חוק משאל העם עבר בכנסת 3280
מליאת הכנסת אישרה את הצעת חוק משאל העם, הקובע כי ביטול החלת המשפט והמינהל הישראלי משטחים בריבונות ישראלית יהיה חייב לקבל אישור במשאל עם, אלא אם כן עבר בכנסת ברוב של 80 קולות לפחות. זאת הפעם הראשונה שהחוק הישראלי מעניק מעמד מחייב למשאל עם, ובכך מחשק את הממשלה והכנסת. במסגרת החוק נקבע גם נוסח השאלה שתופיע במשאל, והוא "האם את/אתה בעד או נגד ההסכם שאישרה הכנסת?".

החוק, שתהליך חקיקתו החל לפני שנים, עבר ברוב של 65 תומכים מול התנגדות של 33 ח"כים. סיעת הליכוד הצביעה בעד, קדימה נגד והעבודה התפצלה.
קישורים
דעה: ח"כ אופיר אקוניס
דעה: זאב סגל ב"הארץ"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הספירה לאחור מתחילה. 557189
שוב ושוב מנסה הימין להביא לסופה של מדינת ישראל (לא זו כוונתו כמובן אבל אלה הם תוצאות מעשיו) כשם שאבותיו הרוחניים הביאו לשני חורבני בית. ביודעין ובמתכוון מסנדל נתניהו את עצמו כדי לא לבצע מהלך מדיני כל כך נחוץ וכרגיל האשמה תיפול על השמאל ועל התהליך המדיני עצמו אבל זה כאמור הכסף הקטן. החוק הזה פתח רשמית את הספירה לאחור של מדינת ישראל (והלואי שאני טועה).

גם לרון מיברג יש מה להגיד בענין (זה מהחלק החינמי באתרו).
הספירה לאחור מתחילה. 557197
תזכורת: החוק הזה הוא יוזמה של קדימה, במקור. כך שנראה לי קצת מוגזם להאשים אוטומטית את הימין.

לגבי הספירה לאחור: החוק נראה לי חוק גרוע, אבל יש לי הרגשה שעם רטוריקה כמו שלך, הרי שמבחינתך הספירה לאחור החלה עוד הרבה קודם.
הספירה לאחור מתחילה. 557235
גם ליוסי ביילין יש מה להגיד בעניין
הספירה לאחור מתחילה. 557236
אני מאוד מקווה שביילין צודק. לצערי אני שותף לפסימיות של מיברג יותר מלאופטימיות של ביילין.
הספירה לאחור מתחילה. 557237
יופי, זה המאמר שחיכיתי לו. לא הצלחתי להבין מה כל כך הרה גורל בחוק הזה (סליחה דובי), כלומר יותר מהדברים הרגילים. אם ממשלה תרצה לעשות שלום ולהחזיר שטחים העם יצביע בעד. אם ממשלה לא תרצה לעשות שלום היא גם לא תעשה משאל, ואם הגענו לממשלה מטורפת שלא רוצה לעשות שלום ועושה משאל כדי לחנוק אותנו סופית, אז זה המצב, העם אמר את דברו, אפשר להישאר פה, אפשר לרדת, זה לא שינוי מהותי ממה שיש עכשיו. זו גם קצת השלמה מתוך ייאוש.
הספירה לאחור מתחילה. 557238
זוכרת את המשאל ששרון עשה במרכז הליכוד על ההתנתקות? הוא היה בטוח שיהיה לו רוב והוא יעקוף את המתנגדים. עכשיו תתארי לך את אותו תסריט בקנה מידה יותר גדול בקשר להסכם שלום עם סוריה או הפלסטינים.
הספירה לאחור מתחילה. 557240
לא, אני לא זוכרת. יש מקום להשוואה?
אבל ביילין הציע תרופה גם נגד היתכנות כזאת - הממשלה פשוט תשנה את החוק ותעביר את הסכם השלום בכנסת.

אגב, אני חושבת שהספירה לאחור על אמת התחילה בערך לפני חמש עשרה שנה.
הספירה לאחור מתחילה. 557243
בודאי שיש מקום להשוואה. החיוניות של הסדר מדיני אינה מובנת מאליה לרוב הציבור, גם לכאלה שיתמכו בהסדר כזה. אם לממשלה עתידית יהיה צורך בשינוי החוק, מדוע ליצור חוק כזה מלכתחילה?

זה נכון אבל עד עכשיו היה מקום (תיאורטי לפחות) לאופטימיות. החוק המטורלל הזה הקטין את הסיכוי.
הספירה לאחור מתחילה. 557244
אתה צודק, אני כנראה פשוט יותר מיואשת ממך!
:-)
הספירה לאחור מתחילה. 557251
'
''בלונדון הייאוש נעשה יותר נוח...''
הספירה לאחור מתחילה. 557365
זה יהיה ממש אסון. המדינה תפעל לפי מה שרוצה הציבור ולא לפי מה שרוצה ארז לוונדר. שומו שמיים.
הספירה לאחור מתחילה. 557572
''לפי מה שרוצה הציבור'' קרי המתנחלים ותומכיהם. הפלסטינים שגם לגורלם נוגע המישאל לא יישאלו.
הספירה לאחור מתחילה. 557606
כל המתגוררים בתחומים שלהם נוגע המשאל יכולים לקבל תעודת זהות ישראלית, אם ירצו. לפיכך פתוחה להם הזכות להשתתף במשאל.
הספירה לאחור מתחילה. 557608
חוץ מזה, אוכלוסית המשתתפים במשאל (אזרחי המדינה) היא אוכלוסית הבוחרים את חברי הכנסת. זאת אומרת, מי שלא יישאל במשאל גם לא יכול היה להשתתף בבחירת חברי הכנסת. אז מה הבעיה עם המשאל, דווקא?
הספירה לאחור מתחילה. 557639
מי שאמור להכריע בשאלות של שלום ומלחמה הם המנהיגים שנבחרים ע''י הציבור ולא הציבור עצמו. זה לא הגיוני שיגיעו להסכם עם הצד השני שיתבטל ע''י הציבור.
הספירה לאחור מתחילה. 557642
למה בעצם?
הספירה לאחור מתחילה. 557647
כי כך לא מתנהלת מדינאות. זה כמו שאדם חותם חוזה עם אדם אחר ואז מודיע לו שהוא צריך לקבל קודם את רשות בני משפחתו לפני שיוכל לקיים את תנאי החוזה.
הספירה לאחור מתחילה. 557651
לא. זה כמו שעורך הדין המייצג את ראובן יגיע להסכם עם שמעון, אבל יבהיר לו שההסכם טעון את חתימתו של ראובן.
הספירה לאחור מתחילה. 557654
ממשלה היא יותר מעורך דין של הציבור. היא מיופת כוח לקבל החלטות ולהכריע הכרעות בלי מעורבות ציבורית ישירה.
הספירה לאחור מתחילה. 557655
אני לא מדבר על הממשלה, אלא על הכנסת, שהיא המייצגת את הציבור. יש דברים שדורשים את אישור הציבור בידי נציגיו - היינו, הכנסת. ויש דברים, מסתבר, שהנציגים מבקשים לברר עם בעל הבית עצמו.
הספירה לאחור מתחילה. 557683
כבר לא.
נו פאסאראן 557653
למעשה ככה בדיוק מתנהלת מדינאות (לפחות במדינה דמוקרטית)

אנשי הרשות המבצעת יכולים לנהל משא ומתן אבל הם חייבים להביא את ההסכמים לאישור הפרלמנט ו/או העם

כי אין אצלנו "מנהיגים" יש נציגי ציבור שנבחרים או ממונים ואחראים כלפי הציבור

אם אתה רוצה אנלוגיות לתחום הפרטי אז

בן אדם לא יכול למכור רכוש משפחתי משותף בלי לקבל אישור מכל המשפחה

מנהל חברה אינו יכול למכור את רכוש החברה בלי לקבל אישור מהבעלים

וכן הלאה
נו פאסאראן 557657
הייתי מרחיב עוד קצת את האנלוגיה שלך: למנהלים (הממשלה) יש סמכות לקבל החלטות שוטפות. החלטות בעלות משמעות רבה יותר דורשות את אישור הדירקטוריון (נציגי בעלי המניות). החלטות עוד יותר משמעותיות עשויות לדרוש הצבעה ישירה של בעלי המניות.
(אין לי מושג אם זה באמת כך, או שמא הדבר היחיד שמצביעים לגביו בעלי המניות הוא בחירת הדירקטורים. אבל אני מניח שהדירקטורים יכולים לכונן מנגנון כזה לגבי החלטות מסוימות, אם הם רוצים)
נו פאסאראן 557791
בעלי המניות מצביעים גם על הצעות אחרות - לאו דווקא ההחלטות החשובות ביותר שעומדות בפני החברה. למעשה, את ההחלטות החשובות מקבל הדירקטוריון בלי לשתף את בעלי המניות - אבל בעלי המניות יכולים, עקרונית, להעלות באסיפה השנתית כל הצעה שיחפצו ולהצביע עליה.
הספירה לאחור מתחילה. 560153
כך לא התנהלה מדינאות, עד עתה, בישראל.
בשוויץ עושים משאלי עם כל הזמן, וביוון העתיקה בכלל היתה דמוקרטיה מסוג שונה וכל אדם ייצג את עצמו.
הספירה לאחור מתחילה. 560154
(סליחה, כל אדם זכר חופשי בגיר ובעל רכוש).
הספירה לאחור מתחילה. 560163
אני לא מכיר את משאלי העם של שוויץ אבל אני מניח שהם לא עוסקים בסוגיות של מדיניות חוץ. יוון העתיקה אינה ברת השוואה כי שם היתה הפוליס היחידה המדינית וזו היתה ישות מדינית קטנה מספיק כדי שכל אדם (מלבד עבדים ואיכרים בכפרים שלא תמיד יכלו להשתתף בדיונים ובהצבעות) אכן יוכל לייצג את עצמו ישירות.
הספירה לאחור מתחילה. 560196
אני בכלל לא בטוחה. כמדומני הם הכריעו במשאל עם על אי-הצטרפות לאיחוד האירופי, והם הכריעו במשאל על סוגיות קלות חשיבות (בעיני), כגון סוגיית המסגדים‏1 או המחקר בתאי גזע.

תודה, שבעיניך לא צריך לקדם את "רצון העם" אלא את "מה שנכון"(בעיניך, כמובן).
הטיעון שהעם בוחר את נבחריו בבחירות ולכן אין צורך במשאל עם הוא מתמם במקרה הטוב.
עובדה היא, שאין הרבה קשר בין הבטחות הנבחרים ומצעם, לבין הביצוע בפועל. ניחא שהם לא מממשים הבטחות בחירות, אבל לעיתים הם מבצעים את הדברים ההפוכים.

1 שיש לה השלכה לא קטנה על ענייני חוץ.
הספירה לאחור מתחילה. 560161
באקט של האישרור או ההתחייעצות יש הגיון .אותו אדם שאתה מדבר עליו, יאמר לפני חתימת החוזה שהוא צריך להתייעץ עם משפחתו לפני שהוא חותם על החוזה- מה לא הגיוני בזה? חוזה שמאד מתנגדים לו, בסופו של דבר לא יקיימו אותו.
הספירה לאחור מתחילה. 557638
באמת? אתה רואה את מדינת ישראל מחלקת לפלסטינים תעודות זהות לכבוד המישאל?
הספירה לאחור מתחילה. 557650
השינוי בחוק רלוונטי רק לשטחים שבריבונות ישראל (ירושלים, הגולן, אזורים שעשויים לעבור במסגרת חילופי שטחים). המתגוררים במקומות אלו הם תושבי קבע, והם יכולים לקבל אזרחות, אם ירצו.
הספירה לאחור מתחילה. 557656
אתה בטוח? (שתושביה הערבים של מזרח ירושלים יכולים לקבל אזרחות, אם ירצו)
הספירה לאחור מתחילה. 557680
זה מה שכתוב באתר "בצלם":
"מי שקיבל מעמד של תושב קבע יכול, אם הוא רוצה בכך, לקבל אזרחות ישראלית. לשם כך עליו לעמוד בתנאים מסוימים, ביניהם שבועת נאמנות למדינה, הבאת ראיה לכך שאינו מחזיק באזרחות אחרת וידיעה מסוימת של השפה העברית. מסיבות פוליטיות נמנעים רוב התושבים מלבקש אזרחות ישראלית."
הספירה לאחור מתחילה. 557246
שני דברים הופכים את החוק הזה ללא נוח עבור תומכי שלום-תמורת-שטחים. הראשון הוא החשדנות שכל העסק יעורר בצד השני, והאפקט המצנן שיהיה לו על שיחות שלום בעתיד - ראש ממשלה שיראה הזדמנות דחוקה להעביר הסכם שלום בכנסת אבל שיהיו לו ספקות לגבי יכולתו להעבירו בקרב כלל הציבור, יעדיף לא להכנס לזה בכלל (ואם כן יכנס לזה, ויכשל, אז עוד יותר גרוע).
השני הוא שהטענה "מה הבעיה, אפשר לבטל את החוק וזהו" היא קצת פשטנית. ללגיטימציה ציבורית יש חשיבות. הרבה מאוד חברי כנסת ירגישו *מאוד* לא בנוח, ובצדק, עם חקיקה שכזו, גם אם היו מסכימים, בדוחק, לתמוך בהסכם השלום עצמו. יש הבדל גדול בין להגיד "אני לא לחלוטין תומך בהסכם השלום הזה, אבל אני מוכן לתת לראש הממשלה להנות מהספק ולתמוך בו" לבין להגיד "אני לא לחלוטין תומך בהסכם השלום הזה, אבל אני מוכן לשלול מהציבור את היכולת להביע את עמדתו בנושא כדי להעביר אותו בכל מקרה". מכיוון שבכל ממשלה תמיד יהיו מספיק אנשים שקרובים יותר לנייטרליות מאשר לתמיכה מלאה בהסכם, אני לא חושב שאפשר לבנות על קול אוטומטי לביטול חוק משאל העם ברגע שתעלה הצעה קונקרטית על השולחן.
הספירה לאחור מתחילה. 557367
מאיפה אתה שואב את החוצפה לא לתת בניתוח שלך שום משקל לרצון הציבור. הרי אתם שם בשמאל כל הזמן צועקים: "דמוקרטיה ! דמוקרטיה !".
הספירה לאחור מתחילה. 557380
אמממ... קראת את הרשומה בבלוג שלי? נתתי הרבה מאוד משקל לרצון הציבור. זה המשך של הדיון משם, והוא בונה על הטענות שלי שם. אני לא יכול לחזור על הכל בכל תגובה בבלוג. אני מתנגד לחוק הזה מסיבות שפירטתי שם, אף אחת מהן לא שוללת חוק כללי יותר למשאלי עם. עכשיו אני משיב לטענה שהחוק לא צריך להטריד את תומכי שטחים-תמורת-שלום כי אין לו משמעות אופרטיבית.
הספירה לאחור מתחילה. 557399
לא קראתי את הבלוג שלך, ודברי נסמכו על מה שראיתי כאן. כאן זה נראה כמו דיון מניפולטיבי על השאלה עם משאל עם יעזור או יפריע לצד פוליטי מסויים, וכאשר בדיון הזה אין שום מילה על מימוש רצון הציבור, זה צורם. אבל אם טעיתי לגבי דעתך בעניין זה, בגלל שקראתי קריאה חלקית ולא הלכתי לראות מה יש בבלוג שלך, אני מתנצל.
הספירה לאחור מתחילה. 557411
קראתי עכשיו את הרשומה בבלוג שלך (הקישור שהביא שכ"ג), ולצערי גם לאחר הקריאה לא השתכנעתי שרצון הציבור הוא בראש מעייניך. קצה המרצע מבצבץ במשפט: "היא תהיה רעה אם בעתיד יכשל הסכם שלום שזכה לרוב בכנסת אך כשל במשאל העם" (אגב, הערה תחבירית: מי זאת "היא" ?). כמעט והמדינה עשתה צעד שנגד את תפישת הרוב, כלומר צעד לא דמוקרטי, והצעד הלא דמוקרטי תורפד ברגע האחרון בידי הציבור. מה רע בכך ?
עיקר הביקורת שלך כנגד החוק הזה הוא בחוסר הסימטריה שבו. עקרונית אני מסכים, והיה ראוי שהציבור יוכל לקבוע את מהלכי המדינה בכל נושא שיחפוץ בו ולא דווקא בנושא אחד, וכבר כתבתי זאת לפחות באחת מתגובותיי הקודמות (גם בתגובות לכתבה: "המדינה: להשאיר את יגאל עמיר בתנאי הפרדה ", שם העליתי את נושא משאל העם עוד טרם דובר על הצעת החוק הנוכחי), אבל למרות זאת איני בטוח שחוק במתכונתו זו הוא כל כך בעייתי, ואסביר מדוע.
אני חושב ששיטות ממשל דמוקרטיות נבחנות תוך כדי "ריצתן". קלישאה ידועה היא שהחוזה הכי טוב שבו, כאילו מכוסים כל ה"חורים", לא יצלח אם אחד הצדדים לא ירצה לקיימו. בדומה לכך שיטת הממשל הדמוקרטית. תוכל לנסח שיטה שבה ניסית לחשוב על כל אפשרות, אבל אם תפעיל את השיטה הזאת ויתברר שנעשים מהלכים שהציבור בפרוש אינו חפץ בהם, הדמוקרטיה כשלה למרות השיטה הנפלאה.
ייתכן מצב שבו המדינה תתנהל בצורה טובה, גם ללא מוסד של משאל עם, והציבור יחוש שעושים את רצונו ולא תהיינה טענות מהכוון שלו. במקרה כזה אין שום בעייה ופשוט לא צריך להוסיף עוד גוף מסרבל. צורך בתיקון השיטה נוצר כשרואים שהעסק לא "דופק", וישנן בעיות בהתנהלות המדינה כמדינה דמקורטית. ככל שאני יודע רעיון משאל העם הועלה לראשונה ע"י יצחק רבין כשהחל לנהל מו"מ על הגולן בניגוד למה שהבטיח ערב הבחירות, ולמה שנכתב במצע מפלגתו. האיש חש שיש כאן בעייה מבחינת התנהלות הדמוקרטית, ואמר שכל הסכם שיושג במו"מ הזה יובא לאישו הציבור (לדעתי, התנהלותו של רבין בעיין זה הייתה פסולה למרות עניין משאל העם שהציע, אבל זה נושא אחר.). אחר כך התחילו לדבר על משאל עם על רקע "אוסלו" ולאחרונה עם ההתנתקות. כלומר, נושאי הנסיגה הם אלו שהעלו בכלל את הרעיון הזה על סדר היום, ובנושאים אחרים מעולם לא התעורר צורך כזה, ולא הועלתה דרישה כזאת.
לכן, זה נשמע די טבעי שיצמידו את עניין משאל העם לנושא הטראומטי הזה של הנסיגה, כי אצלנו כל רעיון משאל העם הגיע מהרקע הזה.
אבל, כאמור, לדעתי, אם כבר מחוקקים חוק כזה, טוב יהיה שייעשו אותו כללי, ואולי בעתיד יביא תועלת גם בנושאים אחרים "לתפארת הדמוקרטיה".
הספירה לאחור מתחילה. 557430
יש שני דברים רעים בהסכם שלום שזוכה לרוב בכנסת אבל מטורפד על ידי משאל עם - האחד הוא שאני, אישית, מאמין שהסכם שלום שזכה לרוב בכנסת הוא כנראה טוב, ולכן זה יהיה, בעיני, רע אם הוא יטורפד בגלל שציבור עיוור משנאה או בעל נטיות משיחיות החליט להתנגד לו. אבל זו העמדה האישית שלי. בלי קשר לעמדות שלי בעד או נגד הסכם כזה או אחר, זה רע מכיוון שמדינות מקיימות ביניהן משאים ומתנים - מדינות, לא "עמים". אם הסכם שלום שהושג בעמל רב יידחה על ידי הציבור, המשמעות בעיני הצד השני (ובעיני שאר העולם) תהיה אחת: אי אפשר להשיג הסדר עם המדינה הזו. ההשלכות של זה, אני חושב, ברורות.

מה שהופך את הדמוקרטיה להוגנת הן לא התוצאות שלה - אני יכול לראות את תוצאות המשחק הדמוקרטי כשגויות בעליל (ובמקרה של ישראל, אני אכן רואה אותן ככאלו) ובכל זאת להכיר בכך שה"משחק" עצמו הוגן, ולכן אינני יכול לבוא בתלונות לאיש. אבל מה שנעשה כאן הוא שינוי כללי המשחק באופן חד צדדי. ניצול של רוב זמני של צד אחד כדי להפוך את המשחק לבלתי הוגן עבור הצד השני: השמאל צריך להתאמץ יותר כדי להשיג את מטרותיו בעוד שהימין יכול לעשות זאת עם רוב רגיל. זו שגיאה לתפוס את הדמוקרטיה כשיטה שבה הרוב מנצח, ולכן אם הרוב מפסיד במשהו, השיטה מקולקלת וראוי לתקן אותה. הדמוקרטיה היא שיטה שבה הרוב מנצח *והמיעוט מכיר בלגיטימציה של זה*. ההכרה בלגיטימציה הזו נובעת מכך שהמיעוט אינו מיעוט נצחי, והוא יכול להפוך לרוב באותם התנאים בהם היה צריך לעמוד הרוב הנוכחי. הרוב הנוכחי בכנסת צריך לעמוד בתנאי "רוב בבחירות". המיעוט, כך גילינו, צריך, בשביל להשיג את מטרותיו, לעמוד בתנאי "רוב בבחירות" + "רוב במשאל עם". אם הסכמנו כבר שרוב בבחירות אין משמעו רוב במשאל עם, לא ברור מדוע מקובלת עליך ההנחה שהרוב שהושג בכנסת לחוק הנוכחי מקביל לרוב בציבור בזכות החוק הזה. הייתה בזמנו הצעת חוק "נאה דורש נאה מקיים", לפיה חוק שדורש רוב מיוחד או מיוחס כדי לשנות משהו צריך לעבור באותו הרוב כדי להתקבל - הנה חוק שנראה לי הגון למדי. ישראל צריכה לבצע משאל עם כדי לאשר את חוק משאל העם - כלומר, לבסס את הסטטוס קוו לפני שהיא קובעת אותו.

זה שהשמאל אף פעם לא ביקש לשנות את כללי המשחק לטובתו, לדעתי, לא צריך להזקף לגנות השמאל. היה זה הימין תמיד - אלוהים יודע למה, הם ניצחו ברוב מערכת הבחירות בשלושים-ומשהו השנים האחרונות - שדרש לשנות את חוקי המשחק כשהוא חשש שהחוקים הקיימים עלולים לפעול לרעתו במשהו. המינימום שאפשר לדרוש הוא שהשינוי יהיה הוגן לכל הכיוונים.

כמובן, אופציה אחרת היא שהשמאל, ברגע שיעלה לשלטון, יבטל את חוק משאל העם ברוב רגיל וגמרנו עם כל הסיפור - אם לרוב הרגיל של הימין מותר לשנות את כללי המשחק, כך גם מותר לרוב הרגיל של השמאל‏1. אבל זה הופך את החקיקה בישראל למגוחכת לגמרי, ורק מערער עוד יותר את יסודותיה של הדמוקרטיה הישראלית. אני לא חושב שמי מאיתנו רוצה בכך.

1 ויש לציין שלאהוד ברק, שתיקן את חוק יסוד: הממשלה כדי להגדיל את הקואליציה שלו, יש מקום חשוב בפנתיאון מערערי הדמוקרטיה הישראלית.
הספירה לאחור מתחילה. 557436
איזו היתממות

אם באמת היה קשר בין רוב בבחירות למדיניות הממשלה אז הטענה שלך שהחוק לא הוגן אולי הייתה נכונה

אבל בכל מערכות הבחירות בעשור האחרון שבהן הימין ניצח המדיניות שיושמה הייתה של השמאל הקיצוני כך שכל מה שהחוק מנסה לעשות זה "ליישר" מציאות עקומה שבה הרצון של הרוב לא מיושם

.
.

"... השמאל אף פעם לא ביקש לשנות את כללי המשחק לטובתו," נכון מאד , הוא פשוט התעלם מהם או נתן להם פירוש יצירתי

אם לא שמת לב העמדה הרשמית של השמאל עכשיו היא שנבחרי ציבור לא מחוייבים לבוחרים שלהם - תסביר לי בבקשה איך זה בדיוק משחק לפי החוקים?

ודרך אגב "העבודה" ו"מרץ" לא היו בשמאל ב1999 ?
הספירה לאחור מתחילה. 557445
מה שאתה מכנה "שמאל קיצוני", איננו קיצוני כלל; הוא נמצא די קרוב למרכז- כוונתי למר"צ.
הספירה לאחור מתחילה. 557454
ככול שאתה מוסיף וכותב, דעתי מתחזקת שאכן לרצון הציבור אין שום משקל בעיניך, או במילים אחרות, שהינך אנטידמוקרט. בתגובתך האחרונה יצאה עוד חתיכה גדולה ומכוערת של המרצע מהשק. לא רק שאינך מוכן לכבד את רצון הרוב אתה מתעב אותו: "רע אם הוא יטורפד בגלל שציבור עיוור משנאה או בעל נטיות משיחיות החליט להתנגד לו". אם אינך מוכן לקבל את עמדת הרוב בגלל תכונותיו הרעות של הרוב, לך לך למדינה אחרת שבה לתושבים יש תכונות נעלות והמשיחיות היחידה שם היא משיחיות השמאל, והתאזרח בה. פשוט אין לך מה לעשות במדינתנו שבה תכונות הציבור הן כה רעות שאסור לקבל את דעתו.
את הפסקה "מה שהופך את הדמוקרטיה להוגנת הן לא התוצאות שלה" איני מבין כלל. או שזה טרוויאלי או שמסתתר כאן משהו שאיני מבין.
אחר כך אתה מדבר על רוב מנצח ורוב מפסיד. כשאתה מדבר על "רוב" אתה מתכוון לרוב בהצבעה של נציגי הציבור ולא בהצבעה ישירה. דעתי, שאותה אתה בודאי יודע היא, שכל עניין הנציגים בא מסיבות טכניות, וההנחה היא שמדובר בסידור שמשקף את עמדת רוב הציבור. אבל אם התוצאות בהצבעה הזאת אינן דומות לתוצאות בהצבעה הישירה, ברור שההנחה הזאת לא התקיימה (העובדה הזאת ניצבת ממש מול עיניך) ואת ההצבעה הלא מוצלחת יש למחוק ולקבל את תוצאות ההצבעה הישירה.
מה שאמרת על היכולת לבטל חוקים ולחוקק חוקים באמצעות רוב רגיל בכנסת הוא נכון. אבל זה עניין טכני, ואני לא מדבר דווקא על מה שקרה לאחרונה בכנסת בעניין זה, אלא על העיקרון. והעיקרון אומר שדרוש מוסד של משאל עם.
הספירה לאחור מתחילה. 557460
הוי, דב. אתה בודאי דמוקרט גדול ממני אם אתה לא סתם מקבל את הכרעת הרוב אלא ממש מאמין שהרוב צודק רק מפאת היותו רוב. האם עצם העובדה שהרוב במדינה מעדיף אפשרות מסוימת משנה את ההעדפות שלך? לא אמרתי שאינני מוכן לקבל את עמדת הרוב, אמרתי שאני חושב שהרוב טועה (זה די מתבקש, מהיותי מיעוט), ופועל יוצא מכך הוא שהרוב מחליט החלטות רעות, לדעתי. אבל כל הפסקה הזו נכתבה במידה לא קטנה של הומור - ברור שההעדפות האישיות שלי הן כאלו שיתעדפו הסכם שלום על פני שימור חזקתנו בשטחים. אבל העמדת הפנים כאילו רק רוממות הכרעת הרוב עומדת בראש מעייני מעבירי החוק הזה היא מגוחכת. אם היו רוצים בקידום הדמוקרטיה הישירה, לא היו מגבילים את משאל העם לשאלה כל כך מצומצמת. מהבחירה שלהם ברור שמה שעומד בראש מעיניהם של תומכי החוק היא מניעת ויתור בירושלים או בגולן. העם כאן הוא כלי, לא מטרה.

ושוב אני חוזר ומדגיש שכל עוד הדרישה לרוב במשאל עם מוצגת רק לעמדה אחת, הרי שאין כאן שיוויון, ומכאן ברור שאין כאן דמוקרטיה. מי אמר שהרוב תומך בסיפוח מזרח ירושלים והגולן? קודם תבצע משאל עם על הסיפוח הזה (או באופן כללי על גבולות המדינה), ואחרי זה תדרוש מהשמאל רוב במשאל עם על שינוי בהחלטה הזו.
הספירה לאחור מתחילה. 557466
זה לגמרי לא הוגן מצדך להאשים את הימין במשהו שהוא תוצאה של פשרה עם השמאל

אם מה שאתה מנסה להגיד זה שזה לא הוגן שאין בחוק סעיף שסיפוח שטחים גם דורש משאל עם
אז הסיבה לזה היא שהשמאל בחיים לא יסכים להכניס מנגנון סיפוח לספר החוקים ובטח שלא מנגנון שתלוי ברוב עממי
כי אם ,חס וכרפס , היו מכניסים סעיף כזה ,עוד באותו היום הימין היה מציע את גוש עציון,אריאל וכנראה גם את בקעת הירדן לסיפוח
וסביר להניח שזה היה עובר
הספירה לאחור מתחילה. 557468
מי דיבר על מנגנון סיפוח? מה מונע מהימין להעביר חוק לסיפוח גוש עציון אריאל ובקעת הירדן כרגע?
הספירה לאחור מתחילה. 557495
קננגיסר דיבר על מנגנון סיפוח

או לפחות זה מה שאני חושב שמשתמע מהטענות שלו שהחוק היה צריך להכיל גם משאל עם על סיפוח ושהוא לא היה צריך להיות מוגבל רק לי-ם והגולן

ואני בטוח שאתה מבין למה השמאל לא מעוניין שתהיה אפשרות לסיפוח במשאל עם

.

למה הימין לא עושה את זה לבד?

אם לא קראת , אחת הטענות שאני חזרתי עליה די הרבה הייתה שהעם , או לפחות הציבור הימני , הוא הרבה יותר לאומי/נצי/"ימני" מהפוליטיקאים שמייצגים אותו

בכל אופן זה לא רלוונטי לשאלה מה הסיבה לאופי המקוצץ ולא סימטרי של החוק
הספירה לאחור מתחילה. 557512
דובי לא דיבר (להבנתי) על מנגנון משעל עם לסיפוח עוקף כנסת. הוא התלונן שחוק משעל עם מציב משוכה (נוספת!) בפני מי שירצה לותר על שטחים בעוד שלא עמדה משוכה כזאת בפני מי שסיפח שטחים כאלו מלכתחילה.
הספירה לאחור מתחילה. 557526
דבר ראשון אף אחד לא מדבר פה על מנגנון עוקף כנסת

המנגנון בחוק הוא ממשלה --> כנסת --> משאל עם וזה המנגנון שאני מדבר עליו

דבר שני כמו שלא עמדה משוכה בפני מי שסיפח שטחים בעבר כך גם לא עמדה משוכה בפני מי שרצה למסור שטחים

אני מאמין שמקובל על כולם שחקיקה רטרואקטיבית זה לא בסדר והדרישה להעמיד את סיפוחי העבר למשאל עם כמשקל נגד לאפשרות (וזו רק אפשרות) של וויתורים בעתיד היא לא צודקת
מה שהיה היה ונהריה שלנו מאז ולתמיד

דבר שלישי -וזה עיקר הטיעון שלי - לימין אין שום בעייה להפוך גם את הסיפוח ולא רק את הוויתור לנושא למשאל עם
הנחת העבודה של כולם הייתה שוויתור על י-ם למשל לא יעבור במשאל עם ולא משנה מה יציעו בשבילה אז על אחת כמה וכמה שסיפוח י-ם יעבור

אז אל תבואו לימין בטענות למה הסיפוח לא עומד גם הוא למשאל
תומכי הוויתורים הם שהשאירו את הסיפוח מחוץ לחוק
הספירה לאחור מתחילה. 557530
> דבר ראשון אף אחד לא מדבר פה על מנגנון עוקף כנסת

אף אחד גם לא דיבר על מנגנון סיפוח. דובר על הצורך להעמיד את הסיפוח למשעל עם (אחרי שיועבר חוק בכנסת).

אבל כרגע יותר מענינת אותי הפיסקה האחרונה שלך:

>אז אל תבואו לימין בטענות למה הסיפוח לא עומד גם הוא למשאל
>תומכי הוויתורים הם שהשאירו את הסיפוח מחוץ לחוק

באיזה מובן? האם הכנסת לא יכולה להעביר חוק סיפוח יו"ש מחר?
הספירה לאחור מתחילה. 557532
זה אותו דבר - אם אתה קובע בחוק שלסיפוח דרוש אישור בכנסת ואז משאל עם אז יצרת מנגנון לסיפוח ע''י אישור בכנסת ומשאל עם (אאל''ט כרגע סיפוח זו רק החלטת ממשלה בלי צורך באישור הכנסת או העם)

כשאני אומר שתומכי הוויתורים הם אלה שהשאירו את הסיפוח מחוץ לחוק אני מתכוון מחוץ לחוק הספציפי שאנחנו מדברים עליו - התיקון לחוק סדרי השלטון

קננגיסר התלונן שיש בחוק הזה רק משאל עם על וויתורים בלי משאל עם על סיפוחים ואני מסביר לכם שאלו היו תומכי הוויתורים שבגללם אין משאל עם גם על סיפוחים ובגללם גם החוק מוגבל רק לשטחים מסופחים בלבד

אם אתה לא יודע בחוק תמכו גם אנשים שתומכים במסירת שטחים לערבים כך שהחוק הוא פשרה ביניהם לבין המתנגדים לוויתורים
הספירה לאחור מתחילה. 557533
דווקא זה חלק מהבעיה - למה דרוש אישור הכנסת לקבלת הסכם? אם אפשר לעקוף את הכנסת כדי לבטל את ההסכם, למה אי אפשר לעקוף אותה כדי לאשר אותו? למה אישור ההסכם דורש שתי משוכות, אבל לביטולו מספיקה משוכה אחת?
הספירה לאחור מתחילה. 557542
אתה לא מתנסח טוב - לא ברור לי מה זה ה"זה" שהוא חלק מהבעיה (שאני אשאל את קלינטון?)

.

אתה רוצה לדעת למה אין סעיף שמאפשר לממשלה לעבור ישירות למשאל עם בלי אישור הכנסת? לי אישית אין בעיה עם סעיף כזה , כפי שכבר כתבתי החוק הזה הוא מאד מאד חלקי לטעמי

אבל מכיוון שהחוק נכתב ואושר ע"י חברי כנסת אני משער שהם רצו לשמור לפחות על חלק מהכח

.

אם הבעיה שלך היא למה צריך שהכנסת והעם יסכימו כדי לאשר מסירת שטחי מדינה אז לא ברור לי מה כאן לא ברור לך

אם עד עכשיו הממשלה לא יכלה לאשר הסכמים על דעת עצמה והייתה צריכה לאשרר אותם בכנסת אז עכשיו הוסיפו עוד שכבה של ביקורת (מוגבלת)

הרי הרעיון שהביא להצעת החוק הזה מלכתחילה היה שלממשלה ו/או לכנסת אין את הלגיטימציה להכריע בנושא כבד כמו מסירת אדמת הלאום ושצריך קונצנזוס יותר רחב בשביל לעשות שטויות כאלו

.
ודרך אגב

יכול להיות שלא מכירים את השיטה הזאת באקדמיה אבל בתעשייה אחת הדרכים היותר פשוטות לפתור בעיות ביצור זה להוסיף עוד שכבה של ביקורת איכות
הספירה לאחור מתחילה. 557546
אבל זו לא ביקורת איכות - הרי כל הטענה היא שההכרעה הסופית צריכה ללכת לפי דעת הרוב, לא? אז למה דעת הרוב חשובה מתי שהרוב מתנגד להסכם (גם אם הכנסת תומכת), אבל לאף אחד לא אכפת אם הרוב תומך בהסכם כל עוד הכנסת מתנגדת?
הספירה לאחור מתחילה. 557547
הרי זה בדיוק מה שעניתי עליו בשורה השניה של תגובה 557542

מה העונש המקובל לאנשים שמצטטים את עצמם?

"אתה רוצה לדעת למה אין סעיף שמאפשר לממשלה לעבור ישירות למשאל עם בלי אישור הכנסת? לי אישית אין בעיה עם סעיף כזה "

בכל מקרה בשיטת הממשל שלנו לממשלה יש בד"כ רוב אוטומטי בכנסת
הספירה לאחור מתחילה. 557548
זה יופי שאין לך אישית בעיה עם סעיף כזה, אבל הטענה שלי היא שהחוק בלתי הוגן (ולכן לא ראוי) בדיוק בגלל שהוא לא סימטרי.

לממשלה יש רוב, אבל לא עבור כל החלטה - זה הרי היה כל הסיפור סביב שגב וגולדפרב, הלא כן?
במצב שבו הסכם יהיה חייב לעמוד למשאל עם בכל מקרה, מפלגות גבוליות תרתענה יותר מתמיכה בהסכם שעלול בסופו של דבר להכשל בשלב משאל העם (מעין "אפקט צינון" שכזה). אם העם הוא שצריך להכריע בסוגיה, אז אני לא רואה למה בכלל צריך לשאול את הכנסת.
הספירה לאחור מתחילה. 557589
באיזה אופן לא טריוויאלי‏1 החוק לא סימטרי? (באופן טריוויאלי כל החוקים הם לא סימטריים מטבעם - למשל הגבלת מהירות היא לא סימטרית כלפי נהגים)

אתה רוצה להגיד שהחוק לא הוגן כלפי ממשלה שרוצה למסור שטחי מדינה? *

.

.

1 אני מניח שקיבלת את ההסבר שלי למה ובגלל מי הסטטוס קוו לא עומד למשאל עם
הספירה לאחור מתחילה. 557595
הוא לא סימטרי משום שלאף אחד אחר, לאף מטרה אחרת, אין נגישות לכלי הזה.
וכן, החוק לא הוגן כלפי הממשלה הזו מכיוון שהוא מעמיס עליה דרישה שאינה נדרשת לביצוע מדיניות של אף ממשלה אחרת.
הספירה לאחור מתחילה. 557599
ונעבור לתגובה 557596
הספירה לאחור מתחילה. 557999
דובי, זה טיעון שחזרת עליו בכמה מקומות בדיון אבל הוא לא חזק במיוחד. בכל מקום שיש לגוף כלשהו סמכות אשרור היא לא מחליפה את הרמה הקודמת. אם נשיא ארה"ב יכול להמנע מלחתום על חוק ובכך להטיל עליו וטו (גם אם יש דרכים לעקוף זאת), למה הוא לא יכול לחוקק חוקים שמוצאים חן בעיניו? אם שר המשפטים יכול (כפי שנפסק לפני שלושה ימים) להחליט שהוא לא מצרף את חתימת הקיום שלו לחנינה, למה הוא לא יכול לחון פושעים? אם הכנסת יכולה לדחות הסכם מדיני שחתמה הממשלה,למה היא לא יכולה ליזום הסכמים כאלה ולחתום עליהם בעצמה? הכל מאותה סיבה: סמכות אשרור מיועדת להכניס אלמנט של בקרה לתהליך, לא ליצור עוד תהליך בלתי מבוקר.
הספירה לאחור מתחילה. 558001
יש הבדל מהותי. ההגיון שבמשאל העם הוא לא שיש כאן סמכות חופפת, שצריכה לאשרר החלטת ממשלה כדי להבטיח שהאינטרס הציבורי ישמר, אלא שעצם הריבונות נובעת מתוך הציבור, ולכן בעצם זה לא ממש משנה מה הנציגים חושבים.
הספירה לאחור מתחילה. 558106
כן, אבל אם יהיה הסכם זה לא הממשלה הבאה תוכל לבטל אותו.
הספירה לאחור מתחילה. 558119
סליחה, לא הבנתי?
הספירה לאחור מתחילה. 558244
החוק בא ביוזמת הימין שחש שהציבור שהוא הריבון יכול להפוך את הקערה לטובתו, וזה בסדר גמור. השמאל חופשי ומוזמן לנקוט ביוזמה דומה, אבל הוא לא עושה זאת מסיבות ברורות שאותן כבר פרטתי בעבר: לצדו התיקשורת. לצדו בג"ץ. לשם מה הוא צריך עם ? זה רק יכול יקלקל לו.
הספירה לאחור מתחילה. 557549
ככה זה בדרך כלל, כל המשנה ידו על התחתונה. כדי לעשות משהו (חוץ ממלחמה, הידד לדמיון למשאל העם), כמעט תמיד צריך אישור מבג''ץ. כדי לא לעשות לא צריך.
הספירה לאחור מתחילה. 557550
אין לי בעיה עם זה. יש לי בעיה עם זה שיש שינויים שעבורם דרוש יותר מאשר שינויים אחרים, בלי שום הצדקה.
סובב לו סובב העניין 557584
ההצדקה היא שמסירת שטחי מדינה היא שינוי יותר משמעותי מאשר ,להבדיל, שינוי תעריפי המיים
סובב לו סובב העניין 557596
אבל היא לא שינוי יותר גדול מאשר, נגיד, הפרטה רבתי של נכסי המדינה, או של שינוי קונסטיטוציוני במדינה.
סובב לו סובב העניין 557603
נכון מאד ,אני בהחלט בעד משאלי עם על דברים גדולים‏1 כאלה ובדיוק בגלל זה אני גם בעד משאל עם על הסכמים עם הערבים בכלל

אבל אתה זה שאמרת שעדיף לעודד שינוי איטי והדרגתי תגובה 557255

אז בא נתחיל עם משאל עם רק על משהו מסויים ונקווה שזה יהיה בסיס לשינויים יותר גדולים

בגלל שהמשהו המסוים שממנו אנחנו מתחילים (מסירת שטחים) לא מתאים לאג'נדה הפוליטית שלך זו לא סיבה לוותר על הסיכוי להרחיב את הדמוקרטיה - לדעתי בעיה רצינית עם השמאל בכלל היא שיש לכם נטייה להעדיף רווח פוליטי מיידי על פני שיקולים מוסריים ארוכי טווח

ובשביל לשמור על מידה סבירה של ציניות ראוי להזכיר שיש סיכוי טוב שהחוק הזה יגמור כמו הבחירה הישירה והפוליטיקאים יזרקו אותו לפח ברגע שהוא לא יתאים להם
במקרה כזה צעקות הגוואלד בסגנון "הספירה לאחור החלה" הן עוד יותר מוגזמות מהרגיל

.

.

דרך אגב

התיקון לחוק לא מזכיר מפורשות את י-ם והגולן כך שיהיה משאל עם גם לחילופי שטחים ואוכלוסיה בסיגנון ליברמן

.

.

מיצינו?

.

1 חוקה ,רפורמה קרקעית,שעון קיץ
סובב לו סובב העניין 557597
(וזה בלי להתייחס לזה שאף אחד חוץ מישראל לא חושב שמזרח ירושלים ורמת הגולן הם ''שטחי מדינה'').
סובב לו סובב העניין 557602
להערכתי, מבחינת ישראל, העובדה שהיא חושבת ככה מספיקה בהחלט.
סובב לו סובב העניין 557605
הֶן-עָם לְבָדָד יִשְׁכֹּן, וּבַגּוֹיִם לֹא יִתְחַשָּׁב.
סובב לו סובב העניין 557604
ומצד שלישי גם אף אחד מחוץ לישראל לא חושב שירושליים המערבית שייכת למדינת ישראל
סובב לו סובב העניין 557619
גוגל חושבים שכן.
סובב לו סובב העניין 557620
ידעת שזה תהיה התשובה שלי
סובב לו סובב העניין 557618
בשעה שאני מטייל להנאתי ביהודיה או צופה בנשרים בגמלא, דעתן של אומות העולם על למי שייכת אדמה זו מעניינת אותי כשלג אשתקד. מי שחושב שזה לא שטח המדינה, כנראה לוקה בעיניו‏1.

1 להבדיל ממי שחושב שזה לא צריך להיות שטח המדינה.
הספירה לאחור מתחילה. 557469
אני דמוקרט גדול ממך (מאד קל להיות כזה), לא בגלל שאני "מאמין שהרוב צודק" אלא בגלל שאני מאמין שמדינה דמוקרטית צריכה להיות מולכת ע"י הרוב. המילה "צודק" היא ממש מחוץ לעניין בדיון זה. במחלוקות פוליטיות אין לה שום משמעות. כל צד חושב שהוא צודק, ומי באמת צודק זה דבר שמתגלה לפעמים הרבה שנים מאוחר יותר, וברוב המקרים גם לא אז. שיטת משטר שבה ההחלטות נקבעות לא לפי הרוב אלא לפי מי שצודק הומצאה ע"י אהרון ברק והיא נוהגת רק אצלנו (ראה תגובה 556914), אבל אני מתנגד לה חריפות.
כל פעם שהמשיחיים של השמאל מכנים את ציבור מתנגדיהם הפוליטיים, שאני חלק ממנו, "עיוור משנאה" או "בעל נטיות משיחיות", אני מבין שהם אומרים זאת ברוח טובה ובהרבה הומור ואני ממש מתפקע מצחוק.
על כוונות יוזמי החוק איני רוצה לדבר, כי גם זה לא רלוונטי. אין אנו בוחני כליות ולב, ומה שאנו יכולים לעשות הוא רק לנתח את המעשים עצמם ולא את הכוונות של יוזמיהם. זה גם מה שבאמת חשוב.
לעניין חוסר הסימטריה בחוק כבר התייחסתי מספר פעמים והסברתי תגובה 557411 שלמרות חוסר הסימטריה (לו היה הדבר תלוי בי הייתי יוזם חוק סימטרי). זה לא כל כך נורא. זה בגלל שבאותם מקרים שבהם הוחלטו החלטות על סיפוח ובניית התנחלוייות עמדות הציבור היו כאלה שברור שההחלטות האלה היו מקבלות רוב במשאל עם. משאל עם עושים אם באמת לא יודעים את עמדת הציבור. כפי שכבר אמרתי הפורמליזם הוא פחות חשוב.
אבל בכל מקרה אם תבוא יוזמה, ע"י השמאל להרחיב את חוק משאל העם כדי שיחול גם על נושאים הפוכים, אני אהיה מראשי התומכים ביוזמה. אבל ההרגשה שלי היא שחוסר היוזמה הזאת מצדם אינה מקרית. טוב להם במצב הקיים עם התקשורת הזאת והבג"ץ הזה, ורצון הציבור ה"עיוור משנאה" ו"בעל הניות המשיחיות", פחות מעניין אותם.
הספירה לאחור מתחילה. 557472
דב, אתה לא סתם אמרת שמדינה דמוקרטית צריכה להיות מולכת על ידי הרוב. אתה אמרת שאסור לי לחשוב שהחלטה של הרוב היא רעה (אני, כזכור, אמרתי שהחוק הזה יביא לתוצאה רעה אם הסכם שלום יחתם ואז ידחה על ידי משאל עם - זוהי תוצאה שלילית של החלטת הרוב, לשיטתי). המילה ''צודק'' היא היחידה שרלוונטית כאן. אבל אתה מוזמן להאמין שאתה - אדם שתומך בהמשך החזקתם של כמה מיליוני אנשים תחת שלטון כיבוש בלי זכויות אדם, שלא לדבר על זכויות אזרח - יותר דמוקרט ממני, כי אתה תומך במשאל עם כאשר הדבר תואם את עמדותיך הפוליטיות.
הספירה לאחור מתחילה. 557474
הראה לי היכן כתבתי שאסור לך לחשוב שהחלטה של הרוב היא רעה. כתיבה כזאת היא ממש בניגוד לכל מה שאני מאמין בו, והדבר הזה גם לא קשור לעניין משאל העם, ואם תצביע על המקום המדוייק אמהר לתקן ולהתנצל. (או שאולי יש כאן אי הבנה, ועלי לנסח את דבריי מחדש כדי שיהיו יותר ברורים).
על הטענה שאני תומך במשאל רק כאשר הדבר תואם את עמדותיי הפוליטיות עניתי מספר פעמים כולל בתגובתי האחרונה, אבל אתה בוחר להתעלם מדבריי, ולא מתייחס כלל להסבריי.
הספירה לאחור מתחילה. 557476
שים לב לתגובה הסלקטיבית שלך לדובי:"אדם שתומך בהמשך החזקתם של כמה מיליוני אנשים תחת שלטון כיבוש בלי זכויות אדם, שלא לדבר על זכויות אזרח - יותר דמוקרט ממני, כי אתה תומך במשאל עם כאשר הדבר תואם את עמדותיך הפוליטיות."
זה מה שכתבת דובי. אתה כמו בכל התגובות האחרות שלך, מתייחס אך ורק לחלק השני של המשפט. החלק הראשון של המישפט הוא הבג הבסיסי בכל הדמוקרטיות היתרה שלך ובשבילך הוא יוק.
הספירה לאחור מתחילה. 557478
לא הבנתי אם הביקורת שלך מופנית הפעם כלפי דב או כלפי דובי.
הספירה לאחור מתחילה. 557491
כמובן שכלפי דב.
הספירה לאחור מתחילה. 557488
זה נכון שלא התייחסתי לחלק הראשון של המשפט, שנוגע אולי לויכוח המשני מי מאתנו יותר דמוקרט, אבל לא קשור לשאלת משאל העם. זה נושא אחר שאני בטוח שהתייחסתי אליו בהמון תגובות בעבר, והפעם דלגתי עליו כנראה (בין אם אתה מאמין לכך או לא) בעיקר בגלל שכחה.
הספירה לאחור מתחילה. 557492
אני אמרתי שמשאל עם יהיה ''רע אם הוא יטורפד בגלל שציבור עיוור משנאה או בעל נטיות משיחיות החליט להתנגד לו'', ואתה בתגובה שלחת אותי לחפש מקום אחר לגור בו, כי מסתבר שאסור לי לחשוב שהכרעת הרוב היא רעה ומונעת משיקולים שליליים. אני לא אמרתי שאני אקבל את ההכרעה במשאל העם במקרה כזה, אני אמרתי שהתוצאה תהיה רעה. אתה הסקת מכאן שאני אנטי-דמוקרט.

גם אני אמרתי דברים כבר כמה פעמים ואתה ממשיך להתעלם מהם. חיים קשים. כשאני אראה אותך תומך במשאל עם שעשוי לפעול כנגד העמדות שלך, אני אאמין לך.
הספירה לאחור מתחילה. 557509
הציטוט במרכאות מדוייק, אבל מילות ההקדמה לפני המרכאות משנות את משמעות הרעיון כולו. במקור לא כתבת שיהיה רע אם משאל העם יטורפד וגו' אלא שיהיה רע אם העם הנורא יטרפד את השלום של השמאל. במילים אחרות: אינך אוהב משאלי עם בגלל שהם עלולים לטרפד את תכניות השמאל, וזה רע.
הספירה לאחור מתחילה. 557513
בקריאה חוזרת של תגובתך ראיתי שאכן ישנה אצלך בעיית ניסוח (שהקפיצה אותי כשהתחלתי לקרוא את הדברים כי באותו רגע חשבתי שהיה כאן סילוף במתכוון), אך ככל הנראה מדובר בטעות תמימה. אני מציע שננסח את המשפט מחדש בהסכמה כך: אמרת ש "משאל עם יהיה רע אם הסכם שלום שהשיגה הממשלה יטורפד בגלל שציבור עיוור משנאה או בעל נטיות משיחיות החליט להתנגד לו". כאן אני חוזר בעצם על מה שאמרתי בתגובה לפני התיקון. הממשלה השיגה הסכם שמתאים לדרכך אבל לא לדרך הצד השני בפוליטיקה. ההכרעה הועברה לעם והעם פסל אותו. אתה לא אומר במשפט הזה שאתה לא מסכים עם הדרך בה בחר הציבור, אלא אתה אומר, בדיון על נושא משאל העם, שמשאל העם הוא רע בגלל שהתקבלה בו החלטה הפוכה לדעה שלך, ואז אתה מוסיף כינויי גנאי לציבור שהעז לחשוב הפוך ממך. בשום פנים לא אמרתי שאין לך זכות לחשוב שהחלטת הרוב אינה נכונה, אסור לך לחשוב שמשאל עם רע בגלל שהוחלטה בו החלטה מנוגדת לדעתך, ובגלל החשיבה הזאת שלחתי אותך לאן ששלחתי, ולא בגלל דעתך כשלעצמה.
אשר למשפט האחרון בתגובתך. לא אכפת לי שאתה מתעלם מחלק מדבריי, וגם כנראה לא תמיד אפשר לענות על הכל. הערתי את אשר הערתי בגלל שאתה ממשיך להטיח בי דברים שהשבתי עליהם, מבלי להתייחס לתשובותיי.
הספירה לאחור מתחילה. 557523
אני לא חושב שמשאל העם הוא רע, אני חושב שהתוצאה שלו היא רעה, ולכן אני מתנגד לשינוי כללי המשחק רק כדי שהתוצאה הרעה הזו תוכל לקרות.
(אני גם חושב שמשאלי עם הם רעים, כי הם מרדדים החלטות לרמה של ''כן או לא'' ומעודדים דיון ציבורי מהזן הנחות ביותר שמביא בד''כ לשימור הסטטוס קוו. אם הסטטוס קוו היה טוב, הייתי מסכים למשאלי עם. מכיוון שהסטטוס קוו רע, אני לא רואה סיבות לחזק אותו).
הספירה לאחור מתחילה. 557531
ומה אם המציאות בסופו של דבר מרדדת מצב מסובך לשאלה של כן ולא ? הרי בסופו של דבר אי אפשר לתת תשובה מורכבת לשאלה "האם לסגת מהרמה בתמורה להסכם השלום המצורף", נכון ? ההסכם מורכב, השיקולים מורכבים, אבל ההחלטה בסופו של דבר היא בינארית. זה טבען של החלטות רבות.
הספירה לאחור מתחילה. 557553
אני התייחסתי לדבריך בהם אמרת שמשאל עם הוא רע כי יש חשש שהציבור ''המשיחי והאכול השנאה'' יצביע נגד הסכם השלום שהשיגה הממשלה.
עכשיו אתה כותב תגובה שמתחילה בכך שאתה לא חושב שמשאל עם הוא רע, כלומר אתה מתחיל בכך שאתה סותר את דבריך הקודמים. אני, כאמור עניתי על הגרסה המקורית.
הספירה לאחור מתחילה. 557561
אז אני מתנצל אם התנסחתי באופן מטעה. כוונתי הייתה שתוצאתו של משאל העם תהיה רעה (ומכך, במובן מסויים, משאל העם הוא רע), לא שיש לי התנגדות עקרונית למשאלי עם. משאלי עם זה יופי. הבעיה היא העם.

(וכדי להקדים תרופה למכה: כן, אני מודע לזה שזה שאני חושב שיש בעיה עם העם זו בעיה שלי).
הספירה לאחור מתחילה. 557564
אם אין לך התנגדות עקרונית למשאלי עם אין ויכוח בינינו.
וזה שכולנו דפוקים זה לא נורא. העיקר שאתה בסדר.
הספירה לאחור מתחילה. 557496
מה הם גבולות הכיבוש שלך? עד מתי תמשיך לנגן את להיטי שנות ה 80' ?

עזה כבושה? שכם כרגע כבושה ? שכם של 2000 הייתה כבושה? יריחו ?

זו שאלה רצינית
הכזונה יעשה את אחותנו? 557498
שכם של 1400- לערך, הייתה כבושה.
הספירה לאחור מתחילה. 557537
תשובה רצינית: עזה כבושה ושכם כבושה. זהו סוג כיבוש ללא חלק מקשיי ואחריות הכיבוש. עזה בסגר ברמה משתנה. תושבי עזה אינם יכולים לעסוק בפעילות כלכלית חופשית; אינם יכולים לייצא ולייבא בחופשיות, לצאת ולבוא בחופשיות- זה היה עוד לפני השתלטות החמאס. גם בשכם ישנו כיבוש. אנחנו נכנסים ויוצאים משם בכל זמן שנחפוץ. יש מחסומים ואי אפשר לנסוע בחופשיות בגדה. התנחלויות אמרתי? שכם זאת עיר אחת . הכיבוש הוא של כל השטח.
הספירה לאחור מתחילה. 557543
עזה כבושה ע"י ישראל או ע"י מצריים?

ומה עם סוריה? הרי גם תושבי סוריה לא יכולים לייצא ולייבא , לצאת ולבוא בחופשיות לישראל

למעשה הסגר על סוריה הוא הרבה יותר חזק מהסגר על עזה ,האם זה אומר שסוריה תחת כיבוש?

והקטע של המחסומים ביו"ש והנסיעה חופשית - אם זה קריטריון שלך לכיבוש אז אתה מגיע למצב האבסורדי ששכם הייתה פחות כבושה לפני אוסלו כי לפני שפרץ השלום התנועה של הערבים הייתה הרבה יותר חופשית

אתה מבין עכשיו למה כשהשמאל ממשיך להשתמש במילה "כיבוש" אנחנו לא מבינים על מה אתם מדברים?

לפני 92' זה היה פחות או יותר מובן על מה אתם מדברים אבל עברו מאז כמעט 20 שנה וכמה שינויים מאוד משמעותיים קרו בשטח אבל אתם ממשיכים לדבר כמו בתיכון
הספירה לאחור מתחילה. 557626
תושבי השטחים אינם יכולים לעשות את הדברים שפירטת (לייצא ולייבא , לצאת ולבוא בחופשיות לישראל) לאף מדינה בעולם בלי האישור שלנו. סוריה אינה יכולה ליצא, ליבא? כדי שתבין על מה אני מדבר ומה אינך מבין, תהפוך את המצב: קח 100 קמ"ר מסביב לביתך והעתק אליהם את המצב שקיים ב-‏100 קמ"ר מסביב לשכם: התנחלויות של פלסטינאים (אל תתפתה לומר ישר שהיו שוחטים את כולנו- נניח שהם כמונו ואינם שוחטים). נראה אם תכחיש שזהו מצב של כיבוש.
הספירה לאחור מתחילה. 557660
אני דיברתי על עזה בקטע של יבוא ויצוא ובמקרה ששכחת לעזה יש גבול עם מצריים

כך שאני לא מבין איך אפשר להגיד שעזה כבושה על ידינו אלא אם אתה אומר שכל מדינה ערבית שיש לה גבול משותף עם ישראל היא
כבושה"

לעניין שכם ובנותיה , קח את ברכה (ישוב יהודי 2-3 ק"מ משכם) שיש מסביבו ים של התנחלויות ערביות (כולל שכם עצמה) - היית אומר שברכה היא תחת כיבוש ערבי?

זה שיש לך שכנים מהעדה הלא נכונה זה לא עושה אותך לכבוש , השאלה היא מה אתה יכול או לא יכול לעשות בשטח שלך

אני לא אומר ששכם של היום היא כמו ביירות מבחינה "כיבושית" אבל היא גם לא כמו שכם של 1980

.

עד כמה שאני יכול לפרק את הסמטוכה המושגית זה נראה כאילו אתם משתמשים במילה "כיבוש" בשביל כמה דברים שונים

כיבוש של אנשים (לשלוט במיליוני אנשים בלה בלה בלה) - מצב שהיה קיים מ67' עד בערך 93-4' (אוסלו)

כיבוש של אדמה (התנחלויות!!1!) - מצב שקיים מ 48' עד היום בשינויים של שטח

הייתה אולי תקופה בין 67' להסכמי אוסלו ששני הדברים היו קיימים בו זמנית ולא היה צורך להפריד בין המושגים אבל מאז זרם הרבה דם ברחובותינו והמצב נהייה קצת יותר מורכב

אז להמשיך ולהשתמש בז'רגון פוליטי משנות ה80' ? להמשיך לדבר על "כיבוש" אפילו בשטחים שאין לנו שליטה עליהם כבר עשרות שנים ?

זה לא עוזר לא בשיח הפנימי הישראלי ולא בהתמודדות של השמאל עם "המצב"
הספירה לאחור מתחילה. 557661
מה שאתה מתאר הוא מצב של מובלעות פלסטניות המוקפות בשליטה ישראלית שהוא מצב כיבוש לכל דבר. הגישה של ''הבה נתחכמה לו'' ן''ללכת עם ולהרגיש בלי'' לא תורמת לשום שיפור ומהווה עוד ישרא-בלוף, מתוחכם לכאורה.
הספירה לאחור מתחילה. 557669
ושוב אני שואל : עזה היא מובלעת ?
הספירה לאחור מתחילה. 557671
כן כי אין לה מעמד מדיני מוכר.
הספירה לאחור מתחילה. 557678
מה?!
הספירה לאחור מתחילה. 557679
הרצועה אינה מדינה ריבונית ואינה יכולה לקיים את עצמה ללא תמיכה ישראלית.
הספירה לאחור מתחילה. 557463
אתה מכנה את דובי אנטידמוקראט, ואני תוהה מיהו דמוקראט בעיניך. אני מניח שאתה רואה את עצמך כדמוקראט. נכון שהחוק הזה מתייחס רק להעברת שטחים שהוחל בהם המשפט הישראלי. הטענה של דובי שעל פי אמת המידה שלך, החלת הריבונות על רמת הגולן איננה חוקית כי לא נעשתה במשאל עם. לכן אולי הפתרון היה צריך להיות אחר: לאשרר עכשיו במשאל עם את החלת הריבונות על רמת הגולן וירושלים. אתה יודע היטב שאף אחד לא יעשה את זה ולכן זה מסביר בדיוק מהו החוק שעבר עכשיו בכנסת; דובי צודק.
אנחנו יודעים שאתה חושב שלא צריך להחזיר שום דבר לפלסטינאים- כמו שלא היה צריך להחזיר את סיני. האם אני טועה כשאני כותב שהיית רוצה שגם החזרת כל שטח ביהודה ושומרון יחייב משאל עם? מאד דמוקרטי שהציבור יכריע בנושא כזה. אבל זו דמוקרטיה מאד פרימיטיבית בנוסח הדמוקרטיה האתונאית; באמות המידה של ימינו אין זאת דמוקרטיה כלל כי היא מתעלמת ממליוני אנשים שהדמוקרטיה הזאת אינה מתייחסת אליהם כבני אדם - בשטחים בהם הם גרים מדובר.
הספירה לאחור מתחילה. 557470
את כל מה שכתבת בתגובה זו כבר כתבת בתגובות קודמות, וכבר עניתי על כך כמיטב יכולתי. אין לי דבר להוסיף על מה שאמרתי בעבר.
הספירה לאחור מתחילה. 557471
גם אתה חוזר כל הזמן על הרעיון שזכות הציבור לקבוע באמצעות הרוב כל דבר, וזאת תמציתה של הדמוקרטיה. אני חוזר לעניין ''הציבור'' ושהדמוקרטיה איננה אך ורק הכרעת רוב.
היא הנותנת 557489
הספירה לאחור מתחילה. 557482
ואם הסכם יטורפד מפני שאת הרוב בכנסת קל יותר לקנות במיצובישים מאשר את הציבור?
הספירה לאחור מתחילה. 557484
אם יש מצב כזה, זה אומר שממילא הכנסת היתה חלוקה בדעותיה בנושא. במצב הזה כל הכרעה היא לגיטימית.

ואם במשאל עם קונים את הבוחרים עם קמפיין של "נתניהו טוב ליהודים"?
הספירה לאחור מתחילה. 557486
אני תמה שאינך מבין בעצמך שיש הבדל מהותי בין מצובישים לחברי כנסת - פשע שוחד למען בגידה בבוחריהם, ובין ''נתניהו טוב ליהודים'' שזה לא רק חוקי ולגיטימי, אלא ממש לב העניין בבחירות.
הספירה לאחור מתחילה. 557493
להזכירך, משרות השר שניתנו לפורשי צומת נועדו לכסות על החור שנוצר כאשר "הדרך השלישית" לקחו את המנדט שהם קיבלו מהציבור והעבירו אותו לצד השני של המפה הפוליטית. נו, אז? למה זה בסדר, אבל הכיוון השני לא?

ואני מעדיף הצבעה שנעשתה על ידי אנשים שיש להם גישה לכל המידע ולדיונים פחות או יותר ענייניים מאשר הצבעה של אנשים שאין להם זמן לעיין בחומר הרלוונטי ומושפעים אך ורק ממסעות תעמולה שפועלים על הרגש ולא על השכל.
הספירה לאחור מתחילה. 557497
אני לתומי חשבתי ש"הדרך השלישית" כשמם כן הם ושהמנדט שלהם לא בא להם מהשמאל הקיצוני
ואם זו הייתה הצבעה על בסיס גישה למידע ודיונים ושאר ירקות אז למה היה צריך מיצובישי כדי להעביר אותה?

ומה שעוד יותר מפריע לי זה שאתה מניח שאם מישהו לא מסכים איתך (לפחות בקטע של הערבים) אז זה אומר שהוא עושה את זה בגלל רגש ולא שכל (גם ההנחה המובלעת שרגש ושכל הם ניגודים היא בעייתית)
הספירה לאחור מתחילה. 557499
תזכורת - ב-‏1992 הדרך השלישית לא התמודדה בבחירות, אביגדור קהלני ועמנואל זיסמן התמודדו ברשימה של מפלגת העבודה והיו חברי מפלגת העבודה. הם פרשו ממפלגת העבודה תמורת ומהקואליציה במהלך הכנסת ה-‏13 עקב התנגדותם להסכם אוסלו ב' ונסיגה אפשרית מהגולן (תמורת הפרישה הם קיבלו מנתניהו את תפקיד יו"ר ועדת החינוך והשר לביטחון פנים). פרישתם הותירה את הגוש החוסם של השמאל חסר שני מנדטים, ובעקבות זה החליטו כמה מחברי צומת לבדוק אפשרות לשדרג את הרכב שלהם...
הספירה לאחור מתחילה. 557500
ואגב, לקהלני וזיסמן קדם חבר כנסת בשם אפרים גור שנבחר ברשימת העבודה וערק ממנה לליכוד תמורת תפקיד סגן שר... מעניין שלאף אחד בימין אין בעיה עם המיצובישי של גור.
הספירה לאחור מתחילה. 557504
לכולם יש בעיה עם מיצובישים ו/או איים יוונים מכל הסוגים

אחת הסיבות לתמיכה במשאל עם היא שיותר קשה לשחד את או לאיים על העם
הספירה לאחור מתחילה. 557503
ו ... ?

עד כמה שאני זוכר בבחירות 92' מפלגת העבודה התנגדה למשא ומתן עם אש"ף ו/או נסיגה בגולן כלומר מהבחינה הזאת קהלני וזיסמן היו היחידים ממפלגת העבודה שלא העבירו את המנדט שלהם לצד השני
הספירה לאחור מתחילה. 557517
וואי וואי, איזו הטעיה מכוערת. קהלני עזב את מפלגת העבודה אל האופויציה, ונתניה לא נתן לו תפקיד שר תמורת כך, ולו משום הפרט הפעוט שנתניהו היה באופוזיציה ומשה שחל שלט ביד רמה במשרד לבטחון פנים. אין דין מי שפורש ממנעמי הקואליציה כדי לשמור על הבטחותיו בבחירות, זוכה בבחירות אח"כ לכוח פוליטי, ומתרגם אותו למשרת שר זוטר, לבין מי שעושה את הכיוון ההפוך, מן האופזיציה לממשלה ולתהום הנשייה.

קהלני ושריד (שפרש מן המערך למרצ כדי שלא להשתתף בממשלה שהפסיקה את מלחמת לבנון וההיפר אינפלציה) מצד אחד; אברהם שריר, אפרים גור, גולדפרב ושגב מצד שני.
הספירה לאחור מתחילה. 557508
לא, אני אומר שהצבעה במשאל עם תושפע הרבה יותר מגורמים שאינם רלוונטיים באופן ישיר לעצם הנושא הנידון. אני לא משלה את עצמי שהשמאל יוביל קמפיין שכולו פונה לשכל. הם לא עד כדי כך מטומטמים.
הספירה לאחור מתחילה. 557514
לא ברור לי על מה אתה אומר לא

אם אתה מנסה להגיד שהעם ,יחסית לכנסת או לממשלה ,יותר מושפע מגורמים לא רלוונטיים ולכן ההחלטות שלו פחות טובות אז זו הצהרה מתנשאת שאין לה על מה להסתמך כי

א. יש לנו ניסיון של לפחות 20 שנה עם פוליטיקאים שמחליטים החלטות גרועות על סמך שיקולים לא רלוונטים אבל אין לנו לעומת זה שום החלטות שנתקבלו ישירות ע"י העם להשוואה

ב. אני חלק מהעם ואני מתייחס לכל הדברים האלו ברצינות הראויה ואין לי שום סיבה להאמין שרוב האנשים שונים ממני בעניין הזה

ג. אם אתה רואה את עצמך כחלק מהעם אז ראה נקודה ב. ואם אתה לא רואה את עצמך כחלק מהעם אז לפי שהוציא את עצמו מהכלל וגו'

ומכיוון שברור שאנשים לא יבינו מה אמרתי

אני לא בטוח שהחלטות במשאל עם הן בהכרח יותר טובות מהחלטות שמתקבלות ע"י הכנסת

אבל התחושה שלי היא שכן,כי אני אוהב את הרעיון של שוק רעיונות או תחרות ממטית ואני חושב שפוליטיקאים ופקידים חיים בתוך בועה שהציבור לא חי בה

ובכל אופן ,בין אם התחושה שלי נכונה או לא,אין לנו מספיק נתונים כדי לקבוע מראש שהחלטות במשאל עם פחות טובות

אז , עוד פעם , על סמך מה אתה משמיץ אותי ואת היכולת שלי להחליט?

.

.

ואם השמאל יוביל קמפיין שפונה אל השכל ולא אל היהירות והגזענות כרגיל זה יהיה אירוע היסטורי בינלאומי
הספירה לאחור מתחילה. 557515
איני זוכר בדיוק מה היה עם ''הדרך השלישית'', ואם עברו מהאופוזיציה לקואליציה תמורת שוחד. אם עשו כך המעשה הזה פסול בדיוק כמו המעשה של אנשי צומת. בתגובתי אמרתי שהסיסמא ''נתניהו טוב ליהודים'' אינה פסולה ושיחוד חברי כנסת כן פסול. אם אתה צודק בכך שישנו סיפור דומה שקשור ב''דרך השלישית'' ראה את המקרה שלהם מצורף למקרה אנשי צומת. התגובה שלי שעושה השוואה עם אותה סיסמת בחירות לא נפגמת מכך במאום.
הספירה לאחור מתחילה. 557521
בינתיים תגובה 557515 מלמדת אותי שבעניין "הדרך השלישית" לא היה מעבר מהאופוזיציה לקואליצה, וממילא לא היה סיפור של שוחד, אלא להפך, סיפור של רצון לעשות את רצון הבוחרים כפי שהובן ע"י חברי הכנסת האלה, כלומר בדיוק הדברים שאני מטיף להם, ושבגללם אני תומך במשאל עם שיוכל לבטל החלטות שהוחלטו ע"י נציגי הציבור, למשל במקרים כמו ההתנתקות כששרון פעל בדיוק בניגוד למה שהובן ע"י בוחריו כשהצביעו עבורו.
הספירה לאחור מתחילה. 557524
חוץ מהקשקוש הזה על "לשחד אותם במיצובישי", מי אמר לך שהעורקים מצומת לא חשו שהם משרתים את רצון הבוחרים שלהם לא פחות מאשר קהלני? זה לא שהמצע של צומת היה כל כך מובהק מראש. להזכירך, הרבה מהאנשים שהצביעו לצומת הצביעו מספר שנים לאחר מכן לשינוי.
הספירה לאחור מתחילה. 557534
לא מספיק לומר "קשקוש" כדי לשכנע אותי שלא הייתה שם הצבעה תמורת אתנן אישי. התמיכה שלי בהסכמי אוסלו ובממשלת רבין התערערה מאוד עקב הרכש הדוחה הזה של קולות.

מבט אחד בפניו של גונן שגב [ויקיפדיה] הספיק לשכנע שלא שירות ציבור מצביעיו עניין אותו כשערק מצומת (או - אד הומינם - כאשר ייבא ארצה סמים). במיוחד לעומת קהלני, שהפרסונה הפוליטית שלו נבנתה מתחילתה על חשיבות רמת הגולן.
הספירה לאחור מתחילה. 560155
המצע של צומת היה מובהק למדי. ולפי הזכור לי, צומת היתה ימינה מהליכוד.

אחרי שגולדפרב הצביע ב"חוק שריון הגולן" בניגוד לרצון בוחריו, הוא טען שאשתו אמרה לו "לעשות מה שטוב לשלום". שעם כל הכבוד, זה קצת כאילו שאשתו של דב חנין‏1 תגיד לו "תעשה מה שיביא להרחבת גבולותיה של ישראל"‏2.

ושינוי, עם כל הכבוד להליכה עם מרץ, היא לא מפלגת שמאל מובהקת, אלא מפלגת נושא. שנאת חרדים, במקרה הזה.

1 הוא נשוי?
2 והוא, כמובן, ינהג לפי עצת אשתו.
הספירה לאחור מתחילה. 560246
1 ויקיפדיה אומרת שכן - לבת של שמואל כץ (דירה להשכיר).
הספירה לאחור מתחילה. 560422
שמוצניקית מלידה, מפתיע שהיא אמרה לו "לעשות מה שטוב לשלום"?
הספירה לאחור מתחילה. 560423
דנו באשתו של דב חנין, ש(כמעט) מובן מאליו שתגיד לו "לעשות מה שטוב לשלום".
האם היא תגיד לו "לעשות מה שטוב להרחבת גבולות הארץ?"‏1

1 שמוצניקית. יתכן. אבל זה כשר רק אם השמוצניקים עושים את זה ולא אף אחד אחר.
דברים שרואים משם 557204
גם לדובי יש מה להגיד: http://dubikan.com/archives/1695
דברים שרואים משם 557212
אני כמובן מסכים איתו שהיה עדיף חוק משאל עם יותר כללי אבל אני חושד שהוא היה מוצא סיבות להתנגד גם לחוק כזה

ומשפט הפתיחה ''שיטת משטר אינה יכולה להבנות כטלאי על טלאי.'' נסתר ע''י שתי הדוגמאות שהוא מביא (ארה''ב ובריטניה) ,במיוחד בריטניה שהמשטר שלה הוא אוסף של טלאים פאודליים ,אריסטוקרטיים ודמוקרטיים
דברים שרואים משם 557242
יש הבדל בין התפתחות הדרגתית לבין הטלאה שאינה מתחשבת במבנה המערכת הקיימת. המערכת הבריטית משתנה באופן אבולוציוני. המערכת הישראלית, כשהיא משתנה, מזכירה יותר הכלאות מלאכותיות פרי מוחו של מדען מטורף.

(האם יכול להיות מדען מדינה מטורף?)

(האם יכול להיות מדען מדינה שאינו מטורף?)
דברים שרואים משם 557254
נראה שמדעני מדינה עוסקים יותר בהכללות מאשר בהכלאות

אין לנו את המרחק ההיסטורי בשביל לשפוט את המערכת הישראלית והרעיון שדווקא אצלנו בכפר טודרא בוטלה האבולוציה לא נשמע לי משכנע

אני בטוח שלכל מוטציה מקומית אפשר למצוא מקבילות
דברים שרואים משם 557255
אני בטוח שאפשר, השאלה היא האם אנחנו צריכים לעודד שינויים בלתי סבירים, או שאנחנו צריכים לעודד שינוי איטי והדרגתי.

ההיסטוריה רצופה מדינות ששינו את שיטת המשטר שלהם בצורה לא הדרגתית בעליל. חלק גדול מהן כבר לא דמוקרטיות.
דברים שרואים משם 557269
השאלה היא מה זה "שינוי איטי והדרגתי"

ב60 השנים של ההיסטוריה שלנו כל שינוי קטן יראה סוף הדרך אבל תכלס היו לנו כבר שינויים יותר גדולים (פסילת מפלגות,בחירה ישירה,מהפיכה חוקתית) מהתיקון הזה ושום דבר לא קרה

אני בטוח שמשהו כמו ,למשל ולהבדיל, הרחבת זכות הבחירה בבריטניה מבעלי רכוש בלבד לכל הגברים במאה ה19 לא נראה כאיטי והדרגתי לבני הזמן ההוא אבל לנו הוא נראה כעוד שלב קטן בדרך אל משטר טוב יותר

ב20 השנים האחרונות השתרש מנהג אצל פוליטיקאינו ש"בקומבינות תעשה לך הסכמים" ואת המנהג הזה צריך לעקור מהשורש גם כי זו חתירה תחת אושיות הדמוקרטיה וגם בגלל שמבחן התוצאה הוכיח שזה פשוט לא טוב

חוק משאל העם הוא צעד קטן וראשוני בכיוון הזה ואני מקווה שיהיה לו המשך

וההיסטוריה גם רצופה מדינות ששינו את המשטר באופן לא הדרגתי ונשארו דמוקרטיות (ב"רצופה" אני מתכוון כמובן לצרפת 5.0)
דברים שרואים משם 557232
צריך לציין לזכות דובי שלהבדיל מארז ומרון מיברג הוא לא משתמש בזעקות שבר בנוסח "מה נעשה, הסכוי היחיד שלנו להעביר הסכם אי פעם היה לעשות את זה נגד רצון הצבור ועכשיו החלום הזה נגוז". הוא מעלה טיעון עקרוני לגבי שיטת הממשל והעקיבות הפנימית שלה, אבל למרבה הצער ממהר לבעוט בדלי ולהכריז שהשיטה שלנו ממילא אינה עקיבה ושאם היה מועבר חוק יסוד: משאל עם אז היה קשה להתנגד לו. לא ברור לי - אם משאל עם סותר את העקיבות הפנימית של המערכת (או מרחיק אותה עוד יותר מעקיבות כזו) אז ראוי להתנגד לו בכל מקרה, אם לא אז כל הטיעון של העקיבות אינו רלבנטי.

עכשיו דובי עובר לטעון לגבי החוק הספציפי שהועבר, וגם כאן הוא קצת בועט בדלי (לטעמי). הוא מתיחס קצת לסוגיה של "למה משאל רק על נושא אחד", שהיא, לדעתי, הבעיה העקרית בחוק (בהנחה שאנחנו מקבלים את עצם משאל העם כחלק לגיטימי מהמערכת), ויותר על "למה משאל רק לכיוון אחד ולא לכיוון השני". הטיעון הזה (לטעמי) יותר חלש. השאלה אם לספח שטח למדינה אינה שאלה רלבנטית כרגע, ויתכן שאם היה דיון צבורי בשאלה הזו היה מי שהיה פועל לעכב ספוח בעזרת משאל עם. בכל אופן, נניח שהיה עובר חוק משאל עם שהיה קובע כי "כל הוספה או גריעה של שטח מריבונות המדינה, כל שינוי בחוקי היסוד, שינוי ההמנון, הדגל, הסמל או שפתה הרשמית של המדינה מחייבים משאל עם". זה, לכאורה, לא היה חוק שמעדיף צד אחד - ובכל זאת, אני מנחש שרוב המתנגדים לחוק הנוכחי היו מתנגדים גם לו. למה? ראשית, משיקולים פוליטיים; אנשים (כמו ארז) שרוצים לעשות בכל הדברים האלה שינויים שהצבור אולי לא מעונין בהם היו רואים בכך מכשול לאפשרות להעביר אותם בשיטת הקומבינה. אבל מה לגבי אנשים כמו דובי, שמנסים להתיחס לעקרונות ולא לפוליטיקה? מה היית אומר, דובי?
דברים שרואים משם 557245
אינני טוען שהשיטה שלנו אינה עקבית. אני לא חושב שמשאל עם ככלי הוא כל כך מנוגד לשיטה הישראלית עד שבשום אופן לא תתכן חקיקה שתשלב אותו בתוכה. אבל החקיקה הזו צריכה להעשות בשום שכל ובזהירות יתרה, תוך הגדרת מטרות הכלי (ו"למנוע העברת שטחים לידי הפלסטינים" אינה סיבה לגיטימית לחקיקה מהותית שכזו).

החוק בנוסח שנתת הוא בהחלט הרבה יותר לגיטימי מאשר החוק שעבר. עדיין נותרת שאלת הנגישות לכלי הזה: למה שרק הצעות שזכו לרוב בכנסת תוכלנה לקבל הזדמנות אצל הבוחר? אם הנחת היסוד היא שהכנסת אינה בהכרח משקפת את עמדת הציבור, מדוע לא לאפשר לציבור להגיש הצעות למשאלי עם, במתכונת הקליפורנאית, למשל? וכמובן, הייתי מעדיף אם לפני החלת הדרישה למשאל עם לתיקון הסטטוס קוו, היה זוכה הסטטוס קוו עצמו במשאל עם (למשל, משאל על לאשרור חוקה שתכלול גם את הגדרת גבולות המדינה), אבל זה כבר באמת יותר עניין של ההעדפות הפוליטיות שלי מאשר עניין עקרוני – מי שמקבל את ה"סטטוס קוו" מקבל יתרון על הצד שמתבקש לשנות אותו, ולכן נראה לי יותר הוגן שקיבוע הסטטוס קוו יעמוד גם הוא לדיון לפני שיהפוך לעובדה קיימת.
דברים שרואים משם 557252
פוליטיקה היא אומנות האפשרי

ממשלות ישראל וכנסת ישראל הוכיחו שהן לא גופים אחראיים כשזה נוגע למהלכים מדיניים (אוסלו,ההתנתקות) ולכן יש צורך להעביר את ההחלטה לעם

אבל

אנשי קדימה והעבודה שתמכו בחוק משאל העם במתכונתו הנוכחית לא היו תומכים בו אם הוא היה גורף לכל השטחים וההסכמים (כי אף אחד לא יודה שהוא אוויל משריש וצריך השגחת מבוגר)

השאלה היא האם החוק הפחות ממושלם עדיף על המצב הקיים של העברת הסכמים על חודה של מיצובישי

.
והכי חשוב אל יאוש

גם החוקה האמריקאית וגם המגנא כרטא לא היו מושלמות בזמן שהן אושרו
דברים שרואים משם 557258
אוסלו וההתנתקות לא נוגעים לחוק הנוכחי.

לפי דברי מתנגדי ההתנתקות די ברור שגם משאל עם ברוב 80% או משהו דומה לא היה משכנע אותם.
דברים שרואים משם 557263
נכון שתיקון לחוק לא היה מונע את אוסלו ו/או ההתנתקות בגלל שאלו לא היו שטחים מסופחים

אבל

אוסלו וההתנתקות כן קשורים מפני שהם שכנעו את הימין שאי אפשר לסמוך על חברי הממשלה והכנסת שיעדיפו אינטרסים לאומיים על פני אינטרסים אישיים ולכן יש צורך בפיקוח עממי

מצד שלישי ,כפי שכבר כתבתי, בשביל להעביר את התיקון היה צריך קולות של ח"כים שתמכו בהתנתקות /ואו אוסלו ולכן היה צריך להתפשר על נוסח שלא יוציא אותם כמתנגדים

.
ומה בדיוק היציאה שלך לגבי מתנגדי ההתנתקות אמורה להביע?
ומה חסר ? 557209
קישור לתיקון לחוק - מסמך rtf

זה תיקון לחוק ולא חוק חדש אז רשומים רק השינויים לחוק המקורי (חוק סדרי השלטון והמשפט תשנ"ט-לא מצאתי קישור ואתר הכנסת לא אוהב את השועל)
ומה חסר ? 557210
(אז תתקין את החוקר.)
ומה חסר ? 557215
מצאתי הפניה ל: http://www.nrg.co.il/images/news1/02639210.pdf אבל לא הצלחתי לפתוח אותו דרך הדפדפן ולכן הקישורית אינה מופיעה.

פתיחה ישירה דרך האקרובט לוקחת קצת זמן (זהירות pdf וכל זה) אבל בסוף מצליחה. מי שיטרח יגלה כמה דברים מעניינים, לפחות בנוגע לאלה שרשומים כמציעי החוק (למשל, ראובן ריבלין)
ומה חסר ? 557276
זה?
ומה חסר ? 557389
לא - חוק סדרי השלטון והמשפט תשנ"ט (1999) החליף את פקודת סדרי השלטון והמשפט מתש"ח
על מעגלים וחישוקים 557247
מעבר להיותו חוק דמוקרטי המוביל את ההכרעה בשאלות האמורות מן הפרלמנט ישירות אל העם, בעיניי מהווה החוק כלי שרת בתהליך המשא ומתן הממושך שאותו מנהלת הממשלה- מעגל מדינה, מול הפלסטינים והאמריקאים - (מעגל בין לאומי).
השאלה הגדולה היא מתי אמור להיערך משאל העם- לפני החתימה על ההסכם, או לאחריו. משאל העם מתנהל בתוך גוף המדינה, אך לא העם הוא שחותם על הסכמים אלא הממשלה. חתימה על הסכם בינ''ל מצד ממשלה, הינה התחייבות ברת תוקף כלפי הקהילה הבינ''ל בלי להתחשב ברצונו של העם ובתוצאותיו של משאל עם. ההתחייבות הזו אינה נעלמת במידה שמשאל העם בוחר - נגד. מבחינת הקהילה הבינ''ל- תהא זו בעייה פנימית של ישראל שעליה לפתור בכוחות עצמה- בדרך כלל בתהליך חוזר עד לקבלת תוצאות בעד במשאל עם שאינן מהוות יותר מאשר חותמת גומי.
מאידך, התחייבות להביא את ההסכם למשאל לפני החתימה בפורום הבינ''ל מעניקה לממשלה קלף מיקוח נוסף בתהליך המשא ומתן בפורום הבינ''ל כיוון שהממשלה תוכל לטעון בפני הגורמים הבינ''ל שעל מנת שתהיה לה יכולת פוליטית להעביר הסכם כזה או אחר, ההסכם צריך להיות טוב במידה שרוב העם יתמוך בו.
על מעגלים וחישוקים 557256
אני מניח שאפשר לעשות משאל אחרי החתימה, כאשר החתימה מנוסחת מראש עם הסתייגות שתוקפה מותנה במשאל העם.
היות המשאל קלף מיקוח, כפי שאתה כותב בפסקה האחרונה, נכון בין אם המשאל נעשה אחרי חתימה סופית, אחרי חתימה מותנית, או לפני חתימה.
על מעגלים וחישוקים 557262
לדעתי החוק החדש הוא אחד הדברים הגרועים ביותר שקרו במדינת ישראל בתקופה האחרונה והמגיבים כאן המנסים למתן את זעקות השבר ולהכניס את העניין ל"פרופורציות הנכונות" טועים.

עניין המקלות בגלגלי תהליך השלום המקרטע הוא הפחות חשוב כאן, אבל אפילו בעניין זה אי אפשר להמעיט בנזקו של החוק. המצב שאנו מעמידים לפני שותפינו למו"מ דומה למצב של אדם הבא לקנות דירה והקבלן דורש ממנו לחתום על חוזה המסדיר את נושא התשלום בזמן שהוא מבהיר שהדירה תבנה רק אם העיריה, הרבנות הראשית, צער בע"ח ושולמן מהעיריה יאשרו. גם עד כה לא ראיתי סיכוי רב שמישהו יחתום על חוזה שלום עם ישראל. בתנאים שאחרי החוק החדש התסריט הזה הוא חלומות באספמיא.

כדאי לזכור שבני אדם מוטים מראש להצבעת לא במשאלי עם ולא חשוב מה השאלה. זה אולי קשור לרצון האנושי לשמור על המצב הקיים על אף הנסיבות המשתנות ללא הרף ולנחישות האנושית לחמוק ולהמנע בכל דרך מכל הכרעה שעשוייה להיות כואבת ככל שהיא משמעותית. מי שינסה להעביר מהלך חשוב במשאל עם מתחיל את הקמפיין עם פיגור של משהו כמו 5%. להעביר מהלך מהפכני וקונטרברסלי במשאל עם נראה לי בכלל דבר מופרך (האמריקנים למשל "בחרו" את לינקולן לנשיאות, אבל "משאלי עם" שנערכו במדינות השונות (מיזורי, קנסס, קנטאקי) בשאלה מדינת חופש או עבדות הסתיימו במהומות רבתי והובילו לא לביטול העבדות אלא לפרוץ מלחמת האזרחים).

אך אלו כאמור הם התוצאות היותר שוליות של האסון הזה. הנזק העיקרי נעוץ בכך שמדינת ישראל עשתה עוד צעד אחד בכיוון המבטיח שמנהיגיה יהיו חדלי אישים ומושחתים (היה לנו אחד כזה לא מזמן), הנבחרים כדי למצות להנאתם את מנעמי השלטון ולא כדי להוביל ולהנהיג את הציבור בדרך החתחתים של המצב הפוליטי. למנהיגים אלו נוח להינשא בנועם על גלי דעת הקהל המשתנה כמו קני סוף ברוח ועדיף להם להיות מובלים בהכנעה ע"י רצון ההמון וגחמותיו במקום להוביל ולהנהיג את המחנה, מה שמחייב לעיתים קרובות מהלכים מסוכנים ולא פופולאריים. אי אפשר לצפות ממנהיגינו להיות דינאמיים, מקוריים ונועזים ובו בזמן לכבול את ידיהם באזיקים שאינם מאפשרים להם לעשות דבר מלבד להתמקח ולהתווכח ללא טעם, ללא תועלת ובלי סוף עם יריביהם ולצפות ולפעול ע"פ "עיצותיהם" של כתבני תקשורת שספק אם הם מסוגלים להוביל אפילו את ועד הבית שלהם.

אנשי הימין ראו שהם לא מצליחים לרתום את דעת הציבור לעגלתם האידיאולוגית ולכן החליטו לשתק את השלטון במדינה ולחסל בכך כל אפשרות לשינוי או תזוזה ולהפוך את מדינת ישראל לאבן הנישאת ללא תגובה על גלי השיטפון. אבנים לא מצליחים לבלום את השיטפון. בד"כ הם רק מגבירים את הנזק שלו.

איני חושד בעצמי שהתנגדותי המוחלטת נובעת משיקולים של שלום ופשרה עם הערבים. אני מתנגד לשיטת משאלי העם באופן עקרוני וגורף. אני מתנגד גם לאזיקים נוספים על ידיהם של אנשי הציבור בנוסף לבתי המשפט, התקשורת וההתפרעויות והשביתות אשר כבר היום הופכות את הפוליטיקאי לדי חסר כלים שלא לומר חסר אונים בזירה הפוליטית.

בשנים האחרונות ראינו איך יותר ויותר קצינים בכירים בצה"ל הם מן הסוג אשר במקום להאבק בתקנות מטופשות ובלתי מועילות (כמו החוק האוסר על אשת הקצין לנהוג במכונית השירות שלו) מעדיפים לפעול כאחרון הטוראים ולזייף מסמכים, לשקר בעדויות ולחפש פרוטקציה אצל עורכי דין. אפשר להציע כי יש קשר לא מקרי בין האיפיון הזה לבין תהליכים קרדינליים ומבשרי רע כמו מלחמת לבנון השנייה. אני לא חושב שזה מתכון מומלץ למנהיגים הבכירים ביותר.

רבים מקטרים על אופיים הנלוז, שחיתותם האישית ואיכותם המוסרים של משרתי הציבור הבכירים שלנו. לא רבים שואלים את עצמם האם זה אינו קציר רוח הזמן המסרסת ומנטרלת את בכירי השלטון.

העובדה שבשוויץ או בקנדה, שיטת משאלי העם ממשיכה לפעול, יותר משהיא מעידה על יתרונות השיטה מעידה על כך שבמקומות אלו כמעט שלא נדרשות בחירות והכרעות משמעותיות. בשוייץ, הציבור דוחה כבר שנות דור את ההשתלבות הכלכלית באירופה, על אף הפצרות כל המדינאים והמומחים, פשוט מתוך צרות אופקים ושנאת זרים לא עניינית. מי שרואה בדוגמה השוויצרית, דוגמה שיש לחקות, עושה לעצמו חיים קלים.

אוסיף עוד רק שהמנגנון הדמוקרטי בנוי על כך שהציבור בוחר את מנהיגיו והנבחרים מנהיגים את הציבור ולא להיפך.
על מעגלים וחישוקים 557265
האמריקאים אמנם בחרו את לינקולן לנשיאות אבל במיזורי הוא קיבל 10% מהקולות ובקאנטאקי הוא קיבל 0.9% מהקולות. זה שהעבדות ניצחה שם במשאלי עם לא ממש מעיד על רצונם של האמריקאים.
על מעגלים וחישוקים 557268
ובכן זה רק מעיד על הסיכוי שהיה לבטל את העבדות באמצעות משאלי עם במקום ע''י החלטה נשיאותית.
על מעגלים וחישוקים 557277
זה מעיד על הסיכוי שהיה לבטל את העבדות באמצעות ''משאלי עם'', זה לא מעיד על הסיכוי לבטל את העבדות באמצעות משאל עם פדרלי (שאמנם אינו נהוג בארה''ב).
על מעגלים וחישוקים 557320
אם אתה רוצה לטעון שאי אפשר היה לבטל את העבדות על ידי עריכת משאלי עם בכל מדינה ומדינה וביטולה רק במדינות בהן ההצעה קיבלה רוב, אז אני מסכים איתך. אבל זה נכון לא רק לגבי משאלי עם אלא גם לגבי בחירות. אם אתה רוצה לטעון שאי אפשר היה לבטל את העבדות על ידי משאל עם ברמה הפדרלית (אם היה דבר כזה אפשרי), נראה לי שהתוצאות במיזורי לא מוכיחות את זה. האחוזים שלנקולן קיבל במדינות הדרום העמוק היו נמוכים יותר ממה שבל''ד קיבלו באריאל. במדינות כמו ג'ורג'יה לואיזיאנה ארקנסו ואלבמה הוא אפילו לא התמודד. אז אני לא מבין מה אפשר ללמוד מתוצאות משאלי העם בדרום העמוק על הבדל בין בחירות למשאל עם. הטענה שאי אפשר להעביק מהלך ''מהפכני'' במשאל עם וכן אפשר להעביר אותו בבחירות נראית לי תלושה מהמציאות (שבה הוקמם האיחוד האירופי במשאלי עם). מה שאשר להעביר בבחירות אפשר להעביר במשאל עם. הציבור לא כל כך מטומטם שהוא לא מסוגל לקשר בין פתק למפלגה לבין המדיניות אותה היא תוביל.
על מעגלים וחישוקים 557344
ע"פ תגובתך אין לי ברירה אלא להסיק שתגובתי היתה בלתי מובנת משהו.
לא כדאי להכנס לדיון מפורט בענייני מלחמת האזרחים האמריקנית. אסתפק בזאת: לא טענתי שתומכי עבדות הצביעו בעד לינקולן (למעשה לינקולן נבחר רק משום שהדמוקרטים התפלגו לצפוניים ודרומיים). טענה זו ודומות הן מסוג "מה היה אילו". רציתי להציע שרבים מאלו שהצביעו עבור לינקולן היו מצביעים נגד ביטול העבדות. יתר על כן גם לינקולן היה עושה זאת ע"פ הציטוט המפורסם שלו.
טענתי היא שבחירת לינקולן מדגימה את התפקוד הנכון של הדמוקרטיה. הבוחר בוחר את האישיות שתנהיג אותו יותר מאשר את העמדות, פרטי המצע וההבטחות של המועמדים. לינקולן לא נבחר על מצע של ביטול אוניברסלי של העבדות. הנסיבות של מלחמת האזרחים הם שהובילו אותו להכרזת השחרור של 1864. לא הוא ולא בוחריו יכלו לדעת ב-‏1860 שכך תתגלגל שאלת העבדות.

מי שטוען שעל הבוחר לבחור מדיניות ודרך ולא מנהיג, אינו אומר שהבוחר הוא חכם. הוא אומר שהבוחר ניחן בחוש נבואה. פתרונות, אידיאולוגיות ומהלכים מועילים משתנים ומתעדכנים ללא הרף בכורח הנסיבות המשתנות. מי שפחות משתנים הם האנשים שהם נושאי ונשואי המהלכים האלו.
גם העדפתו של הבוחר לאידיאולוגיה או בחירותות מוסריות כלשהן צריכה לקבל את ביטוייה המלא באמצעות בחירתו של המועמד התואם ביותר את העמדות האלו ולאו דוקא באמצעות חוקים, שבועות וחרמות הכובלים את הנבחר לסלע התקוות וההבטחות של אתמול.

טענתי היא בהחלט שבבחירות אפשר להעביר מה שלא יעבור במשאלי עם (ע"ע אובמה ורפורמת הבריאות). הסיבה היא פשוטה: בוחר יכול להיות גם בעד ביטול המיסים וגם בעד הגדלת הקצבאות, גם בעד סיפוח כמה מיליוני מוסלמים וגם בעד מדינה יהודית. אקט הבחירה, לעומת זאת מחייב אותו לבחור מנהיגות אחת ומפלגה אחת. שלא בטובתו הוא נאלץ לשקלל את הרצונות הסותרים שלו ולבחור את נבחריו ע"פ סה"כ מאוויו ותקוותיו.

אילו האיחוד האירופי היה קם ע"פ משאלי עם הוא לא היה קם. מה שאנו רואים היום (שאינו יותר מאשר התחלה זהירה וחששנית של מנגנון כלל אירופי) קם אך ורק משום שהבירוקראטים של בריסל התחכמו והקימו (ליתר דיוק מקימים) את המוסדות שלהם, עקב בצד אגודל, בצעדים מיקרוסקופיים המקפידים להצטנע ולהמלט מזרקורי המחלוקות ודעת הקהל. תהליך הקמת ואישרור הארגון, פוצל לעשרות ומאות החלטות בירוקראטיות שיוגשו לבחירתו של הבוחר במנות קטנטנות ורק כאשר יהיה להן סיכוי טוב לעבור ובכל מקרה החלטה שלילית לא תהיה בלתי הפיכה. אילו הברונים הפרנקופונים מבריסל היו טועים להגיש את חלומותיהם ותכניותיהם לציבור בשיטה השוויצרית, הם היו מקבלים את מה שהאיחוד האירופי מקבל כבר 25 שנה במשאלי העם בשוויץ.

"הציבור לא כל כך מטומטם שהוא לא מסוגל לקשר בין פתק למפלגה לבין המדיניות אותה היא תוביל." דוקא בגלל שיש קשר זוהי הבחירה שיש לציבור. יחד עם זאת אין משמעות הדבר שמי שמוליך ומבצע את המדיניות היא דעת הקהל או התקשורת ולא המנהיגות. נסה נא לחשוב על צבא בו החיילים לוקים בשגעון גדלות ומתנהגים כאילו כל אחד מהם נושא את שרביט הפילדמרשל בציקלונו.
געגועים לדיקטטור? 557352
אני לא מבין איך מתוצאות משאל העם במיזורי אתה יכול להסיק משהו על תוצאות של משאל עם תיאורטי במיין.בהתחשב שתוצאות הבחירות במיזורי ובעובדה שהכלכלה של מיזורי נשענה על העבדות (להבדיל מזו של מיין) ובעובדה שבמשאל העם במיזורי לא ממש הצביעו העבדים עצמם אין שום דבר מפתיע בתוצאות משאל העם שם, לא פחות מתוצאות של משאל עם על גורלו של גוש קטיף שהיה מתנהל באלי סיני. במילים אחרות: העובדה שביטול העבדות לא עבר במשאל עם במיזורי לא תומך בטענה שלך בשום צורה שהיא.

הבוחר לא ניחן בחוש נבואה, ולכן אנחנו בוחרים מנהיגים שיקבלו החלטות דחופות במקומינו. אבל כשמדובר בהחלטה שיש זמן לדון בה (הסכם שלום קונקרטי, הצטרפות לאיחוד האירופי, ליגליזציה של הימורים, מעבר לנהיגה בצד שמאל...) אין שום צורך בחוש נבואי, אפשר לשאול את העם ולקבל תשובה קונקרטית.

אף אחד לא מציע להעמיד את סעיפי התקציב למשאל עם, הטיעון של רצונות סותרים לא ממש עומד מול סוג השאלות שעומדות למשאל עם.

הצטרפות לאיחוד האירופי אושרה על ידי משאל עם ברוב החברות (מלבד אלה בהן משאל עם אינו חוקתי). שוויץ אמנם לא בחרה לא להצטרף לאיחוד האירופי (במשאל עם אחד ולא "במשך 25 שנה") אבל כן בחרה לחתום על "אמנת שנגן" במשאל עם.

אני מנסה לחשוב על זה.... קוראים לזה "שלטון העם", דמוקרטיה. ולי זה נשמע הרבה יותר טוב מכל החלופות.
געגועים לדיקטטור? 557353
ליגליזציה של ההימורים? ליגליזציה של הזנות? נראה לי ששניהם כוללים תחומים אפורים מהותיים למדי. לא שאלות פשוטות של "כן" ו"לא".
על מעגלים וחישוקים 557382
אני מבין שאתה מצדד בדרך של הקמת איחוד אירופאי על ידי ביורוקרטים עקב בצד אגודל ולא בהכרעה במשאל עם. מה יותר טוב ויותר נכון לתושבי המדינות השונות באירופה? יש מדינות שהאיחוד אינו טוב להן ואולי משאל עם היה מביא תוצאות טובות יותר.
על מעגלים וחישוקים 557664
אני מניח שמדינות שהאיחוד לא יהיה להן "טוב" (רוצה לומר בשורה התחתונה) לא יהיו שם לאורך זמן. אני פשוט טוען שלא כל הכרעה מדינית (גם אם היא מרכזית) צריכה להתאשר במשאל עם. נסה אתה לשכנע את תושבי דרום ארה"ב של המאה ה-‏19 או את הלבנים של דרא"פ במאה ה-‏20 שמשטר עבדים אינו "טוב" להם. אפילו אותי אני לא בטוח שתצליח לשכנע בכך.
על מעגלים וחישוקים 557675
בוא נקח מדינה מאד דרומית: דרום קרוליינה. "נסה אתה לשכנע את תושבי דרום ארה"ב של המאה ה-‏19 ...".
אם היו עורכים משאל בין כל תושבי דרום קרוליינה, היו מצביעים נגד העבדות.מתוך הויקיפדיה:The five largest ancestry groups in South Carolina are African American (29.5%), American (13.9%), English (8.4%), German (8.4%) and Irish (7.9%). For most of South Carolina's history, African slaves, and then their descendants, made up a majority of the state's population. Whites became a majority in the early 20th century, when tens of thousands of blacks moved north in the Great migration
אני מניח שאם יעלה הרעיון להתייחס במשאל עם לכל השטחים, תהיה התייחסות דומה לפלסטינאים-התעלמות מזכותם לקבוע את גורלם.
על מעגלים וחישוקים 557706
טוב, הבעיה היא שבערך 95.2% מתוך אותם 29.5% אפרו-אמריקנים של דרום-קרוליינה היו מתנגדים לשחרור העבדים הלבנים שלהם, אילו היו להם כאלו. והפלשתינאים יצביעו על הגדרה עצמית ליהודים בדיוק כפי שהיהודים מצביעים על הגדרה עצמית לפלשתינאים. הדרך היחידה להסדר ישראלי פלשתינאי היא ע"י הסכם פוליטי בין הנהגות פוליטיות, כל שאר הבצלם וגדעון לוי והדודות במחסומים הם בוקי-סריקי.
על מעגלים וחישוקים 557710
אני מסכים אתך שהדרך היחידה להסדר ישראלי פלשתינאי היא ע''י הסכם פוליטי בין הנהגות פוליטיות, אני לא מסכים אתך שכל שאר הבצלם וגדעון לוי והדודות במחסומים הם בוקי-סריקי. תפקידם (או אם תרצה - מטרתם) היא לדרבן את ההנהגה הפוליטית להגיע להסדר.
The power of the gun 557727
הצדדים מוכנים להתחיל לחשוב על הגעה להסדר פוליטי משום שכל אחד מהצדדים משתמש באלימות. יהודים וערבים (כמו שאר בני האדם) מבינים רק כוח. ללא ההתנגדות והפיגועים, הישראלים היו מגשימים את חזון ארץ ישראל השלמה בלי לחשוב פעמים ובלי להתרשם מדיבורי צדק של גדעון לוי וחברים. ללא צבא הגנה לישראל, הערבים מזמן היו זורקים אותנו לים. בצלם, גדעון לוי והדודות הם בוקי-סריקי. פתרון שתי המדינות (אם וכאשר יתממש) הוא תוצאה של שפיכת דם הדדית ולא של ערכים לטולרנטיות או של שירי שלום בכיכר.
The power of the gun 557728
אני בן אדם (ואפילו יהודי) ואני מבין עוד דברים חוץ מכח. יש לי תחושה שמבוססת על הכרות עם בני אדם (יהודים, ערבים, ואפילו כאלה שהם סתם גויים) שאני לא היחיד.
The power of the gun 557729
לאחר הכיבוש ב-‏67, אתה באמת מאמין שעם ישראל היה מגיע למסקנה שיש לחלק את הארץ ביננו לבינם, מנימוקי צדק וכבוד הדדי, גם אם תושבי השטחים היו רק מבקשים מאיתנו יפה? אני בספק.

נאהב את זה או לא, יחסים בין גופים פוליטיים (בעיקר בין מדינות, אבל לא רק) מוגדרים בעיקר ע"י גודל התותח והיכולת להזיק זה לזה. אם נגיע להסכם קבע עם השכנים שלנו, זה לא יהיה על בסיס אהבת האחר או שירי שלום, אלא על בסיס דאגה לעצמנו ולשלומנו.
The power of the gun 557730
כידוע, שבוע לאחר המלחמה ממשלת ישאל החליטה פה אחד (כולל שרי גח''ל) על הסכמה עקרונית לנסיגה מהשטחים תמורת הסכם שלום. אז, כן, אלמלא ועידת חרטום אני מאמין שזה מה שהיה קורה.

עם כל הכבוד לציניות, יחסים בין גופים פוליטיים נקבעים גם על פי עקרונות, ערכים ודתות, ולא רק על פי גודלו של התותח. כך היה עם ההחלטה של בריטניה לא להכנס להסכם עם הנאצים, כך היה עם ההחלטה של ארה''ב לשחרר את דרום קוריאה, כך היה עם ההחלטה של סין לא לשחרר את צפון קוריאה, וכך גם היום במזרח התיכון מנסה החיזבאללה להלחם בישראל.
The power of the gun 557835
אז את מפעל ההתנחלויות ואת הרעיונות המשיחיים על ארץ ישראל השלמה הערבים בעצם כפו עלינו?
The power of the gun 557837
לא, אבל גם אליהם לא הגענו בגלל גודל התותח.
The power of the gun 557843
הטענה היתה ש(חלק מ)הציבור התרחק מהם בעקבות האלימות שהפעיל הצד השני.
The power of the gun 557850
לא. הטענה (לפחות זאת עליה עניתי) היתה ש"יהודים וערבים (כמו שאר בני האדם) מבינים רק כוח". תגובה 557727
The power of the gun 557852
צודק. בלבול בפתילים.

ואם נסייג את "מבינים רק כוח" ל"מבינים גם כוח"? אני חושב שסביר להגיד שלהתנגדות האלימה של הפלסטינאים היה משקל לא מועט בעיצוב דעת הקהל בישראל, כנגד רעיון א"י השלמה וכנגד מפעל ההתנחלויות.

הטענה שהישראלים היו מראים נכונות לחלק את הארץ ולוותר על חלום ארץ ישראל השלמה מתוך טוב ליבם נראת לי כמו טענה לא טריביאלית, בלשון המעטה.
The power of the gun 557856
אין ספק. אבל אם נשנה את ה''רק'' ל''גם'' אז המסקנה (''בצלם, גדעון לוי והדודות הם בוקי-סריקי'') תשתנה.
The power of the gun 557857
כדאי לקרוא את החלטות ועידת חרטום. אין שם רק לאוים. תחילת ההתנחלויות קדמו לועידת חרטום-לא שהן הובילו להחלטותיה.מרום גולן הוקם באמצע יולי 67.
The power of the gun 557860
טוב שיש מרום גולן... כי כידוע עד שהוקם מרום גולן ניהלו מדינות ערב מדיניות של רדיפת שלום עם ישראל.
אין שם רק לאווים. בסעיף הראשון,למשל, נאמר ''לא לשלום עם ישראל''. חוץ מה''לא'' יש שם גם ''שלום עם ישראל''.
The power of the gun 557878
אתה מנסה להתווכח איתי כאילו שאני בא לומר שהחלטות ועידת חרטום היו הצעת שלום. מה שאני רוצה לומר שבחרטום לא היו רק הלאוים; היו החלטות להשתמש באמצעים דיפלומטיים ולא רק התרכזות באמצעי היחיד של המלחמה. אנחנו התחברנו ללאווים ברצון רב כי בספטמבר ואילך כבר הממשלה נסוגה מהנכונות להחזיר את כל השטחים תמורת שלום.
The power of the gun 557886
עכשיו חסר רק להסביר איך ישראל בעצם ניסחה את החלטות ועידת חרטום, ואיך כשקוראים בגימטריה ודילוגים מסתבר שבועידת חרטום נאמר ''כולנו מאוד רוצים שלום אם ישראל רק תסכים'', ואז נהיה מבסוטים חלאס.
The power of the gun 557892
ידעתי שתתגלגל לשם. "אתה מנסה להתווכח איתי כאילו שאני בא לומר שהחלטות ועידת חרטום היו הצעת שלום". זה מה שכתבתי. החלטות ועידת חרטום לא היו הצעות שלום. לא היו הצעות שלום. אם היינו מציעים לפנות את השטחים תמורת שלום אבל שצריך לדבר על זה, האם היינו נענים בסרוב מחלט? אינני יודע וגם אינני בטוח.
The power of the gun 557915
אם היו מציעים לך משרה מכובדת תמורת בגידה בעקרונותיך והפללת חברים קרובים בפשעים שלא ביצעו, האם היית מסרב סירוב מוחלט? אינני יודע וגם אינני בטוח.

בקיצור, אם אינך יודע וגם אינך בטוח, למה אתה מנסה?
The power of the gun 557964
לא הבנתי .
The power of the gun 557742
אחרי 67 לא היו בעיות מהותיות מול הערבים בשטחים. למעשה הרעיון של הישגים משמעותיים מהתקוממות עממית נדחה בבוז ע"י מנהיגי מדינות ערב כלא סביר. תהליך השלום החל בעיקר ממניעים שאינם קשורים בהפעלת כוח מהצד השני. בהמשך לכיבוש, ערביי 67 התעשרו (רמת עושר שהם טרם חזרו אליה), חל שיפור בזכויותיהם ובניהול העצמי שלהם וכד'. אם לא היינו מביאים את ערפאת (ימ"ש), והתהליך היה מנוהל מהצד שלהם ע"י גורם מתון, או לא מנוהל כלל, אז דעת הקהל בארץ, שלא ראתה בהם איום (בשנות התשעים), היתה נוחה לאפשר להם אוטונומיה כלכלית ופוליטית מלאה, כאשר זו באה במשולב עם הגבולות הפתוחים שהיו בינינו עד תוצרי אוסלו. הם היו משגשגים לצידנו בלי בעיות מיוחדות ותוך שפע כלכלי (סביר להניח שעם מגבלות על הזכות להחזיק צבא סדיר, אבל לא מעבר לכך) רק מכוח האינרציה של התהליך ומבלי להפעיל שום מחאה שחורגת מהפגנות לא-אלימות. הם גם היו יכולים (ועדיין יכולים, אם כי ההשלכות שונות) להכריז על מדינה בכל שלב בתהליך, ולקבל את חופש כלכלי ופוליטי מלא (שוב, לא צבאי ותוך שמירה על סיכסוך לא אלים לגבי חלק קטן מהשטח).

למעשה הדחיפות של תהליך השלום, בנוסף להחלטה האומללה לכפות עליהם דיקטטור אכזר, גרמה לדירדור הקשה. אם הם היו עשירים יותר (עניין של זמן) או מקבלים הנהגה סבירה יותר, הם לא היו רצים להתפוצץ.
The power of the gun 557782
אולי היה משהו בדבריך אם לא היו התהליכים שיזמנו וקידמנו בשטחים. כוונתי למפעל ההתנחלויות.אתה מניח בטעות שאם לא היינו מביאים את ערפאת, הם היו מקבלים את התהליכים הללו. גם אתה במקומם לא היית מקבל את התהליכים הללו והיית מתקומם נגדם-גם בלי להיות ערפאת.
The power of the gun 557829
נרטיב סימפטי.

אני זוכר איזה רעיון יפה על ארץ ישראל השלמה. רעיון אישי שלנו, שהיה מקובל על רוב הציבור ועל כמעט כל ממשלה שהיתה בישראל (ראה ערך התנחלויות). ההיה כל זה רק חלום?

התנערות (חלק מ)הציבור מהרעיון הזה לא הגיעה בעקבות הכרה עמוקה בזכויות אדם. ההתנערות הזו הגיעה בעקבות זריקת אבנים, דם, דקירות, ירי ופיצוצים.
The power of the gun 557864
השאלה היא אם ההתנערות הזו לא הייתה יכול להגיע גם בעקבות דברים אחרים, שאינם כוללים שימוש בכח (למשל מחאה בלתי-אלימה. כיום אנחנו רואים שלמדינת ישראל הרבה יותר קשה להתמודד עם מחאה כזו מאשר עם מחאה אלימה, ואני חושב שהרבה מטיעוני הנגד של הימין היו נחלשים מאוד).
The power of the gun 557908
"כיום אנחנו רואים"

מתי? אתה מתכוון למשט הטורקי?
The power of the gun 557920
המשט הטורקי היה אלים (במקרה אחד מתוך שישה) רק אחרי שהותקף במים בינלאומיים. לא שזה משנה.
אני דיברתי על ההפגנות הבלתי-אלימות ברחבי הגדה, אלו שצה"ל מנסה נואשות להפוך לאלימות, וכשזה לא עובד, הוא עוצר את מוביליהן בכל מקרה, וכשזה לא מספיק, הוא דורש <קישור להשאיר אותם במעצר http://972mag.com/israeli-prosecution-petitions-to-e... גם אחרי שריצו את עונשם, כי הפגנות בלתי-אלימות זה כל כך מסוכן.

אבל מי שעוצם את עיניו לא יראה כלום.
The power of the gun 557928
בעיקרון אני נותן לנערים לשחק לפני בוויכוח זה.
אבל מול טענה שקרית לא יכולתי להחשות.
כמי שחבר בצוות הכוננות בישוב בשומרון, אני יכול
להעיד מכלי ראשון על האלימות שמפעילים הערבים
על המתיישבים היהודים באותם ההפגנות.
אלא אם כן זריקת אבנים הצתת מבנה מבודד (של יהודים כמובן)
ושרפת כרמים אינם אלימות.
למען הסר ספק המקרים המנויים לעיל קרו במהלך ובחסות
אותם הפגנות.
ייתכן שבגולה הקנדית הדברים נראים אחרת, אבל אצלנו
בפרובינציה אלימות כוללת דברים נוספים מלבד ירי.
(לגבי הקישור, הוא לא עובד אצלי..)
The power of the gun 557929
והאלימות הזאת לא התחילה לאחר אינספור פרובוקציות מצידכם?
The power of the gun 557931
תתפלא אבל ממש לא.
אגב, האנטישמיות נגדכם לא התחילה אחרי שהשתלטתם על העולם?
The power of the gun 557932
אז על מה בדיוק ההפגנות? על זה שטוב להם שם?
The power of the gun 557933
ההפגנות הם בגלל שלא רוצים אותנו שם ואנחנו, כמה מוזר, דווקא כן רוצים להיות שם.
אתה יודע, ארץ אבותינו וכאלה..
אפשר לקרוא לזה אנטי-כיבוש ואפשר גם לכנות את זה יודן ריין.
The power of the gun 557941
ואולי גם לזה שצעדיהם מוגבלים, הם מושפלים במחסומים, סובלים הטרדות ממתנחלים וכוחות הביטחון וחסרי אפשרות להתפתח בעוד מסביבם עולות ופורחות ההתנחלויות. אני הייתי קורא לזה אפרטהייד.
והיסטוריה היא לא רק מה שקרה בעבר אלא גם מה שאמור להתפתח היום.
The power of the gun 557945
אם לא היה נאמר ''מוטרדים במחסומים'' למרות שגם זה קורה אבל לעתים נדירות,
הייתי חושב שאתה מדבר עלינו.
אכן צעדינו מוגבלים, אנו סובלים מהטרדות מכוחות הביטחון, אנחנו בהחלט חסרי אפשרות להתפתח (עיין ערך ''הקפאה'') והכפרים הערבים מסבבינו עולים כפורחים.

ההיסטוריה מסבירה מה אנחנו עושים שם ולמה לפי הצדק ה''היסטורי'' אמורים להתפתח שם גם ישובים יהודיים.
אם אתה מקבל את דרישות הערבים לשטח נקי מיהודים אתה נותן ידך לאי-צדק ואתה
מצדיק טענות אנטישמיות.
מדוע כל כך קשה להאמין שמה שמניע את המלחמה בנו הוא גם שנאה טהורה.

אני נותן לך את זכות המילה האחרונה, מאחר ועתותיי אינם בידי ואני מתקשה לנהל ויכוח וירטואלי, לכן ברשותך אחזור לעמדת המשקיף הדומם.
The power of the gun 557930
כמו שכתבתי בבלוג של יוסי, אבו רחמה הורשע בהסתה לאלימות.

"המשיב הורשע בכך שהחל מחודש אוגוסט 2005 ועד לחודש יוני 2009 היה חבר בוועדת הגדר, ונטל חלק "בארגון תהלוכות נגד הגדר, איסוף האנשים והובלתם לגדר, תוך שהוא קורא להם להדוף את החיילים, לתקוף אותם, להשליך וליידות לעברם אבנים", כלשונה של השופטת הנכבדה קמא."
הקישור לא עובד 557962
הקישור לא עובד 557965
קצת דמיון
הקישור לא עובד 557998
אה! רק עכשיו הבנתי מי האכיל את יוסי בשטויות האלה.
The power of the gun 558028
לא ברור לי אם הרמיזה לגבי עוצמי העיניים כוונה אלי. אם כן, היא שגוייה לגמרי: אין לי ספק שיש מחאה פלסטינית בלתי אלימה, ואין לי ספק שהיא מדוכאת באמצעים של שלטון כיבוש. אבל בעיני, למדינת ישראל, לאזרחיה, ולכוחות הביטחון שלה, קל להתמודד מולה. בכל אופן, הרבה יותר קל מן ההתמודדות מול פיצוצי אוטובוסים או טילים או מארבי ירי או שבי חיילים.

טענתך כאילו "למדינת ישראל הרבה יותר קשה להתמודד עם מחאה כזו" שגוייה בעיני, או לפחות דורשת ביסוס. ובוודאי ש"כיום אנחנו רואים" מופרך.
לוח זמנים 558115
מה קדם למה ? בשנת 66 בוטל הממשל הצבאי על ערביי ישראל. הסכמי קמפ-דויד (1978), בחתימת ראש ממשלת ישראל דאז, מנחם בגין, קראו לאוטונומיה ברצועה ובגדה. ב81 הוקם הממשל האזרחי, שלמרות שלא החליף את הצבא, בא מתוך הבנה של הצורך לקדם את הכלכלה של ערביי 67. 87-91 היו שנות האינתיפאדה. בסופה התחילה ועידת מדריד (ללא תוצאות) ורק שנתים-שלוש מאוחר יותר, עם עליית רבין לשלטון, החל תהליך מתן האוטונומיה לערביי 67 (ומייד לאחר וכתוצאה מכך, גל טרור).
לוח זמנים 558121
ביטול הממשל הצבאי ב-‏66' היה סמלי יותר מאשר מעשי. מעשית, רוב המגבלות שהושתו על הערבים בוטלו בעשור שקדם לביטול ה"רשמי", בעוד שהפיקוח על פעולותיהם של הערבים נמשך באמצעות השב"כ ובדרכים סמויות (ויעילות יותר) עוד שנים רבות אחרי הביטול (פיקוח השב"כ על העסקת מורים בבתי ספר ממלכתיים במגזר הערבי בוטל רק ב-‏2006, לדוגמא).
סתם, משהו שאני עובד עליו בימים אלו אז חשבתי לציין. בגין, אגב, נאם בגנות הממשל הצבאי הרבה לפני ביטולו. אבל הוא גם נאם בגנות פקודות מצב החירום בישראל, אבל לא עשה שום דבר בנידון כשהפך לראש ממשלה.
The power of the gun 557875
לאחר פרוץ האינתיפאדה הראשונה, חקירת עצורים פלסטינים העלתה שהסיבות למהומות היו (לפי סדר יורד):

1. היעדר מקורות פרנסה מתאימים.
2. המיסים הכבדים.
3. הניצול של הפלסטינים לעבודות בזויות.
4. לחצים בטחוניים (סריקות, מעצרים, דחיית בקשות לאיחוד משפחות).
5. הכבדת ידו של המימשל האזרחי בעניני יום-יום.
6. הפחד מן המתנחלים והכעס על העונשים האפסיים שנפסקו לאלה מהם שפגעו בערבים.
7. הענין המדיני.
(הנתונים לקוחים מסיפרם של זאב שיף ואהוד יערי, אינתיפאדה.)

מתוך אותו ספר: "עשרות-אלפי הפלסטינים, שמצאו פרנסה בישראל, ומאות האלפים, שחיו תחת הדיכוי הכלכלי בשטחים, הפכו במשך השנים לפרולטריון הזועם של ישראל; פרולטריון שהוא גם זר וגם ישראלי, בהיותו נתון לשלטונה של ישראל; פרולטריון, שאינו רואה כל מוצא ממצבו החמור אלא במהפך מדיני לאומי.
בקצרה: השיטה הכלכלית בישראל היתה לגורם מאיץ ראשון במעלה לתהליך ההקצנה בשורות הפלסטינים ולאחד הנפצים של האינתיפאדה."

מי שטוען שהיה לפלסטינים טוב תחת שלטון ישראל או היה יכול להיות טוב, אינו יודע מה הוא סח.
The power of the gun 558109
אתה מוכיח את הנקודה שלי.

האינתיפאדה הראשונה‏1 באה על רקע רצון לשיפור כלכלי נוסף. זו מחאה שאולי נראתה לנו אז כחריפה, אבל מתגמדת אפילו מול הפגנות כנגד גלובליזציה בעולם המערבי, שלא לדבר על מהומות המוסלמים בצרפת. לא רצון מדיני, לא שאיפה פוליטית לעצמאות. רצון להתקבל כשווים יותר בחברה שלנו, או לפתח לתלות מוקטנת. ערבי מעזה לא רואה עד כמה הוא חי יותר טוב מקרובו בסוריה, הוא כן רואה כמה ערביי 48 חיים טוב יותר, על אחת כמה וכמה היהודים. במקום לשפר את מצבם הכלכלי, אולי לתמוך קצת יותר בצמיחה ארוכת הטווח שלהם (מוסדות השכלה למשל), הבאנו להם דיקטטור שהלך לכיוון המדיני, עורר בהם זעם לאומני (ואין כלי מסוכן בידיו של מנוול כזה מהשליטה בחינוך) והפך את סדר העדיפויות (לפחות המוצהר, אולי רק המוצהר) של העם.

ד"א, גם האינתיפאדה הראשונה באה על רקע ההכרה שלהם בזכויות האדם שאנו "נותנים" להם. לא עוד פחד עיוור מהחייל הישראלי הנורא, אלא הבנה ברורה שידוי אבנים, לעיתים קרובות סמלי, לא יגרום לצהל לשטח את העיר ולא לחיילים מולם לפתוח באש על ההמון.

1 אותם אירועי מחאה חצי-אלימים, זכור לי עוד אותו נשק שנפל והוחזר.
The power of the gun 558116
נו טוב, אולי קצת הגזמתי עם ה''חצי-אלימים''. אלימים למדי, אם כי לא בסקאלה של מה שה''שלום'' הביא.
The power of the gun 558141
אתה מפספס את כל העניין. המערכת הכלכלית של עובדים שחורים פלסטינים ואדונים ישראלים (בנוסף להתעמרות המתנחלים, המימשל האזרחי וכוחות הביטחון) הביאה לתיסכול והתמרמרות ולא יכלה לשרוד והמוצא היחיד הנראה לעין היה היפרדות מדינית. אין קשר לטיבו של ערפאת או למצב ערבים במדינות אחרות.
על מעגלים וחישוקים 558525
תגובתי היתה קצת חסרת סבלנות והרבה מתלהמת, אבל היא מבטאת את השורה המסכמת של עמדתי: כאשר אני משערך מהו האפקט הכולל של "הבצלם וגדעון לוי והדודות במחסומים" אני מגיע לתוצאה הבאה - כל הדברים האלו מאפשרים לחלק מסויים בחברה הישראלית, המוטרד מדברים כאלו, לומר לעצמו שבעצם המצב לא כל כך גרוע ואנו לפחות פטורים מן התופעות הנוראות ביותר הנילוות לכל שלטון כיבוש כמו מרכבה אחרי הסוסים. אנשים טובים ורבים אומרים לעצמם שלפחות יש עדיין בשטחים הכבושים שלטון חוק כלשהו השומר איכשהו גם על זכויותיהם הבסיסיות של האזרחים הנכבשים, ושלטון חוק כלשהו ולו יהא זה חוק הכיבוש עדיף על פני העדר חוק בכלל. המצב לדעתי אינו כזה. השטחים המוחזקים הם שטח הפקר שבו לא שולט שום חוק מלבד חוק הקלאצ'ניקוב. אין שם ולא יתכן שם שום שלטון חוק מפני שאיש שם אינו מעוניין בחוק הזה. צה"ל ויתר כוחות הביטחון של ישראל אינם קיימים כדי להגן על שלומם של מקומיים פלשתינאים מפני אזרחים ישראליים ושום נסיון להפעילם בכגון זה לא יעלה יפה לאורך זמן. להבנתי פעילות בצלם וכדומה, יותר מעכבים מאשר מקדמים את ההתפכחות של רבים בחברה הישראלית מאשליית הכיבוש הנאור. במקום להעמיד פנים, כאילו כל מיני הטרדות והתעללויות שעוברים הפלשתינאים במחסומים הם הפרות של איזשהו חוק או אתיקה הומאניסטית אוניברסלית, מוטב שאנשים יפנו את תשומת ליבם לתחום הפוליטי ויתמכו בגורמים פוליטיים המקדמים חלוקה והתנתקות ולא ירתמו עצמם לעגלתם של אנשים שלעולם אינך יכול להבחין אצלם בין חמלה ואמפטיה אנושית לבין יצר התבלטות ורדיפת כותרות.
על מעגלים וחישוקים 558526
איך הגעת למסקנה שצה"ל מגן על הפלסטינים מפני המתנחלים? במשך כל השנים הצבא עמד בצד כשהמתנחלים התנכלו לפלסטינים ותלונות של פלסטינים למימשל הצבאי או האזרחי נדחו או נקברו בערימות של ניירת.
על מעגלים וחישוקים 558527
אה, עכשיו אני שלא אמרת את זה. בשביל זה צריך את בצלם ודומיו. השלום לא יגיע כל כך מהר למרות שהוא מעבר לפינה.
תגידו 557275
רק אצלי התגובה שלך חורגת לתוך השוליים השמאליים של המסך?
תגידו 557280
גם אצלי.
תגידו 557285
כנ''ל
תגידו 557309
אני לא רואה שום בעיה (IE7 ו-FF).
תגידו 557311
גם לא כך: תגובה 557265 ?
תגידו 557314
לא, גם כאן אני רואה הכל בסדר, גם כשאני משחק עם רוחב החלון.

הפתיל הזה יועבר לעיון הממונים.
תגידו 557315
זה הסתדר? אם כן, שלח זר פרחים לטל.
תגידו 557318
אם זה הסתדר אולי כדאי שתגידו לי מה מקור הבעיה...
תגידו 557420
לומשנה, טל תיקן אותה כך שהנזק לא ייגרם בעתיד.
תגידו 557425
יש לי בעיה דומה כל פעם שאני משתמש בתוסף המוזר הזה. זה לא קורה רק באייל ויהיה נחמד לדעת איך לעקוף את זה.
תגידו 557574
המוצר הזה משתמש ב- hard spaces וזה מה שגרם לבעיה. אם זה לא ניתן לשינוי, שקול שימוש במקלדות וירטואליות אחרות.
זר כריזנטמות לטל 557354
זר כריזנטמות לטל 557366
גם ממני
תגידו 557377
אכן הסתדר. עכשיו יש מקום להוכחות בשוליים.
על מעגלים וחישוקים 557901
אם אנלא טועה מדובר היה באלברט שווארצנגר, אדמירלות, 9.9% מהקולות אותם לא קיבל ופרומיל מתמהיל השיחות חסרות המאזינים. ואתה טועה- אפילו האמריקאים לא מעידים על האמריקאים, לא שבאמת אכפת לי.
על מעגלים וחישוקים 557909
לא, אתה טועה. מדובר היה בג'יימס וויליאמסברג, אדריכלות, i15 מהקולות אותם לקח ואנגסטרום מתמהיל השיחות חסרות הצופים. ואני לא טועה- האמריקאים מעידים על האלבטרוסים, לא שבאמת אכפת לך.

או, במילים אחרות:
מה הקשר בין התגובה שלך לתגובה עליה הגבת?
מה הקשר בין התגובה שלך למציאות?
מה הקשר בין כל פסוקית בתגובה שלך לזאת שבאה לפניה?
מה בעצם רצית להגיד?
למה אתה לא כותב בעברית (או באנגלית, או בערבית, או בארמית... אפילו ספרדית)?
על מעגלים וחישוקים 557912
וויליייאמסון כותבים עם שני ג' ואני מתנגד לאד הומינום שבמלה 'לפניה'.
על מעגלים וחישוקים 557919
חשבתי ש''כ'' ו''כבשה'' הם אותו מגיב. טוב שעדיין יש לי בחיים הפתעות מרתקות
על מעגלים וחישוקים 558718
לו רק היה אפשר לטאגליין פתיל שלם.
על מעגלים וחישוקים 559551
הוא אכן מתחרה יפה בזה.
חוסר הבנה טוטליטארי של הדמוקרטיה 557273
בדמוקרטיה הציבור בוחר את נציגיו כדי שיקדמו את המדיניות שהציבור רוצה ולא כדי שיחלקו פקודות לציבור

הפוליטיקאי הוא משרתו של הבוחר , לא מפקדו

מה שאתה מתאר ,נבחרים שמנהיגים את הציבור, זה פאשיזם לייט
על מעגלים וחישוקים 557286
לא הכרתי את הקביעה לפיה "בני אדם מוטים מראש להצבעת לא במשאלי עם ולא חשוב מה השאלה". יש לך מקור לזה?
על מעגלים וחישוקים 557294
ברוב המשאלים בעולם הסטטיסטיקה היא לטובת אומרי הלאו.
אני יודעת על אוסטרליה למשל, שמתוך כ-‏50 משאלים שהיו שם לשינוי החוקה אושרו פחות מעשרה.

בני אדם מוטים מראש להצביע נגד כל שינוי אלא אם הוא משפיע עליהם ישירות לטובה, אפילו אם השינוי עולה בקנה אחד עם תפיסת העולם שהם מאמינים שהם אוחזים בה ויצביעו בעדו במדגם דעת קהל.
לכן גם קשה לחזות תוצאות משאלי עם.
על מעגלים וחישוקים 557348
תודה.
המקור שלי דוקא היה משאל העם בצ'ילה ב-‏1987. הציבור שם היה מפולג בין תומכי השמאל הדמוקראטי לאנטי-קומוניסטים שתמכו בהמשך שלטון החונטה הצבאית של פינושה. החונטה הימנית כשלה שם בגדול בנסחה את השאלה למשאל העם בצורה הבאה: האם פינושה צריך להמשיך ולהוביל את המדינה? הרוב הדמוקרטי תפס מיד את ההזדמנות הזו ויזם קמפיין מאוד מאוד מוצלח בזכות אמירת ה"לא", וגם כך ניצח על חודם של 5%. ככל הנראה אילו השאלה נוסחה "האם פינושה צריך לפרוש" התוצאות יכלו להיות הפוכות.
על מעגלים וחישוקים 557356
יש לך הוכחות לטענה הזו? אני מכיר טענות שבמשאלי עם יש יתרון לסטטוס קוו (כלומר, שבדרך כלל ה"לא" זוכה), אבל אני מכיר טענה לפיה אם ננסח משאלים בצורה שבה הסטטוס קוו יהיה ה"כן", אז היתרון יהיה דווקא לשינוי.
על מעגלים וחישוקים 557410
נראה לי שאתם אומרים אותו דבר, והוא שבלי קשר לשאלה העם נוטה לענות לאו. כלומר אם השאלה תהיה: "האם להשאיר בידינו את יהודה ושומרון" יש סיכוי טוב יותר לקבל את התוצאה הרצויה.

יש בזה הגיון פסיכולוגי מסוים ואם זה מעלה את הסיכוי אפילו רק באחוז אחד, גם זה חשוב.

אובמה נבחר על ההפך, "הן" בשלוש שפות: יס, ווי, כן.
דוגמה משוויץ 557413
לפני שנה היה בשוויץ משאל עם http://en.wikipedia.org/wiki/Minaret_controversy_in_... על חוק האוסר הקמת צריחי מסגדים.

העם הצביע ב-‏57% בעד החוק.

זו כנראה דוגמה די קלאסית לאופן הפעולה של משאלי עם ולעיוות הטמון בהם. משאלי עם הם באופן פרדוקסלי לא דמוקרטיים ועלולים לדחוק בצורה דמוקרטית את זכויות המיעוט. חוק כזה לא אמור להידון ברמה כלל ארצית, החלטות כאלה יש להשאיר בידי רשויות מקומית, או לדון לכל מקרה לגופו.

הממשלה השוויצרית התנגדה לחוק בנימוק שהוא נוגד את המוסכמות הבינלאומיות על זכויות אדם ואת הערכים המרכזיים של החוקה השוויצרית.

אבל האזרח הבודד אינו חושב כמו ממשלה. אני די בטוחה שאילו הייתי שוייצרית הלב שלי היה נצבט כשהייתי הולכת לקלפי בעירי היפה ומשלשלת את ה"לאו" לתיבה.
על מעגלים וחישוקים 557374
ברצוני להעיר תחילה לגבי השורה האחרונה בתגובתך. אני חושב ששיטת בחירת נציגי הציבור היא כלי ולא מטרה, כי פשוט לא אפשר טכנית לגייס את הציבור להחליט על כל צעד, ולכן, סכנה חמורה היא להתחיל לסגוד לה. המטרה בדמוקרטיה היא לממש את רצון הרוב, וחלילה לפרש את המושג ''להנהיג'' כלקיחת הציבור למקום שאין הוא רוצה להיות בו.
עובדה היא שברוב המדינות הדמוקרטיות קיים היום מוסד משאל העם, והעסק הזה דופק. היותו של דבר כזה אצלנו ישפר מאד את הדמוקרטיה (בעצם, אולי יהפוך אותה לדמוקרטיה מה שהיא לא כיום), אם כי גם אני לא אוהב כל כך את החוק הזה בגלל שהוא מפעיל משאל עם רק לגבי נושא אחד חשוב כשיהיה.
אשר לביקורתך על אזרחי שוויץ, הביקורת אינה שמקומה. העובדה ששוויץ מתנהלת לפי מה שרוצים האזרחים ולא לפי מה שרוצים ה''מומחים'' היא אות כבוד, והיא מצביעה על כך ששוויץ היא אכן דמוקרטיה, מותר שלאדם יהיו ''שיקולים צרים'', ועל הדמוקרטיה האמיתית לכבד את דעתו גם אם שיקוליו כאלה.
חוץ מזה, שוויץ היא המדינה שאליה אני חוזר שוב ושוב כמעט כל שנה (בגלל האלפים. לא בגלל שיטת המישטר). בביקוריי וגם ממה שאני קורא בתקשורת על המדינה הזאת, הכל מתנהל שם כשורה ואין שום בעייות חמורות, למרות שממומשת שם ''צרות האופק'' של אזרחיה.
על מעגלים וחישוקים 557381
שוויץ היא אכן דוגמא נפלאה לדמוקרטיה - מדינה שלא החליפה את הקואליציה השלטת בה כבר יותר מחצי מאה זה משהו משהו.
על מעגלים וחישוקים 557388
'
האם הממשל הפדראלי בשוויץ אינו רופף ממילא כחלק מתרבות ההתבדלות למחוזות ממוצא אתני ושפות שונות (ודיאלקטים)?

[שלא כדב אין לי היכרות קרובה עם המדינה. מלבד חשבון ממוספר, כמובן, ועוד פריט ביזארי. באחת הנסיעות פגשתי גבר נעים הליכות משם. מסתבר שהוא לא פחות מהבעלים של בית זונות מפואר השוכן בעיירה זניחה. מאתר האינטרנט ניתן היה ללמוד מהתצלומים כי מדובר בטירה ממש. הזונות ברובן ממזרח אירופה אבל גם קצת מאפריקה ואסיה לשם גיוון (טעמי הלקוחות). הוא טען כי המחזור השנתי שלו (ובעיקר שלהן) עומד על כ-‏5 מיליון יורו. הרוב הכנסה (תרתי)]
על מעגלים וחישוקים 557391
וזה לא בסדר כי ... ?
על מעגלים וחישוקים 557394
כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה?
על מעגלים וחישוקים 557395
אם האלטרנטיבה היא ודאית ולא רק אפשרות, מה ההבדל בין קיום בחירות לבין רוטציה ידועה מראש ללא עירוב הציבור?

לא יכול להיות שרוב הציבור בשוויץ מרוצה מתפקוד הקואליציה? למה זה לא דמוקרטי?
על מעגלים וחישוקים 557432
מקובל על חוקרי הדמוקרטיה שמדינה שבה אין חילופי שלטון היא ספק-דמוקרטית. כך ביפאן עד שנות ה-‏90, כך בדרום אפריקה שנמצאת בשליטה בלתי מעורערת של מפלגת הקונגרס. כך, חוששים, גם ברוסיה כיום. האלטרנטיבה לא צריכה להיות ודאית, אבל היא צריכה להיות ריאלית. איש לא יתלונן אם מפלגה אחת תהיה בשלטון עשור, או אפילו שניים. אבל כשמדובר על 50 שנה בלי שינוי בקואליציה, הדבר אומר דרשני.
זה שרוב הציבור בשוויץ מרוצה מתפקוד הקואליציה זה יופי. השאלה היא מה זה אומר לגבי המיעוט בשוויץ, ומה הדרכים הפתוחות בפניו להתנגד למדיניות הממשלה. אם הדמוקרטיה אינה מאפשרת דרך שכזו, הדבר עלול להוביל להתנגדות אלימה תחתיה.
על מעגלים וחישוקים 557435
אם הייתי חי במדינה עשירה ומפותחת, המשגשגת גם יחסית לשכנותיה, עם אותה קואליציה מיום שנולדתי, לא הייתי ממהר להחליף את מפלגת השלטון. מהפכות מחפשים העניים.

בנתיים ההתנגדות האלימה בשוויץ חלשה בהרבה מההתנגדות בצרפת למשל. לעם יש את השופרות שלו (למשל משאל עם) ולמנהיגים את הרצון להמשיך לבצע את רצון העם. לכן יסלחו לי חוקרי הדמוקרטיה, אבל הצורך להוכיח כל פעם מחדש מי בעל הבית בהחלפת השלטון טוב אולי למדינות מזרח תיכוניות עם מסורת שלטונית מפוקפקת. דמוקרטיה אמיתית יכולה להתנהל גם על מי מנוחות חמישים שנה, כל זמן שברור לכולם שחריגה גסה מרצון העם תגרום לחילופי שלטון.
על מעגלים וחישוקים 557437
אבל זהו, שלא ברור. זכור שלא מדובר פה על גוש אחד שזוכה בבחירות באופן קבוע - מדובר על ממשלת אחדות לאומית. אין לך אפשרות להגיד ''אני לא אוהב את המדיניות של השמאל, אצביע לימין''. אין אופוזיציה ריאלית.
על מעגלים וחישוקים 557440
ישנן כמה מפלגות שמקבלות שרים בהתאם לכוחן. אם מפלגה אחת תקבל יותר קולות, או לחלופין פחות, מספר השרים שלה יכול להשתנות. זה כבר קרה עם מפגלת העם (שם).

חילופי שלטון לא חייבים לתבטא בהליכה הביתה של הממשל הקודם. מספיק שדעה אחרת צוברת כוח בתוך הקואליציה כדי שאותה קואליציה תוביל מדיניות שונה. לחילופין, אם הקואליציה מאבדת את אמון העם, מפלגות חדשות או קטנות יכולות לצמוח ולהיכנס/להחליף את השלטון הקיים. לא צריך להוכיח את זה כל עשור כדי שזה יהיה מובן לתושבי המדינה.
על מעגלים וחישוקים 557447
כן, מפלגת העם, שהייתה פעם הרביעית בגודלה וקיבלה מושב אחד בממשלה (לעומת שניים לכל אחת מהמפלגות האחרות) הפכה לשניה בגודלה בפרלמנט, אבל עדיין נותרה עם מושב אחד בממשלה. רק כשהפכה לגדולה ביותר בפרלמנט ניאותו המפלגות האחרות לתת לה שני מושבים, ולהוריד מפלגה אחת לסטטוס של מושב אחד. כיום, למפלגת העם יש כפליים מושבים מאשר המפלגת הליברלית, אבל בדיוק אותו מספר משרות שר.
לא צריך להוכיח כל עשור, אבל זה יהיה נחמד אם זה ממש יקרה אחת ליובל בערך.
על מעגלים וחישוקים 557415
המשטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה?

ואם מסורתית אופוזיציה גולה יושבת בשוויץ אז איפה תשב האופוזיציה הגולה משוויץ?
על מעגלים וחישוקים 557431
לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית.
על מעגלים וחישוקים 557439
אתה המדען המדיני ואולי בז'רגון שלכם לאוטוקרטיה יש פירוש אחר

אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד

והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק

אני מבין למה מדינות כמו שוויץ ויפן יראו לך חשודות במקצת , כאילו הן לא ממש הבינו איך עושה דמוקרטיה

אבל ,כמו ששרנסקי אמר, דמוקרטיה נמדדת לא רק לפי בחירות ושאר משחקים פורמליים אלא ,בראש ובראשונה, ב''מבחן כיכר העיר''

ושוויץ ,אני חושב, עומדת במבחן הזה בכבוד

אז תן לה את הכבוד המגיע לה ואל תזלזל במשאלי העם שלה
דיון רקורסיבי - 557444
ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף
ק: זה לא בסדר כי ... ?
ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה?
ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה?
ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית.
ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק
ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף
ק: זה לא בסדר כי ... ?
ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה?
ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה?
ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית.
ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק
ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף
ק: זה לא בסדר כי ... ?
ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה?
ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה?
ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית.
ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק
ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף
ק: זה לא בסדר כי ... ?
ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה?
ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה?
ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית.
ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק
ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף
ק: זה לא בסדר כי ... ?
ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה?
ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה?
ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית.
ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק
ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף
ק: זה לא בסדר כי ... ?
ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה?
ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה?
ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית.
ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק
ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף
ק: זה לא בסדר כי ... ?
ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה?
ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה?
ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית.
ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק
ד: שוויץ היא לא דמוקרטיה בגלל שהשלטון שם לא מתחלף
ק: זה לא בסדר כי ... ?
ד: כי אם אין אלטרנטיבה ריאלית לשלטון, מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין אוטוקרטיה?
ק: משטרה החשאית ? התמונות של המנהיג הנערץ בגודל של בר רפאלי ? אופוזיציה בגולה?
ד: לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית.
ק: אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד והאוטוקרטיה היחידה שאני מכיר שהיא לא טוטאליטארית היא אנך-מורפורק
? 557449
? 557450
הדיון ביניכם הפסיק להתקדם והתחיל לחזור על עצמו.

דובי הסביר למה לדעתו שוויץ היא דמוקרטיה פגומה (השלטון שם לא מתחלף, ולכן היא לא עונה להגדרה של דובי לדמוקרטיה), אתה הסברת למה לדעתך היא כן דמוקרטיה (אין שם משטרה החשאית). החלק הזה מוצא, אתם פשוט משתמשים בהגדרות שונות.

החלק שלא מוצא הוא החלק המהותי: דובי הסביר למה לדעתו זה רע (העם לא יכול להשפיע על השלטון) לכן על מנת לקדם את הדיון אתה צריך להסביר למה לדעתך זה לא רע, ולא סתם לזרוק הצהרות משעממות כמו "אצלנו בכתריליבקה כשאומרים אוטוקרטיה מתכוונים לשלטון יחיד" או "אין שם משטרה חשאית".
? 557451
תניח לרגע שאני לא אדיוט שזורק ססמאות ושאני מנסה להגיד משהו עינייני (לפעמים קורים ניסים)

אם אדון קנניגסר כותב שהעם בשוויץ לא יכול להשפיע על השלטון ואני עונה לו שאין שם משטרה חשאית

איזה פרשנות אפשר לתת להצהרה משעממת כמו זו שתעשה אותה לתגובה עיניינית?

תנסה בבקשה למצוא כמה אפשרויות שונות להבין את ההצהרות שלי , תבחר מבינהן את זו שנראית לך הכי לעניין ותשתף

.

.

.
בינינו ובלי קשר לנושא מה שעניין אותי היתה ההצהרה שלו שיש מדינות אוטוקרטיות לא טוטאליטאריות ורציתי שהוא יביא דוגמא לא ספרותית לאחת כזאת
אבל אל תיתן להערה הזאת למנוע ממך לחפש משמעות בהצהרות הקודמות שלי - תאמין לי ששווה לעשות את זה
? 557453
אתה מתכוון שבדיון בפתיל בו הגדיר דובי את שוויץ כמדינה אוטוקרטיות לא טוטאליטארית אתה רוצה שהוא יביא דוגמא למדינה כזאת?! ואתה באמת רוצה שאני אאמין שאתה לא אדיוט שזורק ססמאות?
? 557528
ברור שאני אדיוט שזורק ססמאות - זה חלק מהחן שלי

מה שאני מבקש זה שתניח לרגע שאני לא כזה ותזרום עם הרעיון המשוגע הזה
? 557461
אה, ברצינות? ליכטנשטיין. וגם, במידה מסוימת, מונאקו. וכמובן שאפשר לזרוק פנימה כל משטר מלוכני כמעט. נגיד, קאטר. אתה בטוח שאתה יודע מה זה טוטאליטריזם?
? 557464
זה היה יותר מסקרנות מאשר ברצינות

אבל קאטר ? הנסיכות במפרץ הפרסי ? לא טוטאליטארית? הם לא ערבים?

ליכטנשטיין ומונקו באמת דוגמאות טובות , נדמה לי שפרצ'ט אפילו אמר שמונקו היא אחת ההשראות לאנך

.

בכל אופן שאלת מה ההבדל בין המצב הפוליטי הקפוא בשוויץ ומדינה אוטוקרטית

ומה שניסיתי להגיד , כנראה באופן יותר מדי ציורי , הוא שההבדל הוא שהמצב בשוויץ הוא בחירה של השוויצרים וכנראה אפקט של הפוליטיקה המקומית ב50 השנים האחרונות ולא איזשהו דפקט בסיסי בשיטה שלהם - אני לא חושב שחיבתם של השווצרים למשאלי עם היא גורם לקפאון הפוליטי ואפילו אם היא כן עדיין לא ברור למה זה לא בסדר ,חשבתי שאתה לא בקטע של שינוי לשמו

במדינה אוטוקרטית לעומת זאת הקיפאון הוא חלק מהשיטה
? 557551
אשמח אם דובי יסביר מה ההבדל בין "אוטוקרטי" ל"טוטליטארי". בויקיפדיה כתוב: "בימינו אוטוקרטיה משמשת מושג נרדף לדיקטטורה, אף-על-פי שהיא מציינת כל סוג של שלטון יחיד, כולל מונרכיה (מלוכה)." טוטליטארי אני מבין בתור "משהו רע כזה", ונראה לי שקטאר עונה גם על הקריטריון הזה (מדורגת "בלתי חופשית" בדרוג הזכויות הידוע).
? 557552
עכשיו אני רואה ש''טוטליטרי'' לפי ויקיפדיה זה ''רע מאוד מאוד'' ולא סתם ''רע מאוד''.
? 557554
אני ממליץ לא להסתמך על וויקיפדיה בעברית להגדרות כאלו. וויקיפדיה באנגלית הייתה מספרת לך ששני המושגים הם אורתוגונליים - אוטוקרטיה יכולה להיות טוטאליטרית ומדינה טוטאליטרית יכולה להיות אוטוקרטית, אבל אף אחד מהם לא מחייב את השני. טוטאליטריזם היא תורת משטר לפיה האידיאולוגיה של המשטר חייבת לשלוט בכל פן בחייו של הפרט. משטרים טוטאליטריים תמיד יהיו משטרים (חד-)מפלגתיים, עם מערכת מסועפת של ארגונים מפלגתיים ששולטים בחייו של הפרט מילדותו ועד למותו. ההבדל בין אוטוקרטיה סתם לאוטוקרטיה טוטאליטרית היא שאוטוקרטיה סתם לא דורשת מהפרט להאמין בה, אלא רק להיות נאמן לה. מדינה טוטאליטרית דורשת מהפרט הזדהות מלאה עם רעיונות המשטר.
? 557556
תודה. אני חושב שאם שוויץ היא אוטוקרטיה (כפי שמשתמע מ-תגובה 557394 ואחרות), אבל לא כל אוטוקרטיה היא טוטאליטרית, אז יהיה נחמד אם נמצא משהו שיעזור לנו להבדיל בין שוויץ (אוטוקרטיה לא טוטאליטרית אבל סבבה) לקטאר (אוטוקרטיה לא טוטאליטרית אבל בעסה). נגיד, דיקטטורה לעומת ?
? 557560
למה, כל הדמוקרטיות סבבה באותה מידה? אני לא מכיר קלסיפיקציה של משטרים לפי מידת הסבביות שלהם.
? 557591
אין דבר שהרשת אוהבת יותר מדרוגים

דרוג חופש פוליטי

דרוג חופש כלכלי
? 557598
כן, אני בכל זאת קצת מכיר את אחד משלושת הדירוגים הנפוצים ביותר למשטרים בעולם. מה הפואנטה שלך?
? 557600
נראה לי שאיזה צירוף של חופש פוליטי וחופש כלכלי יכול לשמש להמדידת הסבאביות של משטר
? 557607
הפואנטה שלי היא שהייתי רוצה מילים שיתארו את קצוות הסקאלה של החופש הפוליטי.
? 557763
בדיאלוג עם הציבור הרחב, עדיף לענ"ד שלא להסתמך על דקויות המובנות (אולי) לדוקטורנטים במדע המדינה, כגון ההבדלים שמנית לעיל בין משטר אוטוקרטי לטוטליטרי.

הידע שלי על הפוליטיקה של שוויץ בא ברובו מן האו"פ, ושם השיטה השוויצרית מתוארת כדרך לקיים משטר דמוקרטי יציב תוך התמודדות עם האופי הרב-לאומי של המדינה. לא אוטוקרטיות ולא טוטליטריות.
על מעגלים וחישוקים 557400
מה לא בסדר בכך ? יש בידי הציבור כלי להחליף את הקואליצה, ואם הוא לא משתמש בו, כנראה שהוא מרוצה. ואכן, מאיך שאני התרשמתי, האנשים שם לא נראים בלתי מרוצים.
על מעגלים וחישוקים 557392
מה פירוש "עובדה היא שברוב המדינות הדמוקרטיות קיים היום מוסד משאל העם, והעסק הזה דופק"?

מתוך משאל עם [ויקיפדיה]:

"משאל עם מחייב קיים רק במספר מדינות ולרוב בשביל לקיים את החלטותיו דרוש אחוז מצביעים מינימלי [....] השימוש במשאל העם אינו נפוץ בדמוקרטיות מודרניות" (רצוי לקרוא את כל הערך ע"מ לקבל תמונה רחבה יותר).
על מעגלים וחישוקים 557402
ישנה בויקיפדיה אכן הפסקה: "השימוש במשאל העם אינו נפוץ בדמוקרטיות מודרניות". איני יודע מה זה "מדינות מודרניות", ומה זה שייך לעניין. צרפת היא מדינה לא "מודרנית" ? אני חושב שאירופה המערבית היא ערש הדמוקרטיה, וההתרשמות שלי היא שברוב המדינות שם יש מוסד כזה.
זה נראה כאילו יש במקרה הזה בויקיפדיה איזה שהוא פיספוס.
על מעגלים וחישוקים 557433
ההתרשמות שלך כנראה שגויה. ישנן מדינות (לא רוב באירופה, למיטב ידיעתי) בהן תיקונים לחוקה דורשים אישור במשאל עם (דוג': אירלנד וצרפת, ואוסטרליה מחוץ לאירופה), אבל משאלי עם מחייבים בפורמט השוויצרי נדירים הרבה יותר. הולנד, נורבגיה, בריטניה וקנדה הן דוגמאות למדינות בהן אין אפשרות חוקתית לקיים משאל עם מחייב.
על מעגלים וחישוקים 557784
מה זאת אומרת שמשאל העם בצרפת אינו "מחייב" (עזוב אותך ממה שיש בשוויץ. הצרפתים הם צרפתים והשוויצים הם שוויצים) ?
אתה עצמך אומר שבצרפת דרוש במקרים כאלה או אחרים אישור במשאל עם. איך יכול להיות "דרוש" ולא יכול להיות "מחייב" ?
האם כשדה גול עשה משאל עם בקשר לנסיגה לאלג'יר מותר היה לו לפעול אחר כך בניגוד לתוצאות בגלל שמדובר במשאל "בלתי מחייב" ?

נ.ב. סליחה על ההתעוררות המאוחרת. שמתי לב לתגובה זו במקרה רק עכשיו.
על מעגלים וחישוקים 557867
זאת אומרת שמשאל עם אינו מחייב. משאל עם מחייב הוא כזה שמבחינה חוקית, מרגע שהמשאל הוכרע בעד שינוי החוק, החוק שונה וזהו, אין פה עניין של שיקול דעת לאף אחד אחר. משאל עם שאינו מחייב (''מייעץ'') הוא כזה שאחרי שבוצע משאל העם והוכרע, אין כל שינוי בחוק המדינה, והפרלמנט צריך לאשר את השינוי בהליך הסטנדרטי כדי שהוא יהפוך לחוק מדינה. במקרים מסויימים המשאל אפילו לא כולל חוק ספציפי אלא העדפה כללית למדיניות, ומכאן שברור שאי אפשר באמת לחייב את המדינה לקבל את ההכרעה, שכן עדיין צריך לנסח את החוק הספציפי ולהעביר אותו בהליך הסטנדרטי.
אין לי נתונים בנושא, אבל בניו-זילנד היו מספר משאלי עם מאז התיקון בחוק שאפשר אותם, כולם לא-מחייבים, וכל אלו שעברו זכו להתעלמות (חלקית או מלאה) מהממשלה.
על מעגלים וחישוקים 557869
שאלתי מספר שאלות שנוגעות לצרפת (סתם בחרתי כדי להתמקד). היה שם לא מזמן, נדמה לי, גם משאל עם בנושא השוק האירופי, שתוצאותיו נגדו את עמדת הממשלה. נסה להתמקד ולהתייחס בדיוק לאותם שני משאלים שהזכרתי. פשוט כל העניין הזה לא הגיוני. קשה להאמין שמדינה כצרפת תשקיע כל כך הרבה כסף בדבר חסר משמעות. חיב להתחבא כאן משהו שהופך את העסק ל''כן'' מחייב. מין ''שרון'' כזה שיוזם משאל, ואחר כך מצפצף על התוצאות ההפוכות לאלה שציפה להן, זה משהו מאד ייחודי ומאד ישראלי, וקשה לי להאמין שיכול להיות דבר כזה באירופה.
על מעגלים וחישוקים 557922
אני יכול לגגל בדיוק כמו שאתה יכול. המקרה שאתה מתאר לא מוכר לי, בטח לא במידה כזו שאני יכול להסביר לך עליו משהו שאתה לא יודע. הסברתי לך מהו משאל עם לא מחייב מבחינה פורמלית. השאלה אם התרבות הפוליטית תראה בהחלטת ממשלה שמנוגדת להכרעת הרוב במשאל עם לא מחייב כהחלטה בלתי ראויה או בלתי לגיטימית היא שאלה חשובה, ובהחלט תשפיע על השימוש בכלי הזה (בניו-זילנד, למשל, די נמאס לאזרחים ליזום משאלי עם שזוכים להתעלמות אחרי זה, אז הם הפסיקו). בהחלט יתכן שמבחינה פוליטית, גם משאל ''לא מחייב'' חוקית יהיה ''כן מחייב''. אבל עדיין, מבחינה חוקית, הוא לא. אם אתה רוצה להאמין שזה משהו שיכול להיות רק בישראל, אז צר לי לפוצץ לך את הבועה. (להזכירך, המשאל בליכוד לא היה משאל עם, ומן הסתם אין חוק מדינה שמטפל בסכסוכים תוך-מפלגתיים, כך ש''מחייב'' הוא לא יכול להיות).

אגב, חיפוש זריז העלה שמשאל העם בצרפת דווקא כן היה מחייב. משאלים לא מחייבים היו בלוקסמבורג, הולנד ובריטניה.
על מעגלים וחישוקים 557977
המשאלים היחידים מאירופה שזכרתי מידע אישי הם אלה שהיו בצרפת, ולכן בקשתי לחזור ולדון בהם, וכפי שאנו רואים, ותחושותיי לגביהם היו נכונות, ומשאל מחייב זה לא רק בשוויץ.

לעניין שרון, לא פוצצת לי שום דבר, ואני כמובן יודע שהיה מדובר במשאל בתוך מפלגה (ושרון, כידוע היה גם ראש מפלגה ולא רק ראש ממשלה) ולא במשאל בין אזרחי מדינה, ואיני מאמין שתוכל להביא דוגמה דומה ממקום אחר שנחשב מתורבת.
על מעגלים וחישוקים 557987
לא אמרתי שאין משאלי עם מחייבים מחוץ לשוייץ. אמרתי שמשאלי עם מחייבים במודל השוויצרי הם נדירים. המודל השוויצרי, משמע משאלי עם מחייבים שאזרחים יכולים ליזום כדי להעביר חוק או כדי לבטל חוק שהעביר הפרלמנט, להבדיל ממשאל עם שמופעל אוטומטית כאשר הפלרמנט מבקש לתקן את החוקה (שזה מה שקרה בצרפת). יש כמה מקומות עם המודל השוויצרי - מדינות מסויימות בתוך ארה''ב, אבל לא הרבה מהם.
כבר נתתי את הדוגמא הניו-זילנדית כמקום (מתורבת) שבו משאלי עם בלתי מחייבים התקיימו, והממשלה התעלמה מהתוצאות.
על מעגלים וחישוקים 558249
כשאני חושב על משאל עם, איני מתכוון למשהו שמופעל כל יום שני וחמישי, אלא לשאלות שקורעות את הציבור ומתנהל עליהן ויכוח מר. הוא יכול לבוא ביוזמת אזרחים, אבל כפי שאני רואה זאת דרושה מסה קריטית שתפעיל את משאל העם (נניח כמה מאות אלפי אזרחים שידרשו זאת).
על מעגלים וחישוקים 558332
בכל מקרה אין משאלי עם כל שני וחמישי. תמיד דרושה מסה כלשהי של חתימות אזרחים (בין עשרות אלפים למאות אלפים) כדי להפעיל משאל, ובכל מקרה משאלי העם מרוכזים להצבעה אחת על סדרה של שאלות (בארה"ב, למשל, הם מסונפים לבחירות לנשיאות ו/או קונגרס), אחת לשנה או שנתיים.
על מעגלים וחישוקים 557406
"אנשי הימין ראו שהם לא מצליחים לרתום את דעת הציבור לעגלתם האידיאולוגית".
אם כבר, התהליך הוא הפוך. המצע ששרון, ברק ונתניהו נבחרו עליו היה יותר ימני מזה שהם יישמו\הצהירו\מצהירים שבכוונתם ליישם. ברור שלשמאל נוח המצב בו נבחר של מפלגת ימין מתעלם מהבטחותיו ומיישם מדיניות אחרת, וברור שלימין זה לא נוח. אבל בהתחשב בכך ש,למשל, מצנע והבטחתו לסגת מנצרים *בלבד* לא זכו לכמות קולות שתאפשר להם להקים קואליציה, קשה לומר ש*הימין* היה מי שנכשל ברתימת דעת הציבור לעמדתו האידיאולוגית; למעשה, מחקר לא מזמן מצא שהשימוש בעתירות לבג"ץ ככלי לשינוי החלטות ממשלה, למשל, נפוץ בהרבה משמאל מאשר מימין.
על מעגלים וחישוקים 557414
כשהוא כותב ''דעת הציבור'' הוא מתכוון לציבור הנאור ולא לעם ישראל שהוא יציר לשוני וולגרי
על מעגלים וחישוקים 557426
יש הרבה סיבות לכך והן אינן בגלל שהשמאל אוהב בג"צים. הימין ונגזרותיו השונות שולטים במדינה כבר זמן רב. כשבימין הרגישו נפגעים, הם הגישו בג"ץ בזמן ההתנתקות. מי הגיש בג"ץ בקשר למיגון שדרות?
על מעגלים וחישוקים 557270
יכול להיות שאני טועה אבל לדעתי מקובל בחוק בין לאומי שהסמכות לאשר הסכם נתונה בידי הפרלמנט ולא בידי הממשלה

אני די בטוח שבישראל לפחות הממשלה לא יכולה לחתום על הסכם בלי אישור הכנסת
סוסיתא 557288
מתוך הידיעה ב-ynet על אישור התיקון לחוק:
בפתח הדיון, תקף יו"ר מרצ, ח"כ חיים אורון, את יוזמי החוק בלשון צינית חדה. "אכן, מדובר בחוק חשוב ובאירוע משמעותי בחייה של הכנסת. כמי שמתנגד לחוק הזה - אני לא יכול להפחית בחשיבותו. הוא בעצם אומר שעל קבר רחל ומערת המכפלה אפשר לוותר בלי משאל עם, אבל על סוסיתא ברמת-הגולן אי אפשר. הטריק כאן הוא ריבונות ישראלית פורמאלית. מה שבעצם אומרים בממשלה הוא: אל תסבכו אותנו עם הסכם שלום".

אני חלש בגיאוגרפיה ובהיסטוריה, אבל על פי סוסיתא_(אתר_ארכאולוגי) [ויקיפדיה] נראה כי סוסיתא היתה בריבונות ישראל עוד ממלחמת העצמאות. האם אני צודק?
אם כן, אני תוהה על פשר הבחירה של אורון בסוסיתא דווקא, ולא באחד האתרים שהיו בשליטה סורית עד מלחמת ששת הימים. אולי הוא מבקש לרמז כי גם קווי 49' אינם חקוקים בסלע?
סוסיתא 557297
אני לא יודע מה דעתו של חיים אורון, אבל לפי הטרנד המוביל על איך יראה הסכם השלום עם הפלסטינאים, קווי 49' אינם חקוקים בסלע.
כל מי שמצדד בהשארת גושי ההתנחלויות העיקריים (מה שזה לא אומר) בריבונות ישראלית, תמורת חילופי שטחים במקומות אחרים (בין אם בשטחים המיושבים ברובם ע"י ערבים ישראלים או בשטחים דלילי אוכלוסין), מצהיר בכך כי קווי 49' אינם חקוקים בסלע. ומעבר לכך - גם הסכם מסוג זה יידרש לאישורו של משאל העם.
סוסיתא 557298
האם ידוע לך אם סוסיתא אכן היתה בשליטה ישראלית מאז מלחמת העצמאות?
סוסיתא 557300
גם בריבונות וגם בשליטה (להבדיל ממקומות כמו חמת גדר, רמת הבניאס או תל עזזיאת).
סטודנט, ידע אישי 557310
אבא שלי עשה שם מילואים, והוא לא היה באיזו יחידת קומנדו סודית שפועלת מעבר לקוי האויב.
סוסיתא 557301
לא נראה לי שיש משהו שחקוק בסלע הכל נהיה פה גרירות, אם 1000 בסדר אז גם 1012, אם קבר רחל אז גם סוסיתא, אם סוסיתא אז גם ישראל. ואם ויתרנו על ישראל נוותר על העם היהודי.
סוסיתא 557299
הקטע גם שודר בערוץ הכנסת. אורון באמת התכוון להיות חד ולעגני, אבל על ההתחלה הוא התבלבל. עכש"ז הוא אמר משהו עם כמה חלקי הברות, סוסיתא-סוסיא-סוסיתא... - פנה אל מישהו (היושב ראש?) שהעיר לו בשקט משהו שלא הצלחתי לשמוע, ובעקבות הערת הנ"ל, הוסיף בגמגום קל את רמת הגולן. בסופו של דבר נראה לי שהוא התכוון כנראה לא לסוסיתא שברמה"ג אלא לסוסיא שבהר חברון, ולא הכין שיעורים כמו שצריך.
אסד יקנה מאיתנו סוסיתא? 557349
מבחינת המסר, הוא הרי רוצה להוריד מערכו של הגולן. לכן הייתי מהמר על בחירה בסוסיתא כדי לקנטץ למכונית הפיברגלס.
אסד יקנה מאיתנו סוסיתא? 557350
לקנטץ? דווקא ממך לא ציפיתי לשמוע מילה כזו.

טוב שהוא לא רצה לקנטר.
אסד יקנה מאיתנו סוסיתא? 557351
אני דווקא די מחבב גזירות כאלה, בעיקר אם הן לא כוללות הכפלת עיצורים ("דִבּלול"!).
557516
אם יש הרבה סיבות, פרט נא. המגמה קיימת גם בשלטון 'שמאל ונגזרותיו השונות' (היו לנו כמה כאלה מאז 1993), ובג"ץ אחד (שכצפוי, נדחה ברובו למעט שופט אחד, גם כצפוי) איננו ראיה סותרת.
557519
זה היה בתגובה לאיציק.
אהוד ברק, הציבור והעם 557518
כצפוי, יש התפלגות נורמלית של התגובות לחוק: ימנים חושבים שהוא ימנע נסיגות, אז הם בעד (בנימוקים עקרוניים, כמובן, לא בגלל שהם מרוויחים ממנו) ושמאלנים חושבים שהוא ימנע נסיגות, אז הם נגד (בנימוקים עקרוניים, כמובן, לא בגלל שהם מרוויחים ממנו).

אבל התגובה הכי מצחיקה פה היא של שר הבטחון שלנו: בתגובה להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בחוק משאל העם, הסביר ברק שהחוק פוגע ביכולת הממשלה למשול (טיעון ענייני), והוסיף את המכתם הבא:

"הציבור בישראל רוצה תהליך מדיני שבמרכזו שיקולי ביטחון וסיום הסכסוך. החלטת וועדת השרים לחקיקה פוגעת באופן מהותי באפשרות לממש את הרצון הזה".

אז רגע, שאני אבין: אם שואלים את *העם* בישראל לדעתו, התוצאות הן נגד רצון *הציבור*?
אהוד ברק, הציבור והעם 557520
אני ימני, ולא חושב שהוא ימנע נסיגות כי (במו שנכתב בתגובה לדובי) צריך רק להוסיף בחוק שיקבע את הנסיגה שהחוק הנוכחי מבוטל. כל כנסת מבטלת את מגבלת השרים בתחילתה ומחזירה אותו בסופה וזה עוד חוק יסוד! אז ברור מה יקרה לחוק הזה. בקיצור מדובר בחוק כמעט חסר משמעות. אבל היי, אם זה מסעיר אנשים אז בבקשה.
פרופסורים לחוסן מדיני 557538
זו בערך העמדה ששוקי שמאל הביע כאן. אני נוטה לא להסכים איתה, אבל היא לא מופרכת על פניה. הציבור (או העם - למרות שהצעת בהדגשותיך שההבחנה ביניהם היא הפואנטה, בפרשנות שלי הם אותו דבר) יודע מה שיקולי-העל הנכונים, אבל לא ידע להפעיל אותם נכונה בהחלטה המסוימת. בשביל זה יש מנהיגים. אם ניקח אנלוגיה למקרה מובהק יותר, אני מניח שהציבור ישמח להפקיד החלטות קשות הנוגעות לבריאותו בידי רופאים ומדענים. זה מקרה קיצוני, שבו הציבור ''יודע שהוא לא יודע''. ייתכן שבנושא אחר, והנושא המדיני הוא פוטנציאל לכזה, הציבור חושב שהוא כן יודע, אבל סביר לחשוב שהוא טועה ולא יודע. הטענה של ברק מתיישבת עם שתי הדרגות.
פרופסורים לחוסן מדיני 557540
במקרה של רופאים ומדענים, הציבור *ירצה* להפקיד בידיהם את ההחלטות, אם יישאל, ובכל-זאת אסור לכפות טיפול על מטופלים בהתאם לרצונם. בנושא המדיני, ההנחה שהציבור בעצם לא רוצה את מה שהוא רוצה, היא הנחה שממנה לדיקטטורה הדרך קצרה מאוד: כי אם הציבור לא יודע מה הוא רוצה, גם בבחירת הנציגים שיחליטו הוא לא בהכרח בוחר את אלה שיעשו את הטוב בשבילו. אז צריך שהאנשים שיודעים ייקחו את השלטון, בכל צורה שהיא. מן 'הרצון הכללי' של רוסו, עם כל אמצעי הכפייה המעורבים.

רק מה, שבניגוד לתיאוריה של רוסו, בדמוקרטיות ליברליות התהליך הוא הכל. העם אולי לא יקבל את ההחלטה ה'נכונה', אבל זו תהיה ההחלטה *שלו*. ולכן ברק לא יכול לבוא בשם 'מה שהציבור רוצה' כדי לומר שאם שואלים את הציבור מה הוא רוצה התוצאות אינן רצון הציבור. הוא יכול לטעון כבן-גוריון - 'אני לא יודע מה העם רוצה, אני יודע מה הוא צריך' - אבל זה עניין אחר לגמרי; הטענה שאתה מציג קרובה הרבה יותר ל'אני יודע מה העם רוצה, העם לא יודע מה הוא רוצה'. הרבה דמוקרטיה אין כאן.
פרופסורים לחוסן מדיני 557663
נראה לי שהעמדה שלי יותר עקרונית ופחות טקטית ממה שתארת. העמדה שלי היא שדמוקרטיה פראקטית ומודרנית חייבת להיות רפובליקנית (במובן של שלטון ע"י נבחרי הציבור) ולא עממית (במובן של אישית כמו בשוויץ או באתונה הקדומה). העניין הוא עקרוני ולא בנוי על הנחה מי יודע מה (אישית אני נוטה להניח שלא הציבור ולא נבחריו "יודעים" (במובן של ידעת העתיד). לגבי נבחרי הציבור אני רוצה להאמין שלכל הפחות הם יודעים זאת).
הדמוקראטיה האתונאית היתה באופן רשמי אישית. כלומר כל האזרחים האתונאים כיהנו בתורם (ע"פ הגרלה) באסיפת הנבחרים והשתתפו באופן אישי במלאכת השלטון. תוך דור אחד כל ההסדר הזה התפורר. העשירים והמצליחים שילמו לעניים כדי שימלאו את במקומם את חובתם האזרחית. האסיפה הפכה למושב לצים של פושטי רגל ובטלנים שהעבירו זמנם בהוצאה להורג של פילוסופים (שהגנו על זכותם לעשות זאת). השלטון עבר בעצם לאוליגרכים שניהלו את השלטון באמצעות מפלגות ומקורבים (משהו כמו שלטון מרכז הליכוד). הדמוקרטיה האתונאית לא היתה כל כך רחוקה מן ה"דמוקרטיה" של ה"שווים" בספרטה, כפי שפריקלס רצה שנאמין בנאום ההספד המפורסם שלו. אתונה הקלאסית היא בין היתר הוכחה לפשיטת הרגל של הדמוקרטיה הישירה (ואנו מדברים כאן על מדינה של 30000 אזרחים).
הטיעון שלי סובב סביב העיקרון הבא: חובתם ותפקידם של אזרחי המדינה הוא לבחור את נציגיהם. חובתם ותפקידם של נבחרי הציבור הוא לנהל את המדינה.

א. אין בכך כדי להגיד שאסור לאזרחים להביע דעתם או אפילו להתנגד למדיניות השלטון או שהשלטון רשאי וצריך תמיד ובכל מקרה להתעלם מרצון בוחריו. עצם העובדה שהשלטון נבחר לתקופה קצובה והציבור שב ובוחר בו או מחליף אותו קובעת את הקשר הבסיסי בין הבחירה למדיניות בפועל. מי אמר שהאזרחים מטיבים לעשות כאשר הם מפעילים את כוחם דרך אמצעי התקשורת והפירסום במקום דרך נבחריהם בכנסת?
ב. אין מדובר כאן בעניינים אתיים של חרות מול רודנות. לשם כך יש את שלטון החוק הקובע לציבור ולמנהיגיו את המותר והאסור.
ג. מי שסומך על "דעת הקהל" שתשמור על הזכויות הדמוקרטיות והאישיות, מטיל את יהבו על חרס נשבר, בדיוק כמו זה המניח שהשלטון ישמור עליהם.
ד. מי שטוען שהטיעון שלי אינו דמוקרטי או לגיטימי משול למי שטוען ששיטת המשפט שלנו אינה לגיטימית משום שאין בה חבר מושבעים ושיפוט ע"י שווים. האם שוויץ היא יותר דמוקרטיה מאשר ארה"ב?
ה. בעיני התנועה לעבר שלטון ע"י משאלי עם נובעת מאותו מקום בו אנו משוכנעים שנבחרי הציבור הם שוטים/מושחתים/בוגדים ואילו אנו שבחרנו אותם, הננו מקור החוכמה והפטריוטיות בעולם הזה.
ו. אני חוזר ומבהיר שעמדתי בעניין זה היא עקרונית ואינה קשורה במיוחד לעמדתי בעניין נסיגות ושטחים. למעשה כל העניין המדיני רק מדגיש את הבעיה: דוקא בתחום מדיניות החוץ והביטחון, הציבור משום מה משוכנע שהוא מבין ו"יודע". איננו רואים יותר מדי הצעות לנהל את ענייני הבריאות או איכות הסביבה, באמצעות משאלי עם.
ז. לכל אלו המתבשמים בניחוח הדמוקרטיה הלבנה והאירופאית של שוויץ כדאי לזכור ששוויץ מלאה במהגרים לא פחות מצרפת או דנמרק. ההבדל היחידי הוא שאצלה הם לא חוקיים. גם אני לא קונה את הנאראטיב האירופי-ליבראלי לפיו החוקים וההסדרים הלגאליסטיים יגנו\\מגנים על האיחוד האירופי מפני הצפה מוסלמית\\אפריקנית\ומי עוד, אבל כדאי לזכור כי גם הקסנופוביה של השוויצרי הממוצע והחוקים ה"מחוכמים" על מינראטים ורעלות, לא מצליחים יותר באטימת חופי שוויצריה בפני שטף מהגרים אסיאנים ואפריקנים.
פרופסורים לחוסן מדיני 557686
האם אתה יכול לנמק מדוע אתה מעדיף את הכרעת נציגי הציבור על-פני הכרעת הציבור עצמו?
פרופסורים לחוסן מדיני 557705
אז זהו, שאני לא רואה זאת כעניין של העדפה. הדוגמה האתונאית שהבאתי נועדה כדי להסביר שמנגנונים של "הכרעה ע"י הציבור פשוט לא עובדים. הטריק בשיטה הדמוקרטית-רפובליקנית הוא שעניין בחירת הנציגים הוא עניין מובהק וחד משמעי באופן שיש בכלל סיכוי כלשהו לקבל תוצאה משמעותית. הבוחר נאלץ לבחור בין מספר מצומצם של אלטרנטיבות את האופציה שאיתה הוא חי הכי טוב. (וגם זה לא תמיד עובד). מי שרוצה הכרעות ע"י משאלי עם ודמוקרטיה ישירה, סופו שילמד את משמעות הביטוי "תפסת מרובה, לא תפסת".
הבוחר כלל לא רוצה להכריע בשום דבר. בכללי הוא מעדיף ששום דבר משמעותי לא ישתנה. מהו המנגנון שישכנע את הבוחר לסגור לעצמו את ברז המים או הנפט? נציגי הציבור באופן טבעי נוטים להתנהג באופן זהה, אלא שאיתם לציבור יש עסקה שונה: הציבור יאפשר לנציגיו לחיות חיים מועדפים ומוגנים ובתמורה הוא מצפה מהם לבצע בדיוק את ההכרעות הקשות הללו שאיש לא אוהב. במילים אחרות לנציגי הציבור יש לפחות מניע ממשי וחומרי (ואת האחריות הנלוית) לעשות את העבודה, מה שלאזרח הפשוט אין. (אריק שרון יכל ל"סדר" את המתנחלים ולהוביל את המדינה אל המהלך הנכון של התנתקות, רק משום שכוחות הבטחון יכלו להגן עליו ולאפשר לו להמשיך לחיות את חייו בחווה שלו. אם אני אלך ואחסום את הכביש להתנחלות כלשהי, מי יגן עלי מפני המתנחל שיבוא לשרוף לי את המכונית הפרוברביאלית שלי?)
מכאן נגזרת התנגדותי לכל שיטת משאלי העם ומשאלי התקשורת השמה אזיקים בדיוק על אותם אנשים שאולי רוצים ויכולים לעשות דברים שהם מועילים ובלתי פופולאריים ומטיבה עם אלו שמקפידים לעשות רק את מה שפופולארי ולרוב גם לא מועיל (ע"ע מלחמת לבנון II). לכן אני גם לא מתלהב מהרדיפה אחרי אנשי ציבור והדרישה מהם לחיות כדיוגנס בחבית. נראה שהדרישה ליושרה אולימפית ואורח חיים פוריטני מולידות רק שחיתות מוחלטת ורדיפת בצע בלתי מרוסנת. (אני מעדיף את ברק במגדלי אקירוב עם 13 לוויות ע"פ הצנוע משדרות עם 165 לוויות).
פרופסורים לחוסן מדיני 557756
תודה, זה משכנע.
שאלה 557760
מפלגת העבודה בראשות רבין הציגה לבוחר, טרם הבחירות בהן ניצחה, מצע בו נכתב:
"ישראל רואה ברמת הגולן אזור בעל חשיבות לביטחונה, לשלומה ולהבטחת מקורות המים שלה גם לעת שלום. לכן, בכל הסכם שלום עם סוריה ובהסדרי הביטחון, יימשכו הנוכחות והשליטה ההתיישבותית והצבאית של ישראל ברמה".
ורבין עצמו הצהיר סמוך מאד לאותן בחירות: "מי שיעלה על הדעת לרדת מהגולן יפקיר, יפקיר את ביטחון ישראל".
עם עליית רבין לשלטון הוא שינה את דעתו והחל לנהל מו"מ עם הסורים על בסיס ויתור על הגולן. הוא חש שיש בעייה במעשים אלה, ולכן, ביוזמתו הבטיח להביא למשאל עם כל הסכם שיכיל ויתור טריטוריאלי משמעותי בגולן.

האם, לאור דעתך על משאלי עם, אתה חושב שרבין טעה אז בגישתו זו, וגם בנתונים ההם עם אותו מצע שאתה הלכה העבודה לבחירות ועם אותה הכרזה, היה צריך להמשיך במאמציו להשיג שלום תמורת ויתור על הגולן, ואף לבצע את ההסכם באם יושג שלום, ללא שום הליך של אישור העם ?
שאלה 557783
גם רבין היה נעול בתפיסת המדינה שבדרך עד ששינה את הפוזיציה ואת הנקודה, ממנה רואים את הדברים באופן שאיפשר לו להשתחרר מהקבעון.
שאלה 557840
השאלה שלי הכילה הקדמה די ארוכה (כי הרקע היה לדעתי חשוב מאד לעניין השאלה), אך היא נגעה אך ורק לעמדתו של רבין לעניין משאל העם על רקע שינוי עמדתו מאז שהציגה לבוחר.
האם תשובתך התיחסה לשאלה הספציפית הזאת ? לא היה ברור לי על מה בדיוק ענית.
שאלה 558530
אשיב לך בשתי רמות.
ברמה התיאורטית, אילו היה רבין משוכנע שההסכם שהוא הולך להשיג הוא הסכם מצויין לישראל נוסח "ותשקוט הארץ ארבעים שנה" היה עליו לחתום על ההסכם ולהעביר אותו, לצפצף על המצע ולהמר על סיכוייו להיבחר שוב.
ברמה המעשית, בה לא קיימים בכלל הסכמים מן הסוג שתיארתי קודם וכל הסכם בא עם הסיכונים וההסתבכויות שלו, הייתי ממליץ לרבין להודיע על בחירות חדשות תוך שהוא מודיע לציבור על שינוי דעתו. משאל עם על נושא ספציפי הוא עדיין הרע במיצויו ולא במיעוטו (וככל שהנושא חשוב וקונטראברסלי יותר, זה יותר כך). אגב, מדוע צריך משאל עם על פשרת גבול ברמה"ג ולא צריך משאל עם על הלאמת שירותי הכיבוי או הקמת זרוע כיבוי אוירית?
שאלה 558554
זה מוזר שהנקודה שאותה אני רואה כבעלת החשיבות הרבה ביותר: עניין מהותה של הדמוקרטיה וההגינות הציבורית, לא נראה כלל לעיניך והבעיה המהותית הופכת אצלך לפרוטות של הימור על סיכויים להיבחר שוב וכדומה.
אני חושב שהמקרה שהבאתי הוא מקרה מצויין שחייב להאיר את הנקודה שכל כך ברורה לי, אבל כיוון שזה לא עוזר לי אביא דוגמה אחרת, הפעם היפותטית. נניח שרב ידוע בגדלותו בתורה ובעומק אמונתו מקים מפלגה שמטרתה קידום ענייני הדת, ורץ עמה בבחירות, וכשהוא זוכה בבכוח פוליטי רב, הוא מחליט באמצע הקדנציה שהוא "חוזר בשאלה" ומתחיל לדחוף את קידום הנסיעה הציבורית בשבתות וחגים והקמת איטליזים בלתי כשרים. איני יודע אם חנות חזירים היא "מצויינת" לעם ישראל ולמדינה. התשובה לשאלה הזאת היא מאד סובייקטיבית, ולדעתי כלל אינה רלוונטית לענייננו. בלי קשר לשאלה אם חזירים זה "מצויין" או לא "מצויין", אותה אישיות היפותטית עושה מעשה שלא ייעשה והופכת את הדמוקרטיה לפלסטר, ועל כך אני מלין, ובגלל זה אני רוצה להפעיל לעתים מנגנון של משאל עם.
אשר להצעתך לקיים בחירות חדשות במקום משאל עם, זה בסדר גמור ואפילו עדיף, כי כך יוכל העם להעיף לא רק את הרעיון שאינו רוצה בו אלא גם את האיש שהעז להעלותו. משאל עם הוא מעין פשרה שבה ההנהגה תוכל להמשיך אך רק אם תעשה את השליחות שאליה נשלחה, ותהיה בקרה של העם על מעשיה.

אשר למשאל עם על אמצעי כיבוי, איני חושב שהנושא מתאים למשאל עם. מעולם לא היה ויכוח ציבורי על נושא זה. תמיד תהיה הסכמה שצריך מערך כיבוי אש יעיל, ושאלות של העברות כספיות ועדיפויות בהעברתם הם שאלות מאד טכניות ומקצועיות, שלציבור אין בהן מספיק מידע וגם לא יהיה לו עניין בהכרעה בהן. מכל מקום, לדעתי צריך לקיימם משאל עם רק עם נאספות כמה מאות אלפי חתימות לקיומו. אם ייאסף מספר כזה לטובת הכיבוי יהיה נכון לערוך משאל עם בעניין, אך איני מאמין שזה יקרה.
שאלה 558556
יש לי איזה צל צילו של חשד שאולי נטיותיך הפוליטיות הפרטיות עלולות להיות לרועץ בשתי הדוגמאות שהבאתי (למרות שזה לא צריך להיות קשור), ולכן אביא דוגמה היפותטית אחרת במקום האחרונה. נניח שמישהו מקים מפלגת "שינוי" עם אותם הרעיונות של "שינוי" של לפיד ז"ל. כלומר מפלגה שמכריזה שתילחם בשחרור בחורי הישיבה מהצבא, שתפעל לביטול הקצבאות לחרדים ולהוצאת בחורי הישיבה ממנה למקומות עבודה וכדומה. ונניח שהנושא הזה הוא הנושא המרכזי שעליו קיים הויכוח הציבורי (אין פלשתינים ואין אויב חיצוני). ונניח שהמפלגה הזאת זוכה לרוב מסיבי, ומקימה בקלות ממשלה ללא עזרת מפלגות אחרות שנמצאות במיעוט בולט. ואז תוך כדי הקדנציה "חוזר בתשובה" ראש המפלגה והופך את הדרך, כלומר פועל להגדלת הקצבאות לשחרור עוד צעירים מהצבא לצורך לימוד תורה, פועל לסגירת התחבורה הציבורית וכמעט כל הרחובות בערים בשבת וכו' וכו'. לדרישה למשאל עם הוא אומר שמותר לו לעשות את מעשיו עד תום ארבעת השנים, וכיוון שיש לו רוב כה מסיבי (חברי הכנסת במפלגתו הם מלכחי פנכה שיש בהם רק הנאמנות למנהיג), ממשלתו לא יכולה לפול עד תום הקדנציה.

ובבוא הבחירות הבאות, מעיף הציבור את המפלגה הזאת לכל הרוחות ונבחרת ברוב גדול מפלגה אחרת שמנהיגה הבטיח את אותן הבטחות כמו המפלגה הראשונה שסרחה. אבל הסיפור חוזר על עצמו וגם המנהיג החדש חוזר בתשובה ונוקפות עוד ארבע שנים. וכך עוד ארבע שנים ועוד ארבע שנים.
הלזאת ייקרא דמוקרטיה ?
האם מנגנון שמחייב משאל עם אם יש דרישה כזאת מהציבור לא יכול במקרה כזה להחזיר את המדינה להתנהל כדמוקרטיה ?
שאלה 558575
היה מלך כזה בצרפת. הוא היה במשך שנים רבות המנהיג של הפרוטסטנטים הצרפתיים, פעל כבא כוחם ונלחם את מלחמותיהם. אבל ברגע שנקרתה לו ההזדמנות לרשת את כס המלוכה הוא המיר את דתו לקתוליות, באומרו ש''פריס שווה אפילו מיסה''. המלך הזה כמו ה''מנוול'' החביב עליך, נרצח ע''י קנאי דתי אויל (קתולי במקרה הזה) ונחרט בזכרון העממי כ''אנרי המלך הטוב''. צריך להודות שלא מדובר שם בדמוקרטיה נוסח ימינו, אבל גם בדמוקרטיה נכונים דבריו של משה דיין - ''רק חמורים לעולם אינם משנים את דעתם''.
לגופו של עניין, לא נראה לי שאני יכול להוסיף משהו מועיל על תגובתי המקורית.
שאלה 558593
לי בכל זאת יש שתי הערות להוסיף.
1. לעניין דברי דיין, אם הסקת מדבריי שאני חושב שלאדם אסור לשנות את דעתו, לא הבנת אף מילה ממה שאמרתי.
2. לצערי, אני חש שלו באמת היה מתרחש התרחיש שבדוגמה האחרונה שהבאתי בתגובה 558556 היית גם אתה וגם רבים מחבריך רואים פתאום (זה ייתכן כי אינכם חמורים) את הצדק שבדבריי.
שאלה 558624
>> "רק חמורים לעולם אינם משנים את דעתם"
אני מוחה בשם החמורים. מי שלא משנה את דעתו הם השוחיס"טים. חמורים בהחלט משנים את דעתם כשהנסיבות משתנות.
דברי נאמרים בעקבות הכרות רבת שנים עם מספר נציגים של הגזעים הללו - הן חמורים והן שוחיס"טים.

כמובן שיתכן שפרט זה או אחר מאחת המשפחות חורג מהכלל - אבל אם כבר עושים הכללות, זו שניסחתי יותר מתאימה למציאות מזו שניסח דיין.
שאלה 558625
הייתי מרחיב את זה לבני אדם בכלל (ז"א: "רק בני אדם לעולם אינם משנים את דעתם")
דברי נאמרים בעקבות הכרות רבת שנים עם מספר נציגים של הגזעים הללו - הן חמורים והן בני אדם.
שאלה 558637
תאמין או לא, אבל כאשר כתבתי את תגובתי האחרונה, בסעיף א' הוספתי בדומה לך את ההערה שחמורים לפעמים כן משנים את דעתם. אבל כשכתבתי את הסעיף השני והכנסתי שם את החידוד שבסוגרים ''(זה ייתכן כי אינכם חמורים)'', מחקתי את ההערה הזאת מהסעיף הראשון כדי שזה יתאים.
שאלה 558838
אני מניח שדרוש מישהו שלהוט יותר ממני לצלוב את פושעי אוסלו ולבצע וידוא הריגה בגופת רבין כדי לרדת לעומק דבריך, אך במחשבה שנייה יש בהם נקודה אחת שכן יכולה לשמש בסיס לדיון - נקודת הדמוקרטיה וההגינות הציבורית. על כך אפשר להעיר שתי הערות.

א. נראה לי שהמחשבה שדמוקרטיה מתפקדת תלוייה בהגינות וביושרה האישית של ציבור הבוחרים היא מחשבה יפה שמקומה בשיעורי האזרחות לתלמידי התיכון, אך לא במוחם של אנשים מבוגרים המבינים שתחום ההגדרה של המרחב הפוליטי הוא מרחב האינטרסים של בני אדם ולא מרחב הרעיונות והאידיאות המופשטות. האנלוגיה לגישה הזו היא נסיון להשתית את שלטון החוק על ההגינות הטבעית של המין האנושי. ללא ההגינות הטבעית שום שלטון חוק לא יתקיים, אבל מי שיסרב להוסיף למרשם משהו נוסף על רצונם הטוב של האזרחים, יקבל תבשיל הקרוב יותר לאנרכיה מאשר לשלטון חוק (תבשיל שהאזרח הישראלי לא יתקשה לזהות). אם היה אפשר לבסס חברה בת קימא על ההגינות הציבורית המולדת של האזרחים, הדבר לא רק היה מייתר אלא הופך לבלתי נסבל כל סוג שהוא של הנהגה נבחרת.

ב. מפלגה ישראלית דגלה במשך כמה דורות בעמדה קרדינלית מסויימת בתחום מדיניות הביטחון והחוץ ולפתע מגלה שהמדיניות הזו שגוייה ביסודה ורוצה לנקוט את היפוכה. איזו מן האופציות הבאות הגונה יותר מבחינה ציבורית: להעמיד את העניין המסויים לשיקול דעתו הנכונה לכאן ועכשיו של הציבור ובו בזמן להמשיך לשמור על כס השלטון או להביא בפני הציבור את השאלה האמיתית, האם לאחר שהמפלגה טעתה והטעתה בעניין כל כך מרכזי, היא עדיין נהנית מאמונם של הבוחרים בה? נדמה לי שאתה עצמך ענית על שאלה זו אלא שאתה כנראה חסר את היושרה הנדרשת כדי להסיק את המסקנות מתשובתך.

נ.ב. איני מצליח להימנע מלהצביע על ההגינות הציבורית המופלאה של אלו שסיפחו את רמה"ג והקימו התנחלויות בשכונות חברון ועזה פשוט ע"י הנפת ידיים של ה"מושחתים", צבועי הזהב ושוחרי הסובארו בכנסת וכעת מתלים את המהלך ההפוך במשאל עם או רוב מיוחס. ביום שאפשר יהיה לקיים משאל עם לפני כל פעולת חיסול או הפצצת ח"א בשטח פלשתיני, אולי אשנה את דעתי.
שאלה 558843
על התגובה שאליה כוונת את תשובתך זו כבר ענית בעבר וכבר עניתי על מה שענית, ועכשיו נזכרת לחזור ולומר עוד דברים שרובם, לדעתי, אינם לעניין. לא אכפת לי להתייחס לדבריך האחרונים, אך בכל זאת הייתי רוצה, לפני שאעשה זאת, לדעת מה עמדתך לגבי ההתרחשות ההיפותטית שהעליתי בתגובה 558556 ממנה התעלמת. האם באמת היית משלים עם מצב כמתואר בדוגמה הזאת, והיית מצהיר שלמרות מה שקורה הכל מתנהל לפי כללי הדמוקרטיה, אין ברירה, וכך צריך להיות ?
שאלה 558861
במקרה המתואר, ציבור המצביעים מוזמן להבין סוף סוף שהוא לא מצביע לראש המפלגה אלא למפלגה כולה, ומוטב שיתחיל להצביע למפלגות שאינן מורכבות ממלככי פנכה אלא מאנשים שאוחזים בעקרונות משותפים למצביע עצמו. באופן כזה, אלא אם תתרחש מגפה של חזרה בתשובה בקרב חברי המפלגה, לא יתרחש מקרה שכזה. עוד, הציבור מוזמן גם להפוך לחבר מפלגה במפלגה המועדפת עליו ולהשפיע על מעשיה באמצעות המנגנונים הפנימיים שלה.
שאלה 558865
אני לא יודע באיזו מדינה אתה חי ‏1. אין שום הבדל בין המפלגות. בעבר עוד היה אפשר לומר שבבחירות הציבור מחליף אליטה פוליטית אחת באליטה פוליטית אחרת. היום הן מעורבבות לגמרי ולהצבעת האזרחים אין שום משמעות למעט אם הם מצביעים למפלגות סקטוריאליות (וגם אז, המשמעות מוגבלת).

1 ז"א, אני במקרה יודע. זאת רק צורת ביטוי.
שאלה 558887
יהונתן ידידי ממש נסחפת. "אין שום הבדל בין המפלגות"?
הרי כלל ראשון בפוליטיקה הוא שמדובר באמנות המצוי ולא הרצוי. מלכתחילה הבחירה היא בין כל מיני וריאציות של הרע במיעוטו ולא בין מלאכי עליון.
נבחרי הציבור אינם אלא תבנית נוף מולדתם של בוחריהם ומדוע נצפה שהפירות יהיו טובים מן העץ?
האם היית רוצה לשלול את זכות הדמוקרטיה והשלטון העצמי אפילו מציבור של רשעים גמורים כמו העזתים או הטורקים אשר בודאי אינם צריכים לצפות שנבחריהם יהיו טובים מהם? (נא לא לקחת לגמרי ברצינות את המשפט האחרון).
שאלה 558894
אני חושב שנקודות המוצא שלנו שונות. אני מוצא את ההשקפה שלך ככזאת ששוללת את תפקידה של התבונה בחיים הציבוריים. בסופו של דבר, גם אתה, כמו דב, טוען לטובת רעיון הייצוגיות. אם דב רוצה ייצוג של דעות, הרי אתה מדבר על ייצוג של "העם". מעניין, אגב, שבתגובתך מופיעות המטאפורות עץ/פירות ותבנית נוף מולדתו. אלו מטאפורות ששייכות למסורת הרומנטית שיצאה נגד תנועת ההשכלה. הרומנטיקה נטתה לדבר על הקשר של יחידים לאומה כעל קשר כעין-ביולוגי (עץ ופירותיו), ועל תכונות האומה כקשורות לנופה של הארץ. הם פסלו את שלטון התבונה לטובת שלטון האותנטיות, הרגש והאינטרס.

נקודת המוצא שלי שונה. אני חושב שבשימוש נכון בתבונה אנחנו יכולים ליצור חיים ציבוריים ראויים יותר. אנחנו לא חייבים להסתפק במצוי. מובן שהתבונה אינה מורה לנו אפריורית כיצד לנהל את החברה. אנחנו יכולים לנסות כל מיני כיוונים, ולוותר עליהם אם הם מתגלים כלא מספקים. וזה מביא אותי לעיקר: הייצוגיות נראית לי שולית ביחס למאפיין החשוב ביותר של הדמוקרטיה, שהוא היכולת של האזרחים להחליף את השלטון ללא אלימות. היכולת הזאת אמורה להבטיח שנוכל לנסות דרכים שונות לניהול החברה. הבעיה היום היא שכל החלופות הן חלופות-לכאורה. כמו חלום רע, שבו בכל פנייה שתפנה תמצא את אותו פרצוף צוחק, אנחנו מגלים שבכל בחירה שלנו אנחנו מקבלים גוונים של אותה קואליציה ללא שינויים משמעותיים במדיניות. מבחינת הייצוג אתה צודק, נבחרי הציבור מייצגים את העם. מבחינת התבונה, חוסר היכולת לנסות דרכים שונות - אפילו גרועות - לא מאפשר לנו להתקדם.
שאלה 559095
הרשה לי לחלוק עליך. לדעתי יש לך אי הבנה מהותית בעניין נקודת המוצא.

א. עיקרון הייצוגיות בעיני הוא בדיוק מה שהגדרת כ"למאפיין החשוב ביותר של הדמוקרטיה, שהוא היכולת של האזרחים להחליף את השלטון ללא אלימות.". הייצוגיות בעיני אינה דרישה שהנבחרים צריכים לייצג את בוחריהם בכל אופן שתבחר להגדיר, אלא שלבוחר ישנה הזכות ולדעתי גם החובה לבחור ו/או להחליף אותם. אשמח מאד אם תטרח לקרוא את דברי ב- תגובה 559093 .

ב. אני חושב שהרומנטיות וה"אותנטיות" שאתה מוצא בדברי הם יותר עניין של התנסחות מאשר מהות. במהות אני מדגיש את עיקרון הבחירה או ה"ייצוגיות" כדבריך, משום שאני לא מאמין בתבונה אינהרנטית של ההמון הבוחר (נוסח "דעת הקהל היא מבחן הטיב האמין ביותר וכדומ') או ביכולת מובנית של אליטות תבונתיות לנהל טוב יותר את ענייני העם והמדינה. אני גם מסרב להאמין שההמון הוא טוב יותר מנבחריו. אלו בודאי אינן השקפות רומאנטיות. אני פשוט סבור שבעיקרון הבחירה והייצוגיות יש את הערובה הטובה ביותר (גם אם לא מוחלטת) לשלטון אתי ודמוקראטי.

ברצוני להציג כאן עוד שתי טענות:
א. ראשית, אני סבור שאני לא פחות ממך מודאג ומיואש מאיכות השלטון בישראל ומן האלטרנטיבות הניצבות לפני הבוחר ה"תבוני". אולי תסכים איתי שהמצב של אנשים בדעות כמו שלנו הוא כזה שבבחירות הבאות האופציה האותנטית היחידה העומדת בפנינו היא המנעות מחאה על אף המחיר הנורא הכרוך בה. אני פשוט סבור שהטענה שפני הדור טובים מפני נבחריו אינה עומדת במבחן ההגיון. צא וחשוב: נניח שכל המועמדים העומדים בפנינו הם רעים מאוד ולא ראויים לציבור הבוחר. אם אכן הבוחר ה"ממוצע" טוב מנבחריו האופציונליים, עדיין עומדת לו האפשרות לבחור את הגרועים פחות. באופן טבעי התנהלות דמוקרטית כזו תביא לאורך הזמן להופעתם ולהצלחתם של מועמדים ומפלגות טובות יותר ויותר. זה לא מה שאנו רואים לפנינו. ולכן אני מציע לך את האפשרות שנבחרינו גרועים משום שאנו עצמנו נגועים ברעה. אחד האספקטים של הרעה הזו הוא שאנו (ההמון הבוחר) ממעטים להקשיב לקולה של התבונה שעליה דברת ומרחב תשומת ליבנו מועמס ע"י קנאים, צעקנים, פרובוקאטורים בדרנים וידוענים.

ב. על אף חוק גודויין, אשים נפשי בכפי ואזכיר את משאל העם שהתרחש באוגוסט 1934 בגרמניה. היטלר ביקש שם במשאל עם לאחד את משרת הנשיא (שהיה גם מפקד הכוחות המזויינים) עם משרת רוה"מ ובעצם לאשר את ביטול השיטה הפרלמנטרית לטובת שיטת הפיהרר (המנהיג). הוא זכה ברוב של 9 ל-‏1. לאחר מכן נערכו עוד כמה פעמים משאלי עם כדי לאשר נושאים שונים אבל בחירות פדרליות מלאות למיטב ידיעתי לא נערכו יותר. איני בא לטעון שמשאלי עם ונאציזם חד המה. אני רק בא להזכיר זאת לכל אלו המנסים להציג את משאלי העם כחלק הכרחי ואינטגרלי של השיטה הדמוקרטית. המציאות היא בדיוק ההיפך מכך. ליבה של הדמוקרטיה אינו בכך שהשלטון עושה את רצון העם או בכך שהשלטון הדמוקראטי הוא מוסרי והגון לעילא ולעילא, אלא בכך שהעם לעיתים קבועות נקרא לבחור ולאשר את השלטון. מעבר לכך פני השלטון הדמוקרטי הם בהכרח פניו של ההמון הבוחר אותו. מגזירה זו גם התבונה לא יכולה למלט אותנו.
שאלה 559182
לגבי התבונה. מושג התבונה שאני מציע כאן הוא מצומצם ביותר. אני לא מייחס תבונה מיוחדת להמון הבוחר או לאליטות שלטוניות. התבונה, אם אפשר לומר כך, מצויה בפרוצדורה. בהליך הדמוקרטי. אני לא מבקש שהנבחרים "ייצגו" את הבוחרים, אלא רק שהבוחרים יוכלו להחליף את הנבחרים. זאת היא הסיבה שאני לא רואה קשר הכרחי בין רמת הבוחרים ורמת הנבחרים: אם מספיק בוחרים לא מרוצים מהשלטון, הם יכולים לסלק את הנבחרים. אבל בשיטת השלטון שלנו יש לבוחרים השפעה מוגבלת על השאלה מי כן ינהל את המדינה ואיך הוא יעשה זאת. "זאת לא האופוזיציה שמנצחת בבחירות, זאת הממשלה שמפסידה בהן".

אחרי שאמרתי את זה, אני בכל זאת רוצה להוסיף שהנבחרים אינם דומים לבוחריהם. אני מוצא שמשל העץ והפירות הוא בעייתי מאוד. מדובר באנשים שסללו את דרכם בפוליטיקה, בשירות המדינה, בתקשורת או בכוחות הביטחון, והגיעו לרובד העליון של מקצועם. יש להם כרטיס לרוץ עליו. זאת דרך שאני לא עשיתי, אתה (אני מניח) לא עשית וגם לא מסעודה משדרות. אם תרצה משל אחר, אלה האנשים שאחרי מאמצים, השקעה ומאבקים נבחרו להיות האסטרונאוטים שיוצאים מטעם האנושות לחלל. זה לא אומר שהם המתאימים ביותר להנהגת המדינה (מי רוצה אסטרונאוט בהנהגה?), אבל רובם לא דומים באמת לבוחריהם.

אני מודאג מאוד מהמערכת הפוליטית והחברתית בישראל, אבל אני לא מיואש. אתה יודע היסטוריה הרבה יותר ממני, ואתה בודאי ער לכך שלאורך היסטוריה המצב של "משבר הדמוקרטיה" הוא כמעט קבוע. מעטות הן הממשלות או הנשיאים שביצעו מהלכים נועזים בעלי השפעה קריטית. רוב הדמוקרטיות פשוט "מתנהלות" בבינוניות עצלה, וכך זה אמור להיות.

לגבי הרומנטיקה. אני לא חושב שהעמדות שאתה מציג הן רומנטיות, אני חושב שהן פסימיות. פסימיזם בד"כ מוביל לשמרנות, אבל העמדות שאתה מציג אינן שמרניות. נראה לי שיש גם קשר מובנה בין פסימיזם לבין השקפות רומנטיות, אבל עדיין לא הצלחתי להבהיר לעצמי את הקשר הזה. בינתיים אני לוקח את דבריי בחזרה, ומבחינתי הם נשארים בגדר דרוש עיון.
שאלה 559232
אני מקבל את מה שאמרת בעניין ה"אנשים שסללו את דרכם בפוליטיקה, בשירות המדינה, בתקשורת או בכוחות הביטחון". איני רוצה לומר שהנבחרים הם תמונה של בוחריהם מבחינת כישורי הניהול שלהם. דוקא בנקודה זו משל העץ והפירות הוא מועיל: הפרות אינם העץ, אבל עץ חולה מניב פירות רעים.
הנבחרים אכן צריכים להיות טובים בניהול יותר מבוחריהם, וזה רק מחזק את עמדתי העקרונית שבבחירות אנו בוחרים את האדם יותר מאשר את הבטחותיו (כך אני רואה את עקרון הייצוגיות). אבל כשדיברתי על נבחרים "טובים" כיוונתי כאן ל"טוב" במובן רחב יותר. טענתי שציבור בוחרים הגון (יושרה, אהבת האדם, אהבת הצדק ורדיפתו) בסופו של דבר יבחר אנשים שיעמדו באותם קריטריונים של הגינות אותנטיות ויושרה. ציבור הפגוע בערכים אלו יקבל בסופו של דבר את הנבחרים הראויים לו כצלמו וכדמותו.
נ.ב. אני חושב שלא צריך להעמיד את התקשורת באותה רמה כמו ה"פוליטיקה, שירות המדינה או כוחות הביטחון". לדעתי אחד מסימני הזמן הרע שלנו הוא הכמויות המופרזות של אנשי תקשורת שנבחרים לכנסת (יחימוביץ, חוטובלי, הורוביץ, אורבך) בלא שיש בעברם שום רקורד ניהולי ולו יהא זה אפילו בועד הבית שלהם. אנשי תקשורת מטיבם שהם טובים בביקורת ובהערכת מעשיהם של אחרים. בעשייה עצמה בד"כ הם עלובים למהדרין. הייתי רוצה להאמין שציבור הלוקח את בחירתו ברצינות לא היה רץ לבחור לועד הבית שלו דוקא את המשורר המהולל הגר במרתף.
שאלה 559236
על זה אבא שלי היה אומר שכל עם מקבל את הממשלה לה הוא ראוי.

ולגבי השתלבותם של אנשי התקשורת בכנסת, הביקורת שלך פגומה משהו. טענת כי "אנשי תקשורת מטיבם שהם טובים בביקורת ובהערכת מעשיהם של אחרים. בעשייה עצמה בד"כ הם עלובים למהדרין" והרי זה בדיוק תפקידם: ביקורת והערכת מעשיהם של אחרים. אולי שכחת, אבל זה בדיוק תפקידה של הכנסת‏1 לבקר ולהעריך את הרשות המבצעת. במקרה או שלא, כל חברי הכנסת שהבאת כדוגמא לבאים מעולם העיתונות (אתה יכול לצרף אליהם גם את דניאל בן סימון) אינם אוחזים בתפקידים אקזקוטיביים.

___
1 לא היחיד, אבל בהחלט לא השולי שבהם.
שאלה 559312
לא אמרתי שהם אנשי תקשורת לא מוצלחים. אמרתי שהכישורים שיש להם הם לא בהכרח מה שנדרש ממחוקק ומבקר פרלמנטרי. אף אני בדעה שחה''כ שהוזכרו הם בעלי כוונות ורצון טוב. בפרט חה''כ יחימוביץ הותיקה יותר ראוייה להערכה על מאמציה לטובת הציבור אלא שאני סבור שהשפעתה על המציאות היתה בחלקה שולית ובחלקה מפוקפקת. עיתונאים מסתפקים ב''איורור'' מחדלים שונים מעל דפי העיתון ואצים רצים למחדל הבא בלי ששום דבר משתנה בפועל. תאמר בצדק שזהו בעצם תפקידם של עיתונאים. מפרלמנטרים נדרש הרבה יותר. מצופה מהם שהם יעדיפו את תיקון המחדל ע''פ פרסומו ולכל הפחות לא ירפו ממנו עד שהוא יתוקן.
שאלה 559337
ברב המקרים ה''אוורור'' הוא תנאי לתיקון בהתנהלות של ימינו שכנראה נגדה אתה יוצא. זו הסיבה שבמניעת ההדלפה והענשת המדליף, מושקעת יותר אנרגיה מאשר בתיקון התקלה. השפעתה של שלי יחימוביץ על המציאות רבה יותר מכוחה הפוליטי במפלגת העבודה בגלל מיומנותה התקשורתית. למיומנות תיקשורתית יש עוצמה פוליטית.
שאלה 559396
טוב, גם בעניין זה אני נאלץ לחלוק עליך.
לדעתי אחת הסיבות הגדולות לאוירת חוסר האמון וחוסר ההערכה לתקשורת היא המציאות בה התקשורת עוסקת חדשות לבקרים בחשיפת שחיתויות, מחדלים ובירוקרטיה כאשר החשיפה נטולה כל אלמנט מתקן ותראפויטי והאפקט היחידי הוא שהציבור למד שכולם מושחתים וגנבים.
שים לב, אני לא מדבר על פוליטיקות גדולות והחלפת השלטון. אני מכוון ליומיום השלטוני והמנהלי בו אנו חיים. אני מציע שאם יש כאן מישהו שמאמין כי בעקבות השריפה בכרמל, משהו ישתנה בניהול של שירותי החרום השונים, שיקום!
שאלה 559416
דבריך מעט אנאכרוניסטיים. התקשורת -לא רק בישראל- התנוונה מבחינת הצד החוקר והחושף שבה. היא כמעט איננה חוקרת ואיננה נושכת. זה בגלל אחיזת החנק של בעלי ההון בתקשורת (מוזי וירטהיים: מי צריך את "עובדה"). הבעיה של התקשורת נוסף לסירוסה הוא, אורך הנשימה הקצר והצעקנות שלה. כשהיתה השריפה -לא היה שום דבר אחר במדינה. כשקרסה מערכת ההפעלה של סלקום נדחקו כל הנושאים החשובים האחרים- לא היה שום דבר אחר במדינה.
שאלה 559240
אני נאלץ לזקוף את גבותי בתמיהה. האם אני אכן מתדיין עם מעריץ של מקיאוולי? לרגע נדמה לי שמדובר באיש הפוליטאה של אפלטון: הקינה על כך שהנבחרים אינם ראויים לתפקידם והרצון לגדל אחרים ע"י ניתוקם מהחברה הבינונית. אני מפנה אותך, שוב, להיסטוריה של הדמוקרטיה. מתי שליטים התאפיינו ביושרה, אהבת אדם, אהבת הצדק ורדיפתו?

בנוגע לעיתונאים, אני חושב שהשמות שציינת הם הנאמנים ביותר לציבור בוחריהם, ובכלל, מחברי הכנסת הטובים ביותר זה שנים. אני לא בטוח איזו "עשייה" נדרשת מחברי כנסת, אבל אם מדובר בחקיקה ובדיוני הוועדות, הם מצטיינים גם בהם.
שאלה 559314
אחד מהמאפיינים של מקיאבלי הוא שהוא עוסק בפני הדברים כפי שהם ולא כפי שהיו צריכים להיות.
אני חושב שאני לא "מקונן" על נבחרים שאינם "ראויים לתפקידם" וככל הזכור לי גם לא הצעתי שום דרך איך ל"גדל כאלו".
רציתי פשוט לתאר מציאות ולומר שהנהגה נבחרת בחברה דמוקרטית היא פחות או יותר משקפת ברמתה האתית את ציבור בוחריה. ממקיאבלי ציטטתי את הכיוון ההפוך: מנהיגים לא תמיד יכולים וחייבים לשמור אמונים, פשוט משום שבני האדם נתיניהם לא תמיד עושים כך.
אני אכן חושב שהמצב לא טוב וסבור שעלינו למלא את חובתינו ולעשות משהו בנידון, קריא בקלפי. מה פסול בכך?
אם אנו מדברים על חה"כ הותיקה יותר שלי יחימוביץ, אף אני מעריך מאד את כוונותיה ומאמציה. לגבי תוצאות עבודתה בפועל אני פחות מסכים אתך. לפני כשנה ראיתי באינטרנט חומר המתאר דיוני ועדה שאותם הובילה הח"כית, שעסקו באחד ממוסדות האישפוז הפסיכיאטריים. בחכמה שלאחר מעשה, נראה שפעולתה הזיקה יותר מאשר הועילה (בגלל התנגדותה הצודקת לתרמית השו"חיסטית של הטיפול בקהילה, היא מנעה סגירה של מחלקה שהטיפול בה היה כל כך מזעזע שאפילו "הפרטה" עדיפה על פניו).
שאלה 559323
מקיאוולי אכן עסק בדברים כפי שהם. אבל האם הוא לא עסק בדברים כפי שהם צריכים להיות? הוא נתן מרשמים להצלחת השלטון. אם התפיסה המסורתית של הפוליטיקה היא כתחום שמטרתו לסגור את הפער בין הרצוי למצוי, מקיאוולי מלמד שהפוליטיקה היא רק המצוי. בעיניי זאת בהחלט הצהרה על מה צריך להיות.

אני מסכים שמנהיגים לא תמיד צריכים לשמור אמונים לעמדות שעליהן הצהירו בבחירות. אבל אין זה בגלל "שבני אדם נתיניהם לא תמיד עושים כך". אני לא מצליח לראות את הטיעון כאן: באותה מידה יכולת לטעון שמנהיג חייב להיות בעל כרס בגלל שלרוב הישראלים יש כזאת.
שאלה 559399
הבנתי שונה.

א. אחת מאבני הפינה של משנת מקיאבלי מונחת בתשובתו לשאלה הבאה. אם אלת המזל היא האלוהות השולטת בתחום ההנהגה הפוליטית, מה הטעם ללמוד מן ההיסטוריה בהקשר של מדע המדינה? הרי "הכל זורם" והנסיבות לעולם אינן חוזרות על עצמן באותו אופן. מקיאבלי משיב שהנסיבות המדיניות אכן משתנות, אך נפש האדם ודרכיו הן הקבוע ההיסטורי שיש טעם ללמוד ולחקור. במובן זה מקיאבלי אכן שואף לגלות וללמד איך להשיג את הרצוי בשדה המדיניות, אלא שהוא טוען שלא ניתן לעשות זאת מבלי להכיר וללמוד את המצוי מבחינת אופיים של בני האדם והתנהגותם.

ב. אכן אני נוטה לחשוב שמצב הכרס של המצביע המצוי הוא פקטור משמעותי בבחירת הנבחר הפוליטי. יתכן שהבוחר דוקא ירצה שהנבחר שלו יהיה בעל גזרה דקה ובריאה שלא כמוהו. הבוחר עשוי להעדיף מנהיג שאינו נגוע באותן חולשות כמוהו. מצד שני הבוחר לא יבחר באדם שיש לו סלידה בוז ועוינות לכרסתנים. אדם המייחס באופן לא מודע לשמנים, רוע וזדון חברתי במקום בעיה בריאותית (נניח מישהו כמו השדרן אברי גלעד), סיכוייו להבחר ע"י עדה כבדת משקל קלושים. זהו שוב משל העץ ופירותיו. הפירות אינן זהים לעלי או גזע העץ, אך טיבם קשור באופן מהותי לבריאותו של העץ.

ג. אכן מקיאבלי מקשר בין חובת "שמירת האמון" של המנהיג (שליט אצלו) לבין תכונת "שמירת האמון" אצל הציבור הכללי. אולי דוגמה של הכיוון ההפוך תועיל. שמת בודאי לב לכך שקרבנות של רמאים ונוכלים הם בד"כ אנשים שבעצמם ניסו לעשות משהו שאינו לגמרי כשר (למשל לא לשלם מס, לקנות משהו שמקורו לא ברור, לחסוך דמי תיווך של מומחה מקצועי). אני לא מכוון כאן לאמירה שיפוטית על הקרבנות, אלא להערכת מציאות על דרכי הפעולה של נוכלים. מקיאבלי אכן מציין שמנהיג הבונה את מדיניותו על יושרם ונאמנותם של הנתינים סופו שיכשל ובמקרה הטוב לא ישלח לגיהינום אלא למדור שבו נמצאים התינוקות שחטאו בלא ידיעה. מנהיגים פוליטיים הנוהגים ביושרה ושמירת חד-צדדיים מבלי לצפות לאותה מידה אצל נתיניהם או מתנגדיהם, צריכים להיות מארטירים או מקדשי השם דתיים ולא מנהיגים.

ד. הייתי רוצה לנצל את הדיון הזה כדי להביא דוגמה מן המציאות היום. אני בטוח שתוכל להבין את תחושת החרפה ואובדן הכבוד שאני חש כאשר אדם כמו ליברמן מכהן כשר חוץ ומפלגתו היא אחת המפלגות הראשיות במדינתו של העם היהודי. יחד עם זאת, עיון די שטחי במשנתו הפוליטית של ליברמן מגלה שבמקביל לפופוליזם והסתה מבית מדרשן של ה"מאות השחורות" בפן ההצהרתי של מפלגתו, מדובר בפוליטיקאי פראגמטי לגמרי שמצעו על טראנספר באמצעות חילופי אוכלוסיה יכול להיות מקובל אפילו על רוב מצביעיה המתמעטים של מפלגת העבודה. העיון השטחי הזה מגלה שמקור הרע אינו באישיות המוז'יק השיכור ושונאת הז'ידים של מנהיג המפלגה, אלא בכך שנתח כל כך גדול של הציבוריות הישראלית איבד את היכולת להבדיל בין גאווה אזרחית והגנה עצמית לבין טינה לא רציונלית כלפי האחר המצדיקה כל סוג של עיוות דין וקיפוח ובלבד שהוא יכוון אל האחר ולא אליך. לדעתי זוהי הדגמה מובהקת של הקשר בין "מחלה" פוליטית המופיעה במנהיגות הנבחרת שאינה אלא סימפטום של המחלה האמיתית ברבדים העמוקים יותר של הציבור הבוחר את ההנהגה הזו.
שאלה 559462
בסעיף א' אתה מציג טיעון יפה לטובת ביסוס הפוליטיקה על הפסיכולוגיה, אלא שכאן אנחנו חלוקים. אני חושב שנגיע להבנה טובה יותר של הפוליטיקה אם נעמיד אותה על ההיסטוריה של הרעיונות. להדגמת דבריי אקח את סעיף ד' שלך. אתה מתאר את הנכונות של מצביעי העבודה להסכים עם מצעו של ליברמן כ"מחלה" של אי-רציונאליות. אני חושב שתיאור הולם יותר יתייחס למתח הלא-פתור בשמאל הלאומי הישראלי בין עקרונות הלאומיות לעקרונות דמוקרטיים. בפרט, אם מדברים על אנשי תנועת העבודה, לחוסר היכולת ליישב בין עקרונות לאומיים לעקרונות הומניסטיים-אוניברסאליים. תנועת העבודה מעולם לא פתרה את המתח הזה, והעדיפה להתעלם מקיומם של הערבים בשטח בשליטת ישראל לטובת בניין האומה והמדינה. ההתעלמות – או ההדחקה – במישור הרעיוני גוררת גם ניסיון להתעלם – או לדחוק – את האזרחים הערבים מהגבולות הגיאוגרפיים של המדינה.

במילים אחרות, לא הפסיכולוגיה האישית של אינדיבידואלים היא זאת שמקרבת את יוצאי תנועת העבודה לעמדותיו של ליברמן, אלא ההיסטוריה של הרעיונות קובעת את תפיסת המציאות של האינדיבידואלים, ואת מה שיחשב בעיניהם ל"פרגמאטיות".
שאלה 559548
אני מוכן להסכים עם קביעה שההיסטוריה של רעיונות לא פחות ואולי חשובה יותר מההיסטוריה של ארועים.
אלא שאתה בעצם הסטת את הדוגמה שלי לכיוון חדש ע''י התעלמות מן הרעיון המרכזי שבה. הדוגמה נוגעת לדיכוטומיה שיש בין התדמית והעמדות הדקלרטיביות והתקשורתיות של ליברמן לבין התכניות המדיניות בפועל שהוא מדבר עליהן. ליברמן ה''חיצוני'' מוכן לרמוס את הדמוקרטיה ולרקוד על הגופה למען הלאומיות הפאן-יהודית שלו, בעוד שליברמן ה''פנימי'' מדבר על תכניות שאינן אלא וריאציות שונות על תכניות החלוקה, שהן הפתרון של שדרה לא מבוטלת בציבור הישראלי לשאלת הדמוקראטיה היהודית.
במקרה זה איני מוכן להכות על חזי. איני רואה פסול בתמיכת מצביעי ''עבודה'' בתכניות לחילופי שטחים בין ישראל למדינה הפלשתינית. אני רואה פסול בתמיכת מצביעי ''ישראל ביתנו'' בפרוגרמה של ''הכה ערבים והצל את המולדת''.
אני רואה את הפרובלמטיות בעמדה שלי. אני מכיר את סירובם של ערביי אום אל פחם וכדומה לעבור לחסות הרש''פ. דעתי היא שלראות את העברת השטח כפגיעה בזכויות האזרח שלהם היא הרחבה בלתי מתקבלת על הדעת של מושג זכויות האזרח. אני רואה בדרישה להישאר אזרחים של גוף שהם אינם מוכנים לקבל את הלגיטימיות השלטונית שלו, דרישה פוליטית בלתי לגיטימית. זו וריאציה של גישת ה''להתמוטט לזרועותינו'' שעליה מדבר אהוד יערי.
שאלה 559552
אני חושש שלא הבנתי כיצד הדיכוטומיה שאתה מתאר אצל ליברמן תומכת ברעיון שאישיותו של הנבחר צריכה לשקף את אישיות בוחריו.

לעניין שהעלית, אני לא בטוח שאני מבין כיצד תושבי אום אל פאחם ''אינם מוכנים לקבל את הלגיטימיות השלטונית'' של מדינת ישראל. לי נדמה שדווקא הסירוב שלהם להעברת השטח לשליטת הרשות מצביע על רצון בשלטון ישראלי.
שאלה 559553
לא. התזה שלי היא שאישיותו של הנבחר משקפת את אישיות בוחריו (ללא ה"צריכה"). הזוועה של "ישראל ביתנו" אינה ברעיונות המדיניים ה"ממשיים" שלו, אלא באישיות ובנורמות המוסריות של אלו שהצביעו עבורו.
בעניין אום אל פאחם, זוהי בדיוק הפרובלמטיות בעמדתי. אילו התייצבו מנהיגי הציבור באום אל פאחם ואמרו שהם לא מכירים במדינת ישראל והם מתכוונים להישאר בשטח הכיבוש היהודי עד שהשלטון הזה ירקב ויתפורר מעצמו. ברור שאמירה כזאת היתה ממצבת אותם כאויבי המדינה ומחייבת את המדינה לפעול נגדם גם תוך הפרת זכויות האזרח שלהם (כפי שהמדינה פועלת כנגד עבריינים פליליים למשל). הבעיה היא שערביי 48 עושים כמעט כל דבר מלבד לומר את הדברים הללו לפרוטוקול. הסירוב להכיר במדינה היהודית ובנכונותם לחיות בה כמיעוט לאומי-דתי, הדברים הריקים על מדינת כל אזרחיה (כאילו מדינת ישראל שוללת כעיקרון זכות כלשהי שלהם מלבד הזכות לריבונות לאומית), הדברים המיותרים על ההימנון והדגל, התמיכה העיוורת והאוטומטית ברשות ובחמאס, ההצבה האוטומטית של הלאום הפלשתיני לפני האזרחות הישראלית, הסרבנות הטוטאלית להזדהות או לייצג שום דבר ישראלי ובעיקר חוסר היושרה והאומץ המתבטא בתמיכתם הגורפת באידיאולוגיית "מדינה וחצי לפלשתינים, חצי מדינה ליהודים", כל אלו מציבים את ערביי 48 באותו מצב כאילו שללו את הלגיטימיות של מדינת היהודים במפורש ובגלוי.
במצב זה לא נותר אלא לעשות את ההבדלה ולומר שטרנספר של אוכלוסיה הוא פשע נגד זכויות אדם בסיסיות ואין לדגול בו כמטרה אפילו נגד אוייב. לעומת זאת החלפת שטחים היא בבחינת עוולה שלא ניתן להימנע ממנה כאשר האלטרנטיבה גרועה הימנה.
שאלה 559554
טוב, בעניין ערביי אום אל פאחם אני לא מסכים אתך. אבל הטיעונים שלי הם טיעוני השמאל הנדושים שכולנו מכירים, אז אני אחסוך משנינו את פריסת דעותיי.
שאלה 559841
כל טיעון שיסביר מדוע מותר לגרור מבתיהם תושבים שכל חטאם הוא שנענו לקריאותיה של ממשלה קודמת, בתנאי שהם יהודים ואסור למסור שטח שיושבים עליו אנשים המתקשים אפילו לשאת את תעודת הזהות הישראלית שלהם, במקרה שהם ערבים, יכול להיות כל דבר חוץ מנדוש.
שאלה 559843
אם אתה מנסח זאת כך, זה עניין אחר לגמרי. אני אצטרך להחליף את ה''נדוש'' ב''לא מעניין''.

אני חושב שניסיונות ליישם במציאות תיאוריה פוליטית מופשטת ללא התחשבות בפרספקטיבה היסטורית ובמצב העניינים הנוכחי נועדו לכישלון. זה נכון למרקסיזם, לקפיטליזם וגם לליברליזם. חשבתי שדווקא אתה שותף לדעתי כאן. לעניין שלפנינו, ההשוואה בין המתנחלים לערבים נראית לי כנובעת מעקרונות ליברליים מופשטים. ההתנחלויות הן חלק ממאבק פוליטי שבו הימין מנסה לכפות על הממשלות אידיאולוגיה מסוימת (ומסוכנת בעיניי). הקריאה להוצאת אום אל פאחם משטח ישראל היא חלק מגל של התנכרות למיעוט וניסיון לבנות כאן מדינה יהודית (במובן הגזעי של המושג). השוואה בין שתי הסוגיות בהתעלמות מהקונטקסט ההיסטורי והרעיוני היא לא מעניינת. יכול להיות שעבור ליברלים שעבורם יש רק ''זכויות הפרט'' זאת ההשוואה היחידה האפשרית. אבל עבור מי שרואה את התיאוריה הפוליטית בפרספקטיבה היסטורית, ההשוואה נראית לכל הפחות מוזרה.
שאלה 559931
לי איכשהו נראה, ששתי הפעולות לא קשורות לתאוריות מופשטות ולפרספקטיבה הסטורית, אלא פשוט למאבק של מדינה, שרוצה לשמור על זהות אתנית מצד אחד ועל עקרונות דמוקרטים מצד שני, בשני גורמים שמתנגדים ליסודות אלו בדמותה של המדינה.
שאלה 559934
...אלא פשוט למאבק של מדינה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
שאלה 559940
אתה חושב שמדינה עם זהות אתנית מובהקת לא יכולה להיות דמוקרטית?
שאלה 559948
זהות אתנית הוא תאור מצב ולא החקיקה לשמירת אותו המצב. הסובייקט של הדמוקרטיה הוא האזרח מעצם הגדרתה ולא מישהו בגלל גזעו או דתו.
שאלה 559949
אתה חושב שמדינה שמגדירה בחוקתה (אם יש לה כזאת) שהיא המדינה הלאומית של קבוצה אתנית כלשהי לא יכולה להיות דמוקרטיה?
שאלה 559980
היא יכולה בתנאי שהאתניות של המדינה תהיה מבוססת על:
1. על הדומיננטיות התרבותית של הקבוצה האתנית ורמתה המוסרית.
2. נכונותה לקבל את האחר וסובלנותה הבסיסית.
3. לא תהיה מבוססת על חקיקה.
שאלה 559990
ואם היא קובעת בחוק שימי החופש של מוסדות הציבור תואמים את החגים הלאומיים של אותה קבוצה אתנית אז היא כבר לא דמוקרטיה?
ואם היא קובעת בחוק שסמלי המדינה נגזרים מהסמלים הלאומיים של אותה קבוצה אתנית אז היא כבר לא דמוקרטיה?

סעיף 3. שלך נראה מוזר מאוד.
שאלה 559991
בוא נקח את פולין בין המלחמות. רב מקומות העבודה הגדולים היו חסומים בפניהם כי יום המנוחה היה יום ראשון. בכל אופן חקיקה שמפלה מיעוט איננה חקיקה דמוקרטית. אם המדינה קובעת ימי חופש על פי הקבוצה האתנית הגדולה, צריכה למצוא פתרון בחקיקה שימנע אפליה. החשוב כאן הן מידתיות והתחשבות.
שאלה 559992
אם אני מבין אותך נכון, אז ישראל יכולה להיות מדינת הלאום היהודי וגם להיות מדינה דמוקרטית, בתנאי שתתחשב בקבוצות המיעוט, תמנע אפליה ותשמור על מידתיות באכיפת מנהגי הלאום היהודי וסמליו על כלל האוכלוסיה.
עם זה אתה מסכים?
שאלה 559995
בודאי
שאלה 559996
אז למה לכל הרוחות התכוונת בתגובה 559934 כשכתבת "מאבק של מדינה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה"? אני הבנתי שאתה מתכוון שישראל נאבקת להיות גם יהודית וגם דמוקרטית, אבל זה בלתי אפשרי. עכשיו אני כבר לחלוטין לא מבין מה ניסית לומר בתגובה הזאת.
שאלה 560002
אני רואה שהעליתי לך את הסעיף-"אז למה לכל הרוחות". זכור תמיד שדברי חכמים בנחת נשמעים. כדי שאפשר יהיה לקיים דמוקרטיה במדינה בעלת היסטריה ופארנויה אתנית, צריך להתאפק מלהפעיל את החקיקה לשמירת הדומיננטיות האתנית. הדומיננטיות האתנית יכולה לנבוע רק ואך ורק מעצמה תרבותית ומוסרית. לחוק שקבע שיום המנוחה במדינה הוא יום השבת, אין שום קשר לחקיקה שאני מתכוון אליה. הפירוט בחוק הזה הוא כבר עניין אחר. לא אפרט עכשיו את החוקים להגברת הדומיננטיות האתנית; אחד מהם הוא בין היתר הוא החוק שמכפיף את דיני האישות לממסדים הדתיים. תצעק: "איך לעזאזל זה פוגע בדמוקרטיה ואיך זה פועל לטובת הדומיננטיות האתנית היהודית?" תחשוב לבד.
שאלה 560010
אני לא מבקש ממך לפרט שום דבר, רק לענות על מה ששאלתי: למה הנסיון של ישראל לשמור על זהותה האתנית היהודית ולהיות דמוקרטיה שקול ל"מאבק של מדינה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה"?
שאלה 560014
עניתי לך. תבדוק את החקיקה ונסיונות החקיקה בשנתיים האחרונות ותראה. כל זמן שאתה נשאר בפראזה של ''לשמור על זהותה האתנית היהודית ולהיות דמוקרטיה''- אתה בסדר. נא ראה במה מתבטאת ''זהותה האתנית היהודית'' בעיני ציבורים שונים ולאו דוקא ביזאריים, אלא שיש להם פוטנציאל לחקיקה בכנסת ולהתססת הציבור.
באופן כללי אין הסכמה בציבור לגבי התוכן של הפראזה ''זהותה האתנית היהודית''.
שאלה 560078
אתה משיב לאיזי תשובה הבנוייה באופן סמוי על משהו הסותר דוקא את העמדה שלך.
אתה מסביר שערביי 48 מתקשים להתערות במדינת ישראל בגלל חקיקה דתית יהודית מפלה. אבל הגורמים היהודיים בישראל התומכים בחלוקה, החלפת שטחים וכו' אינם הגורמים שמקדמים חקיקה דתית הלכתית. הימין הדתי בישראל אינו תומך בחלוקה או בהחזרת שטחים, לא תמך בפינוי עזה וגם לא כל כך מפריד בין זהות לאומית לזהות דתית.
טענתך היא שהמיעוט של ערביי ישראל לא יכולים אפילו בתאוריה, להשלים עם האזרחות הישראלית והרעיון של מדינת לאום יהודי, משום שיש בה מיעוט אחר שגם הוא מתנגד למדינת לאום ומעדיף מדינה על בסיס דתי.
טענתך מופרכת בשתי נקודות:
א. מהות הדמוקרטיה הליברלית מבוססת על חקיקה והחלטת רוב. אם אתה טוען שאי אפשר לקבל מציאות של שלטון רוב, כל עוד יש מיעוטים המתנגדים למציאות הזאת, אתה בעצם אומר שערביי ישראל אינם מתנגדים למדינה היהודית, הם מתנגדים למדינה דמוקרטית בכלל.
ב. אפילו בתוך הימין הדתי, רק שוליים הזויים לגמרי דוגלים במדינת הלכה יהודית. כך שהצגת מדינת ישראל כמדינה המפלה אנשים על רקע דתי היא קצת, איך נאמר, מקדימה את זמנה.
שאלה 560080
ממש לא כתבתי את מה שאתה מייחס לי. התייחסתי לבעייתיות של הגדרת מדינה כמדינת לאום שהוא שילוב של דת ומוצא ודמוקרטיה.
לא הסברתי שערביי 48 מתקשים להתערות במדינת ישראל בגלל חקיקה דתית יהודית מפלה. תמצית דעתי היא שהיות שהסובייקט בדמוקרטיה הוא האזרח, אי אפשר להשתמש במונחים אתניים כדי להגדיר אותו או להטיל מגבלות על חלק מהאזרחים. בכל אופן, יש הרבה סיבות לאי התערות הערבים במדינת ישראל וודאי שלא רטית אף פעם אותי תולה את הכל בגורם אחד.
א. מהות הדמוקרטיה הליברלית מבוססת על חקיקה והחלטות רוב בתוך מסגרת של כללי משחק המקובלים גם על המיעוט ומתחשבים בו. הגדרתך את הדמוקרטיה חלקית מאד.
ב. ברצף שבין מדינת הלכה ובין דמוקרטיה בה יש הפרדת הדת מהמדינה-שהיא אחת מתנאי היסוד של הדמוקרטיה- אנחנו נמצאים אי שם באמצע. אינני מקבל את מה שכתבת.
שאלה 560629
אני חושב שאתה מותח הגדרות תאורטיות אל מחוץ לתחומי המציאות. דוקא דמוקרטיות לא אתניות הן המיעוט ואילו הרוב הוא דוקא דמוקראטיות עם בסיס אתני. גרמניה, איטליה, ספרד, צרפת (וגם בריטניה) אינן דמוקרטיות-ליברליות פחות מארה"ב וקנדה. הויכוח אינו אם מדינה דמו-ליברלית יכולה להיות אזרחית לא אתנית. הויכוח הוא אם מדינה דמו-ליברלית יכולה להיות גם אתנית. מדוע צרפת יכולה להיות מדינת העם הצרפתי ואילו לישראל אסור להיות מדינת העם היהודי? נקודת הויכוח אינה אם במדינת לאום יכולים להיות מיעוטים בעלי זכויות אזרחיות. אלא מה גודלם של המיעוטים הלאומיים שיכולה מדינת לאום דמו-ליברלית להכיל.
אם "הסובייקט בדמוקרטיה הוא האזרח, אי אפשר להשתמש במונחים אתניים כדי להגדיר אותו", מדוע מותר לגרמניה להעניק אזרחות לדוברי גרמנית ולסרב לכל האחרים? האם שפה אינה סממן אתני?
שאלה 560632
1. באופן כלליי, העם הצרפתי מוגדר ע"י מי שחי בטריטוריה הצרפתית ונושא באזרחות צרפתית, בעוד שהעם היהודי מוגדר ללא שום אלמנט טריטוריאלי או חוקי-מדיני.
2. אבל, השימוש בפועל "להיות" מטעה משום שלכאורה הוא משווה בין שני ארגומנטים זהים אך למעשה הוא מתייחס לשתי ספירות שונות. (א) צרפת היא מדינת אזרחיה הצרפתיים, ובהקבלה ישראל היא מדינת אזרחיה הישראלים. אולם, ישראל היא מדינת העם היהודי לא במובן של "שייכות" לעם היהודי אלא במובן (ב) לפיו היא מממשת, בהיותה קיימת, את שאיפת העם היהודי, המוכרת ע"י אומות העולם, למימוש של מובן (א), קרי הההגדרות של מדינה מודרנית.
שאלה 560733
נכון. צרפת דוגמה לא מוצלחת מפני שהיא דוקא דוגמה מובהקת של מדינת כל אזרחיה. מצד שני דוקא צרפת מדגימה יפה את הבעייתיות של הצמדות אולימפיאנית לטקסטים חוקיים אבסטרקטיים. את הבעייתיות של מושגים כמו צרפתי בן דת משה אנו אמורים להכיר טוב מאחרים. נכון לעכשיו כבר ברור שהמושג צרפתי אינו זהה למושג אזרח צרפתי (לפחות לא תמיד). העברת החקיקה נגד רעלות היא בדיוק צעד אחד לפני חציית הגבול של הכללת מזהים אתניים (שפה, תרבות) במושג הזהות הצרפתית. במחשבה שנייה זה לא דבר חדש. הצרפתים בודאי ראו בתושבי אלזס-לוריין צרפתים לכל דבר גם כאשר השתיכו לפרוסיה.
לדעתי גם צרפת מממשת את זכותם של העמים הפרנקופוניים למדינת הלאום שלהם. הדבר פשוט לא היה שנוי במחלוקת מאז הולדת העם הצרפתי (בזמנה של ז'אן ד'ארק). כאשר רואים את ההיסטריה הצרפתית לנוכח חמישה מיליון מוסלמים, אפשר בשקט לומר שהצרפתים חיו היטב במדינת כל אזרחיה, כל עוד לא היו בה יותר מדי אזרחים המתקשים לראות בורסינגטוריקס ובקרל הגדול את אבותיהם הקדמונים.
שאלה 560745
אם כך, האם אתה יכול לחשוב על דוגמה טובה יותר, שאם לא הטיעון שלך נופל. כמו כן, על סמך מה אתה טוען ש"נכון לעכשיו כבר ברור שהמושג צרפתי אינו זהה למושג אזרח צרפתי"? אתה יכול לתת דוגמה לצרפתי שאיננו ארח צרפתי?
שאלה 560772
ייקל עליו לתת דוגמה לאזרח צרפתי שמזדהה עם תרבות אלז'יריה, דגלה, הימנונה והכדורגל שלה, יותר מאשר עם צרפת.

--------
בתחום הדוגמאות למדינות אתניות, שרואות את עצמן כמייצגות של פזורה רחבה, ניתן לספור את אירלנד, ארמניה, גרמניה, יוון, טורקיה, רוסיה ומן הסתם רבות אחרות. לאטביה ואסטוניה הן דוגמאות קיצוניות למדינות אתניות ששללו אזרחות מתושביהם הרוסים, ומעניקות אזרחות לצאצאי האתנוס החביב עליהן. הן חברות מלאות באיחוד האירופי, ומוכרות - משום מה - כדמוקרטיות ליברליות. http://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_Russians#Citizen...
שאלה 560964
לא אני לא חושב כך. אני מנסה ל"גרור" את יהונתן אורן לדיון בשאלת הזהות (תגובה 560817) ולדעתי השאלה שלך היא חלק מן הדיון הזה.
שניכם, לדעתי עושים לעצמכם מלאכה קלה בכך שאתם מזהים בין מושג הזהות הלאומית לבין המושג הטכני-פוליטי של אזרחות. מקרה המבחן שלכם הוא ארה"ב שם אכן המושגים כמעט זהים וכל מי שהוא אזרח ארה"ב רשאי אם הוא רוצה לראות עצמו כחלק מן הלאום האמריקני. אבל אפילו במקרה הקיצון הזה הזהות הזו היא לא מלאה. האם היית רואה בישראלי או הודי המחזיק באזרחות אמריקנית מכח לידה שם או משהו אחר, כ"אמריקני" לכל דבר?
צרפת בגלל ההיסטוריה שלה עוד יותר רחוקה מן המצב התאורטי של לאום=אזרחות. היה פעם סרט קשה מאוד שנקרא "40 מ"ר גרמניה" שתאר אישה טורקיה החיה בגרמניה וכמעט לא יוצאת מחדרה. החדר הזה הוא הוא ה"גרמניה שלה". זיהוי שני המושגים כאחד הוא במפורש מצב שאינו תואם את המציאות. ואפילו בצרפת הרפובליקה המודרנית הראשונה ברור שה"צרפתיות" מכילה הרבה דברים שאינם נמצאים במסמך פוליטי-משפטי כמו דרכון.
לגבי הויכוח שלי עם יהונתן, המצב עוד יותר רחוק מן ההפשטה הליגאליסטית. הלאומיות הערבית שונה מאוד מן הלאומיות המערבית-מודרנית (שבמונחים שלה היא בכלל על-לאומית). ברצוני להדגיש שדוקא אנו כיהודים אמורים להיטיב להבין את ההבדל שבין הלאומיות הערבית ללאומיות מצרית, סורית ועיראקית, שלא לדבר בכלל על לאומיות בלגית, אירית או לבנונית למשל.
גם אצל ערבים רבים מאד (כמו גם ישראלים) יש דואליות ודו-משמעות מרובה בשאלת זהותם הערבית ( ביחס לזהותם כמצרים, סורים או עירקים). אצל פלשתינאים (אזרחי ישראל, ירדן או לבנון) המצב מסובך עוד יותר בגלל הקונפליקט בין זהויותיהם. הסבתא הפלשתינאית-לבנונית שזעקה את זעקתם של טבוחי סברה ושתילה לא זעקה אל אחיה הלבנונים אלא אל האומה הערבית ומנהיגיה (ואני יודע שהפלשתינאים אינם אזרחים בלבנון).
יהונתן מתעקש לפרש את רצונם ומאבקם של ערביי 48 להשיג זכויות אישיות וחברתיות כאזרחי ישראל, כאות לכך שהם מחויבים פחות לזהותם הערבית במקום לראות בכך עדות לדבקותם בזהות הזאת על אף הפריבילגיות הפרטיות שאולי יכלו להשיג אילו הסכימו להצניע אותה (וזהו אני מודה, באמת אולי גדול מאד).
תשובתי המתוקנת לך היא, שעל אף שצרפת היא מקרה קרוב מאד לזהות לאום=אזרחות, אפילו שם זהות זו לא ממצה את מושג הלאומיות הצרפתית. על אחת כמה וכמה שאי אפשר לבטל את המרכזיות של הזהות הערבית על סמך העובדה שכמעט כל ערביי יפו היו שמחים מאוד אם היו נפטרים מעונשן של הבדיקות וההטרדות בשה"ת בלוד.
יהונתן רואה בדרישה שהזכרתי זה עתה, אות לרצונם של ערביי 48 להיכלל בקולקטיב ה"ישראלי". אני רואה בכך לא יותר מרצון נקמני שגם אחיהם היהודים יוטרדו ויטורטרו כמוהם. אני מתעקש לראות בכך משהו שלילי ולא חיובי, פשוט משום שעד עתה לא נתפס אף יהודי שניסה לחטוף או להפיל מטוס של אל על.

בויכוח לגבי הזהות הישראלית ברצוני להוסיף כמה הערות:

א. אני מבקש למתן מעט את עמדתי (בויכוח עם יהונתן). גם אני נתקלתי לא אחת בערבים המשתמשים במונח "עם ישראל" ככולל גם אותם. והיו אלו דוקא אנשים לא משכילים (שאצלם אני מזהה בעיקר צביעות ונקמנות). לכן אני מסכים שחלק משמעותי מערביי 48 כן היו רוצים לראות עצמם כישראלים. עמדתי המעודכנת היא שהמצב הוא כזה שהאפשרות שזה יקרה היא רחוקה מאוד ולא סבירה.
העובדה היא שלגישה הכללית הזו אין בכלל ביטוי פוליטי והבחירה הניצבת בפני ערביי 48 היא בין מפלגות יהודיות לבין מפלגות ערביות אנטי-ישראליות. אין גוף פוליטי משמעותי של ערבים הרואה עצמו כפרו-ישראלי עד כדי כך שבמחלוקת בין ישראל היהודית לאומה הערבית הוא מסוגל לתמוך בצד הישראלי. אין אף גוף פוליטי ערבי-ישראלי הרואה בחמאס ובחיזבאללה במקום בישראל את ה"שטן הגדול".

ב. לדעתי המקרה שאתאר כעת הוא הרבה יותר מאפיין ומשמעותי מאשר משכיל ערבי זה או אחר המעדיף שכנים יהודיים ע"פ שכנים ערביים (לדעתי בעיקר משום שבאופן סטטיסטי משמעות הדבר היא שכנים פחות עניים). בזמן השריפה בכרמל ראיינו ערבי מעין-חוד, ובשיחה בענייני השריפה שלא היתה קשורה בכלל לשאלות הזהות הישראלית, אותו ערבי כצפוי שיער שהממסד הישראלי יסייע להם פחות מאשר לשכניהם היהודיים בשיקום נזקי השריפה. לב השיחה היה רצונו של אותו אדם לראות במהרה את שיקום בתיהם בעין חוד. מבלי משים טרח אותו איש לציין שכל זאת עד שהם יחזרו לבתיהם בעין הוד היהודית.

ג. אני מרגיש שיהונתן דוחק אותי לעמדת המקטרג על ערביי ישראל וזו אינה כוונתי. אני יכול להבין רצונו של אדם לראות בתיקונו של עוול שלדעתו נגרם לו ולזכות בחזרת הגלגל לאחורה. אבל בויכוח הזה איני יכול להמנע מלראות את הצד השלילי שבכך. ערביי 48 אינם משולים לפליטי השואה המבקשים לקבל פיצוי וסיוע כספי שיסיע להם להתמודד עם תוצאות מה שקרה להם אלא דוקא עם עם אותם יהודים תימניים המעלים מתהום הנשייה את התמרמרותם על שגורשו משדות דגניה המעטירה, אלא ישוב הספר הנידח והנשכח רחובות.
טל''ח 560967
סליחה. זו היתה המושבה כינרת ולא הקיבוץ דגניה.
שאלה 560969
אני מסכים איתך שיש ביטויים שונים לתחושות של זהות. יש טקסנים שרואים עצמם כאזרחי טקסס. מה שמייחד את המדינות הדמוקרטיות הוא שכל הזהויות הללו מתקיימות בתוך המסגרת הכללית של המדינה והזהות של אזרח המדינה. במדינות בהן יש קבוצות מנוכרות למדינה- חלק מהמוסלמים בצרפת-נוצר משבר בדמוקרטיה.
עד כמה שאני יודע, בכל המדינות הדמוקרטיות חוץ ממדינת ישראל, זהויות המשנה אינן נכללות במסגרת הכללית שכוללת את אזרחי המדינה. אצלנו הזהות הלאומית גולשת למסגרת הכללית, או שמפקיעה מתוכה חלקים לטובת הזהויות הלאומיות/ דתיות- דיני אישות אצלנו למשל. כל יתר התאורים שלך, הביקורת על האזרחים הערבים נובעים מבלבול בין המסגרת הכללית וזהויות המשנה. לכן כדאי לחזור ולדון בהגדרת המדינה כמדינה יהודית-דמוקרטית.
אינני מבין מה אתה רוצה להראות באנקדוטות שאתה מביא. למשל הסיפור על אותו תושב עין חוד שהביע את רצונו לחזור לביתו בעין הוד היהודית. הבעיה של הנפקדים הנוכחים היא בעיה אמיתית שמדינת ישראל היתה צריכה להתייחס אליה כמדינת חוק דמוקרטית; נכון שהם ערבים ולכן הבעיה שהם מעלים נתפסת בטעות כגישה אירידנטית. בוא ותנתק את הזהות הלאומית מעל תושבי עין חוד ועין הוד ותשאר עם קונפליקט בין אזרחים בתוך המדינה, אזרחים שסולקו מבתיהם-חלקם בהבטחות שיחזרו לשם כשהמלחמה תסתיים, ואזרחים שתפסו את בתיהם.
שאלה 560973
אתה מבקש לעשות צעדים מעשיים מרחיקי לכת על בסיס ההערכות והניתוחים שלך. מה קורה אם אתה טועה?
שאלה 561016
זו שאלה לא הוגנת משני הכיוונים.
מצד אחד הערכות וניתוחים של כל אדם ראויים להתדיין ללא קשר להצעות המעשיות שהוא מציע לקשור אליהן. אפשר למשל לקבל את ההערכות ולפסול את הצעדים הנ"ל מסיבות שכלל אינן קשורות להערכות המציע.
מצד שני, אכן מדובר בצעדים מעשיים מרחיקי לכת, אך צריך לזכור שמדובר, לפחות להבנתי במצוקות קשות של אידיאולוגיות כבדות משקל (כמו הרצון של הציונות בבית לאומי לעם היהודי ובאופי הדמוקרטי של הבית הזה). צריך גם להדגיש שמה שהצעתי הוא להכריח אזרחים לבחור בין שתי אזרחויות סותרות. לא מדובר כאן בפשעי מלחמה גרועים יותר מכמה חוקים שגרתיים אחרים העוסקים באזרחים בעלי אזרחות כפולה.
ושאלתי לך היא: אם אני טועה, האם ניתן להוכיח או לפחות להסביר זאת באופן משכנע?
שאלה 561033
אני חושב שזאת שאלה שהיא לא רק הוגנת, היא נמצאת בלב העניין.
אמרתי קודם שאני לא מאמין ביישום של תיאוריות מופשטות בתחום הפוליטיקה. אני חושב שיש כאן יותר מזה. במחצית השנייה של המאה העשרים למדנו שצריך לשים חיץ בין התיאוריה, הידע והמדע, לבין הפעולה הפוליטית. היחס שלנו לידע השתנה. אם בעבר חשבנו שיש בידינו "אמת", היום הנטייה היא לפקפק בכך. פיתחנו צניעות מסוימת. הפליביליזם שולט. אם בעבר יכולנו לראות הצדקות שמבוססות על פנייה לאמת – מדעית (תורת הגזע או דטרמיניזם היסטורי), דתית או אחרת – היום אנחנו נוטים לתת עצמאות לשיח הפוליטי בלי לבסס אותו על הערכות ארוכות-טווח (שמתבססות על דטרמיניזם היסטורי) או על ייחוס מהויות לקבוצות אוכלוסייה. הצד השלילי של העניין הוא שויתרנו על מרבית החזונות הגדולים. הצד החיובי הוא שאנחנו מתרכזים בבעיות קונקרטיות ולא גורמים עוולות על סמך התיאוריה.

בנוגע לשאלתך האם ניתן להסביר שאתה טועה באופן משכנע, אני מניח שהסוגיה היא "משכנע את מי". אותי התשובות שלי לדבריך די שכנעו, אבל תוכל לטעון שזאת לא חוכמה. אפשר גם לטעון שיש דברים שאין צורך לשכנע בהם. הם חלק מכללי המשחק. אין זה משנה אם אתה שולל אזרחות באלימות או באמצעות תחבולה, זה עדיין לא צעד לגיטימי במשחק הדמוקרטי.
שאלה 561070
אני צריך לחשוב קצת אני צריך לחשוב קצת על מה שאתה אומר, אבל בשליפה יש לי שתי הערות:
א. כבר קודם לא הבנתי מה עניין מהויות לכאן. אנו בפרוש עוסקים כאן בשאלת של זהויות. אני לא רואה בזהותו של אדם שום דבר שאפשר לאפיין אותו כמהות. בשאלת הזהות מעורבת כמעט תמיד ,מידה רבה או מעטה, של בחירה, כך שקשה לי לראות בזהותו של אדם משהו נתון ובלתי ניתן לשינוי דוגמת חפץ או מחלה.

ב. לא ניסיתי לטעון שהלאום הערבי הוא "מהותי" או בלתי ניתן לתיקון או משהו כזה. זו זהות מסוג מסויים אשר יכולה להיות שונה ונבדלת מזהויות אחרות (בפרט הזהויות הלאומיות המודרניות של המערב). ניסיתי לטעון ולומר שהזהות הערבית שונה מזהויות לאומיות אחרות (בדיוק כפי שהזהות היהודית היא חסרת דרכון כך גם ההזהות הערבית). העובדה שהזהות הערבית שונה מהזהות הצרפתית אינה הופכת אותה למחלה או לשולחן.

ג.הבעיה היא שאינירואה במהלכים המדוברים אלימות או תחבולה. כאשר ממשלת צ'כוסלובקיה המתפרקת דרשה מאזרחיה לבחור בין אזרחות צ'כית לסלובקית, אתה היית מתאר זאת כתחבולה דוקא? אני גם מציע שנרד אל קרקע המציאות ולא נראה באזרחות הישראלית מציאה כל כך גדולה. נכון שעדיף להחזיק דרכון של ישראל מאשר דרכון של סודן או בנגלה דש. מצד שני דרכון שוויצרי או אירי עדיף אפילו יותר. האם ההתנגדות האינסטינקטיבית שלך לכל תהליך בו ערביי 48 יאלצו לקחת דרכונים פלשתינאים אינה נובעת מדעה קדומה המניחה מראש כי דרכון פלשתינאי בהכרח יהיה יותר קרוב לסודני מאשר לשוויצרי? אני לא בטוח שזו אמת בלתי נמנעת. ההיסטוריה מלמדת אותנו שדברים מוזרים ומפתיעים קורים לעיתים די מזומנות. תסריט בו פועלי בניין ישראלים יחמקו מעבר לגדר טובה או רעה כדי לחטוף יום עבודה במדינת פלשתין העוטה שלמת בטון ומלט, הוא תחזית הנראית כרגע די פנטסטית, אבל אני מציע לא לפסול אותה על הסף. האם אין סבירות מסויימת לכך שערביי 48 ירגישו טוב יותר בקרב אחיהם לאומה ולדת, מאשר בקרב אלדד, בן ארי וליברמן? (לעיתים מתגנב לליבי החשש שזה יכול להיות נכון גם עבורי).
שאלה 561101
באשר ל"יישום של תיאוריות מופשטות בתחום הפוליטיקה" אני בעצם מסכים אתך. אני מכיר בנזק האינהרנטי שיש בכל סוג של "הנדסה חברתית". במקרה זה אני חושב שפשוט לא הבנת את הכיוון בו אני הולך.
אני לא מנסה להציג כאן תאוריה סדורה על זהויות לאומיות ולפתח שיח על זכותן ה"טבעית" לבית לאומי (משהו נוסח אסכולת וילסון ממלה"ע ה-I). למעשה אני מאמין דוקא בצורך לנקוט מדיניות פראקטית ומוכוונת-הזדמנויות ולא לדבוק בקשיון המתים בתאוריות מדיניות או חברתיות או לחילופין בזכויות טבעיות או מולדות.
בסכסוך הישראלי-פלשתיני אני רואה אנלוגיה בעיקר לזוג שבתוקף נישואים לא מוצלחים נאלץ לחיות ביחד על אף שהם ממש לא מסתדרים. כמו במקרה זה, הפתרון הנכון לדעתי הוא גירושים הוגנים ופרידה. עמדתך משולה למי שבא ודורש שהזוג ישאר יחד מפני טובת/זכויות הילדים. אמירה נדושה היא שבמקרים אלו טובת הילדים היא עניין מסופק באמת ובכל מקרה מקובל על אלה מאתנו שאינם קתולים, שאין לאלץ זוג מבוגרים להשאר יחד, רק משום שזה מה שעדיף לילדיהם.
בחוגינו מקובל היום להגג ולדוש בנזק שנגרם לפלשתינאים כתוצאה ממלחמת מאה השנים עם היהודים. אני לא מציע לבטל גם את הנזק שנגרם לנו. ישראל של 2011 הולכת ונדמית לקריקטורה של הפחות מכובדים בקרב חבורת העמים וגרוע מזה חיקוי טרגי-קומדי של הגרועים במרדפינו. אני חושב שדי בכך כדי להסביר את הדחיפות שאני חש בצורך להיפרד. הדחיפות הזו מצדיקה בעיני גם את הסכנה שאזרחי ישראל יפלו שוב קורבן לשלטון הכנופיות ולרקטות של שכנים חדשים ולא סימפטיים. תוכל מכאן להבין שצערם של תושבי אום אל פאחם מובן לי, אבל במציאות הקיימת, לא נראה לי שהוא צריך להיות שיקול יחיד בחישוביה של מדינת היהודים.
הצד הנכון בשאלתך הוא, מה יקרה אם כל המהלכים הקשים האלו לא יועילו בדבר ומה שישאר הוא רק צערן של הבריות. ובכן, לשאלה זו אענה בשאלותיים: האם יש בכך צידוק טוב דיו כדי להצדיק חוסר מעש והמנעות מכל נסיון לשנות את המצב? האם הפתרון שלך (להבנתי מדובר במעין בלגיה של יהודים ופלשתינאים) מבטיח עתיד טוב יותר מפרידה הוגנת?
שאלה 561104
אולי הדימוי שאתה מביא לסכסוך הישראלי-פלשתיני -''לזוג שבתוקף נישואים לא מוצלחים נאלץ לחיות ביחד על אף שהם ממש לא מסתדרים''- מסביר את כל התפיסה שאתה מביע כאן. הדימוי המתאים יותר הוא של אדם מבוגר-אפילו זקן- שגדל בישוב מסויים ועזב- אולי מישהו אילץ אותו לעזוב ולא הדייר הנוכחי. כעבור הרבה שנים הוא חזר לישוב, נכנס לבית בו גדל פעם ותפס את הסלון, המטבח וחדר שינה אחד.
שאלה 561109
במשל שלך ברור עוד יותר שמגורים משותפים הם מתכון לאסון. במשל של שוקי יש לפחות זיכרון של אהבה עתיקה. אצלך יש רק שנאה ותחרות.
שאלה 561111
המשל שלי מופרך והעליתי אותו רק כתשובה למשל המופרך של שוקי.מדוע מופרך? כי מופרך להשליך מחיי זוג להתנהלות היסטורית . לדעתי גם אבסורד להשליך מניהול כלכלת משפחה לניהול כלכלת מדינה. אלו מהויות שונות וזה כמו להשליך מהתנהגות מטוסים וטילים להתנהגות אנשים.
שאלה 561120
"נישואים לא מוצלחים"? אני מוצא את עצמי נבוך בכל פעם מחדש מהדימויים שאתה בוחר להשתמש בהם. אם מקיאוולי היה בוחר להשתמש בדימויים אורגניים הייתי מבין. הוא חי לפני המהפכה המדעית והמעבר לחשיבה המכאניסטית. אבל היום? אולי בגלל זה נדמה לי בכל פעם שאתה גולש לרומנטיקה ומהותנות.

אבל אנסה ללכת עם הדימוי שהצעת. מדוע אתה חושב שאני מעדיף כבן-זוג את ח"כ בן-ארי על פני מוחמד שגר בדירה מעליי? אני יהודי, היהדות שלי חשובה לי ומעסיקה אותי ואני רחוק בדעותיי מהשמאל הקיצוני. ועדיין - אני מעדיף את מוחמד מלמעלה, את מג'די שעשה לי לא מזמן שיפוץ בדירה, את חמודי העו"ד שלי ואת ליסבתה הרופאה שלי על פני הרוב בכנסת שהצביע השבוע בעד הקמת ועדת חקירה לבחינת מימון ארגוני השמאל.

אני מסכים שאנחנו הולכים ונדמים ל"חיקוי טרגי-קומי של הגרועים במרדפנו". אבל איך זה "הנזק שנגרם לנו"? אנחנו עושים אותו לעצמנו ואנחנו אחראים עליו. אני משתדל לא לשחק את המשחק "תראה מה גרמת לי לעשות!" בחיי הפרטיים, ואני לא מתכוון לשחק אותו במישור הפוליטי. אני לא קרבן ויש לי אחריות ואוטונומיה לפעול. לא הערבים גורמים לנו להיות גזענים. היהודים עושים זאת. מעבר לזה, תוצאותיה של ההצעה שלך נראות לי ככאלו שיביאו אותנו היישר למדינת בן-ארי.

בנוגע לשאלותיך, אני לא רואה את הבעיה. הערבים אזרחי ישראל אינם מאיימים על קיומה של מדינת ישראל ולא על הגדרתה כמדינת היהודים.
שאלה 561347
נראה לי שבשלב זה הדיון שלנו שב לנקודת ההתחלה: הערבים אזרחי ישראל אינם מאפשרים את קיומה של מדינת ישראל כמדינת יהודים דמוקרטית משום שאינם יכולים או רוצים להיות יהודים (בדיוק כשם שאבותינו בגולה התעקשו לדבוק בזהותם היהודית).
בתמונת החיים בישראל שאתה מצייר, שנדמה לי שאני יכול להזדהות עם רובה, פשוט חסרים כמה אלמנטים מרכזיים הקובעים את המציאות.
למשל העובדה, שבין הים לירדן קרוב למחצית האוכלוסיה היא ערבית ואם ערביי יפו זכאים ליהנות מביטוח לאומי ומיערות הקק"ל, מדוע לא ערביי חברון? למשל העובדה שאין אצל ערביי ישראל אפילו התחלה של הכרה במציאות חיים של מיעוט במדינה של לאום אחר. (ההתנגדות האינסטינקטיבית לחוק השבות, לדגל, להמנון ולכל ניסיון לישב את תוצאות הנאקבה של 48, בכל דרך שהיא מלבד היפוך הגלגל ב-‏180 מעלות). אתה מיטיב לראות את פניו האיומים של הימין הישראלי הנשקפים במראה הישראלית, אבל לא מסכים להכיר בתמונת הראי של המצב הזה בצד השני. גם בקרב חובשי הכיפה ואפילו בקרב מצביעי הימין יש שכנים ושיפוצניקים ורופאות נחמדות. זה אינו מעלה ואינו מוריד כאשר אנו באים לדון בתופעות ובזרמים הפוליטיים שהציבור הזה מסכים לחיות איתם ובתוכם. הבהרתי לא פעם שהבן-תנים והליברמנים גורמים לי לתחושת בחילה וכלימה. דומיהם בצד השני גורמים לי בחילה בלבד, אך איני יכול ואיני רוצה להכחיש או להתעלם מקיומם.
שאלה 561350
אני כנראה מחמיץ משהו בעמדתך, אבל לא ברור לי מדוע ליברמן גורם לך בחילה אם בסופו של יום ההצעות שלכם זהות.

לטענותיך: ערביי חברון אינם זכאים לביטוח לאומי מאחר שהם לא משלמים לביטוח לאומי; ערביי ישראל כן מכירים במציאות החיים של מדינה יהודית, וגם אלו שלא מכירים בכך לא שונים בעיניי מאנשי ימין שלא מכירים בדמוקרטיות של המדינה; אני לא מציע להוציא מהכלל את אנשי הימין שלא מוצאים חן בעיניי; וליסבת, הרופאה שלי, לא כל כך נחמדה (אבל די יפה).
שאלה 561409
אני די בטוח שההצעות שלנו לא זהות, אבל לעיקרו של עניין, אני מבין את שאלתך. את ההצעות והתכניות המעשיות של ליברמן ומפלגתו (עד כמה שניתן ליחס מעשיות לפרובוקטור ומסית האספסוף הזה) אני אכן ממקם במרכז המפה הפוליטית בישראל (משהו בין העבודה לליכוד). מה שמפריע לי הוא הגישה והתשתית הנפשית של ההמונים שהצביעו לליברמן. את המבנה הנפשי הזה אני מוצא זהה למבנה של מיליוני התומכים הפאסיביים במשטרים הפאשיסטיים. במילים בוטות ובאופן פרדוקסלי, אני לא חושב שליברמן הוא נאצי, אני חושב שמצביעיו הם כן. העובדה שדור אחד אחרי השואה, אפשר למצוא במדינת היהודים, קהל כל כך גדול שאינו חש כלימה בגישה הקסנופובית והאנטישמית הזו, היא יותר ממביכה עבורי.

לגבי הביטוח הלאומי, לא הצד הכלכלי-חברתי בדבר מעניין אותי. נדמה לי שהגישות שלנו לא כל כך רחוקות כפי שאתה מדמה. אין לי בעיה עקרונית עם קיומו של מיעוט ערבי לאומי כחלק ממדינת היהודים. למעשה אני חושב שמיעוט כזה, בשורה התחתונה, תורם לרבגוניות ולבריאות של חברה דמוקרטית. ברמה העקרונית אני מבין שלך אין בעיה שערביי חברון ועזה יהיו אזרחי מדינה ערבית-פלשתינאית נפרדת. הטיעון שלי מצטמצם לעניין היחס המספרי. אני סבור שמדינת יהודים דמוקרטית שיש בה 40% ערבים (טובים ככל שיהיו) היא תרתי דסתריי. מאחר והמספרים אינם כאלו בטווח הנראה לעין, בעיית ערביי ישראל בודאי לא יכולה להיות בעיה קריטית וקרדינלית נוסח ההיסטריה הליברמנית. ברמת המדיניות הלאומית הנכונה אני חושב שהסדר טריטוריאלי אשר יושתת על שיקולים דמודרפיים מקומיים, ייטיב גם עם הערבים שיעברו מאזרחות ישראלית לפלשתינאית וגם עם אלו שישארו אזרחי ישראל. לרובנו המדינה הפלשתינאית (כמו הרשות ושלטון החמאס) היא עונש לא קטן. אני מציע לא למהר ולהסיק שמדינה כזו היא בהכרח עונש גם לאזרחיה הפלשתינאים. עם כל הטענות מכל הצדדים, אני סבור שאזרחי הרשות ואולי אפילו ערביי הרצועה, חשים עצמם טוב יותר במצב הנוכחי מאשר במצב הקודם בשלטון הכיבוש על אף שכשלעצמו מצבם די מזופת.
שאלה 561412
ההתנגדות שלי היא לשלילת אזרחות כפויה, בכוח או בטריקים. אין לי התנגדות שאזרחים ישראלים יעברו לאזרחות פלשתינאית אם זה רצונם. אם רוב גדול מתושבי אום אל-פאחם יעדיפו לחיות תחת שלטון פלשתינאי, אין לי גם התנגדות לוותר על הטריטוריה לטובת המדינה הפלשתינית העתידית ‏1. כמובן, זה עניין תיאורטי לחלוטין. עד אז מתנחלים יהודים ישבו באום אל-פאחם וסביבותיה, ואי אפשר יהיה למסור אותה למדינה הפלשתינית.

1 כמובן, הם קודם יצטרכו להוכיח רצינות. טרור, לחץ מהעולם וכאלה. אבל אחרי מספיק לחץ, בסוף נוותר.
שאלה 561414
מה עמדתך לגבי מסירת הטריטוריה למרות התנגדות תושבי אום אל פאחם, אם תינתן לכל תושב האפשרות לעקור לתחומי מדינת ישראל ולקבל פיצויים?
שאלה 561418
זה נראה לי סוג של ''טריק''. הרי הסיבה היחידה למסירת הטריטוריה היא לנסות להיפטר מאזרחי ישראל הערבים שלא ירצו לעזוב את האדמה. נכון שלמדינה יש זכות לוותר על שטחים. אז אולי אנחנו יכולים לעשות את הקסם, לבצע מהלך שיהיה חוקי ודמוקרטי לחלוטין אבל מנוגד לכל הרעיון הדמוקרטי. אני פשוט לא אוהב קסמים.

ואני גם לא רוצה להיפטר מהערבים. ולא מהחרדים. ולא מהדתיים. ולא מהעניים. ואפילו לא מח''כ בן-ארי. כל השיח הזה נראה לי מעוות. במדינת חוק, אזרחים נענשים ע''י המדינה על פשעיהם. לא שוללים אזרחות, גם לא באמצעות טריקים, מפושעים, וקל וחומר מאנשים שלא ביצעו פשעים.
שאלה 561423
הסיבה למסירת הטריטוריה יכולה להיות, למשל, חילופי שטחים. לא בהכרח "טריק". האם במקרה כזה תעדיף שאותם אזרחים יוכרחו לעזוב את בתיהם ואדמותיהם, ולא תינתן להם אפשרות לעבור?
שאלה 561425
אפשר לתת את מודיעין במקום. ממתי מוסרים קרקע מיושבת בצפיפות בניגוד לרצון התושבים? בכל פעם שדיברו על חילופי שטחים, התייחסו לקרקעות שהן פחות או יותר ריקות מאזרחים.

אני לא תמים ולא פורמליסט. במצב של מלחמה כוללת והתקוממות אזרחית פנימית רבת היקף, יכול להיות סביר ואף מתבקש להעביר את אום אל-פאחם למדינה הפלשתינית. אבל אין לנו מצב כזה ובמהלך המלחמות בעבר האזרחים הערבים לא יצרו בעיות מיוחדות. אז על מה בכלל הדיון הזה? "איך להיפטר מהערבים ולהקים את מדינת בן-ארי בשלושה צעדים פשוטים"? לא מעוניין.
שאלה 561426
אשאיר את הפתיל כך.
שאלה 561429
הלו? איפה היית ב30 השנים האחרונות?

הוא שאל אותך מה דעתך לעשות לערביי אום אל פאחם את מה שעשינו בסיני ובעזה ליהודים
שאלה 561431
בעיקר בבית, אני חושב.
שאלה 561433
אז מה דעתך על לעשות לערביי אום אל פאחם את מה שעשו ליהודי גוש קטיף בתוספת האופציה להשאר כמובן?
שאלה 561435
אני נגד. ואני לא מתכוון להיכנס לויכוח המשעמם הזה.
שאלה 561451
זה שאתה נגד כבר אמרת

מה שידידיה (וגם אני) רוצים לדעת זה למה
שאלה 561464
כי אני לא כפייתי? כי אני מעדיף דיונים מעניינים? תבחר.
שאלה 561439
ההבדל בין גוש קטיף לאום-אל-פאחם, כמובן, הוא שגוש קטיף לא ''הועבר'' משום שמעולם לא היה בבעלותנו.
שאלה 561455
וזו אמורה להיות תשובה למה?

הנה השאלה שלי באופן הכי בוטה שאפשר

אם למען ה"שלום" ממשלת ישראל מחליטה למסור את ישובי ואדי ערה למישהו ומציגה בפני התושבים שם שתי אופציות או פינוי/פיצוי או אובדן אזרחות אז מה הבעיה עם זה בייחוד לאור התקדימים של סיני ועזה ?

אום אל פאחם היא איכשהו יותר "בבעלותנו" מאשר כפר דרום ובגלל זה אסור לנו למסור אותה ? "שטח משוחרר לא יוחזר" ?

ממך אדון קננגיסר לא ציפיתי לשמוע כזה דבר
שאלה 561456
וזו אמורה להיות שאלה למה? אתה מדבר על מצב בו סידרנו את המחלוקות עם הפלסטינאים ונשארה רק אחת להשגת "שלום": למסור את ישובי ואדי ערה? על איזה תרחיש אתה מדבר? האם אבו מאזן או מישהו אחר דורש את ואדי ערה? אולי אתה מתכוון שאנחנו נעמיד לפלסטינאים אולטימטום: או שאתם מקבלים את ואדי ערה או שאין שלום?
שאלה 561468
נהוג במצבים כאלו לשאול את תושבי השטח לדעתם בנושא הריבונות על המקום בו הם חיים. במקרה של עזה, לא הייתה שאלה, משום שלא הייתה ריבונות חוקית על השטח בכל מקרה, ועצם השהות של אזרחי ישראל שם הייתה מנוגדת לחוק הבינ"ל. אני בעד משאל עם בקרב תושבי השטחים שאמורים להיות מועברים לידי המדינה הפלסטינית בשאלת הריבונות המועדפת עליהם.‏1

זה מצחיק שאתה טוען שזה נעשה "למען השלום", מכיוון שאם מישהו יציב את העברת ואדי ערה לפלסטין כתנאי להסכם שלום, תהיה זאת ישראל. וזה נעשה לא למען השלום, אלא למען הגזענות.

1 המצב בגולן הוא מורכב יותר, משום שמצד אחד מוחלת שם ריבונות ישראלית, אך מצד שני הדבר לא מוכר על-ידי מדינות העולם. אינני יודע מה יחשב לגיטימי במצב כזה - מובן מאליו שמשאל עם בקרב תושבי הגולן יצביע על העדפת ריבונות ישראלית, אך לא מובן מאליו שתושבי הגולן הישראלים הם האנשים אותם צריך לשאול, וגם לא לגמרי מובן מאליו שצריך לשאול מישהו, בדומה לעזה.
שאלה 561476
דבר ראשון לא כתבתי "למען השלום" אלא למען "השלום"

ולעיקר

יכול להיות שנהוג לשאול את תושבי השטחים וכו' אבל התקדימים במדינת ישראל מאז הקמת המדינה ועד היום הם שלא שואלים את התושבים, לא לפני סיפוח ולא לפני מסירה

ואם אתה רוצה להיתלות על קוצו של חוק אז בא נגיד שממשלת ישראל (שסיפחה את ואדי ערה ב49') מבטלת את סיפוח השטח הזה

השאלה היא האם אתה יכול להגיד שביטול סיפוח כזה הוא לא בסדר ועל סמך מה (ותזכור שבתרחיש שלי התושבים יכולים לשמור על האזרחות הישראלית בתנאי שיתפנו אל תוך תחום המושב)
שאלה 561518
אני לא יודע אם יש תקדים של מדינה שמוותרת מרצונה החופשי על שטח שנכלל בגבולות ריבונותה ושאף אחד אחר לא מבקש אותו. מכיוון שכך, אינני חושב שזה ''לא בסדר'' לבטל את הריבונות שם, אלא רק ש''נהוג'' במצבים כאלו לשאול את האוכלוסיה המקומית לרצונה. אני חושב שכל עוד מוצע לתושבים להחזיק באזרחותם, זה בתחומי הלגיטימי. עם זאת, יש לזכור שישראל חתומה על אמנה למניעת אי-אזרחות, ולכן, כל עוד אין גוף ריבוני אחר שיציע לתושבי אותם שטחים אזרחות חלופית, אין ליטול מהם את אזרחותם גם אם בחרו שלא להגר לתוך תחומי ישראל-זוטא - בדיוק כפי שלא הייתה ניטלת מהם אזרחותם אם היו מהגרים לכל מדינה אחרת בעולם.
שאלה 561529
אבל אנחנו לא מדברים על שטח שאף אחד לא מבקש אותו אז לא צריכה להיות כאן שום בעייה , התרחיש מניח שמוסרים את ואדי ערה לאיזה גוף ערבי

כך שהבעייה שלך עם הרעיונות של ליברמן היא שהוא לא מציע לערבים פינוי/פיצוי?
שאלה 561533
איזה גוף? מי אמר שהגוף הזה רוצה את ואדי ערה? ולא ראיתי שליברמן הציע לערביי ישראל להמשיך להחזיק באזרחותם.

בסופו של דבר, כל השיחה הזו לא חשובה. מה שרע במהלך הזה הוא שהוא מבוסס על אידאולוגיה גזענית, וזו פשוט לא המדינה שהייתי רוצה לחיות בה.
שאלה 561599
בשבילי הדיונים באייל הם מכשיר לבחון את הדעות שלי (ושל אחרים) בסביבה עויינת שתכריח אותי לגלות את העקרונות שבבסיס הדעות שלי ולכן כשמישהו עונה לי בהתחמקות שלא מאתגרת את החשיבה שלי אני ממש נפגע

הצגתי תרחיש שבו קבוצה גדולה של ערבים מאבדת או את הבית או את האזרחות ואתה לא הצלחת למצוא משהו פסול מוסרית בתרחיש הזה למרות שאני בטוח שכל נימי נפשך מזדעזעים מהמחשבה

אבל במקום לנסות למצוא את הסיבה לסתירה הזאת אתה מנסה לנפנף אותה מתחת לשטיח

.
טריק רטורי ראשון - בריחה אל המציאות - אם הדיון העקרוני מביא למסקנות לא נעימות אז נפטור אותן בטענה שזה לא מציאותי ולכן לא דורש מחשבה

- אתה רוצה לדעת איזה גוף יקבל את אום אל פאחם? מיקרונזיה עילית

- מי אמר שהגוף הזה רוצה את ואדי ערה ? אני אמרתי שהוא רוצה את ואדי ערה

- ליברמן עדיין לא הציע לערביי נחל עירון להמשיך ולהחזיק באזרחותם? אני בטוח שהוא יהיה מוכן להקשיב לך אם תסביר לו את החשיבות של זה

התרחיש הוא לא תוכנית מדינית לפתרון הסכסוך אלא ניסוי מחשבתי (ואין בו חתול אחד לרפואה)

.
וטריק רטורי שני - האד הומינם המוכר והחביב - אם אין לך תשובה טובה פשוט תצעק "גזענות"

אפילו אם זה נכון לגבי ליברמן זה לא קשור לתרחיש

.
.
ותעשה לכולנו טובה ותתגבר על הדחף הראשוני להגיב ב"אני אדם רציני,עם שתי רגליים במציאות, שלא מתעסק בניסויים מחשבתיים" - האייל הוא פלטפורמה יעודית לניסויים מחשבתיים
שאלה 561602
מי אתה בדיוק שתקבע מהו האייל?
שאלה 561605
האם היית מגדיר את תגובה 561424 כמשהו שונה מ"התחמקות שלא מאתגרת את החשיבה", או שאתה לא מאמין בנאה דורש נאה מקיים?
משלי כ"ו פסוק 5 561610
ניסיתי לגרום לך (אני מניח שאתה אותו אלמוני מתגובה 561445) לאתגר אותי

לא היית מעוניין

עזבתי אותך

אז מה הבעיה שלך עכשיו?
איוב ה' פסוק 3 561614
אז המטרה שלך היא שנאתגר אותך, אבל אתה לא רואה שום צורך בלאתגר אותנו?
שאלה 561627
עכשיו אני נעלבתי. אין לי בעיה עם ניסויים מחשבתיים. אבל אתה טענת שזה מה שליברמן מציע, ואני כפרתי בטענה הזו.

מה שפסול מוסרית בדבר הזה הוא שכל המהלך הזה, של העמדת אנשים בפני ברירה אם הם מעדיפים את אמא או את אבא, נובע כל כולו לא מצורך אובייקטיבי כלשהו, אלא מרצון לנקות את המדינה מכמה שיותר ערבים. נתתי למטה קישור לסקר בקרב ערביי מזרח ירושלים, שבו שתי חמישיות מהם אמרו שהם מעדיפים להעתיק את מקום מגוריהם לתחומי הקו הירוק על פני האלטרנטיבה של צירופם למדינה הפלסטינית (איך המדינה לא קפצה על ההזדמנות ההסברתית הזו להוכיח שאפילו הערבים לא רוצים שישראל תקבל את הדרישה הפלסטינית?). השאלה שעולה מאליה היא - לאור המצב הנוכחי בארץ עם כל מכתבי הרבנים והתארגנויות הגזענים למיניהם, איפה ימצאו כל הערבים הללו בתים, בהנתן שהמדינה מסרבת להכין תוכניות מתאר לישובים ערביים?
כלומר, זה לא סתם אד הומינם - זו ההצדקה היחידה לכל המהלך הזה. איך אחרת אפשר להצדיק מהלך שמנוגד (לכאורה) לרצונם של האזרחים המדוברים, להעבירם לידי מדינה אחרת, פרט לרצון של המציעים להפטר מאותם אזרחים?

סלח לי לרגע על הגודווין, אבל בוא נדמיין לעצמנו שז'בוטינסקי היה מצליח בתוכניתו לשכנע את הנאצים לשלוח את כל יהודי גרמניה ומזרח אירופה לא למשרפות אלא לארץ ישראל, האם מישהו היה מעלה על דעתו לרגע שהמניע לפעולה הגרמנית הוא לא גזענות גרידא? האם מישהו היה טוען שהנאצים הם בעצם ציונים כי הם רוצים לעזור ליהודים להגיע לקוממיות?

זו גם הסיבה שאני מטיל ספק בכך שליברמן יציע לאותם ערבים לשמור על אזרחותם אם יהגרו לגבולות ישראל-זוטא - כי כל ההצעה הזו מטרתה היא להפטר מכמה שיותר ערבים, ואילו הוספת הצעה כזו משמעה שנפטר מקצת פחות ערבים. אני יכול להסביר לו עד מחר כמה הדבר חשוב, אבל ההצעה הזו מנוגדת לכל הפואנטה של המהלך.

אבל אם קשה לך עם המילה "גזענות", אני יכול לתת סיבה שתעקוף את המילה הזו. הפגם המוסרי בהצגת הברירה הזו מול ערביי ישראל היא שאתה דורש פגיעה בקבוצה של אנשים בלי שעשו שום דבר רע.

ולסיום - זה שאני חושב שהדבר פגום מוסרית, לא נכון ואף לגיטימי, אין משמעותו שאני חושב שאי אפשר לעשותו. אני מניח שדווקא כן אפשר, אבל אני מתנגד לו. אני בטוח שיש הרבה דברים שאתה חושב שהממשלה יכולה לעשותם, אבל שהם לא לגיטימיים ואתה מתנגד לעשייתם.
שאלה 561645
לא אכנס איתך לויכוח על המדינה הדו לאומית, אבל ארחיק יותר בקשר למה רוצה ליברמן לעשות. הראש של ליברמן להערכתי דומה לראש של המפקדים האמריקאים שנתנו שוב ושוב לאינדיאנים הבטחות שווא וללא נקיפות מצפון התכחשו להבטחות מיד לאחר שהאנדיאנים זזו. כך גם הובטח לתושבי איקרית וברעם שיוכלו לחזור והפינוי זמני. ליברמן לא יוותר על כביש ואדי ערה. בסופו של דבר לפחות חלק מהערבים יידחפו מזרחה אם תמומש התכנית של ליברמן. אצל גזענים כמו ליברמן, הערבים אינם ממש אנשים ולכן מותר לשקר להם.
שאלה 561646
לא אמרתי שמה שאני מציג זו ההצעה של ליברמן, אמרתי שההבדל בין מה שאתה מוכן לקבל כלגיטימי לבין ההצעה של ליברמן זה פינוי/פיצוי תגובה 561529

ואני מודה לך על הגודווין מכיוון שזה נותן לי סיבה לקשר לראיון עם פרופ' שלדג בורוכוב במהדורת השבט הקודמת

המראיינת מהקטע נשמעת ממש כמוך

.
אתה לא מבין למה אנשים,לא גזענים במיוחד,יראו צורך אוביקטיבי להפרד מאנשים כמו ראאד סלאח [ויקיפדיה] ?
נכון שמהלך כזה יפגע דווקא באותם ערבים שלא מזדהים עם כבוד השייח אבל זו שאלה של מידתיות
האם ההיפרדות מגזענים חשוכים כמוהו מצדיקה את המחיר שחלק מהאזרחים יצטרכו לשלם?

.
ולא הבנתי את ולסיום , עד כמה שאני זוכר אף אחד לא אמר שום דבר על מה אפשר או אי אפשר לעשות באופן מעשי
שאלה 561652
לא ברור לי איך המראיינת (בחיקוי מאוד עלוב של התקשורת השמאלנית, כמו כל הקטעים של לאטמה) נשמעת כמוני, אפילו ברמת הקריקטורה. אני שאלתי שאלה היפותטית - ניסוי מחשבתי, אם תרצה - איך היית מכנה את הנאצים לו, במקום ליישם את הפתרון הסופי, היו מגרשים את כל היהודים לארץ ישראל? האם היית אומר שהם (א) גזענים חשוכים, אבל מעז יצא מתוק ומתוך שלא לשמה עשו לשמה; או (ב) שהם ציונים גדולים וחסידי אומות העולם?

הגודווין לא היה בהשוואה של משהו לנאצים, אלא בעצם העלאתם באוב.

אם האנשים הללו, שאינם גזענים במיוחד, היו רואים באותה מידה צורך אובייקטיבי להפרד גם מאנשים כמו, נגיד, יצחק שפירא, הייתי יכול להבין שכל מטרתם היא לשפר את איכות הציבור בישראל. אם אותם אנשים היו גם מצליחים להרשיע את סלאח בעבירות רציניות ולא בכל מיני "הרגזת שוטר בעת ביצוע תפקידו", הייתי תומך בהחלט במאסרו לפרק זמן ארוך, מה שהיה צריך להיות מספיק כדי לנטרל את הסכנה האדירה הטמונה בעצם קיומו של איש כזה בקרבנו. אבל לא זה ולא זה נכון. הם לא רוצים להפרד מראאד סלאח, הם רוצים להפטר מהערבים, כי הם לא רוצים שכל מיני ערבים יגורו להם במדינה ואולי אפילו ישכרו דירה בשכנות אליהם ואולי, חס וחלילה, ידברו עם הבנות שלהם ואז הבנות שלהם ידבקו בוירוס ערבי כלשהו.

לא, ההפטרות מגזענים חשוכים אינה מצדיקה פגיעה מכלילה בציבור שלם, בדיוק כשם שלא צריך לזרוק את כל הדתיים והמתנחלים לכלא רק בגלל שיש כל מיני אנשים כאלה. ההתממות שלך כאילו אין כל קשר בין ההצעה של ליברמן לבין הרצון להפטר מהערבים כערבים לא בדיוק משכנעת אותי שאתה באמת נמצא כאן כדי לאתגר את העמדות שלך.
שאלה 561693
לא ידעתי שאתה מהעדה הבטאזוידית ויכול לחוש במניעים של "אותם אנשים" ממרחק כל כך גדול (ומצד שני "כל הפוסל וגו"')

אני לעומת זאת רק ארצן פשוט ולכן כשאני נתקל במישהו שמחזיק בעמדה שנראית לי לא מוסרית אני משתדל לא לקפוץ מייד למסקנה שמדובר ברשע/טיפש אלא לנסות להבין אלו תנאים יכולים להביא אדם הגון לעמדה כזאת

יכול להיות שאתה מכחיש את קיומו של פלג בחברה הערבית הישראלית ,פלג שאחד ממנהיגיו הוא ראאד סלאח, ששואף לחיסול ישראל והיהודים?

האם אתה טוען ברצינות ובלי צחוקים שרק גזענים יכולים לחשוב שאנשים שרוצים להשמיד את מדינת ישראל לא צריכים להיות חלק מהמדינה?

אלה לא שאלות רטוריות

ואתה מאשים אותי בהתממות?! <-- זו דווקא כן שאלה רטורית

.
ולא צריך להניח גזענות כדי להסביר את ההבדל בהתייחסות לרב שפירא

כל מה שצריך זה להסתכל על הבדלי הגודל בין התנועות/זרמים/פלגים/ואטעבער כדי להבין למה אנשים יחשבו ש"הבעיה הערבית" דורשת פתרון מדיני ואילו הבעיה ה"שפיראית" דורשת מקסימום פתרון משטרתי
שאלה 561704
טוב, אם ככה אתה מנסה לאתגר את העמדות שלך אז אני חושב שזה די בזבוז זמן. ליברמן לא מנסה לשלוח את ראאד סלאח לעזאזל. הוא מנסה להפטר ממאות אלפי אנשים, רובם המכריע אזרחים שלווים שלא עשו רע לאף אחד מעולם.
אני גם שולל את הטענה שראאד סלאח רוצה להשמיד את היהודים. הוא רוצה לשנות את אופיה של מדינת ישראל - לשנות אותה בצורה שאני מתנגד לה, וכל אדם רודף שלום וחירות יתנגד לה - בדיוק כמו נערי הגבעות, בדיוק כמו הרבנים שחתמו על מכתב הרבנים והגנו על הרב שפירא.

אני שמח לדעת שיש לך נתונים מדוייקים לגבי מספר הערבים שהולכים בעקבות סלאח לעומת מספר היהודים שהולכים בעקבות שפירא וחבריו. אודה לך אם תוכל לספק לי אותם. בכל מקרה, הייתי מתרשם יותר מהטענה שאת בעיית שפירא אפשר לפתור ברמה המשטרתית אם מישהו היה מנסה להפעיל את המשטרה כנגדו וכנגד אנשים כמותו.
שאלה 561723
תוצאות הבחירות לכנסת ה18 זה נתונים מספיק מדוייקים בשבילך ?

אבל בגדול אתה צודק וזה בזבוז זמן

אני טענתי שאדם (או יהודי) יכול בהחלט שלא לרצות לחיות באותה מדינה עם ציבור שרוצה לחסל אותו ו/או את המדינה שלו בלי להיות גזעני

התגובה שלך הייתה

א) להכחיש שיש בכלל איזה שהוא חלק בציבור הערבי שרוצה בחיסול המדינה,אפילו התנועה האיסלמית היא לא חסלנית אלא רק "רוצה לשנות את אופיה של מדינת ישראל"

- אם היית אומר משהו בסגנון:"זה שיש ערבים חסלנים לא מצדיק פגיעה בכולם" (שזה היה הכיוון שחשבתי שאתה הולך עליו) אז זה טיעון רציני שאפשר לדון בו,אבל הכחשה גורפת של המציאות באמת לא משאירה מקום לדיון רציונלי

ב) לטעון שההתיחסות השונה ליהודים גזענים לעומת החסלנים הערבים "מוכיחה" את הגזענות שבבסיס היחס הזה

- אבל הבדלי הגודל (ולכן גם ההבדל בתפישת האיום של הציבור) יכולים להסביר את ההבדל ביחס לא פחות טוב מגזענות.אם אתה באמת רוצה להוכיח שזה נובע מגזענות אתה צריך להביא משהו בנוסף על השוני בהתייחסות

וזה מביא אותנו ל

ג) הטענה שלך שאי אפשר לדעת איזו תנועה יותר גדולה , היהודים הגזענים או הערבים החסלנים ולכן השוני בהתייחסות לא יכול לנבוע משוני בגודל

- מעבר לזה שיש כאן שוב הכחשת המציאות ומעבר לזה ששלושה משפטים לפני כן לא הייתה לך שום בעייה לדבר על "..מאות אלפי אנשים, רובם המכריע אזרחים שלווים .." בלי להזדקק לשום נתונים מדויקים, מעבר לכל זה העניין הוא שהגודל האמיתי של התנועות הוא לא רלוונטי לשאלת הגזענות ביחס אליהן

בא ניקח את היהודי (הלא גזעני במיוחד) המצוי, לפי המידע שיש לו הערבים הם בעיה גדולה בהרבה מהשפיראים (אם הוא בכלל מודע לקיומם)
יכול להיות שהמצב האמיתי הוא בכלל הפוך ובצד הערבי מדובר על כמה עשרות או מאות פרובוקטורים ילדותיים בעוד שלרב שפירא יש צבא של כ"ד אלפים חמושים עם תוכניות מגירה למדינת הלכה וחיסול כל בועלי הטרפות

אבל כשישראל ישראלי צריך להחליט מה היחס הראוי לערביי ישראל מה שעומד לפניו כמגדלור של אש אלו מהומות תש"ס כשלפניהן ואחריהן מפוזרים עוד עשרות או מאות של אירועים אלימים והצהרות מטרידות של נציגי המגזר
לעומת זאת אם תשאל אותו מי זה הרב יצחק שפירא רוב הסיכויים שהוא ינחש שזה הרב הראשי לציון

כך שאם הוא מחליט שצריך להפעיל על הערבים בולדוזר מדיני אבל אפשר להתעלם מהרב שפירא זו החלטה רציונלית ולא גזענית על סמך המידע שיש לו
שאלה 561725
מוזר, ואני חשבתי שאנחנו מדברים על הצעה של ליברמן, שאני מקווה שמודע לעובדות יותר מאשר ג'ו כהן.
האם יש ערבים שמעוניינים לחסל את היהודים? אני מניח שיש. האם מדובר בתנועה שמהווה חלק גדול מערביי ישראל? אין לי שום סיבה לחשוב כך. עצם העובדה שכל אלו שהצביעו לרע"ם *הצביעו בבחירות*, בניגוד למנהיגי הפלג הצפוני הקיצוני שמחרימים אותם כי הם מסרבים להכיר בכלל בממסד הציוני, היא דווקא טענה לזכות העמדה שלי. וגם בקרב אותו פלג קיצוני, אני חושב שאלו שמייחלים לאיזו השמדה של יהודים הם מיעוט קטן. הם אולי רוצים לחסל את מדינת היהודים, אבל לא את יהודיה.
אני לא צריך נתונים לגבי כמות האזרחים השלווים, כי אני יודע שכמות האזרחים הערבים שהורשעו במגע עם ארגוני טרור היא זעומה, חרף הרצון העז של הגורמים הרלוונטיים לאתר אנשים כאלו ולהעמידם לדין (במקרה הטוב) או סתם לזרוק אותם לצינוק מנהלית (במקרה הרע). עד שהוכח אחרת, רובם המכריע של ערביי ישראל הם אזרחים שלווים.

ותקן אותי אם אני טועה, אבל מי שנהרג בעיקר במהומות 2000 היו הערבים עצמם‏1. המהומות שהקימו הערבים באותו הזמן לא היו רחוקות בשום צורה ממהומות שהקימו חרדים בנושאים שנגעו אליהם. גם בהפגנות נגד ההתנתקות לא נהרג אף אחד, ואני לא אופתע אם אגלה שגם לא היה שימוש בגז מדמיע לפיזור המפגינים.

וכל זה, כמובן, תוך שאנחנו מתעלמים לגמרי מהנסיבות של אפליה והדרה רבת שנים של האוכלוסיה הערבית, והידיעה הברורה שאין להם יכולת להשפיע על התהליך הפוליטי מבפנים.

1 לשם הדיוק, יש לציין שנהרג גם יהודי אחד.
שאלה 561748
אני לא יכול להגיד לך על אתה לדבר אבל מה שאני מדבר עליו זה לא הצעה כזאת או אחרת של ליברמן אלא על השאלות שעולות מהצעות כאלה

האם "היפרדות" מערביי ישראל נגד רצונם היא מוסרית והאם תמיכה בזה היא בהכרח ממניעים גזעניים ?

.
כמה נקודות

* מעניין שהבסיס שלך לקביעה שרוב ערביי ישראל הם "אזרחים שלווים" הוא מיעוט המורשעים בטרור אבל מצד שני כשאתה מאשים את ליברמן ותומכיו בגזענות אתה לא מתייחס בכלל לכמה תומכי ליברמן הורשעו אי פעם בעברות גזעניות - איך קוראים למישהו שיש לו סטנדרטים שונים לקבוצות אתניות שונות ?

* לא ברור לי הקשר בין הזהות העדתית של ההרוגים במהומות לבין הטענה שלי שגם אנשים לא גזעניים יראו במהומות סימן לבעייה רצינית עם ערביי ישראל (אותו כנ"ל לגבי הקיפוח)

*וגודווין קטן לסיום - גם "אתה יודע מי" השתתפו בהרבה בחירות לפני שהם עלו לשלטון כך שהשתתפות בבחירות בפני עצמה לא יכולה להיות ראיה לשום דבר
שאלה 561766
לא, נטילת אזרחותם של אנשים בניגוד לרצונם ובלי עילה לגיטימית כלשהי אינה מוסרית, ואף מנוגדת לאמנה הבין לאומית למניעת חוסר-אזרחות. אני מניח שניתן לתמוך בזה ממניעים שאינם גזעניים, אבל זה לא סביר. בכל מקרה, עדיין לא הסברת לי מה המניעים הלגיטימיים שמאחורי דרישה כזו - ולא, להראות לי ערבי רע זו לא סיבה מספיקה לדרוש נטילת אזרחות מרוב אזרחי ישראל הערבים.

יכול להיות שרוב הערבים הם גם גזענים - לא אמרים שהם "אזרחים הומניסטים", אמרתי שהם אזרחים שלווים, היינו, אזרחים שאינם מפרים את הסדר הציבורי. לא טענתי שליברמן וחבריו אינם אזרחים שלווים, אלא שמניעיהם לתמיכה בהפטרות מהערבים הם גזעניים. באמת שאינני מבין איפה פה יש איפה ואיפה.

הקשר הוא שהקורבן העיקרי של המהומות היו הערבים עצמם. שאיש לא היה רואה במהומות כאלו עילה לשלילת אזרחות אם המתפרעים לא היו ערבים, ולבסוף, שההתפרעויות עצמן היו הרבה פחות אלימות אילולא המשטרה עצמה הפעילה כוח עודף בתגובה להן (שוב, בגלל שהמתפרעים היו ערבים - זה לא היה קורה כנגד יהודים).

ולגודווין שלך: מדינת ישראל טרם הצליחה למצוא הוכחה שהמפלגות הערביות עוברות על סעיף 7א לחוק יסוד הכנסת.
שאלה 561777
מה הגזענות (או חוסר הגזענות) של הערבים קשור לעניין ומי בכלל דיבר על זה?

אז אני אחזור על עצמי בדרך אחרת

מבחינתך מכך שרוב הערבים אינם מפרים את הסדר הציבורי ואינם מורשעים בטרור ניתן להסיק מסקנות לגבי הדעות שלהם , לצורך הדיון הזה אתה מסיק מכך שרובם אינם תומכים במה שקראתי "חסלנות"

מצד שני

כשזה נוגע לציבור היהודי אי הפרת הסדר הציבורי לא מביאה אותך למסקנה דומה לגבי התמיכה בגזענות

.

ונראה אם אני יכול לחדד את מה שאתה אומר לגבי המהומות והשאר

הבעייה שלך היא שאתה משאיר רק את סוף הטיעון בלי לפרט את ההנחות שבדרך

א. המהומות (ובכלל כל ההתנהלות של הציבור הערבי) הן מוצדקות/מובנות כתוצאה של קיפוח רב שנים בלה בלה בלה

ב. רק גזענים לא מבינים שהנחה א. נכונה

ולכן

ג. רק גזענים ירצו להפרד מהערבים

נכון?
שאלה 561782
לא, אני אומר שאני לא אומר שום דבר לגבי הדעות של הערבים, ואתה לא יודע שום דבר לגבי הדעות שלהם, ואתה רוצה לשלול מהם אזרחות למרות שהם לא עשו שום דבר רע. לא הצעתי להכניס את ליברמן לכלא (לא על זה, בכל מקרה), ולא הצעתי לפגוע באנשים שאני טוען שהם גזענים בשום צורה. אני לא מבין איך אפשר להשוות בין השניים ועוד לטעון שאני איכשהו מפלה מישהו לרעה.

לא, לא נכון. זה לא קשור בכלל לשאלה אם המהומות היו מוצדקות או לא. זה קשור לכך שהמהומות לא היו מהומות עד שהמשטרה החליטה שהדרך הנכונה להתמודד איתן היא כמו שמתמודדים עם התפרעויות בשטחים, ולא כמו שמתמודדים עם מהומות של חרדים. הוכחה לכך שהמהומות לא היו כל כך נוראות היא שרובם המוחץ של הנפגעים בהתפרעויות הללו היו בכלל הערבים עצמם, ולא, כפי שהיית מצפה מהתפרצות אלימה של אנשים שמחפשים לחסל את מדינת ישראל ואת יהודיה.
מכאן, מי שנתלה במהומות הללו כעילה להפטרות מהערבים, הוא גזען.
שאלה 561918
אחד הדברים הכי חמודים אצל גזענים זה שהגזענות היא כל כך חלק מהשקפת העולם שלהם עד שהם לא יכולים לראות אותה

פעם אחרונה ודי , אני מבטיח

תשכח לרגע ממה שאני או אתה מציעים לעשות לציבורים השונים(לזרוק לכלא ,לשלוח לעזא,לתלות מעץ גבוה ולדגדג בנוצת אווז)
הבעייה היא לא מה שאתה או אני מציעים לעשות אלא הדרך שבה אתה בוחר לפרש עובדות לפני שבכלל הגענו לשאלה מה צריך לעשות הלאה

כשזה נוגע לערבים הצבעות לכנסת והצהרות של פוליטיקאים ואפילו הפגנות והתפרעויות לא מעידות שום דבר (לדעתך) על הדעות בציבור הערבי - אתה תמיד מפרש לקולא דברים כאלו (הם לא רוצים לחסל את היהודים הם רק רוצים "לשנות את המדינה" וכד')

לעומת זאת כשזה נוגע ליהודים אין לך שום בעייה לקבוע מה המניעים לתמיכה בהצעה של ליברמן - פה פתאום אתה נהיה בית שמאי והפירוש הכי גרוע הוא בהכרח הנכון (הם גזענים)

יש לך סטנדרטים שונים לידיעה על ערבים ועל יהודים

.
בא נעזב את המהומות (כי נראה לי שהן מסיחות את דעתך ואתה מתעסק יותר מדי בהצדקות)

אני אנסח את איך שאני מבין את דרך החשיבה שלך באופן יותר כללי ותגיד לי אם זה נכון:

א.כל מעשה ערבי X שיכול להתפרש כנובע משנאת ישראל נובע למעשה מאיזה מעשה או מחדל של השלטון ו/או הציבור היהודי

ב.רק גזענים לא מבינים שא. נכון

לכן

ג.מי שטוען ששנאת ישראל בציבור הערבי ישראלי היא בעייה הוא גזען

תאור יותר טוב?

ולפני שאתה מתחיל להצדיק את א.
אין לי בעייה לצורך הדיון בשאלת הגזענות של תומכי ליברמן לקבל את א. כנתון

וסתם בקטנה:לפי ההגיון שלך (יחס הנפגעים קשור לכוונות הערבים) גם אירועים פחות מכוננים ממהומות תש"ס (למשל מלחמת העצמאות) לא מעידים על כוונות חיסול

.
שאלה 561814
נראה לי שגם אתה דבק בקשי עורף בסיסמת "נטילת אזרחותם של אנשים בניגוד לרצונם" כדי להטות את הדיון לשיח הזכויות-אדם הרגיל.
לדעתי, אתה עצמך מרגיש שעמדתך בעניין אינה נטולת ספקות והסיפא שלך "בלי עילה לגיטימית כלשהי אינה מוסרית" חותרת תחת הבסיס האתי שלך עצמך.
שתי נקודות עקרוניות לנושא הזה.

א. נטילת אזרחותו של אדם היא אכן פגיעה קשה מאוד בזכויות האזרח (עם ובלי עילה לגיטימית). ולראיה איננו שוללים את אזרחותם של הגרועים והמתועבים בפושעים אליבא דכולי עלמא. הבסיס האתי לטעמי, נובע מן הפגיעה בחרות האזרח. אזרח שידע שאפשר לשלול את אזרחותו (על כל הכרוך בכך, כפי שאנו הישראלים מטיבים לדעת מאחרים), עשוי להמנע מלחלוק או להתנגד לדעות הרוב המספרי.
אנו עוסקים כאן בפרשייה הנבדלת לגמרי מדחליל הקש הזה. המדובר כאן באילוץ האזרח לבחור בין אזרחויות שאינן עולות בקנה אחד. לא אתמם ואומר שמדובר במשהו מן התחום של האילוץ לבחור בקופת חולים, קרן פנסיה או ביטוח רכב, אבל בהחלט אומר שזהו האזור בו אנו נמצאים ולא אזור פשעי המלחמה שאתה מוביל אליו. לא עסקינן כאן, במידת הפרות הסדר שצריך ליחס לאזרחי ישראל הערבים או באיכותם כשכנים או אזרחים. עסקינן בציבור שאימץ לו אזרחות כפולה דה פאקטו. כאשר מדובר בהסדרים כלכליים- חברתיים-משפטיים הם אזרחי ישראל להלל ואילו כאשר מדובר בעניינים מדיניים-בטחוניים הם אזרחים פלשתינים ב-‏100%. הבחירה הזו היא לגיטימית כל עוד שני הלאומים מסכימים לכך. ההתעלמות הטנטאטיבית שלך היא מזכותו של אחד הלאומים להחליט שהוא לא מוכן להשלים יותר עם הזכות הזאת שנטלה לעצמה קבוצה מסויימת והיא מחייבת את הקבוצה הזו לבחור. במקרה של הלאום הישראלי, כאשר הלאום הפלשתיני, כגוף די מונוליטי ועם חריגות מעטות בלבד, שולל את עצם זכות הקיום והלגיטימיות של הלאום הישראלי, האפשרות של זהויות מתנגשות אינה צחצחות לשון והפלגה במרחב התאוריה של זהויות.

ב. הבאתי כאן את הדוגמה של צ'כוסלובקיה. בשנות ה-‏90, לאחר שהסלובקים התעקשו, בניגוד להפצרות הצ'כים (האוול ואחרים) לממש את לאומיותם הנפרדת במדינה עצמאית, הצ'כים כפו על אזרחיהם לבחור בין שתי האזרחויות ושללו את האפשרות של אזרחות כפולה צ'כית וסלובקית. המניעים כאן לא היו טריטוריאליים, דמוגרפיים או בטחוניים, אלא חברתיים-כלכליים נטו (מאחר והצ'כים נטלו על עצמם את כל חובותיה של המדינה הצ'כוסלובקית ז"ל, הם לא הסכימו להסתכן במציאות בה כל הסלובקים המבוססים יהיו סלובקים וכל העניים יהיו צ'כו-סלובקים). על אף שהנחתי את הדוגמה לפתחו של יונתן, הוא לא נפתה להגדיר אותה כמעשה נפשע או טריק של נוכלים. הערכתי נתונה לו על כך, משום שגם אם היה עושה זאת, היה ברור שמדובר בהקצנת עמדות לצרכי הויכוח ולא בעמדה אמיתית וישרה. איש (עד כמה שניתן לעשות הכללות), לא חשב שהמדובר בפשע מלחמה, או אפילו בטריק שנועד להערים על מישהו. הסלובקים שעמדו על זכותם למימוש לאומי נפרד, נאלצו לשלם את המחיר בזכויות סוציאליות וכלכליות שיכלו להיות להם בקונפדרציה צ'כו-סלובקית. רק מי שטובל ללא שיור בביצה של עליונות מוסרית ולאומית והתנשאות, יראה בבחירתם של פלשתינאים לבחור בפלשתין הענייה והמפגרת אך הקרובה לליבם, על פני ישראל העשירה אך המתנכרת, מעשה של כניעה לגורל של עלובי נפש ולא בחירה אותנטית של אנשי חירות, גם אם מלכתחילה הבחירה הזו לא באה מרצונם החופשי. (להזכירך, אילו הבחירה בפתרון הציוני, היתה בחירה אך ורק של אנשים שכל האופציות לפניהם, אני מניח שהמדינה הציונית היתה נשארת באותה פאזה בה היתה בזמן חייו של הרצל ונותרת בגדר הזיות והרהורי לב של יהודי מתבולל שנפשו וחייו המשפחתיים הסתבכו בלי התר).
שאלה 561837
לא ברור לי איך מה שאני וקונשטוק מדברים עליו הוא מה שאתה מתאר. אין לי בעיה עקרונית עם חקיקה שקובעת כי אזרח ישראלי שמקבל אזרחות פלסטינית יוותר בכך על אזרחותו הישראלית (יש לי בעיה עם זה שיוצא שליהודים מותר להחזיק אזרחות כפולה אבל לערבים לא, אבל אני מוכן לוותר על הטרוניה הזו לאור המצב של הפרדות של המדינה לשתי מדינות). אבל זה הרי לא הדיון כאן - לא מדובר על פלסטינים שמבקשים להפוך לאזרחי פלסטין אבל גם לשמור על אזרחותם הישראלית, אלא על פלסטינים אזרחי ישראל שמתבקשים לבחור בין אזרחותם הישראלית לבין מקום מושבם, וזאת ולא משום שמישהו ביקש להעביר את מקום מושבם לתחום ריבונותו, ולא משום שרוב התושבים ביקשו להעביר את ישוביהם לתחום ריבונותה של מדינה אחרת, אלא משום שהמדינה עצמה רוצה להפטר מהם.
לא ברור לי גם כיצד הפלסטנים הם "אזרחים פלשתינים ב-‏100%" כאשר "מדובר בעניינים מדיניים-בטחוניים". אני גם כופר שטענה שלך שהלאום הפלשתיני הוא גוף "די מונוליטי ועם חריגות מעטות בלבד", ש"שולל את עצם זכות הקיום והלגיטימיות של הלאום הישראלי".
שתי הערות לסדר 561934
1. שוקי שמאל - כל המשתמש במילה "עסקינן" ,אפילו באירוניה, דינו שלילת אזרחות (כל דיני האייל , כרך ל"נ , עמוד 17)

2.מר קננגיסר - הנסיון להעביר מתחת לראדאר ובהחבא את הטענה שאין מישהו שמבקש להעביר את מקום מושבם של ערביי ישראל לריבונותו לא יעבור ,גם אש"ף וגם החמא"ס ישמחו "להתרבן" על טייבה
ההערה השלישית 561936
3. כשכותבים "אני כופר בטענה ש..." ואפילו מוסיפים קישור הרבה יותר מעניין אם הקישור מכיל את הסיבות לכפירה ולא סתם חזרה על הכפירה
שתי הערות לסדר 562028
אני מתנצל. אבל בגילי נראה לי שהעסק כבר אבוד. יש לי חיבה גדולה לעניינים שבטל קרבנם (עוד מטבע לשון שמקומו לא יכירנו באינטרנט).
שאלה 562036
"לא מדובר על פלסטינים שמבקשים להפוך לאזרחי פלסטין אבל גם לשמור על אזרחותם הישראלית, אלא על פלסטינים אזרחי ישראל שמתבקשים לבחור בין אזרחותם הישראלית לבין מקום מושבם" - אבל אני על כך בדיוק מדבר. אני מבקש להזכיר שאני לא מוכר את הסחורה של ליברמן. אני מנסה למכור את הסחורה הישנה של מפא"י שאת כינוס נכסיה אנו חווים בימים אלו.
התופעה של העברת חבלי ארץ בין מדינות הנמצאות בסכסוך מזויין אינה דבר שלא נשמע עליו, (אלזס-לורין או אם תרצה "עֶשְׂרִים עִיר בְּאֶרֶץ הַגָּלִיל. ... וַיִּקְרָא לָהֶם אֶרֶץ כָּבוּל עַד הַיּוֹם הַזֶּה"). מדינת ישראל מסיבה שתכף נגיע עליה עשוייה להחליט שהיא רוצה למסור את אום אל פאחם ובנותיה למדינה הפלשתינית (נדמה לי שבשלב זה אפשר כבר לוותר על צחצוחי הלשון של רשות/אוטונומיה וכיוב'. העובדה שכוחות צה"ל מבקרים מדי פעם בתוך השטח של הרשות עם או בלי רשות אינה הופכת את הרשות לפחות מדינה מאשר לבנון או הותיקן למשל). ישראל רשאית להציב בפני התושבים שם את האפשרות להשאר שם ולבחור בתעודת הזהות הפלשתינית (לכך תדאג כבר הרשות), או להעקר מבתיהם ולסמוך על חסדיו המפוקפקים של הממסד הישראלי לעקורים למיניהם. עניין האזרחות הכפולה שהעלית נבצר מבינתי. אין לי שום התנגדות שלפלשתיני תהיה אזרחות כפולה פלשתינית-קנדית או ישראלית-טורקית ואם אורי אבנרי או ג'וליאנו מר יתעקשו לקבל אזרחות פלשתינית הם יאלצו לותר על אזרחותם הישראלית.
לך כחלק מן הדור הצעיר יותר (ממני), העניין של זכותו של העם היהודי לבית לאומי פחות מדבר מאשר לבני דורי וקודמיו. כל המהות של הציונות החילונית היתה ברצונם של היהודים להיות ברשות עצמם ולא אורחים הסמוכים על שולחנם ורצונם הטוב של בעלי הבית. בניגוד למה שמוכרים היום, יסוד הציונות לא היה כחלק מן המהלך הקולוניאלי של עמי אירופה או נסיון אוטופי לקדם את המזה"ת אל המאה ה-‏19-20-21, אלא נסיון להקים בית ומחסה ליהודים כקבוצה ולא כפרטים. מסיבה זו, אני גם מחשיב ומכבד את בחירתם של הפלשתינאים בבית לאומי על פני קיום כנספחים טעוני טיפוח של עם "מתקדם ונאור". בפועל הבחירה הזו נובעת לא מעט מרצונם הרע והתנהגותם הנלוזה של לא מעט יהודים (כפי שהיה המצב גם אצל הציונים היהודים) ועל אף האמור, אני רוצה להתעקש לראות בבחירה הזו בחירה מכובדת של אנשים חופשיים ולא בחירה של פליטים-עקורים המחפשים מי ישביר להם לחם חסד. מה שאני מנסה לומר לך וליהונתן, הוא שהקמת מדינה פלשתינית היא מפעל מכובד וראוי גם אם יש כמה אנשים באום אל פאחם המעדיפים את הקצבאות של ביטוח לאומי על פניו. מה שלא ראוי ולא מכובד בעיני, הוא אנשים המקדשים את זכותם של ערביי 48 לפסוח על שני הסעיפים ולרקוד בכל החתונות.

"לא ברור לי גם כיצד הפלסטינים הם "אזרחים פלשתינים ב-‏100%" - כאשר קורה ליהודי ארה"ב מקרה כמו פולארד המעמיד אותם על קרני הדילמה של הנאמנות הכפולה, הם דואגים לדחוף את עלוב הנפש הזה לבור כל כך עמוק שמשם הוא יצא רק אל קבורתו. האם ראית או שמעת בכל הציבור הגדול והמכובד של ערביי מדינת ישראל, זרם או תנועה רעיונית מן הזרם המרכזי, המהין ולו להעלות לדיון את הלגיטימיות של נוכחותה של חברת הכנסת זועבי על ספינה הנתונה לשליטתה של כנופיה מתפרעת המתכוננת להפר את חוקי המדינה שלה ולהתנגש באלימות עם כוחות הביטחון שלה? אם ראית, מהרהורי לבך ראית.
שאלה 562100
"מהרהורי לבך ראית"

אולי מהרהורי לבה של מירב ארלוזורוב
שאלה 562160
אני מוכן להודות שנכשלתי בהכללת-יתר. תשובתי היא דו-נקודתית:
א. ע"פ עמדתי העקרונית המייצג המוסמך של דעותיו של אלקטורט כלשהו הוא מי שהם בחרו ליצג אותם ולא מה שאומר מאן דהוא מן האלקטורט הזה לעיתונאי זה או אחר.
ב. בשורה הסופית נצטרך להמתין ולראות אם נראה את חה"כ זועבי בכנסת הבאה.
שאלה 561732
אם אני משווה בין תוצאות הבחירות של שתי ערים בעלות גודל דומה, אחת מהן בעלת אוכלוסיה דתית בעיקר (אלעד 37,400 תושבים) והשניה בעלת אוכלוסיה ערבית בעיקר (טייבה 36,800 תושבים) ורוצה לבדוק איזה מהן יותר "גזענית" מהשניה. לצורך העניין מפלגה גזענית היא מפלגה שכל המועמדים שלה הם מאותו לאום (ש"ס, או בל"ד) ומפלגה לא גזענית היא מפלגה בעלת מועמדים משני הלאומים (הליכוד או מר"צ).

באלעד הצביעו 11,600 מצביעים מתוכם 11,549 לא נפסלו. ש"ס קיבלה 53% מהקולות, אגודת ישראל 31%, האיחוד הלאומי 8%, הליכוד 4% והמפד"ל 3% (שאר המפלגות קיבלו פחות מאחוז, אבל הבאה בתור היא ישראל ביתנו עם 38 מצביעים ואחריה קדימה עם 23). ז"א 95% הצביעו למפלגות גזעניות.

בטייבה הצביעו 13,321 מצביעים מתוכם 13,150 לא נפסלו. מתוכם 53% הצביעו לרע"ם-תע"ל, 28% לחד"ש, 16% לבל"ד, אחוז לש"ס (שאר המפלגות קיבלו פחות מאחוז, אבל הבאה בתור היא מר"צ עם 52 מצביעים ואחריה קדימה עם 42). ז"א 69% הצביעו למפלגות גזעניות.

לפחות לפי מה שאני רואה מהנתונים האוכלוסיה הדתית גזענית בהרבה מהאוכלוסיה הערבית.
שאלה 561749
אבל ההגדרה שלך ל''גזענות'' היא בעצמה גזענית מכיוון שאתה טוען שהדבר היחיד החשוב זה ה''גזע'' של המועמדים
שאלה 561755
לא, זה לא מה שאני טוען. אבל כשאתה צריך לבנות רשימה של 120 מועמדים לכנסת בחברה שיש בה 20% ערבים ואף אחד מהמועמדים שלך הוא לא ערבי, אז זה בהחלט אומר דרשני. ועל אחת כמה וכמה כשזה חוזר על עצמו במשך 8 מערכות בחירות (שזה 960 מועמדים).

חידה: יש לך מגירה עם מליון נעליים, 800 אלף נעליים שמאליות ו-‏200 אלף נעליים ימניות. אם אתה בוחר 100 נעליים בחושך, מה הסיכוי שלא יהיה לך זוג? ואם זה 960 נעליים? ומה הסיכוי שכל הנעליים יהיו שמאליות? (התשובה, אגב, נמצאת איפשהו ב-‏1 למספר תשעים ומשהו ספרות)

יותר מזה, במקרה של ש"ס ואגודה, לא רק שאין שם מועמד ערבי, אלא שאפילו מועמד ספרדי (במקרה של אגודה) או אשכנזי (במקרה של ש"ס) לא היה.

יותר מזה, אף אחת מהמפלגות לא באמת חושבת שהיא תקבל 120 מנדטים, ולכן ברור להם ש-‏70 המקומות האחרונים הם יצוגיים בלבד. לכן הבחירה שלא לשים מועמד ערבי באותם 70 מקומות יצוגיים היא החלטה שמבהירה באופן מפורש שהן אכן גזעניות.

אבל, מה שיותר חשוב, אם אתה שואל אותי, אני מוצא את ש"ס גזענית הרבה יותר מרע"ם-תע"ל. כשטענת שתוצאות הבחירות לכנסת ה-‏18 מעידות שיותר ערבים הולכים אחרי סאלח מאשר דתיים אחרי הרב שפירא, איך התכוונת להראות את זה?
שאלה 561764
99% מהנעליים הימניות הן מידה 35 והנותרות מפוזרות באיזה פיזור אקראי על פני כל שאר המידות

רק 3% מהנעליים השמאליות הן מידה 35

ואפילו עוד לא התחלנו עם צבע וסגנון

כדי שאיזו ערביה תיכנס לרשימה של ש"ס למשל היא צריכה לקיים לפחות אחד משני התנאים

א) היא צריכה להתגייר ,ולא סתם להתגייר אלא להתגייר לתוך העדה הש"סניקית

או

ב) צריך להיות לה משקל אלקטוראלי

אחוז האוכלוסייה שהוא גם ערבי וגם מקיים לפחות אחד מהתנאים האלו קטן בהרבה מ20%

אז הבעייה היא לא עם הגזענות של ש"ס אלא עם חוסר הפלורליזם בציבור הערבי

ואיזה אחוז מהאוכלוסייה הערבית הצביע בבחירות האחרונות למפלגות שתומכות בחיסול מדינת ישראל? (אם אתה רוצה להעמיד פנים שאין מפלגות כאלה אז אני לא יכול לעזור לך)
שאלה 561786
כדאי שערביה תיכנס לרשימת ש"ס היא צריכה להיות גבר יהודי ספרדי. אולי היא יכולה להתגייר, אולי היא יכולה להעמיד פנים שהיא מזרחית, אבל כם אחרי ניתוח לשינוי מין היא לא תכנס לרשימה של ש"ס. אבל עצם העובדה (שגם אתה מכיר בה) שבשביל שגבר ערבי יכנס לרשימה של ש"ס הוא צריך להתגייר מוכיחה את הגזענות של המפלגה, ומראה למה היא נמצאת במקום הרבה יותר נמוך מבחינתי מאשר רע"ם-תע"ל. הבעיה היא חד משמעית עם הגזענות של ש"ס. צריך להיות חסר ביקורת עצמית לחלוטין להעמיד את חוסר הפלורליזם של החברה הערבית (שבהחלט קיים) מול חוסר הפלורליזם של החבר הדתית. כמו שדובי הזכיר לי, מתוך אותם 960 מועמדים לא היתה אישה אחת, ומספר הנשים היהודיות, דתיות, ספרדיות לא שונה בהרבה ממספר הגברים.

אי אפשר לדעת מה הצביעה "האוכלוסיה הערבית", אבל בקשר לתושבי טייבה אנחנו יודעים בדיוק מה הם הצביעו: 53% הצביעו לרע"ם-תע"ל, 28% לחד"ש, 16% לבל"ד, אחוז לש"ס (אגב פלורליזם). בשביל לדעת מי מהן תומכת בחיסול מדינת ישראל צריך לדעת למה אתה קורא "חיסול מדינת ישראל", אם אתה מתכוון לגירוש ו/או הריגת חלק גדול מהאוכלוסיה אני חושב שהמספר הוא אפס, אם אתה מתכוון לשינוי פני המדינה, אני חושב שהמספר הוא 100%.
שאלה 561930
53+28+16 = 97% מאוכלוסיית טייבה תמכו עקרונית בגירוש/הריגת היהודים

בקשר למועמד ערבי בש"ס , יש לך כנראה בעייה בהבנת הנקרא כי אני אמרתי שהמועמדת צריכה לקיים לפחות אחד משני התנאים (גיור או אלקטורליות) ולא את שניהם כאחד

כל זה כמובן לא נוגע בנקודה האמיתית שההשקפה שרשימת המועמדים צריכה לשקף את החלוקה האתנית או המגדרית בציבור היא גזענית מכיוון שהיא מניחה שהדבר הכי חשוב לגבי מועמד זה המוצא או המגדר שלו/ה

ולדעתי הגיע הזמן שתבחר לך כינוי קבוע , מה דעתך על האייל המשריש ?
שאלה 561933
אתה טוען שחד"ש, בל"ד או רע"ם תע"ל תמכו עקרונית בגירוש/הריגת היהודים?! אם היית כותב יהודים, אפשר היה עוד להתדיין, אבל היהודים? אני זקוק לטיעון משכנע על מנת להשתכנע בטענה כל כך מופרכת? אגב, האם אתה טוען שהחברים היהודים בחד"ש תומכים בהרגית עצמם?

יש הרבה אנשים בעלי כח אלקטורלי בישראל, ערבים יהודים, נשים, גברים, אשכנזים, ספרדים, גבוהים, נמוכים... משום מה בש"ס המועמדים הם רק גברים, יהודים, ספרדים. במילים אחרות, אתה מדבר שטויות.

רשימת המועמדים לא צריכה לשקף את החלוקה האתנית, זה סתם איש קש מיותר. במידה והרשימה נבחרת על פי מפתח ענייני, ובמידה והכישורים מתחלקים באופן אחיד פחות או יותר על פני האוכלוסיה, הסיכוי ש-‏80% מהאוכלוסיה לא ימצאו ב-‏960 מועמדים הוא קטן מ-‏1 למליון (ועוד כמה אפסים אחריו).
שאלה 561937
אם אתה רוצה להתחבא מאחורי קוצה של ה ....

וכפי שכבר אמרתי בכל מיני דרכים, כמה וכמה פעמים, הכישורים לבחירות לא מתחלקים באופן אחיד על פני האוכלוסייה

למשל כדי שלש"ס יהיה כדאי להציב ברשימה ערבי מוסלמי הוא צריך להיות גם אדם שמוכן להיות ברשימה של ש"ס וגם שלש"ס תהייה סיבה טובה להאמין שהוא יביא להם הרבה קולות מהמגזר

כמה ערבים מוסלמים עם הכישורים האלו אתה מכיר?

וזו התגובה האחרונה שלי לאלמוני (מצטער)
שאלה 561947
למה אתה צועק (מדגיש מילים) בשעה המרגיעה בה נרדמים הילדים?
לדעתי יש כבר אייל משריש אחד בהיסטוריה של האייל (כלומר מישהו שבחר בניק הזה).
האילנות כל כך כבדים 561991
כל מי שניסה ליישן ילדים קטנים יודע שהשעה המרגיעה היא זאת שמגיעה לאחר שהם נרדמים ולא בשעה בה הם נרדמים. אולי באפיקים זה אחרת.
האילנות כל כך כבדים 561996
לא מדוייק.
לפני שהם נרדמים, כשצריך להרגיע אותם, זו השעה המרגיעה.
אחרי שהם נרדמים, זו השעה הרגועה.
האילנות כל כך כבדים 561998
מנקודת המבט של הילדים את צודקת, אבל מי ירגיע את המרגיעים?
המרגיעים 562161
"את הלילה שלך מרגיעים מרגיעים"

עודד לרר ויוסי בנאי לא שמו פסיק, וכילד חשבתי שה"מרגיעים" השני הוא שם עצם, אנשים שתפקידם להרגיע.
המרגיעים 562183
רגע. זה ה"מרגיעים" הראשון האנשים האלה ?
המרגיעים 562208
דגים דגים, זה הדגים הראשון אלו שעולים ברשת?
המרגיעים 562214
זה נוסח קריאת מוכר הדגים בשוק (שאותה למד בעל פה).
המרגיעים 562209
ילדים מתים, מן הסתם רגועים יותר.
שאלה 561768
ונשים, לא לשכוח ייצוג לנשים.
שאלה 561771
סעיף שכל מפלגות ישראל נכשלות בו.
לא עקבתי אם זה אכן מדוייק, אבל בזמנו על מרץ צחקו שהם מנסים ליצג את כל המגזרים באשה אחת‏1.

1 היינו, למצוא מישהי שהיא גם נכה, ערביה, ולסבית.
שאלה 561774
נכון לעכשיו הייתי מסתפק בייצוג נשי כלשהו ברשימה לכנסת, לאו דווקא במקומות ריאליים במיוחד, ובטח שלא ייצוג שווה.

(הידעת? שתי המפלגות עם הייצוג הכי גבוה לנשים כיום הן בל"ד וישראל ביתנו, שתיהן עם 33 אחוז מהמושבים).
שאלה 561778
(תראה מה זה! החשוכים מישראל ביתנו ומבל"ד נותנים ייצוג נאה לנשים, בעוד שאצל הנאורים ממר"צ ומחד"ש, אין אף לא אחת!)
שאלה 561783
לחד"ש היה ייצוג של 33% לנשים במשך שנים רבות. גם בבחירות האחרונות, עד כמה שאני זוכר, הייתה להם מועמדת אשה במקום הרביעי הלא לגמרי דמיוני. במרצ המצב דומה - הם פשוט לא העלו על דעתם שהם יגמרו עם כל כך מעט מנדטים. זאת, כאמור, להבדיל מש"ס ויהדות התורה.
שאלה 561787
מקום חמישי (ושישי).
שאלה 561798
"שנים רבות" זה בדיוק מהכנסת ה-‏12 לכנסת ה-‏15, היינו מ-‏1990‏1 עד 2003. 13 שנה. לא כזה הרבה למפלגה שמתיימרת לשוויון. ובטח לא ביחס לעובדה שזו כבר מערכת הבחירות השניה ברציפות ללא אשה במקום ריאלי, גם אם יש דב חנין מוצלח.

________________
אתה מכיר את טיעון ה"אנחנו דמוקרטיה מערבית אז מאיתנו מצפים ליותר" החביב על איציק ש.? אני מחד"ש מצפה לקצת יותר מש"ס ויהדות התורה. גם ממר"צ.

1 נכנסה באמצע הקדנציה.
שאלה 561838
בכנסת ה-‏11 היו פחות מ-‏10% נשים, סתם, כדי להזכיר.

וכן, אפשר לצפות ליותר מחד"ש. מצד שני, הם גם עשו יותר מאשר רוב (כל?) הסיעות האחרות.
שאלה 561784
למר"צ תהיה עוד מעט חברת כנסת. אילו מר"צ היתה מקבל 15 מנדטים (כמו ישראל ביתנו) היו לה 5 חברות כנסת שזה 33% (כמו ישראל ביתנו) אילו לישראל ביתנו. אילו ישראל ביתנו הייתה מקבלת 3 מנדטים (כמו מר"צ) היו לה 0 חברות כנסת כמו מר"צ.
שאלה 561801
למרץ אף פעם לא היו 15 מנדטים. השיא היה 12.
אבל נכון שלו הם היו מקבלים 8 מנדטים, הם היו יכולים להתהדר ב-‏3 נשים‏1.

1 אחת מהן חרדית! 2 צפורים במכה אחת!
שאלה 561795
אבל איזה נשים, היה מוטב בלעדיהן, חסרות בינה, שטופות מוח, צעקניות וברבריות.
שאלה 561799
בניגוד לגברים של "ישראל ביתנו"?
שאלה 561803
בדיוק כמו הגברים של ישראל ביתנו. כולל הצווחנית שהיא בכלל מקדימה.
שאלה 561807
משמע, שגם הגברים של ישראל ביתנו אפשר בלעדיהם.

מצד שני, לו היו מנפים את הכנסת מכל מי שעדיף בלעדיו לדעתי, היינו נשארים עם כ-‏10-15 ח"כים מקסימום, מכל קצוות המפה הפוליטית, שהיו נאלצים, איכשהו, לעבוד יחד.
שאלה 561823
אני חותמת בעיניים עצומות על הרשימה שלך של 15 ח"כים מכל קצות המפה הפוליטית.
שאלה 561802
וזה ממש בסדר, כך הן וחבריהן הגברים מייצגים את הצד הנגדי ל''פיינשמקריות''.
שאלה 561805
שמתי לב ש'פיינשמקר' החליף את 'יפה נפש', יש שיפט בכינויי הגנאי. קראתי טענות של ח''כ כלשהו על כך שהשמאלנים נוסעים ברכבים פרטיים ומעניין מאיפה המימון שלהם.
שאלה 561872
נכון לעוד חצי שעה, הסיעה עם הייצוג הגבוה ביותר לנשים תהיה "<לא מפלגת העבודה> בראשות אהוד ברק" עם 40% נשים.
שאלה 561785
לא יודע איך שכחתי.
שאלה 561632
אגב, כדאי אולי להבהיר את עמדת המוצא שלי בדיון הזה, שעשויה להיות שונה ממה שאתה מדמיין לעצמך שאני תומך בו. אני דוגל בהקמת מדינה דו-לאומית בכל השטח שבין הים לירדן. אני ממליץ, לפני שנמשיך בדיון, שתקרא את הפוסט הזה מהבלוג שלי, שמתייחס באופן ספציפי להצעה של ליברמן: http://dubikan.com/archives/1640
שאלה 561648
קראתי בזמנו את הפוסט והייתי שמח אם ההצעה היתה זוכה לדיון מעמיק יותר, למשל במסגרת מאמר שיכול להידון באייל. אלא שאיני מוצא בפוסט ההוא, ואולי המאמר באנגלית מתקן זאת, תשובה לשאלה זו: מעבר למה שרוצה ליברמן, מה שהוגן ומה שיקרה אם לא ננהג כנדרש, מה לדעתך כן יקרה בשטח, במיוחד בטווח הרחוק, אם ישראל תלך בדרך אותה אתה מציע? אפילו משהו בסגנון: "אני מעריך ש.... ובסיכוי נמוך יותר....".
שאלה 561653
אני מעריך שתהיה פה מדינה מוסלמית פונדמנטליסטית ובסיכוי נמוך יותר יהיה פה סטטוס קוו פונדמנטליסטי. למען האמת זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו ממילא, מדינה דו לאומית רק תאיץ את התהליך לרמות שכבר לא יהיה ניתן לשלוט בהם.
שאלה 561661
באיזה דרך? בדרך המדינה הדו-לאומית? יש לי קטגוריה שלמה בבלוג שעוסקת בזה. ספציפית אני יכול להמליץ על הפוסטים הבאים כרלוונטיים במיוחד:

יום אולדת
זכרון עצמאות נאכבה
וגם על הפוסט הזה מהבלוג באנגלית: a pipe dream, maybe, but not a nightmare

קריאה מהנה.
שאלה 561669
אקרא, תודה.
שאלה 561649
אני הנחתי שלצורך הדיון הזה אתה אימצת את הפרסונה של השמאלן המצוי שמזועזע שפוגעים לו בערבים

בכל אופן אני לא רואה איך העמדה שלך בנוגע לאופק המדיני הרצוי משפיעה על השאלה איך ומתי מותר לבטל אזרחות
שאלה 561650
למה "אימצת את הפרסונה של השמאלן"? שמאלן אף פעם איננו מישהו אמיתי? זה מישהו ששונא את עצמו ונכנע לערבים?
שאלה 561654
"פוגעים לי בערבים"? פוגעים בבני אדם. גם ערבים, לעיתים מזומנות, הם בני אדם. אולי לא ידעת.

אני רק רציתי להבהיר שהשאיפה שלי אינה ליצור שתי מדינות, ולכן שאלת העברת אזורים אלו או אחרים למדינה הפלסטינית, מבחינתי, כלל אינה רלוונטית. אני חושב שצריך לתת אזרחות לכל תושבי השטחים (ולשנות את אופי המדינה כדי שיוכלו להוות חלק ממנה באופן מלא), ולכן קל וחומר שאינני חושב שצריך לשלול אזרחות זו מחלק מהערבים שכבר אוחזים בה.
שאלה 561660
הצעתי פעם לבלוגר "ערבי 48" הצעה ברוח דומה, הוא לא התלהב מהרעיון במיוחד, גם הרעיון של חילופי שטחים ואזרחים לא נראה לו.
סתם.
שאלה 561662
טוב, אם יש ערבי אחד שמתנגד לרעיון, הוא בטח רעיון גרוע. אני ארד מזה.
שאלה 561663
הרחקת לכת, הרי סיימתי במילה "סתם".
ולא כתבתי שהוא מתנגד אלא שלא התלהב, או במילותיו: מעניין...
בכל אופן אני מכיר רק שני ערבים שכותבים בעברית ונראה לי הגיוני לשאול אותו לדעתו ולדעת האנשים שהוא מכיר מה הם חושבים על הפתרונות השונים לבעיה.
שאלה 561672
אני חושב שכדאי לך לרדת מהרעיון מסיבה אחרת: איני חושב שתמצא יותר מקומץ אנשים יהודים וערבים שיתלהבו מהרעיון.
שאלה 561674
לא בניתי על מציאת אנשים שיתלהבו ממנו. בניתי על שכנועם. לאט לאט ובזהירות.
שאלה 561707
נראה לי סביר יותר לשכנע את ערביי פלסטין לחיות בשלום במדינה אחת עם ערביי מצריים ועבר-הירדן (ללא מעבר דירה כמובן!), מאשר עם פולשים קולוניאליסטיים שמדברים בשפה זרה וקשורים בעבותות לתרבויות מתחרות לציביליזציה הערבית-מוסלמית.
שאלה 561709
אני מסכים, אבל יהיה קצת יותר קשה לשכנע את ירדן ומצריים להפוך למדינות דמוקרטיות, וערביי ישראל, או לפחות חלק גדול מהם, מעדיפים לחיות בדמוקרטיה.
שאלה 561712
לי דווקא נראה סביר יותר שהדמוקרטיה המצרית תתרחב עם הזמן, מאשר שדמוקטיה ליברלית תופיע יש-מאין ביציר הכלאיים שאתה רוצה להוליד. שינוי משטר הוא תהליך יותר קל ויותר פשוט מבריאת לאום חדש שמורכב מפולשים ומקורבנותיהם.
שאלה 561734
אני רואה שאתה מאד רוצה לפתח דיון בעניין הזה. אם כך אתחיל בשאלה.
לאור דעתך זו, איך אתה רואה היום את המפעל הציוני שהביא להגירת מליוני יהודים מהתפוצות לאזור זה ?
האם היית חוזר על המפעל הזה לו ההחלטה הייתה בידיך ?
שאלה 561773
אני חושב שהכוונות היו טובות, הביצוע היה הרבה פחות מאופטימלי (הייתי מעדיף אם עמדותיו של מרטין בובר היו מתקבלות), אבל יתכן שחלק מהליקויים היו בלתי נמנעים בהנתן הנסיבות (אני נוטה לקבל את הטענה של ז'בוטינסקי שאף ערבי סביר לא היה מסכים להקמת מדינה דו-לאומית בשיתוף עם קבוצת אנשים שפלשו לו לארץ אלא אם יהיה לו ברור שהאנשים הללו לא הולכים לשום מקום ונמצאים בעמדת כח). אני חושב שאילו היה צריך להתחיל מאפס היום, לא הייתה שום סיבה הגיונית לקדם את הפרוייקט הציוני, והיהודים היו יכולים למצוא פתרונות הרבה יותר טובים במדינות המערב. או, ליתר דיוק, אני חושב שהרעיון הציוני לא היה מתעורר כיום בכלל.
שאלה 561779
תשובתך הייתה צפויה. אתה, לדעתי, רואה בציונות פתרון לבעיית היהודים ולא לבעיית העם היהודי, ולך לא היה איכפת כלל אם הציונות הייתה מתממשת באוגנדה או בציון. אני חושב שההבדל בראיה היה קיים בזמנו כשעלה עניין אוגנדה והרצל תמך בו בתחילה, כפי שהוא קיים היום, וגם האלטרנטיבה שהזכרת: הקלטות במדינות המערב (מדינות צפון אמריקה. אין, בעצם, אלטרנטיבה רצינית אחרת. אבל נניח לכך. זה ויכוח אחר), הייתה קיימת בראשית הציונות בדיוק כפי שהיא קיימת היום.
עכשיו, בטרם נמשיך, הייתי רוצה לשאול אותך שתי שאלות נוספות. אני מעריך שהקהילה היהודית באמריקה הולכת להיעלם תוך מספר מאד קטן של דורות בגלל מנגנון חזק מאד של נישואי תערובת שאתה רואה אצל כל מכר שחי שם. רוב הנישואין של הדורות הצעירים הם עם גויים, ופרוש הדבר הטמעות ואובדן כל סימן ליהודים באמריקה. שתי שאלותיי (מהחשובה לפחות חשובה) הן אלה:
1. בהנחה שהערכתי נכונה, האם זה איכפת לך, ואתה חושב שיש מקום לבחור בדרך מסוג כזה שתשמור שדבר כזה לא יקרה ?
2. האם אתה מקבל את הערכתי הזאת ?
שאלה 561788
אני חושב שאם היהודים היו יכולים להטמע לתוך העמים בהם ישבו מבלי שיצטרכו לאבד את דתם אם אינם מעוניינים בכך, היה זה יכול להיות פתרון עדיף בהרבה על הפתרון אליו הגיעו הציונים. אני שותף להערכתו של הרצל שבזמנו הדבר היה בלתי אפשרי. אני חושב שכיום הוא כן אפשרי, בחלקים מסויימים בעולם (לא רק צפון אמריקה, אבל במיוחד שם).

לשאלותיך: 1. לא, זה לא אכפת לי. עם שלחבריו לא אכפת מזהותם הלאומית הוא לא עם שצריך להמשיך להתקיים. הדבר נכון לגבי כל עם - אין שום סיבה שבעולם לפעול כדי לכפות על זהות מסויימת להשתמר לאורך זמן. יתר על כן, אם היהדות כלאום לא הייתה דבקה בהגדרות דתיות, לא הייתה שום סיבה שאנשים לא יוכלו לשמור על הזהות הלאומית שלהם גם אחרי התבוללות, בדיוק כפי שאיטלקים לא מפסיקים להיות איטלקים רק בגלל שהתחתנו עם אירית.
2. אני מניח שהאוכלוסיה היהודית (על פי ההגדרה הדתית) תלך ותקטן אבל לא תעלם לגמרי, עד שתגיע לגודל כלשהו שישאר יציב פחות או יותר. מצד שני, אני חושב שכמות האנשים שמזהים את עצמם באופן חלקי או מלא עם העם היהודי לא יקטן באופן משמעותי. אני גם מעריך שככל שישראל תבדיל בין הגדרת הלאום להגדרה הדתית, כך יותר יהודים (אתניים, לא בדתם) ירצו להזדהות עם הלאום היהודי גם אם הדת פוסלת אותם מלבוא בקהלה.
שאלה 561825
חילוקי הדעות ביניהו בעניין הרעיון שלך לשאוף למדינה דו לאומית, יש להם שני בסיסים. הבסיס הראשון קשור בהבדל המהותי ברצון ובמטרה של כל אחד מאתנו, ולשם כך נזקקתי לשורת השאלות עד כה, שהבהירה לי שהשערתי בדבר אופן ראייתך את הדברים הייתה נכונה. על הסיס הזה אין שום מקום לויכוח. אתן לך דוגמה. בדרך כלל אנשים שיש להם נטיות התאבדות, הדבר הזה נובע מבעייה נפשית אצלם שמצריכה טיפול, כי הרצון לחיות הוא יצר בסיסי שטבוע בנו כמו בכל בעלי החיים האחרים. אבל ללא קשר למניעיו האמיתיים, אם אדם כזה יבוא ויאמר לי שרצונו בסיום חייו נובע ממניעים שכלתניים, מחוסר התכלית של חיי האדם בכלל, מכך שכל דרך בחיים שבה יבחר תוביל אותו בסוף לאותו מקום ולכן אין טעם במסע הזה וכו' וכו' לא יהיו לי שום נימוקים הגיוניים לסתור אותו. לכאורה נימוקיו טובים מאד, אבל בכל זאת אני חש אחרת ורוצה לחיות.
וכשם שיש בי רצון לחיות יש בי רצון שגם העם היהודי ימשיך להתקיים ושתהייה לו ריבונות בארץ ישראל דווקא, ושבה מצויים שורשיו, ולא באוגנדה, למשל. ההשתייכות לעם היהודי נותנת לי מקור לגאווה, ובמידה מסויימת, טעם לחיי. כזה אני וכך אני חש, ולכן אני רוצה מדינה יהודית בארץ ישראל ללא שותפים. לך יש מאווים אחרים. די לך שהיהודים וצאצאיהם ייהנו מרווחה כלכלית וחיים טובים, מבחינה אישית, והצד הלאומי כשלעצמו, בראייתך, אינו חשוב. על טעם ועל ריח אין להתווכח, ולכן, כפי שאמרתי, על הבסיס הזה אין לי מה להוסיף ולומר.

אבל כפי שציינתי בתחילת דבריי, ישנו עוד בסיס לחילוקי הדעות בינינו, ועליו דווקא אפשר להתווכח. אני חושב, שגם לשיטתך, דרכך יכולה להביא רק לסוף עצוב, וכל הליכה בכיוון כזה תביא בסופו של דבר לצרות דומות לאלה שליוו את העם היהודי במרוצת ההיסטוריה: רדיפות עקירה ואפילו מוות, וגם מוות בייסורים. העובדה שבאמריקה, הקהילה היהודית חיה היום בחופש וברווחה, אינה מצביעה בכלל על כך שהדבר הזה ייתכן במזרח התיכון. הדמוקרטיה הכי רצינית בקרב עמי ערב היא לבנון. זה לא מקרה. כדי שתתקיים מדינה ערבית עם דמוקטיה אמיתית, החברה הערבית חייבת בעוד כמ מאות שנים של גיבוש. הדבר הזה לא קשור, כמובן, בסיבות גזע (אני חש שבצדקנותך, המילים האלה גורמות לך להתחיל לתסוס, ורצון להאשימני בהאשמות שווא), אלא במסורת של חינוך ותרבות. כל גישה שיש בה אמונה בכך שיכולה להיות מדינה דמוקרטית במזרח התיכון שבה יחיו יהודים לצד ערבים, מבלי שהכוח והשליטה יהיו בידי היהודים היא תמימות ואשלייה. "המזרח התיכון ש החדש" של פרס הוא אפשרות ריאלית בהרבה, בהשוואה לגישה כזאת. מי שחי כאן, והיה עד למחבלים המתאבדים, לתמונות של ה"שוטרים" הפלשתינים מבצעים לינץ' בשני אנשי המילואים בבניין המשטרה שלהם ברמאלה, ועוד ועוד, ולא רואה זאת, הוא עיוור.
שאלה 561830
אני אוסיף, שהעובדה שבאמריקה, הקהילה היהודית חיה היום בחופש וברווחה, אינה מעידה שכך יהיה שם תמיד.

כבר היו לאורך ההיסטוריה לא מעט מקומות שהיהודים חיו בהם בחופש ורווחה, או בחופש וברווחה נכון לתקופתם, ומתי שהוא נגמרו החופש, או הרווחה, או החופש והרווחה גם יחד. ולעיתים גם עצם הקיום עצמו.
שאלה 561832
אני נזהר מלהשתמש בנימוק הזה, שהחיים כאן יתנו לנו ביטחון רב יותר מזה הצפוי ליהודים באמריקה, למרות שאפשר שיסתבר שיש בכך משהו. בעצם, בעניין הזה חל אצלי מפנה בחשיבה עוד בגיל מאד צעיר. אני זוכר שכאשר הייתי בבית הספר היסודי הלכנו במסגרת בית הספר להצגה "חנה סנש" ב"הבימה" (רובינה שיחקה את אמה של חנה סנש). הייתה שם סצנת המפגש בין האם שנשארה בגולה ובין הבת שעלתה ארצה, וחזרה לשם כדי לנסות לעזור לאחיה שנשארו. היה שם איזה קטע מפי אמה של חנה סנש שבו תיארה את תחושותיה כאשר בתה אמרה לה שהיא נוסעת לארץ ישראל השוממת והפראית, והיא לא הצליחה להבין מה ההגיון בכך. כילד, התמונה שהייתה בראשי הייתה אז די ברורה: היו היהודים החכמים והנבונים שהבינו שביטחון לא ייתכן בגולה והיו היהודים הטפשים ורודפי הנוחות שלא חשו בסכנה ונשארו במקום הנוח יותר, והינה כשחנה סנש עומדת מול אמה, תחת אימת המשפר הנאצי, מתברר מי צדק.
אבל יותר מאוחר, נדמה לי, בגיל התיכון, כבר לא חשבתי כך. זה משום שבעצם הצבא הנאצי עם רומל בראשו נעצר לפני שכבש את מצרים, במקרה. יכול מאד להיות שנקודת העצירה הייתה מתרחשת אחרי שהיה כובש את ארץ ישראל, ואז גורל היהודים ה"חכמים" היה דומה מאד לגורל היהודים ה"טפשים".
כשמתבוננים במצב כפי שהוא היום, הרי לכאורה כאן הרבה יותר מסוכן. טילי החיזבאלה נוחתים עלינו ולא על יהודי ארצות הברית והסכנה מאיראן היא בראש וראשונה כאן ולא שם. אשר לעתיד, אותו איש אינו יודע, אי אפשר לדעת מה יהיה כאן ואי אפשר לדעת מה יהיה שם אלא רק לנסות לנחש.
חוץ מזה, אם קראת את תגובותיי הקודמות, אם המצב באמריקה לא יתחלף בשנים שלושה הדורות הקרובים, בעיית הביטחון תיפתר שם באופן "טבעי" לתמיד. . .
שאלה 561845
חלילה! אין באמור כדי לרמז שצפוי משהו רע ליהודי צפון אמריקה. אלא שהטיעון "עכשיו טוב ליהודים בחו"ל ולכן אפשר לסמוך על קיום כזה" הוא בעייתי משהו, בעיני.
מצד שני, במשך הרבה מאוד שנים, אנגליה היתה המקום הכי פחות בטוח לאנגלים, למשל. כך שמראש, מדינות לא נועדו על מנת שעמים יהיו בטוחים בהן, אלא על מנת שיוכלו לשלוט על גורלם.

__________________
רגע, רגע! לחנה סנש היה אח אחד בלבד, והיא פגשה אותו כאן בארץ, בטרם יצאה לשליחות בהונגריה. מי שנשאר מאחור היה אמא שלה, שהיתה אמורה לעלות אף היא לארץ, לפני שחנה סנש יצאה, אלא שהבטחות לחוד ומציאות לחוד.
שאלה 561848
אבל את אותו הדבר בדיוק אפשר להגיד על קיומם של היהודים בארץ. אולי עכשיו עוד פחות או יותר בסדר, אבל לכי תדעי מה יהיה בעתיד.
מדינות (דמוקרטיות) נועדו כדי שאוכלוסיות תוכלנה לשלוט על גורלן. לא עמים. הבדל משמעותי.
שאלה 561851
חשבתי שמדינות לאום מבטאות, או מבטאות גם, את זכות ההגדרה העצמית של הלאום. זאת זכות מוכרת במשפט העמים. מה קרה לה בתמונת העולם שלך?
שאלה 561854
אני רואה ברעיון של ''הזכות להגדרה עצמית'' כמושג עמום, מקולקל מיומו הראשון, שגרם להמון נזק ואפס תועלת בהיסטוריה. מה שאלו שהמציאו אותו התכוונו אליו, עד כמה שאני מצליח להבין, הוא ''זכות לשלטון עצמי''. ההגדרה העצמית הייתה ביחס לאימפריות ששלטו בהם, לא ביחס לקבוצות אתניות אחרות. הרעיון היה שאוכלוסיות של מדינות תוכלנה להגדיר את עצמן, ולא להיות מוגדרות על ידי קבוצות חיצוניות. הרעיון של זכות להגדרה עצמית של לאומים, במשמעות האתנית של המושג, סותר את כל הרעיון של זכויות הפרט.
שאלה 561856
היסטורית, אני חושב שאתה לא צודק. לא כל כך מזמן, הליברליזם והלאומיות נחשבו לצדדים שונים של אותו רעיון. הליברלים נבנו על שיטה פורמלית שזקוקה לדבק הטבעי של הלאומיות כדי להצליח, בעוד הלאומיות זקוקה למעורבות עממית באמצעות השיטה הדמוקרטית. הרעיון של "ההגדרה העצמית" קודם לאימפריות, ואנחנו מוצאים אותו מניע מהפכות (כושלות) באביב העמים ב-‏48'.

מעניין, אגב, שהדיון שהתקיים במאה ה-‏18 על מקומם של היהודים בחברה האירופית לא התבסס על הרבה טיעונים של "זכויות הפרט", אלא דווקא על טיעונים קולקטיביסטיים, שבהם היהודים ותומכיהם ניסו להוכיח שליהדות יש מקום בעולם הנוצרי והשפעה רעיונית על התרבות. המושג "התרבות היהודית-נוצרית" הומצא אז כנשק בויכוח וככלי לקבלת זכויות.

גם הליברליזם והדמוקרטיה סותרים אחד את השני. מאיזה מהם אתה מעדיף להיפטר?
שאלה 561860
אני מעדיף את אותן גרסאות של הדמוקרטיה שמותאמות לליברליזם. אין סתירה מהותית בהכרח.
הליברליזם והלאומיות נחשבו לצדדים שונים של אותו רעיון במקומות שבהם הלאומיות הייתה לאומיות ''אזרחית'' (''מערבית'', סטייל צרפת).
שאלה 561865
אני חושש שיש ויש סתירה. ''גרסאות של הדמוקרטיה שמותאמות לליברליזם'' הן פשוט יצורי כלאיים. אלו שני מקורות סמכות שונים (רצון האזרחים מול הרציונאליות) והם מתנגשים ללא הרף. אולי התרגלנו לקבל את זה כי אנחנו דמוקרטים וליברלים, אבל החיבור בין דמוקרטיה לליברליזם נראה עוד פחות סביר מאשר החיבור שבין דמוקרטיה ללאומיות.

אם הטענה היא שמדינת הלאום עומדת בסתירה לליברליזם, אז זוהי טענה בעייתית מאוד. כל רעיון הדמוקרטיה עומד בסתירה לליברליזם.
שאלה 561954
אוקיי, אתה צריך להסביר לי למה (ונא לזכור שליברליזם אין משמעו ליברטריאניזם).
שאלה 561959
אין לי איזה קלף מוסתר ביד. דמוקרטיה שואבת את ביסוסה מרצון העם, בעוד שליברליזם הוא שיטה שמבוססת על פורמליזם של זכויות והליכים ושואבת את כוחה ממסורת רציונאלית. אלו שני רעיונות שלא מתיישבים זה עם זה (חוץ מבמסורת של רוסו). באופן מעשי, אנחנו יכולים לראות את ההתנגשות הזאת למשל בניסיונות של ביהמ"ש העליון להכתיב נורמות. הטענה של מתנגדי ביהמ"ש שהתנהגותם של השופטים אינה דמוקרטית ו"מי שם את השופטים לקבוע" היא נכונה מנקודת מבט דמוקרטית. אבל התפיסה של השופטים היא ליברלית, והם שואבים את סמכותם מפנייה לכללים רציונאליים ולאו דווקא מפנייה לכללים שנקבעו ע"י הגורמים הייצוגיים.

אני לא פוסל את השילוב של דמוקרטיה וליברליזם. אבל אני חושב שבמונחים של סתירה, הוא הרבה יותר בעייתי מהשילוב של דמוקרטיה ולאומיות. כאן אין סתירה הכרחית: רצון הרוב במדינת הלאום מבטא את רצון הלאום.
שאלה 565243
האם ניתן אם כך להבין שהרעיון הדמוקרטי איננו רציונלי?
שאלה 565254
זאת תמיהה מעניינת. דעתי היא שאנחנו צריכים להשתמש במושגים ''רכים'' יותר של רציונאליות. תחת רציונאליות רכה, המושג של מדינה יהודית ודמוקרטית אינו מהווה סתירה פנימית (אם כי מעורר לפעמים בעיות מעשיות).
שאלה 565261
הנסיון להשתמש בחותכי עוגיות כדי לארגן את המציאות האנושית לליברליזם, דמוקרטיה, רציונליות, שמרנות וכו', מפספס את העובדה שהמציאות הזו מורכבת מכל האלמנטים בו זמנית ושהיחסים ביניהם נמצאים בשינוי מתמיד. יש לאדם תחושה (כך) של חופש, של שיוויון אבל זו יכולה לבוא גם עם הרצון שמישהו יגיד לו מה לעשות או לפחות יקח על עצמו את המעמסה של החלטות (שליט חזק, יענו). אפשר לחשב תועלות אישיות וציבוריות תוך כדי הרגשת חמלה ופעולות של חסד ו-וויתור. אפשר להיות רציונלים (אם כי אי אפשר להיות רק רציונליים, ולטעמי אפילו לא בעיקר רציונלים) וגם לקדש דברים לא הגיוניים כמו ארץ או קבוצת החברים.
שאלה 565262
גם אני לא חסיד של חותכי עוגיות. אבל כדי לפעול בעולם אנחנו זקוקים לארגון של המציאות ולקצת לוגיקה. אהבה זה לא כל מה שאנחנו צריכים.
שאלה 561861
באותה מידה אפשר לומר שבצמד המילים -"מדינה יהודית-דמוקרטית". אחת סותרת את השניה. מאיזו מהם אתה מעדיף להפטר?
שאלה 561866
''מדינה''.
שאלה 561882
נטפוק:
אני רואה ברעיון של "הזכות להגדרה עצמית" *מושג* עמום.
שאלה 561873
אם אנחנו נשארים הרוב, אז מה שקורה לנו כאן הוא באחריותנו שלנו. לטוב ולרע.
שאלה 561849
אני סיפרתי על משהו, חלק מדיאלוג, שזכרתי מהצגה, שכילד חיזקה בי דעה מסויימת שכבר הייתה בי. לעניין זה, זה לא כל כך משנה מה חשבו ומה עמדו לעשות הדמויות האמיתיות שעליהן חובר המחזה.
אגב, לא הבנתי את עניין ה"הבטחות". מי הבטיח ?
שאלה 561864
אאל"ט, מוסדות היישוב. היינו, ההגנה? הסוכנות היהודית? כל מוסדות מפא"י שחוברו להם יחדיו?
תחשוב, שכשחנה סנש יוצאת למשימת ריגול (פרקטיקלי), היא מסכנת את משפחתה שלה, במידה והיא נתפסת.
זה לא היה לא אפשרי, הואיל ומצבם של יהודי הונגריה היה סביר למדי במשך רוב שנות המלחמה, בטח ביחס למקומות אחרים, וההשמדה החלה רק לאחר הכיבוש הגרמני, שנה לאחר שחנה סנש התנדבה.
שאלה 561839
שאלה 561869
מה אני אגיד לך? אני מסכימה עם ימיני.

אגב, לא רק בגרמניה היתה דמוקרטיה. גם בצרפת. ובצרפת, זו לא היתה הדמוקרטיה-נטולת-מסורת-דמוקרטית של תקופת ואיימר. צרפת היא ערש הדמוקרטיה המודרנית. וזה לא הפריעה למשטרת צרפת לשלוח יהודים אזרחי צרפת למחנות השמדה. אז ההאחזות בדמוקרטיה כמבטיחת זכויות נראית לי אשלייתית למדי.
דמוקרטיה יכולה, מהר מאוד, להש