שביתת הסטודנטים נמשכת 2837
הסטודנטים בישראל שובתים מזה שלושה ימים במחאה על כוונת הממשלה להעלות את שכר הלימוד בשנת הלימודים הבאה והקיצוצים בתקציב ההשכלה הגבוהה.

לאחר שחסמו כבישים בעיר תל אביב ביום ד' הפגינו הסטודנטים אתמול (ה') בחיפה כאשר הם חוסמים את התנועה ומנקים את שמשות המכוניות שעצרו על מנת להמחיש מה יעלה בגורל הסטודנטים שלא יעמדו בתשלומי שכר הלימוד. הסטודנטים טוענים כי בניגוד לסיכומים מוקדמים עם משרדי האוצר והחינוך מונתה ליאורה מרידור לראשות הוועדה שתקבע את גובה שכר הלימוד. למרות שהובטח לסטודנטים כי בראשות הוועדה יעמוד שופט ניטראלי. מרידור תומכת בהעלאת שכר הלימוד.

השובתים טוענים כי השביתה מתקיימת במלואה והם אף זוכים לגיבוי סגל המרצים אך מנגד נשמעים קולות של סטודנטים המוחים על קיום השביתה וטוענים כי מחאה מסוג זה פוגעת בטווח המיידי בסטודנטים עצמם ולא תביא לקידום ההשכלה הגבוהה בטווח הרחוק.
קישורים
ההפגנה בחיפה - Ynet
ההפגנה בתל אביב - Ynet
סדקים במאבק - Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

לא ברור לי משהו 438678
הפגנות זה טוב ויפה, אבל בימים שבהם אין הפגנה, בשביל מה לשבות? על מי זה עושה רושם?
לא ברור לי משהו 438699
אם לא תהיה שביתה, מי ייזום הפגנות? מי ישתתף בהן?
לא ברור לי משהו 438701
''בימים שבהם אין הפגנה''
לא ברור לי משהו 438709
כדי שיהיו יותר ימים שבהם יש הפגנות?
לא ברור לי משהו 438712
איך שביתה ביום שאין בו הפגנה עוזרת?
לא ברור לי משהו 438734
נו, אל תהיה מהחנונים משביתי השמחות.

עמרי, תלמיד בית ספר בעברו ועדין לא סטודנט, עדין לא עשה את הסוויץ'.
לא ברור לי משהו 438736
הסוויץ' (במקרה שלי) פשוט: הרצאות זה כיף.
לא ברור לי משהו 438737
באמת? כלומר, ברור שתחום הלימודים שלך מעניין אותך, אבל הפורמט של הרצאות מוצא חן בעיניך? זו גישה חדשה ומרעננת.
לא ברור לי משהו 438738
כשהמרצה טוב? בוודאי. זה יותר מעניין מלקרוא ספר (דבר מעניין בפני עצמו), ובניגוד לספר, גם אפשר לשאול שאלות.
לא ברור לי משהו 438739
האמת היא - כשזה במתמטיקה והמרצה טוב, זה לא רק מעניין אלא גם פשוט כיף, לא?
לא ברור לי משהו 438742
(עבורי, יותר בקורסים מסויימים במדעי המחשב, אבל) כן.
לא ברור לי משהו 438932
הרצאות עולות כסף. אלא אם אתה אחד שלומד באוניברסיטה רק כדי שההורים ירדו לו מהגב, כדי להעביר עוד כמה שנים על חשבונם בסבבה במקום להתחיל לעבוד או להזיע באמת ברכישת מקצוע של ממש, השביתה לא אמורה לשמח אותך. (עם יוצא הדופן הנדיר של הסטודנט שקורע את התחת בעבודה ובאמת זקוק ליותר ימי חופש - אבל כנראה שלא מיד אחרי חופשת פסח.)
לא ברור לי משהו 439007
אני בשביתה, את זמני אני "מבלה" במעבדה ובבית בנסיון לסיים את כל העבודות שנתנו לי לפני\במהלך פסח ולהתכונן לבוחן (שהתקיים במועדו) שהיה לי ביום שישי, אז לי לפחות השביתה הועילה במשהו. אני מעריך שמחר אני אוכל "לשבות" באמת.
לא ברור לי משהו 439101
אמרתי שיש יוצאי דופן, וגם אם לא הייתי אומר, זה היה צריך להיות ברור שאני לא מדבר על *כולם* אלא אם אני ממש מדגיש זאת.
לא ברור לי משהו 438967
הסטודנטים אינם עובדים, ולכן הזמן שבו הם מכריזים על כוונה שלא ללמוד אינו ''שביתה'' אלא ''הפגנה''.
לא ברור לי משהו 438971
אתה מתעקש להפוך את זה לדיון על הגדרות ("שביתה"="לא לומדים", "הפגנה"="עושים משהו שמצטלם בטלוויזיה וכולל צעקות"), או שאתה סתם רוצה לעצבן?
לא ברור לי משהו 438988
לא זה ולא זה - מטרתן הידועה של רוב ההפגנות היא למשוך תשומת לב תקשורתית, ומן הבחינה הזו, כל יום שבו הסטודנטים ''שובתים'' הוא הפגנה (גם אם לא נערכת הפגנה מן הסוג שדורש אישור של המשטרה).
פולנים כולם 438693
השביתה נדמית בעיני ל :

"אז אני אשב פה בבית לבד ואכבה על עצמי סיגריות" -
מין ניסיון נואש למשוך תשומת לב ורחמים תוך פגיעה עצמית.

זאת משום שאין תרומה לעניינם של הסטודנטים והשביתה לא מפריעה לאף אחד מלבדם. (בניגוד לשביתות עובדים, למשל)

ואני אומר זאת בתור סטודנט. (ופולני)
פולנים כולם 438700
נכון, שביתת הסטודנטים לא מזיזה לאף אחד. אנחנו לא יצרנים, לא חברת חשמל, ךא הסתדרות. בשביל שישימו אלינו לב אנחנו חייבים להפגין ולגייס אהדה וסולידריות מסקטורים אחרים. המאבק שלנו צריך להתמקד הפעם אך ורק בעניין השכ"ל ולא בעניינים אחרים, שרק מפריעים למאבק. אותי מעניין אם סטודנטים לתארים מתקדמים (שני, דוקטורט וכו') גם שובתים? ואם הם שובתים האם- במידה והם עוסקים במחקר- הם מפסיקים גם את המחקר שלהם? לסטודנטים יש עוצמה מסוימת. היא אמנם מזערית אבל אם אנחנו רוצים להצליח אנחנו חייבים להשתמש בה. ישנם סטודנטים לחינוך, עו"ס, פסיכולוגיה ותחומים חינוכיים וטיפוליים אחרים שעושים עבודה מעשית במסגרת הלימוןדים שלהם- לדעתי הם צריכים להפסיק להגיע למקום שבו הם עושים את העבודה המעשית בגלל השביתה. ישנם רעיונות נוספים. הנקודה היא שלמישהו זה צריך להפריע, זה אמור ליצור תהודה.
פולנים כולם 438702
בטכניון מרבית הקורסים לתואר שני (לפחות במתמטיקה ומדמ''ח) הם מעורבים, כלומר גם סטודנטים לתואר ראשון יכולים לקחת אותם. כל הקורסים הללו מושבתים.

באשר למחקר - נו, באמת.
פולנים כולם 438704
למה נו, באמת?
תסביר לי, אני רוצה להבין למה זה בלתי אפשרי.
פולנים כולם 438705
בוא נגיד שאני בא בבוקר לטכניון, רואה את השערים בוערים, ופתאום זה נותן לי רעיון גאוני שאם אני אעבוד עליו קצת, אולי אני אצליח לסיים סוף סוף את התיזה.

אז מה אני אעשה, אגיד "אה, רגע, יש שביתה! בואו נדחה את זה לפעם אחרת, אחרי שאני אשכח על מה חשבתי"?

(ומנקודת מבט יותר יומיומית - אם אין לי הרצאה שהייתה אמורה להיות, יש שתי דרכים להילחם בשיעמום - לגלוש עוד יותר באייל הקורא, או לקרוא את המאמר הזה שקודם לא היה לי זמן לקרוא. מה עדיף?)
פולנים כולם 438868
לפחות אתה מסכים איתי שההשפעה של שביתת הסטודנטים קטנה - אני טוען שהיא קטנה עד כדי כך שהיא לא יעילה, ופוגעת בנו הסטודנטים יותר משהיא עוזרת לנו.

לגבי עבודה מעשית - נכון, אבל הרבה פעמים תרומתם של סטודנטים קטנה (לא תמיד, תלוי איפה). בכל מקרה, אם הם אילו שעושים את מירב ה"נזק" - למה לא רק הם שובתים?

במקום סתם "לשבות", יש צורך לארגן פעילות מפריעה כלשהי, כגון הפגנות שיחסמו כבישים.
אני יודע שהדבר נעשה, אך במידה קטנה למדי.

יש כל כך הרבה סטונדטים - אם יש הזדהות עם המאבק, אז אפשר לעשות הדים משמעותיים ולסיים אותו בזמן קצר.
אם אין הזדהות עם המאבק, הוא די חסר טעם בכל מקרה, לא?
פולנים כולם 438872
באופן שבו השביתה מתנהלת היום היא באמת פוגעת בעיקר בנו.
אני מסכים איתך שצריך לצאת החוצה, לחסום כבישים. אבל צריך גם יותר מזה- אנחנו צריכים להבין על מה בדיוק אנחנו מפגינים, מה אנחנו רוצים להשיג ולנסח את זה בצורה בהירה. עם זה עלינו לצאת החוצה ולנסות לעורר עניין- לא רק בממשלה אלא בציבור בכלל. לרוב האנשים שאינם סטודנטים צריך להיות עניין בשביתה שלנו- למבוגרים יש ילדים שירצו ללמוד מתישהו באוניברסיטה, תלמידי התיכון והחיילים ירצו בחלקם הגדול ללמוד. לשם אנחנו צריכים לכוון.

לגבי העבודה המעשית: אפילו אם תרומתם של הסטודנטים קטנה הבחירה שלהם לא להגיע למקומות בהם הם עושים את העבודה המעשית שלהם היא אמירה- בכך נפסיק כל פעילות שלנו כסטודנטים. אני יודע שישנם סטודנטים לעו"ס שמוכנים להשבית את הלימודים אבל ממשיכים להגיע לעבודה המעשית. אני חושב שזה פוגע באפקטיביות של השביתה. יתרה מכך- זה שהם יפסיקו להגיע למקומות העבודה המעשית שלהם עשוי ליצור הד תקשורתי ולערב אנשים נוספים, שאינם סטודנטים (כמו האנשים שמדריכים אותם או שעובדים איתם), במאבק.
אין גבול לחוצפה 438938
אתה תחסום למשלם המיסים את הכבישים בגלל שסכום הכסף שהוא נותן לך במתנה לא מספיק גדול לטעמך?
אין גבול לחוצפה 439088
את הכסף הוא נותן לי במתנה? האם הסטודנטים אינם הון אנושי? למדינה איןם אינטרס להקל על אזרחיה לרכוש השכלה גבוהה על מנת שבין היתר יקדמו את רמת המחקר וההגות שלה ויעלו את התל"ג?

לפעמים נראה לי שבצורת המחשבה שלך אין מקום לרווחה. זו מילה גסה עבורך. הפערים החברתיים שהולכים ומתרחבים, בין היתר בשל העלאת שכר הלימוד וקשייהם של בני המעמד הבינוני והנמוך לעמוד בנטל התשלום שהולכים ומחריפים, אינם נוגעים בך. האם על אדם בעל כישורים אינטלקטואלים גבוהים, שאתרע מזלו והוא נולד באיזור מוכה עוני ואבטלה ולהורים שאינם מסוגלים לסייע לו, נגזר להשתכר בשכר נמוך ולעסוק בעבודות שאינם הולמים את כישוריו מפני שועדה כזו או אחרת החליטה להנשים את ההשכלה הגבוהה על חשבון הכיס של הסטודנטים? לי זה נשמע בלתי הגיוני.

ישנם לפחות שני טיעונים חזקים לקיום השביתה והמחאה: א. לכל אזרח יש את הזכות להשכלה גבוהה (בשל הסיבה שציינתי בשאלה המפותלת למעלה). ב. למדינה יש אינטרס להעניק לאזרחיה השכלה גבוהה מסובסדת מפני שהסטודנטים מהווים הון אנושי שבעתיד ישתלב בתעשייה.

סיבה שלישית, והיא זו שעומדת לדעתי בבסיס של הדיון בנינו, היא שבעיני מדינה שאינה מסייעת לאזרחיה להגיע לנקודות פתיחה שוות וזהוטת פחות או יותר אינה ראויה לתואר מדינה. ברגע שהמדינה מסירה את אחריותה לרווחת אזרחיה, ברגע שהיא מתפקדת בעיקר כגוף מנהלתי, ברגע שהיא זונחת את החברה האזרחית, אין בה טעם. לדעתי הניאו קפיטליזם שאתה מייצג אינו הומני. נראה שאתה עוסק אך ורק בחישובים של רווח והפסד.
אין גבול לחוצפה 439092
אבל בשורה התחתונה, מי שמנצל את הזכות להשכלה גבוהה (לכל אחד יש גם זכות מולדת לתואר דוקטור ברפואה?) הם קודם כל בני העשירים והמשכילים. היומרות והמלל של תומכי הסבסוד של שכר הלימוד נשמעים כאילו הם מצמצמי פערים, אך בפועל נהנים ממנו העשירים (והעשירים בעתיד). בעקיפין נהנים מן הסבסוד גם בעלי-הבתים בסביבות האוניברסיטה, ומקומות הבילוי.

זה לא הגיוני להתאכזר לגאון משכונת העוני, ואכן הוא יקבל שתי מלגות - אחת על הצטיינות בלימודים ושנייה על רקע סוציואקונומי. בן העשירים שעשה בגרות רק בזכות מורה פרטי לא צריך להנות מהנחה אוניברסלית אוטומטית.
אין גבול לחוצפה 439104
כן, הוא נותן לך את הכסף במתנה. אתה לא יותר הון אנושי משהבן שלו הוא השקעה לעת זקנה - כלכלית, עדיף לחסוך את הכסף מאשר לפנק את הבן ולקוות שהוא בבוא הימים יממן לך שהות בבית אבות איכותי. ואפרופו הבן, השקעה הרבה יותר טובה למשלם המיסים תהיה לסבסד את הלימודים של ילדיו בלבד, לא גם את שלך. סולם חברתי באותה איכות יווצר מההשקעה הזאת, רק שהילדים שלו ישבו בו גבוה יותר משהם יושבים אם הוא משלם גם עליך. עדיף בהרבה. אז לפני שאתה מבריז על חשבונו מהשיעורים, תלמד להגיד יפה "תודה".

"רווחה" היא לא מילה גסה עבורי, היא פשוט קרובה מאוד למילה "נדבה". לא דורשים נדבות, מבקשים אותן. לא מרגישים נגזלים בגלל שהן לא מספיק גבוהות בשביל לקנות פרארי.

"האם על אדם בעל כישורים ... לי זה נשמע בלתי הגיוני." - 1. המציאות היא לא פרק של דובוני אכפת-לי. 2. סיוע עולה בזיעה. היום אתה מקבל את הסיוע, וקל לך לבקש אותו. כשתתחיל לספק אותו, נראה אם תרגיש באותה הצורה.

"לכל אזרח יש את הזכות להשכלה גבוהה" - לכל אזרח יש את הזכות לרוץ לראשות הממשלה. לא לכל אזרח יש את הזכות להבחר. לכל אזרח יש את הזכות לאכול מלפפונים. כלומר, בתנאי שיש לו מלפפונים משלו. לכל אזרח יש את הזכות להשכלה גבוהה. לאף אזרח לא צריכה להיות החובה לממן את קמפיין הבחירות, החיבה למלפפונים או הרצון להשכלה של אזרח אחר.

"למדינה יש אינטרס להעניק לאזרחיה השכלה גבוהה מסובסדת מפני שהסטודנטים מהווים הון אנושי שבעתיד ישתלב בתעשייה" - אם סבסוד ממשלתי הייתה הדרך היחידה (או אפילו העדיפה) לקיים סטודנטים, בטח. אבל זה לא המצב. שוק חופשי ייצר גם הוא סטודנטים (ויותר חשוב - בוגרים), ובצורה יותר יעילה.

יופי. לדעתי שלי הקומוניזם שאתה מייצג לא אנושי, וגם לא יעיל.
אין גבול לחוצפה 439637
חבל, כתבת פוסט כ"כ יפה והרסת אותו במשפט אחד אחרון. אף פעם לא הבנתי מה רע בשיקולים של רווח והפסד - אתה מעדיף שיקולים של הפסד והפסד?
אין גבול לחוצפה 439639
אני לא האייל הסטונדיאלי, אבל הוא לא טען שיש רע בשיקולים של רווח והפסד. הוא טען שיש רע בכך ששיקולים של רווח והפסד הם השיקולים היחידים.
אין גבול לחוצפה 439643
אולי הוא התכוון לשיקולים של רווח והפסד *כספיים*, וזה דבר אחר לגמרי. באופן עקרוני, גם סבל ואושר נכללים תחת שיקולי רווח והפסד, וככל שהשיקולים הללו תופסים חלק גדול יותר מההחלטה, כך היא רציונלית יותר, וזה, לטעמי, דבר חיובי. הבעיה שלרוב האנשים יותר קל להתעסק עם אנשים "חמים" מאשר עם מספרים "קרים".
אין גבול לחוצפה 439654
כמו שאמרתי, אני לא הוא, אבל אני אכן הבנתי את זה כשיקולים של רווח והפסד *כספיים*.
אין גבול לחוצפה 442478
ולזה בדיוק התכוונתי. ברור שאני לא מעוניין ב*הפסד* והפסד*. אני לא מבין כלום בתורת המשחקים, למרות שהייתי רוצה. אין הגיון בגישה בה שני הצדדים מפסידים. המאבק הזה, בעיני, גם אם לא במוצהר, עוסק בשאלה: האם המדינה מהווה רק גוף מנהלי או גם ארגון בעל מהות שאחראי במידת מה לאזרחים?
אין גבול לחוצפה 442481
בתורת המשחקים דווקא יש סיטואציה שבה הפתרון ה"הגיוני" הוא זה שבו שני הצדדים מפסידים - דילמת האסיר.

לי אישית נראה שהסיטואציה הנוכחית יותר מזכירה משחק אחר: "מכירה פומבית של דולר".
אין גבול לחוצפה 442485
באיזה אופן הסיטואציה הנוכחית מזכירה לך את המשחק הזה? תוכל להסביר ולהביא דוגמאות?
אין גבול לחוצפה 442489
זו סיטואציה שבה כל אחד מגביר בכל פעם את הנזק שנגרם לו מתוך תקווה ש"ינצח" ואז יצמצם בצורה כלשהי את אותו הנזק. האנלוגיה רחוקה מלהיות שלמה; לדעתי הצד הפוגע בעצמו הוא בעיקר הסטודנטים, והצד השני מושך זמן כי מה אכפת לו.
אין גבול לחוצפה 439681
מדינה איננה ארגון שמטרותיו הן מיקסום רווחים. כשמוסדות מסויימים בתוכה זונחים את מטרתם ומתמקדים בשיפור המצב הפיננסי מעבר לאיזון- זהו כנראה ה''רע'' שהתכוון הכותב.
אין גבול לחוצפה 439636
לא שאני חושב שהשביתה מוצדקת, אבל אם סקטור מסוים חושב שמגיע לו יותר, זכותו המלאה לשבות, להפגין ואולי גם לחסום כבישים. אם, נניח, לקצבאות העוני והאבטלה למינהן היתה תקרה של 50 ש"ח בשנה, הייתי מבין עניים שחוסמים כבישים על אף המתנה הזו. ואותי קשה להאשים בבולשביזם.
אין גבול לחוצפה 439661
אני לא מבין מאיפה נובעת הזכות לחסום כבישים. האם אתה תומך גם בזכות הציבור החרדי לחסום כבישים (לא בשכונות שלו) כי הוא סבור שמגיעה לו יותר שליטה על אורח חייהם של שאר האנשים במדינה, או שאתה מוכן לחסימת כבישים רק כשמדובר על דרישות כלכליות נטו?
אין גבול לחוצפה 439668
לא תחסום שור בכבישו.
אין גבול לחוצפה 439690
בעיני, לאף אחד לא אמורה להיות זכות לחסום כבישים, לסרב פקודות כלשהן או לשבות. ברם, אני כן מוכן (לאו דווקא בצורה של מתן לגיטימציה חוקית) לקבל הפרות כאלו במסגרת מאבק חברתי כזה או אחר. בכל זאת, אין כביש שאין לו אלטרנטיבה ואין חסימה שעורכת יותר מכמה שעות (ואני די בטוח שאם יעבור אמבולנס או רכב חירום אחר, אף אחד לא יעשה לו בעיות), כך שהמחיר הוא נמוך למדי.

כשמתנגדי ההתנתקות חסמו כבישים לא התעוררה בי אמפתיה, אבל גם לא התנגדתי לצעד הזה.
אין גבול לחוצפה 439710
זה מזכיר לי קצת את תגובה 313847: אז בסדר, מקובל עלינו ש"לחסום כביש" זו זכות של כל מי שבא לו להתקומם (או בצורה כללית יותר - להביע עמדה), אבל האם זה אומר שצריך לתת לכל מי שרוצה להתקומם לחסום כביש?
אין גבול לחוצפה 439714
נראה לי שמדובר בשאלת ''מדרון חלקלק'' לא הכי רלוונטית. כרגע יש, פחות או יותר, לגיטימציה לחסימת כבישים כמחאה, ועושה רושם שעדין ניתן להגיע ממקום למקום ביעילות (ואם לא, זה לא באשמת המפגינים). כך שאין צורך לצאת חוצץ כנגד ההופעה הזו. לכשהתסריטים שאתה מתאר בהודעה המלונקקת יתממשו, אשקול את הנושא מחדש (ואני כלל לא בטוח שאתנגד למצעדי טולקינאים וכו').
אין גבול לחוצפה 439725
אני לא בטוח שזה מדרון חלקלק אלא יותר הגישה המוסרית של ''אל תתנהג בצורה שאתה לא מוכן לראות את כולם מתנהגים בה'', זו שבשמה לא גונבים שקל ממיליארדר למרות שזה לא יזיז לו (כי אם כולם יגנבו, הוא יתרושש).
אין גבול לחוצפה 439735
בתור היגד כללי, אתה צודק - חסימת כבישים כמחאה על מדיניות הממשלה היא לא מוסרית. מאידך, אני בטוח שאם חסימת כבישים היתה חלק ממאבק השחורים לאינטגרציה בשנות ה-‏50 בארה"ב, למשל, לא הייתי מביע התנגדות, הואיל וחסימת כבישים איננה שקולה לחוקים המאלצים שחורים לקום בפני לבנים באוטובוס וכיו"ב.

לכן, כפי שהמדינה לא יכולה לעגן בחוק מחאות בסגנון, כך רצוי לא לעשות להן דלגיטימציה באופן קטגורי, ובינתיים להשאר עם מה שיש - מקרים נדירים למדי של חסימות כבישים. זה כן מעיד על מעורבות (גם אם סקטוריאלית) של הציבור במשחק הדמוקרטי.
אין גבול לחוצפה 439744
בוודאי, אבל זה כי אני חושב שהזכויות הבסיסיות של השחורים בארה''ב נפגעו קשות בשנות החמישים. כלומר, אני מסכים שהמאבק צודק, וזאת בניגוד לנושאי הדיון כאן.
אין גבול לחוצפה 439769
וזו בדיוק הנקודה - ברור שלא ניתן לקבוע באופן אובייקטיבי איזה מאבק צודק ואיזה לא, לכן, על מנת להמנע מאיפה ואיפה כדאי לקבוע גבול לגיטימי של מרי אזרחי (כמובן שגם גישה כזו אינה חפה מטעויות, מאחר ויש משטרים שעבור להילחם בהם הייתי מכשיר כל אמצעי).

בקיצור, אין ממש דרך להמנע מה'בערך' בנושא הזה, לכן כל עוד המחאות וחסימות הכבישים הן בגדר הסביר, זה לגיטימי בעיני.
אין גבול לחוצפה 439863
וזו בדיוק הנקודה - מצד אחד אתה אומר שלא ניתן לקבוע באופן אובייקטיבי איזה מאבק צודק, מצד שני אתה מדבר על מהי מחאה לגיטימית *בעינייך*. כלומר, גם אי אפשר לקבוע באופן אובייקטיבי מהי מחאה לגיטימית.

לכן לא צריך לדבר על אובייקטיביות, צריך לדבר על דעתך.
פולנים כולם 438935
''אנחנו לא יצרנים'' - יפה מאוד. שכחת רק להמשיך ''ואף אחד לא חייב לנו שום דבר, ולכן סבסוד השכלתנו על ידי משלם המיסים היא סוס מתנה, שאל לנו לבחון את שיניו.''
excuse my dust 439017
זאת אותי לא פולניות, אבל גם תכונה שהמסביר לצרכן לפעמים קורא לה תבוסתנות- אין מה לעשות, אלו החיים, נולדנו לסבול, לפחות נעשה את זה בשקט.
excuse my dust 439105
אפשר בבקשה שוב, בעברית?
excuse my dust 439123
הביטוי שלך "סבסוד השכלתנו על ידי משלם המיסים היא סוס מתנה, שאל לנו לבחון את שיניו", שאני מבין שהוא מייצג את דעתך בעניין, מזכיר לי קצת את ההסבר של שכ"ג למה הוא מסכים שיבנו תחנת אוטובוס מול חלונו תגובה 319558.

יש בקירוב שני מצבים- אתה מרוצה מהמצב של שכר הלימוד היום או שאתה לא מרוצה. אם אתה מרוצה, בוודאי שאין לך צורך או רצון לשבות, ללא קשר לעמדות עקרוניות בזכות הפרטה או השקעה ממשלתית באוניברסיטאות.אם אתה ציני, אולי אפילו תעדיף שלא יעשו גלים כדי שלא יתברר כמה אתה מרוצה. אבל אם אתה *לא* מרוצה, אז מתחיל להיות מעניין.

אתה יכול להגיד - כן, אני לא מרוצה אבל עקרונותי מונעים ממני לעשות דבר בנושא, ממילא אני מרגיש שאני טפיל ושהייתי אמור לשלם הרבה יותר עבור ההשכלה שלי ( שזאת הגישה שלך כמו שאני מבין אותה). אתה גם יכול להשתמש בנימוקים עקרוניים כדי להצדיק את הרצון שלך לשיפור המצב ( השקעה בהשכלה, עידוד סטודנטים עניים, וכולי). אבל יש אפשרות שלישית, שלפעמים מרוב שכלתנות אנשים שוכחים- אתה יכול למחות משום שאתה לא מרוצה ואתה רוצה שאנשים *ידעו* את זה.

אדם שסובל, סובל באופן לא אמצעי. אם יש ציבור של אנשים שאינם מרוצים, זכותם להשמיע את קולם, גם אם אין לכאורה פיתרון מיידי. המודעות לכך שישנה בעיה היא לפעמים שלב בפיתרון. גם אם אתה בטוח שלפי כל הניתוחים שלך, אין פיתרון יותר טוב מהמצב הקיים, אתה יכול למחות. המחאה תמיד מורכבת מקואליציה של מיעוטים.
excuse my dust 439868
ואם אני סטודנט, שעובד למחייתו ולא נהנה מתמיכה כלשהי מצד ההורים או שום גורם אחר, ולמרות זאת תומך ב*העלאת* שכר הלימוד כי אני מאמין שכל אדם צריך לשלם עבור מה שהוא צורך ושמשלמי המיסים לא צריכים לממן את ההשכלה שלי, ובנוסף לכך אני מעדיף לעבוד יותר שעות בשבוע עכשיו, מאשר לממן במיסים שלי את ההשכלה הגבוה של סטודנטים צעירים ממני ב 40 השנים הבאות?
מה אני, פסיכולוג? 439905
אז אתה פרייר שאין שני לו.
יותר פשוט מזה. 440075
לא, הוא פשוט אדם הגון שמבין שלא כולם צריכים לממן אותו רק בגלל שהוא הוא.
יותר פשוט מזה. 440082
אם לפשר בינך לבין ראובן: הוא פשוט פרייר הגון שמבין שלא כולם צריכים לממן אותו...
:-) :-) 440084
יותר פשוט מזה. 440135
סטודנט שמבקש שיעלו את שכר הלימוד זה כבר לא "סתם" אדם הגון. באנגלית אומרים
bend over backwards.

יותר פשוט מזה. 440263
מוזר לי שגם אתה וגם רוב הסטודנטים שאני מכיר מתייחסים לכל הסיפור הזה כאילו כל מי שהוא היום סטודנט יהיה סטודנט לנצח.
לפעמים מדהים אותי עד כמה אנשים לא מסוגלים לחשוב יותר מחודש אחד קדימה, ולפעמים אפילו זה לא.
ראיה קדימה. 440291
כיום אתה מרויח כמה? 20 ש"ח לשעת עבודה? שלושים? ארבעים?
לא ברור לך שעדיף *לך* (ואני לא מדבר כעת על טובת המדינה), במידת האפשר, להמיר שעות עבודה זולות ו-(סביר להניח)-בלתי מקצועיות בשעות עבודה משתלמות הרבה יותר לאחר סיום הלימודים?
ראיה קדימה. 440419
1.אני ספציפית עובד במשרדת סטודנט בהיי-טק ומרוויח 60 שקל לשעה(ברוטו).

2.אם לא היתה לי אופציה כזו (נניח הייתי לומד משהו שאין בו עבודה לסטודנטים) הייתי כנראה לוקח הלוואה במקום לעבוד *לפני* הלימודים כדי לסיים את התואר יותר מוקדם בדיוק מהסיבה שציינת.

אבל לצורך עבודה *בזמן* הלימודים הטיעון שלך לא רלוונטי, מכיוון שגם אם לא הייתי עובד בזמן הלימודים אלא משקיע את כל כולי בלימודים עצמם עדיין לא הייתי יכול לסיים את התואר מהר יותר (משיקולי מקצועות קדם וכו') כך שלא הייתי יכול בצורה זו להמיר שעות עבודה זולות לשעות עבודה משתלמות יותר.
לכן, בכל זאת הייתי עובד במהלך התואר, גם אם זה היה בשכר מינימום.
יותר פשוט מזה. 440319
לא נראה לי שזה עניין של כסף. זה שוב האתוס של החיים כעבודה קשה, חריצות והתמדה כדרך לגאולה.
יותר פשוט מזה. 440420
האמת היא שאני אחד האנשים העצלנים ביותר שאני מכיר, כך שזה לא העניין.
יותר פשוט מזה. 440427
כעצלן אחד לרעהו, אני חושב שדווקא עצלנים יודעים להעריך עבודה קשה, בשעה שאנשים חרוצים נוטים לזלזל בה.
יותר פשוט מזה. 440436
ללא ספק. אחד הדברים שאני הכי מעריך. אני יכול לצפות בעבודה קשה במשך שעות!
עווית הרחם 440461
It is not that I object to the work, mind you; I like work: it fascinates me. I can sit and look at it for hours. I love to keep it by me: the idea of getting rid of it nearly breaks my heart.

יותר פשוט מזה. 441537
אתוס של חיים כעבודה קשה, חריצות והתמדה כדרך לגאולה בוודאי לא מצאת בהודעות שלי.
יותר פשוט מזה. 441599
לא שלך. של ''בוגר תיכון מזה שנתיים''.
יותר פשוט מזה. 441632
גם מדבריו זה לא השתמע, לעניות דעתי.
יותר פשוט מזה. 441643
נכון. זה ניסיון להסבר (מדע) ולא הרמנויטיקה (רוח).
יותר פשוט מזה. 441644
הרמנו-מה?
יותר פשוט מזה. 441646
עזוב. אם תתחיל להתעניין בזה, עוד תתפוס לאנשים בגילמן את השירותים.
יותר פשוט מזה. 441649
אני מבטיח להשתעמם. הסבר בבקשה.
יותר פשוט מזה. 441679
קשה להסביר בקצרה, מה גם שאני לא מומחה.

והמשכיל בעת ההוא ידום 439063
כמו שנאמר ''להמשיך במחקר כאילו אין שביתה ולהמשיך בשביתה כאילו אין מחקר''.
והמשכיל בעת ההוא ידום 439064
וואלאק. אף פעם לא חשבתי על זה שפרס הוא אבי המצאת ה''ללכת עם ולהרגיש בלי''...
והמשכיל בעת ההוא ידום 439066
לא פרס - בן גוריון. נילחם בספר הלבן כאילו אין היטלר, ונילחם בהיטלר כאילו אין ספר לבן. ובטח רבים קודם לו.
והמשכיל בעת ההוא ידום 439073
אה? ברצינות? חשבתי שאת זה עשו רק בלח"י.
והמשכיל בעת ההוא ידום 439171
להפך, בלח''י נלחמו בספר הלבן כאילו אין היטלר, ועזרו להיטלר כאילו יש רק ספר לבן...
מקרה שקרה לי לפני מספר שבועות 438698
באחת השביתות האחרונות חסמו הסטודנטים את כל שערי הבניסה לאוניברסיטת תל אביב. עובדי הבטחון של האוניברסיטה שיתפו פעולה עם הסטודנטים בחסימה, כנראה ע"פי הוראה. לחיזוק הרושם, השומר בשער הצביע על החוסמים ואמר "היום אני מקבל הוראות מהם". פנייה לבטחון האוניברסיטה בנושא נענתה בהתחמקויות. עובדי אוניברסיטה הורשו להכנס, עם הצגת תעודה, מה שמחזק בעיני את החשד לשת"פ כללי של האוניברסיטה בשביתה הנ"ל. אני ניסיתי (והצלחתי) להתגנב דרך קרוסלת היציאה, אך הוצאתי בכוח ע"י השומר. לאחר אירוע זה, פניתי לנסות את מזלי בשער אחר - ואחד השובתים החל לעקוב אחרי, כנראה כדי לוודא שלא אתגנב משער אחר.
וכעת, הנקודות לדיון:

1. בעיני, מעשיהם של הסטודנטים הם עבירה על החוק, בריונות, וראויים לגינוי. ניתן להצדיק את הצורך בבריונות מסוג זה כשמדובר, נניח, בנושאי זכויות אדם, או בנושאים העוסקים בדיני נפשות. אבל רבאק, על שכ"ל? ממש, סתם כסף?אם כך, מה ההבדל בין הבריונות הזו לזו של עובדי ח"ח? לא כל "שביתת סטודנטים" מקבלת היתר אוטומטי לבריונות מתוקף היותה "שביתת סטודנטים".
2. משהו לא נראה לי בשת"פ של האונ'. אולי העובדה שמטרות השביתה הנ"ל, כפי שהוצגו במנשרים, התאימו יותר לאונ' מאשר לסטודנטים, מה שהעלה את החשש לניצול? ואולי צביעותה של האוניברסיטה, המשתפת פעולה רק בחושך? ואולי החשש שמאחורי כל שת"פ כזה נחבאים, בדר"כ, עסקים מצחינים יותר?

ולמודאגות שביניכן: ודאי שנכנסתי לאונ' באותו היום. אני כבר מתורגל בקפיצה מעל גדרות והזדחלות מתחת לשערים.
מקרה שקרה לי לפני מספר שבועות 438703
למה היית צריך להכנס לאוניברסיטה? האם אי אפשר בכלל להכנס אצלכם, גם לא לספריה?
אני לא חושב שעניין השכ"ל הוא מטרה שאיענה ראויה. אין בושה בכך שיש לנו אינטרסים. נכון, נעשנו סקטור (וחבל שהרבה סטודנטים לא מרגישים ככה וחושבים שהשביתה מיותרת), כמו כל ארגון אחר. וזה בסדר גמור. נראה לך הגיוני שב-‏2000 הממשלה הגיעה להסכם עם הסטודנטים להורדת השכ"ל ואילו עכשיו היא מפירה את ההסכם? ברור שהנושא רחב יו8תר מהשכ"ל- הוא נוגע גם לתארים הבאים שאולי נרצה ללמוד, לאחים הצעירים שלנו שירצו בעתיד ללמוד ובכלל למתן הזדמנויות הוגנות ללימודים גבוהים בישראל.
זה אולי נשמע מפוצץ ויומרני אבל אלו המטרות באמת. אני בכל אופן לא מתחסד ואומר שהשביתה קשורה בצורה זו או אחרת לפערים בין עניים לעשירים ולנושאים חברתיים אחרים.
מקרה שקרה לי לפני מספר שבועות 438725
בסדר, אבל מניין ההיתר לבריונות ועבירה על החוק?
מקרה שקרה לי לפני מספר שבועות 438726
ולצורך העניין, מה זה חשוב למה הייתי צריך להכנס?
438728
"אין בושה בכך שיש לנו אינטרסים. נכון, נעשנו סקטור (וחבל שהרבה סטודנטים לא מרגישים ככה וחושבים שהשביתה מיותרת)" -

למה חבל שיש סטודנטים שחושבים שהשביתה הנוכחית (או העלאת שכה"ל, לצורך העניין) פשוט לא תואמים את האינטרסים שלהם?
למה חבל שיש סטודנטים שרואים את עצמם כחלק מסקטורים אחרים?
למה חבל שיש סטודנטים שרואים, אולי, תמונה רחבה יותר מאשר האינטרסים הצרים שלהם כסטודנטים, ומאמינים שהתוכנית של שוחט תהיה טובה להם אישית/להם כתושבי ישראל/לישראל?

________
העלמה עפרונית, לא בטוחה מה היא חושבת על השביתה, אבל ממילא לומדת בירושלים
438753
על חלק מהשאלות לא אוכל להשיב מפני שעינו של האח הגדול פקוחה תמיד (המערכת הסירה שתי תגובות שלי מדיון זה ולא הסבירה מדוע).

אענה לך בקצרה. להיות סטודנט זה סטטוס זמני. אני חושב שמבחינת מימון הקושי העיקרי מופיע בתואר הראשון. לתארים מתקדמים יותר לא כל הסטודנטים נרשמים ובמילא בתחומים מסוימים לתארים מתקדמים ישנו סבסוד או מימון מלא בצורת קרן או מלגה.
לדעתי, ואין זו רק דעתי, יש לנו, לאנשים שלומדים כעת באוניברסיטאות ובמכללות, אחריות כלפי הצעירים שילמדו במערכת זו בעתיד. אני לא יודע אם לך באופן אישי קל או קשה ללמד את השכ"ל. לי יש חברים שלקחו הלוואות כדי לשלם את השכ"ל והם גם עובדים בזמן הלימודים.

אני *גם* רואה את עצמי מזוהה עם סקטורים אחרים. כמו שכבר כתבתי, להיות סטודנט זה סטטוס זמני והוא משמש עבורי קהילת אינטרס- לכולנו יש אינטרס לשלם פחות. למה לא מדובר על קיצוץ משכורות הסגל הבכיר למשל? מתמיה קצת. לעניין הסקטורים האחרים איתם אני מזוהה ואליהם אני משייך את עצמי: ככל שהסקטור אליו אני משתייך קונקרטי יותר והפגיעה בו משפיעה באופן מיידי על הכיס שלי או על כל איבר אחר שלי כך אני ממהר להגיב ולהתערב. זה נראה לי רק טבעי. הבעיה מתחילה, לדעתי, כאשר הסטודנט הופך לחיה אידוודואליסטית שעסוקה אך ורק בבניית העתיד שלה, בהשגת התואר הראשון (שהיום הסטוס שלו זהה לזה שהיה לתעודת הבגרות בשנות התשעים) ובהמשך לימודיו האקדמיים. הסטודנטים מוכנים לקבל את הדין ולשלם יותר- את זה אני לא מבין. מה לגבייך עפרונית, האם השביתה נראת לך קטנונית ובלתי מוצדקת? מעניין אותי מה את שומעת מהאנשים שאיתם את לומדת.
438757
זהו, שאני לא מסכימה עם נקודת ההנחה שלכולנו בהכרח יש אינטרס לשלם פחות. נקודת המוצא שלך נראית, לפחות על פניה, מאד צרה.
מה אם אני חושבת שעדיף שאני אשלם יותר כדי לאפשר לאחרים לשלם פחות? מה אם אני חושבת שעדיף לעבור לשיטה של הלוואות/מלגות בכפוף לשכר שתרוויח בהמשך? מה אם אני חושבת שאמנם לכיס שלי זה יכאב קצת יותר *כרגע* אבל בעתיד זה ישפר את המצב במדינה כולה ולכן גם אני ארוויח מכך? מה אם אני חושבת שגם אם זה יפגע בכיס שלי כרגע ואני לא ארוויח מזה שום דבר, עדיין יש בכך רווח מוסרי שאני מוכנה לשלם בשבילו?

אני לא בטוחה אם אני רוצה לקצץ במשכורות הסגל שמלמד אותי. גם ככה הרבה מהם עוברים למכללות - אם כבר מדברים על אינטרסים צרים.

מה לגבי? אין לי דעה מגובשת מספיק. אבל מהתנהלותם של ראשי אגודות הסטודנטים וממעט השיחות שיצא לי לנהל עם "מנהיגי המאבק" הרושם היחיד שקיבלתי הוא שמדובר בילדים ששים אלי קרב שרוצים למנף את עצמם על חשבוני. *זה* בטח לא גרם לי להתחזק בדעתי בעד השביתה.
אני איתך! 438813
כמו שבדרך כלל קורה, הדיון מתדרדר להשקפה הצרה ביותר: "דמוקרטיה? אה, זה לדאוג לסקטור שלך, במיוחד אם הוא מיעוט", או כמו הדילמה של "האם בתור ליברל-נאור אתה אמור להיות סובלני לקבוצות שאינן סובלניות". הבעיה היא שללא בירור מעמיק יותר של הבסיס עליו עומדות ההשקפות האלה, לא ניתן לפתור דילמות מסוג זה, או לעמוד מאחורי עמדה כלשהי בצורה אמינה.

הבעיה שלי היא, שהייתי מצפה מסקטור הסטונדטים להיות מודע לכך ולהוות איזושהי דוגמה.

בנוסף, לדעתי על קבוצה שאכן מנסה להגדיר את עמדתה בצורה הגיונית ומבוססת, יש את החובה גם להיות בעלת עמדות בנושאים משיקים שאינם משפיעים עליה ישירות. במקרה של סטודנטים, אם השכלה זה דבר חשוב, מה לגבי בתי ספר תיכוניים, בחינות הבגרות, והפסיכומטרי? מה לגבי מעמד התארים המתקדמים?
אני איתך! 438824
"בנוסף, לדעתי על קבוצה שאכן מנסה להגדיר את עמדתה בצורה הגיונית ומבוססת, יש את החובה גם להיות בעלת עמדות בנושאים משיקים שאינם משפיעים עליה ישירות."

מאיפה הגיעה העמדה התמוהה הזו, שלכל קבוצה שפותחת במאבק חייבות להיות דעות גם לא בנושא שעליו היא נאבקת? היית באמת מצפה, למשל, מויקי קנפו להיאבק במקביל למען האמהות החד הוריות, הנכים ונפגעי הטרור, בגלל שכולם שייכים איכשהו למדיניות רווחה? נו, באמת.

לכל קבוצה יש זכות להיאבק על מה שנראה לה לא צודק. היא לא חייבת להיות מפלגה עם מצע מגובש ורשימת עקרונות.
הפעם אני איתך 438848
אני איתך! 438879
מאז קום המדינה-אילי גם קודם- היה ציבור הסטודנטים בישראל ידוע כציבור ללא עמוד שידרה, אפאתי וללא שמץ של אוונגארד חברתי או פוליטי תוסס כפי שאפשר למצוא במקומות שונים בעולם. הסטודנטים מעולם לא הובילו שום דבר במדינת ישראל. לא אחטא הרבה לאמת אם אומר שכציבור צעיר ולומד הוא אימפוטנטי להחריד.
הדבר היחיד שהוא הצמיח הוא עסקנים פוליטיים למרכזי המיפלגות:
רוני מילוא, צחי הנגבי, אביגדור ליברמן ודומיהם, סליחה שכחתי כמה.
פעם תלו את הדבר בשירות הצבאי הארוך והקשה, אבל היום יש לא מעטים שאינם משרתים ואיפה הם? רוצה הוכחות? קיראי את הדיון כאן.
438942
לסטודנטים יש שתי טענות אפשריות בדרישה להורדת שכ''ל - או שזה מגיע להם, או שזה הצעד הנכון מבחינת המדינה. הראשונה מגוחכת. השניה מתבססת על-, ולכן גם דורשת, התייחסות רחבה יותר ממה שנוגע רק לקבוצת הסטודנטים.
ניסיתי להתאפק אבל לא הצלחתי. 439080
אז הכל מפושט אצלך לשתי הנחות כל כך רדודות - או שזה שטחי, או שזה לא הגיוני. אכן, כר פורה לדיון.

אכפת לך לנסות ולהסביר למה דרישה לכבד את מסקנות הועדה בראשות שופט שהגישה את המלצותיה בסך הכל לפני 7 שנים היא מגוחכת?
ניסיתי להתאפק אבל לא הצלחתי. 439106
לא תמיד. הפעם.

כי עברו שבע שנים, וזכותם (חובתם!) של נבחרי הציבור החדשים לערוך גם שינויים, בהתאם למצב המשתנה ולרצונותיו המשתנים של הבוחר.
439125
מה שונה היום המצב בארץ מלפני 7 שנים? אילו הוכחות אפשר למצוא שרצון הבוחר השתנה?
439126
כאילו, שלוש ממשלות?
439127
כן, מן הסתם התכוונתי לעניין ההשכלה הגבוהה.

שלא לדבר על כך שמסקנות הועדה מלפני 7 שנים מעולם לא יושמו במלואן. אז עוד שנה-שנתיים הממשלה הזו תתחלף, ואז יקימו ועדה חדשה, שמסקנותיה גם ייושמו לאורך מספר שנים מצומצם.

איכשהו, נראה לי שהתהליך המגוחך הזה תורם הרבה יותר לכיסם של כל מיני "לשעבר"ים מאשר לבניית מדינה יציבה.
ניסיתי להתאפק אבל לא הצלחתי. 439166
כונתך לועדת וינוגרד-התשס''א.לפני שש שנים. הועדה פעלה כשהמדינה היתה במצב פיננסי מאד גרוע והיא החליטה להוריד בהדרגה את שכר הלימוד. כשהמצב השתפר (של המדינה לאו דוקא של האזרחים), הממשלה החליטה להעלות את שכר הלימוד.
אני איתך! 438837
ההשקפה שלי צרה ואני לא מרגיש שאני צריך להתבייש בזה, בכלל לא. אני, כסטודנט וכאדם צעיר, לא מבין למה אני וחבריי צריכים לחוות כניסה קשה כל כך לחברה האזרחית. אני נאבק בשביל עצמי ובשביל פרצופה של ההשכלה הגבוהה. ועדת שוחט צריכה לדון, בעיני, לא רק בעניין שכר הלימוד אלא גם בנושאים נוספים כמו מעמדן של המכללות, הפסיכומטרי, הקשר הבירוקרטיה המוסדית של האוניברסיטאות ובין הסטודנט. יכול להיות שלסטודנטים אחרים מפריעים נושאים אחרים.

אין לנו כסטודנטים חובה כלפי שום דבר. כמו בשאר החברה גם בקרב הסטודנטים תמצא אנשים בעלי דיעות מגוונות. ישנם לא מעט סטודנטים שפעילים בעמותות ובארגונים שונים, ירוקים, חברתיים ופולטיים. אין לנו אג'נדה אחת ברורה ולא יכולה להיות כזאת. אתה רואה את זה גם בדיון הנוכחי.

אם אתה שואל אותי אז לדעתי כדאי שבין האזרח למדינה יהיה ניכור מסוים. כאזרח אני לא יודע בדיוק מה קורה עם הכסף שיש למדינה, איך בדיוק מחולק התקציב, איזה נתח מהעוגה מקציבים לי ואיזה יכולים להקציב. אין שקיפות בישראל, ואולי אין מדינה שיש בה שקיפות. המאבק שאני מנהל הוא סקטוריאלי במהות- אני מרגיש שדופקים אותי, שמנצלים אותי, שלא סופרים אותי.
איני מעוניין בפוליטיקה הגדולה אלא בפוליטיקה הקטנה, זו שנוגעת לי, למשפחתי ולחבריי באופן אישי. האינטרסים של המדינה, המוצהרים והסמויים, סותרים לא פעם את אלו שלי. אני לא נתין של המדינה- אני דואג לקבוצה אליה אני משתייך.
אני לא איתך 438893
אם טענתך היא "אני סקטור, מותר לי לנקוט כל פעולה (חוקית) על מנת להטיב את תנאי (במקרה הזה – הפחתת או אי-העלאת שכה"ל)" – אתה כמובן צודק, אבל אל תתפלא בבקשה שאתה לא מקבל שום תמיכה מאלה שאינם נמנים על הסקטור שלך. אני מניח שהסיבות ברורות.

אם אתה מבקש לעגן את סיבות המאבק בנימוקים חיצוניים לטובת סקטור הסטודנטים (ואני לא בטוח שזו כוונתך, יש לכך רק רמז בתגובתך האחרונה) – עליך נטל השכנוע.

"פרצופה של ההשכלה הגבוהה"? אני למדתי בשנים 90-94. שכה"ל היה בסביבות 10,000 ₪, בערך 50% (ריאלית) גבוה יותר ממה שאתה משלם היום. אני מניח שתוכל להראות לי איך ההשכלה הגבוהה השתבחה בעקבות ההפחתה העצומה הזו. אני לא מצליח.
438943
"אני לא נתין של המדינה- אני דואג לקבוצה אליה אני משתייך." - ככה? אז הקבוצות האחרות ידאגו גם הן לעצמן. בפרט, קבוצת משלמי המיסים ידאגו שאפילו פחות מכספיהם יתרמו להשכלה של פרזיט כפוי-טובה כמוך. ובא לציון גואל.
באופן מפתיע 438822
אני שוב מוצאת את עצמי תוהה האם זו באמת דעתך, או שסתם בא לך להתווכח...

בכל אופן, למען הדיון:

1. איזה רווח מוסרי יש בלהתחיל את חייך כאזרחית עובדת כשאת משועבדת להלוואות ומקבלת שכר של עובדת מתחילה? ואיך, בדיוק, ישתפר המצב במדינה בעקבות זאת?

2. בואי לא נהיה תמימות: בישראל, יותר כסף שזורם למוסד כלשהו (בין אם זה המדינה, האוניברסיטה שלך או מה שלא יהיה) לעולם לא משפר את המצב בשביל האזרחית הפשוטה. לי, כסטודנטית, זה ברור שאם הטכניון יקבל יותר כסף כתוצאה מהעלאת שכר הלימוד, הוא ילך לתקציבי מחקר או למשיכת חברי סגל בכירים חדשים. ולא, למשל, לשיפור יחס מרצה:סטודנטים בטכניון, או כל דבר דומה שיועיל לי כסטודנטית.

זה לא ממש מעניין אותי אם ראש אגודת הסטודנטים בטכניון מעוניין להפגין בשביל למנף את עצמו או לא. המטרה ראויה מספיק וזה מה שחשוב.
באופן מפתיע 438840
לא חשבתי שיש לי נטייה להפריח תגובות רק לשם הויכוח. את בטוחה שזו אני שאת מתכוונת אליה?
ועכשיו לעניין:
1. תוכנית ההלוואות כמו שאני מבינה אותה, היא כזו לפיה תצטרכי להחזיר את הכסף כשתשתכרי את השכר הממוצע במשק לפחות. או משהו כזה. למה זה נראה לי מוסרי? לא יודעת, נראה לי הולם שאם קיבלתי כסף אני אצטרך להחזיר אותו. האם זה יהיה פחות כיף? אין ספק. איך זה ישפר את המצב במדינה? הו, אני יכולה לחשוב על כמה דוגמאות. למשל, שכסף יוכל להיות מופנה לקבוצות נזקקות יותר או אפילו לדברים ש*אני*, כפרט, לא יכולה לדאוג להם. נניח, שבילי אופניים בערים.‏1 חוצמזה שאולי זה יפסיק את השחיקה האיומה במעמד התואר הראשון, שזה לכשלעצמו עניין חיובי בעיני.
זו לא הלוואה שמישהו מצפה שאני אחזיר ביום שאני מקבלת את התואר וגם לא בשנה וחצי שאחרי. משועדבת להלוואות? לא אם את צריכה להחזיר סכום סביר כל חודש ואין ריבית אימתנית שמאיימת עלייך. ברגע שאת מרוויחה פחות מהשכר הממוצע במשק, החזר ההלוואה מוקפא וגם לא אמור למנוע מהמדינה לסבסד *חלק* מהלימודים או להעניק מלגות/הקלות לבעלי קשיים מסויימים.
2. כנראה שכאן אנחנו חלוקות - נדמה לי שאם יותר כסף ילך לתקציבי מחקר או משיכת חברי סגל בכירים חדשים, אני כן ארוויח מזה. כסטודנטית ועוד הרבה יותר מכך - כתושבת המדינה הזו.
חוץ מזה, לפחות בחוגים שאני לומדת, היחס מרצה:סטודנטים סביר בהחלט. בקורסי החובה זה בערך 150 סטודנטים על מרצה. המון, נכון. אבל מרגע שעוברים לקורסי בחירה זה צונח דרמטית. באחד מהקורסים שאני עושה יש שני מרצים בכירים על שמונה תלמידים.
3. אני לא בטוחה אם המטרה ראויה (כבר ציינתי שאני גם לא בטוחה שהיא לא?) אבל הדרך פוגעת *בי*. אם ראש אגודת הסטודנטים בוואטאבר מעונין להפגין בשביל למנף את עצמו, הוא ידאג פחות לאינטרסים שלי, וזה מה שחשוב.

1למען הסר ספק - אם אני זוכרת נכון לא עליתי על אופניים מאז גיל 17. זה היה מזמן.

________
העלמה עפרונית, בדיוק התעוררה
438844
כן כן, זו את - בדיון אחר השוויתי אותך לגדי והוא מחה. לא חשוב.

בעקבות הדיון חשבתי שוב על כל עניין ההפגנה, והגעתי למסקנה שמה שבאמת מרגיז אותי זו השיטה. כלומר: אני יכולה לחשוב על עוד כמה דרכים בהן ניתן להקל על הסטודנטים חוץ מהורדת שכר הלימוד. זה לא שאני בטוחה שלהוריד את שכר הלימוד ב-‏50% זו הדרך היחידה. אבל מרגיז אותי התהליך שבו כל שר חינוך חדש שנכנס (ולצורך העניין, כל שר חדש שהוא) מקים ועדה, שהרכבה לא מייצג נאמנה את הצדדים הנוגעים בדבר, והחלטותיה ידועות מראש.

בשביל מה בכלל קיימים נבחרי ציבור, אם את כל ההחלטות החשובות במדינה מחליטות ועדות חיצוניות, שחלק נכבד מתקציב משרדי הממשלה הולך למשכורות של העומדים בראשן? בשביל מה להקים ועדה שתחליט על שכר הלימוד, אם העומד בראשה כבר הצהיר שחייבים להעלות אותו? והאם זה נראה לך הוגן שלסטודנטים אין נציגים בהרכב הועדה?

כך שלעניות דעתי, אם כבר כל "ועדה" כזו מחליטה ממילא משהו שנקבע מראש, עדיף לי שיהיו נציגים שלי בה.

ועוד כמה הערות לגבי הדברים עליהם דיברנו קודם:
1. טוב, בטכניון, לפחות בחלק מקורסי החובה היחס הוא מרצה אחד לכ-‏300 סטודנטים. קצרה היריעה מלתאר את מלוא העוולות הלימודיות שמתרחשות בטכניון (מקצתן תיארתי בתגובה 416500).

2. לא תמיד אם מישהו נותן לך כסף, את צריכה להחזיר אותו. למשל, יש סיכוי טוב שהביטוח הלאומי לא יחזיר לי את הכסף שנתתי לו ועודי נותנת. במקרה שלנו, את בהחלט מחזירה את הכסף למדינה בשנים של גביית מיסים ממשכורת גבוהה יחסית (נקווה).

3. נסיון העבר המועט שלי מלמד, שיותר כסף למדינה זה *ממש* לא אומר יותר כסף לדברים שחשובים, בין אם זה שבילי אופניים או קבוצות חלשות. יותר כסף לדברים שחשובים משיגים בעזרת מאבק. מה הנסיון שלך אומר?
438846
נראה בלתי סביר בעליל שלסטודנטים יהיו נציגים בהרכב הוועדה. "סטודנט" הוא סטטוס זמני, שנמשך 3-4 שנים (*אולי* ש-‏6-7 שנים אם מתעקשים משום-מה לשים את תלמידי המחקר וסטודנטים לתואר ראשון באותה סירה, אבל זה לא משנה דבר), ולא מייצג שום דבר משמעותי. אין אף אינטרס שיש לאדם שהוא במקרה סטודנט כרגע, ואין לכל אחד אחר, ולדעה שלו אין משקל מיוחד בנושא הזה (או בכל נושא אחר).

1. נשמע שאת בעיקר ממורמרת על ענייני מנהלה הקשורים בטכניון, מרמור שאופייני לתלמידי תואר ראשון שפשוט אינם מבינים את המעמד שלהם באוניברסיטה. זו אי-הבנה בסיסית שלך, והיא לא קשורה לנושא שכר הלימוד. אולי זה יעזור לך: http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=...

2. על סטודנט ממוצע להחזיר את שכר הלימוד בדיוק בשל אותו סט ערכים לפיו עליו לא לקבל חזרה את דמי הביטוח הלאומי שהוא משלם. אם וכאשר יונהגו הלוואות-מדינה סבירות, השכר הגבוה יותר בממוצע של הסטודנטים, ישתקלל בתנאים הנוחים בהם סטודנטים יוכלו לקבל אותן.

3. בעזרת מאבק אפשר להשיג, למשל, שינוי בסדרי העדיפיות של הקצאת כספי המדינה. בלי כסף, אף מאבק לא יועיל. אני מעדיף שהכסף שהולך על סבסוד שכר הלימוד שלך (ושלי, גם אני סטודנט) - גם אם ישאר בידי האוניברסיטה - ילך לפחות למטרות ראויות יותר, כמו מחקר או משכורות גבוהות יותר לסגל האקדמאי.
438853
3. ומה לגבי המאמץ של הסטודנט ללמוד? האם אין לזה שום משמעות? אתה באמת רואה בלימודים איזה שירות שהסטודנט מקבל, ולכן הוא צריך לשלם עליו? אולי המרצים צריכים לשלם לסטודנטים על כך שהם מאלצים אותם להתעמת עם מוחות חדשים וטריים כל הזמן, מה שיכול למנוע מהם להסתייד?
438854
נכון! וגם המנתחים צריכים לשלם לחולים שמאפשרים להם להתנסות חינם אין כסף! והסבלים שמביאים לי מייבש כביסה על הגב צריכים לשלם לי עבור ההזדמנות לעשות קצת כושר!
438857
הראשון נכון, השני לא. סבלים יכולים למצוא דרכים מעניינות ובריאות יותר לעשות כושר. מצד שני, יש לא מעט בתי-ספר לרפואה בארה''ב, למשל, שמחזיקים במרפאה מיוחד במחירים מוזלים, ככלי לאימון הסטודנטים. ומכיוון שרופא הוא תמיד סוג של תלמיד של גוף האדם...
438860
גם הפקולטה לפסיכולוגיה בתל אביב מציעה טיפולים זולים במיוחד הניתנים על ידי סטודנטים לתואר מתקדם. אני מניח שיש עוד דוגמאות להסדרים כאלה, בהם כולם מרוויחים.

אבל הלימודים לתואר ראשון הם בברור *אינם* דוגמא כזו. כמה פדרדיך ניטשה-ים או ג'ורג' דנציג-ים יש? אני עוד לא פגשתי סטודנט לתואר ראשון שהצליח להאיר את עיני המרצה שלו.

בניגוד לרושם שכנראה קיבלת ממני, אני חושב שסטודנטים לתואר ראשון אכן משרתים בעצם לימודיהם גם מטרה חברתית כללית יותר, ולא רק את עצמם. *אבל*, הם משרתים גם את עצמם, וברור שאין בלימודיהם אף לא שמץ של אלטרואיזם.

לכן על המדינה להקל עליהם (וגם לקדם שוויון הזדמנויות אקדמאי), אבל רק במידה מסויימת, ובטח שלא עד מעבר לנקודה בה ההקלה עליהם פוגעת בסיבות שמלכתחילה הצדיקו אותה (למשל, מביאה לפגיעה במחקר האקדמאי). אני מאמין, כאמור, שהאופטימום מתקבל על ידי מוסד של הלוואות-מדינה בתנאים מיוחדים לצרכי לימודים אקדמאים.
438862
גם מרצה יכול למצוא דרכים מעניינות ומחכימות יותר לחדד את מוחו מאשר לנסות ולהעביר שוב בפעם העשירית את אותו חומר טריוויאלי לסטודנטים שנה א' שרובם ממילא לא מבינים ולא רוצים להבין.
לא מבינים מילא... 438912
לא מבינים מילא, הייתי כבר בלא מעט שיעורים שלא הבנתי על מה דיברו בהם, אבל למה "לא רוצים להבין"?
לא מבינים מילא... 438916
כי הייתי במספיק שיעורים שבהם שמעתי סטודנטים ממלמלים "את מי זה מעניין בכלל?" ו"למה אנחנו צריכים ללמוד את זה?".
438927
די כבר לקחת את הסרקאזם שלי בכזו רצינות. הנה טיעון קצת יותר לעניין:

כל הניתוח של נושא הלימודים כאילו מדובר באיזה שירות שניתן ע"י האוניברסיטה לסטודנט, ושהוא צריך להגיד תודה שבכלל נותנים לו לשלם על זה כל-כך מעט, הוא אבסורד, ואני אסביר.

החוק הישראלי אוסר על חברות לקחת עובדים לתקופת הכשרה ללא תשלום משכורת. אבל כאשר מדובר בהכשרה היקרה ביותר, הכשרה שדורשת תואר אקדמי, הרי שלא רק שהחברות אינן מתבקשות לשלם לעובדים עליהן, הן גם אינן מתבקשות לשאת בכלל בעלות כלשהי מההכשרה, אלא מקבלות את העובדים מוכשרים חינם אין-כסף. מי שמשלם הם המדינה והסטודנטים, וקרנות מלגות שונות.

זו חלוקה בלתי-הוגנת של העלות, והדרישה של הסטודנטים להורדת שכר הלימוד אינה מגיעה עד כזית מהחזרת מה שמגיע להם.
438928
אה, כלומר אתה חושב שהחברות צריכות לשלם, לא המרצים. אני עדיין לא מסכים איתך, אבל על זה אין לי חשק להתווכח.
438930
אתה מציע שחברות ירכשו סטודנטים מהאוניברסיטאות? כלומר ישלמו לאוניברסיטה תמורת העסקת בוגריה?
438931
זו אופציה מעניינת.
438933
ומה עם חופש העיסוק של הבוגרים? מה יקרה אם האוניברסיטה תחליט לנהל משא ומתן קשוח? אז מישהו לא יוכל לעבוד בכלל. אולי האוניברסיטה תשכיר את בוגריה באמצעות חברות כח אדם?
438941
גם עכשיו אנשים יוצאים מהאוניברסיטה בלי שיוכלו לעבוד בכלל, או מבלי שתהיה להם הרבה בחירה היכן לעבוד, או דרך חברות כ''א. אפילו בהייטק.

לפחות אם החברות ישלמו את שכה''ל כמו גם שכר מינימום לפחות, הסטודנטים יוכלו ללמוד בשקט.

אני לא חושב שזה פתרון אידיאלי, מכיוון שהוא עדיין נכלל תחת חוקי המשחק הקפיטליסטיים, שאינם יכולים לספק חברה מאושרת, אבל אני לא חושב שהוא עד-כדי-כך מופרך.
438945
קצת מוזר לשמוע את זה ממך, מפני שברור שבעל המאה יהיה גם בעל הדעה. בסופו של דבר השוק הפרטי ירצה לקבוע את תוכניות הלימודים וישלם רק עבור סטודנטים מצטיינים בפקולטות רלוונטיות. באופן חלקי סוג התנהלות כזה קיים גם כיום בצורה של תוכניות מלגות או התמחות או תוכניות תמיכה בפקולטות שונות.
438946
החברות משלמות על הכשרתך. קוראים לזה "משכורת". אם היא לא הייתה גבוהה מספיק בכדי לכסות הן את ההכשרה והן את המאמץ, אנשים לא היו משקיעים את הכסף והמאמץ במסלול הזה. אנשים כן עושים זאת, בהמוניהם, ומכאן שהחברות אכן משלמות. QED
438955
כי אין מובטלים בעולם, ולכולם יש הזדמנויות שוות, וכולם חופשיים לחלוטין.
438957
אהה, אז חברות צריכות לשלם לא רק על תקופת ההכשרה של השכירים שלהן, אלא גם על תקופת ההכשרה של השכירים והעצמאיים שמתחרים בהן, וגם על כאלו מענפים נפרדים לגמרי. תודה שהזכרת לי.
438864
אתה יודע, גם "שר" הוא סטטוס זמני, שנמשך לרוב 3-4 שנים. אז מה בייגה שוחט עושה בוועדה? מה עושה אותו כשיר להחליט על עתידם של אלפי צעירים בישראל? ולמה לדעה שלו יש משקל מיוחד בנושא ההשכלה הגבוהה, אם כל פועלו היה להיות שר אוצר במיל'?

2. לא הבנתי את סט הערכים המשותף לביטוח הלאומי ולשכר הלימוד.
438865
וואללה. גם "שר" הוא סטטוס זמני. נו, את רצינית?

מה שעושה אותו כשיר להחליט על עתידם של אלפי אזרחי ישראל (סטודנטים או לא) הוא כמובן היותו נבחר ציבור ברשות המבצעת. משקל דעתם של חברי הוועדות מואצל על ידי השר. אם את מערערת על הסמכות השלטונית של הממשלה, או על שיטת המשטר בישראל, כדאי שלהבא תבהירי זאת מראש.

הצעד הטבעי הבא: לדרוש נציגות סטודנטיאלית בדיוני משרד הביטחון בעניין מערך המילואים. עם כל הכבוד לאינטרסים הלאומיים, יש לי מבחן בשבוא הבא.
438906
אני רצינית לחלוטין. אם אתה טוען שלסטודנטים לא צריכה להיות נציגות בוועדה, כי "סטודנט" הוא סטטוס זמני, אני שואלת למה לשר לשעבר צריכה להיות נציגות בוועדה, אם גם "שר" הוא סטטוס זמני. את השאלה "את רצינית?" אתה צריך לשאול את עצמך.

בייגה שוחט הוא לא נבחר ציבור ברשות המבצעת. הוא שר לשעבר. בחרו אותו לתפקיד כי הוא בעד העלאת שכר הלימוד. למקרה שלא שמת לב, אחת ממטרות ההפגנה היא ערעור על הרכב הועדה, או כלשונך, "ערעור על הסמכות השלטונית של הממשלה". הנה, הבהרתי.
אוקי, וקצת יותר ברוגע. 439082
טוב, נראה שלא הובנתי. אסביר את עצמי יותר בפירוט:

לא מובן לי למה העובדה ש"סטודנט" הוא סטטוס זמני משמשת אצלך כטיעון כדי להסביר למה לסטודנטים לא צריכה להיות נציגות בהרכב הועדה שדנה בהשכלה הגבוהה. באמת לא נראה לך שלנציג סטודנטים יש מה לתרום בנושא? אם הועדה אמורה לדון על שכר הלימוד, כדאי שיהיה מישהו שיכיר מקרוב את ההוצאות של סטודנטים ואת מצבם. מה כאן נראה לך לא הגיוני?
אוקי, וקצת יותר ברוגע. 439205
הנקודה היא שהסטודנטים אינם "ציבור", לא יותר מתלמידי תיכון או חיילים בשירות חובה, למשל. העובדה שאת כרגע סטודנטית, והשכן שלך מלמטה לא, לא מעניקים לדיעה שלך בעניין תוקף מיוחד לעומת שלו.

אם הטענה היא כללית ("צריך לשלם יותר לסטודנטים") ולא פרטית ("צריך לשלם יותר לי"), מדיניות הממשלה באשר להשכלה הגבוהה בפירוש לא צריכה להתייחס במיוחד לעמדת הסטודנטים. אם הטענה היא כן פרטית - אז על אחת כמה וכמה. בחני את עצמך: האם עמדתך בנושא הייתה שונה אילמלא היית סטודנטית בעצמך? אם כן, אל תתפלאי אם היא מקוממת את שומעיה.

מן הסתם העניין הוא לא בכך שהועדה לא מכירה מקרוב את הוצאות הסטודנטים (וברור שהיא כן, די בגישה לנתוני הלמ"ס כדי לקבל על כך תמונה טובה יותר מכל עדות אישית אנקדוטלית של "נציג סטודנטים"). האמוציות החזקות וההפגנות מעידות יותר מהכל שהעומד כביכול על הפרק, הוא עניין של "צדק", "אידיאולוגיה" ו-"מדיניות".
אוקי, וקצת יותר ברוגע. 439247
אוקי, וקצת יותר ברוגע. 439670
נכון, גם תלמידים וחיילים הם "ציבור", והייתי מצפה שיהיה נציג של מישהו מהם בוועדה שעוסקת בעניינם (כמובן - לא מתלמידי כיתות א').

שנית, אכן העומד על הפרק הוא עניין של מדיניות, וגם של אידאולוגיה (חברתית, כלכלית) - לא הבנתי מה הנקודה.

אם לא הייתי סטודנטית, בוודאי הייתי הורה לסטודנטית, או לסטודנטית לעתיד. וכן, זה בהחלט היה מעניין אותי מה יהיה הנטל של לימודי הילדים על התקציב המשפחתי.

ואחרון: כמובן שבייגה שוחט יכול לגשת לנתונים ולקבל מידע על ציבור הסטודנטים. אבל למה שהוא יעשה את זה, אם כל מי שיושב בוועדה כבר החליט שצריך להעלות את שכר הלימוד?
438882
"מדובר בילדים ששים אלי קרב שרוצים למנף את עצמם על חשבוני"

לפחות במוסד אקדמי אחד, חברי אגודת הסטודנטים *מקבלים משכורת* על השתתפות בהפגנה. והרי עוד סיבה לארגן שביתה, ולעשות רעש והפגנות.
438947
עוד פרטים בבקשה. (למשל - לאן לשלוח קורות חיים? סתם, סתם.)
438962
אינני מעוניין לחשוף פרטים שעלולים לפגוע במקורות שלי. אומר רק שפעילי האגודה, הלבושים בחולצות מודפסות ומנופפים בשלטים, מקבלים מהאגודה ''שעות נוספות'' תמורת ההשתתפות בהפגנה. אי אפשר להתעשר מזה, אבל זה הופך את ההפגנה לאירוע עוד יותר משתלם.
438940
כל הכבוד.
438768
האם האינטרס שלך הוא באמת לשלם פחות, או לקבל תמורה טובה יותר לכסף שאתה משלם ?
אתה באמת טוען ששכר לימוד שנתי בסדר גודל של השכר החודשי הממוצע במשק, משהו שאפשר בקלות להרוויח בחודשים של עבודה במלצרות, הוא מכשול לרכישת השכלה גבוהה ? או שמכשול זאת כבר לא הנקודה (יש פרח, יש הלוואות, מענק שיחרור לבדו מכסה בין חצי למלוא שכר הלימוד) והמטרה היא פשוט להוציא עוד קצת כסף מהמדינה לכיס ולא לאוניברסיטאות ?
438769
אתה צודק. אנחנו, הסטודנטים, פשוט פרזיטים שעושקים את המדינה. לא איכפת לנו, אנחנו חושבים רק על טובת עצמינו.
כל כך קל לשלם את שכר הלימוד לדעתך? לא מדובר הרי רק בשכר לימוד, לסטודנט ישנן הוצאות כבדות נוספות ואחרות כמו שכירות (עם כל הכרוך בכך) וסתם הוצאות שוטפות כמו אוכל, רכב וכ'. למה השכ"ל צריך לעלות? למה אני צריך לשעבד את עצמי להלוואות במשך שנים לאחר סיום התואר? מדוע אי אפשר לפגוע בסגל הבכיר? איך קורה שסטודנטים רבים מקבלים את זה שהממשלה מפירה את החוזה שחתמה איתם ב-‏2000 בשוויון נפש?

אני מוכן לענות לעצמי על השאלות ששאלתי אבל גם אתה מוזמן.
התשובה שלי על רוב השאלות ברורה: ציבור הסטודנטים הוא ציבור חלש שקל לפגוע בו ולנצל אותו. היחס בתקשורת לסטודנטים הוא לא פעל יחס פטרוני, כזה שנותנים לילדים ולא לאנשים מבוגרים. בסטודנטים קל לפגוע בגלל שהם לא מאוחדים ולא מאורגנים, מפני שאינם רואים את עצמם כבעלי אינטרסים משותפים. עוד-לשביתות והפגנות הסטודנטים יש תהודה קטנה יחסית אם בכלל.
438776
א. לא יודע מה איתך, אבל אני לא פרזיט וגם לא רמזתי שאני כזה (אה כן, אני גם סטודנט).
ב. גם לגדל ילדים לא קל, שמעתי שלעבוד בבניין זה ממש קשה וחתונה זו הוצאה ממש גדולה. אתה חושב שהמדינה צריכה לממן לכלות מנות של סלומון לאורחים ?
זה שאתה מרגיש צורך (אמיתי) לשכור דירה, לאכול ולנסוע ברכב לא אומר שמישהו אחר צריך להרים את החשבון. החיים הם לא קלים, נכון להיום סטודנט משלם חלק קטן מההוצאות האמיתיות של מוסדות ההשכלה הגבוהה, את השאר המדינה משלמת.
"מדוע אי אפשר לפגוע בסגל הבכיר?" - כי כבר היום אני מכיר אישית פרופסור שקיבל הצעה לעבור לחו"ל בשכר גבוה פי ארבע (וסירב), כשהאוניברסיטאות מנסות למשוך אנשים מוכשרים לתארים גבוהים, בתחומים רבים כבר היום הן נאלצות לשלם להם משכורות שלא מתקרבות למה שהם היו מקבלים בשוק, מה שגורם לאבדן אנשים איכותיים. האקדמיה מאבדת ממעמדה, ויחד איתה הולך חלק מהיתרון היחסי של תעשיות המדע בארץ.
"למה אני צריך לשעבד את עצמי להלוואות במשך שנים לאחר סיום התואר?" - למה מישהו אחר צריך לשלם יותר מיסים כדי לממן לך את הלימודים ?
"איך קורה שסטודנטים רבים מקבלים את זה שהממשלה מפירה את החוזה שחתמה איתם ב-‏2000 בשוויון נפש?" - אם יש לך חוזה עם הממשלה, אתה מוזמן לתבוע את קיומו בבית המשפט. לי אין חוזה כזה.

למה בכל זאת המדינה צריכה לממן את מרבית שכר הלימוד ? כי זה משתלם לה בגלל הגידול הכולל בתפוקה לעובד וכתוצאה מכך בתשלומי המיסים. מרבית התוספת צריכה ללכת לתקציבי מחקר ולגיוס כוח אדם איכותי, מצד שני ראוי שגובה שכר הלימוד לא ימנע מאוכלוסיות חלשות לקבל השכלה גבוהה (אינטרס של המדינה כאמור, מעבר לצדק וכו'). נכון להיום המצב הוא אופטימלי, שירות קרבי לבדו מספיק לכיסוי כל שכר הלימוד, בעזרת פרח או הלוואות למעשה כל אחד יכול ללמוד ולשלם אחרכך או ללמוד בעלות שאפשר לממן בכמה חודשי עבודה אינטנסיביים. ירידה נוספת בשכר הלימוד או הכנסת מלגות ומגורים חינם, חס וחלילה, תגרום למצב הדומה למדינות מסויימות באירופה, שם תואר תלת שנתי נמרח על פני חמש שנים בממוצע מפאת הנוחות שנוצרה. כל זמן שהמדינה תשתמש באקדמיה כדי למקסם בטווח הארוך את ההכנסות שלה, יטב הן למדע והן למדינה.

(הערה קטנה, לא התייחסתי בכוונה למקצועות לא מכניסים וליחס הראוי אליהם, אינני מוכן בשלב זה למחוק את המחלקה לספרות בשם הכדאיות הכלכלית. כמו כן ההוצאות שלהם נמוכות משמעותית).
438778
*אין* לסטודנטים אינטרסים משותפים מעבר לאינטרסים המשותפים שיש לכלל הציבור בישראל (אם בכלל יש כאלה).

השכ"ל צריך (אולי) לעלות, כי (אולי) מוטב שהכסף ילך למקומות אחרים (בתי הספר, ביטחון, רווחה - וגם אולי: עוד מימון למחקר, והעלאות שכר לחוקרים).

אתה לא חייב לשעבד את עצמך להלוואות במשך שנים. אתה יכול למשל לדחות את הלימודים בשנה (או שנתיים, או ארבע), לחסוך כסף, ורק אז ללמוד.

אבל אתה יכול גם לקחת הלוואה. הלימודים באונ', מנקודת המבט של הסטודנט, הם בעיקר השקעה כלכלית בעצמו. המבחינה הזו, הלוואה למימון הלימודים לא שונה בשום אופן מהלוואה לפתיחת עסק (בעצם יש כמה הבדלים קלים, כמו למשל, העובדה שבפתיחת עסק יש הרבה יותר סיכון. סטודנט יכול להיות כמעט בטוח שהוא יחזיר את ההשקעה).
438948
הוצאות שוטפות כמו שכירות, אוכל, רכב וכו' יש לכל האוכלוסיה הבגירה, לא רק לסטודנטים. ברוך הבא למציאות, מאמי.
הערה קטנה אבל חשובה 438825
שכר הלימוד השנתי, כולל תוספות, הוא בסדר גודל של 9000 ש"ח. זה לא השכר החודשי הממוצע במשק, וזה הרבה יותר גבוה מהשכר החציוני במשק.
הערה קטנה אבל חשובה 438833
השכר הממוצע במשק הוא כ7700 ש"ח, כאמור אותו סדר גודל.
מלצר מתחיל יכול להרוויח בקלות 5000 ש"ח בחודש, לכן כאמור חודשיים עבודה מכסים עלות שנת לימודים.
הערה קטנה אבל חשובה 438845
בתור מישהו שיש לו הרבה מאוד חברים מלצרים, אין לי מושג מאיפה אתה מדבר על זה שמלצר מתחיל(!) יכול להרוויח בקלות(!) 5000 ש"ח בחודש. מלצר מתחיל בפאב או מסעדה ממוצעת (וכמובן שלמלצר מתחיל אין מה לחפש במסעדות יותר נחשבות) שמרוויח יותר מ-‏2500-3000 ש"ח בחודש הוא או בר מזל או טחן משמרות בצורה כמעט מסוכנת לבריאות.
שכר של 30-40 ש"ח לשעה במשמרת נחשב טוב בקרב מלצרים מתחילים (חברה שלי, שעובדת במלצרות כבר למעלה משנה, באותו המקום, מרוויחה כ-‏50 ש"ח לשעה במשמרת ממוצעת). כדי להגיע לשכר של 5000 ש"ח צריך לעבוד כ-‏120-160 שעות בחודש. בעבודה במשמרות, כשמלצרים אחרים מתחרים איתך, ממש לא קל להגיע לשעות כאלו.
וגם כדאי להזכיר שעבודה במלצרות נחשבת עבודה טובה יחסית בקרב סטודנטים, שלא כל אחד מצליח להתקבל אליה, וגם אז סיכויי הפיטורין שלך גבוהים.
יותר סביר לדבר על משרה של מאבטח (19 ש"ח לשעה) או לכל היותר על איש QA (בערך 25 ש"ח לשעה). זה הסטנדרט בקרב הסטודנטים שאני מסתובב איתם.
הערה קטנה אבל חשובה 438878
גם בלי שעות נוספות, שמונה שעות ביום כפול שישה ימים בשבוע וארבע שבועות בחודש נותן 192 שעות, בשלושים שקל שעה זה 5760 ש"ח, בלי תוספות על סופ"ש. אמנם חברים שלי לא ממלצרים כבר כמה שנים טובות, אבל עבור מי שרצה לעבוד, להשיג משמרות אף פעם לא היתה בעיה. הכרתי חברה שגם עבדו בשני מקומות. מי שמחפש עבודה תמיד מוצא.
הערה קטנה אבל חשובה 438883
לעבוד" שמונה שעות ביום כפול שישה ימים בשבוע וארבע שבועות בחודש" (אגב - ארבעה שבועות ולא ארבע) זה לא אנושי גם עבור סתם מי שיושב על התחת ומתכנת. בטח שזה לא אנושי עבור מי שממלצר. וזה גם בהחלט לא אפשרי עבור מי שממלצר. מלצרים (בטח "מתחילים") שמקבלים 3-4 משמרות בשבוע מרוצים. לאחר משמרת לילה הם גם משותקים למשך חלק גדול מהיום שלאחר מכן. לאחר משמרת עמוסה בה במשך 8 שעות עמדת על הרגליים וסחבת מנות בטח שלא קל לקום למחרת למשמרת נוספת. אז קל מאוד להסביר שזה "פינוק" ושיש אנשים שעובדים יותר קשה, אבל זה לא נימוק - המטרה היא לא להיות עבדים. אל תשכח גם שבמהלך שנת הלימודים בטח שאי אפשר לעבוד כמות כזו של שעות - צריך גם לפתור תרגילים, ולקרוא חומר, וללכת להרצאות בבוקר. למלצר שבשבוע לימודים עושה 3 משמרות כמעט ולא נותר זמן חופשי לעצמו (עכשיו מגיע המקום בו צועקים "פינוק! פרזיטים! ילדי-שמנת! בתקופתי עבדנו 25 שעות ביממה ושילמנו לבעל המכרה בשביל הזכות לעבוד!").
"עבור מי שרצה לעבוד, להשיג משמרות אף פעם לא היתה בעיה" זה משפט שהוא לא נכון. עבור מלצרים "צעירים" להשיג משמרות זו תמיד בעיה. הם בתחרות עם מלצרים אחרים ונתונים לחסדיו של אחראי המשמרת. לאחר כמה חודשים טובים (אם הם מצליחים להחזיק מעמד באותו המקום, מה שבהחלט לא מובן מאליו בשוק המלצרות) הם כבר יכולים לקבל כמה משמרות שהם רוצים.
יופי שהכרת חבר'ה שעבדו בשני מקומות. החבר'ה שאני מכיר שניסו לעשות את זה במהרה היו צריכים לוותר על אחד המקומות כי המשמרות לא הסתדרו להם.
והכי אהבתי את "מי שמחפש עבודה תמיד מוצא". במובן הרחב המשפט הזה לא נכון כי עובדה שיש לא מעט מובטלים שחיפשו עבודה במשך חודשים ולא מצאו. במובן הצר (סטודנטים וכאלה) המובן הזה נכון אם אתה מוכן להכליל עבודות מהן נוח לך להתעלם. רוב מי שאני מכיר עובד במשרות שהשכר בהן הוא בסביבות המינימום, ובמשך זמן הלימודים העבודה היא במשרה חלקית מאוד, מאילוצים מובנים. אז נכון שאם מרוויחים בשני חודשי הקיץ 3000 ש"ח (שזה סביר עבור מי שטוחן בעבודה בחודשים האלה) ובמשך יתר השנה בסביבות 1200 ש"ח לחודש אז מקבלים בסוף 18 אלף ש"ח. אבל חוץ מלימודים יש הוצאות נוספות הקשורות לעובדת היותך חי. ואלו בקושי חיים.
הערה קטנה אבל חשובה 438887
אני מתחיל להבין למה קשה לך לשלם את שכר הלימוד, מסתבר שמשרה מלאה היא דרישה מוגזמת בימים אילו.
לגבי חברי המתכנתים (כאלו יש דווקא די הרבה), שמונה שעות ביום זה באמת לא אופציה, זה מתחיל בעשר ונגמר ב16.
הרוב המוחלט של הכסף אותו אתה מתעתד לקחת מהמדינה הגיע לשם ע"י אנשים שעובדים יותר ממשרה מלאה, לכן כל זמן שאין לך את המוכנות לבצע לפחות את זה, אני לא חושב שהמדינה צריכה לתת לך שקל מעבר למה שכדאי לה.
הערה קטנה אבל חשובה 438889
תיארתי לעצמי שזעקת "מפונקים!" תגיע כעת. עכשיו תסביר לי איך בדיוק אני אמור לעבוד משרה מלאה כשאני לומד 6-7 שעות ביום במשך ארבעה ימים בשבוע (יום חופשי אחד הצלחתי לסדר לעצמי) ובנוסף לכך יש לי 4 תרגילים ודו"ח מעבדה להגיש כל שבוע.
העובדה שביום הנוסף אני עובד כ-‏12 שעות, ובנוסף לכך עוד יומיים אני עובד כ-‏5 שעות ביום גם ככה עולה לי בלא מעט ציונים.
ואת ההתנשאות לגבי "הכסף שאני לוקח מהמדינה" תשמור לעצמך. אני מתכנן לשלם את הכסף הזה למדינה חזרה במסים כשאני אעבוד. שלא לדבר על זה שכבר שילמתי חלק ניכר ממנו במסים כשעבדתי.
הערה קטנה אבל חשובה 438894
אני לא מצפה מסטודנט בתחומים מסויימים לעבוד אפילו שעה בשבוע, חצי שנה של עבודה לפני הלימודים מספיקים לבדם למימון מלוא שכר הלימוד.
לגבי מי שאין לו את המשאבים לכלכל את עצמו בזמן הלימודים, שיואיל בטובו לקחת הלוואה. זו לא התנשאות לגבי הכסף שנלקח מהמדינה, כולם היו רוצים להרוויח הרבה וחלק אפילו מוכנים להחזיר את העלות שלהם למדינה (למרות שלא שואלים אף אחד), אבל האמת המרה היא שהעשירון העליון לבדו אחראי למחצית מההכנסות של מס הכנסה ויחד עם הרבעון הבא מהווים את הרוב הגורף של ההכנסות. המדינה היא לא עסק וברוך השם לכולם יש זכות קיום, אבל רוב הסטודנטים לא יחזירו את עלות הכשרתם, לכן אסור לך להניח שמיסים גבוהים שתשלם בעתיד יצדיקו הקצאה נדיבה מדי בהווה.
הערה קטנה אבל חשובה 438901
רבעון צ''ל עשירון.
הערה קטנה אבל חשובה 438961
יכול להיות שחצי שנת עבודה יכולה לממן את מלוא שכר הלימוד באוניברסיטה, אבל אל תשכח שבמהלך חצי השנה הזו אתה צריך לגור איפשהו ולאכול,* ושגם במהלך הלימודים באוניברסיטה אתה לא בדיוק שבע מנשנוש דשא בלבד.

וזה לא פשוט למצוא עבודה שגם תהיה בשכר סביר, וגם הבוס שלך יסכים שתעשה שתי משמרות בשבוע כדי לא לפגוע לך בלימודים.

*שלא להגיד - קצת מעבר.
על מה אתם מדברים? 439038
אני סטודנט.
אני עובד יומיים בשבוע, שישי-שבת, בשכר מינימום(!), ועם הלוואות מאוד נוחות (שכמעט כל סטודנט יכול לקחת) אני מצליח להסתדר בלי הרבה בעיות.
רוב חברי לספסל הלימודים עובדים יותר שעות בשבוע ממני (ובשכר יותר גבוה!).

נכון, זה קשה. לא נשאר הרבה זמן לבילויים, ואני בטוח שהציונים שלי היו יותר גבוהים אם לא הייתי חייב לעבוד. אבל זה החיים, זה אפשרי, ואני לא חושב ש"מגיע" לי.
על מה אתם מדברים? 439044
מה אתה לומד?
על מה אתם מדברים? 439065
כלכלה.
על מה אתם מדברים? 439079
ואם השכר יוכפל או ישולש תוכל להסתדר? כמובן, תיקח הלוואה.
על מה אתם מדברים? 439084
ומה רע בזה?
על מה אתם מדברים? 439091
למעשה, בתור סטודנט לכלכלה, תוכל לטעון תוך הסתמכות על מודלים מתמטיים, שהעלאת שכר הלימוד תגרור העלאה במשכורת למחזיקי התואר, שכן עליה במחיר מורידה את הביקוש ומכאן את מספר הבוגרים. התימחור של כדאיות התואר משתנה, כעת על מנת לבחור בלימודים יש צורך לא רק במשכורת שתצדיק את השקעת הזמן, אלא תכסה את העלות.
זו אמנם ראיה מפוקפקת, אבל המשכורות ההתחלתיות שמקבלים בוגרי בתי הספר היוקרתיים והיקרים בארה''ב היא באמת גבוהה מאוד.
על מה אתם מדברים? 439107
ואם האוכל היה טס לו מהחלון הפתוח אל תוך הצלחת, מבושל, מתובל ועם הכשר של הבד"ץ?
על מה אתם מדברים? 439114
אם הוא היה טס מהחלון הפתוח, הוא היה מתקרר עד הצלחת.
על מה אתם מדברים? 441545
אני מציע לך אוכל מעופף, שמוודא בעצמו את כשרותו שלו, ואתה לא מסוגל לארגן פלטה חמה פשוטה? צריך להאכיל אותך בכפית.
על מה אתם מדברים? 439167
אז מה התשובה?
על מה אתם מדברים? 441541
מה השאלה?
הערה קטנה אבל חשובה 438949
"אז קל מאוד להסביר שזה "פינוק" ושיש אנשים שעובדים יותר קשה, אבל זה לא נימוק" - זה כן נימוק. זה יופי של נימוק. אתה לא יכול להגיד "לא אנושי" על מה שהרוב המכריע של האנושות חווה מבלי להתלונן. לא חסרים בארץ אנשים שעובדים 12 שעות ביום, חמישה ימים בשבוע, ולא במלצרות, אלא בבניין. אתה קורא ל-‏48 שעות בשבוע "לא אנושי"? הם יקראו לך "בכיין", ובצדק. איפה הפרספקטיבה שלך, בן אדם? זה שלך ולאנשים שבסביבתם גדלת היה את המזל שלא להאלץ לעבוד ככה, זה לא אומר שום דבר בכיוון של "זה לא אנושי".
הערה קטנה אבל חשובה 438951
באמת? 12 שעות ביום חמישה ימים בשבוע בבניין? תראה לי בן אדם אחד כזה.
הערה קטנה אבל חשובה 438956
בעקרון אסור להעסיק מישהו יותר משש שעות ביום בבניין, עד כמה שאני יודע (לא סיפרו את זה לקבלן שלי בזמנו, אבל ניחא).
הערה קטנה אבל חשובה 438959
זה בסדר. מזמן הפסקתי לצפות מדיונים באייל להיות קשורים לנתונים אמיתיים במציאות.
הערה קטנה אבל חשובה 438958
עבדתי יום אחד עם שניים כאלו, עולים מאתיופיה, אבל לא הגענו להחליף טלפונים.
הערה קטנה אבל חשובה 438954
נו, מכאן זה קל מאוד. יש עבדים בכמה מדינות בעולם. אז ברגע שמשלמים לי משכורת אני צריך להפסיק להתבכיין. שכר מינימום זה בכלל למפונקים והדרישה שאפשר יהיה לחיות כמו בן אדם בזמן שעובדים היא בכלל מותרות שרצוי לשמור רק לעשירים שבעשירי הארץ.
אל תהיה מגוחך.
הערה קטנה אבל חשובה 438960
זו הגזמה לכיוון השני. אני לא הגעתי עד לשם, אבל אתה כן הגעת עד להגזמה (בכיוון הראשון). שמונה שעות, שישה ימים בשבוע, זה הגיוני לגמרי.
הערה קטנה אבל חשובה 438963
שמונה שעות שישה ימים בשבוע?
לא, זה לא הגיוני, לפחות לא כברירת המחדל. גם ביום שישי שמונה שעות? נכון, אם היפו הייתה צריכה השתלת קרנית והיה חסר לי כסף אז הייתי עובדת, כפי הנראה, שמונה שעות שבעה ימים בשבוע, ואז בלילות משלימה הכנסה בסריגת צעיפים לתינוקות זרים, אבל לא זו החברה שאני רוצה לחיות בה.
הערה קטנה אבל חשובה 438966
שמונה שעות שישה ימים בשבוע קונים לך שירותי רפואה טובים, בטחון אישי סביר, קורת גג, טלוויזיה בלווין, מנוי לספריה, חיבור אינטרנט, אופנוע, מיזוג אוויר, כל הדרישות לגידול ילדים. רוצה לעבוד פחות? ותרי על הטלוויזיה והאופנוע, גדלי פחות ילדים או במרווחים גדולים יותר. הכל סביר לגמרי. שמונה שעות שישה ימים בשבוע - זה בגלל שרוב האנשים מעדיפים לעבוד יותר קשה מאשר לותר על כמה דברים.
הערה קטנה אבל חשובה 438965
"שמונה שעות, שישה ימים בשבוע" זה 20% יותר משבוע עבודה מלא (שהוא שמונה שעות ביום במשך חמישה ימים בשבוע). אם בעיניך זה "הגיוני לגמרי" אז יופי לך, אבל המחוקק הישראלי חולק עליך.
וכפי שכבר אמרתי, להכניס גם שבוע לימודים במהלך "שמוה שעות, שישה ימים בשבוע" זה אפשרי רק אם אתה לומד בטלפתיה. כי להגיע להרצאות (שמתקיימות ברובן בשעות העבודה) ולפתור תרגילים אתה לא יכול. וגם הבה לא נשכח ש-"שמונה שעות, שישה ימים בשבוע" למלצר זה ממש ממש לא קל. נכון - לעבוד במכרות בסיירה לאון זה יותר קשה, אבל זה עדיין לא מאוד קל.. אל תשכח שחלק מהשעות הללו הן בין שמונה בערב לארבע בבוקר, וכוללות עבודה פיסית לא קלה בכלל (ושהרבה פעמים מי שמתאים למלצרות לא מתאים לעבודה הפיסית ולהפך). אז כדי שבחורה בת 22 תוכל ללמוד מקצוע ולחיות ברמה מינמלית (כלומר - לשכור דירה עם שותפים או לגור במעונות, לשלם ארנונה וחשבונות ואפילו להצליח לקנות ספר וללכת לסרט פעם בחודשיים-שלושה) היא צריכה, מלבד ארבעה או חמישה ימי לימודים בשבוע + הכנת עבודות + קריאת חומר להרצאות גם פעמיים (או שלוש) במהלך ימי השבוע + פעם אחת בסוף השבוע לעבוד שמונה שעות על הרגליים ולסחוב מנות במעלה ובמורד מדרגות עשרות (אם לא מאות) פעמים במשמרת, ואם המשמרת היא פותחת או סוגרת אז צריך גם לסחוב ולהזיז שולחנות וכסאות ששוקלים לא הרבה פחות מהמשקל שלה, ואז כשהיא חוזרת בחמש בבוקר היא יכולה לישון שלוש שעות לפני שהיא קמה ללימודים ובסוף החודש היא עדיין לווה כסף מההורים שלה (שהם לא בדיוק הבעלים של בנק הפועלים). אולי לך זה נראה הגיוני, כי במאוריטניה רועי הצאן מולקים ומועברים בירושה מאב לבן, אבל לי זה נשמע לא מאוד הגיוני.
ובאותה הזדמנות ראוי גם לזכור שמדובר בעבודה ללא תנאים סוציאלים וללא ביטוח מפני תאונות ותחת איום מתמיד של פיטורין ופעם בחודש או חודשיים יש גם איזה לקוח ששולח יד או מטריד מינית באופן מילולי (כי ככה זה מלצרות - שוק בשר עד הסוף). שוק העבודה הישראלי נראה אולי מאוד יפה על הנייר, אבל במציאות הוא בכלל לא יפה. וכמו שכליל אמר - העובדה שיש חוקי עבודה שאמורים להגן על עובדים בכל מני מקצועות לא אומרת ששומרים עליהם.
אז מאוד קל להפנות את האצבע ולצעוק "מפונקים" כמו שאתה עשית, אבל המציאות היא יותר מורכבת ויותר מסובכת.
הערה קטנה אבל חשובה 438968
1. לכסף אין תאריך תפוגה. חוסכים, ואז לומדים.
2. למדינה אין מעיין בלתי נדלה של משאבים. אם המדינה יכולה לממן לך את הלימודים, זה אומר שאתה בעצמך יכולת לממן הלימודים. בעצמך, בעזרת המשפחה או בעזרת הלוואה. לא ייתכן שהסטודנט הממוצע לא יהיה מסוגל לממן לעצמו את הלימודים, אבל שהמדינה כן תהיה מסוגלת לממן עבורו.
3. מפונקים.
הערה קטנה אבל חשובה 438969
3. אני רוצה לתקן - לא "מפונקים". מפונקים זה בסדר. אני לא מצפה מאף אחד לירוק את כפית הכסף מהפה ולצאת לעבוד בנקיון ביבים. אני בעצמי מפונק. מאוד. התכוונתי לכתוב "בכיינים". לזעוק על כך שהכפית לא מזהב - עם זה יש לי בעיה.
הערה קטנה אבל חשובה 438970
2. "למדינה אין מעיין בלתי נדלה של משאבים. אם המדינה יכולה לממן לך את" האשפוז בבית החולים אחרי התאונה, " זה אומר שאתה בעצמך יכולת לממן" את האשפוז. "בעצמך, בעזרת המשפחה או בעזרת הלוואה. לא ייתכן" שהמתאשפז הממוצע "לא יהיה מסוגל לממן" את עצמו, "אבל שהמדינה כן תהיה מסוגלת".
"למדינה אין מעיין בלתי נדלה של משאבים. אם המדינה יכולה לממן לך את" דמי האבטלה, " זה אומר שאתה בעצמך יכולת לממן" את דמי האבטלה. "בעצמך, בעזרת המשפחה או בעזרת הלוואה. לא ייתכן" שהמובטל הממוצע "לא יהיה מסוגל לממן" את עצמו, "אבל שהמדינה כן תהיה מסוגלת".
"למדינה אין מעיין בלתי נדלה של משאבים. אם המדינה יכולה לממן לך את" המשטרה, " זה אומר שאתה בעצמך יכולת לממן" את המשטרה. "בעצמך, בעזרת המשפחה או בעזרת הלוואה. לא ייתכן" שקרבן הפשע הממוצע "לא יהיה מסוגל לממן" את עצמו, "אבל שהמדינה כן תהיה מסוגלת".
"למדינה אין מעיין בלתי נדלה של משאבים. אם המדינה יכולה לממן לך את" הכביש שמוביל לבית שלך, " זה אומר שאתה בעצמך יכולת לממן" את הכביש. "בעצמך, בעזרת המשפחה או בעזרת הלוואה. לא ייתכן" שהנהג הממוצע "לא יהיה מסוגל לממן" את עצמו, "אבל שהמדינה כן תהיה מסוגלת".
הערה קטנה אבל חשובה 438973
משלם המיסים אכן מממן את המשטרה ואת הכביש, לעצמו ובדרך לכולם. ביטוח האבטלה והבריאות הממשלתיים לא לטעמי, וכשאני שומע טרוניות עליהם התגובה שלי דומה למקרה של הסטודנטים - אבל בקנה מידה שונה לגמרי (הסטודנטים הרבה יותר מעצבנים אותי).
הערה קטנה אבל חשובה 438975
אבל משלם המסים מממן את הכביש גם אם אין לו אוטו והוא נוסע ממש מעט באוטובוסים. והוא מממן את המשטרה לא רק לשמירה על עצמו ועל רכושו אלא גם לכל מני חקירות שלא נוגעות לו וגם להחזיק משטרה בכל מני ישובים נדחים (שזה יקר יותר) ולשמור על כל מני דברים שלא אכפת לו מהם. אז באותה מידה משלם המסים מממן גם את האקדמיה, שהיא שירות שלמרות שאולי נראה לך שרק מעטים נהנים ממנו, הרי שבעצם כל החברה נהנית ממנו - הרופאים מטפלים בכולם, והתרבות נוצרת עבור כולם. בסופו של דבר זוהי חברה - אתה יכול לא לאהוב את זה, ואתה בהחלט מוזמן לעזוב. אף אחד לא יכריח אותך להשאר.
הערה קטנה אבל חשובה 438977
משלם המיסים מממן את המשטרה בצורה הזאת בגלל שאין ברירה אחרת - עדיפה לשלם יותר מהשכן על המשטרה, מאשר שלא תהיה משטרה בכלל, או שהיא לא תהיה מקובלת על כולם כצודקת ובלתי-משוחדת. אבל אין סיבה שמשלם המיסים ישלם באותו אופן על "אקדמיה". כאן *יש* אלטרנטיבה, והיא עדיפה - שוק חופשי.
הערה קטנה אבל חשובה 438980
כשלימודי הרפואה יעלו כמיליון שקלים, גם שירותי הרפואה יעלו בהתאם. וכשרק עשירים יוכלו לממן את לימודי ההנדסה, אז העניים ישארו עניים.
הערה קטנה אבל חשובה 438981
לימודי הרפואה לא יעלו לשוק הפרטי יותר משהם עולים למדינה. גם אנטנה סלולרית היא לא בדיוק זולה. איך כולם מסוגלים להרשות לעצמם להשתמש בשירותיה? אה, כן - בגלל שהעלות שלה מתפרשת על מספר גדול של לקוחות.
הערה קטנה אבל חשובה 438984
חוששני שאתה טועה לגבי מי עוזב.
החברה בישראל התקדמה ומתקדמת בצעדי ענק מסוציאליזם לקפיטליזם ולא נראה לי שאחורה פנה נראה באופק. הסיבסוד ימשך כל זמן שהוא כדאי למדינה, במקום ביטול שכר הלימוד והענקת מימון ישנו מעבר להפרטה (באמצעות מכללות) של חלקים ניכרים של מערכת ההשכלה הגבוהה, שם משולם שכר ראלי, מה שמאפשר לאוניברסיטאות להתמקד במחקר ולקבל פחות סטודנטים (לפחות באופן יחסי לגודל האוכלוסיה). עם השיפור במערכת הפרטית לא תהיה למדינה ברירה אלא להזרים יותר כסף למערכת ההשכלה הממשלתית ע''ח הסטודנטים. כבר כתבתי שלדעתי שכר הלימוד הוא אופטימלי כיום, לכן לא היתי רוצה לראות שום שינוי, אבל אם היתי צריך להמר, ירידה בטווח הקרוב היא לא מה שהיתי צופה.
הערה קטנה אבל חשובה 438976
יש לציין שזה בהחלט אינטרס של המדינה שאתה תתחיל ללמוד להיות רופא או מהנדס ותנצל את ההכשרה היקרה הזו יותר מוקדם ולאורך יותר שנים במקום לעבוד שנה-שנתיים כמלצר או בודק תיקים. בחשבון הכלכלי הארוך זה משתלם גם למדינה וגם לאזרח-הסטודנט.
הערה קטנה אבל חשובה 438978
נקודה טובה. יש לי תשובה עבורה - עדיף שאני אקח הלוואה מגוף פרטי עבור ההכשרה המוקדמת הזאת - אבל זו עדיין נקודה טובה.
הערה קטנה אבל חשובה 438982
עובדה היא שגופים פרטיים מציעים גם היום הלוואות וכמעט איש אינו לוקח אותן; המסקנה שלי - ההלוואות אינן פותרות את הבעיה.
הערה קטנה אבל חשובה 438983
המסקנה שלי - בגלל הסבסוד של המדינה אין צורך בהלוואות.
הערה קטנה אבל חשובה 439016
לא. המסקנה היא שהסטודנט הישראלי לא מעונין בהלוואות, בכל אופן לא בתנאים שבהן הבנקים מוכנים לתת לו אותן. אם יעלה שכר הלימוד הוא יעבוד עוד לפני או במהלך הלימודים, יקח יותר מההורים או יוותר על הלימודים.

אגב, למה שאתה קורא ''סבסוד'' אני קורא ''השקעה של המדינה''. השקעה בתשתית האנושית היא דבר מועיל לא פחות מהשקעה בתשתית החומרית.
הערה קטנה אבל חשובה 439108
הכשרת בעלי תארים בפילוסופיה, מדעי המדינה וספרות, כשהשקעה של המדינה, היא בדיחת השנה.
הערה קטנה אבל חשובה 439117
תארים בפילוסופיה, מדעי המדינה וספרות הם רווחיים למדינה. כל מקצוע שאין בו מעבדות וכל מה שאתה צריך זה להחזיק קומץ מרצים וכמה ספרים בספריה הוא רווחי.

אגב, לדעתי אתה טועה טעות קשה מאד אם אתה סבור שמדינה צריכה לשלם רק עבור מה שמביא תועלת כלכלית מיידית ומדידה. תשתית תרבותית היא בסיס חשוב מאין כמוהו לחברה (ולמדינה, שהיא המסגרת הארגונית שלה).
הערה קטנה אבל חשובה 439168
אם אפשר היה לבצע נסיונות כאלה הייתי מציע לסגור לעשר שנים את מדעי הרוח וחלק ממדעי החברה ולראות כיצד הדבר השפיע על המדינה. אני חושש שלא הייתי נהנה מהתוצאות.
תתחיל בקטן 439181
כמו הבנת הנקרא
הערה קטנה אבל חשובה 439184
אם אתה מתעקש לסגור אותם אנא עשה זאת באנטארקטיקה. לי ממש לא בא לראות את התוצאות.
הערה קטנה אבל חשובה 439191
גם אני לא. זו היתה תשובה לכל מיני אנשים שמזלזלים בכל התחום הזה של מדעי הרוח.
הערה קטנה אבל חשובה 439193
לא השתכנענו.
הערה קטנה אבל חשובה 439195
מה לעשות.
הערה קטנה אבל חשובה 439306
מה אתה חושב שיקרה (ברמה האופרטיבית)?
הערה קטנה אבל חשובה 439391
אין לי מושג; עד כמה שאני מכיר את ציבור הסטודנטים, אולי הם יצליחו להפחיד את ראש הממשלה (שר האוצר כבר למעשה אינו קיים)
והעניין יידחה למועד מאוחר יותר. יש בקרב הסטודנטים מספיק גייס חמישי עם השקפות נאו ליברליות ורגשי אשמה על אחריותם למשבר ההשכלה הגבוהה -השכר הלא גבוה מספיק שהם משלמים. אם אתה רוצה לראות ביטוי לכך- תקרא את הדיון כאן.
הערה קטנה אבל חשובה 439393
במשטרים אפלים מכנים את האופוזיציה ''גיס חמישי''. תלמד להתייחס ביותר כבוד למי שחולק על דעותיך הצודקות תמיד.
הערה קטנה אבל חשובה 439414
התכוונתי, מה אתה חושב שיקרה ברמה האופרטיבית אם יסגרו את הפקולטות למדעי הרוח וחלק מחוגי הפקולטה למדה''ח. שמעתי כמה וכמה סיסמאות בנוסח ''אומנות או נמות'', אבל לא קיבלתי מעולם תרחיש מפורט יותר המתאר את הדרדרותנו לפי פחת. היות ואתה נשמע כאילו יש לך רעיונות לתרחיש כזה, מעניין אותי לשמוע.
הערה קטנה אבל חשובה 439418
אילו תרחישים שאינם קורים בד"כ. מה שקורה הוא ניוון איטי שאת תוצאותיו אפשר לנתח בדיעבד. בוא נלך לתרחיש הקיצוני והבלתי מתקבל על הדעת שכל הפקולטות למדעי הרוח ייסגרו ובמקומם ייפתחו מכונים פרטיים. אתייחס לתחום שקרוב אלי: אחד המכונים ייפתח על ידי משפחת עופר; ברור שפרופסורים כמו זאב שטרנהאל או דני גוטוויין לא ילמדו שם אלא אם יארגנו מחדש את דעותיהם
(משהו שאפשר לראות היום בעיתונים).
הערה קטנה אבל חשובה 439424
כל זמן שלא יסגרו או יקנו את האייל, לא נראה לי שצריך לדאוג.
הערה קטנה אבל חשובה 439432
אבל אם יעלו מספיק את שכר הלימוד העורכים עלולים להישבר ולמכור אותו... מה גם שהם כורעים תחת נטל התשלומים לשכ''ג.
הערה קטנה אבל חשובה 441554
השכ''ג בשביתה. אם זה היה תלוי בי, הייתי נכנע לדרישותיו מייד, אבל הוא לא הציג כאלה.
הערה קטנה אבל חשובה 439452
וזה מה שיגרום להתדרדרות מורגשת כלשהי בחיי הפרט?
הערה קטנה אבל חשובה 439466
קודם כל כן באופן ישיר כיוון שלפרט תהיינה פחות דעות לבחור מתוכן, לדון בהן ולהפרות את מחשבתו; ובטווח הארוך יותר גם באופן עקיף, כאשר שליטה רעיונית חד ממדית תיצור מצב שבו סוג אחד של חשיבה ינחה את כל פעילותה של החברה - מה שיגרום ללא ספק להתנהלות פחות נכונה שלה.

אמור לי, אם מפלגה אחת תתפוס את השלטון ותכריז על פיזורן בחוק של כל המפלגות האחרות, האם לדעתך זה יביא להידרדרות מורגשת בחיי הפרט?
הערה קטנה אבל חשובה 439711
הפקולטות למדעי הרוח נוהגות ללעוס את אותו חציר ימים רבים. רעיונות ישנים יש שם בשפע. רעיונות חדשים? מחלת הפוסט מודרניזם היתה הדבר האחרון שתפס באמת. אני לא מעוניין בעוד, תודה. למגינת ליבם של הפילוסופים, הרעיונות החדשים נובעים לא פעם דווקא מאויביהם המרים (סתם) - גנרלים וקצינים, פוליטיקאים ואנשי עסקים.

לגבי החלק השני של התגובה, אופיו אינו ברור לי.
אם מדובר במשל על השליטה הרעיונית החד וכו' הוא לא מוצלח בעיני (מה גם שאיני מסכים אם חלק א').
אם מדובר בתרחיש מוצע של ממש, אנא הסבר מדוע למהפכות המפלגתיות האמיתיות בפוליטיקה הישראלית (הליכוד וש"ס, אם תשאל אותי) אין שום קשר להנרי אונגר, ומן הצד השני, אנא תאר לי כיצד הצליחו הפקולטות הגרמניות המפוארות למנוע את הדיקטטורה, וכיצד המשוררים והמוזיקאים הרוסיים הצילו את רוסיה מהדרדרות לשלטון טוטליטארי.
אם השאלה היא ענינית, התשובה היא כן.

חומר למחשבה: פקולטות רוח חופשיות אינן מתכון לדמוקרטיה אלא סממן של דמוקרטיה. הנסיון לשמור על דמוקרטיה דרך תחזוק של פקולטות אלו משול בעיני לנסיון להוריד גשם ע"י סחיבת מטריה.
הערה קטנה אבל חשובה 439722
רעיונות חדשים לא חייבים להיות נסיון למהפכה אינטלקטואלית כמו הפוסט-מודרניזם; הם יכולים להיות קצת יותר מצומצמים. אתן לך דוגמה קטנה, אבל מבחינתי מייצגת: בעשור-שניים האחרונים בולטת בחקר ההיסטוריה מגמה חדשה, שאינה עוסקת בחקר הארועים והאנשים "הגדולים" (מה גרם לקיסר X להכריז מלחמה על ממלכת Y) אלא באנשים "הקטנים" ובקבוצות משנה: כיצד חיו איכרים בממלכת Y במאה ה-Z? מה היו הגורמים המרכזיים בחייהם? איך נראתה מערכת היחסים בתוך המשפחה באותם ימים? מה הקנה לאנשים תחושת שייכות? כיצד התיחסה החברה שם למוגבלים? באיזו מידה השפיעו אמונות ותפישות עממיות על אורחות ההתנהגות של החברה בכללה? בקיצור, צורה אחרת לראות את ההיסטוריה - שנובעת מתפישה אחרת של מה חשוב ומי חשוב, וגם יכולה ליצור תפישה כזו אצל קוראיה. גם אם אתה סבור שהתפישה הזו מוטעית, עדיין החשיפה אליה יכולה להפרות אותך.

מעניין אותי לשמוע אילו רעיונות חדשים ומענינים שמעת מקצינים ופוליטיקאים. אני לא זוכר מתי שמעתי ממישהו מהם משהו חדש ומענין. לגבי אנשי עסקים, בודדים מאד מהם ניחנו ביכולת להתרומם מעבר לתחום העסקי ולתרום משהו קצת יותר רחב. האקדמיה היא המקום היחיד שבו משלמים לאנשים כדי לשבת ולחשוב; אנשים שעיקר עיסוקם הוא מעשי פנויים הרבה פחות לחשוב וממילא לחדש. יותר מזה, בתחומים רחבים של התרבות האנושית היחידים שעוסקים באופן מסודר הם אנשי האקדמיה. לא ברור לי איך אתה מצפה שמישהו יחדש בהם משהו אם הם לא יהיו (מה גם שבהעדר מי שילַמד אותם העיסוק בהם עלול להצטמצם כמעט לאפס).

לגבי החלק השני, מבחינתי מצב בו יתאפשר רק לחוקרים בעלי עמדה מסוימת לחקור ולפעול בתחומם הוא מקביל למצב בו רק מפלגה אחת קיימת: מונופול על הדעות בתחום מסוים. גם מצב של מפלגה יחידה לא יפגע מיד וישירות בחיי הפרט. לא טענתי שיש קשר סיבתי בין קיומה של אקדמיה חופשית לבין דמוקרטיה, אם כי העובדה שמשטרים דיקטטוריים ממהרים לדכא את החופש האקדמי מעידה שלהם דווקא נראה שהוא מסכן אותם.

אגב, מאין לקחת שמישהו היה אמור להציל את רוסיה משלטון דיקטטורי? היא היתה תחת שלטון כזה מאז ומתמיד, ולהוציא הפוגה חלקית קלה בתקופת גורבצ'וב-ילצין עודה באותו מצב.
הערה קטנה אבל חשובה 439726
אתה ודאי מתכוון לשיטת המחקר בהיסטוריה שנקראת אנאלס. היא קיימת הרבה יותר מעשרים שנה; יחד עם זה כותבים גם היום ספרים שעוסקים בספרות הפוליטיות וגם כתיבה נרטיבית.
לגבי החופש האקדמי: אצלנו יש עדיין חופש ביטוי אבל הוא מצוי תחת התקפה של בעלי ההון הגדול ותומכיהם באקדמיה. מצוקת התקציב של האוניברסיטאות איננה דבר שנגרם על ידי כוח עליון. חלק מהאשמים-לא כולם- רוצים להחליש את האקדמיה. כשהאקדמיה תהיה במצוקה כספית קשה, יבוא עופר או שרי ויציעו לתמוך באופן קבוע בפקולטות מסויימות. זה ברור שבפקולטה כזאת לא ילמד שימשון ביכלר.
הערה קטנה אבל חשובה 439780
ואיך יושפעו מזה אני, סימון ומואיז הקטן?
הערה קטנה אבל חשובה 439778
אתחיל דווקא מהרעיונות המעניינים של הקצינים והפוליטיקאים. שלום עכשיו הוקמה עקב "מכתב הקצינים". מנחם בגין (פוליטיקאי ומנהיג מחתרת צבאית) חולל מהפכה רעיונית ביחס לעדות המזרח וחתם על הסכם שלום ראשון אם מדינה ערבית. משה דיין, יצחק רבין, עזר וויצמן - גנרלים ופוליטיקאים שהובילו תהליכי שלום. אלו רק מדינאים: תקצר היריעה מלתאר לך רעיונות שקבלתי באופן אישי מקצינים, חלקם רהוטים, משכילים אינטיליגנטיים, מעניינים ומנומסים הרבה יותר מאנשי רוח וסנגוריהם. כשכתבתי בתגובתי הקודמת "אויביהם המרים", התכוונתי בדיוק לגישה בה נקטת. נפלת לסטריאוטיפ, ואתה מפסיד. אנשי עסקים - נסה להקשיב לדן פרופר, בני גאון ועוד רבים אחרים.

מנסיוני, כשמשלמים לאנשים לשבת ולחשוב, הם יחשבו על מי שמשלם להם. זאת, אגב, הסיבה שהפקולטות למדעי החברה והרוח אינן נכחדות תחת דיקטטורות, אלא משרתות אותן, בתורות וגיבויים אקדמיים למיניהם.

לגבי החלק השני, עדיין לא הבנתי מה אתה רוצה. מניין "מצב בו יתאפשר רק לחוקרים בעלי עמדה מסוימת לחקור ולפעול "?

ולגבי התיקון העדין בסוף: כתבתי "טוטליטרי", לא "דיקטטורי". ההבדל, כידוע, גדול. תקן חלש.
הערה קטנה אבל חשובה 439784
כל מה שכתבת נכון. בוא ננהג כמנהג כלכלנים הגונים ונביט על השורה התחתונה:
מדינת ישראל בשנתה ה-‏59 אינה נמצאת לצערי במקום בו יכלה להיות. כל התופעות שתיארת היו היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.
הערה קטנה אבל חשובה 439796
כלומר, מצבנו היה טוב יותר לו ניתן יותר תקציב לפקולטות למדה"ר ומדה"ח? אם כן, איך הגעת לזה? ואם לא, מה הקשר?
הערה קטנה אבל חשובה 439814
לא לזה התכוונתי. התכוונתי לחלק החשוב ולתרומה הגדולה שאתה מייחס לאנשי הצבא.
הערה קטנה אבל חשובה 439800
אין לי זמן עכשיו להגיב בפירוט, אבל לגבי הפוליטיקאים ואנשי הצבא: העובדה שפוליטיקאי כמו בגין חותם הסכם שלום או משתף ציבור מסוים בהוויה הלאומית אין משמעה שהוא הביא רעיון חדש; הרעיון של לחתום שלום, עם כל הכבוד, לא הומצא ע"י בגין. הוא איש של מעשים וברור שהוא יכול לעשות מעשים, ואילו פרופסור אינו יכול לחתום על הסכם שלום (אם כי אוסלו הוזן ע"י מפגשי אינטלקטואלים - אמנם יש שאומרים שזו אחת הסיבות לתוצאותיו הפחות מוצלחות). באותה מידה העובדה שרבין, דיין וויצמן הובילו תהליכי שלום אינה מראה על רעיונות חדשים - לכל היותר על היכולת לקבל רעיונות של אנשים אחרים. דיין שאתה מביא כדוגמה הוא הסמל והמופת למקובעות של חשיבה, כאשר כשר בטחון הביא למלחמת יוה"כ בכוחה של הקונספציה.
hear hear 441555
הערה קטנה אבל חשובה 439526
למה אתה מתכוון במילים: "חיי הפרט"?
הערה קטנה אבל חשובה 439433
לפחות לפי הנראה לעין, הגיס החמישי גדול מארבעת אחיו, או שהוא מקבל גיבוי מהגיס השלישי של האפתים.
הערה קטנה אבל חשובה 439491
או לחלופין, ציבור הסטודנטים הדומם מרוצה באופן כללי ממצבו, אבל אפטי כלפי הנפוליונים הקטנים שמנהלים שביתות על גבו.
הערה קטנה אבל חשובה 439527
אני כל כך אוהב את המילה החדה והמדוייקת "מצבו". מאיזה "מצבו" הוא מרוצה? ממגוון הקורסים באוניברסיטה? ממספר הסטודנטים הקטן בשעורים ובסמינריונים? מהמוסד בו הוא לומד?ממצבו הכלכלי? מהרלוונטיות של לימודיו?
הערה קטנה אבל חשובה 439588
מחוסר התקנים למרצים.
הערה קטנה אבל חשובה 441550
אל תדאג, אני בטוח שתמצא עבודה אחרת. יש ביקוש אדיר לפרופסורים להיסטוריה של המזרח הקדום במקדונלדס.
הערה קטנה אבל חשובה 441581
כן, זה נכון, אבל כדורגלנים ודוגמניות מרוויחים קצת יותר, בכל זאת.
הערה קטנה אבל חשובה 441583
ליבי איתך, אבל הארנק ישאר בכיס.
הערה קטנה אבל חשובה 441596
קפיטליסט קמצן שכמוך.
הערה קטנה אבל חשובה 441635
Flattery will get you everywhere, my boy.
הערה קטנה אבל חשובה 441548
לפי התיאוריה שלך, לשלם למרצים לעמוד בכיתה ולשתוק יהיה אפילו יותר רווחי - הסטודנטים לא יצטרכו להוציא כסף על עטים ודפדפות!
פסקתך השניה - קלישאה בלתי מבוססת.
הערה קטנה אבל חשובה 441556
כן, אבל אז הסטודנטים לא יבואו.

אתה מכיר ודאי את הסיפור על נשיא האוניברסיטה שהגיעו אליו נציגי הפקולטה לפיסיקה עם דרישה למעבדה חדשה למצב מוצק בעשרה מיליון דולר. נאנח הנשיא ואמר: תמיד אתם מבקשים כסף ועוד כסף. למה אתם לא יכולים להיות כמו המתמטיקאים? הם צריכים רק נייר, עפרון ומחק. אתם יודעים מה - כמו הפילוסופים, עוד יותר טוב: הם צריכים רק נייר ועפרון.

להערתך השניה - מבוססת לא פחות מהדעות שאתה שולף כאן לכל עבר.
הערה קטנה אבל חשובה 441567
אני מנמק את הדיעות שלי.
הערה קטנה אבל חשובה 441569
''כן, אבל אז הסטודנטים לא יבואו.'' - היה נחמד אם היית עונה ברצינות במקרה הזה.
הערה קטנה אבל חשובה 441574
היה נחמד גם אם האיש שגאה בכך שהוא מנמק את הדעות שלו היה כותב משהו בעל תוכן מעבר לבדיחות תפלות וחלוקת ציונים.
הערה קטנה אבל חשובה 441585
הצבעתי על כשל מהותי בטיעון שלך. אני אצטט אותו (את הטיעון שלך) שוב, למקרה ששכחת:

[ציטוט (קרי - לא אני כתבתי את השטויות הללו)] "תארים בפילוסופיה, מדעי המדינה וספרות הם רווחיים למדינה. כל מקצוע שאין בו מעבדות וכל מה שאתה צריך זה להחזיק קומץ מרצים וכמה ספרים בספריה הוא רווחי." [/ציטוט]

עניתי (זה ניסוח חדש) - הפסד קטן איננו רווח. אם החלטתי לשרוף שטר של עשרים ש"ח, לא *הרווחתי* את שמונים השקלים שהיו אובדים לי אם הייתי שורף במקום זאת שטר של מאה.
הערה קטנה אבל חשובה 441601
כשתצליח למצוא את הקשר בין הניסוח החדש לישן, ספר לי.

כשכתבתי רווחי התכוונתי לרווח. כסף ביד. קש. האוניברסיטה מקבלת מסטודנטים למשפטים, ספרות או פילוסופיה יותר ממה שהיא מוציאה עליהם.
הערה קטנה אבל חשובה 441640
2. לא נכון. כתבת:
"תארים בפילוסופיה, מדעי המדינה וספרות הם רווחיים למדינה."
הנה עוד פעם:
"תארים בפילוסופיה, מדעי המדינה וספרות הם רווחיים למדינה."
פעם אחת אחרונה:
"תארים בפילוסופיה, מדעי המדינה וספרות הם רווחיים למדינה."

שים לב - למדינה. כתבת "רווחיים למדינה". לא לאוניברסיטה, למדינה.

1. אחרי המשפט הטיפשי שכתבת, וההגנה הצולעת עליו, לא מפתיע אותי שאתה לא מצליח לראות את הקשר. זה חסר תקווה, אבל אנסה פעם נוספת להסביר לך - הפסד קטן איננו רווח, הוא עדיין הפסד. קיצוץ בהוצאות בצורה עיוורת לא מוביל בהכרח לרווח.
הערה קטנה אבל חשובה 441686
או קיי, ניסוח לא מדוייק. רווחיים לאוניברסיטה, ומכאן שהמדינה אינה נדרשת לסבסד אותם וממילא כל הדיון שלך על סגירת הפקולטות לא רלבנטי.

ולגבי הערתך השניה:
ניסוח א':
לפי התיאוריה שלך, לשלם למרצים לעמוד בכיתה ולשתוק יהיה אפילו יותר רווחי - הסטודנטים לא יצטרכו להוציא כסף על עטים ודפדפות!

ניסוח ב':
הפסד קטן איננו רווח. אם החלטתי לשרוף שטר של עשרים ש"ח, לא *הרווחתי* את שמונים השקלים שהיו אובדים לי אם הייתי שורף במקום זאת שטר של מאה.

אני מתקשה לראות כיצד שני אלה טוענים אותה טענה. אנא הסבר זאת כך שגם טיפש צולע שכמותי יוכל להבין את פניני חכמתך.
הערה קטנה אבל חשובה 441718
אתה אומר לי שהמדינה לא מסבסדת, בימינו, את הפקולטות למדעי הרוח?

ניסוח א' ממשיך בקו המחשבה שהצגת עד לאבסורד, בכוונה להצביע על חוסר ההגיון הטבוע בו. ניסוח ב' נותן לך פחות קרדיט, ומסביר לך בצורה פשוטה איפה הייתה טעותך. יש מבין?
441720
נ.ב: במקום, או לפחות במקביל, לויכוח על שקילות ניסוח א' וניסוח ב', ראוי שתתייחס לטענה (או טענות) שהם מעלים.
הערה קטנה אבל חשובה 441609
או,
הנה hear hear
הערה קטנה אבל חשובה 441641
מה אתה רוצה לראות אותי מנמק? אני לשירותך.
הערה קטנה אבל חשובה 441650
למה אתה: א - רוצה להמשיך לחיות ב - מגיב באייל הקורא

שתי השאלות אינן נשאלות בארסיות או בסרקסטיות. אם אתה חפץ לענות ולא מוצא את השאלות חצופות, אני מצפה לתשובות שקולות ורציניות, וחשוב מכך, שיעלו בקנה אחד.
הערה קטנה אבל חשובה 441721
כי אני נהנה מהשניים.
למה את שואל? גם אני מצפה לתשובה שקולה ורצינית.
הערה קטנה אבל חשובה 442034
אני שואל מתוך סקרנות לשמוע אותך מדבר על ערכים שמכוננים חלקים משמעותיים מהאישיות שלך (הרצון לחיות והתגובות באייל), באופן שיערער את האמונה ביכולת לעשות רדוקציה של הערכים האלו.
קיוותי שבעקבות כך נגיע להסכמה שישנם ערכים שעדיין לא ברור לנו אם ניתן לעשות להם רדוקציה, וששווה לשקול לפתוח תת אגף קטן בחוג לפיזיקה, נספחון קטנטון של החוג לפיזיקה, שחוקר את האופי של הערכים הללו בנסיון לענות על השאלה הנ''ל. לאגפון הקטנטן הזה אפשר לקרוא - ''פיזיקה (תת אגף רוח)''.
הערה קטנה אבל חשובה 442080
הרצון לחיות וההנאה מאינטרקציה עם בני אדם אחרים הם לא מסתורין גדול מאז דארווין. (יש כמובן הרבה עניין בפרטים ''הקטנים''. בשביל זה יש את הפקולטה לביולוגיה.)
הערה קטנה אבל חשובה 442081
אה, הבנתי.
אז כשאמרת שאתה "נהנה" מזה, שיקרת או טעית?
הערה קטנה אבל חשובה 442082
מה?!
הערה קטנה אבל חשובה 442084
"כי אני נהנה מהשניים."
האם זה ההסבר של דרווין? אם זה לא ההסבר של דרווין, ולשיטתך כפי שהבנתי אותה מהתגובה הקודמת ההסבר של דרווין הוא האמיתי והנכון, ההסבר המקורי שלך מוכרח להיות שקר או טעות.
הערה קטנה אבל חשובה 442086
אדוני מבין עברית?
הערה קטנה אבל חשובה 442087
אני ממשיך לחיות כי אני נהנה מהחיים.
אני נהנה מהחיים בגלל הגנים שהורשו לי על ידי הוריי.
אבותיי נשאו את הגנים האלו בעקבות תהליך הברירה הטבעית - מי שלא נהנה מהחיים, בחר לסיימם.
הכל ברור?
442088
כששאלתי אותך לראשונה את השאלות, יכול לדלג על המסובב בקשר הסיבתי הנחמד ששירטת פה (המלאכותי והמלא חורים בעליל): "ההנאה", ולכתוב ישר שאתה רוצה לחיות בגלל הגנים, הסיבה האמיתית לשיטתך.
מאד משונה בעיני, אדם שטוען שהוא עושה משהו כי א', ואחרי זה טוען שהסיבה האמיתית שהוא עושה את א' היא ב', ושא' עצמו בכלל נגרם על ידי ב' (להזכירך, רדוקציה לא נהוג לעשות מהתוצאה לסיבה) ושלמעשה אין הבדל בין א' לב' ושאפשר להשתמש בשניהם כתשובה על אותה שאלה.
442090
אין לי מושג מה לא מסתדר לך.
442094
נראה לי שכאן הוא עשה רדוקציה ממשהו פשוט למשהו עוד יותר פשוט שגורר אותו. אני לא רואה את הבעיה.
442097
דורפל אמר: "אני ממשיך לחיות כי אני נהנה מהחיים.
אני נהנה מהחיים *בגלל* הגנים שהורשו לי על ידי הוריי." (הדגשה שלי).
אני לא יודע מה טיב הקשר בין ההנאה לגנים. אפשרות אחת, המובלעת בניסוח של דורפל, היא שמדובר בקשר סיבה-תוצאה, קרי שתי איכויות שונות התלויות זו בזו ומגדירות זו את זו במובן מסויים. אפשרות נוספת: משום שההנאה עוברת רדוקציה לדיספוזיציה גנטית, הקשר הוא סינונימי, ניתן לענות על אותה השאלה גם בתשובת ההנאה וגם בתשובת הגנים.

אני לא רוצה לפצל שערות סמנטיות, אבל האופן שבו דורפל השתמש בשפה הטבעית כדי להביע את עמדתו (לאחר שדרשתי תשובה שקולה), מצביע על אי בהירות יסודית בנוגע לטיב היחס הנ"ל. אי בהירות שאני שותף לה, ואני מניח שגם אתה. נכון לשלב זה אין לנו תשובה דפניטיבית לשאלת היחס הנ"ל.

האג'נדה המקורית שלי הייתה להביא להסכמה על אי הבהירות ולהסיק ממנה, ששאלות פיזיקליות קרדינליות יוותרו ללא תשובה כל זמן שמונחים ערכיים, הלקוחים מעולם הרוח, לא יעברו ליבון ראוי.
הליבון מוכרח שייעשה תוך שימוש במושגים וכלים מתודלוגיים הן מעולם הרוח והן מעולם המדעים המדוייקים.

התופעה שביקשתי להצביע עליה היא ההוליסטיות של הידע האנושי, והאופן שתחום מחקר אחד לא יגיע לשלמות מבלי לגרור עמו תחומי מחקר אחרים.
במילים אחרות: אנשי המחקר התאורטי, פיזיקלי או הומני, על אפם ועל חמתם נמצאים בסירה אחת.
442099
אני חייב להודות שההודעה השנויה במחלוקת של דורפל יותר ברורה לי מזו הנוכחית שלך.
442100
אני לא חושב שזה ידיר שינה מעיני
442102
אולי זה לא צריך להדיר שינה מעיניך, אבל אתה מגלח על גבו של דורפל אג'נדה שיכולת פשוט להרצות אותה בפני עצמה, ואתה עושה את זה באמצעות מערכת היקשים לא ממש סבירה ותפורה בתפרים גסים מדי ובלתי-נדבקים, כפי שהבחין גדי ורמז בעדינות.
442104
אמת, יכולתי להרצות את עמדתי בפני עצמה, אם כי חשבתי שהמחשה בלתי מחייבת של העמימות המצויה בשיח ערכי תועיל להבהרתה. מסתבר שטעיתי.
בנוגע למערכת ההיקשים: למען הסר ספק, אין פה יומרה למהלך לוגי מדוייק, חצי מדויק או פסאודו מדוייק. בסך הכל חילקתי את העמדה האישית שלי לשלבים, שוב, כדי שתהיה נוחה לעיכול. גם כאן התבדיתי.

אם גדי היה כותב: "נקודה א' ב' וג' לא ברורות לי, למה התכוונת?", או - "העמדה שלך לא ברורה, התואיל לנסות להסביר שוב", או כל צורה של התייחסות עניינית אחרת, הייתי מתייחס להודעתו בנימוס.
442193
שיח ערכי?
"אין פה יומרה למהלך לוגי מדוייק, חצי מדויק או פסאודו מדוייק." - אז למה שאנחנו אדום מדלג שולחן אותך?
442216
"אז למה שאנחנו אדום מדלג שולחן אותך?"

???

תוכל לחזור על זה בבקשה?
442218
בשמחה: אז למה שאנחנו אדום מדלג שולחן אותך?
442228
זה קצת ארוך מדי לשורה של האיקו, וקצת קצר מדי להאיקו שלם (נראה לי, אם כי אינני בטוחה). בכל אופן, משפט מעניין ועמוק לאין חקר. אמשיך לעיין בו, ברשותך.
442225
כשתהיה בוגר תיכון מזה עשרים שנה - תבין.
442198
אני מבקש ממך לנסח את דבריך מחדש, בצורה שיבין עוד אדם אחד זולתך (אבל לא דורון שדמי). אם לא תצליח, תוכח השערתי - גם לך אין מושג מה אתה מנסה להגיד, והניסוח נבנה במיוחד בכדי להסתיר זאת, אולי גם מעצמך (השערה חלופית - אתה דורון שדמי).

בין לבין הגעתי לעוד מסקנות, אשש או הפרך אותן בבקשה:
1. אתה לא יודע יותר מדי על גנים.
2. אתה מאמין שבני אדם הם יותר ממכונות אורגניות.
3. למעשה, סעיף שתיים הנחת יסוד כל כך מושרשת אצלך, שטרם הבנת שהיא לא כזאת גם אצלי.
4. אתה *באמת* (הדגשה שלי) לא יודע כמעט כלום על גנים. אתה לא יודע שהם לא רק קובעים את צבע העיניים שלך, שהם גם קובעים את נטייתך לרעוב, לחשוק ולהנות.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442202
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442204
אני אנסה להסביר, אני רק מבקש שתרכך מעט את הסגנון, מפני שלמיטב ידיעתי אנחנו לא חברים ואפילו לא מכרים, כך שביטויים חצופים כמו "אתה לא יודע על מה אתה מדבר" אתה מוזמן לשמור לעצמך.
'אני ממשיך לחיות כי אני נהנה מהחיים.
אני נהנה מהחיים *בגלל* הגנים שהורשו לי על ידי הוריי."
איזה סוג של קשר מובע במשפט הזה?
כשעושים רדוקציה מדבר א' לדבר ב', האם מקובל שדבר א' הוא מסובב ודבר ב' הוא סיבה? האם זו רדוקציה תקינה?

(ענין הגנים לא מהותי לנושא הנידון, השאלה היא כללית לגמרי ואפשר להחליף את המילה "נהנה" במילה "חתולים", ואת המילה גנים במילה "פוסטמה").
(אין לי שמץ של מושג איך כל ענין האדם הוא יצור אורגני הגיע לפה, וכיצד הוא קשור, אבל נניח לזה).
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442205
תיקונים: "אין לך מושג מה את מנסה להגיד",
ו"האדם הוא מכונה אורגנית".
(מהראשון אתה עדיין מתבקש להמנע, ואת הקשר של השני אני עדיין לא מבין).
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442210
לרכך את סגנוני? חשוב עליי כעל אוכל תימני - אפשר גם בלי סחוג, אבל זו לא אותה חוויה אותנטית.

לא פספסת את השלט "זהירות: רדוקציה בדרך", הוא פשוט לא היה שם. קרא בבקשה גם בין השורות, כי אין לי כוח לכתוב לך ספר Neurology 101. אני עצמי משוכנע, וגם אחרים כאן העידו - ההודעה ברורה.

"(ענין הגנים לא מהותי לנושא הנידון, השאלה היא כללית לגמרי ואפשר להחליף את המילה "נהנה" במילה "חתולים", ואת המילה גנים במילה "פוסטמה")." - בהודעה שלך - בטח, ואף אחד לא היה שם לב. את ההודעה שלי, לעומת זאת, זה יהפוך לג'יבריש, או במילים אחרות - להודעה שלך.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442213
לא הבנתי את הפסקה האמצעית שלך, שאמורה להיות לוז ההודעה, או לפחות החלק בו אתה אשכרה עונה על השאלות שלי. אבל עזוב, איבדתי עניין, אני פורש.

(סחוג אני אוהב במציאות, אבל מסתבר שסחוג וירטואלי מעורר בחילה, ומיד אחריה רצון עז לפהק).
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442215
במידה ותבחר לחזור בך מהפרישה המוקדמת הזאת - מה לא ברור לך בהודעה ההיא שלי? בלי להשתמש במילה "רדוקציה".
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442241
אני לא מבין גדול ברדוקציות, אבל נראה לי שאם עושים משהו בסגנון "בואו נסביר את א' המורכב במובנים של ב' היותר פשוט", אז א' אמור להיות המסובב, וב' אמור להיות הסיבה. למשל: אם אני מסביר את זה שכדורים נופלים באמצעות כוח המשיכה, אז אני אומר שכוח המשיכה הוא *הסיבה* לכך שכדורים נופלים. קצת לא הגיוני שאגיד הפוך, כלומר: "*הסיבה* לכוח המשיכה היא שכדורים נופלים".
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442250
אני גם לא מבין גדול ברדוקציות, אבל מהמעט שאני יודע, ברגע שהדבר שעובר רדוקציה מוגדר כתוצאה, וההסבר הרדוקטיבי הוא הסיבה שלו, אז יצרת שתי יישויות הסבר נבדלות שתלויות זו בזו, והרי כל מטרתה של הרדוקציה היא *להיפטר לגמרי מהצורך* באחד ההסברים.
להמיר תיאור מסובך או מרובה הסברים של תופעה באחד פשוט.
למשל: הדבר הזה שאנו מנסחים אותו בצירוף המילים "כדורים נופלים", הוא למעשה תנועה של ככה וככה מסה, בתנאים כאלו וכאלו. מתוך נוחיות/הרגל/לאמשנה/ אנחנו משתמשים בביטוי "כדורים נופלים" כדי לתאר אותו. להשתמש בביטוי "כדורים נופלים" זה לא בלתי נכון, כי ההסבר הפיזיקלי והכדורים הנופלים מתארים *אותה תופעה*, רק שאחד עושה את זה במונחים מדוייקם-מדעיים, ואחד בשפה טבעית. לכך התכוונתי כשאמרתי שהקשר הוא סינונימי, המשמעות, או המסומן, נשאר זהה, המסמן, או האמצעי שבעזרתו אנחנו מסבירים תופעה, הופך ברדוקציה ליותר ויותר פשוט.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442295
גישה נאה. עכשיו, למה מה שעשה דורפל לא מסתדר עם זה?
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442368
נעזוב את דורפל. אני חושב הייתה לי פה אי הבנה שעכשיו נתחוורה לי.
אני אתחיל מהתחלה, כלומר הצגת העמדה שלי. אם אתה לא מסכים או שאתה רוצה להקשות עליי, אתה מוזמן:
קשה לי לראות כיצד ניתן להתקדם במחקר מדעי תיאורטי (מחקר שאין עמו תועלת ישירה ומיידית), מבלי להשתמש בארגז הכלים שפותח בחוגים מסויימים במדעי הרוח (החוג לפילוסופיה בפרט).

נראה אך סביר בעיני, שמצב אידיאלי הוא כזה שבו פיזיקאי-תיאורטיקן ירחיב את אופקיו אל מעבר לעולם המושגים הפיזיקלי.
למשל: פיזיקאי שמשתמש בהיפותיזה‏1 כדי להסביר תופעה כלשהי, טוב שידע באילו תנאים היפותיזה נחשבת לטובה ולמה, ומה הופך היפותיזה לגרועה או בלתי מספקת. כל אלו הן שאלות פילוסופיות, ואף אם נדמה שהן מתחילות בתחום המצומצם והמכובד של הפילוסופיה של המדע (שאני מניח שאף אחד לא מערער על חשיבותו, וטוב שכך), במהרה יגלה שהן מתגלגלות לשאלות אפיסטמולוגיות שעוסקות בערכים כמו "אמת" ו"שקר". השם יצילנו, מאפיסטמולוגיה קצרה הדרך למטא-פיזיקה, ששואלת מהי בכלל המציאות הזו שהפיזיקאי בתמימותו ניסה להסבירה, איפה היא מתחילה איפה היא נגמרת ולמה.

בוודאי שלא סביר שאדם בודד ילמד ויכיר את כל העולמות הנרחבים הללו על בורים, אך אם רואים את ההתקדמות הקולקטיבית של הידע האנושי מזווית פנורמית, קשה להימלט מהמסכנה שבעיה בתחום אחד גוררת פיתרון בתחום אחר וכן הלאה. בקיצור- פיזיקאי טוב אמור לשמור על אופקיו פתוחים, וטוב לו שישמר מסיסמאות פוזיטיביסטיות חלולות הכולאות אותו בד' אמותיו.

1 - זו רק דוגמא. גם המתודה הנכונה לביצוע רדוקציה, או המאפיינים הכלליים של הסבר טוב יכולים לשמש דוגמא לדילמות שנולדות ב"מעבדה" ומתגלגלות לפינות השוממות של החוג למדעי הרוח.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442370
אני רק רוצה להוסיף שאני מאמין שידע לשמו, כלומר ידע שלא מבוצע למען איזו תכלית החיצונית לו( כמו נגרות למשל), הוא כמו תיאבון בלתי ניתן לסיפוק. או אפילו יותר מזה, הוא כמו תיאבון שגדל והולך עם כל ביס, ואין לו סוף.
אריסטו אמר שזהו סוג הידע הנעלה ביותר, מפני שבו האדם מגשים את סגולותיו הייחודיות (להיות יצרני ולדעת להשתמש במכשירים זה לא מותר האדם מן החיה. להשקיע הרבה זמן, כסף וכישרון כדי לדעת דברים שאין שכר בצדם מלבד הידע עצמו - זו כבר תכונה אנושית).
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442371
''ידע שלא מבוצע'', צ''ל - ידע שלא נרכש.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442423
כשאריסטו אמר את זה, הוא דיבר אקס קתדרה?
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442492
אמרו חכמינו: "כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם".
אני לפחות הבאתי לעולם גאולה, מה אתה הבאת יא אריסטיקן‏1 בלתי נלאה?

1 - אתגר: ברר מה זו אריסטיקה, ואיזו אסכולה פילוסופית פיתחה טכניקות אריסטיות.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442384
אני לא חושב שיש התנגדות גורפת ל*כל* פילוסופיה, אבל אולי יש טענה שאת הפילוסופיה של המדע הזו כדאי ללמד בפקולטות המדעיות, ועיקר הקצף יוצא על דרידה ושות' שלכאורה משתמשים בטענות פסאודו-מדעיות בשביל מטרות פילוסופיות, וסופם שהם רק גורמים למדע נזק.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442412
אוקיי. אבל בוא נשים את הפ''מ בצד. ככלל אני מעדיף לדבר על ענפים בפילו', ולא על פילוסופים מסויימים. (בחוג לפילוסופיה באוניברסיטת חיפה, עד כמה שיצא לי לראות, האתוס הפ''מ הוא בעל משקל זניח. שמעתי שבתל אביב המצב שונה).
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442421
''ככלל אני מעדיף לדבר על ענפים בפילו', ולא על פילוסופים מסויימים.''

יפה, אבל אולי כל הבעיה כאן היא באמת שבגלל שלושה פילוסופים, דרידה (במיוחד), פוקו ולאקאן, נוצר הרושם שהפילוסופיה כולה אינה אלא ערימה של ג'יבריש. כך שאולי כן רצוי לדבר לפעמים על פילוסופים מסויימים ולהבדיל אותם מהפילוסופיה הכללית.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442401
אלג''א, אבל...
קצרה היריעה (הקומפקטית) מלהכיל את אי הסכמתי. בהעדר זמן לתגובה משמעותית יותר, אומר רק שהמדע נשען על הפילוסופיה של המדע כשם שהמתמטיקה נשענת על תורת הקבוצות.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442403
יש באתר הזה כמות לא מבוטלת של אנשים הנושאים את התואר ''דוקטור לפילוסופיה''.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442406
אכן, גם אני מקוה להמנות על שורותיהם.
על הקשר הסמנטי בין המדע לפילוסופיה אינני מערער.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442415
מה מתרחש הלכה למעשה אני לא יודע. אבל לכן כתבתי שבמצב *אידיאלי*, טוב שאדם אשר מתרגל מתודות מדעיות יכיר את הפילוסופיה שלהם, ואפילו קצת הגות מעבר לכך.
האם לא נכון להגיד שעדיף שתיאורטיקן של הפיזיקה לא יאטום את אוזניו לסוגיות פילוסופיות, או לדילמות בעלות אופי פילוסופי שהוא נתקל בהם בעבודתו?
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442463
גם כתבת:

>קשה לי לראות כיצד ניתן להתקדם במחקר מדעי תיאורטי, מבלי להשתמש בארגז הכלים שפותח בחוגים מסויימים במדעי הרוח (החוג לפילוסופיה בפרט).

הפער בין זה לבין:

>במצב *אידיאלי*, טוב שאדם אשר מתרגל מתודות מדעיות יכיר את הפילוסופיה שלהם

אינו קטן.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442494
צודק. באמת לא הייתי מרוצה מהניסוח הראשון. אני דבק בשני, ומסייג את הראשון:
מצב ובו המדען קשוב להשלכות פילוסופיות או אחרות העולות מתחום עיסוקו, עדיף על מצב ובו זה לא קורה.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442495
דוגמאות?
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442504
דוגמאות מההיסטוריה, או היפותטיות?
אם מההיסטוריה, אז אני אאלץ לבקש השהייה על התשובה.

דוגמא היפותטית (וטריוויאלית):
מדען רוצה להסביר מדוע תופעה א' מתרחשת. הוא עומל עד שהוא מגיע לניסוח של 30 היפותיזות. צירוף כזה או אחר שלהם מסביר את ההתרחשות של תופעה א'. במעבדה שכנה מדען אחר מסביר את אותה התופעה באמצעות 3 היפותיזות. כאשר שני המדענים משווים תוצאות הראשון מודה בנחיתות הסברו. ברור לשניהם שההסבר העדיף הוא זה שכרוכות בו פחות הנחות. ייתכן שהמדען השני קרא על התער של אוקאם, או אולי יש לו רגישות טבעית לשאלות מטא-מדעיות. בכל מקרה ברור, שהמדען שהפנים עקרון חוץ מדעי ופעל על פיו הוא המדען היותר טוב.
לדעתי הרגרסיה לא נגמרת פה, בפילו' של המדע. אם חפצנו לקבל את אמיתות עיקרון התער, מוטב שנבסס גם אותו, ובכך נצדיק את הבחירה דווקא בו. למה הסבר עם פחות הנחות עדיף? כי הוא אלגנטי יותר (סתם דוגמא)? מה זה בכלל אומר "אלגנטי", למה דבר פחות מסורבל הוא אלגנטי יותר? ומה הקשר, אם קיים בכלל, בין "אלגנטי" ל"נכון"?
כבר פה נפתחו שערי האסתטיקה והאפיסטמולוגיה, והיד עוד נטויה.

אני מאמין שהרדיפה אחר ידע לשמו נעה ברגרסיות כאלו, כאשר כל רגרסיה *מחזקת ומשלימה* את השלב שקדם לה. מדען אחד לא אמור ללמוד את כל הענפים הללו, אבל מחקר מדעי אחראי יגלה בהם עניין ותועלת, ובוודאי יתרום להם גם, שכן התנועה היא דו כיוונית.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442521
קצת מזכיר לי את הצורה שבה הפיזיקה מסתמכת על המתמטיקה.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442525
א. אתה יכול להרחיב מעט, באופן שבו גם הדיוט בתחום יוכל להבין (קישורים רלוונטים יתקבלו בברכה).
ב. הרגע שמתי לב לפגם מהותי בדוגמא שלי: במקום שני פיזיקאים שונים, מוטב לדבר על פיזיקאי אחד שחשב על כמה הסברים שונים, ובחר בהסבר שבו הכי פחות היפותיזות.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442529
אין הרבה מה להרחיב, זו בעיקר תפיסה אינטואיטיבית: הפיזיקה מסתמכת במובן מסויים על המתמטיקה, אבל לפחות ההתרשמות שאני קיבלתי (בעיקר ממקור שני) היא שהיא אינה מקפידה להבין "עד הסוף" את מה שהיא משתמשת בו ומתייחסת אל המתמטיקה בעיקר בתור כלי, לא בתור יעד לכשעצמו.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442530
הבנתי.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442538
אפשר "נינט שולתתת!!1!", ואפשר "יהודה סעדו שולת!!!1!", אבל מדעי הרוח האלה, ש"שולתתים" - זה לא הולך, עלי לומר לך בעצב - זה פשוט לא הולך - נסה להגות את זה בקול רם ותראה בעצמך. לא הולך. או שהם שולטים, או שאם אתה מוכרח - הם שולתים, אבל שולתתים? - sholtetim או אולי sholetatim ? - מה העניין הזה?
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442577
זה - shooletetim, שזה "שולטים" בפורטוגזית.
אבל לנוחיותך החלפתי ניק.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442539
הפיסיקאים, אולי, מתייחסים למתמטיקה כאל כלי - אבל כלי שבלעדיו לא תיתכן הפיסיקה שלהם כלל ועיקר.
תיקון: אשר או הפרך (ויותר מדויק: סתור) 442563
בדיוק. לכן ה''קצת''.
What have you done for me recently? 442568
אני מרגיש קצת כמו דורפל ( וזה לא כל כך נורא, רק שאני חש פתאום צורך לחפש ספריה של סרטי פורנו). מעבר לתער של אוקהם, שהוא כבר די זקן, ונראה לי שאפשר לכלול אותו במסגרת "השיטה המדעית" בלי הרבה צורך בפילוסופיה, האם יש משהו קצת יותר מודרני?
What have you done for me recently? 442576
הנקודה היא עקרונית.
ההנחה היא שהמדען אינו אוטומט, אלא אדם המפעיל שיקול דעת ונדרש להחליט החלטות שנוגעות ל"חומר הגלם" שהוא עובד איתו בזמן מחקרו - שזה נגיד המידע התצפיתי(סתם לצורך הדוגמא). ההחלטות אינן נובעות מאותו "חומר גלם" מדעי. במקרה של התער של אוקאם, המדען מפעיל על חומר הגלם איזה עקרון שלא נובע מחומר הגלם במישרין - "עקרון עדיפות הפשטות" - נקרא לו. אני מסכים שניתן להכליל את התער בשיטה המדעית עצמה, אבל בשביל להצדיק את *עצם* השימוש בו, אתה חייב לפנות לתחומים אחרים. אם אני אשאל מדען - מדוע הסבר עם מעט הנחות עדיף? והוא יגיד - "ככה לימדו אותי", הוא יהיה סוג של דוגמטיקן. אם הוא ידע להפנות אותי לספרות רלוונטית (שחייבת להתקיים ולהתפתח כדי שיהיה אפשר להפנות אליה - ראוי לציין), שעוסקת במשמעות של הסבר אלגנטי, ובעדיפות שלו על הסברים לא אלגנטיים, או מרובי הנחות - זה כבר סיפור אחר.
הדינמיקה הזו של - "לצאת מחוץ לתחום כדי להצדיק את המכשירים שאותם התחום מנצל, ברגרסיה מתמשכת מתחום לתחום" - היא דינמיקה שמהותית לכל סוג של רכישת ידע לשמו.

אפשר ליישם את אותו תהליך על סוגים רבים ושונים של החלטות המתקבלות במעבדה.
במה רדוקציה שונה מהסבר? רדוקציה מתארת במילים פשוטות יותר ויותר את אותה תופעה - כלומר הרדוקציה היא בעיקר ענף שעוסק בתיאור תופעות, ובשפה. הסבר טוען טענות על המציאות החיצונית, ומנסח קשרים הדדים בין אובייקטים במציאות הזו . מה פשר ההבחנה בין תחום שטוען באופן ישיר טענות על המציאות (הסבר), לבין תחום שטוען טענות על האופן שבו אפשר לטעון טענות (רדוקציה), וכיצד ניתן לבסס אותה.
כבר פה נכנס מטען פילוסופי עצום, שלא טוב שהמדען ישאר נאיבי לגביו - המישורים השונים של המציאות שבהם תחומים שונים של המדע עוסקים.
What have you done for me recently? 442579
זה כמו ההוא שדיבר פרוזה כל החיים ולא ידע על כך עד שהעירו לו?
לעניות דעתי, גם ההסתמכות על "אלגנטיות" בתור קריטריון היא דוגמטית. בסופו של דבר, השיקול הבסיסי של המדען אמור להיות "כי זה עובד".
What have you done for me recently? 442581
בגלל זה דווקא הדוגמא של אוקאם היא כל כך מעניינת (למרות שהיא מיושנת): יש לך שני הסברים שונים, ושניהם נותנים דין וחשבון על אותה תופעה. כלומר במבחן השורה התחתונה אין הבדל.
ובכל זאת ישנו קונצנזוס על כך שהאחד עדיף על השני - ממה הוא נובע?

נ.ב - אין ספק שהשיקול הבסיסי של המדען חייב להיות "כי זה עובד". אבל זה לא אומר שאין מקום לשיקולים משניים.
What have you done for me recently? 442585
גם לגבי תער אוקהם יש לי השגות תגובה 226501. אני חושב שהוא נובע למעשה ממשהו יותר טריוואלי- כאשר יש שני הסברים מעדיפים את זאת *שיותר קל לייצר ממנה תוצאות*. כאשר מסתכלים על זה כך, הצורך הפרקטי של תער אוקהם הוא די ברור, ולא צריך להתעסק בפילוסופיה של המדע מעבר לרמות הכי טריוואליות.

מצד שני, נדמה לי שאיינשטיין התיימר להיות מושפע מהעקרונות הפילוסופיים של מאך ( שאגב, עד כמה שאני יודע, היום נחשבים כפגומים). אני חושש שזאת הדוגמה היחידה [שאני מכיר] למדען שתורה פילוסופית נתנה לו השראה לתגליותיו.
What have you done for me recently? 442587
יותר קל לייצר תוצאות כי יש פחות הנחות?

שמעתי שאיינשטיין היה שפינוזיסט. אין לי מושג אם הוא קיבל מכך השראה לתגליותיו, אך מדהים שהוא האמין באחת השיטות הספקולטיביות ביותר בהיסטוריה של הפילוסופיה.
דיקארט למשל, שגילה/המציא את הגיאומטריה אנליטית, ללא ספק קשר את זה ביסודות שיטתו הפילוסופית - התכונה המהותית של החומר היא התפשטות, ותכונה יסודית של התפשטות חללית היא היכולת להתבטא בערכים מספריים. יש עוד דוגמאות לדעתי, אבל אני לא מצפה שהמחקר המדעי *יכונן* על ידי שיטה פילוסופית - זה קיצוני, ולא טוב למדע.
What have you done for me recently? 442588
לא משנה למה יותר קל. אם יוצא שכשמניחים פחות הנחות העבודה יותר קלה- לך על זה. אם הנחה נוספת מפשטת את העבודה, אל תתחיל להתפלסף עכשיו אם תער אוקהם מרשה או לא. כמו שמרמין אמר פעם:Shut up and calculate
What have you done for me recently? 442589
מישהו, אולי שכ"ג?, הראה פעם לאיזה תוצאות הגישה הזאת יכולה להביא.
What have you done for me recently? 442591
נשמע מפחיד. למה אתה מתכוון?
לא דיראק אמר את זה? 442597
אולי, אבל לא לי. 442598
אולי, אבל לא לי. 442603
עד שלא בדקתי בעוד מקומות חשבתי ששמו שם תמונה של פיינמן בתור בדיחה קטנה.
אולי, אבל לא לי. 442604
זה עוד כלום. ראית פעם את איתן דומני?
אולי, אבל לא לי. 442607
לגמרי במקרה אני מכיר אותו אישית (באופן מאד שטחי).

כל הפיזיקאים הדומים דומים באותה צורה. הפיזיקאים השונים שונים כל אחד בדרכו.
What have you done for me recently? 442737
"לא משנה למה יותר קל."
למה? אם אנחנו מסכימים(?) שחלק מאנשי המדע עוסקים בתחומים שאין בהם תועלת מיידית או ישירה, ואנחנו מצדיקים את המצב הזה באמצעות ערך כלשהו, שטיבו המדוייק אמנם עדיין אינו ברור כל צרכו, אך ניתן בינתיים להתייחס אליו כאל "ערך הידע", או "ערך הסקרנות האנושית" - מדוע פתאום לנפנף בשיקול התועלתי?
עד לנקודה מסויימת המחקר לשם מחקר מוצדק, וברגע שמגיעים לבירור העקרונות שעומדים מאחורי המחקר אנחנו מותחים גבול בשם התכלס?
What have you done for me recently? 442740
אתה יודע מה, זו אשמתי. אני הכנסתי את שאלת ה''מדען היותר מוצלח'', ואתה בסך הכל אומר שהמדען היותר מוצלח הוא לא בהכרח המדען רחב האופקים.
אני לא אתווכח על הנקודה הזו. אבל אני אחזור ואדגיש שברגע שמעניקים לגיטימיות במידה מסויימת למחקר לשם מחקר, אי אפשר ליטול את הלגיטמיות ברגע שהמחקר יוצא מתחומי המדע המדוייק.
What have you done for me recently? 442742
כלומר, כשאתה אומר "עדיף" בתגובה 442494 אתה מתכוון באיזה מובן ערטילי של רוחב אופקים? אני מסכים שזה "עדיף" וגם אני לא יודע בדיוק למה, אבל לא ראיתי הוכחות בשטח. אחד מהדברים שמביכים אותי זה שכשמדען מפורסם מתיימר להצהיר הצהרות פילוסופיות.
What have you done for me recently? 442741
אני מקבל שלכל דיספלינה יש מדדים של "התקדמות". אני רק לא בטוח ש"התקדמות" בטופולוגיה אלגברית ואנליטית של מטריזציה אוקלידית לוקלית של יריעה רימנית גזירה אין סוף פעמים‏1 גם מייצגת התקדמות "תועלתנית" במובן הגשמי.
חשבתי שזה גם ברור לך. אני מתפלא שבכלל העלת את הנקודה.

1 טריוויה- מי עזר לכתוב מאמר על הנ"ל?
What have you done for me recently? 442743
אוקלידס.
What have you done for me recently? 442750
מתקרר
What have you done for me recently? 442775
אני לא בטוח שהבנתי.
ברור לי שהתקדמות ב<ציטוט מתגובתך> אינה התקדמות תועלתנית במובן הגשמי. לכך התכוונתי - אם נותנים מעמד מסויים לדיסציפלינה א', שתחום תפוקתה הגשמית אינו נראה לעין, אין לשלול את מעמדה של דיסציפלינה ב', אשר תפוקתה הגשמית זהה, בשל שיקול תועלתני.(זו הייתה הנקודה שלי בתגובה האחרונה).

אני טענתי ש"עדיף" פירושו גם מדען יותר טוב - כלומר תוצאות העבודה המדעית שלו יהיו יותר טובים (יהא אשר יהא הפירוש ל"טובים" במובן הזה), ולא רק במובן הערטילאי.
לא נסוגתי מהעמדה הזו, אבל אמרתי שאני לא רוצה להמשיך להתווכח עליה בשלב זה, מפני שהנקודה ש(נדמה לי) שהעלת נתנה לי חומר למחשבה: מדען שישאל את עצמו שאלות פילוסופיות עשוי להתעלם מהפיתרונות הקלים, ושכרו יצא בהפסדו.
What have you done for me recently? 442777
אין לי בעיה שמדען ישאל את עצמו שאלות פילוסופיות, או אפילו *יכוון* את המחקר שלו על הבסיס הזה. אני רק מודאג מאלו ש*פוסלים* פיתרון מסיבות פילוסופיות.
What have you done for me recently? 442847
הדיון הזה מזכיר לי, משום מה, ראיון ששמעתי פעם ברדיו עם פרופ' לביוכימיה. כשנשאל אם הוא מהמתמקדים בתחום צר אחד, או מתעניין גם בעניינים רחבים יותר, הוא ענה, ''אוה, לא, אני תמיד חושב שחשוב להרחיב את האופקים. רק בשבוע שעבר הלכתי אפילו להרצאה בכימיה ממש.''
נו באמת 442823
1 לובצבסקי.
בוז'י מוי! 442898
כן, כן, נראה אותך שר את זה *בעברית*.
What have you done for me recently? 442871
Lobachevsky
What have you done for me recently? 442899
גם אתה מקבל נקודה.
What have you done for me recently? 442621
נדמה לי שאגסי נותן את המקרה הזה של איינשטיין כדי להדגים שלמטאפיסיקה יש תפקיד האוריסטי בחיפוש חוקים מדעיים (אבל אני מתעצל לבדוק).
What have you done for me recently? 442720
במידה רבה איינשטיין היה היוצא מן הכלל. אגב, עמדותיו המטאפיזיות גרמו לו לדחות את תורת הקוואנטים, כך שאפשר להסתמך עליו גם לבניית התזה ההפוכה (calculate, don't speculate אם מותר לי להציע וריאנט לאימרתו של מרמין).

נדמה לי שכבר כמה עשרות שנים, אם לא למעלה מזה, הרעיונות הגדולים לא מחלחלים מהפקולטה לפילוסופיה אל הפיזיקאים אלא בכיוון ההפוך. מעניין, אגב, מה היה קורה אם איינשטיין עצמו היה מתרשם מקאנט עד כדי דחיית הרעיון של מרחב-זמן בעל יותר משלושה ממדים. הניחוש שלי: מישהו עם קצת פחות ידע בפילוסופיה היה מגלה את היחסות הפרטית סמוך למועד בו איינשטיין עשה זאת (טרנס. לורנץ הרי היו מוכרות).
What have you done for me recently? 442722
אומרים שגם הייזנברג ובוהר התעניינו מאד בפילוסופיה (ושזה מה שחיבר אותם בזמנו)...
What have you done for me recently? 442727
אה, שלום.

אני לא יודע מה בדיוק אגסי מציע, אבל לדעתי זה בדיוק העניין. מאחר שאגסי הוא פופריאני, הוא חושב שהתקדמות מדעית נוצרת באמצעות השערות והפרכות ולא באמצעות בנייה של תיאוריות מנתונים באמצעות אינדוקציה. אתה חייב להחזיק במטאפיסיקה - דהיינו, להחזיק בהשקפה על טיבו של העולם - כדי שיהיה לך מקור להשערות שלך. עכשיו, אתה יכול להחזיק בהשקפה מטאפיסית כקונסטיטוטיבית, ואז היא אינה פתוחה להפרכות. אתה יכול להחזיק בהשקפה מטאפיסית כרגולטיבית (דהיינו, כמכוונת את האופן שבו צריך לחקור ולקבל השערות), ואז המתודה שלך אינה פתוחה לשינויים באמצעות הפרכות. אתה יכול להחזיק במטאפיסיקה כהאוריסטית, ואז היא מקור להשערות, אבל היא בעצמה פתוחה לשינויים באמצעות הפרכות.

בנוגע ליחס בין הפקולטאות לפיזיקה ולפילוסופיה היום, אני לא מכיר מספיק כדי לחוות דעה.
What have you done for me recently? 442799
"אגב, עמדותיו המטאפיזיות גרמו לו לדחות את תורת הקוואנטים,"

איינשטיין לא "דחה" את תורת הקוונטים; הוא גרס שהיא לא מתארת את המציאות אלא סתם נותנת סטטיסטיקות, דחה את הפרשנות של בוהר אליה, וטען, בצדק, שבוהר לא מתייחס ברצינות לבעיות מהותיות שיש בה, ומתחבא מאחורי מעטה של פולמוסנות מוגזמת. שנות דור לאחר מכן לקח אחד בל את הבעיה הזו ברצינות, והגיע לתוצאות חשובות מאד ביסודות תורת הקוונטים, שלא נראה שהיה מגיע אליהן אילולא היה מתעניין בפילוסופיה של הנושא.

"נדמה לי שכבר כמה עשרות שנים, אם לא למעלה מזה, הרעיונות הגדולים לא מחלחלים מהפקולטה לפילוסופיה אל הפיזיקאים אלא בכיוון ההפוך."

למשל? אני חושב שיותר נכון לומר שהפילוסופים המעניינים כבר לא עוסקים במה שנקרא "פילוסופיה", שמהרגע שבו חילקו בין מדעי הרוח למדעי הטבע, איבדה הפילוסופיה חלק ניכר מתוכנה.
What have you done for me recently? 442824
>> "אני חושב שיותר נכון לומר שהפילוסופים המעניינים כבר לא עוסקים במה שנקרא "פילוסופיה", שמהרגע שבו חילקו בין מדעי הרוח למדעי הטבע, איבדה הפילוסופיה חלק ניכר מתוכנה".

הא! זאת תזה מטאפיסית על אודות אחדות הידע האנושי ואחדות הרציונאליות האנושית, בצירוף הטענה שהחלוקה בין מדעי הרוח ומדעי הטבע היא סוציולוגית. הנה שאלות מעניינות לפילוסופים, שאלות שמדעי הטבע כלל לא יכולים לגעת בהן: האם כל הטענות על המציאות הן טענות מאותו סוג, במובן זה שהקשר בין מושגים וההוראה שלהם הוא אותו קשר? והאם מדעי הטבע, מדעי החברה ומדעי הרוח משתמשים באותו סוג של רציונאליות והאם הם *צריכים* להשתמש באותו סוג של רציונאליות? כל תשובה אפשרית מעלה, כמובן, שורה של בעיות חדשות.
אלו שאלות שהתחילו להישאל ברצינות רק "מהרגע שבו חילקו בין מדעי הרוח למדעי הטבע", ובעיניי הן מהוות חלק ניכר מהעניין בפילוסופיה כיום.
What have you done for me recently? 442835
"הא! זאת תזה מטאפיסית על אודות אחדות הידע האנושי ואחדות הרציונאליות האנושית, בצירוף הטענה שהחלוקה בין מדעי הרוח ומדעי הטבע היא סוציולוגית."

אוקיי. אני אמור להרגיש מאויים? לא כל-כך ברורה לי ההתרסה הזו שלך. לא מפחיד אותי להציג תזות מטאפיזיות, אני לא פוזיטיביסט.

"הנה שאלות מעניינות לפילוסופים, שאלות שמדעי הטבע כלל לא יכולים לגעת בהן: האם כל הטענות על המציאות הן טענות מאותו סוג, במובן זה שהקשר בין מושגים וההוראה שלהם הוא אותו קשר? והאם מדעי הטבע, מדעי החברה ומדעי הרוח משתמשים באותו סוג של רציונאליות והאם הם *צריכים* להשתמש באותו סוג של רציונאליות? כל תשובה אפשרית מעלה, כמובן, שורה של בעיות חדשות."

כן. השאלה היא האם אלה בעיות מעניינות. מה זה אומר "אותו סוג של רציונאליות?"

"אלו שאלות שהתחילו להישאל ברצינות רק "מהרגע שבו חילקו בין מדעי הרוח למדעי הטבע", ובעיניי הן מהוות חלק ניכר מהעניין בפילוסופיה כיום."

אבל כאשר אנשים שואלים אותן בלי לטרוח באמת להבין מה הולך בתוך המדע, כאשר הם נותנים לאנשי מקצוע לקבוע להם מה ישנו, או לחילופין מבקרים אותם בצורה לא רלוונטית (ע"י כך שהם דוחים את האמיתי באופן קטגורי, במקום לבקר בצורה עמוקה את תהליכי רכישת הידע עצמם), הרי שזה לא ממש מעניין. בודריאר יכול לדבר על הסימולקרה כמה שהוא רוצה, אבל זה רלוונטי רק למי שיכול להרשות לעצמו להתנתק מקשיי המציאות, בה חיה רוב האוכלוסיה האנושית, שהייתה מוכנה לעשות המון בשביל לסבול מעיוות המציאות הזה.
What have you done for me recently? 442840
אתה לא אמור להרגיש מאוים. אולי מבודח.

אלו בעיות מעניינות (בין השאר) כי הן רלוונטיות לחיים החברתיים שלנו. למשל, אסכולת פרנקפורט דיברה על הכפפת החיים החברתיים והתפיסה העצמית לרציונאליות אינסטרומנטאלית. או למשל מרקסיסט ינסה בהסבריו להכפיף את כל עולם הרוח לרציונאליות של מדעי החברה.
What have you done for me recently? 442845
"מרקסיסט ינסה בהסבריו להכפיף את כל עולם הרוח לרציונאליות של מדעי החברה." מהי הרציונאליות של מדעי החברה?
What have you done for me recently? 442846
במקרה של מרקסיסט קלאסי, העמדת מכלול התופעות החברתיות על דיאלקטיקה מטריאליסטית. במקרה של א''פ, התיאוריה הביקורתית.
What have you done for me recently? 442848
מה השונה ברציונליות של הדיאלקטיקה המטריאליסטית, התיאוריה הביקורתית, ו"סתם" רציונליות?
What have you done for me recently? 442852
זאת שאלה גדולה מדי בשבילי, ובטח לתגובה באייל. אני סתם אנגיד באופן גס בין מרקס לפופר כדי להדגים את כוונתי:

מרקס הוא הוליסט חברתי והכרתי. פעולה רציונאלית, לפיו, היא פעולה שנעשית בהתאמה עם האינטרסים של הקבוצה החברתית שבה חבר היחיד. אין זה מקרה שמרקסיסטים מבקרים (מוסרית!) את הפרולטריון על שאינו נשמע לתחזיות של מרקס: פעולה רציונאלית של הפרולטר היא פעולה שתואמת לאינטרסים הקבוצתיים של הפרולטריון, ולא כזאת שהיחיד מדמה לעצמו שתואמת את האינטרסים שלו כיחיד.

לעומתו, פופר הוא אינדיבידואליסט מתודולוגי. לפיו, פעולה רציונאלית היא פעולה שמקדמת את היחיד לקראת השגת מטרותיו. הדרך להגדיל את הרציונאליות שלנו היא להשיג יותר ידע שבאמצעותו נוכל ליצור התאמה מירבית בין האמצעים שבידינו למטרותינו, והדרכים להשיג יותר ידע הם ניסוי וטעייה ודיאלוג ביקורתי. (מרקסיסטים אמיתיים יכפרו בכלל באפשרות להגדיל את הידע שלנו באמצעות דיאלוג ביקורתי, כי התודעה שלנו נשלטת ע"י כוחות גדולים מאיתנו).

שניהם, אגב, לא מפרידים בין רציונאליות מסוגים שונים (טבע, רוח, חברה). הוגים כמו הברמס כבר עושים זאת.

ד"א, בקשר לאפשרות סיום שביתת הסטודנטים, אתה צדקת ואני טעיתי. מאוד שמחתי לקרוא את הכתבה הזאת:
What have you done for me recently? 442858
מסתבר שעם הסטודנטים טוב ממנהיגיו. אני מקווה שנראה את התופעה הזאת לא רק אצל הסטודנטים.
What have you done for me recently? 442876
אני דווקא מייחל ליום שבו עם ישראל יקבל סוף סוף מנהיגים הטובים ממנו.
(אם כי אבי תמיד נהג לומר שכל עם מקבל את המנהיגים המגיעים לו).
What have you done for me recently? 442932
גם אני דווקא מייחל לזה אבל העובדות אינן מרנינות; קשה להחליט האם המישפט של אביך מדוייק לגבינו או לא -כנראה שכן. אני מקווה שמה שאנחנו רואים הוא שהסטודנטים טובים ממנהיגיהם, ואולי נראה גם מנהיגים ראויים יותר.
What have you done for me recently? 442934
במקרה של הסטודנטים, האם זאת לא דוגמה שהקיצוניים תמיד משתלטים על השיח? מזכיר קצת את ההשתלטות החלקית של מנהיגות יהודית על מתפקדי הליכוד.
What have you done for me recently? 442936
מי אמר שהם קיצונים, ושהם לא מבטאים את השיח?

וכיצד זה מזכיר את דוגמת מנהיגות יהודית? מנהיגות יהודית הייתה השתלטות אידיאולוגית עויינת ומתוכננת מלמעלה. מה שכל כך מפתיע אצל הסטודנטים זה שקבוצות נפרדות ללא קשר ביניהן יוצאות לפעולות מחאה.
What have you done for me recently? 442937
הנקודה היא שאי אפשר לדעת האם 500 הסטודנטים בבאר שבע וה20 במכללת ת"א יפו (או כמה שזה יוצא) מייצגים את שאר הציבור או שהם רק מיעוט קטן מתוכם ש
1) מתנגדים להחלטה
ו
2) מוכנים להתמרד נגד נציגי האגודה.

אתה יכול להיות אופטימי(?) ולהגיד שמדובר בהתקוממות עממית, או שאתה יכול להיות פסימי(?) ולחשוב שמדובר בקומץ קיצוניים. אני לא יודע, ולכן הערתי את אשר הערתי ( בלשון שאלה). מצד שני, אתה נראה בטוח יותר. אולי תגיד אתה מי אמר שהם לא קיצוניים שמנסים לבצע השתלטות עוינת?
What have you done for me recently? 442940
יש לדעתי סיבות טובות לחשוב שזאת לא סתם קבוצה עויינת, אבל אני לא חושב שצריך אותן. האגודות מבצעות כל הזמן סקרים כדי לבדוק את עמדות הסטודנטים. אני יודע שבאוניברסיטת ת"א האגודה קיבלה אפילו גישה למערכת של האוניברסיטה עצמה כדי לבצע משאל בין הסטודנטים (הגישה למערכת האוניברסיטאית מבטיחה שלא יהיו הצבעות כפולות, כי הכניסה היא דרך קוד האוניברסיטה). התוצאות החלקיות שאני מכיר משיחות עם אנשים מאונ' ת"א מצביעות על תמיכה חזקה מאוד בשביתה (80-90%).
What have you done for me recently? 442941
לא ידעתי את זה. ה80% אחוז זה תוצאות המשאל כפי שהאנשים אמרו לך, או אחוז האנשים שאיתם דיברת ותמכו בשביתה?
What have you done for me recently? 442944
תוצאות המשאל כפי שאנשים אמרו לי, אבל אלו עדויות מכלי שני או שלישי, כך שלא הייתי מהמר בהסתמך עליהן.
אין לי גישה לתוצאות המשאלים והסקרים. אבל יש לי גישה לתוצאות במחלקה לפילוסופיה. בדקתי אותן עכשיו. כ-‏67% תומכים במאבק ובשביתה, כ-‏17% אחוז תומכים במאבק אבל לא בשביתה, והשאר מתנגדים למאבק.
What have you done for me recently? 442946
מעניין מה קורה בפקולטה לכלכלה. דובי פעם סיפר שסטודנטים לכלכלה מתנהגים אחרת במבחנים שבודקים תגובה ל''אי צדק''.
What have you done for me recently? 442948
What have you done for me recently? 442999
שני הכלכלנים המרשימים ביותר בארץ!
What have you done for me recently? 443226
בסקר (כנראה לא כל כך מייצג) שנעשה בוירטואל טאו, הכלכלנים חושבים כך:
"המאבק נכון וחיוני, בעד המשך השביתה בשלב זה - 46.5%
"המאבק נכון וחיוני, אך יש להפסיק השביתה" - 32.7%
המאבק אינו מוצדק, יש להפסיק השביתה" - 20.7%

במדע המדינה נערך סקר דומה (אך פגום ביותר ובהשתתפות פחות סטודנטים), והתוצאות לרגע זה הן 42.3%, 36% ו-‏20.6%, בהתאמה.

גם אם נניח כי תוצאות אלו מייצגות את דעת הקהל הכללית בקרב הסטודנטים*, זה לא מפתיע. קבוצה קטנה ואקטיבית תמיד תהיה חזקה יותר פוליטית מהרוב המפולג וחסר המוטיבציה. אולסון כתב על זה עוד בשנות ה-‏60... ובמקרה זה, כשהקבוצה הינה בקירוב 40% מהאוכלוסייה, לרוב הדומם אין שום סיכוי.

*סביר להניח שהן לא, מסיבות שונות. בכל אופן, שני החוגים נחשבים כשמרניים יותר במדעי החברה.
What have you done for me recently? 444013
אגודת הסטודנטים בת"א פרסמה היום את הנתון הבא:

"ביום שישי, הסתיים הסקר באתר הוירטואל של אוניברסיטת תל אביב. בסקר השתתפו 4732 סטודנטים וסטודנטיות ולהלן תוצאותיו:

בעד המשך השביתה והמאבק- 62%

נגד המשך השביתה והמאבק 33.4%

נמנע 4.6%".
What have you done for me recently? 442942
אני חושב שהסטודנטים צריכים לבוא בחשבון עם ועד האוניברסיטאות -עם האנשים הספציפיים שם. הועד חרג מכללי המישחק שם או לפחות איפשר לסטודנטים לראות שצריך לשנות את הכללים.
What have you done for me recently? 442945
איזה כללי משחק?
What have you done for me recently? 442949
לבטל את הסימסטר. תגובת המרצים לאיום הראתה שיש כאן חריגה מכללי המישחק. האמת היא שגם הסטודנטים וגם המרצים תפסו-אולי באיחור- שיש כאן ניסיון לבצע מה שהאוצר מכנה בלשון מכובסת-שינוי מיבני. יחסים שונים לחלוטין בין המעסיק למועסקים בין הסטודנטים להנהלת האוניברסיטה . במוסד ציבורי הסטודנטים הם חלק מהקמפוס; במוסד פרטי בו השכר יהיה דיפרנציאלי וכך אולי בהמשך גם שכר הלימוד. המטרה שהמרצים לא יהיו מאגדים ורצוי מאד שגם הסטודנטים לא יהיו מאוגדים, או לפחות יהיו מגבלות מישפטיות (חוזה אישי בין הסטודנט למוסד) על חופש ההתאגדות. היום עדין הס מלהזכיר את זה; גם המוסדות הפרטיים לא יכולים ללכת בדרך הזאת. אבל כשכולם יהיו פרטיים ואולי ישלטו על מתן הלוואות לשכר לימוד?
What have you done for me recently? 442951
אני חושב שאתה צודק.
What have you done for me recently? 443040
אגודת הסטודנטים בירושלים דיווחה ש70% מהסטודנטים בעד הפסקת השביתה, אבל האגודה החליטה מתוך סולידריות להמשיך בשביתה. בפועל, בשבוע האחרון התקיימו בגבעת רם לימודים, אם כי לא היתה נוכחות מלאה של הסטודנטים.
אתמול האגודה ערכה סקר נוסף בקרב הסטודנטים על המשך השביתה, לא ידוע לי מה התוצאה (אם יש כזו), אבל נראה לי שבכל מקרה, האגודה לא מנסה לאכוף את השביתה בגבעת רם.
What have you done for me recently? 443341
תוצאות הסקר של אגודת הסטודנטים בנושא השביתה:
על הסקר ענו 4000 סטודנטים (כל אחד יכול להצביע רק פעם אחת) מתוך כ-‏13000 חברי האגודה.
1. האם את/ה בעד קבלת הסכם הפשרה וסיום השביתה: 56% בעד 44% נגד.
2. האם את/ה בעד הפסקת השביתה והמשך המאבק בדרכים אחרות: 63% בעד 37% נגד.
3. במידה ויוצהר ע"י הממשלה ששכר הלימוד לא יועלה. האם יש להמשיך בשביתה עד לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים בנושא החינוך: התוצאות לא פורסמו.
4. האם את/ה בעד קבלת ההסכם וסיום השביתה גם אם יתקבל רק ע"י מרבית האוניברסיטאות אך ללא רוב בהתאחדות הסטודנטים הארצית: 60% בעד 40% נגד.

What have you done for me recently? 443356
די מדהים שלא פרסמו את התשובות לשאלה 3.
זה רק הופך את התשובות לה ליותר מעניינת,
את ההשערות על התשובות ליותר קיצוניות,
ואת תדמית האגודה ליותר ירודה.
What have you done for me recently? 443397
איזי, מאד רצוי לדייק בדברים. כתבת שזהו סקר של אגודת הסטודנטים ולא ציינת שזהו סקר רק של אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית ולגבי האוניברסיטה העברית.
What have you done for me recently? 443407
מה בביטוי "אגודת הסטודנטים בירושלים" גרם לך לחשוב שאני מדבר על אגודת סטודנטים אחרת? יש עוד אוניברסיטה בירושלים שאני לא מודע לקיומה?
What have you done for me recently? 443412
כתבת ''אגודת הסטודנטים''. רק כשפתחתי את הלינק הבנתי שזה נוגע רק לאגודה הירושלמית. אם לא הייתי פותח את הלינק הייתי חושב שבכל האוניברסיטאות חושבים כך.
What have you done for me recently? 443413
פשוט לא קראת מההתחלה:
תגובה 443040
What have you done for me recently? 443417
התנצלותך מתקבלת.
What have you done for me recently? 443418
קראתי גם קראתי. ההתחלה היא ביום שישי ואני התייחסתי להיום. מה שהיה כתוב ביום שישי כבר אינו מופיע היום כי קראתי אותו ביום שישי והספקתי לשכוח עד היום.
What have you done for me recently? 443399
באתי היום לשעור, להערכתי בין 2/3 ל3/4 מהתלמידים הגיעו. נציגי האגודה ניסו לשכנע את התלמידים (ואת המרצה) לבטל את השעור, אבל ללא הצלחה. חוץ ממחאה פולנית (אל תהיו אגואיסטים - תתחשבו בחברים שלכם ששובתים) לא היה להם נימוק ממשי למה לא לקיים את השעור. הם לא ניסו להפריע למהלכו התקין בשום דרך שהיא.
למעשה בגבעת רם אפשר לומר שהשביתה הסתימה.
What have you done for me recently? 443401
מדוע הגעת לשיעור? מכיוון שמטרת האגודה היא דווקא לסיים את השביתה, אני בהחלט מבין מדוע היה קשה לנציגיה להסביר מדוע כדאי דווקא להמשיך אותה.
What have you done for me recently? 443410
1. כי בשבוע שעבר לא באתי והפסדתי את השעור. הפעם החלטתי שלא בא לי להפסיד עוד חומר.
2. אני נגד שביתות סטודנטים ברמה העקרונית. זאת שביתה שפוגעת בסטודנטים ולא מפעילה לחץ ממשי על הגורמים המשפיעים והמחליטים.
3. אני נגד המאבק הנוכחי. שכר הלימוד הנוכחי נמוך מדי וצריך להעלותו תוך מתן תמיכה נאותה לאלו שאין באפשרותם לממן אותו בעצמם.
What have you done for me recently? 443464
יש משהו בנקודה 2 שלך. לא התכוונתי לתקוף, או משהו, סתם התעניינתי.
What have you done for me recently? 443411
מדוע הוא הגיע לשיעור? חשד חמור מאוד, מוסרי ואנטי-חברתי ואפילו כמעט פלילי - עולה במוחי לגבי איזי זה - הוא הגיע לשיעור משום שכשאנשים נרשמים לאוניברסיטה, הם עושים את זה ע"מ להגיע לשיעורים, ללמוד, למלא את המטלות האקדמיות ולקבל תואר.
What have you done for me recently? 443402
בהר הצופים השביתה עדיין בעיצומה. שמעתי שבחוגים לכלכלה ולחשבונאות מגיעים לפעמים סטונדטים, אבל פניות מקומיות של שובתים מצליחים להפסיק את השיעורים בכל זאת.
בשאר הפקולטות, עד כמה שאני יודעת, אין שיעורים ופרט לספריות האוניברסיטה די שוממת.
What have you done for me recently? 443521
בין 2/3 ל-‏3/4? מדהים, עוד לא ראיתי שום דבר קרוב לזה במהלך השביתה הזאת. שאלתי היום כמה מרצים וכמה סטודנטים אחרים שראיתי במסדרון, ונאמר לי שלא התנהל אפילו שיעור אחד, נכון להיום, מאז תחילת השביתה, עד כמה שהם יודעים. למען הדיוק - מרצה אחת, מתרגלת אחת ושלושה סטודנטים שראיתי במהלך השביתה באוניברסיטה פעם אחת נוספת. אם הולכים נכון ללפני שבוע ו/או שבועיים, אפשר להוסיף עוד מרצה אחת ושני מתרגלים נוספים שדיווחו את אותו הדבר.
What have you done for me recently? 443672
טעות.
אני בגבעת רם, והקורסים שלי שובתים.
What have you done for me recently? 443689
היום הייתי בקורס אחר, הנוכחות היתה כמעט מלאה, לפחות 90%.
What have you done for me recently? 443691
אולי מדובר בקורסים לתארים שונים?
(עדות אנקדוטלית מוסרת לי שבקורסים מסוימים לתואר II יש לימודים כרגיל)
What have you done for me recently? 443729
הקורס בו הייתי היום מיועד לתואר ראשון שנה ג' ולתואר שני. הקורס השני הוא קורס חובה לתואר שני.
What have you done for me recently? 444412
המעבדות בגבעת רם התחדשו השבוע
What have you done for me recently? 442938
המנהיגות של הסטודנטית איננה מתונה; היא יותר מדי נגועה בפוליטיקה שמחוץ לציבור הסטודנטים. ככל שהם יהיו נאמנים יותר למטרות עליהן הצהירו, כך גם יקטפו יותר כוח פוליטי. אני מאד מקווה שהמאבק הזה יציף את המנהיגות האיכותית האמיתית.
What have you done for me recently? 443056
אני אישית מקווה שהמאבק הזה יציף את ההכרה שאין צורך ב''מנהיגות'', אלא במעורבות נרחבת ועממית של אנשים בפוליטיקה שלהם, ושליטה שלהם בחייהם-הם.
What have you done for me recently? 443060
אני אישית מקווה לשלום עולמי ולזכייה בלוטו. בעניין הלוטו עדיין לא עשיתי שום דבר.
What have you done for me recently? 443063
אין דבר כזה. מנהיגות איננה מנוגדת למעורבות נרחבת ועממית של אנשים בפוליטיקה שלהם, ושליטה שלהם בחייהם-הם. מנהיגות אמיתית נבנית ממעורבות נרחבת ועממית של אנשים וגם בונה אותה.
What have you done for me recently? 443064
אין דבר כאיזה?

מנהיגות היא ההיפך של מעורבות נרחבת ועממית של אנשים בפוליטיקה שלהם. מנהיגים הם אישים בודדים שמנהלים את חיי הכלל לאחר שזה התעייף מניהול חייו שלו, כך שבסוף האינטרסים שלהם ושל הכלל נעשים זרים, אך אין לכלל יותר היכולת להפטר מהם, כי הכלל ויתר על כוחו, משכן אותו אצל בעלי השררה, ועכשיו אין לו היכולת לקנות אותו חזרה.
What have you done for me recently? 443124
'מרקס הוא הוליסט חברתי והכרתי. פעולה רציונאלית, לפיו, היא פעולה שנעשית בהתאמה עם האינטרסים של הקבוצה החברתית שבה חבר היחיד. אין זה מקרה שמרקסיסטים מבקרים (מוסרית!) את הפרולטריון על שאינו נשמע לתחזיות של מרקס: פעולה רציונאלית של הפרולטר היא פעולה שתואמת לאינטרסים הקבוצתיים של הפרולטריון, ולא כזאת שהיחיד מדמה לעצמו שתואמת את האינטרסים שלו כיחיד."

איני מסכים לכך. היכן טוען זאת מרקס? להיפך, אחת מהטענות של מרקס על הקפיטליזם היא שפעולתם הטבעית והרציונאלית של המעמד השליט בו, בעלי ההון, מביאה להשמדתם המוחלטת בטווח הארוך, ע"י כך שהם יוצרים מעמד אנטגוניסטי גדל והולך של עובדים חסרי-כל, שיש להם פחות ופחות מה להפסיד ויותר ויותר מה להרוויח משינוי השיטה. מצד שני, הוא גורס שהעובדים באופן רציונאלי מתחרים אחד בשני בהורדת שכרם על מנת להתקיים, ובכך מדרדרים את איכות חייהם שלהם בטווח הקצר.

"לעומתו, פופר הוא אינדיבידואליסט מתודולוגי. לפיו, פעולה רציונאלית היא פעולה שמקדמת את היחיד לקראת השגת מטרותיו. הדרך להגדיל את הרציונאליות שלנו היא להשיג יותר ידע שבאמצעותו נוכל ליצור התאמה מירבית בין האמצעים שבידינו למטרותינו, והדרכים להשיג יותר ידע הם ניסוי וטעייה ודיאלוג ביקורתי."

ממה שהבנתי הגישה של פופר להבנת הידע היא הרסנית לחלוטין. הוא טוען שאין אפשרות להוכיח, רק להפריך, ולכן בסופו של דבר לא ניתן ללמוד שום דבר חדש, אלא רק לצמצם את הישן לפחות ופחות מוטעה. אין שם שום דיאלוג.

"(מרקסיסטים אמיתיים יכפרו בכלל באפשרות להגדיל את הידע שלנו באמצעות דיאלוג ביקורתי, כי התודעה שלנו נשלטת ע"י כוחות גדולים מאיתנו)."

גם לזה איני מסכים. מרקסיסטים "אמיתיים" גורסים שרק הדיאלוג הביקורתי ביננו לבין הסביבה יכול להגדיל את הידע שלנו, ולא ההתרכזות באידיאות מוחלטות, שדווקא כן נשלטות ע"י כוחות גדולים מאיתנו. המרקסיסט שהביע דיעות שקרובות ביותר לכך הם אנשים כגון גי דה בור, אבל אני חושב שאתה מתבלבל בינו לבין בודריאר, שאכן האמין כפי שאתה טוען. מרקסיזם, אפילו ניאו-מרקסיזם וסיטואציוניזם, אינם פוסט-מודרניים במובן הזה.

"ד"א, בקשר לאפשרות סיום שביתת הסטודנטים, אתה צדקת ואני טעיתי. מאוד שמחתי לקרוא את הכתבה הזאת:
תודה רבה. אני מאד השתעשעתי למקרא הכתבה הזאת:
What have you done for me recently? 443148
מאחר שמרקס קורא למהפכה, ברור שמושג הרציונאליות של הוא נורמטיבי ולא דסקריפטיבי. "העובדים באופן רציונאלי מתחרים אחד בשני בהורדת שכרם על מנת להתקיים" - ובגלל זה הם לא באמת רציונאליים. המצב הזה נוצר בגלל שלפי מרקס הם שבויים בתודעה כוזבת. רציונאליות אמיתית תשרור בתנאים של השתחררות מתודעה כוזבת. בדיוק כמו שאדם לא יכול להיות רציונאלי אם הוא פועל על בסיס חלומות והזיות, אבל אם הוא פועל בהתאם למציאות הוא יכול להיות רציונאלי (או לפחות זהו תנאי הכרחי לרציונאליות).

מרקסיסטים הם כמובן לא פוסט-מודרניים, אבל הם לא מאמינים בדיאלוג כדרך להתקדמות רציונאלית. איך אפשר? לדעתם, ההווייה קובעת את התודעה. המצב המטריאליסטי קובע את הרוח. דיאלוג (רוח) תמיד עוסק בתודעה כוזבת. לעומתם, פופר חושב שדיאלוג הוא דרך לעמת את המושגים והרעיונות שלנו עם אלו של הזולת, ובאמצעות ביקורת (ולפעמים הפרכה) להגיע להבנה טובה יותר של המציאות. מושג הדיאלוג שלו, כפי שהוא מופיע ב"חברה הפתוחה", הוא:
"I may be wrong and you may be right, and by an effort, we may get nearer to the truth."
ברור שמרקסיסט שחושב שההווייה קובעת את התודעה לא יוכל לקבל כזאת הצעה.
What have you done for me recently? 443181
אני מכיר לפחות מרכסיסט אחד שאינו עונה על התיאורים הללו.
אגב, בלבן לא היה מרכסיסט?
What have you done for me recently? 443187
למה "היה", בלשון עבר? בלבן מת? (ואיך הוא מתקשר עם הפתיל הזה ועם יהונתן?)
What have you done for me recently? 443257
אני מנסה לעמת אותו עם ההגדרות של מהפכה וכד'.
What have you done for me recently? 443206
מספיק אנשים כבר קיפחו את חייהם על השאלה מיהו מרכסיסט אמיתי. אני לא מתכוון להיכנס לזה.
What have you done for me recently? 443258
ברגע שאתה כותב שמרקס קורא למהפכה-קורא בזמן הווה, סימן שאתה מתכוון למרקסיסטים דהיום. מכאן אני יכול להבין שמרקסיסט מוגדר כמי שקורא למהפכה. בגלל זה שאלתי על עודד בלבן. נדמה לי שפעם הוא היה מרקסיסט (ואולי אני טועה). האם הוא מהפכן?
What have you done for me recently? 443260
אני לא מכיר את פרופ' בלבן. ביחס לשני המשפטים הראשונים בתגובה שלך - אני לא מבין אותם ואין לי מושג כיצד להתייחס אליהם.
What have you done for me recently? 443554
אני חושב שזו עמדה מאד בעייתית, בהתחשב בנחרצות שבה אתה קובע דברים לגבי המרקסיזם. למשל:

"מאחר שמרקס קורא למהפכה, _ברור_ שמושג הרציונאליות של הוא נורמטיבי ולא דסקריפטיבי.
...
_ברור_ שמרקסיסט שחושב שההווייה קובעת את התודעה לא יוכל לקבל כזאת הצעה." (מתוך תגובה 443148, דגשים שלי)

אני חושב שלפחות כדאי להגדיר במפורש למה _אתה_ מתכוון כשאתה אומר "מרקסיזם."
What have you done for me recently? 443555
אני מתכוון לתורה של מרקס. העובדה, שאני לא מטיל בה ספק, שאיציק ''מכיר לפחות מרכסיסט אחד שאינו עונה על התיאורים הללו'' אינה רלוונטית לטענות שלי.
What have you done for me recently? 443557
זה מראה שידיעה שלך מה זה מרקסיזם שיטחית למדי.
What have you done for me recently? 443558
קרא שוב.
What have you done for me recently? 443589
אם אתה מתייחס ל"תורה של מרקס", אז כדאי שתגבה את טיעוניך בציטטות ישירות ממנו, שכן לא מעט אנשים רואים בעצמם כמחזיקים ב"תורה של מרקס", כמו מאואיסטים, סוציאל-דמוקרטים (טפו!) קומוניסטים-שמאל (לא יודע איך לתרגם Left Communism), אוטונומיסטים, וכך הלאה, אך מראים רציונאלים שונים מאד לגבי המציאות, ולא רציונאל אחד בלבד. לפחות זו הבנתי.
What have you done for me recently? 443593
כדאי גם שיהיו לי חיי נצח. כך אוכל לבלות את זמני בחיפוש אסמכתאות לכל מה שאני כותב באייל בלי לוותר על חלופות מעניינות.

אם אתה יכול להסביר לי כיצד מרקס אינו הוליסט הכרתי או כיצד תפיסה דיאלוגית היא אפשרית בהתחשב בכך שיחסי הייצור קובעים את בניין-העל, ותודעת היחיד נקבעת ע''י הצירוף של בניין-העל והשתייכותו המעמדית, אני אשמח לקרוא ואולי להשתכנע. במקרה אחר, אני אשאר איתן בדעתי.
What have you done for me recently? 443623
למה ה"טפו" על הסוציאל-דמוקרטים?
What have you done for me recently? 443600
לא יעזור לך. אתה כבר על הכוונת שלנו.
What have you done for me recently? 443245
"מאחר שמרקס קורא למהפכה, ברור שמושג הרציונאליות של הוא נורמטיבי ולא דסקריפטיבי. "העובדים באופן רציונאלי מתחרים אחד בשני בהורדת שכרם על מנת להתקיים" - ובגלל זה הם לא באמת רציונאליים. המצב הזה נוצר בגלל שלפי מרקס הם שבויים בתודעה כוזבת. רציונאליות אמיתית תשרור בתנאים של השתחררות מתודעה כוזבת. בדיוק כמו שאדם לא יכול להיות רציונאלי אם הוא פועל על בסיס חלומות והזיות, אבל אם הוא פועל בהתאם למציאות הוא יכול להיות רציונאלי (או לפחות זהו תנאי הכרחי לרציונאליות)."

אולי. אבל הרי מה שבעצם קורה כאן הוא שעבור רוב האנושות, הפרולטריון, מה שרציונאלי במובן שאתה מייחס לפופר הוא גם רציונאלי במובן שאתה מייחס למרקס, כי הקמת קומוניזם על פני הקפיטליזם, קרי, פעולה למען האינטרקסים של מעמד העובדים על חשבון בעלי ההון, רק הוא יכול להביא להם חיים טובים יותר.

מה שכמובן חסר אצל מרקס, עד כמה שאני קראתי, זו ההבנה שבעלי ההון יכולים להתחכם לתהליך הזה ע"י כך שהם נותנים פריבילגיות לחלקים שונים מהאוכלוסיה, כך שלמספיק עובדים יש מה להפסיד חוץ מכבליהם. ייתכן שהוא חשב שזה מצב שלא יכול להמשיך לאורך זמן, ומאה וחמשים שנה אינן זמן ארוך במונחים היסטוריים...

"מרקסיסטים הם כמובן לא פוסט-מודרניים, אבל הם לא מאמינים בדיאלוג כדרך להתקדמות רציונאלית. איך אפשר? לדעתם, ההווייה קובעת את התודעה. המצב המטריאליסטי קובע את הרוח. דיאלוג (רוח) תמיד עוסק בתודעה כוזבת."

לא נכון. הדיאלוג הוא פשוט שונה. מבחינת מרקסיסטים זה לא שההוויה רק קובעת את התודעה, אלא שגם התודעה נמצאת בשיח עם ההוויה.

"I may be wrong and you may be right, and by an effort, we may get nearer to the truth."

מרקסיסט דווקא כן היה מסכים לכך, אני חושב. זה א"ב של דיאלקטיקה.

אבל אין טעם להכנס לזה מבחינתי כשאני עדיין כה בור. נדבר על זה בהזדמנות אחרת.
What have you done for me recently? 443259
טוב, בהזדמנות אחרת.
What have you done for me recently? 443200
''ממה שהבנתי הגישה של פופר להבנת הידע היא הרסנית לחלוטין. הוא טוען שאין אפשרות להוכיח, רק להפריך, ולכן בסופו של דבר לא ניתן ללמוד שום דבר חדש''

לא, הטענה של פופר היא שמאחר שאין לנו גישה לכלל הדוגמאות בעולם, אלא רק למספר סופי מתוכן, אין לנו אפשרות להוכיח דברים באופן סופי בצורה לוגית- כל טענה כללית על העולם ניתנת להפרכה, אבל לא להוכחה סופית אלא רק לאישוש חוזר ונשנה ע''י דגימה גדולה יותר ויותר של פרטים.הוא בפירוש לא שולל יצירת תזות חדשות- הוא רק טוען שגם אותן לא יהיה ניתן להוכיח סופית.
What have you done for me recently? 443207
נראה לי שפופר טוען יותר מזה. באופן גס, אפשר לחלק את כל הידע בעולם לארבעה חלקים: ידע שהופרך, ואף אחד לא מתייחס אליו ברצינות; ידע שהועמד במבחני הפרכה שונים ועמד בהם בגבורה, ולכן כן מתייחסים אליו ברצינות (אם כי לא מאמינים בו באופן מוחלט); ידע שלא קיימים מבחני הפרכה שהוא יכול לעמוד בהם, ולכן לא מתייחסים אליו כאל ידע מדעי בכלל; וכל השאר, שאולי ניתן להעמיד למבחן אבל אף אחד עדיין לא עשה זאת, ולכן גם הוא חסר משמעות כרגע. כלומר, הדבר היחיד שבאמת זכאי לתואר "ידע" הוא מי ששייך לקבוצה השניה.

לי נראה שאתה מתמקד כאן רק בשלב המעבר מהקבוצה הרביעית לשניה, שאכן מכיל פסילה ולכאורה "לא לומדים בו שום דבר חדש". אבל זו פשוט התעלמות מהעובדה שדברים חדשים נכנסים כל הזמן לקבוצה הרביעית, ולכן ידע חדש נוצר כל הזמן, גם בשיטתו של פופר.
What have you done for me recently? 443243
ומה הסברו של פופר לכך שדברים חדשים נכנסים כל הזמן לקבוצה הרביעית?
What have you done for me recently? 443249
אין לי מושג מה פופר אמר על כך ספציפית, אבל לא ברור לי למה זה זקוק להסבר. דברים נכנסים לקבוצה הרביעית כי בני האדם חוקרים ומעלים השערות ותיאוריות, ופופר לא פוסל את זה. הוא פשוט אומר שזה לא נגמר שם, ושכל עוד זה תקוע שם זה לא מדעי.
What have you done for me recently? 443254
אני חושב שזה מאד חשוב, כי אם ישנו תהליך סלקציה קודם לפני שמגיעים רעיונות לחלק הרביעי, הרי זה יכול לשנות את התמונה לגמרי.
What have you done for me recently? 443262
עד כמה שאני מבין את פופר (ואני לא מבין), המעבר מהקבוצה הרביעית לשנייה *הוא* תהליך הסלקציה.
What have you done for me recently? 443300
וזו חולשה אחת של המודל שלו. כי לפני שבודקים תיאוריה אל מול המציאות, ישנם מנגנוני סינון רבים. קודם כל צריך לדעת שיש תיאוריה כזאת. אחר-כך צריך להשיג תקציב על מנת לנסות ולהעמיד את התיאוריה הזו במבחן הפרכה. אחר-כך צריך לפרסם מאמרים על התיאוריה הזאת. במשך כל הזמן הזה אתה חייב לדאוג למעמדך האקדמי. כל אחד ואחד מאלה הוא מסננת דקה להפליא. גם דעת הקהל האקדמית היא מכשול לא קטן. שאל את שכטמן.

What have you done for me recently? 443304
אני לא בטוח שהבנתי באיזה מובן זו "חולשה" של המודל. מה לדעתך המודל הזה מנסה להשיג? עד כמה שאני מבין, הוא לא מנסה למדל באופן מושלם את הצורה שבה מתקבלות תיאוריות מדעיות, אלא להציג מנגנון סינון בסיסי שיבדיל תיאוריות מדעיות מכאלו שאינן מדעיות.
What have you done for me recently? 443398
המודל שלו הוא לא רק מודל של תיאוריות מדעיות, אלא מתיימר להיות מודל של הידע, וככזה הוא חלש כיוון שהוא מניח סוג אחד, יחסית חסר משמעות, של סינון, כאשר רוב הסינון הוא מובנה חברתית, ולא תלוי בהפרכה. גם הקונספט שלו של הפרכה מאד לוקה בחסר, כי מדענים כל הזמן ''מפריכים'' את התיאוריות שלהם, אבל טוענים שמדובר בתקלה במכשור, וכן הלאה. כשמצליחים לעבוד שוב ושוב ובסופו של דבר להריץ ניסוי שעובד, אז הכל מסתדר, אחרת יכולים להשאר תקועים במודל שגוי שנים, בגלל שלא קם לו מודל מתחרה, כתוצאה מאותם מנגנוני סינון שפופר מתעלם מהם לחלוטין.
What have you done for me recently? 443409
נראה לי שאתה מייחס למודל שהצגתי כאן (שהוא בסך הכל הצורה שבה אני מבין *חלק קטן* מדבריו של פופר) יותר יומרה משיש לו. אגב, עד כמה שזכור לי הוא מתייחס גם ל"הפרכות" שנובעות משגיאות מדידה, אבל אני לא זוכר מספיק כדי לסנגר עליו כאן. אני פה רק כדי להגיב להערה הראשונית (השגויה) שלך, לפיו פופר יודע רק להרוס, לא לבנות.
What have you done for me recently? 442974
אם היית באמת כמו דורפל, החיפוש אחר ספריית פורנו לא היה אורך זמן רב.
הערה קטנה אבל חשובה 438985
יש לציין שבמדינות בהן המדינה נותנת תנאים נוחים מדי לסטודנטים, התואר נוטה להימשך שנתיים יותר. כמו כן זה עלול (השערה שלי) לגרום לדחיה רבה יותר של תחילת הלימודים אחרי הצבא, זאת להבדיל ממדינות בהן מתקיים המשך ישיר בין התיכון לאקדמיה.
הערה קטנה אבל חשובה 439015
זו בעיה שהיא נפוצה יותר בתארים גבוהים, ובכל מקרה ניתן לטפל בה בקלות יחסית: להגדיר מסגרת של זמן עבור כל מסלול אקדמי שעבורה ניתנת תמיכה, ומי שימשוך מעבר לזמן הזה ישלם מחיר מלא. לגבי דחיית התחלת הלימודים - איני מבין מדוע לדעתך זה יגרום לזה. דווקא הסטודנט הישראלי שמגיע ללמוד בגיל מבוגר יותר אמור למהר יותר לעשות זאת, אם יש לו אפשרות כלכלית לכך. אני דחיתי את תחילת הלימודים כדי לעבוד ולחסוך; יתכן שאילו לא הייתי צריך לשלם שכ"ל לא הייתי דוחה (טוב, כן הייתי דוחה כי רציתי עוד כמה דברים, אבל לא מדובר בי אישית).
הערה קטנה אבל חשובה 439022
לגבי מגבלת הזמן, אני לא רואה את המדינה אומרת לאדם שהוא לא יקבל מימון כי הוא החליט אחרי שנתיים שספרות זה לא בשבילו והוא מעדיף ללמוד כלכלה. במידה ומישהו אכן היה מתייצב מאחורי החלטה כזו, זה בהחלט היה שיפור (עם כל הצער שבלא לאפשר לצעירים להתלבט עד בלי-סוף).
המשפט האחרון הוא המפתח לכל, ברגע שאדם לא צריך להשקיע בשביל משהו (בלימודים כן, במימון לא) זה גורם לזילות הדבר. פתאום לימודים זה חשוב, אבל קודם עוד סיבוב בדרום אמריקה/הודו, כי עוד יש קצת כסף לשרוף לפני שמתחילים ללמוד ומקבלים מימון מלא.
הערה קטנה אבל חשובה 439026
המדינה כבר היום עושה דברים כאלה. היא לא אומרת לאדם, היא אומרת לאוניברסיטה. היא נותנת לאוניברסיטאות מימון לתארים גבוהים לפי שנתיים לתואר שני וארבע לדוקטורט (אא"ט), והתוצאה היא שהאונ' עושות הרבה יותר מאמץ לדחוף את הסטודנטים לסיים בפרקי הזמן האלה.

הדוגמה שלך ממש לא מוצלחת. אדם שלומד ספרות (וכל מקצוע במדעי הרוח) הוא רווח נקי לאוניברסיטה גם בשכר הלימוד הנוכחי, ומי שמוכן לוותר על שנתיים מחייו וללמוד משהו שאינו מועיל לו לא יירתע מזה גם אם שכר הלימוד יעלה לו קצת יותר.

מה הקשר בין הדברים במשפט האחרון? לימודים זה חשוב, אבל זה לאו דווקא הדבר הראשון שאדם רוצה (או יכול) לעשות. אם הם יעלו פי 10 הם עדיין לא יהפכו לדבר הראשון שאדם רוצה לעשות - רק לדבר שאדם צריך לדחות פי 10 כדי לחסוך לקראתו. מימון מלא אף אחד לא מקבל פרט לתוכניות מצטיינים מסוימות; גם אם יבטלו לגמרי את שכר הלימוד לא יהיה "מימון מלא" כי הוצאות המחיה תמשכנה להתקיים (והן גבוהות כמעט תמיד משכר הלימוד) והעלות האלטרנטיבית (אי-עבודה) תמשיך להתקיים.

אינני יודע איזה כסף יש, אין או היה לך לשרוף לפני הלימודים; אני השתחררתי מצה"ל עם משהו כמו 1800 ש"ח מענק שחרור, רציתי לקנות רכב ורציתי ללמוד (אבל לא הייתי לגמרי בטוח מה). קיויתי לחסוך מספיק כסף כדי ללמוד ללא הפרעה מתוך החסכונות שלי. כדי לעשות את כל זה הייתי צריך לעבוד לפחות שנה; בסופו של דבר עבדתי שלוש שנים, והחל מהשנה השניה ללימודים חזרתי לעבוד בחצי משרה. אילולא הייתי צריך לשלם שכר לימוד יתכן שהייתי מתחיל ללמוד מוקדם יותר, או מוותר על עבודה במהלך הלימודים ומסיים מהר יותר; לו הייתי צריך לשלם שכ"ל גבוה יותר סביר להניח שהייתי מסיים מאוחר יותר.
הערה קטנה אבל חשובה 439033
"לוותר על שנתיים מחייו וללמוד משהו שאינו מועיל לו"? זה סוג של הומור שאני לא מבין?
הערה קטנה אבל חשובה 439039
הכוונה (אני מניח) במישור הפיננסי, שזה כמובן הכל בשביל הקפיטליסט האמיתי (הומור).
הערה קטנה אבל חשובה 439046
הדוגמה של קהלת התיחסה למי שאחרי שנתיים של לימודי ספרות עובר ללמוד כלכלה. מי שעושה את זה בזבז שנתיים על דבר שאינו מועיל לו - כנראה לא מעניין אותו (אחרת היה ממשיך), ובתור כלכלן - איך לומר - הרקע הספרותי לא יתן הרבה. מי שלא מפריע לו לבזבז שנתיים בצורה כזו לא יפעל אחרת אם שכר הלימוד יהיה גבוה יותר.
הערה קטנה אבל חשובה 439054
...ובכל זאת כמעט בכל שנה יש דיונים חוזרים בשאלה אם לסגור את החוגים לספרות.
בגרמניה, אגב 439295
מקבלים שכר לימוד חינם וגם מימון ממשלתי לשכר דירה (עד 45 מ"ר לאדם), אבל יש הגבלות למספר הפעמים שאדם יכול להתחיל תואר בתחום שונה.
בגרמניה, אגב 439299
טוב, כפי שאתה רואה מצבם העלוב של הכלכלה, התרבות והמדע בגרמניה מראה עד לאן עלולה להידרדר מדינה שמרשה לעצמה בזבזנות נפשעת כזו על חשבונם של משלמי המסים האומללים.
בגרמניה, אגב 439327
ההודעה הזאת היא המועמדת שלי לתואר "התגובה הדמגוגית של השנה".

תגובת ראי: בסדר, נדון בנושא שוב כשנגיע לתל"ג של גרמניה.
בגרמניה, אגב 439329
היא לא התכוונה להיות רצינית מדי. בכל אופן, אתה יודע, אחת הדרכים שבהן גרמניה *הגיעה* לתל"ג שלה היא פתיחת שערי ההשכלה הגבוהה. היא לא נזכרה לתת את הלימודים חינם רק עכשיו כשהיא כבר כזו עשירה.
בגרמניה, אגב 441558
"אחת הדרכים שבהן גרמניה *הגיעה* לתל"ג שלה היא פתיחת שערי ההשכלה הגבוהה" - מה מוביל אותך להגיד את זה?
בגרמניה, אגב 441571
באותה דרך שבה אני מגיע למסקנה שמה שקורה אצלנו הוא תוצאה של השיטה שלנו ומה שקורה בארה''ב הוא תוצאה של השיטה שלהם.
בגרמניה, אגב 441589
מה שקורה לאמריקאים בעיראק לא נובע מהפרסומות במחצית של הסופרבול של 1996. "השיטה" שלנו, של האמריקאים ושל הגרמנים מורכבת מיותר מהגישה להשכלה.
בגרמניה, אגב 439392
הייתי בגרמניה וחיפשתי את המצב העלוב שם. עדיין אני מחפש.
כבר מזמן הגיע הזמן שנקרא עיתונים באופן הרבה יותר ביקורתי.
לפני 10 שנים העיתונים כתבו על המשבר הכלכלי בו נתונה יפן.לפני 30 שנה כתבו על המשבר הכלכלי ששרויה בו ארה"ב. אני מניח שעובדי קבלן אצלנו מעיינים בעיתון ואומרים לעצמם: כמה שאני גאה לחיות במדינה שלי! אצלנו אין משבר, אנחנו צומחים.
אוי 439397
בגרמניה, אגב 439398
והם צודקים. ראשית, שמעתי את זה גם ברדיו. שנית, כעובדה צומחים המון סביוניפ עכשיו בחצר שלי. עובדה.
בגרמניה, אגב 439399
אם קראת את שאר תגובותי בדיון הזה אתה צריך להבין שהדברים נכתבו בציניות.
בגרמניה, אגב 439511
לאיציק יש עם זה בעיה קלה.
בגרמניה, אגב 439528
לפעמים אני עונה מהר מדי. לאחר שעניתי הבחנתי בנימה הצינית של התשובה. מצטער.
בגרמניה, אגב 441561
נסה פעם לענות להודעות *אחרי* שאתה קורא אותן.
בגרמניה, אגב 441663
אני אנסה פעם.
יכול להיות שהמערכת הסירה שרשור עם תגובות שלי בנושא השביתה? 438720
למה?
יכול להיות שהמערכת הסירה שרשור עם תגובות שלי בנושא השביתה? 438721
כוונתך לתגובה 438703?
יכול להיות שהמערכת הסירה שרשור עם תגובות שלי בנושא השביתה? 438722
אם נתת קישור אליה משמע היא קיימת. אני מתכוון לתגובות אחרות, שלאחת מהן אתה הגבת אם אני לא טועה. הייתה תגובה שלי שהתייחסה לשביתה ובה העלתי רעיונות להחמרת השביתה והמאבק של הסטודנטים. יכול להיות שבגלל זה הסירו אותה? זה לא חוקי?
יכול להיות שהמערכת הסירה שרשור עם תגובות שלי בנושא השביתה? 438723
הממ, צודק, באמת הסירו.
יכול להיות שהמערכת הסירה שרשור עם תגובות שלי בנושא השביתה? 438763
פרסמת בטעות תגובה כפולה, ואנחנו בטעות הסרנו את העותק שהגיבו לו. כעת תוקן, תודה וסליחה.
יכול להיות שהמערכת הסירה שרשור עם תגובות שלי בנושא השביתה? 438770
תודה לכם. אני פרנואיד וככזה נזהר מפני אחים גדולים.
קריאה לסדר 438749
מישהו מוכן לעשות סדר בדברים?

לאחר שניסיתי להבין משהו מהכיסוי התקשורתי וקראתי גם את מה שנכתב כאן, אני מוכרח לומר שלא הבנתי דבר.

יש ועדת שוחט, שככל שהבנתי אמורה להמליץ על גובה שכר הלימוד. ועדת שוחט לא צפויה לפרסם משהו בחודש הקרוב. יתכן שהיא תמליץ על העלאת שכר הלימוד, יתכן שהיא תמליץ על שכר לימוד מדורג ויתכן שתמליץ להשאיר את המצב כמות שהוא, להוריד את שכר הלימוד או השד-יודע-מה.

יש אולי מישהו (מי יודע? אפילו סטודנט) שיכול להסביר על מה שובתים?
קריאה לסדר 438750
די ברור למה הוקמה ועדת שוחט - היא הוקמה כדי לשנות את הקונספציה של ועדת וינוגראד. גם הסטודנטים של אוניברסיטת תל אביב הלכו שולל וחתמו על הסכם אך חזרו בהם כשגילו על מה חתמו ואיך חתימתם משתלבת בתהליך שועדת שוחט אמורה להגדיר. האמירה:
"אין לכם מה לשבות כי הועדה עדיין לא סיימה את דיוניה ולא החליטה" היא דרך מאד ותיקה של הסחת הדעת על מנת ליצור שקט תעשייתי. כשיודעים פחות או יותר איזו תפיסה עומדת ברקע אנשי הועדה, חייבים להשתתף בדיוניה; מה שהסטודנטים עושים הוא "השתתפות בדיוניה": גם לגיטימי וגם חכם. הצלחתם תלויה בנחישותם וביכולתם לגבש את הציבור שלהם והכללי מאחוריהם למילחמה בקונספציה שמייצגת הועדה. גפ זה אינו מספיק; חשובה הקונספציה הנגדים שהם יציגו (אם בכלל יש להם כזאת).
קריאה לסדר 438812
שוחט אמר בראיון ל-"The Marker", ש-"אין ספק ששכר הלימוד יצטרך לעלות".
קריאה לסדר 439802
למי „די ברור” למה הוקמה ועדת שוחט? לי, למשל, זה לא ברור. אם מטרת השביתה היא „לגבש את הציבור שלהם והכללי מאחוריהם למילחמה בקונספציה שמייצגת הועדה”, לא הייתי מהמר על כך שמטרות השביתה יושגו.
קריאה לסדר 439815
לי די ברור ולא רק לי. היו התבטאויות של שוחט ואחרים.
קריאה לסדר 439817
לי לא ברור ולא רק לי. היו התבטאויות של שוחט על כך שהועדה לא גיבשה את מסקנותיה.
קריאה לסדר 439818
כשועדה, שדי ברור מהו כיוון עבודתה, רוצה שקט תעשייתי, היא טוענת שעדיין לא גיבשה את מסקנותיה. שרת החינוך הביעה את דעתה שצריך להעלות את שכר הלימוד ולתת הלוואות לסטודנטים. גם שוחט לא הסתיר את דעתו בנידון. שרת החינוך לא בחרה בשוחט כדי שיוביל לגיבוש מסקנות כמו ועדת וינוגרד. את מסקנות ועדת וינוגגראד-התשס"א יש כבר לשרה; אם היא לא היתה רוצה לשנותן היא לא היתה מקימה ועדה חדשה. האלטרנטיבה להעלאת שכר הלימוד היא הגדלה מאסיבית של תקציב האוניברסיטאות- אינני רואה את הועדה מורה לאגף התקציבים לעשות את זה. אני מניח שמגמת הועדה היתה להמליץ להעלות את שכר הלימוד ועל הקמת קרן הלוואות ואולי איזו העלאה מינורית של תקציב המוסדות להשכלה גבוהה. האוצר יקבל את ההמלצות בשימחה כי שכר הלימוד יועלה מיד
ולגבי קרן ההלוואות -מי יודע - הועדה רק תמליץ על קרן כזאת. מישהו כבר יצטרך לעבוד על הנושא ולהתמקח עם משרד האוצר.
בועדת וינוגראד ישבו נציגי הסטודנטים; היות שכאן הם אינם יושבים, הדבר המתקבל ביותר על הדעת מצידם הוא שהם "ישבו מבחוץ". השביתה וההפגנות הן סוג של ישיבה בועדה.
קריאה לסדר 439819
מה לוועדת וינוגרד ולמערכת החינוך?
קריאה לסדר 439823
ועדה שבראשה ישב אותו וינוגראד בשנת 2001 -התשס"א. לא הנוכחית.
קריאה לסדר 440258
בכל זאת לא מובן מה מנסים להשיג. ההפגנה היא נגד ה*דעות* של שרת החינוך ושל יו"ר הוועדה?

מדוע אתה חושב שהוועדה אינה אומרת אמת כשהיא טוענת שהמסקנות טרם גובשו? הרי יש מסגרת זמן. מדוע אתה מצפה שהמסקנות יגובשו לפני המועד?
קריאה לסדר 440261
רוב הועדות מסוג זה שאמורות להמליץ על מדיניות, יודעות פחות או יותר מהו הכיוון הכללי אליו הן הולכות. ועדת וינוגראד שעסקה בשכר לימוד, כללה בתוכה כמדומני סטודנטים. הועדה הזאת
כמעט ומתעלמת מהם חוץ מלשמש כעדים. אם ניקח לדוגמה את ועדת
דברת או כפי שנקראה-צוות משימה לאומי, היא עבדה בצוותים רבים ורחבים והתעלמה כמעט במפגיע מהמורים. דברת ידע באופן כללי למה הוא רוצה להגיע -רפורמה שלמה במערכת והשלב הראשון הוא פיטורי מורים; לכן המורים לא שותפו. גם כאן זו הסיבה שהסטודנטים לא שותפו.
קריאה לסדר 440267
נדמה לי שהוועדות לא עוסקות באותו דבר. ועדת וינוגרד התבקשה להמליץ על השיטה להפחתת שכר הלימוד. זה היה המנדט שלה. אינני יודע כיצד מנוסח המנדט של ועדת שוחט.

אבל כל זה נראה לי לא חשוב. הדרך שבה הסטודנטים גורמים לעצמם נזק כדי למחות על החלטת ועדה שטרם התקבלה נראית לי תמוהה ובלתי סבירה.
קריאה לסדר 440281
אני רואה שאין הבנה בינינו. לאחר שתתקבל החלטת הועדה יהיה קשה מאד לשנות משהו; את השיטה של לומר "הועדה עדיין לא גיבשה את דעתה" גם אני מכיר וגם רבים אחרים. השיטה הזאת עובדת בכל מערכת פוליטית -החל מקיבוץ ועד לרמה הממשלתית. אני חושב שהסטודנטים עושים דבר מאד פשוט: היות שלא שיתפו אותם בועדה ובדיוניה -הם משתתפים בדיונים מבחוץ. לגיטימי וגם חכם.
הם למדו מהטעויות של ארגוני המורים שנתנו למרוח אותם ("חכו עד שיתפרסמו מסקנות הועדה"). נכון שמסקנות ועדת דברת נקברו אבל אם היו משתפים אותם יתכן והיו שונות ומיושמות היום. העמדה של הסטודנטים היא לכבד את מסקנות ועדת וינוגרד ולהמשיך ולהוריד את שכר הלימוד. אני מניח שהם יסתפקו בפשרה של הקפאת המצב הקיים מבחינת שכר הלימוד.
קריאה לסדר 440295
מובן שקשה לשנות לאחר שתתקבל החלטה, אבל בינתיים אין *מה* לשנות.

אני רואה שאנחנו באמת לא משדרים על אותו גל. בכל אופן, אני מתרשם שאני לא לבד ושהסטודנטים נלחמים הפעם ללא אהדה של ממש מהציבור הרחב. מהבחינה הזו אני סבור שמנהיגי הסטודנטים שגו. כעת לא נראה שמישהו יעזור להוריד אותם מהעץ. הם יצטרכו להתקפל לבד. נראה שלמסקנה הזו אין קשר לשאלה אם אני, אישית, תומך בשביתה.
קריאה לסדר 440355
"לא שיתפו אותם בועדה ובדיוניה" ?

ניסוח מעט יותר מדוייק יהיה "סרבו להשתתף בדיוני הועדה".
קריאה לסדר 440388
האם רצו למנות שני נציגי אגודות הסטודנטים לחברים בועדה?
קריאה לסדר 440412
לא זכור לי כמה מקומות, אבל הציעו נציגות סטודנטים בועדה, האגודה סירבה.
קריאה לסדר 440413
אם אני זוכר נכון, מר שוחט ושרת החינוך הציעו שיהיו נציגי סטודנטים בתת-ועדה לעניין שכר-לימוד שמגישה המלצות לועדה עצמה, אבל לא הסכימו לנצגי סטודנטים בועדה עצמה (כמו שהיה בוינוגרד).
אכן 440695
הציעו לסטודנטים 4 מתוך 9 מקומות בוועדה, כאשר שאר חמשת החברים, כולל היו"רית, הם תומכים נלהבים של העלאת שכר הלימוד.ממה שאמר לי ראש אגודת הסטודנטים בבר-אילן היה סיכוי פחות בהרבה שהסטודנטים היו יוצאים לשביתה אם הייצוג היה 4 נציגי סטודנטים, 4 נציגי אוצר(שתומכים בהעלאת שכה"ל) ויו"ר/ית בעל עמדה פלוס מינוס נייטרלית, כי באווירה הזו היה מתאפשר לשיטתו דיון פורה ואמיתי לעומת המצב שהוצע בפועל שהיה למעשה "משחק מכור" שבו מסקנות הוועדה ידועות מראש.
אכן 440710
גם אם היו''ר היתה נייטראלית - היה אסור להם להסכים. היה אסור להם להסכים שימדרו אותם רק לתחום של שכר הלימוד. הסטודנטים צריכים לדרוש להיות חלק בכל דיון שמתקיים על מוסדות ההשכלה הגבוהה. מתייחסים אליהם כמו לשכירים בתאגיד בו דיונים והחלטות על מבנה התאגיד הם עניינם של בעלי המניות בלבד. הממשלה היתה מוכנה לתת להם להביע את דעתם רק בנוגע לשכר- כמו בעלים נאורים. זו פוליטיקה ידועה של קביעת כללי משחק שמובילים לכיוון ידוע מראש - בתחילה הפרטה דה פקטו, אחר כך גם דה יורה. הסטודנטים צריכים לשתף פעולה יחד עם הסגל הזוטר באוניברסיטאות. יחד איתם הם יכפילו את העוצמה שלהם.
אכן 440711
אני עדיין לא מבין על תקן מה נציגי אגודת הסטודנטים היו צריכים לשבת שם. כנציגי הסטודנטים? כל הסטודנטים (אלה שמעל גיל 18) בחרו כבר את נציגיהם בכל הקשור לקביעת מדיניות בבחירות האחרונות. מחברי האגודה הם ציפו לארגון הופעות שוות ביום הסטודנט וחניה מוזלת ליד הקמפוס.
אכן 440716
נכון, הסטודנטים בחרו בנציגים שהם חשבו לנכון בבחירות האחרונות לכנסת.גם עובדי הדואר(והעובדים בכלל) עשו אותו דבר- האם אתה מפקפק בזכותם לנציגות בכל וועדה שאמורה להמליץ על שינוי בתנאי ההעסקה שלהם?
אכן 440730
האנלוגיה מופרכת ולא רלוונטית. האם אתה גם מציע, נאמר, להעניק לסטודנטים קביעות לאחר השנה הראשונה?

חוצמזה: תגובה 440729.
לא, כי זה לא כלול בהסכם שלהם:) 440733
הנקודה שלי היא שסטודנטים, כמו עובדים, זכאים שישמעו את קולם מאחר ש''מה שרואים מכאן לא רואים משם'' כמאמר השיר.לסטודנטים יש פרספקטיבה שאין לאנשים שעבורם הנתונים על כל סטודנט הם רק מספרים יבשים.
אנה הגענו? 440816
אם "כמאמר השיר" מתייחס לhttp://www.shiron.net/songView.aspx?song_id=2012&... אז הוא לא אומר דבר כזה.
אכן 440728
קמפוס אוניברסיטה איננו תאגיד למטרות רווח והסטודנטים הם גם לקוחות וגם יותר מכך -הם חלק מהקמפוס. מהפכת 1968 בצרפת היתה גם על רקע שיטת הלימודים. האוניברסיטאות מאד אוהבות להתייחס לסטודנטים כאל תלמידי תיכון ולמען האמת, הסטודנטים משחקים את התפקיד הזה די בנאמנות. אבל מה? הם יכולים לקבוע כיצד ייתייחסו אליהם. הסטודנטים הם אזרחים שהיו מספיק בוגרים כדי לשרת בצבא ולהקיז את דמם. הם יכולים לדרוש שדעתם תישמע בקשר לאופי של האוניברסיטה, איכות הלימודים, גובה שכר הלימוד ובכלל על הנעשה במדינה.
אכן 440729
לדעתי כל ההגיון הזה מעוות ולקוי. הנה ניסוי מחשבתי: נניח שהחלטות הוועדה, תהיינה אשר תהיינה, לא תחולנה על הסטודנטים שכבר רשומים לאונ', אלא רק על הנרשמים הבאים. האם *עדיין* ראוי שהסטודנטים ישתתפו בוועדה? פתאום אגודת הסטונדטים מייצגת את תלמידי התיכון וחטיבות הביניים (שים לב שהיא לא מייצגת, בהקשר הזה, *אף* סטודנט)?

הסטודנטים, אגב, הם *פחות* מתלמידי תיכון, ביחס למוסד הרלוונטי. תכליתו היחידה של התיכון היא תלמידיו. לאונ' תכלית נוספת מלבד הוראה, מרכזית וחשובה יותר: מחקר. תיאורטית, אפשר להפריד בין "מכוני מחקר" ל-"מכללות", ושמכוני המחקר יכשירו רק תלמידים לתארים מתקדמים. אני מניח שהסיבות שזה לא נעשה אינן מהותיות, ובטח קשורות במסורת, בעובדה שסטודנטים הם מקור הכנסה חשוב (והגיוני) לאונ', ובכך שהמכללות נאלצות לנסות לישר-קו, מבחינת רמת הלימודים והקיפם, עם ההכשרה שניתנת באונ'.

(אולי יש ברעיון הזה משהו, ואפשר לפתח אותו - אבל זה לא קשור במישרין).
אכן 440732
אבל זה בדיוק העניין. ''סטודנט'' זה לא רק סטאטוס, זה גם סקטור. ובתור סקטור יש לו אינטרסים. הרעיון לעבור לחוזים אישיים רק בגלל שכל המצבים בחיים הם זמניים לא מקובל על כולם.
אכן 440734
לא הבנתי.

הרעיון הזה לא מקובל גם עלי, אני חושב. איך זה קשור? איך "חוזים אישיים" נכנסו לתמונה? ובכלל, למה מדובר בסקטור, ומה המשמעות של זה? איזה אינטרסים מוגדרים יש לסטודנטים? אני לא חושב שיש אפילו אינטרס קבוע אחד שרוב הסטודנטים חולקים, אבל רוב הלא-סטודנטים לא-חולקים ("שכר לימוד נמוך עכשיו, וגבוה עוד שלוש שנים" או משהו כזה הוא לא אינטרס קבוע).
אכן 440737
לסטודנטים כסקטור יש אינטרסים מוגדרים: שכר לימוד נמוך, תנאי מחיה משופרים, רמת אוניברסיטאות גבוהה, ואם תרצה - גם מדינה שבה יש תרבות גבוהה (כי בוגרי אוניברסיטאות הם עיקר הצרכנים של תרבות כזאת) ועוד.
לסטודנטים *כפרטים* אין אינטרס משותף שנכון לכולם. לחלק מהסטודנטים גובה שכ"ל לא משנה, חלקם יעדיפו רמת אוניברסטאות נמוכה יותר וחלקם מתכננים לעוף מהמדינה ברגע שיסיימו את לימודיהם. אבל כל זה לא מבטל את קיומם של הסטודנטים כסקטור שיש לו אינטרסים. גם ל"יהודים" אין אינטרס אחד משותף לכולם כפרטים, ובכל זאת קיימים אינטרסים משותפים ליהודים כקולקטיב (כמו קיום מדינת ישראל), כנ"ל לישראלים, לחברה, למין האנושי וכולי.
במילים אחרות, (לדעתי) אנחנו לא יכולים לעשות רדוקציה של כל האינטרסים לרמת הפרט בלי לאבד אינטרסים מובנים מאליהם לחיים בחברה.
אכן 440751
אני דווקא כן חושב שאפשר לעשות רדוקציה מ-"אינטרס של קבוצה" ל-"אינטרס של פרטים בקבוצה", ובאופן כללי אני נוטה להרגיש קצת מבולבל (ואפילו מאויים) מהאנשה של קבוצות, או ישויות אבסטרקטיות אחרות.

בנוסף, לא כל "סטטוס" מגדיר "סקטור", אלא רק בתנאים מאד מסויימים. אני לא יודע מה בדיוק התנאים האלה, אבל למשל ברור לי שאי-אפשר לדבר על "סקטור בני ה-‏17 עד ה-‏19". למזלנו, לדעתי אנחנו לא חייבים להסכים על זה כדי להסכים במקרה הפרטי הנוכחי.

אני מוכן להסכים, לצורך העניין, שאפשר לדבר על "סקטור הסטודנטים לתואר ראשון". אחד המאפיינים המרכזיים שלו הוא שכל הפרטים החברים בו מתחלפים לגמרי במחזוריות של 3 שנים (וללא חזרה).

אם כך, האנשים המכונים "נציגי הסטודנטים" אינם מייצגים את כל *סקטור* הסטודנטים (כפי שאתה הגדרת אותו), אלא רק חלק קטן מאד ממנו: החלק שמורכבים מאנשים שהם *כרגע* סטודנטים. מובן מאליו שזה מצב שיוצר הטייה לא הוגנת לטובת תת-הקבוצה הזו, על חשבון טובת הסקטור כולו (כי לתת-הקבוצה הזו יש הרבה אינטרסים מנוגדים לאינטרסים של שאר הסקטור). מי כן יכול לייצג את הסקטור? המועמד הטבעי הראשון שעולה בדעתי, הוא שר(ת) החינוך, אבל ייתכן שיש עוד המתאימים לכך.

אני לא חושב ששימוש במונחים כאלה מבהיר או מחדד את הסוגיות שעל הפרק, ואפילו להפך. ובכלל - מצב ומבנה מערכת ההשכלה הגבוהה (כולל נושאי שכר הלימוד) הוא עניין מהותי מכדי שיהיה אפשר לצמצמם אותו ל-"אינטרסים של קבוצת הסטודנטים", והוא נוגע לדמות החברה הישראלית ועתידה. יושפעו ממנה *כל* אזרחי מדינת ישראל, במידה לא פחותה (ואף משמעותית יותר) מאשר הסטודנטים עצמם.

אפילו אילו היה מדובר בקבוצה מוגדרת היטב, עם נציגים מוגדרים היטב, על החלטה בכזה סדר-גודל לא צריכה להיות לה השפעה מיוחדת, מעבר להשפעה שיש לכל שאר האנשים שיושפעו ממנה כך - דהיינו - כלל אזרחי המדינה.
אכן 440754
מה דעתך על מפלגת הפנסיונרים?
אכן 440759
מכיר רק משמועות. אבל בעיקרון, אין שום דבר בעייתי עם הרעיון שיש אינטרס כללי לשפר את תנאי הפנסיונרים (לכל אחד יש אינטרס כזה), ולהקים מפלגה שתקדם את הנושא.

אפשר היה גם להקים את "מפלגת הסטודנטים" שתדאג למצב ההשכלה הגבוה בישראל (פתאום זה קצת מוזר, לא? יותר סביר שזו תהיה "מפלגת המורים" או "מפלגת הפרופסורים", או משהו בסגנון). אם מפלגה כזו הייתה נבחר לכנסת, מן הסתם היה לגיטימי לחלוטין שהיא תנסה, משם, לעצב את מערכת ההשכלה הגבוה. לגטימי בדיוק כפי שזה לגטימי מצד מרץ או ישראל-ביתנו לעשות כך. לא פחות, ולא יותר.
אכן 440764
אבל נציגי הפנסיונרים? זמניים, כן? תחלופה גבוהה, לא?

מה עם ועד ההורים הארצי? התלמידים במערכת החינוך גם מתחלפים, לא? ובכל זאת, בכל רגע נתון, יש הורים לילדים.

אני מסכים שיש משהו מוזר ב"נציגי הסטודנטים" וזה פחות מוזר כשמדברים על "נציגי אירגון האקטוארים". פשוט כי אנו מצפים שאקטואר היום יהיה גם אקטואר בעוד עשור (פשוט משיקולים אקטואריים). אבל הטענה ש"לכל אחד יש אינטרס כזה" כשהוא חל על הפנסיונרים, נכון במידה מסויימת גם על הסטודנטים. הדבר הכי קרוב לנציגי הסטודנטים העתידיים זה הסטודנטים שלומדים היום. הם גם מכירים את הנושא הכי טוב. זה אולי לא אידאלי, אבל איזה אלטרנטיבה יש?
אכן 440834
גם את ועד ההורים הארצי אני לא מכיר. מי הם? אתה חושב שראוי לתת לדעתם משקל מיוחד בעיצוב ותקצוב מערכת החינוך? בשביל מה בכלל צריך אז בחירות דמוקרטיות? או שאולי "מערכת החינוך בישראל" היא עניין סקטוריאלי?

הבעיה הגדולה יותר מהגדרת הסקטור (אקטוארים לעומת סטודנטים), היא במשמעות האינטרסים עליהם מדובר. האינטרסים המיוחדים לאקטוארים נוגעים בעיקר לאקטוארים (של היום ושל מחר). האינטרסים המיוחדים לסטודנטים (אם יש כאלה), הם כלליים וציבוריים הרבה יותר, ולהחלטות שעל הפרק יש משמעות לא פחותה גם עבור אלה שהיום הם סטדונטים ומחר לא יהיו, עבור אלה שהיום אינם סטודנטים ומחר יהיו ועבור אלה שלעולם לא יהיו סטודנטים.

אני כופר לחלוטין ברעיון שהסטודנטים של היום מכירים את הנושא הכי טוב. הם לא מכירים *בכלל* את האלטרנטיבות למצב הקיים, ואין להם שום כלים לבחון אותן. כל סטודנט מכיר רק את הסביבה האישית והאנקדוטלית שלו - ולא את המצב בכלליותו. האינטרס הברור של נציגי הסטודנטים הוא מיידי וצר. אין להם אינטרס מיוחד בסטודנטים הבאים ובעתיד המחקר בישראל.

האלטרנטיבה היא טריוויאלית: להעביר את ההחלטה לממשלה (או לכנסת), להקים וועדה שתבחן אלטרנטיבות, תבדוק את היישום שלהן במקומות אחרים בעולם, ותעריך את ההשלכות שביישומן. נדמה לי שזה בדיוק מה שעשו.
אכן 440865
תן לי לראות אם אני מבין את ההגיון שלך:
לאקטוארים מותר להתערב בהחלטות הנוגעות להם, כי האינטרסים של האקטוארים נוגעים רק להם. לסטודנטים *אסור* להתערב, כי האינטרסים שלהם הם כלליים והחלטות לגביהם ישפיעו גם על אנשים אחרים?
אכן 440978
עד כמה שאני מבין, אתה מבין.
אכן 440841
*נציגי* הפנסיונרים ודאי אינם זמניים. שכחת ששלוחי מצווה אינם ניזוקים?
אכן 440840
לא *כל* החברים ב"סקטור הסטודנטים לתואר ראשון" מתחלפים במחזוריות של שלוש שנים - יש כאלה שמותחים את התואר הנ"ל הרבה מעבר לזה - ולא אצל כולם "אין חזרה" - יש לא מעט אנשים שעושים תארים ראשונים בכמה וכמה תחומים.
אכן 440842
אתה צודק (ואני יודע, אני שייך לשתי הקבוצות). לפעמים יש טעם לוותר על דיוק לטובת בהירות ופשטות-ניסוח. לדעתך זו לא אחת הפעמים האלה?
אכן 440848
הסטודנטים אכן מתחלפים כל הזמן. אבל זהו בדיוק המאפיין של סקטור: למרות שהאינדיווידואלים מתחלפים, האינטרסים של הסקטור נשארים (פחות או יותר) זהים. האינטרס של הסטודנטים כסקטור הוא שכר לימוד נמוך, ולא משנה אם אלו הסטודנטים היום או בעוד מספר שנים.

מצב ומבנה מערכת ההשכלה הגבוהה הם אכן עניינים מהותיים שנוגעים לדמות החברה ולעתידה, ולא הייתי רוצה שהסטודנטים יקבעו אותם. אבל הם לא קובעים, ולא על זה מדובר. הם קבוצת-לחץ, כמו כל סקטור אחר, שפועלים באמצעות האמצעים שברשותם כדי להשפיע על הממשלה. קבוצות לחץ אחרות מושכות לכיוונים אחרים. זהו הבסיס לדמוקרטיה: אנחנו לא מאמינים בשליט תבוני שיבצע הכרעות צודקות לטובת כולם, אלא השלטון צריך לאזן כל הזמן בין קבוצות אינטרסים (והשביתה היא כלי דמוקרטי חוקי ומקובל).
אכן 440977
אם כך השהייה של יישום החלטות הוועדה, והחלה שלהן על סטודנטים חדשים בלבד, הופכת את הסטודנטים לאדישים? האינטרסים שלהם הרי לא יפגעו במקרה כזה, ונראה לי שזה מביא אד-אבסורדום את הדרישה שלהם לנציגות.

ואולי כדאי להזכיר שלדעתי לא נכון לזהות "שכר לימוד נמוך" כאינטרס של הסטודנטים, ויוטב להם (לנו) אם תונהג שיטה של הלוואות-מדינה נוחות, אפילו אם הדבר יהיה כרוך בהעלאת שכר הלימוד.
אכן 440985
הטעות שלך נובעת מזהוי רצונות הסטודנטים רק עם גובה שכר הלימוד. הסטודנטים צריכים לנסות ולהשפיע גם על אופי הניהול באוניברסיטה, על איכות ההוראה, על הפתיחות למיגוון דעות ואסכולות וכו'. תאמר שזה לא עניינם של הסטודנטים? סימן שאולפת כהוגן.
אכן 440989
ההצעה להשהות את החלטות הוועדה (שנכון לעכשיו אכן מוצעת) היא באמת ניסיון לשבור את קיום הסקטור. וכאן - באופן יוצא דופן - קל לי להתחבר לפרשנות בסגנון מרקסיסטי על האינטרס של בעלי-ההון למנוע תודעה פרולטרית משותפת באמצעות ''שוחד'' שגורם לפיצול הפרולטריון.

בנוגע להלוואות מדינה. מצטער. אני לא אתך. לא רוצה לחיות בחברה שאנשים משלמים במשך כל בגרותם הלוואות, וכל זה בשם החירות האישית, או מדינה שמאפשרת שיתוף בנתונים על ניקוד האשראי של אנשים פרטיים בשם ההגנה על הפרט.
אכן 441007
אפשר לקבל קצת הסברים לגבי ה"או מדינה" האחרון? עד כדי כך אתה נגד הלוואות?
אכן 441010
אין לי דבר נגד הלוואות. אני מתכוון לחוק נתוני אשראי. עוד כרסום בזכויות הפרט למען חירות העסקים.

אכן 441034
נראה שבכל זאת יש לך דבר או שניים נגד הלוואות זולות. האם אמנם מלווה חייב לשמור בסוד את העובדה שלווה לא שילם את חובו, ואסור לו להזהיר מלווים אחרים מפני אותו לווה? אם לא, אז איפה עובר הגבול בו יש "כרסום בזכויות הפרט"?
אכן 441036
מלווה לא חייב לשמור בסוד כלום, ומחיר ההלוואות הוא כמובן עניין למו''מ בין המלווה והלווה. אבל ''החוק מאפשר לחברות לאסוף לראשונה נתוני אשראי על אנשים פרטיים. להבדיל מחברות שאינן נהנות מפרטיות, איסוף מידע על אנשים פרטיים אסור לפי חוק הגנת הפרטיות, ולפיכך חוק נתוני אשראי נועד להתגבר על מגבלה זו''.
כאן הכרסום בזכויות הפרט.
אכן 441083
אני באמת רוצה להבין. מה בדיוק אומר חוק הגנת הפרטיות שאסור לעשות (איכשהו "איסוף מידע על אנשים פרטיים" לא נשמע כמו ציטוט מהחוק), לאיזו תכלית הוא אומר זאת (למשל, מהי הזכות שהוא מגן עליה), באיזה אופן חוק נתוני אשראי מצמצם את האיסור (מה בדיוק הוא מתיר מעבר למותר בחוק הגנת הפרטיות) וכיצד, אם בכלל, זה פוגע בתכליתו של החוק הראשון.

נראה לי, למשל, שמספרי הטלפון שהתקשרתי אליהם הם ענייני הפרטי, ובשום אופן אסור לחברת הטלפונים לפרסם אותם, אך העובדה שלא שילמתי את חשבון הטלפון אינה עניין שכזה. מה דעתך?
441086
החוק אומר ש"לא יפגע אדם בפרטיות של זולתו ללא הסכמתו"
ומגדיר פגיעה בפרטיות כאחת מאלה (סעיף 2):
(1) בילוש או התחקות אחרי אדם, העלולים להטרידו, או הטרדה אחרת;
(2) האזנה האסורה על פי חוק;
(3) צילום אדם כשהוא ברשות היחיד;
(4) פרסום תצלומו של אדם ברבים בנסיבות שבהן עלול הפרסום להשפילו או לבזותו;
(5) העתקת תוכן של מכתב או כתב אחר שלא נועד לפרסום, או שימוש בתכנו, בלי רשות מאת הנמען או הכותב, והכל אם אין הכתב בעל ערך היסטורי ולא עברו חמש עשרה שנים ממועד כתיבתו; (6) שימוש בשם אדם, בכינויו, בתמונתו או בקולו, לשם ריווח;
(7) הפרה של חובת סודיות שנקבעה בדין לגבי עניניו הפרטיים של אדם;
(8) הפרה של חובת סודיות לגבי עניניו הפרטיים של אדם, שנקבעה בהסכם מפורש או משתמע;
(9) שימוש בידיעה על עניניו הפרטיים של אדם או מסירתה לאחר, שלא למטרה שלשמה נמסרה;
(10) פרסומו או מסירתו של דבר שהושג בדרך פגיעה בפרטיות לפי פסקאות (1) עד (7) או (9);
(11) פרסומו של ענין הנוגע לצנעת חייו האישיים של אדם, או למצב בריאותו, או להתנהגותו ברשות היחיד.

חוק הגנת הפרטיות במלואו: http://www.itpolicy.gov.il/topics_security/privacy.h...
441107
תודה. אז הכוונה היא ששירות נתוני אשראי מנוגד לסעיפים 7 ו/או 9? אם כן, השאלה היא אם החוב שלי לעירייה הוא ענייני הפרטי או שהוא גם עניינה של העירייה.
441178
עד כמה שאני מבין, הבעיה היא עם ההעברה של המידע לגורם שלישי "שלא למטרה שלשמה נמסרה" (סעיף 9). למשל, הקמת מאגר מידע שימכור פרטים עליך למי שירצה.
441184
אבל הסעיף הזה מדבר על עניינים פרטיים, לכן אשמח אם תענה גם על תגובה 441083.
441192
(אני מתייחס רק לשאלה בסוף). העובדה שלא שילמת את חשבון הטלפון אינה עניין פרטי, אבל היא גם לא בדיוק עניין ציבורי. אני חושב שהייתי כועס אם חברת הטלפון הייתה מוסרת את היקף החובות שלי לכל דורש, וכנ''ל אם הבנק היה מפרסם את היקף משיכת היתר הלא מאושרת שלי ברבים (נניח לרגע שיש לי כזאת).

אבל אני חושב שהבעיה כאן היא קצת אחרת. אם חברת הטלפונים הייתה מחליטה לפרסם את היקף החוב שלי אליה כחלק מאמצעי-לחץ ע''מ להביא אותי לתשלום החוב, נדמה לי שהייתי רואה בזאת פעולה לגיטימית. אבל כאן מדובר על העברת המידע לגורם שלישי שצובר אותו למטרותיו הוא ומוכר אותו לכל דורש. מה שמטריד אותי הוא הרעיון של הקמת פרופיל אישי לכל אדם שלא מתנהג יפה. גם היום אני מודאג מהכוח של ארגונים גדולים על חיינו ומחוסר-האונים של הפרט מולם, ולא הייתי רוצה להפקיד בידם את האפשרות ליצור מערכת כזאת של ענישה חברתית.
441234
(חבל).

היתרון של שירותי נתוני אשראי הוא שהם מאפשרים לאנשים בעלי היסטוריית אשראי טובה לקבל הלוואות זולות יותר. לא מדובר על דנקנרים וזאביים (עליהם נאמר: אם רבינוביץ' חייב לבנק 50,000 שקל, רבינוביץ' בבעיה. אם תשובה חייב לבנק 50,000,000 שקל, הבנק בבעיה), אלא באנשים שרוצים לממן לעצמם את התואר או מכונית משפחתית ואך צודק הוא שאם הם היו לווים טובים בעבר, זה ישתלם להם בצורת הלוואה זולה יותר. לדעתי יש בכך תועלת לכלל שעליך לשקול מול מה שנראה לך כנזק.
441245
(עניתי רק לשאלה שבסוף כי אני לא יודע את התשובות לשאלות בפיסקה הראשונה. מזל שעלמות משכילות מסתובבות בינינו).

אני קצת ספקן לגבי התועלת. ז"א, אני לא מטיל ספק בכך שבעולם הוגן וטוב יותר יכולה להיות בכך תועלת, אבל כשאני מסתכל על ההתנהלות הנוכחית של ארגונים פיננסים מול לקוחות כמו משקי-בית, נראה לי שהשימוש בנתונים אלו לא יהיה לתועלת הלווים הקטנים. אחרי הכול, אם אני מבין נכון, גם היום הריבית שמשלמים משקי הבית עוזרת לכסות את החובות האבודים של הלווים הגדולים. שם הבעיה האמיתית.

בכל מקרה, גם כשאני לוקח בחשבון את התועלת האפשרית, עדיין הרעיון נראה לי מרתיע. הקישור שאני עושה בין החוק הזה ובין רעיון הלוואות המדינה לשכר לימוד הוא לא סתם אסוציאטיבי: בשני המקרים מדובר על מערכת שדוחפת אותך למסלול של חיים נורמטיביים ומחזיקה אותך בתלם.
אכן 441018
היות שבפקידי האוצר עסקינן, הם כבר יכרסמו במערך ההלוואות והסטיפנדיות לאחר שיוחלט עליו. הדבר הברור הראשון שיעשה הוא העלאת שכר ואיזון תקציב האוניברסיטאות. לאחר שיוחלט על ההלוואות, תהיה הריבית לעניין שבמו"מ ובמחלוקת כרוניים. סטודנטים יסיימו את הלימודים עם משכנתא על הגב -כמו שקורה בארה"ב. להבדיל מארה"ב, לא יהיו בישראל תקציבי מחקר כמו שם ולכן מערך המילגות יהיה צל עלוב מזה שבארה"ב. כמובן שיוכלו ללמוד כמו שעכשיו רבים לומדים: עובדים הרבה, מחפפים בלימודים, מעתיקים, קונים עבודות וכו'.
אכן 442219
"לא רוצה לחיות בחברה שאנשים משלמים במשך כל בגרותם הלוואות, וכל זה בשם החירות האישית"

ומה לגבי חברה שבה אנשים מלשמים במשך כל בגרותם מיסים כדי לממן את הדבר עבורו אנשים אחרים לא רוצים לקחת הלוואות?
אכן 442237
כל זמן שמשאבי החברה מוגבלים, מסים לדעתי הם רעיון מצוין. בנוגע למסים ולחירות אישית, מסים לא מחייבים בניית ''תוכנית חיים'' ארוכת טווח כמו לקיחת הלוואות.
אכן 442221
"לא רוצה לחיות בחברה שאנשים משלמים במשך כל בגרותם הלוואות" - אז תתרחק מארה"ב. גם ממודיעין - אתה יודע על כמה מהבתים שם יש משכנתא?
אכן 442236
חשבתי על ארה''ב כשכתבתי את תגובתי. בנוגע למודיעין - עיר שתוכננה מלמעלה בשיממון עיצובי מדהים, שכל הבתים בה נראים זהים וכל הרחובות בה נראים זהים וכל השכונות בה נראות זהות וכל האנשים בה תקועים בפקק לאותו כיוון באותן שעות - אני מבטיח להתרחק ממנה. לא הסגנון שלי. (התנצלותי בפני האיילים תושבי מודיעין).
אכן 442268
אגב מודיעין ותכנון מלמעלה, מישהו יכול להסביר לי למה אם כבר תיכננו את מודיעין מלמעלה, לא תיכננו אותה בצורה נורמלית (=רחובות ישרים, ממוספרים, פארקים ירוקים, רכבת...)?
אכן 442269
הטופוגרפיה של העיר לא תומכת ברחובות ישרים, אלא אם אתה רוצה מין סן-פרנסיסקו בלי הים והגשר.

אמורים להיות שם פארקים לאורך השדרות המרכזיות (בין הנתיבים). בינתיים עדיין לא התבצע פיתוח וגינון של רוב השטחים האלה.
אכן 442270
רגע, תן לי לחשוב... מה עדיף, סן פרנסיסקו בלי הים והגשר, או מודיעין.... אכן, דילמה קשה.
אכן 442319
בלי הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות.
אכן 442321
1. עדיף סן פרנסיסקו עם הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות על פני סן פרנסיסקו בלי הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות.

2. עדיף מודיעין עם הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות על פני מודיעין בלי הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות.

3. *אבל*, בכלל לא על זה הדיון. לצורך הדיון, כל מה שאמרתי זה, שמבחינת מבנה הרחובות עדיף סן פרנסיסקו בלי הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות על פני מודיעין בלי הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות.
אכן 442329
נכון מאוד.
אכן 442424
מוסדות התרבות? אתה מדבר על The International House of Drag?
אכן 442360
רכבת דוקא כן תוכננה לעיר, זה רק המרוץ בין התכנית והבצוע...
אכן 442396
רכבת *ל*עיר או רכבת *ב*עיר?
אכן 442400
גם וגם. רכבת לעיר תהיה (בשאיפה) ביולי שנה זו ורכבת בעיר בדצמבר (עם קצת מזל).
אכן 442402
טוב. נחיה ונראה.
אכן 442438
מה בדיוק אתה רוצה לראות? התוואי גמור, המסילות נסללו, תחנה אחת (ליד המרכז המסחרי ישפרו) כבר עומדת על תילה ולפי מנכ"ל הרכבת היא תפתח ביולי. גם אם הוא יותר מדי אופטימי, רכבת תהיה לשם עוד השנה. התחנה השניה בתוך מודיעין נמצאת בשלבי סיום.
אכן 442440
מה אני רוצה לראות? אני רוצה לראות עיר שאפשר להתנייד בא בעזרת מערכת רכבות. לא נראה לי שזאת בקשה כל כך מוגזמת, אבל משום מה היא לא מתקיימת בשום מקום בישראל (הכרמלית לא נחשבת למיטב הבנתי), אפילו לא בעי שתוכננה מאפס.
אכן 442442
"אפילו לא ב*עי* שתוכננה מאפס" - זו פליטת מקלדת או תחזית אפוקליפטית?
אכן 442445
הראשון.
אכן 442454
אתה מכיר בעולם עיר בגודל של מודיעין שניתן להתנייד בה בעזרת מערכת רכבות?

מה רע כל כך באוטובוסים, אגב, אילו היתה שם מערכת אוטובוסים נורמלית?
אכן 442455
מה הגודל המתוכנן של מודיעין?

אוטובוסים תלויים יותר בשאר כלי התחבורה.
אכן 442459
דומני שהיעד התכנוני שלה הוא כרבע מיליון עד שלוש מאות אלף איש, אבל כרגע היא אולי בשליש הדרך לשם.

רכבת קלה תלויה גם היא בכלי תחבורה אחרים, שכן היא עומדת ברמזורים. הרכבת הקלה שנבנית כרגע בירושלים אמורה לפתור זאת על ידי תנועה בנתיבים מיוחדים ומערכת שתתקשר עם התזמון של הרמזורים ותדאג שהרכבת תקבל עדיפות - אבל גם זה ניתן ליישום באוטובוסים. למעשה, אחד משני הקווים המתוכננים של הרכבת הקלה בירושלים באמת לא יפעל באמצעות רכבות אלא באמצעות אוטובוסים מיוחדים.
אכן 442462
יש בעולם ערים של פחות מ-‏300 אלף איש עם רכבת תחתית.

ירושלים היא עיר שנבנתה לפני כמה אלפי שנה, על הר, ונמצאת היום על הר געש פוליטי. לכן, בלתי אפשרי לבנות בירושלים רכבת תחתית. מודיעין היא עיר שתוכננה לפני 10 שנים, בשפלה, ולכמעט אף אחד לא איכפת שיחפרו שם. לכן, תכנון נכון היה צריך לכלול *מראש* רכבת תחתית (או עלית) שלא תהיה תלויה בשאר כלי התחבורה.
אכן 442468
בשעתו שוחחתי עם המהנדס הראשי של כביש חוצה ישראל, והוא טען באוזני שלא כלכלי לבנות רכבת תחתית במטרופולין של פחות משניים וחצי מיליון תושבים. גם אם נניח שהוא טועה משמעותית והסף הוא מיליון בסה"כ, עדיין הפער בין זה לבין שלוש מאות אלף גדול מאד. יש כמה דוגמאות לכיוון השני, אבל ברוב הגדול של הערים בסדר גודל כזה בעולם אין רכבת תחתית ולא מתוכננת כזו.

האמת היא שבמודיעין אין בכלל מאין ולאן להקים רכבת תחתית. רכבת כזו מיועדת בדרך כלל להביא מספרים גדולים של אנשים אנשים מהבית למרכז העיר (שבו הם עובדים ו/או מבלים) ולהחזיר אותם, ובמטרופולינים גדולים באמת גם להביא אותם לצד השני של המטרופולין. מודיעין היא עיר שאין לה מרכז עיר; היא בעצם מין שכונה מורחבת, פרבר גדול. התושבים שלה עובדים ומבלים במקומות אחרים. אין להם הרבה ענין בהתניידות בין השכונות כיוון שאין להם הרבה מה לחפש בשכונה אחרת. במצב כזה קשה לי מאד לראות איזה בסיס יהיה להפעלה של רכבת שם.
אכן 442473
יש לקחת בחשבון גם את העובדה המצערת שתחבורה ציבורית אינה מופעלת בשבת, כך שמטרופולין בארץ הקודש צריך להיות גדול יותר מאשר אצל הגויים כדי להגיע לאיזון כלכלי.
אכן 442476
זה תלוי בהרבה משתנים תרבותיים וכלכליים (כמו מחירי הנפט, מיסים על תחבורה וכו'). בערים כמו דיסלדורף יש רכבת תחתית, בזמן שבערים כמו מקסיקו סיטי אין (אני חושב).

אני חושב שזה ש''אין להם הרבה ענין בהתניידות בין השכונות כיוון שאין להם הרבה מה לחפש בשכונה אחרת'' היא בעיה בפני עצמה.
אכן 442479
אם התכוונת לסוגיית גודל האוכלוסיה, אז בדיסלדורף (לפי ויקיפדיה) "בתחומי העיר מתגוררים 580,520 תושבים (2006) ובמטרופולין שלה מתגוררים 2,971,036 תושבים.". לא הצלחתי (באנגלית) למצוא ערך מסודר על הרכבת התחתית של העיר.
אכן 442482
580 אלף זה פחות מ2.5 מליון, לא? זה סתם דוגמא להבדל התרבותי, יש דוגמאות יותר קיצוניות כמו ליל (226 אלף) או לוזאן (128 אלף).
אכן 442487
אני מניח (שוב, איני יודע, ותקן אותי אם אני טועה) שהרכבת משרתת את כל אזור המטרופולין (כמעט 3 מיליון, לכן ציטטתי את הנתון המלא). אבל אם יש דוגמאות קיצוניות יותר אז אין טעם בוויכוח.
אכן 442503
לא יפה לזלזל במקסיקו סיטי:
אכן 442571
טעות שלי. מצטער. בטח יש איזה עיר גדולה בלי רכבת תחתית.
אכן 442404
רכבת בשאיפה (ונשיפה) זה מה שנקרא choo choo train?
אכן 442217
"השביתה היא כלי דמוקרטי חוקי ומקובל"

אני מקבל את הטענה הזו תחת ההגדרה ששביתה של סטודנט = הסטודנט לא מגיע ללימודים.

אבל:

האם גם חסימת כבישים היא "כלי דמוקרטי חוקי ומקובל"?

האם להגיע להרצאות ולעשות רעש ובלאגן ("לפוצץ אותן") במטרה שלא לאפשר לסטודנטים שלא שובתים ללמוד זה "כלי דמוקרטי חוקי ומקובל"?

האם חסימת שערי האוניברסיטאות ואי מתן אפשרות כניסה ויציאה (למרות שזה עדיין לא נעשה, עמיתי הסטודנטים כל הזמן מאיימים בכך) ועוד כשיש אנשים ש*גרים* בתוך הקמפוס ולמעשה מוטל עליהם מצור זה "כלי דמוקרטי חוקי ומקובל"?

בעיני התשובה לכל השאלות הנ"ל היא לא.
אכן 442238
חסימת כבישים היא עניין לטיפול המשטרה. פיצוץ שיעורים, חסימת שערי האוניברסיטאות - הם חלק ממאבק חברתי לגיטימי.
אכן 442425
מסור לי את כתובת ביתך בבקשה, אני מעוניין לנהל מאבק חברתי לגיטימי בשעריו.
אכן 442437
יש הבדל בין היקף הזכויות המוגנות שלך במרחב ציבורי, מעין ציבורי, או פרטי
אכן 442975
''בשעריו''.
אכן 442997
יש הבדל בין הזכויות שלך בשערי המרחב הציבורי, שערי המרחב החצי-ציבורי ושערי המרחב הפרטי.
אכן 443004
הרחוב שמול הבית של יהונתן אורן הוא שטח ציבורי בדיוק כמו הרחובות שמסביב לכיכר רבין, ולא הרבה פחות ציבורי מכביש גהה.
אכן 443011
אפשר להתווכח גם על זה.
אכן 443031
גם על זכות הסטודנטים לחסום כבישים אפשר להתווכח, אבל אם זה לא מפריע להם לערוך ''מאבק חברתי לגיטימי'', כלשונו של יהונתן, אני לא רואה למה שזה יפריע לי. אני אהיה מול הבית שלו מחר בין שתיים לארבע. את מוזמנת לבוא ולנהל איתי דיון דמוקרטי לעילא. כך תזהי אותי - אני אהיה האחד עם המגאפון.
איזונים 443042
(ניסיתי להתאפק, אבל אתה ממש דורש ניתוח חוקי-משפטי-משעמם של העניין. אתה הבאת את זה על עצמך. ובכן:)
ככלל, הזכות שלך להפגין היא זכות יסוד‏1. מולה עומדת הזכות לפרטיות‏2. אז איך מאזנים בין שתי זכויות שוות מעמד? פוגעים קצת בכל אחת מהן ובהתאם לנסיבות.
אם מדובר במתחם ציבורי (כיכר ציון, רחוב יפו), או במתחם מול ביתו הרשמי של איש ציבור (מעון ראש הממשלה)‏3 יטו לאשר יותר הפגנות. ככל שמדובר באזורים פרטיים יותר (הבית שלי, הבית של יהונתן) כך תצטרך סיבה טובה יותר להפגנה דווקא שם כדי שיכירו בה כלגיטימית.‏4 בנוסף, תצטרך לשכנע למה אין מקום אפקטיבי אחר בו תוכל לממש את מאבקך הדמוקרטי הצודק.
כך גם לגבי השעה - אם אתה מפגין את מחאתך עם מגפון בשעות המנוחה, האיזון יהיה פחות לטובתך. אם תגיע בשש וחצי בערב ותעמוד חרישי עם שלט שמפרט את טענותייך, להפך.

1כנגזרת מהזכות לחופש ביטוי ולעתים מזכויות נוספות.
2שמוגנת אף היא בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וכן בחוק ההגנה על הפרטיות.
3קל לראות איפה הייתי אתמול, הא?
4אם אתה עומד לבד עם מגפון זו אמנם לא התקהלות או אסיפה הדורשת אישור משטרה, אבל בהחלט ניתן יהיה לטעון שזו הטרדה או פגיעה בפרטיות ולתבוע נזיקית.

_______
העלמה עפרונית, משועשעת מהתזמון (ומקווה שסטודנטים מסויימים לא יגיעו לתגובה הזו).
איזונים 443072
1. חוקי מדינת ישראל אינם תורה מסיני.
2. גם לא חוקי ארה"ב.
3. גם לפי הכללים הללו, שאף אחד לא שאל אותי אם אני מסכים להם, אדם אחד עם שלט לא זקוק לאישור.
4. חוקי מדינת ישראל לא מתירים למפגינים לחסום כבישים. אם חוסמי כבישים הם האוונגרד המפואר של מאבק חברתי צודק, גם אני יכול להיות אחד כזה, ויגיד המחוקק מה שירצה - ביני לבין יהונתן אורן כבר יש את ההסכמה שצודק לגמרי שאטריד את שנת הצהריים שלו.

רגע, רגע, נדמה לי שהבנתי, תקני אותי אם אני טועה - פספסת את העובדה שאני משיב ליהונתן באותה המטבע על הגדרתו את חסימת הכבישים כ"מחאה חברתית לגיטימית". כן?

---
עכשיו מה מצחיק פה?
איזונים 443087
אני לא משתוקק להיכנס לדיון ביניכם, אבל רציתי להעיר לך שהגדרתי את חסימת הכבישים כ''עניין לטיפול המשטרה'' ולא כ''מחאה חברתית לגיטימית''.
(ואם אני כבר כאן - שטח האוניברסיטה נחשב, מסורתית, כאקס-טריטוריה).
איזונים 443111
צודק, טעות (קטנה) שלי, אבל זה לא נגמר כאן - חסימת שערי האוניברסיטה לא שונה מבחינתי מחסימת כבישים.
איזונים 443123
נורא משעמם להיות קפיטליסט, לא? אין גוונים. לא פלא שאתה מחפש גירויים חזקים.
איזונים 443168
דאגה לחופש התנועה היא לא רק קפיטליסטית, אל תקשר כל דיעה שלי לאותו המקום.
גירויים חזקים?
איזונים 443205
דאגה לחופש התנועה היא לא רק קפיטליסטית, אבל חוסר הנכונות לבצע שקלול בין זכויות (או צרכים חברתיים) היא כן שוקחופשיסטית.
איזונים 443308
אני קפיטליסט בגלל שאני ליברטריאן, לא להיפך.