מנהל בתי-הדין הרבניים: 150 מסורבות גט בישראל 1792
מנהל בתי־הדין הרבניים הרב אלי בן־דהן מסר היום (ד') בישיבת ועדת החוקה של הכנסת נתונים על מסורבות גט בישראל. לפי בן־דהן יש בישראל 150 נשים מסורבות גט.

בן דהן הופיע בפני ועדת החוקה, שאישרה לקריאה ראשונה הצעת חוק של ח"כ גילה פינקלשטיין (מפד"ל) המאריכה מ-‏5 ימים לשבועיים את פרק הזמן שניתן לשלוח סרבן גט לצינוק. הרב בן־דהן אמר שמאז נחקק לפני שבע שנים החוק הקובע כי בתי־הדין הרבניים רשאים להטיל צווי הגבלה על בעלים המסרבים לתת גט לנשותיהם, פסקו בתיה"ד 94 פסקי דין למאסר נגד סרבני גט, וש-‏77 סרבנים מתוכם נתנו לאחר מכן גט לנשותיהם.

בן־דהן הוסיף ואמר שעונש יעיל אחר שהוטל על סרבני גט הוא הכנסתם למשך כמה ימים לצינוק: 16 סרבני גט נשלחו לצינוק, מחציתם נתנו לאחר מכן גט לנשותיהם.

כיום שוהים בבתי הכלא 6 אסירים סרבני גט.
קישורים
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

193724
האם יש דבר כזה סרבניות גט, או שהיהדות מתקדמת מספיק לאפשר לגברים להתגרש גם בלי הסכמת נשותיהם?

הגישה של בתי הדין מזכירה קצת את הצבא האמריקאי- אנחנו לא יכולים להכריח אותך אבל אנחנו יכולים לעשות שתצטער.
193729
כן ולא. לא ניתן לאלץ אשה לקבל גט, אבל הרבנים מוסמכים לאשר לבעל לשאת אשה נוספת על פניה.

ויקום המלפפון וישקה את הגנן. הצבא האמריקאי הוא זה אשר אימץ את השיטות ההלכתיות, ובעברית (של טרום גילוי אמריקה) ''כופין עליו עד שאומר רוצה אני''
וכמה גברים כאלה יש ? 193892
לגרום לך להצטער. 193841
Who's sorry now? 193890
אבל אם הייתי כותב ככה איך היו יודעים שזה מתורגם מאנגלית :)?
ראובן, גם בצבא הישראלי זה ככה 194041
194042
המצב יותר פשוט מזה: אם אישה מסרבת לגט נותנים לגבר אישור לשאת אישה נוספת, ופוטרים אותו מעניין "עונתה" של הסרבנית.
מה עושה הצבא האמריקאי, למי, ובאיזה עניין? 195117
זה באמת משעשע 193737
כדי לתקן פגיעה חמורה בזכויות האדם (אי יכולתה של האישה להתגרש) פוגעים עוד יותר בזכויות האדם. אין ספק שחובה לשמור על המדינה כפופה לחוקי ההלכה, פן נהפוך לגוי ככל הגויים, שהם לא יונקים את חוכמתם מדת הומנית ומתקדמת.

(בניסוח אחר: אומרים שפעם היהדות הייתה דת הומנית ומתקדמת. מה קרה לה? מדוע לא ניתן לפסוק אישור הלכתי לאישה להתגרש מבעלה בלי הסכמתו?)
זה באמת משעשע 193748
פחד מפני חידוש. מאז ר' גרשום כמעט ולא היו שינויים בדיני ההלכה הקשורים לנושא הנישואין. (גם גרשום לא פסק הלכה, רק קבע חרם!)
זה באמת לא משעשע 193822
בתשובה לשאלתך ראיתי לנכון לצטט מדבריו של איש התרבות, אדם ברוך: "עקרונית, ההלכה מעוניינת בהשלמת הליך הגט ובהכשרתו, כדי להימנע מעגינות ארורה של האישה. השמים עצמם בוכים על העגונות. אין לך מצווה כהתרת עגונות. ועדיין חייבים בתקינות משפטית ברורה – הכשרת גט פסול רק תזיק בעתיד לאישה, רק תסבך את המציאות המשפטית שלה" (אדם ברוך, "בתום לב", כתר, 2001).
לוגיקה של איש תרבות 193828
הבאת ציטוט, וכרגיל את העיקר השמטת. איך בדיוק השוואת תנאי מתן הגט של האישה והגבר תזיק לאישה? אם אכן כך הוא, מסתבר שחוסר הסימטריה היום הוא >לטובת< האישה, שכן עובדה - אם נשווה את התנאים מצבה יורע. אכן, אומללים הגברים, טוב לנשים. זהו הגיון של תלמיד חכם?

זה נחמד מאוד שההלכה מעוניינת עקרונית (לא ידעתי שלהלכה יש רצונות). השמיים בוכים. ומה עשתה ההלכה? כלום.

עוד השמטת כרגיל את דעתך שלך. יש כזו? או שמספיק שאדם ברוך אמר?
לוגיקה של איש תרבות 195122
נו, הוא הרגע אמר לך. תחשוב במקום להתלהם. אם יבוא מחר איזה רב חשוב ואמיץ ויתן לאנשים להתגרש גם בלי גט מבן/בת הזוג, תמיד ינקר הספק שמה פרוייקט האישורים העצמאי לא בדיוק תואם את דעתו של הקב"ה. ואז למעשה האשה בוגדת, אפילו שכבוד הרב אומר שזה בסדר. רב לא ממציא חוקים לפי מה שנראה לו שיעבוד טוב. הוא מנסה לקלוע למה שבוראו התכוון.

ואפילו אם תתעלם מהספק המנקר הזה שמה האישור הפרטיזני של הרב הופך את האשה לחייבת מיתה, מה תעשה אם לא _כל_ הדתיים יקבלו את הפרדיגמה החדשה? האשה תהיה מוקצה בכל קהילה כזו! ילדיה ייחשבו לממזרים! אנשים משתי קבילות יהודיות אורתדוכסיות שונות לא יוכלו לבוא אלה עם אלה בברית הנישואים!

אז שמים את הגבר בצינוק עד שאומר רוצה אני. זה אולי מכוער, אבל בדרך-כלל זה עובד, וזה מכוסה לחלוטין הלכתית. אדם דתי לא יכול להמציא חוקים משלו, גם אם הוא רב. יש תורה והולכים לפיה. לא מתאים לך? אל תאמין באלוהים.
לעניין השמים הבוכים 194043
אמר כבר ר' יהודה עמיחי זצ"ל (סתם איזה משורר חילוני חסר ערכים): "אלמלא האל מלא רחמים היו החכמים בעולם ולא רק בו".
חומר למחשבה.
רחמים, לא חכמים 194044
לעניין השמים הבוכים 194204
את המשפט הזה הכרתי לפני מספר שנים בשעה שקראתי את ספר שיריו האחרון, ועד היום לא מצאתי בו טעם לפגם, כלומר, כפירה ואפיקורסות ב*עיקרי היהדות*.
[ובהערת אגב, החלף את המונח *חכמים* ב*רחמים*, כפי שכבר העיר/ה מישהו/י].
זה באמת משעשע 193825
נישואין הם אקט שנעשה מתוך הסכמה הדדית. אי אפשר להנשא לאיש למרות רצונו ואי אפשר לשאת אישה למרות רצונה. גם פירוק הנישואין צריך להיעשות מתוך הסכמה הדדית. ולכן אי אפשר להתגרש ללא הסכמתם של שני בני הזוג. מבחינת הכבוד האנושי וגם מבחינת ההגינות החברתית נראה לי שזה המצב הנכון. נישואין /גירושין הם פעולות בחיריות שנעשות בין שני בני אדם בוגרים ולכן דורשות את ההסכמה של שניהם.
נכון שלפעמים יש מצבים בהם בני אדם מנצלים את הצורך בהסכמתם לגירושין כדי להתעלל בבן הזוג וזה רע, אבל מצב בו ניתן יהיה להתגרש בקלות, גם ללא הסכמה של בן הזוג, יכול לגרור מצבים רעים וקשים בהרבה.

במקרים קיצוניים של מצבים קשים ההלכה נתנה פתרונות של "היתר מאה רבנים" לאיש שאשתו מסרבת לתת לו גט, והלקאה לאיש המסרב לתת גט עד שיאמר "רוצה אני". אני אישית לא רואה שהלקאה פוגעת יותר בזכויות האדם מאשר כליאה. ואולי להפך- המשאב החשוב ביותר של האדם הוא הזמן של חייו. המאסר לוקח מהאדם את המשאב היקר הזה. בעוד שהלקאה גורמת אמנם לכאב פיזי שיכול להיות קשה, אולם היא אינה מבזבזת את הזמן של שניהם, במיוחד של האישה שאינה אשמה בזה.
זה באמת משעשע 193829
מדוע שהפיתרון שהצביעו עליו בתגובה 193729 לגבי גברים לא יכול לחול גם לגבי נשים? אם בית הדין רואה שהגבר עומד בסירובו שיתירו לאישה להינשא לאיש אחר.
זה באמת לא משעשע 193837
מה לא שמעת על *תקינות משפטית*? תגובה 193822
נכון, משעשע זה דברים אחרים 193838
אולי אתה מוכן להסביר איך הכשרת גט פסול "רק תזיק בעתיד לאישה, רק תסבך את המציאות המשפטית שלה"?
אה זה מאוד פשוט, 193844
הסתבכות מכיון שהיא אישה, והיא לא תבין.

מציאות משפטית מסובכת מכיון שלך תסביר לבעלה הבא, שהיא פשוט קמה ועזבה את ביתה יום אחד הסוררת ! רחמנא ליצלן ! מי ירצה לבעול כלה סוררת שכזו ?

מוטב לה לאישה שלא מבינה שלא תסבך לעצמה את המציאות המשפטית שלה, ותהיה אישה טובה עד שהרבנים יוציאו את הגט במכות מבעלה, וכך יישמר כבוד הגבר, ותישמר תומתה בעיני סביבתה, ואביה יוכל למכור אותה בכסף לגבר אחר.
זה באמת לא משעשע 193857
קרא שוב. לא הצעתי לכפות או להכשיר גט. הצעתי לאפשר לאישה לקחת לה איש נוסף, כמו שבית הדין יכול לאפשר לגבר. סימטריה.
זה באמת משעשע 193874
"מבחינת הכבוד האנושי וגם מבחינת ההגינות החברתית נראה לי שזה המצב הנכון." העניין הוא שלי זה לא נראה ככה, ולא סייעת לי להבין מדוע זה כן ככה.
המצב האופטימלי, שנינו מסכימים, הוא פרידה הדדית. נניח שזה לא ככה, למרבה הצער, ונשאל את עצמנו מה עדיף: עגינות, או פרידה חד צדדית.
במצב של עגינות:
1) האישה נחשבת "עגונה", אינה יכולה להתחתן שנית והופכת לסוגייה משפטית בלתי פוסקת. מה הכבוד כאן?
2) הגבר מושלך לכלא, או, על פי הצעתך, מולקה עד שייכפה עליו לתת גט. מה הכבוד כאן?
או שמא התכוונת ל2) אלטרנטיבי: הגבר הולך וחוגג לו עם אישה אחרת, באישור רבנים. "כבוד" גדול.

לעומת זאת, במצב של גט חד צדדי:
1) רצונה של האישה מכובד.
2) רצונו של הגבר לא מכובד.

דהיינו, על פי גישתך (אלא אם אני טועה, ותקני אותי) היחיד שיכול לזכות ל"כבוד" הוא הגבר. על פי גישתי, מי שזוכה ל"כבוד" היא האישה. גישתך תומכת בגבר.

כעת, ל"הגינות חברתית":
במקרה של עגינות:
1) האישה נותרת חסרת זכות (להתחתן). האם זה הוגן?
2) מהגבר נשללות זכויות (כליאה, "הלקאה"). האם זה הוגן?
או שוב, 2) אלטרנטיבי: זכויותיו של הגבר נשמרות, הוא יכול להתחתן שוב. זה מצב די אבסורדי, כי הוא זה שאינו רוצה להתגרש.
אני לא בטוח לגבי ה2) האלטרנטיביים הללו, מאחר שלא ברור לי האם המערכת ההלכתית כל כך מעוותת עד כדי כך שסרבן גט יוכל להתחתן שוב (ולא גבר שאשתו מסרבת לתת לו גט). אבל ממילא הם כאן כקוריוז.

במצב של גט חד צדדי:
1) האישה מקבלת זכויות.
2) זכויותיו של הגבר לא נפגעות. (אם הם כן, אשמח אם תסבירי לי כיצד, אלא אם קיימת זכות חברתית בשם "הזכות לא להתגרש").

גם כאן, לגישתך, ה"הגינות החברתית" הוגנת, אם כבר, עבור הגבר.

"נישואין /גירושין הם פעולות בחיריות שנעשות בין שני בני אדם בוגרים ולכן דורשות את ההסכמה של שניהם."
אני לא מקבל את ההקבלה הזו. בניגוד לתפיסה (הלגיטימית) שייתכן שאת מחזיקה בה, איני רואה את הנישואין בתור הסכם מחייב, שאין לשבור אותו. זהו בראש ובראשונה הסכם שנועד להסדיר את מעמד הזוג כלפי החברה, לא כלפי עצמם. הגישה שלך מעודדת הישארות בנישואים שבהם קיים חוסר התאמה בין בני הזוג. ייתכן שבתקופות אחרות ובחברות אחרות זה רצוי והכרחי, אולם איני חושב שבחברה שלנו המצב הוא כזה.

ומכל מקום, אני איני רואה את הגירושים כפעולה שנעשית בין שני בני אדם, אלא כפעולה שאדם אחד עושה כלפי השני, *או* ששני האנשים עושים יחד. זכותו של כל אדם לקום ולעזוב מתי שירצה - זה פשרם של יחסים בהסכמה הדדית של שני הצדדים. מערכת יחסים שבה *אסור* לצד אחד לעזוב את השני היא פסולה.

עושה רושם שגם את מתנגדת לתופעה של סרבני גירושין. אם כך, מדוע להיגרר לאבסורד? מדוע להלקות את הגבר עד שיגיד "כן", במקום להגיד "ההסכמה של הגבר לא חשובה" או, אם תרצי פלפולים, "הוא ממילא יגיד "כן" אחרי שנלקה אותו, אז בואו נחסוך ממנו את הכאב". האם זה לא יותר הומני?
(אגב, אפשר להחליף "הלקאה" ב"כליאה" בכל מקום, בלי לשנות את המשמעות. פשוט את זו שאמרת שהלקאה יותר הומנית מאשר כליאה, ואני לא לחלוטין חולק על הקביעה הזו).
זה באמת משעשע 194022
(התשובה אליך מכוונת גם לדובי מכמה תגובות למטה.)
יש דבר שקשה לאדם שאינו שומר מצוות לתפוס, וזה, שמבחינת האדם המאמין הציווי האלוקי כמוהו כחוק טבע. כלומר ביסוד הדבר, הציווי לא נתון לדיון. הוא נתון. גם אצל האדם המערבי הממוצע יש כמה "ציוויים" כאלה - עקרונות מוסריים שאין מקום לדיון עליהם. כגון איסור הרצח. גם אם יהיה סיפור קורע לב של אדם שיבקש שיהרגו אותו מסיבות מאוד משכנעות והגיוניות שכך טוב יותר, רוב האנשים לא יסכימו להרוג, על אף שמבחינה הגיונית הם ישוכנעו שבאמת זה טוב יותר.(נכון שגם עקרון זה מתכרסם עם הזמן. עם הרעיונות של המתות חסד). כך האדם שמאמין שילד שנולד מאישה נשואה לגבר אחד מזרעו של גבר אחר, הוא ממזר, ושזה דבר נורא ואיום, אלף טיעונים לא ישכנעו אותו שיותר הגיוני וצודק להתיר לאישה להנשא לגבר נוסף, אם בעלה אינו נותן לה גט, מאשר להותיר אותה בעגינותה.
הויכוח עם אדם כזה יכול להיות על עצם האמונה, הגיונה ומוסריותה וכו', אבל לא על קיומו של ציווי זה או אחר. כך שאם אינך רוצה שנתווכח על עצם האמונה אין טעם שננהל דיון על "מדוע להלקות את הגבר עד שיגיד "כן", במקום להגיד "ההסכמה של הגבר לא חשובה"". זה פשוט לא אפשרי מבחינה הלכתית לומר כזה דבר.
אפשר אמנם להעביר את הדיון לפסים של: אז למה לא להפריד את הדת מהמדינה, ולתת לאלו המאמינים בחוקים אלו לחיות לפיהם, ולאלו שלא מאמינים בהם לחיות לפי דרכם? - כיון שאני לא מתכוונת להעביר את הדיון לשם, אני אענה בקצרה: כי זה ישמיט את האפשרות שלנו, המאמינים והלא מאמינים, להמשיך לחיות יחד כעם אחד. אם אתה חושב שהמחיר הזה שווה, אז אפשר לנסות להעביר חוק כזה, של הפרדת הדת מהמדינה בכנסת. כל עוד חוק כזה לא עובר, משמעות הדבר שאין בעם הזה רוב שמוכן לשלם את המחיר הזה.

הדיון שנראה לי רלבנטי יותר בנושא הזה הוא לשאול איך ההלכות הללו מסתדרות עם המוסר ועם הצדק.
האפליה שאתה מדבר עליה בין הגבר והאישה היא לא לגמרי נכונה היום מבחינה מעשית. אם כי ללא ספק, ההלכות היסודיות הן שלגבר מותר לשאת מספר נשים, בעוד לאישה אין כלל אפשרות להנשא למספר גברים. (הנישואין פשוט לא תופשים). אפשר לראות בזה אפליה של הנשים. אבל אפשר לראות בזה גם התאמה לטבעו של ההומו סאפיאנס. מבחינה ביולוגית, אשה תמיד מובטחת לגבי זהותה של אם הילד שהיא מגדלת (חוץ מטעויות החלפה בחדר תינוקות). הילד הוא תמיד שלה. הגבר לעומת זאת לא. הקשר הגנטי בינו ובין הילד אותו הוא מגדל מובטח רק אם הוא הבעל היחיד של אשתו. אפשר לומר: אז מה? מה זה צריך להיות כל כך אכפת לו? התשובה לכך היא שמבחינה אבולוציונית, גברים שלא אכפת היה להם מהקשר הגנטי שלהם לצאצאיהם, לא שרדו בתחרות עם גברים שכן היה להם אכפת מהקשר הגנטי הזה.....
בנוסף, אם נקח בחשבון שבחברות פרימיטיביות (ולא רק פרימיטיביות..) היה לגברים תפקיד עיקרי של לוחמים, ומזה גם יוצא שרבים מהם היו נהרגים, הרי היתה מציאות של עודף נשים על גברים. חברה שרוצה לשרוד בתנאים כאלה צריכה לראות בעין יפה ריבוי נשים, ולא להפך.
זה נכון שהיום אין כל כך תמותה של גברים יחסית לנשים. ולכן המודל המונוגמי הפך להיות המודל המקובל יותר. ואמנם, גם ההלכה התפתחה בכיוון זה. על הגישה היסודית המתירה ריבוי נשים, ואוסרת ריבוי גברים, נוסף חרם דרבינו גרשום, שמאפשר בעצם רק נישואין מונוגמיים. (היום גם ניתן להוכיח אבהות על ידי בדיקת רקמות אבל נראה לי שיקח קצת זמן עד שלחידוש זה יהיו השפעות חד משמעיות על האבולוציה של הפסיכולוגיה של המין האנושי...). זה ההסבר שלי להתאמה של העקרונות היסודיים של ההלכה למציאות.
אפשר לומר שיש כאן אפליה של הנשים ואפשר לומר שיש כאן אפליה מתקנת של הגברים המסכנים שצריכים לסמוך על המילה של הנשים שלהם, ולכן צריכים שהמילה הזאת תהיה עטופה במחוייבות הלכתית חדה.

גבר ואשה יכולים (בוודאי בימינו), לחיות יחד ולנהל משק בית משותף, ואפילו להוליד ילדים גם ללא נישואין. במקרה כזה אם לאחד הצדדים נמאס מהקשר הרי הוא אורז חפציו והולך. אם הם במהלך שנותיהם יחד צברו רכוש משותף הרי הם מתחלקים בו לפי כללים מסויימים. אם כך בשביל מה צריך להתחתן? בשביל מה להפיק את הארוע היקר והמשעמם (עפ"ר) הזה? לפי הגישה שאתה ודובי מציעים, אין שום צורך או סיבה להתחתן. זה עניין של רצון של שני הצדדים להשאר יחד. ברגע שלאחד הצדדים נמאס- זהו, החבילה התפרקה. כמו בחברות.
רוב הזוגות החילוניים, שחיים יחד לפני החתונה, טורחים להתחתן בסופו של דבר. בעיקר לפני שהם מחליטים להביא ילדים לעולם. זאת, על אף שהם יכולים להמשיך לחיות יחד וגם להביא ילדים לעולם בשובה ובנחת גם בלי לשלם לרב. למה?
התשובה שלי היא שהתחושה הטבעית של כולם, כולל החילוניים, היא שאי אפשר להביא ילדים לעולם בלי מסגרת מחייבת. כלומר ילדים, שהם תוצאה חדשה של השיתוף בין בני הזוג, זקוקים למסגרת גידול שתקשור את שני ההורים אליהם, ואחד אל השני ביותר מאשר סתם "כרגע טוב לנו יחד". ובמיוחד אסור להם לחיות באווירה של "אולי מחר לא". מה שנותן לקשר הנישואין את היציבות והביטחון שהילדים (וגם המבוגרים) כל כך זקוקים לו, היא העובדה שאי אפשר לקום ולעזוב יום אחד סתם כך (הכוונה כאן היא לא לאפשרות הטכנית, כמובן). כל אחד מבני הזוג יודע שכדי לפרק את החבילה צריך גם את הסכמתו. אי אפשר לעשות זאת מאחורי גבו.
נכון שיש קשרים זוגיים שלא עולים יפה ומתפרקים כלומר גירושין. יכול להיות שבמצבים מסויימים הפתרון הזה עדיף על פני נישואין אומללים, אולם אין ספק שהגירושין הם כישלון ולא הדרך המועדפת. במקרים הקיצוניים (והמעטים יחסית) יש בעיה אפילו להתגרש. אם אחד מבני הזוג מסרב לגט על אף שמוצדק ל"פרק את החבילה". במקרים אלו צריך להשתמש באמצעים קיצוניים כגון "היתר מאה רבנים" (שלא כל כך פשוט להשיג אותו) או הלקאה "עד שיאמר רוצה אני". שניהם אמצעים לא טריויאלים, אולם כיון שהמקרה קיצוני, כלומר יש מצב בו גבר/אשה כובלים אליהם את בני זוגם, על אף שמוצדק שישחררו אותם, הרי הגיוני שהאמצעים שינקטו נגדם יהיו קיצוניים. הטענה שבמקרה זה או אחר פוגעים בזכויות שלהם לא רלבנטית. משום שהם, בסרובם, פוגעים בזכות האחר. כלומר פוגעים בזכויותיהם רק כדי להשיב לאחר את זכותו. אם לפי הצעתך, כדי לשמור את זכויותיהם של המקרים הקיצוניים הללו, נבטל כליל את הצורך בהסכמת בן הזוג לגירושין, הרי שאנו מעקרים את הנישואין מתוכן. יוצא, שכדי לפתור את הבעיה של מאות בודדות של אנשים ונשים, אנו פוגעים לכולם באחת מאושיות חייהם- אנו הופכים את הנישואין למעין חברות ב' ללא המחוייבות והיציבות הכלולה בנישואין. זה לא נראה לי מוסרי או הגיוני.
אגב, מי שכל העניין הזה (כולל החיבור בין הדת והמדינה) לא מוצא חן בעיניו, יכול פשוט לא להתחתן. אפשר לחיות יחד כל עוד זה טוב לשני הצדדים, ולפרק את החבילה ברגע שנשבר למישהו, בלי להכיר את מדרגות הרבנות.
זה אפילו מאד משעשע 194031
מבחינה אבולוציונית???? התחרפנת?!?!?!? לא הסבירו לך שתורת האבולוציה היא כל כולה שקר וכפירה?!?!?!?!?!? שומו שמיים ואוי לאוזניים!!!!!!!!!!!!!!!!!

ואגב, אם בשביל לשמור על אחדות העם צריך אחד הצדדים בויכוח הדתי-חילוני לוותר על ערכיו, אז אני מציע שהדתיים הם אלה שיוותרו, כי אחדות העם מעניינת אותם יותר מאשר את בועלי הנידות ואוכלי הטרפות. אז וותרו נא על אמונתכם, ואז נהיה כולנו מאוחדים כאגד זרדים בל-ישבר, ובא לציון גואל.
194037
נראה לי שהפסקה הראשונה שלך, [זאת שמתעוותת בכאב בגלל מנת יתר של סימני פיסוק] היא, במקרה של ניצה, נביחה על העץ הלא נכון. [יש דתיים לא-חשוכים, אתה יודע. וכמה מהם הם אפילו דוקטורים לביולוגיה.]
זאת ועוד 194091
זה שדתיים (וחילונים) מסוימים הם דוקטורים לביולוגיה, לא הופך אותם בהכרח ללא-חשוכים.
זאת ועוד 194103
דוקטורית לביולוגיה היא בהכרח לא-חשוכה בכל הקשור לתיאורית האבולוציה. וזו הנקודה שאליה התייחסתי בדבריי לרן.
בהכרח? 194116
אני שומע על דוקטורים לפיזיקה שמשתמשים בתורת היחסות כדי "להוכיח" שהעולם נברא לפני 6,000 שנה. אם פיזיקאים עושים דברים כאלו, לא מן הנמנע שדוקטורים לביולוגיה יפסלו/יעוותו את תורת האבולוציה. ביולוגיה היא לא רק אבולוציה בכל מקרה.

מעניין לשמוע איש מדע רציני מיישב את הסתירה בין דת ומדע, מבלי לומר שאין לקחת את הכתוב בתנ"ך כפשוטו.
בהכרח? 194124
אני הפניתי פעם שאלה לביולוגים הדתיים שבאייל בקשר לאבולוציה, ולא נעניתי.
בהכרח? 449304
איפה?
בהכרח? 449350
כאן: תגובה 123583
בהכרח? 194148
מי שלוקח את הכתוב בתנ''ך כפשוטו לא רק שאינו איש מדע רציני, הוא גם לא תאולוג רציני. כבר מהמשפט השני צריך פרשנות מרחיקת לכת (הרי לא יכול להיות חושך לפני בריאת האור, וממתי ''רוח אלוהים מרחפת'').
דוקטור למחול 194149
מדהים איך כל פעם שאני רוצה לענות לתגובה באייל שקשורה בשאלת ה"יש או אין ?" בצורה ישירה או עקיפה, הגיגול הבסיסי הראשון לאיסוף מקורות מייד משבית כל שמחה ע"י הצגה גאה של דיון אחר באייל, שאחרי עיון קצר בו מראה שאין כל טעם לענות לתגובה המקורית.

ובכל זאת משהו בתגובתך רומז לכך שלא נחשפת לפינות האייל הרלוונטיות, כך שאלנקק בכל מקרה:
דיון 425
דיון 468
זה באמת משעשע 194038
באשר לחלק הראשון של דברייך: קיבלתי. אני מוכן להבין שיסודות האמונה הם כאלו כך שאבסורדים הם דבר בלתי נמנע שעולה מהם. אפילו במתמטיקה זה ככה. רק באשר למשפט אחד אני לא כל כך מסכים :"כי זה ישמיט את האפשרות שלנו, המאמינים והלא מאמינים, להמשיך לחיות יחד כעם אחד." אשמח אם תסבירי לי (בדיון אחר?) מדוע חוזרים על המנטרה הזו שוב ושוב. אני, בכל מקרה, מחכה ליום שבו בכנסת יהיה את הרוב הדרוש.

החלק השני של דברייך יותר מעניין. את מעלה את הטיעון האבולוציוני. על פי הטיעון האבולוציוני, על הגבר לבעול כמה שיותר נשים, כל הזמן. על פי טיעון זה, גם במסגרת נישואין (שאפשר לקבל אותה כאמצעי להבטחת תנאי לוקסוס לילדים שלו) לגבר צריכה להיות זכות לקיים יחסים עם כל אישה שרק ירצה, מתי שרק ירצה. העיקר להרבות את זרעו. ובכן, דעתי בנושא היא פשוטה:
למי אכפת?
מה החשיבות של המשך זרעו של אדם זה או אחר? מדוע ההלכה מבצעת כפייה על הנשים בשביל המשך זרעם של גברים מסויימים?
על כל פנים, לא ברור לי מדוע איסור על גירושין עוזר לגבר להיות בטוח לגבי זהות הילד שלו. איסור על ניאוף עושה זאת. קל מאוד גם להתיר גירושין חד צדדיים, שבהם מובטח לאב לקבל את הילד, וכך הוא יוכל לדאוג יפה מאוד לגבי המשך הגנים שלו. אני באמת לא מבין את ההיגיון שעומד מאחורי הטיעון הזה, גם אם אקבל (ואיני אקבל) את מטרתו המוצהרת.

לסיום, על מוסד הנישואין: אני אמרתי כבר שלדעתי מטרת המוסד הזה היא לייצג את הזוג בצורה רשמית בפני המדינה (ותשאלי כל זוג בלתי נשוי, לרבות זוגות חד מיניים, כמה שהם מופלים לרעה). למעשה, אם הקשר הזה הוא כל כך מחייב, התוצאה היא שאנשים עלולים לחשוש להיכנס אליו.
הפורמליות של הקשר נראית לי, לפחות בימינו, טכנית בלבד. מי שבאמת רוצה לפרק את הקשר, יעשה זאת (גם במחיר "הלקאת" הבעל). אני אישית צעיר ותמים, אבל אני עדיין מאמין שקשרי נישואין לא מתפרקים כי בני הזוג ממשיכים להיות מעוניינים בדברים המשותפים להם (הילדים, לכל הפחות) ולא בגלל שזה "מסובך" להתשחרר מהמסגרת הפורמלית של הנישואין. אגב, לא טענתי שיש לפרק את הקשר "ברגע שנשבר משהו", אבל אם זוג מגיע למצב שבו משליכים את הבעל לכלא בגלל שהוא מסרב לתת גט, כנראה שהמצב הוא מעבר לתיקון.
יתר על כן, אם את סבורה שתוכן הנישואים הוא "איסור לעזיבה חד צדדית", דומני ש*את* היא זו שמעקרת את הנישואים מתוכן. נישואים אינם כלא. (נכון?)

הערת סיום: ודאי שגבר שמסרב לתת גט פוגע בזכויות של אשתו. על כן אמרתי שזה משעשע, שכדי לתקן פגיעה אחת בזכויות האדם, פוגעים עוד יותר בזכויות האדם. זה מזכיר בצורה כלשהי את עובדי חברת החשמל שבקיץ מדליקים מזגן ואז קר להם, אז הם מדליקים תנור.
זה באמת משעשע 194226
הבעיה עם זה שחוקי הנישואין, ובעקר הגירושין יהיו לא הלכתיים, היא בכך שרבים מאלו שייולדו אצל אלו שאינם מקפידים על ההלכה בעניין, יהיו ממזרים. כל מי שיוולד לאשה לאחר גירושין לא הלכתיים, יחשב ממזר כיון שהלכתית היא נחשבת נשואה לאיש אחר. הממזרות היא בעיה איומה ונוראה. כי על אף שהיא אינה אשמתו של הממזר כלל, היא פוסלת אותו מלהתחתן עם יהודי/ה. והיא בלתי ניתנת לתיקון. אין אפשרות ל"התגייר" או לחזור בתשובה מזה.
אתה יכול לומר שזה לא אכפת לך, שהממזר הזה יתחתן עם אנשים שכל ההגדרות האלו לא משמעותיות בשבילם, אולם אז יווצר מצב בו חילוניים וילדיהם ונכדיהם, לא יוכלו להנשא עם אדם שחוקי ההלכה משמעותיים בעיניו. היהודים ההלכתיים יצטרכו כתוצאה מכך להחזיק "ספרי יוחסין", ויהיו רשימות שחורות וכל הדברים הרעים. כך שהנישואין בין שני חלקי העם יהיו מאוד בעיתיים. בערך כמו בין היהודים והקראים, שאמנם נחשבים יהודים, אולם אי אפשר להתחתן אתם. יכול להיות שלחלק מהעם, המצב שאני מתארת לעיל לא מפריע, אבל עדיין לרוב העם זה מאוד מפריע, ואני מקווה שזה ישאר כך. לכן חוק כזה לא עובר בכנסת.
את הטיעון האבולוציוני הבאתי כדי לסבר את האוזן לגבי הנחות היסוד אותן מניחה ההלכה לגבי הטבע האנושי . הנחות אלו רואות ריבוי נשים כדבר אפשרי ולגיטימי, בעוד שריבוי גברים אינו אפשרי. אם אתה רוצה לדון לגבי הדרך היעילה ביותר לשרוד אבולוציונית אז אני יכולה לסבך לך את השיקולים בכך שאדם שיש לו הרבה נשים וילדים אינו יכול להאכיל להגן על כולם, ולכן שרידותם (וכתוצאה מכך שרידותו) נמוכה. אם הוא לא יספק לכל אחת מנשיו את צרכיה הרי היא תלך לחפש אותם אצל גבר אחר, ולכן שוב לא יהיו לו הרבה צאצאים. בקיצור, גם אבולוציה זה דבר מורכב...

מהי החשיבות בהמשך זרעו של אדם אחריו? זו שאלה מצויינת. אבל התשובה לה מאוד פשוטה. בלי להכנס לפילוסופיות גבוהות- אלו שהתשובה שלהם לשאלה היתה שאין חשיבות להמשך הזרע, באמת לא המשיכו את זרעם אחריהם, והם נעלמו מבמת ההסטוריה האנושית. אמנם, מידי פעם יש מוטציות (תרבותיות) חדשות כאלה, והמנגנון האבולוציוני עובד יפה מאוד לגביהן גם בימינו. (עיין ערך צרפת ואירופה בכלל, בהן האסלם שחושב שיש חשיבות להמשך הזרע, משתלט לאט לאט על המערכות)
הדת אינה מבצעת כפיה על נשים כדי להמשיך את זרעם של גברים מסויימים. מאיפה אתה מביא זאת?. בכלל תקרא את שכתבתי יותר בזהירות אז תוכל להגיב יותר מדוייק. איסור גירושין (מה זה?) אינו מבטיח לגבר שהילד מזרעו, אלא איסור הנישואין בו זמנית, לגברים רבים.

כנראה לא הסברתי את עצמי מספיק טוב בפעם הקודמת: מבחינה הלכתית אסור להתגרש ללא הסכמה של שני הצדדים. אולם כיון שיש אפשרות לגבר לשאת מספר נשים פותרים את בעית ה"עגינות" של הגבר בכך שמתירים לו לשאת אישה נוספת על פני אשתו. אמנם חרם דרבינו גרשון אסר זאת, אולם כיון שהאיסור הזה אינו יסודי אלא תקנה שנוספת על ההלכה היסודית, אז אפשר שגבר, שאינו יכול להתגרש על אף שמוצדק שהוא יתגרש, יקבל היתר של מאה רבנים שיכירו את הסיפור ויחתמו לו שמותר לו לשאת אישה שניה על פני אשתו הראשונה. זה אגב לא הופך את הראשונה לגרושה. החיובים שלו לגביה כבעלה נותרים בעינם, והוא פשוט נשוי לשתי נשים. כי כאמור אי אפשר לגרש אישה בעל כורחה. במקרה הפוך, האפשרות הזאת אינה קיימת. אם איש אינו מוכן לגרש את אישתו גם אלף רבנים לא יוכלו להתיר לה להנשא לגבר אחר, כי הנישואין האלה לא תופשים בכלל. אישה לא יכולה להנשא לשני גברים בו זמנית. אם היא חיה עם גבר אחר ונולדים לה ילדים הם נחשבים ממזרים. זה לא ניתן לשינוי. זה "חוק הטבע" שדברתי עליו. הפתרון ההלכתי הוא "כופין אותו עד שיאמר רוצה אני". הפתרון הזה (אם באמת היה ניתן להשתמש במלקות..) היה טוב למרבית המקרים, אולם גם אז לא לכולם. לעיתים יש מצב בו הבעל נעלם ואין למי להרביץ. לעיתים נטרפת עליו דעתו ואין לו אפילו מעט רגעים של צלילות בהם הוא יכול לתת גט. לפעמים הוא הופך "צמח" ללא הכרה, ועוד טרגדיות מסוג זה שאין להן פתרון הלכתי. האשה במקרה זה אינה יכולה להנשא בשנית. גברים לעומת זאת, כן. זו אפליה? אפשר לומר כך, אולם כפי שהסברתי קודם השוויון בין נשים וגברים מבחינת הולדת הדור הבא הוא לא משהו גם מבחינה ביולוגית ופיזיולוגית, אז אולי אפשר להתייחס לזה כאל "אפליה מתקנת".
לגבי מוסד הנישואין: זה שהמדינה מכירה במוסד הזה ונותנת לו זכויות, מעיד על החשיבות שיש לו מבחינה חברתית. גישה האומרת שהקשר בין בני זוג הוא עניין פרטי של שניהם, אינה מסתדרת עם צורך בהכרה ממסדית בקשר הזה. הערך המוסף החברתי של הקשר בין בני זוג כאשר הם משדרגים אותו ל"נישואין" הוא של יציבות וביטחון לכל המשתתפים בו. דבר שקורה גם בגלל האוירה החברתית (וכל הבלגן שמסביב לנישואין...) וגם בגלל המורכבות של פירוק החבילה. ההלכה בוודאי מאפשרת גירושין במקרה שרע בחיי הנישואין, אולם היא מבטיחה שזה לא יהיה צעד חד צדדי. אם אפשר היה שהגירושין יעשו ברגע שאחד הצדדים מבקש זאת, בלי צורך בהסכמת הצד השני, היציבות והמחוייבות של הקשר לא היתה שונה מזו של חברות, והבטחון של הבאת ילדים לעולם אל תוך מסגרת יציבה ומוגנת, היה נעלם. לדעתי, זה מחיר כבד מידי מבחינה חברתית. לא מוצדק שכדי לפתור טרגדיות בודדות (שהן טרגיות בהחלט) יעקרו את מוסד הנישואין מיציבותו.
בקיצור, לדעתי גם ללא המחוייבות ההלכתית, ממש לא כדאי לחברה לאמץ מודל נישואין בו הגירושין הם חד צדדיים.

לגבי ההשוואה לעובדי חברת החשמל, אני הייתי משווה את זה לרופאים, שכדי להציל אדם ממוות נותנים לו תרופה מסויימת, ואז צריכים לתת לו תרופה אחרת כדי לנטרל את תופעות הלוואי של הראשונה, ואז תרופה שלישית וכן הלאה- מעשה שבכל יום... אבל הברירה לא לתת את התרפה הראשונה לא קיימת, כי האלטרנטיבה היא מוות.
זה באמת משעשע 194239
לחלק הראשון אין לי הכיצד להגיב: אינני בוחן כליות ולב, ואינני יודע מה מפריע ל"רוב העם."

אשר לחלק השני, יש כתבה בגליון "סופשבוע" של מעריב על הסכם טרום-נישואין חדש, שנכתב על ידי ארגון "קולך," שחתימה עליו מאפשרת למנוע את חוסר השוויון המובנה בנישואין האורתודוקסים הישנים, ושלא מעט דיינים (אורתודוקסים כולם) חתומים עליו. הסכם זה מאפשר לבן או לבת הזוג לבקש פרידה, ולאחר שביקש זאת, ולאחר כמה תהליכים של נסיון לייעוץ נישואין, ישנם קנסות גדולים והולכים (ומעוגנים בהסכם) על המסרב, עד שיסכים לתת גט.

קישור:
pre-nup 194292
לא הבנתי מיהם אנשי הקוקוס האלה. אבל בישראל הבעיה המרכזית בגירושין עבור חילונים הוא שכרכו את הגירושין בחלוקת הרכוש. אם אתה לא עושה הסכם ממון כשהזוגיות תקינה, תגלה שלא תוכל לחלץ את מחצית הרכוש השייכת לך עד שתסכימו על הגט.

זהו מוקש רציני בעיקר עבור נשים, כי בדרך כלל הרבה מהכסף נמצא בבעלות הגבר (זכויות הפנסיה מהעבודה היותר-מכניסה, מניות החברה שהוא הקים, הדירה שנרשמת לפעמים רק על שמו).

הדתיים שתלו את המוקש לתוך החוק בכוונת-מקלקל, כדי למנוע מצב שבו חילוניים משיגים את ההיפרדות הרכושית בקלות מדי, וניטלת החשיבות של ההיפרדות הדתית.

לכן בישראל הדבר הכי חשוב הוא לעשות הסכם ממון שקובע שחלוקת הרכוש תתבצע בלי קשר לגירושין, ובעצם לבטל בהסכם הזה את המוקש שבחוק. ואז אחרי שמחלקים את הרכוש בהתחלה, ורבים על משמורת הילדים בנפרד, אז הפירוד הדתי הופך להיות אותה קליפה דקה שהוא היה צריך להיות מלכתחילה. אזי הוא משפיע רק על יכולתה של האישה להינשא מחדש (אם היא מסורתית ולא מסתפקת בזוגיות ללא נישואין) ולהביא ילדים לעולם.
זה באמת משעשע 194240
באשר לחוקי הנישואין: המצב בפועל הוא המצב הקלאסי של הכפייה הדתית - יש להתחשב בדתיים ובבעיות שהם המציאו עבור עצמם, ואין להתחשב בחילונים, בשל הסובלנות שלהם. למעשה, יש כאן גמול לחוסר סובלנות. זה ברמה העקרונית. ברמה המעשית, יש אכן את החשש מ"פילוג" של העם. לטעמי, הפתרון הטוב למצב הזה הוא לחתוך וגמרנו. אם יש יהודים שרוצים להיות גזענים ולשפוט אדם על פי מוצאו (במקרה הזה, הקשר המשפחתי בין הוריו), מוטב לפעול לצמצומם ככל האפשר. לפני שיתחילו לצעוק בדמגוגיה על מחנות ריכוז, אני אסביר: מי שמתעקש לבודד את עצמו בכוח מן ההמון, ההמון לא צריך להתאמץ כדי להתחבב עליו. אם מישהו מנסה להתנתק, ולא אכפת לי מאיזה איסורים חמורים שהטיל עליו הקדוש ברוך הוא, צריך לתת לו להתנתק. אם המחיר של זה הוא "נישואין בעייתיים", שיהיו נישואין בעייתיים. אני רואה שהם בעייתיים רק בכיוון אחד, הכיוון של מי שהפך אותם לבעייתיים מלכתחילה. המצב כעת הוא לא פחות בעייתי, ואולי אף יותר, כאשר כופים על אנשים להינשא בניגוד לאמונתם.

אפשר להמשיך לסבך את הטיעון האבולוציוני ולטעון שתפקיד הגבר הוא לאנוס נשים ותפקיד הנשים אחר כך לגדל אותם. מוטב לעזוב את הטיעון האבולוציוני בצד, כי המין האנושי שסובל גם ככה מהתפוצצות אוכלוסין לא צריך להתחיל לדאוג עכשיו להישרדות הגזע.

באשר להמשך זרע - במקום לדבר איתי על המשך זרע, דיברת איתי על שרידה של תרבויות. זה מעט פשטני, לדעתי.
"הדת אינה מבצעת כפיה על נשים כדי להמשיך את זרעם של גברים מסויימים. מאיפה אתה מביא זאת?." אם איני טועה, את דיברת על המשך זרעם של גברים, בהקשר של הנימוקים להתנהלות הדת. איסור גירושין הוא פשוט: איסור על האישה להתגרש מבעלה ללא הסכמתו.

מעניינים מאוד דברייך על "אפלייה מתקנת". כאן את שוב חוזרת לכך שלנשים יש "יתרון" בכך שהן בטוחות שהבנים שלהם הם באמת שלהם. אני אשאל שוב: נניח שלאשתו של אדם ספציפי נולד ילד שאינו שלו. אז מה? אם הוא יגדל אותו בתור בן, מה רע בכך?

"גישה האומרת שהקשר בין בני זוג הוא עניין פרטי של שניהם, אינה מסתדרת עם צורך בהכרה ממסדית בקשר הזה" לא אמרתי כך. ההפך. כבר אמרתי שהרעיון בנישואין הוא מיסוד של הקשר בצורה שתהפוך אותו לרשמי בפני החברה. זה קשר שיש לו חשיבות חברתית כי הוא חלק בסיסי מטבעו של האדם, ועל כן חברה שמורכבת מבני אדם צריכה להכיר בקיומו, מן הסתם.

"אם אפשר היה שהגירושין יעשו ברגע שאחד הצדדים מבקש זאת, בלי צורך בהסכמת הצד השני, היציבות והמחוייבות של הקשר לא היתה שונה מזו של חברות"
כאן אני אשאל שאלה שבאמת איני יודע את התשובה עליה: בתרבויות אחרות, קיים כזה דבר, סרבני גירושין? ובתרבויות שבהן הדבר הזה לא קיים, האם נישואין אינם יותר מאשר חברות?

מדברייך האחרונים אני מבין שהתשובה היא כנראה כן; לטעמך נישואים שבהם צד אחד אינו יכול לסיים את הנישואין על דעת עצמו הם "מוות" תרבותי. או שמא זה רק במדינה שבה חלק מהאנשים מאמינים בכך? אם כך, אני חושב שהגיע הזמן להתקדם הלאה. מובן מאליו שאת לא תסכימי איתי בנקודה זו.
זה באמת משעשע 194251
אין כאן שום כפייה. ליהודים שמקבלים את סמכות ההלכה יש בעיה עם ממזרים- זה נתון. זה לדעתך "בעיות שהם המציאו לעצמם", אבל כל מערכת ערכים של בן אדם זה "בעיות שהוא המציא לעצמו", כולל לך. עכשיו הבחירה היא שלך, ושל כל אחד במדינה הדמוקרטית שלנו: האם לפעול כך שיווצרו כאן שני עמים או לא. התשובה שלך היא כן. אבל עובדה היא שעדיין אין רוב בעם לכך. מאיפה אני יודעת? מכך שהחוק הזה לא יכול לעבור בכנסת בינתיים. לפיכך, אם החלטה דמוקרטית היא כפייה בעיניך, אז מקובל עלי שתתלונן כאן על כפייה. אם לא, אז בבקשה תפסיק עם האוטומטיות הבכיינית הזאת.

איסור הגירושין ללא הסכמת הצד השני, חל על נשים וגברים כאחד. כפי שאמרתי קודם, תקרא יותר בזהירות את התגובות שלי יכול להיות שבזה תפתרנה חלק מהשאלות שלך.

כאשר התייחסתי לאבולוציה, כמובן שלא התייחסתי למקרה זה או אחר, אלא בגדול: גברים היו רוצים לגדל את הילדים הביולוגיים שלהם. למה? כי זה מבטיח את שרידותם הגנטית, ומבחינה אבולוציונית זהו השיקול העליון. יש לגברים חסרון פיזיולוגי בכך שהם אינם נושאים את הילד שלהם, אלא האשה. לפיכך הביטחון שהילד אמנם שלהם, נובע בכך שהאישה מיוחדת לגבר מסויים אחד בלבד.זוהי הדרך החברתית בה חי האדם. תבין, אני לא באה לומר שזו הסיבה לפסק ההלכתי בעניין. זה רק בא להראות את ההתאמה בין ההלכה ובין הטבע האנושי.

אני לא יודעת אם יש סרבני גירושין בתרבויות אחרות. אצל הקתולים אין גירושין כלל, ואצל המוסלמים יש אפשרות לגרש אישה בניגוד לרצונה. אבל לא נראה לי שההפך אפשרי.
מכל מקום, אם אני מבינה את הבעיה שלך, היא מתמקדת בעובדה שיש בהלכה מצבים בלתי פתירים. זה לא מתקבל על דעתך שימנע מאישה להתחתן, רק בגלל איזה כלל הלכתי שנראה לך לא חשוב.
אז מעבר לתשובה הפשוטה שאין מה לעשות בעניין, אני מנסה להסביר שמערך החוקים הזה יוצר מצב בו יש שיווי משקל בין היציבות והביטחון שנישואין נותנים, ובין האפשרות של כל אדם למצות את אושרו וזכותו לחיי משפחה טובים.
אתה בוודאי היית רוצה שיהיה מן "בית דין גדול לערעורים" שיוכל לשנות את ההלכה לפעמים במקרים קיצוניים. ביהדות אמנם קיימת הנטיה ל"משוך" את ההלכה עד לגבול האפשר במקרים קיצוניים, אולם גם לזה יש גבול ברור. לדעתי, לעובדה שיש חוקים וגבולות אבסולוטיים שאי אפשר לשנות בידי אדם, יש חשיבות רבה. היא נותנת הרבה עוצמה ליכולת האנושית לעמוד במבחנים רבים, אישיים וציבוריים. קיומם של גבולות אבסולוטיים זה גם מה שנותן את העומק לדרישה המוסרית היהודית, שביסודה היא טרנסנדנטית ולא אנושית.
זה באמת משעשע 194256
אם הנישואין הם אזרחיים והגירושים הם אזרחיים, הילדים אינם ממזרים, כי מבחינה הלכתית האם מעולם לא הייתה נשואה. לפיכך, הבעיה היחידה שקיימת היא אם הנישואין הם לפי ההלכה ואילו הגירושים אזרחיים. אין לי בעיה להסכים שמי שמכניס את ראשו למיטה החולה של נישואין לפי ההלכה, יאלץ לסבול מגירושים בהתאם. למה את לא מוכנה להכיר בנישואין אזרחיים שאינם מהווים בעיה מבחינה הלכתית?
זה באמת משעשע 194261
זה אולי יכול להיות פתרון מסויים לבעיה. בהלכה היהודית הנישואין תופשים גם ללא טקס דתי. מספיק שיש שני עדים לכך שהאדם חי עם בת זוג למטרת נישואין כמו שיהיה אם הם יעשו חוזה אזרחי, וכבר הנישואין תופשים. מכל מקום אני לא מספיק יודעת אם זה יכול להיות פתרון לבעיה.
זה באמת משעשע 194290
הנישואין אמנם תופסים כשיש כוונת קידושין ומעשה מספיק (כגון בעילה לשם קידושין, וחזקה על כל בעילה שהיא למטרת קידושין, שהרי איננו עושים סתם סקס).

אבל לפי רוב הדעות, כאשר בני הזוג נישאים בנישואין אזרחיים, הם מצהירים על דחיית כוונות הקידושין ביניהם. הם כאילו אומרים: יכולתי להתחתן כדת משה וישראל אבל אינני רוצה בזאת. לכן הנטיה היא לא לדרוש גט מנשואים-אזרחית. יש גם דעות נוגדות.
זה באמת משעשע 194299
כדי להסיר ספק אולי כדאי שבטקס נישואין אזרחי הזוג יצהיר במפורש שאין כאן כוונת קידושין. זה יספק קצת עבודה לנוטריונים וגם עשוי להטות את הכף בכוון הסרת חשד ממזרות מצאצאים חפים מפשע.
זה באמת משעשע 194378
אני אגלוש לספוקלציה ואגיד שעדיין יכול להיות ''חשש'' (פיקטיבי ומגוחך) שעם חיי הנישואין, משתנים הלבבות לכיוון קידושין -- והרי מספיקה בעילת קידושין אחת.

ועדיין -- זה נשמע כמו רעיון טוב.
זה באמת משעשע 194390
בארצות חוץ נהוג לפעמים "לחדש את השבועה" במעין נישואין חוזרים. אולי אפשר שאצלנו יתפתח משהו מקביל של חידוש *אי* השבועה פעם בשנה :-)
זה באמת משעשע 194407
זה יהיה מאוד רומנטי. הרי את לא-מקודשת לי בלא-טבעת זו כדת משה וישראל.

ולפני אקט החדירה אמור מעתה: הנני עושה בעילתי זו בעילת זנות.
זה באמת משעשע 194606
אם זה מה שתלחש לפני האקט, קידושין בטוח לא יהיו שם. :)
זה באמת משעשע 194607
זה בסדר, אני אומר באידיש.
זה באמת משעשע 194263
כל מערכת ערכים של אדם היא אכן "בעיות שהוא המציא לעצמו", ואין על זה ויכוח. הבעייה מתחילה כשהוא מחליט שהבעיות שלו הן גם בעיות של אנשים אחרים, כלומר מחיל את הערכים שלו על אחרים.

"אם החלטה דמוקרטית היא כפייה בעיניך, אז מקובל עלי שתתלונן כאן על כפייה." ניכר שהגישה שלך ל"דמוקרטיה" מתבססת על כך ש"דמוקרטיה היא שלטון הרוב". היא לא. הרוב יכול להעביר מחר גם החלטה שצריך להוציא להורג ג'ינג'ים ולגישתך נישאר דמוקרטיה, כי זו החלטה שהרוב העביר. החשיבות הגדול של דמוקרטיה היא שמירה על זכויות המיעוט, ושמירה על זכויות בסיסיות לכל אדם. אם כך, האם הזכות להינשא על פי אמונתך היא לא זכות בסיסית של האדם, והיא זכאית להירמס בידי הרוב כשנוח לו? האם מי שלא רוצה נישואים דתיים צריך לסבול את חיבוק הדוב של "לפחות אנחנו עם אחד ולא שני עמים"? ייתכן, אבל לא במסווה של דמוקרטיה. זו דוגמא נהדרת לעריצות הרוב. העצוב ביותר הוא שזו אפילו לא דעת הרוב. רוב העם (להערכתי) לא מתעניין באמת בבעיות ממזרות או לא. פשוט רוב העם רוצה להתחשב במיעוט שזה כן מפריע לו, הרבה יותר מאשר להתחשב במיעוט שזה לא מפריע לו ולא רוצה לעשות את ההתחשבות הזו.

"איסור הגירושין ללא הסכמת הצד השני, חל על נשים וגברים כאחד."
גם אם הבעייה היחידה הייתה שלאף אחד מבני הזוג אין זכות להתגרש ללא הסכמת השני הייתי יוצא נגד המצב. הבעייה היא לא בכך שלגבר מותר להתגרש (כפי שאת מייחסת לי) אלא שלאישה אסור להתגרש. להגיד "גם הגבר נדפק" לא משפר את המצב, אולי רק מחמיר אותו.
יתר על כן, המצב בפועל הוא שלגבר מותר, הלכתית, לשאת אישה נוספת. זוהי אפלייה חמורה לטובת הגבר. אני חושב שכבר הסכמנו על הנקודה הזו. יותר ברור עכשיו נגד איזה שני דברים עיקריים אני יוצא?

"גברים היו רוצים לגדל את הילדים הביולוגיים שלהם. למה? כי זה מבטיח את שרידותם הגנטית, ומבחינה אבולוציונית זהו השיקול העליון"
אני לא מקבל את הטיעון הזה. יש לך אישושים בשבילו? אני יכול להבין למה קבוצות של בני אדם רוצות להבטיח את המשך קיום הקבוצה, אבל לא למה הפרט הבודד בקבוצה יתעניין לגבי המטען הגנטי הספציפי שלו. אם בני האדם לא היו חיות חברתיות הייתי נוטה לחשוב שיש משהו בדברייך, אבל כמו שהמצב כרגע, אני לא רואה את זה.
אם את רוצה לדבר על מצב טבעי, שוב, הדבר הטבעי ביותר לגבר הוא לא להינשא כלל, שכן זה יגביל אותו בשל הצורך לטפל בנשים שהוא נשוא אליהן, אלא לאנוס כמה שיותר נשים. בואי נעזוב את המצב ה"טבעי" הזה בצד, בבקשה. הוא לא רלוונטי לדיון.

"אני לא יודעת אם יש סרבני גירושין בתרבויות אחרות. אצל הקתולים אין גירושין כלל, ואצל המוסלמים יש אפשרות לגרש אישה בניגוד לרצונה. אבל לא נראה לי שההפך אפשרי" לא שאלתי על דתות. שאלתי על תרבויות. נתחיל מזה שהמוסלמים אינם העם שאנו רוצים להידמות אליו, מאחר שמעמד האישה אצלו גרוע בהרבה מזה שאצלנו. נעזוב גם את הקתולים עם החתונה הקתולית המחפירה שלהם. נעסוק במדינות שבהן קיימים נישואים אזרחיים, ואם את מתעקשת על דת, פרוטסטנטיות. מה המצב בארצות הברית? שוויץ? צרפת? אנגליה? האם בארצות אלו אין לנישואין ערך?

"לדעתי, לעובדה שיש חוקים וגבולות אבסולוטיים שאי אפשר לשנות בידי אדם, יש חשיבות רבה. היא נותנת הרבה עוצמה ליכולת האנושית לעמוד במבחנים רבים, אישיים וציבוריים. קיומם של גבולות אבסולוטיים זה גם מה שנותן את העומק לדרישה המוסרית היהודית, שביסודה היא טרנסנדנטית ולא אנושית."

זו גישה מעניינת, ואין ספק שאני לא מסכים עם אף מילה ממנה. אשמח אם תפרטי כיצד העובדה הזו נותנת את העוצמה המדוברת, ואת העומק המדובר. יתר על כן, וכאן אנחנו גם כן ודאי נהיה חלוקים ברמה העקרונית, אני טוען שהחוקים הדתיים הם המצאה של האדם, לא של האל, ועל כן אין לייחס אותם לשום דבר "טרנסנדנטי". זוהי כמובן גלישה לויכוח בסיסי וחסר תועלת הרבה יותר, ולכן עדיף שנתמקד על הבעייתיות הבסיסית בנושא הזה: הכפייה הדתית המוצהרת.
זה באמת משעשע 194499
דווקא אצל המוסלמים יש כבר קולות הגיוניים יותר - במצרים ובטוניסיה כיום מותר לאישה להתגרש ללא הסכמת בעלה.
זה באמת משעשע 194502
אז אני חוזר בי מטעותי - מצב האישה אצל חלק מהמוסלמים (החלק שלא כורת דגדגנים) אינו בהכרח גרוע יותר מאשר אצלנו. זה עדיין לא הופך אותם למודל שאנו שואפים להידמות אליו.
הערה קטנה 208230
הי גדי.
הייתי רוצה להגיב לקטע הזה:
---
"גברים היו רוצים לגדל את הילדים הביולוגיים שלהם. למה? כי זה מבטיח את שרידותם הגנטית, ומבחינה אבולוציונית זהו השיקול העליון"
אני לא מקבל את הטיעון הזה. יש לך אישושים בשבילו? אני יכול להבין למה קבוצות של בני אדם רוצות להבטיח את המשך קיום הקבוצה, אבל לא למה הפרט הבודד בקבוצה יתעניין לגבי המטען הגנטי הספציפי שלו. אם בני האדם לא היו חיות חברתיות הייתי נוטה לחשוב שיש משהו בדברייך, אבל כמו שהמצב כרגע, אני לא רואה את זה.
אם את רוצה לדבר על מצב טבעי, שוב, הדבר הטבעי ביותר לגבר הוא לא להינשא כלל, שכן זה יגביל אותו בשל הצורך לטפל בנשים שהוא נשוא אליהן, אלא לאנוס כמה שיותר נשים. בואי נעזוב את המצב ה"טבעי" הזה בצד, בבקשה. הוא לא רלוונטי לדיון.
---

הטיעון שהביאה ניצה (שרידות גנטית) היא לא טיעון דתי אלא טיעון אנתרופולוגי. החל בפרימאטים ועד כל החברות האנושיות (מלבד יוצאות דופן ספורות שמתועדות) הטיעון הזה מקובל כיום. בכל החברות האנושיות (ללא קשר לתקופה, אמונה או גאוגרפיה) קיים דפוס בסיסי של זכר מוביל ונקבות אקסקלוסיביות. מאחר וריבוי נשים הוא תוצאה של מעמד חברתי וחומרי גבוה שנהנו ממנו יחסית מעט מהפרטים באותן חברות שהרשו אותו, דפוס ה"נישואין" (גבר אחד ואישה אחת) הוא הוא הדפוס הנפוץ.

בגדול יש משהו בדבריך שאבולוציונית היה עדיף לגבר לעבר נשים רבות ככל האפשר אולם מצב זה (שקיים אצל מינים לא מעטים בטבע) מציב את הזכרים זה כנגד זה, מאפשר רק לזכר אחד להיות הזכר המוביל ומונע מהשאר להתרבות. במסגרת החברות האנושיות שהצריכו גברים רבים על מנת לאפשר לקבוצה לשרוד פיזית, התפתחו דפוסים של זוגיות על מנת להקטין את העוינות בין גברים לגברים אחרים ולאפשר שיתוף פעולה.

הייתי נכנס יותר לפרטים אבל מאחר והנושא הנתון פה שונה, אני רק אפנה אותך, אם אתה רוצה באמת לקרא על הנושא (המאוד מעניין) הזה, לספר "השימפנזה השלישי" של ג'ררד דימונד (יצא בעברית בהוצאת עם עובד אם איני טועה) - פרק 3.

כנראה שלא כל טענה שמעלה מישהו בהכרח הופכת אותה לתלוית השקפת עולמו... :)
הערה קטנה 208348
גברים מתים יותר - בלידה (כלומר, כשהם נולדים), בילדות, במהלך ציד, בלחימה. לכן, ברוב האוכלוסיות האנושיות הקטנות, יש עדיפות מספרית גדולה לנשים, ולפחות חלק מהגברים בקבוצה יכולים "להרשות לעצמם" יותר מאישה אחת.

ולגבי השאלה הראשונה שלך - את "הגן האנוכי", קראת?
הערה קטנה 208509
האם יותר בנים מתים בלידתם מאשר בנות? (או שסתם המשפט הראשון שלך מתפרש לא נכון).
הערה קטנה 208518
כן, במשך החודש הראשון לחיים מתים יותר זכרים מנקבות.
וידוע למה זה קורה? 208552
וידוע למה זה קורה? 208566
לא. כלומר, לי לא.

לא אתפלא אם הטסטוסטרון משחק תפקיד גם כאן, כמו שנאמר "בְּרוֹך שלא עשני אישה".
הערה קטנה 208350
כולנו ילדים של שרשרת ארוכה מאד של גברים ששלום ילדיהם היה חשוב להם.
זה ממש משעשע 325158
"עכשיו הבחירה היא שלך, ושל כל אחד במדינה הדמוקרטית שלנו: האם לפעול כך שיווצרו כאן שני עמים או לא. התשובה שלך היא כן. אבל עובדה היא שעדיין אין רוב בעם לכך. מאיפה אני יודעת? מכך שהחוק הזה לא יכול לעבור בכנסת בינתיים. לפיכך, אם החלטה דמוקרטית היא כפייה בעיניך, אז מקובל עלי שתתלונן כאן על כפייה. אם לא, אז בבקשה תפסיק עם האוטומטיות הבכיינית הזאת."

איך הגלגל מסתובב לו.

(כמו המתנחנחת מהשומרון שצעקה היום על שוטרי יס"מ: "או, הנה היס"מ, כלבי הטרף של ישראל. אתם חיות הפרא של מדינת ישראל..." בוקר טוב גאולה, רק עכשיו שמת לב? הרי הנביא ישעיהו לייבוביץ' הזהיר אתכם כבר לפני 30 שנה. ואחר כך אתם נורא מתפלאים למה השמאל ההומניסטי מפנה לכם עורף ולא מתרגש מדמעות התנין שלכם.)
זה באמת משעשע 194301
אני לא יודע איך זה היום, אבל לפני כ10 שנים בבריטניה, אי אפשר היה להתגרש באופן מידי. (למעט מקרים של אלימות במשפחה) על מנת להתגרש היה צריך לגור בנפרד שנה שלמה ורק אחריה היה ניתן להתגרש. למה? ככה.
תודה, אבל שאלה נוספת: 194322
בבריטניה, לאחר אותה שנה, האישה יכלה להתגרש גם ללא הסכמת הבעל?

(ומטעמי סקרנות גרידא, האם היה מותר לבני הזוג לצאת עם אנשים אחרים באותה שנה, או שזה היה הופך לגורם שמשמש נגדם בבית המשפט?)
תודה, אבל שאלה נוספת: 194331
נדמה לי שכן, אבל זה היה מאריך את ההליך המשפטי. (תביעה לשלום בית וכד')

לגבי השאלה השניה, אין לי מושג.
זה באמת משעשע 194254
אני כמעט ושוקל לדאוג ולחתן את אם ילדי הפוטנציאליים עם אחר, ולו כדי לוודא שלא יוכלו להתחתן עם יהודי/ה דתי/ת.
בקיצור, כמו שכבר אמר כאן מישהו אחר - לכם זה מפריע שילדינו לא יוכלו להתחתן עם ילדיכם, לא לנו, ולכן אתם צריכים להתפשר, ולא אנחנו. אבל אתם לא מכירים בעקרון הפשוט הזה, מעולם לא הכרתם, ולעולם לא תכירו.
זה באמת משעשע 194265
מי אמר לך שלנו זה מפריע? הילדים שלי יהיו כשרים להנשא ליהודי. מי שיהיה פסול בילדיו זה דווקא החילוניים. לפי מצב ההצבעה בכנסת נראה לי שלרוב העם זה מפריע. כאשר תשכנע את רוב היושבים בציון לחשוב כמוך ח"ו, מן הסתם החוק יעבור.
(עצה קטנה בחינם- אל תשקול את זה בקול רם, לפחות לא בקרבת מי שאתה מנסה לשכנע להתחתן אתך...)
זה באמת משעשע 194296
הרוב בכנסת גם הצביע לא מזמן בעד הצעת החלטה שבלשון פשוטה משמעותה: בית המשפט העליון זה קקה.
הרוב בכנסת גם הצביע נגד הסרת החסינות של כמה מושחתים.
במצב היום הרוב בכנסת גם יכול להצביע על כך שכדור הארץ מרובע והירח עשוי מבחינה צהובה, ואין ספק שאם כמה שמאלנים או בית המשפט העליון יטענו משהו בכיוון ההפוך, אז הרוב שישנו כיום בכנסת יעשה להם דווקא ויצביע ככה, וגם יוסיף שהשמש מקיפה את כדור הארץ ומצדיעה כל יום מעל בניין הכנסת.
הרוב בכנסת אינו תמיד קשור במה שחושב רוב העם (כוונתי לחלק החושב בעם, לא החלק המצביע אוטומטית, בדרך כלל "ליכוד", ורובו לא מודע לבעיות שנידונות כאן).
אויש! כמה שאתה צודק! 194514
באמת הגיע הזמן שיתנו לחלק החושב בעם לנהל את המדינה לתפארת הדמוקרטיה האמיתית, ויפסיקו להפריע להם לנהל את המדינה עם האקט המגוחך הזה של בחירות יקרות, מסוכנות, ואנטי דמוקרטיות אחת לארבע שנים!
הכנסת היא סתם חבורה של ברברים מושחתים, שלא יודעים מימינם ומשמאלם. (לפחות אלו שהליכוד שולח לכנסת, שרמתם האנטלקטואלית ויחסם לבית המשפט ולחוק ידועה. צריך להגביל את היכולת של הליכודניקים הפרימיטיביים הללו לקעקע את יסודות הדמוקרטיה! וישא"ק!!!)
אויש! כמה שאתה צודק! 194556
כבודה יכולה להיות סרקסטית כמה שהיא רוצה, אך בטוחני שלא הייתי שומע את אותו סרקזם "בעד שלטון הדמוקרטיה" כאשר הרוב בכנסת הצביע בעד הסכמי אוסלו (ולא, אל תספרי לי את הסיפורים על גולדפרב והמיצובישי. רוב הוא רוב, לא?)
אויש! כמה שאתה צודק! 194748
לא היית שומע סרקזם אלא בכי. אז מה?
מלבד זאת המיצובישי הוא כן מיצובישי.
בנוסף, מבחינתי רוב לגיטימי לקביעת גורלו של העם היהודי צריך להקבע ברוב קולות של העם ה*יהודי*. כך שבהחלטה האומללה ההיא זה באמת לא היה רוב. בעת הנסיגה מסיני ועקירת היישובים היה רוב אמיתי בעד המעשה, ועל אף שחשבתי כבר אז שהוא מטופש לחלוטין ושהוא יגרום לנו עוד הרבה רע, לא חשתי נבגדת כפי שחשתי בהסכמי אוסלו.
רוב יהודי 194772
1. גורלו של העם היהודי וגורל מדינת ישראל הם שני דברים שונים.

2. מבחינתי רוב לגיטימי לקביעת גודל קצבאות השלמת הכנסה יורכב ממובטלים בלבד.
רוב יהודי 195159
מה שעומד ביסוד הויכוח בינינו הוא ההגדרה של ה''כלל''
שלקיומו, ולאנטרסים שלו, ה''פרט'' מחוייב.

אם אני מבינה נכון, הכלל הזה מבחינתך הוא ''המדינה''. המדינה הזאת היא אוסף של אנשים שהמשותף היחיד ביניהם הוא האזרחות. המדינה היא מן אוסף מקרי, פחות או יותר, של אנשים שהנסיבות ההסטוריות ועוד כל מיני נסיבות גרמו לכך שיש להם תעודת חבר במדינה הזאת. הצורך בשייכות למדינה נובע מהצורך הטכני להיות שייך לכלל יותר מצומצם מאשר ''כל העולם'', כדי שתהיה כתובת לנתינת השירותים שהפרט זקוק להם, וכן שיהיה מישהו שיגבה ממנו מיסים כדי לספק את השירותים הללו. אין שום חשיבות לזהותו, דעותיו, דתו, גזעו,או כל דבר אחר של הפרט מבחינת המדינה. הדבר היחיד הוא שהוא ימלא את חובותיו (מיסים, ושמירה על החוק) כלפיה. חוץ מהמדינה הזאת, יש עוד מדינות רבות שאלו המאפיינים שלהן. אין הבדל מהותי בין המדינות השונות, ובאמת ההבדלים באירופה הולכים ומטשטשים (גבולות פתוחים, מטבע משותף, שוק משותף וכו'). תחושת השייכות בין האזרח למדינתו היא טכנית במהותה, כפי שראוי שיהיה. בין מדינות מסוג זה אין מלחמות. כי אין על מה להלחם. תמיד יותר מתאים לאינטרסים של חברה כזאת, לא להכנס למצב מלחמה. אין שום אינטרס כללי שכדאי או צריך למות למענו.
כל זה תיאור די אידילי. הבעיה היחידה היא שלפי הערכים העומדים בבסיס התיאור הנ''ל, אין בשום אופן מקום או הצדקה למדינת ישראל, שהיא ההפך הגמור של מה שמתואר לעיל. להמשיך לצדד בהמשך קיומה של המדינה וביחד עם זה להחזיק בערכים כאלה זו סתירה מהותית.
אני לא אייגע אותך בתיאור העמדה שלי. (אני גם מניחה שאתה מכיר אותה) אבל כדי שהויכוח ייגע בנקודות היסודיות שלו, צריך להסביר קודם כיצד אתה מיישב את הסתירה הזאת.
רוב יהודי 195175
מדינה קיימת לא זקוקה לשום הצדקה להמשך קיומה. קיומה של ישראל לא דורש יותר הצדקה מזה של כל מדינה אחרת.

אגב, התיאור שלך של תפקיד המדינה דווקא מוצא חן בעיני. במדינה האידאלית (מבחינתי) זהויות קולקטיביות לא אזרחיות (כמו זהויות אתניות ודתיות) יקבלו ביטוי באמצעות גופים וולונטריים, שאזרחים רשאים להיות חברים בהם כרצונם, ושהמדינה, כמדינה, היא נייטראלית לגביהם. בתגובה 191161 שאלתי איזה יתרון נותנת מדינה יהודית ליהודים, שאינו קיים במדינה מהסוג שתארת. עדיין לא קיבלתי תשובה, והייתי שמח לשמוע אם יש לך מה לתרום.
רוב יהודי 195378
מדינה קיימת, שיש הרוצים להשמידה (אם תרשה לי קצת פאתוס)חייבת עדיין להצדיק את המלחמה לקיומה. יותר מכל מדינה אחרת שלא מאתגרים את קיומה.

ביהדות יש פן לאומי רחב מאוד. הפן הזה היה בהקפאה אלפיים שנה. עם חזרת העם היהודי לארצו הפן הזה מתחיל להתעורר לחיים. המדינה צריכה לתת לעם היהודי לבטא את הלאומיות שלו בארץ ישראל שהיא ארצו.
מהו הפן הלאומי ביהדות- זה נושא רחב אתן אולי דוגמאות שעולות בראשי כעת- מוסר הלחימה בה יהיה מוסר יהודי ולא נוצרי. היחס לחלש יהיה לפי היהדות, כלומר עם החופש המוחלט לצבור נכסים, מוטלת על העשיר והחברה בכלל החובה לדאוג לחלש. כמו חלוקה מחדש של ''אמצעי הייצור'' בין האנשים כל חמישים שנה. (כיישום מודרני של דין ה''יובל'', המחזיר את האדמה שהיתה פעם אמצעי הייצור העיקרי אל הבעלים המקוריים). יש עוד הרבה פנים של ניהול חיי הכלל ביהדות, שאמנם דורשים עיבוד והתאמה לחיים המודרניים, אולם העקרונות היסודיים ישמרו בהם.
רוב יהודי 195389
אנשים חוזרים שוב ושוב כמה חשובה מדינה יהודית, אבל לכולם קשה להסביר למה. הם אומרים ''ביטוי לאומי'' -- צמד מילים שלא מקדם את הדיון, כי מיד נשאלת השאלה מה זה ביטוי לאומי, ולמה צריך מדינה יהודית בשביל זה.

אני מחפש תשובה קונקרטית. כשאדם קם בבוקר, צחצוח השיניים לא שונה אם המדינה יהודית, וגם לא ארוחת הבוקר. אם הוא מתפלל, גם התפילה שלו לא שונה. כנ''ל לא שונה גם הדרך שלו לעבודה, העבודה עצמה, הזמן שהוא מבלה עם משפחתו או עם חברים בערב, חיי התרבות שלו וכך הלאה.

ואם את מחפשת מודל כלכלי שמחלק מחדש את אמצעי הייצור מדי פעם, גם בשביל זה לא צריך מדינה יהודית. יש נימוקים משכנעים שאפשר לכנס סביבם יהודים ולא יהודים.
רוב יהודי 195758
אתה צודק שקשה להסביר למה חשובה מדינה יהודית, בעיקר לאנשים שלא מאוד מכירים את הדת היהודית. הסיבה לזה היא שהפן הלאומי ביהדות אינו מוכר וידוע, כיון שהיה "בהקפאה" אלפיים שנה.
אתה מצוי בלוס אנג'לס ואני לא יודעת מה מידת ההזדהות שלך עם הסביבה שם. מה שאני יודעת הוא שאמא שלי שנולדה בחו"ל ועלתה לארץ התעקשה לא להתחתן שם, אלא רק פה כדי שהילדים שהיא תלד יוולדו אל תחושה נורמלית של שייכות למדינה וארץ. כלומר היהודים בחו"ל היו חסרים את התחושה הבסיסית של הזדהות שלמה עם הכלל שהם חיים בתוכו.

לפני שהיתה המדינה החיסרון שלה היה כל כך ברור, שהשאלה בשביל "מה צריך מדינה יהודית?" לא היתה באוויר. זה היה ברור שהיהודים לא היו מסוגלים לקרוא לארץ אחרת "מולדת" בלי סריטה בליבם. ברור שהיהודים חשו שהם קשורים ליהודים אחרים מארצות אחרות, ללא קשר לאזרחותם, וברור היה שהם שייכים לארץ ישראל ושארץ ישראל שייכת ליהודים.
עכשיו שהמדינה קיימת, ואנחנו לא כל כך צמאים, צריך להזכיר לנו למה רצינו הגיע לנווה המדבר, גם מהפן החיובי ולא רק מהחוסר הגדול שחשנו קודם.
מי שמכיר את היהדות לעומק, מבין שהיא שייכת לציבור שהוא "עם" ולא רק לפרטים. אמנם היא אפשרית גם לחיים של פרטים, אולם כאשר היא מצטמצמת שם, היא יהדות נכה שהחסר של חיים לאומיים ילווה אותה תמיד. כמו שהיה במשך אלפיים שנה.
ביהדות, המקום של השייכות ל"כלל" בחיי הפרט היא מאוד גדולה, גם היחס אל ארץ ישראל תופש הרבה מקום. אמנם בחו"ל החליפו חיי הקהילה את ה"כלל" הזה במידת מה, אולם כפי שאמרתי קודם זה לא מילא את החסר.
האמת היא שיש הרבה מה לפרט כאן בעניין המקום שצריכה לתפוס מדינה יהודית במוסריות הלאומית, והבינלאומית, אבל אני לא אמשיך עכשיו מחשש שאם זה לא יהיה מספיק מקיף זה יחטיא את מטרתו, וכדי שזה יהיה מספיק מקיף אני צריכה להקדיש לזה הרבה זמן שאין לי כרגע. אז אולי בהזדמנות אחרת.
תיקון טעות 195902
צ''ל ''כלומר אמא שלי בחו''ל הייתה חסרה את התחושה הבסיסית של הזדהות שמלה עם הכלל שהיא חייתה בו''.

על לא דבר.
תיקון טעות 196010
תודה על התיקון!
כמובן, אמא שלי (ואבא גם) היו היחידים שעלו לארץ בשנות החמישים. ההכללה הזאת היתה סתם פליטת קולמוס.....
תיקון טעות 196212
"אמא שלי שנולדה בחו"ל ועלתה לארץ התעקשה לא להתחתן שם, אלא רק פה כדי שהילדים שהיא תלד יוולדו אל תחושה נורמלית של שייכות למדינה וארץ. כלומר היהודים בחו"ל היו חסרים את התחושה הבסיסית של הזדהות שלמה עם הכלל שהם חיים בתוכו."
ההיסק מ"אמא שלי" ל"היהודים" הוא קצת מופרך, לא? הנה, ראי:

אני, שנולדתי להורים יהודיים בישראל, החלטתי בגיל ההתבגרות לזנוח את היהדות ולכפור בעיקר. כלומר, היהודים בארץ לא מסוגלים להמשיך להחזיק בעמדות הדתיות הפרימיטיביות וחסרות השחר, ומעדיפים תחתם גישה אתאיסטית ליברלית.

נכון שאת מסכימה עם ההיסק שלי?
גדול בהתקטננות 196231
נו טוב. זה נכון שנכון יותר היה לא לומר את המילה ''כלומר'' אחרי הדוגמא של אמא שלי. מה שאמרתי אחר כך, שהיהודים לא הרגישו הזדהות שלמה עם הארצות בהן נולדו, הוא אמיתה ידועה שאינה צריכה אסמכתאות, וניתן היה להבין שזו רק דוגמא. אמרתי לך כבר שאני כותבת כבר בסוף סוף היום. אני מקווה שיסולח לי גם הפעם.
גדול בהתקטננות 196342
זה נכון לגבי חלק מהיהודים - אותם יהודי שבחרו לעלות לארץ. זה ממש לא נכון לגבי אותם יהודים שדווקא מאוד אוהבים לגור איפה שהם גרים בחו''ל.
גדול בהתקטננות 196843
לא בהכרח.
יש הרבה יהודים שחיים בחו''ל מכל מיני סיבות, והם אינם חשים הזדהות לאומית עם העם בתוכו הם חיים.
הכל יחסי, גם המושג ''מולדת'' 196023
''יהודים לא יכלו לקרוא לארץ שנולדו בה ''מולדת'' בלי לחוש סריטה בליבם.''
מעניין, אני לא יכול לקרוא לארץ שנולדתי בה ''מולדת'' בלי להיזכר בתנועתו המשוקצת של גנדי.
הכל יחסי, גם המושג ''מולדת'' 196059
נולדת בהודו?
הכל יחסי, גם המושג ''מולדת'' 196339
התכוונתי לרחבעם זאבי (כאילו שכבודו לא מבין זאת...)
ואמת, הוא לא ראוי לעמוד במחיצתו של ההודי שאת שמו הוא נושא ככינוי.
הכל יחסי, גם המושג ''מולדת'' 196082
אני אישית, כילד, לא הצלחתי להבין למה אני אמור לקרוא לישראל ''מולדת'' אם נולדתי בארה''ב.

האמת, לא הצליחו אף-פעם להסביר לי את זה (וגם לא למה אמונה באלוהים היא לא אמונה תפלה, אבל זה כבר דיון אחר). ואח''כ שואלים למה מערכת החינוך שלנו בשפל המדרגה.
רוב יהודי 195196
זאת לא הפעם הראשונה שאת מעלה את הטיעון הזה, ונראה שהתשובות שאת מקבלת אינן נראות לך. שאחזור עליהן? אשתדל לעשות זאת בקצרה.

אדם משתייך להרבה קבוצות, כך שאותו "כלל" שאת מדברת עליו משתנה בהתאם לזוית המבט שאת בוחרת.

ה"כלל" הביולוגי שלי הוא יונק, ה"כלל" המגדרי שלי הוא זכר, ה"כלל" החברתי שלי הוא ליברל מסוייג, ה"כלל" האינטרנטי שלי הוא האייל, ה"כלל" הפוליטי הוא המדינה, ה"כלל" הלאומי הוא היהדות, וזה גם ה"כלל" התרבותי-היסטורי שלי. האלמנט הדתי בתוך התרבות הזאת, אלמנט שהיה דומיננטי באלפיים השנים האחרונות, אינו תקף לגבי אלא באופן עקיף דרך השפעתו על מאפיינים תרבותיים אחרים. הדיכוטומיה שאת מעלה שוב שוב, לפיה או שהאדם דתי או שאין טעם והצדקה לקיום מדינה יהודית, אינה מקובלת עלי, ואם לשפוט לפי מה שקורה מסביב היא גם לא מקובלת על כששה מיליארד אנשים אחרים בעולם. הלאום היהודי, ככל לאום אחר, זכאי שתהיה לו מדינה משלו פשוט מתוקף היותו לאום. אין לי מושג למה את מתעקשת לטעון שהזכות הזאת תלויה באמונה הדתית, טענה שכאשר אני מתרגם לשפה שלי אומרת את מה ששייך יאסין אומר: שאין לי זכות לממש כאן את מאוויי הלאומיים. אני לא מוצא הרבה הבדל בין הזכות הזאת שלי לבין זכותם המקבילה של הצרפתים, האיטלקים, ההודים והפרואנים. כשבכל העולם ינטשו את המושג "מדינה" נוכל לחשוב על השאלה אם גם אנחנו רוצים לנטוש אותו, אבל עד אז אפשר לחיות בשלום עם הצורך האנושי הזה.

במדינה שאני חי בה נמצאים, לטוב ולרע, כמליון אזרחים שאינם חולקים איתי את הזהות האתנית ואת הנאראטיב ההיסטורי והתרבותי. כל אחד ממליון האזרחים האלה הוא אדם שאינו נופל ממני מבחינת זכויותיו הפוליטיות, ואלה כוללות בתוכן את הזכות להיות שותף שווה-זכויות בקביעת האופי והמדיניות של המדינה שהוא חי בה. זהו גם כורח פוליטי וגם "זכות טבעית" של האדם באשר הוא אדם. אפשר לאהוב את הפלורליזם האתני הזה ואפשר לשנוא אותו, אבל הוא עובדה קיימת לפחות כמו מעמד הר-סיני.
רוב יהודי 195368
השייכות לכלל שאני מתכוונת אליה אינה הגדרתית. כלומר לא ביקשתי את התיאור שלך לפי "מגדיר האנשים הכללי".
השייכות לכלל שאני מדברת עליה היא שייכות ש*מחייבת* את הפרט כלפי האנטרסים והקיום של הכלל אליו הוא שייך. (אני מאד משתדלת לדייק בניסוחים שלי ואם תשים לב למה שכתוב, זה יחסוך קצת זמן).
מעולם לא טענתי ש" או שהאדם דתי או שאין טעם והצדקה לקיום מדינה יהודית". למה לך להתווכח עם טיעוני קש.
מה שאני טוענת, חזור וטעון, זה שהיותה של המדינה *מדינה יהודית* כלומר מדינה בה בא לידי ביטוי הפן הלאומי של העם היהודי, הוא שורש ההצדקה להקמתה, וגם להמשך קיומה.
הקיום הפיזי של יהודים, אפילו גם כלאום נפרד, במדינות הדמוקרטיות המערביות, אינו בעייתי בימינו. בכל מדינה מערבית דמוקרטית יכולים להסתופף הרבה לאומים, ואנשים ממוצא אתני שונה. אם המאחד היחיד הקיים בין אזרחי מדינה הוא שם הדרכון, אז אין שום בעיה ליהודי להיות חבר שווה זכויות במדינות אחרות, במיוחד שהם חיו במדינות אלו אלפי שנים. לכן אין שום הצדקה להקמה, או המשך קיום של מדינה דמוקרטית-מערבית-בלי-הבדל-דת-גזע-ומין באמצע המרחב הערבי, רק כדי שמוצאם הגזעי של רוב תושביה יהיה יהודי, דבר שלמרבה האבסורד חסר משמעות לגביהם (לפחות לפי טענתם). בודאי זה נכון כאשר ה"מדינה המערבית" הזאת נחשבת בעיני השכנים כשלוחה קולוניאליסטית של המערב שמטרתה לנשל אותם ממקומם, והם לא ממש משלימים עם קיומה.

לגבי השאלה מהי מהות היהדות של המדינה - אדרבה, אני מזמינה אותך לשטוח את הדעה שלך. היא לגיטימית לא פחות משלי, ובלבד שהיא אמיתית. כלומר שהיא אינה קנטרנית, ודווקאית, אלא נובעת מתפיסה רצינית ואמיתית שלך את יהדותך. כאשר השיח הציבורי שלנו יעבור למישור של "מהי היהדות בעיניך", וכל חלק בעם ינסה לתת תשובה כנה, עצמית ואמיתית, יש סיכוי שנקשיב אחד לשני, משום שננסה לענות תשובות לאותה שאלה.
אם אתה אומר: היהדות שלי לא מעניינת אותי ואני סתם חי לי במדינה יהודית כי נולדתי בה, זה אמנם חבל, אבל עדיין לגיטימי. מה שלא לגיטימי הוא לפעול במכוון כדי לעקור מהמדינה את הסממנים היהודיים הציבוריים שלה. לפי הבנתי זה ממש לפעול להרס המדינה. כי כאשר היא תאבד את הסיבה העמוקה לקיומה, היא תתנוון בהכרח.
רוב יהודי 195422
עיקר שכחתי.
אחרי ההסבר שהכלל שאני מדברת עליו הוא זה שהשייכות אליו מחייבת את הפרט כלפי האינטרסים והקיום שלוצריך להוסיף את הפיסקה:
כל אדם שייך לכמה "כללים", כלומר יש לו מספר מעגלי שייכות. יכול להיות שהוא מחוייב ברמה זו או אחרת לכולם. הבעיה מתחילה כאשר יש התנגשות בין האנטרסים של מעגלי השייכות השונים. אז מתעוררת השאלה למי האדם מחוייב יותר. כלומר מהו הערך העליון אצלו.
יתכן מצב בו אדם יהיה אזרח במדינה מסויימת, וחבר בלאום מסויים. כאשר יש סתירה בין האנטרסים של הלאום המסוייםלבין אלו של המדינה המסויימת, הוא צריך להחליט למי הוא שייך יותר.
אפשר להגדיר את מטרת הקמת המדינה היהודית כיצירת יישות פוליטית, שהאינטרסים שלה יחפפו את אלה של הלאום היהודי, כך שאלו ינצלו מהגורל הנצחי של הנאמנות הכפולה.
הכנסת בני הלאום הערבי (שהוא לא לגמרי אוהד כרגע את הלאום היהודי, והאינטרסים שלו ברובם, מנוגדים) אל תוך מעגל השייכות של המדינה, כאשר השמירה שלהם את האינטרסים של הלאום שלהם נחשבת לגיטימית, גורמת לכך שיש ערעור בחפיפה הזאת. כלומר, יכול להיות מצב בו רוב האזרחים במדינה יחליטו על צעד, שינגוד לחלוטין את האנטרס של העם היהודי (כפי שזה יקבע על ידי רוב בני *העם היהודי*). זה מצב ששוב מעמיד את היהודי במצב של נאמנות כפולה- הוא צריך להכריע בין נאמנות לעמו, והנאמנות להחלטות הדמוקרטיות של מדינתו. עצם הקונפליקט הזה מערער את משמעות קיומה של מדינת ישראל.
לכן מנהיגים חכמים שרוצים שהתגבשות הזהות של מדינת ישראל, תהיה ללא שבירות כלים, וללא מבחנים של נאמנות כפולה, צריכים לדאוג שלהחלטות גורליות מבחינת העם היהודי, יהיה רוב יהודי מוצק. כך שניתן יהיה לומר שההחלטות הללו התקבלו לפי מה שרוב העם היהודי חושב לאנטרס שלו, ולא להסתפק ברוב אזרחי המדינה.
רוב יהודי 195436
נטורי קרתא‏1 רוצים בהשמדת מדינת ישראל. האם גם אותם יש לכלול ב"עם היהודי" שאת דברו שואלים כאשר באים להחליט החלטות הנוגעות למדינת ישראל? אני יודע שהם אחוז זעיר מיהודי העולם, אבל אני שואל באופן עקרוני. אם הם היו מהווים נגיד, 20 אחוז מיהודי העולם, האם גם אז היית מסכימה לשאול אותם? 40 אחוז? 51 אחוז?

1 איך הפרשנות שלהם את המציאות, אגב, תואמת טענות קודמות שלך לגבי הפרשנות האחד והיחידה של התורה כתומכת בתורתו של כהנא? הם, למיטב ידיעתי, שוללים את עצם זכותו של העם היהודי על ארץ ישראל עד לביאת המשיח. לדבריהם, אין לנו שום זכות על האדמה הזו כיום, ועצם המצאותנו כאן היא חילול השם ופעולה כנגד רצונו.
רוב יהודי 195760
נטורי קרתא אינם מצביעים לכנסת בדיוק מהסיבה הזאת שהם אינם רואים עצמם שייכים למדינת ישראל. לא נראה לי שהם רוצים בהשמדתה של המדינה זה מספיק חמור בעיני לומר שהם רוצים את ביטולה של מדינת ישראל
1 אני טוענת שהפרשנות של הרב כהנא את היהדות נמצאת בזרם המרכזי של היהדות ולא איזה פרשנות איזוטרית (ולא כפי שנטען לעיל). מלבד זאת, הם לא מתחילים להתווכח עם הרב כהנא, משום שהם חולקים על הנחת היסוד, המשותפת לכמעט כל הציבור המאמין, שמדינת ישראל היא שלב בגאולת עם ישראל מגלותו (ולא משנה איך יגדירו זאת). הם חושבים שהמדינה היא מעשה שטן, ולפיכך אין להם כלל התייחסות לתורתו של הרב כהנא.
אתחלתא דגאולה 195770
כיהודי חרדי ליטאי (אלה, הלמדנים-הפלפלנים-השכליים) אני ממש לא מסכים עם ה"אתחלתא דגאולה" שאת מבטאת פה בצורת "הנחת היסוד המשותפת לכמעט כל הציבור המאמין שמדינת ישראל היא שלב בגאולת עם ישראל מגלותו".
עם כל הכבוד, יש רבים בקרב המאמינים שכל הקשר בינם לבין המדינה הוא קשר של בדיעבד אחד גדול. ולולי הדאגה לכלל ישראל התינוקות שנישבו (כלימוד זכות בלבד), מזמן לא היינו תומכים במדינת ישראל ונתמכים על ידה או מתערבים בחיי תושביה היהודים. אבל זה כבר נושא אחר לדיון, שאין מקומו על במת האייל החילונית. למה? כי לצערי קהל יעד המאמינים כמעט שאינו מרבה להביע את עמדתו, אולי בשל מצבו הסוציו-אקונומי, או שמא בגלל שלימוד הפלפלנות של התלמוד שכלי ונצחי יותר מדיוני האייל העראיים.
אתחלתא דגאולה 195774
ואולי (רק אולי) מדובר בלא יותר מגישה יחצנית שנובעת מחוסר רצון "לכבס בחוץ" וחבל. יכול להיות שלנצח מול עראיות אין שום קשר לנושא (תגובה 181245).
אני חושב שזה חשוב (גם למדינת ישראל וגם לדת היהודית שגורמים פוליטיים מנסים לנכס לעצמם) שהשיח ה"פנימי" הזה ישמע בפומבי.
אתחלתא דגאולה 195901
"כמעט שאינו מרבה"? טוב, לא חשוב. מה שרציתי להגיד זה שאנחנו, החילוניים, מלאי הכרת תודה על כך שרק מתוך דאגה לכלל ישראל התינוקות שנישבו, אתם מסכימים להתמך ע"י כספי המיסים שלנו ולהתערב בחיינו. באמת, מקרב לב - תודה.
עוד אלטרואיסט סרקסטי חילויני 196063
אתה צודק בדבר פליטת הקולמוס המהירה שלי: נכון לומר שהמאמינים "לא מרבים לגלוש", מנימוקיהם השונים.

ואל תשחק לי אותה אלטרואיסט חילויני, מלא הכרת תודה. למה? כי טרם שינסת מותניך להשיב לעניין על העובדות שהצגתי בפניך כאן: תגובה 195300.
להישתלח בצורה סרקסטית, גם אני יודע. להתייחס לעובדות (המופנות) כהוויתן, ככל הנראה שלא יודע החילוני הזועק חמס על שוד מדומה של הקופה הציבורית.
אתחלתא דגאולה 196002
לא אכפת לי שתקרא לזה "עקבתא דמשיחא", ולא "אתחלתא דגאולה". כך או אחרת, החרדים אינם רואים בקיבוץ הגלויות לארץ ישראל מעשה שטן, וגם את מדינת ישראל אינם רואים כעבודתו של הס"א. המדינה אמנם אינה אידאלית בעיניהם. אבל מה שחשוב הוא, שבסיכומו של דבר הם יודעים שבמדינת ישראל קם מרכז התורה הגדול, והאיכותי ביותר בעולם, וזה בזכות מדינת ישראל. בדיעבד או לכתחילה, זה ברור גם ליהדות החרדית, שהיהדות התקדמה מאוד בעקבות הקמת המדינה. למען האמת אני לא רואה איך היהדות היתה מתאוששת מהשואה, ומהחילוניות שאיימה להמשיך ולהרוס את שארית הקהילות שנותרו שלמות ויראות, ללא הקמת המדינה. הקב"ה הרי תמיד מקדים תרופה למכה, וברור לכל מי שעיניו בראשו, שהקמת מדינת ישראל היתה הדבר החיוני ביותר ליהדות באותה תקופה, ובודאי עתה.
לא תמיד החרדים חשבו שהמדינה היא כל כך "בדיעבד". הרב כהנמן היה תולה את דגלי המדינה בכל יום עצמאות על ישיבת פוניבז'. גם היום תולים שם דגלים, (כי איך יבעטו במסורת רבם?) רק שעושים זאת כמי שכפאם שד.
גם היום חרדים רבים מאוד אוהבים את המדינה, חרדים לגורלה, ומוכנים לעשות הרבה לטובתה ולחיזוקה. צורת הדיבור הזאת, הרואה במדינה מציאות של "בדיעבד" נובעת מהמצב המשונה אליו נדחק הציבור החרדי במדינת ישראל, שכדי לשמור עליו, הוא הפך להיות כאילו "לכתחילה" ואידאלי, בעוד שקשה לחשוב שהוא באמת אידאלי לפי התורה. אם תרצה שאפרט אשמח לעשות זאת.
אני חושבת שאם יגיע הזמן, ובהנהגת המדינה יעמדו אנשים שלמים ויראים, הרי החרדים יצטרפו בשמחה ויקחו חלק פעיל ומלא בחייה. ה"בדיעבד" יהפוך ל"לכתחילה".
זה מאוד שונה מנטורי קרתא החושבים שכל עניין הקמת המדינה הוא מעשה שטן ורוע. עובדה היא שיש הבדל גדול מאוד בהתנהגותם של אלו לעומת אלו.
אתחלתא דשאולה 196085
סתם שאלה: אם אורי פז הוא חרדי ליטאי, למה את מדברת על "החרדים" בגוף שלישי רבים? הייתכן כי זה נועד לכסות על האבסורד שבלומר לחרדי מה חרדים חושבים?
אתחלתא דניכוסא 196131
אני חושב שלא הבנת.

זה בגלל שההם הם באמת הם, זאת אומרת אלה שמיצגים את *ה*יהדות האמיתית ולכן הם לא בדיוק כמו ההם האחרים. ההם השניים אומנם יהודים לכל דבר(אמא יהודיה וכל זה), אבל הם לא מיצגים נאמנה את ה*ה* ב*ה*יהדות אוריג'ינל (סימן רשום ותמיד לקבוצה אליה הדובר שייך).
אבל אולי כשאורי פז אומר: "רק עמי-ארצות עדיין היו רוצים להאמין שכהנא הוא היהדות. בעולמה של תורת ישראל, אין לו מקום של כבוד, שלא לומר מקום בכלל. עשבים שוטים יש בכל חברה." אז הדבר אוטומטית מוציא אותו גם מקבוצת ההם וגם מקבוצת ההם האחרים ודעתו הופכת לדעת יחיד שלא מיצגת אף אחד. לכן, אפשר להחליט מה ההם חושבים בלי לשאול אותו ואז אפשר לדבר בגוף שלישי, חופשי-כמה-שרוצים.
רוב יהודי 195890
הרבה אנשים ענו לך פחות או יותר את מה שאני חושב. אני לא רואה טעם להוסיף גם את קולי המקרקר למקהלה, שכן הניואנסים הקלים בין הדעה שלי לאלה המובעות כאן אינם מספיק חשובים כדי להצדיק את פיזור הדיון להרבה פתילים מקבילים.
אוי לא! 195895
אל תעשה זאת! אל תברח.
אני מבטיחה לא לענות לאף פתיל מלבד לך בנושא.
אני מתאמצת לחשוב לנסח להגדיר לכתוב, ואתה פוטר את זה ב"קולי המקרקר" ו"פיזור הדיון לפתילים מקבילים?" לא יפה!
אוי לא! 195919
היי, המקרקר הוא *אני*, לא את. את הגב' בעלת הסופרן שובר הזגוגיות, מר פז הטנור הוא העזר-כנגדך‏1 בדואט , ושורת המקהלה שבפאתי הבמה הם האחרים.

וזה לא שביקשתי אקסקולוסיביות או משהו, אני באמת חושב שהעמדות שלי מיוצגות לא רע, ואם אני כבר פעם ביובל מרגיש כמו צדיק למה למנוע ממני את ההנאה הקטנה הזאת?
_______________
1- "עזר" בשאלות מדינת הלכה, "כנגדך" בשאלת אתחלתא דגאולה.
אוי לא! 195944
הבנתי זאת. לא חשדתי לרגע שאביר כמוך יוכל לומר לגברת שקולה מקרקר (אפילו לי!).
כך או אחרת זה לא תירוץ מספיק. בלי קול האבירים שלך ארגיש שבזבזתי לפחות שעה של שינה טובה ללא תמורה.
(סליחה מדובי, אבל הוא לא התייחס לעניין העיקרי, כך שמלאכתך נותרה לא עשויה. תצא צדיק בפעמים אחרות).

לגבי הדואט עם אורי- אני לא אפסיד את ההזדמנות, אל תדאג.
אוי לא! 195928
נדמה לי ש''קולי המקרקר'' מתייחס לקולו של השוטה.
העם היהודי? 195953
את מתכוונת גם לאותם יהודים בברוקלין, בלוס אנג'לס (היי רן) ובסידני?

אני שוב טוען שאין חפיפה בין מדינת היהודים לבין העם היהודי (ואת ודאי לא חלוקה עלי בנקודה הזאת). מה שאת אומרת, אם הבנתי נכון, הוא שבעניינים שקשורים *לעם היהודי בארץ ישראל* רק היהודים בארץ ישראל צריכים להכריע. מה חבל שהכרעות אלה משפיעות באופן ממשי גם על האזרחים הערביים שחולקים איתנו את פיסת הארץ הזאת, ומה חבל שהכרעות על גורלם שלהם מתקבלות ברוב יהודי בלי שאף אחד מתרגש מזה יותר מדי.

על עניינים יהודיים פרופר כמובן שאין הקול הערבי צריך להשפיע, דבר שיושג אוטומטית כשהם יופרדו מענייני המדינה.
הפרדה חד צדדית ? 195960
יש כפל משמעות במשפט האחרון שלך שהוא ממש ''הרמה להנחתה''.
הפרדה חד צדדית ? 195964
זה לא בכוונה? כי אם לא אז סתם צחקתי לשווא והשכ"ג חייב לי בדיחה.
חרמפפפ. 195974
הייתי רוצה לחייך כאן חיוך מלא-נחת שאומר ''כמובן, ידידי, כפל המשמעות הוא שמי השני'' ולזכות בטפיחה וירטואלית גם מאביב, אבל שמי השני הוא כידוע ''הכפר'' ואני נאלץ להודות שכפל המשמעות חמק מעיני עד שלא הצבעת עליו.
העם היהודי? 196009
כן.

נשארתי עם השאלה מהו ה"כלל" אליו אתה מחוייב? כל עוד היה ברור שיש זהות של אנטרסים וקיום בין העם היהודי והמדינה היהודית (על אף שהם לא אותו הדבר בדיוק), לא היה צריך לשאול את השאלה הזאת. אני חושבת שרוב עם ישראל בארץ ובגולה, עדיין חושב שזה המצב. בשם המצב הזה מדינת ישראל מייצגת את האנטרסים של העם היהודי כלפי העולם דואגת לענייני האנטישמיות, דואגת לענייני הרכוש של היהודים בשואה, מקבלת פיצויים מגרמניה וכו'. דואגת לחינוך יהודי ולעליה יהודית. למען האמת גם העולם רואה את מדינת ישראל כמייצגת האנטרסים של העם היהודי.
אבל אתה עושה הפרדה בין שתי הישויות הללו, כלומר אתה חושב שמדינת ישראל מחוייבת רק לאנטרסים של כלל האזרחים שלה, ולאו דווקא לאלו של העם היהודי. לפיכך גם האנטרסים הלאומיים של הערבים אזרחי המדינה חייבים להלקח בחשבון, גם אם הם נוגדים את אלו של העם היהודי. יוצא מכאן שאתה מחזיר את המצב של הנאמנות הכפולה העתיק, ממנו היהודי רצו להתחמק כאשר הם הקימו להם מדינה.
אם רוב המבוסס על ערבים הוא לגיטימי במדינת היהודים, אז ברור שמצב כזה, של סתירה בין האנטרסים של המדינה ושל העם היהודי, ייוצר במוקדם או במאוחר. כיון שיש כאן בכל זאת הרבה יהודים שנאמנים בראש ובראשונה לעמם, הרי זה מתכון להרס הנאמנות שלהם ליצור הפוליטי המוזר הזה, שמכיל שני לאומים בעלי אנטרסים נוגדים.
נניח שהמדינה בהתבסס על הערבים, מחליטה החלטה המנוגדת לאנטרסים הקיומיים של העם היהודי מה *אתה* עושה? איזו שייכות חשובה לך יותר? במה אתה שונה בהתחבטות הזאת מכל יהודי אמריקאי, אנגלי, צרפתי, או אחר בגולה הדוויה? אז בשביל מה לעזאזל הקמנו את המדינה היהודית?

אם תאמר הרי אם באמת נהפוך את האנטרסים של המדינה לזהים עם האנטרסים של העם היהודי, הערבים כאן יעמדו בפני אותה שאלה של נאמנות כפולה! אז התשובה לכך היא שיש להם מספיק מדינות בהן הן לא יצטרכו להתלבט בבעיה. כשם שאיני מרחמת על יהודי המתלבט בבעית הנאמנות הכפולה היום, מפני שאם יש לו בעיה שיתכבד ויבוא לכאן, כך אני לא מרחמת על ערבי שמלבט בבעית הנאמנות הכפולה, כי הוא יכול ללכת למקום בו הוא יחיה בשלמות.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 196032
מה זאת אומרת לאיזה "כלל" אני מחוייב? זה משתנה בהתאם לנסיבות.

לפני שאת קופצת עלי בצעקות "הללויה" על המחסור בעמוד שדרה ועל נאמנות כפולה ומשולשת, תרשי לי לשאול אותך: לאיזה "כלל" את מחויבת? למין האנושי, למגדר הנשי, לעם היהודי, לדת היהודית, לפלג הכהניסטי, למשפחת כהנא המורחבת, או למשפחה המצומצמת‏1 שלך? הרי ברור שיש מקרים בהם השייכות לכל אחד מה"כלל"ים האלה מכתיבה בחירה שונה, בתיאוריה וגם במעשה.

יש אנשים, ואולי את ביניהם, שההיררכיה של ה"כלל"ים שלהם מוגדרת בצורה קשוחה מספיק כדי לטפל בקונפליקטים כאלה במרבית המקרים. "אני עושה תמיד מה שהאפיפיור (או הלובביצ'ר, או סטאלין) אומר" היא גישה אפשרית, ולמרות שאני קצת חשדן בקשר ל"תמיד" ההוא, ודאי שבחיי יום-יום לא נתקלים ביותר מדי סתירות שמחייבות הכרעה, וגם כשהן מבצבצות יש איזה מטא-כלל שאומר איך להסתדר איתן, אולי משהו בנוסח "בענייני הלכה אני מקבלת את פסיקות בעלי, ובענייני חינוך הילדים הסמכות הקובעת היא לימור לבנת" או כל שיטת הכרעה מובנית אחרת.

ההבדל העקרוני בינך לביני הוא במילה "מובנית" בסוף המשפט האחרון. אני לא מחפש אלגוריתם כללי שיפתור לי את כל הבעיות מראש, ואני די סולד מהרעיון שאלגוריתם כזה קיים בכלל. חלק מהוויתי כאדם נעוץ בהתלבטויות האלה, בפתרון *בלתי מובנה* של קונפליקטים, בידיעה שאני משתייך להרבה "כלל"ים בלי היררכיה ברורה ביניהם, בהיסוסים ובבחינה, ובשיפוט נקודתי של "מה נכון" לגופו של כל עניין ודבר, ואפילו של עמימות מסויימת בשאלת העקרונות לפיהם השיפוט הזה נעשה. את הרובוטיקה אני משאיר לאסימוב, ואת הקונסיסטנטיות הלוגית לגלעד ברזילי ויונתן אורן. כך קורה שאם אינטרס של העם היהודי מתנגש עם אינטרס של מדינה דמוקרטית, אני בוחן איזה מהפגיעה אנושה יותר, ופוסק נגד הטרנספר במקרה אחד ונגד זכות השיבה במקרה אחר ומתלבט בקשר למסירת ואדי-ערה למדינה הפלשתינאית במקרה שלישי, וחי די בשלום עם כל אלה. הפלוס הגדול של הגישה הזאת לבעיות החיים הוא שאפשר לריב גם עם ארז וגם עם דב באותו זמן.

ואם תטעני שבמשנתך הסדורה סתירות אמיתיות לא תתכנה כלל, שהרי ההלכה פותרת את כולן, ואם נעזוב בצד את השאלה איך את "עושה לך רב" (אני מניח שיש לך בבית רב שעונה על הצרכים שלך), אני לא אתווכח איתך יותר מדי. בעיני אורח החיים הזה הוא דל ועצוב, אבל ברור לגמרי שזה גם מה שאת חושבת על אורח חיי שלי.
_____________
1- אם מותר להשתמש במילה הזאת לשבט הקטן שאת מגדלת
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 196069
אני? קונסיסטנטיות? ועוד לוגית? אתה מבלבל אותי עם מישהו אחר.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 196221
זה אמנם נכון שההחלטות לגבי כל מקרה בו נתקלים בחיים מתקבלות תוך לקיחה בחשבון של הרבה נתונים, ערכים, ומגבלות המציאות. (כן, גם אצלי!). אבל היררכיה של ערכים חייבת להיות הבסיס לדיון הפנימי הזה, גם אצלך.

כיון שאנו מתייחסים לשאלה קונקרטית, והיא, להזכירך, הלגיטימיות של שיתופם של ערביי ישראל בהחלטות גורליות לגבי המדינה, צריכה להיות לך תשובה ב*נושא הזה*. אם אתה חושב שלגיטימי שערביי ישראל יהיו שותפים מלאים בקביעת עתידה של המדינה, אתה ב*הכרח* עושה הפרדה בין האינטרס של העם היהודי ובין האינטרס של מדינת ישראל. כלומר מאפשר מצב בו במדינת ישראל יתקבלו החלטות שהן בניגוד לאינטרס של העם היהודי. האם זה מקובל עליך? האם לדעתך זה לא מעקר מהמדינה את הסיבה לקיומה והקמתה (בארץ ישראל קם העם היהודי וכו')? האם מצב זה לא גורם לצורך בבחירה בין הנאמנות לעם או למדינה? האם יהיה מקובל עליך שבאותו אופן תתקבל החלטה לבטל את חוק השבות, או את הסממנים הלאומיים היהודיים של המדינה? אם לא, למה?

אחד הדברים שהכי קשים לי בדיונים באייל זה להתווכח, או לענות לטיעונים שחושבים שהבאתי, או לדעות ש"מתאים" שיהיו לי. זה שם אותי במצב בו אני צריכה להגן על דבר שכלל לא חשוב/מעניין אותי, או אני צריכה לצעוק שאין לי אחות. אפשר גם להתעלם. זה מה שאני עושה לכל החלק בתשובה שלך המתייחס אלי.
1 כל פעם שאתה מדבר על השבט שלי אני לוחשת טפו טפו טפו. אתה יודע שזה לא בריא לקנא?...
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 196286
אין ספק שיש - או לפחות שיכול להיות - ניגוד בין האינטרס של המדינה לבין האינטרס של העם היהודי. שמענו לא פעם טענות מצד יהודים (יהודונים?) בעולם על כך שמדיניות אגרסיבית של ישראל מזיקה להם, ואני בטוח שכאשר יועבר הר הבית לריבונות פלשתינאית יהיו יהודים רבים בעולם שיראו בכך פגיעה באינטרסים שלהם - למען האמת דומני שכבר ראיתי שלטים שטוענים שמדינת ישראל לא רשאית בכלל למסור אתרים שהם בבחינת "רכוש העם היהודי". אז מה? ההיסטוריה לא הגשימה את חלום המייסדים שרובם הגדול של יהודי העולם יעלו ארצה לבנות ולהבנות בה, ואם את חושבת שאני רואה את עצמי מחוייב בקיום האינטרסים של היקירים שלך מברוקלין או של היקירים שלי מארגנטינה, את טועה לחלוטין.

השאלות שלך בדבר דמותה של מדינת ישראל, חוק השבות וכל זה, הן ממין אחר לגמרי, ואני באמת שואף לכך שדמותה של המדינה תהיה יהודית עפ"י תפיסתי, אלא שזה לא בגלל האינטרס של אלמוני בקמצ'טקה או פלונית בטימבוקטו אלא מתוך האינטרס של שוטה מסויים אחד והקרובים אליו, ורק במקום שני מתוך אינטרס עמום ולא ברור של "העם היהודי".

מכאן נובע השאר. במאבק על דמותה של המדינה חשוב לי ביותר שהיא תישאר דמוקרטית. אם עלי לוותר על הדמוקרטיה או על היהדות, חוששני שהיהדות תצטרך לסלוח לי, ולפיכך לכל אזרחי המדינה צריכה להיות הזכות לקחת חלק בכל הכרעה פוליטית-מדינית. אם יקום כאן רוב ערבי או שאופיה של המדינה ישתנה בכיוונים שהזכרת זה יצער אותי מאד, אבל זה נכון גם אם יקום כאן רוב כהניסטי או ש"סניקי. כנגד ביטול חוק השבות עומד ביטול חוק כבוד האדם - ובשני המקרים אני אראה בכך התפתחות גרועה מבחינתי. מה לעשות, החיים מלאי סיכונים.

לא לגמרי ברור לי איפה השבתי לך שלא לעניין, חשבתי שאני מתייחס לדברים שאת כן אומרת, ועד כמה שאני זוכר יש לך יותר מאחות אחת. בעניין השבט הקטן שלך, קנאה לא מתארת את מה שאני מרגיש כלל ועיקר (לך אני לא צריך לספר כמה צאצאים יכול זכר נורמלי להעמיד אם יחפוץ בכך, נדמה לי שמשהו בין מאה לחמש מאות מליון תאי זרע עומדים לרשותו מיד כשאשתו גמרה לספור חמישה נקיים). במלחמה הביולוגית שלך עם עראפאת אני לא חש קנאה אלא צער על הדורות הבאים שיצטרכו לאכול את התבשיל שאתם מבשלים עבורם, שכן בניגוד לתבשילים אמיתיים שלא יהיו בשפע, מהתבשיל הזה יהיה עודף גדול.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 196842
כאשר אני אומרת העם היהודי אני בכלל לא רואה לנגד עיני את היהודי מלוס אנג'לס או מטימבוקטו. הם אמנם חלק מהעם היהודי והם מעניינים אותי ככאלה. אולם היהודים בארץ ישראל הם הגוף המוביל של העם היהודי, הם מרכז הכובד של העם היהודי. (אם הם יחפצו בתפקיד הזה כמובן), ועל האנטרסים שלו אני מדברת. השאלה שלי קיימת גם אם נניח שלא היו יהודים בעולם מלבד אלו שבארץ ישראל.
השייכות הלאומית של יהודים בכל העולם היתה עד לפני כמה עשרות שנים, אל העם היהודי. השאלה ההומוריסטית "זה טוב ליהודים?" מבטאת את התהליך אותו היה עובר כל יהודי, בניתוח שלו את ההתרחשויות בעולם. תמיד בסוף היתה השאלה: איך אני, כיהודי (כלומר כמי שמחוייב לקיומו ואנטרסיו של העם היהודי), מתייחס לארוע זה או אחר.
עם הקמת מדינת ישראל השאלה הפכה ל"זה טוב לישראל?" בגלל התפיסה היסודית של כל העולם, ובודאי של היהודים, את מדינת ישראל כמייצגת האולטימטיבית של העם היהודי. התחושה היסודית של הזדהות עם המדינה, החליפה את ההזדהות עם העם היהודי, בוודאי אצל היהודים החיים כאן. כל עוד הזהות בין האינטרסים של המדינה והאינטרסים של העם היהודי הם למעשה זהים, זה בסדר גמור. אבל כאשר בשם ערכים חיצוניים, שיכולים להיות טובים ויפים, אבל עם כל הכבוד אינם מהותיים לעם היהודי, מכניסים למדינת ישראל בני לאום אחר, עם אינטרסים מנוגדים בתכלית לאלה של העם היהודי, נוצרת בעיה אדירה. נוצר מצב בו אפשרי שמדינת ישראל תפעל בניגוד לאינטרסים, ואפילו הקיומיים שבהם, של העם היהודי. זה הדבר הכי דומה להשתלטות עויינת שאני מכירה. כלומר לוקחים מהיהודים שחיים כאן, את תחושת השייכות לעם היהודי שהחזיקה את העם היהודי אלפי שנים - נותנים להם כתחליף את השייכות למדינה, ואז בשם הדמוקרטיה מפעילים את הנאמנות הזאת *נגד* קיומו ואינטרסיו של העם היהודי.
דוגמא קיצונית תיאורטית (אני מקווה) יכולה להיות שמדינת ישראל תפעיל את הצבא שלה כדי לעקור התיישבויות יהודיות (כדי לא לעורר ויכוח פוליטי, נניח שההתיישבויות הללו הן בנגב המזרחי, וזה קורה כדי לתת לבדואים אדמות לרעות את צאנם).
עצם זה שמועלית האופציה לוותר על יהודיותה של המדינה, שהיא היסוד האמיתי להקמתה וקיומה, הוא ביטוי לעיוות שגורמת ההשתלטות העויינת הזאת.
היהודים החרדים שהיו מודעים לדיכוטומיה האפשרית בין עם יהודי, ומדינה יהודית, החליטו לא להעביר את נאמנותם כלפי העם היהודי אל המדינה, אלא בצורה מהוססת וזהירה מאוד. הדתיים הלאומיים לעומת זאת, נאמנים למדינה, אולם הם לא ויתרו על נאמנותם לעם היהודי משום שהם רואים את הדברים כזהים. כלומר, אם חס וחלילה יווצר קרע בין נאמנות למדינה, ונאמנות לעם, יווצר קרע אצל הדתיים הלאומיים (זה הקרע שהשמאל, (וביילין כמייצגם בויכוח אחר כאן באייל), מאוד מתאמצים שיקרה).
עם התובנות האלה אפשר להמשיך ולנתח הלאה הרבה דברים ותופעות בחיינו הציבוריים, אבל לא אלאה אותך.
זה מה שעומד בבסיס אי ההסכמה שלי לקבל את האזרחים הערבים של המדינה כגורמים לגיטימיים בקביעת עתידה של המדינה- שמבחינתי צריכה להיות לה זהות אינטרסים עם אלו של העם היהודי (בעיקר זה שכאן).
לדעתי, מי שמחייב את השיתוף השווה של הערבים בניהול המדינה, מעוות את החלום הציוני, ואת מטרת הקמת המדינה, ומשמיט רטרואקטיבית את הלגיטימציה של מדינת ישראל, שכל כולה שאובה מהיותה מדינה *יהודית*.

לגבי התבשילים של הדור הבא- התבשיל המתבשל בסיריו של השמאל כבר התחיל לתת את ריחו, מאז שהדליקו מתחתיו את האש בגפרורים שהביאו מאוסלו. הוא מסריח ממוות, יאוש ושקר.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 196900
טוב, התכנסנו די מהר לנקודה שבה אני מרגיש שאין לי מה להוסיף. רק על ''עיוות'' החלום הציוני אני לא יכול לעבור בשתיקה, אלא שנמאס לי כבר לצטט את מגילת העצמאות כדי להראות מי המעוות האמיתי של החלום הזה.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197174
אם אין לך מה להוסיף זה בסדר. אני מניחה שהקורא שיצלח את הויכוח הזה, יסיק את המסקנות.

לגבי מגילת העצמאות, עניתי לך כבר, אולם מפני שזה חוזר כל הזמן אני אכתוב שוב: אפשר אמנם שתהיה סתירה בין המושג דמוקרטיה (בוודאי במשמעות המערבית ליברלית ערכית שלה), ובין מדינה יהודית, אולם בעוד שהגדרת המדינה כיהודית היא מהותית, (היא בעצם *הדבר* המשותף שמאחד את כל אלו שפעלו למען הקמתה ובאו לחיזוקה של מדינת ישראל, מכל הסוגים והמינים), הדמוקרטיה היא רק מאפיין של הדרך בה תתנהל מדינה זאת. אם במשך הזמן עם שינוי המשמעות של המושגים מתגלעות סתירות בין שניהם, ברור שהמושג המהותי דוחה את המושג המשמש כמאפיין.
צריך להזכיר למשל, שאנשי העלייה השניה הקומוניסטים, בוודאי לא חלמו על הדמוקרטיה הליברלית הזאת, ובוודאי לא עולי תימן, אתיופיה, מרוקו, תוניסיה ועוד הרבה. גם פליטי השואה לא חלמו על הדמוקרטיה שיקימו בארץ ישראל אלא על מדינת היהודים שתקום כאן, כך שהדמוקרטיה המערבית ליברלית לא היתה אפילו היסוד של הציונות החילונית.
מה קרה שהיא הפכה לערך עליון של אנשים רבים כל כך כאן?. עליון עד כדי כך שהוא דוחה אפילו את עצם קיומה של המדינה היהודית. האם זה לא עיוות?
חרחורי גסיסתו של דיון 197328
לאום... דת... ידה ידה ידה...
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197339
תרשי לי לעשות קצת קונקרטיזציה לדיון המופשט שלך על דמוקרטיה. אחד האלמנטים החשובים ביותר שמסתתר בתוך המושג הזה הוא זכויות. זכויות האדם, זכויות המיעוט, הזכויות *שלי* - לחופש, לצדק ולחיים בכבוד.

כשאת אומרת "ברור שהמושג המהותי (יהדות, שכ"ג) דוחה את המושג המשמש כמאפיין (דמוקרטיה, שכ"ג)" התרגום המיידי של זה לשפת המעשה הוא פשוט. את רוצה שאני אוותר על הזכויות העקרוניות והחיוניות האלה למען הרעיונות הנשגבים שלך על עם ישראל ושליחותו האלוהית. אולי תתפלאי לשמוע שאני לא מוכן לוותר על החירות שלי למען שום חזון לאומי, שליחות היסטורית או כל דבר אחר שכתוב באיזה ספר עתיק. זאת בלי שנכנסים לדיון אם החזון אינו חזון תעתועים, השליחות אינה שליחות קטלנית 4, והספר העתיק הוא יותר מיצירה אנושית.

אולי מנקודת המבט שלך זה נראה קטנוני, שכן המאבק על החופש מסתכם, לפעמים, בעניינים חסרי חשיבות אמיתית כמו אכילת שפנים, אבל את צריכה להבין שמדובר כאן על עניין חשוב ואמיתי עבורי: הזכות שלי לחיות את חיי כראות עיני. זה לא איזה מאפיין שולי של המדינה היהודית, זה מרכיב חיוני שאין שני לו בכל מדינה שאני חפץ לחיות בה. אם הייתי צרפתי הייתי מזדעזע משלילת האפשרות לחבוש כיפה למרות שבפועל לא יעלה על דעתי לעשות את זה. אני ישראלי, וכל מי שתוחב את אפו לעניינים שלי - מאכילת חמץ בפסח ועד זכותי להנשא בדרך שנראית לי, פוגע באופן אנוש בעקרון החיוני הזה.

וזאת התשובה לשאלה במשפט האחרון שלך: זה היה *תמיד* ערך עליון של האנשים שהקימו את המדינה, זאת היתה *ה*סיבה להקמת המדינה, זה היה חלומם של הציונים מתחילת הדרך וזה היה החזון שהניע את כל התהליך: להיות עם חופשי. בארצנו הוא עניין טכני, אחרי שהאפשרויות האחרות נסתתמו. אני לא יודע על מה חלמו פליטי השואה ככלל (הייתי מנחש שבעיקר על גרטה גרבו), אבל אבא שלי היה חצי-פליט ואני כן יודע על איזו מדינה הוא חלם, ונלחם, והזיע, ונטל חלק בהקמתה; וזאת לא היתה המדינה הפשיסטית-תיאוקרטית שלך בכלל, תאמיני לי.

עכשיו בטח תשלפי את האס המשומש שיש לך בשרוול ותשאלי למה אני מוכן למות עבור המדינה ולא מוכן לוותר על זכויות טריויאליות כמו חופש התנועה בשבת. ובכן, הרי ההפתעה: אני לא. אני מוכן לקחת סיכון מסויים, זה נכון, אבל עפ"י ההערכה שלי הוא די קטן, ויש הבדל עצום בין לקיחת סיכון שנכפה עלי ע"י אויבי מבחוץ, לבין הסכמה לוותר על חירותי כדי שאורי פז וניצה כהנא יהיו מרוצים.
חופשי זה לגמרי לבד 197545
דוגמא למה שמעצבן אותי: ציטוט מהתגובה שלך- "וזאת לא היתה המדינה הפשיסטית-תיאוקרטית שלך בכלל". שוב, אני לא אענה לזה עניינית. בעיני זה כמו לקרוא למישהו ב"שמות". אני חושבת שהדעות שלי הובעו כאן בהרבה מילים, תוך שאני מנסה ככל יכלתי לבסס, להסביר, ולדייק. מגיע לי המינימום של התייחסות עניינית חושבת, ולא נסיגה אל מאחורי גדר תוך צעקות של כינויים שבלוניים.

לעניין: חופש, צדק, וחיים בכבוד, זה פחות או יותר המצאה של היהדות מאז יציאת מצרים. בוודאי שלא יהיה לך ויכוח אתי על זה.

הויכוח בינך וביני הוא על המרחב הלאומי/חברתי שלנו. המרחב הפרטי שלך אינו מעניין אותי. במרחב הלאומי חברתי שלנו, "החיים לפי שכ"ג" משפיעים עלי, לא פחות מאשר "החיים לפי ניצה כהנא" משפיעים עליך.

אתה ציטטת את השורה מהתקוה: "להיות עם חופשי בארצנו", וזלזלת במילה "בארצנו" כציון טכני של מקום. אנשי מרץ, לפני שתי מערכות בחירות (נדמה לי), היו יותר מתוחכמים, וירדו טוב יותר לעומק העניין. הם הבינו שהמחלוקת האמיתית היא לא על "ארצנו", אלא על המילה "עם", ולכן השמיטו אותה דווקא. הססמא שלהם היתה: "מרץ- להיות חופשי בארצנו". וזוהי באמת נקודת המחלוקת. בזה שהוקמה מדינת ישראל היתה הצהרה של היהודים שהם רוצים לחיות כ"עם". (מכל שאר הבחינות, לא היה צורך במדינת ישראל. החופש הפרטי והזכות לחיים בכבוד, ולצדק, היתה קיימת בכל המדינות הדמוקרטיות. אם אירופה לא היתה מספיק טובה, אז אמריקה הבטיחה את מנעמיה לאלו שבאו בשעריה). "להיות עם" זה לא להיות צבר של אנשים עם אינטרסים פרטיים, שבמקרה מצויים יחד באותה שלולית, אלא להיות חברה שלאינטרס *המשותף* שלה חשיבות עליונה בשביל החברים בה. האינטרס המשותף לא יכול להיות "חייה ותן לחיות", משום שבשביל זה לא צריך להיות עם. אפילו להפך, ההתחברות לעם מגבילה במידה רבה את העקרון הזה.
כאשר קבוצה של אנשים מחליטה לחיות ביחד (אפילו אם רק שניים..)- משמעות הדבר היא שכל אחד מהם מוותר על החופש המוחלט שלו, ומכופף חלק מהאינטרסים שלו לטובת החיים המשותפים. זה אפילו יותר גרוע- כל אחד מוותר על חלק מהחופש שלו עבור החיים המשותפים גם כפי ש*השני* רואה אותם, ולא רק כפי ש*הוא* היה רוצה שהם יהיו.
ככה זה כאשר רוצים לחיות ביחד עם אנשים אמיתיים, אשר מכבדים את האנושיות שלהם, ולא עם דמויות וירטואליות הכפופות לפנטזיות שלנו.
בקיצור, בכך שהעם היהודי הקים מדינה יהודית, מקופלת ההצהרה שהיהודים לסוגיהם, תרבויותיהם והאידאולוגיות השונות המניעות אותם, מוכנים, ורוצים ליצור חברה משותפת, כשמה שמשותף להם, נמצא בדרגה העליונה של החשיבות, והאינטרסים הפרטיים המתנגשים שלהם, לא יערערו את הרצון הזה.
הויכוח ביננו הוא בעצם על מהו האינטרס העליון המשותף של המדינה, ומהו האינטרס הפרטי. לפי מה שאני מבינה, דעתך היא שהאינטרס העליון במרחב הלאומי שלנו הוא חיים לפי עקרונות הליברליות המערבית. עקרונות היהדות במרחב הלאומי, לדעתך, הם אינטרס אישי, הצריך להיות מוקרב כאשר הוא מתנגש עם העקרונות הליברליים הללו- אם חפצי חיים משותפים אנחנו. אני, לעומת זאת, טוענת שהאינטרס העליון במרחב הלאומי שלנו הם דווקא עקרונות היהדות (ואני לא כופה עליך את דעתי בעניין -אדרבא, אני מוכנה לשמוע בכנות מהם עקרונות היהדות בעיניך), ועקרונות הליברליות המערבית הם אנטרסים פרטיים במרחב הלאומי של מדינת ישראל.

מה שאני טוענת, חזור וטעון, הוא שהמצב בו העקרונות המערביים ליברליים הם האינטרס העליון, והעקרונות היהודיים הם אינטרס פרטי, קיים בכל מדינה דמוקרטית בעולם. בשביל החידוש הזה לא נחוצה מדינת ישראל. גם אבא שלך לא בא הנה בשביל זה. יש הרבה יהודים שהגרו לכל מיני ארצות חופשיות אחרות, כי הקיום הלאומי שלהם כיהודים, לא היה אינטרס עליון בשבילם. אם אבא שלך לא הגיע הנה בטעות, הרי ברור שהקיום הלאומי ה*יהודי* היה חשוב לו. אי אפשר לומר שהקיום הלאומי היהודי הנבדל חשוב, רק כדי לחיות כמו באמריקה, שם הזהות היהודית לא רלבנטית לקיום הלאומי. זו סתירה פשוטה.
המושג "עם חופשי" אינו זהה עם "פרט חופשי". המושג הזה שייך דווקא לעם, שרוצה להיות חופשי לקבוע את דרכו הלאומית בעצמו, ללא השעבוד של עמים אחרים. הבעיה של היהודים, שמדינת ישראל באה לפתור, לא היה החופש הפרטי שלהם (להזכירך הציונות החלה הרבה לפני השואה- שאז באמת החופש הפרטי של היהודים היה קצת בבעיה..) אלא החופש שלהם כאומה.

(להזכירך, התחלנו את הדיון עם הלגיטימיות של שיתוף הערבים בהחלטות על אינטרסים חיוניים של העם היהודי. סתם בשביל הרקורד, וכדי שאני לא אשכח, כהרגלי, מאין באתי ולאן אני הולכת)
חופשי זה לגמרי לבד 197808
אם לצטט אותך (בשינוי דגשים) - "הקיום *הלאומי* היהודי", ולא הקיום *הדתי* היהודי. ואידך זיל גמור.
חופשי זה לגמרי לבד 197949
מצידי "הקיום ה*לאומי* ה*יהודי*".
וזה כל מה שהיה לך להגיב על מרובע ארוך ומנומק? תכף הגלובלי יגיד שעשית לו את העבודה.
למה שאגיד דבר כזה? 198102
את העבודה הזאת את עשית בשבילי.
חופשי זה לגמרי לבד 198318
היי, אני כבר הבעתי את דעתי על מצבו הנוכחי של הדיון הזה: תגובה 197328
סובב לו המעגל 198108
אולי תקראי את ההודעות שלי כשאת פחות עייפה, זה יחסוך קצת אי הבנות והרבה ריבועים גדולים ומנומקים היטב.

בקצרה: את יודעת מה? העקרונות הליברליים המערביים ככאלה לא מעניינים אותי בכלל. מעניין אותי דבר הרבה יותר קונקרטי, מוחשי ומעשי: החופש שלי, הזכויות שלי, החיים שלי. על אלה את רוצה שאני אתפשר כדי שאת תרגישי יותר טוב עם החזון ההיסטורי שלך. נא. לא מסכים. לא יודע מה מרחב פרטי, מרחב ציבורי או מרחב אויקלידי, יודע דבר פשוט: לא מוכן שאת תגידי לי איך לחיות. זהו. בלי שום רצון להסביר ולשכנע, כשם שאין בכוונתי להסביר לאף אחד למה אני רוצה להמשיך לנשום.

(להזכירך, התחלתי את הדיון עם הטענה שאת מבלבלת בין האינטרס של מדינת ישראל לבין זה של העם היהודי)
צמצום אמנותי 198146
אולי תקרא ריבועים גדולים ומנומקים היטב בשיטה שאני סיגלתי לעצמי: קרא, בממוצע, אחת מתוך כל שלוש ארבע מילים. בריבועים *מאוד* גדולים ו*מאוד* מנומקים, עשה לעצמך הנחה, ומי יעשה לך אם לא אתה: אחת לחמש שש מילים. בסופו של דבר, האמן לי - תבין *כמעט* הכל (ובינינו, "כמעט", זה מספיק בהרבה מאוד מקרים. הרי שניכם בלאו הכי יודעים כבר מזמן מה השני חושב), תתעצבן פחות, תנשום עוד כמה נשימות -

וליהודים תהיה אורה ושמחה.

וגם לי.
צמצום אמנותי 198230
אני קורא את הפסקה הראשונה והאחרונה, ואת המשפט הראשון בכל פסקה בינהן.
צמצום אמנותי 198235
ואילו אני, מאז שהוסבר לי בתגובה 197109 קורא כל מילה ואז חוזר וקורא כל אות ראשונה.
צמצום אמנותי 198311
אם כך, קפוץ לתגובה 83742
I had good teachers 198350
אופס, עכשיו בגלל שהזכרת את התגובה ההיא, גם לי יצא אחד (אבל קצת יותר מסובך):

מה יהיה?
יקירי, תום נעוריי נבול ייבול!
מדוע, צופן חן, צופן חסד, תאמללני?
חנני, ראה ביעותיי,
תופת, שצף וקצף, קריעה ואפר...
תנני יפעת כידונך!

(-: (-:
(אני לא בטוח אם) הכוונה היא שזה גם כן אקרוסתיכון? 198495
אז אולי זה באמת קצת מסובך. שתי המלים הראשונות הן 'מי יתן'? אבל מה הלאה?
אקרוסטיכון 198498
מי יתנני מצחצחת חרב תשוקותיך.
מופרע או מופרעת? 198499
מופרעת, בלשון נקבה. מופרעת אבל מוכשרת. 199782
מה, אתה באמת לא ניחשת מי זאת? אתה חדש כאן?
מופרעת, בלשון נקבה. מופרעת אבל מוכשרת. 199793
האמת היא שאני די טרי כאן. למה, מי זאת?
מופרעת, בלשון נקבה. מופרעת אבל מוכשרת. 200656
העוזר האיטי לשעבר של הארכיבאי.
עוזר ראש השב''כ לענייני חיות הבר.
אחד מהם יודע את התשובה. חבל לבזבז את הזמן בשאלות סרק למי שאינו אחד מהם.
דרך אגב, הם אותו אחד.
מופרעת, בלשון נקבה. מופרעת אבל מוכשרת. 199918
אלמוני יקר,

הפלמוני הטרי הוא לא קצין המבחן שלך ולא בית הדין בהאג, ואין עליך חובת דיווח "מי זאת". רד מזה, בבקשה, טוב?
טוב, תרגיעי, תרגיעי :) 200493
אני מוכרח לומר שאני לא מבין מה הקטע שלך, כשסיפרת לכל העולם ואשתו מה שאת רוצה לעשות למה-שמו של הרשכ"ג לא היה לך שום בעיה עם זה, אז עכשיו פתאום את צנועה וחשאית? אבל אין בעיה, אם את כל כך מבקשת אני יורד מזה. לא מגיע לי לפחות תודה ש"דיווחתי" לו שאת מוכשרת? :)
במקום שבעלות תשובה עומדות 200549
תודה. הצטערתי על העניין שאתה מתעקש להזכיר לי. עכשיו אנא - *מספיק*.
סובב לו המעגל 198253
עצבנות מפריעה להבין את מה שנאמר אפילו יותר מעייפות.
אתה חוזר על טיעון שעניתי לו. אז אולי רק אבהיר נקודה מסויימת שכנראה לא הובהרה, ואני מזמינה אותך לקרוא את התשובה הקודמת כשאתה קצת יותר רגוע.

עוד משהו- כדי להסיר ספק אני אחזור ואומר שאין לי שום כוונה לומר לך איך לחיות. זה לא מעניין אותי. מספיק קשה לי להחליט איך לחיות בשביל עצמי. מה שכן אכפת לי זה איך "אנחנו" חיים.

ה"חופש" הזה שאתה מדבר עליו אינו דבר אובייקטיבי. החופש שלך, הזכויות שלך, והחיים שלך, הם פונקציה מדוייקת של הערכים שלך. כלומר, אתה לא כועס על זה שאתה לא יכול ללכת ערום ברחוב, לשאת שתי נשים, לנסוע בניגוד לכיוון התנועה, לא לשלוח את הילד לבית ספר, להכות את אשתך, וליהנות ממאה אחוז של הכסף שהרווחת- משום שכל אלו מתאימים לסולם הערכים שלך, אתה כן כועס על הצורך להתחתן ברבנות, ועל זה שאי אפשר לקנות פיתה בפסח, משום שזה לא מתאים לערכים שלך. על אף שכל הדברים הללו הם מגבלות על החופש. כלומר החופש מבחינתך, זה לחיות לפי סולם הערכים שלך (וכך גם מבחינתי). כך שהויכוח בינינו אינו "חופש" מול "חזון היסטורי", אלא בין שתי מערכות ערכים שונות. שכל אחת צריכה להצדיק את עצמה בויכוח בינינו, ולא לקחת את עצמה כמובנת מאליה.

כאשר החלטנו שאנו "עם", ולא "לגמרי לבד", *שנינו* חייבים לוותר על החופש המוחלט לחיות לפי הערכים שלנו במרחב הציבורי המשותף. לא נעים אולי, אבל הכרחי. תסכים איתי שזה לא אפשרי שצד אחד יאמר לשני: "אנחנו נחיה חיים נהדרים ביחד אם רק נעשה בדיוק את מה ש*אני* רוצה. אני מבטיח לך את כל הזכויות והשיוויון, בדיוק לפי העקרונות שלי הצודקים והנפלאים".
לכן תפסיק לזעוק חמס על המגבלות על החופש שלך. גם אני מוותרת על חלקים רבים מהחופש שלי בחיים במדינה הזאת ביחד עם רוב חילוני, וזה נורמלי שכשחיים ביחד אז מוותרים קצת על החופש.
אם הנקודה היא שלא מתחשק לך להיות "עם" עם אנשים בעלי עקרונות אחרים משלך, אז תגיד "פוס" טעות! נכנסתי לא בכוונה למשחק הלא נכון, ותחפש את המשחק שאתה אוהב.

(להזכירך, עניתי שאני לא מבלבלת בין האינטרס של המדינה וזה של העם היהודי. האינטרס הזה חייב להיות חופף. אחרת המדינה לא תשרוד, כי היא תאבד את הסיבה לקיומה.)
סובב לו המעגל 198303
את לא מדייקת בכלל. בואי ניטפל לדוגמאות שלך:
אני בהחלט כועס על זה שאנשים לא יכולים ללכת עירומים ברחוב, למרות שאני אישית לא ממש משתוקק לעשות את זה, או לראות אנשים שעושים את זה. פשוט, אני לא רואה איך הם פוגעים במישהו ("אסתטית"? אז אולי נבקש מאנשים מכוערים לשים צעיף על הפנים כשהם יוצאים לרחוב?) ולכן לא ברור לי האיסור הזה.

גם על העובדה שאי אפשר לשאת שתי נשים (אי אפשר? אולי לפי חוקי דת משה וישראל. אם איני טועה, הערבים עושים גם עושים את זה) אני מתקומם למרות שאני לא מתכנן לעשות את זה בעצמי. אשמח אם פמיניסטיות יסבירו לי מדוע זה רע ופוגע בנשים (בעיקר אם גם לנשים מותר לשאת יותר מגבר אחד).

לנסוע בניגוד לכיוון התנועה זה דבר שונה לגמרי - זה חוק שאני בהחלט מקבל על עצמי, אחרת התוצאות יהיו שאני לא אוכל להשתמש בכביש. במקום שבו טעות אחת יכולה לגרום להרוגים, יש צורך בחוקים שיסדירו התנהגות - וההגבלה אינה הגבלה של ממש, שכן היא אולי מונעת ממני לעשות דבר מה על הכביש, אבל בכך היא מאפשרת לי להשתמש בכביש.

לא לשלוח את הילד לבית ספר - אם אני לא טועה, יש הורים שעושים את זה, אז קשה לדבר על איסור.

להכות את אשתי - זו פגיעה ישירה באדם אחר. זה הדבר היחיד שאסור, גם אם אני "רוצה", על פי מערכת הערכים שלי.

כלומר, החופש מבחינתי, זה לעשות כל דבר, כל עוד הוא אינו פוגע באופן ישיר באדם אחר. אני מוכן לקבל על עצמי הגבלות, שמאחר שכולם מקבלים אותם על עצמם, כולם מרוויחים, ובפרט אני (שירות בצבא, מיסים, חוקי התנועה) - אבל גם על טבען של אותן הגבלות אפשר להתווכח, ולא לקבל אותן כגזרה משמיים.

הדיבורים שלך על "מרחב ציבורי משותף" טרם הגדירו אותו היטב, כך שנוכל להבין מדוע נישואים - איחוד בין שני אנשים, שחשיבותו המשנית ביחס המדינה אליהם - צריכים להיות עסקם של כל אנשי המדינה. זה ש*חלק* מאנשי המדינה מתעניינים בממזרות או אי ממזרות של בני הזוגות הנשואים, זה באמת לא הבעיה שלהם.

על איזה "חופש" שלך את מוותרת, בדיוק, בכך שאת חיה עם רוב חילוני? על ה"חופש" שלך לשמוע את המוזיקה שאת רוצה ברדיו? זה לא חופש. האם לי נפגע ה"חופש" בכך שאין סימפסונס 24 שעות בכל הערוצים?
האם על ה"חופש" שלך ללכת ברחוב מבלי להיתקל במראות שאת לא רוצה לראות? כאן ה"חופש" הוא מוחלט, ואת זו שרוצה להגביל אותו.

אם אני לא טועה, ההבדל בין התפיסות שלנו היא ששלך מרחיבה את גבולות ה"פגיעה" שאנשים פוגעים באנשים אחרים גם לפגיעות וירטואליות לחלוטין, שההצדקה היחידה לקיומן היא השקפת עולם שמקורה בתנ"ך - ואילו אנשים אחרים, עם "פגיעות" מומצאות משלהם, לא יזכו להתחשבות, כי אין להם את ספר הספרים מאחוריהם.
"האם חוק החזיר הוא דמוקרטי?" 198306
מאת עודד לבנה‏1 http://www.hofesh.org.il/articles/democracy/pig.html

1 מלבנה ללבנה כוחנו עולה.
"האם חוק החזיר הוא דמוקרטי?" 198530
מאמר מעניין. מסכימה עם הניתוח שלו. אלא שצריך לשים לב- הוא שם את הדמוקרטיה כ*מערכת ערכים* ולא כמנגנון לחילופי שלטון. מערכת ערכים זה במילים אחרות "דת". יותר מזה, הוא הופך את מערכת הערכים של הדת הדמוקרטית מעל הערכים האחרים. כלומר הוא שופט את הערכים האחרים של דת אחרת- היהדות- על פי אמות המידה של הדת הדמוקרטית.
רציתי לספר לו שלעם היהודי יש כבר דת. החילוניים שבינינו הם רק לא שומרי מצוות, ולא מומרים לדת אחרת. זאת התחכמות לא ישרה להשתמש במושג "דמוקרטיה" שמקובל על רוב העם כמנגנון שלטוני אהוד, להצפין בתוכו מערכת ערכים שלמה, ולטעון אחר כך שכל מי שלא מסכים עם זה, הרי הוא "לא דמוקרטי".
בקיצור, הלאה המרת הדת הסמויה והקולקטיבית של העם היהודי.
הממ... 198536
1. "מערכת ערכים זה במילים אחרות "דת""

אני לא מסכים עם הקביעה הזו.

כמו שאני מבין את התגובה האחרונה שלך אני בעצם יהודי דתי, רק שלא ידעתי את זה.
הממ... 198540
אם אתה לא מתייחס לעניין של המקור האלוקי של הדת, מהו ההבדל בין דת למערכת ערכים אחרת?
הממ... 198546
א. פולחן.
ב. clergy.
ג. יומרה לאוביקטיביות.
ד. אמונה (אפשרית בשניהם אך הכרחית רק באחד).
ה. דוגמה מול הנחות יסוד.
ועוד...

אבל ההבדל המהותי ביותר הוא המקור האלוקי מול מקור אנושי ואין שום סיבה להפסיק להתייחס להבדל הזה.
הממ... 198990
בין כל שתי דתות יש הבדלים.
בשביל להבין למה אני מתכוונת אפשר להחליף את המילה ''דת'' במילה ''מערכת ערכים''- במובן של שיטה מוסרית שיש לה כללי יסוד קשוחים יחסית, ועקרונות מחייבים.
במאמר ההוא, המחבר שופט ערכים של מערכת ערכים אחת, תוך שימוש במערכת ערכים אחרת, תוך החלטה שרירותית (ובלתי מודעת כנראה), שמערכת הערכים הליברלית עליונה על זו היהודית.
אני לא מבינה מי ומתי החליטו, ועל סמך מה, שכאן במדינת ישראל, מערכת הערכים הליברלית עדיפה על זו היהודית. זה נראה לי לא לגיטימי, שמדינת הלאום היהודית תקבל על עצמה באיזה מחטף תמוה, את מערכת הערכים הליברלית, וכאשר תיווצר סתירה בין שתי מערכות הערכים, הליברלית היא זו שתגבר.
הממ... 199057
מתי החליטו שמערכת הערכים הליברלית עדיפה על זו היהודית? נדמה לי שבאופן די גורף בתקופת ההשכלה, שהניבה, בין השאר, את הציונות ואת מדינת ישראל.

ותזכורת: "מערכת הערכים הליברלית" - זכותו של האדם בכלל, ושכ"ג בפרט, לא לצבוע את ראשו בטורקיז כדי לקרב את גאולתה של ניצה.
הממ... 199107
אני חושבת שיש לך טעות. לא נראה לי שהחלוצים החילוניים הראשונים היו ליברליים, אם כבר, הם היו קומוניסטים. כמו כן ברור שהיישוב הישן, והעולים החדשים לא ראו את הליברליזם כערך עליון, משום שאם כך, הם לא היו עוקרים ממקומם ובאים למדינת לאום ש*בהגדרה* נמצאת בסתירה לערכים ליברליים, הרואים את לאומיותו של האדם כבלתי רלבנטית ביחסיו עם המדינה בה הוא חי.
הממ... 199731
את מבלבלת בין קומוניזם לסוציאליזם. סוציאליסטים הם באמת היו בחלקם, אבל רוב הקומוניסטים לא היו ציונים אלא בונדיסטים.

לא זכור לי שהשאלה אם מדינת היהודים תהיה דמוקרטית עלתה בכלל על הפרק, היה ברור לכל שכך יהיה מעצם טיבה של התנועה הציונית והדרך בה היא ניהלה את ענייניה. הסתירה שאת מוצאת בין מדינת לאום לבין ערכים ליברליים לא נתפסה ככזו ע"י הציונות (גם לא על ידי, אבל זה לא העניין), החל מהרצל ועד ויצמן, וכולל אפילו את ז'בוטינסקי (עם "בן ערב" שלו).

הערת אזהרה: חזון האבות המייסדים לא בהכרח מחייב אותנו היום. המציאות משתנה ומי שלא קיבל את העקרונות שלו בהר סיני אינו מחוייב להיאחז במה שלא מתאים לנסיבות החדשות.
הממ... 199884
בין מקימי המדינה היו גם חלוצים קומוניסטיים. כל אלה שהתכנסו אחר כך למפ''ם.
אתה צודק שהשיטה הדמוקרטית היתה תת הטקסט של הדרך בה התנהלה התנועה הציונית, אולם ההבנה שהמדינה הזאת היא של העם היהודי בלבד, לא היתה בתת טקסט אלא היתה הטקסט עצמו. אז, אולי לא חשו את הסתירה האפשרית בין הדברים. יכול להיות שהסיבה לכך היתה שהזהות היהודית של כל השותפים למהלך היתה כל כך ברורה, שהיה להם ברור שגם הדמוקרטיה של המדינה לא תוכל לגרום לניגוד אינטרסים בין העם היהודי והמדינה היהודית. עכשיו, שהזהות היהודית הטשטשה אצל רבים, והם לקחו להם את הזהות הדמוקרטית ליברלית כזהות עליונה, מתחילה להוצר בעיה של סתירה בין השניים, ואז צריך להחליט מה מהותי ונשאר קבוע, ומה ניתן לשינוי. את דעתי בעניין אמרתי הרבה פעמים.

הערת האזהרה מקובלת עלי, אבל בכל זאת השינוי של העקרונות היסודיים אינו יכול להיות במחטף שיפוטי אלא רק בשינוי שרוב העם רוצה.
הממ... 199947
ואולי הם לא חשו בסתירה בין הדברים משום שלשיטתם, ולהבנתם את המושג "מדינה יהודית" לא היתה סתירה כזאת? אל העגלה הכבדה מישהו אחר מנסה לרתום אותנו; העגלה שלנו, כזכור, ריקה.

חידת טריוויה‏1 (הפותר יזכה בפרס של עשרה שקלים ישנים): מאיפה לקוח הציטוט הבא?

"פחות מכל חברה אחרת תוכל החברה החדשה לשאת אובסקורנטיזם בקירבה, למרות שרשאי כל אדם להחזיק בדיעותיו. עניינים שבאמונה לא היתה להם נגיעה כלל וכלל בענייני הציבור. בין אם התפללת בבית-כנסת, בכנסיה או במסגד, במוזיאון או בקונצרט פילהרמוני - אחת היא לחברה החדשה. נסיונך לקשור קשר עם הנצחי עניינך הפרטי הוא."
_______________
1- מחווה ליונתן אורן
מהשרוול 199948
ב"ז הרצל, אלטנוילנד?
מהשרוול 199967
ב"ז?

צדקת, כמובן, ותמונתו של המחבר אכן מתנוססת על השטר הישן של 10 שקלים.
בנימין זאב. או שאתה מעדיף "תיאודור"? 199969
בנימין זאב. או שאתה מעדיף "תיאודור"? 199977
חה. שכחתי בכלל שקראו לו כך :-)
בנימין זאב. או שאתה מעדיף "תיאודור"? 200005
תשטוף את העפר מהעיניים, אולי תיזכר ;-)

בית ספר "כסולות"? 200014
זה בית ספר לכסולות חיתון, או שהוא נקרא ע"ש שותפותי לאיי.קיו.?
בית ספר "כסולות"? 200069
אני מהמר שהוא נמצא באזור של בקעת כסולות - שלוחה של עמק יזרעאל בין התבור והרי נצרת.
כמה חבל 200072
על מה חבל? 200128
הממ... 200266
אולי לא חשו את הסתירה כי דברים רבים היו מובנים מאליהם בשבילם. להם היה ברור שהזהות היהודית היא מן דבר שבא אתך עם חלב האם. בחו''ל, הרי היה צריך להתאמץ כל כך כדי להשיל מעליך את הזהות היהודית, אם בכלל.
עובדה היא שהסממנים היהודיים של המדינה בראשיתה, וזהות האינטרסים בין העם היהודי, ובין מדינת ישראל היו גדולים הרבה יותר ממה שיש היום.
אני מניחה שאת יצירתו של היהודי הארץ ישראלי, שאין לו מושג מיהדותו וממשמעותה, ובכלל, יש לו קופסא שחורה, במקום המיועד לזהות הלאומית, הם לא היו יכולים לנחש. גם הרצל לא.
''אולי'' 200384
למה לנחש, שאפשר לדעת מה הם חשבו, הם כתבו את זה בספרים ובמאמרים באופן חד משמעי. אפשר פשוט לקחת ספר (למשל, אלטנוילנד של הרצל, ולהבדיל, http://benyehuda.org/ginzburg/Gnz063.html) ולקרוא.
יצא המרצע מן השק 199096
את יודעת מה, אני אקבל לצורך הטיעון הבא שלי את הטענה שהמאבק בין החילוניים לדתיים בישראל הוא מאבק בין שתי מערכות ערכים - הליברלית דמוקרטית והיהודית דתית. מאבק כמו זה שהיה בין המונותיאזם לפוליתאיזם, הנצרות ליהדות, והקומוניזם לקפיטליזם.

אני לא מוכן לחיות במדינה שבה מערכת הערכים השלטת היא לא זו הליברלית דמוקרטית. מערכת ערכים יהודית דתית היא מערכת ערכים פרימיטיבית וחשוכה שעבר זמנה מן העולם. מערכת הערכים היהודית דתית חייבת להעלם ולהתחלף במערכת הערכים הליברלית דמוקרטית.

כל הנסיונות של מערכת הערכים הדתית יהודית להשפיע ולשנות גורמים בתוך מערכת ערכים ליברלית דמוקרטית כמוה כסרטן, ולכן יש לעקור אותה מן השורש פן תאיים על מערכת הערכים הליברלית דמוקרטית.

יש איזושהי סתירה בניסוח הזה לדעתך ?
יצא המרצע מן השק 199290
יש שתי סתירות: האחת: שהנאום הזה נישא על אדמת ארץ הקודש עליה הוקמה המדינה ה*יהודית*.
השניה: הניסוח הזה סותר את מערכת הערכים הליברלית הדמוקרטית עצמה- אבל זה לא אכפת לי. מי שצריך להזדעזע מזה, הם הליברלים הדמוקרטים, שחיללת להם את עקרונותיהם החשובים ביותר.
יצא המרצע מן השק 199312
בניגוד למה שאת כנראה חושבת, המערכת הליברלית אינה התאבדותית, ולכן מה שכתב הלא-חרדי אינו מנוגד לליברליזם.
יצא המרצע מן השק 199323
תסבירי איך יש סתירה בין מה שאמרתי לבין העובדה שהוקמה פה מדינה יהודית ? למיטב זכרוני, הוקמה כאן מדינה יהודית *דמוקרטית* ולא מדינה יהודית *דתית* (=תאוקרטיה).
יצא המרצע מן השק 199568
גם במדינה יהודית דמוקרטית לא ניתן להתייחס לערכי היהדות כסרטן מפני שהם אינם מתיישבים עם ערכי הדמוקרטיה הליברלית. זו פשוט סתירה רבתי. (וזו גם אנטישמיות לא קטנה...)
יצא המרצע מן השק 199582
איזכור המילה אנטישמיות בהקשר זה, זה שטויות (גם אם מישהו אמר את המילה המיותרת "סרטן"). אבל לענייננו:

האם כל ערך שסותר את ההלכה או שמערער על סמכותה של זו לקבוע את מהלך חייו של יהודי, הוא ערך "לא יהודי"? למי הסמכות לקבוע מהו "ערך יהודי"?
יצא המרצע מן השק 199865
מצידי הסמכות לקבוע מהו ערך יהודי נתונה בידי כל יהודי, ובתנאי שהמניעים שלו הם כנים, והערך העליון מבחינתו זה להיות יהודי. הייתי שמחה מאוד אם היינו מתווכחים על מה יותר יהודי- ערך זה או אחר.
יצא המרצע מן השק 199974
מי שופט אם המניעים שלו כנים? כי אם היהדות הייתה עובדת כמו שאת אומרת, הייתי שמח לאמץ זהות יהודית, ובכנות מלאה לטעון שערכים יהודיים אינם כוללים (בהכרח - כלומר, אפשר להיות יהודי ולהחזיק בהם, אבל לא חובה) אמונה באל, הנחת תפילין או כל פעולה דתית אחרת. חזון הנביאים, על פי מגילת העצמאות, דיבר על עקרונות החירות והצדק. אין לי בעיה עם עקרונות של חירות וצדק. להפך, אני דוגל בהם.
יצא המרצע מן השק 199981
גם לניצה אין בעיה עם העקרונות האלה, בשינוי קל: לא "חירות וצדק" אלא "חירות על צדק" (הפלנטה).
יצא המרצע מן השק 200610
האדם עצמו. אם תאמץ את הזהות היהודית (אני ממליצה בחום), ותרצה להשפיע על קביעת הערכים היהודיים, אתה תצטרך להסתכל על עצמך בעיניים (נניח בעזרת ראי) ולומר שלהיות יהודי זה מאוד חשוב לך, ומה שאתה רוצה לשנות בערכים על פיהם מתנהלת המדינה, נראה לך ב*כנות* משהו שנובע מהתרבות והמורשת היהודית.
יצא המרצע מן השק 200674
מול הראי זה עובד יופי. זה אפילו עובד יופי ביחס בין-אישי כנה וקרוב. בדיון ציבורי מול יהודי מאמין זה כבר מפסיק לעבוד, משום שמה שיושב אצל זה במרתף או בקומה הראשונה (מאחורי דלת ברזל נעולה כמובן) זה כבר לא נושא לדיון בין שווים.
יצא המרצע מן השק 200716
איך המורשת היהודית נכנסה לכאן? למה מה שאינה נובע מהמורשת היהודית לא יכול להיות ערך יהודי? ולהפך - למה כל מה שנובע מהמורשת היהודית (נגיד, עקידת בני יחידי אשר אהבתי) הוא כן ערך יהודי?
יצא המרצע מן השק 200921
מה שנובע מהמורשת היהודית הוא ערך יהודי- זו ההגדרה. לא נראה לי שצריך להסביר.
יש איזו ענווה שצריכה להיות למישהו שמבין שהוא המשך של שרשרת דורות ומסורות. הרצון להיות שייך לעם שממנו יצאת, מחייב איזו הקשבה. אחרי שתקשיב, ותרגיש שאתה שייך לשרשרת הדורות הזאת, ושהזהות שלך בנוייה גם ממה שהועבר שם במשך אלפי שנים, אני מאמינה שבאמת תוכל ליצור את הערך היהודי שהוא התרומה שלך האישית, וזו הנובעת מהיותך חי במאה העשרים ואחת-חשוף ומודע למה שקורה בעולם הגדול. זה לא יקרה תוך שאתה מתבטל כלפי הערך החיצוני, אלא תוך שאתה שומר על זהותך היהודית, ווקובע עמדה כלפיו מתוך זהותך היהודית. עמדה שיכולה להיות אוהדת אולם לא מתבטלת.
יצא המרצע מן השק 201588
בקיצור, אני לא יכול להיות שותף לקביעת ''מהו יהודי'', אלא אם אני מקבל את הגישה שלך ליהדות.
קיבלתי, תודה ושלום.
יצא המרצע מן השק 201618
בניגוד לדובי, אני לא רואה עצמי כמנותק מהיהדות; אני בפירוש רואה את עצמי כחלק מהעם היהודי, למרות שהדת היהודית אינה חלק מההגדרה העצמית שלי.

מבחינה זו, אני מבין את בקשתך לענווה ותחושת שייכות לעבר. אני מבין גם את ההגיון של "לא להתבטל" בפני ערכים אחרים. אלא שקורה כי אני מסכים עם ערך חיצוני הרבה יותר מכפי שאני מסכים עם ערך הנובע ממסורת. לעיתים אין לקונפליקט בין הערכים כל חשיבות מעשית, אבל לעיתים אחרות, הקונפליקט הוא משמעותי ומשפיע ישירות על חיי היום-יום. ניקח למשל את מעמד האשה: ביהדות, מזה דורות רבים, יש הבדל מהותי בין גבר לאשה. לא אכנס כאן לשאלה האם ביהדות הגבר נתפס כ"עליון" לאשה, אלא לעובדה שהם נתפסים כשונים: לכל אחד מהמינים מערכת זכויות וחובות שונה, ובנוסף יש מקום להפרדה בין המינים במרחב הציבורי (<דמייני כאן קישור לדיון על ישיבה באוטובוס>). חשוב לציין כי היהדות לא לבדה, בקרב המסורות השונות בעולם כולו (המערבי, המזרח-תיכוני, וחלקים מהמזרח הרחוק) ביצירת הבדל שכזה בין המינים.

וכעת הופיע ערך חדש – שוויון זכויות וחובות מלא בין המינים. חלקים נרחבים של העולם "התבטלו" בפני הערך הזה – כלומר, הכירו בנכונותו. חלקים אחרים של העולם מתעקשים לשמור על המסורת. לטעמי, הערך הזה (שנובע מעקרונות בסיסיים עוד יותר) הוא חשוב מספיק, ומהותי מספיק, כדי שאוותר עבורו על עקרונות מהמסורת היהודית שלי. האם פירוש הדבר שאני "מתבטל" בפני ערך "זר"? אני לא חושב כך; אני מאמין שפירוש הדבר שגיליתי טעות, או דבר-מה פגום, במסורת, ואין כל סיבה לדבוק במסורת רק משום שהיא כזו. הקלות בה אני יכול להתנתק מהמסורת נובעת, כמובן, מהעדר קדושה דתית למסורת זו בתפיסת העולם שלי. האם בכך שאקבל את עקרון שוויון הנשים באופן גורף אני מאבד משהו מיהדותי? אתמהה. מקובל עלי שבנקודות ה"דתיות" של הענין, יש מקום לשימור המסורת – למשל, המצוות המוטלות על נשים, העובדה שקהילה יכולה להעדיף לשמור על הפרדה בביה"כ ולהמנע מנשים רבניות, וכו' (למרות שבאותה מידה מקובלות עלי קהילות יהודיות שוויתרו על ההפרדה בביה"כ, ומאפשרות לאשה לעלות לתורה ולהיות רב הקהילה – הן אינן "יהודיות פחות" מבחינתי). הנקודה היא שיש מקומות בהן שמירת המסורת מהווה עוול לחלק ניכר מהאוכלוסיה. דוגמא? אם נחזור לרגע לנושא הדיון, הרי שגישת היהדות לגירושין אינה סימטרית, והדבר מהווה עוול כלפי אותן נשים שבדומה לי, אינן מקבלות עליהן את עול הדת היהודית. זכותו של כל זוג נשוי להחליט כי יפרקו את החבילה רק באישור רב המוסכם על שני הצדדים; אבל יש משהו מאוד בעייתי במצב בו אדם (ובפרט, אישה) שאינו רואה ברבנים כל סמכות שהיא, תלוי בהם כדי לפרק את קשר הנישואין. ומדוע הוא בעייתי? משום שהוא נוגד עקרון שאמנם אינו יהודי, אך הוא חשוב יותר בעיני מעקרונות המסורת היהודית.

לסיכום, במקרים בהם יש לבחירה השפעה מהותית, אין לנו ברירה אלא להעדיף עקרון אחד על-פני משנהו; ואם נעדיף, לאחר מחשבה מושכלת, את העקרון שאין מקורו במסורת, אין לראות בכך "התבטלות" ולא "ויתור על המסורת", אלא, אם תרצי, תיקון היהדות וקביעת מסורת משופרת לטובת הדורות הבאים.
יצא המרצע מן השק 202382
מבחינתי, שום דבר לא יכול לגרוע מיהדותך, (גם אם תרצה בכך...), כך שהשאלה האם אתה מאבד משהו מיהדותך, בכך שאתה מקבל את עקרון שוויון המינים באופן גורף, לא רלבנטית. השאלה האמיתית היא האם בכך תוכל לתרום להתפתחותה של היהדות.
היהדות נמצאת באנטראקציה מתמידה עם הסביבה שלה. כיון שהיא אינה מסיונרית, ואינה חושבת שכולם צריכים להיות יהודים, ברור שהיא בנויה לכך שיהיו מסביבה תרבויות אחרות. יש גם לגיטימציה לקבלה של דברים מסויימים מבחוץ "יפיפותו של יפת באוהלי שם". אבל יש שמירה מאוד ברורה של העקרונות היסודיים היהודיים, שמירה שנובעת מהאמונה במקורן הטרנסצנדנטי. אבל בתוך העקרונות הללו יש הרבה מרווח להדגשים שונים, דבר שמאפשר את הגיוון העצום בסיגנונות החיים של האנשים שמקבלים עליהם את ההלכה.
אם הרבה יהודים יחשבו כמוך לגבי השוויון בין המינים, וזה ינבע מתוכם, ולא מהתבטלות כלפי תרבות זרה- זה ללא ספק ייצור לחץ למתוח את היישום של ההלכה לכיון הזה. זה כמובן לא יוכל לפרוץ את הגבולות של ההלכה, אבל כפי שאמרתי, בתוך הגבולות הללו יש הרבה מרווח. הדעות הרווחות בעם משפיעות על המקום בו תפסק ההלכה בתוך המרווח הזה.
עצם המגבלות הברורות, וחוסר היכולת שלנו לשנות אותן על ידי מה שנראה לנו נכון *כרגע*, הופך את היהדות למערכת ערכים שיכולה לצלוח אלפי שנים, עם שינויים דרמטיים באופנות חשיבה ותרבות עולמיים, ועדיין להשאר כפי שהיתה בקווי המתאר הבסיסיים. תיקון ושיפור היהדות לטובת הדורות הבאים לא יכול לחרוג מקווי המתאר הללו, מפני שאז זה אולי "תיקון" ו"שיפור" אבל זה לא "יהדות".
זה נכון שקשה לאנשים שאינם מאמינים לקבל שיש כזה דבר "מגבלות שאי אפשר לשנות" אבל היהדות בנויה על האמונה שמקור ההלכה הוא אלוקי ולא אנושי. אמונה זאת היא בעצם היסוד הראשוני שלה. האמונה הזאת גם אומרת שלקווי המתאר האלה התאמה עמוקה עם המציאות, כך שבאופן אמיתי, אין צורך לשנות אותם.

בכל זה, אני לא מתייחסת לנקודה הספציפית שהעלת לגבי השוויון בין נשים וגברים. יש לי הרבה מה לומר בעניין, אבל לא הייתי רוצה לפתוח נושא חדש לדיון. אני קצת מותשת... אז בהזדמנות אחרת.
יצא המרצע מן השק 200028
בידי כל יהודי? סלחי לי על שאני לא קונה את ההצהרה הזאת.

"בתנאי שהמניעים שלו הם כנים". תודה שאמרת את זה. לדעתי המשפט הזה מסכם יפה את בחירתי להתנתק מהדיון הזה.

(דיסכלייזמר: הטענה שלי היא ממש לא אישית אלא כלפי ציבור).

העניין הוא שמתוקף אמונתך את מרשה לעצמך להחליט יותר מדי פעמים (ניתן אפילו להגיד שתמיד) מתי מניעי הזולת הם לא כנים. התנהגות אשר הופכת את הדיון לעקר וחסר טעם לחלוטין. הרטוריקה האמונית, המנכסת ובוחנת הכליות ולב(כביכול), היא אשר גרמה לי לרצות לפרוש מהדיון ה*ציבורי* שנושאו "מה יותר יהודי" ואכן פרשתי. אני ממליץ לאחרים גם להקים קיר ברזל שכזה, כל עוד הציבור אליו את שייכת לא יעשה בדק בית רציני וינסה להבין מה הוא עושה שגורם לתגובה שכזו‏1. בינתיים, יהדותי (אם יש דבר כזה ואם לאו) הוא לא עניינך (ולא עניינו של אף אחד אחר) גם אם את חושבת ורוצה שזה יהיה עניינך. אם יש דיון ציבורי ביננו אז הוא מתוקף היותנו אזרחים במדינת ישראל ותו לא.

__________
1 רמז: יש עם יהודי ואף יהדות ללא הדברים אליהם את מתיחסת (בטעות) כאל עיקריה. לדעתי, אי הכרה בכך תוביל לכישלון הרעיון הציוני ואת היהודים תוביל בסופו של דבר לאותו מקום בו הם הסתובבו ב-‏2000 השנים האחרונות.

(אף כדור בדולח לא נפגע, באופן חמור מן הרגיל, בזמן כתיבת תגובה זו).
סובב לו המעגל 198529
אני לא שומעת כאן באייל לפחות, תלונות על כל המגבלות בדוגמאות שהבאתי על אף שהן פוגעות ב"חופש". אגב, יש חוק שאוסר ביגמיה, ויש חוק חינוך חובה, כך שאסור לשאת שתי נשים, ואסור לא לשלוח ילד לבית ספר. אף אחד גם לא חושב שזה טוב שישנו את החוקים המגבילים הללו. כלומר, אנחנו חשים במגבלות ככאלה, כאשר הן נוגדות את הערכים שלנו. אין מושג אובייקטיבי של "חופש".

נישואין הן דווקא עניין חברתי. זוהי משמעות הנישואין- מיסוד הקשר בין בני הזוג מבחינה חברתית, אחרת מהי באמת משמעות הנישואין?

זה שהמגבלה היחידה שאתה מוכן לקבל היא הפגיעה הישירה באדם אחר, זה יפה וזה מבוסס על ערכיך. הערכים שלי, נניח, מחייבים מגבלה גם אם הפגיעה היא במרקם החברתי, וגם אם הפגיעה אינה ישירה, אלה לאחר זמן.

החופש שאני מותרת עליו בחיי עם רוב חילוני, הוא החופש לחיות לפי ערכי. זה לא נראה לך ויתור על חופש? טוב, גם לי אי אכילת חזיר זה לא ויתור על חופש (איחס זה מגעיל..).
אתה צריך קצת לצאת מהסובייקטיביות שלך, הרואה את השקפת עולמך כ"נורמלית", וכל השקפה אחרת "השקפה ממוצאת", עם או בלי ספר הספרים. לכל אחד יש השקפת עולם משלו, ולא אתה תחליט מהי פגיעה ומהו חופש. גם אני לא. מה שאני רוצה זה שעל ידי המנגנון הדמוקרטי, יקבע מצב בו לכל פלח באוכלוסיה יהיה חלק בקביעת מערכת הערכים של העם במרחב הציבורי שלנו.
בלי להעליב 198537
אל תמהרי להסיק שחוסר התנגדות לתגובותייך כאן מהווה איזשהו חיזוק להן.
בלי להעליב 198539
למה אתה חושב שאני מסיקה את זה?
סובב לו המעגל 198541
כלומר, לדעתך בשם החירות הדמוקרטית אנחנו צריכים להתאסף ולהחליט באמצעות רוב כיצד מותר לנו להגביל זה את חירותו של זה? ואת לא חושבת שזה מוזר? אם את פוסלת את ה"דת" הדמוקרטית ואת הרעיון הליברלי כערך עליון, למה את מוצאת לנכון להשתמש בכלל במנגנון הדמוקרטי? מדוע את שמה את הערך הדמוקרטי (הכרעת רוב) מעל ערכי היהדות? הרי אותך לא צריך לעניין אם הרוב חושב שמזוזות זה מכוער ולכן אסור להתקין אותן בשום בית - הדת שלך קובעת שיש להתקין מזוזות, ולכן איש לא יכול לאסור עליך להתקין מזוזה, ויתר על כן, את רשאית לכפות על אנשים להתקין מזוזות, כי הם יהודים. אז תחליטי - דמוקרטיה ערך עליון, או קישוט מצועצע למדינת הלכה?
סובב לו המעגל 198574
דומני שהיא מדברת על הדמוקרטיה בתור ''מגננון'', מנגנון שיעיל מאוד לקיום כפייה על אנשים שמאמינים בדמוקרטיה, ולא ממש מבינים מהי דמוקרטיה, כך שהם חושבים ש''חוק החזיר'' הוא דמוקרטי, למשל.

אני טרם הבנתי מפיה כיצד הדמוקרטיה פוגעת בה או מגבילה אותה בצורה כלשהי, אני אני מתקשה לראות כיצד הכפייה (ה''רעה ההכרחית'' שהיא מייחסת משום מה לדמוקרטיה כשזה מגיע לחופש אישי) פועלת בשני הכיוונים.
סובב לו המעגל 198996
מעולם לא טענתי שהדמוקרטיה היא ערך עליון. בשום מקום. זה כמובן לא אומר שהיא קישוט מצועצע.

מעצם זה שאנחנו חיים בתוך חברה אחת, אנחנו מגבילים זה את חרותו של זה. לחיים בחברה יש יתרונות רבים, ויש גם חסרונות למי שרוצה חירות מוחלטת. כפי שציטטתי קודם "חופשי זה לגמרי לבד". תפקיד המנגנון הדמוקרטי הוא לעשות כך שההגבלות ההדדיות הללו, תהיינה תוך התחשבות מכסימלית בכל אחד מחלקי העם.
הכרעת הרוב בשבילי אינה הכרעה מוסרית אישית. מערכת הערכים שלי אינה זקוקה לאישור של הרוב, והיא לא תשתנה אם הרוב המוחלט של העם יתנגד לה. (תרשה לי להניח שגם אצלך ההכרעות המוסריות אינן תלויות ברוב). הכרעת הרוב משמשת כדי להוציא לפועל בדרך הרמונית (יחסית), את ערכיהם השונים של כל חלקי העם.
אם היינו במצב בו לכולם היתה מערכת ערכים דומה, המנגנון הדמוקרטי לא היה בעל חשיבות גדולה כל כך. והיא היתה מצטמצמת בלהסדיר את השיטה של העברת השלטון בין אדם לאדם, ולא בין גישות לחיים. כל זה נכון גם לגבי החלק הליברלי של העם - הרי אני רואה באיזה שלווה החלק הזה מקבל את הכרעותיו של אהרון ברק, אפילו שהן נוגסות במידה רבה בסמכויות המנגנון הדמוקרטי, משום שהחלק הליברלי בעם מאמין שערכיו של אהרון ברק תואמים את ערכיו, והוא אפילו שמח כאשר אין צורך בהחלטות כנסת דמוקרטיות כדי שעוד ערך ליברלי יבוא לידי ביטוי.
היות והעם שלנו שהתקבץ ובא לכאן אחרי אלפיים שנות גלות מכיל הרבה סוגים של אנשים, ודעות שונות, ומכיון שחשוב היה לנו(?) להיות עם אחד, צריך היה למצוא מנגנון שיסדיר את הדרך בה אנו קובעים את התנהלותה של המדינה, על אף חילוקי הדעות הערכיים. ונקבע שזו תהיה הדרך הדמוקרטית. ברור שאין בהסכמה הזאת, להתנהל בדרך דמוקרטית, משום הסכמה לקבל עלינו את מערכת הערכים הליברלית כערכים עליונים. הרי לכל חלק בעם יש ערכים משלו, וכפיית הערכים הליברליים על כל העם אין לה שום בסיס מוסרי, או אחר.

כיון שאחדות העם אחד מאוד חשובה לי אני מוכנה לקבל את ההחלטות הדמוקרטיות של העם, במרחב הציבורי שלי. ברור שההסכמה הזאת היא על דעת זה, שגם לי ולערכי יש לגיטימיציה להשתתף בהשפעה על הדרך בה אנו מנהלים את החיים הציבוריים שלנו. זה אינו משנה את ערכי, ולא הופך את החלטת הרוב לערך עליון בשבילי. אלא זו פשרה עם האחרים מבני עמי, שאני מוכנה לחיות אתה, בגלל הערך הגדול של החיים כעם אחד.
סובב לו המעגל 198999
שיטה דמוקרטית ללא זכויות אדם מעוגנות ומובטחות היא חסרת ערך. היא פשוט תירוץ לרמיסת המיעוטים וזכויותיהם. לפיכך, שיטה דמוקרטית שאינה מתבססת על ערכים ליברליים היא קישוט מיותר.
מי ערב לי שהרוב יפגין "התחשבות מכסימלית בכל אחד מחלקי העם"? למה לו, אם הוא יכול לעשות מה שבא לו ואין שום מגבלה עליו? העקרונות הליברליים מבטיחים שאיש לא יוכל לפגוע בזכויותיך, כולל זכויות פולחן, דיבור, דת, מצפון ומגוון של זכויות פוליטיות. עקרונות הדת היהודיים לא מבטיחים לי כלום. נאדה. זיפ. אפס גדול ומאופס. לפיכך, אין שום סיבה שבעולם שאני אסכים לחיות תחת מערכת שמוכנה לקבל את הדת היהודית כערך העליון שלה.
סובב לו המעגל 199286
לא נכון.
השיטה הדמוקרטית הנותנת לכל חלק בעם כוח, בהתאם לכמותו גורמת לכך שבסופו של דבר יש איזון בין הכוחות ללא צורך בטובות של אף אחד. כך שלא צריך לחכות "שהרוב יפגין התחשבות מכסימלית בכל אחד מחלקי העם". אלא זה יקרה מאליו בתוך המשחק הפוליטי.
אתן לך דוגמא (שמאוד כואבת לי): כאשר ש"ס הצטרפה לממשלת פרס רבין, היא אפשרה לתהליך אוסלו לעבור, על אף שהוא בוודאי נגד את רצונם של רוב מוחלט של בוחריה, בתמורה לכך שיאפשרו לה להקים את רשת החינוך שלה. כלומר, הם ויתרו על משהו שהיה נראה בעיניהם פחות חשוב, עבור משהו מאוד חשוב בעיניהם. לעומת זאת, מפלגת העבודה קבלה דבר שהיה מאוד חשוב בעיניה, ונתנה משהו שהיה פחות חשוב. במנגנון דמוקרטי יש "תן וקח", המאפשר למיעוט להשיג את הדברים החשובים לו ביותר, תוך שהוא מוותר על דברים פחות חשובים לו. וכך גם הרוב. ברור שבסיכום הדברים, הרוב יקבע יותר מהמיעוט, וכך צריך להיות. אולם המיעוט אינו נמחק, אלא עדיין יכול להאבק על מה שחשוב לו ביותר. הסך הכולל של החוקים במדינת ישראל, (אם הבג"ץ לא יתערב), יהיה שיקוף של הערכים החשובים לאוכלוסיה, בהתאם לגודל היחסי של כל חלק. אולי עם סטיות קטנות לכאן ולכאן. אין שום צורך בחוקים שיכפו על האזרחים כאן ערכים שהם אינם מאמינים בהם.

עקרונות היהדות מבטיחים לך הרבה מאוד, אם רק תטרח ללמוד אותם. על סמך מה אתה אומר את כל ההשתפכות השירית הזאת?
העקרונות הליברליים שלך, כרגע, לא ממש מבטיחים לנועם פדרמן את החירות שלו, ולא ממש מגינים על תושבי יש"ע מה"דיקטטורה של הרוב", ועוד הרבה עוולות אנטי ליברליות למהדרין.
סובב לו המעגל 199314
ניצה, הסיבה היחידה שהזכויות המיעוט עדיין קיימות בישראל היא שהמיעוט הוא הדתי והרוב הוא החילוני. אם המצב היה הפוך, לא היו לחילוניים שום זכויות חוץ ממה שהדתיים יחשבו שאפשר להרשות לנו (כלומר, תהיה לנו הזכות לקיים מצוות, וזהו פחות או יותר). הדוגמא שלך היא חסרת משמעות ותו לא, שכן היא לא דיברה על מיעוט מול רוב, אלא על שני מיעוטים (חרדים-מזרחיים ושמאלנים) ששיתפו פעולה כדי להפוך לרוב. זה משום שבחברה הישראלית כיום אין אף קבוצה עם רוב ברור. אבל מה יקרה כאשר לדתיים יהיה רוב? האם תהיה להם סיבה להקשיב לחילונים? למה? בין כה וכה רוב רובם של הדתיים הם בצד הימני של המפה הפוליטית, אז הם לא צריכים טובות מהחילוניים כדי להעביר מדיניות כלשהי. אז על איזה איזון את מדברת, לעזאזל?
ומה זה לעזאזל שיקוף של הערכים החשובים בהתאם לגודל היחסי של האוכלוסיה? אם החילונים הם 30 אחוז, אז מותר להם להחזיק ב-‏30 אחוז מהערכים שלהם? אם החרדים הם 20 אחוז אז מותר להם להיות 20 אחוז חרדים? הם יקיימו 122.6 מצוות? מה?

עקרונות היהדות לא מבטיחים לי כלום כחילוני אתאיסט. את כופרת בכך? ספרי לי כיצד.
העקרונות הליברליים שלי אינם נאכפים במדינה הזאת, לא במעט בזכות הקו הערכי של המפד"ל וחבר מרעיהם לאורך השנים. לו הייתה זו מדינה ליברלית באמת, נעם פדרמן לא היה יושב במעצר כל הזמן בלי משפט, ולתושבי יש"ע כבר מזמן היינו מודיעים על הפסקת שירותי האבטחה של מדינת ישראל מחוץ לגבולות הבינלאומיים המוכרים של המדינה, פלוס אפשרות לפיצויים אם יחליטו לשוב הביתה.
סובב לו המעגל 199575
אתה צודק שהמדינה אינה נוהגת היום כדמוקרטיה ליברלית. אבל לא בגלל המפד"ל, אלא בגלל האידאולוגיה הבולשביקית של אלו שהקימו את המדינה. סימני ההיכר של מורשתם עדיין מאוד נפוצים בכל הממיסדים שלנו. אני לא אפרט משום שאין לי חשק להתחיל נושא חדש.
מכל מקום, אני חושבת שגם אם יהיה רוב שומר מצוות במדינה הם לא יכריחו את החילוניים לשמור מצוות. ברור שהפרהסיה תראה יותר דתית. באופן טבעי, כי יהיה רוב שאכפת לו מזה. אני מקווה שזה יקרה גם בלי שיהיה צורך לחוקק חוקים בעניין. כפי שאמרתי לך, לי אין צורך בשמירת מצוות מאולצת. לי הרבה יותר חשוב ה"אינטרס הלאומי היהודי". אני חושבת שזו משמעות הקמת המדינה. מבחינתי, הביטוי של האינטרס הזה בא לידי ביטוי בהנהגה הכללית של המדינה, ולא בחוק זה או אחר לגבי שמירת המצוות פה או שם. העניין של נישואין וגירשין לפי ההלכה חשובים לשלמות העם כפי שהסברתי קודם, וזה מעניין אותי ככזה, כנושא לאומי, ולא כדי שדובי ישלם לרבנות אגרת נישואין.
אני מניחה שניסיונות החקיקה הדתית של המפלגות הדתיות(המעטים מאוד, יש לציין), נובעים מכך שאם קודם היו בארץ אנשים שהיו חילוניים, אולם הבינו יהדות מהי, וחשו מהו האינטרס הלאומי היהודי, הרי עם הזמן, וגדילתם של דורות שלא "ידעו את יוסף", הורגש הצורך לשמור בדרך כלשהי את הפרהסיה היהודית של המדינה, שהלכה והתמסמה. אני רואה את זה יותר כמלחמת מאסף, מאשר אופנסיבה לכפיית המצוות על כל עם ישראל.

שיקוף של הערכים באופן יחסי הוא שהחלק המשותף שלנו יראה קצת כמו שאתה רוצה, וקצת כמו שאני רוצה. למשל יהיו בתי עינוגים פתוחים בשבת אבל חנויות ועסקים לא. למשל לא יגדלו חזיר בארץ אבל רשות השידור תשדר בשבת (פחות או יותר המצב העכשוי..) זה לא הופך אותך לדתי לשליש או לרביע, ולא אותי לחילונית באיזה שהיא צורה. רק האיזור המשותף הוא קצת מעורבב. אם יש יותר חילוניים כמובן שההשפעה שלהם תהיה רבה יותר, אם יהיו יותר שומרי מצוות אז ההשפעה שלהם תהיה בהתאם.
לגבי מה שאתה אומר על המתנחלים- הפקרתם היא פגיעה בזכות היסודית ביותר של אזרח במדינתו - זכות ההגנה שבשמה המדינה לוקחת את בניו לצבא. מה שאתה מציע זו כפייה, תוך שימוש באויבי המדינה, כקבלני משנה של ההוצאה לפועל של הכפייה הלא לגיטימית שלך. שימוש באויבי העם כקבלני משנה, זכור לנו מתקופות אחרות בשלהי עצמאותנו המדינית הקודמת. מלבד זאת, מצידך, זאת ליברליות צבועה להחריד!
סובב לו המעגל 199811
רק לגבי הנקודה האחרונה, כי מתחיל להמאס לי מהדיון: השטחים הכבושים *אינם* שטחים של מדינת ישראל, לא לפי החוק הבינלאומי, ולא לפי החוק של ישראל. זה שהמתנחלים הצליחו להחיל על עצמם את החוק האזרחי הישראלי בעוד שבאותו שטח ממש נמצאים הפלסטינים תחת שלטון צבאי, זה עיוות משווע. מכיוון שהם אינם חיים בשטח שהוא שטחה של מדינת ישראל, הרי שהמדינה לא יכולה להיות מחוייבת להם ולשלומם.

אגב, זה גם עונה על טענת חוסר הליברליזם כלפי נעם פדרמן - למיטב ידיעתי, כל ההתעמרות בו היא מתוקף צו צבאי, משום שהוא חי באזור שתחת ממשל צבאי, ולא מתוקף צו של בית משפט אזרחי.
סובב לו המעגל 199821
בוודאי שהמדינה מחוייבת למתנחלים ולשלומם. היא אפילו מחוייבת במידה רבה לשלומם של אזרחים ישראליים בחו''ל. על אחת כמה וכמה בשטחים בשליטת ישראל (לא משנה אם חל עליהם החוק הישראלי או לא).
סובב לו המעגל 199845
את פקודת המעצר המינהלי לפדרמן הוציא שר הביטחון, באישור נשיא בית המשפט המחוזי. בדיוק באותו אופן ניתן לעצור את ואנונו או אותך, אף על פי שאתה גר בירושלים ובהרצליה.
סובב לו המעגל 199976
אם כך הוא אני מתנצל על הטעות וחוזר בי. אתמול נתקלתי בקטע עיתון משנת 2002 ושם נאמר כי מעצר הבית של פדרמן הוא בצו אלוף, והנחתי כי זה המצב גם כיום.
סובב לו המעגל 198572
למעשה, אני לא מסכים איתך. אין לי שום רצון לשאת שתי נשים, ועדיין יש לי אמון במערכת החינוך, כושלת ככל שתהיה, אבל כל עוד לא קיבלתי הסבר הגיוני לשני החוקים הללו, קיומם בהחלט מפריע לי, ואני חושב שזה טוב שישנו אותם. איך זה מסתדר עם התיאוריה שלך?

מה קרה לאמירה הנושנה של "אני לא מסכים עם מילה אחת ממה שאתה אומר, אבל אלחם על זכותך לומר זאת?" כאשר החופש של אחר נפגע ללא צורך, גם זה מפריע לי. קודם הם באו בשביל הקומוניסטים, אח"כ הם באו בשביל היהודים... את כבר מכירה את ההמשך.

נישואין הן מיסוד הקשר בפני המדינה, והסביבה הקרובה של הנשואים, לא החברה כולה. כיצד באים הנישואין לידי ביטוי פורמלי?

"החופש שאני מותרת עליו בחיי עם רוב חילוני, הוא החופש לחיות לפי ערכי." זה מאוד משונה, כי על פי ערכייך "חופש" אינו דבר חשוב במיוחד, ועל כן לא ברור מדוע את מתלוננת על "אובדנו". אבל עדיין, לא ברור לי מדוע את מוותרת על החופש לחיות לפי ערכייך. מי מחייב אותך לא לחיות על פי ערכייך? לי נראה שהויתור העיקרי שאת עושה הוא על כפיית ערכייך על אחרים. האם נישואים אזרחיים, למשל, פוגעים בצורה כלשהי בחופש שלך? האם מישהו שאוכל חזיר פוגע בחופש שלך?

את מערבת בין "המרחב הציבורי" לבין חופש אישי. ובשל העירוב הזה, את גם פוגעת בחופש האישי של אחרים כדי לשמור על ה"מרחב הציבורי" הזה.

אני מתקשה לצאת מהסובייקטיביות שלי, כי אני עדיין תחת הרושם שעל פי השקפת העולם שלי דתיים וחילוניים יכולים לחיות יחד, ואילו על פי השקפת העולם שלך - לא ממש. אם יציעו לי השקפת עולם שונה לחלוטין משלי, שתאפשר לדתיים וחילוניים לחיות יחד, אני אשמח לשמוע.
סובב לו המעגל 199002
אני לא התייחסתי אליך אישית, הרי אין טעם שאני אתווכח אתך על מה מפריע לך באמת, ומה לא. באופן כללי, הטרוניות בציבור אינן על חוק איסור הביגמיה, אלא על החוק המחייב נישואין ברבנות וכו'. כלומר מה שנחשב בציבור החילוני ליברלי פגיעה בחופש, הוא משהו שנוגד את ערכיו ולא איזה פגיעה אובייקטיבית.

נישואין הם הדבר הכי פורמלי שיש. תראה את הטפסים שאתה ממלא עם ר/נ/ג/ א. הזכויות של זוגות נשואים הן אחרות מזוגות לא נשואים, וגם מבחינה חברתית היחס לאדם נשוי אינו דומה לזה של אדם לא נשוי.

זה לא אני שמערבת בין המרחב הציבורי והחיים האישיים. זו המציאות שעושה את זה. כל אדם בהיותו חלק מהחברה מושפע ממנה מאוד גם בחייו האישיים. כמו שהוא גם משפיע על החברה. החיים בחברה של אנשים גסי רוח שמנבלים את פיהם, אינה דומה לחיים בחברה של אנשים עדינים ומנומסים, על אף שרשמית אין שום פגיעה ישירה של אף אחד באף אחד. הרצון והזכות שלי להשפיע על המרחב הציבורי בו אני חיה, נובע מכך שאני מאוד מושפעת ממנו גם בחיי הפרטיים. כפי שכבר הסברתי לך פעם, ההגדרות *שלך* על מה מותר ומה אסור לעשות במרחב הציבורי, הן יפות וטובות בשבילך, אולם אינן מחייבות אותי. לי כנראה יש דעות אחרות בעניין. אני לא חייבת להצדיק את דעותי, כך שיתאימו לערכים שלך. אתה צריך לקבל את זה שלאנשים שונים ערכים שונים, והכלל של "חייה ותן לחיות" למשל, אינו תופס ככלל עליון לגבי כולם.

תסלח לי אם אעיר לך הערה- אני משתדלת בתגובותי להיות עניינית, להמנע מהאשמות שווא, ובעיקר להמנע מלשים דברים בפי מי שאני מתדיינת אתו. אני מאוד הייתי מבקשת שגם אתה תשתדל לעשות כך.
משפטים כמו: "זה מאוד משונה, כי על פי ערכייך "חופש" אינו דבר חשוב במיוחד, ועל כן לא ברור מדוע את מתלוננת על "אובדנו"" או "לי נראה שהויתור העיקרי שאת עושה הוא על כפיית ערכייך על אחרים." נראים לי מאד לא במקום.
סובב לו המעגל 199006
"אני משתדלת בתגובותי להיות עניינית, להמנע מהאשמות שווא, ובעיקר להמנע מלשים דברים בפי מי שאני מתדיינת אתו."

אם כך אז לא בהצלחה יתרה, לדעתי.

"משפטים כמו: "זה מאוד משונה, כי על פי ערכייך "חופש" אינו דבר חשוב במיוחד, ועל כן לא ברור מדוע את מתלוננת על "אובדנו"" או "לי נראה שהויתור העיקרי שאת עושה הוא על כפיית ערכייך על אחרים.""

גם אני הגעתי למסקנות דומות לאלו, רק שאני התייאשתי מלהצהיר עליהן.

אני מציע שמעבר לפגיעה האישית בך, תנסי להבין מהסברים כאן איך הדעות שאת מציגה מצטיירות בעיני אנשים מסויימים.
סובב לו המעגל 199288
אשמח לשפר את דרכי, אם תעזור לי בהפניות מדוייקות.

הדעות שאני מציגה הם דעותי, ואין צורך ל''צייר'' אותן אלא להתייחס אליהם באופן ענייני. אני לא מופתעת שיש רבים שאינם מסכימים איתי. זה בסדר גמור, כל עוד הם לא מביאים לידי ביטוי בוטה מידי את הדעות הקדומות שיש להם עלי ועל שכמותי, אלא מתייחסים למה שאני אומרת. הרי הקטע העיקרי כאן באייל זה לא לומר לשני מה אתה חושב עליו, אלא להתמודד עם הטיעונים שהוא מביא. כך לפחות אני רואה את הדברים.
אבל תראה, אם זה עוזר למישהו לשחרר קיטור, לא אכפת לי, אבל אולי כדאי לשים איזה שתי כוכביות בסוף, כדי שאני לא ארגיש צורך לענות.
סובב לו המעגל 199061
הטרוניות בכלל הציבור הן על הדברים שמפריעים לכלל הציבור, נכון. זה לא אומר שאין דברים שנוגדים את הערכים שלהם שהם אינם מתקוממים עליהם. קשה להילחם בעד הביגמיה שאתה לא מאמין בה, בזמן שאפילו להינשא מונוגמית כמו שאתה רוצה לא נותנים לך.

נישואין הם בהחלט עניין פורמלי - של המדינה, לא שלך. כשאת מדברת על המרחב הציבורי, את למעשה טוענת שאם אני מתחתן, זה קשור אלייך ישירות. איך? הטיעון היחיד הוא של ה"שני עמים", אבל כאן לא מדובר על כך שהנישואין הם עניין של כל הציבור, אלא רק של קבוצה קטנה שמעוניינת לערוך רישום אילנות יוחסין וכדומה. זה לא "מרחב ציבורי", זה מרחב של קבוצה מאוד מסויימת.

אשתדל להבא לא לשים דברים בפיך, ותודה שאת מצביעה על כך שאני עושה את זה. אני אנסה להסביר למה התכוונתי בשני המשפטים שציטטת:

באשר לראשון, אני לא חושב שתכחישי את זה שאת מציבה את ערכי המדינה היהודית מעל ערכי הליברליזם, מה שתמיד שם "חופש" בצד, כשזה מגיע לערכים שאת מאמינה בהם - שזה בדיוק ההפך מפלורליזם, זו גישת "מותר לך לעשות הכל כל עוד לי לא אכפת שאתה עושה את זה". בציטוט שלי רציתי להצביע על כך שאת מצדדת מצד אחד בשלילת חופש בשם אותם ערכים, ומצד שני יוצאת בעצמך נגד הפגיעה בחופש *שלך*, כפי שהבאת בדוגמאות של ה"כפייה החילונית".

באשר לציטוט השני שלי: מאחר שטרם ראיתי איך את עושה ויתור אחר, זה באמת מה שנראה לי. אנסח את הציטוט שוב: "הייתי שמח לראות איזה ויתורים את עושה למען המרחב הציבורי, כי עד עתה ראיתי רק איזה ויתורים את דורשת מאחרים לעשות."
סובב לו המעגל 199068
ההגדרה שלך לפלורליזם היא טאוטולוגית.
אופס 199069
שכח מזה.
סובב לו המעגל 199298
נראה לי שבסיכומו של דבר, אנחנו מסכימים שאנשים בעיקר מתקוממים על דברים שמפריעים לך לחיות לפי ערכיהם.
הנישואין שלך שייכים למרחב הציבורי, שגם אני שייכת אליו, לכן הם נוגעים גם לי. "שני עמים" הוא טיעון אמיתי, שלדעתי, רוב מוחלט של העם היהודי היושב בציון רואה אותו כחשוב. זה לא רק קבוצה קטנה.
חופש זה מושג מאוד מסובך. כדי להבהיר אותו אתה חייב להגדיר "חופש ממה". אתן דוגמא: אדם שעושה "מה בא לו", יכול להחשב כחופשי, אולם אצל מישהו אחר הוא יכול להחשב כמשועבד ליצריו.
רבי יהודה הלוי כתב: "עבדי הזמן עבדי עבדים הם, עבד ה' הוא לבדו חופשי". מבחינתי האנשים הקרויים חילוניים אינם יותר חופשיים מאלו הקרויים דתיים. יש הרבה מהם הכבולים לדברים נמוכים הרבה יותר ממצוות התורה. ליצרים, לכסף, לכוח, לתדמית חברתית וכו'. גם בין שומרי המצוות יש כאלה ללא ספק. זו יותר תכונה של אישיות להיות "חירותי" או משועבד. לדעתי חופשי הוא אדם שמתנהג לפי מצוות מצפונו. מי שעושה אתו פשרות, משועבד למשהו אחר, ומאבד את החופש שלו. מכל זה אתה יכול להבין כך שאני בהחלט לא "שמה את החופש בצד".
זה שאני דורשת מחלק מהעם שיוותר למשל על רצונו בנישואין (גירושין) ללא רב, נובע מהנחת יסוד שלי שכל מי ששותף בעם הזה יש לו אינטרס יסודי בהמשך קיומו כיחידה אחת. לכן גם אם הוא לא מאמין בטכס, זה לא ינגוד את צו מצפונו- באשר גם הוא רואה ערך עליון בלשמור על אחדותו של העם. אם יש כאלה שזה לא חשוב להם, אז יש כאן בעיה, משום שבכך הם מפרים מן אמנה יסודית הקיימת בין חברים של כל התאגדות, לפיה, האינטרס העליון של החברים בהתאגדות מסויימת הוא בהמשך קיומה.
האופציה המתאימה למצפונם של אלו היא להפסיק להיות חברים באותה התאגדות. זה לא שאני מציעה להם לעשות זאת ח"ו, אלא שאם *הם* רוצים להמשיך להיות שלמים עם מצפונם הם צריכים להסיק זאת. מכל מקום תסכים איתי שלא ניתן לבקש משאר חברי ההתאגדות להסכים להרס ההתאגדות הזאת, כדי שאלו שלא אכפת להם מקיומה, ישארו שלמים עם מצפונם.
לגבי הויתורים שאני עושה כאשר אני חיה במרחב הציבורי שהוא ברובו חילוני- אני פירטתי חלק מהם בכמה תגובות בעבר. אני מוכנה לפרט שוב, אם תבטיח לי שלא תשפוט את הויתורים שלי לפי ערכיך - כפי שאני לא שופטת את הויתורים של הציבור החילוני לפי ערכי- אלא פשוט תאמין לי. נמאס לי להתוכח על מה מותר שיכאב לי. עשינו עסקה?
סובב לו המעגל 199316
חופשי הוא מי שבוחר בעצמו למה הוא רוצה להשתעבד. את חופשיה אם את משעבדת את עצמך לאלוהים, אני משעבד אם אני משעבד את עצמי לכסף, דודו טופז חופשי אם הוא משעבד את עצמו לרייטינג. פייר? תודה. הלאה.
אני לא מעוניין להיות חלק בהתאגדות שלך, וגם לא ביקשתי לפרק את ההתאגדות שלך. את מוזמנת להמשיך להיות מאוגדת עם אלו שרוצים להיות מאוגדים איתך. מה מפריע לך שאני בחוץ? למה זה מזיז לך שאני אתחתן בלי הגושפנקא של איגוד העובדים‏1 שלך? אני לא מבקש לבטל את החתונה הדתית, אני רוצה רק שהיא לא תהיה חובה למי שאינו מעוניין בה. איך זה מהווה "הרס ההתאגדות"?

1 עובדי ה'
סובב לו המעגל 199325
"הנישואין שלך שייכים למרחב הציבורי..."

חיזרי שנית ?!
סובב לו המעגל 199576
תגיד מתי הצטרפת לדיון?
נישואין, בהגדרה הם גושפנקא חברתית לקשר בין בני זוג. אחרת, למה צריך אותם?
בכל מדינה ובכל חברה בנישואין יש מעורבות של "נציגי החברה"- רב, כומר, עורך דין, או פקיד העירייה.
כך גם בגירושין.
אני מניחה שזה כך משום שבתוך התאים המשפחתיים שנוצרים מהנישואין גדל דור העתיד של החברה. כפי שהחברה מעורבת בחינוכו של הדור הבא, היא גם מעורבת ביצירת תנאים יציבים לגידולו, שזה יצירת תא משפחתי מחוייב גם מבחינה חברתית, מעבר להבטחה הדדית בין בני הזוג.
טוב די, 199588
אני לא יכול לספוג יותר מזה.

הרי זו הנחת בסיס שלא מוסכמת על כולם, כמו הרבה הנחות בסיס אחרות שלך בדיון שכאן, שהוצגו בפנייך כלא מקובלות, ונטחנו בדיונים עד דק - אבל כל זה לא עוצר מבעדך מלבנות טיעונים על גבי ההנחות האלו ועוד להתנשא כאן מעל מי שכביכול לא ''התעדכן'' בהוכחות ''החותכות'' שלך. דיון ענייני היה מתדרדר מטה במגדל הטיעונים הדמגוגיים שכאן ונסוב סביב הנחות הבסיס הלא מוסכמות שעליהן הוא מושתת, שהן - ולא שום דבר אחר - צריך להיות מוקד הדיון קודם שבונים עליהן נביעות לוגיות ומשנות מורכבות.

אין לי זמן וכוח לענות לכל התגובות הדמגוגיות שלך, שאת ממשיכה וחוזרת עליהם גם אחרי שמפריכים אותם, כל פעם מחדש, כאילו שלא אמרו לך דבר. כל זה בזמן שאת מתחמקת במכוון משאלות או פתילים שאת מריחה את המלכוד שבסופם, מתוך ההכרה עם הגבולות של התורה שלך והסתירות הפנימיות שבה, ומושכת הלאה את הדיון לסבוב חדש של אותם טיעונים ששטחת כבר קודם.

בקיצור את עושה שימוש ציני בבמה השיוויונית שנותן לך האתר הזה, והסובלנות שמרעיפים עלייך המגיבים בו, כמגבר דמגוגי למשנתך המנוגדת לעקרונות שעליהם הם מתבססים, באופן מטונימי כ''כ למה שקורה פה במדינה הזאת. כמו כן המאמצים שמשקיעים כאן האחרים רחוקים מלהיות הקעקוע עד דק של המשנה הדמגוגית מיסודה שלך שהיא ראויה לו לטעמי, ואני חושד שזה נובע בעיקר מכך שגם להם כבר לא נשאר הרבה כוח אלייך לטיעונייך, ולאופי הדיון שלך. חלקם מעדיפים לעבור לקנדה בגלל זה.

אני פורש מה''דיון'' הזה.
טוב די, 199666
סליחה שאני מתערב,
אבל אם אתה מסוגל ''לקעקע עד דק'' את הטענות של ניצה, אתה מוזמן, אם אתה לא רוצה להשתתף בדיון אתה מוזמן, ואם אתה לא מוכן לחיות בארץ בכל מיני תנאים ''סרטניים'' אתה גם מוזמן. אבל אין שום פשר לההתבכיינות המאשימה הזו.
טוב די, 199736
שאלת שאלה, וניצה ענתה לך תשובה. מה זאת התגובה הילדותית הזאת? ודי כבר עם קנדה. רוצים לעבור לשם? שלום ולא להתראות.
סובב לו המעגל 199606
נישואין הם *הכרה* בקשר בני זוג, לא חס ושלום *גושפנקא*. האם את בעצם אומרת שהחברה יכולה להגיד על זוג שהוא "לא לגיטימי"? אם זו הנחת המוצא שלך, באמת אין על מה לדבר. נסכים שהשקפת עולם ליברלית והשקפת העולם שלך לא יגיעו לשום הסכמה בתחום הזה, ונקווה שע"פ שיטתך, יהיה לליברלים רוב.
סובב לו המעגל 199609
כיצד תבדיל בין "הכרה" ל"גושפנקא"?

החברה בהחלט אומרת על זוג שהוא "לא לגיטימי" - היא אומרת את זה, כרגע (חוץ מבסן-פרנסיסקו), לזוגות תומיניים‏1. אם נסתכל על "לא לגיטימי" כמושג רב ערכי ולאו דווקא בינארי אזי גם בכך שנישואין נערכים במדינת ישראל נערכים על פי חוקי המילאט‏2 (למשל איסור נישואין בין כהן לגרושה אצל היהודים ואיסור נישואין בין בני מילאטים שונים) ומי שרוצה אחרת נשלח אל מחוץ לגדר לעשות את זה בקפריסין, לדעתי, מעיד על סוג מסויים של "חוסר לגיטימיות" מצד החברה הישראלית, כרגע, לנישואין (ועל כן ל"זוג") שלא על פי ההגדרה לעיל.

1 (חד-מיניים) מתחדישי מיץ פטל
2 לפי הטרמינולוגיה שהציע פרופ' עוזי אורנן
סובב לו המעגל 199615
זה בדיוק מה שאני אומר שהוא פסול, ושצריך לבטל. כרגע לא מותרים נישואים אזרחיים בישראל, והרי אני כל הדיון הזה אומר שצריכים להיות. אני מדבר על מה שרצוי (על פי השקפתי), לא על מה שמצוי. לגישתה של ניצה לא רק שנישואין הם כרגע גושפנקא, הם גם *צריכים* להיות גושפנקא. לגישתי - לא.
סובב לו המעגל 199634
איפה אתה מוצא היום את תחדישי מיץ פטל?
סובב לו המעגל 199651
מיץ פטל? זה לא ההוא שכותב על מכבי הפנסים ברחובות בפורום ארץ הצבי?
סובב לו המעגל 199662
לא יודע. אני לא כל-כך עובר שם.
סובב לו המעגל 199660
כאן: תגובה 21499 . אבל מסתבר שזה מתחדישי נעמי שמר.
סובב לו המעגל 199663
אה, זה ישן.
סובב לו המעגל 199360
אנחנו בהחלט מסכימים שאנשים *בעיקר* מתקוממים על דברים שמפריעים להם לחיות לפי ערכיהם.
אלא שזה לא אומר כלל שאם מישהו מתקומם נגד משהו שלא מפריע לו לחיות לפי ערכיו, זה לא בסדר, או שאם פוגעים בזכות יסודית של מיעוט כלשהו זה בסדר כי הרוב לא מתקומם על זה.

את ממשיכה לומר שהנישואין שייכים למרחב הציבורי, ואין לי איך להתווכח עם זה. אלו שתי תפיסות שונות. אחת שחושבת שהחיים שלי הם עסקו של כל הציבור, והשנייה שחושבת שהחיים שלי הם עסקי, והדין וחשבון היחיד שאני צריך לתת הוא בפני המדינה - אותו גוף שגם לוקח ממני מיסים ומספק לי הטבות.

עד כמה שזה נוגע לחופש, אני מסכים עם דובי.אם את רוצה הגדרה פשטנית - חופש הוא היכולת לבחור בעצמך מה תעשה, ולא שאחרים יבחרו בשבילך. אם אתה נשלט על ידי היצר שלך, אתה עדיין בוחר בשביל עצמך מה תעשה.

הנחת היסוד שלך, צר לי, שגוייה. יש לנו אינטרס בהמשך קיום העם כיחידה אחת, אבל אנחנו לא מוכנים לוותר על חירויות בסיסיות בשביל זה. אני, (בניגוד אלייך?) לא חושב שהאפוקליפסה תבוא כשיבוא הפירוד, שקשה להגיד שלא ממש קיים בפועל כבר עכשיו.

אם פירוש "להפסיק להיות חברים בהתאגדות" היא להפסיק להיות חבר במה ש*את* קוראת לו "העם היהודי", בבקשה, איפה חותמים? אבל אם זה כולל גם "קישטה, עוף מ"מדינת העם היהודי"" מן הסתם אי אפשר להסכים איתך.

אני אשמח אם תפרטי שוב, אבל את ההבטחה שאת מבקשת איני יכול לקיים. כשבא אלי חברי הטוב אלפרד ומרביץ לי כי "אני לא יכול לסבול בלונדינים. הם מזכירים לי את האס.אס. אני מוותר על המון בזה שאני רק מרביץ לך ולא הורג אותך. אל תשפוט את הויתורים שלי על פי ערכייך, פשוט תאמין לי. נמאס לי להתווכח על מה מותר שיכאב לי", אני לא ממש מסכים איתו.
סובב לו המעגל 199848
לגבי העניין עם החופש אחזור שוב: כאשר אתה חי בחברה *תמיד* תוגבל ביכולת לבחור מה שאתה רוצה לעשות. כלומר תוגבל בחופש שלך- לפי הגדרתך. המצב הוא לא כזה, שאם דובי יהיה בשלטון כל אחד יהיה חופשי לקבוע לעצמו מה הוא רוצה לעשות, ואם ניצה תהיה בשלטון היא תקבע לאחרים מה לעשות. אלא - אם דובי יהיה בשלטון הוא יכתיב התנהלות מסויימת של החברה, ואם ניצה תהיה בשלטון היא תכתיב התנהלות אחרת בחברה.
כשאדם חי בהתאגדות דמוקרטית, בה יש הרבה סוגים של דעות וערכים, הוא יכול לומר: כל עוד אני בשלטון, אני מוכן להיות חבר בהתאגדות הזאת, אבל ברגע שמערכת ערכים אחרת תשלוט כאן, אני לא מוכן לשתף אתה פעולה, ואני עוזב. כי החיים תחת הערכים שלי, יותר חשובים לי מהשייכות להתאגדות הזאת. אפשרות אחרת היא שהוא אומר: אני אפעל לכך שמערכת הערכים שלי תגיע לשלטון, אבל גם אם היא לא תגיע לכך, אמשיך להיות חבר בהתאגדות הזאת משום שהחברות בה חשובה לי מאוד, ואני מוכן להתפשר על מימושם המיידי של כל הערכים שלי. אני לא אומרת לאף אחד "קישטה" ממדינת היהודים. אני גם מצטערת כאשר מישהו אומר קישטה לעצמו. אבל לא מקובל עלי שהסוג הראשון של האנשים יטען שאסור שאפעל למימוש הערכים שלי, משום שזה יגרום להם לעזוב.

לפי מה שאני מבינה מהתגובות שלך בדיון הזה, יש לך בעיה יסודית עם היהדות. (אני מבקשת סליחה מראש) אבל לפי מה שנראה לי, הבעיה העיקרית שלך היא בורות, ואי הבנה של היהדות אפילו בדרגה היסודית ביותר. בכנות, אני לא אומרת את זה כטיעון נגדי, וגם לא כהקנטה. אני מבכה את המצב בו אתה- יהודי אינטליגנטי ואיכפתי במדינת היהודים, אינך יודע על עמך ותרבותך הרבה יותר משאתה יודע על ההוטנטוטים. מה שיותר גרוע הוא, שלאי ידיעתך את התרבות ההוטנטוטית אתה מודע, ולכן לא תעז לזלזל בה, על אף שהיא תרבות רחוקה ואיזוטרית. בעוד שאת היהדות, שהיא איך שלא מסתכלים על זה, ערש התרבות המערבית כולל הנצרות והאסלם, ויותר מכך, היא התרבות לתוכה נולדת, אתה מוכן להכפיש, לזלזל בה, ולהתייחס אליה כאילו היא אוסף ערכים אקראיים ושרירותיים, שאין שום הגיון בעולם שהם ישפיעו בדרך כלשהי על חייך.
ה"רגישויות" היהודיות שלי אינן קפריזה פרטית. הערכים החברתיים היהודיים כגון החשיבות של התא המשפחתי, שמירת השבת, כיבוד הורים, מוסריות חברתית, קדושת חיי האדם ועוד ועוד, הם היסוד של קיומו של העם היהודי, שהמדינה הזאת הוקמה על ידו, ועבורו. לכן השוואת הרצון לקיים את הערכים היהודיים כאן, לרצונות אבסורדיים כגון צביעת קרקפת בטורקיז זוהר, או לאי יכולת לסבול בלונדיניים, הינה אבסורדית בעצמה.
סובב לו המעגל 199953
יש לי כלל לעצמי: לא לקבל שום דבר כמובן מאליו. את יכולה להגיד עד מחר כי היהדות היא ערש התרבות האנושית, מצדי, זה לא ישנה את גישתי כלפיה. מה ש*כן* יכול לשנות את גישתי הוא אם תטרחי לתאר את הרעיונות העומדים מאחורי העמדות שאת מציגה. את ההיגיון שעומד מאחוריהם. אני רואה מערכת חוקים שרירותית במקרה הרע, ואנכרוניסטית במקרה הטוב. טרם הראית לי בדיון הזה ולו פעם אחת מדוע זה אינו כך, ומדוע יש לאמץ את מערכת הערכים הזו אל חיקנו במקום לבדוק בה בצורה ביקורתית, לקחת ממנה את הטוב ולהעיף לכל הרוחות את הרע. אם איני טועה, הרבה פעמים ציינת שיש דברים שהם חובה לאדם המאמין - "למה? ככה." את ה"ככה" הזה אני לא יכול לקבל.
בור ועם הארץ אני כן, ללא ספק, אבל אני מוכן להקשיב, אם יש לך משהו להגיד פרט לכך שאני בור ועם הארץ. עד שאראה את ההיגיון והטעם שעומד מאחורי גישתך, אין *שום* הבדל בינה לבין גחמתו של אדם שלא סובל בלונדיניים. אם את אומרת ש"נמאס לך להתווכח על מה כואב לך לפי ערכייך", פירוש הדבר הוא שאת משאירה אותי בלי הסבר לגבי הגחמות שלך, ומבקשת ממני לקבל אותן כמו שהן - ואת זה כמובן שאיני יכול לעשות. על כן, כל עוד לא תבהירי את עצמך, תהיי שקולה לשונא הבלונדינים, ולא משנה איזו מסורת מפוארת את (לטענתך) מייצגת.

ההבדל בינך לבין דובי הוא פשוט: אם הוא יהיה בשלטון, כל אדם יזכה ל"חופש" מהסוג שאני תומך בו. אם את תהיי בשלטון, ה"חופש" הזה לא יתקיים. מהו ה"חופש" הזה? "חופש הוא היכולת לבחור בעצמך מה תעשה, ולא שאחרים יבחרו בשבילך". אשמח לקבל הסברים כיצד אם דובי יהיה בשלטון, אחרים יבחרו בשבילך מה עלייך לעשות. אם אשתכנע שהכף במקרה זה נוטה לרעתך במקום לרעתי (כלומר, בשלטון של דובי בוחרים בשבילך הרבה יותר מאשר בשלטון שלך בוחרים בשבילי) אשתכנע ששיטתך נכונה יותר, כי היא נותנת חופש יחסי גדול יותר.

באשר ל"קישטה", אני אצטט שוב את מה שכתבתי: "אם פירוש "להפסיק להיות חברים בהתאגדות" היא להפסיק להיות חבר במה ש*את* קוראת לו "העם היהודי", בבקשה, איפה חותמים? אבל אם זה כולל גם "קישטה, עוף מ"מדינת העם היהודי"" מן הסתם אי אפשר להסכים איתך."
האם ניתן להתנתק מהיישות הזו ש*את* קוראת לה "העם היהודי", מבלי שפירוש הדבר יהיה שחובתנו לעזוב את המדינה? אני לא אומר שאת אומרת "תתנתקו מהעם היהודי" אלא שואל אם את אומרת "אם כבר התנתקם מהלאום היהודי, עופו מהמדינה, אין לכם מה לחפש כאן".
סובב לו המעגל 200558
זה יפה שאתה בודק כל דבר, אבל אין בדיקה זו מצדיקה זלזול.

אתה צודק שאני ממעטת לתאר את הרעיונות העומדים מאחורי העמדות שאני מציגה. הסיבה לכך היא שהדיון באייל אינו אינפורמטיבי, אלא שופט. כלומר השאלה היא לא: "מהי משמעות המשפחה לפי היהדות", אלא: "איך את מצדיקה את כפייתם של חוקי היהדות בדיני משפחה". אם בתשובה לכך אתחיל להסביר מהי המשפחה לפי היהדות, וכמה זה טוב וכו' יצא שאני צריכה להצדיק מערכת ערכים אחת, בעיני מערכת ערכים אחרת. כלומר, הקורא (אתה..), משתמש במערכת הערכים הליברלית שלו, כדי לשפוט מה טוב ומה רע במערכת הערכים היהודית שלי. לדעתי יש כשל פנימי בכך. (כמו שאתה מציע: "...במקום לבדוק בה בצורה ביקורתית, לקחת ממנה את הטוב ולהעיף לכל הרוחות את הרע". הרי לפי מה תחליט מה טוב ומה רע? ברור שתעשה זאת לפי מערכת הערכים שלך!) כאשר יש דיון "שופט", חייבים להסכים על הערכים היסודיים על פיהם אנו מודדים את הדברים. ההנחות המשותפות לי ולך בדיון הזה, הן רק הכללים הדמוקרטיים (במשמעות ההליך, ולא במשמעות הערכים הליברליים), בהם אנו מנהלים את המדינה המשותפת. לכן אני מצטמצמת לשאלות כמו: "האם לגיטימי שיקבע כך וכך", ולא מנסה לשכנע אותך במוסריות של הקביעה הזאת. כי מערכת הערכים שלך אחרת, והיא לא רלבנטית מבחינתי (כמו ששלי לא רלבנטית מבחינתך), לגבי קביעת מוסריות או הצדקה של ערך זה או אחר.

אבל כיון שנראה לי שההלכות בנוגע לחיי המשפחה מטרידות אותך, אנסה להסביר איך אני רואה את זה על קצה המזלג:
שוב, אני אקדים ואומר שהכללים וההלכות הקשורות לחיי המשפחה מחייבים אותי, מפני שהם חלק מההלכה שאני מחוייבת לה, עם הבחירה שלי להיות מאמינה ושומרת מצוות. אני גם רואה הגיון, יופי, ותכלית במצוות אלו, ואת מה שאני רואה בהן אני אנסה להעביר לך. אבל בכל אופן, המחויבות שלי לא נובעת מכך שראיתי שזה יפה נחמד והגיוני, אז החלטתי לעשות את זה. אלא מהחלטה מוקדמת להיות מאמינה ושומרת מצוות. מה שאני אומרת כאן זה לא "למה? ככה", אלא שהדברים שאני אסביר להלן הם הקומה השניה, הנשענת על הקומה הראשונה של האמונה. נראה לי שלא רלבנטי לדון על הקומה הראשונה, בעת הדיון על הלכות חיי המשפחה ביהדות. יש ויש מקום לדון בקומה הראשונה בדיון אחר.

החברה היהודית מבוססת על התא המשפחתי כפרודת היסוד שלה. התא המשפחתי אינו רק חיבור טכני של שני אנשים, אלא בניה של בית. ההבדל בין שני הדברים, הוא ש"בית" הוא משהו שיש לו מטרה נוספת, מלבד אושרם הפרטי של שני בני הזוג. הוא משמש למקום בו גדל הדור הבא. ה"בית" אינו רק המקום בו הדור הבא מקבל מזון והגנה, אלא הוא גם המקום שמחנך את הילדים ובונה את אישיותם המוסרית. היציבות והבטחון של הבית הזה, הם פקטור חשוב מאוד ביציבות החברה, באושר ובהגשמה העצמית של השותפים בו, ובבריאות הנפשית והרוחנית של הילדים הגדלים בתוכו. לכן חשוב מאוד לשמור על שלמותו ויציבותו של הבית היהודי. המטרה הזאת מושגת במספר דרכים: תהליך הנישואין נעשה בפומבי, עם לפחות שני עדים, בו האיש מקדש את האישה כדת משה וישראל. טקס הנישואין נותן את הברכה, וההכרה החברתית לחיבור בין האיש ואשתו, והחברה מקבלת את הבית הזה כיחידה חדשה במרקם החברתי הכללי. בטקס הנישואין נחתם מעין "חוזה" המסדיר את ההתחייבויות ההדדיות בין בני הזוג. ומונע הפרה של קשר הנישואין בקלות על ידי בני הזוג.
גם בהמשך הדרך, יש הלכות הקשורות גם למהלך החיים הזוגי, וגם למהלך החיים הביתי הכללי. הלכות טהרת המשפחה, שומרות על רעננות הקשר הזוגי לאורך זמן. השבתות והחגים מהווים הזדמנויות טובות, ומלאות תוכן, ליצירת את הקשר הערכי והרגשי בין בני הבית, כיון שמבלים בהם זמן רב ביחד, ויש הרבה מסורת ותכנים העוברים בהזדמנויות אלו בין ההורים לילדים. דבר המעמיד את מערכת היחסים הורים-ילדים בצורה הנכונה, בה ההורים הם ה"נותנים" לילדים מבחינה ערכית ותרבותית. (בעולם המודרני, בו הילדים לומדים בבתי ספר, ומקבלים את הערכים החברתיים מוסריים, במידה רבה מהטלביזיה, נשחק מאוד המימד הזה ביחסי הורים ילדים, מצב שלדעתי, גורם נזק להתפתחות הרוחנית של הילדים). "כבד את אביך ואת אמך" שהיא דיברה מעשרת הדיברות, מצביעה על כך שמערכת היחסים הנכונה ביהדות היא שהילדים מצויים לא ביחסי "דמוקרטיה" עם ההורים שלהם, אלא יש היררכיה שבה ההורה הוא המחליט וקובע הגבולות, והילד הוא הלומד והמכבד. צורת יחסים זאת (והיום זה אפילו אופנתי לומר כך..), נותנת לילדים ביטחון עצמי, ובטחון ואמון בהוריהם. יש עוד הרבה להוסיף כאן, על איך חלק משמעותי מהמצוות והמעשים, מכוונים להגברת הקשר והיציבות המשפחתית, אבל לא אאריך.
בצד ה"עשה טוב" כלומר, הגברת הקשר והנאמנות בין בני המשפחה, יש את ה"סור מרע", כלומר, מניעה והרחקה של הדברים שיכולים להפר את יציבות הבית. הדבר הראשון היכול לגרום לערעור היציבות המשפחתית, הוא קשר עם בני זוג אחרים מחוץ לנישואין. הגישה ההלכתית האוסרת קשר של הגבר עם אשה נוספת, התווסף להלכה יחסית מאוחר (לפני כאלף שנה) מפני שלפני כן, מערכות יחסים משפחתיות יציבות (פחות או יותר), היו אפשריות גם אם לגבר היו מספר נשים. אבל מערכת יחסים של האשה עם גבר נוסף, היתה תמיד בעיה חמורה, הגורמת להרס המשפחה. לכן האיסור על כך חמור ביותר.
מלבד האיסור על האנשים המעורבים, התורה הוסיפה את עניין הממזרות. משמעותו היא שהילד שנולד כתוצאה מיחסים אסורים אלו, מוגבל במידה רבה ביכולתו להתחתן. האיסור הזה מוסיף חומרה למעשה הבגידה, ונותן לו מימד של "מעוות לא יוכל לתקון". דבר זה מגדיל את הכוחות הנפשיים שמאפשרים לעמוד בפתוי מסוג זה, ובכלל זה גורם לכך שמשתדלים מאוד להמנע מאפשרות של הווצרות מצב כזה.
השאלה שנשאלת לגבי הדין הזה היא איך יתכן לפקוד כך עוון אבות על בנים? הרי כתוב "איש בחטאו ימות"? תשובה אפשרית לכך היא שמערכת ערכים חברתית, אינה יכולה להסתפק בשיקולים של פרט זה או אחר, אלא השיקול חייב להיות טובת כלל הפרטים בחברה, וסוג החברה הרצוי. אפשר למשל לחשוב שאמלול מספר מועט יחסית (מספר הממזרים בסופו של דבר הוא קטן מאוד) של אנשים, גורם לכך שהנורמה החברתית היא שניאוף הוא דבר נורא ואיום, ושאסור להתקרב אפילו למצב כזה. נורמה כזאת מצילה משפחות רבות משבר, ומונעת סבל ואומללות מהרבה יותר אנשים בחברה.
עם כל הרצון לשמור על יציבות הנישואין, היהדות מאוד מודעת לכך שיש קשרי נישואין שלא עולים יפה, ועדיף שהם יפורקו. לכן יש את אופצית הגירושין. האופציה הזאת אינה מאוד קלה למימוש, שוב, כדי שלא ישתמשו בה בכל פעם שנתקלים בבעיה בחיי המשפחה, אבל היא אפשרית, ומתממשת לעיתים.

ההצעה שהצעת קודם- לבחור מתוך ההלכה את הטוב ולזרוק את הרע: מעבר לכך שאתה שופט את היהדות דרך מערכת ערכים אחרת, כדאי שתשים לב לכך שמערכות יחסים חברתיות הן מערכות המושפעות מהרבה מאוד גורמים. המצב הקיים בכל חברה הוא שיווי משקל עדין, בין הרבה גורמים פנימיים וחיצוניים. היכולת שלנו לנבא מה תהיינה ההשפעות על שיווי משקל חברתי זה עם שינוי מכוון של אחד הגורמים, מוגבלת ביותר. לעיתים קרובות, התוצאה המתקבלת היא ההפך הגמור מהכוונה הראשונית. (סתם דוגמא שעולה לי בראש- הקומוניזם, שהאידאל שלו היה הערך השווה של כל בני האדם, גרם ליצירת דיקטטורות, מהאפלות והשרירותיות ביותר בהסטוריה האנושית. דיקטטורות בהן האדם נחשב לאבק). לכן, נא להיות זהיר מאוד בכל השינויים שאתה חושב שכדאי לעשות במערכות חברתיות.

לגבי השאלה שלך בסוף: התשובה היא לא. אני לא אומרת כך. אני אישית לא חושבת שיהודי צריך לעוף מהמדינה, גם אם הוא אינו נותן חשיבות להיותו יהודי. בשבילי הוא תמיד יהודי, ואני מאוד מצטערת על כל יהודי שמחליט שמקומו אינו במדינת היהודים. כאשר אני אומרת למישהו שמדעותיו מתבקש שהוא יסיק שמקומו אינו כאן, אני רק ממשיכה את קו המחשבה *שלו*.
מטא-שאלה 200597
את מתנסחת נהדר. אבל, כשאת כותבת משפטים כגון "הלכות טהרת המשפחה, שומרות על רעננות הקשר הזוגי לאורך זמן" ו-"תשובה אפשרית לכך היא ש....", האם את מתכוונת לדעה אישית, דעה רווחת אצל רבנים (כיום), או למשהוא המצויין בפירוש בהלכה?
מצטער אם זה קצת קטנוני, אבל זה מסקרן אותי.
מטא-שאלה 200913
אני מתכוונת לדעה אישית, אבל לחלק מהדברים יש בסיס יותר רחב מדעתי האישית. למשל על עניין רעננות הקשר הזוגי עם שמירת הלכות טהרת המשפחה, יש התייחסות כבר אצל חז"ל בגמרא (מסכת נדה לב-א): "רבי מאיר אומר: מפני מה אמרה תורה נדה לשבעה? מפני שרגיל בה, וקץ בה. אמרה תורה תהא טמאה שבעה ימים, כדי שתהא חביבה על בעלה כשעת כניסתה לחופה." בודאי הרבנים של היום העוסקים בנושא הזוגיות וחיי המשפחה, מרחיבים בזה בספרים, הרצאות וכו'.
סובב לו המעגל 200671
אני דווקא מעדיף להימנע מדיון שופט, שכן אף אחד מאיתנו לא יכול לשכנע את הצד השני בצדקתו, ולכן עדיף שינסה ללמוד כמה שניתן על הצד השני, במקום לנסות להוכיח לצד השני שהוא טועה.

לפי מה אחליט מה טוב ומה רע? אני מאמין שאפשר להגיע לרמה אובייקטיבית של שיפוט. יש דברים בסיסיים שאני מאמין בהם שלא ישתנו, אבל רוב הערכים שלי אינם כאלו. הם מבוססים על מה שאני מכיר עד עכשיו, ויכולים להשתנות.

הכללים הדמוקרטיים הם בכלל לא דבר משותף לנו בדיון הזה. אני לא מסכים שמותר לרוב לכפות מה שהוא רוצה על המיעוט, זה הבדל מהותי, גם בהתייחס לשאלה איך הדמוקרטיה עובדת.

עם שאר דברייך אני לא הולך להתווכח. אני מקבל את זה שהערך העליון הוא יציבות המשפחה, ולא משנה באיזה מחיר זה מושג. מושגת גם יציבות מאוד מסויימת, כמובן, אבל גם על טיבה אין הרבה טעם להתווכח.

שינוי שיווי המשקל הקיים יכול להוביל ליצירת ברית המועצות, אבל גם ליצירת ארצות הברית. אלו סיכונים שחייבים לקחת. אגב, אני רואה הרבה רע בקומוניזם גם באידיאלים הבסיסיים ביותר שלו ואני לא מתפלא שהוא הוביל ליצירות דיקטטורות אפלות.
סובב לו המעגל 199980
"אבל לא מקובל עלי שהסוג הראשון של האנשים יטען שאסור שאפעל למימוש הערכים שלי, משום שזה יגרום להם לעזוב" - אבל זה בסדר לטעון שאסור שאני אפעל למימוש הערכים שלי, משום שזה יגרום לפיצול בעם?
סובב לו המעגל 200915
לא טענתי שאסור לך לפעול למימוש הערכים שלך. יש במדינה חוק של נישואין וגירושין דרך הרבנות. אתה שאלת למה זה צריך להיות כך? האם רק בשביל החשק לכפות על החילוניים? ועניתי שזה חשוב בגלל שזה שומר על שלמות העם. זה לא אומר שאסור לך לפעול לשינוי המצב. יש לנו דמוקרטיה, וכל עוד מותר לי לדבר, אני אנסה לשנות את המצב לכיוון הערכים שאני מאמינה בהם. אתה תנסה לשנות את המצב לכיוון הדעות שאתה מאמין בהם, ומצידי זה בסדר. כזכור, זה לא אני שפסלה רשימה מלרוץ לכנסת, וזה לא אני שמצדיקה את הצעד הזה בנימוקים מנימוקים שונים.
לא הבנתי איך זה שומר על שלימות העם 201037
אני מתנצל שאני ממשיך לנדנד, אבל חשבתי קודם ששלמות העם נפגעת בשל תופעת הממזרות, שגורמת לכך שחלק מהעם לא יכול להתחתן עם חלק אחר.

אבל אז שמעתי שנישואין וגירושין אזרחיים לא יכולים לגרום כלל לממזרות, אז שוב לא ברור לי איך הם פוגעים בשלמות העם.
לא הבנתי איך זה שומר על שלימות העם 201055
"אבל אז שמעתי שנישואין וגירושין אזרחיים לא יכולים לגרום כלל לממזרות"

אני חושב שזה תלוי את מי שואלים. מתקבל הרושם שברבנות לא מסכימים עם מה ששמעת (הסיבות לכך זה כבר עניין מבוסס דעה - ראה את דעתי ואת דעת הרשכ"ג בנושא‏1).

___________
1 כן! עכשיו אני מתחנף!
לא הבנתי איך זה שומר על שלימות העם 201073
בני, אין צורך בחנופה. מותר לך בהחלט לחשוב על חלק מדברי שהם שטויות בלי להרגיש לא נוח, ובלבד שתרשה לי לסנוט בך על המחשבות האלה בלי שאני ארגיש לא נוח.

ולגדי - כבר דשנו בעניין. מסתבר שעפ"י זרם לא מבוטל ביהדות הדתית נישואים אזרחיים מקבלים תוקף של קידושין ע"י ביאה, ולכן הם דורשים גירושין עפ"י הלכה למניעת נגע הממזרות מצאצאיה הבאים של האישה מגבר אחר. המקרה שהבאתי כאן על ילד בן 15 ששם טבעת על אצבעה של חברתו לכיתה והצהיר שהיא מקודשת לו אינו פארודיה ואינו משל, אלא היה ונברא. אינני זוכר אם בסופו של דבר אכן הם התגרשו כדת וכדין, אבל הדרישה עלתה.
לא הבנתי איך זה שומר על שלימות העם 201077
אני רוצה לשמוע את זה בא מניצה. אני מתקשה להאמין שהדת שלנו עד כדי כך אווילית, שהיא כופה את עצמה בצורה כזו על אנשים, כך שגם אם הם מתכחשים לה ונוסעים לקפריסין או כל דבר דומה, הדת עדיין מחליטה שהם התחתנו על פי דרכה.
לא הבנתי איך זה שומר על שלימות העם 201082
בסדר, אני לא אמנע מניצה את העונג להשיב לך. בינתיים, אם מתחשק לך להרבות דעת, אתה יכול ללמוד על המצב החוקי בhttp://www.acri.org.il/hebrew-acri/engine/story.asp?... .

ציטוט משם:

"הדרישה להנהיג נישואין וגירושין אזרחיים בישראל עולה שוב ושוב על סדר היום הציבורי, ומעוררת מחלוקת ציבורית עמוקה.
המצדדים בחוק הקיים מזהירים כי הנהגת נישואין אזרחיים - ובעיקר גירושין אזרחיים - עשויה להביא לפיצול העם היהודי בישראל לקבוצות אשר אינן נישאות זו בזו.

החשש נובע מהעובדה כי על-פי ההלכה ילד הנולד לאישה נשואה שלא מבעלה, הוא ממזר, ולפיכך יש הטוענים כי אם מדינת ישראל תאפשר ליהודים נשואים להתגרש בגירושין אזרחיים, ייחשבו ילדים, שייוולדו לאשה לאחר גירושיה, כממזרים."
לא הבנתי איך זה שומר על שלימות העם 201098
טוב, זה כמובן ממשיך להיות תלוי באמירה הקודמת שלך, על המטמורפוזה המפליאה של נישואי גרגור סמסה האזרחיים לנישואי הג'וק הדתי. אם מישהי התחתנה בנישואין דתיים, אין שום סיבה שתתגרש בנישואין אזרחיים. אבל אם מישהי התחתנה בנישואין אזרחיים והיא חייבת להתגרש בנישואין דתיים, כי אחרת אוי ואבוי לעמנו, זה בעייתי.

פרט לכך, כל זה עדיין לא מסביר למה אוסרים על *נישואין* אזרחיים. מכל זה עושה רושם שמספיק לאסור על גירושין אזרחיים. והרי אנחנו לא מצפים ש*כל* מי שנישא בנישואין אזרחיים יתגרש, נכון?
(על מי אנחנו עובדים, הרי נישואין אזרחיים הם לא עניין מחייב כמו נישואין דתיים, אז *ברור* שהם ייגמרו בגירושין).
לא הבנתי איך זה שומר על שלימות העם 201154
למרות ההכחשות (דמיין לינק לתגובה המתאימה של א"פ) ולדעתי האישית, קיים בכל זאת חשש שברגע שיפתח פתח לחתונה אזרחית בישראל (בלי טירטורי חו"ל) יותר ויותר אנשים ישקלו זאת כאופציה אפשרית‏1 ואז האורתודוקסיה תצטרך להתמודד עם מספרים גדולים יותר מ-‏18% (שזה מספר גבוה למדי גם כך שעלול אפילו לבדו להביא את המצב ל"מסה קריטית" בעייתית, שתעלה את העניין לדיון ציבורי *אמיתי* בעתיד הלא-יותר-מדי-רחוק).

ללא הסבר כזה, שטוען שיש חשש אמיתי שכזה, עוד עלול להיווצר רושם שהנימוק הנסתר למצב הקיים הוא רצון לכפות ערכים דתיים ולא רצון כנה לשמור על "אחדות העם" מפני סכנת פילוג ממזרית.

___________
1 כשאנשים מתחתנים הם במצב רוח רומנטי - בד"כ ענייני גירושין מעניינים אותם כקליפת השום. הם לא חושבים יותר מדי מה הם יהיו צריכים לעשות בשביל להתגרש ולכן סביר שהמספרים יהיו גבוהים גם אם מצב הנישואין ישתנה ומצב הגירושין ישאר כפי שהוא.
עדיין לא הבנתי 201178
בוא נניח ש-‏50% מהעם מתחתן בחתונה אזרחית. זה עדיין לא משפיע על מצב הממזרות כהוא זה. הסכנה היחידה היא אם יהיו *גירושים* אזרחיים. נישואים אזרחיים לבדם אינם מסוגלים ליצור ממזרים. למעשה, אם איני טועה, הם רק מקטינים את הסיכוי ליצירת ממזרים (כי ילד שנולד בנישואים אזרחיים, גם אם לא מהבעל, הוא לא ממזר. זאת בהנחה שהנישואים האזרחיים לא עברו בינתיים את המטמורפוזה לנישואים דתיים).
עדיין לא הבנתי 201183
אני חושב שהחשש הוא מן המדרון החלקלק או ממצב של שינוי הסטטוס קוו בשלבים. היום תאפשר נישואין ללא הרבנות, מחר יווצר מצב בו יש ביקוש גדול (או גדול יחסית) לגירושין ללא רבנות. אני לא חושב שזהו חשש כל כך מופרך עבור מי שרואה בממזרות בעיה של ממש.
עדיין לא הבנתי 201188
אוקיי, תן לי להבין את זה ככה: הממזרות קיימת כדי למנוע מצב ש*אולי* משפחה כלשהי תהיה לא יציבה, וההכרח לנישואים הדתיים קיים כדי למנוע מצב ש*אולי* אנשים יעדיפו גירושים אזרחיים (שיש לזכור, אף אחד לא מכריח, בינתיים, שיהיו במדינה) וזה רע כי *אולי* זה ייצור ממזרים?

גם אם הייתי מוכן לקבל את הגישה של ניצה לפיה מותר לפגוע בצורה כזו בזכויות האדם הבסיסיות, ורואה את הנישואין כשייכים ל"מרחב הציבורי" של כל אזרחי המדינה, ה*אולי* האלו לא מחזיקים מים מספיק כדי לשכנע אותי בהכרחיותם. אם פוגעים בצורה ישירה בחופש של האדם, צריך שתהיה מאחורי זה סיבה יותר קונקרטית.
עדיין לא הבנתי 201191
כבר השתכנעת שנושא הממזרות זו לא הסיבה להתעקשות על נישואים אורתודוכסיים, או שאתה רוצה להמשיך ולהתעלל בגופה הזו?
עדיין לא הבנתי 201194
פספסתי את ההודעה שבה שכנעתם אותי שזה לא הנושא. פרט לכך שאמרו כמה דברים על הממסד הדתי שלא רוצה לפגוע בהגמוניה שלו, אבל אני נותן לו עדיין קרדיט ומאמין שהוא לא ממסד בירוקרטי מושחת שכל תפקידו הוא לחזק את עצמו.

אז מה הסיבה?
עדיין לא הבנתי 201200
כי הממסד הדתי(=הרבנות הראשית) מעוניין בכך שכל היהודים בישראל יתחתנו בחתונה דתית אורתודוכסית (אין פה עניין של שחיתות בירוקרטית - הוא חושב שזה עדיף מבחינה דתית). פשוט, לא?
עדיין לא הבנתי 201202
לא כל כך, כי זה לא מסביר למה ככה *צריך* להיות. זה משאיר רק הסבר אחד "כי ככה בא לנו", וזה עומד בסתירה ישירה למהות הדמוקרטיה שלנו. ניצה הצדיקה את הפגיעה בדמוקרטיה קודם בכך שזו חובה כדי לשמר את העם, אבל אם אתה אומר שפשוט "ככה בא" להם, זה עצוב מאוד. זה מראה שחובה עלינו לשנות את החוק המטופש הזה בהקדם פן נהפוך לתיאוקרטיה.
עדיין לא הבנתי 201206
קל לראות שאין פה עניין של "שמירה על העם", לפי השוואה למונופולים האחרים של הרבנות הראשית. "כי ככה בא לנו" לא עומד בסתירה ישירה למהות הדמוקרטיה שלנו מהטעמים שניצה הביאה (מרחב ציבורי וכל זה)‏1. אני מסכים שחובה עלינו לשנות את זה מכיוון שזו אכן לדעתי פגיעה מטופשת בחופש הפרט. פשוט, לא?

1 מותר בדמוקרטיה להגביל את חופש הפרט כשזה מספיק חשוב (למשל בידוקים בטחוניים בשדה תעופה ובכניסה לקניון). השאלה מה זה מספיק חשוב היא עניין פוליטי. יש פגיעות מטופשות בחופש הפרט שאני בעד לבטל ואינן קשורות לדת, לדוגמא האיסור על עישון מריחואנה.
עדיין לא הבנתי 201217
הייתי שמח לראות פגיעה בחופש הפרט שההסבר היחיד לה הוא ''כי ככה בא לנו'' (כש''לנו'' זה לא כווווולם) ואתה חושב שהיא לגיטימית ולא עומדת בניגוד לדמוקרטיה. באמת.
עדיין לא הבנתי 201227
אני לא מכיר בכלל פגיעה בחופש הפרט שההסבר היחיד לה הוא ''כי ככה בא לנו'' - אנשים פשוט לא חושבים ככה. חשבתי לתומי שאתה משתמש במונח הזה רק מטעמי פשטנות. זה לא סתם ''ככה בא לנו'' - הם חושבים שזה באמת חשוב מבחינה דתית לעם היהודי.
עדיין לא הבנתי 201239
יפה, אז הייתי רוצה לדעת מדוע זה חשוב לעם היהודי. הטיעון של הממזרות הזהיר מפני פיצול בעם היהודי שייגרם כי חלק מהעם לא יוכל להתחתן עם החלק האחר. אם הטיעון הזה עף, הייתי שמח לדעת מה הטיעון האחר, ומה טוב בו לעם היהודי. בלי לדעת מה טוב לדעתם, אני לא אוכל לדעת אם זה טוב גם לדעתי.
עדיין לא הבנתי 201245
חשוב מ*בחינה דתית*. מה לא ברור פה? זו מצווה חשובה מבחינה דתית, והיא מתרחשת במרחב הציבורי-חברתי ולכן הרבנות יכולה לקחת על זה מונופול (בדומה לקבורה, ובניגוד למצוות הנחת תפילין, נניח).
אני לא כל כך מבין לאן אתה חותר. האם אתה מצפה שמצווה מסויימת החשובה מבחינה דתית תהיה מוצדקת גם מבחינת הרציונל שלך? האם אתה מחפש צידוק רציונלי *אחר* על-מנת להכשיר את זה גם במסגרת מערכת ערכים ליברלית-חילונית-לאומית מודרנית? הרי צידוק שכזה יכול להיות רק במקרה של פגיעה שולית מול רווח גדול וכאן המצב הוא הפוך.
עדיין לא הבנתי 201248
כלומר, לדעתך, פגיעה גדולה עבור רווח שולי, שמבוססת על כפייה על רוב הציבור, היא קבילה בדמוקרטיה, אם לציבור השולי זה חשוב?

אני אסביר לך לאן אני חותר - אני בודק האם השלטת הנישואים הדתיים כחובה במדינה הזו פוגעת או תורמת לדמוקרטיה שבה. האם זהו צעד נוסף בדרך להפיכתנו למדינה מתוקנת, או צעד נוסף בדרך לתיאוקרטיה.
עדיין לא הבנתי 201258
לא. אמרתי שפגיעה גדולה עבור רווח שולי לא יכולה להיות מוצדקת בראיה רציונלית. וכך באופן כללי עבור כל החלטה שמתקבלת בדמוקרטיה על-מנת לרצות איזשהוא גורם לשון מאזניים.

עכשיו הבנתי מה הכשל שלך. אי אפשר לשפוט כל דבר בתור פוגע בדמוקרטיה או תורם לדמוקרטיה. יש מי שמייחס חשיבות רבה יותר לדברים מסויימים (נניח מדינה סוציאלית), ויש מי שמייחס חשיבות רבה יותר לדברים אחרים (נניח חופש כלכלי). ויש גם כללי משחק, שלפיהם מכריעים. והרבה פעמים למיעוט מסויים (נניח, ועד העובדים של נמל אשדוד) יש הרבה כח. זה לא אומר שהדבר האחד הוא יותר דמוקרטי מהאחר.
עדיין לא הבנתי 201271
אם ועד העובדים של נמל אשדוד מחליט שמהיום אסור לי לטוס למדינות השוכנות לחוף הים התיכון, אלא אני חייב לשוט אליהן באונייה, זו זכותו לכפות את זה עלי?
עדיין לא הבנתי 201277
בוודאי. הוא החליט שכל הנמלים צריכים להיות של הממשלה, כלומר שאסור לך להקים נמל פרטי. מה ההבדל העקרוני?. האם העובדה ששר האוצר צריך לקיים כמה מחוייבויות קואליציוניות, מצדיקה את העלאת מחיר הלחם?

תשמע, פגיעה בזכויות הפרט היא לגיטימית אפילו במדינה דמוקרטית - למען עניינים שהם מספיק חשובים (נניח חיי אדם). הדרך היחידה להכריע מה מספיק חשוב היא תוך שימוש בכללי המשחק של המדינה הדמוקרטית, כולל הרשות השופטת, וכולל חוקה ברורה (שאצלנו היא חסרה).
הרעיון הכללי בדמוקרטיה, הוא שכללי המשחק יביאו למינימום פגיעות לא מוצדקות. מכיוון שכללי המשחק רחוקים מאוד מכליל השלמות הנאורה, אנחנו רחוקים מהמינימום. קורה ויקרה שיש פגיעה בזכויות הפרט גם עבור עניינים שהם נראים מטופשים עבור הרבה אנשים, אבל חשובים רק עבור מיעוט (נניח, פגיעה בזכויות של ואנונו). אם אתה מתכוון לומר שבמקרה של חתונה אורתו' יש פגיעה בכליל השלמות הנאורה (בשפה פשוטה: פגיעה לא מוצדקת בזכויות הפרט), אז אתה צודק ב-‏100%. אם אתה מתכוון לומר שחתונה אורתו' היא בסתירה לדמוקרטיה, אז אתה טועה ב-‏100%. מה לעשות, שעבור אנשים דתיים, ענין החתונה הדתית הוא חשוב, והפגיעה בזכויותיהם של כמה ממזרים (תרתי משמע) היא שולית. לא תצליח להוכיח להם שזה לא חשוב, תאמין לי. אם אתה מנסה להראות להם שהם שברו את הכלים, אז זה לא נכון, וגרוע מכך, זה לא חכם. שבירת הכלים היא משהו שעושה הרבה רעש (נניח, הגידופים לבג"צ משולים לזריקת הכלים בעוצמה על הקיר). במקרה הזה, הם רק לכלכו אותם והשאירו בכיור 50 שנה. עדיף לנקות אותם מאשר לקנות כלים חדשים.
עדיין לא הבנתי 201285
בסדר. עושה רושם שלמדתי שיעור חשוב על מה זו דמוקרטיה, ועד כמה היא רחוקה ממה שלדעתי הוא צורת השלטון הרצוייה. קורה לכולם בנעוריהם, כנראה.
עדיין לא הבנתי 201291
גם לדעתי שיטת השלטון הרצויה היא זו שבו נשמרות מקסימום הזכויות של מקסימום האנשים וכל ההכרעות מתקבלות בצורה ההוגנת והרציונלית ביותר. זה רק הפרטים שאני לא סגור עליהם.
אגב, אם מצטייר מדבריי כאילו טענותיי הן ברורות מאליהן, אז ממש אין זה כך. יש פילוסופים מהמכובדים ביותר (ג'ימס(?)) שחשבו שדמוקרטיה זו שיטת השלטון האידאלית מבחינה ערכית (ולא סתם הרצויה).
עדיין לא הבנתי 201242
כסף וכוח. מה הסיבה שאפילו בענייני קבורה, כשהנישום כבר אינו נישום בכלל, לקח למדינה יותר מחמישים שנה לאפשר לגוויות להיקבר בלי שבני המשפחה אנוסים לשמוע מזמורים ולמלמל תפילות בארמית? שבתחיית המתים השי"ת ידלג על אלה שלא הודו לו וברכו אותו על פטירתם?

מונופולים לא אוהבים תחרות, והממסד הדתי לא יוצא דופן.
עדיין לא הבנתי 201244
כסף וכוח זה יופי, אבל באותה מידה אפשר לייחס את ההסבר (כפי שעושה דה-קארט) לאידיאליזם. אתה רואה איזו סיבה להעדיף במקרה הזה את ההסבר שלך, או שזאת סתם הסתכלות צינית על החיים?
עדיין לא הבנתי 201247
נסיון החיים שלי מראה שוב ושוב שמאחרי כל אידיאל גדול מסתתר חשבון בנק קטן.

טוב, ברצינות, אני חושב שחלק לא מבוטל מהציבור הדתי באמת מחזיק באידיאלים על-פיהם נכון עבורו לאסור עלי להתחתן כרצוני. למען האמת, אם גישת הרבנים היתה צינית לגמרי הם היו עושים פחות בעיות בגיור שכן כמונופול הגדלת קהל הלקוחות שלהם הוא אינטרס חשוב.
עדיין לא הבנתי 201249
פתאום זה הלם בי כמצה על קיבה ריקה: ענין הערמת הקשיים בגיור הוא סימן מובהק לבדלנות!
עדיין לא הבנתי 201260
בסיסי לא?

(פשש... המם הזה של שתלהבניסטים/בטלניסטים משתלט פה על הכל. לדעתי יהיה ניתן, בסופו של דבר, לעשות רדוקציה של כל חוקי הפיזיקה לבלבניזם. בואו נתחיל - הכח החזק: שתלבנות או בדלנות?).
עדיין לא הבנתי 201332
מה אתה רוצה? את התיאוריה של הכל ביטלו לנו! זה מה שנשאר!
עדיין לא הבנתי 201266
אם ''עם לבדד ישכון'' הוא לא אידיאולוגיה בדלנית, אני מבין בבלגניזם עוד פחות ממה שחשבתי.
עדיין לא הבנתי 201270
אבל מה עם "אור לגויים"?
עדיין לא הבנתי 201274
"אור לגויים" ו"כי מציון תצא תורה" מדברים על הקרנה החוצה, וזה לא מפריע לבדלנים. למעשה עם ישראל אמור להיות המשלים של חור שחור: גוף שרק פולט החוצה. נדמה לי שבאחד המודלים הקוסמולוגים יש יצור כזה (חור לבן?) בקצה השני של חור שחור, ביקום אחר. או משהו.
עדיין לא הבנתי 201273
מה פתאום. "עם לבדד ישכון" צריך להקרא כהצהרה ולא כאידיאולוגיה. אחרי הכל - אתה יודע זאת כי זה נכתב במפורש. לכן השאלות שצריכות להשאל הן: באיזה קונטקסט ההצהרה נאמרה? אילו מטרות קידמה ההצהרה הזאת? ההמשך רומז לנו על התשובה: "ובגויים לא יתחשב" - מנמיך את רף הציפיות של הגויים מאיתנו. כשאנו כן מתחשבים בעולם מסביבנו, זאת הפתעה לטובה עבורם, בלה בלה בלה אידיאולוגיה משתלבת.
עדיין לא הבנתי 201275
אה. אתה צודק. אבל גם אני צודק: באמת אני מבין בבלגניזם פחות ממה שחשבתי.
עדיין לא הבנתי 201254
לא נראה לי שיש סתירה בין כסף וכוח לבין אידיאליזם (הם אפילו יכולים לעזור אחד לשני). אפשר לשלב את השלושה ולהשאיר גם את השכ''ג וגם את הפילוסוף צודקים.
לא הבנתי איך זה שומר על שלימות העם 201589
והיום בידיעות: הרב עובדיה יוסף הוציא פסק הלכה שבו הוא מבהיר כי אסור לגבר לשלוח משלוח מנות לאישה ולהפך - "פן יבואו לידי ספק קידושין". כלומר, לא רק נישואים אזרחיים אסור, ולא רק סקס עם החברה שלך אסור, אפילו להביא מתנות אחד לשני אסור. אשתך הביאה פעם מתנה לאיזה אקס, ואח"כ התחתנה איתך והבאתם ילדים לעולם? אולי הם ממזרים!
האח הידד ליהדות.
יאללה יאללה 201591
הרב עובדיה הוא "היהדות", בעיניך? כי אם לא, אז אין שום קשר בין השורה האחרונה בהודעתך, לשאר ההודעה.
יאללה יאללה 201595
מה, הוא לא?
הפיצול בעם כבר קורה, כאן ועכשיו 201596
הרבבובדיה יש לו את החסידים שלו, ואילו כאן באייל הולכת וגדלה עדת החסידים השוטים, המאמינים כי המרנשכ"ג - הוא-הוא היהדות (-:
יאללה יאללה 201603
הרב עובדיה יוסף הוא אולי לא "היהדות", אבל הוא בהחלט חלק מהיהדות, עם הרבה אנשים ש"עשו להם אותו רב". אם הרב עובדיה יוסף לא, וחב"ד לא, והרב כהנא לא, והרב אליישיב (המנוח) לא, והרב אבינר לא, אז מי כן?
יאללה יאללה 201606
אני חושב שענו לך על זה ב תגובה 201596
יאללה יאללה 201610
אם הרב עובדיה יוסף כן, וחב"ד כן, והרב כהנא כן, והרב אליישיב כן, והרב אבינר כן- אז מי לא?

הרב עובדיה הוא חלק, וזאת בדיוק הנקודה שלי. תמיד יהיה את החלק שסותר אותו, אז לדעתי, לא חייבים לקפוץ על כל פסק הלכה של הרב עובדיה ב"האח הידד ליהדות" (שאני פרשתי כ"הנה עוד הוכחה עד כמה היהדות מטומטמת", ואם זה לא מה שהתכוון דובי- אתו הסליחה).
הוא מת? 201940
הרב אליושיב חי, עפ''י הידוע לי נכון לרגע זה.
שך מת 201943
אוי, התבלבלתי עם הרב שך?

נו, איך אומרים: סגולה לאריכות ימים.
איש לרעהו 201684
"ואשה תשלח לאשה, ואיש לאיש; אבל לא בהפך, שלא יבא איש לשלוח לאלמנה ויבואו לידי ספק קידושין, אבל במתנות לאביונים אין לחוש." (הגהות הרמ"א על סימן תרצ"ה סעיף ד' בשו"ע או"ח).

אפשר לקדש במתנה של שווה פרוטה. משלוח מנות ממוצע שווה יותר מפרוטה. אפשר לקדש במשלוח מנות שניתן לשם קידושין, אם האשה ידעה על-כך והסכימה. לא תמיד ברור לעומדים מהצד מה היו הכוונות, והאם היתה הסכמה מדעת. כדי להוציא מידי ספק, אסרו על משלוח מנות מאיש לאשה (פנויה).

עצה ל"ידיעות אחרונות": סט שלם של שולחן ערוך עולה כמה מאות שקלים, ויכול לחסוך את משרת כתבנו-לענייני-הלכה-מפי-הרב-עובדיה-יוסף.
איש לרעהו 201772
אני הערכתי מראש שהרב עובדיה התייחס להלכה פסוקה, ולכן כתבתי שהוא "מבהיר" את הנושא. השאלה היא למה הוא מצא לנכון דווקא עכשיו להזכיר את הנושא הזה. האם חלה התרופפות בשמירה על הכלל הזה בקרב הדתיים? או שאולי בכלל התעלמו ממנו עד כה במגזרים רחבים?

ומה המשמעות של הסוגייה הזו עבור החילוניים שסתם שולחים משלוחי מנות אחד לשניה בתום לב - האם צריך לעבור רב על רשימת המשלוחים ששלחתי ולהחליט אם אני נשוי או רווק?
איש לרעהו 202019
1. הרב יוסף מעביר כבר שנים רבות שעור שבועי בהלכה ואגדה (משם הציטוטים על העז העיוורת ושאר ירקות), ו"שואלים ודורשים בהלכות החג שלושים יום [קודם החג]". אני מניח שהוא העביר שעור בהלכות פורים, בלי לחקור קודם את מידת ההקפדה על כל הלכה והלכה.

2. אם שלחת בתום לב (דהיינו בלי כוונה לקדש כדת משה וישראל) לא יכולה להיות שום בעיה. אם יש מקרה מסויים שגורם לך לחשוד, כדאי להתייעץ עם רב שבקיא בנושא.
איש לרעהו 202608
אם הערכת מראש שהוא התייחס להלכה פסוקה, למה כתבת שהוא "הוציא פסק הלכה"? אפשר להוציא פסק הלכה להלכה שהיא כבר פסוקה?
איש לרעהו 203235
אין לי מושג מה עושים בפסק הלכה. בפעמים קודמות שבהן הוצא פסק הלכה בנושאים שונים (לגבר אסור להלך בין שתי נשים או שני חמורים, למשל), נטען (ובצדק) שלא מדובר בהמצאה של הרב עובדיה, אלא בהלכה פסוקה, והרב עובדיה רק העלה אותה מחדש כתזכורת לצאן מרעיתו. אני הסקתי מכך שפסק הלכה הוא לאו דווקא חידוש, אלא כל קביעה של רב באשר למה ההלכה אומרת בנושא מסויים - גם אם בכך הוא מסתמך על קביעה שנעשתה זה מכבר. יכול להיות שאני טועה, אבל אני בור ותינוק שנשבה, אז מותר לי.
איש לרעהו 201980
ממתי הרב עובדיה פוסק לפי הרמ"א?
איש לרעהו 202016
שאלה מצויינת... ההלכה שהזכרתי אינה מופיעה בשולחן-ערוך, אבל אני מניח שיש מקורות מאוחרים יותר.
כל הכבוד למרנובדיה 201593
זה דווקא פסק הלכה מצויין בעיני, כי יוצא ממנו שכמעט כולנו ממזרים, ולכן הטיעונים נגד נישואין וגירושין אזרחיים מתפוגגים.

אגב, לא ברור לי האיסור על נשים. חשבתי שרק הגבר יכול לקדש ע''י ממון.
כל הכבוד למרנובדיה 201600
גם אני תהיתי, אבל למה לי להתווכח עם דעת תורה? אין לי מספיק צרות גם ככה?
כל הכבוד למרנובדיה 201602
אולי הרעיון הוא שאם האישה שולחת לגבר, הוא עלול להתפתות לשלוח לה בחזרה. או אולי אם שניהם יעשו ניתוח לשינוי מין יוצא שבדיעבד הגבר הוא ששלח לאישה. מה שחשוב הוא שבעוד כמה דורות הפסק הזה יהיה נכס צאן וברזל שאי אפשר לשנותו כי הרב עובדיה קרוב יותר למעמד הר-סיני מכל אלה שיבואו אחריו.
לא הבנתי איך זה שומר על שלימות העם 201942
בכיתה ג' זה היה, עפ''י מה שנשאר מזכרוני עם השנים, כשועד כיתה החליט שכל בן יתן לכל בת משלוח מנות בפורים ולהיפך, ולי יצא שאני אביא משלוח מנות לאורנה, אם אני זוכר נכון זה היה שמה, וכל משלוחי המנות ינתנו במסיבת כיתה.
הייתי ביישן אז, או שסתם לא בא לי על אורנה ההיא, ומשלוח מנות לא הבאתי באותו יום. הרגשתי לא נעים, וכולם ראו בזה הוכחה למה שידעו מזמן, כמה סוציופת אני.
עכשיו אני יודע שהייתי בסדר, תודה לך הרב ע.
סובב לו המעגל 198573
על מהות החופש *שלי* אני כן אחליט. את יכולה להחליט על זה שלך.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 196343
אם האינטרס של העם היהודי כל כך חשוב לאותם יהודים - שיעשו מעשה ויעלו לארץ. יפתור הרבה בעיות לכולם, אני חושב. כל עוד הם לא עושים את זה, זכויותיהם של אזרחי המדינה עולים על זכויתיהם של האזרחים בפוטנציה, ואיש לא יוכל למנוע מהמדינה הזו להפסיק להיות מדינת הלאום היהודי אם וכאשר רוב שלה יראה בעצמו בן ללאום אחר. וחבל שזה יקרה.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 196344
היי, אני אמרתי אותו דבר בהרבה יותר מלים!
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 196845
אם "חבל שזה יקרה", אז מה אתה בורח? לא חבל?
(אל תענה "בגללך", כי אפילו שאני לא עצבנית, אני מתעצבנת כשמעצבנים אותי)
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 196904
באמת קשה לך לראות למה אנשים שעבורם הדת היהודית היא ענף יבש למדי וקברי האבות הם פשוט קברים עם עצמות יבשות (כנראה של איזה מוסלמי הגון, אבל לא זאת הנקודה), בוחרים לחיות במקומות אחרים? חשבתי שאת בעצמך העלית את האופציה הזאת כמשהו מתבקש למדי עבור מי שאינו רואה במה שקורה כאן חבלי גאולה אלא חבל שהולך ומתהדק סביב צוארו.
על החבל, ואהבת ישראל 196920
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197060
כי אני לא חלק מהעם היהודי. לא דיברנו על זה כבר? הייתי שמח לחיות במדינה דמוקרטית, ולא היה מפריע לי אם היא יהודית או אוזבקית. אבל אם המדינה שלי לא דמוקרטית, אלא שואפת לתיאוקרטיה, אני מעדיף לעזוב. שייכות לאומית בכל מקרה אין לי, והדבר היחיד שאני מאבד זה את השפה העברית. זה חבל לי, אבל בכל זאת צריך לשמור על סדר עדיפויות. החירות שלי חשובה לי יותר.

(או, במילים אחרות - בגללך)
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197154
הבנתי אותך כבר קודם. אבל זה אתה שכתבת "ואיש לא יוכל למנוע מהמדינה הזו להפסיק להיות מדינת הלאום היהודי אם וכאשר רוב שלה יראה בעצמו בן ללאום אחר. וחבל שזה יקרה." אם אתה כל כך לא שייך לעם הזה, למה חבל לך שזה יקרה?
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197329
כי אני חושב שמגיע לעם הזה מדינה, והוא לא עשה שום דבר שמצדיק לקיחת המדינה הזאת ממנו.
כדי להבהיר - אני גם מאוד אצטער אם צרפת תהפוך למעוז מוסלמי ותפסיק להיות צרפתית, או אם קנדה תהפוך לספיח של ארה''ב ותפסיק להיות קנדית.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197546
מעניין, בשביל שצרפת תשמור על זהותה כצרפת, היא משתמשת בחוק אנטי ליברלי בעליל, וכופה על האזרחים שלה שלא ללבוש כל סממן דתי במקומות ציבוריים. כלומר שמירה על הזהות הלאומית, חשובה יותר מחופש פעולה מוחלט לכולם. פעולה כזאת כאן, בארץ, שתכוון לשמירת הזהות של ישראל כמדינה יהודית, היתה מתקבלת רע מאוד...
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197549
לא הצלחתי להבין איך לשיטתך הדוגמא הצרפתית משרתת את טיעונייך.
אינני מכחיש שהחוק הצרפתי הנ"ל בעיני בעייתי, אך הצרפתים הם אלה שהפרידו את הדת מהמדינה כבר ב-‏1789.
למוסלמי מציעים בצרפת להצטרף ללאום הצרפתי (חבוש ברט ואכול בגט או מה שזה לא יהיה) אופציה שאינך מציעה למוסלמי בישראל, שהרי אינך בעד הצעתו של פרופסור אורנן יש להניח.
ואם להתיחס לענין ההכרעות הלאומיות, מוסלמי שהצטרף ללאום הצרפתי הפתוח בפניו, לא ידרש לשבת בבית כאשר תערכנה בחירות אשר במרכזן השאלה אם לסגת מאלג'יר או לא.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197558
הזהות הצרפתית אינה דומה לזהות היהודית ולכן אין טעם להשוות בפרטים. מה שנראה לי דומה זה שבשביל לשמור על הזהות הלאומית (החילונית בדווקא במקרה הזה), מחוקקים חוק שנראה מאוד לא ליברלי, וזה עובר בעולם המערבי ליברלי בשקט יחסי. אפילו זוכה לאהדה מסויימת אצל חלק מהליברלים אצלנו.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197608
זה אכן חוק מאוד לא ליברלי, ורע מאוד שצרפת חוקקה אותו. זה רק מעיד על הפחד של הצרפתים מפונדמנטליזם, פחד שיש לו ביסוס לא רע, אבל מביא לתוצאות רעות כמו החוק הזה. מה שלא ברור לי הוא מה את מנסה להגיד כאן. זה כמו הדיון על הכפייה החילונית - אם יש משהו רע, אז גם לך מותר לעשות משהו רע, במקום להילחם נגד המשהו הרע המקורי?
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197957
אצלי ''לא ליברלי'' לא זהה ל''רע''.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197961
גם כשמדובר בערוצי רדיו?
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 198015
ואם אצלי כן, מה זה קשור לדיון על צרפת? האם לדעתך החוק הצרפתי הזה, ראוי שיעבור? בינתיים שנינו מפגינים קוהרנטיות - את סבורה שבשביל לשמור על "זהות" כללית, מותר למחוק את הזהות האישית של אנשים, ואני סבור שלא.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 198516
אם תקרא את התגובה שלך, לה עניתי, תראה שהנחת באופן סמוי שאני חושבת כך. רציתי לתקן זאת.
האם אני בעד? לא יודעת. אני לא צרפתיה, האינטרסים הצרפתיים זרים לי, לכן קשה לי לשפוט באופן אמיתי. מבחוץ אני רואה את הצדדים לכאן ולכאן. אבל קשה לי לקבוע עמדה.

למה אתה חושב שאני בעד למחוק זהות אישית בשביל לשמור על זהות כללית, ואתה לא?
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 198575
כי את משתמשת ללא הרף בטיעון של "המרחב הציבורי" כדי לכפות על אנשים להתנהג בחייהם הפרטיים בצורה שונה מזו שהם רוצים ומאמינים בה (נישואים דתיים היא דוגמא מובהקת), ואילו אני לא דורש מאיש לעשות משהו בניגוד לרצונו, פרט ללדרוש ממישהו אחר לעשות משהו בניגוד לרצונו. אתקן את עצמי, אם כך: אני כן בעד למחוק זהות אישית, אם זו זהות שבמהותה רוצה לכפות את עצמה על אחרים. אם כי גם במקרה הזה זה לא כדי לשמור על זהות כללית כלשהי.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197809
ואכן צרפת סופגת טונות של ביקורת מוצדקת על המהלך הזה. לרקורד, אציין כי אני חושב שהמהלך הצרפתי הוא שערורייתי ואנטי-דמוקרטי במהותו, ואסור להסכין לו (איתו? לא זוכר).
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197951
הוא התקבל שם ברוב עצום.
לשאלה מה עדיף: צרפת צרפתית עם דמוקרטיה לא לגמרי דמוקרטית, או דמוקרטיה - דמוקרטית עם צרפת לא צרפתית, הם ענו שהדמוקרטיה היא במקום שני. הם לא מתביישים, הא? (אני כלל לא משוכנעת שזה יציל אותם, זה מעט מידי ומאוחר מידי, אבל לפחות הם הבינו מהי השאלה העומדת בפניהם והכריעו בה.)
מה עדיף למי? 197965
לפעמים ההבדל בין דמוקרטיה לכמעט-דמוקרטיה עלול להביא לאי-דמוקרטיה. האם דמוקרטיה צריכה לסבול כל גחמה ולהרשות כל דעה שמשתמשת בחופש הדיבור הדמוקרטי כדי לחתור תחתיה? אם יצא לך לקרא את דיון 1793 (החלק השני), מה דעתך?
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 198016
אגב, הסיבה העיקרית לחוק הזה היא הניסיון של צרפת לשמור בקנאות על הפרדה בין דת למדינה, מאחר שידוע היטב שברגע שההפרדה הזו נפרצת, הלכה הדמוקרטיה. התוצאה המאוד עצובה היא שהם הלכו לקיצוניות השנייה.

ייתכן שאלמלא היו קיימים פונדמנטליסטים כל כך רבים, זה לא היה קורה. ניחוש בלבד.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 198327
נכון, אבל את שוכחת, כהרגלך, שזה שחוק מקבל רוב לא הופך אותו לדמוקרטי. זה בדיוק מה שאנחנו מדברים עליו - שגם אם היה רוב של 99 אחוז בישראל נגד נישואין אזרחיים, עדיין זה יהיה בלתי דמוקרטי לשלול את זכותם של אנשים לקיים את אמונתם או את אי אמונתם.
בכל אופן, אני דיברתי על הגינוי ברחבי העולם, וכזה יש מספיק. עצם העובדה שאנחנו יודעים על זה היא הוכחה לכך שהנושא עלה על סדר היום העולמי.

אם צרפת רוצה למנוע הגירה של מוסלמים לתוכה - זו זכותה. אך מרגע שהיא הרשתה למיעוט כזה לצמוח בתוכה, היא לא רשאית לשלול ממנו את הזכויות האזרחיות שלה רק כי זה מכער לה את פריז.
בכל אופן, לא ברור לי איך זה אמור לעזור למישהו.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 198518
זהו, שיותר ויותר אני מקבלת את התחושה שהדמוקרטיה אצלך היא דת. לא במובן של קשר טרנסנדנטי, אלא במובן של מערכת חוקים קשוחה שאינה ניתנת לשינוי בידי אדם. אחרת איך אפשר לומר שרוב של 99% לא מספיק כדי לשנות ערך דמוקרטי? אם הערכים הדמוקרטיים כפופים לאדם, ובאים מתוכו, הכיצד זה 99% אינם מספיקים כדי לשנות אותם? האם האחוז ההוא שנשאר בצד השני, הוא זה שבסמכותו הבלעדית לשנות זאת? האפיפיור כלול באחוז הזה?

המצחיק בכל זה הוא, שאתה מצפה שכולנו נקבל אפריורי את עליונותם של הערכים הדמוקרטיים הללו, שנוצרו בידי אדם ולא ניתנים יותר לשינוי, (פחות או יותר הגדרה של "דת" לפי דעתך...) על הערכים של היהדות. למה?
יותר מזה, כל מי שינסה לשנות את הערכים הללו, מיד יכנס להגדרה של "אוייב הדמוקרטיה", והדמוקרטיה המתגוננת תזרוק אותו אל מחוץ למשחק הפוליטי (או לכלא). אתה קולט את האבסורד שבדבר??
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 198542
לא דיברנו על זה פעם? כי פה אנחנו דווקא מסכימים. הדמוקרטיה הליברלית היא מערכת ערכית. כן. במובן הזה, היא בתחרות ישירה עם הדת היהודית, ועם כל דת אחרת שמנסה לקבל קדימות לגבי קביעת דרך חייו של הזולת (בניגוד לדתות שלא מצפות מהזולת לכלום ורק קובעות לאדם הפרטי איך הוא צריך לנהוג). כדי לשחק במשחק הדמוקרטי, חייבים לקבל את כללי המשחק הדמוקרטי. כללי המשחק הדמוקרטיים כוללים זכויות אדם שאין להגביל אותן. כדי לשחק כדורגל, חייבים לקבל את כללי משחק הכדורגל. מי שאינו מקבל אותם, ובוחר לשחק לפי כללים אחרים, יורחק מהמשחק. אותו הדבר בדמוקרטיה. מי שאינו מקבל את כללי המשחק הדמוקרטיים ומנסה לכפות על אחרים את מה שאינם מחוייבים לו מתוקף זכויותיהם הדמוקרטיות, יורחק מהמשחק.
99 האחוזים שדורשים לשלול זכות אדם מהאחוז הנותר משנים את המשחק. יהיה קשה מאוד למנוע מהם לעשות זאת, ולכן סביר להניח שהם יצליחו. אלא שאז הם לא ישחקו יותר בדמוקרטיה ליברלית. הם ישחקו במשהו אחר. יכול להיות שהם יהנו מהמשחק החדש ואפילו יעדיפו אותו, אבל אני בספק אם זה יהיה המצב גם עבור האחוז שזכויותיו נרמסו.

למה אני מצפה מכולם לקבל את כללי המשחק הדמוקרטיים א-פריורי? כי אני מאמין שאלו הכללים הטובים ביותר כדי לצמצם את הפגיעה למינימום. יתכן שתחת כללים אחרים יהיו מי שיהנו הרבה יותר, אבל יהיה גם מיעוט שיסבול הרבה הרבה יותר. מכיוון שאני חושב שתחת הדמוקרטיה הליברלית כל האנשים יכולים לקבל רוב של מה שהם רוצים, לעומת משחקים אחרים בהם חלק מהאנשים יכולים לקבל כל מה שהם רוצים, וחלק לא יקבלו כמעט כלום, אז אני חושב שהיא עדיפה כמערכת ערכית. מצד שני, ההעדפה הזו שלי מבוססת על מערכת הערכים הליברלית שלי, ולכן היא מעגלית. זה היה צפוי כמובן, כי אי אפשר להסביר מערכת ערכית - הערכים הם ההסבר למה שאנחנו עושים, ולא ניתן להסביר אותם באופן רציונלי בפני עצמם. מכיוון שאין לנו שום ערך מטא-עליון משותף שאנחנו יכולים לפנות אליו כדי להכריע בין הערכים שלנו, אנחנו במבוי סתום ואין ממש טעם לדיון בינינו. מלחמת תרבות, כבר אמרתי?

היי, תראי מה זה. אני מבלבל פה את המוח בשתיים לפנות בוקר, כשלמעשה כבר כתבתי את התגובה הזו בעבר. למרבה הפלא, את לא היית מעורבת בדיון:
תגובה 75228
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 199008
נחמד היה לראות כמה אני מסכימה עם טל כהן בדיון ההוא.

משחק הכדורגל הזה שנקרא דמוקרטיה לא הגיע כ"תורה למשה מסיני". כלומר אני לא מבינה את הכלל הזה שמי שרוצה לשחק בדמוקרטיה, צריך לקבל את כל מכלול הערכים הליברליים. למה אנחנו לא יכולים לעשות את הוריאציה המתאימה לנו? לקחת נניח את המנגנון הטכני, ולא לקחת חלק מהערכים הליברליים, שנוגדים את הערכים המקוריים היהודיים שלנו?

מוזר לי שאתה מדבר על הזכויות שנשללות ממיעוט על ידי רוב. אם אני לא טועה, המתנחלים בגוש קטיף, היושבים כחוק בהתנחלויותיהם, יושבו שם על ידי החלטות ממשלה חוקית, ואישורים של כל הדרגים הבירוקרטיים, עומדים להיות מגורשים מבתיהם ומאדמתם, על ידי החלטת רוב (אולי אפילו זה לא...). איך זה מסתדר לך עם הזכויות של המיעוט וכו'? אי אפשר לומר שמפני שהם ידעו על כך מראש זה בסדר- כי הם לא ידעו. אבל גם אם הם ידעו שיש חלקים קטנים בעם (בזמנו זה היה אחוז מבוטל ממש), שמוכנים לחזור לקווי 67, איך זה מבטל את זכויותיהם היסודיות?

זה נכון שאנחנו משתי מערכות ערכים שונות. נשאלת השאלה האם המסקנה המתבקשת מזה שחייבת להיות מלחמה? האם אין בינינו משהו משותף שהוא עמוק מערכים אלו, שיאפשר לנו לחיות ביחד, תוך מציאת הדרך לדרוך כמה שפחות זה על יבלותיו של זה? כלומר, לחיות יחד תוך שניצור דיאלוג כן ופתוח לגבי מה באמת חשוב לכל אחד, בלי שפיטה הדדית, כך שניתן יהיה למצוא דרך חיים משותפת, לפחות בחלק הציבורי של חיינו? לדעתי אפשר, אם השייכות היסודית לעם היהודי, היא הערך העמוק הזה (ולא משנה כרגע מהי המשמעות המעשית שמעניקים לערך הזה). אתה טוען חזור וטעון שאינך שייך ללאום היהודי. כך שמבחינתך כנראה שאין ערך ששווה בשבילו להתאמץ. אבל נראה לי שאתה לא מייצג את רוב החברה החילונית. אני חושבת שרבים מהחילוניים רואים חשיבות עצומה לשייכותם לעם היהודי. אתה אולי תצחק, אבל מאוד אהבתי את זה שהרבה שמאלנים קפצו כנשוכי נחש, כאשר ביבי לחש לאוזנו של הרב כדורי על השמאלנים ששכחו מה זה להיות יהודים. זה דווקא נתן לי תקווה...
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 199090
למה אנחנו לא יכולים לעשות את הוריאציה המתאימה לנו? לקחת נניח את הכדור ואת השער, אבל לשנות את צורת ההנעה של הכדור לנגיחות בלבד. אפשר, בהחלט. רק שאז לא משחקים כדורגל. משחקים כדורמצח. בהחלט *אפשר*, טכנית, לעשות את מה שאת מציעה. אבל אז לא נשחק בדמוקרטיה, נשחק ב"ניצקרטיה", על כל ההשלכות של זה.
הערך העליון שלי הוא הערך הליברלי. הדמוקרטיה הליברלית היא הצורה הטובה ביותר ליישם את הערך העליון הזה, ואני מאמין שגם הצורה הטובה ביותר לאפשר את מירב חופש הפעולה לאחרים לפעול על פי אמונותיהם וערכיהם. את יכולה שלא להסכים, אבל אז תאלצי להסביר לי איך שיטה אחרת מגדילה לא רק את יכולתך שלך לפעול לפי אמונותיך וערכיך, אלא גם את יכולתם של כל שאר אזרחי המדינה, כולל אותי, לעשות כן.

רוב המתנחלים לא הגיעו לשם באופן חוקי, אלא הישובים שלהם הוכשרו בדיעבד. אבל אין זה משנה - שהרי מדובר כאן על התנגשות בין מספר זכויות (זכותם של הפלסטינים לחירות, זכותם של המתנחלים לקניין שלהם, זכותם של אזרחי ישראל לבטחון, זכותם של אזרחי ישראל לקניין שנלקח עליהם כדי לשמור על המתנחלים ועוד כמה כאלו). הפתרון המיטבי מבחינתי הוא להודיע למתנחלים שצה"ל נסוג מהשטחים הכבושים, וכי הם מוזמנים לחזור לגבולות הקו הירוק ולקבל פיצויים, או להשאר איפה שהם נמצאים ולנסות את מזלם מול רשויות המדינה הפלסטינית.
בכל מקרה, מכיוון שמדובר בהתנגשות של זכויות, ושבכל מקרה יפגעו כמה מהן, הרי שצריך להחליט - וכאן מדובר בסוגיה פוליטית שנתונה להחלטת רוב בכפוף לעקרונות היסוד של הדמוקרטיה. לא זה המקרה בבואנו לשלול את אחד מהעקרונות הללו מן היסוד בלי סיבה בכלל חוץ מזה שניצה רוצה.

לי אין משהו משותף איתך, עד כמה שאני רואה, מבחינה ערכית. יש לנו הרבה מהמשותף ברמות אחרות - מוצא אתני (ברמה מסוימת), שפה, והעבודה ששנינו בני-אדם. אבל ערכית? אין כלום. יש הרבה מאוד דרכים לחיות פה בלי שנדרוך על היבלות אחד של השני. הבעיה היא שמשום מה את החלטת שיש יבלות על הרגליים שלי שכאשר אני דורך עליהן - כואב רק לך. נו, אם זה המצב, אז אני חושש שאין שום דרך למנוע ממני לדרוך לך על היבלות, אלא אם אני אדרש לקפוץ כל הזמן על רגל אחת. נראה לך סביר? לי לא.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 199094
הקביעה ש''רוב המתנחלים לא הגיעו לשם באופן חוקי'', בשטחים בכלל ובגוש קטיף בפרט, למיטב ידיעתי, אינה נכונה.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 199124
מצידי אתה יכול להחליף את זה בטענה הנכונה שהחוק הישראלי אינו חל באופן לגיטימי (על פי החוק הבינלאומי) בשטחים הכבושים, ולכן האזרחים הישראליים שחיים שם נמצאים שם בניגוד לחוק.
לא ילך לך בקלות 199129
גם כאן יש פרשנויות משפטיות לכאן ולכאן (למשל, הטענה שהשטח אינו "כבוש" כי לא סופח מעולם לאף מדינה מאז 1917). אני מוכן להסכים איתך על פשרה - ההתנהלות החוקית של ממשלת ישראל בשטחים היא מאד בעייתית - החלת החוק הישראלי באופן לא אחיד על הנמצאים בשטחים (פלסטינים מול אזרחי ישראל שהעתיקו את מקום מגוריהם), העברת אוכלוסייה ללא סיפוח רשמי וכו'.
לא ילך לך בקלות 199299
לא רק שהשטח אינו כבוש, הוא שייך למדינה המיועדת להיות "הבית הלאומי של העם היהודי" לפי החלטת ועידת סן רמו שקבעה את גבולותיהם של סוריה מצרים וכו'.
אני לא משפטנית, אבל הבנתי מכמה מאמרים שהמעמד המשפטי של ההחלטות שהתקבלו על ידי חבר הלאומים מחייבות גם את האו"ם. וההחלטות הללו התקבלו לפי סעיף שש באמנת האו"ם, שהוא מחייב למעשה, בעוד שכל שאר ההחלטות של החלוקות וכו' התקבלו לפי סעיף שבע, שהוא בגדר המלצות בלבד, ולא מחייב. אני מצטטת מהזיכרון כי המאמר לא ברשותי כרגע. האם יש מישהו שיודע יותר?
אני מגדל הקמתי, בו לבדי חלמתי, נסיך שלי על סוס לבן 199327
ומה אומר הנסיך חסן, ‏1 דודו של מלך ירדן?

"אשר להקמתה של החומה או הגדר, הנסיך חסן מסרב לצאת בהצהרות שיפוטיות, כדבריו. מסיבות ביטחוניות פרגמטיות הוא מבין שלישראל יש סיבה לבנות את החומה. "אבל בכל הנוגע להתקדמות פוליטית - החומה מונעת חזרה לתהליך השלום. גם בצד הפלשתיני יש סתירות בעניין. ראש הממשלה הפלשתינאי אמר שלא יתנגד לגדר או לחומה אם היא נבנית על קווי 5 ביוני. אבל ממי נכבשו השטחים האלה? שטחים נכבשים על ידי מדינה ריבונית רק ממדינה ריבונית. אני לא רוצה להיות ליגליסטי, אבל זו עובדה."

1 תקרא אפופידס.
1 203335
אתה באמת רוצה שאגיב על זה?
1 203336
כן.
פגשתי אותו בלב המדבר 205612
קראתי שוב את הראיון אותו כבר קראתי בזמנו ולא מצאתי בו אפילו איזכור בודד של המילה הקסומה "אפופידס", או במילים אחרות, מה הקשר אלי? אני מקבל יותר ויותר חיזוקים לכך שכמה שניסיתי לחדד, להסביר ולהדגים את טענותיי הספציפיות מאוד הנוגעות ליחס והדינמיקה הערביים כלפי המערב, הדבר לא צלח והושמתי ע"י רוב מי שטרח לקרוא את דברי בנושא בתבניות פשטניות של דעות ורגשות, בהן כבר יש לבן השיח ניסיון, גם אם אין להן דבר עם טענותיי.
עד כאן קינתי. לגבי הראיון: הנסיך חסן מדגים על עצמו את דבריי עד כה. במקום זאת אתייחס לעניינים ירדניים אחרים.

הידעת שהמשטר הירדני, שדווקא חרד לגורל המערב ובמיוחד לגורלה של ישראל, בה ככל הנראה תלוי גם גורלו, הוא גם שותף, בדרכו שלו, במערכה להשמדת ישראל והמערב?
ראה למשל את גירסתו, לאחר לחץ אמריקני ככל הנראה, לערכים אוניברסליים:http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
בירדן, למשל, החליט משרד החינוך לשנות את תוכני ספרי הלימוד
ולקבוע קודקס של מושגים בתחומי זכויות האדם ותרבות השלום
וערכים אוניוורסליים. באחד מספרי הלימוד של היסטוריה מודרנית
מופיעה השאלה: "מה ההבדל בין נער פלשתינאי, המבצע פעולת
התאבדות בעת ביצוע פעולת התנגדות נגד הכיבוש הציוני שהרס את
ביתו וגירש את בני משפחתו, לבין אדם אחר שחטף מטוס נוסעים
ומאיים להרוג את כל נוסעיו אם לא ישוחררו חבריו שנאסרו באשמת
סחר בסמים? איך יש להגדיר את ההתנגדות של הנער הפלשתינאי
לכיבוש הציוני? איזה תואר יש לתת לחוטף המטוס? הבדל, במלים
שלך, בין ההתנגדות החוקית לבין הטרור".
סוף ציטוט.

נשים לב שהמקרה אותו השאלה פוסלת, כלל אינו רלבנטי לטירור האנטי-מערבי. יתרה מזאת, כפי שהיא נקראת על ידי מי שחי את השיח הערבי, היא מצדיקה ואף קוראת לביצוע פיגועים כנגד אזרחים ישראליים ומערביים באופן כללי. בין המסבירים מדוע, יוגרל הנסיך החסן מפלוגה ב'.
אני תוהה מה היא הגירסא הקודמת, הלא אוניברסלית...

כיצד ניתן להסביר זאת לאור חרדותיו של המשטר הירדני?
פשוט, כבמצרים למשל, אין לשלטון סיבה להתמודד חזיתית עם הנאציזם השורר בביתו, כל עוד האיום הנשקף לו מן ההתמודדות גדול מזה הנשקף למשטר מן ה"פעילויות" האנטי-מערביות הקשורות באידאולוגיה זו. סיבה נוספת היא שנסיונות התעמתות כאלו לא ימצא תומכים מוסריים *אמיצים ופעילים* למאבק על הפנים ההומניסטיים האוניברסליים של ירדן - לא אצל איגוד המהנדסים הירדני, לא אצל עורכי הדין, לא אצל הסטודנטים, לא באירגוני הצדקה ולא אצל המשכילים בחו"ל, שעל עזיבת חלקם מקונן הנסיך. הסיבה כאן היא אם כן חוסר נכונות של השלטון להתמודדות, בין השאר עקב חסרונם של בני ברית למהפך הנדרש.

אם כבר אני נסחף אז במצרים, שלא כבירדן החינוך להשמדת המערב וישראל יורד מדרגה נוספת ומעוּדד גם ע"י השלטון, אם כי גם שם השלטון אינו באמת רוצה, לפחות למיטב ידיעתי, בהשמדה כזו. שם, בנוסף על חוסר הרצון להסתכן בהתמודדות עם הכוחות הלאומנים והדתיים, המשטר עצמו משתמש ב"שתי דקות של שנאה", שנמשכות טיפה יותר. אבל מה איכפת לו, הוא רק מרוויח מזה ואין שם (או בחו"ל) אף ציוץ נחרץ כנגד דה-הומניזציה זו, הרי הוא לא מוחזק כאשם בשיגור החבר'ה המצריים לפיגועי 911, שהרי לא מובארק נתן להם את הפקודה הסופית, אלו רק בתי הספר הדתיים להם הוא מאפשר לפעול וזו רק התקשורת שם, בה הוא משתמש להפצת שנאה לצרכיו, לא הוא.

למדרגה התחתונה בעולם הערבי מגיעים הסעודים, אך מקרה זה זכאי לתגובה משלו - בהזדמנות.
פגשתי אותו בלב המדבר 215489
לתיבת הדואר של עורכי האייל מגיעים מדי פעם קומוניקטים של מכון ממר"י. אני חושב שאתה תהנה מאוד לקרוא אותם. באופן כללי, הקומוניקטים מתחלקים לשניים. סוג אחד הוא הפניית אצבע מאשימה לעבר כותבים ערבים על כתבי שטנה; והסוג השני הוא העלאה על נס של כותבים ערבים המפנים אצבע מאשימה לעבר התרבות הערבית והדרך בה היא עוסקת במערב, בזכויות אדם וכו' (כלומר, ביקורת ערבית פנימית מהסוג שאתה טוען לפעמים כי הוא חסר-עד-לא-קיים).

מדגם של הכותרות האחרונות:

(סוג 2) סופר סודאני: האלימות בעולם האסלאמי נמשכת מראשית האסלאם. http://www.memri.org.il/memri/LoadArticlePage.asp?en...

(סוג 2) עורך שבועון מצרי מבקר שימוש באנטישמיות אירופית ע"י הערבים. http://www.memri.org.il/memri/LoadArticlePage.asp?en...

(סוג 2) בעל טור ליברלי [בעיתון אל-שרק אל-אוסט]: המונח ג‘יהאד איננו מובן כהלכה. http://www.memri.org.il/memri/LoadArticlePage.asp?en...

(סוג 1) עתונאי מצרי בכיר: היהודים עומדים מאחרי כל אסון או מעשה ארור. http://www.memri.org.il/memri/LoadArticlePage.asp?en...

וכן הלאה.
פגשתי אותו בלב המדבר 221459
תודה טל. אני משתדל לעקוב אחרי פרסומי ממרי. בדוגמאות שהבאת מצאתי דברים בכיוון הנכון, אך לא את הדבר עצמו. הם רק אינדיקציות לאשר אני מחפש - למשל הטחת האשמה אישית קשה בַּמנהיג או כל ביטוי אחר המעיד על נכונות לקחת סיכון אישי, בין אם פיזי ובין אם נפשי (למשל הוקעה כמשרת הכופרים) למען אלו שמחוץ לשבט. שיש לך מאות אלפי עשירים ומשכילים שראו עולם, לא משנה היכן הם גדלו - חייבים לצוץ בם גם כאלו.
בהעדרם, ימשיך מה שקורה - היגררות אחרי הקיצונים וקינת ה"הומניסטים המתונים".
קינת ההומניסטים 222622
קינת ההומניסטים 228561
תודה. אם תיתקל בערבי שחושב שהמנהיג של עמו הוא פושע‏1, אנא צור עימי קשר. בכל שעה של היום או הלילה.

1 בגלל יחסו למישהו משבט (בהכללה) אחר ולא משום שהמנהיג אינו מספיק קנאי או משהו כזה.
קינת ההומניסטים 228564
כבר קיבלת הפניות כאלה, כמו הערבית הלסבית הקולנית (בד"כ מערבים בגלות, כי קצת קשה להביע מחאה תחת משטר אוטוקרטי). מה עשית איתן? הנהנת בראשך ואמרת: כן, זו עוד הוכחה שהמנהיגות הערבית מושחתת - תראה מה ערבי אומר על עמו...
אמנזיה ודוגמטיות משרתות יפה את השקפת עולמך.
קינת ההומניסטים 228576
אכן קיבלתי ואף הבאתי בעצמי אחד בתגובה 228104 . את מספרם של אלו ניתן לספור על כף יד אחת.
לגבי משטר אוטוקרטי - הערבים אינם הראשונים הנמצאים תחת משטר כזה. כבר היו משטרים נוראים מאלו שיש במדינות ערב ועדיין שם נמצאו בני אנוש. מה עוד שמדינות ערב חשופות לדעות הומניסטיות והיכרות עם השונים מהם כבר עשרות שנים. בנוסף ישנם עשרות מיליוני ערבים מחוץ למדינות ערב וגם הם לא מספקים את הסחורה.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 199301
המנגנון הדמוקרטי הטכני, מאפשר שכל אחד יפעל לפי ערכיו ואמונותיו. אין צורך בכפיית הערכים הליבליים, משום שאז יש כפייה בהגדרה, על אף שהעקרונות הליברליים כביכול נותנים לכולם חופש- זה דומה לחופש המוחלט של נתיני אסד לחשוב את מה שהשליט קובע.
לגבי הפתרון המיטבי שלך לבעיית המתנחלים, הרי זה במפורש שלילת זכויות יסוד מבני אדם שהם אזרחים טובים ושומרי חוק, רק משום ש(נניח) הרוב יחליט שנוח לו יותר, מסיבה זאת או אחרת, שהם לא יהיו שם. לפי כל קנה מידה ליברלי זה נופל בהגדרה של שלילת זכויות יסוד של הפרט, ששום רוב לא יכול לשלול. הרי כל החלטה של הרוב על שלילת זכות יסודית של מישהו, יכולה להיות מתורצת בזכות של מישהו אחר למשהו- אם נניח שיחליטו להחרים את רכושם של תושבי הרצליה פיתוח, לפי החלטת רוב, הרי אפשר לטעון שזה נעשה בשם זכותם של האזרחים העניים ללחם וחלב.

הבעיה היא שכאשר אנו חיים כאן ביחד, יש לנו רגל משותפת שנקראת החיים הציבוריים שלנו. ברגל הזאת יש הרבה יבלות, חלק מחוברות למערכת העצבים שלך, וחלק לשלי. כמו שאתה דורש ממני להאמין לך כאשר אתה צועק איי, כך אני מבקשת ממך להאמין לי כאשר אני צועקת איי, על אף שאתה לא מרגיש זאת. אם נאמין אחד לשני, אולי נמצא את הדרך ללכת עם הרגל הזאת עם דריכה מינימלית על היבלות של כולם.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 199318
יש צורך בכפיית הערכים הליברליים, משום שכל מערכת ערכית בסיסית היא משהו שאי אפשר לשכנע אנשים לקיימו - אפשר או לחנך אותם אליו, או לכפות אותו עליהם. מי כמוך יודע. אם בתחום המדינה שלי יש אנשים אנטי-ליברליים שרוצים לנצל את החופש שהמדינה מקנה להם כדי לשלול ממני את חירותי - הם צריכים לחפש פראייר אחר. זה שאני ליברל לא אומר שאני מוכן לוותר על החירות שלי. להפך. מוזר שאני צריך להגיד את זה...

המדינה לא יכולה להיות אחראית לזכויות של מי שאינו נמצא בתוך תחומה. המתנחלים אינם נמצאים בתוך התחום הלגיטימי של מדינת ישראל על פי החוק הבינלאומי ועל פי חוקיה שלה (שכן השטחים מעולם לא סופחו), ולכן ישראל אינה יכולה לספק להם זכויות כלשהן. כשאזרח ישראלי נחטף בחו"ל, המדינה יכולה לעשות מאמצים לסייע לו כי אכפת לה, אבל היא לא יכולה להבטיח לו דבר, והיא אפילו לא מחוייבת לסייע לו, כי הוא נמצא במקום שהיא אינה ריבונית עליו. קל וחומר אם ניתנה לאדם התרעה של כמה חודשים על הפרישה של המדינה מהחזקה בשטח המדובר.
איש לא שולל מהם שום זכות - הם יכולים להשאר איפה שהם ולקוות שהמדינה הפלסטינית תתייחס אליהם יפה, בדיוק כפי שהם התייחסו לפלסטינים עד כה. ממתי יש להם זכות שהמקום שבו הם נמצאים יהיה ישראל? לא זכור לי דבר כזה במגילת זכויות האדם והאזרח.

ובבקשה, המחשבה שיש לי ולך רגל משותפת היא מפחידה מספיק. אני לא צריך גם לדמיין שיש עליה יבלות.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 199578
מה "מי כמוני יודע" בהקשר של כפייה של ערכים? (שוב דובי כותב מהירהורי דעותיו הקדומות. שום דבר, אבל שום דבר לא יזיז אותו מהן. קצת נשבר לי מזה, טוב?)
זה שאתה מוכן להשתמש בכלים לא ליברליים, כדי לשמור על חירותך להיות ליברל, מזכיר לי סיפור על אדם שהיה לו יהלום גדול, יפה, ויקר. הוא מאוד חשש שיגנבו לו את היהלום, אז הוא שם אותו בכספת, כיון שחשש שיגנבו אותה, הוא בנה חדר ביטחון מיוחד. אז, הוא פחד שיפרצו את החדר, אז הוא שכר שומרים קבועים. בקיצור כל העניין הזה עלה המון כסף, שלא היה לו. מה עשה? מכר את היהלום ובזה מימן את כל הכספות חדרי הביטחון והשמירות.....אם אתה מוכר את הליברליות שלך כדי לשמור עליה, צר לי לומר לך שלא נשאר לך על מה לשמור.

אם המתנחלים לא היו בתחומי המדינה, הכיצד זה שהיא מגייסת את ילדיהם לצבא, וגובה מהם מיסים? ובכלל, עוצרת אותם כשהם מחזיקים לבנת חבלה, או אם הם יורים באויר בשטח בנוי, מפרקת להם מאחזים "לא חוקיים" או "לא מורשים", ועוד ועוד?
אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו, או שזה המערב הפרוע, ואז הכל מותר לכולם, או שזו מדינת חוק, כולל החובות של מדינה כלפי האזרחים שלה, ובעיקר חובת ההגנה עליהם, ולא רק החובות שלהם כלפיה.
שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) 199725
על בסיס איזה ערך (יהודי?) מתאפשרת הכתיבה והבעת הדעה שלך באופן פומבי, מעל דפי האייל?
(אם אפשר, נא להתיחס בתשובה הן לאספקט הכללי והן לאספקט המגדרי).

עפ"י איזה ערך (שאינו חלק מהדמוקרטיה הליברלית בשום צורה ואופן) את טוענת שמתקיים אי צדק כאשר *העם* קבע שהפעלת ערוץ 7 הוא דבר בלתי לגיטימי‏1?

_________
1 בבקשה, אבל ממש בבקשה, נא לא לטעון שהעם לא קבע זאת.
שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) 199872
לא הבנתי את ההקשר של השאלות שלך. אם תסביר לי אותן יותר טוב אולי אוכל לענות.
שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) 200042
את נוהגת להסביר לליברלים שהם אוחזים במקל משני צידיו. אז פשוט רציתי לשאול אותך, כאוחזת במקל בקצהו האחד, על איזה ערך יהודי טהור מבוססות הדרישות לשמים פתוחים בכלי התקשורת, על איזה ערך יהודי (שאיננו קשור בשום אופן לרוח גויים הנושבת אלינו מכיוון מערב) מבוססת האפשרות של אישה לנהל דיון *ציבורי* בענייני מדינה/הלכה/תרבות/ביטחון, על איזה ערך יהודי טהור מתבססות קביעות כמו "הסמכות לקבוע מהו ערך יהודי נתונה בידי כל יהודי", עפ"י איזה ערך שאיננו קשור לערכים דמוקרטיים/ליברליים את דורשת את זכותו של מיעוט להשמיע את קולו (ושלא יציקו לו עם עניינים מאוד לא דמוקרטיים/ליברליים כמו מעצר מינהלי) וכו'

אני פשוט רוצה להסיר ספק מליבי שאולי (רק אולי) גם את מרשה לעצמך, מידי פעם (ורק כשזה נוח), להחזיק במקל בקצהו השני.
שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) 200923
"להחזיק במקל בשני קצותיו" זהו ביטוי שאומר שיש סתירה פנימית במערך הטיעונים שלך.
אני לא ממש מצליחה להבין איפה הסתירה אצלי. למה הכתיבה באייל או השימוש בכלי תקשורת זה או אחר, נוגדים את היהדות? או איפה הסתירה בכך שאישה מנהלת דיון בענייני מדינה וכו' או בכך שאני דורשת צדק ובין עקרונותי היהודיים? אני אישית מוצאת שזה מתאים מאוד.
שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) 201421
אאל"ט, משמעות "להחזיק במקל בשני קצותיו" הוא לא שיש סתירה פנימית במערך טיעונים, אלא ש"אי אפשר להנות משני העולמות" או משהו כזה. הלא כן?
שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) 201451
אי אפשר להנות משני העולמות כאשר יש סתירה בין שני העולמות. הביטוי מכוון לכך שאי אפשר להשתמש בשני מערכים לוגיים הסותרים זה את זה בעת ובעונה אחת.
עולם היהדות שאני חיה בו כנראה אינו דומה לעולם היהדות שיש לך בראש. אני לא רואה שום בעייתיות בין עולם היהדות שלי לבין כל הדברים שציינת.
שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) 201586
זאת משום שאת מתאימה את עולם היהדות שלך לשאר הערכים שבהם את מחזיקה ומשלבת אותם ולאחר שאת עושה את זה את מכנה את זה *ה*יהדות. זאת יכול לעשות גם אדם שמחזיק במספר ערכים ליברליים. לא רק לך מותר.

התמונה שיש לך בראש לתמונה שלי יש בראש אינה דומה למה שאני באמת חושב על יהדות. אני לא באמת חושב ש*ה*יהדות אוסרת על נשים לקחת חלק פעיל בדיון ציבורי ופוליטי בענייני מדינה או הלכה או שהיהדות סותרת את כל הערכים הליברליים באשר הם (אם כי יש יהודים שחושבים שזה לא ראוי או כן סותר במידה זו או אחרת ויביאו לכך סימוכין מהמסגרת היהודית ויטענו שזו *ה*יהדות). אני זה שטוען שקשה מאוד להצביע על מכלול ולהגיד - זוהי *ה*יהדות, אז אני לא רואה איך הגעת למסקנה מהי התמונה שיש לי בראש.

קשה לי להבהיר את כוונתי (לא כולנו מוכשרים) אז אנסה לעשות זאת בעזרת שאלה. אשאל זאת באופן הבא: האם את מסוגלת לעלות בדמיונך יהדות-אגנוסטית (לא יהודי ספציפי שהוא גם אתאיסט ר"ל, אלא יהדות שכזו, קריא יהדות שהשאלות התאולוגיות אינה משחקת בה שום תפקיד) או למשל יהדות-ליברלית? האם באמת מדובר באוקסימורונים לדעתך?
שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) 201715
אני לא מכנה את מה שאני חושבת *ה*יהדות. בוודאי לא במובן שזו היהדות היחידה ואין בלתה. אני אמנם חושבת שהגישות שלי הן זרם מרכזי ביהדות, ולא פרשנות איזוטרית, כפי שכמה ניסו לטעון. אבל אני מודעת שיש הרבה זרמים אחרים שחולקים על דעותי במגוון נושאים. כאשר אני למדתי ושקלתי את הדברים, חשבתי שהדעות בהן אני מחזיקה עכשיו, הן הנכונות והמתאימות ביותר למציאות כפי שאני מבינה אותה. בעתיד אולי יכול להיות אחרת. ביהדות יש הרבה מחלוקות והרבה דרכים להבין את מציאות. וכך היה מאז ומעולם. זה מה שחיוני כל כך ביהדות, וזה גם מה שסובלני בה. זה לא הופך אותה כמובן למשהו סתמי ולא מחייב. להפך, היהדות היא מאוד תובענית, ומי ששייך לה, שייך בכל נימי נשמתו. יש ביהדות מן שווי משקל בין שני הקטבים הללו. מי שנמצא ב"חוץ" ומכיר את היהדות בעיקר דרך הסטריאוטיפים שלה, יתקשה להבין. לאנשים שגדלו "בפנים" אין שום בעיה עם הדואליות הזאת, והיא לא נראית סתירה.

יהדות אגנוסטית לא נראית לי אפשרית. הסיבה לכך היא שהיהדות היא ייעוד מסויים, גם אם לא מודע, וגם אם לא מצוי בשכבה הרציונלית של השייכות.
הייעוד הזה של היהדות הוא מוסרי בעיקרו- מטרת היהדות היא להגשים, כלומר לבטא במציאות, את המוסריות בעולם. (זה כמובן לא אומר שכל היהודים מוסריים. בכלל לא. אלא שהנקודה המוסרית היא הציר עליו סובב עולמו של היהודי, בין אם הוא מודע לכך ובין אם לא). גם יחס הסביבה אליו סובב סביב הציר הזה. (המוסריות הנדרשת מן היהודים אינה בפרופורציה למוסריות הנדרשת מאחרים). נראה לי שלא צריך להרחיב בזה היום, זה מאוד בולט לעין. כלומר, הייעוד היהודי "עובד" גם עלינו וגם על סביבתנו. להיות יהודי בעיני, זה לקבל את הייעוד הזה באהבה, ולנסות להגשים אותו בצורה המיטבית. בלי אמונה בייעוד הזה, קשה לי לראות יהדות. האמונה בייעוד הזה לא נראית לי אפשרית ללא הקשר הטרנסצנדנטי הנותן לו משמעות. (אמנם, אני מכירה כמה אנשים שאינם שומרי מצוות, אשר שותפים לאמונה בייעוד של עם ישראל. אני לא הרחבתי בשיחה עם אף אחד מהם, עד כדי להבין איך זה מסתדר לו. מבחינתי, זה כמובן לא משנה. אני נותנת להם לעשות את חשבון עולמם, שמחה שהם חושבים כמוני בנקודה הזאת של תפקיד עם ישראל בעולם, ומקווה שבאמת תהיה לי פעם הזדמנות להכנס עם מי מהם לשיחת עומק בעניין). בכל אופן, על פניו, קשה לי לראות את היהדות בלי אלוקים. זה באמת נראה לי אוקסימורון.
לגבי הליברליות- חלק לא קטן מהגישות הליברליות מצויות ביהדות. הן אולי אפילו נובעות מהיהדות. הבעיה עם הליברליות היא שזו מערכת ערכים אחרת שמחוייבת למשהו אחר, ולכן לא אפשרי לשמור בשלמות על היהדות ועל הליברליות. אמנם אדם עם נטיה ליברלית, יכול לתפוס עמדה ליברלית בכל בעיה הנתונה במחלוקת ביהדות. אבל יש דברים ברורים מבחינה הלכתית, שאינם תואמים את הגישות הליברליות. כאן, אם אתה מאמץ את הגישה הליברלית ולא ההלכתית אתה יוצא מתחום היהדות, או שאתה מזייף אותה.
שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) 201742
תודה על ההשקעה.

עפ"י גישתך אני בהחלט בחוץ. (אם כי מול המראה, יש לי מסקנות אחרות לחלוטין. מזל שאני מעדיף לראות את יחסי ליהדות באופן דומה לזו שטל תיאר בתגובה 201618 ושאני לא קונה את מהות היהדות שאת מציעה. אם הייתי קונה את זה, הייתי מבקש מדובי שישמור לי מקום במטוס, כדי שנוכל לרכל על השכ"ג כל הדרך לקנדה).

יסלח לי יהונתן אורן‏1 אם תגובה זו מחזקת בי עוד יותר את ההרגשה שהוא מפספס את העיקר (תרתי משמע) בתגובה 200746. איך שאני מבין את זה, ערכי הלאום מאבדים כל משמעות ואף יוצרים אוקסימורונים, ללא הטרנסצנדנטלי וללא קבלת ההלכה כמסגרת מחייבת. הניסוי המחשבתי על עולם מדומיין עם ערכי-לאום אחרים, מאוד לא רלבנטי, לדעתי, לעמדתך בעולמנו אנו.

הקודקס הדתי, הקשר הטרנסצנדנטלי, הרגשת ה"שליחות" וההצדקה (הדתית) למקומו של העם היהודי בעולם הם הם אשר מגדירים ומצדיקים את ערכי הלאום ואין באמת משמעות למילה יהדות או למושג "ערכי לאום של העם היהודי" ללא הדבר העיקרי שמסתבר שהוא איננו "סרח עודף" כלל ועיקר. כאשר המושג "יהדות" מאבד את מהותו, בטח שההצדקה לקיומה של מדינה יהודית מתפוגגת לחלוטין.

הבסיס הוא לא תרבות והיסטוריה (כפי שנאמר בתגובה 200396) אלא בהחלט דת, תרבות ונרטיב היסטורי(מסוים).

___________
1 וסילחו לי שניכם אם השיח הזה, בו אני פונה בגוף שלישי מידי פעם, הוא מאוד לא מנומס מצידי, אבל האשמה היא בהחלט בכם (אם תפסיקו להיות אנשים מעניינים, אולי אפסיק להציק לכם).
שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) 201992
אפשר גם לראות זאת אחרת לגמרי. אתה טוען ש"ערכי הלאום (שניצה מציעה) מאבדים כל משמעות ואף יוצרים אוקסימורונים, ללא הטרנסצנדנטלי". זרמים לאומיים מסוימים ‏1 עשויים לטעון שהטרנסצנדנטלי הוא דווקא הרעיון של תקופת ההשכלה, לפיו יש תבונה אחת, אוניברסלית ומוניסטית, שכדי שתופעות יקבלו את ערכן הן צריכות להיות מושוות אליה (כמו אידאות אפלטוניות). זאת, בשעה שלדברים יש ערך אימננטי בעצמם, בלי הזדקקות להשוואות חיצוניות. המציאות הנתפסת היא פלורליסטית. ללאומים יש את "הטבע" האימננטי שלהם.

1 כמו זרמים ברומנטיות הגרמנית. ורק להסיר ספק, אני לא חושב שהאידיאולוגיה שניצה מציגה כאן שייכת לזרמים אלה.
שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) 202069
כן, אבל כאן לא מדובר באידאות שרירותיות שמיוחדות לערכי הלאום היהודי, אלא לאידאות מאוד ספציפיות שמגדירות בעצם את *הדת* היהודית. לא מדובר פה על טרנסצנדנטלי כלשהו שמנותק מההקשר הדתי-יהודי (או כזה שעבר תהליך של סימבוליזציה כחלק מתהליך של חילון) ולכן זה נראה לי לא "חוקי" להאחז כך במילה הזאת על מנת להצביע על כך שאין הבדל מהותי מלאומים אחרים.

ללא עשיית מצוות, ערכי הלאום נמצאים *לכל הפחות* בבעיה (אם לא משבר) שצריך "לתקן" או לנמק היטב לפני הכרזה על "שרב כבד" או קיפול הבסטה. נוסיף לכך את הצורך המהותי בקודקס הדתי, בקשר הטרנסצנדנטלי(לא כלשהו, אלא זה הספציפי לדת היהודית, כולל "הסרח"), בהרגשת ה"שליחות" וההצדקה (הדתית) למקומו של העם היהודי בעולם - וקיבלנו לא רק חלק מהמתכון לערכי הלאום אלא גם את ה*דת* היהודית (חסר משהו?).

אם חלק מהותי מערכי הלאום הוא הדת היהודית, ללא הדת היהודית ערכי הלאום נמצאים (לכל הפחות) במצב משברי/אנומלי. במילים אחרות: ציונות-דתית.
שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) 202104
טוב, זאת כבר מחלוקת שיש לך עם ניצה על *תכנים*. אני לא אגן על עמדתה, כי כאן אני כמובן מתייצב לצדך.

בנוגע להרגשת ה"שליחות" ומקומו של העם היהודי בעולם, לאור ההיסטוריה לא הייתי בונה על כך שזה מחייב תפיסה דתית דווקא.
שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) 202388
אתה בחוץ רק אם אתה מתעקש להיות "יהדות", ולא מסתפק בלהיות "יהודי".
גם אם בליבת הכור של הלאומיות היהודית מצוי הייעוד והטרנסצנדנטלי, הרי זה בהחלט אפשרי, ויש הרבה כאלה, שהם לאומיים, ללא האמונה, כפי שבכל מדינות העולם, הלאומיות, היא דבר העומד בפני עצמו. כפי שאמרתי לדעתי *תנועה* רעיונית עצמאית כזאת- יהודית בלאומיותה, ואתאיסטית באמונתה - לא תוכל להתקיים לאורך זמן, בגלל האופי המיוחד של הלאומיות היהודית, שנושאת עמה גם ייעוד מלבד הקיום המשותף. אבל אנשים פרטיים יכולים להיות כאלה. שם השרידות של הרעיון הזה אינה רלבנטית כי מדובר מאנשים פרטיים. נוסף על כך, עצם החיים ביחד עם אנשים שלאומיותם מוזנת על ידי האמונה בייעוד, תשמור על תנאים סביבתיים שיאפשרו את המשך הבנת המשמעות הלאומית גם אצל אלו שלא מאמינים.
מלחמת כדורי בדולח‏1 202413
אני אולי בחוץ לשיטתך, אבל את לא אוטוריטה מבחינתי ('צטערת).

כפי שאני אמרתי, לדעתי *תנועה* רעיונית עצמאית כזאת- יהודית בלאומיותה ודתית באמונתה, אולי תשמור על דתה, אבל תמצא את עצמה בסופו של דבר באותו מקום ממנו באה - חוסר התאמה לעולם הסובב, יצירת אנטגוניזם, התחפרות, ניתוק מחלקים אחרים בעמה, קנאות, ניתוק מענייני הארץ וארצה וכמובן גלות. זה קרה בעבר וזה יקרה שוב. אבולוציה.

_______
1 ולא, אני לא לוקח את הרטוריקה הזאת ברצינות. לדעתי היא חסרת ערך.
מלחמת כדורי בדולח‏1 202684
אז זהו, שאתה לא בחוץ לשיטתי, אלא אם תתעקש.

תראה, אתה שאלת לדעתי האם תתכן יהדות אגנוסטית. לפי מה שהבנתי, השאלה לא היתה על המישור הנבואי, או כדי לבדוק את המיומנויות שלי בכדורי בדולח, אלא: האם, כפי שאני מבינה ומסבירה את המציאות, יש קיום לדבר כזה. לכך אמנם עניתי. לא ברור לי משחק ההיפוך הזה שאתה עושה בתגובתך, והעברת העניין כולו לכדורי הבדולח.
אם לדעתך אי אפשר לענות על שאלה כזאת ללא שימוש בכדור בדולח, אז למה שאלת אותי? הרי יש לך את כדור הבדולח שלך!
מלחמת כדורי בדולח‏1 202690
אני מתעקש - היהדות החילונית היא יהדות גם אם אין לה אלוהים וגם אם היא לא רואה בהלכה סמכות. אני כן בחוץ לשיטתך (בהנחה שאינני מאמין באלוהים ואינני מקבל את ההלכה כסמכות). ההיתממות מיותרת.

שאלתי אם הדבר אפשרי לדעתך. על זה אפשר לענות בלי כדורי בדולח. לא שאלתי אם הדבר יחזיק מעמד לדעתך לאורך זמן ארוך (משום שעל זה אני חושב שאי אפשר לענות ברצינות מבלי לגנוב לשכ''ג משהו שניתן לו ביושר). לדעתי ענית שזה כן אפשרי אך שזה לא יחזיק מעמד לאורך זמן (החלק השני הוא גם תטל''א וגם מצריך שימוש בכדורי בדולח).
מלחמת כדורי בדולח‏1 202693
האבחנה בין "האם יהדות אגנוסטית היא הדבר אפשרי" לבין "האם יהדות אגנוסטית תחזיק מעמד" לא נהירה לי. מה זה "אפשרי" אם לא "להחזיק מעמד"? תרגיל אינטלקטואלי ללא קשר למציאות?
מלחמת כדורי בדולח‏1 202838
כשאת אומרת "להחזיק מעמד", על איזו תקופה אנו מדברים? 10 שנים, דור, שני דורות, אלף שנה, אלפיים, נצח?

כשאת אומרת "להחזיק מעמד", למה הכוונה? מה הקריטריונים? מתי אפשר להכריז על משהו כ"נכחד"? על בסיס מה?
מלחמת כדורי בדולח‏1 203013
ל"החזיק מעמד" מבחינתי, זה שתנועה רעיונית מסוגלת לחיות ולשרוד "מתוכה".
הסבר: כדי שתנועה רעיונית תשרוד, ותשיג את מטרתה, היא חייבת לייצר מערכת שלמה של ערכים, שיתאימו לאופי האנושי, ויוכלו להשיג את המטרות של התנועה תוך ההגשמה המעשית שלהם בחיים.
כאשר אנשים מתחילים תנועה רעיונית מוסרית, ברור שהם עצמם חונכו וגודלו על ברכי תנועה רעיונית אחרת. לפיכך התנהגותם של הראשונים אינה מהווה בחינה אמיתית לשרידותה ויעילותה של השיטה. הדור השני, שהחינוך שלהם ומושגי הטוב והרע שלהם מבוססים יותר על עקרונות השיטה החדשה, מהווים אינדיקציה טובה יותר, אם כי גם הם עדיין מושפעים מהחינוך הקודם. לדעתי, רק בדור השלישי-רביעי מאז החלה ההגשמה המעשית של השיטה, נבחנת ההשרדות, ובעצם אפשרות הקיום של השיטה החדשה. שבעים - מאה שנה, הם זמן סביר לבדיקת דברים כאלה. למשל: הקומוניזם קרס אחרי שלושה ארבעה דורות. הקיבוץ קרס אחרי שלושה דורות. אצל הרפורמים בארה"ב, הדור השלישי והרביעי כבר לא תמיד יודעים שהם יהודים.
כל הנ"ל זו הפשטה רבה של העניין, משום ששום שיטה לא חיה בואקום- דבר שיכול להגדיל את השרדותה באופן מלאכותי, ומשום שיש עוד גורמים שמשפיעים וכו', אבל בגדול, זאת ההצעה שלי לבדיקת השאלה האם שיטה רעיונית כלשהי אפשרית.
שניים אוחזין (אבל הפעם במקל) 201692
לפני שהביטוי הזה עם המקל יתקבע, רציתי להעיר שהביטוי המקורי הוא ''לתפוס את החבל בשני ראשים''.
לתפוס את המקל משני הצדדים של החבל 201946
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 199812
נו, אז לשיטתך אני צריך, בשם הערכים הליברליים שלי, להרשות לך לפשוט מעלי כל חירות שניתנה לי ולהפוך אותי לשטיח-ניגוב של הערכים היהודיים שלך? לא תודה.
אני בטוח שאת מכירה היטב את המושג "דמוקרטיה מתגוננת". ממי מתגוננת הדמוקרטיה, ניצה? ממך.

המתנחלים חיים באזור שנמצא תחת שלטון צבא ישראל. זהו לא חלק ממדינת ישראל יותר משעיראק היא כיום חלק מארה"ב. זה לא המערב הפרוע ולא מדינת חוק. בשטחים כרגע יש מדינת משטרה, או ליתר דיוק - ממשל צבאי. ומדינת ישראל אינה מחוייבת להמשיך ולקיים את הממשל הצבאי הזה בשטחים הללו, אם היא מוצאת שהמשך קיום זה פוגע באינטרסים שלה. בדיוק כשם שישראל הייתה רשאית לצאת מלבנון ברגע שבא לה, כך היא גם רשאית לצאת מהשטחים. גם שם וגם שם היא לא צריכה הייתה להיות שם מלכתחילה.

ואני בהחלט בעד הפיכת המקום למערב הפרוע: לבנות את החומה על הקו הירוק ולתת לכל מי שרוצה להשאר מהצד השני שלה להרוג אחד את השני. עם מי שישאר, נעשה שלום.
הערה נייטרלית 199866
שמת לב שהפתרונות שלך הם לעתים קרובות אלימים ואגוצנטריים? (אני חושד שבעיניך זה דבר טוב; קבל את התנצלותי, כי לא התכוונתי לחלק כאן מחמאות).
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 199879
למה אתה חושב שהערכים היהודיים שלי הופכים אותך לשטיח ניגוב?. ממה שאני רואה בינתיים, זה אתה עם הערכים הליברליים שלך שהופך הרבה מאוד אנשים לעקורים או ברוזי טווח שזה יותר גרוע משטיח ניגוב.
לגבי הדמוקרטיה המתגוננת היה לנו פעם דיון ארוך שלא נראה לי שווה לחזור עליו פה. אבל אתה חייב להסביר לי למה אני אוייבת הדמוקרטיה יותר גדולה ממך?
אל תצחיק אותי עם ההשוואות הללו לעירק. תקרא את מצע מפלגת השלטון שלך, ותקרא את המצע של מפלגת העבודה בשנים 1970-1990- תראה שכולם התייחסו ליהודה ושומרון כשטחים שישארו לפחות ברובם בריבונות ישראל. הסיבה שלא החלו עליהם את החוק הישראלי (לדעתי בטעות) היא חוסר הרצון להסתבך עם השאלה לתת או לא לתת אזרחות לערבים שם.
לפי השיטה הליברלית, בני אדם אינם קוביות משחק בידי השלטון. אפילו לא שלטון הרוב. זה לא יתכן שאדם שקנה בית ובנה את חייו ברשיון, לפי החוק מההתחלה (היו מספיק ראשי ממשלות מהליכוד ומהעבודה שהקימו התנחלויות, ובוודאי בגוש קטיף.) שמר על החוק כל ימיו, וגם תרם למדינה ככל יכלתו גם כלכלית וגם בצבא- המדינה תתגרש ממנו באופן חד צדדי, ותעמיד בפניו את הברירה להיות מופקר לחסדי הפלשתינים, או להיות עקור. זו בגידה של המדינה באזרחיה. זה מאוד סותר את עניין זכויות האדם הבסיסיות, ששום רוב לא יכול לשלול ממנו. כל זה נראה בעיניך לגיטימי כי צבע העור של האידיאולוגיה הפוליטית של האנשים הללו לא מתאים לך!
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 199917
"כל זה נראה בעיניך לגיטימי כי צבע העור של האידיאולוגיה הפוליטית של האנשים הללו לא מתאים לך!"

לפי זה דובי ילחם כארי (טוב, כדב) על זכויותיהם של מפונים עתידיים מרמת הגולן להשאר בביתם. הרוב שם לא ימנים צבע עורם האידיאולוגי הוא מרכז-שמאל.
לא נראה לי שזה ככה, למרותששם אפילו סיפחנו.
רק עניין קטן: 199966
את אויבת הדמוקרטיה מכיוון שאת רואה בה (לפי עדותך) משהו ש"בינתיים" אפשר להסתפק בו, עד שתגיע שעתך הגדולה עם הסנהדרין הרחומה שלך ועם חוקי הגזע של חותנך. את אויבת הדמוקרטיה מפני שהשקפת העולם שלך היא פאשיסטית-תיאוקרטית, למרות שזה מעצבן אותך שאני קורא לילד בשמו. פאשיסטית כי את רואה את האדם הפרטי כמשהו משני ליישות עליונה ממנו (המדינה היהודית, שאת מזהה אותה גם גם עם "העם היהודי") ותיאוקרטי כי את רוצה מדינת הלכה. כי הדמוקרטיה בעינייך משנית ל"יהדות", שזה, כזכור, באופן קונקרטי אומר שהזכויות היסודיות שלי משניות לאידיאלים שלך.

ובאמת, אם הדמוקרטיה תניח לך לחלחל את תורתך לליבות ילדי ישראל הרכים, אם בהסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים תכניסי עוד ועוד "יידישקייט" כבר בגני הילדים, עם "אתה בחרתנו" בסגנון פז, "שפוך חמתך" בסגנון יקירייך מחברון ו"זכור את עשה לך" בסגנון עדות כהנא, אם בבתי הספר לא יינתן שעור בהומניזם כנגד כל שעה של חומייניזם, אם בעקבות המצב הכלכלי-בטחוני-מדיני שאליו את וחברייך גוררים אותנו יותר ויותר יהודים טובים וטפשים ייגררו אחרי המשיחיזם של "אין לנו על מי לסמוך..." שמתפשט על המכוניות כמו אבעבועות רוח, ואם הדמוקרטים הליברלים לא יתעשתו להלחם על החירות שלהם - הרי שבדרכי נועם ובנתיבות שלום תצליחי להשליט עלינו את העולם החדש והמופלא שלך. המרחב האישי ייכבש לא בכוח אלא ב(שטיפת) מוח, ולמי יהיה איכפת מכמה עמרצים עוכרי ישראל כמוני שלא רוצים לצבוע את שערם בטורקיז? הכל בדרכים דמוקרטיות כשרות למהדרין, ואלמלא הגודווינופוביה שלי הייתי מפנה אותך לתקדים היסטורי רלוונטי.
רק עניין קטן: 200253
יש לי תחושה קטנה שאתה לא ממש מבין את ההבדל היסודי בין דמוקרטיה ודיקטטורה.
ההבדל היסודי הוא שבדמוקרטיה *סומכים* על העם שהוא ידע בסיכומו של דבר, לבחור את הדרך בה *העם* רוצה ללכת. דיקטטורה היא שיטה בה מישהו חושב ש*הוא* יודע מה טוב בשביל העם.
הרעיון שצריך ל"הגן" על העם מפני אידיאולוגיות אחרות אופייני לדיקטטורות. אתה חושב שאם העם ירצה משהו אחר ממה שאתה רוצה, זה ינבע אך ורק משטיפת מוח. כי הרציונליות היא, כמובן, נחלת אלו שחושבים כמוך בלבד. להכניס לילדים מגיל אפס את עקרונות ה"ליברליזם" ה"שלום" ה"שיויון" ה"נאורות"(במרכאות בכוונה), עד שהם לא מעיזים לזוז במחשבתם ימין או שמאל, הופכים טעוני טיפוח ביכולת החשיבה העצמאית שלהם, ועולמם צר כעולם נמלה(ותאמין לי, פגשתי לא מעט תוצרים של השיטה), זו לא שטיפת מוח, זה ללמד . אבל ללמד את ערכי היהדות, התרבות והשורשים של העם הזה, זה שטיפת מוח, ומהמסוכנות ביותר!! הילדים הרכים הרי יכולים לחשוב שהחיים זה לא רק המדבר הרגשי חסר התכלית והמפוחד, שה"נאורות" שלך מציעה, אלא שיש בעולם גם דברים אחרים, ששווה לחיות בשבילם. אמאל'ה!!
בשביל ענייני התקדים ההיסטורי שווה לקרוא את "סיפור גרמני" של.. אני לא זוכרת כרגע, אני אברר. זה הבהיר לי הרבה לגבי התהליך בו היטלר השתלט על גרמניה.
ימין ושמאל, בין קודש לחול 200373
תודה על השעור המאלף בחשיבה פוליטית. הדמוקרטיה אכן מבוססת על חוק המספרים הגדולים, אבל לא מסתפקת בו, והיא מוגדרת *גם* בהגבלות שהיא שמה על החלטות הרוב. למה? מבט אחד על ההמון בהפגנות של החבר'ה שלך שווה יותר מאלף מלים בעניין הזה.

אותם עקרונות של "ליברליזם" ו"נאורות", רק בלי המרכאות, אומרים לילדים החילוניים בדיוק את ההיפך ממה שאת טוענת: שמותר, ואפילו רצוי, לזוז ימינה, שמאלה, קדימה ואחורה, ואם אפשר גם לעוף למעלה אז יופי. שיש מרחב גדול של רעיונות ואמונות ושמותר להם לבחור את מה שנראה להם, ומותר להם גם לשנות ולהחליף את הבחירות שעשו. המרחב הזה כולל גם את האמונות שלך באגף ה"דתות" הגדול, בתוספת עולם שלם שלגבי הצאצאים שלך הוא בבחינת שיקוץ. אני מבטיח לך שישו זכה לייצוג יותר אוהד אצלי בבית מאשר אצלך‏1.

התאור שלך של התרבות המערבית כ"המדבר הרגשי חסר התכלית והמפוחד", מעיד עלייך הרבה יותר מאשר עליה או עלי. עוד לא החלטתי אם לצחוק או לבכות.

בסופרמרקט הרעיוני העצום של החשיבה האנושית את שמה את הילדים שלך מול המדף היחיד שלגיטימי בעינייך, ובמקרה הטוב מרשה להם לבחור בין פרילי בטעם רש"י לבין מילקי בטעם אבן עזרא, עד שהם מטמיעים את הסלידה מכל שאר מיני מזונות ואת מרגישה מספיק בטוחה לתת להם להציץ גם באגפים של הבשר תוך שאת מדגישה כמה מסריח שם וכמה לא בריא אפילו לטעום.

כל חינוך יש בו גם שטיפת מוח, בסופו של דבר כולנו תינוקות שנישבו, אבל החינוך החילוני לפחות מודע לזה ומנסה לעשות אותה עשירה ורחבה ככל האפשר, תוך הדגשה שפלורליזם המחשבתי הוא ערך חיובי, לא תוצר של "יצר הרע" טפו טפו טפו.

מערכת החינוך בישראל עושה עבודה מחורבנת. זה, למרבה הצער, נכון.
________________
1- "אצלי" במובן בבית אבי. בבית שלי הוא לא עלה לדיון אף פעם.
ימין ושמאל, בין קודש לחול 200607
זה נורא יפה לדבר על חינוך למרחב רעיוני,פתיחות לכל העולם, ויכולת לבחור את הרעיונות הנראים לך, ואפילו להחליף אותם. רק שאין לזה ממש קשר עם החיים.
הילדים, שאתה מחנך לפתיחות, נאורות, ושאר ירקות, לא מסוגלים לזוז ימינה ושמאלה, משום שאתה משדר מסר כפול בחינוך שלהם, ולא מאפשר להם התמודדות ישרה עם המציאות. רשמית, אתה מחנך לכך שכל הרעיונות לגיטימיים, וכל הדעות והדתות לגיטימיות, והם רק צריכים לבחור (על פי איזה קריטריון לבחור, לעזאזל? אבל זו שאלה אחרת). זה על המישור הרציונלי. אבל במישור הלא רציונלי, המסר העובר הוא "תהיה כמוני- חילוני ליברל. ברגע שתחליט שאתה הופך, נניח, להיות דוס- זה כישלון, זה שטפו לך את המוח, זה אומר שאתה לא רציונלי".
דא עקא, שרציונלית, אין בסיס להתנגדות הזאת שהילד יהפוך לדוס, או לימני קיצוני. כפלורליסט, צריך לקבל גם את האידאולוגיות אלו כלגיטימיות. אבל געוולאד!!.
לכן, צריך להפוך אותם למוקצים, ולפתח בנוער סלידה רגשים מהם, ודומיהם, כדי שזה יהיה לגיטימי לזרוק אותם החוצה משדה הבחירה של הנוער. את ישו, בינינו, אין בעיה להשאיר. הסיכוי שהוא יהיה פיתוי משמעותי לנוער הישראלי, קלוש. גם כל תורה איזוטרית מאיזה מקום אחר, תזכה לכבוד פלורליסטי ראוי. רק לא השיטות שמהוות איום אמיתי.
יש כאן כשל רציונלי. הנוער שבאופן טבעי, רוצה ללכת בדרכים בהם הוא חונך, חש בפער הזה בין המסר הגלוי והמסר הסמוי, ולכן יש לו חוסר ביטחון לדון בכלל בנושאים הללו. הוא משתדל לא לראות ימין ושמאל, פן הוא יעמוד מול פער בלתי נסבל בין ההגיון שלו, והשייכות הרגשית שלו. החינוך הפסוידו-פלורליסטי, אינו נותן לו כלים אמיתיים לנתח את רגשותיו ואם היחס שלו לכל האידאלים הקיימים. הוא דורך על קרקע לא בטוחה ולכן הוא מפחד.

הדגמה לא רעה של הפערים הללו אתה מראה בעצמך. מצד אחד אתה רציונליסט, ובעל כושר ניתוח מצויין. עומד על קוצה של האמת, ובדרך כלל מדוייק בהתיחסויות שלך. (אני מוצאת גם הרבה הגינות ביחס שלך להרבה דברים), א-ב-ל!. בנקודה מסויימת אתה לא עומד בזה יותר. אז, אתה יכול להוציא תגובה עמוסה רגשות זעם. אתה יודע שאני פאשיסטית-תאוקרטית, על פי הגיון מפותל וללא ציטוטים. ( הרי כל חייל שם את המדינה לפני האדם הפרטי קרי-הוא עצמו- אז הם כולם פשיסטים? והחלוצים ומייבשי הביצות? ותיאורקטית- היכן כתבתי שאני רוצה מדינת הלכה? בוודאי לא במובן שאתה מתכוון אליו. היו כאן דיונים ארוכים בנושא, ויש לי הרגשה שלא דילגת עליהם). אתה גם כמובן לא צריך לתת הסבר הגיוני למה פשיסטיות ותאוקרטיות זה רע. זה הכיף שב"לקרוא בשמות", כולם יודעים למה זה רע, ואין צורך להתמודד. אני פשוט חייבת להיות כזאת מוקצה. אסור לתת לי להסתובב במרחב הבחירה של הנוער, ולהשאיר אותי כבחירה שפויה ואפשרית, משום שאתה, בשום אופן לא רוצה שמישהו יבחר ללכת בדרכי. אבל מצד שני, מה לעשות, אתה פלורליסט וליברל! אתה לא יכול לומר לילד שאסור לבחור בדעותי סתם כך כי הן לא נכונות, לכן צריך לעשות לי דמוניזציה.

שתבין, לי אין שום בעיה בכך שתחנך את הבן שלך ללכת בדרכך, ותאמר לו שהדרך שלך היא היחידה הנכונה. זה אפילו נראה לי הגיוני, שאב שחי בדרך האופטימלית לדעתו, ירצה להנחיל את הטוב הזה לבנו. אבל תעשה את זה ישר. בלי זיבולי השכל על העידוד לבחור בין ימין שמאל ואפילו למעלה. (בעיקר לא למעלה..).

תתפלא- דווקא אני שמחה שילדי יכולים להכיר דברים נוספים, ואפילו בבתי הספר (המצויינים, אגב) של ילדי, פותחים לתלמידים צוהר לעולם. לא נראה לי שבידע כללי, הילדים שלי נופלים מאלו של בית ספר חילוני ממוצע ופלורליסטי.. זה, מפני שאני בטוחה שהם קבלו משנה סדורה שבעזרתה הם יכולים להתמודד עם שאר העולם.
אצלך לעומת זאת, אם פעם תתן לילד שלך לטעום מילקי בטעם אבן עזרא, תדאג לשים לו מלח של שעמום וחוסר רלבנטיות. פרילי בטעם הרב קוק, הוא בבחינת בל יראה ובל ימצא.
הדרך הטובה להתמודד עם בחירה לא רצויה, של הבן של הפלורליסט, היא על ידי כך שלא חושפים אותו לדברים לא רצויים, ואם הוא נחשף בכל זאת, אז נכין לו דעה קדומה מוצקה כדי שח"ו הוא לא יתפתה.

הפלורליזם הישראלי, המלווה בדרך כלל בבורות עמוקה בתרבות העצמית היהודית, הוא קריקטורה. משום שאי אפשר להיות ממוחה לשפות ללא שפת אם, ואי אפשר להיות פלורליסט ללא זהות עצמית. הפלורליזם משמעותו להיות סובלני לזהות וערכים של אחרים. כאשר אין לך זהות משלך אין משמעות להיותך פלורליסט הרי אין לך אפילו קריטריונים עצמיים לבחון את הדברים.
הפלורליזם אינו יכול להיות תחליף לזהות. כפי שהליברליזם, המחנך לכך שכל אדם יהיה חופשי לעשות את שברצונו לעשות (בתנאי שאינו פוגע וכו'), אינו תחליף למערכת ערכים שתצור את הרצון עצמו. כי אחרי שאתה חופשי לעשות את מה שברצונך, על פי מה תחליט מהו רצונך? על פי דחפים רגעיים? על פי מה טעים, נוח, וכיף? הרי נפש האדם אינה שבעה מזה. יש לאדם צורך באידאל גבוה יותר של עשיית הטוב. איך הליברליזם מלמד אותו משהו על ה"טוב" הזה אליו הוא רוצה לשאוף?
ימין ושמאל, בין קודש לחול 200613
סליחה שאני מתפרץ - רק הערונת קטנטונת: גדלתי בבית חילוני למהדרין, אבל איש לא המליח לי את המילקי, ולא ניסה לשכנעני שאבן-עזרא והרב קוק משעממים או "בבחינת לא ייראה". ההיפך הגמור מזה. אני לא מסכים עם הרבה מטענותיך, אבל כאן את ממש נסחפת לראייה סטריאוטיפית קצת רדודה.
ימין ושמאל, בין קודש לחול 200650
אל תדאג.
זה בבחינת ''ענה לסטריאוטיפן כסטריאוטיפיותו''.
השוטה ואני נכנסים מידי פעם למאבק איגרוף בלי כפפות, זה תמיד עובר לנו בסוף.
It takes two to tango 200684
אני שמח שלפחות אחד מכם מודה בכך. חוץ משחרור קיטור, אני ממש לא מבין מה המטרה שעומדת מאחורי *קשקושי* ה- "הדתי החשוך והחילוני הנבער". גם זה וגם זה - שטויות (אם כי לא חסרים חשוכים ונבערים בשתי הקבוצות).
זה לא יותר פרודקטיבי ובריא אם כל אחד מכם יפנה את הביקורת שלו כלפי החברה בה הוא חי, במקום להטיל רפש על החברה של זולתו?

אחרי שזה יעבור לכם, ת'עבירו איזה "ויש" קטן עם סבון-קוטל-סטריאוטיפים (או לפחות שימו איזה משהו לנגב איתו את הרגליים ביציאה מהדיון).
It takes two to tango 200692
מה המטרה העומדת מאחרי כל הקשקושים באשר הם? מסתמא, מה שלגביך הוא קשקוש לגבי אחרים עשוי להיות פיקאסו (סליחה העל ההשוואה היומרנית, פשוט נתקלתי בספר החדש של קישון). אני חושב שלא נכון להשאיר את ההודעות של ניצה ללא תשובה הולמת (בלי כפפות). לפחות אוכל להגיד לנכדים שלי שעשיתי *משהו* בנדון. לא הרבה, אבל משהו.

אבל, האמת, פרודוקטיביות ובריאות אף פעם לא עשו עלי יותר מדי רושם, בטח לא באייל, ואלמלא הטירחה שבדבר הייתי מצרף לכל הודעה שלי אזהרה בנוסח: משרד הבריאות קובע שהודעות השכ"ג נגועות בסטרפטוקוקוסים וסטריאוטיפים וגורמות לאימפוטנציה. כידוע לא מוכרחים לקרוא מה שבסופו מצריך ניגוב רגליים.
It takes two to tango 200715
אוף. יצאתי שוב "עוכר שמחות" יבשושי. שוין.

לא העברתי ביקורת על כלל התגובות שלך (קטונתי למדי). רק אמרתי שאני לא מבין‏1 את מטרת הסטראוטיפים ההדדיים, כאשר משתמע שאתם לא באמת מאמינים בסטראוטיפים הללו. ה"הוא התחיל" של ניצה נשמע לי קצת מוזר.

אבל אין חשש, אם ממש צריך לנגב רגליים - תמיד אפשר לעשות את זה על התגובות שלי (חלקן בהחלט ראויות לכך).

____
1 אז לא הבנתי משהו - גם כן חידוש.
It takes two to tango 200731
אולי די? אם היה לי שקל על כל תגובה שלך ושל שכ"ג, שבה אתם יורדים על עצמכם ועל רמת התגובות שלכם, יכולתי...אה...לקנות את האייל.

בשמי ובשם אנשים אחרים: אתם מעניינים וכיף לקרוא אתכם. עכשיו תרגעו, ותנגבו רגליים בשטיח שמונח לפני הדלת.
It takes two to tango 200741
אני? אני מתייחס לתגובות שלי בכבוד רב, ומשמיץ אותן רק כשזה מתאים לרוח ההודעה לה אני עונה, כאותה אומנות לחימה (אייקידו?) שמשתמשת באנרגיות היריב לצרכיך. כשמישהו מתלונן על ההודעות שלי אני לא מוצא הרבה טעם לנסות לשכנע אותו באיכות הנסתרת שלהן, אלא עובר לנקודת המבט שלו - שהיא, מה לעשות, לגיטימית - ומציע את הפתרון הפשוט המתבקש.
Aikido indeed, O Sensei 200754
It takes two to tango 201466
אופטימית, הא?
It takes two to tango 200755
מה שהוא אמר (כולל הלעגות על מנהגי תפילה).
It takes two to tango 200756
מה שאני אמרתי (כולל הכל).
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 199992
ממשלות ישראל עשו הרבה טעויות, בזה אין לי ספק. ולכן אני חושב שנכון להעניק פיצויים נרחבים למתנחלים שיסכימו להתפנות. אבל העובדות נשארות על כנן: המתנחלים עברו לגור במקום שמעולם לא סופח לישראל, ולכן שמו בהכרח את כספם (ואת חירותם) על קרן הצבי. אני לא יכול להיות מחוייב לעד לשמור עליהם רק בגלל שממשלות עבר עשו טעויות. זו דרישה לא פחות מופרכת מהדרישה שהם יקומו ויעברו ולא יזכו לשום סיוע מהמדינה.
אם היו מחליטים היום לספח את השטחים ולתת זכויות שוות לכל תושביהם, הייתי חושב שזה מהלך טיפשי, אבל ההתנגדות שלי אליו הייתה פוליטית ולא ערכית. כלומר, אני אחשוב שזה מהלך לגיטימי, אבל לא נכון. המצב הנוכחי, של שלטון כיבוש, הוא מצב שהוא אפילו לא לגיטימי. זו הסיבה שהפתרון שלו הוא בהכרח בעייתי: כשאת נמצאת במצב בלתי-לגיטימי, סביר להניח שתאלצי לעשות משהו בלתי לגיטימי כדי לפתור אותו. כמו למשל לעקור אנשים מבתיהם. עכשיו, נותרת השאלה איזה מהלך לא לגיטימי אנחנו רוצים לעשות: לעקור את היהודים מבתיהם, לעקור את הפלסטינים מבתיהם, או כל פתרון אחר שניתן להעלות על הדעת. הויכוח הזה הוא פוליטי, אבל אנחנו צריכים להכיר בכך שפרט לסיפוח השטח ומתן זכויות שוות לכל תושביו, כל מהלך יהיה בלתי לגיטימי באותה מידה - כולל "אי-מהלך" של השארת המצב על כנו. גם הוא, כמובן, בלתי-לגיטימי בעליל.

בואי ניקח מצב פשוט יותר: אדם חי בבניין מט לנפול. המדינה מכריזה על המבנה כמסוכן, ודורשת מדייריו להתפנות ממנו. רוב הדיירים מסכימים, אך אחד מהם לא מסכים וטוען כי הוא אזרח שומר חוק וקנה את הדירה במיטב כספו, וזוהי זכותו הדמוקרטית שלא להעקר מביתו. המדינה מבטיחה לו דירה חלופית ופיצוי על הפינוי, והוא עדיין לא מוכן. עכשיו נסבך את זה קצת: הבניין מסכן לא רק את דייריו, אלא גם דיירים של בניינים סמוכים שעלולים להפגע אם וכאשר יקרוס הבניין הרעוע. האם מותר לפנות את האדם העקשן מביתו, למרות הפגיעה בזכותו הדמוקרטית להשאר בביתו? אני חושב שכן.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 200918
אם הייתי מסכימה לניתוח שלך (שאני מסכימה לו חלקית), והיו לי דעות ליברליות, הייתי נלחמת כארי למען סיפוח כל השטח, ומתן זכויות שוות לכל תושביו. זה הפתרון היחיד שיצא לך לגיטימי, ואינו פוגע בזכויות האדם. אגב, תמצא שם חלק לא קטן מהמימסד המתנחלי, שהציע פיתרון כזה כבר מזמן. למה באמת אתה לא מעדיף את הפיתרון הזה, וחושב שהוא טיפשי? למה אף אחד מהחלק המתיימר להיות ליברלי במדינת ישראל, אינו מציע פיתרון כזה? למה הם מחכים עם ריר בפה לראות את תכנית "ההתנתקות" יוצאת לפועל?
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 201592
כי בסמוך לאידאלים שלנו יש גם דבר קטן שקוראים לו ''מציאות''. במציאות, הפלסטינים לא רוצים להיות אזרחי מדינת ישראל. מכיוון שאנחנו עדיין חושבים שמן הראוי שתהיה מדינת ישראל, ולא רק ''פלסטין הגדולה'', אנחנו הולכים לדבר הבא בתור מבחינת הלגיטימיות - היינו לסלק את אלו שהתיישבו במקום בניגוד לחוק הבינלאומי ולהחזירם לתחומי המדינה המוכרים.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 201717
מה זת'ומרת לא רוצים להיות אזרחי מדינת ישראל? האם שמעת את האיום האחרון של אבו עלא? - לפני כמה זמן הוא איים: אם היהודים לא יעשו (אני לא זוכרת מה), הוא יזנח את חלום שתי מדינות לשני עמים וידרוש מדינה דו לאומית! (זה נורא הצחיק אותי בזמנו). כלומר, מדינה דו לאומית היא היא החלום האמיתי של הפלשתינים, רק שבינתיים עוד לא נעים להם לדרוש אותו מאיתנו....
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 201760
בינתיים הוא מממש את זה בקטן, בקרב בני בֵיתו: בִתו הגישה בקשה לקבלת תעודת זהות כחולה.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 201773
כפי שרמזתי בדברי, מדינה דו-לאומית תחדל להיות מדינת ישראל, מדינת הלאום של העם היהודי. מכיוון שאני חושב שיש מן ההצדקה לקיומה של מדינת לאום שכזאת (במיוחד משום שיש רבים שרוצים בקיומה), אני חושב שזה בעייתי לספח את הפלסטינים. זה עוד לפני שהטלתי ספק בסיכוייה של מדינה דו-לאומית זו לשמור אפילו על מראית עין של דמוקרטיה לאורך זמן...
סובב המעגל 202384
בזאת אתה כמובן מחזיר אותנו לשאלה למה אתה חושב שצריך מדינת לאום המיוחדת לעם היהודי? אז מה אם יש כאלה שרוצים בכך? במיוחד שהמצב הזה בהכרח גורם למצבים לא לגיטימיים לדעתך?
האם שמירה על אופיה הדמוקרטי של המדינה מצדיק את המצבים הלא לגיטימיים הללו? מהו הגבול של הדברים הלא לגיטימיים שאתה מוכן לעשות כדי לשמור על הדמוקרטיה של המדינה?
הגיע הזמן ליצור לולאה אינסופית. 202414
סובב המעגל 203236
אני לא אענה ישירות על השאלות שלך, אבל אני מקווה שהתשובות שלי אליהן תנבענה מהתשובה הזו:
הסיבה לכך שהמדינה תפסיק להיות מדינת העם היהודי לאחר סיפוח ערביי יש"ע היא שאותם פלסטינאים ירצו לממש את זכותם לעצמאות פוליטית ולמדינה ריבונית משלהם. הדבר הזה, כמובן, יעשה על חשבון אותה הזכות של העם היהודי. מכיוון שאינני חושב שזה הגון לקדם זכות מסויימת של גוף א', ובאותה העת לשלול את אותה הזכות מגוף ב', ומכיוון שאני חושב שניתן להשיג מצב בו שני הגופים גם יחד מקיימים את הזכות הזו שלהם, אני מתנגד למצב המוצע.
בקיצור, המעשה הלגיטימי היחיד יגרור בסבירות גבוהה מאוד שרשרת של מעשים בלתי-לגיטימיים בעליל לשיטתי, ולכן הלגיטימיות שלו היא בערבון מוגבל מאוד.
סובב המעגל 203408
אם אמשיך את קו המחשבה שלך: האם נכון להסיק שכדי לשמור על זכותו של העם היהודי למדינה משלו (אני עדיין לא מבינה למה זכות זאת חשובה לך, אבל נניח לזה), מותר לעשות דברים "לא לגיטימיים"? מה עם "טרנספר הדדי" של היהודים מיש"ע לישראל הקטנה, ושל הערבים מישראל הקטנה ל"פלשתין"? זה הרי באמת יבטיח שלשני העמים תהיה מדינה לאומית אמיתית. כך שכל אחד יוכל לממש את זכותו לחיים במדינה משלו. מה דעתך?
סובב המעגל 204469
זאת אופציה. אני לא תומך בה, אבל זאת אופציה.
אני חושב שמוטב לא להעביר אנשים בכפייה. מצד שני, אני חושב שמוטב גם לא להגן על אנשים שבוחרים לגור במקום שהוא לא שטח ריבוני של המדינה שלהם. אחרת נאלץ לשלוח כוחות של צה"ל להגן על כל ריכוז של ישראלים ברחבי העולם...

והזכות הזו לא חשובה *לי*. היא חשובה באופן כללי. מה שחשוב לי היא הזכות האוניברסלית להגדרה עצמית ולעצמאות פוליטית של קבוצות המעוניינות בכך.
אני בחור אנלוגי בעולם דיגיטלי 197290
יש קהיליות של Israeli Expatriates בקנדה, שם תוכל לשמוע עברית מדי פעם, לא?
רוב יהודי 195433
הגדרה של היהדות: לשון עברית, תרבות עברית, יום המנוחה הרשמי הוא השבת‏1, מוסדות רשמיים של המדינה (כולל הצבא) ישמרו על צביון יהודי מינימלי‏2. החגים הרשמיים של המדינה הם החגים היהודיים‏3.
וזהו. לימודי הדת היהודית יהיה לימודי בחירה בבתי הספר (לפי החלטה של בית הספר ברמות הנמוכות, ולפי בחירה של התלמיד ברמת התיכון), עסקים פרטיים יכולים להשאר פתוחים מתי שבא להם (בכפוף לאמור בהערת שוליים 1), אזרחים רשאים לנהוג איך שבא להם בכפוף לחוק, זוגות יורשו להתחתן על פי דתם או בחתונה אזרחית שתקנה להם את מלוא הזכויות המוקנות בחוק לזוגות נשואים. חברות ציבוריות (אגד, למשל) יורשו לעבוד בשבת (בכפוף להערת שוליים 1). רחובות שיוגדרו כמיועדים לדיירים דתיים יסגרו לתנועה בשבת, ובלבד שאינם מהווים ציר תנועה מרכזי בין אזורים שאינם מוגדרים כך. בבתי הספר ילמדו כתביהם של יוצרים יהודים מכל הזמנים, תלמד ההיסטוריה של העם היהודי על תפוצותיו השונות עם דגש על התקופה מאז היווסדות התנועה הציונית.

הנ"ל הוא הגבול האחרון שלי. הקו האדום שמעבר לו המדינה מפסיקה להיות מדינת הלאום היהודי הדמוקרטית, ומתחילה להיות מדינת הדת היהודית התיאוקרטית. מובן שמבחינתי אפשר היה לוותר על הרבה סייגים כאן, ולחלן את המדינה עוד יותר. מה שכתבתי לעיל הוא מירב הויתורים שאני, כאזרח במדינה, מוכן לותר על דמוקרטיה חופשית לחלוטין, כדי לאפשר למדינה ציביון יהודי.

1 כלומר: לכל אדם שמורה הזכות שלא לעבוד בשבת, אך אם גם האדם וגם המעסיק שלו מסכימים, מותר לו להחליף את יום השבתון שלו ביום אחר. מוסדות המדינה ישבתו בשבת.
2 חדרי אוכל כשרים. מעבר לכך, יש לשמור על הכלל הדמוקרטי הכללי של חופש הפולחן בהתאם לדתו של העובד (יש לאפשר לעובד להתפלל בהתאם לציוויי דתו), וכמובן לשמור על חזות מכובדת של המשרד, כלומר קוד לבוש סביר ועיצוב מהוגן. זה גם מקובל וגם יפתור שאלות של צניעות, עבור רובם המוחלט של האנשים.
3 לאנשים מדתות אחרות יתאפשר לקבל ימי חופש גם בחגיהם.
בראבו! 195490
ניסוח יפה. והשאלה היא האם בעיני ניצה/אורי פז, הסדר כזה "יהרוס" את המדינה היהודית"
רוב יהודי 195761
אם אני מנקה את התיאור שלך מדברים שקיימים בארצות אחרות, הרי אני נשארת עם השפה העברית בלבד. תגיד, בשביל זה להקים מדינה??

מלבד זאת הייתי רוצה לשמוע ממך פעם אחת על איזה מאפיינים יהודיים של המדינה אתה מוכן להלחם, מפני שבלעדיהם נעבור את הקו האדום מעבר לו מפסיקה המדינה להיות מדינה יהודית-דמוקרטית, ומתחילה להיות סתם-דמוקרטית?
רוב יהודי 195763
יתכן שפספסת את הדברים הבאים בתגובתו שאינם קיימים ב"ארצות אחרות" (לפחות כאלו שאני מכיר): החגים הרשמיים של המדינה (ויום המנוחה) הם לפי היהדות, התרבות היא עברית, ההיסטוריה שלומדים בבית הספר היא של העם היהודי והציונות.

הערה לדובי: אני הייתי כולל גם עלייה חופשית (או עידוד הגירה של יהודים (כולל רפורמים וכו') לאלו שמעדיפים לשון מכובסת) ומסלול מקביל להתאזרחות "אזרחית‏1".
_________
1 אין ספק שהמילה הזאת בעברית היא מאוד טעונה (שלא לומר overloaded).
רוב יהודי 195765
בקהילות יהודיות בגולה הדמוקרטית, אין עובדים בחגים היהודיים ובשבת, התרבות היא מה שהם רוצים שתהיה, וגם ההסטוריה שלומדים שם היא (גם) של העם היהודי. (מי צריך ציונות אם אין בשביל מה להקים מדינה?)
רוב יהודי 195768
הנקודה שלך רק מחזקת את הטענה שהדת היהודית וההלכה היהודית לא צריכות מדינה. את ההלכה היהודית ניתן לקיים בהרבה מקומות אחרים בעולם, אין סיבה לקיים אותן דווקא פה. מדינת ישראל לא צריכה הצדקה דתית לעצם קיומה, אלא בדיוק להיפך.
רוב יהודי 195787
כמובן שזה מתקיים בקהילות, אבל זה לא מתקיים במדינה ריבונית עם רוב יהודי.
זה היה כל הרעיון של הציונות: להקים קהילה יהודית עצמאית בארץ ישראל, לכונן מדינה, לקחת את כל הסממנים הללו ולהפכם לסממנים פורמליים של המדינה. בית לאומי המוגשם במדינה עצמאית.

חוץ מזה כל סממן דתי יהודי שרק תבחרי מתקיים בקהילות יהודיות בגולה הדמוקרטית. לא נוסעים בשבת, לא מוכרים חזיר. so what? איזה מן טיעון זה?
רוב יהודי 195999
נשארת כמובן השאלה בשביל מה זה טוב? למה "לקחת את כל הסממנים הללו ולהפכם לסממנים פורמליים של המדינה"? למי ולמה זה מוסיף משהו?
מה חשוב "במדינה ריבונית עם רוב יהודי" שכל תכליתה היא להיות קהילה יהודית גדולה?
אתה צודק שכל סממן דתי מצוי בקהילות בחו"ל. ובאמת אני לא חושבת שמטרת הקמת המדינה היא קיום המצוות הדתיות ברוב עם.
רוב יהודי 196013
זה טוב ל*לאום* היהודי. המאפיינים החשובים של לאום הם ארץ, שפה, ומדינה לאומית, ריבונית, עצמאית. בלעדיהם הלאום לא ממש קיים כישות קוהרנטית ולכידה. זה טוב כי זה מהווה בית של ממש לעם היהודי, מקום ששייך לו ממש, ולא איזשהוא מקום שבו קהילה מבודדת יושבת באורך טנטטיבי בחסד של המארח.

המצע של דובי אכן עולה בקנה אחד עם מטרות הציונות עפ"י הידוע לי (ומן הסתם גם לו). אם יש לך הסבר מדוע זה לא כך, מוטב שתגידי אותו ישירות במקום סתם להעלות שאלות קנטרניות. כנ"ל לגבי המטרה של הקמת המדינה - אם לדעתך יש מטרה שהמצע של דובי לא משרת, פשוט תאמרי מהי וזהו‏1.

______
AKA "אל תלך סחור סחור! גש ישר לעניין"
רוב יהודי 196226
אז זהו, שאצל היהודים זה לא כך. אלפיים שנה הם שמרו על הישות הקוהרנטית של הלאום שלהם, ללא ''ארץ, שפה, ומדינה לאומית, ריבונית, עצמאית''. עד כדי כך קוהרנטית, שאפשר היה בכמה עשרות שנים לאסוף מחדש חלק גדול מהפזורה, להחליף לכולם את השפה, וליצור מכל המישמש הזה מדינה די סבירה (לטעמי לפחות). כך שבשביל הקיום הקוהרנטי של הלאום היהודי, לא היה צריך להקים מדינה.

אני חושבת שאת המדינה צריך היה להקים, כדי שלעם היהודי תהיה דרך לבטא את החיים הלאומיים היהודיים שלו. היהדות בחיי הפרט היתה קיימת גם בגולה, אולם לא הייתה קיימת בניהול מדינה ריבונית, עם יחסים עצמאיים עם העולם, וזה מה שהמדינה היהודית מאפשרת.
על הרמה הפשוטה יותר אפשר לומר שהמדינה היהודית מאפשרת ליהודי לחיות חיים שלמים, תוך שהשייכות שלו לעם היהודי חיה בהרמוניה ובהשלמה, עם שייכותו ליחידה מדינית פוליטית עצמאית. מדינה שהאנטרס של העם היהודי חופף בה בשלמות את האינטרס של המדינה. (ראה את הדיון שלי כאן עם הגלובלי).
מה שדובי מציע זה לחיות כאילו שהמדינה הזאת היא קנדה או אנגליה, ולהוסיף כמה סממנים חיצוניים, ולא מחייבים מידי (השבת יום מנוחה רק למי שרוצה בכך וכו'), של היהדות. קישוטים לא מהותיים, שההבדל בחיים אתם, או בלעדיהם, לא גדול מידי. לא איזה אידאל משמעותי, שבשבילו שווה היה להזמין הנה את היהודים מכל קצוות העולם.
רוב יהודי 195903
כמובן - דביל שכמותי. נא להוסיף לנ"ל את הפיסקה הבאה:

יהודים‏1 יורשו לעלות לארץ ללא מגבלות, ויקבלו הקלות בתהליך ההתאזרחות בישראל. מלבד זאת, כל אדם יוכל לבקש להתאזרח בישראל בכפוף למסלול התאזרחות שידרוש מבחני השכלה, הכנסה, נכונות לתרום למדינה (למשל דרש שירות צבאי עבור מועמדים מתחת לגיל מסויים), וכן הכרת השפה העברית ומבחן בהיסטוריה של מדינת ישראל והתנועה הציונית.

1 בניהם או בני-בניהם של יהודים על פי ההלכה. לא כולל מתגיירים.
רוב יהודי 195905
אני מוכן להלחם כדי להגן על זכותה של ישראל להעניק לכל יהודי את הזכות לעלות לישראל (אם כי אינני מחייב שכל יהודי שכזה יקבל מיד אזרחות, אלא חושב שיש מקום להתנות זאת בתהליך התאזרחות). אני מוכן להלחם על זכותה של ישראל לשמור על העברית כעל לשונה הרשמית המרכזית, ולשמור על הסמלים היהודיים שמשמשים אותה כיום - ובכלל זאת הגדרתה כמדינתו של העם היהודי.

אין אני איתך?

(בכל האמור לעיל, הנכונות שלי להלחם מקבילה לנכונות שלי "להלחם על זכותו של אדם לומר את דברו גם כשאיני מסכים עימו" - לי אישית לא אכפת לחיות במדינה שאינה מיישמת את הדברים הללו, אבל אני חושב שזו זכותה של מדינת הלאום היהודי לשמר אותם)
רוב יהודי 196011
נפלא מצדך! רק תסביר לי בשביל מה שיהודי ירצה לעלות למדינה היהודית שלך? רק כדי לשבור שיניים בעברית? מכל שאר הבחינות הרי הוא חי אותו הדבר בארץ מוצאו. כאילו, אם אתה היית יהודי בגולה היית עולה? אז למה להלחם על זכותו (?) של מישהו לעשות את הדבר התמוה הזה?

רגע עוד משהו. אם יהיה כאן רוב ערבי או נניח רוב של אלו שלא אכפת להם מיהדותה של המדינה פלוס הערבים, האם גם אז תלחם על כל הנ"ל? אם כן, למה? ואם לא מהי משמעות המלחמה הזאת שלך, אם המצב שתיארתי לעיל הוא כל כך סביר מבחינת התרחשותו?
רוב יהודי 196227
למה? לא יודע. כי הם אוהבים את הארץ הזאת, הם מרגישים טוב על האדמה הזאת - כמו שאת מתארת את ההורים שלך תמיד. או, לחלופין, כי הם אוהבים להיות במדינה של הלאום שלהם. למה שאמריקאי ממוצא גרמני יהגר לגרמניה? רק כדי לשבור שיניים בגרמנית? מכל שאר הבחינות הרי הוא חי אותו הדבר בארץ מוצאו. ובכל זאת - יש חוקי הגירה לגרמניה (ולהונגריה, ופינלנד, ואירלנד, ויוון, ופולין, ובולגריה, סלובקיה, צ'כיה, סלובניה, קרואטיה...) שמקנים הקלות משמעותיות לבני הלאום של המדינה שגרים מחוץ לה, אם יחפצו להתאזרח במדינת הלאום שלהם. כל המדינות הללו הן כאלו שמסיבות היסטוריות שונות, יש להן פזורות משמעותיות, כמו לישראל, וכולן היו רוצות שבני הלאום שלהן יבואו לגור בתוכן. למה? תשאלי אותן. לי אין רגשות לאומיים מי-יודע-מה.
אם הייתי יהודי בגולה, שיודע שישראל היא מדינה דמוקרטית אמיתית, ולא הזוועה החצי-תיאוקרטית שיש לנו כאן כיום, הייתי עולה. יותר מזה - אם הייתי דובי קננגיסר, יליד הארץ, והייתי יודע שישראל היא מדינה דמוקרטית אמיתית ולא הזוועה החצי-תיאוקרטית שיש לנו כאן כיום, הייתי נשאר.

אם יהיה בישראל רוב ערבי (שאינו מוכן להותירה כמדינת העם היהודי), אז יש למדינה בעייה משמעותית, ואין לי מושג איך לפתור אותה, אבל אני עדיין אחשוב שזה לגיטימי וראוי שתהיה לעם היהודי מדינה ריבונית משלהם. ולגבי המצב השני - אם לא אכפת להם, אז אני חושב שעדיף שישאירו את המצב כמו שהוא, ולא יצטרפו למהפכנים. עצלות היא מעלה שמפחיתים בערכה לעיתים קרובות מדי, אני חושב. בכל אופן, אני אלחם כדי לשכנע אותם לא לתמוך בשינוי המוצע.

אינני חושב שהמצב שתיארת סביר במיוחד, לא בעתיד הקרוב, בכל מקרה. אם תוך 50-60 שנה עדיין לא פתרנו את הסכסוך הזה שלנו, אז הבעיה שלנו היא הרבה יותר משמעותית מאשר כן-יהודית לא-יהודית.
רוב יהודי 197939
מהפניה של מישהו אחר ראיתי שלא עניתי לך על התגובה הזאת.

על אף שאתה לא יודע למה היהודי רוצה לבוא הנה מהגלות, אתה מוכן להלחם על זכותו לבוא הנה. תראה , זה יפה מצדך, אבל לא ממש הגיוני.
אם היית נולד נניח בקנדה, והיתה לנו כאן מדינת ישראל דמוקרטית, נניח כמו בקנדה, היית עולה? בשביל מה? למה?
המדינה היהודית שאתה מתאר לעיל, לא נראית לי כמחוז חפץ אפשרי ליהודים בגולה, בגלל שחסר בה המרכיב היסודי של הזדהות של המדינה עם הלאום היהודי. היהודי יהיה מוכן לעבור את יסוריי ההסתגלות לשפה ולסביבה החדשה, כדי לקבל משהו שאין לו שם בגולה. אני לא מבינה מהתיאור של המדינה שלך, מהו הדבר הזה.

תסביר לי גם על כמה אחוזים מחייך ה"תאוקרטיות" של ה*מדינה* משפיעה? חמישים? ("מדינה חצי תיאוקרטית"....) אל תכלול בבקשה את הנודניקיות של קרובים דתיים. אלה הגיעו בעסקת חבילה עם הגנים שלך, ולא עם ההסכם הקואליציוני. כמה היהדות של המדינה משפיעה עליך, יחסית להשפעה של הנצרות, נניח בקנדה, על האדם הממוצע שם?

אתה אומר שאין לך מושג איך לפתור את בעיית הרוב הערבי, שיבטל את מדינת ישראל (ולפי היכרותי את העם שלנו לא צריך יהיה רוב ערבי לכך, יש מספיק משלנו שיצטרפו אליהם מתוך אוטואנטישמיות שיש לה אנרגיות עצומות משום מה, (לא רק שלא תצילח לשכנע אותם לא להצטרף לערבים- הם יהיו אלה שיובילו את המהלך...)). אני, שרואה את מדינת ישראל כמקום היחיד בו אני רוצה לחיות, לא מסוגלת להשאיר שאלה כל כך קיומית עבורי פתוחה. כל עוד אין לך פתרון חלופי לשלי בבעיה קיומית כל כך, אין לך זכות לבקר אותי על הפתרון שלי.
רוב יהודי 198333
אני גם לא יודע למה שמישהו ירצה להניח תפילין כל בוקר, והנה - גם על זכותו הזו אני מוכן להלחם. תראי מה זה הליברלים חסרי ההגיון האלה...
אני? כמו שאני היום? כנראה שלא. כאמור - לא ממש אכפת לי מההשתייכות שלי לעם היהודי. אבל לכי תביני, יש כאלו שכן אכפת להם. באופן כללי, אני בעד מדינות לאום. אני חושב שרעיון מדינת הלאום הוא צודק והגון. אני גם מחזיק באמונה קטנה שאולי, אם כל העולם יתחלק למדינות לאום קטנות ודמוקרטיות, יהיה יותר קל להקים פדרציה גדולה של כולן. אבל זו סתם הפנטזיה הקטנה שלי.
איזה יסוד יהודי היה במדינת ישראל של שנות ה-‏50, זו שקיבצה אליה מיליוני יהודים, שהכפילה ושילשה וריבעה את אוכלוסייתה היהודית תוך שנים ספורות? לא יודע. אולי את תדעי לספר לי. ולא, הפנטזיות של ההורים שלך לא קשורות לעניין. אני שואל על מה שהיה כאן באמת.
מה שאני חושב שיש במדינה הוא הלאום היהודי, התרבות היהודית. כן, אפשר לשמור על תרבות יהודית גם בחו"ל, אבל אפשר גם לשמור על תרבות אירית מחוץ לאירלנד, והנה אירים בוחרים לחיות במדינה משלהם. למה? לא יודע. תשאלי אותם.

דווקא אין לי קרובים דתיים, כך שאין לי נודניקיות דתית במשפחה. ההשפעה של החצי תיאוקרטיה הישראלית ניכרת בצלחת שלי, ניכרת בלוח שעות העבודה שלי, ניכרת בעובדה שאני כנראה אאלץ לטוס לחו"ל כדי להתחתן (בקפריסין המאוחדת, אולי? האי שחובר לו יחדיו!), היא ניכרת בצורה שבה הכסף שלי מבוזבז ע"י המדינה, היא ניכרת בנושאים שלמדתי בבית הספר והאופן שבו הם נלמדו. מספיק או שצריך עוד? כי אפשר. לך אולי זה לא נראה משמעותי, לי זה דווקא מאוד משמעותי. עכשיו תספרי לי באיזה אופן הדמוקרטיה הישראלית משפיעה לרעה על חייך, בבקשה.

לגבי סכנת הרוב הערבי, אני חושב שפתרון הסכסוך בדרך של שתי מדינות, תוך פיקוח בינלאומי על הדמוקרטיזציה של המדינה הפלסטינית, תפתור את הבעיה בצורה הטובה ביותר. בבקשה, יש לי פתרון חלופי. עכשיו מותר לי לבקר אותך? תודה.
רוב יהודי 198544
מהי המשמעות של המושג מדינת לאום שאתה בעדה? אם תרשה לי להציע הגדרה אז ההצעה שלי היא שבגדול-האינטרס של המדינה יחפוף את האינטרס של הלאום שלה. מהי ההצעה שלך?
לא הבנתי את השאלה לגבי המדינה של שנות החמישים. תסביר.
איך התיאוקרטיה ניכרת בצלחת האם אתה אוכל כשר? או שחסר לך מקומות לקנות שרימפס?
לוח שעות העבודה שלך מכיל את יום השבת כיום חופשי כמו בכל הארצות המערביות. נכון שגם יום שישי, אבל מצד כל הרבנים, באמת אפשר שהיום הנוסף יהיה יום ראשון. הטיעון לגבי הדרך בה המדינה מבזבזת את הכסף שלך- האם בדקת איזה אחוז מהתקציב של ישראל הולך לענייני דת, יחסית למדינות אחרות? הנושאים שלמדת בבית ספר הממלכתי רחוקים מלהקבע על ידי, או בהתאם למה שרצוי בעיני התיאוקרטים במדינה (לכן גם הבורות בעניין חוגגת..). זהו נשארנו עם זה שתאלץ להתחתן עם רב או בקפריסין. כמה אחוזים זה מהחיים שלך?? חצי? מה זה התלונות הפנטזיונריות על "הזוועה החצי תיאוקרטית" שמבריחה אותך מפה?
אני לא מאשימה את החילוניות בהסתלקותי מהארץ,(אני גם לא מסתלקת לשום מקום), כך שיסורי בתור אזרחית במדינת ישראל החילונית לא רלבנטיים.
רוב יהודי 198602
משמעות מושג מדינת הלאום היא שלמדינה מותר לתת עדיפות לסממנים לאומיים של הלאום שלה בחיים הציבוריים - כלומר, תרבות, שפה. עדיפות, לא דומיננטיות. אי אפשר לכפות את הסממנים הלאומיים הללו על מי שאינו מעוניין בהם. לדוגמא - אפשר לחגוג את יום העצמאות בטקסים ממלכתיים, אבל אי אפשר לחייב את כולם לצהול ולשמוח ולנפנף בדגלי המדינה.

השאלה שלי הייתה פשוטה - את טוענת שכדי שיהודים יבואו לישראל, צריך להיות בה איזשהו "יסוד יהודי" שאין בה במדינה שאני מדבר עליה. רציתי לשאול מה היה היסוד היהודי שהביא לארץ כל כך הרבה יהודים בשנות ה-‏50.

התיאוקרטיה ניכרת בצלחת משום שבשל חוקים שחוקקו בישראל, אי אפשר לגדל גידולים מסוימים בארץ בצורה נורמלית, מה שמייקר אותם במידה מופרזת. בגלל חוקים אחרים עסקים מסתכנים בקנס אם הם מוכרים מוצרים מסויימים במרכז העיר, ואני צריך לכתת את רגלי לאזורי תעשיה כדי לקנות שם את המוצרים הללו. אם זה היה תוצאה של סתם ביקוש והיצע, לא הייתי מתלונן. אבל זו תוצאה של חוק, ולכן יש מקום למורת רוח.

לא הבנתי את הטיעון לגבי היום החופשי שלי. את טוענת שבכל מדינות העולם אנשים לא יכולים לעבוד בשבת? זה חדש לי.
אמנם אין לי נתונים, אבל אין לי ספק שהמדינה מוציאה על הדת היהודית הרבה יותר, בצורה דיספרופורציונלית לאחוז שלהם באוכלוסיה, מאשר, נגיד, ארה"ב מוציאה על הדת הנוצרית.
הושאים שלמדתי בבית הספר הם תוצאה של פשרה שלא הייתה שום סיבה להגיע אליה. אני לא רציתי ללמוד תושב"ע, אבל חברי הכנסת הדתיים (זבולון המר, ז"ל, למשל) דחפו לי את זה לתוך מערכת השעות סתם כך. נכון, לא קיבלתם כל מה שרציתם, אבל לא זה העניין. אין שום סיבה שתקבלו אפילו מעט ממה שאתם רוצים כשמה שאתם רוצים הוא לכפות עלי את האמונה שלכם.
זה לא רק להתחתן עם רב, זה גם להתגרש ברבנות, זה גם לעבור הליך שבעיני הוא משפיל ומיותר, זה גם להסתכן בלהיות מנוע חיתון (כי אני כהן, ובח"לי עשויה להיות גרושה, לכי תדעי), זה גם, אם במקרה התאהבתי באיזו שיקסע ואנחנו רוצים להתחתן בארץ, לגייר אותה בתהליך בלתי נסבל שחודר אל עומקי חיי הפרטיים.
כהרגלך בקודש, את מזלזלת בפגיעה של הכפייה הדתית בי, את חושבת שזה לא משמעותי ושאני סתם מתבכיין. מה לעשות, אני לא רואה זאת כך. אם תרצי - הכפייה הדתית היא פגיעה עמוקה ברגשותי, טוב? כמו שאסור לפגוע ברגשות היהודיים שלך, אסור גם לפגוע ברגשות היהודיים שלי.

זו זוועה חצי תיאוקרטית, שהולכת ומתדרדרת עם הזמן. אני רואה את תהליך ההתדרדרות, ואני לא צריך לחכות עד שיאסרו עלי לגלח את זקני כדי לדעת שאני לא רוצה להיות פה. אני פורש מוקדם.

את לא מסתלקת, אבל את דורשת ממני לשינויים מרחיקי לכת, ואני רוצה לדעת בשם איזה סבל שאת סובלת את חושבת שאת רשאית לכפות עלי את האמונה הדתית שלך. אנא, בבקשה - ספרי לי כיצד הדמוקרטיה הישראלית משפיעה לרעה על חייך.
אני אעזור לך: קשה לך ללכת ברחוב בלי לראות נשים חשופות ותמונות "זימה" על שלטי חוצות. הלאה.
רוב יהודי 199276
מה עם להפוך את יום העצמאות ליום שבתון, ולאסור על פתיחת עסקים, זה בסדר או שזו כפייה?

בכלל התוכן של מדינת לאום אצלך זה דבר רדוד. לא מפתיע, בהתחשב שאתה בכלל לא נותן חשיבות לכך שאתה שייך ללאום כלשהו. לך תבקש מעיוור צבעים לשיר על יפי הקשת.... בשביל מה שאתה מוכן לתת כמאפינים של מדינת לאום, אין צורך להקים כזאת. מהעובדה שמדינת ישראל בכל זאת קמה, ומכך שאנשים היו מוכנים להלחם ולמות למען הקמתה, ניתן להבין שהאופי היהודי שרצו שיהיה לה, הוא הרבה מעבר למה שאתה מתאר כגבול העליון שלך. זה לא אומר שהם רצו "מדינת הלכה" (גם אני לא רוצה כזאת בתנאים הקיימים). הם רצו מדינה *יהודית*. כלומר, שתהיה זהות אינטרסים בין אלו של המדינה לבין אלו של העם היהודי. זה היה הבסיס לכך שחוקק חוק השבות, זה היה הבסיס למאמץ שהשקיעה המדינה בעליות הגדולות בשנות החמישים, זה היה הבסיס לדרישה לעזרה מיהדות העולם, וזה היה הבסיס לכך שהיהודים מכל קצוות העולם, מקוצ'ין ועד הולנד, באמת עזבו את כל שהיה להם שם, ועלו לארץ. הם עלו בגלל ההבטחה שלא היתה צריכה להאמר במילים, שהמדינה הזאת היא של העם היהודי ובשביל העם היהודי, וזה הערך העליון לפיו היא פועלת.

לפי מיטב ידיעתי הימים החופשיים הרשמיים בכל העולם המערבי הם שבת וראשון. יש בארצות מסויימות סידור כמו זה שהצעת, של ימי מנוחה חלופיים. אבל בגדול, אלו הימים בהם הרשויות שובתות.
שאלתי אותך בכמה אחוזים מחייך אתה מושפע מהזוועה התאוקרטית שמשתוללת כאן? כמה פעמים בשבוע את טורח ללכת אל מחוץ לעיר כדי לקנות שריפס וכו'? כמה פעמים אתה מתכנן להתחתן ולהתגרש? כמה פעמים בא לך פאלפל בפסח? לא ממש קיבלתי תשובה.
הידע של תלמידי ישראל החילוניים ביהדות, תרבות ישראל, ותורת ישראל, הוא כל כך עלוב, שאפילו סטודנט סיני שהיה אצלנו במעבדה, הכיר טוב יותר את התנ"ך, כפי שסיפרתי פעם. כנראה שהכוח של המפד"ל בסין הרבה יותר חזק....
המצב ברשות הרבים בארץ הולך ונהיה חילוני יותר ויותר. עם הזמן יש יותר מקומות שפתוחים בשבתות ויותר מקומות שאינם כשרים, והנישואין שלא דרך הרבנות גם הם נפוצים יחסית, והדרך לעשות אותם די סלולה. כך שהתאור שלך על ההתדרדרות גדלה הולכת, מתאים יותר להכתב בעיתון ב"יתד נאמן" מאשר באייל מפיך.

אני לא מזלזת בכפייה הדתית עליך, אני רק חושבת שהיא מאוד מצוצמת בהשפעה המעשית על חייך. נראה לי שחלק גדול מהמצוקה שאתה חש לגביה, נמצאת בראש שלך, ולא במציאות.

נמאס לי לתאר את הסבל שאני סובלת כדתית במדינה שרשות הרבים שלה חילונית. עשיתי זאת כבר בכמה וכמה תגובות באייל, ואז התעורר ויכוח אם בכלל לגיטימי שזה יפריע לי.... אני לא אפרט את סיבלותי בעיקר מפני שאני לא התלוננתי על זה לכתחילה, אלא הסברתי שהמצב סימטרי- החילוניים סובלים, וגם הדתיים סובלים, בשביל לחיות ביחד. אבל אני יודעת שהיבלת של השכן לא כואבת, ואם הוא טוען שכן, הוא בטח עושה את עצמו, ובכלל, לפי העקרונות האובייקטיביים שלך, לא לגיטימי שתהיה לו שם יבלת, לכן לא יתכן שהיא כואבת לו.
כדי בכל זאת לסבר את האוזן, אציין שעובדה היא שהדתיים מוכנים לשלם יותר כסף עבור דירה שתהיה באיזור שרובו דתי, יחסית לאותה דירה באיזור חילוני. לכן, באיזור המתחיל להתאכלס עם דתיים מחירי הדירות עולים. כלומר, כשדתיים חיים עם חילוניים הם כנראה בכל זאת סובלים במידה זו או אחרת.
רוב יהודי 199320
כפייה, ואין שום סיבה לעשות זאת. אפשר להמשיך?

(מקוצ'ין ועד הולנד זה לא בערך רבע מאירופה וזהו? איפה זה קוצ'ין בכלל?)
גם המדינה שאני מציע היא של העם היהודי ובשביל העם היהודי. עם, לא דת. לא יודע מה את רוצה ממני.

גם אני הצעתי שהיום שבו רשויות המדינה תשבותנה יהיה יום שבת. אני אמרתי משהו אחר? לא. ממש לא. שוב - לא יודע מה את רוצה ממני.
השאלה היא לא כמה פעמים בשבוע אני הולך מחוץ לעיר כדי לקנות שרימפס, אלא כמה פעמים הייתי הולך לקנות שרימפס אם רשויות המדינה לא היו הופכות אותו למוצר יקר ערך ויקר המציאות מסיבות דתיות בלבד. אותו דבר לגבי חזיר.
כמה פעמים אני מתכוון להתחתן ולהתגרש? בשאיפה, פעם אחת מהראשון, ואפס פעמים מהאחרון. אבל אני לא "מתחתן" וזהו. אני נשוי, על פי ההלכה היהודית. ויש לזה משמעות. ואם אני אגיע לצערי למצב שבו אני ארצה להתגרש, אני לא רוצה לעשות את זה לפי כללי היהדות. לא מוכן, ואין שום סיבה שאני אצטרך. בשבילך, כאמור, זה לא ברור מה זה בכלל מפריע לי. אבל אם תסכימי להבין סוף סוף שבשבילי להתחתן בחתונה יהודית זה כמו בשבילך לחיות בחטא, אולי תביני למה זה מפריע לי. מנוגד לאמונה שלי. טוב?

ישנם תחומים שבהם החילוניות הולכת וגוברת, וישנם תחומים בהם הדת הולכת וגוברת. זוהי מלחמת התרבות שאני מדבר עליה - קיטוב הולך וגובר, כי אין באמת דרך ביניים.

אין לי מושג איך מחירי הדירות בארץ, אז קשה לי להגיב על הדוגמא שהבאת, אבל למיטב ידיעתי, באזורים מתחרדים דווקא ערך הדירות יורד פלאים (כי החילונים לא רוצים לקנות והחרדים מאורגנים ויכולים להוריד בכוח את המחירים).
מאה עשרים ושבעה מדינה 199324
קוצ'ין זה בהודו.
מאה עשרים ושבעה מדינה 199332
אה, גם בגאוגרפיה אני בור. אז מה, את הייקים לא סופרים?
רוב יהודי 199354
באיזה אופן הופכות רשויות המדינה את השרימפס למוצר יקר ערך ויקר המציאות? עד כמה שידוע לי, אין שום הגבלה חוקית על גידול, דייג, שיווק או אכילה של שרימפס.
רוב יהודי 199365
לא יודע. היא התחילה לדבר על שרימפס. אני דיברתי על חזיר, וכשעניתי לה היה נורא מאוחר. זה לא הוגן לבלבל את האוייב ככה, ניצה!

אז, בקיצור - חזיר, חזיר.
רוב יהודי 199368
לא יעזור לך דובי, תעיף מבט בתגובה 198728.
רוב יהודי 199393
נראה לי שאתם מבלבלים כאן בין דברים שונים.

מחיר - עניין של היצע, ביקוש ועלויות. אין ''מס חזיר'' או ''מס שרימפס'' או משהו כזה.

זמינות - כאן יש התערבות מסוימת של הרשויות, עם כל מיני חוקי עזר עירוניים שאוסרים מכירת בשר חזיר במרכזי ערים מסוימות. אין חוקים נגד מכירת פירות ים שונים, למיטב ידיעתי. מה שכן, רשתות שיווק רבות מחליטות, משיקוליהן הן (אופי הצרכנים שרוכשים בהן וכו'), שלא לשווק פירות ים.
רוב יהודי 199579
אז אני מבינה שהכפייה של יום שבתון ביום העצמאות, גם היא אחת הסיבות לאטרקטיביות של קנדה (היי, אתה הולך ללמוד בקונקורדיה במונטריאול? אני מקווה שלא, כי לפי מה ששמעתי, הם לא נותנים ליהודי לשכוח שהוא כזה)

בשיטה שאתה רוצה שהמדינה תתנהל, האפשרות שהמדינה לא תהיה של העם היהודי היא מאוד מעשית, ואין לך דרך אמיתית למנוע את זה. לכן העקרונות לפיהם אתה רוצה לנהל את המדינה, סותרים את אלו של העם היהודי.
הקטע עם יום המנוחה היה בהקשר לזה שטענתי, שזה שאתה רוצה שיום השבת יהיה יום המנוחה הרישמי במדינת ישראל, לא יהיה מאפיין של המדינה היהודית, משום שגם במדינות אחרות השבת היא יום מנוחה רשמי.
למה להיות נשוי לפי ההלכה היהודית גורם לך להרגיש שאתה חי בחטא? וגם אם כך, אז אל תתחתן לפי ההלכה היהודית עם קצת מאמץ. (העיקר שלא תתגרש. אבל אם תעשה זאת ח"ו, אנא תעשה את זה ברבנות....)
לגבי מחירי הדירות, לנו דווקא היה מזל עם זה- קנינו דירת שיכון פצפונת בזמנו באיזור חילוני, ולאחר עשר שנים, כשהיינו צריכים לעבור למשהו עם יותר בלטות, מכרנו אותה במחיר שהיה פי שניים וחצי בערך דולרי ממה שקנינו, משום שבינתיים האיזור הפך לחרדי. החרדים קונים בקבוצות אך ורק מקבלנים, באיזורים ישנים יותר זה לא כך. והם לא מורידים "בכוח" את המחירים. בשביל ליברל (וצעיר!) כמוך, כמות הסטראוטיפים שאתה סוחב בראש ממש מדהימה.
רוב יהודי 199813
אני גם לא רוצה להתגרש ברבנות, בדיוק כמו שאת לא תסכימי שימנעו ממך, אם אי פעם חו"ח תזדקקי לזאת, להתגרש ברבנות. אבל את לא מכירה בכך שלי יש ערכים ודברים שאני מאמין בהם, או שלי יש רגשות, או שאכפת לי ממשהו. מבחינתך אני יהודי וכל הזין אם זה לא מתאים לי.

מה שאני לא מבין זה איך בדיוק האוכלוסיה הענייה ביותר בישראל מצליחה *להעלות* מחירי דירות ברגע שהיא נכנסת לשכונה, למרות שהפיכת שכונה לחרדית הופכת אותה לאופציה בלתי-רלוונטית עבור רוב רובה של האוכלוסיה.

אבל זה לא מה שבאתי להגיד. באתי להגיד שנמאס לי מהדיון הזה, אז את מוזמנת להגיד את המילה האחרונה, אבל אני לא אגיב יותר בפתיל הזה.
המילה האחרונה 199885
אז יאללה ביי
רוב יהודי 200317
שלום,
אני חדשה כאן, העברתי כמה שעות מעניינות בקריאת התגובות שלכם, ואני מתרשמת מאוד מהאוירה השכלתנית והדיון המפולפל.
אני לא כל כך מבינה איך העניינים הטכנים עם התגובות הולכים, אבל אני מנסה בכל זאת.

לניצה - ראשית אני מתעניינת הרבה זמן בנושא של דתיים-חילוניים וקוראת הרבה תגובות, ולא חושבת שנתקלתי אי פעם בתגובות מנוסחות כה יפה, בהירות וכמעט משכנעות. כמעט כי אני מצטרפת כאן לחברים האתאיסטים, ורוצה להדגיש עוד נקודה אחת.
את תוהה מדוע להיות נשוי לפי ההלכה היהודית גורם להרגשה של חטא. אני מבקשת ממך לדמיין את המצב הבא: החוק מאלץ אותך להנישא בכנסייה. לא חשובה כרגע דביליותו של החוק ומופרכותו הברורה. אני רוצה להתייחס רק ליחס שלך אל תוכן החוק. אני מאמינה כי יהיה לך קושי בכך. אבל למה, בעצם? מה אכפת לך להינשא בכנסיה? אם את לא נוצריה, הכנסיה עצמה היא רק מבנה של אבנים וקירות, הויטראגים והתמונות (קיטשיים למדי) הם חסרי משמעות לגביך, הצלב הוא כ-ו-ל-ה שתי פיסות עץ כמו X אבל קצת באוף-סייד. מה אכפת לך? תכרעי ברך לפני הכומר ותהרהרי במה שאת רוצה, וברגע הנכון תאמרי כן.
אני מניחה שאכפת לך, בדיוק כמו שלי מפריע להינשא ברבנות. הצלב הוא לא רק X עקום אלא סמל, בדיוק כמו שבישבילי רב בחתונה הוא לא רק התפשרות קטנה וחסרת משמעות כדי להמשיך כאן את אותה התאגדות 'יהודית'. בשבילי רב ורבנות מסמלים את הגרוע מכל: פטריארכליות, עריצות, אנטי מודרנה וכן הלאה. לא יכולה להתחתן ברבנות, ולא מוכנה לשלם את המחיר המוסרי הזה כפי שאת מבקשת ממני, לטובת הקהילה. יש דברים שהקהילה לא יכולה לבקש. ולגבי האופציה של נישואים אזרחיים - היא אינה קיימת בארץ. האופציה הקפריסאית היא בדיחה פאתטית - כמו שלא שולחים אותך לקפריסין כדי לקבל חיסון או קיצבת ילדים או להצביע כך אסור לשלוח אותי לשם כדי להתחתן. זכותי להתחתן כאן, וזכותי המוסרית היא שלא לעשות זאת דרך הרבנות. חובתה של המדינה לאפשר לכל אזרחיה להתחתן - ובתוך גבולותיה. ורק כדרך אגב, עם בן זוגי איני יכולה להתחתן ברבנות גם אם מאוד ארצה כי אינו יהודי על פי ההלכה היהודית. כך שלמעשה גם 'ההתפשרות' הקטנה הזו אינה אפשרית באופן מעשי הודות לגזענותו של החוק המפקיד את ענייני האישות בידי הרבנות. אם זה לא היה כל כך עצוב, זה היה מצחיק.
מקווה שהצלחתי להבהיר קצת (ריגשית בעיקר) מדוע העניין של הנישואים הכפויים ברבנות כל כך מתסכל ומטריד, והוא אכן חטא.
רוב יהודי 200967
ברוכה הבאה. ובהצלחה.

הסיבה שאני לא אסכים להנשא בכנסיה היא, שזה *נוגד* את עקרונותי. זו דת אחרת מהדת שלי, ונוגדת לה בהרבה דברים. מצד שני, עם צורך להתחתן גם אצל הפקיד בעיריה מלבד הטכס הדתי, לא תהיה לי שום בעיה. לא אכפת לי כלל לעשות עוד טכס שאינו דתי, בבנין הערייה, או עם עורך דין, וכדו'. לא משנה מה אני חושבת על תפקודו של הפקיד, או על אופיה של העירייה.
את מתייחסת לנישואין עם רב כאילו שזה סותר את "דתך". ואם כך הדבר אז יש לך באמת בעיה לעשות זאת. מצד שני המדינה היא מדינתו של העם היהודי, ולגיטימי שהיא תדאג לאינטרסים של העם היהודי. האינטרסים האלה אומרים שנישואין וגירושין ללא רבנות, יכולים לגרום לנזק גדול לעם היהודי ולהגדיל את פסולי החיתון. לכן, רוב העם החליט להפקיד את עניין הנישואין/גירושין בידי הרבנים. נשאלת השאלה: איזה אינטרס עדיף?
לדעתי, במדינה היהודית, האינטרס של רוב העם היהודי עדיף על זה של מיעוט ש"המיר" את דתו.
גם אם נסתכל על זה מזווית המבט של "זכויות האדם". גם כאן נשאלת השאלה: איזה "זכות אדם" עדיפה? האם זו שלך, האומרת שהמדינה שבה את חיה צריכה לאפשר את הנישואין שלך כראות עינייך, ללא טרחה יתירה, או זכותם של בני העם העתידיים, לשמור על כשרותם לנישואין בתוך העם היהודי, בלי שיהיה בהם פסול שלא ניתן לתיקון לפי היהדות. לדעתי ההכרעה ברורה. עדיף שאת תטרחי יותר ותנשאי בקפריסין בגלל עקרונותיך, ולא שיגרם נזק עצום שלא ניתן לתיקון אפילו לאדם אחד, שבגלל הגירושין האזרחיים לא יוכל להנשא למי שהוא רוצה, כי הוא יהיה "פסול חיתון" שלא באשמתו. האם זה לא נראה לך סביר? הרי אין כאן כפייה להתחתן ברבנות, אלא רק צורך לטרוח יותר ולנסוע לחו"ל כדי לפתור את הבעיה. משהו שדומה לצורך של יהודים בחו"ל לייבא בשר מחוץ למדינתם, משום שהשחיטה הכשרה נאסרה שם. דבר שאמנם דורש מהם טרחה מיוחדת, אבל הם עושים אותו כדי לשמור על עקרונות דתם.
רוב יהודי 201594
זה נורא מצחיק שאת טוענת בזכות חוסר ההגיון בכך שאדם לא יוכל להנשא למי שהוא רוצה כי הוא יהיה "פסול חיתון" שלא באשמתו - כאשר הדיון הזה נמצא תחת הכותרת של 150 (למעשה יותר, אבל אני עדיין עובד על זה) נשים שלא יכולות להתחתן עם מי שהן רוצות, כי הן עגונות - *שלא באשמתן*. ועוד לא דיברנו על פסולי החיתון האחרים שלא באשמתם.
אם היו נישואין אזרחיים, כולם היו יכולים להתחתן עם כולם. אולי לא בחתונה דתית, אבל היו יכולים. אם זה מספיק חשוב לבן/בת-הזוג של פסול החיתון, הם תמיד יכולים לוותר על הנישואין הדתיים. לא מספיק חשוב להם? נו, אז כנראה לא הפסד גדול.
רוב יהודי 202386
הגורם לכך שיש 150 מסורבות גט, זה שלפי החוק הישראלי אי אפשר להפשיל לחבר'ה האלה את המכנסיים ולהלקות עד שיאמרו "רוצה אני". הלכתית זה אפשרי.
רוב יהודי 202417
דהיינו, אפשר להרביץ להם עד שיסכימו (ללא "אם"; אם יסרבו, יולקו ויולקו עד שימותו ברעב בסופו של דבר, אני מניח), אבל אי-אפשר פשוט להכריז "לא שואלים אותך" – כל זה, ובלבד שלא נתבטל בפני רעיונות זרים. נו טוף...
רוב יהודי 202686
נראה לי שאנו נופלים שוב למלכודת השפיטה של מערכת ערכים אחת לפי מערכת ערכים אחרת.
בשבילך להרביץ לאדם (וקצת הגזמת שם עם המוות ברעב), זה נורא עד כדי כך שאתה מוכן ש150 נשים תשארנה מסורבות גט כדי לא לעבור על העקרון המקודש שלא לפגוע בגוף הזולת. אפילו אם זה כדי למנוע עוול ורשעות של האובייקט לעונש הגופני, כלפי אדם אחר. לי זה נראה מגוחך ומרושע.
לעומת זאת, אני לא מוכנה לשנות אפילו פסיק בהלכה הפסוקה, אפילו שזה יכול לגרום נזק לאנשים-לפי אמת המידה שלך, וזה נראה לך לא הגיוני, אטום, ומרושע.
אז מה חדש בזה?
רוב יהודי 202960
אכן מדובר על מערכות ערכים שונות. העניין הוא שאת מנסה לכפות את מערכת הערכים שלך על אנשים שאינם מסכימים איתה בעוד שאף אחד לא דורש ממך לוותר על מערכת הערכים שלך: אף אחד לא מונע ממך להתחתן בנישואים אורתודוקסיים.
רוב יהודי 202987
רק דורשים ממנה לממן רשמי ''נישואין'' שהיא חושבת שהם הולכים לפורר את העם הזה.
רוב יהודי 202995
ניצה יודעת לבטא את עצמה מצויין, והיא לא צריכה אותך בתור המסביר שלה. ולפי כל מה שקראתי ממנה עד היום, ספק אם היא רואה את עניין רשמי הנישואין כמו שאתה רואה אותו.
רוב יהודי 203047
אבל אני דווקא מסכים עם האייל הקונספצואלי בעניין של מניעת כפייה, הרי טענתו היא בדיוק טענת הר''ן מדוע לא אומרים דינא דמלכותא דינא במלכי ישראל.

רק לא מקובל עלי האבחנה המלאכותית בין כפייה דתית לכפייה אחרת. אם האייל הקונספצואלי יסכים שאין הבדל מהותי כזה (גם אם יטען לדרגות שונות) הרי שנוכל להגיע להסכמה.
אני מעדיף הסכמה שאומרת בא לא נכנס אחד לשני לנשמה בדברים שאנו לא מסכימים בהם, על פני הסכמה שנפתח זירת התגוששות עם מליוני צופים-שותפים.
רוב יהודי 203080
אני לא מבחין בין כפייה ''דתית'' לכפיה אחרת. מבחינתי כפייה היא כפייה היא כפייה.
לא משנה לי מהיכן נובעים הנימוקים שבהם משתמשים כדי להצדיק אותה.
רוב יהודי 203156
רוב הדוגמאות נוגעות לנעשה בכסף שלי. זו לא רק העובדה שאני עובד כמו חמור בשביל לממן דברים שנפשי נקעה מהם, זו הידיעה שאני שותף במעשים אשר אסור לי להיות שותף להם. כשאני בתור משלם ארנונה שותף בהיכל ''תרבות'' או בריכה הפתוחה בשבת אני אנוס לעשות מעשה אשר אסור לי לעשותו.

רובד שני היא האוירה במקומות בהם לא אני בחרתי להיות. הצבא אינו מסתפק בהכשרה צבאית הוא מביא מופעים ומארגן מסיבות שלי אין מה לחפש בהם וכופה עלי להיות בהם.

רובד שלישי, ההטבות שהמדינה נותנת לעיתים קרובות מתעלמות מאורח חיי ועל כן מפלות אותי לרעה. המדינה נותנת משכנתא בריבית מסובסדת - אבל זה לא עוזר לי כי אסור לי ללוות בריבית. המדינה מסבסדת מים לחקלאים בשנת שמיטה אבל לי אין מה לעשות במים כי אני לא מעבד את אדמתי בשמיטה.

כל אלו ואחרות הן פגיעות קשות בחופש של האדם הדתי.

על כן אני מסכים אתך שיש לצמצם את הכפייה.

חבל שלרוב האנשים נוח להיות עבדים ושמישהו אחר ינהל להם את החיים.
רוב יהודי 203000
וממני דורשים לממן רשמי ''נישואין'' שאני יודע שהם פוגעים בחופש שלי להינשא ולהיתגרש ממי שאני רוצה איך שאני רוצה.
לדעתי המדינה לא צריכה להתערב בכלל בנושא הנישואים, אך מכיוון שכרגע היא כן עושה זאת (ולא זכור לי ששמעתי את ניצה מתלוננת על כך) הרי שלכל הפחות עליה לאפשר לאזרחים להתחתן על פי השקפתם ולא לכפות עליהם טקס דתי שמגביל אותם וסותר את השקפת עולמם.
רוב יהודי 203022
החיים לא מורכבים רק מנישואין, ועל אף שאף אחד לא מונע אותי מלהנשא נישואין רבניים, יש הרבה דברים במרחב הציבורי הישראלי שמאוד מאוד לא מוצאים חן בעיני. אבל אני לא מתלוננת על כפיית הערכים האחרים עלי בגלל זה , אלא מנסה לפעול בדרכים המתאפשרות במשטר דמוקרטי, לשנות את המצב, ולהתאים אותו למערכת הערכים שלי. זה הרי הקטע עם הדמוקרטיה.
לא מקובל עלי שיש ערכים שלגיטימי לפעול למענם, ויש ערכים, שאסור לפעול למען קיומם במרחב הציבורי, כי ''זאת כפייה''. בכל דרך בה יפעל המרחב הציבורי שלנו, תהיה בה משום ''כפיה'' על אלו שלא מסכימים עם הערכים הללו. אם אנחנו רוצים להשאר עם אחד ביחד, אנו חייבים להיות סובלניים כלפי ה''כפייה'' הזאת. במיוחד שניתן לשנות את החוקים שמעצבנים אותך בדרך דמוקרטית, כלומר אם יהיה רוב שיתמוך בכך.
אם נחזור לעניין הנישואין- אי אפשר לומר שבתנאים הקיימים כופים על מישהו להנשא בנישואים אורטודוקסים. זה מפני שיש דרכים רבות להנשא גם אחרת, והמדינה תכיר בנישואין הללו, אלא שזו לא ''דרך המלך''.
רוב יהודי 203025
אז זהו שאני כן מתלונן על כפיית ערכים עלי (לאו דווקא ערכים דתיים) אני מסכים איתך שבכל דרך בה יפעל ''המרחב הציבורי שלנו'' תהיה כפייה על אלו שאינם מסכימים עם הערכים האלו. אך המסקנה שאני מסיק מכך היא לא שצריך להיות סובלניים ולקבל כל החלטה שיחליט עליה הרוב (בתקווה שמתישהו דעתי תהיה כדעת הרוב) אלא שצריך להגביל את היכולת של הרוב לכפות את דעותיו על המיעוט.

ובקשר לנישואים, הייתי שמח לשמוע מהן הדרכים הרבות להינשא העומדות לפני. ואל תתני לי בתור דוגמא את האפשרות להינשא בקפריסין. זה לא פתרון ראוי בעיני.
רוב יהודי 203030
למה צריך להגביל את היכולת של הרוב לכפות את דעתו על מיעוט במרחב הציבורי המשותף?
למה נישואין בקפריסין הם לא פתרון ראוי?
רוב יהודי 203039
1. משום שכפייה היא דבר רע. הרי את בעצמך אמרת שיש הרבה דברים במרחב הציבורי שלא מוצאים בעינך. אני רוצה לצמצם את הדברים האלה במידת האפשר. נראה לי שהסיבה שאת תומכת בכך היא שכרגע נראה לך שהרוב נוטה לצידך. הרי לפי העקרון הזה גם אם הרוב יחליט מחר שאסור למכור בשר כשר בארץ לא תהיה לך סיבה להתלונן. אלא שלא נראה לך שזה יקרה.

2. משום שאני אזרח של מדינת ישראל ולא של מדינת קפריסין, זה בעצם כמו להגיד לא טוב לך פה תעבור לגור במקום אחר.
רוב יהודי 203427
1. כאשר הברירה היא או שהמיעוט יכפה את דעתו על הרוב, או שהרוב יכפה את דעתו על המיעוט אני מעדיפה את הכפיה של דעת הרוב על המיעוט, ולא להפך. זה המצב כאשר יש חילוקי דעות בקשר לדרך הניהול של המרחב הציבורי בשאלה מסויימת: או שבסוף ינהגו לפי דעת הרוב, או שינהגו בסוף לפי דעת המיעוט. כך או כך חלק מהציבור יצטרך להסתגל להנהגה ציבורית שהוא לא היה רוצה אותה. אני מעדיפה שזה יהיה המיעוט ולא הרוב.
2. אתה אזרח של מדינת ישראל שהחליטה ברוב, שהדרך בה היא רוצה להכיר בנישואין או גירושין, היא דווקא הדרך היהודית הלכתית. מה שנדרש ממך, אם החלטת הרוב לא מוצאת חן בעיניך, זה לטרוח טרחה מסויימת. זה לא דומה לסילוק מהמקום, כי שום דבר לא מפריע לך להמשיך ולהיות חלק אינטגרלי מהחברה כאן.
רוב יהודי 203666
1. אני לא רוצה שהרוב יכפה את דעתו על המיעוט ולא שהציעוט יכפה את דעתו על הרוב. אני רוצה לצמצם כל סוג של כפייה.

2. מה שאני יכול לעשות בקפריסין לא שייך לדיון. אני אזרח של מדינת ישראל והויכוח הוא על מה צריך להיות המצב בישראל. לא התכוונתי לסילוק פיזי אלא לטיעון שאומר, זה המצב כרגע, לא טוב לך? תתחתן בקפריסין. כאילו זה פתרון מספק שאמור לסתום את טענותי.זו אכן טירחה מסויימת (לא משנה כרגע כמה גדולה) שאין לה שום הצדקה.

ועוד שאלה שעלתה לי בקשר לנישואים אזרחיים, מה הטיעון שלך בעצם נגד נישואים כאלו בישראל? אם את אומרת שזה לא כזה סיפור - צריך רק לנסוע לקפריסין או משהו כזה, אז למה לא לאפשר לעשות אותם בישראל ולחסוך למי שמעוניין בכך את אותה "טירחה מסויימת"
זאת אומרת, את לא יכולה להגיד מצד אחד - אין לך בעיה, יש דרכים "עוקפות" להתחתן חתונה אזרחית. ומצד שני להגיד אני נגד נישואים אזרחיים, צריך לאסור עליהם.
מה שקורה בעצם הוא שנישואים אזרחיים הם אפשריים אבל מי שרוצה לעשות זאת מקבל עונש בדמות סיבוכים כספיים וביורוקרטים.
רוב יהודי 204111
1. לפעמים זה ערך אחד או ערך שני וצריך להכריע.

2. ההצדקה לטירחה היא, שאתה מבקש את הכרתה של החברה בישראל, בנישואין שנעשים בניגוד לדרך בה היא בחרה שהם יהיו.
מה שיש לי נגד נישואין כאלה בישראל מתחלק לשניים: א. בעיית הממזרים שדנו בה בפירוט קודם לכן. (היא שייכת בעקר לגירושין אזרחיים) ב. למדינה שלנו יש אופי והגדרה מסויימים. נראה לי סביר וטוב, שההכרה של החברה שלנו בנישואין תעשה בהתאם לאופי שלה. ההגדרה של המדינה היא יהודית, לכן הגיוני וטוב שהדרך בה תעשה ההכרה החברתית בקשר בין בני זוג, תהיה מבוססת על היהדות. אחרת החברה שלנו תעקר את זהותה היא ממשמעות.
פתיחת האפשרות ל"נישואין עוקפים" עונה לצרכים של פרטים בחברה שאינם מקבלים עליהם את הזהות היהודית כמחייבת אותם באופן פרטי. זאת תוך פגיעה מינימלית באופי וזהות החברה. הפיכת הדרך הזאת לדרך המלך, תתרום לעיקור אפיה וזהותה של המדינה. הדבר הזה אפשרי בנישואין, בעיקר משום שאין בעיה ממשית בצאצאי אותם אלו שנישאו בנישואין אזרחיים. לגבי הגירושין הפתרון הזה לא קיים עד כמה שאני יודעת, בגלל בעיית הממזרים.
רוב יהודי 203045
אינני מתנגד לפשרות במרחב הציבורי המשותף, אך בקשר לנישואין (גם אם לשיטתך יש להם קשר למרחב הציבורי), אני משוכנע שאת מסוגלת לראות שיש להם מימד אישי ואינטימי מן המעלה הראשונה.

אני רוצה להנשא לבחירת לבי, ברגע אינטימי ויקר זה, בו אני חפץ לראות סביבי, בגינת ביתנו, את משפחתנו הקרובה וידידינו, אני נאלץ להזמין לטכס נציג של הממסד האורתודוכסי שאינני אוהב, לדקלם טקסטים שאינני רוצה, לא לעשות את הטכס באופן בו אני ובחירת לבי חפצים, (רפורמי, ניו-אייג'י, חילוני וכו') וכל זאת באחד הרגעים המשמעותיים לי ביותר בחיי.
הציבורי פולש כאן לפרטי בצורה גסה.

לדעתך אני צריך להסתלק לקפריסין כדי לעשות זאת? משל נדמיתי בעינייך ביום כלולותי, למעשן מריחואנה הנדרש להרחיק להולנד כדי לעשן גראס באופן חוקי?
ושאשכור מטוס שלם לקפריסין כדי שכל ידידי וקרובי יהיו עמי ברגע ההוא?
אין ספק, זה באמת יהפוך אותו לרגע יקר.

אני משוכנע שאת מסוגלת לראות זאת ונותר סקרן, האם יש לך דוגמא נגדית, (שאוכל להבין למרות עולם הערכים השונה), שבה את נתבעת במרחבך הפרטי, במקום אינטימי ביותר, לשלם מחיר כזה כי המרחב הציבורי החילוני פולש לחייך האישיים?
בטח שרוב יהודי 203049
אני דווקא תומך בהנהגת נישואין אזרחיים, אבל תגובתך מוזרה בעיני. אף אחד לא מונע ממך להתחתן ברבנות או אפילו בבית, עם שני עדים, ואז לערוך מסיבת נישואין בגן האירועים החביב עליך, בלי כל הטרררם הדתי. מוזר לי שאתה, כחילוני (כנראה), מייחס משמעות לטקס הדתי שנכפה עליך הר כגיגית וכורך אותו עם מה שנתפס בעיניך כ"נישואין". הרגע החשוב, כמו שאני רואה את זה, מבחינתך ומבחינת בת זוגך (או זוגתך? אני אף פעם לא יודע), הוא הרגע שבו אתם מחליטים שאתם "יחד" ואולי גם מחליטים לחלוק זאת עם סביבתכם, ועל כן אתם מתחתנים ועורכים את אותו "טקס מעבר". באותה מידה אני לא מצפה שלו יונהגו נישואין אזרחיים אז אותו "רגע" של אושר לא יהיה הרגע בו תחתמו שניכם על "רשיון הנישואין" (אם מותר להשתמש במושג האמריקאי אא"ט) במשרדו של רשם הנישואין העתידי.

ככל שאני קורא יותר אני מבין את זה יותר - רוב האנשים בארץ הם דתיים במידה זו או אחרת. הם לא חילונים אמיתיים. תגובתך, בלי רצון לפגוע חו"ח, רק חיזקה אצלי את ההרגשה הזו.
בטח שרוב יהודי 203070
עודני מצפה להתקפה מימין אתה מגיח משמאל.
אני ובחירת לבי, זוגתי שתחיה, שעם בתה לא אתחתן כי אין לה אחת, אך משל היינו.
כשהתחתנו עשינו את זה, לאחר דין ודברים (היינו ילדים וזה היה מזמן) כמו ילדים טובים, אחרת חמותי הייתה מקבלת ביום החתונה את אחד מהתקפי האסטמה.

אינני יודע ממש למה כוונתך בחילוני אמיתי, אך אני מניח שאינני עונה על ההגדרה ועמך הסליחה.

מבחינתי ומבחינת רעייתי הנישואין הם אירוע בעל משמעות רוחנית. אך אני נזהר מלהשתמש בטרמינולוגיה כזו, בודאי בשיח עם ניצה. שלא תחשוב חלילה שאני חפץ לנכס מה ששייך לעולם הערכים שלה:)

ראה, אינני מעונין בשני טכסים. האחד שהוא מסיבת גן נטולת משמעות רוחנית מלאה ושלמה, והשני שהוא החתיכה החסרה, ברבנות, טכס בעל משמעות דתית שאני חש אומנם מנוכר לה, אך לא באופן שאחווה אותו כאקט טכני-נייטרלי כמו אצל רשם הנישואין בעירייה.
האם ניצה לו חיה בתוניס, הייתה חשה בטוב עם הצורך לאשר סופית את נישואיה, במפגש משלים אצל הקאדי המחייב אותה למלמל כמה משפטים של נוסח דתי הזר לה?

כן, כן, אינני משווה לגמרי, אבל תחיבת הרגל של הממסד הדתי על נוסחיו שהם בפירוש לא נייטרליים, אל המקום האינטימי של הזוג שזה עתה בחר להינשא, קיימת בשני המקרים, ולכך כיוונתי.
לסיום, אולי אני לא מסתובב בחוגים הנכונים, אך יותר ויותר זוגות צעירים שהייתי בחתונתם בשנים האחרונות מבקשים לעצב את הטכס כאירוע שיש בו גם כנות. שהוא מבטא את מי שהם.
ברגעים העדינים האלה הם חווים את המפגש עם הכתובה והרב כזיוף שהם צריכים להשתתף בו, המעיב על מה שהם מנסים ליצור ברגע ההוא.
בטח שרוב יהודי 203073
אם כך, אחזור על שאלתי בצורה מעודנת - מה מונע בינתיים, כעת, במצב הנוכחי, מזוגות להתייחס לחלק הדתי הרשמי במינימום המשמעות ההכרחי - להתייצב ברבנות עם שני עדים לטקס דתי קצר (ואם אתה לא רוצה לקרוא לזה טקס כדי שלא יהיו שני "טקסים", קרא לזה "מועקה" מצידי) ולהיפטר מה"זיוף", ואז לערוך את אותו טקס ציבורי, על כל המשמעויות והכנות שהזוג רוצה להכניס לתוכו, כשכבר צ'יקבקסו‏1 את חובם כלפי הרבנות וכמעט ניתקו את אותו מפגש עם הממסד הרבני מהעסק? אני לא מבין את זה שמצד אחד אנחנו, כחילונים, מלינים על ההידחפות של הממסד הרבני לעניין הנישואין אבל מצד שני נותנים לממסד הרבני את מלוא הלגיטימציה על ידי שילובו בטקס *שלנו*.

אם אני יכול לזרוק שתי תשובות לסתירה-לכאורה הזו, שעולות במוחי, הרי שהראשונה זהה לתשובה שלי לשאלה "מדוע חילונים מתעקשים למול את בניהם" - והתשובה שלי - כדי לא להיות יוצאי דופן, כי כולם עושים זאת. התשובה השנייה שלי תחזור על הסיכום שלי מהתגובה הקודמת - רוב החילונים לא באמת כל-כך חילונים כמו שהם חושבים שהם.

1מחידושי ערן בילינסקי. אינגלוז של הביטוי הסמי-מאונגלז "סימנוו", במשמעות "סימנו וי" והחלתו על Check box.
בטח שרוב יהודי 203110
זה לא שהם לא כך כך חילוניים כמו שהם חושבים שהם. הם כן. הם פשוט קורבנות של נרטיב מסוים (שמתגבר לדעתי עם גסיסתו של הרעיון הציוני ויצירת חלל שצריך למלא). בנרטיב הזה - להיות יותר חילוני זה להיות פחות יהודי. לכן בעניינים ה"חשובים" בחיים צריך להיות בכל זאת למספר רגעים *באמת* יהודי ולהכניס את הדת לחיים ורצוי בפומבייסט (תופעה דומה יש ביחס ליום כיפור אצל החילוני הממוצע. קשה למצוא את אלה צמים בסתר ובצנעה, מבלי לערב אחרים בקרקורי בטנם).

זו כן חילוניות, אבל מן הסוג השפוף.
בטח שרוב יהודי 203132
הנה סיבה אחת לדוגמא – משום שאם ברצונך, באותה מסיבה ציבורית, להגיש מזון לא כשר, אתה בבעיה: אולמי הארועים שומרים על כשרות, אחרת לא יתייצבו בהם רבנים ולא יערכו בהם נישואים. כמובן שאיני חושב שיש לכפות על אולם ארועים להגיש אוכל לא-כשר; אך אם נישואים "טקסיים בלבד" (ללא האלמנט הדתי, שנערך קודם ברבנות או שלא נערך כלל) היו מקובלים יותר, סביר שהיתה מתפתחת נישה של אולמי ארועים לא-כשרים. גושפנקא מהמדינה לנישואים שכאלה (קרי, הכרה בנישואים אזרחיים) היתה מגדילה משמעותית את הסיכוי שזה יקרה (הופכת אותו לוודאי, למעשה).

ולא מדובר רק במזון לא כשר: גם אם ברצונך להגיש מזון שהכנת בבית, והוא כשר למהדרין (אבל ללא תעודה); גם אם ברצונך שתופיע בחתונה רקדנית בטן, או להקת חשפנים רחמנא לצלן; או אם ברצונך לערוך את הטקס ביום שישי בערב – בכל המקרים הללו אתה נמצא באותו המלכוד בדיוק.
בטח שרוב יהודי 203138
לא הבנתי. זו סיבה לEמה?
בטח שרוב יהודי 203154
"מה מונע בינתיים, כעת, במצב הנוכחי, מזוגות [...] לערוך את אותו טקס ציבורי, *על כל המשמעויות והכנות* שהזוג רוצה להכניס לתוכו" (מתוך תגובה 203073, הדגשה שלי).
בטח שרוב יהודי 203162
האם כל המשמעות היא "כשרות" ו"עריכת הטקס בערב שבת"? לא נראה לי, כמו גם שזו משמעות די דלה, בעיני הסובייקטיביות (אבל אני לא דוגמה, אני לא נשוי...). אני עדיין משוכנע בדעתי - כל אותם החילונים-לכאורה הרבה פחות חילונים משהם חושבים.
בטח שרוב יהודי 203166
לא טענתי שזו כל המשמעות; אבל עבור חלק מהזוגות, זה עשוי להיות חלק מהמשמעות – וללא חלק זה, נמנע מאותם זוגות לקיים ארוע עם "כל המשמעות" שהם מעוניינים בה.
בטח שרוב יהודי 203168
נו שוין. החלף ''כל המשמעויות'' ב''כמה שיותר מהמשמעויות''.
בטח שרוב יהודי 203191
לדעתי, דעתך והשכנוע העצמי שלך, מתעלמים מהאופי של החברה הישראלית. הקשר בין מה שזוג רוצה לבין מה שקורה בחתונה שלו הוא מקרי עד חלקי למדי. מעורבותו של זוג באופי חתונתו שלו הוא מוגבל (ולא רק או בעיקר ע"י הממסד הדתי). זה לא ממש בידיים שלהם (אולי קצת, אבל גם אז רק אם הם עקשנים או מחליטים לעשות משהו למרות מה שהפרוגרמה המוכתבת מגבוה מחייבת). כמו שאמרתי, לא מדובר בחילוניות לכאורה, אלא בחילוניות שפופה‏1.

_____
1 יש כאן היררכיה של שפיפות ואופיה שונה מהדור הצעיר לדור הקודם לו, אבל נעזוב את זה כרגע לשם הפשטות‏2.
2 דיסכלייזמר: כל האמור בתגובה זו הוא דעות אישיות ובלתי מבוססות בלשון המעטה. הדביקו *לדעתי* במקומות המתאימים.
בטח שרוב יהודי 203219
הופעת רקדנית בטן אינה יכולה להיות עילה לשלילת תעודת כשרות, מאז בג''ץ רסקין.
בטח שרוב יהודי 203310
זה לא בהכרח ככה. הרב בחתונה שלי לא התעניין בכלל בנושא הכשרות וגם גן הארועים הבהיר שאני יכול להביא כל קייטרינג ללא חשש כשרות. (בסוף היה כשר מסיבות משפחתיות.) למעשה ברוב החתונות (האורתודוקסיות) שנכחתי בהן האוכל היה ללא כשרות. (לא חוכמה, חלק גדול מהן היה בקיבוצים)
בטח שרוב יהודי 203379
על פי החלטת בית המשפט העליון, הרב יכול היה להתנות בכשרות האולם את השתתפותו בטקס.

אתה התחתנת בעזרת רב מארגון ''צהר'', ואלה אינם דורשים זאת.
בטח שרוב יהודי 203392
ולא רק הוא, כמעט כל הרבנים שעורכים חתונות בקיבוצים לא מקשים בענין הכשרות, ולפי דיווחים שקיבלתי מחברים, לא רק הם.
בטח שרוב יהודי 203467
לפחות ברבנות הראשית בתל אביב, וברבנות הראשית בקרית אונו, צריך המעוניין להנשא להצהיר על מקום החתונה, ועל הקיטרינג שיביא לחתונה, ואם האולם לא מוכר להם, או חברת הקייטרינג לא מוכרת, צריך לשלוח להם תעודת כשרות.
בטח שרוב יהודי 203458
גם הרב שחיתן אותנו לא התעניין בכשרות ואפילו לא באישור מהמקווה.

חודש לאחר מכן הוא נעצר בשל שחיתות כספית.
בטח שרוב יהודי 203463
זה במקרה לגמרי היה הרב ציוני?
בטח שרוב יהודי 203516
לא. בר זוהר.
עשו עליו גם תוכנית עובדה שהיא והידיעה על מעצרו במבט לחדשות נכנסו מיד בסוף הוידאו של החתונה, שיהיה מה להראות לילדים...
בטח שרוב יהודי 203314
וגם אם אתה רוצה לחערוך טכס דתי שאינו אורתודוקסי, הרבה בעלי אולמות לא מסכימים.
בטח שרוב יהודי 203411
אכן, טכנית יכול הזוג להתייצב ברבנות ולסמן וי לאחר טקס דתי קצר, ולארגן לו את טקס נישואיו יומיים אח"כ בצביון הרצוי לו.

פניתי לזוג ידידים שהתחתנו לפני שנה ושאלתי אותם על התהליך שעברו ואביא כאן את תמצית סיפורם:
ראשית היה ברור להם שהם רוצים טקס נישואין משמעותי התואם את השקפת עולמם ואופיים. הם חושבים שנישואין הם מאורע בעל משמעות רוחנית. כל תו ותג בטקס נבנה בקפידה.
הם לא חפצו בטקס רבני, אליו לא חשו קשורים, אלא ביקשו לעצב את הטקס שלהם בעזרת כמה ידידים וקרובי משפחה.
המחשבה על קפריסין כמתכון לרישום נישואיהם, אח"כ או לפני, לא הייתה ריאלית עבורם, כסף, ביטול זמן, כאב ראש...
בנוסף התעורר בן משפחה קרוב מאוד, אדם דתי, והודיע שיחרים עם אשתו וילדיו את החתונה אם לא ידע שפרט לטקס שלהם יהיה גם טקס רבני לפני או אחרי. תעשו איזה טקס שאתם רוצים אמר, העיקר שבסוף תפגשו את הרב, כי נישואין זה קודם כל בית בישראל, חוליה בשלשלת הדורות, וכו'...
כאן נכנס האלמנט החילוני השפוף אותו הזכיר אביב, והשניים שהיו טרודים ברגעים עדינים ואינטימיים אלו בהרבה שאלות קשות ועמוקות הנוגעות לעיצוב הטקס, לא מצאו כוחות וטעם להתיש את עצמם בחזית הזו. (קפריסין, לחץ הקרוב הדתי).
הם בחרו להתחתן בטקס משלהם ורק חודשיים שלושה אח"כ להזמין רב . מדוע בסדר הזה?
הם הרגישו שלהתחתן ברבנות ולבוא אח"כ לטקס שהם עיצבו זה לערוך שני טקסים. כאשר השיא במובן מסוים כבר מאחוריהם.
אתה יכול לקרוא לזה "מועקה" במקום טקס, הם לא יכלו. לטענתם הטקס הדתי בנוי מאוד חכם, אחרי הכל הוא נוצר והתגבש לאורך דורות, זו איננה פעולה נייטרלית. הכל מכוון אל שיא מסוים עם נתינת הטבעת, שבירת הכוס. קשה לך (אם אתה לא חילוני אמיתי כמובן...) לומר לעצמך אח"כ שזה היה נייטרלי, סתם כזה, רק לצורך רישום פורמלי, ולבוא אל החופה שעיצבת בהתרגשות בתולית להענקת הטבעת בשנית.

איך היה עם הרב אחרי חודשיים שלושה? בסדר כזה. הוא היה נחמד, צעיר, הייתה אפילו איזו הכרות אישית עקיפה.
אומנם הטקס אתו נראה הזוי משהו, (בעיקר הפריע להם שאין בטקס המסורתי שום חלק אינדיבידואלי) הם הרגישו כבר נשואים, לא הזמינו משפחה, רק כמה שכנים שיהיה מנין ועכשיו היו צריכים להתחתן שוב בטקס עם טבעת "והרי את..." אך לא סבלו מדי.
נראה שעלו על הפתרון האופטימלי עבורם, למרות שהבהירו שללא שלל האילוצים לא היו פוגשים רב גם בדיעבד.
שאלתי העקרונית נותרה בעינה גם אחרי ששוחחתי עמם. מדוע ממסד דתי בשם שלשלת הדורות, העם, המרחב הציבורי וכו', רשאי לכפות עצמו עלי באמצעי לחץ (טוב, סע לקפריסין- זהו לחץ) ברגע כה אישי ואינטימי.
מדוע במרחב שהוא אינטימי ורוחני (בודאי ניצה לא תחלוק על כך שנישואין הם אירוע בעל משמעות רוחנית) אינני חופשי ועלי לדקלם טכסט דתי שאינני חפץ לדקלם.

לטעמי אתה מציע עם ה-check box לנקוט גישת "תנו לקיסר את אשר לקיסר". אך "האיש ההוא" דיבר על כסף.
כאשר אתה משתף פעולה עם טקס דתי שאינך מזדהה עמו לא מדובר לטעמי במשהו חומרי בלבד שאתה נותן.
קראת לכך כמדומני "רגע מעבר", ואכן זה כך. גם ברדתך אל קבר מחכה לך הממסד הדתי, כי גם שם זהו רגע מעבר.
להם (אנשי הדת) חשוב להיות אתך ברגעים האלה, עבורם זה לא משנה שאינך מזמין אותם לגן האירועים לטעום מהקייטרינד הנפלא, אלא בא אליהם לטקס ברבנות.
כל עוד אתה בא אליהם, הלגיטימציה שלהם והשליחות בשמה הם פועלים אינם נפגעים.
בטח שרוב יהודי 203479
ההרגשה שאתה מדבר עליה מוכרת לי מאד - אני מדברת לתחושה שהטכס הראשון הוא המשמעותי. אנחנו התחתנו בטכס אזרחי בניו יורק כחודשיים אחרי החתונה האמיתית שלנו. מבחינתנו היינו בירח דבש, ואנחנו לא מציינים את התאריך הזה בשום דרך. למעשה, פקידת העיריה היתה משועשעת מאד מזה שכשהיא שאלה אם יש לנו טבעות, שנינו פשוט הרמנו את יד שמאל.
ושוב, I beg to differ 203613
אצלנו הטקס ה''מסורתי'' (כך כינינו אותו בסוף) נערך קודם, אך לאחריו לא לבשנו טבעות (בעצם היית רק אחת - בטקס מסורתי הרי יש רק אחת) והתייחסנו אליו כמשהו משעשע, אבל לא משמעותי מדי. אני מניח שלהורים ולסבים (האורחים היחידים) אולי הייתה התייחסות יותר רצינית לסיפור, אבל בעינינו זה פשוט לא ''נספר''.
הטקס המסורתי? חשבתי שאתה הומו! 203907
הטקס המסורתי? חשבתי שאתה הומו! 203944
הוא לא דיבר בשום מקום על ''בת זוג''.
בטח שרוב יהודי 203517
לא חייבים לשבור כוס. אפשר לקדש גם בחפץ עם פחות משמעות סמלית מטבעת.
בתשובה לשאלתך (שלא ממש שאלת) 203098
בת זוגך, או זוגתך (אבל לא בת זוגתך. בת זוגתך היא הבת של בת זוגך)
מסכים. 203610
אני וזוגתי תכננו להתחתן בטקס שהמצאנו בעצמנו, ולשלב אותה עם חתונה אזרחית בקפריסין כדי שנהיה נשואים רשמית ‏1. בסופו של דבר, בשל בעיות וטרחות שונות, ובעיקר כדי לחסוך כסף, ויתרנו על קפריסין וערכנו טקס דתי, עם רב, בבית הכלה, זמן מה לפני טקס הנישואין שהמצאנו בעצמנו. לתחושת שנינו, החתונה האמיתית הייתה בטקס שלנו, שיצרנו בעצמנו, בטקסטים שכתבנו בעצמנו, ושנערך מול משפחתנו וידידינו. הטקס הדתי היה טרדה מעצבנת, אבל עדיפה מהטרדה של הנסיעה לקפריסין.

1 מסיבות שונות שלא אפרט כאן.
מסכים. 203612
כל הכבוד לכם!
מסכים. 204146
יש מנועי חיתון שהפתרון שלך לא יעזור להם.
עד מתי הרבנות והדת יחדרו לכל פינה בחיינו?
גם שינוי מאכזבת, ותמנע בהצבעה על נישואים אזרחיים, מי יושיענו?
מסכים. 204180
כל עוד המדינה נכנסת לכל פינה בחיינו, הרבנות גם תהיה שם. אם נוציא את המדינה החוצה, תוכל להוציא את הרבנות אם תרצה בכך.
בטח שרוב יהודי 203681
אני חושב שיש עוד מוטיבציה קטנה שמניעה חלק מהחילונים לרצות חתונה אורתודוקסית, ודווקא להכניס רב לטקס הגדול עם האורחים והשמלה הלבנה והכוס, וזאת מבלי להפחית במאום מהחילוניות שלהם. כוונתי לכך שאלו חלק מהדברים שפשוט מזוהים עם מושג החתונה. יש מי שרוצה להמציא את החתונה שלו ולחשוב לגמרי לבד על כל דבר שצריך להיות בה ועל כל דבר שלא צריך להיות בה; ויש מי שרוצה חתונה על פי מה שרגילים לחשוב שיש בחתונה. לדוגמה, כמעט כל הכלות הצעירות מתחתנות עם שמלה לבנה דווקא. הלובן מסמל בתולים; האם זה אומר שהצעירים של היום עדיין מייחסים חשיבות, ולו בהעמדת פנים, לבתולי הכלה? אני בספק; זה פשוט הרגל-מחשבה, שכך זה בחתונה, שזה חלק מהחגיגיות שלה.

יוצא שזוגות שחושבים כך רואים בטקס האורתודוקסי לא יותר מקישוט. אפשר לטעון שזה לא ראוי; שהטקס הזה בכל זאת יותר טעון מצבע השמלה, וצריך או להתייחס אליו במלא הרצינות, או לוותר עליו (לפחות בחתונה "האמיתית"). אולי. אבל בהתחשב בכך שממילא הרבה דרכים אחרות מובילות אליו - הצורך בטקס אורתודוקסי *מתישהו*, ציפיות המשפחה, יוסף הדוד הדתי - אני נוטה לסלוח לזוגות כאלו.
מנקודת מבט נשית 203899
רק תיקון אחד - בד"כ השמלה היא לא חלק מהחתונה, החתונה היא חלק מהשימלה...

(והשימלה כבר מעוצבת בגיל 4)
בטח שרוב יהודי 203914
'' לדוגמה, כמעט כל הכלות הצעירות מתחתנות עם שמלה לבנה דווקא. הלובן מסמל בתולים''

נו, בגלל זה אני לא לבשתי לבן אלא קרם (מה גם שאי-אלו אקסים שלי איימו לחשוף את הטעית הציבור אם אני כן אלבש לבן. אה, ולבן נורא משמין.).