אני לא חפץ, אלא אדם שלם 3674
מכתב פתוח מאת נגה כהן לכל הגברים הסטרייטים
נגה כהן, סטודנטית לתואר שני בהיסטוריה, פרסמה בבלוג שלה שלשום (ב') "מכתב פתוח לכל הגברים הסטרייטים", שכותרתו "אל תקראו לי יפה".

כהן כתבה: "אל תדברו על המראה שלי, אל תעירו על איך שאני נראית ואל תחלקו לי ציונים על ההופעה שלי. אל תצעקו לי ברחוב, אל תבהו בי במעלית, אל תדברו על החיצוניות שלי עם מישהו אחר כשאני עומדת איתכם במשרד ואל תכתבו לי על זה בפייסבוק. […] אני אדם שלם והמראה שלי הוא לא עניינכם. המראה שלי הוא שלי, ואני לא מעוניינת בדעתכם עליו. אני לא תמונה דו־מימדית שבויימה במשך שעות כדי ליצור תגובה מינית, אני לא חפץ במרחב הציבורי שעומד לתצוגה או לקישוט, ואני גם לא אובייקט שנועד לשעשע. אני אדם שלם, בדיוק כמוכם, וכמוכם אני גם רוצה לשהות במרחב הציבור בלי שיפלשו לי למרחב הפרטי."

כהן נימקה את בקשתה: "כנראה שרובכם חושבים שאתם עושים משהו חיובי, כי אתם חושבים שאתם מחלקים לי מחמאה. אז חשוב שתדעו שאני לא רוצה, כי אתם עושים לי נזק. כל יום עבורי הוא מאבק מחודש במיתוס היופי. יום יום אני יורקת דם כדי לשבור את ההבניות שהחברה השרישה בנו מגיל צעיר: החל מלהלביש תינוקות בנות בורוד ולהגיד שכשיגדלו הן יהיו יפות, דרך הפיכת שירים כמו 'הילדה הכי יפה בגן' לחלק מהקודקס התרבותי שלנו ועד לחיים בדירוג אינסופי. [...] המסר שמועבר אליי על־ידי מיתוס היופי הוא אחד: הערך החברתי שלי נקבע לפי המראה שלי. לכן, על־אף שאני נלחמת במסר הזה כל יום, בכך שאני לומדת, עובדת, מטפחת כישורים ובונה קשרים חברתיים, ברקע כל הזמן חוזר הניגון 'איך אני נראית?'. אז כשאתם אומרים לי שאני יפה, אתם אולי חושבים שאתם מחמיאים לי, אבל למעשה אתם מושכים אותי אחורה, בחזרה למלתעות ההחפצה. הנחמדות שלכם מקבעת אותי בתוך מבנים חברתיים נוקשים."
קישורים
אל תקראו לי יפה - בבלוג "ידועות בציבור" של נגה כהן
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אין בעיה מותק 638738
מעכשיו אין יותר מחמאות.
בתנאי שגם לא תגידי לי ''עשית עבודה טובה'' בסוף המצגת - אני לא כלי עבודה אלא אדם שלם
בתנאי שגם לא תחמיאי לבדיחות שלי בדייט - אני לא ליצן אלא אדם שלם
בתנאי שגם לא תצרחי בסקס - אני לא ויברטור אלא אדם שלם
בעיה 638743
יפה אי אפשר לקרוא לה, משום שהיא לא רוצה. חכמה אי אפשר לקרוא לה, משום שזה יהיה שקר. מה נשאר?
בעיה 638745
לא הבנת אותה,היא לא אובייקט לתקשורת מילולית כלל.
בעיה 638750
לא התרשמתי שהיא נראת עד כדי כך טוב שהיא מצדיקה מחמאה, כך שהיא הייתה יכולה לחסוך לעצמה את הזמן שלקח לה לכתוב את הפוסט הזה.

חוץ מזה, נראה לי, כלומר אני מקווה בשבילה, שעוד כמה שנים היא תסתכל אחורה ותגיד לעצמה "כאילו מה? על זה בזבזתי שעה מהחיים?".
בעיה 638751
אני מאד מקווה שאתה צודק. נראה לי שיש כמעט תעשייה שמייצרת מאות אנשים שמסוגלים לצטט חלקי מחשבות של אנשים אחרים, לנסח משפטים ופסקאות שלמים בעברית נכונה, בלי להבין - לא את מה שהם קוראים ולא את מה שהם כותבים - ולמרות המגבלה הזאת, מישהו גם גורם להם לחשוב שאם הם יתמקמו במחנה הנכון הם גם יוכלו לפרנס את עצמם בצורה הזאת. לא כל אחד יכול להיות שחקן כדורסל, לא כל אחד יכול להיות זמר אופרה, לא כל אחד יכול להיות פילוסוף. וגם מי שנולד אם היכולת להיות שחקן כדורסל, זמר אופרה או פילוסוף, לא יהיה כזה רק בגלל שהוא ימשיך להגיד לעצמו שהוא צריך להיות שחקן כדורסל, זמר אופרה או פילוסוף.
בעיה 638752
לא סביר.
נראה שהיא שייכת לזן הנשים הלוחמניות שתמיד מחפשות במה להילחם. סביר להניח שעוד כמה שנים היא עדיין תהיה עסוקה במלחמות של שטויות.
בעיה 638759
לקרוא לה לוחמנית זו חוצפה מצד מי ש -אם השמועות נכונות- משסה את הדוברמן שלו בחתולים.
בעיה 638760
ולעניין?

אד הומינם [ויקיפדיה]
בעיה 638761
לעניין- היא לוחמנית,
הוא רשע,
ואד הומינם זה בסדר במקרים קיצוניים, כמו שלו. הוא לא צריך להיות פה בכלל.
בעיה 638804
לדעתי (ונראה אם תעני לזה באמצעות טיעון של ממש ולא בדמגוגיה), זה המקום לדיונים.
כאן מקומו של כל מי שמשתתף בדיון. מי ששופך ספאם בלי קשר לדיון, לא צריך להיות פה בכלל.
בעיה 638753
(ואת זה אמר אדם שכותב באייל).

________________
יופי זה עניין סובייקטיבי, ויש אנשים שמחמיאים לכל דבר שזז, ובכן, כי הם חשים צורך אדיר להגיב על המראה של כל אחת שזזה.
בעיה 638754
נשים לא מחמיאות זו לזו?
בעיה 638755
נשים לא ניגשות לאשה זרה ברחוב ואומרות לה, "את יפה".

וכשמדובר במכרות וכיו"ב - זה תמיד קונקרטי: שמלה יפה, חולצה יפה, הסתפרת - יפה לך, וכיו"ב.
בעיה 638756
ואגב - לפני יומיים ניגש אל תמר (שהגיעה לגיל המופלג של שנתייים וחצי) אדם מבוגר למדי, התכופף אליה ואמר "איזה מוצץ יפה!"
המוצץ, לא יוצא מגדר הרגיל. הוא אפילו שחוק למדי וקשה להבין מה מצוייר עליו.

אני משוכנעת שאותו אדם, אם ישאלו אותו למה הוא ניגש לילדות קטנות בנות שנתיים וחצי ומחמיא להן על המוצץ, יתמם ויגיד "מה, בסך הכל החמאתי, כבר אסור להחמיא?!".
בעיה 638763
אני מסכימה שהמחמאות שנהוג לתת לילדות קטנות הן בעיקר על המראה או הלבוש. מה שגורם להן לחשוב שמספיק שיצטיינו בזה, וכל השאר פחות חשוב. ונדמה לי שכבר דובר כאן (או במקום אחר) על הלבוש הזנותי והמטופש (והלא נוח) שנהוג להקצות לילדות כבר מגיל אפס.

יחד עם זאת, המניפסט שלעיל יבבני וטרחני.
בעיה 638764
דובר, ואפשר לפתוח את הנושא שוב.
לתמר קונים בגדים בשוק. אמא שלי יודעת למצוא לה מציאות. בחנויות - מעבר לזה שזה הרבה הרבה יותר יקר, בגדים לילדות מוגבלים צבעונית בצורה מזעזעת, ו/או צרים בהרבה ממה שבריא, נוח ואמור להיות.
את הבנים מכינים להיות מתאבקי סומו לעתיד, כנראה - הבגדים שלהם רחבים כמו שק. את הבנות מכינים להיות אנורקטיות. תמר, שהיא ילדה לא שמנה בעליל, לבשה מידה 4 כבר בגיל שנה ו-‏10. היום, בגיל שנתיים וחצי, היא כבר במידה 6 או 8.
אצל בנים - מידה 4 מתאימה לילד בן 4. מידה 6 ו-‏8, לילד בן 6 ו-‏8. ומדובר כאן על אותה החברה עצמה!
אין שום הבדל פיזי בין בנים ובנות בגילאים 2-3 שיצדיק את ההבדלים האלה.

________________
ועדיין, להחמיא לילדה קטנה שאתה לא מכיר על המוצץ שלה?!
בעיה 638765
ברור. אישית במצבך הייתי מפסיקה לחפש במדפי הבגדים הוורודים וקונה לילדה חולצות תכלת עם איזה אוברול ירוק ובא לציון גואל. כמובן שמגיע הגיל שהן כבר רוצות שמלה ורודה מתנפנפת כמו כולן בגן, ולשלב הזה אין לי עצות (אלא שני בנים). צריך נשימה חינוכית ארוכה וטפטוף סבלני.
בעיה 638769
רק שבשלב השמלות, הן כבר מופיעות בשלל צבעים, כולל כחול למיניו.
שאגב, רק מראה עד כמה הורוד הקודם היה לצרכי 'סימון' מגדרי - מאחר והשמלה כשלעצמה כבר מבצעת את הפונקציה הזאת, הצורך בורוד יורד.
בעיה 638773
אני מאשימה בזה את ההורים שמגדלים שיער לבניהם.
בגלל כל אותם בנים-עם-קוקיות, מגבילים בנות לורוד ''כדי שידעו שהן בנות''.
בעיה 638775
הרבה יותר סביר, שמאחר שהבנים האלו הם מיעוט (שבמיעוט, אני מהמר על פחות מ-‏20%), הטעות הנפוצה תהיה שיחשבו שהם בנות, ולא שזה ישפיע על תפיסת הרוב. מצד שני, למי אכפת בכלל מה 'ידעו' או יחשבו אנשים זרים ברחוב בענין הזה?
בעיה 638778
הם לא מיעוט כלל. עד גיל 3?יש את
* אלה שמגדלים שיער לילדים כדי לספר אותם רק בגיל 3 מטעמי דוסיות, ומשאירים פאות.
* אלה שעושים את זה מטעמי מסורתיות (ואז מספרים את הילד קצר, ולא משאירים פאות).
* אלה שעושים את זה מטעמי "איזה תלתלים יפים, חבל לגזור אותם!"
* אלה שמגדלים לבנים שלהם קוקיות בשם אי-מגדריות, וגם שמים להם סיכות יפות בשיער. אבל הם באמת מיעוט.
בעיה 638779
התוצאה, אגב, היא שהמזכרת הראשונה שקיבלנו מהגן - לוח שנה עם תמונה של תמר, בה היא מצולמת עם שמלה צהובה, נושאת עליה גם את השיר "אני ילד דבש / מתוק ממש ממש".
היתה גרסא גם לבנות. אבל לא-ורוד, כידוע = בן.
גם אם הבן הזה עם קוקו, סיכות, ושמלה צהובה‏1.

1 כנראה שמי שלא הפיק את זה (לשכת השירות, מן הסתם, או פוטו-משהו או כיו"ב), לא הבחין שמדובר בשמלה.
בעיה 638783
טוב, אני לא יודע באיזה שכונה את גרה, אצלנו זה מיעוט. אבל כמו שאמרתי, זה לא צריך לשנות. הפשלות של ההפקה של הגן שלך (בתגובתך השנייה) אכן מתסכלות ומעצבנות, אבל לא הייתי משליך מזה רחוק מדי. אני בטוח שהגננות בגן לא מתבלבלות.
בעיה 638805
איזו אשמה יש להורה שמגדל את שערו של בנו?
שיער צומח גם לבנים וגם לבנות. ההנחה שלבנות יש שיער ארוך ולבנים שיער קצוץ, מרחיקה לכת יותר מההנחה שילדה לובשת שמלה צמודה/אנורקטית בגזרה שבעוד עשרים שנה תיקרא "זנותית".
גם בגילאים מבוגרים יותר יש בנים/גברים רבים שמגדלים שיער, ובעבר, גברים לא נהגו להסתפר קצוץ.
בעיה 638810
זוהי ספרטה
בעיה 638813
יותר בכיוון של ''פגוש את הספרטנים''
בעיה 638818
השאלה אם בעבר גברים נהגו לסדר את שיערם עם קוקיות.
בעיה 638819
ובכן, כנראה שכן...
בעיה 638827
כששיער גודל, קושרים/מסדרים אותו בכל מיני צורות.
ידוע לנו שתלתלים וצמות תמיד היו. קוקיות יכול להיות שימושי לשיער שעדיין לא מספיק ארוך בשביל קוקו/צמה.
בעיה 638825
את מגזימה קצת: ורוד לבנות התחיל הרבה לפני אופנת היוניסקס לבנים (ושיער ארוך עד ה"חלקה" תמיד היה).
בעיה 638887
ורוד לבנות התחיל הרבה לפני אופנת היוניסקס לבנים.
רק-ורוד לבנות? אני בספק‏1.

שיער ארוך עד ה"חלקה" היה תמיד. מה שלא היה, זה אנשים שמספרים את הילדים רק בגיל 3 "כי זה המנהג", בלי מה שהמנהג יוצר (היינו, מה שתיארתי קודם. מסורתו-חילוניים שלא ישאירו פיאות, אבל בכל זאת מספרים רק בגיל 3). וזה אומר - הרבה יותר אנשים שעושים את זה‏2.

1 ארון הבגדים שלי, בגיל זהה לזה של תמר, היה הרבה יותר מגוון צבעונית, ולי היתה אמא הרבה יותר מגדריסטית וקונפורמיסטית שלא יצאה מגדרה כדי לגוון אותו.
2 ושוב אם לשפוט לפי התמונות שלי‏3: מעון נעמ"ת שלם, אין ילד אחד עם שיער ארוך. ילדיהם של חלק מהילדים האלה יסופרו רק בגיל 3, אבל לא ישאירו להם פאות‏4.
3 אני יודעת את כל זה רק כי לפני כמה ימים ישבתי עם תמר להראות לה איך נראתה אמא בתור ילדה.
4 לעומת זאת, לא זו בלבד שלא חששו מתולעים או שאריות חתולים בחול, גם הפשיטו את הילדודעס לגמרי לפני ששלחו אותם לשחק בחול. גם את הילדות.
בעיה 638771
נו, הרמתי ידיים מזמן. אמא שלי מוצאת לה מכנסיים כחולים וכתומים וירוקים ואדומים.
הגיל הזה הגיע. עוד לא ורוד דווקא, אבל שמלה. בהחלט. שמלה ושמלה ושמלה. אני מאשימה בזה את הגננות, שבפעם הראשונה שהיא באה עם שמלה לגן אמרו לה "וואו! איזו יפה את!"‏1
הפתרון שמצאתי הוא להלביש לה שמלה כפי שהיא רוצה, ולהתעקש שתלבש מכנסיים מתחת, כדי שתוכל להמשיך להשתובב כרצונה בלי שהשמלה תפריע לה יותר מדי.

1 מכנסיים וחולצה, יפים ככל שיהיו, לא סוחטים כאלה מחמאות.
בעיה 638768
מצטרף להמלצה של ברקת, אנחנו בגיל הזה (וגם שנה אחר כך, רק שאז היא התחילה להתעקש רק על שמלות) לא נכנענו לטרנד הורוד הדוחה וקנינו לה מכל הצבעים, שאגב - נראים עליה הרבה יותר טוב מהורוד הנ''ל.
כמובן שבאופן בלתי נמנע הישראלים המעירים בדרך כלל אמרו לנו 'איזה ילד חמוד', אבל זאת כבר לא בעיה שלנו.
בעיה 638790
להחמיא למוצץ זה מגוחך, אבל מעבר לגיחוך שבדבר, האמת היא שגם אני לא מבינה מה הפשע שהטמבל הזקן עולל, וייתכן שגם אני הייתי אומרת, "הוא בסך הכל החמיא, כבר אסור להחמיא?" - וזאת בהנחה שהוא לא תפס את תמר הקטנה לבדה באיזה גן חשוך, ושלפחות אחד מהוריה (אמא נועה?) היה איתה והשגיח עליה - אם כך היה הדבר, אזי באמת אינני רואה פסול מוסרי, משפטי או אחר במחמאה המטופשת הזאת, מעבר לטפשותה.
בעיה 638797
בקרב המאמינים באמונות טפלות רווחת אמונה שלהחמיא לתינוק מביא עליו עינא בישא.
לכן לא מחמיאים לתינוק ויש שנוהגים אפילו לומר עליו ההיפך - איזה תינוק מכוער! (לרוב מצד מכרים ולא זרים ברחוב)
המחמאה למוצץ נופלת במסגרת הקטגוריה הזו של "לעבוד על לילית"
כתבה בנושא
בעיה 639137
לא הבנתי. למה לדעתך הוא כן התכוון?
בעיה 639139
בעיה 640810
הייתי מציע לך את האפשרות שאת נופלת כאן ל"פער הדורות". אם ב"מבוגר למדי" את מכוונת לאדם שעבר את גיל ה-‏60, יהיה לו קשה מאד להבין מה את רוצה ממנו. אם מותר לי להעיד, אנשים הקרובים אליו בגיל יראו בהתנהגותו ילדותיות מופרזת ותו לא.
עניין זה נוגע במיוחד למה שכתבה נוגה המדוברת לעיל. לו יצאה נגה כנגד הפמיליאריות הבלתי רצוייה והחדירה המופרזת למרחב הפרטי הפושה ביחסים בין ישראלים, היה קשה (לי לפחות) לתקוף אותה. הכניסה לד' אמות במובן המילולי ולעתים גם במובן הפיזי, הנפוצה בישראל, קל מאד לראות כמה היא יכולה להציק למי שאינו חפץ בה. אם נגה כהן היתה מביעה את סלידתה מן החדירה הגסה והבלתי רצוייה הזו לפרטיותה, קריאתה היתה מקובלת לחלוטין ואני אישית אף הייתי מסכים עמה.
הבעיה היא שנגה כהן לא הסתפקה בכך ובקשה לצקת עומק אידיאולוגי לבקשה הסבירה שלה ולתת בה אסרטיביות פמיניסטית. הקישור בין התנהגות "פרחית" במרחב הציבורי וטורדנות סקסיסטית חסרת טעם לבין הדרת נשים וחפצונן כאידיאולוגיה הוא יותר קלוש ממה שניתן לחשוב לכאורה.
א. אלמלא ההתנהגות ה"פרחית" שהוזכרה לעיל היתה מתוגמלת לעתים מספיק קרובות ע"י בנות המין הפחות לוחמניות, מן הסתם היא לא היתה מתקיימת.
ב. בתוך החברה הדתית התנהגות כזו היא בלתי מקובלת לחלוטין. האם נאמר שחברה זו פטורה מן הבעיות של מעמד וחפצון האשה?
ג. נראה שבחברה האנגלו-סקסית ההתנהגות לעיל פחות מקובלת. לעומת זאת איני סבור שהנורמות במדינות הלטיניות של אירופה שונות בהרבה ממה שנפוץ אצלנו. איני סבור שיש הצדקה לחפש לגבר הישראלי בעיות התנהגות מעבר למה שיש לו ממילא.
בעיה 638757
כן ישראל זה ארץ של ערסים וצ'חצ'חיאדה ואני מתבייש בתת רמה של האנשים פה אבל גם בממשלה שיכולה לטפל בערבים עם פחות מבצעים מתוקשרים שימשכו את שנאת כל העולם. הבה נשים זאת בצד לעת עתה כדי לסגור את המחלקות ללימודי שנאה באוניברסיטאות שללא ספק מרעילות את מוחן של נשינו ובנותינו. כותבת הכתבה היא קורבן נוסף של התנועה הפמינצית שהחלה צוברת תאוצה משנות ה-‏70 בתמיכה של קרן רוקפלר. מוסד רקוב נוסף הוא בית המשפט לענייני משפחה שהוא הזרוע המבצעת של תנועת שנאה זו. תפקידה העיקרי הוא להרוס את המשפחה. למידע נוסף על הסיבות למימון התנועה ע"י משפחת רוקפלר ראה - אהרון רוסו.
בעיה 642048
אתמול הסתכלתי בתכנית טלויזיה על ידוענים שלא יודעים לבשל. שתיים מהן היו רנא רסלן (מלכת יופי לשעבר) ויעל בר זוהר (שאני לא חושב שצריך להסביר מיהי). שתיהן התקבלו במחמאות ''איזו יפה'', ''איזו מהממת'' - דווקא ע''י הנשים בחבורה.
בעיה 642074
במקרה הזה אפשר לתרץ ולומר שאלה נשים שעשו פרנסה מיופיין.
בעיה 639575
יש מאפיינים מסויימים ל"אדם שכותב באייל"?
מותר הכותב באייל על כותב סתם 639577
לכותב הוותיק באייל יש ביצבוץ של קרניים מסועפות (חבוי מתחת לשיער). הקרניים הללו מאכסנות את עודף השכל שצבר בשנות כתיבתו.

הקרניים צומחות לאיטן. עוד מספר שנים, אם תתמיד בכתיבה כאן, יצמחו גם לך ביצבוצי קרניים.
מותר הכותב באייל על כותב סתם 639578
(אני חושש שאתה משלה את עצמך, במקומך, אם היו מבצבצות לי קרניים הייתי חושד בדברים אחרים לגמרי...)
בעיה 638758
בגללך הלכתי ובדקתי, והתברר לי שאתה כנראה לא מבין בבני אדם מהסוג הגברי הישראלי‏1. לא צריך להיות דוגמנית או מלכת יופי כדי שיטרידו אותך ברחוב או במקום העבודה, מספיק להיות בעלת צורה סבירה ופנים נאות, ושיער ארוך תמיד טוב להגברת הטאץ' הנשי ולהסוואת פגמים. הכותבת בהחלט נמצאת במנעד הרחב שעשוי/עלול לספוג מחמאות אם הוא רוצה או לא רוצה.
מצד שני, התפלאתי לגלות שהכותבת בת 28, הייתי בטוחה שמדובר במישהי הרבה יותר צעירה, בגלל השטחיות והצעקנות. אבל אולי זה סטיריאוטיפ שלי, שלא הוגן לבנות העשרה, מפני שיש ביניהן כאלה שכותבות בצורה יותר בוגרת.
ונטפוק לסיום: הכותרת היתה נכונה יותר אילו היא היתה: אני לא חפץ, אני אדם. בלי ה"שלם". הנגדת חפץ לאדם שלם לוקה בחוסר הגיון בסיסי.
1תצא קצת יותר החוצה, אתה לא רק מעבדן, אתה גם... אמ, צב?
בעיה 638772
אני קצת תוהה בענין טיעון ה'אדם השלם' - מה היא מצפה, שמישהו יתן לה פירוט ארוך ומפורט של כל תכונותיה (ולו החיוביות) כדי שהיא תקבל את ההתיחסות שלו באופן חיובי? הטיעון הזה (כמו שהעירו גם חלק מהמטקבקים בכתבה) יכול לתפוס באותה מידה על כל הערה קצרה על תכונותיו של אדם.

בעצם הטיעון הזה משדר חוסר ביטחון של הטוען בשאר התכונות שלו, ולכן אם הוא(היא) לא מקבל(/ת) חיזוקים כאלה מהסביבה על התכונות שבהן הוא מרגיש רגשי נחיתות, זה רק מגביר את הרגשות האלה.

או במילים אחרות:
את את פני‏1, תשמחי מאד לשמוע כמה את חכמה, ופחות לשמוע כמה את יפה.
אם אתה לנארד‏1, תשמח מאד לשמוע שאתה יפה, ופחות לשמוע כמה אתה חכם.

1 למי שלא מכיר - דמויות מהסדרה הקומית 'המפץ הגדול'.
בעיה 638966
אני לא יודעת למה "היא" מצפה, אני יודעת שאני מצפה ללכת ברחוב בלי לקבל "התייחסויות" מאנשים זרים, ושבפועל - חברים שלי זוכים לפריבילגיה הזו הרבה יותר ממני ומחברות שלי. ומעניין גם לציין שמדובר בטור של אשה שמדברת על יחס שהיא מקבלת *כאשה* ומפריע לה, והתגובות הראשונות היו תגובות מבטלות, של גברים.‏1

1 נכון, סטטיסטית רוב התגובות באייל הן של גברים בלי קשר לתוכנן, ועדיין - אפשר היה לצפות שאם אדם כותב מתוך חוויה אישית שלו, ואת/ה כקורא/ת לא שייך לאותה קבוצה-חווה, התגובה הראשונה שלך תהיה להרהר בדבר ולא למהר לפסול אותו.
בעיה 638807
יש לאנשים נטיה לשייך סוג מסויים של התנהגות ל"גבר הישראלי" או ל"אישה הישראלית". אלה התנהגויות אוניברסליות שמופיעות בהתאם לסוגי אופי מסויימים שנפוצים בכל העולם.

למשל, הרבה אנשים יגידו ש"האישה הישראלית" נוהגת להאשים את כולם בפאשלות שלה. אבל זו התנהגות אוניברסלית.
איך זה קשור?

הכותבת המתלהמת אולי שכחה שמקובל ונפוץ ולא התחיל אתמול להחמיא על מראה חיצוני. מראה חיצוני הוא מרכיב חשוב גם במשיכה מינית וגם ביצוגיות של אדם. לכן האדם הנורמלי מבין שזו מחמאה, והאדם הלא נורמלי צועק "אונס! אונס!".
גברים תמיד התחילו עם נשים. היו כאלה שעשו את זה בטוב טעם, היו כאלה שפחות. היו נשים שלקחו את זה בפרופורציה, היו כאלה שפחות.
הגיע הזמן שבו נשים חסרות פרופורציה עושות יותר מדי רעש, עד שמוציאים חוקים דרקוניים שבהם ניתן להאשים כל גבר שאולי סטה בקצה הבוהן מגבול הטעם הטוב. איפה זה נגמר?
ביידיש זה נשמע יותר טוב 638748
אמרה, אז אמרה.
638762
בבלוג שלה היא מתארת עצמה "פמיניסטית". הסבירה בכך הכל: פמיניסטיות הן אנטי גברים ורק מחפשות סיבה למה.

יש לי הרגשה שעוד מעט יופיעו פה עוד כמה מחברותיה.
638774
פמיניזם זה כמו ציונות.
בצד אחד יש את זהבה גלאון, ובשני את כהנא.

עכשיו, תקראי את מה שכתבת, שימי ''ציונית'' במקום ''פמיניסטית'', ו''ערבים'' במקום גברים.
638806
איך מקשרים את זהבה גלאון לציונות? מה המכנה המשותף שבין ציונות בהגדרתה, לבין זהבה גלאון?
638820
מרצ מפלגה ציונית.
לאנשים שבשבילם ביבי הוא שמאל קיצוני קצת קשה עם זה, אבל ככה זה.
638826
את חוזרת על הקביעה שלך שמרץ/זהבה גלאון=ציונות. קביעה שאני מפקפק בה.
לאנשים שבשבילם ביבי עושה מה שבא לו, בלי קשר לאמונות הקלושות שיש לו מתחת לכל שכבת האינטרסים, יש הגדרות די ברורות למושג "ציונות".
לכן ביקשתי שתסבירי מה המכנה המשותף. מה ההגדרות של ציונות? ולפי אותן הגדרות, איך אנו קובעים שהגדרות אלה מתאימות לזהבה גלאון/מפלגת מר"צ.
638888
ההגדרות הבסיסיות של ציונות:
* היהודים הם גם עם, לא רק דת.
* כאומות רבות אחרות - הם זכאים להגדרה עצמית ולשליטה על גורלם שלהם ולא לחיות בחסדי אחרים. היינו - מדינה.
* המדינה הזו, מן הראוי שתהיה בארץ ישראל, פלשתינ"א בלע"ז, שהיא המקום שיש ליהודים הכי הרבה קשר היסטורי אליו.

זהו. בזה זה מתחיל, בזה זה נגמר. והיתר - תוספות ופרשנויות.
638893
כאן המקום לשאול, אולי מה שאת כותבת זו פרשנות/צמצום/סילוף?

אפילו לפי <ציונות ויקיפדיה>, מר"צ לא מוגדרת כ"ציונות", אלא כאנטי ציונות או פוסט ציונות. כל זה לפי ההגדרה (בטבלאות למטה):
שמאל אנטי ציוני: סבורים שהציונות היא תנועה קולוניאליסטית שגרמה עוול לפלסטינים, תומכים בהפיכתה של ישראל למדינת כל אזרחיה או בפירוק מדינת ישראל והקמת מדינה דו-לאומית או מדינה פלסטינית במקומה.
מתאים למר"צ.
פּוֹסְט ציונות - שני זרמים עיקריים: (1) טענה כי הציונות הייתה נכונה לשעתה, אך אינה רלוונטית עוד, כיוון שמטרותיה העיקריות הושגו, ולפיכך יש להתרכז ביצירת חברה אזרחית ישראלית, שתהיה חברה שוויונית, צודקת ושוחרת שלום. במיוחד יש לדאוג לשילובם של לא-יהודים החיים בישראל בחברה הישראלית. (2) טענה כי הציונות היא תנועה קולוניאליסטית שגרמה עוול לפלסטינים וליהודים מזרחים, ולפיכך יש לזנוח את עקרונותיה, ולבסס את מדינת ישראל כמדינת כל-אזרחיה ועל עקרונות הומניסטיים. חלק מהשמאל הפוסט ציוני תומך ברעיון שתי מדינות לאומיות (ישראל ופלסטין), וחלקו תומך בהקמת מדינה אחת רב-לאומית.
מתאים למר"צ.

הייתי רוצה להציג לך נקודת מבט שתחשבי עליה כשאת באה להגדיר את המושג "ציונות".
כשהתחילו להשתמש במושג הזה, השתמשו בו בהקשר לחובבי ציון והתקווה לשיבת ציון. האמונה כי ארץ ישראל שייכת לעם ישראל, והגיעה השעה להגשים תפילות ותקוות של אלפיים שנה - לגאול, לבנות וליישב את ארץ אבותינו.
לבנות בית לאומי, בהגדרה לאומית יהודית.
לכן נראה לי אנטי ציוני לקבוע שהארץ או ציון עצמה, שייכת לערבים לפחות באותה מידה שהיא שייכת לנו (אם לא יותר).
כמו כן נראה לי אנטי ציוני לקבוע ש"ארצנו, ארץ ציון וירושלים", היא באותה מידה ארצו של ערבי, רוסי, פיליפיני או כושי.
אבל מר"צ טוענת ותובעת שארץ ישראל היא ביתו של הערבי, הרוסי, הפיליפיני והכושי, באותה מידה שהיא ביתי. "גם להם יש זכות". גם - בשוויון לזכותי שלי.

בכנות ובהגינות, איך זה מסתדר עם ציונות?
638895
אפילו לפי מרצ [ויקיפדיה], "מרצ היא מפלגת שמאל סוציאל-דמוקרטית ציונית ישראלית".

אני מבינה שז'בוטינסקי, לדידך, הוא אנטי-ציוני? כי ז'בוטינסקי סבר שלא זו בלבד שתהיה כאן מדינה דו-לאומית, אלא שאם ראש הממשלה יהיה יהודי, סגנו יהיה ערבי, ולהיפך.
וזה, משהו שבמרצ לא היו מעלים על דעתם. ואם ז'בוטינסקי הוא אנטי-ציוני, אני משערת שהציבור הציוני, לדידך, מצוי איפהשהו בין בנט (משמאל) לנועם פדרמן (מימין).

_______________
השמאל אלוף בלצמצם את אנשי שלומנו / בעלי בריתנו ל"האנשים-שמסכימים-איתי-על-הכל-אבל-ממש-על-הכל-כולל-הכוסברה-כן-או-לא". לא ידעתי שיריות ברגל מסוג זה קיימות גם בימין.
638900
אבל זו בדיוק הנקודה שלי. מר"צ טוענת שהיא מפלגה ציונית, טענה שלא עומדת במבחן המציאות. עצם הטענה שלהם בדבר ציונות, לא בהכרח קובעת שזו מפלגה בעלת זהות ציונית.
הערך בויקפדיה שהבאת, מעמת בעצמו את ההגדרה העצמית של מר"ת, מול המדיניות האמיתית שלה. וזה מופיע בדיוק בשורה שלאחר שורת הפתיחה שציטטת.

ועד שאת מזכירה את ז'בוטינסקי, למה שלא נזכיר את הרצל שרצה להקים מדינה באוגנדה?
לפי איך שהגדרת את הציונות, משמעותה שמדינת היהודים תהיה בארץ ישראל - פלשתינא בלע"ז. מכאן שמי שרוצה לקחת את מדינת היהודים ולשים אותה במקום כל כך רחוק מציון - בהכרח אנטי ציוני.

ולכן, השאלה היא לא אם מר"צ טוענת שהיא מפלגה דמוקרטית, והמוסלמים טוענים שהאיסלאם היא דת של שלום, וחמאס טוען שישראל מבצעת רצח עם, ואבו מאזן טוען שנטש את דרך הטרור, ודוד טוען שמאחורי כל גביע לבן מקולקל מסתתרת קונספירציה בינלאומית אפלה...

השאלה היא אם מר"צ באמת מפלגה ציונית.
ולכן בהתייחס להגדרות של ציונות לכשעצמה, ובהתייחס למדיניות של מפלגת מר"צ שרוצה לתת את ציון לזרים, איך נוכל לקרוא לה מפלגה ציונית?
638906
פשרה טריטוריאלית בא"י לא סותרת ציונות. הטענה של מרצ עומדת במבחן המציאות, אלא אם - שוב, אתה מגדיר כל מי שלא מסכים איתך על משהו כ"לא ציוני"‏1.

1 ואם כך אתה נוהג, אני שולחת אותך אל הסיפא של תגובה 638895
638912
בכל ויכוח אפשר לכתוב על הצד השני שהוא פוסל כל מי שלא מסכים איתו. אבל ויכוח נבנה סביב חוסר הסכמה, ועצם קיומו לא אמור לפסול.

נדמה לי שההגדרה של פשרה היא כשאדם מוותר על משהו שהוא רואה כשייך לו, כדי להגיע לעמק השווה.
מר"צ לא מתפשרים על ירושלים. הם חושבים מלכתחילה ש"זה" לא שלנו. ו"זה", מתייחס לשטחים וקרקעות שמיושבים בערבים או מוחזקים בבעלות (אפילו מפוקפקת) של ערבים. לצורך העניין: החלק ה"ציוני" יותר של ירושלים - העיר העתיקה, הר הזיתים וכו'.

איך אפשר להתכחש לציון ולהיות ציוני?
638928
פשרה טריטוריאלית בא''י המערבית אינה מנוגדת לציונות.
הפיכת מדינת ישראל ממדינה יהודית למדינת כל אזרחיה - כן.
638936
אוקיי. אני לא רואה "הפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה" במצע שלהם.
מה שאתה מתאר מתאים יותר לחד"ש.
638938
אני דווקא כן רואה "מדינת כל אזרחיה" במצע של מרצ, וזה אפילו במשפט הראשון. הם לא דוגלים ב"הפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה" אלא טוענים שהיא כבר כזו (לא ברור לי איך הם מיישבים את הסתירה הלוגית שבין "מדינת העם היהודי" ל"מדינת כל אזרחיה")
638959
===>"(לא ברור לי איך הם מיישבים את הסתירה הלוגית שבין "מדינת העם היהודי" ל"מדינת כל אזרחיה")"

מה הבעיה? כמו שמיישבים "יהודית ודמוקרטית". כל מדינה דמוקרטית היא מדינה של כל אזרחיה. למדינה ששייכת רק לחלק מאזרחיה קוראים "מדינת אפרטהיד".

את הביטוי "מדינה יהודית" אפשר לפרש (ברשעות) כ- "מדינה רק של היהודים" ואפשר גם לפרש "מדינה שאופיה יהודי".

אפילו האמירה שהמדינה היא "ביתו הלאומי של העם היהודי" לא מחייבת בלעדיות: עבור העם היהודי (כולל בניו בתפוצות) היא בית לאומי. עבור אזרחיה מכל הסוגים - היא בית.
638962
לפי ההגדרה שלך, כל מדינת לאום היא - בהגדרתה - לא מדינה דמוקרטית אלא מדינת אפרטהייד.
למעשה, במדינת לאום דמוקרטית (והרוב המוחלט המדינות הדמוקרטיות נוסדו כמדינות לאום) לכל האזרחים יש זכויות פרט, אבל רק ללאום ה''בית'' יש זכויות לאומיות, והן באות לידי ביטוי בצורות שונות בכל מדינה ומדינה (למשל שפה, חגים לאומיים, תרבות וכו').
להזכירך, כמעט בכל מדינות הלאום הדמוקרטיות (אולי חוץ מדרום קוריאה, ההומוגנית מבחינה אתנית) יש מיעוטים לאומיים. רובן מסתדרות יפה מאוד עם זה. אלו שלא הסתדרו עם זה וויתרו על הלאומיות שלהן לטובת ה''רב תרבותיות'' המעושה והמאוסה (מדינות האיחוד האירופאי כדוגמה הבולטת ביותר) נמצאות בדרכן גם לאבד את הדמוקרטיה שלהן (אם לא איבדו אותה כבר).
638982
לא יודע למה אתה אומר את זה ולמה אתה מתכוון.
- הממלכה המאוחדת של ברטניה היא מדינת הלאום של האנגלים, של הסקוטים, של הוולשים או של האירים?
- בלגיה היא של הוולונים או של הפלמים?
- ספרד היא הבסקים, הקטלונים הגלציאנים?
- שוויץ היא של הגרמנים, הצרפתים או האיטלקים?
- שלא לדבר על המדינות בחלק המזרחי של אירופה ששם כמעט על כל קמ"ר תמצא 2-3 לאומים.

בכל הדמוקרטיות האלו, המדינה היא של כל האזרחים שלה במידה שווה. וזה המצב גם בישראל של גבולות 1967, למרות שהיא גם יהודית באופיה - כי רוב גדול של אזרחיה יהודים.

מחוץ לשטחים הכבושים, אין בעולם מצב שמיליוני אנשים חיים תחת שלטון שנקרא דמוקרטי ושהם לא יכולים להשפיע עליו בדיוק כמו כל אזרח אחר.

לכן, כדי שמדינת ישראל תהיה דמוקרטית היא חייבת לספח את השטחים.

כמובן שאז היא לא תהיה יהודית (אלא רק יהיו בה מקומות קדושים ליהודים).

לכן, כדי לשמןר על אופיה היהודי, צריך לנתק אותה מכל השטחים הכבושים.
638984
נתחיל מזה שבריטניה כלל אינה דמוקרטיה (ובטח לא מדינת לאום) אלא מונרכיה עבשה (ואפילו לא קונסטיטוציונית). אנגליה, סקטולנד, ויילס וצפון אירלנד היו (חלקית, פעם) מדינות לאום - לפני שהשגעון הכלל אירופאי השתלט על היבשת. כנ''ל בלגיה - מונרכיה מלאכותית שנוצרה עבור הנסיך לאופולד.
שוויץ היא קונפדרציה של קנטונים שמהווים מדינות לאום (אולי מדינות הלאום הראשונות ביבשת, לפני שללאומיות בכלל היה שם), והיא אולי השריד האחרון ללאומיות באירופה הנרקבת.
אם ישראל חפצה לספח את השטחים המשוחררים (או חלקם המזרחי - יהודה ושומרון, על רצועת עזה היא ויתרה) עליה קודם כל לסלק את הפולשים הזרים הקולוניאליסטים בחזרה למולדתם בחצי האי ערב (או למצער, לאחת ממדינות ערב - אני בטוח שדאע''ש יקבלו אותם בשמחה, הם מקבלים כל מוסלמי), אין משמעות לשחרור שטחי מולדת אם לא משחררים אותה גם מנוכחות הפולש הזר.
638986
היה היה פעם מדינה בשם דרום אפריקה שמנתה 5 מיליון תושבים. אבל ב-‏1994 היא חדלה להתקיים בגלל שכל מיליוני השחורים מסביב גם נהפכו להיות אזרחים
638991
למעשה, בריטניה היא מונרכיה חוקתית. אם היא גם עבשה - זה כבר עניין של טעם וריח.
בלגיה היא מונרכיה חוקתית ודמוקרטיה פרלמנטרית. ועל הדרך, היא גם פדרציה.
638996
את יכולה להפנות אותי לחוקה הבריטית? (ולא, מסמך המסדיר את זכויות האריסטוקרטיה מול המונרך אינה חוקה)
639046
טוב, חשבתי שמדברים על מדינה דמוקרטית (במינוח השגור בעולם המערבי) - לא כזו שמגרשת מיליונים ש''פלשו'' לשטחיה מאות שנים לפני שהיא קמה.

וגם אתה בטח מבין שסילוק אוכלוסייות זה לא אופציה, כי אם ישראל תסלק מליוני תושבים, אז קואליציה של נאט''ו ומדינות האזור תפציץ את ת''א וירושלים, כמו שעשו ל''רפובליקה הפדרלית של יגוסלביה'' כאשר הסרבים רצו לסלק ממנה (כלומר לטהר אותה מנוכחות של) ''פולשים'' זרים למיניהם.

אז לדבר על סילוק וטיהור (אפילו אם מישהו חושב שזה ראוי) זה בערך כמו לדבר על בוא המשיח. עד שהוא יגיע, מדינת ישראל תהיה או (א) מנותקת מהשטחים הכבושים, או (ב) מנותקת מיהדותה, או (ג) מנותקת מדמוקרטיותה ומהעולם המערבי (שכמו שנראה כרגע הולך ומתנתק ממנה).

זה לא מה שאני רוצה, פשוט עדיין לא נמצאה דרך לאכול עוגה ולהשאיר אותה שלמה.
639048
כמו שהפציצו את פולין לאחר סילוק מליוני גרמנים?
כמו שהפציצו את יוון לאחר סילוק מליוני טורקים?
כמו שהפציצו את הודו לאחר סילוק מליוני מוסלמים?
כמו שהפציצו את אלג'יר לאחר סילוק מליוני צרפתים?
639051
לא, כמו שהפציצו את העמלקים אחרי סילוק אלפי יהודים.
העובדה היא שאף ממשלה - ימנית ככל שתהיה - לא לקחה את ההימור הזה ואפילו לא התחילה לחשוב על טיהור אתני של השטחים הכבושים.
אני מקווה שלא תקום כזו, ולו רק בגלל שההימור לא משתלם
639146
אל תדאג, כרגיל, את הפתרון הפשוט והצודק של השבת הפולש הערבי למולדתו ינסו רק אחרי שכל שאר הרעיונות ייכשלו.
639150
יהודים כמו יהודים. אחרי שכל הנסיונות שלכם ייכשלו, תמיד אפשר לסמוך עליכם שתמצאו לפחות עוד רעיון אחד שייכשל. בהצלחה עם מפעלכם לחורבן בית שלישי.
639152
את המשפט הזה שכולו הלקאה עצמית, אפשר לשייך לנסיונות הנואלים לשלב את הערבים בקהילת האזרחים הטובים של ישראל.
639154
הלקאה עצמית?

אחד הדברים הכי משונים בקרב יהודים בארץ ישראל זה שהם תמיד משוכנעים שהם היחידים על הפלנטה שיודעים לכתוב בשפה העברית.
אתה מודע לזה שאפשר ללמוד את השפה שלכם בכל מיני אוניברסיטאות מסביב לעולם. כן?
639193
אז מה אתה טוען? שאתה לא יהודי ולא ישראלי?
639157
מי דואג? גם אני יודע שהמשיח יבוא רק אחרי שכל הרעיונות האחרים יכשלו.
ולכן למה שנבזבז משאבים להשיב את הפולש למולדתו? ירצו ישובו בעצמם, לא ירצו ... כבר הוכחו טכניקות יותר יעילות לטהר מדינות (אפילו יבשות) ממיליוני פולשים שישבו בהן מאות שנים.
639159
במשאבים שבוזבזו על הניסוי בבני אדם שנקרא "הסכם אוסלו" (טריליון ש"ח) היו יכולים לשלם 400,000 ש"ח לכל ערבי ביו"ש שמוכן לחזור למולדתו (או לחילופין להגר לערב החדשה). זה יוצא 800,000 לזוג צעיר או 2 מליון ש"ח למשפחה עם 3 ילדים.
639163
סבבה. אני מוכן להוסיף אפילו סל קליטה במדינת היעד - מצידי שתהיה ערב או יורק, החדשה או הישנה, מה איכפת?

אגב, אפשר להניח שיהיו לא מעט יהודים שיעמדו בתור הזה, וגם יתלוננו על אפליה גזענית נגדם - למה רק ערבים מקבלים ממדינת היהודים הטבה כזו?

ובכלל לא ברור לי מדוע בעלי ממון יהודים לא מטהרים לנו את הארץ מהפולשים בשיטה האנושית והצודקת הזו. שמעתי דווקא על סעודים שמעוניינים לקנות אדמות מיהודים בגליל.

בכל מקרה, כאמור, ירצו ילכו, עם או בלי כסף. את הבעיה עם אלו שלא ירצו אנחנו כבר יודעים איך לפתור.... וזה הרבה יותר יעיל והרבה יותר בזול! (השיטה אפילו משתכללת עם הזמן. צריך ללמוד מדאעש איך להיפטר מפולשים - לא מבזבזים עליהם כסף, אפילו לא כדורים. קוברים אותם חיים וזהו. ככה תהיה לנו מדינה גם יהודית, גם דמוקרטית וגם יעילה!)
639166
ושוב אפליה על רקע גזעני. להתאבד זה לא קל ודורש אומץ שאני לא מצליח לגייס. הייתי שמח לקבל קצת עזרה. אותי אתה לא רוצה לקבור חי? רק בגלל שאני יהודי? גזען!
639169
אל תדאג, רק תעמוד בתור. טהרנים הם אף פעם לא באמת מקפידים בענייני גזע. דאעש לא בוחלים בהריגת סונים (שלא מתיישירם עם הקו) וגם כאן, ימצאו מטהרי פולשים שלא יבחלו ביהודים (אם שמאלנים בכלל נחשבים לכאלו).
639172
הבטחות הבטחות. בטח אני אעמוד שעות על גבי עשות בתור ובסוף אני אקבל פטור על סעיף נפשי או משהו כזה.

עצוב :-(
639167
מאותה סיבה שרק יהודים קיבלו את ה''הטבה'' של גירוש מגוש קטיף
639168
אבל הם באמת פלשו - לא לפני מאות שנים, אלא בדורינו ממש. והם גם דוגמה לכך שכסף לא פותר בעיות כאלו. הם גם לקחו לנו את הכסף וגם קוראים לזה "גירוש".

מה שמחזיר אותנו להתחלה: עד שלא יפנו אותם גם מיהודה ושומרון, לא תהיה פה מדינה יהודית וגם לא מדינה דמוקרטית.

"אני לא המצאתי את זה, זה כימיה."
639170
גושי ההתיישבות לא יפונו, מאות אלפים מתיישבים. שכח מזה. לא כימיה רק מתמטיקה.

דמוקרטיה חשובה ? אם דמוקרטיה מושלמת מזיקה ליהודים היא לא חשובה. כבר שמואל דיבר בעניין דומה כאשר בני ישראל מאסו בהסדר של שלטון כהנים והעדיפו שלטון מלוכה, כאשר התברר ששלטון כהנים אמנם מוסרי אבל הוא כשלון פוליטי (רק מלך יכול להנהיג מלחמה יעילה). דמוקרטיה היא אמצעי ואינה מטרה מקודשת נוכח צרכים קיומיים.
639171
לנוכח כמה מהדברים שרצו באנרכיה ששלטה בישראל בשלהי תקופת השופטים, בעליל שלטון הכהנים היה כנראה לא מוסרי במיוחד.

_________________
פילגש בגבעה, אני מדברת אליך!
מוסרות השלטון 639174
לא מוסרי, אבל לא כל כך נורא.

(גם לי במשפחה יש מסורת של השתייכות לבית לאהרון הלויי. וגם לי במשפחה יש מסורת של השתייכות לבית דוד היהודי).
מוסרות השלטון 639176
לא נורא?
כל הסיפור זועק "כסדום היינו, לעמורה דמינו, ועוד עקפנו אותן בסיבוב".
מוסרות השלטון 639190
לא נשארו נציגים של סדום ועמורה לשכתב את ההיסטוריה.

לכן הנה כמה הערות שקיבלתי מפי דובר המשפחה:
* הלווי לא היה כהן מבית אהרון. כמו שמודגם בסיפור קודם בספר שופטים (מקדש מיכה), יש סכנה בפעילות חובבנים בענף הכהונה.
* נציג המשפחה (פנחס בן אלעזר) פעל ללא לאות להענשת החוטאים, כמצופה ממנו.
* בניגוד לסיפור סדום: לא בוצע שם מעשה סדום, חו"ח.
מוסרות השלטון 639194
כסדום היינו לעמורה דמינו - נאמר על שלהי תקופת המלכים.
התקופה היחידה שבה הכהנים שלטו, הייתה תקופת החשמונאים - אז הם שלטו כמלכים. לפני ששמואל המליך את שאול הכהנים לא שלטו. הם היו... כהנים. אנשי דת שבאים לבקש מהם עצה.
לפעמים היה שלטון של מנהיג מיוחד שקם לעם (השופטים).
ובזה מסתיים ספר שופטים - בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה.
מוסרות השלטון 639197
קרא את סיפור לוט, קרא את סיפור פילגש בגבעה, ותראה את הדומה ביניהם, ולא בכדי. כדי להראות מה קורה כשאין מלך.
מוסרות השלטון 639210
אין ויכוח על נחיצותו של שלטון מרכזי חזק, על מנת לשמור על סדר חוק ומוסר.

רק שלוט ברח מעיר שהיה בה מלך ובנותיו חשבו שזה סוף העולם.

ובכלל הגענו לפה בגלל שטענו שהכהנים ''שלטו'' בעם.
639173
מתמטיקה זה קל, ראה תגובה 639159. רק תחליף "ערבי" ב"יהודי" - המתמטיקה לא מתבלבלת מזה.

אני לא אומר שדמוקרטיה זה חשוב או לא. רק שמדינה שלא נותנת זכויות אזרחיות שוות לכל תושביה היא לא דמוקרטית.
639175
למה להחליף שאפשר להוסיף? (ואם כבר, ואם אתה מסדר את זה, אפשר שתדבר איתם שיתנו כסף גם למי שכבר עזב?)
639179
יטופל!
639177
אני דוגל בדמוקרטיה ליהודים בלבד.
639178
תדגול מה בראש שלך. אני דוגל בדמוקרטיה לאשכנזים בלבד. זה שיש כאלו שלא קוראים לזה דמוקרטיה לא מפריע לי לדגול.
639180
מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו
639183
בדיוק, זה מה שאני תמיד אומר!

תראה את חורבן הבית השני שהביאו עלינו הקנאים מתוכינו, לפני כ- 2000 שנה.
תראה איזה הרס הביאו הקנאים של הפלסטינים על עזה לפני כ-חודש.

כאילו, אנשים לא לומדים כלום מההיסטוריה. בכל דור ומקום קמים קנאים שמהרסים ומחריבים ואף אחד מהשפויים לא מטפל בהם בזמן.

כשקנאינו יתגברו, הם יחריבו לנו גם את הבית השלישי. זה לא אני המצאתי, זה היסטוריה.
639185
אני רוצה להזכיר שהטעות המקורית מלכתחילה היתה התלות המוגברת באימפריה הרומאית בכלל, והזמנתה להתערב בפוליטיקה הפנימית בישראל בפרט, כפי שכתב יוסף בן מתתיהו: "אסון זה גרמו לה לירושלים הורקנוס ואריסטובולוס (האחים החשמונאים) בריבם זה עם זה, שכן קיפחנו את חירותנו ונעשינו נתינים לרומאים והוכרחנו להחזיר לסורים את הארץ שרכשנו בנשקנו לאחר שלקחנו אותה מידם" (קדמ' יד, 77)
639187
האמת, לא ידעתי ש"הזמנו" את הרומאים. חשבתי שהם פשוט כבשו את הארץ. תמיד יש טעות מקורית... ההתנתקות, אוסלו, החלוקה, הריב בין החשמונאים.. למה שלא נתרכז בריב בין שרי הקבינט, לפני שיביאו עלינו אסון מודרני יותר?
639188
ואני רוצה להעיר, שמשמעותו המקורית של הפסוק, הוא לא שאלה שמחריבים והורסים אותך יבואו מבית, אלא שמהרסייך ומחריביך יעזבו. יתנדפו. יתקפלו. יפוצו לכל עבר. ילכו לעזה (או קיבינימט). ושאר מילים נרדפות שלכבודן אוכלים כלמיני דברים בסדר ראש השנה.

אבל למה שדוד ידע את זה?
639191
דווקא כן ידעתי זאת אבל זה לא הפירוש הנפוץ בציבור.
639195
מעניין למה תמיד מתעקשים להציג דווקא את הדוגמה היחידה של הקנאים בתקופת חורבן בית שני.
למה שלא תזכיר את הקנאות של דוד ויהונתן שהביאה לעצמאות מדינית?
אולי הקנאות של מתיתיהו החשמונאי שהביאה לעצמאות מדינית?
639205
- לגבי חורבן בית שני יש הסכמה גורפת ביהדות שידם של הקנאים במעל.
- על הקנאות של דוד ויהונתן לא ידעתי. שמעתי שהם היו "נאהבים ונעימים" - הקנאים של היום הרי היו מפגינים מול בתיהם עד לחורבנם המוחלט.
- מתתיהו נדמה לי הוביל רק שנה. מי שהביא לתקומה היה בנו הפרגמטיסט שלא מרד באומות העולם ואף קשר קשרים עם המעצמות.

ובכל מקרה, ברור שהקנאים מצליחים לפעמים (ראה למשל מי שמחזיק בביצים של ממשלתינו הנוכחית). אבל בסופו של דבר, "עד מתי רשעים ה'; עד מתי רשעים יעלזו".

צריך להבין, מה שמהותי לקנאות זה שאין לה שובע. קנא שמסתפק במשהו הוא כבר לא מי שהוא. לכן הקנאים תמיד ממשיכים... עד שעוצרים אותם או שהם מביאים הרס וחורבן.

זה לא אני אומר, זה פסיכולוגיה.
639208
הקנאים הורסים את עם ישראל בעוד מישורים. אפי איתם רוצה להרוס את רמת הגולן וכנראה גם את מי הכנרת בעזרת קידוחי פצלי שמן פרקינג (נחשו מי עומד בראש החברה שעומדת לעשות את הקידוחים - סגן הנשיא בתקופת בוש). ובנט שעושה בושות בראיונות שהוא נותן לערוצים הזרים עשה דיל סודי עם מונסנטו.
639212
לא התווכחתי לגבי הקנאים של בית שני.

מי שפותח ספר שמואל, רואה פעולות גרילה ופעולות צבאיות של דוד ויהונתן, כל אחד לחוד, בסכסוך המתמשך מול הפלישתים. אדם שיפעל היום כפי שהם פעלו אז, יכונה גזען/פושע מלחמה/רוצח/טרוריסט וכו'.
מתיתיהו אולי הוביל רק שנה, אבל הוא הצליח. את הקשרים שקשר בנו עם רומא שעדיין לא הייתה ממש מעצמה, הוא קשר לאחר שהקנאות הצליחה ובלי לחזור בו ממנה.

אולי קנאי שמסתפק במשהו הוא כבר לא קנאי. אולי כי הסיבה לקנאתו בטלה.
אז אולי אלה שאתה מכנה קנאים, כי הם קנאים לשלום היהודים בארץ ישראל, יחדלו מקנאותם כשיפתרו את המצב.

ובחזרה לדוד ויהונתן. אחרי אלפי שנים, פתאום החליטו כמה ש"נאהבים ונעימים" משמעו הומואים. כי אף אחד לא אוהב ולא נעים אם הוא לא בקשר מיני. נו באמת!
639214
רומא ''שלא הייתה מעצמה'' הביסה בקרב מגנסיה את אביו של אנטיוכוס אפיפנס וכפתה עליו תנאים משפילים. אנטיוכוס (יחד עם עוד אח צעיר יותר) נאלץ לעבור לרומא כבן ערובה של אביו לקיום תנאי הסכם.
639216
גם החשמונאים שלא היו מעצמה הביסו את אנטיוכוס. אז?
639218
אנטיוכוס עצמו לא הגיע לדיכוי המרד‏1. הוא יצא למסע קרב אחר (שבו נהרג בסופו של דבר). עוצרו, ליסיאס, הנהיג שני מסעות לדיכוי המרד. הראשון נכשל בקרב בית צור. לאחר שנתיים הוא התפנה לחזור שוב ליהודה. הוא ניצח את יהודה בקרב בית זכריה והסיר את המצור מעל המצודה בירושלים. אולם אז הוא נאלץ לחזור הביתה בשל הופעה של טוען לכתר ונאלץ להסכים לתנאים לא נוחים כדי לשמור על שקט תעשייתי בארץ. היו עוד 2־3 פעמים שבהם החשמונאים הפסידו לנציג נמרץ של הסלאוקים (המקרה האחרון: יוחנן בן שמעון (הורקנוס) ואנטיוכוס השביעי), אולם לאחר זמן מה עשו הסכסוכים הפנימיים אצל הסלאוקים את שלהם והסכנה חלפה.

השווה למרד בר כוכבא שהצליח לעמוד בפני הרומאים למשך כמה שנים. וזהו.

1 שאלת טריוויה: מתי הגיע אנטיוכוס אפיפנס לירושלים?
639225
ובכן, כשאומרים ''ניצחו את אנטיוכוס'' אין הכוונה בדו קרב. הכוונה שהמעצמה היוונית הגדולה נלחמה בחשמונאים הקטנים והחלשים והובסה.
הרי לך, לא רק הרומאים ניצחו את היוונים.
הבטחה שמבטחה 639215
"אסור להאמין לאף אחד; בלי רצח עם לא הייתי מקבל שיכון"
ב. יהושוע, גדות הירדן, ערב.
639219
מי שהיו ''נאהבים ונעימים'' הם שאול ויהונתן, לא דויד ויהונתן.

החשד בהומוסקסואליות (או לפחות ביסקסואליות) צץ בגלל ה''נפלאה אהבתך לי מאהבת נשים''.
639226
אני זוכר שבנעורי אמר חבר שלי על אדם מסויים: כשהוא רואה בחורה הוא שוכח מהחברים שלו.

פעם אחרת אמר לי אדם אחר: יש שני דברים שהורסים חברות - כסף ונשים.

ומן הסתם המשפט הזה נועד לדבר בדיוק על כך. חברות אמיתית שעומדת מעל הכל.
בעיני קלי הדעת, התשוקה המינית עומדת מעל לכל. לכן אם "אהבת נשים" לא עומדת ראשונה בסדר העדיפויות, כנראה שהתשוקה פונה באפיק אחר... נמוך מדי.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643096
בעקבות הפולמוס בשנים האחרונות בגלל התגליות בחרבת קייאפה בעמק האלה, נמשכתי ועיינתי הרבה בעלילות בית שאול בספרי שמואל.
כל מי שאינו מתחייב לנאמנות פונדמנטליסטית לאחת מן הגישות הרווחות בעניין המחלוקת על מלכות דוד ושלמה, מבחין מיד כיצד על אף הפירוט הבלתי שכיח של ספר שמואל ביחס לספרי התנ"ך, ועל אף העושר הסיפורי וההיסטורי, עדיין רב הנסתר על הנגלה. כל מי שנפשו הולכת אחר ארועי הימים הרחוקים של ראשית ממלכת ישראל חייב להודות שהסופר התנ"כי אינו היסטוריון. והמסתורין רק מתעבה מפני שלא תמיד ברור מהי התאודיציה (עקרון האמונה) שעליו מיוסד הסיפור התנ"כי.
רבים יאמרו שהמספר של ספרי שמואל (שאפילו על זמנו הדעות חלוקות) הוא חסיד של בית דוד, המנסה לקצץ בזכויותיו ובעלילותיו של בית שאול ומגיע עד כדי גזילת סיפור לידתו והענקתו לשמואל הלוי מהר אפריים. יחד עם זאת, ברור לכל עין שהוא עושה זאת בצורה מוזרה מאד. חשבו רק על סיפורי הקרבות המפורטים וההירואיים של בית שאול (בגבע בנימין ובמכמש, בעמק האלה ובהר הגלבוע) ואפילו על שתי הגרסאות על רגעיו האחרונים של שאול בהר הגלבוע והשוו אותם לביטויים הקצרים והאמביואלנטיים המתארים את מלחמות דוד בפלישתים. מצד אחד יש את הפסוקים בשמואל ב' ה' על נצחונות דוד בעמק רפאים ובבעל פרצים הנראים בבירור כמדרש שמות מאוחר בידי מקור שלא ידע הרבה על הקרבות עצמם ואחר כך יש את פסוק א' האניגמטי בפרק ח' "וַיִּקַּח דָּוִד אֶת-מֶתֶג הָאַמָּה, מִיַּד פְּלִשְׁתִּים", שאפילו מחבר דבדי הימים לא הבין אותו וסבר שהמדובר בשיבוש כלשהו של שם העיר גת.
התמוה שבסיפור מגיע לשיאו כאשר מתברר שרגע השיא במלחמתו של דוד בפלישתי (הקרב נגד גולית) מתרחש בכלל במסגרת אחד הקרבות של שאול נגד הפלישתים, כאשר גם עצם שיוך הסיפור לדוד מעורר חשד.
כאשר זקני ישראל והצפון רוצים לדבר בשבחו של דוד הם מתארים אותו כך: "וְהוּא מִלְּטָנוּ מִכַּף פְּלִשְׁתִּים". מה שלא בהכרח מרמז על נצחון בשדה הקרב.
נראה כי המספר התנ"כי, חסיד בית דוד, ידע אמת היסטורית, אותה ידעו גם קוראיו, אבל הוא בוחר לא להציג אותה בגלוי מפני כבודו של בית דוד. המלך שאול ובניו היו לוחמים אהובים ונערצים בכל שבטי ישראל ואולי אפילו ביהודה (ועל כך מעידה קינת דוד כאלף עדים), אבל דוד היה אולי מדינאי ממולח יותר משאול. דוד היה ככל הנראה ואסאל של הפלישתים, מה שלא צריך להיות בבחינת מידע מרעיש ומהפכני שכן הפלישתים עצמם היו ואסאלים של המצרים. השערה זו אינה אפילו סותרת בהכרח את הנמסר בתנ"ך על מלחמתו של דוד בפלישתים לאחר המלכתו. הפלישתים קיימו ככל הנראה מעין פדרציה רופפת של ערי מדינה ודוד יכל לנצל סכסוך בין ערי הפלישתים (למשל בין גת לעקרון) ולהיות ואסאל באופן כלשהו של עיר אחת בעודו נלחם בעיר אחרת.
אין זו אלא שקינת דוד היא מקום בו הנאראטיב ההיסטורי פורץ את חומות האג'נדה הדוידאית של המספר. המספר אינו יכול להתעלם לחלוטין מן הלגנדות ההרואיות של שאול ובניו ומראשיתו של דוד כאיש חצרו של שאול וכמורד במלכות, בעיקר מפני שכל שומעיו שמעו על הדברים האלו.
האם רצה המספר בכל זאת לעקוץ בקטן את זכרון בנו הנערץ של שאול ולהחשיד אותו בהומוסקסואליות? אנו נתונים כאן בדילמה הבלתי פתירה של "צבת בצבת עשוייה". הקורא הספקן עשוי לתמוה אם מחבר הדברים היה מהין לפגוע בזכרו של יהונתן ובפרט שהדבר מחייב פגיעה בשמו של אבי בית דוד. איני חושב שצריך לפסול זאת על הסף. מחבר שמואל אינו נרתע מלהזכיר את בעיותיו של דוד ביחסיו המשפחתיים ועם נשים בכלל (מן הסתם גם זה היה ידוע לרבים). אפשר לתאר לעצמנו שבמחיר של איזכור פגמיו הידועים ממילא של דוד, הצליח המספר להטיל דופי גם ביהונתן שהיה עשוי להיות נטול דופי בנאראטיב העממי. מתברר שהתשובה לשאלה זו, כרוכה בחידת מועד חיבורה של קינת דוד. אם מדובר בכתוב מאוחר (נניח מן התקופה הפרסית), כאשר האיסור והחרם על משכב זכר כבר התבסס היטב בדת היהודאית, תאוריית הקונספירציה (ניסיון מרושע להטיל דופי בזכר יהונתן) היא אפשרית. אם לעומת זאת מדובר באזכור או בעיבוד של שירה קדומה (נניח משלהי ימי שלמה), הרי שבאותה תקופה היחס למשכב זכר עשוי היה להיות פחות חד משמעי. יתכן שהמשורר ואפילו אם היה מודע לקונוטציה המינית של הדברים, לא ראה בהם פגם מיוחד. אפשר להביא כדוגמה מזמן קצת מאוחר יותר את יוון הקלאסית שדחתה באופן כולל יחסים חד-מיניים אבל לא ראתה פגם ביחסי מין בין גברים במסגרת החינוך הצבאי.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643098
אני חושב שזו תיאוריית קונספירציה מרחיקת לכת.
יש הבדל גדול בין צנזור והמעטת חלקו של מלך קודם, ובין ''הכפשתו'' והמצאת סיפורים עליו, שלא היו ולא נבראו.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643101
למה מחבר מאוחר בהרבה לדוד צריך לטרוח להטיל דופי ביונתן, כאשר בית שאול כולו כבר נמחה ואיננו ואפילו השבט שלו הפך לחסר משמעות בהתמודדות הגדולה בין יהודה לבין ישראל (בראשות אפרים)?
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643103
בספר של פינקלשטיין הטענה היא שהצורך להצדיק את בית דוד לעומת בית שאול נוצר כאשר אוכלוסיה מאזורי בנימין הגיעה ליהודה בעקבות חורבן ממלכת ישראל.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643104
לאחר חורבן ממלכת ישראל? כמה זמן זה, 300 שנה אחרי עליית דוד לשלטון? קצת קשה לי להאמין שלאחר כל הזמן הזה (ובהתחשב בכך שבית דוד הוא כבר האופציה היחידה הקיימת בסביבה) יהיה עדיין צורך להצדיק את דוד מול שאול.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643106
התשובה הפשוטה לשאלתך היא כי אם אין דופי בבית שאול הרי שיש פגם בלגיטימיות ההיסטורית של בית דוד מראשיתו. אפשר לומר בבירור כי אחת מן התימות העיקריות בספר שמואל היא להסביר מדוע נטל ה' את המלוכה מבית שאול והעבירה לדוד.
התשובה היותר מלאה והיותר נכונה לטעמי היא כי מאחר וצריך להודות שאין באפשרותנו לדעת בכל מקרה ובכל מקום את האג'נדה והכוונות של המחבר/העורך, פשוט איננו יכולים לדעת.
באותה מידה אפשר לתמוה, מה ראה העורך לעוות את שמות בניהם של שאול ויהונתן איש-בשת ומפיבשת, ששמם היה אשבעל ומריבעל. האם העורך רצה להטעים את השם האלילי ע"י מילת הגידוף או שמא רצה דוקא לטשטש את המקור האלילי (שכן דבר זהה נעשה בשמו של השופט גדעון בן יואש שנקרא גם ירובעל שלא היה שייך לבית שאול).
כבר הערתי כי הצורה בה מוצג בית שאול תמוהה ביותר. מצד אחד מתארים לנו איך שמואל ואלוהיו נטשו את שאול ומשחו את דוד ומצד שני הכתוב חוזר ומפרט את מעשי הנבלה הבלתי נסבלים שעשה דוד לבית שאול. באופן רפטטיבי, דוד יוצא איכשהו תמיד זכאי מחמת הספק כמו הטפלון הידוע לשמצה. אבל מחבר הדברים בודאי היה מודע לספק שהוא יוצר אצל קוראיו ע"י החזרה שוב ושוב על הטריק הזה.
קרוב לודאי שהסופר/העורך היו מזרע הכוהנים, אולי אפילו מכוהני ענתות שגורשו מירושליים ע"י בית דוד והאג'נדה הסמוייה שלהם היתה כוהנית אנטי-מלוכנית ולכן זרעו והטילו ספקות גם בבית שאול וגם בבית דוד שהיו כל כך אהובים על העם.
לטעמי האישי, הטקסט בשמואל רק נראה אחיד בגלל ידו הבוטחת של העורך, אבל לבטח יש שם סינתזה של כמה רבדים גם של כותבים שונים וגם מזמנים שונים (ראה למשל החזרות והסתירות בתיאורי משיחת דוד ובפגישתו הראשונה עם שאול). כפי שכתבתי, אחת האפשרויות הסבירות היא שקינת דוד היא מקור או עיבוד של מקור עתיק, מזמן קרוב מאד לתקופת דוד. מקור כזה היה עשוי לא לראות שום דופי ביחסי מין הומוסקסואליים בקרב חבורת הנערים של בני המלך ורעיהם. (האם אפשר לומר שהעורך עשוי היה להרתע מלהתערב בקטעי שירה שהיו ידועים גם מחוץ לקונטקסט של קריאת התורה?)
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643176
תודה על התגובה המאוד מעניינת. ובנושא הפתיל, עדיין המעבר מ''נפלאתה אהבתך לי מאהבת נשים'' לרמז להומוסקסואליות נראה לי קפיצה קלושה. לא לגמרי בלתי אפשרית, אבל כל כך לא מחוייבת, שאני לא רואה שום צורך להתאמץ להסביר אותה.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643178
כמוני כמוך. אף פעם לא השתכנעתי מאותו גוון הומוסקסואלי כביכול של האמירה הזאת. "kisses sweeter than wine" ‏1 אינו מעיד שכותבו אלכוהוליסט.
____________
1- היי, אאא. נזכרתי בך פתאום.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643215
בעניין זה אני חושב שגם העברית אתך: הביטוי "נפלאה" אומר לא רק שאהבת יהונתן טובה מאהבת נשים אלא גם שהיא שונה ממנה.
ובכל זאת דעתי שונה מדעתך. התרשמותי היא שהמספר/ים של שמואל היה בעל ידע ומקורות טובים על תקופת דוד, הרבה יותר ממה שנטינו להניח בשנים האחרונות. עניין הידידות המופלאה בין דוד ליהונתן הוא עניין מרכזי בסיפור המקראי ומגיע לשיאו בטענה שיהונתן העביר את המלכות לדוד והסכים לכהן כמשנה שלו. הנאראטיב הזה נראה כל כך מופרך שהנטייה המיידית היא לבטל את כל העניין כאומנות הסיפור במקרה הטוב וכהמצאה תעמולתית של חסידי בית דוד במקרה הרע.
והנה מגיש לנו המספר המקראי ללא כחל ושרק פריט מידע מזעזע, אשר לא רק ממוטט את האמינות של הנאראטיב של מלכות דוד הגדולה אלא גם אין שום דרך לתארו כמחמיא לבית דוד. כוונתי למסירת חמשת בניה של מיכל בת שאול אשת דוד לידי הגבעונים שהוציאו אותם להורג. בעניין מחריד זה לא רק שהמספר אינו מוצא שום דרך לנקות את דוד מן המעשה, אלא שהוא מביא את מעשה רצפה בת איה פילגש שאול אשר הגנה על הגויות מפני עוף השמיים. הבאת מעשה זה אינה יכולה לשרת שום מטרה מלבד הצהרה סמוייה למי נתון לב המספר במעשה זה. הנה כי כן מתגלה שוב יחסו הרב משמעי של המספר לבית שאול. מסיבה זו איני יכול להעלות על הדעת שהמספר היה מסתכן בהחשדת לא רק יהונתן אלא גם דוד בהומוסקסואליות (אשר כאמור אינה נובעת אך ורק משורת שיר בודדה אלא מכמה וכמה פרטי עלילה) אלמלא שני דברים. ראשית, יתכן והדבר היה ידוע ממילא ברבים או לכל הפחות בחוגו של המספר. ושנית הדבר כלל לא נראה לו כפגם וחטא שאין עליו כפרה. אהבה הומוסקסואלית בחוג מה שנתאר כנערי המלך היתה עניין די ידוע בעולם הקדום (למשל רעי המלך ומאהביו של אלכסנדר הגדול).
לסיכום, אני רואה בתיאור הפרטני של יחסי האהבה יוצאי הדופן שבן יהונתן לדוד, ביטוי של בקיאותו הגדולה של המספר בפרשת מלכות דוד ולא ניסיון להכפיש את יהונתן או דוד. באותו אופן אני מפרש את פרשת ילדי ונכדי שאול והגבעונים. אין כאן שירות של מטרות זרות ונסתרות, אלא פשוט הבאת דברים כהוויתם. העובדה שמספרי המקרא אינם היסטוריונים אלא שליחים של הרעיון הדתי שלהם, אין משמעה שכל דבריהם הם "ילקוט כזבים". אם הם אכן היו בעלי מקורות טובים כפי השערתי, מן הסתם הם לא נטו ולא רצו להסתיר או לסתור דברים שהיו ידועים לא רק להם אלא כנראה גם לרבים אחרים.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643221
אם דוד היה הומוסקסואל, אז מה עם מיכל ובת שבע ואביגיל ומעכה היפה, ועגלה, ועוד כמה נשותיו, ואבישג היפהפיה שהובאה לו לעת זקנתו להחם לו בקור?
ממעט הידע והרכילות שהצלחתי ללקט, הומוסקסואלים ואפילו מי שמגדירים את עצמם כביסקסואלים, לא שוכבים עם שורה מפוארת כזאת של נשים. בין אם הם מתחתנים מתוך רגש ידידות/חיבה/אהבה הדדי ובין אם בנישואי-תועלת לצורך העמדת פנים ציבורית (מנהג שהיה פעם נפוץ אצל כוכבי קולנוע ופוליטיקאים, ע"מ למנוע פגיעה בקריירה) - הם בד"כ מסתפקים באישה אחת (זה לא ממצא מדעי, רק התרשמות שלי מקריאה ומשיחות).
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643229
מי שביסקסואל שוכב גם עם גברים וגם עם נשים, אם בא לו והוא יכול. ואם הוא מלך - על אחת כמה וכמה.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643295
''על אחת כמה וכמה'' זו ההגדרה ההפוכה
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643300
הטענה שטוענים בתגובה שמעליך היא לגבי הכמות, הטענה היא שמי שביסקסואל שוכב עם נשים אבל חיי המין שלו יותר פעילים עם גברים והוא מסתפק באישה אחת או בלא הרבה נשים. עד כמה שאני ראיתי, יש בזה משהו. גבר שיש לו משיכה ביולוגית לגברים וגם לנשים, המשיכה הביולוגית שלו לנשים היא יותר נמוכה. לפני עשר שנים או יותר היו פסיכולוגים אמריקאים שטענו טענה עוד יותר מרחיקת לכת, שאין בכלל דבר כזה ''ביסקסואל'', ושביסקסואל הוא למעשה הומוסקסואל לטנטי. לא זוכר איפה קראתי את זה, אבל זה היה ביותר ממקום אחד.

הנושא בתגובה זו הוא הנטיות של גברים רגילים, בלי קשר לשאלה אם זה מלך או סתם אחד.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643302
ומה אתה חושב על זה?

אם תמשיכו עם השטויות שלכם הערבים ינצחו.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643305
יאללה, שינצחו כבר וזהו.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643306
לא הבנתי, איזה שטויות? (אם זאת מין התלוצצות כזאת, אז גם אותה בתור התלוצצות לא הבנתי)
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643331
נמשך מינית לגברים אבל הוא לא הומו?!
הטמטום הזה מרוכן כל מהות מכל צורה,ואז אנשים מצביעים למרץ.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643334
*מרוקן
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643333
אני מכירה טענה אחרת: שיש מעט מאוד אנשים שהם לגמרי הטרוסקסואלים או לגמרי הומוסקסואלים, ורובנו ביסקסואלים במידה זו או אחרת.
משה והארון 643341
ועל הדרך כולנו בעצם גם קצת מאמינים באלוהים, רק מסתירים את זה.
משה והארון 643342
(דיסקליימר חוק פו: אני מתאר לעצמי שכתבת באירוניה, וטענת אד אבסורדום).

אני לא יודע מה מידת הביסוס של אף אחת משתי הטענות האלה, אבל אף אחת מהן אינה אבסורדית.
משה והארון 643344
לא בטוח שאד אבסורדום, אבל בהחלט באירוניה (או סרקזם, זה תמיד מבלבל). זה פשוט הזכיר לי מאד טרמינולוגיה שכבר נתקלתי בה, ולכן גם הבאתי אותה לכאן.
לכן אני לא חושב שזאת טענה אבסורדית, רק מאד מרחיקת לכת (ולכן דורשת הוכחות או נתונים מרחיקי לכת יותר מ'יש טוענים ש-'‏1).

1 יש גם טוענים שחיסונים מביאים לאוטיזם, שארה"ב הורידה את התאומים, וכן הלאה. גם הטענות האלה אינן אבסורדיות‏2.
2 עלול להיות הבדל בין הטענות האלה לבין הטענה שאליה הגבתי, כי הטענות האלה מדברות על עובדות, והטענה ההיא תלויה מאד בהגדרת המושגים שהיא משתמשת בהם. אין לי ספק שאפשר בקלות לנסח הגדרה שתהפוך את הטענה לסבירה מאד.
משה והארון 643345
כן, אני מסכים.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 645939
דוקא באחרונה ראיתי ידיעה על גילוי של רקע גנטי להומוסקסואליות. הידיעה גם ציינה שכבר זמן רב היו למדע ראיות שזהו המצב. אני לא יודע עד כמה הידיעה הזו מבוססת, אבל לי היא נראתה אמינה ואני לפחות מוכן להשתכנע. (אין ספק שידיעה זו מעמידה באור רע מאד את העמדות הדתיות כלפי הומוסקסואלים ובפרט את נסיונות ההמרה הפסיכולוגית השונים במגזר הזה).
בכל אופן, אני דבק בהשערה שלי כי העולם הקלאסי (היווני-רומי) לא היה מודע לעניין זה. אע''פ שאלכסנדר מוקדון והקיסר הדריאנוס העדיפו באופן ברור גברים ע''פ נשים, איש מהם לא תואר ע''י היסטוריונים בני התקופה כהומוסקסואל. למיטב ידיעתי, האיסור על משכב זכר הוא קדום בדת היהודית, אבל לא בטוח שבתקופה בה התגבשו המסורות על דוד המלך, התיחסו לאיסור זה בחומרה כל כך רבה כמו יותר מאוחר. למשל, בכל הנאראטיב התנ''כי אף דמות לא גונתה בשל אכילת גדי בחלב אמו אע''פ שגם זה איסור מדאוריתא.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 645941
אני רק רוצה להעיר כי ההשערה שיש להומוסקסואליות בסיס גנטי (כנראה נכונה) אינה אומרת שום דבר נחרץ לגבי אפשרות ה"המרה" הפסיכולוגית (שכנראה אינה קימת). "גנטי" לא אומר "בלתי ניתן לשינוי".

בררר. המממ. טייק טו:

למיטב ידיעתי אכן יש להומוסקסואליות בסיס גנטי, ואכן "המרה" פסיכולוגית היא בלתי אפשרית לפחות ברוב מכריע של המקרים, אבל השני אינו בהכרח נובע מהראשון. לי, למשל, יש נטיה גנטית ברורה להעדיף מאכלים מתוקים, אבל עברתי "המרה" מוצלחת למדי למאכלים אחרים. הממיר, אגב, היה מד הסוכר שלי בצירוף עם נטיה גנטית אחרת: הרצון להמשיך את הקיום ולמנוע מעצמי סבל.

בררר. המממ. טייק ט'רי:

נחסוך את זה מכם.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 645944
א. אני מסכים איתך כי העובדות שהבאנו שנינו אכן נראות משכנעות, אבל בענייני גנים וגנטיקה כדאי תמיד להיות סקפטיים.
ב. עד כמה שאני יודע, פסיכולוגים רבים ציינו באחרונה את הנזקים הנפשיים החמורים הנגרמים לעיתים ע''י נסיונות ההמרה הללו. אני חושב שהסיבה הבסיסית לנזקים האלו היא התסכולים הנובעים מנסיונות נואשים להאבק במה שטבוע בך באופן ביולוגי.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 645959
שאלה מעניינת אחרת היא, גם אם נקבל את זה שלנטיה להומוסקסואליות יש בסיס גנטי ושקשה מאד לשנות נטיה כזו, האם לפני התקבעות הנטיה ניתן להשפיע על התפתחותה ומהם הגורמים המשפיעים על הפיכתו של הבסיס הגנטי (ודומני שלפי מחקרים מסןימים גם הבסיס האפיגנטי) לנטיה המושרשת בפסיכולוגיה ובפיזיולוגיה.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 645968
עברת המרה שחורה. זה פגע לך בכיס?
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 645972
ואם להומוסקסואליות יש רקע גנטי, זו הראיה שזה טבעי ונורמלי? גם סיסטיק פיברוזיס היא מחלה גנטית והיא מפריעה לחולים לנשום ובסופו של דבר הם צריכים השתלת לב-ריאות. אז כולם צריכים לרצות בן חולה בסיסטיק פיברוזיס?
הומוסקסואליות זו מחלה שמפריעה לחולים להקים משפחה ולהתרבות בצורה נורמלית. אבל כדי לעמוד בסטנדרטים של נאורות ופוליטיקלי קורקט, אסור לאף אחד לומר את זה, וצריך לשכנע את כולנו שאין שום בעיה עם זה, וצריך לארגן מצעדים ומפגני ראווה לכל "הנוגעים בדבר", כדי שינפנפו בזה מול הפנים שלנו.

אתה מדבר על הנאראטיב התנ"כי ומנסה לפקפק מתי התייחסו בחומרה למשכב זכר. אם נניח שתורת משה התגבשה לפני המסורות על דוד המלך, הרי שהיא מתייחסת למשכב זכר בחומרה הרבה יותר גדולה מאשר לאכילת גדי בחלב אימו. העונש על אכילת גדי בחלב אימו הוא מלקות, העונש על משכב זכר הוא מיתת בית דין. העונש מתבצע בסקילה שהיא המיתה החמורה ביותר מתוך 4 מיתות בית דין, ומשכב זכר היא אחת העברות הבודדות שיש עליהן גדר של "יהרג ואל יעבור". אבל את זה תוכל לייחס ל"נרטיב שהתגבש מאוחר יותר".
בכל מקרה, נראה שבצורה הקדומה ביותר של התגבשות "הנאראטיב התנ"כי" - כדבריך, האיסור על משכב זכר מופיע בצורתו החמורה ביותר. בכל התנ"ך לא מגנים אף דמות בשל אכילת גדי בחלב אמו, אולי בגלל שלאף אחת מהדמויות המדוברות לא בער לבשל גדי בחלב אמו.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646000
בענין "חלב אמו"- חלב בצירה הריהו שומן איסור אכילת חלב [ויקיפדיה]. לא תבשל גדי בשומן אמו נשמע לי כמו איסור הרבה יותר "טבעי" מאשר איסור לבשל גדי בחלב אמו. מי מבשל בכלל בשר בחלב? לא ראיתי את זה באף מאכל עמים.

בעניין הומוסקסואליות - גם עור בהיר זו מחלה גנטית שגורמת לרגישות יתרה לאור השמש (אור השמש! זה כמו להיות אלרגי למים), לסרטן העור ומטילה הוצאות עתק על החברה. עור כהה זה הנורמלי אבל אסור לאף אחד לומר את זה ובמקום זה מספרים לנו שעור בהיר אפילו עדיף! זה הרבה יותר גרוע מהומוסקסואליות - כאילו שיכריזו לא רק על הומוסקסואליות כנורמה אלא גם על הטרוסקסואליות כסטייה.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646003
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646006
התורכים, למשל.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646007
ועוד מתכון:
וגם -
(אם כי שם מוסיפים את השמנת רק בסוף - אבל מחממים אותה היטב עם הבשר. כך שזה נחשב, לדעתי, לבשל.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646030
נו, טוף, אז יש.
ואיך נשמע לך חלב אמו כצורת הסמיכות של שומן אמו? מכיוון שיש איסור אכילת חלב אבל אין איסור להנות ממנו אז איסור מפורש על בישול נשמע לי כמו תער שאפשר להתגלח איתו.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646037
בלשון המקרא ''חלב'' הוא לפעמים גם השומן המותר באכילה. חז''ל ייחדו את השם לשומן האסור.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646038
חוץ מזה כדאי לעיין בפרשת "האזינו": חמאת בקר וחלב צאן, עם חלב כרים ואילים בני בשן ועתודים, עם חלב כליות חיטה, ודם עינב תשתה חמר".
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646041
חלב, במשמעות שומן, יש גם לאביו. לא רק לאמו.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646045
כמובן שעור בהיר איננו השוואה נכונה. אולי לבקן. בחלקים גדולים של העולם האדם לא צריך בכלל להיחשף לשמש, ואפילו הערבים שנחשפו הרבה לשמש, היו מכסים את עצמם מכף רגל ועד ראש.
אז מה המסקנה שלך? שצריך להיות כושי?
לעומת זאת, אם תיקח את התשוקה בין זכר לנקבה, הרי היא צורך חיוני להמשך קיומם של החיים. אם זה בבני אדם או בבעלי חיים. כשאותה תשוקה מקבלת מוטציה שלא משרתת את הפריון וההמשכיות, הרי שכאן יש בעיה רצינית, אולי כמו אנורקסיה.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646054
עור בהיר הוא לא מחלה. בעלי עור בהיר מייצרים ויטמין D (בעזרת אור השמש) ביעילות רבה יותר מבעלי עור כהה ולכן יש להם ייתרון אבולוציוני במקומות בהם יש קרינת שמש מעטה.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646118
הרמב''ם מפרש זאת בכך שבישול ואכילת גדי בחלב אימו היו חלק מטקס פגאני כנעני שמטרתו היתה הגברת הפריון (גדיים וחלב שניהם מסמלים פריון) בשנה העוקבת. האיסור על כך הוא למעשה איסור על עבודת אלילים. אין קשר לחלב בצירה.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646123
לי פתאום עולה זכרון אסוציאטיבי מעורפל לפרשנות שנשמעת לא בלתי סבירה - שבעצם הכוונה היא לא לאכול גדי שעדיין יונק חלב, סוג של אמירה מוסרית כלשהיא.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646168
כן, אף נתקלתי בהצעה נוספת לפירוש ולפיה המעשה מעורר את תחושת הטאבו הנוגעת לגילוי עריות.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646077
אני עצמי נטיתי לשער כי הומוסקסואליות אינה גנטית. מאחר וככל הנראה נתבדיתי ומאחר ואין לי רצון להתכחש לעובדות רק משום שאינן תואמות את מה ששיערתי לנכון, אין לי ברירה אלא להתאים דעותי לעובדות אלו.
"ואם להומוסקסואליות יש רקע גנטי, זו הראיה שזה טבעי ונורמלי?" - הייתי אומר שכן, אע"פ שאני משער שיש לנו מחלוקת גדולה מה זה "טבעי ונורמלי". מאחר והתכונה הזאת נמצאת בטבע עולמו של מי שברא אותו ומי שנחן בה לא בהכרח בחר בה מרצונו, מן הסתם שזו תכונה "טבעית". אם "טבעו" של אדם כופה עליו את חטאיו (באותו מובן שאוננות נכפית על החוטאים בה), מה לך מתנשא להחמיר עליו? אל תשפוט אדם עד שתבוא למקומו.
"הומוסקסואליות זו מחלה שמפריעה לחולים להקים משפחה ולהתרבות בצורה נורמלית." - נראה שהומוסקסואלים רבים זוכים לשיבה וזקנה טובה ובאחרונה אף להקים משפחה ולהתרבות בצורה נורמלית, איני רואה לכן שום בסיס לדבריך.
באשר ליחס להומוסקסואליות במקרא, איני חולק על כך ש"משכב זכר" היה חטא קדום וחמור. אני מציע לך לעיין במקרא ולקרוא על כמה חטאים קדומים וחמורים שבהם לקו קדמונינו. בכל אופן הערתי שמשכב זכר לא נמנע על החטאים בפועל שמנה התנ"ך אצל חוטאיו הידועים.
על דעת העם על החוטאים ניתן ללמוד מספר שמו' א י"ד "הֲ‍יוֹנָתָן יָמוּת אֲשֶׁר עָשָׂה הַיְשׁוּעָה הַגְּדוֹלָה הַזֹּאת בְּיִשְׂרָאֵל חָלִילָה חַי יְהוָה אִם יִפֹּל מִשַּׂעֲרַת רֹאשׁוֹ אַרְצָה כִּי עִם אֱלֹהִים עָשָׂה הַיּוֹם הַזֶּה וַיִּפְדּוּ הָעָם אֶת יוֹנָתָן וְלֹא מֵת."
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646094
לא כל דבר שקיים בטבע הוא "טבעי". יש מוטציות, יש נכויות. בטבע יש מושג של סטיית תקן.
ההומואים שאתה מציין שמקימים משפחה, המשפחה שלהם לא נורמלית והרביה שלהם לא נורמלית. הומואים הקימו משפחות והתרבו מאז ומעולם, כשניסו ליישר קו עם צורת החיים הטבעית. למצוא פתרונות מלאכותיים על מנת להתרבות ולחוקק חוק שמשפחה לא טבעית היא גם משפחה, עדיין לא הופך את זה לטבע. הרי אותו הומו שהקים "משפחה" עם הומו אחר, לא יכול להתרבות איתו. הוא מנסה לכפות על הציבור שיאפשר לו לסחור בגופן של נשים אחרות כדי להרות וללדת את ילדיו, שיגדלו בלי אמא.
זה טבעי?

אין מקום להשוואה עם הפסוק אותו אתה מצטט. יהונתן לא עבר על אף אחד מכללי המוסר או מצוות התנ"ך. המלך ציווה את העם וגדר את ציוויו בעונש מוות. יהונתן לא היה שם, לא שמע, ובלא יודעין עבר על האיסור.
לאחר שיהונתן גרם לפלישתים מנוסה, שאול ציווה את העם שירדפו אותם ושאף אחד לא יעצור לנשנש. מטבע הדברים העם לא התלהב להמית את יהונתן שרדה קצת דבש להשיב את רוחו, ולא בגלל שהתחמק מהלחימה.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646125
אני מקוה שבעידן זה של התקרנפות מדבקת, לא יחשב לי הדבר לעוון, אם אומר שמעולם לא ראיתי בחיוב את דרישת ההומוסקסואלים להכרת המדינה בנישואיהם.
די בכך שהמדינה אינה אוסרת חיי זוגיות הומוסקסואלית ומבטיחה שזוגות כאלו לא יופלו מבחינה כלכלית (מסים וזכויות סוציאליות). אין כל צורך שהמדינה תיטול על עצמה סמכויות ''דתיות'' ל''הכיר'' או לא להכיר בנישואין כאלו. די בכך שהמדינה עושה זאת שלא לצורך בנישואים הטרוסקסואליים, אין צורך להוסיף חטא על פשע.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646162
המדינה לוקחת לעצמה סמכויות "דתיות" כדבריך‏1 עם סטרייטים, והיא לא הולכת להרפות מזה.
למעשה, הכי טוב שיכול לקרות זה אם ניתן יהיה להנשא רק דרך פקיד-המדינה, במקום לעבור דרך כל המנגנון הרבני.

מה הוספת "חטא על פשע" בנישואי הומוסקסואלים?
כמובן, אני מניחה שאינך מחזיק בעמדותיו של הקרנף, שנובעות מהתנ"ך, כי בתנ"ך כתוב, ובתנ"ך ככה וככה.

למה דתיות? מה הקשר בין דת לבין נישואין?
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646312
נכון, "המדינה לוקחת לעצמה סמכויות "דתיות" כדבריך‏ עם סטרייטים, והיא לא הולכת להרפות מזה.", אבל אני חושב שלקיחת סמכויות דומות לגבי הומוסקסואלים היא בבחינת הוספת חטא על פשע. האם העובדה שהמדינה מתירה שימוש באלכוהול בטבק ושומני טראנס היא בבחינת סיוע לצורך להכיר גם בחשיש ובמריחואנה?
אין לי משנה סדורה בעניין זה, אבל
א. בודאי שיש קשר בין דת לנישואין. אצל אנשים דתיים נישואים הם עניין דתי וכל דת חשובה יש לה עמדה ערכית כלפי מוסד הנישואים.
ב. מבחינתי, מדוע שהמדינה לא תסתפק בקביעת מגבלות ענייניות (הגבלת גיל, התאמה גנטית, אופן הגרושים) ותסתפק במסמך סטנדרטי שאותו יוכלו לאשר אנשי כמורה כמו גם עורכי דין? במסמך זה יהיה די לכל עניין הנוגע להטבות ומיסים (כמו ידועים בציבור) ועניין הנשואים או לא, ישאר עניין לאנשי הדת.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646314
המדינה לא ''מתירה שימוש'' באלכוהול, טבק ושומני טראנס - היא ''לא אוסרת'' שימוש, וכו'. במערכת היחסים בין הפרט לרשויות, מותר לעשות הכל חוץ ממה שנאסר (ולרשות מותר לעשות רק מה שהותר לה).
ב. כמוך, גם אני רוצה שתהיה לי האפשרות לבחור אם להסדיר את הזוגיות העתידית שלי באופן דתי או אזרחי. כל עוד לא זה לא קורה, אי מתן האפשרות לחברות שלי להסדיר את הזוגיות שלהן בדרך שמוכרת על ידי המדינה, היא אפליה שמונעת מהן את האפשרות להחליט אם הן רוצות לממש את האפשרות הזו או לא.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646315
אם כבר בחרת במשל - אם המדינה מתירה שימוש באלכוהול, טבק ושומני טרנס לצרכי תעשיה, עליה גם להתיר לאנשים פרטיים להשתמש בהם. או לחילופין, להתיר את השימוש בהם גם לערבים, לא רק ליהודים. זה המשל היותר-מדוייק.
אני יכולה להבין שאתה לא חובב הומוסקסואלים. למה מישהו צריך להמנע מהכרזה על החיים שלו ושל בן זוגו יחדיו כ"נישואין", רק כי לך זה מפריע? אתה שאלת אותו לפני שהחלטת להתחתן עם בחירת לבך? אולי לו זה מפריע?

א. אצל אנשים דתיים נישואים הם עניין דתי, כפי שאכילה היא עניין דתי, קימה בבוקר היא עניין דתי, משגל הוא עניין דתי וכיו"ב. לכל דת חשובה יש עמדה ערכית כלפי מוסד הנישואין, כי כל דת חשובה רוצה להשתלט גם על הנושא הזה, שהוא חשוב למדי. מי שחפץ בנישואין דתיים - זכותו. אבל אין שום סיבה שמשום שאיש-דת לא מוכן לחתן את א' וב', המדינה לא תכיר בקשר ביניהם כ"נישואין".
ב. למה מילת הנ' צריכה להשאר בידי אנשי דת? מבחינת המדינה, כדי שיהיה רשום בתעודה הזהות של המעוניינים בזה "נשוא/ה", למה צריך לעבור במנגנון דתי זה או אחר?
יותר מזה - לא זה המצב היום: המדינה מוכנה להכיר בפקיד בקפריסין או פראג כמחתן, לצורך זה, אבל לא בפקיד ישראלי כאן בארץ. למה?!

____
מדי פעם, אני תוהה מה פשר השמאל בשמך, ונזכרת שטענת פעם שזה ר"ת של "שם אין לו", אבל בכל זאת, זה קצת מטעה את הבריות. במיוחד לאור העובדה שבעניינים מדיניים אתה אכן מביע דעות שמאל.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646320
חוששני שטעית לחלוטין ביחסי להומוסקסואלים. יחסי להומוסקסואלים זהה ליחסי לאנשים בעלי משקפיים. ההעדפות המיניות של זולתי הם ענייני בערך כמו צבע הגרביים שלהם.
צדקתן גם את וגם העלמה עפרונית וגם יוסי, כי מדינת ישראל מפלה את ההומוסקסואלים לרעה ביחס להטרוסקסואלים בעניין ההכרה בנישואין. אלא שבעיני עניין הכרת המדינה בנישואים דתיים הוא רעה גדולה. אם אני רואה במשהו דבר רע, האם חובה עליי לתמוך בהחלתו על מגזרים נוספים רק כדי לבטל את האפלייה?
מדוע צריכה המדינה להכיר בנישואים דתיים מסוג כלשהו ומטבע הדברים לפסול נישואים דתיים מסוג אחר? מדוע צריכה המדינה לפסוק אם נישואים ע"י רב רפורמי "מוכרים"?
למדינה=חברה יש אינטרסים בנושא חיי הזוגיות של נתיניה. חלקם ראויים (אינטרסים כלכליים, ילודה, מיסוי, התאמה גנטית). אפשר לשרת אינטרסים אלו ע"י סטאטוס זוגי לא דתי (ברית זוגיות, ידועים בציבור, נישואים אזרחיים). מדינת ישראל החליטה לשרת את האינטרסים הקלאריקליים והחברתיים של היהודים האורתודוקסים ולהקל עליהם לזהות נישואים ע"פ ההלכה שלהם וערבבה את סטאטוס הזוגיות עם הנישואין ע"פ ההלכה היהודית. בעולם מתוקן, יטרחו היהודים הדתיים והמסורתיים וינהלו לעצמם ספרי יוחסין (כפי שעושים החרדים) ויפטרו אותנו החילוניים מלקבוע מה כשר ומה לא ע"פ ההלכה הדתית. (זוהי הפרדת הדת מן המדינה)
אם ההומוסקסואלים תובעים ממדינת ישראל לכפות על האורתודוקסים להכיר בהם ובזכויותיהם, כל מה שישיגו הוא הכשלת המדינה ופגיעה נוספת בשלטון החוק הרעוע במילא.
כאמור, אני לא רואה את האורתודוקסיה מכירה בהומוסקסואליות בלחץ המדינה (הסיכוי שזה יקרה ללא לחץ המדינה גדול בהרבה) ואני לא רואה הנהגת נישואים אזרחיים מלאים בישראל. ועדייןן איני רואה מדוע אני צריך לתמוך בהרחבת הרע הזה? האם העובדה שמדינת ישראל מעניקה פטור משרות צבאי לערבים, מחייבת מישהו לתמוך בהענקת פטור גם לבחורי ישיבות?
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646322
חוששתני ששיח חירשים בינינו.
אני לא חושבת שאני, או ההומוסקסואלים, מעוניינים לכפות על האורתודוקסים להכיר בנישואיהם.
אנחנו‏1 מעוניינים שהמדינה תכיר בנישואים אזרחיים כנישואים, גם אם בוצעו בארץ. כלומר - שאפשר יהיה להנשא במדינת ישראל מבלי לעבור ברבנות.

1 אני? התולעים? עוד אנשים? סבורתני שזה עניין נפוץ למדי.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646333
אני שומע אותך היטב וברור.
באשר לניסיון לכפות על האורתודוקסים להכיר בנישואים חד-מיניים, יש מן הצדק בדברייך, אבל יש לכך השלכות בכיוון ההפוך. מדינת ישראל לא תיפרד בקרוב משליטת המסורתיים-דתיים-חרדים ולכן ה''עדיפות'' של הנישואים הדתיים לא תבוטל. ''פתרון'' בעיית ההכרה בנישואים חד-מיניים משמעותו הזרמת כספים נוספת להמשך המדיניות בה משחדת המדינה את הקלאריקלים (הממסד הדתי) בתמורה לכך שימצאו את הדרך לרבע את המעגל של המשך המונופול הדתי על הנישואים מבלי לקפח זוגות חד-מיניים.
ב''עידן המקופחים'', נוח להציג את המצב הנוכחי כסוגיה של קיפוח ההומוסקסואלים מבחינת ההכרה בנישואים. למעשה, לא הם ולא האחרים צריכים את הכרת המדינה בנישואיהם. די בכך שהמדינה תעניק לאלו החיים בזוגיות את מה שהיא חושבת לנכון לתת להם, ללא אפלייה ע''פ העדפה מינית.
לטעמי, מציאת פיתרון ''עוקף'' לזוגות החד-מיניים, יעלה כסף, לא יפתור שום דבר ורק יאריך את הסאגה המרגיזה של כפיית מוסדות דתיים על אלו שאינם מעוניינים בכך. עדיף שהמאבק יתרכז בהשגת זכויות ממשיות לזוגות חד-מיניים, דבר שלא רק אינו מעניינם של הדתיים, אלא שגם יאפשר לזוגות סטרייטים נוספים לעקוף את מוסד הנישואים ברבנות.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646354
בעבר סברתי, וגם כתבתי כאן, שאיני רואה למה המדינה צריכה להיות מעורבת בכלל ברישום נישואין. אם שני בני אדם רוצים להכריז על מחויבותם זה לזה, מה ענינה של המדינה לכאן? אם הם רוצים להסדיר את יחסי הממון ביניהם, אפשר לעשות זאת בהסכם נוטריוני או דרך חוקי הידועים בציבור מבלי לרשום אף אחד כנשוי או גרוש.

היום אני עדיין סבור שהעמדה הזו נכונה מבחינה עקרונית. דא עקא, התחוור לי שרבים אינם מסתפקים בכך. הכרזה על המחויבות בקרב כמה מאות מידידיהם ומכריהם אינה מספיקה להם - הם רוצים שהחברה תכיר בכך, וכיוון שהבטוי המאורגן של החברה הוא המדינה נובע מכך שהם רוצים שהמדינה תכיר בכך. כאן יש לי בעיה שעוד לא פתרתי לעצמי: האם ראוי לשלול מהם הכרה שהם חפצים בה משום שמבחינה עקרונית היא מייצגת התערבות שלא לצורך של המדינה בתחומים האינטימיים ביותר של חייו של אדם?
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646429
הבעיה היא בערבוב ובתחרות בין הרשות החילונית לממסד הדתי על הזכות ל"הכיר" בנישואין.
אני חושב שהרצון של הזוגות בהכרה הוא פחות חשוב בדיון זה. לזוגות פחות חשוב מי בדיוק מכיר בהם ובכל מקרה אזרחים רבים רוצים הרבה דברים שהרשות החילונית לא מעניקה להם (למשל חינוך גבוה חינם ,הבטחת תעסוקה וקיום בכבוד לעת פרישה). מה שיותר חשוב הוא שלמדינה יש אינטרס בהכרה כזו הדרושה כדי לעודד חיים בזוגיות. הבעיה בישראל ובמקומות אחרים מתחילה כאשר הרשות החילונית מעבירה את הסמכות הזאת לרשויות דתיות. מטבע הדברים נישואים דתיים יוצרים הרבה חיכוכים וקיפוחים שנזרקים בחזרה לפתחה של המדינה. בסופו של דבר הבעיות נוצרות כאשר המדינה נאלצת או להכריח את גורמי הדת לציית לערכים החילוניים (בית המשפט) שלה או לשחד אותם כדי שיסכימו לכל מיני מעקפים פותרי בעיות.
לכן מן הסתם הפתרון הטוב הוא להפריד בין "ברית הזוגיות" החילונית לבין הנישואים הדתיים, ולחייב את כולם ברישום זוגיות חילוני, כאשר זוגות אשר רוצים בהכרה דתית לכשרות נישואיהם יעשו זאת ע"פ רצונם.
כמוך אף אני לא בטוח בעמדתי בשאלה זו ותגובותיהם של נועה ו, העלמה עפרונית ויוסי הביאו אותי לחשוב שנית מה ראיתי לקפח דוקא את הזוגות החד מיניים בעניין ההכרה בנישואיהם. הבעיה אשר ממשיכה להציק לי הוא המצב הקבוע בישראל בו דברים מסתבכים ומתעקמים כל כך שתמיד ניצבים בין שני פתרונות גרועים כאשר בוחרים בזה שצועק יותר חזק על קיפוח. יש בישראל זרם חינוכי (חרדי) המתקיים מכספי הציבור, כאשר לציבור אין בקרה של ממש על תכני החינוך שם. בפועל מחנכים שם לגזענות, התבדלות ולהשתמטות ממילוי החובות האזרחיות. ועל מה נזעקת המדינה? כאשר החרדים אינם מקבלים בנות ספרדיות לחינוך שם. רבש"ע, אני לא רוצה שבנות ספרדיות ילמדו שם. אני לא רוצה שאף אחד ילמד שם ובעיקר אני לא רוצה לממן את החינוך האנטי-חברתי הזה. באנלוגיה לכך אני מעדיף שהמדינה תנהל זוגיות אזרחית לכולם ולא תשקע בפתרונות למגזרים מקופחים שרק מנציחים את הבעיה האמיתית.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646467
אני חושב שרוב האנשים שרוצים שהחברה/המדינה תכיר בנישואיהם, רוצים זאת משיקולי שוויון/קיפוח: יש כאלה שהמדינה מכירה בנישואיהם, אז למה לא בשלנו. אם המדינה תבטל את כל רישום הנישואין, האם עדיין הם ירגישו מצוקה? ואם כן, האם זה לא עניין של עשר שנים עד שכולם יתרגלו? האם זה באמת צורך "אותנטי"?
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646469
אני סבור שיש אנשים שחשוב להם שלא רק חבריהם וידידיהם ישמעו את הצהרת האהבה שלהם, אלא שהדבר יהיה באיזשהו אופן נחלת החברה כולה, ושיהיה מתועד באופן רשמי - כאילו זה נותן לכך תוקף חזק יותר ואיזשהו סוג של אוביקטיביות. אילו היית מקים אוניברסיטה שמלמדת אבל לא מעניקה תארים, ובוא נניח לרגע שאין צורך בתואר פורמלי למטרה פרקטית כלשהי (כלומר מקומות עבודה לא דורשים תואר אלא רק לימודים, אין לזה משמעות לגבי שכר והסמכה מקצועית וכו') - האם הלומדים שם לא היו מרגישים בחסרונם של התארים? אני מאמין שחלקם, לפחות, היו מרגישים בכך.

כשעוסקים בבני אדם קשה עד בלתי אפשרי לקבוע מה אותנטי ומה לא. ברגע שאנשים מפנימים דבר מה, אפילו אם הוא בא מבחוץ, הם הופכים את זה לחלק ממה שהוא מבחינתם אותנטי.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646507
סיפור משפחתי קטן כהשלמה לדברי תשע בתחילת תגובתו: קרוב מבוגר שלי חי את "פרק ב' " עם בת זוג מאוד מרשימה במשך כמה שנים טובות, ואז הם התחתנו. שאלתי אותו לשם מה להתחתן בפרק ב', כאשר ברור שאין כוונה להביא ילדים ושלשניהם יש קריירות נפרדות, כך שאין גם הזדקקות כלכלית כלשהי. הוא אמר קודם כל דבר שכבר ידעתי: שברוב המקרים הרשמיות חשובה לאישה (ולאמא של האישה..), גם אם אין בה שום תועלת מעשית. ומצד הגבר, כך הוא אמר - זוהי הכרזה קבל עם ועדה, קרובים וחברים: זוהי האישה שאיתה אני רוצה לבלות את שארית חיי - וזה אפילו חזק יותר מאשר בפרק א', כשמדובר בזוג צעירים נלהבים אך חסרי נסיון.

פרופ' עוזי אבן אמר פעם בראיון טלויזיוני כי בעיקר בשנות מאבקם הראשונות של ארגוני ההומוסקסואלים, שכיום מוגדרים "להט"ב", היה דבר אחד מוסכם: יש להיאבק על כך שיושוו זכויותיהם ומעמדם של הנ"ל, ולכן כל מה שניתן וכל מה שאפשרי להטרוסקסואלים (כיום זה נקרא "סטרייטים"), חייב להיות נגיש לכל אחד, וכי ללא המאבק הבסיסי הזה, לא יושג שום דבר אחר - לכן הנושא של זכות הנישואין היה (ועודנו) בעל משמעות כה מרכזית. בנוסף על כך, היו אז (ויש כיום, אבל כיום זהו כנראה עניין פחות בוער) זוגות רבים-יחסית שבילו חלק מחייהם בנישואין סטרייטים סטנדרטיים ורק אחר כך עברו לקשר חד-מיני, ובמקרים הרבים האלה, החשש לעתידם של הילדים הביא לשאיפה לקיומם של נישואין מוכרים ורשמיים ככל האפשר.
אוף טופיק 646529
"זוגות רבים-יחסית שבילו חלק מחייהם בנישואין סטרייטים סטנדרטיים ורק אחר כך עברו לקשר חד-מיני, ובמקרים הרבים האלה, החשש לעתידם של הילדים הביא לשאיפה לקיומם של נישואין מוכרים ורשמיים ככל האפשר." את מוכנה להסביר למה זוגיות-שנייה חד מינית עלולה לפגוע בעתיד הילדים מהזוגיות-הראשונה-המעורבת? אף פעם לא שמעתי על האספקט הזה.
אוף טופיק 646534
זה בעניין זכויות ירושה של הילד עפ"י צוואה כשאחד מבני הזוג נפטר. לא הזוגיות-השנייה החד מינית עלולה לפגוע בעתיד הילדים מהזוגיות-הראשונה-המעורבת (ובשביל מה להתנסח ככה לגבי הזוגיות השניה?), אלא בני משפחה תאבי בצע של הילד, שמנסים לפעמים, בכל מיני טענות ותואנות, להניח את ידם על מה שמגיע לו.
אוף טופיק 646535
עדיין לא הבנתי.‏1

1ואם זה לא ברור, אני לא שואלת בהתרסה. אני באמת לא מבינה (א)איזו סיטואציה עולה בדעתך או בדעת אלו שהתגרשו ונכנסו למערכת זוגית נוספת ו(ב)למה ככל שיש בעיה כזו היא לא יכולה להפתר ביתר קלות על ידי כתיבת צוואה. ‏2
2 ושיהיה ברור - אני תומכת בכל שכל זוג שמעוניין להנשא תהיה לו האופציה לכך, אני עוד יותר תומכת בכך שתהיה אופציה אזרחית כזו.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646564
אז אחרי שביררנו את סוגיית אותנטיות הרצון בהכרת המדינה, וכשאני מקבל לצורך הדיון שהרצון הזה אותנטי, לגיטימי, ומכובד, אני חוזר לדילמה שאתה מציג כאן, וחושב שראוי לשלול את ההכרה למרות הרצון. לא כל כך בגלל ש''מבחינה עקרונית היא מייצגת התערבות שלא לצורך של המדינה בתחומים האינטימיים ביותר של חייו של אדם'', אלא בגלל... חד-מיניים לעומת שמרנים שמתנגדים לנישואי חד-מיניים. מי שרוצה הכרה רק בגלל שזה נעים לו, נכנס למגרש שבו אני לא רואה יתרון מובהק של רצונו על-פני הפגיעה ברגשות השמרנים, שהוא כופה עליהם (כחלק מהקולקטיב) הכרה בנישואיו שהשמרנים מזדעזעים מהם. מצד שני, אם המדינה תכיר בנישואים דו-מיניים (רק בשביל הצורך הרגשי) ולא בחד-מיניים, אז זו כידוע (מהמצב בפועל) פגיעה רגשית קשה באחרונים. אם יום אחד יהיה קונזצנזוס של ממש על למי מותר להיות מוכר כנשוי, תפדל.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646567
יטענו החד-מיניים: גם נסיעה באוטובוס שלבנים יושבים בו מלפנים ושחורים מאחור היא רק ענין רגשי. בסופו של דבר, מבחינה מעשית שניהם משלמים אותו סכום ומגיעים באותו זמן לאותו מקום. אם אתה מרשה לשחורים לשבת מלפנים כדי למנוע פגיעה ברגשותיהם, אתה פוגע ברגשות הלבנים - ובמה עדיפים אלו על אלו? מה תענה?
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646606
הדוגמה שנתת היא מצויינת גם מן הצד השני של הויכוח. כאשר השחורים ותומכיהם הליברלים נלחמו כנגד אפליית השחורים בדרום ארה"ב, מדינת ארה"ב לא הפלתה את השחורים כמדיניות פדרלית וברמת העיקרון והחוק דגלה בשיוויון זכויות. השחורים נלחמו בין היתר בכך שממשלת ארה"ב ומערכת המשפט שלה הכירה בזכותם של גורמים אחרים להפלות את השחורים. גם בשאלת הנישואין, אפשר להציג את עמדתנו שלנו, כדרישה מן הממשלה להפסיק להכיר בזכותה של הרבנות להפלות את הלהט"ב. מבחינה זו היא יכולה לבחור בין 2 אפשרויות: לכפות על הרבנות שוויון זכויות ללהט"ב או להפסיק להכיר בנישואים בכלל ולהסתפק ברישום סטאטוס זוגיות. מבחינה זו, האפשרות הדוגלת באפליית הלהט"ב לטובה באמצעות מסלול עוקף נישואים דתיים אינה טובה, בעיקר משום שהיא באה על חשבונה של אפשרות טובה ממנה.
אפשר להבחין ביו דרישה להט"בית להשוואת זכויות (מטעם המדינה) לזכויות של זוגות סטרייטים, לבין דרישה להכיר בנישואיהם. לדעתי לא מדובר באבחנה סמאנטית. הדרישה השנייה מעמידה את הדתיים בפני הברירה בין הכרה דתית בלגיטימיות ההומוסקסואליות לבין הסכמה להפרדת הדת מן המדינה. מאחר והממסד הדתי לא יסכים לאף אחד מן השניים התוצאה ברורה. במקום ביטול האפלייה יצירת עוד אפלייה.
עד כמה שאני מסוגל לשפוט, יש תהליכים של שינויי עומק ביחס הדתיים וגם החרדים כלפי ההומוסקסואליות. בראייה תיאורטית, אילו לא היה מדובר בחקיקה ובמאבקי כוחות פוליטיים, בהינתן מספיק זמן העמדה הדתית היתה משתנה בעצמה בכיוון הרצוי ללהט"ב. (ע"ע קיומן של גרעינים של קהילות של דתיים הומוסקסואליים).
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646609
יש כמה וכמה קבוצות של דתיים חילונים, שמנסים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. במקומך, לא הייתי סומך על זה בנוגע ל''עמדה הדתית''. זו לא העמדה הדתית אלא עמדתם של אנשים שהדת תופסת מקום פחות חשוב בחייהם.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646613
נהפוך הוא. אלו דתיים פאר-אקסלנס שאלמלא כן היו פורשים מן הציבור הדתי המתקשה כל כך להסכין איתם והופכים לחילוניים. דוקא אצל אנשים אלו, אפשר להיות בטוחים שהדת (או החברה הדתית) תופסת מקום חשוב בחייהם ולכן הם מסרבים לותר עליה על אף הנסיבות הבלתי אפשריות והאלטרנטיבות הברורות.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646614
הם פרשו מן הציבור הדתי. הציבור הדתי לא מקבל ולא יקבל אותם. מי שהדת תופסת מקום חשוב בחייו, מתאים את עצמו אליה גם כשזה לא מוצא חן בעיניו, במקום להתאים את הדת אליו בכל פעם שזה לא מוצא חן בעיניו.
כשאדם מתאים את הדת לפי מה שבא לו ונראה לו, הדת מאבדת את משמעותה. הדת פושטת רגל.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646635
אני לא חושב שתצוגה כזו היא הוגנת.
כ-‏10% מהזוגות הנרשמים כנשואים בארץ, נרשמים בחו"ל. הווה אומר, מסלול עוקף נישואים דתיים קיים ממזמן. המדינה מפלה זוגות הומוסקסואליים ביחס לזוגות אלו. ראוי לציין כי אפליה זו חמורה במיוחד בהיבטי הורות.
ההשערות שעלו לגבי שינויי עומק ביחס החרדים או לגבי קיומן של בדיוק 2 אפשרויות (!) להשוואת זכויות - הן השערות בלבד. זה לא קרקע מוצקה לטעון שתיקון האפליה בהכרח יבוא על חשבון איזשהיא אידליה.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646641
יש בהחלט אפליה חמורה בהיבטי הורות. לזוג הומואים קשה להכניס להריון האחד את השני‏1. גם לסביות. איזו אפליה!

_________

1 למרות שהם מתאמצים מאוד.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646711
גם לזוגות סטרייטים עם בעיות פוריות יש בעיה כזו. אולי תפלה גם אותם?

__________________
אה! יש לי! נכריח אותם להתגרש אחרי 10 שנים, כמו שההלכה דורשת!
אין הנידון דומה לראיה 646732
לזוגות סטרייטים אמור להיות את הפוטנציאל. חלק גדול מפתרונות הרפואה המודרנית לבעיה כזו, עדיין כוללים הורות ביולוגית של שני ההורים לילד.
להומואים ולסביות, מלכתחילה אין שום סיכוי כזה.

אחזור לדוגמה של היתמות. יש ילדים שאיתרע מזלם והתייתמו. אבל לכאורה היתה להם האפשרות לגדול עם שני הורים, אם רק הם לא היו מתים.
ואז אתה בא ואומר לי: תראה, הרי יש מושג כזה של יתומים בעולם. היות ויש כבר מושג כזה, וליתומים מנסים למצוא בית אחר - למרות שזה פתרון-טלאי, וטלאי אף פעם לא טוב כמו המקור, אז נחיל את המדיניות הזו מלכתחילה. כל ילד יהיה יתום מלכתחילה. ברשתות הביגוד נמכור בגדים בלויים ומחוררים באותו מחיר כמו החדשים, ומי שיתלונן, נראה לו שתפרנו עליהם טלאי. על מה הוא בוכה?

______________

ההלכה לא דורשת גירושין במקרה כזה. ההלכה קובעת שזו עילה הגיונית לגירושין.
אין הנידון דומה לראיה 646735
ילד שיש לו 2 הורים אינו יתום. גם אם הם מאותו המין.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646787
ילד יתום יכול להיות מאומץ ולגדול בחסותו של מבוגר שאינו ההורה שלו. זה לא הופך את אותו מבוגר - או לצורך הדיון - אותם מבוגרים, להיות ההורים שלו. המילה הורים באה מהריון. אלה שהרו אותו (האב שהכניס להריון והאם שהרתה) הם ההורים.
ילד יתום לא מפסיק להיות יתום רק בגלל שהוא גדל אצל הדודים שלו או כל משפחת אומנה/אימוץ.

ולכן אני חוזר לטענה שלי מלפני ארבע הודעות: האפליה המובנית בטבע היא שבני זוג הומואים ולסביות לא יכולים להכניס להריון האחד את השני.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646795
איכשהו נראה לי שגם אם יומצא הפטנט שיאפשר להומוסקסואלים להביא לעולם ילדים משותפים אתה לא תתמוך בזכותם להינשא. האם אני טועה?
שוב אין הנידון דומה לראיה 646819
"איכשהו נראה לי שגם אם יומצא הפטנט שיאפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלימה, גם תתנגד לזה".
כל ההתנגדות להומואים, ההסתכלות על התופעה כמעשה תועבה וכו', נובעת מכך שאין פה שום אלמנט של רביה. מוסד הנישואין מראשיתו יצר מסגרת משפחתית שבתוכה הורים ומולידים ילדים. ההנחה קובעת שבתוך המסגרת הזו, הילדים הם תוצאת איחוד שני ההורים, וכך נוצר גרעין משפחתי קשה - קשר דם, איחוד אמיתי.
אז אם תמצא פתרון שיאפשר לזכר להכניס זכר אחר להריון וללדת ילד משותף, נדמה לי שזה לא זכר, אלא נקבה‏1.

בעידן המודרני יש נטיה להכיר בזכותם של אנשים לקבל כל מה שהם רוצים, במקום לומר להם בפרצוף: חביבי, ואם אתה רוצה לקפוץ לירח? הממשלה צריכה לבנות ירח מזוייף כדי שתוכל לרמות את עצמך שעשית את זה?
זה פשוט לא נישואין. זו לא הורות. זו לא משפחה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647151
לא, היא לא.
כל ההתנגדות להומואים, היא בגלל שכשגבר סטרייט חושב על זה שמישהו אולי יחדור אליו, הוא מתמלא בחלחלה. וגברים רוב ההיסטוריה קבעו את הטון. הנה למה.
לא בגלל רביה.

וְאִישׁ, אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת-זָכָר מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה--תּוֹעֵבָה עָשׂוּ, שְׁנֵיהֶם; מוֹת יוּמָתוּ, דְּמֵיהֶם בָּם.
על מעשה המשכב לבדו נענשים בכרת. גם אם שניהם היו נשואים לנשים והביאו ילדים. אז למה זה, בגלל שמהמעשה עצמו לא יבואו לעולם ילדים?

אלה נישואין, זו הורות, זו משפחה. לא הנישואין, ההורות והמשפחה שלך, נכון. אבל מה אכפת לך מה אחרים עושים בביתם שלהם?

מה דעתך על המשוואה הבאה: אני בדיאטה. לכן, אני תובע ממך לאכול רק חסה וגזר.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647173
לך צעד נוסף קדימה. למה כשגבר סטרייט חושב על זה שמישהו יחדור אליו, הוא מתמלא חלחלה?

זה לא רק המשכב לבדו. הנה היום, כשיש תעמולה כל כך חזקה שמטרתה להוכיח לכולנו שאין שום בעיה במעשה המשכב, זה מוביל אנשים לכך שהם לא ינשאו לנשים ולא יולידו ילדים.
אגב, על מעשה המשכב נענשים בסקילה.

זה שתכתוב לי "אלה נישואין, זו הורות, זו משפחה." לא יהפוך אותם לכאלה. הם לא מכניסים האחד את השני להריון ולא מולידים האחד מהשני, ובדרך כלל הילדים שהם מגדלים, בכלל לא של שניהם. אז זה לא נישואין, לא הורות ולא משפחה.
פחות אכפת לי מה הם עושים בבית שלהם. יותר אכפת לי שהם מוציאים את זה למרחב הציבורי, מתאמצים להחצין, ומפעילים אמצעי שכנוע אגרסיביים‏1 כדי שהם לא יעשו את זה בבית, אלא יוכלו לעשות את זה בראש חוצות.
הם ממש לא עושים את זה בבית.

_______________

1 אגרסיביים - כל מי שלא משתכנע הוא חשוך, פרימיטיבי, ועוד שמות גנאי וכו'
שוב אין הנידון דומה לראיה 647185
זהו? בגלל שאין ילדים? נראה לך שהעולם כולו מלא במחשבות על ילדים בוקר צהריים וערב? אני לא יודע איפה אתה חי (בעצם אני יודע), אבל ידוע לך שקונדומים נמכרים בכל רשת פארם ובית מרקחת? שבחורות לוקחות גלולות דרך קבע? שפוסטמות הדור-הצעיר שיש להן רק קש בראשיהן, פשוט לוקחות גלולת הבוקר-שאחרי דרך קבע אחרי מגע מיני?
כל זה, בשביל מה? בשביל ילדים?!

אין היום סקילה. זה די הופך את כל ענשי המוות לכרת, ומשאיר את העבודה לאלוהים, אם זה באמת מטריד אותו (ואני בספק).

כמובן שזו משפחה. וכי אין משפחות שמורכבות מהורים עם ילדים מאומצים? מבני זוג שלהם ילדים מנישואים קודמים, כך שהם מגדלים ילדים-שלא-שניהם-עשו-יחד?

ולמה שלהם יהיה אכפת בכלל, מה אתה חושב? אלא אם בכוונתך לבוא עם אגרופים, אבל אתה יודע, גם למתרוממים עלולים להיות אגרופים.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647262
השתמשת במילה ''פוסטמות'' והגדרת מצוין.
הרי על זה בדיוק דיברתי. על זה שאנשים שכחו לגמרי מהמטרה המקורית והכל הפך למשחק בשבילם. לא לחינם האוכלוסיה במדינות המתועשות מזדקנת והצפי עומד על התמעטות. אם קונדומים נמכרים מעל כל גבעה נישאה ותחת כל עץ רענן, זה לא מהווה הוכחה לשום דבר. הרי במקביל למכירת הקונדומים והגלולות, תעשיית ההומואים עולה כפורחת. אלה שתי מגמות שמתנהלות במקביל בעולם שאיבד את הכיוון.
אין צורך לחשוב על ילדים בוקר, צהרים וערב. אבל כשהאדם רוצה לדעת איפה הכיוון הנכון, הוא יורד לשורשם של דברים. הוא מחפש את מקור המניע ואת היעד הסופי, וכך הוא יודע אם הוא בכיוון הנכון.
אני אוכל - כי בא לי. אני שותה - כי בא לי. אני יכול לשתות קולה כל הזמן, לזלול חטיפי שוקולד, פיצות והמבורגרים עם צ'יפס, חטיפי צ'יפס תעשייתי וכו'. זה נחמד וזה טעים. אבל צורת האכילה הזו מנוונת. אם אני רוצה לאכול ולא להרוס את הגוף שלי, אני בודק ומוצא שהאכילה נועדה להזין את הגוף. הדחף לאכילה טבוע בי כדי שלא אשכח להזין את הגוף. אז אני יכול להנות מקולה ושוקולד, אבל אני זוכר שהכיוון הוא להזין את הגוף ולא רק לחכך בלשון חומרים שיגרו בהנאה את חוש הטעם.
יש אנשים שיש להם סטיה לאכול צואה. זה לא מזין את הגוף וזה לא בריא בכלל. אבל הם נהנים מזה. אם הם יתמקדו בזה, הם יביאו על עצמם כליה.
אם אדם מסוים יכריז בפני בגאווה שהוא מאוכלי הצואה, אסתכל עליו כאדם מגעיל. לא ארצה בקרבתו, וארחיק ממנו את הילדים שלי (בהנחה שיש לי כאלה).

אז אתה לא חייב להתאמץ להוליד ילד בכל משכב שאתה חווה. אבל כל עוד התשוקה שלך בכיוון הנכון, בסופו של דבר אתה מתרבה ומביא לעולם את הדור הבא. אם התשוקה שלך בכיוון הלא נכון, אתה מסתמך על הרביה של אחרים כדי שתוכל להשתעשע בילד מחמד.

בשורה האחרונה שלך, נראה שהתנתקת מההקשר שבו כתבתי את הדברים. אתה היית זה ששאל אותי למה אכפת לי מה הם עושים בבית, ועניתי לזה. השאלה הזו רלוונטית לא בגלל שלי ספציפית - אביר הקרנפים, אכפת מזה, אלא בגלל שיש ציבורים שלמים שאכפת להם מזה. להומואים אכפת מאוד מה הציבורים האלה חושבים, כי הם רוצים שהציבורים האלה יכירו בהם כצורה של משפחה, כדי שהציבורים האלה לא יסתכלו עליהם בתור סוטים מגעילים, כדי שהם לא ירגישו חריגים - למרות שהם כן.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647275
ויש גם ציבורים אחרים, שאין להם שום בעיה עם משפחות שמורכבות מ-‏2 גברים או 2 נשים...

תגיד, לשיטתך - לזוג שסיים להביא, מבחינתו, ילדים לעולם וסגר את הבסטה - מותר עדיין לעשות סקס? ומה לגבי זוג שלא מעוניין בילדים? ונשים שלא רוצות ילדים - מה דינן?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647293
יש ציבורים שמכירים בזכותם של אנשים להקים ''משפחה'' חד מינית. אבל באופן אישי הם יבוזו להם. חלקים גדולים מאוד מהציבור הכללי לא רואה בזה דבר נורמלי או טבעי שהוא ירצה למצוא אצלו בבית.
והלהט''ב מצהירים שזו המטרה שלהם. שכוווולם יקבלו אותם. כי גם היום העלבון הכי גדול שנותנים לגבר, זה להגיד שהוא הומו (והמציאו המון צורות וביטויים כדי לבטא את זה), ולומר לאישה שהיא פרוצה (וגם לזה המציאו המון צורות וביטויים).

זוג שסיים להביא לעולם ילדים - אם תרשה לי לחזור על המטאפורה - סיים את הסעודה ושיהנה מהקינוח. זוג שלא מעוניין בילדים, זכותו. לפחות התשוקה שלו בריאה ומגיעה מהמקום הנכון, ואם יום אחד הם ירצו, הם יוכלו.
אותו דבר לגבי אישה שלא רוצה ילדים. אם כי באופן שממש לא קשור לדיון, אישה שלא רוצה ילדים מגלה פגם בנשיות שלה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647298
''הדרך הטבעית'' , ''לא להתנוון''. הנימוקים האלה מפחידים אותי.

אני חושב שאני אעדיף את השמן עם הפירורים של הצ'יפס על החולצה שרוצה לראות ריקי לייק ושיעזבו אותו בשקט על פני פילוסוף מיוסר שמסביר לי את מי אנחנו צריכים להרוג כדי שלא נתנוון חלילה. נראה לי שהשמן עם הצ'יפס גם ינצח בסוף (ומה שנורא בסיפור זה שהמיוסר יצליח לקחת איתו לקבר כמה עשרות או כמה מיליונים).
שוב אין הנידון דומה לראיה 647305
מפחיד אותך שרוצים לשמור על אנושות פעילה וקיימת?
באותה מידה מפחידים אותך אנשים שמתנגדים לאוכל מתועש או למזונות עתירים בשומנים, סוכרים וכולסטרול, ללא שום פעילות גופנית?
או שאולי מפחידה אותך המסקנה שתצטרך לקבל?

אני לא חושב שתעדיף שהחברה תהיה חברה של שמנים במשקל מאות קילוגרמים, עם פירורים של צ'יפס על החולצה, כאלה שסובלים משלל בעיות בריאותיות, תוחלת חיים נמוכה, ובקושי מסוגלים לזוז.
וגם לא תחנך את הילדים שלך לגדול ככה.

מה שנראה לי נורא בסיפור הזה, זה הסילוף. איפה כתבו לך את מי אנחנו צריכים להרוג? נדמה לי שהדיון עוסק באפליה בנושאי הורות ואימוץ.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647311
כן. מפריע לי. שמור על עצמך אם אתה רוצה ואל תגיד לי איזה צ'יפס לאכול. נמאס מכל מיני חכמים שרק רצו ''לשמור על האנושות'' והורידו את כולנו באסלה יחד עם התיאוריות שלהם.

את ההיתממות בשקל תשעים מהמשפט האחרון שלך אתה יכול לחסוך ממני, היית יכול להגדיל ארוחה במקדונלדס במקום.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647331
טוב. צודק. אני אשמור על עצמי. מעתה ואילך, אין בעיה שכולם יהיו מסוממים ואלכוהוליסטים וימכרו את גופם כדי לממן עוד מנה של אלכוהול וסמים. מעתה ואילך, שאף אחד לא יפקח על ההיגיינה במסעדות ומקומות לממכר מזון. שהציבור ידרג את המקומות האלה. ירצו - יאכלו. לא ירצו - לא יאכלו.
אותו דבר גם לגבי בטיחות וכל עניין.
נמאס מאנשים שרוצים לשמור על האנושות. מנוון וטוב לו, חי ארטמיס!

את השקרים שלך אתה יכול לחסוך ממני. אם אתה מתנגד למה שכתבתי, זה קביל בהחלט. אבל לא רק שכתבת בשמי דברים שלא אמרתי, וזה במטרה לנפח את הרושם השלילי, אתה גם מתרגז שמעירים לך ומבקשים ממך לדייק.
אתה שקרן?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647493
גם אני לא כתבתי בשום מקום שאתה רוצה להרוג מישהו. תראה מה זה, אנשים מסיקים מהטקסט כל מיני דברים שלא כתובים במפורש, ואנשים אחרים תובעים את עלבונם בצורה פאתטית.

אתה מתבלבל ביני לבין מישהו שהמצאת. אני לא נגד פיקוח של המדינה על מזון, המדינה צריכה לוודא שאנשים לא מוכרים רעל או פתוגנים במסווה של מזון‏1, ולוודא שהציבור מקבל מהיצרן את כל המידע על מה שהוא אוכל‏2. מעבר לזה אפשר לספק לציבור מידע על מה כדאי לאכול לפי המלצות תזונאים, בדיוק כמו שאומרים לנו לשטוף ידיים לפני הארוחה. הגישה בעיני היא שצריך לעזור לאזרח לשמור על עצמו כדי שיחיה חיים טובים יותר ולא לעזור לאזרח לשמור על "האנושות".

1 המבורגר של מקדונלדס הוא לא רעל, ולאדם בריא אין מניעה לאכול אותו מדי פעם.

2 זה כולל רשימת ערכים תזונתיים וגם מניעת הטעיה, למשל לחייב לכתוב בגדול "אינו מכיל פרי" על "מיץ בטעם ענבים" ודומיו.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647502
"אני אעדיף את השמן עם הפירורים של הצ'יפס על החולצה שרוצה לראות ריקי לייק ושיעזבו אותו בשקט על פני פילוסוף מיוסר שמסביר לי את מי אנחנו צריכים להרוג כדי שלא נתנוון חלילה" תגובה 647298 מאת מלאכי. בהנחה שאתה אותו מלאכי.

אז אנחנו רואים שיש דברים שאדם עושה לעצמו, ועדיין המדינה תפקח על זה - כגון סמים. דברים שאדם עושה לעצמו ולאחרים והמדינה תפקח על זה - כגון זנות. דברים שאדם עושה לעצמו והמדינה תפקח על זה באופן מינורי - כגון אלכוהול וסיגריות.
המדינה לא מפקחת על אף אחד שרוצה להיות הומו. אבל מסירת ילדים לאימוץ הוא נושא שנמצא בפיקוח הדוק של המדינה, והמדינה משקיעה משאבים כדי לוודא שהילד יאומץ על ידי משפחה בריאה שתגדל אותו בצורה הטובה ביותר.
אז אמרתי - הומו שאסף ילד מהרחוב, שיהיה לשניהם לבריאות. הילד הרוויח שבמקום להיות ברחוב יש מישהו שידאג לו, וההומו הרוויח שיש לו ילד מחמד שגורם לו להרגיש משפחה.
אבל ילד שיכול לקבל אבא ואמא ואומרים לו שלמרות שהוא יכול לקבל אמא, הוא לא יקבל אותה - רק בגלל שאיזה הומו רוצה להרגיש משפחה/לשחק באבא ואמא/לאמץ ילד מחמד - הילד מפסיד אפשרות טובה יותר.

וזה בלי להכנס לויכוח האם אנחנו צריכים לקבל הומואים ולהשלים עם השטויות שלהם (נישואין חד מיניים, מצעדי גאווה וכו'). כי אני לא מדבר על זכויותיו של ההומו, אני מדבר על זכויותיו של הילד.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647509
על ראש הגנב וגו'.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647543
עכשיו אתה מנסה לטעון שבכלל לא התכוונת אלי?
אני עובר על התגובות וכך זה נראה:
1. בתגובה 647298 אמרת שתעדיף את המנוון על מי שמסביר את מי צריך להרוג.
2. אני שואל אותך מי כתב לך שצריך להרוג מישהו. "מי". בלי שמות ובלי להצביע על אף אחד.
3. אתה מטיח בי "אל תיתמם" וזורק לי יציאה שמשמעותה: במקום להיות פילוסוף מיוסר שאומר את מי להרוג, לך תתנוון!
4. היות וכיוונת את זה אלי, אני מכחיש שאמרתי להרוג מישהו.
5. אתה מכחיש שאמרת שאני רוצה להרוג.
6. אני מקשר לתגובה שלך.
7. אתה מנסה להפיל את זה עלי בטענת "על ראש הגנב בוער הכובע".

פעם הבאה, במקום לנפח ולהגזים, שמור על פרופורציה. בנוסף, מותר להודות בטעות. זה לא יהרוג אותך.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647549
לא אמרתי למה התכוונתי, אמרתי מה כתבתי. קוראים לזה היתממות וזה די מעצבן כשעושים לך את זה, לא?

אם ממה שכתבתי אתה מבין שאני בעד "המנוון" אז באמת לא הבנת שום דבר. אני לא חושב שהוא מנוון. כל הטרמינולוגיה הזו של "ניוון" למי שפועל לפי מה שמתאים לו במקום לחשוב על האינטרסים של "האנושות" או "דרך הטבע" (כפי שמפורשים על ידי מאן דהוא, כמובן) לא מקובלת עלי ומפחידה אותי, ואני חושב שבהרבה מקרים היא הרסנית.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647579
אני מתנצל על הויכוח הקטנוני.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647313
עם 7.2 מליארד אנשים על כדור הארץ, האנושות עומדת להכחד, לדעתך?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647326
נראה לך שהאנושות הגיעה ל7.2 מיליארד בזכות להט"ב ונשים שלא רוצות ללדת?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647336
נו, עושה רושם שהאנושות יודעת להסתדר, אם ככה. אז מה לך נטפל ללהט"בים ונשים שלא רוצות ללדת?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647381
ראשית, כאמור בהודעה הקודמת - האנושות הסתדרה טוב יותר לפני שנפלה עליה מפולת של להט"ב ונשים שלא רוצות ללדת. הרי במדינות המתועשות האוכלוסיה מזדקנת במהירות והתחזית מדברת על התמעטות של יותר מ-‏30% תוך 30 שנה, במדינות מסוימות.

שנית, אולי הלהט"ב נטפלים אלי? הם דורשים שאכיר בהם. הם דורשים שאתן להם לאמץ ילדים במקום לתת אותם למשפחות נורמליות. הם דורשים שאממן להם טיפולים יקרים כדי שיוכלו לשחק באבא ואמא, הם דורשים שיתנו להם לערוך קרנבל של עירום ומיניות ברחובות הערים, והם כבר לא מסתפקים ביום הגאווה, אלא בכל פעם שמתחשק להם. הם דורשים ודורשים ודורשים...
שוב אין הנידון דומה לראיה 647411
האנושות הגיעה ל-‏7.2 מיליארד בזכות השיפור בהגיינה, ברפואה וביחס לילדים. הואיל ולקחו אי-אילו שנים בין השיפור באלה, לבין המצאת הגלולה, היו כמה עשורים של ריבוי מטורף, במונחים של כמות ילדים למשפחה, גם בעולם המערבי. וזה לא היה כל כך מבחירה.

אתה מוזמן לקרוא את הספרים של ג'ניפר וורת', או את ההקדמה אליהם, לפחות. היא היתה מיילדת באיסט-אנד של לונדון בסוף שנות ה-‏50, רגע לפני המצאת הגלולה. מה שהיא מתארת - בני ברק. נשים היו מתחתנות צעירות, מביאות לעולם 8-10-12 ילדים (ללא שום קשר ליכולת ההשתכרות של האב - פשוט, ילדים קרו. לא תוכננו. לא היתה אפשרות של ממש לתכנן, אלא אם הגבר היה מוכן להשתמש בקונדום. ומשום-מה, רוב הגברים לא היו מוכנים לזה). היא עבדה (כאחות חילונית) במסגרת מסדר של נזירות שזה מה שהוא עשה - מתן שירותי גיניקולוגיה, מעקב לפני הלידה ואחרי הלידה באיסט אנד. לפני שהגלולה נכנסה לשוק, הן היו מטפלות בעשרות רבות של לידות, מדי חודש. לאחר המצאת הגלולה - מספר הלידות החודשי צנח ל-‏4, לערך.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647477
אתה מתכוון לסוף שנות ה-‏50 של המאה ה-‏19?
כי לפי הנתונים מפה, מספר ילדים ממוצע למשפחה לונדונית בשנות ה-‏50 של המאה ה-‏20 עמד על 2.19. בסוף המאה ה-‏19 המספר עמד על 4.6. היו מצויות משפחות עם עשרה ילדים, אבל הממוצע היה מתחת לחמישה ילדים.
בסוף המאה ה-‏20, המספר כבר ירד ל-‏1.76. שזה אומר התמעטות אוכלוסין.
בערך ויקיפדיה על הבייבי בום, מדובר על ממוצע של בין 3 ל-‏4 ילדים בשנות ה-‏50 של המאה ה-‏20.
נתונים דומים תמצא פה ופה.

אז אני לא אומר שצריך להשריץ כאילו אין מחר, כי ממש ממש חסרים אנשים על פני כדור הארץ. גם לא אגיד להפסיק לגמרי את הילודה, כי האנושות תיכחד. אם אחזור למשל של האוכל, הרי שלא צריך לזלול בכמויות שינפחו אותך כמו יוקוזונה, ולא צריך לצום עד למצב של תת משקל. האוכל הוא צורך טבעי וחיוני להישרדות של הגוף. ומי שאוכל חצץ, לא ישרוד.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647491
שנות ה-‏50 של המאה ה-‏20, כמובן.

הנתונים של המאה ה-‏19 משכללים בתוכם תמותת תינוקות ופעוטות מבהילה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647501
נראה שהילודה בעולם המערבי התמעטה במאה ה-‏20. הגידול המטאורי באוכלוסיית האולם מגיע בעיקר מאסיה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647524
התמעטה - בין השאר, כי יש גלולות. בהעדר הגלולות, תינוקות עדיין היו ''קורים'' ולא מתוכננים.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647542
הרבה לפני הגלולות. עוד בחצי הראשון של המאה העשרים ממוצע הילודה בעולם המערבי עמד בערך על 3 ילדים לאישה. אם נסתכל על נשים אחרות בכל מיני מקומות ותקופות, נראה שהן יכולות ללדת יותר אם לא מתכננים.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646800
אני כבר לא זוכר - אתה סתם מתנגד לקונספט של זוג הומוסקסואליים שמגדלים ילדים או שאתה גם רוצה לאסור עליו?
שוב אין הנידון דומה לראיה 646820
היות ואני מתנגד לקונספט, אני רוצה לאסור אותו.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646821
יש קונספטים שאתה מתנגד להם ולא רוצה לאסור עליהם?
שוב אין הנידון דומה לראיה 646822
היות ואני מתנגד לקונספט, אני רוצה לאסור אותו. ואני חושב שאפשר לחלק את העניין.

אם נניח שיש איזה זוג הומואים שחי לו לבדו, ופתאום נתקלו באיזה יתום ואספו אותו אל ביתם, והברירה היחידה היא שהוא ימשיך להסתובב ברחובות, זה עניין אחד. כאן אני בכלל לא בטוח שצריך לאסור. יש כאן את תועלת הילד מול הדוגמה השלילית שיראה אצלם. והרי ממילא הוא מסתובב ברחובות ואין לו אמא, אז הוא לא מפסיד כלום.
אבל לא בזה מדובר. מדובר בחלוקה לשתי קבוצות עיקריות.
קבוצה א': דורשים שהמדינה תסייע להם במימון סחר בגופה של אישה שתהרה ותלד את ילדו של אחד מהם, על מנת שיגדל בלי אמא.
קבוצה ב': שורשים שהמדינה תיתן להם אפשרות שווה באימוץ ילדים שיכולים להיות מאומצים על ידי משפחה שבה יש גם אבא וגם אמא.
והרי יש הרבה יותר משפחות שרוצות לאמץ מילדים שעומדים לאימוץ, כך שאם לא יתנו להומואים לאמץ, הילדים יגדלו במשפחה נורמלית, והילד רק מרוויח מזה.

לסיכום, אני לא חושב שהמדינה צריכה לעודד תופעה שבה ילדים גדלים בלי אבא או בלי אמא. וודאי שאסור שהמדינה תהיה שותפה לסחר בנשים על כל סוגיו.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646828
אולי אני מפספס משהו אבל אני מבין שאתה בכלל לא רוצה לאסור על הקונספט הכללי של זוג הורים הומואים אלא רק לא לעודד אותו, למשל על ידי הקצאת משאבים לתשלום לפונדקאיות או על חשבון הורים מאמצים סטרייטים.

נשאלת רק השאלה למה ועל סמך מה אתה מגדיר ״קבוצות״ ועוד ״עיקריות״, פרט לתחושת בטן, במיוחד שזה מיותר מבחינת הטיעון שלך, אבל זה לא דחוף.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646844
הדבר הראשון שאני רוצה לאסור עליו, הוא לקחת פתרונות של "בדיעבד", ולהפוך אותם למדיניות שנהוגה לכתחילה.
הדבר השני הוא משחק בילדים. ילד זה לא חיית מחמד. אז אם פעם היה טרנד לגברות בברלי הילס לאמץ עכברושי מחמד בתור כלבים/ילדים, לעשות להם תספורת ולהלביש אותם בסוודרים, היום יש תופעה של אימוץ ילדי מחמד. ולאמץ ילד מסכן ממדינת הלאום שלך זה לא מספיק אקזוטי. אז חייבים לגוון שיהיה ילד מחמד כושי, וילד מחמד אסייאתי...
אז המטרה שלנו כחברה, היא לא לפתוח מפעל ולייצר ילדים לאימוץ בשביל כל מי שרוצה לאמץ וזו "זכותו". המטרה היא לסדר משפחה לילדים שאיתרע מזלם וההורים שלהם לא יכולים לגדל אותם. המבנה הטבעי של משפחה, זה אבא ואמא וילדים. אם זה המבנה הטבעי, אני מניח שהדבר הכי טוב בשביל לגדל ילד, זה שיהיה לו גם אבא וגם אמא. לכן אם יש ילד שכבר נדפק, וצריך למצוא תחליף למשפחה המקורית שאבדה לו מסיבות שונות, נשתדל למצוא תחליף שקרוב יותר למקור.

לכן הטענה שלי לא היתה שאימוץ של זוג הומואים בא על חשבון זוג סטרייטים - שהמשפחה המאמצת מפסידה. הטענה שלי היתה שהילד מפסיד אמא/אבא.
ולכן הדוגמה שנתתי, לפיה לא אתנגד כל כך לאימוץ ילד על ידי הומואים, היא מקרה שבו הילד רק מרוויח ולא מפסיד.

החלוקה לקבוצות העיקריות, מדברת על הדרכים שבאמצעותם הומואים בדרך כלל מגדלים ילדים. כתבתי "עיקריות", כי אולי יש עוד דרכים שלא העליתי בדעתי, ומן הסתם הן תופסות פלח קטן יותר מן החלוקה הכללית.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646857
תראה, שתי חברות נפש יקרות שלי חיות ביחד כזוג נשוי ומגדלות את ילדיהן המשותפים (אחת אם ביולוגית, השניה אם מאמצת. ושתיהן אימהות נהדרות). אין לי יומרה להתפלפל על הגדרת ה"יתמות" המשפטית/דתית/סמנטית של הילדים היקרים אלה, אבל אני יכול להעיד ממקור ראשון שבמבחן התוצאה - שניהם בריאים ומאושרים לא פחות מילדים אחרים. בשבילי זה מספיק, וכל השאר זה בלבולי מח.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646879
יש גם באפריקה ילדים בריאים ומאושרים. אבל הם היו יכולים לקבל יותר, אילו היו גדלים בעולם המערבי. אז אם יש לנו ברירה אם לתת לילדים לגדול באפריקה או בעולם המערבי, איפה נבחר, בשם טובת הילד?
שוב אין הנידון דומה לראיה 646895
כמובן שבממוצע עדיף לגדול בקליפורניה על אפריקה. אבל הברירה שאתה מציג לילדי החד מיניים היא לגדול באפריקה או לא להיוולד - וכאן התשובה היא פחות חד משמעית.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646973
לא להיוולד?
אם מדובר על אימוץ, אני מציע לשלוח אותם למשפחות בקליפורניה, במקום למשפחות באפריקה.
ואם מדובר על ילודה יזומה - פונדקאות וכו', אני לא חושב שצריך למצוא פתרונות מתחת לאדמה, רק כדי לגדל ילד באפריקה. לפי זה, אנחנו צריכים לפתוח מפעלי ילדים, רק כדי לממש את זכות לחיות, של כל אלה שלא נולדו.
הרי לא מדובר פה במניעת ילודה טבעית למשפחה טבעית. מדובר פה במאמץ חריג על מנת לתת להומואים את האשליה שהם משפחה ככל המשפחות. אז אני אומר: אל תתאמץ!
שוב אין הנידון דומה לראיה 646977
מי שמתאמץ זה ההורים, מכל הסוגים. כל מה שנותר לנו לעשות זה (בקירוב) לא להפריע.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646994
אתה מאבד את ההקשר המקורי. ההקשר המקורי היה זכאותו של הילד לשני הורים מול זכאותו לחיות. טענת שרק בגלל שהילד לא יקבל בקליפורניה מה שהוא מקבל באפריקה, אין זו סיבה לשלול ממנו את חייו. אני טענתי שאתה לא שולל ממנו חיים קיימים, אלא לא מתאמץ ליצור חיים חדשים, בתנאים פחותים.

והמאמץ הוא לא רק העניין של הריון ולידה (שבו הומואים לא מתאמצים אלא מפילים את התיק על איזה פראיירית), אלא הדרישה מכלל הציבור ''להרחיב מרפסת'' ולתת להם אפשרויות שבאופן טבעי אין להם.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646983
ממש נחמד מצידך שאתה אומר לאנשים מה לעשות ועל מה להתאמץ או לא להתאמץ. אוקיי, שלא יתאמצו, וגם אין צורך שאתה תתאמץ להמציא כל מיני המצאות במקום לומר את זה במשפט אחד פשוט: "אני דתי ובתור שכזה אני מתנגד להומואים ואני מוסיף כל מיני כביכול-סיבות, אבל אני הרי לא מחדש לכם שום דבר, אתם כבר מכירים אותי ואתם יודעים שזה בולשיט. בולשיט שמנוסח יפה ומוסווה כדיבורים אינטליגנטים הוא עדיין בולשיט".

ואגב, אני רק רוצה להדגיש כאן שהורים הומואים הם ההורים הכי נהדרים שבעולם, אחרת לא היה לי אכפת. בגלל זה כואב לי שאתה מבלבל בנושא הזה את המוח לאורך תגובות ועוד תגובות וייתכן שאתה מצליח להטעות כמה אנשים, בייחוד צעירים ותמימים. הייתי כותב את הביטוי המקובל "אתה טועה ומטעה", אבל במקרה שלך ברור ובולט לעין שאתה לא טועה, אתה מטעה בכוונה. אחרת לא היה לי אכפת.
שוב אין הנידון דומה לראיה 646995
תהיה זו תמימות שאין גדולה הימנה, להניח שהדתיים והשמרנים מתנגדים להומואים באופן שרירותי. להתנגדות הזו יש סיבות, גם אם קשה לאנשים מסוימים לשמוע אותן, כי זה נוגד את האשליה של העידן החדש. אשליה שאם גמד רוצה, גם לו יש זכות להגשים חלום ולשחק ב-NBA, כי כולם שווים ולכולם יש זכות לקבל מה שהם רוצים.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647004
נאמר זאת כך יונית - אם כבר מתחילים בלהחליט מי ראוי או לא ראוי לגדל ילדים, הרבה מאד הורים הטרוסקסואלים יתפסו את קדמת התור בלשכה לשלילת רשיון הורות.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647062
אני מסכים איתך לגמרי, אבל יש הבדל גדול בין שתי הקבוצות.
ההטרוסקסואלים מולידים ומקימים משפחה באופן טבעי. אם תרצה למנוע מהם לגדל ילדים, באמת תצטרך לשלול מהם רישיון הורות. אולי תטיל סגר על הרחם שלהם, אולי תעקר אותם, אולי תטיל פיקוח על היחסים ביניהם ואמצעי המניעה שלהם.
ההומואים לא מולידים ילדים באופן טבעי. אם תרצה למנוע מהם לגדל ילדים, אתה לא צריך לשלול מהם כלום. אתה רק צריך להפסיק לתת למצוא בשבילם פתרונות מאולצים.

אולי תסכים איתי שצריך להרחיק לכת הרבה יותר כדי לקחת ממישהו דבר ששייך לו ונמצא ברשותו, והרבה יותר קל לסרב לתת למישהו דבר שלא שייך לו ולא נמצא ברשותו.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647153
הבעיה שלך היא רק הומואים או רק לסביות?

נראה אותך מונע מלסבית להרות. אם תסגור את בנק הזרע, היא תמצא חבר / ידיד / מכר שיתרום לה. לא מאוד קשה לאונן לכוס, לשאוב במזרק ושהגברת תזריק לעצמה. אפשר גם בבית, וכוסות סטריליות ומזרקים עולים גרושים וניתנים להשגה בכל בית מרקחת. נראה אותך מונע את זה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647174
ההתנגדות הגדולה שלי נוגעת לאימוץ. לסבית לא חייבת לאמץ, כי היא יכולה להרות. הומו לא יכול להרות, אז הוא הולך לקושש לו ילדים בתאילנד.
גם אצל לסביות הילד גדל בלי אבא. אבל כל עוד לא מדובר באימוץ, זה לא אני1 שהולך למסור לידיים שלה ילד קיים, שיכול לקבל משפחה שיש בה גם אבא.

אני לא יכול למנוע מלסבית להרות, כשם שאני לא יכול למנוע משיכורים, הורים מכים, מסוממים וזונות להרות. וכאמור, הקריטריונים של רשויות הרווחה להוצאת ילד מהמשפחה שלו, מחמירים בהרבה יותר מאשר הקריטריונים לפסול משפחה לאימוץ. ובצדק.
ילד שגדל למשפחה קצת דפוקה, עדיין שייך למשפחה. אבל למה להכניס מלכתחילה ילד למשפחה דפוקה?

_______________

1 אני, אתה, המדינה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647058
''כולם שוים'' זו טענת קש. לא כולם שוים, אבל לכולם מגיעות זכויות שוות.
כמו כן, לאף אחד לא ''קשה לשמוע'' את הסיבות שלך, פשוט קשה להאמין שמישהוא מאמין ברצינות בהתפלפלות על המונח יתום כמשהוא שאמור לסתור מחקרים אמפיריים רבים מרחבי העולם.
אבל היי, אתה יודע מה, שכנעת אותי שאתה כן באמת מאמין בזה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647063
"לכולם מגיעות זכויות שוות."
הרי זו טענת קש כמעט כמו "כולם שווים". אם לכולם מגיעות זכויות שוות, אז כשם שזכותו של הענק/קלע/אתלט לשחק בNBA, כך גם זכותו של הגמד/פוזל/נכה.
אז יבוא הגמד ויאמר לנו שבגלל שלכולם יש זכויות שוות, אז אנחנו צריכים לשכור בשבילו ענק שישא אותו על כפיים בעודו מכדרר וקולע. זה נראה לך הגיוני?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647164
לא נראה שאתה מבין את המונח שיוויון זכויות אפילו ברמה מינימלית (וגם לא את המונח טענת קש, אבל על כך ניתן לסלוח).
מה לדעתך אומר חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, האם יש לכך קשר לשיוויון זכויות, וכיצד קרה שחרף אותו חוק, ליגת העל עדיין לא מוצפת ברבבות פוזלים?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647178
זו באמת הבעיה בכל עניין השוויון הזה. לפעמים פשוט אין שוויון.
אז החוק אוסר להפלות אנשים על בסיס מין, גיל וכו', ואז כל אחד שנדחה בגלל שהוא פשוט לא מתאים/לא יכול, מסוגל להגיש תביעה על הפליה על בסיס מין‏1.
וכך גם במקרה שלנו, כשמדובר פשוט בחוסר יכולת של הומואים להרות וללדת, והם מתבכיינים על הפליה בענייני הורות?

___________

1 נשים חוגגות על תביעות כאלה בלי סוף.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647057
אתה מבקש למנוע אימוץ לאפריקה (על מליארד תושביה) בגלל שלדעתך אימוץ בקליפורניה עדיף בממוצע. זה לא מפתיע במיוחד לגבי גזען פסיכי, אבל מדיניות סבירה יותר תהיה לבדוק מי המשפחה המאמצת ולא רק איפה היא גרה.

ולמי שהתבלבל מרוב אנלוגיות: גם אם נניח שהורים הומוסקסואלים טובים פחות בממוצע מהורים הטרוסקסואלים, לא ניתן להסיק שכל ההומוסקסואלים פסולים להורות.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647066
אולי לפחות תיתן לי את זה:
כל ההומואים הם אבות, אף אחד מהם הוא לא אמא. כל הלסביות הן אמהות, אף אחת מהן היא לא אבא.

אולי תביא לי מחקר עתיר פוליטיקלי קורקט של העידן החדש, שקובע שילד לא צריך אבא ולא צריך אמא. הוא רק צריך שיגדלו אותו ויאהבו אותו?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647118
אולי תביא לנו אתה מחקר עתיר דעות קדומות, שקובע שילד לא צריך רק שיגדלו אותו ויאהבו אותו, הוא צריך אבא וצריך אמא?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647121
הרי כבר כתבתי בהודעה הקודמת שהטבע - אבי אבות הדעות הקדומות, קבע שילד צריך אבא וצריך אמא. זה הבסיס. אם אתה רוצה לטעון אחרת, חובת ההוכחה עליך.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647139
תתפלא, אבל ההחלטה מה קבע הטבע לא נתונה בידך באופן אישי, וגם לא ההחלטה לגבי ה"הבסיס"(??). התרבות האנושית והמדע, הטכנולוגיה והרפואה שפיתחה התרבות הזאת משנה לחלוטין, בעיקר בשתי המאות האחרונות, את הבעיה הקשה של תלותו של האדם בטבע. כך שדברים שלא היו אפשריים פעם הם אפשריים כיום, ועפ"י מספר אנשי מדע, זוהי רק תחילת הדרך.

אשר ל"חובת ההוכחה עליך" - זאת באמת שיטה מקסימה, אתה ממציא משהו ואז אומר למי שלא מקבל את ההמצאות שלך שיוכיח. תנסה פעם את הגאונות הזאת בבית המשפט ונראה מה יענה לך השופט.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647171
אני חושב שאנחנו מגיעים כאן לנקודה מאוד אבסורדית. אתה מכחיש בפה מלא שמבחינת הטבע צריך אבא ואמא כדי להרות, להוליד ולגדל ילד?

תרבות, מדע, טכנולוגיה ורפואה, יכולים למצוא פתרונות ותחליפים, אבל אלה פתרונות ותחליפים ולא הטבע עצמו.
לדוגמה: אדם שאיבד רגל, התרבות האנושית מצאה לו פתרון - רגל מעץ. ברור שאותו קברניט עם רגל מעץ, היה מעדיף רגל נורמלית, טבעית. אפילו היום כשאתה קורא כתבה על פיתוח פרוטזה מתקדמת שמחוברת למערכת העצבים ויכולה להניע מפרקים, עדיין תעדיף את הרגל הטבעית שלך.

אתה מנסה להפיל עלי את חובת ההוכחה בטענה שאני ממציא? באמת?
שאלה פשוטה: זוג הומואים יכולים להרות וללדת? לא. חד וחלק! הרי זו עובדה, מציאות, טבע. זו לא המצאה שלי. כבר אלפי שנים שבשביל להוליד ילדים, צריך גבר ואישה. לומר שהמצאתי את זה, זה כל כך מופרך...
אם כן, ההומואים (והמצדדים בהם) הם אלה שממציאים.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647186
מבחינת הטבע, צריך גבר ואשה כדי להרות. הם לא חייבים לגור ביחד אח"כ כדי לגדל את הילד, וההיסטוריה מלאה בנשים שהרו לגברים שהסתלקו והשאירו אותן להתמודד לבד עם התוצאות‏1.
בשביל זה, אגב, הילד הראשון דומה כל כך לאב, במיוחד בשנים הראשונות. כדי שהגבר ידע שהילד שלו, וישאר עוד קצת. בשביל זה, הפוריות של אשה מפסיקה לפני זו של הגבר - כדי שאשה תוכל לעזור לבנותיה לגדל את הילדים שלהן במקום להמשיך ולהביא עוד ועוד ילדים, וכך להגדיל את סיכויי השרידה של הצאצאים שלה.

ההלכה היקרה שלך, אגב, מחייבת את האב במזונות ילדיו עד גיל זעום להגחיך (שש). היא מאפשרת לו לקום ולהסתלק, ולהשאיר מאחוריו משפחה וילדים, ואשה שלא יכולה - הלכתית - למצוא מישהו אחר שיעזור לה לפרנס אותם.
אז אל תגיד לי שמבחינת "הטבע", צריך אבא ואמא בשביל לגדל ילד.

מבחינת "הטבע" אגב, לא חסרים מינים של יונקים שבהם תפקיד הזכר להרביע ולהסתלק. והנקבה מגדלת את הילדים. לבד. אז אל תנפנף בטבע (יש אגב, כלמיני דברים בטבע. זוגיות הומוסקסואלית, ומינים שפתאום מחליפים את מינם וכיו"ב).
הומוסקסואליות בבעלי חיים [ויקיפדיה].

1 בתוספת חרפות "זונה", כי אם היא שכבה איתם, אולי היא שכבה גם עם אחרים?! אתה יכול למצוא את ההגיון הצרוף הזה גם ב"אסקימו לימון" הראשון.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647265
אבל ההיסטוריה מלאה בהרבה יותר גברים שנשארו וגידלו את הילדים עם האישה שלהם‏1. כפי שכתבתי, בשביל יש בנו את הרצון למצוא אהבה, נשמה תאומה וכל הדברים האלה שהוליווד הקצינה והמתיקה עד בחילה.
אם באמת נבחן את גורלם של אותם ילדים מן ההיסטוריה שהאם נאלצה לגדל אותם לבדה, נתמלא ברחמים עליהם ועל גורלם. בדרך כלל הם גדלו בעוני מחפיר, הם היו חשופים להצקות והתנכלויות וחסרו דמות אב.

ההלכה היקרה שלי אוסרת על אדם לתת צדקה לזרים לפני שדאג לבני משפחתו. ההלכה היקרה שלי קובעת ש"כופין על הצדקה", וגם שהאב צריך ללמד אותו מקצוע כדי שיוכל להתפרנס בכבוד בעצמו.
אז אני אומר לך שמבחינת "הטבע" צריך אבא ואמא כדי לגדל ילד. היוצאים מן הכלל שאתה מביא כדוגמה, לא מעידים על הכלל. כמו שלא תוכל להביא כדוגמה את העיוורים, כדי להוכיח לי שהטבע לא הועיד את העיניים לראיה. הם החריגים, סטיית תקן.
ואותו דבר ניתן לומר על דוגמת ההומוסקסואליות בבעלי חיים, שמצדדי ההומואים מנפנפים בה בלי סוף. רוב מיני החיים צריכים להתרבות כזכר ונקבה. אלה שחיים בלהקות, צריכים לחיות יחד כזכר ונקבה.
או שאולי תגיד לי שבני אדם מחליפים את מינם (בצורה טבעית) ומתרבים ללא צורך בבני המין השני?

_____________

1 ולכן בדרך כלל נשים שהרו לגברים שהסתלקו, היו נשים שהרו מחוץ למסגרת של נישואין ומחויבות.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647276
בשבילך. שיר יפה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647280
יותר מתאים
שוב אין הנידון דומה לראיה 647284
לגמרי!
שוב אין הנידון דומה לראיה 647295
לא הטעם שלי, אבל הייתי שמח להבין את המסר שרצית להעביר עם זה.

לדוגמה. בהקשר הדיון, צדו את עיני השורות הבאות:

ילד מלאך ילד יקר לך ישר

בן חורג לאלוהים

מתקפל בתוך בועה
שוב אין הנידון דומה לראיה 647190
מבחינת הטבע מי שנדבק בדלקת ריאות צריך להדביק כמה אנשים אחרים ואז למות.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647272
ולכן גם אם מצאת פתרון למי שכבר נדבק בדלקת ריאות, עדיף שלא לחלות בה מלכתחילה.
ושוטה גמור הוא מי שמחפש לחלות בדלקת ריאות רק כי המדע מצא לזה פתרון.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647294
אז מי שנדבק בדלקת ריאות צריך להדביק כמה אחרים ואז למות, כדרך הטבע, או שלא?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647304
מי שנדבק בדלקת ריאות, מוצא פתרון. גם הטבע נותן כלים להתמודד עם מחלות.
אם נמשיך עם המטאפורה, כאן מדובר באנשים שנדבקים מלכתחילה בדלקת ריאות ורוצים להדביק אחרים, כי זה סבבה, כי ממילא יש פתרון (גרוע ועל חשבון אחרים) לזה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647310
אין פה שום מטאפורה. אני חולק על התקפות של הטענה שאם משהו הוא ''כדרך הטבע'' אז זהו הדבר שצריך לעשות.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647325
אתה הבאת את המטאפורה של דלקת ריאות ועכשיו אתה אומר שאין מטאפורה?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647327
זו לא מטאפורה, זו דוגמה. דוגמה לכך שהטבע מלא ברוע, כאב ואי צדק. בעיניך זה יותר ''טבעי'' שגבר ייקח נשים יפות תואר בשבי, או ישלח שפחה ובנה למות במדבר, מאשר הורות הומוסקסואלית. סבבה. אבל הטבעי איננו זהה לטוב, לראוי. תתמודד עם זה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647330
1. אתה עושה סלט גדול בנימוקים ובטענות שלי. לא זכור לי שבדיון על אשת יפת תואר נימקתי את זה כ"טבעי", או שילוח שפחה למות עם בנה במדבר‏1. הסילוף הזה אומר שלא הבנת את הטענה שלי, או שלא אכפת לך אם אתה מדייק או מסלף, העיקר להתנגד לדעה שאתה לא מסכים לה.

2. אם בטוב עסקינן, לא טוב לתת להומואים לשחק באבא ואמא על חשבון ילדים שמגיע להם גם אמא. לא טוב לתת להם לסחור בגופן של נשים כדי שיוכלו לשחק באבא ואמא. לא טוב לסבך את הילדים באורח חיים בעייתי שיביא סיכויים גדולים יותר שבבגרותם הם ימצאו את עצמם מול אותה בעיה שזוג ההומואים מהדור הקודם התמודד איתה.

___________

1 שזה סילוף נוסף. אברהם לא שילח את השפחה למות. הוא נתן לה לחם ומים ושלח אותה לכל מקום שאליו תרצה ללכת. זו היא שתעתה בדרך ואבדה במדבר.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647335
__
1 לא, הסילוף הוא שלך. "נתן לה לחם ומים". ואיפה אברהם חי? לא במדבר? הרי אם היא "תעתה במדבר באר שבע", לאן עוד יכלה ללכת? היא במקרה ניסתה ללכת לסחנה וגמרה בבאר שבע?
הם היו במדבר, הוא נתן לה "מים ולחם", בכמות מוגבלת, מן הסתם, כי יש גבול כמה אדם יכול לסחוב. והיא ברגל, לא על גמל. כמה היא יכלה להרחיק, בתנאים האלה?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647379
כתוב שהיא תעתה במדבר. מכאן שאם לא היתה תועה, היתה מגיעה למקום אליו רצתה להגיע, ומוצאת לעצמה אוכל ומים. היות והיא התבלבלה בדרך (מי נתן לה רישיון?), אזלו הלחם והמים שהיו אמורים להספיק לה.
אילו היית צודק, התעיה שלה במדבר מיותרת מבחינת העלילה. מה זה בא לומר לנו? אפילו היתה הולכת ישירות ובלי להתבלבל, היו המים אוזלים מן החמת.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647412
ומהו המקום שאליו רצתה להגיע?
הנה לך החסר של לימודי ליבה. מה יש, בכל אזור הדרום של א"י, חוץ ממדבר? עוד מדבר! ומעבר לזה, האם אברהם נתן לה "לחם ומים", בכמות המספיקה ל"לאן שהיא רוצה להגיע"? ואם היא רוצה להגיע חזרה למצרים, למשל?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647432
מה הקשר ללימודי ליב"ה? אני מנסה להבין, אתה באמת חושב שמי שלמד במוסדות חרדיים לא למד ידיעת הארץ? איזו יהירות עיוורת. לא לימדו אותך בבית הספר, שבמדבר שאתה מדבר עליו חיו עמים רבים לאורך השנים?
בתקופתו של אברהם, המדבר הזה שרץ פלישתים ואמוריים. מאוחר יותר עמלקים ושאר בני אדום, מאוחר יותר בני שבט שמעון והקיני, הקניזי והקדמוני, הנבטים...

אז הגר היתה שפחה. אברהם לא צריך לממן לה מונית ספיישל חזרה לארמון פרעה. הוא נתן לה לחם ומים בכמות שמספיקה להגיע למקום ישוב קרוב. אברהם ישב על ציר השיירות כדי שיעצרו להתארח אצלו. על ציר כזה יש פונדקים, מקומות ישוב ותחנות מסחר...
מי שלא מפשל בדרך, יכול להגיע לנקודת הישוב הבאה, ומשם לנקודה הבאה, ומשם... עד שיגיע למצרים, אם לשם הוא רוצה להגיע.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647438
חיו. נכון. ועדיין, במדבר דאז, חיו פחות אנשים ממה שחיים בו היום. וגם היום, לא הייתי מהמר על סיכויה של אשה עם ילד, וחמת מים אחד, והשד יודע כמה קילומטרים למקום היישוב הקרוב. הפונדקים, תחנות המסחר, כל אלה מותאמים למרחקים שמגמא גמל ביום. לא למרחקים שמגמאת אשה שהולכת ברגל עם ילד.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647442
האוכלוסיה דאז, היתה דלילה בהרבה מהאוכלוסיה דהשתא.
ואם כן, למה בכלל לתת לה לחם ומים? מספיק לתת לה בעיטה כצידה לדרך. ולמה חשוב לציין שתעתה במדבר? גם אילולא הייתה תועה בדרכה, היו אוזלים הלחם והמים - לשיטתך.
הערה למען הסדר הטוב 647444
הגמל בוית רק ב 1200 לפני הספירה, בימי אברהם רכבו על חמורים והסוס המבוית רק חדר עם החתים לאזורנו.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647345
אחד הנימוקים החוזרים אצלך הוא שהורות הומוסקסואלית איננה "טבעית", ולכן איננה הורות, או איננה הורות טובה, או שהיא ראויה להיפסק באמצעות סקילת המעורבים, או משהו כזה.

אתה רוצה לדון בטיב ההורות ההומוסקסואלית? סבבה. אבל אל תבסס את הנימוקים שלך על הטבע או על ההלכה, כי אף לא אחד מן השניים זהה ל"טוב".
שוב אין הנידון דומה לראיה 647380
לא ראית אותי אומר בשום מקום שצריך להפסיק את ההורות ההומוסקסואלית באמצעות סקילת המעורבים. אתה מתבקש להפסיק עם עלילת הדם הזו.
טענתי שההורות ההומוסקסואלית אינה הורות, כי אין שם פעולת הריון של ה"הורים". הם בסך הכל אוספים שאריות מהריונות של אחרים.

במקרים רבים הטבע הוא טוב מאוד. אם למשל תאמץ אורח חיים טבעי יותר - יותר ירקות ופירות בלי ריסוס וכימיקלים, פחות אוכל מתועש, להפעיל את הגוף במקום לרבוץ במשרד כל היום ואז על הספה מול הטלוויזיה או ליד המחשב בבית - הרי זה אורח חיים בריא יותר.
אחזור לדוגמה שנתתי בהודעה אחרת, על ההבדל בין היד הטבעית שלך לבין פרוטזה, משוכללת ככל שתהיה. על היתרון שבראיה טבעית תקינה, על פני שימוש בפתרונות הטכנולוגיה כמו משקפיים, עדשות מגע, ניתוחי לייזר והשתלת קרנית.
אז מה לא טוב לך בטבע? שהחזק אוכל את החלש? בשביל זה טבוע בבני האדם הכרה מוסרית, מותר האדם מן הבהמה. באותה מידה שבה אתה רואה אנשים רעים שמנסים לאכול את החלשים מהם, אתה רואה אנשים שיחלקו איתך את פת לחמם הדלה, או קורת גגם הדולפת. גם זה טבוע בהם.

וההלכה? יש הרבה טוב בהלכה, גם אם תתאמץ להתמקד במה שנראה לך רע. אקשר כאן לטור שכתבה אריאנה מלמד בווינט. טור שהפליא אותי וריגש אותי, בעיקר בגלל שאני רגיל לקרוא קיתונות של ביקורת וחוסר שביעות רצון מפרי עטה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647413
כל ההודעה הזו היא ניסיון כושל להסחת דעת. ברור שבטבע ובהלכה יש גם דברים טובים, אבל המון דברים אכזריים ומרושעים. לכן, אי אפשר ללכת בעקבותיהם בעיניים עצומות ולהישאר אדם טוב.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647434
להסחת דעת ממה?
ביקשתי ממך פירוט של "המון דברים אכזריים ומרושעים", אבל לא ממש נתת לי דוגמאות. לא סתרת במאום את הטענה שלי שברוב הדברים הטבע נותן את הכיוון הנכון.
ויש אנשים טובים מאוד שהולכים בעיניים עצומות אחר ההלכה, הם רבים כל כך.

אני חושב שדווקא אתה מנסה ליצור כאן הסחת דעת. במקום להתמקד בנימוקים שכתבתי, אתה ממציא בשמי דברים שלא כתבתי, ומתמקד בטפל בדברים שאותם כתבתי.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647450
כתבת כמה פעמים שאתה מתנגד להורות הומוסקסואלית כיוון שהיא איננה טבעית.

זה טיעון חלש ומקושקש, ואותו תקפתי. אין לי חשק למנות דברי רשע ופשע בהלכה היהודית, כיוון שלך יש תחביב לאסוף אותם ולפרסם אותם בעצמך.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647480
זה הכל? זה היה הנימוק היחיד והמדויק שלי להורות הומוסקסואלית?
או שלא הבנת אותי, או שאתה לא רוצה להבין.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647504
אתה אומר הרבה שטויות, אבל זו השטות היחידה שרציתי להתייחס אליה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647541
לא. רק צמצמת שורות רבות של נימוקים לשלוש מילים. ברור שככה זה נשמע כמו שטות.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647424
העניין הוא, ועל זה כבר כתב דויד יום, שפעולה שבעיקרה היא מעשה ביולוגי שלפעמים מסתיים בהריון לא יכול להיות זה שיוצר מחויבות הורית. היחסים בין הורים וצאצאים לא יכולים להיות תוצאה של דבר שבעיקרו הוא אקראי. יחסים הדדיים יכולים להיות תוצאה של נטיות הדדיות, משיכה הדדית.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647439
אולי דויד‏1 יום יפסיד להטיח את ראשו בקיר? מחוייבות הורית היא דבר שטבוע בנו וביצורים אחרים באופן ביולוגי. נכון שיש חריגים שאין להם את זה, וכאלה שיש להם את זה אבל מטעמים שונים דברים אחרים תופסים חשיבות שדוחקת הצידה את המחוייבות ההורית. אבל במשך אלפי שנים אנשים לא בחרו ילדים בגלל המשיכה ההדדית בינם לבין הילדים שלהם, אלא הילדים נולדו ואז נוצר הקשר ההדדי.

__________

1 למה לא דוד?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647451
______
1 תבוא בטענות לסופר דברי הימים
שוב אין הנידון דומה לראיה 647481
אני בא. כל לילה אני בא!
שוב אין הנידון דומה לראיה 647129
הנה דוגמיות.

מקרה משה התינוק ששולח לטבוע בנהר וגודל ע''י אמה זרה.

ומקרה יצחק שכמעט ונשחט על ידי אביו בעוד אימו עומדת מהצד כשותפה שקטה.

ומקרה ישמעאל שנשלח למותו במדבר ע''י אביו.

ושמואל שנישלח בינקותו מבית אימו לגדול בחברת כמרים מבוגרים.

ועוד כהנה וכהנה.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647135
שוב: אפילו היית צודק, ויכולת להוכיח שיש יתרון לילדים שגדלו עם אם+אב על פני ילדים שגדלו עם 2 אימהות, זו לא סיבה להעדיף באופן עיוור את כל הזוגות ההטרוסקסואלים על פני כל הזוגות ההומוסקסואלים.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647172
למה לא?
אם יש לך שני מועמדים ולאחד יש יתרון על פני השני, למה שלא תעדיף את בעל היתרון?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647168
בא נניח את הטבלה הבאה, שמנסה להעריך את תוחלת החסרונות איתם ילד מתחיל את חייו:

מחסור בדמות אב - 3 נקודות
מחסור בדמות אם - 5 נקודות
עוני (עד גבול מסויים) - 1 נקודה
עוני (קיצוני) - 3 נקודות
אבא שיכור - 5 נקודות
אבא אלים - 17 נקודות
אם שיכורה - 9 נקודות
אם אלימה - 27 נקודות
נטיה לעודף משקל - 7 נקודות
נומך קיצוני (לבן) - 10 נקודות
נומך קיצוני (לבת) - 3 נקודות
אייקיו נמוך (עד חצי סטיית תקן) - נקודה אחת
וכן הלאה ..

נכון שעדיף שהילד יגדל עם דמות אב ודמות אם. אבל בשיקלול *כל* נתוני הפתיחה בחיים, זה רק גורם אחד מני רבים. אם המחוקק, בשם טובת הילד, ירצה לאסור על הומואים לגדל ילדים בלי דמות אב/אם הוא יצטרך לאסור גם על זוגות עם משקל עודף או מאותגרי גובה או נטיה לאלימות‏1 או טפשים‏2 לעשות כן.

__
1. כן אביר, אני מסתכל עליך.
2. ומה לעשות, כנראה שזה יכלול גם אותי.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647179
לא ברור לי למה אתה מערבב את עניין האימוץ עם הורות רגילה, מלאה, ביולוגית.

במצב של הורות מלאה, בילוגית, הילד כבר שייך להורים ונמצא ברשותם. כדי למנוע מהם את ההורות, תצטרך להפגיע מידם את הילד.
לכן תצטרך סכום גבוה יותר של נקודות כדי לשלול מהם את ההורות.

במצב של אימוץ, הילד לא שייך ל"הורים" ולא נמצא ברשותם. הם רוצים שיתנו להם ילד, ובמקרה כזה מספיק פחות נקודות כדי לא למסור לידם ילד לאימוץ.

הבדל פשוט. באפשרות הראשונה המדינה דורשת את הילד מההורים, במקרה השני ההורים דורשים ילד מהמדינה. המוציא מחברו עליו הראיה.

ואם אנחנו דנים רק במקרה של אימוץ, ואנחנו משווים זוגות רגילים לזוגות הומואים, אז אתה פוסל את השיכורים, האלימים, המפגרים והאביונים באופן שווה. כעת נשארו על השולחן שלך שני טפסים בלבד - באחד לא מצאת אף אחת מהמגרעות שברשימה, בשני מצאת מחסור בדמות אב/אם. מי יקבל את הילד?
שוב אין הנידון דומה לראיה 647181
במקרה ההיפוטטי הזה - של בחירת משפחה מאמצת כאשר שתי המשפחות זהות לחלוטין פרט להיות אחת מהן חד מינית, אז טובת הילד דורשת לאפשר לו את שלושת נקודות היתרון של דמות אם.
אבל אל תשכח שהמקרה הוא היפוטטי. אם (לדוגמא) המשפחות זהות אבל אחד מהאבות החד מיניים הוא גם ההורה הביולוגי של הילד (ולו על ידי תרומת זרע) התשובה תהיה שונה.

או בדוגמא הסבירה יותר‏1 - בוחרים את X המשפחות המתאימות ביותר ל-X ילדים שצריכים אימוץ, גם אז לא ברור בכלל שהחד-מיניים יהיו בתחתית הרשימה.

__

1. מזכיר נשכחות מהרצאה של כהנמן.
שוב אין הנידון דומה לראיה 647182
אם אחד מהאבות החד מיניים הוא גם ההורה הביולוגי של הילד, לא מדובר באימוץ. אבל יש כאן בעיה אחרת - סחר בנשים. הוא היה צריך פונדקאית שתהרה ותלד את הילד שלו.

יש הרבה יותר משפחות שרוצות לאמץ מילדים שעומדים לאימוץ. הקריטריונים למשפחות מאמצות, פוסלים מלכתחילה את ההורים הבלתי כשירים. אז נשאר לך לבחור בין הורים כשירים ששם יש גם אבא וגם אמא, לבין הורים כשירים ששם יש רק אבא (או במקרים נדירים יותר - רק אמא).
hear hear! וזה מהבנאדם שתומך בעבדות! 647152
אין הנידון דומה לראיה 647163
גם בפעם הקודמת שהיה פתיל על זה עם האביר היו ליברלים (אני מניח) שהתבלבלו (או התנסחו באופן מבלבל). גם ילד שיש לו הורה אחד אינו בהכרח יתום.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646664
בקשר לאפליית ההומוסקסואלים אני לא חולק עליך. זהו צד בעייתי מאד בעמדתי שכן למדינה אין שום סיבה עניינית להפלות זוגות חד-מיניים וקשה לתמוך בהמשך האפלייה בפרט שכדבריך יש כבר כמה מסלולים עוקפי נישואים דתיים. העניין הוא שהתוצאה של החרגת עוד ועוד קבוצות ''מופלות'' והפיכתן למועדפות, באה ע''ח תיקון החוק כך שיהיה שיויוני באמת. התוצאה בד''כ היא הופעת עוד ועוד קבוצות הדורשות ''החרגה'' והשמת החוק לפלסתר.
באשר להשערה על ''שינויי עומק'' אני חולק עליך. דברתי בעיקר על המצב הקיים. כבר בהווה יש לנו גישה אמפתית של רבנים רבים ומשפיעים הנמנים על הזרם הדתי-לאומי המתון. הם אינם יכולים ל''עקוף'' איסור מדאורייתא אך סבורים שמעמדם של אלו העוברים על עבירה אחת ספציפית זו (משכב זכר) לא צריך להיות גרוע למשל מזה של מחללי שבת בפרהסיא. ביהדות מי שעובר על מצווה אחת אינו פטור מכל האחרות.
באשר לעתיד, אני לא רואה בשום עתיד נראה לעין, הכרה קונסנזוסיאלית של היהדות האורתודוקסית בהומוסקסואלים. היהדות האורתודוכסית עברה ועוברת בעשרות השנים האחרונות מהפכה ביחס למעמד האישה בדת ועדיין רחוקה משיויון מלא וטריביאלי כרחוק מזרח ממערב.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 647165
אותו פתרון לשתי הבעיות: המדינה (וכל רשות דמוית-מדינה לצורך העניין, כמו עירייה) לא תתעסק ברישום נישואין, והמדינה (וכו') לא תחוקק היכן מותר למי לשבת באוטובוס.

ומה בנוגע לכפיית הסדרי נסיעה גזענים על-ידי חברות אוטובוס פרטיות? בשביל לאסור את זה צריך כבר הצדקה מסוג אחר (שאוסרת במפורש אפליה גזעית), ופה נדמה לי שלמשל כבר אין נמשל.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646165
אני דוקא רואה בנישואי חד-מיניים סוג של שיוויון בנטל. למה שרק אנחנו ההטרוסקסואלים נסבול?
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646182
בהינתן שבעולם המערבי שיעור הגירושים נע בין 30-50%, האם לא צריכים לשמוח על זוגות שלא רק מוכנים אלא גם רוצים למסד קשר ומחויבות אישית וגם שיש לה השפעה חברתית?
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646246
אתה מצר על שיעור הגירושין הגבוה בגלל שזו לא צורה תקינה לנהל משפחה ולגדל ילדים.
לכן אנחנו לא צריכים לשמוח על זוגות שמלכתחילה רוצים לגדל ילד בלי אבא או בלי אמא. במה התמסדות הקשר שלהם תועיל לילד, שאיננו פרי איחודם?
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646245
אני מבין מדבריך, שזה לא שאתה לא רואה בחיוב את דרישת ההומואים להכרת המדינה בנישואיהם, אלא שבאופן כללי אתה לא רואה בעין יפה כשהמדינה צריכה להכיר בנישואין.

אבל כשאתה מדבר על הפליה מבחינה כלכלית, בעצם ההומואים דורשים זכויות יתר. הטבות והקלות משפחתיות ניתנות על סמך האקסיומה שקיומו של המין האנושי נשען על התא המשפחתי. אז גבר ואישה רוצים לחיות יחד, להקים משפחה ולגדל ילדים. החברה יודעת שזו הצורה הבריאה והטובה לגדל את דור העתיד ומתייחסת אליהם כיחידה אחת, כי זה מה שהולך לקרות. הרי הילדים שהם יולידו, יהיו יחידה אחת - תוצאה של האיחוד שלהם. הנישואין נועדו (לכאורה) ליצור קשר חזק יותר שלא יתפרק בכל רוח מצויה.

ילד שאיבד אבא או אמא, נקרא יתום. יתמות היא לא מצב אידיאלי, אבל כשאנשים מתייחסים לילדים כמו חיות מחמד ולחיות מחמד כמו ילדים, אז פתאום יש דרישה: גם אני רוצה ילד! זכותי!
ובאיזו זכות הם דנים את הילד מלכתחילה למצב של יתמות? חד הורית או לסבית שהולידה ילד מתרומת זרע, מגדלת מלכתחילה ילד יתום מאב. הומואים שסוחרים בגופן של נשים כדי להוליד את ילדיהם, מתכוונים מלכתחילה לגדל ילד יתום מאם.
קורה שילדים נהיים יתומים. קורה שהורים מתגרשים. קורה שאנשים נפצעים וסופגים נזק בלתי הפיך ונכות. אבל למה לגרום לכך מלכתחילה, במודע?
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646268
בניגוד למה שכתבת לעיל: העובדות האמפיריות מצביעות על כך שילדים לזוג הורים חד מיני גדלים בריאים נפשית וחברתית, במידה זהה לילדים לזוג הטרוסקסואלי.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646319
גם בן להורים גרושים או ילד יתום, יכולים לגדול בריאים נפשית וחברתית. לא טענתי שמי שלא גדל בתא משפחתי נורמלי ומאושר, יוצא פסיכי עם בעיות קשות. אבל זו ילדות עשוקה.
והעובדות האמפיריות שאתה מדבר עליהן, הן כמובן תוצאות של מחקרים שנועדו לספר לנו כמה להיות עומו זה מקובל, נורמלי, טבעי ותורם לחברה?
ד"ר ניקולס אנדרו קאמינגס שבתוקף תפקידו כנשיא ה-APA הוביל מדיניות שתומכת בהנפקת מחקרים כאלה, מכה על חטא לעת זקנתו וטוען שכל המחקרים האלה הם בלוף והטעיה.
בכתבה מופיע סרטון בן פחות מארבע דקות. מצאתי ביוטיוב סרטון בן תשע דקות.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646323
לאור התוצאה, כנראה שגם לך היתה ילדות עשוקה ועתירת אלימות. שמא לא היה צריך להביאך לעולם?
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646335
ראוי לציין שקאמינגס עסק בריפוי הומוסקסואלים לשעבר, פסאודו-תרפייה שנפוצה רק בקרב ארגונים נוצרים ימניים. ה-APA בדק פירסומים בנושא תרפיה-חוזרת והגיע למסקנה שנסיון לשנות נטייה מינית הוא "שטות" שיש בה סיכון. מתוך...
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646381
אד הומינם? נסה שנית.
תן לי לצטט בשבילך שוב את השורה שכתבתי בתגובה 646245:
קורה שילדים נהיים יתומים. קורה שהורים מתגרשים. קורה שאנשים נפצעים וסופגים נזק בלתי הפיך ונכות. אבל למה לגרום לכך מלכתחילה, במודע?
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646336
המשפט הראשון מדוייק ומתמצת את עמדתי.
באשר לשאר, חוששני שראיית המציאות שלנו שונה עד כדי כך, שאין לי להציע אלא מחלוקת על העובדות.
בעוונותי, אני גם מפקפק בנתונים המקובלים המצביעים על כך שילדים במשפחות חד מיניות מגיעים להישגים מעל הממוצע. בכל מקרה, דבר זה אינו מעלה ואינו מוריד, משום שיש ללא כל ספק סביר דרכים טובות יותר לאתר הורים שיולידו ילדים בעייתיים. לא ראיתי שמישהו מציע לעשות משהו נגד זוגות שאחד מבני הזוג הוא בעל עבר פלילי או ילד מוכה או נתמך סעד. לעת עתה, חברות מתוקנות אינן מחלקות זכויות הולדה וטוב שכך.
באשר לענייני ה''יתומים'', קלונו של עולם הוא שיש לא מעט ילדים (גם למשפחות סטרייטיות) שהיה עדיף להם להיות יתומים.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646386
אני מסכים עם כל מה שכתבת, למעט הסתייגות קלה. כשאתה נותן לבעל עבר פלילי לגדל ילד, אין שום הכרח שזה יתנקם בילד. אילו היה ניתן, אולי היה צריך למנוע מהורים מתעללים להוליד ילדים נוספים. אבל זה בלתי אפשרי.
בשונה מבעל עבר פלילי שאין שום הכרח שימנע משהו מהילד שלו, או יפגע בו, בשונה מהורים מתעללים שאין לחברה דרך למנוע מהם הולדת ילדים נוספים, הרי במקרה של זוג הומואים/לסביות יש 100% שהילד יגדל במצב של יתמות. אם הוא גדל עם הומואים - 100% שלא תהיה לו אמא, אם הוא גדל עם לסביות - 100% שלא יהיה לו אבא.
יש דברים שלא נוכל למנוע. יש דברים שמשתדלים למנוע וקורים. תאונות, מיתות, שכול, יתמות, גירושין וכו'.
אם איתרע המזל וזה קרה, צריך לחיות עם זה. אבל כשאנשים דורשים מהמדינה לאפשר להם להכניס את הילד מלכתחילה למצבים כאלה, רק כדי לספק את רצונם בילד-מחמד, זה נראה לי פסול.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646390
בשני המקרים, יהיו לו שני הורים. גם אם מאותו המין.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646399
ויתירה מזו, גם ילד (שנולד) במשפחה חד הורית איננו יתום.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646425
ילד צריך אבא ואמא. זה שיש לו אבא ו"דוד" שמתעקש שגם הוא אבא, לא הופך אותו לאמא. אותו דבר לגבי אמא ו"דודה" שמתעקשת שגם היא אמא - האבא חסר במשוואה.
ילד לא צריך לאבד את שני ההורים כדי להיות יתום. ילד שאיבד אבא, הוא יתום. ילד שאיבד אמא, הוא יתום. ילד שאחד ההורים שלו נטש אותו, נקרא יתום חי.

ניקח דוגמה מהזמן האחרון - הרוג בפיגוע שהותיר אחריו אישה וילד. נדמה לי שככה גם הזכירו את השוטר הדרוזי שנרצח על ידי המחבלים בטבח בבית הכנסת. חשוב תמיד לציין שהוא הותיר אחריו ילד.
מה קרה? אז הילד יגדל בצורה חד-הורית. מה יש?
בגלל שהילד התייתם. אבא שלו מת. אולי יהיה לו אבא חורג, במקרה כזה לפחות יהיה לו אבא ואמא. בן להומואים, אין לו אמא. בן ללסביות, אין לו אבא.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646427
יתום הוא כזה שאיבד אחד משני הוריו - כמו שאתה עצמך אמרת - אבא שלו מת.
ילד שנולד לכל אחת מהמשפחות האחרות שהוזכרו כאן - אף אחד לא מת לו, ולכן הוא לא יתום. בדיוק כמו שרווק איננו אלמן.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646430
ניקח את המטאפורה שנתת - רווק מול אלמן.
לרווק יש את האפשרות והזכות להתחתן לכשירצה. לילד להומואים, אין את האפשרות להיות בן לאמא. כמו כל ילד, יש לו את הזכות לאמא. זכות שמנעו אותה ממנו, אנשים שמשחקים באבא ואמא. אז מישהו צריך לומר להם שילדים זה לא משחק, ולשחק באבא ואמא לא הופך אותך לאמא.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646433
עכשיו אתה מתפתל. מה לעשות ולמילים בעברית יש משמעות. רווק איננו אלמן לא בגלל אפשרויות עתידיות ואופציות מעו"ף. רווק הוא מי שלא נישא עדיין, ואלמן הוא מי שנישא ובן/בת זוגו נפטרו.
יתום, כמו אלמן אבל בסוג אחר של קשר משפחתי, הוא מי שהיה לו הורה ואותו הורה נפטר. ותו לא.
אתה יכול לטעון טיעוני אופציות ושאר דעות על מה שחסר או לא חסר לילד במשפחה עם שני הורים מאותו מגדר, אבל אם תקרא לו במילה שהוא לא מקיים את ההגדרות הבסיסיות שלה, זה אומר שאתה שוגה.

אולי יכולה להיות פה מילה אחרת, חדשה או לא, אבל אם אתה חושב שלמילים בשפה יש משמעות והן לא סתם צירוף שכל אחד יכול לתת לכל מצב כרצונו, אז המילה יתום פשוט שגויה בהקשר הזה.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646445
בגלל שהפכו את היוצרות, החריבו את מוסד הנישואין ושינו סדרי עולם, אנשים מתאמצים למצוא ולהמציא הגדרות חדשות, כדי להתאים את השפה לפוליטיקלי קורקט.
בעבר, כמישהו הכניס אישה להריון ונטש אותה, הילד נקרא יתום חי. לא המצאתי את זה. חיפוש "יתום חי" מעלה את התוצאות הבאות:
יתום חי - שאמו מונעת ממנו את אביו.
יתומה חיה - יש לה אמא אבל היא לא מתנהגת ככזו.
יתום חי - ילד שחי בלי אבא שלו, למרות שאבא שלו לא מת. תוצאה שלישית מלמעלה.

אז במקום לנטפק מה נקרא יתום ומה לא, אפשר להתייחס לזכותו של הילד לזוג הורים. רווק איננו אלמן, ואלמן או גרוש אינם רווקים (למרות שככה מכנים אותם, בעברית המדוברת כיום). אבל רווק ואלמן יכולים להנשא. ילד שאבא שלו או אמא שלו נטשו אותו עוד לפני שנולד לטובת אלה שמשחקים באבא ואמא, הוא יתום חי, כמו כל ילד שאחד ההורים שלו נטש אותו.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646446
אני הערתי כאן - ואני שמח שאתה מסכים לבסוף - על השימוש השגוי במילה יתום.

זכותו של הילד זו כבר ענין לדעות שונות. אתה חושב שילד זכאי לשני הורים משני מינים שונים, ואחרים חושבים שילד זכאי לשני הורים אוהבים, לא משנה מאיזה מין. זה כבר ענין סובייקטיבי.
לטעמי האישי, שני הורים ממינים שונים יכולים להיות הורים נוראיים - כמו שיעידו מאות ואלפי ילדים ממשפחות לא מתפקדות - ושני הורים מאותו מין יכולים להיות הורים נפלאים. וגם להיפך. והפרמטר הזה‏1 הרבה יותר חשוב ומשפיע על הילד מהמגדר של ההורים שלו.
אתה כמובן זכאי לדעה משלך, ועם זאת כמו שכבר נאמר לך על ידי אחרים, אין שום מחקר או סקר שמראה שדוקא הפרמטר שמטריד את ציפור נפשך השמרנית עד מאד הוא בעל השפעה משמעותית על אושרם של הילדים.

1 שהוא מן הסתם סיכום של אוסף גדול של פרמטרים
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646450
טעית. לא הסכמתי על השימוש השגוי במילה יתום. טענתי שאתה מתאמץ לנטפק כדי לפסול את ההגדרה הזו, והבאתי סימוכין לכך שהביטוי של יתמות שכיח גם אצל כאלה שההורים שלהם לא מתו.

לא ישבתי לבדוק כל מחקר מגמתי שיצא כדי להוכיח לנו שהומואים ולסביות זו משפחה מאושרת. אבל נתקלתי פעמים רבות בדעה על מחסור בדמות אב, או דמות אם. אם תאמר שאדם לא צריך דמות אב או דמות אם, הרי שיתומים לא מפסידים כלום בעצם. מספיק שיש מישהו שמגדל אותם ודואג לצרכיהם, וחסל.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 646459
''יתום חי'' ושאר הבולשיט נזכר באתר של ''התנועה למען עתיד ילדינו'' שהוא אתר של מישהו, יעקב בן יששכר, ובעוד אתר אחד שאולי קשור עם ''כיפה''. בקיצור - ערימת בולשיט. זה לא מוזכר בשום אתר של גוף רשמי של המדינה ולא בשום צורה רשמית, משפטית, כזו הקשורה במשרד הרווחה או במשהו נורמלי אחר. ממש כמו ערימות בולשיט אחרות ברבות מהתגובות הקרנפיות המוכרות.
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643294
מירב, לא מיכל (למיכל לא היו ילדים עד יום מותה)
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643312
הטקסט המקראי הרבה פחות פסקני ממך

וַיִּקַּח הַמֶּלֶךְ אֶת-שְׁנֵי בְּנֵי רִצְפָּה בַת-אַיָּה, אֲשֶׁר יָלְדָה לְשָׁאוּל, אֶת-אַרְמֹנִי, וְאֶת-מְפִבֹשֶׁת; וְאֶת-חֲמֵשֶׁת, בְּנֵי מִיכַל בַּת-שָׁאוּל, אֲשֶׁר יָלְדָה לְעַדְרִיאֵל בֶּן-בַּרְזִלַּי, הַמְּחֹלָתִי. וַיִּתְּנֵם בְּיַד הַגִּבְעֹנִים, וַיֹּקִיעֻם בָּהָר לִפְנֵי יְהוָה, וַיִּפְּלוּ שְׁבַעְתָּם, יָחַד.

(כמובן שחז"ל הצליחו להסביר את זה בק"ן טעמים)
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643313
ילדים מדוד (מה שרלוונטי להקשר של ההערה).
הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם בְּחַיֵּיהֶם, וּבְמוֹתָם 643314
האם היתה כאן טעות פרוידיאנית של המספר? "וַיִּקַּח הַמֶּלֶךְ אֶת-שְׁנֵי בְּנֵי רִצְפָּה בַת-אַיָּה, אֲשֶׁר יָלְדָה לְשָׁאוּל, אֶת-אַרְמֹנִי, וְאֶת-מְפִבֹשֶׁת; וְאֶת-חֲמֵשֶׁת, בְּנֵי מִיכַל בַּת-שָׁאוּל, אֲשֶׁר יָלְדָה לְעַדְרִיאֵל בֶּן-בַּרְזִלַּי, הַמְּחֹלָתִי." (שמואל ב כ"א) עדריאל בן ברזילי היה בעלה של מרב אחותה הבכירה של מיכל (מיכל ע"פ הכתוב ניתנה לפלטיאל בן ליש מגלים) והאם יתכן שבנו ונכדו של שאול נקראו באותו שם (מריבעל או מפיבעל)? ההסבר הסביר ביותר הוא שהמספר פשוט טעה או שעורך מאוחר קילקל את השורה. קשה לטעון כאן לכוונת זדון, שכן מה ראה הכותב להכשיל את המרמה ע"י ציון שם הבעל הלא נכון? כבר חז"ל תהו על השגגה הזו והציעו הסבר נוסף לפיו מירב מתה ומיכל גדלה את יתומי אחותה ועל כן נקראו בניה.
הצד השני של המאזניים הוא כדבריך "וּלְמִיכַל, בַּת-שָׁאוּל, לֹא-הָיָה לָהּ, יָלֶד--עַד, יוֹם מוֹתָהּ." (שמואל ב ו). האם מיכל היתה עקרה או שמא בא הפסוק ללמדנו שלא היו לה ילדים מדוד בלבד? האם היו למיכל 2 בעלים מלבד דוד ולא אחד בלבד?
הדבר היחיד הברור מכל הסבך הזה הוא שאנו עוסקים כאן בשאלת הירושה. אילו היו למיכל בת שאול שראוי לתארה כאישתו הראשית (הראשונה?) של דוד, ילדים משלה, היו אלו ראויים לרשת את כס המלך, בודאי לא פחות מבנה של בת שבע אשת אוריה החתי. מצד אחד ברור לנו כאן מה היתה הסיבה האמיתית לחיסול נכדיו של שאול ע"י דוד (ולא נאמנות לברית עם יהונתן בן שאול). מצד שני עולה כאן חשד גדול לספין של המספר המקראי שהסתבך? האם מיכל היתה אישתו של דוד המלך?
אין ספק שאחד העוגנים של הסיפר בשמואל הוא הצדקת העברת המלוכה מבית שאול לבית דוד. סיפור נישואי מיכל לדוד תומך את הנאראטיב הזה. אליבא דכולי עלמא, לאחר שדוד מרד בשאול, מיכל ניתנה לאיש אחר ויתכן אף שעוד לפני כן ניתנה לעדריאל ממחולות בנוסף לאחותה או במקומה (אם מירב מתה) ואולי אף ילדה לו בנים. מכאן יתכן שדוד כלל לא החזיר את מיכל כאישתו (ברשימת נשותיו בדבה"י היא כלל אינה נזכרת) אלא פשוט החזיק בה משום שבניה היו בעלי זכות מלוכה לא פחות ממנו ומבניו. האם לא יתכן שדוקא מיכל היא השם הנכון בשמואל ב כ"א ודוקא השמות של בעלה ושל אחיה החורגים הודבקו לשם ברשלנות? אפשרות קונספירטיבית הפוכה היא שמספר אנטי-מלוכני בסתר טעה בזדון והפך את מירב למיכל על מנת להפוך מעשה נפשע לפשע מחריד של הרג ילדיך החורגים.
כפי שטענתי קודם, פסוק שמואל ב כ"א ח', הוא מכשלה כל כך חמורה בסיפר המקראי על מלכות דוד הגדולה (היעלה על הדעת שמנהיגה של אימפריה המשתרעת מגדות הפרת ועד נחל מצריים, יסכים להסגיר את מי ממשפחתו לבני חסות זרים המתגוררים בעיר קטנה לא הרחק מעיר המלוכה שלו), עד שיש רק שתי אפשרויות. או שכל הסיפור כולו בדיה ספרותית או שמדובר כאן בפיסת היסטוריה של ממש, בין אם המדובר במירב או במיכל.
639233
טוב, אני לא חושב שהדיון באנקדוטות מימי התנ"ך יוביל לאיזשהו מקום. יש יותר מדי מקום לפרשנות ואנכרוניזם - אמות המידה של היום לא חלו בזמן ההוא.
חורבן בית שני הוא סמל לאומי מוסכם לאסון שמביאה הקנאות - לכן השתמשתי בו, כסמל.

מי שרוצה שלום/בטחון ליהודים, איננו קנא. מי שלא יכול להתפשר, ושרוצה את "כל" ארץ ישראל, הוא קנא. כי אם הוא יקבל אותה עד הירדן, הוא ירצה - מאותם נימוקים - להרחיב אותה עד הפרת. מי שחושב שההיסטוריה שלנו והתורה שלנו מחייבת את כולם ולא יכול להבין שלאחרים יש היסטוריה ותורה אחרת - הוא קנא.
לדוגמה: אנשי החמאס ואנשי הבית היהודי קנאים, כי הם לא יכולים להסתפק בפחות מכל פלסטינה-א"י.
639261
אני חושב שזה לא הוגן כשאתה מציב את אנשי הבית היהודי באותו מקום של אנשי החמאס.
אני למשל, אחד שלא היה מצביע לבית היהודי כי הם לא ימנים מספיק לטעמי. אבל הייתי תומך במסירת שטחים ושחרור מחבלים אם זה היה מביא לנו שלום אמיתי ויציב.
בשונה מאנשי החמאס שמחפשים רק מלחמה, אנשי הבית היהודי באים מתוך הבנה רבת שנים שאי אפשר לסמוך על "הצד השני" שאמון על דרך הטרור ואף פעם לא מכבד הסכמים.
אנשים שזוכרים את מפת הדרכים של אש"פ שאומרת שמאבק מזוין לבדו לא יספיק, לכן צריך נגיסות של הסכמים כדי לשפר עמדות לקראת המשך המאבק.
אנשים שזוכרים את הראיונות והלגלוגים של בכירי "הצד השני", שמספרים בגאווה שכל תהליך השלום הוא תאקיה שנועדה להרדים אותנו, על מנת לפרק את מדינת ישראל ולהרוג כמה שיותר מאזרחיה היהודים.

הקנאות היא לא סתם על הארץ. הקנאות היא על נתינה ללא תמורה. ובאמת, מי הפראייר שנותן ללא תמורה?
639222
כת אוסלו,זה קנאות?
639231
והמלחמה לשלום, זה מלחמה?

אחד המאפיינים של קנאים זה הנטיה לתקן את השפה המדוברת לשיחדש שיתאים לצרכיהם. כך, מלחמה היא שלום, עבדות היא חירות, חשוך הוא נאור וקנאות היא פשרה.
639234
וזה המקום להזכיר שאורוול התכוון בדבריו לסוציאליזם.
639237
אורוול התכוון לטוטליטריזם. זה שהוא התכוון בדבריו ספציפית לסוציאליזם זה פרי הדמיון האישי שלך.
639242
מסתבר שגם ויקי בדמיון האישי שלו

"יש בו ביקורת פוליטית חריפה על המשטר הקומוניסטי בברית המועצות ועל טוטליטריזם בכלל..."

"בספר נכללת ביקורת על המשטר הקומוניסטי, בעקבות השינוי שחל בדעותיו של אורוול מספר שנים קודם לכתיבת הספר בהמשך לספרו "חוות החיות". בנוסף, פרטים רבים בספר מהווים תיאור מדויק למדי של החיים בברית המועצות בשנת 1948, ולא תיאור של עולם דמיוני בשנת 1984."

"עיקר כוחו של הספר בתיאור החברה הדיסטופית שבה מתרחש הסיפור, וזאת כאשר עיקר חוזקו של תיאור זה הינו כי המדובר בתיאור ריאלי של ברית המועצות כפי שהכירו אותה אורוול, וידידיו הקומוניסטים.."

1984 (ספר) [ויקיפדיה]
639250
לא. ויקי אכן מדייקים, בעוד הקוף מקשקש ומסלף. אורוול אכן העביר ביקורת על הקומוניזם ועל טוטליטריזם בכלל.

אני מבין שאתה לא מבין את ההבדל בין המשפט:
"יש בו ביקורת פוליטית חריפה על המשטר הקומוניסטי בברית המועצות ועל טוטליטריזם בכלל..."

לבין המשפט:
״וזה המקום להזכיר שאורוול התכוון בדבריו לסוציאליזם.״

אם אתה מבין את ההבדל בין המשפטים ובכל זאת כתבת את מה שכתבת, אז אתה מתמם. אם אתה לא מבין את ההבדל בין השפטים, אתה, כמו הקוף, לא הבנת מה רצה מאיתנו ג׳ורג׳.
639251
למעשה, "מלחמה היא שלום, חרות היא עבדות, בערות היא כח" הם עקרונותיו הראשיים של הסוצאנג (סוציאליזם אנגלי). הם אפילו לא רואים זאת כצביעות או סתירה אלא כחלק מה"דוחשיבה" הנדרשת מכל חבר מפלגה.
יש רבים (ואני בינהם) שיקבילו זאת לעקרונות "שלום עושים עם אוייבים, שוק חופשי הוא עבדות, איפוק זה כח" של השמאלאל (השמאל הישראלי). גם הם לא רואים זאת כצביעות או כסתירה אלא כ"פוליטיקלי קורקט" הנדרש מכל מי שרואה עצמו חבר בכת ה"נאורים".
אני לא רואה איך מישהו שקרא את "1984" - במקור או בתרגום - יכול להכחיש שאורוול כיוון בדבריו לסוציאליזם.
639244
סוציאליזם, פשיזם, ג'ודאיזם, איסלמיזם... X-איזם, הם רק תפאורות שונות שיכולות לשמש רקע לקנאות טוטאלית - שהולכת עד הסוף, בכל מחיר, בלי לראות אחרים ממטר, ותוך קידוש כל אמצעי, כולל זה של שטיפת מוח באמצעות שיחדש (כמו זה שעושים המתנחלים והחמאס כשהם מדברים על זכויות אדם וזכויות קניין - אבל מתכוונים רק לזכויות של הקבוצה שלהם).
639247
מתי החמאס דיבר על זכויות אדם וזכויות קיניין?
639241
Fighting for peace is like fucking for virginity

אתה כלכך צודק,ואתה בטוח במליון אחוז שאתה לא בתוך השיחדש?
639209
אני לא בעד עידוד הגירה רק באמצעות מענק. לא חושב שזה עובד כי זה דורש המון כסף. אם כבר, ישראל יכולה לתת סיוע לוגיסטי להגירה אם יש ארץ יעד להגירה שמעוניינת לקלוט. סיוע לוגיסטי לא עולה הרבה ופותח חסמים כמו פקקים של בקבוק. כרגע ארץ היעד היחידה שאני מכיר היא ירדן, קולטת הגירה מהגדה (סדר גודל 10,000 לשנה בשנה רגילה + גלי הגירות גדולים יותר באירועים מלחמתיים כמו האינטיפדות). ירדן כנראה לא רוצה יותר הגירה כרגע, הגירה המונית מסוכנת לשלטון המלך).

אני בטוח שחלק ניכר מתושבי רצועת עזה היו שמחים להגר מרצון גם ללא מענקים כספיים גדולים. חיי תושבי עזה קשים מאוד ונטולי עתיד (לא חושב שרוב המבוגרים שם מאמינים לפרופגנדה של החמאס על עתיד מזהיר בעזה, ילדים ונוער מאמינים כי ילדים ונוער עדיין פתאים). נכון לעכשיו אין שום ארץ שמעוניינת לקלוט מהגרים מהרצועה במספרים גדולים, אולי בעתיד תהיה כזו, אין סיבה עקרונית שלא תהיה מדינה כזו.
639229
החליפות שמחה לקבל אליה כל מוסלמי שנשבע לח'ליף ומוותר על דרכונו הזר.
639239
אבל אנחנו לא בימי החליפות. נכון לעכשיו אין מדינה שמוכנה לקבל מסה של מהגרים פלשתינים (חוץ מירדן שמוכנה לקבל כ- 10,000 פלשתינים לשנה וזו גם המכסה המקסימלית).

באופן פרדקסולי — הפלשתינים הוציאו לעצמם שם כה רע עד שאף ארץ לא מוכנה לקבל הגירה מסיבית של פלשתינים. אירופה קיבלה ברצון הגירות מהעולם השלישי כל עוד המהגרים היו שקטים, אירופה וכל ארץ אחרת מסרבים לקבל לקירבם מהגרים מחוללי מהומות.
639252
אתה לא מעודכן
639262
השם הרע הזה הוא ירושה של דורות. רוב הערבים שנמצאים היום בארץ, הם צאצאים של מהגרים משלהי המאה ה-‏19 והחצי הראשון של המאה ה-‏20. אנשים וחמולות שנודו וגורשו מארצות מוצאם בגלל שהיו נטל על החברה.
639232
אני בעד פינוי השטחים ממתנחלים בכל דרך אפשרית: אם אפשר תמורת סוכריות - טוב. אם צריך כסף או סיוע לוגיסטי - בסדר. ואם אין ברירה וצריך כוח - אז צריך.

ברור שבסופו של דבר, אם יגיעו להסדר, אז יהיו תיקונים והחלפת שטחים תמורת גושים. הבעיה היא שהקנאים משני הצדדים לא יאפשרו שום הסכם. ולכן בשניהם צריך להילחם.

לגבי רצועת עזה - לא מעניין אותי לפנות אותה מהעזתים. צריך לפנות אותה מטילים.
639248
אתה מסוגל להגיד-"אני בעד פינוי השטחים מערבים בכל דרך אפשרית: אם אפשר תמורת סוכריות - טוב. אם צריך כסף או סיוע לוגיסטי - בסדר. ואם אין ברירה וצריך כוח - אז צריך."?

אפילו שבט אחד? להזיז אותו קצת הצידה? משהו?

זאת דוגמה לקורבנות של השיחדש שלך שהשתלט לגמרי על האנשים פה,הם לא מצליחים לראות בערבים וביהודים אנשים שווים.
639182
"לא ארץ נכריה לקחנו, ולא ברכוש זרים משלנו. כי אם נחלת אבותנו שנכבשה בלא משפט, וכאשר היה לאל ידנו השיבונו אותה לנו" (שמעון החשמונאי, לפני קצת יותר מ2100 שנה)
639186
פחחח, שמעון זה ילד. אני הולך למקור: "לֵאמֹר לְזַרְעֲךָ נָתַתִּי אֶת הָאָרֶץ הַזֹּאת מִנְּהַר מִצְרַיִם עַד הַנָּהָר הַגָּדֹל נְהַר פְּרָת". הרבה לפני 2100 שנה. ולפי המקור הזה המלחמה בחמאס היא רק אימון פלוגתי לקראת מלחמתינו בדאעש, שפלשו לאחרונה לחלקים ניכרם מארצנו הקדושה. זה שלנו! הרי כתוב בתורה!

עכשיו יש רק עניין שולי נוסף: צריך לשכנע את הפלסטינים (ושאר אומות העולם) להאמין בתורת היהודים.

במשך דורות יהודים טובים מאמינים שמצוות התורה חלות עליהם. קנאים חשוכים משוכנעים שהם יכולים להחיל את תורתם על אחרים - וזה מקור ההרס והחורבן בכל הדתות והעמים, בכל המקומות והזמנים.
639189
אתה הזוי או סתם מתלוצץ?

מִנְּהַר מִצְרַיִם עַד הַנָּהָר הַגָּדֹל נְהַר פְּרָת
639192
הוא לא מתלוצץ. הוא אדם מתון וחושב ולכן סרקסטי ומזלזל בקיצונים פסיכים שמנסים להרוס את המדינה שבנינו (והם עוד עושים את זה בשם האל או בשם הפטריוטיות, לא פחות).
639199
"בנינו"?! היית על האלטלנה עם בגין? חתמת על מגילת העצמאות עם בן גוריון? נלחמת בסן סימון עם רפול?
639203
(לבני ארבעים ומעלה בלבד)

- מה זה בנינו, השקענו, שמנו? אתה שותף?
- אני אסביר לך. אני ממלא טוטו כל שבוע? ממלא! הטוטו מקדם את הספורט בישראל? מקדם! אז אני שותף.
639207
כן.
639200
זכותך להסתמך על הבטחה אלוהית, אם אתה מאמין בה. אני נצמד לזכויות הסטוריות מוכחות.
639206
איפה מוכחות?! עד עכשיו הראת ששמעון אמר. זה הוכחה?!
639235
דוגמה קטנה מלפני שבועיים
שנת ארבע לגאולת ציון 639240
מטבעות שעליהם כתוב ''שנת ארבע לגאולת ציון''. מדובר על מטבעות משנתו האחרונה של המרד הגדול (למעט הספיחים במדבר יהודה שנמשכו עוד כמה שנים). נדמה לי שזה כבר היה אחרי שפלגי הקנאים דחקו את הנהגת המרד המתונה יותר. כמוכן במלחמותיהם הפנימיות, שרפו את מחסני המזון של ירושלים.
639243
נו, במקרה הטוב זה מוכיח שיהודים היו בא"י לפני מאות שנים - מה שממילא אין עליו מחלוקת.

אבל מה זה מוכיח לגבי זכויות?!
הרמב"ם היה בספרד, במרוקו ובמצריים - מה זה אומר על זכויות של מישהו שם?
היהודים היו בכל חור באירופה מאות שנים - מה זה מוכיח על זכויותיהם שם?
גם ערבים היו בארץ לפני מאות שנים - מה זה אומר על זכויותיהם פה?
גם החיתי, הפריזי, חיווי, האמורי, הכנעני, הגרגשי, היבוסי ישבו בארץ כנען - מה זה מוכיח! על זכויות של מישהו בארץ הזו?

ובכלל, אברהם אבינו היגר לארץ הזו מעירק, מה זה מוכיח! על זכותינו הבלעדית בארץ ישראל או בעירק?
639253
בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי.
לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית.
מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית.
בשנת תרנ"ז (1897) נתכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית תיאודור הרצל והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו.
זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי.

---
(עצוב שאני צריך לחזור על דבר כזה בסיסי)
639258
אה, עכשיו נראה לפחות שאתה מתקרב. (אולי תהיה פחות עצוב אם במקום לחזור על דברים בסיסיים תנסה להבין מה הם אומרים).

"אז מה היה לנו שם":
- תורתינו הקדושה וההבטחות האלוהיות שבה לא מקנות לנו זכויות - כי תורה ואלוהים יש גם לעמים אחרים והם מבטיחים להם כל מני דברים.
- שמעון אמר - אז אמר. גם זה לא מקנה לנו זכויות.
- העובדה שמצאו מטבעות, או כדים, או קקי של עיזים - לא מקנה לנו זכויות

- אפילו העובדה שקם איש עם זקן "והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו" - לא מקנה לנו זכות אלא רק מבטאת את תביעתינו לזכות.(כי לכולם יש אנשים עם זקנים).

- מה שמתחיל לבסס זכות זו העובדה ש"זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים".
אז תבין אולי שהמקור לזכויות לאומיות היא הקהילה הבין-לאומית ואין בלתה! אם אין קהילה בין-לאומית או אם מתעלמים ממנה, אז אין זכויות - יש רק כוח ו-"חיים דלים, מאוסים, בהמיים וקצרים".

עכשיו, אם תביא גם את הצהרת בלפור ותוכניות החלוקה, תראה על איזו זכות מדובר: לא בלעדית, לא על כל מקום שיש בו מטבעות או שאבותינו דרכו בו, אלא משהו צנוע שמספיק לנו להקים כאן בית לאומי בלי לפגוע בזכויות דומות של לאומים אחרים.

וזה - שזכויות מתקבלות רק מתוך התחשבות באחרים - זה מה שהקנאים מכל העמים, המקומות והזמנים, לא מצליחים להבין.
639263
אחרי משפט כל כך פנאטי ומשיחי כמו "המקור לזכויות לאומיות היא הקהילה הבין-לאומית ואין בלתה!" אתה מעז עוד לדבר על קנאות?! לצערנו, "המקור הראשי לזכויות לאומיות" הוא הכח הצבאי, אחרת כבר מזמן היתה לכורדים (ולטיבטים, ולקטלונים, ולוולשים וכו' וכו') מדינה. זה היה נכון לאורך כל ההיסטוריה, וזה נכון גם במאה ה21, ע"ע קרים (על אפם וחמתם של מרקל וחוסיין)
מישהו קצת יותר חכם ממני כבר אמר על שכמותך "עתידנו אינו תלוי במה יאמרו הגויים אלא במה יעשו היהודים" (ובמלים קצת יותר בוטות "אום שמום")

---
ומה שהכי עצוב, שאתה אפילו לא מזהה את הטקסט של מגילת העצמאות.
639268
===> "המקור הראשי לזכויות לאומיות" הוא הכח הצבאי.

זה בדיוק מה שהחמאס אומר. ועכשיו הוא מתחיל להבין שגם הכוח שלו תלוי באחרים. וגם אצלנו, לצערי, במוקדם או במאוחר יצטרכו להבין את זה.

כול הקנאים מבינים את זה בסוף, לפעמים אחרי שהם מביאים הרס וחורבן על עמם.

יאללה, ביי.

---
וכולם כאן מזהים את מקור הטקסט. אם כי נראה שלא כולם מבינים את תוכנו.
639269
למה "אומר"? יש לו מדינה כי הוא הריבון בכח הנשק.

מה שמעניין אותי הוא-מה אתה חושב שהוא הבין?!

אנחנו הבנו את זה כבר שלא הפציצו את המחנות,שעשו אמברגו נשק שהיינו הכי צריכים וכו'

איך אמרת נכון-" כול הקנאים מבינים את זה בסוף, לפעמים אחרי שהם מביאים הרס וחורבן על עמם."
639270
כל הקנאים מבינים את זה בסוף? ממש לא. אם אחרי חורבן של שני בתים לא הבינו וכעבור 2000 שנה לא הבינו, למה שיבינו את זה בסוף? או שאתה מתכוון לקץ הימים?
639271
בינתיים, מי שהביאו את החורבן הגדול ביותר אלו פייסנים כמו צ'מברליין, קרטר ואובמה (ובמקרה שלנו, רבין)
---
אם היית מכיר את מגילת העצמאות (שלא לדבר על להבין אותה) לא היית כותב את תגובה 639258.
639260
נפלא.
אלא שההיסטוריה לא נעצרת בהכרזת בלפור.
אבל את הדיון הזה כבר עשינו- הפתיל שמתגובה 623063 בעיקר מתגובה 623311
639265
עוד אחד שלא מזהה את הטקסט של מגילת העצמאות.
639267
איך הגעת למסקנה שהם לא זיהו את הטקסט של מגילת העצמאות?

התגובות לא היו ויכוח עם הטקסט של מגילת העצמאות. הויכוח היה עם הטענות שהיו לך בתגובות אחרות.
639264
אברהם אבינו הגיע לארץ הזו מעבר הנהר, אבל הוא לא היה מהגר, הוא היה אדון הארץ. ארץ בני שם שבני חם פלשו אליה.
נא לעיין בספר היובלים.
639329
אז לא לקנות את הזיוף המאוחר "לך לך מארצך ממולדתך ומבית אביך אל הארץ אשר אראך"?
639334
אין סתירה שמולדתו ובית אביו ומקום מגוריו של בית משפחתו, היה במרחק מסויים מארץ הספר שהיוותה את הגבול בין נחלת בני שם לנחלת בני חם.
639221
הפלסטינים קיבלו לא פחות כסף אחרי ''''''הנכבה'''''' ועדיין הם קוראים לזה אסון...
מטורף מי ש(במיוחד)אחרי המבצע האחרון חושב שלתת עוד שטחים למרצחים,היא דעה לגיטימית באיזה שהיא סבירות הגיונית

אני לא המצאתי את זה,זה איסלאם.
639230
האסון של הפלסטינאים בא מידיהם של הקנאים שלהם - שלא איפשרו להם לקבל חלוקה ופשרה.

הקנאים שלנו מביאים עלינו אסון ומסכנים את המפעל הציוני - מסיבות דומות: הם קנאים שלא מאפשרים פשרה.

אף אחד לא מדבר על שטחים למרצחים, והטיעון הביטחוני הוא רק עלה התאנה של הקנאים: הם לא יתנו שטחים לפלסטינים כי "זה שלנו".
639245
האסון של הפלסטינים הוא בשני מסלולים 1.בורות,לאומנות פנאטית,והכי גרוע-איסלם. 2.שהם לא קיימים,המציאו אותם כדי להלחם בציונות

הפשרה שאתה מדבר עליה-לא מעניינת את הערבים,זה לא רלוונטי.אני לא אגיד לך ש"אין שלום" כי כולם מסרבים ללבוש רק גרביים צהובות,זה אותו רמת קשר שיש בין שטחים-שלום-גרביים.

הטיעון הבטחוני הוא משני,מה שאתה לא מבין זה שאם אין לך זכות על יו"ש אין לך זכות על ת"א ואתה קולוניאליסט פושע וכל הגנה עצמית שלך היא פשע כי אתה פושע מעצם נוכחותך.
תספר לתושבי שדרות שהטיעון הבטחוני הוא עלה תאנה.

למי רצית לתת את יו"ש? למפ"פ*?

*המפלגה הפציפיסטית הפלסטינית
639336
רגע, שנייה, אז כל מונרכיה היא בהכרח לא דמוקרטית? מה עם קנדה, אוסטרליה, נורווגיה ועוד כמה מדינות שאני יכולה לחשוב עליהן? רבות מהן משמשות דוגמא ומופת לדמוקרטיות ברחבי העולם, ככה שאני לא רואה מה הקשר של נוכחותו או היעדרו של בית מלוכה לדמוקרטיה.
639340
הוא טוען שלבריטניה הגדולה אין קונסטיטוציה ולכן היא אינה מונרכיה קונסטיטוציונית. אני מניח שלא צריך להסביר לך שבית המלוכה הבריטי אינו שליט אבסולוטי כבר מאוד שנים, וכיום סמכותו סמלית.
639351
יצא לי לדבר עם עו"ד פורטוגלית (פורטוגזית?) שעבדה שנים בלונדון בתחום. לדבריה המעורבות של בית המלוכה הבריטי בענייני שלטון מאחורי הקלעים גבוהה הרבה יותר ממה שהיא הכירה במקומות אחרים. יש רבים שטוענים שהעמדה העויינת המסורתית של משרד החוץ הבריטי (שקדמה בהרבה להפיכת בריטניה לאומה מוסלמית) נובעת מעמדת בית המלוכה (שרואה עצמו כיורש החוקי של בית דוד, ולפיכך במדינת ישראל נחלתו המורדת).
639454
כן, הדקות הזאת ברורה לי‏1. מצד שני, לא דיברנו על מונרכיות קונסטיטוציוניות, אלא על דמוקרטיות.
אני אמנם חושבת שחוקה היא רעיון טוב, אבל לא לחלוטין בטוחה שהיא תנאי הכרחי בדמוקרטיה‏2. ואני די משוכנעת שגם מונרכיה יכולה להיות דמוקרטית, אם דווקא מתחשק לה, ולראיה הולנד, נורווגיה, דנמרק, קנדה ועוד רבות וטובות.

----
1לא מדויק- בריטניה הגדולה לא קיימת יותר, אלא הממלכה המאוחדת. אבל לא נתפס לקטנות.
2אל תתפוס אותי במילה- יכול להיות שהיא כן ואני לגמרי טועה.
639457
בריטניה הגדולה קיימת - היא האי עליו נמצאים אנגליה, וויילס וסקוטלנד. למדריך השלם (מומלץ!).
639458
נעשה סדר: דמוקרטיה - שיטת שלטון. מונרכיה - המדינה שייכת למלך. רפובליקה - המדינה שייכת לאזרחים.
* "הממלכה המאוחדת"‏1 היא מונרכיה דמוקרטית.
* צרפת היא רפובליקה דמוקרטית.
* ערב הסעודית היא מונרכיה דיקטטורית.
* צפון קוריאה היא רפובליקה דיקטטורית.

1זה שם המדינה. "בריטניה הגדולה" היא אי. אנגליה היא האומה הראשית בממלכה המאוחדת: The Difference between the United Kingdom, Great Britain and England Explained.
639484
אני חושש שאתה טועה. מונרכיה (שאינה קונסטיטוציונית) לא יכולה להיות דמוקרטית , בעיקר מכיוון שאין בה איזונים ובלמים - גם אם יש בה בחירות דמוקרטיות. בסופו של דבר הכל תלוי ברצונו הטוב של המלך.
דוגמא לכך היא שכנתנו המזרחית, הלכאורה דמוקרטית (יש בחירות לפרלמנט) - אבל בסופו של יום השליט האמיתי הוא המלך. כך גם בבריטניה (למעשה המבנה השלטוני בירדן נבנה על הדגם הבריטי)
639493
אתה טוען שבבריטניה אין איזונים ובלמים. הכל תלוי ברצונו הטוב של המלך.

טוב. זו מדינה חופשית. מותר לך לטעון כל טענה.
639495
או הנסיך
639539
או הנסיך מה? הנסיך לא כפוף לחוק האנגלי?
639543
זהו בדיוק - אין שום חוק (או חוקה) שמגביל אותו, רק נוהג - והוא פשוט מתעלם מהנוהג
639548
עד כמה שאני מבין הכפיפות של הכתר לחוק אינה מבוססת רק על נוהג, אלא על גם על תקדימים משפטיים.

נראה גם שיש יותר ממנגנון חקיקתי אחד (טוב-שניים) שמכפיף את הכתר לחוק (בסופו של דבר ובקושי)1

עכשיו נותר רק לתהות אם החמקמקות היחסית של בני משפחת המלוכה גדולה או קטנה, ובכמה, מחמקמקותם של גורמים אחרים בדמוקרטיות קונסטיטוציוניות א-מונרכיות.
(כלומר, אם אתה לא חולק על כך שישנן דרכים חוקיות לרסן את משפחת המלוכה, ע"פ הצורך - כפי שהוגדר ע"י מערכות שאינן בית המלוכה הויכוח הוא רק על עד כמה הילד שמן)

1 the monarch remains personally immune from criminal and civil actions. However, civil proceedings can, in theory, still be brought using the two original mechanisms outlined above - by petition of right or by suit against the Attorney-General for a declaration.
639569
1. המנגנון הנ"ל מאפשר רק לתבוע את הכתר בהליך אזרחי, לא פלילי. (הווה אומר חסינות מוחלטת). בכל מקרה, הפריבילגיה של הכתר במתן תארי אצולה מבטיח לו חסינות מוחלטת בכל עניין ודבר - קשה למצוא שופט שיהיה אובייקטיבי במצב כזה.
2. המשטר הבריטי פגום דמוקרטית לא רק מהבחינה הזו. יש שם עוד בעיות כמו היעדר הפרדת רשויות מובנה (לורד צ'נסלור), היעדר הפרדת דת ומדינה (הלורדים הרוחניים), חלוקה למעמדות, משרות שפתוחות (מבחינה חוקית ולא רק מעשית) רק לאנשים מסויימים וכו'. למעשה, בפרמטרים מודרניים, המשטר בבריטניה גרוע יותר מאשר המשטר בירדן.
639723
הפרדת רשויות, מעצם היותה מאפיין של דמוקרטיות נשיאותיות, לא קיימת בכמעט אף דמוקרטיה פרלמנטרית. אם זה בפני עצמו מספיק על מנת לשלול ממדינה את התואר דמוקרטיה, אז אפשר להוציא מרשימת הדמוקרטיות מדינות כמו קנדה, אוסריה, בלגיה, דנמרק, פינלנד, גרמניה, יוון, ישראל, איסלנד, אירלנד, איטליה, נורווגיה, אוסטרליה או ניו זילנד.

הפרדת דת ומדינה היא לא מאפיין של מדינה דמוקרטית, ולא קיימת במדינות דמוקרטיות רבות. למעשה, יותר פשוט לספור את הדמוקרטיות בהן היא כן קיימת (ארה"ב. צרפת. יפן. יש עוד?)

חלוקה למעמדות קיימת בכל המדינות בעולם. המדינות היחידות שטענו שאין בהן חלוקה כזאת היו מרקסיסטיות.

"משרות שפתוחות רק לאנשים מסויימים" קיימת בדמוקרטיות רבות (נשיאות ארה"ב סגורה למי שלא נולד בארה"ב, הרב הראשי האשכנזי פתוח רק ליהודים זכרים‏1...)

בניגוד לשמועות, לבריטניה יש חוקה. נכון, לא מדובר בחוקה שנכתבה ונחתמה ביום אחד, אבל זה בטח לא מאפיין חריג, התיקון האחרון לחוקת ארה"ב נחתם ב-‏1992. חוק היסוד האחרון שחוקק בישראל חוקק במארס 2014.

בקיצור, מדינה היא לא דמוקרטית יותר ככל שהיא דומה לארה"ב יותר. במשטר בירדן איננו דמוקרטיה משום שהוא לא עונה על המאפיינים המובהקים של מדינה דמוקרטית. המשטר בבריטניה הוא דמוקרטיה משום שהוא עונה על המאפיינים האלה.
639729
"Unlike many other nations, the UK has no single constitutional document. This is sometimes expressed by stating that it has an uncodified or "unwritten" constitution" (מתוך הקישור שאתה עצמך הבאת)
639730
יש הבדל בין המשפט (הלא נכון) "לממלכה המאוחדת אין חוקה" לבין המשפט (הנכון) "החוקה של הממלכה המאוחדת איננה מסמך יחיד" (שניהם, אגב, לא משנים כלל לשאלה אם בריטניה היא דמוקרטיה). גם החוקה של ישראל או של ניו זילנד הן לא מסמך יחיד. החוקה האמריקאית אמנם נוסחה כמסמך יחיד, אבל 27 תיקונים שינו את מהותו של המסמך לחלוטין. החוקה הצרפתית שונתה 18 פעמים (מאז שנוסחה עשור אחרי הקמת מדינת ישראל).
639731
1. לגבי הלורד צ'נסלור (שהיה ראש הרשות המחוקקת, ראש הרשות השופטת, ושר המשפטים כאחד) , אני מתקן את עצמי, ואכן הפגיעה הזו בעקרון הפרדת הרשויות תוקנה ב2005, וסמכויותיו כראש הרשות השופטת הועברו ליו"ר בתי המשפט, וללורד ספיקר בהתאמה).
2. הפרדת דת ומדינה באופן מוחלט היא אכן נדירה, אבל באנגליה הדת משולבת בשלטון בצורה בולטת הרבה יותר, כזו שפוגעת בדמוקרטיה (אני לא מכיר הרבה דמוקרטיות ששומרות 26 מושבים בבתי המחוקקים שלהן לכהני דת בלתי נבחרים)
3. הכוונה לחלוקה למעמדות בירושה (תארי אצולה), לא למעמדות כלכליים.
4. הרב הראשי הוא משרה שיש לה מקבילות בדתות האחרות (נשיא בית הדין השרעי, נשיא בית הדין הדרוזי, והארכיבישופים הנוצרים השונים לעדותיהם) כך שכל אזרח יכול להתמנות למשרה זו או מקבילותיה - על פי דתו.
5. יש הבדל בין מתן קריטריון כללי (נולד בארה"ב) לבין משרות שפתוחות רק לאנשים מאוד ספציפים (הלורדים הרוחניים שהוזכרו קודם, משרות ששמורות לבני משפחת המלוכה, משרות ששמורות לבני אצולה, וכו').
6. לסיכום, בכל דמוקרטיה יש פגמים. עם זאת, הפגמים בשיטה הבריטית עולים עד כדי פגיעה בדמוקרטיה עצמה (יכולתו של העם להחליט ולהכריע על גורלו)
639742
4. כל אזרח *ממין זכר* (וכך באופן הזוי חזרנו קצת לנושא הכתבה המקורית)
639744
ואורתודוקס כמובן.
639759
אין שום מניעה חוקית למי שאינו אורתודוכסי להתמנות לרב, הוא רק צריך להיות אדם שמנהל אורח חיים דתי. דרך אגב למיטב זכרוני העבירו לא מזמן חוק שמאפשר גם לאשה להתמנות - לפחות באורח תיאורטי.
לעומת זאת, החוק באנגליה אוסר על בני המלוכה לא רק להיות קתולים אלא גם להתחתן עם קתולים (אני לא יודע אם קיים חוק כזה לגבי יהודים, הינדו או מוסלמים). יתר על כן, בן למשפחת המלוכה שרוצה להתחתן חייב - על פי חוק - לקבל את הסכמת המלך (שזה ודאי לא דמוקרטי). דרך אגב - לכל מי שחושב שתפקיד המלך ייצוגי בלבד והוא לא מתערב בפוליטיקה - היה נסיון לשנות את החוק הזה כך ששבן למשפחת המלוכה יוכל להתחתן עם קתולית - והנסיך צ'ארלס התערב בחקיקה והתנגד לכך באופן פומבי.
639764
אנגלית בסיסית אני עדיין יודע כך שההצגה שלך מטעה ובמתכוון - או שמא אינך קורא טוב אנגלית? שהרי כתוב במאמר שצ'ארלס הביעה דאגה בעקבות תהיות שהועלו ע"י תאולוגים ומומחים לחוקה.

בישראל המצב גרוע יותר שהרי לנישואי יורש העצר הבריטי אין דבר עם חיי היומיום של האזרחים הברטייים בשעה שהרב הראשי בישראל חודר לתחומי החיים האינטימיים ביותר של האזרחים הישראלים, יהודים ושלא-יהודים.
639767
אל תיתמם.
אני בטוח שה''תיאולוגים ומומחי החוקה'' הנ''ל יכלו להעלות את ה''תהיות'' שלהם בפני המחוקק בעצמם, ושזה רק תירוץ בידי הנסיך ש''הביע דאגה'' (וש''דאגתו'' לא הופגה בפגישה).
ולגבי הרב הראשי - הוא ודאי לא מתעסק בענייניהם של מי שאינם יהודים (אלא אם הם מבקשים להתגייר). יתרה על כך, יכול אדם (גם יהודי) לחיות חיים שלמים מבלי לפגוש ברב ולו פעם אחת, אלא אם כן הוא רוצה לעבור טקס דתי כמו ברית, בר מצוה, חתונה או הלויה דתית.
639776
זה היופי שבדמוקרטיה. כל אחד יכול להיות לוביסט. וממך, לענ''ד, יכולה לבוא התנצלות מעט על נסיון ההטעיה השקוף.

הרב הראשי ועוד איך מתעסק בעניינם של לא-יהודים בזה שהוא מחטט להם בתחתונים ובשושלת ומונע מהם נישואין, בניגוד ליומרה הדמוקרטית של מדינת ישראל. בזה הופך הרב הראשי להיות אנטי-ציוני (לרוח מגילת העצמאות ואבות האומה).
639781
בעל תפקיד רשמי בשלטון לא יכול להיות לוביסט, גם בדמוקרטיה (בעיקר בדמוקרטיה).
ניישואין הם טקס דתי, וככזה לגיטימי שהסמכות הדתית הרלבנטית תערוך אותו לפי כללי הטקס. מצד שני, אף אחד לא חייב לערוך את הטקס הדתי הזה אם הוא לא רוצה.
639785
לא. נישואים הם הבעת כוונות רצינית להקמת בית משותף והמשך חיים משותפים. את הבעת הכוונות הרצינית הזו, ניתן לעשות ברוב מדינות העולם מול פקיד. הנ''ל ירשום מה שירשום, בני הזוג יחתמו את מה שיחתמו, והרי אתה נשוי בעיני המדינה.
לא עניינו של אותו הפקיד, אם אתה כהן, אם היא גרושה, אם אתה יהודי, אם היא גויה, אם אמא של מישהו מכם שכבה עם מישהו שאינו בעלה וכתוצאה מכך אתם נולדתם.
עניינו, בעיקר, אם שניכם רווקים ואם אינכם אחים.

זה שאתה לא יכול, בארץ, על מנת שיהיה רשום לך ''נשוי'' בתעודת הזהות לסגור את העניין מול פקיד במשרד הפנים, זו כפיה דתית.
639789
לא, נישואין הם טקס דתי, כמו בר מצווה, ברית מילה ולוויה.
כל בני זוג שחפצים בחיים משותפים, יכולים לחתום על הסכם זוגי כאוות נפשם מול נוטריון (ובמדינת ישראל אפילו את זה לא צריך, מספיק לחיות כמה שנים יחד ולפתוח חשבון בנק משותף והריכם ''ידועים בציבור'', לכל דבר ועניין, ובעיקר לעניין בית הדין למשפחה). אם גם חפצה נפשכם שיהיה לכם רשום ''נשוי'' בתעודת הזהות (ולא ברור למה, יש בזה רק חסרונות מבחינת החוק)- תצטרכו לעשות טקס כזה או אחר.
639791
ולמה, בשביל לזכות בסטטוס הנכסף "נשוא/ה" צריך לעשות טקס דתי כזה או אחר?

"ידועים בציבור", זה לא נשואים. "הסכם זוגי", זה גם כן לא נשואים. כל הסלטות האלה באויר, הן גם לא נישואים.
639797
בתור אחד שנושא אותו, אני לא יודע מה כל כך נכסף בסטטוס הזה. אבל בכל מקרה, נישואין זה טקס דתי (לאו דווקא יהודי) למה? כי הממסד הדתי המציא את הסטטוס הזה ויש לו עליו זכויות יוצרים. כמו שאפשר לייצר, לבקבק, למכור ולשתות יין מבעבע, אבל אסור לקרוא לו "שמפניה". למה? כי לחבל שמפיין יש זכויות יוצרים על השם הזה והוא קבע כללים מסויימים שרק אם עומדים בהם ניתן לקרוא ליין מבעבע "שמפניה", כך אפשר לחיות ביחד, להוליד ילדים ביחד, לקנות בית ביחד, לחתום על הסכם זוגי או בשלישיה או בקומונה כאוות נפשכם (כולל כמה סלטות שאתם רוצים) - אבל לא לקרוא לזה "נישואין" בלי לעמוד בכללים שקבע הממסד הדתי הרלבנטי . בדיוק כפי שאפשר לחגוג יום הולדת 13 עם קריאה פומבית מכתבי מרקס, אבל לא לקרוא לזה "בר מצוה", ובדיוק כפםי שאפשר לחגוג 8 ימים להולדת הבת, אבל לא לקרוא לזה "ברית מילה" (בשני המקרים יצא לי לנכוח ולשמוח)
639803
יש אומרים שמה שכל כך נכסף בסטטוס הזה זה המשכנתא לזוגות צעירים.
639804
משכנתא זה נכסף?!
639809
כמובן שמשכנתא זה נכסף. בלי משכנתא לא מגיעים לדירה. אלא אם אתה יורש אחת מהוריך או מדוד עשיר.
639811
אולי לא בעיניך, אבל בעיני זוגות צעירים שזאת הברירה הפחות גרועה שעומדת בפניהם.
639810
אה, הבנתי, אתה מתכוון לזכאות למשכנתא מכספי המדינה. ובכן הריני לחדש לך שידועים בציבור מקבלים בדיוק את אותה זכאות כמו נשואים, מס' השנים נחשב החל מתחילת קיום משק משותף (שכירת דירה יחד, פתיחת חשבון בנק יחד וכו'). למעשה, זוג שגר כמה שנים יחד ואז התחתן מאבד נקודות זכות, מכיוון שלזוג נשוי מחשבים את השנים החל מתאריך הנישואין, בעוד שלזוג שלא מתחתן מחשבים את נקודות הזיכוי החל מהתאריך בו החלו לגור יחד.
639815
זה בסדר. כדי להיות זכאי אתה צריך גם כהנה וכהנה ילדים. זה הקריטריון הראשי.
639817
יש בזה הגיון. משפחה עם יותר ילדים צריכה בית יותר גדול, שעולה יותר כסף (ומכיוון שאנו באכסניה דמגו-סוציאליסטית, נוסיף "לכל ילד מגיעה קורת גג!"). בכל מקרה, לא צריך להתחתן בשביל ללהביא ילדים לעולם.
639818
נכון. אצל הדמגו-קפיטליסטים, ילד יכול להסתפק בפיסה של מדרכה.

____________________
בית יותר גדול עולה יותר כסף. אבל לא הרבה יותר, באופן יחסי, מבית קטן. בית קטן עולה הרבה הרבה הרבה יותר מאפס בית.
639820
(יופי של דמגו-סוציאליזם היסטרי ,התקבלת)
לענייננו: ילד ראשון "שווה" 350 נקודות. שלושת הבאים 150 נקודות כ"א, ואילו החמישי ואילך 100 נק' כ"א.
כל 100 נק' "שוות" קצת יותר מ10,000 ש"ח. עלות בנייה למ"ר נעה בין 4000 ש"ח למ"ר לבנייה זולה, 5000 ש"ח למ"ר לבנייה בסטנדרט בינוני ו-‏6000 ש"ח למ"ר לבנייה ברמת גבוהה ויוקרתית (ללא עלות הקרקע)
כלומר בחישוב גס ומהיר, הילד הראשון "שווה" בין 6 ל9 מ"ר (כש"חדר" נחשב חוקית מ8 מ"ר ומעלה), שלושת הילדים הבאים בין 2.5 ל4 מ"ר (אפילו לא חצי חדר), והשאר עד 2.5 מ"ר (בערך גודל של מיטה וחצי).
בהתחשב בכך שכל המחירים ללא עלות הקרקע, זה ממש לא נראה לי מופרז, ואפילו לא מכסה את העלות השולית של "קורת גג לכל ילד".
639807
הממסד הדתי ממש לא המציא את הסטטוס הזה.
הנה לך הרמב"ם. הלכות אישות א א.
"קודם מתן תורה היה אדם פוגע אשה בשוק אם רצה הוא והיא לישא אותה מכניסה לתוך ביתו ובועלה בינו לבין עצמו ותהיה לו לאשה".
וזה נחשב נישואין.
"כיון שנתנה תורה נצטוו ישראל שאם ירצה האיש לישא אשה יקנה אותה תחלה בפני עדים ואח"כ תהיה לו לאשה שנאמר "כי יקח איש אשה ובא אליה".
והסיבה היחידה למה זה לא נחשב נישואין, היא שאוי לנו אם כל זוג צעירים שחי ביחד היה נחשב לנשוי. ברגע שהם היו נפרדים, והיא היתה רוקמת מערכת יחסים עם אחר, ילדיהם היו נחשבים לממזרים.

אם כבר, זה הפוך. לא הממסד הדתי המציא את המוסד - אלא הממסד הדתי השתלט על הזכויות. זה לא כמו ששמפניה זה שמפניה שנעשית רק בשמפיין כי הם המציאו את השמפניה, אלא כמו שעורכי דין מהוליווד תבעו בעלי פאב בשם "ההוביט" בסאות'המפטון, פאב שהיה קיים 20 שנה לפני טרילוגיית הסרטים, על הפרת זכויות יוצרים.

אם, כדבריך, נישואין היו עניין דתי (ולאו דווקא יהודי), הרי שבאף ארץ אחרת לא היית יכול להרשם לנישואין באופן אזרחי. אבל לא כך הוא הדבר. בארצות אירופה הנאורות, כמו גם במקומות אחרים בעולם, אתה נרשם אצל רשם נישואין, שהוא פקיד אזרחי, ואז - כרצונך, עשה טקס או לא. ולרישום בעיני המדינה לא צריך להיות שום קשר לדת.

___
בתור אחד שנושא אותו, ולא כל כך יודע מה נכסף בו, יש לך חוצפה לא קטנה לשלול אותו מאחרים שלא יכולים להשיג אותו, ולהגיד להם "לכו תסתפקו בפחות".
639812
ארצות אירופה ה"נאורות"?!
639814
מה הקשר בין הפרדת דת ומדינה ונישואים אזרחיים להגירה מוסלמית?
639885
''נאורות''
642797
הערת אגב - הפאב הנ"ל אולי מחזיק בשם 20 שנה (ולא "20 שנה לפני טרילוגיית הסרטים" שהפקתה החלה ב1995) , אבל השלט עם פרצופיהם של כוכבי הסרט, וכרטיס החברות שעליו פרצופו של אליהו ווד, ודאי מפרים את זכויות היוצרים של מפיקי הסרט.
אבל זאת לא הנקודה העיקרית. כך או כך - ברור שהפאב מפר את הזכויות של היוצר המקורי (טולקין). אשר נרכשו כחוק ע"י חברת ההפקה ההוליוודית (שעורכי הדין פעלו כנציגיה)
639826
בכל מדינה מתוקנת אפשר לעשות את זה מול פקיד במשרד הפנים בלי שום סמכות דתית כלשהיא. ולכן זה לא טקס דתי. אפשר לעשות אותו באופן דתי, אפשר לעשות אותו באופן חילוני, ואפשר לעשות אותו כשהמחתן הוא אלביס פרסלי כלשהוא בווגאס.
האפליה הדתית שכופה על כל חילוני בארץ להינשא בחו''ל אם הוא לא רוצה לשלם לנציגי הרבנות שלא רלוונטיים בשבילו, היא ביזיון אחד גדול ומושחת.
639840
אני לא מבין את הדיון הזה. מדברים פה על הרצוי לדעתכם או על המצוי? עובדתית, נישואין בהרבה מדינות בעולם זה לא (רק) טקס דתי. זה סטטוס שמוגדר בספר החוקים האזרחי ואנשים יכולים לשנות את הסטטוס שלהם ממנו ואליו גם בלי שום קשר לשום דת. אפילו בישראל יש אפשרות (קצת עקומה, אבל אפשרות) להתחתן ללא שום טקס דתי (הולכים לאיזה פקיד בחו״ל ואז איזה פקיד בישראל משנה לכם את הסטטוס).

על מה אתם מדברים?

אני ממש לא מבין מה קורה פה באייל בזמן האחרון. אנשים ברצינות מנסים להוכיח שימין הוא שמאל, שלמעלה זה למטה, שאין דבר כזה נישואין אזרחיים, ששחור הוא לבן, שבריטניה איננה מדינה דמוקרטית ושהבקרוב באמת קיים ונפל לבור ביער הירוק. ואנשים עוד מנסים לענות לטרולים האלה ברצינות תהומית. בית משוגעים נהיה פה.
639841
מעמד הנישואין הוא בעל משמעות בקודקס החוקים של מדינת ישראל. לבר מצווה, למשל, אין משמעות חוקית - אין חוק שמתייחס לכך שפלוני קיים או לא קיים את חגיגת הבר-מצווה שלו כהלכתה.
לנישואין, לעומת זאת יש משמעות חוקית. ברגע שאתה מתנה זכויות בנישואין אתה צריך לאפשר לכל אחד להנשא כרצונו, אחרת אתה מקיים אפליה על בסיס דת.

מילא אם היה מדובר באיזו איזוטריה משפטית ייחודית לנו בתור יהודים... אבל בכל העולם אנשים מתחתנים, ובמדינות המערביות מקובל לא לקשור זאת לדת המתחתנים.

מלבד זאת, לסמלים יש משמעות.
639886
אנא האר את עיניי אילו זכויות חוקיות מקבלים זוגות נשואים מעבר למה שמקבלים ידועים בציבור.
דרך אגב - מוסד ה''נישואין האזרחיים'' (כמו גם החוק האנגלי שאינו מרשה לבן מלוכה להתחתן בקתולי, דרך אגב) של מדינות מסויימות באיחוד האנטי דמוקרטי, לא בא לעולם אלא כדי לעקוף את הבעייתיות במוסד הנישואין הקתולי שאינו מאפשר גירושין. מכיוון שכך, אין לנו צורך בו במדינת ישראל. בכלל אני לא מבין מדוע המדינה (כל מדינה) צריכה להתערב במיסוד היחסים שבין בני הזוג ע''י מתן גושפנקא של פקיד כזה או אחר. ולדעתי עדיף המנגנון הישראלי (מוסד ה''ידועים בציבור'' שבוחן את מהות היחסים בין בני הזוג בדיעבד, ורק אם מתגלעת מחלוקת) מאשר המנגנון הנוכרי (''נישואין אזרחיים'') הדורש ''הכרה חוקית'' של השלטון בקשר הזוגי מלכתחילה, ובכך נכנס לקרביים האינטימיים של אותו זוג שלא לצורך.
639927
חישוב מס של בני זוג נשואים שונה משל שני אנשים שלא נשואים, כנ''ל כל מיני התייחסויות רשמיות לילדים המשותפים, וכו' ועו'. הטענה שמבחינה חוקית ידועים בציבור מעמדם החוקתי במדינה שקול לנשואים נשמעת לי כמו איש קש די רציני.
639947
דווקא בנושא המס, עדיף להיות ידועים בציבור ולא נשואים.
639950
זה אם עובדים ביחד. לא אם עובדים בנפרד.
639964
גם אז יש יתרון שלא להינשא. אשה שאינה נשואה יכולה להצהיר שהיא ''הורה עצמאי'' (המינוח המכובס לאם חד הורית) ולקבל יותר נקודות זיכוי. אשה נשואה - לא.
כנ''''ל גם בביטוח לאומי.
אפילו מבחינת אגרת הטלויזיה (ז''ל) - מתחילים לקבל הודעות גבייה אוטומטית ברגע שמתחתנים.
639969
שוב אנחנו חוזרים לזה שמי-שאין-לו-שום-בעיה-להגיע-למשהו, מנסה לשכנע את אלה-שלא-יכולים, שהם בעצם גם לא צריכים?
639982
אז הסכמנו שיש הבדל חוקתי ברור בין נשואים ללא נשואים? דיינו.
עכשיו, יש חוקים שמעדיפים את אלה ויש שמעדיפים את אלה, זה כבר לא משנה. העיקר שסתרנו את טענתך שחוקית אין הבדל בין השניים. ואם יש הבדל חוקי, אזי אתה או אף אחד אחר לא יכול להכריח אותי להימנע מקבלת המעמד החוקי של הראשונים, רק בגלל שאנחנו לא משתייכים לפלג האורתודוקסי של עולם היהדות. או, אם כן, אז זוהי כפייה או אפלייה דתית.
639988
בדיוק להיפך. אין הבדל חוקי, יש הבדל מעשי. החוק לא מבדיל בין ''בני זוג'' שהם נשואים או ידועים בציבור. אבל זוג שאינו נשוי יכול ''להסתיר'' (פשוט לא להודיע - וביננו זו לא עניינה של המדינה) את עובדת היותם בני זוג מרשויות המס.
639996
נו באמת. אם זוג נשוי משלם מס אחר מזוג לא נשוי, אז יש ביניהם הבדל על פי החוק. אין פה ענין של הסתרה, ואנחנו לא מדברים על אזרחים שמתחמנים את החוק.
זוג נשוי גורר מס א', לא נשוי גורר מס ב'. מאד פשוט. ויש גם הרבה עניינים אחרים. בדיוק כמו אזרח מדינת ישראל. יש לך דרכון - אתה אזרח. אין לך דרכון - אתה לא. אתה יכול לתחמן ולזייף ולהתחבא, אבל כל זה בגלל שאלה שני סטטוסים שונים בעיני המחוקק.

אגב, לדעתי ההבדלים האלה מתחדדים אם אחד מבני הזוג הוא אזרח זר. במקרה הזה נראה לי שללא נישואים יהיה לו הרבה יותר קשה עד בלתי אפשרי לקבל תושבות וודאי אזרחות. בארה"ב כידוע זאת אחת הסיבות לנישואין פיקטיביים, כשלשיטתך מספיק היה שהם יודיעו שהם "ידועים בציבור" לפקיד המקומי כדי לאשר אזרחות. Yeah, right‏1.

1 אני מדמיין בעיני רוחי את הפקיד האמריקאי מתפוצץ מצחוק.
640016
<הערה מהיציע> דווקא בישראל אפשר להסדיר מעמד גם לבן זוג ידוע/ה בציבור ולא חייבים נישואים פורמלים. ההליך דורש מעט יותר מסמכים מהסדרת מעמד לבן זוג נשוי, ומעט יותר זמן, ומאפשר לרשות האוכלוסין להציק יותר, אבל מהבחינה הזו המצב בישראל די מתקדם (וכנגזרת מכך, מאפשר גם להסדיר מעמד של בן זוג מאותו המין). </הערה מהיציע>
640018
מהנסיון של חברים קרובים שלי, אפילו עבור זוג נשוי זה מסע מתיש ומפרך.
640025
אסביר שוב: מס הכנסה לא מבדיל בין בני זוג נשואים, לבין בני זוג שאינם נשואים ("ידועים בציבור") ודרך אגב, גם לא מבדיל בין בני זוג ממין שונה ובין בני זוג מאותו מין. אבל הוא כן מבדיל (כמובן) בין בני זוג לבין שני יחידים שלא מקיימים משק בית משותף. היתרון של בני זוג שאינם נשואים בא לידי ביטוי בכך שהם יכולים לבחור אם לגלות למס הכנסה את העובדה שהם בני זוג או לא, אפשרות שאינה קיימת אצל זוג שבחר להתחתן. דרך אגב, יש זוגות רבים שבחרו להתגרש רק משיקולי מס, למרות שהזוגיות שלהם מצויינת.
640028
את יפה מאד בורח מהסוגיה המרכזית: יש אנשים במדינת ישראל שאינם יכולים להינשא במדינת ישראל והם חייבים לנסוע לחו"ל ולשלם הרבה כסף. כל הטענות שאתה מעלה, אינן רלוונטיות לנושא. אז נניח שבתנאים מסוימים ידועים בציבור משלמים פחות מס. אבל מה אם הם אזרחים מצפוניים שרוצים לשלם מס כמו זוגות נשואים? המצב הזה הופך אותנו למדינה עם דמוקרטיה מאד חלקית. אבל אולי ההתנהלות הדמוקרטית אינה מעניינת אותך בכלל?
640033
אתה בורח מהסוגיה המרכזית. הסוגיה המרכזית היא הפגמים בדמוקרטיה הבריטית, רק שמשום מה הדיון סטה לכיוון אנשים שרוצים טקס דתי, אבל בלי לקיים את כל כללי הטקס כפי שהממסד הדתי דורש.
יש חירות אוניברסלית מוכרת להקמת משפחה. אבל אין שום חובה להתחתן בשביל להקים משפחה. הממסדים הדתיים למיניהם המציאו את מוסד הנישואין כדי ליצור מצב של ''חוזה אחיד'' בין בני הזוג. ביהדות זה ''שארה כסותה ועונתה'' וכתובה, אצל הקתולים זה חוסר האפשרות להתגרש, וכו'. מי שהחוזה האחיד הזה מתאים לו - שיתחתן. מי שלא - לא. למדינה אסור להתערב בזה (מלבד מגבלות כמו גיל, ביגמיה וכו'), רק לדאוג לכך שכולם יקבלו את אותן החובות והזכויות האזרחיות ללא קשר לבחירתם זו (ובינתיים אף אחד מהוכחנים כאן לא נתן לי דוגמא אחת לאפליה חוקית כנגד זוגות שבוחרים לא להינשא, רק להיפך). אין שום דבר ''לא דמוקרטי'' בזה, למרות הנטיה השמאלנית להתבלבל בין ''לא ליברלי'' ל''לא דמוקרטי''.
640049
לא יודע, אני התבקשתי כבר במקרים מספר להראות או לפקסס את תעודת הזהות שלי כדי להוכיח שאשתי ואני אכן נשואים. לא ברור לי מה אני אמור לעשות באותם מקרים כשאין לי הוכחה כזאת, ואם בכל פעם כזאת אני צריך להמציא איזה מסמכים עלומים (יש בכלל כאלה) שמאשרים שאני שמישהי אחרת שאיננה אשתי אכן בני זוג מבחינת המדינה. אני מאד אתפלא ואתרשם מהביורוקרטיה הישראלית אם היא מצליחה לעשות את הנוהל הזה באופן מהיר וחלק באותה מידה. אני משער שלא כך היא.

זה שכשאבוא בפני שופט ואשטח את טענותי עד שאוכיח לו שאכן אנחנו זוג, זה לא רלוונטי לצורך הענין. חלק מהחוק כולל מסמכים שמאשרים את מעמדי האזרחי בפשטות וביעילות, מבלי להסתמך על טיעונים משפטיים סבוכים.
640280
הנישואין הם אכן פטנט דתי (שמבוסס על נטיה טבעית וצורך ציביליזציוני, מאוד מתוחכם מצד הדת), אבל אז קם מישהו והמציא את המותג 'נישואין אזרחיים'.
טוב, לא ממש קם מישהו - המושג התפתח בהדרגה יחד עם המעבר לרישום הנישואין ברשויות הלא דתיות, והבשיל כמושג המציין נישואין שאינם דתיים כלל אולי במהפכה הצרפתית ואולי רק במאה ה-‏19 העליזה.
הוריהם של הסבים שלי יכלו בהחלט להנשא בנישואים לא דתיים, בגרמניה. אני מבין שזו לא תקופת נסיון ארוכה מספיק עבור מושג?
לא, הם לא. 640281
נישואין הם לא פטנט דתי, הם היו קיימים כמושג חילוני אזרחי במסופוטמיה העתיקה, ביוון העתיקה, ברומא העתיקה, בסין העתיקה וביוון העתיקה.
לא, הם לא. 640283
אנשים חושבים שתרבות המין האנושי מתחילה ונגמרת ב-‏2000 שנות חושך של מונותאיזם.
לא, הם לא. 640356
דת שאינה מונותאיסטית היא עדיין דת. ורובם המוחלט של האנשים במסופוטמיה, יוון ורומא העתיקה האמינו באלים שונים ודרכי פולחן שונות.
לא, הם לא. 640370
גוונים של הצבע כחול הם בצבע כחול. לא סיימת את הטיעון שלך. ברור שדת שהיא לא מונותאיסטית היא גם דת. ברור שלדת היה תפקיד לא מבוטל בעולם העתיק. מה באמת רצית להגיד?
לא, הם לא. 640412
עצם העובדה שמנהג היה קיים לפני הנצרות ורווח גם מחוץ ליהדות, לא אומר שהוא לא מנהג דתי. כשאנשים נישאו ביוון או מסופוטמיה, מן הסתם הם עשו את זה עם הכהן של האליל שלהם, ואם הם האמינו באלילים רבים, אז הכהן של האליל שממונה על נישואין/אהבה/פריון או מה שזה לא יהיה.

יכול להיות שהיו אנשים שחיו יחד ללא נישואין - המושג הזה קיים גם ביהדות. אבל לא נראה לי שנישואין אזרחיים היו קיימים לפני העת החדשה.
לא, הם לא. 640416
"לא נראה לי"? איך אפשר להתמודד עם "לא נראה לי"? יש ל"לא נראה לי" הזה משהו מאחוריו? קישור שיתמוך בו? מחקר? משהו? בוודאי שהיו נישואין אזרחיים לפני העת החדשה, כמו שראינו זה היה קיים בהרבה תרבויות עתיקות.
לא, הם לא. 640462
לא הוכחת שאותם נישואין היו נישואין אזרחיים. נישואין שנערכו כחוזה שותפות על ידי פקיד המדינה בלי שום קשר לכהן של איזה אל או סמכות דתית אחרת.
לא, הם לא. 640287
ואיזה עוד מוסד חברתי היה קיים "מסופוטמיה העתיקה, ביוון העתיקה, ברומא העתיקה, בסין העתיקה וביוון העתיקה"? (ביוון פעמיים?!) - נכון - עבדות. עד שבאו הממסדים הדתיים וביטלו אותה. אתה באמת רוצה לחזור למבנים החברתיים באימפריות הללו? לתת לשלטון להתערב ביחסים שבינו לבינה?
לא, הם לא. 640288
ועכשיו, השלטון (באמצעות שליחתו הרבנות) לא מתערב, בצורה חריפה, ביחסים שבינו לבינה?

מה אתה חושב, שהעובדים ברבנות הם לא פקידים ממשלתיים שמקבלים כסף ע"ח משלם המיסים? רק שהם מחליטים מי ינשא ומי יתגרש, ואם לאפשר גירושין או להשאיר עגונות, אם לפסול גיורים בדיעבד או להכשיר ממזרים - כלמיני דברים שממש לא היו מעניינים פקיד משרד הפנים, נניח, וכן מעניינים, מאוד, רב.
לא, הם לא. 640292
אבל הדת היא מוסד וולונטרי והמדינה לא. אף אחד לא מחייב אותך להתחתן, למול את בנך, לעלות לתורה וכו'.
לא, הם לא. 640296
זה שלדת יש מונופול על הנישואין, בהכרח לא וולונטרי.
אף אחד לא מחייב אותך למול את בנך ולעלות לתורה - אמת. אבל אלה מצוות.
להתחתן - זה משהו שעושים בני אדם בכל העולם, ללא שום קשר ליהדות. כמעט ואין לך תרבות‏1 שאין בה נישואין.

1 יש כלמיני שבטים באוקיאנוס השקט שחיים בחלום הרטוב של חרדים-מסוג-מסויים: גברים לחוד, נשים לחוד. כל הגברים ביחד, כל הנשים ביחד. אבל נראה לי שגם הם סוג-של-מתחתנים.
לא, הם לא. 640297
ואגב, גם המדינה היא וולונטרית: באותה המידה שאף אחד לא מחייב אותך להתחתן, אף אחד לא מחייב אותך גם לגור כאן.
לא, הם לא. 640505
למיטב ידיעתי, האדמה היחידה על פני כדור הארץ שאין בה ריבונות של מדינה כלשהי היא אנטרקטיקה (וגם בה יש ''חזקות'')
לא, הם לא. 640507
+ שטחי עיו"ש.
לא, הם לא. 640508
ביר טוויל [ויקיפדיה] (יש שם ריבונות בפועל, אך לא להלכה).
לא, הם לא. 640518
אתה לא מעודכן. כבר מעל חודש שזו ממלכת צפון סודן
לא, הם לא. 640521
אני לא מעודכן?

לא, הם לא. 640536
גם בישראל לא היתה הכרה של שכנותיה עד 1977. אז מה?
לא, הם לא. 640537
אם יש לך מספיק כסף, אתה יכול לקנות לעצמך אי.
לא, הם לא. 640544
אי הוא לא מדינה. את לא תוכלי לקבוע בו את החוקים או להקים בו צבא עצמאי.
לא, הם לא. 640546
גם אם רכשת את כל האי, עדיין חוקי המדינה אליה הוא שייך חלים עליך (למשל מס הכנסה).
לא, הם לא. 640551
כוונתי, אתה יכול לרכוש אי ולהיות בו מושל-יחיד. לפחות, עד שפני הים יעלו וימחקו את ממלכתך.
לא, הם לא. 640294
לממסדים הדתיים לא הייתה בעיה עם העבדות.

העבדות בוטלה על ידי ההומנסטים מהמערב. בבריטניה בוטלה העבדות בסוף המאה ה־18 עד תחילת המאה ה־19. כמעצמה אכפה בריטניה את איסור העבדות הן באוקיאנוס האטלנטי (החל מתחילת המאה ה־19 לא הגיעו עבדים חדשים לארצות הברית וערכם של העבדים עלה בהרבה בשל כך). בריטניה אכפה גם את ביטול העבדות במושבותיה באפריקה.
לא, הם לא. 640301
אתה טועה ומטעה.
הדת היהודית התנגדה לעבדות באופן עקרוני. בגלל אילוצי התקופה היא הכירה בה אך שמה עליה מגבלות (לדוגמה מגבלת 7 השנים)
הדת הנוצרית התנגדה גם היא לעבדות, ואם בתקופה הפגאנית של רומא, 25% מהאולוסיה היו עבדים, הרי שהכנסיה הצליחה לחסל כמעט כליל את העבדות (של נוצרים בידי נוצרים) באירופה הנוצרית עד שנת 1000 בערך (ובאנגליה עם הכיבוש הנורמני). גם האיסלאם מתנגד לעבדות של ממוסלמים בידי מוסלמים. כמובן ששני הצדדים לא בחלו בעבדים "מהצד השני" ובפגאנים.
גם מאוחר יותר, רוב התומכים בתנועות האנטי עבדות בארה"ב ביססו את טענותיהם על עקרונות דתיים (קווייקרים ואבנגליסטיים) ולא עקרונות הומניסטיים. נהפוך הוא - העבדות בארה"ב התמסדה בעקבות פעולותיהם של "הומניסטים שוחרי טוב" (התקדים המשפטי שאפשר עבדות בלתי מוגבלת בזמן של שחורים היה של בעל עבדים ממוצא אנגולי Anthony Johnson שביקש להחיל את חוקי מולדתו על עבדו השחור גם הוא. בהמשך, התקדים הזה גרם בהמשך לכך שגם לבנים יוכלו להחזיק עבדים שחורים.)
ולבסוף, נזכיר גם שלינקולן היה רפובליקני ואיש מאמין.
לא, הם לא. 640313
אם היהדות היתה מתנגדת לעבדות באופן עקרוני, היא לא היתה מתירה אותה. היהדות התנגדה לעבודת אלילים - אבל אין לך עבודת אלילים "לפעמים", או "מדי פעם" או "כשמתאים".
יש הבדל עקרוני בין להתנגד לעבדות של "בני העם שלך" או "בני האמונה שלך", ולשעבד אחרים, לבין "להתנגד לעבדות".

ואגב, לפני שחשבו לשעבד אפריקאים, הבריטים החביבים, שאח"כ הפכו לאבירי ההתנגדות לעבדות, זרקו לקולוניות כעבדים את כל הלא-רצויים מבריטניה: נוודים, מובטלים, מתנגדים פוליטיים, יתומים וסתם עניים. ואת זה עשו למן ההתיישבות הראשונה.
זו אמנם היתה עבדות-מוגבלת בזמן, אבל דא עקא: אם יש לך 5 או 7 שנים להוציא עבודה מאדם - לא תוציא לו את המיץ, תעביד אותו עד אפיסת כוחות ותאכיל אותו במינימום שבמינימום? בסופו של דבר, הוא לא צריך להחזיק לך שנים רבות.
התוצאה - רוב רובם של אותם עבדים-לזמן-מוגבל, לא זכו להגיע לסוף החוזה שלהם ומתו לפני, ועבדים שחורים קיבלו יחס טוב בהרבה משל לבנים.
לא, הם לא. 640516
לינקולן - המשחרר הגדול - התנגד באופן עקרוני לעבדות אך משנבחר לנשיא התפשר על העניין, והסתפק באיסור על הרחבת העבדות לטריטוריות החדשות (דרך אגב, ההתנגדות שלו נעצרה בבית - הוא התחתן עם בת למשפחה מרובת עבדים מקנטאקי -מדינת עבדות). הוא אפילו תמך ב"תיקון קוריוין" שאסר על הקונגרס להתערב בחוקי העבדות הקיימים של המדינות השונות.
אפילו בזמן מלחמת האזרחים, הצהרת האמנציפציה שלו היתה יותר צעד מלחמתי מאשר צעד מוסרי - היא כללה רק את העבדים במדינות הדרום. רק אחרי המלחמה האמנציפציה הורחבה.
הוא אפילו נתן לזה רציונליזציה - "if all earthly power were given to me [...] my first impulse would be to free all the slaves, and send them to Liberia,—to their own native land. But a moment’s reflection would convince me that whatever of high hope (as I think there is) there may be in this, in the long run, its sudden execution is impossible
לא, הם לא. 640357
הדת היהודית התנגדה לעבדות בתוך העם מסיבה אחת - ''כי לי בני ישראל עבדים, עבדי הם אשר הוצאתים מארץ מצרים''. לפי היהדות, יהודי יכול להיות עבד רק של בורא העולם.
היהדות מאוד מכירה בעבדות של בני לאומים אחרים.

לינקולן היה כזה איש מאמין ששכח את כל איזכורי העבדות והלגיטימציה שיש לעבדות בתנ''ך. הוא גם שכח את קללתו של נוח לבני חם.
לא, הם לא. 640365
לאור כל זה, אתה, תומך בעבדות?
לא, הם לא. 640368
כן.
לא, הם לא. 640372
וזה משום שמה, על פי המיתולוגיה היהודית, אב-קדמון של האפריקאים עשה מעשה מגונה?
אתה מודע לזה שזה לא שונה בהרבה מאשר להאשים את כל היהודים באשר הם, בכל דור ודור, ברצח ישו?
לא, הם לא. 640432
אם מישהו נלחם בך, שישלם את המחיר.

בכמה נאמד הנזק הכלכלי שנגרם לישראל במהלכו של מבצע צוק איתן?
בכמה נאמד הנזק המצטבר של הטרור העזתי?

נדמיין מצב תיאורטי שבו ניתן לשעבד את הצד שנלחם בך. במקום העלות המלאה של הנזקים למבנים ורכוש, את החומרים לוקחים מהם, את הפועלים לוקחים מהשבויים שלהם... ואחרי זה ממשיכים להעביד אותם כדי שיהיו עסוקים ולא יהיה להם זמן ומשאבים כדי להלחם בנו שוב.
למה אנחנו צריכים לשאת בנזק של המלחמה?
לא, הם לא. 640563
נחמד מאד להשתמש במילה "הדת היהודית" תוך התייחסות לתקופה מיציאת מצרים ועד ימינו-החרדלים והדתיים הלאומיים מכנים -באופן מופרך לדעתי-את אברהם אבינו כיהודי הראשון. נחמד מאד אבל אינו קשור למציאות ההיסטורית. היהדות כפי שאנחנו מכירים אותה, קיימת מתקופת סוף הבית השני-חלקים ממנה אולי מתחילת הבית השני. אז אם הייתה שלילת עבדות ושחרור אחרי שבע שנים, זה היה בתקופת השבטים. יש גם התייחסות לעבד עברי ועבד אחר. בפרקטיקה מוזכרים בתנ"ך אנשים שהיו להם הרבה עבדים ושפחות. שחררו את כולם אחרי שבע שנים? אולי את העבדים העבריים.
לא, הם לא. 640594
לאברהם העברי היו עבדים ושפחות. הם היו "עבדים עבריים"?
הגדר "היהדות כפי שאנחנו מכירים אותה".
מה זו תקופת השבטים?
הנביא ירמיהו מאשים את העם בממלכת יהודה של שלהי בית ראשון בכך שלא שחררו את עבדיהם העבריים לאחר שבע שנים. בתקופת בית שני שנהגו סנהדרין וארבע מיתות בית דין, אני מאמין שגם אז היו עבדים עבריים שהשתחררו לשבע שנים/ביובל.

עבד כנעני לא משתחרר בשמיטה או ביובל. עבד כנעני הוא עבד עולם. הוא וזרעו אחריו.
לא, הם לא. 640784
מה בדיוק אתה רוצה לומר ? כתבת בדיוק מה שגם אני כתבתי. כנראה ההבדלים בינינו הם רק בתחום השקפת העולם האנושית.
לא, הם לא. 640803
לא כתבתי את מה שאתה כתבת.
אני רואה את היהדות כמסורת שהחלה ממתן תורה ועד היום (ביקשתי שתגדיר את ההבדלים בין היהדות שאתה מכיר ליהדות שאתה לא מכיר - כגון תקופת השבטים - ולמרות שאתה לא מכיר, אתה טוען שהיתה שונה).
אני לא חושב שהיו הבדלים בתפישת העבדות של היהדות בין תקופת השבטים (שעדיין לא ענית לי מה היא) לבין כל תקופה אחרת.
לא, הם לא. 640913
הטעות שלך לדעתי נובעת מניתוק "היהדות" מהאנשים. אורח החיים בארץ ישראל-בתקופת ההתנחלות והשופטים-מה שכיניתי תקופת השבטים, היה שונה מאשר בתקופת המלוכה, שהיה שונה מזה שבתקופת השלטון הפרסי, שהיה שונה מזה שבתקופה ההלניסטית שהייתה שונה מהתקופה הרומית. נעצור כאן. שים לב מה קרה למה שאתה מכנה "היהדות": אתה כופר בשוני שבין מה שמכונה אצלנו "יהדות" לבין הדת והאמונה שהייתה קיימת בממלכת ישראל? מה שקרוי "היהדות" לא השתנתה בין תקופת מלכות יהודה, גלות בבל, שיבת ציון, עליית עזרא ונחמיה, התקופה ההלניסטית, תקופת החשמונאים, המשנה, התלמוד וכו'? בקיצור: לא רק האמונה הישראלית השתנתה אלא הכל השתנה -גם מחוץ לארץ ישראל.
לא, הם לא. 640963
אני מגדיר יהדות כהגדרה לאומית, כתודעה ואורח חיים שסובבים סביב התורה ודברי הנביאים.
לכן זה לא משנה אם הביגוד, הדיור, המערכת הכלכלית והציבילזציה השתנו מתקופת השבטים לתקופת המלוכה או בית שני. בכל אותן תקופות ההגדרה היהודית התנהלה סביב התורה.

לכן אני מבקש ממך להסביר לי איך אתה מגדיר יהדות ומה השינויים שעברו עליה בתקופות שהזכרת.
לא, הם לא. 640971
סביב התורה? גם הנוצרים טוענים שהם ממשיכי דרכה של התורה. גם הקראים מתבססים על התורה (עם פרשנות שונה במקצת).

או שאולי גם שכבת הפרשנות המאוחרת יותר (השתייכות לקהילה שמקבלת את אותה פרשנות מקובלת) היא חלק מהותי מהגדרת היהדות עבורך?
לא, הם לא. 640990
למה לסלף? הנוצרים זרקו את התורה לפח ויצרו לעצמם "ברית חדשה".
ואלה שאתה קורא להם "פרשנות מאוחרת" - כמו הרפורמים, זו לא פרשנות. הם מוחקים כל מה שבא להם.

מכל אלה שהזכרת, היחידים שאצלם מדובר בפרשנות - אלה הקראים.
נא לדייק בעובדות.
לא, הם לא. 641052
אז לעצם העניין: הקראים הם מבחינתך יהודים במלוא מובן המילה? אין אצלך התעקשות על המסורת הרבנית?
לא, הם לא. 641093
אין אצלו ידיעה.
לא, הם לא. 641094
אני מתעקש על המסורת הרבנית, אבל היהדות הרבנית מכירה ביהדותם של הקראים. הסיבה שלא מתחתנים עם קראים היא לא בגלל שהם גוים, אלא בגלל שיש שם תערובת גדולה של פסולי חיתון.
היהדות הרבנית מזהה בעיות רבות בגירושין של הקראים וטוענת שהם לא תקפים. לפי זה גרושה קראית שנישאת לאחר ומולידה ילדים - הילדים ממזרים. הילדים נישאים לאחרים והצאצאים מתערבבים בקהילה הקראית ולאט לאט אחוז הממזרים עולה.
לא, הם לא. 641100
לפי הדודה הרב עובדיה יוסף ואחרים פטרו את הבעיה ע"י אי-הכרה בקידושין של הקראים.

יהדות קראית [ויקיפדיה]
לא, הם לא. 641113
כן. הרבובדיה הלך בדרכו של גורן. שני אנשים שצברו בקיאות רבה ועלה להם למוח רעיונות מופרזים על ''כוחא דהתירא''.
כך החליט הרבובדיה לבטל את דבריהם של בעל השולחן ערוך והרמ''א.

הרבה יצאו נגדו בעקבות פסיקות תמוהות שהתירו את האסור.
לא, הם לא. 641208
אני מבין שכבוד תלמידי חכמים הוא לא חלק מהמסורת הרבנית שלך.
לא, הם לא. 641231
המסורת הרבנית גם מגדירה מיהו תלמיד חכם וכיצד הוא אמור להתנהג. ההתנהגות ההמונית של הרבובדיה לא עולה בקנה אחד עם קביעת הרמב''ם להנהגתו של תלמיד חכם (הלכות דעות).
בעולם הישיבות נהגו לכנות אותו ''חמור נושא ספרים''. תלמיד חכם זה לא אחד שמשנן בעל פה.
מי שמכשיר ממזרים וגוים, צועק ומנבל את הפה ומחלל שם שמים, זה לא בדיוק תלמיד חכם.
לא, הם לא. 640309
תגיד, אתה חושב שבטניס החזרת הכדור (ששלח אליך יריבך) אל היציע הוא מהלך חוקי בתוך המשחק, כזה שאמור לאפשר ליריב לענות?
לאט לאט 640325
1. היוון האחרון היה אמור להיות יפאן. סליחה.

2. הרבה מוסדות היו קיימים בכל אותן תרבויות עתיקות ועדיין קיימים היום: כסף, שלטון, צבא, חברות, מוזיקה, סחר, שפה... זה לא משנה את העובדות שבניגוד לטענה שלך, נישואים הם לא פתנט דתי.

3. מלבד מספר יוצאי דופן (אירלנד?) לא הממסדים הדתיים ביטלו את העבדות. אמנם היו מקומות בהיסטוריה שהעבדות בוטלה על ידי אנשים מאמיניםבדת (לינקולן?), אבל הם לרוב היו שייכים לממסד השלטוני או הכלכלי.

4. אני לא מבין את דרך ההגנה שלך, העלת טענה עובדתית (נישואין הם פטנט דתי), הוסבר לך שהיא לא נכונה, במקום להתנצל או להסביר למה היא כן נכונה, אתה בוחר להעלות טענה חדשה, לא שייכת לחלוטין, ולא נכונה בפני עצמה? מה אתה חושב להשיג?

5. לא, אני לא חושב שצריך להחזיר את כל המוסדות היו קיימים בציביליזציות העתיקות, אני לא חושב שצריך לשמור את כל המוסדות שעדיין קיימים והיו קיימים אז (כן, עונש מוות, אני מסתכל עליך), אני כן חושב שצריך להכיר את העובדות לפני שמביעים דעות.

6. השלטון גם היום מתערב ביחסים שבינו לבינה, השלטון, למשל, אוסר על אונס של ילדות. אתה יכול לחשוב שלא ראוי לאסור על אונס של קטינות, אתה יכול לנסות להגן על העמדה שלא ראוי לאסור על אונס של קטינות, אבל בבקשה על תעשה את זה בעזרת הצגת עובדות לא נכונות.

7. הטענה שמוסד היה קיים בעבר היא לא טענה שהמוסד צריך להיות קיים בעתיד או בהווה. הטענה שמוסד לא היה קיים בעבר היא לא טענה שהמוסד לא צריך להיות קיים בעתיד או בהווה. אין בין הטענות שום קשר.

8. כמה פעמים טענת כאן שאנשים מטים את הדיון לנושאים אחרים, תקרא שוב את תגובה 640287 ותחשוב למה זה קורה.

9. אני עדיין לא מבין, אתה מביא טענות עובדתיות לא נכונות בגלל שאתה לא יודע שהן לא נכונות ואין לך כח לבדוק או שאתה מביא טענות עובדתיות לא נכונות למרות שאתה יודע שהן לא נכונות. שני האפשרויות מאד לא מחמיאות לך, אבל אם האפשרות הראשונה נכונה קל לתקן את ההתנהגות הזאת, פשוט תבדוק את העובדות, ואם טעית ומישהו תיקן אותך, תתנצל ותתקן את הטיעון שלך. אם האפשרות האחרונה היא הנכונה, ותגובה 640287 האחרונה די משכנעת שזה המצב, אז בבקשה תפסיק אם זה, אתה לא עוזר לאף אחד.
לאט לאט 640328
9. הבנאדם כבר הוכיח, מספר פעמים לא קטן, שהוא או אידיוט או טרול או שניהם. אולי די כבר להאכיל אותו?
לאט לאט 640359
מכיוון שאתה ממשיך להיתפס לעניין אני אתקן אותך שוב - בתרבויות העתיקות (כולל היהודית), לא היה מושג של מונוגמיה כלל, בטח של נישואין מונוגמים. הממסד הדתי הנוצרי הוא זה שקבע כי נישואין הם איחוד בין גבר אחד לאשה אחת, היהדות החרתה החזיקה אחריו (חרם דרבנו גרשום). האיסלאם הגביל את הפוליגמיה ל4 נשים.
משמע שמוסד הנישואין כפי שאנו מכירים אותו הוא "המצאה" של הממסד הדתי. מעבר לכך, גם הטבואים השונים (גיל, קרבת משפחה) הם דתיים. כך למשל במצרים העתיקה וביוון העתיקה נהגו לגלות עריות.
עכשיו הבנת או שאני צריך להסביר שוב?
הציון של אונס קטינות הוא דמגוגיה, ואחת מגעילה במיוחד (הנסיון להדביק לי תמיכה בכזה דבר). זה אינו נכנס לגדר "יחסים שבין בני זוג" אלא פשוט פשע אלים.
ודבר אחרון, תקיפה אישית ודמגוגית כזו, כשהיא באה תחת מעטה של "אייל אלמוני" היא פשוט גועל נפש.
לאט לאט 640369
אבל דיברנו על נישואים, לא על מונוגמיה? למה אתה כל פעם מכניס שלושה שקרים חדשים בשביל לכסות על שקר ישן אחד? כל כך קשה להגיד "טעיתי"?

מונוגמיה, אגב, איזה כיף, נושא חדש שקר חדש, היתה נפוצה ברוב העולם העתיק, פוליגמיה היתה היוצא מהכלל, וברך כלל רק בקרב המעמדות העליונים. ביוון ורומא העתיקה אסור היה לגבר להנשא ליותר מאשה אחת.הנצרות, כמובן, לקחה את המנהג מהרומים ונתנה למנהג (שהיה כבר אז עתיק) משמעות "רוחנית".

הטבואים השונים (גיל, קרבת משפחה) הם לא דתיים, אלא תרבותיים ואבולוציונים, חלק מהדתות נתנו לטאבואיים (הקיימים) משמעות דתית, אבל מעט טבואים נוצרו באופן דתי (בעיקר כאלה שקשורים לאוכל, משום מה, אלכוהול, חזיר, בשר...).

לא ניסיתי לדביק לך שום תמיכה בשום דבר, רק ציינתי את העובדה ("עובדה" מילה שכדאי שתבדוק את משמעותה) שהשלטון מתערב "ביחסים שבינו לבינה"‏1. אם אתה תומך במניעת אונס קטינות, אתה תומך במעורבות השלטון "ביחסים שבינו לבינה". נקודה.

ודבר אחרון, "תקיפה אישית"? "דמגוגית"? להפך, תגובה עניינית לחלוטין.

1 ולא "יחסים שבין בני זוג" אני מבין שקשה לבדוק עובדות בגוגל, אני מבין שויקיפדיה קשה להשגה, אבל, זה הטקסט שלך, כל כך קשה לבדוק מה אתה אמרת?
לאט לאט 640386
רק להעיר שלהתייחס לאונס כאל "יחסים שבינו לבינה" זה כמו להתייחס לכל תקיפה אלימה אחרת (ממכות ועד דקירה, בין אם על רקע הכרות מוקדמת ובין אם לא) כאל "יחסים שבינו לבינה/בינו לבינו/בינה לבינה/בינה לבינו".
לאט לאט 640388
כמובן. התחלתי ברצח אבל החלטתי שרצח זה לא רק ''יחסים שבינו לבינה'' אלא גם ''יחסים שבינו לבינו'' וכו', לכן עברתי לאונס, ובגלל שלא רציתי לנחש או לשמוע מה דעתו של הקוף על ''סתם'' אונס, עברתי לאונס קטינות...
לאט לאט 640463
ברוב המקרים בעולם העתיק, מונוגמיה ופוליגמיה לא היו עניין של יוצא מן הכלל או נפוץ. זה היה עניין של יכולת. ברוב החברות והתרבויות, מי שיכל נשא כמה נשים.
לאט לאט 640539
אתה יכול להמשיך לשקר כאוות נפשך, אבל - כפי שכבר כתבו לך אחרים - העובדה שאנשים התחתנו ביוון, מצרים ויפן העתיקות (שגם בהן - הפתעה - היה ממסד דתי) לא שוללת את העובדה שהם עשו כן בטקס דתי.
לאט לאט 640541
העובדה שאנשים התחתנו בנישואים אזרחיים ביוון, מצרים ויפן העתיקות כן שוללת את הטענה "הנישואין הם אכן פטנט דתי ... אבל אז קם מישהו והמציא את המותג 'נישואין אזרחיים'." ה"אחרים" שכתבו לי, זה למעשה "אחר" אחד.
לאט לאט 640545
סתם בשביל האנקדוטה. במצרים העתיקה לא "התחתנו". האשה פשוט לקחה את מטלטליה ואת עצמה ועברה לביתו של הגבר. It would appear that a woman was considered to have married if she took her belongings from her parents’ house and moved them and herself into the home of a man who was not already married to someone else. די דומה למתכונת ה"זוגרים" היום.
המדינה לא התערבה - לא בנישואין ולא בגירושים - If a man and a woman over the age of consent, not already married to someone else, and no more closely related than first cousins, lived together in the same house, they were considered to be married, without the need for any legal registration. Just as the state did not get involved in marriage, it showed no interest in who got divorced
ביפן העתיקה גם כן לא היה מוסד כזה. ה"חתן" גר אצל משפחת ה"כלה" עד להולדת בנם הראשון (או עד למות הוריו), ורק אז נחשבו נשואים, וגם אז - ה"חתן" לא "התחתן" עם ה"כלה" אלא התאחד עם משפחתה (מה שנקרא "מוקו אירי") In the ancient times of the aristocracy, prior to the era of the shoguns, men visited the woman in the woman’s home until a child was born or his parents died, at which time the couple could reside together at his home. This was known as muko-iri where the groom married into the bride’s family.

ביוון העתיקה הנישואין היו טקס דתי בן 3 ימים (ביום הראשון הוקרבו מנחות לאפרודיטה וארטמיס, ביום השני החתן והכלה היטהרו בטבילה, ביקרו במקדש המקומי ונשאו ברכות לאלים, וביום השלישי ערכו מסיבה וקיבלו מתנות).
בקיצור - אתה מקשקש שטויות (לפחות אתה עושה זאת באנונימיות, גם משהו)
לאט לאט 640552
למעשה, זה כן ''התחתנו''.
אקט החתונה, היה שהאשה לוקחת את עצמה ואת מטלטליה ועוברת לביתו של הגבר. אם בזה החברה רואה אותם כנשואים, הם נשואים.
לאט לאט 640556
מצויין. זה בדיוק המצב האידיאלי. למה צריך להכניס את המדינה לזה?
לאט לאט 640564
כי לדת יש כלמיני קריטריונים שונים ומשונים שלמדינה אין.
במצב הנוכחי היום אתה לא
1. יכול להתחתן נישואים בין-דתיים, וגם לא בין תת-דתות (יהודים עם שומרונים, יהודים רבניים עם קראים), מבלי שהאחד ימיר את דתו. אם הדת של אחד מבני הזוג לא מקבלת מומרים - אין נישואין.
2. אצל היהודים, מי ששם משפחתו כהן או שבמשפחתו מסורת שהם צאצאי כהנים, לא יכול להנשא עם גרושה או גיורת. לוי לא יכול להנשא לגיורת. אשה שבן-זוגה מסרב לתת לה גט - עגונה, בעוד הוא חופשי לעשות ככל העולה על רוחו. צאצאים לאשה-נשואה-ממישהו-אחר - לא יכולים להנשא. גם אם הם נולדו לאחר שבן-זוגה-של-אותה-האשה סירב לתת לה גט במשך שנים, ומצידו הקים משפחה אחרת, נניח.
3. היה ונישאת בחו"ל, אתה בכל זאת צריך להתגרש בבית הדין הרבני.
4. גם מי שחסר דת, לא יכול להתחתן עם אחרים, אלא אם ימיר את דתו לדתם. פתרון "ברית הזוגיות" מתייחס אך ורק לנישואים של חסרי-דת עם חסרי-דת.
4. אם אתה סתם גר עם בחורה, אתה לא נחשב "נשוי".

אבל, כביכול, יש חופש מוחלט, רק משום שהשד הדמוני שנקרא "מדינה", יבלת על כל ברך, חודים על הכפות וגבשושית של רעל מעל לקצה אפו - לא מעורב.
לאט לאט 640569
אבל זו בדיוק הנקודה שלי - למה, בשביל להקים בית יחד, להוליד ולגדל ילדים, צריך את המוסד הזה שנקרא "נישואים"? לא מספיק לפתוח חשבון זוגי בבנק ולשכור/לקנות יחד דירה? למעשה חזרנו למצב של מצרים העתיקה שבו פשוט עוברים לגור ביחד. החתונה היא רק סטמפה דתית לעניין הזה.
(ואם אתה "סתם גר עם בחורה" אתה לא נחשב נשוי אלא שותף לדירה. אם בנוסף לזה יש לכם גם מערכת יחסים וחשבון בנק משותף - אתם נחשבים - חוקית - "ידועים בציבור" גם אם מעולם לא התכוונת לכך)
לאט לאט 640585
זה לא מדוייק.
נניח צה"ל: אם היום אני מתחתנת, ומחר בן-זוגי יוצא לעזה ומת, אני אלמנת צה"ל.
אם קרה אותו הדבר, אבל עברנו לגור יחד, אז "בסך הכל אתם גרים יחד". זה אפילו לא נחשב לארוסה.
מהבחינה הזו, ההכרה בנישואים כדת משה וישראל או כדת הפקיד וקפריסין היא מיידית. אבל בידועים בציבור - לוקחת שנים.

ועכשיו אשאל אותך: האם אתה נשוי? ואם כן, איך?
לאט לאט 640587
1. נו באמת, משרד הבטחון מכיר כבר שנים רבות בבני זוג (גם מאותו מין, ע"ע דורון מייזל) ידועים בציבור של חיילי צה"ל כאלמנ/ות צה"ל, אפילו מקרים גבוליים של מגורים משותפים במשך 4 חודשים יחד.
אם כבר, עד לאחרונה היתה בעיה הפוכה: אלמנת צה"ל היתה מאבדת את זכויותיה אם היא מתחתנת מחדש. מי שמוצאת זוגיות חדשה ולא מתחתנת - פשוט יכולה לא להודיע על כך למשרד הבטחון. רבות מאלמנות צה"ל בוחרות שלא להתחתן מסיבה זו. לשמחתי הכנסת תיקנה את העיוות הזה לאחרונה

ו2. תודה על ההתעניינות. לצערך אני נשוי, ובאושר.
לאט לאט 640602
1. ובכן, "מקרה הגבול" הזה היה בזוג מאורס1. וגם זה דרש תביעה משפטית והיווה"צעד יוצא דופן". ולכן - הוא שאמרתי. יש לנשואים יתרונות שאין לכל פתרונות הדחק שאתה מציע.
"ידועים בציבור" ו"מגורים ביחד" דורשים זמן הכרה. זמן שלא נדרש כלל מבני זוג נשואים.
2. אתה נשוי. באושר.
יש לך סוכריה על מקל, וכאשר אחרים רוצים גם לקבל סוכריה, אתה מסביר להם שסוכריות עושות חורים בשיניים, ומה רע בלחם-עם-קוטג'.
למה אתה לא הסתפקת במגורים-ביחד ובהכרה-לאחר-שנים כ"ידועים בציבור"?

1 היה תאריך לחתונה.
לאט לאט 640711
1. ה"צעד היוצא דופן" היה כזה מכיוון שמדובר היה בזוג שהיו יחד זמן קצר מאוד (4 חודשים), אני לא מכיר את פרטי המקרה, אבל עצם העובדה שהם היו מאורסים מביאה אותי לחשוב שמדובר על זוג דתי, שלא יכל לחיות יחד לפני החתונה. בד"כ צריך לחיות יחד כמה שנים בשביל להיחשב ידועים בציבור, גם מבחינה עניינית (לא כל סטוץ הוא רומן, לא כל רומן הוא מערכת יחסים, ולא כל מערכת יחסים מובילה לחתונה או להקמת בית משותף). אני אתן לך דוגמה ממשפחתי - דודה שלי יצאה תקופה מסויימת עם טייס, והוא נהרג בתאונת אימונים. היא כמובן התאבלה עליו, אבל מעולם לא ראתה עצמה כאלמנה - הם היו צעירים מדי בשביל לחשוב על חתונה.
ולא, זה לא פתרון דחק, פתרון הדחק הוא ה"נישואין האזרחיים" שמהוים איזו פשרה עקומה של המדינה שבאה להחליף את המוסד הדתי.

2. אני נשוי מכיוון שאני יצאתי עם בחורה מבית דתי, וזה מה שציפו הוריה. אחי לעומת זאת יצא עם בחורה חילונית. כשהם החליטו למסד את היחסים ביניהם הם פשוט שכרו אולם, ואחד החברים שלהם הדביק זקן ארוך לבן ווהקריא טקסט שהם כתבו, עם החלפת טבעות ושבועות שהם בחרו. אני לא חושב ששמחתם נפגמה בכהוא זה מכך שמשרד הפנים לא היה מעורב בזה. אני גם לא מכיר איזה שהוא צעד בחייהם המשותפים שבו מישהו בדק אם הם עברו טקס דתי או לא - הם קיבלו בדיוק את אותן נקודות זיכוי במשכנתא כמונו, גם לחדר הלידה נתנו לו להיכנס בלי שום בעיה (למיטב זכרוני נותנים להיכנס ל"אבי הילוד" לא ל"בעל"), וגם בביטוח החיים שלו רשמו אותה ואת הילדים בלי שאלות. עוד לא הבנתי איפה ה"סוכריה" פה.
לאט לאט 640713
1. אתה קורא את מה ש*אתה* כותב?
בתגובה הקודמת שלך (פה במעלה הפתיל, לא רחוק) דיברת על "מגורים משותפים במשך 4 חודשים יחד", וקישרת לכתבה שמסופר בה שהם היו בני זוג במשך שנים (7), ותכננו להתחתן.
לא רומן קצר, לא סטוץ. 7 שנים.
ה"יוצא דופן" לא קשור למה שאתה אומר.
לאט לאט 640779
נו באמת. ''בני זוג'' גם יכול להיות שהיו חברים בתיכון.
לאט לאט 640825
נו באמת.
כמובן שהם היו חברים בתיכון (זה נמצא בכתבה שאתה הבאת).
אתה התעלמת מזה, וציינת שהם היו יחד רק 4 חודשים. לא גרו יחד, כתבת שהם היו יחד רק 4 חודשים ולכן זה "צעד יוצא דופן". הנחת שהם כנראה דתיים, ולכן מאורסים כל כך מהר.
בקיצור, עיוותת את העובדות כדי שיתאימו לטיעון שלך.
לאט לאט 640831
ואני אוסיף, שהשתמשתי במונח ''מאורסים'' לא משום שהיה טקס אירוסין (היום בכלל עושים את האירוסין והקידושין מתחת לחופה), אלא משום שצויין בכתבה שהיה תאריך לחתונה.
לאט לאט 640865
אתה נובח על העץ הלא נכון. אתה לא מסכים שמדובר במקרה גבולי?
לאט לאט 640944
אני נובח על העציץ הנכון, תודה.
אני מתלונן על חוסר העקביות שלך במקרה הספציפי הזה. אל תשנה את הנושא כשמעמתים אותך עם העובדות.
אתה מסכים שבמקרה שאתה העלית מדובר על בני זוג שהיו יחד (כזוג) יותר מארבעה חודשים?

_______
לשאלתך, כמובן שמדובר על מקרה גבולי. אבל לא מהצד שמחזק את הטיעון שלך, אלא מדגים את היתרון של נישואין. אם בני הזוג היו מכירים חודשיים, אבל נשואים שבוע, אתה באמת חושב שהיה ספק אם האישה נחשבת אלמנת צה"ל (על כל ההטבות הכרוכות בכך)?
בלי להגיע לבית המשפט העליון.
לאט לאט 640953
השאלה היא לא כמה זמן הם היו בני זוג אלא אם הם מיסדו את הקשר (או אפילו תכננו למסד את הקשר). מיסוד הקשר יכול להיות הרבה דברים: למשל חתונה, למשל לקיחת משכנתא ביחד, למשל הולדת ילדים ביחד. מגורים משותפים (אני מניח שבשכירות. שוב, אני לא מכיר את הפרטים) לתקופה של 4 חודשים הם מקרה גבולי, וצריך לבדוק אותו באופן פרטני לגבי הזוג הזה - האם (למשל) הם גרו אמנם 4 חודשים אבל בבית שקנו יחד, או שקבעו מועד לחתונה, או שהאשה היתה בהריון, וכו'- אני מניח שזה גם מה שנעשה.
המצב כיום הוא שהמדינה צריכה להיכנס לנבכי הקשר שבינו לבינה רק במקרה הצורך (למשל במקרה של סכסוך כלכלי אחרי פרידה, פטירה וכו'). מה שאתם רוצים זה שהיא תיכנס ליחסים שבינו לבינה בכל מקרה ומקרה, כאילו אנחנו במאה ה18.
לאט לאט 640954
אתה שוב מתחמק.
אתה מודע לזה שטעית? שבני הזוג אכן היו יחד יותר מארבעה חודשים?
לאט לאט 640955
אתה באמת לא מבין את המושג "מיסוד היחסים"?!
לאט לאט 640715
1. מה שעוד דורש הכרה זו הפרידה, אם וכאשר.
מענק של מל"ל בגובה מאות שקלים שמיועד למשפחות חד־הוריות לקראת פתיחת שנת הלימודים 
נמנע מילדים של זוגות פרודים שלא התחתנו (ונפרדו) תחת רישום. http://www.haaretz.co.il/magazine/tozeret/.premium-1...
לאט לאט 640721
אשה שבעלה מסרב לתת לה גט היא עגונה, אבל זה לא נכון שהוא ''חופשי לעשות ככל העולה על רוחו''. גם הוא לא יכול להתחתן שוב.
לאט לאט 640742
אבל הוא יכול להקים משפחה בלי סנקציות על ילדיו.
לאט לאט 640751
אני לא אומר שהמצב שלו זהה לשלה, אבל הרי כל הדיון כאן הוא תחת ההנחה שחשוב מאד לאנשים להתחתן. שאלה מעניינת אחרת היא, כמה נשים תסכמנה להקים משפחה עם גבר שהן יודעות שמסרב לתת גט לאשתו הקודמת - אני מניח שתהיינה כאלה, אבל קשה לי להאמין שהן תהיינה רבות.
לאט לאט 640596
הם לא ראו בהם כנשואים הם ראו בהם כזוג. אלה שני דברים שונים.
זוג חי ביחד כל עוד שזה מתאים לשניהם. כשזה לא מתאים להם, הם נפרדים.
נישואין הוא טקס מסויים שכובל את בני הזוג יחד. הם לא יכולים להפרד סתם ככה כי בא להם. זה מצריך פרוצדורה שלמה.

האם אותם נישואים עתיקים שאת מדברת עליהם, היו כובלים? היה צריך לבצע פעולה שכובלת את הזוג האחד לשניה או מתירה את המחוייבות של בני הזוג?
אם אין פעולה מיוחדת כזו, זה לא נישואין.

לנישואין האזרחיים בעולם המודרני עדיין קוראים נישואין, בגלל ההילה הזוהרת ותדמית המחוייבות העמוקה שהטקסים הדתיים העניקו לנישואים.
מה לעשות שהחיקוי לא עובד כמו המקור.
לאט לאט 640561
לגבי מצרים העתיקה: "It wasnt necessary, but most marriages had a contract drawn up between the parties." וכמובן בלי קשר לדת ("For all that religion played in ancient Egyptian life, there was one place it had no role at all: the Egyptian marriage." אותו מקור) ויש מסמכים שמעידים שהיתה נהוגה שבועה בבית המשפט באשר לנישואין (<קישור http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/texts/extramarit... "If the heart of this man is open to you, then let him enter the court of law together with his wife, and he should swear the oath, and then he should come to your house")

לגבי יפאן העתיקה, אחרי המוקו-אירי היה יומה-אירי, נישואים אזרחיים (בחסות השליט הפיאודל).

לגבי יוון העתיקה, לא מדובר בטקס דתי בן 3 ימים, מדובר בשלוש טקסים שונים, שלושתם טקסים לא דתיים (אמנם בין שאר הדברים, בני הזוג נתנו מתנות לאלים, אבל זה לא מהות הטקס, וזה בהחלט לא הופך אותו לטקס דתי).
לאט לאט 640565
כמובן שחצי אמת גרועה משקר. "שכחת" לרשום את חציו השני של המשפט :there wasnt even a civil ceremony.
גם לגבי המקור השני שציינת, כתוב שם בפירוש שמדובר בשבועה בקשר למשפט פלילי לגבי קרובי משפחת האשה שבאו "לסגור חשבון" עם הגבר, לא בקשר לטקס נישואין שהתבצע בבית המשפט.
גם ביפן - הנישואים האזרחיים הונהגו בתקופה מאוחרת הרבה יותר (סוף המאה ה19)
לגבי יוון - ברגע שמקריבים מנחות לאלים, מברכים אותם, טובלים ומבקרים במקדש - זהו טקס דתי לכל דבר.
לאט לאט 640651
הפונקציה העיקרית של חוקי הנישואין בעת העתיקה, ואולי גם החדשה, עבור השלטון, היא הסדרת הירושה (רכוש ותארים - כמו שם משפחה) ובכך, אולי, הסדרה וגישור בין מוסד המשפחה (והשבט והחמולה) למוסד השלטוני הגבוה יותר ציביליציונית, כמו עיר-מדינה, ממלכה, תיאוקרטיה וכדומה המנהל את הרישום.‏1

נראה שבמצריים העתיקה, לפחות בזמנים מסוימים ובמעמדות מסוימים, רישום ההורות החליף (או הקדים) את הנישואין במילוי הפונקציה הזו. לא מדובר בנישואים אזרחיים כי אין כאן נישואין. (יש סברה כי "נישואי" אח-אחות ואב-בנותיו ובמקביל ,בעת ההיא, היו נפוצים מהמקובל להניח ומהסיבה של חוק ירושה שווה לכל הצאצאים.)

אם הייתי מחפש שורשים לנישואים אזרחיים בעולם העתיק, הייתי פונה בכיוון החוקים בתקופת כורש, שנובעים אמנם מתוקף אלוהי של הכותב אותם,
אבל עוסקים בהסדרת רכוש ונישואין וזכויות נישואין של עבדים, באופן אזרחי כמעט במוצהר‏2.
לא פלא שבאותם הזמנים והמקומות נולד האלוהים האוניברסלי האחד. (מורדוך כמובן)

חוקי הנישואים האזרחיים הם שונים ונבדלים מהדתיים באותו האופן שבו שונים כל החוקים האזרחיים מהדתיים. דרך אחת לתאר זאת תהיה לומר שהם אקלקטיים, במובן של קצת מפה וקצת משם ונבנה לנו מערכת שתעבוד, ותסדיר את מה שחייבים להסדיר, בלי לכפות עלינו כל מיני ספיחים מיותרים עד מתועבים.

כמובן שאני לא מסכים עם הקביעה שאלו ראויים להקרא נישואין ואלו לא, קביעה זו מבוססת רק על עתיקות וניצוצות, ושוללת בעצם תוקף מכל חוק אזרחי.

חוקי הנישואין שימשו ברוב הזמנים התרבותיים בתפקיד הזה של לקבוע מה מגיע למי וכמה. האם נראה לך שההצדקה הראשונית להסדר הירושה בצורה כזו או אחרת, של צאצאים ממזרים ובני נשים-שפחות, זכה להיות מוצג בפני העם תוך הבהרת ההכרך שבממשל תקין ועמד לדיון ולהכרעה? לי נראה שהענין הוסבר כרצונה של אלוהות המתמחה בתחום.

ראקציונריות - שאיפה לביטול "החוקים החדשים", הולך טוב עם הטפה להפחתת התערבות הממשל.

1 מובן שהתועלת העיקרית עבור המשפחות עצמן עשויה להיות שונה.

2 לצערי כי רב, אני לא מצליח בשום אופן למצוא כרגע את הטקסט שאליו אני מתיחס ואותו קראתי פעם <קישור>‏3

3 הה הה הה
לאט לאט 640659
2 סליחה! אני מדבר על משהו הרבה יותר קדום [קישור]

לנישואין האזרחיים יש שורשים במאה ה- 16- !

החתים האלו. מישהו עלול לחשוד שהחוב המוסרי של מלך ישראל כלפי הגר החתי הוא מטאפורה לגניבת הפטנט על חוקים שהם לא "מידה כנגד מידה".
639786
להיפך, שהרי שרים ולא כל שכן רבנים ראשיים בישראל מביעים מורת רוחם, הסתייגויותם, השגותם, התנגדויותם (או לחילופין תמיכתם) בנהלים, חוקים, מנהגים ונוהגים. ולכן, הנסיון להטעות יכול להסתיים רק בקול ענווה חלושה של התנצלות.

ולגבי נישואין - הרי אם כך עולה שאתה מסכים שרב ראשי בישראל חודר לנבכי האינטימיות של אזרחי המדינה ומגביל את יכולתם לקיים חיי חרות וחופש וכל אנלוגיה לנסיך הבריטי מקורה בנסיון נואל של הטעיה.
639827
לא הרב הראשי בישראל חודר לנבכי האינטימיות של אזרחי המדינה, אלא החוק בישראל חודר לנבכי האינטימיות.
כחלק מצביונה היהודי של מדינת היהודים, קבעו מקימיה ומחוקקיה כללים מסויימים כי המסורת תהיה הקו המנחה בנושאים אחדים. אז החוק קבע שנישואין הם נישואין דתיים וגירושין הם גירושים דתיים. אתה מתלונן על הרב הראשי שבסך הכל מסביר לך איך עובדים נישואין דתיים?

בתגובה 639785 ציינה נועה שבמקומות "נאורים" אתה יכול ללכת לרשם נישואין ולקבל סטטוס של נישואין - כל עוד שניכם רווקים ואינכם אחים.
אני מוסיף שישנה גם הגבלה של גיל הנישואין, מודעותם וכשירותם של בני הזוג וכו'.

נראה שגם במדינות נאורות יש חדירה לנבכי האינטימיות. בכל מקום יש את הקווים האדומים שלו. כך גיל הנישואין המינימלי וההגבלות עליו משתנות ממדינה למדינה.
נוח להפנות את החיצים לכיוונו של הרב הראשי או "הכפיה הדתית". זה אחד מהחוקים שקובעים את צביונה של מדינת היהודים. רוצים מדינה פחות יהודית? כשיקומו מספיק מחוקקים שירצו לשנות את החוק, החוק ישתנה והמדינה תהיה פחות יהודית.
639832
מתגובה לתגובה עולה משקלה של ההתנצלות הנדרשת. להשוות בין הגבלת גיל נישואין לאיסור נישואין זה אפילו לא מגוחך.
639838
איסור נישואין הוא הגבלה, כשם שהגבלת גיל נישואין היא איסור. אולי אתה מתכוון לפרט השולי שמי שמוגבל על ידי גיל נישואין יכול לחכות קצת. מה בדבר אחים ונשואים שמוגבלים/אסורים להנשא?

ועל מה נדרשת התנצלות?
639839
צא וראה את עומק ההתנצלות - איסור נישואין הוא איסור. הגבלת גיל נישואין היא הגבלה.
639849
אז על מה אני צריך להתנצל? על שאני לא מחלק את הדברים כמוך?
כבר הצבתי בפניך את הדוגמה של איסור נישואין באחים ונשואים. איסור. לא הגבלה.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 639895
לאילו עוד השוואות מופרכות אנחנו נידונים? ראה תגובת הנבוך תגובה 639840
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 639961
ראשית, אין הנידון דומה לראיה. אני הצבתי בפניך שלושה קווים אדומים אוניברסלים שבהם השלטון מתערב באפשרויות הנישואין שלך. אתה יכול לחלק בין הגבלה לאיסור, זו עדיין התערבות של השלטונות באפשרויות הנישואין שלך. וגם אם תחלק בין הגבלה לאיסור - תוכל לסייג רק קו אחד מבין השלושה - ההתערבות של השלטונות באפשרות הנישואין לקטינים. משתי הסיבות שציינתי הטיעון עדיין תקף - אוניברסלית, השלטונות מתערבים באפשרויות הנישואין.

גם אם הנבוך צודק במידה מסויימת בתגובתו הספציפית לקוף, אני עדיין תומך בעקרון שעומד בבסיס טענתו של הקוף.
בעבר ניתן לנישואין תוקף דתי מקודש. אפילו הנישואין היו נערכים על ידי ראש הכפר או קברניט הספינה, היה להם תוקף מקודש.

היום נישואין זה מושג נזיל בערך כמו ''החבר הכי טוב'' בכיתה א'. לפעמים זה מחזיק, לעיתים מזומנות זה מתחלף תיק תק.
בעוד שנישואין שנערכים על ידי סמכות דתית לפחות מנסים לצקת איזה שהוא מסר וכוונה לקשר נצחי, הנישואין האזרחיים הם עניין פורמלי כמו שותפות פיננסית. יש לזה השלכות לגבי מס, זכאות למשכנתא ועניינים אחרים שבפני החוק. וכמו שותפות פיננסית אפשר לפרק את זה מתי שרק רוצים כשכל מה שדרוש זה לחתום על מסמכים ולחלק רכוש.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 639967
הגבלת הגיל נובעת ממניעים של מוסר אוניברסלי (לפחות באותו עולם שאנחנו מתיימרים ושואפים להשתייך אליו) של הרצון, בין השאר או בעיקר, על פעוטות של כלל האוכלוסיה בנות 9 שלא יוכנסו להריון ע"י בעל בן 50. איסור נישואין במדינת ישראל נובע ממניע פרטני של הגנה דתית וגזעית ושקהל היעד שלה הוא קבוצת אזרחים ספציפית. אם הצגת שני המגבלות הללו כמשהו שווה ערך ובר-השוואה רק בגלל חוסר היכולת להימנע משימוש בשורש ג.ב.ל., הרי מה שאתה עושה מחובר לשורש נ.ב.ל. ולכך נחוצה חרטה ענווה.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 639979
במדינה מסוימת המוסר קובע כי אדם בן חמישים יכול להנשא ולהכניס להריון נערה בת 16. במדינה אחרת גיל 16 איננו מוסרי, אבל גיל 18 מוסרי לגמרי.
במדינה מסוימת המוסר קובע כי אדם יכול לשאת שתי נשים. במדינה אחרת אסור לו.

חוקים, הגבלות ואיסורים נובעים משתי סיבות מרכזיות:
1. מוסר.
2. סדרי שלטון.

אנחנו דנים כרגע בחוקים, הגבלות ואיסורים שנוגעים למוסר, וכאן השאלה היא מאין שואבים המחוקקים את המוסר שלהם. בשונה מדת שלפי הגדרתה לא אמורה להשתנות ולא ניתנת לשינוי ‏1, החוק יכול להשתנות בכל פעם שבאים מחוקקים אחרים בעלי מוסר שונה.
אותם מחוקקים שקבעו את המדיניות שיחסכם אליה קשור לשורש ק.ב.ל. לוקחים השראה רבה מהמוסר היהודי המסורתי. כחלק מזה ובמטרה לשמור על המדינה כמדינת היהודים, הגבלות ואיסורים בעניין הנישואין הם הגבלות ונישואין שבאו מהמסורת היהודית.
באחד הדיונים פה דיברו על נהלים מסוימים הנוגעים לאצולה הבריטית שמתפארת ביחוס ושימור מסורת של דורות.
חשוב על משפחות בעם ישראל ששמרו על יחוס במשך שלושת אלפים שנה, והמוסר של חלק מהמחוקקים אומר שראוי לשמר את המצב.

1 עיין בתגובה 639477.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 639984
אגב, באותה מדינה עצמה, לא יהודים רשאים להינשא שלא על ידי רב אורתודוקסי. אז למה לחילונים אסור? אפילו כששני חילונים יהודים מתחתנים זה עם זה?
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640006
לא יהודים נישאים על ידי סמכות דתית שאינה יהודית. לא?
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640010
יכול להיות, אני לא בטוח. אז מה זה אומר?
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640015
היחידים בישראל שיכולים ''להנשא'' שלא על ידי הסמכות הדתית הרלוונטית הם חסרי דת. ודוק - כששני הצדדים הם חסרי דת. במקרה כזה הם יכולים להכנס בברית הזוגיות. כל השאר נשלחים אחר כבוד לקאדי בבית הדין השרעי, לכנסייה או לבית הדין של העדה הרלוונטית להם.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640017
אז אפשר להגדיר את בית משפט השלום כבית הדין הרלוונטי לעדה החילונית?
(טוב, לשנינו ברור שנישואין אזרחיים יפתרו פה הרבה בעיות, כל השאר זאת התפלפלות. בין השאר כיוון שממילא זה מה שקורה בפועל - חלק ניכר מחברי, כולל אותי, נישאו בחו"ל כדי לקבל את האישור הרשמי המבוקש, ועשו בארץ טקס על על פי רצונם החופשי. במקרה שלי עם רב רפורמי).
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640022
איזה מצב אבסורדי. אחרי 2000 שנות גלות, היהודים החליטו להקים מדינה שתעסוק בין השאר בכפיית האיסלאם והנצרות על אזרחיה.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640026
לא אבסורד אלא ''נסיבות היסטוריות'' - זה עוד חוק שמדינת ישראל ירשה מהמנדט הבריטי (ויש שיגידו - מהאימפריה העות'מנית) ולמעולם לא טרחה לשנות.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640027
״לא טרחה״ זה ניסוח משעשע. כאילו נפל משהו בין הכסאות. אופסי.
לא שינו את החוק בגלל האלטרנטיבה - נישואים אזרחיים.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640058
לא שינו את החוק כי מדינה דמוקרטית לא צריכה להתערב ביחסים בין בני הזוג (עד שאחד מהם מבקש זאת ממנה). האלטרנטיבה האמיתית אינה ''נישואין אזרחיים'' (פשרה מגוחכת שנוהגת במדינות אירופה הפוסט דמוקרטיות ונובעת מהאיסור הקתולי על גירושין) אלא הכרה בחיים משותפים, ידועים בציבור ככאלה, ללא צורך בטקס הדתי הנקרא ''נישואין''.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640064
* נישואים אזרחיים קיימים במדינות אירופה השונות (כולל הפרוטסטנטיות) עוד לפני שגשוג הפוסט מודרניזם.
* רישום אצל פקיד אינו טקס כמו נישואים ע"י רב.

אבל למה לבלבל אותך עם עובדות? זה רק יפריע לך לגחך.
כעומק ההשוואה עומק ההתנצלות 640067