איך צריך להתמודד עם המצב בעזה? 2944
להמשיך לנהל את העימות כמו עכשיו 16 4%
להחריף את הפעולות האוויריות 28 7%
לפגוע ישירות בראשי החמאס 71 18%
הפסקת חשמל ושירותים אחרים 47 12%
לפתוח בהידברות עם החמאס 55 14%
פעולה קרקעית נרחבת, מבלי להשאר בשטח 22 6%
כיבוש מחדש 27 7%
שימוש בנשק לא קונוונציונלי 36 9%
פינוי כל המתנחלים מהרצועה ונסיגה מלאה של צה''ל מהשטח 85 22%

387 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

468835
אחרי שנפנה את כל ההתנחלויות העולם יעמוד מאחורינו אם ירו לעברנו.
שאלה והערה 468837
שאלה - האופציה האחרונה היא האופציה ההומוריסטית? כי אם כן לא הבנתי את הבדיחה

הערה - בעיני אי אפשר לענות על הסקר הזה בלי האפשרות לענות תשובות מרובות. אני אפילו לא יכול להגיד איזו תשובה יותר חשובה מהאחרות הרלוונטיות
שאלה והערה 468838
תרגיש חופשי להתבטא.
שאלה והערה 468847
אופציות 1-3 פלוס 6 על בסיס מזדמן.
הפסקת העברת כל סיוע הומניטרי ואיפשור מעבר של סיוע כזה בדרכים אחרות, עד שיובאו לידינו כל המבוקשים (חיים או מתים). הורדה מהאוויר של כל כלי רכב נע באזור ממנו נורו קסאמים בשנה האחרונה, מיקוש שטחים פתוחים מהם נורים קסאמים, הפיכת שטחים מיושבים מהם נורו קסאמים לשטחים פתוחים. הפגזת כל תחנות הטלווזיה והרדיו (על יושביהן, להבדיל מאזהרה המוקדמת שיש לתת ליושבי השטחים הפתוחים לעתיד) המשדרות תעמולה פרו-שאהידית, הפגזת כל בתי הספר (ריקים) שבהם מתקיים חינוך פרו-שאהידי (עדיף ילד טיפש מילד מתאבד) ובאופן כללי תגובה ההולמת מדינה ריבונית ולא סמרטוט המחכה לאישור מהאג לפני שהוא מרים יד להגן על עצמו.

(יש לקרא בקול שקט וצלול, חלילה לא מתלהם).
שאלה והערה 472577
1. האם החינוך הפרו-שאהידי באמת ניתן רק או בעיקר בבתי הספר?

2. איפה יעקב?
שאלה והערה 472584
1. גם - זה תנאי מספיק. אם יכולתי לירות בכל מטיף שקורא לילדים להקריב את עצמם, הייתי יורה. בתור התחלה ראוי לטפל במה שאפשר.
2. ?
שאלה והערה 472591
1. אבל המטיפים הראשיים הם השאהידים הקודמים שהפכו לגיבורים, ובהם לא כדאי לירות (בזבוז תחמושת).

2. סתם, נזכרתי, בהקשר של חשיבות בית הספר כסוכן חיברות‏1.

1 פעם היו קוראים לזה "שיחבור"...
שאלה והערה 472613
1 אפרופו: האם יודע מישהו מהו "מחבר" (מ' פתוחה, ח' שוואית, ב' קמוצה - לפחות לפי ההיגוי)?
שאלה והערה 472618
שאלה והערה 472621
תודה.:)
האם אולי יש לזה מובן נוסף? לא נראה לי שלזה הייתה הכוונה, חשבתי יותר על איזה מונח דקדוקי/בלשני.
שאלה והערה 472622
לי מצלצל משהו, אבל רחוק ועמום מאוד.

_______
(יבוא!)
שאלה והערה 472623
_________
?
שאלה והערה 472636
ב-‏6:43 צלצלו בדלת!
שאלה והערה 472674
העורב! כמה מרגש!
שאלה והערה 472698
(אבן שושן) חוץ ממה שאביב הביא, גם ''חבורת בני אדם''. את דווקא זוכרת כמעט נכון - ''פסוקית חבורה, כל-אחד משני המשפטים (או יותר) המרכיבים יחד את המשפט המחובר (או המאוחה)'' - רק שזה במ''ם סגולה.
שאלה והערה 472700
תודה!
(*זכרתי* נכון, רק שזה כנראה לא היה היגוי נכון...:)).
468915
"הדברות עם החמאס" כולל לקרוא ממגאפון "יש לכם עשר דקות לצאת החוצה עם הידיים למעלה"?
יא שמאלני מניאק 472557
10 דקות ?
שאלה והערה 468856
כרגע האפשרות האחרונה בראש. מעניין כמה הצביעו בעדה בלי להבין את הבדיחה.
471433
העולם יעמוד מאחורינו רק אם ירו לנו בגב
471439
Good One!
I'm gonna make a bumber sticker out of it, with your permission!
471487
רשות מבקשים קודם. אתה צריך להגיד ''ברשותך, ארצה לעשות מזה סטיקר.''
471516
זה לא היה דורון שדמי שדרש שלא ישתמשו במונח "קבוצה ריקה" עד שלא יגדירו אותה?
471566
לא הבנתי את הקשר.
471620
אני לא בטוח שהמיקום של ה''ברשותך'' במשפט באמת מעיד על סדר הפעולות.
471629
אז זו התנסחות לא ברורה.
471637
ברוך הבא לעולם השפה הטבעית.
471641
This is what i meant (though i can't see the difference)
471675
ההבדל הוא בין "אם תרשה לי" לבין "ואתה תרשה לי!"
471705
Dorfel (Dorpel? Dorpal? Dorfal?) I like you, but here you are trying too hard. It says what it says: I'll do it, with your permission.

Now, forget these nonsense, would you like to join this multi-million initiative?
471749
זה Dorfl.
התכוונתי להוסיף ש"אבל אם הכוונה הייתה להיות מנומס, זה לא משנה שזה לא יצא ככה לאוזניי, וקח את זה רק כעצה לעתיד." לא יודע למה לא עשיתי זאת. בכל אופן, הניסוח הקודם מאוד צרם לי, וזאת למרות שעוד לא חשדו בי שאני מנומס.
471750
לגבי היוזמה - הייתי משנה את זה ל"היום שבו העולם יעמוד מאחורינו הוא היום שבו ירו לנו בגב" קודם, אבל כן, זה טוב. כל כך טוב שזה נשמע מוכר מעט. החושד אני בכשרים? בגופי כבר לקיתי.
וציטוט מקישון 471952
מוציאים את הפגיון מהגב, ומתנצלים ''לא ידענו שזה מדגדג''
(בערך. הספר 'עד המדינה' לא אצלי כרגע)
bumber sticker! lol! 472558
468843
כאן באמת חסרה האופציה של ''אחר''. לי, למשל, לא נראה אף אחד מה''פתרונות'' כאן, גם אם אין לי כרגע פתרון אמתי להציע. (חוץ, כמובן, מהחלפת אולמרט וברק באנשים קצת יותר נורמליים).
468861
איזה אנשים קצת יותר נורמליים? מהפוליטיקה המקומית או ייבוא מחו"ל?
468863
לגבי ברק זה לא משנה - כל מי שאיננו ברק הוא יותר נורמלי מברק.
לגבי אולמרט תן לי לחזור אליך.:)
468868
יש ברק שעדיף(בהרבה) על אהוד ברק, עושה רושם שהוא גם יהיה פנוי בארבע השנים הבאות.
____
ברק אובמה
468884
אתה צודק. התכוונתי, כל מי שאיננו אהוד ברק, ראש הממשלה לשעבר ושר הבטחון הנוכחי של ישראל.
ראש הממשלה הנוכחי הוא קטסטרופה, כבר עדיף היה להישאר עם הקודם. 468876
אאל''ט, אמרו את זה על כל ראש ממשלה בישראל פרט לבן גוריון.
ראש הממשלה הנוכחי הוא קטסטרופה, כבר עדיף היה להישאר עם הקודם. 468882
*אני* לא אמרתי את זה על שום ראש ממשלה אחר.
ראש הממשלה הנוכחי הוא קטסטרופה, כבר עדיף היה להישאר עם הקודם. 468885
קטסטרופה כן, אנחנו בהחלט מדינה שמצטיינת בפוליטיקאי קטסטרופה. "כבר עדיף היה להישאר עם הקודם"? לא זכור לי שמישהו אמר את זה.
שאלת תם 468883
אילו עוד מתנחלים קיימים ברצועה, ואיזו נוכחות של צה"ל?
שאלת תם 468891
אהמ... בסקרי האייל נהוג להוסיף תשובה הומוריסטית כתשובה אחרונה.
שאלת תם 468908
Just Checking.
שאלת תם 468943
תודה. לא הייתי איתכם לרגע. אבל באמת חסרה האופצייה 'אחר'

מה עם להתפלל?
חסרה אפשרות לשלב 468935
בחרתי בחיסול ראשי החמאס ואני בפרוש מאמין באבולוציה מזורזת - כל שלטון שפועל נגדנו צריך לחסל לאלתר. אמרתי את זה בזמנו על ערפאת וזה נכון שבעתיים להנייה וחבר מרעיו. צריך להיות ברור לכל פלשתינאי, שממשל שיפעל נגד ישראל יחוסל. אחרי כמה ממשלים כאלו שיחוסלו יגיע ממשל אחר. אם לא ילמדו מהנסיון ילמדו מהגנים.
בכל מקרה, זאת לא צריכה להיות הפעולה היחידה. צריך לסגור הרמטית את הגבול - אין מעבר של חשמל, מים, דלק, מלט, תרופות, חולים קשים, סחורות מכל סוד ואנשים מכל מין. שמצרים תדאג להם או שהאו"ם יביא סיוע בספינות. זה לא צריך להיות כתגובה על הקסאמים אלא תגובה על כך שהשלטון שם לא מכיר בזכותנו להתקיים.
לגבי קסאמים ומרגמות - התגובה צריכה להיות ירי ארטילרי לאזור הירי, בהתחלה אחרי אזהרה מפורשת לתושבים (כרוזים, רדיו, טלויזיה) ואחר כך (כשילמדו) ללא התראה, אבל עם המתנה של 15 דקות לאפשר לתושבים להסתלק. אם ירי ארטילרי הוא לא מספיק אפקטיבי אפשר לעבור להפצצות מהאוויר בדגש על מצרר ונפאלם. מדיניות של אדמה חרוכה בכל מקום שיורים עלינו ממנו.
אם החרפת הפעולות האוויריות משמען פגיעה במבנים ריקים, אז באמת שאין צורך. אם מדובר בחיסול ההנהגה של החמאס ופגיעה בכוחותיו, אז יפה שעה אחת קודם.
אם וכאשר החמאס יודיע שהוא מכיר בזכותה של ישראל להתקיים בגבולות 1967 ומוכן לנהל איתה משא ומתן על הסכם כזה או אחר, אפשר וצריך להדבר איתו. לא רגע לפני.
חסרה אפשרות לשלב 468937
הרי "חיסול ההנהגה" זה לא איזה פטנט סודי מבריק שהומצא ע"י מערכת האייל לרגל הסקר הזה. מדברים על זה כבר הרבה זמן, ולא רק מדברים. הבעיה היא שלא כל כך קל לקלוע להנייה וגם לאישי המפתח האחרים. את נסראללה מהחיזבאלה, למשל, לא מוצאים כבר שנים ואין סיכוי למצוא אותו, הוא עובר ממסתור למסתור. הנייה דווקא כן מופיע בגלוי אבל היו נסיונות התנקשות בו, למשל היה נסיון התנקשות בדצמבר 2006 ע"י אנשי פתח - וללא הצלחה. נהרג שומר ראש אבל הנייה עצמו נשאר בחיים. מבחינת מעמדה הבינלאומי והביקורת הרבה שהיא סופגת, ישראל, בניגוד לפתח, לא יכולה ולא מעוניינת, מסיבות דיפלומטיות-כלכליות, להרשות לעצמה פגיעות מפוזרות רבות תוך החטאת אישי המפתח, כפי שיקרה אם יוחלט, נגיד, על מבצע מרוכז לחיסול ההנהגה. זאת בעיה רצינית כבר מזמן.
חסרה אפשרות לשלב 468946
קושי הוא לא סיבה לא לנסות. גם את יאסין היה צריך לנסות לחסל כמה פעמים עד שזה הצליח. להיפך, נסיונות כושלים יכולים לגרום למטרה לשנות מדיניות לכיוון הרצוי.
חסרה אפשרות לשלב 468947
הקושי במקרה הזה מתורגם לפגיעה בחפים מפשע בהרבה מקרים. האם היית מוכן ש100 לבנונים חפים מפשע יהרגו תמורת פגיעה בנסראללה אחד? איפה אתה מותח את הקו?
חסרה אפשרות לשלב 468950
במלחמה כמו במלחמה - הקו שלי הוא פגיעה (פיזית) מכוונת באוכלוסיה אזרחית. אם לא ניתן לפגוע במטרה (הלגיטימית כשלעצמה) בלי לפגוע באזרחים והמטרה חשובה מספיק, אז פגיעה באזרחים מותרת. צריך כמובן לנסות ולצמצם את הנזק ההיקפי ככל שניתן, למשל עדיף לפגוע בהנייה כשהוא בביתו ולחסל איתו את משפחתו הקרובה ואת שכניו האומללים מאשר לפגוע בו במהלך עצרת המונים עם עוד כמה אלפי אנשים, וכמובן שאם ניתן להכניס טיל לחדר השירותים כשרק הוא נמצא שם ולפגוע רק בו, עדיף.
חוץ מזה, במקרה של עזה אני לא חושב שהאוכלוסיה שם היא חפה מפשע. אני לא קורא לפגוע בה בכוונה כמובן, אבל אין לי בעיה עם המחיר שהיא משלמת על בחירתה בחמאס ותמיכתה בו.
במקרה הספציפי של נסראללה, אני מתנגד לחיסולו, מפני שכרגע הוא מועיל לנו. במהלך המלחמה, לו היה ניתן לחסלו במחיר של 100 הרוגים חפים מפשע, זה נראה לי סביר (בהנחה שאין אלטרנטיבה שיכולה לחסוך בחיי אדם).
חסרה אפשרות לשלב 468951
נסראללה מועיל לנו? למה כוונתך?
חסרה אפשרות לשלב 468963
זה, פחות או יותר, הטיעון:
טיעון חלש 471954
הוא מניח ש''רטוריקה בזויה'' פוגעת באינטרסים של הנואם, וגורמת לתומכים לפקפק ולתוהים להתרחק.
ההנחה הזו דורשת ביסוס, היא לא מובנת מאליה. צריך גם להגדיר מיהו קהל היעד של נסראללה, והאם אותם אנשים מתרחקים ממנו בגלל חולשת טיעוניו.

גם אם ההשערה נכונה, נסראללה גורם גם נזק ממשי, לא רק רטורי. אם נחכה שה'נקודות' שאנחנו צוברים כשהוא פותח את הפה יכריעו את המשחק, אנחנו עלולים לגלות (לדוגמה) שבינתיים חיזבאללה הצליח להשתלט על צבא לבנון וחזר לגבול ישראל, אבל הפעם במדים.
חסרה אפשרות לשלב 468979
נדמה לי שבמקרה הנוכחי הבעיה בחיסול ההנהגה היא שלומו של גלעד שליט.
חסרה אפשרות לשלב 468980
ושלומם של חסרי-שם בשדרות ותל-אביב, שייהרגו במתקפת-הנגד שיבצע החמאס חשוב פחות?
חסרה אפשרות לשלב 468988
לרגע לא הבעתי עמדה בעד או נגד. רק ציינתי מה הגורם, למיטב הבנתי, לאופן הפעולה הנוכחי של צה''ל.
חסרה אפשרות לשלב 468996
הנסיון מראה שחיסול הנהגת החמאס מביאה לרגיעה ולא להסלמה (ע''ע יאסין).
חסרה אפשרות לשלב 469005
חוץ מיאסין היו גם חיסולי מנהיגים אחרים. אלו ממש לא הביאו לרגיעה.
חסרה אפשרות לשלב 469050
אכן, אבל בהתחשב בגוג ומגוג שהבטיחו לנו אחרי חיסול יאסין, אולי ניתן להסיק שהפיגועים שהיו אחרי חיסולים אחרים לא ממש נבעו מהם, אלא רק ''הוצדקו'' באמצעותם.
חסרה אפשרות לשלב 469062
כן, טוב, זה ייתכן. גם אנחנו הזץמדנו בפיגועים להצדקת ההרג בשטחים. משחק מוכר.
חסרה אפשרות לשלב 469071
זמן קצר לאחר חיסול יאסין חוסל גם רנטיסי וגם האיומים שבאו אז לא מומשו. הסיבה לכך היתה שלמרות שכבר כמה שנים פועל חמאס בפחות או יותר מלוא יכולתו, עם וללא הודנא (בה הוא פעל ללא לקיחת אחריות ובמיוחד דרך שאר האירגונים), עם וללא חיסול זה או אחר, הוא אינו יכול להשתפרות הישראלית בטיפול באתגרים שהוא כופה כל העת. כוונתי במיוחד לגדר ההפרדה (היכן שהיא קיימת) ולהשתפרות העצומה של כוחות הביטחון ביכולות המעקב ובטקטיקות הלחימה. בפרט ישנם החיסולים הממוקדים שהשפעתם רבה על שיתוק וחיסול החלק המנוסה של האירגונים הפלשתיניים.

בשורה התחתונה קיבלנו ירידה תלולה ביכולת התגובה של החמאס (כמו גם של שאר האירגונים) ועימה צניחה בכמות קורבנות הטירור בישראל. כמובן, זה לא מבטח לנו את העתיד, למשל כי מצרים דואגת כל הזמן לאתגר מתחדש של כושר ההתגוננות הישראלי - עם אספקת אמצעי לחימה חדשים למערכה, הזרמת עשרות מיליוני דולרים לחמאס וכן הבאת מומחים ולוחמים מיומנים שהוכשרו בסוריה ובאיראן.
מאיפה אתה יודע מה הסיבה? 469393
עובדה היא שמנהיגי החמאס בעזה תמכו בהפסקת הפיגועים ואילו משעל בדמשק התנגד. סביר מאד שהיה פה שיקול של ביטחון אישי. לא שהם מוגי לב, אלא שטיבו של מנהיג שהוא רואה עצמו חיוני למאבק הלאומי.

אני חושב שלחיסולים היה חלק מכובד בצמצום החד בפיגועי ההתאבדות.
אפקטיביות החיסולים 469405
אני מסכים באופן חלקי. בקצרה: להרתעה ישנה יכולת מוגבלת בצמצום הנטייה של השליט הערבי לפגיעה באחר. פעמים רבות גובר הפחד, ואולם במקרים אחרים יעדיף השליט פגיעה קשה במעמד ובכלכלת ארצו, סיכון משטרו וחייו שלו מתוך צורך זה. זה נכון לגבי אסד, להנהגה הסעודית, לסדאם (זצק"ל), למובארק (יבל"א) ולאחרים. דוגמא מערבית דומה וחריגה: היטלר.
דוגמא ערבית הפוכה וחריגה: בית המלוכה הירדני.

כושר ההרתעה של החיסולים חלש במיוחד בכל הקשור לפלשתינים, שם בד"כ לאוכלוסיה נטייה חזקה להעדיף את ניסיון הפגיעה באחר, זניח ככל שיהיה, על חירותם וחייהם (עם קורלציה הנראית כהפוכה (!) לשיפור מצבם‏1). סיבה נוספת לחולשת ההרתעה במקרה הפלשתיני היא היות אירגוניהם מיוצבים (כלומר מוגנים מחיסולים), מוזנים ומופעלים ע"י מדינה שלישית, רביעית, וחמישית (ביחוד מצרים, סוריה ואיראן) - מדינות שמעוניינות דווקא בהרעת מצב האוכלוסיה הפלשתינית (כי זה יפגע בישראל) וטובת ההנהגות המקומיות מעניינת אותם כקליפת השום. כך שבמקרה הפלשתיני, ערכם העיקרי של החיסולים הוא בניכוש חוזר על הסירפדים השבים וצומחים. רק זה (כחלק מאיסטרטגיה הגנתית כוללת) הביא לצימצום דראסטי של ההרג, לעומת שאר החלופות שנוסו פעם אחר פעם באופנים שונים.

חסרה אפשרות לשלב 469058
המילים ''הנסיון מראה'' משווים אמינות, רציונליות וידענות למילים שלך. אם אתה אומר , כנראה שאתה יודע. אני כופר לחלוטין בניסיון הזה שלך. הנסיון אינו מראה שחיסולו של יאסין הביא לרגיעה -אלא אם טווח הראיה שלך הוא של שבועות.
חסרה אפשרות לשלב 469064
לא שבועות אלא חודשים לפחות. למעשה גם במבט על של שנים נראה כי הרמה ירדה (לפחות בכמות ההרוגים), אם כי קשה ליחס את זה דווקא לחיסולים ההם.
חסרה אפשרות לשלב 469066
אפשר לחשוב שלאחר חיסולו של יאסין החמאס נחלש והפך לגורם מישני ברחוב הפלסטיני. החמאס היא תנועת גרילה שפועלת כמו כל תנועת גרילה- כשהאויב שהוא בעל עוצמה גדולה יותר, תוקף -היא נסוגה. כשהוא נסוג -היא תוקפת. עם כל החיסולים והדיבורים הרמים על חיסול החמאס, החמאס התחזק וכבש את השלטון בדרך דמוקרטית. כמובן שהדמוקרטים הגדולים בישראל ובארה"ב לא הכירו בנצחונו וניסו לחנוק אותו. התוצאה: החמאס השתלט די בקלות על רצועת עזה. במקום שיהיה מנהיג אחד בעל מרות, יש מספר מנהיגים ואחד מהם יושב בדמשק. אי ההבנה שלך לגבי תנועה כמו החמאס מתבטאת בשיפוט באותה אמת מידה כפי שאנחנו שופטים הצלחה- מספר הגולגלות שהצלחנו לחסל. אם אנחנו חושבים כך, לבטח גם החמאס חושב כך. לכן ציירנו את הקריטריונים להצלחת החמאס במספר הפיגועים שיצליחו להוציא. מאד מעמיק וחכם מצדנו להציג את החמאס כארגון שכל הצלחתו או כשלונו נמדד במספר הפיגועים שיצליח להוציא. כל המחשבה העקומה הזאת נסמכת על כך שהחמאס הוא רק ארגון טרור וטרור היא כל מטרתו. אין פלא שעם עומק מחשבה כזה -כך נראית מדניותנו. החמאס הוא טנועת שחרור איסלאמית- לא משנה אם היא סימפטית לנו או לא -שמשתמשת בטרור כאמצעי להשגת מטרותיה. מטרותיה אינן טרור; מטרתה היא להקים מדינה פלסטינאית- מוסלמית. מה כל כך מסובך להבין את זה.
חסרה אפשרות לשלב 469070
מטרתה היא להקים מדינה פלסטינאית-מוסלמית. וראוי לזכור את מה שאתה מעדיף תמיד להשכיח: על כל שטחי פלסטין ההיסטורית.
חסרה אפשרות לשלב 469089
אינני מנסה להשכיח כלום. גם מטרתנו היתה פעם שתי גדות לירדן-לפני 1920 וכל ארץ ישראל המערבית אחר כך. מי שאיננו מאמין בעוצמתה של מדינת ישראל, רואה איך גדודי החמאס כובשים את כל א"י. כמו בכל מצב שהיה בהיסטוריה, גם החמאס מורכב מאנשים ולא מחייזרים. למרות הרטוריקה שלו, במהלך הזמן, אם לא נחרים וננסה כל הזמן לחנוק אותו- הוא יתפשר במסגרת האפשרויות שיעמדו לפניו. החרם המחלט וראייתנו את פתרון השמדתו כפתרון היחידי- צשאיר אותו במקום בו הוא נמצא. כשנבחרה ממשלת החמאס היתה לנו ההזדמנות לדבר איתו כממשלה. התעקשנו לדרוש תנאי מוקדם: הכרה בזכותה של מדינת ישראל להתקיים. הרי עצם השיחה איתנו היא כבר הכרה דה פקטו. משחקי צ'ילבה אינם מראים על חכמה יתרה במדיניות של מדינת ישראל.
חסרה אפשרות לשלב 469363
דמיין שאלו הם שני אנשים העומדים זה מול זה (אולי מאחורי שקי חול) - הדרישה שאחד יכיר בזכות קיומו של השני נראית לך מופרכת? מה טעם הדיבור אם אפילו דרישה זו אינה לגיטימית?
חסרה אפשרות לשלב 469383
אנחנו כן מכירים בחמאס?כשהחלו לצאת מהם קולות על הודנה ל-‏10 שנים, מה עשינו עם זה? חיסלנו להם איזה מנהיג כתגובה.הרי הפסקת אש ל-‏10 שנים זה כמעט כמו הנצח בעולמנו.הבעיה היא שעם אבו מאזן אנחנו יכולים לשחק בנדמה לי: לדבר על שלום ומדינה פלסטינאית מצד אחד, ולהרחיב את ההתנחלויות מצד שני. כמו שאנחנו שמים תנאי של הכרה במדינת ישראל כך הם יכולים לדרוש פירוק ההתנחלויות. מדוע איננו מסוגלים להסתכל באופן קצת יותר אובייקטיבי? גם מה שברק הציע להם היה עם אצבעות ישראליות בין מעלה אדומים לירושלים-חיתוך הגדה לשנים, אצבע לאריאל, קרית ארבע, אפרתה-גוש עציון. שכחתי את הביקעה שעליה לא נוותר וכד'.
שבירת הסימטריה 469396
סליחה על ההתערבות (בעיקר אני מבקש סליחה מעצמי), אבל השאלה "אנחנו כן מכירים בחמאס?" הקפיצה אותי. השאלה הרלוונטית היא האם אנחנו מכירים בזכות הפלשתינאים למדינה, לא אם אנחנו "מכירים" במפלגה זאת או אחרת שלהם. אף אחד לא תובע מהפלשתניאים ל"הכיר" בליברמן או כהנא, ולכן אף אחד לא צריך לשאול על הכרה שלנו בחמאס (מה שזה לא יהיה).
שבירת הסימטריה 469397
אל תזדרז לקפוץ (בגילך זה עלול להזיק לבריאותך).
השאלה "האם אנחנו מכירים בחמאס?" היא קיצור של השאלה האם אנחנו מכירים בממשלתו (הנבחרת) של איסמעיל הניה כמיצגת את העם הפלסטינאי.
שבירת הסימטריה 469573
נראה שאתה מנסה להציג את ההכרה בחמאס כמתבקשת מהכרה בהליך הדמוקרטי שהיה ברשות.

לדעתי, כדמוקרט _אי-אפשר_ להכיר בחמאס משתי סיבות:

א. החמאס אינו ארגון פוליטי, אלא ארגון הכולל מיליציה.
במדינה דמוקרטית ובהליך בחירות דמוקרטיות, מיליציה _אינה_ משתתפת בבחירות.
ב. ממשלתו של הנייה לפני השתלטות החמאס בכוח הייתה ממשלה חוקית שנבעה מבחירתם החצי-דמוקרטית של הפלסטינים (שוב, לא דמוקרטית במלואה מפני שאחת המפלגות הייתה למעשה מיליציה). לאחר ההשתלטות הצבאית, כמובן שחמאס כבר אינו חוקי ע"פ החוק הפלסטיני (מה גם שאיני יודע אם חוקים אלו שלהם כלל דמוקרטיים או לא).
שבירת הסימטריה 469575
לחמאס יש מיליציה. זה לא מונע ממנו להיות ארגון פוליטי. גם למפלגת העבודה בעת הקמת המדינה הייתה מיליציה - ההגנה.
שבירת הסימטריה 469579
למפלגת העבודה בעת הקמת המדינה לא הייתה מיליציה, ולו מן הטעם הפשוט שבעת הקמת המדינה מפלגת העבודה לא היתה קיימת.
שבירת הסימטריה 469581
טוב, מפא''י.
למה פרקו את הפלמ"ח? 469583
אז זהו, שלא.
ההגנה (ובוודאי יחידות העילית שלה - הפלמ''ח), לא היתה מיליציה של מפא''י.
למה פרקו את הפלמ"ח? 469584
מה בדיוק ההבדל?
מה ההבדל בין שפן? 469585
בין מה למה?
מה ההבדל בין שפן? 469587
בין היחס הגנה/מפא"י ליחס מיליציה/חמאס?
מה ההבדל בין שפן? 469589
ההגנה היתה כפופה ל''מוסדות הלאומיים'', בהם למפא''י היה רוב, אבל מפא''י לא היתה השחקן היחיד בהם. יתרה מכך, רובן של היחידות ה(סמי) סדירות של ההגנה היה מזוהה עם אחדות העבודה ומפ''ם יותר מאשר עם מפא''י.
המיליציה (''הזרוע הצבאית'') היא חלק אינטגרלי מהחמאס.
שבירת הסימטריה 469631
אני חושב (זה לפחות מה שכתוב בוויקיפדיה) שההגנה התפרקה לפני הבחירות לאסיפה המכוננת (שהפכה להיות הכנסת הראשונה).
חסרה אפשרות לשלב 469073
הנסיון עם החמאס מראה שכאשר ראשיו משלמים מחיר אישי, הם נרתעים מלפגוע בנו וזה מה שחשוב לי. הפופולריות שלו בעזה, השגיו הפוליטים והמדיניים פשוט לא מעניינים אותי. אם הם נרתעים מלפגוע באזרחי ישראל, דיינו.
חסרה אפשרות לשלב 469083
למרות שאני נוטה להסכים עם רוב דבריך בדיון הזה, הגישה שאתה מציג כאן היא טקטית להחריד. כבר שנים שמצד אחד החמאס יותר ויותר מפחד מישראל, ומצד שני, הוא גם יותר ויותר חזק. חמאס חזק שנרתע מלפגוע בישראל (באופן זמני, בנסיבות מסוימות) הוא מצב הרבה פחות טוב מחמאס חלש, לפחות בטווח הרחוק. עכשיו זה קצת מאוחר מדי לחשוב על זה, אבל אולי כדאי היה לעשות זאת קודם (אם בכלל היה באפשרותנו למנוע זאת).

בכל אופן, אני חושב שזה מאוד אופנתי (טוב, אופנה של כמה שנים טובות) להאשים את ישראל/המערב בעליית הכוחות האיסלמים הפונדמנטליסטים (אל-קעיידה, הטלאיבן, החמאס). חלק מכך נכון, וחלק מכך פחות. במקרה הזה אני חושב שהחיסול של יאסין והמדיניות הישראלית לא תרמה תרומה משמעותית להתחזקות החמאס. אבל אולי לא היתה מספיק מניעה.
חסרה אפשרות לשלב 469072
בין חיסול יאסין ב-‏22.3.04 ובין פיגוע ההתאבדות הראשון שביצע החמאס אחריו ב-‏31.8.04 הפרידו חמישה וחצי חודשים. הפיגוע הזה, נכון להיום, היה פיגוע ההתאבדות האחרון של החמאס בתחומי מדינת ישראל (ברצועת עזה היו עוד כמה).
מזל שאני, בניגוד לך, עוד מסוגל לשוות אמינות לדברי.
חסרה אפשרות לשלב 468983
אם כך אין סיכוי שהוא ישוחרר אי פעם.
חסרה אפשרות לשלב 469004
קשה להאמין שזה הסיפור. הרי מי שמחליט על חיסולים הם מנהיגינו ירום הודם, ואותם מעניין גלעד שליט כקליפת השום כלום.
חסרה אפשרות לשלב 469009
אם הם מעוניינים בהמשך הקריירה הפוליטית, גלעד שליט צריך לעניין אותם.
חסרה אפשרות לשלב 469013
גם זה לא ברור. אולמרט נשאר על כנו כבר זמן רב מאז נחטף שליט, ומאז עשה הכל כדי שלא ישתחרר.
חסרה אפשרות לשלב 469010
צא וחשוב מה יעשה שחרור גלעד שליט לפופולריות הציבורית של אולמרט.
חסרה אפשרות לשלב 469017
כן, ייתכן, אבל חיסול פלסטינים מועיל לו יותר בעניין זה.
לא נכון. 469147
אתה פשוט טועה. זה כנראה קשור לתפישת המציאות ולא לטיעונים קונקרטיים שאפשר להתווכח עליהם, ולכן לא נותר לי אלא לאחל לך שיבוא יום ותתעורר.
לא נכון. 469151
תפיסתי היא אולי צינית מאוד, אבל לא בטוח שהיא צינית יותר משל השליטים.
חסרה אפשרות לשלב 472559
אל תהיה תמים

שחרור שליט יעזור רק לרגע אם בכלל
אבל דיבורים על אפשרות למשא ומתן על דיונים עם גורמים הקשורים לשליט זה ספין שלא נגמר
חסרה אפשרות לשלב 469096
מה גורם לך לחשוב כך?
חסרה אפשרות לשלב 469107
הטובקיסטים.
_______________
(אבל קצת יותר ברצינות: האם זכורה לך איזו החלפת שבויים שהוסיפה רייטינג רב לראש הממשלה שביצע אותה? או לחילופין, האם נראה לך שיש סיכוי להחזיר את שליט שלא במסגרת החלפה כזאת?)
חסרה אפשרות לשלב 469110
____________
אם אני מצליח לעקוב אחר קו המחשבה שלך, הטענה היא שכל דבר שאינו מעלה את הרייטינג של ראש הממשלה מעניין אותו כקליפת השום. זאת דעה שאני שומע מדי פעם, אלא שהיא נראית לי מפוקפקת במקצת. אני, נאיבי שכמותי, חושב שהרייטינג הוא אילוץ, או אמצעי, ולא תכלית עבור ראשי ממשלה. התכלית היא לשלוט, לא להיות פופולארי. זאת הסיבה שהם הפכו לפוליטיקאים במקום לנסות את מזלם ב"כוכב נולד".
חסרה אפשרות לשלב 469112
סליחה, טעות שלי - חשבתי ששאלת קודם על תגובה 469017 . אם התכוונת לשאול מדוע נראה לי שגלעד ליט איננו מעניין את מנהיגינו היקרים, אז טוב - דעתי היא שלו הוא היה מעניין אותם, הם היו טורחים לשחררו *לפני* היציאה למלחמה הארורה האחרונה. ולמען הדיוק, לו גורל החטופים בכלל היה מעניין אותם, או גם חיי אדם, נניח - הם לא היו יוצאים כלל לאותה מלחמה.
חסרה אפשרות לשלב 469119
אני לא רוצה לגלוש לתחום הויכוח הפוליטי, ולכן רק אצביע על משהו שלא נראה לי תקף בטיעון שלך: ייתכן שגורל החטופים כן מעניין את מנהיגינו היקרים אבל הם סבורים שהמחיר הנדרש לשחרורם גדול מדי. את עדיין רשאית לטעון שזאת טעות מצידם, אבל המסקנה שאין להם בכלל עניין כזה תמוהה משהו.

אגב, לשם מה הם יצאו לאותה מלחמה לדעתך? רייטינג?
חסרה אפשרות לשלב 469150
לא ברור לי מה כאן לא תקף. אתה יכול, כמובן, לחלוק על טענתי, אבל האם יש בה פירכה לוגית?
ולגבי המלחמה: אולי המלה "רייטינג" לא תהיה כאן מדויקת, אבל אין לי ספק שהיה כאן שיקול חזק - אולי אפילו מרכזי - של ייצור "רקורד צבאי" לאולמרט ולפרץ, שזה חסר להם מאוד. וכן, מובן שהטיעון לכאורה היה שהמלחמה נועדה להחזיר את השבויים, אבל אם הם האמינו בזה לרגע בעצמם, אז הם עוד יותר דפוקים ממה שייחסתי להם קודם.
חסרה אפשרות לשלב 469172
לייצר להם רקורד צבאי לאיזה צורך? כדי שיוכלו יום אחד להגיע לתפקידים כמו ראש-ממשלה ושר-בטחון?
חסרה אפשרות לשלב 469174
כדי להגיע לקדנציה שנייה וכדי שלא יזכירו להם מדי פעם את החטא החמור ביותר בפוליטיקה הישראלית - מחסור ברקורד כזה.
חסרה אפשרות לשלב 471957
אז עכשיו יש להם רקורד של כישלון צבאי. זה מספיק כדי לעלות כיתה או שהם לא ציניים מספיק?
חסרה אפשרות לשלב 471961
ודאי שזה מספיק. עובדה שגם רקורד של כשלון מדיני כמו של ברק מספיק כדי להביא אותו לעוד קדנציה כראש העבודה, ומי יודע אם לא לעוד קדנציה כראש הממשלה...
חסרה אפשרות לשלב 471962
אל דאגה. הפעם הבחירות אינן אישיות. בלי קולות הערבים (שהספיקו לו מול ביבי בפעם הקודמת) הוא לא יגיע לשום מקום, פרט להמשך התכווצות ''העבודה''.
חסרה אפשרות לשלב 471973
כיוון שהוא ניצח בעבודה בזכות קולות הערבים גם הפעם, אני ממש לא בטוחה שהם לא יצביעו בשבילו בבחירות בכלליות.
חסרה אפשרות לשלב 472281
היי, אולי אתם לא מבינים את זה אבל הערבים הם אזרחי המדינה והקולות שלהם שקולים לקולות שלכם. אין שום הבדל, או לפחות לא אמור להיות אחד כזה, בין אזרח יהודי בישראל ובין אזרח ערבי בה.
חסרה אפשרות לשלב 472282
אני דווקא מבינה זאת היטב (או מקווה שכך הדבר), ומה זמרתי לא התכוון להפחית במשהו מחשיבות קולותיהם של הערבים, אלא רק לציין שהם כנראה מוכנים לבחור שוב בברק (לצערי).
חסרה אפשרות לשלב 469200
"לו גורל החטופים בכלל היה מעניין אותם, או גם חיי אדם, נניח - הם לא היו יוצאים כלל לאותה מלחמה." היא טענה לא תקפה בעיני. כפי שאמרתי, אפשרות סבירה יותר בעיני היא שגורל החטופים כן מעניין אותם ובכל זאת הם החליטו על מלחמה משיקולים כלשהם - צודקים או מוטעים. כמעט אף פעם אין למנהיג האפשרות להתחשב רק בגורם אחד, המצב בד"כ מסובך יותר.

גודל החטופים מעניין אותם גם משיקולים ציניים של רייטינג וגם בגלל שבתוך כל מנהיג חי גם בן אדם. אם גורל החטופים מעניין אותך, ואותי ואת כל מי שאני מכיר, יש להניח שהוא מעניין גם את אולמרט.

(הצעה לסקר: האם גודל החטופים מעניין אותך

1. כן.
2. לא.
3. גורל מי?
)
חסרה אפשרות לשלב 469216
התכוונת:
1. כן
2. אני אולמרט

(:
חסרה אפשרות לשלב 469231
"וגם בגלל שבתוך כל מנהיג חי גם בן אדם".
זה לא נראה לי כה ודאי, גם אם אינני יכולה להוכיח אחרת. בוועדת וינוגרד, למשל, העידו יותר משר אחד או שניים שהם לא חשבו שרעיון היציאה למלחמה הוא מבריק במיוחד. למעשה, הם חשבו שהיה רצוי לדחותו או לדחות את תזמונו. אממה, היה להם "לא נעים" להעלות את הסתייגויותיהם.
כעת, אני די משוכנעת שהם כולם שמעו פעם שבמלחמה אנשים נהרגים. ןבגילם, אפילו הצעירים שבהם, ידעו שזה קורה אפילו בלבנון. אם "חי בתוכם בן אדם", זה היה צריך לעניין אותם מספיק כדי להתגבר על "אי הנעימות", לא?
מעניין; בעיני זו דווקא הוכחה לטענה של שכ"ג. 469233
לאנשים לא נעים לקום כנגד דעת הרוב בגלל הדרך בה בני-אדם בנויים. ומה לעשות, הטבע האנושי - קונפורמיות, למשל; שימת דגש יתר על האינטראקציה המיידית, למשל - חזק יותר ממחשבות מוסריות מופשטות.

את לוקה בטעות הייחוס הבסיסית - מניחה שאנשים פועלים לפי רציונל פנימי אחיד (אופי), בעוד שלרוב הם פועלים לפי הסיטואציה אליה נקלעו.

אז, כן, ניתן לטעון ששרים בממשלה, במיוחד לפני הכרעה כה משמעותית, אמורים להתעלות מעל להתנהגות יומיומית, אבל זה בוודאי לא מוכיח שהם ציניים ונטולי רגשות.
מעניין; בעיני זו דווקא הוכחה לטענה של שכ"ג. 469236
העניין הוא שלא מדובר כאן על ''מחשבות מוסריות מופשטות'', אלא על אנשים בשר ודם שנשלחים להרוג וליהרג, ושסביר שאפילו השרים המורמים מעם מכירים חלק מהם או לפחות מהוריהם.
ויותר מזה, נראה לי שאותם שרים עצמם היו מצליחים להתעלות יפה מאוד מעל להתנהגות היומיומית לו היה מדובר בבזבוז גדול כל כך של דמים, לא של דם.
מעניין; בעיני זו דווקא הוכחה לטענה של שכ"ג. 469237
מה זה "של דמים, לא של דם"?
''דמים'' - כספים. 469238
מעניין; בעיני זו דווקא הוכחה לטענה של שכ"ג. 469241
גם מי שהחליט על מלחמת ששת הימים (או על מלחמת השחרור, או על הצטרפות ארה"ב למלחמת העולם) ידע שהוא מחליט לשלוח אנשים בשר ודם להרוג ולההרג.
לפעמים יש דברים ששווה להרוג ולההרג עבורם.

____
אין באמור לעיל משום הבעת דעה האם מלחמות לבנון כלולות בין אותם דברים.
מעניין; בעיני זו דווקא הוכחה לטענה של שכ"ג. 469242
ברור שבכל מלחמה, הצד המחליט לפתוח בה יודע זאת. אבל אם הוא צד שחיי אדם מעניינים אותו, אז ההחלטה הזאת דורשת ממנו קצת יותר שיקול דעת ממה שהשקיעו במלחמת לבנון.
ואיפה כאן ההוכחה לטענת השכ"ג?
מעניין; בעיני זו דווקא הוכחה לטענה של שכ"ג. 469271
מתחיל מהסוף: בשום מקום לא התיימרתי להביא הוכחה לטענת השכ"ג.
לגבי צידוקה של מלחמת לבנון השניה (כאן אנחנו נכנסים להערתי שמתחת לקו): אני סבור שההחלטה לצאת למלחמה היתה נכונה עקרונית. לגבי הביצוע והעיתוי אני לא בטוח (או בטוח שלא) שהם נעשו בשיקול הדעת המתאים, אבל כאמור זאת דעתי ואף אחד לא מחויב לקבל אותה.

בכל מקרה הטענה שההחלטה לצאת למלחמה היא פסולה *בגלל* שבמלחמה נהרגים אנשים היא טענה דמגוגית.
מעניין; בעיני זו דווקא הוכחה לטענה של שכ"ג. 469275
"בכל מקרה הטענה שההחלטה לצאת למלחמה היא פסולה *בגלל* שבמלחמה נהרגים אנשים היא טענה דמגוגית."

או טענה פצפיסטית. יש גם כאלה.
מעניין; בעיני זו דווקא הוכחה לטענה של שכ"ג. 469276
נכון, מקבל את התיקון.
פציפיזם 469281
יש כאלה אבל עוד לא פגשתי מישהו המכנה עצמו פציפיסט המאמין שלו ישראל היתה הורגת וחוטפת חיילים ירדניים תוך הפגזת ישובים ירדניים, אזי כל ניסיון ירדני להגיב או לפחות לבלום את המתקפה תוך שימוש באלימות הינו פסול.

למיטב ידיעתי פציפיסט מוגדר כאדם המסרב לנקוט באלימות, גם לא כדי להציל את חייו או חרותו שלו או את אלו של אחרים. למיטב זכרוני, מהיכרות אישית ומן ההיסטוריה המערבית, כל אלו המכריזים על עצמם כפציפיסטים עוסקים פחות בטוהר מעשיהם שלהם ויותר בגינוי זכות השימוש באלימות, בנסיבות כלשהן של אחת או יותר משלוש: אמריקה, ישראל או בריטניה. מבחינה זו, פציפיזם הוא ענף של הימין (של הצד השני) ולא שמאל אוניברסלי ונטול פניות.
פציפיזם 469285
במערב אולי, אבל מה לגבי מהטמה גנדי ? הדלאי למה ? ישנם כאלו שפציפיזם אכן היה נר לרגליהם. ובל נשכח שעל כל אחד שחי את מעלליו, סביר להניח שהיו כמה וכמה שמתו משום סירובם להגן על עצמם כראוי.

מי שמבלה זמנו בגינויים כנראה שאינו פציפיסט, אלא מגנה (או אולי מגונה ? הפוסל במומו פוסל), אין שום טעם לייחס להם שום חשיבות, המשנה הסדורה שלהם אינה מתבססת כלל על צדק ומוסר.
גאנדי: כתמי שמש 469294
לפני כמה שבועות נכדו של המהאטמה, ארון גאנדי (Arun Gandhi), הצליח לעצבן די הרבה אנשים, כשכתב מאמר עיתונאי שהיו בו אמירות אנטישמיות. אז המעוצבנים הלכו וחפרו מהעבר לא רק אמירות בעייתיות של ארון הלז , אלא גם צדדים פחות ידועים של הסבא הדגול שלו. ומתברר שתורת האי-אלימות והפציפיזם של מוהאנדס גאנדי לא היתה חד משמעית כ"כ.

כשגאנדי חי בדרום אפריקה הוא ניסה להשיג שוויון בחוק למיעוט ההודי שם (הוא לא התעניין במצב השחורים), ואולי כתוצאה מכך הוא ניסה לארגן גדוד מתנדבים הודיים שיילחמו לצד הבריטים נגד השחורים. הבריטים לא רצו להתעסק באימון יחידה הודית מיוחדת, מתוך המיעוט ההודי הקטן מאוד בד"א, אבל בסוף הסכימו ליחידת נושאי-אלונקות. גאנדי, שהיה סגן מפקד נושאי האלונקות, חילץ בקרב מסויים את המפקד הבריטי הפצוע אנושות, וזכה על כך לאות הצטיינות.

הרבה אח"כ, כשהוא התחיל במאבק נגד הבריטים בהודו, הוא הגיע למסקנה שאי-אלימות תביא לתוצאה הטובה ביותר, אבל יש סיכוי טוב שאילו היה מדובר באוייב אחר במקום הבריטים, הוא היה מפתח צורת מאבק אחרת. בצעירותו הוא למד וחי באנגליה, והכיר וכיבד את ההגינות וההומניות הבסיסיים של האנגלים. הוא הימר שאי-אלימות תהיה יעילה נגדם, וצדק. אבל האם היה מנסה זאת נגד אויבים אכזריים יותר, שזה רוב האנושות בעצם? יש לי הרגשה רעה שאפילו נגד הצרפתים טקטיקת האי-אלימות שלו לא היתה מצליחה. שלא לדבר על מה שהיה קורה, ומה שאכן קרה, במלחמות פנים-הודיות.

לקראת העצמאות בהודו פרצה שם אלימות פנימית קשה. גאנדי לא רק שלא התנגד נחרצות למעשי האלימות, אלא אפילו תמך בהם בכמה מקרים. בהזדמנות אחת הוא אמר שאפילו שפיכות דמים בין אחים עדיפה על השלטון הבריטי; בעת מהומות הדמים בכלכותה הוא אמר לאנשיו שזה בסדר להשתמש באלימות למען מטרה מוסרית, ולמבקריו ענה "איך אוכל לומר להם שאלימות אינה הדרך, אם איני יכול להוכיח להם שאי-אלימות היא יעילה יותר?"; הוא נתן את ברכתו לנאוואב של מדינת מאלר קוטלה, כשזה פקד לירות בעשרה מוסלמים על כל הינדי שנהרג במדינה. ועוד, ועוד, כמפורט כאן:

די נדהמתי כשקראתי את המאמר (הארוך למדי) הזה. הוא עוסק לא רק בנושא האי-אלימות של גאנדי, אלא גם בעמדותיו בשאלות הגזענות והקולוניאליזם. וגם בהתעסקות היתר שלו בקאקי (פשוטו כמשמעו), ושאר פרטים לא-ידועים, ועסיסיים למדי, על האיש.

חיפשתי הפרכות לדברים ולא מצאתי, חוץ מתגובה אחת, שבה הכותב יצא נגד הסחפותו של בעל המאמר להתקפה כוללת כ"כ לא רק על גאנדי עצמו (שלמרות הכול היה אישיות מרשימה), אלא גם על הודו, ועל הינדואיזם. אבל הוא לא חלק על הטענות העובדתיות שמועלות במאמר (חוץ מטענה אחת, לגבי סירובו של גאנדי להעניק טיפול רפואי מערבי לאשתו כשזו שכבה על ערש-דווי, לעומת הסכמתו הנלהבת לקבל טיפול כזה בעצמו).
גאנדי: כתמי שמש 469299
בחיפוש תגובה את מתכוונת למאמר של דפרלה שוויקי מפנה אליו? http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Grenier
גאנדי: כתמי שמש 469303
כן.
ואגב- ארון גאנדי התפטר אתמול מ''מכון גאנדי'' באוני' רוצ'סטר שבארה''ב בגלל המאמר שכתב.
מעניין; בעיני זו דווקא הוכחה לטענה של שכ"ג. 469282
לא התיירת להוכיח את דברי השכ"ג, אבל הכותרת שלך אומרת שדבריי שלי הוכיחו אותם, לא? על כך שאלתי.
לגבי מלחמות באופן כללי - לא טענתי שההחלטה לצאת אליהן םסולה בשל שפיכות הדמים כשלעצמה, אלא שבמקרה הספציפי לא התייחסו אליה בכובד הראש הראוי לעובדה זו.
ולגבי צידוקה של מלחמת לבנון - מעבר לזה שהעיתוי והביצוע היו על סף הטירוף, דעתי היא שהיציאה אליה לא הייתה סתם לא נכונה: היא הייתה צירוף מדהים של עוול ואיוולת.
צמד בכותרות 469357
גם הכותרת שלך אומרת זאת. אז?
צמד בכותרות 469377
כן, אבל זה הוא שהתחיל... (ובמקרה יש לזה משמעות).
צמד בכותרות 469378
הוא לא זה שהתחיל. קרא שוב את הפתיל.
צמד בכותרות 469379
צודק. 'תבלבלתי.
שנים אמא שלי מחכה שאני אגיד את זה: 469400
זה דווקא אני התחלתי.
שנים אמא שלי מחכה שאני אגיד את זה: 469402
ברכותיי לאמ'ש'ך.:)
חסרה אפשרות לשלב 481936
אנסה להביע דעה בעניין עדין משהו. לטעמי ההתנהגות של משפחות החטופים חצתה משהו את הגבול של התנהגות ניתנת להבנה ועברה אל התחום בו הם הפכו מרצון לכלי משחק של תקשורת צינית.
בשבוע האחרון המליצו כמה אנשי תקשורת בכירים על תכנית טלביזיה על פרשת גלעד שליט והבטיחו שהסרט מכיל גילויים מדהימים על כשלים של השלטון הישראלי בפרשת שחרורו של ג. שליט. למעשה התברר שהסרט אינו מגלה שום דבר חדש. הוא מכיל אמירות והכללות באנאליות בעניין וליבו של הסרט הוא עוד תרומה מיותרת למסכת האגואיזם והאינפנטיליות הישראלית ("מה שטוב בשבילנו, טוב בשביל המדינה").
מותר להורים ללחוץ על חברי ממשלה להחליט כך או אחרת בעניין בניהם. השאלה היא האם מסע כזה למען השבת גופות, הנעשה ב"חסותם" הצמודה מדי של אמצעי התקשורת, אינו בבחינת הבאת עניין לגיטימי עד אבסורד.
ההתיחסות האינפנטילית לכל נושא השבויים שהתעלתה לרמה אבסורדית בפרשת רון ארד, מתגלמת בצעדים שנועדו בעיקר לתצרוכת פנימית ואינם מועילים כלל לחטופים. אפשר לשקוע בהמון מעשי הזדהות אינפנטיליים וריקים מתועלת (צעדות, בלונים, חתימות ושירים), אבל אי אפשר לשחרר את ה"חטופה" מעגינותה.
השילוב הזה של האינפנטיליות האזרחית והאימפוטנטיות הממסדית בישראל, מובילים רק בכיוון אחד: הפיכתו של עניין השבויים לעניין מגזרי (מגזר מגוייסי החובה לצה"ל שאינם אנשי ימין) אם לא פרטי לגמרי (משפחות החטופים). בחסות המעשים המיותרים של משפחות החטופים, עשוייה ממשלת ישראל להתנער באופן מעשי מאחריותה לגורל שבויי צה"ל, לתת את התקציב המוקדש לכך לידי המשפחות ולתת להן לעשות בו כרצונן.
חסרה אפשרות לשלב 481957
קצת מוגזם לקשר בין סרט על פרשת גלעד שליט להשבת הגופות, לא?
חסרה אפשרות לשלב 482254
לא הבנתי את הערתך. האם התקשורת ה"עוטפת" את משפחת שליט אינה אותה תקשורת ה"עוטפת" את משפחות גולדווסר ורגב?
אם מסתכלים על כל נושא הנעדרים מנקודת המבט של האחריות להחזרת השבויים (או להשבת הגופות), העניין כלל אינו קשור למשפחות הנעדרים או למידת המודעות של הציבור הישראלי. כל האחריות וכל הכלים נמצאים בידי הממשלה והיא שאמורה לפעול בנידון.
עד כמה שאני יכול לשפוט, הרקורד של ממשלת ישראל בעניין שחרור אזרחיה ו/או השבת גופותיהם אינו גרוע במיוחד וה"התנפלות" של משפחות השבויים והנעדרים בחסות/בהנחיית התקשורת אינה מוצדקת.
כמו בהרבה דברים אחרים, עניין שחרור השבויים אינו עניין חד-צדדי ואי אפשר בכל מקרה בו השחרור מתעכב, להפיל את מלוא האחריות על ממשלת ישראל.
אפשר למשל לשער כי עודף הרעש והצלצולים בישראל בפרשת פולארד לא ממש תרם לעניינו ונראה שרק הרחיק את שחרורו. עניין נעדרינו בלבנון ובעזה עשוי להיות דוגמה קשה עוד יותר של מהלכים כאלו.
חסרה אפשרות לשלב 482257
חגי סגל טוען שממשלת ישראל לא החזירה אף שבוי ישראלי חי מאז 1985 (מלבד טננבאום) http://www.makor1.co.il/makor/Article.faces;jsession...
חסרה אפשרות לשלב 482265
אני מניח (וגם לא ממש מופתע) שחגי סגל לא מזכיר את עזאם עזאם.
חסרה אפשרות לשלב 482269
אני חושב שזאת לא אותה קטגוריה (בכל זאת, מדובר במרגל, עם או בלי מרכאות כפולות, שנשפט על ידי מדינה שיש לה הסכם שלום איתנו. לא?).
חסרה אפשרות לשלב 482271
וגם זה שהוא לא יהודי בטח עוזר. אני מניח שברמת ההיסטריה הנוכחית אפשר גם להאשים את ממשלת ישראל בכך שלא החזירה את שלושת חטופי הר דב בחיים.
חסרה אפשרות לשלב 482308
עומר סוואעד היה יהודי? (חגי סגל מאשים דווקא את ממשלת שמיר)
חסרה אפשרות לשלב 482317
לא קראתי את מאמרו של סגל. ע"פ זהות הכותב אפשר לנחש שמדובר בעוד פמפלט המוכיח שאילו רק שרי ישראל היו חכמים כמוהו הכל היה אחרת. במרק הזה של מתנחלים, חגי ואראל סגל, נועם שליט, אנרכיסטים בעד גונבי מכוניות וביבי נתניהו, לא צריך לאכול את כל החביתה, כדי לדעת שהיא מקולקלת.
בכל אופן מה שהבנתי הוא שסגל טוען שמאז 85 לא הצליחה ממשלה בישראל להחזיר אף שבוי חי מידי האוייב. על פניהם נראים הדברים כדברי הבל, כאילו ממשלת ישראל יכולה לקבוע מי יפול חי ומי יפול מת בידי החיזבאללה.
גם אם הדבר לא ממש משנה לחגי סגל, עזאם עזאם חי ועומר סוואעד מת כך ששאלתך אינה לעניין.
גם שעון מפגר... 482319
הטענה שלו, אם אני מבין אותה נכון, היא אחרת. הוא טוען שבגלל שממשלת שמיר נתנה מחיר מאד גבוה (יחסית למה שהיא נהוג לפני זה, הוא נותן שם מספרים, אתה זה שאמור לדעת אם הוא צודק) עבור שבוי ישראלי, אויבי ישראל לא מוכנים להתפשר על מחיר סביר, ובגלל שישראל הסכימה לשלם עבור גופות, אויבי ישראל יודעים שאין להם אינטרס לשמור על השבויים הישראלים בחיים. (אמנם ההכנסה של נחשון וקסמן לרשימה מראה שהוא לא כל כך ישר עם עצמו, אבל גם זו לא סיבה שאנחנו נפסול את הטיעון שלו)
גם שעון מפגר... 482330
בגללך קראתי את הקטע של חגי סגל. לא התרשמתי. אאל"ט חגי סגל הוא עיתונאי מקצועי שמאכזב מאוד לראות כמה מעט מחשבה ובדיקת עובדות הוא משקיע בכתיבתו.
את שמיר (ר"ש עמו"ש) שרבבו לכאן מגיבי האייל (שמו לא נזכר כלל אצל חגי סגל).
א. באופן צפוי למדי, הוא מדבר על עסקת ג'יבריל 1985 (רה"מ הוא פרס והעסקה מקושרת בד"כ דוקא לשמו של יצחק רבין שר הבטחון).

ב. בכל מקרה יש שם סלט גדול בין מתים לחיים. בעסקת ג'יבריל הוחזרו 3 שבויים חיים ממלחמת לבנון תמורת כ-‏1150 כלואים. מה הקשר להחזרת גופות, לא ממש ברור.

ג. סגל חוזר בפעם האלף על הפשקויל הימני שבגלל שבעסקת ג'יבריל שוחררו כל כך הרבה כלואים "עם דם על הידיים" תמורת כל כך מעט חיילים, הבינו הערבים שאפשר לקבל מספיק "סחורה" גם עבור גופות ולא רק עבור שבויים חיים. מאחר וכל הגופות שהוחזרו מאז נהרגו במהלך תפיסתם ולא במהלך שביים, ההיקש הלוגי שלו שנראה קלוש מלכתחילה, הוא גם חסר ביסוס עובדתי.

ד. באופן צפוי גם הוא, סגל ושות' "שוכחים" את החלפת שמונת חיילי הנח"ל תמורת 4750 שבויים ועצירים שהיתה בתקופת בגין (1983).

ה. וראו זה פלא: עסקי הגופות שייכים יותר לשנות ה-‏90, (91 -שמיר, 98,96 - נתניהו). וכמובן הס מלהזכיר כי העסקה האחרונה היתה תמורת גופתו של לוחם הקומנדו הימי איתמר איליה שנהרג בפעולה מבצעית (אסון השייטת).

ו. הכנסת נחשון וקסמן לעניין היא כנראה איזון להשמטת עזאם עזאם (אאז"ן היה עוד אזרח ערבי-ישראלי שנעצר במצריים לפני עזאם ושוחרר ועוד סוחר סמים יהודי שנכלא במצריים וגורלו לא זכור לי).
גם שעון מפגר... 482375
גם אני הלכתי לקרוא את מה שמתיימר להיות פובליציסטיקה. כתבת ביקורת מאד מנומסת על המאמר של סגל.
חסרה אפשרות לשלב 482260
ספציפית התכוונתי לכך שכרכת את פרשת שליט החי בהחזרת גופותיהם של שבויי החיבאללה - שהם כנראה מתים, לצערנו.

בעניין אחריותה של ממשלת ישראל להחזרת הגופות ולהבדיל, השבוי החי - נראה לי זאתה טועה מאוד. ראשית, הלחצים שהפעילה משפחת טננבאום בזמנו זירזו באופן ברור את החזרתו לארץ. וכלל אינני בטוחה אם לחצים מצד משפחות השבויים הנוכחיים בשלב מוקדם בהרבה לא היו עוזרות לממשלה להחליט שבכל זאת יש אולי חשיבות מסוימת להחזרתם. שלא לדבר על כך שבשלב מוקדם יותר גם דרישות החיזבאללה היו מצומצמות יותר. שלא לדבר גם על כך שלו היו הולכים להחזרת השבויים לפני היציאה למלחמה, המצב הכללי כאן ודאי היה טוב בהרבה.
חסרה אפשרות לשלב 482274
בעיני, מדינת ישראל וממשלתה מחוייבים לפעול בכל דרך סבירה כדי להחזיר הביתה גם את גולדווסר ורגב, גם אם אינם בחיים. חובה זו אינה פחותה מהחובה כלפי משפחת שליט.
אני לא חושב שלישראל היה חשוב יותר להחזיר את טננבאום מאשר את רון ארד, ולעניין זה אני לא סבור שמשפחת ארד לחצה פחות ממשפחת טננבאום.
לטענות מסוג "אילו ... אז ..." אין סוף וגם אין תשובה. גם אם גלעד שליט יוחזר תמורת 500 עצורים, ימצאו אלו שיאמרו שאפשר היה לשחרר אותו מהר יותר או תמורת פחות אסירים.
חסרה אפשרות לשלב 482276
מחוייבת, אם כי לא בכל מחיר, לדעתי.
אם הם אינם בחיים, *אסור* לנו לשלם תמורת גופותיהם מחיר מופקע. לא תהיה לאויבינו סיבה לשמור על שבויים בחיים אם אנחנו משלמים מחיר גבוה גם על גופות.
חסרה אפשרות לשלב 482280
נכון בהחלט. ונכון גם עבור שבויים חיים. אלה המדברים על ''בכל מחיר'' הם אוילים או צבועים. השאלה הרצינית היא מהו מחיר סביר.
חסרה אפשרות לשלב 482292
והאם דיבור עם החמאס בעניין שחרורו של גלעד שליט היה דרך בלתי סבירה?
חסרה אפשרות לשלב 482295
לא בעיניי. להבנתי ממשלת ישראל טעתה כאשר הסכימה לשאת ולתת לפני שהצד השני הציג מה בדיוק יש בידיו. בעניין זה היה צריך להתעקש. כאשר ממשלת ישראל ויתרה על זכותה זאת (בפעם השנייה לפחות), היא נתנה בידי האוייב את האפשרות להתעלל באופן קבוע במשפחות החללים והשבויים שבידיהם.
חסרה אפשרות לשלב 482299
לא הבנתי. דיבור עם החמאס נראה לך בלתי סביר?
חסרה אפשרות לשלב 482315
לא.
יחד עם זאת, איני מבין את החשיבות של הנקודה הזו. מדברים עם אנשי חמאס על כל מיני עניינים אזרחיים ודוקא בענייני שבויים אסור לדבר איתם?
עד אחרי ההתנתקות, דוקא חשבתי ששיחות עם החמאס עשויות להיות פרודוקטיביות הרבה יותר משיחות עם אנשי אש"ף שהתגלו כקלפטוקרטיה חסרת כל רצון לשלוט. אולם בחודשים שחלפו מאז, נראה שאנשי החמאס מאמינים בהמשכיות דוקא בתחום הזה. סירובם לעשות את ההחלפה מכנופיות גרילה לשלטון ממסדי, המנעותם מאחריות שלטונית (מיסוי וניהול אזרחי), סירובם העיקש לקבל את האחריות על מעשי הקיצונים מהם (הג'יהאד ואלוהים יודע מה עוד) ובכלל התעקשותם לפעול באמצעות מבריחי סיגריות במנהרות ומבריחי דולרים בתחנות גבול במקום באמצעות הסדרים שלטוניים, הופכים את השיחות איתם לחסרות טעם.
המצב כרגע די ברור: ברירת המחדל וההעדפה הברורה של שני הצדדים כרגע היא לנהל מגעים עקיפים באמצעות מתווכים. שיחות כאלו מספיקות כדי להשיג את המעט שאפשר להשיג בשיחות אלו ואין צורך לעשות ויתורים דקלרטיביים שמחירם בצידם.
הדיון בלגיטימיות של שיחות ישירות אינו יותר מתרגיל תיאורטי בעל השלכות מעשיות שוליות.
חסרה אפשרות לשלב 482316
שאלתי על אפשרות הדיבור עם החמאס משום שלדעתי, למשל, הרעיון האבסורדי שנוסה בתחילה לדבר עם הפתח דווקא בעניין גלעד שליט היה מזיק הרבה יותר ממועיל. ובלי קשר לשאלה אם השיחות יהיו ישירות או עקיפות, כל המחוות שנעשו כלפי הפתח, כביכול לצורך החזרת שליט, היו מגוחכות לולא הצחוק שבדבר בא על חשבוננו (ובעיקר, כמובן, על חשבון השבוי ומשפחתו).
חסרה אפשרות לשלב 482320
אני לא יודע על מה יש לדבר עם הפתח בעניין גלעד שליט.
אם אתה מתכוון לרעיון לשחרר אסירים דוקא לאבו מאזן שאינו מחזיק בחייל חטוף כדי להקטין את המוטיבציה החמאסית לחטיפות, אני חושב שמדובר ברעיון נכון שבא בזמן לא נכון. האוירה הנוכחית, בו ישראל נוטה לחטיפות לא פחות מן החמאס (ראה עתירת נועם שליט לבג"ץ נגד פתיחת מעברים), אינה קרקע פורה לרעיונות כאלו.
אגב, לדעתי הסכם הרגיעה עם החמאס אינו מכיל הרבה מעבר למהלך פתיחה לשחרור גלעד שליט. אם אני צודק, פנייתו של נועם שליט לבג"ץ היתה אבסורדית לחלוטין. באוירה ההיסטרית והפסיכוטית הזו, איך אפשר לחשוב על מהלכים שעשויים להראות כמכילים ולו שמץ של נדיבות ומחשבה לטווח רחוק?
חסרה אפשרות לשלב 469138
בשביל להצליח בכוכב נולד צריך לדעת לשיר.‏1

1הכניסי כאן את ההסתייגויות המתבקשות
חסרה אפשרות לשלב 469146
דווקא אתמול ראו את אולמרט שר משהו על חג האילנות בבית הספר שבו הוא עצמו למד, בבנימינה, נדמה לי. הילדים נראו די מבסוטים. קצת שיעורי פיתוח קול והוא מסודר. מאיר שטרית יודע לשיר באופן שמזכיר את יהורם גאון וגם לנגן על הגיטרה איזה שלושה-ארבעה אקורדים. היה פעם גם חבר כנסת אחד, עקיבא נוף שמו, שהכניס כמה שירים למצעד הפזמונים.
חסרה אפשרות לשלב 469171
אולי עזאם-עזאם, אבל לא בדקתי.
חסרה אפשרות לשלב 469175
המקרה של עזאם עזאם לא היה בדיוק ''החלפת שבויים''. הוא לא היה שבוי, ואיש לא הוחלף תמורתו.
חסרה אפשרות לשלב 469176
"במקביל לשחרורו של עזאם שחררה מדינת ישראל ששה סטודנטים מצריים שנעצרו בקיץ בחשד לתכנון פיגועים בארץ. הסטודנטים המצריים נתפסו ב-‏25 באוגוסט באזור ניצנה בידי כוח של משמר הגבול. ברשותם היו 14 סכינים, בגדי הסוואה שחורים, תרמילים, משקפת, מכשירי קשר, מפות של ישראל וציוד נוסף. בכתב האישום שהוגש נגדם לבית משפט המחוזי בבאר שבע נטען כי הם תכננו לחטוף טנק ולשדוד בנק במצפה רמון, ולהשתמש בכסף שישדדו כדי לממן פעולות טרור נגד ישראל." דיון 2172
חסרה אפשרות לשלב 469179
מי היה מאמין שאני אפתח נוסטלגיה כלפי שרון...
חסרה אפשרות לשלב 469180
למה הסטודנטים שלנו לא שאפתנים כאלו?
חסרה אפשרות לשלב 469178
חשבתי יותר על ''ושבו בנים לגבולם''.
חסרה אפשרות לשלב 469041
לישראל היו כמה הזדמנויות לחסל את נסראללה, הבחירה שלא לחסל בגלל העיתוי הלא נוח והמחיר הגבוה הן שהכריעו את דינו לחיים (למשל נאום הניצחון שלו, שבמהדורת החדשות הודיעו איפה ומתי יופיע המנוול. טיל מונחה אחד והוא עם כמה מאות מתומכיו היו נשלחים לחפש בתולות).
חסרה אפשרות לשלב 469043
מספיק להיות תומך של נסראללה כדי לזכות בבתולות?
חסרה אפשרות לשלב 477861
לא.
צריך למות על קידוש השם בשביל זה.
חסרה אפשרות לשלב 478763
טוב, כן, אבל אם הם הולכים להפגנה של נסראללה ונופלת שם פצצה ציונית, והם נהרגים - אז הם לא מתים על קידוש השם?
חסרה אפשרות לשלב 478765
הוא שאמרתי.
צריך למות בשביל זה.
למוטט את שלטון החמאס 469044
אין לי מושג מה לעשות עם עזה אבל נראה שככל שאנחנו מחכים המצב שם נעשה יותר ויותר נפיץ
מדיניות האי- עשייה- עד- שימאס- להם של אולמרט בכל התחומים לא עובדת כאן ולמרות החיסולים והפסקת המזון והאנרגיה ללא מוצא שאנחנו מכוונים את המערכות אליו לא מוביל אותם לשום מקום ולא מוביל אותנו לשום מקום.
מה הלאה? אולי להחליף את אולמרט במישהו אסרטיבי לכאן או לכאן אבל שלפחות יגיע להחלטה
Power to the People 469060
"Something must be done. This is something, therefore we must do it."
469084
אף פעם לא הבנתי, למה המסרים הדיפלומטיים צריכים להיות כ"כ מעומעמים? זה הרי מגוחך.

למה שאולמרט/ברק/ליבני לא יתייצבו מול המצלמות ויאמרו כמה מילים פשוטות:"אין לנו כל כוונה לפגוע בתושבי רצועת עזה, אך עד שלא יפסק הירי על שדרות, לא יפסק המצור". או משהו כזה.
469097
אולי מפני שאפילו הם הפנימו את הנזק שהצהרות ריקות מתוכן גורמות.
לא להאמין.. איפה הרוב נמצא.. 469090
אסור בשום פנים ואופן להוציא את המתנחלים !!!
צריך לפגוע בראשי החמאס..למרר את חיי תושבי עזה..
לא להאמין.. איפה הרוב נמצא.. 469098
את בטח מצאצאי חוני המעגל.
להגיע להסכם עם אבו-מאזן על מדינה פלשתינאית 469101
זו הדרך היעילה ביותר לנצח את החמאס.

ביום שבו הפלשתינאים בגדה יכריזו על מדינה שתוכר על-ידי העולם, החמאס יפסיד. החמאס נלחם למען מדינה אחת בין הגדה לירדן. החמאס נלחם כי זה האינטרס שלו שצה''ל ייכנס לעזה. מטרתו של החמאס (בחסות ובתמיכת איראן) היא למשוך את הכיבוש כדי שישראל תאלץ לתת זכות בחירה לכל הפלשתינאים או להיות מוכרזת כמדינת אפרטהייד.

כניסה של צה''ל לעזה, המשך הסגר, או אסון הומניטרי - כל אלה משרתים את מטרותיו של החמאס - להגיע למצב שבו אופציית שתי המדינות תרד מעל הפרק. זה המשחק שאויבנו משחקים, לצערי. חמאס נלחם בעד הכיבוש, לא נגדו.
להגיע להסכם עם אבו-מאזן על מדינה פלשתינאית 469102
התכוונתי למדינה אחת בין הים לירדן, כמובן...
להגיע להסכם עם אבו-מאזן על מדינה פלשתינאית 469148
על זה נאמר - you wish. ביום שבו ישראל תחתום עם אבו-מאזן על הסכם, חמאס לא יתקרב אפילו להתפרקות או הפסד: הוא פשוט יציג את אבו-מאזן כמשת"פ ובוגד שהתפשר עם ישראל על מעט מדי, וימשיך בדרכו לכיבוש כל השטח בין הים לנהר - ואולי אפילו יותר מבעבר.
להגיע להסכם עם אבו-מאזן על מדינה פלשתינאית 469163
"ימשיך בדרכו לכיבוש" וכו' - איך יעשה זאת? איזה סיכוי יש לו להצליח בכך בעולם שיכיר בגבולות של ישראל ובמימוש זכות השיבה למדינה הפלשתינאית בלבד?
להגיע להסכם עם אבו-מאזן על מדינה פלשתינאית 469173
מי זה "העולם" הזה שאתה מצפה שיכיר בכיבוש ובאפרהייד שהם בסיס קיומה של הישות הציונית האימפריליסטית בלב האומה הערבית?
להגיע להסכם עם אבו-מאזן על מדינה פלשתינאית 469240
לא הבנתי. אני לא מצפה מהעולם להכיר בכיבוש בגדה, אבל אני כן מצפה ממנו להכיר בגבולות המעודכנים של מדינת ישראל. הוא כבר עשה את זה פעם אחת, ועכשיו צריך שוב. אתה לא חושב שהכרה של האו"ם במדינה פלשתינאים עם גבולות מוגדרים, במדינת ישראל עם גבולות מוגדרים, ובכך שזכות השיבה תהיה לפלשתין תהווה מכה ניצחת לחמאס?
להגיע להסכם עם אבו-מאזן על מדינה פלשתינאית 469245
לא, למה שזה יהיה המצב? החמאס (כמו חיזבאללה לפניו, וכל הארגונים הפלסטינים בעשור האחרון) יוכל תמיד להגיד שההסכם הוא ניצול אימפריאליסטי‏1 של החזירים היהודים והאמריקאים את האומה הערבית בסיועו של המשת"פ בן המוות אבו-מאזן, ושהחמאס, תנועת השחרור האמיתית שאינה כפופה לאדון הקפיטליסטי יפעל בנחישות על מנת להשליט מדינה איסלאמית על כל שטחי פלסטין בין הים לנהר כפי שהובטח ע"י אללה.

שלא לדבר על כך שכל הסכם שנחתם עם אבו מאזן הוא אות מתה, הוא לא יכול להשליט את מרותו בעזה, וספק רב אם הוא יכול לעשות זאת גם בגדה.

1משום שלפלסטינים מגיע כל השטח בין הים לירדן או בגירסה למתונים: משום שאמנם נחתם הסכם אבל בהסכם הופקרו גבעות "הכנס כאן שם של אזור גאוגרפי זעיר", ישנם עדיין X אסירים בידי ישראל, והמקומות הקדושים בסכנת חורבן.
להגיע להסכם עם אבו-מאזן על מדינה פלשתינאית 469249
זו תהיה מכה הסברתית לחמאס, אין ספק. אבל היא לא תהיה "ניצחת", הוא לא יתפרק מנשקו או מדעותיו.

אמרת שהעולם (אתה מתכוון לאו"ם?) "צריך" להכיר - שוב - במדינת ישראל. למה לעזאזל? האו"ם הכיר בה פעם אחת, ב-‏29 בנובמבר 47, בעודו מורכב בעיקר ממדינות אימריאליסטיות שדיכאו את מרבית עמי אפריקה ואסיה. מדוע אתה חושב שזה יקרה שוב, כאשר העמים האלה חופשיים יותר לומר שהם לא רוצים את הציונים כאן? ומדוע אתה סבור שמישהו יסכים אתך, שהילדה הקטנה שגירשת (לא אתה, סבא שלך) מעכו לג'נין אינה זכאית לשוב לביתה?
עולם סגור 469234
פשוט מרתק לראות את ההתפתחות במצור על עזה שחלה ביומיים האחרונים.
זה תמיד מעורר את השתאותי באיזו מידה מדינה שיש לה אובססיה חריפה כל-כך לגבי שכנותיה מצליחה להדחיק את קיומן כישויות אוטונומיות.
עולם סגור 469239
אתה יכול אולי לתאר את ההתפתחות הזאת? לא הצלחתי כל כך לעקוב.
מאוד, מאוד בקצרה: 469301
המצרים הזכירו לנו שלעזה יש עוד גבול.
מאוד, מאוד בקצרה: 469310
הא, כן, תודה, עכשיו כבר התעדכנתי.
כל האפשרויות מוטרפות בעיני 469460
מי שחושב שבזה שישראל הוציאה את המתנחלים ואת הצבא מעזה היא היא סיימה את הכיבוש טועה. שליטה במעברים ובגדה המערבית, שהיא חלק מהמדינה הפלסטינית העתידית, הוא המשך הכיבוש בפועל.
הפתרונות שמוצעים כאן וברחוב הישראלי בכלל תמוהים בעיני. אנחנו איננו הקורבנוןת של הסכסוך הזה וכל נסיון להציג את עצמנו ככאלה הינו נלעג.
כל האפשרויות מוטרפות בעיני 469492
נכון; הרי ידוע שהציבור הישראלי הוא זה שלעולם לא יסכים לכל הסדר פרט לזה שבו כתוב שמדינת ישראל תתפרש בין הים לנהר, ושהפלסטינים ייזרקו לים. ידוע שהפלסטינים רק מתחננים אלינו כל יום - ומוכנים להציע לנו כמעט הכל - ורק אנחנו ברגע האחרון תמיד מטרפדים את ההסכם. גם ידוע שאם רק היינו עוזבים את המעברים בעזה לנפשם ומתקפלים משטחי הגדה המערבית, הצד הפלסטיני היה רואה את הכיבוש כחלק מהעבר ומפסיק את האלימות. הקורבנות הפלסטינים האומללים - רק רוצים לסיים את הסכסוך הזה, ואנחנו לא נותנים להם. כמה נורא.

(לפעמים אני לא מבין איזה אנשים הזויים חיים כאן. ברצינות.)
כל האפשרויות מוטרפות בעיני 469550
אפשר שלא להיות הקורבן, ועדיין להיות הצד היותר "הגיוני"/הומני. בחיים, מי שהופך את השני לקורבן הוא לא בהכרח הפחות הגיוני/הומני, אלא היותר חזק.
כל האפשרויות מוטרפות בעיני 477864
אמת. הכיבוש לא הסתיים, אבל אני מצפה מאויבינו לא לירות עלינו משטחים מהם אנו נסוגים.
כלומר - לא שאני באמת מצפה - ציפיות יש רק לכריות - אבל זה שהם יורים עלינו קסאמים מעזה, ומתקיפים אותנו מלבנון, מוריד מאוד את הסיכויים של פינוי שטחים נוספים בעתיד הקרוב.
כל האפשרויות מוטרפות בעיני 477873
להפך. הנסיגות מלבנון ומרצועת עזה היו החלטות של הנהגות אשר לקו במורך-לב בעקבות כשלונות צבאיים. הכישלון הצבאי בהתמודדות נגד ההתקפות מלבנון ומעזה, ימשיך להחליש את ההנהגות הישראליות ויעודד אותן להמשיך במתווה הנסיגות ללא תמורה.
כל האפשרויות מוטרפות בעיני 477963
מאיזה שטחים שהם מחזיקים כרגע לא נסוגנו? מאיפה אתה רוצה שהם ירו עלינו?
אשמח אם חלק מהמצביעים לאפשרות האחרונה יוכלו לנמק את בחירתם. 469469
האם ניסוח השאלה מטעה ולא ברור שמדובר בהלצה המתייחסת להתנתקות? האם הכוונה דווקא לביקורת על כך שההתנתקות לא נעשתה באופן מוחלט דיו (למשל המשך שליטה במעברים)? האם זו "הצבעת מחאה" כנגד העורכים על העדר אופציות נוספות לבחירה? שמא מדובר בהבעת תסכול על כך שלא נראה פתרון כלשהו למצב?

אני באמת ובתמים סקרן מדוע זו האופציה המובילה.
לונדון 469471
לדעתי אופציה זו מובילה מאחר והיא משעשעת (וכשהבדיחה מצחיקה נוטים מצביעים רבים בסקרי האייל להצביע אליה במקום לבטא את דעתם) והיא גם נותנת ביטוי למרירות אותה חש רובנו.

אני עצמי, אם אני זוכר נכון, הצבעתי ל"הפסקת חשמל ושירותים אחרים". דעה דומה נשמעת גם כאן: http://glz.msn.co.il/NewsArticle.aspx?newsid=13624 .

בעניין קרוב - Google maps בהן החמאס והג'יהאד האיסלמי טוענים שהם משתמשים כדי לטווח את הקסאמים: http://tinyurl.com/3xt8fs .
למה, באמת, אין Google Maps בישראל? 469472
רגע, אני יודע: אנחנו חסיני היפנוזה.
למה, באמת, אין Google Maps בישראל? 469490
בצילומי הלווין שם דווקא רואים היטב את ישראל. הצלחתי אפילו לבחור נקודות שנראות מאוכלסות במיוחד בשדרות (כמובן, לא ברחובות בהם גרים אנשים שאני מכיר) ולמדוד את כיווניהם ומרחקיהם המדוייקים מבית החורף שלי (בסג'עייה).
לונדון 469473
לא אמרתי לכם שצריך לסגור את גוגל?
תוספתן 469489
וכאן אפשר להאזין לראיון:
אשמח אם חלק מהמצביעים לאפשרות האחרונה יוכלו לנמק את בחירתם. 469508
אצלי לפחות, ''הבעת תסכול על כך שלא נראה פתרון כלשהו למצב''.
אשמח אם חלק מהמצביעים לאפשרות האחרונה יוכלו לנמק את בחירתם. 469574
לדעתי חסרות אפשרויות מפתח בסקר. למשל: הידוק המצור הקרקעי אבל פתיחת הגבולות הימיים ועם מצרים (שנפתח ממילא גם בלעדינו).
אשמח אם חלק מהמצביעים לאפשרות האחרונה יוכלו לנמק את בחירתם. 469864
כמו כמעט תמיד בשאלות פוליטיות, רוב התשובות נראות לי די נכונות, ואף אחת לא מתבלטת כנכונה במיוחד. אני שמח שלא אני צריך להחליט.
אשמח אם חלק מהמצביעים לאפשרות האחרונה יוכלו לנמק את בחירתם. 469927
ניסית לזרוק קוביה? :-)

מתוך "על החשבת עצמו" במסותיו של מישל אקם דה מונטין:

"... אף אני לא אכחיד צלקת זו שבפרצופי, שאמנם לא נאה כלל להראותה קבל עם: הלא היא פקפקנותי - מגרעת חמורה לגבי כלכול העסקים עם הבריות. בכל עניין שנוי בספק איני יכול להכריע בין שתי הסעיפים ולבוא לכלל החלטה. אין לבי אומר לי לא הן ברור ולא לאו ברור. יודע אני להחזיק בדעתי, אך איני מסוגל לבוא לכלל דעה מכרעת.
כי זאת לדעת, בעניינים האנושיים, יהיה אשר יהיה הצד שאליו נטה, מצוא נמצה תמיד כמה וכמה ראייות שלכאורה, המסייעות לדעתנו (וכן אמר כריסטפטס, הפילוסוף היווני, כי רוצה הוא ללמוד מזינון ומקליאנתס רבותיו רק את עיקריהם בלבד, ואשר להוכחות ולנימוקים - אותם הוא יכול להמציא בעצמו ככל הצורך); ולכל צד שאפנה הלא אמצא שם תמיד די נימוקים וטעמים וראייות בשביל לקבוע בי זיקה אליו."

>> צילום אילוסטרציה: http://images.wikia.com/muppet/images/7/71/Wembly.jp...
אשמח אם חלק מהמצביעים לאפשרות האחרונה יוכלו לנמק את בחירתם. 469968
קטע מקסים ביותר ומעורר הזדהות.
אשמח אם חלק מהמצביעים לאפשרות האחרונה יוכלו לנמק את בחירתם. 470114
המ...

מזכיר לי תוכנית מערוץ 8: פגיעה מוחית שהרסה יכולות רגשיות וזיכרון (אך לא אינטיליגנציה) מנעה מחולה לבחור גבינה מתוך השפע במרכול.

בקיצור, מי שמזדהה כמוני עם הנ"ל אולי יזדהה גם עם דיון 2794.
אשמח אם חלק מהמצביעים לאפשרות האחרונה יוכלו לנמק את בחירתם. 469976
בדיוק מהסיבה הזאת הצבעתי ל"שימוש בנשק לא קונוונציונלי".נשק לא קונוונציונלי, מבחינתי, אינו הטלת פצצה גרעינית על עזה, או ריסוס הרצועה בזרחנים אורגנים, אלא "חשיבה יצירתית". קצת מכל אותם סעיפים, ועוד שפנים מהכובע.
___
כן, אני יודע, לא הגדרתי את המינון בין המרכיבים, וגם לא אפיינתי את השפנים. בשביל מה אני מממן את המטה המדיני בטחוני?
אשמח אם חלק מהמצביעים לאפשרות האחרונה יוכלו לנמק את בחירתם. 470042
שימוש לא קונוונציונלי בנשק.
ברצות אלוהים אפילו מטאטא יורה 470045
גם, אבל לא רק במה שמוגדר בקונבנציה כ''נשק''.
אשמח אם חלק מהמצביעים לאפשרות האחרונה יוכלו לנמק את בחירתם. 472560
שפנים שיורים קרני לייזר מהעיניים
העם דורש סקר ''הישרדות'' 470215
העם יקבל: 470218
מה עדיף?
א. להיות.
ב. לא להיות.
העם יקבל: 470223
תן לי לנחש, אתה לא אוהב ''השרדות'' מאותן הסיבות שאתה לא אוהב (סליחה, צפיה ב--) כדורגל.
העם יקבל: 470227
ושייקספיר!
העם יקבל: 470233
לא הבעתי דיעה בקשר ל"השרדות". שוטה הכפר הגלובלי הביע את שלו, ואני שאלתי, לאור דעתו על התוכנית (אידיוטית), למה הוא צופה בה. לא קשה לי לדמיין סיבות (גם Jackass אידיוטי, אבל זה מבדר), אבל רציתי לשמוע (לקרוא) את שלו.
ביקור בבי''ח לקסאמים בעזה 470220
ביום לומדים ובלילה מכינים טילים שמונעים בדלק שמיוצר מדשן שמגיע מישראל. כתבה של השפיגל הגרמני, וגם כמה תמונות על תהליך הייצור.
ביקור בבי''ח לקסאמים בעזה 470247
אני רוצה להאמין שאתה טועה - הרי לא יתכן שאוכלוסיה בה ישנו כיום מחסור גדול כל כך באוכל ורוב ייצורו בכלל פסק, תפנה את מעט אמצעי הפקתו שבכ"ז מגיעים‏1, לבניית אמצעי הרג - שלא לשם הגנה.

ביקור בבי''ח לקסאמים בעזה 470261
זאת גישה נאיבית. אל תדאג אני ממש מבין למה אתה מתכוון
הפרחים - לפת''ח 470325
למרות המחסור בדשן צומחים בעזה פרחים ומיוצרות סוכריות (מן החי).
הפרחים - לפת''ח 470329
יכול להיות שאפשר לראות בזה תשובה מסוימת למי שרוצה להפציץ את עזה עוד ועוד.
הפרחים - לפת''ח 470331
טענה מעניינת - האם תוכל להתייחס להביא מספרים התומכים בכך?

כלומר, האם אתה חולק על הנתון החד-משמעי אליו התייחסתי בפסקה השנייה של תגובה 469071 שהוא שכל הפתרונות לבעיית האלימות הפלשתינית נכשלו באופן מלא - למעט האמצעים הצבאיים שהצלחתם עד כה גבוהה ביותר?
הפרחים - לפת''ח 470342
אין לי מושג בכמה קילו סוכריות מדובר.
הפרחים - לפת''ח 470346
אז עכשיו אני מבין שזה מן בדיחה שכזו שכוונה למטרה הלא נכונה - בדיחות אני אף פעם לא הבנתי ובכלל כל עניין ההומור תמיד נראה לי קצת לא רציני.
הפרחים - לפת''ח 470777
לא בדיחה, אם כי לא חשבתי על הנושא לעומק. משום מה התמונה של חלוקת הסוכריות העלתה אצלי אסוציאציה למחצית אימרתו של צ'רצ'יל ''בתבוסה, התרסה.''

לפני שנה או שנתיים פורסם כאן מאמר שלי שעסק בתגובות שלנו למוות. הרעיון הבסיסי הוא שהאדם הוא החיה היחידה שמבינה מה זה מוות, ומבינה שהיא עצמה עתידה למות. הידיעה הזו גורמת לה לאימה קיומית פנימית, שלא באה לידי ביטוי מודע ביום יום. אחת הדרכים להתמודדות עם האימה הזו היא האחזות במשהו קונקרטי חברתי, לדעת שאתה חלק מחברה ותרבות מסוימת, כך שאולי הרעיון שהחברה תשרוד אחריך יכולה להקל אל רגש האימה שלך. אני בטוח שניתקלת בתופעות שממחישות את זה, בנוסף לזה שהתופעה הודגמה ברחבי העולם. כך שהמוות גורם לאנשים להתקבץ סביב הסמלים החברתיים והתרבותיים שלהם, (פתאום ישראלים בחו''ל מרגישים צביטה של יידישקייט), ואפילו הפלא ופלא לגלות כבוד גדול יותר לסמלים תרבותיים שלא בהכרח הם הסמלים שלהם (כמו כאלו שהיססו אם להישתמש בפסל ישו בתור פטיש אחרי שהם נחשפו למחשבות על מוות).

דבר נוסף שקורא בחשיפה למוות הוא שהפער התפיסתי בין התרבות שלך לתרבות האחרת גובר. אנחנו טובים, חזקים, יפים ונאורים, הם ברברים וחיות בעלי תרבות פרימיטיבית ומגוחכת. אז נוקטים בכל מני צעדים שמחזקים את הראיה הזו, למשל חלוקת סוכריות מצד אחד, ומצד שני יחוסים תת-אנושיים או לא-אנושיים למתנגדים ולאויבים. כך למשל הם חסרי רגישות, אטומים, עדר, פרעושים, ללא חיי נפש משמעותיים, וכו', דבר שמגביר את היכולת שלך לפגוע בהם בלי לזעזע נורמות אנושיות ותרבותיות בהן אתה מחזיק.

המחשבה שמה שצריך לעשות בעזה זאת מכה אחת גדולה, או סידרת מכות הולכת וגוברת נעוצה אולי באיזו מחשבה ליברלית-רציונלית שלא לוקחת בחשבון מנגנונים חברתיים ורגשיים שהשפעתם מרובה (אולי מרובה ביותר) על חיינו. אני מניח שאתה לא שואף להשטח את כל רצועת עזה, קרי להפוך אותה ואת תושביה לאבק ואפר. אם כך, בכל צעד אלים פחות מזה, אתה אולי צריך לקחת בחשבון את ''כאשר יענו אותם כם ירבה וכן יפרוץ.''
הפרחים - לפת''ח 470953
מה אתה טוען, שצריך או לשטח אותם לגמרי או לא לעשות כלום, מפני שכל דבר באמצע רק יחמיר את המצב??
הפרחים - לפת''ח 470982
קראתי את דיון 2517 אז וקראתי אותו עתה שוב והוא עורר בי מחשבות שונות.

לגבי תגובתך זו:
איני בטוח שהבנתי את הפסקה השלישית (עם הסוכריות). מה נטען שם על הפלשתינאים ומה על הישראלים? או שמא עוסקת היא בתגובתי לעיל?

לגבי הפסקה הרביעית, שוב - האם יש לך טענה קונקרטית כדוגמת "מכה צבאית לא תחסל את כל הטירור מעזה ולכן יש להמנע ממנה"?
הפרחים - לחמאס 470990
אכן נראה שהחמאס יודע לנצל את המצב ולהתחזק בעקבות כל אותם צעדי ביניים. הוא נתפש כמיטיב בעיני האוכלוסיה המקומית, בעוד ישראל נתפשת כישות המתאכזרת אליה ללא סיבה.
הפרחים - לפת''ח 470332
לא הבנתי לאן אתה חותר. זה מפתיע שהחמאס מחלקים פרחים וסוכריות ברחוב? ברור מאד מה הם מנסים ליצור בכך.
האם אנחנו מצפים שהאנשים ברחוב יאמרו "לא תודה, אני מרגיש לא נכון מצפונית לאכול את הסוכריות האלו"
הפרחים - לפת''ח 470343
לשאלותיך הספציפיות: לא. כן.
"Suicide bomber kills three in Israeli nuclear town" 470306
לפי דיווחו של הטיימס הלונדוני. נשמות טובות.
עוד בחדשות: לפי יוזמת מצרים, החמאס (שירה על שדרות אתמול) והפתח (שפוצץ מחבל בדימונה היום), יקבלו את האחריות על המעבר בין עזה למצרים (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/951013.html).
"Suicide bomber kills three in Israeli nuclear town" 470309
"קראנו לשוטרים ואחרי כמה שניות שמענו ירייה"

נהדר, תפלילו את מי שאולי הציל את חייכם.
מה הבעיה? 470314
אם מה שעשה היה לגיטימי, הוא בוודאי לא בצרות; אם מה שעשה לא היה לגיטימי, ראוי שיענש.
מה הבעיה? 470335
אין חוקים שאתה לא מסכים איתם?

בינתיים, דרך אגב, דווח בתקשורת שהשוטר הזה כבר זכה להעלאה בדרגה בעקבות האירוע, שזה אפילו יותר דבילי (מאוחר יותר הוא התראיין ברדיו, ואמר שהוא לא שמע על זה - טוב מאוד).
מה הבעיה? 470338
לא דבילי בכלל. הם למדו את זה ממלכוד 22.
יש, אבל באמת נראה לך שהוא יועמד לדין? 470339
אגב, שמעתי אותו מדבר היום, וזה היה די נורא. כשאיש אומר ש''עברתי למצב כריעה לידו ותקעתי לו ארבעה כדורים ממש לתוך הראש כדי לנטרל אותו'' לא צריך להשמיע אותו בקיצור החדשות.
יש, אבל באמת נראה לך שהוא יועמד לדין? 470351
כשהוא התראיין לתחנת הרדיו שבה שמעתי אותו מדבר, הוא לא אמר דבר שכזה.
אני לא מוחה כנגד ההתבטאות שלו, 470371
מה שאני שמעתי הוקלט ממש לאחר המקרה, והוא היה נרגש. אבל אני לא מבין למה צריך היה להשמיע את זה ברדיו (ומה שכתבתי הוא ציטוט, אם כי יכול להיות שפיספסתי מילה או שתיים).
אני לא מוחה כנגד ההתבטאות שלו, 470373
מה הבעיה עם מצב כריעה?
קונוטציות מיניות שאינן במקום בשידור של חמש אחה''צ. 470374
זה לא ברור?
קונוטציות מיניות שאינן במקום בשידור של חמש אחה''צ. 470426
אם יש כאלה, נראה לי שאתה היחיד ששם לב..
שכחתי לקשר להפניה הבאה: 470430
אני לא מוחה כנגד ההתבטאות שלו, 470500
'
כריעה אינה מומלצת לביצוע פעולות עדינות ומדויקות בידיים משום אי-היציבות היחסית. למעשה, מנתחי מוח כמעט ונמנעים לחלוטין משימוש בתנוחה זו בבואם לפשפש בראשי הפציינטים.
אני לא מוחה כנגד ההתבטאות שלו, 470514
זהו אחד משלושת המצבים במטווח: עמידה, שכיבה (איפוס), כריעה.
אני לא מוחה כנגד ההתבטאות שלו, 470554
'
כמובן. אבל מדובר רק בספורט עם דרגות קושי - בירי מול מטרות קרטון עומדות.

במציאות, כשמדובר בחיסול ממוקד של מחבל שרוע על הקרקע, זה בפירוש לא המצב המועדף(1).

__
(1)האנושות כבר הכירה בבעייתיות של הכריעה כתנוחה. לא סתם מבחר מרשים של טכנולוגיות, כלים, ופיתוחים מדעיים חדשניים, נדרשו לפתרון בר-קיימא. אסלת השירותים, למשל. עם או בלי המושב.
אני לא מוחה כנגד ההתבטאות שלו, 470555
מנסיון לא קטן, ירי בכריעה הוא הרבה יותר מדויק מירי בעמידה. גם ברובה וגם באקדח.
אני חושב שאתה אולי לא מבין מה הכוונה ב''כריעה''. לא מדובר על עמדת מוצא לחירבון טוב אלא על כריעת ברך שנותנת יציבות טובה יותר לפלג הגוף העליון והתנגדות טובה יותר לרתע של כלי הנשק.
(בירי רובה מקבלים באותו מחיר נקודת משען נוספת ליד החלשה).
כמו כן, כריעה מקטינה את החשיפה שלך לאויב.
אני לא מוחה כנגד ההתבטאות שלו, 470574
'
אוקיי, קיבלתי.
לא חישבתי את אלמנט הרתע בירי.
מתנצל. להבא אתאמן על התנוחה הזאת כעמדת מוצא לפגיעה במחבל מתאבד במאוזן למרצפת הקניון.
אני לא מוחה כנגד ההתבטאות שלו, 470584
אם אתה נושא נשק, כדאי מאוד להתאמן גם בירי ממצב כריעה (הדרישה של משרד הפנים לבצע ירי של 50 כדורים בעמידה למטרה בגודל 50X35 ס"מ ממרחק של עד 8 מטרים פעם בשלוש שנים היא מגוחכת).
אני לא מוחה כנגד ההתבטאות שלו, 470592
דומני שאפשר לסכם שזאת בעיה בלתי כריעה.
אני לא מוחה כנגד ההתבטאות שלו, 470622
כשהייתי בסדיר היה מצב ירי בכריסה שהיא אותה עמידת מוצא לחרבון ולא כריעה. כריעה הוכנסה שנים לאחר מכן.
אני לא מוחה כנגד ההתבטאות שלו, 470512
נראה לי שהציטוט מדויק. גם אני שמעתי אותו.
יש, אבל באמת נראה לך שהוא יועמד לדין? 470378
נשמע בדיוק כמו התרגולת:
זיהית מחבל מתאבד - תקע לו מיד כדור בראש.
חזור על הפעולה עד שיפסיק לזוז.
בטווח מעל 5 מטר מומלץ לכרוע ברך משתי סיבות:
1. הדיוק יותר טוב.
2. במקרה של הפעלת המטען זה ישפר את סיכוי השרידה שלך.
מאחר והמחבל שכב, הייתי יורד למצב כריעה גם בטווח קצר יותר.

נדמה לי שזה כבר מקרה שני שמחבל מתאבד מחוסל בצורה כזאת. הפעם הקודמת היתה בכפר ליד ירושלים, שם השוטרים ממש תפסו אותו ונאבקו איתו עד שבסוף אחד מהם ירה לו בראש.

אני לא משפטן, אבל ממה שהסבירו לנו בקורסי האבטחה הרלוונטים, אין כאן בעיה משפטית והפעולה מכוסה תחת הגנה עצמית או הגנת הצורך.
לא על פעולתו או דרך הניסוח שלו אני מלין. 470379
אני רק לא מבין למה צריך לצטט מישהו שמדבר כך בחדשות חמש. ספציפית, אני לא רואה למה הילד שלי צריך לשמוע שתוקעים למישהו ארבעה כדורים ממש לתוך הראש.

(ולמקרה שלא היה ברור, ה''יש'' בכותרת הקודמת שלי היה כללי, לא בנוגע למקרה זה ספציפית.)
לא על פעולתו או דרך הניסוח שלו אני מלין. 470558
משום שהילד שלך לא חי בשוודיה (לצערו?), ומשום שזאת המציאות שבה הוא נתון ושעליה מדווחים במהדורות החדשות שלו. עדיף שישמע שתוקעים ל"מישהו" ארבעה כדורים מאשר שישמע על ארבעה "מישהו"-ים שידיהם ורגליהם התפזרו ברדיוס של 20 מטר ליד המכולת השכונתית שלהם.

אם אתה סבור שילדך (עדיין) לא יכול להתמודד עם חדשות מהסוג שמשדרים בארץ, הקפד למנוע זאת ממנו. הרי את החדשות לא תוכל לשנות, אלא אם אתה מעדיף שיפסיקו לדווח על מה שבאמת קורה, ויתמקדו במזג האוויר בלבד.
470559
אפשר לדווח על מה שבאמת קורה ועדיין לחסוך מאיתנו את הפרטים הגראפיים. אין לזה שום קשר ליכולת ההתמודדות עם חדשות שמשודרות בארץ
אנא, אל תכניס מילים לפי: 470582
לא על *פעולתו* או דרך הניסוח שלו אני מלין. לא דיברתי בכלל על האם החלטתו להרוג את המחבל הייתה מוצדקת או לא, ובוודאי שלא דיברתי על הטכניקה בה בחר להוציא לפועל את ההחלטה האמורה. גם לא התלוננתי על כך שבחדשות דיווחו על הפיגוע, תוצאותיו ותגובת השוטר. אבל רמת הפירוט הגרפי לא הייתה במקום.
לא על פעולתו או דרך הניסוח שלו אני מלין. 472397
לחדשות נחשפים לא רק בבית - גם באוטובוס, בחנות מזדמנת ובמכולת.

(אני תחת עדיין הרושם הנורא של תמונות מריה ויוסי מאתמול. לא הייתי חושפת לזה אף ילד, אבל זה בכל מקום).
לא על פעולתו או דרך הניסוח שלו אני מלין. 472530
life is tough.
לא על פעולתו או דרך הניסוח שלו אני מלין. 472576
מה זה קשור ל"חיים"? אתה חושב שעריכת החדשות נקבעת מן השמיים?
חסרה לי אופציה 470993
מה לגבי הידברות, משא ומתן?
חסרה לי אופציה 470994
ובעצם ראיתי שהיא חיה וקיימת. עמכם הסליחה.
הידברות 471121
עם מי?
הידברות 471243
עם החמאס. אפשר היה להדבר עם החמאס, בלי שתדבק בזה תדמית של כניע, כשנבחרה ממשלת החמאס. במדיניות הלא חכמה שלנו בחרנו להחרים אותם ולנסות לחנוק אותם -לדבר על דמוקרטיה ולהכתיב להם את מי לבחור ואת מי-לא. אנחנו דואגים לדחוק את עצמנו לפינה ולהשאיר בידינו רק את אופציית הכוח. הבעיה כפי שצוינה כאן, שאופציית הכוח אינה מביאה את הפתרון אלא אם תופעל באופן טוטאלי. אני מניח שאתה מסכים שהדרך הטוטאלית בלתי אפשרית.
הידברות 471290
לאחר שנבחר והשוויץ בנצחונו על הכיבוש קבל עם ועולם, האם היה החמאס מעוניין להידבר איתנו, לוּ היינו מציעים לוֹ?

(שואל בשיא הרצינות - כדי להבין מה עומד מאחורי העמדה הזאת שאני שומע כל הזמן, כי בעיניי [כרגע] היא די הזויה ומנותקת מהמציאות.)
הידברות 471294
החמאס הוא זה שביקש לא פעם להידבר עם ישראל. לדוגמא:http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/932365.html
הידברות 471302
"תנועת חמאס מנסה להגיע להסכם הפסקת אש עם ישראל ברצועת עזה - כך דווח אתמול (שבת) בעיתון "אל-קודס אל-ערבי" היוצא לאור בלונדון".

אבל אמינות המקור המדווח היא משנית לעצם העניין. כאשר מדובר בגוף כמו החמאס, שעצם קיומו מושתת על הרעיון להרוס את ישראל, הפסקת אש היא לא בהכרח אינטרס ישראלי. בבמהלכה, יש להניח, החמאס ישפר את יכולותיו ההתקפיות והמלחמה הבאה עלולה להיות בשתי החזיתות חיזבאללה-חמאס בו-זמנית. במקרה כזה אני בטוח שלאיציק תהיינה הרבה תובנות מעניינות בדבר אשמתנו, ואני גם בטוח שיישפך הרבה דם. האם עיסקת החבילה הזאת משתלמת?
הידברות 471305
הסכמה על הפסקת אש ותו לא (כמו שהיתה, לדוגמא, מול החיזבאללה עד לפני כשנה וחצי), כאשר במקביל נותנים לאויב להעצים את כוחו באין מפריע, היא לא בדיוק‏1 עיסקת חבילה משתלמת.
אבל מי אמר שזאת החבילה היחידה שניתן לדון עליה?
___
1 או בדיוק לא.
הידברות 471307
אני לא יודע על מה ניתן לדבר עם החמאס. הארגון הזה מבוסס על הרעיון שיש להחריב את ישראל, האידיאולוגיה שלהם אנטישמית בעליל והפרקטיקה שלהם עוסקת ברצח אזרחים ככל שידם משגת. איכשהו זה לא נראה לי כמו בסיס פורה להבנות.
זה לא היה המצב עם אש"פ לפני כמה שנים? 471362
זה לא היה המצב עם אש"פ לפני כמה שנים? 471367
כשמנהיגי החמאס יעשו משהו כמו מה שאש"ף עשה, כמו למשל, הצהרת ערפאת בשנת 1988 שבאה כחודש לאחר הצהרת העצמאות הפלסטינית, על הכרה בהחלטות האו"ם (שמהן משתמעת הכרה במדינת ישראל, לפחות בגבולות החלוקה או גבולות הפסקת האש, אז, בעקבות ההכרזה, החלו הקשרים בין אש"ף לארה"ב) אז כן, יהיה על מה לדבר.
זה לא היה המצב עם אש"פ לפני כמה שנים? 471377
למה "לפני כמה שנים"? זה המצב עכשיו, בניכוי הצהרות של חלקים מאש"ף על הכרה פורמלית בזכות הקיום של ישות ציונית.
זה לא היה המצב עם אש"פ לפני כמה שנים? 472561
זה עדיין המצב עם אש''ף
הידברות 471399
לדעתי אתה מתעלם ממבנה החמאס, מתהליך צמיחתו, מהיותו מורכב מאנשים שונים וגם ממגוון של השקפות-נכון, במסגרת האיסלם מבית מדרשם של האחים המוסלמים. אם תחזור ותקרא את הראיונות השונים של אחמד יאסין (לא את הכותרות של הראיונות), תוכל לנסות לסנן את התעמולה מהידע המעמיק יותר וגם מהתעמולה והדמוניזיה שאנחנו עושים להם, שמבוססת גם על דברים אמיתיים. גם הם עושים לנו דמוניזציה ששמבוססת על דברים אמיתיים.
אינני חושב שהחמאס הם אוהבי ישראל . הם אוייב מר שלנו אבל לפי התרשמותי אפשר היה לנהל איתם הידברות- בעיקר לאחר שזכו בבחירות. ככל שאנחנו ממשיכים במדיניות שלנו כך אנחנו נדחפים יותר לפינה וגם דוחפים אותם לפינה שלהם. בשני הצדדים תמצא את התפיסה ש''הם מבינים רק את שפת הכוח''.
הידברות 471571
אי אפשר לעשות ''דמוניזציה'' לדמונים.

ותמיד אנחנו מגלים שזה שחיסלנו בעצם היה מתון. עוד מעט יקום מישהו עם טיוטת הסכם שלום שעימאד מורניה עבד עליה בימים שלפני חיסולו.
הידברות 471582
הוא היה איש טוב. תמיד רצה שיחלקו סוכריות ופרחים לילדים בעזה.
הידברות 471400
אני חושב שהדמוניזציה שאתה עושה לחמאס היא לא נכונה ולא מועילה במשהו לאינטרס הישראלי.
נכון שהחמאס לא מועמד לחברות בהסתדרות הציונית, וגם בתור לקבלת התואר "חסיד אומות העולם" יש כמה וכמה מועמדים לפניו, אבל הרעיון שיש להחריב את ישראל (למרות שהוא מוצא חן בעיניו) איננו בסיסו של האירגון, וגם אם מחר, באורח פלא, מדינת ישראל תעלם, הדבר לא יגרום לחמאס להתפרק, או לאבד את סיבת קיומו.
החמאס מעוניין להקים מדינה פלסטינאית איסלאמית. האם זה אינטרס של מדינת ישראל שתקום בשכנותה מדינה כזאת? אני מאמין שלא. ישראל בוודאי היתה מעדיפה בשכנותה מדינה פלסטינאית חילונית,דמוקרטית, בעלת תפיסת עולם מדינית וכלכלית מערבית, ובנוסף - שואפת שלום. אלא שאת העדפותינו לגבי אופי המשטר וטיב השלטון איננו מסוגלים להחיל על אפילו על עצמנו, אז ודאי שאין לנו מה לכפות זאת על שכנינו.
הפרקטיקה של החמאס עוסקת ברצח אזרחים ככל שידם משגת? נכון. זאת סיבה טובה (לא היחידה) להמשיך ולהלום בהם ככל יכולתנו, אבל הדבר לא נמצא בסתירה לנסיון להגיע אתם להידברות כדי להפסיק את הפרקטיקה הזאת.
ככלל, המנטרה ש"לא מנהלים משא ומתן תחת אש" (כמו גם תמונת הראי שלה, שכאשר מנהלים משא ומתן מן הראוי להניח את כלי הנשק בצד) היא שגויה מבחינה קונספטואלית, ומעשית בלתי תואמת את מציאות החיים. (משא ומתן להפסקת המהלומות ההדדיות מתנהל במקביל לחילופי אותן מהלומות. אחרת הוא מיותר).
הידברות 471406
החמאס מעוניין להקים מדינה איסלמית במקום ישראל, לא בשכנות לישראל. בניגוד לאש"ף שעמדתו ניזונה בשעתה בעיקר מנימוקים פוליטיים-לאומיים, החמאס הוא תנועה דתית שרואה בישות הציונית חילול ההקדש המוסלמי, מתפרנסת משותפיה לרעיון בחוגים האיסלמיים הקיצוניים בעולם, ומישמת בהתלהבות את "דין מוחמד בסיף" כלפי בני החזירים והקופים. אתה רוצה לנהל איתם דיאלוג? אין לי התנגדות, אני רק לא חושב שהוא יהיה פורה יותר מדיאלוג עם המרנובדיה על שמירת שבת.

ולאלו שמביאים את התמתנות אש"פ כסימן לכך שהפסימיזם שלי לא מוצדק אני רוצה להאיר את הצד השני של המטבע: אם כבר מנסים ללמוד איזה לקח היסטורי, לדעתי הוא שאם זרם פלשתינאי מרכזי מתחיל להתמתן מיד צץ ועולה כוח אחר שמחזיר את הקנאות חסרת הפשרות לעמדת הכוח.
__________
(אני מתנצל על הפתילון הזה בו לא אוסיף להשתתף מטעמי חרם הרשכ"ג על ויכוחים פוליטיים באייל. לא יודע איך נפלתי שוב)
הידברות 471423
''אם זרם פלשתינאי מרכזי מתחיל להתמתן מיד צץ ועולה כוח אחר שמחזיר את הקנאות חסרת הפשרות לעמדת הכוח''.
התיאור הנכון צ''ל ''...מיד צצה ישראל ומעלה כוח אחר...''
הידברות 471454
וכהרגלנו בקודש, לבני דודינו היקרים אין שום אחריות על מעשיהם, רק ישראל והמערב אשמים.
the chatham house version 472563
ודי לחכימא בגוגל
הידברות 471608
הלקח הוא שאם מתעלמים מהזרם המתון יחסית (ע''ע שרון), מקבלים את הגרועים יותר.
הידברות 471689
ויש שיאמרו שהלקח הוא שאם מתעלמים מן הזרם העוסק בטירור קודם לשיחות השלום עמו, תוך כדי השיחות ויותר מכל, לאחר חתימת ההסכם, וכל זאת בשם מאבק לאומי - מקבלים בסוף את אלו שמסתפקים בטירור נקי ללא כל התוספים הללו.
הידברות 471711
מה עושה "ע"ע שרון" בהקשר זה?
הידברות 471787
איפה היית בשנים האחרונות? כל הדחיות הלא רשמיות של יוזמות מדיניות, עיקור מפת הדרכים של בוש (שכשלעצמה לא היתה שווה הרבה), משחקי הכח של כליאת ערפאת במוקטעה, ההפצצות והחיסולים שהרגו לא מעט חפים מפשע ולבסוף, ההתנתקות החד צדדית, כולם הביאו להתחזקות החמאס ולהחלשת הסיכוי לחזרה לתהליך המדיני.
הידברות 471789
היינו שמחים להנתקות דו-צדדית, מה לעשות שהפלשתינאים (כמו שהעיר גם א''ב יהושע במוסף הארץ האחרון) לא כ''כ ששים להתנתק מאיתנו.
הידברות 471790
הסכם איילון - נוסייבה ויוזמת ז'נבה היו בסיסים לתהליך מדיני אלא ששרון העדיף להתעלם ולהתחמק מהם, ואת החרא אנחנו אוכלים עד היום.
הידברות 471805
את החרא אנחנו אוכלים לא מאז שנפגשו ערבי ויהודי שמייצגים רק את עצמם (ואפילו זה בקושי, באשר לאיילון) והגיעו ל''הסכם''. את החרא אנחנו אוכלים מאז שנדחקנו לארץ של הפלסטינים, הרגנו בהם, וגירשנו אותם. אם אתה חושב שנפסיק לאכול חרא רק בגלל איזה תעלול מילולי במימון שוויצרי, ושרק שרון אשם, אתה עיוור לסבל ולאי-הצדק שחייך במקום הזה גורמים.
הידברות 471807
וואלה, שיכנעת אותי. אני אשם וסליחה שנולדתי.
אז עברו שישים שנה, ומה עכשיו?
הידברות 471808
לי אין פתרון. יש לי ביקורת על חוכמולוגים-עם-שם-של-קפה שחושבים שיש להם פתרון להכול, אילו רק ראש הממשלה הציונית התורן היה פועל לפי המרשם שלהם.

אגב, בקשת הסליחה שלך לא תתקבל עד שתתקן את מה שאתה מתנצל עליו.
הידברות 471815
שם-של-קפה?
לנדוור. 471829
הידברות 471814
עברו שישים ועוד שישים (ועוד קצת), אבל מי סופר?
הזמן עובר מהר כשנהנים. 471870
הידברות 471791
אה, תודה. חשבתי שאתה מגדיר את שרון עצמו בתור ''זרם מתון''...
הידברות 471796
'
ואללה, איזה מחרחרי מלחמה היאהוד. כולאיס ראיס חף מפשע הטירור בצינוק טחוב במרתפי המוקטעה, במקום להניח לו להסתובב חופשי על מדשאות קמפ-דיוויד, ולהציע וויתורים מפליגים לראש הממשלה הציונית, הכל כדי לגמור כבר את הסיכסוך. אכן אין גבול לסרבני משנת יש גבול.
הידברות 471374
למה זאת לא עסקה משתלמת בעצם? עד כמה שידוע לי, ברוב שנותיה של מדינת ישראל זה היה ועודנו המצב עם מדינות ערב העוינות אותנו, כלומר אנחנו לא עוסקים במלחמה בלתי נגמרת עם סוריה מאז 73, ויש בגבול הסורי שקט יחסי. אין שום סיבה לפסול על הסף שקט מתוח עם מדינת חמאס עוינת ברצועת עזה.

המצב כיום הוא שמצד אחד אנחנו לא באמת מפריעים להם להתחמש, ומצד שני אנחנו חוטפים על הראש מדי יום.

אבל כל זה בתיאוריה, במעשה אני לא חושב שחמאס יכול או רוצה לקיים הפסקת אש אמיתית בעזה (כזאת שיש בה עצירה מוחלטת של האלימות ולא טפטוף עקבי של קאסמים ונסיונות חדירה).
''עסקה משתלמת'' 471380
תזכורת לך, לאדם ולערן: סוריה הורגת בישראל כבר יותר מעשרים שנה - דרך לבנון (בעיקר חיילים), עזה והגדה (בעיקר אזרחים). את זה היא עושה מבלי לסכן אדמה או שילטון ותוך הרג של מינימום כמה מאות (אם לא יותר מאלף) מבין אלפיים ההרוגים שהיו לישראל מאז. אש"ף חתם, דיבר והרג ישירות וכמעט ישירות (עידוד וחימוש החמאס ואירגונים נוספים) בישראלים מאז חתימתו יותר מאשר קודם לכן (כאן אני משער, עקב השעה).

אז מה עדיף, שהמצב ביננו לבין החמאס יהיה כזה שביננו לאש"פ או ביננו לבין לסוריה? התלבטות אמיתית וקשה.
''עסקה משתלמת'' 471390
א. כל אחת מהאפשרויות האחרונות עדיפה על המצב היום.
ב. אנחנו חתמנו, דיברנו והרגנו באש''ף הרבה יותר משהוא הרג בנו.
''עסקה משתלמת'' 471466
ב. אלא שאנחנו, בניגוד אליהם, לא היינו עושים זאת לו הייתה לנו ברירה. ‏1

1 ניסוח נקי ל"הם התחילו", מה שלא מונע ממנו להיות טיעון לגיטימי.
''עסקה משתלמת'' 471470
אבל הייתה לנו ברירה...
''עסקה משתלמת'' 471497
לא ממש. אלא אם אתה מאלה שבעיניהם תמיד יש לנו ברירה - לאסוף את הפעקלאך ולחזור לאירופה. זה יגמור את כל שפיכות הדמים, וכולם (כולל השכנים) יהיו מרוצים. אלא שבעיניי, לפחות, זאת אופציה לא מוצלחת במיוחד.
''עסקה משתלמת'' 471561
לא, אני לא בעניין אירופה והפעקלאך. אבל ודאי שהייתה לנו אפשרות, למשל, להפסיק את *כל* פעולות האיבה בזמן הפסקות האש, כולל חיסולים.
''עסקה משתלמת'' 477424
אכן התלבטות אמיתית וקשה. אני גם מסכים שהנימוקים שהועלו עד כה בפתיל נגד הידברות עם החמאס אינם חזקים.

א. לא נראה לי שזה נבון להעמיד כתנאי למו"מ דרישה שהצד השני ישנה את עמדותיו העקרוניות והדקלרטיביות. ראשית, משום שזה כמעט שווה ערך לסירוב למו"מ. שנית, גם במקרים הנדירים כאשר נסיבות קיצוניות מכריחות את הצד השני ליסוג מעמדותיו ה"עקרוניות", כמעט תמיד הוא חוזר אליהן ברגע שהנסיבות משתנות. לדעתי, די בכך שהחמאס יפסיק באופן מעשי את פעולותיו העוינות לרגל המו"מ (גם ללא הצהרה עקרונית) כדי שיהא ניתן לשאת ולתת איתו.

ב. הבעיה עם החמאס היא אחרת. איני מציע לבחון את החמאס ע"פ עמדתו כלפי ישראל (האוייב המיתולוגי שלו), אלא ע"פ מידת רצונו ויכולתו לקיים שלטון אפקטיבי ("מבחן אלטלינה"). בחינה זו עדיפה משום שהיא אינדיקציה לכמות ואיכות הסחורה שהחמאס עשוי לספק במו"מ. נראה כרגע שהחמאס (באופן אופייני לתנועות שלטוניות-פונדמנטליסטיות בכלל) מעדיף את עמדת המטיף ע"פ עמדת המנהיג, מעדיף שלטון כנופיות ע"פ שלטון אפקטיבי. הסעיפים הבאים הם דוגמאות של ההתנהגות הזאת.

ג. לא ראיתי שהחמאס מתחיל לנקות את השלטון המקומי, מתחיל לגבות מיסים ונלחם ברצינות בכנופיות/חמולות פליליות. במקום זאת הוא מעדיף להפנות את הבעיות אל הגבולות הישראלי והמצרי שלו.

ד. מספר פעמים החמאס הכריז על הפוגה חד-צדדית מצידו, תוך שהוא מניח לג'יהאד האיסלאמי ל"מלא את מכסת" הפצמ"רים והקסאמים. במבט ראשון זה עשוי להראות טקטיקה הסברתית מחוכמת נוסח "ללכת עם, להרגיש בלי". במבט שני הדבר נראה כחולשה ורתיעה מהתמודדות עם יריבים פנימיים ואינדיקציה ברורה להתנהגות החמאס לאחר הסכם. מה הטעם להגיע להסכם עם יריב, כולל הויתורים הממשיים הנדרשים, רק כדי שממלא מקום כלשהו ימשיך מן העמדה שהיריב נטש? על אחת כמה וכמה, כאשר הויתור הראשון הוא נטישת צד הנחזה להיות בר-שיח נוח יותר לישראל (אבו-מאזן ואש"פ).

ה. האינדיקציה הברורה ביותר לחולשת החמאס ורתיעתו מאחריות השלטון, היא בעצם נכונותו לדון על שיתוף אש"פ בשלטון ברצועה. הדבר נראה פשוט כנטייה של החמאס לחזור אל ימי האופוזיציה העליזים שלו כאשר יכל להתפרע באופן חופשי בהפגזת ישראל בקסאמים, תוך שהוא מטיל את התוצאות המשתמעות מכך (פגיעות נגד, חנק כלכלי והדרדרות הסדר השלטוני והחברתי) על כתפי השלטון האש"פי.
''עסקה משתלמת'' 477466
'
הייתי מוסיף נקודה נוספת. קוסמטית על פניה, אך מהותית בהסתכלות שניה. העובדה שאנשי *מנגנוני הביטחון* של החמאס ממשיכים להסתובב רעולי פנים. כיאה וכיאות לטרוריסטים מובהקים ו/או שודדי בנקים.
''עסקה משתלמת'' 477505
בעצם נראה לי שאף אני שכחתי נקודה שהיא כנראה חשובה יותר מן הנקודות שהעליתי (בבחינת עיקר שכחתי):

נראה שאנשי החמאס אינם מודעים לכך שממשלת ישראל עשתה צעד גדול מאוד כלפיהם. ממשלת ישראל המבליגה על הפגזת הטרור כלפי שדרות (מתוך סיבותיה שלה) נתנה לחמאס את מרווח הזמן והאפשרות לבחור האם ברצונו לשלוט או שהוא מעדיף להיות אופוזיציה חסרת אחריות שאינה אלטרנטיבה שלטונית. בעצם המעשה הזה הציבה ממשלת ישראל שעון מתקתק בפני ממשלת החמאס, שכן ברור שלחצים פנימיים בישראל אינם מאפשרים להתמיד במבחן הזה לאורך זמן. במידה וממשלת ישראל תחליט להתערב באופן צבאי ולמוטט את שלטון החמאס, כל האחריות לכך תהיה על ממשלת החמאס.

הפלת שלטון החמאס ע"י פלישה צבאית היא פעולה לגיטימית וצודקת לחלוטין מצד ממשלת ישראל. ממשלת ישראל אינה מחוייבת ע"י שום שיקולים צדקניים לאפשר למשטרים ערביים לבנות ולקיים את עצמם ע"י הסתה והצקה טרוריסטית מתמדת כלפי ישראל. אני רואה כמעשה לא הוגן בלשון המעטה את הנחת כל העוולות המוסריות שבעולם על מפתנה של ממשלת ישראל כאשר הצד השני עושה ככל שביכולתו כדי לדרדר את המצב ושום אשמה אינה דבקה בו בבחינת פרחח ידוע שאין לצפות ממנו לדבר. אם וכאשר ממשלת ישראל תאלץ לסלק את החמאס מן השלטון, האשמה כולה תחול עליו, ללא הנחות ושותפים.
''עסקה משתלמת'' 477510
'
ממשלות ישראל הרופסות, מאז גולדה מאיר והנכונות לספוג אבידות כבדות בראשית מלחמת יום הכיפורים, ועד לסכלות הדמים מתוצרת אוסלו וחבורת פרס-רבין-ביילין, המיטו אסון-רודף-כשלון על המציאות הישראלית. מזל שפני הדור לא כפני דליה איציק. יש המון א/נשים טובים לצד לא פחות ערסים ופריחות.
האיכות קובעת ותקבע.
''עסקה משתלמת'' 477512
"מאז גולדה מאיר והנכונות לספוג אבידות כבדות בראשית מלחמת יום הכיפורים" - תוכל בבקשה להסביר לצעירים שבינינו (שכידוע, אפילו לא יודעים מי היה הרצל) על מה אתה מדבר? תודה מראש.
''עסקה משתלמת'' 477537
'
עד כמה שידוע, לרה"מ גולדה היה 'חלון הזדמנות' בן כמה שעות, לפני פרוץ קרבות האש בחזית המצרית והסורית, כדי לפתוח במתקפת נגד מקדימה. בעיקר דרך הפעלת חיל האויר מול ריכוזי כוחות האויב. פורסם כי קיסינג'ר, מזכיר המדינה דאז, התרה בה שלא תעז לנקוט צעד כזה משיקולי תעמולה ומדיניות חוץ (של ארה"ב).

גולדה אכן הכריעה נגד מכה מוקדמת בניגוד לעמדת אנשי הצבא. כך הועמדו לגורלם כאלף ויותר חיילי המעוזים בקו התעלה. רובם אכן נהרגו ומקצתם נשבו. סתם. לא היה ערך ממשי לישיבתם על המים. כל התרגולות הקודמות של הצבא כללו פינוי לאחור של החירי-בירי ממוצבי התעלה, ובמקביל, כניסת שתי חטיבות שיריון סדירות מביר-גפגפה בואכה טסה, והתפרשות במרחב ציר מערב-מזרח המרכזי, בקו הוירטואלי מול איסמעיליה. קראו לתיק המבצע הזה "שובך יונים", והדבר תורגל אחת לחצי שנה. בפועל, בזמן אמת, לא הגיעה הפקודה לעשות את המובן מאליו. גם בגלל הפחדנות הפוליטית של גולדה, אבל בעיקר עקב היהירות והטיפשות של אלוף הפיקוד, גורודיש.

צירוף מקרים אומלל (גולדה ההססנית כרה"מ, הקונספציה השגויה של ראש אמ"ן, גורודיש השחצן כאלוף פיקוד דרום חדש במקום אריק שרון המנוסה, חיל אויר מקורקע בשל שיקול פוליטי, אי-גיוס מילואים בזמן) הביא לקטסטרופה בפתיח מלחמת יום הכיפורים.

בצפון, אגב, עקב התעקשותו של מפקד אוגדה 36, רפול, לעבות את המערך מול הסורים בחטיבה 7 המהוללה (מח"ט -יאנוש בן-גל. אחד המג"דים - קהלני), מלבד חטיבת סדיר רגילה 188 (שנכחדה כמעט כליל. לפחות שדרת הפיקוד המרכזית), הוכרעה המערכה בתוך פחות משבוע ימים. במחיר דמים *סביר* יחסית.
''עסקה משתלמת'' 477543
להזכירך שכל הפעילות המיצרית של חציית התעלה נעשתה תחת מטריה של מערך נ''מ מאד צפוף. המערך הוכן בדיוק נגד תקיפה כמו זאת שאתה טוען שהיתה צריכה גולדה לאשר. אז אולי היה כאן יותר מזל משכל אך טוב שלא תקפו כי חיל האויר היה חוטף על הראש ותנאי הפתיחה היו עוד יותר גרועים ועם חיל אויר קצוץ כנפיים.
''עסקה משתלמת'' 477548
'
כן, מה שאתה אומר נכון מאוד. מטריית הנ"ט המצרית אכן היתה עושה שמות בחיל האויר. אבל זו חוכמה בדיעבד. בפני מקבלי ההחלטות דאז לא עמד הנתון הזה. גם קשה לדעת כיצד מתקפת נגד מקדימה היתה משפיעה על המערכה כולה. למשל, פגיעה בראשי הגשר עם היווצרותם ממזרח לסואץ.

לפחות בחזית הדרומית הצטברו כשלים רבים לכדי המחדל הכללי. לבטח היו נחסכים מאות חללים במעוזי התעלה. גם אובדן נורא בחיי אדם ללא תועלת צבאית,וגם הצורך הנואש להתעסק בחילוץ והצלת מעטים תוך ריתוק חטיבות השיריון למשימות לא להן. 14 ו-‏401 התפזרו והתרסקו על קו התעוזים במקום לצבור עוצמה מתפרצת לפי התכנון המבצעי. מוטיב תנועה ואש ע"מ להכריע ולמוטט מערכי אויב. זו תורת הלחימה שהקנה האלוף ישראל טל לגייסות השיריון.
''עסקה משתלמת'' 477549
'
נ''מ כמובן. לא נ''ט.
''עסקה משתלמת'' 477608
הרצל הוא נהג מונית תל אביבי, ולפי דעתי הוא עדיין בחיים.
''עסקה משתלמת'' 477611
אולי גם הרצל, אבל מה שבטוח זה שאלביס הוא נהג מונית ישראלי, נדמה לי שלא תל אביבי אלא פתח תקוואי דווקא. סימני הכר: פנים מקומטים המסגירים את השנתון, נמוך, נועל נעליים עם עקבים גבוהים המוסתרים ע"י מכנסיים ארוכים מן הרגיל, מוציא כל חצי דקה מסרק מהכיס ומסתרק בקפדנות. פעם בחודש-חודשיים, בערך, הוא מופיע בכל מיני בתי מלון ומועדונים קטנים וגם בחתונות, אם אתם מעוניינים, ומחקה את אלביס רע, ממש רע, אבל למי אכפת - הוא לובש בגדים צבעוניים ונוצצים בכל צבעי הקשת ופעם השתתף באיזו תחרות בינלאומית של אלביסים והלך לו די טוב. מחפשים השלמת הכנסה? - ההשקעה בפאייטים משתלמת, אין צורך לדעת אנגלית אלא רק ללמוד את ההברות ואפשר גם לשיר במבטא מגוחך. בממוצע, המעריצים של אלביס הם לא בדיוק בוגרי אוקספורד מורמי-אף והם בלאו הכי לא ירגישו.
''עסקה משתלמת'' 477542
אינני רואה את מה שקורה בדרום כמצב נקודתי . זהו חלק מתהליך שיש לנו אחריות להתנהלותו -לא אחריות בלעדית. כשנבחרה ממשלת החמס באופן דמוקרטי, בחרנו לנסות כשליט העליון בארץ ישראל המערבית, לא לקבל את הכרעת הפלסטינאים ולנסות לחנוק אותה. בחרנו להתעלם מהאפשרות לנהל דיאלוג פוליטי עם נבחרי הפלסטינאים. זו היתה טעות פוליטית לדעתי ולפי השקפתי על הדרך בה צריך ללכת האיזור שלנו. דו שיח איתם היה מקדם תהליך של מיתון השקפות שבד''כ בא מתוך האחריות השלטונית. כפי שכבר הספקת להכיר את השקפותי, על פי המציאות בשטח, ממשלתנו בחרה לא להתמודד עם מפעל ההתנחלויות, כי מאליו ברור שאי אפשר לנהל שום שיח עם גורמים פלסטינאים בעלי בסיס ציבורי- אבו מאזן לצערי איננו כזה -בלי לפחות לעצור את המפעל הזה ולהתחיל בהסגתו לאחור. כיבוש עזה והפלת שלטון החמאס זה מה שהוא יעשה- כיבוש עזה. כל שלטון שישראל תשית עליהם יהיה בגד משת''פים.
''עסקה משתלמת'' 477557
מאחר ואני חולק באופן בסיסי כמעט על כל תו ותג בתגובתך, וכדי שיהיה מבנה כלשהו בתשובה אלך מן הכלל אל הפרט ולפי הסדר הכרונולוגי של הארועים שהזכרת.

א. "אינני רואה את מה שקורה בדרום כמצב נקודתי. זהו חלק מתהליך שיש לנו אחריות להתנהלותו -לא אחריות בלעדית." - טיעון מן הסוג הזה אינו מותיר שום מקום לבחינה ערכית של שום מהלך ספציפי בתחום הפוליטי. בפרט בעת המודרנית, כל פעולה מדינית אקטיבית אינה אלא פרט בתמונה מורכבת עד אינסוף של גורמים תוצאות והשלכות, שלעולם אינה מכילה צבעי לבן או שחור. גישה מעין זו משתקת כל אדם ובפרט מנהיג הרוצה לראות עצמו בקונטקסט מוסרי-אתי. אפשר להצדיק/לפסול כל פעולה פוליטית ספציפית בטענה שהיא רק פרט במארג של מעשים שלעולם אינם מן הצדק או הרשע הצרוף.

ב. "הפלת שלטון החמאס זה מה שהוא יעשה- כיבוש עזה. כל שלטון שישראל תשית עליהם יהיה בגדר משת"פים." -טענה זו מתקשרת לעניין מרכזי בעלילה שלנו. כאשר בוחנים הפלת משטר במדינת אוייב ע"י פעולה צבאית, ע"פ עקרונות של מטרות ברורות וניתנות להשגה, נראה מייד שהעניין הוא מסובך ומסוכן מאוד. קל להכנס, יקר להמשיך, קשה לצאת והתוצאות לעולם תלויות על בלימה. יחד עם זאת צריך לזכור ששלטון בניגוד לתנועות גרילה אינו יכול לרדת למחתרת. ברגע שראשי השלטון נאלצים לברוח או להסתתר, התקשורת השלטונית (פנים וחוץ) משתבשת וכוחות החוק והסדר מתפזרים, השלטון אינו קיים יותר באופן אפקטיבי. מנקודה זו אמשיך בסעיף מאוחר יותר.

ג. "על פי המציאות בשטח, ממשלתנו בחרה לא להתמודד עם מפעל ההתנחלויות" - קשה מאוד לראות במציאות בסיס לטענתך זו. להתעלם מן המחיר הציבורי והאישי ששילמו תנועות השמאל, יצחק רבין ואריאל שרון כאשר הפנו עורף למפעל ההתיישבות והתייצבו מול תנועת ההתיישבות והציבור הגדול התומך בה - הוא מעשה שלא יעשה. כאשר משווים את הקושי והסיכונים שנטלו על עצמן ממשלות ישראל, וזאת גם מבלי להזכיר את הבעייה האתית בכך שאתה מאלץ אזרחים לשלם מחיר על מעשה שהשלטון עודד אותם לעשות, ולהשוותו עם החידלון ממעש הכמעט מוחלט של המנהיגות הפלשתינאית כאשר היא נאלצת להתייצב מול חלקים בציבוריות שלה, הרי זה עיוות המציאות לפי כל קנה מידה שהוא.

ד."ממשלתנו בחרה לא להתמודד עם מפעל ההתנחלויות, כי מאליו ברור שאי אפשר לנהל שום שיח עם גורמים פלסטינאים [...] -בלי לפחות לעצור את המפעל הזה ולהתחיל בהסגתו לאחור." - דבריך נחזים להיות כאילו מעולם לא היתה "התנתקות" שהעמידה מבחן נוקב לתיזות מרכזיות של הימין והשמאל כאחד. מצד אחד, קשה להתעלם מן העובדה שההתנתקות מחייבת את השמאל לבחינה עצמית לא קלה של הקשר (לפחות זה המיידי) בין הסגת ההתנחלויות לבין הרגעת הסכסוך היהודי-פלשתינאי.

ה. מצד שני הנאראטיב הימני של "מפעל ההתישבות המפואר" לפחות ברצועת עזה התגלה כעורבא פרח. כל משקיף אובייקטיבי יאלץ לשער שמדובר במפעל הממומן ע"י מדינת ישראל מן המסד ועד הטפחות ומהוה אפקטיבית מדיניות של תשלומי העברה מן השמאל לימין. חיסולו המוחלט של כל הענף הדרומי של מפעל ההתנחלויות לא התבטא אפילו בעננת נוצה בשמיים הכלכליים של ישראל. נראה שהעלויות הבטחוניות של היישוב הזה עלו עשרות מונים ע"פ כל רווח כלכלי שאותם ישובים הפיקו או לא. עובדה זו מלמדת אותנו שהדרך הנכונה להסיג את ההתיישבויות לאחור הינה מנהלית-תקציבית ולא באמצעות פינויים כוחניים מבויימים שתוצאתם העיקרית היא השתלטות שוליים סהרוריים על הדיון הציבורי והסטתו משאלות הקיום האמיתיות של מדינת ישראל. דרישת השמאל הקיצוני מממשלת ישראל להרחיב את הריסת הסוכות וגרירת המתנחלות וטפן, אנלוגית לעמדת הימין כאשר מתברר שהריגת משפחה בעזה אינה מועילה ודרישתו להרוג מאה משפחות.

ו. "כשנבחרה ממשלת החמס באופן דמוקרטי, ..." - אישית אני מצדד בהגדרה רחבה מאוד של דמוקרטיה, אבל אני מהסס לדבר על תהליך דמוקרטי (במיוחד כזה המחייב אותנו למשהו) כאשר מדובר בבחירה בין כנופיות חמושות של רעולי פנים.

ז. "כשנבחרה ממשלת החמס [...], בחרנו לנסות [...], לא לקבל את הכרעת הפלסטינאים ולנסות לחנוק אותה." - בין מרצונה ובין שלא מרצונה, בין מטובתה ובין שלא מטובתה ממשלת ישראל בחרה לא להפיל את שלטון החמאס ובכך עשתה את מה שנדרש ממנה כדי לתת הזדמנות לאחריות שלטונית פלשתינאית. אחת הסיבות שתמכתי ועודני תומך במדיניות ההתנתקות של ברק-שרון, היתה לתת לפלשתינאים מרחב לפתח אחריות שלטונית. טענתי שבעניין זה עשה השלטון בישראל את כל מה שאפשר לצפות ממנו. מי שלא עשה את חלקו היה הצד השני. האם בתקופת ה"הזדמנות" שניתנה לו, ראית שהחמאס נרתם בתקיפות ובנחישות לאיזשהו פרוייקט של אחריות שלטונית או עצמאות מדינית, מלבד הפגזת ישראל בקסאמים? נהפוך הוא, השלטון הפלשתינאי המשיך בעקביות לנהוג כתנועת טרור: היתלות במוצא פיהם של מנהיגים שתחת חסותם של גורמים זרים, הברחת מזוודות כסף, פגיעה במקורות הקיום של אזרחיו ופריצת הגבול עם מצריים. בנסיבות אלו, כאשר יסתיים מרחב התמרון הצר ממילא של ממשלות ישראל והן יאלצו באופן אקטיבי להפיל את ממשלת החמאס, האחריות המוסרית לכך תיפול על החמאס ועליו בלבד.

ח. די בכך שע"י הפלת החמאס, ממשלת ישראל תבהיר לפלשתינאים ששלטון פלשתינאי לא יוכל לקום על הרגל היחידה של מלחמה בישראל, כדי להצדיק מבחינה מוסרית את הפעולה הזו.

ח. "כשנבחרה ממשלת החמס באופן דמוקרטי, בחרנו [...] להתעלם מהאפשרות לנהל דיאלוג פוליטי עם נבחרי הפלסטינאים."-אתה נוטה א-פריורי ובכל תנאי להטיל האשמות על ממשלת ישראל ולכן אשאל את השאלה הבאה: האם גם ממשלות אירופה וארה"ב שהסכימו לחרם על החמאס זוממות לדכא את העם הפלשתינאי או שמא הם פשוט עבדים נרצעים של שלטון ההון והתקשורת היהודית הבינלאומית? האם ישראל ושאר העולם היו צריכים להתייצב כעני בפתח ולהתחנן למו"מ עם החמאס או שהיה זה הגיוני יותר לדחוק אותו אל הפינה וליצור עבורו את הנסיבות והאילוצים הפנים-פלשתינאיים שיאפשרו לו לסגת ולו זמנית מעקרונותיו הנצחיים? האפשרות הראשונה מתאימה ל"טרוריסט רעיוני" כמו אורי אבנרי ולא לשלטון אחראי.

ט. "דו שיח איתם היה מקדם תהליך של מיתון השקפות שבד"כ בא מתוך האחריות השלטונית."- כיצד צריך להתיחס לכך שהחמאס מתעקש לעסוק בהפוגות ולא הפסקות אש ומתעקש על מו"מ עקיף גם בנושאים בהם הציבוריות הפלשתינאית כבר מבינה את הנחיצות שלהם. כאשר אתה נצור ויריביך יצרו עבורך את המצב שהבסיס הציבורי שלך מבין שעליך להתגמש ואתה נשאר בקשיון מתים דבוק לעקרונות הצהרתיים- אידיאולוגיים, כל משקיף אובייקטיבי יאלץ להסיק שכפי הנראה יהיה זה בלתי אפשרי עבורך לזוז מהם אי פעם.

י. "גורמים פלסטינאים בעלי בסיס ציבורי- אבו מאזן לצערי איננו כזה"-אני משער שלהפיל את שלטון החמאס ע"י פלישה צבאית הוא עניין ברור וניתן להשגה. ההסתבכויות באות בד"כ כאשר מנסים לבחור שלטון עבור הפלשתינאים, לחנך אותם לדמוקרטיה ונאורות או להקים להם מופת כזה בדמות התנחלויות בשטחם. שלטון לא זהיר ולא חכם עשוי לשקוע בביצה ממאירה מן הסוג הזה עד כדי סיכון קיומו הוא עצמו. יחד עם זאת כאשר שומרים על מטרות מינימליסטיות ומקפידים על משטר של בקרת עלויות וסיכונים, הפלת שלטון החמאס אינה בבחינת חלום באספמיא. אם ישראל תקפיד לא להפוך עצמה בת ערובה של גורמים עוינים ו/או בינלאומיים חזרת אש"ף ואבו מאזן לשלטון היא תסריט עם סבירות גבוהה. אני מסכים שהפופולאריות של הפת'ח היתה בשפל בעת עליית השלטון, אך זה אינו אקויואלנטי להעדר בסיס ציבורי. שנינו איננו יכולים לדעת מה תהיה התמיכה בו אם החמאס יפול מן השלטון. גם תסריטים אחרים כמו כוחות בינלאומיים ו/או שלטון הג'יהאד אינם גרועים יותר מהמשך שלטון הטרור של החמאס. רק שלטון ימני בישראל שינסה להחזיק שלטון קויזלינגי פלשתינאי תוך החזרת סהרורי ההתנחלות ל"בתיהם" הוא אופציה גרועה יותר.
''עסקה משתלמת'' 477727
תודה על התשובה המפורטת:
א. בדיוק הפוך ממה שכתבת. ראיית תהליך אין פירושה טביעה באין ספור פרטים. פירושו לראות מהיכן אתה בא ולהיכן אתה הולך. הדבר האחרון שהממשלה שלנו רוצה הוא מו"מ אמיתי עם הפלסטינאים. ברגע שאתה מוציא את החמאס מלהיות הפרטנר הלגיטימי, אז אין מו"מ. מדוע? כי ממשלותינו אינן מתכוונות לפנות התחלויות . שרון שהיה ראש ממשלה קצת יותר חזק, היה מוכן לקצר את הקווים- לוותר על עזה כדי לחשק את יהודה ושומרון. לכן ממשלותינו יעשו הכל כדי שהפלסטינאים יהיו מפולגים ואפשר יהיה לטעון שאין עם מי לדבר או שידברו עם זה שאין לן עוצמה פוליטית. ואם פתאום יהיה עם מי לדבר-למשל שהחמאס יכירו בזכות קיומה של ישראל, אז צה"ל יחסל מישהו שישבור את הכלים.
התהליך הכללי שהיה צריך להיות הוא הכרה בכל ממשלה פלסטינאית- גם החמאס- בלי קשר להסכמתה או אי הסכמתה לחתום על מגילת העצמאות שלנו (היום גם ש"ס והחרדים לא היו חותמים על המגילה). להכיר ולנהל מו"מ. לנהל מו"מ כשמהטרה הסופית היא להגיע להסכם שבמסגרתו ניפטר מהשטחים ותקום מדינה פלסטינאית.
לכן כיבוש עזה מחדש והפלת ממשלת החמאס והשלטת ממשלת משת"פים לא יועילו לשום דבר שיקדם את התהליך הזה שנראה לי כנכון.
ב-ו':
ממשלות ישראל -כולל ממשלת רבין -לא עשו כלום או עשו מעט מאד, לעצירת ההתנחלות. זה שהן יכלו לחנוק אותן כלכלית זה נכון. העובדה היא שכאשר את מסתכל על גרף גידול האוכלוסיה היהודית בשטחים בין השנים 1993-2000 , אתה רואה קו פחות או יותר ליניארי עולה. פינוי רצועת עזה כאקט חד צדדי תוך רמזים שלא יהיה המשך, קיום רמות שונות של סגר על הרצועה וחצי שנה לאחר מכן הניסיון לחנוק את ממשלת החמאס, לא יצרו את הרושם שיש לנו עניין כל שהוא חוץ מלמשוך זמן. התחושה בשטח אצל הפלסטינאים היתה שאנחנו מושכים זמן עד שההתנחלויות יגדלו במידה שיהיה בלתי אפשרי להגיע להסכם שהמרכיב העיקרי בו הוא נסיגה מהשטחים.
אולי זו הסיבה לנצחון החמאס.
ז.
אלו הם טיעונים וכחניים ולא אמיתיים. כל הויכוח הפוליטי הקשור לירי הקסאמים מתקיים בתוך ריבוע שכולל את ההגדרה שהירי מתבצע היות שחמאס רוצה וחייב להלחם בישראל מלחמת חרמה. ניתוח ירי הקסאמים -אם ייעשה, יגלה סיבות שונות לירי הקסאמים, במיוחד אם מסתכלים על הגרף של כמויות הקסאמים על פני הזמן. חיסולים בגדה ובעוזה אינם נחשבים בעינינו כעילות לירי הקסאם.
מדוע אינן עילות?
ח'-
אינני נוטה לשום דבר לא בכל תנאי ולא אפריורי. כבר התייחסתי לקע שציטטת. הסברתי מה צריך להיות לדעתי התהליך הפוליטי.
"האם ישראל ושאר העולם היו צריכים להתייצב כעני בפתח ולהתחנן למו"מ עם החמאס או שהיה זה הגיוני יותר לדחוק אותו אל הפינה וליצור עבורו את הנסיבות והאילוצים הפנים-פלשתינאיים שיאפשרו לו לסגת ולו זמנית מעקרונותיו הנצחיים? האפשרות הראשונה מתאימה ל"טרוריסט רעיוני" כמו אורי אבנרי ולא לשלטון אחראי." הטיעונים הללו גובלים בתעמולה ואפילו בדמגוגיה. איזה עני בפתח ואילו עקרונות ניצחיים? שיטות הלחץ שאתה מתאר היו כבר קיימות לפני 70 שנה עוד לפני קום המדינה: ללחוץ על הערבים הפשוטים (למשל על ידי פיצוץ פצצה בשוק) כדי שילחצו על ההנהגה להתפשר עם היהודים. הפלסטינאים בחרו ממשלה ואנחנו איננו מקבלים את בחירתם. לטענתך הם חצופים! באיזו זכות הם אינם נשמעים לנו. לא היינו צריכים להתחנן כעני בפתח למו"מ. רצינו שהם יתחננו כעני בפתח ויוותרו על כל מה שנדרוש. לדעתי, אם היו מכירים במדינת ישראל היינו מעלים עוד דרישות: למשל להכיר בחוק השבות ובהיותה של מדינת ישראל מדינתו של כל העם היהודי.
ט-י'
נדמה לי שעניתי לך כשתארתי את המגמה ארוכת הטווח שצריכה להנחות את המדיניות שלנו.
''עסקה משתלמת'' 477797
א. בעניין האחריות המלאה של החמאס לכשלון שלטונו עמדתי אינה וכחנית ו"משפטנית" אלא בדיוק להיפך. כחובב היסטוריה, אני בודאי מודע לחשיבות של ראיית התמונה השלמה על כל גווניה ודיוקיה בהבנת מצב מסויים בכל רגע נתון. ברור לי שכל מצב כזה אינו אלא תמונת still של מסכת חיים מסובכת ודינמית עד אינסוף. עניין זה אינו נוגד את הטענה הקטיגורית שכל צד אחראי למעשיו בכל מאת האחוזים ואינו יכול להסתמך ולהצטדק בכוונותיו ותכניותיו של הצד השני.

ב. לענייננו, אין זה כלל משנה מה ממשלת ישראל רוצה/מתכוונת/מתכננת/זוממת על עתידו של העם הפלשתיני וממשלת החמאס. העובדה היא שלממשלת החמאס ניתן חלון הזדמנויות של חודשים רבים כדי לממש ולהבהיר את כוונותיה ומגמותיה ביחס להקמת ממשל ואחריות שלטונית ברצועת עזה. בכל התקופה הזו לא הצליחה ממשלה זו ליזום אפילו מהלך אחד שיסמן אותה כממשל אחראי ולא כתנועת גרילה טרוריסטית. לעניין זה, מעשיה ומחדליה של ממשלת ישראל אינם מעלים ואינם מורידים.

ג. מנקודת מבטי, אם ממשלת ישראל תפעל להפלה בכח הזרוע של שלטון החמאס, לא יוכל איש לבוא בטענות מוסריות כלפיה. הרציונל היחיד שיש למו"מ עם תנועת טרור הוא באפשרות העתידית של נטישת הטרור לטובת ממשל אחראי. כאשר הצד שכנגד עושה כל דבר שאפשר להעלות על הדעת כדי להפריך את האפשרות הזאת, אין מקום לשום טענות מוסריות כלפי הצד השני.

ד. אגב האם שמת לב לסתירה הפנימית שיש בעמדתך בעניין ההכרה. כדי לא לסלף את עמדתך, די שאומר שאף אני איני מייחס חשיבות רבה להכרתו של החמאס בישראל, מדוע אם כן יש חשיבות בהכרה של ישראל בחמאס?

ה. "... יגלה סיבות שונות לירי הקסאמים, [...] חיסולים בגדה ובעוזה אינם נחשבים בעינינו כעילות לירי הקסאם." - זהו טיעון מעגלי של כלב הנושך את זנבו שאין בו שום צד מועיל ולעניות דעתי גם נעדר כל בסיס במציאות. פעולה כזו מזכירה לי תגובות "טרוריסטיות" של מערכת הבריאות שלנו שבתגובה לאלימות לקוחותיה משביתה את שירותיה. אני מצפה גם ממך, איציק, שתכיר בסימפטום של "כמה שיותר רע, יותר טוב" את טביעת אצבעותיו הברורה של הטרוריזם.
''עסקה משתלמת'' 477829
א. לממשלת החמאס לא ניתן שום חלון הזדמנויות. ניסינו לחנוק אותה בעזרתה האדיבה של הקהילה הבין לאומית שנתונה בתוך המלכודת של הגדרת החמאס כטרוריסטים.לא אנחנו ולא האירופאים וודאי האמריקאים, לא זזנו מהתנאי של הכרה בזכות הקיום של מדינת ישראל.
ב.לא דיברתי כלל על הכרת ישראל בחמאס. דיברתי על הכרת ישראל בממשלה שהפלסטינאים בחרו- במקרה זה היה החמאס. ישנו מרכיב מאד מרכזי בהוויה הפלסטינאית מ-‏1949 : תחושת התבוסה וההשפלה. אנחנו מקפידים לדרוך וללחוץ בנקודה הזאת; אנחנו רוצים לצרוב להם את התודעה-במילים אחרות, שיכנעו. אי קבלה של הבחירות שלהם והכתבה בין לאומית ובמיוחד ישראלית מה יהיה אצלם -("הפלסטינאים צריכים לשנות את התנהלותם הפנימית"), איזו ממשלה נאשר ואיזו לא, מאד לא חכמה מצידנו, למרות שיש לנו את כל הנימוקים להצדיק את המהלכים. ההשתלטות של החמאס על עזה באה אחרי שהם נבחרו, הוחרמו ובסוף הודחו על ידי אבו מאזן.
שים לב שוקי, אינניאוהד החמאס או מצדיק איזה מעשה שלהם; אני חושב שכל מה שממשלת ישראל עשתה, היה כדי שלא יהיה סיכוי לשום מהלך הדרגתי של הפחתת האלימותומתן אפשרות לחמאס למתן את עצמו. מדוע אני מסתכל על הכל כתהליך בפרספקטיבה של זמן? כי ככל שהזמן עובר, הדברים מסובכים יותר. אם היינו מנסים לקיים איזו הדברות עם החמאס עוד בתקופתו של יאסין, יתכן שהיינו יורדים פאזה באלימות ההדדית ויכולים להמשיך הלאה. היום כל שינוי מגמה שלנו לכיוון החמאס יראה ככניעה לאלימות שלהם ולתזה ש"היהודים מבינים רק כוח". אני מדבר על הספירלה ארוכת השנים שיוצאת מתוך המדיניות של מלחמת חורמה בחמאס עד שיעלם. ברגע שאתה מנהל מדיניות כזאת, כל סטיה ממנה יחשב כנצחון החמאס והצדקה לדרך הטרור שלו.
''עסקה משתלמת'' 478053
א. לא רק שלא רמזתי שאתה אוהד של החמאס אלא שאפילו לא חשבתי כך. טענתי היא שאתה מרבה להטיל על ישראל האשמות כאשר אתה מסתמך יותר על כוונות לכאורה ואמירות למעשה ופחות מתיחס למעשים של ממש. בנקודה זו אתה שותף לאנשי הימין הקיצוני אשר מפריזים מאוד בחופש הפעולה וביכולת ההשפעה שיש לישראל על מהלך הארועים.

ב. אני חש שטענותיך כלפי ישראל באות כתגובה לכך שמוכיחים לך את אופיו הטרוריסטי הבסיסי של ארגון החמאס, כאשר למעשה אין קשר בין הדברים. בפוליטיקה יש תנועות רבות שאינן שלטוניות (כלומר אינן שואפות לשלוט). בד"כ מדובר במה שאפשר לקרוא תנועות העברה השואפות להעביר כספים והשפעה מקבוצות אחרות לקבוצות שלהם. כאשר תנועות כאלו גם דוגלות באלימות מזויינת, הן הופכות לתנועות טרוריסטיות. כפי שראינו רק לאחרונה בלבנון, תנועה כמו החיזבאללה כלל אינה רוצה לתפוש את השלטון גם כאשר היא יכולה לעשות זאת. הסיבה לקיומן של תנועות כאלו מובנת מאליו. הרבה יותר קל להחריב עולם ישן (כלומר לשאת נאומים חוצבי-להבות בהפגנות אספסוף ולשלוח מחבלים ומפגעים) מאשר לבנות עולם חדש (כלומר לגבות מיסים, לסלול כבישים, לפנות אשפה ולשמור על הסדר והחוק).

ג. מבחינה זו, ראיתי בתפיסת השלטון בעזה ע"י החמאס פתח תקווה. הצרה היא שמרגע תפיסת השלטון, החמאס לא עשו שום דבר בכיוון של שלטון עצמאי ואחראי. הם נתנו זכות ווטו לכל מיני קיצונים שיושבים בדמשק, לבנון וכו', הם מתהדרים בהחזקת בן-ערובה, הם מנסים לפתור מצוקה כלכלית ע"י הברחת דולרים במזוודות, הם אינם מכריזים על בחירות שיאשרו את שלטונם ובעיקר הם הטילו את כל יהבם על עניין אחד ויחיד (הקסאמים). לעניין זה, איני רואה מה ההשפעה שיש לכוונותיה או למעשיה של ישראל. האם ישראל יכלה למנוע מן החמאס לאסוף את הזבל מן הרחובות, או להגיע להסכמים כלכליים עם המצרים (נניח על קניית חשמל זול)? מה עניין רמזיה של ישראל על נסיגה אחרונה או לא-אחרונה לפעולת הטרדה טרוריסטית יומיומית של אזור אשקלון-שדרות?

ד. כאשר מול הצד שלך עומד צד המסרב במובהק לנתק את חבל הטבור שלו מהורתו הטרוריסטית, כיצד אפשר לבוא בטענות אל הצד שלך ולומר הוא עשה כך או התכוון כך? יש כאן דרישה קטגורית לבוא ולומר: החזקת חטופים (להבדיל משבויים) היא פשע, הפצצת אזרחים ללא שום מטרה תועלתית ברורה היא מעשה טרור. הסתה של המון כתחליף לנסיון אמיתי לפתור בעיות היא מעשה פסול. כאן מעשיו ומחדליו של הצד השני אינם יכולים לטהר את השרץ.
''עסקה משתלמת'' 478137
א. אלו אינן הטענות שלי. הטענה העיקרית שלי היא שישראל ויתרה על יכולת ההשפעה שלה בכיוון המדיניות שלה לא מהיום ולא מאתמול.מה שהיא יכולה לעשות היום-ובקושי רב- הוא לחתוך הפסדים ולנסות לשנות הת הכיוון כדי לקטוף את הפירות לא מחר אלא בטווח הבינוני והארוך. בזה אני שונה מהותית מאנשי הימין הקיצוני.

ב.
אתייחס מעט למונח "טרור" שאתה משתמש בו.

Edward Peck, former U.S. Chief of Mission in Iraq (under Jimmy Carter) and ambassador to Mauritania:
In 1985, when I was the Deputy Director of the Reagan White House Task Force on Terrorism, they asked us — this is a Cabinet Task Force on Terrorism; I was the Deputy Director of the working group — they asked us to come up with a definition of terrorism that could be used throughout the government. We produced about six, and each and every case, they were rejected, because careful reading would indicate that our own country had been involved in some of those activities. […] After the task force concluded its work, Congress got into it, and you can google into U.S. Code Title 18, Section 2331, and read the U.S. definition of terrorism. And one of them in here says — one of the terms, “international terrorism,” means “activities that,” I quote, “appear to be intended to affect the conduct of a government by mass destruction, assassination or kidnapping.” […] Yes, well, certainly, you can think of a number of countries that have been involved in such activities. Ours is one of them. Israel is another. And so, the terrorist, of course, is in the eye of the beholder.‏16

ההגדרה של טרור כפי שמקובלת עלי יכולה להסביר את התשובה שלי.
הגדרתו של חומסקי את הטרור מקובלת עלי; הוא איננו תוחם את הטרור רק לארגונים אלא משייך אותו גם למדינות(ראה הערך חומסקי+טרור בויקיפדיה או בספריו). חומסקי למשל מקבל את ההגדרה של משרד החוץ האמריקאי של טרור . החמאס אינם תנועה שהטרור הוא אידאולוגיה שלה אלא אמצעי. מכאן אתה יכול להבין את הגישה שלי. הגישה שלי מסרבת לעשות דמינזציה אפילו לחמאס וחושב שבהתנהלות נכונה, אנחנו יכולים לנהל מדיניות שבעתיד תביא למיתון החמאס.
היות ש
''עסקה משתלמת'' 478347
הצבעתך הנכונה על הקושי בהגדרת טרור, מביאה אותי לנסות לתקן את עמדתי ולנסות להטות אותה מעניין הטרור שאתה מדבר עליו.

א. ממשלת החמאס של עזה היא ממשלה טרוריסטית, לפי כל הגדרה סבירה של טרור ואפילו אם הגדרה כזו אינה קיימת. זה פשוט עניין של אלטרנטיבות. ממשלת עזה יכלה להכריז מלחמה על ישראל ולתקוף את כוחות הצבא שלה בכוחותיה המזויינים. במקום זאת היא בוחרת לתקוף אזרחים באמצעות כנופיות בלתי מזוהות. פגיעת החמאס באזרחים אינה אקראית אלא מכוונת. שום מידה של לולינות תאורטית לא תוכל לחלץ את החמאס מעמדת הטרוריסט.

ב. דא עקא, לא זו הנקודה שהייתי צריך להדגיש. מה שניסיתי לומר והייתי צריך להדגיש שיש לי פחות בעיה עם פעולות הטרור (לשיטתך אולי תעדיף לכנותם גרילה) כלפי ישראלים ויותר בעיה עם ההתנהלות הכנופייתית של שלטון החמאס ביחס לתושביו הפלשתינאים.

ג. העיסוק ב"טרוריזם" של החמאס הסיט אותי מן הבעיה החמורה באמת של שלטון שאינו אחראי ואינו שולט. כדי לחזור אל האזימוט הנכון אביא את הדוגמה של איראן: איראן היא ללא ספק מדינה תומכת טרור ועוסקת בטרור בעצמה. יחד עם זאת השלטון שם עוסק ונושא באחריות המלאה לשלומם ומעשיהם של האזרחים האיראניים בכל התחומים (כלכלי, חברתי, דתי ובטחוני). למשל שלטון אנשי הדת ונבחריהם בממשלה במשמרות המהפכניות אינו מוטל בספק וברור שהללו אינם עושים דבר על דעת עצמם. מבחינה זו אין שום בעיה במו"מ עם איראן. הסיבה לכך היא שאפשר להניח שאם המו"מ יסתיים בהסכם מסוג כלשהו, הצד השני יוכל לקיים את הצד שלו. מה הטעם במו"מ עם החמאס, כאשר הוא מוציא לפועל את מדיניותו בין היתר באמצעות אירגונים בעלי מדיניות עצמאית משלהם שאינם כפופים למרותו. האם החמאס טרח לתת סימן כלשהו שבמידת הצורך הוא יכול לפרק את הג'יהאד האיסלאמי? נראה שהחמאס יכול לשלוט בעזה כפי שהחזבאללה יכול לשלוט בלבנון. מו"מ עם החמאס שקול למו"מ פלשתינאי עם מפלגת הגמלאים.
''עסקה משתלמת'' 478409
טוב שוקי, גם אני אחדד קצת את הניסוחים שלי. לנהל מו"מ, אין פירושו ששרת החוץ של ישראל נוסעת ונפגשת עם שר החוץ של החמאס. אני מתכוון לנהל מגע בכל דרך שהיא כששני הצדדים מודעים למה שכל אחד מהם יכול לתת.. גם מו"מ עם אבו מאזן איננו אפקטיבי הרבה יותר עם היכולת שלו לספק מרות. אגב, גם אנחנו גיבורים קטנים; השליטה שלנו על המתנחלים מאד בעייתית. אנחנו שוב מגיעים לנקודה בה אנחנו יכולים רק לחתוך הפסדים ממחדלי עבר ולנסות לאט לאט לשנות כיוון. אני מסכים איתך שהחמאס הוא כפי שתארת אותו; אבל אתה יכול לנהל מדיניות ארוכת טווח שתזיז אותו לאט ממקומו. כל זמן שאתה מניח שתוכל לחסל אותו-אז הדברים הולכם מכיוון שהם הולכים. אני למשל, חושב שאפשר היה לנהל דו שיח עם השייך יאסין. דו שיח לא יומרני מדי, אך כזה שעם הזמן היה יכול גם להוביל למשהו. כדי לעשות את כל התהליכים הללו אנחנו צריכים להשתחרר מתחושת הריבון על הפלסטינאים ומההתנהגות כריבון, כצורבי תודעה וכד'. אני חוזר שוב על מה שכתבתי לא פעם: החוויה המעצבת של הפלסטינאים היא חוויית התבוסה, ההשפלה והחולשה המתמדת. הם מודעים לכך שהם אינם מתמודדים רק מולנו אלא גם נגד ארה"ב. החמאס מרגישים שהם מתמודדים גם נגד אירופה. אצלנו קיימת בצבא ובמערכת הפוליטית התחושה היא שאוטוטו אנחנו שוברים ומכניעים אותם. אנחנו עדיין נוקטים במדיניות שהיתה נקוטה בשנות ה-‏30 שאם נכה בפלאחים -הם ילחצו על ההנהגה שתכנע.
''עסקה משתלמת'' 477895
'
>>> "הדבר האחרון שהממשלה שלנו רוצה הוא מו"מ אמיתי עם הפלסטינאים. ברגע שאתה מוציא את החמאס מלהיות הפרטנר הלגיטימי, אז אין מו"מ. מדוע? כי ממשלותינו אינן מתכוונות לפנות התחלויות"

אהוד ברק בקמפ דייוויד? כולל מזרח ירושלים?
''עסקה משתלמת'' 477911
יש לי תיקון קטן בשבילך: ברק לא רצה הסדר בקמפ דייויד; הוא רצה להסיר את המסווה מעל פניו של ערפאת ולהיות פטור מלעשות מה שלא היה מסוגל- פינוי התנחלויות. אם הוא היה מציע את מה שהציע לאבו מאזן, היה זוכה לאותה תשובה. כל סיפור האחוזים שהוא הציע לערפאת היה די אחיזת עיניים. לגבי הסיפור של מזרח ירושלים נמצא פחות במחלוקת משנדמה לך. המפות שמופיעות בספרם של רון פונדק ושאול אריאלי מספקות רמז לאחת הסיבות שבעטיין לא היה יכול ערפאת להסכים להצעות/אולטימטום של ברק.
''עסקה משתלמת'' 477914
אתה לא מתכוון לספר של מיכאל ספרד (ולא רון פונדק) ושאול אריאלי?
''עסקה משתלמת'' 477986
לא, רון פונדק ושאול אריאלי.
''עסקה משתלמת'' 477918
'
>>> "ברק לא רצה הסדר בקמפ דייויד"

וואללה, מהיכן שאבת את המידע הזה?
[כי מי שהיה קרוב יותר ממך לאירוע, אחד ביל קלינטון, דווקא חשב אחרת]
''עסקה משתלמת'' 477932
אחד שגם היה קרוב לאירוע, וגם שמאלני-עוכר-ישראל חשב שברק אשם בכול. (רוברט מאלי)
''עסקה משתלמת'' 477953
גם רמון חשב שברק אשם בכשלון אבל מסיבות אחרות.
''עסקה משתלמת'' 477960
'
שוב אתה מתחמק ב'מאני טיים'. נשאלת ישירות מאיפה הבאת את הקביעה(לשיטתי - ההפלצה) כאילו ברק לא רצה הסדר בקמפ-דיוויד. הנסיון הנלעג להתחבא בחסות הסחת-דעת מילולית לא יצלח. זה רק מעמיד את משנתך הפוליטית וטענותיך כאן באור מגוחך.
''עסקה משתלמת'' 478081
לא מתחמק מכלום. האמירה שלי היא הסקה מדרך ההתנהלות שלו.
''עסקה משתלמת'' 477985
לא יודע עליך, אבל אם לי הבנק היה מציע מליון דולאר הייתי לוקח. אפילו אם הוא לא היה רוצה לתת לי.
''עסקה משתלמת'' 477987
אנאלוגיה איילית שמתאימה ליחסי סמיילי והבנק ולא ליחסי יהודים-פלסטינאים.- המיקלדת סובלת הכל.
''עסקה משתלמת'' 477988
ובכל זאת...
''עסקה משתלמת'' 477990
אבל מה היית עושה לו הבנק הזה גזל ממך 4 מיליון, ותמורת המיליון שהוא טוען שהוא מוכן לתת לך הוא דורש ויתור על כל תביעה עתידית?

אם יש לך טיפת כבוד עצמי, וביטחון בצדקתך וכוחך, היית דוחה את ההצעה המעליבה.
''עסקה משתלמת'' 477994
עם כבוד עצמי אי אפשר לקנות לחם ועם ביטחון בצדקת דרכי אי אפשר לקנות חלב. אם היה לי מספיק כח, לא הייתי צריך לחכות להצעה של הבנק.
''עסקה משתלמת'' 477999
אבל אתה יודע שעם קצת לחץ וסבלנות תוכל לקבל הרבה יותר. למה להתפשר עם השודד, כשאפשר יהיה להכניע אותו בקרוב?
''עסקה משתלמת'' 478001
זהו, שאני לא יודע את זה, אם כבר, אני יודע את ההפך.
''עסקה משתלמת'' 478003
מסתבר שטעית. לא חלפו 6 שנים וכבר קיבלת מהבנק, כך סתם, ללא תמורה מצדך, סכום נכבד. אם לא תשתפן, ותמשיך לעמוד על דרישותיך הצודקות, תוך פניה לבתי משפט ושכנים ידידותיים לך, תקבל את כל הבנק.
''עסקה משתלמת'' 478005
עד כמה שאני יודע, ותקן אותי אם אני טועה, מי שבחר לוותר על מליון הדולר, מת 4 שנים אחרי ההצעה, בלי המליון שהוא יכל לקבל ובלי המאה אלף שהיו לו לפני שהוא סירב.
''עסקה משתלמת'' 478006
באנלוגיה שלנו, הלקוח והבנק הם ישויות מדיניות, לא פרסונות.

נציג הלקוח אכן מת בפריס. אולי הוא באופן אישי היה מרוויח מעסקה מוקדמת. אבל הוא היה נציג נאמן, וסירב לפגוע בזכויות הלקוח תמורת רווח אישי. ואילמלא סירב, הלקוח היה מפטר אותו.
''עסקה משתלמת'' 478009
טוב, אני התכוונתי דווקא לפרסונות, היישויות המדיניות לא כל כך מעניינות, אבל אם אתה רוצה, איזה "סכום נכבד" קיבלו הפלשתינים? עד כמה שאני זוכר, לפני הסירוב היתה להם אוטונומיה בגדה ובעזה (ואפשרות למדינה עצמאית), והיום אין להם כלום בגדה, ויש להם סגר, עוני ורעב בעזה (וזה בלי לדבר על ההרוגים). אם אני הייתי הלקוח, הייתי מפטר, מה מפטר, תובע ומן הסתם גם זוכה בתביעה, את עורך הדין האוויל שיכל לתת לי מליון דולר והחליט על דעת עצמו, בלי לשאול אותי, שעדיף שאני אתן את מה שיש לי עכשיו בבנק, במקום לקבל מליון דולר. אבל, זה אני...
''עסקה משתלמת'' 478015
אכן זה אתה. אבל לא כולם כמוך.
למעשה, רוב האנשים מוכנים להילחם על זכויותיהם, ולא להיכנע לתכתיבי הבריון השכונתי. במיוחד אם הם סבורים שימיו ספורים.

(ב''סכום נכבד'' שקיבלו ללא תמורה התכוונתי לנסיגה מן הרצועה)
''עסקה משתלמת'' 478017
אני מקווה שאתה טועה, ורוב האנשים מסוגלים לקצת יותר חשיבה רציונלית.

(הנסיגה מהרצועה? אתה צוחק, נכון? זה הרי הרבה פחות ממה שהם היו יכולים לקבל מברק)
''עסקה משתלמת'' 478021
בלתי-רציונלי להיכנע לתכתיבי אויב שלא מסוגל להכניע אותך.

לא, אינני צוחק. זה אומנם פחות, אבל התקבל ללא שום תמורה, וללא פגיעה בשאר הזכויות.
''עסקה משתלמת'' 478026
יש שמועות שאחרי מלחמת העולם השניה היו איזה כמה יפאנים "רציונלים" שהמשיכו להלחם בג'ונגלים... אפילו להם לקח פחות משישים שנה להבין שהמלחמה הוכרעה, והמציאות השתנתה. אז הפלשתינאים יכולים להמשיך לחיות בעוני, רעב והרג הדדי ולהאמין שהאוייב שלהם עומד להכנע עוד מעט, אבל לקרוא לזה רציונלי (אולי רציונליזם פולני‏1).

ללא תמורה?! 4,200 הרוגים זה ללא תמורה? כלכלה הרוסה זה ללא תמורה? יחסים בין לאומיים עם שלוש וחצי מדינות בלבד זה ללא תמורה? סגר מוחלט זה ללא תמורה? רעב המוני זה ללא תמורה? שלטון של החמאס זה ללא תמורה?

ללא פגיעה בשאר הזכויות? כמו הזכות לרעוב, הזכות למות והזכות להרוג ישרלים תמימים? טוב.

1 "כן, אני אשב בו בחושך ואסבול, ואתם לא מסוגלים להכניע אותי ולגרום לי להפסיק לשבת בחושך ולסבול. מה, אתם פותחים את הוילון? טוב אני אעקור את העיניים שלי, כי הזכות שלי לשבת בחושך ולסבול היא הזכות שלי ואתם לא מסוגלים להכניע אותי, ולגרום לי לוותר על זכותי לשבת בחושך ולסבול..."
''עסקה משתלמת'' 478030
נו, בסדר. לדעתך גם הווייטקונג היה ''אי רציונלי'' במלחמתו נגד הפולש האמריקאי, וחומייני היה ''אי רציונלי'' במלחמתו נגד השאה. צרות אופק לחשוב שכל מורד הוא טיפש.

מה שציינת אינן תמורות - זה המשך הנזקים שמשית הבנק על הלקוח.
''עסקה משתלמת'' 478034
הוויטקונג הוא מופת של אי רציונליות. לא כל מורד הוא טיפש, מי שבוחר את הטקטיקה שתביא לו בהכרח פחות השגים הוא טיפש. נראה לי שזה by definition לא?

מה זה משנה מי משית על מי, הם היו יכולים עכשיו להיות עם כמה הרוגים פחות, וכמה מדינות יותר, הם בחרו להיות עם יותר הרוגים ופחות מדינות. ואתה קורא לזה השג, ולמי שבחר במודע בדרך הזאת חכם?!
''עסקה משתלמת'' 478012
מרישומי תנועות העו''ש בחשבון עולה כי מיופה הכח המנוח, ערפאת, העביר מיליונים רבים למרת סוהא שתחיה. למרות הטוטאל לוסט שהמיט על הלקוח הפלסטיני הראשי.
ליטרת בשר 477991
אני לא יודע עליך, אבל בכל זאת אני לא בטוח.
אם הבנק היה מציע לך היית לוקח בכל מקרה, בלי לבדוק מה אתה אמור לתת בתמורה?
ליטרת בשר 477996
כן, נכון, צודק. אם הבנק היה מציע לי מליון דולר ובתמורה הייתי צריך לתת 23 פני, הייתי לוקח. ואתה?
ליטרת בשר 477997
כן, גם אני. והאנלוגיה?
ליטרת בשר 477998
לא ברורה? ברק הוא הבנק, השטחים שברק הציע הם מליון הדולר, המאבק המזויין הוא 23 הפני.
ליטרת בשר 478092
בואו נעשה סדר:

ברק אכן היה מעונין בתהליך שלום אבל כזה שבו נכפים התנאים שלו. ב"נדיבותו" הוא היה מעונין לתת לעראפת את השטחים שמסביבם ובתוכם נמצאים גושי התנחלויות. לכן ההשוואה לנתינה הבנקאית היא חסרת שחר. ההצעה של ברק משולה לסוהר הנותן לאסירו את מרחב תא הכלא ושומר את הקירות לעצמו או בעל מיכלאה הנותן לחיה הכלואה בתוכה את שטח המיכלאה בלי הגדרות. בצדק דחה אותה עראפת. הבעייה היתה שמכיוון שלא ניתנה לצדדים שום יכולת תימרון, המצב גלש לקיפאון עד שפרצה האלימות (בין השאר בגלל הפרובוקציה המכוערת של שרון בהר הבית). עראפת תפס טרמפ על האלימות שנוצרה ברחוב הפלסטיני (ביחוד מצד התנזים) וזה כמובן לגנותו אבל לא היה כאן תיכנון מראש מצד הנהגה הפלסטינית. ברק נהג בתבונה כשעשה מו"מ חדש בטאבה שבו היה מוכן לתת יותר לעראפת (ולכן הטענה ש"הפך כל אבן" בקמפ-דיוויד היא מגוחכת והוא עצמו סתר אותה) אלא שזה היה זמן בחירות ולברק לא נותר זמן לתקן את המצב. כשעלה לשלטון האיש הרע והמתועב שרון התקבעות האלימות היתה בלתי נמנעת. תוך כדי הפצצות בלתי פוסקות וגימוד ההנהגה המתונה הפלסטינית המתונה יותר, שרון גרם להסלמת הטרור ולתמיכת הרחוב הפלסטיני בחמאס ובתנועות קיצוניות אחרות. (לכן הטענה שהמצב שנוצר בשנים האחרונות הוא תוצאה לינארית של סירוב עראפת גם היא מופרכת.) בנוסף הוא גם טירפד כל אפשרות להסדר מדיני כלשהו (ביתר תיחכום מזה של קודמיו, גולדה ושמיר) עד שכאשר לא היתה לא ברירה ביצע התנתקות חד צדדית - מהלך חסר היגיון מדיני. הוא רצה לבצע עוד התנתקות חד צדדית בגדה אבל למרבה המזל הסתלק מאיתנו. אולמרט רצה להמשיך במדיניותו אבל הנסיבות כפו עליו להידבר עם אבו מאזן והוא עלה על הדרך המדינית הנכונה. היישום שלה לוטה בערפל כתוצאה מגורמים שונים שהחקירה של אולמרט היא אחת מהם.
ליטרת בשר 478097
למה ההשוואה חסרת שחר? נכון שהוא לא נתן לערפאת את כל מה שהוא, ערפאת, רצה, אבל הוא עדיין נתן לו הרבה יותר ממה שהיה לו.

אני לא רואה את הדמיון לאסיר או חיה כלואה, גושי ההתנחלויות לא נמצאות בגבולות של השטחים.

אין שום צדק בדחיית הצעה רצינית בצורה כזאת, ההצעה של ברק היתה הרבה יותר טובה לפלשתינאים מכל הצעה שהם קיבלו מאז, ומכל הצעה שהם צפויים לקבל בעתיד הקרוב. וגם "לא" צריך לדעת להגיד.
ליטרת בשר 478102
הסכמה על גודל השטח וגבולותיו, ביחוד כשמדובר על מדינה עתידית, צריך להתבצע בהסכמת שני הצדדים. ברק ניצל את העובדה שלעראפת לא היתה אלטרנטיבה פוליטית בישראל והציע לו שטח עם גושי התנחלויות ברחבי הגדה - מחורר כגבינה שוויצרית. (לפי העדויות הוא נהג בו כעבד נרצע להבדיל מרבין שהתייחס אליו בכבוד)

האם באמת לא יקבלו הפלסטינים הצעה יותר "נדיבה" בעתיד? אני סבור שבסופו של דבר גבולות המדינה הפלסטינית יהיו דומים למיתווה ז'נבה שדומה יותר להצעת ברק בטאבה והתקבל בהסכמה עם פלסטינים מתונים.

נכון שגם "לא" צריך לדעת להגיד. הפלסטינים היו צריכים להתמקח עם ברק או לבוא בהצעה נגדית אבל צריך לזכור שהועידה עצמה נכפתה עליהם ללא הכנה מוקדמת בערוץ חשאי כפי שהיה באוסלו.
ליטרת בשר 478112
בשביל להגיע להסכמה בין שני צדדים, צריך שני צדדים שירצו להגיע להסכמה. כשרק צד אחד רוצה, זה בלתי אפשרי. ערפאת היה צריך לדעת שבאמת אין לו אלטרנטיבה פוליטית בישראל ולקחת את מה שאפשר. מי שמוותר על ההזדמנות להקים מדינה עצמאית בגלל שלא נהגו אליו בכבוד הוא אוויל.

בעתיד הקרוב, נכון ל-‏2000, כן, הפלסטינים לא קיבלו שום הצעה טובה יותר. גם נכון ל-‏2008 לא סביר שהם יקבלו הצעה טובה יותר בעתיד הקרוב. אולי ב-‏2016 המצב ישתנה, ובאמת אפשר יהיה לדבר על ג'נווה. אבל, בו רגע נחשוב על זה, אם היית מציע ליהודים להקים מדינה 16 שנה מוקדם יותר, ז"א ב-‏1932, האם יש לך ספק שהנהגה הציונית היתה קופצת על ההזדמנות? אתה חושב שאם ב-‏1948 היהודים לא היו מקבלים את הצעת החלוקה, ומחכים להצעה טובה יותר שתבוא אולי ב-‏1964 זאת היתה החלטה סבירה? לא, כי מי שרוצה להקים מדינה, מקים מדינה בהזדמנות הראשונה, ולא מחכה שתבוא אולי הצעה טובה יותר בעוד 16 שנה.

למה הם היו צריכים הכנה מוקדמת? מי שמחכה 60 שנה להקים מדינה, צריך להיות מוכן למשא ומתן על הקמת מדינה בכל רגע נתון.
ליטרת בשר 478115
שמעת על ועדת פיל? ב1937 הציעו לחלק את הארץ, עם גבולות מצומצמים מדי למדינה היהודית, וחלק נכבד מהתנועה הציונית (כולל בתנועת העבודה) דחה את ההצעה. ההצעה נפלה אמנם בגלל התנגדות הערבים אבל אם היא היתה מתקבלת הרבה יהודים היו יכולים להינצל מהשואה. כלומר סרבנות בגלל שטח לא מספיק אופינית לא רק לפלסטינים. (למרות שנכון מה שאמר עליהם אבא אבן שהם לא החמיצו שום היזדמנות להחמיץ היזדמנות.)

הכנה מוקדמת דרושה לצורך הסכמה עקרונית וראשונית על נושאים שונים שהדיון והפיתוח שלהם ייעשה במהלך ועידת המנהיגים. ברק לא רק שלא נקט בגישה כזו, הוא ציפה מעראפת שיקבל את כל מה שהוא מוכן לתת לו.
ליטרת בשר 478120
כמו שאמרת, ועדת פיל נפלה בגלל הסרבנות הערבית. ההנהגה הציונית לא ממש דחתה את ההצעה. וכמו שאמרת, אם ההצעה היתה ממומשת, הרבה יהודים יכלו להנצל.

מי שבאמת רוצה להקים מדינה צריך להיות מוכן לקבל הצעה למדינה, אם או בלי הכנה מוקדמת (אם הבנק היה אומר לך: "ארז, רוצה מליון דולר" היית אומר לו: "לא, לא התכוננתי לזה מראש"?!)
ליטרת בשר 478126
אם הבנק היה נותן לי מיליון דולר בתנאי שהוא מעקל כמה חדרים בביתי או בכל בית אחר שאקנה, לא הייתי לוקח את ההלוואה.
ליטרת בשר 478128
איזה בית?
ליטרת בשר 478129
הגדה והרצועה.
ליטרת בשר 478131
תקן אותי אם אני טועה, אבל עד כמה שידוע לי עדיין אין שם ריבונות פלשתינית.
ליטרת בשר 478132
לא, אבל ידוע שאלו הם השטחים שבהם נמצאים הפלסטינים, שישראל מעולם לא סיפחה אותם רישמית (אבל הקימה בהם התנחלויות למען סיפוח זוחל) ושהם הבסיס למדינה פלסטינית עתידית.
ליטרת בשר 478133
כרגע הם גם השטחים שבהם נמצאים המתנחלים, לא?

(מדינה פלסטינית עתידית לא תקום אם הפלסטינים יתעקשו שלא להקים אותה.)
ליטרת בשר 478192
הצעת פיל נפלה בגלל ששני הצדדים למעשה דחו אותה וגם האנגלים לא רצו אותה. הם מינו ועדת יישום-ועדת וודהד -שקברה אותה. איך זה שלמדנו בבית הספר שהיהודים קיבלו את ההצעה והערבים דחו אותה ואני אומר את ההיפך? נא לקרוא את הציטוו מהויקיפדיה:
"מנהיגות המוסדות כולל דוד בן-גוריון, חיים ויצמן וגולדה מאיר הייתה בעד הצעות ועדת פיל, לפחות בעד הצעת החלוקה. כנגדם עמדה קואליציה של הקומוניסטים ואנשי שמאל (שהיו בעד מדינה דו-לאומית), הדתיים (שהתנגדו לויתור על נחלת אבות) וכאלו שחשבו שבעזרת מאבק ניתן יהיה להגיע לתנאים טובים יותר.
הקונגרס הציוני העשרים (ציריך, אוגוסט 1937) הכריז כי "הצעת החלוקה של וועדת פיל היא בלתי קבילה", אך הסמיך את הוועד הפועל "להמשיך במו"מ על מנת להבהיר את תוכנן המדויק של הצעותיה של הממשלה הבריטית להקמת מדינה יהודית בפלשתינה".
תשפטו בעצמכם. אנגלים אוהדי היהודים- והיו רבים כאלה - היו בטוחים שהיהודים מתנגדים להצעה ולכן לא עשו מאמץ ללחוץ למימושה.
ליטרת בשר 478226
עד כמה שאני מבין להסכמה או אי-ההסכמה של היישוב היהודי למסקנות ועדת פיל לא היתה חשיבות מעשית. מאחר והמופתי חידש והמשיך את המרד הערבי הגדול נגד הבריטים מחץ כל אופוזיציה פנימית במחנה הפלשתינאי ומשך את כולו למחנה של מדינות הציר, הוא תמרן את ערביי ישראל להתנגשות חזיתית עם הבריטים שהובילה לריסוק הועד הערבי העליון והמרד הערבי. בנסיבות אלו לא היה עם מי ליישם את החלוקה ממילא.
ליטרת בשר 478230
זה נכון, אבל דיברנו על עמדות היהודים. אני מכיר די לעומק את הויכוח שהיה בישוב היהודי לגבי תכנית החלוקה. בן גוריון, למשל, טען שגבולות הם עניין דינמי ואפשר יהיה להרחיב אותם. אני מסכים איתך שהבריטים הגיעו מהר מאד למסקנה, שכדי ליישם את תכנית החלוקה, הם יצטרכו להפעיל כוח ולא רק לגבי הערבים.
ליטרת בשר 478238
אני חושב שקראתי פעם שגולדה גם היתה מהמתנגדים ולאחר שנים הודתה בטעותה שהוחמצה הזדמנות להצלת יהודים.
ליטרת בשר 478241
שוקי שמאל צודק שלא היה סיכוי פוליטי רב לממש את תכנית החלוקה. אבל אם מתייחסים לצד היהודי רואים את הדרך המאד מפותלת של ניהול המדיניות בנושא הזה: "אנחנו מתנגדים אבל מוכנים לדבר על התנאים". אם נקפוץ לאריק שרון נראה את הסכמתו למפת הדרכים עם נספחים, התניות ומדיניות צבאית שמשאירה למעשה את ההסכמה במצב וירטואלי. בנוגע לעבודת ועדת פיל ומסקנותיה: היה לובי ציוני רב עוצמה בלונדון. הלובי הזה היה מתוכנת על פעולה נגד החלוקה . בין המתנגדים החריפים בא"י היה ברל כצנלסון. בין נימוקיו היתה התנגדות מוסרית נגד טרנספר שהיה לדעתו חלק מובנה בביצוע החלוקה.
שיחדש בהתגלמותו 478101
שום דבר לא חדש כאן. 478103
את הדברים האלה אמרתי לא מעט בעבר מעל דפי האייל.
שיחדש - (Newspeak) 478330
התכוונתי לדרך שאתה משכתב את ההיסטוריה על פי השקפת עולמך.
מבחיל.
שיחדש - (Newspeak) 478333
למה אתה מתכוון? גם אני רוצה להרגיש קצת בחילה.
שיחדש - (Newspeak) 478345
אני מתכוון לתגובה 478092
הידברות 471310
המטרה היא הפסקת הקסאמים. הפצצה אוירית מוגברת רק תחזק את התגובה מצידם. מבצע צבאי נרחב ברצועה יביא לקורבנות בנפש ולהפסקה זמנית של הקסאמים לכל היותר. אם נבחר להישאר שם ניתקל בהתנגדות עממית וכזכור, הקסאמים התחילו עוד לפני ההיתנתקות. הם יכולים להמשיך גם אם נישאר ברצועה.

לכן הפיתרון בעל הסיכוי הטוב ביותר הוא ההידברות שבה החמאס יווכח מה יש לו להרוויח ומה להפסיד וכאמור, גם החמאס הביע נכונות להידברות.
הידברות 472564
מה עם פינוי האוכלוסיה מרצועת עזה עד תום הסכסוך?
זה בהחלט יעזור בהפסקת הקאסמים
הידברות 472565
'
ניתן להסתפק בחופשת תיור באתרי הנופש בדרום סיני לזכרים מעל גיל בר-מצווה. ממילא אונר''א מספקת פרנסה, חינוך ובריאות לתושבי הרצועה (והגדה).
הידברות 472573
פינוי לאן?
הידברות 472598
הדלתא של הנילוס למשל
הידברות 472637
גישה מאוד מעשית.
הידברות 477959
כשאצלנו נבחרת ברוב מצומצם ממשלת ליכוד, כל העולם משמיץ אותנו ומבקר אותנו. בטח ובטח כששרון נבחר. אבל כשהפלשתינאים בוחרים בחמאס, הם קדושים וטהורים ואסור לבקר אותם על זה?

הם בחרו בחמאס? שיקבלו את התוצאות!
הצעה 471521
לחבר את מערכצ ''צבע אדום'' לתחנת הכח באשקלון. מטעמים של בטיחות העובדים בתחנה.

יריית קסאם תהיה שקולה ללחיצה על המתג המפסיק את החשמל בעזה.
הצעה 471522
אם כבר, אז להעביר את החשמל לעזה דרך תחנת שנאים בשדרות.
הצעה 471539
'
ולחבר את ההארקה למנהרות ציר פילדלפי.
הצעה 471545
אילו רק ידענו איפה המנהרות הללו.
הצעה 471810
'
אין צורך לדעת בוודאות את המיקום. מספיק לחפור 'תעלת ימים' קטנטנה לאורך הציר ובניצב לים התיכון החדש. בלי לפגוע בזכויות האזרח הרפיחי הממוצע להברחת אמל"ח. ללא הרג ונזק לתושבי הרצועה. סתם חייץ ימי אלמנטרי בין מצרים לעזה. ושלום על ישמעאל. אממה, משיקולי שרידות פוליטית אין ביצים/שחלות למהלך מתחייב שכזה. א' ב' ביצועיים כבר לא נשקלים במחוזותינו.
הצעה 471819
אני כמעט בטוח שכבר דנו בהצעה הזאת ובדומות. היתה כאן אפילו גאולוגית שהסבירה למה אי אפשר לגלות את המנהרות באמצעים סיסמיים ומכ''מיים.
הצעה 471832
'
לבעיה פיזית יש בד"כ פתרון פיזי. סביר להניח שדנו בהצעות. גם סביר להניח שטרם נתקבלו החלטות. לפני ואחרי ההתנתקות. ע"ע ביצים/שחלות (או למעשה היעדרם).
הצעה 471849
התכוונתי שדנו באייל.
הצעה 471855
'
נו, ובאייל התקבלו החלטות אופרטיביות (במהלך) (ו)לסיכום הדיון?
הצעה 471856
זה בחלק החסוי של האייל.
הצעה 471860
'
האייל/ה חובש/ת תחתוני בוקסר/חוטיני?
הצעה 471861
מה אתה שואל? תגלול עד למטה ותגלה.
הצעה 471863
'
יש לי מעצור בגלגלת.
[זנב העכבר הסתבך במנגנון המכאני]
הצעה 471864
ועם טכנולוגיה כזאת אתה רוצה לחפור תעלה לאורך פילידלפי. עוד תטביע את כולנו.
הצעה 471866
'
אל דאגה. כוונתי רק ליזום את הפרויקט. הביצוע יימסר לידי קבלני פינוי-בינוי אחראיים ומנוסים כדוגמת חב' חפציבה.
הצעה 471867
נחה דעתי.
אני ממליץ על דיפון בפלקל.
הצעה 471868
'
המלצתך הועברה בפקס לאיטליה. התשובה חיובית. בשילוב אסבסט, כמובן.
הצעה 471883
הבעיה שעלתה, למיטב זכרוני, היתה שתעלה כזו תגרום לחדירת מי ים למי התהום וזיהומם, מה שבתורו (בעייתי מהרבה בחינות וגם) אסור על פי כל מיני אמנות בינלאומיות.
הצעה 471886
'
למיטב המידע האקולוגי - אין מי תהום רבים בסביבות רפיח ובנותיה. אקוויפר החוף מסתיים הרחק צפונה משם. שלוא כן, לא היו נזקקים תושבי הרצועה לגייס מים מתוקים מישראל, כמו חשמל, דלקים, שקלים חדשים ויתר טובין ושירותים.

וגם אין שום בעיה גיאולוגית מהותית ביצירת לשון ים צרה יחסית (כמה עשרות מטרים) ודי מצומצמת בעומקה (כמה עשרות מטרים) אל תוך היבשה. אם נפלה טעות בחישוב - מקסימום ישתו המקומיים את מימי הים של עזה.
כרוניקה של מלחמה ידועה מראש. 471826
כרוניקה של מלחמה ידועה מראש. 471828
אהבתי את המשפט המקסים: "ויגבה הרבה יותר קורבנות של חיילי צה"ל, ממה שמשערים. על כך אין ויכוח". עם הגיון פנימי מוצק כזה לא פלא שמגיעים למסקנות מעניינות ביותר.
להמשיך כמו עכשיו 472620
זו מלחמת התשה וצריך להמשיך בפעולות, הפצצות ממוקדות ולחץ כללי, למגן יותר טוב, ולשמור על סף תגובה בדיוק מתחת למה שעושה כותרות בעולם.

כל פעולה דרמטית תשחק לידי החמאס שחייבים להראות לאוכלוסיה שמשהו זז.

אם אנשי עזה יבינו שהעולם השתעמם מהם, ושמבחינת ישראל, מדינות ערב, ואפילו הרש''פ בגדה, הם יכולים להשאר תקועים במצב הנוכחי שנים, הם יתייאשו ואו שהתמיכה בחמאס תעלם, או שמנהיגי חמאס ישנו גישה.

המצב הנוכחי בהחלט גרוע גם לנו, (בלשון המעטה) אבל אין פתרונות קסם, וכל מי שחושב ש''יותר גרוע מזה לא יכול להיות'' טועה בגדול. זה נכון שזה מצב בלתי נסבל (כמו שהיו ההפצצות על קרית שמונה, סקאדים על ת''א, או פיגועי התאבדות יומיים), אבל לפעמים חייבים לסבול (לפחות למשך זמן מסוים) אפילו מצבים בלתי נסבלים.

בסופו של דבר, המצב קשה יותר להם, ואם הם יאבדו תקוה שהקאסמים האלה ישיגו משהו, (במיוחד אם המיגון בשדרות וסביבתה ישתפר) הם יחפשו דרך אחרת, ואז יהיה הזמן לראות אם יש מקום לפעולה חלופית או אולי משא ומתן.
ומה עם הקסאמים לא אמורים להשיג משהו? 472663
מי אמר שמטרת הקסאמים היא פוליטית? יורי הקסאמים לא שואפים להרחיב את גבולות הרצועה או לרשת את שדרות, הם לא מקווים לשפר את תדמיתם המדינית או ללחוץ על ישראל להסיר את המצור על עזה או לצאת מיהודה ושומרון. למה אני חושב שלא? כי הקסאמים אפילו לא נוטים להשפיע בכיוונים הנ"ל.

על מה הקסאם כן משפיע?
הוא מושך את מדינת ישראל ללחוץ על עזה, כלכלית, פוליטית, וצבאית. החמאס יכול להשתמש בלחץ הזה כדי לעורר כעס על מדינת ישראל. ומה הכעס הזה מניב? לפעמים כלום, ולפעמים מקל את הלחץ על רצועת עזה. לחץ שכלל לא היה מתעורר לולי הקסאמים.

אז למה לירות אותם?
אני מנחש, וסליחה על הציניות, שזה פשוט מקור הכנסה. הרבה כסף ותחמושת זורמים לעזה מגורמים המעוניינים בפגיעה בישראלים (או ביהודים, כל אחד לפי טעמו), אז אותם אנשים שירו לפני ההתנתקות כדי לסלק את הישראלים מעזה ממשיכים לירות עכשיו כדי להתפרנס, כי אם יפסיקו לירות, הכסף יפסיק להגיע. מי רוצה להבריח כסף עבור מכולת? הרבה יותר מעניין להבריח כסף עבור רקטות.
ומה עם הקסאמים לא אמורים להשיג משהו? 472689
לדעתי המטרה היא לגרום לפעולה צבאית כאשר כל הישג של החמאס בפעולה הזו (גם אם ברור שתיגמר ב''נצחון'' צבאי ישראלי) יוכל להיות מוצג כנצחון. אז החמאס יוכל לחקות את חיזבאלה ולשפר את מעמדו בעולם הערבי ובפרט ברשות, ואולי להשתלט גם על הגדה.

האלטרנטיבה מבחינתם היא או לבגוד בעקרונות שלהם ולהתקפל מול ישראל (שכרגע לא ממש פתוחה למו''מ עם חמאס ממילא) או להמשיך במצב שבו הם מאכזבים את בוחריהם ולא מספקים להם שום דבר.
ומה עם הקסאמים לא אמורים להשיג משהו? 472888
בינתיים הפעולה הצבאית כבר החלה, וחמאס 'מדלג' לשלב האחרון - במזרח ירושלים וביו''ש כבר החלו שביתות, ידוי אבנים ובקבוקי תבערה, וירי על עמדות צה''ל מתוך הזדהות עם המאבק בעזה.

אתה כנראה צודק, ולחמאס יש מטרות פוליטיות בירי הקסאם, מטרות פוליטיות הקשורות יותר במאבקו בפת'ח מבמאבקו בישראל.
ומה עם הקסאמים לא אמורים להשיג משהו? 472929
'
לא נראה לי הגיוני. ירי הקסאמים התחיל ונמשך עוד בטרם היות הבחירות ברשות, כינון ממשלת האחדות הפלשתינאית, ההפיכה הצבאית ברצועה, וכינון משטר חמאס וחוקי השריעה בעזה ובנותיה.
ומה עם הקסאמים לא אמורים להשיג משהו? 472939
כל מי שיורה קסאמים רוצה לפגוע ביהודים, או לפחות מוכן לפגוע ביהודים למען מטרותיו.
ועדיין, יש הבדל בין מטרות החמאס כשהוא מרשה/מעודד/משתתף בירי הקסאם למטרות יורי הקסאם מהארגונים הקטנים יותר. מחבלים 'פרטיים' לעומת מחבלים 'ממוסדים', אפשר לומר.
עד לא מזמן החמאס השתדל לא להשתתף בירי, כדי להציג חזות של ארגון פוליטי שמצליח לשלוט בשטח ולהשיב סדר לעזה. אבל עדיין הרשו/עודדו ארגונים אחרים להמשיך לירות, במינון מוגבל, כי (אחת הסיבות עשויה להיות ש)אחרת תעשיית הקסאמים תפשוט רגל ואלפי אנשים יהיו מובטלים, ויאשימו את החמאס במצבם הכלכלי ובבגידה במאבק הלאומי.

הירי אמנם היה עוד לפני הבחירות, ואז באמת לא היתה לו מטרה פוליטית ברורה‏1. אני משער שהם המשיכו מתוך אינרציה ('יש לנו רקטות, לא נירה?'), ולשם הפרנסה.

הארגון השולט בעזה, פת'ח, חמאס, או ממשלת אחדות, יכול לווסת את הירי, להגביר או להגביל לפי הצורך. המטרות של הארגון זה הן פוליטיות.
זה לא אומר שהחמאס המציא את הקסאם כדי לנצח את הפת'ח‏2, או שהם לא מוכנים לירות גם ללא מטרות פוליטיות מוגדרות. אבל כשהם מחליטים להגביר או להפחית את הקצב, או כשהם מחליטים לירות בעצמם או לאפשר לארגונים אחרים לירות, יש להחלטות האלו מטרות פוליטיות.

למשל - מפעולת צה"ל בעזה החמאס מרוויח את 'הבערת' ערביי יו"ש.
האם זו היתה מטרת הקסאמים?
קשה לדעת מה מטרת כל אחד שיורה. אחד יורה כדי לפגוע ביהודים, אחר יורה כי זו העבודה שלו, שלישי יורה כדי להיהרג כשאהיד, והחמאס מרשה לירות ממטרותיו שלו. הרווח הפוליטי ביו"ש יכול להיות אחד הרווחים שהחמאס קיוו להשיג.

______________
1 המטרה המוצהרת (בערך) היתה להמשיך את הלחץ על ישראל עד לניצחון גם ביו"ש, אבל אפשר היה להבין די מהר שישראל מפרידה בין עזה ליו"ש, וקסאמים בעזה לא יקלו את המחסומים בשכם.

2 החמאס התחילו את ירי הקסאמים, לא? (לא יודע אם זה קשור)
ומה עם הקסאמים לא אמורים להשיג משהו? 472699
לא הבנתי. מה מטרתם של אלו שמשלמים? אם כל מה שהם רוצים הוא סתם פגיעה בישראלים/יהודים, למה לא יכול להיות שזה כל מה שרוצים ישירות אלו שיורים?
ומה עם הקסאמים לא אמורים להשיג משהו? 472726
נו באמת, איפה היית כשאת כולנו לימדו כבר מגיל קטן ש"זה הכל אינטרסים"? (:
נסה לחשוב ככה על אנשים, תנועות אידאולוגיות, כלכלה, ממשלות באשר הן ובעצם על כל ההיסטוריה האנושית - יש בתחושת הפיקחון שזה משרה איזושהי מרירות מרגיעה (וזה גם חוסך את הצורך להתמודד עם הנפש האנושית המסובכת).
ומה עם הקסאמים לא אמורים להשיג משהו? 472882
ברור לי שמי שיורה מעוניין לפגוע בישראלים/יהודים.
אבל הירי גורם לנזקים לתושבי עזה, וכנראה גם ליורה עצמו. למה הוא מוכן לספוג את הנזקים האלו? או בגלל שהוא מתאבד סוני וכל מה שהוא רוצה בחיים זה מוות, או בגלל שהוא בכל זאת מרוויח משהו.

נ.ב.
מה ה'תורמים' מרוויחים? אולי רק סיפוק מוסרי, כמו שמרוויחים כל התורמים למוסדות צדקה. ואולי רווחים פוליטיים. לא יודע, זה כבר הרבה מעבר לטווח הניחושים שלי.
ומה עם הקסאמים לא אמורים להשיג משהו? 472963
אני רק מעיר על מה שנראה לי כאי-עקביות בניתוח שלך, ולא פתרת אותה כאן. אתה משער שהיורים פועלים מתוך איזשהו אינטרס, הבה נקרא לו "רציונלי", אבל לא סתם מתוך שאיפה להרג יהודים. הגיוני. אבל כשזה מגיע למממנים, אתה כן מוכן להכיר באפשרות שזו סתם שאיפה להרג יהודים. מה הבסיס להבחנה?
ומה עם הקסאמים לא אמורים להשיג משהו? 473001
מידת ההקרבה של המסתכן בירי לעומת זו של החופר בכיסו?
ומה עם הקסאמים לא אמורים להשיג משהו? 473062
כלומר, היורה לא יסכן את חייו רק כדי להרוג יהודים, אבל כן יסכן את חייו למען רווח כספי או משהו מסוג זה. אפשרי, אבל לאור העובדה שרבים מאותה אוכלוסיה מוכנים למוות בטוח רק כדי להרוג יהודים, הייתי מנחש שעבור רבים מהם זו הנעה חזקה יותר להקרבה מאשר רווח כספי.
ומה עם הקסאמים לא אמורים להשיג משהו? 473075
רבים זו הגזמה, הם די פחדנים למעשה, פעמים רבות מתעמתים חיילים בודדים מול מאות ואלפים מהם בהצלחה, לו רבים היו מוכנים למות, זה היה נגמר אחרת. המעטים שהם מצליחים לשכנע להתאבד (להבדיל משאר פעולות טרור, שם יש להם את האשליה שהם יזכו לראות עוד יום) הם בד''כ (אם כי לא תמיד) אנשים במצוקה, שמובטח סיוע כספי למשפחתם.
ומה עם הקסאמים לא אמורים להשיג משהו? 473096
מקבל (ומכאן, גם לדורפל, ומכאן, גם לאסף).
ומה עם הקסאמים לא אמורים להשיג משהו? 473212
אני מפרש את דבריו של אסף ארצי, לא חותם עליהם.
ומה עם הקסאמים לא אמורים להשיג משהו? 473263
(נכון שכבר קיבלת, אבל בכל זאת)

נתחיל מהתורמים - אם נתקלת בעברך ב'שנוררים', אתה יכול לשער שלאנשים רכי אופי (כמוני, לפעמים) קשה לסרב לנדנונדיהם. וכך מוצאים עצמם אנשים תורמים למטרות שביומיומם כלל לא עולות על דעתם. כך תורמים מבוססים למיניהם עבור מאבקם הצודק של הפלסטינים האומללים. האם הם מחככים ידיהם בשביעות רצון וממלמלים 'עוד עשרה דולר לחיסול יהודים'? אולי כן, אולי לא, אני משער שרובם תורמים ושוכחים.
השנוררים מרוויחים, פרט לסיפוק שבידיעה שעמלו למען מטרה נעלה, אחוזים כאלו ואחרים מהתרומות.
וארגוני הטרור מרוויחים כסף, וזה תמיד טוב ואף פעם אין מספיק.

לגבי היורים - כשאנשים נכנסים לשגרה מסויימת, הם משלימים עם הסיכונים שהיא כוללת. זה נכון ליורי קסאמים, לעובדים במכרות, לתכניתנים שנחשפים לקרינה מהמסך, ולשנוררים שעלולים לחטוף מכות.
למה הם נכנסו לשגרה הזו מראש? כסף טוב וסיפוק מהעבודה, כנראה.

לגבי רציונליות - מנסיוני הדל, אנשים לרוב לא פועלים בצורה רציונלית, גם אם הם יודעים לחשוב ולדבר בהגיון. את רוב הפעולות אפשר לצפות מראש, אבל זה לא רציונליות אלא סתם הרגלים.

(האם זה עקבי יותר? לא יודע, אבל זו לא אשמתי, זה האנשים שלא עקביים)
מודה ועוזב 472821
חוץ מן הניכוש התקופתי של סירפדים, הביאה פעולת צה"ל בעזה גם לכך שאבו-מאזן מודה קבל עם ועדה שהיתה שואה:
אלא שעתה צצה צרה חדשה: בבריטניה עשויים להחליף עכשיו את לימוד השואה בלימוד פעולה זו של צה"ל.

ואם כבר התייחסתי לגרמניה, שלצערי אפקוד אותה ככל הנראה בקרוב, הנה רעיון מעניין משם, שבא להציל חיים:
מה מטרת הפעולה בעזה? 472884
הרי אף אחד לא חושב שניתן להפחית את היכולת הפלסטינית לירי קסאמים, כי הסף שנדרש כדי להגיע ליכולת הזו הוא אפסי ואין בעיה להגיע אליו מאפס מתי שרוצים.

אם המטרה היא להפחית את התמיכה הציבורית בחמאס, הרי שהפעולה משרתת את המטרה ההפוכה. ההרוגים האזרחיים הרבים מלבים את יצר הנקם של האוכלוסיה ומגבשים אותה תחת החמאס, והם לא רואים את פעולות צה"ל כתגובה לקסאמים אלא להיפך.
באמצעים הנוכחיים שאנו מפעילים, הדרך היחידה להשיג את המטרות הללו היא להשמיד את כל האוכלוסיה, דבר שאנו לא רוצים לעשות וגם לא מסוגלים.

והנה ההצעה ההזויה השבועית שלי:
לדעתי צריך לפתח אמצעים שדומים באפקטיביות שלהם לקסאמים - לא גורמים להרוגים כמעט, אך משבשים מאוד את חיי התושבים. ראינו גם שהעולם לא מגיב להפעלת אמצעים כאלו. אלו צריכים להיות אמצעים שניתן להפעיל מיידית ולהפסיק מיידית. לא להפעיל בצורה רוחבית כמו מצור שהאוכלוסיה תופסת אותו כהתעללות שווא ולא כתגובה לקסאם.

זה יכול להיות קסאמים ישראלים, או הפעלת רעש בלתי ניסבל בשטחים גדולים למשכי זמן ארוכים ביותר, ריסוס בגז מדמיע של שטחים וכו'. האמת שקשה לי לחשוב על משהו ישים אחרי שהם חיים כבר חודשים במצור ובלי חשמל, אבל צריך משהו חזק, נקודתי ולא קטלני, שמופעל כנגד האוכלוסיה (כמו הקסאמים).

את האמצעים הללו צריך להפעיל במערכת שפועלת אוטומטית ללא מגע יד אדם כשהיא מזהה שיגור של קסאם.
צריך להדגיש את זה שוב ושוב - ישראל לא מפעילה את המערכת. שיגור של קסאם מפעיל את המערכת. בתנאים האלה ישראל יכולה לכריז על הפסקת המבצע בעזה.

אני יודע שזה נשמע הזוי, אבל זה לפחות ייתן למגיבים כאן חומר לירידות.
מה מטרת הפעולה בעזה? 472885
אכן רעיונות מעניינים ששווים דיון. אני מניח שיש להם קשר למאמר זה: http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id... .
I see the moon and the moon sees me 472890
אני מתפלא עליך! אחרי זה:
"הוא הביט במראה, ודרך המראה כרת את ראשה של מדוזה. מדוזה עצמה לא יכולה היתה לראות אותו, אלא את השתקפות דמותה המבעיתה במראה. "

איך אפשר להאמין לשאר הלוגיקה?
מה מטרת הפעולה בעזה? 472891
נהדר! כיוונתי לדעת בכורים!

אם שני אנשים חשבו על הפיתרון הזה בצורה בלתי תלויה, הוא חייב להיות נכון.
מה מטרת הפעולה בעזה? 472889
זה לא שונה הרבה מההצעה של דוב, רק שלא הלכת עד הסוף והשתמשת באאופמיזם/יופומיזם "משבשים מאוד את חיי התושבים" בבואך לתאר את השפעת ה"קאסמים הישראלים".
בתור אחד הזוי, הנה שאלה שאני תמיד שואל את עצמי כשאני קורא הצעות כאלו: נניח ומישהו היה חוטף בן משפחה שלך ומאיים לרצוח אותו אם לא תעשה א,ב,ג. מסיבה כלשהי לא הצלחת לעמוד בתנאיו לדעתו, והוא הורג את אותו בן המשפחה. האם לדעתך לא הוא "הפעיל את המערכת"? הרי הוא הצהיר מראש מה יקרה. אם מחר החמאס יכריז על ירי שיטתי לעבר שדרות עד שלא ישוחררו כך וכך אסירים, או עד שאולמרט יתפטר, האם הכעס של תושבי שדרות על החמאס יפסיק להיות מוצדק, והמוטיבציה שלהם לדרוש פיתרון צבאי תקטן?
מה מטרת הפעולה בעזה? 472895
יכול להיות. העניין הוא שלפי ציטוטים שראיתי מהעיתונות הערבית ומאישים ערביים, גם דעתם לא בדיוק נוחה מהטילים הללו, והם מנסים להסביר לעצמם מדוע לא הטילים גורמים למתקפה והמצור הישראליים אלא יצר הכיבוש הישראלי.

במצב כזה, שבו ישראל מעכריזה על הפסקת הפעולות מצידה, מלבד המערכת האוטומטית, ובו לציבור שם יש כבר איזשהו זרע של ספק, והתגובה הישראלית לא הורגת, ייתכן שהם יבצעו את הקישור הלוגי שאנו מעוניינים בו.

אין כאן שאלה פילוסופית-מוסרית-תיאורטית. מה שחשוב הוא מה יעבוד.
מה מטרת הפעולה בעזה? 472907
אני חושב שהם כבר ביצעו את הקישור הלוגי והגיעו למסקנה שבכל אשם הכיבוש.
מה מטרת הפעולה בעזה? 473004
למה יופמיזם לא מופיע שם לפני אאופמיזם?!
אי-אפשר לרצות את כולם. מיותר לנסות. :-)
מה מטרת הפעולה בעזה? 473014
1) לפי אלף בית. שתכתוב מאמרים עם שותפים תבין.
2) רציתי לראות אם אתה עוקב.
גם אנחנו עוקבים 473020
בכל''ם הלילה צאת הכוכבים. 473021
סוף החודש, שתסכמו, תשלחו לי דו''ח.
בכל''ם הלילה צאת הכוכבים. 473023
סדר.
מה מטרת הפעולה בעזה? 472898
כמו הפסקות חשמל, לדוגמא?
מה מטרת הפעולה בעזה? 472905
כן. התייחסתי לזה בתגובה המקורית.
התגובה צריכה לשבש באופן מיידי ואקוטי את חיי התושבי, בלי לגרום לפגיעות בגוף.

במצבם, הפסקת חשמל לא משבשת את חייהם יותר מדי, בטח לא כשהיא חלקית, ובטח לא בטווח הזמן המיידי. בנוסף, היא אף פעם לא הופעלה בצורה אוטומטית בתגובה על ירי קסאם, אלא רק בהשהייה של שבועות, אחרי דיונים בממשלה ועם גורמים משפטיים.

לתגובה צריך להיות צימוד חזק לשיגור קסאם מבחינת טווח הזמן שבו היא נהיית אפקטיבית, היא צריכה להיות אפקטיבית מאוד (כמו הפחד שגורם קסאם) ולא קטלנית.
מה מטרת הפעולה בעזה? 472968
"אף אחד לא חושב שניתן להפחית את היכולת הפלסטינית לירי קסאמים"

מה זו השטות הזו? מילא היית אומר שלא ניתן לעשות זאת ללא מותר המיותר של מאות חיילים ואלפי אזרחים.

האם טענת ב-‏2002 שלא ניתן להפחית את היכולת הפלסטינית לפיגועי התאבדות?
מה מטרת הפעולה בעזה? 472969
"את האמצעים הללו צריך להפעיל במערכת שפועלת אוטומטית ללא מגע יד אדם"

אתה כל כך לא מקורי!
מה מטרת הפעולה בעזה? 473009
אני לא חושב שהוא התיימר להיות הראשון שממציא את הגלגל הזה.
מה מטרת הפעולה בעזה? 473008
אני סקרן: האם אתה מציע להשקיע כסף במערכת אוטומטית שתזהה שיגור קסאמים, ולא תפגע בתושבי עזה לעולם בטעות, או שאתה רק מציע שנטען שהמערכת אוטומטית, ולמעשה היא תהיה מופעלת ידנית?
מה מטרת הפעולה בעזה? 473041
מהם מספרי אזעקות השווא של "צבע אדום"?
גם אם יש טעות, מכיוון שהמערכת לא קטלנית, זה פחות משנה.

חוץ מזה, לצורך הדיון, בא נדמיין מערכת אידיאלית (אין צורך לתאר אותה ככדור, או נקודה על משטח חסר חיכוך) שלא טועה.

אני לא יודע אם הרעיון הזה באמת כזה טוב, אבל גם לא אם הוא כזה גרוע. בעיקר מעניין אותי לפתח דיון על הרעיון ולשמוע דעות של אנשים אחרים על הרעיון. פחות מעניין אותי לדעת האם אנשים ינצלו את ההזדמנות כדי להתנשא ולהראות שהם חכמים יותר מכל דמות אלמונית שצצה, כי אני מניח מראש שזה מה שהם יעשו, כך שלא נוסף לי שום מידע.
מה מטרת הפעולה בעזה? 473108
אני מעריך שהצעתו של דוב‏1, למרות שהיא תוביל למספר הרוגים גדול יותר, תתקבל יותר בהבנה (יחסית ולמרות הגינויים) ע"י הקהילה הבינלאומית. טענה מוזרה? אולי, אבל בעיקר אם אתה קונה את הדאגה ה"כנה" של העולם לשלומם וחייהם של פלסטינאים וישראלים. ביחסים בין מדינות יש הסכמות (פורמליות ובלתי פורמליות) שחשובות אף יותר מערך חיי אדם.

לדעתי, המוסר האנושי (בקנה מידה של מדינות) הוא כל כך מעוות ומוזר, שקול הצעקה העולמי נגד ההצעה שלך‏2 יהיה גבוה יותר אפילו מקול הצעקה שיקום אם סתם נפציץ אותם רפלקסיבית עם הפצצות הקונבנציונליות, הישנות והטובות. שלא לדבר על גודל הכותרות וססגוניות הצילומים (שיובילו ללחץ רב יותר על ישראל) שינבעו מעצם העובדה שהשיטה שלך מציגה לעולם משהו חדש, מפחיד, שונה ובלתי מוכר.

לעולם יש דרך מקובלת ומוסכמת (רבת שנים) לאופן בו יש לנהל מלחמות, להפעיל כוח ולהרוג אנשים בצורה תרבותית(=ישומי פיצוץ מקטן לגדול + שימושי אבק השריפה והקליע). התחכמויות, פטנטים ויצירתיות פוטוגנית לא יתקבלו בהבנה רבה. גופות ותפזורת גפיים, לעומת זאת, זה כבר מזמן חדשות ישנות. כותרת ב-CNN למשך יום, יום וחצי והעולם ימשיך להסתובב.

אבל אני סתם ציניקן ומיזנטרופ לא קטן, אני. לך תסמוך על מישהו עם דעה כל כך שלילית על הקוף העירום.

________
1 תגובה זו לא תומכת בהצעתו של הנ"ל.
2 כיבוש והפרעת הסדר האזרחי. לוחמה פסיכולוגית בלתי מוסרית. 1984. פשעי מלחמה! נשק כימי! התעללות באוכלוסיה שלמה באמצעות נשק *לא קונבנציונאלי*! נסגר מעגל, היהודים משתמשים בגז כנשק! שואה! רצח עם...
מה מטרת הפעולה בעזה? 473118
סליחה, אבל מה יש לך נגדי?
מה מטרת הפעולה בעזה? 473121
אין לו.

___
לו היה לו, הוא כבר היה עושה בזה שימוש.
מה מטרת הפעולה בעזה? 473177
יש לי רצון חופשי.

_______
אבל עדיין לא עשיתי בו שימוש.
מה מטרת הפעולה בעזה? 473214
לא התנשאתי. שאלתי בכנות מה מהשניים אתה מעדיף שיבוצע, אם בכלל יש לך העדפה, במטרה לפתח שיחה בנושא. לשני הפתרונות יש יתרונות וחסרונות, ואתה לא יכול לנחש כרגע איזה מהשניים אני מעדיף, שאני יודע שאתה מעדיף את האחר דווקא, ושאני בז לך בגלל זה.
מה מטרת הפעולה בעזה? 473215
בקריאה רביעית, אני כבר לא ממש בטוח שהבנתי את השאלה שלך.

בכל מקרה, אם רוצים לפתח דיון, זה לא ממש משנה מה אני מעדיף, כי אני לא בעל הרעיון. אני רק הצעתי אותו. כל אחד יכול כעת לנתח אותו (אם הוא חושב שהוא שווה ניתוח) ולהציע איזה וריאנט שהוא רוצה או להוכיח שהרעיון לא מוצלח.
ברגע שהעלית את ההעדפה שלי לדיון, במקום הרעיון, הנחתי שמסתתרת מאחורי זה כוונת שעשוע כלשהיא. מתנצל.

באשר לשאלה שלך, אני מעדיף מערכת אוטומטית (לא צריך כמעט לפתח, רק לחבר כמה מערכות קיימות). פחות ימי מילואים בשבילי. חוץ מזה אני רוצה שיהיה לזה אפקט כאילו היא אוטומטית, ולכן מעדיף שלא יוכלו לטעון להיפך.

ואם כבר מזכירים את ד''ר סטריינג'לאב - כמובן שגם את הטילים הגרעיניים צריך לחבר למערכת אוטומטית (כדי שלא יהיו טעויות אנוש, כמובן) שמגיבה לשיגור עילים איראני. אבל לא לכוון אותם לאיראן (אנחנו לא יכולים לקיים את הצד שלנו בהשמדה ההדדית המובטחת) אלא למכה וקארבלה.
i hope the iranians love their children too 474008
מה נחשב השמדה? האם מותם של יושבי 50 הערים הגדולות באיראן (נניח) הוא לא הרתעה מספיקה?

(כמה טילים ‏1 יש לישראל שיכולים לשאת נשק גרעיני ומכסים את איראן?)

1 ע"פ פרסומים זרים כמובן.
לחזור לעזה ומיד ! 475008
ההתנתקות לא רק היתה טעות מכל היבט אפשרי אלא מעשה נבלה ממש ועל זה אנחנו משלמים וביוקר.
להחזיר מיד את כל הישובים ולעודד הגירת פלשתינאים מארץ ישראל.
לחזור לעזה ומיד ! 475012
דומני שחלה שגיאת הקלדה קלה בהודעתך. במילה הראשונה כתבת את האות ''ק'' במקום ''חל''.
לחזור לעזה ומיד ! 475027
מה זה 'התנתחלות'?
וישנתני! 475029
וישנתני! 475039
אל תיכנע, תמציא
לחזור לעזה ומיד ! 475035
'
מילא ההתנתקות כ*טעות* - רבים יתמכו בטענה. אבל למה 'מעשה נבלה'?

ומה תיתן החזרת/החדרת היהודים מחדש לשדמות עזה ובנותיה?
לחזור לעזה ומיד ! 475038
תודה. מאה הפלסתינים שהיו מעוניינים בעידוד כבר קיבלו אותו לפני שש שנים והעשרים מהם שאולי באמת רצו להגר, בטח כבר היגרו, דיון 982.
לחזור לעזה ומיד ! 475107
אתה בטוח ששאלת אותם ? או כמו כל ישראלי טוב, אתה יודע יותר טוב מהם מה הם רוצים ? או אולי בעצם לא חשוב מה יותר טוב לכולם, העקר שנהרוס את ההתנחלויות, הרי זה ה-"פשע" של המאה שלנו.
השנאה האובססיבית להתנחלות בארץ ישראל היא האנטישמיות בגירסה העדכנית ביותר של העידן שאחרי מל"הע ה-‏2 וזה שיהודים הם הוגי הרעיון מטפחיו ומפיציו, רק מוכיח את הטענה, ההיסטוריה מוכיחה שמאז ומעולם היינו האויבים המרים ביותר של עצמנו
לחזור לעזה ומיד ! 475120
'
העניין הוא שמפעל ההתיישבות (המפואר, יש לומר. לפחות מנקודת המבט של הציונות הלאומית-אמונית) לא צלח את משימתו הפוליטית העיקרית. מאאתיים אלף יהודים ביו"ש לא שינו ולא החלישו מהותית את התביעה הערבית לריבונות באותם השטחים. מאידך, הועמק השסע הפנימי בישראל, והוענקה לשונאי-ישראל ולאנטישמים הרגילים במערב עילה קבועה לתקיפת המדינה היהודית בזירה הבינ"ל, עד כדי חרמות ונידויים מכל הסוגים והמינים.

קחי כדוגמא את קדומים (סבסטיה במקור. ראשית מעשה ההתנחלות). רוב תושבי היישוב המבודד בקרבת שכם נוסעים בוקר וערב ל/מ/עבודתם מערבה מהקו הירוק. אין שום תועלת בטחונית בקיום המקום. אין שום יתרון כלכלי. אין שום הקשר היסטורי מחייב התקשרות לנקודה זו על מפת השומרון (בניגוד לאיזור 'האגן הקדוש' בי-ם, קבר רחל, מערת המכפלה וכו'). סתם תקעו טריז ואצבע בעין האוכלוסייה הפלשתינית בסביבה.
לחזור לעזה ומיד ! 475150
מה ששטיפת מוח תמידית מסוגלת לעשות,
"מפעל ההתיישבות.., לא צלח את משימתו הפוליטית העיקרית. מאאתיים אלף יהודים ביו"ש לא שינו ולא החלישו מהותית את התביעה הערבית לריבונות באותם השטחים."
התביעה הערבית איננה רק על אותם שטחים, ואלמלא אותם שטחים, היית נאבק היום על גבולות תל-אביב, וזה אם נישאר צמודים ל"ראש הקטן" שרואה (או בעצם מעדיף לראות) בהתנחלות בארץ ישראל "םפעל פוליטי" גרדא.

"מאידך, הועמק השסע הפנימי בישראל," נו, זאת כבר ממש עלילת דם ברוח האנטישמיות החדשה, ההתנחלויות אשמות בכל, אתה בכלל מכיר התנחלויות ? ברור שלא. אבל למה לא להוציא את התסכול על היהודי התורן, (הרי אין לנו משהו יותר "יהודי מובהק" היום מהמתנחלים.
"והוענקה לשונאי-ישראל ולאנטישמים הרגילים במערב עילה קבועה לתקיפת המדינה היהודית" והלא לפני כן היינו "חביבי הקהל" ממש... ו-"בזירה הבינ"ל," שהיא כמובן הרבה יותר "בליבו פנימה של כל יהודי(ומכורתו האמיתית) ו-"עד כדי חרמות ונידויים מכל הסוגים והמינים." איך אפשר לסבול, אולי שנוותר על כל הרעיון הציוני? מישהו הציע שם אוגנדה ? (בדף הראשי נדמה לי)

"קחי כדוגמא את קדומים" לקחתי, "(סבסטיה במקור. ראשית מעשה ההתנחלות)." זה נשמע כמעט כמו "המעשה המגונה"...
"רוב תושבי היישוב המבודד בקרבת שכם" 20 דקות מנתניה, נו באמת... "נוסעים בוקר וערב ל/מ/עבודתם מערבה מהקו הירוק." נו, וזה לא בסדר ? זה אמור להוכיח משהו? אה, עיסוקך בשב"ס לא דרש יותר מאשר ירידה של 2 קומות וחציית רחוב (מרומזר ?) אוי באמת... "אין שום תועלת בטחונית בקיום המקום." טוב, אתה לא איש משהב"ט... "אין שום יתרון כלכלי." הבנתי, אין לך אישית מה להפסיד
"אין שום הקשר היסטורי" מציעה לך לחציץ בתנ"כ שרוב העולם מלבד החילונים הישראלים מחשיב מאוד, אלון מורה, (כמעט צמוד לשכם) התחנה הראשונה והמפגש הראשון של אברהם עם ה' בארץ ישראל. "מחייב התקשרות לנקודה זו" ? אותך אולי לא...

"סתם תקעו טריז ואצבע בעין האוכלוסייה הפלשתינית בסביבה." עד כמה שאני מכירה את האזור הוא ריק למדי,בבת העיניים הפלשתיניות (מה בכלל הקשר כין הפלישתים לערביי האזור ?) לא חמדה כניראה מעולם את חבל הארץ הזה, ולא טרחה ליישב אותו.
אבל באמת מה לך איש שב"ס מודרני ולאישים נשכחים כמו אברהם או יצחק או יעקב ?
לחזור לעזה ומיד ! 475171
למה אישים? אלגוריות, דמויות, ארכי-טיפוסים, אלילים.
לחזור לעזה ומיד ! 475173
למה אישים? אלגוריות, דמויות, ארכי-טיפוסים ? מה עם הרצל, בן-גוריון, רבין, ועוד, קצת קשה להסביר בתגובה קצרה כאן מה החשיבות של אישים שונים בהתפתחות החברה האנושית, בעולם בע"הח אין דבר שכזה (ככל הידוע לי, אולי אני טועה ?)
את/ה יודע/ת, אייזיק ניוטון אמר פעם שהיטיב לראות רחוק כיון שעמד על כתפיהם של ענקים, את/ה אולי מעדיפ/ה להשאר על הקרקע, נו טוב, גם משם אפשר לראות משהו... איך אומרים אצלנו : "מדינה דמוקרטית"

בענין ה"אלילים" חבל שאין לך היכולת או אולי הכלים הראויים להבחין בין אלה לקבוצה הראשונה, לא נורא, צא ולמד...
לחזור לעזה ומיד ! 475180
הרצל, ניוטון, פינוקיו, דה גול, אודיסאוס, אלוהים.
לחזור לעזה ומיד ! 475389
מצא את ההבדלים...
לחזור לעזה ומיד ! 475224
נו באמת, מה זה "ניוטון אמר פעם"? הוא כתב את זה במכתב לרוברט הוק! קצת כבוד לאבות המייסדים! (לא של ההתנחלויות, רק של האתר הזה)

ומי אמר: "מעל כתפי ענקים אפשר להרחיק ראות, אך על כתפי ננסים קל יותר לטפס"?
לחזור לעזה ומיד ! 475225
המתנחלת ודאי אינה פותחת את המחשב בשבת.
לחזור ומיד ! 475227
אל דאגה, התגובות מהיום יחכו לה בסבלנות כמו שהן מחכות לכל אחד אחר, חילוני, דתי, בודהיסט, אתאיסט - כולם.
לחזור לעזה ומיד ! 475247
ומי אמר שהיטיב להרחיק ראות כיוון שהוא מוקף בננסים?
אין חדש תחת שמש האייל 475250
תגובה 152649, תגובה 166855.

אגב, "אם הרחקתי ראות..." המקורי מופיע רק באייל עצמו למעלה מ-‏20 פעם והוא ציטוט מאוד פופולארי ברחבי הרשת, בעיקר בגוגל באנגלית. הוא מצוטט ע"י מביני דבר וגם ע"י בורים ועמרצים בענייני ניוטון, פיזיקה ובכלל - הם פשוט משוטטים באתרי ציטוטים ובספרי ציטוטים ומלקטים משם קטעים נבחרים (ונראה שבפתיל זה מצוטט ניוטון ע"י מישהי מן הקבוצה השניה).
אין חדש תחת שמש האייל 475264
האינטרנט הזה, אפשר למצוא בו הכל...
אין חדש תחת שמש האייל 475394
באמת נורא, אתה ודאי מרגיש מאוים מה?
אין חדש תחת שמש האייל 475395
??
אין חדש תחת שמש האייל 475416
"האינטרנט הזה, אפשר למצוא בו הכל..." הבנתי שזה קצת מפריע לך ?
שירות אישי קטן, ממני אלייך 475428
רציתי לומר לך משהו קטן שאינו קשור לנושא הדיון, היות שנראה לי שאת מתבלבלת כמו רבים אחרים הנכנסים הנה לראשונה - אז רק שתדעי: "האייל האלמוני" הוא לא תמיד אותו אדם. ישנם הרבה איילים אלמונים, זכרים ונקבות. ממשק האתר מתוכנת כך שכל מי שאינו ממלא את תיבת ה"שם" בשדה התגובה - זוכה, אוטומטית, לכינוי "האייל האלמוני". בזמנים פעילים מאוד של האתר היו כאן בעת ובעונה אחת מאות איילים אלמונים, והיה מי שטען שהמספר עבר את ה-‏1000 והגיע לכמה אלפים. כיום, להערכתי הצנועה, ישנם לפחות כמה עשרות. ע"מ להבין יותר טוב - גשי לדיון 1009, שאלה 23.
שירות אישי קטן, ממני אלייך 475469
היי, תןדה.
לחזור לעזה ומיד ! 475290
נשמע כמו ניוטון, לפחות על פי הגרסה הטוענת שהאמירה ההיא על כפתי הענקים הייתה למעשה עקיצה אכזרית שהופנתה כנגד אחד מהנמוכים שבבני זמנו, שבינו לבין ניוטון נתגלע ויכוח על זכות הראשונים לגבי תגלית כלשהי.
לחזור לעזה ומיד ! 475341
טוב לשמוע שבכ"ז יש קצת כבוד לאי אילו אישים,(מייסדי האתר הזה ? לא נראה לי, מהמעט הידוע לי כפי שנוכחת לדעת, הוא היה אדם מאמין)
כתפי ננסים ? מנסיוני הדל זה אף פעם לא משתלם, על פתרונות קלים משלמים ביוקר.
לחזור לעזה ומיד ! 475365
היכרות שלי עם האתר הזה היא ממושכת וטובה, וראיתי שבדרך כלל יש כאן הרבה מאוד כבוד לאישים שתרמו לתרבות האנושית משכלם ומפירות מחשבתם המקורית, בין אם הם מאמינים, בין אם לאו. למצטטים כתוכי מבלי להבין ומבלי לדעת את ההקשר ולמדקלמי סיסמאות ריקות וחסרות כיסוי בדבר אהבת העם, יש כאן, עד כמה שראיתי, כבוד קטן מאוד (אם בכלל).

אגב, המערכת באתר זה מונה שישה אנשים, ואחת מן השישה היא אשה דתית מאמינה.

ועוד אגב: דבר נוסף שלא מכבדים כאן הוא מישהו המתחמק מתשובה. הרי בעניין הננסים שאלו מי אמר ולא מה אומר לך נסיונך הדל. לשאלה זו התשובה שלי, למשל, היא: אין לי מושג ואני מחכה לפתרון בסקרנות רבה.
לחזור לעזה ומיד ! 475382
אל תהיה כ''כ כעוס, הגעתי לאתר שלכם במקרה, ומה שכתבתי היה בתגובה לתגובה מזלזלת לטעמי בחשיבות של אישים ביהדות (אברהם התנ''כי) אני לא חושבת שרק למי שמכיר את תורתו של ניוטון על בוריה שמורה הזכות לצטט דברים שאמר (כתב) לא אתפלא אם אנשים גדולים באמת (כמו ניוטון למשל) היו מעדיפים שאנשים שבוחרים להעליב בתור טקטיקה בויכוח (מעשה בלתי ראוי כשלעצמו) לא יצטטו אותם, ופחות היו מפריעים להם בורים שכמותי שלא ממש מבינים בפיסיקה.

אני שמחה לשמוע שנימנים על המערכת גם בני אדם.

ולא'דעת מי אמר שקל יותר לטפס על כתפי ננסים, אתה מוזמן לספר לי.
לחזור לעזה ומיד ! 475391
אנשים לא דתיים-מאמינים הם לא בני אדם?
לחזור לעזה ומיד ! 475403
מה שטוב אצל המתנחלץ זו הכנות שלה. הרבה יותר קשה עם מתנחלים/ות שפיהם נוטף דבש.
לחזור לעזה ומיד ! 475417
אתה צודק, הייתי צריכה להיות יותר ספציפית, התכונתי
יהודים
לחזור לעזה ומיד ! 475430
אם כך, הרי השאלה המתבקשת: יהודים שאינם דתיים-מאמינים - אינם יהודים? (עפ"י הידוע לי, התשובה ההלכתית היא כי כל מי שנולד לאם יהודיה, או, לחילופין, גוייר כהלכה - ייחשב יהודי)
לחזור לעזה ומיד ! 475471
גם אני לא יהודיה דתית , אבל אני יהודיה מאמינה (כדרך כלל), ההלכה אצלנו היא הקובעת וכמובן לא דעתי, בכל זאת אני מרשה לעצמי, ורק בעיני שלי יהדות זה state of mind ולכן בעיני יהודי מאמין הוא יותר יהודי, אבל זה ענין אישי שלי .
לחזור לעזה ומיד ! 475781
נו אז מי אמר?
לחזור לעזה ומיד ! 475820
שכ"ג :-). תגובה 295254, תגובה 295266.
לחזור לעזה ומיד ! 475193
'
מכיוון ששבת המלכה בפתח, ובמחוזותינו נהוג להעמיד סיר חמין על הפלטה, קוגל ירושלמי בתנור, סיר מבעבע קציצות גפילטע-פיש וצימעס בנפרד - ידיי מלאות עבודה. בין קילוף בולבוסין לקיצוץ כבד בביצים ובצל, אסתפק רק בתגובה קצרצרה בנוגע לרישא של דברייך:

"התביעה הערבית איננה רק על אותם שטחים, ואלמלא אותם שטחים, היית נאבק היום על גבולות תל-אביב, וזה אם נישאר צמודים ל"ראש הקטן" שרואה (או בעצם מעדיף לראות) בהתנחלות בארץ ישראל "םפעל פוליטי" גרדא."

למען הסר ספק מליבך, את ויתר מתיישבי איו"ש נחשבים בעינינו כאחים. לפרקים תועים, אומנם, פנאטים קצת, אבל בהחלט אחים ואחיות. בניגוד מוחלט לערבים משני צידי הקו הירוק. מה שאתם לא - זה שכפ"ץ מגן לת"א והמרכז. אתם לא עומדים בקו החזית ושומרים על בטחוננו, אלא אנחנו עושים מילואים כדי להבטיח את שלומכם, חופש התנועה, וניהול אורח חיים של שגרה. למרות שאתם עצמכם בחרתם לשבת בארץ גזרה אלימה ומסוכנת לסביבה. זכותכם(?) להמר בחיי ילדיכם, אבל אל תגלגלו עיניים ותספרו לנו כמה חיונית היותכם לכלל המדינה. אתם יותר נטל מאשר ברכה. לפחות בצד הבטחוני של המשוואה.
[ועוד לא אמרנו מאומה על ההתעלקות הנמשכת מזה שנות דור ומעלה על התקציב ומשאבי הכלל]
____

הכותב קורא השבת את פרשת 'תזריע'. תחילתה בטוב האולטימטיבי - ילד נולד - וסופה דווקא מחלת הצרעת...
לחזור לעזה ומיד ! 475219
אין לי אח/ות מתנחל/ת.
לחזור לעזה ומיד ! 475243
'
טוב, זה בגלל האלמוניניות.
אם היית מזוהה אולי ניתן היה למצוא קרובי משפחה במירשם התושבים.
לחזור לעזה ומיד ! 475309
לאאאא, מה פתאום. אני דולפין - תמיד מחייך, לא מנסה לחנך אף אחד, לא יודע הכל יותר טוב מכולם, ובכלל - לא נראה לי שלדולפינים ולגדוד הגננות המעוצבנות יש אב קדמון משותף.
לחזור לעזה ומיד ! 475371
'
בהחלט קשה לאתר אב קדמון משותף לדולפין ולגננות מעוצבנות. ולוא משום העובדה שאצל הגננות ניתן לבדוק רק DNA מטריאכלי לצורך בירור אם קדמונית, ואילו הדולפין הזכרי יוכל לספק רמז למוצאו בהקשר גן Y. בסיסי נתונים שונים.
לחזור לעזה ומיד ! 475346
אייל אלמוני אתה יהודי קנאי אבל לי זה לא איכפת כולם חשובים לי- כל בני האדם, וכל יהודי הוא בן משפחתי ושום מחלוקת לא תשנה את זה.
לחזור לעזה ומיד ! 475344
בולבוסין, קיגל וצימעס, אה, אתה לא מעודכן, אצלי קיבלו סושי בערב שבת (בהן צדק).
''ארץ גזרה'' זאת אמירה פחדנית, מדובר במרחק של חצי שעה (גג) מגוש דן. אנחנו לא שכפ''צ של אף אחד, אנחנו ארץ ישראל.
אבי היה איש פלמ''ח (הגדוד השישי של חט' הראל) אני וכל אחי שרתנו בצ.ה.ל. רב הבנים ביחידות קרביות, וכך גם ילדי ואחייני, ואף אחד מאיתנו לא חשב ולא חושב שהוא מהמר על חייו, אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו עושים ובעיקר למה.

בקשר למחלת הצרעת אם אני לא טועה נגעי הגוף מתחילים בנפש האדם, ''הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמים'', מכאן הקלקול.
לחזור לעזה ומיד ! 475360
'
לא טורח להתעדכן ברזי המטבח המתייוון. אצלנו עונג שבת זה במסורת בית אמא - רגל קרושה, מרק עוף, חריימה וקומפוט. לא בהכרח באותו הסדר.

*ארץ גזרה* הינה קביעה סטטיסטית ולא ערכית. צאי וספרי את כמות הנפגעים - הרוגים ופצועים ונכים, מקרב 6000 המתנחלים בעזה טרום ההתנתקות. פר קפיטה זה מזכיר קצת רולטה רוסית המונית. לא הרי לשלוח עצמך/ילדך/אחיך לשירות קרבי, כלשלוח עצמך/ילדך/אחיך לגור בארץ גזרה רוויה אלימות, טרור ודם.

בקשר למחלת הצרעת - את טועה (כמו ברוב דברייך)צרעת [ויקיפדיה]. מלבד מעט מחלות פסיכומטיות, עיקר נגעי הגוף קשורים בחומר ולא ברוח. עדיף לא להשאיר הכל בידי שמיים (גם אם מצוידים, כמוני, במידה גדושה של יראת שמים) ולהיעזר יותר ברפואה המודרנית.
לחזור לעזה ומיד ! 475366
אבל סושי זה דוקא יפני. חוץ מזה אם נספור את אחוז הנפגעים אז אולי כדאי בכ"ז לקבל את ההצעה של נשיא אוגנדה, וברצינות זה לא רציני, יותר הרוגים בתאונות דרכים (אגב פחות תאונות באיו"ש) אז שנפסיק להשתמש בתחבורה ממונעת ?

בקשר לצרעת ושאר מחלות, זה לא בידי שמיים, להפך זה בידי בני אדם, רב המחלות היום הם תוצאה של השחתת הסביבה, פגעי תרבות קלוקלת, ומוסר לקוי של בני האדם, הרפואה המודרנית היא תוצאה בלתי נמנעת, יכולנו להשקיע בתחומים יותר מרתקים ברפואה מטיפול במחלות שיצרנו. בסופו של דבר הכל מתחיל מרוח האדם, החומר הוא ביד היוצר ולא להפך.
לחזור לעזה ומיד ! 475380
בס"ד

יפאני, יווני, בשבילי כולם עכו"ם, ומטבחם בבחינת 'דרכי הגויים'. אבל אם אתם, שם בשטחים, מעדיפים סושי, לא נותר לי אלא לכבד את טעמכם, ולהמליץ, אם כבר, על spicy hotate I/O.

>>>"רוב המחלות היום הם תוצאה של השחתת הסביבה, פגעי תרבות קלוקלת, ומוסר לקוי של בני האדם"
שחפת? חצבת? צרעת? נזלת? עצירות? סרטן השד?
לחזור לעזה ומיד ! 475388
נבדוק את ההמלצה שלך.
שחפת וחצבת פחות מצויות בימינו, השאר אני חושבת שכן, תוצאה של כל מה שהזכרתי. (ורק שלא יקראו לי עכשיו בשמות כי אני לא רופאה ולא מכירה היטב את היפוקרטס או אסף הרופא)
לחזור לעזה ומיד ! 475400
בס"ד

תנסו באותה הזדמנות ללכת על קומבינציה של סושי כנ"ל וסשימי UNAGI. טעים לאללה! (סליחה, לקב"ה)

נחזור לעניין עזה ובנותיה - הקמת ההתנחלויות ברצועה הביאה למציאות מדממת בקרב המתיישבים. בנוסף לתאונות הדרכים, תאונות העבודה, חיידקים טורפים ויתר מיפגעים שגורים בחיי המדינה כולה. לא כתחליף למיתות משונות אחרות. וגם לא בקיזוז. במהלך השנים קודם להתנתקות נרצחו עשרות יהודים ונפצעו מאות אזרחים נוספים בעזה, מתוך אוכלוסייה פיצפונת של כששת אלפים בלבד. זו רולטה רוסית במהדורת 'גוש אמונים'. ולי דווקא זכורה האמירה מספסל התו"ת "ונזהרתם לנפשותיכם מאוד"...
לחזור לעזה ומיד ! 475415
תודה על ההמלצות, אעביר אותן לטבחים (ילדיי)
אני לא מבינה מה קשור תאונות אחרות לענין עזה דוקא, נכון יש הטיעון שנרצחו יהודים משום שישבו בעזה הוא בעייתי ולצערי ''הולם'' את כל נפגעי הפיגועים בכל המקומות בהם נפגעו , בריחה זה לא פיתרון.
לחזור לעזה ומיד ! 475424
'
את היא שגזרת גזירה שווה בין נפגעי תאונות דרכים לנפגעי פעולות איבה. ערב ליל הסדר ניסיתי לעשות סדר בדמגוגיה. להכניס מתיישבים (בעיקר ילדים), לאיזורי אסון ידועים, כחלק מסל הסיכונים הרגילים של מדינה נורמלית, דומה לטענת מעשן כבד לזכות בתביעה מול חברת הביטוח במקרה סרטן הריאות.

אפחד לא הכריח את ילדי משפחת כהן קטועי הרגליים להתגורר במקום מוכה טרור. מלבד הוריהם, כמובן. לא שההורים אשמים בפיגוע הנורא, אבל כהורה לבטח תסכימי כי עדיף היה, בהתחשב בסטטיסטיקה האיומה, לגדל את ילדייך בגבעתיים למשל. או דימונה, מגדל וצפת. לא במקום בו מתרחשת מלחמה. זה ההבדל התהומי בין לקחת סיכונים מחושבים בחיי היומיום, לבין לקחת הימור פרוע על עצם החיים (או איכותם). הכל בשם האמונה בדבר-מה.
לחזור לעזה ומיד ! 475427
"אמונה בדבר מה" ? זה הבית שלנו.
אתה ודאימתבדח כשאתה טוען שצפת ודימונה אינם אזורי מלחמה ?
אני מצטערת אבל באף אחד מהטיעונים שלך לא מצאתי היגיון וזו לא אשמתך, פשוט אין.
לחזור לעזה ומיד ! 475431
'
עזה היא מחוז החפץ? תודה, לא. מזרח י-ם (נגיד אבו-דיס) הוא ביתי? אין סיכוי. להתלחם על זכותנו למדינה יהודית - עד כלות! להקריב את הילדים למולך משיחיות השקר - לא בא בחשבון.

[לא ציפיתי ממך להבין, להסכים, להפנים, מאומה. קשה עד בלתי אפשרי לשכנע חבר/ת כת אמונית ביסודות המתודיקה הלוגית]
לחזור לעזה ומיד ! 475473
כניראה נישאר חלוקים (לפחות עד ביאת שילה) בינתיים נראה לי שבכל זאת המציאות מוכיחה שאינך צודק.
לחזור לעזה ומיד ! 475533
'
כן, המציאות הוכיחה את צדקת דרכך, ולכן הרחבנו את ההתיישבות בחבל קטיף עד לגוש העירוני השוקק בימית ובנותיה. תשאלי את צחי הנגבי - מלשכתו כראש העיריה במרומי האנדרטה ניתן לראות ביום בהיר את כל מפעל ההתנחלות הכביר בואכה פיתחת רפיח.
לחזור לעזה ומיד ! 475484
יש הרבה מקומות בעולם בהם יותר בטוח לגדל ראת ילדינו מאשר מדינת ישראל. ובכל זאת, אנחנו מגדלים אותם כאן, גם אלו שיכולים לגדל אותם במדינות אחרות.
האם תגיד על כך שזהו הימור פרוע על חיי ילדנו?
האם הורים שנשארים עם ילדיהם בשדרות לוקחים הימור פרוע "בשם האמונה בדבר מה"?
לחזור לעזה ומיד ! 475487
'
כן! נראה לי כחוסר אחריות הורית לגדל ילדים יהודים ברצועת עזה. להלן האסמכתא האמפירית:

"יציאת כוחות צה"ל מרצועת עזה ונעילת שערי המחסומים (12.09.05) הביאו לקיצם נוכחות ישראלית בת 38 שנה בחבל הדרומי. מכיבוש רצועת עזה ב-‏1967 ועד הפינוי נהרגו ברצועה 87 אזרחים ישראלים ו-‏179 חיילי צה"ל ואנשי כוחות הביטחון 1,074 אזרחים ו-‏3,777 חיילים ואנשי כוחות הביטחון נפצעו ברצועה."

לחזור לעזה ומיד ! 475500
לא דיברתי על רצועת עזה אלא על ישראל באופן כללי ועל שדרות.
לחזור לעזה ומיד ! 475532
'
לגבי שדרות יש לחלק את השאלה ל-‏2 סוגיות נפרדות:
א. האם הייתי נשאר עם הילדים בשדרות - כנראה שלא. למרות הסיכון הסטטיסטי הנמוך יחסית (לעומת המצב ששרר בהתנחלויות רצועת עזה). הורה אחראי גם דואג שילדיו יחצו כביש ראשי בשלום.
ב. האם הייתי עובר דירה מהמרכז לשדרות בעת הזאת - בטוח שלא. הפקרת הילדים לסיכון (גם אם קלוש) אינה מהווה עבורי 'תשובה ציונית הולמת' לקסאמים ולחמאס.
לחזור לעזה ומיד ! 475583
אני לא חושב שכל מעשה צריך להימדד באופן בלעדי על פי הקריטריון של ''הורה אחראי''. למעשה, אני חושב שטוב שבמציאות רוב רובם של האנשים אינם מתנהלים וקובעים את חייהם על פי קריטריון זה בלבד.

אפשר להמשיך את קו המחשבה שלך ולומר שהורה אחראי לא יתגייס למילואים בזמן מלחמה מכיוון שזה מגדיל את הסיכון של ילדיו לגדול כיתומים.
לחזור לעזה ומיד ! 475595
'
זה לא חשוב מאוד מה הקריטריון להנעה לפעולה כל עוד הוא עומד במבחן ההגיון. שילוב אלמנט הרציו בתהליכי קבלת ההחלטות מהווה תנאי הכרחי.
לחזור לעזה ומיד ! 475596
כתבת שאילו היית גר בשדרות סביר שלא היית נשאר לגור שם לאור המצב הביטחוני.
האם היית מתגייס למילואים בזמן מלחמה לנוכח הסיכון לחייך ולעתיד ילדיך? אנא נמק ופרט את ההבדלים בין המקרים אם הם קיימים.
לחזור לעזה ומיד ! 475602
'
אנסה להסביר את ההבדלים המהותיים בין דילמות שונות לחלוטין.

כשהתגייסתי לסדיר, קבע ומילואים - קיימתי אמנה בין-דורית. כפי שקודמיי נלחמו על הקמת המדינה בתש''ח, קיומה במלחמת ששת הימים, ויתר המבחנים עד תקופתי, כך ניסיתי לתרום את חלקי בבוא המועד. גם במחשבה על העתיד. הרי אם אני חלק מהשרשרת, יש סיכוי רב יותר להמשך הסולידריות הישראלית לאורך השנים והדורות הבאים. כל תקופה והקשר שלה לעבר ולעתיד.

בשונה לגמרי מעניין שדרות. שדרות אינה שדה קרב. היא עיירה במצוקה עוד טרם הקסאם. לא הייתי פוגע בשערה משערות ילדים שנקלעו לחיות במקום עקב מקריות מגורי הוריהם. זה לא נכון ולא הוגן.
לחזור לעזה ומיד ! 475603
אני לא מבין מדוע במקרה של הצבא אתה מתעלם מההיבט של סיכון הילדים ומה שקראת לו ''הורות אחראית'' ואילו במקרה של שדרות זהו ההיבט היחידי אותו אתה מחשיב (ברשותך, נתעלם מההערה על מצוקתה של שדרות עוד טרם הקסאם- לא על זה אנו דנים).

דרך אגב, אני בטוח שיש אנשים שלא עוזבים את שדרות מסיבה דומה לזו שאתה קראת ''אמנה בין-דורית''. הם חושבים על החלוציות בתקופת היישוב ותקופת המדינה שבדרך, על החשיבות שבדבקות שבהתיישבות וכו'. הם נשארים בשדרות מתוך ראיה שהם חלק מהשרשרת.
לחזור לעזה ומיד ! 475606
'
נדמה לי שיש פה פיקשוש טוטאלי של הנושא...
בלבול תפקידים. 475628
תפקידו של הורה (נורמטיבית, ערכית וגם חוקית) הוא להגן על ילדיו.
תפקידו של חייל הוא להגן על המדינה, גם במחיר סיכון חייו.
תפקידו של אזרח ששירת כחייל בשירות סדיר במדינת ישראל הוא להיות חייל מילואים במידה ונקרא.

אני, כמו המוס הגולמי, לא מבין את האנלוגיה שלך.
בלבול תפקידים. 475631
אזרחי ספרטה היקרים שלום.
אני לא מקבל את זה שלהיות חייל ולהגן על המדינה הינו תפקיד שלי. אם המדינה פועלת בדרכים בלתי כשרות זכותי להתנגד לה ולסרב. שירות חובה הוא המצאה נואלת שתפקידה לכפות עלי אורח חיים שלא בהכרח תואם את אישיותו, במידה ואני פצפיסט למשל או מתנגד מבחינה פוליטית באופן פעילותו של הצבא, שאינו ניטרלי כפי שנהוג לחשוב.
בלבול תפקידים. 475633
אם כך, אני מניח שלא שירתת בשירות צבאי סדיר, ואינך עונה על ההגדרה שלי.

יחד עם זאת, ב''תפקיד'' אני מתכוון למה שמקובל לצפות, לא למה שראוי לצפות. לא הבעתי כאן את דעתי על הלגיטימיות של השירות הצבאי (חובה או מילואים) בישראל.
בלבול תפקידים. 475634
צר לי שאתם מתייחסים לדיון מנקודת מבט פורמליסטית.
אנשים מתגייסים למילואים כאשר הם נקראים *לא רק* משום שזוהי חובתם על פי חוק. מעורבים בכך גם מניעים ערכיים וגורמים נוספים.
מה שאני מנסה להגיד הוא שהגורמים האלו גוברים על השיקול של "הורות אחראית". דבר דומה מתרחש אצל אנשים הנשארים לגור בשדרות. לדעתי האמירה שאנשים אלו אינם ממלאים את תפקידם כהורה היא אמירה מקוממת.
(כל זאת, מבלי להיכנס לדיון בנוגע להיבטים החינוכיים שקשורים לגידול ילדים. שהרי בנוסף להגנה על חיי ילדיו, ראוי שהורה ידאג גם לחינוכם ולהקניית ערכים).
בלבול תפקידים. 475637
אתה הוא זה שביקש למנות את ההבדלים בין המקרים - האם זו לא בקשה פורמליסטית במהותה?

התמיהה שלך היתה תמוהה בעיני, זה הכל: ברורים ההבדלים בין הורה הבוחר לעזוב עיר בה הסכנה הבטחונית למשפחתו גדולה יותר, לבין חייל מילואים הבוחר שלא לשרת כיוון שהדבר מסכן אותו ויכול להזיק למשפחתו. אלו אינם מקרים דומים, אלא אם כן מבחינתך אין הבדל בין חייל לבין אזרח - וזו אמירה שתצטרך לנמק ולא תוכל להניח שהיא מובנית מאליה.

ואני מתנצל, אבל בדיון הערכי אין לי עניין להשתתף.
לחזור לעזה ומיד ! 475489
לא, הורים שנשארים עם ילדיהם בשדרות נשארים שם כיון שאין להם כסף לברוח משם והם משמשים בני ערובה בידי מדינה צינית שלא מעניין את התחת שלה אם הם חיים או מתים
לחזור לעזה ומיד ! 475539
'
במדד הסיכון הכללי (תאונות דרכים, עבודה, רציחות, פעולות איבה, מוות מסמים ואלכוהול, מערך רפואי אפקטיבי לאוכלוסייה וכו') ישראל נמצאת במקום מכובד בצמרת העולמית. כלומר סיכון נמוך יחסית. הדיבורים בסגנון "בכלל *מסוכן* לגדל ילדים בישראל" אין להם על מה לסמוך בנתוני המציאות.

מה שלא אומר שצריך בהכרח להתעלם מגורמי סיכון ומאיזורי סיכון המתחבאים בין ממוצעים סטטיסטיים.
לחזור לעזה ומיד ! 475586
יכול להיות שאתה צודק בנוגע למדדי הסיכון (אם כי אני מניח שכאשר משווים את ישראל למדינות מערביות בלבד ולא לכל מדינות העולם, מתקבלת תמונה שונה). ועדיין, קשה לי להאמין שאלו הסיבות שבגללן אתה או אחרים בוחרים להישאר בארץ ולגדל בה את ילדיהם. אנשים בוחרים להעביר את חייהם במקום מסוים בגלל הרבה סיבות (מודעות ולא מודעות) אחרות. נראה לי שהמרכזית שבינהן הינה ברירת המחדל.
לחזור לעזה ומיד ! 475593
'
כמובן שמדובר במדדי סיכון בהשוואה למתוקנות באומות העולם. לא זבלים מהסוג של שכנינו למזה''ת החדש. אאל''ט אנחנו עם מדליית כסף או ארד. לא רע לאומה חדשה יחסית, המון בעיות פנימיות וחיצוניות, ומיעוטים בדלנים מעצם הגדרת המדינה היהודית-ציונית-דמוקרטית ככזאת.
מנקודת מבטו של רבלה 475475
הצירוף של התנחלויות, מריבות ומחלת הצרעת מעלים בי אסוציאציה מגרגנטואה ופנטגרואל. אחרי נצחון גרוטסקי ורחום במלחמה טפשית שהתחילה ממריבה על רקיקים, הענק גרגנטואה בנה לנזיר הגיבור מנזר ששמו "תשוקה". הנה חלק מהכתובת על שער המנזר:

לתמיד חתומה בפניכם זו הדלת, רטננים, קנאנים;
גם לכם אין כניסה, שוחרי ריב, יוקשים ועקשים
שלפלטין סכנה [היינו: שומרי היכל הסכנה] כניסה לא מרשים...
הכניסה לא לכם כאן, חולי עגבת ושחין...
מזוהמים שכמוכם, אי-כבוד מכף רגל עד ראש יכסכם.

(תרגום עדי בסוק)
לחזור לעזה ומיד ! 475496
לא היית צריך להוסיף לרשימה את סרטן השד.
לחזור לעזה ומיד ! 475195
לצערי אינך צודק. מפעל ההתיישבות תקע את האפשרות שניפרד. המתנחלים קשרו אותנו במנעול וזרקו את המפתח.
לחזור לעזה ומיד ! 475203
'
לאור תקדים ההתנתקות מעזה נראה כי לריבונות הישראלית יש יכולת לייצר מפתח רזרבי לכל חור. או לפחות לום/פטיש קונגו הפורצים כל מנעול ודלת בדרך להעתקת מקום המגורים ואפילו בכפיה.
לחזור לעזה ומיד ! 475205
לא הבנתי את הקטע הסיפרותי שכתבת.
לחזור לעזה ומיד ! 475206
'
כנראה שאני אשם.
לחזור לעזה ומיד ! 475209
שים אזיקים.
אז תלכי לך לעזה ומיד! 475176
כרגיל הימין הדתי הוא השונא העיוור הגדול ביותר. איך את מסוגלת להקליד בלי שהאצבעות ירעדו לך שהרס (הרס? מי מדבר על הרס?) ההתנחלויות זה ה-פשע של המאה שלנו? אפילו אם את מדברת רק על 8 שנות המאה 21 "הרס" ההתנלחלויות זה כלב תלתלים בהשוואה.
אז תלכי לך לעזה ומיד! 475349
לא כ"כ הבנתי מה עושה שם כלבלב מתולתל. אולי לא הסברתי כראוי. אסביר שוב : היחס בעולם ובישראל להתנחלוויות באיו"ש הוא אנטישמיות בגירסה המעודכנת ביותר, אנטישמיות בעיני היא מושג כללי שנועד לרכך קצת את מה שהוא באמת : אנטי יהדות, לאנטישמיות יש אופי חמקמק ומתוחכם והיא מתאימה את עצמה לנסיבות , פעם זה ענין דתי ופעם כלכלי, אתמול נתלתה בציונות והיום בהתנחלות, הבעיה היא לא היהודים ולא הציונות ולא ההתנחלות הבעיה היא הצורך הקיים בבני אדם לשנוא , זה אולי נשמע פשטני באופן קיצוני אבל זו השורה התחתונה (אני לא מתבססת על דעתי האישית)
אני מבינה שאתה שולח אותי לעזה אחרת מזו שאני מדברת עליה, אבל באמת הרס ישובי עזה היה מעשה מרושע ואני מקווה שיהיה לו תיקון והישובים יוקמו מחדש, ואני מקוה שגם לפלשתינאים יתאפשר לעשות כך ושכולם רק יעסקו בהתנחלות כל אחד על אדמתו.
אז תלכי לך לעזה ומיד! 475351
במשפט האחרון שלך יש כשל לוגי.
אז תלכי לך לעזה ומיד! 475364
'
האנדרסטייטמנט של הוויקאנד...
אז תלכי לך לעזה ומיד! 475370
לא חושבת שהכשל הלוגי הוא שלי.
אז תלכי לך לעזה ומיד! 475372
אם את אומרת שגם לפלסטינים וגם למתנחלים מותר לבנות ישובים על אדמתם, יש בכך כשל לוגי מכיוון שההתנחלות היא גזילת אדמה פלסטינית.
אז תלכי לך לעזה ומיד! 475383
נו, ידעתי שהכשל הלוגי הוא לא אצלי, הבעיה של הפלסטינים היא לא שטח (אדמה)
אז תלכי לך לעזה ומיד! 475385
'
מה בעייתם של בני הדודים לגישתך?
אז תלכי לך לעזה ומיד! 475397
תרשה לי לחדש לך : הם שונאים יהודים, ובעקר ישות יהודית על כל מה שמשתמע מכך. אני מסרבת להיות שותפה ל"טרגדית" הדם והדמעות שהם מצליחים לשכנע בה את כל העולם ואת עצמם, יש להם מספיק אדמה ל 10 פלסטינות (אם הם כ"כ מתעקשים על השם)
אז תלכי לך לעזה ומיד! 475402
'
שוב את טוענת שלא ממין העניין.
לפלשתינאים *אין* די אדמה לצורך הקמת 10 מדינות. לערבים בכללם יש אומנם די שטח, אבל כמדינות ריבוניות הן לא מוכנות לתרום טריטוריה משלהן לטובת אחרים, ואפילו אחים. בדיוק כפי שנסיכי הנפט לא מתחלקים ברווחיהם עם עניי מצרים וירדן.

מוזרה ההדחקה של עיקר הסכסוך כאן (טריטוריה) וההעתקה למחוזות הנפש (שנאה גרידא). אני שונא את שכני בגלל שהשתלט לי על החניה המקורה, לא בגלל שהוא מכוער ומחטט באף.
אז תלכי לך לעזה ומיד! 475412
ןמה היה עיקר הסכסוך בתרפ"ט (אבי ניצול המאורעות ההם מבאר טוביה) ומה היה עוקר הסיכסוך כשישראל קיבלה את תכנית החלוקה ב 47 ? ועד 67 ?ואם גם זה לא משכנע, אז פשוט תקשיב למה שהם עצמם אומרים, ואם אתה לא מאמין לדבריהם אז מעשיהם מוכיחים יום יום. גם אם נרצה לצמצם את הסכסוך למימדים יותר "ננסיים", אי אפשר, כבר 100 שנים שהם מצהירים במילים ובמעשים את עמדתם. אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו מתקפלים או נאבקים, זה קצת יותר קשה כשלא כ"כ ברור למה . העובדה שנולדנו או גדלנו כאן היא לא הסיבה האמיתית, גם לא הסטוריה של 60 או אפילו 100 שנה, נולדנו וגדלנו בהרבה מקומות אחרים שעליהם באמת לא היתה סיבה להלחם, כאן יש לנו לא רק סיבה אלא חובה ממש.
אז תלכי לך לעזה ומיד! 475418
'
בוודאי שאביך-הורך היה ניצול של מאורע טראומטי כלשהו. כנ"ל הורי כולנו. שהרי אם לא היו ניצולים - ממילא לא היינו מגיחים לחללו של עולם.

מה שלבטח אינו משנה את העובדה כי עיקר הסיכסוך כאן הוא על אדמה. אמרת 47 וחלוקה - אמרת חלוקת הקרקע. אמרת 67 - אמרת השתלטות על יש"ע - שטח פיזי מוגדר. שנאת הערבים כלפינו אינה נדרשת להרבה תובנות. בדיוק כפי שלא מוכרחים לתת דין וחשבון פנימי לגבי המניעים לשנאתנו את הערבים כאויבים. זה הגיוני ו*טבעי*. מה שכן, לא ממש מוכרחים לגרד את הפרונקל המוגלתי של בני הדודים *בעזרת* 6000 יהודים מתנחלים בעזה.
אז תלכי לך לעזה ומיד! 475420
סליחה ? אני לא שונאת ערבים !
אז תלכי לך לעזה ומיד! 475425
,
אני כן שונא, והרבה. ולא מתבייש. דווקא גא.
אז תלכי לך לעזה ומיד! 475468
בעיני זאת גזענות, אני לא שונאת ערבים, בכלל, אסור לשנוא אנשים, ואם כבר לשנוא משהו אז לשנוא רוע, שנאה, אטימות, צרות עיין וכו'
אז תלכי לך לעזה ומיד! 475478
'
בעיניי זו פלצנות יהודונית. מצווה לשנוא כל מי ששונא ומפגע בך. חובה קדושה. מדאורייתא, רבנן, ויתר פוסקים לאור פילוסופיית המודרנה.
דקארט? רוסו? שפינוזה? מירי בוהדנה?
אז תלכי לך לעזה ומיד! 475485
לא כל הערבים טרוריסטים.
אז תלכי לך לעזה ומיד! 475490
מירי בוהדנא חלוקה עליהם.
אז תלכי לך לעזה ומיד! 475537
'
מירי בוהדנה חלוקה על הקולגות מהפקולטה לפילוסופיה רק בסוגיית הניסויים בבעלי חיים לצורך הפקת קרם לחות ללילה.
475517
מצטער לשמוע לגבי אביך.
475528
זה אני המאותגר-אירוניה או שאתה באמת מצטער על זה שאביה של המתנחלת הוא *ניצול* מאורעות תרפ"ט (1929)?
הקדימון של תרפ''ט לסרט פרעות ת''ח-ת''ט 475535
'
להבנתי דורפל הצטער לשמוע על החוויה המזעזעת שעבר אבי המתנחלת במאורעות תרפ''ט. כל יהודי רחום ורגיש חש אמפטיה לסיטואציה.
475560
אני לא *באמת* מצטער על זה שאביה של המתנחלת הוא ניצול מאורעות תרפ"ט.
אז תלכי לך לעזה ומיד! 475529
זה קצת מסקרן אותי: בן כמה היה אביך בעת מאורעות תרפ"ט, בשנת 1929? האם היה ילד? תינוק? (העיסוק בשאלה זו יהיה בו כדי לרמז משהו גם על גילך-שלך, ועפ"י הכללים המקובלים כאן - את מוזמנת בהחלט להתעלם מן השאלה אם היא נראית לך חטטנית)

לגבי מאורעות תרפ"ט דרושה תגובה ארוכה ומפורטת שלא ברור לי אם יהיה לי זמן לנסח ולערוך אותה בימים הקרובים, ועימך הסליחה, מראש. מכל מקום, בקיצור נמרץ, כרגע: אחת הסיבות המרכזיות לפרוץ מאורעות תרפ"ט היא הסכסוך על הכותל. זוהי פרשיה היסטורית בלתי-נעימה שקשה לראות בה את הצדק מן הצד שלנו, היהודים - אם כי קשה גם לראות בה צדק רב בצד הערבי, אך משפטית, לפחות, היה יותר צדק בצידם מאשר בצידנו, והדבר קשור במסמכים מתקופות קודמות. אני יודעת שהכותל הוא פרה קדושה שאסור לנגוע בה, ומתנצלת בפני כל מי שרואה עצמו נפגע באופן אישי מאיזכור העניין ההוא. ובכל זאת...

לסיפא של דברייך: לאחר שכבר היתה לנו מדינה שהחזיקה מעמד במשך 19 שנים בגבולות שלאחר מלחמת 1948, לא זו בלבד שאין "חובה ממש" להחזיק בשטחים שנכבשו במלחמת 1967, אלא שהיתה זו לנו חובה ממש להיפטר מן השטחים האלה, ולא למענם - למעננו, הרבה יותר למעננו. לשם פירוט דבריי, גשי נא לתגובה 466580, ומשם להפניות שבגוף התגובה.
אז תלכי לך לעזה ומיד! 475741
אז רגע, בסכסוך על הכותל שקדם למאורעות תרפ"ט היה יותר צדק משפטי בצד הערבי? מזל, חשבתי ש-‏100 יהודים נרצחו ללא סיבה מוצלחת.
ועוד יותר מזל שיש אנשים עם אומץ ויושר אינטקטואלי שלא חוששים מלגעת בפרות קדושות.
אז תלכי לך לעזה ומיד! 475745
לא צריך לקשור את רצח ה-‏100 לסיבה מוצלחת. רצח 100 אין לו סיבה מוצלחת. במאורעות הכותל בתרפ"ט היה מישקל גם לפרובוקציות של היהו