוב!

(אני שואל למה לנסות לייחס לי משמעויות מופרכות - האם אני עד כדי כך לא ברור?)
לא הבנתי- 376074
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/4/2006, 13:55
אתה כנראה כותב לא ברור. אני קבלתי את הרושם שאתה מייחס לכל (או לרוב) הפוליטיקאים דמגוגיה. בתגובה 375561 אפילו סיפקת תאוריה שמסבירה את הסיבה לכך (מי שלא דמגוג נדחף החוצה). אם אינך חושב שרוב הפוליטיקאים הם דמגוגים אמור כך ישירות, הסבר מה ניסית להגיד פה תגובה 375474, ואז אוכל להציק לך בנושא הטלוויזיות לעניים.
לא הבנתי- 376145
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום א', 2/4/2006, 18:21
לא לכולם או אפילו לרובם, אלא לבולטים שביניהם. בפרט, למנהיגי המפלגות הבולטות במירוץ לכנסת.
לא הבנתי- 376148
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 2/4/2006, 18:34
האם זה מה שניסית להגיד בתגובה 375474?
לא הבנתי- 376157
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום א', 2/4/2006, 18:53
משהו כזה.
בנימין נתניהו 375492
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/3/2006, 11:30
חמלה היא לא אחת מהתכונות הבולטות שלי, וכשאני רואה אדם גרוע במשהו נכשל, יותר משאני חש אמפתיה, אני שמח שהיד הנעלמה עשתה את שלה.

נתניהו הוא מצד אחד חכם יותר מרוב הפוליטיקאים, מצד שני דמגוג יותר מרובם, מה שמעלה את הסבירות לכך שכשהוא נוקט בדמגוגיה, ממש עוברות בראשו המחשבות - ''עכשיו אני אנקוט בדמגוגיה, ואנסה לתמרן את הציבור הטיפש''. אני כמובן לא מאשים אותו, שכן זה הדבר החכם ביותר לעשות מבחינתו, אבל מכיוון שבאוטופיה שלי, פוליטיקאים מדברים בענייניות ובמקום תעמולת בחירות כל מפלגה מפרסמת מקבץ מאמרים, מחובתי לא לסמפט אנשים כאלו.
בנימין נתניהו 375532
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 13:21
מי דיבר על חמלה? דיברתי על רחמים.

לא כיף במיוחד לראות פועל קשה יום שפוטר שוכב בבוץ. הרבה יותר כיף לראות את זה שלפני שנה היה מיליונר שוכב בבוץ - השמחה לאיד עובדת שעות נוספות.
בנימין נתניהו 375519
הקשה המקשה • בתשובה לירון יום ה', 30/3/2006, 12:50
אהלן ביבי,

אני מאד שמח שיש לך עכשיו המון זמן פנוי, ושבחרת באייל הקורא כבמה ראויה לניצולו. בטוחני כי כולנו כאן נצא נשכרים לעלא מרוחב ידיעותיך ומעומק ניתוחיך, כמו גם מהכרותך הקרובה והבלתי אמצעית עם שועי וקועי ארץ.

בתקווה שמצב מבורך זה ישאר בעינו לאורך שנים רבות וטובות,

הקהמ''ק
(מגיבוריה הטרגיים של תקופת כהונתך בתפקיד שר האוצר, או, למצער, אחד משפניה הטרגיים).
הצעה מעניינת - 375427
עמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 1:36
חבר שלי העלה הצעה, שמזכירה את הרעיון של הפיכת ההצבעה לקומפולסרית, אבל חודרת פחות לחירות הפרט - ביום הבחירות מחוייבים המעסיקים, אם אני לא טועה, לתת לעובדים יום חופש בתשלום, על מנת להקל על ההצבעה. ע''פ ההצעה, כל עובד שמעוניין לקבל את התשלום עבור יום החופש, יחוייב בהצגת תלוש שמוכיח שהוא אכן מילא את חובתו האזרחית והצביע.
האמת? 375453
אודי פסמון • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 9:28
אני לא מעוניין לספור את קולו של מי שהלך להצביע רק כי זה נותן לו יום חופש.
האמת? 375456
עמרי גולדשטיין • בתשובה לאודי פסמון יום ה', 30/3/2006, 9:35
בין כה וכה, חלק גדול מאוד מהמצביעים עושים זאת מכל מיני סיבות שונות, משונות ומטומטמות לחלוטין. אלו שאתה מעוניין לספור את קולם מהווים חלק קטן מאוד מהאוכלוסיה. תאמין לי, בבחירות המוניציפליות הייתי חבר בועדת קלפי, וקשה לי להאמין שאתה מסוגל לתאר לעצמך מה המצב, וכמה אנשים פשוט שאלו אותנו למי להצביע, כשהם קיבלו מאיתנו את הפתק והמעטפה.

יום החופש ניתן לעובדים על מנת להקל עליהם לבחור, ואין שום סיבה שיהנו מיום חופש שמקל עליהם לבחור, אם הם כלל אינם בוחרים. מה גם, שתוצאות שיעור ההצבעה הנמוך הן בגדר אסון לדמוקרטיה.

גם אני מתנגד להפיכת זכות ההצבעה לחובת ההצבעה, וגם אני מאמין שמי שטיפש מספיק ובוחר שלא להצביע, ראוי שיענש ולא יהנה מייצוג. אך אין זה שולל מהמדינה את הזכות והחובה לעודד השתתפות של האזרחים במשחק הדמוקרטי באמצעות הצבעה.
האמת? 375743
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ו', 31/3/2006, 10:22
למה שיעור הצבעה נמוך הוא אסון לדמוקרטיה יותר מאשר המוני מצביעים שמצביעים כפי שאתה מתאר בפסקה הראשונה? מי שמצביע "לא ברצינות", בהשוואה לאפשרות שבה הוא נמנע מלהצביע, גורם דווקא לטשטוש של "הרצון הקולקטיבי" (אם זה השיקול).
האמת? 375551
האייל האלמוני • בתשובה לאודי פסמון יום ה', 30/3/2006, 14:34
אישית, אני מעוניינת לספור רק את אלה שהצביעו למפלגה שלי או לפחות למפלגות מהמחנה שלי...
הצעה מעניינת - 375457
עדי סתיו • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 30/3/2006, 9:36
ביטוח לאומי יכול להעביר למעסיק את משכורת העובד, כמו לחיילי מילואים. כנ''ל לגבי מובטלים, סטודנטים ותלמידי ישיבות. כל המנגנון כבר קיים. את הכסף המדינה יכול לקחת מאילושהם תשלומים שכבר מועברים למעסיקים.
הצעה מעניינת - 376355
סמיילי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ב', 3/4/2006, 13:48
באוסטרליה, מדינה בעלת חובת הצבעה, יש בעיה של הצבעה רנדומלית. נראה לי שעדיף אחוז הצבעה נמוך וכנה, על אחוז גבוהה ואקראי.
הצעה מעניינת - 376359
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ב', 3/4/2006, 14:00
שעורי הצבעה נמוכים אינם דורשים שום שינוי. להיפך, אני הייתי מעודד אנשים לא להצביע.
הצעה מעניינת - 376391
קהלת • בתשובה לסמיילי יום ב', 3/4/2006, 19:01
תוכל לפרט בבקשה על חובת הצבעה ? הפעם היחידה ששמעתי על חובת הצבעה היתה ברוסיה הקומוניסטית ואפילו שם ידעו שבצפון הרחוק עדיף לחלק בקבוקי וודקה בקלפי מלסמוך על הפחד מהשלטונות.
הצעה מעניינת - 376399
דובי קננגיסר • בתשובה לקהלת יום ב', 3/4/2006, 19:39
מה יש לפרט? חייבים להצביע. אם לא הצבעת, אתה מחוייב לשלם קנס. אפשר להסתכל על זה כ"צריך להצביע, כדי לא להצביע צריך לשלם מס פטור מהצבעה". אפשר להסתכל על זה גם כ"יש מס שחייבים לשלם, אבל אם אתה מצביע אתה מקבל פטור". מה שקצת דומה להצעה שהייתה בדיון לאשר יום חופש רק למי שהלך ממש להצביע.
הצעה מעניינת - 376446
קהלת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/4/2006, 23:10
זה בדיוק הפירוט שביקשתי (אולי גלות בסיביר היא העונש המקובל שם, או שהחוק לא נאכף).
אולי מישהו יודע מה עושה אדם החולה בביתו ? מה סדר הגודל של הקנס ?
הצעה מעניינת - 376451
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ב', 3/4/2006, 23:18
הוא ימות בדרך לסיביר.
הצעה מעניינת - 376458
דובי קננגיסר • בתשובה לקהלת יום ב', 3/4/2006, 23:24
אם כבר מגישים תביעה נגדך על אי-הצבעה, מספיק לתת סיבה סבירה לאי-הצבעה (מחלה, למשל) כדי שלא להענש על כך. אם אינך מספק סיבה סבירה, מוטל קנס לפי שיקול דעתו של בית המשפט. לפי האתר הזה - http://beta.austlii.edu.au/au/other/liac/hot_topic/h... - הקנס במקרה אחד לפחות הגיע ל-‏400 דולר (אוסטרלי, אני מניח).

מעניין לציין שאת ההצבעה הכפויה המציאו אחרי שאחוז ההצבעה בבחירות אי שם בראשית המאה ה-‏20 הגיע ל-‏59 אחוז בערך.
הצעה מעניינת - 376404
LG • בתשובה לסמיילי יום ב', 3/4/2006, 20:35
נדמה לי שהם מעריכים את היקף ההצבעה הרנדומלית במשהו כמו 1% מהקולות, שזה לא ממש הרבה. מצד שני, אולי לא משתלם כלכלית לתחזק מערך אכיפה שבודק אם כל אזרח הצביע ומעניש את המשתמטים.
הצעה מעניינת - 376556
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לLG יום ג', 4/4/2006, 14:10
השאלה היא איך מוגדרת הצבעה רנדומלית. קל לחשוב על דוגמאות מובהקות: מצביע שהגיע לקלפי, עצם עיניים, שלח יד ושלף; ומצביע שהסתכל על הפתקים, אין לו שמץ מושג על אף אחת מהמפלגות, והוא בוחר באות Z כי לבת שלו קוראים "זואי". אבל מה תעשה עם מי שלא מתעניין בפוליטיקה, ובדרך לקלפי ראה פוסטר של אחת המפלגות שנראה לו יפה, והחליט לבחור בה? ואם זה עדיין רנדומלי, אז דמיין לבד שלבים על הסקאלה הרציפה שמובילה להצבעה מושכלת של פרופסור למדע המדינה.
הצעה מעניינת - 376569
LG • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 4/4/2006, 14:47
את המספר של 1% לקחתי מ- http://en.wikipedia.org/wiki/Compulsory_voting

שם הם מזכירים מושג אוסטרלי שנקרא donkey vote
ובו הבוחר (שמתבקש לסמן על הטופס את דירוג המועמדים המועדף עליו) פשוט כותב, לפי הסדר, את המספרים 1,2,3,4 וכו'.

אין לי מושג איך מעריכים את היקף ה- random vote, אבל נראה שלא מדובר באחוז משמעותי מהקולות. מצד שני, אולי עצם קיום התופעה גורם לאנשים מסוימים לזלזל קצת יותר בתוצאות הבחירות.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375612
עדי סתיו יום ה', 30/3/2006, 19:54
יכול להיות גם שמנדט יעבור מרע"מ-תע"ל למרצ, אבל זה ממש צמוד.
אם אכן ייפסלו קלפיות במגזר הערבי, למי זה יעזור, לרע"מ-תע"ל או למרצ?
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375617
רודי וגנר • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 30/3/2006, 20:16
סופי: גם מרצ +1, רע"מ-תע"ל -1

ויש לזה משמעות: פירוש הדבר שברמה התיאורטית, יש לאולמרט קואליציה יהודית שתומכת בהתכנסות! קדימה + עבודה + מרצ + גימלאים = 61. זו לא הקואליציה שיקים אולמרט, אבל זה השוט הגדול שיחזיק מול ש"ס ויהדות התורה. זו אולי התוצאה הכי משמעותית של הבחירות האלו, ובהתחשב בכך שהמנדט החמישי של מרצ היה בהתנדנדות עד הרגע האחרון, ייתכן מאוד מאוד שהצעתו של גבי גזית לסטודנטים (קבוצה עם תמיכה חזקה למרצ ולא חזקה לרע"מ) להצביע במעטפות כפולות הכריעה - לא פחות ולא יותר - את הבחירות.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375622
ברקת • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 30/3/2006, 20:27
לא הבנתי את הקטע עם הצעתו של גזית.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375633
הירנוט • בתשובה לברקת יום ה', 30/3/2006, 20:57
גזית אמר בשידור שיש פירצה בחוק הבחירות שמאפשרת להצביע בקלפי אחרת מזו שהמצביע רשום בה - על ידי הצהרה כי המצביע סובל ממוגבלות. לועדת הקלפי אין יכולת וסמכות לבדוק אם אדם הינו מוגבל או לא.

המשמעות זה שסטודנט, לדוגמה, שלומד בבאר שבע אך רשום כגר בקצרין - יכול להצביע בבאר שבע.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375637
האייל האלמוני • בתשובה להירנוט יום ה', 30/3/2006, 21:01
האם המשמעות היא גם שהפרצה הזאת מקלה על מי שרוצה לזייף ולהצביע פעמיים?
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375662
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 22:19
אם אינך חושב שהמעטפות הכפולות הם סייג מספיק, אז כן.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375625
עדי סתיו • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 30/3/2006, 20:39
לא רק ברמה התאורטית! יכול מאוד להיות שהמנדט החמישי הזה (בצרוף עם ה29 של קדימה) יהיה כרטיס הכניסה של מרצ לקואליציה, אפילו כזו שמכילה עוד מפלגות. ש"ס לא תוכל לעשות שרירים רגע לפני הצבעה מדינית, כי 61 של ליבת הקואליציה יספיקו להעביר את ההחלטה (בהנחה שח"כים ימניים מקדימה לא יעשו שרירים בעצמם). וגם אף אחד לא יוכל לומר אחר-כך שלא באמת היה רוב יהודי להחלטה.

בתוך המפלגות: גם ביילין וגם ביבי יוצאים פחות רע. על ביילין אפשר בקושי לומר שנכשל: אובדן של שישית מנדטים זה חבל, אבל זה לא קטסטרופה; זה בטח לא אובדן של שליש. לגבי ביבי, ההבדל הוא רק מנדט אחד, אבל עכשיו הליכוד היא לא המפלגה החמישית בגודלה, אלא השלישית, יחד ליברמן, שזה כבר כמעט מכובד בשביל מפלגת אופוזיציה.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375626
רודי וגנר • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 30/3/2006, 20:43
כן, ניסיתי להיות זהיר.
התוצאות האלו הן לא פחות מרעידת אדמה.

לברקת: גזית המליץ לסטודנטים וצעירים שרצו לא להצביע בגלל הנסיעה הארוכה להצביע בקלפיות של מוגבלי ניידות, במעטפות כפולות, ולנצל את העובדה שבחוק אסור לועדת הקלפי לשאול את המצביע למה הוא מוגבל בניידות.
בהתחשב בעובדה שרבים מאוד נענו להצעתו (זה פורסם בתקשורת), ולא מעט מהם הם מצביעי מרצ (מרצ חזקה בין הסטודנטים), יש סיכוי ש*זה* מה שנתן את המנדט הנוסף של מרצ במעטפות הכפולות. אם זה ככה, (ייתכן ו-) גזית הכריע את הבחירות.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375628
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 30/3/2006, 20:45
מצד שני, היה משמח יותר לו מחנה השמאל היה עולה במנדט נוסף לפרץ דווקא.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375631
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 20:53
*שיעול* למי שהצביע מרצ, התוצאות האלה כבר הכי משמחות שאפשר!
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375635
הירנוט • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 30/3/2006, 21:00
ולמי שהוא ביילין, בכלל...
אכן. 375636
רודי וגנר • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 30/3/2006, 21:01
כפי שאמרו פעם בשינוי: "יש אלוהים!"
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375639
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 30/3/2006, 21:06
לא בטוח. לגלאון זה עלול להרוס את התכניות.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375642
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 21:08
אני חושב שעדיף לה ככה. היא עוד צעירה, זנב לשועלים, וכולי וכולי.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375644
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 30/3/2006, 21:10
כן, אבל זה יכול להיות אסון לא קטן לעבוד עם ביילין.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375669
אייל אפור • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 30/3/2006, 22:44
למי שהצביע מרץ, והוא גם חייל (מעטפה כפולה), התוצאות האלו אפילו יותר משמחות!
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 376039
ראובן • בתשובה לאייל אפור יום א', 2/4/2006, 10:11
אתה מבין שזאת אשליה?
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 376129
רודי וגנר • בתשובה לראובן יום א', 2/4/2006, 17:09
למה אשליה?
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 376143
ראובן • בתשובה לרודי וגנר יום א', 2/4/2006, 18:14
למה קולות החיילים הם אילו שהעניקו למרצ מנדט נוסף, ולא למשל, קולות מי שהצביע לאחר השעה 18:00 ביום הבחירות?
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 376400
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ב', 3/4/2006, 19:42
מה הקשר? אלו שהצביעו אחרי השעה שש נספרו באותו הלילה ממש, ונכללו בתוצאות (99.7 אחוז מהקלפיות) שפורסמו כבר למחרת בבוקר. רק המצביעים במעטפות כפולות נותרו בשלוש עשיריות האחוז הנותרים, והם אלו שקולותיהם גרמו לשלושת המנדטים לעבור ממקום למקום.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 376508
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/4/2006, 10:13
לעניות דעתי, התרומה של החייל מצביע מרצ שמתברך בליבו שהוא ''גרם'' למנדט הנוסף הוא בדיוק כמו כל מצביע מרצ אחר.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 376509
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ג', 4/4/2006, 10:20
כמובן. אבל הרבה יותר כיף לחשוב על עצמך כעל הקול המכריע מאשר כקול מס' 12375 מתוך 453178 קולות.

וגם הרבה יותר כיף לחשוב על עצמך כמי שהכניס את אבו וילן לכנסת מאשר כמי שהכניס את ביילין.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 376510
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/4/2006, 10:22
כיף כיף, אבל הכל התחיל כשניסיתי להסביר למה התחושה הזאת היא אשליה תגובה 376039.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 376511
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ג', 4/4/2006, 10:27
אה. עכשיו הבנתי. צודק.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375678
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 30/3/2006, 23:02
מניין הבטחון שהגימלאים תומכים בפינוי יישובים? (אפילו אם ראש המפלגה תומך, לא הרבה יותר קל לשלוט על ששה נספחים מאשר על שבעה).
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375715
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/3/2006, 1:45
לפי מה שהבנתי, הגמלאים הגיעו ממפלגת העבודה, משינוי, ואחד מהם מהליכוד, וגם הוא היה מאנשי שרון.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375695
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 31/3/2006, 0:00
הליכוד וש"ס הן המפלגות השלישיות-רביעיות בגודלן (12 מנדטים). ליברמן ירד למקום חמישי עם 11 מנדטים. גם סוג של חדשה טובה, בימינו העגומים לרוב.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375722
איציק ש. • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 31/3/2006, 6:38
לא הייתי משווה מפלגת שלטון לשעבר עם מפלגה קטנה כמו מרצ.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375748
עדי סתיו • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 31/3/2006, 11:01
איפה השוותי?
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375799
איציק ש. • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 31/3/2006, 17:58
השווית בין אפקט הירידה על ביילין ועל ביבי.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 376048
עדי סתיו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/4/2006, 11:37
ציינתי את שניהם. למה אתה קורא לזה השוואה?

בקיצור, אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375692
דובי קננגיסר • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 30/3/2006, 23:57
א. עאלק רוב יהודי. כאילו אין איזה ערבי או שניים ברשימות של העבודה וקדימה.

ב. מתי נוציא לפנסיה את המושג המכוער והמיותר הזה?
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375694
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 31/3/2006, 0:00
מכוער מאוד ומיותר מאוד.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375716
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 31/3/2006, 1:45
א. אוקיי, לך על 'רוב ציוני'.
ב. כשמישהו יהיה מוכן להכניס לקואליציה את אחת המפלגות הערביות (אולמרט לא)
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375842
דרומי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 1/4/2006, 0:27
אם אנחנו רוצים להיות גזענים עד הסוף - תוסיפו ל-‏61 חברי הכנסת את דב חנין, ותגרעו את נדיה חילו, שכיב כנען, ר'אלב מג'אדלה ומגלי והבה.
מצד שני, לא בדקתי תעודות זהות ברשימה של ליברמן.
(מציע לעדכן את החדשה ל"קדימה 29" וגו') 375717
עדי סתיו יום ו', 31/3/2006, 1:47
הגיגי בחירות: 375738
ארז לנדוור יום ו', 31/3/2006, 9:20
* מפלגת קדימה אינה מפלגת המפץ הגדול. בסך הכל זוהי תוצאת ההתפלגות של הליכוד לחלקיו האידיאולוגי והפרגמטי כאשר לחלק השני נוספו כמה עלי תאנה ממפלגת העבודה. מפלגה ללא מצע ודרך אמיתיים המתאימה לרדידותם של בוחריה.

* ההפתעה של הבחירות - ההצבעה הגורפת למפלגת הגימלאים היא למעשה מעין הצבעה רחבת היקף בפתק לבן, מחאה כנגד השחיתות והפוליטיקאים הישנים. יחד עם זאת, המצע החברתי שלה נכון ובכך הצבעה זו עדיפה מההצבעה לשינוי הריקנית והפופוליסטית בבחירות הקודמות.

* מפלגת שינוי על כל פלגיה לא עברה את אחוז החסימה. מעולם לא היה דבר אמיתי להציע מלבד דאגה לחזקים. כך נאה לה וכך יאה לה.

* למרות שיש רוב לגוש מרכז-שמאל, הנטייה המיידית היא קואליציה עם יהדות התורה וש"ס. כמעט מעורר געגועים לשינוי.

* מספר המנדטים הגבוה מדי שקיבלה ישראל ביתנו מחליא ומעורר מחשבות לא טובות על ישראלים רבים.

* המפלגה האיכותית והשפויה ביותר לא קיבלה מספיק קולות. לך תשכנע אנשים שיש מפלגה אחת לא מושחתת ועוסקת בעשייה חיובית.

* הקדנציה הזו תהיה מענינת: קביעת גבולות הקבע של ישראל ופלסטין וחתירה לחקיקה חברתית.

_____________
קיבלתי ויזה לארצות הברית. איזה כיף לי.
רדוד, ריקני, פופוליסטי, מחליא ומעורר מחשבות לא טובות 375769
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 31/3/2006, 13:36
רדוד, ריקני, פופוליסטי, מחליא ומעורר מחשבות לא טובות 375846
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 1/4/2006, 0:36
תסתכל על הצד החיובי: בקרוב הוא יעבור לארה"ב, ואז הוא יוכל להתחיל לספר לכולם כמה רק ראלף ניידר הוא המועמד האיכותי והשפוי.
הח''כים החדשים - קווים לדמותם 375780
העלמה עפרונית יום ו', 31/3/2006, 16:01
הח''כים החדשים - קווים לדמותם 376036
רודי וגנר • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 2/4/2006, 10:02
לא נותר לי אלא להסכים לתגובות בוויינט - רובם בסך הכל אנשים ראויים עד ראויים מאוד, שיכולים להוסיף הרבה לבית המחוקקים. אני מצר על כך שפרופ' בן ישראל, צביה גרינפלד, אברהם פורז ושאול יהלום כבר לא בכנסת, אבל בהחלט יש סימנים טובים ברשימה הזו.
האיילים בונים קואליציה 375789
אביב י. יום ו', 31/3/2006, 16:47
הקואליציה הסבירה/נוחה/הגיונית ביותר מבחינת אולמרט (על מנת לממש את המצע של קדימה), לדעתי, היא:

קדימה - 29
עבודה- 20
גמלאים - 7
ש"ס - 12
סה"כ - 68 חברים

קואליציה שמשאירה אופוזיציה מפולגת אידיאולוגית ומונעת מש"ס לעשות יותר מידי שרירים (משום שיש להם תחליף).

ולפינת הפרנויה השמאלנית הבלתי סבירה, בה קדימה היא בסה"כ תרגיל בחירות של הליכוד/ימין:

קדימה: 29
גמלאים: 7
ליכוד: 12
ישראל ביתנו: 11
ש"ס: 12
סה"כ: 71 מנדטים (הוסף איחוד לאומי מפד"ל במקרה של פרישת ח"כים יוניים מקדימה).
הפינה הבלבניסטית 375810
בלבניסט • בתשובה לאביב י. יום ו', 31/3/2006, 19:48
אין שום סיכוי ליצירת הקואליציה הראשונה שאתה מציע, עפ"י שיטת הניתוח של ע"ב.

התפלגות ראשי המפלגות הרלוונטיות היא כזו:
קדימה - אולמרט - משתלב
עבודה - פרץ - בדלן
גמלאים - איתן - משתלב
ש"ס - ישי - בדלן

כך שקיבלת קואליציה בה 36 המונהגים ע"י משתלבים מול 32 המונהגים ע"י בדלנים - לא משהו מאוד יציב - אין גוש דומיננטי לאף צד. מה גם שאפילו בשיטת הניתוח של "ההיגיון הבריא" שילוב בקואליציה של העבודה וש"ס יוצר תג מחיר כל כך גבוה מהממשלה, שאף רה"מ לעתיד מיושב בדעתו לא יהיה מוכן לשלם אותו.

הסביר יותר הוא:

מפלגות מונהגות משתלבים: קדימה + ישראל ביתנו + גמלאים (47)
בצירוף של "הרע במיעוטו" הבדלני: יהדות התורה וש"ס (18) - שיודעות שיש להן אלטרנטיבה בדמות העבודה (20), ולכן לא יוכלו לדרוש הרבה מדי.

ובסה"כ קואליציה משתלבת ברובה, יציבה וסבירה של 65 - 67 מנדטים, הנתמכת מבחוץ ע"י שתי מפלגות הימין מונהגות המשתלבים בנושאים הכלכליים.
הפינה הבלבניסטית 375819
בלבניסט מתלמד • בתשובה לבלבניסט יום ו', 31/3/2006, 20:19
אפשר לבקש סימוכין לקטלוג זה של ראשי המפלגות?
הפינה הבלבניסטית 375822
בלבניסט • בתשובה לבלבניסט מתלמד יום ו', 31/3/2006, 20:44
סימוכין זה סיפור ארוך - בד"כ מדובר בתצפיות ארוכות על דיבורים ומעשים (למעט, כמובן, המקרה של הגמלאי, אבל אני סבור שלאור התבטאויותיו המאוד נחרצות בכל ראיון והסתפחותו המיידית לקדימה אני מדייק גם כאן).
כדי לתת קריטריונים מה עוזר להחליט מי הוא מה צריך מאמר ארוך בפני עצמו, שאני לא מעוניין לפרסם כי ראיתי מה עושים דיוני בלבניזם לשפיות האייל (ורק רציתי להציג כאן נקודת בוחן לשיטה, ולא לפתח דיון ארוך מדי).
אם אתה רוצה משהו מפורט יותר - תציג אימייל כלשהו, ואני אשלח לך הסבר.

אבל כמה נקודות נוספות אפילו ללא "רקע" על שיוכם הבלבניסטי של המעורבים:

אפשר, כמובן, לראות באופן ברור שפרץ חושש מ"הפרד ומשול" שיבצע אולמרט בינו לבין ש"ס בכך שהציע לש"ס להיות חלק מה"גוש החברתי" - כלומר לא להיכנס לקואליציה בנפרד. כנראה שזה לא יעבוד לפרץ, כי אולמרט, במצב קיצוני כזה, יכול לספח את הליכוד ל"קואליציה כלכלית בלבד" (במחיר דחיית ההתנתקות בשלב הראשון), ואז מספיק שאגו"י תאוות הבצע תיכנע ל"תמריץ", ויש לו קואליציה.

לליברמן ואיתן, בניגוד לש"ס והעבודה שהתחילו עם רשימת דרישות רצינית (כיאות למי שמצפים למו"מ קשה), אין דרישות רבות מדי בשלב זה - הם צופים כניסה מהירה וחלקה יותר לקואליציה של אולמרט.

"הימור" בלבניסטי נוסף: מאחר ומרץ מובלת כעת ע"י בדלן (ביילין), אין לה שום סיכוי להיכנס לקואליציה (גם אם אולמרט יבחר בעבודה כשותף).
מרצ בחוץ 375835
אביב י. • בתשובה לבלבניסט יום ו', 31/3/2006, 23:05
ההימור לגבי מרצ איננו הימור בלבניסטי (ההסבר לו הוא בלבניסטי). ההימור הזה נשמע גם לי סביר (אבל מסיבות אחרות הכוללות מילים משוקצות בז'רגון הבלבניסטי כגון ''אידיאולוגיה'').
מרצ בחוץ 375836
בלבניסט • בתשובה לאביב י. יום ו', 31/3/2006, 23:12
Humor me. איזה הסבר "אידיאולוגי" יכול להיות כאן? חוסר רצון לשבת עם ש"ס או עם ליברמן? האם מרץ יכולה אי פעם לקוות לקואליציה שלא תכיל לפחות מפלגה חרדית או ימנית כלשהי?
מרצ בחוץ 375843
אביב י. • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 0:28
כשאמרתי ''אידיאולוגית'' לא התכוונתי לאי הרצון של מרצ להיות בקואליציה אלא לאי הרצון של אולמרט להכניס מפלגה עם אידיאולוגיה המזוהה כ''סמול'' לקואליציה. ביחוד אם הוא מתכוון לישם מהלכים שבעבר נחשבו לרעיונות של השמאל הקיצוני (פינוי ישובים).
מרצ בחוץ 375845
בלבניסט • בתשובה לאביב י. שבת, 1/4/2006, 0:32
הסבר מוזר מאוד. למה שלא יצרף מפלגה התומכת בדעותיו הנוכחיות? כי זה יביך את "אולמרט של פעם" ?
לפנות עם ולהרגיש בלי 375852
אביב י. • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 1:19
משום שקדימה צריכים למכור לציבור ולממשלה שתורכב את מדיניותה ו"סמול" פשוט לא מוכר.

לדעתי, הקונצנזוס האידיאולוגי הישראלי נמצא במצב דיסונאנסי שהפוליטיקאים מודעים אליו (ומתנהגים על פיו מתוקף רצונם לשרוד) - יישום צורה זו או אחרת של מדיניות השמאל של מנוסה מהשטחים (בשל ההכרה הפשוטה שאין אלטרנטיבה ריאלית), כולל פינוי יישובים, תוך כדי הכחשה שמדובר באידיאולוגיה שמדבר עליה השמאל הקיצוני בישראל מזה שנים רבות. עם ישראל רוצה לנוס... אהמ סליחה... לסגת כמו גבר ולעשות "ויתורים כואבים". הוא לא מעוניין ליישם מדיניות שאיזו חבורה של יפי נפש יבבניים מציקה לו איתה מאז 67.
לפנות עם ולהרגיש בלי 375854
בלבניסט • בתשובה לאביב י. שבת, 1/4/2006, 1:24
תסלח לי, אבל הניתוח הפסיכולוגי הפשטני הזה היה יכול לתפוס אולי בעידן הברור יותר של ימין-שמאל טרום קדימה, אבל בטח לא כעת.
לפנות עם ולהרגיש בלי 375857
אביב י. • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 1:39
התחלנו לחלק ציונים במקום לדון?

אני מניח שהדיכוטומיה בדלנן-שתלשביסט זה ההיפך הגמור מפשטני.

humor me, לאיזה עידן חדש הכניסה אותנו מפלגת "קדימה"?
לפנות עם ולהרגיש בלי 375875
בלבניסט • בתשובה לאביב י. שבת, 1/4/2006, 9:52
העידן בו אנשי ''ימין'' ו''ניצים'' ותיקים למיניהם לא מתביישים לשבור חזק ''שמאלה'', אפילו אם זה אומר ריסוק התנועה ממנה יצאו.
לפנות עם ולהרגיש בלי 375888
אביב י. • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 11:26
טוב, אז נסכים שלא להסכים. אני לא רק חושב שהבושה עדיין קיימת, אני חושב שמהות הקיום (והצלחתה) של מפלגת קדימה נובעת מהבושה הנ"ל. קדימה השתחלה בדיוק לנישה בה הבוחר הישראלי רוצה לפנות עם (אידיאולוגית שמאל) ולהרגיש בלי (אידיאולוגית שמאל).

שינוי המדיניות קיים, אבל הפוליטיקאי ששבר שמאלה יעשה הכל כדי לא להצטייר כמחזיק באידיאולוגית שמאל. הוא יתאמץ להראות עצמו כציוני/איש ארץ ישראל/ימני פרגמטיסט שצריך לעשות "ויתורים כואבים" ושהראש אצלו גבר על הלב.
פשטני אה? 375858
בלבניסט מתלמד • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 1:39
.. נדמה לי שמישהו צריך להשחיז את התער שלו.
פשטני אה? 375876
בלבניסט • בתשובה לבלבניסט מתלמד שבת, 1/4/2006, 9:54
אתה מתכוון למר אוקהם?
אם כן, אז אני סבור שהוא לא רלוונטי (פשטני הוא לא בהכרח הפשוט ביותר).
לפנות עם ולהרגיש בלי 375859
איציק ש. • בתשובה לאביב י. שבת, 1/4/2006, 1:40
מה שאתה מציג הוא הגיון מאד מעניין. אני מניח שגם בבריטניה האשימו את אלו שרצו לעזוב את הודו באידאולוגיה יבבנית שמאלנית ומנוסה. בודאי שהמונח ''ויתורים כואבים'' הוא מונח שיקרי. מדינת ישראל אינה מוותרת על שום דבר כשהיא יוצאת מהשטחים זולת התרת אבן ריחיים הקשורה לה לצאוור. כל הביטויים של חבורה של יפי נפש, אינה יותר מדמגוגיה. השילטון בשטחים גורם לנו הרבה יותר נזק מתועלת וזו המציאות. אם אריק שרון לא היה תלוי פוליטית באנשי ימין לאומנים- הוא היה מפנה את הכל, וכך גם אולמרט.
לפנות עם ולהרגיש בלי 375863
אביב י. • בתשובה לאיציק ש. שבת, 1/4/2006, 1:59
לא להתבלבל בין מה שאני חושב שמצוי לבין מה שאני חושב שראוי. גם אני חושב ש''השילטון בשטחים גורם לנו הרבה יותר נזק מתועלת וזו המציאות''.

בוודאי שביטויי ה''יפי נפש'' הם דמגוגיה. אבל זה חלק (לצערי) מהדלק של הפוליטיקה המקומית.

למען הסר ספק - זה לא ההגיון שלי (אני מצביע מרצ מזה שנים, מלבד מערכת בחירות אחת). זה ההגיון של המערכת הפוליטית שלנו, כפי שאני מבין אותה. התאורים שלי משתמשים בכוונה בדימויים שאני לא שותף להם (אבל לדעתי אי אפשר להתעלם מזה שהם ''שם'' בחלל האידאות הישראלי).
לפנות עם ולהרגיש בלי 375865
איציק ש. • בתשובה לאביב י. שבת, 1/4/2006, 2:33
הבנתי. היה קשה להבין ממה שכתבת שזו כוונתך.
לפנות עם ולהרגיש בלי 375948
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 1/4/2006, 15:50
מישהו יודע מנין באה המלה המשונה "שמאל"? חוץ מ"מאזניים", שבאה ב"אזניים", לא זכורה לי עוד מלה כזו שה-א' מתפקדת בה בתור ו"ו.
לפנות עם ולהרגיש בלי 375974
טל כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/4/2006, 18:58
איבדת את ה''ראש''.
לפנות עם ולהרגיש בלי 375975
האייל האלמוני • בתשובה לטל כהן שבת, 1/4/2006, 19:02
נראה שאיבדתי את הראש.:)
לפנות עם ולהרגיש בלי 375950
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 1/4/2006, 15:56
השמאל *האמתי* אינו רוצה לנוס משום מקום, וגם לא לעשות *ויתורים* כואבים או אחרים. השמאל ה*אמתי* רוצה להחזיר את מה שאינו שלנוולחיות בשתי מדינות שפויות או במדינה אחת גדולה שפויה.
לפנות עם ולהרגיש בלי 375954
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/4/2006, 16:17
אתה מתפרץ למשקוף חסר דלת בשדה פתוח.

תגובה 375863
מרצ בחוץ 375946
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 15:44
מרץ מוכנה תמיד לשבת עם ש''ס.
הפינה הבלבניסטית 375840
בלבניסט מתלמד • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 0:01
אני מכיר את התורה (ולא מחבב אותה במיוחד בגלל האלסטיות המוגזמת שהופכת אותה בלתי ניתנת להפרכה). עם זאת, לעיתים היא מספקת נקודת מבט מרעננת ולכן השאלה כוונה לעדויות ספציפיות, ובמיוחד לגבי פרץ וישי.

אגב, שפיות האייל זה מין מונח אמורפי שכזה, או שכבודו מדבר על עצמו בגוף שלישי?
הפינה הבלבניסטית 375841
בלבניסט • בתשובה לבלבניסט מתלמד שבת, 1/4/2006, 0:24
אני סבור שהעמדת מס' ניתוחים כגון זה שהצעתי בהתחלה למבחן המציאות מייצרת קריטריון סביר לתקפות השיטה או אי תקפותה. אם השיטה אינה עדיפה על כל שיטת ניתוח אחר בייצור תחזיות פוליטיות, אז היא לא שווה הרבה. אני מוסיף להחזיק בה כי גיליתי שמידי פעם אני מסוגל לחזות מס' פעילויות שאינן טריוויאליות ב"שיטה הקונבנציונלית".

כבודו אהב את משפט הסיום בתגובתך, ולכן כבודו מתפתה להמשיך קצת (וכבודו מקווה שזה לא יתנקם בו):

ישנם מס' נקודות בוחן להבדיל בין משתלב לבדלן בהצהרות מעשיות ובמעשים של פוליטיקאים, כמו למשל היחס לגרעין, היחס להטלת סגרים ועוד כהנה וכהנה. למדתי שיש קורלציה מצויינת בין העמדות המדיניות לאלו הכלכליות בשיטת הניתוח הזו, וקל יותר לבצע חלוקה על פי האחרונות. אמנם לא כל מי שמצהיר שהוא "חברתי" (סוציאליסט-רגולריסט) הוא באמת כזה, אבל פרץ וישי הוכיחו פעם אחר פעם בהצבעות, הצהרות ומעשים שהם בהחלט כאלה.
השיטה פורחת שוב 375870
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 9:11
>מידי פעם אני מסוגל לחזות מס' פעילויות שאינן טריוויאליות ב"שיטה הקונבנציונלית".

זה קצת בעייתי: גם מי שמחזיק בשיטת ניתוח רנדומלית (פוליטיקאים ששמם בגימטריה הוא זוגי יעדיפו להתחבר זה עם זה, וכו') יוכל כנראה להצהיר כך. השאלה היא מה התוכן הכמותי של ה"מידי פעם" וה"מס"', בהשוואה למנתח קונבנציונלי. אבל זה באמת בכיוון הנכון שאתה נותן תחזית קונקרטית.
השיטה פורחת שוב 375879
בלבניסט • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 1/4/2006, 10:11
צודק. במידי פעם התכוונתי לא מתוך סך התחזיות, אלא שמידי פעם אני מרגיש שיש לי מספיק נתונים להתעמק במהלך כלשהו, ואז באחוזים גבוהים אני מצליח לחזות מדיניות או הצהרה קרובה של פוליטיקאי כלשהו.
חשבתי שיכול להיות נכון לשים מדי פעם תחזית כזו, הנתמכת בשיטת הניתוח הזו. כאחד שמכיר את השיטה, האם יש לך השגות על הניתוח הנוכחי?
השיטה פורחת שוב 375887
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 10:59
לא, אין לי השגות. אבל (אם לא אמרתי זאת עד עכשיו, צריך מתישהו) אני הרבה פחות משוכנע ממה שהייתי פעם ברוב ההבטים של השיטה.
השיטה פורחת שוב 376037
רודי וגנר • בתשובה לבלבניסט יום א', 2/4/2006, 10:06
נו, טוב, אז הנה המבחן.
אני מאמין שישראל ביתנו *לא* תהיה חלק מהקואליציה הבאה. הניתוח שלך טוען שכן. בוא נראה.
הפינה הבלבניסטית 375988
קהלת • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 20:21
יש לי הרבה הערכה לאדם שמבקש מרצונו החופשי להיות אחראי על משטרת ישראל. לא כסף, לא תקציבים, לא חוץ, אלא לקחת לעצמו את שאחרים אינם חושקים בו מחמת הקושי.
הפינה הבלבניסטית 375847
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 0:42
א. ממתי בלבניזם מתייחס למפלגות כגופים מונוליטיים? מי יתקע לידנו שאין רוב משתלבב בעבודה שיצליחו להעיף את פרץ או לפחות לכפות עליו שותפות בקואליציה‏1 - אותו כנ"ל לגבי ביילין.

ב. ליברמן הוא משתלבב? איך בדיוק? חשבתי שכל הפואנטה של התוכנית שלו היא ליצור הפרדה מוחלטת בין ישראל לערבים. מצד שני, אף לא הבנתי את הסיווגים הללו.

‏1 הנה, נתתי לך תירוץ למתי שהתחזית שלך תכשל.
הפינה הבלבניסטית 375850
בלבניסט • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 1/4/2006, 1:02
א. לא התייחסתי למפלגות כגוף מונוליטי. התייחסתי לראשיהן בלבד, תוך הנחה שלראש תפקיד מכריע במו"מ הקואליציוני. דרך אגב - הרוב המכריע של הח"כים בסיעת העבודה כרגע הוא בדלן כמו הראש, ולכן אין סיכוי שפרץ יעוף (באופן דומה סיעת הליכוד לא תעיף את ביבי). בקדימה המצב יותר מורכב, אבל הראשות ומס' לא מבוטל של ח"כים הם משתלבים (אולמרט את לבני, מחוזקים במשתלבים סולודקין, רמון, רייכמן, עזרא, בראון, איציק ובוים - היתר בדלנים או לא מוכרים מספיק).

ב. התוכנית המפורסמת של ליברמן לא מחוברת לקרקע (כלומר אינה אופרטיבית, ולכן בוודאי גם אינה כוונתו הפוליטית)- היא "מצע אידיאולוגי" שעזר לו לייצר מפלגה גדולה (זו אידיאולוגיה פופולרית למדי בציבור הישראלי בכלל וברוסי בפרט, ולכן קל לו להיכנס לכנסת בכוחות מחוזקים על גביה). את ליברמן בחנתי לא מעט פעמים במקרים רבים, ומשנתו הכלכלית והפוליטית היא בהחלט משתלבת.

ושוב, עפ"י ניסיוני עד כה לא סביר שהתחזית תיכשל. כלומר: העבודה וש"ס לא יהיו יחד בקואליציה; סיכוי מצויין שליברמן יהיה שם; מרץ לא תהיה שם.
הפינה הבלבניסטית 375851
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 1:12
וואו. זה מאוד מרשים איך שאתה לוקח על עצמך סיכון כזה תוך הזדהות בשמך האמיתי - בלבניסט - כך שנוכל לבוא ולצחוק עליך במקרה שאתה טועה.

ואם כבר אנחנו מדברים - מה פרס (בדלן, נכון?) עושה בקדימה, לעזאזל?
הפינה הבלבניסטית 375853
בלבניסט • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 1/4/2006, 1:20
אני לא מרגיש צורך ביותר מכינוי, תודה.

פרס נמצא בקדימה מאותה סיבה שבכל מפלגה יש את שני סוגי הפוליטיקאים: הדרך האפקטיבית ביותר לגבור על הצד היריב היא להתברג כמה שיותר גבוה בכל מפלגה אפשרית.

פרס הוא דמות ציבורית אלקטורלית מרכזית, שמפלגת פורשי ליכוד הרוצה להתהדר בהיותה מפלגת מרכז גדולה לא יכולה לסרב לכניסתה אליה, ולאחר פרישתו הלא מתוכננת של שרון הוא טיפס גבוה מאוד בקדימה. בלעדיו, הדומיננטיות של המשתלבים היתה גבוהה מאוד. איתו - הם יאלצו להתפשר יותר בנושאים מסויימים.
שים לב גם שפרס עבר לקדימה רק כשהיה ברור שפרץ, עמיתו למחנה הבדלני, שולט בעבודה ביד רמה.
הפינה הבלבניסטית 375856
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 1:36
מה שבאמת נפלא בראיית העולם הבלבניסטית הוא שהיא מאפשרת לאנשים להאמין שהם חיים במעין שילוב בין סיפור קונספירציה לטלנובלה.
הפינה הבלבניסטית 375877
בלבניסט • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 1/4/2006, 10:03
דעתך על שיטת הניתוח מוכרת, ואם אתה מרגיש שאתה חייב ללעוג כחלק מכל דיון, זו זכותך.

בקשתי היא כזו: אם אתה סבור שהקואליציה תהיה אחרת, תסביר מדוע, וכשהקואליציה תורכב נראה מי צריך להסביר מחדש, M-KAY?
הפינה הבלבניסטית 375878
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 10:07
אני סבור שכל קואליציה תכלול את מפלגת העבודה, אני סבור שרוב הסיכויים שש''ס או מרצ (או שתיהן) תהיינה בממשלה. אני מוכן להמר שלא יהיה מצב שליברמן יהיה בפנים אבל ש''ס בחוץ.

לסיבה קוראים ''רציפות קואליציונית''.
הפינה הבלבניסטית 375881
בלבניסט • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 1/4/2006, 10:18
טוב, זה בהחלט שונה מהתחזית שלי, ויהיה קל לבדוק.
מאחורי השם "רציפות קואליציונית" יש הסבר מפורט יותר?
הפינה הבלבניסטית 376000
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט שבת, 1/4/2006, 22:15
כאשר אתה תופס את המערכת הפוליטית כרצף ולא כדיכוטומיה (ועוד כרצף שהוא, פחות או יותר, על בסיס מפלגתי ולא על בסיס פרסונלי), הרי שההגיון אומר שראש מפלגה שמרכיב קואליציה יחשוק בשני דברים בעיקר: א. שהמפלגה שלו תחזיק בקול החציוני בקואליציה שלו לאורך הסקאלה - כלומר שיהיה מספר כמה שיותר זהה מכל צד של הקואליציה (או, לחלופין, שהמפלגה שלך תהיה יותר מחצי מהקואליציה); ב. שהמפלגות תהיינה רצופות מבחינה אידיאולוגית, כלומר שלא "תדלג" על מפלגות ברצף. הסיבה דומה למדי לסיבה הקודמת - בהנחה של רצף, המטרה היא לשמור על איזון. אם אתה קופץ מעל מרצ ומצרף את חד"ש, אתה בעצם שם יותר משקל (מיותר) בצד אחד של הקואליציה, למרות שיכולת להשיג אותו דבר מבחינה מספרית, בלי המשקל העודף הזה.

מכיוון שש"ס קרובה יותר למרכז המפה הפוליטית (מבחינת מקבלי ההחלטות שלה, לפחות - לאו דווקא מבחינת המצביעים), אולמרט יעדיף אותם על פני ליברמן, והוא יעדיף את הליכוד על פני ליברמן גם כן.

מה שאני לא מבין הוא למה אולמרט (ושרון) הסכימו לכל כך הרבה בדלנים במפלגה שהם עצמם הקימו וקבעו את חבריה. נניח שאני מבין את השיקול של פרס - מה היה השיקול של אולמרט?
ומדוע פרס אינו עושה כמיטב יכולתו כדי להכניס את העבודה לקואליציה, במקום לדבר בפרץ סרה? איך יודעים מתי מישהו עושה הפוך על הפוך ומתי מישהו מתכוון ברצינות? איך יודעים מתי מישהו התכוון לתוצאה ומתי פשוט לא הצליח לו מה שהוא ניסה לעשות? איך? באים לשאול את הבלבניסטים! הם יגידו לך מה כל אחד היה אמור לעשות, ומה כל אחד אמור לחשוב, ולפי זה נדע אם ההתבטאות הנוכחית היא סתם הטעיה, או שהם באמת מתכוונים לזה.
ואם אין בלבניסט זמין?
נו, אז אפשר לנחש. יעיל באותה מידה.
הפינה הבלבניסטית 376013
בלבניסט • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 2/4/2006, 0:22
מדוע שרון ואולמרט הסכימו לכל כך הרבה בדלנים? התשובה היא סטנדרטית לכל מפלגה בינונית-גדולה: כי זה השתלם גם להם. אם בדלנים בעלי *כוח אלקטורלי* כמו מופז ופרס מעוניינים להצטרף, אז ההערכה שעושים שרון/אולמרט היא שכדאי לצרפם כדי להגדיל את מס' המנדטים בבחירות הקרובות, ואז למזער את הנזק ע"י פריימריז שיישלטו ע"י המנהיגים מייד לאחר הבחירות, או ע"י "שיקולים קואליציוניים": ה"ויתורים" שקדימה תעשה במו"מ קואליציוני הם כאלה שבדלנים המחזיקים תיקים בכירים יודחו לטובת החברות בקואליציה (לדוגמה: מופז לא יכהן כשר ביטחון כדי לפנות משרה זו לנציג העבודה, למשל לפרץ - כדי לבחון כמה הוא באמת יקצץ בתפקיד הביטחון).
הכל חלק מהמשחק הפוליטי הרגיל.
לגבי שאלותיך בהמשך: מתנצל, אבל גם לי קשה לנתח משמעות של הצהרות במהלך מו"מ, מאחר ולא ידועים לי כל הפרטים. אני יכול לנחש את הכוונה, מאחר ואני כבר מכיר בגדול את האינטרסים של רוב הנפשות הפועלות.
כמו בכל ניתוח של מערכת, צריך לשים לב טוב לפרטים (כלומר מהי ההתבטאות המדוייקת, מי אמר ובאילו נסיבות).
הפינה הבלבניסטית 376177
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט יום א', 2/4/2006, 19:52
מופז הוא נכס אלקטורלי? המעבר שלו לקדימה נחשב על-ידי כולם כמהלך פחדתי של פוליטיקאי מובס שהלך לחסות בצל פטרונו הפוליטי.

לא אמרת שפרץ הוא בדלן? מה פתאום שיקבל את תיק החוץ? רגע, בעצם, לא אמרת שהעבודה בכלל לא תכנס לקואליציה? מה קרה פתאום?

לגבי ניחוש הכוונה - זו בדיוק הבעיה שלי אתכם. אי אפשר להפריך את הטענות שלכם, כי מרגע שאתם החלטתם מי שייך לאיזה צד, אזי כל מה שיכול להפריך את הטענה הזו יחשב כסתם הסחה, ואפשר לדעת את זה לפי זה שאתם כבר החלטתם שהוא שייך לצד השני, ולכן זה לא הגיוני שהוא באמת יתמוך בככה וככה.
הפינה הבלבניסטית 376189
בלבניסט • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 2/4/2006, 20:46
למופז (כמו לפרס) משמעות אלקטורלית כפולה: למרות מה שלך נראה, חלקים רחבים בציבור מחלקים לו ציונים גבוהים כשר ביטחון, והיו רואים בדחייתו סוג של אליטיזם של קדימה.

לא אמרתי שהעבודה לא תהיה בקואליציה, אני סבור שאין מצב שלא תבנה קואליציה ללא בדלנים, אבל היא לא תכיל את כולם (כלומר עבודה או ש"ס+אגו"י) כדי למזער את המחיר הכלכלי של הקמת הקואליציה. תקרא שוב את הפסקה הלפני אחרונה בתגובה 375810.

במצב בו מחוייבת המציאות כניסת מפלגות בדלניות לקואליציה, הרבה יותר נוח להתפשר על תיקים בהם מכהנים כרגע בדלנים (כלומר להחליף בדלן בבדלן) או לתת לבדלנים תיקים בהם הם יכולים להזיק באופן מינימלי למדיניות המשתלבת. זה יכול להיות פרץ. אבל באותה מידה זה יכול להיות ישי.

לגבי ההפרכה: נכון שיש בעיה בלהפריך או להוכיח. אפשר רק לבדוק יעילות מול תחזיות "רגילות", כמו שאני מבצע עם עצמי מדי פעם, והפעם גם הצעתי את התחזית שלי לבדיקה באתר.

בנוסף, אם אתה מעוניין, אני יכול לפרט לך את החלוקה עפ"י הניתוחים שלי לבדלנים/משתלבים דומיננטיים כרגע, כך שתבין אולי יותר את נקודת המוצא לניתוח.

עוד נקודה להעדפה שלי לשיטה של ע"ב: מצאתי ששיטת ניתוח דיכוטומית היא היחידה שיכולה להיות סבירה (ללא קשר אם אני מאמץ את יתר הנחיות הניתוח של ע"ב), מאחר ומרחב התמרון של העשייה הפוליטית אינו גדול כפי שאולי נראה מבחוץ, ותמיכה בפיתרון מדיני מסויים גוזרת חד חד ערכית ועל את התמיכה בפיתרון כלכלי-חברתי תואם.
הפינה הבלבניסטית 376443
בלבניסט • בתשובה לבלבניסט יום ב', 3/4/2006, 23:03
המשך לתגובה 376013: מעניין שפרץ מציע עצמו לשר הביטחון. ייתכן וזה קשור להערכת המצב שהוא מבצע מול הנסיבות שפירטתי בדוגמה בתגובה.
הפינה הבלבניסטית 376038
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 2/4/2006, 10:10
רק הערונת:
ליברמן, נכון לעכשיו, כבר לא ימינה מהליכוד.
הפינה הבלבניסטית 381192
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט יום ה', 27/4/2006, 9:43
הממשלה המסתמנת: קדימה, עבודה, גמלאים, ש"ס. ההימור שלי במדויק (למרות שהייתי מעדיף את מרצ גם בפנים, כמובן, אבל זה יותר ווישפול ת'ינקינג מאשר כל דבר אחר).

מבין כל ההימורים שלך, רק הקביעה שמרצ לא בפנים, כנראה, תתגשם. לא רק זאת, אלא שיש גם סיכוי שיהדות התורה תכנס פנימה (למרות שאולמרט לא צריך אותם בשביל להקים ממשלה), מה שיתן רוב "בדלני" בממשלה, לפי הניתוח שלך.

תתחיל להסביר.

(רק כתזכורת: "אולמרט טעה" לא נחשב הסבר בממלכת הבלבניסטים).
הפינה הבלבניסטית 381194
דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/4/2006, 9:44
ותוספת כדי להגיד דברים בשם אומרם: הקואליציה המסתמנת היא בדיוק, אבל בדיוק הקואליציה שניבא אביב.
הפינה הבלבניסטית 381338
בלבניסט • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/4/2006, 20:39
למרות הקושי עם מזוז, ליברמן יהיה כנראה בפנים. מומלץ להמתין לסיום (למרות שאני יודע שקשה לך).
לא יהיה רוב בדלני בקואליציה, ובוודאי שלא בממשלה.
זהירות: מטאפורות מעורבבות לפניך! 381340
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט יום ה', 27/4/2006, 20:51
אני שמח לראות שבמקום לחפש דרך לרדת מהעץ אתה מעדיף להתחפר עמוק יותר אל תוך הבוץ. נפגש עוד שבוע שבועיים?
הפינה הבלבניסטית 383263
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט שבת, 6/5/2006, 19:24
ליברמן לא בפנים. נה לך ונה לך. התנצלות? הודאה בתבוסה? גניכט. כל שנקבל הוא התחמקויות והתפתלויות. כמו שהפוליטיקאים הבלבניסטים לא יודעים לטעות, כך גם הבלבניסטים עצמם לא יודעים לטעות. כמה כיף להאמין בתיאוריות קונספירציה עם הילה אקדמית.
הפינה הבלבניסטית 375955
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 1/4/2006, 16:22
תגובה מוחצת! מן הראוי לשלוח לע"ב - וישא"ק.
הפינה הבלבניסטית 376401
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט יום ב', 3/4/2006, 19:50
ביילין, הבטלן, העדיף להמליץ לנשיא על אולמרט, משתלהב, דווקא כאשר לפרץ, בטלן גם הוא, היה סיכוי להקים ממשלה. הסבר נמק ופרט.
הפינה הבלבניסטית 376402
בלבניסט • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/4/2006, 20:15
לפרץ אין שום סיכוי להקים ממשלה. שום סיכוי. עפ"י אף תאוריה או שיטת ניתוח. נאדה. זילץ'. גורנישט.

במצב כזה, נשאלת השאלה איך מורידים את העבודה מהעץ עליו טיפסה, וכאן מגיעה השותפה הפוטנציאלית הטבעית משמאל ומקריבה את עצמה כ"מטרפדת האלטרנטיבה החברתית": היא "מסבירה" לפרץ בעדינות את מה שידוע לכולם, ועכשיו, כשהקואליציה של העבודה מכילה בקושי את העבודה, הגיע הזמן לחזור לשולחן המו"מ עם קדימה.
הפינה הבלבניסטית 376417
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט יום ב', 3/4/2006, 21:37
מספיק אנשים מתוך העבודה הקריבו את עצמם יפה מאוד, והנשיא יכול להבין בעצמו שלפרץ אין סיכוי. בשביל מה מרצ צריכה להביע בפומבייסט את העדפתה לאולמרט כראש ממשלה?

מה צריך לקרות, בדיוק, כדי שתכיר בהפרכת התזה שלך?
הפינה הבלבניסטית 376420
בלבניסט • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/4/2006, 21:40
זכותך לא לקבל את ההסבר. לגבי התיזה - נקודת הבוחן נשארת בעינה. נראה איך תיראה הקואליציה הבאה.
הפינה הבלבניסטית 376445
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט יום ב', 3/4/2006, 23:06
תאור קצת תמים. לא צריך להסביר לפרץ שום דבר. הוא מבין יפה מאד שלא יקים ממשלה "חברתית" עם הימין. במחשבה ראשונה, הוא ניסה לכרות בור לאולמרט ובעצמו נפל לתוכו. במחשב שניה, עדיף לחכות עוד שבוע-שבועיים ולראות האם יש מחשבה לטווח קצת יותר רחוק בספין. למשל, אם ננסה לנתח הפוך על הפוך:
פרץ צריך לדרוש את משרד האוצר כי הוא הלך עם אג'נדה חברתית. אם הוא ינהל מו"מ מאד ענייני ושקט- הוא עוד עלול לקבל אותו-ומדוע עלול? כי הוא איננו רוצה את המשרד הזה אלא את משרד הבטחון או משרד אחר כלשהו. אינני אומר שזה מה שהיה אבל מה נראה כאן לא הגיוני?
הפינה הבלבניסטית 376456
בלבניסט • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/4/2006, 23:21
לא הבנת. רשמתי "להסביר" במרכאות, מפני שבאמת אין צורך להסביר לפרץ. יש רק צורך להוריד אותו באופן פומבי מהעץ החברתי, ומרץ נחלצה כאן לעזרתו (שזה עדיף על החלצות מישהו מסיעתו, שגם ככה נראית מבולבלת ורב ראשית במהלך המו"מ).

לגבי מה פרץ רוצה: הוא באמת רוצה את האוצר. אבל אין לו שום סיכוי לקבל תיק בכיר זה מידי אולמרט. מבחינת אולמרט, פרץ ינוטרל דווקא יותר טוב בתיק הביטחון, וזהו בעצם התיק הבכיר אותו הוא יכול לצפות לקבל, ולכן כנראה גם ביקש אותו - כדי לאפשר לעצמו מוצא של כבוד (לדרוש משהו שיינתן לו בסבירות גבוהה). ראה גם תגובה 376013 בנושא תיק הביטחון.
הפינה הבלבניסטית 376457
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט יום ב', 3/4/2006, 23:24
אנחנו נראה בימים הקרובים. אולי הוא בכלל לא רוצה להיות בקואליציה?
הפינה הבלבניסטית 376463
בלבניסט • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/4/2006, 23:28
גם לא סביר. הוא עושה מאמצי מו''מ אדירים בשביל אחד שלא רוצה להיות בקואליציה...

מה שכן ייתכן הוא שבשל הפער בין דרישותיו למה שאולמרט ירצה לתת, הוא יסיים כראש האפוזיציה.
הפינה הבלבניסטית 376520
Chen Shapira • בתשובה לבלבניסט יום ג', 4/4/2006, 11:39
נראה לך שפרץ רוצה את האוצר?
הוא לא שם לב שלשר אוצר אין שום סיכוי להיות ראש ממשלה?

אני דבקה בתאוריה שפרץ ממש לא רוצה את האוצר, הוא רוצה תיק בכיר אחר אבל חייב לדרוש את האוצר ולקוות שאולמרט לא יתקע אותו עם האוצר בכל זאת. למזלו, גם אולמרט לא רוצה אותו באוצר - צניחה רצינית בבורסה עם כניסתו לתפקיד לא נראת טוב, וזה בדיוק מה שיקרה עם פרץ באוצר.
הפינה הבלבניסטית 376501
סמיילי • בתשובה לבלבניסט יום ג', 4/4/2006, 9:24
למה "לפרץ אין שום סיכוי להקים ממשלה"? אותה ממשלה שאולמרט יכול להקים עם פרץ, פרץ יכול להקים עם אומרט.
הפינה הבלבניסטית 376521
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ג', 4/4/2006, 11:40
לא ממש. לאולמרט יש אלטנרטיבות ממשיות אחרות, ולפרץ אין ממש. אם הנשיא יטיל על פרץ להרכיב את הממשלה, אולמרט יוכל פשוט לסרב, חד וחלק, להצטרף לקואליציה שלו, ואז פרץ ייכשל, והתור יעבור לאולמרט. כשאולמרט מרכיב את הממשלה, פרץ לא יוכל לנקוט באותו תרגיל, כי אולמרט, במקרה כזה, יעדיף להקים ממשלת מרכז-ימין עד שפרץ ירגע. פרץ יודע את זה, ולכן לא יגיע למצב הזה מלכתחילה, ולכן הטענה שכל התרגיל הוא תמרון צבירת נקודות (מוצלח או לא) במו''מ.
הפינה הבלבניסטית 376552
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 4/4/2006, 13:46
נעשה את זה פשוט, יש שלוש שחקנים (אולמרט, פרץ והימין) צריך להקים קואליציה של שניים או יותר. ברור לכולם שהקואליציה הסבירה ביותר היא בין פרץ ואולמרט, אבל אם נתעלם ממנה לרגע, ונתעלם גם מאופציית הקואליציה המשותפת, נשארנו עם שתי אופציות, פרץ + ימין ואולמרט + ימין. בגלל שברור שמדובר באופציות הפחות סבירות, ברור שבכל אחת מהן, הימין לא יכול להיות בראש הקואליציה. נשאלת השאלה מי מהן יותר סבירה.

א. מבחינה מדינית, פרץ והימין יכולים להגיע למסקנה של נסיונות הדברות עם החמאס (ומשאל עם על כל הסכם), הימין יודע שלא יצא מזה שום דבר, ופרץ יודע שהשמאל יסלח לו על הכל כל זמן שהוא ממשיך לדבר. להבדיל, אחרי ההצהרות של אולמרט על ההתכנסות ופירוק ישובים חד צדדי, ואחרי עמונה, אין לימין הרבה מה לשבת איתו.

ב. מבחינה כלכלית, המרחק האידיאולוגי בין נתניהו לפרץ הוא אמנם אדיר, אבל, המרחק הפרקטי ביניהם קטן בהרבה ממה שנראה, ולא כל העבודה היא פרץ, ולא כל הימין הוא נתניהו. למרות זאת, ברור שכאן הסבירות של קואליצית אולמרט+ימין גבוהה יותר.

ג. מבחינה אישית, אחרי קמפיין ה"שמאלמרט" וההכפשות האישיות, יש לאולמרט אינטרס מובהק לא לשבת עם הימין, מצד שני, אחרי הבגידה של אולמרט, גם הימין לא ימהר לשבת עם אולמרט.

אז למה בכל זאת לא תהיה ממשלה בראשות פרץ?
א. בגלל האינטרס האישי. לימין יש אינטרס מובהק להשתקם באופוזיציה, ולתת לשמאל ולאולמרט להכשל. לאולמרט יש אינטרס לנצל את ההזדמנות הזאת, בגלל שלא נראה סביר שתהיה לו עוד אחת (אם הוא לא ינצל אותה), ולפרץ יש אינטרס להיות שר (שצובר נסיון לאומי) ולא ראש ממשלה (שעם 20 מנדטים לא יכול לתפקד).
ב. בגלל יכולת המשא ומתן. לעבודה, בלי רמון, פשוט אין את זה.
הפינה הבלבניסטית 376778
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 12:03
אני לא חושב שקואליצית פרץ-ימין היא סבירה בכלל. לכל הצדדים יש אופציות יותר טובות.
הפינה הבלבניסטית 376783
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 5/4/2006, 12:07
באותה מידה, גם קואליציית אולמרט ימין היא לא סבירה בכלל. הקואליציה הסבירה היחידה היא אולמרט-פרץ. כולם יודעים את זה.
הפינה הבלבניסטית 376784
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 12:20
אם אולמרט רוצה ממשלה ימנית (חברתית ומדינית) לכל הקדנציה או אפילו רק לשנה, זו אופציה סבירה מאוד. לפרץ אין מה לחפש עם הימין בכלל.
הפינה הבלבניסטית 376786
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 5/4/2006, 12:22
אם אולמרט היה רוצה ממשלה ימנית, הוא לא היה עוזב את הליכוד, ולא היה מצהיר על תוכנית ההתכנסות.
הפינה הבלבניסטית 376799
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 13:05
1. שרון הוא זה שעזב. אולמרט הלך בנאמנות ובחוכמה אחרי פטרונו (שלא כשרים אחרים, בלי להזכיר שמות), ונתקע כראש מפלגת מרכז. בלי להצהיר על תוכנית ההתכנסות, הוא לא היה נבחר. גם אני לא חושב שהחלום של אולמרט זו מדיניות מהמרכז ימינה, אבל אני גם לא חושב שאנחנו צריכים להניח מדיניות שמאלנית כמובן מאליו.

2. אפשר להקים ממשלת ימין גם בלי להתחיל להכניס כוחות שריון לעזה וכל הטאראראם הזה. אפשר למשוך את הזמן, אפילו לבצע איזו נסיגה חד-צדדית קטנה, אפשר לצעוק איומים תוך-כדי נפנוף בקיסם. אם רוצים, אפשר גם לבצע את כל זה במשך פחות מקדנציה. גם שרון וגם רבין התחילו את שלטונם במדיניות ימנית, בטחוניסטית ושמרנית למדי, ורק אח"כ, אחרי שצברו נקודות בדעת קהל, פנו לויתורים. נכון שאולמרט לא צריך את זה (גם בגלל חימום המנועים שביצע בשבילו שרון וגם בגלל המצע הברור מאוד שעליו נבחר), אבל אם פרץ יעצבן אותו יותר מדי (נאמר, יתעקש על האוצר ולא ירצה את הביטחון) אולמרט יוכל לעשות בדיוק את זה, ולהכניס אותו לקואליציה רק אחרי שיאמר "רוצה אני".
הפינה הבלבניסטית 376802
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 5/4/2006, 13:13
1. שרון עזב בעקבות אולמרט.

2. כאיום על פרץ, זה אפשרי (וגם האופציה ההפוכה, באותה מידה), כממשלה אמיתית, שתושבע בכנסת וכל זה, זה לא יקרה.
הפינה הבלבניסטית 376810
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 13:43
1. הממם?

1. למה לא?
הפינה הבלבניסטית 376812
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 5/4/2006, 13:46
בגלל שזה מנוגד לאינטרס של כולם.
הפינה הבלבניסטית 376830
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 14:13
הראיתי בפירוט למה זה דווקא כן תואם לאינטרס של אולמרט. האינטרס של הימין ברור: להיות בממשלה ולהשפיע, ומי יודע, אולי זו תחילתה של ידידות מופלאה (ובכל מקרה, עדיף על להיות באופוזיציה).
הפינה הבלבניסטית 376845
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 5/4/2006, 14:28
הראת בפירוט איך זה תואם את האינטרס של אולמרט *כאיום*, לא כמציאות. האינטרס של אולמרט בפירוש נוגד הקמת ממשלת ימין, ממשלה כזו היא סוף הקריירה שלו.

ובקשר לאינטרס של הימין, נזכרתי באחד המאמרים הקלאסיים באייל, דיון 1347‏1, וכמו אז, גם עכשיו, האינטרס של המפסידים הוא לא לזחול לממשלה ולהעלם, אלא להשתקם באופוזיציה, להפתר מהשומן, לתת למנצחים להכשל‏2, ולחזור לשלטון חזקים יותר.

‏1 חובה לקרוא את המאמר.
‏2 מה שכנראה יקרה מהר למדי.
המאמר המדובר 376853
idan • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 14:36
דוגמה יפה לעקרון "למי ניתנה הנבואה"
כמה ציטוטים:
"המגמה ברורה וזו רק תחילתה של דרך חדשה, דרך שבה אין לשמאל אחיזה לא בפריפריה ולא בלב הערים הגדולות"
"כולם יודעים שאם ישתלטו על הליכוד, דרכם להנהגת המדינה תהיה סלולה"
"על פי סקרים מסוימים. אם תקום מפלגת גמלאים בבחירות הבאות, יקוצץ כוחה של העבודה עוד בחצי"
הפינה הבלבניסטית 376874
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 15:18
תארתי בפירוט איך זה תואם את האינטרס של אולמרט כ*מציאות* בתגובה 376799, סעיף 2.

אני לא מסכים איתך בקשר לאינטרס של הימין. אי-אפשר לקבוע חוקים בעניינים כאלה. לפעמים עדיף להיות בממשלה, ולפעמים באופוזיציה. ספציפית, יכול להיות שכדאי מאוד לנתניהו להכנס לממשלה *עכשיו*, אחרת הוא הוא מסתכן בכך שיריביו בליכוד יצליחו להלביש עליו טאיירים תוך פחות משנה (כדי למכור את שאריות המפלגה לאולמרט או לליברמן, למשל).
הפינה הבלבניסטית 376880
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 5/4/2006, 15:33
אהה, חשבתי שאתה מתכוון בתור איום. במציאות, הימין לא יישב בממשלה שיש לה תוכנית התכנסות בקווי היסוד (גם לתאוות השלטון יש גבול) ואולמרט, אחרי ההצהרות שלו, לא יכול להרשות לעצמו להקים ממשלה ללא תוכנית התכנסות בקווי היסוד.

דווקא קל לקבוע כללים במקרים כאלה, הנה קבעתי. תוך שנה הקואליציה של פרץ תתחיל לחרוק, מי שישאר בחוץ יוכל להנות מהפירות, נתניהו יודע את זה, אולמרט יודע את זה, פרץ יודע את זה, כולם יודעים את זה.
הפינה הבלבניסטית 376888
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 15:51
תוך *שנה*? לא הגזמת? חודש לא מספיק?
הפינה הבלבניסטית 376889
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/4/2006, 15:54
אני אופטימי.
הפינה הבלבניסטית 376899
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 16:28
תלוי איזה ימין, איזו תוכנית התכנסות, ואילו קווי יסוד.

ליברמן, למשל, בכלל בעד (איזושהי גרסה של) התוכנית ("אולמרט: החלטנו להיעזר בנסיונו של ליברמן ולשלב את תוכניתו עם תוכניתנו").

ביבי, לעומת זאת, יכול תמיד להציג מלכתחילה את ההצטרפות כנסיון לחשק את אולמרט. הכי הרבה, הוא יתפטר (שוב) מהממשלה אחרי שנה ברעש ובצלצולים כשההתכנסות באמת תצא לפועל. כך הוא יתחמק מדורשי רעתו מבית, יצא גבר ושומר בטחון ישראל בעיני הציבור לעומת שמאלמרט, ואילו אולמרט עצמו יקבל את תמיכת העבודה במחירי סוף-עונה.
הפינה הבלבניסטית 376904
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 5/4/2006, 16:39
את ליברמן תשאיר בצד (זה יהיה המשבר הבא).

אולמרט הצהיר לפני הבחירות שהוא יחתים כל מפלגה על הסכמה לתוכנית ההתכנסות, הוא לא יכול לצאת מזה בלי פגע. נתניהו הצהיר לפני הבחירות שזה משאל עם, הימין מול שמאלמרט, גם הוא לא יכול לצאת נקי ממהלך כזה.
הפינה הבלבניסטית 376906
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 17:05
מאיזה בחינה אולמרט לא יצא בלי פגע? מי הם בדיוק האידאולוגים של התנועה שינזפו בו אם לא ידרוש התחייבות להתכנסות?
הפינה הבלבניסטית 376907
סמיילי • בתשובה לראובן יום ד', 5/4/2006, 17:07
אני חושב על הבוחרים הפוטנציאלים שלו.
הפינה הבלבניסטית 376914
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/4/2006, 17:32
עד הבחירות, אלוהים גדול. אם ההבטחה היחידה שאולמרט יפר היא שהוא לא החתים את כל המפלגות על ''התחייבות'' להתכנסות, הוא יחשב לראש הממשלה האמין ביותר בעולם.
הפינה הבלבניסטית 376916
סמיילי • בתשובה לראובן יום ד', 5/4/2006, 17:34
רושם ראשוני, אתה יודע...
הפינה הבלבניסטית 376984
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ד', 5/4/2006, 21:13
אם כל הציניות שלי לגבי פוליטיקאים, אני חושב שאולמרט קיבל החלטה אסטרטגית שצריך להקטין באופן משמעותי את השליטה שלנו בפלסטינאים.
באנו בגלל משרד ביטחון הפנים ונשארנו למרות ההתכנסות 377095
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/4/2006, 10:43
בסדר, אבל בשביל זה להחתים מפלגות על ההתכנסות? זה סתם מסנדל. קודם שיצטרפו לקואליציה לשנת ניסיון, ומי יודע, אולי בהמשך הדרך הם יראו את האור.
הפינה הבלבניסטית 376411
ממצביעי פרץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/4/2006, 21:19
פרץ התגלה כחולה נפש מסוכן.
טעות בלבניסטית 382869
אביב י. • בתשובה לבלבניסט יום ה', 4/5/2006, 19:01
כבר פג התוקף של הניבוי?

הפוליטיקאים שלנו כנראה לא היו בהרצאה של בלבן ולכן לא יודעים איך להתנהג.

1. אולמרט הרכיב את הקואליציה עליה דיברתי. גם אם יהיו שינויים קלים, הקואליציה (כנראה) תהיה קרובה יותר להערכות הלא בלבניסטיות שלי מאשר להערכות הכן בלבניסטיות שלך. אני מקווה שיש בך מספיק יושר אינטלקטואלי כדי לא להגיד עכשיו "זה לא נגמר. נראה מה יקרה עוד חמישה חודשים".

2. חיזוק נוסף לניתוח שלי (המאוד מוזר לדעתך) של "לפנות עם (אידיאולוגית שמאל) ולהרגיש בלי (אידיאולוגית שמאל)".
שוב איש ימין שעושה "ויתורים כואבים" ושמוחו גבר על ליבו. אולמרט ממשיך להתבייש במדיניות ממשלתו ולהתנער מהשמאלניות היחסית של הממשלה אותה הקים (דעתי היא שמרצ בחוץ מטעמי יחצנות ולא מטעמי אי התאמה לקוי היסוד או המדיניות השתלבניסטית/בטלניסטית של הממשלה של אולמרט).

3. ליברמן כבר הפנים את השארותו באופוזיציה והבין שכבר מותר לשרוף גשרים.
טעות בלבניסטית 382871
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 4/5/2006, 19:16
ההתבטאות הזו של ליברמן ראויה, לדעתי, לידיעת חדשות משל עצמה. לא כל יום קורא חבר כנסת אחד להרוג חברי כנסת אחרים.
עוד שקר 383110
idan • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/5/2006, 0:08
הוא לא קרא להרוג אותם, אלא לשפוט אותם:
"יש פקודת הטרור, לפי פקודת הטרור יש למצות את הדין עם כל משתפי הפעולה"
עוד שקר 383114
איציק ש. • בתשובה לidan שבת, 6/5/2006, 0:18
ואם ליברמן היה חבר של גרגורי לרנר וטען בלהט שמעלילים עליו והוא חף מפשע. הוא שיתף פעולה עם פושע. צריך לשפוט אותו.
כל אנשי הימין שהפכו עולמות כדי לשחרר את אנשי המחתרת היהודית שהיו טרוריסטים לכל דבר ועניין, צריך היה לשפוט אותם? מדובר בכל חברי הכנסת של המפד"ל וחלק מהליכוד.
הרבה מהפעולות ביו"ש של מתנחלים כנגד תושבים פלסטינאים הן פעולות טרור. תאסור כל מי שנמצא איתם בקשר? הם ערבים וזו סיבת דבריו של ליברמן. ליברמן דג המים עכורים כמו הפשיסטים בצרפת ובאיטליה- הוא רוכב על שנאת ערבים.
עוד שקר 383116
האייל האלמוני • בתשובה לidan שבת, 6/5/2006, 0:20
הוא הוסיף שמיצוי הדין במקרה זה פירושו הוצאה להורג.
עוד שקר 386989
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/5/2006, 22:03
תקציר האירועים:

ישיבת פתיחה חגיגית של הכנסת, נוכחות מכובדת במליאה.

ליברמן עולה לנאום ומציע להוציא להורג את הח"כים הערביים. ח"כ ערבי אחד ממפלגת העבודה קורא לעברו קריאות ביניים, אף אחד אחר לא מתייחס (הם תמיד צועקים...).

כתב רדיו חד אוזן קולט את ההתבטאות החריגה, ובמהרה אמצעי התקשורת נותנים סיקור נרחב לדברי ליברמן ומשמיעים אותם שוב ושוב.

הדיווחים מחלחלים חזרה אל הח"כים במליאה (בסיוע עוזריהם הפרלמנטריים), והחל מכאן כל ח"כ שעולה לדוכן הנואמים פותח את דבריו בגינוי של ההתבטאות, כולל ראש הממשלה החדש.
ליברמן מבקש לתת הבהרה שבה הוא חוזר על דבריו ממקודם.

מהדורות החדשות של הערב נפתחות בגינוי של אולמרט לדברי ליברמן.

אוי לכנסת העלובה שאלה הדברים שנשמעים בה.
אבוי למדינה העלובה שמנוהלת על ידי הרדיו והטלויזיה.
עוד שקר 386990
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/5/2006, 22:18
ליברמן רק רצה להוכיח שהוא משתלב - במרחב השמי.
עוד שקר 383118
איציק ש. • בתשובה לidan שבת, 6/5/2006, 0:27
עוד מאז שליברמן היה מנכ''ל משרד ראש הממשלה ולפעמים היה פותח את פיו, סימנתי אותו כפשיסט שבונה את עתידו הפוליטי על רגשות שינאה וגזענות וחלומות הזויים ומגלומנים להכות את כל האיזור- הצעתו להפציץ את סכר אסואן.
טעות בלבניסטית 382874
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 4/5/2006, 20:14
אולמרט אמר שהוא עוד מתכנן על מרץ. והוא מחזיק בתיק הרווחה.
טעות בלבניסטית 382878
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/5/2006, 20:31
אני לא נביא (למרות היותי שוטה, שכחתי לעמוד בתור ביום החלוקה). יכול להיות שזה יקרה (אני אפילו מקווה), אבל הצד הציני שבי (שדי מזלזל באדם שהוא אולמרט) מעריך שזה לא יקרה. במקרה שאתבדה אחזור לפה ואגיד בשמחה שטעיתי.
טעות בלבניסטית 382884
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 4/5/2006, 20:53
מה העניין, אתה לא יכול להשאיר לנו קצת אופטימיות? לא שאני ממש מאמינה שתתבדה, אבל אולי בכל זאת.
טעות בלבניסטית 382881
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/5/2006, 20:39
נ.ב.

אולמרט יעדיף את מרצ בחוץ. "התכנון" על מרצ, לדעתי, ימשך והוא משמש כהצמדת אקדח לרכתה של ש"ס. ככל שש"ס יצפצפו/ידרשו יותר/יאימו בפרישה, האופציה של הכנסת מרצ תהפוך ראלית יותר. רק כאשר ש"ס תהיה עם רגל אחת בחוץ, מרצ תהיה עם רגל אחת בפנים.
משבר הדורות 382883
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ה', 4/5/2006, 20:52
שכ"ג: רקתה.
אביב י.: מה רק אני?
שכ"ג: לא רק אתה, רקתה. בקוף.
אביב י.: אתה בעצמך קוף.
שכ"ג: האות קוף. יש קוף שמטפס על עצים, יש אות קוף, יש קוף של מחט...
אביב י.: אתה בעצמך תחת.
שכ"ג: מחט, מחט, לא תחת. כתבת "רכתה" בכף, וצריך לכתוב בקוף.
אביב י.: אבא שלך קוף.
שכ"ג: בלי דארווין.
ברקת: בונובו!
אביב י.: לאן לבוא?

(שכ"ג נעלם בצעקה צרודה לאפלת הצהריים)
משבר הדורות 382886
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/5/2006, 20:56
דארווין היה עושה ממך חוכא והייאתוללה.
משבר הדורות 382906
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/5/2006, 0:14
בגלל זה היום קציצות...
שפיכה מוקדמת 382891
בלבניסט • בתשובה לאביב י. יום ה', 4/5/2006, 21:55
ציפיתי לדובי, אבל דווקא אתה לא התאפקת...

מצטער, אבל הדבר היחיד שיש לי גם כרגע לומר הוא: תמתין.
שפיכה מוקדמת 382905
אביב י. • בתשובה לבלבניסט יום ו', 5/5/2006, 0:01
להמתין למה? כמה זמן? מה אתה צופה שיקרה, בעצם? כל עוד קדימה+ש"ס+עבודה+גימלאים בפנים, הניתוח שלך ניבא משהו מאוד שונה. אפילו אם ליברמן איכשהו ימצא את דרכו פנימה.

ש"ס והעבודה כבר בפנים, האם אתה טוען שאחת מהן תצא בחוץ בזמן הקרוב? נניח שמחר בבוקר ליברמן נכנס לממשלה (נניח) איך אפילו זה משנה את העובדה שטעית?

בהתחלה היו לך כמה טענות קונקרטיות ולאט לאט, במהלך הדיון, הצלחת לערפל אותן כך שאי אפשר יהיה להעמיד אותך על טעותך. מה צריך לקרות כדי שתגיד "טעיתי"? כמה זמן צריך לעבור לדעתך? זרוק לנו איזו עצם אמפירית.

אני מנחש ש*אם* הממשלה הזו תורחב בזמן הקרוב, אלו יהיו אגו' ו/או מרצ שימצאו את דרכם פנימה (ושהעבודה, בניגוד לטענות שלך, תהיה שותפה בממשלה זו בזמן הנראה לעין). מה אתה צופה שיקרה?
שפיכה מוקדמת 382922
בלבניסט • בתשובה לאביב י. יום ו', 5/5/2006, 3:09
בוודאי שעשיתי טעות - קל לראות עפ"י התוצאות. הטעות שעשיתי היתה לצרף ממשאלת לב בנוסף לניתוח קר. ניתוח קר יותר היה מראה שמאחר ולא ניתן לבנות קואליציה ללא מפלגה בדלנית אחת, סביר להניח שיחברו לפחות שתיים ל"אגרוף החברתי" המפורסם ויתנו את כניסת האחת בכניסת השניה. אולם מהרגע שזה קרה, לא סביר בעליל שייכנסו עוד כאלה (יש מגבלה לדרישות שהמיעוט הבדלני יכול לבקש), ולכן הצפי הוא שההצטרפויות מעתה יהיו של מפלגות מונהגות משתלבים בלבד, כשהמובילה מבחינת האופציות היא זו של ליברמן.

אם תתבונן במו"מ תראה ששתי המפלגות מונהגות המשתלבים היו גם אלו שהציבו הכי מעט דרישות, ובמקרה של הגימלאים גם קיבלו את הדרישות הכי מהר (כשבמקרה של ליברמן מזוז העלה את הצירןף המהיר על השרטון המשפטי, אבל אני מניח שהפלונטר ייפתר בקרוב - ולכן המלצתי על המתנה).

ההנחה הנוספת היא שהפלונטר של צירוף ליברמן ייפתר שוב על חשבון שרים זוטרים בדלנים בעיקר (כמו שטרית ו/או דיכטר), בדיוק כפי שהתחזית שלי שפרץ לעולם לא יקבל את האוצר, אלא לכל היותר יחליף את מופז הבדלן ב"כלוב הזהב" של משרד הביטחון התממשה.

דרך אגב, המצב כרגע משקף את שיוויון הכוחות היחסי בין המפלגות בכנסת, עם יתרון קל שיש למשתלבים: בקואליציה יש למפלגות מונהגות המשתלבים 36 מנדטים, ולבדלנים 31. לגבי היושבים בשולחן הממשלה אני עוד לא יכול לסכם (כי אני לא מכיר את כולם), אבל כשסופרים את "התיקים החשובים" (רה"מ-חוץ-אוצר-ביטחון-חינוך-משפטים-פנים) המצב הוא 5-2 למשתלבים.
שפיכה מוקדמת 383264
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט שבת, 6/5/2006, 19:24
לא ראיתי בשום מקום שש"ס או העבודה התנו את כניסתן שלהן בכניסתה של השניה. האם אינך מדבר שוב ממשאלת לב או מהמהומי בטן או מחרדת עכוז?

ליברמן לא נכנס. כשאני הזדרזתי להכריז על הממשלה הבאה בלי ליברמן, אתה טענת שהמציאות עוד תטפח על פני, ושאני צריך רק להמתין. ואכן, גם ליברמן וגם אולמרט הפריחו כאלו שירי אהבה אחד לשני, שכבר חשבתי שאתה צודק. מעולם לא ראיתי את ליברמן הקשוח מציג כל כך הרבה גמישות, כל כך הרבה נכונות לויתורים, כפי שעשה בשבועות האחרונים. לא נותנים את המשרד לבטחון פנים? לא נורא, ניקח משהו אחר. מה נשאר? איכות הסביבה? סבבה! אה, זה לגדעון עזרא... טוב, תביאו שר בלי תיק. אתה יודע מה? עזוב שר, תביא רק בלי תיק. ככה לא צריך כל בוקר בדיחות של "פותחת תיק בבקשה".
וגם אולמרט, אותו דבר: ליברמן איש טוב ויקר, ליברמן צריך להיות בממשלה. הבן-אדם פאשיסט עם נטיות פסיכופתולוגיות? עזבו, שטויות. נכניס אותו לממשלה והוא יהיה יותר מאמי מנינט.

והנה, למרות כל זאת, אין ליברמן, יש עבודה, קשה, קשה‏1. מה יש? יש ש"ס בפנים. אתה היית מוכן להתחייב על שלושה דברים: לא יהיה ש"ס ועבודה ביחד, יהיה ליברמן, לא יהיה מרצ. צדקת בדבר אחד, שאף אדם בישראל לא היה חותם שהוא הולך לקרות (באותה מידה יכולת לנבא שחד"ש לא יהיו בפנים, ולהסביר שבראכה הוא משתלפף, ושבל"ד תשאר בחוץ כי בשארה הוא מופסן).

האם אתה מודה בכך שהתאוריה שלך לא שווה כלום? חס וחלילה. אתה תולה עיניים מלוחלחות בעתיד, מאשים את מזוז (שלפני שבוע לא הזיז לך את קצה האצבע), ומבטיח שהכל בסדר, והנה, בכלל בממשלה הכל מאוזן פיקס כמו שאמרת.

כלום. נאדה. זיפ. לא היית קרוב אפילו. 66.6 אחוזי כשלון בניבויים שלך. מאה אחוזי הצלחה לניבוי המתבסס על שטויות כמו אידיאולוגיה ופוליטיקה ישראלית של אביב ושלי.

ובנוסף על כל אלה, אולמרט נשא בערב השבעתו נאום שאם הייתי מאמין במשהו לתאוריה שזאת שלכם, המילה "בדלנות" הייתה לבושה עליו יופי. ממש "אנחנו כאן ואתם שם", ואפילו כמעט באותן מילים. אבל האם יתכן שהבלבניסט טעה? לא, חס וחלילה. הוא פשוט בזק קצת משאלות לב ולכן זה היטה את התוצאות שלו. מוזר שלפוליטיקאים אף פעם אין משאלות לב.

‏1 כן, אני אדחוף לכאן כמה בדיחות לובה שבא לי.
שפיכה מוקדמת 383365
בלבניסט • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 7/5/2006, 2:23
כל מה שראיתי חיזק את התאוריה, כולל המינוי של פרץ לשר הביטחון (מי היה אומר את זה קודם?) והצירוף שעוד יגיע של ליברמן (לא הכל יכול לקרות בעת ההשבעה).
הטעות היתה (שלי, אכן, לא של הפוליטיקאים) בכך שהינחתי שלאולמרט כוח קצת יותר גדול ממה שכנראה יש לו במציאות, אחרת ש"ס לא היתה נכנסת.
לא צריך שיגידו לך הכל - בוודאי לא שהעבודה מתנה את כניסתה בזו של ש"ס. אבל אתה יכול לראות שהן די מתואמות מאיך שהן חילקו ביניהן את הדרישות החברתיות.
על אי הדיוקים שלי מובן שמגיעה לי ביקורת, אבל שום דבר שמתקרב ללעג המחרחר שלך. מאיפה כל הארס? האם נדמה לך שיש משהו, ולכן אתה ממהר לפסול ולעקוץ? מדוע לדעתך אני מוסיף לדבוק בהסבר כל כך "מוזר"? איך אתה באמת יכול להסביר את פרץ כשר ביטחון ולא כשר אוצר? או באמת את הכרכורים של אולמרט וליברמן אחד אחרי השני (ואת הצהרותיו של אולמרט שכן, תהיה התנתקות, אבל רק בעוד שנתיים, ולא יהיה בינתיים חוק פינוי פיצוי, וגם ההתנחלויות ימשיכו להנות מתנאים מועדפים) - יש כאן הבדל מהותי בין מס שפתיים לעם ולעולם (שברובו אוהב לשמוע על "אנחנו פה והם שם") לבין הביצוע בפועל - שהוא משתלב מאוד.

הימור נוסף ארוך טווח (שהוא לא משאלת לב אלא נראה לי די בטוח) - לא תהיה התנתקות בעידן אולמרט.
שפיכה מוקדמת 383368
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט יום א', 7/5/2006, 6:23
הלעג והארס נובעים מהצפייה המייגעת משהו בהתחמקויות שלך, בנסיונות העלובים לדחות את הקץ. אני חושב שהיה ברור לכולם שאולמרט יעשה כל שלעיל ידיו כדי למנוע מפרץ את משרד האוצר. זה לא קשור להשתלבבות ובטלנות, אלא להיותו של אולמרט קפיטליסט מושבע לעומת פרץ שהוא סוציאליסט מוצהר. אידיאולוגיה.

באיזה שלב בהיסטוריה של העם היהודי תסכים להודות שהנבואה שלך כשלה? בסוף הקדנציה? בסוף הימים? תמיד אפשר להגיד "זה עוד יקרה". בינתיים, הניסוי שלך כשל. תודה בכך וזהו.
אני לא ראיתי שום תיאום בין העבודה לש"ס. אני ראיתי שהעבודה נכנסה עוד לפני שש"ס סיימה את דיוניה עם קדימה, ושהמו"מ עם העבודה סבב בעיקר סביב סוגיית התיקים ולא סביב שום דבר אחר (כמעט).

את הכרכורים של אולמרט סביב ליברמן אני בעיקר מסביר בכך שאולמרט לא רוצה ממשלה עם חזות שמאלנית. זה לא טוב לו וזה לא טוב לקידום המדיניות שלו. אבל העובדה הפשוטה היא שחרף כל הכרכורים הללו, ליברמן לא נכנס באיזו תואנה מגוכחת לגבי קווי היסוד(!), שאפילו מנקודת המבט של פוליטיקה אידיאולוגית נראית חסרת שחר, שלא לדבר על נקודת המבט שלך. ולא רק זאת, מיד לאחר שעשה כן, ליברמן שרף את כל הגשרים עם ההתבטאויות שלו כלפי ערביי ישראל. ואתה עוד מאמין שהוא יכנס? אני חושש שמשאלות הלב שלך שוב גוברות עליך.

ולגבי ההתנתקות: אולמרט הוא מנהיג חלש יחסית עם קואליציה בעייתית. לנבא שלא תהיה התנתקות כל עוד הוא ראש ממשלה זה לא בדיוק הימור היסטרי שעל בסיסו אפשר לבסס תאוריה כמו שלך. אני יכול להמציא תיאוריה לפיה הפוליטיקה פועלת על בסיס פעילות המעיים של חמורים, שתביא לאותו ניבוי בדיוק. זה לא אומר שהניבוי הזה יוכיח משהו. נסה לספר לי על משהו שדווקא יש לו סיכוי טוב לקרות ולא יקרה, או משהו שאיש לא חושב שיקרה והולך לקרות. בינתיים יש לך דבר אחד כזה: ליברמן. יש לך טווח זמן עבורנו, או שאתה מוכן לחכות עד מוות?
שפיכה מוקדמת 383369
בלבניסט • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 7/5/2006, 7:02
הלעג והארס, מתצפיות קודמות, אינן קשורים בהכרח למה שאני עשיתי, אלא למה שאתה נוהג לעשות לעיתים, וחבל.

לגבי כל היתר: משנה כלכלית היא חלק נכבד מההבדלים משתלב-בדלן, וזה אחד מעמודי התווך של הסיווג, הגוזר שאם אתה קפיטליסט אתה *בהכרח* תומך דו קיום, ואם אתה סוציאליסט אתה *בהכרח* תומך בבדלנות (ולהיפך). יש רק שני גוונים אפשריים של פוליטיקאים, שמאוד נוח לנתחם ולהבין את מהליכם לאורם, והם הקוהרנטיים היחידים - לא דוגמאות שבדיעבד, כמו שאתה מביא בצירוף המילים "ידוע ש" ו"ברור ש", כאילו איזו אמת פנימית ונצחית שלך לגבי רגשות וחולשות מיסטיות של כל פוליטיקאי היא הכלי האולטימטיבי לניתוח של מהלכיו.

הרי אם ההבדלים שבין אולמרט ופרץ כל כך תהומיים, למה לו לתת לו את התיק עם הכי הרבה תקציב? (ביטחון)? - התשובה: כי שם הוא עושה הכי פחות נזק - מחליף בדלן אחר, וסגור מלמעלה ומלמטה (רה"מ ורמטכ"ל משתלבים).

לגבי הוספת ליברמן - אין לי תג זמן, ובוודאי שאינו נצחי. ליברמן והליכוד נשארו בחוץ כמאיימים פוטנצייאליים על המורדות החברתיות-בדלניות ש"ס והעבודה. ייתכן ובעוד מס' חודשים - בתחילת השנה הבאה, עם אישור תקציב 2007, נראה גישושים רציניים נוספים, שאולי יסתיימו בכניסתו, ואולי לא - אבל ההימור הוא שאם תהיה כניסה נוספת, זו רק כניסה של מפלגה כמו שלו, ולא של אף אחד אחר.
שפיכה מוקדמת 383372
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט יום א', 7/5/2006, 8:04
מצחיק, אבל ההסבר שלי למה פרץ לבטחון דווקא די דומה לשלך (שם הוא יעשה הכי פחות נזק, ויש מי שירסן אותו מכל כיוון. חוץ מזה, פרץ יפחד לפעול בלי אישור של הגורמים המקצועיים בגלל הדימוי שלו כ"פעור"). למה צריך לדבר על בדלנות ושתלבנות אם אפשר לדבר על קפיטליזם וסוציאליזם?
שפיכה מוקדמת 383447
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 7/5/2006, 12:20
"פעור"?
שפיכה מוקדמת 383450
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/5/2006, 12:23
אתה יודע, מישהו שבא מחוץ למערכת הבטחון, לא ''גבר גבר'', אחד שצריך להחזיק לו את היד כי הוא לא מבין בענייני צבא.
שפיכה מוקדמת 383452
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 7/5/2006, 12:28
תודה.
שפיכה מוקדמת 383630
בלבניסט • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 7/5/2006, 18:20
האם באוצר לא יהיו לפרץ יועצים? עוד פעם הסבר מצוץ מהאצבע של "דימוי כפעור" ? אתה קורא את מה שאתה כותב? שאדם מחליט איזה שר הוא יהיה על סמך הדימוי שלו בציבור? ואתה תוקף את השיטה הבלבניסטית?

ודרך אגב: מעניין אותי לשמוע את ההסברים שלך לגבי הריקוד של ליברמן ואולמרט (כנראה משהו שיהיה לקוח מעולם הרגשות ותדמיות אף הוא). ואולי גם את ההסבר על למה ש"ס כן אבל יהדות ומרץ לא, ואולי גם על איך אולמרט "התנתקות זה אני" הפך מייד עם השבעתו לרה"מ ל"אולמרט התנתקות בעוד שנתיים בכלל ובינתיים הכל כרגיל בהתנחלויות, כולל הזרמת כספים, וללא חוק פינוי פיצוי".

לגבי הטרמינולוגיה של החלוקה של הפוליטיקאים: אפשר לדבר על סוציאליזם וקפיטליזם, אבל זה לא יהיה מינוח נכון כי אלו מושגים תפוסים המתייחסים רק להיבטים הכלכליים הצרים. המינוחים "משתלב" ו"בדלן" מכילים בתוכם את כל האספקטים - המדיני-ביטחוני, החברתי והכלכלי, כאשר מתשלב יהיה קפיטליסט-תומך דו קיום וגבולות פתוחים ובדלן יהיה סוציאליסט-תומך היפרדות וגבולות סגורים.
אין משהו שהוא באמצע או צירוף אחר - זה פשוט לא פיזיבילי. זו, לדעתי , הסיבה העיקרית שפוליטיקאים לא ממהרים לפרסם בכל שני וחמישי את השיוך הזה: לא נעים להגיד לבוחרים שיש להם רק שתי ברירות שבכל אחת יש בעיה קשה בצד משהו טוב, והבחירה המעשית היא דילמה ערכית סבוכה, ולא אוטופיה.
שפיכה מוקדמת 383645
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט יום א', 7/5/2006, 18:52
בתור מישהו שהניבוי שלו כשל נחרצות, יש לך הרבה חוצפה לדבר ככה אל מי שזכה בהתערבות. באוצר לפרץ יהיו יועצים, אבל הוא ירגיש הרבה יותר "בבית" ועם הרבה יותר קרדיט ציבורי (מהציבור שלו, לפחות) לפעול על פי עמדותיו שלו, בלי צורך להסתייע בגורם המקצועי במשרד - להפך, באוצר יציאה של פרץ כנגד הפקידות המקצועית הייתה מתפרשת דווקא כדבקות בעמדותיו, ולפיכך מחזקת את מעמדו הפוליטי בקרב האלקטורט שלו. ביריבות פומבית בין פרץ לרמטכ"ל, פרץ יצא חבול מכל הכיוונים. פרץ לעולם לא יוכל להדיח רמטכ"ל מכהן כפי שעשה קודמו בתפקיד, וזאת רק משום שקודמו בתפקיד בא מתוך מערכת הבטחון וזכה לאמון ציבורי בתחום הבטחוני, בעוד שפרץ אינו כזה.

קרא לי תמים ונאיבי, אבל התחושה האינפנטילית שלי היא שבדמוקרטיה לציבור יש איזשהו תפקיד בהתנהלות הציבורית (אהם) של הממשלה. לכן דימויים, לחץ ציבורי ואמון הציבור משחקים תפקיד בהחלטותיהם של פוליטיקאים. אולי זו משאלת לב, אבל אני מאוד מקווה שכך פועלים הדברים. הם בהחלט מסבירים דברים יותר יפה מאשר תאוריות פוליטיות אחרות שראיתי.

לגבי למה מרצ ויהדות התורה לא: כי הוא לא צריך אותם. אולמרט בונה את הממשלה על בסיס רצף קואליציוני (כפי שכבר הסברתי בעבר), על פני שני הצירים בישראל - ימין שמאל, ודת מדינה. על ציר ימין שמאל הממשלה בנויה על רצף עבודה-קדימה(גמלאים)-ש"ס, כאשר משני אגפי הממשלה יושבות מרצ (שמאל) והליכוד וישראל ביתנו (ימין). על ציר דת ומדינה יושבת יהדות התורה מעבר לגבולות הממשלה (תסכים איתי שהם יותר קיצוניים מש"ס?). למה הן לא נכנסו? כי הוא לא צריך אותם. יש לו רוב בכנסת. אם היה אפשר להכניס בלי להתחייב ליותר מדי, אולי הוא היה מוסיף עוד מפלגה. אבל בשביל מה זה טוב?

למה בכל זאת הוא רצה את ליברמן בפנים? כדי לאזן את העבודה, כדי שעל הרצף ימין-שמאל, קדימה תשב טוב טוב באמצע הממשלה, ותוכל לאיים על כל אחת מהמפלגות האחרות בנפרד, בלי לאיים על יציבות הממשלה. זו הסיבה שאין סיבה להכניס את ליברמן בלי שש"ס תהיה בפנים. ליברמן לא יועיל בכלום לאולמרט אם הוא בא במקום ש"ס ולא בנוסף אליה.
למה ליברמן רצה להכנס? פה אני כבר הרבה פחות בטוח. אני מניח שהוא האמין שהוא יכול ליישם כמה וכמה יעדי מדיניות שהוא קבע לעצמו, גם אם הוא לא יוכל למנוע את ההתנתקות הבאה (ואולי גם יצליח לדחות אותה מעט או הרבה בכל זאת). לליברמן יש לא מעט יעדים של מדיניות פנים שאינם מתנגשים חזיתית עם אלו של אולמרט כמו בתחום מדיניות החוץ.

אולמרט מתנהג כמו כל ראש ממשלה שקדם לו מהשמאל/מרכז, שאיים על ההתנחלויות ביד אחת וליטף אותן בשניה. אולי זה קטע של רגישות ונחישות, אולי זה משהו אחר. אינני מתיימר להבין כל פעולה של פוליטיקאי, בניגוד אליך. אני מאמין שפוליטיקאים מושפעים מהרבה דברים, כולל דימוי ציבורי, כולל רגשות, כולל אירועים אישיים שלהם, כולל אידיאולוגיה.

הבעיה העיקרית שלי עם הדיכוטומיה שלך היא שבציבור יש לא מעט אנשים שאינם נענים לדיכוטומיה הזאת. אתה בעצמך אומר שלפוליטיקאים לא קל להגיד לציבור שיש רק שתי ברירות. מה שאני לא מבין זה איך זה שכל האנשים שמגיעים לפוליטיקה הם אלו שכן מבינים שיש רק שתי ברירות. איך זה שכל האנשים הפשוטים הללו, שבטוחים שהם יכולים להיות גם בעד "צדק חברתי" וגם בעד "השתלבות במרחב האיזורי", או להפך, עוברים דרך איזה מגנט שמסדר להם את הקטבים לפני שהם נכנסים לכנסת? כשתסביר לי את זה, אני אסכים לחשוב שאולי יש שבריר של הגיון בתיאוריה הזאת שלכם.
שפיכה מוקדמת 383691
בלבניסט • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 7/5/2006, 21:39
אתה עדיין לא מבין: בעוד שלמרות שהתחזית שלי לא התממשה, לא קרה משהו ממש מנוגד לה, ויש לי הסברים סבירים למה שהתרחש עד כה - כולל איפה טעיתי (לא היכרתי את האילוץ של מזוז ולא הערכתי נכון את מגבלת הכוח של אולמרט), שלך לא היה ניבוי אלא מעין ניחוש טהור ללא מתודה ממשית, ו"ההסבר" בהמשך דבריך רק מראה זאת. מדוע אולמרט רצה רצף במישורים אידיאולוגיים כאלה? זה איזשהו חוק טבע? מדוע לא לבחור רצף מלא שמאל-ימין? אולי רצף פוקר? האם בממשלת שרון-לפיד-עבודה התקיים אותו חוק של רצפי ימין שמאל וחילונים חרדים? אם לא - אז אתה חייב להסכים איתי שזה עוד איזשהו תירוץ בדיעבד ולא ממש תורה. ואגב תורה, מה פתאום אגו"י יותר קיצונית מש"ס? מאיפה הבאת את זה? רק כי הם לא נכנסו?
ושוב: גם אין לך הסבר טוב לליברמן, למרות שאני יכול לסמן לו הצלחה במישור המשתלב: עצם ה"איום" להכניס אותו לקואליציה כנראה סייע מאוד לאולמרט במו"מ מול ש"ס, וכך זכה אולמרט לתוספת יציבות שלטונית במחיר נמוך.

בהמשך לגבי אולמרט אתה כבר בכלל מרים ידיים בנושא הבנת מהלכים פוליטיים, אבל אני מתנחם בכך שלפחות אתה מבקש הסבר נוסף לגבי הדיכוטומיה. אז ככה: אין כאן שום מגנט וקסם, יש את המעבר הרגיל מ"הדיוט" ל"בעל מקצוע". בעל מקצוע, אפילו כלכלן בעל שיעור קומה, יכול לפרט לך מהם התנאים הנחוצים לשוק חופשי, מה המחיר שלו מבחינה תרבותית ואילו תנאים יפגעו בו. לא כל אדם שלמד כלכלה יכול להגיע לתובנות האלה, ולמען האמת לא כל אדם שלמד כלכלה בכלל משקיע מחשבה בהשלכות של התאוריות. לא כל אחד יודע לקרוא מפות ולהבין מיידית את המשמעויות הביטחוניות של גבול כזה או אחר. אם תשאל הרבה אזרחים מהרחוב הם יגידו לך באותה נשימה שהם גם בעד הורדת מיסים ובעד הרחבת התוכניות הסוציאליות.
על קצה המזלג: קפיטליזם או שוק חופשי דורש יציבות אזורית. זו מושגת ע"י שיתוף אזורי בלבד. כל פתרון אחר של ניתוק הוא בעצם סגירת גבולות לסחר ויצירת איום ותחרות הורסת מהצד השני, ולכן מערער את יציבות האזור. בנוסף, במצב לא יציב יש צורך בהשקעה בביטחון, כלומר הגדלת העוגה הממשלתית והמיסוי, והרי לך עוד כוח אנטי שוק חופשי. צדק חברתי אומר אף הוא הגדלת מיסוי (כי הממשלה גובה את כל הכסף כדי לחלקו באופן "צודק"), ולכן זה גוזר ממשלה רחבה, כוחות שוק פרטיים דלים, וההשתלבות באזור (שאמורה להיות כלכלית באופיה) - יוק. ועוד לא דיברתי על הכוחות והתהליכים שצריכים להניע את המטוטלת המדינית הגדולה מצד אחד לשני, והלכי הרוח שצריכים להתלוות לכל סווינג, אבל זה באמת אולי למאמר, מתישהו.
שפיכה מוקדמת 383693
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט יום א', 7/5/2006, 21:43
אינני מכיר את דעותיו של עודד בלבן; הקטע האחרון שלך מבטא את דעותיו?
שפיכה מוקדמת 383725
בלבניסט • בתשובה לאיציק ש. יום א', 7/5/2006, 23:00
עודד בלבן לא הביע עמדות, ונגע מעט מאוד בפן הכלכלי (עד כמה שאני זוכר - זה היה מזמן). עיקר עיסוקו היה במתודת הניתוח והסיווג בעיקר במישור הפילוסופי-לוגי והמדיני.
אבל כמו שאומרים, ''קל לראות'' בכל הדוגמאות שבחר את הקשרים עליהם הצבעתי.
שפיכה מוקדמת 383733
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט יום א', 7/5/2006, 23:11
יש לי בעיה עם התואר שמסתיים באותיות ''...יסט''. זה שעל שמו מופיע ה''יסט'' הופך לגורו ואלו שניקראים ''..יסטים'' הופכים לחסידיו. לחסידים יש נטיה לצרף מילה אחרת לתוארם.
שפיכה מוקדמת 383765
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 8/5/2006, 0:01
אתה נתפס למילים כשרעיון לא מוצא חן בעיניך, ואתה תוקף אותו דרך רמז גודוויני ברור. התואר שלי הוא קיצור ל''מנתח לפי שיטת בלבן'' מקוצר למילה אחת, ואם זה נוח לך יותר להתדיין כך עניינית, אוכל לעבור לראשי תיבות ''מלש''ב''.
שיטת ניתוח זו והאופן בה היא נרכשת היא ההיפך הגמור מהתמונה שאתה מנסה לצייר. עם ההכשרה המדעית שלי לא הייתי מחזיק בה שניה מיותרת אם לא הייתי רואה את עדיפותה בניתוח לעומת אחרות.
שפיכה מוקדמת 383771
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 8/5/2006, 0:19
צודק, נסחפתי. ואני אומר את זה רק בגלל שאינני מכיר את השיטה.
כל מה שאני יכול לומר על השיטה יהיה בהכרח מבוסס על הסקה לא ישירה.
שפיכה מוקדמת 383777
האייל האלמוני • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 8/5/2006, 0:34
"רמז גודוויני"? אתה חסיד רב דמיון!
שפיכה מוקדמת 383799
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט יום ב', 8/5/2006, 6:41
סליחה, גם כשידעת היטב אודות האילוץ של מזוז, אתה היית בטוח בעמדתך לגבי כניסתו לממשלה. גם כשבוע לפני ההשבעה, כשנתתי לך סיכוי לרדת מהעץ ולתת הסברים, אתה עדיין חייכת בהתנשאות והתלוננת על ה"שפיכה המוקדמת" שלי, והצעת לי להמשיך לחכות. חיכיתי, ואתה עדיין טועה. טועה טועה טועה. הדוגמטיות שלך מונעת ממך לראות שטעית, ולכן אתה מעדיף להמציא תירוצים ללמה המציאות טועה ולא אתה. אתה זה רק מוכיח את הנקודה שלי.

לי, בניגוד אליך, אין תורות מסיני ולא כדורי בדולח. רעיון הרציפות הקואליציונית הוא בסה"כ עצה לפוליטיקאי החכם, לא חוק טבע שמוכתב מלמעלה. אם אולמרט רוצה ממשלה יציבה, הוא יבנה אותה לפי עקרון הרציפות הקואליציונית. אם הוא בלבניסט הוא יבנה אותה לפי העקרונות שלך. אין לי שום שליטה עליו, בניגוד לאילומינטי הבלבניסטי.

הרצף שלו הוא אכן רצף מלא ימין שמאל. יהדות התורה פשוט לא יושבת על הרצף הזה, ולכן טרחתי להוסיף פרטים לגבי המימד השני של הפוליטיקה הישראלית, כדי להבהיר.

בממשלת שרון-לפיד-עבודה התקיים רצף שכזה בדיוק. מה הבעיה?

איזה מחיר נמוך, סליחה? אם כבר מישהו עמד לקבל מחיר נמוך, היה זה ליברמן עצמו. אולי בגלל זה הוא בחר להשאר בחוץ.

לגבי השאר - ההבלים הרגילים שלכם לגבי בעל מקצוע. בעל מקצוע בדרך כלל לומד את המקצוע איפשהו. היכן חברי הכנסת של ישראל לומדים את רזי הפוליטיקה הבלבניסטית, ואיזה אינטרס יש להם לבצע את המעבר לראיית העולם הזאת, אם הם נכנסו לפוליטיקה כהדיוטות שרצו לקדם אינטרסים ע"פ ראיית העולם המעוותת שהייתה להם לפני כן?
שפיכה מוקדמת 383800
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 8/5/2006, 7:02
זה בוודאי לא עזר שלא קלעתי בול, אבל אני סבור שנתתי הסברים שאמורים להניח את הדעת, אם מנסים לבחון אותם בעיניים שאינם "אנטי" כמו שלך.

הרצפים לא מסבירים כלום, רד מהם. בממשלת שרון לא התקיים רצף ימין-שמאל שהכיל מפלגה חרדית, ואפשר היה לעשות גם אחד כזה כאן (ליברמן במקום ש"ס), אז למה זה לא קרה? יש איזשהו הסבר עפ"י "תורת הרצפים ההגיונית ושווה לכל נפש"?

ליברמן בחר להישאר בחוץ, כנראה, כי לא נותרו לו אופציות סבירות לאחר מזוז למרות הכל. אני עדיין סבור שכניסתו היא עניין של זמן, מאחר והקו שיכשיל ממשלה זו יהיה הכלכלי ולא המדיני.

פסקתך האחרונה: אתה ממשיך לייצר לעצמך תהליכים מיסטיים שאין להם קשר למציאות, וטוען שזה הטיעון שלי. לא יפה. הטענה היא שהתמקצעות והבנה פוליטית הם תהליכים הדרגתיים שמתרחשים במהלך החיים, כמו כל דבר, לאנשים שבוחרים להתמקצע בתחום. חלק מהם גם בוחר בלב מסויים לנסות להשפיע דרך בית הנבחרים, וזאת כשכבר יש לו תפיסת עולם מגובשת *מקצועית* (לא סביר שנכנסים כהדיוטות - אף אחד לא ירצה במפלגתו מישהו לא מקצועי, וכזה שהוא הדיוט במפלגת יחיד לא ייבחר). אפשר להתווכח לגבי רמת המקצועיות של כל ה 120, אבל הבנה בסיסית בפוליטיקה המעשית ובהשלכות של תהליכים והתבטאויות יש לכולם.
אתה גם הופך את היוצרות, לפחות בהתבטאויות: הפוליטיקאים לא לומדים בלבן. בלבן מנסה לנתח פוליטיקאים.
וגם, כמובן, לא ענית לנקודה: הדיכוטומיה שתיארתי נראית לך סבירה?
שפיכה מוקדמת 383811
דובי קננגיסר • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ב', 8/5/2006, 8:28
ההסברים שלך אינם מניחים את הדעת, משום שהתזה שלכם היא שפוליטיקאים אינם יכולים לטעות. אם ליברמן לא נכנס או אולמרט לא הכניס אותו, למרות שזה הדבר הנכון לעשות מבחינה בלבניסטית, הרי שאחד מהם טעה - ולא משנה מה מזוז עשה או לא עשה. אם ליברמן יכנס מאוחר יותר, הרי שהוא היה יכול להכנס מוקדם יותר, ושוב מסתבר שאחד מהם טעה.

הרצפים אינם הסבר או ניבוי, הרצפים הינם עצה. אף ממשלה לא חייבת להיות רצופה, אבל אם ראש ממשלה רוצה ממשלה יציבה, הוא יצור רצף. רצף לא חייב לכלול מפלגה חרדית. רצף חייב להיות רצוף, וזהו. רצף של בל"ד, תע"ל, חד"ש, מרצ, עבודה, קדימה, גמלאים הוא עדיין רצף, גם אם הוא לא זקוק לחרדים. אם אתה רוצה הצגה אחרת, חשוב על המפלגות ככאלו שנמצאות על גרף דו-מימדי, וכל מפלגה מוקפת ב"בועה" - ממשלה רצופה תהיה כזו שבה כל בועה בקואליציה תגע בבועה קואליציונית אחרת - כלומר, שתי מפלגות קואליציוניות לא יופרדו ע"י בועה שלישית שנמצאת מחוץ לקואליציה. שוב, זה לא כלי ניבוי, זו עצה. אני, בניגוד אליך, אינני אוחז בכדור בדולח.

ליברמן לא יכול להחליף את ש"ס, משום שש"ס מימין לאולמרט ומשמאל לליברמן (לגבי הליכוד הדעות כרגע חלוקות). אם ליברמן יכנס וש"ס תשאר בחוץ, לא יהיה רצף. אולמרט יכול להקים ממשלה כזו, אבל היא תהיה בלתי יציבה בעליל.

אינני יכול לחייב אותך בדבריו של ערן בילינסקי, אבל הוא טען, בזמנו, שיש חברי כנסת זוטרים, צעירים, מהספסלים האחוריים, שאינם מבינים את הדיכוטומיה הפוליטית, ולכן לא ממש "סופרים" אותם בפוליטיקה. אם כך, הדיוטות יכולות להכנס לפוליטיקה. מדוע שיעשו כן? האם דינם אחד שלא להתקדם לספסלים הקדמיים, אלא אם ילמדו את רזי התפיסה הבלבניסטית?

בלבן מנסה לנתח פוליטיקאים, אבל הוא קובע שני דברים לגביהם: א. הם אינם יכולים לטעות; ב. הם משתלבים או בדלנים. ניתוח שפוסל מיד כל אפשרות שמישהו שהגיע לכנסת במקרה אינו אחד משני אלו, או ניתוח אווילי שכופה את עצמו על המציאות. אינני אומר שלא יתכן שיש חברי כנסת שחושבים לפי הדפוסים הללו, אבל אני אינני חושב שהדפוסים הללו מכתיבים להם את כל פעולותיהם הפוליטיות, אינני חושב שאין חברי כנסת שאינם נענים לדרישות הבלבניזם, ואינני חושב שפוליטיקאים אינם כאחד האדם, מושפעים מכל מיני גורמים אישיים, רגשיים, אמונתיים, אידיאולוגיים וכו'. ההומו בלבנוס הוא יציר דמיון מופרך, חסר אחיזה במציאות. הבלבניזם הוא דוגמה שלא ניתן להפריכה משום שמאמיניה תמיד ימצאו תירוץ חלופי להסביר למה הם עדיין צודקים, למרות שאין שום אחיזה במציאות לניבויים שלהם, מעבר להימור גס ושווה לכל נפש.
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 383813
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 8/5/2006, 8:35
(סליחה שאני מתערב, אבל שמי עלה כאן)

מה יהיה דובי, לא דשנו בזה מספיק?

כבר חידדנו ודרשנו שלא "פוליטיקאים לא יכולים לטעות" אלא "טעות אינה הסבר לצעד פוליטי", כיוון שהיא אינה מסבירה מדוע פוליטיקאי טעה, ועל כן מהווה "קלף ג'וקר" בידי המסביר.

תודה ושלום.
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 383831
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/5/2006, 10:25
כן, אני יודע. אבל אני חושב שזה אידיוטי להגיד שבגלל שמשהו מהווה "קלף ג'וקר" בידי המסביר, אפשר לשלול אותו כהסבר. לעיתים, אנשים טועים, ולכן לעיתים, פוליטיקאים טועים. לנסות לחפש מדוע הפוליטיקאי לא טעה, אלא תכנן את הכל כך מראש, זו סטייה כל כך חסרת הסבר מהתער של אוקהם, שהיא פשוט לא מצדיקה את עצמה.

בינתיים, אגב, היחיד שטעה בדיון הנוכחי הוא הבלבניסט. מעניין איך אפשר להסביר את ההתנהגות שלו בלי שימוש בקלף הג'וקר "הוא טעה".

(שאלה: אם פוליטיקאי אומר "טעיתי", האם אפשר להאמין לו, או שגם זה סתם ספין? מה אם פוליטיקאי אומר שהוא טעה אחרי שפרש? האם ביל קלינטון לא "טעה" כשנכנס לתוך שערוריית המין שלו? או שזה לא נכלל בהתנהגות פוליטית, ולכן שם הוא רשאי לטעות?)
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 383841
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 8/5/2006, 11:11
כאמור, מסיבה בלתי ברורה, אתה מתעקש להילחם כל הזמן נגד מספר אנשי קש. ''פוליטיקאי טעה'' זה לא הסבר - זו הימנעות מהסבר. זו עצירת התהיה שלך בטרם קיבלת תשובה. וכבר דשנו בכך רבות.

אם פוליטיקאי אומר ''טעיתי'', ואתה בלבניסט, אז אתה צריך לחשוב מה משרתת האמירה ''טעיתי'' מצידו, בהקשר ובזמן שבו נהגתה.
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 383860
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/5/2006, 12:07
אני לא חושב שזה לא הסבר. זה הסבר מצויין. כמובן, אפשר להמשיך ולשאול "מה גרם לטעות", "מה הטעה את הפוליטיקאי" וכד', אבל אין זה משנה את העובדה שהפוליטיקה *טעה*, כלומר פעל במטרה להשיג יעד מסויים, וכשל בהשגתו, ואולי אף פגע ביעד הזה, למעשה. דשנו בכך רבות, אבל מעולם לא קיבלתי תשובה, וזו אבן הנגף של התאוריה שלכם - זה כמו להסתכל על פתרון שגוי של בעיה במתמטיקה ולהתעקש שלהגיד "המתמטיקאי טעה" זו לא תשובה, וצריך להסביר למה הפתרון השגוי הוא דווקא נכון.
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 383891
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 8/5/2006, 13:29
וכאן אנחנו חוזרים אחורה שוב, שכן את התשובה קיבלת פעמים רבות (רק הסניליות המפורסמת...). "פעל במטרה להשיג יעד מסוים וכשל בהשגתו": מי קובע לאיזה יעד שאף הפוליטיקאי - החוקר, ומי קובע שהוא טעה - גם כן החוקר. משמע, אובייקט המחקר לא התנהג כמצופה ממנו (לדעת החוקר), על כן אובייקט המחקר טועה (לדעת החוקר). בזמנו השוותי את זה למדעי הטבע. כך למשל, כשניסוי מייכלסון-מורלי הראה שהאור לא מתנהג כמצופה לפי התיאוריה הניוטונית אף אחד לא טען ש"האור טעה".

בעבר הביא באדיבות רבה שמעון גלבץ את ג'אמבטיסטה ויקו בצמד המאמרים שלו (דיון 979 ודיון 988) על המדע החדש, וטען בשמו (ואני מקווה שאני מעוות אותו במינימום האפשרי) שהגישה שמחפיצה פוליטיקאים לכדי עצמים פיזיקליים, כפי שאנחנו מציעים, היתה אכן גישה מקובלת בחלק מעידן האורות, עד אשר התפתחו מדעי החברה והרוח כפי שאנחנו מכירים אותם, אשר בהם אפשרי גם סוג אחר של ידיעה, שבו, בין השאר, אנחנו שופטים את בני האדם - נשואי המחקר שלנו, ולפעמים מכריזים "טעות". אני מכיר בגישה הזו, אולם, כמו שאתה מן הסתם מתרשם, אני מעדיף את הגישה של עודד על פניה.

אני לא חושב שיש לי הרבה מה לתרום לדיון בשלב זה בלי לחזור על דברים שכבר נאמרו בעבר פעם ועוד פעם. אני גם לא רוצה להצטייר כמו מספר טרחנים כפייתיים שפשו באזור בשנה האחרונה, אז אני מותיר לך את זכות התגובה האחרונה, אם תרצה בכך.
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 383910
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/5/2006, 13:57
נו, באמת, ערן. מי מאיתנו מסתכל על דבריו של פוליטיקאי ואומר "הוא לא התכוון לזה באמת, הוא אמר את זה רק כלפי חוץ, למעשה המטרה שלו היא דווקא ככה וככה"? הרי זה אחד הבסיסים המרכזיים של הבלבניזם, שפוליטיקאים לא אומרים מה שהם מתכוונים. אז מי מאיתנו קובע, כחוקר, איך צריך לצפות מהפוליטיקאי להתנהג? אתה או אני? אז נכון, אתה לא אומר שהאובייקט טעה, אבל מצד שני, גם אם האובייקט באמת טעה, אתה טוען שהוא לא טעה. גם אם האובייקט עצמו חושב שהוא טעה, אומר שהוא טעה ופועל כדי לתקן את הטעות, גם אז אתה טוען שהוא לא טעה, והוא רק אומר שהוא טעה כדי לעבוד עלינו, שלא מבינים כלום.

אני אדם, ואני טועה המון. אני טועה אפילו בתחומים שאמורים להיות נהירים לי. אני טועה המון בהתנהלות שלי בדיונים פה, למרות שיש לי נסיון רב שנים בהתדיינות באייל. אני טועה בכתיב לעיתים, למרות שאני יודע לכתוב לא רע, יחסית. אני טועה. אתה טועה, כולם טועים. לנסות להסביר התנהגות של אדם בלי האפשרות שהוא יטעה אי פעם זה פשוט להתעלם מהמציאות. להסביר לי שוב ושוב ושוב שאי אפשר להגיד שאור טועה לא ישנה את העובדה שאנחנו לא עוסקים באור, אנחנו עוסקים בבני אדם. נסה להסביר לי *למה* אתה מעדיף את הגישה של עודד בלבן. אולי זה יסייע לי להבין אתכם.

הייתי שמח לקבל תשובה ולא להשאיר את התגובה הזאת מיותמת, אבל זו בחירה שלך, כמובן.
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 383935
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/5/2006, 15:05
אינני רוצה להחריד אותך מרבצך, אבל הקטע שהזה שהפוליטיקאים אינם בני אדם בשר ודם (=אינם טועים לעולם) באמת לא כל כך מובן לי. אם לא בא לך ענות על שאלה שדנת בה כבר, אולי תפנה אותי לאחת מתגובותיך בנידון?
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 383999
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/5/2006, 17:46
(כאמור, אני לא הולך להרחיב מעבר לזה, אולי מישהו אחר יוכל להביא קישור לתגובות ישנות יותר)
כאמור, זה לא ש"אינם טועים לעולם". זו פרשנות שגויה. הטענה היא ש"טעות" אינה הסבר ראוי, שכן היא סובלת מהחסרונות להלן:
א. היא מניחה שאנחנו יודעים מה מטרותיו של הפוליטיקאי (אשר ביחס אליהן אנחנו מכריזים "טעות"), אבל בכך יש הנחת המבוקש, שכן תכלית המחקר שלנו היא לברר מה הוא רוצה, לא להניח את זה מראש.
ב. היא איננה הסבר אלא תחליף להסבר. אנחנו לא מקבלים תשובה לשאלה מדוע הפוליטיקאי טעה, והעדיף אפשרות שהיתה ברורה כגרועה על פני אפשרות אחרת.

בכל מקרה, אם בעת הבחירה זו היתה האפשרות היחידה, הרי שאינה טעות (שכן לא היתה אפשרות אחרת, כאמור), ואם היא נבעה בשל מידע חסר, הרי שגם זו אינה טעות (אלא החלטה נכונה ביחס למידע נתון).

רציתי להפנות למאמר של עודד "The Use of Error as an Explanatory Category in Politics" אך לצערי לא מצאתי גרסה מקוונת שלו.
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 384005
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/5/2006, 18:07
* מהסוף להתחלה:
גם אני לא הייתי רואה כטעות שיקול שלוקה בחוסר מידע, אלא אם כן הטעות היא בכך שלא הצטיידו במידע קיים בטרם החלטה.
ובחירה באפשרות היחידה נראית לי רעיון עמום ביותר - קשה להעלות על הדעת מצב כזה - אבל אם הוא קיים, גם כאן אין טעות
לעומת זאת, לא ברור לי מדוע איננו מקבלים הסבר בשאלה מדוע טעה הפוליטיקאי: האם המושג "חוסר ניסיון", למשל, אינו מוכר בפילוסופיה הבלבניסטית? או חוסר חוכמה? או מצב רגשי בעייתי?
באשר ל-א': גם אני נוטה לבדוק את המטרות עפ"י תוצאות, אבל במקרים רבים, אם נצא מנקודת הנחה שהפוליטיקאי אינו טועה, דווקא אז נידרש לאקרובטיקה הסברית קיצונית: משום שתוצאות שונות בשטח עלולות להצביע עליו כבעל מטרות סותרות ולא מתקבלות על הדעת.
-----------------
* לאור הצהרתך הפותחת, אני מפנה את דבריי גם לבלבניסטים אחרים - אם כי הייתי שמחה לקבל תשובה ממך.
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 384139
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 9/5/2006, 8:50
בוא ואספר לך סיפור מאוד לא תיאורטי, אוקיי? אשה אחת היא רופאה. היא עובדת כרופאה כבר שנים רבות, וזוכה להערכת עמיתיה. האשה נשואה, ולפני זמן לא רב, בעלה התלונן במשך כיממה על כאבים, שלשולים ושאר מרעין בישין. האשה החליטה, למרות תלונותיו של בעלה, להשאירו בבית ולצאת לעבודה. לקראת סוף המשמרת שלה, התקשר בעלה והתלונן על החרפה במצבו. היא אמרו לו להמתין, היא תגיע הביתה בקרוב ותקח אותו לבית חולים. היא התעכבה עוד כחצי שעה בבית החולים לפני שיצאה סוף סוף לאסוף אותו. כשהגיעה לביתה, בעלה כבר היה מוטל מת על הרצפה, בעקבות התקף לב.

רופא מאומן, דוגמת האשה הזו, היה צריך לזהות את התסמינים שהופיעו אצל הבעל המעידים על אפשרות להתקף לב. רופא מאומן אף היה יודע שבמקרים כאלו, אין להתעכב, והיה מורה לגבר להזמין אמבולנס מיידית.

עכשיו, בהנתן שהרופאה היא אשת מקצוע, ושלא הייתה לה שום סיבה לרצות במותו של הגבר - איך תסביר את התנהגותה, תחת הכלל המדעי שאי אפשר להשתמש בקלף הג'וקר "היא טעתה" כהסבר?
אני לא מסוגל. טעות היא דבר אנושי, גם אצל בעלי מקצוע. לשלול את האפשרות להסביר התנהגות אנושית כ"טעות" זה פשוט להעלים עין מחלק גדול מההוויה האנושית.
כותרת אחרת (בדיון אחר אני מככב כ''מה שערן אמר'') 384161
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 9/5/2006, 10:03
תגובה 383999

(ובאמת, לא אוסיף יותר, למרות שאתה לא מכבד את בקשתי)
שפיכה מוקדמת 384482
LG • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 10/5/2006, 20:24
סליחה על ההתערבות, אבל אם טוענים שהציר שבין השתלבות להתבדלות מתלכד עם הציר קפיטליזם-סוציאליזם, יוצא שאנחנו מדברים על רצף ולא על שני קטבים. בהנחה שאנחנו מסכימים שיש הרבה גווני ביניים בין תכנון שכולו top down לבין העדר מוחלט של תכנון מרכזי (כלומר הכל הוא bottom-up), איפה מוצאים את דרך האמצע בין השתלבות להתבדלות?
אין ''דרך שלישית'' 384494
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לLG יום ד', 10/5/2006, 22:09
שוב מהמאמר שלא פירסמתי:

דרך שלישית אינה קיימת כיעד סופי מעשי בפני עצמו, אלא רק כיעד ביניים. במאבק המתמיד בין כוחות הליברליזציה והרגולציה, הדרך השלישית היא התוצאה, הגבול הזמני של מאבקי הכוח הפוליטיים, ותמיד בתזוזה. אם אתה ליברליסט החי במדינה בעלת מינון ריכוזיות גבוה, הדרך הטובה ביותר להילחם בריכוזיות במסגרת המשחק הדמוקרטי היא להצהיר על דרך שלישית, למרות שזו אינה היעד הליברליסטי המושלם, אלא יעד ביניים בין הרצוי למצוי. בדרך זו יוצרים דימוי מתון ומרכזי, הסוחף פלח גדול יותר בציבור.
בפועל, החלוקה היא באופן ברור לשניים: אלו שמשתמשים במגדלור של השוק החופשי וההשתלבות, ואלו שמשתמשים במגדלור של השוק הריכוזי והבדלנות.
אין ''דרך שלישית'' 384503
LG • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 10/5/2006, 22:49
אני לא כל כך מבין. בוא ניקח, לדוגמא, שתי מדינות שהן קטביות מבחינת מידת מעורבות הממשלה במשק: למשל שוודיה ושוייץ (או שוודיה וארה"ב). ברור שבתוך כל אחת מהן יש כוחות קפיטליסטיים וסוציאליסטיים, אבל בכל זאת גם הימין בשוודיה לא רוצה לפרק לגמרי את המערכת הסוציאלית, והשמאל בארה"ב אינו מעוניין במיסוי של 80% על ההכנסה.

בראיה של הכוחות הפוליטיים בראי הפיזיקה אפשר (וכדאי) לדבר על שני כוחות מנוגדים שמתעמתים, אבל בפועל, הסוציאליסטים של ארה"ב הרבה יותר ימניים מהקפיטליסטים השוודים. אני מנסה לומר שבראיה גלובלית, יש הרבה יותר משני מגדלורים אפשריים.

בקיצור, אולי צריך קודם לזהות את האינטרסים המשותפים של שני המחנות (בכל מדינה), ורק לאחר מכן לנסות לזהות את קו התיחום ביניהם?
אין ''דרך שלישית'' 384507
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לLG יום ד', 10/5/2006, 23:07
אם כולם היו מסכימים על 50-50, לא היה מאבק. אין כמעט אינטרסים משותפים, למעט (אולי) שימור המדינה עצמה, למרות שמבקרי קיצון גם זאת לפעמים אופציה. שוודיה וארה"ב דווקא מאוד דומות במינון חופש השוק שלהן, לידיעתך. ו"הימין" (בעצם התש"חים) השבדים בהחלט בעד פירוק טוטלי של המערכת הסוציאלית, כי אין הם רואים בה תועלת אלא איום על דרך חיים והשקפה מסויימת (די אם תקרא את אורי רדלר באתר כדי להבין זאת). כמובן שגם ההיפך הוא הנכון. הרגולטורים, בהינתן ההזדמנות, ידחפו למיקסום הרגולציה במשק. מובן שבארה"ב מלאכתם תהיה קשה הרבה יותר מאשר בצרפת, אבל זה לא אומר שהיעד הסופי שלהם אינו זהה.
אין ''דרך שלישית'' 384510
LG • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 11/5/2006, 0:31
אם כך, לא ברור לי איך מודדים חופש שוק. משקלו של הסקטור הציבורי בכלכלה השוודית גדול בהרבה מאשר בארה"ב - לפחות לפי הסטטיסטיקות שראיתי. האם יש מדד טוב יותר לחופש שוק?

יש בי קצת סקפטיות לגבי הטענה שהימין בשוודיה רוצה לפרק לגמרי את מדינת הרווחה, על אף הכרזותיו על כשלונה המחפיר. אני גם לא חושב שהרגולטורים בארה"ב שואפים להשתלט על כל הכלכלה, מפני שרובם ככולם חונכו להאמין שיש דברים שהשוק הפרטי יכול לעשות היטב. האם יש איזושהי הוכחה, או ראיה תומכת, לטענות המעט קיצוניות האלו לגבי הימין השוודי והרגולטורים האמריקאיים?
אין ''דרך שלישית'' 384511
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לLG יום ה', 11/5/2006, 0:43
דירוג מדינות עפ"י מיד החופש הכלכלי נמצאת באתר הבא (הקישור הובא באייל מס' פעמים):

לפי קישור זה שבדיה וארה"ב לא כל כך רחוקות אחת מהשניה בניקוד ובדירוג. מה שאומר שתומכי השוק בשבדיה לא רק רוצים לפרק לגמרי את החבילה, הם מצליחים לעשות זאת עם הזמן באופן טוב למדי, ואם הקו שלהם ימשיך, תמשיך גם החתירה לכיוון הגברת החופש של השוק.

הרגולטורים של ארה"ב, כמו בכל מקום אחר בעולם, לא חונכו לאמונה בשוק הפרטי אלא להיפך - בכך שטוב שהממשלה מתערבת, ובוש עושה זאת בקיצוניות ראויה לשבח - אין אבן שהוא משאיר לא הפוכה בכל אספקט בחיי האמריקנים. כמובן שאני לא יכול להביא את מחשבותיו כהוכחה ניצחת, אבל הדחיפה הבלתי נלאית בכל חזית להגברת נתח הממשלה והרגולציה שלה אמורים לשמש כאינדיקציה טובה לכך.
אין ''דרך שלישית'' 384515
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 11/5/2006, 6:22
כשאתה מדבר על הרגולטורים שרוצים להקטין את השוק החופשי- אינני מבין על מה אתה מדבר. תאגידים גדולים משקיעים לא מעט מאמצים לא רק בקידום מוצריהם, אלא בסבוטז' של המוצרים היריבים. האם סבוטאז' הוא מדד לשוק חופשי? עד כמה שמוכרת לי הגותו של אדם סמית- סבוטז' הוא אנטי שוק חופשי. דוגמא למדיניות סבוטז' שיטתית-חברת עלית.
הרגולטורים שאתה מביא כאויבי השוק החופשי אמורים להאבק בסבוטאז'. האם הממונה על ההגבלים העיסקיים הוא אויב השוק החופשי? להזכירך, הממונה על ההגבלים הוא האבא של הרגולטורים.
ממתי רגולציה קשורה להגדלת ניתחה של הממשלה בשוק?
לכן להביא את מדד החופש בו נמצאת שוודיה, כראיה לכך שמתנגדי השוק החופשי בה צוברים כוח רחוק מהאמת. בשוודיה יש שוק חופשי-מאד חופשי. רמת מדינת הרווחה אינה בהכרח ניגוד לשוק החופשי.
אפילו מילטון פרידמן מאד מעריך את שוודיה והוא טוען שארה"ב איננה יכולה ללכת בדרכה בגלל חוסר ההומוגניות של אוכלוסייתה.
מה שיש בשוודיה ואין בארה"ב הוא עבודה מאורגנת רבת עוצמה ואחראית.
אין ''דרך שלישית'' 384517
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/5/2006, 7:08
קודם כל, התאגידים עצמם הם חלק מהרגולציה (חוקי התאגדות וכו').
רגולציה לא אמורה למנוע תחרות באמצעים חוקיים בין תאגידים, גם כשזו תחרות שמקדמת מוצר אחד על חשבון פגיעה במתחרה. כל חוק נוסף כזה מקטין את גמישות השוק, ומייצר ממקרה ספציפי כלל שכובל במקרים רבים אחרים. הממונה על ההגבלים הוא דוגמה מצויינת לכך - זהו מינוי *פוליטי* שמשרת את אדוניו - לעיתים הוא יעשה מלאכתו בהתאם לרצון השוק החופשי ולעיתים בהתאם לרצון השוק הריכוזי.

רגולציה קשורה להגדלת נתח הממשלה בשוק כי קשה (עד בלתי אפשרי) לבצע רגולציה ללא גיבוי ממשלתי הולם: אם חוקקת חוק חדש, יש לו מייד משמעויות תקציביות, ולו של רכיפה, שמצריכה עוד כוח אדם ציבורי. גם ההיפך הוא הנכון - שכבר יש לך מסה גדולה של עובדי שירות ציבורי, הגוף הבירוקרטי ירצה לשמר את גודלו ואף מעבר לכך ע"י הוספת תקנות חדשות לבקרים.

יש שני מושגים שתמיד מחליפים ביניהם: רווחה במדינה ומדינת רווחה. במדינה יכולה להיות רווחה גם ללא מעורבות המדינה. מהרגע שמדינה מתערבת ויוצרת בעצמה את מנגנוני הרווחה, היא עושה זאת ע"י מיסוי גבוה לתמיכה בשירותי הרווחה, וע"י תקנות רווחה שקובעות מי זכאי לקצבאות השונות. זוהי התערבות רצינית הן ע"י מיסוי והן ע"י תקנות בשוק העבודה, ולכן חותרת תחת יסודות השוק החופשי.
אין ''דרך שלישית'' 384637
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ה', 11/5/2006, 22:47
שאלת פעם את עודד בלבן מה דעתו על מדינת רווחה ומעורבות הממשלה במשק? מעניין מה הוא אומר.
אין ''דרך שלישית'' 384638
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/5/2006, 22:51
גם לך נראה שרבין היה שוקחופשיסט יותר מפרס?
אין ''דרך שלישית'' 384649
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/5/2006, 23:26
לא. אני גם לא מחלק את הפוליטיקאים לתומכים ומתנגדים של שוק חופשי. כבר ראינו שבמדינת שוק חופשי כמו שוודיה יכולה גם להתקיים מדינת רווחה.
אין ''דרך שלישית'' 384689
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/5/2006, 7:08
זה שמדינות אינן על טהרת שוק חופשי או שוק ריכוזי אינו אומר שהפוליטיקאים אינם מתחלקים כך, זה אומר שהשלב בו נמצאות המדינות הוא תוצאה של המאבק בין הכוחות. ראה תגובה 384494 שלי שהתחילה פתיל זה.
אין ''דרך שלישית'' 384688
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/5/2006, 7:04
לא שאלתי כי לא רציתי לקבל תשובה מתחמקת. כאמור, רוב המפגשים איתו היו במהלך קורסים בטכניון, וכמרצה הוא הקפיד שלא לערב דעות אישיות בעניין.
התרשמותי מהנימה הכללית, ובוודאי עכשיו שראיתי את הקו המנחה של חוג אורנים אליו היה שייך, היא שהוא מצדד במשתלבים.
אין ''דרך שלישית'' 384726
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 12/5/2006, 12:21
אוקיי. אז עכשיו נסגר לי המעגל. אני למדתי לא מעט אצל מקים חוג אורנים- יגאל וגנר. לפחות לגביו אני יכול להעיד שהוא מרקסיסט. לא מרקסיסט לניניסט או בולשביק כפי שרבים נוהגים לקטלג באופן אוטומטי- ישר קושרים כל מרקסיסט לסטלין ולק.ג.ב. הוא מנתח דברים על פי התפיסה הדיאלקטית של מרקס. הרשה לי לנדב לך עיצה; כשאתה שומע מרצה והוא משפיע עליך, אל תיתן לו להתחמק מנושאים קשים שהוא נזהר לא לדבר עליהם. אם אתה בוחר לא להקשות עליו- אז אל תביא את התפיסה שלו כדרך ניתוח לסוגיות שלא דנתם עליהן בכתה. יגאל וגנר שהיה המורה שלו, מעולם לא התחמק בצורה כזו- לפחות לא לשאלות שלי.
אין ''דרך שלישית'' 384735
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/5/2006, 12:50
אני לא אוהב את ההתנשאות שבתגובה שלך ("הרשה לי לנדב לך עיצה"). המרצה השפיע עלי רק בכך שהראה שיטת ניתוח אחרת, ולא את דעותיו. לא בחרתי בהשקפת עולמי בשל מה שאמר או לא אמר.
ושוב, איני מכיר את וגנר, יכול להיות שהיה מרקסיסט מדופלם (מה שזה לא יהיה), וייתכן שפשוט דיבר כמרקסיסט, והציג עצמו כמרקסיסט, רק בשל הרקע בו גדל, ללא קשר לדעות בהם תמך ושאותן ניסה לקדם.
לדוגמה: יוסי שריד ויוסי ביילין שייכים לאותה מפלגה. שניהם ממושקפים ואינטיליגנטים המדברים בשפה רהוטה ובטון נינוח מרצים את השקפתם, תוך כדי שהם נעזרים בביטויים שמצפים מה"שמאל" להשתמש בהם. באופן מעשי, שריד יתזמן את דבריו ומשמעויותיהם באופן שיקדם השתלבות, וביילין - בדלנות.

תרשה לי לתת לך עצה: כשבן אדם מחוג אורנים אומר לך שהוא מרקסיסט, אל תתפוס אותו במילה, תקשיב בזהירות מה הוא עוד אומר בנושא.
אין ''דרך שלישית'' 384736
ערן בילינסקי • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 12/5/2006, 13:00
כדאי לך לבדוק את הספר של עודד (Politics & Ideology). עד כמה שאני זוכר, הוא מדבר שם לא מעט על מרקסיזם, אבל חשוב לזכור שמרקסיזם זה לא רק תאוריה כלכלית אלא הרבה מעבר לזה (ואורי רדלר, מצד שני, היה אומר שאפילו זה לא).
אין ''דרך שלישית'' 384741
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 12/5/2006, 13:16
קראתי את הספר (די מזמן למען האמת). אני זוכר שלמרקסיזם מתייחסים גם כגישה פילוסופית, והדיאלקטיקה היא כלי עזר חשוב בנושא, אבל הדיון שלי עם איציק הוא על היותם של וגנר/בלבן מרקסיסטים גם בפן *הכלכלי*.
אין ''דרך שלישית'' 384749
איציק ש. • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ו', 12/5/2006, 13:41
אני דוקא לא רואה בעיצה שלך התנשאות.
אין ''דרך שלישית'' 384823