תוצאות הבחירות: קדימה חלשה מהצפוי, הגמלאים מפתיעים (עודכן) 2597
תוצאות האמת של הבחירות לכנסת ה-‏17, לאחר ספירת מעל 99% מקולות המצביעים, הן:

קדימה - 28 מנדטים
העבודה - 20
ש"ס - 13
ישראל ביתנו - 12
הליכוד - 11
האיחוד הלאומי/המפד"ל - 9
הגמלאים - 7
יהדות התורה - 6
רע"מ־תע"ל - 4
מרצ - 4
חד"ש - 3
בל"ד - 3



(הפרסום המקורי, יום שלישי, 28/03/2006 שעה 22:17):

תוצאות מדגם הבחירות של ערוץ 1, כפי שפורסמו הערב (ג') בשעה 22:00:

קדימה - 29 מנדטים
העבודה - 22
ישראל ביתנו - 14
הליכוד - 11
ש"ס - 11
האיחוד הלאומי/המפד"ל - 8
הגמלאים - 8
יהדות התורה - 6
מרצ - 5
רע"מ־תע"ל - 4
חד"ש - 2

מפלגת בל"ד לא עברה, על־פי המדגם, את אחוז החסימה. סקרים אחרים מעניקים לקדימה עד 32 מנדטים (ערוץ 2). נראה כי חלק מהמפלגות הערביות מתנדנדות על־סף אחוז החסימה: על־פי ערוץ 2, הן הגיעו לסך של 7 מנדטים (רע"מ־תע"ל 3, בל"ד 2, חד"ש 2) ואילו על־פי ישראל 10, רק חד"ש עברה את אחוז החסימה (3 מנדטים).

תוצאות אמת צפויות להתפרסם החל מחצות.
קישורים
ערוץ 1 - אתר "מבט"
ערוץ 2 - אתר הרשות השניה
ישראל 10
YNet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375068
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375478
תגיד, למי הצבעת? ‏1

________
1. ראה תגובתי לדובי:
תגובה 375475
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375485
לא אמרו לך שלא שואלים גברת שאלות כאלו?

(בשביל להצביע הייתי צריך לנסוע מהטכניון לתל אביב ובחזרה, וזה גם בהנחה שבאמת היה מישהו שרציתי להצביע עבורו. נההה).
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375491
התירוץ הלוגיסטי הקלוש הוא כרגע הדבר היחיד שמציל אותך מהרצאה על אזרחות נבונה, ועל כמה אתה אשם בהצלחתם של ליברמן וש"ס.

וברצינות - אין שום משמעות למשפט "אין לי עבור מי להצביע". אני חושב על כמה מפלגות שהיית מסוגל להביע תמיכה קלושה בהן - קדימה, מרצ, תפנית, חץ, עלה ירוק וכו'. ומולן על כמה מפלגות שכנראה היית מתנגד לכמעט כל הצעה שהן היו מעלות - בל"ד, ש"ס, יהדות התורה, האיחוד הלאומי. מרגע שאתה מסוגל לבצע מדרג כלשהו, וכל אחד מסוגל, גם האסקפיסט הכי גדול שהמילים היחידות היוצאות מפיו הן "כולם מושחתים", עדיף שתצביע לאחת מהמפלגות שנמצאות בחלק העליון של המדרג.

גם אחותי לא הצביעה מפני שהקלפי שלה היתה ברחובות, והיא אי-שם ליד אוניברסיטת בן-גוריון. לא הגיע הזמן שועדת הבחירות תאפשר לסטודנטים או אזרחים בעלי בעיה דומה להצביע קרוב למגוריהם הרלוונטיים יותר?
בדיליז'נס מיפו לירושלים. 375493
הרצאה על אזרחות נבונה:
בימינו(=אחרי המצאת מנוע הבעירה הפנימית וקו אגד 301), זה לא כזה סיפור להגיע מבאר שבע לרחובות ולחזור ביום אחד. בשביל זה השביתו את המדינה, לא? כדי שמי שרוצה ללכת להצביע יוכל.
בדיליז'נס מיפו לירושלים. 375495
נכון, וכנראה שאני הייתי פועל אחרת. ובכל זאת, אני לא מצפה מכל אזרח שיסע יותר משעה לכל כיוון אך ורק על מנת להצביע, במיוחד כשמדובר באזרח עסוק. אני כן מצפה מכל אזרח שהקלפי נמצא במרחק שלא עולה על 10 דקות נסיעה ממנו, שילך, יצביע, וגם יחשוב לפני כן קצת. כשהבעיה הזו תפתר, נטפל בעצלנים מהטכניון ואב"ג.
בדיליז'נס מיפו לירושלים. 375498
מסכים.
בדיליז'נס מיפו לירושלים. 375611
הרצאה על אזרחות נבונה 2: לפי *החוק* יכלו אותם אנשים להצביע במעטפה כפולה בקלפי למאותגרי ניידות.
גבי גזית צדק.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375525
אני לא כל כך מסכים איתך. מה שקרה בקדנציה האחרונה הוכיח בצורה די מובהקת שלא תמיד אתה מקבל את מה שאתה מצביע אליו. אנשים שהצביעו לליכוד קיבלו מדיניות הפוכה מזו שקיוו לה. מצדי תגיד שהם טיפשים, ואז אני אגיד שאני חושב שגם אני טיפש. בכל מקרה אני לא מוכן להצביע הצבעה שאין לי מושג אם לא תפעל בכיוון ההפוך.

(אה, והמפלגה היחידה שתכננתי להצביע עבורה לא הייתה עוברת את אחוז החסימה - ובלי דיבורים על קאנט עכשיו).
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375549
בלי להכנס יותר מדי לויכוחים סביב ההינתקות שמלאו את הפורומים בשנה האחרונה, אני חושב שהקביעה ש''אנשים שהצביעו לליכוד קיבלו מדיניות הפוכה מזו שקיוו לה'' היא טיפה פזיזה, וההתרסקות של הליכוד לצד הנסיקה (החלקית) של קדימה די מוכיחה את זה.

מכל מקום, ולא משנה אם כמה דוגמאות פרטיות מראות שהכלל לא תמיד מתקיים - בממוצע, אתה יכול לצפות לכיוון פעולה כללי מהממשלה הנבחרת. כנראה שממשלה בראשות נתניהו, עם ש''ס, יהדות התורה, ליברמן והאיחוד הלאומי תפעל אחרת ממשלה בראשות פרץ, עם מר''צ, הערביות ולצורך העניין גם קדימה (לא משנה כמה שתי הממשלות האלו לא סבירות).

למרות שאני די אוהב לדבר על קאנט, במקרה של מפלגות שמתקשות לעבור את אחוז החסימה, גם אני נוטה להמנע מהצבעה עבורם (אחרת גם אני הייתי הולך על חץ, ותסלח לי על הניחוש הפרוע). בכל מקרה, גם אם נתעלם מהמפלגות שלא צפויות לעבור את אחוז החסימה, עדין אתה מסוגל לבצע מדרג כלשהו. אם אני צריך לעשות לך אנליזה מאוד יומרנית, הייתי אומר שאתה עשוי להתחבר לחלק מאוד קטן מהמצע של קדימה (אם קיים בכלל דבר כזה) ולחלק מאוד קטן מהמצע של מרצ. אולי אני טועה, ובכלל חי''ל של מרזל היא הבחירה המועדפת עליך, אחרי המפלגה העלומה שלא עברה את אחוז החסימה, אבל זה לא רלוונטי. כל עוד יש לך העדפות, ואני לא חושב שיש אזרח שאין לו מפלגות מועדפות יותר ומועדפות פחות, אתה ''צריך'' לבחור.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375560
לא אמרתי ''כל מי שהצביע ליכוד קיבל את ההפך ממה שציפה לקבל''. אמרתי שהיו אנשים שהצביעו לליכוד בציפייה לקבל דבר מסויים, וגילו שקיבלו את ההפך. אתה יכול לטעון שהם טיפשים שהם ציפו לאותו דבר מסויים מלכתחילה - ולזה עניתי שגם אני לא מבריק במיוחד.

כשאתה מדבר על ''התחברות'' למצע של קדימה ומרצ אתה צריך לזכור שאני מתנגד לחלק יותר גדול מהחלק שבו אני תומך (טוב, על מי אני עובד, אני לא קורא מצעים, אני מקשיב למה שהפוליטיקאים אומרים). לכן המיון לא צריך להיות לפי כמה אני תומך בחלקים ממצע מסויים, אלא כמה אני פחות מתנגד למצע של מפלגה מסויימת (כלומר - למדוד לא כמה דברים טובים המפלגה תעשה לדעתי, אלא כמה מעט נזקים היא תגרום). לרוע המזל, בבחירות הנוכחיות לא הייתי מסוגל למדוד את זה, ולכן לא הייתה מפלגה ''ריאלית'' שיכלתי להצביע אליה.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375563
אם לא הייתה מפלגה ''ריאלית'' שיכולת להצביע בעבורה, חבל שלא הצבעת למפלגה ''הומנית''.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375567
תגובה 374335.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375572
מה, אפילו תגובה בת שלוש הברות אינך מסוגל להמציא בעצמך?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375579
טוב, אנחנו מתחילים לטחון מים. למרות שאני לא מתיימר לדעת יותר טוב ממך מה אתה חושב, אני אישית עדין מאמין שאתה מעדיף את מרצ על ש''ס, ואת קדימה על ישראל ביתנו.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375618
מה אתה מדבר? אתה לא יודע ששמו האמתי של גדי הוא אלי ישי?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375828
עמרי וגדי, אם כל המעדיף להצביע עבור רשימה מסוימת ונמנע מכך בגלל סכוייה הקלושים לעבור את אחוז החסימה היה הולך ומצביע עבור רשימה זו, יתכן והרשימה היתה מצליחה לעבור את אחוז החסימה.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375829
לכן אמרתי "בלי דיבורים על קאנט עכשיו". בכל מקרה, תן לי לנקוט גישה צינית: אתה אמנם צודק, אבל אני יודע שאחרים לא הלכו להצביע לרשימה הזו, אז למה שאני אטרח? הרי לא משנה איך אני אפעל, זה לא ישנה כלום (וכמו שאני מבקש שלא תדברו על קאנט, אל תזכירו לי גם אדמת מרעה משותפת - אני לא רועה ושאר המצביעים הם לא השכנים שלי).
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375832
הגישה הצינית שלך אינה במקומה. ראשית כל, פרושה היא שאתה מצביע נגד הרשימה שאתה מעדיף להצביע עבורה. שנית, הנה הגמלאים - סכוייהם ההתחלתיים לעבור את אחוז החסימה היו אפסיים. ובכל זאת ...

דרך אגב, אין אני בקיא בפילוסופיה של קאנט, ולפיכך אינני מדבר עליו.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375837
למה אני מצביע נגד הרשימה שאני מעדיף להצביע עבורה? בכל מקרה היא לא הייתה עוברת את אחוז החסימה. ההצבעה שלי לא משנה כלום, ובפרט לא פועלת נגד הרשימה.

שנית, הגמלאים - העובדה שהם עברו את אחוז החסימה נובעת לא מהבחירה האישית שלי להצביע או לא להצביע עבורם, אלא (אם להאמין למה שטוענים) מההשפעה של התקשורת, שגרמה להרבה אנשים להאמין שהם יכולים להשפיע אם יצביעו עבורם - מה שהתגלה כנכון. האם בידי יש כוח דומה לכוח של התקשורת בהשפעה על בני האדם? אם לא, אז ההשפעה שלי מצטצמת להשפעה של תרומת קול בודד - ובמקרה שלי, הקול הזה לא יכול לשנות.

(לא, כמו רוב מה שאני כותב באתר, אני לא מאמין עד הסוף במה שאני אומר כאן, ודווקא סקרן לראות איך יסתרו אותי בסופו של דבר).
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375866
איך אתה מעדיף שיסתרו אותך, בעזרתו האדיבה של קאנט או של ויליאם פאונדסטן (זה היה שמו?) והספר שאני משוכנע שקראת בנושא?

בעיקר זכורה לי מהספר ההצעה שלא עברה בקונגרס האמריקני, בין היתר בגלל ריבוי נמנעים, כש-‏40 חברי קונגרס הצהירו שאם הקול שלהם היה זה המכריע, הם היו תומכים בהצעה.

אני מתנצל מראש אם יתגלו שגיאות כתיב או דיקדוק בהודעה זו, עדין יש מינון גבוה יחסית של בירה בכלי הדם שלי.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375871
קראתי את פאונדסטון, אבל אני לא חושב שהוא סותר אותי.

במקרה של הדוגמה שהבאת, לא כל כך ברור לי איך זה עבד. איך בדיוק התנהלה ההצבעה? האם כל אחד שלשל פתק לקלפי בלי לדעת מה האחרים הצביעו, או שזה היה תהליך דינמי, שבו אנשים יכולים להתחייב להצביע לדבר מסויים, וכל אחד יכול לשקול את הצבעתו על בסיס ההצבעות של שאר המשתתפים עד עכשיו?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375926
גם פאונדסטון בחר להתחמק מהשאלות (הרלוונטיות) שאתה מעלה, כך שאין לי עוד מידע בנושא. אבל הנקודה היא ברורה, קולו של כל אחד הוא זניח, וכל אחד יודע שהצבעתם של אחרים אינה נגזרת מהצבעתו. זו בעיה קלאסית של "נוסע חינם" ברכבת. אני לא חושב שאני צריך להרחיב בהצגת הנושא...

במקרה של מפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה, אני חושב שהציווי הקטגורי של קאנט דווקא לא שולל המנעות מהצבעה עבורן. כשמפלגה מדשדשת באיזור אחוז החסימה, אין כלל ודאות שאפילו אם כל התומכים בה יצביעו עבורה, היא תעבור את אחוז החסימה (ותוסיף לזה את ההנחה שתמיד חלק קטן מהתומכים לא יצביע למפלגה, מכל מיני סיבות ומשונות). לכן, עדיף שכל תומכי המפלגות המדשדשות יעבירו את תמיכתן למפלגות דומות, אפילו במקצת, שאינן מדשדשות.

סך הקולות של תפנית, חץ, שינוי, עלה ירוק והגימלאים מהווים כ12 מנדטים. הרשה לי להניח שלפחות 75% מבין המנדטים האלו היו מתחלקים בין המפלגות קדימה, מרצ והעבודה. אתה אולי לא שותף לדיעה הזו, אבל עם כל ההסתייגויות שיש לי משלוש המפלגות האלו (ויש המון), כל אחת מהמפלגות האלו בפרט, והגוש הזה בכלל, עדיפה על כל שילוב של מפלגות מהמחנה הימני, החרדי או הערבי.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375935
זו לא בעיה של "נוסע חינם". אם היינו נוסעים פעם אחת ברכבת וזהו, ברור שלא היינו משלמים, וגם לא היה בזה שום דבר מוזר (אם כי במקרה הזה, יותר משאנחנו משלמים ממניעים תועלתניים אנחנו משלמים ממניעים מוסריים). העניין הוא שאנחנו משתמשים ברכבת באופן קבוע, וזה כבר מספיק להרוס את ההקבלה לבחירות (שבהן ההצבעה שלך היא חד פעמית, אפילו שעוד 4 (3,2) שנים יש שוב בחירות).

כל ה"פתרונות" לדילמת האסיר שנתקלתי בהם אמרו בעצם "כן, זה נכון, אבל העולם האמיתי יותר מורכב". אולי זה נכון גם בסיטואציה הספציפית הזו, אבל אני לא רואה איך.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375951
ההקבלה לבעיית ה"נוסע חינם" מחטיאה גם בעוד כמה אספקטים, כשאני חושב על זה. המחיר של הצבעה, מעבר לטרחה הכרוכה בהליכה לקלפי, היא זניח. הבעיה היא הסיכון שבזריקת הקול לפח. כך שהתשואה הגבוהה ביותר מתקבלת כאשר גם אתה וגם שאר התומכים במפלגה משתפים פעולה, בהנחה שיש מספיק כאלו על מנת לעבור את אחוז החסימה. זאת בניגוד לנוסע חינם, שהתשואה הגבוהה ביותר עבורו מתקבלת כאשר הוא יודע בודאות ששאר הנוסעים ברכבת ישלמו על הכרטיס, כלומר ישתפו פעולה, והוא יבגוד ויחסוך 12.5 שקלים.

אם כך, בעיית "המצביע העצלן והחששן" דומה בהרבה לבעיית ציד הצבאים (או מה-שלא-היה-שמה). איך שלא תסתכל על זה, העובדה שהקול שלך הוא זניח ושאין לו השפעה על אחרים, לא משנה את העובדה שאין אף אזרח שקולו שווה יותר משלך, ושמעטים הם בעלי השפעה גדולה יותר. אנחנו אמנם חוזרים לקאנט, אבל אני לא חושב שיש ממש ברירה אחרת.

אגב, אני מאמין שיש חפיפה כלשהי בין מניעים מוסריים ותועלתנים. או ליתר דיוק, מניעים מוסריים הם הדרך היעילה ביותר לגרום לנו לפעול ע"פ המניעים התועלתניים הרציונלים ביותר. בכל אופן, לא נראה לי שאני מחדש למישהו משהו פה.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375952
אני לא מסכים איתך בקשר למניעים מוסריים/תועלתניים. בדילמת האסיר, המניע המוסרי עומד בסתירה למניע התועלתני. אולי התכוונת לומר שהמניע המוסרי גורם ל*יחיד* לפעול בצורה הכי תועלתנית עבור *הכלל*.

בקשר לקאנט - אתה יכול להחזיר אותו, בבקשה, אבל אני לא ארגיש רע בגלל שלא הצבעתי למרות קאנט. אני יודע שגם אם הייתי מצביע, המפלגה שלי עדיין לא הייתה עוברת את אחוז החסימה, אז מה אכפת לי? לפחות חסכתי את הזמן של הנסיעות.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375968
אם יוצאים מנקודת ההנחה שכל בני האדם הם שווים, פחות או יותר, ביכולותיהם ושכולם מסוגלים לחשוב בצורה רציונלית, אזי התנהגות מוסרית היא דרך הפעולה התועלתנית ביותר עבור הכלל, ומכאן נובע שגם עבור כל פרטיו. כמובן, במציאות הדברים הרבה הרבה הרבה יותר מורכבים מבאלף ואחת הדוגמאות לדילמת אסיר איטרטיבית, אבל זה לא אומר שהם מנוגדים או שונים.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375969
"אם יוצאים מנקודת ההנחה שכל בני האדם הם שווים, פחות או יותר, ביכולותיהם ושכולם מסוגלים לחשוב בצורה רציונלית, אזי התנהגות מוסרית היא דרך הפעולה התועלתנית ביותר עבור הכלל, ומכאן נובע שגם עבור כל פרטיו."

לא הבנתי. נמק והבא דוגמאות, כמו שאומרים בבית ספר.

בפרט מטרידה אותי האמירה האחרונה שלך, שההתנהגות הכי תועלתנית עבור הכלל היא גם ההתנהגות התועלתניות ביותר עבור כל פרטיו. דילמת האסיר היא בדיוק הדוגמה הנגדית לכך: אם שני הצדדים לא מלשינים, הרווח של שניהם גם יחד הוא הגדול ביותר מבין כל הרווחים ששניהם גם יחד היו משיגים בתרחיש כלשהו. לעומת זאת, הרווח הגדול ביותר שאחד מהפרטים יכול להרוויח בהינתן נסיבות כלשהן הוא תמיד כשהוא מלשין (בין אם הצד השני הלשין ובין אם לא).
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376020
נו, ומה שקורה כתוצאה מההסקה הלוגית הזו, היא שבסופו של דבר תמיד שניהם יבחרו להלשין, ותמיד שניהם יקבלו את התשואה הנמוכה יותר. אני מקביל את החברה ואת מערכת המוסר לדילמת אסיר איטרטיבית, היות ולכל אחד יש בחיים עשרות אלפי מפגשים עם אנשים אחרים, בהם לכל אחד מהצדדים יש אפשרות לבגוד או לשתף פעולה (כמובן שהדברים מורכבים בהרבה).

נבדק שמידה כנגד מידה היא האסטרטגיה הטובה ביותר *עבור הפרט*, והרי בחברה בה כולם מחזיקים באסטרטגיה של מידה כנגד מידה, כולם משתפים פעולה, תמיד.

בכל מקרה, אני לא חושב שיש לנו כאן ויכוח, אלא לכל היותר אי-הבנה, לכן אני מעדיף לא להכנס לזה. רק אחזור ואומר שבחיים ישנן מעט מאוד דילמות אסיר חד-פעמיות, ולכן אני מדבר על דילמת אסיר איטרטיבית.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376024
נו, אבל כל הדיון הזה התחיל מכך שאמרתי שההצבעה בבחירות הנוכחיות היא בדיוק דילמת אסיר *לא* איטרטיבית.

(ומה שקורה עם הגישה שלי הוא לא שתמיד שני האנשים מלשינים, אלא שתמיד *אני* מלשין, ולפעמים אני מרוויח כשאני נופל על לפלפים כמוך שמדברים על "מוסר", ואני אף פעם לא מפסיד בצורה טוטאלית כשאני נופל על בני זונות כמוני שחושבים רק על עצמם).
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376397
יש המון דילמות אסיר חד-פעמיות בחיים - כל פעם שאתה נתקל בציבור חסר-פנים (מבחינתך) אתה נמצא בדילמה כזו. רוצה דוגמא? להדחף בתור, זו דילמת אסיר חד-פעמית (מה הסיכוי שתפגוש באנשים הללו שוב?), כנ"ל להדחף בפקק (או באופן כללי כל מיני מלחמות כביש) - כאן, רוב הזמן, אתה אפילו לא ממש רואה מול מי אתה מתמודד.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376407
אלה דוגמאות לדילמות חד פעמיות, אבל לא לדילמות אסיר.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376419
ודאי שהן דילמות אסיר. אין שום הבדל מהותי ביניהן לבין דילמות אסיר - זה שבד"א יש מולך רק אדם אחד ובדילמות שלי יש קבוצה של אנשים אינה משנה כהוא זה - אפשר להתייחס אל הקבוצה כולה כאל אדם אחד לצורך כל החישובים כולם.

אתה צריך שאני אסביר לך למה קרב עקיפות על הכביש הוא דילמת אסיר?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376424
"קרב עקיפות" בכביש אולי כן, אבל להידחף בתור? מה פתאום?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376426
אם יחטיפו לך מכות רצח כי נדחפת, זה סוג של הפסד, לא?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376433
ראשית, מכות רצח זה כבר פסה. סכין יפנית יותר באופנה.
ושנית, אולי כשאני אדחף באיזה מקום אני אסתכן בדקירה קטלנית, אבל אם לא אדחף - מי ערב לי שהעומד מאחורי בתור לא יתעצבן מספיק כדי לשלוף את הסכין שלו?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376441
בוא נסכים שלא להדחף מפחית את הסיכויים שלך להפגע.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376450
...אבל מגדיל את סיכויי להגיע בזמן להאכיל את החתול הרעב של השכ"ג, לא?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375499
היית יכול לשמוע לעצתו של גבי גזית.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375501
ומה היתה העצה, אם יורשה לי לחשוף את בורותי ולשאול?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375803
הוא הציע להעמיד פנים שאתה נכה (או מוגבל בתנועה) ולבקש להצביע בקלפי הסמוך.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375812
אם אין לי חשק לשלם כסף על נסיעה ארוכה, זה נחשב מוגבלות בתנועה (אחד שהצביע ליד הבית, אבל לא חושב שצריך להכריח מישהו לנסוע עד אילת כי זה יותר נוח לממשלה) ?
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375813
ממה שהבנתי, אם הולכים לדואר אפשר לקבל החזר הוצאות/נסיעה חינם ביום הבחירות.

כמובן שזה לא חוסך את הטרחה של ללכת לדואר, ואת הטרחה של להיטלטל בדרכים.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 375831
תמיד הצחיק אותי שהממשלה מתייחסת לדואר כאל סניף שלה.
אז מה, רק לגימלאים היה מרץ ללכת להצביע? 376216
לא היה צורך להעמיד פנים, בקלפי המיועדת לבעלי קשיי ניידות הסמוכה לאוניברסיטת בן גוריון הצביעו כמה מאות סטודנטים, שהצהירו על היותם סטודנטים ותו לא. אגב, על מנת להגיע לאותה קלפי(המיועדת להזכירכם לנכים) היה צריך להעלות במדרגות...
ההסבר שלי לתופעה 375069
פרשנים גדולים ממני בהרבה כנראה ייחסו את ההצלחה המטאורית של הגימלאים לכל מיני גורמים, שונים משונים ומורכבים. הגישה שלי מעט שונה והרבה יותר פשטנית. שימו לב, כיצד טרנד טופח למימדים מפלצתיים -

מפלגה סקטוריאלית, שכל המצע שלה מבוסס על זכויות סוציאליות לסקטור מסוים (דומני שהמצע של הגימלאים כלול כולו במצעיהן של העבודה, מרצ, חד''ש ושאר המפלגות בעלות האוריינטציה הסוציאליסטית), נתמכת על ידי חלקים נרחבים של הציבור שכלל לא משתייכים לאותו סקטור.

לא יאומן כמה אנשים, שיש להם דיעה בנושאי דת ומדינה, שלום וביטחון, החליטו לתת את כולם לגימלאים מאחר ש''כולם מושחתים והגימלאים מסכנים''. וכשהתחילה השמועה על אנשים שמצביעים לגימלאים, התחיל גם אפקט העדר, שרק צבר תאוצה לאחר שהסקרים החלו לדווח שהמפלגה כנראה תעבור את אחוז החסימה, מה ששבר את החשש מביזבוז הקול.

בקיצור, אני לא ממש שותף לחגיגה סביב הגימלאים, גם אם אני בטוח שמדובר בחבר'ה נחמדים.
ההסבר שלי לתופעה 375075
הכל נכון, וגם האוכלוסיה מזדקנת.
ההסבר שלי לתופעה 375078
לא רק שאינני שותף לחגיגה, אני אישית חושש ממש מהמפלגה הזאת, איגוד של גמלאי האיגודים המקצועיים החזקים, אנשים שהולכים לדאוג לאינטרס מצומצם כל כך ובלתי הוגן כל כך, עד שאני חש זעם של ממש כלפי כל אדם שהצביע למפלגה הזאת מתוך בורות.

אם על צומת ועל שינוי אמרו שאף אחד מהמצביעים לא ידע מי נמצא במקום השני או השמיני של המפלגה, על הגמלאים אפשר לומר שרוב המצביעים לא ידעו אפילו מי נמצא במקום הראשון.

אולי עכשיו, סוף סוף, נחליף את העם?
ההסבר שלי לתופעה 375081
זהו איגוד של גמלאי האיגודים החזקים? בלבד? עלי להודות שהבורות היא גם נחלתי (לא בציניות). ובמה מתבטאת ההגדרה שלך, "אינטרס מצומצם ובלתי הוגן"?
ההסבר שלי לתופעה 375084
ראה עמוד המפלגה בוויקיפדיה:
המפלגה "מורכבת מראשי ארגוני הגמלאים של חברת החשמל, לשכת המס, אגד, בנק לאומי, קרן הגמלאות המרכזית, בזק, אל על, תע"ש, מבטחים, רשויות מקומיות, משרד האוצר, מרכז השלטון המקומי, רפא"ל, הדסה, דלק, דואר ישראל, התעשייה האווירית, הסוכנות וארגון המורים."

כפי שוודאי הבחנת, רוב הגורמים כאן הם ארגוני עובדים רבי עוצמה. היתר, סביר להניח, תפסו טרמפ.

האינטרס המצומצם הוא זה של גמלאי הארגונים הספציפיים הללו (ובכלליות - של חברות ממשלתיות), והבלתי הוגן, אם נזכור את הנפוטיזם הפושה ברבים ממקומות העבודה הללו, הוא הדאגה לעובדים בארגוני העובדים החזקים הללו, ע"ח עובדים אחרים.

אומר זאת כך: לא הייתי בונה על תמיכת מפלגת הגמלאים בביטול הטבת החשמל חינם לעובדי חברת החשמל.
ההסבר שלי לתופעה 375091
בכל זאת, קשה לי להאמין שנושא סל התרופות יעבוד רק לטובת איזו שהיא קבוצה חזקה על חשבון אחרים. זהו נושא כללי. מתוך היכרות אישית עם קשישים חולים ועם המצב בתחום זה - זוהי התקווה והציפיה שלי מהם. אם בזה יגיעו למשהו תוך פרק זמן סביר - דיינו.
ההסבר שלי לתופעה 375092
אז זהו, שאני לא חושב שהם יגעו יותר מדי בנושאים הללו.
ארגון הגימלאים האמריקאי 375103
אחד הארגונים החזקים בארה"ב הוא ארגון הגמלאים AARP , שיש לה לובי חזק והמפלגות הגדולות מחזרות אחרי הצהרת התמיכה של האירגון. (אבל, זאת לא מפלגה).

ההסבר שלי לתופעה 375150
איפה היית לפני הבחירות?
אולי בגללך שילשלתי את הפתק הלא נכון !
ההסבר שלי לתופעה 375191
לא אשמתי אם אתה מצביע למפלגה בלי לדעת עליה כלום. הם דווקא פרסמו את הדברים הללו כחלק מתשדיר הבחירות שלהם. זה היה ה-selling point שלהם.
ההסבר שלי לתופעה 375190
אתה נתפס לחלק מהדברים. חלוקת העושר במדינת ישראל איננה בין עובדי חברת החשמל לעובדי קבלן. יש כאלו שרוצים שכך יוצגו הדברים; החלוקה היא בין הקבלן לבין עובדיו.בין שוכר עובדי הקבלן לבין עובדי הקבלן. בין אוריאל לין-אחד מבעלי חברה בתחום הזה - לבין העובדים שהוא מעסיק והחברות-כולל משרדי ממשלה-ששוכרים עובדי קבלן באופן קבוע ולזמן ארוך.
רוצה תחום אחר? הרפורמה בתחום הפנסיה . הדיסאינפורמציה, התעמולה וכו' בתחום הזה רבה מאד. חבל שאנשים כה רבים שרים שירי הלל למפלת הסוציאליזם וקוממיות חברות הפנסיה החדשות, בלי להבין את מהות הדברים.
ההסבר שלי לתופעה 375177
הטרנד האופנתי להצביע לקדימה החל, על פי עדותה של מינה צמח, ביום יומיים האחרונים. זה החל כתוצאה מכך שהסקרים הראו שיש למפלגה הזאת סיכוי ריאלי לעבור את אחוז החסימה.
מעבר לכך שאין לנו מושג מה העמדות של המפלגה הזאת בתחומים השונים שלא קשורים לגמלאים, אנחנו גם לא יודעים עד כמה היו"ר שלה מספיק סמכותי כדי שהסיעה בכנסת לא תהפוך מסיעה מגובשת לאסופת ח"כים שכל אחד עושה מה שבראש שלו. שתי הנקודות האלה מספיקות כדי שלא להצביע להם.אבל ישנה נקודה נוספת שמפריעה לי במפלגה הזאת. מפלגת הגמלאים עשתה קולות של עוברת את אחוז החסימה בגלל עמיר פרץ. החבר'ה הזקנים מגבעתיים ומשאר המקומות, חיפשו בית פוליטי לאחר היבחרו לראשות מפלגת העבודה, זאת למרות שפרץ דיבר בצורה הכי סוציאליסטית מאז ימי פועלי ציון. במסגרת השיח הסוציאל-דמוקרטי הוא לא הפסיק לדבר על הקשישים. אז כמאמר הקמפיין - דווקא עכשיו עוזבים?
ההסבר שלי לתופעה 375184
לפי הסקר של Yנט, יש שלושה מקורות מרכזיים למפלגה: שינוי, העבודה והליכוד. אני משער שמצביעי שינוי לשעבר הם כל אותם צעירים שהצביעו לגמלאים כי שעמם להם להצביע למישהו נורמלי. מהליכוד הגיעו, כנראה, הרבה גמלאים שהתמרמרו על יחסו של נתניהו אליהם. מהעבודה, לעומת זאת, אני חושב שהגיעו בעיקר אנשים מה"גווארדיה הישנה" שעזבו את המפלגה כי הם לא רצו להצביע למרוקאי...
הגם אתה דוברוטוס? 375185
אל תגיד לי שאתה קונה את קמפיין הבכינות של עמיר (בגלל שאני מרוקאי) פרץ.
זה לא שאני טוען חס וחלילה שאין גזענים אשכנזים אבל הייתי שמח אם מישהו היה מוכיח שהתופעה ההפוכה, ספרדים שלא מצביעים לאשכנזים, קטנה יותר.
על פי הטוקבקיסטים (מדד רעוע אני יודע), פוליטיקאי אשכנזי זוכה לפחות אהדה על רקע מוצאו.
אבל עמיר פרץ השתמש במודע בקלף העדתי מאז שהאשים את גיגי פרס בגזענות במקום להתייחס למהות הביקורת.
כאשר שרון התייחס לתכנית הגרעין האיראנית מסרו 'מקורבים ליו"ר העבודה' כי "שרון מפחד יותר מהאיום המרוקאי מאשר מהאיום האיראני" וכאשר ביקרו כתבי גל"צ במטה הבחירות, נהנו כולם לשמוע את היו"ר מטלפן באופן אישי למספר בוחרים פוטנציאלים - "מה באמת? גם אשתי עיראאאאקית"

פרץ הלך במודע על הקלף העדתי בספין פשוט ויפה. האמת היא שמעבר למספר זניח של גזענים הרבה מצביעים סלדו מהמועמד בשל התנהגותו בעת ההצבעה על חוק עובדי הקבלן, לאחר שקרנות הפנסיה של גמלאים רבים התרוקנו באופן מסתורי ולאחר שהציבור שילם מחיר יקר במלחמות שניהל פרץ על גבו על מנת לסחוט עוד הטבות לוועדים החזקים.
ישנם אנשים ששכחו איך התייחס פרץ לעובדות המתפרה ממצפה רמון או 'סתם' עובדים רגילים.

_
היפני לא תמך באף מועמד אחר (אבל מתכוון להתענג על כל שיפוד אשר ינעץ בעכוזו של ביבי על ידי חבריו לתנועה)
הגם אתה דוברוטוס? 375211
השאלה אינה ספרדים שלא מצביעים לאשכנזים או להיפך באופן כללי, אלא בתוך קהל מצביעי העבודה ה''מסורתיים''.
הגם אתה דוברוטוס? 375215
גם קהל מצביעי הליכוד המסורתי נטש את מפלגתו בהיקפים גדולים יותר, עדיין, לא שמעתי שמישהו טוען שהסיבה נעוצה במוצאו של ביבי.
העבודה הפסידה שלושה מנדטים בסך הכל בהשוואה לבחירות האחרונות (בהן עמד בראשה אשכנזי). אם נקח בחשבון את הזליגה האופנתית לקדימה והכמות העצומה של קולות אותם קיבלו הגימלאים נגלה שהגאון עדין הנפש בעל כפכפי המזל סתם קשקש.
הגם אתה דוברוטוס? 375216
... משום שזו אינה הפעם הראשונה שבראש הליכוד עומד אשכנזי (למעשה, מעולם לא קרה להפך). בראשות המערך לעומת זאת מעולם לא עמד לא-אשכנזי בשעת בחירות.
הגם אתה דוברוטוס? 375226
''גם קהל מצביעי הליכוד המסורתי נטש את מפלגתו בהיקפים גדולים יותר''.
שכחת, כנראה, ש''קדימה'' התפלגה מהליכוד.
הגם אתה דוברוטוס? 375232
ברור שהמצביעים באו מאיפשהו והלכו לאיפשהו. השאלה היא למה. ברור שכמות אדירה של קולות הלכה לגימלאים - אני ניסיתי להסביר למה. והסיבה לזליגה של קולות מהעבודה לגמלאים, לדעתי האישית, היא בגלל שהרבה גימלאים לא היו מוכנים לתת את קולם המסורתי למפלגת העבודה לעמיר פרץ. אם זה בגלל שהוא מרוקאי או בגלל שהוא בן-זונה, לא יודע.
הגם אתה דוברוטוס? 375233
אופס. זה הייתי אני.
הגם אתה דוברוטוס? 375250
גם אני לא יודע בוודאות המ עבר בראשם של המצביעים אבל התרגיל של פרץ (למצוא שני ישישים פולנים בגבעתים שיאמרו לעתון שהשפם שלו לא נראה להם) רק חיזק אצלי את הסלידה מהאדם ששיבש את עבודת הרמזורים על מנת לסדר עוד הטבות לעובדי חברת החשמל.
או כמו שחתן השימחה אמר בראיון לגל"צ שיכור מכח באותם הימים: "זה יהיה חג עצוב לעם ישראל"
הגם אתה דוברוטוס? 375224
"אבל הייתי שמח אם מישהו היה מוכיח שהתופעה ההפוכה, ספרדים שלא מצביעים לאשכנזים, קטנה יותר".
אתה רציני? היית בישראל מתי שהוא? או שיש לך גילויים חדשים על מוצאם העדתי של בגין, שמיר, נתניהו, שרון...?
מזרחי לא מצביע למזרחי 375238
צודק.
ראיתי סקר לפני כמה שבועות שמצא שאחוז יותר גדול של מזרחיים עזבו את מפלגת העבודה לאחר נצחון פרץ, מאשר אשכנזים.
רוב המזרחיים לא הצביעו בזמנו לאיציק מרדכי.
רוב המזרחיים לא הצביעו עתה לפרץ או ש''ס.
רוב המזרחיים בליכוד לא הצביעו לדוד לוי כשזה היה רלוונטי.
רוב המזרחיים בעבודה לא הצביעו בזמנו לשלמה בן עמי.
מזרחי לא מצביע למזרחי 375239
ולא רק זה, אלא שכשנתניהו התמודד בפריימריז של הליכוד מול שלושה מזרחיים, בעלי ותק גדול בהרבה משלו - הוא זה שניצח.
הגם אתה דוברוטוס? 375245
לאיזו התיחסות רצינית למהות הביקורת של גיגי פרס היית מצפה?

שירות לקוראים, הדברים שאמר גיגי פרס
“‘פרץ ואנשיו הם גוף זר במפלגת העבודה, כמו הגנרל פרנקו שהשתלט על ספרד’, אמר אחיו של חבר הכנסת הבוקר בראיון לגלי צה”ל והוסיף: ‘הם היו הפלאנגות שבאו מדרום ספרד, שבאו להסתנן כגיס חמישי לתוך מדריד והרסו את הרפובליקה המפוארת. המשחק הזה ברור לגמרי שבאו אנשי עם אחד מצפון אפריקה, השתלטו וירו בהם בגב’”.

הגם אתה דוברוטוס? 375564
על פי סקר שהתפרסם ב-Yנט‏1, רק 40% מהמצביעי המפלגה הפעם הצביעו עבורה בעבר. לאור היציבות המפתיעה במספר המנדטים של המפלגה, זה אומר שמצביעים חדשים רבים גויסו (במיוחד לאור הכשלון בגיוס מצביעים צעירים - כלומר, אין מצביעי פעם-ראשונה רבים בקרב מצביעי העבודה), אבל זה בעיקר אומר שהרבה מאוד מצביעים ותיקים נגוזו. זה עדיין לא אומר שהם עזבו בגלל גזענות, כמובן, אבל לאור העובדה שהם נדדו לקדימה ולגמלאים ולא, נגיד, למרצ, אבל להמר שלפחות חלק מהם פשוט לא רצו להצביע לאיש עם השערות על הפנים.

הגם אתה דוברוטוס? 375569
חברה ספרה לי שהיא הייתה במסיבה שאת אנשים תיראה כ''ארץ ישראל היפה'', והם שכנעו אותה (זמנית, לשמחתי) לא להצביע לפרץ. לא מתוך גזענות, חלילה. הם פשוט טענו שכמזרחי, ברור שפרץ סובל מרגשי נחיתות שימנעו ממנו למלא כראוי תפקיד כה בכיר.
הגם אתה דוברוטוס? 375571
אני הייתי שוקל מחדש את קשרי עם אנשים שניתן לשכנע בכזאת קלות. בשלב זה או אחר היא תתקל באחד מאויביך ויהיה לו קל מדי לנצל את קלות דעתה כדי לשכנע אותה לרצוח אותך באישון לילה.

(דובי, הרבה יותר מדי פרקים עתיקים של דוקטור הו)
הגם אתה דוברוטוס? 375573
אני הייתי שוקל מחדש את קשרי עם אנשים שקוראים לחבר'ה האלה ''ארץ ישראל היפה''.
הגם אתה דוברוטוס? 375575
יש בזה משהו.
הגם אתה דוברוטוס? 375574
לא, מזה אין לי מה לחשוש. רמת המעשיות שלה לא מגיעה עד כדי ביצוע רצח.
הגם אתה דוברוטוס? 375576
איך שבא לך. הדאלקים יכולים להיות מאוד משכנעים...
הגם אתה דוברוטוס? 375602
?
הגם אתה דוברוטוס? 375682
הגם אתה דוברוטוס? 375685
זה לא מהחבר'ה שלי.
הגם אתה דוברוטוס? 375584
גם אם הסקר מדויק הרי שאפשר לפרשו בצורות שונות. סבר פלוצקר סיפק הסבר לא רע היום בגל"צ לגבי שינוי דפוס ההצבעה בישובים מבוססים (אשכנזים) אשר זלגו למפלגות ליברליות קפיטליסטיות למול התמיכה המחודשת במפלגת העבודה בישובי פריפריה (מזרחים) בהם ישנה תמיכה במדיניות רווחה.
אני לא טוען חלילה שתופעת הגזענות לא קיימת בתוך החברה הישראלית אלא ש:
א. היא קיימת בהיקף קטן ופרץ דאג לנפח אותה.
ב. קיימת אותה גזענות בכיוון ההפוך אלא שאותה אנחנו מקבלים כמובן מאליו.
הגם אתה דוברוטוס? 375620
הגזענות בכיוון ההפוך אינה מתבטאת בבחירות.
הגם אתה דוברוטוס? 375627
א. פרץ לא דאג לנפח אותה. הוא תמיד הדגיש שהוא בעד העניין המעמדי ולא העניין העדתי. כך אפשר לגייס את קולותיהם של כל העשוקים, ולא משנה מאיזו עדה.
ב. גזענות הפוכה בהחלט קיימת. גזענות קיימת לכל הצדדים. רק שבכל זאת יש הבדל בין גזענות של מדכאים לגזענות של מדוכאים.
הגם אתה דוברוטוס? 375684
ב. מי מדכא את מי, והיכן?
הגם אתה דוברוטוס? 375709
נגיד, בבקתה שלהם, לאחר שחזרו בערב משדות הכותנה, היו עבדים שחורים שסיננו דבר אחד או שניים על הלבנים. בני זונות. כל הלבנים חארות. וכיוב'. יש סיכוי טוב שגם בעל האחוזה ואישתו חשבו כל מיני מחשבות לא יפות על השחורים. ההבדל הוא במעמד החברתי של הלבנים והשחורים. הגזענות של הלבנים הרגה, דכאה, חוללה את ההיסטוריה בצורה הנוראה ביותר. הגזענות של השחורים נשארה בדרך כלל ברמת הפולקלור.
הגם אתה דוברוטוס? 375710
עם העיקרון אני מסכים. אני פשוט רוצה לדעת היכן הוא בא לידי ביטוי אצלנו בארץ (ולפני שטוענים אחרת: אני לא אומר שהוא לא בא לידי ביטוי אצלנו בארץ).
הגם אתה דוברוטוס? 375712
מכיר את המושג "אשכנאצים"? די ברור לי שהאשכנזים לא המציאו אותו.
הגם אתה דוברוטוס? 375733
אני מצטער, אבל אני לא מבין מה אתה רוצה לומר כאן. גם את המושג ''יהודונים'' לא היהודים המציאו.
הגם אתה דוברוטוס? 375741
(אם להיות קטנוני, בהיותה של ''יהודון'' מילה עברית, אני מניח שכן יהודים המציאו אותה. אמנם, כנראה, כתרגום של מושג שהמציאו גויים, אבל נראה לי שברבדים האלה של השפה תרגום הוא לא משהו חד-משמעי ופשוט כל כך.)
הגם אתה דוברוטוס? 375763
((אם להיות אולטרה-קטנוני, לא דיברתי על המילה אלא על המושג.))

(((אגב, אחת ולתמיד: אם כותבים משפט ובסופו מגיעות סוגריים, האם הנקודה באה בתוך הסוגריים או מחוץ להן? זה מאוד צורם לי שזה בפנים, כמו כאן.)))
הגם אתה דוברוטוס? 375765
הוא אמור להיות מחוץ לסוגריים, בד''כ, אלא אם כן הוא מהווה את כל התגובה, כמו אצל ירדן.
הגם אתה דוברוטוס? 375768
בעברית - מחוץ לסוגריים. באנגלית - הטקסט צריך להשאר תקין גם אחרי שמסירים את הסוגריים, על כל מה שבהן. לכן, אם הסוגריים מכילות חלק ממשפט, הנקודה מחוץ להן; אם הסוגריים הן משפט שלם בפני עצמו, נקודה לפניו ומשפט חדש אחריו, הנקודה בתוך הסוגריים.
הגם אתה דוברוטוס? 375777
(לכן כתבתי את המשפט השני. עכשיו כשאני חושב על זה, בעצם אני בכלל לא בטוח עד כמה "יהודונים" להבדיל מ"יהודים" יכול להיחשב מושג ולא רק מילה. עכשיו כשאני חושב על זה עוד, כתבתי תיזת תואר שני בדיוק‏1 על זה!

1 עד כדי.)
הגם אתה דוברוטוס? 375824
ומתי תפרסם אותה באייל?
הגם אתה דוברוטוס? 375869
דיון 2477 הוא החלק המעניין ברקע התיאורטי של העבודה. שאר הרקע, ובוודאי התרומה המפוקפקת שלי, טכני מדי וחסר עניין לציבור הרחב.
הגם אתה דוברוטוס? 375825
אם כרגע, בדיעבד, זה לא בא באופן אוטומטי אלא מגיע רק בעקבות - "עכשיו כשאני חושב על זה עוד..." - אז אולי יש לך גם עוד מה להבהיר לעצמך (ולנו) ומה לכתוב על זה :-) .
הגם אתה דוברוטוס? 375797
zydek בפולנית.
הגם אתה דוברוטוס? 376031
נו, וזו לא גזענות?
הגם אתה דוברוטוס? 376071
זו גזענות, אבל אני לא מבין איך זה קשור לשאלה שלי.
הגם אתה דוברוטוס? 376128
אם אני לא טועה
שאלת אם יש גזענות הפוכה (של ספרדים כלפי אשכנזים).
הגם אתה דוברוטוס? 376144
לא ממש. שאלתי לגבי ה''דיכוי'', בתקווה לקבל דוגמאות שלו מהשטח.
הגם אתה דוברוטוס? 375713
בישראל אין מצב של עבדות. ובכל זאת, לאורך השנים, היה מעמד חברתי שונה לקבוצות המוצא השונות. כך שהעיקרון הזה היה תקף במשך שנים רבות בארץ, אם כי, כמובן, בעצמה פחותה יותר. למשל, כשקצין ישראלי בחיל האוויר אומר ב1970 "אותם יהודים שבאו מארצות כמו תימן ועירק אינם חומר טוב לטיס", או כשהרמטכ"ל מוטה גור אומר ב-‏1978 "לצערי הרב יעברו עוד שנים על שנים עד שעדות המזרח, גם אלה שמקבלים השכלה מלאה, יצליחו להתמודד עם המנטליות המחשבתית של המערב. יש פה בעייה" - אז ניתן להניח שהיתה לזה השפעה על המלש"בים. זה בוודאי לא חסם לגמרי את המלש"בים המזרחים, אבל זה בהחלט הערים קשיים. לגזענות ההפוכה, של המלש"בים ממוצא מזרחי, אין את אותה השפעה כמובן.
וכאן נגעתי רק ביחסי עדה-צבא. הדבר היה נכון בנוגע לרוב תחומי החיים החשובים. אם אתחיל להביא ציטוטים ודוגמאות, יכלה הזמן והמה לא יכלו.
הגם אתה דוברוטוס? 375732
תודה, אבל התכוונתי יותר לדוגמאות עדכניות (כי דובר על הגזענות שקיימת בימינו).
הגם אתה דוברוטוס? 375742
א. הדוגמאות שהבאתי מוקדם יותר ממחישות איך ניגן פרץ על הרגשת הקיפוח (המוצדקת או שלא) של מצביעים מזרחים. אני לא מסכים אתך לחלוטין.
ב. זה גם מה שהפלסתינאים טוענים כאשר הם מצדיקים את המתאבדים ומגנים את האלימות בה נוקט הכובש הציוני.
הגם אתה דוברוטוס? 375747
א. נישאר חלוקים בנושא.
ב. והם בהחלט צודקים בטענה שלהם. מכאן ועד להצדיק מחבלים מתאבדים המרחק הוא גדול. זאת אומרת, זה שבמקום מסויים ובזמן מסויים מישהו ניצל (לצערי) את הטענה הזאת על מנת להתפוצץ בתוך אוכלוסיה אזרחית, זה לא אומר שהטענה הזאת לא תקפה.
הסברים 375209
חלק ניכר ביותר מסביבתי הקרובה ביותר הצביע לגימלאים, כולם הצהירו על כך עוד לפני שהעיתונים דיווחו על הטרנד.

שינוי, ליכוד ועבודה? ממש לא מחייב. אני מכירה כמה וכמה פליטי מפד"ל שלמעשה נותרו, מאז שהתאחדה עם האיחוד הלאומי, בלא כל אופציה.

לגבי הצעירים, לא שמעתי אף אחד מדווח על "משעמם להצביע למועמד נורמלי", להלן ההסבר של שכנתי הדי צעירה:
"מה אני יודעת אם בעוד כמה שנים אני אהיה ימין או שמאל, דתיה או חילונית. אבל מה שבטוח זה שבסוף אני אהיה זקנה".
הסברים 375234
חלק ניכר מסביבתי הקרובה הצביע למרצ, מה שלא עזר להם בכלל. הסביבה הקרובה של כל אחד מאיתנו אינה מראה דבר.

ואשר לשכנה הדי צעירה שלך... נו, שוין.
הסברים 375475
האמת שכל הסביבה הקרובה שלי הצביעה למרצ, כשרובם בעבר הצביעו או תמכו (זכות בחירה זה קטע די חדש אצלנו) בשינוי או בעבודה. אכן, מסתבר שזה באמת לא אינדיקציה לכלום.

אגב, אפשר לשאול למי אתה הצבעת? יש כאן כמה כותבים שאני מתקשה מאוד למצוא את המפלגה שתהיה ההצבעה ההגיונית ביותר עבורם.
הסברים 375686
כבר כתבתי שמרצ.
יתרה מכך 375225
במפלגת הגמלאים העומד בראש הרשימה אינו מכיר את זה שנמצא במקום השמיני.
יתרה מכך 375565
זו ודאי המפלגה היחידה שאפשר לראות במטבחון שלה אנשים נוקשים בכפית על כוס התה וצועקים "מי שם?"

__________
ברקת, אייג'יסטית מתמיד.
יתרה מכך 375566
לאור גילם הממוצע של הפולטיקאים הבכירים ביותר עד לפני 3 חודשים - חוששתני שאת טועה.
יתרה מכך 375578
צודק.
ההסבר שלי לתופעה 375079
בניגוד לסקטורים עדתיים ודתיים הנלחמים על ''השבת עטרה ליושנה'', ''השבת יהדות ליושנה'' וכיו''ב - בסקטור הזה, סקטור הגימלאים - כולם יהיו יום אחד (להוציא קבוצה מצומצמת של שרי אריסונים גדולים וקטנים). לכן זה לא בדיוק ''סקטור'', וגם אם זה טרנד, זה יוכל להיות טרנד שכולנו נרויח ממנו לאורך שנים. זה תלוי מאוד בצורת העבודה שהם יפתחו.
ההסבר שלי לתופעה 375083
אני מתנגד באופן כללי למפלגות סקטוריאליות ולדפוסי הצבעה שיבטיים. אחד הדברים המעטים שהפריעו לי בשינוי היה התיוג שלהם כ''מפלגת החילונים''. אם אתה מאמין במדיניות כזו או אחרת כלפי הגימלאים, יכלת להצביע למר''צ, חד''ש, העבודה, ש''ס או מפלגות אחרות שמציעות גידול בקיצבאות, בצורה כזו או אחרת.
ההסבר שלי לתופעה 375087
במה שנוגע לשיפור מצב הקשישים בארץ מר"צ לא מצליחה כבר שנים רבות, חד"ש בוודאי שלא ולחד"ש, עם כל הכבוד ולמרבה הצער, גם אין שום סיכוי. והעבודה וש"ס הן הגדרה כוללת לחבר אנשים שדואגים ל**ת של עצמם נטו. על הגימלאים עוד לא ידוע הרבה, לכן מנקודת האפס הזאת עדיין יש, לטעמי, למה לצפות מהם.
ההסבר שלי לתופעה 375088
כדאי להזכיר שאת התיוג הזה של שינוי עודדו שינוי עצמם (שגם דיברו על ''מפלגת המעמד הבינוני'').
ההסבר שלי לתופעה 375175
ודפקו לחלוטין את המצביעים שלהם עצמם, עם ההתנהגות שלהם בעניין שכר הלימוד באוניברסיטאות.
ההסבר שלי לתופעה 375228
זו הייתה בעיקר מפלגת ה*מועמד* הבינוני.
ההסבר שלי לתופעה 375403
זו היתה בעיקר מפלגת ה*בוחר* הבינוני (והציני). כמו קדימה, הגמלאים וחברים אחרים. סוג של מפלגת פתק לבן (מדוללת עקרונות/אידיאולוגיה עם בשר) שתוחלף בבחירות הבאות במפלגת פתק לבן אחרת.
ההסבר שלי לתופעה 375804
אני לא מסכים. ההתרסקות של שינוי נבעה מניפוחה למימדים לא-ריאלים בהתאם לתמיכה האמיתית במפלגה. מאידך, אני כן חושב שיש מקום למפלגה כמו שינוי. בלעדיה, אין לאנשים בעלי ראיית עולם ליברלית בכל מה שקשור לכלכלה וחברה, אמונה בפשרה טריטוריאלית כלשהי ועניין במלחמה בכפייה הדתית, כמוני, בית של ממש.
ההסבר שלי לתופעה 375808
ההתרסקות של שינוי הייתה דו שלבית. בסקרים הראשונים ניבאו לה חזרה פחות או יותר לסדר הגודל המקורי וההגיוני שלה - 6 מנדטים, כמו בכנסת הקודמת. אחרי זה הם התחילו "לשנות את שינוי" וזה כבר המאיס את העסק על כולם.

מצד אחד, לא נעים שברגע שמעיפים את לפיד (ופורז) פתאום אין חשק להצביע למפלגה הזו. מצד שני, רון לוינטל במקום הראשון?
ההסבר שלי לתופעה 375834
התרסקות? התאדות היא מילה יותר מתאימה למה שקרה להם. זה לא משהו שהבוחר עשה להם. הם עשו זאת לעצמם.

לדעתי ההתרסקות של שינוי לא נבעה מניפוחה למימדים לא ריאליים. אני חושב שהתנהלות אחרת של שינוי (=קצת יותר חזון ועמידה על עקרונות), לאחר הבחירות הקודמות, היתה יכולה להגדיל את כוחה של המפלגה ואף לאפשר לה להגיע למימדים של מפלגת שלטון (הם יכלו להפוך ל"קדימה" של הבחירות הנוכחיות). כמובן שזו טענת "אילו" שאין לי שום יכולת לבסס.

אני מסכים לחלוטין שיש מקום למפלגה *כמו* שינוי (אפילו עם מצע זהה), אבל אני מסכים עם הבוחר ששינוי לא ראויה להיות המפלגה הזאת.
ההסבר שלי לתופעה 375931
מה שמוזר בעיניי הוא שהמפלגה הזאת נעלמה מהמפה, בעוד ש''ס עולה ופורחת. ההימור שלי היה שכל עוד תהיה ש''ס, תהיה גם שינוי.
ההסבר שלי לתופעה 375108
כמובן שהמון אנשים נתנו את *ק*ולם לא את כולם למפלגת הגימלאים, אם כי אני משוכנע שחלק קטן מתוכם גם נתנו את כולם. בד"כ מתקנים אותי על דברים הרבה פחות קריטיים... שוב הציבור מפגין אדישות.
ההסבר שלי לתופעה 375110
כנראה לא הבנת. יתקנו אותך *רק* על דברים לא קריטיים.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375072
קדימה-ליברמן-גימלאים-ש''ס-אגודה (ואולי צירוף מאוחר יותר של העבודה והליכוד)
ולפינת ההימור על הקואליציה 375074
בקיצור, הסיוט הולך ומתגשם מול עינינו.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375082
זאת בדיחות הדעת או פסימיות נוראה? בתקשורת מדברים על קדימה-עבודה כבסיס לכל מה שיבוא אחר כך. ולמה לא, בעצם? זאת האפשרות הכי סבירה והכי מהירה.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375085
אם לוקחים את העבודה, פרץ מקבל את האוצר או הביטחון, אם לוקחים את ליברמן הוא מקבל את הפנים או בטחון פנים, אם אתה שאול מופז\ציפי ליבני\דיכטר\שיטרית... את מי היית מעדיף בקואליציה?
ולפינת ההימור על הקואליציה 375094
קודם דברו על ישראל ביתנו בקואליציה. זוועה חיה.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375112
וגם מדברים כל הזמן על קדימה בקואליציה. אמא'לה!
ולפינת ההימור על הקואליציה 375118
גם זה לא כיף גדול, אבל כבר התרגלנו.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375151
ארי שביט אמר הערב במבט שהתקשורת ירדה בנבזות יתרה על הליכוד ונתניהו והעונש הוא ליברמן. לדעתי גם קדימה זה עונש ראוי
ולפינת ההימור על הקואליציה 375086
אני מזהיר מראש שלא מדובר בהימור אלא בWishful Thinking -
קדימה-העבודה-מרצ-גימלאים. למרות שקואליציה כזאת תהיה סוציאליסטית להחריד. נו, מה לעשות שדפוסי ההצבעה של העם שלנו מבוססים על טרנדים ועל עדריות? בבחירות הקודמות זה היה לטובתי (שינוי), בבחירות הנוכחיות לא.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375105
לפעמים נדמה לי שבאספקטים מסויימים, התנודות בחברה הישראלית הן פשוט אקראיות. לאחר בחירות 2003 קמה ממשלה בעלת אורייטנציה קפיטליסטית שכמותה לא היתה כאן קודם לכן - נתניהו כשר אוצר, נתמך בליכוד, בשינוי ובאיחוד הלאומי של ליברמן. האם זה אומר שהיתה דרישה לשוק חופשי מצד העם? לדעתי, ממש לא. הרוב לא חשבו על זה בכלל.

יתכן והקואליציה הבאה תהיה הסוציאליסטית ביותר שידענו בשלושים השנים האחרונות, כולל ממשלת מערך-מר"צ-ש"ס של 92. מדובר בקואליציה בה יהיו חברות, לצד קדימה, מר"צ, העבודה והגימלאים, כשעמיר פרץ יהיה ראש הממשלה. האם זה אומר שהעם מעוניין בסוציאליזם? יש שיאמרו שכן, לעניות דעתי, ההיפך הוא הנכון. בסופו של דבר, רוב האזרחים כן מקבלים את הטענה שנתניהו בעיקר היטיב עם הכלכלה.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375115
"רוב האזרחים"? איך אתה יודע?

אני לא יודע מה קורה עם האזרחים, אבל אני כן יודע שבתקשורת בעיקר שמעתי לגלוג על נתניהו, והרבה מלל סוציאליסטי. לי התנודה הזו נראית הגיונית למדי: כמו שאמרת, אנשים לא חשבו על "הנושא החברתי" בבחירות הקודמות והתוצאה הייתה מדיניות קפיטליסטית, שהיא כר גידול מצויין לתלונות על "הנושא החברתי" ולהפיכה שלו לנושא מרכזי במערכת הבחירות.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375122
מה שאתה אומר נשמע מאוד הגיוני, ועדין, מההיכרות שיש לי (שהיא מצד אחד די מעמיקה, מצד שני לא יכולה להחליף סקר או מחקר אמיתי) עם ציבור הבוחרים הישראלי, פשוט אין טעם לחפש הרבה היגיון במניעים של הבוחרים.

היחס לתוכנית הכלכלית הוא אמביוולנטי ולא קונצנזוסיאלי, לטוב ולרע. התקשורת הירבתה ללגלג, בד"כ תוך כדי שימוש בפופוליזם זול, ואילו רוב הפרשנים, מאלו שמוגדרים כמתונים יחסית דוגמת סבר פלוצקר ועד אלו שמתוייגים כתאצ'ריסטים קיצוניים כשטרסלר, תמכו ברוב הצעדים של נתניהו. אם אני חייב לעשות הערכות גסות, יותר מ50 אחוז מאזרחי ישראל חושבים שנתניהו היה שר אוצר טוב, גם אם הם כלל לא מבינים מה היו הצדדים החיוביים ומה השליליים בתוכניתו.

באופן עקרוני, התזה שלי, על-פיה תנודות מסוימות בחברה ובפוליטיקה הישראלית הן פשוט אקראיות, לא מבוססת על יותר מדי נתונים מוצקים. מצד שני, גם לא ביקשתי לקבל עליה תואר שני.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375125
אני לא כל כך מבין את הפסאודו התנשאות שאתה מפגין כאן על "הבוחרים". האם בהצבעה שאתה ביצעת לא היה היגיון? היה, אפילו ניסית לנמק אותו, למרות שמהיכרות עם העמדות שאתה מציג בדרך כלל, הצבעה כזו יכולה להיראות חסרת היגיון. מה מסייע לך להיות בטוח בכך שאין שום היגיון במניעים של "הבוחרים"?
ולפינת ההימור על הקואליציה 375131
"אני לא יודע למי להצביע! נתניהו יהרוס את המדינה, אולמרט יתן שטחים לאלה, פרץ בן זונה, מה אני יעשה?!".

אחרי הציטוט המדויק הזה, איבדתי את האמון שלי בבוחר הישראלי ונעשיתי מתנשא. וברצינות - אני לא יכול להעריך איזה אחוז מהווים האנשים האלו, שיצא לי להתקל בהם המון במהלך השנים האחרונות, אבל ההערכה שלי היא שהם מהווים, למגינת ליבי, אחוז גדול מאוד מעמישראל. לדעתי, זו התנשאות ממש, ולא פסאודו התנשאות. השאלה היא האם ההתנשאות מוצדקת או לא, וזה כבר דיון אחר.

מכל מקום, אני עדין עומד מאחורי האמירה שרוב הבוחרים פועלים באופן לא-רציונלי, אבל זה לא מה שניסיתי להגיד. מה שניסיתי להגיד הוא שללא קשר ליכולותם האינטלקטואליות של הבוחרים, נוצרות כאן קואליציות שלדעתי לא בהכרח משקפות שום מגמה, למרות שעל-פניו נראה שהחברה שלנו עברה מהפך בכל מה שקשור לסדר היום הכלכלי, מאסה לחלוטין בקפיטליזם והחליטה להחליפו בגירסא מסויימת של הסוציאליזם.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375134
ובכלל, עדין לא קמה הקואליציה שאני מדבר עליה. התזה שלי קצת רעועה, כאמור.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375136
כלומר - הבסיס של התזה שלי. אני מצטער הן על ריבוי ההודעות והן על ריבוי השגיאות. רק היום חזרתי מהצבא, ובד''כ לוקח לי כמה ימים לחזור לעצמי.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375141
בהצלחה. אני מקווה שלא נשאר לך עוד יותר מדי מהחוויה המעשירה הזו.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375140
שמע, נתניהו באמת יהרוס את המדינה, אולמרט באמת יתן שטחים לאלה, ופרץ... אה, טוב. מי שאמר את הציטוט המדוייק הזה די צודק. זכותו של אדם לחשוב ששלושת המנהיגים של שלוש המפלגות הבולטות במערכת הבחירות הם אסון. אין בזה שום חוסר היגיון.

אגב, שים לב ש''חסר היגיון'' ו''לא רציונלי'' הם לא בהכרח אותו הדבר. אפשר למצוא היגיון גם בדברים ''לא רציונליים''.

אני דווקא חושב שתיאוריית ה''מהפך הכלכלי'' יותר סבירה מאשר ''אין שום מגמה כאן''.
בשינוי לא יאהבו את זה: 375240
מפיך לאלוהים.
ולפינת ההימור על הקואליציה 375333
מעניין מה עובר בראשך כשאתה הוגה את המילים: "סוציאליסטית להחריד".
ולפינת ההימור על הקואליציה 375335
הכוונה היא שיהיו דיבורים ולא מעשים, או שהסוציאליסטיות תהיה בנוסחה המזרח-אירופי העבש, או שניהם כאחד. עוד ארוכה הדרך לסקנדינביה.
לשון המאזניים יצאה לפנסיה 375090
אם אכן "הגמלאים" הם נציגי ארגוני העובדים הגדולים, כפי שטוען דובי; ואם נזכור את עברו המקצועי של פרץ – ייתכן מאוד שבמקרה של עבודה+גמלאים המחזיקים יותר מנדטים מקדימה‏1, ראש הממשלה הבא *לא* יהיה מר א"א.

הם לא יוכלו להקים קואליציה ללא "קדימה", אבל אולי הקרב על הכסא שבראש השולחן עוד פתוח.

1 כפי שמראה המדגם; אבל אני, עוד באירופה הייתי סקפטי.
לשון המאזניים יצאה לפנסיה 375097
זה נשמע כמו הצעה נחמדה. בעצם, הכי אופטימית שאפשר לחשוב עליה.1

1. אבל אני, אפילו באפריקה הייתי רואה שחורות.
לשון המאזניים יצאה לפנסיה 375100
איזה ראש איגוד מיקצועי היה רפי איתן?
לשון המאזניים יצאה לפנסיה 375124
הוא היה יו"ר כימיקלים לישראל, ולפני זה בעיקר יועץ של שרון.
לשון המאזניים יצאה לפנסיה 375101
זה נשמע טריק מעט ילדותי. הרי תמיד יוכלו שתי מפלגות שהפסידו את הבכורה להתאחד, ועל ידי כך ליצור מראית עין של המפלגה הגדולה בכנסת, וכך לקבל מהנשיא את הזכות להרכיב ממשלה. לא?
לשון המאזניים יצאה לפנסיה 375157
כן. שיעורי האזרחות שלך לא היו ממש מזמן.
לשון המאזניים יצאה לפנסיה 375161
אצלנו כבר היו תרגילים מסריחים מכל הסוגים ומכל רמות הסרחון, אז מי בשועלי הפוליטיקה הציניים שלנו כבר יתרגש מזה שזה "ילדותי"?
לשון המאזניים יצאה לפנסיה 375117
שמעתי פעם שמועה שמי שאמור להרכיב את הממשלה הוא ראש המפלגה הגדולה ביותר. האם ועד כמה אפשר לסטות מזה (אולי בתעלול כמו זה שעמרי הציע)?
לשון המאזניים יצאה לפנסיה 375126
לפי מה שאני יודע, ראש המפלגה הגדולה ביותר מקבל ראשון את הזכות להרכיב קואליציה. אם ניסיונותיו מעלים חרס (למשל, כי שתי מפלגות יריבות הקימו גוש חוסם), ניתנת ההזדמנות לראש מפלגה אחרת, בד"כ השנייה בגודלה, שמשכנע את הנשיא שהוא מסוגל להרכיב קואליציה יציבה יותר. זה לפחות מה שאבא שלי אמר לי לפני כמה שנים. כמה הוא אמין? אף פעם לא בדקתי.
לשון המאזניים יצאה לפנסיה 375127
לא בהכרח. הוא צריך להיות ראש המפלגה בעל הסיכויים הטובים ביותר להקים קואליציה.
לשון המאזניים יצאה לפנסיה 375129
טיפה לא מוגדר היטב. האם החוק קובע פשוט ש"הנשיא מחליט מי בעל הסיכויים הטובים ביותר ונותן לו לנסות"?
לשון המאזניים יצאה לפנסיה 375133
אכן. כך לפחות אמר משה נגבי היום ברדיו.
375509
דווקא בזה הוא צודק.
הבעיה היא עם שאר הטעויות שהוא אומר. [וכמו שאמר לי מרצה אחר: "אחרי כל כך הרבה שנים בתור פרשן משפטי, אפשר היה לצפות שהוא יידע משפטים קצת יותר טוב"]
375512
כמו למשל? תן דוגמאות.
375517
אני לא זוכר פרשנויות שלו, אבל אם להסתמך על קורס שהוא מעביר בחוג לתקשורת, יש לו נטייה לטעות בדברים טריוויאלים.
למשל, להתייחס לפסק דין ולומר שהוא נבחן בשלוש ערכאות (כשעד כמה שאני יודע, לא היה ערעור נוסף אחרי המחוזי, ובדקתי)או לומר שראיות לא חוקיות לא מוכרות בארץ.

אני מניח שאם הוא טועה בדברים הבסיסיים בשיעורים שהוא מעביר כבר שנים, הוא טועה גם בפרשנות שהוא נותן מהיום למחר. (ואת הציטוט ההוא אמר לי מרצה-משפטן. לא טרחתי לשאול על טעויות ספיציפיות)
375520
ב"ראיות לא חוקות" אתה מתכוון ל"ראיות שהתקבלו באופן לא חוקי"?
כן 375522
כן 375527
וזה נתון גורף? כלומר, אין בכלל מצבים שבהם ראיות מסוג זה לא יתקבלו?
לא יודע. 375529
אבל מה שמשנה הוא מה המצב בדרך כלל ולא מה קורה במצבים חריגים.
לא יודע. 375534
נראה לי שמה שמשנה הוא מה המצב *המשפטי*. כלומר, האם עקרונית, על פי החוק, *אסור* לקבל ראיות מסוג זה.
לא יודע. 375537
כשמלמדים תלמידי תקשורת על המצב בפועל, לא נראה לי שמשנה כל כך מה אומר החוק היבש. שמי שלומד משפטים ישבור את הראש.
לא יודע. 375541
כשמפרשים את החוק בתקן של פרשן משפטי, מה שמשנה הוא החוק היבש, לא כל כך המצב בפועל.
לא יודע. 375542
כשמפרשים את החוק בתקן של פרשן משפטי צריך לתת את כל התמונה המשפטית הרלוונטית.
לא יודע. 375548
לאו דוקא. זה תלוי בשאלה למה נועדה הפרשנות הספציפית. נגבי איננו מלמד משפטים ברדיו, הוא פרשן. אם הוא מדבר על פסק דין מסוים ומצדיק אותו משום שדחה ראיות שלא התקבלו כחוק - או, לחילופין, מתנגד לו משום שקיבל ראיות כאלה - עליו להתבסס על השאלה "מה חוקי", ולא "מה קורה באופן שגרתי".1

1. בינתיים נזכרתי גם שהיו משפטים רבים שבהן נאשמים זוכו משוחם שהודאותיהם באשמה נגבו בכח, בניגוד לחוק.
אין הקומץ משביע את הארי המזוהם 375552
1. חוששני שהם זוכו לא בגלל שההודאות נגבו מהם בניגוד לחוק, אלא מסיבה אחרת: השופט האמין להם שההודאות היו לא אמיתיות. הכוח שהופעל לא פסל את העדות לכלשעצמו, אבל במקרה זה הוא ערער על תקפות ההודאה, וזה משהו שונה לחלוטין מעניין "הפרי המורעל" המוכר לכולנו מסרטים אמריקניים.

מקובלת עלי קביעתה של ע. עפרונית בעניין זה, למרות שבפעם השלישית אני מודיע שאני זוכר משהו משערער על כך.
אין הקומץ משביע את הארי המזוהם 375558
טוב, ודאי שזה שונה מאוד מ''הפרי המורעל'' האמריקני. קשה לי להאמין שמישהו כאן יזוכה משום שהגופה שנמצאה מבותרת במקררו התגלתה בכניסה ללא צו חיפוש.
מאידך גיסא, פרשנים משפטיים זה עניין אחר.
לא יודע. 375781
אם משה נגבי התכוון לזה שבארץ מקבלים ראיות גם אם הן התקבלו שלא כדין, הוא בגדול צודק.
עקרונית, פרט לכמה מקרים חריגים, החוק בישראל לא קובע שיש לפסול ראיה שהתקבלה בניגוד לחוק (בניגוד שאנחנו מכירים מארה''ב למשל). זו גם הפרקטיקה בארץ - המקרים בהם בתיהמ''ש לא מקבלים ראיה במשפט פלילי בגלל שנאספה בניגוד לחוק הם די נדירים.
לא יודע. 375785
האלמוני טען אבל (שנגבי אמר) את ההפך.
תגובה 375517
לא יודע. 375901
בגדול ייתכן שהוא צדק גם אם אמר אחרת. זה תלוי גם בסוג הראיה וגם בסוג האי חוקיות.
375770
מה הבעיה? שלוש הערכאות הן השלום, המחוזי והנגבי.
375932
הסדר המדויק הוא הפוך. הלכה למשה מסיני קודמת לכל ערכאה אחרת.
375986
בארץ אתה כמובן צודק, זו הערכאה הראשונה, לכן הבאות לא מהססות לבטל אותה.
לשון המאזניים יצאה לפנסיה 375195
לאחר התייעצות עם הסיעות הנשיא מחליט מי בעל הסיכויים הטובים ביותר, על סמך מה ששמע מהן.
לשון המאזניים יצאה לפנסיה 375197
וואו, עוד תפקיד שבו הנשיא צריך להפעיל שיקול דעת!
לשון המאזניים יצאה לפנסיה 375199
אתה מתבקש להתחיל את התגובות אלי במילה ''אדוני'', פישר.
לשון המאזניים יצאה לפנסיה 375200
לא כל עוד אין לך יותר מנדטים מליברמן.
לשון המאזניים יצאה לפנסיה 375130
זה רק במקרה והגמלאים ישרדו ולא יתפוררו טרם הרכבת הקואליציה.
לשון המאזניים יצאה לפנסיה 375152
ואם כבר הימורים הבורסה מחר עולה או יורדת ?
(פרץ דורש את האוצר)
לשון המאזניים יצאה לפנסיה 375155
הבורסה מחר יורדת.
לשון המאזניים יצאה לפנסיה 375176
יש סיכוי שגם ש"ס תמליץ בפני הנשיא על העבודה. וגם מר"צ. וגם המפלגות הערביות. בקיצור, אני לא מבין מדוע כל כך בטוחים בתקשורת שאולמרט הוא ראש הממשלה הבא. הנשיא אמור לתת לבעל הסיכויים הטובים ביותר לנסות להרכיב ממשלה ולא למפלגה הגדולה ביותר. אם קדימה היתה מקבלת מספר מנדטים בהפרש גדול מאוד ממפלגת העבודה, אז היה בזה פגם מוסרי. אבל פער של 7-8 מנדטים? לא נראה לי שזה בלתי אפשרי ולא נראה לי שזה בלתי לגיטימי מבחינה ציבורית.
לשון המאזניים יצאה לפנסיה 375202
היסטורית, המפלגה הגדולה ביותר באמת הרכיבה את הממשלה. מצד שני, היסטורית, לא היה מצב כמו שיש כיום בישראל, שהמפלגה הכי גדולה אינה עומדת בראש אחד הגושים, אלא עצמאית בשטח.

מצד שלישי, הסיכוי שש''ס תמליץ דווקא על העבודה כמרכיבת הממשלה היא כל כך דחוקה שאין טעם לשקול את זה כלל.
לשון המאזניים יצאה לפנסיה 375286
אם העבודה תהיה זו שתרכיב את הקואליציה, קדימה יכולה להציב כתנאי להצטרפותה את מינויו של אולמרט לרה"מ, מאחר שאין באפשרותה של העבודה להקים קואליציה ללא קדימה. הנה לינק שיקל על מלאכת הרכבת הקואליציה:
375158
שמעתי רע, או שאולמרט אמר בנאום ההכתרה שלו שהוא שואב השראה ממוחמד סאדאת?
375162
באמת? הוא דיבר כל כך הרבה שבאמצע איבדתי מדי פעם את הריכוז.
375164
אני לא צלחתי את שלושת המשפטים הראשונים.
375179
לא השראה. רק עידוד מהדוגמא האישית.
375196
הוא באמת אמר ''מוחמד סאדאת'', ומספרים שיוסי בגין התהפך בקברו מבושה.
אולמרט לא טעה. 375227
מוחמד אנוואר סאדאת
ומאותה סיבה אנו אומרים ג'ורג' בוש ולא ווקר בוש.

מנחם היקר יכול להמשיך לשכב על משכבו בשלום.
עלה ירוק 375160
מישהו יודע אולי כמה אחוזים קיבלה עלה ירוק בסקרים, בכל מקום שחיפשתי מצאתי רק תוצאות במנדטים (ולפי כל הסקרים עלה ירוק לא עברה את אחוז החסימה).

לדעתי הם עוד יפתיעו, כל המדגמים לא לוקחים בחשבון את קולות החיילים, הניחוש שלי הוא שבזכותם הם יעברו את אחוז החסימה.
עלה ירוק 375165
נקווה.
375168
תארו לכם ששרון מתעורר עכשיו לפתע ודורש לעמוד בראשות הממשלה...
375213
בניגוד לתפקיד שר, ראש הממשלה חייב להיות ח''כ.

(נו, אז אולמרט יכול לתת לו להיות ממלא-מקום).
375218
אל תהיה קטנוני. לא נראה לי שהחוקים היבשים יוכלו לעמוד בפני מצב כזה!
לגבי מנדטי קדימה 375188
כפי שיעידו חובבי התכנית "המילה האחרונה" בגלי צה"ל, אורי אורבך הימר כבר לפני חודשים, כשהסקרים ניבאו לקדימה 42, שהם לא יעברו את ה-‏30.

בכלליות התוצאות מוזרות מאד. יהיה לאנשים קשה להתרגל שמלפגת הימין הגדולה היא לא הליכוד אלא ישראל ביתנו.

(וקצת חבל על תפנית. צפוי, אבל חבל.)
לי חבל על מרצ. 375201
דוודא בסביבתי הקרוב היו תחושות של "חזרה הביתה", אבל זה ממש לא נראה ככה. 5 עוד היה סביר, 4 זה ממש לא נעים. אוווף.
לגבי מנדטי קדימה 375214
לא מוזר בכלל. ההבדל העיקרי בין הליכוד לישראל ביתנו, במישור המדיני: ישראל ביתינו תומכים בפה מלא במדינה פלשתינאית, בשתי מדינות מהצד הזה של הירדן. האחרים הפכו למיעוט אפילו בימין.
לגבי מנדטי קדימה 375243
כמו שיעידו חובבי האייל, יעקב התבטא באופן דומה (אם כי, כרגיל, הגזים קמעא).
לגבי מנדטי קדימה 375244
מאידך גיסא, אורבך גם הניח שהליכוד יגרוף את אוהדיו בחזרה.
לגבי מנדטי קדימה 375276
וכך גם יעקב. שניהם לא ניחשו שמנדטי קדימה ירוצו דווקא לליברמן ולגימלאים.
תוצאות נוראיות 375203
לדעתי, תוצאות הבחירות האלו הן ממש נוראיות ברמה הלאומית בגלל פיזור הקולות שיביא לכך שכל קואליציה שתקום תצטרך לענות על הרבה מאוד דרישות שיבואו מנקודת מבט צרה ולא לאומית.

במצב הזה חייבים את ביבי חזרה במשרד האוצר.
תוצאות נוראיות 375337
אינני מבין מהי הנקודה הלאומית שאתה מדבר עליה ומהי נקודת מבט צרה. אני רק יודע שרוב משבחי ביבי הם גם נהני ביבי. בגלל זה היה הנהי והבכי כשביבי התפטר. הצמיחה שביבי כל כך התפאר בה, לא נגרמה בגלל המדיניות שלו אלא בגלל התאוששות עולמית.
מה שאתה מכנה ''נקודת המבט הלאומית'' היא לאומית מכיוונו של אוריאל לין. היו יותר מדי אנשים שהוקאו מתוך הלאום בגלל מדיניות ביבי. כבר לא מהיום טוענים גם בבנק ישראל, שאיננו ממעוזי הסוציאליזם הישראלי, שהקיצוצים של ביבי היו אובר קילינג. אובר קילינג הוא כשלון גדול יותר מאנדרקילינג. גם הרפורמות שלו היו יותר פרסומת עצמית מרפורמות ממש.
תוצאות נוראיות 375367
איך באמת אפשר לדעת מה הגורמים לצמיחה?
תוצאות נוראיות 375376
המילה "צמיחה" הא מילה מיצרפית ומטעה. כל הוצאת כסף נוספת נרשמת כצמיחה. כשאישתי היתה חולה וקיבלה טיפולים כימותרפיים במחיר של עשרות אלפי ש"ח כל טיפול- הדבר היווה תוספת לצמיחה .
הגדלת הפעילות הכלכלית היא צמיחה. אם חלה התאוששות בשוק העולמי ומכירות ענף ההייטק עלו, הדבר גרם לעליה בצמיחה. הרעיון בכלכלה הניאוליברלית הוא שהפחתה במיסים גורמת לעליה בפעילות הכלכלית ולצמיחה. היות שהתפיסה הזאת מתייחסת לכלכלה של מדינה כמו לכלכלה של משפחה, אם מפחיתים מיסים -צריך לכסות את הירידה בגרעון על ידי קיצוצים. היכן מקצצים?- במדינת הרווחה. ההנחה היא שאם תעלה הפעילות הכלכלית, פירותיה יזלגו גם לאלו שקיצצו להם. כל הדברים הללו לא כל כך התקיימו ומכאן העוני והפערים הגדלים.
כל המלל המיותר הזה שלי בא כדי להראות שמילים שמבטאות נתון מיצרפי הן בעלות משמעות מוגבלת.
תוצאות נוראיות 375391
א. המדיניות הכלכלית של ביבי גם הובילה לירידה בערך הדולר. לא רק התעשיינים מודים לו, גם שוכרי הדירות.
ב. גם הירידה בערך הדולר נגרמה בגלל התאוששות עולמית? איך בדיוק? ואם ההתאוששות היא כל כך עולמית מדוע היורו עלה באותו זמן?
תוצאות נוראיות 375395
כדי ליסף את השקל לא היה צריך לעשות את הקיצוצים שהיום רבים וחכמים גם בישראל וגם בחו''ל-מודים שהיו מופרזים מאד. אגב, יסוף השקל לא תמיד היה משאת נפשם של אנשי האוצר. בנק ישראל היה אחראי לו.
תוצאות נוראיות 375397
נו, במבט לאחור כולנו רואים 6/6.
באותה תקופה, כשהדולר התקרב במהירות ל5 שקל, התחושה היתה שכלכלת ישראל אינה יציבה ולכן הדולר מתחזק. הקיצוצים נעשו במטרה ליצב את כלכלת המדינה (מכיוון שגרעון מוגזם לא מייצב את הכלכלה) ויתכן מאד שהפטנט עבד.

בנק ישראל היה יכול לחזק את השקל ע"י העלאת הריבית, אבל הנגיד טען בתוקף שבמצב הנוכחי העלאת הריבית תחמיר את מגמת המיתון (זוכר שבתחילת כהונת ביבי היה מיתון?) ולכן סירב להעלות את הריבית. אז לא, בנק ישראל לא היה אחראי לחיזוק השקל.
תוצאות נוראיות 375399
הרבה מאוד אנשים שוכרים בשקלים. זה קטע שהולך חזק מאוד בשנים האחרונות.
תוצאות נוראיות 375401
אבל לא היה קיים בכלל בתקופה עליה אני מדברת.
תוצאות נוראיות 375480
מאז העליה הדראסטית בדולר ב-‏2002/2003, החל המעבר לשכר דירה צמוד שקל.
תוצאות נוראיות 375461
התעשיינים מודים על ה*ירידה* בערך הדולר? כי חומרי הגלם הוזלו?
אבל מה עם היצואנים?
תוצאות נוראיות 375518
התעשיינים מודים לביבי בעיקר על כך שהמיתון פסק ואנשים חזרו לקנות. אני לעומת זאת הבאתי דוגמא לשיפור כלכלי שהטיב עם חלקים אחרים בעם כדי להראות שביבי טוב לא רק לתעשיינים ולמליונרים, כפי שנהוג לחשוב, אלא גם לצעירים ששוכרים דירות.
תוצאות נוראיות 375531
את לא זכית בכלל לקבל חיוך של "ברוכה השבה" אחרי שנות ההיעדרות שלך. הנה אחד: ;-)
תוצאות נוראיות 375550
תודה רבה! לא חשבתי שמישהו זוכר.
תוצאות נוראיות 375553
ואני לא חשבתי שאני עוד זוכר משהו. יש הפתעות בחיים.
תוצאות נוראיות 375479
מאז העליה הדראסטית בדולר, לפני כמה שנים, כבר נפוץ המנהג לנקוב בשכר דירה שקלי, במקום להצמידו לדולר.
תוצאות נוראיות 375483
ואני מבטיחך ששכר הדירה השקלי יעלה ב20% אם שער הדולר יעלה ב20%.
תוצאות נוראיות 375484
לא באמצע חוזה.
אם אתה שוכר דירה, וחודשיים אחר שנכנסת הדולר מתחיל להשתולל, אין מצב שתתחיל לשלם 200 שקל נוספים כל חודש, רק בגלל הדולר.
תוצאות נוראיות 375490
אז בסוף השנה נשלם.
תוצאות נוראיות 375582
לא.
מה שכן יכול לקרות, זה שבסוף השנה בעל הבית יעלה את שכר הדירה.
תוצאות נוראיות 375583
לזה התכוונתי. סופו של דבר, הם הרווחת חצי שנה של תשלומים מופחתים את גם יכולה להפסיד לאחר ששער הדולר יורד בחזרה.
סופו של דבר עבור רוב המשכירים זו אמצעות להפוך את הירושה מהסבתא למשהו שמשפר את רמת החיים.
תוצאות נוראיות 375589
חלק לא קטן מהמשכירים לא נשארים באותה דירה בתום השנה.
תוצאות נוראיות 375600
עדיין לא משכנע. בדירה הבאה הם יחטפו את שינוי שער הדולר. הבעייה היא שאתה בתור שוכר צמוד לרמת החיים של המשכיר שצמוד לשער הדולר.
תוצאות נוראיות 375771
לא ממש. אם בעל הדירה משלם משכתנא (על הדירה הזו או על אחרת), הצמדה למדד עדיפה לו על הצמדה לדולר, משום שההתחייבויות שלו צמודות גם הן למדד. (אלא אם יש לו משכנתא דולרית, למשל).
תוצאות נוראיות 375772
השאלה היא האם בכמה עליית שער הדולר מעלה את ההוצאות החודשיות של בעל הדירה , ובכמה השינוי במשכנתא תורם להוצאות.

בכל מקרה לא כל בעלי הדירות משלמים משכנתא והרבה מהם הם אנשים מבוגרים שזה עבורם מקור הכנסה נוסף, אם לא עיקרי.
תוצאות נוראיות 375621
מהשוכרים.
תוצאות נוראיות 375629
נכון.
שאלת תם 375699
מחירי הדירות והשכירות לא כפופים להיצע וביקוש?
מה הקשר לשער הדולר?
(ומה הקשר לביבי?)
שאלת תם 376064
יותר משמחירי הדירות כפופים להיצע וביקוש הם כפופים לכמה השכן ונטורה השכיר את דירתו, כדי שלא נצא פרייארים. זאת אומרת שהם כפופים להיצע והיצע.
שאלת תם 376141
אז למה הם לא כפופים לכמה חבר שלי איציק שכר את דירתו, כדי שאני (כשוכר) לא אצא פרייאר?
שאלת תם 376158
איציק זה שם של פראיירים. את ונטורה אף אחד לא יצליח לרמות.
שאלת תם 376640
אז לפי השכירות שאני משלם, כדאי להחליף את השם.
איך נשמע "ונטורה השחור"?
שאלת תם 376167
נראה לי שאיציק שלך הוא כנראה הדייר שלי.
שאלת תם 376639
שכר הדירה של הדייר שלך צמוד לדולר?
תוצאות נוראיות 375398
ואיך אתה מסביר את העובדה שהצמיחה בישראל בסוף כהונתו של נתניהו הייתה הגבוהה מבין מדינות המערב? את זה קשה להסביר ב"צמיחה כלל עולמית".

תוצאות נוראיות 375404
אולי צריך להיסתכל גם כיצד מתחלקת הצמיכה ולא רק על שורת הסיכום? אני חושב שיש בעיה דומה בארה"ב שם המספרים מראים על צמיחה בעוד מדד מצב רוחם של הצרכנים מדשדש (אבל יכול להיות שהוא נמוך מסיבות שלא רק קשורות בכלכלה).
תוצאות נוראיות 375408
הצמיחה בארגנטינה, שמ-‏2002 כשנסטור קירשנר הסוציאליסט עלה לשלטון, גבוהה יותר (ברבעון האחרון היא עמדה על 9.2%). באמצע המשבר קירשנר ערך סדרה של מהלכים סוציאליסטיים כדוגמת העלאת שכר מינימום והמשבר התחלף בצמיחה מהירה מאוד.

הסיפור הוא שמשברים תמיד חולפים וברגע שהם חולפים הצמיחה נעשית גבוהה מאוד במשך זמן מה עד שהיא מתייצבת. זאת משום שצמיחה רק בודקת את אחוז השינוי ולכן ככל שהמשבר עמוק יותר כך היציאה ממנו תהיה מלווה, לרוב, בצמיחה גבוהה יותר (כך, לדוגמא, בשנים הראשונות שאחרי המשבר הגדול בארה"ב הצמיחה הייתה מדהימה. ב-‏1936 היא הגיע כבר ל-‏14%).
תוצאות נוראיות 375466
אני מתכוון להחזרת העיוות בקיצבאות הילדים למיגזר החרדי והערבי. אני מתכוון להגדלה של סל התרופות באופן גחמני על פי שיקולים של יו''ר ועדי עובדים שסבא שלו זקוק לתרופה כלשהי, ולא על פי שיקוליים מערכתיים. אני מתכוון להטלת מכסים על טקסטיל כדי שעובדי מפעלי טקסטיל בדימונה יצביעו פרץ ושלי יחמוביץ. אני מתכוון שינמיכו את גיל הפרישה בחזרה כדי שאנשים שלא שילמו פנסיה במשך שנות עבודתם יהנו מכסף שלא מגיע להם.

כשיחלקו את כל אלו ישאר פחות כסף לתת לאותם גימלאים שמצבם הכלכלי בכי רע ומגיע להם להזדקן בצורה סבירה. ישאר פחות כדי להשקיע במערכת החינוך ובמורים עם משכורות מכובדות, ישאר פחות כדי להשקיע בתשתיות, ישאר פחות בשביל הכל.
תוצאות נוראיות 375510
מה שאתה כותב הוא די תעמולתי וחלק ממערכת ההפחדות. מה שאני פוחד יותר שעמיר פרץ יתברר כפוליטיקאי מזרם המרכזי ויתן לכלכלני האוצר להמשיך לשלוט במדינה על פי מיטב המסורת של "כן אדוני ראש הממשלה". אם אתה רוצה לשמוע את הדברים הללו ממקור ראשון, שלח מכתב לחיים רמון (קדימה) והוא ירצה לך על כל נפלאות הדיקטטורה של פקידי האוצר. בקשר לתחזית "המפחידה" שלך:
א. החזרת העיוות של קיצבאות ילדים למשפחות עם הרבה ילדים- אם אולמרט ירצה מאד את ש"ס-יזדקק לה מאד, הוא יעשה את זה ולא פרץ. להזכירך, את כל מערכת הקיצבאות הגדלה עם מספר הילדים הנהיגו ממשלות הימין ולא מתוך אידאולוגיה.
ב. סל תרופות צריך להיות גדול יותר.
ג. מה שאתה קורא "שיקולים מערכתיים", אתה מתכוון להתנהלות על פי תפיסת העולם הכלכלית הניאוליברלית. אמנם היום מקובל לחלק את תפיסות העולם לשתיים: כלכלית-מערכתית ולא כלכלית. יש היום מספיק כלכלנים מאסכולות חשיבה שונות שאינם פחות טובים ואחראיים מכלכלני האוצר בישראל וביבי. אפילו ברוורמן שעבד בבנק העולמי (כמו ג'וזף שטיגליץ) -איננו כלכלן פחות טוב מהיושבים באוצר ומביבי.
הסיפור של טכסטיל דימונה הוא דמגוגיה במיטבה. אף אחד מפקידי האוצר לא צייץ לגבי המימון הרב שנתי ועוקף החוק של מפעל ההתנחלויות; אני משוכנע שכולם ידעו את זה. גם הדמגוגיה שתולה העלאת שכר המינימום בהתפרצות אבטלה- הוכחה במדינות רבות כתעמולה. אם אתה רוצה להביט קצת הצידה מהנתיב הכבוש של הכלכלה הניאוליברלית, אתה יכול להציץ מדי פעם ב:
http://www.paecon.net/ ועוד אי אילו פרסומים.
תוצאות נוראיות 375515
ביקרתי באתר וריפרתי בכל הציטוטים שהובאו בצד שמאל ואני שואל - מה כ"כ פסול בשילוב המתמטיקה בכלכלה? מה היא עשתה רע ולמי? או שאולי "הגיע הזמן להסתכל על האנשים, ולא על המספרים" (כאילו המספרים הם לא אלו שמייצגים את האנשים, רק שהם מספקים תמונה רחבה יותר מכתבה דמגוגית על אדם עני אחד).

בנוגע לטקסטיל ולהתנחלויות - מה השניים קשורים אחד לשני? העובדה שהמדינה מבזבזת את מיטב כספי הציבור על הנצחת איוולת אחת, מצדיקה את הנצחת איוולת אחרת? נכון, על מנת שיהיה שיפור מספיק לוותר רק על אחד מהשניים - ההתנחלויות שבין כה וכה עתידות להתפנות, ותעשיית הטקסטיל שאין לה כל הצדקה. אבל אולי עדיף לוותר על שניהם?
תוצאות נוראיות 375528
"מספר הוא מושג קר" (תגובה 371816 ואילך).
תוצאות נוראיות 375538
למה? בתורת המספרים יש "מספרים ידידותיים". יש אפילו נוסחאות למציאת מספרים כאלה.
תוצאות נוראיות 375568
הם ידידותיים רק כלפי מספרים אחרים, וגם אז - לא לרובם.
תוצאות נוראיות 375570
טוב, אף אחד מאיתנו לא מיודד עם רוב האנשים בעולם.
תוצאות נוראיות 375605
אינני יודע למה אתה מתכוון בתגובה שלך. יש לי הרושם שלא הצלחתי להסביר כראוי את כוונתי בדיון ההוא. אני רוצה להבהיר; המתמטיקה היא כלי חיוני לכלכלה ואי אפשר בלעדיו. השאלה היא איך משתמשים בכלים הללו. שימוש מיצרפי מעקר הרבה פעמים את התוכן המורכב שהוא בא לבטא.
תוצאות נוראיות 375677
אני אעזור לך לנסח מה שאתה רוצה לומר בשפה שגדי רוצה לשמוע. כשאומרים "הממוצע עלה ב-‏3%", אל תגיד "3% זה מספר קר, ולא כולם נהנו מאותה עליה", אלא "הממוצע הוא פונקציה לא הפיכה של ההתפלגות".
תוצאות נוראיות 375688
למה אתה חושב שזה מה שאני רוצה לשמוע?
תוצאות נוראיות 375706
לדעתי דווקא הצלחת להבהיר את כוונתך לא רע; לכן הפניתי לשם.
תוצאות נוראיות 375587
היכן ראית שכתבתי בגנות השימוש במתמטיקה בכלכלה? אי אפשר לעסוק בכלכלה בלי מתמטיקה. ההשגות שלי היו על ה"איך".
מסכים איתך לגבי העמדה שהטכסטיל אינו עומד כנגד התנחלויות.
הצגת ההתנחלויות היתה כדי להראות שהתבטאויות כלכלני האוצר
אינן אובייקטיביות. בדברים שהם יודעים שמאד ירגיזו את השלטון-הם מתכופפים. רק לתזכורת: מנכ"ל האוצר בתקופת סילבן שלום
עמד מאחורי תקציב שהניח צמיחה הזויה לחלוטין-והוא ידע את זה. הוא רק שירת את אדונו הפוליטי. אם פרץ יהיה שר אוצר , הוא יצטרך לעשות שידוד מערכות בשרות הציבורי במשרד האוצר ובכך גם למקצע אותו יותר. היום כלכלני האוצר נגועים קצת ב"דתיות".
עשרים מנדטים נשארו בבית 375210
החלק האיום באמת בבחירות האלו הם אחוזי ההצבעה הנמוכים (63%), שאין לי מושג איך להסביר אותם.

רק לשם השוואה (http://www.fairvote.org/turnout/compare2.htm),
ישראל נמצאת קרוב לתחתית הרשימה בין המדינות הדמוקרטיות. אם מוציאים מההשוואה את ארה"ב ושוייץ, שם האזרחים נדרשים להצביע הרבה יותר מאשר פעם בארבע שנים, רואים עד כמה המצב גרוע.

מידע השוואתי קצת יותר מפורט:
עשרים מנדטים נשארו בבית 375278
למה אין לך מושג איך להסביר אותם? לדעתי זה מאוד פשוט: הרבה אנשים לא חשבו שיש למי להצביע, והטיעונים של "הרע במיעוטו" או "אם אתה לא מצביע זה קול שהולך לאלו שאתה שונא" לא שכנעו אותם מספיק.
עשרים מנדטים נשארו בבית 375310
סתם לדוגמה, גיגול קצר העלה את ההשערה שהנטיה שלא להצביע יכולה להיות תלוית-גיל. האם זה באמת מה שקרה?
עשרים מנדטים נשארו בבית 375314
מישהו יודע מה היה שיעור ההצבעה בקרב חיילים? גבוה כמו שאמרו התחזיות?
בסך הכל כולם נחלשו 375217
הימין נחלש אך מעט וירד לכ-‏56 מנדטים, השמאל הצטמק קצת יותר וקדימה נדחקה בתווך, כמעט חצי ממה שהיא הבטיחה לנו. ההתפלגות המפלגתית היא סקטוריאלית ולא אידיאולוגית, דבר שמשדר שמצד את הקואליציה תוכל לעבוד היטב, במידה וחבריה יתוגמלו היטב מהכסף הציבורי, שלך ושלי. יחד עם זאת, הממשלה תתפקד היטב רק אם לא תלך למדיניות קיצונית, בענייני הנסיגה החד צדדית או בענייני כלכלה. כלומר, לא צפויים לנו אירועים חריגים, אלא תיקונים קלים במדיניות היציאה מהשטחים, מדיניות סוציאלית דינמית יותר שתיתן יותר כסף לפרט ע"ח פחות כסף למדינה.

זה נותן סביבת היערכות טובה מאוד לחזרת הליכוד לכוחו המקורי בבחירות הבאות שיתקיימו בעוד שנתיים-ארבע שנים.
בסך הכל כולם נחלשו 375219
איך הגעת ל-‏56?
לפי Ynet (לאחר ספירת 99.7% מהקולות) התוצאות לימין+דתיים:
ש"ס: 13
ישראל ביתנו: 12
ליכוד: 11
האיחוד הלאומי: 9
יהדות התורה: 6

יצא לי 51 ביחד
ישנם 3- 5 ימין קשה בקדימה 375270
ישנם 3- 5 ימין קשה בקדימה 375277
אה. אז יש 3-5 שמאל רך בליכוד.

(במילים אחרות: תסביר את עצמך)
מצבו של הליכוד: 375254
הרופאים מוסרים שמצבו של הליכוד קריטי אך יציב*

מרכז + שמאל.. שים לב:

28 קדימה
20 מערך
4 מרץ
10 ערבים

-------

62.

מזל טוב. השמאל+המרכז ניצחו. נקודה.

זה *בלי* הגמלאים. בלי ישראל ביתנו (שאי אפשר באמת לדעת מה יעשו). בלי מה שעומד לקרות עם הליכוד (שעומד להתפצל לדעתי ורובו יחבור לקואליציה, אם לא יחבור לקדימה לחלוטין, ושארו ילך לישראל אחת ולנצים)

* - הוא מת.
מצבו של הליכוד: 375256
ובניגוד למה שעלול להשתמע ממה שכתבתי - אני די פוחד. לא מהתוצאה של הבחירות האלו, אלא ממה שיהיה בבחירות הבאות.
מצבו של הליכוד: 375259
מה יהיה בבחירות הבאות?
מצבו של הליכוד: 375266
אומר רק כך: אני לא רוצה לתת לגוש מסויים רעיונות מסויימים.
מצבו של הליכוד: 375269
המצע של ליברמן הרבה יותר שמאלני מזה של רבין בזמנו, אם זה מה שמדאיג אותך.
מצבו של הליכוד: 375282
האיחוד הלאומי מוכן להחזיר הרבה יותר שטחים מאשר רבין בזמנו. זה רחוק מלהיות זהה לשמאלנות.

שלילת אזרחות על רקע אתני זה כל דבר חוץ משמאלנות.
מצבו של הליכוד: 375285
איפה ליברמן מציע לשלול אזרחות על רקע אתני? לכל היותר הוא מציע להעביר שטחים מאוכלסים לפלסטין. לא שלילת אזרחות (רק העברת שטח) ולא על רקע אתני.
מצבו של הליכוד: 375289
העברת עיר שלמה לריבונות אחרת, מבלי שהדבר יעשה בהסכמתם של תושבי אותה עיר, דומה למדי לשלילת אזרחות. והיות וההצעה כוללת אך ורק יישובים ערבים, כשזו המטרה המוצהרת, קשה לי שלא לראות בגורם האתני כרקע העיקרי להצעה. כמו כן, מפלגת ישראל ביתנו מציעה להציב תנאים לאזרחותו של אדם, ולשלול את מי שיסרב להשבע אמונים למדינת ישראל.
מצבו של הליכוד: 375290
נדמה לי שבארה''ב מהגרים שמקבלים אזרחות נשבעים אמונים.
מצבו של הליכוד: 375303
על התאזרחות אתה יכול להציב איזה תנאים שאתה רוצה. על אדם שנולד בתחומי המדינה וזכאי לאזרחות בה (ועל אחת כמה וכמה מי שהוא כבר אזרח), לא ניתן להשית תנאים חדשים ולשלול את אזרחותו בגינם.
מצבו של הליכוד: 375305
צודק, חשבתי על חוסר הדמיון בין הסיטואציות שניה אחרי ששלחתי את התגובה.
מצבו של הליכוד: 375425
למה בעצם? מדוע, לדוגמא (שרירותית לחלוטין, הדבר הראשון שעלה בראשי), אין המדינה יכולה לשלול את אזרחותו של כל מי שלא מוכן לתרום את אבריו לאחר מותו, למען הצלתם של אזרחים אחרים?
מצבו של הליכוד: 375458
מכיוון שאז אתה משאיר אדם בלי מדינה שלא באשמתו. זה בלתי מוסרי ואסור על פי חוקים ואמנות בינלאומיים.

אתה מוזמן, כמובן, לשלול את אזרחותו אחרי מותו. לזה אני לא חושב שאני אתנגד.
מצבו של הליכוד: 375296
כשמעבירים שטחים מאוכלסים לריבונות אחרת, מן הסתם אוכלוסייתם נאלצת לוותר על אזרחותה במדינת המקור. (רמז: לישראל אין הסכם שתי אזרחויות עם פלסטין).
מצבו של הליכוד: 375304
זה לא כתוב במצע שלו. לפחות לא ב''עיקרי המצע'' שלו.
מצבו של הליכוד: 375309
אין שום צורך לכתוב את זה. גם כשאתה מתכוון לגרש אנשים מהארץ אין צורך להוסיף שהם לא יישארו בארץ לאחר מכן.
מצבו של הליכוד: 375328
לא דיברתי על להישאר בארץ. דיברתי (בעצם, אתה דיברת ואני עונה) על שלילת אזרחות. לא כתוב שום דבר על שלילת אזרחות. אנשי המשולש יכולים תמיד לעבור לאשקלון‏1.

1 אפילו אם לא מתירים להם לשמור על אזרחותם הישראלית וגם להישאר במשולש, כמו שאתה רומז וליברמן לא.
מצבו של הליכוד: 375382
תגובה 375309 הייתה ד-ו-ג-מ-ה.
מצבו של הליכוד: 375312
מאחר והוא מצהיר שהרעיון נולד כדי לטפל בבעיה הדמוגרפית, זאת היתממות די גדולה.
מצבו של הליכוד: 375326
תזכורת: נושא הדיון הוא מותר רבין 1992 מליברמן 2006.

אם הטענה ליתרון של רבין מסתמכת על מדיניות מיתממת דמוקרטית-לכאורה של ליברמן שמטרתה למעשה לשמור על יתרון דמוגרפי יהודי, אז הסגנון הזה לא מקורי ולא יחודי לליברמן, והטענה לא נתמכת, לא מול רבין ולא מול אף מועמד ריאלי אחר לראשות ממשלת ישראל מאז ומעולם.
מצבו של הליכוד: 375331
אתה עושה כאן קיצור דרך מאד מעניין. אין רבותא בכך שליברמן מוטרד מהבעיה הדמוגרפית, ואין רבותא בכך שהוא מציע חילופי שטחים. אבל כאשר הוא מציע את חילופי השטחים כדי לטפל בבעיה הדמוגרפית, זה מאד משונה להיתלות בכך שהוא לא אומר במפורש שיחד עם השטחים הוא מתכוון להעביר גם את יושביהם הערביים לרש"פ.

משל למה הדבר משול? לכך שבבחירות לועד הבית יאמר אביגדור מקומה ראשונה שצריך להדביר את הג'וקים בחדר האשפה, וגם יגיד שהוא מכיר חברת הדברה שמדבירה תיקנים באחריות תמורת 500 ש"ח. לאחר שהוא גרף את קולותינו ונבחר (גם הוא פנסיונר, אגב), הוא מזמין חברה אחרת ומשלם לה 1000 ש"ח תמורת ההדברה. על זעקות החמס שלנו הוא משיב שמעולם לא הבטיח להזמין את החברה הזולה יותר, וחוץ מזה גם יצחק מהקומה שניה הזמין חברה יקרה ב- 92.

(אמנם המשל לא יצא ממש טוב, אבל אחרי כל עבודת ההקלדה אין לי חשק למחוק אותו)
מצבו של הליכוד: 375332
(יצא טוב וגם תוכל להשתמש בו בשינויים קלים בעוד הזדמנויות)
מצבו של הליכוד: 375336
(לפחות לא הזכרתי את אריק מהקומה השביעית)
מצבו של הליכוד: 375353
(טוב מאוד, תשמור אותו למצבי חירום. וגם אני עוד מחזיקה בשבילנו כל מיני קרובים/ות בכל מיני מצבי צבירה, בקומות היסטוריות, ארכיאולוגיות ואפילו כמה גיאולוגיות. אז סיכמנו? ביי)
מצבו של הליכוד: 375360
אני לגמרי לא מסכים איתך.

ליברמן דווקא אומר במפורש שהוא מתכוון למסור את הערבים של אום-אל-פאחם לרש''פ. מה שהוא לא אומר שהוא מתכוון לשלול את אזרחותם. הוא גם לא אומר שהוא מתכוון למנוע מהם לעבור למקום אחר כדי להמנע מהמסירה -- ומפוני גוש קטיף, למשל, לא קיבלו אפילו את האופציה הזו.
מצבו של הליכוד: 375508
אז הם יוכלו להמשיך להצביע לכנסת לאחר חילופי השטחים? ומי מהם שיעדיף לעבור לגליל יקבל פיצויים בדומה למפוני גוש קטיף? אם כך, מה הרווחנו מכל הסיפור חוץ מהארכת הדרך לעפולה?
מצבו של הליכוד: 375594
יוכל להצביע בנוהל של אזרחי ישראל תושבי חוץ (ואני לא יודע מהו). אני אהיה מופתע אם ליברמן מציע פיצויים, אבל גם אין באמת צורך; אם הנסיגה היא בהסכמה (בהסכמה עם הרש"פ, כוונתי) אז הרכוש שווה משהו, ואפשר למכור אותו לתושבי המשולש בהווה או בעתיד, באופן אינדיבידואלי או מרוכז.

מה שהרווחנו מזה זה בדיוק מה שליברמן אומר שהרווחנו מזה. אם אתה ערבי מאום אל פאחם, לאן בדיוק תעבור? יהודי לא ימכור לך דירה, אין תוכניות הרחבה בישובים הערבים, וכולי. כבר עדיף להישאר, סטייל הונג-קונג, ולחכות לטוב.
מצבו של הליכוד: 375597
זה תסריט די הזוי. ליברמן מציע את התוכנית הזו כדי לשמור על הרוב היהודי. בלי שלילת אזרחות, אין לצעד הזה השפעה על המצב הדמוגרפי.
מצבו של הליכוד: 375393
פשוט בהרבה. על זעקות החמס הוא ישיב שמרגע שנבחר רצונו הוא-הוא רצון העם. בחירות אינן על מה לעשות, אלא על למי חותמים על צ'ק פתוח.
מצבו של הליכוד: 375339
כלומר מה שאתה טוען הוא, שליברמן מוכן להעביר את ואדי ערא על תושביו אך להשאיר את האזרחות הישראלית שלהם?
מצבו של הליכוד: 375340
הוא חייב: פנסיות צריך לשלם.
מצבו של הליכוד: 375352
בקיצור, תכנית העברת ואדי ערא איננה מעשית (טוענים שהיא תיפול בבג''ץ אלא אם ליברמן ''יטפל'' בבג''ץ כפי שהוא מאיים) והיא גימיק ששהפוליטיקאי הערמומי הזה זרק כדי לשלוט על השיח הציבורי.
מצבו של הליכוד: 375355
למה? תוכנית ההתנתקות של שרון הרי עברה את בג"ץ. ובמה שונה, נאמר, תוכנית חולות חלוצה?
מצבו של הליכוד: 375357
א. מבחינה משפטית כל השוני שבעולם. השטחים נשלטים-מוחזקים על ידי ישראל מכוח כיבוש צבאי ולכן יש שם שלטון צבאי. לפחות מבחינה תיאורטית יש זמניות על השחטון שלנו שם. לא כך חולות חלוצה.
ב. אם יתנו אזרחות לגרגירי החול בחלוצה אז תהיה בעיה להעבירם למיצרים כי הם יוכלו לעתור לבג''ץ.
מצבו של הליכוד: 375365
יש כל כך הרבה תקדימים לחילופי שטחים ואוכלוסיה בהסטוריה שאני ממש לא מבין מה הבעיה. חוץ מזה שהם ערבים, אין כאן שום דבר חדש. (לא שאני תומך בצעד, דווקא, אבל לא בגלל שאני חושב שהוא לא חוקי או לא דמוקרטי.)
מצבו של הליכוד: 375359
עיקרי מצע ישראל ביתנו, http://www.beytenu.org.il/content.asp?NID=2

חילופי אוכלוסיה ושטחים, סעיף ה':
"לאחר ההעברה ישראל תשתחרר ממחויבויותיה הכלכליות לאזרחים שיהיו מחוץ לתחומה, כולל תשלומי הביטוח הלאומי."

הוא מדגיש ומסייג "מחויבויות כלכליות". מכיוון שמחויבויות כלכליות הן בעיקרן, כולל ביטוח לאומי, לתושבים ולא לאזרחים, אני לא רואה מה הבעיה. הניסוח הזה גם כולל את המתנחלים שמחוץ לגדר.
מצבו של הליכוד: 375338
אולי מישהו יכול לפרט לי את השטחים שישראל ביתנו מוכנה להחזיר? ואילו שטחים מוכן להחזיר האיחוד הלאומי?
מצבו של הליכוד: 375343
תיקונים. נדמה לי שצ"ל 1. לא "מוכנה" אלא "דורשת" או "רוצה." 2. לא "להחזיר" אלא "להיפטר".
מצבו של הליכוד: 375354
מקבל אבל אני מתכוון גם ליהודה ושומרון.
מצבו של הליכוד: 375364
אני חושב שצריך להיזהר מאד מהדרך בה פוליטיקאים (ולא רק) משתמשים בשפה. ברגע שמשתמשים למשל ביופמיזם (ה''בננה'' המפורסמת) הדרך נסללת לשינוי בלתי מורגש בדרך בה אתה מתייחס להצעות שונות.
אני חושב שאתה צודק. הימין יחזור בגדול 375274
ויש לך ממה לפחד. אני מזהה כאן אפקט הבומרנג. הליכוד נפגע קשה, אבל יחזור למצבו כפי שהיה ב-‏2003 ואולי אף חזק יותר. העם יבין את מקח הטעות שעשה כשנתן לאולמרט את השרביט. בשרביט אפשר להגן על האזרח, אך גם לפגוע בו. ואולמרט מלך הפוגעים.

יכול להיות שגוש הימין יתלכד בחלקו הגדול ויציג תוכנית מדינית וכלכלית אחת וברורה אל מול תוכנית העבודה-קדימה. אם ניסוג חד צדדית ואם לא, המצב מול הפלסטינים הולך להחריף בכל מקרה. צריכים לחכות רק לניצוץ הפיגוע הראשון, ואחרי זה אין הודנה ואין בטיח. המצב הכלכלי לא ישתפר כי העבודה תשתלט על משרד האוצר ותעשה צעדים בלתי אחראיים לכאורה כדי "לתקן" את תוצאות מדיניות ביבי. אולמרט ינסה לבצע נסיגה, אך הקואליציה הדחוקה לא תיתן לו לבצע נסיגה גדולה (שהיא גם קשה עד בלתי אפשרית מבצעית ללא הסכמה של האופוזיציה מימין והסכמת רוב המתנחלים המפונים) אלא רק קטנה, שהיא תהיה כעין ישיבה על הגדר. לא לכאן ולא לכאן. זה יחריף את היחסים בתוך הקואליציה (מפלגות משמאל לקדימה) ובתוך קדימה (ח"כים ימנים בנשמתם) ויציב שוב את הממשלה בסימן שאלה.

הכאוס הזה ייצור שוב משבר של אי אמון בקדימה ובשמאל ויריץ לקלפיות את בוחרי הימין שנרדמו בשמירה (בגלל טענת שווא נגד המדיניות הכלכלית של ביבי) או אלה שהצביעו הצבעצ מחאה לגמלאים, דתיים, קדימה, ישראל ביתנו. וזה יחזיר שוב למרכז הבמה את ביבי, בוגר יותר, שקול יותר ואמין יותר.
מצחיק. אתה חמוד, אתה. 375279
יש לך קשיי הבנה:

הליכוד מת.

הליכוד נפח את נשמתו.

הוא חבר למקהלה השמיימית, הבלתי נראית.

לגבי ביבי: העתיד הפוליטי שלו יותר עגום מזה של שרון.

אני ממש לא מבין באיזה עולם אתה חיי, אבל נראה לי שאשמח לקבל שאחטה מהחומר שאתה מעשן כי הוא עושה רושם סבבי-בבי אחלה סאחטיקה!
חומר חזק מאוד. 375298
מאי99 לילה , מר הירנוט וחבריו חוגגים בכיכר רבין את נצחונו הגדול של אהוד על בנימין, שהצליח בכשרון רב להפוך מראש ממשלה אהוד לשנוא התקשורת ומושאן של בדיחות פינוקיו רבות. "זהו שחר של יום חדש" אמר אהוד. מה היית אומר למי שהיה אומר לך, שעוד 18 חודש אריק שרון, המוקצה מחמת סברה ושתילה, יהיה ראש ממשלה ברוב שלא היה כמותו? נו בחייך. בישראל, NEVER SAY NEVER.
חומר חזק מאוד. 375299
אתה צודק, כמובן, אבל נקווה מאוד שהאופציה הספציפית הזאת תתבדה.
חומר חזק מאוד. 375306
גם אני מקווה, אבל שאני ממספר את כל פיגעי האזור האפשריים, החל מאחמדינג'אד ופטריות ההזיה שלו בא' וכלה בח"כ X ממורמר שלא קיבל תיק בת' , נראה לי שניפגש שוב.
חומר חזק מאוד. 375316
האם יכולה לכהן כנסת עם פחות מ- 120 ח"כים? ברשימת הגימלאים מצאתי רק 16 מועמדים, ועם התחלופה הגבוהה הצפויה שם ייתכן שייגמרו להם החבר'ה תוך כמה חודשים.
_________
(תרגעו. *לי* מותר לצחוק על זה)
חומר חזק מאוד. 375320
ייגמרו להם החברה בהסתברות מאוד נמוכה. תוחלת החיים לגברים בישראל היא ~78 , וסטיית התקן היא יותר משנה.

אבל נדמה לי שפלאטו שרון כיהן בזמנו כשני חברי כנסת, לא כך?
חומר חזק מאוד. 375362
ואין ל"גמלאים" אפילו 80...
חומר חזק מאוד. 375363
לא כך.
(לצערי) אדם אינו יכול להיות ''שווה'' שני קולות בתור ח''כ. פלאטו שרון אכן זכה בשני מנדטים בשעה שהוא היה היחיד במפלגתו, לכן המנדט השני פשוט אבד לו (הלך למפלגות אחרות ע''פ חוק).
חומר חזק מאוד. 375368
אבל ראש הגמלאים הוא כבר 78, לא?
חומר חזק מאוד. 375372
אז מה? גם יש יש סכוי של שליש לכל גימלאי שהוא ייקרא (חלילה וחס) לישיבה של מעלה במהלך כהונתו, הסיכוי שזה יקרה ל9 מתוכם הוא משהו כמו אחד לכמה אלפים.
חומר חזק מאוד. 375375
התכוונתי ל9 מתוך 16 הראשונים.
חומר חזק מאוד. 375381
ומה הסיכוי שאחד מהם ייכנס לישיבה הזאת לבד?
חומר חזק מאוד. 375389
גבוה למדי, אבל כמו שאומר ח''כ מרוסק אחד, זו לא הייתה השאלה.
חומר חזק מאוד. 375392
ממתי חברי כנסת עושים ישיבות לבד?
חומר חזק מאוד. 375369
אבל ראש הגמלאים הוא כבר 78, לא?
יש רופא באייל? 375426
אני יכול לנחש... שעבור אנשים שעברו כבר את גיל 75(נניח) תוחלת החיים עוברת בהרבה את ה78.

אבל אם יש רופא בקהל זה יכול לעזור.
חומר חזק מאוד. 375577
אפרופו מטה הגימלאים, סוף סוף ראו אותך בטלוויזיה (ליד הקשישה החביבה שצעקה "יו, אני מתה!").
חומר חזק מאוד. 375580
ההיא כבר שנים עושה את התרגיל הזה במטרה לקבל ממני הנשמה מפה לפה.

עכשיו, כשהכנסתי את נציגי לכנסת, אני עומד לבלות את שעות הפנאי שלי ביציע המבקרים, ואם אמצא ידיד מתאים ניתן פייט טוב לזקנים של החבובות.
חומר חזק מאוד. 375581
נראה לי שלונדון וקירשנבאום כבר עשו את זה.
חומר חזק מאוד. 375623
למה יציע המבקרים של הכנסת? אין לך די בידור בלוויות?
אני חושב שאתה צודק. הימין יחזור בגדול 375280
מאין לך שביבי יחזור שקול יותר ואמין יותר. הקדנציה שלו כראש ממשלה היתה גרועה, הוא בעצמו הודה בכך. אמר ''השתניתי'' רק על מנת שאחרי שחלב את פרת שיפור את מצב הכלכלה עד תום, הפך בעצמו את הדלי ללא עזרת הפרה. בקיצור, הוא קיבל מספיק הזמנויות.
מצבו של הליכוד: 375394
מרכז + ימין... שים לב:

28 קדימה
13 ש"ס
11 ליכוד
9 איחוד לאומי ומפד"ל
6 יהדות התורה

------

67.

מזל טוב. הימין+המרכז ניצחו. נקודה.

זה *בלי* הגמלאים. ובלי ישראל ביתנו (למרות שמקומם הטבעי בימין).
מצבו של הליכוד: 375409
לא. השמאל ניצח. תקרא שוב את המצע של קדימה ותקשיב לנאומים של אולמרט.
מצבו של הליכוד: 375689
עזוב המצע של קדימה והנאומים של אולמרט. תקשיב לתעמולה של האיחוד הלאומי ושל הליכוד - משאל עם בין דרכם לבין דרכו של ''השמאל בראשות אולמרט''. כפי שנאמר - העם אמר את דברו, המטומטמים.

(דובי, מטומטם, אבל עם מנדט חמישי)
מצבו של הליכוד: 375693
האם אתה סבור שמרץ תיכנס לממשלה?
האם אתה רוצה שמרץ תיכנס לממשלה?
מצבו של הליכוד: 375696
לא.
כן (תלוי בממשלה, כמובן. אני רוצה את מרצ בפנים רק אם הממשלה היא כפי שתואר לעיל - קדימה גמלאים עבודה מרצ)
מצבו של הליכוד: 375697
מה מפריע לך שמרצ תהיה בממשלה עם ש"ס?
מצבו של הליכוד: 375700
זה לא כל כך שמפריע לי שמרצ תהיה בממשלה עם ש''ס, כמו שזה מפריע לי שש''ס תהיה בממשלה.
מצבו של הליכוד: 375702
נו, אז חרם של חמשת המנדטים של מרצ זה לא מה שימנע ממנה. במקרה הרע, נציגי המיעוט החילוני יקבלו קצת יותר חשיפה בתקשורת.
מצבו של הליכוד: 375740
נו, טוב שתהיה אופוזיציה משמאל לממשלה כזאת (הערביות הן לא שמאל. הן ימין לאומי של הערבים. חוץ מדב חנין, כנראה). מרצ בכל מקרה הרבה יותר מוצלחת באופוזיציה...
מצבו של הליכוד: 375749
מה אתה אומר, היתה חסרה אופוזיצית שמאל גם לקואליצית אוסלו?

לעניין חד"ש, מה, אין שם עוד קומוניסטים / סתם שמאלנים ערבים, גם?
מצבו של הליכוד: 375753
אולמרט הוא לא רבין וקדימה היא לא מפלגת העבודה.

ולעניין חד''ש - מההתבטאויות של בראכה, הוא לא נראה לי קומוניסט גדול אלא סתם עוד לאומן פלסטיני.
מצבו של הליכוד: 375698
טוב, מבין הצירופים האפשריים זה הטוב ביותר, כמובן.
מצבו של הליכוד: 375719
כמובן. ללא ספק.
מצבו של הליכוד: 375714
אכן. לפחות עכשיו אף אחד לא יבוא ויגיד שאולמרט אין מנדט: היה זה *הליכוד* שהציג את הבחירות כ"משאל עם על תכנית 'ההתנתקות הגדולה' של אולמרט". במשאל עם זה קיבלו המפלגות המתנגדות לנסיגה 50 מנדטים, והתומכות בנסיגה 63 מנדטים (בלי הגמלאים, שלא הצהירו כלום מראש ולכן איני סופר אותם). גם אם נבדוק רקב בין המפלגות היהודיות, נקבל 54-50. אמור מעתה: יש רוב יהודי לפינוי התנחלויות.
מצבו של הליכוד: 375739
מן המעט שקראתי על הגמלאים, רובם מתנגדים לנסיגה.
מצבו של הליכוד: 376032
באמת? אני אופתע. המנהיג היה שנים איש של שרון, לפחות שניים הצביעו לעבודה בבחירות הקודמות, ואחד לשינוי. הדברים היחידים ששמעתי אותם אומרים בנושא זהם ש"הם בעד מפת הדרכים" ש"ליברמן קצת קיצוני" וש"הם ייתמכו בכל תכנית מדינית אם יקבלו את דרישותיהם החברתיות". קשה לי לראות את המתנחלים מגייסים אותם נגד הנסיגה.
מצבו של הליכוד: 375759
"גם אם נבדוק *רקב* בין המפלגות היהודיות,נקבל 54-50."

אתה אמרת, ההדגשה שלי ואין לי מה להוסיף על כך מאומה.
מצבו של הליכוד: 375760
זיגי יקירי, אני מתקשה להאמין שיש משהו שאין לך מה להוסיף עליו.
מצבו של הליכוד: 375766
למה בקטנוניות? בדיחה משעשעת לדעתי. אפשר אפילו להעביר את נושא הרקב לטיפול השרה לאיכות הסביבה הבאה דליה איציק.
הגמלאים יעסיקו שרים מקצועיים 375406
לפי כתבה באתר דבקה, נבחרי הגמלאים לכנסת לא יקחו תיקים שיקבלו לעצמם, אלא יעסיקו שרים בעלי מקצוע רלוונטי, שיעסקו בתחום שלהם מבחינה מקצועית בלבד.
אם זה יתגשם אני כבר מתחרט שלא הצבעתי להם.

בנימין נתניהו 375410
ביביהו שקרניהו בזיוניהו, זועקים הטוקבקאים (חלק מהם).

מדוע הם שונאים אותו כל כך? האם "אישיותו" או אולי "התנהלותו" נוראות כל כך? האם נתניהו "מושחת"? האם יש סיבה רציונלית לתאב אותו? האם מתאבי נתניהו יודעים מדוע הם סולדים ממנו כל כך, או שמא הם קובנות מסע רצח אופי ממסדי?

בנימין נתניהו הוא הגיבור הטרגי של הבחירות האחרונות. מה יחסכם אליו?
בנימין נתניהו 375411
אני מתלבט בין מתעב, תאב או מתאוה
בנימין נתניהו 375423
צ''ל מתעבי.
בנימין נתניהו 375412
נתניהו הוא גבור טרגי רק במובן אחד כי הוא הלך לסוף ידוע. הוא בכלל לא גבור טרגי בצורה שאתה מנסה לצייר אותו כאילו שהוא גבור שעשו לא עוול
בנימין נתניהו 375413
"הם שכחו מה זה להיות יהודים"

"הם מ פ ח ד י ם, הם מ פ ח ד י ם"

יחסי אליו הוא מראה של יחסו אלי:

הוא שכח מה זה להיות בן-אדם

הוא ל א ר ל ו ו נ ט י, הוא ל א ר ל ו ו נ ט י"
בנימין נתניהו 375415
''הוא שכח מה זה להיות בן-אדם''.
הוא לא שכח, הוא לא ידע אף פעם.
בנימין נתניהו 375430
כולם מצטטים "הם שכחו מה זה להיות יהודים". אולי מישהו זוכר מה הציטוט המלא?

"הם מ-פ-ח-ד-י-ם". אולי מישהו זוכר על מי מדובר ולמה?
בנימין נתניהו 375442
(בפסקה "התנהלותו האישית והקדמת הבחירות")
בנימין נתניהו 375447
גם בערך לא מסבירים ולא מוסיפים, פרט להוספת ''השמאלנים'' ל''הם שכחו מה זה להיות יהודים'' (אני זוכר שהוא הוסיף עוד משהו אחר כך). ה''הם מפחדים'' מופיע ללא הקשר. הערך טעון שכתוב.
בנימין נתניהו 375613
''...הם חושבים שהם יתנו נשק לערבים, והערבים ישמרו עלינו''
(מקווה שאני זוכר נכון)
בנימין נתניהו 375619
אז מה שנתניהו בעצם אמר זה שיהודים צריכים להגן על עצמם, ו*זה* מה שבשמאל שכחו?
בנימין נתניהו 375707
אני זוכר משהו כזה, אבל לא בטוח אם לזה כיוונתי.
בנימין נתניהו 375497
עד עכשיו קבלתי רק תגובה מחכימה אחת, שעניינה, לצערי, שגיאות כתיב. אני מאמין שיחסי נתניהו-תקשורת/שמאל הם מרכזיים להבנת הפוליטיקה הישראלית בכעשר השנים האחרונות, וראויים להתיחסות מעמיקה יותר.

לדעתי, יתכן ששתי אופנות פוליטיות מרכזיות, אנטי-חרדיות ורגישות חברתית, הן תוצרים של ספינים תקשורתיים שמקורם במידה רבה בנתניופוביה.
בשני המקרים גל ההדף התקשורתי מצא ביטוי מפלגתי (תנועת שינוי ועליתו של עמיר פרץ). בשני המקרים, לאחר שנתניהו עזב את עמדת הכוח הפוליטית, התקשורת חדלה מעיסוק אינטנסיבי בנושא, ובכך משכה את השטיח מתחת רגלי הפוליטיקאים ששיווקו עצמם לנישה שנוצרה "בזכותו".

התופעה היא דרמתית מדי, והסברתה באמירה זו או אחרת אינה מספקת. אולי כדאי להעתיק לכאן את כל הפרק מויקיפדיה כדי שישמש בסיס לדיון.

___
ציטוט מויקיפדיה:
תקופתו של נתניהו כראש ממשלה לוותה בחילוקי דעות חריפים בציבור וביצרים עזים. מראש רחש לו השמאל טינה אחרי רצח רבין, ואילו התנהלותו שלו ליבתה את האווירה, בהתבטאויות כמו "השמאלנים שכחו מה זה להיות יהודים" אותה לחש לרב כדורי, או "הם מפחדים" שבה השתמש ערב הבחירות. בעוד סיסמאות אלה הלהיבו את תומכיו, הן הרתיחו את מתנגדיו. גם הופעתו התקשורתית המלוטשת הביאה לו תומכים, אך גם גרמה לרבים לראות בו אדם חסר אמינות שמפזר הצהרות ריקות. מנהגו לדבר אל העם "מעל ראשי" מראייניו תרם ליחסים העכורים עם העיתונות שאותה האשים בהתנכלות לו. לימים כתב עורך מעריב על יחס התקשורת כלפיו: "כשקוראים רשימות עיתונאיות מאותה תקופה הראש מסתחרר מהאיבה, המשטמה, הזלזול והסלידה המבצבצים מכל שורה" ‏1. יריביו של נתניהו תלו בהתנהגותו את האחריות לאיבת האליטות והתקשורת כלפיו.

למרות, ואולי דווקא בגלל יחסיו הקשים עם השמאל, הוא זכה לאהדה כמעט חסרת תקדים בחוגי החרדים והימין המסורתי.

חדשות לפרקים עלו פרשיות הנוגעות אליו. חלקן היו קטנוניות ואף חסרות שחר וערבו את אשתו שרה, אולם חלקן היו חמורות ובראשן פרשת בר-און חברון שבה המליצה המשטרה להגיש נגדו כתב אישום. היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין החליט לבסוף לא להעמידו לדין, אם כי מתח עליו ביקורת חריפה.

גם יחסיו עם בעלי בריתו הפוליטיים לוו בחריקות וצרימות. הגיבוי שלא נתן לשר האוצר דן מרידור הוביל להתפטרות האחרון בטונים צורמים כעבור שנה מכניסתו לתפקיד. שר החוץ דוד לוי פרש בגלל התנגדותו לצעדיו הכלכליים בראשית 1998, אך גם בגלל יחסים אישיים רעועים.

אחרי חתימת הסכם ואי ביצעה ממשלתו חלק קטן מהנסיגה אליה התחייב. ההסכם גרם לאכזבת חלק מאנשי הימין בקואליציה, התמהמהותו של נתניהו ביישומו והמתקפה החריפה שלו על מפלגות השמאל עם שובו מוועידת ואי מנעה מהן לספק לו רשת ביטחון. ההתמרמרות על התנהלותו האישית הוביל לאובדן תמיכת גורמי מרכז בו. שיתוף הפעולה בין כל אלה הוביל להקדמת הבחירות לכנסת הארבע עשרה ולראשות הממשלה.

כנגד נתניהו התייצבו אהוד ברק, מועמד מפלגת העבודה, ויצחק מרדכי, שאותו פיטר נתניהו מתפקיד שר הבטחון כשגילה כי הוא מתכוון להצטרף ל"מפלגת המרכז" ולרוץ נגדו. קסמו הטלוויזיוני של נתניהו לא עמד לו הפעם, ובעימות הטלוויזיוני שקיים מול יצחק מרדכי נחל זה ניצחון מפתיע. אולם בסופו של דבר מרדכי והמתמודד הרביעי, עזמי בשארה פרשו מהמרוץ ותמכו במועמדותו של ברק. המצב הכלכלי הקשה ועייפות רוב הציבור מהתנהלותו של נתניהו, הובילו לנצחונו של אהוד ברק במאי 1999 ברוב של 56%. בליל הבחירות מיהר נתניהו להודות בתבוסתו והודיע על פסק זמן מהפוליטיקה, כשלצדו עומד אריאל שרון שהוצג כממשיכו. המוני ישראלים תומכי ברק נהרו אל כיכר רבין לחגיגה ספונטנית, מבטאים בכך שמחה ותחושה של הקלה גדולה.

לימים תלה נתניהו את כשלונו בקדנציה הראשונה בכך שלא הקים ממשלת אחדות עם בחירתו ושלא שיער עד כמה עמוקים הקרע בעם והטינה שרחש לו השמאל. השמאל לא סלח לו על השתתפותו במחאה נגד ממשלת רבין, מחאה שגלשה לעתים להסתה, ובחירתו לראשות הממשלה אחר רצח רבין נראתה בחוגים מסוימים כמעין "הרצחת וגם ירשת".
בנימין נתניהו 375417
לא, הם קרבנות כיסיהם הריקים ועתידם האבוד.
בנימין נתניהו 375468
נתניהו הוא דמגוג, פוליטיקאי גרוע (בניגוד לתדמית השועל החלקלק שנתפרה לו) ונוטה להילחץ במצבים קריטיים, לפעול בפזיזות ובד''כ לצאת נפסד. מעבר לכך, עמדותיו המדיניות רחוקות ממני שנות אור. איני שונא אותו, אבל לדעתי הדברים שהובאו לעיל בהחלט מהווים סיבה מספקת לשמוח לאידו.
בנימין נתניהו 375471
ביבי הוא בסך הכל בן דמותו של ווילי אי קויוטי.
בנימין נתניהו 375474
שמע, אני יודע שזה קשה, אבל אולי תביא לי פוליטיקאי שהוא לא דמגוג?

(רוב הדברים שאתה אומר אחר כך מהווים סיבה טובה *לרחם* על נתניהו. זו לא חוכמה לשמוח לאידו של לא יוצלח שמפשל).
בנימין נתניהו 375481
יש דמגוג ויש דמגוג. נתניהו הוא דמגוג בקנה מידה בלתי מצוי. את הרחמים או השמחה לאיד אני משאירה לבחירת אלה שבסביבתו הקרובה. כאזרחית, למדתי מהתנהלותו דבר אחד: אינני רוצה אותו בתפקידי מפתח, זה הכל.
בנימין נתניהו 375486
זו לא דמגוגיה, להגיד "יש דמגוג ויש דמגוג וההוא דמגוג בקנה מידה בלתי מצוי"?
בנימין נתניהו 375487
בדיוק שאלתי את עצמי האם לכנות את כל הפוליטיקאים ''דמגוגים'' זאת דמגוגיה.
בנימין נתניהו 375526
בוודאי שזו דמגוגיה, תודה לאל שלא אמרתי דבר כזה.

מעניין אם לייחס לאנשים דברים שהם לא אמרו זו דמגוגיה.
בנימין נתניהו 375535
אז אולי הבנתי לא נכון את תגובה 375474. חשבתי שאתה שואל רטורית.
בנימין נתניהו 375561
זו שאלה רטורית למדי, אם כי התשובות אליה יכולות להיות מעניינות - התושה שלי היא שלרוב, הפוליטיקאים הלא דמגוגים הם מהסוג שנדחק החוצה די מהר. היא בעיקר באה להצביע על כך שזה שפוליטיקאי הוא דמגוג לא מבליטה אותו במיוחד כיעד לשנאה ביחס לשאר עמיתיו.
בנימין נתניהו 375658
אז אתה כן אומר שכל (רוב) הפוליטיקאים הם דמגוגים?
בנימין נתניהו 375708
אני לא יודע. (גם לך יש דז'ה-וו?)

בכלל, מתחיל לעייף אותו שמנסים כל הזמן להחליט מה אני מנסה לומר ואילו קביעות נחרצות אני מנסה לקבוע. מה בעצם הטעם בזה?
לא הבנתי- 376035
אתה שואל מה הטעם לנסות להבין מה אתה מנסה לומר?
לא הבנתי- 376073
עשית זאת שוב!

(אני שואל למה לנסות לייחס לי משמעויות מופרכות - האם אני עד כדי כך לא ברור?)
לא הבנתי- 376074
אתה כנראה כותב לא ברור. אני קבלתי את הרושם שאתה מייחס לכל (או לרוב) הפוליטיקאים דמגוגיה. בתגובה 375561 אפילו סיפקת תאוריה שמסבירה את הסיבה לכך (מי שלא דמגוג נדחף החוצה). אם אינך חושב שרוב הפוליטיקאים הם דמגוגים אמור כך ישירות, הסבר מה ניסית להגיד פה תגובה 375474, ואז אוכל להציק לך בנושא הטלוויזיות לעניים.
לא הבנתי- 376145
לא לכולם או אפילו לרובם, אלא לבולטים שביניהם. בפרט, למנהיגי המפלגות הבולטות במירוץ לכנסת.
לא הבנתי- 376148
האם זה מה שניסית להגיד בתגובה 375474?
לא הבנתי- 376157
משהו כזה.
בנימין נתניהו 375492
חמלה היא לא אחת מהתכונות הבולטות שלי, וכשאני רואה אדם גרוע במשהו נכשל, יותר משאני חש אמפתיה, אני שמח שהיד הנעלמה עשתה את שלה.

נתניהו הוא מצד אחד חכם יותר מרוב הפוליטיקאים, מצד שני דמגוג יותר מרובם, מה שמעלה את הסבירות לכך שכשהוא נוקט בדמגוגיה, ממש עוברות בראשו המחשבות - ''עכשיו אני אנקוט בדמגוגיה, ואנסה לתמרן את הציבור הטיפש''. אני כמובן לא מאשים אותו, שכן זה הדבר החכם ביותר לעשות מבחינתו, אבל מכיוון שבאוטופיה שלי, פוליטיקאים מדברים בענייניות ובמקום תעמולת בחירות כל מפלגה מפרסמת מקבץ מאמרים, מחובתי לא לסמפט אנשים כאלו.
בנימין נתניהו 375532
מי דיבר על חמלה? דיברתי על רחמים.

לא כיף במיוחד לראות פועל קשה יום שפוטר שוכב בבוץ. הרבה יותר כיף לראות את זה שלפני שנה היה מיליונר שוכב בבוץ - השמחה לאיד עובדת שעות נוספות.
בנימין נתניהו 375519
אהלן ביבי,

אני מאד שמח שיש לך עכשיו המון זמן פנוי, ושבחרת באייל הקורא כבמה ראויה לניצולו. בטוחני כי כולנו כאן נצא נשכרים לעלא מרוחב ידיעותיך ומעומק ניתוחיך, כמו גם מהכרותך הקרובה והבלתי אמצעית עם שועי וקועי ארץ.

בתקווה שמצב מבורך זה ישאר בעינו לאורך שנים רבות וטובות,

הקהמ''ק
(מגיבוריה הטרגיים של תקופת כהונתך בתפקיד שר האוצר, או, למצער, אחד משפניה הטרגיים).
הצעה מעניינת - 375427
חבר שלי העלה הצעה, שמזכירה את הרעיון של הפיכת ההצבעה לקומפולסרית, אבל חודרת פחות לחירות הפרט - ביום הבחירות מחוייבים המעסיקים, אם אני לא טועה, לתת לעובדים יום חופש בתשלום, על מנת להקל על ההצבעה. ע''פ ההצעה, כל עובד שמעוניין לקבל את התשלום עבור יום החופש, יחוייב בהצגת תלוש שמוכיח שהוא אכן מילא את חובתו האזרחית והצביע.
האמת? 375453
אני לא מעוניין לספור את קולו של מי שהלך להצביע רק כי זה נותן לו יום חופש.
האמת? 375456
בין כה וכה, חלק גדול מאוד מהמצביעים עושים זאת מכל מיני סיבות שונות, משונות ומטומטמות לחלוטין. אלו שאתה מעוניין לספור את קולם מהווים חלק קטן מאוד מהאוכלוסיה. תאמין לי, בבחירות המוניציפליות הייתי חבר בועדת קלפי, וקשה לי להאמין שאתה מסוגל לתאר לעצמך מה המצב, וכמה אנשים פשוט שאלו אותנו למי להצביע, כשהם קיבלו מאיתנו את הפתק והמעטפה.

יום החופש ניתן לעובדים על מנת להקל עליהם לבחור, ואין שום סיבה שיהנו מיום חופש שמקל עליהם לבחור, אם הם כלל אינם בוחרים. מה גם, שתוצאות שיעור ההצבעה הנמוך הן בגדר אסון לדמוקרטיה.

גם אני מתנגד להפיכת זכות ההצבעה לחובת ההצבעה, וגם אני מאמין שמי שטיפש מספיק ובוחר שלא להצביע, ראוי שיענש ולא יהנה מייצוג. אך אין זה שולל מהמדינה את הזכות והחובה לעודד השתתפות של האזרחים במשחק הדמוקרטי באמצעות הצבעה.
האמת? 375743
למה שיעור הצבעה נמוך הוא אסון לדמוקרטיה יותר מאשר המוני מצביעים שמצביעים כפי שאתה מתאר בפסקה הראשונה? מי שמצביע "לא ברצינות", בהשוואה לאפשרות שבה הוא נמנע מלהצביע, גורם דווקא לטשטוש של "הרצון הקולקטיבי" (אם זה השיקול).
האמת? 375773
השאלה היא בעצם כמה "מצביעים בכפייה" יעשו זאת "דווקא", ויצביעו גרוע/לא ברצינות, וכמה יגיעו למסקנה שאם כבר מצביעים, לפחות ננסה להשפיע.

(הגישה שלי: אין יום חופש, אבל אישור מהקלפי שקול לאישור על יום חופשת מחלה. כלומר, אם הצבעת, זכותך להעדר מהעבודה).
האמת? 375779
אולי ננסח אחרת את מה שירדן מתכוון אליו: ה"אסון לדמוקרטיה" (שבעיני הוא חיובי בכלל) לא נעוץ באחוז ההצבעה הנמוך, אלא בהלך הרוח הציבורי שגורם לא/נשים לא להצביע. ואת הלך הרוח הזה סנקציות כספיות לא ישנו.
האמת? 375806
אז זהו, שאני כן חושב שהטיפול בסימפטום עשוי במידת מה גם לסייע לפתרון הבעיה. כמו שנאמר למעלה, אני מאמין שלפחות חלק מאלו שיצביעו ''בעל כורחם'', יעשות זאת בשיקול דעת יחסי (אם כי, למען האמת, אני לא יודע למה אני מניח דבר כזה. כבר באמת שאבד לי כל האמון בציבור).
האמת? 375864
אבל ה"אסון לדמוקרטיה" הוא לא זה שא/נשים לא מנצלים את כוחן כדי להצביע ולהשפיע. ה"אסון" נעוץ בעובדה שלא/נשים אין אמון בפוליטיקה הפרלמנטרית. זה שתכריח אותם לבחור מפלגה, להצביע ולהתאכזב אחר כך שוב, זה רק יצמצם עוד יותר את האמון שלהם למערכת הפוליטית.
האמת? 376033
ולהוסיף לזה את האפשרות לכל אחד להצביע בכל מקום (במעטפה כפולה).
האמת? 376123
עדיין לא הבנתי איך מעטפה כפולה פותרת את בעיית הספירה.
האמת? 376153
כמדומני (עבר קצת זמן מאז הצבא) על המעטפה החיצונית רשום השם שלך, כמו כן מסומן שהצבעת. לאחר ההצבעה בודקים האם הצבעת בכמה מקומות, אם כן המעטפה שלך לא נספרת והמשטרה עושה ביקור בית (לפחות בתאוריה). אם לא הצבעת בעוד מקום, המעטפה הפנימית מוצאת ומוכנסת לתיבה עם כל המעטפות הפנימיות של שאר המצביעים הכפולים, ושוב אי אפשר לדעת למי אתה הצבעת.
האמת? 376155
וואלאק. זה נשמע כמו תהליך ארוך ומייגע, לא?
האמת? 376166
מישהו בודק שלא הצבעת ביותר מקלפי צבאית אחת?

כלומר, אני מניח שמשווים את הרשום על המעטפה החיצונית לרישום בקלפי שאליה אתה משויך (כדי לבדוק שלא הצבעת שם). אני מניח שבמקביל רושמים את שמך גם ברשימת "אלא שהצביעו במעטפה כפולה" ובודקים שלא הצבעת פעמיים במעטפה כפולה. לפני שהיו מחשבים (והיה אפשר לעדכן מיידית), כיצד ביצעו את התהליך הזה במקביל, או שספרו את כל המעטפות הכפולות ב"עמדת ספירה" אחת?
האמת? 376289
ומה באמת הסיבה העיקרית שלא ממחשבים את תהליך ההצבעה?
האמת? 376317
אמינות. יש paper trail להכל, והרבה יותר קשה לרמות בלי שאפשר יהיה לבדוק את התוצאות אחר-כך. קשה להבטיח אמינות במערכת של בחירות חשאיות.
האמת? 376465
אכן. בסלשדוט מופיעים מדי פעם דיונים בנושא מכונות הצבעה ממוחשבות והבעיתיות שלהן (והדרישה שהתוכנה שלהן תיכתב בקוד פתוח, למשל). אבל גם זה לא מבטיח אמינות מושלמת. בעלי רקע בתכנות (ואני מקווה שגם חסרי רקע) יתעניינו בהרצאה/מאמר הקלאסי של קן תומפסון Reflections on Trusting Trust וההשלכות הברורות שלו על מחשוב מכונות הצבעה: http://www.acm.org/classics/sep95
האמת? 377485
המכונות הללו עוברות מספיק ידיים. גם אם יפרסמו באיזשהו מקום מפרט מלא של מכונת ההצבעה (גם החומרה), תמיד קיימת האפשרות שמישהו בדרך ישנה את אחד החלקים.

האפשרות החביבה עלי היא לדאוג שיהיה גיבוי נייר: מכונת הצבעה תדפיס פתק שבו רשומה הצבעתך, ואתה תכניס אותו ידנית למעטפה כמו היום. כך מקבלים עדיין ספירה מהירה ויעילה, אך גם אפשרות לספור מחדש את הקולות בצורה יעילה.
האמת? 377537
זו בדיוק הסיבה שבעטיה קישרתי למאמר - הוא מראה, למשל, שאתה לא יכול לסמוך על הקומפיילר שלא יכניס פנימה קוד זדוני.

אשר לגיבוי נייר - לדעתי זה לא מוסיף הרבה. ראשית, מי אמר שלא מדפיסים דבר אחד, ורושמים ברשומות המחשב דבר אחר? אמנם נקבל תוצאה מהירה, אבל בעת הספירה הידנית, לא נהיה אף פעם בטוחים שתוצאות שונות מקורן בספירה הממוחשבת או דווקא בספירה הידנית.
הו, טכנופיליה נאיבית 377551
"לסמוך על הקומפיילר שלא יכניס פנימה קוד זדוני" (בטון משתומם :). כנראה שיש דרכים יותר פשוטות עם השפעה הרבה יותר גדולה.

מתברר שלחשדות על אי סדרים בבחירות יש אולי שמץ של אמת. מזכיר המדינה של קנזס, שבתוקף תפקידו הוא גם איש הציבור הבכיר ביותר שממונה על המחירות, הודה שבטעות (מרכאות או לא מרכאות?) הוא השקיע בחברה שמייצרת את מכונות ההצבעה. להזכיר, כמה מחוזות בקנזס היו אזורי בחירה קריטיים לבחירות לנשיאות ארה"ב בשנת 2004.

הו, טכנופיליה נאיבית 377659
אתם שוכחים שהשאלה היא לא 'כמה קל לעבוד על מכונות הצבעה' אלא 'האם יותר קל לעבוד על מכונות הצבעה מאשר על קלפי'.
אני לא בטוח בתשובה.
הו, טכנופיליה נאיבית 377672
הבעיה ב''לעבוד על מכונת הצבעה'' היא שקל לגרום לכך שהזיוף יהיה גדול יותר, לעומת קלפי בודדת שמוגבלת בדרך כלל לכמה מאות קולות.
הו, טכנופיליה נאיבית 377674
בוא נדבר פוטנציאל: אם אני שולט בתוכנה של מכונת ההצבעה, אני יכול לרמות ברמה הארצית. אם אני בסך הכל שולט בספירה של קלפי אחת, אני יכול לרמות ברמה של הקלפי הזאת (כמה מאות מצביעים).
הו, טכנופיליה נאיבית 377677
(זה הזמן לחרמפפפ!)
הו, טכנופיליה נאיבית 377682
?
הו, טכנופיליה נאיבית 377684
אחת הטענות שהועלו בקנזס היתה שוועדת הבחירות לא סיפקה מספיק מכונות בחירה למחוזות מסוימים, או שהמכונות לא עבדו, וכך גרמו להטייה של הבחירות. נראה שאפשר להשפיע על התוצאה באמצעים אדמיניסטרטיביים, על ידי ניצול של התלות במכונות וטכנולוגיה.
האמת? 378041
נניח שאפשר לסמוך על חברי וועדת הקלפי המקומית: הם בד"כ כוללים נציגים של גופים שונים. לכן אם פתק כבר הגיע לקלפי אני מניח שהוא יימנה כיאות.

סביר להניח שמבין המצביעים יש קבוצה מספיק גדולה של נודניקים שטורחים גם לקרוא את הפתק לפני שהם משלשלים אותו לקלפי. אני מניח שלפחות 10% מהמצביעים. אם המכונה תדפיס ערכים שגויים על קבוצה מספיק גדולה של הפתקים (ולו עם משהו מסדר גודל של 1%) יש סיכוי טוב מאוד שנודניק כלשהו ישים לב לכך.

מכאן שבמקרה של ספק, סופרים ספירה ידנית, והתוצאות שלה קובעות.
האמת? 378042
אני כיוונתי למצב שבו המכונה תדפיס את הפתק הנכון, אבל תרשום ברשומותיה מפלגה אחרת. אבל בכל מקרה חשבתי שהכוונה היא להיפטר מוועדת הקלפי ומהספירה הידנית. מה שאתה מתאר זו שיטה-לקבל-תוצאות-אמת-מוקדם-יותר, לא שיטה שתוכל למנוע זיופים וטעויות בשל הצורך בוועדת הקלפי, כך שלא ברור לי מה התועלת שבה.
האמת? 378475
מי יבדוק את זהות המצביע? רק תעודת־זהות אלקטרונית?

אפשר לספור ספירה ידנית רק בחלק מהמקומות ובמקומות שהיה חשד. הכוונה היא ליצור הרתעה נגד זיופים . בהנחה שתהיה הרתעה כזו, תוצאות הספירה האלקטרונית יהיו מספיק אמינות.
האמת? 378516
טביעת אצבע/תמונת הקשתית/רשתית או כל אמצעי ביומטרי אחר? :)

איך תחליט היכן יש חשד? ואיך תהיה בטוח שהבעיה אינה דווקא בקוד זדוני בספירה האלקטרונית?
האמת? 378934
אני לא סומך על בדיקה אוטומטית יותר מדי. חברי וועדת הקלפי מספקים מרכיב חשוב של אבטחה פיזית. ללא נוכחות של משקיפים אמינים באיזור ההצבעה מתאפשרות הרבה התקפות נוספות (לדוגמה: שתילת מצלמות מאוד פשוטה, זיוף טביעת האצבע. חזרה שוב־ושוב במקרה של דחיה)

כאמור: אני לא סומך על הספירה האלקטרונית איפה שלא צריך. ספירה ידנית תתבצע במספר קלפיות שיבחרו באקראי ובדיעבד. כמוכן תוכל להתבצע ספירה ידנית בכל קלפי במקרה שמתעוררים חשדות. לשם־כך צריך לשמור את הפתקים כמו קודם.
האמת? 378936
אותו אחד ש"סידר" את מכונות ההצבעה יסדר, כמובן, גם את הבחירה ה"אקראית". הוא מתוחכם הבחור הזה. מה תעשה נגדו?
האמת? 378963
הבחירה האקראית תתבצע באמצעות שליפת פתקים מתוך כובע. טוב?
האמת? 378964
טוב.

מישהו מוכן לסכם על מה סוכם כאן (כדי שאוכל למצוא נקודות תורפה נוספות)?
האמת? 378965
סוכם שהבחירות יוכרעו באמצעות טורניר אבניירומספריים, אבל על מחשב.
האמת? 378979
וברצינות?
האמת? 378983
הברצינות לא רחוק מהבלאכלכךברצינות: הבחירות יערכו באמצעות מחשבים, שידפיסו עבור כל מצביע פתק עם הבחירה שלו, שיוכנס במעטפה לתוך קלפי. מדגם מקרי של קלפיות (שיבחר באופן בלתי ממוחשב בעליל) יבדק ידנית כדי לוודא תאימות לתוצאות שדווחו ע"י המחשב, וכן בכל קלפי שבה יועלו ספקות לגבי התוצאות תערך בדיקה ידנית.

אני כבר רואה את המצביע הפוטנציאלי יוצא החוצה לוועדת הקלפי ואומר "כל פעם שלוחצים על הסמליל של בל"ד עולה מסך כחול". שלא לדבר על הבעיות במדפסת.

האמת היא שהסיבה העיקרית שלא עוברים להצבעה באמצעות מחשב היא שהרבה אנשים עדיין נרתעים משימוש בכל דבר שמזכיר מחשב - יש אנשים שאפילו לא מושכים כסף באמצעות כספומט בדיוק מהסיבה הזו. יש מי שנוטה לחשוב שמסכי-מגע הופכים את החוויה ליותר "אינטואיטיבית", אבל לדעתי האישית, אנשים שמורגלים במסכי טלוויזיה לא יבינו את הרעיון של מסך מגע, ויתקשו לתפעל אותו. וזה עוד לפני שדיברנו על הנטייה של מסכים כאלו לפתח לעצמם הטייה של הסמן מנקודת המגע למקום שהיא קצת הצידה.
האמת? 378988
בניגוד לכספומטים, קשה לי לדמיין מצב שבו אנשים לא ילכו להצביע רק בגלל שההצבעה ממוחשבת.

רק כדי לוודא: במקרה של סתירה בין התוצאות האלקטרוניות לתוצאות הנייר, גוברות תוצאות הנייר?
האמת? 378990
אני דווקא הייתי חושב להפך: עבור משיכת כסף מהכספר משלמים עמלה גבוהה למדי (וגם עומדים בתור), ובכל מקרה כל הרישום של הפעולה נעשה על-ידי מחשב, אז זה שהוא מבוצע ע"י כספר ולא ע"י מחשב לא משנה כלום.
תחשוב כמה המעבר לשני פתקים בלבל אנשים. עכשיו אתה רוצה לעבור לשיטת הצבעה (פיזית) שונה לחלוטין מהפתקים המוכרים. אתה חושב שזה לא יבלבל איש?

לגבי גבורת תוצאות הנייר: דומני שכן. אבל לא אני פיתחתי את השיטה. מצידי, אם יש סתירה, אפשר להכריז על בחירות חוזרות.
האמת? 378995
יבלבל? אולי, אבל לא ירתיע. בניגוד לכספר, מעבר לשיטה אלקטרונית לא יותיר בידי המצביעים ברירה אחרת.
האמת? 378996
בניגוד למשיכת כסף, אנשים יכולים לחיות יופי בלי להצביע.
האמת? 379000
שוב - אתה חושב שהמעבר להצבעה אלקטרונית ירתיע אנשים מלהצביע? אני לא רואה דרך להוכיח את הטענה הזו או את שלילתה, אבל אני מאמין שלא כך.
האמת? 379003
גם אני לא, אבל אני דווקא כן.
האמת? 379006
בתגובה 378997 ובתגובה נוספת לעיל הסברתי למה לדעתי לא. האם תוכל להסביר ביתר פירוט למה לדעתך כן?
האמת? 379011
בתגובה 378983 ובתגובות נוספות תחתיה הסברתי למה לדעתי כן. אינני רואה מדוע תשובתך שלך יותר מפורטת משלי. חוץ מזה, אני גם צריך לעבוד מדי פעם.
האמת? 379013
אם אתה מוצא רגע להפסקה, אז רציתי לציין שבטיעונים שלך הסברת למה אנשים עלולים להתבלבל בקלפיות, לא למה אנשים לא יגיעו לקלפיות.
האמת? 379014
אנשים שידעו שהם צריכים להצביע הצבעה אלקטרונית עשויים לוותר על הטרחה ולא לבוא בכלל.
האמת? 379019
כאמור, זה נראה לי טיעון חלש למדי (רציתי לעשות כאן חיקוי של קרן מור ב''קצרים'' עושה את ה''אוי-יוי-יוי'' למוני שאומר לה שנראה לו שיהיה לו קשה להצביע בקלפי אלקטרונית, אבל ויתרתי). אשמח אם אחרים יחוו דעה.
האמת? 378997
אה, וחוצמזה, השינוי הוא שינוי "סינטקסטי" בלבד - אתה עדיין מצביע למפלגה אחת, בניגוד לשינוי הקודם שהיה שינוי "סמנטי" - פתאום היית צריך להצביע למפלגה ולמועמד לראשות הממשלה. אני חושב שהבלבול יהיה קטן מאשר אתה רומז אליו. יהיו אולי בעיות טכניות (מה יעשו חולי פרקינסון?), אבל לא יהיה בלבול רב.
האמת? 375551
אישית, אני מעוניינת לספור רק את אלה שהצביעו למפלגה שלי או לפחות למפלגות מהמחנה שלי...
הצעה מעניינת - 375457
ביטוח לאומי יכול להעביר למעסיק את משכורת העובד, כמו לחיילי מילואים. כנ''ל לגבי מובטלים, סטודנטים ותלמידי ישיבות. כל המנגנון כבר קיים. את הכסף המדינה יכול לקחת מאילושהם תשלומים שכבר מועברים למעסיקים.
הצעה מעניינת - 376355
באוסטרליה, מדינה בעלת חובת הצבעה, יש בעיה של הצבעה רנדומלית. נראה לי שעדיף אחוז הצבעה נמוך וכנה, על אחוז גבוהה ואקראי.
הצעה מעניינת - 376359
שעורי הצבעה נמוכים אינם דורשים שום שינוי. להיפך, אני הייתי מעודד אנשים לא להצביע.
הצעה מעניינת - 376391
תוכל לפרט בבקשה על חובת הצבעה ? הפעם היחידה ששמעתי על חובת הצבעה היתה ברוסיה הקומוניסטית ואפילו שם ידעו שבצפון הרחוק עדיף לחלק בקבוקי וודקה בקלפי מלסמוך על הפחד מהשלטונות.
הצעה מעניינת - 376399
מה יש לפרט? חייבים להצביע. אם לא הצבעת, אתה מחוייב לשלם קנס. אפשר להסתכל על זה כ"צריך להצביע, כדי לא להצביע צריך לשלם מס פטור מהצבעה". אפשר להסתכל על זה גם כ"יש מס שחייבים לשלם, אבל אם אתה מצביע אתה מקבל פטור". מה שקצת דומה להצעה שהייתה בדיון לאשר יום חופש רק למי שהלך ממש להצביע.
הצעה מעניינת - 376446
זה בדיוק הפירוט שביקשתי (אולי גלות בסיביר היא העונש המקובל שם, או שהחוק לא נאכף).
אולי מישהו יודע מה עושה אדם החולה בביתו ? מה סדר הגודל של הקנס ?
הצעה מעניינת - 376451
הוא ימות בדרך לסיביר.
הצעה מעניינת - 376458
אם כבר מגישים תביעה נגדך על אי-הצבעה, מספיק לתת סיבה סבירה לאי-הצבעה (מחלה, למשל) כדי שלא להענש על כך. אם אינך מספק סיבה סבירה, מוטל קנס לפי שיקול דעתו של בית המשפט. לפי האתר הזה - http://beta.austlii.edu.au/au/other/liac/hot_topic/h... - הקנס במקרה אחד לפחות הגיע ל-‏400 דולר (אוסטרלי, אני מניח).

מעניין לציין שאת ההצבעה הכפויה המציאו אחרי שאחוז ההצבעה בבחירות אי שם בראשית המאה ה-‏20 הגיע ל-‏59 אחוז בערך.
הצעה מעניינת - 376404
נדמה לי שהם מעריכים את היקף ההצבעה הרנדומלית במשהו כמו 1% מהקולות, שזה לא ממש הרבה. מצד שני, אולי לא משתלם כלכלית לתחזק מערך אכיפה שבודק אם כל אזרח הצביע ומעניש את המשתמטים.
הצעה מעניינת - 376556
השאלה היא איך מוגדרת הצבעה רנדומלית. קל לחשוב על דוגמאות מובהקות: מצביע שהגיע לקלפי, עצם עיניים, שלח יד ושלף; ומצביע שהסתכל על הפתקים, אין לו שמץ מושג על אף אחת מהמפלגות, והוא בוחר באות Z כי לבת שלו קוראים "זואי". אבל מה תעשה עם מי שלא מתעניין בפוליטיקה, ובדרך לקלפי ראה פוסטר של אחת המפלגות שנראה לו יפה, והחליט לבחור בה? ואם זה עדיין רנדומלי, אז דמיין לבד שלבים על הסקאלה הרציפה שמובילה להצבעה מושכלת של פרופסור למדע המדינה.
הצעה מעניינת - 376569
את המספר של 1% לקחתי מ- http://en.wikipedia.org/wiki/Compulsory_voting

שם הם מזכירים מושג אוסטרלי שנקרא donkey vote
ובו הבוחר (שמתבקש לסמן על הטופס את דירוג המועמדים המועדף עליו) פשוט כותב, לפי הסדר, את המספרים 1,2,3,4 וכו'.

אין לי מושג איך מעריכים את היקף ה- random vote, אבל נראה שלא מדובר באחוז משמעותי מהקולות. מצד שני, אולי עצם קיום התופעה גורם לאנשים מסוימים לזלזל קצת יותר בתוצאות הבחירות.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375612
יכול להיות גם שמנדט יעבור מרע"מ-תע"ל למרצ, אבל זה ממש צמוד.
אם אכן ייפסלו קלפיות במגזר הערבי, למי זה יעזור, לרע"מ-תע"ל או למרצ?
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375617
סופי: גם מרצ +1, רע"מ-תע"ל -1

ויש לזה משמעות: פירוש הדבר שברמה התיאורטית, יש לאולמרט קואליציה יהודית שתומכת בהתכנסות! קדימה + עבודה + מרצ + גימלאים = 61. זו לא הקואליציה שיקים אולמרט, אבל זה השוט הגדול שיחזיק מול ש"ס ויהדות התורה. זו אולי התוצאה הכי משמעותית של הבחירות האלו, ובהתחשב בכך שהמנדט החמישי של מרצ היה בהתנדנדות עד הרגע האחרון, ייתכן מאוד מאוד שהצעתו של גבי גזית לסטודנטים (קבוצה עם תמיכה חזקה למרצ ולא חזקה לרע"מ) להצביע במעטפות כפולות הכריעה - לא פחות ולא יותר - את הבחירות.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375622
לא הבנתי את הקטע עם הצעתו של גזית.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375633
גזית אמר בשידור שיש פירצה בחוק הבחירות שמאפשרת להצביע בקלפי אחרת מזו שהמצביע רשום בה - על ידי הצהרה כי המצביע סובל ממוגבלות. לועדת הקלפי אין יכולת וסמכות לבדוק אם אדם הינו מוגבל או לא.

המשמעות זה שסטודנט, לדוגמה, שלומד בבאר שבע אך רשום כגר בקצרין - יכול להצביע בבאר שבע.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375637
האם המשמעות היא גם שהפרצה הזאת מקלה על מי שרוצה לזייף ולהצביע פעמיים?
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375662
אם אינך חושב שהמעטפות הכפולות הם סייג מספיק, אז כן.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375625
לא רק ברמה התאורטית! יכול מאוד להיות שהמנדט החמישי הזה (בצרוף עם ה29 של קדימה) יהיה כרטיס הכניסה של מרצ לקואליציה, אפילו כזו שמכילה עוד מפלגות. ש"ס לא תוכל לעשות שרירים רגע לפני הצבעה מדינית, כי 61 של ליבת הקואליציה יספיקו להעביר את ההחלטה (בהנחה שח"כים ימניים מקדימה לא יעשו שרירים בעצמם). וגם אף אחד לא יוכל לומר אחר-כך שלא באמת היה רוב יהודי להחלטה.

בתוך המפלגות: גם ביילין וגם ביבי יוצאים פחות רע. על ביילין אפשר בקושי לומר שנכשל: אובדן של שישית מנדטים זה חבל, אבל זה לא קטסטרופה; זה בטח לא אובדן של שליש. לגבי ביבי, ההבדל הוא רק מנדט אחד, אבל עכשיו הליכוד היא לא המפלגה החמישית בגודלה, אלא השלישית, יחד ליברמן, שזה כבר כמעט מכובד בשביל מפלגת אופוזיציה.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375626
כן, ניסיתי להיות זהיר.
התוצאות האלו הן לא פחות מרעידת אדמה.

לברקת: גזית המליץ לסטודנטים וצעירים שרצו לא להצביע בגלל הנסיעה הארוכה להצביע בקלפיות של מוגבלי ניידות, במעטפות כפולות, ולנצל את העובדה שבחוק אסור לועדת הקלפי לשאול את המצביע למה הוא מוגבל בניידות.
בהתחשב בעובדה שרבים מאוד נענו להצעתו (זה פורסם בתקשורת), ולא מעט מהם הם מצביעי מרצ (מרצ חזקה בין הסטודנטים), יש סיכוי ש*זה* מה שנתן את המנדט הנוסף של מרצ במעטפות הכפולות. אם זה ככה, (ייתכן ו-) גזית הכריע את הבחירות.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375628
מצד שני, היה משמח יותר לו מחנה השמאל היה עולה במנדט נוסף לפרץ דווקא.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375631
*שיעול* למי שהצביע מרצ, התוצאות האלה כבר הכי משמחות שאפשר!
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375635
ולמי שהוא ביילין, בכלל...
אכן. 375636
כפי שאמרו פעם בשינוי: "יש אלוהים!"
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375639
לא בטוח. לגלאון זה עלול להרוס את התכניות.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375642
אני חושב שעדיף לה ככה. היא עוד צעירה, זנב לשועלים, וכולי וכולי.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375644
כן, אבל זה יכול להיות אסון לא קטן לעבוד עם ביילין.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375669
למי שהצביע מרץ, והוא גם חייל (מעטפה כפולה), התוצאות האלו אפילו יותר משמחות!
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 376039
אתה מבין שזאת אשליה?
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 376129
למה אשליה?
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 376143
למה קולות החיילים הם אילו שהעניקו למרצ מנדט נוסף, ולא למשל, קולות מי שהצביע לאחר השעה 18:00 ביום הבחירות?
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 376400
מה הקשר? אלו שהצביעו אחרי השעה שש נספרו באותו הלילה ממש, ונכללו בתוצאות (99.7 אחוז מהקלפיות) שפורסמו כבר למחרת בבוקר. רק המצביעים במעטפות כפולות נותרו בשלוש עשיריות האחוז הנותרים, והם אלו שקולותיהם גרמו לשלושת המנדטים לעבור ממקום למקום.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 376508
לעניות דעתי, התרומה של החייל מצביע מרצ שמתברך בליבו שהוא ''גרם'' למנדט הנוסף הוא בדיוק כמו כל מצביע מרצ אחר.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 376509
כמובן. אבל הרבה יותר כיף לחשוב על עצמך כעל הקול המכריע מאשר כקול מס' 12375 מתוך 453178 קולות.

וגם הרבה יותר כיף לחשוב על עצמך כמי שהכניס את אבו וילן לכנסת מאשר כמי שהכניס את ביילין.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 376510
כיף כיף, אבל הכל התחיל כשניסיתי להסביר למה התחושה הזאת היא אשליה תגובה 376039.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 376511
אה. עכשיו הבנתי. צודק.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375678
מניין הבטחון שהגימלאים תומכים בפינוי יישובים? (אפילו אם ראש המפלגה תומך, לא הרבה יותר קל לשלוט על ששה נספחים מאשר על שבעה).
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375715
לפי מה שהבנתי, הגמלאים הגיעו ממפלגת העבודה, משינוי, ואחד מהם מהליכוד, וגם הוא היה מאנשי שרון.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375695
הליכוד וש"ס הן המפלגות השלישיות-רביעיות בגודלן (12 מנדטים). ליברמן ירד למקום חמישי עם 11 מנדטים. גם סוג של חדשה טובה, בימינו העגומים לרוב.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375722
לא הייתי משווה מפלגת שלטון לשעבר עם מפלגה קטנה כמו מרצ.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375748
איפה השוותי?
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375799
השווית בין אפקט הירידה על ביילין ועל ביבי.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 376048
ציינתי את שניהם. למה אתה קורא לזה השוואה?

בקיצור, אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375692
א. עאלק רוב יהודי. כאילו אין איזה ערבי או שניים ברשימות של העבודה וקדימה.

ב. מתי נוציא לפנסיה את המושג המכוער והמיותר הזה?
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375694
מכוער מאוד ומיותר מאוד.
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375716
א. אוקיי, לך על 'רוב ציוני'.
ב. כשמישהו יהיה מוכן להכניס לקואליציה את אחת המפלגות הערביות (אולמרט לא)
לאחר מעטפות כפולות: קדימה +1, ליכוד +1, ליברמן -1, ש"ס -1 375842
אם אנחנו רוצים להיות גזענים עד הסוף - תוסיפו ל-‏61 חברי הכנסת את דב חנין, ותגרעו את נדיה חילו, שכיב כנען, ר'אלב מג'אדלה ומגלי והבה.
מצד שני, לא בדקתי תעודות זהות ברשימה של ליברמן.
(מציע לעדכן את החדשה ל"קדימה 29" וגו') 375717
הגיגי בחירות: 375738
* מפלגת קדימה אינה מפלגת המפץ הגדול. בסך הכל זוהי תוצאת ההתפלגות של הליכוד לחלקיו האידיאולוגי והפרגמטי כאשר לחלק השני נוספו כמה עלי תאנה ממפלגת העבודה. מפלגה ללא מצע ודרך אמיתיים המתאימה לרדידותם של בוחריה.

* ההפתעה של הבחירות - ההצבעה הגורפת למפלגת הגימלאים היא למעשה מעין הצבעה רחבת היקף בפתק לבן, מחאה כנגד השחיתות והפוליטיקאים הישנים. יחד עם זאת, המצע החברתי שלה נכון ובכך הצבעה זו עדיפה מההצבעה לשינוי הריקנית והפופוליסטית בבחירות הקודמות.

* מפלגת שינוי על כל פלגיה לא עברה את אחוז החסימה. מעולם לא היה דבר אמיתי להציע מלבד דאגה לחזקים. כך נאה לה וכך יאה לה.

* למרות שיש רוב לגוש מרכז-שמאל, הנטייה המיידית היא קואליציה עם יהדות התורה וש"ס. כמעט מעורר געגועים לשינוי.

* מספר המנדטים הגבוה מדי שקיבלה ישראל ביתנו מחליא ומעורר מחשבות לא טובות על ישראלים רבים.

* המפלגה האיכותית והשפויה ביותר לא קיבלה מספיק קולות. לך תשכנע אנשים שיש מפלגה אחת לא מושחתת ועוסקת בעשייה חיובית.

* הקדנציה הזו תהיה מענינת: קביעת גבולות הקבע של ישראל ופלסטין וחתירה לחקיקה חברתית.

_____________
קיבלתי ויזה לארצות הברית. איזה כיף לי.
רדוד, ריקני, פופוליסטי, מחליא ומעורר מחשבות לא טובות 375769
רדוד, ריקני, פופוליסטי, מחליא ומעורר מחשבות לא טובות 375846
תסתכל על הצד החיובי: בקרוב הוא יעבור לארה"ב, ואז הוא יוכל להתחיל לספר לכולם כמה רק ראלף ניידר הוא המועמד האיכותי והשפוי.
הח''כים החדשים - קווים לדמותם 375780
הח''כים החדשים - קווים לדמותם 376036
לא נותר לי אלא להסכים לתגובות בוויינט - רובם בסך הכל אנשים ראויים עד ראויים מאוד, שיכולים להוסיף הרבה לבית המחוקקים. אני מצר על כך שפרופ' בן ישראל, צביה גרינפלד, אברהם פורז ושאול יהלום כבר לא בכנסת, אבל בהחלט יש סימנים טובים ברשימה הזו.
האיילים בונים קואליציה 375789
הקואליציה הסבירה/נוחה/הגיונית ביותר מבחינת אולמרט (על מנת לממש את המצע של קדימה), לדעתי, היא:

קדימה - 29
עבודה- 20
גמלאים - 7
ש"ס - 12
סה"כ - 68 חברים

קואליציה שמשאירה אופוזיציה מפולגת אידיאולוגית ומונעת מש"ס לעשות יותר מידי שרירים (משום שיש להם תחליף).

ולפינת הפרנויה השמאלנית הבלתי סבירה, בה קדימה היא בסה"כ תרגיל בחירות של הליכוד/ימין:

קדימה: 29
גמלאים: 7
ליכוד: 12
ישראל ביתנו: 11
ש"ס: 12
סה"כ: 71 מנדטים (הוסף איחוד לאומי מפד"ל במקרה של פרישת ח"כים יוניים מקדימה).
הפינה הבלבניסטית 375810
אין שום סיכוי ליצירת הקואליציה הראשונה שאתה מציע, עפ"י שיטת הניתוח של ע"ב.

התפלגות ראשי המפלגות הרלוונטיות היא כזו:
קדימה - אולמרט - משתלב
עבודה - פרץ - בדלן
גמלאים - איתן - משתלב
ש"ס - ישי - בדלן

כך שקיבלת קואליציה בה 36 המונהגים ע"י משתלבים מול 32 המונהגים ע"י בדלנים - לא משהו מאוד יציב - אין גוש דומיננטי לאף צד. מה גם שאפילו בשיטת הניתוח של "ההיגיון הבריא" שילוב בקואליציה של העבודה וש"ס יוצר תג מחיר כל כך גבוה מהממשלה, שאף רה"מ לעתיד מיושב בדעתו לא יהיה מוכן לשלם אותו.

הסביר יותר הוא:

מפלגות מונהגות משתלבים: קדימה + ישראל ביתנו + גמלאים (47)
בצירוף של "הרע במיעוטו" הבדלני: יהדות התורה וש"ס (18) - שיודעות שיש להן אלטרנטיבה בדמות העבודה (20), ולכן לא יוכלו לדרוש הרבה מדי.

ובסה"כ קואליציה משתלבת ברובה, יציבה וסבירה של 65 - 67 מנדטים, הנתמכת מבחוץ ע"י שתי מפלגות הימין מונהגות המשתלבים בנושאים הכלכליים.
הפינה הבלבניסטית 375819
אפשר לבקש סימוכין לקטלוג זה של ראשי המפלגות?
הפינה הבלבניסטית 375822
סימוכין זה סיפור ארוך - בד"כ מדובר בתצפיות ארוכות על דיבורים ומעשים (למעט, כמובן, המקרה של הגמלאי, אבל אני סבור שלאור התבטאויותיו המאוד נחרצות בכל ראיון והסתפחותו המיידית לקדימה אני מדייק גם כאן).
כדי לתת קריטריונים מה עוזר להחליט מי הוא מה צריך מאמר ארוך בפני עצמו, שאני לא מעוניין לפרסם כי ראיתי מה עושים דיוני בלבניזם לשפיות האייל (ורק רציתי להציג כאן נקודת בוחן לשיטה, ולא לפתח דיון ארוך מדי).
אם אתה רוצה משהו מפורט יותר - תציג אימייל כלשהו, ואני אשלח לך הסבר.

אבל כמה נקודות נוספות אפילו ללא "רקע" על שיוכם הבלבניסטי של המעורבים:

אפשר, כמובן, לראות באופן ברור שפרץ חושש מ"הפרד ומשול" שיבצע אולמרט בינו לבין ש"ס בכך שהציע לש"ס להיות חלק מה"גוש החברתי" - כלומר לא להיכנס לקואליציה בנפרד. כנראה שזה לא יעבוד לפרץ, כי אולמרט, במצב קיצוני כזה, יכול לספח את הליכוד ל"קואליציה כלכלית בלבד" (במחיר דחיית ההתנתקות בשלב הראשון), ואז מספיק שאגו"י תאוות הבצע תיכנע ל"תמריץ", ויש לו קואליציה.

לליברמן ואיתן, בניגוד לש"ס והעבודה שהתחילו עם רשימת דרישות רצינית (כיאות למי שמצפים למו"מ קשה), אין דרישות רבות מדי בשלב זה - הם צופים כניסה מהירה וחלקה יותר לקואליציה של אולמרט.

"הימור" בלבניסטי נוסף: מאחר ומרץ מובלת כעת ע"י בדלן (ביילין), אין לה שום סיכוי להיכנס לקואליציה (גם אם אולמרט יבחר בעבודה כשותף).
מרצ בחוץ 375835
ההימור לגבי מרצ איננו הימור בלבניסטי (ההסבר לו הוא בלבניסטי). ההימור הזה נשמע גם לי סביר (אבל מסיבות אחרות הכוללות מילים משוקצות בז'רגון הבלבניסטי כגון ''אידיאולוגיה'').
מרצ בחוץ 375836
Humor me. איזה הסבר "אידיאולוגי" יכול להיות כאן? חוסר רצון לשבת עם ש"ס או עם ליברמן? האם מרץ יכולה אי פעם לקוות לקואליציה שלא תכיל לפחות מפלגה חרדית או ימנית כלשהי?
מרצ בחוץ 375843
כשאמרתי ''אידיאולוגית'' לא התכוונתי לאי הרצון של מרצ להיות בקואליציה אלא לאי הרצון של אולמרט להכניס מפלגה עם אידיאולוגיה המזוהה כ''סמול'' לקואליציה. ביחוד אם הוא מתכוון לישם מהלכים שבעבר נחשבו לרעיונות של השמאל הקיצוני (פינוי ישובים).
מרצ בחוץ 375845
הסבר מוזר מאוד. למה שלא יצרף מפלגה התומכת בדעותיו הנוכחיות? כי זה יביך את "אולמרט של פעם" ?
לפנות עם ולהרגיש בלי 375852
משום שקדימה צריכים למכור לציבור ולממשלה שתורכב את מדיניותה ו"סמול" פשוט לא מוכר.

לדעתי, הקונצנזוס האידיאולוגי הישראלי נמצא במצב דיסונאנסי שהפוליטיקאים מודעים אליו (ומתנהגים על פיו מתוקף רצונם לשרוד) - יישום צורה זו או אחרת של מדיניות השמאל של מנוסה מהשטחים (בשל ההכרה הפשוטה שאין אלטרנטיבה ריאלית), כולל פינוי יישובים, תוך כדי הכחשה שמדובר באידיאולוגיה שמדבר עליה השמאל הקיצוני בישראל מזה שנים רבות. עם ישראל רוצה לנוס... אהמ סליחה... לסגת כמו גבר ולעשות "ויתורים כואבים". הוא לא מעוניין ליישם מדיניות שאיזו חבורה של יפי נפש יבבניים מציקה לו איתה מאז 67.
לפנות עם ולהרגיש בלי 375854
תסלח לי, אבל הניתוח הפסיכולוגי הפשטני הזה היה יכול לתפוס אולי בעידן הברור יותר של ימין-שמאל טרום קדימה, אבל בטח לא כעת.
לפנות עם ולהרגיש בלי 375857
התחלנו לחלק ציונים במקום לדון?

אני מניח שהדיכוטומיה בדלנן-שתלשביסט זה ההיפך הגמור מפשטני.

humor me, לאיזה עידן חדש הכניסה אותנו מפלגת "קדימה"?
לפנות עם ולהרגיש בלי 375875
העידן בו אנשי ''ימין'' ו''ניצים'' ותיקים למיניהם לא מתביישים לשבור חזק ''שמאלה'', אפילו אם זה אומר ריסוק התנועה ממנה יצאו.
לפנות עם ולהרגיש בלי 375888
טוב, אז נסכים שלא להסכים. אני לא רק חושב שהבושה עדיין קיימת, אני חושב שמהות הקיום (והצלחתה) של מפלגת קדימה נובעת מהבושה הנ"ל. קדימה השתחלה בדיוק לנישה בה הבוחר הישראלי רוצה לפנות עם (אידיאולוגית שמאל) ולהרגיש בלי (אידיאולוגית שמאל).

שינוי המדיניות קיים, אבל הפוליטיקאי ששבר שמאלה יעשה הכל כדי לא להצטייר כמחזיק באידיאולוגית שמאל. הוא יתאמץ להראות עצמו כציוני/איש ארץ ישראל/ימני פרגמטיסט שצריך לעשות "ויתורים כואבים" ושהראש אצלו גבר על הלב.
פשטני אה? 375858
.. נדמה לי שמישהו צריך להשחיז את התער שלו.
פשטני אה? 375876
אתה מתכוון למר אוקהם?
אם כן, אז אני סבור שהוא לא רלוונטי (פשטני הוא לא בהכרח הפשוט ביותר).
לפנות עם ולהרגיש בלי 375859
מה שאתה מציג הוא הגיון מאד מעניין. אני מניח שגם בבריטניה האשימו את אלו שרצו לעזוב את הודו באידאולוגיה יבבנית שמאלנית ומנוסה. בודאי שהמונח ''ויתורים כואבים'' הוא מונח שיקרי. מדינת ישראל אינה מוותרת על שום דבר כשהיא יוצאת מהשטחים זולת התרת אבן ריחיים הקשורה לה לצאוור. כל הביטויים של חבורה של יפי נפש, אינה יותר מדמגוגיה. השילטון בשטחים גורם לנו הרבה יותר נזק מתועלת וזו המציאות. אם אריק שרון לא היה תלוי פוליטית באנשי ימין לאומנים- הוא היה מפנה את הכל, וכך גם אולמרט.
לפנות עם ולהרגיש בלי 375863
לא להתבלבל בין מה שאני חושב שמצוי לבין מה שאני חושב שראוי. גם אני חושב ש''השילטון בשטחים גורם לנו הרבה יותר נזק מתועלת וזו המציאות''.

בוודאי שביטויי ה''יפי נפש'' הם דמגוגיה. אבל זה חלק (לצערי) מהדלק של הפוליטיקה המקומית.

למען הסר ספק - זה לא ההגיון שלי (אני מצביע מרצ מזה שנים, מלבד מערכת בחירות אחת). זה ההגיון של המערכת הפוליטית שלנו, כפי שאני מבין אותה. התאורים שלי משתמשים בכוונה בדימויים שאני לא שותף להם (אבל לדעתי אי אפשר להתעלם מזה שהם ''שם'' בחלל האידאות הישראלי).
לפנות עם ולהרגיש בלי 375865
הבנתי. היה קשה להבין ממה שכתבת שזו כוונתך.
לפנות עם ולהרגיש בלי 375948
מישהו יודע מנין באה המלה המשונה "שמאל"? חוץ מ"מאזניים", שבאה ב"אזניים", לא זכורה לי עוד מלה כזו שה-א' מתפקדת בה בתור ו"ו.
לפנות עם ולהרגיש בלי 375974
איבדת את ה''ראש''.
לפנות עם ולהרגיש בלי 375975
נראה שאיבדתי את הראש.:)
לפנות עם ולהרגיש בלי 375950
השמאל *האמתי* אינו רוצה לנוס משום מקום, וגם לא לעשות *ויתורים* כואבים או אחרים. השמאל ה*אמתי* רוצה להחזיר את מה שאינו שלנוולחיות בשתי מדינות שפויות או במדינה אחת גדולה שפויה.
לפנות עם ולהרגיש בלי 375954
אתה מתפרץ למשקוף חסר דלת בשדה פתוח.

תגובה 375863
מרצ בחוץ 375946
מרץ מוכנה תמיד לשבת עם ש''ס.
הפינה הבלבניסטית 375840
אני מכיר את התורה (ולא מחבב אותה במיוחד בגלל האלסטיות המוגזמת שהופכת אותה בלתי ניתנת להפרכה). עם זאת, לעיתים היא מספקת נקודת מבט מרעננת ולכן השאלה כוונה לעדויות ספציפיות, ובמיוחד לגבי פרץ וישי.

אגב, שפיות האייל זה מין מונח אמורפי שכזה, או שכבודו מדבר על עצמו בגוף שלישי?
הפינה הבלבניסטית 375841
אני סבור שהעמדת מס' ניתוחים כגון זה שהצעתי בהתחלה למבחן המציאות מייצרת קריטריון סביר לתקפות השיטה או אי תקפותה. אם השיטה אינה עדיפה על כל שיטת ניתוח אחר בייצור תחזיות פוליטיות, אז היא לא שווה הרבה. אני מוסיף להחזיק בה כי גיליתי שמידי פעם אני מסוגל לחזות מס' פעילויות שאינן טריוויאליות ב"שיטה הקונבנציונלית".

כבודו אהב את משפט הסיום בתגובתך, ולכן כבודו מתפתה להמשיך קצת (וכבודו מקווה שזה לא יתנקם בו):

ישנם מס' נקודות בוחן להבדיל בין משתלב לבדלן בהצהרות מעשיות ובמעשים של פוליטיקאים, כמו למשל היחס לגרעין, היחס להטלת סגרים ועוד כהנה וכהנה. למדתי שיש קורלציה מצויינת בין העמדות המדיניות לאלו הכלכליות בשיטת הניתוח הזו, וקל יותר לבצע חלוקה על פי האחרונות. אמנם לא כל מי שמצהיר שהוא "חברתי" (סוציאליסט-רגולריסט) הוא באמת כזה, אבל פרץ וישי הוכיחו פעם אחר פעם בהצבעות, הצהרות ומעשים שהם בהחלט כאלה.
השיטה פורחת שוב 375870
>מידי פעם אני מסוגל לחזות מס' פעילויות שאינן טריוויאליות ב"שיטה הקונבנציונלית".

זה קצת בעייתי: גם מי שמחזיק בשיטת ניתוח רנדומלית (פוליטיקאים ששמם בגימטריה הוא זוגי יעדיפו להתחבר זה עם זה, וכו') יוכל כנראה להצהיר כך. השאלה היא מה התוכן הכמותי של ה"מידי פעם" וה"מס"', בהשוואה למנתח קונבנציונלי. אבל זה באמת בכיוון הנכון שאתה נותן תחזית קונקרטית.
השיטה פורחת שוב 375879
צודק. במידי פעם התכוונתי לא מתוך סך התחזיות, אלא שמידי פעם אני מרגיש שיש לי מספיק נתונים להתעמק במהלך כלשהו, ואז באחוזים גבוהים אני מצליח לחזות מדיניות או הצהרה קרובה של פוליטיקאי כלשהו.
חשבתי שיכול להיות נכון לשים מדי פעם תחזית כזו, הנתמכת בשיטת הניתוח הזו. כאחד שמכיר את השיטה, האם יש לך השגות על הניתוח הנוכחי?
השיטה פורחת שוב 375887
לא, אין לי השגות. אבל (אם לא אמרתי זאת עד עכשיו, צריך מתישהו) אני הרבה פחות משוכנע ממה שהייתי פעם ברוב ההבטים של השיטה.
השיטה פורחת שוב 376037
נו, טוב, אז הנה המבחן.
אני מאמין שישראל ביתנו *לא* תהיה חלק מהקואליציה הבאה. הניתוח שלך טוען שכן. בוא נראה.
הפינה הבלבניסטית 375988
יש לי הרבה הערכה לאדם שמבקש מרצונו החופשי להיות אחראי על משטרת ישראל. לא כסף, לא תקציבים, לא חוץ, אלא לקחת לעצמו את שאחרים אינם חושקים בו מחמת הקושי.
הפינה הבלבניסטית 375847
א. ממתי בלבניזם מתייחס למפלגות כגופים מונוליטיים? מי יתקע לידנו שאין רוב משתלבב בעבודה שיצליחו להעיף את פרץ או לפחות לכפות עליו שותפות בקואליציה‏1 - אותו כנ"ל לגבי ביילין.

ב. ליברמן הוא משתלבב? איך בדיוק? חשבתי שכל הפואנטה של התוכנית שלו היא ליצור הפרדה מוחלטת בין ישראל לערבים. מצד שני, אף לא הבנתי את הסיווגים הללו.

1 הנה, נתתי לך תירוץ למתי שהתחזית שלך תכשל.
הפינה הבלבניסטית 375850
א. לא התייחסתי למפלגות כגוף מונוליטי. התייחסתי לראשיהן בלבד, תוך הנחה שלראש תפקיד מכריע במו"מ הקואליציוני. דרך אגב - הרוב המכריע של הח"כים בסיעת העבודה כרגע הוא בדלן כמו הראש, ולכן אין סיכוי שפרץ יעוף (באופן דומה סיעת הליכוד לא תעיף את ביבי). בקדימה המצב יותר מורכב, אבל הראשות ומס' לא מבוטל של ח"כים הם משתלבים (אולמרט את לבני, מחוזקים במשתלבים סולודקין, רמון, רייכמן, עזרא, בראון, איציק ובוים - היתר בדלנים או לא מוכרים מספיק).

ב. התוכנית המפורסמת של ליברמן לא מחוברת לקרקע (כלומר אינה אופרטיבית, ולכן בוודאי גם אינה כוונתו הפוליטית)- היא "מצע אידיאולוגי" שעזר לו לייצר מפלגה גדולה (זו אידיאולוגיה פופולרית למדי בציבור הישראלי בכלל וברוסי בפרט, ולכן קל לו להיכנס לכנסת בכוחות מחוזקים על גביה). את ליברמן בחנתי לא מעט פעמים במקרים רבים, ומשנתו הכלכלית והפוליטית היא בהחלט משתלבת.

ושוב, עפ"י ניסיוני עד כה לא סביר שהתחזית תיכשל. כלומר: העבודה וש"ס לא יהיו יחד בקואליציה; סיכוי מצויין שליברמן יהיה שם; מרץ לא תהיה שם.
הפינה הבלבניסטית 375851
וואו. זה מאוד מרשים איך שאתה לוקח על עצמך סיכון כזה תוך הזדהות בשמך האמיתי - בלבניסט - כך שנוכל לבוא ולצחוק עליך במקרה שאתה טועה.

ואם כבר אנחנו מדברים - מה פרס (בדלן, נכון?) עושה בקדימה, לעזאזל?
הפינה הבלבניסטית 375853
אני לא מרגיש צורך ביותר מכינוי, תודה.

פרס נמצא בקדימה מאותה סיבה שבכל מפלגה יש את שני סוגי הפוליטיקאים: הדרך האפקטיבית ביותר לגבור על הצד היריב היא להתברג כמה שיותר גבוה בכל מפלגה אפשרית.

פרס הוא דמות ציבורית אלקטורלית מרכזית, שמפלגת פורשי ליכוד הרוצה להתהדר בהיותה מפלגת מרכז גדולה לא יכולה לסרב לכניסתה אליה, ולאחר פרישתו הלא מתוכננת של שרון הוא טיפס גבוה מאוד בקדימה. בלעדיו, הדומיננטיות של המשתלבים היתה גבוהה מאוד. איתו - הם יאלצו להתפשר יותר בנושאים מסויימים.
שים לב גם שפרס עבר לקדימה רק כשהיה ברור שפרץ, עמיתו למחנה הבדלני, שולט בעבודה ביד רמה.
הפינה הבלבניסטית 375856
מה שבאמת נפלא בראיית העולם הבלבניסטית הוא שהיא מאפשרת לאנשים להאמין שהם חיים במעין שילוב בין סיפור קונספירציה לטלנובלה.
הפינה הבלבניסטית 375877
דעתך על שיטת הניתוח מוכרת, ואם אתה מרגיש שאתה חייב ללעוג כחלק מכל דיון, זו זכותך.

בקשתי היא כזו: אם אתה סבור שהקואליציה תהיה אחרת, תסביר מדוע, וכשהקואליציה תורכב נראה מי צריך להסביר מחדש, M-KAY?
הפינה הבלבניסטית 375878
אני סבור שכל קואליציה תכלול את מפלגת העבודה, אני סבור שרוב הסיכויים שש''ס או מרצ (או שתיהן) תהיינה בממשלה. אני מוכן להמר שלא יהיה מצב שליברמן יהיה בפנים אבל ש''ס בחוץ.

לסיבה קוראים ''רציפות קואליציונית''.
הפינה הבלבניסטית 375881
טוב, זה בהחלט שונה מהתחזית שלי, ויהיה קל לבדוק.
מאחורי השם "רציפות קואליציונית" יש הסבר מפורט יותר?
הפינה הבלבניסטית 376000
כאשר אתה תופס את המערכת הפוליטית כרצף ולא כדיכוטומיה (ועוד כרצף שהוא, פחות או יותר, על בסיס מפלגתי ולא על בסיס פרסונלי), הרי שההגיון אומר שראש מפלגה שמרכיב קואליציה יחשוק בשני דברים בעיקר: א. שהמפלגה שלו תחזיק בקול החציוני בקואליציה שלו לאורך הסקאלה - כלומר שיהיה מספר כמה שיותר זהה מכל צד של הקואליציה (או, לחלופין, שהמפלגה שלך תהיה יותר מחצי מהקואליציה); ב. שהמפלגות תהיינה רצופות מבחינה אידיאולוגית, כלומר שלא "תדלג" על מפלגות ברצף. הסיבה דומה למדי לסיבה הקודמת - בהנחה של רצף, המטרה היא לשמור על איזון. אם אתה קופץ מעל מרצ ומצרף את חד"ש, אתה בעצם שם יותר משקל (מיותר) בצד אחד של הקואליציה, למרות שיכולת להשיג אותו דבר מבחינה מספרית, בלי המשקל העודף הזה.

מכיוון שש"ס קרובה יותר למרכז המפה הפוליטית (מבחינת מקבלי ההחלטות שלה, לפחות - לאו דווקא מבחינת המצביעים), אולמרט יעדיף אותם על פני ליברמן, והוא יעדיף את הליכוד על פני ליברמן גם כן.

מה שאני לא מבין הוא למה אולמרט (ושרון) הסכימו לכל כך הרבה בדלנים במפלגה שהם עצמם הקימו וקבעו את חבריה. נניח שאני מבין את השיקול של פרס - מה היה השיקול של אולמרט?
ומדוע פרס אינו עושה כמיטב יכולתו כדי להכניס את העבודה לקואליציה, במקום לדבר בפרץ סרה? איך יודעים מתי מישהו עושה הפוך על הפוך ומתי מישהו מתכוון ברצינות? איך יודעים מתי מישהו התכוון לתוצאה ומתי פשוט לא הצליח לו מה שהוא ניסה לעשות? איך? באים לשאול את הבלבניסטים! הם יגידו לך מה כל אחד היה אמור לעשות, ומה כל אחד אמור לחשוב, ולפי זה נדע אם ההתבטאות הנוכחית היא סתם הטעיה, או שהם באמת מתכוונים לזה.
ואם אין בלבניסט זמין?
נו, אז אפשר לנחש. יעיל באותה מידה.
הפינה הבלבניסטית 376013
מדוע שרון ואולמרט הסכימו לכל כך הרבה בדלנים? התשובה היא סטנדרטית לכל מפלגה בינונית-גדולה: כי זה השתלם גם להם. אם בדלנים בעלי *כוח אלקטורלי* כמו מופז ופרס מעוניינים להצטרף, אז ההערכה שעושים שרון/אולמרט היא שכדאי לצרפם כדי להגדיל את מס' המנדטים בבחירות הקרובות, ואז למזער את הנזק ע"י פריימריז שיישלטו ע"י המנהיגים מייד לאחר הבחירות, או ע"י "שיקולים קואליציוניים": ה"ויתורים" שקדימה תעשה במו"מ קואליציוני הם כאלה שבדלנים המחזיקים תיקים בכירים יודחו לטובת החברות בקואליציה (לדוגמה: מופז לא יכהן כשר ביטחון כדי לפנות משרה זו לנציג העבודה, למשל לפרץ - כדי לבחון כמה הוא באמת יקצץ בתפקיד הביטחון).
הכל חלק מהמשחק הפוליטי הרגיל.
לגבי שאלותיך בהמשך: מתנצל, אבל גם לי קשה לנתח משמעות של הצהרות במהלך מו"מ, מאחר ולא ידועים לי כל הפרטים. אני יכול לנחש את הכוונה, מאחר ואני כבר מכיר בגדול את האינטרסים של רוב הנפשות הפועלות.
כמו בכל ניתוח של מערכת, צריך לשים לב טוב לפרטים (כלומר מהי ההתבטאות המדוייקת, מי אמר ובאילו נסיבות).
הפינה הבלבניסטית 376177
מופז הוא נכס אלקטורלי? המעבר שלו לקדימה נחשב על-ידי כולם כמהלך פחדתי של פוליטיקאי מובס שהלך לחסות בצל פטרונו הפוליטי.

לא אמרת שפרץ הוא בדלן? מה פתאום שיקבל את תיק החוץ? רגע, בעצם, לא אמרת שהעבודה בכלל לא תכנס לקואליציה? מה קרה פתאום?

לגבי ניחוש הכוונה - זו בדיוק הבעיה שלי אתכם. אי אפשר להפריך את הטענות שלכם, כי מרגע שאתם החלטתם מי שייך לאיזה צד, אזי כל מה שיכול להפריך את הטענה הזו יחשב כסתם הסחה, ואפשר לדעת את זה לפי זה שאתם כבר החלטתם שהוא שייך לצד השני, ולכן זה לא הגיוני שהוא באמת יתמוך בככה וככה.
הפינה הבלבניסטית 376189
למופז (כמו לפרס) משמעות אלקטורלית כפולה: למרות מה שלך נראה, חלקים רחבים בציבור מחלקים לו ציונים גבוהים כשר ביטחון, והיו רואים בדחייתו סוג של אליטיזם של קדימה.

לא אמרתי שהעבודה לא תהיה בקואליציה, אני סבור שאין מצב שלא תבנה קואליציה ללא בדלנים, אבל היא לא תכיל את כולם (כלומר עבודה או ש"ס+אגו"י) כדי למזער את המחיר הכלכלי של הקמת הקואליציה. תקרא שוב את הפסקה הלפני אחרונה בתגובה 375810.

במצב בו מחוייבת המציאות כניסת מפלגות בדלניות לקואליציה, הרבה יותר נוח להתפשר על תיקים בהם מכהנים כרגע בדלנים (כלומר להחליף בדלן בבדלן) או לתת לבדלנים תיקים בהם הם יכולים להזיק באופן מינימלי למדיניות המשתלבת. זה יכול להיות פרץ. אבל באותה מידה זה יכול להיות ישי.

לגבי ההפרכה: נכון שיש בעיה בלהפריך או להוכיח. אפשר רק לבדוק יעילות מול תחזיות "רגילות", כמו שאני מבצע עם עצמי מדי פעם, והפעם גם הצעתי את התחזית שלי לבדיקה באתר.

בנוסף, אם אתה מעוניין, אני יכול לפרט לך את החלוקה עפ"י הניתוחים שלי לבדלנים/משתלבים דומיננטיים כרגע, כך שתבין אולי יותר את נקודת המוצא לניתוח.

עוד נקודה להעדפה שלי לשיטה של ע"ב: מצאתי ששיטת ניתוח דיכוטומית היא היחידה שיכולה להיות סבירה (ללא קשר אם אני מאמץ את יתר הנחיות הניתוח של ע"ב), מאחר ומרחב התמרון של העשייה הפוליטית אינו גדול כפי שאולי נראה מבחוץ, ותמיכה בפיתרון מדיני מסויים גוזרת חד חד ערכית ועל את התמיכה בפיתרון כלכלי-חברתי תואם.
הפינה הבלבניסטית 376443
המשך לתגובה 376013: מעניין שפרץ מציע עצמו לשר הביטחון. ייתכן וזה קשור להערכת המצב שהוא מבצע מול הנסיבות שפירטתי בדוגמה בתגובה.
הפינה הבלבניסטית 376038
רק הערונת:
ליברמן, נכון לעכשיו, כבר לא ימינה מהליכוד.
הפינה הבלבניסטית 381192
הממשלה המסתמנת: קדימה, עבודה, גמלאים, ש"ס. ההימור שלי במדויק (למרות שהייתי מעדיף את מרצ גם בפנים, כמובן, אבל זה יותר ווישפול ת'ינקינג מאשר כל דבר אחר).

מבין כל ההימורים שלך, רק הקביעה שמרצ לא בפנים, כנראה, תתגשם. לא רק זאת, אלא שיש גם סיכוי שיהדות התורה תכנס פנימה (למרות שאולמרט לא צריך אותם בשביל להקים ממשלה), מה שיתן רוב "בדלני" בממשלה, לפי הניתוח שלך.

תתחיל להסביר.

(רק כתזכורת: "אולמרט טעה" לא נחשב הסבר בממלכת הבלבניסטים).
הפינה הבלבניסטית 381194
ותוספת כדי להגיד דברים בשם אומרם: הקואליציה המסתמנת היא בדיוק, אבל בדיוק הקואליציה שניבא אביב.
הפינה הבלבניסטית 381338
למרות הקושי עם מזוז, ליברמן יהיה כנראה בפנים. מומלץ להמתין לסיום (למרות שאני יודע שקשה לך).
לא יהיה רוב בדלני בקואליציה, ובוודאי שלא בממשלה.
זהירות: מטאפורות מעורבבות לפניך! 381340
אני שמח לראות שבמקום לחפש דרך לרדת מהעץ אתה מעדיף להתחפר עמוק יותר אל תוך הבוץ. נפגש עוד שבוע שבועיים?
הפינה הבלבניסטית 383263
ליברמן לא בפנים. נה לך ונה לך. התנצלות? הודאה בתבוסה? גניכט. כל שנקבל הוא התחמקויות והתפתלויות. כמו שהפוליטיקאים הבלבניסטים לא יודעים לטעות, כך גם הבלבניסטים עצמם לא יודעים לטעות. כמה כיף להאמין בתיאוריות קונספירציה עם הילה אקדמית.
הפינה הבלבניסטית 375955
תגובה מוחצת! מן הראוי לשלוח לע"ב - וישא"ק.
הפינה הבלבניסטית 376401
ביילין, הבטלן, העדיף להמליץ לנשיא על אולמרט, משתלהב, דווקא כאשר לפרץ, בטלן גם הוא, היה סיכוי להקים ממשלה. הסבר נמק ופרט.
הפינה הבלבניסטית 376402
לפרץ אין שום סיכוי להקים ממשלה. שום סיכוי. עפ"י אף תאוריה או שיטת ניתוח. נאדה. זילץ'. גורנישט.

במצב כזה, נשאלת השאלה איך מורידים את העבודה מהעץ עליו טיפסה, וכאן מגיעה השותפה הפוטנציאלית הטבעית משמאל ומקריבה את עצמה כ"מטרפדת האלטרנטיבה החברתית": היא "מסבירה" לפרץ בעדינות את מה שידוע לכולם, ועכשיו, כשהקואליציה של העבודה מכילה בקושי את העבודה, הגיע הזמן לחזור לשולחן המו"מ עם קדימה.
הפינה הבלבניסטית 376417
מספיק אנשים מתוך העבודה הקריבו את עצמם יפה מאוד, והנשיא יכול להבין בעצמו שלפרץ אין סיכוי. בשביל מה מרצ צריכה להביע בפומבייסט את העדפתה לאולמרט כראש ממשלה?

מה צריך לקרות, בדיוק, כדי שתכיר בהפרכת התזה שלך?
הפינה הבלבניסטית 376420
זכותך לא לקבל את ההסבר. לגבי התיזה - נקודת הבוחן נשארת בעינה. נראה איך תיראה הקואליציה הבאה.
הפינה הבלבניסטית 376445
תאור קצת תמים. לא צריך להסביר לפרץ שום דבר. הוא מבין יפה מאד שלא יקים ממשלה "חברתית" עם הימין. במחשבה ראשונה, הוא ניסה לכרות בור לאולמרט ובעצמו נפל לתוכו. במחשב שניה, עדיף לחכות עוד שבוע-שבועיים ולראות האם יש מחשבה לטווח קצת יותר רחוק בספין. למשל, אם ננסה לנתח הפוך על הפוך:
פרץ צריך לדרוש את משרד האוצר כי הוא הלך עם אג'נדה חברתית. אם הוא ינהל מו"מ מאד ענייני ושקט- הוא עוד עלול לקבל אותו-ומדוע עלול? כי הוא איננו רוצה את המשרד הזה אלא את משרד הבטחון או משרד אחר כלשהו. אינני אומר שזה מה שהיה אבל מה נראה כאן לא הגיוני?
הפינה הבלבניסטית 376456
לא הבנת. רשמתי "להסביר" במרכאות, מפני שבאמת אין צורך להסביר לפרץ. יש רק צורך להוריד אותו באופן פומבי מהעץ החברתי, ומרץ נחלצה כאן לעזרתו (שזה עדיף על החלצות מישהו מסיעתו, שגם ככה נראית מבולבלת ורב ראשית במהלך המו"מ).

לגבי מה פרץ רוצה: הוא באמת רוצה את האוצר. אבל אין לו שום סיכוי לקבל תיק בכיר זה מידי אולמרט. מבחינת אולמרט, פרץ ינוטרל דווקא יותר טוב בתיק הביטחון, וזהו בעצם התיק הבכיר אותו הוא יכול לצפות לקבל, ולכן כנראה גם ביקש אותו - כדי לאפשר לעצמו מוצא של כבוד (לדרוש משהו שיינתן לו בסבירות גבוהה). ראה גם תגובה 376013 בנושא תיק הביטחון.
הפינה הבלבניסטית 376457
אנחנו נראה בימים הקרובים. אולי הוא בכלל לא רוצה להיות בקואליציה?
הפינה הבלבניסטית 376463
גם לא סביר. הוא עושה מאמצי מו''מ אדירים בשביל אחד שלא רוצה להיות בקואליציה...

מה שכן ייתכן הוא שבשל הפער בין דרישותיו למה שאולמרט ירצה לתת, הוא יסיים כראש האפוזיציה.
הפינה הבלבניסטית 376520
נראה לך שפרץ רוצה את האוצר?
הוא לא שם לב שלשר אוצר אין שום סיכוי להיות ראש ממשלה?

אני דבקה בתאוריה שפרץ ממש לא רוצה את האוצר, הוא רוצה תיק בכיר אחר אבל חייב לדרוש את האוצר ולקוות שאולמרט לא יתקע אותו עם האוצר בכל זאת. למזלו, גם אולמרט לא רוצה אותו באוצר - צניחה רצינית בבורסה עם כניסתו לתפקיד לא נראת טוב, וזה בדיוק מה שיקרה עם פרץ באוצר.
הפינה הבלבניסטית 376501
למה "לפרץ אין שום סיכוי להקים ממשלה"? אותה ממשלה שאולמרט יכול להקים עם פרץ, פרץ יכול להקים עם אומרט.
הפינה הבלבניסטית 376521
לא ממש. לאולמרט יש אלטנרטיבות ממשיות אחרות, ולפרץ אין ממש. אם הנשיא יטיל על פרץ להרכיב את הממשלה, אולמרט יוכל פשוט לסרב, חד וחלק, להצטרף לקואליציה שלו, ואז פרץ ייכשל, והתור יעבור לאולמרט. כשאולמרט מרכיב את הממשלה, פרץ לא יוכל לנקוט באותו תרגיל, כי אולמרט, במקרה כזה, יעדיף להקים ממשלת מרכז-ימין עד שפרץ ירגע. פרץ יודע את זה, ולכן לא יגיע למצב הזה מלכתחילה, ולכן הטענה שכל התרגיל הוא תמרון צבירת נקודות (מוצלח או לא) במו''מ.
הפינה הבלבניסטית 376552
נעשה את זה פשוט, יש שלוש שחקנים (אולמרט, פרץ והימין) צריך להקים קואליציה של שניים או יותר. ברור לכולם שהקואליציה הסבירה ביותר היא בין פרץ ואולמרט, אבל אם נתעלם ממנה לרגע, ונתעלם גם מאופציית הקואליציה המשותפת, נשארנו עם שתי אופציות, פרץ + ימין ואולמרט + ימין. בגלל שברור שמדובר באופציות הפחות סבירות, ברור שבכל אחת מהן, הימין לא יכול להיות בראש הקואליציה. נשאלת השאלה מי מהן יותר סבירה.

א. מבחינה מדינית, פרץ והימין יכולים להגיע למסקנה של נסיונות הדברות עם החמאס (ומשאל עם על כל הסכם), הימין יודע שלא יצא מזה שום דבר, ופרץ יודע שהשמאל יסלח לו על הכל כל זמן שהוא ממשיך לדבר. להבדיל, אחרי ההצהרות של אולמרט על ההתכנסות ופירוק ישובים חד צדדי, ואחרי עמונה, אין לימין הרבה מה לשבת איתו.

ב. מבחינה כלכלית, המרחק האידיאולוגי בין נתניהו לפרץ הוא אמנם אדיר, אבל, המרחק הפרקטי ביניהם קטן בהרבה ממה שנראה, ולא כל העבודה היא פרץ, ולא כל הימין הוא נתניהו. למרות זאת, ברור שכאן הסבירות של קואליצית אולמרט+ימין גבוהה יותר.

ג. מבחינה אישית, אחרי קמפיין ה"שמאלמרט" וההכפשות האישיות, יש לאולמרט אינטרס מובהק לא לשבת עם הימין, מצד שני, אחרי הבגידה של אולמרט, גם הימין לא ימהר לשבת עם אולמרט.

אז למה בכל זאת לא תהיה ממשלה בראשות פרץ?
א. בגלל האינטרס האישי. לימין יש אינטרס מובהק להשתקם באופוזיציה, ולתת לשמאל ולאולמרט להכשל. לאולמרט יש אינטרס לנצל את ההזדמנות הזאת, בגלל שלא נראה סביר שתהיה לו עוד אחת (אם הוא לא ינצל אותה), ולפרץ יש אינטרס להיות שר (שצובר נסיון לאומי) ולא ראש ממשלה (שעם 20 מנדטים לא יכול לתפקד).
ב. בגלל יכולת המשא ומתן. לעבודה, בלי רמון, פשוט אין את זה.
הפינה הבלבניסטית 376778
אני לא חושב שקואליצית פרץ-ימין היא סבירה בכלל. לכל הצדדים יש אופציות יותר טובות.
הפינה הבלבניסטית 376783
באותה מידה, גם קואליציית אולמרט ימין היא לא סבירה בכלל. הקואליציה הסבירה היחידה היא אולמרט-פרץ. כולם יודעים את זה.
הפינה הבלבניסטית 376784
אם אולמרט רוצה ממשלה ימנית (חברתית ומדינית) לכל הקדנציה או אפילו רק לשנה, זו אופציה סבירה מאוד. לפרץ אין מה לחפש עם הימין בכלל.
הפינה הבלבניסטית 376786
אם אולמרט היה רוצה ממשלה ימנית, הוא לא היה עוזב את הליכוד, ולא היה מצהיר על תוכנית ההתכנסות.
הפינה הבלבניסטית 376799
1. שרון הוא זה שעזב. אולמרט הלך בנאמנות ובחוכמה אחרי פטרונו (שלא כשרים אחרים, בלי להזכיר שמות), ונתקע כראש מפלגת מרכז. בלי להצהיר על תוכנית ההתכנסות, הוא לא היה נבחר. גם אני לא חושב שהחלום של אולמרט זו מדיניות מהמרכז ימינה, אבל אני גם לא חושב שאנחנו צריכים להניח מדיניות שמאלנית כמובן מאליו.

2. אפשר להקים ממשלת ימין גם בלי להתחיל להכניס כוחות שריון לעזה וכל הטאראראם הזה. אפשר למשוך את הזמן, אפילו לבצע איזו נסיגה חד-צדדית קטנה, אפשר לצעוק איומים תוך-כדי נפנוף בקיסם. אם רוצים, אפשר גם לבצע את כל זה במשך פחות מקדנציה. גם שרון וגם רבין התחילו את שלטונם במדיניות ימנית, בטחוניסטית ושמרנית למדי, ורק אח"כ, אחרי שצברו נקודות בדעת קהל, פנו לויתורים. נכון שאולמרט לא צריך את זה (גם בגלל חימום המנועים שביצע בשבילו שרון וגם בגלל המצע הברור מאוד שעליו נבחר), אבל אם פרץ יעצבן אותו יותר מדי (נאמר, יתעקש על האוצר ולא ירצה את הביטחון) אולמרט יוכל לעשות בדיוק את זה, ולהכניס אותו לקואליציה רק אחרי שיאמר "רוצה אני".
הפינה הבלבניסטית 376802
1. שרון עזב בעקבות אולמרט.

2. כאיום על פרץ, זה אפשרי (וגם האופציה ההפוכה, באותה מידה), כממשלה אמיתית, שתושבע בכנסת וכל זה, זה לא יקרה.
הפינה הבלבניסטית 376810
1. הממם?

1. למה לא?
הפינה הבלבניסטית 376812
בגלל שזה מנוגד לאינטרס של כולם.
הפינה הבלבניסטית 376830
הראיתי בפירוט למה זה דווקא כן תואם לאינטרס של אולמרט. האינטרס של הימין ברור: להיות בממשלה ולהשפיע, ומי יודע, אולי זו תחילתה של ידידות מופלאה (ובכל מקרה, עדיף על להיות באופוזיציה).
הפינה הבלבניסטית 376845
הראת בפירוט איך זה תואם את האינטרס של אולמרט *כאיום*, לא כמציאות. האינטרס של אולמרט בפירוש נוגד הקמת ממשלת ימין, ממשלה כזו היא סוף הקריירה שלו.

ובקשר לאינטרס של הימין, נזכרתי באחד המאמרים הקלאסיים באייל, דיון 13471, וכמו אז, גם עכשיו, האינטרס של המפסידים הוא לא לזחול לממשלה ולהעלם, אלא להשתקם באופוזיציה, להפתר מהשומן, לתת למנצחים להכשל‏2, ולחזור לשלטון חזקים יותר.

1 חובה לקרוא את המאמר.
2 מה שכנראה יקרה מהר למדי.
המאמר המדובר 376853
דוגמה יפה לעקרון "למי ניתנה הנבואה"
כמה ציטוטים:
"המגמה ברורה וזו רק תחילתה של דרך חדשה, דרך שבה אין לשמאל אחיזה לא בפריפריה ולא בלב הערים הגדולות"
"כולם יודעים שאם ישתלטו על הליכוד, דרכם להנהגת המדינה תהיה סלולה"
"על פי סקרים מסוימים. אם תקום מפלגת גמלאים בבחירות הבאות, יקוצץ כוחה של העבודה עוד בחצי"
הפינה הבלבניסטית 376874
תארתי בפירוט איך זה תואם את האינטרס של אולמרט כ*מציאות* בתגובה 376799, סעיף 2.

אני לא מסכים איתך בקשר לאינטרס של הימין. אי-אפשר לקבוע חוקים בעניינים כאלה. לפעמים עדיף להיות בממשלה, ולפעמים באופוזיציה. ספציפית, יכול להיות שכדאי מאוד לנתניהו להכנס לממשלה *עכשיו*, אחרת הוא הוא מסתכן בכך שיריביו בליכוד יצליחו להלביש עליו טאיירים תוך פחות משנה (כדי למכור את שאריות המפלגה לאולמרט או לליברמן, למשל).
הפינה הבלבניסטית 376880
אהה, חשבתי שאתה מתכוון בתור איום. במציאות, הימין לא יישב בממשלה שיש לה תוכנית התכנסות בקווי היסוד (גם לתאוות השלטון יש גבול) ואולמרט, אחרי ההצהרות שלו, לא יכול להרשות לעצמו להקים ממשלה ללא תוכנית התכנסות בקווי היסוד.

דווקא קל לקבוע כללים במקרים כאלה, הנה קבעתי. תוך שנה