המשטרה: חשוד הודה ברצח הנערה תאיר ראדה 2767
חדשות • המערכת • יום ג', 19/12/2006, 21:00
משטרת ישראל הודיעה הערב (ג') במסיבת עיתונאים כי רומן זדורוב, פועל שיפוצים שנעצר לפני כשבוע בחשד למעורבות ברצח, הודה ברצח הנערה תאיר ראדה לפני כשבועיים.

זדורוב, שעסק בעבודות בבית הספר נופי גולן בקצרין, הודה היום במהלך חקירתו כי הוא שביצע את הרצח ב-‏6 בדצמבר ושיחזר בפני החוקרים את המעשה בחדר השירותים של בית הספר. הוא טען כי הנערה התגרתה בו וגידפה אותו כיוון שסירב לתת לה סיגריה. לאחר שלא הסכימה להתנצל, שלף סכין ורצח אותה.

פרשיית הרצח זעזעה את העיר קצרין. התושבים האשימו את מערכת החינוך בטיוח מקרי אלימות בבית הספר. התלמידים טענו כי מאז הרצח יוחס להם שימוש בסמים, קיום יחסי מין בשירותים וסוגים נוספים של אלימות נוער.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

425236
דורון הגלילי יום ג', 19/12/2006, 21:08
רק אצלי זה מתקשר לדיון 2750 ?
מי שמרחיב את גבולות האלימות גם לגידופים, אין לו מה להתפלא אם אלו הן נסיבות הרצח: "הנערה התגרתה בו וגידפה אותו כיוון שסירב לתת לה סיגריה. לאחר שלא הסכימה להתנצל, שלף סכין ורצח אותה."
425237
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/12/2006, 21:17
לא הבנתי למה אתה מתכוון.
425238
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 21:29
בחינוך המיושן שאני קיבלתי, אלימות היתה אלימות. פיזית. גידופים לא ישבו על אותה סקלה. להגיד למישהו ''אידיוט'' או ''בן זונה'' לא ישב על אותו קו שעובר בין מתן סטירת לחי, אגרוף לאף ובעיטה לצלעות.
כאשר מכניסים התגרות וגידופים למסגרת אחת עם מכות ודקירות סכין, מביאים לזילות של התגובה (או הפעולה) האלימה.
הנערה התגרתה בו וגידפה אותו, ואף סרבה להתנצל, והוא בתגובה שלף סכין ורצח אותה. אלימות בתגובה (נכון, מוגזמת, אבל אנחנו כבר מורגלים בתגובות מוגזמות) לאלימות.
המ, 425573
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 21/12/2006, 11:49
נשמע לי כמו סופיסטיקציה של מעשה שבוצע על ידי סתם עוד רוצח.
זה קצת תת רמה, אבל 425242
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/12/2006, 21:51
אני מוצאת עצמי מסכימה לדברי הטוקבקיסטים של ווי-נט, שרובם מביעים ספקות לגבי הגרסא שציטטת: המניע נראה תמוה ותלוש, אולי מצוץ מהאצבע, וייתכן שיש פרטים אחרים שלא נחשפו (חלקם אף סבורים שהחשוד הוא שעיר לעזאזל שנאלץ להודות, אבל לגבי זה אשאר בעלטה).
זה קצת תת רמה, אבל 425244
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום ג', 19/12/2006, 22:02
החשד הזה, שהחשוד הוא שעיר לעזאזל, נראה לי כמו חלק מההיפוך שאותו מייצג ציטוט של מייקל ווד ששם גדי טאוב בראש השער "הנאורות החדשה" בספרו "המרד השפוף": "אנחנו חיים בעיצומו של היפוך מוזר וסנטימנטלי של “המשפט” של קפקא: בית המשפט תמיד נמצא אשם".

הגענו למצב שבו הערעור על כל סמכות הפך לנורמה: אנשים בטוחים שיש איזו קונספירציה והממסד מסתיר משהו או מתעצל ומוצא שעירים לעזאזל כדי להסתיר את הקונספירציות/עצלויות הללו. מישהו שלומד איתי כתב רפרט בנושא תיאוריות קונספירציה ופריחתן בחמישים השנים האחרונות, וקשר את זה לתופעה של "מות המומחה", בעיקר בעקבות עבודתו של מישל פוקו. אני חושב שהתהליך הזה המשיך עם "תרבות הנגד" בשנות השישים וגם אסכולת פרנקפורט תרמה לזה לא מעט, ואת פירות הצלחת התהליך אנחנו קוטפים היום או מקבלים מהם כאבי בטן, כל אחד לפי העדפתו.
זה קצת תת רמה, אבל 425245
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/12/2006, 22:12
יכול להיות שכל מה שאתה כותב נכון, אבל זה לא סותר את העובדה שיש והיו שעירים לעזאזל. והיסטורית, דווקא במשפטי רצח חמורים שלא פוענחו (רחל הלר, דני כץ) נתפסו האנשים הלא נכונים, או נלקחו הודאות בצורה לא נאותה.

כאמור, אין לי סיבה לחשוב שזה מה שקרה כאן. אבל אני כן חושבת שהגרסא שהוצגה כמניע הרצח חושפת טפח ומכסה טפחיים.
זה קצת תת רמה, אבל 425247
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום ג', 19/12/2006, 22:20
במשפטי רצח *מפורסמים* שלא פוענחו נתפסו האנשים הלא נכונים. במשפטים אחרים, אפורים יותר או אפורים פחות (אורון ירדן למשל), נתפסו והורשעו.

אם אין לך סיבה לחשוב שזה מה שקרה כאן, מדוע שתחשבי שהגרסה חושפת טפח ומכסה טפחיים? האם גם את שבויה בהיפוך הקפקאי? :)
זה קצת תת רמה, אבל 425253
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/12/2006, 22:48
אגב, אם אני כבר מנפף בפילוסופים צרפתיים, אפשר להביא כנגד הטיעון שלי את בודריאר (שמעון כבר עשה את זה יותר טוב בדיון 886 ובחלק ב' דיון 890) ולומר שכאשר תפסו את "החשוד המיידי": השם הוא של עולה חדש מברה"מ לשעבר, בטח מישהו כבר יטען שהוא גם לא יהודי, כלומר מתאים לתבנית "הזר" אז הסדר שב על כנו, וכמו בדוגמת ווטרגייט במאמר של בודריאר (http://www.stanford.edu/dept/HPS/Baudrillard/Baudril... ), העקרונות המוסריים אוששו שוב והסדר הושב על כנו, כשהוא מסתיר מתחתיו את הסקנדל האמיתי מתחת לפני השטח בקצרין.
זה קצת תת רמה, אבל 425274
יהונתן בר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 20/12/2006, 1:02
אולי בגלל המעצר הקודם בפרשה?
http://news.walla.co.il/?w=/1/1020868

Round up the usual suspects?
זה קצת תת רמה, אבל 425291
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 20/12/2006, 8:10
אבהיר: אני לא טוענת שאולי החשוד חף מפשע. אני טוענת שבגרסא כפי שהוצגה יש המון דברים מוזרים ושאלות לא פתורות. הדיסוננס לא מתייחס רק לסיפור הפשע, אלא מציג באור שונה את כל הרקע מסביב כפי שלמדנו להכיר אותו מאז הרצח. האם אכן אותה ילדה תמימה ומקסימה בת 13 היתה מעשנת חברתית שמשנוררת סיגריות, מתגרה בגברים מבוגרים ומקללת אותם? האם ידעה לקלל ולהציק, לגעת בנקודות הרגישות ביותר, עד כדי כך שתביא אדם לכדי "התקף זעם רגעי"?

זאת ועוד: האם אדם שעברו נקי מגיע מהר כל כך להתקף זעם רצחני כלפי אדם זר? (זו הרי לא אשה שיש לו איתה שנים של יחסים בעייתיים). כמובן, ראינו כבר כאלה בעבר, כל מיני אנשים שנדקרו על שטויות ודברים קטנים, בידי מי שפגשו אקראית - אבל דקירה לוקחת רגע, אולי שניים. ואילו הרצח של ראדה כלל דקירות רבות, התעללות גופנית, החבאה בשירותים ועניינים שלוקחים זמן, מאמץ גדול ותכנון מסוים (גם אם לא מראש). להדיוטית כמוני זה לא נראה כמו רצח "דם חם" קלאסי.

..וגם זה לא אומר שהסיפור לא נכון, אלא שייתכן שחלק גדול מהסיפור מוסתר/הוסתר מהציבור מכל מיני טעמים. אמה של הילדה דיברה גם אתמול בערב על סמים (כלומר, שהחשוד סחר בסמים ותאיר גילתה אותו), אבל זה נראה כמו "זנב" של השערה שעלתה כבר קודם ונפסלה. או אולי זה דווקא שבב מן האמת?
זה קצת תת רמה, אבל 425347
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום ד', 20/12/2006, 13:23
לא יודע מה זה שווה, אבל זדורוב סיפר בחקירתו שלפני חמש שנים, בטרם עלה, תקף קרוב משפחה. מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/520/397.html
זה קצת תת רמה, אבל 425533
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 21/12/2006, 7:33
גם הראיות לתקיפה מלפני חמש שנים הן מתוך הודאתו במשטרה. הכול שם. כזכור סיפר עובייד איך טמן את גופתה של חנית קיקוס באתר דודאים לאחר שאנס ורצח אותה. אחר כך היא התגלתה בבור במקום אחר לגמרי. . . אינך מקבל למשטרה חוקרים שאין להם דמיון. לא די ביכולת ללחוץ לאיים ולהשפיל.
זה קצת תת רמה, אבל 425349
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ד', 20/12/2006, 13:25
אחרי מות קדושים אמור וכל זה, אבל מנין לך האינפורמציה על תמימותה?
זה קצת תת רמה, אבל 425374
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 15:02
אין לי אינפורמציה. אני מניחה אוטומטית שבת 13 היא תמימה מכמה בחינות ידועות (לאו דווקא מיניות), אלא אם נאמר אחרת. מעבר לזה, בהספדים של חבריה נאמר עליה שהיתה רקדנית מוכשרת, שהיתה "ילדה חמודה" וזהו בערך. נערה פחות תמימה היתה זוכה לתיאורים שונים, גם אם מכובסים (שובבה? מיוחדת במינה? מלאת שמחת חיים?) על פי העיקרון הידוע.
זה קצת תת רמה, אבל 425383
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ד', 20/12/2006, 15:20
טוב, אני מניח שאעזוב את זה.
זה קצת תת רמה, אבל 425393
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 15:57
כבר אמרתי - תת רמה.
זה קצת תת רמה, אבל 425576
עמרי גולדשטיין • בתשובה לברקת יום ה', 21/12/2006, 11:55
אויש, באמת.

את באמת מנסה להקיש את אופיה של הילדה מההספדים? אני לא זוכר הרבה לוויות שנאמר על מישהו "הוא היה חרא של בנאדם, ת'כלס, אבל אנחנו עדין מבכים את מותו". מאידך, ולשמחתי הרבה, לא נכחתי ביותר מדי לוויות.

יש לי כמה הערות שטחיות -
1. היות והעיתונים, לפחות אלו שיוצא לי לקרוא בצבא, הם צהובונים, אין לי דרך של ממש לדעת בדיוק מה קרה שם.
2. ע"פ הרושם המתקבל מאותם צהובונים, ובהנחה שהחשוד ברצח דובר אמת, היא כנראה לא היתה הילדה הכי סימפטית.
3. בכל אופן, ברור שאין כאן נסיבות מקלות. זה כ"כ ברור, שעצם התהייה על קנקנה של הילדה מיותרת לחלוטין. אם החשוד הוא אכן הרוצח, כולי תקווה שירצה את העונש המקסימלי לעבירות מהסוג הזה.
זה קצת תת רמה, אבל 425590
ברקת • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 21/12/2006, 13:50
אכן אויש, באמת.

לא שאלתי אם *לך* יש דרך לדעת מה בדיוק קרה שם - אמרתי שהסיפור שקיבלנו באופן רשמי נשמע קלוש ותמוה. גם אם הילדה ז"ל היתה פרוצה, מופקרת ורעת מזג, לא הייתי מצפה שבגלל חמש דקות שיחת חולין איתה, אדם שזה עתה פגשה ייתקף בתאוות רצח.

ומה הקשר ל"נסיבות מקלות"?
זה קצת תת רמה, אבל 425653
עמרי גולדשטיין • בתשובה לברקת יום ה', 21/12/2006, 16:18
אני לא כ''כ מופתע. ביחס למקרים של אסף שטיירמן או דרק רוט ז''ל, הרצח כאן כמעט ''מתבקש''.
זה קצת תת רמה, אבל 425689
ברקת • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 21/12/2006, 19:11
הרבה יותר קל לי להסביר לעצמי את שני המקרים שהזכרת (ובייחוד את זה של שטיירמן, שלא קשור כלל בתאוות רצח).
זה קצת תת רמה, אבל 425700
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ה', 21/12/2006, 19:52
את מחדשת לי כאן בקשר לשטיירמן. תוכלי לפרט?
זה קצת תת רמה, אבל 425715
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/12/2006, 23:02
ממה שקראתי על שטיירמן, זה היה רצח ''ליאופולד ולב'', ולא רצח בדם חם כפי שתואר כאן.
זה קצת תת רמה, אבל 425716
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ה', 21/12/2006, 23:09
...וזה מה שהופך את המקרים הללו לבלתי מובנים הרבה יותר. לא סתם דוסטוייבסקי כתב מאות עמודים על רצח שכזה.
זה קצת תת רמה, אבל 425734
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/12/2006, 7:39
נישאר חלוקים.
זה קצת תת רמה, אבל 425740
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 22/12/2006, 10:22
בואי נעשה עוד נסיון אחד:

במדינה שלנו יש תרבות מפותחת מאוד של כוחניות ושל "כבוד". לא חסרות דוגמאות של אנשים שרצחו אחרים בגלל פגיעה בכבוד - זכורים לי מקרים של רציחות על בסיס מריבה בין נהגים, מריבה בין כלבי הרוצח והנרצח, ומקרה מעניין במיוחד שבו הנרצח הסב את תשומת לבו של הרוצח לכך שנפל לרוצח שטר כסף. בכל המקרים הללו גם ניתן להאמין שהרוצח לא היה צלול לחלוטין בדעתו כנראה בגלל צריכת חומרים מסויימים. אפשר גם לגייס הסברים נוספים לכך שהאלימות הפכה לדרך חיים: צה"ל ו"הכיבוש"; האלימות שמוצגת באמצעי הבידור ההמוניים; תרבות ה"כבוד" האוריינטלית. בכל המקרים הללו הרצח אינו מתוכנן; הוא פשוט תוצאה של עימות מזדמן, וסף איפוק אפסי.

לעומת זאת, לא ברור לי מאיפה הרוצחים בדם קר שעושים זאת "בשביל הרצח" מגיעים ומה מניע אותם. איפה בתרבות שלנו אפשר לראות ולו שביב לגיטימציה למעשים כאלו? הייתי אומר שמדובר במעשה שמטרתו מרד נגד מוסכמות החברה, אבל במקרים המדוברים לא קיבלתי את הרושם שמדובר במרד שכזה, אלא במשהו פסאודו רסקולניקובי. אני מניח שצריך אישיות פסיכופתית בשביל לבצע רצח שכזה, אבל מה גורם למישהו לרצות בו מלכתחילה?
זה קצת תת רמה, אבל 425744
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/12/2006, 10:59
מסכימה לפסקה הראשונה והתייחסתי אליה באמצע תגובה 425291 .

לגבי הרוצחים בדם קר - אני לא פסיכולוגית, אבל מן הסתם הם סוציופתים ומעוקרים מרגשות (לפחות זמנית). בחלק מהמקרים הם שיתפו פעולה בגלל ציות לסמכות (כמו אותה סיגלית שסייעה לרעי חורב לרצוח), מה שאולי עלול לקרות לכל אחד מאיתנו, על פי ניסוי מילגרם. בכל אופן, הרבה יותר קל לצפות שרצח כזה יהיה מתוכנן מאשר רצח בדם חם.

אתה שואל מדוע סוציופתים רוצים לרצוח? מעולם לא הייתי פסיכופת או סוציופת (אם כי אף פעם לא מאוחר), אבל אני משערת שמצב מנטלי שכזה מעלה בצורה חדה את סף הגירוי של האדם, וגורם לו להרגיש צורך בריגושים חזקים מאוד, גם אם מעוותים. לחלופין, אולי זה משום התסכול שבחוסר היכולת של האדם לחוות רגש אמפתי בצורתו המוכרת (ועל פי הציפיות החברתיות).

יצאת פעם מסרט (או מכל חוויה רגשית אחרת, או ממבחן במתימטיקה) במצב רוח מאוד סנטימנטלי? האם הרגשת אז שכל מראה יפה של ילד מחייך, פרח או זוג מאוהב, יכול להעלות דמעות בעיניך? זה המצב הרגשי ההפוך לסוציופתיה, סף גירוי רגשי נמוך. עכשיו דמיין שאתה לא מרגיש דבר מכל אלה, ואין לך אמפתיה לשום דבר ואף אחד, אבל מנגד אתה לא "כבוי" אלא רוצה לחוש ולהרגיש. ואז אתה מנסה ומנסה להגביר את עוצמת הגירוי בכל פעם, עד שמתוך רצון ל"ווליום מוגבר" או כאמור מתוך תסכול על חוסר ההצלחה, אתה פונה לריגושים אלימים יותר ויותר.

(מזכירה שוב: אל"פ).
זה קצת תת רמה, אבל 425747
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 22/12/2006, 11:45
אין ויכוח על כך שניתן להסביר רציחות "סוציופיות" - העניין הוא שקשה יותר להבין אותן מאשר את הרציחות ה"חמות".

כלומר, נניח שהברנש היה מודה שהוא רצח את הילדה כי הוא תמיד רצה לרצוח מישהו והוא תכנן את הכל לפרטי פרטים - האם זה היה "אמין" יותר או פחות מהסיפור שכן סופר?

אגב, אף פעם לא הבנתי למה "ווליום מוגבר" חייב להתבטא דווקא באלימות כלפי אנשים. אני לא מבין איך "ריגוש" ניתן להשגה באופן כללי על ידי פגיעה באנשים (אלא אם אתה סאדיסט באופייך), אז לא ברור איך להגביר את האלימות יגביר את הריגוש (אפס כפול מאה זה עדיין אפס).
זה קצת תת רמה, אבל 425748
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/12/2006, 12:04
לשאלתך הראשונה - כן. אבל התשובה אישית מן הסתם.

מעשה רצח שלי קשה מאוד להבין הוא למשל מעשהו של אלי פימשטיין. אין יכולת להסביר אותו, לא לוגית ולא אבולוציונית (כלומר, אפילו בתור פשע מפלצתי אין למעשה הזה רציונל).

לתהייתך בסוף - לא יודעת. מה האופציות? איזו צורה אחרת של התנהגות אנושית היתה נראית לך מתאימה יותר למצב כזה?
זה קצת תת רמה, אבל 425751
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 22/12/2006, 12:44
אם איני טועה, ה"הסבר" למעשהו של פימשטיין הוא רצון לפגוע באם התינוקת, שאותה הוא האשים ב"גניבת זרע". לי זה נראה כמו מקרה מעוות וקיצוני של "פגיעה בכבוד" - שייחודו בכך שבוצע בדם קר לגמרי.

התנהגות אנושית שמתאימה ל-איזה- מצב? מצב שבו אתה מחפש ריגושים ולא מוצא? יש אנשים שהולכים לעשות צניחה חופשית או לטפס על האוורסט. יש כאלו שלומדים סקס טנטרי, ויש כאלו שהולכים ולומדים זן בודהיזם. יש כאלו שסתם לוקחים סמים קשים יותר ויותר. לא כל ריגוש בחיים נובע מאלימות.
זה קצת תת רמה, אבל 425821
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/12/2006, 21:03
התנהגות אנושית שמתאימה למצבו של *סוציופת* שמחפש ריגושים ולא מוצא. לא לאיזה דודו מראשון שמשעמם לו בדירתו השכורה.

אני יודעת מעט מאוד על טנטרה (דווקא שמעתי טובות). אבל לא נראה לי שסוציופת יכול לחוות אותה. בשביל טנטרה צריך תקשורת טובה, עבודת צוות, פתיחות גופנית ורגשית, שיתוף ואינטימיות עם עם הצד השני. גם את רבדי הרבדים של הזן בודהיזם לא נראה לי שאותו סוציופת יעריך במיוחד.

סמים קשים (ובפרט סמי הזיה) - דווקא רעיון לא רע לסוציופתים.
זה קצת תת רמה, אבל 425829
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 22/12/2006, 21:31
אוקיי, נראה לי שאני צריך קצת יותר הסבר על מה זה "סוציופת". חשבתי שהבעיות שלו קשורות ליחס שלו אל החברה - לא ברור לי למה אדם כזה לא מסוגל באופן עקרוני להפיק ריגוש מטיפוס על האוורסט (מה, חייבים להיות דוד מראשון בשביל להתרגש מזה? קצת מזלזל, לא?)
זה קצת תת רמה, אבל 425830
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/12/2006, 21:39
לא אוורסט, שאינו יצור חי, וגם לא "ריגושים", במובן הקצת תמים ורומנטי מדי שאתה וברקת מייחסים, כנראה, לנושא.
זה קצת תת רמה, אבל 425835
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 22:01
תודה.
לא התכוונתי ל''ריגושים'' במובן רגשות או צבירת חוויות, אלא לרצון לחוש משהו כשאין אפשרות לחוש, כמו שמגרדים רגל משותקת עד זוב דם.
זה קצת תת רמה, אבל 425839
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 22:48
אני לא התחלתי עם ה''ריגושים'' בתור מה שהמחסור בו גורם לפשע, אבל לא ברור לי איזו משמעות אחרת אפשר לייחס. הקישור שהבאת מלמד בעיקר על הקשר של בעל ההפרעה לשאר החברה (או ליתר דיוק, חוסר הקשר) אבל לא מלמד מה גורם לו לרצות לרצוח - לכל היותר מבינים מהקישור שאין לו בעיה לרצוח.
זה קצת תת רמה, אבל 425840
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/12/2006, 22:52
הזכרתי שני מניעים: 1. אותם ריגושים. 2. תסכול בגלל חוסר היכולת לחוות רגשות כפי שנראה שהכל חווים. אפשר להוסיף את 3. התמקדות בערכים "אסתטיים" (מונח גרוע בהקשר זה אבל לא מוצאת אחר), טכנוקרטיים או אחרים כתחליף לרגשות הנעדרים. למשל, נראה לך מעניין או מגניב לרצוח את כל השכנים בבניין ששמם מתחיל ב-א' ואין להם חתול.
זה קצת תת רמה, אבל 425841
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 22/12/2006, 23:37
זה מעניין. לא קיבלתי את הרושם שהסוציופתים חשים תסכול בגלל המחסור ברגשות - ההפך, הרושם שקיבלתי (מהקריאה המאוד שטחית והכנראה שגויה שלי) הוא שפשוט לא אכפת להם. אגב, אם אכן נגרם להם תסכול בגלל זה, הייתי מצפה למצוא אחוז לא קטן של סוציופתים שפוגעים *בעצמם*, לא רק באנשים אחרים.

נראה לי שאנחנו מתמקדים ב-‏3 מעכשיו. למה ה"אסתטיקה" הזו צריכה להיות מבוססת על רציחות? למה, למשל, אי אפשר להחליף את הדוגמה שלך במשהו מהסוג "נראה לך מעניין או מגניב ליצור פסלים של כל הפילוסופים ששמם מתחיל בא' ולא דיברו על החתול של שרדינגר"?
זה קצת תת רמה, אבל 425917
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 23/12/2006, 21:05
זה עובד גם ההפך - אם ממש לא איכפת להם, למה שייכנסו לכל הטרחה של רצח (ובעקבותיה אולי עונש?). בהגדרה שהאלמוני הביא מדובר בפירוש על נטייה לחיפוש אחר הנאות סדיסטיות.

... כי יצירת פסל‏1 היא מעשה של בנייה, שמערב חשיפה מסוימת של עצמך ופנימיותך, היא צורת התבטאות, שיש בה גם נתינה מסוימת. אמנות, יצירה והעיסוק בהן משקפים הערכה מסוימת לחיים, לטבע, לאנושות, לחלק מאלה או לכולם גם יחד (אפילו אם האמן הוא מיזנטרופ שחושב שכל המין האנושי מקולל, עדיין הוא טורח לומר את זה ולעטוף זאת באמצעי מבע אמנותיים, כך שהמסר יעבור בצורה מסוימת. איכפת לו מהקהל).
כל אלה לא דברים שמעניינים סוציופת.

‏1לגבי כל מה שכתבתי כאן על יצירה: בוא נתעלם רגע מדוגמאות של אמנות קיצונית או דקונסטרוקטיבית.
זה קצת תת רמה, אבל 425920
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת שבת, 23/12/2006, 21:36
זה בהחלט מעניין, מה שאת אומרת כאן על הסיבה ליצירת פסלים. אני כמובן לא משוכנע, אבל זה עדיין מעניין.
זה קצת תת רמה, אבל 425842
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 22/12/2006, 23:59
אפשר לשאול בדיוק באיזה בית? זה נשמע לי קצת מסוכן!
זה קצת תת רמה, אבל 425916
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/12/2006, 20:58
חושש לחייך? קח חתול.
זה קצת תת רמה, אבל 425925
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 23/12/2006, 22:01
כבר יותר קל לשנות את השם...
זה קצת תת רמה, אבל 425750
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/12/2006, 12:34
אני די בטוח שכולנו סאדיסטים ברמה כזו או אחרת באופן טבעי. אני בנאדם מאוד לא אלים ויש לי אמפתיה די גבוהה לתחושות הזולת, ויחד עם זאת, אני כן מאוד נהנה לפצח ראשים בצורה הכי אכזרית (רצוי עם לאו מטווח אפס) בOperation Flashpoint. ואחרי הוידוי הזה - אני חושב שאפשר למצוא היגיון אבולוציוני די סביר מאחורי הטיעון הזה.

כמובן, אינדוקרטינציה חברתית ודחפים מנוגדים אחרים מבטלים את הדחף הסדיסטי הזה אצל רוב בני האדם, להוציא פסיכופטים (וזו למעשה ההגדרה של פסיכופט), לכן מקרים מזעזעים כאלו הם נדירים למדי.

מצד שני, גם הדחף להרוג מישהו שממש עיצבן אותנו (למשל, העיר לנו על שטר שנפל לנו, החצוף) קיים בכמעט כולנו, אני מניח, וגם הוא מבוטל לרוב על ידי דחפים אחרים, מולדים ונרכשים. כך שבקיצור - רוב מקרי הרצח עדין נשארים תמוהים בעיני, ואני מסכים איתך שאלו שנעשים בדם קר על אחת כמה וכמה.
נו באמת, אינפי 1 425961
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 24/12/2006, 1:35
אם תחושת הריגוש של פרט מסויים שואפת לאפס והריגוש של רצח שואף לאינסוף, אין לדעת מה תחושת הריגוש שיחוש אותו פרט כאשר ירצח (לופיטל?).
נו באמת, אינפי 1 425977
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/12/2006, 8:06
נאה, אלא שכיוונתי לכך שהריגוש של רצח שואף לאפס אצל לא-סאדיסטים (כמובן שאני טועה ומדובר במחלקה רחבה יותר - אבל העיקר שלא כולם, וכנראה גם לא הרוב).
זה קצת תת רמה, אבל 425754
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/12/2006, 12:58
אני לא חושבת שיש כאן שאלה של לגיטימציה חברתית, גם לא בדיוק מרד במוסכמות. מה שיכול להיות כאן זה שכרון כח אדיר: בן אדם שרוצה להשיג השפעה גדולה ככל האפשר על אנשים אחרים, לעשות מעשה שאין לעבור עליו לסדר היום, ובדרכים הלגיטימיות איננו מסוגל לזה או שהן דורשות ממנו יותר מדי זמן ואיפוק - במעשה כזה הוא מגיע להשפעה המקסימלית האפשרית על חייו של אחר, לא?
זה קצת תת רמה, אבל 425767
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 14:24
אני לא בטוח. קשה לכמת ''השפעה'', ולא ברור אם להרוג מישהו פירושו להשפיע יותר על חייו מאשר לשעבד אותו, למשל.
זה קצת תת רמה, אבל 430121
גילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 23/1/2007, 1:52
הי, אתם שוכחים את כל המניעים הרגילים של רוצחים בדם קר - כסף, לא להיתפס בעת ביצוע פשע, וכו'.
זה קצת תת רמה, אבל 430123
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי יום ג', 23/1/2007, 7:53
אני לא שוכח, אני מדבר על הרוצחים בדם קר שרוצחים ''בשביל הרצח''.
ניחוש לא רע 425699
לונה • בתשובה לברקת יום ה', 21/12/2006, 19:47
מנהל בית הספר טען שהיא הייתה אחת התלמידות החרוצות.
זה קצת תת רמה, אבל 425438
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 20/12/2006, 17:29
ראשית, כבר אתמול נאמר שהמניע שתיאר הרוצח איננו לגמרי מקובל על השוטרים, וצריך להיבדק.
שנית, לפי רמתו של זדורוב בעברית, גם אם גרסתו נכונה ככל הידוע לו, אין לדעת אם היא נכונה במציאות - ייתכן שהילדה נשמעה לו מקללת קללות נמרצות על אף שבפועל אמרה מלים תמימות למדי.
זה קצת תת רמה, אבל 425456
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 18:23
ייתכן.
זה קצת תת רמה, אבל 425521
האייל הירוק • בתשובה לברקת יום ה', 21/12/2006, 0:49
נכתב שהיא אפילו קיללה ברוסית.
זה קצת תת רמה, אבל 425522
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הירוק יום ה', 21/12/2006, 0:59
אם כך, אז ודאי שזה רק מה שהוא שמע, לא מה שהיא אמרה.
אבל למען האמת, עכשיו כבר די ברור שלא הוא הרוצח. עוד תיק תפור, עוד אדם אומלל שהורסים לו את החיים כדי לכסות על מחדלי המשטרה.
מאוד מפחיד.
זה קצת תת רמה, אבל 425538
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 8:34
למה זה ודאי? מה, הילדים בימינו לא יודעים לומר "קיבינימט"?
זה קצת תת רמה, אבל 425567
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/12/2006, 11:34
לא, אבל ''בלאט'' דווקא כן.
זה קצת תת רמה, אבל 425652
אשר הכפתור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/12/2006, 16:17
אצלנו בצבא הרוסים קיללו ''פסקודה בלאט''
גם את זה לא הסכימו לתרגם מעבר ל- משהו רע מאוד
זה קצת תת רמה, אבל 425589
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/12/2006, 13:47
מה זה קיבינימט ברוסית? (שאלה אמתית).
זה קצת תת רמה, אבל 425603
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 14:16
הלוואי שידעתי. כל רוסי ששאלתי אותו היה מוכן רק לומר שזה דבר רע מאוד.
זה קצת תת רמה, אבל 425605
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/12/2006, 14:23
קיום יחסי מין עם האמא, כמדומני.
זה קצת תת רמה, אבל 425616
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/12/2006, 14:38
"since someone asked, i hasten to translate: russian _(idi)
k yabinoy materi_ means "(go) to the [qri: your] f*cken
mother" (yabini"y being a passive participle of the verbal
root which is also heard in russian _yap_ "f*ck".
"

http://www.ibiblio.org/pub/academic/languages/yiddis...
עברי, דבר עברית 425622
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 14:46
אם כך טעיתי. זה "לך לאימך המזדיינת" ולא "לך זיין את אמא'שך". קיבינימאט!
___________
אפשר למחוק את הודעה בעוד 5 דקות. תודה.
עברי, דבר עברית 425627
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/12/2006, 14:52
טפויומאט, זה גם לא כל כך חריף!
עברי, דבר עברית 425909
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 23/12/2006, 19:26
(אזהרה: השורה להלן מכילה קללה מצונזרת בעברית, ואחת לא מצונזרת ברוסית. מומלצת הדרכה הורית.)
"___ את אמא שלך" זה "יוב טביו מאט."
עברי, דבר עברית 425921
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 23/12/2006, 21:37
את זה שמעתי כל חמש דקות בצבא, ועדיין כששאלתי באשר ל''קיבינימט'' הסתכלו עלי כאילו הצעתי להשתתף במצעד הגאווה בלב מאה שערים. מעניין מה גורם להבדל...
עברי, דבר עברית 425994
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 24/12/2006, 10:08
אני באמת מבקש לגנוז את תגובה 425622 שנועדה לשימוש קצר מועד.
עברי, דבר עברית 426019
טל כהן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 24/12/2006, 12:21
תגיד, אתה לא זה שכתב את תגובה 224538?
זה קצת תת רמה, אבל 425725
llama • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 0:47
and¨"pazaveng", what does it mean?
זה קצת תת רמה, אבל 425606
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/12/2006, 14:23
טוב, נחכה. אולי מישהו אחר יודע.
זה קצת תת רמה, אבל 425332
מייקי • בתשובה לברקת יום ד', 20/12/2006, 12:53
אולי הוא שיקר בקשר לסיבה אך עדיין צריך לזכור שהוא הודה ברצח והוא לא היה מודה אם הוא לא היה הרוצח אז מה משנה הסיבה?
כל עוד הוא רצח הוא צריך לקבל את העונש החמור ביותר לא מנה הסיבה לרצח.
זה קצת תת רמה, אבל 425609
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ה', 21/12/2006, 14:26
האמת, כל הרצח נראה משונה מלכתחילה. מי ירצח ילדה בת 13, ודווקא בשירותי בנות? אז מצאו רוצח מוזר עם סיפור מוזר לרצח שמלכחילה לא עשה הרבה שכל. לא הפתעה גדולה.
חייג ס' לסרקאזם 425620
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 21/12/2006, 14:44
התגובה שלך גורמת לי לרצות לנסוע לגרמניה כדי לחשוב מחדש על חיי.
חייג ס' לסרקאזם 425625
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 21/12/2006, 14:48
מה רע בבהאמאס?
חייג ס' לסרקאזם 425641
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ה', 21/12/2006, 15:29
המממם?

התכוונתי, קשה לי לחשוב על רוצחים-עם-הודאה-וסיפור ש_כן_ ישמעו הגיוניים בקשר לפשע הספציפי הזה.
חייג ס' לסרקאזם 425713
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 21/12/2006, 22:37
סיפור ''איכשהו'' הגיוני דוקא אפשר לדמיין. אם היא ראתה אותו, למשל, מבצע איזה פשע (גונב משהו יקר, אולי). או אם היא הכאיבה לילד שלו. או, כמובן, אם הוא חולה נפש...
425260
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/12/2006, 23:18
ומצד שני, האם מי שלא "מרחיב את גבולות האלימות גם לגידופים," אינו לוקח את הסיכון ש"אלו הן נסיבות הרצח"?
425261
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/12/2006, 23:24
לי זה בעיקר הזכיר את תגובה 315644.
425287
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 20/12/2006, 7:44
כלומר, מדובר בכלל בהגנה עצמית?
425293
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 20/12/2006, 8:17
בוודאי. כבר היו מקרים של אנשים שמתו מדימום בכבוד.
425252
האייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 22:47
אני מקווה מאוד שהחשוד הוא אכן הרוצח.
מעבר לזה, סיכום האירוע הוא: במשך כשעה וחצי דרמטיות להפליא, חיכינו עשרים דקות בהארכה להודעה הדרמטית מאוד שתמסור המשטרה באסיפת העיתונאים הדרמטית ביותר, לגבי ההתפתחויות הסופר דרמטיות בפרשה הדרמטית-באופן-יוצא-מן-הכלל של רצח תאיר ראדה ז"ל זכרונה לברכה, שהיה נושא רגיש עד דרמטי ממש. המשטרה חיכתה בתחושה דרמטית עזה לחתימת השופט(?) כדי שיוכלו סוף סוף לפתוח ב-‏8.40 בערך את האספה שנקבעה ל-‏7.30 לכל המאוחר, אספה שכזכור הייתה אמורה להיות דרמטית עד טירוף. ואכן באספה המדהימה בדרמטיותה התברר לבסוף שהשוטרים לא חסכו כל מאמץ, עבדו מסביב לשעון, טיפלו בנושא הרגיש ביותר בתולדות המדינה בכל תשומת הלב האפשרית, והקדישו את כל משאביהם על מנת להגיע לגילוי הדרמטי שיש חשוד פוטנציאלי דרמטי להפליא שאת שמו אין להזכיר מחמת רגישות הנושא. וכמובן, מחמת הדרמה. השם לא נמסר במסיבת העיתונאים אלא רק מיד כשנסתיימה, לא מפי שוטר אלא מפי הכתב. מלכתחילה מותר היה לגלות - גילוי דרמטי, כאמור - שהחשוד איננו קשור כלל לבית הספר, אם כי בהמשך התברר כי הקשר הלא קיים שלו לבית הספר הוא בעבודתו שם כרצף...
בקיצור, אם זה לא היה כל כך עצוב, זה היה מצחיק.
האם החשוד הוא הרוצח ? 425296
דב אנשלוביץ יום ד', 20/12/2006, 9:11
לו הייתי צריך להמר הייתי נותן סיכוי רב יותר לכך שהאיש אינו הרוצח. כבר היינו בסרטים דומים, וכמה וכמה בני אדם שאפילו הורשעו בבית המשפט בגלל "הודאה ושחזור" בלבד שוחררו. המפורסם שבהם הוא ברנס, אבל היו גם כמה אחרים ששוחררו אחרי שהורשעו בבית משפט ולפתע נתפס הרוצח, שהיה בכלל מישהו אחר.
בבית הסוהר שלנו יושב איזה בדואי מהדרום שהורשע באונס ורצח חנית קיסוס. אני מאמין שאיש הזה חף מפשע.
שמעתי פעם שלפי הדין העברי אין להרשיע אדם אפילו הודה בו *בבית המשפט* באין ראיות נוספות. "ע"פ שני עדים יקום דבר". לו החוק היה כך גם אצלנו, אני מניח שהמשטרה הנפלאה שלנו הייתה מפזרת את מאמציה בצורה אחרת לגמרי.

איך היו תופסים אריה בברית המועצות ?
היו תופשים דב, והק.ג.ב היה חוקר אותו עד שהוא היה מודה שהוא אריה . . .
האם החשוד הוא הרוצח ? 425301
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/12/2006, 9:32
האם בימינו לא מצלמים את כל החקירה, כדי למנוע מקרים כאלו?
האם החשוד הוא הרוצח ? 425303
עדי סתיו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 20/12/2006, 9:42
יש יוזמה כזו. אני לא יודע מה הסטטוס שלה, אבל היא חדשה מאוד (נגיד, חודשיים). קשה לי להאמין שהספיקו ליישם אותה, אפילו אם היא עברה.

אאז"נ המשטרה התנגדה נמרצות "עקב אילוצי תקציב". זה חירפן לי את השכל; מצלמת-רשת הכי פשוטה בחנות עולה איזה 150 שקל. שיקנו 50 כאלה לכל חדר חקירות, מה יש? אני מוכן להשאיל את הטלפון הסלולרי שלי עם המצלמה לכמה שעות עבור חקירות קריטיות. שקרים והתחמקויות זה דבר אחד, אבל לפחות שיכבדו את השומע.
האם החשוד הוא הרוצח ? 425310
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 11:07
אתה לא מבין כלום. אילוצי התקציב אינם קשורים למחיר המצלמות, שהוא באמת נמוך למדי, אלא למחיר העריכה של הסרט, שהוא תהליך יקר ודורש מומחיות רבה (נו, איך נקרא הספר ההוא של קרייטון. שמש אדומה או משהו כזה).
האם החשוד הוא הרוצח ? 425312
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 11:29
אני באמת לא מבין כלום. כוונה לא היתה פשוט לגבות את הסרטים לקלטת (באפס כסף, פלוס-מינוס) ולשמור אותם בארכיון עד שיעלה צורך בהם (נגיד, כשההגנה מבקשת)?
האם החשוד הוא הרוצח ? 425313
עדי סתיו • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 11:30
חרמפפף.
האם החשוד הוא הרוצח ? 425338
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 13:13
הביטוי הנכון כאן הוא ''אופס''. אין הנחתום מחרמפף את עיסתו.
האם החשוד הוא הרוצח ? 425343
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 13:17
אז אני באמת לגמרי לא מבין כלום. חרמפפף זה משהו שאתה אמור לומר לי?
האם החשוד הוא הרוצח ? 425348
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 13:23
חרמפףף נועד להביע מורת רוח מהודעה שמישהו אחר מייתר, לא מהודעה שהאסימון הקשור אליה נפל שניה מאוחר מדי (והוא *תמיד* נופל שניה מאוחר מדי. הרי לך יקום דטרמיניסטי בעליל). לאלה האחרונות יפה ה"אופס" הסובטילי יותר.

(כמובן, זה רק טעמי שלי. תרגיש חופשי לחרמפףף כאוות נפשך)
האם החשוד הוא הרוצח ? 425434
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 20/12/2006, 17:26
גם במקומות שבהם מצלמים את החקירות, החלקים ''המעניינים'' בהתנהלות המשטרה כלפי העצירים לא בההכרח מצולמים...
האם החשוד הוא הרוצח ? 425445
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 17:55
נכון, אבל יש סיכוי יותר גדול שאפשר יהיה להרגיש שמשהו ''מסריח'' כאן (אם השעון שעל הקיר קופץ פתאום בשלוש שעות והיד של האסיר פתאום עקומה בזווית לא אנושית, כנראה שקרה משהו שבחרו לא לצלם). כמובן שתמיד אפשרי שיסחטו את ההודאה מהעציר עוד לפני שמכניסים אותו לחדר החקירות...
אכן 425412
קהלת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/12/2006, 16:39
"אין אדם משים עצמו רשע - הוא כלל במשפט העברי לפיו לא ניתן להרשיע אדם (במשפט פלילי) על פי הודאת עצמו"
אכן 425492
דב אנשלוביץ • בתשובה לקהלת יום ד', 20/12/2006, 20:15
קראתי שם בקישור שהבאת (ויקפידיה) שהשופט חשין בהרשיעו את הנאשם ברצח חנית קיקוס, על סמך הודאתו (כנראה בערעור בעליון) הביא כתמיכה לפסיקתו את המשפט הזה כשהוא מפרשו באופן הפוך, ע"י הוספת מילה שמשנה את משמעותו: "ברגיל אין אדם משים עצמו רשע", לא ייתכן שאדם ישים עצמו רשע, לכן הודאתו הודאת אמת.
ה . . . הזה עיוות לא רק את הכתוב אלא התעלם גם מכל מה שמי שחי בתוך עמו צריך לדעת על מה שקורה בחדרי החקירות של משטרתנו.
האם החשוד הוא הרוצח ? 425433
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/12/2006, 17:25
התסריט הרגיל: שמעתי כרגע ברדיו: בפני סנגורו הכחיש החשוד את האשמה.
אבל הוא כבר הודה בחדרי החקירות במשטרה. אבוד לו . . .
האם החשוד הוא הרוצח ? 425437
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/12/2006, 17:28
גם סנגורים, כמו את המשטרה, צריך לקחת בערבון מוגבל.
מה ששמעת ברדיו זה שהסנגור טוען כי מרשו מכחיש את האשמה.
לא שמעת את החשוד מכחיש את האשמה בפני סנגורו.
האם החשוד הוא הרוצח ? 425451
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 20/12/2006, 18:07
קשה לי להאמין. גם אני לא אוהב כל כך סנגורים, אבל אני מניח שלא יקחו סיכון כל כך ישיר. יש עכשיו ראיון עם הסנגור. אני ממהר להקשיב . . .
האם החשוד הוא הרוצח ? 425531
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/12/2006, 5:28
האם החשוד הוא הרוצח ? 425535
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/12/2006, 8:01
בווינט ובעוד מקומות, בעיתונות המודפסת ובטלויזיה, מקפידים עכשיו מקורביו של החשוד - אשתו והעו"ד החדש - ליצור את הרקע לטיעון שכנראה יופיע כטיעון עיקרי במשפט, טיעון "הודאה תחת לחץ המשטרה".

אבל על פי פרטי המקרה כפי שפורסמו ותוארו - ההודאה וכן השחזור לא הופיעו לראשונה בחקירה, שבה מופעל לעיתים לחץ, אלא היו בתחילה לאזניו של "מדובב" משטרתי, שהוכנס לתא המעצר. כפי שהוסבר אתמול, "מדובב", מטבע עבודתו, אינו מפעיל לחץ, מדובב הוא ממחלקת "השוטר הטוב" - כביכול עצור נוסף, שנעשה "חבר" של העצור שאותו עליו לדובב.

סתירה נוספת: אשתו של זדורוב תיארה אותו כאדם עדין, שקט ורגוע, שלעולם אינו מתפרץ, ואילו נער שכן תיאר אותו כרגזן ו"צועק".
האם החשוד הוא הרוצח ? 425544
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 9:59
גם אותי ניתן לתאר כ(לפעמים) רגזן ו''צועק''.
זה עדיין לא הופך אותי לרוצח.
האם החשוד הוא הרוצח ? 425555
האייל היפאני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 21/12/2006, 10:54
מעוניין להמשיך לדבר על זה בחדר החקירות?
האם החשוד הוא הרוצח ? 425556
דורון הגלילי • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 21/12/2006, 10:55
אתה מממן לי את הטיסה?
האם החשוד הוא הרוצח ? 425561
ערן בילינסקי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 21/12/2006, 11:19
(היפאני יכול לשאול את אותה שאלה אותך, אני מניח)
האם החשוד הוא הרוצח ? 425568
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 21/12/2006, 11:37
כן, אבל לו נניח, נ-נ-י-ח, היית חשוד ברצח - אשתך היתה מתעקשת להסביר בכל לשון של הסבר ובכל מקום שבו מסתובב מיקרופון - שעדיין לא נולד בעולם אדם שקט ורגוע כמוך?
האם החשוד הוא הרוצח ? 425569
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 11:39
אני לא מכיר את אישתו, אבל אישתי בטח היתה מתעקשת להסביר דברים אחרים לגמרי...
האם החשוד הוא הרוצח ? 425574
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 11:53
אם הוא היה חשוד ברצח, רוב הסיכויים שאישתו כבר לא היתה מתעקשת על כלום.
האם החשוד הוא הרוצח ? 425577
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/12/2006, 11:56
ודאי שהיתה מתעקשת.
להשיג הרשעה.
האם החשוד הוא הרוצח ? 425596
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 21/12/2006, 13:58
התכוונתי לרמוז שיתומיה היו אלה שמנסים להשיג הרשעה.
האם החשוד הוא הרוצח ? 425714
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 22:40
הילדה שהוא עבד בביתה, למרבה האירוניה, גם כדי לשמור עליה כשנשארה בבית מפחד הרוצח אמרה שהוא נראה מאוד נחמד, שקט ועובד ביסודיות.
קיקוס. חנית קיקוס. 425440
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/12/2006, 17:36
תגובה 274692, תגובה 285909 (התחושה שלי היא כמו שלך, אם כי אני לא מחזיק הרבה מהתחושה שלי).
קיקוס. חנית קיקוס. 425447
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/12/2006, 18:00
נדמה לי שפעם כבר הבטחתי לזכור את השם הנכון. אבל כנראה שיש דברים חזקים ממני.
קיקוס. חנית קיקוס. 425449
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/12/2006, 18:04
ראיתי עכשיו את הקישור השני. את הסימן שהצעתי לעצמי עם שמן הקיק אני לא זוכר כלל. . . מוזר איך עובד הזיכרון של בן האדם (בהנחה שאני כזה.)
קיקוס. חנית קיקוס. 425477
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/12/2006, 19:22
לאור שני ה''חשודים'' הראשונים שנתפסו, ולאור דבריה של הילדה ג'נאח - זו שזדורוב עבד בביתה ושמר עליה ועל אחיה כשחששו ללכת לבית הספר (היא אמרה שהוא עבד בשקט וביסודיות ונראה אדם טוב) - גם התחושה שלי היא כזאת, והיא נראית לי די מבוססת לעת עתה.
האם החשוד הוא הרוצח ? 429644
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/1/2007, 15:30
ישנו פרט שפורסם (ראיתי זאת היום ב''מקור ראשון'') לפיו המכנסיים שבהם עבד החשוד ביום הרצח נמצאו במזבלה. אמנם עוד לא שמעתי את גרסתו של החשוד שמנמקת עובדה זו, אבל בנגוד להודאתו במשטרה, הפרט הזה מזיז את מדד ההימור שלי לצד השני.
הפוך על הפוך 425566
דובי קננגיסר יום ה', 21/12/2006, 11:33
אם אכן החשוד הוא הרוצח, הדבר החכם ביותר שעשה הוא לתת את התיאור המופרך הזה של מהלך הרצח - הוא כל כך בלתי אמין, שברור שכולם יסיקו עד מהרה שמדובר פה בהודאה שהוצאה בכח ע''י שוטרים חסרי תועלת.

למעשה, לו הייתי עורך דין, הייתי ממליץ לכל לקוחותי שבאים משכבות נחשלות של החברה להודות אוטומטית בכל מה שמאשימים אותם בו, ולהפליץ תאור מגוחך במכוון של ביצוע הרצח. צורה מצויינת להשתחרר, ובסוף עוד אתה יוצא מסכן שהתעללו בו במשטרה.
הפוך על הפוך 425578
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/12/2006, 12:17
כמה אנשים באמת השתחררו בגלל דבר שכזה?
הפוך על הפוך 425579
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/12/2006, 12:24
לא יודע. אבל לפחות במקרי רצח ''מפורסמים'', אני חושב שזה יכול להיות מהלך לא רע.
הפוך על הפוך 425600
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/12/2006, 14:06
יש כמה סיפרי בלש שמבוססים על רעיון דומה. למשל, "עד התביעה" (אם זכרוני אינו מטעני). הרוצח מפזר ראיות מטעות (כפפות קטנות מדי?) ובמשפט הוא שולף את הקלף שממוטט אותן. אחרי שאלה נעלמות, שאר הממצאים נראים הרבה פחות משמעותיים, וחבר המושבעים מזכה אותו.
הפוך על הפוך 425707
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/12/2006, 21:03
מעניין איזו גרסה היית בוחר לו היית מחליט להודות בפשע שלא עשית כדי שירדו ממך.
החשד שתפסו שעיר לעזאזל מתחזק 425601
אסף ארצי יום ה', 21/12/2006, 14:15
דובר מחוז צפון: 'המשטרה לא תנהל את החקירה מעל גבי התקשורת'
מעניין - אפילו אם הוא באמת אשם, המשטרה יוצאת רע מהסיפור. אחרי רצח צועקים 'איפה המשטרה?' ואחרי שתופסים את הרוצח (או חשוד כלשהו) צועקים 'אבל למה באלימות?'.
החשד שתפסו שעיר לעזאזל מתחזק 425608
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 21/12/2006, 14:24
המשטרה יוצאת רע כי היא פועלת רע. מאד.
החשד שתפסו שעיר לעזאזל מתחזק 425648
אסף ארצי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/12/2006, 15:59
אני מסכים, למרות שאין לי באמת מושג מה המשטרה עשתה ואיך. אני תוהה כמה מהשמועות הרעות לגבי המשטרה מוצדקות, וכמה נשמעות סתם מתוך הרגל.

דוגמא מהיום, שנראית לי מוצדקת:
(שוטרים היכו סטודנטים בהפגנה. פרט שולי בכתבה, אבל נראה לי חשוב)
החשד שתפסו שעיר לעזאזל מתחזק 425685
קהלת • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 21/12/2006, 18:30
אתה יכול לשאול אנשים שהיתה להם הזדמנות להתעסק עם המשטרה (עדיף שלא בתור החשוד) מה דעתם על האירגון בכל הרמות (איכות האנשים, יעילות האירגון, מוטיבציה וכד'), אפילו כאן באייל. מנסיוני הדל המשטרה מקבלת ציונים נמוכים למדי ברוב הפרמטרים.
החשד שתפסו שעיר לעזאזל מתחזק 425702
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקהלת יום ה', 21/12/2006, 20:02
אומר זאת כך, יונית: אם השוטר אזולאי היה חי היום, הוא היה המפכ"ל.
הממ... 427682
אסף ארצי • בתשובה לאסף ארצי יום ד', 3/1/2007, 20:16
ממשיכים לא לנהל את התיק בתקשורת 427831
אסף ארצי • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 4/1/2007, 17:28
(נכון, הפעם זה ציטוט של שופט ולא של שוטר, אבל גם הפעם פרטי החקירה מודלפים לעיתונות)
ממשיכים לא לנהל את התיק בתקשורת 428266
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף ארצי יום ב', 8/1/2007, 10:04
יש לי איזו השערה ש"הראיות הנוספות" בנוסף להודאת החשוד ברצח, שאותן הזכיר השופט, הן אותו חיפוש במחשב, שהעלה תוצאות חסרות חשיבות, שבעקבותיו שנתה את המשטרה את גרסתה למניע: בקשת סיגרה.
אני כמעט בטוח שלו היו חוזרות למשל תוצאות חיוביות מארצות הברית של הבדיקות שנשלחו לשם, המידע על כך היה פורץ בקלות את האיפול על החקירה שבקשה המשטרה וקבלה.
החשוד חזר בו מהודאתו 425745
ברקת יום ו', 22/12/2006, 11:02
426117
האייל האלמוני יום ב', 25/12/2006, 0:52
עכשיו גם המשפחה כבר מביעה ספק גלוי:
עכשיו המניע שונה 426417
ברקת יום ג', 26/12/2006, 9:15
האם היה שם ניסיון לתקיפה מינית?
עוד חוזר הניגון 426428
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ג', 26/12/2006, 10:03
באותה כתבה:
המקום שבו הוטמן הסכין הוא "לפי ההודאה" מתחת למרצפות, והמשטרה עקרה את כל המרצפות ולא מצאה את הסכין.
כזכור המקום שבו טמן עובייד את גופת חנית קיקוס היה באתר דודאים "לפי ההודאה" והמשטרה הפכה שם את כל אתר הפסולת ולא מצאה. איך הייתה יכולה למצוא ? הגופה בכלל הייתה במקום אחר שבעל ההודאה לא יכול היה לדעת עליו, כפי שהתברר אחר כך.
עוד חוזר הניגון 426441
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 26/12/2006, 10:32
גם משקלם של אותם "פרטים מוכמנים" שרק מבצע הרצח יכול לדעת תלוי בשאלה כמה אתה מאמין לחוקרים שלא העבירו את האינפורמציה החשאית הזאת לנאשם במפורש או במרומז (וטוב יותר: למדובב).

החשדנות שלי במקרה הזה נעוצה בלחץ הגדול שהיה על המשטרה לתפוס את הרוצח, לחץ שהתבטא בין השאר באותה מסיבת עיתונאים הזויה. במצבים כאלה הלחץ הפסיכולוגי שהחוקרים נמצאים בו יכול בקלות לשכנע אותם שהחשוד הוא באמת הרוצח, ומרגע זה כל האמצעים כשרים.
עוד חוזר הניגון 426490
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/12/2006, 13:59
ואיך זה שלא נמצאו אצלו בגדים מוכתמים בדם? הוא לא אמר איפה שרק אותם? האם ייתכן לדקוא בן אדם כמה פעמים ולא להתלכלך בדמו?
המשטרה הייתה בלחץ היסטרי מאז בריחתו של בני סלע. מכאן מסיבת העיתונאים ההזויה (מאוד) וההיטפלות הזריזה לאדם זר, חסר אזרחות ועילג בשפה, אחרי שני "חשודים רגילים" אחרים שמשום מה לא "הודו"...
עכשיו המניע שונה 426491
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 26/12/2006, 14:01
האם ייתכן שהיה נסיון "כושל" לתקיפה מינית? בחור חזק (פיזית) בן 29 שלא הצליח לבצע את תשוקותיו המיניות על ילדה ענוגה בת 14? האם שכחו לציין שתאיר ראדה הייתה קראטיסטית מהשורה הראשונה?
המהגר הבלתי חוקי אינו רוצח 427641
יצחק ידידיה יום ד', 3/1/2007, 15:39
החשוד ברצח ילדה יהודיה בקצרין, היה יכול לבצע זאת אילו הוא היה במולדתו ולא במדינה של יהודים. לדעתי. אין הוא הרוצח. המהגר הבלתי חוקי מתעקש בהודאתו על הרצח,מאחר והוא רוצה לקבל פיצוי כספי על ה''עינויים'' ועל הזמן שהוא במאסר ונוסף לכך לקבל אזרחות ישראלית, בתור מתנה. כמובן, לכל זה לא יזיק הילה בין-לאומית של כרבן של גזענות יהודית.
המהגר הבלתי חוקי אינו רוצח 427643
האייל האלמוני • בתשובה ליצחק ידידיה יום ד', 3/1/2007, 15:58
תן לי רגע להבין. זה לא שאתה מגן על החשוד ברצח אלא שאתה מאשים אותו בניצול המערכת ועוד כנציג של האנטישמיות הבינלאומית? נו במקרה הזה לא ברור אם מצבו בכלא יהיה יותר טוב כרוצח או כאנטישמי. מי שמצטייר כאן כגזען זה דווקא אתה
המהגר הבלתי חוקי אינו רוצח 427644
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/1/2007, 16:01
הוא מצטייר יותר כטיפש מאשר כגזען.
המהגר הבלתי חוקי אינו רוצח 427656
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/1/2007, 16:51
שתי התכונות אינן בסתירה.
איזה מהגר בלתי חוקי? 427684
אסף ארצי • בתשובה ליצחק ידידיה יום ד', 3/1/2007, 20:21
427843
האייל האלמוני יום ה', 4/1/2007, 20:17
מישהו יודע מה קרה עם בדיקות הדנ"א שנשלחו לארה"ב?
שנייה, אני בודק 427887
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/1/2007, 7:11
מי אמר לך שמדובר בדנ"א?
שנייה, אני בודק 427897
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 5/1/2007, 8:48
שנייה, אני בודק 427942
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/1/2007, 18:06
תשובה בומבה.
שלושה לינקים לשלוש סוכניות חדשות שונות אשר כולן מודיעות ש'אמרו בערוץ 2 ש...'.
אכן, ידוע שכל מה שאומרים בערוץ 2 זו אמת לאמיתה וגם אפשר לכופף כפיות אם מצליחים לספור עד שלוש.
שנייה, אני בודק 427946
האיילה הקודמת • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 5/1/2007, 20:59
אמרו את זה גם בערוץ 1. והמשטרה לא הכחישה בשום מקום. חוץ מזה, מה עוד אפשר לשלוח לבדיקה נוספת בארה"ב? או שנראה לך שגם לא שלחו לשם שום דבר?
שנייה, אני בודק 427974
האייל היפאני • בתשובה להאיילה הקודמת שבת, 6/1/2007, 1:46
גם ערוץ 1 לא מפיל אותי מהכסא.
התפקיד של המשטרה הוא לא להכחיש או לאשר אלא לחקור. התרגלנו שהמשטרה מפנה 90 מהמשאבים שלה לעבודה מול התקשורת, אולי במקרה הזה נזכר איזה קצין בכיר שאפשר לשרוד את היום מבלי להתקשר לעיתונאים האהובים עליו.
קשה לי להאמין ששלחו דגימת דנ"א מהסיבה שעד כמה שידוע לי, הבדיקות בארץ לא נופלות מאלה בחו"ל. ישנם תחומים פורנזיים אחרים בהם ארה"ב מתקדמת יותר.
זו רק השערה כמובן.
שנייה, אני בודק 427975
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני שבת, 6/1/2007, 2:43
אלו תחומים פורנזיים מתקדמים יותר שם?
גם אני לא מתעלפת מערוץ 1, אבל כדי שלא תגיע הכחשה צריך ש*כל* הקצינים הבכירים ייזכרו שאפשר לעבור את היום בלי תגובה תקשואתית ראויה, וזה ממש דבר שקשה להאמין בו: זה הרי היה עוד לפני שמישהו העלה את הרעיון המדהים לחיסיון על החקירה.
שנייה, אני בודק 427976
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/1/2007, 3:08
בדיקות כלי נשק לדוגמא.
קשה לנתח באופן לוגי את ההתנהלות של המשטרה בכל הנוגע למגע עם התקשורת. ההתנהלות הזו נעה בדרך כלל בין הפקרות מוחלטת להיסטריה משתקת. ההודעה על הדגימה שנשלחה לחו''ל הגיעה בשלב בו ההסטריה כבר הכתה בקודקודים והמדליפים נכנסו לכוננות ספיגה, לכן אפילו הכחשה לא הגיעה.
שנייה, אני בודק 428002
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני שבת, 6/1/2007, 13:12
ומה גורם להתנהלות מביכה כזו? ואיך לדעתך ניתן לתקנה, אם בכלל?
שנייה, אני בודק 428085
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/1/2007, 7:14
אני חושב שכדאי להקים משטרה מקצועית...
שנייה, אני בודק 428141
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום א', 7/1/2007, 12:19
קרי?
שנייה, אני בודק 428186
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/1/2007, 19:20
במהלך השנים האחרונות כתבתי באייל מגילות בנושא.
אבל כל זה לא משנה ואין צורך שתטרחי לחפש את התגובות האמורות, אין שום 'סכנה' שמישהו ממקבלי ההחלטות בארץ יורה על התמקצעות המשטרה.
אין למדינת ישראל עניין במשטרה יעילה ומקצועית.
שנייה, אני בודק 428534
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 10/1/2007, 9:35
אתמול האריכו את מעצרו של זדורוב בעוד 6 ימים, אחרי שנאמר שחייבים להגיש כתב אישום בתוך 30 יום מיום המעצר. ההארכה היא באישור היועץ המשפטי. האם קורה הרבה שהיועץ המשפטי מאפשר זאת? מה נדרש לצורך העניין? ומה קורה לאנשים שאחר כך יושבים בכלא זמן רב בהמתנה למשפט, ובמשפט עצמו מתברר שהם חפים מפשע?
שנייה, אני בודק 428589
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/1/2007, 16:54
לא, אישורים כאלו הם נדירים והיועץ לא היה מאשר זאת ללא קבלת תמיכה מהדרגה הבכירה ביותר בפרקליטות.
על פי מה שאני מבין חקירת המשטרה הסתיימה כבר מזמן והכדור נמצא אצל הפרקליטות שמבקשת לערוך פעולות נוספות שיבטיחו לה הרשעה.
לא קורה עם האנשים האלו כלום אלא אם הם מוכיחים שהיתה רשלנות או חוסר תום לב מצד המדינה ואז הם זכאים לפיצויים. קח לדוגמא את העצורים המנהליים שמראש אין כוונה להאשים אותם.
שנייה, אני בודק 428592
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 10/1/2007, 17:01
אכן המעצרים המנהליים הם מראש שערוריה.
שנייה, אני בודק 428593
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 10/1/2007, 17:03
נ.ב. ויש איזו תקופה מקסימלית שאחריה גם אישור מהיועץ המשפטי איננו קביל?
שנייה, אני בודק 428609
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/1/2007, 18:05
אם אני לא טועה היועץ יכול להאריך את המעצר עד 30 יום נוספים. אבל הפרטים האלה כבר לא כל כך טריים אצלי.
שנייה, אני בודק 428621
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 10/1/2007, 19:09
תודה.
שנייה, אני בודק 429018
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ב', 15/1/2007, 16:20
האם דיוק של 90% בבדיקות ד.נ.א. הוא גבוה יחסית?
שנייה, אני בודק 429100
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/1/2007, 3:41
זה לא רע. אם אני זוכר נכון הדיוק תלוי במשך הבדיקה. קל ומהיר יחסית לוודא התאמה של סביבות התשעים אחוז אבל התאמה גבוהה יותר דורשת פרק זמן ארוך הרבה יותר.
שנייה, אני בודק 429126
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ג', 16/1/2007, 14:14
"פרק זמן גבוה יותר" - זה יותר מחודש?
שנייה, אני בודק 429137
מאור גרינברג • בתשובה להאייל היפאני יום ג', 16/1/2007, 14:59
אם הבדיקה של 100%~ לא מצליחה, האם ההתאמה המוערכת נשארת 90% או יורדת ל 0%~ ?
שנייה, אני בודק 429179
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל היפאני יום ג', 16/1/2007, 19:22
מה זה בעצם אומר? שאם נטיל 1ק100 ויצא לנו מספר קטן מ-‏91, אז השערה (או מה שזה לא יהיה) שייכת לו? או שזה אומר שה-DNA שלו זהה ב-‏90% לזה של השערה (וה-DNA של טומי השימפנזה זהה לה ב-‏87.3%)? או שהוא שייך לתת קבוצה בגודל עשירית מהאוכלוסיה שלכולם יש DNA דומה לזה של השערה?
שנייה, אני בודק 429244
האייל היפאני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/1/2007, 8:22
היינו ילדים וזה היה מזמן והזכרון כבר לא מה שהיה אבל אם אני לא טועה בית המשפט לא מבקש התאמה של 100 אחוז מהסיבה ש-‏90 אחוז או קצת יותר מתקבלים על ידי המומחים כהתאמה מלאה. אני זוכר שהעניין הזה עלה בפרשה אחת אבל לא בטוח שזה מה שאמרו לי במכון הפתולוגי.
אם אני מדבר שטויות אני אשמח אם מישהו(1) יתקן אותי.

(1) צב מעבדה?
שנייה, אני בודק 429245
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 17/1/2007, 8:31
בסדר גמור, אבל לא הבנתי מה הכוונה ב-"90% התאמה". איך ומה מודדים?
שנייה, אני בודק 429272
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/1/2007, 11:18
עכש"י לא מדובר על 90% התאמה אלא על סיכוי של 90% שהד.נ.א. שייך לנאשם (כלומר: רק אחד מעשרה אנשים הוא בעל ד.נ.א. שהיה נותן תוצאה כזאת. למשל, צירוף מסויים של מרקרים שמופיע אצל 10% מהאוכלוסיה נמצא אצל הנאשם וגם בדוגמא).
שנייה, אני בודק 429291
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/1/2007, 12:50
*זה* נקרא "סיכוי של 90% שהד.נ.א. שייך לנאשם"? זה נשמע כמו בדיחה גרועה. נניח ש"רק" 50 אנשים ביקרו בשירותים הללו בפרק זמן שהופך את זה להגיוני שהד.נ.א. שלהם נמצא שם (לא ברור לי מה המשטרה מצאה בדיוק) והחשוד הוא אחד מהם, אז על פי כלל 10 האחוזים, חמישה מהם יכולים להיות בעלי הד.נ.א. לכן נראה לי הגיוני לומר שהחשוד שלנו, אם הוא ביניהם, הוא בעל הד.נ.א. רק בסיכוי של 20%.
שנייה, אני בודק 429293
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/1/2007, 12:57
לא, לא, בבי"ס הזה ביקרו באותו יום רק 10 אנשים, לכן זה חייב להיות הוא...
שנייה, אני בודק 429296
עדי סתיו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/1/2007, 13:14
זה גם מה שהעורך-דין של או-ג'יי סימפסון אמר, אבל זה לא מדויק.

החשוד לא נתפס רק כי ביקר בשירותים. אם המשטרה הייתה עושה בדיקות DNA להרבה אנשים שידוע שביקרו בשירותים ומאשימה את הראשון שתואם את הבדיקה, אז זה היה נכון, ו"90%" היתה הונאת הציבור. אבל המשטרה עצרה אותו עוד קודם ויש ראיות נסיבתיות נוספות. אלה אולי לא מספיקות להגשה כתב אישום או להרשעה, אבל כבר אז היה סיכוי משמעותי שהוא הרוצח. אז עשו בדיקת DNA. אז עכשיו קח את הסיכוי הזה, ותכפיל אותו ב10 (או תעביר אותו באיזושהי פונקצית התפלגות אחרת, אשמח לעזרה ופירוט). _עכשיו_ הסיכוי גדול מספיק, ואפשר לכנס מסיבת עיתונאים במלוא הלגיטימיות.
שנייה, אני בודק 429305
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 17/1/2007, 14:05
כן, אולי, אבל *כל* מה שיש להם שפורסם כשהוסר החסיון עדיין רחוק מלעבור כל ספק סביר.
שנייה, אני בודק 429312
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/1/2007, 14:50
נו, זה בדיוק מה שאמרתי. בדיקת DNA של 90% יכולה יופי להעביר סיכוי מ"ככל הנראה" ל"מעבר לכל ספק סביר".

חוץ מזה, אם באמת זה "מעבר לכל ספק סביר" השופט יקבע. בינתיים עוד לא הוגש בכלל כתב אישום; גם 80% זה מספיק טוב כדי לזנוח כיווני חקירה אחרים ולהודיע לתקשורת.
שנייה, אני בודק 429323
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 17/1/2007, 15:14
אבל מה שאני אמרתי שונה לגמרי: לדעתי, *כולל* בדיקת דנ"א של 90% ודאות הם עדיין לא עוברים כלל את הספק הסביר.
שנייה, אני בודק 429347
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/1/2007, 16:21
אה, הבנתי. טוב, יש להם עוד קצת זמן לאסוף עדויות.
שנייה, אני בודק 429332
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 17/1/2007, 15:30
אני שואל מה משמעות המספר "90%". הבנתי שהמספר הזה מתייחס לבדיקת ה-DNA, לא להערכה של המשטרה שהפושע אשם בפשע.
שנייה, אני בודק 429349
עדי סתיו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/1/2007, 16:38
אני חושב שהוא מתייחס לבדיקה.

אם תיקח אדם אקראי מהרחוב, שהסיכוי שהוא רוצח הוא בקירוב אפס. אבל אתה יכול לעשות לו בדיקת DNA שמראה שיש לו מאפיינים גנטיים זהים לרוצח, יחד עם עוד 10% מהאוכלוסיה. זאת אומרת, הסיכוי שהוא-הוא הרוצח עולה מ"בערך אפס" ל"בערך אפס כפול עשר", שזה עדיין "בערך אפס". אתה מתבאס ומשחרר אותו.

טוב, ננסה שוב. אתה משתמש בשיטות חקירה מסורתיות, ואז יש לך חשוד שמעדויות שונות אתה מעריך שיש 40% סיכוי שהוא אשם, למרות שחוץ מזה אין לך מושג מי זה יכול להיות. 40% זה אמנם כיוון חקירה די טוב, אבל לא משהו לכתוב עליו הביתה – עדיין יותר סביר שזה מישהו אחר בכלל. אתה בכל-זאת מפרסם בעיתון שתפסת את הרוצח, וכולם יורדים עליך, ובצדק.

עכשיו, אתה עושה לחשוד בדיקת DNA, והבדיקה מראה שיש לו מאפיינים גנטיים זהים לרוצח, יחד עם 10% מהאוכלוסיה. כלומר, סכום הסיכויים של כל האוכלוסיה ביחד, עם החשוד, היה 100%, אבל עכשיו אתה יכול להתעלם מ90% ממנה (לא כולל החשוד), כלומר מ90% מ60% סיכוי, או 54%. כלומר, צמצמת את מרחב המדגם שלך מ100% ל6% של האוכלוסיה הכללית פלוס 40% של החשוד, שזה 46%. מתוך זה, החשוד שלך מחזיק 40%, שמתוך 46% זה משוקלל לסך-הכל 87% סיכוי שהוא הרוצח. 87% זה כבר מספיק טוב לכתוב עליו הביתה, ולשופט שמחליט על הארכות מעצר, ולמעבדת DNA מתקדמת-יותר בארה"ב, וגם לתקשורת, שעדיין תרד עליך, אבל לפחות לא בצדק.

עכשיו בטח היפאני יתקן לי מלא טעויות עובדתיות וכל השאר יתקנו טעויות מתמטיות. אבל ככה אני מבין את השיטה.
שנייה, אני בודק 429361
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 17/1/2007, 17:54
עדיין לא הבנתי את משמעות המספר "90%".
שנייה, אני בודק 429364
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/1/2007, 17:59
זה אומר שמצאו בדי. אן. איי. שנמצא בזירת הרצח ובדי. אן. איי. שלו מזהים משותפים שנמצאים גם אצל 1 מכל 10 אנשים שיבחרו באופן אקראי בישראל.
שנייה, אני בודק 429365
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/1/2007, 18:04
כלומר, התאמה של 95% זה מזהים משותפים שנמצאים אצל 1 מכל 20 אנשים?
שנייה, אני בודק 429371
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/1/2007, 18:15
כן (שכחתי *בממוצע*).
שנייה, אני בודק 429378
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/1/2007, 18:36
אני מקווה שלפחות השופט מבין את ההגדרה המשונה הזו.
שנייה, אני בודק 429380
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 17/1/2007, 18:40
נסה ללכת על ההשערה שלי מתגובה 429374, היא נראית לי יותר מציאותית.
שנייה, אני בודק 429374
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/1/2007, 18:30
באמת? אני חשבתי משהו לגמרי אחר. לפי הידיעות, דגימות הדי.אן.איי שנמצאו בזירת הרצח וכנראה נשלחו לארה"ב הן כמה שערות. חשבתי שהתאמה של 90%, זה אומר שנמצאה התאמה של 90% בין דגימות הדי.אן.איי הנ"ל לבין די.אן.איי מדגימות שנלקחו ישירות מן החשוד עצמו, זדורוב במקרה זה (גם הדגימות הישירות הן בד"כ רוק או שיער או שניהם). נדמה לי שבבדיקות אבהות או בבדיקות אחרות - למשל למציאת התאמה בין אחים שאבדו בשואה, התאמת תינוק תימן למשפחתו המקורית במקרה שנתפרסם לפני כמה שנים, ובמקרים כיו"ב - התאמה של 90% היא מספקת לצרכים משפטיים ומספקת בכלל. אבל כאן, כיון שמדובר במשפט רצח, בהיעדר עדויות ובהיעדר כמות סבירה של ראיות, בהכחשה מצד החשוד עצמו ובעוד בעיות, וכיון שהעונש על רצח עלול להיות כבד - התאמה של 90% היא בעייתית.
שנייה, אני בודק 429404
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/1/2007, 21:52
מה אומר המספר 90 בהגדרה שלך?
שנייה, אני בודק 429433
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/1/2007, 9:06
אתה צודק. משמעות התאמה של 90% בבדיקת ד.נ.א. היא שהסבירות שמדובר באדם אחר היא אחת לכמה מאות אלפים. כל אחוז נוסף מכפיל את המספר למליונים וכו'.
אם מדובר בשערות של זדורוב שלא במסגרת בג"ח הוא בבעיה רצינית.
שנייה, אני בודק 429435
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 18/1/2007, 9:19
בג"ח?
שנייה, אני בודק 429464
האייל היפאני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/1/2007, 11:02
בעל גישה חופשית. אם ימצאו טביעת אצבע שלי בבית בו אירעה פריצה אבל יסתבר שיום קודם לפריצה שהיתי במקום בהזמנת בעל הבית, חברי משכבר הימים, הרי שאין בטביעת האצבע ראיה הקוושרת אותי לעבירה.
שנייה, אני בודק 429449
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/1/2007, 10:15
יש התאמה של 98.5% או משהו כזה בין הדנא שלך ושלי לזה של שימפנז מצוי.
שנייה, אני בודק 429456
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/1/2007, 10:38
לא כשמדובר במידע גנטי אנציקלופדי סטנדרטי, אלא כשמדובר במצב של השוואה מעבדתית בין שתי דגימות שמקור אחת מהן אינו ידוע - יש לצפות באופן אוטומטי להתאמה מלאה ומהירה (הרי במקרה זדורוב והמעבדה בארה"ב מדברים גם על אפקט הזמן) של למעלה מ-‏98.5% אלמנטים (כולל מחלות תורשתיות נדירות וכו')?
שנייה, אני בודק 429457
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/1/2007, 10:42
תוספת לשאלתי: נדמה לי שהשימוש בביטוי "בדיקות דנ"א", בנושא זה, הוא יותר פולקלורי-עיתונאי מאשר מדעי-מדוייק, והבדיקות אינן מתייחסות רק להתאמה הבסיסית מן הסוג שעליו אתה מדבר (אם כי לא ברור לי איך כן צריך לקרוא לבדיקות האלה).
שנייה, אני בודק 429465
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/1/2007, 11:03
אני לא מבין את השאלה, אבל מצטרף להערה שלך בסוגריים. אותם גנים של מחלות נדירות ודומיהם הם חלק קטנטן מהגנום, ולכן "90% התאמה" לא יכול להתפרש במובן שציינת. אאז"נ אתה ואני משתפים משהו כמו 99.9% מהגנים שלנו, וכל תוצאה שמוצאת התאמה פחותה בהרבה מעלה את החשד שלפחות אחד משנינו חייזר.

בוא נניח שאוכלוסיה של חלזונות משתפת את כל 10,000 הגנים שלה מלבד אחד, ובאותו אחד התפוצה היא 10% לאלל מסוים ו 90% למתחרה. מצאת שמישהו אכל את הסחלב השחור שלך, והחילזון שתפסת בגינה הוא בעל הגן הנדיר, וכך גם הריר שאספת משיירי הסחלב. למיטב הבנתי, זה מה שמבטאים כשאומרים "90% התאמה" (בפרשנות השניה היה צריך לדבר כאן על 100%, וזה אבסורד).
שנייה, אני בודק 429468
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/1/2007, 11:11
אני לא ביולוג אבל אנסה לעשות קצת סדר לפי הבנתי:
1) כאשר מדברים על "בדיקת דנ"א" בהקשר של חקירת משטרה, לא משווים את *כל* הדנ"א אלא רק מספר קטן של מקטעים מוגדרים היטב, שהם ייחודיים לאדם. זה מה ששכ"ג קרא "מרקרים".
2) כאשר אומרים "התאמה של 90%" אין הכוונה ש10% *לא* מתאים. אם אפילו מרקר אחד לא מתאים, עד כמה שאני יודע, הכוונה היא שדנ"א לא שייך לחשוד.
3) התאמה של 90% פירושו ש
א) כל המרקרים שנבדקו התאימו לחשוד
ב) הסיכוי שלאדם כלשהו אחר יהיו אותם מרקרים הוא 10%

4) התוצאה 90% היא מאוד גרועה. אידאלית מדברים על התאמה של 13 מרקרים (אם הבנתי נכון מה שקראתי ב‏1, כשלכל מרקר יש הסתברות הופעה של פחות מחצי(יותר קרוב לרבע) באוכלוסיה.כאשר אוספים דנ"א מזירת הפשע, סביר שלא יצליחו להפיק את כל המרקרים מהדוגמית, אבל כדי לקבל 90% נראה לי שמספיקים שנים או שלושה מרקרים.
שנייה, אני בודק 429469
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 18/1/2007, 11:14
או, תודה.
שנייה, אני בודק 429470
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 18/1/2007, 11:17
מה ההבדל בין 3 לתגובה 429364?
שנייה, אני בודק 429472
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 18/1/2007, 11:26
אין הבדל, אלא אם כן העיתונאים פירשו התאמה של 11-12 מרקרים מתוך 13 כ"התאמה של 90%".
שנייה, אני בודק 429473
האייל היפאני • בתשובה לראובן יום ה', 18/1/2007, 11:31
אני חושב שסביר להניח שמדובר דווקא במונח מספרי שסיפקה המעבדה. אני זוכר את הנציג של המכון הפתולוגי מסביר לשופט בפרשה ידועה שהתאמה של 90% (או תשעים וקצת, אל תתפוס אותי במילה) משמעותה שהסיכוי שמדובר באדם אחר הוא אחד לכמה מליונים.
אני לא זוכר בדיוק את כל ההסבר כי התרכזתי בפליית כינים מהשוטר שישב לידי.
שנייה, אני בודק 429466
האייל היפאני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/1/2007, 11:05
במקרה שלי אני חושש שמדובר בטיפה יותר מ98.5%. מדובר בהשוואת הסלילים הספציפיים לבני התמותה ילידי האדם ולא בכלל הדנא שמכיל ברובו זבל הסטורי.
שנייה, אני בודק 429471
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 18/1/2007, 11:22
נו, טוב, זה ברור. אתה הרי היית שוטר.

(אני חושב שההסבר של ראובן נכון)
שנייה, אני בודק 429474
האייל היפאני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/1/2007, 11:31
או או, או או או!
שנייה, אני בודק 628267
המלך לואי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/3/2014, 11:54
אז אולי זה היה השימפנז המצוי, ולא זדורוב בסופו של דבר...
שנייה, אני בודק 429675
קהלת • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 19/1/2007, 21:11
המשטרה עצרה עוד מספר אנשים, שאנחנו לא יודעים האם בוצעו עבורם בדיקות (ואם לא, אז למה לא ?) כמו גם בדיקות שהתבצעו על המאגר.
היות ואנחנו לא סומכים על משטרת ישראל שתדע לתקן עיוותים סטטיסטיים כתוצאה מריבוי בדיקות ‏1 (גם מדענים טועים לפעמים בצורך להפעיל FDR), יש לדרוש שרמת הדיוק המושגת תהיה גבוהה משמעותית מגודל המאגר ואף מאוכלוסיית הפושעים הפוטנציאליים.
עבור בדיקות DNA, אפשר לבצע בדיקות בכל רמת ודאות למעשה (בארץ, אין צורך לשלוח לחו"ל), לכן אמינות של 90% נשמע לי כמו רשלנות פושעת.

סתם דוגמא, אם המשטרה בדקה שלוש דגימות (שני חשודים כבר שוחררו), אז בהינתן *מראש* שלושה חשודים חפים מפשע, ובהנחה שמפסיקים לבדוק הלאה ברגע שאחד נמצא חיובי, קיים סיכוי של 27.1% שהמשטרה תטען בפני בית המשפט שב90% יש להם את הפושע.
שנייה, אני בודק 429695
עדי סתיו • בתשובה לקהלת יום ו', 19/1/2007, 23:20
מה? אף אחד לא אמר שהסבירות שהחשוד הוא הרוצח היא 90%. הבדיקה מתאימה ל10% מהאוכלוסיה, זה הכל, וזה עוזר, ויותר טוב מכלום. למה רשלנות פושעת?
שנייה, אני בודק 429722
קהלת • בתשובה לעדי סתיו שבת, 20/1/2007, 13:13
בדיוק מהחישוב שהראתי, השופט רואה רק את החשוד האחרון ולכן לא מודע לbias שמוכנס בתהליך. דוגמא טובה לתהליך כזה תתקבל אם נביט ברישומים שהוצאו לאור לגבי מלחמות ישראל. מתקבלת תמונה ברורה שישראל ביצעה פשעי מלחמה בעוד מדינות ערב נלחמו בצורה הוגנת, זאת משום שרק ישראל מפרסמת (לאחר שנים רבות) פרטים לא נעימים שהתגלו לגבי קרבות, בעוד האוייב קובר את העדויות יחד עם העדים.
בבדיקת דנ"א, להבדיל מרוב הבדיקות האחרות, אפשר להגיע לכל רמת דיוק שתרצה‏1, לכן זו רשלנות פושעת לא לעשות זאת ולקבוע חד משמעית האם הוא היה או לא היה באותו תא שירותים.

‏1 ואם משטרת ישראל לא מצליחה בכך, היא יכולה לבקש סיוע ממומחים גדולים שקיימים בארץ ובעולם. אם הם הצליחו להפיק כמה מגה-בייטים של מידע גנומי (מיטכונדריאלי) מניאנדרטלים, אז חמש שעות בתא שירותים זה לא מספיק לדגרדציה מלאה (ואם כן אז לא צריך לטעון שיש ראיות).
432224
האייל האלמוני יום ד', 7/2/2007, 1:47
...אז גם השערה אינה זאת של זדורוב, אבל המשטרה הרי החליטה...
435814
האייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 15:45
עוד גילויים בפרשה האומללה הזאת:
"Plan B" 435816
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 15:54
די מטריד אותי שמשפחת הקרבן מחזיקה עורכי דין. לא ברור לי מה תפקיד עורכי הדין ומה המעמד של ההצהרות שלהם. עורכי הדין מעוז את מעוז מתמחים בהגנה על נאשמים, ויש לי תחושה שלמרות שהם נשכרו על ידי משפחת ראדה, הם מתפקדים דה פקטו כעורכי הדין של החשוד.
"Plan B" 435819
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 18/3/2007, 16:14
במדינה שמפריטה את עצמה לדעת, נראה שיש גם הפרטה של המשפט. ואם משפחת הקרבן מתעקשת לדעת את האמת כשמאוד לא ברור שהמשטרה אכן יודעת אותה, יכול להיות שיש לה צורך בעורכי דין. אינני יודעת אם יש איזה מעמד להצהרותיהם, אבל מה שאותי מטריד היא התחושה שהמשטרה ננעלה על זדורוב בשלב מוקדם מאוד, אולי לאור מסיבת העיתונאים החפוזה שנועדה להצהיר על פענוח הפרשה, ומשם והלאה למעשה איננה חוקרת יותר שום כיוון אחר.
"Plan B" 435820
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 16:25
הסיבה שיש לך תחושה מטרידה כזאת היא בדיוק בשל ההצהרות שמגיעות מצד עורכי הדין של המשפחה. ברור לי שהצהרות עורכי הדין של זדורוב הן מגמתיות, ואת ההדלפות של המשטרה אנו כבר מכירים, אבל הגורם החדש הזה, שלכאורה מייצג את המשפחה השכולה, ולכן זוכה לאמפטיה אוטומטית? איך יודעים איך לאכול את זה?
"Plan B" 435831
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 18/3/2007, 16:43
מצדי, לפחות, אין כאן לא אמפתיה ולא אוטומטית. ההצהרות יכולות להיות מגמתיות ככל שתרצה (ואגב, איזו מגמה אתה מייחס להן?) - אבל כל עוד המשטרה לא מכחישה את הידיעות שהם מפרסמים, אפשר להניח שמקורן בעובדה. ואם זה המצב, הרי נדרשת חקירה. הסופו של דבר, עיקר טענת המשטרה לגבי זדורוב היא הודאתו ברצח והההתאמה שנמצאה בין טביעת הנעליים על תאיר לבין נעליו. הרושם שנוצר הוא שהמשטרה מתעלמת מכל פרט שאיננו מתאים להאשמתו של זדורוב, מתוך "תחושת בטן" לא ברורה של החוקרים.
"Plan B" 435833
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 17:01
הרושם הנוצר מצידי הוא שלמשטרה יש חשוד שהודה, והרבה גורמים אינטרסנטים מפיצים דיסאינפורמציה שאין להם שום צורך להוכיח. מצד אחד, אם המשטרה לא מכחישה, ברור שזה נכון, ואם היא מכחישה, הרי שזה ברור שבעתיים (שכן ממילא אין מאמינים למשטרה). מבחינתי, לא כל סברת כרס של עו''ד (ובוודאי אם מדובר על עו''ד בעל מעמד לא ברור כמו אלו ש''מייצגים את המשפחה'') דורש חקירה.
"Plan B" 435840
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 18/3/2007, 17:44
למשטרה יש חשוד שהודה. בהחלט. היו הרבה חשודים שהודו בהסטוריה, כידוע לך לא כל ההודאות היו אמתיות.
יש הרבה גורמים אינטרסנטיים, אבל טרם ענית לי מה האינטרס שלהם. לפחות לא לגבי הזוג מרוז.
לו המשטרה הייתה מכחישה, מי אמר שלא היו מאמינים לה? לו השוטרים היו אומרים שהסמ"סים המתוארים היו מפוברקים, או שלא היו כלל, או שהנערה שקבלה אותם נחקרה והיה לה הסבר תמים ומשכנע לענין שאינו קשור ברצח? ברור שכדי שיאמינו למשטרה עליה לספק איזה הסבר סביר, אבל לו הייתה עושה זאת רבים מאוד היו מאמינים.
ואלה "סברות כרס" או סברות בכלל מצאת בכתבה שקישרתי אליה? כל מה שיש שם אלה עובדות פשוטות הדורשות חקירה, וניתנות להפרכה/הוכחה.
"Plan B" 435841
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/3/2007, 18:00
אין לי מושג מה המשטרה חקרה או שללה. אני רק יודע מה הכתב הבין מהמכתב שנשלח לפרקליטות. מניין לך שהמשטרה לא חקרה את נושא הסמ"סים? מהכתבה משתמע שהאינפורמציה על הסמ"סים הגיעה מהמשטרה. שים לב למשפט שמופיע מיד לאחר "דובר המשטרה מסר בתגובה לשאלת כתב ידיעות אחרונות...".

אבל מוא נתחיל ממשהו פשוט- האם לדעתך על המשטרה להגיב פומבית על כל מכתב הנשלח לפרקליטות ( ודוק- לא למשטרה), ומאשים אותה בכשלים? בתוך כמה זמן לדעתך על המשטרה להגיב?
"Plan B" 435861
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 18/3/2007, 19:03
תגיד לי, מה הרעיון המטופש להפנות את תשומת לבי למשפט "שבא אחרי" משפט שאתה מצטט? מדוע לא להביא את המשפט הרלוונטי עצמו?
והפרקליטות, או המשטרה, אמורות בהחלט להגיב פומבית על כל מכתב שנשלח אליהן ופורסם באופן פומבי. לשם כך יש להן דוברים. וודאי שעליהן להגיב פומבית כשמדובר בשאלה אם יש רוצח שמסתובב חופשי, ואם נעילה של חקירה על חשוד מסוים עלולה לפגום מאוד באפשרות למצוא חשוד אחר, שהוא האשם.
"Plan B" 435912
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/3/2007, 9:39
ככה זה. כשאת מדברת עם טיפשים, תתקלי ברעיונות מטופשים. תאמיני לי, זה קורה גם לי, והרבה.
"Plan B" 457625
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 17/9/2007, 1:01
ובכן, מתחיל רק להיחשף קצה הקרחון של הדברים שלא נחקרו בפרשה זו -
"Plan B" 457626
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/9/2007, 3:29
שטויות במיץ
"Plan B" 457640
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ב', 17/9/2007, 11:57
היסק חותך.
"Plan B" 457641
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/9/2007, 12:15
את אותו הדבר בדיוק ניתן לומר על ההצהרה הבומבסטית שלך.
דרך אגב, שמעתי שפרס רצח את רבין ואסון התאומים היא מזימה אמריקאית ציונית.
"Plan B" 457642
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ב', 17/9/2007, 12:30
כן, אבל לא שמעת שופט שואל שוטר במשפטו של יגאל עמיר מדוע לא חקרו את פרס.
"Plan B" 457650
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/9/2007, 13:39
קודם כל, במהלך המשפט של עמיר נשמעו מספיק אמירות דומות בתקשורת אשר התבססו על חצאי אמיתות ושברי ציטוטים של בית המשפט.
הייתי שותף למספיק דיונים דומים בבתי המשפט על מנת להצטער שלא קיבלתי לירה בכל פעם שנשמעה אמירה מטומטמת של השופט רק על מנת לרצות את ההגנה.

אבל לצורך העניין, אתה קבעת שמדובר בקצה קרחון, המשטרה לא חקרה וכו' - אפשר לדעת על מה אתה מבסס את ההיסטריה?
"Plan B" 457653
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ב', 17/9/2007, 14:08
א. לא דיברתי על התקשורת.
ב. מה מטומטם בדברי השופט?
ג. זו לא היסטריה. התפרסמו כבר דברים רבים בעניין רצח תאיר שהמשטרה לא חקרה. יותר מזה, כל התנהלות המשטרה בנושא הצביעה על היתפסות לחשוד נוח וסגירת כל קו חקירה אחר.
"Plan B" 457660
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/9/2007, 16:12
א. אם תרצה או לא, אתה ניזון מהתקשורת שמחפשת סנסציות ומוכנה להביא חלקי אינפורמציה בליווי תמונה סוחטת דמעות של האמא רק על מנת לדחוף עוד קצת פרסומות מעצבנות של ארקדי גדאיימק.

ב. השופט מטומטם כי הוא יודע בדיוק מה התשובה לשאלה "למה לא הזמנתם את הנערה לעדות נוספת?"
צוות חקירה של חמישה או שישה חוקרים במקרה הטוב שצריך לגבות עדויות ממאות תלמידים ועשרות אזרחים נוספים עובד תחת הגבלות מסויימות כמו למשל ימי החקירה שניתנים בקמצנות על ידי בית המשפט עצמו. אם התלמידה אומרת שהחברה יודעת והחוקרים כבר טחנו את כיוון החקירה הזה של השמועה בבית הספר על התלמידים הרוצחים לא הייתי מבזבז דקה נוספת על הטמבלית הזו ומתרכז בכיוון הממשי העיקרי.

ג. התפרסמו בעיקר שטויות וכל התנהלות המשטרה לא מובנת לך יותר משלי מובנות ההחלטות של נאסא בנוגע לסנטדרטים של בניית החללית הבאה. אבל שכחתי, בישראל כל אחד שופט, גנרל ומוציא לפועל.
"Plan B" 457670
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ב', 17/9/2007, 20:14
א. מה זה רלוונטי? (אלא אם כן תטען שהשופט לא העלה את השאלה המדוברת).
ותמונת האמא הבוכיה לא נכנסה לעניין כלל, אם כבר מה שבהחלט השפיע עליי הייתה מסיבת העיתונאים הבהולה והמטומטמת של המשטרה לרגל "תפיסת הרוצח".

ב. אם צריך לגבות עדויות ממאות תלמידים הרי זה מפני שעדויות אלה עשויות לעזור בפענוח הפרשה. אם אין מתייחסים לאותן עדויות אין כל טעם לגבות אותן. אין לי מושג מה פשר "מיצו" את כיוון החקירה הזה אם לא התייחסו לעדות מסוג זה של אותה ילדה: האם כוונתך שהתברר מעל לכל ספק שלא תלמידים היו הרוצחים?
ומדוע הילדה היא "טמבלית"? האם אתה יודע עליה יותר ממה שידוע לי על השוטר, שלדעתי הוא חדל אישים?

ג. התואר "שטויות" לא רלוונטי בהקשר הזה. אם ידוע לך שהתפרסמו שקרים, אשמח לשמוע, אבל שטויות? האם העובדה שעבר איזה חודש (או יותר) עד שטרחו לחפש את בגדיו של זדורוב במזבלה היא "שטויות"? האם העובדה שלא נמצאה התאמה לד.נ.א. שלו היא "שטות"? והאם טענת המשטרה כאילו זדורוב פעל ממניעים פדופיליים מתקבלת על הדעת? מדוע לא אנס אותה או משהו דומה לפני הרצח?
plan 9 from outer space 457694
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/9/2007, 6:14
א. זה רלוונטי מאוד ואני אנסה לקצר בהסבר.
לפני כחודש שודרה תכנית בערוץ הנשיונל ג'יאוגרפיק בנוגע להתקפה היפנית על פרל הרבור. המרואיינים הציגו מסכת עדויות וממצאים המצביעים חד משמעית על קונספירציה של הבית הלבן אשר ידע על התקיפה ולא מנע אותה או אפילו התריע עליה במטרה להשיג קזוס בלי. במחצית השניה של התכנית הוצגה התיאוריה כגיבוב של שטיוית כאשר כל טענות הקונספירציה התגלו כשברי אמיתות במקרה הטוב אשר הקשר ביניהם מופרך לחלוטין.
לאדם ללא גישה למסמכים המקוריים וללא הצגת נקודת מבטן של הנפשות הפועלות היה בהחלט מדובר בתיאוריה היצוקה בבטון. כמו שג'ו פשי אמר פעם בסרט 'בן-דודי ויני' - "הם מציגים קיר שלם של עובדות ופרטים אשר נראה כל כך מוצק וחזק אבל אם אתה מצליח להתבונן מהצד הנכון אתה מגלה שמדובר במבנה קלפים רעוע"
לכן כאשר את מקשרת לכתבה בה מוטלת ה"פצצה" הבאה - "ל-ynet נודע כי על אף שהוגשה הצהרת התובע, והיה ברור שזדורוב עומד להיות מואשם ברצח, הגיעה לשם השלמת חקירה הפרקליטה המלווה את התיק, עו"ד שילה ענבר, וביקשה מהשוטרים שיידמו את הרצח, בדי לבחון האם קיימת אפשרות שתאיר נרצחה בידי שניים. הבדיקה העלתה, לטענתם, כי סיטואציה כזו היא בלתי-אפשרית." הרי שלאזרח מן השורה אולי מדובר בקצה חוט לקיומה של קונספירציה וכמה תגובות מאוחר יותר את מתייחסת לעניין "כל מה שיש שם אלה עובדות פשוטות הדורשות חקירה, וניתנות להפרכה/הוכחה"
אז לכל מי שעוסק בחקירות רצח ופשעים חמורים מובן שמדובר בפעולה שגרתית שמבוצעת במספרים גדולים *בכל פרשה וכמעט תמיד לאחר שמוגשת הצהרת תובע* ולי היה העונג לעמוד מול מר מרוז אין ספור פעמים באותו הליך בו בוצעו פעולות כאלה. לאחר גיבוש כתב האישום בגין רצח הפרקליטות בודקת כל זווית אפשרית בה יכולה ההגנה להטיל ספק *קל שבקלים* אשר בצדק יכול להביא לזיכוי ומבקשת מהמשטרה לעשות דבל צ'ק ודבל דבל צ'ק על מנת לסתור כיווני חקירה שכבר מוצו.
שום דבר לא חדש כאן, אבל זה נשמע טוב לצרכן התקשורת.

ב. קשה להתייחס לקביעות כמו שעולות בתגובה שלך. החוקרים אמרו חזור ואמור שהתלמידי בית הספר נבדקו נחקרו והטענות בדבר כת השטן מוצו.
במשך כשנה שירתתי גם במחלק נוער חשיפה, חוק מספר אחד בחקירת נוער הוא שכל מתן עדות בנוגע לעבירה מסויימת תביא לגילוי מאה ואחת עבירות נוספות - מין, סמים, אלימות וכו'. ילדים אוהבים לסגור חשבונות במשטרה עם כל השכבה ואחותה. הודעות האס אם אס האלו הן דבר כל כך שגרתי שחבל להתעכב עליהם. את מתעלמת מהשיקולים המגבילים של צוות החקירה שחלק קטן מהם פירטתי בתגובה הקודמת ולא בכדי, קל להתעקש להשאר על משבצת הפנטסיה ולדרוש חקירות מהסוג של 'המפצח'. האם את מוכנה להבין שבכל חקירה מורכבת ראש הצוות צריך לקבל עשרות החלטות בדבר קדימויות ועדיפויות? החלטה לא טובה מפילה את התיק ובמקרה הזה נראה שעשו את ההחלטות הנכונות - יש כתב אישום שהפרקליטות מאמינה בו וזה אומר שמדובר במסכת ראיות שיהיה להגנה קשה מאוד למצוא בה חור. אלא אם כן מדובר במקרה של אחד למליון בו מדובר באמת בקונספירציית שחיתות ששורשיה נטועים באזור 51 בנוואדה - אולי.
הילדה היא טמבלית כי היא מבזבזת את זמן החוקרים ואני מסכים איתך שרוב הסיכויים הם שהשוטר הוא חדל-אישים.

ג. התואר 'שטויות' הוא מאוד רלוונטי והוא אפילו אנדרסטייטמנט. אני אתן לך עוד דוגמא מהכתבה שזיעזעה אותך -
""בשירותים של הבנים, הנמצאים קומה מתחת למקום בו נמצאה גופתה של תאיר, נמצאו ביום הרצח מריחות של כתמי דם על הרצפה והאסלה. אמנם המשטרה בדקה וגילתה שכתמי הדם אינם שייכים לתאיר או לרומן זדורוב, אך בתוך כך נמצא כי כתמי הדם שייכים לשני זכרים שונים שזהותם אינה ידועה ואיש עד כה לא טרח לבדוק מיהם האנשים האלו".
*המשטרה* גילתה ובדקה את הכתמים ולא טרחה למצוא למי שייך הדם, אכן תמונות קשות. אני מוכן להתערב איתך על משולש פיצה טוב שדו"ח המז"פ מצביע על כך שכתמי הדם הגיעו למקום מספר ימים לפחות לפני התרחשות הרצח - אז את מי זה מעניין למי שייכים כתמי הדם? את העיתונות, חובבי הקונספירציות ועו"ד מרוז שהרוויח עוד תמונה בעיתון.
דרך אגב, אישית אני מאוד מחבב את האיש.
plan 9 from outer space 457707
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ג', 18/9/2007, 9:59
כתבת: "שמדובר במסכת ראיות שיהיה להגנה קשה מאוד למצוא בה חור".
אני, במיוחד לאחרונה, לא כל כך עקבתי אחרי החדשות בנושא. מעניין אותי לדעת אם חוץ מההודאה של הנאשם באזני החוקרים והמדובב ישנן עוד ראיות חשובות.
במילים אחרות: נניח שההודאות האלה, לא היו קיימות. האם יש בשאר הראיות די כדי להרשיע ?
plan 9 from outer space 457777
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/9/2007, 17:13
אין לי מושג איך לענות על השאלה. אני לא מודע לפרטי הראיות וכמוך, אני לא מתעניין בכתבות הסנסציוניות המפורסמות בנושא. אני יכול רק להניח על סמך נסיון בתיקים דומים שההודאה היא הציר עליו נסוב כתב האישום כאשר יש מספיק ראיות טכניות, כלומר עבודה משעממת של מז''פ המאמתת את אמינות ההודאה ויותר חשוב ממקמת את הנאשם בזירת הרצח בזמן הנכון.
התייחסתי לחוזק כתב האישום היות ואני מכיר את הדינמיקה בין המשטרה לפרקליטות בתיקים בהם יש לחץ ציבורי ותקשורתי ואני יודע שלא משנה מה המשטרה עשתה או לא עשתה, פרקליט המחוז לא היה נוגע בתיק במקל אם לא היה בטוח שהתיק סגור במאה אחוז.
שים לב לפיק הברכיים של הפרקליטות בפרשת קצב , ואני לא נכנס כרגע לוויכוח המקביל אם אתה מאמין למתלוננות או לא, הפרקליטות לא תסכים ללכת עם תיק תקשורתי שהיא לא מאמינה בו בבטחון מלא.
plan 9 from outer space 457779
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ג', 18/9/2007, 17:22
עד כמה הפרקליטות והמשטרה משתפות פעולה? כלומר, האם יש אפשרות שהמשטרה לא מספרת לפרקליטות את כל הידוע לה?
plan 9 from outer space 457814
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/9/2007, 1:51
אפשרות ריאלית? כהחלטה משותפת של עשרות שוטרים המעורבים בתיק? לא. מעבר לכך בתיק כזה ישנו פרקליט מלווה מהרגע הראשון וצמרת פרקליטות המחוז עוקבת יומית אחר ההתפתחויות כך שאולי גם הפרקליטות היא חלק מהקונספירציה.
plan 9 from outer space 457825
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ד', 19/9/2007, 8:41
תודה.
plan 9 from outer space 457782
דורון הגלילי • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ג', 18/9/2007, 17:36
האם לדעתך הפרקליטות היתה מגלה אותה דבקות במטרה, לו על זדורוב היתה מגינה אותה סוללת פרקליטים שהגנה על קצב?
plan 9 from outer space 457815
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 19/9/2007, 1:53
אין לי מושג מה היה אילו, אבח ברור לי שהסיכוי של חשוד או נאשם לצאת בזול הוא גבוה יותר אם יש לו כסף לממן את סוללת אותם עורכי הדין/יחצנים.
plan 9 from outer space 457790
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ג', 18/9/2007, 19:09
מסתבר ששנינו לא מכירים היטב את העובדות, אבל אמרת שאתה "מניח" שהראיה המרכזית היא הודאת הנאשם, וסביבה נאספו עוד ראיות טכניות תומכות (זו, אגב, באותה הסתייגות גם ההנחה שלי, שמתבססת על הפרטים המעטים שבכל זאת שמעתי). אני מבין מזה שלמרות שאינך מכיר היטב את העובדות, ואינך יכול לענות על שאלתי, אתה "מניח" שהתשובה לשאלתי היא, אכן, שללא הציר המרכזי בראיות, שהוא הודאת הנאשם, לא היה "תיק סגור", ואי אפשר היה להרשיע את הנאשם בבית המשפט.

אם כך, הבה נניח, שההנחה הזאת נכונה, וכל מה שאומר בהמשך נאמר עם ההסתייגות הזאת. כלומר, המשך דברי הוא רק בתנאי שמצב הראיות הוא כפי שתארתי אותו למעלה, מצב ששנינו "מניחים" שהוא כזה.

עכשיו, השאלה שאני שואל את עצמי אינה אם "התיק סגור במאה אחוז", שזה אוסף מילים שאיני יודע בדיוק את פירושו, אלא אם אוסף הראיות הזה, יש בו כדי לגרום לי להאמין שהנאשם הוא אכן הרוצח. וכאן, אם באמת צריך להבין מתגובותיך הקודמות שאתה מאמין שהנאשם הוא הרוצח, אני מוצא עצמי חולק עליך וגם מתפלא מניין הביטחון העצמי הרב שאתה מגלה.
כי הנימוק המרכזי שלך הוא: אם הפרקליטות לקחה את התיק סימן שהיא מאמינה בו, וזה מוביל לקביעה שהנאשם הוא הרוצח.
אני לא שרתתי במשטרה, ואולי אני מכיר פחות מקרים ממך, אבל המקרים שאני בכל זאת מכיר, סותרים בפרוש את הקביעה הזאת.
התפרסמו כל כך הרבה מקרים של התבססות על הודאת הנאשם במשטרה, שלא רק שהפרקליטות האמינה בהם, אלא שגם השופטים האמינו לפרקליטות והרשיעו את הנאשם, ובסופו של דבר התברר שהפושע הוא מישהו אחר, או בדרך אחרת, באופן חד משמעי שהנאשם אינו הפושע.
זה שהפרקליטות מאמינה בתיקים האלה נובע, לדעתי, מפגם חמור במערכת החוקים: מתן משקל גדול מדי להודאת הנאשם במשטרה, גם כשבבית המשפט הוא חוזר בו מהודאתו. אנשי המשפט קוראים לכך "מלכת הראיות". יש בפסק דין של בית המשפט העליון בעניין רצח חנית קיקוס (אני מאמין בכל לבי שאותו עוביד ש"הודה" אינו הרוצח, אבל הוא יושב בכלא עד היום), קטע של השופט מישאל חשין ובו שיר הלל ל"מלכת הראיות" הזאת, כמעט אפשר להקיא כשקוראים את הדברים, ויודעים שהעובדות מצביעות שוב ושוב על ההפך.
plan 9 from outer space 457826
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/9/2007, 8:47
אני מכיר את דעתך על הבעייתיות בביסוס כתב אישום על הודאת הנאשם וכבר קראתי את ההתיחסות שלך לפרשת קיקוס.
אבל הרבה מים דלוחים זרמו בירקון מאז אותן פרשיות מפורסמות כמו מע"צ, קיקוס וברנס.
קודם כל, התיעוד של פעולות המשטרה בפרשיות פשעים חמורים השתנו ללא היכר בעשר השנים האחרונות. מעבר לעדויות וההודעות אשר מוקלטות אודיו ווידיאו, כל פעולה קטנה, כל שיחת מסדרון מתועדות ולרוב באמצעות אודיו. הרבה יותר חשוב, גישת המערכת השתנתה לחלוטין ואתה בטח מודע לביקורת על עודף הזכויות שניתנו לחשודים בשנים האחרונות על ידי הכנסת ובתי המשפט.
במשטרה בפרט האקלים המקצועי השתנה. אם בשנות השמונים קיבלו חוקרים בתחנת באר שבע בונוס כספי ממפקד התחנה בעבור כל הודאה שהצליחו "לסחוט" מחשוד זה או אחר הרי שהיום אף אחד לא היה מעיז להעלות על הדעת מעשה כזה.
אתה מדבר על הרבה מקרים כאלה והייתי רוצה לשמוע כמה באמת אתה מכיר מעשר השנים האחרונות?
להזכיר לך שהודאת נאשם לא עומדת בפני עצמה ולא יכולה להרשיע אדם ללא סיוע בראיות אחרות.

התייחסות נוספת לדרך הראיה שלך של עבודת המשטרה.
המשטרה איננה מחפשת את הצדק אלא את הראיות להפללתו של חשוד. חוקר מקצועי צריך להתמקד בחשוד שיש לו ולעשות הכל בעזרת הכלים שיש לו *ובמסגרת החוק* להפליל אותו. אם צדק היה משחק תפקיד בעבודת המשטרה אני הייתי משחרר מלכתחילה חשודים שהבאתי למשפט ומצד שני מפליל אנשים שלא לצורך. האמונה האם זדורוב הוא רוצח, אדם רע או מלאך טוב לא צריכה לעניין חוקר משטרה בזמן עבודתו, אם במסגרת החוק הצלחת לאסוף מספיק ראיות כנגד אדם מסויים הרי שתפקידו של בית המשפט הוא לעשות את הצדק, לא המשטרה ולא הפרקליטות.
plan 9 from outer space 457832
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ד', 19/9/2007, 9:25
לגבי המקרים שזכורים לי, מלבד המקרים שמנית אני זוכר עוד לפחות שלוש פרשיות של רצח הומלסים מחבר העמים שבהם *הורשעו* נאשמים מסויימים, ואחר כך התברר שהרוצח הוא מישהו אחר. נדמה לי שלפחות חלק מהמקרים האלה היו בעשר השנים האחרונות, אם כי איני בטוח לגמרי בכך. ישנה גם פרשת החיל אולג שוחט, שבה הורשעו חשודים, ואחר כך התברר שהרוצחים הם אחרים. ואני זוכר עוד פרשת רצח תוך כדי שוד, שבסופה קיבל המורשע חנינה, ואני זוכר שהשופט חיים כהן המליץ אז על החנינה הזאת, אבל איני זוכר את שם החשוד.
האם אתה מכיר מקרה *אחד* שבו הורשע מישהו על סמך הודאתו בלבד, מבלי שהיו ראיות אחרות שהיו מספיקות להרשיעו, מבלי שהדבר עורר אחר כך תהיות בקשר לאשמתו ?
דעתי היא באמת שאסור להרשיע על סמך הודאה במשטרה. צריך לחקור את הנאשם אבל רק כדי לגלות פרטים שיחשפו את האמת, ולבית המשפט להביא ראיות שהתגלו בחקירה הזאת *ושאי אפשר היה לעלות עליהם ללא החקירה*, כמו למשל מציאת כלי הרצח, רק על סמך העזרות בחקירה הזאת. אבל להודאה כשלעצמה אין, לדעתי, שום חשיבות ראייתית. אין זה הגיוני שרוצח, למשל, יודה, כשהוא יודע שאין ראיות אחרות שמפלילות אותו, ואם הוא עושה זאת צריך לחפש מה לא בסדר כאן. אלא אם כן הוא עושה זאת בבית המשפט כשעורך דין לצדו והכול גלוי ובלתי מוסתר (כאן אני חולק על הדין העברי שלא מקבל את הודאת הנאשם בשום מקרה ובכל מקום).
אשר לתיעוד בתמונה ובקול, כאן אני מתפלא ממש על דבריך. *פורסם בתיקשורת שאין שום דבר כזה מחקירת זדורוב, וישנם שם רק הודאה בכתב חתומה על ידו*. אילו הודאת הנאשם הייתה מוקלטת ומצולמת ומובאת *ללא עריכה* הייתי מוכן איך שהוא לשקול את קבלתה ולתת לה משקל איזה שהוא, אבל בכל המקרים כולל המקרה של זדורוב לא היה דבר כזה, ואפילו הועלתה ע"י המשטרה טענה מגוחכת בדבר חוסר תקציב שמנע ממנה לצלם את החקירה . . . נדמה לי שגם היה על כך דיון באייל ואף הוצעו למשטרה פתרונות זולים יצירתיים ופשוטים לפתור את בעיית המשאבים שלה בהקשר הזה . . .
אשר לתפקידו של החוקר, גם כאן אני חולק באופן נחרץ על דבריך וגם מתפלא עליהם. אני חושב שתפקידה של המשטרה לחשוף את האמת, ולא "להצליח להפליל את החשוד". תאר לעצמך שתוך כדי חקירה חוקרי המשטרה מגלים ראיות לפיהם ברור שהחשוד אינו אשם, אבל הראיות האלה נסתרות מהנאשם ועורכי דינו. האם במקרה כזה תפקידם לא להתייחס כלל לראיות שמצאו, ולהמשיך לנסות להפליל את הנאשם ?
זה ממש נורא לחשוב כך ולומר דברים כאלה.
plan 9 from outer space 457833
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/9/2007, 9:50
רציתי עוד להוסיף שאותו מקרה תיאורטי שדברתי עליו, שבו נאשם מודה באשמה בבית המשפט כשעורך דין לצדו, באין ראיות אחרות, וכששניהם שפויים, הוא מקרה נדיר, אבל יכולים להיות מקרים כאלה, *רק כשמדובר בחרטה אמיתית של הנאשם*, ונכונות מצדו לשאת בעונש.
במקרה כזה ראוי היה גם להקל בעונשו.
plan 9 from outer space 457834
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/9/2007, 9:53
זה לא ממש נורא שהיפני חושב כך ואומר דברים כאלה, הוא כבר לא במשטרה.
מה שנורא זה שגם שותפיו לשעבר, שעדיין במשטרה, חושבים כך ונוהגים כך.
plan 9 from outer space 457836
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/9/2007, 10:41
חבל שאני אדבר על תפוזים ואתה תהיה משוכנע שמדובר בתפוחים.
רק על מנת לחזור ולהבהיר, שים לב שדיברתי על עבודה במסגרת החוק ואתה מבקש ממני להתייחס למקרה בו השוטרים הם פושעים.
אין לי מה להוסיף בנוגע לדיון הזה.
plan 9 from outer space 457839
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ד', 19/9/2007, 10:50
כפי הנראה לא התכוונת לכך, אבל אכן יש בעיה בניסוח: "תפקידו של החוקר להפליל את החשוד". הבעיה היא אצלך, ועליך, לדעתי, לחשוב שוב, ולנסח את הדברים מחדש.
plan 9 from outer space 457865
ברקת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/9/2007, 15:30
אני חושבת שדי מובן שהוא התכוון ''תפקידו של החוקר הוא להפליל חשוד'' - לא החשוד הספציפי. היינו הך אם נמצאות ראיות שמזכות חשוד א' ומפלילות חשוד ב'.
plan 9 from outer space 457890
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ד', 19/9/2007, 16:53
אני מצטט את המשפט בדיוק כפי שהוא:

"חוקר מקצועי צריך להתמקד בחשוד שיש לו ולעשות הכל בעזרת הכלים שיש לו *ובמסגרת החוק* להפליל אותו"

זה נראה כאילו מציאת החשוד המתאים אינו חלק חשוב בעבודה, ואני חושב שזה החלק הכי חשוב. אבל אני רואה שאני מצליח לעצבן כאן אנשים גם בנושאים שאין לי שום עניין לעשות זאת, ואני פורש גם כן בשמחה מהויכוח.
plan 9 from outer space 458365
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/9/2007, 16:32
אני חוזר כי למרות ההודאה על הפרישה מהוויכוח אני מוצא עצמי ממשיך לחשוב על כך. שימי לב ללשון החוק שהיפאני עצמו הביא:

"לחשוף ולאתר עבירות ולהביא את העבריינים לדין". זה ניסוח שממש אין לי שום בעיה עמו, וזה בגלל שמופיעה כאן המילה "העברינים", ולא "החשוד שבידה", וזה הבדל ענק.
אבל בעצם חזרתי בגלל שמיקדתי, בתגובתי האחרונה את העניין ב"מציאת חשוד מתאים", וכשחשבתי שוב על כך, מצאתי שלא תמיד זה עיקר העניין.
כדי להסביר את עצמי אחזור לפרשת קצב. כאן מדובר במקרה שאין בו "חשוד מתאים" אחר. ישנו חשוד אחד בלבד בידי המשטרה ולא יכול להיות חשוד אחר. האם תפקידה של המשטרה במקרה הזה "להפליל את החשוד שבידה" ? לא ולא. תפקידה להפליל "עבריינים", אבל כשבידה חשוד, תפקידה למצוא אם אכן הוא "עבריין", ותוך כדי עבודתה, לתת משקל שווה לאפשרות שאולי הוא נקי, ולהמליץ את המלצותיה בהתאם.
plan 9 from outer space 458377
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/9/2007, 22:30
הניסוח ''להביא עבריינים לדין'' אינו עומד בכללים המישפטיים המערביים. אפשר להביא חשודים לדין ורק שם יקבע האם הם עבריינים.
plan 9 from outer space 458385
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/9/2007, 9:02
הניסוח שלך גם הוא אינו עומד ב''כללים המישפטיים המערביים''. ביהמ''ש יכול רק להרשיע חשודים בדין, ולא לקבוע שהם עבריינים.
plan 9 from outer space 458392
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/9/2007, 13:56
בסדר, מסכים. הרי המילה עבריין נגזרת מכך שהוא עבר עברה. עד שלא הובא לפני בית המישפט הוא נחשב לעבריין לכאורה.
plan 9 from outer space 458402
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/9/2007, 20:22
ועד שלא תבהיר כיצד זה משמעותי לעניין, תחשב למנטפק (לכאורה כמובן).
plan 9 from outer space 458389
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/9/2007, 11:06
ואחרי שיורשעו בבית המשפט יהיה בטוח מעל לכל ספק שהם עבריינים ?
אני עוזב את המערביים. אני מתחיל להיות בעד "כללים משפטיים" מזרחיים. לא. הם סוקלים נואפים וגודעים ידיים לגנבים. גם אותם אני לא סובל. אני מתחיל לחפש כללים משפטיים בדרום או בצפון. . .
plan 9 from outer space 457876
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 19/9/2007, 16:03
לא בעיה אצלי ולא בטיח וההתעקשות שלך מוציאה לי את החשק מהדיון הזה.
פקודת המשטרה אומרת שתפקיד המשטרה הוא ''לחשוף ולאתר עבירות ולהביא את העבריינים לדין'' לא פחות ולא יותר, לא צדק ולא נעליים.
אתה נתפס למונח 'מפליל' בהקשר של הבכיין התורן ברדיו ''מנסים להפליל אותי'' כלומר 'להפליל' במובן של 'לתפור תיק' ולא כך הוא. החוקר לאחר שתפס חשוד צריך לאסוף את כל הראיות שיש בפרשה ואם ישנה ראיה המנקה את החשוד גילויה הוא לא פחות חשוב מחשיפת ראיה מפלילה - אבל אלו הם דברים אלמנטריים, חשבתי שאנחנו מדברים ברובד קצת יותר עמוק.
אני מציע שאתה תמשיך להאמין במה שנוח לך ואני אמצא לעשות משהו אחר בזמני הפנוי.
plan 9 from outer space 457880
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ד', 19/9/2007, 16:20
למה לא תלך לחפש כמה חיפושיות יפות?
plan 9 from outer space 457884
האייל היפאני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/9/2007, 16:32
I have the day off tomorrow, taking the bike to Kaeda for a first off-road test, stay tuned
plan 9 from outer space 458328
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ה', 27/9/2007, 23:30
אציין להגנתו של דב שגם אותי הניסוח שלך הקפיץ אינסטינקטיבית, ומאותן סיבות של דב. אחרי שנרגעתי, אני חושב שאני מבין למה התכוונת, אבל עדיין לא בטוח, ונזקק למאמץ פרשני מסוים. יועיל אם תפרט קצת, למשל על-ידי דוגמאות לא-טריוויאליות לשיקולים ששוטר צריך להפעיל ולשיקולים שהוא לא צריך להפעיל.
plan 9 from outer space 458359
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/9/2007, 15:09
תודה אבל אני אוותר.
plan 9 from outer space 457840
דורון הגלילי • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ד', 19/9/2007, 11:04
אתה רוצה להתחייב שברוב המקרים בהם שוטר מבצע את תפקידו להפליל את הנאשם, הוא לא נוהג במהירות העולה על המותר, וגם לא מבצע חיפוש בביתו או בחפציו של אדם מבלי לקבל צו חיפוש, והמקרים החריגים בהם שוטר חורג מכך נתקלים בגינוי כללי מצד חבריו ומפקדיו?
plan 9 from outer space 457718
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ג', 18/9/2007, 12:29
א. אני לא העליתי שום תיאוריית קונספירציה. אני גם לא דיברתי על "כמה עובדות פשוטות... וגו"'. אשמח אם תראה לי היכן עשיתי זאת לדעתך. עדיין לא הבנתי מה הקשר להשפעת התקשורת.

ב. לגבי הילדה לא ראיתי בכתבה שהיא דיברה על כת השטן. האם לך יש מידע חסוי שאומר זאת?
"...בכל חקירה מורכבת ראש הצוות צריך לקבל עשרות החלטות בדבר קדימויות ועדיפויות". ודאי וודאי. לא חשבתי אחרת. ובאמת השאלה היא אם קיבלו את ההחלטות הנכונות. מה שמטריד מאוד הוא, שבדיוק אתה, שעסקת בעניינים אלה מבפנים, מסיק שההחלטות היו נכונות מכך שהפרקליטות קבלה אותן ומכאן - שיהיה קשה להגנה למצוא בהן חור. *לא* משום שזדורוב הוא הרוצח האמתי.
ואם בדוגמאות עסקינן, הרשה לי להביא אחת משלי: לפני אי אלה שנים נרצחה בביתה אישה בת כ-‏50. בדירה לא היו סימני פריצה או שוד, וידוע היה שהאישה לא נהגה להכניס זרים לביתה. המשטרה התמקדה, כראוי, בחוג חבריה ומכריה. כשמצאו על גופה סימנים שאפשר היה ליחסם לפרוטזה, בלט לעין מיד ידיד קרוב שלה שהיה בעל פרוטזה, והוא נעצר. למזלו הרב הבחין רופא השניים שזומן לפרשה שהסימנים יכולים גם להיות סימני נשיכה, ובדיעבד התברר שהרוצח היה חברה-לשעבר של הנרצחת, והשניים שנשכו היו שיניו.
במקרה זה אכן היו שיקולי המשטרה הגיוניים, גם אם במהלך החקירה נעצר אדם חף מפשע. אבל בהחלט קיבלתי את הרושם שלו היה זה אדם קצת יותר חלש, הוא היה כבר מודה ברצח שלא ביצע בעת מעצרו, והחוקרים היו ננעלים עליו.

ג. הכתבה לא זעזעה אותי. שוב אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי. אני מקווה שלא כך פעלת בחקירותיך.
רומן זדורוב הורשע 551099
צפריר כהן  (אתר) יום ג', 14/9/2010, 10:46
רומן זדורוב הורשע היום ברצח תאיר ראדה:
מתוך התיאור:

הרכב של שלושה שופטי בית המשפט המחוזי בנצרת קבע הבוקר (שלישי) פה אחד כי הנאשם רומן זדורוב רצח את הנערה תאיר ראדה. בית המשפט קבע בהחלטתו כי "יש כאן מארג ראיות איכותי וצפוף. בפנינו רוצחה של תאיר ראדה".
אין ספק סביר? 551148
נעמה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 14/9/2010, 15:20
אין ראיות פיזיות, אין מניע, מארג הראיות צפוף ואיכותי ואין ספק סביר. אכן.
ואגב, גם אני לא אוהבת שקרנים מניפולטיביים, אבל ברוב המקרים זה לא מוביל אותם לרצח.
אין ספק סביר? 551149
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנעמה יום ג', 14/9/2010, 15:22
את כותבת את זה ע"ס קריאת פסק הדין?

(הערה: אני רק ציטטתי כתבה מהעיתון. את פסק הדין לא קראתי)
אין ספק סביר? 551153
נעמה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 14/9/2010, 15:47
שמתי לב שמדובר בציטוט. הסרקזם היה מכוון אל השופטים.
ולא, לא קראתי את פסק הדין. אשמח אם מישהו יפנה אותי אליו.
אבל המקרה הזה \כה חסיקור נרחב ביותר באמצעי התקשורת, והוא גם עורר בי עניין רב, כך שעקבתי די בדבקות אחרי הפרסומים. קשה לי מאוד להאמין שהיו ראיות או מניע והם לא פורסמו, או שהם פורסמו ולא נתקלתי בזה.
אין ספק סביר? 551164
ידידיה • בתשובה לנעמה יום ג', 14/9/2010, 18:37
פסק הדין, תקציר.

אם את רוצה למצוא בעצמך, פשוט תחפשי באתר בית המשפט את פסקי הדין שהופצו בידי הדוברת - בדרך כלל אפשר לסמוך עליה שתפרסם כל פסק דין שהיה בכותרות.
אין ספק סביר? 551166
דב אנשלוביץ • בתשובה לנעמה יום ג', 14/9/2010, 18:56
אני מאד לא אוהב הרשעות על סמך הודאת הנאשם במשטרה, כי הוכח שנופלות המון טעויות בהרשעות כאלה, אבל לאחר קריאת תקציר פסק הדין שהביא ידידיה, אני נוטה להסכים עם ההרשעה הזאת, יותר בגלל הראיות הנוספות, כמו דברים שידע הנאשם, כאלה שרק מי שהיה שם היה יכול לדעת. בתקציר פסק הדין אין רק ציון טוב לראיות הנוספות, אלא גם פרוט שלהן. הדברים נכתבו אחרי שעות רבות של שמיעת העדויות והתרשמות ישירה, ותחושתי כרגע היא שנעשה צדק.
אין ספק סביר? 551168
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/9/2010, 19:26
גם אני קראתי רק את התקציר והוא שיכנע גם אותי. בכל זאת, באופן כללי כדאי להיזהר גם בקבלת ה''פרטים המוכמנים''. זכור שאת רובם ''חושפים'' הנאשמים בחקירותיהם במשטרה, ובהחלט ייתכן שבשלב מסוים ''עזרו לנאשם להיזכר''. לא כך עם פרטים מוכמנים שגם המשטרה לא היתה יכולה לדעת (למשל, נאשם שמוביל את המשטרה לגופה - נדמה לי שכך קרה בפרשת הרצח של רוז פיזם).
אין חשד סביר? 551170
אנטילופה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/9/2010, 19:45
אני משום מה לא מרגיש בנוח עם המסקנות, כמוך אני לא אוהב הודאות שניתנו במשטרה, גם איני אוהב הודאות שניתנות בפני מדובב שתול (בדרך כלל עבריין שיקבל תמורה עבור הסחורה שיספק או שוטר שמניעיו הם כשל שאר השוטרים חבריו.)
הייתי רוצה לראות צילום והקלטה של המואשם מודה בפני המדובב, הייתי רוצה לראות צילומי המואשם ברצף 24 שעות ביממה בטייק אחד, בחקירות ובינהן.
בנוגע לפרטים המוכמנים, החוקרים יודעים אותם ואם החוקרים נמצאים (לדעתי האישית) תחת חשד סביר (עמוס ברנס, כנופית מע"ץ ועוד הרשימה ארוכה) הרי כמו שהם יכולים ל"שכנע" את המואשם להודות, הם יכולים להאכיל אותו בכל הפרטים הדרושים להפללתו.
אין חשד סביר? 551195
דב אנשלוביץ • בתשובה לאנטילופה יום ג', 14/9/2010, 22:59
אכן תמוה שהמשטרה מגישה את הודאתו של הנאשם ללא צילום והקלטה והעובדה הזאת אכן מחלישה מאד את האמינות של ההודאה, ולכן להודאה כשלעצמה (כמו לסיפור הדיבוב), אני נותן משקל זעום.
הפרטים המוכמנים נראים לי משהו יותר מוצק. עומד חוקר משטרה ומעיד בשבועה בבית המשפט. אם הפרטים האלה אכן ''הואכלו'' ע''י המשטרה, החוקר צריך ממש לשקר בעדותו, כי הסנגור בודאי ישאל אותו בדבר האפשרות הזאת. אני רוצה להאמין שחוקרי המשטרה לא מושחתים עד כדי כך שיעידו עדות שקר ישירה מבלי למצמץ.
אבל הכול יכול להיות. ביטחון מוחלט בודאי אין לי.
אין חשד סביר? 551199
ימני מתוסכל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/9/2010, 23:15
אני ממליץ לכולם לקרוא את הכרעת הדין המלאה
אין חשד סביר? 551200
יהונתן בר • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 14/9/2010, 23:32
קצר זמני מההכרעה המלאה: האם יש חלק מסויים ב- 456 העמודים שאתה ממליץ עליו במיוחד?
אין חשד סביר? 551206
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 15/9/2010, 0:12
לדוגמה, החלק שדן בעדותו של המדובב, ובו כתוב שהשופטים אכן בחנו את ההקלטות המלאות מהשיחות עמו.
אין חשד סביר? 551215
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 15/9/2010, 6:46
כדי להדגים עד כמה ה''איש הפשוט'' אינו מכיר את העובדות, זו פעם ראשונה שאני שומע על קלטות. עד כה חשבתי שמנהגה של המשטרה למסור אך ורק חומר כתוב וחתום ע''י הנאשם, וכפי שציינתי קודם הדבר הזה היה מאד תמוה בעיניי. ברור שהמידע הזה הולך נגד הנאשם ובעד ההרשאה.
אין חשד סביר? 551203
אנטילופה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/9/2010, 23:58
גם אני רוצה להאמין שחוקרי משטרה לא מושחתים כל כך.
אבל זה לא מצליח לי.
אין חשד סביר? 551204
טווידלדי • בתשובה לאנטילופה יום ד', 15/9/2010, 0:03
אני אמנם רק בעמ' 50, כל הזמן מוזכר בפסק הדין תמלול, וכבר שם יש ויכוח על קלטת שהועברה ויש בה הרבה תוכן אבל חסרות כמה דקות שיש לגביהן ויכוח בין מומחי ההגנה לתביעה. אז לכאורה מסתבר ש*כן* העבירו קלטות.
אין חשד סביר? 551207
אנטילופה • בתשובה לטווידלדי יום ד', 15/9/2010, 0:15
אני יודע שיש קלטות, מה שחסר לי באופן כללי זו שיטה שבה החשוד יהיה מצולם ברצף, כל שניה מרגע המעצר ועד לגמר החקירה.
אתה רואה אותו משחזר את הרצח במקום אבל לא כשמפוצצים אותו במכות לפני כן.
הייתי רוצה שעדות המדובב תהיה מצולמת ומוקלטת כולל כל שניה שהחשוד נמצא בחדר המעצר.
עם הטכנולוגיות הזמינות כיום ועלותן זו צריכה להיות מדיניות מחייבת.
אין חשד סביר? 551208
טווידלדי • בתשובה לאנטילופה יום ד', 15/9/2010, 0:20
אצטט כרגע מעמ' 77 בפסק הדין:
"אין מקום לחשש בדבר אמינות הסרט הקיים ויש לדחות טענת "בישול" אפשרית, בפרט שעה שניצבת מולנו חקירתו השלמה של הנאשם כשהיא מוקלטת באודיו (ת/178, ת/179) ומתומללת (ת/180).

הוסבר, כי התקלה בהסרטה נבעה מטעות אנוש של מפעיל ההקלטה, ראובן אזולאי, אשר לא הכיר את המערכת ולא ידע כי הוידיאו אינו מופעל (ראה עדותו של אלוש בעמ' 791 לפרוטוקול).

לפיכך, מבקשת המאשימה להסתמך על פרק זמן מסוים מתוך הקלטת כולה (זמן דיסק: 0:16 – 0:52:51), פרק זמן שהוסרט ברצף אף לשיטת ההגנה.

כיוון שהוצהר כי הקטע הרלוונטי אינו משקף את כל החקירה ולאור העובדה כי קטע זה רציף וללא קטיעות סאונד, הרי שאין לפסול את מה שניתן לשמיעה ולהבנה, כאשר שאלת משקלה של הראייה תיבחן בנפרד.

אשר לקטע החקירה שלא הוסרט, ניתן להישען על קלטות האודיו בבחינת "הראיה הטובה ביותר" וללא צל ספק באשר לקבילותן ובהיותן משקפות נכונה את כל מהלך החקירה מראשיתו ועד סופו."
אין חשד סביר? 551209
אנטילופה • בתשובה לטווידלדי יום ד', 15/9/2010, 0:57
נכון, בדיוק סיימתי לקרוא את פרק ''המדובב''.
אין חשד סביר? 551328
ברקת • בתשובה לטווידלדי יום ד', 15/9/2010, 22:28
אבל, סליחה על ההתפרצות שלא במקומה - מניע! יש השערה לגבי מניע?
אין חשד סביר? 551332
אנטילופה • בתשובה לברקת יום ד', 15/9/2010, 22:58
התפרצות בלתי נשלטת של זעם, הילדים הציקו לו, ביזו וקיללו, הילדה היתה קרבן אקראי, היא במקרה זו שגדשה את הסאה.
הוא סיפר שהיה לו אירוע דומה לפני שנים, שלא נגמר במוות.
אין חשד סביר? 551334
ברקת • בתשובה לאנטילופה יום ד', 15/9/2010, 23:10
תודה.
אין חשד סביר? 551343
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ד', 15/9/2010, 23:56
עוד לא הגעתי למניע. אבל זה פסק דין ארוך ומעייף, ייקח לי עוד זמן.
כן שמתי לב שנראה לכאורה שהשופטים מעוניינים לקבל את גרסת המשטרה, וככה הם גם מגיעים לטעון כנגד העו''ד של הרוצח על זה שהוא טוען שיש פגם בהקלטות כדרישה לפסול, ולא מציע הסבר לפגם (זה לא נראה לי מעניינו), וכן - מלבד השחזור והדברים המפורשים מאוד - מפרשים כמה אמירות דו, תלת וארבע משמעיות של זדורוב כמחזקות את טענת 'הוא רוצח', כולל גם דברים שיכולים להיות מוסברים בקלות בבלבול רגיל. יש כאמור די חומר מפורש, אבל הגישה למה שלא קצת מוזרה בעיני.
אין חשד סביר? 551507
העלמה עפרונית • בתשובה לאנטילופה יום ו', 17/9/2010, 13:56
הערה לגבי הקלטות והסרטות - חוק חקירת חשודים ‏1 אכן קובע מדיניות לגבי תיעוד חקירות, וקובע שיש להקליט או להסריט חקירות בענייני עבירות שעונשן 10 שנות מאסר ומעלה. הבעיה ביישום החוק בצורה רחבה נובעת בגלל העלויות הרבות הכרוכות בכך - העלות היא לא רק של אמצעי ההקלטה עצמם, אלא גם של תמלולם ושמירה שלהם לפרקי זמן ממושכים ברמה ובאיכות כזו שלא יפגעו לשימוש עתידי.
אין חשד סביר? 551523
אנטילופה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 17/9/2010, 17:04
תודה ויום כיפור שמח.
אין חשד סביר? 551531
אפופידס • בתשובה לאנטילופה יום ו', 17/9/2010, 19:21
יום כיפור שמח? מה רע ב"שנה טובה וימים נוראים"?
אין ספק סביר? 551336
נעמה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/9/2010, 23:16
נו טוב, קראתי את התקציר. גם ממנו עולה שאין ראיות פיזיות הקושרות את זדורוב לרצח ואין מניע משכנע כלשהו. הקישור לאתרים הפדופיליים שביקר בהם ברשת לא אומר לי כלום: הרי לא הייתה שם שום פגיעה מינית. העובדה שזרק את המכנסיים באותו יום, עובדה יחידה כמעט שנראתה לי מרשיעה קודם, מוסברת כאן באופן משכנע לדעתי. כנ"ל החלפת הלהב בסכין.
שינויי הגרסאות אינם זקוקים להסבר לטעמי. גם בתנאים שאין בהם כל לחץ אני עשויה להתבלבל לגבי אירועים מעברי, כולל עברי הקרוב, וכך גם רבים ממכריי. על אחת כמה וכמה כשאדם זר, עם בעיות במעמדו בארץ, מואשם במשטרה ברצח, ומתמודד עם קשיי שפה, מנטליות וכדו'.
בקיצור, לא השתכנעתי.
אין ספק סביר? 551397
דב אנשלוביץ • בתשובה לנעמה יום ה', 16/9/2010, 11:31
לא כל כך התעמקתי, ואני בטוח שהידע שלי הוא שטחי, אך בגדול יש שני עניינים עליהם כבר כתבתי (ואליהם לא התייחסת כלל בתגובתך האחרונה) ש"פעלו עלי" יותר מנימוקים אחרים. האחד הוא אותם "פרטים מוכמנים". כשחוקר משטרה אומר בעדותו משהו כזה: "החשוד ידע בדיוק היכן נמצאה הגופה למרות שהפרטים האלה לא פורסמו, ולכאורה לא היה יכול לדעת זאת לולא היה שם", עדות כזאת היא משמעותית. ייתכן שהוא משקר אך ראיות מבוססות על עדויות של עדים, ואי אפשר כלל לדבר על משפט אם אומרים שאי אפשר לסמוך על שום עד. מה זאת "ראיה פיזית" ? האם זו לא ראיה פיזית ?
העניין השני הוא הקלטות שכפי שמספרים לי דובר עליהם בפסק הדין השלם. כפי שאמרתי איני אוהב הרשעות שמבוססות על הודאת הנאשם במשטרה, אך ככל שידוע לי בפרשות הידועות כמו ההודאה במשפט חנית קיקוס, במשפט ברנס, ובפרשת ההצתות של כנופית מע"ץ(1) לא הוגשו קלטות של החקירה וההודאה אלא הוגש מסמך ובו חתימת הנאשם. אם ישנן קלטות של החקירה וההודאה שמוגשות לשופטים כל העניין הזה מקבל הרבה יותר אמינות.
בעניין המניע את צודקת. ככל שידוע לי המניע לא ברור. אבל ידוע על מקרים שבהם היה רצח ללא מניע ברור. אולי במקרה כזה צריך לבדוק אם מקומו של הרוצח אינו במוסד מתאים שבו יקבל טיפול ולא דווקא בכלא.

(1) היו אולי קלטות של "שחזור", אבל זה לא אותו דבר, וממש עלוב.
אין ספק סביר? 551400
יובל נוב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/9/2010, 11:46
אני מנחש שב''ראיה פיזית'' נעמה התכוונה למשהו כגון טיפות דם של הנרצחת על בגדי הנאשם, או טביעות אצבעות של הנאשם במקום הרצח.
אין ספק סביר? 551411
נעמה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/9/2010, 13:31
ראיות פיזיות הן דפ וטביעות אצבעות כפי שאמר יובל, וגם דנ"א. מפתיע ביותר שלא היו כאלה. פרטים מוכמנים? אינני יודעת, אבל אם המנקה אישרה ששאל אותה שבוע קודם על דם בשירותי הבנים, אז הפרט של הימצאות הגופה בשירותים יכול היה להיות קישור אסוציאטיבי טבעי ביותר. בכלל, קורה לא מעט שאנשים (אני למשל) יודעים דברים שקשה מאוד לברר כיצד הם יודעים אותם. שכל העדויות שאפשר לחשוב עליהן מצביעות על כך שלא היו יכולים לדעתם.
ולעניין הקלטות: יש תחושה שהשופטים התעלמו מפרטים רבים מאוד שנמסרו להם, ובאופן קבוע מפרטים שיכולים להפריך את אשמתו של זדורוב. ראה למשל העובדה שבשיחותיו של זדורוב עם המדובב, שיחות שכל כך מסתמכים עליהן, הוא הביע חשש שתאיר נאנסה לפני שנרצחה והוא יואשם גם בכך. כלומר - חוץ מהפרטים המוכמנים האמיתיים שידע, הוא "ידע" גם פרטים לא נכונים. אינני מתייחסת לשאלת אמינותם של העדים, שעליה איננו יודעת דבר, אלא להלך הרוח של השופטים: זה מוצא את ביטויו הבוטה, כמדומתני, בשבחים שחלקו אלה לראיות ולעבודת המשטרה. לדבר בכוונת מכוון על "מאגר ראיות איכותי וצפוף", כשמאגר זה איננו כולל כל ראיה פיזית, ואיננו מסביר את טביעת הדנ"א שנמצאה בתא השירותים ואיננה שייכת לזדורוב - זו בדיחה גרועה. וכנ"ל ההלל לעבודת המשטרה, שרק אחרי זמן רב נזכרה לנסות לחפש את מכנסיו הזרוקים של זדורוב והתעלמה מכל קצה חוט המפנה חלילה לפושע אחר? נו באמת.
אין ספק סביר? 551412
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנעמה יום ה', 16/9/2010, 13:38
התעלמה מכל קצה חוט?

לדוגמה?
אין ספק סביר? 551417
נעמה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 16/9/2010, 14:33
הדנ"א ש*נמצא* בשירותים. הילדות ששמעו קול אישה בשירותים בזמן הרצח. הדיבורים הרבים על ילדים מביה"ס שהשתייכו ל"כת השטן". הנערים הזרים שעזבו את איזור ביה"ס בטרמפ וקוננו על השאלה "מה עשינו?". חברותיה של תאיר שכתבו ביומניהן שהן יודעות מי הרוצח (ולא התכוונו לזדורוב). ואת רוב ה"קצוות" אינני זוכרת, אבל היו הרבה כאלה.
אין ספק סביר? 551418
ראובן • בתשובה לנעמה יום ה', 16/9/2010, 14:45
מתוך פסק הדין:
כן נזנחה תיאוריית "שלושת הטרמפיסטים", אשר כפי הטענה, עלו לרכבו של אלי גדקר ביום הרצח, כאשר אחד מהם אוחז ראשו בידיו ואומר "מה עשיתי" (לאחר חקירה מאומצת, אותרו שלושת הנערים, תלמידי ישיבה אשר בדקו אפשרות ללימודים במכינה הקדם צבאית בקצרין, הנערים מסרו אליבי שאומת (ת/93, ת/94, ת/119, ת/120, ת/121)).

(ההדגשה שלי)
אין ספק סביר? 551422
נעמה • בתשובה לראובן יום ה', 16/9/2010, 15:03
או.קיי. טוב לדעת שהיה קצה חוט שנבדק. ראית עוד כאלה?
ומה דעתך על טענותיי האחרות? גם אתה סבור שהיו כאן מאגר ראיות איכותי וצפוף ועבודת משטרה משובחת?
אין ספק סביר? 551427
ראובן • בתשובה לנעמה יום ה', 16/9/2010, 15:35
לדעתי חובתך לברר בעצמך אם יש התיחסות בפסק הדין לגבי טענותייך האחרות ולא לקוות שזרים יעשו לך את העבודה.

אני לא יודע אם המשטרה עשתה עבודה משובחת, אבל הסנגוריה עשתה עבודה נפלאה של דיסאינפורמציה. הידעת שהמשטרה איתרה טוקבקיסטים, חדרה לסמסים של תלמידים, הרימה בלטות כי הנאשם טען שלהב הסכין שלו נפל מתחת לריצוף, חקרה תלמידים "גותיים" ואיתרה מורה לאומנות של נערה שנפוצה עליה שמועות שהיא אולי ציירה אישה דוקרת נערה?

חלק מטענות הסנגוריה שהופיעו בתקשורת, לא הופיעו לבסוף בטיעוני הסיכום של הסנגוריה, למשל סיפור הטרמפיסטים. עכשיו, שפסק הדין התפרסם, אולי לא מוגזם לבקש שלא יחזרו עליהם.
אין ספק סביר? 551428
נעמה • בתשובה לראובן יום ה', 16/9/2010, 15:43
מה, אתה זר?:)
הסנגוריה עשתה אולי מסע של דיסאינפורמציה, אבל כך גם המשטרה, כשאמרה לזדורוב שנמצאו כתמי דם או דנ"א שלו בזירה או עדים שראו אותו בקומה השנייה.
אין ספק סביר? 551431
ראובן • בתשובה לנעמה יום ה', 16/9/2010, 15:48
לא מסכים. דין טריקים של חקירה שעושים לזדורוב אינם כדין טריקים של דיסאינפורמציה שמנסים לעשות על השופטים.
אין ספק סביר? 551437
נעמה • בתשובה לראובן יום ה', 16/9/2010, 16:48
אני לא רואה למה ההבדל. וגם - על איזה טריקים בדיוק אתה מדבר?
אין ספק סביר? 551439
ראובן • בתשובה לנעמה יום ה', 16/9/2010, 16:57
אם אינך יודעת על איזה טריקים מדובר, איך את יודעת שאין ביניהם הבדל?
אין ספק סביר? 551441
נעמה • בתשובה לראובן יום ה', 16/9/2010, 17:03
אמרת שאתה מבדיל בין טריקים שהופעלו על זדורוב לאלה שהוםעלו על השופטים. אני אינני רואה את ההבדל עפ''י המופעל.
אין ספק סביר? 551442
ראובן • בתשובה לנעמה יום ה', 16/9/2010, 17:10
למשל, החוקרים לא העידו בפני זדורוב בשבועה.
אין ספק סביר? 551445
נעמה • בתשובה לראובן יום ה', 16/9/2010, 17:15
ועדי הסנגוריה השמיעו שקרים בשבועה? איזה?
אין ספק סביר? 551446
ראובן • בתשובה לנעמה יום ה', 16/9/2010, 17:20
חששתי שיש כאן פתח לאי הבנה: נתתי דוגמה לטריק שאפשר היה להחיל על זדורוב אבל אסור להפעיל על שופט. לא התכוונתי שספציפית הסנגוריה שיקרה לשופטים, אלא רק שאין דין שקר בחקירה כדין שקרים בעדות. את מבינה עכשיו שלא כל מה שמותר להפעיל על זדורוב מותר להפעיל על שופטים? אם חוסר הסימטריה הזה יהיה ברור לך ומקובל עלייך, אולי גם ההמשך יהיה ברור.
אין ספק סביר? 551454
נעמה • בתשובה לראובן יום ה', 16/9/2010, 18:30
או.קיי. ובכל זאת - מהי הדיסאינפורמציה הטריקית שפיזרה הסנגוריה?
אין ספק סביר? 551572
ראובן • בתשובה לנעמה יום א', 19/9/2010, 11:07
למשל, המומחה לטביעות נעל שההגנה הביאה היה קצת מוזר. הוא לא דירג את ודאות הזיהוי שלו לפי סולמות דירוג מקובלים כי פחד שזה לא יהיה ברור מספיק, והעדיף לדרג באופן סוביקטיבי.
אין ספק סביר? 551577
נעמה • בתשובה לראובן יום א', 19/9/2010, 15:32
לא מבינה. מהם סולמות הדירוג המקובלים? ואיזה מין סולם יש לו?
אין ספק סביר? 551578
ראובן • בתשובה לנעמה יום א', 19/9/2010, 15:50
שאלות מצויינות! מסתבר שיש סולם אירופאי ויש סולם אנגלי. אני ממליץ לך שוב לקרוא את פסק הדין, משום שהם דנים בדיוק בנושא הזה שם.
בכל אופן, העניין הוא שההגנה הביאה עד מומחה שמתמחה בעיקר בזיהוי יהלומים וכמעט לא עסק בטביעות נעליים, כדי להזים את אחת הראיות המרכזיות במשפט. התחושה שלי היא שהדבר נעשה כדי שיוכלו לטעון שיש מחלוקת לגבי הראיות, ולאו דווקא מתוך ציפיה שיוכלו באמת לפסול את הראיה. אז נכון, זה תפקידו של סנגור, אבל זה נראה יותר כמו תרגיל ביחסי ציבור מאשר הגנה אפקטיבית.
אין ספק סביר? 551591
נעמה • בתשובה לראובן יום א', 19/9/2010, 20:37
מה שמעניין אותי זה מי מימן את הבאת המומחה הזה לארץ, ואיך בכלל הגיעו אליו. ואם אני כבר מעלה תהיות, האם יש למישהו מושג איך בכלל הגיעה המשטרה לזדורוב דווקא? היה להם רומן איתו?
אין ספק סביר? 551605
האייל האלמוני • בתשובה לנעמה יום ב', 20/9/2010, 2:42
המימון בא, אולי, מגיוס תרומות ‏1.

איך המשטרה הגיעה לזדורוב דווקא? ה"דווקא" הזה גורם לזה להישמע כמעט כאילו זדורוב טייל לו על המאדים ופתאום קפצו עליו שוטרים והאשימו אותו ברצח. הסיפור הופיע שוב ושוב, אבל לרענון, בקיצור: הוא עשה בביה"ס עבודות ריצוף, למשטרה היו כל מיני כיווני חקירה אבל התברר ששום כיוון הוא לא בכיוון, והחקירה הצטמצמה לזדורוב. זדורוב הודה, הכחיש, הודה שוב (נדמה לי), שיחזר, וכולי וכולי וכולי ‏3, וידע על תאיר ראדה פרטים שאף אחד אחר לא יכול היה לדעת. על הדרך, ולאחר שאולגה (אשתו) הסבירה בדמעות בעיניה שהוא בחור רגיש שלא מסוגל לפגוע בזבוב, הוא גם גילה במקרה שהיתה לו התפרצות אלימה כלפי אחיו ("קרוב משפחה"), עוד ברוסיה ‏2.

אולי כל זה לא יכול להסיר כל ספק לחלוטין, אבל זה גם לא מקרה של "מה פתאום הגיעו דווקא אליו".

‏1
רצח תאיר ראדה [ויקיפדיה]
אין ספק סביר? 551618
נעמה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/9/2010, 18:43
זדורוב לא טייל על המאדים. הוא עבד בבי''ס שבשעת הרצח היו בו מאות בני אדם, מורים תלמידים, עובדים שונים, אולי הורי תלמידים. זדורוב היה רק אחד מהם. מכאן השאלה. לפני החקירה גם המשטרה לא הייתה יכולה לדעת שהוא יודע על תאיר פרטים שלא יכול היה לדעת. עדים שראו אותו בנסיבות חשודות לא היו להם, גם ל ראיות שיצביעו על אשמתו. בלינקים שהבאת ובמאות לינקים אחרים התפרסם היפור שוב ושוב, אבל באף אחת מגרסותיו לא נאמר מדוע תפסו דווקא אותו, או את התמהוני והגנן שנעצרו קודם ושוחררו לאחר אימות האליבי שלהם.
ידעתי שאשתו בקשה תרומות, אבל מפתיע אותי שהתרומות שקיבלה הספיקו אפילו למומחה האנגלי המיובא.
אין ספק סביר? 551622
האייל האלמוני • בתשובה לנעמה יום ב', 20/9/2010, 19:52
אם עניין האשה והתרומות מפתיע, אז היחס הקר והמעשי של העו"ד שפיגל מדהים. כשרואים אותו בטלויזיה, אפשר לראות שהוא חלקלק וערמומי ושכל מילה שלו מחושבת, כולל הדיבורים שנראים רגישים (למשל על סף ה"שבירה" של עצורים ונאשמים), אבל זה עולה על כל מה שחשבתי. לאמריקה היינו, ובמובנים הגרועים ביותר של האמירה:

"אולגה זדורוב, שפיטרה את עורך הדין הקודם של בעלה, אריה הרמלין, ופנתה בעקבות המלצות לשפיגל, גייסה תרומות ואף מצאה תורם מרכזי, אולם על פי הפרסומים הכסף שאספה איננו מכסה את כל ההוצאות. אולם שפיגל לא נבהל. ויש לו סיבות: בתיק מתוקשר אחר, ייצג את כרמלה בוחבוט שנאשמה ברצח בעלה האלים. לאחר שמשפטה הסתיים, העניקה בוחבוט לאחד העיתונים ראיון תמורת תשלום. בכסף, השלימה את שכר הטרחה של עורך הדין. מקורבים למקרה מספרים, כי גם כאן בונים השפיגלים על הכספים שיגיעו אחרי. כבר יש מפיק סרטים אמריקני ממוצא רוסי שרוצה לעשות סרט על הפרשה, ויהיו ראיונות. לזיכויו של זדורוב יש פוטנציאל מסחרי לא מבוטל. וזה עוד לפני שלוקחים בחשבון את המוניטין שיתווסף לעורך הדין שליווה אותו בתהליך."
אין ספק סביר? 551629
נעמה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/9/2010, 20:50
תודה. זה מסביר את העניין.
אין ספק סביר? 551423
דב אנשלוביץ • בתשובה לראובן יום ה', 16/9/2010, 15:16
ועוד משהו ששכחתי, אמרת שאת לפעמים יודעת דברים מבלי שאפשר להבין איך. כאן ממש מתבקשת דוגמה כי איני מאמין בניסים.
אין ספק סביר? 551430
ראובן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/9/2010, 15:45
דווקא מתאים גם לי:
לפני כמה זמן הייתי בסיור בגנים הבאהיים בחיפה. המדריך סיפר שיש בארץ גם מרכז נוסף בעכו (כידוע). אחת ממשתתפות הסיור אמרה/שאלה "אבל קראתי שגם בבאר-שבע מקימים מרכז בהאי, לא?". המדריך לא ידע על מה היא מדברת, ונראה קצת נבוך. המשתתפת ניסתה להבהיר "אולי זה רק ליד באר-שבע".

ואז, בלי להבין איך, הבנתי בדיוק על מה היא מדברת. ההתגלות הזאת היתה כל כך חזקה עד שהיא התגברה על הביישנות הטבעית שלי ועל הנימוס הפחות טבעי שלי, וקראתי "את מתכוונת לעיר הבהדים! זה לא של הבהאים, זה של הצבא".
אין ספק סביר? 551436
נעמה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/9/2010, 16:46
דוגמאות:
א. מכר עסקי התקשר לבטל פגישה שקבענו. אמרתי לו שהנחתי שלא יגיע כיוון שהוא נוסע ודאי לדרא"פ ללווית אימו, והבעתי השתתפות בצער. הוא היה המום ושאל איך ידעתי על מותה, שהרי זה עתה קיבל את הידיעה ועדיין לא סיפר עליה לאיש מלבד אישתו, שאותה אינני מכירה. אני טענתי שהוא סיפר לי על כך דקות אחדות קודם, כך זכרתי זאת, אבל בדיקה די רצינית שעשינו בנדון הפריכה את טענתי.
ב. חברה שפגשתי באוטובוס התחילה לספר בהתרגשות שהיא פגשה בדיוק בחור שכבר הכירה יומיים קודם ונדלקה עליו. אמרתי "כן, מיכה, נכון? איך הוא באמת?" והיא שאלה בתדהמה איך אני יודעת את שמו. כשאמרתי שהיא סיפרה לי עליו, גם כאן זכרתי זאת כך, היא אמרה שזה לא ייתכן - כי שיחתנו האחרונה קודם הייתה יומיים לפני היכרותם. כניסיתי להיזכר אם בכל זאת דיברנו שוב אח"כ נאלצתי להודות שאינני זוכרת ומסיבות שונות זה היה גם בלתי סביר בעליל.
ג. בקורס אוניברסיטאי ששמעתי כשומעת חופשית הערתי משהו על המחקר שהמרצה הייתה עסוקה בו באותה עת. המרצה די נבהלה מהעובדה שידוע לי עליו, והיא והסטודנטים האחרים בקורס טענו פה אחד שהיא לא הזכירה אותו ולו ברמז. כיוון שלא היה לי שום קשר איתה מחוץ לשיעורים עצמם, וגם לא עם אנשים בסביבתה, גם כאן אין לי הסבר ברור איך ידעתי.
אין ספק סביר? 551453
דב אנשלוביץ • בתשובה לנעמה יום ה', 16/9/2010, 18:29
את מובילה לעולם העל טבעי שבו איני מאמין. אם נקבל את ההנחות שיכולים להיות דברים כאלה חבל להתאמץ לחפש ראיות גם ''פיזיות''. טביעות אצבע של חשוד יכולות להגיע, באורח מסתורי ''שאת לא יכולה להסביר'' גם אם לא היה במקום, ואי אפשר, בעצם, להגיד שום דבר באופן ברור. הכול לא צפוי והרשות לא נתונה.
אין ספק סביר? 551470
נעמה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/9/2010, 22:09
אה, טעות.
לא התכוונתי שאין הסבר אלא שאין *לי* הסבר. גם לא התכוונתי שההסבר הוא על טבעי, העל טבעי איננו בתחום שלי. סיפרתי לך על אירועים שקרו. יכול להיות שכשהחברה סיפרה לי על הבחור המדליק שפגשה בלבלתי אותו עם סיפור על בחור בשם מיכה, ובמקרה גם שמו של זה היה מיכה. סביר שהמרצה שהזכרתי אמרה במרוצת הקורס כמה דברים שנבעו ממחקרה רק בלי לומר שהיא עורכת מחקר כזה, ואני בכל זאת קפצתי למסקנה שזה המצב. דברים כאלה, מין אינטואיציה לא מודעת שנתפסת כידיעה. ואם זה קרה לי, ושלוש הדוגמאות שהבאתי הן רק מעט שבמעט מתוך אלה שקרו במציאות, אין סיבה שזה לא קרה לזדורוב.
אין ספק סביר? 551420
דב אנשלוביץ • בתשובה לנעמה יום ה', 16/9/2010, 14:52
מאחר שגם בי מקנן איזה שהוא ספק, וביטחון מלא אין בי, אין טעם שאכנס לויכוח הזה. אבל ברצוני בכל זאת להעיר מספר הערות לגבי דברייך.
חששו של זדורוב שהילדה נאנסה, סותר את מה שכתוב בפרוש בתקציר פסק הדין, לפיו ידע שלא נאנסה.
האם תביעת נעל על מכנסיים אינה "ראיה פיזית" ?
די אן אי ש"כן" היה, אם אינו שייך לנאשם אינו כה חשוב, כי מדובר במקום שבו מבקרים רבים, ואין כאן מה להסביר. אבל ייתכן והיה מקום לחפש ולמצוא את בעלי הדי אן אי שנמצאו שם, כדי שהחקירה תהיה שלימה, ואיני יודע אם נעשה מאמץ כזה ע"י המשטרה.
אין ספק סביר? 551429
נעמה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/9/2010, 15:44
אכן יש רבים שמבקרים בשירותים, ובכל זאת נמצאת שם רק דגימת דנ''א אחת.
אין ספק סביר? 551433
אנטילופה • בתשובה לנעמה יום ה', 16/9/2010, 16:02
א. השירותים היו בשיפוץ.
ב.המנקה עשה עבודה כמו שצריך.
אין ספק סביר? 551438
נעמה • בתשובה לאנטילופה יום ה', 16/9/2010, 16:50
יפה. אם כך - איך קרה שזדורוב לא השאיר שם כל סימן לכניסתו למקום?
אין ספק סביר? 551455
אנטילופה • בתשובה לנעמה יום ה', 16/9/2010, 18:32
ג. הרוצח נהג כמקצוען.
אין ספק סביר? 561004
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/1/2011, 23:18
צפיתי זה עתה בסרט בערוץ אחד על הפרשה, שבו הוצגו בין השאר גם חלק מאותם סרטים שעובדת עצם היותם חיזקה בי בזמנו את האמונה שאכן ההודאה היא אמיתית. יצאתי מהצפיה הזאת מזועזע.
דווקא הסרטים האלה מוכיחים בדיוק את ההפך.
אני פשוט מתבייש שאני חי במדינה שבה נערכת חקירה משטרתית כמו זאת שראיתי בהקלטות האלה, ושהפרקליטות שיש לה חופש לראות את כל הסרטים האלה כפי שאני ראיתי מאשימה בכל זאת, ושבתי המשפט שיכולים לצפות בהם מרשיעים למרות שכל העובדות זועקות שהאמת הפוכה.
אני די נסער מכדי לכתוב תגובה ארוכה ואסתפק במה שכתבתי.
אגב מישהו מהקוראים ידע שזדורוב יצא דובר אמת בפוליגרף כשהכחיש את הרצח ?
אין ספק סביר? 561080
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/1/2011, 7:14
הייתי בטוח שהסרט הזה יעורר רעידת אדמה, ואני נדהם מהשקט. לא מדברים על כך ואין על כך שום דיון ציבורי, כאילו לאיש לא אכפת שהודאות נוצרות בידי המשטרה, בדומה למה שאנו רגילים לראות בסרטים מתקופת הנרי השמיני, אם כי לא מדובר בענויים גופניים אלא נפשיים. אבל העיקרון הוא אותו עיקרון. תופשים אדם ולא מניחים לו יום ולילה עד שהוא מודה. נראה שהחוקרים לא מתעניינים באמת כלל. מטרתם להשיג את ההודאה ועל כך הם עובדים בצורה אינטנסיבית.
מצאתי שאפשר לראות את כל התכנית באינטרנט. גולשים לhttp://www.iba.org.il/media/?recorded=recorded1 ולוחצים על התמונה הקטנה שכותרתה: "מי רצא את תאיר ראדה ?"
בסרט הזה יש שני חלקים. בחלק הראשון מוצגת גרסת החוקרים הפרטיים. החלק הזה מרשים אבל פחות חזק מהחלק השני משום שלא מובאים בו המומחים שקבעו את ההפך ומוצג רק צד אחד ולא מוצג ויכוח בין מומחים.
אבל מה ששבר אותי הוא החלק השני שמתחיל בערך מהדקה הארבעים (אפשר להזיז את הסמן ולהגיע מהר לכל זמן בסרט). זאת משום שמציגים את הסרטים מתוך החקירה שצולמו בידי המשטרה. זו המציאות עצמה, והצופה יכול לשפוט בעצמו. מה שמראים שם הוא משהו שאסור שיתרחש במדינה מתוקנת.
אין ספק סביר? 561125
ימני מתוסכל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/1/2011, 18:20
אקדים ואומר, שאיני יודע אם זדורוב הינו הרוצח.
יתכן שכן אבל, לדאבוני, יתכן גם שלא. אני אומר אומר לדאבוני, משום שהייתי רוצה לבטוח בהכרעת בית המשפט, אך איני יכול, משום שהמערכת המשפט (ולא רק היא) מסואבת ומושחתת.
איני יודע, אם היא נגועה בשחיתות הקשה והקלאסית (למשל: מתן פסק דין לפי הוראה ממישהו, ולא לפי הראיות, או קבלת שוחד כדי להטות את הדין). לצערי, איני יכול לשלול את האפשרות לקיומה של שחיתות מסוג זה.
אבל היא ללא ספק מושחתת מוסרית (בין היתר: נבחרים שופטים בלתי ראויים ע"פ קשרים, שופטים רבים אינם מנסים כלל להגיע לחקר האמת, החלטות ופסקי דין רבים ניתנים ממניעים פסולים (כגון להעניש בעל דין או את עורך דינו, הרצון לסיים את המשפט ועוד).
בכתבה נאמר, שבעשר השנים האחרונות בלבד הורשעו עשרה אנשים ברצח ולאחר מכן נתפס הרוצח האמיתי והם זוכו.
איני יודע אם הנתון הזה נכון, אבל אם הוא נכון - זה מזעזע אותי מאד ומעיד הוא לבדו על ליקוי חמור ביותר של מערכת עשיית ה"צדק".
אמון הציבור בבתי המשפט ירד מאד ובצדק רב, לדעתי.
רבים מאלה שהגיעו לבית המשפט כצד (גם אלה שזכו במשפט), יצאו ממנו מזועזעים מהתנהגות השופטים או מאופיים או מהדרך בה התנהל המשפט והוכרע.
לדעתי, המצב חמור ביותר עד כדי סכנה לקיומה של המדינה וכבר מזמן היה צורך במהפיכה - לא פחות - במערכת המשפט בכללותה.
אין ספק סביר? 561126
דב אנשלוביץ • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 7/1/2011, 19:39
כיוון שהתחלת בהבעת דעתך אם זדורוב הוא כן או לא הרוצח אתחיל גם מהבעת דעתי. ובכן, דעתי התהפכה פעמיים בעניין זה. בתחילה כשהבנתי שעומדים להעמיד לדין חשוד שכשהראיה העיקרית היא הודאה שלו במשטרה ממנה חזר בו במשפט, הערכתי שאינו הרוצח לאור כל המקרים הרבים שבהם הורשעו חשודים על סמך ראיה זו בעבר ואחר כך התברר שהייתה טעות. על הנושא הזה היו דיונים רבים באייל שהשתתפתי בהם. הוזכר המקרה של חנית קיקוס ושל ברנס ואחרים. אני שללתי מכל וכל הרשעות שנובעות מראיה כזאת, שזכתה במשפט המערבי לתואר ''מלכת הראיות''. מסתבר ש''מלכת הראיות'' כושלת שוב ושוב. רק לאחרונה סופר על זיכוי עשרות אנשים שהורשעו בטקסס עקב מבחן די אן איי שלא היה קיים בזמן שהורשעו. מסתבר שרובן של ההרשעות האלה באו עקב הודאת הנאשם. ספרתי שלפי הדין העברי אסור להרשיע אדם על סמך הודאתו, גם אם הודה בפשעו בבית המשפט, ואני חוזר ומתפעל מגישה זו שהתגבשה לפני אלפי שנים ובכל זאת הרבה יותר מתקדמת בעיניי מהגישה המודרנית.
כשפורסמה הכרעת הדין התהפכה דעתי. עדיין לא הייתי בטוח לגמרי שזדורוב אכן הרוצח, אבל אותם ''פרטים מוכמנים'' שעליהם סופר בהכרעת הדין וכן אותה טביעת נעל על מכנסי הרצחת, שכנעו אותי שבכל זאת לפנינו הרוצח, ושנעשה צדק, אולי לא בגלל ההודאה אבל כן בגלל הראיות האחרות.
היום, לאחר שצפיתי בתכנית הטלוויזיה חזרתי לדעתי המקורית וזאת התחזקה בהרבה. לו היה עלי להמר הייתי מהמר בלמעלה מתשעים וחמישה אחוזים שזדורוב אינו הרוצח. ראיתי שמומחים בתחום אינם חושבים שאכן נראית טביעת נעלו של זדורוב על מכנסי הנרצחת (עם מתן הכרעת הדין חשבתי שאין על כך ויכוח, ועכשיו התברר שבאופן כללי עניין ''טביעת נעל'' אינו מקובל בעולם הזיהוי הפלילי כמשהו בעל ודאות גבוהה, והתצלומים של מכנסי הנרצחת שהוצגו בתוכנית לפחות לי לא נראו כראיות ממשיות), ואשר ל''פרטים המוכמנים'', משום מה כל חלק החקירה שבו עובר זדורוב ממצב של ''לא מודה'' למצב של ''מודה'' נעלם פס הקול שלו בגלל תקלה מסתורית, ונראה לי שמישהו בכוונה לא רוצה להציג בפני את החומר כדי שלא אוכל לשפוט בעצמי. לעניין זה (למשל ה''עובדה'' שזדורוב ידע שלא היה אונס, מצאו החוקרים הפרטיים שעשו את הסרט הסברים סבירים. כשצפיתי בצורת החקירה בסרטים שהביאה המשטרה עצמה אבדתי כל אמון בגרסתה ופשוט איני מאמין לסיפורים על הפרטים המוכמנים.

אבל כרגע השאלה אם זדורוב כן או לא הרוצח אינה העיקר. אמרתי שהתכנית זעזעה אותי (ואכן אחרי שצפיתי בו התקשתי להירדם דבר שככל הזכור לי לא קרה לי מעודי בגלל אירועים שאינם אירועים פרטיים). איני יודע (יותר נכון, איני מאמין) אם כדבריך בתי המשפט מושחתים, ואיני חושב ששחיתות בבית המשפט היא סיבת העיוות שבו צפיתי.
אני הצבעתי באופן ממוקד על שיטת החקירה במשטרת ישראל שמטרתה לבנות את ''מלכת הראיות'' העלובה (המציאות הזאת מוצגת באמצעות סרטים אוטנטיים שהפיקה המשטרה עצמה), ואמרתי שהדבר אינו שונה בהרבה מהשיטה שבה הוציאו הודאה מאחת מנשותיו של הנרי השמיני, כדי שאפשר יהיה להוציאה להורג, למרות שלא מדובר בעינויים גופניים ממש. העיקרון הוא אותו עיקרון.
ואני גם מודאג מחוסר התגובות כאן. אני מניח שלו היה גיבור הפרשה איזה פלשתיני והיו מראים לנו סרטים כאלה, היו מתעוררים כבר כל צדיקי האייל . . .
אין ספק סביר? 561128
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/1/2011, 20:29
לשורה האחרונה: אני איתך.
אין ספק סביר? 561130
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ו', 7/1/2011, 20:57
ייתכן שצריך ללכת מהסוף להתחלה. מה בדבר השורה שלפני האחרונה ?
אין ספק סביר? 561136
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/1/2011, 21:39
הייתי צריך לכתוב ''הפסקה האחרונה''. לא צפיתי בסרט ואיני יודע אם זדורוב רצח את ראדה. אני שותף לביקורתך בנוגע להסתמכות על הודאות, ואני חושב שהסיקור התקשורתי של חקירות משטרה הוא גרוע מאוד.
אין ספק סביר? 561141
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ו', 7/1/2011, 22:07
אני חושב שהסרט הוא תעודה שראוי להתבונן בה (והסברתי קודם איך אפשר לעשות זאת).
יש שם, למשל, צילומים של השיחה (ברוסית) עם המדובב שבה זדורוב נשבר ומוכן להודות. כל נושא השיחה אינו בכלל השאלה אם הוא כן רצח או לא רצח, אלא מה כדאי לו להגיד לשוטרים, לטובתו, כשהמדובב מפציר בו כל הזמן להודות. האיש כל הזמן בוכה, וברור שאינו מבין כלל (הוא לא עורך דין) את המשמעות המשפטית של הודאתו, והוא רק מחפש דרך לצאת מהמצב הנורא שהוא נמצא בו. בחקירה שיקרו לו (מותר לשקר לפי החוק. זה כנראה חלק מקישוטי שמלת "מלכת הראיות") שנמצא דם של הנרצחת על חפצים שלו ושנכשל במבחן הפוליגרף. תארו לעצמכם בן אדם פשוט חף מפשע שמכניסים אותו למצב כזה.
סרטי החקירה יש בהם החלק שבו עדיין לא הודה, וכל הזמן כל מיני חוקרים "טובים" ו"רעים" נכנסים ויוצאים ומטמטמים אותו שם בשקרים שנמצאו ראיות כנגדו ואומרים לו: "אתה הרוצח". אחרי מספר ימים הוא כבר מוכן להודות, אבל פס הקול של חלקי חקירה של שעות שבהם עבר ממצב של "לא מודה" למצב של "כן מודה" חסר. כשפס הקול כבר ישנו הוא במצב של "מודה" אבל הוא לא זוכר שום דבר והחוקרים צריכים להסביר לו מה ואיך הוא עשה.
קשה לי להאמין שהשופטים ראו את הדברים האלה. ייתכן שהם רגילים לטפל רק בחומר כתוב, והסתפקו בסיכומים כתובים של המשטרה. אחרת קשה לי להבין את פסיקתם.
אין ספק סביר? 561151
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/1/2011, 23:59
ראיתי רק את תחילתו. נראה שהוא מתבסס, לפחות בעיקרו, על חומר שהיה זמין לשופטים.

בפסיקה יש התייחסות (ושלילה של) כל מיני דברים שמועלים בסרט כעובדות. אין לי זמן לנסות לעמת את שני המסמכים. אבל אני הייתי דורש רף גבוה מאוד ממי שרוצה לשכנע את הציבור שבית המשפט פסק פסיקה שגויה. בתור התחלה: מסמך כתוב ולא וידאו.
אין ספק סביר? 561159
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 8/1/2011, 7:05
הפתיל הזה מתחיל בתגובה שלי שהדבקתי לתגובה ישנה שלי מחילופי דברים עם נעמה כשהתפרסמה הכרעת הדין ונטיתי לחשוב אז אם כי לא בודאות שזדורוב הוא הרוצח. עכשיו אני רואה שבטעות הדבקתי את הדברים לתגובה 551420 זכרתי תגובה שלי שדברה על מסמך כתוב ווידאו, והתכוונתי להדביק את הדברים לתגובה זו, והתגובה הנכונה שלי שאליה הייתי צריך להדביק היא תגובה 551397 אני כותב שם שעל מנת לדעת אם ההודאה באה באופן חופשי עדיף וידאו ולא מסמך כתוב. העובדה שבמשפט הזה, בניגוד למשפטים מפורסמים קודמים, דברו בפרוש על קלטות וידאו שהשופטים יכלו לראות היא אחד הגורמים שגרמו לי להאמין שהכרעתם נכונה. אתן דוגמה קיצונית כדי להסביר את דברי: נניח שבמסמך כתוב מופיעים דברי הנאשם: "אני רצחתי", אבל כשמביטים בקטע הוידאו שבו הוא אומר את הדברים רואים שמישהו מכוון אקדח לרקתו בזמן שהוא אומרם המראה הזה מדבר בעד עצמו. לכן אני פוסל על הסף את דבריך: "בתור התחלה מסמך כתוב ולא וידאו". לא ולא. דווקא וידאו עדיף. אולי השופטים מתוך הרגלים ישנים ושמרנות העדיפו כמוך מסמך כתוב ולא נתנו כל כך את דעתם למראות חשובים או שההגנה לא הציגה בכלל חלק מהמראות שלדעתי הם חשובים מאד לעניין, וזה גרם לטעות.
לפי החוק אצלנו (שאני לא יכול לקבל אותו) די בהודאת הנאשם כדי להרשיעו. זו "מלכת הראיות". אבל אני מניח שהכוונה בחוק היא להודאה שניתנת מתוך בחירה חופשית ולא בלחץ. למשל הודאה כמו בדוגמה שלי שניתנת כשאקדח מכוון לרקתו של המודה צריכה (אני מקווה) להיות פסולה.
החלקים הכי חשובים בסרט הם אותם חלקים אוטנטיים מתוך חקירות המשטרה. אתה רואה, למשל, את החוקר מתיח בנחקר: "עכשיו אנחנו יודעים שזה אתה. מצאנו את הדם של הנרצחת על חפצים ששייכים לך." ואתה רואה על פני הנאשם ומתנועות הגוף שלו שהוא מגיב בדיוק כפי שהיה מגיב אדם תמים שהיו מתיחים בפניו שקר כזה, ולא היה לו שום מושג מאיפה זה בא, ומה עליו לעשות. זה מאד מרשים.
המשך למשפט האחרון 561160
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/1/2011, 7:10
,ואת זה אי אפשר לראות במסמך כתוב.
אין ספק סביר? 561185
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/1/2011, 11:56
זה לא מיוחד לישראל. הטעות שלו היתה שהוא דיבר עם המשטרה. אל תדבר עם המשטרה. גם אם אתה מכיר את החוק, גם אם אתה חף מפשע, גם אם אתה לא מעורב, גם אם אתה עורך דין. אל תדבר עם המשטרה.
אין ספק סביר? 561353
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/1/2011, 18:26
עד כמה זה תקף בארץ ?
אין ספק סביר? 561355
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 10/1/2011, 18:47
לדעתי בארץ המצב חמור בהרבה.
אין ספק סביר? 561358
אנטילופה • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 10/1/2011, 19:22
לידיעתי בארץ המצב חמור בהרבה.
אין ספק סביר? 561360
טווידלדי • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 10/1/2011, 19:37
בארץ יש בעיה נוספת, כיוון ששתיקה יכולה לשמש נגד הנאשם במשפט וגם משמשת בפועל.
אין ספק סביר? 561361
אנטילופה • בתשובה לטווידלדי יום ב', 10/1/2011, 19:41
יש לך דוגמאות?
אין ספק סביר? 561368
טווידלדי • בתשובה לאנטילופה יום ב', 10/1/2011, 21:37
יש המונים.
ראה למשל פה.
אין ספק סביר? 561375
אנטילופה • בתשובה לטווידלדי יום ב', 10/1/2011, 23:11
תודה, זה מעניין, בכל אופן אני התכוונתי לשתיקה בשלב החקירה ולא בשלב המשפט.
אין ספק סביר? 561378
טווידלדי • בתשובה לאנטילופה יום ב', 10/1/2011, 23:18
ראה פה:
אין ספק סביר? 561387
ג'וד • בתשובה לאנטילופה יום ג', 11/1/2011, 7:39
ליהי גלוזמן שתקה בעת החקירה שלה על רצח אסף שטיירמן. בסרט של נילי טל שנעשה על הרצח, היא (נילי) מראיינת את החוקר הראשי והוא מספר בהערכה לא מוסווית שליהי גלוזמן שתקה במשך ימים. זה לא דבר של מה בכך.
בסופו של דבר, כזכור, ליהי קיבלה מעמד של עד מדינה, העידה נגד רעי חורב וסיגלית חיימוביץ', ושוחררה.
אין ספק סביר? 561359
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/1/2011, 19:26
אני דווקא דברתי עם המשטרה דיון 579 ואני מעריך שבכך דווקא קצרתי את הזמן עד לסיום הפרשה, אבל אולי המקרה שלי הוא חריג שאינו מהווה דוגמה.
אין ספק סביר? 561367
האלמוני המזוהה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/1/2011, 21:04
אני בכלל לא בטוח. יכלת להתעלם מהם (אין חובה להגיע לחקירה), אולי היו עוזבים אותך לנפשך.
אין ספק סביר? 561168
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/1/2011, 9:28
אגב, כשאני ממשיך לחשוב על אותו חוק לפיו מותר לשקר לנחקר כדי להוציא ממנו הודאה, אני נעשה תמה יותר ויותר על החוק הזה עצמו. הרי מדובר כאן בחוק מעוות לחלוטין שמפלה בפרוש בין אדם שבמקרה מכיר את החוק הזה ובין מי שאינו מכירו. לי הדבר הזה נודע רק אחרי צפיה בסרט. אני מנסה לחשוב מה היה קורה לו הייתי נתון בחקירה על רצח שלא עשיתי בטרם ראיתי את הסרט, והחוקר היה מספר לי שבודאות דמו של הנרצח נמצא על בגדיי. הדבר הזה היה משגע אותי. לא הייתי מעלה על דעתי שהוא פשוט משקר בגלל שמותר לו, והייתי מנסה למצוא איזה הסבר הגיוני, ומי יודע איך הייתי מסבך את עצמי בחיפוש הזה. כל עניין ''מלכת הראיות'' הוא, לדעתי, איוולת והפרט הזה הוא הדובדבן שבקצפת . . .
אין ספק סביר? 561169
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/1/2011, 9:55
צפיתי שוב בחלק מהסרט ואני רוצה לתקן משהו שכתבתי בגלל זכרון לא נכון מהצפיה הראשונה. החלק שבו ''נעלם'' פס הקול אורכו אינו שעות כפי שחשבתי (וכתבתי) אלא כדקה.
אין ספק סביר? 561135
האלמוני המזוהה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/1/2011, 21:37
קורה (אם כי לעיתים נדירות) שאני תוהה האם העדר תגובות לתגובה שלי הן כתוצאה מהסכמה מקיר לקיר, העדר עניין או עצלנות להוכיח את השטות שבדברי. על מנת שלא להשאיר אותך עם הספק, לפחות בעיניי התגובה שלך תימצתה גם את רוב מה שיש לי להגיד על הנושא. ההבדל העיקרי הוא שאינני מצפה להרבה ממשטרת ישראל, אני כן מצפה מבית המשפט לזרוק מכל המדרגות תיק רצח שהראיה העיקרית בו היא דף חתום, כאשר הרוצח המודה לא מסוגל אפילו למצא את כלי הרצח.
אין ספק סביר? 561142
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ו', 7/1/2011, 22:18
מדוע אינך מצפה להרבה ממשטרת ישראל ?
אני מצפה שחוקרי המשטרה ירדפו אחרי האמת ולא ייצרו אותה. ראיתי צילומים של החקירות. לא ראיתי צילומים של הדיונים בבית המשפט (וגם אסור לצלם), ולכן קשה להתרשם ממה שקרה שם. אולי הטעו אותם, וההגנה לא פעלה נכון ולא הצליחה להראות את ההטעיה.
ביקורתי מתרכזת במשטרה כי ראיתי בסרט אחד על אחד מה שמתרחש שם.
אבל היו גם דברים תמוהים במשפט עצמו שסופרו בחלק הראשון של הסרט. למשל נמצאו כתמי דם במקום הרצח עם עקבות נעליים קטנות מנעלי זדורוב, אבל לא עם עקבות נעלים שמתאימות לנעלי זדורורב, ואחד השופטים הסביר זאת בכך שאולי זדורוב חזר למקום הרצח עם נעליים קטנות והטביע אותן בדם כדי להטעות את המשטרה. . . מין התפתלות בלתי סבירה שכזאת . . .
אין ספק סביר? 561177
האייל האישי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/1/2011, 11:00
אני גם ראיתי את הסרט ולאחר מכן עיינתי בפסק הדין. אני חייב לומר שלרוב הטענות שהועלו בסרט יש התייחסות מניחה את הדעת בספק הדין. כלומר השופטים התייחסו בכובד ראש אל הטענות שהסנגוריה והחוקרים שהופיעו בסרט העלו. למשל- בית המשפט מטיל ספק ב"מומחיות" של אותו מומחה שרואים בסרט (שאינו חוקר פעיל כבר 10 שנים), הוא אף הודה שגיבש את דעתו לפני שנחשף לפרטי המקרה. בעניין הנעליים- מומחה אחר בעל שם עולמי מטעם התביעה קבע כי עקבות הנעליים אינן כאלו המתאימות לנעלי ילדים.

לעניין ההודאה- גם לי היה מאד לא נוח לצפות בחקירה של זדורוב ואני חושב שמבחינה עקרונית, אולי היה מקום לזיכוי עקב ספק סביר לחפותו והמחסור בראיות מדעיות אובייקטיביות. עם זאת, במקרה הספציפי של זדורוב אני כן מאמין שהוא הרוצח. אני גם לא חושב שבית המשפט הרשיע אותו רק על סמך הודאתו. למשל, בפסק הדין מופיעה העובדה שזדורוב סיפר לאשתו ביום הרצח כי ילדה נפלה בשירותים בבית הספר וקיבלה מכה מהאסלה. הוא סיפר לה זאת עוד לפני שפורסם מקום הימצאה של הגופה. דבר מחשיד נוסף הזכור לי הוא העובדה שזדורוב זרק את בגדיו מיום הרצח. נכון שלכל אחת מהעובדות המחשידות ניתן למצוא הסבר אך ההצטברות שלהן מעוררת חדש כבד.
אין ספק סביר? 561182
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האישי שבת, 8/1/2011, 11:33
כפי שאמרתי מיד בתחילה, ביקורתי העיקרית מופנית לשיטת החקירה שבה מוציאים הודאה ממש בכוח. אני חושב שאם כבר מבקשים להשתמש בהודאה כב"מלכת הראיות", ההודאה הזאת צריכה להיות תשובתו הספונטנית הראשונית של העד. אם ההודאה מושגת אחרי ימים ולילות של חקירה, ועוד מותר לשקר לנחקר כדי להשיגה, אין לה בעיני שום ערך.
אשר לביקורת על בית המשפט, פשוט לא ראיתי את הדיונים. ה"קפיצה" שלי באה עקב ראית סרטי החקירה. ראית המציאות עצמה לפעמים משפיעה על כל הרושם שנוצר. הביקורת היא על המשטרה, ובמידה מסוימת על הפרקליטות שכנראה עובדת יד ביד עמה. על בית המשפט פחות.
אגב, האם הייתה בפסק הדין התייחסות לשיטת החקירה ולעובדה ששיקרו שקרים מאד משמעותיים לנחקר כדי להוציא את ההודאה ?
אין ספק סביר? 561183
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האישי שבת, 8/1/2011, 11:37
לא הבנתי מדבריך אם אותו מומחה בעל שם עולמי טען שעקבות הנעליים יכולות להיות עקבות נעליו של זדורוב. מהסרט הבנתי שדבר כזה לא היה יכול להיות, כי העקבות התאימו לנעליים יותר קטנות.
אין ספק סביר? 561187
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האישי שבת, 8/1/2011, 12:11
כל פעם אני נזכר בעוד משהו. . .
למה אתה מאמין שהוא הרוצח ? הפרט הזה שהוא סיפר לאשתו שילדה נפלה בשרותים הוא פרט שלא מצביע על שום דבר. למה שרוצח יספר דבר כזה ? ההסבר היחיד שסביר הוא שלמרות שמקום המצאה לא פורסם כבר יצאו הדלפות שונות והוא שמע איזו שמועה. אחרת בכלל אי אפשר להסביר את זה.
אשר לעובדה שזרק את בגדיו, זה נשמע פרט מעניין וחשוב. איך הסבירה זאת ההגנה ?
אין ספק סביר? 561314
נעמה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/1/2011, 20:37
הוא לא זרק את כל בגדיו, אלא רק את המכנסיים. הוא הסביר שחמותו אמרה לו שהם קטנים מדי וקרועים. חולצתו נשארה אצלו וללא כל כתמי דם.
אגב, בחלק הראשון של הסרט (את השני עוד לא ראיתי) הראו קטע שיחה בין זדורוב למדובב שאמרו שהוא מצונזר באיזה אופן. לא גמרי הבנתי מה בדיוק קורה שם. אתה זוכר את הקטע הזה? יכול להסביר? (נדמה לי שהמדובב "מאמן" את זדורוב לקראת השחזור).
אין ספק סביר? 561315
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנעמה יום א', 9/1/2011, 21:02
שאלה מנחה: איך התייחסו לזה במשפט?

(אני מנחש שההגנה במשפט לא השתמשה ב"אסטרטגיית קצב": לא לספר על ראיות שתומכות בגרסה שלך)
אין ספק סביר? 561317
נעמה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 9/1/2011, 21:06
כנראה כאל גמגום צולע.
את הסוגריים לא הבנתי.
אין ספק סביר? 561320
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנעמה יום א', 9/1/2011, 21:53
איך ההגנה במשפט התייחסה לזה, ומה נאמר על התייחסותה של ההגנה?
אין ספק סביר? 561337
דב אנשלוביץ • בתשובה לנעמה יום ב', 10/1/2011, 11:22
תודה על האינפורמציה הנוספת המעניינת. גם אני זוכר משהו בדבר צנזורה אך כדי להשיב אצטרך לצפות בסרט שוב. כפי שהראיתי בתגובה קודמת אפשר לצפות בסרט כולו באינטרנט. החלק השני שהוא, לדעתי, חזק יותר נמצא בחלק השני בערך מהדקה הארבעים. שם גם מוצגות ההקלטות מהחקירה ועם המדובב.
אין ספק סביר? 561191
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האישי שבת, 8/1/2011, 14:57
האם הייתה בהכרעת הדין התייחסות לאותן פרקי זמן קריטיים בחקירה שבהם לא הובא לבית המשפט פס הקול של הוידאו ?
זה פרט מאד חשוב. אולי יש תקלה אבל לפחות צריך לבקש הסבר.
אגב, דבריה של התובעת לפיהן חקירתו של זדורוב הייתה הוגנת, הם פשוט בדיחה עצובה. ראינו את החקירה. התיאור הזה לא מתאים למה שרואים.
אין ספק סביר? 561200
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האישי שבת, 8/1/2011, 17:44
בדבריה של של התובעת בראיון היא אמרה שהחקירה הייתה הוגנת ושאין בעיה עם כך ששיקרו לנחקר ואמרו לו שנמצא דם הנרצחת על בגדיו, וזו עובדה שכשחיפש מצא הסבר טוב (לדבריה) לכך, ולכן לא ברור איך הפרט הזה גרם לו להודות. אבל השאלה מה גרם לו להודות אינה קשורה כלל בשאלה אם כן או לא ביצע את הפשע כי האינטרס שלו שלא להודות קיים בשני המקרים. (האם תקפוהו מוסר כליות פתאומי ?) מעניין מה הייתה משיבה על כך.
אין ספק סביר? 561201
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/1/2011, 17:46
מעניין גם מאיפה ההנחה שלך שהשופטים לא הכירו את כל הראיות שמוצגות כאן.

לדוגמה: מעניין למה לא מבססים עליהם ערעור.

(אה. בגלל שהמערכת מושחתת ויד רוחצת יד)
אין ספק סביר? 561216
האייל האישי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/1/2011, 20:30
לא חיפשתי התייחסות בפסק הדין לשיטות החקירה ולשקרים אך אם אינני טועה, בתוכנית עליה אתה מדבר, התובעת אמרה שבית המשפט הכיר בשקרים (או לפחות בחלקם) כלגיטימים במסגרת ''תרגילי חקירה''. (בעיניי ''תרגילי החקירה'' האלו מוגזמים, אך כנראה עומדים בקריטריונים המקובלים).
לגבי סרט החקירה ללא הקול- בית המשפט קיבל את הטענה כי מדובר בתקלה טכנית ואף אמר כי קשה להאמין שבאותה דקה שבה אין פס קול קרה דבר מה מהותי שישנה את כל אופי ההודאה.
לגבי טביעות הנעל- אם אני זוכר נכון, המומחה לדבר קבע כי לא מדובר בטביעות נעל של ילד בזירת הרצח. כמו כן הוא אמר כי ''אפשרי בהחלט'' (לפי הסולם שלו מדובר בסבירות גבוהה) כי טביעת הנעל שנמצאה על מכנסי המנוחה שייכת לנאשם. מדובר בנעל שהיא יחסית נדירה בארץ ואף היתה התאמה בין פגמים ספציפיים שהיו על סוליית הנעל של הנאשם ובין הטביעה שנמצאה על מכנסי המנוחה.

אני לא יודע איך הסבירה ההגנה את העובדה כי זרק את בגדיו. נדמה לי ששמעתי פעם שזדורוב טען שבאותו היום הוא לבש זוג מכנסיים בפעם הראשונה ומאחר וגילה כי היו קטנים עליו- הוא זרק אותם. העובדה כי ידע שילדה נפלה בשרותים מסתדרת אם ההנחה שזדורוב הוא אכן אשם ברצח. כמו שאמרתי, ההצטברות של הראיות משכנעת אותי בדבר אשמתו אפילו אם אין הוכחה חותכת אחת. מצד שני אני לא משפטן ולכן גם הנימוק כי היה צריך לזכות אותו מחמת הספק נשמע לי סביר.
אין ספק סביר? 561259
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האישי יום א', 9/1/2011, 6:43
הקטע עם "ילדה נפלה בשרותים" ממש לא מובן הקשר בינו ובין משהו שדומה לראיה. אם הוא הרוצח הוא יודע ששום ילדה לא "נפלה" בשרותים, ולמה הוא בכלל צריך לספר סיפור כזה ? מה מוכיח הקשקוש הזה ? עדות השמיעה הזאת יכולים להיות לה אלף פרושים, אבל אף אחד מהם לא מראה שאמר זאת רוצה הילדה.

ללא קשר לדבריך, אני רוצה לסכם מדוע שיניתי את דעתי, מאז הכרעת הדין כשאמרתי אז שאני נוטה להאמין (אם כי בפרוש לא בודאות) שזדורוב הרוצח, למרות שאיני מאמין בהרשעות על סמך הודאות הנאשם.
היו אז שלושה נימוקים עיקריים שאותם גם הזכרתי שגרמו לדעתי ההיא:
1. ההודאה של הנאשם לא הוצגה רק כמסמך כתוב וחתום על ידו כפי שהיה נהוג בעבר, אלא לוותה בקלטות שהציגו את ההודאה.
2. היו "פרטים מוכמנים" שרק מי שהיה בזירת הרצח בעת שבוצע היה יכול לדעת.
3. נמצאה טביעת נעל של הנאשם על מכנסי הנרצחת.
אחרי התכנית התברר לי ש:
1. הקלטות לא מחזקות את ההודאה אלא מחלישות אותה. פשוט צפיתי בהן ונוכחתי בכך מעל לכל ספק. בנתונים האלה מסמך כתוב היה כבר עדיף. אמנם מסמך כתוב חתום בידי הנאשם לבדו מהווה תעלומה כי לא ידוע איך בדיוק הושג, אך כשרואים איך הושג כבר אין תעלומה אבל אוי לעניים שכך רואות . . .
2. ה"פרטים המוכמנים" שכל כך שכנעו אותי בזמנו (ורואים זאת בויכוח עם נעמה) התבררו לי לגביהם שני דברים. האחד הוא עדות של מומחה, פרופסור לקרימינולוגיה לפיה נערכה בדיקה בארצות הברית ב 38 תיקים שבהם בוטלה הרשעה של נאשמים ש"הודו" באשמתם עקב בדיקת די אן איי חד משמעית שלא הייתה נהוגה כשהורשעו. כפי שמספר המומחה ב 36 מקרים מתוך ה 38 היו גם "פרטים מוכמנים" ובכל זאת חד משמעית הנאשמים היו זכאים. ההסבר שלו הוא שהפרטים האלה מועברים לנאשם ע"י החוקרים במודע או שלא במודע. אולי יש לכך הסבר אחר, אבל ההסבר לא כל כך חשוב אלא העובדות בבדיקה זו שהן חד משמעיות.
נימוק נוסף שבגללו איני מאין עוד ב"פרטים המוכמנים" הוא שבמקרה שלנו אבדתי אמון מוחלט במשטרה לאחר שראיתי את הקלטות, וכיוון שהפרטים המוכמנים נמצאים בתוך עדות של שוטרים קל לי לא להאמין.
3. לגבי טביעת הנעל התברר שטביעות נעל על בד אינן מקובלות בעולם הזהוי הפלילי כחד משמעיות מבחינה מדעית כמו טביעות אצבעות ומבחני די אן אי ויכול להיות עליהן ויכוח. ברור שלא מדובר בראייה מוחלטת אלא בהשערה. הבאת מומחה שאומר "אפשרי בהחלט" שזה בכלל לא "בטוח", ואני שמעתי מומחה לזהוי פלילי שהסביר את אותם סימנים על המכנסיים בצורה אחרת ומשכנעת מאד, וגם הסימנים עצמם שראיתי בתמונה (למרות שאני עצמי לא מומחה כלל) לא הזכירו לי סוליות נעליים גם כשהתאמצתי להפעיל את דמיוני.
אין ספק סביר? 561269
ברקת  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/1/2011, 9:59
הסבר אפשרי לשאלות בפסקה הראשונה שלך: הרוצח בא הביתה, הוא נסער (היה לו יום קשה...), הוא מרגיש שהוא חייב לשתף מישהו אבל לא יכול לספר לאשתו את האמת. אז הוא מספר לה את הגרסא המכובסת ביותר האפשרית: "ילדה נפלה בשירותים", ותוך כדי כך גם מרגיש טוב יותר - בהבל פה נבנתה מציאות חלופית שבה הילדה נפלה ולא הוא או מישהו אחר רצחו אותה.
זה קצת פתלתול, אבל נראה לי שסערת נפש מוסרית שאי אפשר לחלוק אותה היא מקור טוב לדיס-אינפורמציות כאלה.
אין ספק סביר? 561272
האייל האישי • בתשובה לברקת יום א', 9/1/2011, 10:29
הסבר אפשרי נוסף (ונדמה לי שהוא מופיע בפסק הדין): לאחר שהמעביד של זדורוב התקשר אליו והודיע לו כי לא יוכל להגיע לעבוד מחר בבית הספר זדורוב סיפר לאשתו כי לא יעבוד מחר מכיוון שילדה נפלה בשרותים. המעביד העיד כי באותו זמן כלל לא ידע שהמנוחה נמצאה בשרותים כך שפרט זה לא יכל להגיע לזדורוב ממנוץ
אין ספק סביר? 561282
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האישי יום א', 9/1/2011, 13:36
ההסבר הזה הגיוני הרבה יותר מההסבר של ברקת בתגובה הקודמת, אבל זה עניין ייחסי. אבסולוטית הוא מאד קלוש. יש בו המון תמיהות אך לא אכנס לכך עכשיו.
אין ספק סביר? 561294
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/1/2011, 17:51
למשל, איך שכחו החוקרים לאמת את זדורוב עם העובדה הזאת בחקירה, אבל זכרו היטב לשאול אותו שאלות שקר ? קטע של סרט שבו הוא נשאל לפרשנות על "עובדה" מעניינת זו (ולא על דם הנרצחת שנמצא על חפציו ולא למה נכשל בפוליגרף), והתשובה הספונטנית שהיו מקבלים החוקרים לו שאלוהו, היו יכולים להיות מאד מעניינים ולהבהיר, אולי, דברים. אבל אני ראיתי דברים אחרים. . .
אין ספק סביר? 561370
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/1/2011, 22:19
נזכרתי בעוד משהו מעצבן שהיה בדבריה של התובעת. היא נשאלה ע''י המנחה אם לאור כל המקרים הרבים מהעבר שבהם שוחררו נאשמים שהודו בחקירה, עקב מציאת הרוצחים האמיתיים, האם היא לא מאמינה שייתכן שיימצא גם במקרה של זדורוב מישהו שאין ספק באשמתו.
על כך היא ענתה שאין היא נביאה, אבל מה שהיא יכולה להגיד שחומר הראיות וכו'. . .
אני חושב שאם לדעתה לא היה ספק באשמתו של זדורוב ולכן הורשע, הדבר הזה מקביל לכך שאין היא מאמינה שקיים אדם אחר שרצח, ושעלול להתגלות בעתיד ולגרום לזיכוי זדורוב.
כשהיא עונה על שאלה כזאת במילים שאין היא נביאה, לפי ההגיון שלי היא סותרת את עצמה.
לפעמים נדמה לי שהחברה האלה שם בעולם המשפט, מרוב מילים יפות, שוכחים מה המטרה של המלים האלה ועושים את כל חוקי השפה וההיגיון ללעג.
אין ספק סביר? 561371
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/1/2011, 22:28
אתה מתכוון לכך שהיא לא רואה את עצמה כשוטה?

מה בדיוק מטריד אותך בכך? או שמא לפי ההיגיון שלך היא חייבת להיות שוטה?

(כזכור, באותו שלב כבר מוצו כל מיני כיווני חקירה אחרים. כולל כמה חלק ממה שההגנה העלתה מאוחר יותר כחידושים)
אין ספק סביר? 561372
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 10/1/2011, 22:44
אני מתכוון שאם אין לי ספק במשהו אז אין לי ספק בו. אבל אני לא חושב שתבין.
אין ספק סביר? 561373
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/1/2011, 22:50
בסדר. בני סלע אשם.
אין ספק סביר? 561374
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 10/1/2011, 23:08
אני אנסה להסביר.

תסתכל בספק סביר [ויקיפדיה] שם כתוב "נוסחה מקובלת להגדרת 'הספק הסביר' היא שעל ההוכחה להיות משכנעת וקרובה לוודאי, עד כי ייאמר לגבי טענה הנטענת לזכות הנאשם כי הדבר אמנם אפשרי מבחינה תאורטית, אך כה רחוק עד שאין לתת לה כל ממשות." אם אין שום ממשות לטענה כי זדורוב לא רצח למה היא לא פשוט אומרת שהאפשרות הזאת מגוחכת?!

מדובר בעוד מושג עם משמעות קונקרטית שהמשפטנים עושים בו כבשלהם.
אין ספק סביר? 561377
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 10/1/2011, 23:14
מעניין אותי אם דוב מפעיל את אותם שיקולים בנתחו את דברי ההגנה.

זה שהז'רגון המשפטי משמש אותנו יותר ויותר בחיי היום־יום זה לא חדש. נדמה לי שדיברנו על כך לא מזמן.
אין ספק סביר? 561380
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 10/1/2011, 23:32
לא יודע איך דב מתייחס להגנה אבל יש הבדל מהותי. להגנה מספיק למצוא ספק סביר לעומת התביעה שחייבת להוכיח שאין ספק סביר כלל. הסניגור בהחלט יכול לחשוב שסביר להניח להניח שהנאשם ביצע את העבירה ועדיין לטעון שצריך לזכותו.

לא דיברתי על זה שהז'רגון המשפטי משמש אותנו בחיי היום יום אלא על זה שביטוי עם משמעות ברורה מאבד את המשמעות ונהיה כחומר ביד השופט.
אין ספק סביר? 561379
טווידלדי • בתשובה לאינקוגניטו יום ב', 10/1/2011, 23:26
כשבית משפט אומר 'סביר', אין הכוונה ל'סביר' במובן של אדם מן הרחוב. בזמנו, בפס"ד בש הידוע, הנאשם הביא כל-מיני עדים כדי להוכיח ש'האדם הסביר' לא היה חושב שאם תשאיר מקרר בחצר ביתך, ייכנסו לתוכו ילדים וייחנקו למוות. הוא הורשע. למה? כי בית המשפט רצה לקבוע נורמה. אז 'האדם הסביר' הפך להיות 'מה שביהמ"ש רוצה שיעשו'. כנ"ל במקרה המהולל בו קבע ביהמ"ש ש""גם בתנאי דחק חייב נהג לפעול באותו אופן בו שבו נהג סביר היה נוהג...יש ותגובה אינסטנקטיבית היא סבירה בנסיבות המקרה, ויש ותגובה אינסטקטיבית אינה סבירה בנסיבות המקרה". ובמילים אחרות, אפשר לשפוט אותך על טעות אינסטנקטיבית שעשית, אם האינסטינקט לא הוביל לתוצאה המבוקשת.
כנ"ל, כשבית משפט אומר "מעבר לכל ספק סביר", לפעמים הוא בעצם מתכוון, "אנחנו משוכנעים שהוא אשם, ולכן אפשרויות אחרות אינן סבירות".

בברכת ""דג - פירושו כל חיית מים בין שהיא דג ובין שאינה דג" (סעיף 2 לפקודת הדיג, 1937)
אין ספק סביר? 561381
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ב', 10/1/2011, 23:32
והשאלה המעניינת היא: האם זה לא מה שבאמת נשאלה התובעת?
אין ספק סביר? 561392
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 11/1/2011, 9:35
תשובתך זו מחזקת את אבחנתי. אבל אני בטוח שאם בית המשפט העליון יאמר שלבן זה לבן ושחור זה שחור ולא להפך אז תבין.
אין ספק סביר? 561397
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/1/2011, 13:30
ואם ההגנה תאמר זאת?
אין ספק סביר? 561399
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 11/1/2011, 13:42
אם אתה שואל אותי, אני אומר שלבן הוא לבן ושחור הוא שחור גם אם ביניש תגיד שזה לא נכון וגם אם ההגנה תגיד שזה לא נכון וגם אם ההתקפה תגיד שזה לא נכון.
אין ספק סביר? 561402
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/1/2011, 14:49
יפה. אז בלבלת בין התביעה לשופטים.
אין ספק סביר? 561403
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 11/1/2011, 15:33
עכשיו אני לא מבין על מה אתה מדבר, אבל אני מניח שזו תהיה תגובתי האחרונה בחילופי דברים תמוהים אלה.
אין ספק סביר? 564599
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/2/2011, 7:11
ראיתי אמש ראיון עם עורכת הדין ורד כהן בקשר לעתירה לבגץ שתורה למשטרה לחקור כיוון נוסף http://www.local.co.il/kfar-saba/80767/article.htm .
אודה שדבריה של עורכת הדין עוררו בי מחשבות נוגות לגבי עולם המשפט, ולעצם ההגנה על זאדורוב ייתכן שכל העתירה הזאת היא בבחינת יריה ברגל של עצמם. שכן עורכת הדין לא מצאה כל פגם בפסיקתו של בית המשפט המחוזי ואף אמרה שהמשטרה עשתה מאמצים רציניים בחקירה, ועל סמך הראיות שהוגשו לבית המשפט ייתכן שהרשאת הנאשם ללא כל ספק הייתה סבירה.
הטענה שלהם היא מדוע לא חקרה המשטרה כיוונים אחרים שהתגלו. על סמך העמדה הזאת אני חושב שלמשטרה יש תשובה מצויינת. אם היו בידיה ראיות שלפיהם מצא בית המשפט שהנאשם אדם ללא כל ספק , אין שום צורך לעשות מאמץ בכיוונים אחרים. הרי לא ייתכן שהנערה נרצחה גם ע"י זאדורוב וגם עי"י חבורת נערים ונערות.
זה נראה כאילו אין קשר בין המושגים שמסתובבים בעולם המשפט ובין האמת. אין קשר בין "ללא ספק" במשפט ו"ללא ספק" בעברית הרגילה שאנו בה מדברים. אין שם שום שאיפה להגיע לחקר האמת. זה נראה יותר ממוזר.
הבהרה אחת ותיקון אחד 564614
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/2/2011, 13:57
''שהרשעת הנאשם ללא כל ספק הייתה סבירה'' צריך לקרוא את ''שהרשעת הנאשם ללא כל ספק'' ביחד, כלומר שבית המשפט החליט שלא היה ספק באשמתו, וזה סביר בעיני עורכת הדין.
בשורה הרביעית צריך להיות כמובן ''אשם ללא כל ספק'' ולא ''אדם ללא כל ספק''.
אין ספק סביר? 564617
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/2/2011, 14:56
אמנם בית המשפט פעל רק על־פי העדויות שהובאו לפניו. אך גם ההגנה הביאה עדויות.
אין ספק סביר? 564619
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 24/2/2011, 15:13
אני מניח. איך זה קשור למה שאמרתי ?
אין ספק סביר? 564621
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 24/2/2011, 15:39
התייחסתי לנאמר בכתבה:

"בעתירה, מסבירים עורכי הדין בר-און וכהן, כי בית המשפט המחוזי בנצרת, אשר הרשיע את רומן זדורוב בביצוע רצח הילדה – קבע מפורשות בפסק דינו, כי הוא אינו יכול לשפוט, אלא בראיות שהובאו בפניו, וכי לא יכול היה להכריע אלא במה שהונח בפניו וקשור לרומן זדורוב עצמו."

בסוף יסתבר שעוד מישהו רוצה לתפוס טרמפ על המקרה הזה כדי להתפרסם.
אין ספק סביר? 564794
נעמה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/2/2011, 23:54
אין ספק שהמשטרה עשתה מאמצים ניכרים (רציניים אני לא בטוחה) - להוכיח את אשמתו של זדורוב. לו היו משקיעים מאמצים כאלה במציאת הרוצח, התוצאה הייתה אחרת לגמרי.
אין ספק סביר? 564817
מ. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/2/2011, 11:32
רק להזכיר פרט קטן אבל חשוב, לחיזוק המשפט האחרון בתגובה 564621: המשרד הזה, כהן-בר-און, הגישו עתירה בשם שני אנשים שאחד מהם הוא ככל הנראה סוכן למכשירי חשמל [?] ושמו חיים סדובסקי. סדובסקי הנ"ל הוא, לפי כל הסימנים, שרלטן ורמאי לא מהיום. הוא נמלט מישיבת ביהמ"ש ב-‏2009 בעקבות התפרצות שהתפרץ לעברו שמואל ראדה (האב): "אתה שקרן! עבדת עלינו! אמרת שתביא את הרוצח!". סדובסקי מציג עצמו בביהמ"ש וגם בעשרות אתרים ברשת כ"חוקר פרטי"-לשעבר, כ"רופא-נטורופת" וכ"דוקטור", אך אם הוא נטורופת - איננו רופא.
אין ספק סביר? 564819
דב אנשלוביץ • בתשובה למ. יום ב', 28/2/2011, 14:12
לסדובסקי התייחסתי ב תגובה 561588 אך איך כל זה לא קשור לתגובה 564599 אליה התייחסת, וגם התייחסותו של צפריר כולל ההבהרה אינה קשורה.
אין ספק סביר? 564820
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/2/2011, 14:51
אם כך, למה האחרים ממשיכים להיות איתו בקשר? האם זה לא מעלה חשד שמאחורי התביעה יש (לא מעט? בעיקר? כמעט רק?) מניעים של רדיפת פרסום?
אין ספק סביר? 564823
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 28/2/2011, 16:30
פתיל זה שפתחתיו ב תגובה 564599 וגם זה שאליו הצמדתי אותה, תגובה 561370 עוסק בטרמינולוגיה ובהתבטאויות של משפטנים שכמתבונן מחוץ לעולם שלהם נראה לי מוזר כאילו לרדיפת האמת אין בכלל עדיפות, ומה שגובר הוא התיפיפות ומלים.
זה נושא נפרד שאינו קשור כלל בשאלה אם במקרה של זדורוב נעשה משפט צדק, נושא שהתייחסתי אליו בנפרד, ובודאי לא במניעים של כל צד בכלל ושל יוזמי הסרט בערוץ אחד בפרט. לכל אחד יש מניעים. גם כשאתה כותב כאן יש לך בודאי מניעים, וגם לי יש מניעים כשאני כותב כאן, אבל את מי זה מעניין כרגע ? זה בכלל לא הנושא.
אם אתה רוצה אתה יכול לקרוא שוב את שתי התגובות שהזכרתי כאן, לנסות להבינן, ואם יש לך איזו הערה בקשר אליהן אתה גם מוזמן להעירה.
אין ספק סביר? 564826
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/2/2011, 16:58
אתה עוסק במשפטים ומתפלא על כך שהמושגים הם משפטיים? אם אפנה את הקוראים למשהו על רובוטים יעירו לי בצדק שמדובר על מינוח טכני. אתה רוצה להציע ניסוח חלופי לדברי עורכת הדין?
אין ספק סביר? 564834
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 28/2/2011, 19:58
אם מפתח רובוטים יספר לי שהוא מפתח רובוט שידע להבריג ברגים בקו יצור של מכונית, אבל כשהרובוט הושלם ונבנה התברר שכל מה שהוא יודע לעשות הוא לגרד לעצמו את הביצים, לא אקבל את הסברו של המפתח שבלשון הטכנית בעולם הרובוטים כשאומרים שהרובוט מבריג ברגים מתכוונים שהוא מגרד את הביצים.
כך גם לא ייתכן שיאמרו לי שאין ספק באשמתו של פלוני אבל ייתכן שהאשם הוא מישהו אחר (התובעת עליה דברתי בתגובתי הראשונה מאלה שהזכרתי), וגם לא ייתכן שיאמרו לי שאשמתו של נאשם הוכחה מעל לכל ספק אבל צריך לנסות לחפש גם מישהו אחר (עורכת הדין מתגובתי השנייה שאותה הזכרתי).
אין ספק סביר? 564841
שם (חובה) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/2/2011, 22:56
רק זה חסר לי - שיחליפו אותי ברובוט.
אין ספק סביר? 564848
אינקוגניטו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/3/2011, 7:24
אני חושב שאתה צודק אבל אני רוצה להעיר שאם אכן זה הפירוש ברובוטית של הברגת ברגים זה אומר משהו לא סימפתי גם על עולם הרובוטיקה ביחוד אם המושג השתנה ממשמעותו המקורית, כפי שפעם בעולם המשפט למונח ''ספק סביר'' הייתה משמעות אחרת.
אין ספק סביר? 564849
דב אנשלוביץ • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 1/3/2011, 8:08
מה היה הפרוש של "ספק סביר" פעם ומה הוא היום ? לא כל כך הבנתי את כוונתך.
רציתי להוסיף לעניין זה שלו הייתי שופט (והשבח לאל. אני לא.), והייתי שולח מישהו לשנים רבות לבית סוהר בגלל שלא היה "ספק סביר" באשמתו, ואחר כך, לאחר שנים רבות שבהן בילה בבית הסוהר, היה מתברר, ממבחן די אן אי שלא היה קיים בעת ההרשעה, למשל, או מכך שהתגלה הפושע האמיתי, שהאיש חף מפשע, לא הייתי יכול לחיות את שארית חיי בשלווה בשום פנים ואופן, וגם הייתי עושה מאמצים לסיים את כהונתי כשופט בהקדם האפשרי.
אין ספק סביר? 564850
אינקוגניטו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/3/2011, 8:39
המשמעות פעם היא מה שציטטתי בתגובה 561374 מה המשמעות היום זו שאלה טובה.

מעבר לזה שמתי לב שבחוק כתוב "לא יישא אדם באחריות פלילית לעבירה אלא אם כן הוכחה מעבר לספק סביר." כך ששינו הביטוי "ספק סביר" הוא דוגמא לאקטיביזם שיפוטי.
אין ספק סביר? 564852
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/3/2011, 10:28
אתה נתפס לסמנטיקה. יכול להיות שמישהו רקם קנוניה מתוחכמת ונפתלת. זה לא לגמרי מן הנמנע. ההסתברות לכך מאוד נמוכה. האם המשטרה צריכה להמשיך לבזבז שנים בחקירות הללו? המשטרה כבר מצתה כל מיני כיווני חקירה. אז לא שללנו את האפשרות שBarry Chamish [Wikipedia]‏‏1 היה שם וירה כדור סרק. אבל יש כל מיני אנשים שרוצים שהמשטרה תבדוק גם את הכיוון הזה.

באותה מידה נראה שלפי דעתו של דב, לתובעת אסור לחשוב שההסתברות שזדורוב אשם היא רק זו המוגדרת במונח המשפטי "ספק סביר". אסור לה לחשוב, בתור מי שמכירה את החקירה, שמוצו כל מיני כיוונים אחרים ושזדורוב אשם. אסור לה להחזיק בדעה הזו. אין סתירה בין הדעה הזו לבין הסתברות מאוד נמוכה שמישהו אחר אשם.

‏1 שחקן שבץ-נא ידוע
אין ספק סביר? 564871
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 1/3/2011, 17:45
תגובתך מורכבת משני חלקים. בחלק הראשון אתה פונה אלי בגוף ראשון, טוען שאני נתפס לסמנטיקה ושואל מדוע המשטרה צריכה לבדוק כיוונים חדשים כפי שמבקשים העותרים בעתירה שהוגשה לבג"ץ. בעניין הזה קשה לי ממש לעקוב אחרי הלוך המחשבה שלך (וכך היה המצב גם באשר לתגובתיך הקודמות בפתיל זה). הרי תגובתי בעניין העתירה לבג"ץ, עניינה היה ביקורת עליה ולא תמיכה בה. הרי אני עצמי שאלתי למה על המשטרה לחקור בכוונים נוספים אם מוסכם שהרשעת הנאשם הייתה בסדר ואין ביקורת עליה, כפי שהסבירה עורכת הדין שהגישה את העתירה. מדוע את אותה שאלה שאני שאלתי אתה מפנה חזרה אליי ? האם עוד לא מצאת זמן לקרוא את תגובתי ולהבינה ?

בחלק השני (שבו לראשונה בכל תגובותיך בפתיל זה אתה מגיע לעניין) אתה מדבר בגוף שלישי על איזה "דב", אבל אני מניח שאתה בכל זאת פונה אלי.
בחלק זה, אתה, לראשונה מתייחס לעניין, אבל בצורה, לדעתי, מאד שגויה. אתה אומר ש"דב" לא יכול להבין שהתובעת יכולה לחשוב שהנאשם אשם "ללא ספק סביר"(1) וגם לחשוב שקיימת סבירות שהאשם האמיתי הוא אחר. אני חושב שבעניין זהזה חשיבתו של "דב" מאד מובנת. מי שחושב בצורה מוזרה ולא מבין שיש כאן סתירה הוא אתה.

(1) ספק סביר זה ספק סביר. פרוש המושג הז אינו "לגרד את הביצים", בשום לשון, וגם לא בלשון משפטית. אם תרצה את הפרוש בלשון משפטית איקוגניטו הפנה אותי לויקיפדיה ושם פרוש המושג הוא כפי שאנו רגילים לו בלשון הדיבור: "נוסחה מקובלת להגדרת 'הספק הסביר' היא שעל ההוכחה להיות משכנעת וקרובה לוודאי, עד כי ייאמר לגבי טענה הנטענת לזכות הנאשם כי הדבר אמנם אפשרי מבחינה תאורטית, אך כה רחוק עד שאין לתת לה כל ממשות."
אם אין כל ממשות לאפשרות שהנאשם אינו האשם איך זה יכול להיות שיש סבירות ואפילו נמוכה שקיים אשם אחר ?
אין ספק סביר? 606632
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/11/2012, 1:22
אולי תתעניין
אין ספק סביר? 606641
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ד', 14/11/2012, 9:45
חידה: מה משותף למאמר בקישורית ול תגובה 606612 ?
אין ספק סביר? 606646
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/11/2012, 10:41
סטירה/סתירה מול תביעה/טביעה?
אין ספק סביר? 606667
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ד', 14/11/2012, 14:01
שטי נקודות.

אגב, דר' עמנואל לוטם נוהג לכתוב ''השעון מטקטק'', ואני תוהה אם זה בכוונה.
אין ספק סביר? 606669
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/11/2012, 14:05
נו, ברור שהשעעון מטקטק, הוא משמיע את הצליל "טיק טיק".

___
"תיק תיק" משמיעים במהלך מו"מ קואליציוני.
שותי הנבואה? 606672
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/11/2012, 14:24
ומה כותב ד"ר עמנואל לותם?
(שלא לשאול מה שותה השוטה)
שותי הנבואה? 606680
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 14/11/2012, 14:58
הוא כותב שעימנו אל לא תם.

אין לי מושג מה שותה השוטה.
כוס טה 606681
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 14/11/2012, 15:01
אין ספק סביר? 606643
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ד', 14/11/2012, 10:09
תודה.
חוות הדעת הזאת תואמת את חוות הדעת של החוקר מטעם השלישיה שהופיעה בטלוויזיה. הם טענו שהסימנים האלה אינם כלל סימיני נעל.

אגב, הייתי קרוב מאד לפספס את תגובתך. ראיתי שיש תגובות חדשות בידיעה זו, וכשלחצתי קבלתי את כל התגובות כולן החדשות והישנות ולא ידעתי איך למצוא את המחט בערמת השחת. משום מה החלטתי לחפש בערמת השחת "2012" ורק כך הגעתי לתגובה.

ואם נחזור לעניין אני די סקפטי לגבי הסיכוי של זדורוב לזכות בערעור. הודאת הנאשם נחשבת במערכת המשפט המערבית בכלל ושלנו בפרט "מלכת הראיות". אני מכיר פסק דין של השופט חשין בקשר למקרה קיקוס שמשבח ומהלל את את סוג הראייה הזה. אני חושב שמדובר באחת הטעויות והעוולות החמורות שקיימות.
אז מה אם אין שום ראייה ממשית ? אז מה אם הנאשם שהודה לא נתן שום הסבר למעשהו והחוקרים כלל לא ניסו להוציא ממנו את הפרט הזה או לחשוב בעצמם איזו סיבה גרמה לאדם לרצוח פתאום תלמידה בבית ספר.
יש הודאה. יש הרשאה.
אין ספק סביר? 606663
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/11/2012, 13:21
ועוד שאלה: מיהו בדיוק אותו מומחה FBI לטביעות נעל‏1 ואיך הוא צץ עכשיו? אני מניח שאם וכאשר יוגש ערעור יתבררו הפרטים הללו.

‏1 למי שלא מבין על מה כתב השוטה: במקור היה כתוב בכתבה שהוא מומחה לתביעות נעל.
אין ספק סביר? 606688
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 14/11/2012, 16:55
שמעתי (ממש תוך כדי כתיבת תגובתי הקודמת) גם כתבה בגלי צה"ל על אותו נושא. נאמר שם שמדובר במומחה מספר אחד לטביעות נעל, זה שבעצם המציא את שיטת הזיהוי הזאת, ונדמה לי שנאמר שהוא גם כתב ספר על הנושא הזה.
איך הוא צץ עכשיו ? אני חושב שההגנה על זדורוב אינה המיטב. אין שם כנראה הרבה כסף. עכשיו מדברים על הסנגוריה הציבורית שמנהלת את העניין. אני משער שאלו היכולות וזה הקצב שלהם.
אין ספק סביר? 608233
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/11/2012, 21:51
מי הוא אותו מומחה אנחנו כבר יודעים. פורסם השם ומדובר בגדול המומחים בעולם לטביעות נעל.
ב"מבט שני" הערב שוב עלה הנושא, והייתה שם תשובה לשאלתך השניה. מיכל קפרא כתבת "מבט שני" אמרה בדיוק את מה שאני נחשתי: להגנה לא היה כסף. הסנגוריה הציבורית שמטפלת בעניין עכשיו ושמתוקצבת מתקציב המדינה עושה את העבודה כנראה טוב יותר. לא התרשמתי טוב מאיכות ההגנה של הסנגור שהופיע עד כה. עורכי הדין הצעירים מטעם הסנגוריה הציבורית שהופיעו בכתבה, ותיאור עבודת המחקר שעשו הסטודנטים לבקשתה, כל אלה מייצרים תמונה הרבה יותר טובה לגבי איכות ההגנה.
למרות שהאמירה שאיני מעריץ את שופטי בית המשפט העליון הינה המעטה (בפסק הדין שלהם בעניין חנית קיקוס מופיעים שירי הלל ל"מלכת הראיות" - הודאת הנאשם בחקירה המשטרתית, וזה בלבד מוריד את ערכם בעיניי), נראה לי שהפעם לא תהיה להם ברירה, וכמו במקרה דמיניוק ייאלצו לזכות את זדורוב או להחזיר את העניין לבית המשפט המחוזי לצורך תיקונים.
אין ספק סביר? 608255
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/11/2012, 23:13
תזכורות:

תגובה 561555 - התחקיר הקודם של "מבט שני" בעניין זה. תגובתו של רביב דרוקר.
תגובה 551578 והפתיל שמתחתיה - המומחה הקודם שהגיע מחו"ל ומימונו.
אין ספק סביר? 608263
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 29/11/2012, 7:33
בדבריו של דרוקר יש רק במקום אחד (סעיף 10) התייחסות שקשורה לגילויים החדשים, ליתר דיוק לאחד מהם. מדובר בעדותו של המומחה לטביעות נעלים שהוזמן מחול. וכאן הדברים הם ברורים וחדים. המומחה הישראלי בחוות דעתו הסתמך על התיאוריה של המומחה שהוזמן עכשיו ע"י הסנגוריה, הוא הוזכר שם בשמו, ויש הבעת תודה לו.
ועכשיו אנו נמצאים במצב של "נקרא לנערה ונשאל את פיה". המומחה המהולל שעל סמך התיאוריה שלו הובאה חוות הדעת אינו מסכים לחוות הדעת הזאת. מה יותר ברור מכך.
בסרט מאמש הוצג קטע שבו המומחה הישראלי מנסה להסביר למומחה מארצות הברית באמצעות צילומים ושקף על מה מבוססת חוות דעתו, והוא נראה שם ממש פתטי, וכמעט לא מסוגל להוציא מילה מפיו.
בסרט מובא סיפור חדש על עדות שיכולה להביא למציאת הרוצח (הרוצחת) האמיתית. לפחות מהתרשמות ראשונה הסיפור הזה, ובמיוחד התייחסות המשטרה, וגם תגובתה לפניית התחקירנים, שבה פשוט התעלמו מהשאלה הטבעית שנשאלו, מדובר בסיפור על התנהלות בלתי ראוייה בלשון המעטה. אני מניח שהנושא הזה עוד יעלה בעתיד.
אין ספק סביר? 638600
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/8/2014, 23:37
מה יהיה?
קוגל העיד כי הוא, וכמוהו גם רופאי המכון הלאומי ואף מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' ארנון אפק, תומכים בחוות דעתה המקצועית של ד"ר מאיה פורמן בתיק זדורוב
אין ספק סביר? 638618
אמ • בתשובה לאריק יום ג', 12/8/2014, 9:30
הניסוח הנוכחי בדה מרקר מטעה במקצת.

ד"ר קוגל _לא_ נתן שום חוות דעת משפטית מוכרת בנוגע למשפט זדורוב ובמיוחד לא נתן חוות דעת לעניין הטענה שסכין הרצח היא סכין משוננת (בניגוד לטענת הפרקליטות שמדובר בסכין יפנית ובניגוד לפסיקת בית המשפט שמדובר ב"סכין חדה"). פסיקת בית המשפט שמדובר ב"סכין חדה" נשמעת כטענה סותרת לטענה שמדובר ב"סכין משוננת", אבל קטונתי מלהבין את הפליק פלאק המשפטי של בית המשפט בעניין זה.

מה כן אמר ד"ר קוגל (ראש המכון לרפואה משפטית של ישראל באבו כביר) ?
ד"ר קוגל אמר שדוקטור פורמן , המועמדת למשרה בכירה במכון לרפואה משפטית, היא מקצוענית ברמה גבוהה ועדותה בעניין הסכין המשוננת במשפט זדורוב נעשתה ברמה גבוהה של מקצוענות ויושר. כלומר, ד"ר קוגל דיבר על המקצוענות של הבדיקה של ד"ר פורמן בעניין הסכין המשוננת/חדה בלי שקבע האם לדעתו ד"ר פורמן צודקת במסקנותיה.

מה דעתו של ד"ר קוגל בעניין סכין הרצח של תאיר ראדה (משפט זדורוב) ?
דעתו האישית לגבי טיב הסכין לא ידועה על פי מקורות מוסמכים, משום שנאסר עליו להביע את דעתו האישית מסיבות פרוצדורליות שגם אותן קטונתי מלהבין. השמועות אומרות שדעתו של ד"ר קוגל על טיב הסכין (משוננת או חדה) קרובה לדעתה של ד"ר פורמן, וכן הוא יידע אנשי מקצוע נוספים שזו דעתו.

לפי מה שהבנתי יש כרגע ערכאת ערעור על משפט זדורוב. כמו כן, לפי מה שהבנתי, במסגרת ערכאת העירעור הוגשה בקשה לבית משפט שתינתן לד"ר קוגל רשות להעיד בפני בית המשפט בעניין הסכין (יתכן עדות עקיפה אם הוא לא בדק בעצמו את עניין הסכין).

הערה כללית לגבי התצהיר האחרון של ד"ר קוגל עליו התפרסם המאמר בדה מרקר בתאריך 11.8.14 או בתאריך קרוב לו.
מדובר בדיון משפטי בבית הדין לעבודה בנוגע למינוי ד"ר פורמן למשרה בכירה במכון לרפואה משפטית. הפרקליטות ביקשה לפסול קבלת פורמן לעבודה בטענה שאינה מקצוענית דיה, זאת על סמך טענת בית המשפט במשפט זדורוב בעניין חוות הדעת של פורמן אודות סוג הסכין שבו נעשה רצח תאיר ראדה. בית המשפט זילזל באיכות המקצוענית של פורמן בעניין זה. כנגד זאת, ד"ר פוגל טוען שאין פגם באיכות המקצוענית של פורמן (כל זאת, בלי שקוגל מחווה דעה האם פורמן צודקת או טועה בעניין הסכין).
אין ספק סביר? 638622
אריק • בתשובה לאמ יום ג', 12/8/2014, 9:45
קצת יותר מאשר ''טוען שאין פגם באיכות המקצועית של פורמן''
בבית הדין לעבודה פורמן טוענת לרדיפה מצד המדינה, ופוגל תומך בגרסתה.
אין ספק סביר? 638631
easy • בתשובה לאמ יום ג', 12/8/2014, 10:17
רק לגבי דעתו של ד"ר קוגל בעניין הסכין (מתוך הכתבה המקושרת, השגיאה הלשונית לגבי מינו של הלהב והשגיאה הלוגית בדברי העד, במקור):
קוגל התייחס לסיטואציה הלא נוחה שבה הוא נמצא, שבה הפרקליטות אוסרת עליו להתייחס לסוגיית כלי הרצח, אך מנגד בבית המשפט הוא מחויב להגיד את האמת: "עמדתך המפורשת לגבי חוות דעתה המקצועית של המבקשת היא שהסכין בתיק זדורוב הנה בעלת להב משוננת?" שאל בא כוחה של פורמן, עו"ד עמית גורביץ', וקוגל השיב: "אני מנוע מלהגיב, אבל לשאלתך - כן".
אין ספק סביר? 638633
אמ • בתשובה לeasy יום ג', 12/8/2014, 10:32
גם אני שמתי לב לתשובה הדו משמעית שלו.

יתכן שהוא התפתל. מצד אחד הוא מנוע להביע דעתו בעניין הסכין ומצד שני הוא רוצה (אולי) לאמר את דעתו שהסכין משוננת למרות האיסור. אז תשובתו הולכת בין הטיפות.

בכל מקרה, לא מבין מדוע אוסרים עליו להביע את דעתו, הרי זה תפקידו כראש המכון להביע דעתו. מתעורר רושם כאילו הפרקליטה מתנכלת לעובד מדינה (או מי שמבקש להיות עובד מדינה) שמביע דעה שאינה תואמת את דעת הפרקליטות.
אין ספק סביר? 608299
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/11/2012, 14:00
נזכרתי בעוד פרט בכתבה שהוא מעניין באופן כללי.
מיכל קפרא נשאלה: "ההגנה מובלת כרגע ע"י הסנגוריה הציבורית, ויוצא מזה שהמדינה מממנת גם את התביעה וגם את ההגנה". התשובה של מיכל קפרא הייתה משהו כמו: "מה אפשר לעשות. ככה זה אצלנו".
ואני שואל: מה רע בכך ? האם האינטרס של המדינה הוא להביא למקסימום הרשעות או להביא למקסימום אמת וצדק ? למה שתהיה הגנה טובה יותר לעשירים ? נהפוך הוא. אני הייתי מחזיק רק סנגוריה ציבורית ואוסר על סנגוריה פרטית. יש אומרים שזה יפגע במקצועיות, אבל לדעתי זה לא חייב להיות כך, והצדק ואי האיפה ואיפה חשובים יותר מהמקצועיות.
אין ספק סביר? 608318
העלמה עפרונית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/11/2012, 17:46
בכל תיק שיש ייצוג של הסניגוריה הציבורית (ושל הסיוע המשפטי) כספי המסים מממנים גם את התביעה וגם את ההגנה. לא ברורה לי ההפתעה‏1 הגדולה שבזה.

‏1 או הבעיה הגדולה.
אין ספק סביר? 608321
דב אנשלוביץ • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 29/11/2012, 21:40
גם לי לא ברורה ההפתעה או הבעייה הגדולה, אבל השאלה לא נשאלה על ידי ואני גם לא הייתי זה שענה על השאלה. כיוון שהזיכרון יכול לתעתע, ואני הקלטתי את רוב התכנית, הלכתי וחפשתי את הקטע הזה. ובכן יש כאן ראיון עם הכתבת מיכל קפרא. המראיינת אומרת: הסנגוריה הציבורית ממנת את ההגנה, כלומר נוצר האבסורד שהמדינה מממנת גם את ההגנה וגם את התביעה. ומיכל קפרא עונה: נכון אבל זו היא המציאות הפתלתלה שהביאה למצב הזה.
אם כך, הרעיון שזה אבסורד והתשובה שלכאורה מסכימה עם כך שמדובר באבסורד הם לא שלי, ופשוט הבאתי דברים בשם אומרם.
אבל אני נצלתי את הקטע הזה כדי לומר עוד משהו. מה דעתך על כך ?
אין ספק סביר? 608323
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/11/2012, 22:22
מי המראיינת?
אין ספק סביר? 608325
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ה', 29/11/2012, 23:08
בקטעים שהקלטתי שמה לא מופיע. היא הגישה את התכנית מבט שני שכלל גם נושאים אחרים. שער בלונדיני ארוך. משקפים.
אין ספק סביר? 608524
העלמה עפרונית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/12/2012, 10:24
לא חשבתי שאתה שאלת את השאלה או שענה עליה.
לא הקדשתי מחשבה עד עכשיו לשאלה האם יש מקום לסניגוריה ציבורית בלבד, אבל אני לא חושבת שיש לזה מקום. יש צורך בסניגוריה ציבורית (וסיוע משפטי אחר מטעם המדינה), לדעתי גם יש מקום להרחיב את הפעילות של אלה, אבל לא נראה לי שהם צריכים להיות האופציה היחידה להגנה משפטית פלילית. אבל כמו שאמרתי, זה לא עניין שהקדשתי לו מחשבה יותר מדי כך שזו לא איזו קביעה נחרצת מצדי.
אין ספק סביר? 608735
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 4/12/2012, 23:49
בנוגע לסנגוריה ציבורית בלבד, אפשר לגאול את דיון 90, שבו הציע יוסי גורביץ בדיוק את זה.
אין ספק סביר? 608752
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 5/12/2012, 9:23
עברתי על המאמר של גורביץ. אכן ישנה שם הצעה לפיה הסנגורים ימונו אף הם מטעם המדינה כמו שאני חושב שצריך להיות, אבל גורביץ מתרכז בעיקר בהיותו של הסנגור שותף לפשע, וזו לדעתי סוגיה אחרת שההצעה הזאת אינה קשורה בה ולא תפתור אותה. כי סנגור רוצה לעשות את תפקידו ולהצליח ללא קשר לשאלה ממי הוא מקבל את משכורתו. אם במסגרת מאמציו הוא עובר את הגבול, זו אכן בעייה, אבל בעיה שההצעה הזאת לא תפתור.
אין ספק סביר? 608776
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/12/2012, 20:59
זה נכון, במידת מה, אבל לא לגמרי. אם הסנגור הוא מטעם המדינה אז אפשר לפחות להשתדל שהתגמול וההערכה הרשמיים שהוא מקבל לא ינבעו באופן אוטומטי מהצלחתו בזיכויים (כשם שמערכתית משתדלים לא לתגמל שוטרי תנועה לפי מספר הדוחות שרשמו, לפחות לא באופן אוטומטי). אני מניח שאז זה יקל על הסנגור לזכור שתפקידו לאו דווקא לנצח במשפט.
אין ספק סביר? 608785
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 5/12/2012, 21:39
כשמתבוננים בהתנהגות התביעה בפרשת זדורוב, למשל תגובתם על כך שהראיה הפיזית היחידה בתביעה: טביעת הנעל על מכנסי הנרצחת נמצאה לא נכונה בדיוק כפי שטענו המומחים המתנדבים (אלה שבית המשפט [שאף הוא מקבל משכורת מהמדינה] קרא להם בפסק הדין "שרלטנים מומחים בעיני עצמם") טענו, מבחינים שאין סיכוי שההשתדלות הזאת תישא פרי.
אין ספק סביר? 608838
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/12/2012, 20:48
זהו, שאני לא יודע איך מעריכים, פורמלית ולא-פורמלית, את אנשי התביעה (והסנגוריה הציבורית) בתוך הארגון. אני חושד שכן מעריכים אותם במידה רבה מאוד לפי הצלחתם להרשיע (או לזכות), ולא מנסים להעריך את מידת הצדק שבכך. זה אולי בלתי-נמנע כשהצד שכנגד הוא בעיקרו סנגוריה פרטית, שבאופן מאוד טבעי מוערכת (כספית) לפי הצלחתה לזכות. אם, לפי חזון גורביץ, גם הסנגוריה תהיה כולה ציבורית, אז יש סיכוי שכל השיח ישתנה לכיוון של חתירה לצדק ולא להרשעה מצד אחד וזיכוי מצד שני.
אין ספק סביר? 608839
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 6/12/2012, 20:55
שאלתי אותך בעניין זה בדיון 90, תוכל לענות שם?
אין ספק סביר? 608844
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 6/12/2012, 21:26
אני חושב שהעניין לא כל כך פשוט גם מבחינת החתירה לצדק. זאת עובדה ששיטת המשפט התגלגלה לצורתה הנוכחית שבה יש תביעה וסנגוריה. לו כולם היו חותרים לצדק, התביעה והסנגוריה היו צריכים לחתור לאותו מקום, ואז הייתה נשאלת השאלה מה ההבדל בין התביעה והסנגוריה. זה ברור שכל צד צריך לראות את הצד שלו ולהתאמץ ככל יכולתו שיצליח. מכך שזה חותר לכאן וזה חותר לכאן ההנחה בשיטה הזאת שמזה יוצא צדק. אבל בודאי צריכים להיות גבולות למאמצים האלה. למשל ברור שאסור לעבור על החוק, ואולי צריכים להגדיר עוד כמה סייגים. ומבחינה זו איני רואה את היתרון של הסנגוריה מטעם המדינה לסנגוריה הפרטית.
אבל, כפי שאמרתי, אני מצדד בסנגוריה ציבורית בלבד, מסיבות של אי עשיית איפה ואיפה בין בעל אמצעים וכזה שאין לו אמצעים. כי איפה ואיפה כזאת היא בהגדרה חוסר צדק.
אין ספק סביר? 608879
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/12/2012, 0:02
נדמה לי שהשופטת מרים בן פורת ז''ל טענה שצריך לעבור מהשיטה האדווסרית שישראל ירשה מהמסורת האנגלו-אמריקאית לשיטה האינקוויזטורית שנהוגה בצרפת.
אין ספק סביר? 608887
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 8/12/2012, 9:07
קראתי בויקיפדיה על השיטה האינקוויזטורית. ממבט ראשון היא נראית לי מסורבלת וגם לא כזאת שנותנת מענה מספיק לחוסר הצדק שכרוך בכך שבעל האמצעים זוכה ליותר הגנה מזה שאין לו אמצעים. אני עדיין חושב שהשיטה הצודקת ביותר היא קיומה של סנגוריה ציבורית בלבד למול התביעה, כששתיהן מתוקצבות ע''י המדינה.
אין ספק סביר? 608897
אורי גוראל גורביץ'  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/12/2012, 22:04
תגובה 608882
אין ספק סביר? 608786
אייל סתם • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/12/2012, 22:04
המטרה היא משפט צדק, ואם הגנה פרטית עוזרת לנו להגיע לשם מה טוב, אם הגנה ציבורית אינה מספיק טובה כדי להגיע לצדק, כפי שמשתמע מכך שמי שהפרוטה בכיסו מעדיף הגנה פרטית, צריך אולי לשפר אותה, אבל בטח שלא צריך לפגוע בצדק בשביל זה. אגב, אין לי מושג איך פועלת הסנגוריה, אבל אם אני הייתי המדינה הייתי נותן לנאשם לבחור את עורך הדין שלו מבין עורכי דין אפשריים, לא הייתי רוצה לכפות על נאשם, עורך דין שלדעתו הוא גרוע\לא מתאמץ וכיוצא באלה.
יתום לא ישפוטו וריב אלמנה לא יבוא אליהם 608823
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל סתם יום ה', 6/12/2012, 13:12
אכן המטרה היא משפט צדק. איפה ואיפה, שמגדילה את סיכוי העשיר לזכות, היא אי צדק.
אין ספק סביר? 613831
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/3/2013, 0:11
הערכתי שבית המשפט העליון לא יוכל להתעלם ממעדות המומחה לטביעות נעל, התאמתה וזה אכן החזיר את התיק לדיון נוסף בבית המשפט המחוזי.
אבל מה שאני טוען כל הזמן הוא שכל ה''הודאה'' הזאת דעליה התבססה ההרשעה פגומה. רק כדוגמה העובדה שהחוקרים לא התעניינו בכלל במניע, וההודאה לא כוללת הסבר מה הניע את האיש לבצע את הרצח אומרת דרשני. ה''הודאה'' וגם השחזור המוזר שבא בעקבותיהם, די היה בהם כדי להחזיר את הדיון לבית המשפט המחוזי, אם לא למעלה מזה. אבל כבר למדתי שאי אפשר לצפות ממערכת המשפט שלנו להרבה, ורק כשהדברים מגיעים לידי אבסורד ממש, למשל שהמומחה שעל תורתו מסתמכת התביעה בכלל לא מקבל את טענותיה, או שמתגלה האשם האמיתי כמו במקרה דמיניוק, רק אז זז שם משהו לכוון הצדק.
אין ספק סביר? 606689
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 14/11/2012, 16:56
ואיני מצפה לגילויים מרעישים בעניין דווקא כשיוגש הערעור. מה כבר יתגלה ?
אין ספק סביר? 606692
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/11/2012, 17:04
נתחיל משמו שלא מופיע בכתבה.

זו אינה הפעם הראשונה ששומעים על ממצאים חדשים מטעם ההגנה (או משהו דומה) שאמורים לזכות את זדורוב. בפעמים הקודמות התברר שלא היה מדובר על משהו רציני. אני מעדיף לחכות לדיווח רציני ואמין יותר.
אין ספק סביר? 606752
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 15/11/2012, 15:12
בחדשות שלוש זה עתה, נמסר השם ''ויליאם ברודיאק'' ונאמר שמדובר בבכיר המומחים בעולם לטביעות נעל.
השם הוא באמת לא מידע מרעיש ולא היה איכפת לי כלל ששמו של האיש יהיה ג'ון בראון או כל שם אחר. על התאור שלו, שזה יותר מעניין, שמעתי כאמור עוד קודם בגלי צה''ל וסיפרתי על כך.
אין ספק סביר? 606753
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/11/2012, 15:17
אתה יכול לשאול אותו.
אין ספק סביר? 606756
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/11/2012, 15:24
ויליאם בודזיאק?
אין ספק סביר? 606769
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 15/11/2012, 16:27
שמעתי את השם ברדיו ומיד רשמתי אותו על פתק כפי ששמעתי, וזה יצא ''ויליאם ברודיאק''. הלכתי לחפש בויקיפדיה ומצאת איזה סופר בריטי בשם ברודיק, שככל הנראה לא מומחה ולא נעליים.
אבל צדיק לא צעיר שהשמיעה שלו כפי הנראה כבר לא משהו, מלאכתו נעשית בידי אחרים. אין ספק בודזיאק הוא האיש. זה מתאים.
אין ספק סביר? 606664
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/11/2012, 13:45
והרשאה/הרשעה, ברוח הפתיל.
אין ספק סביר? 606687
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 14/11/2012, 16:47
הרשאה להרשעה . . .
אין ספק סביר? 606980
רון בן-יעקב • בתשובה לידידיה יום א', 18/11/2012, 11:37
בעוד כמה שבועות יועמד קן אנדרסון, תובע מחוזי לשעבר במדינת טקסס (שגם היה שופט), בפני בית משפט לחקירות בחשד להסתרת עדויות ושיבוש הליכים משפטיים. מייקל מורטון שוחרר שנה שעברה לאחר 25 שנות מאסר על רצח אישתו במכות, אחרי שארגון "פרוייקט חפים מפשע" גילה שהתובע הסתיר עדויות כמו צעיף מוכתם בדם, שבדיקת מעבדה הובילה לאדם אחר שגם רצח אישה נוספת. ארגון "חפים מפשע" הוביל עד כה לזיכויים של 300 נאשמים, בעיקר באמצעות שימוש בבדיקות מעבדה מתוחכמות.
אין ספק סביר? 561312
נעמה • בתשובה להאייל האישי יום א', 9/1/2011, 20:28
דווקא הספק במומחיותו של אדם שעבד במשטרה כראש מז''פ, בפרט באופן כה לגלגני (מומחים בעיני עצמם) נראה לי די מזעזע. ומזעזע עוד יותר שהשופטים תיארו את המקרה כבעל ''מארג ראיות איכותי וצפוף''. בעיניי זה מפחיד. לך תדע מתי אני עלולה להיתקל במצב שמעוברת אורח תמימה, נניח, אהפוך לחשודה בפשע חמור בלי שיהיו בידי המשטרה כל ראיות ממשיות לחשד זה מעבר להודאה שחילצו ממני באופן שחילצו מזדורוב את הודאתו.
אין ספק סביר? 561313
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנעמה יום א', 9/1/2011, 20:33
את הכרעת הדין קראת?
אין ספק סביר? 561316
נעמה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 9/1/2011, 21:03
קראתי רק חלקים ממנו. אם מופיעה שם ראיה פיסית כלשהי שהיא פחות מפוקפקת מראיית הנעל, אשמח לשמוע עליה. כנ"ל אם יש איזה פגם ספציפי בעדותו של מומחה המז"פ מעבר ל-‏10 השנים שבהן לא עבד במשטרה.
אין ספק סביר? 561143
ימני מתוסכל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/1/2011, 22:20
שחיתות קלאסית קשה להוכחה ושחיתות מוסרית קשה להוכחה שבעתיים (שים לב להבחנה בין שני סוגי השחיתות).
לכן, איני מופתע שאתה מתקשה להאמין, כי מערכת המשפט מושחתת (אפילו "רק" מוסרית).
כמו כן, קשה לנו להאמין שמערכת המשפט שלנו - מדינה מערבית, מודרנית ו"נאורה" - מושחתת (לפחות מוסרית).
ואולם, צא וחשוב: מדוע המשטרה התנהגה באופן שמזעזע אותך?
הרי לא נראה, לכאורה, שהיה למישהו מהחוקרים אינטרס אישי בחקירה או שהיה לו מניע אישי להרשיע את זדורוב.
לדעתי, התנהגותם נובעת מאותה שחיתות מוסרית שאני מדבר עליה:
אולי הרצון של המשטרה לפענח את הרצח במהירות (זכור את הלחץ הציבורי שהיה אז על המשטרה); אולי שאיפת החוקרים להצליח בתפקידם; איני יודע מדוע הם התנהגות כפי שהתנהגו, אבל מה שברור לי הוא, שהשאיפה לגלות את האמת לא היתה נר לרגליהם.
ואם כך נוהגת המשטרה, מדוע שנחשוב שבתי המשפט נוהגים אחרת?
הרי מה שראית בתכנית עמד גם בפני השופטים? מדוע הם לא הזדעזעו כמוך? כיצד לא התעורר בליבם אפילו ספק סביר באשמתו?
אכן, השאלה, אם זדורוב ביצע את הרצח חשובה, משום שאם הוא חף מפשע - מאסרו הינו דבר איום ונורא.
אבל השאלה הנוספת, אם מערכת המשפט (בהגדרתה הרחבה - בתי המשפט, הפרקליטות והמשטרה) מושחתת (גם אם "רק" מוסרית), הינה חשובה עוד יותר, משום שאם התשובה לה חיובית, הדבר מסכן את קיומה של המדינה.
אין ספק סביר? 561146
דב אנשלוביץ • בתשובה לימני מתוסכל יום ו', 7/1/2011, 23:00
הבאה להרשעתו של נאשם בדין היא אינטרס של המשטרה כי מקצועית הדבר מצביע על הצלחה.
לבית המשפט אין אינטרס כזה. הצלחתו לא נמדדת בהרשעה אלא, למשל, בכך שערעור על החלטתו תהיה מה שתהיה נדחה בבית משפט גבוה יותר. החלק זה בדבריך לא ברור כלל.
אתה שואל מדוע השופטים לא הזדעזעו כמוני. איני בטוח שראו בכלל את סרטי החקירות. ייתכן שההגנה לא מצאה בכלל לנכון להראותם. איני יודע מה חשבה ההגנה לנכון מבחינה ''משפטית''. אין לי סרט או פרוטוקול של מה שקרה בדיונים בבית המשפט. את מה שהיה בחקירות המשטרה ראיתי אחד על אחד.
אין ספק סביר? 561162
ימני מתוסכל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/1/2011, 8:10
אוי, התמימות.
אם בית המשפט לא ירשיע את הנאשם, הדבר יפגע בהצלחת המשטרה.
ואם זוכרים שהמשטרה ובתי המשפט הינם זרועות של המדינה וחלק ממערכת המשפט בהגדרתה הרחבה, קל להבין מדוע נוטים בתי המשפט להאמין למשטרה ולפרקליטות ואף לתת להם עדיפות בניהול משפטים.
אתה משער, שהשופטים לא הזדעזעו כמוך, משום שהם אולי לא צפו בוידאו.
בהנחה שהשערתך נכונה, אינך מזדעזע מכך, שבית המשפט לא טרח לצפות בעצמו בקלטות הוידאו (ובכל חומר הראיות), גם בהנחה שההגנה לא טרחה להציגם? האם אינך סבור, שבמסגרת חובתו של בית המשפט לנסות לגלות את האמת חובה עליו לעשות זאת?
אני, בניגוד לך, די בטוח שבית המשפט צפה בעצמו בקלטות.
לסיום, אספר לך סיפור הידוע לי מידיעה אישית:
במשפט אזרחי טענה ההגנה, שהתביעה באה לעולם בעקבות עסקת קנוניה שנעשתה בין נוכל (בעל עבר פלילי) לבין התובע, לפיה הנוכל הציע לתובע עסקה זו: התובע מצידו יסכים שתוגש תביעה בשמו והנוכל יעמיד עו"ד שיגיש את התביעה וינהל את המשפט, כאשר הנוכל יישא בכל הוצאות המשפט. אם התביעה תתקבל - יחלקו הנוכל והתובע ביניהם את השלל. יודגש, כי לתובע לא היה עניין להגיש את התביעה בעצמו והתביעה לא היתה מוגשת אלמלא עסקת הקנוניה.
בפתח שלב ההוכחות הפעיל בית המשפט על הנתבע לחץ כבד להסכים לפשרה "נדיבה" מאד שבית המשפט הציע מיוזמתו (הנתבע ישלם 30,000 ש"ח לעומת סכום תביעה של כ- 300,000 ש"ח). הנתבע סירב וזה גרם לשופט לכעוס עליו מאד ולהענישו ומכאן ואילך התחיל להתנכל לנתבע. למשל, הוא דחה באופן אוטומאטי כל התנגדות של הנתבע וקיבל באופן אוטומאטי כל התנגדות של התובע.
שיא ההתנכלות היה, כאשר השופט סירב לשמוע ולקבל כראייה קלטת של שיחה, הסותרת את עדות התובע, והוא גם אסר על הנתבע אפילו רק להשמיע את הקלטת לתובע לשם קבלת תגובתו לדבריו בה לעומת דבריו בעדותו.
זו דוגמא אחת מרבות, חמורות יותר, לשחיתות מוסרית ולחוסר הנכונות של שופטים רבים לטרוח כדי להגיע לחקר האמת.
אין ספק סביר? 561164
דב אנשלוביץ • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 8/1/2011, 9:16
אני מניח שגם לך ברור שלא די בסיפור של מקרה בודד כדי להוכיח טענה כל כך כללית וגורפת, ואני גם מניח שממילא לא ניתן יהיה לשנות במספר חילופי דברים רושם שנצבר במשך תקופות ארוכות, ולכן אני מציע שנסיים בכך חלופי דברים אלה, ונישאר חלוקים בעניין השחיתות בבית המשפט שלטענתך, כך הבנתי, כל השופטים שותפים לה.
אין ספק סביר? 561166
ימני מתוסכל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/1/2011, 9:26
כן, אפשר לסיים.
רק תיקון קטן: לא אמרתי שכל השופטים מושחתים. רק רבים מהם.
שבת מבורכת.
אין ספק סביר? 562000
ימני מתוסכל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/1/2011, 11:51
הנה עוד מקרה לשחיתותה של מערכת המשפט, לפחות מוסרית.
אגב, כמה מקרים ישכנעו אותך?
אין ספק סביר? 562019
דב אנשלוביץ • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 18/1/2011, 14:59
אני חושב שנכון לעשות זאת באחוזים. הבה נאמר סיפורים כאלה (אגב, לא קראתי בדיוק. בהנחה שאכן אין ויכוח על כך שמדובר שם בשחיתות.) על 40 אחוזים (סתם זרקתי מספר) ממספר השופטים ישכנעו אותי.
אין ספק סביר? 562031
ימני מתוסכל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/1/2011, 15:59
אם הרף להגדרת מערכת משפטית כמערכת מושחתת הינו 40% שופטים מושחתים מתוך כלל השופטים ובהנחה הסבירה, שמספר מקרי השחיתות הנחשפים הינו חלק קטן מאד מתוך כלל המקרים, אזי מערכת המשפט שלנו אכן אינה מושחתת ואתה יכול לישון בשקט.
אני, לצערי, בהחלט לא ישן בשקט.
אגב, חבל שלא קראת. כדאי לך.
אין ספק סביר? 562040
אנטילופה • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 18/1/2011, 16:46
כמה מקרים של חשד סביר בשחיתות אתה יכול לספור?
אין ספק סביר? 562067
ימני מתוסכל • בתשובה לאנטילופה יום ג', 18/1/2011, 21:53
אני מבחין בין שחיתות קלאסית/קשה (שוחד, למשל) לבין שחיתות מוסרית (למשל, מתן החלטה או פסק דין כ"עונש" על דחיית הצעת בית המשפט לפשרה או "סתם" מתוך קלות דעת וחוסר אחריות).
אני משער שמספר המקרים של שחיתות קלאסית אינו גדול.
לגבי שחיתות מוסרית - להערכתי הם רבים מאד ועולים אולי על 50% מכלל המשפטים (בודאי שכך, אם כוללים בהם גם תיקי תעבורה).
אני יודע מידיעה אישית על עשרות מקרים כאלה.
למשל, מקרה אחד, בו בית המשפט העליון נתן שתי החלטות סותרות, רק משום שהתיק הועבר לו ע"י מזכירות בית המשפט בטעות פעמיים.
פרט לכך, מפעם לפעם אנו שומעים על החלטות או פסקי דין, שההסבר הסביר ביותר להם הוא שחיתות מוסרית.
אין ספק סביר? 562078
עדי סתיו • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 18/1/2011, 22:18
נראה לי שאולי כדאי להפריד בין מה שאתה קורא "שחיתות מוסרית" לבין סתם החלטות לא טובות או לא עקביות. גם שופטים עובדים באילוצים של זמן ונסיון וכאלה.

מעבר לזה, אני תוהה אם לתהות בציבור לגבי שחיתות של החלטות ספציפיות של שופט ספציפי זה בכלל חוקי. זה דיבה? בזיון בית־המשפט? משהו אחר?
העלמה עפרונית לדלפק בבקשה 562088
אנטילופה • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 18/1/2011, 22:46
אני זוכר במעומעם אירוע דומה, מישהו מפורסם, אולי סופר? שמתח ביקורת על פסק דין מסוים והואשם בבזיון, איני זוכר אם הבזוי היה על הביקורת או על הדרך בה נוסחה.
העלמה עפרונית לדלפק בבקשה 562096
אנטילופה • בתשובה לאנטילופה יום ג', 18/1/2011, 23:33
סליחה, תיקון.
...אם האישום היה על הביקורת או על הדרך בה נוסחה.
אין ספק סביר? 562098
ידידיה • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 18/1/2011, 23:36
אם אין ביסוס מתאים, זה עלול לגרום להעמדתך לדין באשמת ביזוי בית המשפט.
אין ספק סביר? 562021
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 18/1/2011, 15:09
אתה כ"כ מתוסכל, ששכחת שכבר הזכרת את הסיפור הזה (תגובה 561395).
אין ספק סביר? 561193
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל שבת, 8/1/2011, 15:26
בקיצור: בית משפט אחד שפט את י"ע בניגוד לדעתך. ומאז אתה לא מאמין לשופטים בישראל.

בעיני פרשת תאיר ראדה מתחילה להראות דוגמה ל"טרחנות ראייתית". גם אם לא מתקרבת למה שקורה עם מסביב לי"ע.
אין ספק סביר? 561196
ימני מתוסכל • בתשובה לצפריר כהן שבת, 8/1/2011, 16:17
אם אתה מתכוון לכך, שבית המשפט הרשיע את יגאל עמיר פסק בניגוד לדעתי ביחס להרשעתו - אתה טועה.
אם אתה מתכוון בכך לכליאתו בבידוד - אתה צודק וזו בהחלט עוד דוגמא לשחיתותה המוסרית של מערכת המשפט.
אני חושב שמערכת המשפט מסואבת ומושחתת מוסרית מזה שנים על יסוד מידע והיכרות אישית ובלי שום קשר ליגאל עמיר.
אבל לך נוח, כנראה, לתפוס אותי בדרך שאתה תופס.
זה די נפוץ במקומותינו, וחבל.
אין ספק סביר? 561202
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 8/1/2011, 17:48
מדוע פרשת תאיר ראדה מתחילה (ממתי ?) להיראות כטרחנות ראייתית ? האם אתה יכול להסביר בכמה דוגמאות מדוע אתה חושב כך ?
ואם הערעור יתקבל בבית המשפט העליון (דבר שלדעתי יש לו סיכוי לא רע) גם תמשיך לחשוב כך ? כי במקרה כזה אני אזכיר לך . . .
אין ספק סביר? 561222
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/1/2011, 21:14
זו כבר הפעם השניה לפחות שאני רואה של הצגת "גילויים מסעירים" שבסוף מתברר שאינם.

אם יתקבל ערעור: אשנה את דעתי. אבל למה פונים לבית המשפט של הציבור במקום לחכות לערעור?

כמובן, הגרסה ה"מבוססת" הזו לא מנעה ממנו לטעון טענה שונה לפני כמה חודשים:
העיקר שיזכו אותו.
אין ספק סביר? 561395
ימני מתוסכל • בתשובה לימני מתוסכל יום ג', 11/1/2011, 10:02
הנה דוגמא למה שנראה, לכאורה, לשחיתות, לפחות מוסרית.
אין ספק סביר? 561127
אנטילופה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/1/2011, 19:50
זוועה, אני לא מופתע.
אין ספק סביר? 561246
טווידלדי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/1/2011, 23:32
לא מצליח להעלות את הסרט. יש במקרה גרסה להורדה איפשהו?
אין ספק סביר? 561555
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/1/2011, 23:27
ראיתי לפני זמן מה גם את התכנית השניה בנושא בערוץ אחד.
עיקרה של התכנית בחינת השיחזור, ולהלן התרשמותי.
הרושם הכללי של השחזור הזה הוא שהכול נראה כמשחק מבויים, ואי אפשר ללמוד מזה שום דבר לגבי האמת.
שני פרטים שממש זועקים לשמים (אבל זה רק מעט מרבים):
1. אין בשחזור שום ניסיון להציג את המכות שספגה המנוחה בראשה. כפי שהוסבר הדוח הפתולוגי שבו התברר שספגה מכות הגיע לאחר השחזור ולחוקרים הפרט הזה לא היה ידוע.
2. עדות של תלמיד שראה אחרון את המנוחה עולה במדרגות לכיוון השרותים. הוא לא ראה אף אחד שהלך אחריה. לעומת זה בתסריט המבוים זדורוב כל הזמן הולך אחרי השוטרת ש"שיחקה" את תאיר.
לכאורה לפליאה היא מדוע המשטרה מתאמצת להציג את הבדיחה הזאת. אני חושב שאני יודע את ההסבר. ישנה המרובעות הזאת בשיטת "מלכת הראיות" - הודאה + דבר מה נוסף. בכל ההרשעות הקודמות שאני זוכר שהושגו בעזרת "מלכת הראיות" (למשל במקרה של ברנס) היה שחזור.
חייבים להראות לשופטים הודאה, ואז הם עושים וי ברובריקה המתאימה. אחר כך מראים להם שחזור, והם עושים וי ברובריקה האחרת. ודי בכך. מה יותר חזק מ"מלכת הראיות" ? . . .
אין ספק סביר? 561566
נעמה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/1/2011, 3:27
אני ראיתי את החצי השני הזה רק הערב, וצר לי לומר שזו הפעם הראשונה מאז סומן זדורוב בידי המשטרה בתור הרוצח שהתעוררו בי ספקות שמא אולי הוא בכל זאת האשם. בסופו של דבר הוא הרי בחור פיקח, אני חושבת שזה ניכר בהחלט מהרבה דברים שאמר, ונראה לי סביר מאוד שהוא שיחק אותה בשחזור בתור אהבל שלא יודע מכלום, בדיוק כדי לעורר ספק אצל השופטים, אם לא המשטרה. מעשה, הרבה פעמים אני תוהה מדוע זה לא קורה הרבה יותר בשחזורים, שהפושעים ''טועים'' על ימין ועל שמאל כך שייראה כאילו הם בעצם רק נאלצו להודות אבל הם לא ממש בעניינים אלא רק מנחשים מה עשה הפושע האמתי.
אין ספק סביר? 561567
אנטילופה • בתשובה לנעמה יום ה', 13/1/2011, 3:35
אם היה פיקח כמו שאת חושבת, לא היה מדבר עם המדובב ולא היה חותם על הודאה, כל ילדון מילדי הגבעות שקיבל הדרכה על חקירות השב''כ יודע טוב יותר איך להתמודד עם סיטואציות כאלה.
אין ספק סביר? 561586
ברקת  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ה', 13/1/2011, 11:13
צריך לזכור שהוא לא צבר. אופן החשיבה שלו בכל הנוגע למגעים עם הרשויות שונה מזה של מי שמילדות קיבל חינוך מתריס ואנטי ממסדי.
אין ספק סביר? 561606
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ה', 13/1/2011, 15:08
הימור שלי, שמי שגדל בסביבה קומוניסטית לא רוחש יותר אמון לרשויות מאשר מי שגדל בישראל.
אין ספק סביר? 561623
אפופידס  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ה', 13/1/2011, 18:33
במדינה קומוניסטית ישנה חשיבות פחותה לתוצאות הדיבוב, כמו גם לאמת באופן כללי, כך שהמדובב עשוי לחשוש פחות לדבר עם מישהו שגם כך אינו נראה כמו ''רשויות המדינה''.
סביר גם שעל מי שצמח בסביבה כזו יותר קל לאיים בדברים הנוראים שיקרו לו אם הוא לא ישתף פעולה בהודאה ובשיחזור. צבר, בד''כ יודע טוב יותר את מגבלות כוחן של הרשויות במדינת חוק.
אין ספק סביר? 561626
אנטילופה • בתשובה לאפופידס יום ה', 13/1/2011, 18:50
הבעיה היא לא עם כוחן של הרשויות, אלא עם כוחם של השוטרים הנוגעים בדבר.
אני מכיר אישית אנשים שחטפו מכות רצח במשטרה, ששתלו בכליהם ראיות כוזבות, נרקומנים שנסחטו בזמן הקריז והודו כדי לקבל את המנה המובטחת (כן, בחדרו של החוקר סידרו לו שורה כדי שיירגע, אחרי שהסכים לכל מה שביקשו).
רוב הצברים שאני מכיר יחתמו גם על רצח רבין אחרי לילה אחד במעצר.
אין ספק סביר? 561631
אפופידס  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ה', 13/1/2011, 19:47
כשכתבתי ''הרשויות'' כללתי בזאת את האנשים המרכיבים את אותן הרשויות - שוטרים, פרקליטים, שופטים וכן הלאה. אני בטוח שבכל מדינה מספיק גדולה, שכוח האדם השיטורי שלה מתבסס על בני אנוש, ישנם בכל שנה עשרות רבות של מקרים מן הסוג שתיארת. אגב עניין זה, בשליליים כגון אלו, המדד המשולש לפיו אני מודד מדינות בעניינים הוא אחוזם של המקרים, יחס דעת הקהל והעיתונות אליהם וכן יחס הרשויות אליהם.
אין ספק סביר? 561633
אנטילופה • בתשובה לאפופידס יום ה', 13/1/2011, 20:09
שורש הבעיה הוא בכך שרוב ''נפגעי'' החקירות הם בדיוק מפלח האוכלוסיה שלא יכול ליצור קשר עם התקשורת ודעת הקהל, חלקם לא מבינים אפילו את מעמדם החוקי ולא מעלים בדעתם את האפשרות להתלונן ולהתעמת (שוב) עם רשויות החוק.
אין ספק סביר? 561647
נעמה • בתשובה לאנטילופה יום ה', 13/1/2011, 22:29
..אשר על כן לא ברור מדוע אתה מקשר בין פקחות להימנעות מהודאה. הקשרר יכול להיות רק לעמידות.
אין ספק סביר? 561651
אנטילופה • בתשובה לנעמה יום ה', 13/1/2011, 23:26
אדם פיקח יודע מה יהיו התוצאות של "התפנקות" (לזרום עם החוקרים ולהפסיק את הסבל), עבריין פיקח הסביר לי פעם: "שבוע במעצר במקום שנה בכלא", אדם פיקח לא היה מדבר עם המדובב ולא היה בולע את הטריקים של החוקרים.
הרעיון לשתף פעולה בשחזור ולשתול טעויות כדי שיהיה חומר לערעור, נראה לי פנטסטי ובהחלט לא חכם.
אין ספק סביר? 561656
נעמה • בתשובה לאנטילופה יום ה', 13/1/2011, 23:45
*עבריין* פיקח התנסה בדברים האלה. אדם שהוא עבריין או חף מפשע, אבל עדיין לא התנסה בהם, יכול להתקשות מאוד לעמוד בלחץ נפשי לא מתון כלל.
ומדוע אין זה חכם לשתף פעולה בשחזור ולשתול טעויות?
אין ספק סביר? 561658
אנטילופה • בתשובה לנעמה יום ו', 14/1/2011, 0:00
א. נכון, ועובדה שהפרקליטות משיגה 99% הרשעות.
ב. עובדה שזה לא עזר ליורם ביכונסקי, עמוס ברנס, כנופית מע"ץ והשד יודע כמה עוד חפים מפשע שהודו ושיחזרו.
הנ"ל זוכו בדיעבד בגלל מצפונם הנוקף של חוקרים, מהמעורבים או אחרים ולא בגלל כשלים בצילום השחזור.
אין ספק סביר? 561664
נעמה • בתשובה לאנטילופה יום ו', 14/1/2011, 1:28
א. אכן. אז איך זה קשור לפקחות? כל המורשעים טפשים?
ב. האם בשחזורים של ביכונסקי, ברנס וכל האחרים היו כשלים בצילום השחזור?
אין ספק סביר? 561666
אנטילופה • בתשובה לנעמה יום ו', 14/1/2011, 2:54
את, אני ודב אנשלוביץ יותר חכמים (עכשיו) בתחום הזה מרוב החפים מפשע שהודו, במקרה כנופית מע"ץ האנשים עונו עינויים פיזיים שלא יתוארו וכמו שסיפר אחד מהם: "ידעתי שהם יהרגו אותי", כאן לא היה עוזר להם כלום.
במקרי ברנס וביכונסקי הצילומים היו אימפרוביזציה מאלף ועד תו , החוקר שהביא לזכוי ברנס הסתמך על כשלים בשחזור בטענותיו, אבל ספקותיו התעוררו בגלל הליך החקירה עצמו ובעיתיות הראיות שהיו.
אין ספק סביר? 561671
דב אנשלוביץ • בתשובה לאנטילופה יום ו', 14/1/2011, 8:02
נראה לי שאתה טועה בסיפור של ביכונסקי.
ביכונסקי היה החשוד הראשון שנעצר בפרשת רחל הלר (זו שברנס הורשע מאוחר יותר ברציחתה). ככל שזכור לי הוא מעולם לא הודה בחקירה בפשע, ולכן שוחרר לאחר זמן מה.
אין ספק סביר? 561681
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/1/2011, 9:40
הוא שוחרר בגלל שמצאו את ברנס.
אין ספק סביר? 561639
ברקת  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ה', 13/1/2011, 20:40
מי דיבר על אמון? דיברתי על העוז להתנגד ולו פאסיבית (לשתוק).
אין ספק סביר? 561608
אנטילופה • בתשובה לברקת יום ה', 13/1/2011, 15:27
מה שטווידלדי אמר.
אין ספק סביר? 561570
דב אנשלוביץ • בתשובה לנעמה יום ה', 13/1/2011, 7:16
אני צריך לשקול בזהירות את תשובתי, כי עד כה לאחר שהתווכחתי אתך קבלתי את דעתך . . . :)
ובכל זאת, ברור שמידע בסיסי בדבר הכלל שקיים בכל שיטת המשפט המערבי לפיו הודאת הנאשם היא "מלכת הראיות", לא היה לו, ואנשים פקחים יודעים דברים כאלה.
ברור שללא ההודאה והשחזור הוא לא היה מורשע. את עצמך אמרת שלא נמצאה שום ראייה פיזית.
תני לי מספר דוגמאות שיבהירו לי מדוע הגעת למסקנה שהוא בחור פיקח (בדרך כלל כשאני פונה כאן בבקשות כאלה למתוכחים עמי, אני עושה זאת כי אני לא מאמין שימצאו אפילו דוגמה אחת, אבל במקרה שלך ולאור הניסיון, מדובר בסקרנות אמיתית . . .)
אין ספק סביר? 561577
ראובן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/1/2011, 10:15
בעקבות מה שנאמר כאן גם אני ניסיתי לצפות בתוכנית אבל לצערי הצלחתי לראות רק את הסוף (לכשאתפנה אנסה לראות מה יש בקישורים שצירפת). הספקתי לראות מעט מהסרט שעסק בכתמי הדם. האפקטים שם היו מאוד מרשימים, ביחוד ההסבר על הטביעה שנוצרה מהסלולרי, אבל כמובן מדובר בסרט ערוך ויש להזהר. לעומת זאת, מהדיון באולפן נחרדתי ממה שאמר ד''ר סדובסקי על התובעת. זה נראה כאילו שהוא מייחל לתביעת דיבה כדי שיוכל לקבל מקצה שיפורים על ההזדמנות שהוא החמיץ לפרוש את העדות שלו במשפט. אני לא רואה איך אפשר לעבור בשתיקה על ההאשמות שלו ואני מחכה בסקרנות ובדאגה להמשך.
אין ספק סביר? 561588
דב אנשלוביץ • בתשובה לראובן יום ה', 13/1/2011, 11:29
סדובסקי הוא החלק החלש בשלשה, ואין לו תפקיד ספציפי. במשפט הוא הפסיק את עדותו, ואני חושב שהיה עדיף מבחינת ההגנה על זדורוב שלא יופיע גם בסרט, כי הוא לא מוסיף שום דבר חשוב, ולא ברור תפקידו שם.
אין ספק סביר? 561579
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/1/2011, 10:19
עוד דוגמה למישהו שנפגע מ"מלכת הראיות":
אין ספק סביר? 561587
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 13/1/2011, 11:28
זו באמת דוגמה מצויינת. עד כה הוא לא הודה בשום דבר, חוץ מאשר ''לאיים'' שיודה.
אין ספק סביר? 561796
ג'וד • בתשובה לנעמה יום א', 16/1/2011, 8:18
ראיתי אתמול את הכתבה על שני חלקיה. צריך לייחס לזדורוב קור רוח ותבונה על אנושיים כדי לפברק בהצלחה כזאת את השחזור, ואף להימצא דובר אמת בבדיקת הפוליגרף. לא קראתי את הכרעת הדין ובכל זאת הדעת לא תופסת איך אפשר לקבוע ש"אין שום מקום לספק סביר" - מיהם בעלי הרגליים הקטנות שטביעות נעליהם בדם?
אין ספק סביר? 561940
נעמה • בתשובה לג'וד יום ב', 17/1/2011, 20:09
לא נראה לי שדרושים "קור רוח ותבונה על אנושיים" כדי לפברק את השחזור. פקחות סבירה תספיק. לצורך הונאת הפוליגרף מספיקהה פסיכוזה קלה, אבל אינני יודעת אם היא מופיעה אצל זדורוב.
וודאי שיש לי עדיין ספקות כבדים מאוד לגבי אשמתו: העובדה שכעת יש לי גם ספקות באשר לחפותו רחוקה מלסלקם. לו הייתי שופטת במשפט הזה ברור שהייתי משחררת אותו - כמובן לפני הסרט, אבל בהחלט גם עכשיו.
אין ספק סביר? 561951
דב אנשלוביץ • בתשובה לנעמה יום ב', 17/1/2011, 22:18
נניח שהאפשרות שהצעת (שיש בה איזה שהוא הגיון, אך בכל זאת אני נותן לה סבירות מאד נמוכה) היא האמיתית (כלומר זדורוב שהוא באמת הרוצח ביים שיחזור באופן כזה שייראה שהכול לא סביר), נשאלת השאלה מדוע קבלו השופטים את השחזור הזה. אילו גם הם חשבו כמוך, הם היו צריכים לפסול את השחזור הזה על הסף ולומר שאין בו כל ממש ואינו מוסיף שום תמיכה להרשעה, ואת ''הדבר הנוסף'' היו מדביקים לטביעות הנעל, כביכול, ול''פרטים המוכמנים''. אבל זו עובדה שהשחזור לא נדחה ע''י השופטים, וכמו במשפט ברנס ובמשפט עובייד (זה שהורשע ברצח חנית קיקוס) ובכל ההרשעות שבאו בעקבות הודאה, תמיד היה שיחזור, ותמיד הוא התקבל כראייה ע''י השופטים. כלומר הגירסה הרשמית של הכרעת הדין היא שהרוצח שחזר את מה שזכר, והדבר משמש כראיה.
זה הפרט המוזר בכל סיפור השחזור. טענתי בתגובה קודמת שהשחזור הזה הוא בדיחה ולפליאה בעייני שבכלל המשטרה טרחה להציג אותו בפני בית המשפט. אבל בכל מקרה, גם אם את צודקת בהשערתך האחרונה, גם אז לא היה צריך להציג את השחזור הזה, כי אם הנאשם סתם ביים אותו אין הוא כשלעצמו הוכחה לשום דבר, אלא אולי לכך שהנאשם ה''שקרן'' ''עובד'' על כולם. אבל זה לא נאמר בהכרעת הדין על השחזור הזה.
אין ספק סביר? 561973
נעמה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/1/2011, 1:50
אחרי שהיבעתי את פליאתי שה"בימוי" האפשרי הזה לא נעשה בשחזורים רבים, עלה בדעתי שלמעשה אינני יודעת אם זה אכן המצב: הרי בד"כ לא מזדמן לנו לראות אותו, ואם השופטים מקבלים שחזור כזה כמשכנע - ומסתבר שלפחות במקרה הזה כך היה - ייתכן בהחלט שהיו מקרים כאלה רק שאיננו יודעים עליהם. כך שבאמת זה לא עוזר בשום צורה. מכל מקום, כיוון שהשופטים במשפט הנדון הזה קיבלו בשלוות נפש גם את חוסר הראיות הפיזיות, למשל, ועודד הוסיפו ושיבחו את עבודת המשטרה בעניין, אז כבר לא ברור לי מה יכול להיראות להם לא אמין.
אין ספק סביר? 561976
אנטילופה • בתשובה לנעמה יום ג', 18/1/2011, 2:42
אם כך צריך לתקן תקנה חדשה: אין שחזור ללא נוכחות עו"ד.
אין ספק סביר? 561982
דב אנשלוביץ • בתשובה לנעמה יום ג', 18/1/2011, 6:46
לא הצלחתי להבין את כל החלק הראשון של התגובה (כמעט כולה). אם חשוב לך שיובן נסי שוב.
אין ספק סביר? 562023
נעמה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/1/2011, 15:17
או.קיי. צר לי על הניסוח המגושם:)
כשהעלתי את האפשרות שזדורוב "ביים" את השחזור, הוספתי (כמדומתני) שמפתיע אותי שאין רבים אחרים שעושים זאת. אבל במחשבה שנייה הבנתי שייתכן שדווקא יש כאלה, רק שאנחנו איננו יודעים זאת - אולי משום שהשופטים מקבלים אותם כאמת, כפי שעשו לגבי זדורוב.
אין ספק סביר? 561987
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנעמה יום ג', 18/1/2011, 8:49
אחד מהשופטים במשפט היה בהרכב שזיכה את ברנס. לא הייתי אומר שהם לא מודעים לאפשרות.
אין ספק סביר? 562027
נעמה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 18/1/2011, 15:45
לא אמרתי שהם לא מודעים לאפשרות *הזאת* דווקא (כלומר, שהמשטרה "תביים" שחזור. אבל לא בטוח שהם מודעים לאפשרות שהנאשם יעשה זאת. בכל מקרה, הם לא ציינו את האפשרות הזאת כאן.
אין ספק סביר? 561985
ג'וד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 18/1/2011, 7:16
לא זו בלבד, אלא שהשחזור הוא אחת הראיות הממשיות שהובילו את השופטים להכרעת הדין. כך כתוב בעמ' 451, בסוף הכרעת הדין:

6. ולעניין הצבר הראיות – קיימות כאן ראיות עיקריות שהוכחו כמהימנות והן:

א. טביעת הנעל.
ב. דברי הנאשם בתאו בפני המדובב, לרבות הדגמת אופן ביצוע הרצח.
ג. הודאתו של הנאשם בפני החוקרים.
ד. השחזור.

-----

על השחזור דובר כאן. הוא לא תואם את המימצאים, ובמיוחד לא את דרך היציאה של הרוצח מהתא. אין הסבר לעקבות הנעליים הברורות של אלמוני על האסלה, על מיכל ההדחה, ועל הקיר המפריד בין השירותים.

ניתוח טביעות הנעליים של זדורוב כביכול על המכנסיים של תאיר ז"ל, ניתוח שחלק נרחב מאד בהכרעת הדין מוקדש לו, הוא פארסה מדעית לא פחות מניתוח פניו של ישו על התכריכים של טורין.

ההודאה בפני המדובב, היא חזרה על התיאור של המדובב שהוא שגוי בעצמו.

מה שנשאר הוא הודאה כללית ברצח, הודאה היתה ונשארה מלכת הראיות.
אין ספק סביר? 562017
אנטילופה • בתשובה לג'וד יום ג', 18/1/2011, 14:30
וכמו שכבר הערתי, חוץ מפושעים מקצועיים כל אזרח רגיל יודה אחרי שבועות של חקירה.
אין ספק סביר? 562018
ראובן • בתשובה לאנטילופה יום ג', 18/1/2011, 14:40
אולי אם כך כדאי להפוך את העניין ולהתיחס לסירוב להודות כמלכת הראיות.
אין ספק סביר? 562020
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ג', 18/1/2011, 15:06
זהו, שזה קצת בעייתי. אפילו לפושעים קורה לפעמים שהם מסרבים להודות בפשע, למרות שלא הם ביצעו אותו.
אין ספק סביר? 562022
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 18/1/2011, 15:12
אני סומך על הפושעים שהם כל כך קשוחים עד שיצליחו לעמוד בחקירה הנוקשה ביותר ועדיין יודו.
אין ספק סביר? 562025
אנטילופה • בתשובה לראובן יום ג', 18/1/2011, 15:38
דוגמה מהעבר הקרוב, שניים נמלטו אחרי שוד ברכב גנוב וגרמו לתאונה עם הרוג ונתפסו.
בחקירה של אלף: אתה נהגת? לא.
מי נהג? לא זוכר.
בית נהג? לא זוכר.
בחקירה של בית: אתה נהגת? לא.
אלף נהג? לא יודע.
מי נהג? לא זוכר.
וכך הלאה והלאה, שניהם נשפטו על אישומים מופחתים (שוד, גניבת רכב ועבירות תנועה)אף אחד לא שילם על ההריגה.
מילכוד 22 562030
ראובן • בתשובה לאנטילופה יום ג', 18/1/2011, 15:55
אתה רואה- על פי ההצעה שלי עצם זה שהם לא מודים מוכיח את אשמתם.
מילכוד 222 562039
אנטילופה • בתשובה לראובן יום ג', 18/1/2011, 16:43
כבר לפי המבט והפרצוף המכוערים אפשר לקבוע את אשמתם, חבל לבזבז תקציבים על חקירה ומשפט.
אין ספק סביר? 564933
מיץ פטל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/3/2011, 8:20
לא שזה מעניין במיוחד, אבל אליבא דרביב דרוקר, זדרוב לא יצא דובר אמת כשהכחיש את הרצח.
אין ספק סביר? 564947
דב אנשלוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ה', 3/3/2011, 15:59
זה דווקא די מעניין, וחבל שהתיקשורת לא נותנת לציבור גרסה אחת בקשר לתוצאות הבדיקה. לפחות בעניין כה חד כמו חוות דעת שפורסמה כנראה בכתב, למה שיהיו הבדלי גרסאות ?
אין ספק סביר? 551425
דב אנשלוביץ • בתשובה לנעמה יום ה', 16/9/2010, 15:18
(בטעות הדבקתי את התגובה הזאת במקום לא נכון, ואני מדביק אותה גם כאן.)
ועוד משהו ששכחתי, אמרת שאת לפעמים יודעת דברים מבלי שאפשר להבין איך. כאן ממש מתבקשת דוגמה כי איני מאמין בניסים.
הגב על הודאה זו 565165
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) יום ד', 9/3/2011, 7:44
ד"ר מאיר גלבוע, קצין משטרה בדימוס ומרצה בפקולטה למשפטים בבר-אילן: הודאות שווא אינן הבעיה. הוא יוצא נגד הקריאה להחליש את מעמד ההודאה, וטוען שאין בסיס לטענה על ריבוי הודאות שווא בישראל. הוא מוסיף שראיות מסוגים אחרים, עם כל הטכנולוגיה, רחוקות מלהספיק, ולכן, אם לא נתבסס על הודאות, לא נוכל להתמודד עם הפשיעה.

בועז סנג'רו, קרימינולוג, עונה (תשובה משכנעת, לטעמי): הבסיס להנחת הודאות השווא הוא מוצק. ראיות מוכמנות אינן פותרות את הבעיה בכלל: בין המורשעים שזוכו בדיעבד בארה"ב בעקבות בדיקה גנטית, אצל שני שליש(!) היו ראיות מוכמנות. לדעתו, אם ראיות מסוגים אחרים אינן מספיקות, צריך להתאמץ יותר ולהשקיע הרבה יותר בכיוונים האחרים, אבל בכל מקרה התבססות על כלי שמוביל לאחוז גבוה כל כך של הרשעות שווא אינו פתרון.
הגב על הודאה זו 565172
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 9/3/2011, 10:28
אבל פרופ' סנג'רו לא התמודד עם הטענות לגבי שיפור ההליכים. האם יש איזושהי דרך לבדוק את השפעת שיפור ההליכים?
זה איך שהוא קשור 609162
דב אנשלוביץ יום ה', 13/12/2012, 11:38
זה איך שהוא קשור 609193
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 13/12/2012, 19:42
ובמקרה דומה אחר אותו הבאתי, תובע מחוזי לשעבר נחקר בטקסס בחשד לשיבוש המשפט.
בית נמשפט העליון הורה על משפט חוזר לזדורוב 613773
אמ יום ב', 18/3/2013, 10:56
יהיה דיון משפטי חוזר בבית משפט מחוזי, נדמה לי בנצרת. הדיון החוזר הוא בטיב של שני סוגי ראיות:
1. עקבות דם על מכנסי הנרצחת שזוהו קודם בוודאות כעקבות של רומן זדורוב,
2. כלי הרצח שזוהה בוודאות בדיון החוזר כסכין יפנית , כלי שהיה בשימוש רב בידי זדורוב בתור שיפוצניק.

כזכור , מומחה שהביא זדורוב לבית משפט עליון שלל לגמרי את האפשרות שעקבות דם על מכנסי הנרצחת הם עקבות נעליים, ובאופן מיוחד שלל שהן עקבות נעליים של זדורוב .

פחות זכורה היא הטענה שהובאה לעליון שמטילה ספק בכך שהחיתוכים בגופה של הנרצחת נגרמו על ידי סכין יפנית. לפי הזכור לי, בלי קשר לדיון בבית המשפט העליון, הייתה טענת הגנה על כך שהחיתוכים בגופה של הנרצחת, תאיר זאדה, היו בחלקם חיתוכים על ידי סכין עם להב משונן, בעוד שלסכין יפנית יש להב חלק. אני מנחש שבית המשפט העליון מחזיר לדיון נוסף סוגיה זו.

החלטת בית המשפט העליון ניתנה היום, יום שני 18 מרס, 2013.
בית נמשפט העליון הורה על משפט חוזר לזדורוב 613805
אמ • בתשובה לאמ יום ב', 18/3/2013, 15:46
תיקונים:

בסעיף 2 צ"ל "בדיון קודם" (לא "בדיון חוזר").
בפיסקה הלפני אחרונה צ"ל "תאיר ראדה" (במקום "תאיר זאדה").

תוספת:
בדיון החוזר צריך יהיה גם להתייחס למימצא של חבטות חזקות על קודקוד הנירצחת שלא הוזכרו כלל בהודאה ובשיחזור.
העדר התייחסות לחבטות הללו מטיל ספק באמינות ההודאה של הנאשם ובאמינות השישזור.

טענה הגנה בעניין זה היא שההודאה והשחזור "הוכתבו" לנאשם על ידי המשטרה, מכיוון שהחבטות לא היו ידועות למשטרה בזמן החקירה הן לא ניכללו בהודאה ובשחזור. מציאת החבטות החזקות התגלתה לאחר החקירה והשחזור בניתוח פוסט מורטם שהובא לידיעת המשטרה רק בשלב שלאחר כתיבת ההודאה של הנאשם. אחת מתיאוריות "קונספירציה" בעניין החבטות היא שהנרצחת הוממה על ידי חבטות חזקות על קודקודה כאשר היא נמצאת מחוץ לתא השירותים, מי שהמם אותה נימצא מאחוריה בזמן שחבט, לאחר שהיא הוממה היא ניגררה לתא השירותים (הרצח בוצע לאחר ההימום, מחוץ לתא השירותים או בתוך תא השירותים). בין אם טענת קונספירציה זו נכונה או לא — קשה להסביר חבטות חזקות על הקודקוד כתואמת את ההודאה והשחזור (לפי ההודאה והשיחזור: זדורוב התעמת עם הנירצחת כאשר שניהם נימצאים בתוך תא השירותים, כאשר הם נימצאים בתא השירותים פנים אל פנים, חבטות חזקות ניתן לעשות ביעילות רק כאשר החובט נימצא _מאחורי_ תאיר).
בית נמשפט העליון הורה על משפט חוזר לזדורוב 628086
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ב', 24/2/2014, 12:22
במשפט החוזר הורשע שוב זדורוב. שתי העדויות החדשות נידחו.
בית נמשפט העליון הורה על משפט חוזר לזדורוב 628289
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 2/3/2014, 18:24
אני חושב שמשפט זדורוב הוא עוד אחד מאותם משפטים שלהם נוסף בינתיים גם המשפט של הרצח בבר-נוער.
אני מדבר על משפטים בהם כולם יודעים מיהו הרוצח אבל הראיות המשפטיות הן מפוקפקות. אם להיות ישר, כל ישראלי ממוצע יודע כי משטרת ישראל היא גוף בלתי אמין (נניח ביחס למשטרות אחרות בעולם הנאור). מבחינת הצדק המשפטי המוחלט אולי לא היה ראוי להרשיע אף אחד מן הנתבעים לדין ע''י המשטרה (הדבר משול להרשעת נתבע בעזרת עד מדינה שכבר נחשף כשקרן רצדיביסט).
מה שיש לומר בעניין זה הוא שעל אף שהאתיקה המשפטית שואפת להגיע למצב של הרשעה נטולת ספק סביר, זוהי מטרה משנית ביחס למטרת החוק והסדר. גם מערכת משפטית הנסמכת על שיטור מעורער אינה יכולה לפטור עצמה מהשלטת דין המלכות וממורא החוק והצדק. אמור מעתה שאיכות שיטור נמוכה לא בהכרח פוגעת בשלטון החוק והסדר, אבל היא בהכרח מגביהה את הסף של מה שעובר כספק הסביר.
אין צורך להעיר כאן על מקרים בהם התברר שהאשם אליבא דכולי עלמא התברר בסופו של דבר כחף מפשע לגמרי (זה קורה יותר כאשר סף הספק הסביר הוא גבוה). טעויות יש תמיד, אבל מעצם הגדרת המקרים האלו (בהם האשם גלוי לכל עין נבונה) זהו היוצא מן הכלל המלמד על הכלל.
בית נמשפט העליון הורה על משפט חוזר לזדורוב 630555
אמ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 9/4/2014, 12:28
אמרת: כולם יודעים מי הרוצח ... אבל אין הוכחות ?

אל תהיה בטוח שכולם יודעים, כנראה הטענה "כולם יודעים" לא כל כך אמינה. עובדה שפליסיאן שהואשם ברצח בנוער-בר כנראה אינו הרוצח, למרות ש"כולם ידעו" שהוא כן. המשטרה והפרקליטות נוטים כרגע להאמין שעד המדינה פיברק האשמות, לכן פליסיאן שוחרר ממעצר וכנראה ההאשמה נגדו תבוטל.
בית נמשפט העליון הורה על משפט חוזר לזדורוב 630559
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ד', 9/4/2014, 13:19
פליסיאן לא הואשם בבית משפט. הפרקליטות טרחה ומצאה שהעדויות נגדות לא היו מספיק אמינות. גם אם הפרקליטות משוכנעת שהוא אשם, זה לא עוזר לה להרשיעו. אם מנהגה של הפרקליטות היה להמציא ראיות, היינו מצפים למצוא את ההתנהגות הזו גם בתיקק הבר נוער.
בית נמשפט העליון הורה על משפט חוזר לזדורוב 630582
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 9/4/2014, 19:18
לא הייתי משתמש דווקא במקרה הזה בתור דוגמא. לפרקליטות מעולם לא היו ראיות בתיק. היתה להם עדות מפוקפקת, של עד בעייתי, פושע בפני עצמו. מהעדות שלו (וסיפור שכנראה יש לו בסיס, לא ברור אם סופו ברצח או לא) נבנה סיפור, כותרות בעיתונות, מעצרים ארוכים שזכו להארכות שוב ושוב בבית המשפט. אם פליסיאן היה נשבר (בלי קשר לשאל אשמתו), הוא היה מורשע ברצח. אחרי חודשים ארוכים, כשעד המדינה עושה בעיות ואין ראיות בנוסף לעדות שלו, טרחה המשטרה לבדוק את פלט הפאלפון שלו, דרך חברה חיצונית, וגילתה שהוא ערך עבורה הצגה קטנה. חוץ מלהעלים ראיות‏1, לא היתה שום דרך "להתאים" ראיות לתיק. גם במשפט זדורוב אף אחד לא טען שהמשטרה הטביעה את הנעל שלו בזירת הפשע, אלא שמצאו חוות דעת נוחות לפרקליטות, לקחו את החלקים הנכונים בשיחזור והתעלמו מכל השגיאות וכד'.

‏1 מה שאולי היה בעייתי, היות וזה עבר דרך חברה פרטית ועלול לדלוף.
בית נמשפט העליון הורה על משפט חוזר לזדורוב 630585
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 9/4/2014, 20:08
הייתה עדות שנתמכה בראיה מסייעת (ע"ע שולה זקן). העדות עצמה היא מפוקפקת, אבל את הראיה המסייעת אפשר לבדוק בנפרד. אני לא חושב שהפרקליטות בדקה את אמינות הראיה בגלל שהיא כל כך מחבבת את החשוד: יש לחוקרים קצת שכל ישר והם יודעים שגם אנשי ההגנה יכולים לבדוק את אמינות הראיות.
עוד דוגמה מהיום 630052
דב אנשלוביץ יום ה', 27/3/2014, 7:49
עוד פרשה בשולי הפרשה 641882
דב אנשלוביץ יום ה', 11/9/2014, 17:55
בימים אלה מסתיימת בצל פרשת זדורוב עוד פרשיה של רדיפת פתולוגית שקבעה כעדה מומחית שהחתך בגופה של תאיר ראדה נעשה ע"י סכין משוננת ולא כגרסת התביעה בסכין חלקה. בית המשפט לעבודה אפשר לה להתחיל לעבוד במכון הפתולוגי כנגד לחצי התביעה להשהות את מינוייה. הפרשיה המשנית הזאת כללה גם סיפור של לחצים על מנהל המכון הפתולוגי ויתר הרופאים שלא לתת חוות דעת בעניין, כי דעתם הייתה כדעתה.
בסיפור הזה מגיע לשיא סוג התנהלות נורא. אני חושב שמבחינת הצדק לא רק שזדורוב לא צריך לשבת בכלא. רבים מבין אלה שאחראים לכך שהוא יושב צריכים לבוא במקומו . . .
עוד פרשה בשולי הפרשה 641895
אמ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/9/2014, 20:10
בכתבה שהתפרסמה אתמול בעתונים הארץ ו- ynet (ראיות שמבוססות על התגלות בחלום) רואים שהבעיות של השפיטה במשפט זדורוב אינן מקריות אלא חוזרות על עצמן. הדיון במשפט "ראיות שהן חלום" הוא בפורום זה והתפרסם היום.

הבעיות של שפיטה אליהן אני מתכוון הן: מה עושה בית המשפט כאשר אין לו ראיות חזקות דיין לביצוע עבירה ? במקרה כזה של חוסר ראיות בית המשפט מוצא "שלל" בדלים של ראיות ומשדרג את בדלי הראיות לרמה של ראיות תקפות כביכול.
עוד פרשה בשולי הפרשה 641898
אמ • בתשובה לאמ יום ה', 11/9/2014, 21:00
ועוד בעניין משפט זדורוב.

ראש הרכב השופטים במשפט בבית המשפט המחוזי, השופט יצחק כהן, נחשד בפרשיות פליליות.
מעניין האם זה ישפיע על דיון חוזר בעניינו של זדורוב בבית המשפט המחוזי. שהרי - כל עוד לא הסתיימה חקירתו של השופט ויציאתו "נקי" בחקירה הפלילית, הוא מנוע מלכהן כשופט. (קל וחומר שיצחק כהן מנוע משפיטה אם המשטרה תמליץ על הגשת כתב אישום נגדו).
עוד פרשה בשולי הפרשה 641910
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמ יום ה', 11/9/2014, 22:06
לא יאמן.
את שמות השופטים שישבו במחוזי במשפט זדורוב לא ידעתי ועד לקריאת תגובתך לא קישרתי את השם יצחק כהן למשפט זדורוב. אבל זכרתי את המשפטים הקשים החדים והמוזרים מאד בעיני בפסק הדין כנגד המומחים שהביאה ההגנה, תחילה אלה שהופיעו בהתנדבות במשפט הראשון ואחר כך כנגד המומחים הרציניים, ביניהם אותו מומחה אמריקאי שעל סמך התאוריה ביסס המומחה של המשטרה את עניין תביעת הנעל על מכנסי הנרצחת, וגם הפתולוגית שהיא לפי כל הסימנים מקצוענית רצינית, שכל עמיתיה תומכים בה, שאישרו את חוות הדעת של המומחים המתנדבים, וכשדיברתי על אלה שראויים לשבת בכלא במקום זדורוב התכוונתי בגלל הקטעים האלה בפסק הדין גם לשופטים האלה.
מה שקורה הוא חזרה על פרשת ניסו שחם שעליה דברתי ב תגובה 600363 . יצחק כהן אולי ישב אבל בגלל סיבה אחרת, שאולי היא פחות חמורה מהסיבה הראשונה.
עוד פרשה בשולי הפרשה 641941
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/9/2014, 7:11
טביעת הנעל
עוד פרשה בשולי הפרשה 641945
אמ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/9/2014, 9:12
א. לא בטוח עדיין שהשופט עבר עבירות, כרגע העניין רק בשלב חקירה. סביר למדי שיצא נקי מהחקירה (נקודת המוצא שלי היא שהוא אינו טיפש לכן לא יסתבך בעבירות פליליות).
ב. אם השופט ישפט, סמוך על כך שהקוליגות שלו (השופטים) לא ישפטו אותו בחומרה (חברים לא מחמירים עם חברים).
ג. אין מספיק נתונים אבל התרשמות ראשונית מההשלחויות של השופט בערעור הוא שיצחק כהן איש גאוותן ואיש ''קשה'' מבחינה חברתית). איש עם חולשות חברתיות כאילו צובר אויבים. יום אחד חלק מהאויבים הללו מתלוננים נגדו (גם תלונות לא מבוססות).
ד. ממה שהבנתי , יצחק כהן שאף להתמנות שופט לבית המשפט העליון. כשלון שלו במשפט זדורוב היה מהווה אבן נגף עבורו למינוי לעליון. לכן יתכן שהוא התעקש להרשיע בתיק זדורוב חרף חולשת הראיות נגד זדורוב (הוא גם השחיר עדי הגנה שהטילו ספק בהאשמה נגד זדורוב - מאותן סיבות). מה שאמרתי בסעיף ד' הוא השערות בלבד, יתכן שאני טועה.
עוד פרשה בשולי הפרשה 642159
העלמה עפרונית • בתשובה לאמ יום ב', 15/9/2014, 16:52
למען הסדר הטוב, ההרשעה לא הייתה "בגלל החלום" (כמו שאפשר היה להסיק מכותרות בכלי תקשורת שונים), והחלום היה הטריגר שהניע את קורבן העבירה לבדוק מה קרה לה.‏1

‏1 מסייגת שקראתי את פסק הדין באלכסון בלבד.
לעזאזל האמת. העיקר שלא נצא פראיירים. 644452
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/10/2014, 17:34
לא רק אני
אור בקצה המנהרה 642294
דב אנשלוביץ יום ד', 17/9/2014, 22:00
לפי איך שזה נראה עכשיו אולי מערכת המשפט שלנו בכל זאת תעשה צדק במקרה הזה בסופו של דבר.
התנהגות תמוהה של המשטרה והפרקליטות בפרשת זדורוב 689581
דב אנשלוביץ יום ד', 15/2/2017, 12:12
לתמיהות בהתנהלות הפרקליטות בפרשת זדורוב, למשל רדיפתה של הפתולוגית שהעידה שהרצח בוצע בסכין משוננת בדיוק כפי שחשבו "המומחים בעיני עצמם" לפי ניסוח בית המשפט המחוזי, ולרדיפת מבקרת הפרקליטות שהטילה דופי במעשיהם, נוספה עכשיו עוד תמיהה. מסתבר שהפרקליטות התעקשה לא להחזיר את הטלפון של תאיר למשפחה, מפאת היותו פריט חשוב בחקירה, ולאחר שהכול נגמר טענה פתאום שהטלפון הזה נעלם.
יש כאן יותר מדי ריח רע. הלוואי שמלוא האמת תתגלה אי פעם, אם כי אני כבר מתחיל להטיל ספק בכך.
התנהגות תמוהה של המשטרה והפרקליטות בפרשת זדורוב 689582
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/2/2017, 13:05
אוי לחלמאות.
קל לי יותר להאמין לאבדן מאשר להעלמה מכוונת, כי כבר ראינו איזה פרטאץ' יש במשטרה בהרבה מקרים.
או אם לדייק, יתכן והייתה העלמה מכוונת מצד גורם אינטרסנטי שניצל את הפרטאץ' במשטרה, אבל אני לא מאמין שהפרקליטות עצמה שיתפה פעולה.
ואני מסכים עם כל שלשת החלקים של המשפט האחרון שלך.
תרבות שקר בכל הדרגות במשטרה 689583
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ד', 15/2/2017, 14:16
בדיקה פנימית במשטרה: קצינים בכירים שיקרו.
תרבות שקר בכל הדרגות במשטרה 689590
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 15/2/2017, 15:44
מדובר כאן על העלמת דוחות מהירות אוטומטיים שקציני משטרה בכירים חשבו שלא יאה להם לקבל.

כמה היו מעורבים בקנוניה? כמה זמן לקח לה להתגלות?
תרבות שקר בכל הדרגות במשטרה 689598
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 15/2/2017, 16:42
1. מתוך הכתבה

א. בדו"ח המבקר נכתב כי "הממצאים בנושא זה - בצירוף קלקולים בתרבות הארגונית במשטרה שעלו בבדיקות קודמות של משרד מבקר המדינה, והפרשות שנחשפו לציבור בעת האחרונה, בייחוד בקשר לדרג הבכיר במשטרה — יוצרים תמונת מצב מדאיגה".

ב. מוזכרים מקרים של שלושה קציני משטרה בכירים

2. האם תרבות כזו מוגבלת לתחום אחד או שעולה "תמונת מצב מדאיגה" (כדברי המבקר) של התנהגות כללית קלוקלת?
התנהגות תמוהה של המשטרה והפרקליטות בפרשת זדורוב 689585
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 15/2/2017, 14:50
והיית מאמין שפרקליטה בכירה כרות דוד תתגלה כעבריינית? קרא בערך "רות דוד" בויקיפדיה על תפקודה בעת שהייתה פרקליטה, ועל ניסיונות פרקליטים אחרים לחבל בחקירת חלק זה בקריירת הפשע שלה. היועץ המשפטי קבע שאין די ראיות להרשעה, אבל כך היה גם עם בכירי המאפיה. אל קפונה הורשע על עבירות מס למרות שללא כל ספק היה רוצח. והפרקליטות כפי שאני רואה אותה, כשאני קורא את כל מעלליה, היא מעין מאפיה. זכור גם את פרשת זיכוי נהגת שפגעה למוות ברוכב קטנוע בעת שהייתה שיכורה, וטיוח הפרשה, ואת היעלמותה של המבקרת הילה גרסטל מהבמה בלחץ הפרקליטות. חוש הריח שלי אומר שזה לא פרטאץ' אלא משהו חמור בהרבה מכך.
התנהגות תמוהה של המשטרה והפרקליטות בפרשת זדורוב 689586
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/2/2017, 15:07
אמנם אלו נקודות כבדות משקל אבל לא מדובר בהן על שום דבר שמתקרב בחומרתו לטיוח רצח. אם הגרסה הרעה תתברר איכשהו כנכונה זה יקים קנה מידה חדש לגמרי של שחיתות. אני מעדיף להאמין בגרסה התמימה יותר ולשמור על תמונת העולם שלי בה השוטרים הם הטובים ולא הרעים.
התנהגות תמוהה של המשטרה והפרקליטות בפרשת זדורוב 689587
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 15/2/2017, 15:21
"טיוח רצח"? התחושות שלי לגבי אופן התנהלותה של הפרקליטות לא הגיעו עד לידי כך. אם אתה מתכוון לדוגמה שהבאתי - אל קפואנה והמאפיה, ההשוואה הייתה רק מבחינת מנגנון ההתנהלות והטיוח. איני מכיר שום מקרה שהפרקליטות טייחה רצח. אבל היא מסוגלת . . .‏1 אין לי בה שום אמון.

‏1 תרחיש אפשרי: מגיע לידי הפרקליטות מידע מוכח, מבוסס על די אן איי וכדומה, על רוצחה האמיתי של תאיר זאדורוב, אבל היא מעריכה שתוכל להסתיר את המידע מהציבור. האם ביושרה תצא ותציג את המידע תוך הודאה בטעותה? בחיים לא.
התנהגות תמוהה של המשטרה והפרקליטות בפרשת זדורוב 689588
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/2/2017, 15:28
המניע להעלמה מכוונת של הטלפון יכול לדעתי להיות רק טיוח רצח בדיוק מהסוג שתיארת. לכן אני מאמין שההעלמה לא היתה מכוונת, לפחות לא על ידי הפרקליטות.
התנהגות תמוהה של המשטרה והפרקליטות בפרשת זדורוב 689602
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 15/2/2017, 17:19
אתה מגזים. הטלפון היה בידי המשטרה מהתחלה, ולו הייתה שם הוכחה מובהקת למישהו אחר שרצח, לא היה להם שום אינטרס להיטפל לזדורוב. לכן סיבות העלמה יכולות להיות החלשה בטיב ראיותיהם בתיק, למשל שהטענה שהסימן על המכנסיים היה סימן שהטלפון שהיה בכיסה השאיר, או שיחות שהיו צריכות להפנות לכיוונים מחשידים אחרים. לא הייתי קורא לכך טיוח רצח. האם, למשל, המלחמה שהם פתחו כנגד הפתולוגית‏1, כדי לחזק את טענתם שהסכין הייתה חלקה היא טיוח רצח?

‏1 בסופו של דבר הם ירדו מהמלחמה הזאת רק כאשר בית הדין העליון פסק שעדות המומחה שלה נכונה, והסכין אכן הייתה משוננת. אבל מבחינתם (של שופטי העליון) זה לא שינה כלום. כן משוננת לא משוננת. לא משנה. לצד הרשעת זדורוב עמד זונת (סליחה, מלכת) הראיות . . .
התנהגות תמוהה של המשטרה והפרקליטות בפרשת זדורוב 696206
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/12/2017, 15:06
כתבה על ד"ר מאיה פורמן היום במוסף הארץ (לחסרי מנוי- מחפשים בגוגל הארץ כך כמעט חיסלה ונכנסים מהקישור): "כך כמעט חיסלה לי הפרקליטות את הקריירה. שלוש שנים אחרי ששרדה את ניסיון חיסול הקריירה שלה על ידי הפרקליטות, ד"ר מאיה פורמן, הרופאה המשפטית שהעידה מטעם ההגנה בתיק זדורוב, מספרת על הרדיפה העיקשת ועל הפוליטיקה שמאפילה על האמת. האם זדורוב חף מפשע? לדעתה, יש ספק סביר שכן."
התנהגות תמוהה של המשטרה והפרקליטות בפרשת זדורוב 696218
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 16/12/2017, 18:47
קראתי בהארץ וכבר שם עצבן אותי הניסוח של חמש המילים האחרונות.
למישהו יש ספק שהניסוח הזה חידתי יותר מכידון, צל, זהב ואשמה?
או באופן ישיר - לי לא ברור מהסייפא של הציטוט הזה, אם הרופאה הנכבדה חושבת שזדורוב אשם או זכאי. מה דעתכם?

ובכל מקרה, העורך היה צריך לשנות ניסוח שכזה, קל וחומר כשהוא מופיע בכותרת המאמר.
התנהגות תמוהה של המשטרה והפרקליטות בפרשת זדורוב 696222
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 16/12/2017, 20:15
איני מבין מה הבעיה בניסוח הזה. זה בדיוק הניסוח שלפיו על בית המשפט לקבוע אם להרשיע מישהו כאשר אי אפשר לדעת את האמת בוודאות מוחלטת. אני, למשל, לא יכול לומר שאני בטוח בוודאות של שזדורוב אינו הרוצח, אבל לו הייתי צריך להמר הייתי מעדיף אפשרות זו על האפשרות שהוא כן הרוצח. לעומת זה אני בטוח בוודאות שקיים ספק באשמתו.
התנהגות תמוהה של המשטרה והפרקליטות בפרשת זדורוב 696224
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/12/2017, 20:43
>> איני מבין מה הבעיה בניסוח הזה.

כתוב שם: "האם זדורוב חף מפשע? לדעתה, יש ספק סביר שכן". בד"כ ספק זה דבר שמייחסים לאשמה, ולא לחפות (בדיוק כפי שאתה השתמשת במלה במשפט האחרון שלך). אפשר היה לכתוב "האם זדורוב אשם? לדעתה, יש ספק סביר שכן", או "האם זדורוב חף מפשע? לדעתה, יש סיכוי סביר שכן", אבל הניסוח הנ"ל הפריע גם לי כשקראתי את הכתבה.
התנהגות תמוהה של המשטרה והפרקליטות בפרשת זדורוב 696228
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב יום א', 17/12/2017, 6:49
אכן יש כאן בעיה לשונית שלא כל כך שמתי לב אליה כשקראתי אתמול, ונראה שהבעיה אינה במה שהיא אמרה אלא באופן שבו הציג המראיין את דבריה. אבל הכוונה ברורה.
התנהגות תמוהה של המשטרה והפרקליטות בפרשת זדורוב 696233
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/12/2017, 9:29
הציטוט הבעייתי הנ"ל הוא מכותרת המשנה של הכתבה, שניסח מן הסתם העורך. בגוף הכתבה עצמה, בתשובה לשאלה "וזדורוב? את חושבת שנעשה לו עוול?", מצוטטת התשובה של פורמן: "אני לא יודעת. אני לא שופטת. לא ראיתי את כל התיק. אני מכירה את החלקים שלי בתיק. אני חושבת שיש ספק סביר. כשיש שופט אחד שמזכה, יש ספק סביר". זה כבר בסדר גמור מבחינה לשונית, ואכן, גם לדעתי הכוונה היתה ברורה מההתחלה.
התנהגות תמוהה של המשטרה והפרקליטות בפרשת זדורוב 696235
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום א', 17/12/2017, 10:50
הכוונה היתה ברורה, בין השאר בגלל המטא-דאטה שיש לקורא (שהרי לו היתה הפוכה, זה לא היה מספיק מענין בשביל הכותרת).
הניסוח היה כושל.
התנהגות תמוהה של המשטרה והפרקליטות בפרשת זדורוב 696236
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 17/12/2017, 11:05
מסכים בהחלט.
התנהגות תמוהה של המשטרה והפרקליטות בפרשת זדורוב 696223
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 16/12/2017, 20:30
קראתי (ברפרוף) את המאמר, ובסך הכול הוא חוזר על פרטים שנחשפתי להם בעבר. אני חושב שפרשת הפרקליטות ומאיה פורמן היא מהפרשיות המזעזעות שאירעו אצלנו, והיא מרמזת על התנהלות עבריינית של הפרקליטות, שהתואר ''התנהלות מאפיונרית'' הולם אותה. גם פרשת פיטוריה של המבקרת השופטת גרסטל שהוא המשך לפרשה הזאת מעלה ריחות לא נעימים, כמו ההימנעות מחקירת הפרקליטה רות דוד על מעשים שעשתה בעת שכיהנה בפרקליטת. הדברים האלה ממש מפחידים. אין לי אמון בפרקליטות.
התנהגות תמוהה של המשטרה והפרקליטות בפרשת זדורוב 696237
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/12/2017, 13:40
תיקון טעות: גרסטל לא פוטרה, היא התפטרה (או לכל היותר התפוטרה).
התנהגות תמוהה של המשטרה והפרקליטות בפרשת זדורוב 696243
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/12/2017, 16:44
אין דבר כזה בעברית "התפוטרה". אז למה הכוונה? אני חושב שלא טעיתי טעות של ממש.
התנהגות תמוהה של המשטרה והפרקליטות בפרשת זדורוב 696247
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/12/2017, 17:06
אני חושב שהשוטה התכוון לתיקון זוטה עובדתית בדבריך, ולא לחלוק עליך בגדול. ''התפוטר'' הוא מילה לא רשמית שנאמרת כחצי-בדיחה, על מישהו שלכאורה התפטר ובעצם פוטר. על אותו משקל, ''התנודב''.
גלגולי לשון 696278
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 18/12/2017, 13:05
חשבתי שהשימוש ב"התפוטר" כבר מוכר לכל, כולל לאקדמיה:

"לשורש פט"ר משמעות של 'שילוח', 'שחרור', 'היפרדות'. ממובנים אלו נגזרים גוני משמעות אחדים הבאים לידי ביטוי בפעלים בכל שבעת הבניינים: פָּטַר, נִפְטַר, הִפְטִיר, הֻפְטַר, פִּטֵּר, פֻּטַּר והִתְפַּטֵּר (ואפשר להוסיף לרשימה גם את הפועל התפוטר – שילוב של סביל ופעיל).".
התנהגות תמוהה של המשטרה והפרקליטות בפרשת זדורוב 696264
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 17/12/2017, 22:04
זה עתה נפתרה עבורי שאלה שהעסיקה אותי זמן רב, והיא מה דעתו של עו"ד שפטל על פרשת זדורוב. בערוץ 20 שודרו דברים שאמר השופט דנציגר שהסביר מדוע החליט שקיים ספק סביר בפרשת זדורוב. בהקלטה הוא דיבר על טביעות נעליים שהתגלו בזירת הרצח שלא היו שייכים לא לזדורוב ולא לאיש מהחוקרים, טביעות שנשארו תעלומה, וכן העובדה שבשחזור הובילו את זדורוב עד אל מול תא השרותים שבו אירע הרצח ושם עצרו אותו והסירו ממנו את האזיקים. עו"ד שפטל שהיה בין המגיבים בתכנית אמר שכל דקה שזדורוב נמצא בכלא היא חרפה ובושה למערכת המשפטית הישראלית. זה זמן רב מסקרנת אותי דעתו של שפטל על הפרשה הזאת. שאלתי אותו באמצעות אפשרות פנייה בכתב אליו באתר רדיו 103 ולאחר שלא קבלתי תשובה עשיתי מאמץ מיוחד ושיניתי את לוח הזמנים שלי כדי שאוכל להיכנס לשידור בתכנית שלו ביום חמישי בצהריים כדי לשאול אותו לדעתו (וגם לתקן אותו על הגזמה בדברים שאמר על התלג לנפש בישראל בהשוואה למדינות אירופה), אבל לא הצלחתי להיכנס שם לשידור, כפי הנראה משום שיש על הזכות הזאת קופצים רבים. ועכשיו ככה בהפתעה גמורה קבלתי תשובה, ששמחתי עליה, כי זו גם דעתי.
התנהגות תמוהה של המשטרה והפרקליטות בפרשת זדורוב 689591
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/2/2017, 15:46
כמה אנשים היו צריכים להיות מעורבים בטיוח הזה (לטענתך מדובר הן על אנשים בפרקליטות והן על אנשים במשטרה)? מה הסיכוי שאף אחד מהם לא דיבר על כך?
התנהגות תמוהה של המשטרה והפרקליטות בפרשת זדורוב 689603
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 15/2/2017, 17:20
כדי להעיף טלפון קטן לכל הרוחות, די באדם אחד.
התנהגות תמוהה של המשטרה והפרקליטות בפרשת זדורוב 689605
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/2/2017, 17:45
אבל זה בהנחה שמדובר על מישהו מהמשטרה.
התנהגות תמוהה של המשטרה והפרקליטות בפרשת זדורוב 689606
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 15/2/2017, 17:50
ייתכן. אבל אם אתה מרשה שני אנשים אפשר אחד מפה ואחד מכאן.
700886
דב אנשלוביץ יום ה', 2/8/2018, 20:40
מה ההבדל בין פרשת הרשעת זדורוב ברצח תאיר ראדה ובין הפרשה הזאת ? גם במקרה הראשון ההרשעה נסמכה על הודאה שניתנה מבלי שנתנה אפשרות לנאשם להיפגש עם עורך דין, עובדה שבוקרה קשות בפסק הדין של בית המשפט העליון בפרשה השנייה, ושלא ניתן לה שום משקל בפסק הדין שלהם בפרשה הראשונה, והפעלת מדובב. הסמים? זה מה שעשה את ההבדל?
מהפיכה 700888
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/8/2018, 22:40
אגב, כאן מספרים לנו שהזיכוי בא בין השאר משום שנמנעה מהנאשם זכות התייעצות עם עורך דין. כשאני חושב על כך נראה לי שמדובר במהפכה ברשויות החוק שלנו. הרי כל ההרשעות שהתבססו על הודאה מהרשעת אל עבייד ברצח חנית קיקוס דרך הרשעת ברנס ברצח רחל הלר דרך הרשעת זדורוב ועוד, כולן התבססו על מניעת רשות התייעצות עם עורך דין עד למתן ההודאה, שלאחר מכן הנאשמים חזרו בהם ממנה. למרבה החרפה כך "עבדו" אצלנו מאז ומתמיד ובאישורים מפורשים של בית המשפט העליון. מה קרה עכשיו? איך לא נפסלו כל ההודאות של נאשמי דומא, לא רק בגלל העינויים אלא גם בגלל שהודאותיהם נגבו בטרם ניתנה להם ההזדמנות להתייעץ עם עורך דין?
איך לפתע נפל האסימון? האם בתי המשפט פעלו בעבר בהתאם לחוק, ומשמעות פסק הדין הנוכחי הוא חקיקת חוק חדש? האם לא היה זה תפקידה של הכנסת לחוקק חוק מפורש שפוסל הודאות שניתנו תוך מניעת זכות ההתייעצות עם עורד דין? כל זה מאד תמוה, אבל גם אם חוקק חוק חדש בידי רשות שאינה מוסמכת לחוקק חוקים, מדובר בחוק טוב וצודק לדעתי. אולי יהווה הדבר תקדים, והמשטרה תנסה לחפש ראיות אמיתיות בחקירות בעתיד במקום לעסוק במניפולציות ובלחץ על החשודים, ומעז יצא צדק.
מהפיכה 700891
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/8/2018, 4:43
שמעתי ראיות עם מישהו (מישהי), אולי מהסנגוריה הציבורית, בנושא הזה. הייתה כאן פעולה מחפירה של המשטרה והפרקליטות. אין מה להשוות את זה לזדורוב. לדוגמה: במקרה שלנו בחלק מהזמן פתאום אין הקלטה ובדרך פלא המדובב מצליח להגניב סמים לתא המעצר. הוא הצליח לשכנע את הנאשם לצרוך (ככל הנראה בפעם הראשונה בחייו) הרואין וההודאה נלקחה ממנו בזמן שהוא היה בקריז.

מרגע שזה התברר הסנגוריה הציבורית אבל גם השופטים ניסו לעשות מה שהם יכלו עבור האיש. הבעיה היא שהוא הרגיש שעבדו עליו והצרוף של אובדן הכבוד ואובדן האמון במערכת מנע ממנו להעיד. ללא עדותו זה היה כמעט בלתי אפשרי להשיג זיכוי. ממה שאני זוכר לקח זמן עד שהצליחו לשכנע אותו להעיד.
מהפיכה 700893
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 3/8/2018, 6:31
תגובתי האחרונה עליה בחרת לענות עסקה אך ורק בנושא אחד: הרשעה על סמך הודאה שניתנה קודם שניתנה לנאשם אפשרות לפגוש עורך דין, וביקורת של בית המשפט העליון על ההתנהלות הספציפית הזאת. שאלתי למה נזכרו רק עכשיו, ולא זיכו את הנאשמים הקודמים שהרשעתם התבססה בדיוק על אותו דבר.
אגב, גס בפרשת זדורוב נעלמו חלק מהקלטות החקירה. בדיוק החלק בחקירה שבו עבר מהנאשם ממצב של לא מודה למצב של כן מודה היה חסר, והמשטרה תרצה זאת בתקלה טכנית. אם גם בפרשה החדשה קרה אותו דבר, אני מתחיל לחשוב שמדובר בשיטה. ברור ששום מקרה לא דומה בדיוק לאחר. כאן היה שימוש בסמים אצל נחקרי דומא היה שימוש בעינויים, שזו כבר דרגה הרבה יותר חמורה, שמזכירה את שיטות החקירה מימי הביניים. אבל הקונצפט של הרשעה על סמך חקירה בלחץ הוא דומה בכל המקרים, ובכל המקרים לא ניתן לנאשמים להתייעץ עם עורך דין בטרם נגבתה ההודאה.
מהפיכה 700895
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/8/2018, 7:55
במקרה האמור בהחלט ניתנה לו אפשרות להתייעץ עם עורך דין, אולם המדובב של המשטרה (שהתחזה לפושע כבד ומקושר, שכבר הרג כמה אנשים) הצליח לשכנע אותו שיש לו סנגור פרטי נהדר (פלדמן, אם כי הוא טעה בשמו וקרא לו פרידמן) ולכן הוא ויתר על הסנגור מהסנגוריה הציבורית וחיפש לשווא את העורך דין פרידמן מתל אביב.
מהפיכה 700898
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 3/8/2018, 12:21
כלומר שופטי בית המשפט העליון משקרים. אפילו אני לא האשמתי אותם מתי שהוא באשמה זו.
מהפיכה 700904
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/8/2018, 17:44
אני לא מאשים אותם. אני מצטט את מה שאני זוכר במעומעם. אבל גם מה שכתוב שידיעה ב־ynet לא סותר במפורש את התיאור שלי (כתוב שם בתגובת הפרקליטות שבית המשפט קבע שהיו פגמים באפשרות להיוועץ עם עורך דין). אתה מוזמן לחפש את הכרעת הדין בעליון בשביל לראות מה בדיוק קבעו השופטים.
מהפיכה 700908
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 3/8/2018, 18:31
הכרעת הדין בעליון
מהפיכה 700910
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 3/8/2018, 20:53
בראש הידיעה אליה קישרתי כתוב: "שופטי העליון שזיכו את אלישע חייבטוב מרצח, נימקו זאת בכך ששללו ממנו זכות בסיסית של התייעצות עם עו"ד למשך שלושה שבועות", ועל כך הסתמכתי. הקישור שלך שאתה קורא לו: "הכרעת הדין בעליון" הוא קישור לידיעה ב"הארץ", ולא כפי הכותרת שנתת. אין טעם שאקרא את הידיעה הזאת. אולי המידע שצטטתי מ ynet ישנו שם ואולי אינו שם. זה לא רלוונטי.
מהפיכה 700912
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/8/2018, 7:17
תיקנתי את הקישור. לא קראתי עדיין את הכל (ובפרט: עדיין לא את ההכרעה). לפי טענות ההגנה שקראתי, ונראה שהן מתארות את מה שקרה, חייטוב אכן דרש במספר מקרים להיפגש עם עורך דין ולא נענה (וגרוע מכך: הוא ביקש לשלוח הודעה לעורך דינו כדי שיגיע למחרת לדיון בבית משפט, אולם ההודעה הזו כלל לא נשלחה לעורך דינו). לכן אתה צודק וזו לא הייתה סתם מניפולציה של המשטרה אלא כפיה.
מהפיכה 700914
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 4/8/2018, 8:37
הבדיקה שערכת מחזירה אותי למה שכתבתי בתגובה 700888 ומחזקת אותה. נראה לי שהתקשורת לא הפנימה את עצמתה של הקביעה הנחרצת לפיה, בעצם, אין לסחוט מנחקר הודאה ללא שניתנת לו אפשרות להתייעץ עם עורך דין ושאסור לשופטים להרשיע על סמך הודאה כזאת, ולא יצאה בתופים ובמחולות, כפי שהיא יודעת לעשות, וכפי שראוי היה שתעשה במקרה זה. בתי המשפט, ובפרט בית המשפט העליון לא נהגו עד כה לפי כלל זה. ראו למשל את שיר ההלל ל"מלכת הראיות" שמחבר חשין, אחד משופטי העבר המכובדים, שבתוכו, מרוב התלהבות, הוא גם מסלף והופך את הפרוש של הכלל ההילכתי "אין אדם עושה עצמו רשע", בפסק הדין בערעור במקרה אונס ורצח חנית קיקוס.

.מלכת הראיות" - כך כונתה לעיתים הודייתו של נאשם בחקירת משטרה. וגם אם לא מלכה-על-כס
היא, "נסיכת ראיות" היא, מאותן ראיות ראשונות במלכות. מי כמונו, היושבים לדין יום-יום, יודעים זאת. ומכבר
ידענו אף זאת, כי הניסיון וחוכמת-המעשה הם המדריכים אותנו בלכתנו. וכבר לימדנו אחד מן החכמים
בקהילתנו - קהילת-המשפטנים - אוליוור וונדל הולמס, כי חיי המשפט לא נעו על מסילת-היגיון אלא על דרך-
“The life of the law has not been logic; it has been experience”: Oliver Wendell :הניסיון
Common The, Holmes 1) 1881, Boston (Law .ברגיל, אין אדם משים עצמו רשע; קְ רָ א: אין אדם
מודה כי עבר עבירה פלונית אלא אם עבר אותה עבירה. חוכמת-הלב לימדה אותנו, שאין אדם עושה עצמו רשע
במקום שהוא צדיק. בייחוד אמורים הדברים בחמורות שבעבירות, באותן עבירות השולחות אדם לשנים ארוכות
אל בית האסורים. אין זו הנחה משפטית. אין זו חזקה חלוטה. הנחה של שכל-ישר היא, הנחה המייסדת עצמה
על טבע האדם.

ברור שהודאתו של הנאשם באה אחרי לחץ מבלי שניתנה לו האפשרות להתייעץ קודם עם עורך דין, ולא נראה שזה הפריע לשופטים שכל כך מתלהבים משטות כזאת כמו "מלכת הראיות" לפסוק כנגד ההיגיון.
מהפיכה 700920
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/8/2018, 15:37
אני ממליץ לך לקרוא את הכרעת הדין כדי לראות מהו היחס להודאה שעלולה להיות הודאת שווא. בפרט שמאז הציטוט של חשין התקבל פסק דין יששכרוב [ויקיפדיה].

אבל כדי שיהיה ברור שמדובר על הודאת שווא, מן הראוי שהנאשם יטרח לציין לפחות את זה. מה קרה כאן הוא מקרה נדיר של מי שלא רק הודה הודאת שווא (גם אם מפוקפקת) אלא מסרב בעקביות להגיד שהיא שגויה.
מהפיכה 700923
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 4/8/2018, 18:31
לאיזה מקרה אתה מתכוון, שבו הנאשם סרב לומר שהיא שגויה גם לאחר שהתייעץ עם עורך דין?
מהפיכה 700926
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/8/2018, 19:22
המקרה הנוכחי, של חייטוב. „סירב לומר שהיא שגויה גם לאחר שהתייעץ עם עורך דין״ הוא תאור פשטני במקצת. הוא יוצג על ידי עורכי דין מהסנגוריה הציבורית החל מתחילת ההליך המשפטי. הוא דחה ייצוג על ידי הסנגוריה הציבורית בשל הטריקים של המדובב (והחוקרים) שהצליחו לגרום לו לקוות לקבל סנגור פלילי מוצלח. ממה שהבנתי לאחר שעורך דינו (הוא, כזכור עבריין שישב באותה התקופה בכלא) לא הגיע לדיון הארכת המעצר הוא כנראה התייאש ממנו ואולי אף מכל המערכת והחליט לא לדבר. בראיון ששמעתי זה תורץ כ: „הצליחו לעבוד עלי. כל הכבוד להם. עכשיו בכבוד שלי לשתוק״.

בכל מקרה התוצאה היא שהוא סירב להעיד לטובת עצמו בכל הדיונים למרות הפצרות פרקליטיו. עם כל הביזיון של המשטרה והפרקליטות, צריך לתת כאן מילה טובה לסנגוריה הציבורית שהשיגה את הזיכוי (מעברת הרצח).
מהפיכה 700924
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 4/8/2018, 19:17
פסק דין יששכרוב (שלא בדיוק הספקתי לעמוד על טיבו) ניתן ב 2006. בפרשת זדורוב ניתנה פסיקת העליון ב 2015 ובעצם, הודאת הנאשם אושרה למרות שניתנה מבלי שניתן לנאשם להתייעץ עם עורך דין.
מהפיכה 700927
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/8/2018, 19:24
אני לא זוכר את מלוא השיקולים שעמדו שם אבל הייתה התייחסות מפורשת להלכת יששכרוב בפסק הדין בתיק זדורוב.
מהפיכה 707384
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/6/2019, 19:45
את דעתו של שפטל על "מלכת הראיות" שמעתי לראשונה שלשום בערוץ 20 (09:30). הוא גם מדבר על הכלל ההלכתי "אין אדם משים עצמו רשע", ונותן לו את הפרוש האמתי ולא הופך ומעוות אותו באופן מוזר ומטופש כפי שעשה השופט חשין בפסק הדין שציטטתי. לפני כן לא היה לי שום מושג על ייחסו ל"מלכת הראיות". בהמשך דבריו הוא יורד על כל ה"מוביצ'ים". מאחר שאני לא "מוביץ" אלא "לוביץ", יצאתי ממנו ללא פגע.
אגב, לתכנית זו שלחתי שאלה בעקבות תגובה של אריק שבה הוא מראה שחוק כבוד האדם וחירותו מפנה למגילת העצמאות שבה בפרוש מדברים על שוויון (זכויות), ובקשתי הבהרה, אבל (הם מקבלים שם כנראה המון תגובות), לצערי, שאלתי לא נקראה ולא קבלתי תשובה.
מהפיכה 700911
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 4/8/2018, 7:07
הכרעת הדין בעליון (הפעם קישור להכרעת הדין ולא למאמר עליה)
התפתחות בחקירה 702318
דב אנשלוביץ יום ה', 25/10/2018, 19:27
זה עתה שמעתי בערוץ 10 על ראיה חדשה: שערה שהוצאה מציפורניה של תאיר ראדה נבדקה ונמצא שהיא שייכת לא לתאיר ולא לזדורוב אלא לאדם אחר שהוזכר במהלך המשפט.
אני ממהר להגיב אפילו עוד לפני מסיבת עיתונאים שעומדת להיערך עוד מעט, כי הידיעה הזאת פשוט הקפיצה אותי.
אם זה יתברר כנכון יהיה לי הרבה מה לומר על מערכות המשפט שלנו, שדברים בעצם כבר אמרתי לא אחת, אבל אם זה נכון הם נראים הרבה יותר ברור.
איך תוכיח הפרקליטות שהיא מחפשת את האמת 702323
דב אנשלוביץ יום ה', 25/10/2018, 21:01
במסיבת עיתונאים מסר הסנגור החדש של זדורוב את הפרטים הבאים: בזירת הרצח נמצאו שערות רבות שנקבע שאינן שייכות לא לזדורוב ולא לתאיר. אבל לא נעשה ניסיון לבדוק את שיוכם לא.ק. או לא.ח. שהיה חברה והעיד שהיא התוודתה בפניו שבצעה את הרצח כשהיא לובשת את בגדיו. בגלל מגבלות תקציביות לא הייתה הסנגוריה יכולה לבדוק שיוך כזה לכל השערות, ולכן בחרה מתוכן שלש שערות. הממצא התגלה באחת השערות מהשלוש.
אני חושב שאם האמת חשובה לפרקליטות היא צריכה לחזור ולבדוק עוד שערות כאלה. לא אתפלא אם אחת מהן תתגלה כשערה של א.ק. מאידך גיסא גם לא אתפלא אם הפרקליטות תספר לנו שהממצאים האלה הלכו לאיבוד, כמו הטלפון הנייד של תאיר או תיקי החקירה של רות דוד שנגרסו. אין לי טיפת אמון בגוף הזה.
איך תוכיח הפרקליטות שהיא מחפשת את האמת 702324
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 25/10/2018, 21:15
מתוך כתבה על הנושא:

„בפרקליטות אמרו כי השערה עשויה להתאים לא"ח ולאנשים נוספים, אולם במכון לרפואה משפטית הבהירו כי היא יכולה להתאים רק לבני משפחתו.״
„תגובת הפרקליטות: "שערה אחת מתוך השלוש נמצאה מתאימה לפרופיל המיטוכונדריאלי של המכונה א"ח, בן הזוג לשעבר של א"ק. התאמה זו משמעה כי א"ח הוא אחד מקבוצת אנשים רחבה, שלא ידוע מה מספר הפרטים הנמנים עליה, שיכולים להתאים לשערה שנמצאה".״
איך תוכיח הפרקליטות שהיא מחפשת את האמת 702326
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/10/2018, 22:20
ומתוך תגובתם אתה מאמין שהאמת מעניינת אותם?
ומה עם השופטים? 702335
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 26/10/2018, 13:50
הסיפור הזה לא מפסיק להטריד את מחשבותיי, ומכאן, אולי, תגובותיי התכופות וה"טרחניות".

איך שהוא הממצאים החדשים תפסו את הפרקליטות בעמדת התגוננות. אבל אני חושב שהרשויות השיפוטיות שטפלו בפרשה צריכות להתגונן לא פחות, ואולי יותר. כשבוחנים את הפרשה מגיעים למסקנה שהמשטרה והפרקליטות יכולים לעצור כל אדם שאין לו אליבי‏1, ולגרום לו להודות באמצעות לחץ, ואז בתי המשפט מוצאים ש"אין ספק סביר" באשמתו ושולחים אותו לכלא. רק אם האיש מאד חזק נפשית, ועומד בלחץ או שקורה נס ונמצא במקרה מישהו אחר שבאמת אין ספק באשמתו, ההרשעה מבוטלת והאיש משוחרר, כפי שקרה עם דמיניוק, למשל.
עלה בדעתי רעיון לפיו נוכל להיות בטוחים שהשופטים באמת סבורים ש"אין ספק". לו החוק היה כולל סעיף שאם מסתבר לאחר שהמורשע מתחיל לרצות את עונשו שבוודאות אין הוא אשם,משום שאכן נמצא אשם אמיתי, אז לא רק שהוא ישוחרר מהכלא, אלא שהשופט ששלח אותו לשם ישלים במקומו את מכסת העונש. אז נוכל להבטיח, שהשופט באמת סבור ש"אין ספק".

‏1 לפני זדורוב הם עצרו שני חשודים אחרים אבל לשניהם היה אליבי, ולכן תהליך הלחץ עליהם הסתיים מיד אחרי שהחל.
איך תוכיח הפרקליטות שהיא מחפשת את האמת 702460
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/11/2018, 7:07
בקריאה מקרית של כתבה ב"הארץ", התבררו לי שתי עובדות שלא ידעתי קודם. העובדה הראשונה היא שהבדיקה החדשה נערכה למרות התנגדות קשה של הפרקליטות והמשטרה לעשותה אפילו במימון הסנגוריה. רק לאחר פסיקת בית המשפט העליון, שבאה בעקבות פניית הסנגוריה במאבק בין שנים מספר, שקבע שיש לערוך אותה, נאלצה הפרקליטות לספק את הממצא למכון הפתולוגי. העובדה השנייה היא שדגימות די אן איי שהוצאו מתחת לציפורניה של תאיר הושמדו זמן קצר לאחר הרצח. שתי העובדות האלה כל אחת מהן היא שערורייה. כאשר כתבתי שלא אתפלא אם הפרקליטות תספר לנו שממצאים הלכו לאיבוד לא ידעתי שהיא כבר השמידה ממצאים חשובים של די אן איי.
אמרתי בעבר, עוד לפני הבדיקה הזאת, שלו היה עלי להמר אם זדורוב הוא הרוצח או שאינו הרוצח הייתי מהמר על האפשרות השנייה, בעיקר בגלל שאיני נותן שום משקל להודאה של נאשם במשטרה, שהוא חוזר בו ממנה בבית המשפט. העדות שלו היא מה שהוא אומר בבית המשפט. מה שאמר קודם זה סיפורים חסרי משמעות בעיני. ומכאן שבעיניי בוודאי יש כאן ספק באשמתו.
כמו כן ייחסתי גם חשיבות גדולה לעובדה שלא נמצא שום ממצא פורנזי של די אן אי או טביעות אצבעות וכדו' שקושר את זדורוב לאירוע, עובדה שמחזקת את הספק. העניין הוא שהדבר הזה צריך לחול גם על האמונה שא"ק היא הרוצחת. אם היא הרוצחת לא ייתכן שלא יימצאו ממצאים פורנזיים שקושרים אותה ישירות לרצח. אבל כאן מתעוררת בעיה: הפרקליטות השמידה ראיות שהיו אולי מאפשרות להוכיח באופן חד משמעי שהיא הרוצחת, ולכן שזדורב באופן חד משמעי אינו הרוצח. כיוון שהראיות הושמדו, אותה ראיה בשערה רק מחזקת את הספק באשמתו, וגם א"ק צריכה, כמוהו, להנות מהספק. הפרקליטות כמו הפרקליטות, למרות הצהרותיה, מעכבת את הבדיקות הנוספות בשערה הזאת ובאחרות. לפי אופן התנהלותה לא נראה לי שאפשר יהיה להפיק עוד משהו מהאמת.
איך תוכיח הפרקליטות שהיא מחפשת את האמת 702465
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/11/2018, 11:33
תמונה עגומה מאוד.
כעת ברור לי שללא ההודאה, זדורוב לא היה מורשע. ללא ראיות פורנזיות וללא הודאה אין עם מה להרשיע. אפילו עם ההודאה הורשע בעליון רק ברוב של שניים נגד דנציגר הצדיק.
ואלמלא ההודאה, כנראה שהמשטרה והפרקליטות היו עושות מאמצים גדולים יותר למצוא את הרוצח ומשתמשות בשערות ובשאר הדברים שיכולים היו להניב ממצאים פורנזיים.
המשך העלילה 702339
דב אנשלוביץ יום ו', 26/10/2018, 18:39
נפי הנראה תטלטל הפרשה הזאת את כולנו בכלל ואותי בפרט בימים הקרובים. היום פורסמה גרסה של הפרקליטות לגבי ממצאי השערה. הדברים האלה מנוגדים לחלוטין למה שסופר לנו אתמול, ולדעתי מדובר בספין של הפרקליטות שממשיכה לא לעסוק בחיפוש האמת, אלא בסנגוריה על עצמה. אני מאמין לחלוטין שמבין "עשרות האלפים", הפרקליטות לא תצליח למצוא אפילו אזרח ישראלי אחד שמתאים לפרופיל השערה שאינו בן משפחה מוכר של א.ח. נחיה ונראה.
וסיפור נוסף, בתכנית ערוץ 1 בשעה חמש אחר הצהריים הופיע סנגור נוסף של הפרקליטות ומערכת המשפט - השופט בדימוס מודריק, ובדברי ההגנה שלו הוא נכשל בצורה גסה וחמורה פעמיים. כדי להראות עד כמה הגילוי החדש חסר חשיבות הוא הביא את הדוגמה הבאה: תארו לעצמכם שבזירת הרצח היו מוצבות מצלמות וכולנו היינו רואים את זדורוב מבצע את הפשע. איזו חשיבות הייתה לשערה הזאת? התשובה הברורה היא שכיוון שאני מאמין באמינותו וחשיבותו של הגילוי החדש, איני מאמין שתסריט כפי שהוא מתאר בכלל יכול לקרות. זה כמו שאני מאמין שהשמש זורחת יום יום במזרח, ומה הייתי אומר אם הייתי רואה שמש נוספת זורחת בכיוון נגדי מהמערב. אי אפשר להשוות בכלל את פסק הדין המנומק בין עשרות העמודים של השופט עמית, שאמנם לא קראתי אותו אבל אני יודע שבסופו של דבר הוא מבוסס על "מלכת הראיות", ולולא קיומה של המלכה הזאת השופט לא היה מרשיע כלל את זדורוב, לסרט מצולם של מעשה הרצח שמציג את פני הרוצח כשהוא מבצע את זממו. זו פשוט הטעייה.
והכשל השני של השופט הנכבד הוא התייחסות לאמינותו של המכון הפתולוגי שהשופט מפקפק בה בגלל שבפרשה הזאת שופטים סברו אחרת. הוא "שכח", וטוב שהיה שם פרופ' סנגרו כדי שיזכיר לו, שבסופו של דבר אחרי הרדיפה העבריינית המבישה של הפרקליטות את החוקרת, פסק בית המשפט העליון שהיא צדקה... סנגרו העיר לו שהוא מקווה שדבריו מבוססים על חוסר ידיעת העובדות.
המשך העלילה 702406
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 31/10/2018, 18:38
אני רוצה להסתייג מהשורה הראשונה בתגובתי. חשבתי שמדובר בספין משום שהפרקליטות לא פרסמה את שמות החוקרים שעליהם היא מסתמכת. אבל מאז ראיתי מספר חוקרים שהופיעו מבלי להסתתר שהסבירו את העניין, ועכשיו אני חושב שמדובר בדברים אמיתיים, מה שמוריד בהרבה את מובהקות הראיה שבשערה.
המשך העלילה 702527
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 9/11/2018, 18:38
סנג׳רו חושב שצריך לשחרר את זדורוב בלי משפט חוזר בגלל הספקות הרבים.
המשך העלילה 702545
הפונז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/11/2018, 12:57
כשקראתי את המילה הראשונה בתגובתך כ''סנגורו'', נראתה תגובתו טריויאלית.
כשהבנתי שלא, הרבה פחות.
המשך העלילה 702560
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 12/11/2018, 17:52
זה שאדם שקוראים לו "סנג'רו" עוסק בזכויות נאשמים זה כמו חן צימבליסטה שהוא אמן כלי הקשה. שננסה ליצור פה אלבום שלהם?
המשך העלילה 702561
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 12/11/2018, 18:01
כמו למשל הסטטיסטיקאי הממשלתי הידוע משה סיקרון [ויקיפדיה]?
המשך העלילה 702562
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 12/11/2018, 20:22
אני התרשמתי מאמילי דוליטל, חוקרת מוזיקליות אצל בעלי חיים.
המשך העלילה 702563
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 12/11/2018, 20:38
והעיתונאי (שלפעמים מסקר) ערן סיקורל.
המשך העלילה 702564
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 12/11/2018, 21:00
מטפל בגמגום ושמו למלמן
המשך העלילה 702566
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 12/11/2018, 21:44
איך שכחנו את העיתונאית ירדן סקופ?
המשך העלילה 702565
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 12/11/2018, 21:25
משהו די דחוק: שמעתי שתארו היום מישהו בתור איש רב פעלים. ואז שמתי לב שיצחק יעקב ילין [ויקיפדיה] חיבר את ספר הפעלים.
המשך העלילה 702590
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 13/11/2018, 20:34
דחוק? מעולה! בשבילי הוא כוכב האלבום.
המשך העלילה 702567
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 12/11/2018, 21:55
ואם סנג’רו לא הצליח ודובר כבר על אסיר, לפיד גאולה וחרות (היו) נכנסים לתמונה.
המשך העלילה 702579
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 13/11/2018, 13:34
מתחרה רק בשר התקשורת אהרון אוזן (לבית אפרכסת).
המשך העלילה 702581
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ג', 13/11/2018, 15:12
מזכיר את שר המשטרה שטרית.
המשך העלילה 702585
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום ג', 13/11/2018, 17:43
היה יכול להיות נחמד אם פיורלו (פרח קטן) לה גוארדיה, היה ראש העיר של סן-פרנסיסקו בשנות ה-‏60, ולא של ניו-יורק בשנות ה-‏30-40.
המשך העלילה 702594
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 13/11/2018, 20:47
גם אם סם קוק היה מתחרה על המשרה באותן שנים.
המשך העלילה 702586
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לברקת יום ג', 13/11/2018, 18:59
פעם היה גם שר חוץ שלום (במקור מגאבס שבתוניסיה. לא לבלבל עם שר־שלום ג’רבי, שדווקא נולד בארץ ולא בג’רבה, שלא רחוקה מאוד מגאבס).
המשך העלילה 702592
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 13/11/2018, 20:37
וכמובן השרה שרה דורון.
המשך העלילה 702593
הפונז • בתשובה לברקת יום ג', 13/11/2018, 20:39
אולי כבר הוזכר כאן פעם המוזיקאי צליל בירן [ויקיפדיה].
המשך העלילה 702614
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 14/11/2018, 12:54
פה באיזור הצפון פועל נגן קלידים מצוין בשם תומר מזמר.
המשך העלילה 702591
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 13/11/2018, 20:36
למען השלמות אציין את הזמרת ברכה קול [ויקיפדיה], אבל זה כמעט קל מדי, כמו שיש בוודאי יותר משופט אחד "דיין" ו(הרבה) יותר מאחד "דן".
המשך העלילה 702596
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 13/11/2018, 21:36
ברחובות יש חבר מועצה בשם מתן דיל
המשך העלילה 702613
העלמה עפרונית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 14/11/2018, 12:45
יש יותר משופט ''דן'' ו''דיין'' אחד, אבל הדיין דן ליברטי שכיהן בבית הדין למשמורת (ולא מיהר לשחרר אנשים לחירותם) יש אחד.
המשך פתיל הליצנים 702616
ארז לנדוור • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 14/11/2018, 14:16
פעם נתקלתי ברופא בשם טביב.
המשך פתיל הליצנים 702623
יהונתן בר • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 14/11/2018, 18:16
ואני נתקלתי ברופא בשם ד"ר רופא :)
המשך העלילה 702603
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 14/11/2018, 6:32
וזה אולי הזמן והמקום להזכיר את תגובה 192549.
המשך העלילה 742786
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/8/2021, 17:35
עדנה מדליה [ויקיפדיה]
המשך העלילה 742787
אריק • בתשובה לידידיה יום ג', 31/8/2021, 17:43
טואוב!
המשך העלילה 742804
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ד', 1/9/2021, 18:35
אח, אילו רק היא היתה מקיבוץ דליה...

(ואילו רק בתיה גור היתה... טוב, זה מוכר לעייפה, לפחות בקרב קיבוצניקים.)
המשך העלילה 742805
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/9/2021, 18:47
אילו בתיה גור נולדה למשפחה תימנית
המשך העלילה 742874
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ה', 2/9/2021, 20:30
תסביר לאחוס"ל?
המשך העלילה 742875
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 2/9/2021, 21:00
(תודה על הוצאת הערמונים מהאש.)
המשך העלילה 742878
ידידיה • בתשובה ליובל נוב יום ו', 3/9/2021, 2:17
שם משפחתה המקורי ''מן''.
המשך העלילה 742888
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ו', 3/9/2021, 9:42
חשבתי שאתה מרמז לספרה ''רצח בדרך בית לחם'' (הבלש מיכאל אוחיון חוקר את הרצח של זוהרה בשארי, שבין כל השאר קשור איכשהו גם לפרשת ילדי תימן).
המשך העלילה 742956
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 4/9/2021, 23:54
אני לא מחוכם כל כך, סתם המשכתי את הקו של יגור.
המשך העלילה 742973
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום א', 5/9/2021, 12:23
ואני יודע איך נקרא המרכז המסחרי שבבעלות שוקי.
אזעקות שווא 702620
דב אנשלוביץ יום ד', 14/11/2018, 16:41
כל פעם אני רואה שמופיעות תגובות חדשות בנושא פרשת רצח תאיר ראדה, ואני כבר מתחיל לחשוב שנמצאה עוד איזו שערה וחצי שמשחררות את זדורוב מהכלא מידית, ואז אני נכנס ורואה את השטויות האלה. אולי מספיק?
אזעקות שווא 702622
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/11/2018, 17:31
צודק, סליחה.
אזעקות שווא 702634
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/11/2018, 12:22
האם האזנת לפטדקאסט השבועי של הארץ, על משפט זדורוב עם מרדכי קרמניצר ואביגדור פלדמן.

(אני בד"כ מוריד דברים כאלה לטלפון ומקשיב בנסיעה. עדיף על הלהג ברדיו)
אזעקות שווא 702636
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 15/11/2018, 18:06
אני לא כל כך מצליח לקרוא את הכתבה במלואה. מכל מקום בנושא הזה אני אתם. ראיתי את קלטות ההודאה במשטרה, בפני המדובב, ואת השחזור, והמראות לא שכנעו אותי בלשון המעטה, וראיות אחרות אין. אולי יקרה נס ויימצא הרוצח האמיתי. רק בדרך הזאת יכולים נאשמים לצאת זכאים במערכת המשפט שלנו.
אזעקות שווא 702640
צבי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/11/2018, 20:23
אולי אני פורץ לדלת פתוחה כי התקשיתי לקרוא את מיליון התגובות שלפני, ואולי מישהו כבר כתב את זה לפני. רציתי להתייחס לעניין ההודאה. אני מסכים לגמרי שהודאה במשטרה, שהנאשם חוזר בו ממנה במשפט, היא בעייתית כראיה וכעילה להרשעה. אבל במקרה של זדורוב מדובר בהודאה שהוא נתן בפני מדובב, כאשר היה בטוח שהשוטרים לא שומעים אותה, וכאשר המדובב אפילו מנסה להניא אותו מלהפליל את עצמו. ההודאה הזו הוקלטה והושמעה במשפט, ונראה לי שקשה לפסול אותה:

(מתוך פסק הדין במחוזי):

הנאשם במהלך הודאתו, יושב על המיטה לצדו של ארתור [המדובב], לוחש בקול נמוך כאשר הוא מסביר כי הוא חושש מהאזנות (ראה ת/401 א', מ.ט 165/06 (26), בעמ' 18), לעיתים, מגביר הנאשם את קולו בקטעים בהם הוא טוען לחפותו, משל מכוון דבריו לאותה האזנה.

הנאשם לוחש:

"ר.ז (-הנאשם) (בשקט): אני עשיתי טעות. לא היו עדים. בזה אני בטוח. אני עשיתי טעות שלא ניקיתי דם בשירותי בנים. טיפות דם לא ניקיתי וזאת הטעות שלי. מה יהיה הלאה אני לא יודע."

ההמשך מפורט מאד והדברים הללו מדברים בעד עצמם.

מי שטוען בתוקף נגד הרשעתו של זדורוב ומביא ראיות שלכאורה מערערות אותה - כמו ה-DNA של השערה שפוענח לאחרונה - צריך להסביר איך זדורוב מודה במה שעשה כאשר הוא בטוח ששוטרים אינם שומעים אותו.
אזעקות שווא 702643
דב אנשלוביץ • בתשובה לצבי יום ה', 15/11/2018, 21:15
אתחיל בתשובה לשאלה שבשורה האחרונה. אם מישהו יביא ראיות של DNA שמוכיחות באופן חד משמעי (להבדיל מהראיה המדוברת שאומרת שזה אפשרי אבל לא חד משמעי) ש א"ק או שערות של א"ח נמצאו בזירת הרצח, אז זדורוב זכאי מבלי שיהיה צורך להסביר מה הוא כן אמר ומה הוא לא אמר.
זדורוב יצא דובר אמת במבחן פוליגרף שהזמינה ומימנה המשטרה, ולא נמצאה כנגדו שום ראיית DNA בזירת הרצח. בחקירתו הוא הולך שולל, ונאמר לו שיצא דובר שקר ושכן נמצאו ראיות DNA. הבנתי שהדבר הזה מותר על פי החוק, ומדובר כנראה בחוק שהוא אחד התכשיטים הבולטים ביותר של "מלכת הראיות".
בתגובה קודמת הפניתי לראיון עם פליסיאן שהיה מועמד להרשעה בפרשת ברנוער וניצל מכך במקרה, כשהתברר ללא צל של ספק שהעד שהרשיעו משקר ושלא היו דברים מעולם. בראיון הזה (בעיקר מ 4:00) והלאה הוא מספר על כך שהחל להאמין שיש בו איזה פיצול אישיות ואולי חלק ממנו שהוא לא מודע לו רצח. החקירה הזאת גרמה לו טראומה והוא ניסה להתאבד שלש פעמים. לא אתה ולא אני לא היינו בסיטואציה של חקירה כזאת. המציאות מוכיחה שוב ושוב שלאדם יכולים להיגרם דברים שאין הוא יכול להאמין טרם הניסיון הטראומטי שהם יכולים לקרות לו.
אזעקות שווא 702662
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/11/2018, 17:37
נדמה לי שפוליגרף איננו מראה אמת או שקר, וכמובן שהממצאים שלו לא קבילים במשפט.

חוץ מזה, את מה שכתבת אומרים גם קרמיצר ופלדמן בפודקאסט שקישרתי למעלה.
אזעקות שווא 702644
דב אנשלוביץ • בתשובה לצבי יום ה', 15/11/2018, 21:21
גם פרטי הודאתו בפני המדובב לפיהם עשה טעות ולא ניקה את הדם, שלכאורה נשמעים מאד מרשימים, יכולים להיות מוסברים בפרטים בתוך שטיפת מוח שנעשתה לו במסגרת השקרים ''המותרים'' בחקירה.
אזעקות שווא 702731
צבי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/11/2018, 19:50
מציאה או אי מציאה של DNA היא בעלת ערך מוגבל. אם מוצאים DNA שלו אז כנראה הוא היה שם, אבל יכול לטעון שהיה באותו תא לפני כן ואיכשהו DNA שלו נשאר שם. וגם להיפך: אם לא מוצאים DNA שלו שם זה לא מוכיח שהוא לא היה שם. DNA אינו נשאר באופן בלתי נמנע בכל מקום שאדם עובר בו.

כמו כן, מציאה של DNA - או שערה - של מישהו אחר אינה מוכיחה שבהכרח המישהו האחר הזה הוא (או היא)הרוצח.

אני מתאר לעצמני שבתא שירותים אפשר למצוא הרבה סימנים של בני אדם שהיו בו, וגם על הבגדים של תלמידה ניתן למצוא סימנים של אנשים אחרים שהיה להם מגע כלשהי איתה.

שופט העליון בדעת מיעוט סבר שלמרות שההודאה לעיל תקפה, הרי צריך למצוא עוד 'דבר מה' אובייקטיבי שיתמוך בה, ולטעמו מה שכן נמצא בזירת הרצח לא היה מספיק כדי לספק ראיות אובייקטיביות תומכות. יחד עם זאת, העדר ראיות כאלה לכשעצמו אינו מוכיח בודאות שזדורוב הוא לא הרוצח - הוא רק מחליש את עוצמת הראיות נגדו.

לגבי האפשרות שהלחץ שבו היה גרם לו להאמין בדברים לא אמיתיים, להאמין שעשה משהו שהוא לא באמת עשה - זה יתכן. אבל כאשר קוראים את ההודאה הזו, שנאמרה בלחש למדובב, קשה להשתכנע שהוא ממציא אותה. להיפך: הוא הכחיש בתוקף, הן בפני החוקרים, והן בקול רם בפני המדובב, את אשמתו, אבל אמר אותה בלחש, כאשר סבר שאיש (חוץ מהמדובב) אינו שומע אותה.
אזעקות שווא 702733
שוקי שמאל • בתשובה לצבי יום ב', 19/11/2018, 20:14
נדמה לי שכל ה"מביני דבר" בפרשה זו נמנעים מלשאול עצמם שאלה אחת: כיצד המשטרה שהצליחה לשבש ולחבל בכל ראיה שהיתה בידה, הצליחה בכ"ז ללכוד את זדורוב? התשובה לשאלה זו היא שבזמן הרצח, רק זדורוב והנערה היו בקומה השנייה של ביה"ס. כל הניסיונות למקם שם אחרים, כולל חברה של בעלת השערה אולי, כשלו. זה לא סוג הראיות שחביב על המקצוע המשפטי, מפני שהיא לא מוכיחה בודאות דבר. אבל בשביל מי שאינו נמנה על המקצוע המשפטי זו ראיה חזקה מאד. אם הבנתי נכון, אף אחד מן השופטים שהתבטאו נגד פסה"ד לא טען שזדורוב זכאי. הטענה היתה שהראיות המרשיעות אותו אינן תקינות.
אזעקות שווא 702745
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 20/11/2018, 6:54
איך הצליחה המשטרה ללכוד את זדורוב? שאלה מאד מוזרה. השוטרים הלכו לביתו ושמו כבלים על ידיו, לקחו אותו לניידת והביאו אותו למשטרה. פשוט מאד.
השאלה האמיתית היא האם יש ראיות כנגדו. והראיות היחידות שיש כנגדו הן הודאותיו בפני החוקרים ובפני המדובב השחזור והפרטים המוכמנים. כבר דובר על כך רבות, והסברתי מספר פעמים מדוע לפי מה שראיתי לא השתכנעתי.

הייתה ראיה פורנזית אחת שהמשטרה ניסתה להדביק לזדורוב וזו התמוטטה כבניין קלפים. מדובר בטביעת הנעל. זו ראיה מסוג חדש שהמציא אותה חוקר אמריקאי. חוקר המשטרה הביא אותה כשהוא מסתמך על ספר שכתב אותו חוקר אמריקאי. ואז במשפט החוזר בפני אותו בית דין מחוזי הביאה הסנגוריה הציבורית את החוקר הזה בכבודו ובעצמו והוא שלל את האפשרות שמדובר בטביעת נעליו של זדורוב.
והיה גם הסיפור המביש על סימני הסכין המשוננת. הפרקליטות עשתה מלחמת עולם כדי להראות שהסימנים לא מוכיחים שמדובר בסכין משוננת כולל רדיפה אישית של החוקרת שהעזה להעיד שאכן כפי שסברו המומחים שהגנו על זדורוב מדובר בסכין משוננת, ובסופו של דבר החליט בית המשפט העליון שהגרסה הזאת נכונה, ובכל זאת מדובר בזדורוב. . . בושה וכלימה למערכת המשפט הישראלית.
אזעקות שווא 702744
דב אנשלוביץ • בתשובה לצבי יום ג', 20/11/2018, 6:36
אם די אן אי של מישהו נמצא בזירת הרצח, והוא בכלל לא תלמיד בבית הספר ולא איש צוות של בית הספר, ואין לו שום סיבה להיות בו, והוא בכל זאת טוען שהיה שם אבל לא בזמן הרצח אלא קודם, הוא צריך גם למצוא סיפור שיסביר מה הוא עשה במקום שכלל לא קשור לחייו ואין לו שום סיבה להיות שם. תאר לך שהיו מוצאים די אן אי שלך בזירת הרצח. מה היית מספר? שרצית להשתין ושמעת שבקצרין (שמן הסתם רחוקה מהמקום שבו אתה גר) יש בית ספר ובו שרותים עם תאים מוצלחים במיוחד, ואז קמת ונסעת לקצרין וכו' ?
מציאת די אן אי של מישהו שאינו אמור להיות בבית הספר, היא ראיה מאד חזקה, אלא אם כן קיים סיפור סביר שמסביר מה הוא עשה שם למטרה אחרת. וזה לא פשוט.
לגבי האפשרות שהלחץ גרם לו להאמין, אם הוא מאמין בכך, ואתה עצמך השתכנעת שזה ייתכן, הוא במצב של פושע שמנסה להגן על עצמו בכל דרך. איני מבין כלל את הטיעון שלך בעניין זה.
אזעקות שווא 702846
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/11/2018, 8:46
"שימוש פסול במדובב, השפלת עדות ואיבוד ראיות הם רק חלק מהאמצעים שהפעילה המשטרה בחקירת הרצח של זוגתו של הנאשם סלומון ריאד - ובית המשפט גינה."

זיכוי סלומון רדאי ברצח חשף כיצד המשטרה ננעלה על חשוד ויצרה את הראיות להרשעתו.

וגם עולה שאלת הגזענות של המשטרה בגלל היחס לעדות ממוצא אתיופי,
סיפור חדש: הודאה של הפרקליטות ב"טעות" 703625
דב אנשלוביץ יום ב', 21/1/2019, 10:40
טיפת דם של תאיר שנמצאה בתא סמוך שבו לפי השחזור זדורוב לא עבר בצאתו מזירת הרצח, נרשמה בטעות כטיפת דם שלה שנמצאה בתא בו נרצחה. לפי עדות א''ח א''ק סיפרה שאכן עברה בתא הזה לאחר הרצח. הרשיתי לעצמי לשים מירכאות סביב המילה ''טעות'', משום שאין לי טיפת אמון בקן הצרעות הנורא הזה שנקרא ''פרקליטות'', ומציאת הטעות לא באה ביזמת הפרקליטות אלא עקב בדיקה של הסנגור החדש של זדורוב.
סיפור חדש: הודאה של הפרקליטות ב"טעות" 703664
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/1/2019, 14:47
אם זו באמת טעות- בושה.
אם זו ''טעות''- זוועה.
בכל מקרה, עם כל המחדלים בתיק הזה זדורוב היה צריך להיות אדם חפשי מזמן, בלי קשר אם רצח או לא.
הוא עדיין בכלא רק בגלל ההודאה שלו (אולי גם בגלל שלא היו לו מספיק אמצעים לשלם על הגנה טובה יותר), מה שמחזק את הגישה שלך להודאות.
סיפור חדש: הודאה של הפרקליטות ב"טעות" 705279
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/4/2019, 14:21
נקודת מבט נוספת שכנראה תעניין אותך, זו של סגן ראש השב"כ לשעבר יצחק אילן שמוכן לשים את הקריירה שלו שזדורוב לא רצח. "ראיתי הרבה הודאות שווא בחיי, אבל כזאת קליר־קאט לא ראיתי". הוא מדבר על המכנסיים שנמצאו והושמדו, התרגום הרשלני מרוסית, הקלטות החקירה שנעלמו, כתמי הדם אינם, הסכין, התא שנעול מבפנים.
סיפור חדש: הודאה של הפרקליטות ב"טעות" 705284
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 7/4/2019, 15:47
הרבה יותר מדי ספקות.
מה שכואב לי מתוך התמונה שמצטיירת הוא שאילו זדורוב היה עשיר (או שהיה לו בן דוד עשיר) הוא היה זוכה להגנה משפטית טובה יותר ויוצא זכאי כבר במשפט הראשון.
סיפור חדש: הודאה של הפרקליטות ב"טעות" 705289
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 7/4/2019, 18:12
לדעתי בכלל לא צריכה להיות סנגוריה בתשלום. צריכה להיות סנגוריה ציבורית בלבד. ולא צריך להבין מכך שדעתי על תיקי נתניהו השתנתה . . .
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 708288
דב אנשלוביץ יום ב', 29/7/2019, 7:18
נראה לי שבהתייחס לפרשת ה''אונס'' בקפריסין, יש לרשויות אכיפת החוק והחקירה בישראל הרבה מה ללמוד ממקביליהם בקפריסין. אצלנו מרגע שהמשטרה והפרקליטות נעצו את שיניהם בחשוד, הם מפסיקים בו ברגע לחפש את האמת, ולבדוק את עצמם, ורואים את תפקידם אך ורק בהפללת החשוד. שחרור חשודים שסיפורם התגלגל לראשי הכותרות בתקשורת תוך שלש שעות מרגע שהתבררה האמת לא ייתכן אצלנו. כזכור, ישב החשוד ברצח בברנוער עוד מספר שבועות בכלא אחרי שהחשדות כנגדו קרסו, כאילו לא יכלו החוקרים להאמין שבכלל ייתכן שהם טעו. הפרשה בקפריסין מציגה עולם אחר לגמרי, הרבה יותר צודק בתחומים האלה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 708343
יהונתן בר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 1/8/2019, 20:13
אונס בת ה-‏7: הפרקליטות החליטה לחזור בה - הנאשם ישוחרר
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 708344
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 1/8/2019, 20:44
כמה זמן היה עצור ומתי הייתה נקודת הזמן שבה התברר שאין ראיות נגד?
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 708374
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/8/2019, 9:26
הצעירה הבריטית טוענת שמשטרת קפריסין לחצה עליה לאמור ששיקרה ומנעה ממנה פגישה עם עו"ד. מזכיר את מה שקורה אצלנו בשטחים הכבושים.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 708376
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 5/8/2019, 10:46
איה נאפה נמצאת לא רחוק מבסיס של שרידי הכיבוש הבריטי של קפריסין (והיא נשארה בקפריסין היוונית בזכותו).
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 708378
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 5/8/2019, 11:26
אולי הקפריסאים רוצים להתנקם בבריטים.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 708386
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 5/8/2019, 16:49
ממש מזכיר. הכה בי כברק.
אגב, ללא קשר למלפפונים כבושים, אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה, אבל אני בטוח שהחוקרים הקפריסאים היו ''מתים'' להרשיע את הנערים. בסך הכל זה טבעם של העוסקים בדברים האלה, אבל פשוט הסרטים המצולמים ויתר העובדות למדו אותם שאין להם במקרה הזה סיכוי. אני הללתי אותם על כך שאחרי שהבינו את האמת מיהרו לשחרר את הנערים ולא החזיקו אותם עוד קצת כפי שבוודאי היו עושים אצלנו. וכיוון שבכך אני מאמין אני גם מאמין שהבריטית הצעירה שיקרה מתחילה ועד דבריה אלה עכשיו.
האם אכן הם שונים? 708388
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/8/2019, 17:57
"פרקליטי הנאשמת בבדיית האונס: הודאתה הוכתבה לה, היא נחקרה בהשפעת תרופות

עורכי דינה של הצעירה טענו כי החוקרים בקפריסין הציגו בפניה כמה סיבות להגשת תלונת שווא, והיא נדרשה לבחור מתוכן תחת איומים. עוד טענו כי השוטרים איימו להאשים אותה גם בהעלבת שוטר אחרי שאמרה "אתם בטח פאקינג צוחקים"".
האם אכן הם שונים? 708390
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 5/8/2019, 23:27
עכשיו עולה הערפל המשפטי-תקשורתי ואופף את האירוע.
כרגיל, התוצאה המשפטית היא לא העיקר. החינוך שהנערים האלה קבלו מההורים שלהם הוא העיקר.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 710314
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/10/2019, 9:58
מסתבר שהמשטרה הקפריסאית לא עשתה את תפקידה כתוצאה מתפיסות שוביניסטיות: התעלמה מראיות שונות, נמנעה לתעד חקירות, התייחסה אל המתלוננת שנהפכה לנאשמת באגריסיביות ומנעה ממנה גישה לעורכי דין והפיצה כמיטב המסורת של תוכי פוטין, ארדואן, נתניהו וטראמפ דיווחים שקריים על עברה. כל זאת פעל לטובת ה"ילדים של כולנו". אבל נקווה שהצדק עוד יצא לאור.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 710316
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 20/10/2019, 10:30
אני תוהה אם חוץ מ"היהודים רעים. שונאיהם טובים." שאתה משנן לעצמך כל הזמן בראשך אתה גם מנסה לחשוב בצורה הגיונית ולהבין מה בעצם קרה. הרי הנערים נעצרו בידי המשטרה הקפריסאית ונחקרו. באותו זמן איש, ואני בטוח שגם אתה, לא שיער שתוך זמן קצר לפתע יתהפך הגלגל. איך קרה המהפך הזה? האם החוקרים קבלו מסר בהול מנתניהו או טראמפ או מישהו רע אחר באלה המלים: מה קרה לכם? שכחתם שיש לכם תפיסות שובניסטיות? ואז הם נזכרו שבעצם הם שובניסטים ומהרו לשחרר את הנערים ולעצור את המתלוננת. איך אתה מסביר את המהפך?
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 710318
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/10/2019, 10:40
אני תוהה עד כמה חוסר ההבנה והמקובעות שלך פוגעים בצורת הראייה וההגיון שלך. לא אמרתי שהמשטרה הקפריסאית הושפעה ממישהו אלא הזכרתי את הטון המנהיגותי השולט כעת בעולם כמאפיין את עידן הfake news שהם נבנים ממנו, מאפיינים אותו במעשיהם ובאישיותם ותורמים לו לא מעט. המשטרה הקפריסאית, כפי שמסתמן מהכתבה המקושרת, נגועה בתפיסה פטריארכית שבה הגבר עליון על האישה וכל תלונה על אונס או הטרדה מחשידה אותה כ"אשמה" או כשקרנית. אין כאן מהפך אלא גילוי עובדות שלא צויינו או לא קיבלו חשיפה מספקת לפני כן. נראה שאתה מיהרת להצדיק את הנערים החשודים כתוצאה מתפיסותיך הלאומניות ו"העולם כולו נגדנו" אז טול קורה מבין עינייך.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 710322
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 20/10/2019, 11:07
מיהרתי להצדיק את הנערים? מתי? עד כמה שזכור לי הייתי בטוח באשמתם כשנעצרו, אבל שיניתי את דעתי מששוחררו, כי חשבתי שלא ייתכן שחוקרי משטרה סטנדרטיים ימהרו לשחרר את טרפם סתם כך, אם לא ברור להם לחלוטין שהשחרור מוצדק. אגב, אתה מסתמך על דברי הסנגורים של הנערה. לו היית שואל אותי מה יגידו הסנגורים טרם שהשמיעו את קולם, הייתי ממציא טקסטים דומים מאד לאלה שפורסמו. אי אפשר היה לצפות מהסנגורים של הנערה לדברים אחרים. כשדיברתי על "מהפך" התכוונתי למהפך שגרם למשטרה הקפריסאית לשחרר את הנערים. איני בטוח מתשובתך שכך הבנת.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 710317
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 20/10/2019, 10:33
אגב, מה דעתך על מעצר הישראלית ברוסיה? מי כאן הטוב ומי כאן הרע?
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 710319
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/10/2019, 10:43
מצער אותי מאוד מעצרה של נעמה יששכר ואני מקווה שתשוחרר בהקדם. בניגוד לישראלים רבים, אין לי חיבה יתירה לפוטיניזם. יחד עם זאת, מכיוון שהודתה בנטילת הסם אין כאן חשד שהוא הושתל אצלה והיא עשתה שטות בהעברת דבר כזה בשה תעופה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 710323
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 20/10/2019, 11:13
טוב. במקרה זה יש לנו אותה דעה בדבר מי ''הטובים'' ומי ה''רעים'', אבל בניגוד לך איני בטוח ממש במאה אחוז שהסם לא הושתל אצלה. אם עקבת אחר דעותיי היית צריך לדעת שהדבר הכי פחות אמין בעיניי הוא הודאת הנאשם. אני לא מדבר רק על הודאות במשטרה, אלא גם הודאות בבית המשפט. לפעמים האינטרס של הנאשם הוא להודות הודאת שווא. במקרה הרוסי שבו מערכת המשפט כולה בנויה על שקרים ושוחד, לא קשה לנחש איך יכול להיווצר אינטרס כזה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 710326
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/10/2019, 11:48
כמובן אבל כאן נראה לי שההודאה ניתנה בכנות.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 710504
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור שבת, 26/10/2019, 12:12
עם כל הזעם המוצדק על תקופת המאסר הלא פרופורציונלית שקיבלה נעמה יששכר במדינה עם שלטון לא נאור, צריך לזכור ולהזכיר שגם אנחנו לא צדיקים: אזרחית ירדנית בשם היבא אל לבדי שבאה לגדה להשתתפות בחתונה, נעצרה ונמצאת במעצר מנהלי ללא שום הצדקה. ראוי שהתקשורת תתעסק בעיניינה באותה עוצמה ותדירות (מוצדקות כמובן) שבהן היא מתעסקת בעניין נעמה יששכר.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 710513
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 26/10/2019, 15:21
ההבדל המהותי בין שני המקרים הוא שבמקרה של נעמה, מטרת המעצר סחיטה, ואילו במקרה הזה יש מן הסתם חשד בעבירות ביטחוניות שבצעה הנעצרת עצמה. למרות ההבדל איני תומך במעצר המנהלי שלה. אם יש כנגדה הוכחות שיגישו כתב אישום נגדה ואם אין שישחררוה. אני לא אוהב את מוסד המעצר המנהלי בכלל, ובמפרט כשמדובר באזרח זר שנעצר במעבר הגבול. זה ממש לא נראה טוב.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 710522
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 26/10/2019, 16:27
איזה עברות בטחוניות? היא תושבת ירדן. ככל הנראה יש כאן סחיטה לגבי קרוביה ומכריה. ובמקרה של נעמה שגם הוא סחיטה כמובן ישנה עבירה פלילית.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 710524
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 26/10/2019, 16:30
קשה לי לחשוב על איזה שהוא סוג של סחיטה שאתה מתכוון אליו. בשב''כ אומרים שהיא חשודה בעבירות של קשר עם החיזבאללה. אני כמובן לא יודע אבל אני מנחש שמדובר אכן בחשד (למשל בגלל הודאה של איזה סוכן שהשב''כ לא רוצה לחשוף), ולא בסחיטה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 710860
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/11/2019, 15:48
ייתכן שהיא והאזרח הירדני הנוסף נעצרו במטרה להפעיל לחץ על ממשלת ירדן להסכים לעיכוב העברת השטחים שנועדו לקבלם במסגרת הסכם השלום. אם זה אכן כך, יש כאן מעשה נבלה כפול.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 710862
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 6/11/2019, 16:19
ייתכן גם שהמעצר נבע מדרישה סחטנית של חייזר מגלקסיה אחרת אתו מקיימת הממשלה קשר סמוי.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 710864
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/11/2019, 17:30
טראמפ הוא לא מגלקסיה אחרת והקשר שמקיימת איתו הממשלה הוא לא סמוי.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 710866
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 6/11/2019, 19:18
נכון. גם אני ואתה לא זו בלבד שאיננו מגלקסיה אחרת, אנחנו אפילו לא מקיימים קשר עם הממשלה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 710859
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 6/11/2019, 15:41
היבה אל לבדי ןעבדאלרחמן מרעי, אזרח ירדני נוסף שגם נעצר ללא סיבה רשמית, שוחררו הבוקר. למזלם, בניגוד לפלסטינים, עמדה מדינה שדרשה ולחצה למען שיחרורם. ואנחנו, כמאמר המשורר, לאן נוליך את החרפה?

#די_לכיבוש#
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 710328
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/10/2019, 12:43
לא שמעתי בינתיים טענות שהיא הואשמה שלא כדין, אלא שהעונש מאוד לא פרופורציוני. שבנסיבות דומות (כמעט אקס-טריטוריה) מתעלמים (ומעבירים את המידע הלאה) או נותנים עונש קל יותר.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 710336
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/10/2019, 13:36
תאר לעצמך שהיית סנגורה, והאינטרס שלך היה להביא לשחרורה בהקדם, והיית בטוח שאכן הסם נשתל בתרמילה כדי לאפשר שתהיה קלף מיקוח. כשאתה עומד מול המנגנון הזה שלא מהסס להמית אוליגרכים ואחרים בעזרת נוביצ'וק או כל מיני דברים מסתוריים אחרים, ושממציא סיפורים על מטוסי קרב שלנו שמתחבאים מאחורי המטוס המסכן שלו כדי שיהווה מטרה במקומם. וברור שכאשר נותנים עונש כה כבד על עבירה כזאת, שתילת הסם היא רק עוד חלק מאד קטן של המבצע. למה להם לחכות עד שבמקרה תעבור נערה תמימה עם סם בתרמילה כשאפשר להבטיח שתהיה שם אחת כזאת כשצריך? כסנגור שרוצה להביא לשחרורה בהקדם האם היית מייעץ לה לצאת כנגד המנגנון הנורא הזה ולהאשימו בפשע כזה? זה היה עוזר לה?
אני לא אומר שאני בטוח שהושתל סם בכליה, אבל אני לא שולל אפשרות כזאת על הסף.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 710337
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/10/2019, 14:41
לא. אבל הייתי מייעץ לסנגור להשתיל את הטענה הזו אצל מקורביה במקרה שהיא נכונה כדי לצבור אהדה רבה יותר מבית. זה לא עולה יותר מדי.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 710330
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 20/10/2019, 13:02
נראה לי שהמקרה הזה מציית לפתגם, לפיו הטפשות מנצחת את הרשעות.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712864
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/1/2020, 16:43
שמעתי היום ברדיו לפחות פעמיים כי תמורת העלמה יששכר, ישראל תצטרך להעלות מס לנאראטיב האסטרטגי של רוסיה בדבר חלקה המכריע בהכרעת גרמניה הנאצית.
הדיווח הזה מלמד בעיקר על בערותם של הכתבים. אם המחיר שנתניהו שילם לפוטין היה להצהיר הצהרה היסטורית שהיא במקרה גם אמת היסטורית יותר ממקובלת, הרי שהוא עשה עסקה מצויינת ואפשר להזמין כבר עכשיו את משפחת יששכר להדליק משואה ביום העצמאות.
מה שהכתבים האלו לא יודעים הוא שמלחמת הנאראטיבים היא בכלל בעניינים אחרים, כמו תרומת הפולנים לשואת יהודי אירופה ובעיקר חלקה המשמעותי של בריה''מ בפרוץ המלחמה.
לדעתי, צריך גם מידה גדושה של תמימות להאמין שרוסיה תסתפק במחוות מן הסוג של נאראטיבים היסטוריים ולא תדרוש מחיר יותר מהותי תמורת העסקה.
אני במקום המשפחה גם לא הייתי ממהר לחגוג. הדרך היחידה בה יכולים הרוסים לרדת מן העץ מבלי לבזות את ''עצמאות'' מערכת המשפט שלהם היא באמצעות חנינה של פוטין. אם העסקה כבר גמורה וחתומה, אני לא חושב שיש משהו שמונע מפוטין להודיע ברשמי שעניין החנינה יבדק.
ההרגשה שלי היא שהרוסים ימשיכו להחזיק בה, עד שירגישו כי קיבלו תמורה ראוייה בעבורה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712866
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 23/1/2020, 17:40
לפי כל הרמזים היא אוטוטו משתחררת, ובינתיים נאמר משהו על העברה בטאבו של איזו כנסיה רוסית בירושלים מגוף רוסי אחד שממשל פוטין לא תומך בו לגוף אחר שהממשלה הרוסית מכירה בו. לו הייתי צריך להמר הייתי אומר שהיא תוך מספר ימים בבית. אבל לך דע. אני לא יודע אם אני מומחה למשהו, אבל לרוסים ופוטין בטח לא.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712870
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/1/2020, 18:22
נחיה ונראה.
לגבי הרכוש הרוסי בירושליים, גם זה לא נראה לי מחיר מופרז. נכון שמדובר בקן צרעות שעדיף לא להתקרב, אבל אם לרוסיה יש טענות בנושא, ממילא ישראל תצטרך להגיב באופן כזה או אחר, עם יששכר ובלעדיה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712867
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 23/1/2020, 17:43
ובצאתי נתקלתי בזה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712897
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/1/2020, 14:04
מתסמיני הדור - איך פרשת האלחנן טננבאום דה לא שמאטע של היום הופכת לפסטיבל תקשורתי שקושר כתרים רק כדי לפאר ראש ממשלה שמוכן לשלם מחירים גבוהים כדי לקבל כותרות, בעוד זו המקורית - שכנראה היתה בכל זאת חשובה יותר להחזרה מבחינה בטחונית - כבר בזמן אמת ברור היה שהיא ממש לא משהו להתפאר בו.

לו הייתי יותר ציניקן וחובב קונספירציות, הייתי מספקלץ שמראש כל הענין תוכנן על ידי נתניהו ופוטין, שכן הרי בסוף כולם יצאו מורווחים, חוץ מהנערה הקצת טיפשה אבל מאד מסכנה שעל גבה כל הגיבורים הגדולים האלה קוצרים תשואות ורווחים פוליטיים.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712902
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ו', 24/1/2020, 15:05
אני מסכים איתך, אבל זה קצת ביקורת על ה"עם". אאל"ט היה זה ברכט שאמר שאת העם אי אפשר להחליף.
אני מוטרד יותר מכך שאיננו יודעים את העלות האמיתית של העסקה בזמן שהתועלת אינה ציבורית אלא מפלגתית ואפילו אישית לתדמית הבחירות של נתניהו.
לישראל יש היסטוריה של עשיית עסקאות לא טובות והסתרת המחיר. למשל, בפרשת החזרת זכריה באומל ז"ל שרק כעבור זמן התגלה ששחררו אסירים חיים תמורת גופה ועוד בהליך עוקף ממשלה.
כרגע העסקה נראית מוצלחת למהדרין. לומר שרוסיה והצבא האדום תרמו באופן מכריע להכרעת הנאציזם, זה לא מחיר בכלל. ואפילו אם ישראל צריכה לעשות מספר מהלכים בעניין הרכוש הרוסי בארץ שהיתה מעדיפה לא לעשות, גם זה לא נורא. עניין הרכוש הרוסי בארץ הוא לפתחה של ישראל עם או בלי נעמה.
מה שמטריד הוא שהמחיר האמיתי לא נחשף לנו. ועוד יותר מטרידה התהייה האם ביבי בודק את טמפרטורת הסביבה לקראת עסקה ל"שחרור" חלקי הגופות שמחזיק החמאס?
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712905
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 24/1/2020, 15:30
אני רואה את הפרשה הזאת בשונה לגמרי מהאופן שאתה רואה אותה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712907
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/1/2020, 15:36
לא התכוונתי לפרט את האופן שבו אני רואה את הפרשה, אבל מעיון קצר ראיתי שכבר כתבתי זאת מדובר ב תגובה 710336
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712916
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/1/2020, 17:36
מצטער. לא רואה את הקשר בין מה שכתבתי לשום דבר שכתוב בתגובה ההיא.
בכל מקרה, אם היא תשוחרר בעוד ימים אחדים, כפי שאתה חושב, יהיה אפשר לשאול אותה אם הפלילו אותה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712920
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 24/1/2020, 19:07
זה נכתב להפונז
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712921
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 24/1/2020, 19:08
בטוח ישאלו אותה, אבל לא בהכרח היא תענה את התשובה הנכונה. העסק הזה יכול להיות מאד מורכב.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712948
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/1/2020, 19:49
דוקא לפי התגובה שקישרת נראה שאתה חושש מהפללה, שגם אני לא פסלתי על הסף בתגובתי.
נראה לי שזה דוקא עולה בקנה אחד עם הכיוון המרכזי שלי, שהנערה היא קורבן שהפוליטיקאים מקריבים לטובתם האישית.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712949
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 25/1/2020, 20:35
ההבדל ביני ובינך הוא שאתה כולל ב"פוליטיקאים" לא רק את רוסיה אלא גם את ישראל. אני איני חושב שמדינת ישראל הייתה מנסה לגרוף איזה שהוא הישג על ידי מעצר אזרח של מדינה אחרת שלא פשע או שפשעו היה זוטי דברים. מדבריך עולה חשד שאולי נתניהו היה בין יוזמי המעצר כדי לזכות באיזה הישג פוליטי, וזה, בעיני, קשקוש מוחלט. בתגובה אליה הפניתי אותך הסברתי שכל הפרשה הזאת היא מראה של רוסיה של היום, שמהרבה בחינות לא טובה מברית המועצות שלפניה, או של רוסיה הצארית האנטישמית שקדמה לברית המועצות‏1.

‏1 ראה ההערה בתגובה ישנה שלי תגובה 701743 שנכתבה בתגובה להתנהגות רוסיה על רקע הפלת המטוס שלהם בידי הסורים.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712953
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/1/2020, 23:13
זה היה בסעיף הקונספירציה השולי. אבל מרגע שכך סובבו הדברים, ברור שגם נתניהו יסחט את הלימון הזה עד תומו, גם אם הלימון הזה הוא בעצם בן אדם.
וכמובן שהוא גם ישקר לך לגבי המחיר האמיתי שהוא (אנחנו כמדינה) נשלם, אבל ההפתעה היחידה בקשר לזה היא שכאן בפתיל למעלה מישהו הופתע מכך שנתניהו משקר.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712954
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 26/1/2020, 9:21
הדימוי ''סחיטת הלימון'' בהקשר לפרשה הזאת, גורם לי לחשוב על אותה קבוצה שאתה ביניהם שינצלו כל אירוע עד תומו כדי לשפוך רפש על נתניהו, גם כאשר האירוע, אם בוחנים אותו באופן אובייקטיבי, הוא דווקא אירוע חיובי מבחינת נתניהו.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712957
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/1/2020, 10:04
זה שהוא חיובי מבחינת נתניהו זה ברור, גם מהתגובה שלי. האם הוא חיובי מבחינתי כאזרח? בכלל לא בטוח - וודאי כשאני יודע שאת המחיר האמיתי לא מספרים לי.
מעניין, דוקא בענין דומה אסוציאטיבי - עסקת גלעד שליט, שבה אגב ברור שמחויבות המדינה לחייל עולה לאין ערוך על מחויבותה לתיירת רשלנית - גם או בעיקר הצד הימני של המפה זעק חמאס לגבי המחיר.

אבל כאן זו זריקת רפש לא לגיטימית. הוי, הפוזיציה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712972
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 26/1/2020, 19:04
למען האמת, יש משהו בדברי דב.
אני חושב על "עסקת המאה". היה די ברור שטראמפ את נתניהו שומרים את הלימון הזה, כדי לסחוט אותו ברגע שיתאים להם.
בכל זאת, לי אישית, כמי שתולה על שלטון הימין את אשמת שומרון ויהודה של שחיקת ומיסמוס ערך השלום, קשה להתנגד להצעת שלום.
מה כבר יכול להיות רע בהצעת שלום. אם היא לא מתאימה לפלשתינאים שיגידו לא תודה! מדוע צריך לשחק בבאזאר המזרחי הזה ולטפח את הביטחון הפלשתינאי כי אחרי כל סירוב שלהם, הם יקבלו הצעה טובה יותר?
הבעיה היא שאנו מכירים את הנפשות הפועלות, בצורה הכי לא אובייקטיבית שיש, אנו חוששים שבסוף הסיפור הזה מצבנו יהיה רע יותר מאשר לפניו. יש לי הרגשה שהסיפור הזה יגמר בקיצוץ התמיכה האמריקאית לפלשתינאים ואולי גם למצריים וירדן.
חבל שהפעם בניגוד לסיפור הקוריאני, אנו כלואים בין גדרות המגרש ולא יושבים על הטריבונה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712973
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/1/2020, 19:10
Make them an offer they can't accept.

זה היה נחמד אילו היינו בסיפור רק אנחנו, הפלסטינאים והאמריקאים. אבל יש עוד כמה גורמים מסביב. והצעה כזו תיתפס בסבירות גבוהה למדי כהצעה מטעם ישראל ולא כהצעה של מתווך הוגן.

ואז אולי ייכנסו לתמונה מתווכים אחרים.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712975
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 26/1/2020, 19:35
א. Make them an offer they can't accept -אני רוצה להגיד לך שאם הייתי פלשתינאי הייתי מקבל את הצעת המאה. בסה"כ הפלשתינאים יקבלו הגדרה בינלאומית בריבונותם המדינית ומזה יהיה קשה לחזור. מלבד זה, שום דבר לא ידעך באש המלהיטה את הקדרה הישראלית-פלשתינאית והמדינה הפלשתינאית החדשה, בדיוק כמו רצועת החמאס, תהפך למדרגה הבאה ממנה ימשך המאבק באוייב הציוני.
ב. הצעה כזו תיתפס בסבירות גבוהה למדי כהצעה מטעם ישראל ולא כהצעה של מתווך הוגן - אז מה? עדיין זו הצעת שלום ולא קריאה למלחמה.
ג. ואז אולי ייכנסו לתמונה מתווכים אחרים - ואז אנו נצטרך להגיד לא תודה. בכל מקרה מדובר בהצעות שלום ולא איומים והסלמה. רק מאחר ואיננו מאמינים ביושרה של המציעים, אנו חוששים שתעלוליהם יובילו בסופו של דבר לייאוש מתהליך השלום להתפרץ, להסלמה ואלימות.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712976
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/1/2020, 19:46
אבל הם כבר די קרובים להכרה בינלאומית (חברות באו״ם, לדוגמה). מעבר לכך, יש כאן דרישה מהרשות להשתלט על רצועת עזה. וזה אחרי שהיא הסכימה למסירת חלק גדול מהשטח של הגדה (הם מקבלים 30% משטחי הגדה, ועוד 40% הם שטחים שמעמדם לא מוגדר. וכבר ראינו מה זה „לא מוגדר״). אם יערכו בחירות בשטחים, מי אתה מצפה שיצליח לקבל רוב?

כמוכן, לא מדובר שם על ריבונות. הריבונות הפלסטינית מקוצצת מאוד. זו אינה מדינה במלוא מובן המילה.

הפלסטינים יכולים להסכים לתוכנית הזו כאיזושהי נקודת התחלה למשא ומתן, אבל מתוך הבנה שהתוצאה יכולה להיות שונה בהרבה. ההצעה הזו הוצעה כמעט ללא התייעצות אתם ולכן היא לא סבירה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712985
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 27/1/2020, 0:26
עיקר שכחתי:
א. נראה לי שאין אפילו 1% מתושבי א"י שחושבים שאיזשהו שלום יצא מן העסקה הזו.
ב. נראה לי שאפשר לסמוך על המתנחלים והדת"ל שיכשילו כל הסכם הכולל מדינה פלשתינית.
ולכן בתור פלשתיני, אני יכול בלי שום חשש להשאיר את הסרבנות ליהודים.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 713032
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 29/1/2020, 18:36
במחשבה שנייה, אני מסכים אתך יותר מאשר עם עצמי.
לאחר שהעסקה התפרסמה, היא התבררה ככל כך חד-צדדית, שלא ברור לי אם אפילו לפלשתינאים הטהורים ביותר כדאי לקבלה. בסה''כ הם יכולים להכריז על עצמם באופן חד-צדדי כמדינה ריבונית ולחכות להחלפת הממשל בנובמבר. כדי להשיג הכרה במדינה פלשתינאית הם לא צריכים לוותר על שום דבר.
נדמה לי שיותר מכל דבר אחר פרסום עסקת המאה מלמד על הסכנה שנוטלים על עצמם הבוחרים במנהיגים שהם אגוצנטריים ונטולי יושרה.
מצד אחד, הסיבות שהביאו את טראמפ ונתניהו לפרסם את העיסקה הן בעיקר אנוכיות (שיקו לי בחירות) ואני בכלל לא יודע אם זה יעבוד לפי התכנית שלהם. אצל טראמפ כמעט בלתי סביר שזה יתרום לו משהו.
מצד שני, לפרסום עשויות להיות השפעות מרחיקות לכת כלל לא בכיוון שהם חשבו עליו.
למשל פרסום התכנית סודק את הבלוק של נתניהו למתונים וקיצוניים, כמו את הבלוק הנגדי. הוא עשוי לתרום להתחזקות הקצוות על חשבון המרכז. כלומר ידחוף את המערכת לשת''פ בין מפלגות המרכז, מה שלא ממש רצוי לנתניהו.
עושה רושם שהאינטרס המשותף של כל גורמי השלטון המעורבים בעסקה הוא שהיא תשאר על הנייר והמדיה ותשכח מהר ככל האפשר. אופיו הבלקני של המזה''ת הוא שמחזק את האפשרות שהם לא יקבלו מה שהם רוצים.
אני בספק אם התמיכה בנתניהו מספיק חזקה בשביל לאפשר ייבוש המגמות המספחות. האנלוג שאני יכול לחשוב עליו הוא מדיניות הבנטו-סטאנים שרק האיצה את קיצו של משטר האפרטהייד.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 713036
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 29/1/2020, 19:14
גם לי נראה שההשפעות הפוליטיות עשויותו להיות לשני הכיוונים.

למשל, אני מצאתי את הסלוגן שכחול לבן צריכה לשים על דגלה עד הבחירות:
"נתניהו יחלק את ירושלים".
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731152
הפונז • בתשובה להפונז יום ד', 13/1/2021, 17:04
ועדכון לסבב הזה:
"נתניהו יקים ממשלה עם הערבים" ויפגע אנושות בבטחון המדינה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731170
• בתשובה להפונז יום ד', 13/1/2021, 21:18
אתה אולי שוכח שלביבי אין את ביבי.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731171
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 13/1/2021, 21:27
לא הצלחתי לרדת לשורש כוונתך.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731174
• בתשובה להפונז יום ה', 14/1/2021, 0:20
1. כשם שהסלוגן 'ביבי יחלק את ירושלים' לא יתכן שכן רק ביבי יכול היה להמציא אותו ,כך גם ביתר הנושאים העומדים על הפרק. ביבי הוא הימין הקיצוני לשיטת המרכז/שמאל ומכאן שאין עליו ביקורת ימנית.

2. 'נאום נצרת' מוכיח שביבי לומד מהר מהטעויות של האחרים ודואג שהערבים ישימו בקלפי מחל במקום כחל.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731181
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 14/1/2021, 9:30
1. אין עליו ביקורת ימינית זה כל כך 2015. עם סער ובנט היום, זה כבר לא רלוונטי.
2. נאום נצרת מוכיח מה שנאמר עליו כבר גם כאן מזה שנים - לביבי אין שום אידיאולוגיה אמיתית‏1 חוץ מ'רק ביבי'. הוא יכול לפעול הפוך לגמרי בשתי כהונות שונות, כל עוד זה מתאים לשרידותו האישית. פעם לדבר על האיש השמן והאיש הרזה ולקצץ קצבאות ילדים, ועשור אחר כך לשלם מיליארדים למפלגות החרדיות גם כשזה ברור לו שזה אסון כלכלי לדורות. פעם להבטיח סיפוח, וכעבור חצי שנה להוריד אותו מהשולחן כהרף עין. פעם להסית נגד ערבים, ופעם לחבק‏2. השמאל-מרכז כבר הבין את זה מזמן, אולי גם הימין יבין את זה מתישהו.

‏1 ואם יש היא מוסתרת טוב כמו ההסכמים הסודיים עם שרה.
‏2 החיבוק הנוכחי שם באור עוד יותר מגוחך את הפחד השפנפני של גנץ באפריל מלהקים גוש חוסם עם הערבים רק בגלל כמה קריאות בוז מספסלי הימין. ביבי במקומו היה מקים ממשלה ע היבא יזבק תוך חמש דקות אם זה היה מסייע לשרידותו הפוליטית.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731192
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 14/1/2021, 12:18
צמד המנומסים לא הטיל וטו על הרעיון?
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731220
• בתשובה להפונז יום ה', 14/1/2021, 15:24
1. אני לא מסכים איתך שבנט וסער הם ימין לביבי . היחיד שהוא הימין לביבי זה סמוטריץ וגם הוא בקרוב יתמזג עם הליכוד. זה נכתב כאן ואני לא מחדש כלום , אבל אני תמיד מזכיר לעצמי את זה שהשיח של ימין/שמאל בישראל 2020 הוא מוטעה מיסודו וזאת בכוונה תחילה. השיח הוא יותר עמוק ממה שאנחנו רוצים להודות בזה. לשיטתי אין יותר ימין מהליכוד ואין יותר ' ימין' מביבי , וכל מה שמותר לביבי אסור לאף אחד אחר ורק ביבי יכול לחבק את הערבים ולא להכנות בוגד. אתה יכול להסכים או לא - אבל הרמקולים בחצר הכלא אומרים אחרת .

2. ולמי יש אידאולוגיה אמיתית ? או יותר נכון לשאול למי היה בעשורים האחרונים איד' אמיתית ? ועדיין עם/בלי אידי' מה שעשה ביבי בנאום אחד יותר חשוב ומהותי מכל הנאומים שנאמרו בעניין שילוב האזרחים הערבים אל תוך החברה הישראלית. רק על זה יש לאתרג את נתניהו ובני משפחתו עד קץ הדורות בקופסה מכסף טהור 925 ובאמת חבל שהשמאל מרכז הישראלי יורד למחוזות השפל ובועט עכשיו בערבים ומזהיר אותם שלא יעזו לחבור לביבי , כאילו שהערבים שמים על השמאל.

3. וכן , גם כאן ‏1 נאשים את השמאל/מרכז שלא ידע/רצה להתחבר לחרדים ‏2 והעדיף לכנות אותם פרזיטים/טפילים ולבצע בהם דה הומניזציה שיטתית , ובמקום זה הוא חבר לערבים שמראש הוא ידע שהחיבור איתם שם אותם ‏3 במקום בעייתי . וכעת גם החרדים לא רוצים את השמאל [ ראה ערך לפיד , ארץ נהדרת ושות' ] וגם הערבים האזרחים לא רוצים אותם [ ראה ערך זאחלאקה ושות' ]. החלופה הבלתי אפשרית אבל המתגבשת היא שביבי לוקח גם את הערבים וגם את החרדים.

4. נאום נצרת לא נולד אתמול . אין לי תימוכין לכך אבל ממה שאני שומע יתכן שהחרדים [ אולי דרעי ] הם השדכנים. הם הבינו שהשטריימל ‏4 של ליצמן באותו ערב גרם התקף פסיכוטי לשמאל /מרכז ובכך לשבור את הכלים איתם. הם ישר עשו 1+1 והבינו שזה 2 גם בלי ללמוד ליבה ובלי נייס גיא .‏5

------------------------

‏1 ותודה לאלוהים שהמציא לנו את השמאל הישראלי ואת שאקירה שאקירה.
‏2 רק לאחרונה נפל לשלח האסימון. ואני בהחלט רואה בו דמות חיובית שיכולה להצעיד את השמאל.
‏3 גם את השמאל [ בוגדים וכו' ] וגם את הערבים [ תמיכה בלהטבים וכו']
‏4 כידוע שטריימל בכל גובה שהוא מחזיר את היהודי האשכנזי לפחות 100 שנה אחורה.
‏5 עילם קרא לאוכלוסייה "אחיי היהודים החרדים" וכתב: "אנחנו הולכים לצבא ומגנים עליכם, אנחנו משלמים מס הכנסה בשביל לממן את אורח החיים שלכם, אנחנו משלמים מס בריאות בשביל שאתם תוכלו להנות מטיפול רפואי חינם ברגעים אלו, אנחנו ומרבית אזרחי העולם יושבים בבית ומשביתים חברות תעשיות וכלכלות בשביל טובת הכלל". עילם הדגיש שיעשו את זה "פעם אחת בלי כפיות טובה". עילם השתמש בביטויים נוספים שבחרנו לא להביאם כלשונם.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731241
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 14/1/2021, 16:44
אין ספק שנתניהו יודע לעשות את הדברים הכי טוב מכולם, קל וחומר בן בנו של קל וחומר יותר טוב מאשר השמאל, שמצליח לירות בעצמו שוב ושוב גם אחרי שהוא כבר גופה מדממת.

הבעיה עם נתניהו היא שהוא עושה את הדברים במה שיוצא בדיעבד כטיימינג נוח‏1 עבורו אישית. אם נוח לו "הערבים נוהרים בכמויות לקלפי", אם נוח לו הם חברים. אם נוח לו אין תקציב. אם נוח לו יש חיסונים בזמן‏2, אם נוח לו עושים הקלות לתוך עליה בתחלואה. אם נוח לו יש סיפוח, אם נוח לו אין סיפוח.

____________
‏1 איזה נוח? מושלם! הבנאדם גאון ענק! רק שיש ספק כבד אם טובת המדינה עומדת בראש מעייניו, או שהיא רק במקום השני, ותער אוקהם מסכים.
‏2 אני משער שמועד הבחירות נבחר לפי מועד הגעת החיסונים ולא ההיפך, אבל התאוריה של הרל"ב (בגרסת הפונז) היא שאם היה צריך להזיז קצת את מועד החיסונים כדי שיתאימו בדיוק למועד הבחירות הוא לא היה מתבייש.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731249
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 14/1/2021, 17:16
‏2 עצור, מצלמים!
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731245
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 14/1/2021, 16:54
1. לומר שביבי יותר ימין מבנט זה פשוט ביזוי של השפה (אלא אם מבחינתך זו טאוטולוגיה שרק ביבי הוא ימין, אבל זה מאיין את כל הדיון ומשטיח אותו). אצלך אין ימין (מושג פוליטי עתיק יומין ורחב שימוש), אלא יש "ימין" שהוא "מילה כלשהיא שרק ביבי תקף לגביה".

2. ביבי באמירת "הערבים נוהרים" כמו גם בקמפיין הוולגרי והגזעני שניהל באמצעות שליחיו באפריל מול חתימת המשותפת נגדו אצל הנשיא והחשש לקואליצה בלעדיו, החזירו את היחס לערביי ישראל שנות דור אחורה (תכניס גם את חוק הלאום פנימה), ששום נאום רצוף שקרים בנצרת לא יפוגג. כמה פעמים אפשר לומר ש*שום דבר ממה שביבי אומר לפני בחירות לא שווה את הנייר שהוא מקנח איתו את האף*, אחרי מה שקרה לגנץ ומריעו בשנה האחרונה? כמה טיפשים תריכים להיות פוליטיקאים - לא משנה מאיזה מגזר - ובוחריהם כדי ליפול בפעם העשירית בהבטחות הבחירות החלולות של נתניהו?

3. השטריימל לא גרם איזה התקף פסיכוטי, אלא דאגה רציונלית שמגיפה קטלנית לא טוב שתנוהל על ידי עסקנים מגזריים שלא מבינים ברפואה כלום. שלושת אלפי מתים אחר כך, מסתבר שהדאגה היתה יותר ממוצדקת.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731252
• בתשובה להפונז יום ה', 14/1/2021, 17:25
1. אני לא הראשון שטוען שאין כבר ימין/שמאל בישראל במובן הפוליטי הישן והטוב ואני לא היחיד שרואה את הציר הפוליטי בצורה הבאה : מצד ימין זה כל מה שביבי מסכים או תומך ובצד השני זה כל מה שהוא נגד מה שביבי מסכים או תומך. אני אשמח לקבל הערות היכן אני טועה .

2. יכול להיות שביבי הבין היטב את משמעות הכנסת העז לצריף של תמרי הנגר ומה קורה כאשר העז יוצאת ויש מקום לכולם. מה זה משנה ? מנהיג פוליטי נמדד בנאומים הטובים שלו ולא הרעים שלו. נכון להיום זהו נאום חשוב שכולם צריכים לעמוד מאחוריו. אבל אם אנחנו מבינים את סעיף 1 לעיל , אז אנחנו מבינים שאין מצב שזה יקרה בשנת 2020 וזה חמור לכשעצמו וגם בעצם דוחף את הערבים שוב לביבי . מצופה מהשמאל /מרכז לתמוך בנאום נצרת ולא ללעוג לו . זה מה שביבי רוצה שילעגו לו , זאת דרכו לנצח. ומי שלא מבין מה משמעות החיבור ערבים/חרדים/ליכוד הוא לא יבין גם את האנטי שיבוא אחריו .
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731259
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 14/1/2021, 18:13
1א. זה שמבחינת ביבי רק מה שמענין אותו אישית קיים זה ענין אישי (שלא לומר אישיותי) שאפשר לקוות שייפתר כשהמחדלטור האגוצנטרי יצא סוף סוף מחיינו.
1ב. גם אני טוען כאן כבר שנים שהמאבק הפוליטי בארץ הוא לא בין שמאל לימין (במובנם המסורתי ואף המדיני-בטחוני), אלא בין חילונים/ליברליים לדתיים/חרדים. זה המאבק האמיי, והקורלציה שלו לשמאל או ימין היא מקרית על פי אינטרסים רגעיים צרים וארביטרריים. ממשלה ללא חרדים תהיה חשובה לאין ערוך לעתיד המדינה מאשר ממשלה ללא ימניים.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731264
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום ה', 14/1/2021, 18:31
ימין-שמאל זאת הסקאלה שבין ליברליות ושמרנות.
מה שמשתנה זאת לא ההגדרה, אלא המחלוקת הציבורית. בעבר המחלוקת הייתה מדינית, וגם לדעתי היום היא יותר לכיוון של חילוני-דתי.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731268
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 14/1/2021, 18:47
מסכים!
קואליציה חוצת מפלגות של ליברלים הצליחה להעביר את חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו בשלהי ממשלת שמיר, ומייד אחר כך בממשלת רבין (12 מנדטים למרץ!) הליברל-דמוקרטים הגיעו לשיא כוחם. זו היתה ממשלה שהיתה השנואה ביותר על מחצית הציבור, ומשם התחילה תנועת נגד לכוון השמרני שהולכת ומתגברת- ש"ס, הליכוד מקיא את מרידור ובגין, איילת שקד הופכת את הרכב העליון, חוק הלאום.
בשנה שעברה השמרנים הגיעו לשיא כוחם, וזו נראית לי שוב הממשלה שהיתה השנואה ביותר על מחצית הציבור- הפעם המחצית השניה- מה שאולי הצית את ההפגנות מהצד השני, ואולי המטוטלת תתחיל לנוע חזרה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731277
• בתשובה להפונז יום ה', 14/1/2021, 20:10
1ב- חשוב לקרוא לילד בשם שהוריו החליטו שחתכו לו את הקטן ,אחרת יבואו המלאכים עזריאל וגבריאל ויתנו לרך העולל וואחד כאפה מצלצלת ובמילים אחרות - סליחה , אבל זהו הממזר שלנו. מלחמת התרבות רוצה את שלה לפחות אחת לדור והיא תקבל אותו. אחד העם ואני אחד מהעם היינו חותמים על המניפסט הבא ;

אם יש הסכמה שמדינת ישראל ‏1 צריכה לשאוף לרוב מוצק של אזרחים עם אג'נדה חילונית ליברלית , יש לתת את הדעת מה אנחנו עושים עם המיעוטים הלא חילונים והלא ליברלים מעצם מהותם , קרי : חרדים / ערבים / מסורתיים עם סימפטיה למגזרים האלו.

הצעות מפורטות נא לשלוח לתיבת הצעות ייעול עד לתאריך 31.02.2020 בשעה 12 , הצעות שיתקבלו לאחר מועד זה לא נדון בהם .

--------------

‏1 ואני תומך בה לחלוטין.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731281
אריק • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 14/1/2021, 20:57
אני לא מסכים. חילונית ליברלית זה לא האמצע. אפשר לשאוף למסורתית ליברלית, אבל זה אמצע שיש בו ואקום. איפה בגין כשצריך אותו?
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731285
• בתשובה לאריק יום ה', 14/1/2021, 21:20
מסורתית ליברלית אתה אומר ? טוב שיהיה.

אויי טאטא.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731265
האלמון האיילי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ה', 14/1/2021, 18:33
הפוך (גוטה וכו'), החלוקה בין ימין ושמאל חזרה בדיוק למצב המקורי שלה - מצד ימין נמצאים התומכים במשטר מלוכני, ומצד שמאל התומכים במשטר דמוקרטי.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731278
• בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 14/1/2021, 20:15
ומצד שמאל התומכים במשטר דמוקרטי

1. לא נראה לי שההיסטוריה תסכים איתך.
2. הרי אני כבן 50 ועדיין עוד לא הצלחתי להבין מה ההבדל בין אינדיקה לסאטיבה .
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731300
האלמון האיילי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 15/1/2021, 7:46
לא הצלחתי לפענח אם אתה מנטפק את הבדיחה או שלא הבנת אותה.
מכיוון שאני לא צולח את רוב הודעותיך בלי היעזרות בגוגל (לא ביקורת. אני מניח שזאת בחירה סגנונית מודעת מצידך), אני מרגיש מספיק בנח להציע לך את אותו פתרון.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731339
• בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 15/1/2021, 14:51
1. לעניין 'היעזרות בגוגל' ,אתה לא הראשון שמעיר לי בעניין ושמתי דעתי על כך.

2. ולעצם תגובתי;

טענתך הייתה שאנחנו חוזרים למצב המקורי שבו הסקאלה היא - ימין/שמרנים/מלוכנים מול שמאל/ליברלים/דמוקרטים.

על כך אני משיב לך שההיסטוריה לא מסכימה איתך.

אני אהיה יותר ברור בעניין -
מהי נקודת המוצא שלך לעניין 'המצב המקורי' כהגדרתך - האם אנחנו מתחילים בשנת 1789 ,קרי : המהפכה הצרפתית ‏1 ? האם משם אנחנו מזהים את המונחים ימין/שמאל ?

אם תשובתך חיובית , הרי שאני אפנה אותך לחוק ההיסטוריה המתייחס למהפכה הצרפתית , 'שאי-אפשר להמלט ממנו ואי-אפשר לבוא עד חקר צפונותיו; חוק ההופך את בשורת הדמוקרטיה הישירה והמושלמת לדבר הלובש למעשה צורה של דיקטטורה טוטליאטרית'. ‏2

3. לעניין זני הקאנבאיס שכתבתי בתגובתי אני מתנצל שחשפתי אותך למידע פלילי שכזה. אבל מטרת 'הבדיחה' הייתה לתת ביטוי לכך שכשם שאין לסטלן הממוצע מושג מה הוא מעשן ,כך גם לאזרח הממוצע אין מושג מה זה ימין או שמאל .

‏1 או קצת לפני ביבשת רחוקה.
‏2 פרופ' יעקב טלמון ז"ל.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731471
האלמון האיילי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 18/1/2021, 10:01
ה''מצב המקורי'' היה בדיחה (ועקרונית הבנת נכון - ריפרנסתי למהפיכה הצרפתית והייתי קצת... ליברלי עם ההגדרה של ''דמוקרטיה'').
הטענה שלי היא שהחלוקה בין ימין ושמאל היא בין שמרנים לליברלים. זה, בגדול, קבוע. מכיוון שחלוקה פוליטית היא לפי גושים, לרוב יהיה מספר מצומצם של נושאים שתופסים את תשומת הלב הציבורית ועל פיהם יקבעו העמדות של ''ימין'' או ''שמאל''. הנושאים הם אלה שמשתנים.

לדעתי לרוב האנשים יש תפיסה אינטואטיבית אך מדוייקת של ימין ושמאל. אולי זה לא אנליטי אלא נלמד - אין הרבה מפלגות שהן שמאל בנושאים מסויימים וימין באחרים (ואם הן קיימות, יתייחסו אליהן לרוב בתור ''מרכז''), לכן קל לעשות חלוקה למפלגות ימין ומפלגות שמאל ולהשליך משם.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731925
• בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 26/1/2021, 20:25
נבאה ולא ידעה מה נבאה תמר הנביאה על המרכז הקיצוני.

נכון להיום - וכמשאלת לב - אם בראש גוש השמאל יעמוד עפר שלח , יש להם סיכוי להקים בסיס חדש לשמאל רציונלי ולא מתלהם ולא נגרר אחר המרכז הקיצוני שהוא לא שונה במהותו מהימין הקיצוני.
אני אישית הייתי שוקל להצביע לו אם הייתי יודע שראש עירית תל אביב - יפו מוותר על הדמיונות וגב' מרב מיכאלי תסכים לתת לשלח את ההובלה ובוגי יפסיק לדמיין שהוא נסיך החלומות וכו' .

כחול לבן חטאה שחברה ללפיד. הרי כחול לבן היא מפלגת העבודה האמיתית. ובכלל - מה לגנץ וללפיד ? ואיך זה קרה שחייל בקריה עושה שותפות עם רמטכ"ל ? ואיך זה קורה שאפסנאי וכתב במחנה מנהיגים את המרכז ?
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731926
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 26/1/2021, 21:05
כמו שקורה שאחרי עשרות שנים של עשייה ציבורית ואחרת בסיס השיפוט שלך הוא "מה עשית בצבא?" ו"איזה פק"ל היה לך", כאילו אנחנו בטיול אחרי צבא בהודו.
בשנה האחרונה החייל בקריה הראה פי עשר יותר עמוד שדרה מהרמטכ"ל ההוא ששורת הטעויות וההחלטות המביכות שלו בתשעה חודשים יכולה להיכנס לספר השיאים של גינס.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731931
• בתשובה להפונז יום ד', 27/1/2021, 9:45
1 אז מהו בסיס השיפוט בחברה הישראלית אם לא 'מה עשית בצבא ? '‏1

אני חושב שהיציבות הפוליטית בחברה ישראלית מחייבת לשים את המרכז במקומו הראוי שהוא לא להצביע לו. החברה הישראלית זקוקה לימין ושמאל ברורים ,חזקים ובולטים. ולכן אני רואה רק את ליכוד בתפקיד הימין ורק את המערך בתפקיד השמאל וכל היתר בטלים בשישים.

מ 2013 ה'מרכז' באמצעות לפיד [בעידוד החברים מידיעות ושות' ] השתלטו על השמאל וזאת באמצעות פיתויים קטנים , כמו למשל ' הי ! גם אנחנו שונאים דוסים' והתוצאות עגומות עד כדי בכי.

אז אם בסיס השיפוט היום הוא - כמה אתה שונא דוסים או כמה שונא ערבים או כמה אתה שונא גם וגם או כמה אתה שונא בכלל - אז לכו להצביע ללפיד ולליברמן ולשאר החנטרישים בביצה הפוליטית.

2. גנץ הוא הדמות הכי ברורה והכי פוטוגנית שהייתה יכולה להציל את השמאל מנתניהו. אבל ללפיד ולליברמן זה לא התאים. כי הם רצו להיות שם במקומו, הרי לפיד בעצמו הציע לנתניהו להחליף את גנץ , אז בבקשה לא נתבלבל ונדביק ללפיד חוט שדרה דמיוני . לפיד וחוט הומור יותר חזק מלפיד וחוש שדרה. זה פשוט לא להאמין איך השמאל שיתף פעולה עם הטיפוסים הללו כדי להפיל את עצמו הוא.

אין מה לאמר , בעניין זה - תמר צדקה. שאפו על חוכמת החיים של הפוליטיקאית שלא הערכנו מספיק . צריך להיות אמיתי איך שהוא בחוסר השפיות הזמנית הזאת.
' הם ״לא שמאל ולא ימין״, ולכן, בדרך לכלום ושום דבר הזה אין להם בעיה לשקר, להסית, לגלגל עיניים, להצטרף לקיצונים שבקיצונים שבימין ולסכן את שותפיהם - אם הם בשמאל.

‏1 ואני באמת חושב שזאת שאלה יותר נכונה מאשר לשאול מה עישנת בצבא ? או למה אתה מדבר כמו בפרסומות של IKEA.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731933
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 27/1/2021, 10:57
ללפיד וליברמן לא התאים? לגנץ לא התאים. ברגי המכריע הוא התקפל כמו אוריגמי מנייר צלופן.
כבר נאמר כאן מזמן - אין שמאל וימין. הליכוד איננו ימין - בפן הבטחוני נתניהו היה מכניס את חסן נאסרללה בתור שר אם זה היה נותן לו עוד חמישה מנדטים וחסינות ממשפט, ובפן הכלכלי נתניהו מנהל בשנים האחרונות ובייחוד בשנה האחרונה מדיניות קומוניסטית למהדרין.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731934
• בתשובה להפונז יום ד', 27/1/2021, 11:18
איך אתה מצפה שהליכוד יהיה ימין כשאין לו שמאל ?
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731936
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 27/1/2021, 11:32
איך אתה מצפה שמישהו יהיה דתי כשאין לידו חילוני? איך אתה מצפה שלימון יהיה חמוץ אם אין לידו תפוז מתוק? מה הקשר?
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731942
• בתשובה להפונז יום ד', 27/1/2021, 14:12
צודק, אין קשר. אבל יחד עם זאת - זאת התבנית וזאת הסקאלה וזאת היציבות המתבקשת ולכן אני רואה בהתפרקות השמאל ומכירתו לסוחרי המרכז כמשהו בעייתי שלא יתרום ליציבות .
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731949
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 27/1/2021, 14:45
מאחר ואין שמאל ואין ימין, ואחד מחוקי הטבע הבסיסיים אומר שואקום לא יתקיים‏1 - לכן גידול המרכז הוא התגובה הטבעית לואקום שנוצר מהעלמות הימין והשמאל.

‏1 לאורך זמן.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731950
• בתשובה להפונז יום ד', 27/1/2021, 14:56
אז המרכז יהפך לשמאל או לימין ? או שגם ממנו יולדו לנו ימנים ושמאלנים קטנים וחוזר חלילה ?
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731952
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 27/1/2021, 15:12
אתה מסרב להבין - אין שמאל וימין, ואין סיבה שהמרכז יהפוך אליהם. זו טרמינולוגיה ישנה ולא רלבנטית. זה כמו לשאול אחרי (נניח) השוואת הזכויות בין נשים לגברים או בין לבנים לשחורים, האם עכשיו "הגברים יהפכו לנשים"? לא, למה שיהפכו?

לצורך הדוגמה - נניח (באופטימיות) שהחלוקה החדשה תהיה דתיים מול חילוניים. אין שום צורך שקבוצה אחת תהיה "ימין" ואחת תהיה "שמאל". במערכת הייחוס החדשה, כל קבוצה היא סופר-פוזיציה של חלקים מהקבוצות במערכת הייחוס החדשה, והיא לא יכולה שוב להפוך להם. בדיוק כמו שהחלוקה מלפני 300 שנה בין פרוטסטנטים לקתולים לא רלבנטית היום לחלוקה בין שמאל וימין.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731954
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 27/1/2021, 16:01
אני חושב שהיום שמאל וימין בטראש טוק של בחירות מתייחס עדיין לשמאל וימין ההיסטוריים, במשיחת מכחול אחת- פתרון שתי המדינות כן או לא.
בתודעה הציבורית הכללית, לעומת זאת, מתקיימים ימין ושמאל אחרים לגמרי. במשיכת מכחול אחת- בעד או נגד אלאור אזריה, על כל המשמעויות הנובעות מכך. בסקר אחרי ההרשעה 51% היו ימין, 36% היו שמאל, ו 16% מעין מרכז (מסכימים עם ההרשעה אבל תומכים בחנינה). אחרי שנגזר עונשו הימין+מרכז נשארו 67%, השמאל הצטמק ל 24% ו 13% הפכו ל"לא יודעים" (מרכז-שמאל?).
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731968
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 27/1/2021, 17:31
אבל הטראש טוק הזה הוא הונאה ושטיפת מוח כאחד - בדיוק בגלל של-‏80 אחוז המרכזיים יש בדיוק אותו יחס פרקטי לפתרון שתי המדינות.
בדומה לתשובה שנתתי למטה: לקרוא לכל שני צדדים בויכוח - ולו לגבי פעולה יחידנית של חייל אחד - "שמאל" ו"ימין" יש לו משמעות בערך כמו לקרוא לתכונה מסוימת של חבורת סימטריה של קווארקים ירוק, כחול ואדום, ולומר על זה שהם אכן צבעוניים.
אני מאמין בביאת המשיחה 731984
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 27/1/2021, 21:21
רגע, אז משיחת מכחול או משיכת מכחול? אם אני מבין נכון, המשיכה היא התנועה שעושים עם היד, והמשיחה היא התוצאה על הדף, כשהמכחול הופך את הראשונה לשנייה. ובמובן המטאפורי, שתיהן נאות באותה מידה. אני אישית מעדיף את המשיחה, רק כי זו מילה בסכנת הכחדה.
אני מאמין בביאת המשיחה 731985
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 27/1/2021, 21:27
נאות או נעות ?
אני מאמין בביאת המשיחה 731986
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 27/1/2021, 21:29
ירדת לסוף דעתי. התמונה של משיכת מכחול אחת יכולה להיות קצת יותר מורכבת מהתמונה של משיחת מכחול אחת.
אני מאמין בביאת המשיחה 731988
• בתשובה לאריק יום ד', 27/1/2021, 21:37
וכשהקווים מתחברים זה הופך לRATATAT
אני מאמין בביאת המשיחה 731987
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 27/1/2021, 21:36
לדעתי, כל עוד יש מאמינים בביאת המשיח (כדרך הטבע או שלא), לא יכחד הפועל למשוח.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731957
• בתשובה להפונז יום ד', 27/1/2021, 16:27
לא מסרב , אלא יותר נכון מתקשה לקבל את זה. אבל אני מניח שראייתך היא יותר מציאותית מזכרונות הילדות שלי אודות ימין ושמאל .

ואם נניח והחלוקה האופטימית היא דתיים מול חילונים , אז הרצף יהיה אתאיזם בקצה אחד וחסידות סאטמר בקצה השני ?
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731967
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 27/1/2021, 17:26
לא יודע איך לענות על זה (יש לי כמה כיוונים יצירתיים‏1, אבל לא נראה לי שהם יקדמו את הדיון האקטואלי).

‏1 למשל - רצפים כאלה בעיקר נקבעים על ידי מה מוכן צד אחד לעשות לצד השני אם לא יגיעו להסכמה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731975
• בתשובה להפונז יום ד', 27/1/2021, 18:07
מה ? מקל וגזר ?
אני פתוח לשמוע הצעות על הגזרים.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 731979
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ד', 27/1/2021, 19:10
נראה לי שהרחקנו לתחום הבדיון, לא נורא מעניין לטעמי.
גם קוזמו יכול לצדוק 731960
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 27/1/2021, 16:42
מערכת פוליטית בלי שמאל וימין לא יכולה להתקיים. השמאל מוגדר על ידי הימין וההפך, ואין להם שום הגדרה מלבד ההגדרה היחסית. זה לא "טרמינולוגיה ישנה". קו פרשת המים יכול לזוז (וזז כל הזמן), הקואליציות משני הצדדים יכולים להשתנות (ומשתנים כל הזמן), אבל בסוף כל מערכת פוליטית דמוקרטית תתכנס לשני מחנות (או תהפך ללא דמוקרטית) ולצורך הנוחות לאחד קוראים שמאל ולשני ימין.

אם תתקיים מערכת שבה קו פרשת המים הוא מידת הדתיות של המשתתפים במערכת, אז לאחד הצדדים (הדתי? החילוני? מה זה משנה) יקראו "שמאל" ולשני "ימין", ושוב יהיה לך שמאל וימין.
גם קוזמו יכול לצדוק 731966
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/1/2021, 17:24
אנא הבא סימוכין להנחה מרחיקת הלכת‏1 של המשפט הראשון שלך.
ולגבי המשפט האחרון - שינוי השפה תוך כדי הויכוח רק למען הטיעון לא יעקל אותה קרוב.

‏1 זו הפעם הראשונה שאני שומע שדמוקרטיה מבוססת על שמאל וימין.
גם קוזמו יכול לצדוק 731969
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 27/1/2021, 17:35
לא אמרתי שדמוקרטיה מבוססת על ימין ושמאל, אמרתי שבלי ימין ושמאל דמוקרטיה לא יכולה להתקיים לאורך זמן. סימוכין? כל המערכות הדמוקרטיות שהתקיימו מאז המאה ה-‏16.

זה לא שינוי שפה. זאת השפה. אין למילה "שמאל" בהקשר הפוליטי שום משמעות מלבד "הצד שהוא לא ימין", ואין למילה "ימין" בהקשר הפוליטי שום משמעות מלבד "הצד שהוא לא שמאל". יש מדינות בהם "שמאל" הוא המחנה הסוציאליסטי, יש מדינות בהן "שמאל" הוא המחנה הליברלי, בישראל השמאל היה פעם "מחנה הפועלים", פעם "המחנה הבורגני" ופעם "מחנה השלום", הימין הישראלי היה פעם "המחנה הפאשיסטאני", פעם "המחנה הליברלי" ופעם "המחנה הלאומי"... וזאת לא תופעה שיחודית לישראל, קו פרשת המים זז כל הזמן באופן טבעי, ומשני צדדיו מתכנסים להם מחנות פוליטיים באופן טבעי. לאחד מהם קוראים שמאל ולאחד ימין, באותה מידה יכלו לקרוא להם צפון ודרום או מזרח ומערב, אין למילים שמאל וימין משמעות אמיתית מלבד העובדה שהם מנוגדים זה לזה.
גם קוזמו יכול לצדוק 731972
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/1/2021, 17:53
לו לא היתה להם משמעות, הייתי מצפה שבאחד הגלגולים השמאל יהיה ''המחנה הפאשיסטני'' והימין יהיה ''מחנה מדינת כל אזרחיה''.
ולראייה - זה לא קורה.
גם קוזמו יכול לצדוק 731977
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 27/1/2021, 18:42
מטבע הדברים, זה לא משתנה בבום, זה משתנה לאט לאט, ולכן ברגע שנוצרה חלוקה, הסיכוי שהקו פרשת המים יעשה סיבוב של 360 מעלות ושבו זמנית הצדדים יתחלפו הוא די נמוך עד לא קיים.
גם קוזמו יכול לצדוק 731983
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 27/1/2021, 21:17
אני מבין מה האלמוני אומר. תקרא להם מכבי והפועל. עבור האוהדים הקבוצה היא הזהות, השייכות. האידאולוגיה מאחוריה לא כל כך.
נשאר קשר בין הפועל תל אביב לתנועת הפועלים, חוץ מאשר בלוגו?
בין מכבי תל אביב עמוסת השחקנים הזרים למקס נורדאו?
העיקר לנצח בדרבי.
גם קוזמו יכול לצדוק 731989
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 27/1/2021, 21:43
איך אפשר לנצח בדרבי אם נתב״ג סגור?

אבל נראה לי שפספסת את הנקודה: יש מחלוקת אמיתית ולא סתם השתייכות לפלגים. מאז אמצע שנות השבעים (לאחר ממשלת האחדות של מלחמת ששת הימים), החברה הישראלית מחולקת בערך באמצעה.
גם קוזמו יכול לצדוק 731990
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/1/2021, 23:07
ומה עם כל הח"כים שאתמול היו חרותניקים והיום הם שמאלנים, בלי ששינו את עמדתם כזית?
גם קוזמו יכול לצדוק 731991
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 28/1/2021, 0:34
מי לדוגמה?
גם קוזמו יכול לצדוק 731993
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/1/2021, 8:26
בני בגין, לדוגמה
גם קוזמו יכול לצדוק 731995
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 28/1/2021, 9:24
זו אינה דוגמה לכך שבני בגין שינה את דעתו. זו דוגמה (לא מספיק טובה) לכך שמשמעות הדעה של בני בגין השתנתה בעיני חלק גדול מהציבור הישראלי.
גם קוזמו יכול לצדוק 731999
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/1/2021, 10:47
חושבני שאתה מחמיץ את העקיצה הקלה של אריק כלפי אלה שמדביקים כלל מה שזז ולא מצביע ביבי את התוית ''סמולני''. נכון שסער מציב בפניהם קושי קל, אבל לשמחתם הוא צרף לשורותיו כמה סמולנים ידועים.
גם קוזמו יכול לצדוק 732012
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/1/2021, 13:14
הוא שאמרתי. לא שינוי הדעה של בגין הפך אותו לשמאלני.
אבל זה לא שמשמעות הדעה שלו חשובה לציבור. הקצף יצא עליו מרגע שהפסיק להקשיב להוראות המאמן.
הרי גם לגנץ אין עצם שמאלנית (במובן המסורתי) אחת בגופו ובכל זאת גנץ.שמאל.חלש. מבחינה מדינית-בטחונית גנץ הוא נץ ולו היה מצטרף לפוליטיקה רק היום לא היתה לו בעיה להשתלב במפלגה של גדעון סער.

עבור ליכודניקים המהלך הלוגי הוא כזה- הליכוד הוא ימני, ולכן כל מה שההיפך הוא שמאלני. אני לא זוכר שאיזה ליכודניק קרא לנתניהו שמאלן אחרי נאום בר אילן.

היום להיות ליברל דמוקרט זה שמאלן. לכן בגין, מרידור ומיקי איתן הם שמאלנים. ומה קורה כשאתה מעמת ליכודניק עם האמירות של בגין האב על עליונות המשפט? קצר. הרי ווינסטון סמית' כבר מחק את זה מזמן.
גם קוזמו יכול לצדוק 732017
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 28/1/2021, 14:07
והמודל ההליוצנטרי יפשט את זה עוד יותר: ביבי זה ימין‏2. לא ביבי זה שמאל‏1.

‏1 קיצוני אנרכיסטי בוגד כמובן.
‏2 ועל כן, כמו שלמעגל אין קצה ואין מי שקרוב יותר למרכז מערכת השמש מהשמש, לא יכול להיות מבחינה גיאומטרית טהורה מישהו שהוא יותר ימין מביבי.
ימין ושמאל זאת גזירת גורל 731974
• בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/1/2021, 18:06
ואולי כי הימין והשמאל זה משהו מולד . אנחנו מזיזים את הראש יותר ימין-שמאל [מאוזן] מאשר למעלה-למטה [אנכי]‏1.‏2

‏1 מטאפורה לתנועת האנושות מימין לשמאל לפי דיימונד.
‏2 אצל הדתיים זה מאוזן בגלל התפילות.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712978
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/1/2020, 20:19
מעניין מאד, אבל מה הקשר של כל זה לנעמה יששכר?
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712983
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 26/1/2020, 23:31
מה שאני אומר הוא שאני כעיקרון צריך לשמוח על כל הצעת שלום. רק בגלל מה שאנו יודעים או חושבים שיודעים על טראמפ ונתניהו, אני מניח שההצעה אפילו מדאיגה אותי.
כנ"ל לגבי גב יששכר. אם מה ששמענו/קראנו בעבר על התנאים בבתי הכלא ברוסיה נכון אפילו בחלקו, כל אחד צריך לברך על השחרור. רק דעתנו על נתניהו (או ניסיון העבר (שליט) אם תרצה) גורם לנו לחשוד במחיר של העסקה הזו. אני מניח שההבדל היחיד בינינו לבין דב הוא בנכונות לסמוך על נתניהו בנוגע למחיר.
נראה שהשאלה שבאמת צריך לשאול הוא האם צריך לחייב את הממשלה לפרסם את המחיר המלא של עסקאות כאלו. האם צריך לחייב פרסום לאחר השלמת העסקה, גם במקרה שהחוטף דורש לא לפרסם חלק כזה או אחר של העסקה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 713002
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 28/1/2020, 19:27
דווח שנתניהו עומד לנסוע למוסקבה ובדרכו ממוסקבה לארץ יביא עמו באותו מטוס את נעמה יששכר. אם זה נכון, אז בהקשר לקטע הזה ורק בעניינו, אני מצטרף לביקורת שלך על נתניהו. אם יש סיבה שיסע למוסקבה שאינה קשורה בהבאתה לארץ של נעמה יששכר, אז שיסע ושיעשה את מה שצריך, ושישתדל לחזור לארץ בנפרד ממנה. אם אכן נחזה במחזה הזה ש''הוא מביא אותה במטוסו'', זה ייראה לי לא הולם, ולו הייתי צריך לייעץ לו הייתי מייעץ לו גם למען התדמית של עצמו, שיימנע מכך. אבל חוץ מהעניין הזה, ככל שאין אילו שהם פרטים בלתי ידועים לנו, אני חושב שנהג בפרשה הזאת בסדר גמור.
נראה לי שהפרשה הזאת נולדה בגלל שאותו הקר רוסי שעמד להיות מוסגר לארצות הברית ופוטין חשב שיוכל להפעיל לחץ כדי למנוע זאת. אחרי שלא הצליח בכך, כבר לא היה כל טעם להחזקתה במוסקבה, והוא חיפש דרך לרדת מהעץ. יכול להיות שאני טועה אבל כך כרגע אני רואה את הדברים.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 713017
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 29/1/2020, 12:30
בקשר לדינמיקה של הפרשיה - זאת אחת הפעמים הנדירות שאני מסכים איתך. בעניין התדמית של נתניהו אם יירד מהמטוס עם נעמה אני חושב שאתה טועה. ביבי יהיה הקוסם שהביא לעמישראל מתנות יקרות משני האנשים החזקים בעולם.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 713020
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/1/2020, 13:41
אני ממש לא מסכים עם אף אחת מן הזויות.
מבחינת הדינמיקה של הארועים, התיאור של דב היה סביר אם היה מדובר במדינאים מסדה"ג של טראמפ או אורן חזן. מדינאים קצת יותר רציניים מבינים שלא בכל מהלך אתה יכול להצליח. הצלחת הדרך שלך תלוייה במה שקורין נחישות. לא הצלחת, תקפיא את העניינים וחכה להזדמנות הבאה. בכל מקרה לדעתי מי שמדבר על "כימים אחדים", "יביא אותה במטוס", אינו מכיר את האופי הרוסי. לפוטין, יש אינטרס ברור שנתניהו ינצח בבחירות. שלטון הימין מחליש מאד את מדינת ישראל בגזרה שהיא מאד חיונית לרוסיה, קריא בגזרה נגד משטר אסד בסוריה. לכן פוטין יסייע לביבי בכל דרך שהוא יכול. הבעיה היא שהחברה הרוסית היא חברה מאד שמרנית ומאד אובלומובית. בקיצור, ניסיון לעשות שם קיצורי דרך משול לניסיון לשחות באויר. גם אם פוטין מעוניין לשחרר את נעמה לפני הבחירות, לא בטוח שהוא יכול לעמוד בלו"ז. בכל מקרה, אם במקום שחרור בפועל, יפוזרו מילים נעימות והבטחות כלליות ("יהיה בסדר") זה יעשה את אותה עבודה ופוטין לא יצטרך לכלות את זמנו על משפטנים, בירוקרטים ואנטישמים.
גם בנוגע לכך שנתניהו יביא את נעמה במטוס, איני רואה בכך בעיה גדולה. זה לגיטימי שפוליטיקאי נבחר ינסה להפיק את מירב התועלת האלקטורלית מכל מהלך שהוא מעורב. ביבי רשאי להביא את נעמה במטוסו בדיוק כפי שהוא רשאי לברך את שחקני מכבי ת"א לאחר ניצחון. אין לי גם שום hard feeling בנושא משום שאני לא חושב שזה אפקטיבי במיוחד. רוב הבוחרים מתקשים לשנות את דעותיהם הקודמות. ההשפעה של ארועים מבודדים היא מצטברת וממוצעת על הזמן. נדרש רצף ארועים שהשפעתם מחלחלת לאורך זמן כדי שציבור ישנה את עמדתו. צריך לזכור שבבחירות מצביעים על הסיכום של תדמית המועמדים בכמה נושאים משמעותיים.
במצב הבערך שיוויון שלנו, הטייה זניחה סטטיסטית עשוייה להכריע את התוצאה, אלא שכאשר עוסקים בהכרעות על חודם של כמה מצביעים מתנדנדים, עשוי להתברר שדוקא ארוע שולי אחר השפיע בכיוון ההפוך והשפיע יותר.
אני גם לא מאמין שהמחיר של הרוסים כפי שתואר בתקשורת (הצהרות היסטוריות והכרעות לא נעימות בענייני הרכוש והכנסיה הרוסית בארץ) הוא המחיר המלא. הרוסים הם מתמקחים קשוחים ונתניהו לא ידוע בתור נושא ונותן מוצלח ולכן המחיר המלא לדעתי עדיין מוצנע (עסקאות נשק ואחרות עם אוקראינה? שקט תעשייתי בזמן שהרוסים מחסלים את הכיס האחרונה של המורדים בסוריה? מניפולציות ועסקאות גז?).
הדבר המוזר ביותר הוא שהאינטרס של ישראל (לא של ביבי) הוא ששחרור נעמה ישכר לא יהיה מהיר. ככל שהיא תשוחרר מהר יותר, יגבר התמריץ למדינות אחרות (וגם לרוסיה) ללחוץ על ישראל ע"י מעצר אזרחיה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 713024
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 29/1/2020, 15:55
אני חושב שהאינטרס הרוסי במזה"ת גדול יותר מסוריה. למשל הקשר עם איראן - תמרון צבאי משותף, התבססות באגן המזרחי של הים התיכון ודחיקת האמריקאים מהאזור, והכנסת טריז בתוך האיחוד האירופאי (טורקיה, מישהו?).
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 713028
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 29/1/2020, 16:47
ללא ספק. הבעיה היחידה היא שהמקום היחיד בו הם מבוססים ממש (במובן של מתקני צי וצבא משלהם) הוא בסוריה.
הם ללא ספק ישמחו לתקוע טריז בין טורקיה לנאט''ו, אבל למרות עידני העידנים של שלטון ארדואן, המטוסים הצבאיים הנוחתים בטורקיה הם של ארה''ב ולא של רוסיה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 713044
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/1/2020, 12:51
בעניין שחרורה "כימים אחדים" מתברר שהתבדיתי לחלוטין, טעיתי ומתברר שאיני יודע דבר על מה שמתרחש ברוסיה. התיחסתי לרוסיה כאל דמוקרטיה מאותגרת ומתברר שמדובר ברודנות מן הסוג האבסולוטי לחלוטין. כל הפאסאדה החיצונית אינה אלא הונאת דעת המכסה על שלטון יחיד. עוצמה כל כך גדולה בידי איש אחד מעמידה בספק את ערך הבחירות שנערכות שם והרשות השופטת אינה אלא מסך עשן מאחוריו מסתתר השליט היחיד. אי אפשר לדון אדם ל-‏7 שנות מאסר על פשע צד ג' (הרי היא לא התכוונה להבריח סמים לרוסיה) ולמחרת לשחררו בליווי ברכות למשפחה הנורמטיבית.
תמונה חדשה (לי) זו. מעמידה באור חדש את כל המהלך של נתניהו לשחרור נעמה. מצד אחד היא מצדיקה את המהלך עצמו. מן הצד הרוסי, החזקתה של גב' ישכר בידי הרוסים אינה שונה במהותה מהחזקת שליט ע"י החמאס ואם הממשלה הישראלית יכולה לשחרר אותה, היא צריכה לעשות זאת. מצד שני זה מחזק את רצוני לדעת מה היה המחיר המלא והאמיתי ששולם בעבורה.
אני מתחזק גם בדעתי כי זה בהחלט לגיטימי שנתניהו יביא אותה במטוסו. אי אפשר להחזיק במקל בשלוש קצותיו. בהנחה, שבאיזשהו זמן בעתיד יתברר המחיר של שחרור העלמה, בודאי נייסר את ביבי בשוטים ובעקרבים. בינתיים הוא בהחלט רשאי לזקוף לזכותו ולזכות אלקינד את עצם שחרורה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 713047
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/1/2020, 15:09
בוקר טוב!
מתי רוסיה היתה אי פעם דמוקרטיה אמתית? אולי להרף עין בתקופת גורבצ'וב וילצין. מיד אחר כך היא הפכה לאוליגרכיה, ופוטין נלחם באוליגרכים הקודמים והפך לאוליגרך/דיקטטור-באישור-העם. לא שונה בהרבה מארדואן.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 713049
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 30/1/2020, 17:10
לא ציפיתי לדמוקרטיה אמיתית (מה שזה לא יהיה), חשבתי שמדובר בדמוקרטיה בעייתית מאד. מה שמתגלה הוא רודנות אבסולוטית המכוסה במסך של דמוקרטיה מזוייפת.
למי שתהה מה פשר הפער הכלכלי בין רוסיה לסין, זו בודאי חלק מן התשובה. חשבו על איש עסקים המחפש השקעות. עד שתשקיע הון תועפות בסיגרים ושמפניה ורודה כדי לקנות את רצונו הטוב של האוליגרך הכל יכול, מישהו עלול להחליף אותו.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 713060
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/1/2020, 22:52
ובכן נעמה יששכר בביתה ברחובות, ואולי זה הזמן לעשות סיכום לפרשה ולחלקו של נתניהו בה. אני מתחזק בדעתי שהעובדות הן כפי שתיארתי אותן בסוף תגובתי. שמעתי גם היום שני פרשני טלוויזיה שאינם דווקא מאוהדי נתניהו שמתארים את השתלשלות הפרשה בדיוק כפי ששיערתי בתיאור הנ"ל.
אם זה אכן כך מגיעות לנתניהו מלוא המחמאות על כך שעמד בלחץ הרוסי והסגיר את אותו הקר לארצות הברית, ושאחר כך ניהל את העניין באופן שהחזיר את נעמה הביתה ללא נזקים מוגזמים. מאידך גיסא זאת עובדה שהוא "החזיר את נעמה במטוסו" לאור הזרקורים, וזה בעיני בכל מקרה בלתי ראוי, משום שאחרי שהסדיר את העניין היא הייתה יכולה לחזור הביתה בכוחות עצמה ומשפחתה. ואם מטרת הטיסה למוסקבה הייתה יצירת אותה תמונה, ולולי פרשת נעמה הוא היה חוזר ישירות לארץ לא דרך מוסקבה, פרט שפשוט איני יודע ואיני יכול להיות בטוח בו, זה בלתי ראוי שבעתיים. כי אם זה כך, הוא השתמש בכספי המדינה לצורך טיסה מיותרת רק למטרת קמפיין הבחירות שלו. בעיני התנהלות כזאת, אם אכן הייתה רק לצורך פרשת נעמה יששכר הרבה יותר חמורה מכל שלושת התיקים, שבעיני יישארו חסרי ערך ושהגשתם נעשתה מטעמים בלתי עניניים ושערוריתיים.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 713070
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 31/1/2020, 15:50
ורק כדי לכמת את הענין - על פי איזו כתבה השבוע, נתניהו שוכר את מטוסו (עד שהמפלץ הקרוי מטוס ראש הממשלה בעלות של כמעט מיליארד שקלים יהיה שמיש) בעלות של מיליון שקלים ליום מיברת אלעל, כך שעל הסיבוב בשביל הטרמפ ליששכר שילמנו מכיסנו כשני מיליון שקלים.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 713074
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 31/1/2020, 17:09
לעניין הקצאת מטוס לראש הממשלה ופמלייתו לצורך טיסות שקשורות בעבודתו, אם באמצעות שכירת מטוס או באמצעות "מפלץ", אם היה בדבריך ניחוח של ביקורת, איני שותף לה. בשנות הששים בהיותי חייל סדיר יצא לי לטוס מספר פעמים במטוסי התובלה של חייל האוויר של אז שהיו מטוסים מסוג סטרטוקרוזר בעלי ארבע מנועי בוכנה ענקיים מתוצרת בואינג. אחד מהמטוסים האלה, עיצובו הפנימי היה מיוחד, והיו שם ספות ומעין בר, והוא שימש לפרקים לנסיעותיו של ראש הממשלה אשכול. אני זוכר שהיינו מתלוצצים ומנסים לתאר היכן ישב אשכול והיכן מרים וכו'. אבל מעולם לא חשבנו שמשהו כאן לא בסדר. היום, כשמדינת ישראל מתוארת כבין 8 המדינות החזקות בעולם, איני חושב שראש הממשלה ופמלייתו צריכים לטוס בטיסות לצורך עבודה בלואו קוסט. ברור שצריך להיות מוקצה למטרה הזאת מטוס. צריך, כמובן, לעשות זאת בצורה הכי כלכלית והכי יעילה. אולי שכירת מטוס מאל על כפי שלדבריך זה היום, היא הדרך הטובה ביותר. אין לי שום מושג כי איני יודע איך לעשות את החישוב הכלכלי. אבל אם מתוך ה"חמיצות" אתה יכול להציע משהו שיחסוך כסף למשלם המסים ובכל זאת יהיה ראוי ומתאים לטיסות רשמיות של ראש הממשלה ופמלייתו, אתה מוזמן לעשות זאת ונבחן את הצעתך.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 713076
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 31/1/2020, 17:23
התייחסת רק להערת השוליים, אבל אם כבר, עדיף היה להשאיר את המצב הנוכחי מאשר לקנות לו מטוס פרטי בעלות של כאלף שקל לכל משפחה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 713080
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 31/1/2020, 23:36
אני חושב שעלינו בכוחות משותפים על רעיון כלכלי אדיר. לשם מה צריכה ארצות הברית מטוס מיוחד לנשיאה? שתשכור מטוס מאל על. ואם יש עוד מדינות שמחזיקות מטוסים עבור ראשיהן, שתשכורנה אף הן מטוסים מאל על. אל על תחדל להטיס נוסעים וכך תפסיק להפסיד, ובמקום זה ותעסוק בהשכרת מטוסים למדינות חשובות ותתחיל סוף סוף להרוויח. נראה לי שהרעיון הזה הוא win-win situation. הייתי אומר שהוא אפילו win-win-win situation.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 713085
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/2/2020, 18:56
אתה מוזמן לשחק עם עצמך משחק 'מצא את ההבדלים' בין ארצות הברית לישראל, וביניהם אולי תמצא כמה שאפילו רלוונטיים לשאלה שלך.

מבלי להיכנס לאלו, כדי לא לקלקל לך את הכיף, אפשר רק לציין שישראל הסתדרה מצוין בלי כזה בחמישים השנה האחרונות, וארה'ב לא, כולל דומני לפחות מקרה אחד ידוע בציבור שבו היה שימוש באמצעי הזה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 711453
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 3/12/2019, 16:32
גם לבית המשפט הקפריסאי יש, מן הסתם, תפיסות שובניסטיות.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 711455
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/12/2019, 17:44
בהחלט יכול להיות. על פניו נראה שהוא ביטל את כל טענות המתלוננת כשקרים. מזכיר מאוד את משטר האפרטהייד שלנו כשמדובר בערבים.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 711458
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 4/12/2019, 10:58
מסתבר ששתי אחיות מצאו את הקונדום המשומש שלא נמצא ע''י משטרת קפריסין ולאחר שרופא שבדק את המתלוננת טען שלא עברה אונס. באופן לא מפתיע, התקשורת הישראלית לא מדווחת על זה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 711462
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 4/12/2019, 11:09
בימים הראשונים היה על זה דיווח, כולל צילום, בטלוויזיה. זה אולי מלמד על איכותה של המשטרה הקפריסאית בעיירה, אבל בד''כ שימוש בקונדום לא מאפיין מעשי אונס. עוד דוגמא לנטייה המשונה שלך להניח תמיד את אמיתות התסריט שמוציא את ישראל הכי גרוע שאפשר.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 711467
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/12/2019, 11:54
שימוש בקונדום לא מעיד בהכרח על אונס, הוא כן מעיד על מגע מיני שלטענת המשטרה הקפריסאית לא היה. ומה לעשות, כשההקלטות לא מעידות על איכות גבוהה של הנאשמים לשעבר וכשלא רק המשטרה אלא גם בית המשפט הקפריסאי פוסל את טענות המתלוננת כלאחר יד זה לא נראה טוב.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 711468
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 4/12/2019, 11:57
ולגבי איכות התקשורת הישראלית אפשר להגיד שתי מילים: רינה מצליח וזה יספיק.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 711473
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 4/12/2019, 12:19
לא הבנתי שטענת השלטונות היא שלא התקיים מגע מיני, לתומי חשבתי שהשאלה היא אם הוא התקיים בהסכמה. לגבי הנאשמים לשעבר, גם אני לא חושב שהם בחורים נחמדים, רחוק מכך, אבל זה לא הופך אותם אוטומטית לאנסים. אשר למשטרה הקפריסאית, who cares?
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 711479
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/12/2019, 13:33
על מה מבוססת הטענה ששימוש בקונדום לא מאפיין מעשי אונס?
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 711480
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 4/12/2019, 14:04
ספרות זולה.

תמיכה מחקרית משנת 2013:  "Condom use prevalence rates across the sites range from 11.7% to 15.6%". ראיתי גם כתבה משנת 1994 ב NYT לפיה בסן פרנסיסקו השיעור היה 15-20%.

עכשיו כשאני חושב על זה אני מניח שהשיעור הזה עלה בשנים האחרונות כשהמידע על בדיקות DNA חילחל לציבור האנסים, אבל איכשהו זה לא תחום שיש לי חשק מיוחד להקדיש לו את זמני, כך שאם יש לך נתונים אחרים אולי תצביעי עליהם במקום לאתגר אותי.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 711482
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/12/2019, 15:01
זו לא הייתה שאלה קנטרנית, באמת התעניינתי במקור לנתון הזה.
אני מניחה שהשיעור עלה גם בגלל העליה בהכרה באונס בתוך מערכת יחסים (או ''דייט רייפ'' על סוגיו השונים) כאונס.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 711483
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 4/12/2019, 16:05
אפרטהייד. משום מה תגובתך מזכירה לי את מבחן רורשאך.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 711485
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/12/2019, 16:37
יכול להיות אבל הרורשאך הזה מייצג את המציאות.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 711486
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 4/12/2019, 17:01
אגב, התחלתי לראות את הסדרה "השומרים". אהבתי את הסרט, והסדרה נראית יוצא מהכלל. גם ניב הדס ממליץ
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 711488
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 4/12/2019, 18:04
מצטרף להמלצה על הסדרה, בהחלט. רצוי אחרי הסרט (או הקומיקס למיטיבי קומיקס - אני לא ביניהם), בשביל קצת רקע.
אבל מי שרוצה לראות את המאסטרפיס האמיתי של היוצר שלה, דיימון לינדלוף, יכול לצפות בשלוש העונות של ''הנותרים''. העונה הראשונה טובה מאד אך דורשת סבלנות, ומכאן היא רק ממשיכה למעלה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 711532
אריק • בתשובה להפונז יום א', 8/12/2019, 8:26
ל"הנותרים" פחות התחברתי, והיא לא הותירה בי משקע, אם כי צפיתי בהנאה. "השומרים" פשוט יוצאת מהכלל. הספקתי להדביק את כל הפער בסוף השבוע. אני מצליח גם להסחף בעלילה ולהתחבר לדמויות, ובאותו זמן גם להתפעל וליהנות ממלאכת המחשבת של הבניה שלה, ה craftsmanship של היוצרים- הבניה של שוטים, הפסקול, הדיאלוגים. הכל בעדינות ותוך כיבוד האינטליגנציה של הצופה.
אני מתענג על ההפתעות המרובות שהתסריט מספק, ורק מקווה שהמסתורין לא יפתר בצורה דבילית בסוף.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 711489
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ד', 4/12/2019, 18:20
זה באמת נשמע מסקרן אבל הבנתי שהסדרה מלאה בסצנות זוועה שאני משתדל להמנע מהן. זה נכון? (נניח, יחסית ל-breaking bad)
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 711515
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 5/12/2019, 14:29
לא, לא יותר אלימה משובר שורות. לפחות לעניות דעתי.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 711490
יוסי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 4/12/2019, 18:39
בפרפראזה על הזבובנים של אפלבי - ארז לא יכול לזהות שהוא שטוף מח בגלל שהוא שטוף מח.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 711499
ארז לנדוור • בתשובה ליוסי יום ה', 5/12/2019, 8:18
כבר ראינו מי מתחיל להגיב כשטוף מוח כשמוזכרים ארגוני זכויות האדם. צריך רק לחפש בארכיון האייל.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 711514
יוסי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 5/12/2019, 14:21
אפרופו הזבובנים של אפלבי - כקונטרה ל"מה רע בלהיות שיכור? שאל כוס מים" שהוזכר כאן באייל נפל לי האסימון כמה ה"זבובונים באישונים" הוא תרגום מופתי ל"flies in his eyes". התרגום לא רק שומר על המשמעות אלא גם על החרוז והמשקל המאוזן והמתנגן (נסו לומר את האנגלי והתרגום בקול רם).

__

אני מדבר, כמובן, על התרגום הישן של בני לנדאו ובני הדר. מישהו יודע כיצד תרגם זאת ירון בן עמי בהוצאת 2008?
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 711647
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליוסי יום ד', 11/12/2019, 23:35
אני לא מסכים שזה מופתי. flies in the eyes יכול גם להיקרא כאילו החרוז הוא מקרי, כלומר בהינתן הדימוי של חרקים באיבר הראייה, flies ו-eyes הן מילים מתבקשות. בכלל לא ברור לי שהלר חיפש חרוז (ואילו הייתי העורך שלו הייתי אולי אומר לו להימנע מהחרוז, גם אם יצא במקרה, ולהחליף את flies - הבדיחה על ההפרעה בעין שמונעת מהנפגע לראות את הבעיה היא מוצלחת למדי, ולתקוע שם חרוז קצת מסיח את הדעת ממנה‏1). "זבובונים באישונים" הוא כבר חרוז יותר מאומץ, ולכן בעיני פוגע עוד יותר בבדיחה. (אבל אם כבר, הייתי מקריב את איזון המשקל לטובת חרוז יותר פגזי: "עכבישונים באישונים").

כשכתבתי בנעורי תרגום מגירה לספר, הלכתי על משהו מתחכם יותר (אז הייתי מאוד מרוצה ממנו/מעצמי, היום אני כבר לא משוכנע שהוא באמת טוב יותר): זית בעין.

‏1 עם כל זה שזה הספר האהוב עלי ביותר, יש בו אי אלו בדיחות שאילו הייתי העורך הייתי חותך. בפרט, משחקי מילים; אם הם לא ממש מבריקים אז הם גורעים. עולה בזכרוני Dori Duz, כדוגמה נוספת.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 711487
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 4/12/2019, 17:12
אם אתה מניח שיש בסיס צבאי של ערבים בקפריסין.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712159
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/12/2019, 13:19
נו ועכשיו כשבית המשפט הקפריסאי מרשיע את הגברת במתן הצהרת שקר נפתח לפניך פתח ממש נרחב להרחבת היריעה בנושא הכיבוש, ולשפיכת עוד טונות של מי ביוב על ראש עצמנו. אל תחמיץ את ההזדמנות. אפרטהייד !!! אפרטהייד !!!
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712161
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/12/2019, 13:33
הכיבוש והאפרטהייד תמיד נכון. פסיקת בית המשפט הקפריסאי נראית כבעייתית בשיתוף פעולה עם החוקרים שלא הקליטו את החקירה ולא איפשרו למתלוננת להיפגש עם עורך דין (אכן, כמו היחס שזוכים לו עצירים פלסטינים בשטחים הכבושים. כשזה קורה גם למתנחלים מתעוררת על זה זעקה מוצדקת וצבועה בעת ובעונה אחת).
בנוסף, מהקישור בהארץ עולה כי "הצעירה סיפרה בדיון שבמעצר אמרו לה מהגרים כי לקחו מהם הודאות על דברים שלא עשו". מי שלא רואה את הקשר לעידן טראמפ-ברקזיט-פופוליזם הוא חירש, עיוור ושוטה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712162
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/12/2019, 13:47
את הכתבה ב"הארץ" כרגיל איני יכול לקרוא, אבל מתוך מה שכתבת בתגובות קודמות מסתבר שעורכי דינה של "המתלוננת" דווקא כן נפגשו עמה מתי שהוא, כי אם לא ממנה אז ממי הם דלו את כל הפרטים שספרת?
"לקחו מהם הודאות על דברים שלא עשו" ? את זה איני מבין כלל. הייתה בכיסם הודאה כתובה על דברים שלא עשו, והחוקרים גנבו את זה מהם?
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712163
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/12/2019, 13:59
גישה לעורכי הדין נמנעה מהצעירה בעת חקירתה, מה שאיפשר לחוקרים ללחוץ עליה להודות בדברים שלטענתה לא נכונים.
השאלה השנייה שלך היא היתממות אווילית. אתה מבין בהחלט למה הכוונה במשפט ''לקחו מהם הודאות על דברים שלא עשו''.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712165
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/12/2019, 14:33
דבריך ממש אוויליים. לא מדובר כלל בהיתממות. הקטין שהודה ברצח בדומה עשה זאת אחרי שעונה. לו גרסתו הייתה ''לקחו ממני הודאה על משהו שלא עשיתי'' ותו לא, מבלי שהייתי נחשף למידע על לחץ על ידי עינויים או באמצעים אחרים, לא הייתי לוקח את דבריו כלל ברצינות.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712170
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/12/2019, 17:01
אתה נדיב מאוד ביחסך לשב''כ ולמשטרה הקפריסאית שמזכירה את משטרת ישראל.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712171
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/12/2019, 17:26
וטראמפ. שכחת את טראמפ.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712187
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/12/2019, 8:34
עוד יהיה מספיק זמן להתעסק איתו.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712164
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/12/2019, 14:01
בכתבה אין פרטים נוספים. רק „הצעירה סיפרה בדיון שבמעצר אמרו לה מהגרים כי לקחו מהם הודאות על דברים שלא עשו.״
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712168
יוסי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 30/12/2019, 15:41
ועכשיו רק תוסיף לזה את הטיית האישוש (שאצל ארז עובדת שעות נוספות) - וקיבלת הוכחה ניצחת. טראמפ וביבי אשמים באונס!
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712175
אריק • בתשובה ליוסי יום ב', 30/12/2019, 18:16
במקרה של טראמפ- לא אונס, אבל מעשים מגונים
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712434
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/1/2020, 11:46
בנוסף לחוסר בהקלטות, לא ניתן לסנגורי הצעירה לחקור את הנערים ששוחררו לארץ וההודאה שלה בשקר מנוסחת בצורה שאינה תואמת מי ששפת אימו אנגלית כפי שעולה מניתוח שנעשה בבריטניה. כמו כן, חלק מהורי הנערים מקורבים לכאורה לשלטון הישראלי. יחד עם זה, רבים בארץ ובקפריסין מאמינים לצעירה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712447
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/1/2020, 15:24
(מתייחס רק לנימוק האחרון)

אבל זה כלום: כמעט חצי ארץ כאן האמינה לאלאור אזריה. אני לא סומך על הפגנות של כמה מאות מול בתי משפט כהוכחה לצדק.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712457
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 7/1/2020, 15:54
במקרה אלאור עזריה (שהצעירים המעורבים מזכירים אותו) לא הייתה מחלוקת על העובדות אלא על הפרשנות. אם בכל זאת יש כאן דמיון כלשהו הוא בזה שתומכי אזריה העלו טיעונים מופרכים ושקריים וההודאה של הצעירה עושה רושם שגם כאן מדובר בשקר של חוקריה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712459
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/1/2020, 15:59
היו ויכוחים על פרשנות ברמה מאוד בסיסית. הרי מן המפורסמות הוא שאזריה ירה כדי להציל אותו ואת חבריו ממחבל שנראה לו כמו מחבל שעומד להפעיל מטען חבלה ולכן הוא גיבור ישראל.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712467
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/1/2020, 16:48
אני חושב שבמקרה של אלאור עזריה המחלוקת היא בפרוש על העובדות, בעצם על עובדה אחת: מה הסתובב במוחו של אלאור עזריה כשירה בראשו של המחבל? האם עשה זאת משום שהשתכנע מקריאות שנשמעות בהקלטה שצריך להיזהר כי אולי יש מתחת למעיל הכבד של המחבל (שנשא אותו ביום קיץ חם) מטען נפץ והוא עלול להפעילו, או שעשה זאת מסיבות אחרות. אישית, התרשמתי מצפייה בסרט, למרות ששמעתי בהקלטה גם את הקריאות האלה, שהאפשרות השנייה היא התקפה, אבל לו הייתי שופט ייתכן שהייתי מזכה אותו מחמת הספק, כי על התביעה להוכיח מעל לכל ספק, ואיך אפשר להוכיח מה היה בראשו?
בעניין זה אני רוצה לספר איזה סיפור אישי, שאיני זוכר כרגע אם התרחש לפני מקרה אלאור עזריה או אחריו. בכניסה לבית החולים רמב"ם שדרכו עברתי עמד לפני בתור לבידוק הביטחוני בחור ערבי צעיר שלבש מעיל כבד, למרות שזה היה ביום קיץ חם. המאבטחת בקשה מהאיש להתיר את כפתורי מעילו כדי שתוכל לבדוק אם אין משהו חשוד על גופו. הוא פתח את כפתורי מעילו ובבדיקה לא התגלה (די כצפוי) שום דבר, והוא המשיך והגיע תורי. אבל אני זוכר בפרוש שברגע שהבחנתי במעיל הכבד ומיד אחר כך שמעתי את בקשת המאבטחת, חשתי במידה מסוימת בפחד, לא בפחד כזה שיגרום לי להסתובב ולברוח, אבל בכל זאת באיזה שהוא פחד, עם תחושת רווחה אחרי שבדיקתו הסתיימה בשלום.

אשר לדעתך שהחוקרים העלילו על הצעירה נשאלת השאלה מדוע עשו זאת. בתגובות קודמות כתבת שזה בגלל שובניזם. אני לא קונה את הנימוק הזה, ומאמין שאכן החוקרים וגם השופט השתכנעו שאכן שיקרה, בגלל עובדות כסרטונים וכו'. אני זוכר את הנערים מולכים שם כבולים, כשהכול כולל אני בטוחים באשמתם. איני מאמין שהמפנה ושחרור החשודים בה סתם ככה, בגלל ענייני שובניזם. זה פשוט לא הגיוני בעיני.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712469
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/1/2020, 16:57
הטיעון שאלאור עזריה חשד שהמחבל עשוי לתקוף הוא אחד השקרים של ההגנה שהועלו מכיוון שבסרטון רואים אותו מבצע את מעשהו בניחותא כמי שמבצע מעשה זדון מכוון ולא כמי שנזעק להגן על עצמו ועל חבריו. לכל היותר היה יכול לעלות הטיעון הזה כפרשנות למה שהיה, פרשנות שכאמור הופרכה כמו כל שאר השקרים שהועלו מצידו ומסביבתו.

כאשר הנערים חשודים באונס ו/או מעשים מגונים אחרים לא יעצרו ויאזקו אותם? זה לא סותר את האפשרות שלחוקרי המשטרה היה מניע לנקותם ואולי היתה כאן בחישה פוליטית.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712474
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/1/2020, 17:31
תיקון: אני מקווה שהתכוונת לכתוב:

„כאשר הנערים חשודים באונס ו/או מעשים מגונים אחרים לא*יחקרו* אותם?״

מעצר אינו עונש.

(וכזכור, גם בלי קשר לעברה הפוטנציאלית של האונס שהתרחשה בקפריסין, הנערים נחשדו בהפצת סרטונים, שהיא עברה לפי חוקי מדינת ישראל)
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712478
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/1/2020, 18:58
אתה קובע שזה שקר. יכולתי לומר שהסיפור של התביעה הוא שקר. אבל אני אומר שאני לא יודע. אי אפשר להוכיח לפי מה שרואים בסרט מעל לכל ספק סביר, שאלאור לא חשש שהמחבל עומד להתפוצץ, וזה מה שאמרתי.
בעניין הנערים לא באתי בטענות על כך שהיו אזוקים, אלא הזכרתי את התמונה באותה עת שהכול חשבו שהם אכן אשמים. אשר למניע לנקותם, כפי שאמרתי אין זה הגיוני בעיני שמדובר בשובניזם כפי שאמרת בתגובה קודמת, וגם "בחישה פוליטית", שאתה מנסה לנחש עכשיו, כלומר איזה לחץ של המדינה לשחררם שהקפריסאים נענו לו, גם אם באמת פשעו, לא נראה לי.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712480
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/1/2020, 19:48
כשאתה אומר "לא נראה לי" האם יש איזה טיעון הגיוני מאחורי זה שאתה לא משתף אותו, או שזו אינטואיציה, תחושת בטן?
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712484
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 7/1/2020, 21:14
כשארז אמר שמניעיהם של החוקרים ובית המשפט הקפריסאים הם מניעים שובניסטיים לא שאלת אותו את השאלה המושכלת הזאת וגם אני לא עלה על דעתי לשאלו זאת. עניתי שאני לא חושב כך. לא כל דעה דורשת נימוק.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712501
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/1/2020, 14:47
לא שאלתי את ארז כי אני חושב שאני יודע את התשובה.
לך אני לא עושה את ההנחה הזו, קבל את זה כמחמאה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712506
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 8/1/2020, 16:28
ומה דעתך? האם אתה חושב שהן חוקרי המשטרה הקפריסאית והן בית המשפט פעלו ממניעים שובניסטיים?
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712508
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 8/1/2020, 17:35
אין לי מושג. אני לא מכיר את הפרטים.
המקום היחיד שבו עקבתי אחרי הפרשה מעבר לכותרות הוא באייל.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712611
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/1/2020, 15:44
לפי פרטי המקרה ומקרים קודמים נוספים, נראה שכן. ראה כאן.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712612
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 13/1/2020, 16:57
את דעתך אני יודע. הרי בגלל דעתך זו שאלתי את את אריק את השאלה הזאת.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712613
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/1/2020, 17:08
בקישור ההוא היו, בנוסף להרבה דעות, גם פרטים שתומכים בדעות הללו.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712614
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 13/1/2020, 17:43
קשה מאד לשכנע אותי בעזרת כתבות ארוכות. בדרך כלל כשיש ממש בטענות מסוימות אפשר לאומרם בקיצור. את הכתבה הזאת כמובן לא קראתי, אבל אם יש בה פרטים מעניינים אשמח לשמוע אותם.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712615
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 13/1/2020, 18:49
מקריאת הכתבה שארז קישר עולה שהמשטרה הקפריסאית והשופט הספציפי ששפט את הנערה, שניהם אכן לוקים בשוביניזם, ונוטים להאשים את הקרבן.
אני לא יודע אם היה או לא היה אונס, וגם לא ראיתי את הסרטון המפורסם, אבל מפרטי המקרה נראה שבמדינות מתוקנות יותר המתלוננת לא היתה חוזרת בה מהתלונה והחשודים לא היו משוחררים לצאת מהמדינה כל כך מהר.
וקושי נוסף, שהשופט קבע שהנערה בדתה את האונס כדי להתנקם על הסרטון שצולם ללא הסכמתה, הרי זו קביעה שמצריכה להאשים אותם בעבירה הזו, שאינה פחותה מהעבירה שבה הורשעה הנערה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712617
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 13/1/2020, 21:14
אני לא קראתי את הכתבה, אבל כשאני מנסה להבין הגיונית איך זה שיום אחד הנערים מובלים אזוקים בתרועה גדולה, ובבת אחת מתהפך הגלגל ופתאום הם משתחררים והנערה נעצרת באשמת העללת עלילה, איני יכול אלא להגיע למסקנה שהדבר הזה קרה בעקבות ראיות שהתגלו שהפריכו את סיפורה. אחרת זה פשוט לא ייתכן. אשר להודאת הנערה והחזרה בה ממנה, לאלה אני לא מייחס חשיבות רבה, ולכן גם לשאלה אם נחקרה בנוכחות עורכי דין או, כפי שנטען, בלעדיהם איני מייחס חשיבות. דעתי על ''מלכת הראיות'' ידועה. אם עיקר הראיות שהביאו להרשעתה מבוססות על הודאתה, איני תומך בפסק הדין הזה, אך כאמור אני מנחש שהיו ראיות אחרות.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712618
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 13/1/2020, 21:16
ולא נימקת כלל מדוע גם אתה חושב שהמשטרה והשופט לוקים בשובניזם. האמת נמצאת בפרטים הקטנים.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712621
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/1/2020, 7:46
לפי המתואר בכתבה:

1. הצעירה נחקרה ללא עורך דין בעוד שלישראלים הוצמד עורך דין באופן מיידי.
2. לפי טענת הצוות המשפטי של הצעירה, המשטרה המקומית לא הצליחה לאסוף ראיות מחדר המלון בו התרחש האירוע והיא אף לא אבטחה את זירת הפשע מכל אפשרות של זיהום חקירה. בנוסף, המשטרה לא הראתה כל הבנה לגבי השפעתם של אירועים טראומתיים על זיכרון המתלוננת מן האירוע.
3. הרופא מהמרפאה הסמוכה למלון שבו קרה המקרה אומר שהוא מאמין לצעירה כי היא הייתה בהתקף חרדה אמיתי. בנוסף, היא התקשרה לאימה לספר על האונס. לדבריו, בדרך כלל, כשמדובר בעלילות שווא, צעירים לא מתקשרים להוריהם כדי לעדכן אותם.
4. הצעירה נחקרה ללא עורך דין וללא הקלטת החקירה.
5. לטענת הצעירה, השוטרים מנעו ממנה את האפשרות להתקשר לאימה ואיימו שיעצרו את חבריה. הודעת טקסט ששלחה לאחת מחברותיה מאששת את הטענה שהייתה תחת הרושם שחבריה אכן עלולים להיעצר אם לא תמשוך את תלונתה (ההודעה מוצגת בכתבה).
6. עדות הצעירה במשפט על האונס הייתה זהה לתלונתה במשטרה. לעומת זאת, גרסתם של החשודים השתנתה תדיר, גרסתו של החשוד העיקרי, "סם", השתנתה שלוש פעמים כבר בחקירתו הראשונית. למרות זאת, ועל אף שחלק מהצעירים הישראלים שנעצרו סיפרו בתחילה שהם לא מכירים את הנערה ובהמשך הודו שאכן היו בחדר בעת המקרה, דווקא המתלוננת היא זו שהפכה לחשודה בעלילת שווא ועד היום הרשעתה ככזו עומדת בעינה.
7. הפתולוג המשפטי שבחן את הצעירה, ד"ר מריוס מטצקיס, העיד בבית המשפט כי נמצא DNA מארבעה גברים שונים על גופה של הצעירה. בנוסף, סיפר הפתולוג שערכת האונס שהוצגה בבית המשפט לא הייתה שלמה: הבגדים אותם לבשה הצעירה בעת האירוע לא נכללו בה. "ברור שהבחורה נמצאת במצב לא טוב, עם מספר רב של פגיעות חיצוניות שהתרחשו לאחרונה", העיד.
8. בנוסף, סיפרו בני משפחתה כי מאז המקרה היא סובלת מהתקפי חרדה רבים וקשים ומהפרעת דחק פוסט טראומתית.
9. בנוסף לעדות הפתולוג ולעדותה של הצעירה הבריטית עצמה, הגישה ההגנה ממצא נוסף: מומחה לשוני שבחן את כתב ההודאה של הנערה, העיד כי ההצהרה בבירור נראית כאילו נכתבה על ידי אדם שאנגלית אינה שפת אמו.
הצעירה הבריטית, כידוע, מגיעה ממדינה דוברת אנגלית. כתב ההודאה לעומת זאת, רצוף טעויות שאדם דובר אנגלית לא יעשה באופן טבעי, כל שכן, אדם שמדבר אנגלית בריטית כשפת אם. בדיילי מייל הבריטי פורסם כתב ההודאה, בצירוף סימון של טעויות אלה. החשד העולה מטענה זו, הוא שהצעירה כלל לא כתבה את כתב ההודאה ואפילו לא הכתיבה אותו לחוקר – אלא חתמה על כתב הודאה מן המוכן. (ההודאה לכאורה מוצגת בכתבה עם סימון השגיאות באנגלית).
10. ב–30 בדצמבר 2019, בעת הקראת פסק הדין בדבר אשמתה של הצעירה בבדיית אונס, ביטל השופט בתיק את טיעוניה במילים: "מוגזם, מבולבל, סותר ולא קוהרנטי". בכך, דחה כל טענה על כך שהתרחש אונס וחזר על טענות שנשמעות שוב ושוב במקרי אונס, בדיוק הטענות והדינמיקה של חוסר אמון נגדן יוצאות פעילות פמיניסטיות וחוקרות טראומה כבר עשרות שנים..
נזכיר שהמשפט התרחש בעוד אותה צעירה עומדת על דוכן הנאשמים ואילו הצעירים עליהם התלוננה כי אנסו אותה, כבר חזרו למדינתם, ישראל. על אף שהצהרותיהם של ששת החשודים (לאחר שחרורם של האחרים) היו מבולבלות והשתנו לא אחת, כשבתחילה טענו שכלל לא היו בסביבה ובהמשך הודו ששהו בחדר, תהיה זו היא שתוצג כ"מוגזמת", "מבולבלת" ולא קוהרנטית.
על דבריו של השופט אמרה סוזנה פבלו, מנהלת "המכון הים תיכוני ללימודי מגדר" (ארגון לא ממשלתי, המתמקד בזכויות נשים ושוויון מגדרי ויושב בקפריסין), ש"פסק הדין נשמע סובייקטיבי לחלוטין. ללא הסבר על האופן בו שקל השופט את העדויות ובלי שהסביר מדוע דחה את עדותה של הנפגעת".
11. מוצגים בכתבה מקרים דומים שבהם דחו תלונות של אישה קפריסאית, אנגלית ואירית וזיכו את הגברים המעורבים.
12. כתבה שהתפרסמה ב"Cyprus Mail" בנובמבר 2018, חצי שנה לפני שהתרחשה הפרשה הנוכחית בקפריסין, מספרת שעל אף שהיא חתומה על האמנה, קפריסין רשמה שיעור גבוה במיוחד של דיווח למשטרה על אירועים הקשורים באלימות מינית, אך שיעור נמוך במיוחד של הרשעות בעבירות מסוג זה.
דוח אמנסטי אינטרנשיונל שפורסם בשנת 2018, קובע שהאי הקפריסאי הוא בין המדינות המציגות את מה שמכונה "התשה קלאסית". בדוח ניתנת דוגמא, סיפורה של אישה קפריסאית, שהתלוננה בשנת 2016 על אונס בידי שני גברים. הגברים אכן הורשעו באונס – אך עונשם הופחת בשל העובדה שלא נמצאו על המתלוננת סימני אלימות.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712622
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 14/1/2020, 8:32
ממש כל הסעיפים קשורים בשאלה למי להאמין, ומראש אמרתי שדברי הנאשם במשפט ובמיוחד בחקירתו טרם המשפט, כלל לא נחשבים בעיני. במשפט העברי, למשל, לא נותנים שום משקל לדברי הנאשם, ועל התובעים להוכיח את אשמתו ללא קשר לדבריו. השאלה היא באמת האם האישום התבסס רק על הודאת הנאשמת. מכל מיני פרטים שפורסמו קלטתי שהיו שם צילומי סרטים שהראו את את הנערה בשעת ואחרי המעשה, ובסרטים האלה היא לא נראתה נאנסת, והסרטים האלה הם אלה ששכנעו את החוקרים לשוב ולחקור אותה. לא קראתי את פסק הדין, אבל אני אומר שוב: אם הוא מתבסס רק על עדותה של הנאשמת אין לו שום תוקף בעיני. אבל אם מוזכרות ראיות אחרות שמשכנעות את בית המשפט שלא היה שם אונס, פסק הדין מוצדק.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712628
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 14/1/2020, 13:47
אתה מתכוון שפסק הדין שמרשיע את הצעירה מוצדק?
הרי המשטרה הקפריסאית לא אספה ראיות מחדר המלון בו התרחש האירוע, ואני בספק אם הסרטון יכול לשמש ראיה למשהו, כי יחסי מין שמתחילים בהסכמה ולא נפסקים כשאחד הצדדים כבר לא מסכים יותר, גם הם אונס.
לפיכך הראיה היחידה להרשיע את הצעירה במשהו היא אותה הצהרה שהיא חתמה עליה אחרי חקירה נמרצת במשטרה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712629
יוסי • בתשובה לאריק יום ג', 14/1/2020, 17:17
(לא מתימר ולא רוצה לדעת מי עשה מה בפרשה הזאת, אבל סקרן לדעת:)
בהינתן אי תפקוד המשטרה, האם לדעתך גם הנערה וגם הנערים זכאים מחמת הספק?
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712640
אריק • בתשובה ליוסי יום ד', 15/1/2020, 10:28
כן.

ניסיתי למצוא מקורות אמינים לפרשה, ולא הצלחתי. הערך בויקיפדיה פרשת החשד לאונס בקפריסין [ויקיפדיה] לא עוזר.
במשפטי אונס בדרך כלל אין ראיות מוצקות לקביעת אשמה או חוסר אשמה, והשופט צריך להחליט למי הוא מאמין. למשל- גרסתו של מי קוהרנטית, ושל מי מתפתחת. במקרה הזה, ממה שהבנתי, שני הצדדים החליפו גרסאות.

הדבר שמטה את דעתי האישית לטובת הצעירה הוא התנהגותה אחרי האירוע- היא לא פנתה למשטרה אלא למרפאה, אליה הגיעה במצב מעורער מאוד על פי רופא המרפאה. בקשר לכל השאר, כנראה שעד שלא נקבל תרגום של פסק הדין נשאר בערפל.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712694
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 16/1/2020, 13:52
אני נוטה לנחש בזהירות שלו אפשר היה להפיק מפסק הדין הזה נקודות שמחזקות את הטיעון שלכם, כבר היינו רואים את התרגום שלו מרוח בעמודים הראשונים של העיתונות. קשה לי להאמין שהרוחמות וייס למיניהן לא מצאו מישהו שיתרגם להם את פסק הדין. אני בטוח שזה עולה פחות מכרטיס טיסה לקפריסין הלוך ושוב.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712695
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/1/2020, 14:04
אתה מצפה שפסק הדין יחזק את הטיעון שהחקירה והמשפט נעשו מתוך הטיה ואכיפה בררנית של החוק? מה שמשתמע ממנו בעקיפין ומכל התהליך במישרין מוצג בשלב כזה רק ע"י ארגונים פמיניסטיים ועיתון הארץ. התקשורת הכללית בארץ תעסוק בזה רק כשיהיה פסק דין סותר לנוכחי.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712696
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 16/1/2020, 15:42
אני "מהאום". שלא כמוך איני יודע במאה אחוזים מה האמת אבל לנוכח המהפך בעמדת חוקרי המשטרה בקפריסין, אמרתי שלפי ההיגיון שלי קשה להאמין שייתכן דבר כזה אם לא היו דברים שגרמו להם לשנות את דעתם. לא הגיוני בעיני שלפתע, ללא אזהרה, דבק בהם נגיף השובניזם. מה שאמרתי הוא שאם פסק הדין מבוסס רק על הודאת הנערה אין לו כל ערך בעיני, אבל אם יש בו גם ראיות אחרות המצב שונה. שאלתך אלי לא כל כך ברורה לי. אני חושב שאם נקרא את פסק הדין נוכל לראות על איזה ראיות הוא מבוסס. ובתגובתי האחרונה הבעתי השערה שהחבורה הרעשנית שנסעה לקפריסין השיגה את פסק הדין, כי זה הדבר הראשון שאני הייתי עושה במקומם, אבל מן הסתם לא מצאו בו פגמים. אחרת היו דואגים להציג אותו, ובניגוד לך אני חושב שהתקשורת הכללית הייתה עוזרת לפרסם את הפגמים האלה ברעש גדול, כולל ראיונות רחבים עם מומחי משפט.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712697
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/1/2020, 16:14
אם אתה מתכוון לטיעון של שוביניזם, הוא לא שלי. מפריע לי שאתה פונה אלי בלשון רבים.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712698
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 16/1/2020, 16:28
מעניין. עד כה חשבתי שאתה הוא זה שכתב את תגובה 712615 .

איני פונה אליך בלשון רבים. התכוונתי בעיקר לך ולארז ואולי לעוד מישהו שהשתתף בדיון, אבל גם לכל החבורה שנסעה לקפריסין. ארז בטוח מזדהה עם החבורה הזאת.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712700
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 16/1/2020, 17:31
בתגובה ההיא רק הבאתי לך את התרשמותי מהכתבה שארז קישר ולא קראת כי היתה ארוכה מדי.
הסקת מכך לבדך שאני מזדהה עם עמדתו של ארז. פספסתי את תגובתך תגובה 712618 אחרת הייתי מעמיד אותך על טעותך קודם.
בתגובה לה הגבת לי ברבים אמרתי שלא מצאתי מקורות אמינים כדי לגבש מהם דעה, ואמרתי מה פריט המידע שמטה את דעתי לטובת הצעירה- עדותו של הרופא במרפאה על מצבה כשהגיעה לשם.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712702
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 16/1/2020, 17:58
יש פרט מידע שאין אישור ודאי לנכונותו, המעמיד את הבחורה הבריטית במצב קשה. ע''פ אחת הכתבות, חברתה של המתלוננת סיפרה שהיא כבר תבעה בעבר קבוצת גברים שאנסה אותה וזכתה בסכום גדול (בבריטניה אאל''ט).
ע''פ הכלל של מי שנכווה ברותחין, נזהר בצוננים, נראית התנהגותה של המתלוננת תמוהה. מנאנסת בעבר היית מצפה לדפוס התנהגות שירחיק אותה מסיטואציות שבהן היא מועדת להיאנס שוב.
מנקודת מבט זו, אפשר להבין את התנהגותה של מערכת המשפט הקפריסאית. גם אם היה כאן אונס ע''פ דקדוקו של החוק, המערכת הקפריסאית אינה חייבת להעמיס על עצמה את חינוכם והתנהגותם הטובה של תייריה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712707
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ו', 17/1/2020, 11:36
ניתוח בלשני של ההודאה מחזק את האפשרות שההודאה הוכתבה ע"י המשטרה. המשמעות המשפטית לא ברורה לי, ותמיד חשבתי שזה הנוהג הנפוץ: החוקר רושם את מה שלדעתו עלה בחקירה, והנחקר חותם.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712710
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/1/2020, 13:26
גם אני חשבתי כמוך, ולא הבנתי מדוע זו טענה של ההגנה. אולי זה נטען רק לצורך הטענה: "הייתי מבולבלת ולא ידעתי על מה אני חותמת".
החלק המעניין מופיע בסוף: " השופט בתיק לא השתכנע מהדו"ח (וגם לא מהדו"ח הפסיכולוגי שהוגש), לא ציטט הסברים אלטרנטיביים לממצאים ופסק נגד הצעירה."
בארץ, ממה שראיתי, כאשר השופט לא משתכנע מטענה של ההגנה הוא מסביר מדוע.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712713
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ו', 17/1/2020, 18:53
זו לא הסיבה לטענת ההגנה. אם אכן הצעירה היתה מודה, היא הייתה מנסחת את ההצהרה במילים שלה באנגלית תקנית והחוקר היה רושם. הנוסח השגוי לשונית מגדיל במידה ניכרת את הסיכוי שההודאה הוכתבה לה ע''י המשטרה והיא רק נאלצה לחתום עליה.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712714
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 17/1/2020, 21:00
המצב היחיד שבו יצא לי להודות מול המשטרה היה מול שוטרי משטרת התנועה. בכל המקרים האמורים השוטר ניסח את הנוסח ואני הסכמתי לו.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712715
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 17/1/2020, 21:19
לא ידעתי שאתה מנוסה בחקירות משטרה. אני לא מנוסה כמוך אבל יודע שהיו מקרים שהנחקר אולץ להודות ולאחר מכן חזר בו ולפעמים גם הוכרה חפותו (עמוס ברנס, נאשמי רצח דני כץ).
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712717
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 17/1/2020, 21:23
והיו המון מקרים אחרים בהם נחקר חתם על הודאה ולא חזר בו ממנה. או שחזר בו אך בית המשפט לא הכיר בחזרה.

האם יש לך משהו רלוונטי לטענה שנאמרה כאן, שאי ניסוח ההודאה על ידי הנחקר אינה דבר נדיר?
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712630
easy • בתשובה לאריק יום ג', 14/1/2020, 17:19
הסרטון (אם קיים, לא ראיתי ולא רוצה לראות) אולי לא יכול להוות ראיה לכך שלא היה אונס, אבל הוא עשוי להוות ראיה לכך שהנערה שיקרה בתלונתה המקורית.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712631
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 14/1/2020, 17:46
נראה לי שהמשפט האחרון בתגובתי אינו מותיר ספק לגבי השאלה למה אני מתכוון, ולכן שאלתך בתחילת תגובתך אינה במקומה.
איני יודע מה היו הראיות ששכנעו את החוקרים להפוך את דעתם, ואני גם לא בטוח שהחוקרים לא אספו ראיות מהחדר למרות הפרסום על הממצא שמצאו הדיירים הישראלים שהגיעו אחר כך. שמעתי גם על סרטונים שבהם צולמה אחרי האירוע, וגם, אם זיכרוני אינו מטעני, סיפור על בית מלון משופר שקבלה אחר כך מאיזו חברת ביטוח, שהפך אותה למאושרת בנשים.
וכפי שכבר אמרתי אם נכון מה שאתה אומר ובאמת הראיה היחידה להרשעתה היא הצהרתה, פסק הדין הזה פסול בעיני. אבל הרשה לי לא להיות בטוח לגמרי בפסק הדין המנומק שלך.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712641
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/1/2020, 10:29
תגובה 712640
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712642
יוסי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/1/2020, 11:10
בנוגע לשמחה על בית המלון המשופר - מנסיוני (המועט, ברוך השם) עם אנשים שעולמם חרב עליהם לפני רגע, זאת ממש לא הוכחה לכלום.
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 712822
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 21/1/2020, 16:00
פרשת איה נאפה לא מפסיקה להפתיע ולא לטובה,
השופט מיכליס פפאתנאסיו, שהרשיע את הצעירה הבריטית בבידוי טענת האונס, מסתבר שנהג באופן דומה כלפי צעירות נוספות שככל הנראה נאנסו בעת חופשתן בקפריסין.
עכשיו מתברר שהשופט אף ״הגדיל לעשות״ כאשר שלח קורבן סחר חזרה לסוחריה ובכך לא רק סיכן את חייה, אלא ככל הנראה החלטתו הובילה למותה.

(באדיבות סיגל קוק אביבי)
משטרת ישראל ומשטרת קפריסין 717714
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 23/4/2020, 12:32
"הקפקאיות זועקת מכל פריים, מצד אחד המתלוננת, שהמראה שלה ישובה בריאיון, מגרדת בהיסח הדעת את הצוואר שלה שכבר הפך לאדום ומספרת על אירועי הלילה ההוא, ומצד שני הבחורים שמתקבלים בשדה התעופה בבלונים ושירים, כשלמשפט הם כמובן כבר הגיעו חמושים בכיפה הכי גדולה שהם מצאו, ומצד שלישי אנשי המשטרה והמשפט בקפריסין שלא מתייחסים לעניין הפצת הסרטונים ומבטלים באגביות דמונית את הסתירות בעדויות. נקודת האור היחידה הייתה הביקור של הנשים הישראליות בקפריסין והפגנת התמיכה שלהן במתלוננת מול בית המשפט. תודה לכולכן, הייתי מנשקת לכן את הידיים אם לא הייתה קורונה ורסס טיפתי והכל.

"הצד שלה" הפיח חיים ואנושיות בסיפור של הבחורה הבריטית ובאבסורד הפיכתה מקורבן לנאשמת, וכבונוס, לישראלים שצפו בו, הוא היווה בעיקר תעודת עניות עצובה, תשובה קודרת לשאלה באיזה עולם אנחנו רוצים לחיות, כנשים וכגברים. הריאיון עצמו היה אפקטיבי דווקא בגלל האיפוק של שתי המרואיינות - המתלוננת ואמה - שעמד בסתירה לנטייה הדרמטית והצדקנית לעתים של אורלי וגיא, והפך את הצפייה למטלטלת.

זום אאוט קטן יבהיר שמדובר בשיקוף מובהק לתקופה שאנחנו חיים בה. המרואיינת עדיין מטושטשת כדי למנוע פגיעה בה – והמסר שעובר הוא שיש לה במה להתבייש. בחורים שהתאכזרו לאשה מבלי לראות בה אדם, אפילו בלי קשר לשאלה אם היה או לא היה אונס, עדיין מסתובבים חופשי. בית המשפט הקפריסאי פסק לרעתה של המתלוננת וקבע שבדתה את התלונה, ודיון הערעור על הפסיקה יתקיים בקיץ הקרוב, והיא, במקום ללקק את הפצעים צריכה להילחם על טיהור שמה. אייל גולן, אגב, יופיע, כרגיל, ביום העצמאות. טו בי קונטיניוד."

סמדר שילוני גם מאמינה למתלוננת.
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 719373
דב אנשלוביץ יום ב', 18/5/2020, 10:47
עוד הרשאה בעיקר על סמך "מלכת הראיות", הודאה שנלקחה בנסיבות חמורות עוד יותר מאשר בפרשת זדורוב. אי צדק.
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 719374
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/5/2020, 10:52
מתוך הכתבה:

השופטים תיארו את בן אוליאל כ"אדם פיקח, בעל זיכרון יוצא דופן ובעל עוצמה וחוסן פנימי שעומד על עקרונותיו"

איך, אם כך, תרם מרצונו אדם בעל תכונות כאלה בהודאתו, הודאה שאותה הכחיש אחר כך במשפט, את הראיה המרשיעה כנגדו? מוסר כליות?
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 719375
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/5/2020, 10:57
הוא סירב להעיד במשפט. הוא מסר בחקירה פרטים שהחוקרים לא ידעו. הוא עוזר להציג את עצמו כאשם.
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 719377
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/5/2020, 11:20
''פרטים מוכמנים'' זה פטנט ידוע במשפטי מלכת הראיות, והם מופיעים כמעט בכל המקרים שהתבררו כטעות בפרוייקט החפות בארצות הברית. ''עוזר להציג את עצמו כאשם'' - לא הבנתי. אנא פרט. לעניין סירובו להעיד במשפט, זה אף מתמיה אותי, ואיני יודע מה היו הנימוקים שלו לכך.
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 719378
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/5/2020, 11:23
לא כתבתי „פרטים מוכמנים״ אלא „פרטים שהחוקרים לא ידעו״. לא רוצה להעיד כי:

1. הוא אשם
2. לא רוצה להסגיר אחרים
3. שתי התשובות הקודמות נכונות
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 719384
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/5/2020, 12:39
פרטים מוכמנים ופרטים שהחוקרים לא ידעו זה אותו קשקוש. ללא ההודאה שלו אי אפשר היה להרשיעו. לו כן אפשר היה, הוא לא היה עובר את כל מסכת ההתעללויות. הרי לא מתעללים סתם.
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 719392
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/5/2020, 13:25
בטח כבר שאלו אותך כמה פעמים אבל משום מה אני לא זוכר מה ענית: עמדתך לגבי חשודים בטרור פלשתינאי זהה?
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 719405
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/5/2020, 15:02
שאלו ועניתי. אני נגד כל חקירת חשוד שמטרתה הפללתו באמצעות הודאתו, ללא הבדל דגת גזע ומין. הפרשיה הזאת הייתה קשורה גם בעינויים. אז אם אני נגד כל חקירה כזאת קל וחומר עינויים. הייתי מתיר עינויים אם באמת מדובר בפצצה מתקתקת וסבירות מאד גבוהה של הצלת חיים. וזה (כלומר האם המטרה הייתה באמת הצלת חיים) נושא שצריך להיות נתון לשיפוט מאד דקדקני.
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 719407
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/5/2020, 15:15
אוקיי, תןדה.
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 751736
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 1/9/2022, 12:07
והנה עוד הליכה של בית המשפט העליון עם "מלכת הראיות", ואפילו כשהיא מלווה סיפור של חקירה בעינויים.
השופט אלרון ואולי עוד שופט אחד הם מהבודדים משופטי בית המשפט העליון שנותרה לי טיפת אמון בהם. אבל נראה שהוא אט אט מקבל את הצבע השולט שם.
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 751741
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 1/9/2022, 14:02
רק הערה קטנה: מלכת הראיות כאן לוותה בשיחזור שעשה הרוצח. ולא, אני לא יכול להוכיח שאף אחד לא הראה לו בדיוק מה לעשות בשיחזור.
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 751742
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/9/2022, 14:30
נדמה לי שהתמונה הושלמה לאחר מכן בהמשך שתיקה מצד הממליך. אם יש לנו רק גרסה אחת למעשיו, שגם מסתדרת, לפחות חלקית, עם ראיות, אולי היא לא מופרכת?
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 751746
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/9/2022, 15:03
"הממליך"? לא הבנתי את המשפט הראשון. אנא חזור עליו בצורה שאבין.
לגבי "אולי היא לא מופרכת". "אולי". אבל צריך להוכיח מעבר לכל ספק סביר.
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 751749
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 1/9/2022, 15:09
בן אוליאל. (ספק ישו?)
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 751750
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/9/2022, 15:23
אתה מאד מסתורי, ואני חלש בתורת הרמז.
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 751757
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 1/9/2022, 16:24
הבנתי שבן אוליאל לא העיד בהמשך משפטו, ולכן הגרסה הזו הייתה הגרסה היחידה שהובאה מפיו.
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 751764
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/9/2022, 19:59
ואני הבנתי שבמשפט הוא הכחיש את האשמה, כלומר לא חזר על הודאתו באשמה שנגבתה לאחר העינויים. גרסתו היא שבעת המעשה הוא שהה בביתו, ואשתו אשרה זאת.
ואגב, למדתי היום ממשפטנים שהופיעו בערוץ 14 שבניגוד למה שקיים אצלנו, "מלכת הראיות", בארצות הברית היא פחות מלכה, ושם מחייבים ראיות פורנזיות, וההודאה היא רק חיזוק, ואינה יכולה כשאינה נתמכת בראיות אחרות להביא להרשעה. איני יודע איך זה במערכת המשפט האירופית כי היא לא הוזכרה בדיון הנ"ל, אך בכל זאת מוזר לי שדווקא במדינת היהודים שלפי דינם "אין אדם משים עצמו רשע", נותנים משקל כה מכריע להודאתו.
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 751767
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 1/9/2022, 21:07
הוא העיד במשפט?
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 751772
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 1/9/2022, 22:47
על מה אתה רוצה שיעיד? באיזה צד של המיטה הוא ישן?
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 751783
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 2/9/2022, 9:24
שיספר מה קרה באותו לילה.

הניחוש הפרטי שלי: הוא לא רוצה להפליל שותפים אחרים ולוקח את כל האשמה על עצמו.
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 751804
יהונתן בר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/9/2022, 4:54
אני לא חושב שזה כזה נכון, לגבי ארה"ב. גם שם ישנן בעיות רבות.
במחקר מה Innocence Project על מקרים שהוכחו כהרשעות שגויות, מתוך 38 הודאות מתועדות ב- 36 מקרים היו "פרטים שרק הרוצח האמיתי ידע!"
In the cases studied here, innocent people not only falsely confessed, but they also offered surprisingly rich, detailed, and accurate information. Exonerees told police much more than just “I did it.”... police reported that suspects confessed to a series of specific details concerning how the crime occurred.
אם יש לך קצת זמן פנוי ורצון עז להכנס לדכאון, מומלץ לקרוא על תיאור המקרים הללו, בGarrett, B. L. (2010). The substance of false confessions. Stanford Law Review, 62, 1051–1118 ועוד קצת בGarrett, B. L. (2015). Contaminated confessions revisited. Virginia Law Review, 101, 395– 454.
'מלכת הראיות' שולטת גם בארה"ב לא פחות מבישראל. זה נח יותר לכולם - לשוטרים, לשופטים ו(בעת חקירה) גם לחשודים.
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 752190
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/9/2022, 13:12
אם יש לך VOD של YES אני ממליץ לך על הסדרה התעודית "רצח בשטיפת מוח".
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 752205
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 25/9/2022, 17:38
דווקא הביטוי שהבאת יכול להצדיק שימוש בהודאה. אם "אין אדם משים עצמו רשע" אז הכלל הוא שאין הודאות שוא.
אבל יש ביהדות צווי יותר חותך- "לֹא יָקוּם עֵד אֶחָד בְּאִישׁ לְכָל עָו‍ֹן וּלְכָל חַטָּאת בְּכָל חֵטְא אֲשֶׁר יֶחֱטָא עַל פִּי שְׁנֵי עֵדִים אוֹ עַל פִּי שְׁלֹשָׁה עֵדִים יָקוּם דָּבָר" (דברים, י"ט 15).
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 752208
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 25/9/2022, 18:56
אתה חוזר על הפרשנות ההפוכה השגוייה של השופט חשין בערעור במשפט הרצח של חנית קיקוס ל"אין אדם משים עצמו רשע". אבל הכוונה האמיתית היא שלפי ההלכה במשפט פלילי לא שואלים בכלל את הנאשם אם הוא מודה או לא כי להודאתו אין שום משקל. נתקלתי בכך לראשונה בספרו של השופט חיים כהן שהכיר היטב את ההלכה כי התחנך בילדותו לפיה, על משפט ישו, לכאורה בפני הסנהדרין. הוא מביא שם כמה נימוקים מדוע לא ייתכן שהתקיים משפט כזה, ואחד הנימוקים הוא שההלכה לא נותנת משקל להודאת הנאשם. העניין הזה מופיע גם בספר "קבורת חמור" מאת פרץ סמולנסקין‏1. גם שם מסופר שגיבור הספר שנאשם בגניבת "טופינים" אסור להרשיעו על סמך הודאתו בגלל הכלל ההלכתי הזה.

‏1 ראיתי ממש כרגע שהסיפור הזה שאותו קראתי לפני הרבה שנים מופיע במלואו ב"פרוייקט בן יהודה"
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 752231
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/9/2022, 21:58
אתה צודק, וכדאי להוסיף גם את התחלת האמרה: "אדם קרוב אצל עצמו", כלומר פסול לעדות לגבי עצמו כשם שקרובי משפחתו פסולים לעדות.
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 752252
easy • בתשובה לידידיה יום ד', 28/9/2022, 9:00
קרובי משפחה פסולים לעדות מבחינה הלכתית או משפטית (או גם וגם)?
אני די בטוח שיש משפטים שאנשים מעידים נגד (או לטובת) בני משפחתם.
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 752254
ידידיה • בתשובה לeasy יום ד', 28/9/2022, 10:33
הלכתית, כמובן. הלא מבחינת המשפט הישראלי גם הודאה היא מלכת הראיות, על זה בוכה הנביא…
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 752255
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 28/9/2022, 10:35
(אבל גם במשפט הישראלי יש מגבלות על עדות של קרובי משפחה)
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 751745
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/9/2022, 14:59
זה תמיד ככה. גם זדורוב עשה שחזור מודרך. ותמיד תמיד יש גם ''מוכמניות''. גם בפרוייקט החפות בארצות הברית כל מי שהורשע בעבר על ידי הודאה ואחר כך הסתבר באמצעות בדיקות די אן אי שהוא זכאי, היו בתיק שלו ''מוכמניות'' לרוב.
בפסק הדין של השופט אלרון צוין שהיו מלבד הודאתו עוד ראיות, אבל בקריאה מרפרפת ראיתי שצוינו רק ראיות שיצאו מפי הנאשם ולא אחרות. ואותי דווקא מעניינות הראיות שבגללן פנו הרשויות דווקא לנאשם ולא, למשל, אליך או אליי. והם פנו אליו עוד לפני שה''מוכמניות'' יצאו מפיו. אלה יכולות להיות ראיות בעלות איזה שהוא משקל בעיני, אבל אותן אף אחד לא מזכיר.
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 751755
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 1/9/2022, 16:00
אין לי ויכוח איתך על כך שניתן לפברק שיחזורים כאלה, ניתן להדליף פרטים מוכמנים וניתן לשקר לבית המשפט. אין לי גם ויכוח על כך שככל הנראה הדברים האלה קורים לא פעם, ושהשופטים נוטים לתת בדברי השוטרים אמון רב מדי. לפחות פעם אחת הבעתי את דעתי בנדון.

למה הרשויות חשדו באדון בן-אוליאל מלכתחילה? מי יודע, אולי מפני שהוא היה אחד מאותם "פעילים יהודים [ש]ביצעו ברחבי המדינה ובשטחי יהודה ושומרון פעולות אשר כונו "תג מחיר" וכללו הצתת רכוש השייך למוסלמים ולנוצרים תוך ריסוס כתובות בעלות תוכן פרובוקטיבי ומתריס"? (סוכן שב"כ סמוי, ידע אישי).
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 719380
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/5/2020, 11:29
השאלה היא אם ללא ההודאה, שהושגה בעינויים לפי הסנגור, עדיין היה מורשע.
לחדד- השאלה היא לא האם סביר שהוא ביצע את הפשע, אלא מה הם כללי המשחק בבית המשפט.
כיוון שאין עדויות ישירות חוץ מאשר הודאת הנאשם, המשקל שלה בהרשעה מאוד גבוה (כמו אצל זדורוב). השאלה היא מה מידת הלחץ שמותר להפעיל על החשוד ועדיין הודאתו תהיה קבילה, אפילו אם ברור מפרטים מוכמנים וכו' שהיא אמת.
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 719393
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 18/5/2020, 13:38
השאלה לדעתי קצת יותר קשה. אם יש משהו שקציני המשטרה לא מצטיינים בו זו אמירת אמת, כך שהדלפה, למשל דרך מדובב או שכן לתא, של פרטים מוכמנים לכאורה בהחלט אפשרית. טוב, עכשיו כששר המשטרה יהיה אדם שהאמת היא נר לרגליו המצב בטח ישתפר לאין ערוך.
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 719394
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/5/2020, 13:44
אהה, זה נשמע לי מוכר כך שיגעתי וחיפשתי ומצאתי תגובה 426441 תאמין!
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 719396
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/5/2020, 13:56
עדיין בתוקף, אבל בבדלונה ממשיכים להשתעל. (2, 2, 4)
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 719400
easy • בתשובה לאריק יום ב', 18/5/2020, 14:06
גם פליקס (הליקופטר) אוהב שירים כאלה.
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 719630
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 22/5/2020, 7:07
לא פתרתי.
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 719632
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/5/2020, 7:44
למעשה, כשאני חושב על זה, פליקס (הליקופטר) דווקא אוהב שירים שהם לא כאלה.
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 719633
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ו', 22/5/2020, 7:48
מה זה בעצם לחיו?
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 719634
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ו', 22/5/2020, 7:51
לחו? לחה?
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 719637
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 22/5/2020, 8:48
שלא הפסיק להיות לח, שלא התייבש, ובהשאלה, שעודנו טרי למרות גילו.
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 719647
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ו', 22/5/2020, 10:58
כן. נאמר על משה רבנו: לא כהתה עינו, לא נס לחה.
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 719648
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 22/5/2020, 11:12
כי הטעות שעשה כשהיכה בסלע לא נסלחה?
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 719654
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 22/5/2020, 12:58
אוי, פספסתי את זה. אני נוסע לירוחם להתבייש.
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 719655
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ו', 22/5/2020, 13:28
או להתייבש.
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 719638
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/5/2020, 9:44
לא נס ליחה.
נס בדאלונה [ויקיפדיה] הוזכר כאן לא כל כך מזמן.
''מלכת הראיות'' בעוד קטע 719651
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 22/5/2020, 11:42
יפה. את בדאלונה כמובן קישרתי לנס, אבל זה לא הספיק, עד הרמז המתוקן של איזי שבעזרתו פתרתי.
''מלכת הראיות'' 721090
דב אנשלוביץ יום ג', 23/6/2020, 6:59
הצמדתי את תגובתי זו לסיפור על פרשת זדורוב, משום שבעיניי פרשת זדורוב היא פרשת "מלכת הראיות".

הסיפור הזה ממחיש את האבסורד שבהתנהלות מערכת המשפט אצלנו. אדם הורשע בעבירה מסוימת על סמך הודאתו במשטרה למרות שחזר בו ממנה במשפט. מאוחר יותר נערך משפט של שותפיו לעבירה, ובה הראיה המרכזית הייתה הודאתו של אותו אדם. הפעם בית המשפט זיכה את הנאשמים. למה? כי ההודאה לא הייתה שלהם אלא של מישהו אחר, ולכן היא מאבדת את "איכותה". יצא שבית משפט אחד מצא שהעבירה התקיימה, ובית משפט אחר מצא שלא התקיימה. הסתירה הזאת הגיעה לבית המשפט העליון, והפעם הוא עמד על חוסר ההיגיון, ועל הסתירה והורה, לכן, על משפט חוזר.
אבל מה היה קורה לו לנאשם לא היו שותפים ולא היה נערך עוד משפט? אז היה ברור "מעל לכל ספק" שהעבירה אכן הייתה. כך פועלת מערכת המשפט אצלנו.
האם על השערה לעורר סערה? 750668
דב אנשלוביץ יום ג', 19/7/2022, 16:17
נמסר אתמול שנמצאה עוד שערה שיכולה להיות מתאימה לאדיר חבני שהחשיד את בת זוגו ברצח תאיר ראדה. ב 2018 כאשר נמצאה השערה הראשונה נמסר שלפי הבדיקה היא יכלה להיות שייכת לעוד כ 17000 אנשים בישראל. הפעם נמסר שבדיקת השערה השנייה נעשתה באמצעים טכנולוגיים משופרים יותר, ונעשה "ריצוף" טוב יותר. אבל לא מצאתי בשום מקום מידע על הערכת הבודקים לעוד כמה אנשים בארץ יכולה להשתייך השערה הזאת.
אם זה אותו מספר איני חושב שמדובר בידיעה חשובה, כי סביר שאם נמצאה שערה אחת כזאת יימצאו עוד שערות השייכות לאותו אדם.
אבל מצד שני שמעתי דברים של עורך הדין ירום הלוי שיש בהם מקום למחשבה. בהנחה שהמספר 17000 הוא נכון מדובר במספר אנשים כזה בתוך אוכלוסיה של 6 מיליון איש כפי שהייתה אוכלוסית ישראל אז. אבל מתוך אוכלוסיית ישראל רק חלק מאד קטן סביר שיימצא בקצרין או בקרבתה, ולכן מדובר בעשרות מעטות של אנשים, מה שמחזק את ההשערה שא.ק. היא הרוצחת.
האם על השערה לעורר סערה? 750681
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/7/2022, 21:26
אפשר גם להסתכל מהכיוון השני וזה יחזק עוד יותר: אדיר חבני הגיע למשטרה מיוזמתו. שתי שערות שאינן של ראדה נמצאו בזירה, וההסתברות שאינן של חבני קטנה מאוד. נכון שאי אפשר להרשיע את קרבצ'נקו על סמך זאת, אבל בכל זאת אני סקרן לדעת עד כמה התאמצה המשטרה בחקירה של חבני וקרבצ'נקו: האם שוכנו במעצר בתא מפושפש, האם הביאו מקורבים שלהם לחקירה כדי לאיים עליהם שיחשפו מעשים לא-פליליים שעשו, והאם שתלו להם תוכנות ריגול בנייד.
האם על השערה לעורר סערה? 750686
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 20/7/2022, 12:56
ליתר דיוק: נמצאו 55 שערות ונשלחו לבדיקה על ידי הסנגוריה. 17 מהן יכולות להתאים לתאיר ראדה (מאותה קבוצת דנ״א מיטוכונדריאלי). מהשאר, שתי שערות אחרות הראו התאמה לקבוצה המיטוכונדריאלית של חבני.
האם על השערה לעורר סערה? 750690
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 20/7/2022, 14:50
תודה, פספסתי את זה. חשבתי שנמצאו ונבדקו רק 19 שערות. אם נמצאו יותר, זה מחליש את הזיהוי עם חבני.
האם על השערה לעורר סערה? 750696
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ה', 21/7/2022, 7:06
עד כמה שהבנתי 19 השערות שנבדקו היו אלה מתוך אלה שנשלחו לבדיקה שניתן היה להפיק מהן את החומר לבדיקה.
ולא הבנתי את החשיבות שאתה מייחס למספר השערות. אם נמצאה בזירת הרצח, נניח, שערה אחת שהבדיקה מראה שללא ספק היא שייכת לחבני, או עשר שערות כאלה, המסקנה היא אותה מסקנה.
האם על השערה לעורר סערה? 750698
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/7/2022, 9:54
לו נמצאו בזירה מליון שערות, גם אתה ואני היינו ברשימת החשודים הפוטנציאליים. לא מדובר בהתאמה של ה-DNA אלא בכך שהוא משתייך לקבוצה בת כמה אלפי אנשים שגם האדון חבני נמנה עימם.
האם על השערה לעורר סערה? 750699
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/7/2022, 11:10
הבנתי ששתי השערות משתייכות לאותה קבוצה. אם אנחנו לא שייכים לאותה קבוצה יחידה, מה יועילו עוד מיליון שערות שמשתייכות לאותה קבוצה? או שאולי לא הבנתי.
האם על השערה לעורר סערה? 750706
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/7/2022, 12:52
הסיכוי ששתי שערות מתוך 19 מתאימות לחבני *במקרה* גדול מהסיכוי ששתים מתוך 55 מתאימות לו (כפי שאמרתי קודם, קל להבין את זה כשמגדילים את המספר עוד ועוד. לו נמצאו 2 מתוך מליון זה היה אות חלש מאד, ולו נמצאו 2 מתוך 9 מיליארד זה היה כל כך ברור שלו *לא* נמצאו שתיים כאלה זה היה מעורר חשד שמשהו לא בסדר בבדיקה. העובדה שאדם אחד השיר אולי הרבה שערות מקטינה את האפקט, אבל לא מעלימה אותו).

אולי יובל ירצה להסביר שוב על P value אם לאחר קריאת תגובה 581763 זה נשאר לא ברור.
אופס 750707
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/7/2022, 12:54
הסיכוי ששתי שערות מתוך 19 מתאימות לחבני *במקרה* ג̶ד̶ו̶ל̶ קטן מהסיכוי ששתים מתוך 55 מתאימות לו.
האם על השערה לעורר סערה? 750712
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/7/2022, 14:01
לא ברור לי הקשר. נראה לי ששנינו מבינים באופן שונה את משמעות תוצאות הבדיקה כפי שהתפרסמו.
האם על השערה לעורר סערה? 750714
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/7/2022, 14:20
כדי להסביר איך אני מבין את תוצאות הבדיקה (ואולי אני טועה) אביא דוגמה. נניח שנמצא בשטח ממצא שמצביע על כך שללא כל ספק הרוצח הוא אישה. הממצא הזה כמעט ולא עוזר לנו לקבוע אם א.ק. היא הרוצחת. ואז מוצאים עוד ממצא לפיו הרוצח הוא אישה. במה זה עוזר לחקירה?
האם על השערה לעורר סערה? 750720
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/7/2022, 16:31
זה לא, אבל עכשיו אני לא מבין מה הקשר.

אנסה שוב: תאר לעצמך שמישהו טוען שהרוצח הוא אחד, ד.א., פעיל של מפלגת מרץ, ובזירה נמצאת תמונה של תמר זנדברג. שנינו, וגם ידידיה למיטב הבנתי, אומרים שהממצא הזה מעניק קצת יותר משקל לאפשרות שד.א הוא אכן הרוצח. אם בזירה נמצאות שלושים תמונות של פוליטיקאים, שאחת מהן היא אותה תמונה של זנדברג, האם לטעמך זה מאשש את הטענה באותה מידה?
האם על השערה לעורר סערה? 750727
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/7/2022, 18:07
אני רואה שבאמצעות הדוגמאות אנו רק מבלבלים זה את זה. אני הבנתי את תוצאות הבדיקות כך: נמצא שהשערה (הראשונה) יכולה להיות שייכת לקבוצה מסוימת, כלומר בטוח שהיא שייכת לפרט מסוים בקבוצה הזאת אבל לא ידוע למי בדיוק. הבדיקה השנייה אומרת את אותו דבר: השערה השנייה גם יכולה להיות שייכת לקבוצה מסוימת, בדיוק לאותה קבוצה שעליה דברנו בבדיקת השערה הראשונה. לכן יש קשר לדוגמה שהבאתי. אבל ייתכן שמשמעות תוצאות הבדיקות האלה שונה ממה שהבנתי, וגם בתקשורת, אי אפשר היה לראות הסבר מדויק. חבל שלא נערך ראיון עם מומחה לעניין הזה שהיה מסביר ברחל בתך הקטנה במה מדובר.
האם על השערה לעורר סערה? 750858
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 26/7/2022, 22:36
גם אני תהיתי. ישנה אפשרות שמדובר בבלון עיתונאי ולמעשה גילוי שערה נוספת אינו משנה מאומה. זה מה שאחד השופטים אמר.
השופט הסביר שגילוי השערה אומר שנמצאה שערה שאינה של זאדה או זדורוב. מה שהופך את העובדה הזו לחסרת ערך משפטי היא שהשערה יכולה להיות שייכת לקבוצה של מאות אנשים שאחד מהם יכל להיות במגע עם הנ"ל. במילים אחרות, כדי שהשערה תהפוך לבעלת ערך משפטי צריך להוכיח שאפאחד מן המאות הללו לא היה במרחק "העברה" משניהם. לעניין זה אין הבדל בין שערה לשתיים.
מה שלדעתי חשוד בעניין זה, הוא העובדה שאפאחד אינו מסביר מדוע ניקו את קרבצ'נקו מכל חשד. אם זה משהו פשוט ומשכנע, כמו אליבי למשל, מדוע אי אפשר לומר זאת?
מהיכן שלא מזיזים את ה"מידע" התקשורתי, תמיד חוזרים לאותה עובדה בסיסית: בזמן הרצח, לא ידוע על אפאחד שנמצא בקומה השנייה של ביה"ס מלבד זאדה וזדורוב.
האם על השערה לעורר סערה? 750859
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/7/2022, 22:41
זאדה וזדוזוב.
האם על השערה לעורר סערה? 750860
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 27/7/2022, 4:21
כן, ראדה וזדורוב.
זאדה זה מפרשה אחרת.
האם על השערה לעורר סערה? 751407
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/8/2022, 7:54
עכשיו מספרים לנו על ראייה נוספת.
מבין כל מה שהתפרסם שמתי לב לקטע מתוך הידיעה ב N12 :

גורם הבקיא בפרטי הבדיקה הנוספת אומר ל-N12 כי "אם אחרי הבדיקה ב-‏2018 אמרנו כי אפשרות ההתאמה של ה-DNA המיטוכונדריאלי מאותה שערה לאדיר חבני הוא ביחס של 1 לעשרות אלפים, ולפני חודש הגיעה חוות דעת נוספת שצמצמה את האפשרות ליחס של 1 לכמה אלפים - התוצאה שהתקבלה היום מצמצמת את היחס ל-‏1 לכמה מאות".

איני יודע אם מה שנאמר בציטוט הזה הוא נכון, אבל אם אכן הוא נכון, זה עושה אצלי קצת סדר, ואני מבין עכשיו על מה הם מדברים.

ואם אכן זה נכון, ואם כשהם מדברים על "כמה מאות" הם מתכוונים לכמה מאות בכל הארץ, קיים סיכוי מאד גבוה שאכן השערה הזאת שייכת לחבני.
ואם היא אכן שייכת לחבני, ולו היה עלי להמר מי הרוצח, אז בעקבות הממצא הזה וגם בעקבות כל הסיפורים של א.ק. ושל גברת נוספת שהייתה בת זוגו של חבני אחרי שנפרד מא.ק., הייתי מהמר על חבני כעל הרוצח למרות שלכאורה יש לו אליבי - האיכון של הטלפון שלו. בן אדם לא חייב תמיד לשאת את הטלפון שלו. זכור בוודאי לכולם שמפגיני בלפור התבקשו להשאיר את הטלפונים שלהם בבית. . .
וכמובן העובדה שזה ההימור שלי לא אומרת שהייתי מיד שולח את האיש למאסר. אבל לפחות מאד מתבקש לנסות לחקור בכיוון הזה כדי להגיע לחקר האמת.
האם על השערה לעורר סערה? 751412
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/8/2022, 11:22
לפי מה שהבנתי חבני היה במקום עבודתו בקיבוץ גדות בזמן הרצח. ע''פ מה שהופיע במדיה יש איכון של שיחה טלפונית בינו לבין קרבצ'נקו בזמן הרצח, כך שמן הסתם גם היא לא היתה בסביבת ביה''ס נופי גולן בקצרין.
יכול להיות שזה מקור הביטחון של הפרקליטות שא''ק חפה מפשע. מה שלא מובן, זה מדוע לא מציינים את זה במפורש.
האם על השערה לעורר סערה? 751414
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/8/2022, 12:21
על מה שאתה מספר לא שמעתי, וגם לא הגיוני שאכן הייתה שיחה כזאת, כי לו הייתה היינו יודעים בוודאות היכן היו השניים בזמן הרצח, לא הייתה מתעוררת שום שאלה בקשר לשניהם, והיה צריך לחפש מישהו שמתאים לאותן שערות שנמצאו במקום הרצח שאינו חבני, ובכל זאת הוא באותה קבוצה שרק כמה מאות ממנה נמצאים בארץ. שום דבר לא מסתדר. האם יש לך מקור לסיפור החדש הזה?
האם על השערה לעורר סערה? 751416
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/8/2022, 12:43
השיחה הטלפונית היא לפי עדותו של חבני. בסדרת הטלביזיה צל של אמת (אאז''ן) נטען שיש איכון של השיחה הזו כראיה לאמיתות העדות של חבני. כפי שכבר כתבתי, הדבר שנותר לא ברור הוא, אם זה כל כך פשוט, מדוע לא מפרסמים זאת. יתכן כמובן שכל עניין השיחה אינו נכון.
האם על השערה לעורר סערה? 751417
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/8/2022, 12:47
נ.ב. לפי גרסת חבני, א''ק לבשה בזמן הרצח את הסוודר שלו וזה מקור השערות.
האם על השערה לעורר סערה? 751418
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/8/2022, 14:35
עדותו של חבני מובאת בפרק 4 בסדרה "צל של אמת". הוא מספר על שיחה טלפונית בינו ובין א.ק. אחרי שלדבריו בצעה את הרצח, חזרה לביתם והתקלחה, ואז התקשרה אליו. אז גם אם תאומת שיחת הטלפון הזאת אי אפשר יהיה לדעת אם הרוצח זה הוא או היא או אף אחד מהם.
מה שלא זכרתי הוא שהוא עבר 3 בדיקות פוליגרף שהוזמנו על ידי מפיקי התכנית, ונמצא דובר אמת. בגלל זה אני כבר פחות בטוח בהימור שלי. . .
האם על השערה לעורר סערה? 751419
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 18/8/2022, 15:01
לתומי חשבתי שרק בספרים ובסרטים הרוצחים משתעשעים עם המשטרה ומסכנים את עצמם. אלמלא העדות הראשונית של מר חבני שמו בכלל לא היה נקשר לפרשיה, וקשה לי להאמין שכעסו על א.ק. היה כל-כך גדול שהוא נטל סיכון כזה והעמיד את עצמו באור הזרקורים ביוזמתו (אלא אם כן הוא סופר-מתוחכם ובנה לעצמו אליבי מוצק שמבטיח בוודאות שלא יואשם. איכון של הטלפון *אינו* אליבי מוצק, כמובן, במיוחד לא אם הרצח תוכנן מראש).
האם על השערה לעורר סערה? 751427
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/8/2022, 17:16
הניחוש שלי שהתפתח ריב בינו לא''ק ומהדברים שהוטחו הוא הבין שסודו כבר אינו בטוח יותר. הפנייה למשטרה הייתה כדי להקדים תרופה למכה וגם כדי להפחית מהחשדות העתידיים נגדו, כי מה פתאום ''שהוא נטל סיכון כזה והעמיד את עצמו באור הזרקורים ביוזמתו''. הוא ידע שיתכן שהשאיר ד.נ.א בזירת הרצח ולכן הגה את הסיפור המפוקפק שא''ק לבשה את המכנסיים שלו.
שתיקת הכבשה 751443
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/8/2022, 9:18
האם הגב' קרבצ'נקו סיפרה בחקירותיה על משהו כזה? מהמעט שאני יודע היא סיפרה על אונס שלה (א.ק.) על ידי חבני אבל לא על כך שהוא רצח את תאיר, ומאחר שהוא היה זה שהאשים אותה היא בטח
היתה משתפת את המשטרה במה שידוע לה לגבי אשמתו שלו ברצח.
האם על השערה לעורר סערה? 751428
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/8/2022, 17:23
א"ח איכונים
טלגרם: א"ח בטלגרם
כפי שכתבתי, חבני היה במקום עבודתו בקיבוץ גדות (15 דק' ברכב מקצרין). הוא עבד יחד עם עובדים אחרים במתן שירותי מחשב לצרכנים שונים בקיבוץ, כך שצריכים להיות אנשים שראו אותו. בזמן הרצח (13:30-14:00) הוא היה לטענתו בחדר האוכל הקיבוצי.
ברומן של אגתה כריסטי, הוא היה יכול לחמוק, לעבור בריצה את 10 הק"מ לקצרין, לרצוח את תאיר ולחזור מבלי שאיש חש בהעדרו. במציאות זה כנראה פחות אפשרי.
האם על השערה לעורר סערה? 751442
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/8/2022, 9:11
אולי בסוף יתגלה שיש לו אח תאום.
האם על השערה לעורר סערה? 751518
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/8/2022, 12:34
ועדיין מטריד אותי מאד הדבר הבא: המשטרה והפרקליטות אומרים לנו שא"ק חפה מכל חשד, אבל לא אומרים לנו מדוע. אני לא יכול להעלות על דעתי מה יכול להיות סודי או מוכמן במידע כזה.
אני יכול לחשוב רק על שני הסברים.
ההסבר הראשון הוא שמדובר באליבי שהוא מביך עבור א"ק והרשויות מנסות לשמור על פרטיותה. (בהסתמך על יכולתן הידועה של רשויות לשמור על פרטיות האזרחים, לו אני במקומה, הייתי מאשר פרסום. עדיף להיות מובך לזמן מה (עד שהסוד ידלוף) מאשר להיחשד ברצח).
האפשרות השנייה היא שהציבוריות שלנו נגמלה מן היכולת לומר אמת מבלי לעוות אותה. יתכן שמה שאומרים לנו הוא שאין שום ראיות שיכולות לעמוד בביה"מ לאשמתה. שזה לגמרי לא אותו דבר כמו חפה מכל חשד.
האם על השערה לעורר סערה? 751519
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/8/2022, 13:51
מסתבר שאני צריך להסביר את מה שכתבתי בתגובה 751415 .
שיטת העבודה של הפרקליטות היא שיטת הבולדוג. היא נועצת את שיניה במטרה שבחרה, ומרגע שהיא עושה זאת אין לה שום יכולת לשחרר את הלסתות, והאמת היא הדבר האחרון שמעניין אותה. ובתיק רצח תאיר ראדה אנחנו ראינו זאת מספר פעמים. הרדיפה אחר החוקרת מאיה פורמן שהעזה לסתור את דעת הפרקליטות‏1, מלחמתה המכוערת בפתולוג קוגל שהעז אף הוא לפקפק בגרסתה, הגדרתו של המומחה האמריקאי שעל סמך התיאוריה שלו הסתמכה ראיית "טביעת הנעל" כנוכל רודף בצע כשהובא על ידי הסנגוריה הציבורית, וסתר את טענות התביעה שהסתמכו על התיאוריה שהוא פיתח ועוד ועוד.
אז העובדה שהם אומרים שא.ק. נקיה מכל חשד מפליאה אותך? הרי כל דבר שעלול להעלות פקפוקים בגרסתה מביא לפרקליטים את הסעיף.

‏1 הסוף היה שהיא קבלה פיצויים בשל רדיפתה זאת, והותר לה לקבל את התקפיד במכון הפתולוגי, זאת רק לאחר התערבות בית המשפט העליון.
האם על השערה לעורר סערה? 751520
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/8/2022, 15:10
בנדודי חסרי השינה בערבות האינטרנט נתקלתי לא מזמן בקטע הבא: מה קרה לעדים. מותר להעיר כי לפחות במקרה זה התגלה הבולדוג שלך כדי חסר שיניים.
אני מניח שיהיה קשה מאד לסדוק את אמונתך בעוללות הפרקליטות הממוגנת מכל הכיוונים במעגלי היזון חוזר, אבל במקרה זה המעגל אינו מושלם. יש לו נקודת התחלה.
נשאלת השאלה מדוע בחרה הפרקליטות במטרה שבחרה? האם היתה זו בחירה אקראית? בודאי שלא. היא בחרה באדם היחיד שהיו ראיות של ממש לאשמתו. ועובדה זו כנראה לא השתנתה עד היום. האם היה בראיות אלו די כדי הרשעה משפטית? האם זדורוב הוא באמת הרוצח? לא יודע.
האם על השערה לעורר סערה? 751521
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/8/2022, 16:28
יש לגורמי החקירה בעיה מובנית שמרגע שיש להם חשוד, הירידה לחקר האמת (כלומר חיפוש חשודים נוספים) מפסיקה לעניין אותם, והדבר היחיד שמעניין אותם הוא להוכיח את אשמתו. רק אם החשוד מתנקה לפתע מאשמה הם הולכים לחפש חשודים חדשים.
זו בעיה מובנית כי לרשויות החקירה אין משאבים בלתי מוגבלים, ולכן ברגע שיש להן חשוד סביר הן מתמקדות בו ולא ממשיכות לחפש עד אינסוף.
לפעמים החשוד הסביר הוא סתם שעיר לעזאזל, כפי שמשפחת קיקוס מאמינה עד היום שהיה סלימאן אל עביד. ככה זה.

כיוון שהודאה באשמה מספיקה להרשעה ולו בתוספת קמצוץ זעיר של ראיות נסיבתיות, זה מה שהמשטרה מנסה להשיג יותר מכל.
האם על השערה לעורר סערה? 751522
kozmo • בתשובה לאריק יום ד', 24/8/2022, 17:17
המשטרה כארגון ענק בסופו של יום נמדד ונבחן מול טבלאות אקסל ומספרים. הטייטל הניצב מול הנציב בבואו לשווק את נציבותו הוא - מהו שיעור הפשעים המפוענחים שהגיעו לרמת הבשלה פלילית וכתב אישום.

מבחינת הרכז וכל יתר שרשרת הפקידות במערכת, השאלה המתבקשת - מה קורה לאחר כתב האישום/סימון ה-V [שאלה שגם נשאלת אצל הפקיד/שופט], מקבלת תשובה בנוסח 'אחרי המבול, והיא אופיינית לגורמי האכיפה שתמיד נמדדים מול מספרים וכותרות.
האם על השערה לעורר סערה? 751524
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 24/8/2022, 18:00
אכן. זה גם מעמיד את טענתו של דב באור נכון יותר. הבעיה היא שלצייר את הפרקליטות כבולדוג שברגע שהוא נועל את לסתותיו, אין מוצא, זה בערך היפוכה של האמת. אילו היה זה נכון, מן הסתם, הציבוריות שלנו היתה נקייה יותר מעבריינים.
האמת היא שהפרקליטות היא מוסד פקידותי שרוב עובדיו מן הסתם עושים את עבודתם ככל שיכולתם משגת. אין זה גם תפקידם למצוא חשודים. אני חושב שתפקידם לקבל חשודים מן המשטרה ומתלונות של גורמים אחרים.
האם ברגע שיש להם כבר חשוד "טוב", הנכונות שלהם לבדוק חשודים אלטרנטיביים היא פחות מאופטימלית? אני מניח שזה טבעי ולכן גם קורה לעיתים.
בפרשת רצח תאיר ראדה, נדמה לי שאי אפשר להתלונן על מספר הפעמים שאשמת זדורוב נבחנה במערכת המשפטית.
אני חושב שמה שכתבת, רק מאיר באור חדש את מה שמטריד אותי. אם לא"ק אין אליבי מוצק לשעת הרצח, מדוע הפרקליטות מודיעה שהיא אינה בחזקת חשודה. האם הפרקליטות לא עושה לעצמה מלאכה קלה? נראה שאין בנמצא ראיות שיעמדו במבחן משפטי למעורבותה, האם הפרקליטות פוטרת עצמה מן העניין ע"י החלפת אין ראיות באין אשמה?
מה כל כך מסובך בהבהרה מדוע א"ק אינה חשודה?
ע"פ עדותו של א"ח, היא שוחחה איתו פעמיים. זמן מה לפני הרצח וזמן קצר לאחריו. איכוני השיחות שלה ימקמו אותה בזמן הרלבנטי. אם היתה בסמיכות מקום, קשה יהיה לטעון שאינה חשודה.
האם על השערה לעורר סערה? 751529
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/8/2022, 18:58
לא. תכונת הבולדוג לא מצמצמת את מספר העבריינים החופשיים אלא בדיוק ההפך. היא גורמת למערכת להתעקש וללכת לכיוונים לא נכונים, וכך לזרוק משאבים לפח. ולכן תכונה זו מגדילה את מספר העבריינים החופשיים. אני סבור, גם לפי תגובתך הקודמת, שלא הבנת את משל הבולדוג.
האם על השערה לעורר סערה? 751530
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/8/2022, 19:02
לפי עדות חבני, א.ק. התקשרה אליו מביתם אחרי הרצח. אני מניח שלמשטרה יש איכון לשיחה הזאת. ידוע בדיוק מה מרחק הבית ממקום הרצח, ומן הסתם אי אפשר ללמוד מזמן השיחה שום דבר.
האם על השערה לעורר סערה? 751526
יהונתן בר • בתשובה לאריק יום ד', 24/8/2022, 18:24
גם זה, וגם יש להם confirmation bias סטנדרטי. ברגע ש"נמצא" החשוד, והוכרז בפומבי כ"חשוד מרכזי", שלא לדבר על משפט והרשעה - אז פתאום הכל מסתדר, ראיות לטובתו נראות גמדיות ומינוריות, וראיות לרעתו נראות משמעותיות ונחרצות. פסיכולוגיה אנושית.
האם על השערה לעורר סערה? 751538
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 25/8/2022, 10:09
היי, אתה ואני קוראים אותם ספרים!

(ואגב, לכן ברור לשנינו שהרוצחת היא האמא)
האם על השערה לעורר סערה? 751612
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 28/8/2022, 1:02
OK. מה שכתבת נראה לי די טבעי. אפילו ברמה בסיסית של הגנה על עבודתך. אלא, שכעת, לראשונה, השקעתי קצת זמן בקריאה על פרשת רצח ראדה ולמדתי שמדובר במקרה מעניין ומיוחד. מה שעושה כל מיני אבחנות כלליות ללא רלאבנטיות.
כרגיל, מתברר שאמצעי התקשורת שלנו הם דלים ושטחיים מדי ונטולי יכולת לתווך ולפרש את המידע שבהשגתם לתמונת מצב אינפורמטיבית.
מה למדתי?
א. להתחיל מן הסוף: למי שלא ברור, זדורוב לא שוחרר. הוא שוחרר למעצר בית ויזכה למשפט חדש בו הוא מואשם ברצח הנערה תאיר ראדה בדצמבר 2006. עובדה זו בפני עצמה, כבר מעמידה את כל הטענות כנגד מערכת המשפט כלא רלאבנטיות. בסה"כ המערכת המשפטית, כולל התביעה פעלה באופן מובן בהתחשב בנתוני האירוע.
ב. אנשי המשטרה שטיפלו בפרשה זו, עשו עבודה בלתי מקצועית ונראה כאילו עשו כל שביכולתם על מנת להכשיל את חקירתם.
אנסה להצדיק את קביעותי בהמשך.
ג. אין לדעתי ספק בכך, כי החשוד הממשי היחיד שיש כרגע למערכת החוק הוא רומן זדורוב. כל הסיבות מדוע דוקא הוא נעצר ומדוע לא עשו כך ואחרת מול חשודים אחרים מתגמדות מול הנתון הבא: להבנתי, אין שום ספק שרומן זדורוב יכל לרצוח את ראדה, הן מבחינת מקום וזמן והן מבחינת היכולת הפיזית והפסיכולוגית לבצע את הרצח. המשמעות היא שזדורוב הוא חשוד מאד כבד וזאת על סמך ראיות אובייקטיביות בלתי ניתנות להכחשה. לכן המשך המשפט נגדו מובן.
עבודתה הכושלת של המשטרה ניכרת ב-‏2 ההיבטים הסותרים של התיק נגדו.
ד. מצד אחד, יש בתיק הראיות מספר עובדות שזדורוב יתקשה מאד להסביר: להיכן נעלמו מכנסי העבודה שלו? היכן סכין החיתוך שהחזיק לעבודתו? מדוע נעלי העבודה שלו נקיים כאילו עברו ניקוי? כיצד ידע להראות למדובב ארתור איך בדיוק נשחטה ראדה? מנין ידע שדלת תא השירותים (אתר הרצח) היתה נעולה מבפנים, בזמן שגם השוטרים שחקרו אותו, לא ידעו זאת? מנין ידע לומר לאשתו שמישהי נפלה בשירותים עוד לפני שנמצאה הגופה? למרבה הצער, זה שקשה להסביר אינו אומר שאי אפשר להסביר.
ה. מצד שני, יש בשחזור הרצח ע"פ התביעה מספר ראיות שאינן מתיישבות עם אשמתו של זדורוב. מדוע הבנות שראו את ראדה עולה במדרגות לשירותים, לא ראו את זדורוב? מדוע אין התאמה בזמנים ובגרם מדרגות שונה? מדוע יש בתא השירותים עקבות נעליים (לא של זדורוב) המוליכים לתא שלידו, בזמן שבשחזור זדורוב יצא מן התא בדילוג אתלטי יוצא מן הכלל מעל הדלת? מדוע יש כתם דם קטן בתא שליד? מדוע דם של תאיר ראדה מכסה אחד מן העקבות שהזכרתי? וכיצד, אם בכלל, הגיעו שערות של א"ח לתא? וגם כאן, זה שאנו לא יודעים להסביר אינו אומר שאין הסבר.
ו. התוצאה מן השילוב הזה, היא שיש לתביעה חשוד כבד מאד ומצד שני אי אפשר לומר שאין ספק סביר. בהנתן זאת התביעה התנהגה בדרך הכי סבירה שאפשר. גם עניין הכרעת הדין הופך לעניין של פרשנות משפטית. האם די בראיות שיש כדי להכריע את הספק או שמא יכריע הספק את הדין? לאלוהי המשפטנים הפיתרון.
ז. מה שהביא למצב הראייתי המפוקפק הם מחדלים בחקירה. אין ספק שחקירת המשטרה פספסה את הבעיות בראיות ולא ידעה לחקור ולברר אותן בזמן אמת. אני לא בקיא בחלוקת האחריות בין התביעה למשטרה במהלך חקירת החשוד ולכן לא ברור לי אם הבעיה היא בהעדרות התביעה מן החקירה או בשותפות לאחריות במחדלים.
ח. במה חטאה המשטרה? ראשית, אנו רואים טיפול כושל בראיות הפורנזיות. שוב ושוב המשטרה מובכת מול ראיות פיזיות "חדשות" שאינן מתאימות לגרסת המשטרה. אנו לא יודעים אפילו מדעית את שעת מותה דל ראדה. שעת המוות המשפטית נקבעה על סמך עדויות עדים. תאיר נראתה עולה במדרגות לשירותים ב-‏13:50. זדורוב "זוהה" בחדר המורים עצבני ומרוגש ב-‏14:15 ולכן שעת המוות נקבעה ל-‏14:00, כ-‏5 שעות לפני גילוי הגופה. לדעתי הסיפור הזה מלמד שלראדה לא בוצע ניתוח לאחר המוות ולכן אין שעת מוות פורנזית. המשטרה לא זהתה שמדובר בפענוח מסובך (אין קשר בין הרוצח לנרצח) ולא עמדה על ביצוע ניתוח פורנזי. כמוכן המשטרה נכשלה בסגירת תא השירותים לאחר שראדה נתגלתה. קשה להבין מה עשו 15 איש בתא שהמשטרה אפילו לא יודעת מי הם, כפי שתואר באחד המקורות.
ט. נראה שהמשטרה הסתמכה בעיקר על ראיות מילוליות (מדובב, וידוי ושחזור) וגם אלו בוצעו באופן שפגם בערכן. המדובב שחוזר ושונה לזדורוב שכדאי לו להודות, גם אם הוא לא הרוצח וחוקר המשטרה שכל הזמן מתקן את זדורוב עד שהוא מגיע לתנוחה הנכונה, נוקבות סדקי ספק גדולים בוידוי של זדורוב.
י. מה בנוגע לחשודים אחרים? אני מתרשם שמדובר בעורבא פרח ואין ראיות פיזיות שיוצרות הזדמנות לביצוע הרצח. לדוגמה, לגבי החשודה א"ק, התביעה נקתה אותה בנימוק "חוסר אשמה" אבל לא התפרסם מדוע. בכלל, בעובדה, התביעה בחרה להאשים את זדורוב שוב ולא טרחה לפרסם מדוע החשודים האחרים אינם חשודים. יתכן שזה קרה מפני שהתקשורת לא טרחה לשאול, או בגלל הנטייה הטבעית של מוסדות לשמור לעצמן כל מה שאינן חייבות לחלוק עם הציבור. אבל בנסיבות הנתונות יש לומר לזכות התביעה שפרסום מידע רלאבנטי עשוי להפריע בלכידת חשוד אחר ובעיקר ללבות את הפריק שואו המלווה את הפרשה.
כ. כאמור התביעה אינה מסבירה מדוע א"ק אינה חשודה. בהעדר מידע מוסמך, נשאר רק לציין את ההבדל שבין חשד סביר לאישום של ממש. אני לא מקבל את התיאורים על קשיי
המשטרה/התביעה לחקור את א"ק. אין ספק שא"ח אינו עד אמין, אבל יש כאן עדות ישירה כנגד אדם שלדעתי כבר הואשם בניסיון לרצח. למיטב הבנתי א"ק תקפה בשבר בקבוק זכוכית חבר אחר שלה. היא שוחררה בגלל אי-שפיות ואושפזה בכפייה. קשה להאמין שמערכת שלמה (להבדיל מאדם אחד או שניים) יכולה לטייח מידע כזה. כאשר מתחילים לחקור, מתברר שהנתקף אפילו לא נשרט והוא לא מאמין לטענותיו של א"ח. עושה רושם שלהבדיל מזדורוב, לא"ק אין את היכולת הפיזית והפסיכולוגית לבצע את הרצח של ראדה.
ל. מתברר שגם מבחינת זמן ומקום לא בטוח שהיא מועמדת. דף האיכונים שפרסם א"ח כפי הנראה מנקה אותו מחשד, מפני שבמשך כל היום הטלפון שלו אוכן במקום עבודתו, בקיבוץ גדות כ-‏10 ק"מ מקצרין. הבעיה היא שהאיכונים בדף חד-צדדיים. לא ברור ממי השיחות ואפילו אי אפשר לדעת אם בצד השני מדובר בטלפון אחד או כמה. אני מניח שלמשטרה ולתביעה יש גישה לאיכונים מפורטים יותר. בכל אופן, א"ח מספר על שיחה מא"ק שמספרת לו שבקרוב יתחיל בלגן. כאמור אני לא יכול לדעת אם מדובר בשיחה אחת או 5-6 (כפי שטוענת אחת הבלוגריות). בכל אופן עושה רושם שיש הסכמה שמדובר בשיחה של 14:05. בהתחשב בכך ששעת הרצח היא בסביבות 14:00, התביעה יכולה לדעת באופן אובייקטיבי היכן היתה א"ק בשעת הרצח, מידע שהיא בוחרת לא לשתף איתנו.
מ. ולגבי שעת הרצח, האם שמתם לב שהיא נקבעה משפטית בהסתמך על כך שזדורוב הוא הרוצח. אם הוא לא, אז היא יכלה להירצח בכל אחת מ-‏5 השעות הבאות.
האם על השערה לעורר סערה? 751628
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 28/8/2022, 14:30
מכל דבריך עולה רשלנות כבדה של המשטרה - בשמירה על זירה סטרילית, בגילוי ראיות פורנזיות ובפענוח שלהן וכו'. אני לא רואה בזה שום דבר יוצא דופן מול תיקים אחרים.
בסך הכל מבחינת התנהלות המשטרה פרשת רצח תאיר ראדה אינה שונה בעיני מאשר פרשת רצח דפנה כרמון [ויקיפדיה]‏1, רצח דני כץ ורצח רחל הלר.
אמנם מקרה ראדה בולט לרעה במיוחד מצד התנהלות המשטרה כי הגופה נמצאה בזירת הרצח, להבדיל מהמקרים האחרים בהם הגופה נמצאה אחרי שבועות רבים ולא בהכרח בזירת הרצח. אבל השיטה העקרונית - מציאת חשוד וחקירתו עד שיודה וישחזר את הרצח- זהה.

כל זה נובע מכך שבית המשפט מתייחס להודאת הנאשם כראיה בעלת משקל עצום- ראה החלטת השופטים בכל המקרים לעיל, כולל ברנס. תפקיד המשטרה למצוא ראיות, ואם ההודאה היא הראיה החשובה ביותר אז זאת הראיה שהמשטרה "מחפשת".

____________
‏1 ראוי לציון הקטע הבא (הדגשה שלי): "צוות החקירה המיוחד שהוקם עצר שני חשודים ובמהרה אף חילץ מהם הודאה, אך בהיעדר פרטים נוספים שיקשרו בינם לבין הרצח, הם שוחררו. בשלב זה החקירה נקלעה למבוי סתום."
עצם העובדה שהמשטרה (אם לדייק- הצח"מ) מסוגלת לחלץ הודאה מכל בר בי רב אמורה להטיל ספק בכל הודאה שהיא מביאה לבית המשפט. לי זה מזכיר בדיחות ק.ג.ב.
האם על השערה לעורר סערה? 751632
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 28/8/2022, 15:50
המחדלים בתיקים האחרים מתגמדים לעומת ''חקירת'' הרצח של תהילה נגר.
האם על השערה לעורר סערה? 751635
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/8/2022, 16:03
לא הכרתי. קראתי עכשיו כתבה. כשהמשטרה אומרת "קשיים ראייתיים" זה פשוט: הנאשם לא הודה, ואנחנו לא מתורגלים לעשות שום דבר אחר חוץ מאשר "לחלץ" הודאות".

אפילו הביטוי "לחלץ הודאה מפי הנאשם" מזכיר לי עקירה אצל רופא שיניים.
האם על השערה לעורר סערה? 751638
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 28/8/2022, 16:23
אצלנו בטובלו הסרט הזה נבחר לקומדיית השנה, ולך תשכנע את הילידים שזה לא צחוק.
האם על השערה לעורר סערה? 751645
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/8/2022, 18:32
אוי.
משטרה דמיקולו
פרקליטות דמיקולו
וצר לי מאוד, גם משפחה דמיקולו.
האם על השערה לעורר סערה? 751647
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 28/8/2022, 21:43
אני מסכים שנראה כי המשטרה ממעטת בחשיבות הראיות הפורנזיות (אולי בגלל ריכוז המאמץ בהודאה).
מבחינת הוצאת הודאה, פרשת ראדה היא בזוית שונה ממה שאתה מתאר. הבעיה בעיני אינה חומרת הלחץ שהופעל על זדורוב, אלא שאיכות ההודאה לא היתה טובה. אם החוקר מטרטר את זדורוב בלי סוף עד שהוא מגיע לתנוחה הנכונה של תאיר, איכות השחזור וההודאה ירודות.
בזוית הלחץ. ראיתי שנכתב על שני עצורים קודמים (הומלס ובנו) ששוחררו די מהר לאחר שאמתו את האליבי שלהם. כמו כן, ישנה פרשת הגנן.
אחת המורות העידה כי כ-‏15 דק אחרי הרצח, ראתה את אחד מגנני ביה"ס בחדר המורים כשהוא נרגש ועצבני. המשטרה חקרה את הגנן, אלא שהתברר שהוא היה אותו יום בעפולה. זדורוב נעצר בגלל הדימיון הניכר בינו לבין הגנן. כך שהמשטרה במקרה זה לא היתה נעולה מדי על כל חשוד.
לענ"ד, כפי שכתבתי, זדורוב הוא חשוד כבד מאד בתיק זה ללא כל קשר להטיות של המשטרה והתביעה.
האם על השערה לעורר סערה? 751648
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 28/8/2022, 21:52
ברור שזדורוב הוא חשוד רציני, ואף יותר מזה, כי כבר הורשע. הנקודה היא שאילו המשטרה היתה עושה את עבודתה כמו שצריך בתחום הפורנזי לא היו כל כך הרבה סימני שאלה בתיק.
הלו, זירת פשע! השוטרים לא רואים טלוויזיה?
האם על השערה לעורר סערה? 751651
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 28/8/2022, 22:25
מסכים! ושוב: אפילו את שעת המוות לא טרחתם לקבוע פורנזית?
האם על השערה לעורר סערה? 751528
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/8/2022, 18:54
לא ברור לי איך היעלמות העדים בפרשת ליברמן סותרת את טענתי. ליברמן היה החשוד היחיד, והעובדה שלא נמצאו הוכחות, והפרקליטות לא הייתה מספיק נחושה ובעלת מוטיבציה להמציא הוכחות שקר כפי שעשתה במשפט נתניהו לא אומרת שום דבר. אין שום קשר בין פרשת ליברמן ודימוי נעיצת השינים שלי. התכוונתי לכך שברגע שהפרקליטות מוצאת חשוד היא מתמקדת אך ורק בו ומעלימה עיין מאפשרויות אחרות, כפי שגם אריק הסביר, וכיוון שבמקרה של ליברמן לא היו אילו שהם אפשרויות שאת העבירה שבה היה חשוד בצעו אחרים, המשל הזה לא מתאים לכאן בכלל.
אשר לשאלתך למה דווקא זדורוב, התשובה היא שזה לא היה בדיוק כך. בתחילה המשטרה עצרה שני חשודים אחרים. אבל הסתבר שלכל אחד משני אלה יש אליבי מוצק, ולכן הם שוחררו אחרי יום או יומיים. לזדורוב לא היה אליבי, ובניגוד לשנים האחרים, הוא היה גם מהגר שזה מקרוב בא, שאינו מכיר את מנהגי המקום ואינו דובר עברית. זה התאים להם ולכן בחרו בו. אולי גם, לפחות חלק מהם, בחוסר מקצועיותם וחוסר חוכמתם האמינו בכך.
"ראיות של ממש" בתיק זדורוב הם הודאתו בחקירתו במשטרה ובפני המדובב, אחרי שהפעילו עליו "תרגילי חקירה" כאלה שלו אני הייתי המחוקק הייתי אוסר על עשייתם‏1. כולנו מכירים את המשפט. לא היו ראיות ממשיות אחרות.

‏1 בנוסף לשיגור ה"מדובב", החוקרים שיקרו לו בחקירתו שנמצא דובר שקר במבחן הפוליגרף וגם סיפרו לו שיש הוכחות "ביולוגיות" כלומר בדיקות די אן איי שמוכיחות את אשמתו. בעניין זה אני תמיד מביא את עדותו של החשוד ברצח בבר נוער שסיפר שכאשר ראה את פרצופו מרוח על הדפים הראשונים בעיתונים הוא התחיל להאמין שאולי באמת יש בתוכו עוד מישהו, וזה ביצע את הרצח. . .
האם על השערה לעורר סערה? 751531
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/8/2022, 19:57
הנקודה היא שהפרקליטות שמטה ברפיון ידה עדויות שכבר היו בידה. לדוגמה: עדותה של פקידת הבנק בקפריסין. את עדי המדינה ממשפט נתניהו מעמתים עם עדותם במשטרה. במקרה של ליברמן קיבלו עדות מאוד מפורטת מפקידת הבנק. ואז, ליתר ביטחון, חקרו אותה שוב כדי לתת לבנק (שגם הוא יצא לא טוב מכל הפרשה) אפשרות למסמס את כל הסיפור.
האם על השערה לעורר סערה? 751540
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/8/2022, 10:14
ייתכן שבחכמתם הם כבר הבינו שהם תפסו מישהו שעתיד להיות אנטיביביסט חשוב, ולכן הלכו על המטרה החשובה יותר . . . :)
האם על השערה לעורר סערה? 751415
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/8/2022, 12:27
ועל כך שאתה אומר שאולי זה מקור הביטחון של הפרקליטות שא"ק חפה מפשע וזו הסיבה שהיא טוענת כך, תגובתי היחידה היא: חה חה חה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות