 |
מה דעתך על העליות בבורסת תל-אביב? | 2801 |  |
||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מי אמר שהצבעתי לדיבור סיני? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנג'י [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויקי האנגלית (וגם בגרמנית) מופיעות משבצות עם סימנים בתוכן, דומות לאלה הסיניות-יפניות, והן מציינות שמות (מקומות ואנשים) בכמה שפות, למשל ערבית וקופטית. מעבר לכך שהשמות מופיעים באנגלית (שמות אישים הקשורים בתרבות היהודית - גם בעברית ובערכים העבריים) וכך אפשר לקרוא אותם, האם מישהו יודע משהו על המשבצות ה*אלה* ועל אופן הגיית המסומן בהן? האם זו אותה שיטה של המשבצות הסיניות-יפניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטווח הקצר קשה מאוד לדעת (וזה גם מה שעניתי). בטווח הארוך (10 שנים ומעלה) סביר מאוד להניח שבורסת ת"א תמשיך במגמת עליה ניכרת. נדמה לי שבכל עשור שבוחרים (בלי תלות בנקודת ההתחלה) מקבלים שבורסת ת"א עלתה בממוצע 6-10 אחוזים לשנה (מעל למדד המחירים). באופן אישי, אני לא מושקע בבורסה ישירות, אבל קרן ההשתלמות וקרנות הפנסיה שלי מושקעות שם ברמה כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נדמה לי שבכל עשור שבוחרים (בלי תלות בנקודת ההתחלה) מקבלים שבורסת ת"א עלתה בממוצע 6-10 אחוזים לשנה (מעל למדד המחירים)" זה גם נכון לגבי רוב הבורסות בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי שום ידע בנושא, זה לא נשמע סביר - הצמיחה במדינות השונות, למשל, סין ויפן, שונה מאוד, גם לאורך תקופות ארוכות כמו עשור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי סין ויפן ,אבל ברוב הבורסות במדינות המערביות התשואה לטווח הארוך תהיה גבוהה יותר מהתשואה שתקבל בכל אפיק השקעה אחר ( קרנות נאמנות, אג''ח וכו..) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מצמצמים את הטענה מ''רוב הבורסות בעולם'' ל''רוב הבורסות במדינות המערביות'', זה כבר נשמע סביר יותר - הצמיחה בעולם המערבי היא די דומה (חוץ מיפן אולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש גרף אשמח לשזוף בו את עיניי. הטענה הזאת בין אם היא מושמעת על הבורסה בתל אביב או בכל מקום אחר בעולם לא נשמעת לי סבירה. ובכל מקרה נראה לי שההשוואה למדד, נניח ת"א 100, של לפני עשור היא מוזרה מעט מפני ש(אני לא כלכלן ואין לי מושג איך הכנסה או הוצאה של חברות משוקללת במדד) חברות נכנסות ויוצאות מהמדד הזה והשוואה נכונה תהיה מה קרה למישהו שקנה מניות של החברות שהיו במדד בשנה X הלך לישון והתעורר עשור אח"כ, ואני לא יודע האם הסתכלות פשוטה על המדד משקפת את קריסתה של מנייה מסויימת מתוכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף של מה? אני שמעתי את הטענה הזאת על הבורסה הישראלית. לי זה נשמע סביר, למרות שאין לי מושג איך קובעים את המדדים לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף של איזשהוא מדד, לאורך זמן. אבל יותר מעניין, יש כלכלן בקהל שיסביר איך קובעים את המדדים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כלכלן, אבל אני אנסה להסביר ממה שאני (חושב שאני) יודע. ת"א 100 לדוגמא הוא המדד של 100 החברות הגדולות בארץ {1}, כשאומרים שמדד ת"א 100 עלה היום באחוז אחד הכוונה היא שאם סך הכסף שהושקע אתמול במניות של ת"א 100 היה מיליון שקלים אז סך הכסף שהושקע היום במניות הוא מיליון ועשרת אלפים שקלים. אם אני יודע שמדד ת"א 100 היה ברמה של 450 נקודות לפני שנתיים ועכשיו הוא ברמה של 900 נקודות אז אני יודע שהמדד כולו עלה במאה אחוזים בשנתיים האחרונות. זה נכון שגם כשהמדד כולו עולה סביר שמניות ספציפיות בתוך המדד ירדו, אבל הבדיקה המקרוכלכלית הרלבנטית היא בדיקה של המדד כולו ולא של מניה ספציפית. ----------------- 1. כמובן שזה פשטני ולא מדויק, כי בת"א 100 יש את החברות הרווחיות מבחינת המניות שלהן ולאו דווקא החברות הרווחיות ביותר מבחינה כספית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אי-דיוקים: ראשית, ת"א 100 הוא מדד הכולל את 100 החברות הגדולות בבורסה הישראלית (ולא בארץ); גדולות, ולא "רווחיות מבחינת מניות" או "רווחיות מבחינה כספית". החברות האלה משוקללות בהתאם לגודלן היחסי, למעט הענק ההוא, "טבע", שמוגבל ל- 9.5% מן הסל (למרות ששויו קרוב יותר ל- 40%). כשאומרים שהמדד עלה באחוז אחד, הכוונה היא שהשווי הממוצע של אותן מניות עלה באחוז אחד (ולא שהסכום שהושקע בהן השתנה; את זה מודד המחזור). והצקה אחרונה: אם אני יודע ש(אם אני יודע A אז אני יודע B), אז אני גם יודע ש(אם A אז B), וזה פשוט יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברות במדד ת"א 100 מדורגות ע"פ כמות הכסף שהשקיעו במניות שלהן. חברה יכולה לפשוט רגל או לסבול מירידה דרסטית בהון העצמי שלה אבל אם אנשים יקנו את המניות שלה אז שער המניה של אותה חברה יעלה והדירוג של אותה חברה במדד ישתפר. נדמה לי שהפסקה השניה שלך לא נכונה- כשאומרים שהמדד עלה באחוז אחד- אין הכוונה לשווי הממוצע של המניות במדד מפני שהמשקל של מניות שמדורגות גבוה הוא גבוה יותר מהמשקל של מניות שמדורגות נמוך במדד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו- אתה כותב ש"כשאומרים שהמדד עלה באחוז אחד, הכוונה היא שהשווי הממוצע של אותן מניות עלה באחוז אחד (ולא שהסכום שהושקע בהן השתנה" ממה נגרמת עליה בשווי המניה אם לא מכמות הכסף המושקעת בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחיר המנייה" הוא המחיר בו נתבצעה העסקה האחרונה במנייה. מישהו ביקש לרכוש כמות מסויימת של מניות "שכ"ג קבלנות" במחיר $10 למנייה, מישהו הסכים למכור, העסקה התבצעה, וזהו. הפרטים יותר מורכבים, אבל זה העיקרון. אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון ב"כמות הכסף המושקעת במנייה", אך די ברור לי שאין קשר בין עלייה בשווייה של מנייה לאיזושהי כמות של כסף. מחיר מנייה, ו"שווי" (Market capitalization) החברה הנגזר ממנה, משקף לא פחות ולא יותר מאשר תחושה סובייקטיווית של משקיעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שער המנייה משתנה לפי כמות האנשים שמעוניינים לקנות את המניה. אם השער של מניית שכ"ג תעשיות היום הוא 10,000 וההערכת הסוחרים תהיה אופטימית השער של מניית שכ"ג יעלה. בקשר לפסקה השניה- בוודאי שיש קשר. במידה ומשקיעים מעריכים שחברת אורמת למשל עומדת לצמוח יותר ויותר אנשים יהיו מעוניינים לקנות מניות של אורמת ושווי המניה יעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל מהי "כמות הכסף המושקעת בה"? אני גם לא מבין את "שער המנייה משתנה לפי כמות האנשים שמעוניינים לקנות את המניה". מה עניין "כמות המשקיעים" לכאן? מספר המשקיעים במנייה הוא לא נתון רלוונטי במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון הרלבנטי הוא האם כמות האנשים {1} שמעוניינים לקנות את מניית שכ"ג גדולה מכמות האנשים {1} שמעוניינים למכור את אותה מניה, אם כמות הקונים גדולה מכמות המוכרים שער המניה ייעלה וההפך. -------------------- 1. וסה"כ הכסף שהם משקיעים במניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם לא מדוייק. כל עסקה בה המנייה מחליפה ידיים מערבת, בהגדרה, קונה ומוכר. לכן מספרים הקונים תמיד שווה למספר המוכרים. השאלה היא, באיזה מחיר מעוניינים הקונים לקנות, ובאיזה מחיר מעוניינים המוכרים למכור. אם "שכ"ג קבלנות" מפרסמת תחזית שלילית, למשל, מחיר המנייה ירד: הרבה אנשים יבקשו למכור במחיר נמוך מהמחיר של אתמול, אבל כדי שהם *יצליחו* למכור צריך שגם יהיה מישהו שיסכים לקנות במחיר הנמוך הזה. כמו שציינתי קודם, התיאור הזה משמיט כמה וכמה פרטים חשובים, כמו תפקידם של Market makers בהנעת המסחר. עוד עניין מבלבל הוא הנוהג שהיה מקובל בבורסה הישראלית, ואולי מקובל עד היום, לסמן מניות מסויימות ביום מסויים כ"מוכרים בלבד" או "קונים בלבד". זה תיאור מטעה: ה"מוכרים" באותו יום לא מכרו לאיש (כמובן). הם *רצו* למכור, אך איש לא קנה אפילו במחיר הנמוך ביותר האפשרי (בורסות רבות מגבילות את התנודה היומית בשער מנייה). במצב כזה שער המנייה באמת ירד (בשיעור המקסימלי המותר) בלי שנעשו עסקאות, אבל זה מצב חריג למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תיקון קטן: אני לא חושב שיש דבר כזה "קונים בלבד".) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא בארץ, אבל במספר בורסות בעולם גם השיעור המקסימלי בו מניה יכולה לעלות ביום אחד מוגבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה, לפחות. אינני יודע אם זה עדיין המצב, אבל בזמנו הנוהג בבורסה הישראלית היה שבמקרה של עליה קיצונית מוכרז מצב של ''קונים בלבד'', אף עסקה אינה מתבצעת והמניה עולה בעשרה אחוז. אם במשך יומיים מניה היתה במצב של ''קונים בלבד'' הבורסה איפשרה תנודת מחיר בלתי מוגבלת וסחר במניות החברה ביום השלישי - ואותם כללים פעלו במצב של ''מוכרים בלבד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בפיגור של 10 שנים בערך. היום עדיין יש מצב בו המסחר נפסק *בשוק כולו* לכל היום - וזאת אם מדד ת"א 25 משתנה ביותר מ- 12% ממדד הפתיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על העדכון. חשבתי ששינו את זה, אבל לא הייתי בטוח. קרה אי פעם שת"א 25 השתנה ביותר מ-12%? מה השינוי היומי הגבוה ביותר שנרשם בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שביום הלינץ' בראמללה המדד השתנה ביותר מ 8%, והשוק נכנס להפסקה זמנית בת כ- 45 דקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בעצם הקשר בין המצב של החברה לבין המצב של המניות של החברה? אם החברה פתאום מצליחה, למה המניה עולה? האם בעלי המניות מרוויחים מכך ישירות? האם מדובר אך ורק על חלוקת דיווידנדים? אני מבין שבדרך כלל הדיבידנדים אינם מאוד גבוהים והצפי לדיבידנדים לא יכול להסביר את העלייה במחיר המניה. האם זה משום שהסוחרים צופים שבהנפקה הבאה כל מניה תהיה יקרה יותר, אז הם קונים סטוקים(תרתי משמע)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה בעצם הקשר בין המצב של החברה לבין המצב של המניות של החברה?" אין קשר ישיר. הקשר הוא פסיכולוגי: אם הולך טוב, אנשים מוכנים לשלם יותר, כי הם מניחים שאם ימשיך ללכת טוב, אנשים אחרים יהיו מוכנים לשלם אחר-כך *עוד* יותר, וכו'. מקובל להניח שצריכה להיות פרופורציה סבירה בין הרווחים של חברה (Earnings) למחיר המנייה (Price) שלה. ליחס הזה קוראים P/E ratio, והוא "אמור להיות" בסביבות ה-15, אני חושב1. כיוון שזה מה שהוא אמור להיות, זה (יד נעלמה) גם בד"כ מה שהוא, עד-כדי חריגות (עצומות לפעמים) הנובעות מההערכה של אנשים לגבי הרווחים *בעתיד*. בכיוון ההפוך, מחיר מנייה גבוה משפר במובנים מסויימים את מצב החברה: יותר קשה להשתלט עליה, למשל. מי שרוצה לקנות חברה צריך לשכנע את בעלי המניות למכור לו את מניותיהם, וזה קשה כשהמנייה יקרה. "האם בעלי המניות מרוויחים מכך ישירות?" מה זה "מכך"? אם כוונתך ל"החברה פתאום מצליחה", אז לא, הם לא מרוויחים מכך ישירות. "האם מדובר אך ורק על חלוקת דיווידנדים?" לא. נדמה לי שפעם דיווידנדים היו יותר מהותיים, אבל כיום חברות רבות לא מחלקות דיווידנד בכלל, וגם אם כן אז הוא די נמוך. "האם זה משום שהסוחרים צופים שבהנפקה הבאה כל מניה תהיה יקרה יותר, אז הם קונים סטוקים(תרתי משמע)?" למה צריך לחכות להנפקה הבאה? אנשים קונים כי הם מצפים למכור במחיר יותר גבוה יום, שבוע, חודש או שנה מאוחר יותר. 1 משום מה מחשבים אותו לרוב ע"י חלוקה של מחיר המנייה ב"רווחים למנייה" (שזה הרווחים השנתיים מחולקים במספר המניות), שזה בדיוק כמו לחלק את שווי השוק ברווחים עצמם. הגודל המוזר "רווחים למנייה" (Earnings Per Share, EPS), שקשה לתת לו משמעות "פיסיקלית", מופיע תדירות בדו"חות והודעות לעיתונות של כל חברה. יש גם כל מיני דקויות בשאלה איך סופרים את "מספר המניות"; עניין מרכזי אחד הוא מה עושים עם אופציות (נניח, של העובדים) העשויות להתממש ולהפוך למניות. בד"כ סופרים גם אותן, וזה נקרא "בדילול מלא" (fully diluted). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה מה שמוזר בעיני. פרט לסיבות של מסורת, למה בעצם מפסיקים לסחור במניות של חברה מסויימת כאשר היא נסגרת? הרי אין קשר אמיתי בין מצב החברה למצב המניה שלה ולבעלי המניה (בוא נשאיר רגע את עניין ההצבעה באסיפות בצד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר היה להמשיך, אבל זה היה מסחר מאוד לא מעניין - לא יהיו כל שינויים במצב החברה, לא יהיה גידול בהכנסות, שום מיזוגים ורכישות, ולכן מחיר המנייה יישאר כנראה קבוע, מה שהופך את המנייה להשקעה לא מוצלחת, מה שהופך את הקבוע לאפס. אבל אתה צודק שזו מין ''מסורת''. אילו היתה מתפתחת תרבות של מסחר ב''מניות'' של חברות מתות, אז אנשים היו סוחרים בהן בכיף כמו שהם סוחרים במדדי בורסה, באופציות על שער הלירטה ובעוד כל מיני דברים משונים. אתה יכול לפתוח בורסה למסחר בניירות צבעוניים, ומי יודע, אולי תהיה שנה שהוורוד ילך חזק, ושנה אחרת דווקא הכחול. אבל עד שאין מספיק תנופה לדבר כזה, המחירים לא יעלו ולא ירדו, וההשקעות לא יניבו כלום, אז אף אחד לא יבוא לשחק, ואז המחירים לא יעלו ולא ירדו, וחוזר חלילה. כשחברה מנפיקה בבורסה בפעם הראשונה, אנשים משקיעים כסף וקונים מניות. הם לא מקבלים שום דבר ''ממשי'' בתמורה, חוץ מאשר את הסיכוי למכור את המנייה מאוחר יותר ברווח, בהנחה שהחברה ''תתקדם'' - ואלה שיקנו מהם אז יעשו זאת מאותה הסיבה בדיוק. המשחק הזה כבר פעיל, חי ונושם, ולכן הוא עובד. חברות לא פעילות שוות, במשחק הזה, אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שאני בצבת של טיעון מעגלי. אני שואל מה הקשר בין מצב החברה וערך המניות, אתה אומר שאין קשר. אני שואל למה אי אפשר לסחור במניות גם ללא החברה, ואתה אומר שמכיוון שאין שינויים במצב החברה, מחיר המניה לא ישתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שאין קשר *ישיר*, אבל פסיכולוגית יש בהחלט (זה המשחק). הטיעון הוא באמת מעגלי: מחיר המנייה עולה כשהחברה מצליחה רק כי כולם מסכימים שמחיר המנייה צריך לעלות כשהחברה מצליחה. אם מחר תתחיל "שביתה" של סוחרים בבורסה והם יפסיקו להתעניין במצב החברות אלא יקנו וימכרו סתם, העסק יקרוס, ואין שום חוק טבע שמבטיח שזה לא יקרה. הנה דוגמה מלפני כמה ימים: גוגל פרסמה את התוצאות לרבעון האחרון, והן היו מצויינות - גידול מרשים במכירות, פי 3 מהרבעון המקביל אשתקד. אבל מה, מסתבר שהיתה ציפייה שהתוצאות תהיינה עוד יותר מצויינות (אפילו יותר מתחזיות האנליסטים), ומחיר המנייה דווקא ירד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, בעצם ההחלטה שמניה X קשורה איכשהו לביצועים של חברה x היא שרירותית ומבוססת על "קנוניה"? אני כל פעם מנהל את השיחה הזאת עם "מבינים" וכל פעם אני מקבל את אותה התשובה, אבל כל פעם אני מופתע מחדש. המודל שיושב לי בראש עבור מניות הוא משהו כזה- המניה שאתה קונה מייצגת חלק יחסי מחברה. "בעיקרון" אתה יכול לפנות לחברה בכל רגע ולקבל את האחוז הרלוונטי שלך (אם מדללים אז מדללים, אבל עדיין יש לך אחוז מסויים). אם ערך החברה עולה במדדים אוביקיטביים כלשהם, אז זכותך לפנות לחברה ולקבל את חלקך תמורת המניה. מצד שני, אם אתה צופה רווחים גבוהים יותר בהמשך, אתה יכול לנסות לקנות מניה מאדם אחר בסכום שמייצג את הרווחים שאתה צופה וכולי. כלומר יש איזשהו "סטנדרט זהב" מאחורי המניה. אני כל פעם נדהם כשמתברר שזה לא כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא ממש "קנוניה"; אין איזו ישיבה סודית של ה"מבינים" שלך שבה נקבעים מקדמי קורלציה חשאיים. אבל זה נכון במובן שכוחו של המשחק החברתי הזה נובע מעצמו, מהיותו משחק חברתי - בכל הסייגים שהזכרתי והזכירו אחרים, כמו דיווידנדים, השתלטויות, מניות-הצבעה, מיזוגים וכו'. הדברים ה"קטנים" האלה נותנים מספיק דחיפות קלות, או בלמים, כך שהמשחק יישאר יציב למדי. ""בעיקרון" אתה יכול לפנות לחברה בכל רגע ולקבל את האחוז הרלוונטי שלך" - אחוז ממה? מנכסי החברה? מיקרוסופט שווה היום כ-280 מיליארד דולר, אבל הסכום הזה לא "נמצא" בשום מקום. יש לחברה נכסים בשווי של כ-70 מיליארד דולר, והתחייבויות של כ-30 מיליארד. אתה יכול להשקיע 280 מיליארד ולרכוש את כל המניות מכל בעליהן; רגע אח"כ אתה יכול לנסות ולממש את ה"עיקרון" שהזכרת, לפנות לחברה ולקבל את האחוז הרלוונטי שלך, שהוא 100%. כמה תקבל? מכאן אתה למד, שוב, שמחיר המנייה אינו משקף איזשהו שווי "אמיתי", איזה נכס בר-קיימא שיושב איפשהו ומחכה שבעל המנייה יפדה אותו. הוא משקף רק את ה"קנוניה" הקולקטיווית של כל בעלי המניות של החברה: הם מאמינים (בצדק) שקל יהיה למכור כל מנייה של החברה במחיר שהוא קצת נמוך משווייה הנוכחי. זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה שקראתי של מחיר מניה הוא הערכת הרווחים העתידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה אינה שרירותית. נניח שמצב החברה טוב, כלומר היא מרוויחה. החברה יכולה לעשות ברווחים שני דברים: 1. להשקיע אותם חזרה בחברה ובכך להעלות את ההון העצמי שלה (הון עצמי - סך כל הנכסים פחות סך כל ההתחייבויות). במקרה זה הערך הבסיסי של הנכס שבידיך, כלומר המניה, עולה. 2. לחלק אותם לבעלים (כלומר מחזיקי המניות) בתור דיבידנדים. במקרה הזה אתה מקבל כסף ממשי. אם החברה מפסידה, ההון העצמי קטן ואתה לא מקבל דיבידנדים, ולכן אתה מפסיד. לפיכך כדאי יותר להחזיק מניה של חברה במצב טוב מאשר במצב רע - ולכן ערך המניה של החברה הטובה יעלה (כיוון שרבים ירצו להחזיק בנכס רווחי) ושל הגרועה ירד (כי רבים ירצו להיפטר מנכס מפסיד). התנודות המתמידות במחירי המניות, העובדה שהמחירים מושפעים מציפיות יותר מאשר מביצועים בפועל, העובדה שמניה עולה ויורדת עם השוק כולו גם כאשר ביצועיה-שלה שונים ממנו - כל אלה תופעות של הטווח הקצר, קצף על פני המים שמסתיר את ההתנהגות ארוכת הטווח. בטווח הארוך יש מתאם חזק בין הרווחיות והשינויים בהון העצמי לבין מחיר המניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כבר ראינו שהתרומה של הדיבידנדים היא זניחה, לכן לא אתייחס למנגנון זה של העלאת ערך המניה. 1. אתה דוחה את התשובה. השאלה היא *למה* עלית הערך של החברה קשורה לעליה הערך של המניה אם אין שום דרך אמיתית לבעל המניה לקבל חתיכה מעלית הערך של החברה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי אמר שהתרומה היא זניחה? קרן פנסיה אמריקאית שמקבלת מדי רבעון מאות מיליוני דולרים כדיבידנדים מאינטל ומיקרוסופט לא תסכים איתך. 2. יש לו. הוא מוכר את המניה ומקבל את זה. זו הדרך. אני חוזר ואומר: בטווח הארוך, עליית הערך העצמי בהכרח תעלה את ערך המניה - אם זה לא יקרה מישהו יקנה את החברה על מנת לפרק אותה (ואז הוא אכן יקבל את "החתיכה שלו"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אלון עמית אמר לי. 2 זאת כבר טענה אחרת, ויותר מעניינת. אתה אומר שאפשר להסתכל על מניה כהימור שיתממש כאשר החברה תפורק. זה מבחינתי אותו "סטנדרט" שחיפשתי בתגובתי למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אלון עמית טועה. כל חברה רצינית בארה"ב מחלקת דיבידנדים. מיקרוסופט, שמאז הוקמה לא עשתה זאת, נכנעה ללחץ המשקיעים והחלה לחלק דיבידנדים לפני כמה חודשים. בארה"ב מאד מקובל גם במשקי בית שדיבידנדים הם חלק מההכנסה השנתית - לא חלק מרכזי, אבל בהחלט הכנסה שאפשר לסמוך עליה. 2. בד"כ החברה לא תפורק, אבל העובדה שהיא יכולה להיות מפורקת היא מספיקה כדי להשפיע על שווי השוק שלה. באופן עקרוני כל זה לא שונה כל כך ממצבו של עצמאי שהוא בעל עסק. נניח שיש לי מכולת ברחוב רוטשילד בדימונה שרווחיה הם 5,000 ש"ח בחודש. אני מושך משכורת של 2,000 ש"ח בחודש, ואת היתרה שומר להעלאת הערך העצמי של המכולת. בסופו של דבר מצטבר לי סכום מספיק כדי לפתוח עוד מכולת ברחוב רוקפלר בבאר שבע. כיצד אמדוד את עליית ערך הנכס שברשותי? הרי כל עוד הוא ברשותי אין משמעות לשווי. יכולות להיות שתי אפשרויות: אני יכול לראות מה הסכום המירבי שאני יכול למשוך מדי חודש מבלי לפגוע בנכס הבסיס - זוהי התשואה שאני יכול לקבל. אפשרות שניה היא לשאול קונים בכמה הם מוכנים לקנות את הנכס. באופן בסיסי, הקונים יסתכלו על אותו משתנה: מהי התשואה להון? אם הם יכולים לקבל על אג"ח ממשלתי חמישה אחוז הם יקבעו מחיר כזה שהמכולת תספק להם תשואה גבוהה מחמישה אחוז (במידה מספקת להצדיק את הסיכון). בכל מקרה, המחיר (כלומר שווי הנכס) יהיה מושפע במידה מכרעת מהיכולת שלו לייצר תשואה - כלומר הרווחיות. כמובן, ציפיות הקונים ביחס לרווחיות ענף המכולות באופן כללי ושל המכולות שלי באופן פרטי ישפיעו - אבל גם זה ינבע, בסופו של דבר, מהערכתם את הרווחיות של העסק בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 טוב, זה בינך לבין אלון עמית. אני רק אשאל האם ההכנסה מדיווידנדים היא באותו סדר גודל של עלית ערך המנייה בבורסה? 2 אני חושב שיש הבדל עקרוני בין "קניית החברה" במאות מיליוני דולרים, אז הקונה יכול לפצות את עצמו כראות עיניו, לבין קניה של מספר קטן של מניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תלוי בחברה ובמדיניות הדיבידנדים שלה, ובשינויים בשוק. כל חברה מחליטה בנפרד כמה לחלק; העליה בבורסה, כמובן, אינה קבועה. לי, למשל, יש מניות של חברה אמריקאית שנקנו כאשר ערך המניה היה גבוה בערך ב-50% מאשר כעת - לפני כחמש שנים. לאורך התקופה שאני מחזיק בהן קיבלתי דיבידנדים בשווי כולל של משהו כמו חמישה אחוז מערכן המקורי. לעומת זאת, כאמור, הערך של נכס הבסיס רק ירד. אם כן, לאורך התקופה הזו הדיבידנדים היו גבוהים בהרבה מהעליה בבורסה. מצד שני, לאורך התקופה הזו היו כמה פעמים שבתוך שבוע המניות עלו בשיעור גבוה מכל סכום הדיבידנד שצברתי לאורך השנים. ככלל, אם אתה מצפה לצמיחה של החברה כדאי לך שהחברה תשקיע את הכסף בהגדלת הצמיחה ולא תחלק אותו לך; אם מדובר בחברה ותיקה ויציבה שהיכולת שלה להגדיל את הרווח קטנה, יהיה כדאי לך יותר לקבל את הכסף ישירות. 2. יש הבדל, אבל לצורך קביעת מחיר המניה בבורסה הוא לא משמעותי. המחיר ייקבע לפי התשואה שהמשקיעים מקווים לקבל יחד עם רמת הסיכון שהם מוכנים לשאת בה - ושני הפרמטרים האלה נובעים מביצועי החברה (יחד עם ביצועי השוק בו היא פועלת). רק במקרים די ספציפיים מישהו יקנה חברה רק בשביל לחלוב אותה; בכל מקרה, אם אתה משקיע קטן באותה חברה גם אתה תרוויח מזה, כי אם הוא יחלק דיבידנד גדול לעצמו הוא יצטרך לחלק אותו גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- כלומר, בעצם ההחלטה שמניה X קשורה איכשהו לביצועים של חברה x היא שרירותית ומבוססת על "קנוניה"? בעקרון, כן. - אם ערך החברה עולה במדדים אוביקיטביים כלשהם, אז זכותך לפנות לחברה ולקבל את חלקך תמורת המניה. לא. - מצד שני, אם אתה צופה רווחים גבוהים יותר בהמשך, אתה יכול לנסות לקנות מניה מאדם אחר בסכום שמייצג את הרווחים שאתה צופה וכולי כן. בוא נפשט. חברה ששווי נכסיה 1000 זיליוני ש"ח מרויחה מדי שנה 100 זיליוני ש"ח וצפויה לשמור על רוחיותה זו בעתיד הנראה לעין. החברה מחלקת את הרווח לבעלי מניותיה כל שנה. לכאורה תגיד שמחיר מניות החברה לא צפוי להשתנות הרבה לאורך זמן? אבל אם משקיע יכול לקבל הלוואה בריבית קבועה של 5% לשנה, כדאי לו לקנות מניות של החברה הזו בכל סכום עד שווי חברה קרוב ל 2000 זיליוני ש"ח. לכן סביר להניח שבמצב זה שווי החברה בבורסה לא יפחת בהרבה מ 2000 זיליון. כשתעלה הרבית במשק ירד שווי החברה, וכשתרד הריבית במשק יעלה שווי החברה. הנה מה שמשפיע על מחיר המניות כאן הוא שער הרבית וזהו. עכשיו נסבך קצת - דמיין שאתה מנהל כספים של קרן פנסיה אמריקאית בת 15 מיליארד דולר. אתה יכול לבחור לקבל ריבית על הכסף, להשקיע באגרות חוב ממשלתיות וקונצרניות ובמניות. בממוצע 50% מהכסף בקרנות פנסיה אמריקאיות מושקע במניות. האנליסטים שלך מעריכים שווי של חברות בורסאיות ע"י כל מיני וודו. הם מעריכים שמניותיה של חברה א' שוות יותר ממחירן הנוכחי בשוק ושל חברה ב' פחות. יש לך ברירה ? אתה מקטין את האחזקות בחברה ב' ומגדיל בחברה א'. יכול להיות שהוודו של אנליסטים בקרן פנסיה אחרת אומר ההפך בדיוק (חברה א' שווה פחות וחברה ב' שווה יותר). משתנים שונים גורמים לאנליסטים לעדכן כל הזמן את התחזיות שלהם. אנליסטים שקלעו בתחזיותיהם יקבלו משכורת גבוהה יותר ואנליסטים ששגו באופן מחפיר יחליפו מקצוע. בנוסף כלכלני מקרו יכולים ליעץ לך להגדיל הפעם את מרכיב האג"ח ע"ח המניות או ההיפך - ואז אתה תהיה מוכר נטו של מניות או קונה נטו, להחליף בין סקטורים (למכור מניות תעשיות בסיס ולקנות מניות של מוצרי צריכה) בהתאם למחזור הכלכלי, להעדיף אג"ח קצרות על ארוכות וכו'. בקיצור, יהיה לך קשה למצוא קשר ישיר וברור בין החלטות ההשקעה שלך לבין הביצועים בפועל של חברה מסוימת. ועכשיו למקרה הקיצוני - בזמנים מסוימים החלטות ההשקעה של ציבור המשקיעים נעמדות על ראשן. הסיבה העיקרית לקנות מניות של חברה מסוימת יכולה להיות עליה רצופה במחירן (של המניות הללו), או אפילו שהחברה מציגה הפסדים הולכים וגדלים! מחירי מניות שונות מושפעים מאופנה והלכי רוח שביניהם לבין המציאות הכלכלית המתאם איו ברור. המשחק בטווח הקצר והבינוני הוא משחק של ציפיות וקונסנסוס המשתנה מרגע לרגע. בטווח הארוך אם השקעת במניות של חברה שצמחה יפה לאורך השנים אז בדרך כלל תרוויח. מקרה הקיצון הוא שהחברה צמחה יפה אבל בתחילת הדרך הציפיות ממנה היו כה גבוהות עד שהצמיחה היפה שלה נחשבת אכזבה גדולה כי התמחור שלה במקור היה לפי צפיות להצלחה גדולה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים לגבי אנליסטים. ההנחה שאנליסטים מתוגמלים בהתאם לתחזיות שלהם לציבור היא נאיבית, אנליסטים הם בעלי עניין, הם בד''כ מחזיקים במניות שהם ממליצים עליהן ולעיתים קרובות מעורבים בחברות (למשל היו אחראיים להנפקה). אנליסט נמדד בסופו של דבר ביכולת שלו להכניס כסף לחברה, פירסום תחזיות הוא רק כלי עבורו. ישנם מספיק מחקרים שמראים שהרוב המוחלט של המלצות האנליסטים הן קניה, כמו גם מתאם לא מזהיר בין התוצאות ארוכות הטווח לתחזית (בטווח הקצר ההמלצה משפיעה על המחיר, אז זה לא מדד טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני דגמים של אנליסטים. מה שנקרא BUY SIDE ו SELL SIDE. אתה מתיחס לאנליסטים SELL SIDE שהם בעצם יחצנים מתוחכמים. בדוגמה שהבאתי האנליסטים עובדים עבור הקונה (קרן הפנסיה) ולא עבור המוכר (בית ההשקעות) שרוצה למכור לך (הציבור) לוקש כזה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל הבנתי, רק לא איפה הסוסים. אתה כותב: "החברה מחלקת את הרווח לבעלי מניותיה כל שנה." איך? דרך דיבידנדים? הבאתי נתונים המראים שרוב הנאסדאק לא מחלק דיבידנדים כלל, ובאלו שכן מחלקים מדובר באחוז מאוד קטן ( משהו כמו 2% בשנה). ב S&P 500 המצב רק מעט יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חברות שבאמת מתומחרות על פי תשואת הדיבידנד שלהן. אלו הן בדרך כלל חברות UTILITY בעלות קצב צמיחה נמוך ותזרים מזומנים חזק. חברות צמיחה מתומחרות על פי קונסנסוס לגבי רווחיותן העתידית, כאילו יבוא יום בו יהפכו לחברות מהסוג הראשון וכמה דיבידנד יחלקו אז, תוריד פרמית סיכון דרך איזשהו מקדם היוון והגעת הוקוס פוקוס לשווי נוכחי. חברות נאסדאק שייכות בדרך כלל לסוג השני. בחברות מבוססות כמו ה S&P 500 תשואת הדיבידנד הנמוכה היא בגלל ניצול עודפי המזומנים לקניה עצמית של מניות במקום חלוקת דיבידנד. התירוץ לכך הוא יתרון מיסוי למשקיעים האמריקאים ברווח ממימוש מניות שהוחזקו מעל תקופה מסוימת לעומת רווח מדיבידנד. הסיבה היא קיזוז של הדילול המתמשך עקב האופציות לעובדים (הא. איזה עובדים? חצי מהאופציות הולכות לחמישה בכירים בדרך כלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מודה שחלוקת הרווחים של החברה לבעלי המניות אינה גורם חשוב בערך המניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. ברוב המניות זהו אינו הגורם החשוב ביותר בתמחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 438185 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי מתכוון למשפט : חברות צמיחה מתומחרות על פי קונסנסוס לגבי רווחיותן העתידית, כאילו יבוא יום בו יהפכו לחברות מהסוג הראשון וכמה דיבידנד יחלקו אז, תוריד פרמית סיכון דרך איזשהו מקדם היוון והגעת הוקוס פוקוס לשווי נוכחי. ואתה חושב שהוא סותר את ההסכמה שלי לכך שרוב החברות לא מתומחרות ע"פ תזרים מזומנים עתידי לכיסי המשקיעים בהן. ובכן מילת המפתח במשפט זה היא כאילו. כאילו של הגששים כאילו ? ההוקוס פוקוס עובד ככה : האנליסט אומר לעצמו - אני צופה שהשוק למוצר של החברה יגדל בכך וכך בשנים הבאות, והחברה תגדיל / תקטין / תשמור על נתח השוק שלה, על הרווחיות הגלמית וההוצ. התפעוליות. הפורמט באקסל מוכן והוא רק צריך להכניס כמה מספרים, ולהכריז בטון סמכותי : זו תהיה הרווחיות של החברה בשנת 2013. עכשיו ניתן מכפיל קונסנסוסיאלי לרווחיות זו ונהוון אחורה, נקיש עם המקל על הכובע ויצא שפן : "שווי כלכלי לחברה". 1 אחר כך באים מקבלי ההחלטות ומחליטים להשתמש בעצת האנליסט או לא. ככל הידוע לי הכלי העיקרי שלהם הוא תחושת בטן. בין כל הסיפור הזה ובין חלוקת דיבידנדים בפועל הפער לא קטן, הלא תסכים ? ----------------------------------------------------------- 1 באופן כזה חברה יכולה לקבל כל שווי בתחום של בערך סדר גודל שלם. הקאטש הוא כמובן המכפיל הקונסנסוסיאלי הנשאב, איך לא, ממחירים של חברות דומות בשוק כרגע. כך בבועת הנסדק בשנת 1999 יכלו אנליסטים להמליץ על חברות כקניה חזקה במחירים מטורפים לחלוטין רק משום שחברות אחרות באותו תחום נסחרו במחירים דמיוניים עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. מאיפה המשפט הזה? אני לא מצאתי אותו בתגובתך המקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 439889 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי כדאי להזכיר, שיש מה שנקרא "שלד בורסאי": חברה מתה בכל משמעות ממשית, שמניותיה ממשיכות להיסחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד לא מסכים עם הניתוח שלך. כשאתה קונה מניות (בניגוד לאופציות, למשל), אתה לא סתם קונה את הסיכוי למכור את המניה מאוחר יותר ברווח, אתה למעשה קונה *חלק מהחברה*. כלומר, אם לחבר יש סך הכל 100 מניות, ואתה קנית אחת מהן, אז אחוז אחד מהחברה שייך לך. זאת הסיבה שמניות של חברות שנסחרו שוות אפס, כי כל אחוז שהוא מאפס נשאר אפס (האם היית מוכן לשלם סכום חיובי כלשהו בתמורה למסמך שאומר שאתה בעליו הגאה של 10% מנכסים בשווי כולל של אפס שקלים? רוב האנשים כנראה לא...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני יכול לעשות עם חלקיק הפרומיל של החברה ששייך לי? מאיזה בחינה החלקיק הזה "שייך" לי? אני יכול לקבל חלק מהרהיטים של החברה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית כן, במקרה של כינוס נכסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שאדם לא קונה מניה ומקווה שהחברה תתמוטט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אבל כל עניין האחזקה של מניה נשען על כך שיש שווי לחברה, והמשקיע אוחז בחלק ממנה. כל השאר - נגזרים וספקולציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את אומרת שכאשר החברה מצליחה, מחיר המניה עולה כי אנשים מצפים ליותר רווח לאחר ההתמוטטות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מחיר המניה עולה, כי החברה שווה יותר, וכך גם החלק היחסי של המשקיע בחברה (שהוא אכן פיקטיבי עד לרגע מימושו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו חוזרים על הדיון שהיה לי עם אלון. האם ל*חברה* יש איזושהי מחוייבות כלפי כבעל מניה פרט להחזר לאחר התמוטטות ( וזכות הצבעה, שאני כרגע מתעלם ממנה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי - פרסום דו"חות תקופתיים. גילוי נאות. שיחות ישירות עם המשקיעים (conference call). מתן רשות להשתתף באסיפת בעלי מניות (ולהצביע בה - למה זה לא נחשב?). חלוקת דיבידנד. אלה לא בדיוק מחויבויות אלא קיום זכויות שמגיעות לך כבעל חלק יחסי בחברה - קבלת מידע מדויק ככל האפשר עליה, ואפשרות להשתתף ברווחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ממה שכתבת הם ''זכויות'' שגם מי שאינו בעל מניות נהנה ממנו ( דוחות תקופתיים, גילוי נאות). חלק לא רלוונטי למי שמחזיק אחוז קטן של מניות ( שיחות ישירות, השתתפות באסיפת בעלי מניות אאל''ט). ההצבעה אינה רלוונטית למי שאינו מחזיק אחוז ניכר של המניות, והדיבידנדים הם לא חובה. מסתבר שה''אפשרות להשתתף ברווחים'' של החברה היא בדרך כלל פיקציה. בדרך כלל אנשים קונים מניות כדי למכור אותם לאחר שמחירן עולה. מה שאני לא מצליח להבין הוא למה עלית המחיר תלויה ב''ביצועי'' (טרמינולוגיה אומללה) החברה אם אין דרך פרקטית להשתתף בביצועים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדו"חות מפרסמים לא לשם שמיים אלא לטובת בעלי המניות (או לטובת מי שמתעתדים להיות בעלי מניות, כלומר מתעניינים ברכישת מניות החברה). מהי מכירת מניות כשמחירן עולה, אם לא השתתפות ברווחים של החברה? גם בעלי החברה, או בעלי עניין, לעתים מוכרים מניות במועדים נוחים מבחינה זו. הם לא מוכרים את כל החברה, כי רצונם שתמשיך לפעול ולהניב רווחים שכאלה, שבינתיים ממשיכים להניב להם משכורת חודשית (כמובן, כשעולה הצעה רצינית לקניית החברה, הם יצטרכו לשקול את הנושא). הדרך הפרקטית היא: 1. קבלת מידע וקבלת החלטות על סמך המידע (חושב שהחברה לא מוצלחת? היפטר מהמניות, או אל תקנה. חושב שהחברה לא פועלת כשורה? דווח עליה). 2. השתתפות והצבעה, שמהן אתה מתעלם (טוב, זה לא בדיוק ישיבה על בורקס ועוגיות, כשמוישה עם השי"ן השורקת, שמחזיק 1,000 שקל בכור תעשיות, מתפרץ לדברי היו"ר וחולק עליו בכל הנוגע להחלטה האומללה להחליף את המנקה במסדרון 15 א'). אספר לך סיפור מעברי הרחוק: בפעם הראשונה שנסעתי לחו"ל הגעתי למטרו בלונדון והסתובבתי אובדת עצות - לא ידעתי איך להשתמש במכונה האוטומטית למכירת כרטיסים. פניתי לאחד מהעוברים ושבים הממהרים, אחד בחליפה ותיק ג'יימס בונד, וביקשתי עזרה. הוא הכניס בשבילי את הכסף, הוציא בשבילי איזו פתקית קטנה מהמכונה ונתן לי. המשכתי לעמוד שם, כנראה גם בהיתי קצת... והוא, הממהר, העיר בגסות "למה את מחכה, למתנת יום הולדת?". ואכן, לא היה לי למה לחכות יותר, כי אותה פתקית היתה כרטיס הכניסה למטרו. אז זהו, זה ה-deal. מה נראה לך שיש יותר מזה? למה היית מצפה? לאיזו דרך פרקטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהיית פעם בלונדון ( למה לא הבאת לי שוקולד?) אבל לא הבנתי את הסיפור. אנסה שוב. את שואל רטורית "מהי מכירת מניות כשמחירן עולה, אם לא השתתפות ברווחים של החברה?" ואני באמת לא מבין איך הרווחים של ה*חברה* יגיעו כך לכיסם של מוכרי המניות. מה שמגיע לכיסם של מוכרי המניות הוא כספם של קוני המניות. החברה לא מוציאה כסף מחשבונה ומעבירה לבעלי המניות, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור נועד להוביל לשאלות שבסוף תגובתי. כששווי החברה בבורסה עולה, זה אומר שהיא רשמה רווחים (גם אם על הנייר). האם הרווח חייב להיות ממכירת מוצר X או מעסקה Y? להזכירך, יש גם רווחים על אופציות ומכשירים נגזרים, שרחוקים עוד יותר ממושג הרווח המסורתי/אינטואיטיבי. שמע סיפור נוסף, הפעם אמיתי: חתמתי לאחרונה עם הוצאת "בבל" על חוזה להוצאת ספר בן 600 עמודים שבו אפרט את קורות חיי עד לגיל ארבע. הם הבטיחו לי 100 אלף דולר על כך. לאחר שהתראיינתי למוסף "7 לילות" והצעות נוספות לפרסום קורות חיי זרמו אלי לרוב, התקשרו מ"בבל" והעלו את גובה החוזה ל-200 אלף דולר (ובצדק). הסכום וירטואלי כרגע: הוא לא ישולם לי אלא כאשר אשלים אבני דרך בכתיבה (גיל שנתיים - 25 אלף דולר נוספים, וכולי). האם אין כאן רווח? הוא נבע, אפשר לומר, מ"עליית יוקרה" שלי או מ"הכרה בשוויי האמיתי כרגע". זה לא שקניתי נייר כתיבה בזול ומכרתי ביוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהאוטוביוגרפיה שלך תהייה להיט. אם תשלחי לי עותק אני מבטיח לכתוב עליה ביקורת באייל ולהשוות אותה לדיוויד קופרפילד. אבל בעניין הרווחים, כאשר שווי החברה עולה ב*בורסה*, החברה יכולה להכניס לעצמה עוד מזומנים על ידי מכירת מניות שברשותה, מוסכם. מה שלא ברור לי הוא הכיוון ההפוך- אם החברה מצליחה "באמת" (מכירות, רווחי הון, יוקרה ומה לא), למה שמחירה בבורסה יעלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לך כאילו יש "רווח כפול"? אם החברה מודיעה על רבעון אחרון מוצלח (בהנחה שזה לא בזכות תרגיל חשבונאי), או על עסקה מוצלחת, זה משמש כסימן לכך שהיא מתנהלת על דרך המלך, ושקרוב לוודאי יזרמו כספים נוספים בעתיד. לכן היא כ"נכס" הופכת מבוקש יותר. נכון שעליית המחירים מגלמת תקווה לעתיד, יותר מאשר תגמול על פעילות העבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין לא מסתדר לי. יזרמו כספים לאן? למחזיק המניה? תקווה לעתיד שמה יקרה? שהחברה תקרוס וכונס הנכסים יפצה את בעלי המניות? הנתק בהבנה שלי הוא שאני לא מבין את המנגנון דרכו מחזיק המניה יכול לקבל נתח מאותם כספים שיזרמו בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקווה שהמנהל החדש, כפי שהראו ביצועי הרבעון הקודם, אכן יודע את מלאכתו, מייעל את החברה ומנתב אותה לאסטרטגיה המתאימה לה ולשוק ברגע נתון. תקווה שהעסקה החדשה שנחתמה עם מיקרוסופט תניב הכנסות נוספות, בגלל שמשמעותה היא תחילת מכירות בארה"ב. תקווה לצמיחה ברווחים, בקיצור, מולידה רווחים נוספים... מחזיק המניה יכול לקבל נתח ריאלי (=לא על הנייר) מההצלחה הכוללת הזו, אם ימכור את מניותיו מייד כשהמידע ייוודע, וכאשר המניה בשיאה לדעתו. קצת קשה לקבל נתח מדויק מאירוע ספציפי, אלא אם מדובר בדיבידנד. וזה שקשה לך להבין - לא סתם קוראים לזה לופט געשעפטען... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תטל"א. אני שואל איך הרווחים של החברה יגיעו לכיס של בעל המניה, ואת עונה לי ממה החברה עשוייה להרוויח. למה איכפת לבעל המניה מהביצועים של החברה אם החברה לא יכולה להעניק לו מהרווחים הללו? אני חי בשלום עם זה שאני לא מבין עד שאני פוגש מישהו שטוען שהוא *כן* מבין אבל לא מצליח להסביר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה כן יכולה להעניק לו מהרווחים: אם הוא יחליט למכור את המניות מייד לאחר שנודע שהחברה הרוויחה המון ברבעון האחרון, הוא ירוויח1. קוראים לזה "מימוש" - זה בדיוק מימוש הרווחים. 1 הוא ירוויח לאו דווקא מאותם רווחים שנצברו ברבעון, אלא מ"ההכרה המחודשת בערך החברה"... ראה הדוגמה שלי לגבי כתיבת האוטו-ביוגרפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן: אם הוא מחליט לא למכור בדיוק באותה נקודת זמן, הוא יישאר עם עליית הערך במניה ועם נכס לא ממומש, אבל גבוה יותר בערכו. זה מתבסס על התקווה של המשקיע, שבנקודת היציאה הבאה שלו מהמניה (תהיה אשר תהיה) הערך יגדל עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא על אותו גל. אני לא מכחיש את זה שמי שמוכר מניות עשוי להרוויח, אני רק טוען שהרווחים הללו לא מגיעים מרווחי החברה. חשבון הבנק של החברה לא פוחת כאשר אני מוכר את המנייה שלי למישהו אחר. זה חשבון הבנק של הקונה שפוחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כבר הסכמנו שיש שני קווים מקבילים של רווח: אחד "הרווח האמיתי" (הסכום שנרשם בשורה התחתונה בדו"ח הרבעון האחרון) והשני, נמצא לו כינוי נייטרלי יחסית, "הרווח המעריכי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אם כך, למה הרווח המעריכי עוקב אחר הרווח האמיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מחיר המניה לא יכול להישאר ללא קשר לביצועי החברה. הוא משמש גם אבן בוחן לביצועים (וכך למשל יש חברות שאומרים עליהן שהן "מתומחרות נמוך מדי", כלומר מחיר המניה לא משתקף בביצועי החברה). שים לב שבכל פעם מטרידה אותך שאלה אחרת :-P |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב אומרת ''מחיר המניה לא יכול להשאר ללא קשר לביצועי החברה'' ואני שוב שואל למה. לגברים יש יכולת ריכוז חלשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה זה "למה"? למה מחיר העגבניות בשוק הכרמל עולה בחורף? למה הוא יורד בשישי אחה"צ לקראת סגירת השוק? כי זה מדד לרמה שבה העגבניות מבוקשות באותו זמן. כנ"ל מחיר המניה - אבל לעומת מחירי העגבניות, שיכולים להיות מופרזים (ואז אף אחד לא ירצה לקנות), מחיר המניה משקף את הנקודה המדויקת שבה הביקוש וההיצע נפגשים. האם יש משמעות למחיר המניה, בעולם שבו מניית טבע תעלה כל הזמן בדיוק 50 שקל, וכמוה גם מניית אורמת ומניית "קורא נבוך"? קיבוע מחירי המניות יבטל למעשה את הבורסה כשוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים קונים עגבניות כדי לעשות סלט, ולכן מחיר העגבניות קשור איכשהו לאיכות שלהם, אבל אנשים שקונים מניות לא יכולים לעשות איתם *כלום* פרט למכירתם לפריירים אחרים, ולכן איכות החברה ששמה כתוב על המניה לא בהכרח רלוונטי למחיר המניה. שימי לב שאינני פוסל את קיום השוק במניות, אני רק מנסה להבין למה ערך החברה הוא אינדקטור למחיר המניה אם אין דרך ברורה לקבל מהחברה ישירות את הערך הזה. עדי סתיו, סמיילי ותשע נשמות מנסים לשכנע אותי ש*כדאי* באופן אבסולוטי להחזיק מניות של חברה טובה כי זה ישתלם לי לאחר המוות (של החברה) או בעולם הזה דרך דיבידנדים. אני אולי לא משוכנע שזה נכון, אבל אני מבין את סוג הטענות ואני מקבל את הרושם שהם מבינים מה מפריע לי. לעומת זאת את הרעיון שלך אני לא מצליח להבין, ומה שיותר גרוע, אני חושש שלא הצלחתי להסביר לך מה מפריע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליחה לענות לך בלי לספר מחדש את הסיפור "מדוע חברה מנפיקה את עצמה בבורסה". ובלי להיכנס לכך שבבורסה לא מוכרים עגבניות אלא חלומות, תקוות, רגשות סוערים ותכנון זהיר. אבל אתה בטח כבר יודע את כל זה. אתה מקיש היקש לא נכון בפסקה הראשונה שלך. נכון שמניות אינן עגבניות, אבל זה לא אומר שהן חסרות משמעות או ערך - כי כל מה שאמורים לעשות במניות הוא "להחליף ידיים". האנלוגיה הנכונה בעצם אינה עגבניות וגם לא קמח, היא תפוח אדמה לוהט. אני מעבירה לך את תפוח האדמה, כי הוא לוהט, אתה מעביר לאדם שלישי, הוא מעביר לאדם רביעי... ובינתיים תפוח האדמה מתחמם עוד יותר, או לחלופין מתקרר עוד יותר1. בהעברה X תפוח האדמה מגיע לטמפרטורה טעימה, ואז האדם ה-Y אוכל אותו. מה יצא לכולנו מזה? אני קיבלתי קצת אפר על הידיים, שאשים בעציצים שלי למען ישגשגו. אתה קיבלת מתכון טוב לפירה, והאדם השלישי קיבל כוויות לא נעימות. כלומר, מרוויחים או מפסידים בדרך, אבל כולם פועלים בהנחה שהם יעבירו את התפו"א ברגע הנכון (או לחלופין ישמרו אותו אצלם עד הרגע הנכון). 1 טוב, במציאות זה קצת הפוך, כי משקיעים לא נפטרים אוטומטית ממניות "חמות" שעולות בחדות. לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט מבין אותך, רק תסבירי לי מה הנמשל של "תפוח האדמה מגיע לטמפרטורה טעימה". האם הכוונה היא שהחברה מתפרקת/מחלקת דיווידנד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טמפרטורה טעימה מבחינתי = מתאים לי לממש את המניות באותו הרגע מכל מיני סיבות (לדעתי המניה לא תעלה עוד הרבה, או שאבד אמוני בחברה ואני רוצה להיפטר מהמניות, או אולי אני צריכה כסף נזיל). להזכירך, תפוח האדמה הוא האחזקה במניות ולא האחזקה ה"ממשית" בחברה עצמה (שלכן אין צורך שתתפרק כדי שאוכל את התפו"א). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין בינינו הסכמה. אם אין שום דרך לקשור בין המניה לבין החברה, מבחינתי הבורסה באמת נראית כמו התעסקות בתפוחי אדמה חמים. תני לי לנסות משל ירקות- באמת יש דוכן לממכר עגבניות, אבל חוץ מזה יש כמה קלפים מסדרת "עולם הירק" עם ציור של עגבניה. מכיוון שיש אספנים של הקלפית הללו, מתפתח מסחר בהם. האם שינויים במחירי העגבניות האמיתיות משפיעים על מחירי הקלפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין שום דרך? מניתי למעלה הרבה אירועים בחברה עצמה שמשפיעים על מחיר המניה! וכן, שינויים במחירי העגבניות משפיעים לגמרי על מחירי הקלפים. אם ביל גייטס יעבור בשוק ויקנה כמה עגבניות, מחירי הקלפים יאמירו. אם הרוכל יחליט שרוב העגבניות רקובות ויזרוק אותן, הקלפים יאבדו מערכם וייסחרו בסנטים בודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נפסיק כאן. אני צריך לחשוב על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא "האם", השאלה היא "למה" - למי אכפת שביל גייטס קונה עגבניות אמיתיות? אני אנסה דוגמה משלי, ואפילו מציאותית יחסית: יש קלפים של כוכבי כדורגל. לקלפים אין שום ערך משל עצמם, וכל הערך שלהם מגיע מהשחקן שהם "מייצגים". אם חיים חיימוביץ' החלוץ הדגול מבקיע רבעישער נגד קפריסין, הכרטיס שלו פתאום הופך לפופולרי מאוד ועולה מאה שקלים, למרות שכל מה שבעל הכרטיס יכול לעשות איתו הוא לתלות אותו מעל המיטה ולסגוד לו כל ערב. יומיים אחר כך חיימוביץ' מבקיע שער עצמי ויוצא בכרטיס אדום במשחק נגד צרפת, והכרטיס שלו הופך למשוקץ ומשלמים לאנשים כדי שיואילו בטובם לקחת אותו ממך. האם התיאור הזה מתאים גם לתיאור שוק המניות? כי אם כן, אז אני מודה שאני מסוגל להבין את ההגיון שמניע את העסק, ומצד שני קצת עצוב לי שהבורסה היא לא יותר מאשר אוסף ילדים שמשחקים בקלפים של כדורגלנים. סליחה, חברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביל גייטס הוא מלך העגבניות, ואם הוא בחר בעגבניות של ירוחם מהשוק, זה אומר שני דברים: 1. העגבניות של ירוחם מהשוק בהחלט ראויות. 2. לירוחם עצמו יזרמו כספים כתוצאה מהקנייה של גייטס. למה כל זה קצת עצוב לך? בתור מתימטיקאי הייתי מצפה שתבין משחק בסמלים המשקפים את העולם האמיתי בצורה חלקית :-P |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח אם היית מתייחסת קצת יותר לדוגמת הכדורגל שלי. זה עצוב לי כי קיוויתי שיש בזה יותר מהפשטנות המגוחכת של קלפי הכדורגל (ואני לא מתמטיקאי, ומתמטיקה היא לא ''משחק בסמלים'' יותר מאשר תוכנת מחשב היא ''משחק בזרם חשמלי''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמת הכדורגל שלך לא מאוד מדויקת, מפני שאתה שוכח שכתנאי ראשון בתחילת הדו-שיח, ראובן ביקש לדעת מה יש במניה *חוץ מכל מה שהוא יודע שיש בה* (כלומר זכות ראשונים בזמן פירוק החברה וכולי). מניה כן כוללת חלק אמיתי כלשהו מהחברה. מה שעושה אותה וירטואלית בעיניך הוא שהאוחז במניה לכאורה לא יכול לעשות כלום בחלקו היחסי אלא למכור אותו. אבל מה עוד אתה רוצה שיקבל מי שמחזיק מניות בחברה ואינו בעל עניין או בעל שליטה בה? באמת לא ברור לי מה היית (או ראובן היה) רוצה שיעמוד לטובת המשקיעים בהקשר זה. זכות להשתמש במשרדי החברה בכל יום ד' בשבוע, כולל שיחות פרטיות מהקו המשרדי? או אולי "חברה ציבורית מצעד הפזמונים בע"מ" שתנהל את ביצועיה על פי גלויות שבועיות שימלאו המשקיעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שוכח, בחרתי להתעלם מכך מכיוון שלא על כך הדיון. אם תרצי, אין בעיה להכניס את זה לדוגמת הקלפים: למשל, שהחברה שמפיצה את הקלפים מחלקת פה ושם פרסים. אם איני טועה, גם זה קורה. השאלה "מה אתה רוצה" אינה במקום. הדבר היחיד שאני רוצה הוא להבין מה גורם לקביעת ערכה של המניה. הסיבה שאני מתעניין ברווח של בעל המניה מכך שהחברה מצליחה היא שההגיון שלי אומר לי שהרווח הזה הוא שגורם לעליית מחיר המניה. אגב, כל עניין זכות הראשונים קצת בלבל אותי. האם זה לא אומר שהמניה שווה *יותר* אם החברה על סף קריסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר לקבל זהב מבנק ישראל, בתמורה למטבע של 10 אגורות? (או אפילו שטר של 200 שקלים)? וגם אם כן היה אפשר - מה היית עושה בכלל עם הזהב הזה? אתה יכול להבטיח שמישהו יסכים לסחור איתך במשהו תמורתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור. אני לא מערער על הרעיון של מסחר "אבסטרקטי" במשהו שלא יכול לכשעצמו להביא לך תועלת (זה כל הרעיון בכסף) אלא רק אומר שלא ברור לי מה משפיע על ה*מחיר* של אותו דבר, ולמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. אם היה לך באמת ברור מה משפיע על המחיר של אותו דבר, היית מאד עשיר (וזה נכון גם למחיר של מטבעות ושל חיטה, לא רק למחיר של מניות). הנקודה היא שיש מנגונים מסויימים שמבטיחים מחסור (למשל בנק ישראל לא יכול להנפיק מטבעות בלי לגבות אותם בנכסים שבבעלותו, חברה לא יכולה להנפיק מניות בלי קשר לחלוקת הבעלות עליה, ואי אפשר למכור יותר חיטה ממה שיש*), והמחסור הזה קושר את הערך באופן סבוך, לא ישיר, ודרך הרבה מאד "הסכמות חברתיות" לדברים "בעולם האמיתי" (ליציבות המדינה, להצלחת החברה או ליבול החיטה). * אני כמובן מזניח כאן פרטים רבים, למשל חוזים עתידיים, בתקווה שהשמטתם אינה מורידה מדבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין *בערך* מה משפיע על המחיר של חיטה. אני לא רואה את הקשר בין זה ובין מחיר מניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא על כך הדיון? הדיון הוא על מידת ה"אחיזה במציאות" שיש למניות, לא? בתוך כך (כמו שאומרים בחדשות) מאוד רלוונטי להזכיר את הזכויות ה"מציאותיות" שמניה מקנה. ולשאלתך - זה לא אומר שהיא שווה יותר על סף קריסה (למעשה לרוב תהיה שווה פחות), אלא שהשווי יכול להתממש "מציאותית" במובן שראובן חיפש ב תגובה 434070 הגורמים שמביאים לקביעת ערך מניה X הם רבים ושונים, חלקם קשורים למתרחש בחברה עצמה, חלקם להתרחשויות בתחום שבו פועלת החברה או במדינה שבה היא פועלת (אף אם אין השפעה ממש ישירה על החברה), וחלקם קשורים לסנטימנט המשקיעים, לתחושות בשוק וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הדיון, עד כמה שהבנתי אותו, התנהל בערך כך ''נתנו לי כמה דברים שקושרים את המניה למציאות, אבל קיבלתי את הרושם שהם זניחים יחסית, ואני רוצה גורמים אחרים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא הבנתי אותו. לגבי הדיון הגיע לנקודה זו: תגובה 434266 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר שוב: עד כמה שהבנתי מהדיון, יש בדיוק שני דברים שבגללם המניה עשויה להפוך לרווחית גם בלי שיהיה צורך למכור אותה: דיבידנדים, ופירוק החברה. עד כאן אני צודק? יש עוד דרכים להרוויח ממנה מבלי למכור אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המינוחים שלך לא ממש מדויקים, אבל מילא1. מלבד מה שמנית, יש עוד חוטים שמקשרים את המניה להתרחשויות ריאליות בחברה, בעיקר כשמדובר בסוגים ייחודיים של מניות (כאן אני פונה לספרים ולא מצטטת מהזיכרון): למשל, יש "מניות יסוד", שמאפשרות למחזיק בהן להפוך לבעל השליטה בחברה גם אם אין לו רוב בהון. ויש "מניות מועדפות", שמקנה כוח הצבעה גדול יותר באסיפה הכללית של החברה. מעבר לזה, יש כאן סלט שאני מנסה להפריד. הבנתי שלך ו/או לראובן מפריעים הדברים הבאים: 1. לא תמיד ניתן לראות קשר ישיר בין מחיר המניה לבין "ערך" החברה. 2. מכירת מניה או סחר בה אינם נתפסים כפעולה ריאלית או קשורה לפעילות החברה. אני טוענת ש-2 לא נכון, למרות 1. כי לחברה יש אינטרס שמשקיעים יסחרו במניותיה (מתוך תקווה שמחירן יאמיר כמובן ולא ההפך), אותה סיבה שבגללה הנפיקה עצמה מלכתחילה. יש לי הרגשה שאנחנו לא יוצאים מאותן הנחות יסוד - למה בכלל יש בורסה, מה הצורך המשותף של משקיעים ושל חברה מנפיקה שנפגש בבורסה וכולי. נראה כאילו אתה ואולי גם ראובן, לא מקבלים גם את ההיגיון/הצדקה/תועלת שבבסיס העניין - רכישת נייר ערך מהסוג הפשוט ביותר. כלומר לא מקבלים את ה-א'-ב' (אבל הדיון עוסק ב-ח'-ט'). 1 דיבידנדים הם רווח. פירוק הוא מימוש, וייתכן מימוש ללא רווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששוה להעיר כאן שהסיבה שחברה מנפיקה עצמה היא שהיא צריכה (או רוצה) כסף; סחר במניה אינו מכניס כסף נוסף, ולכן הקביעה שהאינטרס להנפקה הוא גם אינטרס לסחר נראית לי לא נכונה. לעומת זאת, מרגע ההנפקה החברה [אמורה להיות] מעונינת לתת למשקיעים ערך; אחד הפרמטרים במתן ערך הוא סחירות של המניה, ולפיכך יש לחברה אינטרס שיתבצע סחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, זה אינטרס עקיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מהשורה הראשונה אני מקבל את התחושה שאת לא ממש קוראת את מה שאני כותב. אני אמרתי "דברים שבגללם המניה *עשויה* להפוך לרווחית". כמו כן, סעיף 2 דווקא לא מעניין אותי. מעניין אותי סעיף 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קוראת, רק לא מבינה מה הבעיה. אני שומעת "זה הכל ספקולציות", ומהנהנת - נכון, הרבה ספקולציות. לי פשוט אין בעיה עם זה, אולי לכן אנחנו לא מתקשרים :-) ולא הבנתי את ההדגשה על "*עשויה* להפוך לרווחית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה ספקולציות, וגם לא מפריע לי שזה ספקולציות. מפריע לי שאני לא מבין למה חשוב שהחברה מצליחה דווקא ולא ההפך, למשל. את אמרת "המינוחים שלך לא ממש מדויקים, דיבידנדים הם רווח. פירוק הוא מימוש, וייתכן מימוש ללא רווח". אני לא אמרתי שפירוק הוא בהכרח רווח (מה שכן - האם בעל המניה מעוניין בפירוק אם אין לו מזה רווח?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 434528 בפירוש קשרת פירוק לרווח. אבל לא משנה. את בעל המניה (שאינו בעל עניין או בעל שליטה) בד"כ לא שואלים אם לפרק את החברה. למה חשוב שהחברה מצליחה? אם תיכנס למסחר באופציות, תוכל להרוויח דווקא מזה שהחברה מפסידה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. קישרתי. אמרתי שאחת מהדרכים *אולי* להרוויח מהמניה שלא על ידי מכירתה זה אם החברה מתפרקת. לא ברור לי איך זה נוגד משהו ממה שאמרת. חשוב שהחברה מצליחה *כדי שמחיר המניה שלה יעלה*. זה הקשר שעליו אנחנו מדברים בכל הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיי שאני לא מבין מה כל כך מסובך פה. באיזה סעיף אתה מפסיק להסכים? 1. לבעלות מלאה על חברה יש ערך1. 2. לבעלות מלאה על חברה יש בד"כ ערך רב יותר ככל שהחברה מייצרת יותר כסף (זה ברור במקרה שהכסף נשאר בתוך החברה, בגלל1, וזה ברור במקרה שהכסף זורם לכיסי הבעלים). 2.א. לבעלות מלאה על חברה יש בד"כ ערך רב יותר ככל שהחברה צפויה לייצר יותר כסף. 3. האמור לעיל נכון גם לגבי אחזקה ב-95% מהבעלות (נניח שאין מניות מיוחסות ומוזרויות בתקנון). 4. האמור לעיל נכון במידה רבה גם על אחזקה של מעט יותר מ-50%. 4.א. האמור לעיל נכון במידת מה גם על אחזקה של פחות מ-50% (לפרטים, ע"ע תורת המשחקים השיתופיים). 5. כיוון שכל מניה נוספת שפלוני קונה מקרבת אותו ל-50%, יש מתאם חיובי בין הערך של אחזקה ביותר מ-50% לבין הערך של מניה בודדת. כיוון שכך, המחיר שבו נסחרות מניות נמצא במתאם חיובי עם הערך מסעיף 1. שנמצא במתאם חיובי עם 2. ו2.א. (אבל אמנם יש הבדל בין "להתקרב ל-50%" לבין "להשיג שליטה". להבדל הזה קוראים פרמיית שליטה ולכן מי שקונה גרעין שליטה (למשל ממדינת ישראל) משלם לפעמים יותר ממחיר השוק של המניה). 6. בהיעדר כוחות חזקים יותר שפועלים על מחיר המניה, 2. ו-2.א. הם שיכריעו. בפועל, כיוון ש-2. ו-2.א. אינם מאד חזקים (ואינם ידועים בדיוק לכל השחקנים), יש הרבה רעש. 1 - שהוא לכל הפחות כמה שאפשר להרוויח ממכירת כל נכסיה בניכוי כל התחייבויותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הכל, אבל מה זה קשור? כמו שאמרת, 2 ו-2.א. אינם מאוד חזקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור? אז כנראה לא הבנתי מה השאלה שלך (חשבתי שהשאלה היא הקשר בין הצלחת החברה למחיר המניה שלה). השדה המגנטי של כדוה"א אינו מאד חזק, אבל בהיעדר מגנטים חזקים בסביבה הקרובה, המצפנים מתיישרים לפיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אם אתה אומר שזה המגנט היחיד בסביבה, נחה דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא המגנט היחיד, אבל המגנטים האחרים לא חוקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני פטורה מלענות? תודה לאלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלותי מראש אם הדברים שאומר כבר נאמרו. אין עיתותי בידי לעבור על כל התגובות. מאחר ובעלי עניין בחברה יכולים לממש את חלקם בה באופן מוחשי ביותר, הם מספקים את הגשר (הצר, אך מספיק) בין הערך של החברה לערך של המניות שלה. אם תרצה, יש אנלוגיה לכמה כלים שמחוברים בצינור דקיק שמספיק להשוות את גובה פני המים בכל המערכת, מה שקרוי משום מה ''חוק הכלים השלובים''. זה יותר ממה שאפשר להגיד על שטרות הנייר המשונים תמורתם החנווני מוכן לתת לך לחם וחלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נאמר בדיוק כך, אבל זה נרמז. כלומר, לדעתך המשקיע הקטן, עם חלקיק הפרומיל בעצם נתלה בכנף מעילם של בעלי העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אפשר לנסח את זה כך (ובלבד שנעניק ל"בעלי עניין" מובן קצת יותר רחב מהמובן הפורמלי). כל זמן שיש מישהו בעולם עבורו אותו "חלקיק פרומיל" יכול להיות מתורגם לערך ממשי - ולו אני קורא "בעל עניין" כאן -, זה יהיה, בקירוב, ערכו של הנכס. ככל שיש יותר "בעלי עניין" יש לצפות שהקירוב יהיה טוב יותר בגלל התחרות ביניהם. אנומליות? כמובן, כשמדובר בבני אדם ולא במולקולות מים ניתן למצוא רבות כאלה, אבל העקרון יציב למדי. ___________ בשבוע הבא: מה ההבדל בין שכ"ג ותל"ג (רמז: האחד גולם, השני גולמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. חשבתי שבעל עניין זה מישהו עם מעל אחוז מסויים של החברה (1%? 5%?) ובעקבות כך בעל זכויות מסויימות (השתתפות בישיבות דירקטוריון?). אגב, איך אותו בעל עניין יכול לתרגם את האחזקות שלו ל"ערך ממשי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת נכון, אני רק מנסה להגיד שלא כל-כך משנה ההגדרה הפורמלית של בעל עניין (אגב, 5% בד"כ). די בכך שיש בידו נתח מספיק כדי ליהנות מהרווחים באופן ישיר, ולהיות מסוגל למכור את חלקו בנכס למישהו אחר (שייהנה מהרווחים). אני חושב על מודל פשוט של שותפות, בלי כל השוק השניוני, ובמודל הזה השאלה על תרגום הבעלות ל"ערך ממשי" היא כמעט חסרת משמעות. הבעלות מבטאת את החלק שלך בערך הממשי של הנכס. השתתפות בישיבות הדירקטוריון מעניינת רק כאמצעי להבטחת שמירה על האינטרסים של הבעלים. יש לא מעט הסדרים של "שותף שקט" שלא מתערב בכלל בענייני ניהול ומסתפק בכך שפעם בשנה מועברים כמה מיליונים לחשבון הבנק שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<מצטער שאני שורף את רגעיך על הבורות שלי> עדיין לא בדיוק הבנתי- האם רווחי החברה הולכים ישירות לכיסיהם של בעלי העניין, בשונה ממחזיקי מניות סתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב לרגע את המניות. אם לך ולי יש בעלות משותפת על בית החרושת "האייל המגיב" בע"מ, אנחנו יכולים לחלק בינינו את הרווחים אם זה מה שמתחשק לנו לעשות. אנחנו יכולים גם למכור את החברה למישהו אחר, או לפרק אותה ולמכור את הרכוש, או לעשות בה כל שימוש אחר. מוסכם? נכון: אם מכרנו מניות, בעלי המניות יכולים להערים קצת קשיים על חיינו בטענה שאנחנו עושקים אותם, ואז, מן הסתם, ננסה לקנות מהם את המניות שבידיהם. זה מספיק כדי ליצור את הקשר בין שוק המניות ל"ערך הממשי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוסכם. אם אין לך רוב באסיפת הבעלים, איך תכפה על שאר הבעלים לחלק לך כסף? או שאני רואה יותר מדי אופרות סבון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קואליציות, יד-רוחצת-יד, תקנון, השתלטות - כל אלה פרטים מייגעים שאינם משנים את העקרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם יצא לי לעבוד באיזה סטארטאפ עם הרבה כסף ומעט פוטנציאל. אחרי שהם שרפו כמה מליוני דולרים, המשקיעים (חברות הון סיכון מוכרות ומוצלחות) הבינו שצריך לסגור את הבאסטה. עקב כך, המנכ"ל הוחלף וניתנה לו משימה למצוא קונה לחברה (שעדיין נשאר לה הרבה כסף בקופה, מוצר עם לקוחות, טכנולוגיה ובעיקר שם). רוב העובדים פוטרו, ואלא שנשארו עסקו בעיקר בתיעוד של המוצר והטכנולוגיה. אחרי כמה חודשים המנכ"ל החדש באמת הצליח למצוא לחברה קונה טוב במחיר סביר (ז"א, הרבה יותר ממה שהיה לה בקופה). כשהמנכ"ל הביא את החוזה לאישור מועצת המנהלים, הוא לא אושר. מתברר שבמעצת המנהלים ישבו שתי חברות הון סיכון שאחת רצתה למכור והשניה רצתה לסגור (ולקחת את הכסף). היזמים, שהיו אמורים להיות הקול המכריע התפלגו בין שתי האופציות. בזכות זה החברה המשיכה "לעבוד" ככה עוד שנה וחצי, ושרפה כמה מליוני שקלים, עד שנגמר הכסף (העובדים המשיכו לקבל משכורות ותנאים מלאים, למרות שהם כבר לא עבדו, חוץ מהטפשים1 שהתפטרו). 1 ז"א, אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה למדי, שהרי אם המכירה היתה אמורה להכניס יותר כסף ממה שהיה בקופה (פלוס הנכסים, אני מניח, אבל אלה אינם רבים במיוחד לחברת הזנק טיפוסית) זה היה צריך להיות אינטרס של כל השותפים. יותר סביר שקבוצה מסויימת האמינה שאפשר להשיג מחיר גבוה יותר. לפעמים חלק מהמשקיעים רוצים את הכסף ''כאן ועכשיו'' ואחרים מוכנים להמשיך להמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מנסיוני שלפעמים קבוצה אחת של משקיעים (שנכנסה מוקדם) מדוללת ביחס לזאת שנכנסה מאוחר, ובזמן המכירה קבוצה אחת מרוויחה והשנייה מפסידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה יכול לקרות, אבל גם אז עדיף לשתי הקבוצות למכור במקום לשרוף את הכסף. מן הסתם הן נקלעו לוריאנט חביב של המשחק צ'יקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכירה היתה אמורה להכניס בעיקר מניות של חברת הזנק אחרת (שהיתה, במקרה, בבעלות הקרן שתמכה במכירה). זה היה מקרה מובהק של משקיעים שרוצים להמשיך להמר מול משקיעים שרוצים את הכסף (להמר על סוסים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על מקרים כאילו (נדמה לי שקוראים להם "זומבים"). מה קרה למנכ"ל שנשכר כדי להביא קונה, אבל בסוף לא מכרו את החברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנכ''ל שהובא למצוא קונה התפטר אחרי שמועצת המנהלים לא קיבלה את דעתו ולא מכרה את החברה. במקומו מינו אדם אחר מתוך מי שנשאר בחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שכ"ג רק לרגע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, משהו בסגנון נאמר בהמשך הדיון, והטיעון הזה נשמע כל כך פשוט שדי מפתיע אותי שהוא לא עלה עד עכשיו (או שחשבתי עליו בעצמי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קלף של כדורגלן וגם החוזה שלו הם חתיכות נייר עם השם שלו עליהן, שאפשר תיאורטית לעשות רווח מקנייתן ומכירתן במחיר גבוה יותר לאחר זמן מה. אבל לחוזה שלו יש שווי כלכלי עבור המחזיק בו גם מעבר לאפשרות שיום אחד מישהו אחר יקנה אותו, בדיוק לשם אותה המטרה של מכירה הלאה - החוזה מזכה אותך לעבודתו. מניות, ראובן אמר ואני מצטרף, נראות דומות הרבה יותר לקלפים מאשר לחוזים. להדיוט כמוני נראה שמה שהתחיל בצורה די הגיונית (תן לי אלף דולר ועשירית מהחווה שלך. רוב החווה שלי, אז אני אמשיך להחליט מה החזירים יאכלו. אתה יכול למכור/לשחוט את החזירים, אבל אם זה היה כדאי כרגע, הייתי פשוט מוכר/שוחט את החזירים במקום לצרף אותך כשותף, ואם זה יהיה כדאי בעתיד, אני בוודאי אעשה את זה. אז יש עסקה?) התפתח לכדי מגדל קלפים שממשיך לגבוה בלי לחזק את אחיזתו בקרקע, בגלל שמספיק מהמעורבים בעניין השתכנעו שפשוט ככה העולם העובד, ושיש איזה הגיון מאחורי העסק, גם אם הם לא רואים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעמיים (קשה לצלוח אותך) ואני רוצה לומר: נכון. קוראים לזה שוק הון משוכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, שוק הון משוכלל. עכשיו הכל ברור. ואפילו הייתי צריך לקרוא רק פעם אחת בכדי להבין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מצטרף לדיון במקום אקראי.) אתך בתמיהתך הצודקת. אם מזניחים דיווידנדים וכמה זכויות זוטות המוקנות לבעלי מניות, אז למיטב הבנתי, הבורסה משולה להימורים על מרוצי סוסים. אף אחד לא מפיק תועלת ישירה מכך שסוס זה או אחר הגיע ראשון, אבל יש מנגנון מוסכם (ובמידה רבה שרירותי) המבטיח שאם הסוס שעליו שמתי את כספי מנצח, אז ארוויח; באותה המידה אפשר היה להסכים על מנגנון אחר, בו ירוויח מי שהסוס "שלו" מגיע, נאמר, שני. בבורסה המצב דומה - בבסיס המנגנון שלה נמצאת ההסכמה הוולונטרית של משתתפי המשחק שהם יהיו מוכנים לשלם יותר עבור מניה של חברה מצליחה, ופחות עבור זו של חברה כושלת. לכן, עקרונית, אם כולם יחליטו מחר בבוקר שמניות של חברות כושלות "שוות" יותר, אז השוק יתחיל לעבוד הפוך 1. כלומר, במובן מאד עמוק (אבל שלעתים נדירות בא לידי ביטוי במציאות), ביצועי חברה ומחיר המניה שלה הם בלתי תלויים. מתי אי-התלות כן באה לידי ביטוי? כשמתפוצצת בועה. זה לא שבמרץ 2000 כל חברות הדוט.קום בעמק הסיליקון השתנו פתאום באופן מהותי; זו "סתם" ההתנהגות האנושית של כלל המשקיעים שגרמה לנאסדאק להתרסק. ___________ 1 במובן מסויים, המצב בבורסה אפילו יותר רופף, משום שבהימורים על סוסים ברגע שהכסף "בפנים", יש חוקים ברורים מה יקרה איתו לאור תוצאות המירוץ, ואילו בבורסה כל אחד יכול לעשות עם ההשקעה שלו פחות או יותר כרצונו, בכל רגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... מה שאתה מתאר הוא בדיוק המנגנון שמאחורי מכשירים נגזרים ואופציות - מדובר בהימורים משוכללים על "יעלה או יירד". < מזמן לא ראינו אותך פה :-) > |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי אומר (אם כי לא בבטחון רב, אני רק מתבונן פסיבי וזה לא התחום שלי) שאמנם המצב הפיסי של החברות לא השתנה בהתפוצצות הבועה, אבל מבחינת דעת הציבור דווקא כן; לפני ההתפוצצות היה חוסר ודאות גדול אם לחברות האלה יש עתיד ורוד או לא, ובמהלך ההתפוצצות התגבש הקונסנזוס שממש לא, וזה התבטא בערך שלהן. במלים אחרות: ערך המניה משקף לא את ערך החברה ממש (שהוא הרי סובייקטיבי), אלא את הערכת השוק לגבי ערך החברה. ומכיוון שדעה של אנשים על חברה מסוימת תלויה בהיזונים-חוזרים שליליים וחיוביים בערך המניה שמפורסם בעיתונים, יכולה להיווצר התנהגות של מחיר המניה שלא עוקבת בריאליות אחרי הערך שלה כמו שאנחנו רואים אותו בדיעבד. אבל להגיד שהערך של המניה _לא_תלוי_ בערך של החברה זה בעצם להגיד שההערכה של השוק של הערך של החברה לא תלוי בערך האמיתי של החברה – שזה אמנם יכול לקרות, אלא שזה תוצאה של אי-הודאות והמורכבות בעולם, ולא של כללי המשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הפער בין מצב המניות (טרם ההתפוצצות) למצב החברות היה קטליזטור להתפוצצות. עדיין היה לא מעט כסף שחיפש איפה להשקיע, לכן אם החברות היו מראש מתחילות עם יותר מניות (פחות למייסדים) ומוכרות אותן בהדרגה, היה לחברות ברגע ההתפוצצות (שאולי היתה נדחית) יותר כסף להמשיך לחכות עד שהשוק והמוצר יבשילו. מעט לפני ההתפוצצות, אחד החוזים שלה נימק זאת בחישוב מהירות שריפת הכסף לעומת הכמות בקופה, זאת בלי קשר לשער המניות שהרקיע. ההתפוצצות היתה יותר הסתערות המונים מחישוב קר וגיבוש קונצנזוס, אחת שבאה (מאוחר מדי) כתוצאה מנתונים כלכליים שהביאו להתפכחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שאני תופס את זה, ישנם שני סוגים של חברות (למעשה כל חברה היא סינתזה של שני הטיפוסים במינונים שונים), ישנה החברה שמחלקת את הכסף שהיא מרוויחה למשקיעים (בין אם ע"י דיוידנדים או ע"י קניית מניות החברה) ויש את זו שמאמינה שהשימוש המיטבי לכסף הוא השקעה בחברה עצמה ולכן נמנעת מזה. כאשר המשקיעים הגדולים קונים את מניה, הם רוצים לקבל תמורה הולמת. לפעמים הוא יעשו זאת ע"י בחירת הנהלה שתחלק דיוידנדים, בנק הפועלים הוא דוגמה לחברה כזו. כאן אתה בתור המשקיע הקטן, מקבל את חלקך ברווחים. בחברות מהסוג השני אתה מקבל את חלקך רק כאשר אתה מוכר, אבל מה מבטיח לך שהרווחים יהיו מגולמים במחיר המניה ? לחברה יש ערך שנקבע ע"פ מוסכמות הנובעות מרמת הרווחיות, השוק בו היא פועלת, אופי ההנהלה ועוד כמה פרמטרים. אתה בתור המשקיע הקטן למעשה סומך על שאר המשקיעים שיתמחרו את החברה בצורה נכונה ולכן יעלו את מחיר המניה בהתאם לרווח. בוא נניח שזה לא קרה. פתאום יש לך חברה שביחס לשוק שלה היא מאוד זולה, זה יכול להגיע לרמות אבסורדיות, למשל היה בנק בארץ שההון העצמי שלו היה גבוה בתקופה מסויימת משווי השוק. מי מגן עליך כאן ? בתור משקיע קטן אתה לא יכול להעניש את השוק על הבחירה השגויה שלו, אתה נאלץ לחכות לשחקן גדול שיזהה את ההזדמנות, או לחלופין לתיקון בשוק. כמה שהשוק יטעה יותר, ככה תהיה לשחקנים מוטיבציה חזקה יותר להיכנס. בוא נניח שיש חברה שנסחרת במכפיל 1, מייד יבוא מישהו ויקנה לעצמו שליטה בחברה, שהרי הוא מחזיר את ההשקעה שלו בתוך שנה. אם חברה סתם נסחרת הרבה מתחת למקובל בשוק, זה מושך משקיעים להחליף את האחזקה הנוכחית שלהם בה. בסופו של דבר זה לא משחק פירמידה משום שעבור השחקנים הגדולים ישנה היכולת לקנות את החברה בשביל הרווחים שלה (ע"ע ישקר), הם הבסיס שמבטיח טווח הגיוני בו תיסחר החברה. מחוץ לרמות האבסורד כן יכולים להתקיים עיוותים, למשל אותה חברה בכל מדינה מערבית לעומת יפן תהיה שווה פחות, בנקים עם אותה רמת רווחיות מוערכים פחות מרוב סוגי העסקים וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בעצם התאוריה של סמיילי- המשקיע הקטן מקווה שהמשקיעים הגדולים ינסו להשתלט על החברה ברגע שהיא יותר ריווחית. אגב, מהתבוננות בטבלאות שהבאתי מקודם, הדיבידנד הממוצע בS&P 500 הוא מתחת ל2% בשנה. אני לא בטוח שצריך להתייחס לדיבידנד כמסביר את עלית ערכי המניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי ומשל הקמח דיבר על השווי לשוק, מה הערך של המוצר שלך בשביל אחרים ובגלל זה מה הם מוכנים לתת עבור זה. אם הבנתי אותו נכון, אז למשל אופי הלחם היו מוכנים לשלם X בשביל הקמח ולכן גם לשלם Y בשביל שליטה בחברת קמח. אני מסכים איתו לחלוטין אבל הגישה שלי לא דיברה על שווי לשוק, מבחינתי החברה היא קופסה סגורה שעושה כסף. אני טענתי שמחיר הקופסא לא יכול לרדת מתחת לעךר מסויים בגלל קיומם של בעלי הון, שיקנו את כל הקופסא ויפתחו אותה להוציא את הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אשמח אם תשווה את הביוגרפיה שלי לסיפורים ש*באמת* דומים לה. נאמר "ג'יימס והאפרסק הענק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התבלבלתי, לא למדת בבית ספר לקוסמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור ילד לא הבנתי איך צ'ארלס דיקנס כתב ספר על הקוסם שנולד הרבה אחרי שהוא עצמו נפטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור ילד חשבתי שאולבר טוויסט זה סוג של ממתק (כמו או הנרי1) ושהריקוד קרוי על שמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Oh God!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שיש תחנת קמח יש הרבה מאד קמח. לכאורה, הוא לא יכול לעשות כלום עם הקמח (אי אפשר לאכול קמח, אי אפשר ללבוש קמח, אי אפשר לשחק עם קמח...). למעשה, הוא יכול למכור אותו לאופים ולהרוויח כסף. בגלל זה, המחיר של הקמח שבבעלותו היא לא אפס, אלא המחיר אותו מוכנים לשלם האופים על מנת לרכוש את הקמח (וגם הם רוצים את הקמח עבור אפייה של לחם אותו הם מתעתדים למכור לצרכנים, ז''א, גם הם לא יכולים לעשות יותר מידי עם הקמח). באותה מידה, מי שיש ברשותו אחוז מסויים במניות של חברה, יש ברשותו משהו שלמרות שלא יכול לשמש אותו לשום דבר חוץ מסחר, הוא כן שווה כסף לקונים פוטנציאלים ולכן כן שווה כסף. ובגלל זה, ככל שחברה מצליחה יותר, השווי (לשוק) של השליטה בה יותר גבוה, ולכן המחיר שלה יותר גבוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתאור שלך, המניות שוות אחוז שליטה בחברה. מכיוון שאני, המשקיע הקטן, לא יכול להחזיק מספיק מניות כדי לשלוט בחברה, ברור שמחיר המניה נקבע על ידי שחקנים גדולים, עם אחוזים ניכרים של המניות בידיהם. בתמונה שלך, מתנהל מאבק על השליטה בחברות דרך המניות. כאשר חברה נתפסת כשווה יותר לשליטה, השחקנים הגדולים מוכנים לשלם יותר כדי לשלוט בה ולכן מוכנים לשלם יותר גם עבור המניה שלי, המשקיע הקטן. האם הבנתי אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה מתחיל ככה, אבל בהמשך כבר לא צריך ממש מאבק שליטה, מספיק שתהיה אפשרות של מאבק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שקשה לי לראות איך הפוטנציאל של מאורעות נדירים ( השתלטות, קריסה, חלוקת דיבידנדים) מספיק לייצור מסחר תמידי ועקיבה של המניות לאחר ''הצלחת'' החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיבידנד מחולק פעם בשלושה חודשים (בחברה מסודרת). זה נדיר בשבילך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתך כבר דיברתי, והחלטנו שתלבן את העניין עם אלון עמית, לא? אגב, דווקא הבנתי שבארה"ב לא מקובל לחלק יותר מידי דיוודנדים מסיבות מס, ובכל אופן שינוי ערך המנייה בדרך כלל לא יכול להיות מוסבר במלואו על ידי צפי לדיבידנדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קונה בנין למטרות השקעה. מבנין ניתן להפיק רווחים בשתי דרכים: האחת היא להשכיר אותו ולקבל את שכר הדירה. השניה היא להמתין לעליית שוויו של הבנין ולמכור אותו ברווח. כאשר תעריך את שוויו של הבנין לפני שתקנה אותו, האם לא תיקח בחשבון את גובה השכ"ד שאתה יכול לקבל ממנו? וודאי שכן. אם אתה מעריך שערך הבנין לא יעלה, תדרוש שהשכ"ד יהיה יותר ממה שאתה יכול לקבל בבנק על סכום מקביל - ובהתאם לכך תקבע את מה שאתה מוכן לשלם; אם אתה מאמין בעליית ערך הבנין בעתיד תסכים לקבל פחות מהתשואה הבנקאית. כמוך יעשו גם משקיעים פוטנציאליים אחרים, ועל כן זה יהיה גורם משמעותי גם בקביעת הערך כשתבוא למכור את הבנין. יתכן שתהיה מוכן להשקיע את כל השכ"ד בחזרה בבנין, בשיפוצו והרחבתו כך שערכו יעלה, או אף שתקנה בנין שאתה מוציא על תחזוקתו יותר משמכניס לך השכ"ד - מתוך הנחה שערכו יעלה לבסוף; אבל השכ"ד שאתה יכול לקבל תמיד יהיה מרכיב חשוב בתמחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שכ70% מהחברות במדד הנאסדא"ק 100 לא צפויות לחלק דיבידנדים השנה (טבע דווקא כן!). ב S&P 500 המצב יותר טוב, כ20% בלבד לא מחלקות, אבל היחס בין ערך המניה לדיבידינדים שכן מחולקים הוא לפעמים זערורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זה. בוא נשים רגע בצד מאבקי שליטה ורווחים כתוצאה משליטה. בוא נגיד שf זו פונקצית הדיוידנד, ומייצגת דולרים ליחידת זמן. אם הערך הממוצע שלה במשך שנה מסויימת היה $100,000 דולר, זה אומר שהיא חילקה דיבדנדים של $100,000 דולר במשך השנה הזו. אם היא מתפרקת בנקודת זמן מסוימת ומוסרת את נכסיה לבעלי המניות, נחשיב את המסירה הזו לדיוידנד ונקפיץ את הפונקציה רגעית (אח"כ היא תיפול לאפס ותישאר שם לנצח). נניח גם שנירמלנו את f לפי פונקצית אינפלציה וריבית g. לכן, בכל נקודת זמן t, האינגטרל של f*g מt לאינסוף הוא סך כל הכסף שיקבלו ממנה בעליה (מנורמל). אתה רומז שאתה מודאג מזה שחברה יכולה פשוט לגדול ולגדול בסגנון מיקרוסופטי (או אפילו להישאר באותו גודל), אבל לעולם לא לחלק דיוידנדים או להתפרק, וf תישאר על האפס לנצח – למרות שבעצם החברה מחזיקה נכסים רבים מאוד – ולכן גם האינטגרל יהיה אפס. אבל זה לא יכול לקרות כי שום דבר לא נשאר לנצח, ובסופו של דבר החברה כן תחלק איזשהו דיוידנד, או תתפרק, או תתמוטט (וממילא תפסיק להחזיק נכסים). ההסתברות לזה הופכת לודאות ככל שהזמן חולף, ואפילו מיקרוסופט נכנעה בסופו של דבר. לכן, אם יש לך מניות בחברה, ואתה יודע את f ואת g, אתה יכול פשוט לחכות לנצח ולקבל ליד את סכום האינטגרל כפול האחוז שלך בחברה. ומכיוון שהאינטגרל מנורמל לפי אינפלציה וריבית, אז אם אין לך סבלנות אתה יכול גם למכור את החלק שלך למישהו שיש לו, עבור באותו סכום. כל השאר זה פשוט משחקי מי-יכול-להעריך-את-f-וg יותר טוב, כשערך החברה (market capitalization) בכל נקודה t הוא הערכת השוק של גודל האינטגרל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, את תאורית ה"צ'יקן" מול החברה (כלומר קניית החברה מתוך תקווה שהיא תתפרק בהקדם) כבר דיסקסתי פה. ההסבר הזה אפשרי מבחינה איכותית אבל אולי לא מבחינה כמותית (האם אפשר לקזז כך את מחיר הקניה? האם זה מסביר את עלית מחיר המניה הרבה מעבר לדיבידנדים?). זה גם נראה לי פארדוקסלי שכמה שחברה רחוקה יותר מהתפרקות (= מרוויחה יפה) כך המניה שלה עולה, בעוד שלפי התאור שלך, ככל שמתקרב מועד המימוש על ידי התפרקות, על מחיר המניה לעלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה אמת, לכן בדיוק נירמלתי את הפונקציה לפי ריבית ואינפלציה. תראה את זה ככה. נניח שהריבית היא 10% לשנה. אז עדיף לך לקבל $100 עכשיו מאשר $100 עוד שנה, אבל עדיף $120 עוד שנה מאשר $100 עכשיו, ולקבל $100 עכשיו או $110 עוד שנה זה אותו דבר מבחינתך, מעצם זה שאתה יכול ללוות $100 ולהחזיר $110 עוד שנה או לשים $100 בבנק עכשיו ולקבל $110 עוד שנה בחזרה. אז אם אתה מודד ערך לאורך זמן לפי דולרים של 28 בפברואר 2007, אז הפונקציה g שלך היא 1.1 בחזקת מינוס t כאשר t נמדד בשנים החל מהיום. הערך המנורמל של החברה, בדולרים, הולך ופוחת בקצב g אפילו אם אבסולוטית הוא נשאר קבוע, כי ערך קבוע הוא השקעה רעה: עדיף לשים את הכסף בבנק ולקבל 10% לשנה. לפי זה, אם חברה לא מחלקת דיוידנדים בכלל, היא צריכה לגדול אקספוננציאלית, ומהר יותר מהופכית של g, כדי להגדיל את הערך של בעלי המניות. ומכיוון שחברה מחוייבת לערך של בעלי המניות שלה, ההחלטה לא לחלק דיוידנדים היא הצהרה נועזת: אנחנו צופים שנגדל מהר יותר מהופכית לg. זה מה שמיקרוסופט עשתה בזמנו. לבעלי המניות, אם הם מאמינים למיקרוסופט, אין סיבה לייחל להתפרקותה המוקדמת, מכיוון שערך חלקם בחברה גדל מהר יותר מהשחיקה של g. להפך: כמה שההתפרקות תקרה יותר מאוחר, יצא להם מזה יותר כסף בסופו של דבר, אחרי נירמול. ברגע שנראה שהחברה לא יכולה או לא סביר שתצליח לגדול בקצב אקספוננציאלי כל-כך מהיר בעתיד, מה שהיא צריכה לעשות זה לחלק איזשהם דיוידנדים לבעלי המניות, כי את הערך של הדיוידנדים עדיף לבעלי המניות לקבל במזומן ולהשקיע בבנק עבור תשואה של 10% לשנה במקום לשמור אותו בתוך החברה ולצפות שיגדל בקצב נמוך יותר. זה מה שקרה למיקרוסופט. גם במצב כזה אין סיבה לייחל להתפרקות של חברה, כי היא מניבה דיוידנדים. לפחות, זה מה שאני מבין מכל העסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחיל להזכיר לי את פרדוקס סנט פטרסבורג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ-כן. חוץ מזה שגודל החברה חסום על-ידי פונקצית גודל השוק המקסימלי, שאינה אקספוננציאלית לאורך זמן, מה שממילא מנטרל את הפרדוקס. שים לב שדווקא הטיעון האנטי-פרדוקסאלי שמסתמך על פונקצית תועלת מכסף לא רלבנטי פה -- אתה יכול למכור אחוזים מהזכייה המתהווה הלאה לאנשים אחרים אם אתה חושב שלא תצטרך את כל הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לאפות לחם מקמח גם אם יש לך רק אלפית מהקמח הקיים בעולם. עם נייר מניה אחת מתוך אלף אפשר לכל היותר לנגב את התחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות הקמח בעולם היא לא ממש רלוונטית. בכלל, זה היופי שבכלכלה המודרנית, אתה לא סוחר רק בסחורה מוחשית שאפשר להשתמש בה, אתה סוחר בכל מה שיש מי שיכול להיות וירצה לקנות. בגלל זה אפשר למכור ולקנות ביטוח, מניות, לבנים1, יהלומים, תארים אקדמאים, כרטיסי כדורגל או יצירות אומנות מקוריות. 1 לא אלה שצבועים בלבן, ולא אלה שלובשים, אלה שבונים בהם בתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמות הקמח בעולם היא לא ממש רלוונטית" - זו בדיוק הנקודה. לקמח יש ערך "בפני עצמו". למניות בכמות קטנה אין. גם לביטוח יש ערך בפני עצמו, אם אתה רוצה להתעקש על סחורה בלתי מוחשית. אבל למניות שלא מזכות אותך בשום חלק מרווחי החברה דרך דיבידנדים, אלא אם יש למישהו סיכוי משמעותי לאסוף מספיק מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקמח, אין באמת ערך בפני עצמו, רק אם וכשהוא בה ביחד עם שמרים, טאבון ומים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המציאות מעט יותר מורכבת מאיך שהצגתי אותה באנלוגיה. הפואנטה לא נחלשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תסביר לי אותה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, יותר ברור אני לא יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למניה שלך יש ערך, אם אתה מחזיק אחוז אחד מחברה, אף אחד לא יוכל להוציא מהחברה כסף (כבעלים, בצורה ישרה) בלי לתת לך אחוז מזה (אני לא מפריד פה בין אחוז בהון ואחוז בהצבעה, לא ניכנס לזה). נכון שישנה האפשרות שהרווחים לא ימשכו, אבל בעלי המניות בוחרים את ההנהלה. אם בעל השליטה לא מושך מהחברה כספים ולא דואג לערך המניה, אז בשביל מה הוא מחזיק את החברה ? מקרים כאלו קורים, אבל הם נדירים, מישהו צריך לעשות לעצמו הרבה נזק כדי לגרום לך לנזק קטן. "אלא אם יש למישהו סיכוי משמעותי לאסוף מספיק מהם?" - תמיד, לגבי כל חברה בעולם, יש למישהו סיכוי לאסוף מספיק מהם. שליטה בחברות גדולות יכולה להגיע מהחזקה צנועה יחסית בהון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ חברות רציניות וריווחיות משלמות דיווידנד. בהייטק יש חברות שמראות הפסד לא מעט שנים וכמובן אינן משלמות דיווידנד. כמובן שאי אפשר להפסיד כל כך הרבה שנים וכנראה שיש קץ' בהפסדים הללו, אחרת היו מצטברים לחוב שהיה מעלה את הוצאות המימון לרמות כאלה שהיו ממוטטות את תזרים המזומנים ואת החברה.במשבר ראשית שנות ה-2000 התמוטטו הרבה חברות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניה היא פשוט חלק (share) מהחברה. זה אומר שאם לחברה יש מניות בערך נקוב של מליון ש"ח ואני מחזיק במניות בערך נקוב של 1000 ש"ח, אלפית מכל מה שיש לחברה שייך לי. אם החברה קונה עכשיו טרקטור, יש לי אלפית טרקטור. תיאורטית אני ובעלי המניות האחרים יכולים להחליט בכל רגע נתון שאנחנו לא רוצים יותר חברה ואז ימכרו את נכסי החברה (טרקטור במקרה הזה) ויתנו לי אלפית מהתמורה. הפעילות של החברה מיועדת (באופן גס) להגדלת הרווח שלי כבעל מניות. לשם כך החברה יכולה לעשות כמה דברים: היא יכולה לקחת את הכסף שהרוויחה השנה ולתת לי דיבידנד - וזה אומר שאני מרוויח מעצם זה שאני מחזיק במניה. אפשרות אחרת היא לנצל את הכסף כדי לקנות עוד טרקטור (כלומר להשקיע בצמיחת החברה). במצב הזה יש לי על הנייר 2 אלפיות טרקטור (אם נחליט לפרק). נניח שהחברה קנתה עוד טרקטור. עכשיו אני מחליט שאני לא רוצה להיות שותף בחברה שקונה טרקטורים, אופציה אחת היא לפרק את החברה ולתת לכל אחד את שווי חלקי הטרקטורים שלו. אופציה אחרת היא למצוא מישהו שכן רוצה 2 אלפיות טרקטור. ההפרש בשווי בין שתי אלפיות טרקטור היום לאלפית טרקטור לפני שנה הוא הרווח שלי ממסחר במניה. זה רווח שלא חייב לנבוע דווקא מדיבידנד. הידע שלי בנושא הוא תיאורטי בלבד אבל אני חושב שחברה שכמדיניות לא מחלקת דיבידנדים היא חברה לא כדאית להשקעה. זאת כיוון שהדרך היחידה שבעלי המניות יכולים להגדיל את הרווח שלהם דרכה הוא במקרה של פירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא כדאית להשקעה? אני בטח לא יכול להישב "מבין", אבל נניח מיקרוסופט, חברה שכמדיניות לא מחלקת דיבידנדים, יכול להיות שעוד חמישים שנה תשנה את מדיניותה וכן תחלק דיבידנדים (וכך באמת קרה). אז הדיבידנד של מיקרוסופט יהיה שווה הרבה מאוד כסף, וערך המניה _כרגע_ גבוה מאוד כי שווה להחזיק ולחכות ליום הזה. אפילו אם היא לעולם-לעולם לא תחלק דיבידנדים, אלא רק תצבור רווחים בבנק שנה אחרי שנה, הרי _מתישהו_ היא תפורק. אולי זה יהיה רק עוד 300 שנה כשמחשבים תבוניים יכתבו תוכנות בעצמם, אבל אז כל בעל מניות שמחזיק מיליונית מהחברה יקבל מילארד דולר. שווה לקנות מניות ולחכות ליום הזה, או סתם לקנות מניות. זה נכס ממשי, גם אם המימוש שלו עתידי. בקיצור, ערך החברה מעריך כמה אפשר יהיה להוציא ממנה בעתיד. זה לא משנה אם בטווח הארוך או הקצר. וחברה היא כדאית להשקעה אם סביר שהערכה הזו תעלה. מה שמסקרן אותי זה היחס בין ערך החברה בשוק להתפלגות הסיכויים לכל הרווח שאפשר להוציא ממנה (דיבידנדים פלוס פירוק). הערך הוא לא התוחלת, נכון? הוא נמוך יותר מהתוחלת, תלוי בסיכון. מהו? יש איזו פונקציה שמשקללת סיכון ותוחלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום ידע במניות ובבורסה בכלל. גם אני אשאל שאלם תם. ידוע לך על התאגדויות של בעלי מניות? אם כן, האם ההאגדויות הן רשמיות או גם בלתי רשמיות? ידוע לך על מקרים בם הן הצליחו להשפיע על אופי התאגיד/ חברה? תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני היו מקרים בהם בעלי מניות נוצריים (לא רק משקיעים פרטיים, אלא גם קרנות וכו') הפעילו לחץ על חברות לפעול בצורה שנראית להם מוסרית יותר (למכור אקדחים אבל לא גלולות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קיינס דחה מכל וכל את ההנחה שמה שמניע את המשקיעים במניה מסוימת הוא ההכנסה הצפויה מהנכסים שהיא מייצגת; מה שחשוב להם, לדעתו, הוא הערך הצפוי של המניה עצמה, שנקבע כולו מתוך הציפיות לגביה: 'נוכל להשוות את ההשקעה המקצועית לאותן תחרויות בעיתונים, שבהן המתחרים צריכים לברור את ששת קלסתרי הפנים היפים ביותר מבין מאה תצלומים, כשהפרס ניתן למתחרה שהבחירה שלו היתה התואמת ביותר לבחירה הממוצעת של כלל המתחרים; על המתחרה להימנע איפוא מבחירה בקלסתרים היפים יותר לדעתו, ועליו לבחור באלה שלדעתו יועדפו בעיני יתר המתחרים, הבוחנים כולם את הבעיה מאותה הזווית. אין המדובר כאן בבחירת קלסתרי הפנים היפים ביותר על פי מיטב שיפוטו של המתחרה, ואף לא בבחירת אלה שהם היפים ביותר על פי הדעה הממוצעת. הגענו לחזקה השלישית, שבה אנחנו מקדישים את מחשבתנו לחיזוי מה שהדעה הממוצעת מצפה שתהיה הדעה הממוצעת"'. מתוך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא החזקה השלישית, משום שאין לאף משתתף יתרון ידע על-פני האחרים. ניסוי מחזקה ראשונה מתקבל כאשר שואלים אנשים מהי דעתם. ניסוי מחזקה שניה מתקבל כאשר שואלים אנשים מהי, לדעתם, דעתם של אנשים שישתתפו בניסוי הראשון. ניסוי מחזקה שלישית מתקבל כאשר שואלים אנשים מהי, לדעתם, דעתם של אנשים שישתתפו בניסוי השני. וכן הלאה. כאן שואלים אנשים מהי, לדעתם, דעתם של אנשים שישתתפו *באותו ניסוי*. זה ניסוי מחזקה אומגה; פתרון של משוואה, ולא תוצאה של מספר סופי של צעדים מחשבתיים. אפשר רק לקוות שסדרת התשובות בניסויים מחזקה n-ית מתכנסת אליו (כש-n שואף לאינסוף). (תרגיל: הגדר ניסוי מחזקה אומגה-ועוד-אחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא אומגה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם מקובל למספר הראשון שגדול מכל הטבעיים, במודלים לא סטנדרטיים של תורת המספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסודר הראשון שגדול מכל הטבעיים (בלי קשר למודלים של תורת המספרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך כמה שניות טובות ניסיתי לפענח את הבדיחה על ''הסוודר הראשון שגדול מכל הטבעיים''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במודל לא סטנדרטי של תורת המספרים (אקסיומות פיאנו, נניח) אין מספר ''אינסופי'' ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שיכול אולי לעזור להבין את הגורמים לערך המניה. קח למשל את הערך של מטבע מסויים תחת סטנדרט הזהב. ממה נגזר ערכו של הכסף? תחת סטנדרט הזהב מייצג כל שטר או מטבע כמות מסויימת של זהב אותה ניתן לדרוש ולקבל בבנק. למרות שניתן להמיר את הכסף בסחורה האמיתית (הזהב), בוחרים רוב האנשים לא לעשות כן ומגלגלים את השטרות (שטרות הבעלות) בעסקות שונות על סחורות שונות אבל בהנחה שהבנק לא עוסק בהונאה (קרי - רזרווה חלקית) הרי שתחת סטנדרט הזהב ננקבים ערכי הסחורות השונות בכמות מסויימת של זהב. אבל ממה נובע ערכו של הזהב? ערכו של הזהב נגזר, בראש ובראשונה מהשימושים השונים והנרחבים שאפשר לעשות בזהב, תכשיטים, כבלי אודיו פלצניים וסתימות ליוצאי מזרח אירופה. על זה נוספת העובדה שהזמן איננו פוגע בשימושיותו ומכאן שאדם יכול להניח שגם אם לו עצמו אין שימוש ישיר בזהב הוא יהיה מסוגל למצוא אדם אחר שלו יהיה שימוש ישיר בזהב ולכן הוא יהיה מוכן לקבל זהב תמורת סחורה אחרת או עבודה. כמובן שאותו כלל נכון גם לגבי האדם הבא בשרשרת (כלומר, גם הוא יהיה מוכן לקבל זהב לא שימושי לו עצמו בהנחה שיוכל למצוא מישהו שיש לו שימוש בדבר בהמשך) וכן הלאה.. מכאן שיש לזהב ערך נוסף מאחר והוא סחורת חליפין מקובלת. למעשה, החלק של "ערך החליפין" של הזהב גדול בהרבה מהחלק של "ערך השימוש". (ואין קשר למונחים המרקסיסטיים בעלי אותו שם). מניה דומה מאוד לכסף תחת סטנדרט הזהב. הערך הראשוני נגזר מהשימוש הישיר שלה כלומר מהעובדה שצריך לקנות מניות כדי להשתלט על חברה ושמניות מסויימות מניבות או יניבו דיווידנדים. על זה נוסף, ובמידה רבה מגמד, ערך החליפין שלה. אנשים מוכנים לקבל מניה כתמורה על סחורה אחרת (כסף) משום שיש סבירות גבוהה שיוכלו למצוא מישהו בהמשך שיהיה מוכן לקבל מהם את הסחורה הזאת תמורת סחורה אחרת (וחוזר חלילה) ומה הקשר בין ערך המניה לביצועי החברה? יש כאן שני אלמנטים. ראשית, חוסנה הכלכלי של החברה משליך על ערך השימוש של המניה. שנית, ויותר חשוב, חוסנה הכלכלי של החברה משליך על הסיכויים לעצם קיומה בעתיד וזה כמובן משפיע על ערך החליפין משום שזה נגזר לא מהשימוש שעושים בנייר אלא מהאפשרות להעביר אותו הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה בעצם דוגל בהסבר של סמיילי (ושכ"ג) תגובה 434139? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שאתה מביא שם לא נשמע לי דומה לשלי. הוא גם לא הגיוני במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תגובתך המקורית: "הערך הראשוני נגזר מהשימוש הישיר שלה כלומר מהעובדה שצריך לקנות מניות כדי להשתלט על חברה " מתוך התגובה שליתגובה 434139 "בתמונה שלך, מתנהל מאבק על השליטה בחברות דרך המניות" נראה לי די דומה. אם אתה טוען שערך החליפין שלה "במידה רבה מגמד" את הערך דרך שליטה ודיבידנדים, אז אתה חוזר לתמיהה הראשונית שלי- למה למניה יש קשר לשווי החברה אם ערך החליפין שלה הוא הרבה יותר גדול ממה שהיה אפשר להשיג אם היו "ממירים חזרה לזהב" את המניה עצמה? לכאורה תגיד- כל עוד הפירמה קיימת, אפשר לסחור במניה שלה, ולכן יש לפירמות יציבות יותר מניה יקרה יותר - יש פחות סיכוי שתתפס עם המניה בעת ההתמוטטות, אבל משל תפוח האדמה החם של ברקת (או שמא עדיף - כיסאות מוסיקליים) נראה כאן לוקה בחסר- ההחלטה שמפסיקים לסחור במניה כאשר החברה נסגרת ושהמניה נהיית חסרת כל ערך היא די שרירותית כל עוד ערך החליפין שלה "מגמד" את ערכה מול הפירמה עצמה. אגב, יש סיפור יפה של ר.ל. סטיבנסון שמתקשר באופן עקיף לדיון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההחלטה שמפסיקים לסחור במניה כאשר החברה נסגרת ושהמניה נהיית חסרת כל ערך היא די שרירותית כל עוד ערך החליפין שלה "מגמד" את ערכה מול הפירמה עצמה." הנקודה שלי היא שהערך של המניה הוא לא *פונקציה* של ערך השימוש וגם לא פונקציה של ערך הנכסים או הרווחיות של החברה אלא שיש (וחייב) להתקיים איזשהו ערך שימוש, גם אם הוא איזוטרי. מרגע שיש את זה, הרי שיש טעם באיזשהו מסחר ואם לסחורה המסויימת הזאת יש את הסגולות המתאימות הרי שנוסף על גבו גם "הערך כסחורת חליפין". ללא שימוש, אין טעם ראשוני במסחר ומכאן שלא יכול להתווסף "ערך חליפין" אבל מכאן לא נגזר שיש קשר מתמטי בין השניים. קח למשל את מה שקרה במחנות השבויים הגרמניים במלחמת העולם השניה. כזכור השתמשו שם בסיגריות ככסף. במצב נורמלי, סיגריה היא בעלת ערך רק עבור המעשן. בסיטואציה של מחנה השבויים היה לסיגריות ערך גם עבור הלא מעשנים משום שידעו שיש סיכוי טוב שיוכלו להעביר אותן הלאה*. מהעובדה שיש לסיגריה שימוש "ישיר" בשביל המעשן נגרר שיש לסיגריה גם שימוש "עקיף" לצרכי מסחר בשביל כולם. ומה קורה לסיגריה אם היא, נגיד, נרטבת או מתפוררת? לכאורה אבד כאן רק ערך השימוש אבל משום מה נעלם לו גם ערך החליפין. לדעתי, העניין המבלבל כאן הוא הרצון למצוא איזה קשר פונקציונלי אסנציאליסטי בין ערך המניה והשימוש ה"אמיתי" בה אבל זה פשוט מתעלם מהעובדה שהמסחר גם הוא צורך "אמיתי". אמיתי לא פחות מהכנת תכשיטים או שליטה בחברה. המסחר עצמו הוא עוד שימוש שהביקוש לו (במקרה של מניות וזהב) גבוה בהרבה מהביקוש לשימושים האחרים**. * יש כמובן עוד גורמים שהפכו דווקא את הסיגריות למטבע המקומי כמו למשל העובדה שהיה איסור על שימוש בכסף אמיתי ושהייתה הקצבה מבחוץ של סיגריות שיצרה את התנאים הראשוניים בדמות "משכורת" המשולמת לכל שבוי בסיגריות. ** ומכאן גם נגזרת הטענה שערך החליפין מגמד את ערך השימוש. ההפרדה שאנחנו עושים בין ערך השימוש וערך החליפין היא רק תיאורטית (או היסטורית) - מעשית המחיר של הזהב, למשל, הוא אותו מחיר בין אם תשתמש בו לחליפין ובין אם תשתמש בו לייצור תכשיטים. אם היינו רוצים לברר את ערך השימוש הרי שהיינו צריכים למצוא דרך לבטל את אפשרות החליפין (דבר שהוא כמובן בלתי אפשרי, למרות ביטול סטנדרט הזהב) ואז לראות מה מחיר הזהב. הדרך היחידה להעריך את תרומת החלקים היא התבוננות במידת הפופולאריות של כל אחד מהשימושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מסביר למה הצלחה של הפירמה גוררת עליה במחיר המניה. ערך השימוש האזוטרי נשאר אזוטרי גם אם הרווחים של הפירמה משתנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסיגריה מתחילה להתפורר, אתה רואה את ההגיון בכך שערכה פוחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, הסיגריה טובה כתחליף כסף דווקא בשל עמידותה היחסית. ברור שאם הסיגריה תתפורר לגמרי אי אפשר יהיה להשתמש בה, אבל אם לכל סיגריה תהיה ערך קצת אחר משום שהיא יותר או פחות בלוייה, היתרון שלה על פני כל דבר שרירותי אחר מתחיל להעלם. מה גם שהמניה עצמה לא מתבלה, רק הפירמה. זה אולי יותר דומה לכך שמספר המעשנים במחנה פוחת או עולה. כל עוד מספר הסיגריות שצפות במחנה גדול בהרבה מהתיצרוכת של המעשנים, אין למספר המעשנים השפעה אמיתית על הערך של הסיגריה ככסף. למעשה, כמו החתול מעליסה וכמו כלכלות ללא סטנדרט זהב, אפשר היה להעביר את כל המעשנים מהמחנה, ועדיין לסיגריות היה ערך, לפחות עד שהקיוטי היה מסתכל למטה. בכל אופן, נקודת תורפה יותר רצינית במשל הסיגריות הוא שהסיגריות הם *תחליף* לכסף, אבל מחוץ למחנות שבויים *יש* כסף, אז המניות אינן מהוות לו תחליף. אני מודה שהמצב יותר ברור לי עכשיו מאשר מה שהוא היה בתחילת הדיון, אבל אני עדיין מרגיש שיש כאן תעלומה בסיסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ההסבר שניתן היכנשהו למעלה, לפיו אם יש ברשותך *הרבה* מניות, אז ערכן הוא כערכה היחסי של החברה שהן מייצגות - ולכן גם הערך של כל אחת מהן בנפרד פרופציונאלי (פחות או יותר) לערך זה (למרות שאין למניה בודדת שום משמעות מעשית) - אינו פותר את התעלומה הבסיסית הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנצל את ההזדמנות לקדם תאוריה שלי (אולי מישהו הקדים אותי, לא טרחתי לבדוק). הקיוטי מביט למטה (זו היתה הברקה מצידך :-). ברוב הכלכלות בעולם היום אין למטבע ערך להוציא הסכם בין כל השחקנים, שנשמר מאוזן רק כי מספיק אנשים מנסים להפר אותו מכל צד. לעומת זאת מניות הן הדבר האמיתי, הן מייצגות משהו בעל ערך, הזכות לבחור את הנהלת החברה בהצבעה. כמו בדמוקרטיה, ההצבעה הזו היא הכי קרוב שאפשר להגיע לשליטה אמיתית בגוף גדול כל שהוא. לכן המטבע הנכון, זה שמייצג כראוי את המשק הוא מדד המניות. כל מי שירצה להנפיק כסף, יקנה את המניות המרכיבות את המדד ביחס הנכון ותמורתן יקבל מבנק ישראל כסף. התהליך הוא כמובן הפיך ואין שום צורך לעבור דרך הבנק בשביל מסחר בכסף, המימוש וההנפקה יהיו תהליכים נדירים שמבוצעים ע"י גופים גדולים שעמלות הקניה והמכירה שלהם זניחות (זה מבטיח הצמדה מלאה של המטבע). אבל פה זה לא נגמר, אם למטבע יש ערך, למה שלא ניתן לנצל אותו בתור מטבע ? כמות מסויימת של כסף מייצגת כמות מסויימת של מניות מכל חברה, לכן בהינתן הצבעת בעלי מניות, מספיק להצביע על חשבון הבנק כדי לקבל זכות הצבעה שהיא פרופורציונית לכמות הכסף שיש. זה פגם במערכת גם כיום, המשקיע הקטן אינו מקבל תמורה עבור זכות ההצבעה במניותיו ואינו משתמש בה, ראוי היה לו הברוקרים היו מאפשרים לו (תמורת עמלה) למכור את זכות ההצבעה (כאילו מכירה רגעית של המניות) לכל ישיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכל אופן, נקודת תורפה יותר רצינית במשל הסיגריות הוא שהסיגריות הם *תחליף* לכסף" ראשית, הסיגריות הן כלל לא תחליף לכסף. הם כסף של ממש. במובנים מסויימים הם כסף יותר "אמיתי" מהמטבעות הנהוגים היום בעולם שערך השימוש שלהם הוא או ערך שימוש שיורי מסטנדרט הזהב (כמו הדולר האמריקאי) או חוקי הילך חוקי. "אבל מחוץ למחנות שבויים *יש* כסף, אז המניות אינן מהוות לו תחליף." למה? האם יש הכרח שיהיה רק סוג כסף אחד? מניות הן בהחלט סוג של כסף וישנן לא מעט עסקאות שמבוצעות במטבע הזה (כמו למשל חלק ניכר מהקניות של חברות הייטק בישראל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל התחלנו את הדיון בזה שהסברת לי שלמניות יש ערך משום שניתן לקבל עבורן ( בתהליך מסורבל ונדיר של השתלטות על חברות) *כסף*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה לא מסביר למה הצלחה של הפירמה גוררת עליה במחיר המניה. ערך השימוש האזוטרי נשאר אזוטרי גם אם הרווחים של הפירמה משתנים" לא הבנתי. האם הרווחים לא משפיעים על ערך השימוש של המניה? ברור שכן. אבל בכל מקרה הפקטור המרכזי הוא "ערך החליפין" של המניה. כדי שייתקיים ערך שימוש למניה, החברה חייבת להתקיים. ככל שרווחיה גבוהים כך גבוהים גם סיכוייה להתקיים בעתיד וזה כמובן משפיע על סחירותה. ככל שאופק הקיום של ערך השימוש ארוך יותר כך גדל גם ערך הסחירות. זאת בדיוק הסיבה בגללה הפך הזהב לכל כך סטדרטי כמטבע - אופק הקיום של ערך השימוש הוא אינסופי. זהב לא מתקלקל לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למניה יש ערך לא משום שהיא עתידה להתקיים לנצח, אלא בגלל הסיכוי לרווחים בזמן בו היא כן תתקיים. בהינתן שטר של מאה דולר שמובטח לך שישמור על ערכו לנצח, מול טופס לוטו שבסיכוי של תשע לעשר הולך לפח ובאחד לעשר מזכה אותך ב1001 דולר, ברור (לכל מי שמתעלם ממחקריו של פרופ' כהנמן) שהשני עדיף (תחת ההנחה שיש מרווח נשימה לא להיפגע מהתנודתיות). מעבר לכך, אופק קיום אינסופי זו תמיד הגזמה, מה שנחשב פעם לבטוח כבר עבר מן העולם וגם בשעה זו יושב לו בטח איזה סטודנט ורוקם תוכניות איך להפוך עופרת לזהב (חבל שלא גילו לו שזה כבר נעשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שלמניה יש ערך בגלל שהיא תתקיים לנצח אלא שככל שאופק השימוש ארוך יותר כך סחירותה גבוהה יותר. "אלא בגלל הסיכוי לרווחים בזמן בו היא כן תתקיים" זה נכון לגבי כל סחורה. לקילו עגבניות יש ערך (בשביל הסוחר) רק בגלל שיש סיכוי לרווחים באיזשהו זמן עתידי. ברגע שנסגר השוק העגבניות הולכות לפח. "בהינתן שטר של מאה דולר שמובטח לך שישמור על ערכו לנצח" אין לדבר הזה משמעות. מה נשמר כאן לנצח? ערכו הנומנלי בדולרים? תחליף את מאה הדולרים שלך במשהו שיש לו שימושיות מסויימת וששומר עליה לנצח (אוקי, לזמן מאוד מאוד ארוך) הרי שיש לך כאן בסיס נאה למטבע, כמו זהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרטיס הלוטו הבדיוני שלנו, תוקפו פג בתאריך נקוב, למה זה פוגע בסחירות שלו ? מחיר הזהב היום, יותר מאי פעם, הוא תוצר של ספקולציה. המסחר בנגזרי זהב עולה על כל שווי ההפקה והשימושים שלו בתעשיה הם בכמויות זעירות. לעומת זאת 3% מכמות הזהב שהופקה אי פעם מאוחסנת במרתף אחד בבנק פדרלי, ועוד שלושה אחוזים יושבים להם בפורט-נוקס. כשאני כותב ישמור על ערכו, אני בכוונה לא מצמיד את זה לשום דבר שעלול לאבד את ערכו, שזה כל דבר. אפשר להצמיד לשכר הממוצע, אבל אולי אנשים לא יעבדו בעוד 200 שנה. אולי עלות המחיה היא מדד הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כרטיס הלוטו הבדיוני שלנו, תוקפו פג בתאריך נקוב, למה זה פוגע בסחירות שלו ?" אני לא כל כך מסכים עם האנלוגיה בין הגרלה לבין מה שקורה בבורסה. זה לא דומה מהרבה סיבות כמו למשל העובדה לחברה בורסאית אין מועד פקיעה אבל בוא נניח שהיה, במה עדיף לסחור, בחברה שמועד פקיעתה עוד מאה שנה או בחברה שמועד פקיעתה עוד יומיים? (בוא נניח שערך הנכסים של שתי החברות שווה) עכשיו, בוא נניח שיש שני סוגים של סוחרים (או שתי סיבות לקניה), אלו שקונים בשביל השימוש (כלומר כדי שיהיה להם מתישהו בעתיד נתח מן החברה) ואלו הסוחרים למטרות ספקולציה (כלומר קונים במטרה למכור במחיר גבוה יותר בעתיד). מנקודת המבט של הקונים לצורך שימוש החברה הראשונה היא הימור משום שמאה שנה הם כמובן מספיק זמן כדי לצבור כמות נכסים גדולה וגם לאבד אותה. אם ננכה את המוטיב הספקולטיבי (אנחנו עוסקים כאן בנסיון להפריד תיאורטית את מה שלא ניתן להפריד מעשית) הרי שניתוח העניין מנקודת המבט של העדפת הזמן של אנשים סביר להניח שערכה יהיה נמוך בהרבה מהערך הנומינלי של נכסיה. במקרה של החברה השניה, יומיים זה מעט זמן בשביל לאבד או לצבור נכסים ולכן סביר להניח שערך השימוש שלה יהיה קרוב מאוד או שווה לערך נכסיה. מנקודת המבט של סחירות יש לנו תמונה שונה לחלוטין. מי שקונה היום כדי למכור מחר לא יקנה סחורה שאין לו אפשרות למכור גם מחרתיים ולכן הביקוש למניות החברה השניה יהיה נמוך בהרבה מהביקוש למניות החברה הראשונה ומכאן שגם מחירן יהיה נמוך יותר. אתה יכול גם לראות שככל שקרב מועד הפקיעה גדל מספר האנשים המחזיקים במניה למטרות שימוש (כלומר לא רוצים למכור) מול מספר האנשים המחזיקים במניה למטרות מכירה (כלומר רוצים למכור). מכאן אנחנו יכולים להסיק שככל שמועד הפקיעה קרוב יותר כך יהיה קשה יותר לסחור במניה. "מחיר הזהב היום, יותר מאי פעם, הוא תוצר של ספקולציה" ברור שמחיר הזהב הוא תוצאה של ספקולציה, זה בדיוק מה שאמרתי. זה לא נכון לטעון שמחירו הוא כזה יותר מאי פעם. בתקופה שסטנדרט הזהב היה נהוג היחס בין השימוש הספקולטיבי לתעשייתי היה גדול בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף. בזמן ההצמדה לזהב היה לו שימוש, הוא היווה את המטבע ולכן המדינה נזקקה לזהב אם היא רצתה להנפיק כסף, לכן לדעתי היום המחיר ספקולטיבי בהרבה. ''אני לא כל כך מסכים עם האנלוגיה בין הגרלה לבין מה שקורה בבורסה.'' - בבורסה יש למשל אופציות על המעו''ף, שפוקעות בתאריך ידוע וסכום הכסף שמתקבל (או משולם) הוא פונקציה של שער המעו''ף באותו יום. לכן יש ''הגרלות'' כאלו. אג''ח פועל בצורה דומה. ''מי שקונה היום כדי למכור מחר לא יקנה סחורה שאין לו אפשרות למכור גם מחרתיים'' - המימוש הכפוי לא פוגע בסחירות, זה לא שהערך נעלם אלא מתקבל עבורו שוויו האמיתי ברגע המימוש. להפך, כמה שתאריך הפקיעה קרוב יותר, יש ודאות גדולה יותר לגבי הערך שיתקבל עבור הנייר (בניגוד לכרטיס שלנו) ולכן ערכו מתייצב. לא ברור לי למה החלטת שהסחירות בו נפגעת, המצופה זה שיהיו פחות ספקולנטים ויותר משקיעי ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נתחיל מהסוף. בזמן ההצמדה לזהב היה לו שימוש, הוא היווה את המטבע ולכן המדינה נזקקה לזהב אם היא רצתה להנפיק כסף, לכן לדעתי היום המחיר ספקולטיבי בהרבה" אני לא בטוח שאני מבין מה כוונתך בכך שהוא "יותר ספקולטיבי". מה יותר? אני טוען שבתקופת סטנדרט הזהב היה יותר שימוש בזהב למטרות ספקולציה מאשר היום מהטעם הפשוט שכל שטר עמד כנגד כמות מסויימת של זהב ומכאן שכל מי שמחזיק בכספת שטרות בתקווה לקנות משהו כאשר המחיר יהיה יותר נמוך עוסק בספקולציה. היום מוטלות על המסחר בזהב הגבלות רבות (החזקת זהב למטרות לא תעשייתיות אסורה במקומות רבים) ולכן היקף השימוש למטרות אלו נמוך יותר. אגב, כשאני אומר "שימוש" אני מתכוון לשימוש תעשייתי או תכשיטים או סתימות בשיניים. השימוש בזהב ככסף הוא הוא עניין אחר והוא בעצמו, כפי שציינתי, ספקולציה. "המימוש הכפוי לא פוגע בסחירות" ההתייחסות שלי הייתה רק למניות אבל אתה צודק, נירות ערך עם תאריך פקיעה קיימים ואני רואה שאתה מסכים עמי שהמחיר מתכנס לכיוון הערך שתקבל עבור הניר. אתה שואל למה זה פוגע בסחירות אבל זה הרי ברור. מה הטעם לקנות היום נייר ערך במאה שקלים כאשר כל מה שהוא מבטיח לך זה לתת לך מאה שקלים מחר. לא עדיף לחסוך את הטרחה ולהשאיר את מאת השקלים בכיס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה לקניה היא כי מחר תקבל עליו כמה אגורות יותר, מק"מ הוא דוגמא מצויינת למצב כזה. אם אני משקיע חכם ויש לי קצת כסף שהולך להיות נזיל לכמה ימים, יש לי עניין לקבל עליו ריבית. אתה תגיד שיכול להיות שלא שווה הטירחה הזו עבור פרק זמן קצר מדי, אבל יש גופים גדולים (נגיד הבנק) שצריכים לאזן כל הזמן בין כסף יוצא ונכנס (הבנק הרי מרוויח יפה על כסף ששוכב בעו"ש) ועבורם ביצוע אוטומטי של פעולות כאלו הוא כדאי. לדוגמא מק"מ 517 פוקע בשני למאי, נפח המסחר בו אתמול היה 47 מליון ש"ח, כרגע הוא נסחר ב99.86% מהתמורה שתתקבל עבורו בפקיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי מה הטענה שלך. במקרה של המקמ התשואה היא חלק מערך השימוש של הסחורה ואין שום סיכון בספקולציה של הרגע האחרון. עם זאת יהיה מעניין לדעת מהם דפוסי המסחר בנייר ערך כזה. האם הקניה למטרות ספקולציה גדלה או קטנה (או לא משתנה) ככל שמתקרב מועד הפקיעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחזור לרעיון המקורי (תאריך פקיעה של מניה פוגע בסחירות), אזי גם מניה יכולה להבטיח סכום כסף עד תאריך X וכלום אחכך, אין הכרח שמניה תהיה ספקולטיבית (למשל חברה עם זיכיון שידוע שלא יוארך). אבל לא משנה, ביקשת, קיבלת אופציה על המדד לערך של 1050 שפוקעת החודש, נפחי המסחר לא גדולים, אבל שים לב שהם גדלו בזמן האחרון. הסיבה שבחרתי בו היא שערך הנייר הזה נקבע לפי המרחק של המדד ה1050 נקודות, שזה קרוב מאוד לערך שלו היום, כלומר בהתקרב תאריך הפקיעה גדלה אי הוודאות לגבי התמורה לנייר וכך גם גדל נפח המסחר. בוא ניקח נייר שההתנהגות הזו פחות קיצונית כאן כבר ברור שהנייר הזה עמוק בתוך הכסף, אם תביט בנפחי המסחר תראה עליה ברורה לשיא ואחרכך ירידה, כאשר השיא נראה שבערך מתאים לחציית ה990 אז הנייר נכנס לכסף. נדמה לי שהדפוס ברור, העניין עולה כתוצאה מרמת הסיכון והסיכוי בעיקר. התאריך לכל היותר משפיע על איך מתמחרים את הסיכוי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''למשל חברה עם זיכיון שידוע שלא יוארך'' כן, אבל אין הכרח שתפסיק להתקיים ומניות של חברות שמאבדות זכיון מרכזי נוהגות בד''כ לצנוח. בקשר לגרפים, בשני הגרפים אני דווקא רואה ירידה לקראת הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירידה לקראת הסוף היא בערך הנייר (פונקציה של גובה המדד והזמן עד הפקיעה), אתה אמור להביט בעמודות האדומות מתחת, שמייצגות את נפח המסחר, שזה השקול שלנו לסחירות. הכרח אין, אבל זה מצב שיכול להיות, במקרה כזה החברה היא לא ספקולטיבית. ניקח למשל מכרז BOT שהמדינה מוציאה, חברה יכולה להיות מוקמת בשביל המכרז, לנהל את הפרוייקט כמה עשרות שנים (תשואה מובטחת ע"י המדינה) תוך חלוקת דיווידנדים ולהתפרק, היות ונכסיה המרכזיים עוברים למדינה. השקעה כזו היא יחסית בטוחה לאחר הזכיה במכרז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה אמור להביט בעמודות האדומות מתחת, שמייצגות את נפח המסחר, שזה השקול שלנו לסחירות" אבל גם בעמודות האדומות יש ירידה בסוף. מה זה מייצג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרף הראשון יש עליה מאפס פעילות לפעילות מתונה לפעילות שיא, לאחר מכן ביום המסחר האחרון הנפח היה נמוך במקצת מביום הקודם, הוא עדיין גבוה בהרבה מהנפח בחודשיים שקדמו לו. יכולתי להגיד לך שזה בדיוק לפי המודל משקף את הירידה של יום המסחר המדובר (המדד ירד מעט) ולכן התרחקות משיא הפעילות שנמצא כשהספקולנטיות בשיאה (לגבי סוג הניירות הזה), אבל זו סתם תנודתיות קטנה, קטנה בהרבה מכדי שנשים אליה לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שכתבתי כאן תגובה 439350 אבל זה מיד הזכיר לך סיגריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מעודכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה בגדול מה שחשבתי, כעת נניח שחברה X פושטת את הרגל במפתיע (סטייל אנרון, קלאבמרקט וכד') ונניח (לשם הנוחות) שמשקלה היה אחוז אחד מהמדד, ושכעת ערך המניות שלה ירד ל0. לכאורה נובע מכך שהמדד יירד באחוז שלם, אבל למעשה כעת חברה Y גדולה יותר מחברה X ולכן היא אמורה (ע"פ ההבנה שלי) להיכנס למדד, ומכאן שהירידה בפועל במדד תהיה נמוכה יותר. איך משקללים כאלה מקרים? ובפרט כל כמה זמן מתעדכנת רשימת החברות במדד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני זוכר בשביל שחברה תכנס לת"א 100 (ממדד היתר) שווי השוק שלה צריך להיות גבוה ב20% מהחברה שמדורגת אחרונה במדד ת"א 100 לאורך זמן מסוים ( והאיילים האחרים בוודאי יתקנו אותי אם אני מדבר שטויות), עשו את השיטה הזאת כי רצו לתת יציבות במדד ולא רצו שהחברות במדד יתחלפו כל יום. כך שכל זמן שאותה חברה נמצאת בת"א 100 הירידה שלה משוקללת במדד אבל ברגע שהחברה יוצאת מהמדד הירידות שלה כבר לא רלבנטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא צריכה להיות גדולה יותר ב 20%, מספיק שקל אחד, ולא לאורך זמן, מספיק ביום אחד. העניין הוא שהיום הזה צריך להיות יום מאוד מסויים. מידי 3 חודשים יש מה שנקרה "היום הקובע", שהוא היום שבו המדד מתעדכן, ואם חברה שקודם לא היתה במדד גדולה (בשיעור כלשהו, מספיק שקל אחד כאמור) מחברה שכן היתה במדד, החברה הראשונה תיכנס למדד והשניה תצא. המנגנון של עדכון כל 3 חודשים נועד באמת למנוע את המצב שחברות נכנסות ויוצאות מידי יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הזו נכונה, לפחות בפרשנות מתאימה, ומקובלת למדי. בחלונות זמן של עשור ומעלה, ובמקרים רבים גם פחות מזה, השקעה במניות רבות או במדדי בורסה1 הניבה את התשואה הטובה ביותר. זה כמובן לא אומר שכך יהיה גם בעתיד, אבל נתונים היסטוריים מספקים תמיכה די רחבה לטיעון הזה. http://money.cnn.com/pf/101/lessons/4/ 1 אני מכיר את הטיעון הזה לגבי הבורסות האמריקאיות. לא יודע מה המצב בישראל ובמקומות אחרים.
1. Over the long term, stocks have historically outperformed all other investments. From 1926 to 2005, the S&P 500 returned an average annual 10.46 percent gain. The next best performing asset class is bonds. Long term U.S. Treasury notes returned, on average, 5.08 percent over the same period. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מכאן נובע שאם ברשותי 100 אלף דולר ואשקיע 200 דולר 1 (0.2 אחוז) בכל חברה במדד הS&p 500, ולאחר 10 שנים אמכור את כל המניות שלי אזי ע"פ הנתון לעיל יהיו בידי כמעט 300 אלף דולר? (10.46 בחזקת 10 * מאה אלף). 1 או במקרה והחלוקה בין המניות אינה שווה אז את הסכום היחסי הרלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשקל של כל חברה במדד S&P 500 הוא זהה? מדד S&P 500 לא משנה את החברות שנכללות בו במשך עשור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בממוצע היסטורי כן; לאורך עשר שנים ספציפיות - לאו דווקא. כמו כן, השאלה המעניינת היא התשואה יחסית להשקעה נטולת סיכון - נניח, אג"ח ארוך טווח של ממשלת ארה"ב. אם באג"ח כזה התשואה היא 5% לשנה, הרי בהשקעה בו יהיו לך כ-163,000 דולר לעומת כ-270,000 במניות (בפועל במניות תצטרך גם לשלם דמי משמרת וניהול ועמלות קניה ומכירה שונות). תצטרך לחשוב האם ההבדל הפוטנציאלי של כמאה אלף דולר (בהנחה של אינפלציה של כשני אחוז בשנה בארה"ב - מאה אלף דולר של 2017 שווים ל-82,000 של היום) מצדיק את הסיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יצא בערך מאתיים ושבעים אלף דולר, אבל התשובה היא כן (אם המדד ימשיך להתנהג כפי שהתנהג בעבר). אגב, אין גם צורך בכל הטרחה הזו, יש הרבה דרכים להשקיע פחות או יותר ישירות במדד ה-S&P 500 ובמדדים אחרים. מה בעצם השאלה? כל השקעה המניבה 10% לשנה תהפוך $100,000 ל-$270,000 תוך 10 שנים. העובדה שמדד ה-S&P עלה בשיעור הממוצע הזה במאה הקודמת היא נתון עובדתי. הנה הגרף: האם הוא יעלה בשיעור הזה גם בעשור הקרוב? אין לי מושג. מי שהשקיע במדד הזה בראשית שנת 2000 והתייאש אחרי שנתיים הפסיד בערך מחצית מכספו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבורסה ביפאן היתה בשיאה בשנת 1989, אז היתה קריסה גדולה, ומאז ועד היום היא רחוקה מאוד משיא הזה. כך שבכל תקופה שתיקח (בפרט עשור) שמתחילה ב 1989 מעט לפני הנפילה התשואה בבורסה של יפאן שלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם השקעת את הכסף ב365 חלקים שווים בבורסה היפנית או באיזה מדד מדי יום בשנה שקדמה לנפילה, כדי לאזן את השיא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה תובל היה קרוב מאוד לנתון שגם אני מכיר ומדבר על טווח זמן של 17 שנים ומתייחס לבורסה של ניו-יורק. אם בודקים השקעה בבורסה בטווחי זמן ארוכים של 17 שנה ומעלה רואים שבבורסה של ניו-יורק נקודת הסיום גבוהה מנקודת ההתחלה לפחות, בדרך כלל בין 6-10% יותר, מעליית המדד באותה תקופה. אם זה יהיה ממש קריטי אחפש את הרפרנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מה שאתה כותב אבל יש עוד שני דברים נכונים: א. תלוי באיזה שלב אתה נכנס לבורסה וקונה מניות. ב. מדדי המניות אולי יגיעו לשיא אבל אתה עלול לקנות בשיא מניה שלעולם לא תתקרב למחיר שקנית אותה. אם קנית את yahoo בשיאה, כנראה שלא תזכה להגיע לשיא בשנית למרות שמדד הנסדא"ק אולי יעבור את השיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר במנייה בודדת אלא על מדד של הבורסה. אני לא אומר שמי שמשקיע במניות מחוסן בפני הפסדים, אני כן אומר שבטווח של 17 שנה הבורסה בכללותה עולה. היום יש מספיק תעודות סל שמאפשרות לך להיצמד למדד ולא למניה בודדת. לשיקולך. היום במבצע רק אצלנו :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. מי שקנה את הדאו ג'ונס כשהתקרב ל 1000 נקודות בפעם הראשונה היה צריך לחכות 20 שנה עד שעבר לרווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא הממוצע, אלא סטיית התקן הגבוהה. למשל, מי שנכנס לבורסה ב- 1964 נאלץ לחכות כמעט 30 שנה עד שהחזיר את סכום ההשקעה (צמוד למדד המחירים לצרכן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית קונה ב-64 לא הרבה מניות של טבע היית היום מיליונר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לו הייתי קונה את מדד המניות הממוצע (כלומר משקיע את הכסף במניות באופן אקראי, בלי לבחור בפינצטה חברות ספציפיות), זה היה נראה אחרת - הייתי בקושי מחזיר את ההשקעה אחרי 30 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו הבורסה, יש דבר-מה המציק לי, ואולי כלכלן יכול להאיר את עיני בנושא. הבנק המרכזי, באמצעות המערכת המוניטרית, קובע את היצע הכסף בשוק. לבנק רגיל אסור ליצר כסף, ולכן בכדי לתת ריבית חיובית על פיקדון, הוא מפקיד את הכסף בבנק המרכזי, מקבל ריבית, העוברת אל המפקיד (בניכוי עמלה שמנה לבנק). כך הבנק המרכזי יכול לשלוט על היצע הכסף, ולהשפיע באופן עקיף על האינפלציה. בבורסה, לעומת זאת, הערך הכולל של המניות עולה (לפחות בטווח ארוך). ערך המניות נקבע לפי חוקי ההיצע והביקוש, ומכיוון שהחברות נעשות יותר גדולות, הן שוות יותר ולכן ערך המניה עולה. למעשה העליה היא אקספוננציאלית, כלומר התנהלות אנפלציונית טיפוסית. שאלתי היא כיצד המערכת המוניטרית מתמודדת עם מקור שלכאורה מייצר כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אף אחד לא שילם ממש, בכסף אמיתי, עבור המניות, הערך שלהן הוא על הנייר בלבד. שימוש אפשרי נוסף הוא להלוות כנגד המניה, אבל עוד פעם - הכסף האמיתי, זה שאפשר להשתמש בו, עדיין מוגבל על ידי הבנק המרכזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד הערה: גם כאשר מישהו כבר משלם בכסף אמיתי, אין כאן יצירה של כסף חדש: יש קונה מול מוכר. למוכר נוסף סכום X - למוכר חסר סכום X. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריבית על פיקדון לא עובדת ככה. הבנק מקבל את הכסף שלך, מפקיד חלק קטן ומסוים שקבוע בחוק (יחס נזילות) בבנק ישראל ועליו מקבל ריבית נמוכה מאוד. את שאר הכסף הוא מלווה לכל מיני אנשים (חברות, משכנתאות, אוברדראפטים) ומקבל ריבית גבוהה יחסית. מהריבית השמנה הזו הוא מרוויח וגם משלם לך את הריבית שהבטיח. שים לב שיש כאן יצירת כסף יש מאין: הפקדתי בבנק 100 ש"ח, הבנק הפקיד 30 ש"ח בבנק ישראל והלווה 70 ש"ח ליולי עופר. פתאום "נולדו" מה- 100 ש"ח שלי 170 ש"ח (100 אצלי בחשבון ו- 70 אצל יולי עופר בכיס). לכן להגיד שהבנק המרכזי מכתיב ישירות את היצע הכסף זה מאוד לא מדויק. הבנק המרכזי יכול לקבוע את כמות המזומן שבמחזור אבל לא את כמות הכסף. יש הרבה מאוד דרכים להגדיר את כמות הכסף שאחדות מהן כוללות גם את ערכי ניירות הערך של החברות (מניות, אג"ח וכדומה). עכשיו בוא נחזור לבנק המרכזי. נניח שסטנלי חושב שכמות הכסף "דה פקטו" (נניח כולל ערכי המניות) גדולה מדי. הוא יכול לשנות את הריבית, את כמות המזומן במערכת או את יחס הנזילות כדי לשנות את הפרמטרים ולהתאים את כמות הכסף לרצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק בהחלט. בנקים מרכזיים נוטים מי יותר ומי פחות לשקלל אינפלציה של נכסים לתוך שיקוליהם. אני מאמין שהעלאות הרבית של גרינשפן ב 1999-2000 היו כתוצאה מהזינוק במחירי המניות באותה תקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבורסה באמת גדלה באופן אקספוננציאלי (10% בשנה בערך), אבל היא מצומדת לאוכלוסיה ולמשק. הגידול המהיר יותר של הבורסה מהמשק הוא בעיקר בגלל שרק חלק מהמשק הישראלי כיום משתתף בבורסה, שהחברות בה גדלות בממוצע מהר יותר מהשוק. שווי החברות בבורסה חסום ע"י שווי המשק בו הן פועלות (חברות רבות בורחות מהבעיה הזו ע"י התרחבות לחו"ל). ההתנהלות היא לא אינפלציונית משום שלא מדובר במשחק סכום אפס, כמות הכסף הכללית (תוך שיקלול נכסים) גדלה, אבל גם הפרודוקטיביות, והיצע ואיכות המוצרים והשירותים גדלים. בסופו של דבר יש יותר כסף בעבור יותר סחורה, לכן כל זמן שהתימחור הוא הוגן, אין סיבה למערכת המוניטרית להתערב. כשהימחור אינו הוגן, שינוי שער הריבית משפיע על הכדאיות של אפיקי השקעה אחרים, אבל בשוק חופשי הבעיה תפתור את עצמה גם ככה. כמו כן הערה קטנה, את הכסף שאתה מפקיד בבנק (או ליתר דיוק כ90% ממנו) הבנק מלווה למישהו, ולא מפקיד בבנק ישראל. ההפרש בין ריבית ההלוואה לריבית הפקדון הוא מקור הרווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני אידיוט מטומטם שבוחר משפטים בשפה אסייתית ללא שמץ של ידיעה לתוכנם" 0: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי: הטקסט הוא: Chinese dialects אבל זה עדיין סינית בשבילי :-)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את מעתיקה מלים בכתב סיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמעתיקים כל טקסט אחר- בחירה עם העכבר ו-CTRL+C | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הטקסט המקורי אצלך מופיע כסימני שאלה? נראה לי שמשהו שם לא בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני מקשיב באדיקות יחסית לדודו הולצמן בבנק הבינלאומי (למי שלא רואה "חדשות 10- היום שהיה": חבל, אלה החדשות שעושות את היום), אני עדיין לא מבין בשיט את העניין הזה של הבורסה. אם כי אני יכול לומר בביטחון יחסי שאני מבין את היחס בין הורדת הריבית לשער הדולר לאשורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה כאן: http://www.kesef.org.il/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ורמת המכפילים של ת"א 100 היא נמוכה יחסית היתי *מהמר* שת"א 100 ובפרט ת"א 25 ימשיכו לעלות בטווח הבינוני, אולי לאחר גל מימושים (למען האמת הימרתי על כמה שוקים אחרים, אבל גם זה הימור סביר בעיני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת הסתמכתי על בדיקה שנעשתה כמה שבועות (או אולי יותר) לפני פרסום הידיעה, אז המכפיל עמד היה נמוך במקצת. כיום מכפיל הרווח של מניות המעוף הוא 13.7 (26.2.07, מצוטט מגלובס), זו רמה סבירה ביותר, כאשר מכפיל של 14-15 הוא הגיוני עבור שוק דוגמת ישראל, קל וחומר כאשר חלק מרכזי מהשוק הוא חברות היי-טק ,ביוטק ונדל"ן שמטבען המכפיל שלהן גבוה יותר. שוקים בעלי פוטנציאל צמיחה גבוה יותר (בעיקר מדינות מתפתחות) יכולים להנות גם ממכפיל של של 16-17 לאורך תקופה. ישנן כמה אנומליות (כגון יפן), אבל ככלל היתי נמנע מלהשקיע במדדי מדינות שהמכפיל שלהם הוא גבוה מ17. בהנחה שתימשך הצמיחה בקצב של חמישה אחוזים בשנה, החברות הגדולות תוכלנה (אולי) לצמוח מהר יותר מהשוק, במקביל לשיפור ברווחיות כתוצאה מהתיעלות, מה שמשאיר להן, ביחד עם האפשרות להעלאת המכפיל לרמה החזויה, צמיחה מתונה של כ10% (בדומה לממוצע הרב שנתי של המדד). הסיכונים הם בעיקר כתוצאה מאירועים בטחוניים (אירן למשל) ופגיעה משמעותית ברווחי חברות הנדל"ן. אה, ואם אתם עושים משהו בגלל הכתוב, על אחריותכם ... באופן כללי היתי ממליץ על מדדים עם מכפיל נמוך יותר. (ואני מחזיק מניות ובעל עניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכפילים נראים נמוכים מפני שרווחי החברות עולים בצורה די מטורפת. יש כיום בכל העולם המערבי מגמה של העברת העושר מידי אנשים פרטיים לידי חברות. שכר העבודה נשאר יציב, בגלל התחרות עם סין והודו על כוח עבודה זול, ורווחי החברות הולכים ועולים. זה קצת דומה למה שקרה בתקופת המהפכה התעשייתית, כשנוצר היצע גדול של כוח עבודה שעבר מחקלאות לתעשיה. ואין לדעת עד מתי זה יימשך כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי על אילו נתונים אתה מסתמך, אבל בסופו של דבר רווחי החברות מגיעים למשקיעים. מכל מקום רווחי החברות מוגבלים ע''י התחרות העזה ששוררת היום ברוב השוקים הפתוחים, החסם הזה לא קיים בשוק התוכנה, בו העלות השולית היא אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לא קשורה: ברוב שוק התוכנה, למעט תוכנות מדף ממש, העלות השולית דווקא רחוקה מאוד מאפס. רק עלות _המכירה_ של תוכנה גדולה או אסטרטגית למנהל בכיר של חברה יכולה להגיע לעשרות רבות של אלפי דולרים, אם לא מאה אלף, מה שמשפיע על כל המודל העסקי ומודל הפיתוח – זה אומר שתוכנות נמכרות במאמצים ובעלות גבוהה, למספר לקוחות מצומצם, לפעמים חד-ספרתי, וכפועל-יוצא מכך בבשלות נמוכה של המוצר. לכן, מבחינת הצד הטכני, הן נתמכות באינטנסיביות ישירות מול הלקוחות הפרטניים על-ידי צוות הפיתוח גם מבחינת תיקון באגים וגם מבחינת התאמות ספציפיות לצרכי המשתמש, מה שעוד מוסיף לעלות השולית. היה על זה איזה טור של ג'ואל ספולסקי (http://joelonsoftware.com) שאין לי זמן לחפש כרגע. כמובן שברגע שאתה מוכר למנכ"ל בכבודו ובבעצמו, ואחרי שכבר השקעת 40 אלף דולר בלכרכר סביבו, _הרווח_ השולי יכול להיות די גמיש. אבל זה לא מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק, התכוונתי לתוכנות מדף, אבל מן העבר השני, התוכנות עליהן אתה מדבר הן עוד לא מושלמות (מבחינת דרישות הלקוח) ברגע סגירת העיסקה. קיים פיתוח (התאמה) של התוכנה עבור הלקוח. אם אתה מוכר מוצר לא מוכן, על מי תלין שיש עוד עלויות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתמך, למשל, על נתונים של הבנק המרכזי האמריקאי לגבי רווחי החברות (הן לפני והן אחרי מס) כאחוז מהתל"ג. נכון שרווחי החברות מגיעים למשקיעים, אבל הם לא מתחלקים שווה בשווה בקרב האוכלוסיה. רוב המחזיקים במניות הם בד"כ העשירים ואנשי מעמד הביניים , שחברים בקרנות פנסיה. בממוצע, מי שיש לו יותר כסף פנוי לחסכון גם מתעשר יותר מהעליה המצטברת של שוק המניות. לעומת זאת, מי שהכנסתו צנועה ומגיעה משכר עבודה בלבד אינו נהנה מהפריבילגיה הזו. לגבי הרווחים המוגבלים והתחרות - זה נכון בתיאוריה, אבל אין טעם להתווכח עם נתונים. רווחי החברות, כאחוז מהתל"ג, נמצאים בשיא היסטורי. אם דברי אינם נאמנים עליך, הרי לך ציטוט מה- Economist מפברואר 2005: "Last year, America's after-tax profits rose to their highest as a proportion of GDP for 75 years; the shares of profit in the euro area and Japan are also close to their highest for at least 25 years" בשנתיים האחרונות המגמה רק החריפה, והנה מקור נוסף, הפעם מהניו-יורק טיימס: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון שהבאת מתיחס לרווחים כחלק מהתל''ג, אם כבר אז היתי משווה את זה למכירות. חברות מצליחות כיום לייצר רווחים בכל העולם בשיטות שונות, לא כולן נכנסות לתל''ג האמריקאי, המדדים של מכפיל רווח ומכפיל הון, כמו גם היקף מכירות נראים לי רלוונטים בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלא הצלחתי להסביר את עצמי, ולכן אנסה שוב לנסח את הטענה: א. יש עודף היצע בשוק העבודה העולמי, בגלל תוספת של מיליוני עובדים יעילים ממזרח אסיה. ב. בגלל עודף ההיצע, שכר העבודה בעולם המערבי עולה בקצב נמוך יותר מאשר רווחי החברות. ג. מתחדד אי השוויון בין אלו שבבעלותם מניות (ולכן הם נהנים מעליית הרווחים) לבין אלו שאין ביכולתם להשקיע בהן. לי זה מזכיר את תקופת המהפכה התעשייתית, כאשר הגירה המונית של עובדי כפיים מן הכפר אל העיר אפשרה לקומץ קפיטליסטים לצבור רווחים אדירים בלי להחחלק בהם עם פועליהם, שקיבלו שכר זעום. הסיטואציה היום פחות דרסטית, אבל אי השוויון בין עשירים לעניים צפוי, לדעתי, להתרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה בכלליות אני מסכים, רק שהתוספת כיום לשוק העבודה כבר מתחילה להתבטא (מגמה שתחריף) כתוספת לשוק הצרכנים, מה שיעלה את הביקוש, שבתורו יכול לגרור העלאת השכר. לכן (זה והעובדה שכיום חלק ניכר מהחסכונות נהנה בעקיפין או במישרין מהשוק החופשי) אולי העתיד יהיה קצת פחות עגום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר 152 (מתוך 211) אנשים לא מביעים דעה בוריאציות השונות של "אין לי מושג" במשהו מאוד מקצועי זה טוב. העולם מלא בסקרים שבהם אנשים מביעים דעות בנושאים שאין להם אפילו שמץ של מושג. זה הופך לשיטה שבה אתה לא צריך לדעת כדי שתהיה לך דעה. זה שכאן אנשים (רבים) הודו שהם לא יודעים זה ממש טוב, מראה שאנשים מתייחסים לשם שינוי ברצינות הן לעצמם והן לשאלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שקראתי, קרנות נאמנות למיניהן משיגות בממוצע תשואה הנמוכה מהתשואה הכללית בשוק, במיוחד אם מכניסים לחישוב גם את דמי הניהול שהן גובות. זה מסתדר לי יפה עם העובדה שלכל חברה פיננסית יש מספר לא קטן של קרנות שונות המשקיעות באותם האפיקים - בסוף השנה, אפשר להתגאות בהישגים של אחת מהן בפני ציבור ההדיוטות. למה אני חותר? 1. סתם התחשק לי להעלות את הנושא הזה בתקווה שיתפתח דיון. 2. אני בכלל לא משוכנע שה"מבינים" בתחום יודעים הרבה יותר מההדיוטות. חצי מנחשים ככה, חצי מנחשים אחרת, ואחרי שלוש שנים, אחד משמונה זכה למאה אחוזי הצלחה במלאכת הניבוי. ההתיימרות להבין היא אחיזת עיניים במקרה הרע, ופתטית במקרה הטוב. (סתם רושם לא מבוסס שקיבל אחד שלא בתחום.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק. קרנות נאמנות בד"כ לא משקיעות את כל הקרן במניות, בגלל שהן רוצות לספק ללקוחות שלהם רמה מסויימת של יציבות לטווך הקצר. המבינים התחום הזה יודעים הרבה יותר מהדיוטות. הם מכירים את החברות הנסחרות טוב יותר (עסקית). הם מכירים את השוק טוב יותר. הם מכירים את המודלים הכלכליים השונים טוב יותר. לא שופטים קרן לפי ההשגים שלה בשנה אחת, שופטים אותם (=ראוי לשפוט אותם) לפי ההשגים שלהם במשך תקופת הניהול הנוכחית. ובהחלט אפשר לראות הבדלים חד משמעיים בין המנהלים השונים. יש מנהלים טובים מאחרים. ויותר מזה, יש מנהלים שמצליחים יותר כשהשוק פורח, ויש כאלה שמצליחים יותר כשהשוק נופל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להגיד שלבנק לאומי, למשל, יש יותר מקרן נאמנות אחת שמשקיעה יותר מ-90% מנכסיה במניות שבמדד ת"א 100. לא אמרתי שעשרת האחוזים הנותרים לא משרתים תועלת מלבד הפרסומית. אמרתי שקיומן של מספר קרנות כמעט-זהות כאלו משרת בעיקר צורך פרסומי. "ובהחלט אפשר לראות הבדלים חד משמעיים בין המנהלים השונים. יש מנהלים טובים מאחרים" - יש גם מטילי קוביות טובים מאחרים, אם לא בודקים את טווח הטלה (טווח השקעה) הגדול מחמש הטלות (חמש שנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להסביר למה הקרנות לא מרוויחות כמו המדדים. חמש שנים זה הרבה יותר כמו 250 הטלות מאשר 5 הטלות. אתה לא בודק את הקרן רק פעם בשנה, והמנהל שלה לא משנה את ההרכב שלה רק פעם בשנה. זה טווח הטלה מכובד למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרן שמשקיעה 90% בת"א 100 ו-10% בנדל"ן, אפשר להשוות אותה עם שיקלול זהה של העליה הכללית בשוק הנדל"ן ובמדד ת"א 100. זה כנראה מה שנעשה בבדיקה ההיא שעליה קראתי (אני זוכר שדובר על קרנות נאמנות ביחס "לשוק" באופן כללי, לאו דווקא ביחס לבורסה). "חמש שנים זה הרבה יותר כמו 250 הטלות מאשר 5 הטלות." 1. אני לא כל כך מסכים. 2. באנלוגיה שלנו אנחנו מחפשים מישהו שהטיל בממוצע 3.7 במקום 3.5, לא מישהו שהטיל 5.9. גם עם 250 הטלות לא יחסרו לנו כאלו, ואין הדבר מעיד על שום כשרון מצידם. 3. זכור בבקשה שלקראת סוף השנה, המשקיעים יכולים, פחות או יותר, להקפיא את מצבם. אנחנו ברווח של שלושה אחוזים השנה? נשאיר את זה ככה עד סוף החודש במקום להסתכן. תן אפשרות דומה גם למטילי הקוביות, ובדוק אותם רק אחת לכל מאה הטלות... אתה רואה לאן אני חותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ראיתי פעם מחקר שהשווה כל מיני מודלים ממוחשבים (מאקראי לחלוטין ועד כל מיני רשתות ניורונים מורכבות) מול תוצאות של אנליסטים מצליחים. התוצאה היתה חד משמעית ונראתה יותר כמו 4.7 מאשר 3.7. 3. לא הבנתי לאן אתה חותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להכנס לתוצאות שלהם, אבל אני חושב שהמחקר שקראתי היה אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מה לגבי אנליסטים מצליחים (כאלו שהצליחו בשנה שעברה, לא cherry picking של אלו שהצליחו בדיעבד בשנה הנבדקת) מול תעודת סל פשוטה של פלח השוק שבו הם מתמחים? 3. לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. יותר רלוונטי לענייננו, לעניות דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הסיבה שבאקדמיה מוצאים את קרנות האינדקס בתור רעיון כל כך מוצלח, ובארץ עכשיו את תעודות הסל. אתה מקבל כמעט בדיוק את המדד שאתה רוצה (מגיע דמי ניהול, שירות עולה כסף) ולא תלוי באף אחד. אגב, הכינוי "דורפל" זה בגלל מערכת ניהול התכנים בשם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למערכת התכנים קוראים בכלל דרופל (האות וו במיקום שונה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לזה- אם הכינוי הוא על שם הדמות מ"עולם הדיסק", אז ההבדל גדול עוד יותר: הדמות היא dorfl ואילו מערכת ניהות התוכן היא drupal |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם רק לי זה נראה לא מוסרי להשקיע כסף בבורסה כדי לעשות כסף מבלי שברור איך הכסף הזה נוצר? השקעה בחברה גדולה וקפיטליסטית כי "היא מרויחה וכנראה תמשיך להרויח", ואם אני אשים את כספי על קרן האייל הדוהר אולי גם אני אזכה בנתח מהשלל לא נראה לי כרווח ראוי איך אני יודע במה משקיעים את הכסף שלי? יש קיים מדד מוסריות של החברות המושקעות בבורסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לדעת תבדוק בעצמך. גם אם תקח על עצמחה איזו חברה פרטית לבנות מדד כזה, האמינות שלו לא תהיה רצינית לאורך זמן. האם אתה מאמין לכל תארי המוצר הנבחר? אם אתה קונה מוצר האם אתה יודע מהי האתיקה של היצרן או המוכר? אתה יכול לנחם את עצמך שלהקים עסק עצמאי בלי גב פיננסי רחב לא יותר בטוח מהשקעה בבורסה. גם בבורסה עדיף להשקיע כסף שאינך ממש זקוק לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא ברור לך איך הכסף נוצר, אתה משקיע גרוע (או טכני). בנימה כללית יותר, מטרתה של חברה קפיטליסטית היא לייצר ערך למשקיעים, לא לשפר את העולם (אדם סמית היה טוען שאין הבדל). אם הגישה הזו היא לא לטעמך, אולי השוק החופשי הוא לא בשבילך. (ישנו מדד של חברות ''חברתיות'' גם בבורסה שלנו, השנה הוא אפילו היכה את המדד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון אני משקיע גרוע, אבל מגיגול מהיר מצאתי את שיטת הדיווח TBL - שמנתחת כמה העובדים מרוצים מהחברה שלהם ע"י שאלונים והחברות מוסיפות את הדיווח לדיווח הבורסאי, ולפי ה"הארץ": מנהלים של קרנות נאמנות בישראל מודעים לקיומן של קרנות "חברתיות", אך בינתיים לא מעזים לשווק אותן למשקיעים. אז יש תקווה וזה עניין של זמן עד שהרעיון יהפוך גם למציאות בארץ, ואני אסכים להשקיע כסף בבורסה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה עד כמה עובד מרוצה אינה שאלה חברתית אלא שאלה לגיטימית ביותר שמיצגת בעקיפין את הנאמנות ואולי אף פריון העבודה. עובד יכול להיות מרוצה מאוד מהטמנת פסולת רדיואקטיבית בסמוך למאגרי מים של מדינות עולם שלישי, בגלל התנאים המעולים שהוא מקבל. ישנם מדדים חברתיים, אבל לטווח הארוך הטענה, שחברה שדואגת לאנושות, ע''ח בעלי המניות שלה, תשגשג, סותרת את הנחות היסוד של מודלים כלכליים מרכזיים של השוק המשוכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את השוק המשוכלל, ואני לא מכיר תיזות של מודלים כלכליים, אני עבדתי בקריית שמונה במפעל שנסחר בבורסה שעבד ללא התחשבות בעובדים- זה מקום שפיטרו אותך במקום אם בא למנהל, ובלי עזרה למציאת עבודה חדשה. זהו דבר שבחברות שעובדות לפי TBL לא יקרה להזכירך רוב המפעלים הגדולים דוגלים בשכר נמוך וריבוי שעות ואני מאמין שבאופן כללי לעובדים שגם שהם חלק מהמערכת המשומנת יש דיעה על מוסריות החברה שהם מועסקים בה, גם אם הם מקבלים הטבות כדי לשתוק זה לא אומר שהם שותקים תמיד עד עכשיו המודל הכלכלי חברתי הנורדי של מדינה סוציאל- דמוקרטית נראה לי כמודל האידאלי, אבל הוא לא פופולרי בארץ הקודש כי הוא לא אמריקאי, ונדמה שכל דבר אמריקאי ממותג כקדמה בטעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן לגיטימי מצידי כמשקיע לחפש מפעלים שמעניקים לעובדים שלהם פידבק וביטחון תעסוקתי, אם זה אכן מגדיל את פוריות העבודה. רוב המפעלים הלא-טכנולוגיים אכן דוגלים בשכר נמוך, זה מרכיב חיוני בהצלחה שלהם. מפעלים רבים נסגרו משום חוסר היכולת להתחרות בכוח העבודה הזול במזרח, לכן להוציא מעבר לשיטות יצור מתקדמות (שזה לטעמי הפתרון המועדף) אין פתרון קפיטליסטי לסגירת המפעלים המשלמים שכר גבוה (סוציאליסט היה פשוט מגביל את היבוא). אני לא מכיר את השיטה הספציפית עליה אתה מדבר, אבל אם היא מודדת את רמת המוסריות של חברה, עובדים הם לא האדם הנכון לשאול (להבדיל ממוסריות פנימית). המודל הנורדי הוא יוצא דופן שנובע מהאופי של העמים היושבים שם, ישנם ספקות רבים האם הוא יעבוד גם כאן. מעבר לכך ראוי להזכיר שנורווגיה היא מדינה עשירה באופן יוצא דופן במשאבי טבע ושוודיה (שגם היא עשירה למדי במשאבים) התקרבה לקפיטליזם אחרי המשבר בשנות השבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''(סוציאליסט היה פשוט מגביל את היבוא)'' - סוציאליסט ליברטריאני (יש חיה כזאת, היא ניזונה בעיקר מפלוגיסטון) היה פשוט מגביל את עצמו לצריכת תוצרת מקומית, ואולי גם מנג'ס קצת למשפחה לעשות כמוהו. דרך אגב, אם אותו סוציאליסט היה מנסה לעשות משהו דומה בסינון העובדים בחברה שלו, הוא היה מסיים בבית משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שניסוח טוב יותר של הטענה המקורית שלך יהיה שלא מוסרי להשקיע בחברה שלא ברור שמרוויחה את הכסף ביושר. אתה לא צריך להיות רופא או כימאי בכדי להשקיע בטבע עם לב שקט, אתה רק צריך לדעת שטבע לא מתנהלת באופן אנטי-חברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מודלים כלכליים מרכזיים של השוק המשוכלל? לא שמעתי על ייצור כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א- קיימות בעולם קרנות נאמנות אתיות, כלומר שומרות על כללי אתיקה בהשקעות (למשל: לא משקיעים בחברות טבק ונשק) ואפילו הולך להן לא רע. נכון לעכשיו, הדבר היחידי הדומה שהגיע לישראל הן קרנות נאמנות המיועדות לקהל הדתי שלא משקיעות בחברות המחללות שבת (למשל). אני מניח שזה רק ענין של זמן עד שהקרנות האתיות יגיעו גם לארץ. ב- אם חשוב לך להשקיע בחברות מוסריות, אין לך ברירה (נכון להיום) אלא להתחיל ולעבור על העיתונות הכלכלית ולהחליט באילו חברות להשקיע או לא בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. יש דירוגים כאלה שמתפרסמים בעיתונות הכלכלית (בין היתר בפורבס). לצערי אין לי זמן לחפש לינק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדירוגים בעיתונות הכלכלית העולמית לא מדברים על חברות הנסחרות בבורסה הישראלית. מאחר ובדרך כלל, ישראלי ישקיע אחוז משמעותי מהשקעותיו בתל אביב, הדירוגים העולמיים יביאו ערך מועט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פורבס ישראל (גילוי נאות כאן) מדרג - חברות הנסחרות בת''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת ההנחה שאין שום סיבה שחברות אתיות יהווה השקעה טובה יותר (מהבחינה הכלכלית הטהורה)1 אני מסיק שבטווח הארוך משקיעים שיגבילו את עצמם לחברות אתיות בלבד2 יאלצו להסתפק בתשואה נמוכה יותר משאר המשקיעים3 אשר עליהם אין הגבלות והם חופשיים להשקיע על פי שיקולים כלכליים בלבד. כתוצאה מכך יתרחש תהליך, אולי איטי אבל מתמיד, של מעבר הון מהמשקעים המוסריים למשקיעים הלא מוסריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ממילא קצת מוזר לחשוב שאתיוּת היא בלתי-תלויה בהצלחה כלכלית. מצד אחד, המחשבה הטבעית היא שחברות לא-אתיות תהיינה בממוצע יותר מצליחות מהאתיות, שהרי למה להן להיות לא-אתיות, אם לא כדי להגדיל את הרווח? ואם כך, אתה לא צריך את הסיוגים "בטווח הארוך" ו"אולי איטי" בתגובה שלך; ממילא מי שמגביל עצמו לאתיות מוכן לשלם על כך ברווח. מאידך, יכול להיות שיש כאן איזה איפכא מסתברא: לא מן הנמנע שלטווח ארוך האתיות היא דווקא בקורלציה חיובית עם הצלחה כלכלית, ובאופן שקשה לנבא אותו על-פי מדדים כלכליים רגילים. אולי, למשל, האתיות תורמת ליציבות עובדים, לריסון מנהלים, להפחתת חשיפה לרגולציה שבאה לתקן עיוותי-מוסר (בכלל זה איכות הסביבה), להפחתת חשיפה לתנודות משטר במדינות בעייתיות, ואפשר להעלות עוד ספקולציות (וכל זה לא מתיימר ליותר מספקולציות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצחיק שבתגובה 433147 התיחסתי למפעל ששורר שם משטר קשוח ושכר מינימום שעבדתי בו והוא מקבוצת אלביט מערכות, ואלביט מופיעה כחברה מסוג "מעלה", מעבר לכך שהיא מייצרת נשק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנה ל''ארגון ''מעלה'' לאחריות חברתית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה מוסרי להפקיד את הכסף שלך בבנק כשאתה לא יודע למי הבנק ילווה אותו? כנראה שהתשובה שלילית לפחות באותה מידה. לכן האופציה היחידה שנשארה לך היא להחזיק את כל הונך במזומן ולתת לאינפלציה לאכול אותו... אפשר גם לקחת את זה לכיוונים אחרים, כמו האם זה מוסרי לקנות משהו כשאתה לא יודע מה המוכר יעשה עם הכסף, האם זה מוסרי להעסיק עובד ולשלם לו משכורת כשהוא עלול להשתמש בכסף הזה לדברים לא מוסריים וכו' וכו' בסוף אנחנו מגיעים לזה שאתה צריך לגדל את האוכל שלך בעצמך, ומבלי אפילו לקנות זרעים או ציוד חקלאי! בהצלחה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הירידה החדה אתמול, שיתכן ומסמנת תחילתו של תיקון, יכול להיות שצריך לעדכן את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם יכול להיות תחילתו של תהליך שיהפוך את כותרת הדיון לנלעגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שמעתי פעם איזה פרשן כלכלי מתאר איך יודעים שמפולת בבורסה ממשמשת ובאה - האנשים שלא עוסקים במניות באופן מקצועי הופכים למבינים גדולים (צבים בכל מיני מעבדות וכדומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... כשמחלק התה במשרד מבקש ממך טיפים על מניה X, זה הזמן לצאת מהבורסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... כשמחלק התה במשרד נותן לך טיפים על מניה X, זה הזמן למכור בחסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש לך ''מחלק תה'' במשרד זה הזמן למצוא עבודה חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יש בימינו מחלקי תה? (ומה רע בהם?) בילדותי הייתה מחלקת תה בעבודתה של אמא, לפני זמן מה הייתי שם, והצטערתי לשמוע שהמוסד הזה נעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר רע במחלקי התה כבני אדם. אבל כרעיון, משרד בו העלות של חדר להכנת תה לכל עובד על ידי עצמו היא יקרה מהעלות של להחזיק אדם שתפקידו לחלק את התה הוא משרד שלא כדאי לעבוד בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא העלות של חדר להכנת תה לכל עובד על ידי עצמו, אלא העלות של זמן הכנת התה ע''י אותו עובד. אני מניח שבמשרד כזה דווקא כדאי לך לעבוד (אם כי לא כמחלק התה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מפחיד לעבוד אצל מעסיק שחושב שהזמן שלך יקר מכדי להכין לעצמך תה. השלבים הבאים עלולים להיות חיתולים למבוגרים, אינפוזיה וניתוק מהרשת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה צריך למלא קומקום במים, לשים בו עלי תה, לשים אותו על הגז (או באח), להדליק, לחכות שירתח, לסנן את עלי התה, למלא כוס ולשפוך את השאר, אז כן, זה אובדן זמן יקר. קח גם בחשבון שאין מטבחון בכל קומה ומסדרון כמו בבניינים מודרניים, אולי במרחק חמש דקות הליכה ומעלה. סה"כ זה חצי הפסקת צהריים, נאמר. ומה אם אתה רוצה תה שלא בהפסקת צהריים? אז אפשר לארגן תורנות תה, או פשוט להעסיק מישהו פר 200 עובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי העבר, הטענה שלך הגיונית מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הוויכוח הזה נראה לי תמים להחריד. מישהו חושב שתפקידו העיקרי של מחלק תה היה באמת לחלק תה? איזו שטות זאת? "מחלק התה" הוא תקן שהומצא ככיסוי למשרות ריגול, למען השב"כ, המוסד, המפלגה השולטת ועוד. חישבו ברצינות: למי עוד, חוץ מלמחלק התה, יש גישה מיידית לכל העובדים ותירוץ לגיטימי לגשת בקביעות לכל אחד מהם? לראות את הניירות והמסמכים שלפניהם, להעביר את כל הרכילויות, "לסכל" את הדורש סיכול מיידי (על רעל שמעתם?), להעביר "אזהרה" נאותה במקום הנכון באמצעות שפיכת תה רותח באקראי? ברור שהסתלקותם של מחלקי התה מנוף מקומות העבודה היא זו שהביאה להדרדרות הנוכחית במדינה. אי אפשר כבר לנהל את העניינים בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי עונה תשובה מתוחכמת, אבל החברה מתמיכה טכנית עלולים לעלות עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שאתה טועה, נניח שמחלק תה מוכשר מסוגל לספק את צרכיהם של כ100 עובדים, כך שהללו לא צריכים לקום להכין משקאות, במשך 9 שעות עבודה יוצא שמחלק התה עובד כ5.4 דקות לכל עובד, כעת נשאלת השאלה האם זמן הכנת התה של עובד ממוצע (כולל הגעה למטבחון ושיחת חולין עם מי שנמצא שם) קטן או גדול מאותן 5.4 דקות, וכל זה בהנחה שמחלק התה מרוויח את השכר הממוצע בחברה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שאם תתן לעובד תה זמן העבודה שלו יגדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהוג להגיד "מליוני שעות עבודה מתבזבזות מדי שנה, כאשר עובדים תקועים בפקקים\מדברים בטלפון\גולשים באתרי פורנו\כותבים תגובות באייל הקורא" באותה צורה ניתן להגיד ששעות עבודה רבות מבוזבזות כאשר העובד מבזבז את זמנו בהליכה למטבחון+הכנת קפה+ ניהול שיחה על ענייני היום עם השוהים במטבח. למה הגבלת הגלישה באינטרנט (הנהוגה במקומות עבודה רבים) כן, ומחלק תה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהוג להגיד הרבה דברים. בני אדם הם לא רובוטים, והתוצרת שרובם מייצרים היא לא פונקציה לינארית או אפילו מונוטונית עולה של כמות הזמן נטו אותו הם משקיעים בעבודה, ואם המעסיק שלך חושב שבמקרה שלך זה(מה שכתבתי במשפט הקודם) לא נכון, אז או שהוא צודק, ואז באמת הגיע הזמן להחליף תחום עבודה, או שהוא טועה, ואז הגיע הזמן להחליף מעסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר רואה את האנשים שעומדים בתור בבנק והחמישי שבתור שואל את השני "למה התור לא מתקדם" והשני עונה "לא יודע, הפקיד הלך לרגע" ואז כשהפקיד חוזר לו עם כוס תה ביד. איך הם ירגישו? חוץ מזה התנידות של אנשים עם כוסות תה ביד זה מסוכן. התה יכול להשפך על המסופים המשוכללים, כשעוברים עם עגלת תה זה יותר בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט תפקידים שאני יכול לחשוב עליהם בהם העדרו של העובד משולחנו גוררת באופן ישיר ירידה בתפוקתו, ביניהם כמו שציינו קודם פקידים המספקים שרות פנים מול פנים, אבל גם מזכירות, נותני שירות בטלפון, טלמרקטינג וכו', יכול מאוד להיות שהם לא ''רוב העובדים'', אבל הם הרבה, חוץ מזה ישנם עובדים רבים המנסים להתחמק מעבודתם וכוס התה היא רק עוד תירוץ כמו הסיגריה ודברים אחרים, להתחמק ממנה. הייתי מנסח את זה ככה, הסיכוי שאדם הישוב ליד שולחנו יבצע עבודה התורמת לארגון, גדול בהרבה מהסיכוי שיעשה עבודה כזאת בזמן שהוא במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, להפסקות קפה (ותה) יש תפקיד חשוב בהרבה ארגונים; הן משמשות הזדמנות לחיזוק הלכידות החברתית בצוות, הן נותנות הזדמנות לניקוי הראש וחזרה בכוחות מחודשים, הן משמשות כנקודות ציון בתוך השעות הארוכות של יום העבודה, מאפשרות החלפת דעות במסגרת לא פרומלית וכן הלאה. מעסיק נבון לא ינסה למנוע מהעובדים הפסקות כאלה, במגבלות סבירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקיד, קופאי נותן שרות בטלפון וכו' שלוקחים חמש דקות הפסקה מידי פעם יהיו יעילים יותר ופרודוקטיבים יותר בשורה התחתונה. כבעל עסק עדיף לך שהפקיד שלך יקבל 30 לקוחות ביום עבודה עם הפסקות, מאשר 20 לקוחות ברצף. עובדים רבים מנסים לקחת פסק זמן "לנשום אויר", זה יכול להיות עם סיגריה, זה יכול להיות עם כוס תה, זה יכול להיות בשירותים וזה יכול להיות באינטרנט. זה טבעי, אנושי, מתבקש ומועיל לעובד ולארגון1 מכל הבחינות האפשריות. מעסיק שמנסה למנוע את זה מהעובדים שלו הוא פשוט מעסיק רע (ומנהל גרוע). הניסוח שלך הוא אבוסרדי. ההשוואה היא לא בין האדם שיושב מול השולחן לאדם שיוצא להפסקת קפה, ההשוואה היא בין האדם שישב מול השולחן ומת לחלץ כבר את רגליו, אבל יודע שיש לו עוד שבע שעות להרוג מול אותו שולחן לאדם שחזר מהפסקת הקפה שלו רענן. אם אתה נמצא בעבודה בה התרומה הכוללת של שניהם לארגון היא זהה, אתה נמצא בעבודה גרועה. 1 מלבד היוצאים מהכלל ההולכים ונעלמים, וטוב שכך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני לא מוצא טעם להציע לי להחליף עבודה בכל הודעה ולו מהטעם הפשוט שכרגע אני סטודנט ואם אני עובד מדובר בעבודות מזדמנות (היום הרווחתי 30 שקלים בניסוי אם זה ממש חשוב לך...). חוץ מזה, ברור שהפסקות חשובות למורל של העובד ולרצון שלו להתמיד באותו מקום עבודה ואולי גם לטיב העבודה שהוא מבצע, ואני לא חושב שצריך למנוע מהעובד להתאוורר מפעם לפעם, תה (במובן הרחב של שתייה ומזון) הם צרכים של העובד, וברור שאם הם לא יהיו זמינים בסמוך לו הוא יילך להשיג אותם, אני סבור שאם לעובד יהיה מזון ושתייה בטווח קרוב הדבר עשוי לחסוך בזבוז זמן רב במהלך יום העבודה, בצורה דומה לזמן שתחסוך מדפסת הסמוכה לעובד (במקום בסוף המסדרון) או פינת עישון קומתית (במקום לצאת מחוץ לבניין). בזבוז הזמן הנגזר מהצורך להשיג תה הוא לעיתים רצוני (אני צריך מנוחה) ולפעמים סתם רפלקסיבי, העובד עובד במרץ אבל חש יובש בגרון, הולך למטבחון ונתקע שם למשך זמן לא מבוטל בשל סיבות שונות ומשונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
do you want some tea?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מצטער שאני מנסה להיות עקבי. חוץ מזה, ברור שהדיון הגיע לשלב בו הפסקת לקרוא את מה שאני כותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שותה תה, אז אפשר מישהו שילך במקומי לחדר כושר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למחלק התה ייקח קצת פחות זמן להכין כל כוס, כי אם הוא לוקח הזמנות באופן מרוכז יחסית (אפילו 3-4 עובדים בכל פעם), הוא צריך להרתיח מים בקומקום רק פעם אחת, לפתוח ולסגור צנצנות קפה באופן יעיל יותר, להגיש את התה רק פעם אחת (על מגש, לעובדים שנמצאים באותו חדר) ואפילו לשטוף כוסות באופן מרוכז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לוקחים פה הזמנות? איפה? גם אני רוצה! במקום שבו עבדתי, מחלק התה חילק אותו בטווח שעות מסויים ובסוף שטף את כ----ל הכוסות בשעה מסויימת (כשבא לו, ליתר דיוק), ומי שלא התחשק לו תה בדיוק באותו רגע - זבש"ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שזה תה שלא שווה להכין אותו. מה אתה אומר, סמיילי: יכול להיות שמוסד מחלקי התה נעלם יחד עם המצאת הטכנולוגיות של הקומקום החשמלי ושקיק התה האישי, המאפשרים להכין כוס תה אינדיבודאולית תוך שניות לספל במקום תוך דקות לעשרים ספלים באמצעים המסורתיים של קומקום, כיריים, ושק עלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום שבו למדתי ועבדתי לפני 35 שנה, אונ. ת"א, היה מיחם חשמלי שבו היו מים חמים-על-סף-רותחים כל היום. לא ייאמן: גם שקיקי תה כבר היו אז, ומי שרצה הכין לו כוס תה תוך שניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, והיה מחלק תה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא היה בו צורך. קצת אחרי כן עבדתי תקופה קצרה גם במקום הסתדרותי. במקום ההסתדרותי היה מחלק תה ותיק שנשאר שם, עד כמה שהבנתי, בעיקר משום שבתנאים ההסתדרותיים של אז אי אפשר היה לפטר אותו, וגם לא להעביר אותו לתפקיד אחר היות ובהעברה זו היה משום ''הרעת תנאי עבודה''. יש לשער שהרבה מחלקי תה נשארו במשרותיהם לאחר שטכנית כבר לא היה בהם צורך, בדיוק מסיבה זו. כך גם בעבודות אחרות שיכלו כבר אז להיות מוחלפות במכונות, בתחכום אלקטרוני וכו', אבל באותה תקופה ועדי העובדים לא הניחו לזה לקרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מתי ואיך נולד המוסד הזה. היו בארץ זמנים ומוסדות בהם להעסיק עובד היה ערך בפני עצמו, גם אם העובד לא מביא תועלת שוות ערך למעסיק שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאלט, היה זה הנרי פורד שסיפר שהוא יצא מהבורסה לפני המפולת של1929, לאחר שמצחצח הנעליים שלו ביקש טיפים להשקעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר סיפור דומה על סורוס (הנרי פורד לא נתפס בעיני כמשקיע מתוחכם), כאשר לפני המפולת של 87, במקום למכור את המניות בוול-סטריט הוא מכר בחסר מניות ביפן (שם המכפיל עמד על 60), אבל האסטרטגיה הזו עדין היתה מופסדת לטווח הקצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, זה היה ג'וזף קנדי. "You know it is time to sell when the shoe-shine boy tries to give you stock tips."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע יותר הגיוני (מה גם שב87 כבר היו פחות מצחצחי נעליים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהבורסה עצמה היא סקר דעת קהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו יכול להסביר לי קצת מהן קרנות נאמנות שקליות והאם הן כדאיות? אני יודע שזה לא המקום ולא בדיוק הדיון אבל תהיתי. מהמעט שקראתי על זה (בעיקר בדה מרקר) נשמע שממש לא שווה להשקיע בתחום הזה מכיוון שהתשואה יחסית נמוכה ודמי הניהול מופרזים. אפרופו, הבנקאי שלי המליץ לי להשקיעה בקרנות נאמנות שקליות. מה זה אומר עליו ועל הבנקים בכלל? האם אין אובייקטיביות בתחום השקעות ההון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היציבות בבורסה והעליות הן תוצאה של השקעות זרות. *ברור* כי מאחורי הגורמים הזרים עומדים גורמים עוינים המנסים לגרום במשך תקופה ארוכה לעליות לא טבעיות, ואז בהזדמנות הנכונה לנפילת הבורסה בארץ ויצירת משבר כלכלי עמוק בארץ. פשוט עוד נשק נגד מדינת ישראל. ...לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הגיוני בערך כמו להגיד שבוא ניתן לחמאס מאה רובים כל יום, ואז יום אחד נפסיק, וכמה קשה יהיה להם להסתדר בלי אספקה שוטפת. אה, סליחה, אנחנו כבר עושים את זה בדרך עקיפה, אז אולי אתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני בכלל לא מקבל את ההשוואה שלך. אני חושב שזה אפשרי (או לפחות שזה אפשרי שמישהו עם עודף של כמה מליארדים יחשוב שזה אפשרי), לנסות ולשחזר את התפוצצות הבועה, והפעם כנשק. תאר לך פריצת מלחמה כוללת בשפל של לפני חמש-שש שנים.. מצד שני אני מתאר לעצמי שזה לא יכול לקרות בלי שאף אחד ישים לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה משקיע בכלכלה, אתה מזרים לתוכה כסף ומעודד את ההתפתחות שלה. אם אתה יוזם התרסקות, אתה תפסיד הרבה כסף ולטווח הקצר והבינוני אתה יכול להפיל את הבורסה, אבל זה יכול בעיקר להאט את הצמיחה (ובשיעור פחות ממה שעודדת קודם), הוצאת כסף מהבורסה לא עוצרת את גלגלי התעשיה. מעבר לכך, היכולת שלך להחזיק את הבורסה בשפל מוגבלת לכמות הסחורה שכבר קנית, היות וכל העולם ישחק נגדך (כי מי לא ירצה לקנות חברות שנסחרות בחסר רק כי אתה שונא את ישראל) זה קלף שלא יחזיק מעמד זמן רב (אפשר למשוך עוד קצת עם מכירה בחסר). המשבר של התפוצצות הבועה לא נבע מקריסת הבורסה, הוא נבע מקריסת הקונספט המטופש שלא צריך מודל עסקי. חברות נסגרו כי הן הפסידו כסף ואף אחד לא היה מוכן יותר להרים את החשבון, מה שבתורו ביטל הזמנות לחברות אחרות. אם הבורסה תיפול מחר ב90%, בנק לאומי ימשיך להרוויח כסף, טבע תמשיך לייצר תרופות באותו הקצב ובים המלח ימשיכו להפיק אשלגן. הבורסה היא בסך הכל כלי אחד מני רבים כדי לגייס כסף על מנת לממן פעילות מצד אחד, ולמצא השקעות ראויות מצד שני. משק קפיטליסטי יכול להתקיים גם בלי בורסה, בטח שלטווח קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנפילה של בורסה עלולות להיות השפעות כלכליות ריאליות חמורות. הדוגמה הקלאסית היא, כמובן, השפל הכלכלי הגדול. אחת התופעות המתלוות למצב של בועה היא שרבים לוקחים אשראי כאשר הבטחונות הם הניירות (או אפילו לוקחים אשראי עם בטחונות ממשיים, אך מתכוונים להשתמש בניירות לצורך ההחזר); כאשר הבורסה נופלת הבטחונות מאבדים את ערכם, הנושים דורשים פרעון מיידי והתוצאה היא גל של פשיטות רגל וחובות אבודים שעלול ליצור תגובת שרשרת. לכן הקביעה שאם הבורסה תיפול בנק לאומי ימשיך להרוויח כסף רחוקה מלהיות מדויקת; אם הבורסה היתה נופלת ב-90% היה עלול להיווצר מצב של "ריצה על הכסף" בבנק לאומי - מצב ששום בנק אינו יכול לעמוד בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין נפילה של הבורסה כתוצאה ממניפולציה, כאשר הציבור מודע לסיבות, לבין נפילה שנובעת מבעיה אמיתית. גוף הגיוני לא יפגע יתר על המידה באשראי (שכבר ניתן) בגלל שהבטחונות איבדו את ערכם, כי הוא לא רוצה להיתקע עם הניירות במקום הכסף. פעילות הממונפת דרך הבורסה תיפגע לטווח הקצר, אבל השאלה היא איזה חלק מכלל הפעילות הוא כזה. לגבי מצב של משיכת החסכונות מהבנק, זה תסריט בעייתי בכל מקרה, אם מישהו מצליח לעורר פאניקה כזו, הוא לא צריך להפיל את הבורסה, היא כבר תדאג ליפול לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא כל גוף הוא הגיוני - למעשה יש יסוד להניח שרבים מהם אינם כאלה. שנית, אתה רואה לנגד עיניך מצב שבו היתה נפילה ונגמרה, ועכשיו לכל שחקן בשוק יש את התמונה המלאה לנגד עיניו - אבל זה לא חייב להיות ככה: זה יכול להתחיל מנפילה קטנה יחסית, עשרה אחוז נגיד. בשלב הזה לניירות עוד יש ערך, ונותני האשראי דורשים לממש אותם בהקדם מחשש להמשך נפילה; אף אחד מהם אינו רואה את התמונה הגדולה, כל אחד פועל לפי האינטרס שלו - והתוצאה הכוללת היא שהיד הנעלמה מפילה את השוק כולו. במקביל לכך, גם מי שלא לקח אשראי כנגד המניות שלו נקלע למצוקה. רוכשי דירות מגלים פתאום שאין להם מספיק כסף להעביר לקבלן, והוא מצדו נקלע למצוקת אשראי אם לא לפשיטת רגל בעקבות הנפילה בתזרים; הפנסיה של גמלאים מצטמצמת, והם ממהרים לצמצם את הצריכה; ההשפעה הפסיכולוגית של ירידה בחסכונות צבורים מביאה גם אנשים שמקבלים שכר באופן שוטף להצטמצם ולחסוך, מה שמביא שוב לירידה בהקף הכולל של הפעילות במשק. כאשר תהליכים כאלה עוברים סף מסוים הם יכולים בקלות לגרום לנפילה של הכלכלה הריאלית - שוב, ע"ע 1929. אני דיברתי על מצב בו נפילת הבורסה גורמת "ריצה על הבנק" ולא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר קונספי אז בין לאדן עשה הרבה כסף מלקנות פוטים על מדדי מניות ממש לפני שהכניס את המטוסים במגדלים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |