אושרה הקמת עיר ערבית חדשה 3684
לפני כ-‏10 ימים אישרה המועצה הארצית לתכנון ובנייה את הקמתה של עיר ערבית. אם תוקם, תהיה זו העיר הערבית החדשה הראשונה במדינת ישראל. העיר מתוככנת לקום ממזרח לעכו, בסמוך למכר־ג'דידה. היא תכלול כ-‏10,000 דירות עבור כ-‏50,000 תושבים.

מתכנן העיר, האדריכל ערן מבל, מסביר (בכתבה של יוסי מזרחי בחדשות ערוץ 2) כי העיר נועדה למשוך משפחות צעירות ממעמד הביניים. לדבריו הישובים הערביים הקיימים נשלטים על־ידי מבנה חמולתי, וקשה למשפחות לעבור מישוב לישוב; העיר החדשה תיתן לכך מענה. מבל, יחד עם אילן טייכמן ממשרד השיכון, מבטיחים איכות חיים שלא מוכרת היום במגזר הערבי.

תושבים ממכר־ג'דידה שמרואיינים בכתבתו של מזרחי מזכירים כי הכפר שלהם עצמו הוקם בשנות השבעים עבור ערבים מעכו העתיקה, והובטחה להם איכות חיים גבוהה, אך הכפר כיום מוזנח ועני. הם מזהירים כי כך יקרה גם לעיר החדשה. ראש המועצה מוחמד שאמי הביע חשש כי העיר החדשה תשאב מהישוב שלו ומישובים אחרים שכבה של משכילים, ותותיר אותם במצב קשה יותר. יחד עם ראש עיריית סכנין מאזן גנאים, הוא קורא להשקיע בשיפור המצב בישובים הקיימים.
קישורים
ידיעה ב-TheMarker
כתבה של יוסי מזרחי בערוץ 2
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

בכיה לדורות 645668
לא לומדים מטעויות העבר.
נתנו להם את הר הבית, ועד היום אנחנו סובלים מזה. נתנו להם את רצועת עזה, ועד היום סובלים מזה. וממשיכים לתת להם כדי שיתפתחו וירבו ויאיימו על החיים שלנו ועל המדינה שלנו.
בכיה לדורות 645670
לדעתי כל מה שכתבת הוא תוצאה של עליית ריכוז הפחמן הדו חמצני באטמוספירה. זה והאירועים שאתה מציין שניהם נמצאים במתאם חיובי עם הקונפליקט הפלסטני.

עוד תגובה או שתיים תגיע תגובה שתטען ההפך, שכל הבאלגן הוא תוצאה של הכיבוש, ושוב נכנס לוויכוח האין סופי.
בכיה לדורות 645683
אז בניית עיר חדשה שהיא עיר ערבית במוצהר, תפתור את הקונפליקט הפלסטיני? או רק תחמיר אותו?
בוא נראה.

העיר נבנית בצפון הארץ. אזור שתמיד היה שייך למדינת ישראל, אבל כבר ככה סובל מנוכחות ערבית הולכת וגוברת וחיכוכים מתמידים. אם פתרון הקונפליקט הפלסטיני הוא סיום ה"כיבוש" ונסיגה מהשטחים, עדיין תישאר עיר שהיא ערבית במוצהר, ויהודים שינסו לגור שם יזכו ליחס שזוכים לו המתנחלים כיום: "מה יש להם לחפש שם?"... "למה להתגרות בהם?" וכו'.
אם הערבים חיים עם היהודים באותה מדינה, למה צריך לבנות להם עיר יעודית? שיקנו דירות בכל עיר שהיא, כמו כל אזרח בישראל. אם הערבים לא רוצים לחיות עם היהודים, מדינת ישראל לא צריכה להתאמץ ולסמן עוד שטחים "לערבים בלבד" מעבר לשטחי המחלוקת.
הרי הערבים חושבים שגם עכו כבושה, וזו אחלה דרך לנעוץ טריז באשליה של "מדינה יהודית", עד שאנשים יתעוררו ויווכחו לדעת שהם לא יכולים ללכת בבטחה ברחובות הערים ב"מדינת היהודים".
בכיה לדורות 645686
למה צריך לבנות עיר ייעודית לחרדים? שיקנו דירות בכל עיר שהיא, כמו כל אזרח בישראל.
בכיה לדורות 645688
אני מסכים עם ההשוואה, למעט הסתייגות קטנה.
הרי החרדים ממילא קונים דירות בכל עיר שהיא כמו כל אזרח בישראל, ובנוסף יש פרוייקטים מיוחדים שבהם בונים בעיקר בשבילם. יש רבים שרואים בכך מאבק על צביונה של המדינה וכו'.
ונכון שהחרדים עצמם מנהלים מאבקים ומלחמות עולם בנוגע לאורח חיים וצביון במקומות בהם קנו שביתה, אבל הם עדיין לא עושים פיגועים. עדיין לא רוצים לפרק את המדינה, והכי חשוב - הם יהודים.
כלומר - אם ישראל היא מדינת היהודים, הרי שאתה לא יכול לשלוח את החרדים לגור במדינה לחרדים בלבד - שאינה קיימת - בשונה ממדינות ערב. ואם אותה מדינה יהודית בודדה וקטנה נאבקת לשמור על בירתה ועל עריה ועל הגדרתה כמדינה יהודית, האם עיר חרדית גורעת מהגדרתה של מדינה יהודית? או אולי רק עיר ערבית עושה את זה?
בכיה לדורות 645690
האזרחים הערביים (בניגוד לתושבי השטחים) הם אזרחי מדינת ישראל בדיוק כמוני וכמוך. וכמו החרדים.
אבל אם אתה מסכים שיש מגזרים שמעדיפים (ומועדפים על ידי השאר על הדרך) להתגורר בסביבה שתומכת במנהגיהם הדתיים והתרבותיים, אז מותר גם למגזר הערבי.
'הם לא עושים פיגועים' - גם 99% מהמגזר הערבי (או ה רבה יותר) לא עושים פיגועים. וגם מתנחלים, או סתם יהודים חילוניים בתוך הקו הירוק, לפעמים מתארגנים ומבצעים פשעים כאלה ואחרים, אתה יכול לקרוא לחלקם פיגועים. זו לא סיבה לשלול מהם זכויות שמגיעות לאזרחים אחרים.
ואגב, חלק מהחרדים כן רוצים לפרק את המדינה, וחלק אחר מעונין במדינה כל כך שונה שדה פקטו היא מפרקת את המדינה מנכסיה כפי שאני רואה אותם.
בכיה לדורות 645704
אני מסכים שיש מגזרים שמעדיפים ומועדפים להתגורר בסביבה "שלהם". זו זכותם. אבל הנושא כאן נוגע לעצם הגדרתה של מדינה יהודית.
הרי ישנה מחלוקת על זכותה של המדינה להתקיים, או על זכותם של היהודים להחזיק במדינה שלהם באותו אזור. כחלק מהמחלוקת הזו, אותם אחוזים‏1 שאינם מבצעים פיגועים בפועל‏2, עדיין מזדהים עם מבצעי הפיגועים ומצדיקים אותם.
אותו חלק זערורי של חרדים שרוצה לפרק את המדינה, גם הולך לחבק ולנשק מחבלים וצוררים. אף אחד לא בונה במיוחד בשבילו.

ואתה רואה את הגדרתה של המדינה כדמוקרטית וליברלית, במידה שאינה פחותה ואולי אפילו חשובה יותר מהגדרתה של המדינה כמדינה יהודית. לאור כל זה, אתה לא מצדד בצעדים מפוקפקים מבחינה ליברלית/דמוקרטית, שנועדו לשמור על יהדותה של המדינה ועל דריסת רגל חופשית ובטוחה לכל אזרח בכל פינה וסימטה.

הם יבנו עיר. והיא תהיה בדיוק כמו כל עיר ערבית אחרת. מקום מסוכן ליהודים. מקום שהמשטרה שומרת ממנו מרחק "כדי לא להרגיז את התושבים", ואז התושבים מתרגזים שאין משטרה. וזה יהיה מקום שתלויים בו דגלי אשף, ומקום שעולה בו הטענה שהשלטון המקומי צריך להיות כפוף לאבו מאזן או אבו דחלאן או כל אבו מחבל אחר, מאחר וממילא לא גרים שם יהודים, והזהות וההווי של תושבי המקום, הרי הם פלסטינים.

והיהודים? הם יתחבאו מאחורי בטונדות בעיר השכנה, או מתחת מצבות בבית העלמין הסמוך. ואם הם יתלוננו אתה תאמר שהם מוסיפים קיסם למדורה...

נראה לי שבמידה מסוימת גם לך חשוב שהמדינה תישאר מדינה יהודית. מה אתה מוכן לעשות בשביל זה?

__________

1 ניתן להתווכח על המספרים.
2 ניתן להתווכח בשאלה מה נקרא פיגוע.
בכיה לדורות 645709
הם אויב שצריך לנצח ,לפני שמתחילים עם בעיות מגורים. אתה יודע,פירמידת הצרכים של מאסלו וכל זה...

#נכבה עכשיו!
בכיה לדורות 645716
לו אתה ואחרים לא הייתם קוראים להם אויב כבר שישים שנה, ומתייחסים אליהם כמו אל אויב במקום כמו אל אזרחים עם זכויות (וחובות), הרבה פחות מהם היו מתייחסים אליך (ואלי) כאל אויבים והרבה פחות היו גם נוקטים פעולות בנידון. זה שאתה תוקיע אותם כאויבים מצד אחד, רק יגרום ליותר מהם להתייחס אליך כאויב, מה שכמובן ייתן לך עוד סימוכין לכך שהם אויבים, ותגרום לזה שהמשטרה והצבא שלך יפזרו הפגנות של ערבים כמו שמפזרים חמאסניקים בעזה, ולא כמו שמפזרים הפגנות של חרדים או של סטודנטים, והמשוב החיובי הזה רק יסלים ויתפוצץ על כולנו.

וכן, מבעירי להבות יש משני הצדדים, גם בכנסת. כידוע לכל, הרבה יותר קל להדליק אש מלכבות אותה.
1,2,3 ל"היהודים אשמים".... 645721
ברור שאנחנו אשמים,הערבים הם תינוק מקופח.הם מנסים לבצע בך רצח עם הרבה לפני שהייתה משטרה או צבא.והרבה לפני שסיפרו להם שהם מקופחים.

הם לא מפגינים-זריקת סלעים,בקבוקי תבערה,ירי חי וירי זיקוקים בכינון ישיר זאת לא הפגנה,זאת מרידה.

הם לא "מפגינים" כאזרחים,הם מפגינים כנתינים זרים (ראה הקריאות שהם משמעים והשלטים והדגלים שהם מחזיקים),גיס חמישי,כלי נוסף של הערבים במלחמתם במדינת היהודים.וכך צריך להתייחס אליהם.

במקרה לא כתבת "כמו שמפזרים הפגנות של מתנחלים"?!

אין שתי צדדים.יש צד תוקפן,כובש ברברי,אכזרי,שפועל כאויב מבפנים עם אידאולוגיה ברברית ואכזרית הלכה ומעשה.וצד מתגונן צדיק וטהור.

הטמטום הפוסטמודרני שהשתלט על השיח שאינו מאפשר להגיד על צד אחד שהוא הרע כי הכל זה "נרטיב" ותפיסת עולם הוא מנוון שטחי ומרושע,והכי גרוע מייצר קרקע תודעתית שמאפשרת לאזרח תמים שעל פניו אינו טיפש בצורה קיצונית להצביע מר"צ,וזה אפילו מסוכן.
1,2,3 ל"היהודים אשמים".... 645722
#נכבה עכשיו
1,2,3 ל"היהודים אשמים".... 645724
בכל פעם שאתה כותב: "נכבה עכשיו" אני מחייכת: איזה יופי, אפילו אישקש קורא לכבות עכשיו את הבערה. אפילו הוא מבין מה הצעד הנבון לכולנו. אנא המשך לקרוא לכיבוי הבערה, זה נחמד.
1,2,3 ל"היהודים אשמים".... 645726
#היהכבר

*וגם אז זה היה מיותר

לא סתם מכנים עכשיו את הכבאים "לוחמי האש",באש לוחמים (באש).
אכן, לא סתם 645732
אחרי השריפה הגדולה בכרמל השם "מכבי אש" הפך להיות אירוני משהו‏1, כך שהוחלט להעביר את הדגש לעצם קיום הפעולה בלי להניח שום דבר לגבי האפקטיביות שלה. דומני שאפשר לגזור מזה דבר או שניים גם לגבי הרעיונות שלך.
___________
1- קצת מזכיר את הנוהג לקרוא לבתי עלמין "בית החיים" בלשון סגי נהור.
אכן, לא סתם 645734
"רעיונות שלי",כן,המצאה שלי הקונספט של לנצח במלחמה.אין לזה סיכוי אתה אומר?!
אכן, לא סתם 645736
מלחמה בכל אותם אויבים, אמיתיים ומדומים, שאתה מוצא מסביבך? אני מודה שאי אפשר לשלול לחלוטין את האפשרות לנצח בה, כפי שהסרט התיעודי "Kill Bill" מוכיח.
אכן, לא סתם 645744
אז אמרת "מדומים" ובמסגרת שיח הנרטיב זאת קביעת עובדה,יש "מדומים".אדוני מעוניין לשתף אותי מי הם האוייבים "המדומים" שלי ואז נוכל שנינו ביחד להתמקד בלנצח את האמתיים?

מעולה,אז אתה איתנו,בכוחותינו.עכשיו רק חסר שנשמע מהרמטכ"ל או אלוף את המילים "נצחון" "כניעה" "אוייב" "השמדה" ו"כיבוש" באותה שיחה ונדע שהשתחררנו מהגלותיות העלובה שהורגת בנו ונוכל לסיים את המלחמה הזאת.
אכן, לא סתם 645751
מתוך שיחותי עם הבן שלי, שכמו רבים בני גילו אובססיבי לכל דבר שקשור בכבאים, גיליתי תועלת אחת לשינוי הלשוני, ואולי אפילו זו היתה המוטיבציה בפועל (אם כי אין לי מושג). פעם "כבאי" היה האיש שמכבה שרפות, ו"כבאית" הרכב שבו הוא נוסע. בגלל הפמיניסטיות ימ"ש נהיו לנו כבאים-נשים; איך תקרא להן?
אכן, לא סתם 645753
כבאיות. ולמשאיות אפשר לקרוא בשם אחר ("מתזית" נשמע לי אפשרות לא רעה אבל אני בטוח שלאקדמיה יהיו רעיונות טובים יותר) אם פוחדים שמישהו יתבלבל כשהוא שומע ש"הכבאית החדשה שלנו שוקלת 30 טון".
אכן, לא סתם 648174
"חבר'ה, שריפה בצפון, מהר - כולם לעלות על הכבאית!"
אכן, לא סתם 645755
נו, לוחמי אש זה פשוט תרגום של fire fighters (שבתורו אכן נוצר כדרך להתמודד עם זה ש-firemen כבר לא היה מתאים כי היו גם fire women, ומה לעשות ש-fire person נשמע אפילו יותר מפגר מהמקובל בפתרונות ממין זה). על הדרך הוסיפו גם גאוות לוחמים, במדינה שבה אין שר משטרה אלא "שר לבטחון פנים" ואין איכות הסביבה אלא "הגנת הסביבה", ובקרוב גם בטח יחליפו את "שר(ת) הבריאות" ב"שר ללוחמה תברואתית".

(ובדרך אגב נציין שגם את הצד השני אנחנו לא מקפחים - כך כל איום בחרם הוא טרור כלכלית, וכל פניה לאו"ם היא טרור דיפלומטי. אפרופו, אני בעד להחליף את שמו של משרד החוץ ל"משרד ללוחמה דיפלומטית". תכלס, מתאים.)
צ'יף! מה אתה עושה פה? 645757
צ'יף! מה אתה עושה פה? 645769
הגעתי לתחתית של האינטרנט. השאלה היא מה לעזאזל אתה עושה פה.
צ'יף! מה אתה עושה פה? 645771
אתה לא יודע שהירדן תמיד זורם למקום הנמוך ביותר בעולם?
אכן, לא סתם 645758
בלבול דומה כבר קיים כיום עם המילה "טייסת", והוא אפילו הפיל פעם בפח את הג'רוזלם פוסט, שדיווח לקוראיו על female pilot שקורקעה, במקום על squadron. האיזכור היחיד ברשת שמצאתי לפדיחה הזאת הוא ... באייל.
מתוך שיחותיי 645759
עם מישהי שאני מכירה שעובדת בתחנת מכבי אש ומכבה שריפות למחייתה, הביטוי הנכון הוא "לוחמת אש", אבל זה הביטוי התקני שלא משתמשים בו, את זה הסקתי מזה שהיא מתייחסת אל הקולגות שלה בתור: "כבא.. אה, לוחמת אש".
מתוך שיחותיי 645775
זה ברור, ירדן העלה את הבעייתיות שהיתה, לכאורה, בשם הקודם (''כבאית''), ואפילו העלה את ההשערה הפרועה שיש לזה קשר לשינוי השם.
1,2,3 ל"היהודים אשמים".... 645729
:-)
ואילו אני, בכל פעם שאני נתקל בעצם התופעה המעניינת של מישהו שמגיב לאישקש (מה זה חשוב מה ועל מה?), עולה חיוך על פניי - איזה הומור מבריק מגלים האנשים כאן!
1,2,3 ל"היהודים אשמים".... 645723
אני לא הקטנתי ולו במעט את אשמתו של הצד הערבי בליבוי הלהבות. אבל בניגוד אליך, אני מפריד בין ה'ערבים' לדורותיהם, מתרפ''ט ועד תרפפ''ו, לבין אזרחי ישראל מזה שישים שנה.

אם כבר, לדעתי יחסית לעצמת הסכסוך והרגשות שטעונים בו, המיעוט הערבי במשך רוב הזמן היה הרבה יותר שקט ממה שניתן לצפות. אני מסכים שבשנים האחרונות יש החמרה והחרפה, וכבר אמרתי שהפוליטיקאים הערבים עושים נזק גדול לציבור שלהם ובעיקר מוסיפים נפט למדורה.
עם זאת, היחס של המשטר והממסד הישראלי לדורותיו למגזר הערבי - שלא מעט ממנו נובע כנראה מהגישה שאתה מציג באופן גלוי וברור - הוא אחת הטעויות האסטרטגיות של מדינת ישראל. וגם אחד הכשלים המוסריים הגדולים יותר שהיא מבצעת.

ברור לי שאין בינינו הסכמה על זה, רק רציתי להבהיר מה בדיוק איפה עומד השוני בין העמדות שלנו.
1,2,3 ל"היהודים אשמים".... 645725
אתה מפריד,הם לא.

"הפוליטיקאים" הם נבחרי הציבור הערבי=הציבור הערבי בחר בהם=הדעות שלהם הם הדעות של הציבור שלהם.
מה ההבדל בין היחס של "המשטר" למיעוטים(פריפריה,מתנחלים,חרדים,שכונות עוני וכו') אחרים לערבים? ברשותך הקשה עליך,מה ההבדל בין היחס של "המשטר" לנוצרים ערבים למוסלמים ערבים?
אם יש הבדל בבקשה תספר לי,אם אין מהייכן נובע הפער בפעולות שלהם?
1,2,3 ל"היהודים אשמים".... 645727
הבדלים (אחד למשל): 13 אזרחים ערבים הרוגים בעת הפגנות אלימות.
אתה יכול לתאר תסריט שבו מי מקבוצות המיעוטים שמנית זוכה ליחס דומה בנסיבות דומות?
החרדים הבעירו צמיגים, חסמו כבישים והשליכו שקיות צואה על שוטרים. נהגו באלימות.
הפער בין הקצאת משאבים למיעוטים אחרים (מתנחלים, חרדים) גם הוא ברור.
1,2,3 ל"היהודים אשמים".... 645733
נתחיל מהכשל הלוגי המובנה בתגובה שלך-"ההפגנות האלימות" (מרד,הצתרפות פעילה לאנטיפדה ביו"ש, אם נדייק) היו לפני ההרוגים,אם כבר אחרי זה רק נרגע.*

עלמנת שלא נשווה תפוחים לתפוזים:
כמה אזרחים נפצעו\ו\או נהרגו ממפגינים של כל אחת מהקבוצות האחרות?
בכמה מההפגנות של הקבוצות האחרות הייתה קריאה לרצח עם?
בכמה מהפגנות של הקבוצות האחרות הונפו דגלים של האוייב הנאצי?
בכמה מההפגנות של הקבוצות האחרות זרקו בקטב"ים?

הפער (שאפשר להתווכח עליו,לצורך העינין נניח שיש) הוא גם כלפי הנוצרים הערבים,למה הם לא הורגים יהודים ברחובות?
ויותר חשוב מכך,זה שאת מציינת את"ההפליה" כסיבה זאת תוצאה של שטיפת מח. הם "מפגינים" וצועקים חייב'ר חייב'ר יא יהוד,ובדם ואש נפדה את פלסטין וכו',לא "יותר כסף לחינוך".זה לא מעניין אותם. זה שאת בהתנשאות אופיינית תוך התעלמות בוטה מהמציאות מחליטה בשבילם על מה הם מוחים,זה ,איך לומר בעדינות,לא ראוי.

*כן,וזה,בכור ג'אן,יהודי הרוג מה"מפגינים" באוק' 2000,אבל מי זוכר עוד יהודי הרוג ,כלב נשך אדם.
1,2,3 ל"היהודים אשמים".... 645741
הפער בין שכיחות ההפגנות האלימות אצל המיעוטים האחרים שהזכרת, ורמת האלימות כלפי שוטרים באותן הפגנות, אינו ניתן להשוואה.
אם ננסה למצוא יחס ישיר בין רמת הסכנה שהשוטר מרגיש בהפגנה לבין כמות הכוח בה הוא משתמש כלפי המפגינים, הרי שנוהגים בערבים בכפפות של משי.

בכמה הפגנות של מתנחלים וחרדים השוטר חש סכנה לחייו? כמעט באף אחת מהן. אולי באף אחת מהן. אבל רק לערבים יש את החוצפה להתרגז כשמפגין מסתער על שוטרים בסכין שלופה, ויורים בו למוות.
1,2,3 ל"היהודים אשמים".... 645730
מה שמאיה אמרה.
1,2,3 ל"היהודים אשמים".... 645735
מה שהיא אמרה לא הגיוני,לא נכון עובדתית וגזעני
אל תצטרף לזה.
1,2,3 ל"היהודים אשמים".... 645760
רק להזכיר שעד לפני כמה עשרות שנים הטרוריסטים הפלסטינים הכי נחשבים היו נוצרים.
1,2,3 ל"היהודים אשמים".... 645764
ו..יש גם יהודונים שתומכים בהם,אז הם לאומנים פלסטינים או פאן-ערבים. והם טרוריסטים בדיוק כמו הפסיכופטים המוסלמים וצריכים לסיים את חייהם באותה מהירות ודרך.
הנקודה היא שההפגנות הן הפגנות תמיכה בג'נוסייד ולא קיפוח או כל המצאה אחרת שהגזען השמאלני הממוצע ממציא לעצמו בראש ואונס את המציאות להתאים להמצאה.
1,2,3 ל"היהודים אשמים".... 645765
*לפני עשרות שנים?! זועבי נוצריה
1,2,3 ל"היהודים אשמים".... 645742
למה אתה מפריד בין הערבים לדורותיהם?
היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו? האם תעודת זהות כחולה בכיס משנה את מהותו, דעותיו, ואופן התנהגותו של הערבי לדורותיו?
איפה בא לידי ביטוי ההבדל? איך תסביר לאזרח ישראלי תמים שיודע שכבר אז הם פגעו ביהודים ואמרו שזו לא הארץ שלנו, וגם היום הם פוגעים ביהודים ואומרים שזו לא הארץ שלנו?
בכיה לדורות 646152
תספר את זה לבקי ושרה
בכיה לדורות 646946
תסלח לי אבל לא יכולתי להתאפק ולהתעלם מכמות השטויות שפלטת כאן ברוב חשיבות.
המוטיב העיקרי המבדיל בין מוסלמי באשר הוא לבין יהודי באשר הוא, מתחיל ומסתכם בשלום או מלחמה, דהיינו מוסלמי חי על חרבו (קטל וחורבן)ואילו יהודי מתקיים על ענף זית (תורת שלום קרי אומנותו)

מלבד זאת כדאי שתעשיר את דעתך - "הקוראן" או "האיסלם" הינם בָּבְּלָ"ת. אין חיה כזו.
ישראל נלחמת לכל אורכה של ההיסטוריה ב- 7 אומות מוסלמיות שהינן בשורה התחתונה לא יותר מערב רב נבער מדעת של אספסוף מוקצה.
אחת ולתמיד צריך להפנים, אין ערבי טוב ואין ערבי רע, פשוט אין ערבי כלל - ערבי זו מילה ריקה מלשון תערובת, בן כלאיים, תוצאה של מין שאינו בן מינו או בקיצור מוטציה/פסילה וכיו"ב.
בכיה לדורות 646957
עם גזענות אני לא הולך להתווכח, זה חסר תוחלת בדרך כלל. רק אעיר שגם אם נתעלם מהבעייה המוסרית שבבסיסה, הבעייה הפרקטית היא שאז כשמישהו יהיה גזען מול הגזע שלך, לא יהיה לך שום דבר לומר נגדו.
בכיה לדורות 646974
אני חושב שלכל אורך ההיסטוריה ישראל נלחמה באומה אחת בלבד - הערבים. 7 מדינות שונות של ערבים, עדיין לא הופכים אותם לאומות שונות. רק לבעלי אזרחות שונה.
בכיה לדורות 651320
בין אם הם נאמנים למדינה או שונאים אותה, וגם אם הם פצצה דמוגרפית מתקתקת, הם עדיין בני אדם וככאלה, אין אפשרות אתית לכלוא אותם בתחום מושב נצחי ולאסור עליהם להתפתח. מלבד העובדה שזה גם מסוכן לנו.
אה, כמובן, אלא אם כן אתם באמת מעדיפים שהם יגורו בבניין שלכם. אם אתם מעוניינים, ואם גם הם מעוניינים, למה לא?
בכיה לדורות 651321
אני לא כל כך יודע מי זה 'אתם'‏1.
ונראה לי שאתה מתפרץ לדלת פתוחה, כנראה שהתגובה שלך היתה יותר מתאימה מול תגובות אחרות בפתיל הזה.

1 בהנחה שלא כללת בקבוצה אחת אותי ואת יששכר, תולעת המעיים הידידותית שלי.
בכיה לדורות 651351
אתה צודק. נראה שנקלעתי למלכודת איילים מרושעת שהשליכה את התגובה שלי עשרות תגובות מהמקום בו היא היתה אמורה להיות.
בכיה על אירועי הבוקר. 645774
ברוח אירועי הבוקר אני יכול לציין שעליית כוחם של החרדים מפחידה, כי זה יהפוך את המדינה ליותר יהודית ופחות דמוקרטית.
ראה! עליית כוחם של הערבים תהפוך את המדינה לפחות יהודית ופחות דמוקרטית. תחשוב על הילדה שלך. מה מסוכן יותר בשבילה, עיר ערבית או עיר חרדית?
בכיה על אירועי הבוקר. 645778
נכבה עכשיו!
בכיה על אירועי הבוקר. 645779
שתי האוכלוסיות כל כך שונות והבעייתיות שלהן בתחומים כל כך שונים, שחלק מהמושגים שרלבנטיים לאחת כמעט לא רלוונטיים לשנייה.

למשל, כשאתה אומר עללית כוחם של החרדים, אני חושב שאני מבין למה אתה מתכוון - עלייה בכוחם הפוליטי, הדמוגרפי אולי, וההשפעה שיש לזה על החלטות כנסת ישראל.
כשאתה אומר עלייה בכוחם של הערבים - למה אתה מתכוון? לאיזה ערבים? האזרחים? תושבי השטחים? איזה 'עלייה' - דמוגרפית (כנראה לא סיכון משמעותי כרגע), פוליטית? או סתם יותר פיגועים (אם לזה כיוונת)?

מבחינה אזרחית פנימית, אני לא רואה למה עיר ערבית מסוכנת כשלעצמה, היא הרי לא משנה את כמות האוכלוסיה הערבית, ובעיקר כנראה משפרת את רמת החיים שלה - שזה עשוי להיות גורם שדווקא מפחית את הנטייה הקיצונית לטרור. גם עיר חרדית כמובן היא לא סיכון משמעותי בעין, אז מה? מראש שלא טענתי שכן.
עם זאת, הקצאת משאבים עודפת לאוכלוסיה החרדית גורמת כבר דורות לעלייה דמוגרפית משמעותית, ועלייה כזאת של אוכלוסיה שלא משרתת בצבא ולכן מקטינה משמעותית את אחוזי הגיוס, גורמת להקטנת גודלו של הצבא שאמור לשמור על צאצאי וצאצאיך מאויבים חיצוניים מסוכנים מאד. אז אולי דוקא הפגיעה המבנית הזאת בצבא מקטינה את הבטחון האישי שלי יותר מעיר ערבית?
בכיה על אירועי הבוקר. 645789
כשאני אומר עליה בכוחם של הערבים, אני מתכוון לערבים בעלי אזרחות ישראלית. ערבים שיש להם זכות הצבעה, שיכולים להכנס לכל מקום והרבה יותר קשה להתגונן מפניהם.
אז אם נדבר על עליה דמוגרפית (דמוגרפיה דומה לשל החרדים), הרי שזה אומר:
1. יותר מושבים בכנסת לטיפוסים מסוגם של טיבי, זועבי ובשארה.
2. יותר ערבים באוניברסיטאות שמקדשים את זכר השאהידים.
3. יותר התפרעויות מסוכנות ברמה קטלנית, מתוך הבעת הזדהות עם מחבלים אחרים.
4. יותר ערבים בסופרלנד ובשאר המקומות הציבוריים‏1.
5. עליה ברמת הפשיעה‏2.

וכל זה בטווח הקצר. אם ניקח לדוגמא מקרה קיצוני שבו לערבים יש כוח ציבורי ממש משמעותי, אז צריך לחשוב על הימנון, סמל ודגל חדשים למדינה. כאלה שהערבים יוכלו להזדהות איתם. אולי אפילו אין מה לחשוב, כי השלטון במדינה יתחלף בסגנון אביב ערבי או משהו כזה.
ואם החרדים יתנפחו לממדים מבהילים, מן הסתם הצבא יהפוך להיות הלכתי בהרבה, וחרדים רבים ישרתו בו. אבל כוחו של בג"צ יוגבל משמעותית, והוא לא יוכל לומר לחרדים שלא לשמור בקנאות על צביונו של קוו מהדרין. מי שלא רוצה לקיים תרי"ג מצוות, לא יקראו לו גר. לא תהיה תחבורה ציבורית בשבת. תהיה צנזורה על פרסומי תועבה. חוק החזיר יחזור בגדול וכו'

וכל זה לא קשור באופן ישיר לעניין העיר. אני לא חושב שיש הקצאת משאבים עודפת לאוכלוסיה החרדית, ואני לא חושב שהילודה שלהם תלויה ביחס ישיר במה שהמדינה נותנת להם.
הבעיה המיידית בעיר כזו היא שזה עוד מקום שיהיה בעייתי ליהודים. כי כל אזור שהוא במוצהר אזור של ערבים, מסוכן ליהודים, מוקד להתפרעויות, פשיעה וכו'. לא חסר מקומות כאלה במדינת ישראל. למה לארגן עוד אחד?
ואולי תאמר שזה לא אכפת לך. המקום מסוכן? אז לא תבקר שם. גם בכותל ובהר הבית היו התפרעויות ולא הלכת לשם. אבל אז גם אנשים תמימים שעמדו בתחנה נפגעו. ולא רק בירושלים, אלא עד לתל אביב זה הגיע...
ונניח שזה עדיין לא אכפת לך. אז תהיה להם עיר שתהיה מסוכנת ליהודים. ניחא. הם יאהבו את הרעיון וירצו עוד עיר. ולמה לא?
כך נבנה להם ערים ונפתח עוד ועוד מקומות שלא נוכל להכנס אליהם, והארץ הקטנה שלנו הולכת וקטנה יותר ויותר...

_________________

1 כידוע לכל מי שלקח את המשפחה למקום כזה ומצא שהוא שורץ ערבים, ולא המקום הכי נעים לבלות בו.
2 אם יש אוכלוסיה שרמת הפשיעה בה גבוהה מיתר האוכלוסיה, ככל שאותה אוכלוסיה גדלה, רמת הפשיעה עולה.
בכיה על אירועי הבוקר. 645791
כל הפסקה הראשונה לא רלוונטית, מאחר ומראש כבר הזכרתי שהקמת עיר לא משנה את המאזן הדמוגרפי, וודאי לא משמעותית.
כנ"ל הפסקה השנייה.

לגבי הפסקה השלישית:
ראשית, יש יחס ישיר ומוכח סטטיסטית בין ילודה חרדית (וגם ערבית אגב) לבין הקצאת משאבים מהמדינה, ספציפית למשל קצבאות ילדים. סתם כדי שהעובדות פה יהיו על השולחן.

העיר תהיה מסוכנת ליהודים? לא בטוח, חיפה מסוכנת? אבו-גוש מסוכנת? עיר אגב היא בדרך כלל הרבה יותר צפופה מכפרים, כך שבעיור אתה מקטין את המקום שאוכלוסיה תופסת, לא מגדיל אותו.

מי זה נבנה 'להם'? הם אזרחים של המדינה שלך. הם גרים, מולידים, עובדים, ומתים כמו אזרחים אחרים. כל עוד אתה לא מגרש אותם רחמנא ליצלן‏1, הם זכאים לפיתוח סביבתי ונדל"ני בדיוק כמו כל אחד אחר.
אם המדינה היתה מתנהגת כמו שאתה רוצה, אני הייתי מצטרף להכרזות של ארז על אפרטהייד. לשמחתי, עדיין יש מרחק בין מה שבאמת קורה בשטח לבין אפרטהייד.

1 זאת לא המלצה, שיהיה ברור.
בכיה על אירועי הבוקר. 645797
לחרדים בתפוצות יש מספר ילדים בערך כמו לחרדים בארץ. גם שם מקצים משאבים מיוחדים בשבילם?

חיפה היא לא עיר ערבית מוצהרת. היא אפילו לא עיר ערבית, אם 90% מתושביה יהודים. רוצה דוגמא למקום ערבי מוצהר? טייבה, אום אל פאחם...
לדעתך, מידת הבטחון שתרגיש תהיה שווה אם תלך בחיפה או באום אל פאחם?

נבנה "להם", זה אומר שבונים במיוחד בשבילם. לא בונים עיר חדשה וכל מי שרוצה קונה דירה. בונים עיר מיוחדת "להם", ומכאן שלא נוכל/נרצה לקנות שם דירה, ובהמשך לא נוכל/נרצה להסתובב שם ברחובות.

אתה לא רוצה אפרטהייד. אז אשאל אותך שוב: איך תשמור שמדינת ישראל תישאר מדינה יהודית?
בכיה על אירועי הבוקר. 645799
ישראל היא מדינה יהודית בלי אפרטהייד כבר שישים ושש שנים. הנה, ככה אפשר.
בכיה על אירועי הבוקר. 645829
לפני שישים שנה ישראל לא היתה יעד הגירה מועדף מאפריקה, מזרח אירופה והמזרח הרחוק.
לפני שישים שנה אחוז הלא יהודים בכלל והערבים במיוחד, היה נמוך יותר.
לפני שישים שנה היה פוטנציאל הגירה יהודית גבוה מאוד כדי להטליא את הבעיה הזו.
כיום, עתודות ההגירה היהודית (בכמויות משמעותיות) נגמרו. במקום הגירה יהודית יש לך הגירה לא-יהודית בהיקף גדול. זה לא דומה. צריך פתרון אחר.

לפי זה, נראה לי שיש שלוש צורות לראות את המצב. אני מנסה להבין איך אתה רואה את זה.
1. אתה רוצה מדינה יהודית. אתה לא מוכן לנקוט בצעדים מפוקפקים מבחינה ליברלית/דמוקרטית כדי לשמור על מדינה יהודית. אם זה המחיר, אתה מעדיף מדינת כל אזרחיה.
2. אתה רוצה מדינה יהודית ויחד עם הדחקה מסוימת, אתה חושב שהמדינה תישאר יהודית גם בלי שנשקיע מאמץ מיוחד לשמור עליה ככזו.
3. מלכתחילה לא אכפת לך שתהיה מדינת כל אזרחיה. מלכתחילה ההגדרה של מדינה יהודית בעייתית, לא דמוקרטית וגובלת באפרטהייד.
אולי יש אפשרות אחרת שלא חשבתי עליה. מעניין אותי לדעת מה אתה חושב.
בכיה על אירועי הבוקר. 645836
אני רוצה מדינה יהודית. רק שלפי איך שאני רואה את המצב, בגבולות הקו הירוק אין שום בעייה דמוגרפית, ואחוזי האוכלוסיה הערבית כמעט לא השתנו במשך עשרות שנים.
עם זה, הסיכון הרבה יותר חמור למדינה יהודית עם רוב יהודי מוצק (מה שמאפשר לה גם להיות דמוקרטית וגם יהודית) הוא מסיפוח (או אי-היפרדות) מהגדה המערבית. ולכן, התשובה שלי קרובה ל-‏2, פחות ההדחקה ועם תוספת שהמאמץ המיוחד שצריך להשקיע הוא לעשות כל מה שאפשר כדי לאפשר חלוקה ברורה בין ישראל לגדה + עזה (או חלקים מהגדה לפחות).
בכיה על אירועי הבוקר. 645850
אנחנו מדברים רק על אזרחי מדינת ישראל. ולמרות שלכאורה אחוז האוכלוסיה הערבית בתוך הקו הירוק לא השתנה באופן גורף במשך 65 שנה, זה עדיין לא אומר שאין בעיה דמוגרפית. יש נתונים אחרים שצריך לקחת בחשבון.

לפי ישראל [ויקיפדיה] בכותרת משנה "דמוגרפיה", עם קום המדינה היו בה 716,000 יהודים ו-‏156,000 ערבים. כל זה אומר בערך 18% ערבים וקצת יותר מ-‏80% יהודים. אפשר לקחת בחשבון עוד אחוז של "אחר".
נכון לחודש מאי 2014, אחוז היהודים יורד ל-‏75, אחוז הערבים עולה לכמעט 21, ואחוז ה"אחר" מרבע את עצמו - 4%.
אז תגיד לי: נו, על זה אתה בוכה? אם השינוי הוא 5% ב-‏65 שנה, אז יקח לפחות מאתיים שנה עד שזה ישפיע באופן משמעותי.

אבל השינוי גדול בהרבה, ונשים לב אליו אם ניקח בחשבון את הנתונים הבאים:
כאמור, עם קום המדינה היו בה 716,000 יהודים ו-‏156,000 ערבים. 81% יהודים ו-‏18% ערבים. במשך השנים קלטה מדינת ישראל כ-‏3 מיליון עולים‏1, מה שהיה אמור להוריד משמעותית את אחוז הערבים, אבל למרות כל זאת אחוז הערבים עלה ואחוז היהודים ירד.
שים לב למספרים: אם נכון שבמשך השנים עלו כ-‏3 מיליון יהודים, ובחודש מאי 2014 יש בישראל קצת יותר מ-‏6 מיליון יהודים, הרי שכמחצית מתוכם הם בכלל עולים ולא תוצאה של ריבוי טבעי. אז משנת קום המדינה האוכלוסיה היהודית הכפילה את עצמה פי 10, בערך. כשחמישה חלקים מתוך התשעה שנוספו לגרעין, הם תוצאה של עליה ולא של ריבוי טבעי.
לעומת זאת, נכון לחודש מאי 2014, יש בישראל 1,694,000 ערבים, שזה בערך כפול 11. מתוך עשרת החלקים שנוספו על הגרעין, בערך שלושה חלקים הם תוצאה של סיפוח ירושלים ורמת הגולן, ועוד שבעה חלקים הם תוצאה של ריבוי טבעי.

אם נסתכל רק על ריבוי טבעי, הרי שלאורך שנותיה של המדינה, האוכלוסיה היהודית הכפילה את עצמה פי 5, והאוכלוסיה הערבית הכפילה את עצמה פי 8.
אז אם נגיד שחצי מכמות היהודים במדינה היא תוצאה של עליה, ועדיין אחוז הערבים עולה, אנחנו בבעיה דמוגרפית רצינית. תוסיף לזה את העובדה שאין פוטנציאל גדול לעליות נוספות, ככה שמה שאיכשהו איזן את הדמוגרפיה מאז קום המדינה, כבר לא יעזור לנו יותר.

לאור כל זה, אין שום בעיה דמוגרפית בגבולות הקו הירוק?

__________________

1 מקור - כאן.
בכיה על אירועי הבוקר. 645865
לא, אין. תעלולים מספריים ואקסטרפולציות יביאו אותך לכל מקום, אבל עלייה זעומה לאורך עשרות שנים מדברת בעד עצמה. יחד עם ירידת הילודה של האוכלוסיה הערבית בעקבות קיצוץ הקצבאות בעשור האחרון, זאת צריכה להיות האחרונה בדאגותינו, וחוץ מאשר תירוץ לאפליית מגזר וגזענות, אני לא מוצא בזה שום תוחלת.
בכיה על אירועי הבוקר. 645878
אלה לא תעלולים מספריים, אלה נתונים שמסבירים לך איך הצליחו במשך שנים להטליא את הבעיה הדמוגרפית. אתה מתעקש להתעלם מהכל ולהסתכל על התוצאה, ולהתעלם מן העובדה שלא רק שאתה כבר לא יכול יותר למצוא טלאים נוספים, אלא שיש לך בעיות נוספות בדמותם של מהגרים לא יהודים מכל העולם.
אם אתה לא יכול להתווכח עם העובדה שחצי ממספר היהודים בארץ נובע מצורת גידול שלא תמשיך, אבל מספר הערבים בארץ נובע (ברובו) מצורת גידול שממשיכה ותמשיך בלי שום בעיה, אז תודה שיש בעיה.

המספרים שהצגתי הם תעלול? הם שקר? טעיתי בחישוב? או שאתה מתעלם מהם כדי להדחיק ולומר שאין בעיה דמוגרפית?
בכיה על אירועי הבוקר. 645904
לא שקר, אולי רק שקר מהסוג השלישי.

וכן הנחות לגבי העתיד שהן נבואות, לא מספרים.
בכיה על אירועי הבוקר. 645925
אז תגיד לי איפה הבעיה במספרים שהצגתי, במה טעיתי.

ההנחות לגבי העתיד הן לא נבואות, הן תרחישים אפשריים שמתבססים על המספרים מ-‏65 השנים האחרונות ועל המצב כפי שהוא היום.
בכיה על אירועי הבוקר. 645927
הנה דוגמה לדעה הפוכה: הקרב הדמוגרפי הוכתר בהצלחה ולא סיפרו לנו על זה. אני לא אומר שגיא בכור יותר צודק או יותר טועה ממך, אלא ששניכם מציגים שתי דעות עם מספרים, שמציגות תרחישים אפשריים, ואין שום יכול להכרעה כמותית ברורה מי צודק‏1. מה שאומר שהבעייה כאן היא לא במספרים, אלא בפרשנות ובתחזיות.

1 לדעתי הוא יותר משכנע.
בכיה על אירועי הבוקר. 645928
המאמר הוא מלפני שנתיים וחצי, והוא מנבא ''... אם הקצב הזה יימשך, וזה צפוי, בעוד כשנתיים תרד הילודה הפלסטינית מתחת לילודה היהודית והישראלית''. מעניין אם התחזית התממשה.
בכיה על אירועי הבוקר. 645930
קשה לי להאמין שניתן להשיג מדידות כאלה בדיוק כזה שאפשר יהיה לראות שינויים של שנתיים. ודומני שסקרי אוכלוסין כמותיים זה לא בראש מעייניה של הרשות הפלסטינית.
בכיה על אירועי הבוקר. 645931
אם גיא - מובאראק לא יפול - בכור היה אומר שאין סיכוי שאיי פארו היו עולים למונדיאל, הם מן הסתם היו זוכים בגביע. הילודה ברצועת עזה עומדת על 4.24 ילדים לאישה, בגדה על 2.83 ובישראל על 2.62 (כשהמוסלמיות עדיין מובילות על היהודיות)
בכיה על אירועי הבוקר. 645934
אתה מנטפק, אבל הנתון שהבאת על הגדה וישראל תואם את הגרפים שהוא הביא, וגם הגרף שהבאת מראה התכנסות מאד מאד משמעותית בעשור האחרון של הפער בין מוסלמיות ליהודיות. אז גם אם תחזיות לשנתיים שלוש לא פוגעות, המגמה היא די ברורה, וגם אם זה יישאר בדיוק כמו עכשיו - הפער הזה הרבה יותר קטן, כמעט זניח בעצם, ביחס לפער שהיה לאורך שנות קיומה של המדינה. ככה שאתה עדיין מביא נתונים שתומכים בתזה של בכור ולא בתזה ההפוכה שהוצגה כאן.
בכיה על אירועי הבוקר. 645935
אם מישהו נותן תחזית מספרית עם תאריך, וחצי שנה אחרי שעבר התאריך התחזית לא התממשה, המישהו הזה טעה. נקודה.
בכיה על אירועי הבוקר. 646093
והוא עדיין פחות טועה ממך.
בכיה על אירועי הבוקר. 646100
אני לא נתתי שום תחזית, הוא נתן תחזית שהתבררה שלא נכונה. איך אתה משווה מי טעה יותר?
בכיה על אירועי הבוקר. 646146
מכיוון שהמציאות אכן מתקרבת לתחזית שלו, רק בקצב אטי יותר מאשר הוא חזה, ואילו אתה שוגה בהערכת הכיוון שלה.
בכיה על אירועי הבוקר. 646150
הוא נתן נבואה שכשלה. נקודה.

אני לא נתתי שום נבואה. אין לי שמץ של מושג לאיזה כיוון המציאות "מתקדמת". לא ברור לי למה אתה חושב שאני "שוגה" בהערכה אותה לא נתתי (ולו משום שאין לי הערכה כזאת).

עכשיו אתה נותן נבואה חדשה: "המציאות אכן מתקרבת לתחזית שלו" אם תתן משהו יותר קונקרטי כולל תאריך) נוכל לבדוק אם גם אתה בנביאים.
בכיה על אירועי הבוקר. 646105
דווקא ד"ר גיא בכור צדק לחלוטין לגבי השלטון במצרים, ואני מצטט:
"ברור שמובאראק לא ימשיך לעוד קדנציה בגלל גילו, ודי ברור היה שגמאל בנו לא ימשיך אחריו, וכתבתי לכם על כך מזמן, אך ברור ששלטונו, אנשיו, סביבתו החברתית, הצבא, כולם ימשיכו" (ההדגשה במקור), ואכן - מובאראק עצמו לא המשיך, בנו לא המשיך אותו, אבל הממסד הצבאי בראשות גנרל סיסי, ממשיך בשלטונו כאילו מעולם לא היתה מהפכה.
בכיה על אירועי הבוקר. 646108
נו, באמת. מובאראק נאלץ להתפטר ונמצא במעצר בית (אחרי שכבר היה בכלא). כשבינו לבין סיסי שלטו כמה נשיאים (שונים! - בניגוד מובהק לתחזית של בכור). סיסי עצמו, אגב, הוא בכלל מינוי של מוריסי (שהדיח את טנטאווי, המינוי של מובאראק).
בכיה על אירועי הבוקר. 646112
האחים המוסלמים שלטו (דה יורה, עקב תמיכת הממשל האמריקאי) תקופה קצרצרה שלאחריה הממסד הצבאי החזיר לעצמו את שלטונו. ד''ר (בשבילך) גיא בכור צדק גם צדק בתחזיתו זו, ואילו אתה שגית וממשיך לדבוק בשגיאתך.
ומוריסי זה זמר.
בכיה על אירועי הבוקר. 646119
האחרים המוסלמים שלטו. בניגוד לתחזית של בכור. נקודה.

אני לא שגיתי, משום שלא נתתי תחזית. נקודה.

בכור טעה, משום שהתחזית שנתן התבררה במופרכת מהיסוד. אתה שוגה משום שאתה מתעקש לא להכיר במציאות.

והוא אמנם דוקטטור, עוד עדות מביכה למצבה של האקדמיה בתחומים מסויימים. בשביל שהוא יקבל את הכבוד להקרא בתואר כבוד כלשהו, הוא צריך להרוויח אותו.
בכיה על אירועי הבוקר. 646148
שגית בכך שהכרזת שד"ר בכור שגה בתחזיתו, בעוד תחזיתו התמלאה אחד לאחד: מובאראק לא המשיך וגם לא בנו, אך השלטון נותר בידי הממסד הצבאי (גנרל סיסי) אפילו לאחר התערבות מעצמת העל - שלא צלחה ((שאותה אמנם לא חזה ד"ר בכור, אך לזכותו יש לומר שהוא מזרחן ולא אמריקנולוג - וגם מומחים גדולים ממנו לארה"ב לא חזו זאת)
בכיה על אירועי הבוקר. 646151
התחזית שלו לא היתה שמובאראק לא ימשיך, וגם לא שבנו לא ימשיך.
בכיה על אירועי הבוקר. 646156
אז צדק או לא?
בכיה על אירועי הבוקר. 645945
יש כאן בעיה מסוימת. המקורות שהוא נסמך עליהם מדברים על ישראל כמקשה אחת, שאת הממוצע שלה יוצר שילוב של ערבים-דתיים-חילונים-אחרים. אם נקבל את הטענה שלו על כך שהילודה הערבית מצטמצמת ומתאימה את עצמה לשיעור הילודה היהודית, זה בא בסתירה לנתונים המופיעם כאן.
זה דוח של הלמ"ס ונראה שבקובץ מופיע רק חלק ממנו.
ובעמוד 5 בקובץ - מסומן בתחתית כעמוד 33, נאמר שעקב העליות הגדולות בשנות ה-‏90, מספרם של הערבים התייצב על 18%. אבל משנת אלפיים חזר הגידול באחוז האוכלוסיה הערבית, ובסוף 2011 הוא עומד על 20.6 אחוז. גידול של 2.6 אחוז באוכלוסיה הערבית תוך 12 שנה. וזה מהשנים האחרונות, לא משנות השבעים.
בעמוד 8 בקובץ - מסומן בתחתית כעמוד 36: בשנת 1955, אחוז הילודים לנשים יהודיות (בישראל) עמד על 84%, ואחוז הילודים לנשים מוסלמיות עמד על 12%. בשנת 2011, אחוז הילודים לנשים יהודיות ירד ל-‏73, ואחוז הילודים לנשים מוסלמיות עלה ל-‏21.
אז לפי הדוח שהורדתי מכאן - סקירה דמוגרפית לשנת 2011, כמות המוסלמים בישראל עמדה באותה שנה על 17%. מה שאומר שכמות הלידות למוסלמים עמדה על 120% משיעורם באוכלוסיה הכללית.
כך שהגידול באוכלוסיה היהודית בשנת 2011 עמד על 1.8%, בעוד שהגידול באוכלוסיה הערבית עמד על 2.4. לשם השוואה, 93% מהגידול באוכלוסיה היהודית נשען על ריבוי טבעי, לעומת 97% אצל הערבים. מה שמביא אותנו להפרש של 0.65%, וזה אומר שהערבים (מוסלמים, נוצרים, דרוזים וצ'רקסים) התרבו בשיעור של כ-‏130% ביחס לשיעור הגידול של האוכלוסיה היהודית.

ישבתי וחשבתי לעצמי: איך הנתונים של גיא בכור מסתדרים עם הנתונים של הלמ"ס? הרי קצת דחוק לומר שאחד מהם משקר... ואז מצאתי.
החישובים עליהם נשען ד"ר גיא בכור, לוקחים את הסך הכללי של לידות בכל חייה של אישה. לפי אותם חישובים, רמת הפריון של אישה בת 50 שהולידה 2 ילדים וכבר לא תוליד יותר, זהה לרמת הפריון של אישה בת 23 שילדה 2 ילדים ותוליד עוד 5. הרי את הילדים שהיא עתידה להוליד עדיין לא ספרו.
אם ניקח בחשבון שהגיל הממוצע באוכלוסיה הערבית, צעיר בהרבה מהגיל הממוצע באוכלוסיה היהודית‏1 - הרי שחלק גדול מהנשים היהודיות שנכנסו לסטטיסטיקה, כבר "מילאו את המיכסה". הן לא יולידו יותר ילדים והמספר שהן נתנו הוא המספר הסופי. אבל חלק גדול מהנשים הערביות שנכנסו לסטטיסטיקה, נתנו מספר זמני שמשתנה ועולה כל הזמן.

אני יודע שאני חופר עם מספרים וחישובים, אבל כשיש מספרים שלכאורה סותרים ואתה תוהה מי צודק, צריך לרדת לשורשם של דברים.
לכן המסקנה של גיא בכור שגויה, כי הוא לא סופר כמה ילדים נולדים בפועל - אבל הלמ"ס כן סופרים.

______________

1 ככל שבמשפחה יש יותר ילדים, וככל שבמגזר נהוגות משפחות ברוכות ילדים, הגיל הממוצע יורד.
ציטוט מאותו דו"ח שהבאת: 645974
"האוכלוסייה הערבית תמשיך לגדול בקצב מהיר יותר מאוכלוסיית היהודים ואחרים אך קצב הגידול צפוי
להתמתן. אוכלוסייה זו תמנה יותר משני מיליון נפש )2.9–2.3 מיליון נפש, בהתאם לחלופות השונות( עד שנת 2035 -
תוספת של כמיליון נפש תוך 25 שנה. אחוז האוכלוסייה הערבית מכלל האוכלוסייה יעלה מ-‏20% בשנת 2010
ל-‏23% בסוף תקופת התחזית"

כלומר, השילוב בין תהליך התמתנות הילודה בחברה הערבית לבין העובדה שאחוז הילודה היום גבוה יותר, יביא לעלייה של שיעור הערבים מ-‏20 אחוז היום עד 23 אחוז בעוד 25 שנה, כשהתהליך הולך ומתמתן ולכן יש לצפות ששם, בערך, זה יעצור. עם כל הכבוד, זו לא נראית לי כמו בעיה דמוגרפית שמאיימת על זהות המדינה (ואלה נתונים שאתה הבאת!).
ציטוט מאותו דו"ח שהבאת: 645983
תחזית זאת - בדיוק כמו הטור של גיא בכור, נשענת על מדד של ממוצע הלידות לאישה היהודיה ולאישה הערביה.
ציינתי בהודעה קודמת למה נראה לי שהמדד הזה מציג תמונה שגויה, אבל היות ואת הדו''ח מכינים אנשים שהסטטיסטיקה היא מקצועם, יכול להיות שאני טועה. אם אתה יודע איפה הטעות שלי, אשמח לקבל הסבר.
ציטוט מאותו דו"ח שהבאת: 645993
מניין לך כיצד נעשה החישוב של גידול האוכלוסיה ? לפי זכרוני גיא בכור מבסס את המאמר שלו על תחזית דמוגרפית של הסטטיסטיקאי יעקב פייטסון (או שם דומה). אני בטוח שפייטסון לא עשה שגיאות נאיוויות מהסוג שאליו אתה מתכוון. יש גורמים שהם לרעת הערבים (למשל: תוחלת חיים שלהם , מצב בריאות כללי, אולי הגירה שלילית בגלל חוסר תעסוקה). כך שהגיל הצעיר של הערבים יכול להתקזז עם גורמים שמצמצמים את הריבוי הטבעי שלהם.

המספר של ילדים לאשה במגזרים שונים הוא אינדיקציה יותר מאשר בסיס מדוייק לתחזית. טוב בתור הסבר אבל לא כבסיס מדוייק לחיזוי. אקסטרפולציה של גרפים, בלי להכנס לפרטים חישוביים, יכולה לתת תחזית טובה יותר מאשר חישובים של כל הגורמים שקשה לדעת מהם בדיוק.

כמו שנראים הגרפים של שנת 2013 (?) אנו נמצאים כרגע במצב שבו הגידול של אחוז הערבים הוא בקצב נמוך מאוד (נניח עשירית אחוז לשנה) וקצב זה נוטה לרדת.
ציטוט מאותו דו"ח שהבאת: 645994
"מניין לך כיצד נעשה החישוב של גידול האוכלוסיה ? לפי זכרוני גיא בכור מבסס את המאמר שלו על ..." זה לא כל כך קשה לבדוק את "מיטב זכרונך", ולברר בדיוק איך נעשה החישוב. אפשר פשוט, ואני יודע שזה נשמע מוזר, לקרוא את המקור. זה באמת לא כל כך קשה, ויעזור לך להביך את עצמך קצת פחות ממה שאתה רגיל.
ציטוט מאותו דו"ח שהבאת: 646016
המבוכה צריכה להיות שלך, אתה עוסק בדקדקנות בשטויות חסרות טעם כדי להצביע עלי כמי שדבריו לא מדוייקים עד כדי מבוכה. אתה איש פתטי.

אמרתי בתגובתי המוזכרת "לפי זכרוני" כדי לסייג את עצמי (דהיינו: לא ראיתי חשיבות גדולה לשאלה על מי בדיוק מסתמך גיא בכור, לכן לא טרחתי לאמת עניין חסר חשיבות זה). בכל מקרה הפניתי את תשומת הלב של הקוראים המעוניינים - לפנות למחקריו מאירי העיניים של יעקב פייטלסון בעניין הדמוגרפיה של ישראל.

ועכשיו — חזור לעיסוקך התמוה של ביזבוז זמן על ענייני דקדקנות חסרי טעם. זה מתאים לרמתך הנמוכה (אותה ציינתי מספר פעמים רבות ואציין שוב, כדי להבהיר שעיסוקך העיקרי הוא דקדקנות שטותית).
ציטוט מאותו דו"ח שהבאת: 646044
אין לי איך לדעת כיצד נעשה החישוב. אם תוכל להסביר לי כיצד נעשה החישוב - תאיר את עיני.

בתור אחד שלא יודע כיצד נעשה החישוב, אני יכול רק לחשוב ולנסות להבין.
הנשים היחידות שאתה יכול למדוד כמה ילדים הן ילדו - ותקבל תוצאה סופית, אלה נשים מעל גיל חמישים. נשים מעל גיל חמישים שייכות לדור הקודם, והרי גם אלה שטוענים שקצב הגידול של האוכלוסיה הערבית נחלש, מייחסים את זה לשנים האחרונות. רוב הלידות של השנים האחרונות הן לא מנשים שכבר עברו את גיל הפריון, בעיקר כשמדובר במגזר הערבי שם אמורות להיות הרבה יותר נשים בגיל הפריון מנשים מבוגרות יותר.

אז הם מדדו נשים בגיל הפריון? יהודיה חילונית בגיל הפריון הולידה שניים או שלושה ילדים (ממוצע) והחליטה שהיא מפסיקה, למרות שהיא יכולה ללדת עוד. האישה החרדית הממוצעת לא מחליטה שהיא מפסיקה, למרות שבמשפחות מודרניות יותר ובמקרים של בעיות יש כאלה שמאטות את הקצב. עדיין הרוב ימשיך ללדת בלי לתכנן את המשפחה. אותו דבר גם במגזר הערבי. אז כשאתה סופר לידות לאישה שעודנה בגיל הפריון, איך תדע שהמספר שיש לה ברזומה הוא המספר הסופי?

אותו דו"ח של הלמ"ס מציין שבין 1967 לשנת 1989, גדל אחוז האוכלוסיה הערבית מתוך האוכלוסיה הכללית בקצב של אחוז לחמש שנים, כלומר - 0.2% לשנה. אותו דו"ח מציין שבין שנת 2000 לשנת 2011, האוכלוסיה גדלה ב-‏2.6%, שזה אומר (בערך) אחוז ורבע בחמש שנים, או 0.25% בשנה.
חישבתי ומצאתי שבשנת 2011 לבדה, עלה אחוז הערבים באוכלוסיה בשיעור של 0.29%. תוצאה גבוהה יותר מהממוצע בשנות השבעים והשמונים, ואף מהממוצע הכללי של אותו עשור.
נתון נוסף שחשבתי עליו הוא, שמשנת 2011 ועד לפרסום האחרון במאי 2014 - פרק זמן של שנתיים וחצי, עלה אחוז הערבים באוכלוסיה מ-‏20.6% ל20.8% - גידול של פחות מ-‏0.1% בשנה, שזה השיעור הנמוך ביותר שאנחנו מכירים.
עם זאת, הכתבה של גיא בכור נכתבה במאי 2012, כחצי שנה לאחר שנת 2011 הפוריה והוולדנית, ולפני שנמדדו הנתונים הנמוכים של השנים 2012-2013. ואפילו גיא בכור היה כותב היום את הכתבה שלו ומסתמך על שיעור הגידול הנמוך מהשנתיים האחרונות, שנתיים זה לא פרק זמן מספיק כדי למדוד מגמת ירידה יציבה בשיעור הפריון.
ציטוט מאותו דו"ח שהבאת: 646056
אין לי מושג איך הלמ"ס מחשב כמה נשים נולדים לאשה בממוצע, מחד יכול להיות שהם טועים ומאידך ויכול להיות שהחישוב שלהם כולל מיני נרמולים ומשחקי סטטיסטיקה מורכבים, אבל הנה שני חישובים פשוטים, שנדמה לי שייתנו לך את התוצאה המבוקשת:

1) איזה אחוז מהנשים ילדו השנה בכל שכבת גיל הוא מספר ידוע (כלומר כמה נשים בנות 25 ילדו השנה, כמה בנות 26 וכו') ומכאן קל לחשב כמה ילדים יוולדו בממוצע לאשה.

2) כמה ילדים נולדו השנה חלקי מספר הנשים בגילאי הפריון (קיבלת כמה ילדים נולדו השנה לאשה בגיל הפריון) כפול מספר שנות הפריון, וקיבלת כמה ילדים יוולדו לאשה במהלך שנות הפריון.

הנתונים בפסקה השניה מוסברים בקלות באמצעות העובדה הידועה שירידה בגידול האוכולוסייה מפגרת בעשרות שנים אחרי הירידה בפריון, מול היהודים מפני בשבגילאי הפריון יש יותר ערבים משיעורם באוכלוסיה בגלל שבשנות ה-‏70-80 הפריון הערבי היה גדול יותר, ובאופן אבסולוטי בגלל העלייה בתוחלת החיים (תוחלת החיים עלתה ביותר מ-‏10 שנים מאז 1970).
ציטוט מאותו דו"ח שהבאת: 646067
וכל זה פשוט לא נכון ולא מסתדר, לאור העובדה שבשנת 2011 לבדה, שיעור הילודה והגידול באחוזי האוכלוסיה הערבים, היה גבוה יותר מהממוצע בשנות ה-‏70-80, ואף גבוה יותר מהממוצע בשנות האלפיים.
ציטוט מאותו דו"ח שהבאת: 646074
מה זה "כל זה"? אתה טענת שאין דרך סבירה לחשב את שיעור הילודה, הנה הצעתי לך שתי דרכים, עשית את החישוב (שלדעתי אפשר לעשות ממקורות גלויים) וקיבלת מספרים שונים מאלה שטוענת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגביי שיעור הילודה לאשה?

אלו הנתונים העדכניים (3.05 ליהודיה, 3.35 למוסלמית, נוצרים 2.1, דרוזים 2.2, חסרי דת 1.7).
זה גרף נחמד.
וזה מאיפה שהגעתי לנתונים.
ציטוט מאותו דו"ח שהבאת: 646076
אגב, שים לב, שבניגוד לתזה שלך לפיה אם בוחנים קבוצת גיל מסויימת זה נותן יתרון ליהודים, הרי שהמצב הוא בדיוק הפוך, ערביות יולדות יותר מיהודיות לפני גיל 30, אבל אחרי גיל 30 היהודיות יולדות יותר (פי 3.8 מערביות אחרי גיל 44, 50 אחוז יותר מערביות בגילאי 35-44, ו28 אחוז יותר מערביות בגיל 30-34) .
ציטוט מאותו דו"ח שהבאת: 646086
אענה לך באחת על שתי ההודעות הקודמות. קיבלתי את השיטות שנתת לחישוב ממוצע לידות לאישה על פי חישוב של שנה אחת. השיטות טובות ויפות.
אבל אם רוב הגידול באוכלוסיה הערבית הוא גידול טבעי, ואם בשנות האלפיים שיעור הגידול גבוה במקצת משיעור הגידול בשנות ה-‏70 וה-‏80, הרי שכמות הלידות הממוצעת לאישה לא ירדה, אלא אפילו עלתה במקצת.

לא הצלחתי להכנס לקישור הראשון והאחרון שנכנסת, אבל אני חוזר לחישובים המתנגשים.
אם בשנת 2011 הגידול באוכלוסיה היהודית עמד על 1.8% והגידול באוכלוסיה הערבית עמד על 2.4%, זה אומר שעל כל 3 לידות יהודיות, היו 4 לידות ערביות. תוסיף לחישוב את העובדה שאחוז הריבוי הטבעי מתוך כלל הגידול עמד על 93% אצל היהודים מול 97% אצל הערבים, תוסיף לחישוב את העובדה ש-‏15% מהערבים הם דרוזים ונוצרים שיולדים פחות ממוסלמים, ותקבל אולי ממוצע של 4.5 לידות מוסלמיות על כל 3 לידות יהודיות. לפי זה, אם ממוצע הלידות לאישה היהודיה עומד על 3 לידות, הרי שהממוצע לאישה המוסלמית אמור לעמוד על 4.5, במקום המספר שציינת - 3.35.
ציטוט מאותו דו"ח שהבאת: 646091
אתה מתעלם מהרבה מאוד נתונים ולכן מקבל תוצאות "סותרות", בגלל הריבוי הטבעי הגבוה מאוד לשעבר באוכלוסייה הערבית, הגיל החציוני (והממוצע) באוכלוסייה הזאת נמוך משמעותית (10 שנים אם אני זוכר נכון) מהגיל החציוני באוכלוסייה היהודית, ולכן, הערבים:

א. מתים יותר לאט, באחוזים מגודל האוכלוסייה הכללי . מה שמשפיע על שיעור הגידול. (יהודים מתים בשיעור של 604 ל100 אלף נפש, וערבים בשיעור של 277 בלבד)
ב. יש יחסית יותר נשים ערביות בגיל הפריון, ולכן מספר הלידות גבוה יותר ממה שהיית מצפה.

אם שיעור הריבוי הטבעי הערבי יישאר כמו שהוא, אפשר לצפות שהנתונים "ייסתדרו" לך בעוד 20 או 30 שנה, כשהנשים שנולדו בשנות ה70 ה80 וה90 יפסיקו להביא ילדים לעולם, שיעורן של נשים אלו באוכלוסייה הערבית הוא פשוט גבוה יותר מהשיעור של נשים אלו באוכלוסייה היהודית. אני אסביר עם דוגמא, בלי למצוא את הנתונים המדוייקים, אם מתוך 100 נשים יהודיות 50 נמצאות בגיל הפריון, ומתוך 100 נשים ערביות 70 נמצאות בגיל הפריון, הרי שגם שיעור ילודה זהה ואפילו נמוך יותר (!) באוכלוסייה הערבית, יניב גידול גבוה יותר באוכלוסייה הערבית, וזאת באופן זמני, עד שהדורות יתחלפו.

אבל אני לא מבין למה לנסות לבצע חישובים מוזרים, מכיוון שכל הנתונים גלויים‏1, אתה פשוט יכול לבצע את החישובים בעצמך (שיעור הגידול, שיעור הפריון, וכו') ישירות מהנתונים הגולמיים, ולגלות אם אחד מהם שגוי, ואינו כפי שדיווחה הלשכה, אם תמצא אי התאמות, ספר לנו, וספר גם למבקר המדינה ולתקשורת.

1 גודל אוכלוסייה כללי, גודל אוכלוסייה לפי גיל ומוצא, מספר לידות, מספר מיתות, כל נתון רלוונטי גולמי או מעובד זמין באתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
ציטוט מאותו דו"ח שהבאת: 646098
במקום לומר שערבים מתים לאט יותר, מה שמשפיע על שיעור הגידול, תאמר ששיעור הגידול מהיר יותר, וזה משפיע על אחוזי התמותה.
הרי הגיל החציוני והממוצע נמוך יותר בקרב האוכלוסיה הערבית, דווקא בגלל ילודה מוגברת, ולא בגלל תמותה מועטת. אם יולדים יותר, יש יותר צעירים, יותר נשים בגיל הפריון, והגיל הממוצע יורד.

לפי זה, אם שיעור הריבוי הטבעי הערבי ישאר כמו שהוא, אפשר לצפות שהנתונים לא יסתדרו. כי בשנות השבעים - לפני ארבעים שנה, שיעור הריבוי היה זהה ואפילו נמוך במקצת, אצל נשים שהיום זקנות/קבורות. היום הנכדות שלהן ממשיכות באותו קצב ריבוי.

בשורה התחתונה, קצב הריבוי של האוכלוסיה הערבית רק עלה עם השנים.
ציטוט מאותו דו"ח שהבאת: 646095
מס' הילדים לאשה הוא אמנם אינדיקטור חשוב לגידול האוכלוסיה, אבל לא בלעדי. לגיל שבו היא מביאה את הילדים יש גם משמעות מתמטית חשובה.
נניח (לא רלבנטי כרגע עד כמה ההנחות מוגזמות או קרובות למציאות) שהאשה המוסלמית האופיינית מתחתנת בגיל 18, יולדת את ילדה בכור בגיל 19, ואז עוד שני ילדים בהפרשים של 3 שנים כ"א (גיל 22 ו25) ומחליטה שמספיק לה, ואילו האשה היהודיה משרתת קודם בצבא, מטיילת בעולם, לומדת באקדמיה, בונה קריירה, נהנית קצת מחיי רווקות ומתמסדת רק בגיל 30. גם היא יולדת 3 ילדים, אולם ב"הפרש פאזה" של 12 שנים משכנתה המוסלמית (גילאי 31, 34 ו 37), ונניח שגם צאצאי האמהות האלו נוהגים באותה צורה.
חישוב פשוט מראה כי למרות ששתי הנשים ילדו כ"א 3 ילדים, הרי שבהגיען לגיל 80 (בערך תוחלת החיים בישראל, מעוגלת לעשרות), לאשה המוסלמית יהיו 49 צאצאים (3 ילדים, 9 נכדים, 27 נינים ו 10 ריבעים) , בעוד לאשה היהודיה 12 צאצאים בלבד - (3 ילדים ו9 נכדים), כלומר קצת פחות מרבע.
(אם למישהו זה נראה כמו חישוב גזעני, הוא יכול להחליף "מוסלמית" ו"יהודיה" ב"חרדית" ו"חילונית" בהתאמה).
ציטוט מאותו דו"ח שהבאת: 646131
אין שום הבדל, מהבחינה הזו, בין התרומה של יהודיה לערביה לאוכלוסיית העולם, אלא רק לתמורה שהיא רואה מכך בחייה.
בסופו של דבר, גם ליהודיה יהיו 27 נינים ויותר מ-‏10 ריבעים - היא רק לא תראה אותם בחייה.

___________________
ובאותה המידה, האשה שילדה 3 ילדים ואז נהרגה בתאונת דרכים - גם לה יהיו צאצאים באותו המספר. היא רק לא תדע מזה.
ציטוט מאותו דו"ח שהבאת: 646135
לפעמים גם הפריפריאלי צודק. מבחינת קצב גידול האוכלוסיה יש משמעות גם לא רק לפריון אלא גם לגיל בו נולדים הילדים.
ציטוט מאותו דו"ח שהבאת: 646137
יש הבדל, כי התרומה לאוכלוסיה לאורך זמן מושפעת הן ממספר הילדים והן מהזמן (הממוצע) בין דור לדור. זה כמו ששני בנקים יציעו לך ריבית של 50 אחוז על הכסף (ששקולה לשני אנשים עם שלושה ילדים מבחינת גידול האוכלוסין) שלך, רק שבנק אחד נותן ריבית כזו אחרי עשרים שנה ואחד אחרי שלושים שנה. באיזה בנק תשימי את החסכונות ארוכי הטווח שלך?
טורים וחזקות למתקשים 646144
אני רואה שאת מתקשה במתמטיקה, אז אפשט את הדוגמה למענך.
נחליף את הנשים בחיידקים:
חיידק מזן א' מתחלק ל2 כל שעה
חיידק מזן ב' מתחלק אף הוא ל2, אבל כל חצי שעה.
ברור שאחרי N שעות, יהיו לנו 2 בחזקת N חיידקים מזן א', לעומת 2 בחזקת 2N (או בדיוק ריבוע הנ"ל) חיידקים מזן ב'.
עכשיו עם אנשים זה יותר מסובך, כי הם יולדים ולא מתחלקים (כלומר הם לא מתים מיד), אבל העקרון ברור: גידול אוכלוסיה הוא בקירוב טור מעריכי, כאשר הבסיס קשור למס' הילדים לאשה, והמעריך קשור קשר פרופורציוני הפוך לגיל הממוצע של האם בעת הלידה.
ואם עדיין זה מסובך בשבילך, אז במלים עוד יותר פשוטות: אנשים מתרבים יותר מהר ככל שהאמהות יולדות יותר ילדים, וככל שהן יולדות צעירות יותר
טורים וחזקות למתקשים 646175
אני רואה שאתה אוהב למשוך לבנות בצמות.
אתה בכיתה ב'?
(או סתם גס רוח מעוכב התפתחות, כיתה ב' כבר אמרנו?)
בכיה על אירועי הבוקר. 645869
שכחת שהמספר של הערבים כולל בתוכו כ-‏20% של ערבים ודרוזים שמקורם לא ב-‏48 אלא שמקורם במזרח ירושלים ורמת הגולן, בדואים שהיגרו לישראל בין 48 לשנת קבלת האזרחות, נשים בדואיות מהשטחים ומסיני ש"יובאו" לישראל, ערבים ששיתפו איתנו פעולה והענקנו להם אזרחות מהשטחים מצד"ל ומסיני, וערבים שהיגרו לישראל מהשטחים כחלק מאיחוד משפחות ובטח עוד כמה, כך שיש גם "עלייה" ערבית.
בכיה על אירועי הבוקר. 645879
ציינתי את הערבים שחיים בשטחים שסופחו: "לעומת זאת, נכון לחודש מאי 2014, יש בישראל 1,694,000 ערבים, שזה בערך כפול 11. מתוך עשרת החלקים שנוספו על הגרעין, בערך שלושה חלקים הם תוצאה של סיפוח ירושלים ורמת הגולן, ועוד שבעה חלקים הם תוצאה של ריבוי טבעי."
חשבתי על יבוא נשים, משת"פים ואיחוד משפחות כשכתבתי את ההודעה הזו, אבל בניגוד לעליה יהודית שהיתה ולא תחזור על עצמה‏1, אין שום סיבה שערבים מהארץ יפסיקו להתחתן עם ערבים מארצות אחרות ולאזרח אותם במסגרת איחוד משפחות. כל עוד אנחנו מוקפים בערבים, ימשיכו להיות משת"פים ויאזרחו גם אותם. ככה שזו מגמת גידול שלא תסתיים. גורם הריבוי היחיד שהסתיים הוא העליות ההמוניות.

_____________

1 אלא אם כן מסיבה מסוימת חצי מיהדות ארה"ב תהגר לארץ - לא נשמע סביר.
בכיה על אירועי הבוקר. 645870
בשנת 1949 נוספו עוד כ־100,000 ערבים בכפרי ואדי ערה.
בכיה לדורות 646678
השוואה מבזה. במקום לקשקש, פשוט תסתכל בארכיוני חדשות כמה נרצחו מקום המדינה ע''י ערבים בגלל שהם יהודים. וכמה נרצחו ע''י יהודים וקל וחומר חרדים אם בכלל.
בכיה לדורות 646682
איזו התחסדות.
אתה כולל בהשוואה כמה ערבים נהרגו ע"י הצבא היהודי?
להם יש פחות כח ואמצעים, אנחנו הורגים בהמוניהם ומגלגלים עיניים.
לנשים, לילדים ולגברים הערבים שנהרגו על ידינו ולקרוביהם, לא משנה אם זה חייל או אזרח שהורג.

כמה משפחות שכולות ערביות יש וכמה יהודיות?
די להתחסדות. אנחנו אלימים לפחות כמוהם, נראה לי שיותר (אם לשפוט לפי מספר ההרוגים).
בכיה לדורות 646698
כמה יהודים נהרגו ע"י צבא מוחמד?
כמה ע"י צבאותיהם של הח'ליף עומאר ויורשיו?
כמה ע"י צבאו של צלאח' א-דין? (כן , אני יודע שהוא היה כורדי, אבל צבאו הורכב ברובו מערבים)
כמה ע"י חאג' אמין אל חוסייני?
בכיה לדורות 646721
נוח, מה?
מהרגע שלנו (היהודים) היה כח וצבא ואמצעים, התחלנו להרוג ולהרוג. (ניתן לחזור לשאלה המדיננית אבל נוסי טען שהם הרבה יותר אלימים מאיתנו, טענה שקרית שהעובדות היבשות - מספר ההרוגים, סותרות אותה).

לפנות לתקופה בה היינו מחוסרי אמצעי הרג, זו בריחה.

מהרגע שאנו מחומשים ויכולים, אנחנו אלימים ויוצרים משפחות שכולות, כמו ואולי הרבה יותר מהערבים שחולקים איתנו שטח.

זו התחסדות וגלגול עיניים לא להביט במעשה ידינו.
בכיה לדורות 646724
ספירת גופות לא מלמדת על מוסריות. האמריקאים הרגו הרבה יותר יפנים, וגרמנים מאשר הפוך, אז מה?

השאלה מה הגורמים ומי התחיל רלוונטית תמיד.
בכיה לדורות 646725
השאלה הרלוונטית יותר עבור עתידנו היא איך מסיימים.
בכיה לדורות 646728
מי אמר שמסיימים בכלל, למה כולם רוצים לסיים? אולי הכי טוב זה הסטטוס קוו?

בתיאוריה אני רוצה לחתום על הסכם שלום ושלפלסטינים תהיה מדינה, זכותם לממש את זכויותיהם הלאומיות.
בתיאוריה, אני חילוני וליברלי ואני מוכן לחיות עם הפלסטינים במדינה דמוקרטית אחת עם זכויות שוות בין הירדן לים, כולנו בני אדם, ומדינת לאום זאת המצאה שעבר זמנה.
אבל, לצערי, אני חושב שלמרות התיאוריה, במציאות שתי האופציות יירעו את מצבי הבטחוני והכלכלי (אני יכול לנמק אם יש צורך), והסטטוס קוו עדיף.

גם הטרנספר, גם אילו לא הייתה לי בעיה מוסרית איתו, לא יישפר את מצבי.

אז בינתיים, לטעמי, צריך לנהל את הסכסוך: לקיים משא ומתן (לא כי זה יוביל לאנשהוא, אלא סתם כי זה עוד כלי בארגז הכלים של שימור הסטטוס קוו), להילחם כשצריך, לתת לרשות הפלסטינית עוד סמכויות כשאפשר, ולקחת אותן כשאין ברירה, ובקיצור, לדלג בין הטיפות, ולנסות שהסכסוך יישאב כמה שפחות משאבים ודם, זאת פשוט האופציה הפחות גרועה.
בכיה לדורות 646733
למה הטרנספר לא ישפר את מצבך?
בכיה לדורות 646737
באופן תיאורטי הטרנספר ‏1 יישפר את מצבי "אין ערבים, אין פיגועים", באופן מעשי, טרנספר כזה, אם יבוצע באלימות, יגרור (במקרה הטוב) סנקציות בינלאומיות‏2, ואולי גם אינתיפאדה פנימית מצד האזרחים הערבים. חוץ מזה, זה עלול ליצור מדינות טרור בתוך המדינות הסמוכות לגבולנו (דוגמת חיזבאללה בלבנון), שכידוע, מהפדאיון דרך אשף בירדן ולבנון אנחנו מתקשים להתמודד איתן. חוץ מזה, הכלכלה הישראלית, נסמכת על שיווק תוצרתה לאותם 3 מליון (לכל הפחות) ערבים, ועל כח עבודתם, ותיפגע אם אלו ייעלמו. לגביי טרנספר באמצעות תמריצים כלכליים, אני לא מאמין שהוא יכול להפחית את האוכלוסייה הערבית ביו"ש ובעזה בצורה ניכרת‏3 בלי עלות אסטרונומית וגם לא ברור אילו מדינות ישתפו פעולה ויאפשרו לפלסטינים להגר.

וכל זה בלי מילה על מוסר.

1 תלוי מאיפה ולאן... אני מניח מיו"ש ועזה אל ירדן, מצרים סוריה ולבנון. כי אם השארנו את עזה, מה עשינו? ואם גירשנו מישראל אנחנו רק מגדילים פי כמה את הקושי.
2 על רוסיה (!) הטילו סנקציות, על דבר פחות בהרבה.
3 כמה ערבים צריך לגרש כדי לפתור את הבעיה?
בכיה לדורות 646788
אני מתקשה עם השיקול הזה. כדי שלא יהיו סנקציות‏1, אנחנו ממשיכים לסבול פיגועים. זאת אומרת, שכשהאזרח הישראלי ימות בפיגוע, הוא יוכל לקנות מצבה יפה בזול (אחרי זה הערבים יחללו את הקבר וינפצו את המצבה), וכדי שיהיה מי שיכין את המצבה וישטוף כלים בסעודת האבל, צריך להשאיר את הערבים.
לא עדיף לחיות עם סנקציות, מאשר למות בלי‏2?

טרור בתוך המדינות הסמוכות לגבולנו היא בעיה ישנה וקיימת. אלה שעודדו ותמכו בטרור, גילו לבסוף שהטרור מאיים עליהם. כך המצרים נאלצים להלחם בטרור לאחר שבעבר הם תמכו בטרור נגד ישראל. ירדן נלחמה בטרור לא מאהבת מרדכי אלא משנאת המן, כשבית המלוכה הרגיש את הרגליים של הכסא שלו משקשקות ומעורערות בגלל המחבלים שהוא מארח בארצו. לוב, עיראק, תימן...
אנחנו ממילא מתמודדים נגד טרור מבחוץ. לא יהיה שינוי גדול. הבעיה הגדולה יותר היא הטרור הפנימי, שקשה מאוד לזהות ולמנוע, פשוט כי יש להם גישה לכל מקום. אז ברגע שמטרנספרים את כ....ל הערבים, הרבה יותר קשה להם לקבל גישה אל הבטן הרכה שלנו. השווקים, בתי הכנסת, האוטובוסים, מסעדות וכו'.

רוצה לדבר על מוסר? אתה מוזמן לשטוח את טענותיך.

__________________

1 על רוסיה הטילו סנקציות על דבר גדול בהרבה. הם פלשו וכבשו חלקים ממדינה קיימת, ריבונית, מתפקדת, עצמאית.
2 זוכר את המשפט שאומר שעדיף למות על הרגליים מלחיות על הברכיים? אז כאן מתים על הברכיים. גם כורעים ברך בפני הערבים והאירופים, וגם נהרגים וסובלים בשלל צורות אחרות.
בכיה לדורות 646792
התשובה היא לא. רוסיה, פלשה לכאורה למדינה אחרת‏1 בכח מוגבל, אתה מציע שישראל תגרש בכח מיליוני בני אדם, חלקם אזרחים (למדינות שלא יקבלו זאת בשמחה), זה גרוע בהרבה בדעת הקהל העולמית, ויביא עלינו בוודאות סנקציות, אם לא גרוע מזה. וחוץ מזה, מה שמותר ליופיטר אסור לשור.
מספר האנשים שמתים מפיגועים במדינת ישראל כתוצאה מהפלסטינים במרבית השנים למעט 2001-2004 הוא זניח, לא עובר את ה-‏100 בני אדם בשנה הקשה ביותר (פחות משפעת) וברוב השנים פחות מ-‏50, סנקציות לעומת זאת, הורגות, ירידה בתוצר, הגבלות על הייבוא, ואנחנו פתאום נוהגים במכוניות בנות 12 שנים במקום במכוניות בנות 6, התפוסה בבית החולים היא 150% במקום 100%, תרופות יקרות הן בלתי נגישות, התשתיות בכבישים מוחלפות פעם ב-‏20 שנה במקום פעם ב-‏10, המזון מתייקר, וכו'. חוץ מזה, אני מעדיף להגדיל את הסיכוי שלי למות באפסילון‏3 בתמורה לגידול מסויים בהכנסה האישית שלי, והיכולת לנצל את החיים שלי כראוי. להיות מובטל בלי פלסטינים? זה לא קורץ לי.

בדיוק כמו שאני לא מציע להיפטר מהמכוניות כדי למנוע תאונות דרכים, אני לא מציע להיפטר מהערבים בתמורה כדי למנוע פיגועים, המחיר גבוה מדי.

1 לכאורה, כי בשום שלב הרוסים לא הודו, והמערב לא האשים אותם ישירות ובבוטות.
3 במדינת ישראל מתים כ-‏40 אלף איש בשנה, 100 איש הם 0.2%, הממוצע ב-‏2004 עד 2013 הוא 31 (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Peace/os...) וזה כולל את השנה האחרונה של האינתיפאדה.
בכיה לדורות 646818
מה זאת אומרת בכוח מוגבל? כל עוד שכל צבא רוסיה לא נמצא באוקראינה, זו לא פלישה וכיבוש‏1?

אתה מצמצם את זה מאוד. אתה מתייחס נטו למספר ההרוגים, בלי להתייחס לאלה שנפצעים וסופגים נזקים כבדים לרכוש. וזה בטרור ישיר. הנזק הכולל של הערבים למשק גדול פי כמה. הפשיעה אצלם גדולה בהרבה מאשר אצל האוכלוסיה היהודית, וזה מעיק על המשק בעוד תחזוקה של כוחות שיטור ואכיפה, משפט, בתי סוהר וכו'. זה משפיע על המשק כשיש גנבות וסחיטות. זה משפיע על התפוסה בבתי החולים שלך, ועל המחירים שאתה מקבל, כשהרבה מהם לא משלמים על השירות, או כשהמדינה שלך משקיעה מליונים בטיפולים חינם לערבים שאפילו לא אזרחי המדינה!
גזל קרקעות, בניה בלתי חוקית על אותן הקרקעות או אפילו על קרקעות שנרכשו כדין, חיבורים פיראטיים לשירותים שונים, אי תשלום מיסים...
ההוצאה הבטחונית הגדולה שנובעת מן הצורך להשאיר את מספר ההרוגים על פחות מ-‏100 בשנה...

לעומת זאת, הליך של טרנספר, כמה זמן יקח?
ולאחריו, ישיתו עלינו סנקציות מעתה ועד עולם, עד שנחזיק את כל האורקים לבתיהם המקוריים?
לא נראה לי שזה יחזיק מעמד עד שזה ישפיע על תחזוקת כבישים פעם ב-‏20 שנה במקום פעם ב-‏10.

יעשו רעש, יטילו סנקציות ותהיינה כמה שנים קשות. אבל פתאום הפשיעה תרד, ההוצאה הבטחונית תרד לפחות בשליש, בבתי החולים יהיה יותר מקום, ואחוז האנשים שלא משלמים על הטיפול יקטן ל"אפסילון". שלא לדבר על ביטוח לאומי למשפחות תומכות טרור, חברות ביטוח הרכב יוכלו לנשום לרווחה, מחירי הדירות ירדו, אחוז משלמי המיסים יעלה...

לאחר המכה הראשונה של הסנקציות, המשק יגלה שקל לו בהרבה לפרוש כנפיים. הסנקציות לא ימשכו לעולם ועד, והרווח...

_________________

1 הלכאורה לא תופס. הרוסים לא צריכים להודות כמו שהישראלים לא מודים שהם ביצעו פשעי מלחמה, אבל עדיין מסתכלים עליהם ככאלה. את הסנקציות הטילו עליהם בגלל שלא צריך שהם יודו בדבר שכולם יודעים.
בכיה לדורות 647005
אני לא יודע מה אתה מדמיין כשאתה מדמיין טרנספר. אני מדמיין, אירוע שיימשך כמה חודשים, במהלכם נסבול מפיגועים קשים, כבישים חסומים בכל הארץ (כולל הכבישים הראשיים), מהומות בכל הערים המעורבות (כולל תל אביב), רקטות על כל ערי ישראל מטעם העזתים שכבר אין להם מה להפסיד, וכל זה ברגע שתישמע בחוצות העיר הידיעה כי ישראל מתכוננת לטרנספר, זה יוביל כמובן לגיוס מילואים כמעט מלא של צה"ל, לקרבות מבית אל בית ברחובות עזה ג'נין וטירה, לכל הפחות לאלף‏2 הרוגים ישראלים, ולעשרות אלפי ערבים הרוגים, מאות אלפי פצועים, ילדים נשים וזקנים מועלים בכח למשאיות ומורדים במדבר סיני או בירדן, וזה בהנחה שהאוטובסים ייפרקו את הערבים בירדן ומצרים ואלו ייקבלו אותם ללא התנגדות. ושהחיזבאללה לא ייתערב.

נכון כנראה שהעולם לא ייתערב צבאית במדינה גרעינית וחמושה עד לשיניים. אבל סנקציות קשות ומשתקות הוא יטיל בוודאי, וכשהסיוע האמריקני יפסיק, והייצוא הבטחוני יפסיק (זאת בדר"כ הסנקציה הראשונה)‏1, וחברות תעופה זרות לא ינחתו פה, ותיירים לא יבואו (כמה כסף משאירים פה 3 מליון תיירים?), וההשקעות בהיי טק יפסיקו, והדירוג של חברות האשראי ייפול, ומדינת ישראל לא תוכל לגייס כסף בחו"ל, והייצוא יוגבל או ייפסק, ופתאום יהיו 30 אחוז פחות צרכנים, ואחוז ניכר מהמשק יהיה מגוייס למאמץ המלחמתי כמה חודשים, המשק פשוט יתמוטט, יהיו פיטורים המוניים וקיצוצים בשירותים הציבוריים, ואחרי כמה חודשים כאלה, תתחיל גם הגירה זריזה של מי שיש לו דרכון זר וקצת כסף (ולפחות 30 אחוז מהאוכלוסייה היהודית הם בעלי דרכון זר ).

אני גם מזכיר שלישראל אין משאבי טבע, ואין גבולות יבשתיים לצורך הברחת סחורות, מספיק שהעולם לא ייאפשר מכירת פחם או נפט וישראל הופכת למדינת עולם שלישי תוך חודש.

1 הייצוא הבטחוני של ישראל הוא כ-‏28 מיליארד שקל בשנה, והסיוע הבטחוני הוא עוד 12 מיליארד. נראה את המשק מתמודד עם 40 מיליארד שנעלמים בין רגע.
2 למה אלף? לא יודע. אין לי מושג כמה ייעלה כיבוש כל הכפרים והערים הערביות, ומעבר בית בית בנסיון להוציא משם משפחות. זה יכול להיות הרבה הרבה יותר יקר. ובהתחשב בהיקף האלימות הצפוי, ייתכן וייקרו גם מקרים בהם ערבים (בכל זאת מדובר בעשרות אלפי חמושים) יצליחו לכבוש יישובים יהודיים או בסיסים צה"ליים ולטבוח ביושביהם.
בכיה לדורות 647012
ואני חושב דווקא על טרנספר בהסכם. כמו שהיה בטורקיה (וזיכה את יוזמו בפרס נובל לשלום), כמו שהיה בפרוסיה, בהודו ובקפריסין.
בכיה לדורות 647014
מכיוון שלעיל דובר על סנקציות אני מניח שהכוונה לא הייתה לטרנספר בהסכמה. טרנספר בהסכמה של המטרונספרים הוא כמובן פתרון לא רע בכלל, שבו שני הצדדים מרוויחים. רק נשאלת השאלה מי יסכים לטרנספר ואיך הוא יבוצע הטרנספר בפועל, כך שלא יגרור אלימות וסנקציות וכו
בכיה לדורות 647015
טרנספר בהסכם, לא בהסכמה.
בכיה לדורות 647065
אף אחד לא אומר שזה פתרון קסם שיקח שתי דקות, הוקוס פוקוס והארץ שקטה ובוטחת.
ברור שהכלכלה כמעט ותעצור לזמן מה. ברור שיצטרכו להפעיל עוצר בכל הארץ למשך פרק זמן מסוים. ברור שיהיו תמונות קשות - אם תיתן גישה לתקשורת. אולי אפשר למנוע את זה.
ברור שהנטל הכלכלי והצבאי המיידי יהיה כבד. אין ספק.

אבל אם המערב יטיל סנקציות על ישראל, היא יכולה לפנות לשווקים שעד היום היו חסומים בפניה. האמריקאים כבר שנים מונעים עסקאות נשק ענקיות עם הסינים, ולסינים לא ממש מצייתים לסנקציות. כמות התיירים תקטן בשנתיים הראשונות, וכך גם ההשקעות. אבל אני מאמין שלאחר שהפעולה תתבצע, לא ישאירו עלינו סנקציות עד שיחזירו את כל הערבים חזרה לבתים מהם גירשו אותם. ואחרי תקופה קשה שבה יהדקו את החגורה, המשק יתאושש, ויתאושש מהר יותר כי אין עליו את הנטל הערבי שתיארתי באחת ההודעות הקודמות. והארץ תהיה שקטה ובטוחה בהרבה, אחרי כל כך הרבה שנים שבהם התרגלנו לחיות בצל הטרור והבריונות של הערבים שחיו בתוכנו.
ופתאום, פלא פלאים! לא צריך מחסומים בתוך הארץ. אתה יכול לעבור בבטחון בכל מקום בעיר הבירה שלך. דיברת על יצוא בטחוני של 28 מליארד שקל. מכאן הורדתי את הצעת התקציב לשנת 2015. בעמוד 81 מדובר על תקצוב כולל של 74 מיליארד שקל לתקציבי הביטחון השונים. כמה מתוך זה הולך על כלל הערבים שחיים בין הים לירדן?

אני בטוח שהוצאה לפועל של רעיון הטרנספר, תהיה קשה וכואבת. ככה גם ניתוח רפואי. ואם נמשיך במשל הניתוח, יש תקופת החלמה שבה עדיין מרגישים כאבים ומוגבלים בתנועה, אבל לאחר מכן... בריאים!
בכיה לדורות 647155
הייתי מציע שתפסיק לבלבל בשכל.
בכיה לדורות 647170
... וכל מה שצריך הוא לעזוב את המערב ולחבק את הסינים.
כמה ישראלים לדעתך ישמחו להשאר במדינה שכזו?
בכיה לדורות 647177
לא צריך ''לעזוב את המערב'', אלא לחזק קשרים עם שווקים ומדינות שעד היום מדינת ישראל לא חיזקה אותם, כי ביטלה את רצונה מפני רצונו של הדוד סם.
בכל מקרה, אני מניח שהסנקציות לא ימשכו זמן רב. זה יקרה, הם יקפצו וירתחו, ויעמדו בפני עובדה מוגמרת ובסוף ירגעו.
בכיה לדורות 647191
כמה ישראלים ישמחו להשאר במדינה שתחבק את הסינים? כל העולם מחזר היום אחרי הסינים. הכלכלה הסינית עברה זה מכבר את זו האמריקאית, ולכולם ברור שהפער רק יגדל. המאה ה19 היתה בריטית, המאה ה20 היתה אמריקאית, המאה ה21 תהיה סינית.
בכיה לדורות 647196
בן דמותך של לפני 60 שנה היה מסביר בלהט שהחצי השני של המאה ה- 20 יהיה סובייטי.
בכיה לדורות 647207
מה?? להזכיר לך מי הם עבדיו של שמש העמים?
בכיה לדורות 647320
תשהה באחת הערים המרכזיות בסין כשבוע ואחר כך באחת הערים המרכזיות בארה"ב כשבוע ותספר לי מי האומה שהמאה ה21 תהיה שלה.
(ובדיוק השבוע פורסם כי כלכלת סין עברה את כלכלת ארה"ב - 3 שנים לפני שציפו)
בכיה לדורות 647489
טרנספר דווקא יביא ל
1. עלייה בתוצר לנפש (המגזר שבו התוצר נמוך לא יהיה פה)
2. שיפור ברמת המינוע (פחות גניבות רכב ןפחות תאונות דרכים - ירידה בעלויות ביטוח)
3. ירידה בתפוסה בבתי החולים (דוגמאות: שיעורי העישון אצל הערבים גבוהים פי 2.5 מאשר אצל היהודים, ילדים ערבים נהרגים פי 6 מילדים יהודים בתאונות דרכים ובתאונות ביתיות, וכו' וכו')
4. שיפור התשתיות בכבישים (פחות גניבות ברזל וניסור כבלי חשמל)
בכיה לדורות 646843
טרנספר יוריד את מחירי הדיור (יגדיל את היצע הדירות הריקות), ישפר את המצב הכלכלי (יפחית את הוצאות הבטחון, ומצד שני הערבים בעזה מהוים גם היום שוק לוצרת הישראלית), ישפר את מצבה המדיני של ישראל (יורוד את ''הסכסוך'' ממוקד תשומת הלב העולמית), יפחית את האבטלה (עשרות אלפי עובדים מיו''ש יוחלפו במובטלים)
ולגבי מוסר - מי שלא ניסה למנוע בגופו את הטרנספר של יהודים מגוש קטיף, לא יכול לטעון לחוסר מוסריות של טרנספר לערבים מיו''ש.
בכיה לדורות 646736
היו סכסוכים רבים שנפתרו. לשיטתך הלחימה וההרג של אלפים אצלנו ואצלם יימשך לאין קץ.
שימור הדפוס הקיים: הרפתקה-צבאית-יקרה-להחריד- בור-תקציבי-פירוק-קואליציה וחוזר חלילה, פירושו שימור סכסוך ושימור מחיריו.
לא משהו לשאוף אליו.
שימור המצב הקיים
בכיה לדורות 646738
בבקשה, תציע פתרון. נכון להיום בבוקר יש לפלסטינים שתי ממשלות דיקטטוריות‏1 שונות, שהלגיטמיות של כל אחת מהן מוטלת בספק, והיכולת שלהן לוותר על האלימות ולחתום על הסכם שיהיה מקןבל עלינו ואפשרי ליישום‏2 היא ככל הנראה אפס.

1 עזה זה ברור, אבל גם בגדה לא היו בחירות כבר 8 שנים.
2 השארת רוב המתנחלים במקומם (אין לנו כסף ליישוב מחדש של יותר מ-‏300 אלף איש), חילופי שטחים, בלי זכות השיבה לישראל, חופש תנועה של יהודים בגדה (עם דרכון, אם יהיה צורך), וריבונות ישראלית בעיר העתיקה.
בכיה לדורות 646739
נכון להיום אין לפלשתינאים אפילו לא ממשלה אחת. ממשלה, מעצם הגדרתה, היא גוף ש... ובכן... שולט.

(בהנחה של תמיכה בין לאומית בהסכם ישראלי פלשתינאי, אני לא חושב שכסף ליישוב מחדש של 300 אלף אנשים זאת הבעיה, בהתחשב בכמות הכסף שקיים כבר עכשיו באיזור, ובכמות הכסף שמושקע כבר בסכסוך על ידי הצדדים השונים מידי שנה, זה באמת כסף קטן).
בכיה לדורות 646742
החמאס בעזה שולט עד כמה שניתן לשלוט בערך, ואם הייתי ציניקן הייתי טוען שמידת המשילות שלו גבוהה בהרבה מזו של ממשלת ישראל, ודאי בימים עלובים אלה‏1.

1 אנדסרסטייטמנט עצבני של הבחילה שעולה בי מפארסת הבחירות האחרונה
בכיה לדורות 646746
1 מזווית אישית - ממש לא פארסה: הקדמת הבחירות הכשילה את המזימה לפגוע בביטוח הבריאות שלנו. מזווית קצת פחות אישית - הפארסות של מע"מ אפס ו"מחיר מטרה" ירדו מסדר היום. ובלי קשר ישיר לבחירות, וכמעט בלי ששמנו לב, עם התפטרותו של בעל השפם, התבטלה גם "גזירת השקיות" שלו. כך שההמשלה בהחלט מפגינה רמת משילות גבוהה (אמנם יותר במחדל מאשר במעשה), בהחלט יש לה הישגים, ובסוף דרכה אפילו הנהיגה רפורמות חשובות.
בכיה לדורות 646747
"לפגוע בביטוח הבריאות שלנו"? אז אתה מהלובי של הביטוחים העצמאיים?
בכיה לדורות 646748
שלנו פרושו שלי ושל משפחתי. אתה רוכש מוצר, ולאחר שאתה כבר משלם עבורו כמה שנים, הממשלה מחליטה עבורך שהעיסקה לא כדאית בשבילך. אז עושים קומבינה כך שתמורה לא תקבל, אבל אתה רשאי להמשיך לשלם אם אתה מאוד רוצה. התקלה הזו נמנעה, ואני רואה בכך הישג גדול של הממשלה, הכל בזכות הקדמת הבחירות.
בכיה לדורות 646749
אם רכשת מוצר, קיבלת כבר התחייבות.
בכיה לדורות 646750
אני חושב שהתוכנית הייתה להטיל מגבלות על בתי החולים הפרטיים, כך שיהיה קשה יותר לממש את ההתחייבות. בכל אופן, לפחות הצרה הזאת מאחורינו. אגב שרת הבריאות עצמה (לשעבר, חה חה) לא זקוקה לבית חולים פרטי, מפני שהיא שייכת לשכבת מקורבים שמקבלים שירות VIP גם בבית חולים ממשלתי. שרת הבריאות עקפה בתור לצילום בחדר המיון
בכיה לדורות 646751
אתה מבלבל בין הביטוחים לבתי החולים. הביטוחים תמיד יוכלו לקנות שירותים מבתי החולים הציבוריים.
בכיה לדורות 646753
התכוונתי לזה: קביעת תקרה לפעילות הפרטית בבתי חולים פרטיים
בכיה לדורות 646763
זה תאור לא מדויק. את המוצר שרכשת כבר קיבלת. הרעיון היה צמצום האפשרות שלך להמשיך לרכוש אותו.
בכיה לדורות 646766
מה פרוש להמשיך לרכוש אותו? יש בישראל "המפקח על הביטוח", וככל שהדבר ישמע אבסורדי חברת הביטוח יכולה באישורו לשנות את תנאי הפוליסה באופן חד צדדי. בכל אופן גם אם פוליסות ישנות לא היו משתנות, הייתה כוונה להגביל את פעילות בתי החולים הפרטיים שבאמצעותם ממומש הביטוח. בצורה כזו או אחרת, דבר טוב לא יכול לצאת לבעלי פוליסות ביטוח פרטיות מכוונות לרסן את הרפואה הפרטית.
בכיה לדורות 646847
ביטוח הוא דבר שאתה רוכש בהתמדה. בכל חודש אתה משלם מחדש. לא שילמת מראש לשנים רבות על הביטוח המשלים, ולכן כעת אתה יכול לבחור אם יש לך ענין לרכוש ביטוח כזה בתנאים החדשים או לא.

בגדול, לטעמי, הרפואה הפרטית מזיקה לכולנו - והנסיון מראה שבעלי הפוליסות הפרטיות מקבלים די מעט גם מתוך מה שהם זכאים לו על פי הפוליסה. הדבר הטוב שייצא להם הוא שתיפסק או תצטמצם היכולת של חברות הביטוח למכור להם מוצר שהם לא מבינים באמת מה הוא כולל ומה התנאים למימוש הזכאות הזו, ושנמכר דרך הפחדות ולא דרך הנמקה רציונלית.
בכיה לדורות 646850
ביטוח בריאות אתה רוכש פעם אחת, ועובר חיתום רפואי פעם אחת - ורק פעם אחת. אתה עושה את הביטוח כאשר אתה צעיר ובריא, כשאין לך סעיפי החרגה ומכפילים שונים של דמי הביטוח כתוצאה ממצב בריאותי לא תקין. זו הסיבה העיקרית לרכוש ביטוח בגיל צעיר - לא כדי לעבור ניתוח לב עכשיו.

ביחס לפיסקה השניה שלך, באמת אין לי מה לומר. רק שתהיה בריא.
בכיה לדורות 646853
תודה, גם אתה.
בכיה לדורות 646866
אגב, לפסקה הראשונה שלך - יוצא שבגיל שלושים אתה לא קונה ביטוח רפואי, אתה קונה ביטוח נגד זה שבגיל ארבעים לא תוכל לרכוש ביטוח באותם תנאים. גם בגיל ארבעים אתה לא רוכש ביטוח רפואי אלא רק ביטוח נגד בעיות חיתום בגיל חמישים וכן הלאה עד שתגיע סוף סוף לגיל שמונים ותוכל להתרווח בכסא הגלגלים וליהנות מהביטוח הרפואי שקנית. קשה לי להאמין שכל העסק הזה באמת כדאי לך, אבל כך או אחרת אם כך אתה תופש את זה יש בעיות נוספות: ראשית, בניגוד לביטוח פנסיוני אף אחד לא ערב לך שהביטוח שעליו אתה משלם היום ימשיך להתקיים גם בעוד ארבעים שנה, ואם החברה תפסיק למכור אותו יוצא ששילמת על הכל לחינם. שנית, גם אם הוא יתקיים אין לך שום דרך לדעת מה תהיינה הטכנולוגיות הרפואיות בעוד ארבעים שנה - ויש הסתברות גבוהה משמעותית מאפס שחלקן לפחות תהיינה טכנולוגיות שהביטוח הזה לא מכסה, ומכאן שכשתגיע לגיל שתצטרך אותו כל הכסף ששילמת כדי למנוע בעיות חיתום לא יועיל לך.
בכיה לדורות 646884
אני חושש שאתה מדבר על ביטוח קבוצתי כלשהו, ואני מדבר על ביטוח אישי (או של כל המשפחה). הביטוח הוא בעיקרון לכל החיים, או גיל 99 במקרה שלי. אבל כל הנושא הזה לא ממש עקרוני, ולא מעניין. אני לא הייתי רוצה שהשיחה תגלגל לאתרים של חברות ביטוח, ולציטוט סעיפים בפוליסות שונות.

הטענה העיקרית שלך שזו לא עיסקה כדאית, אני לא מבין את הפוליסה, וחברת הביטוח והסוכנים שלה מרוויחים המון כסף על חשבון המבוטחים התמימים וכולי וכולי. נניח שאתה צודק. מבחינתי זו הייתה העיסקה הכי טובה שהייתי יכול לעשות.

נניח שיש לך אייפון; שר התקשורת מחליט שאפל "דופקת" אותך, והדרך הטובה ביותר להגן עליך, זה לאפשר לך לשוחח רק בימים א', ג', ה'. לא היית מרגיש שהממשלה היא זו ש"דפקה" אותך?

אתה יכול לטעון שבריאות היא שירות תשתיתי, חיוני, לא כמו כל מוצר אחר שאני רוכש ולא כל כך מבין. אתה יכול לטעון שבשירות מסוג זה המדינה צריכה להתערב כדי להגן על האזרח. השוק סובל מכשל שוק (הלקוחות לא מבינים את טיב המוצרים), ולכן המשאבים לא מוקצים ביעילות. המדינה צריכה להתערב כדי שהשירות ינתן בדרך יעילה יותר. קשה לדעת מה חיוני ומה לא, לדעתי זה מדרון חלקלק, אבל נניח אני מסכים לטענות אלו.

השאלה היא האם הדרך הנכונה ליעל שירות מסויים, היא לחסל את השוק ולהחליף אותו בבירוקרטיה ממשלתית, או לספק כלים שיגרמו לשוק להתנהג כשוק משוכלל יותר.

אם הממשלה רוצה לעזור לאזרח לבחור ביטוח רפואי שיתן תמורה טובה יותר לכספו, שתנגיש לאזרח מידע שיאפשר לו להעריך טוב יותר את איכות המוצרים, ויאפשר לשוק ללחוץ על היצרנים לספק מוצרים טובים יותר, כפי שהיה קורה אילו השוק היה משוכלל יותר.

אם הממשלה הייתה באמת פועלת לטובת הציבור, הייתה מפרסמת מידע השוואתי על איכות הטיפול במחלקות רפואיות שעוסקות באותו תחום בבתי חולים שונים. רוב הפעילות הפרטית בישראל היא בתחום הניתוחים. מדוע כל מה שאני יודע על המנתח הוא הקידומת שלו: ד"ר או פרופסור, ומה מקום העבודה והתפקיד העיקרי שלו. אין סטטיסטיקאים במדינת ישראל? מדוע אי אפשר לדעת כמה טוב אותו מנתח יחסית לאחרים בביצוע פרוצדורה מסויימת שאני מעוניין בה? אולי היה מתברר שד"ר קורקבן דווקא עושה עבודה יותר טובה מהפרופסור, כשזה מגיע לתיקון קורקבנים מטוגנים, הניתוח היחיד שד"ר קורקבן מתמחה בו? אולי הפרופסור היה נאלץ להוריד מחיר? אולי רופאים היו מתמחים יותר בטיפולים מסויימים, בחולים עם רקע בריאותי מסויים - כדי שיהיה להם יתרון יחסי באותו תחום; אולי התחרות הייתה מעודדת מצויינות (אולי יש קשר בין תחרות ומצויינות... הא).

בקיצור, רפורמה שהייתי תומך בה הייתה צריכה להיות מבוססת על העקרונות הבאים:
1. משרד הבריאות מספק תשתית רפואית, כדי לאפשר סף כניסה נמוך ליזמים קטנים.
2. על התשתית הזו היה מאפשר רפואה פרטית.
3. משרד הבריאות מספק בקרת איכות ואינפורמציה לציבור.
4. סיבסוד הלקוחות (ביטוח בסיסי חינם) ופיקוח על מחירים של נותני השירות.

אני חושב שיש לי זכות לאוטונומיה בסיסית. יש לי זכות להיות המחליט האחרון מה טוב וראוי לי. לא להיות תלוי בכל דבר בבירוקרטיה הממשלתית. אם יש לי ביטוח, הביטוח הוא שלי. טוב או לא טוב, זה ענייני.
בכיה לדורות 646902
הערה קטנה: יש בעיה עם הנגשת המידע על שיעור הצלחת מנתחים. כי לא כל החולים שווים אפריורית. אם כדאי למנתח שיהיו לו אחוזי הצלחה טובים, אז הוא עלול לבחור לא לנתח חולים קשים. ומידת הסיכון האפריורית של החולה היא משהו שקשה להכניס לחישובים הסטטיסטיים, ולו בגלל שהמספרים נהיים קטנים.
בכיה לדורות 646930
ברור שיש בעיה, ויש גם בעיה לקבוע קריטריוני הצלחה. ברור שהתיקים הרפואיים של החולים לפני ואחרי הפרוצדורה, צריכים להיות חלק מהנתונים. טכנית זו הבעיה הידועה גם בלמידה חישובית: צריך לקרב פונקציה מתוך מרחב מאוד רב מימדי אל כל אחד מקריטריוני ההצלחה. הציון שמקבל נותן השירות על טיפול עבור כל אחד מהחולים, על פי כל אחד מקריטריוני ההצלחה, הוא היחס בין התוצאה בפועל עבור אותו חולה, ותחזית הרגרסיה.

אז כן, לא תהיה הסכמה לא על קריטריונים, ולא על השיטות הסטטיסיות עצמן, ולא על תקפות השיטות שישתמשו בהן. וכן, רופאים בכירים שבוודאי יפגעו מהשיטה, ילכו לבתי משפט, וההסתדרות הרפואית תתנגד ותשבית את בתי החולים.

עם הבעיות הטכניות ניתן להתמודד בעיקר ע"י הקמת יותר ממכון הערכה אחד, ואספקת מידע גולמי יותר במיוחד במקרים שהתחזית לא מובהקת. ברור ששיטה כזאת ניתן להפעיל גם בתחום החינוך, וברור גם שצריך טונות של אומץ לב פוליטי כדי לבצע הפיכות כאלה.
בכיה לדורות 646959
רשימת הבעיות שכתבת בפסקה השנייה הן בעיני לא בעיות טכניות, אלא מהותיות. אני לא רואה איך ריבוי מכוני הערכה יעזור הרבה.

היום אנשים חושבים שיש להם מושג על מיהם הרופאים (המחלקות, בתי החולים) הטובים יותר ומי אלו שלא. זה מאוד לא מבוסס, נתון למשחקי תדמיות, ויכול להיות שזה לא נכון יותר מהטלת מטבע. אני מניח שאפשר בהנגשת המידע התוצאתי לשפר במקצת את הידיעה, אבל מאוד במקצת, ומשיקולי התגובה הקודמת שלי, הנזק עלול בקלות לעלות על התועלת.

אם כבר, אני חושב שיש מדד הרבה יותר טוב לאיכות רופאים, מחלקות ובתי חולים: שאלוני שביעות רצון של מטופלים ומשפחותיהם. אלו ידעו לשקלל את "השורה התחתונה" עם הקושי האפריורי, ועם היחס האנושי. גם לבתי ספר, אגב.
בכיה לדורות 646961
שאלוני שביעות רצון כבודם במקומם מונח אך צריך להבין את הבעיתיות הכרוכה בהם. אפשר לחשוב על מדדים יותר אובייקטיביים כמו למשל שיעור הרויזיות, קרי ניתוחים חוזרים או תיקונים.
בכיה לדורות 647030
אני חושב שאתה מיחס משקל גדול מדי לחוכמת ההמונים. יתכן שיתקבל היזון חוזר מועיל מממקרים שניתוחים קלים נגמרו בסיבוכים גדולים, כלומר כאשר נוצר פעם צפיות משמעותי משמעותי מספיק שהדיוטות יכולים לזהות. אני לא באמת יודע, התחושה שלי היא שבמקרים קשים, רופא שידע לנהל את המשפחה בשילוב נכון של אמפטיה וסמכותיות, יקבל חוות דעת חיובית כמעט בלי קשר לתוצאות עבור החולה.

נתקלתי במחקר Surgical Skill and Complication Rates after Bariatric Surgery בהובלתו של פרופסור מאוניברסיטת מישיגן בשם John Birkmeyer.

המחקר עצמו מוצא קורלציה בין מיומנות כירורגית של מנתחים (שנקבעת ע"י צפיה בהקלטה של הניתוחים) ובין קשיי ההחלמה של החולים שטופלו ע"י אותם מנתחים. אני לא אקשר למחקר עצמו, אבל אני רוצה לקשר לפוסט בבלוג של רופאה שמתיחס למחקר, והיא מוסיפה גם מנסיונה האישי, ואחר כך קישור לראיון עם החוקר. שני הטקסטים טכניים פחות מהמחקר עצמו, ובבלוג יש אפילו סרטי וידאו שממחישים, על אותה פרוצדורה עצמה, מה יכול להיות ההבדל במיומנות הכירוגית של רופאים שונים. אני חושב ששני הטקסטים שווים קריאה, ואולי יסייעו לנו לרדת לקרקע המציאות.

תחילה הבלוג עם הסירטונים: A Vital Measure: Your Surgeon’s Skill

וציטוטים מהראיון Technical Skill and Surgical Outcomes: An Interview with John Birkmeyer, MD.

JB: I think that the study has three major implications. The first is that despite the inherent subjectivity of the process, it is in fact feasible, and practical, to measure the skill of operating surgeons. The second main finding is that, even among surgeons that are fully trained and practicing in a single specialty, there was remarkable variation in empirical ratings of their skill. And third, and perhaps most important: those empirical measures of skill were remarkably correlated to surgical outcomes, at least as reflected by risks of postoperative complications.

JB: I think my clinical observation, as well as previous studies by others, suggest that surgeons get on to the flat part of the curve of proficiency (with regard to technical skill and outcomes) by their mid-40s. The mean age of surgeons participating in this study was 45-50 years old, and thus I am not surprised that years of training and fellowship training were not a big driver of outcomes.

ניתוח הוא עניין טכני. יש פערי מיומנות ניכרים בין מנתחים מנוסים, ויש קשר בין קשיי ההחלמה ובין המיומנות הטכנית הבסיסית של המנתחים.
בכיה לדורות 647047
תודה על הקישורים, זה באמת מרתק.

ועכשיו אני שואל אותך: אם באמת אפשר לתת לכל מנתח ציון מיומנות, ולתרגם את הציון הזה להתפלגויות מדויקות של הצפי לסיבוכים אחרי הניתוח, זמן החלמה, כאבים, ור"ל מוות, אתה באמת רוצה להנגיש את המידע הזה לכולם? הבעיה שכתבתי בתגובה 646902 היא זוטה לחלוטין בהשוואה לקטסטרופה שאני רואה במצב הזה של "יותר מדי ידע". מה ירגיש המנתח שמתחת לממוצע? מה ירגישו מי שייקלעו לידיו? אם היה לנו מאגר ענק של מנתחים לא עסוקים, והיינו יכולים לברור מתוכם את הטובים, נהדר. אבל אין לנו. זה משחק סכום (כמעט) אפס. מי שיוכל לנצל כסף או פרוטקציה או מזל כדי להגיע למנתח היותר טוב, בהכרח ידחק מישהו אחר למנתח הפחות טוב.

כל זה נכון במידת מה גם היום; המנתחים במחלקה נתונה בוודאי יודעים די טוב מי מביניהם מוכשר יותר ומי פחות. וזה בוודאי לא קל רגשית למוכשרים פחות. אני חושב שהעמימות המסוימת שיש בכך שאלו לא נתונים מספריים, אובייקטיביים, היא הצלה מסוימת.
קהל הפציינטים יודע במידה קטנה מאוד מי מנתח מוכשר יותר ומי פחות, וכבר על סמך הידע הזעום והמבולבל הזה אנשים הופכים עולמות. חלק משיגים את אלו שנחשבים לטובים יותר, במחירים אדירים של כסף או פרוטקציה; אחרים נדחקים לאלו שנחשבים פחות, ואין מנתח שיכול לעצור את שטף הדם הרע. יש לפחות מידה של נחמה במחשבה "טוב, בטח גם הזוטר שאני משובץ אליו הוא מנתח בסדר גמור". מה יקרה כשכולם ידעו בדיוק?

כמובן שהרעיון לנפות בשלבי ההכשרה את המוכשרים פחות הוא טוב, אם יש מאגר מספיק. אפשר אפילו להצדיק מדידה מתמדת של מנתחים מכהנים ופיטורי האחוזון הגרוע ביותר‏1. או להשתמש במדידה כדי לדעת מתי הגיע הזמן לפנסיה. אבל להנגיש לכולם את המידע על כולם? צמרמורת.

1 בגלל האפשרויות האלו המשחק הוא רק כמעט סכום אפס.
בכיה לדורות 647048
ועוד משהו: הנה מה שטוב במדידה לפי שביעות רצון לקוחות, כפי שהצעתי. אני מסכים איתך שבאמצעות יחסי אנוש טובים יותר, סיעוד טוב יותר ותנאי אשפוז נעימים יותר, קל יחסית להניח את דעת הלקוחות ולחפות על ניתוח פחות טוב. אבל אלו בדיוק פרמטרים שבהם הרופא, המחלקה ובית החולים יכולים להשתפר, מבלי שזה יהיה משחק סכום אפס. יתרה מזו, זו לא רמאות: אמנם כמנותח הכי חשובה לי המיומנות של המנתח, אבל לפרמטרים ה"רכים" שהזכרתי יש גם חשיבות, חשיבות אמיתית.
בכיה לדורות 647056
בכיה לדורות 647052
ועוד משהו: כנראה כן יש מקום לדעת מה מיומנותו של כל מנתח, ולמדוד ולהעריך אותה כל הזמן. אבל הייתי רוצה שהמידע הזה יוודע רק בין העמיתים למחלקה; אולי זמין באופן לא פרסונלי להנהלת בית החולים. בתוך המחלקה הרופאים יכולים, אני מקווה, למצוא דרכים להשתמש במידע הזה לטובת החולים ולצמצום הנזק היחסי שבמנתחים פחות טובים (אפשרות ברורה: לא לתת מקרה מסובך לרופא הפחות מיומן). אם הם מספיק טובים ביחסי אנוש, אפשר לעשות את זה בלי לפגוע אנושות בפחות טובים. אם לא מספיק טובים ביחסי אנוש, חבל, אבל טובת החולים כמובן עדיפה.
בכיה לדורות 647053
גם למה ההנחה שבהכרח אפשר לדרג מנתחים (או כל בעל מקצוע אחר) על סקאלה ברורה? סביר שבנוגע לאותו סוג ניתוח יש מנתחת שהתוצאות שלה הכי טובות במקרה ה"רגיל", אחת שעושה את הפרוצדורה בסדר אבל במצבי חירום מסוג איקס מצטיינת, שניה שעושה את הפרוצדורה בסדר אבל במצבי חירום מסוג איי יש לה תוצאות מעולות במיוחד, ועוד שלוש שמנתחות ברמה שבין בסדר למצויינת, בכפוף לשאלה כמה הן עייפות או מי הצוות שאיתו הן עובדות באותו היום.
ועכשיו לך תחליט מי מבין השש אתה רוצה שתנתח אותך.
בכיה לדורות 647117
הייתי רוצה להאמין שזה נכון. קראת את הקישורים שירון שלח? (זה לא הרבה קריאה, כדאי.) אני נוטה לחשוב שלצערי, אלו אפקטים שוליים אם בכלל. אילו היינו יודעים הכל על המיומנויות של כל המנתחים, כולנו היינו רוצים את אותו מנתח.
מודע רופאים נכשלים 647125
במקרה השנה הרצה במסגרת "הרצאות רית" הפרופ' לרפואה אטול גוואנדה. ההרצאה הראשונה שלו, מתוך 4 על עתיד הרפואה, היתה על נושא טעויות וכשלונות של רופאים. גוואנדה מתמחה גם ברפואה ציבורית והיה יועצו של הנשיא קלינטון למדיניות בתחום הרפואה.

אני ממליץ להקשיב לו, ולו בזכות איכות הקול והדיבור שלו.

הוא קורא להרמת המסך שמסתיר את הפעילות הרפואית מעין הציבור, לטובת רפואה טובה יותר וקידום בריאות הציבור, כולל חשיפה של מה שקורה בחדרי ניתוח.

"בחדרי ניתוח ובחדרי טיפולים אין קופסא שחורה. אם יש נתונים הם לרוב נשמרים נעולים. יש חשש משימוש לרעה, מחוסר צדק אם נחשוף אותם. אלא שמדובר כאן בסיכון חיים אם שומרים על דלתות סגורות וגם סיכון להחמצה של דברים שנחשבים לנס".
בכיה לדורות 647061
פחח. אתה יודע למה הופסקו מבחני המיצ"ב?
בכיה לדורות 647157
אתה יודע, לפעמים ignorance is bliss - גם לרופאים וגם לחולים. בשיקול קר ברור לי שמידע ותחרות יועילו מאוד לשפר את שירותי הבריאות. יש לי אמפטיה לאמפטיה שלך, אבל צריך לעשות מה שצריך לעשות.

אם הייתי רוצה מתוך רצון טוב, לרכך את ההצעה, ולהציע שההערכות ינתנו למחלקה רפואית שלמה, ולא באופן אישי - היית מסכים לפשרה?
בכיה לדורות 647322
מסכים. אני יכול לראות איך זה יוביל לשיפור המערכת, מבלי להכניס מידה בלתי נסבלת של רעל ליחסי הרופאים והחולים. מחלקה גם לא יכולה לדחות חולה ולומר לו ללכת לבית חולים אחר, כך שההסתייגות הזו נעלמת.
בכיה לדורות 647067
נדמה לי שבגלל החשיבות הרבה של מקצוע הרפואה, כמקצוע שעוסק בגוף האדם ויש לרופא השפעות מרחיקות לכת על מצבו של המטופל, צריך להתייחס ל''בעל המקצוע'' בצורה שונה ולייחס הרבה יותר חשיבות למקבל השירות שיכול לספוג נזק בלתי הפיך.
ברמה כזו של חשיבות, עלבונם של הרופאים שמתחת לממוצע, שווה פחות מסבלם הפיזי והרגשי של המטופלים ובני משפחותיהם, כשהם סובלים מסיבוכים או סופגים נזקים בלתי הפיכים, בגלל רופא שהוא מתחת לממוצע.
בכיה לדורות 646912
אני הייתי מסתפק בכך שהמדינה תפרסם, או תחייב לפרסם, את גובה הפרמיות המשולמות כאחוזים מהכנסות חברת הביטוח. זה נכון לא רק לביטוח רפואי, אבל נראה לי שזה התחום בו זה הכי חסר.
בכיה לדורות 646932
אני מניח שאתה מתכוון לשיעור תגמולי הביטוח (שמשלמת החברה) ביחס לפרמיות (שמשלם המבוטח).

הייתי מעדיף שהחברה תחשוף את עלויות התפעול שלה (כמה ההנהלה, ועד העובדים והסוכנים החרוצים חותכים לעצמם מהפרמיות), ואת טיב תיק ההשקעות שלה (עד כמה החברה תוכל לעמוד בהתחייבויות שלה), ואם הממשלה הייתה דואגת להזמין מדי פעם הערכה אקטוארית בלתי תלויה, הייתי ממש מרוצה - אה, התכוונתי שההערכה גם תפורסם, כדי שגם הציבור ידע מה המצב, ולא רק הממונה על הביטוח שבעתיד ישב גם הוא בהנהלה של חברת ביטוח.

המוטיבציה לדרישה שלך (נתקלתי בה קודם), מקורה כנראה בהנחה שחברת ביטוח צריכה להתנהל בדרך שמזכירה לי הונאת פונזי. אני משלם החודש פרמיה, ההוא מקבל החודש תגמולים, אז איזה חלק מהפרמיות מגיע לתגמולים, ואיזה חלק החברה שמה בכיס שלה.

לפחות בעיקרון, צריך להיות פער זמנים בין תשלום הפרמיה, ובין תשלום התגמולים, והחברה צריכה להשקיע את הכסף שלך בנכסים שונים. ההכנסה מהנכסים אמורה לאפשר לחברת הביטוח לעמוד בהתחייבויותיה בעתיד. הפרמיות צריכות לשמש לרכישת בנייני משרדים שאפשר לגבות מהם שכר דירה, ולא ישירות לתשלום תגמולים. לכן טוב היה אילו היו מפרסמים דו''חות אקטואריים, כי אחרת קשה לדעת מה קורה.
בכיה לדורות 646960
למה, לדעתך, המשרד צריך לממן מכיסנו תשתית שתאפשר סף נמוך ליזמים קטנים - רק כדי להפעיל עליה רפואה פרטית? אם אני יזם דווקא בתחום המזון ולא הבריאות, למה שלא יסבסדו לי תשתית שעליה אוכל להקים את המסעדה שלי?

אם אתה חולה, האם העובדה שפרופ' גרגרת יוריד את מחירו מתחת לזה שדורש ד"ר קורקבן תגרום לך להתעלם משעור ההצלחה הנמוך יותר שלו ולבחור בו? אמנם אם אתה מת בחדר הנתוח שלו, העובדה שליורשים שלך נשאר קצת יותר כסף עשויה לנחם אותך מעט ברגע המודעות האחרון - אבל נראה לי שעבור רובנו לא יהיה די בכך. כמובן, לפרופ' גרגרת יש מה לעשות: הוא יתחיל לטפל רק בחולים קלים, שסכויי ההצלחה אצלם גבוהים. אם התחרות תהיה על שעורי ההצלחה אז לחולים המורכבים והבעייתיים יהיה כמעט בלתי אפשרי למצוא מי שיטפל בהם, ואם כן - אז רק במחירים מרקיעי שחקים שלא ישקפו את הסכון האישי שלהם או את מורכבות הטיפול עצמו, אלא את הנזק לפרסטיז'ה של הרופא/המוסד ולדירוג שלו יחסית לעמיתיו. התוצאה תהיה, כמובן, שלחולים האלה (או למי שנראה כעלול להידרדר למצב כזה) יהיה קשה למצוא גם מי שיכסה אותם מבחינה ביטוחית - כלומר, דווקא מי שזקוק לביטוח ולטיפול יותר מכולם לא יוכל לקבל אותם.

אני מבין היטב את המוטיבציה שלך. הבעיה היא שהנסיון מראה שהרצון המובן והמוצדק ברמת הפרט גורם לנזקים ברמת המערכת, ובמקרים רבים מאד גם לא מועיל לפרט. לכן, כדי שאתה, המבוטח המשכיל, הרציונלי והבקי, תקבל את האוטונומיה שלך - רבים אחרים ישלמו על ביטוח שאינו תואם את האינטרסים שלהם ושמזיק למערכת הצבורית. זה מה שמטריד אותי.
בכיה לדורות 647041
ההנחה הייתה שרפואה היא שירות חיוני ויקר וצריך לוודא שכל אדם יוכל להנות ממנה לפחות ברמה בסיסית. לכן יש מקום לרגולצית על איכות, ויש מקום לסבסוד. הרעיון היה שההתערבות הממשלתית תנסה ליצר סימולציה של שוק משוכלל וגדול יותר ממה שהיה קורה באופן טבעי, אילו הממשלה לא הייתה מתערבת.

אספקת תשתית (תמורת דמי שכירות כמובן) ע"י הממשלה, מקטינה את סף הכניסה לשוק, ומאפשרת להרבה יזמים קטנים שהם למעשה רופאים בכירים והצוות שעובד איתם, להכנס לשוק ולהתחרות זה בזה. המטרה להגביר את התחרות. הממשלה תממן שירותי מידרוג מקצועי לאיכות השירות כך שהציבור יקבל מידע איכותי על טיב השירות שנותנים יזמים שונים. ולבסוף, הממשלה תסבסד ביטוח רפואי בסיסי וגם תפקח על מחירי השירות.

המטרות: ליצור סביבה תחרותית (אמנם מוגבלת) ושקופה (בניגוד לשירות הממשלתי) ששואפת למצויינות (בניגוד לשירות הממשלתי); הכנסת כסף למערכת מביטוחים פרטיים; וכן, קצת הגינות: הרגולטור הוא הלקוח, ומאחר שהוא דואג לאינטרסים של עצמו, אפשר לסמוך עליו שיהיה רגולטור הגון. היום הרגולטור הממשלתי הוא גם נותן השירות, ויש לו אינטרס מובהק לחפות על השירות הבינוני שהוא נותן.

הביקורת שלך בפסקה השניה מניחה מנגנון הערכה סטטיסטי נאיבי, שלא מביא בחשבון את מצבי הרקע של החולים. הרי אתה לא מאמין ברצינות שכל הקרדיולוגים, והאונקולוגים, ושאר מרעין בישים מסובכים, יעברו כולם לענף הקורקבנים? להיפך, תהיה התמחות בחולים מסובכים מסוגים שונים. המחירים גם לא ירקיעו שחקים מפני שיהיה פיקוח על המחירים. אבל כן, הגישה לטוב ביותר תהיה מוגבלת למי שיכול לשלם, או שרכש לעצמו ביטוח.

אני שמח שאתה מבין את המוטיבציה שלי, וכדי שתבין אותה עוד יותר טוב אני מקשר לביה"ח זיו צריך לבחור: ישראלים או פליטים סורים

הסיפור פשוט: הטיפול בפצועים מסוריה בא על חשבון החולה הישראלי. מתוך המאמר: "חדר הטיפול הנמרץ פשוט סתום", אומר ירון [שם בדוי, לא אני כמובן]. "חלק מהפצועים הסורים נושאים חיידק שלא היה מוכר בישראל עד כה, CRE. הוא מתפשט במהירות ובעוצמה, מועבר במגע, ועמיד מאוד. החיידק הזה יכול לשרוד שבועיים על דופן של מיטה. חולים שכבר מאושפזים בטיפול נמרץ, ומערכת החיסון שלהם פגועה, נמצאים בסיכון גבוה מאוד. לכן אנחנו צריכים לשים את המזהמים בבידוד – אבל בכל מחלקת הטיפול הנמרץ יש רק חדר בידוד אחד, עם שתי מיטות. כשאין שם מקום, משכיבים את הפצועים בחדר הטיפול הנמרץ, מה שמסכן את שאר החולים"

למדינה יש האינטרסים שלה, להנהלת בית החולים יש ערכים: "סדר העדיפויות הוא רפואי. אנחנו מטפלים לפי כללים ברורים ולא נכנסים כלל לשיקולים של מינו, גילו או מוצאו של האדם, וטוב שכך. טוב שיש מקום שכל בני האדם שווים בו. אגב, גם מבחינת בית החולים יש צדדים מועילים בטיפול בפצועים הסורים: זו הזדמנות של כל הצוות ללמוד ולתרגל את אופי הטיפול בפציעות כאלה, וכך הוא יהיה מיומן יותר, למשל במקרה שתהיה כאן חס וחלילה רעידת אדמה או מלחמה".

המוטיבציה שלי לעומת זאת, פשוטה: אני, אני, אני. מי ידאג לאינטרסים שלי בתוך הסיפור הזה? לא המדינה, ולא הנהלת בית החולים - רק אני. אני מאמין שיש לי זכות לאוטונומיה, במיוחד בשירות בסיסי וחיוני כל כך.
בכיה לדורות 646754
באשר למע''מ אפס, אני בכלל לא בטוח שזו פארסה, ואחד הסימנים הכי טובים לזה היא ההתנגדות המטורפת על גבול הפסיכוזה של כל הקשת, מהחרדים ועד הליכוד. התנגדות כזו לא פרופורציונלית לחוק של שני מיליארד שקל, לא ראיתי גם לחוקים הרבה יותר בעייתיים, והסיבה היחידה האפשרית לזה היא הפחד של המתנגדים מהתסריט שהחוק היה עובר, ואז אפילו מצליח. כי הם יודעים שאם זה היה קורה, בבחירות הבאות הם היו חובשים את ספסלי האופוזיציה לבטח. וזה הדבר הכי חשוב למנוע, מבחינת ראש הממשלה וסיעתו, ושאר מרעיהם. ולא משנה בכלל האם האזרח הפשוט ירוויח או יפסיד. בדיוק כמו הבחירות המטופשות האלה, שיעלו כמו החוק הנ''ל סתם כך רק בשביל הפרוצדורה.
בכיה לדורות 646760
יש שתי פארסות: האחת היא שפוליטיקאי מחלק בירות ונקנקיות חינם לקהל היעד שלו על חשבון שאר הציבור; והשניה היא שלטווח ארוך ההטבה תתחלק בין הבנקים, הרוכשים והקבלנים לפי עמדות המיקוח שלהם בשוק הדירות. הזכאים יקבלו הנחה נומינלית יחסית לשאר הציבור, וההטבה תרשם מצידם לזכותו של לפיד, אבל המחירים יעלו כתוצאה מההטבה, והרוכשים יוכלו להרשות לעצמם משכנתאות גדולות יותר - כך שחלק גדול מההטבה יזלוג לכיוון השחקנים האחרים. הכנסות המדינה יקטנו, המדינה לא תקצץ כמובן בהוצאות אחרות, הגרעון יגדל, ולכן מה שיקבלו הרוכשים, הבנקים, והקבלנים יבוא על חשבון חסכונות הציבור.

בקיצור טובתו של הפוליטיקאי לפיד, על חשבון טובת הכלל.
בכיה לדורות 646778
כל פוליטיקאי אמור לדאוג לבוחריו, לא רק שזה לא בזוי, זו חלק מהגדרת התפקיד. ובמקרה הזה גם הפלח הנהנה מההטבה הוא פלח רחב למדי. באשר לטווח הארוך, לא אתה ולא אני יודעים איך זה היה משפיע.

מה שיפה, זה שכל המתנגדים, בייחוד אלה שהעבודה *שלהם* היתה לדאוג לאזרחים ולמחירי הדירות בשש השנים לפני שלפיד הגיע לתפקידו, עשו אפס מאופס בנושא במשך אותן שנים. מה אפס, הלוואי, חלקם, כמו הנגידה המכובדת פלוג, כבר שופכים שנים שמן למדורה ומפמפמים את מחירי הדירות ביודעין עם הורדות הריבית המטופשות שלהם.

אז אני מעדיף מישהו שבא לתפקיד ועושה משהו ברור ומשמעותי כדי להביא לשינוי, גם אם הוא לוקח סיכון (סיכון גם לעצמו, כי מי שעושה יכול גם להיכשל, בניגוד למי שלא עושה), על חבורה של חדלי אישים שנוח להם יותר לשבת בצד על הכסא שלהם, לראות את האזרחים קורסים תחת מחירי הדירות, ולא להוציא את האצבע מהישבן ולעשות משהו בנידון. וכמובן, כשמישהו כבר בא ועושה, הכי קל רק לבקר אותו. לפי ההתנהגות הזאת, נראה שמי שרוצה שמחירי הדירות יעלו אלה הנגידים ופקידי האוצר וראש הממשלה מזה שש שנים, כי כנראה שהם מרויחים מזה, כולל מקורביהם, ולא אכפת להם מהאזרחים שבחרו אותם.
בכיה לדורות 646793
אבל אנו דווקא כן יודעים איך הטלת מס או הורדתו משפיעות על השוק. נכון, אנחנו בעיקר מבינים איכותית, ולא מסוגלים לחשב כמותית את חלוקת הנטל בין השחקנים השונים. אבל שוב, אנחנו מבינים שעמדת המיקוח של רוכשי הדירות חלשה מפני שהמחירים עולים, ולכן הם יקבלו רק חלק קטן מההטבה ורובה תגלגל לכיוון הקבלנים בצורה של עליית מחירים, ולכיוון הבנקים בצורה של הגדלת הביקוש למשכנתאות. אין לנו יכולת חיזוי מדוייקת, אבל כלכלה היא גם לא כישוף שחור, בבחינת "בוא ננסה אולי זה יצליח".

"עיקר העבודה" של נגידת בנק ישראל הוא לדאוג ליציבות הבנקים, ולא למחירי הדירות. לעניות דעתי (זהירות: תאורית קונספירציה) עיקר מטרתה של מדיניות הריבית הנמוכה היא להעלות את ההון העצמי של הבנקים, כדי שיהיו חסינים יותר למשברים כלכליים. יש לקוראי האייל מזל גדול שאני לחוץ כרגע בזמן, אחרת הייתי שופך כאן את כל התאוריה בהרחבה ביחד עם "הסברים כלכליים" ברמה של גן ילדים. (מה מערכת היחסים בין בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים, ומשרד ראש הממשלה - הייתי רוצה מאוד לדעת.)

אז זהו: "לפיד לפחות נלחם בשבילנו". אורי רדלר כינה לאחרונה את התופעה בשם "אינפנטיליזם כלכלי". תופעה זו היא בדיוק הסיבה שדמוקרטיה היא משטר דפוק.

שוחד בחירות אינו מועיל לכלל הציבור. הוא מועיל לטווח הקצר (לקראת הבחירות) לציבור ממוקד, וגורם נזק לכלל הציבור לטווח הארוך.
בכיה לדורות 646798
לכאורה לפי הטיעון הפשטני שלך, ככלל לא כדאי להוריד מיסים כי זה יגולגל להעלאת מחירים. עם מספיק חסמים, מאד סביר שלפחות חצי מההטבה תגיע לאזרחים, וזה לא מעט. הגדלת הביקוש למשכנתאות לא רלוונטית כאן, הרי אולי יקחו יותר משכנתאות, אבל אם הן יהיו נמוכות ב-‏18% (או ב-‏36% בגלל שכל ההפרש יפול על המשכנתא), זה דווקא יוריד את הסכום הכולל.

אתה יכול להגדיור איזה תיאוריה שאתה רוצה על תפקידו של בנק ישראל, מבחינת האזרח הוא אחד (משניים-שלושה) הגופים העיקריים שאחראי על כלכלת ישראל. וכלכלת ישראל לא יכולה (טוב, היא יכולה, אבל כדאי מאד שהיא לא תהיה - המדינה מטרתה לשרת את האזרחים ולא להיפך) להיות מנותקת מכלכלת האזרחים. ואם גוף כזה במו ידיו שולח אנשים לקנות דירות - כמעט מאלץ אותם לקנות דירות - אז לכל הפחות שיסתום את הפה כשמישהו כן מנסה לדאוג לאזרחים ולתקן את מה שהוא מקלקל.

אורי רדלר יכול לומר מה שהוא רוצה, כמו שאמרתי, אם כולם כל כך חכמים, למה כבר שמונה שנים הם לא עושים *כלום* כדי לשפר את המצב די מחפיר הזה? לדבר זה קל. אנחנו צריכים אנשים שעושים.
לפיד נלחם בשבילנו - כן, זזוהי דמוקרטיה. אתה מוזמן לעבור למדינות עם שלטון אחר אם זה לא מוצא חן בעיניך.
אני מבטיח לך שכשתהיה ממשלת ימין-חרדים, אז אולי תוכל לנשום לרווחה כי נפטרת מהפופוליזם (לשיטתך) של לפיד, אבל מי שיבכה כל הדרך אל הבנק זה אני ואתה.
בכיה לדורות 646807
אנשים מוכנים לקנות היום דירה ביהופיץ ב- 1.18 מליון שקל, מה זה מוכנים? הדירות נחטפות כמו לחמניות טריות, מתוכם מרוויח הקבלן מאה אלף שקל, כעת מתברר לקבלן כי יצאה לשוק מכונה חדישה, שתוזיל לו את העלויות, כך שעלות הבנייה לא תהיה יותר 900 אלף שקל לדירה, אלא רק 800 אלף שקל לדירה, בהינתן התנאים האלה, האם הקבלן יוריד את המחיר במאה אלף שקל או רק יחכך ידיו בהנאה?

האינטרס של הקבלן להוריד מחיר הוא רק אם הציבור לא מוכן לקנות במחיר שהוא קבע, וזה יכול לקרות רק אם אחד משניים, או שלציבור אין כסף, או שמישהו אחר מוכר יותר בזול, מכיוון שבישראל יש מחסור חמור מאוד בדירות, אין מישהו שמוכר יותר בזול, מכיוון שהריבית מאוד נמוכה, עדיין יש מספיק אנשים עם מספיק כסף. הפתרון היחידי הוא לבנות, לבנות ולבנות.
בכיה לדורות 646811
זה לא דומה, כי העלות לקבלן לא תשתנה. תנסח את הדוגמה האמיתית שמדובר עליה במקום להשתמש באנלוגיות לא מתאימות, ואז נדבר.
בכיה לדורות 646814
מה שניסיתי להגיד זה, שזה אותו דבר. אבל מילא. בדוגמה שנתתי, שר האוצר בא ומוריד את המע"מ ל-‏0, הקבלן יעלה את המחיר ל1.39, שאחרי הורדת המעמ יניב 1.18 מליון לקונים, אם יקנו, יופי, הוא הרוויח, אחרת הוא צריך להוריד את המחיר. אבל, הטענה שלי היא שהקונים ייקנו, בדיוק כמו שקנו לפני החוק. אין להם סיבה לא לקנות, להפך, הם קונים לכאורה נכס ששווה 1.39 מליון.

זה כמובן פשטני ועליית המחיר הזאת כמובן לא תקרה ביום אחד, וכנראה שהקונים בחודשים הראשונים אכן ירוויחו מירידת המס, אבל אחרי כמה חודשים המחירים יחזרו לרמה המקורית. לשנינו ברור, שהזוג שקונה את הדירה (ללא המס) במליון שקל, יסכים לקנות אותה גם במליון ו100 אלף, הרי מחיר השוק שלה, שידוע לכולם, היה עד לפני שבוע 180 אלף, ולמה לא 1.15? זה עדיין רווח של 30 אלף מלפני שבוע, והנחה של 15 אחוז ממה שכתוב על השלט ליד הפרוייקט.
בכיה לדורות 646826
אני שמח שאתה‏2 מוכן קצת לדון בתחום האפור יותר, להזכיר את האיטיות של שינוי מחירי דירות‏1 ולהודות שלפחות לטווח הקשר יהיו לא מעט שירוויחו מהצעד הזה. זה כבר הרבה יותר קרוב למה שאני חושב שיקרה. משהו באמצע, שיניב הרבה רווח בטווח הקרוב, וזה יצטמצם. זה כבר משהו. ולמחירים ומגמות, כידוע, יש גם הרבה מרכיבים פסיכולוגיים, והם לא נקבעים רק לפי כלכלה 101. אף אחד לא יתפלא אם מגמה של ירידת מחירים לזמן הקצר תתגלגל לטווח הבינוני.

בתוך התחום הזה, אני עדיין לא חושב ש"לשנינו ברור, שהזוג שקונה את הדירה (ללא המס) במליון שקל, יסכים לקנות אותה גם במליון ו100 אלף". אותו זוג יודע בדיוק כמוך, שהקבלן לא יפסיד שקל מירידת המחיר, והוא יכול למנף את המידע הזה לטובתו.
יתירה מזו, אם זה זוג שמראש התכוון לקנות דירה במיליון שקל, אולי אין לו את המאה אלף הנותרים.
בנוסף, בכלל הסף של החוק, מה שאתה אומר לא יכול לקרות לדירות שמחיריהן 1.6 מיליון שקל (כי אם הקבלן יעלה את המחיר ל-‏1.7 מיליון, אין הטבה). משיקולי רציפות וכאלה, זה מן הסתם ישליך מטה גם לדירות של 1.5 ו-‏1.4 מיליון, ואז ההשפעה תדעך איכשהוא.
ולסיכום, גם חצי מ-‏18% זה 9 אחוז, שזה אומר מעל 100,000 שקל חיסכון לזוג מהמעמד הבינוני (מינוס). גם בזה לא הייתי מזלזל.

בקיצור, יש פה לא מעט גורמים שכנראה יחסכו לא מעט כסף לקוני הדירות (ודירות קטנות עד ממוצעות - גם זה חשוב, לא?).
זה שכל זה יעלה במיסים לכל הציבור (אולי מישהו אחר העלה את הטיעון הזה)? נו, זה טריויאלי, כל הוצאה ממשלתית היא על חשבון הציבור, השאלה היא אם כספי הציבור חוזרים אליו, ולו בחלקם, או שהם הולכים למימון של מגזרים ומעמדות אחרים שיודעים לעשות פוליטיקה יותר מתוחכמת ולקבל אותם מתחת לשולחן בכל מיני ועדות למיניהן.

1 רבים קונים דירה שנה ויותר מראש, וקבלנים לא יכולים להקפיץ מחירים ב-‏18% מהיום למחר, בטח לא בפרוייקטים שכבר בבניה וחלק ניכר מהם כבר נמכר, ושאר שיקולים שכאלה.
2 בניגוד לכמה מתדיינים דוגמטיים יותר כאן.
בכיה לדורות 646823
הטיעון אמנם פשטני, אבל הוא לא בדיוק מקורי שלי. הוא נמצא בעמודים הראשונים של כל ספר לימוד בסיסי לכלכלה. שם הוא מנוסח בלשון של דיאגרמות היצע וביקוש והאלסטיות שלהן. ככל שההיצע קשיח יותר, הסובסידיה, או הטבת המס שניתנות ללקוח, זולגות לספק. ככה זה. חפש בגוגל את מילות המפתח המתאימות ותראה בעצמך.

ביוני השנה פרסם גיא רולניק את המאמר מי ירוויח ממע"מ אפס על דירות ולמה זה לא יהיה מי שבאמת צריך? המבוסס על ראיון עם מיכאל שראל, הכלכלן הראשי באוצר שהתפטר בעיקבות הצגת התוכנית מע"ם אפס.

שראל מציג לרולניק שני הסברים לכך שלפיד יוזם תוכנית גרועה כל כך. האפשרות הראשונה היא שהדרג המקצועי נכשל בנסיונו להסביר ללפיד מדוע התוכנית גרועה. אבל אחר כך שראל מציג את האפשרות הסבירה יותר לדעתו:

״כנראה שלא היה לי סיכוי לשכנע אותו. הוא הבין שהצעת המדיניות גרועה מבחינה מהותית ושנזקיה הכלכליים והחברתיים מרובים, אבל הוא גם הבין שהיא נשמעת מצוין לציבור הרחב ובמבט ראשון נראית נכונה. הוא לא עמד בפיתוי ובחר את הנראות על פני המהות".

שראל מוסיף:

"״בקרב הציבור קיימת תחושה שלפטור הזה אין עלות אמיתית. כמובן שתחושה זו שגויה לחלוטין, אך היא נוחה מבחינה פוליטית למקבלי ההחלטות: ההצעה נשמעת מצוין, קל להסביר אותה במשפט קצר, פשוט וקליט - 'איפוס המע"מ על דירות לזכאים', קל להבין אותה, חלק ניכר מהציבור מקווה ליהנות ממנה באופן ישיר, ואם לא, אז אולי באופן עקיף באמצעות ניצול ההטבה על ידי הילדים והנכדים של הזוגות שכבר אינם צעירים. ההצעה פשוטה וברורה: ברור שדירות בלי מע"מ זולות מדירות עם מע״מ. ברור שלפיד מיטיב עם הציבור.

​״התחושה בקרב חלק מהציבור היא שמתן הטבת מס - בניגוד למתן מענק - לא מלווה בעלות כלשהי, כך שהציבור שיצטרך לממן את ההטבה לא ממש מודע לכך. קשה מאוד לדמיין את הקשר בין הניסיון להקל על הזוגות הצעירים להגשים את חלומם לרכוש דירה לבין התוצאות התקציביות שיהיו לצעד זה: העלאת מסים על כלל הציבור (או הימנעות מהפחתת מסים), פגיעה בשירותי הממשלה לאזרח, או הגדלת החוב הציבורי, שישולם על ידי הדורות הבאים. התועלת של הצעד המוצע ברורה, חדה ומיידית. הנזק, אם בכלל יש כזה, הוא רחוק, לא ודאי, ולא ברור על מי בדיוק הוא ייפול"
...

וכאילו במיוחד בשבילך: או שתהיה נראות של הצלחה לטווח קצר, ואם לא, לפחות תהיה לפחות נראות שללפיד "איכפת מאיתנו", "נלחם בשבילנו". הנה הציטוט של דברי שראל:

״במקרה שמחירי הנדל"ן יירדו בשנה הקרובה, מקבלי ההחלטה על הפטור ממע"מ יוכלו לזקוף לעצמם הישג אדיר ... מנגד, אם מחירי הנדל"ן ימשיכו לעלות, מקבלי ההחלטה יוכלו להסביר לציבור שהם ניסו ככל יכולתם לעשות משהו נועז, דרמטי וחסר תקדים בעניין זה, בניגוד למתנגדים להצעה המנותקים מבעיות הנדל"ן ומרגשות הציבור".

תוכנית הפטור ממע"מ הייתה תוכנית פוליטית של לפיד שמבוססת על ה"אינפנטיליזם הכלכלי" של הבוחרים הפוטנציאליים שלו. הנזקים הכלכליים שלה נמנעו עם סיכולה, אבל יש בה עדיין תועלת פוליטית. שכפי שלמדתי ממך, לפיד אכן הוכיח שהוא "דואג לנו". וכנראה אתה לא לבד.

אם לפיד היה באמת דואג לנו היה משקיע מאמץ ולוקח סיכונים פוליטיים להתמודד קצת עם המבנה הריכוזי של המשק, אולי להקל קצת את חסמי הרגולציה בתחום בעלות על קרקע ובניה. אתה זוכר את "מחאת המילקי"? אולי צריך לפרק קצת המבנה הבולשביקי של החקלאות שלנו במיוחד בתחום החלב? אבל ללפיד היה נוח יותר לקשקש על פיקוח מחירים.
שאלת תם 646824
כמה מרוכשי הדירות הפוטנציאלים הם "זכאים"?
בכיה לדורות 646825
באשר לשראל, הכלכלן הראשי של האוצר, אני מעלה את התהיות הבאות:
א. בתור מי שזה תפקידו, מה הוא עשה כדי להוריד את מחירי הדירות בשנים הארוכות שהיה במשרד האוצר? (התשובה - כלום, או שעשה ובאפס הצלחה).
ב. בוא נראה מה עוד הוא לא עשה: במאמר הזה למה שראל בחר להתפטר אפשר לראות כמה דברים, למשל:
"מה שתמוה בהתפטרותו של שראל הוא המקרה שהווה עבורו את העילה להתפטרות. מדובר בצעד שגוי (כבר כתבנו והסברנו), ואף שגוי מאוד. אבל אין מדובר בצעד שהולך להוביל את כלכלת ישראל לכאוס או לאסון, גם לא צעד בעל השלכות מאקרו-כלכליות מרחיקות לכת (בסך הכול ישפיע על 8% מרוכשי הדירות). יתרה מכך, מדובר בצעד של 1.5 מיליארד שקל. לכן, גם אם הצעד שגוי, הוא לא ימוטט את המדינה.
היינו מבינים אם שראל היה מתפטר כאשר גילה בדוח ההכנסות שהוא מחבר, שחברות ענק מקבלות כל שנה, כמעט זה עשור, הטבות מס שערורייתיות שהגיעו ב-‏2011 ל-‏8 מיליארד שקל כי הן משלמות כמעט 0% מס. או בגלל ההתעקשות של משרדו שלא לקצץ את דמי הניהול לפנסיה המגיעים לכמה מיליארדי שקלים ישר לכיסם של כמה מנהלים, והפכו לרוצח השקט של העתיד הכלכלי של אזרחי ישראל.
שראל גם התקומם כי הצעד צפוי "ליצור לחץ מחודש לעלייה במחירי הדירות". אז שראל היה יכול להתפטר קודם כאשר ראה את הבוננזה שמשרד האוצר עצמו עושה על חשבון מסי רכישה, מסי שבח ותקבולי הפרטה על קרקע (הכסף שהמדינה מקבלת ממכירת קרקעות), כאשר עשרות אלפי זוגות צעירים קורסים ולא מסוגלים להגיע לקורת גג."
מה שאני למד מהציטוטים הנ"ל, שטובת הציבור היא ממש לא בראש מעייניו, והמחדלים שלו עולים לאין ערוך על אלה (המשוערים/היפוטתיים) של שר האוצר שאותו הוא יודע כל כך טוב להשמיץ.

ג. ובוא נראה מה הוא דוקא כן מציע לעשות: ההצעה המטורפת של מיכאל שראל. השתכנעתי. זה ממש האדם שאני אתן לו את המפתחות לדירה החדשה שלי ואסמוך עליו שידאג ל(הורדת)הוצאות הדיור שלי (Not).

ולסיכום, זה שאתה תקרא לי שוב ושוב אינפנטיל לא יחזק את הטיעונים שלך. אתה לא חכם יותר מכולם כאן, והטרמינולוגיה שמזכירה את השיח הימני קיצוני של חלק מהמגיבים כאן רק מחלישה את העמדה שלך.
בכיה לדורות 646827
אבל אנחנו לא דנים בשראל, אנחנו דנים בלפיד.

ברור שיש אינטרס פוליטי להוריד את מחירי הדירות. העניין הוא שכדי לעשות זאת צריך בעיקר להעלות את הריבית, דבר שהוא בסמכותו של בנק ישראל.

מדיניות ריבית נמוכה מאוד, מקובלת עכשיו על כל הבנקים המרכזיים בעולם המערבי. אני אישית חושב שהיה צורך להעלות את הריבית ואולי אפילו לבטל את המדיניות המוניטרית לחלוטין. אבל זו עמדה שו''חיסטית לא רצינית ולא מקובלת לחלוטין על הממסד המקצועי. אני יכול להרשות לעצמי להשתעשע במחשבות כאלה בעילום שם באינטרנט. בעולם המציאות אם הייתי נמצא בעמדת כוח פוליטית לממש תוכנית כזאת, לא הייתי מעיז לעשות זאת. אגב מדיניות כזאת תגרום האטה כלכלית באופן מיידי, ופוליטיקאי שיזום אותה, תוך התנגדות הדרג המקצועי, ישא באחריות הציבורית לה.

האמת היא שאין לממשלה הרבה מה לעשות כדי להוריד את המחירים (אחרת הייתה עושה). אפשר להקל חסמים בתחום הבניה ובעלות על קרקע, אבל התועלת תהיה איטית מכדי שתהיה לה ערך פוליטי עבור הפוליטיקאי שיקח על עצמו מאבקים עם כל בעלי העניין בתחום זה. ההשפעה תהיה קטנה כל עוד הריבית נמוכה.
בכיה לדורות 646830
הבנתי. תודה על הכנות. בקיצור, אתה בעד ממשלה שלא עושה כלום, וכדי שתישן טוב בלילה גם שכנעת את עצמך שהיא לא יכולה לעשות כלום.
בעצם אתה אפילו הרחקת לכת - אתה טוען שלו היתה יכולה לעשות, כבר הייתה עושה, ז''א שאנחנו חיים בטוב מבין העולמות שבו הממשלה המיטבית שכל מה שעשתה נהדר, וכל מה שלא עשתה זה רק כי אי אפשר.

אז מראש האופטימי בכל הדיון הזה היה בכלל אתה, ואני חשבתי שאני האופטימי (ולשיטתך האופטימי הנאיבי) כאן.

אני, כשאני בוחר בעל תפקיד לפרוייקט, ממשלתי או פרטי, אני מצפה ממנו לעשות דברים. מועמד שמודה מראש שאין לו יכולת לשפר את הפרוייקט שהוא ממונה עליו, אני מאחל לו הצלחה בהמשך דרכו ואנו נפרדים כידידים.

העמדה שלך כמובן לגיטימית, ואני שמח שהבהרנו את השוני בין עמדותינו. אגב, לא רק שוני, גם אני חושב שהיה צריך להעלות את הריבית, ומזמן.
הריבית הנמוכה (לא רק בישראל כמובן) היא מס אכזרי שמוטל על כולנו, רק שהוא מספיק שקט, איטי ולטווח ארוך, מכדי להוציא את האנשים לרחובות.
בכיה לדורות 646831
לא עושה כלום, כלומר גם לא מזיקה. ממשלה שלא מזיקה כבר ממלאת 90% מהציפיות שלי.

אם יש לך בעיה שאתה לא יכול לפתור, אתה לא תיגש לקיר ותטיח בו את ראשך רק כדי לעשות משהו, נכון? אז זה בדיוק מה שלפיד רצה לעשות לכולנו כדי שנחשוב שהוא עושה משהו בשבילנו.

נניח שאתה ראש ממשלה ושר אוצר, ויש לך תמיכה פוליטית מוחלטת. הייתה לוקח על עצמך את האחריות, על סמך הבנתך בכלכלה, לכפות על בנק ישראל העלאת ריבית?
בכיה לדורות 646836
אז הבנו כבר שהציפיות שלנו שונות. ראש ממשלה שבתקופתו מחירי הדירות עלו ב-‏80% הוא לא רק מזיק, הוא בתחרות על המקומות הראשונים בליגת ההזקות.
אבל כבר הבנו שאני ואתה רואים את זה בצורה מאד שונה. זה בסדר.

(תרשה לי לא לענות על שאלות ספציפיות פרסונליות לכאורה, שלא נראה לי שיוסיפו לדיון העקרוני. זה כמו שאני אשכור מומחה לטילים לפיתוח כיפת ברזל, ואחרי שש שנים הוא לא יפגע באף טיל. עכשיו, לשאול אותי האם אני במקומו הייתי מסתכן בלהחליף את המנוע או ראש הנפץ, זאת שאלה לא רלוונטית. לשאול אותי אם לדעתי הוא עשה את תפקידו טוב או לא, זאת שאלה כן רלוונטית. ולה גם יש תשובה פשוטה - נכשלת, תודה ושלום. בוא ננסה מישהו אחר).
בכיה לדורות 646840
מצד שני, מחירי הסמארטפונים ירדו בתקופתו ב80%. אז מה? מחירי הסמארטפון לא ירדו בזכותו, אלא עקב כוחות השוק, ומחירי הדיור לא עלו בגללו, אלא בגלל כוחות השוק (טוב, האמת שדווקא כן בגללו - חלקית - בגלל הקפאת הבניה בחלקים מהארץ)
בכיה לדורות 647292
אתה זוכר שכתבתי לך:

"ברור שיש אינטרס פוליטי להוריד את מחירי הדירות. העניין הוא שכדי לעשות זאת צריך בעיקר להעלות את הריבית... האמת היא שאין לממשלה הרבה מה לעשות כדי להוריד את המחירים (אחרת הייתה עושה)."

כן? ועל זה הסברת לי שיש ביננו הבדלי גישות, ושאתה מצפה מהממשלה לעשות ולפתור וכולי, וכולי?

אתמול צצה ביוטיוב הרצאה של מכרנו המשותף ד"ר מיכאל שראל, הכלכלן הראשי באוצר שהתפטר. ומסתבר שהוא חושב בדיוק כמו עבדך הנאמן - שאין הרבה מה לעשות. אין הרבה מה לעשות.
בכיה לדורות 647299
לו היית מקבל אותי לעבודה בחברה שלך, ומשלם לי משכורת יפה, ואחרי חמש שנים היה מסתבר לך שלא קידמתי את החברה, מטרותיה ורווחייה ולו בשקל, בייחוד לא את הפרוייקט שבשבילו גייסת אותי, ןהיא המשיכה להפסיד כל השנים האלה, גם אני הייתי מסתובב עם מצגת פאואר פוינט משכנעת שמסבירה שלא היה מה לעשות.
בכיה לדורות 647303
בתור בעל חברה לבעל חברה: אם היית מקבל אותי לעבודה בחברה שלך, והיה מסתבר לך שלא מצאתי דרך לבנות חללית שתביא אותנו לגלקסיית אנדרומדה, במיוחד שעל הפיקוח על בניית חלליות ממונה מחלקת בנק ישראל בחברתך, והייתי מסביר לך שאם אין חללית אין אנדומדה - אני בטוח שהיית מבין.
בכיה לדורות 646837
למה אתה חושב שתפקידו של הכלכלן הראשי של משרד האוצר להוריד את מחירי הדיור?
"משרד האוצר הינו המשרד הכלכלי המרכזי של ממשלת ישראל והוא האחראי על קביעת המדיניות הכלכלית של הממשלה. תפקידיו המרכזיים הם: תכנון וביצוע המדיניות הכלכלית-פיסקאלית של מדינת ישראל, ויסות הפעילות הכלכלית והעסקית במשק, קביעת תקציב המדינה השנתי לפעילות הממשלה וחלוקתו למשרדי הממשלה השונים וניהול הכנסות המדינה וגביית המיסים הישירים והעקיפים.
כמו כן מופקד המשרד על פעילותן של כלל החברות הממשלתיות, על קביעת מדיניות השכר והסכמי העבודה במגזר הציבורי ועל ניהול נכסי המדינה. המשרד אף מפקח על גופים מרכזיים בשוק ההון." (מתוך האתר של משרד האוצר)
אתה רואה "הורדת מחירי הדיור" כאן? (ולא בכדי).
השאלה הראשונה שצריך לשאול היא האם ממשלה דמוקרטית צריכה להתערב בשוק משוכלל כמו שוק הדיור (שלא ע"י שחרור חסמים). שאלת המשך היא - אם כבר הממשלה מתערבת, מדוע זה תפקידו של משרד האוצר ולא של משרד השיכון?
בכיה לדורות 646858
יתר על כן, לרוב הציבור בישראל יש דירה בבעלותו כך שהוא יפגע מירידת מחירי הדירות שהרי מחיר הנכס שברשותו ירד וחלק מהשאר עניים מדי ולא יקנו דירה בשום מקרה, מדובר בבעיה של אולי 10% מהציבור. לפיכך אין אינטרס ציבורי בהורדת מחירי הדיור.
בכיה לדורות 646863
מי שיש דירה בבעלותו והוא גר בה, ירוויח מירידת מחירי הדירות כי כשהוא ירצה לעבור לדירה טובה יותר, ההפרש במחיר יקטן. מי שיש דירה בבעלותו והוא גר בה ולא מתכוון לשפר דיור, אדיש לשינוי מחירי הדירות. רק מי שיש בבעלותו דירה שנייה ומעלה כהשקעה, יפסיד מירידת המחיריםם, וזה פלח מצומצם של האוכלוסיה. ולכן יש אינטרס ציבורי גבוה להורדת מחירי הדירות.

אפילו המספרים שאתה מביא שגויים בפקטור שלוש. אחוז האוכלוסיה ללא דירה בבעלות הוא 31%.

אולי כדאי לך לשקול ניק שונה.
בכיה לדורות 646903
ומה קורה למשנמכי דיור (הורים שילדיהם בגרו וכבר לא צריכים בית גדול, זוגות שמתגרשים, אלמנית, קשישים שהדירה שלהם משמשת לתשלום בית האבות וכו')? גם הם מפסידים.
בקיצור, מדוע על הממשלה להתערב בשוק הדיור (שהוא שוק משוכלל לכל הדעות, אולי השוק המשוכלל ביותר) לטובת שחקנים מסויימים (זוגות צעירים, קבלנים) ולרעת שחקנים אחרים (כל השאר)?
בכיה לדורות 646906
שוק הדיור הוא לא שוק משוכלל לכל הדעות. תגובה 613729.
בכיה לדורות 646913
קראתי לא רק את התגובה, אלא את כל השרשור שמתחתיה, והמסקנה ממנו היא שאכן שוק הדיור הוא שוק משוכלל:
1. ריבוי מוכרים וקונים שכל אחד מהם קטן מכדי להשפיע לבדו על התנהגות השוק. - קיים. (כמעט) כל בית אב הוא מוכר וקונה פוטנציאלי.
2. לכל המוכרים והקונים מידע מלא על כל המתרחש בשוק. - קיים (ע"ע yad2)
3. כל קונה חופשי להתקשר עם כל מוכר ולהיפך. - קיים
4. כל היחידות הנמכרות בשוק הן הומוגניות מנקודת מבטם של הקונים - קיים חלקית (יאנשים מחפשים "דירות 4 חדרים בתל אביב" או "צמוד קרקע במושב בשרון" - ויש מספיק יחידות מכל סוג)
5. התנהגות רציונלית של המוכרים והקונים - קיים

אין כמובן "שוק משוכלל אידיאלי" אבל שוק שמקיים 4 וחצי תנאים מתוך ה5 הוא בפירוש שוק משוכלל (הראה לי שוק כלשהו במדינה שהוא יותר משוכלל מזה)
בכיה לדורות 646916
היו לך שלוש טענות, שלושתן לא נכונות:
1. ששוק הדיוק הוא לפי כל הדעות שוק הדיור הוא שוק משוכלל. ברגע שהבאנו דעה אחת שלא היא‏1, ברור שהטענה הזאת שגויה מהיסוד.
2. שהוא "אולי השוק המשוכלל ביותר" גם זה, בוודאי לא נכון, שוק המטבעות הזרים הוא בוודאי שוק משוכלל יותר בכל אספקט שתבחר.
3. שהוא שוק משוכלל. גם זה בוודאי לא נכון (באמת? הקונים מתנהגים באופן רציונלי? היחידות הומוגניות מבחינת הקונים והמוכרים? איפה הבחור מהפריפריה שהתבכיין על התל-אביבים שמתנהגים באופן לא רציונלי ומתייחסים לבתים שלהם באופן לא הומוגני?).

אני, בכל מקרה, הערתי רק לגבי 1.

1 אם אתה רוצה עוד דעה, קרא את הערך בויקי באנגלית‏2 ושים לב למשפט המפורש: "The real estate market is an example of a very imperfect market."
בכיה לדורות 646926
1. אתקן: לכל הדעות ששוות משהו
2. באמת? בשביל לקנות ולמכור מט"ח אתה צריך ללכת לבנק או לצ'יינג' (שני סוגי עסקים שחייבים אישור מיוחד ממשרד האוצר). דירה אתה יכול לקנות ולמכור לכל אחד ומכל אחד.
3. הקישור שצירפת מתייחס לשוק הנדל"ן בארה"ב, שהוא שונה בתכלית משוק הנדל"ן בישראל (גודל גיאוגרפי, החוק בנוגע למשכנתאות וכו')

(שלא לדבר על תרבות הדיון העלובה שלך)
בכיה לדורות 646943
1. אני מבין שרק הדעה שלך שווה משהו? אכן, תרבות דיון ראויה. כל קורס בכלכלה שמדבר על "שוק משוכלל" מציין את שוק הנדל"ן כדוגמא לשוק שאינו משכולל. פשוט, ממפני שהוא לא.
2. כן, באמת.בשביל לסחור במט"ח אתה אמנם צריך אישור ממשרד האוצר, אבל זה לא אישור שדורש בחינה או תנאים מיוחדים, ולא קשה יותר להשיג אותו מאישור שצריך להשיג מרשות המקרקעין עבור כל עסקת נדל"ן.
3. בישראל יש חוקים אחרים, אבל יש הרבה חוקים, וזה לא משנה לעניין, נדל"ן, מעצם מהותו (דל‏א נידי = לא נייד) אינו נייד, לכן היחידות לא יכולות להיות הומוגניות בשום צורה שהיא. והן באמת לא.
בכיה לדורות 646945
1. מי שהחל בתרבות דיון קלוקלת הוא אתה.
2. לעומת זאת, בשביל למכור את הדירה שלך לא צריך שום אישור מאף אחד. עובדתית, יש כ2000 בעלי רשיון נש"מ (צ'יינג'ים) וכ10 בנקים. זהו מספר קטן בכמה סדרי גודל מאשר מוכרי הדירות.
3. (הכוונה לכללי המשכנתא, בעיקר לעובדה שבארה"ב היא non recourse) יש מספיק יחידות (כמעט) שוות ערך לכל אחד. בגלל זה ציינתי שזה "קיים חלקית". כאמור אין שוק משוכלל "אידיאלי" אבל שוק הדיור (ודיור הוא לא רק נדל"ן) משוכלל הרבה יותר משווקים אחרים במדינה (כמו המזון, החשמל, הרכב, שירותים פיננסיים, בריאות, תקשורת, ביגוד, או כל שוק שעולה בדעתי)
בכיה לדורות 646934
2. הערה קטנה - ביד2 אתה יודע כמה דרש המוכר, אתה לא יודע בכמה באמת התבצעה העיסקה. שזה המידע החשוב באמת. וזה לפני שנכנסנו לעוד הרבה נתונים על הנכס שלא מופיעים שם, כמו רמת הבנייה, רמת הגימור, כמה רקובה האינסטלציה ועוד ועוד. כשאתה קונה מאזדה 3, אתה יודע בדיוק מה אתה קונה, ואתה יודע שהיא זהה לחלוטין למאזדה 3 אצל מוכר אחר. עם דירה זה לא ממש נכון.
בכיה לדורות 646944
1. הנתונים על העסקה בפועל נמצאים באתר של רשות המסים, שגם הוא פתוח לציבור.
2. כשאתה קונה מזדה 3 מיד שנייה, אתה לא יודע מה אתה קונה עד שתביא אותה למכון בדיקה, בדיוק כפי שאתה מביא שמאי לדירה שאתה רוצה לרכוש. ולגבי רכישה מיבואן - ברור שמפאת מס' המוכרים הקטן (יבואנים מורשים) השוק הרבה פחות משוכלל משוק הדיור.
בכיה לדורות 646908
בזה שהממשלה מורידה ריבית, ואל תתחיל לי עם בנק ישראל, הממשלה והממסד השולט בכלכלה, כולל בנק ישראל, ברגע שהיא מורידה ריבית, היא מתערבת ישירות וברגל גסה במחירי הדירות. ויש עוד היבטים של מי שולט על הקרקע וכו'. אז היא מעורבת בשוק הדירות עד צוואר, אם תרצה או לא תרצה.
בכיה לדורות 646918
לפני שאתה מטיח האשמות באנשים תנשום עמוק תחשוב ותקרא את מה שאתה כותב, ומה שכתב מי שאתה עונה לו.
אם מחירי הדירות עולים ב10% אז התוספת שמשפר הדיור צריך לשלם עבור הדירה החדשה גדל. שלא לדבר על כל אותם רבים שלקחו משכנתא על דירה במחיר x ועכשיו דירתם תהיה שווה פחות במקרים קיצוניים הם יהיו חייבים לבנק יותר משווי הדירה.כל מי שיש ברשותו דירה ומחירה יורד מפסיד מדובר בחשבון פשוט כמו שמי שיש ברשותו מניות ומחירם יורד מפסיד.
המספר 10% נובע מכך שהורדתי מ32% את אלו שאין ביכולתם בשום אופן לקנות דירה כי הם עניים מדי ואת אלו (החכמים לדעתי)שאינם מעונינים לקנות דירה (ציינתי זאת בתגובתי אם היית טורח לקרוא אותה).אם אתה רוצה לשנות ל15% אתה מוזמן.
בכיה לדורות 646933
"אם מחירי הדירות עולים ב10% אז התוספת שמשפר הדיור צריך לשלם עבור הדירה החדשה גדל" - זה הדיוק מה שאמרתי, ולכן משפר הדיור סובל מעליית המחירים. אני שמח שאנחנו מסכימים על זה.

אלה שלקחו משכנתא - כל עוד הם לא מגיעים לחדלות פרעון, מה זה מעניין אותם היחס בין עלות המשכנתא למחיר הבית? הם כבר רכשו את הדירה ומתגוררים בה. והם שילמו עליה כמה ששילמו, כשהמשכנתא היא רק הלוואה שעזרה להם. כל עוד הם לא מגיעים למצב שהם לא יכולים לשלם את המשכנתא, שרק אז ערך הדירה רלבנטי אם הם מוכרים אותה כדי לכסות את המשכנתא, וזה מאד נדיר, זה בכלל לא אכפת להם מה ערך הדירה. אם המשכנתא שלך היא שלושת אלפים שקל בחודש, לעוד עשר שנים, ויכולת ההחזר שלך לא נפגעה, שהרי היא לא קשורה למחירי הדיור, מה אכפת לך מה מחיר הדירה? אה, זה אולי יעניין אותך כשתרצה לשפר דיור - אז שם כבר היינו, אם מחירי הדיור עלו, ההפרש עלה, וזה שהדירה שלך עלתה ממיליון לשני מיליון לא עזר לך בגרוש, להיפך, רק הפסדת.

וזה גם מסביר למה המשפט הבא שלך על מנייה שגוי. דירה שקולה למנייה רק אם היא דירה להשקעה ואתה לא גר בה.
ואגב, את כל זה אני אומר לך בתור מי שיש לו דירה. על הנייר זה ממש מגניב שהיא עולה, אבל אם אני ארצה לשפר לדירה שגדולה בחדר נוסף, ההפרש כמעט שקול למחיר המלא של ששילמתי על הדירה הקודמת. יופי לי, איך הרווחתי! מה, לא?

יפה שהורדת. חמישה עשר אחוז מהשוק זה לא מעט, וגם אלה שגרים בשכירות, החכמים יותר לשיטתך, משלמים יותר כשמחירי הדירות עולים, ביחס ישר למדי. אז בבקשה תוסיף גם אותם לאוכלוסיה הנפגעת.
בכיה לדורות 646949
בניגוד אליך אני דווקא שמח שמחיר הדירה שלי עולה לא כשהמחיר יורד. אתה ברצינות רוצה לטעון שלבעלי דירות לא משנה אם מחיר הדירה שלהם עולה או יורד? אם אני קונה דירה במיליון וערכה עולה ל1.1 מיליון אני יכול למכור אותה והרווחתי מאה אלף שקל, איפה אני אגור עכשיו זאת שאלה אחרת אני יכול לגור באוהל, לשכור, לעבור לברלין או כל דבר שעולה על דעתי, אותם מאה אלף שקלים יושבים אצלי בחשבון הבנק.
לגבי נוטלי משכנתאות ההבדל גדול יותר אם לקחתי משכנתא של 800000 על דירה של מיליון שקל ומחירה יורד ל 800000 אני עדיין חייב לבנק 800000 פלוס הריבית על ההלואה, דרך אגב אנשים עושים חישוב לא נכון כשהם מחשבים את עלות הדירה שהם קונים בלי חשב את מחיר הריבית על המשכנתא שהם לוקחים עליית מחירי הדירות בישראל בשנים האחרונות מתונה יותר מהנתונים הרשמיים בגלל הריבית הנמוכה.
לגבי שוכרים אין חוק טבע שאומר שמחירי השכירות עולים יחד עם מחירי הדיור. למעשה עליית מחירי השכירות בשנים האחרונות הייתה מתונה בהרבה מעליית מחירי הדירות ראה
אתר חובה דרך אגה למי שרוצה לטעון טעות אינטיליגנטיות ל שוק הדיור.
אישית אני חושב תפקיד הממשלה בשווקים הוא בלם זעזועים אם השוק במגמת עלייה עליה לפעול למיתון העליות ולהיפך פעילות אגרסיבית מדי כמו מעמ 0 יוצרים עיוותי שוק וגורמים יותר נזק מתועלת.
בכיה לדורות 646956
איפה תגור זה מאד משנה, ברמה מסוימת הביקוש האישי שלי לדירה קשיח, אני רוצה לגור בדירה סבירה בעיר סבירה, ולא באוהל. על פי הלוגיקה שלך עליית מחירי הרכב לא מעניינת אותי, כי אני יכול לנסוע על אופניים. זאת טעות.
גם אם בשוליים יש כמה אנשים שיכולים לעשות שינויים מטורפים כרמת הדיור, תשעים אחוז מדיירי הדירות יישארו בדירות דומות ובתנאים דומים, ולא יעברו לא לברלין ולא לאוהל.

כבר הסברתי לך באופן ברור למה בתור בעל דירה אני גם מפסיד מעליית מחירי הדירות, ברגע שאני משפר דיור, ואתה אפילו הסכמת. כולל דוגמה נקודתית מובהקת. אז תנסה להתייחס למה שאני אומר במקום לשאול שאלות רטוריות (בעיניך).

כנל לגבי המשכנתא, כבר עניתי לך על זה, אז או שאתה מתעלם או שלא הבנת מה שאמרתי. אם אתה רוצה שאני אסביר את זה שוב, אנא אמור.

באשר להערה שלך על השפעת הריבית, אני יותר ממסכים, זאת מראש היתה הטענה שלי לפיה השלטון שמוריד ריבית מעלה ישירות את מחירי הדירות.

לגבי שוכרים, אכן יש פער בין העליות (שמוסבר כמובן לחלוטין על ידי ירידת הריבית), אבל עדיין, עליית מחירי דירות מביאה לעליית מחירי שכירות. כך שירידת מחירי דירות תיטיב גם עם השוכרים, כמו שאמרתי, ביחס ישר אבל עם מקדם נמוך מאחד.
בכיה לדורות 646962
ועדיין לא ענית לגבי משנמכי דיור.
בכיה לדורות 646963
זה נראה לי פלח קטן ולכן לא משמעותי. שנמוך הדיור המקסימלי הוא מעבר מדירה לאוהל, ועל זה כן עניתי.
בכיה לדורות 646965
רק מבית לאוהל? מה לגבי זוגות שילדיהם עזבו את הבית ורוצים דירה קטנה יותר? מה לגבי זוגות שמתגרשים? מה לגבי אלמנות? מה לגבי קשישים שעוברים לבית אבות? זה כבר לא פלח כזה קטן.
וחוץ מזה, גם אם זה כן היה פלח קטן, למה המדינה צריכה להעדיף את טובתם של זוגות צעירים על פני קשישים?
בכיה לדורות 646978
נראה לי שהויכוח ביננו די עקר. נקודת המבט שלי היא שערך הנכס שבבעלותי בניכוי החוב שלי עליו הוא חלק מההון שלי. אמנם אין זה הון נזיל כמו כסף בבנק אבל עדיין הון. כשנכס שברשותי מחירו עולה ההון שלי גדל (לא משנה מהו הנכס, מכונית, דירה או הסרוויסים של סבתא). העובדה שאני צריך לגור היכן שהוא ושיתכן שבאותו זמן מחיר המגורים עלה, זאת שאלה אחרת ויש ברשותי החופש במסגרת יכולתי הכלכליות לבחור כיצד ואיפה לגור, מה עושים רוב האנשים אינני יודע, מה שאתה אישית רוצה לא משנה לדיון, ואחרי מאה ועשרים יורשייך בוודאי ישמחו לקבל דירה ששווה יותר.
אתה שבוי בגישה של רבים וטובים שמסתכלים באופן אמוציונאלי על ביתם כאל משהו שהוא מעבר לנכס כלכלי. העובדה שאתה מתגורר בבית שברשותך אינה אקסיומה, אלא רק ביטוי למתאם בין רמת ומקום המגורים שלך לנכס שברשותך, כל אחד עושה את חישוביו לעצמו.

ההתעקשות שלך על משפר הדיור ההיפוטטי (מה זה משפר דיור? זה כולל מי שעובר לדירה גדולה יותר בשכונה זולה יותר?) היא זניחה, שהרי עליית המחיר עבורו היא רק על אחוז ה"שיפור". כמובן מולו יש את "מנמיך" הדיור, זה שמחליט לשכור, זה שנפטר מן העולם, ועוד אלפי מקרים אחרים. המקרה שהבאתי של מי ששילם מחיר גבוה על דירה שמחירה ירד הוא מענין, כי לפי שיטתך, אם אני משלם על נכס ומחירו יורד אני לא מפסיד. אם ניקח את הטיעון אד אבסורדום אזי אם שילמתי מיליון עבור דירה והערך ירד לאפס לא הפסדתי כי עכשיו אני יכול לגור בחינם.

לגבי הורדת הריבית, היא לא מעלה אלא מורידה את מחיר הדירה. לא ברור אם היא השפיעה על המחיר לצרכן (בארצה"ב הריבית ירדה באופן חד ומחירי הדיור לא עלו) אבל היא בוודאות הוזילה את מחיר המשכנתאות גם לקוני דירות וגם לממחזרי המשכנתאות, ירידה של 1% בריבית על משכנתא ל20 שנה של 500,000 שקל שווה כ60,000 שקל.

עליית מחירי השכירות בתקופה הנידונה מתונה בהרבה מעליית מחירי הדיור בעיקר אם מקזזים את עליית המדד ובעצם מוגבלת לאזור תל אביב.

לסיכום לא נראה לי שמצוקתם של שוכרי הדירות בת"א זוגות שרוצים לקנות דירה במרכז ומשפרי דיור מצדיקה מדיניות ממשלתית אגרסבית להורדת מחירי הדיור שסופה מי ישורנו.
בכיה לדורות 646985
אתה שבוי בגישה שדירה היא נכס כלכלי, מתעלם מחוסר הנזילות שלה ומכך שבניגוד למנייה, אתה לא יכול למכור אותה ולשבת בצד, ודווקא בגקלל הגישה שלך אנשים קונים דירות כמו (לח)מניות במקום לחשוב באופן רציונלי, ולמשל, כשהשוק גבוה לשכור דירה במקום לקנו אותה.
לא הבאתי שום טיעון אישי, אלא כדוגמא לטיעון כללי.

משפר הדיור איננו היפותטי, הוא חלק ניכר משוק הדירו של אלה שזו לא דירתם הראשונה.
כן, אני טוען שמי שיש לו דירה יחידה שהוא גר בה, והוא רוצה להמשיך לגור ברמת החיים שאליה הוא רגיל (אם לא יותר, כאשר המשפחת ו/או חשבון הבנק מתרחבים), הרווח שלו מעליית מחירים הוא זניח, ואם הוא אכן משפר את הדיור הוא הפסיד.
(אגב, אם לשיטתך הוא עובר לדירה גדולה יותר במקום זול יותר - מה שאומר נניח שהיא שווה בערך כמו דירתו הקטנה במקום היקר - אז מבחינת המעבר זה לא משנה אם שתי הדירות שוות מיליון שקל או שני מיליון שקל. אתה בוודאי יודע שההפרש בין שני הסכומים זהה).

לגבי הורדת הריבית, זה יפה שאתה סותר את עצמך משפט אחרי משפט. עצם זה שהיא מורידה את מחיר המשכנתא (המצטבר), מביא לזה שהיא מעלה את מחיר הדירה. וכמו כן, מאחר והיא מורידה את התשואה על הכסף שלך בבנק, היא מעודדת אותך להשקיע בנדל"ן ולא באג"ח. אלה דברים כל כך ברורים, שאם אתה לא מסכים עליהם אז נסכים שלא להסכים וניפרד כידידים.

בתור מי ששכר דירה עד לפני 14 שנה, וגר היום באותה שכונה, וגם השכיר דירה בשכונה זו באזור 2006, אני יכול לומר לך שמחירי השכירות עלו ב-‏70%, חד וחלק.
לא קרוב אפילו למדד מאז.

'דירה במרכז' זה כולל שני מיליון איש, וגם בפריפריה (יש לי נתון אחד בדוק מבאר שבע, שאני בטוח שאיננו חריג, וגם הסטטיסטיקות לא מתנגדות) מחירי הדירות עלו מאמצע העשור הקודם ב-‏100% אחוז. זאת גם פריפריה?
בכיה לדורות 646990
א. ייתכן שחוסר הנזילות של הנדל"ן עשוי להיות יתרון, מבחינה פסיכולוגית. אני מנחש שלו היה מחיר ידוע מוצמד לכל דירה ומתעדכן מדי רגע, וניתן היה למכור אותה בקליק או לקנות חלקיקים ממנה, היו התנודות במחירי הדירות גדולים יותר.

ב.70% ממתי?
בכיה לדורות 646993
ב. מ-‏2006-7 עד היום.
בכיה לדורות 647006
דירה היא נכס כלכלי, זה די ברור, היא יכולה להיות מקום המגורים שלי או לא, אבל מבחינה חוקית ועובדתית היא נכס כלכלי יש לה ערך כספי ורשומה בבעלותי, בניגוד לאשתי לדוגמא...

לא הגדרת מיהו משפר הדיור ולא סיפקת מספרים עד כמה הוא נפוץ לכן מבחינתי הוא היפוטטי.

"ברמה מסוימת הביקוש האישי שלי לדירה קשיח, אני רוצה לגור בדירה סבירה בעיר סבירה, ולא באוהל." נשמע לי כמו טיעון אישי למדי.
לשיטתי דירה של 2 מיליון שקל שווה מיליון שקל יותר מדירה של מיליון, פשוט מאוד. זה לא קשור לאיפה אני גר.
ולשיטתך, אם קניתי דירה במיליון, חצי ממנה במשכנתא, ומחירה ירד למאה אלף, לא הפסדתי, אני גר באותה דירה, ועלי להמשיך לשלם לבנק את המשכנתא. לשיטתי, תכריז על חדלות פרעון, ותקנה את דירת השכן במאה אלף ותחסוך הרבה כסף. ( אני מקווה שאינך איש עסקים)
תהרוג אותי אם אני מבין את טיעון הריבית שלך, ירידת הריבית מוזילה את עלות המשכנתא ולכן מוזילה את מחיר הדירה, זה טריויאלי, מתמטיקה פשוטה, חיסור וחיבור. כיצד זה מביא לעלית מחיר הדירה (שכוללת את עלות המשכנתא) לאלוהי הפונז פתרונים.

לגבי ירידת התשואה על הכסף שלי, זו שאלה הרבה יותר מסובכת מכפי שאתה מציג. אם תשואות האגח הממשלתיות יורדות, תשקיע במשהו אחר זהב, בולים תמהיל,מה שבראש שלך ובסוף תעשה את החשבון אם הרווחת או הפסדת מירידת הריבית. אילו שהשקיעו במניות עשו בוחטה של כסף (120% בחמש שנים במדד תא 25)

לגבי הדוגמאות האישיות שלך אין לזה משמעות סטטיסטית, מדובר בקוריוז ותו לא, אפילו כשהם מלוות במילים נחרצות כמו "חד וחלק". לפי נתוני משרד השיכון מחירי השכירות בישראל עלו ב-‏30% בתקופה הנידונה, לא הרבה יותר מהמדד.

אין 2 מיליון אנשים שמחפשים לקנות דירה במרכז, ומה לעשות, אם כולם רוצים דירה במרכז, וההיצע מוגבל, המחירים יעלו. אחרי שביטלת את חוקי החשבון אתה מבטל את חוקי השוק.

כשמדברים על עליית מחירים זה תלוי מאיפה מתחילים ואיפה מסיימים. לדוגמא אם נתחיל ב1994 (עשרים שנה) הרי המחירים עלו רק בכ 25% לעומת היום. דרך אגב אחוז השינוי הממוצע השנתי של מחירי הדירות מאז 1967 הוא 2.1%, לא משהו.
בכיה לדורות 647013
לא הבנתי: "לשיטתי, תכריז על חדלות פרעון, ותקנה את דירת השכן במאה אלף ותחסוך הרבה כסף. (אני מקווה שאינך איש עסקים)". אם פשטת רגל, מאיפה תשיג פתאום מאה אלף? הרי בהליכי פשיטת רגל ממנים לך כונס שאמור להשתמש במשאבים שנותרו לך כדי להחזיר חובות. אז או שפספסתי משהו (לא מן הנמנע) או שאתה מבלבל את המצב בישראל עם המצב בארה"ב(?).

אני לא הפונז, אבל מרשה לעצמי להסביר את טיעון הריבית:
אם לקונה פוטנציאלית יש הון ראשוני של מיליון שקל, והריבית היא 2%, והמשכורת שלה כך-וכך, היא יכולה לקחת הלוואה של חצי מליון שקל, ואז להתחרות על דירות שמחירן המקסימלי מליון וחצי ש"ח. כשהריבית היא 5%, ומדובר בקונה פוטנציאלית אחראית, היא תסתפק בהלוואה של 350,000 ש"ח‏1 בלבד כי כשהריבית גבוהה יותר, מדובר בסכום שווה ערך להלוואה של חצי מיליון בריבית 2%. במקרה כזה, היא ודומיה מתחרים על דירות שמחירן המקסימלי הוא מליון שלוש מאות חמישים, ופחות אנשים מתחרים על הדירות ששוות מליון וחצי.

1 לא טרחתי לבחור מספרים שמסתדרים טוב. אתה מוזמן לשנות את המספרים כך שיסתדרו זה עם זה.
בכיה לדורות 647016
חדלות פרעון - למיטב ידיעתי זה עובד בארה"ב אבל לא בארץ (וזה אכן שוני משמעותי): בארה"ב כשאתה לא יכול לשלם את המשכנתא, הבנק מקבל את הדירה שלך, ומבטל את שארית המשכנתא. בארץ, אתה ממשיך להיות חייב לבנק את סכום המשכנתא, כולל הסכום שלא מכוסה על ידי מכירת הדירה, ולכן התעלול המחוכם שלך לא יעזור כאן.

טיעון הריבית: ירידת הריבית מעלה בריבוע את הביקוש לדירות, דבר ראשון כי היא מורידה את מחיר ההלוואות, ודבר שני כי היא מורידה את האטרקטיביות של אפיקי השקעה החילופיים. זאת הפעם השלישית שאני אומר את זה, אם לה הבנת זאת כבר לא בעיה שלי.

אין לי מושג מאילו מקורות (שגויים) אתה לוקח את הנתונים שלך, אבל מאז ששבעה בדצמבר 2009, חמש שנים אחורה מעכשיו, מדד ת"א 25 עלה בכ-‏32% בלבד, כמו שאפשר לראות גם כאן. המדד ב-‏7.12.09 היה 1122.33 נקודות.
וזה עוד לפני שדיברנו על צ'רי פיקינג (הי, שנתיים לפני זה הוא היה ב-גובה 1212 נקודות, מה שמביא אותך לתשואה האגדית של 3% בשנה על שבע שנים בהשקעה גבוהת סיכון.

נתונים שגויים 2: לפי נתוני ממשלת ישראל (נא לפתוח את טבלת האקסל לנתונים ארוכי טווח ומדויקים), מחירי השכירות הממוצעת בין השנים 2006 ל-‏2014 עלו ב-‏45%, 84%, 53% ן-‏68% בירושלים, תל-אביב, גוש דן והשרון בהתאמה.

אם יש לך משהו חדש לומר שמתבסס על עובדות, אנא בסס אותו להבא ותחסוך את המאמץ המיותר בלהפריך אותו מכל וכל.
בכיה לדורות 647183
דבר ראשון אני אודה לגבי טעות אכן מדד תא עלה ב- 32% בלבד, בטעות הסתכלתי על שינוי של 132% כעליה של 32% אבל הדוגמא שהבאתי אינה נוגעת ללב הטיעון שלי, החלטות לגבי השקעות הן אישיות, לפעמים מרוויחים ולפעמים מפסידים השקעה בנדלן מצריכה הון לא קטן ויש בה סיכונים וסיכויים, והיסטורית אינה מאוד משתלמת. (תרשים 6 ב:
לגבי ה"התעלול המחוכם" אינני עורך דין, אבל לא נראה לי שפוי שאדם ישלם לבנק על משכנתא הרבה יותר מערך הבית. אז אם הוא לא יכול לקנות את בית השכן הוא יכול לשכור אותו, או במילים אחרות ירידה חדה במחירי הדיור תסכן את יציבות הבנקים.

לגבי טיעון הריבית: סוף סוף אחרי בקשות חוזרות ונשנות אני מקבל את "טיעון המחץ" למה הורדת הריבית מעלה את מחירי הדיור. הסיפורים נחמדים וחלקם אפילו משכנעים אבל עדיין רק סיפורים. מדוע הורדת מחיר ההלואה מעלה את מחיר הדירה? הרי היא לא מגדילה את הוצאות הקבלן או את מחיר הקרקע להיפך. וגם הטיעון שאז המוכר יחשוב שלקונה יש יותר כסף, לא מחזיק מים שהרי אין חובה לקונה לגלות כמה כסף יש לו. אני מוכן להבין שריבית נמוכה מגדילה את הביקושים אבל באותה מידה היא תגדיל את ההיצע וגם לקבלנים יהיה משתלם לבנות כי הוצאות המימון שלהם יקטנו. לסיכום בעוד אני יכול להראות באופן מתמטי מדויק ואוניברסלי מדוע הורדת הריבית מוזילה את מחירה של דירה לקונה ולממחזר המשכנתא, הטיעון ההפוך הוא נפנוף ידיים שאי אפשר לא להוכיח אותו ובוודאי לא ניתן לכמת אותו. ולגבי הטיעון לגבי ההשקעה ראה ההערה שלי בראש התגובה.

אינני מבין את ההאשמה השניה בנתונים שגויים, כשכתבתי"מחירי השכירות בישראל עלו ב-‏30% בתקופה הנידונה" התכוונתי לחמש שנים התקופה ששאר הנתונים שהבאתי התייחסו אליו. הנתונים מ-‏2006 (אם אתה מתעקש על כך למרות שיש בכך גם קצת צרי פיקינג מצידך) הם 56.9% בחישוב ארצי, מ-‏2338 ל-‏3670 . המדד באותה תקופה היה 20.71%, 36% ריאלית ב9 שנים זו עליה אבל לא מדהימה. חלקה הגדול בת"א- 83% - שנובעת מביקוש יתר שאינו מטריד אותי במיוחד. לגבי משפרי הדיור אין לי מה להוסיף על דברי דרויאנוב.
ואם לא אכפת לך כמה שווה הדירה שלך, יש לי הצעה בשבילך: אתה תעביר לבעלותי את הדירה שלך ואני בתמורה ארשה לך לגור בה כמה זמן שתרצה. אם תרצה ל"שפר דיור" אני אשתתף בהוצאות שכר דירה שלך לפי התעריף הנוכחי של הדירה שהעברת לרשותי. מענין מה היורשים שלך חושבים על הסידור הזה?
בכיה לדורות 647192
לגבי טיעון הריבית, אני מפנה אותך גם לקישור שנתתי כבר לאריק שמפרט עוד יותר על האפקט הזה, אולי הוא ייתן לך עוד טיעונים בכיוון.

לגבי העלייה הריאלית - זה הרגע הבנתי שיש פה תעלול שאינהרנטית מקטין את 'עליית המחירים' המוצגת: עליית המדד כוללת בתוכה את עליית מחירי הדיור, ז"א שכשהם עולים, גם המדד עולה‏1. אז מה שאתה עושה, זה לחסר מעליית מחירי הדיור נתון שכולל בתוכו את אותה עליית מחירים? טריק יפה, אבל עלינו עליך.

לסיום, ברור שאני לא לגמרי אדיש למחירה של הדירה שלי, ויש תסריטים שבהם אני ארוויח מעליית מחירים ואפסיד מירידתם - תרחישים שבעיקר כוללים מעברים בין מסלול הנדל"ן של ההשקעות שלי למסלול הכסף הנזיל. אני לא מתעלם מתסריטים כאלה, אני רק אומר שהם מהווים רק חלק (קטן) מהתסריטים הנפוצים אצל מי שיש לו דירה יחידה ולמגורים, ולא דירה להשקעה.

1 דוגמה קיצונית: הבה נראה איך הכפלת מחירי הדירות נומינלית מביאה לעלייה של 10% בלבד ריאלית. נניח מדינה שבה הדיור הוא ההוצאה העיקרית של משפחה - 90% מההוצאות שלה. ונניח שכל שאר המוצרים הבמדד לא עלו כלל בתקופה המדוברת.
אז מה יש לנו:
עלייה נומינלית של מחירי הדיור: 100%
עליית מדד באותה תקופה: 100*0.9 = 90%
עלייה ריאלית של מחירי הדיור באותה תקופה: 100-90 = 10%.
או כמו שנאמר על ידי אחרים: "10% ריאלית ב9 שנים זו עליה אבל לא מדהימה"‏2

2 וזה עוד לפני שנכנסנו לתעלול הפיננסי לפיו מדד המחירים לצרכן כולל את מחירי השכירות אבל לא את מחירי הדירות, אבל זה ענין אחר. היו כאן בעבר טענות שדווקא טענו שזאת השיטה הנכונה, אז נשאיר את זה בצד כרגע.
בכיה לדורות 647020
ובנוסף לגבי משפרי הדיור האזוטריים שלך:

"בחודשים ינואר–יולי 2014 כ-‏24% מסך העסקות נועדו למטרת השקעה (לעומת 23% בשנים 2012–2013 ו30% ב-‏2009). משקלם של רוכשי דירה ראשונה עמד על 33%, לעומת 36% בשנים 2012–2013. ומשקלם של משפרי הדיור, כלומר רוכשי דירה יחידה שאינה ראשונה ומחליפי דירה, עמד על 37%, לעומת 36% ב-‏2013 ו-‏35% ב-‏2012".
מכאן.

בקיצור, אתה מפריח מילים כמו היפוטתי כשחיפוש קצר היה מגלה שמדובר ב-‏37% מרוכשי הדירות - הפלח המקסימלי(!) בין רוכשי הדירות.
בכיה לדורות 647024
יש טעות רצינית במתודיקה של משרד הבינוי. הוא מניח שכל מי שמחליף דירה אחת באחרת הוא "משפר דיור". אין חלוקה בין משפרי דיור למשנמכי דיור. זו הנחה שהיתה (אולי) נכונה לפני 40 שנה. עם אחוז הגירושין כיום, ההנחה הזו אינה תקפה. הייתי רוצה לראות חלוקה ל"משפרי דיור" (כאלה שרכשו דירה יקרה יותר מזו שמכרו) לבין "משנמכי דיור" (כאלה שרכשו דירה זולה יותר מהקודמת) - הכוונה כמובן למחיר באותה נקודת זמן.
בכיה לדורות 647027
אני מנסה להבין את תסריט שנמוך הגירושין שלך.
אתה טוען שזוג שמתגרש, מוכר את הדירה היקרה, כדי לקנות שתי דירות זולות יותר? אם שתיהן עולות ביחד כמו הדירה היקרה (ושוב, זה לא משנה אם זה מיליון שקל או שני מיליון שקל), אז הוא אדיש לשינויים במחירי הדיור.
הרבה יותר סביר ששתי הדירות יחדיו יעלו יותר מהדירה שהיתה לזוג המשותף (לא לחינם גירושין זאת פעולה מאד לא משתלמת כלכלית). שת דירות שני חדרים עולות יותר מדירת ארבעה חדרים, וקל וחומר שתי דירות שלושה חדרים.
ואם כך, אז (שוב) ככל שמחירי הדירות יקרים יותר, ההפרש שייאלץ אותו זוג לשלם מכיסו על השחלוף גבוה יותר. אז גם הזוגות האלה מפסידים מעליית מחירי הדירות.
תודה על חיזוק הטענה שלי.

יש לך תסריט אחר?
בכיה לדורות 647032
תסריט נפוץ 1: את הדירה הישנה מוכרים. האשה עוברת עם ילדיה לדירה חדשה, קטנה יותר ובד"כ גם באזור פחות נחשק (גירושין מלווים בירידה ברמת החיים, אין מה לעשות, ומטבע הדברים הבנק מוכן לתת משכנתא קטנה יותר לאם חד הורית מאשר לזוג), הבעל עובר לדירת סטודיו שכורה. ברישומי משרד השיכון, האם "שיפרה דיור".
תסריט (עוד יותר) נפוץ 2: האם והילדים נשארים בדירה, האשה רוכשת את חלקו של הבעל בהסדר כזה או אחר (על חשבון מזונות או "מדור" עתידיים). הבעל רוכש בכסף זה דירה חדשה וקטנה יותר. ברישומי משרד השיכון הבעל "שיפר דיור".
שראל מכה שנית 652691
ואחרי שהוא הוריד לנו את מחירי הדירות (not), לכלכלן הראשי לשעבר יש הצעה מופלאה נוספת - לחסל לנו את הפנסיות. כאילו שרפורמת בכר לא עשתה מספיק נזק, רק לפני עשר שנים.
אם לא אמרתי זאת קודם ברור - אני מעדיף עשרה שרי אוצר לא מנוסים אבל עם כוונות טובות, מכלכלן מוסמך ומדופלם שלא רואה ממטר את האוכלוסיה ואת הקשיים שלה, ויודע רק לשחק במספרים.
שראל מכה שנית 652698
מה יש לך ממנו?
הכלכלן הראשי במשרד האוצר לא אחראי להוריד את מחירי הדירות. לדעתי - לא בטוח שמישהו בממשלה בכלל רצה להוריד את מחירי הדירות.
שר האוצר לא אמר - הנה אני מוכר את הדירה השניה שלי ולא אקנה דירה שניה עד שמדד המשכורות לדירה יירד מתחת 110. גם ראש הממשלה ושר הכלכלה לא הניחו את ראשם מתחת למאכלת.
שראל מכה שנית 652706
אתה טוען שזה יותר גרוע מטפשות - זו רשעות?
שראל מכה שנית 652748
למה רשעות?
להגיד דבר אחד ולעשות דבר אחר זה בהגדרת התפקיד של פוליטיקאים.
שראל מכה שנית 652773
לא, אני התכוונתי שאם אף אחד בממשלה לא רוצה להוריד את מחירי הדירות כטענתך - זאת רשעות.
שראל מכה שנית 652776
רוב רובם של חברי הממשלה שייכים לצד של בעלי ההון. מי שמחזיק דירה שניה ושלישית לא כל כך חשוב לו שמחירי הדירות יירדו. ראינו את הצהרות ההון של המועמדים לנשיאות- חלק הארי של נכסיהם הוא בנדל"ן.
בפראפראזה על פולי ז"ל - "לא מבין איזה אינטרס יש להם להוריד מחירים בשוק הזה."
לדבר על זה- כן. לעשות משהו קונקרטי? כשדפני ליף תהיה שרת השיכון.
שראל מכה שנית 652786
בקיצור - זה יותר גרוע מטפשות, זאת רשעות.
שראל מכה שנית 652797
אני חושב שאתה וגם אריק טועים. אני חושב שיש ויש בממשלה מי שרוצים להוריד את מחירי הדירות. מה שאין שם (לפחות עד שיכנס כחלון לאוצר) זה מי שזה יהיה הנושא שלו. מחירי הדירות הם בעיה סבוכה. כדי לטפל בהם ברצינות ולא בגימיקים יש צורך בתכנית שכמעט כל משרדי הממשלה וגם גורמים אחרים (רשויות מקומיות, בנק ישראל, רמ"י, ועדות תכנון, צה"ל ועוד) יהיו מעורבים בה ומחויבים לה. זה דבר שיעלה הרבה כסף ויישא פירות רק לאחר כמה שנים, ויהיו לו מחירים פוליטיים לא קטנים (הוא עלול לחייב העלאות מסים או קיצוצים, יהיו גורמים רבי עצמה שצריך יהיה להתגבר על התנגדויותיהם ועוד). במלים אחרות - זה יכול לעבוד רק אם ראש הממשלה יראה את זה כנושא מרכזי של כהונתו. ראש הממשלה שלנו לא בנוי לפרויקטים מן הסוג הזה, וכנראה גם לא רואה בזה (בצדק מבחינתו) את הפוטנציאל האלקטורלי שזיהו לפיד וכחלון בקרב מצביעיהם; הוא עשוי להגרר לזה כמי שכפאו שד אם כחלון יאלץ אותו, אבל ככה זה גם ייראה. פוליטיקאים אחרים לא באמת יכולים לעשות הרבה לבדם, ולכן גם אם היו רוצים לעשות משהו אין להם טעם לשלם את המחירים של מאבק נגד כל העולם כשהתוצאה הצפויה היא השפעה זניחה.
שראל מכה שנית 652808
פספסת את המילה 'אם' בתגובה אליה הגבת.
שראל מכה שנית 652869
לא פספסתי, פשוט היה נראה לי שגם אתה מסכים שיש איזו מגמה מכוונת לא להוריד את המחירים (או לפחות אי-רצון לעשות זאת).
שראל מכה שנית 652872
אז אתה אומר שזה יותר גרוע מרשעות - זאת אימפוטנציה, אזלת יד וחדלות אונים. זה הזמן להחליף את ההנהלה P-:
שראל מכה שנית 652875
לך על זה. מזמן לא התקיימו כאן בחירות, אני בטוח שאם נצליח לקיים אותן בהקדם הצבור יסכים אתך שזו הבעיה החשובה לו ויחליף את ראש הממשלה. אולי אפילו ימנה במקומו את השר-לשעבר היחיד שעשה קולות של מי שמנסה לעשות משהו.
שראל מכה שנית 652878
נו, אני אסתפק בזה שאתה מבין אותי.
שראל מכה שנית 655962
ב 2013 67.9% ממשקי הבית גרו בדירה בבעלותם.
בסוף 2014 מחיר דירה ממוצעת היה 1.33 מליון ש"ח.
השכר הממוצע במשק הוא 9,123 ש"ח.
הורד את מחיר הדירה (הממוצע) ב 10% (133 אלף ש"ח) ותגרום למי שמרוויח שכר ממוצע לאבד שכר של 14 חודשים.
מספר הנפגעים יהיה כפול ממספר המרוויחים.

רשעות היא לפעמים עניין של פוזיציה.

____
1. שיעור משקי הבית בדירה. http://www.moch.gov.il/SiteCollectionDocuments/meyda...
2. מחיר דירה http://www.moch.gov.il/meyda_statisti/mechirey_diyur...
3. שכר ממצוע http://www.btl.gov.il/Mediniyut/GeneralData/Pages/%D...
שראל מכה שנית 655964
כבר הסברתי כאן באריכות שעבור אלה שמחזיקים בדירה אחת בבעלותם וגרים בה, הנזק מירידה כזאת נע בין כמעט אפס (אם הם לא מתכוונים לעבור דירה בעתיד הקרוב) לנזק שלילי (שזה אומר רווח - במקרה שהם רוצים לשפר דיור).

יש כמובן מקרים מועטים שבהם הם יפסידו כמו שאתה אומר, במקרה שהם דוקא ירצו למכור את הדירה ולעבור לגור באוהל, אבל זה לא נשמע לי מעניין לצורך הדיון העקרוני ו/או הרציני.
שראל מכה שנית 656112
לא קראתי את כל הפתיל ולא מצאתי עכשיו את ההסבר.
אם נקצין ונוריד את ערכי הדירה לאפס כל הצרכנים העתידיים ירוויחו (ובעלי המשכנתאות יהיו מאד מתוסכלים).
כל בעלי הדירות יפסידו הרבה מנכסיהם.
אתה מתייחס לזה כאל השקעה שכבר בוצעה ולכן לא רלוונטית?
שראל מכה שנית 656117
דוגמת ההקצנה לא מועילה כאן. לא התייחסת להסבר שלי, וחזרת על הטיעון שלך. זה בגלל שלא הבנת את הטיעון שלי?
שראל מכה שנית 656350
לא מצאתי את ההסבר שלך ולכן לא התייחסתי.
תוכל לתת הפניה להודעה?

אני מקבל את זה שירידת הערך משפיעה רק על מוכרים ולכן לא משפיעה מיידית על רוב בעלי הדירות.
עדיין היא תשפיע בעת המכירה.

אני גם מסכים ששיפור דיור גורם לקיזוז בין העסקאות ולכן גם הם נהנים.

דוגמה ההקצנה באה להראות מקום נוסף בו אנו מסכימים - אם לדיור לא תהיה עלות, הנזק היחיד הוא למי שכבר השקיע אולם אז הוא יוכל לשפר דיור למה שירצה.

אנחנו מסכימים שמי שכן מוכר דירה ולא קונה אחרת, כן נפגע?
שראל מכה שנית 656351
כן, אנחנו מסכימים (בקשר למשפט האחרון).
אני טוען, שזה חלק קטן מאד מהאוכלוסיה. ורובו הוא בקרב ה'משקיעים' - אלה שבבעלותם יותר מדירה אחת. הם כמובן סובלים כאשר ההשקעה שלהם יורדת (בהגדרה).
שראל מכה שנית 656449
טוב, אז נראה שאנחנו מסכימים באופן כללי.
אני גם חושב שאצל מי שאין לו דירה המצוקה גדולה יותר.
מה שמראש הקפיץ אותי בפתיל היה התייחסות לעמדה מסויימת כאל רשעות.
שראל מכה שנית 656451
הרשעות משמע היה חוסר התחשבות מודעת בצרכי האזרחים, בניגוד לטפשות שמתבטאת בחוסר יכולת לעזור להם.
שראל מכה שנית 656506
כשזה מנוסח ככה, גם לזה אני מסכים...
גילוי נאות 655965
ולמען הגילוי הנאות, מאחר שטענת שיש כאן עניינים של פוזיציה - אני עצמי גר בדירה בבעלותי.
גילוי נאות 656111
לא התכוונתי לטעון אישית כלפייך.
שראל מכה שנית 656128
אתה לא "מאבד שכר של 14 חודשים", כי אתה לא הולך לקום ולמכור את הדירה. כמו שלא באמת הרווחת, מזה שמחירי הדירות עלו, אם אתה שייך לברי המזל שקנו לפני שהמחירים האמירו.
ואם אתה מוכר כדי לשפר דיור, מברוק - גם הדירה שאתה משתדרג אליה תעלה פחות.

לאנשים-שגרים-בדירה-שברשותם-ואין-בידם-דירות-להשקעה, כל עליה במחירי הדירות, או ירידת מחיריהן, זו התעשרות (או הפסד) וירטואלי לגמרי.
דירה בבעלותך היא לא נכס. היא תהיה נכס, של הילדים שלך. עבורם היא באמת תהיה נכס. בשבילך? היא בסך הכל יציבות, בטחון, והידיעה שתוך כך וכך שנים תפסיק לשלם מדי חודש על דיור.

גילוי נאות: גם לי יש דירה בבעלותי, שנקנתה לפני שנתיים. אם מחירי הדירות ירדו, יצא ששילמתי יותר עבור דירה שתהיה שווה קצת פחות, נכון לשנת X.
אז? אני צריכה שעבור כל עם ישראל שאתרע מזלו להוולד אחרי 1978 דירה תמשיך להיות חלום רחוק, או שלילדים שלי לא יהיה סיכוי לקנות כאן דירה, רק כדי לטפוח לעצמי על השכם ולהגיד, "וואלה, עשית עסקה טובה"?!.
שראל מכה שנית 656129
רכישת נדל''ן זה לא חתונה קתולית...
שראל מכה שנית 656193
לא היא לא. אבל בהנחה שאתה מוכר כדי לקנות דירה אחרת, הרי שגם מחירי הדירות האחרות ירדו. אלא אם בנו לך את התחנה המרכזית החדשה ליד הבית, נניח. ולא במקרה הזה עסקינן.
שראל מכה שנית 656194
אפשר למכור כל מנת לשכור (ולא לקנות) דירה אחרת.
שראל מכה שנית 656206
והנה צמצמת את אחוז המפסידים, כביכול, מ-‏67%, לאלה-שקנו-בתקופה-שהמחירים-השתוללו-ומכרו-שלא-על-מנת-לשדרג-לדירה-אחרת-אחרי-שהמחירים-ירדו. אחוז? חצי אחוז? פרומיל?

_________________
את המשקיעים שים בצד, כי גם בבורסה אף אחד לא מבטיח לך עליות לנצח.
שראל מכה שנית 656208
לא. הראתי שדירה היא נכס שניתן למימוש. העובדה שאנשים לא ממשים אותו היום אומרת שהם מאמינים שהמשך ההחזקה בבעלות עליו שווה יותר מהרווח האפשרי מהמימוש, ז''א שהערך שלו גבוה יותר מהשווי שלו בשוק. מכאן, אם מחירי הדירות ירדו, הערך של אותו רכוש יירד, ואם היום אותם אנשים חושבים שהערך שלו בשוק נמוך מהשווי שלו, אז ברור שירידת הערך שלו עוד יותר היא הפסד.
שראל מכה שנית 656222
לא, זה שהם לא ממשים אותו זה שיש להם באופן "פנימי" ביקוש קשיח מאין כמותו לדירה יחידה - הם רוצים לגור איפשהוא, ולא באוהל. וברגע שהם ימכרו אותו הם ייאלצו מיד לקנות נכס זהה, שיעלה מן הסתם אותו דבר באותה נקודת זמן‏1.

1 אנחנו לא מדברים כאן על כשלי שוק מקומיים ונקודתיים, שלכאורה המושגים שאתה משתמש בהם רומזים עליהם.
שראל מכה שנית 656223
צ"ל: "זה שהם לא מממשים אותו זה בגלל שיש להם"
שראל מכה שנית 656226
הם יאלצו לגור איפשהו, אבל למה בדירה בבעלותם? הם יכולים לשכור דירה. (איפה שמעתי על רעיון מופרך כזה? אה, כן, ממש במעלה הפתיל)

מחירי השכירות לא צמודים למחירי הדירות (מהסיבות שנתתי למעלה).
שראל מכה שנית 656249
מחירי השכירות צמודים למחירי הדירות, אבל עם פקטור כלשהוא שקשור לריבית במשק. כשמחירי הדירות עולים, גם מחירי השכירות עולים‏1.

1 וגם על זה אני יכול להעיד כרגע ממקור ראשון מעודכן - דירת 4 חדרים בתל אביב עומדת על 8,000 ש"ח וצפונה (תרתי משמע). בערך פי שתיים מהמחירים בשנת 2000.
שראל מכה שנית 656251
לא, הם לא.
שראל מכה שנית 656253
מהקישור הראשון שלך: "מתברר לפי הלמ"ס שהמחיר הממוצע של הדירות בישראל עלה מאז הרבעון הראשון של 2008 בשיעור חד של 80.83% ממחיר ממוצע של כ-‏755 אלף שקל ל-‏1.365 מיליון שקל. שכר הדירה הסתפק באותה התקופה עלייה של 66% מרמה ממוצעת של 2,253 שקל ל-‏3,740 שקל." - אני מבין שאתה מחזק את מה שאמרתי בתגובתי הקודמת. תודה על הנתונים התומכים.

מהקישור השני: "מה שבולט במיוחד במדד השכירות (האדום) הוא באיזו מידה של נחישות הוא נצמד אל מדד יוקר המחייה (הכתום). לפי דעתי זה ממחיש את העובדה שכאשר אין שיקול ספקולטיבי, דיירים מוכנים לשלם אחוז מסויים וקבוע מההכנסה שלהם עבור דיור, ולא שקל אחד יותר". ולפי דעתי זה נובע מהעובדה הפשוטה שמדד מחירי השכירות מהווה חלק לא קטן ממדד המחירים לצרכן. מי צודק לדעתכם?

לא הצלחתי להבין מה בממאמר השלישי סותר את מה שאמרתי, או רלבנטי לגביו.
שראל מכה שנית 656254
אם המחירים של שני מוצרים לא עלו באותה מידה אז הם לא צמודים זה לזה.

תסתכל על הגרף בקישור השני, הוא לא נראה כמו שגרף של מחיר של שני מוצרים צמודים אמור להראות.

המאמר השלישי מביא גרף נוסף (תרשים 2) של מחירי השכירות ומחירי הקניה, וגם בו אפשר לראות שמדובר במחירים לא צמודים.
שראל מכה שנית 656256
נו באמת. אם מוצר אחד עולה תמיד ב0.85 ממה שעולה מוצר אחר, אז הם הכי צמודים בעולם. לזה רמזה המילה 'פקטור' לפני שתי תגובות שלי, ואפילו הסברתי למה יש פקטור כזה. אם אתה לא קורא את מה שאני כותב, חבל על הדיון.

לו הייתי מתעמק בהסבר שלי, היית מבין שהפקטור איננו קבוע בזמן - הוא משתנה על פי הריבית במשק (כי היא קובעת כמה אפשר לקבל על השקעות מתחרות לדירה, ולכן כשהיא קטנה, השוק מקטין גם את התשואות על השקעות בנדל"ן). לכן הקורלציה לא מושלמת.

ובנוסף, אם המסמך הראשון הראה שמחירי הדירות עלו בשמונים אחוז ומחירי השכירות 'רק' בשישים ושישה אחוז, אז כנראה שהפקטור הזה די גבוה. על פי כל פרמטר סביר, שניהם עלו ועלו הרבה.

מעבר לזה, הקישורים שהבאת בחלקם מנסים בעיקר להראות שכרגע לא כדאי לקנות דירה ועדיף לשכור, ועם זה אין לי וויכוח.
שראל מכה שנית 656259
זה לא שמוצר אחד עולה תמיד ב0.85 אחוז ממוצר אחר. זה שהמחיר של מוצר אחד עלה ב0.85 והמחיר של מוצר אחר עלה ב-‏0.6 באותו פרק זמן. היחס בין המחירים, כמו שאפשר לראות בכל הגרפים, לא קבוע בזמן.

היחס הזה‏1 הוא לא קבוע בזמן (או במקום), לא בישראל ולא בשום מקום בעולם, גם אם תכניס את הריבית במשק (לא שברור לי איך), תקבל יחס לא קבוע. זה לא "קורלציה לא מושלמת" זה "קורלציה לא קיימת".

ברור שיש קשר בין מחירי הקניה ומחירי השכירות, אבל אין הצמדה, ומכאן דירה היא נכס שניתן למימוש.

1 rent to price ratio
שראל מכה שנית 656275
אתה ואני משתמשים במונח קורלציה בצורה שונה. על פי השימוש שלך למשל, אין קורלציה גנטית בין הגובה של הורים וצאצאים, מאחר ויש עוד גורמים שמעורבים בקביעת הגובה ומקלקלים את גרף ההתאמה המושלם שאתה מצפה לקבל. זה לא השימוש המקובל, אז הבה נמציא לו מילה חדשה - קורבלציה - ונסכים שאין קורבלציה בין מחירי הדירות והשכירות.
שראל מכה שנית 656278
לא צריך להמציא מילה חדשה, כבר יש כזאת, הצמדה - בוא נסכים שאין הצמדה בין מחירי הדירות והשכירות (כמו שאמרתי בתחילת הפתיל).

תסתכל על הגרף, זה לא גרף של "מחירים צמודים", זה לא גרף של "קורלציה מושלמת". גם אם תשרטט גרף של מחירי העגבניות ומחירי המקררים תקבל משהו דומה.
שראל מכה שנית 656280
יש קורלציה גבוהה בין מחירי השכירות למחירי הדירות, אבל היא מושפעת גם מגורמים אחרים, כמו בדוגמת הגובה של הצאצאים.
לכן אתה צריך להכניס לתוך הגרף את הריבית, מה שכנראה קשה לך לעשות, אבל זה לא אומר שזה לא הדבר הנכון לעשות.
אגב, בניגוד לקורלציה סתם, יש גם סיבה כלכלית מצוינת לעליית שכר הדירה כשמחיר הדירה עולה - מאחר ושכר הדירה הוא התשואה חסרת הסיכון שאתה מקבל על הדירה (כשאתה משקיע בדירה ולא גר בה), אזי המשקיע מוכן לשלם יותר על דירה, אם זה יביא לו יותר תשואה.
הסיבה הישירה שהחל מ-‏2005 גרף השכירות/מחיר דירה שצירפת יורד ויורד, זה בגלל שמאז הריבית במשק יורדת ויורדת, וגם לזה יש סיבה כלכלית ברורה, מעבר ליכולת קריאת הגרפים הסטטיסטית שלך או שלי.
שראל מכה שנית 656282
אז אתה מסכים הם לא צמודים?

הריביות במשק היא לא סוד, אם אתה טוען שבעזרת הריבית תביא למצב של גרפים צמודים - חובת הוכחה עליך. לא ברור לי איך (טכנית) אתה מתכוון לעשות את זה, אבל אני אשמח ללמוד.

כן, תיאורתית, צריך היה להיות מצב של צימוד, מעשית הוא לא קיים, והוא לא קיים משום שרוב בעלי הדירות לא רואים את הבית שלהם כנכס שכדאי לממשו במחירי השוק (וזה הרי איך שהפתיל נפתח). בית, כמו שלמדו בפרפר נחמד, הוא לא רק "קופסא שגרים בא".

כאמור, היחס שכירות לקניה הוא יחס לא קבוע, לא בזמן ולא במקום, זאת תופעה מתועדת ומוסברת. אם אתה חושב שיש לך הסבר חלופי - ובעזרת הריבית אתה יכול להסביר תופעה כלכלית כזאת בניגוד לשאר העולם, אני אשמח לקרוא.
שראל מכה שנית 656133
יציבות, בטחון וידיעה שבעוד כך וכך שנים תפסיק לשלם הם בהחלט נכס. אולי לא נכס שמניב תשואה חודשית מדידה (אם כי הוא גם כזה, במובן זה שבלעדיו תצטרכי לשלם סכום חדשי כדי לגור היכן שהוא), אבל בהחלט נכס במובן של ''דבר מה שאנשים מוכנים לשלם כדי לקבל אותו''.
שראל מכה שנית 656146
שים לב שהם לא תלויים במחיר הדירה בה אתה גר. רק מדגיש ומחזק את התגובה המנוסחת היטב של העלמה.
שראל מכה שנית 656195
האם הבטחון שמקנה לך דירה בחצי מיליון ש"ח בשכונת עוני שווה לבטחון שמקנה לך דירה בארבעה מיליון ש"ח בשכונת יוקרה?
שראל מכה שנית 656207
הן מקנות לך אותו ביטחון כמו לפני עשר שנים, כשהן עלו רבע מיליון ש''ח ושני מיליון ש''ח בהתאמה. ובזה מדובר כאן, הרי עליית מחירי הדירות לא משנה את מיקומן הגיאוגרפי של הדירות, ולא מזיזה שכונות עוני לשכונות יוקרה. זאת כל הפואנטה.
שראל מכה שנית 656213
חלק מהבטחון שדירה נותנת לך הוא שאם יש לך הכרח להוציא הוצאה גדולה (ניתוח בחו''ל וכיו''ב) אתה יכול להעזר בה כדי לממן את זה, היא גם מהווה מין גיבוי לביטוח חיים - אם חלילה יקרה לך משהו אז אם יש לך דירה של ארבעה מיליון אתה יותר רגוע לגבי גורל ילדיך מאשר עם דירה של חצי מיליון. בהקשרים האלה הדירה היקרה מקנה הרבה יותר בטחון ואילו העליה של רבע מיליון ש''ח בדירה הזולה היא בעלת משמעות קטנה מאד.
שראל מכה שנית 656220
שני מסכים, אבל אנחנו חלוקים כנראה בקשר לגודלו של בחלק הזה. לי זה נראה חלק קטן מהבטחון שדירה נותנת, ומספר המקרים שבהן מתרחש משהו כזה הוא קטן יחסית לדינמיות של שוק הדירות. תזכור שזו דירה שגרים בה, אז למכור אותה כדי לממן ניתוח, זה אומר שאתה צריך עכשיו לגור במקום אחר. והוא יקר יותר בגלל עליית המחירים.

ובמשפט האחרון שלך אתה חוזר לכשל של התגובה הקודמת: אנחנו לא משווים פה בין דירות (שונות) יקרות לזולות. אנחנו משווים בין אותן דירות בדיוק, לפני ואחרי עליית מחירים.
שראל מכה שנית 656266
כן, אבל בוא נבחן שני מקרים:

- לפני עשר שנים דירה יקרה עלתה שני מיליון וזולה רבע מיליון. מוישה שגר בדירה היקרה ידע שאם קורה משהו הוא יכול למכור את הדירה, לקנות דירה זולה בשביל לגור איפה שהוא ועדיין יישארו לו 1.75 מיליון ש"ח למימון מצב החירום. חיים שגר בדירה הזולה ידע שהוא יכול להעמיד רבע מיליו ש"ח למצב חירום אבל אז הוא יצטרך למצוא מאיפה לממן שכ"ד מדי חודש.

- היום שניהם עדיין גרים באותה דירה. אם יקרה אותו מצב, מוישה יוכל להעמיד 3.5 מיליון לטיפול במצב החירום ואילו חיים יוכל לגרד חצי מיליון ועדיין יצטרך למצוא את המקור לשכירות (שהתייקרה כמובן גם היא).

לדעתי, למוישה יש היום הרבה יותר בטחון משהיה לו, כיוון ש-‏3.5 מיליון הוא סכום שיכול לאפשר התמודדות עם הרבה יותר מצבים. לעומת זאת, לחיים נוסף מעט מאד בטחון משום שחצי מיליון הוא סכום שלא יכול להתמודד עם הרבה מצבים, ואילו השכירות שעלתה היא אתגר של ממש עבורו - אילו היתה לו הכנסה גבוהה הוא כנראה לא היה חי בדירה כזו. בקיצור, עליית המחירים תרמה הרבה יותר לבטחון של משה. אתה צודק, כמובן, שמימוש הנכס למטרות כאלה הוא ארוע נדיר יחסית, אבל גם מימוש של ביטוח חיים הוא ארוע נדיר יחסית ובכל זאת אנשים מוכנים לשלם במשך שנים רבות מאד עבור הבטחון המוגבל שביטוח כזה מקנה להם.
שראל מכה שנית 656274
אז אם הסכמנו שזה ארוע נדיר, על מה הויכוח? זה מה שאני והעפרונית טענו מלכתחילה. שזה תסריט נדיר, ולכן יש לו השפעה שולית בלבד.
שראל מכה שנית 656294
וכדי להדגים את זה: במחיר לא מאד יקר אפשר לקנות ביטוח שיכסה את ההפרש הנ"ל.
שראל מכה שנית 656304
המימוש נדיר, אבל הבטחון שהוא נותן הוא, בעיני, אחד הגורמים שדוחפים אנשים לרכוש דירה במקום לשכור - ובכך משפיעים על האיזון בשוק.
שראל מכה שנית 656310
וזה מתבסס על כך שדירה היא נכס נזיל לעומת חסכון בבנק או השקעה בבורסה?
שראל מכה שנית 656313
דווקא חוסר הנזילות עומד במדה מסוימת מאחורי תחושת הבטחון, אם יותר לי להיות לרגע פסיכולוג ברבע גרוש. העובדה שאתה לא מוכר דירה בקלות פירושה הוא שאתה לא תפטר ממנה בגחמה של רגע כי הגעת לגיל ארבעים ואתה צריך מכונית ספורט חדשה כדי להוכיח לעצמך שאתה עוד צעיר. השקעה בבורסה בוודאי אינה נותנת בטחון. חסכון בבנק נותן יותר, אבל בכל זאת - נכס מוחשי כמו דירה נתפש כדבר שהוא שלך ואתה יכול לסמוך עליו, בניגוד לכסף ששוכב בבנק וחשוף לסיכוני הבנק ולמדיניות הממשלה. אמור לי אתה: למה אנשים מוכנים להשקיע הון עתק בתשלומי רבית על משכנתא, אבל אם הם שוכרים דירה לא יעשו אותו מאמץ לשים סכומי כסף מקבילים בחסכון?
שראל מכה שנית 656316
דומני שאין ויכוח על כך ש*פסיכולוגית* ירידת מחירי הדירות תיתפס ע"י בעליהן כהפסד כספי. חשבתי שאנחנו מנסים לברר אם יש לכך הצדקה אובייקטיבית (במידה שאפשר בכלל לדבר על משהו כזה בענייני כלכלה). אני לא זוכר איפה נתקלתי בזה לראשונה, אבל אני זוכר את הרגע בו נפל לי האסימון כשמישהו הסביר את הפירכה בכך שכאשר מתברר לו שהמחשב שהוא קנה הוזל הוא מרגיש רע עם זה, במקום לשמוח כי המחשב הבא שיקנה ביום מן הימים יהיה זול יותר מהצפי שלו לפני ההוזלה הזאת. אז מה? האסימון אכן נפל, אבל אני עדיין מתעצבן כשאני מוצא את עצמי במצב כזה).
שראל מכה שנית 656318
אתה לא מצפה למכור מחשב במחיר מלא. לעומת זאת, דירה אמורה להימכר (אם בכלל) במחיר דומה למחיר קנייתה. השווה גם למכונית (ישנות מאבדות כל הזמן מערכן, מחירן של חדשות לא נעשה זול יותר. אם קונים חדשות).
שראל מכה שנית 656323
דוקא בגלל זה האסימון של השוטה רלבנטי לדירות הרבה יותר מאשר למחשב. כשאתה מחליף מחשב ישן בחדש, או מכונית ישנה בחדשה, אינהרנטית זה מכיל הפסד כספי. כשאתה מחליף דירה ישנה בחדשה, ההפסד הזה נמוך הרבה יותר, אם בכלל, ובעצם אתה משלם לא על גיל הדירה אלא על גודלה, המיקום שלה וגו'.
שראל מכה שנית 656324
אבל אז זה תלוי במצבו של נמען האסימון (ואני לא מתכוון לשכ"ג אלא לבעלים היפותטי של דירה). לדוגמה: אם יש ברשותו יותר מדירה אחת והוא שוקל האם למכור אחת מהן, או לחילופין, הוא מתלבט האם למכור את דירתו ולקנות / לשכור דירה אחרת "לפי מצבו הכלכלי", הרי שלמחיר הדירה בזמן המכירה יש משמעות. גם אם במקרה כל שאר הדירות עלו או ירדו כמוה.
שראל מכה שנית 656327
מובן שדינה של דירה שניה, או כל דירה שמשמשת כמהשקעה, הוא כדין כל השקעה אחרת. הפתיל שלנו על המצב הנפוץ ביותר בו למשפחה יש דירה אחת שמשמת למגורים, ומה תהיה ההשפעה של ירידת מחירי הדירות על משפחה כזאת. לגבי שוכרי הדירות, אם זאת היתה פרקטיקה נפוצה היתה לה באמת השפעה על הדיון שלנו, אבל כל עוד זה לא המצב אני לא חושב שהם משנים הרבה. גם האפשרות התיאורטית להנזיל את הדירה ולעבור לגור בשכירות אכן היתה יכולה להיות רלוונטית, אבל לפחות בארה''ק יש חסמים לא כלכליים שמסרסים מאד את ההשפעה הזאת.
שראל מכה שנית 656343
מגורים בשכירות הם מאוד נפוצים באותם מקומות בהם מחירי הדירות גבוהים במיוחד (והופכים לנפוצים יותר ויותר גם במקומות אחרים).
שראל מכה שנית 656346
אולי, אבל לפחות אצל האנשים שאני מכיר מי שחי בשכירות תופס את זה כמצב זמני‏1, ואני לא מכיר אפילו אדם אחד שהוא בעל דירה היום ומתכנן למכור אותה ולעבור לגור בשכירות (אלא אם אתה סופר מעבר ל"דיור מוגן" כצעד כזה. אגב, אם המעבר הזה אכן נעשה במספרים גדולים הוא, כמובן, מושפע בהחלט ממחיר הדירות והופך את הירידה במחיריהן לשבר כלכלי של ממש. אבל למי איכפת מכל החתיארים האלה?).

אחרי הדיון הסוער בנושא, אני לא מעונין להכנס לענייני הקשר בין מחירי השכירות למחירי הדירות, ורק אזכיר שאין מאן דפליג שיש מתאם חיובי מסויים בין שני אלה, ושחוזק המתאם בהחלט רלבנטי לדיון שלנו אבל הוא לא ידוע (לי). אם נתעלם לרגע מאותו מתאם, ברור שככל שהאופציה לגור בשכירות יותר פופולארית כך השקעה בדירה הולכת ומתקרבת להיות השקעה "רגילה" כמו בכל אפיק אחר, דהיינו עבור בעל דירה ירידה במחיר כמוה כירידה במחיר מניה של בעל מניות בבורסה. מצד שני, אם המתאם מושלם ואין העדפה אישית לגור דווקא בדירה בבעלותך, הרי הכסף שהופסד על הנייר כאשר מחיר הדירה ירד אמור להתקזז עם ההפחתה בדמי השכירות.
______________
1- גר בשכירות, עובד כמלצר ומתנייד בעזרת אופניים. מדובר, כמובן, בבנים ובנות של האנשים שאני באמת מכיר.
שראל מכה שנית 656347
אתה מכיר מישהו שחי ולא תופס את זה (=שהוא חי) כמצב זמני?
שראל מכה שנית 656354
1. איך אפשר לגור בשכירות כמצב קבוע כשבעל הדירה יכול להחליט לסיים את החוזה בכל רגע נתון כי הבן שלו השתחרר מהצבא ורוצה לגור בדירה.

2. "אגב, אם המעבר הזה אכן נעשה במספרים גדולים הוא, כמובן, מושפע בהחלט ממחיר הדירות והופך את הירידה במחיריהן לשבר כלכלי של ממש. אבל למי איכפת מכל החתיארים האלה?)."

למה? לפני 10 שנים כשמחירי הדירות היו נמוכים הקשישים בעלי הדירות חוו "שבר כלכלי של ממש" עקב כך?
שראל מכה שנית 656356
2. זאת שאלה טובה. אני לא יודע מה היה הסכום שנדרש בשעתו כדי לעבור לדיור מוגן, אבל אני יודע שבשנים האחרונות הוא סכום נכבד מאד, ולא מעט קשישים מסתמכים על הדירה שבבעלותם כאמצעי שיאפשר להם את הלוקסוס הזה (כלומר גם את הסכום הראשוני וגם חלק מהסכום החודשי). אולי בעבר הילדים של אותם זקנים היו משתתפים בהוצאה בשעור גבוה יותר. אבל הנקודה העיקרית שלי היתה שמדובר באוכלוסיה שלגביה למחיר הדירה יש ערך כלכלי אמיתי כמו לכל השקעה אחרת. אפשר להוסיף אליהם גם את המהגרים לחו"ל.
שראל מכה שנית 656345
למשל החסם של ריבית אפס, שאומר שהתשואה שלך על הכסף שקיבלת ממכירת הדירה בבנק היא זילץ'. לא עדיף להשאיר את הדירה ולקבל על השכרתה למישהו אחר 3% לשנה נטו?
שראל מכה שנית 656332
אני מסכים (כמובן) למקרה הראשון, אבל לא לשני (שזה עיקר הטיעון כאן). אם הוא "מתלבט האם למכור את דירתו ולקנות / לשכור דירה אחרת" אזי:

א. במקרה של לקנות - כמו שכבר נאמר כאן, אם הוא רוצה דירה בדיוק באותה רמה כמו שלו (למה?), למחיר הדירה בזמן המכירה *אין* משמעות (בניגוד למה שאמרת). ואן הוא רוצה לשפר דיור - עליית המחירים הכללית פוגעת בו, כי ההפרש יגדל לרעתו.
ב. במקרה של לשכור - הבה נפריד לשני מצבים:
ב1. (המצב שיותר נפוץ לדעתי) הוא יכול להשכיר את הדירה שלו, ולשכור דירה אחרת. במקרה הזה שוב הוא אדיש למחיר המכירה, והוא רגיש לפערים מחירי השכירות בין הדירה שלו לבין הדירה שהוא רוצה לשכור. בהנחה שבדרך כלל הוא עושה את זה כדי לשפר את רמת החיים שלו, אזי ככל שהמחירים עולים - הפער הזה גדל לרעתו. לכן במצב הזה עליית מחירים פועלת לרעתו.
ב2. הוא מוכר דירה ושוכר אחרת. במקרה הזה זה קצת מורכב, על הדירה שלו הוא אכן ירוויח מעליית המחירים, אבל ישלם שכירות גבוהה. מצד שני, את רוב הכסף הוא ישים בבנק. זו אכן הסיטואציה שבה מחיר הדירה משפיע - כשמהוונים אותו להון נזיל‏1. ועל זה אני מסכים.

1 שים לב רק, שאז הוא חושף את עצמו לסיכון גבוה, במקרה שמחירי הדירות ימשיכו לעלות והוא ירצה לקנות דירה בעתיד. לטעמי, הסיבה הכלכלית העיקרית לרכוש דירה, היא לקבל הצמדה למחירי הדירות שמגנה עליך מתנודות לא רצויות שלהם.
שראל מכה שנית 656353
הערת אגב לסעיף א' - יש מקרים רבים של אנשים שמחליפים לדירה באותה רמה, למשל משום שהם גרו עד היום בת''א ועכשיו מצאו עבודה בחיפה, או משום שעד היום הם חיו בדירה גדולה יחסית בקומה שלישית בלי מעלית ועכשיו כבר קשה להם לעלות והם מעדיפים דירה קטנה יותר בקומת קרקע, או כאלה שגרו בדירה קטנה למטה ועם הילד שנולד הם זקוקים לדירה גדולה יותר גם אם היא בקומה גבוהה או שרוצים לגור ליד ההורים או בית-הספר. יש גם משנמכי דיור - למשל כאלה שלאחר שהילדים עזבו את הבית הם מעדיפים לעבור לדירה קטנה יותר. בכל המקרים האלה יש עלויות נלוות משמעותיות, חלקן לא תלוי בשווי הדירה (הובלה, שיפוץ והתאמה לצרכי הדיירים החדשים, ריהוט וכו') וחלקן תלוי בו (מס רכישה, שכ''ט עו''ד ומתווך וכו').
שראל מכה שנית 656359
לאנשים האלה, ירידה במחירי הדיור לא משנה. או לא משנה הרבה. כי הדירות באותה הרמה יוזלו אף הן.

__
וניטפוק: חיפה זולה מתל אביב. זולה משמעותית. מי שמוכר בתל אביב וקונה בחיפה דירה דומה, נשאר עם עודף.
שראל מכה שנית 656139
יש עוד מקרה קצה: אני לוקח הלוואה ונותן את הדירה כערבון. במקרה הזה בהחלט אני מרוויח מעליית ערך ומפסיד מירידה.
שראל מכה שנית 656176
תוכל לפרט למה אתה מרוויח או מפסיד מהעניין?
הרי בכל מקרה, מדובר על הלוואה שנמוכה בהרבה ממחיר הדירה (ומהמחיר שהדירה עלולה להתדרדר אליו).
שראל מכה שנית 656177
אני לא יודע, אנשים לוקחים הלוואות לכל מיני צרכים. נגיד שאני יכול לתת את הדירה כערבון להלוואה של עד שליש מערך הדירה ונגיד שאני יכול להשתמש בכסף כדי להקים סטארטאפ או לפתוח פיצוציה או להשקיע את הכסף בצורה שתניב לי תשואה עודפת על הריבית של ההלוואה, אז האפשרות לקחת הלוואה גדולה יותר מתרגמת לרווח גדול יותר. כנ''ל אבל ההיפך אם יש לי חוב גדול שהריבית עליו גבוהה מהריבית שאני יכול לקבל מהלוואה שהדירה משמשת לה ערבון.
שראל מכה שנית 656191
אם מקרי קצה, ודאי יש עוד: למשל, עברתי דירה לארץ אחרת.
שראל מכה שנית 656201
למה, מה רע לך פה בארץ?
בכיה לדורות 647079
במקום להתעסק במחירי הדירות לפיד מנסה להתערב למשרדים אחרים כמו משרד החקלאות בפיקוח על מחירי חלב.
אז אדון לפיד לידיעתך משרד החקלאות מפקח יפה מאוד על מחירי מוצרי החלב הנמצאים תחת אחריותו אבל מחירי הדירות נמצאים תחת אחריותך אז מדוע אינך פועל?

ודבר נוסף- אם תוריד את מחירי הדירות לא נראה לי שמילקי יטריד מישהו.
בכיה לדורות 647080
להאשים דוקא את לפיד באי-עיסוק במחירי הדיור, כשהוא הראשון שלפחות העלה על השולחן הצעות בנושא ולא התעלם ממנו באלגנטיות כמו קודמיו ופקידיו, זה באמת קצת מופרך. ובטח עכשיו כשזה כבר לא תפקידו.
בכיה לדורות 647105
מז"א "להתעסק במחירי הדירות",ההתעסקו היחידה שממשלה יכולה וצריכה לעשות זה לבנות ולהפשיר קרקעות,כל השאר זה קשקוש.
מה מפריע לממשלה לבנות??תבנו מחר 200,000 דירות המחירים ירדו.
בכיה לדורות 647114
אם זה הפתרון הברור ואין בלתו‏1, תאשים את משרד השיכון ולא את משרד האוצר. משרד האוצר לא בונה דירות.

1 לי זה לא נשמע כל כך ברור או פשוט, למשל ברוב גוש דן אין איפה לבנות.
בכיה לדורות 647119
אולי צריך לקדם חוקים שיאפשרו פינוי-בינוי. חוקים שיאפשרו לעשות את זה כשיש רוב של 65% מהדיירים שתומך בהצעה.
אולי צריך לבנות איפה שאפשר לבנות, במקום להתמקד בגוש דן.

מטבע הדברים המחירים בגוש דן יהיו גבוהים יותר, כי שם המרכז והוותק. בערים אחרות תוכל למצוא דירות - הרבה יותר דירות, ובמחירים טובים.
בכיה לדורות 647122
1 כמובן שיש איפה לבנות בגוש דן. לא צריך קרקע חדשה בהכרח, אפשר להתחיל בלהוסיף קומות לגובה (לא בכל מקום ולא לכל גובה, אבל אין דין רחוב ביאליק כדין בוגרשוב והצפון הישן בתל אביב).
בכיה לדורות 647140
אני בעד. יש לי אפילו המלצה חמה על בנין מסוים שאפשר להתחיל איתו.
בכיה לדורות 647148
יש אין סוף שטחים גם בגוש דן,גם פתוחים ועל אחת כמה וכמה לשחרר אחוזי בניה בלב העיר (בונים ב2014 בניינים של 10 קומות,זאת בדיחה)
בכיה לדורות 647150
''אין סוף שטחים'' בוודאי שאין. שטח הפנים של כדור הארץ סופי.
בכיה לדורות 647167
אפשר לחפור,לבנות לגובה..לא אין סופי אבל הרבה מאוד.כרגע לא מנצלים פרומיל מהפוטנציאל ובוכים שדירות יקרות.
בכיה לדורות 647175
גם הגובה סופי
בכיה לדורות 647169
הבעייה האמיתית בעיניי היא שאנשים עדיין מאמינים שהמחיר הוא משהו שעליו משרד ממשלתי כזה או אחר צריך לפקח. אין לי הרבה מה לומר לטובת לפיד, אבל אם הוא באמת מנסה לפרק את הקרטל של מועצת החלב - זאת נקודה לזכותו.
חוק מעמ 100 646873
או! אני שמח שהתחלת את הפתיל. אז הנקודה היא שמיסוי זה טוב?
חוק מעמ 100 646885
לא... מיסוי זה רע. מיסוי מדכא את הפעילות הכלכלית. כאשר מטילים מס על סוג מסויים של עיסקאות, העיסקה נהיית פחות כדאית לשני הצדדים, ולכן מתבצאות פחות עיסקאות.

כאן מדובר בנסיון לסבסד (לבטל מס) את הלקוחות בעיסקה של רכישת דירה. אבל בגלל הרגולציה האינטנסיבית של תחום הבניה, עקום ההיצע הוא לא-אלסטי יחסית לעקום הביקוש, לכן רוב ההטבה תזלוג כנראה לחברות הבניה. מה שאני מתכוון לומר שמספר הדירות החדשות לא יגדל במהירות, אלא רוב הכסף יזרום לחברות הבניה כאשר הלקוחות שמשוחררים ממע"מ יתחרו ביניהם ביתר עוז על מה שיש.

ויש עניין נוסף: אני בכלל לא בטוח שיש עניין לעודד מספר גדול יותר של עיסקאות בתחום הבנייה, כאשר מתנפחת כאן בועת נדל"ן. באופן אירוני הרגולציה הכבדה בתחום הבניה מעקבת את התנפחות הבועה. (יש לנו מזל שאנחנו דפוקים).
חוק מעמ 100 646887
ביטול מס זה לא סיבסוד. במקומך הייתי שמח על כל צעד לכיוון הנכון. הרי לא תטען שהעלת המע"מ על הדירות זאת הדרך הנכונה. או אולי באורח פלא הממשלה בדיוק בחרה את השיעור האידאלי של המעמ?
חוק מעמ 100 646889
בסדר, המינוח לא חשוב לי. מדובר בנסיון לסייע לאחד הצדדים בעיסקה מסוג מסויים, והתוצאה תהייה שמסייעים דווקא לצד השני. זה היה צעד לכיוון הנכון את הממשלה הייתה מקטינה את המע''מ באופן אחיד, ומקצצת בהתאמה את הוצאותיה. כאן מדובר בעיוות שרירותי, ביחד עם הגדלת הגירעון, כלומר הטלת העומס על חסכונות הציבור.
חוק מעמ 100 646892
הנימוק הזה טוב גם למס ההכנסה. הורדתו תועיל למעסיקים ולאו דווקא למועסקים.
חוק מעמ 100 646909
בדיוק. הנימוק.
בכיה לדורות 646764
אני לא חושב שמישהו חשד שזה יצליח, אני לא מסוגל לראות שום תסריט שבו זה מצליח. הקשת שהתנגדה לו לא היתה של מהחרדים עד הליכוד אלא היתה מהחרדים ועד הערבים כולל כל מי שבאמצע. באופן כללי, מחירי הדירות לא יֵרדו כל עוד יש מספיק אנשים שמסוגלים לגייס די כסף לקנות את הדירות שבשוק במחירים הנוכחיים. לכן יש שתי דרכים עקריות להוריד את המחירים: הצפת השוק בדירות (מה שגם אם נניח שהוא אפשרי, דורש כמה וכמה שנים - הרבה מעבר לקדנציה של פוליטיקאי), או צמצום כמות הכסף הזמין (מה שיוריד את מחירי הדיור אבל בטווח הקצר יקשה על הרוכשים). החוק שהציע לפיד לא יועיל לזה ולא לזה (אלא אם כן הקבלנים שירוויחו ממנו ימצאו לפתע מלאי קרקעות זמינות ויתחילו לבנות בטירוף).

שנית, גם אם החוק היה מצליח ונניח שהיית רואה ירידה ממוצעת של חמישה אחוז במחירי הדירות בארץ - אתה חושב ברצינות שבגלל זה יאיר לפיד היה מקבל די קולות להגיע לראשות הממשלה? כחלון הוריד את מחירי הסלולר לכל אזרח, בתמורה הוא רואה בסקרים כעשרה מנדטים (ובמציאות כנראה פחות, אלא אם כן יירש את מנדטי הפראיירים של לפיד). לפיד היה מקבל יותר מה-‏19 שכבר יש לו? אין מצב.
בכיה לדורות 646767
לא צריך "להציף" את השוק - מספיק להגביר את קצב הבנייה, ובפרט בנייה של דירות קטנות (2-3 חדרים).
בכיה לדורות 646775
האם מחירי דירות 2-3 חדרים גבוהים ממה שהיינו מצפים? (או בניסוח אחר, בכמה אנחנו מצפים שדירת 4 חדרים תהיה יקרה מדירת 3 חדרים, ובכמה היא יקרה בפועל?)
בכיה לדורות 646783
אני לא יודעת אם דירות קטנות‏1 יקרות יותר או פחות ממה ש"היינו מצפים", אבל אני יודעת שלא בונים מספיק מהן והמגמה בשנים האחרונות היא לבנות דירות של 4-5 חדרים. כשמדובר בעלויות גבוהות כל כך כמו בעלויות של קניית דירה, השאלה היא לא רק האם דירות קטנות זולות/יקרות יותר מדירות גדולות פר מטר, אלא האם מדובר בהפרשי סכומים משמעותיים - אפילו אם ההפרש הוא "רק" 200-300 אלף שקל, זה יכול להיות ההבדל בין כן-או-לא להצליח לגייס את ההון הראשוני עבור הלוואת שאר הסכום.‏2

1 וגם - מה זה קטנות? עבור זוג בלי ילדים, אם יחידנית לילדה אחת או רווקה עם כלב, דירת שלושה חדרים היא לא דירה קטנה בכלל.
2 וכמובן, כשנדרשת משכנתא, המאה אלף הם בפועל הוא מאה ומשהו אלף. עניין פעוט של עוד כמה שנות החזר.
בכיה לדורות 646785
ההפרש בתל אביב הוא הרבה מעל 500 אלף שקל. הייתי מהמר על 700 אלף ,ולא בשכונות הכי יקרות
בכיה לדורות 646801
יש חיים גם מחוץ לתל אביב, כך שמעתי.
בכיה לדורות 646802
אני מסכים, רק רציתי לחזק ולתת עוד נתונים. ואגב, לפחות המספר הראשון שנקבתי יהיה נכון לרוב גוש דן, כולל ראשון, רמת גן, גבעתיים, רמת השרון והרצליה לכל הפחות. מאחר והמרחב הזה כולל כשני מיליון איש, המספר הזה לא נראה לי לא רלוונטי. (אני בעדך כאן, אם לא שמת לב).
בכיה לדורות 646804
קל וחומר וכו', אבל -
א, זו הייתה אמורה להיות תגובה משעשעת.
ב, בכוונה נקבתי במספרים על הצד הנמוך כדי למנוע תגובות מז'אנר ''לכי לפריפריה, ההפרשים יהיו קטנים יותר''.
ג, אתה תמיד מוזמן להיות בעדי.
בכיה לדורות 646842
בפריפריה כמעט שאין דירות של 3 חדרים. אולי רק בשכונות מצוקה של ערי פיתוח.
בכיה לדורות 646791
אולי אני מפספס משהו, אבל אם (לכאורה) היו הקבלנים בונים "יותר מדי" דירות גדולות על חשבון הקטנות - הייתי מצפה שהמחיר היחסי של הראשונות ירד, ושל האחרונות יעלה. מה שיניע את הקבלנים לתיקון מהיר.
על סמך מה את מחליטה שצריך יד מכוונת דוקא לכיוון הדירות הקטנות?

(וכמובן שאני לא מעלה על דעתי לחשוד שהצורך האישי שלך בדירה קטנה גורם לך להטיה)
בכיה לדורות 646799
אחד הדברים שיכול להביא לעליית מחירים, זה שאין לאזרח אופציה למוצרים זולים יותר. מישהו יכול להחליט (ואני מכיר כזה ממש מקרוב), שארבעה חדרים זה יקר מדי, ולהצטמצם לשלושה חדרים, אבל להישאר באותו איזור גיאוגרפי מועדף. כשאתה מנטרל את האופציה הזאת על ידי אי-בנייה של דירות כאלה, אתה מאלץ את הקהל לפנות לאופציה היקרה יותר. מנסיון, התופעה המתוארת היא מאד מטרידה בשטח.
וזה עוד לפני שדיברנו על זה שדירת ארבעה חדרים היום היא בשטח של דירת 3 חדרים מלפני שלושים שנה, רק שכל החדרים נעשו קטנים ומעצבנים. וכל זה רק כדי שאפשר יהיה לקחת עליה יותר כסף.
בכיה לדורות 646846
(התשובה היא גם לעלמה העפרונית)

עד כמה שאני מבין, מחיר הוא פשוט נקודת השיוויון בין פונקצית ההיצע לפונקצית הביקוש. אילו התופעה שאתה מתאר היתה נכונה, בתחום האיזור הגיאוגרפי שהזכרת, מחיר דירה של ארבעה חדרים היה יורד ומחיר דירת שלושת חדרים היה עולה עד לרמה שבה לא כדאי לקבלן לבנות את החדר הנוסף.
מכיוון שזה לא קורה, אני מניח ש:
א. הביקוש וההיצע באיזור הם כאלו שמחירי הדיור שם גבוהים בלי קשר לגודל הדירה (ולעניות דעתי, זה לא התפקיד שלי כמשלם מיסים לסבסד לאף אחד מגורים דוקא באיזור הזה).
ב. האוכלוסיה שיכולה ורוצה לקנות שם בתים מוכנה גם לשלם על החדר הנוסף מספיק כדי שיהיה כדאי לקבלת לבנות אותה (וכמו שהעפרונית העירה - תוספת המחיר לקבלן היא לא גבוהה במיוחד)
בכיה לדורות 646803
(הצורך האישי שלי בדירה קטנה גרם לי לשים לב לכתבות שמתארות את המגמה הזו.)

אני לא קבלנית ולא ארכיטקטית, אז לא בטוח שההסבר שלי יהיה מדויק, אבל אנסה:
בבנייה יש עלויות פחות או יותר קבועות - אינסטלציה, חשמל, מטבח, סלון, מקלחת, מעלית, חניה וכו'. העלות השולית הנוספת (לבונה) של עוד חדר קטנה יחסית, ולעומת זאת אפשר לגבות על הדירה כולה מחיר גבוה יותר, ולמתג את הבניין/פרויקט כולו כ"יוקרתי". גם העיריות מעדיפות דירות גדולות, כי מי שיכול לקנות/לשכור דירה גדולה הוא מי שמצבו הכלכלי טוב יותר, וככה נמשכת לעיר/יישוב אוכלוסיה חזקה יותר שגם משלמת יותר מסים וגם דורשת פחות שירותים. ברמה הכי בסיסית ופשטנית, קח משפחה עם ילדה בת 6 וילד בן 9. שתי המשפחות צריכות שירותי חינוך באותו היקף, אבל המשפחה שגרה בדירת 75 מ"ר תכניס לקופת העיר פחות כסף בארנונה מזו שגרה בדירת 115 מ"ר (ואף מילה על כך שאולי תזדקק לפטור או הנחה מסוימת). כך שכבר יש לנו שני גורמים משפיעים מאד בעלי הטיה לטובת דירות גדולות.

מצאתי כתבה אקראית שמדברת על הנושא - http://www.calcalist.co.il/real_estate/articles/0,73... (לא לעומק, אבל לצורך העניין הספיק לי שמי שכתב אותה הוא עיתונאי ולא מופיע בסופה "הכותב הוא בעל חברת הנדל"ן/תיווך/וואטבר כך וכך")
בכיה לדורות 646848
אני סבור שהביקוש לדירות 2-3 חדרים הוא חלק קטן למדי מהשוק. רוב השוק לדירות חדשות הוא או של זוגות צעירים (שמוכנים לשכור דירה קטנה אבל אם הם כבר קונים הם מעדיפים דירה שיוכלו להשאר בה גם עם שני ילדים ויותר) או של משפרי דיור (שמחפשים בדרך כלל דירה יותר גדולה מזו שכבר יש להם). דירת שני חדרים היא מראש יקרה יחסית לגודלה, כיוון שהיא דורשת את כל האינסטלציה, מטבח, חשמל, מיזוג ושאר ירקות כמעט כמו דירה גדולה, חולקת בשטח הצבורי של פרויקט - ומאכלסת פחות אנשים. לכן דירה כזו לא יכולה לעלות שני שלישים מדירת שלושה חדרים אלא משהו קרוב יותר ל-‏75-80%. בהנתן העובדה הזו והשמושיות המצומצמת יותר, מעטים יקנו מקבלן דירת שני חדרים ורובם יעדיפו להתאמץ יותר ולקנות דירה גדולה יותר. לכן הקבלן יעדיף לא לבנות דירה שקשה יהיה למצוא לה קונים ולהרוויח. אפקט דומה, אם כי חלש יותר, משפיע על בניית ומכירת דירות שלושה חדרים.
בכיה לדורות 646768
אבל בסקרים אין לו 19, והוא היה יכול להחזיר לעצמו חלק מהאנשים שהתאכזבו ממנו. מה שחשוב מבחינה פוליטית שמקבלי ההטבה היו מקבלים הנחה נומינלית יחסית לאחרים, וההטבה הייתה רשומה על שמו של לפיד.
בכיה לדורות 646779
אם הוא היה מצליח להוריד את מחירי הדירות בחמישה אחוז (פעם אחרונה שבדקתי מעמ זה שמונה עשר, אתה ממש פסימי), זה היה חוסך למשפחה חמישים עד שמונים אלף שקל, על דירה ממוצעת. יותר ממה שכחלון חוסך למשפחה בעשר שנים. ועל זה כחלון מקבל עשרה מנדטים. לפיד, אם יקבל חמישה מנדטים יותר ממה שיש לו עכשיו, יהיה ראש המפלגה הגדולה בכנסת כמו שזה נראה, הליכוד מקבל בסקרים 23 מנדטים.
בכיה לדורות 646849
ראשית, אני סבור שההנחה שמשפחה זכאית שקונה בפועל דירה זכאית מקבלן היתה מקבלת היתה נמוכה בהרבה מ-‏18% - אולי 10% במקרה הטוב.

שנית, אנחנו מדברים לא על "מחירי הדירות המותאמות לחוק של הזכאים" שזה משהו כמו 5,000 דירות בשנה לכל היותר אלא על מחירי הדירות בכלל, כלומר כ-‏100,000 דירות חדשות ויד שניה שנמכרות בישראל בשנה (ומחירי השכירות המושפעים מכך באופן חלקי). עד כמה ההורדה של המחירים לזכאים היתה מחלחלת אל מחירי שאר הדירות? רק עד כמה שהביקוש לדירות כאלה היה מצטמצם. בהנתן העובדה שהדירות המוזלות הן חלק זעום של שוק הדירות בכלל, היכולת שלהן להוריד את הביקוש לכלל יתר השוק היא לדעתי קטנה מאד. אם מקדם התמסורת של ההנחה מהקבלנים אל הזכאים הוא, לדעתי, בערך 50% לכל היותר, הרי שמקדם התמסורת מהדירות לזכאים אל כלל השוק הוא קטן בהרבה - לדעתי לכל היותר 20% (מה שמשאיר אותנו עם ירידת מחיר כללית של 2%, בתחום הטעות הסטטיסטית). אבל אני מוכן לפרגן לך 50% גם על המקדם הזה כדי להגיע לנקודה השלישית.

שלישית - אתה חוסך למשפחה סכום נאה, אבל משפחה ממוצעת גם קונה דירה אולי פעם בעשר שנים. אם בשנה נמכרות בישראל מאה אלף דירות אז זה מספר האנשים שנהנים מההוזלה (טוב, רובם זוגות אז הפוטנציאל הוא נגיד 175,000). אבל מי שבאמת ייהנה הוא רק מי שעבורו זו דירה ראשונה; משפרי דיור יפסידו חלק גדול ממה שירוויחו. אני מאמין שמשפר דיור ממוצע קונה דירה שיקרה במשהו כמו 30% מזו שהוא מוכר - ובהתאם הרווח שלו מההוזלה, וכיוון שסביר להניח שהדירות הזולות יותר תושפענה יותר (כי ככל שדירה רחוקה יותר מטווח המחירים של הדירות הזכאיות היא תושפע פחות) הוא יפסיד חלק גדול יותר. בקיצור, אני מאמין שבכל שנה נתונה אולי סדר גודל של כשלושה מנדטים באמת ירוויחו מזה. ואת זה אתה צריך להוסיף לא למה שלפיד קיבל כשהיה אביר על סוס לבן לפני שנתיים אלא לכמה שהוא שווה היום.

רביעית - אתה מניח שמי שנותן למישהו מתנה בדיור מקבל ממנו תודה בקלפי, בלי תלות במשתנים אחרים (כגון עד כמה הוא קרוב אליו בהשקפת העולם). אני מציע לך לבדוק כמה קולות קיבלה מרצ בשכונות שבהן היה מספר גבוה של דיירים בדיור צבורי לפני ואחרי שרן כהן נלחם והצליח להעביר את חוק הדיור הצבורי. אם תצליח למצוא הבדל, ספר לי.
בכיה לדורות 646861
יצחק הרצוג טוען שהדרך הנכונה היא לקחת ולשחרר אדמות מקק''ל ובכך להגדיל את היצע הקרקע באופן משמעותי.
ההצעה נשמעת הגיונית אלמלא היתה קק''ל צינור עוקף לכספים לבנייה בהתנחלויות ולכן אף אחד בימין לא רוצה לגעת בה למרות שזה לטובת אזרחי המדינה.
בכיה לדורות 646832
>> באשר למע"מ אפס, אני בכלל לא בטוח שזו פארסה, ואחד הסימנים הכי טובים לזה היא ההתנגדות המטורפת על גבול הפסיכוזה של כל הקשת, מהחרדים ועד הליכוד.

אני אתאר לך את הפארסה.
לתכנית מע"מ אפס התנגדו כל הכלכלנים במשרד האוצר, וככל שאני יודע כל הכלכלנים בכלל, כולל התנגדות חד משמעית של נגידת בנק ישראל.
אבל שר האוצר שם פס על מה שכלכלנים חושבים. לא שר התרבות והספורט, שר האוצר! זו הפארסה.
בכיה לדורות 646833
מבחינתי כמו שכבר אמרתי, ההתנגדות של נגידת בנק ישראל היא סימן חיובי. היא אולי האחראית הראשית לעליית מחירי הדירות, ואני בטוח שהיא בצד של אלה שממש לא רוצים שהם ירדו. לא פלא שהיא מתנגדת.
כנ"ל "כל הכלכלנים במשרד האוצר" == כל חדלי האישים שהם כל כך חכמים שהביאו אותנו למצב הה ולא עשו כזית כדי לשפר אותו.

הקישור השני שלך, מתחיל בזה ששר האוצר מכריז בבירור שצריך לקצץ התקציב הביטחון - דבר חשוב גם לדעתי. אחר כך יש שם המון מלל ובכלל לא ברור לי למה המאמר הארוך הזה תומך בכותרת שלך.

אני לא אומר שזאת התוכנית הכי מופלאה בעולם, והתנגדות של חלק מהכלכלנים היא סבירה ושווה דיון. אבל ההתנפלות הפוליטית חסרת הפרופורציות (גם רולניק ושראל שצוטטו כאן מודים שהנזק הצפוי לא יהיה עצום) היא מה שהסב את תשומת ליבי.
על נושאים הרבה יותר מז'וריים כמו מיליארדים לתקציב הבטחון, פנסיות ושאר רכיבים הרבה יותר מז'וריים, לא שמעת כזה רעש תקשורתי ופרלמנטרי.
אני למד מזה שמעבר לציפיות המקצועיות, יש כאן הרבה יותר אינטרסים פוליטיים אפילם מתחת לשולחן. טוב, חלקם לא כל כך מתחת לשולחן, לשמוע את ליצמן וגפני מצווחים במלוא גרונם נגד לפיד זה לא ממש מפתיע, כמו שגם ברור שהדבר האחרון שמעניין אותם זה מחירי הדירות.
הם צורחים כי הם ממש לא רוצים שלפיד יחלק הטבות לחילוניים עובדים ומשלמי מס, כי הם מעדיפים בהרבה להעיף אותו לכל הרוחות ולהיטיב עם צאן מרעיתם. והפלא ופלא - זה אפילו עבד. אז מה עם הבחירות המיותרות האלה יעלו, סתם בשביל הפרוצדורה ומבלי שאף אחד ירוויח, כמו שנה שלמה של הפטור ממע"מ.
בכיה לדורות 646841
הנקודה היא שבעוד שעל נושאים מז'וריים יותר יש מחלוקת בין המומחים. על הנושא הזה אין מחלוקת, כל מי שמבין בכלכלה (לא רק "הכלכלנים במשרד האוצר", כולם: מהקיינסיאנים, ועד הליבארטנים, מהמרקסיסטים ועד האוסטרים, כולל כל מה שבאמצע, לרוב הם אפילו לא מסכימים על כמה זה 3 פחות 1) מסכים שמדובר בתוכנית שלא תועיל.
בכיה לדורות 646888
>>ההתנגדות של נגידת בנק ישראל היא סימן חיובי. היא אולי האחראית הראשית לעליית מחירי הדירות, ואני בטוח שהיא בצד של אלה שממש לא רוצים שהם ירדו. לא פלא שהיא מתנגדת.

שתי קביעות שאין להן סימוכין. המסקנה הנובעת מהן דווקא הגיונית, אלא שהקביעות שלך משוללות יסוד.

אנחנו יודעים שעיקר האחריות על עליות המחירים בנדל"ן בחמש השנים האחרונות נופלת על ממשלת ישראל שהחליטה באוגוסט 2008, בעקבות חוסר ההצלחה ליישם את פיזור האוכלוסיה שהוחלטה בתמ"א 35, להקפיא שינוי יעוד של קרקע לבניה למגורים באזור המרכז מתוך כוונה תחילה להעלות מחירים במרכז על מנת לעודד הגירה לפריפריה.
שים לב שעוד בטרם ההחלטה הסתייגו מהרעיון הגורמים המקצועיים המצוטטים בכתבה. מנכ"ל משרד השיכון:"ניסיון העבר מוכיח שכאשר מנסים להגביל בצורה חריפה את הגידול במרכז הארץ, הדבר גורם לעלייה תלולה במחירים ולפרבור במקומות לא רצויים - ראינו את זה בשנות ה-‏80 ובאמצע שנות ה-‏90. צריך לחזק יישובים כמו לוד ורמלה, אבל גם את מודיעין. אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא בהטבות לפריפריה, בפעילות תכנונית מושכלת ולא בתכתיבים חיצוניים".
יוזם ההחלטה הזו היה רם בלינקוב, שהיה מנכ"ל משרד הפנים ב 2007 ועבר יחד עם רוני בר און להיות ראש אגף התקציבים באוצר ב 2008
הנה הסיפור כולו בדיעבד
שים לב לגישה של בלינקוב ב 2007 כלפי התגובה הצוננת של אגף התקציבים באוצר. גישה דומה לזו של לפיד השנה.

לדעתי ההתנפלות על לפיד מצד רולניק ועיתונאים נוספים נובעת מהגישה הזחוחה שלו כלפי אנשי המקצוע במשרדו. הבאתי את הקישור שלא היתה ברורה לך מטרתו כדי להדגים את הגישה הזו. גישה ישראלית פרטאצ'ית של "סמוך" ו"אתם לא תגידו לי".
כל החצי השני של הכתבה שהבאתי מצטט ביקורת של לפיד כנגד האקטיביזם של פקידי האוצר :

"לפיד מתח ביקורת על התערבות בית המשפט העליון ואגף תקציבים בתקופתו של אהרון פוגל במשרד האוצר, בתחומים שלדעתו נתונים לאחריות הממשלה. יש שני מקומות בציבוריות הישראלית שהסתכלו בשנים האחרונות על הפוליטיקאים ואמרו לעצמם, "הם חבר'ה נחמדים, אבל למשול – זה גדול עליהם. הם פוליטיים מדי, חפיפניקים מדי, מושחתים מדי ועסוקים רק בפריימריז הקרובים במקום בטובת האומה. שני הגופים הם: בית המשפט העליון של אהרון ברק וממשיכיו, מייסדי אסכולת 'האקטיביזם השיפוטי', ואגף התקציבים באוצר בתקופה שבה ניהלו אותו אהרון פוגל ואחריו אורי יוגב"....לדבריו, "יש עשרות – אם לא מאות – דוגמאות שונות לתהליך ההשתלטות - ויש כאלו שיגידו ההשתלטות העוינת – של שני הגופים האלה תחילה על השיח הפוליטי ולאחר מכן על עולם קבלת ההחלטות....לגבי אגף התקציבים של משרד האוצר אמר, כי הוא הגיע לאותן תוצאות אבל בשיטות אחרות. "צריך להדגיש שאני מדבר כמובן על אגף התקציבים בתקופות אחרות, הרי לא יעלה על הדעת שגם בימים אלה יש באוצר פקיד או איש מקצוע שחושב שהוא מבין בכלכלה יותר מהשר הממונה....".
בכיה לדורות 646907
עם כל החשיבות של החלטת התמ''א ההיא, אין שום סיכוי שמחירי הדירות היו מגיעים לרמתם היום בשיעורי ריבית נורמליים. אם כבר מצדדים בקצת כלכלת שו''ח, אי אפשר להתעלם מזה שהורדת ריבית המשכנתאות שקולה להורדת מחיר הדירה ודוחפת את האנשים, בצדק משיקולי שו''ח, לקנות דירות.
בכיה לדורות 646969
שערי הריבית הנמוכים איפשרו ליותר ישראלים לרכוש דירות במחירים גבוהים יותר על ידי לקיחת משכנתאות גבוהות יותר עבור אותו החזר חודשי ובכך תרמו תרומה לא מבוטלת לעליית המחירים. אבל הבעיה הבסיסית נותרה מחסור בהיצע דירות באזורי ביקוש עקב תת תכנון.
הורדת הריבית דוחפת משקיעים לקנות דירות, ומשקיעים קונים דירות להשכרה היכן שהתשואה גבוהה יותר, קרי- בפריפריה. לעומתם הביקוש של משקי בית חדשים לדירות הוא די קשיח ואינו מושפע מהריבית. הריבית רק מאפשרת להם לקנות דירה יקרה יותר ולכן מה שקובע את המחיר הוא ההיצע. גידול בהיצע היה מוריד את מחירי הדירות גם בסביבה של ריבית נמוכה.

האם אתה טוען שבנק ישראל היה צריך לשמור על ריבית גבוהה יותר כדי למנוע חלק מהעליה במחירי הדירות?
בכיה לדורות 646986
"משקיעים קונים דירות להשכרה היכן שהתשואה גבוהה יותר, קרי- בפריפריה":
התשואה גבוה יותר בפריפריה - נכון, התשואה בחיפה גדולה בכשני אחוז מבתל אביב למשל.
משקיעים קונים היכן שהתשואה גבוהה יותר - לא נכון, תל אביב במקום הראשון עם 31% מהדירות שנקנו על ידי משקיעים, נכון ל2013 (כן, שני הקישורים מובילים לאותה כתבה, זו לא טעות).
ובכל מקרה, השוני באחוזי ההשקעה יורד מאד לאט, גם ברמת השרון במקום השביעי יש 26% שיעור משקיעים. ככה שזה לא ממש משנה.

אבל יותר בכללי: מחירי הדירות הם דבר מורכב, והניסיון שלך לומר שהם תללויים בפרמטר אחד הוא פשטני. ברור שגם ההיצע משפיע.
וכנראה שלפחות זאת פונקציה של שני הפרמטרים האלה, ההיצע והריבית. אז זו פונקציה משולבת, זה לא הופך את התחום האפור ביניהם לשחור או לבן.
"גידול בהיצע היה מוריד את מחירי הדירות גם בסביבה של ריבית נמוכה." - לא נכון, השאלה כמה גידול בהיצע וכמה הנמכה של הריבית. כמו שאתה מבין מהנתונים בפסקה הקודמת, אותם שלושים אחוז שקונים דירה להשקעה, קונים אותה בעיקר בגלל הריבית הנמוכה שמאפסת דה פקטו את אופציות ההשקעה האחרות של הכסף‏1.
הריבית היא נמוכה באופן שהוא קיצוני ביותר ברמה היסטורית (והיסטרית). האם אתה יכול להראות שהקיטון בהיצע גם הוא נמוך כל כך יחסית לתקופות אחרות?

לא לחינם בכל הכתבות הכלכליות אתה קורא עד כמה כולם מפחדים שברגע שהריבית תעלה מחירי הדירות יקרסו. לשיטתך הם כולם טועים - מה יש לפחד, הרי ההיצע לא ישתנה, ולכן מה לנו כי נחשוש משינוי מחירי הדיור?

וכן, אני אכן טוען שבנק ישראל היה צריך לשמור על ריבית גבוהה יותר כדי למנוע חלק מהעלייה. רק שאת הבנק מעניין יותר שער הדולר‏2 והיצואנים, ולא הגורמים העיקריים שמציקים למשקי הבית.

1 הריבית בשנים האחרונות כל כך נמוכה, כך שריאלית היא שלילית - אנחנו בעצם משלמים לבנקים ו/או לממשלה מס על הכסף שאנחנו מחזיקים. ואותו מס גם נלקח מהחסכונות לפנסיה שלנו.
2 אותם חסידי שו"ח שמתנגדים כל כך נחרצות להורדת המע"מ של לפיד, היו יכולים לומר אותו דבר על מדיניות הורדת הריבית ורכישת המט"ח האגרסיבית של בנק ישראל, במטרה להוריד את שער הדולר: שאי אפשר להילחם בשווקים הגלובליים, וכל המאמצים של הבנק לשינוי מחיר הדולר לא יצלחו. כמו שאכן קרה בשנים האחרונות, כשהדולר גרד את התחתית במשך שנים ארוכות‏3. ועכשיו הנה, הופ והוא עלה עשרים אחוז ברבעון. אתה באמת חושב שזה בגלל מדיניות בנק ישראל?
3 כן, תמיד אפשר לומר שאחרת המצב היה רע יותר.
בכיה לדורות 646997
לכאורה שער הדולר, היצואנים והריבית, נוגעים לכלכלה היומיומית. בשונה מרכישת דירה למגורים, שמתבצעת בממוצע... כמה? 3 פעמים בחיים? פעמיים?
בכיה לדורות 647000
השאלה היא לא כמה פעמים זה קורה, אלא איזה חלק מההוצאות שלך זה מהווה (כשנזכור שאת המשכנתא תשלם כל חודש בעשרים שנה).
אם ניקח את מחירי השכירות, דירת 4 חדרים במרכז (לא רק תל אביב) תעלה לחודש בין 5000 ל-‏6000 שקל נטו‏1. זה נראה לי פלח מאד חשוב בהוצאה של משפחה ממוצעת. הי, זה אולי הפלח הכי גדול מבין סעיפי ההוצאה המשפחתית.

1 אתה רשאי להחליף במשכנתא חודשית אם זה מתאים לך.
בכיה לדורות 647002
אני מרשה לעצמי להניח שהמשפט הנכון יותר יהיה "דירת 4 חדרים במרכז (מחוץ לתל אביב) תעלה לחודש בין 5000 ל-‏6000 שקל נטו‏" וכו'.
ממה שאני מכירה, הוצאה סבירה על מגורים נחשבת להוצאה של בין רבע לשליש מההכנסה, ובישראל הרבה/רוב המשפחות חורגות מכך (לא זוכרת איפה קראתי, תסלח לי על העדר האסמכתא)
בכיה לדורות 647003
בדיוק. והוצאה של 30 אחוז מההכנסה רחוקה מלהיות הוצאה זניחה. כמו שאמרתי, אין תחום יחיד שההוצאה עליו גדולה יותר.
בכיה לדורות 647060
אז אני תוהה שוב (אני לא ממש מתמצא בנושא):
נניח שההוצאה על דיור היא שליש מסך ההוצאה הכללית של אדם/משק בית. לכאורה, יש לנו לפחות עוד שליש (אם לא יותר) מההוצאות שמושפע על ידי הריבית, שער הדולר והכלכלה בכללותה.
אז אם אני לא טועה ואחוז ההוצאות המושפע מן הריבית גדול מאחוז ההוצאות שנוגע לדיור, אולי צריך לתת עדיפות לריבית על פני הדיור?
בכיה לדורות 647069
ועוד תהיה.
מספר התושבים בישראל קיים ככה או ככה. האנשים צריכים לגור איפשהו, ככה או ככה. הביקוש לדירות נובע ממספר התושבים. כשיש ריבית נמוכה, תושבים אחדים יקנו דירה יקרה יותר במקום דירה זולה יותר. תושבים אחרים יקנו דירה במקום לגור בשכירות. עדין אנחנו מדברים על אותו מחזור פנימי.
נניח שהם לא יקנו דירות אלא יגורו בשכירות, עדיין המחירים יעלו כי אין מספיק דירות להשכרה.

אז אולי לא הריבית אשמה אלא כמות הדירות שלא תואמת את מספר הדיירים.
בכיה לדורות 647075
תגובה 646986, מהפסקה השנייה עונה לזה. אמל"ל: זה נבלה וזה טריפה.
בכיה לדורות 647076
רק שתשים לב ששני השלישים האחרים לא מושפעים באופן הפוך דווקא:
לדוגמה, מחירי רכב - כנראה ההוצאה השנייה בגודלה של משפחה ממוצעת - אמורים לרדת כשהדולר נמוך, כי זה מוצר מיובא, ולעלות כשהדולר גבוה. אז - אופס - גם כאן מדיניות הריבית של בנק ישראל שלוחצת את הדולר למעלה מזיקה לאזרח הפשוט.
וזה עוד לפני שדיברנו על זה שהריבית הריאלית השלילית היא פשוט מס על חסכונות הפנסיה שלך ושל כולם.
בכיה לדורות 647095
בערך מחצית ממחיר הרכב בארץ מגיע ממיסים שונים. המחצית השניה מתחלקת בין המחיר שהיבואן משלם על הרכב, הוצאות תפעול העסק של היבואן (עובדים, שילוח, מחסנים, משרדים וכו') - וכמובן נתח הרווחים של היבואן.
היות ורמת הריבית משפיעה בראש ובראשונה על הבנקים - ומשם ללקוחות שלהם שגם היבואן נמנה ביניהם, הרי שתפעול העסק של היבואן והאשראי שהוא מקבל, אמור להיות זול יותר במצב של ריבית נמוכה.
בכיה לדורות 647109
מחירי הרכב לא נקבעים לפי שער הדולר. מחירי הרכב נקבעים לפי ההנחה שמתכננים לתת לחברות הליסינג, לפי מחיר רכבים מתחרים, ולפי מבצעים ל''חבר''. ברגע שמחירי רכבים נקבעים, היבואנים משתדלים לא לשחק איתם למרות ששערי המט''ח עולים ויורדים, כדי לא לפגוע ב''מחירון''.
וחוץ מזה, רוב הרכבים בארץ בכלל נרכשים בין או ביורו, לא בדולר.
בכיה לדורות 647108
משקיעים‏1 קונים היכן שהתשואה גבוהה יותר, קרי- בפריפריה.
ספקולנטים‏2 קונים היכן שהם חושבים שמחיר הדירה יעלה כדי שיוכלו לממש את השקעתם ברווח.
שים לב שהרשימה שהבאת כוללת הרבה ערי פריפריה עתירות תשואה וערים יוקרתיות דלות הצע קרקעות (ת"א ורמת השרון) שמתאימות בדיוק לשני קצוות הקשת של המשקיעים.
ערי השינה ממוצעות המחיר ורוויות הבניה (פתח תקווה, ראשל"צ, נתניה) זוכות לייצוג דל ברשימה מאת בת-ים שהיא יוצאת דופן ביניהן (משקיעים זרים רוכשים נכסים צמודים לשפת הים)

ברור שלא דבר אחד משפיע על מחירי הדיור, ושלריבית הנמוכה היתה השפעה גם כן. לא ניסיתי לטעון אחרת. הטענה שלי היתה שכאשר הביקוש די קשיח‏3 השינוי בהצע משנה את המחיר בחדות. זה מבוא א' בכלכלה.

>> האם אתה יכול להראות שהקיטון בהיצע גם הוא נמוך כל כך יחסית לתקופות אחרות?
כן.
תעשה כאן את הבדיקה- בחר: גמר בניה של דירות, סך הכל, יחידת זמן: שנתי ולאחר מכן בחר לקבל את הנתונים בגרף.
מוסכם שהביקוש הקשיח לדירות בישראל עומד על כ 40 אלף יחידות בשנה. אתה יכול לראות בבירור שמ 2003 ועד 2012 גמר בניה היה נמוך משמעותית ממספר הקסם ברציפות, כלומר המחסור המשיך לגדול גם בשנים 2011 ו 2012. רק ב 2013 עברנו פעם אחת את המספר הנדרש, וזה לא העלים את המחסור אלא רק בלם את הגידול בלחץ.

>>לא לחינם בכל הכתבות הכלכליות אתה קורא עד כמה כולם מפחדים שברגע שהריבית תעלה מחירי הדירות יקרסו

החשש של בנק ישראל הוא שעליה בריבית תגדיל מאוד את ההחזר החדשי של משקי הבית ותגרום לירידה משמעותית ביכולת שלהם לפרוע את ההלוואה. זה לא שלבנק ישראל אכפת כל כך ממשקי הבית, אלא שירידה כזו תערער את יציבות הבנקים שבנק ישראל מפקח עליהם.

1 כשאתה משקיע בדירה לטווח ארוך כדאי מאוד שתשכיר אותה. ניתן להניח שמי שמחפש תשואת השכרה הוא משקיע לטווח ארוך.
2 במובן הבסיסי של המילה- מי שמשקיע על פי השערות שלו לגבי תנועה עתידית של המחיר.
3 בסיס הביקוש בארץ הוא של משקי בית חדשים, והסתבר אמפירית שהביקוש שלהם די קשיח.
בכיה לדורות 647130
תודה על הקישור, עשיתי את הבדיקה. אפשר לראות כאן למטה את הטבלה של מספר דירות שסיימו דירה בכל שנה מאז 1995:
תקופה סך הכל
1995 38,164 1995
1996 52,717 1996
1997 68,301 1997
1998 53,698 1998
1999 46,440 1999
2000 43,470 2000
2001 39,163 2001
2002 38,595 2002
2003 34,700 2003
2004 33,249 2004
2005 32,431 2005
2006 30,928 2006
2007 29,592 2007
2008 30,458 2008
2009 32,710 2009
2010 33,316 2010
2011 34,288 2011
2012 37,546 2012
2013 41,972 2013

ועכשיו לתיאוריה שלך: אתה טוען שכאשר המספר בטבלה נמוך מ-‏40 אלף, נוצר מחסור, והמחסור הזה (זה מבוא א' בכלכלה, חוזרים ומזכירים לי כאן, אז אני מפנים) מעלה את מחירי הדירות.
אבל כשאני מסתכל על הטבלה, אני רואה שהחל מ-‏2001 המספרים נמוכים מהסף הזה, והם ממשיכים לרדת ולרדת ולרדת, עד למינימום בשנת 2007.
דא עקא - שבניגוד לתיאוריה שלך, באותן השנים מחירי הדירות היו יציבים כמו סלע, או אפילו ירדו ריאלית.
וכשהם מתחילים לעלות מאז, הפלא ופלא, מחירי הדירות עולים יחד איתם.
לעומת זאת, ריבית בנק ישראל שהתחילה את העשור הקודם בערכים של כמעט עשרה אחוז, וירדה לאיטה עד ארבעה אחוז ב-‏2007, קרסה אז במהירות ל-‏0 בגלל המשבר הפיננסי העולמי, וראה זה פלא - מיד החלה להתנפח בועת הנדל"ן.

אז אפשר להמשיך להתפתל הרבה כדי להסביר, לעשות על הגרפים עיכובים ופקטורים ושאר ירקות, אבל דווקא אחרי שאני רואה את הגרפים, אני מתקשה מאד לקבל הסבר שיטען שהקורלציה הכל כך ברורה עם ירידת הריבית מול חוסר הקורלציה עם ירידת סיומי הבנייה, הן חסרות משמעות ומשקרות. בקישור האחרון הכתבה גם דנה בעניינים הללו ומגיעה למסקנה דומה.
בכיה לדורות 647188
>>אתה טוען שכאשר המספר בטבלה נמוך מ-‏40 אלף, נוצר מחסור

יותר מכך- אני גם טוען שכאשר המספר גדול מ 40 אלף נוצר עודף.

>>אבל כשאני מסתכל על הטבלה, אני רואה שהחל מ-‏2001 המספרים נמוכים מהסף הזה

וכשאני מסתכל אני רואה שמ 1996 ועד 2000 הם גבוהים מהסף הזה בעקביות ויוצרים עודף הולך וגדל.
נניח לצורך הדיון שבשנת 1995 היינו בשיווי משקל, ואנחנו עוסקים בפישוט מירבי של המציאות, כדי לבדוק השפעה של מרכיב אחד.
הוספתי טור שלישי של העודף/מחסור.
בחרתי את המספר 41500 כמספר הקסם, והטור השלישי מבטא את העודף או המחסור המצטברים ממספר זה.
בטור הרביעי השינוי הריאלי במחירי הדירות שלקחתי ממשרד הבינוי (תרשים 5)
ההשערה שנבדוק היא האם כאשר המספר המצטבר חיובי (עודף) מחירי הדירות יורדים וכאשר הוא שלילי (מחסור) מחירי הדירות עולים, או בפשטות- האם כאשר המספר בטור השלישי חיובי המספר בטור הרביעי יהיה שלילי ולהיפך.

1996 . 52,717 11,217+
1997 . 68,301 38,018+
1998 . 53,698 50,216+
1999 . 46,440 55,156+
2000 . 43,470 57,126+ . 5.8%-
2001 . 39,163 54,789+ . 4.7%-
2002 . 38,595 51,884+ . 0.5%-
2003 . 34,700 45,084+ . 6.0%-
2004 . 33,249 36,833+ . 0.5%-
2005 . 32,431 27,764+ . 1.2%-
2006 . 30,928 17,192+ . 1.5%-
2007 . 29,592 5,284+ .. 2.2%-
2008 . 30,458 5,758- ... 2.9%+
2009 . 32,710 14,548- . 10.0%+
2010 . 33,316 22,732- . 14.5%+
2011 . 34,288 29,944- . 6.9%+
2012 . 37,546 33,898- . 1.5%+
2013 . 41,972 33,426- . 7.4%+

מה דעתך?
בכיה לדורות 647189
א. הבעייה עם השיטה שלך היא, שבחירת הפרמטרים (מספר הקסם + השנה ממנה אתה מתחיל את האינטגרציה) יכולה לתת לך כמעט איזה תוצאה שתרצה - כלומר, על ידי משחק עם שני הפרמטרים האלה אתה יכול לקבוע כרצונך באיזו שנה המאזן יתהפך מחיובי לשלילי. לזה התכוונתי ב'עיכובים ושאר ירקות' בתגובה הקודמת שלי. בשיטה הזאת אין בעייה לירות קודם את החץ ואז לשרטט סביבו את המטרה.
ב. מהצד השני של הטיעון שלי, הקורלציה לגרף הורדת הריבית היא כל כך הרבה יותר מובהקת‏1 (ולא הגבת גם למאמר שקישרתי שמסביר את זה), שבלי קשר לטיעון הבנייה ברור שהיא פרמטר לא פחות חשוב ואי אפשר לבטל אותו, לא כל עוד אנחנו מאמינים שהאמת טמונה בנתונים ולא באמונות.

1 למען היושרה, גם שם יש לכאורה איזשהוא מספר קסם, והוא הסף שממנו ירידת הריבית מתחילה להעלות את מחירי הדיור. רק שב 2007-8 הגרף הזה פשוט התרסק כמעט ל-‏0 בחדות כזאת, שאתה יכול לבחור כל מספר בין 2% ל-‏5% ריבית‏2 כמספר הקסם שלך, ולקבל תוצאה דומה למיקום שנות המהפך.
2 נקודת ההיפוך אמורה להיות קרובה למקום שבו התשואה על דירה (מהשכרה, לא מעליית מחירים היפותטית) עולה על התשואה מריבית בנכסים בסיכון נמוך - אג"חים וכאלה. התשואה המקובלת מדירה לפי זה היא סביב ה-‏5% היסטורית, כמובן שבנקודות מסוימות היא יכולה להשתנות וגם היא לרדת, שוב בגלל הריבית המקבילה. היום היא לעיתים 4% ופחות.
בכיה לדורות 647237
א. סתם אתה אומר. לא הכנסת מספר קסם לגיטימי שיתן תוצאה הפוכה. בסדרת מספרי גמר בניה מופיעים מספרים בין 29 אלף ל 68 אלף. קל לנחש שהמספר שדרוש למשק הוא איפשהו ביניהם, ולא קרוב מאוד לאחד מהם. תוציא את המספר הקיצוני מכל צד ונשארת עם טווח שבין 30 אלף ל 53 אלף. קח את החצי האמצעי של הטווח הזה (רבע מכל צד נשאר בחוץ) וקיבלת 36 אלף עד 47 אלף. תכניס את שני קצות הטווח הזה כמספר הקסם ותראה מה אתה מקבל, ורק אז תעביר ביקורת.
ב. כרגע אנחנו מדברים על הטיעון שלי ולא על שלך. אני לא בטוח שאצליח להגיב בעשרת אלפים מילים או פחות למאמר שקישרת, אבל אני מבטיח לדון בטענת הריבית הנמוכה (שאני לא שולל אותה, אני רק אומר שהמחסור בהצע באזורי ביקוש הוא הגורם הראשי, והריבית הנמוכה עוזרת) ברמה העקרונית.

וזה מביא אותי לשאול- מה אתה טוען בדיוק?
- שלהצע אין השפעה גדולה? שיש לו השפעה אבל שלריבית השפעה גדולה יותר? שאם תעלה הריבית צרכי הדירות השנתיים של המשק ישתנו?
בכיה לדורות 647238
א. שים לב שגם לשנה ממנה התחלת לסכום יש השפעה על התוצאה (אתה טוען שמה שחשוב זה האינטגרל הרב-שנתי ולא הנתון השנתי כשלעצמו). וגם כאן את היית בוחר להתחיל בשנה אחרת, היית מקבל נקודת היפוך אחרת. בקיצור, נראה לי שכל זה לאט לאט זוחל לתחום שבו אנחנו עוזבים את המספרים שיש מולנו ועוברים לספקולציות.

אני טוען שלשניהם יש השפעה גדולה. לפי העשור האחרון נראה שההשפעה של הריבית יותר גדולה, אבל זה לא בינארי. אז נניח שזה 70-30 לטובת הריבית, אבל גם 50-50 לטובת הריבית מספיק לטיעון שלי.
אם משהו משפיע מהותית (50 עד שבעים אחוז) על מחירי הדירות, אז המחירים האלה ירדו כשהדבר הזה ישתנה בכיוון המתאים, וירדו הרבה. וזה בלי לפגוע הפרמטר השני שמשפיע גם הוא. הפרמטר השני ימשיך להיום גם הוא משמעותי, אבל לא בלעדי.
מה כל כך קשה בלהבין שיש פה פונקציה של יותר ממשתנה אחד? אני ממש תמה על זה כבר כמה וכמה תגובות.
בכיה לדורות 647255
א. נכון, אבל זה היה משנה עבור מספר אחד או שניים מתוך 18. הקשר היה נשאר. זה יותר יפה כשמספר הקסם גורם לקורלציה להיות 20 מתוך 20 אבל גם 17 מ 20 זה לא רע בכלל.

ב. אני מסכים שיש כאן יותר ממשתנה אחד. רשמתי את זה שחור על גבי כחול תחת סעיף ב. בתגובה הקודמת שלי. אני מאמין שלנפילת ריבית בנק ישראל מתחת 3% היתה השפעה מאיצה על התמסורת של המחסור בדירות לעליית מחירים ולכן תרמה לא מעט לעלייה במחירי הנדל"ן. לפיכך אני מסכים שעליית הריבית בחזרה מעל 3% תביא לירידת מחירים מסויימת. יותר מכך- אחד העיוותים שנוצרו מרמת הריבית הנמוכה באופן חריג הוא הפיכת הדירות למוצרי הון בחלקן. מוצרי הון, מחירם נגזר ישירות מרמת הריבית.
על כן ניתן לומר שבארבע השנים האחרונות היתה לריבית הנמוכה תרומה גדולה לעליית מחירי הנדל"ן.

אבל על מנת שהתמונה שלך תהיה מלאה שים לב לנקודות הבאות:
- מחירי הדירות החלו לעלות מהשפל ב 2007 והמשיכו ב 2008 ואילו הריבית היתה יציבה פחות או יותר בין ינואר 2004 עד אוקטובר 2008 ורק בדצמבר 2008 נפלה מתחת לטווח של ארבע השנים הקודמות‏1 (בניגוד לאילוסטרציה בכתבה שקישרת אליה)
- אפשר לראות בבירור שבמדינות אחרות עם ריבית נמוכה עוד יותר (גרמניה, אוסטריה, שוויץ) מחירי הדיור בקושי עלו. ובמדינות שמחירי הדיור בהן כן עלו לאורך זמן (בריטניה) הם עשו את עיקר העליה בין 1995 ל 2006, בלי קשר לנפילה בריבית (האמת עם קשר הפוך- המיתון הוריד את הריבית ומחירי הדיור יחדיו). ראה את הסיבות לפער הגדול בין גרמניה לבריטניה במאמר הזה.

1בנק ישראל
בכיה לדורות 647259
מחירי הדירות במדינות אחרות מושפעים מהרבה גורמים שונים ובצורה כל כך שונה ממחירי הדירות בארץ, שהם לא רלבנטיים בכלל לדיון כאן.

אבל אם הגענו להסכמה ש''על כן ניתן לומר שבארבע השנים האחרונות היתה לריבית הנמוכה תרומה גדולה לעליית מחירי הנדל''ן'' - דיינו.
בכיה לדורות 647271
לא מסכים לשתי הקביעות שלך.
קרא את המאמר על ההבדל בין גרמניה לבריטניה. הוא מאוד רלבנטי אם רוצים להרגיע את מחירי הנדל''ן בארץ.

וההסכמה על תרומתה של הריבית הנמוכה בשנים האחרונות לא מספיקה עבורי. מבחינתי הריבית הנמוכה אינה מייצרת עליית מחירים בשוק הנדל''ן, אלא רק מאיצה אותה, כפי שמנגנוני ההצמדה לא ייצרו את האינפלציה בשנות השמונים אלא רק שימנו את ההאצה שלה.
בכיה לדורות 647274
גם קריעת מיתרי המצנח איננה מייצרת את הנפילה של הצנחן אל הקרקע, היא רק מאיצה אותה. ועדיין זה ההבדל בין צנחן חי לצנחן מת.
אבל מאחר שנראה שהייתי אופטימי בהגדרותיי, אולי אדייק אותם - דייני.
בכיה לדורות 647193
הדיון שלכם מעניין מאוד, הוא רק טוען טענה מפוקפקת, לפיה ב-‏1995 כשבמדינת ישראל היו 5.5 מליון בני אדם‏1, ב-‏2005 כשהיו 7 מליון בני אדם, וב-‏2014 כשיש 8 מליון, אנו זקוקים לאותו מספר דירות חדשות מדי שנה. אגב, יש איזה מקום שבו כתוב כמה דירות נגרעות מהמלאי ? וכמה דירות מתווספות בדרך של פיצול דירות (חוקי או שאינו חוקי)?

1 אבל, עם עלייה רוסית ניכרת
בכיה לדורות 647203
לעניין המספרים 40,000 אתה צודק.
בכיה לדורות 647239
לא, זו לא הטענה שלי.

הטענה שלי היא שמאחר והביקוש הוא די קשיח, הצע הדירות באזורי ביקוש הוא הגורם הראשי המשפיע על מחירי הדירות בארץ.

בדוגמה שאליה אתה מתייחס רק ניסיתי לפשט כדי להדגים את הטענה. לתקוף את הפישוט על כך שאינו מדויק זה כמו לתקוף מלפפון על כך שהוא ירוק.
בכיה לדורות 647573
קצת מצחיק שבדיוק אותם אלה שמצדדים בהקפאת הבנייה במרכז הארץ (ובכך מגבים את הדרישה הגזענית של משטר עבאס-חמאס ל''יודנריין'') בוכים על כך שמחירי הדיור במרכז הארץ עולים (במידה רבה כתוצאה מכך)
בכיה לדורות 647577
מחירי הדיור במרכז הארץ עולים בין השאר בגלל מדינת הרווחה שהוקמה מזרחית לגבול ישראל.
בכיה לדורות 647646
אם אתה חושב שכל כך טוב ביהודה ושומרון אתה מוזמן לעבור לשם.
בכיה לדורות 647673
חס וחלילה. יש לי מצפון.
בכיה לדורות 647687
והמצפון שלך לא מקונן על כך שאתה גר בשטח שהערבים תובעים לעצמם‏1?

______________

1 אלא אם כן אתה לא גר בארץ.
בכיה לדורות 647688
ההתישבות הציונית על כל חטאיה לא היתה חזירית כמו תנועת ההתנחלות.
בכיה לדורות 647689
אתה רציני?

מפת הנכבה
בכיה לדורות 647693
הנכבה היתה על רקע מלחמת הישרדות. נכון שלא כולה מוצדקת, ישראל צריכה להכיר באחריותה למצב והחברה הישראלית צריכה להבין את המצוקה הפלסטינית אבל זה לא מצב חסר הצדקה מוחלטת כמו ההתנחלויות.
בכיה לדורות 647690
התשובה היותר מתאימה יכולה להיות משהו כמו: "לא, כי העולם, מדינות ערב וטנטטיבית הפלסטינאים, קיבלו שמדינת ישראל היא אכן הריבון בשטחה המוכר".
בכיה לדורות 647694
גם זה נכון.
בכיה לדורות 647706
אני מתייחס להשוואת החזירות. ההרס והחורבן שהומטו על הערבים בנכבה גדולים עשרות מונים מאלו שנגרמו אחר כך.
בכיה לדורות 647696
לא נכון.

יוזמת השלום הערבית [ויקיפדיה] מציעה "למצוא פתרון צודק ומוסכם" בהתאם להחלטה 194 של העצרת הכללית של האו"ם (ההחלטה קובעת כי "הפליטים אשר ברצונם לשוב לבתיהם ולחיות בשלום עם שכניהם יורשו לעשות זאת במועד המוקדם ביותר האפשרי מבחינה מעשית", נוסח שלפי הפרשנות הערבית דורש את חזרת הפליטים למולדתם. בהתאם לקביעה זו מביעה הליגה בפתיח להחלטה את הבנתה למאבקו של העם הפלסטיני להשתחרר מהכיבוש ולממש את זכות השיבה.

המשמעות המעשית היא שהערבים (המתונים שבהם) מוכנים לסיים את הסיכסוך עם מדינה דו-לאומית שתחליף את מדינת ישראל.
בכיה לדורות 647699
תטל"א, הלא תסכים?
בכיה לדורות 647704
בסדר. נניח שהערבים מוכנים "למחול" לנו, ולהכיר בריבונותנו בגבולות 67 - בתנאי שנסכים לזכות השיבה. אבל מאחר שאנחנו לא מסכימים, איו לנו מחילה. וללא מחילה, אנא יוליך ארז את מצפונו?
בכיה לדורות 647705
אני ממש לא מבין את הקשר ולמה הכנסת את זכות השיבה לפתיל הנוכחי שמדבר על שטחים מוכרים. מדינות ערביות חשובות הכירו בגבולות 67, העולם מכיר בהם. רק הימין הנוקשה הישראלי והפנאטים הדתיים מסוג החמאס מסרבים להכיר בהם (אם כי אצלם דווקא יש כאלה הרואים סימנים מיקרוסקופיים של מים).
בכיה לדורות 647708
הכנסתי את זכות השיבה מפני שללא הכרה בזכות קיומה של הישות עצמה, לא ברורה המשמעות של הכרה בגבולותיה. ללא קבלת זכות השיבה, לא יהיה שלום עם הפלסטינים ועם רוב מדינות ערב. במצב של מאבק אלים, אין משמעות לגבולות.

אין הכרה בינלאומית בגבולות 67 (חוץ מהגבול המצרי והירדני). נכון לוחצים עלינו לסגת לשם, אבל אף אחד לא מבטיח לנו ריבונות מלאה בגבולות 67. זכות השיבה היא פגיעה בריבונות, והיא תהיה נושא למשא ומתן, ולמאבק אלים לאחר הנסיגה.
בכיה לדורות 647712
הסטת הדיון לנושא השיבה, שברור שלא יתקיים במימדים אותם אתה רוצה ושגם נהיר לצדדים שהוא לא יהווה מכשול בדרך להקמת מדינה פלסטינאית לכשתקום, הסטת הדיון מצטיירת כנסיון להכנסת עז כדי להיתחמק מלב הדיון והוא גבולות ושטח מדינת ישראל כפי שישראל רואה אותו במסגרת של הסכמה בינלאומית.
בכיה לדורות 647729
אני מצטרף לדעתו של ירון שבעיית זכות השיבה הרבה יותר עקרונית ומהותית לסכסוך מבעיית הגבולות. אם הסכסוך היה על גבולות, היינו חוגגים עכשיו 14 שנה למדינה פלסטינית על פי מתווה קלינטון (או 7 שנים על פי מתווה אולמרט).
לראייה, בגבול ישראל עזה הגבול מוגדר ומוסכם על שני הצדדים. נו - איך השקט, השלום והשלווה שם?
בכיה לדורות 647749
בסדר, אבל אז הדיון עובר למסלול שונה.
בכיה לדורות 647755
כל הסכסוכים שהסתיימו‏1 בעולם היו בלתי פתירים עד שהם נפתרו, על ידי פשרה בין הצדדים.

לכן אפשר לקבל את דעתו של ירון, שכל עוד הפלסטינים דורשים את זכות השיבה לא יהיה פתרון של גבולות לסיכסוך, וגם לקבל את ההסתייגות של ארז מהתנחלויות בשטחים שמטרטן להבטיח שלעולם לא יהיה פתרון של גבולות לסכסוך.

השניים לא סותרים זה את זה.

שהרי מה שמנציח את הסיכסוך והופך אותו לבלתי פתיר, הוא לא הדרישה העכשווית לזכות השיבה, אלא ההתנחלות העכשווית בשטחים. כי רק בעטייה, גם אם הפלסטינים אי פעם יוותרו על זכות השיבה, לא נוכל לשרטט גבולות חלוקה פרקטיים. לפיכך, מה שצריך לעשות עכשיו הוא לא להעביר לפלסטינים שטחים, אלא לומר, שאם הם יוותרו על זכות השיבה (ויקיימו עוד כמה תנאים) אנחנו נוותר על שטחים כאלו ואחרים. ועד אז - לא. אבל כדי שאמירה כזו תהיה אמינה, צריך להפסיק עכשיו להתנחל.

למשל, אבו מאזן הולך לבקש מהאו"ם הכרה במדינה פלסטינית בגבולות 67. ישראל צריכה להיות התומכת הראשונה ולומר, אם באמת זה כל מה שהוא מבקש - וממילא מוותר על זכות השיבה - אז אנחנו מסכימים.

____
1 אני מתכוון ל"סיום הסכסוך" מבלי שצד אחד מוחק לגמרי כל אוד עשן של הצד השני. (מה שבמקרה שלנו ממילא לא פרקטי משום צד, כי אף אחד לא יכול לחסל את תפוצות הגולה של הצד השני)
בכיה לדורות 647790
נהפוך הוא. התישבות היהודים ביו''ש גורמת לכך שהערבים מבינים שהזמן אינו לצידם, וככל שיגיעו להסכם מהר יותר, כך ייטב להם.
בכיה לדורות 647796
אה, פתאום יש לך הסכם להציע להם? או שאתה מצפה שהם יקבלו "מהר יותר" הסכם שמאפשר להם להתנדף, להתאבד או להפוך לפודלים בני חסות?

המצחיק הוא שהמתנחלים, שחוסמים בגופם כל אפשרות לפתרון של גבולות, מעניקים לפלסטינים את זכות השיבה. כי בסופו של דבר אף אחד לא ייתנדף מפה. הם יקבלו אזרחות ישראלית ואי אפשר יהיה למנוע מהם להתאחד עם משפחותיהם ולהתיישב ביפו-תל-אביב, ברמלה, לוד, טירה ...ולהפוך את המדינה היהודית להיסטוריה.
בכיה לדורות 647797
כל עוד הם חושבים שהזמן לצידם אין סיכוי שהם יוותרו על חלום השמדת ישראל.
בכיה לדורות 647795
לא ברור לי כיצד טענה שמנוגדת לאינספור החלטות והכרזות פומביות, יכולה להיות "נהירה וברורה". ובכנות, בלי שמץ של קנטרנות, הייתי מאוד מודה לך אם היית חושף את הסוד: כיצד אתה יודע שהפלסטינים יוותרו על המימוש המלא של זכות השיבה.

אני יודע ששאלת המדינה הדו-לאומית מטרידה אותך, ושהתבטאויות מסויימות של רובי ריבלין, או ציפי חוטובלי מדאיגות אותך. כיצד אתה לא מודאג מהחלטות של ועידת הפתח, של הליגה הערבית, הצהרות של אבו מאזן? הרי לאחר שנים ארוכות של דבקות פלסטינית רשמית ופומבית (שלא לומר תרבותית) בזכות השיבה, צריך להתעורר לפחות ספק מסויים שאולי בכל זאת הם מכוונים ברצינות למה שהם אומרים.
בכיה לדורות 647798
כל אחד ודאגותיו שלו. מדוע אתה פותר דברים ברורים ותוכניות מפורשות של אישים בעמדות הנהגה כ"מסוימות"?
בכיה לדורות 647854
מתוך הטיוטה הפלסטינית להחלטת מועה"ב של האו"מ בנושא שתי מדינות: "הסכם צודק ומוסכם לשאלת הפליטים על בסיס יוזמת השלום הערבית, החוק הבינלאומי והחלטות או"מ רלוונטיות, כולל החלטה 194".

בכיה לדורות 647856
מישהו מבין מה זה אומר?
בכיה לדורות 647858
ברור,כרגיל,פלפול מילולי מופשט וחסר משמעות שמאפשר לאדיוטים שימושיים במערב להמשיך לתמוך בפסיכופטים הרצחניים המוסלמים
בכיה לדורות 647869
בתגובה 647696 השתמשתי ביוזמת השלום הערבית ובהחלטה 194 כדי להדגים את דבקות הערבים בזכות השיבה. אתה מנסה לחזק את דעתי?

בקשר להתבטאויות ה"מסויימות": כיצד אתה לא מבחין בין עמדות שוליות בימין הישראלי, ובין הקונצנזוס המוחלט בצד הערבי? שמעת את נתניהו, בנט, ליברמן, יעלון, או שר אחר מתבטא כך? זו תופעה שולית חסרת חשיבות.

אני לא יודע מה הסיבה להתבטאויות האלה. יתכן שלצרכי פריימריס בליכוד, יתכן שהתרסה מול האיום במדינה דו-לאומית, בבחינת "לא מפחדים". יתכן שזו תופעה שאופיינית לאנשים מאמינים שמתאימים את תפישת המציאות לצרכים האידאולוגיים שלהם: יש בימין האידאולוגי כאלה שמכחישים את הבעיה הדמוגרפית, כפי שיש בשמאל האידאולוגי כאלה שמכחישים את העובדה שאי אפשר להגיע להסכם שלום.

אני סולד מההופעה של ריבלין כבעל עקרונות, מהקטע הז'בוטינסקאי שלו. אולי זו העמדת פנים, אולי הוא באמת טיפש. שלומיאל שלשונו המתגלגלת והמסתבכת (ג'אר ג'אר בינקס?) יש לה חיים משל עצמה, ויתכן שהלשון לוקחת לעצמה לפעמים את התפקיד ששמור בדרך כלל למוח. אני לא מיחס חשיבות לדבריו. רבלין התמנה אמנם למשרת נשיא המדינה, אבל גם בינקס התמנה לתפקיד סנטור. שני המינויים הראויים, העידו בעיקר על סיאוב המערכת.
בכיה לדורות 647878
בסדר. ארנס, ריבלין (מה בכלל קשור אם אתה מסמפט אותו או לא?) הם עמדות שוליות בימין. ניחא.

לדוגמא, אורי אליצור: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/480/601.html, " יש להשקיע מאמץ ענק ותקציב ענק והמון רצון טוב בקליטתם של הערבים החדשים לתוך החברה הישראלית".

"כל אותם נבחרי ציבור שיגיעו [לכנס למען החלת ריבונות ישראל על שטחי יו"ש] התחייבו לדבר במפורש על קידום החלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון" -
לימור לבנת וחברי הכנסת ציפי חוטובלי, יריב לוין, דני דנון, אופיר אקוניס ומירי רגב.
בכיה לדורות 647893
אולי תניח כבר לשני הקשישים ארנס ורבלין לנפשם? עומד לרשותך זאב ז'בוטינסקי בכבודו ובעצמו. אתה יכול להשתמש בפסוק "שְׁתֵּי גָּדוֹת לַיַּרְדֵּן – זוֹ שֶׁלָּנוּ, זוֹ גַּם כֵּן", וכמובן ב-"שָׁם יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נָצֶרֶת וּבְנִי." גם סמל האצ"ל מוכיח את מחוייבות הימין למדינה דו-לאומית.

בחזרה לעולם המציאות. חברי הכנסת שהזכרת שקרובים יותר לדור שלנו, מלטפים את חזון ארץ ישראל השלמה בכנסים של "נשים בירוק", וקורצים למתפקדים של פייגלין.

באופן מעשי הם מקדמים יוזמה שח"כ מירי רגב מסבירה כך: "יש דרישה של ציבור המחנה הלאומי שמהווה את רוב הציבור בישראל להחלת הריבונות הישראלית על כלל השטחים הישראליים ביהודה ושומרון. שטחים אלה כוללים את בקעת הירדן, גוש עציון, צפון ים המלח, גוש נתב"ג, אריאל, מעלה אדומים וכל ההתיישבות היהודית ישראלית, בהם חיים כ-‏35,0000 ישראלים".

לא מדובר בסיפוח מלא של יהודה ושומרון כולל כל האוכלוסיה הערבית, כפי שניתן להבין מהביטוי "החלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון" אלא בסיפוח סלקטיבי, ומתן מעמד חוקי שווה ליהודי יהודה ושומרון בלבד (פחות או יותר). עקרונית אני חושב שההצעה צודקת, אינה מסכנת את הדמוגרפיה של המדינה, וחסרונה המעשי הוא, שנכון לעכשיו היא מזיקה מאוד מבחינה מדינית.

היוזמות המעשיות שלהם אינן רלוונטיות כלל לענייננו. אני מבקש להזכיר לך שאנחנו עוסקים בסכנה לדמוגרפיה של מדינת ישראל, ולכן סכנה לקיומה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אם אתה כל כך רוצה להפנות את הדאגות הדמוגרפיות, מהדרישה הפלסטינית למימוש זכות השיבה, לאגף מסויים בפוליטיקה הישראלית, הייתי מציע לך להפנות מבטך דווקא לאגף השמאלי.

מדוע יוזמות שמקדמות את ההכרה בזכות השיבה זוכות לפופולריות גדולה כך במפלגת העבודה?

יוזמת ז'נבה דורשת מישראל להכיר בזכות השיבה, ומשאירה לשלב מאוחר יותר את הדיון במימוש זכות השיבה. כל מנהיגי מפלגת העבודה מככבים בכנסים של יוזמת ז'נבה. היוזמה הערבית, שמעלה על ראש שמחתה את זכות השיבה, ומפנה אותנו להחלטה 194 שקוראת לחזרת הפליטים לבתיהם "בהקדם האפשרי", זכתה לתמיכה גורפת בשמאל, וגם תמיכה של שלי יחימוביץ שהייתה אז יו"ר המפלגה.

חבר לזה את הסירוב לתמוך בחוק הלאום. ציפי לבני שגם היא, נכון לעכשיו, חלק ממנהיגות מפלגת העבודה טוענת שבן גוריון ("אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית") מתהפך בקברו כשהוא שומע שרוצים להכריז שישראל היא מדינת לאום של העם היהודי. הדיון בחוק הלאום נערך כמובן בהקשר של המאבק על זכות השיבה.

אבו מאזן מחוייב לחלוטין לדרישה לממש את זכות השיבה מימוש מלא, ללא פשרות. על הכרה במדינה יהודית, שסותרת את מטרתה של זכות השיבה, הוא כמובן לא מוכן בכלל לשמוע. אבו מאזן, הקים פסאדה של ממשלת אחדות עם החמס, כדי לקדם את מאמציו המדיניים לכפות על ישראל נסיגה מיהודה ושומרון, ללא הסכם שלום, ותוך הכרזה ברורה שכוונתו להמשיך לתבוע את מימוש זכות השיבה. ומי מצליח להתייצב ראשון אצל אבו מאזן, כדי לברך אותו על הקמת ממשלת האחדות עם החמס? הרצוג, שהוא היו"ר הנוכחי של מפלגת העבודה.

כאן לא מדובר בחוטבלי, או דני דנון, ולא בקשישים שעבר זמנם, אלא במנהיגות של השמאל המתון שקורא לעצמו מרכז, ולאחרונה הייתה לו החוצפה למתג את עצמו כ"מחנה הציוני".

מי שמתנגד למימוש זכות השיבה, צריך להתנגד להכרה בזכות השיבה. מי שתומך בהכרה בזכות השיבה, מכניס אותנו ביודעין לפינה מדינית שבה יהיה קשה יותר להתנגד למימוש זכות השיבה. מדוע? זו סיבה לדאגה.
בכיה לדורות 647894
נו טוב, אתה מפרש דיבורים לקולא.

אני טוען שלדיבורים של זיקני השבט הרוויזיוניסטי יש השפעה שניכרת בקרב צעירי (צעירי!?) הליכוד שרצונם האמיתי הוא סיפוח מלא, ולדעתי בלי איזרוח מלא.
בכיה לדורות 647895
לפי התוכנית הזו, מה יקרה עם רצועת האדמה שישראל לא תספח?
בכיה לדורות 647910
===>לא מדובר בסיפוח מלא של יהודה ושומרון כולל כל האוכלוסיה הערבית,...אלא בסיפוח סלקטיבי, ומתן מעמד חוקי שווה ליהודי יהודה ושומרון בלבד "

1. אני לא חושב שזה המצע של "המחנה הלאומי". בטח לא משהו שנאמר על ידי פוליטיקאים בכירים בפה מלא. הרי הלכה למעשה זו הצעה לחלוקת הארץ. 67 עם תיקוני גבול (גדולים). את זה יכול לעשות רק מנהיג ימין שמוכן לנטוש את המחנה שלו - כמו שרון. ביבי לא יכול לעשות דבר כזה כי יגידו ש"ביבי מחלק את הארץ".

2. לדעתי זו הצעה על הנייר בלבד - אי אפשר לממש. זה לא רק ש"חסרונה המעשי הוא, שנכון לעכשיו היא מזיקה מאוד מבחינה מדינית". אני חושב שהמחיר המדיני של דבר כזה יהיה כבד מנשוא (הרבה יותר ממחיר סיפוח כל השטחים), אחרת גם השמאל-מרכז היה תומך בה.

3. זו לא הצעה שיכולה להביא לסיום הסיכסוך. כי היא משאירה כמה מליוני אנשים בשתי רצועות שאין אפשרות לקיים בהן מדינה, משני צידי מדינת ישראל. ובמזה"ת, אם אנשים לא שייכים לאף מדינה הם שייכים לאלקעידה. אז כל הסיפור הבטחוני לא נפתר אלא הוחמר.

4. אם זה לא מביא לסיום הסיכסוך, מה הועילו חכמים בתקנתם? למה לספח משהו עכשיו שמחלק את הארץ? אם הסכסוך נמשך אז עדיף "לנהל" אותו כפי שהוא.

5. כל תוכנית שלא תאפשר הקמת מדינה עצמאית, בסופו של דבר, תאלץ את ישראל לשלוט בכל השטחים כדי להבטיח רמה מסוימת של שקט.והשליטה בכל השטחים משמעה או אפרטהיד או זכות השיבה.

6. נניח שאתה צודק לגבי אבו-מאזן והוא לא ירד מזכות השיבה. אז מה? נחכה עד שיבוא מישהו שרוצה מדינה לעם שלו בלי זכות שיבה למדינת ישראל. הבעיה היא שבינתיים אנחנו ממשיכים להתנחל כך שאם וכאשר יקומו לפלסטינים וליהודים מנהיגים פקחים, לא יהיה מקום למדינה פלסטינית. ואם לא תהיה להם מדינה, יהיה בפועל או אפרטהיד או זכות שיבה.
בכיה לדורות 647911
אופס, זה הייתי אני
בכיה לדורות 647935
הייתה הצעת חוק ברוח זאת שנפלה בועדת השרים לענייני חקיקה. להצעה הייתה תמיכה רחבה של חברי כנסת מהליכוד. אני מניח שכל המציעים היו בטוחים שהצעת החוק לא תתקבל, כפי שאכן קרה. מה הייתה כוונתם? קצת שיקולי פריימריס, וקצת רצון להעלות את הנושא על סדר היום. האם הצעה כזאת היא בבחינת ויתור על השאר? יהיו מי יטענו כך, ויהיו מי שיטענו שמדובר בצעד בכיוון הנכון. צריך גם לזכור שיש השלכות מעשיות על האזרחים הישראלים שגרים ביהודה ושומרון, נושאים בכל חובות האזרח, אבל כפופים בעניינים שונים לצו אלוף הפיקוד. מדובר במגזר שרוצה שחייו יהיו נוחים יותר, ויש להם נציגים במפלגות הימין ובכנסת שדואגים לאינטרסים שהם.

חקיקה כזאת באמת מזיקה מאוד היום, אבל אם המצב יחמיר ויגע לשבירת כלים מוחלטת עם הרשות, או שהרשות תמוטט, אולי הנסיבות המדיניות והשיקולים ישתנו.

שאלת סיום הסיכסוך היא לגעתי קו פרשת המיים בין ימין לשמאל בימים טרופים אלה. מי שמאמין שאפשר להגיע להסכם שלום עם הפלסטינים הוא בשמאל, ומי שלא, נמצא בימין. אני לא נכנס לויכוחים על הנצח. השאלה היא האם יודעים כיצד להגיע להסכם שלום עכשיו, תוך קדנציה של ממשלה אחת שיש לה תוכנית נכונה. אם אתה לא מאמין שאפשר להגיע לסיום הסיכסוך עכשיו, אלא רק בעתיד הרחוק יותר, פרוש הדבר שאין לך מושג איך נגיע להסכם שלום, ואנחנו עוסקים באוטופיזם‏1.

על תבין אותי לא נכון. אני אמנם לא מאמין שאפשר להגיע להסכם שלום, אבל כמו שמישהו אמר בסרט: "כל מה שיש לו התחלה, יש לו גם סוף". סוף הסיכסוך יגיע בודאי, לא בטוח שיהיה סוף טוב, ואני לא יודע מתי ואיך.

יתכן שתקום מדינה פלסטינית מוחלשת, תלויה לחלוטין במדינת ישראל, ואז ימשך המאבק לדמוקרטיזציה של הדו קיום הזה של שולט ונשלט, עד להקמת מדינה דו-לאומית, שמצב הבטחון בה יגרום להגירה של היהודים ששומרים לעצמם דרכון זר (דוגמה לחוכמת ההמונים). יתכן שהרשות תתמוטט, ונגיע עם ערביי יהודה ושומרון לדו קיום דומה לזה שיש עם עזה. ההבדל הוא שלערביי יהודה ושומרון יש לאן לברוח, אם תנאי החיים שם יהיו בלתי נסבלים.

שני הסיומים שהזכרתי, ראליים יותר מהסיום האוטופיסטי שפתאום נגיע לשלום, ונחיה ביחד, מדינה יהודית, ומדינה פלסטינית כמו זוג יונים בשובך.

לא נראה לי הגיוני לתכנן את המהלכים שלנו כך שיתאימו לסיום הסיכסוך בתסריט לא סביר (הכוונה לתסריט שובך היונים). אם כבר, צריך להתחיל לחשוב על התסריט שבו אנחנו מנצחים.

1
When the moon is in the Seventh House
And Jupiter aligns with Mars
Then peace will guide the planets
And love will steer the stars
...
Harmony and understanding
Sympathy and trust abounding
No more falsehoods or derisions
Golden living dreams of visions
Mystic crystal revelation
And the minds true liberation

בכיה לדורות 647938
1. לגבי סיפוח חלקי
א. נדמה שאנחנו מסכימים שההצעה לא רצינית - הזויה. זה קצת מסך עשן, קצת פעלולי רייטינג, קצת משחקי ילדים. אף אחד (גם בימין!) לא רוצה שזה יקרה ואף מנהיג לא ידחוף לכיוון הזה. לכן מה שכתבת למעלה - "באופן מעשי הם מקדמים יוזמה שח"כ מירי ..." - תמוה. לא מקדמים יוזמה כזו כי אף אחד‏1 לא רוצה שהיא תצא אל הפועל.
ב. זה אפילו לא אינטרס של המתנחלים המשיחיים‏2 שרוצים סיפוח מלא ונכונים להקריב נוחוות למען קדושת האדמה והניצחון על עמלק הערבי
ג. אנחנו מסכימים שזה צעד מזיק מאוד בטווח הקצר. ולא בטוחים אם ומתי יווצרו תנאים שיהפכו את הצעד הזה למועיל בדיעבד.
בקיצור אז למה לעשות דבר כזה? זה צעד לא רציונלי - מה שכמובן לא אומר שאין לו תמיכה.

2. לגבי קו פרשת המים‏3
א. אני לא חושב שזה עניין של אמונה. מי שמאמין במשה מול מי שמאמין במוחמד. מי שמאמין שאפשר מול מי שמאמין שאי-אפשר. אם זו רק אמונה אז בין השמאל לימין יש מלחמת דת שתביא (כמו כל מלחמות הדת) לשפיכות דמים‏4.
ב. אם זה וויכוח פוליטי, הוא לא על מה אתה מאמין שיהיה בעתיד, אלא על מה צריך לעשות עכשיו - בתנאים של חוסר ודאות לגבי העתיד - כך שיגברו הסיכויים להיווצרות תנאים שבהם אנחנו רוצים.
ג. לכן, קו פרשת המים בין ימין לשמאל היא בשאלה מה אנחנו רוצים. בימין המשיחי (שסוחב את הימין ה"ריאליסטי") רוצים להחזיק באדמת הקודש ולמחות את זכר עמלק, לא חשוב המחיר. בשמאל רוצים שלום ושלווה, פחות את קדושת האדמה. אף אחד לא יודע אם מתי ולכמה זמן ניתן יהיה לממש את רצונותיו.
ד. בטוח שאנחנו לא יודעים מה יהיה מחר. זה לא אומר שאנחנו לא יודעים מה נכון יותר לעשות היום.

3. לגבי האוטופיה.
א. למה קוצר הרוח הזה? למה אתה מקציב לי רק קדנציה אחת? כמובן שאין לי מושג איך להגיע לשלום וכמובן שזה לא תלוי רק בי - כי יש צד שני שאין לי מושג איך הוא יתנהג.
ב. אבל אני עדיין מסוגל להבדיל בין צעדים שמשאירים פתח/סיכוי לשלום, לבין צעדים שבמכוון סוגרים כל אפשרים ומבטלים כל סיכוי לשלום.
ג. המשך ההתנחלויות הוא צעד שמרחיק כל סיכוי לשלום. צימצום ההתנחלויות וקביעת גבולות (אפילו עתידיים) משאירים פתח לשלום.
ד. אז במסגרת הניהול השוטף (ה"ריאליסטי") של הסיכסוך, אפשר לעשות צעדים שיגדילו את הסיכויים להיווצרות תנאים לסיומו
ה. אבל שוב, מה המגבלות האלו: תוך קדנציה אחת, דור אחד, עם קיטבק, עם רגל קשורה - כאילו אתה עושה כל מאמץ להכשיל אותי כדי להראות שאתה ריאליסט.

4. לגבי הניצחון
א. בדיוק שחשבתי שאתה "ריאליסט" התחלת לדבר על ניצחון.
ב. אבל הרי אם אתה לא יכול להביא ניצחון תוך קדנציה אחת ... אין לך מושג איך לנצח.
ג. מישהו צריך להסביר סוף סוף איך נראה הניצחון המיוחל הזה - איפה מניחים זרי הדפנה?
ד. כמה שטח צריך לכבוש כדי להבטיח שלא ירו עלינו מעבר לגבולותיו?
ה. האם ניצחון הוא לא האוטופיה (השמאלנית?) שבה היהודים יושבים בגבולות מדינתם ולא יורים עליהם מעבר לגבולותיה? או מה?

______
1 אני מדבר על אחד שפוי! להבדיל מפרחחים חסרי אחריות כמו רגב, דנון וחוטובלי
2 המתנחלים הלא אידיאולוגים יעדיפו פינוי-פיצוי על פני חצי סיפוח
3 אתה בטח מאלה שאומרים "אני לא פסימיסט - אני ריאליסט"
4 ראליסט כמוך לא יתעלם מקיומה של אפשרות כזו כתסריט סביר
בכיה לדורות 647991
ביחס ליוזמה להחיל את החוק הישראלי על הישובים היהודיים באיו''ש אין לי מה להוסיף. אני לא חושב שהיא הזוייה, היא משרתת אינטרסים מסויימים, לדעתי צודקת, ומזיקה מאוד בזירה המדינית - נכון לעכשיו. בעתיד, אם התנאים ישתנו, יתכן שגם השיקולים ישתנו.

אתה מאמין באמת מסויימת אם אתה בטוח שהיא נכונה, אבל אתה לא יודע שהיא נכונה. אני, למשל, מאמין שיש חיים מחוץ לכדור הארץ.

יש אנשים שמאמינים שאם תקום מדינה פלסטינית לצידה של מדינת ישראל, נוכל במדינה שלנו, עם רוב יהודי יציב, לקיים משטר תקין פחות או יותר, בדומה למה שמקובל במערב, ולא מקובל במזרח התיכון. זו תהיה המדינה היהודית והדמוקרטית שלנו, יהיה לנו שלום, קיום המדינה יהיה מובטח, וזו תהיה ההגשמה הסופית של הציונות.

אני לא מאמין בתסריט הזה. זו תהיה מדינת אפרטהייד אמיתית, מדינה יהודית עשירה יחסית, ומדינת חסות פלסטינית ענייה, שתלויה בה לחלוטין, יחד עם גדר הפרדה וסידורי בטחון. ברור שיפתח מאבק לדמוקרטיזציה של המבנה הדו-ראשי הלא שיוויוני הזה, של יחידה גאוגראפית וכלכלית אחת. וברור שבמערב ובשמאל הישראלי יתמכו בצד הפלסטיני. פתרון שתי המדינות יתכנס למדינה דו-לאומית, כמובן עם זכות שיבה, אפליות מתקנות ובטחון אישי בעייתי ליהודים.

כמובן שיש גם בעיה קטנה שהערבים שונאים אותנו, ויש להם מחוייבויות תרבותיות לשיחרור כל הארץ, וברור שחלק מהאירגונים ימשיכו בטרור, ויהיו תגובות - אנחנו חיים בסרט הזה כבר הרבה זמן. אלא אם כן יקרה שינוי קוסמי כלשהו שישנה את המצב התרבותי של הערבים, שום דבר עקרוני לא ישתנה בדיאלוג שיש לנו איתם.

כל הסיפור שלמעלה הוא בהנחה שההנהגה הפלסטינית תוותר פורמלית על זכות השיבה, דבר שברור שלא יקרה.

זו אמונה, וזו אמונה. לי ברור כך, ולאחרים ברור אחרת. מבחינתי לפחות, זו המחלוקת, מפני שהיא קובעת איזה התסריטים סבירים, ואיזה תסריטים הם אוטופיסטים, כלומר משאת הנפש מכתיבה את התסריט. אני לא מאמין ברצון הטוב של הפלסטינים לוותר על המאוויים הלאומיים השלמים שלהם, ולחיות בהכנעה במדינת החסות המוחלשת הפלסטינית שלהם, לצידה של מדינת ישראל סמוקת הלחיים. אני לא מאמין בתסריט הזה.

בסופו של דבר יוזמת אוסלו הייתה גול עצמי אסטרטגי מבחינתנו, והמטרה שלנו צריכה להיות למוטט את הרשות, לספח את גושי ההתישבות, ולהתנתק כלכלית מרוב השטח, כולל לפחות חלק מבקעת הירדן הדרומית. לכן כתבתי שהתנאים יכולים להשתנות. כנראה שכדאי להשאיר את היוזמה בידיים פלסטיניות. מוקדם יותר מאשר מאוחר, הם יפתחו במלחמת השיחרור שלהם, לאחר שיזכו בהכרה בינלאומית גדולה ככל האפשר. זו תהיה ההזדמנות שלנו לעשות מהלכים חד צדדיים מצידנו.
בכיה לדורות 648008
1.אשר ליוזמה
-א. מצטער שלא הבנתי שזו היוזמה שאתה תומך בה. הייתי נזהר יותר בלשוני.
-ב. אם הבנתי, אתה מעוניין לבצע סיפוח חלקי של שטחים נבחרים שמוּתנחלים בצפיפות
-ג. אבל אתה לא מציע לעשות זאת עכשיו – בגלל העלות המדינית הכבדה של צעד כזה.
-ד. זה נראה רק חלק מתוכנית. חסרה תמונה כוללת – לאן אתה מקווה שזה יוביל?
-ה. ראה למשל מספר שאלות שנשארות פתוחות:
--- i. האם סביר לצפות שאי פעם התנאים ישתנו כך שהעלות המדינית של צעד כזה לא תהיה כבדה.
--- ii. מה לפי התוכנית הזו יקרה אם האנשים שבשתי הרצועות שלא-מסופחות ממערב וממזרח לישראל? האם סביר לצפות שהם יפסיקו את מעשי האיבה?
--- iii. האם לפי היוזמה ישראל תמשיך לשלוט ברצועות אלו באמצעות הצבא – כדי למנוע טילים וכו' – עד ש.... עד מתי? או לעולם? לאן חותרים?

2.אשר לאפיסטמולוגיה שלך (מאמין/יודע)
-א. אני חושב שהשימוש שאתה עושה במילה "מאמין" מבלבל – אפילו אותך קצת.
-ב. אדם "מאמין" או "יודע" פרטים על העולם שמחוץ לו. – מאמין/יודע שיש אלוהים, שהשמש תזרח, שיש חיים מחוץ לכדור הארץ ...
-ג. זה לא מדויק לומר ש"אני מאמין/יודע שאני אזמין אותך לבירה מחר". לגבי עצמך אתה יכול לומר "אני מתכוון/מבטיח/רוצה להזמין אותך לבירה". מה שחשוב פה זה מה שאתה רוצה ומה שאתה מדווח שתפעל למימושו. אין בעניין הזה מקום לאמונה/ידיעה.
-ד.כשאתה אומר "אני מאמין שתסריט מדיני מסוים יתקיים", נדמה לי‏1 שאתה מתכוון לומר שזה התסריט שאתה רוצה שיתקיים ושאתה תפעל לכך שסיכוייו להתקיים יגבר ושסיכויי התסריט האחר יקטנו.
-ה. אם זה מה שאתה מתכוון להגיד - אני מציע שתגיד את זה. (זה לא קשור לערבים - זה מה שאתה רוצה)

3. אשר לתסריט שאותו אתה רוצה לממש
-א. לא ברור למה המדינה השכנה צריכה להיות בת חסות/אפרטהיד גם אם היא תהיה ענייה – הרי ירדן ומצריים עניות ואינן בנות חסות של ישראל.
-ב. השאלה היא לא אם אתה ואני מאמינים/יודעים שהערבים ישתנו, אלא מה אנחנו רוצים לעשות כדי להגביר את הסיכוי שהם ישתנו - ולאיזה כיוון.
-ג. נדמה לי שמה שאתה אומר הוא שאתה לא רוצה2 שהם ישתנו, כי אז תצטרך לוותר על שטחים.
-ד. כדי להימנע מוויתור על שטחים אתה רוצה לפעול לכך שהסיכוי של תסריט שבו תצטרך לוותר עליהם, לא יוכל להתקיים.
-ה. במילים אחרות אתה מתכוון לפעול להגשמת "האמונה" שלך.‏3

___
1 את זה אני גוזר מדבריך "...כלומר משאת הנפש מכתיבה את התסריט" [שבו אתה מאמין - כלומר שאת קיומו אתה רוצה].
2 להגיד כאן "מאמין" במקום "רוצה" זה סוג של ברחיה מאחריות - כאילו זה בכלל לא תלוי בך אלא רק בגורמי השמיים
3 יש תופעה שנקראת "תסמונת מנכהוזן על ידי שליח": אמא מאמינה שהילד שלה חולה ופועלת כך שאמונתה תתגשם והילד באמת יהיה חולה, כביכול ללא קשר למעשיה. בפתילים אחרים כאן קראתי לזה "אנשים שמאוהבים במלחמה" ופועלים לכך שאמונתם בניצחיותה תתגשם - כאילו שום דבר לא תלוי בהם.
בכיה לדורות 648020
הנחת כל מני הנחות בקשר למה שאני רוצה, מה שאני מאמין, אז אולי כדאי להבהיר את הדברים.

אני רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינה שעומדת פחות או יותר בסטנדרטים מערביים מבחינת רמת החיים, זכויות אדם ותקינות המערכת הציבורית. בשבילי זה התוכן המעשי של דמוקרטיה. מאחר שאנחנו נמצאים במזרח התיכון והתרבות במזרח התיכון היא כפי שהיא, כדי שהמדינה תהיה דמוקרטית, היא צריכה להיות בעלת רוב יהודי מוצק. אם האוכלוסיה השכנה הייתה בעלת מנטליות מערבית, לא הייתי מתנגד כלל להקמת מדינה שוויצרית ביהודה ושומרון. אפילו החזון של מדינה דו לאומית רב תרבותית ותקינה פוליטית, לא היה מאיים כל כך. (כמובן שהייתי מעדיף לחיות במדינה שסמליה הם יהודיים ומחוייבת לשימור הלאומיות היהודית).

אני לא תומך ביוזמה להחיל את החוק הישראלי על היהודים באיו''ש. יתכן שבעתיד היא תהיה חלק ממהלך שאני יכול לתמוך בו.

הרשות תלויה כלכלית ומנהלתית לחלוטין במדינת ישראל. יבוא, גביית מיסים, מיים, חשמל, תחבורה, תקשורת ומה לא, עוברים ונשלטים ע''י ישראל. מדינות ערביות אחרות, עניות באופן עצמאי. לדעתי האסימון ירד גם לשמאל הישראלי, וגם לאנשים הטובים במערב, שפלסטין היא מדינת חסות של ישראל, מדינה של חוטבי עצים ושואבי מיים, ומכאן תבוא הדרישה והמאבק לדמוקרטיזציה של ארץ ישראל המערבית. צריך לזכור שהרשות לחלוטין לא עומדת על רגליה מבחינה כלכלית, והגרעון המסחרי הענק שלה ממומן ע''י כספי תרומות. לדעתי פלסטין לא תהיה מדינה ברת קיימא, והדואליות של שתי המדינות לא תחזיק מעמד.

אני לא מאמין שאפשר להגיע לשלום עם ההנהגה הפלסטינית, מפני שהאתוס הלאומי הפלסטיני מחייב את סילוקה של המדינה היהודית לחלוטין. לכן אנחנו צריכים לשאוף לסלק את הפלסטיניות, ואת הפלסטינים כבעלי זכות וטו על סיום הסיכסוך ביננו לערבים - אם אנחנו רוצים להגיע לשלום עם העולם הערבי אי פעם בעתיד, כמובן. אני לא חושב שההתנחלויות הן הבעיה, אני חושב שהפלסטיניות היא הבעיה. (או הציונות, אבל על הציונות אני לא מוכן לוותר.)
בכיה לדורות 648033
טוב שהבהרת. כי באמת לא הבנתי וניסיתי לפרש מה שאתה אומר... לא בהצלחה יתרה.

על הפסקה הראשונה שלך אני חותם בשתי ידי. אז או שאתה לא בימין או שאני לא בשמאל, או שהמרחק בינהם לא גדול כמו שחשבתי.

גם על זה שאתה לא תומך בהחלת החוק על וגו'... אני מברך.

לגבי הערכתך שמדינה פלסטינית - אם תקום בשטחי 67+/- - לא תהיה בת קיימא, אני פשוט לא יודע. אולי הערכתך לא בלתי סבירה. אני גם לא מבין מה הבעיה שהיא תמשיך להתקיים מתרומות של אירופאים וקטרים (+כל מני שירותים מישראל). אבל גם אם התרחיש השלילי שאתה מתאר יתממש, והשמאל והמערב ידרשו דמוקרטיזציה וגו', זה לא נשמע לי יותר חמור ממצבינו עכשיו - הם כבר דורשים! לכן זה לא נשמע לי טעם מספיק לדבוק בסטטוס קוו - הרי יש אפשרות (קלושה?) שהתרחיש שלך לא יתממש. וגם אם כן, מצבנו לא יהיה גרוע משהו עכשיו.

גם את חוסר האמון שלך בהנהגה הפלסטינית אני יכול להבין... ולקבל. יחד עם זאת אני זוכר שהאתוס המצרי עד להסכם לא היה יותר אוהד לישראל... וגם אחרי ההסכם הם לא הפכו לציונים. אבל הסכם בר קימא זה כל מה שאנחנו צריכים. והעובדה שהמצרים (והירדנים) הגיעו לכזה היא ראיה שאתוס עשוי להשתנות, בייחוד אם מסייעים לו - כלומר יוצרים מנופים של מקלות וגזרים. שים לב: אני לא אומר שזה בטוח עוזר - אלא רק שיש אפשרות שזה יעזור. את המקלות אנחנו מפעילים כבר הרבה שנים. לא נראה שזה עזר. מה שחסר עכשיו בהסבר שלך (ושל הימין השפוי/הלא משיחי-גזעני) הוא נימוק רציונלי מדוע לא ננסה להציע גם גזר - בדמות של שטח מוגדר שבו יוכלו להקים מדינה אם וכאשר ישנו את האתוס. כלומר שנפסיק להתנחל ונתחיל לפנות (בינתיים בהסכמה ובפיצוי) רק כדי שיהיה לנו גזר לנפנף בו.

לבסוף, יש נקודה אחת בדבריך שאני לגמרי לא מבין, ביחוד אחרי שקראתי את יחסך לאוטופיות: "לכן אנחנו צריכים לשאוף לסלק את הפלסטיניות". מה זה? איך זה נראה? אתה לא נשמע כמי שמדבר על טיהור אתני - טרנספר/השמדה. אז מה זה "לסלק את הפלסטיניות". אם יש לך דרך סבירה לעשות את זה אז גם בזה אני איתך. אבל עד שיבוא המשיח ויסלק את הפלסטיניות, למה לא נעשה מה שאפשר - כמו להפסיק להתנחל ולהתיחל לפנות - כדי לשפר את המצב?

אז השאלה שדורשת הסבר (ממי שבכלל מנסה להיות רציונלי) היא "מדוע לא נגדיר ונפנה את השטח שבו תקום המדינה הפלסטינית, אם וכאשר הם ישנו את האתוס, כמו שעשו המצרים?

בהעדר הסבר כזה אני דבק בעמדתי שזו השאלה של קו פרשת המים בין ימין לשמאל:
- בימין אלו שרוצים להמשיך להתנחל למרות שאין לכך הסבר רציונלי ולמרות שברור שזה חוסם כל אפשרות להסכם אולי! בעתיד!
- בשמאל אלו שרוצים להפסיק להתנחל כדי להשאיר פתח להסכם אולי! בעתיד!

והשאר - הבל ורעות רוח
בכיה לדורות 648053
אתה טועה. קו פרשת המים הוא היחס להקמת מדינה ערבית (ואני מזכיר, ההבדל בין אוטונומיה לבין מדינה הוא הסמכות להחזיק צבא ולקיים יחסי חוץ) נוספת בחלקה המערבי של ארץ ישראל
בימין אלו שחוששים שצבא ערבי ממערב לנהר הירדן יהווה סכנה ממשית ומוחשית לבטחונים של אזרחי ישראל ושל מדינת ישראל בכלל.
בשמאל אלו שרוצים נוכחות של צבא ערבי ממערב לנהר הירדן, למרות שאין לכך הסבר רציונלי, ולמרות שברור שזה מסכן את קיומה של מדינת ישראל.
בכיה לדורות 648144
הו סוף-סוף טיעון רציונלי: נהר הירדן הקדוש. רוח הקודש ששורה עליו תחסום טילים מהמזרח (כבר שמעתי בצוק-איתן שזה לא כיפת-ברזל אלא "השם-יתברך").
או שאתה מתכוון למכשול הטבע האדיר שיעצור את פרשי האיסלם ויטביע אותם במים הגועשים?

למה צבא ערבי ממערב לירדן זה "סכנה ממשית ומוחשית" עלק, אבל ממערב לקו אורך 35 זה בסדר? וממערב לנהר פרת? וצבא חמס בעזה (כבר הסכמת)? וצבא מצרי בסיני (כבר שיבחת)? וצבא אירני בלבנון (אפילו לא שאלו אותך)?

עכשיו הכול הגיוני ועקבי - ואפשר להקריב את חיינו (ואורח חיינו) למען בית אל, יצהר ותפוח, כי בדיוק שם צבא ערבי זה "סכנה ממשית".

פחחחחח.
בכיה לדורות 648145
אני לא הסכמתי לצבא חמאס בעזה, זה תוצאה של ההתנתקות (שאני מניח שתמכת בה, לאור החשיבה הרציונלית החריפה שלך), וצבא אירני בהרי יהודה ושומרון (ומדינה ריבונית רשאית גם להזמין צבא ''ידידותי'' לחנות בשטחה)- לב הארץ - זה ''קצת'' יותר גרוע מאשר בהרי הלבנון.
בכיה לדורות 648148
לא צריך להרחיק עד "צבא אירני",מספיק שיש להם גבול פרוץ עם ירדן (משמע קו אספקה קרקעי ישיר מאירן) והם מעבירים טיל ק"א אחד 10 ק"מ מנתב"ג,בלי שהטיל יפגע, הנזק שזה יגרום הוא חסר תקנה ותקדים.
כמות הערבים שנצתרך להרוג ע"מ להסיר את הסכנה הזאת אח"כ היא עצומה.כל קורא הארץ ששותפיו הנאצים האיסלמים יפגעו כ"כ צריך להיות הראשון שמתנגד לדבר כזה.(אלא אם הם חושבים שאנחנו פשוט נחכה בתור למות..(שזאת לא מחשבה מופרכת בהתחשב בשנות אוסלו)) .
בכיה לדורות 648160
מספיק משלחת של ''נספחים'' (מצויידים במשקפות ובציוד האזנה בסיסי) מטעם משמרות המהפכה.
בכיה לדורות 648161
לירדן אין גבול עם איראן.
בכיה לדורות 648163
יש לה גבול עם דאע"ש
בכיה לדורות 648188
האין מדינה שמכונה עירק לא באמת קיימת בעולם האמיתי
בכיה לדורות 648105
שאלת שתי שאלות: האחת מדוע הם לא דורשים דמוקרטיזציה עכשיו? (העניין עולה רק כהתרסה.) השאלה השניה ששאלת היא רמז לתשובה לשאלה הראשנה: מדוע מצבנו יהיה גרוע יותר ביחס לדרישה כזאת, לאחר הקמת מדינה פלסטינית.

כיום אנחנו נתונים במשא ומתן לקראת הקמת מדינה פלסטינית ופרוק ההתנחלויות. המטרה הזאת עדיין לא הוסגה ע"י הפלסטיים, אבל יש תמיכה בינלאומית במהלך הזה, ותמיכה זאת היא כמעט כל קלף המיקוח שלהם. לכן מסוכן מבחינתם לשנות כיוון ולשווק "פתרון צודק" חדש, לאחר שהעולם קיבל את "פתרון שתי המדינות". הם זוכים הרבה אמפטיה כעם חלש שמנסה להשתחרר מכיבוש ולממש את זכות ההגדרה העצמית שלו. אבל לא בטוח שתהיה להם אותה אמפטיה כשיתברר שבעצם הם רוצים לקחת גם את המדינה של היהודים - והם עלולים להפסיד הכל. לכן עדיף לדחות את הדיון על מימוש זכות השיבה לשלב הבא. עדיף להם לחתור קודם למטרה זמנית שהם מעריכים שהם יכולים להשיג אותה.

מבחינת הקהילה הבינלאומית יש הבדל בין מצב זמני, ובין הסדר קבע. מאחר שאנחנו כביכול בדרך לפתרון מוסכם, לא מדקדקים איתנו בענייני תקינות פוליטית. ויש גם בעיות בוערות יותר כמו עצם קיום ההתנחלויות. לאחר הקמת המדינה הפלסטינית, יתברר שבעצם הכיבוש נמשך בדרכים כלכליות ומנהלתיות, ובעצם המדינה הפלסטינית היא ישות פיקטיבית במידה רבה, ובעצם הפלסטינים הם אזרחים מסוג ב' בקונפיגורציה שלמעשה היא מדינה אחת.

אין לי ספק שהפלסטינים יתחזקו כתוצאה מהקמת המדינה, גם בנשק, ובעיקר דמוגרפית. הם יבצעו זכות שיבה למדינתם, ככחלק מהלחץ למימוש זכות השיבה. הם יתחזקו מוראלית, והציונות תחלש. אני חושב שהשמאל הישראלי יתמוך ב"דמוקרטיזציה", ובמימוש בשלבים של זכות השיבה לתוך מדינת ישראל. הזכרתי בדיון זה את תמיכת השמאל בתוכנית ז'נבה ויוזמת השלום הערבית, ששתיהן תובעות מישראל הכרה בזכות השיבה. הזכרתי כבר את התנגדות השמאל לחוק הלאום שדורש להכריז שמדינת ישראל היא מדינה יהודית שמשטרה דמוקרטי. בכל מקרה, אפילו אם נתעשת, כתוצאה מהקמתה הרישמית של המדינה הפלסטינית, יהיה לנו קשה הרבה יותר להפטר מהישות הפלסטינית.

סילוק הפלסטיניות נראית מטרה בלתי ניתנת להשגה. כל הקהילה הבינלאומית מגוייסת למען הפלסטיניות, ולהתגייסות כזו יש אינרציה עצומה. הנקודה היא שהקהילה הבינלאומית אימפוטנטית, וההתגייסות שלה היא התגייסות יחצ"נית ושטחית. לנו לעומת זאת, יש בעלי ברית מקומיים נחושים - הפלסטינים עצמם והנטיה שלהם להתלהמות.

הנה הרהור בתסריט אפשרי:

יתכן שלאחר קבלת מכסימום הלגיטימציה הבינלאומית שיוכלו להשיג לנסיגת ישראל מאיו"ש, הפלסטינים יפנו לאלימות מוגבלת כדי לגייס את הקהילה הבינלאומית ביתר שאת ללחוץ על ישראל לבצע את הנסיגה בפועל. אני חושב שדי קל יהיה לנו לגרום לפלסטינים לגלוש לאלימות מעל ומעבר למה שההנהגה שלהם מתכננת. אני לא מאמין שהפלסטינים מסוגלים לאיפוק הנדרש כדי לדבוק בתוכניותיו של אבו מאזן. הגורמים היותר מיליטנטיים בחברה הפלסטינית ישתלטו על הרחוב.

ישראל תוכל להשתמש בהסלמה כדי להפסיק להעביר כספים לרשות במטרה לערער אותה. אנחנו צריכים לדאוג לכך שההנהגה שמנהלת נגדנו את המתקפה המדינית תאבד את השלטון, ופשוט לא תהיה קיימת פיזית. חמס וגורמים מיליטנטיים בפתח הם בעלי ברית שלנו לצורך העניין.

ישראל צריכה לבצע התנתקות מחלק מהשטח כולל דרום בקעת הירדן, לפנות התנחלויות מבודדות שיהיה קשה להגן עליהן, ולהמשיך לשלוט בריכוזים היהודיים. צריך להביא בחשבון שתהיה זרימה של לוחמים ונשק ממזרח לירדן לתוך השטח, אנחנו כמובן נשלם ביוקר על כך, אבל מבחינת המהלך כולו, יש יתרון להסלמת הלחימה, וליצירת מצב כאוטי כדי למנוע התערבות זרה.

ישראל צריכה לנתק בהדרגה את הפלסטינים מתמיכה כלשהי מצידה של ישראל, ולצפות לכך שהמצב יגרום לפלסטינים רבים ככל האפשר להפוך לפליטים בירדן כפי שקרה באזורים אחרים בעולם הערבי.

בסוף המהלך, ישראל צריכה להחיל את החוק הישראלי על מה שאפשר יהיה, ולכונן קו ירוק חדש.
בכיה לדורות 648143
אולי אני לא לרדת לעומק כוונותיך ולהבין את הניתוח המורכב שלך את היחסים הבינלאומיים.

מה שהבנתי שאתה אומר הוא: אם יהיה יותר רע אז יהיה יותר טוב. לכן צריך לעשות שיהיה יותר רע.
כפי שאמרת: "צריך להביא בחשבון שתהיה זרימה של לוחמים ונשק ממזרח לירדן לתוך השטח, אנחנו כמובן נשלם ביוקר על כך, אבל מבחינת המהלך כולו, יש יתרון להסלמת הלחימה, וליצירת מצב כאוטי".

===>"בסוף המהלך, ישראל צריכה להחיל את החוק הישראלי על מה שאפשר יהיה, ולכונן קו ירוק חדש"
נו, ואז מצבינו הבין לאומי יהיה יותר טוב ממצבינו היום?
ואז, המצב הבטחוני ויחסינו עם הפלסטינים בתפוצות יהיה יותר טוב? יפסיקו לירות עלינו טילים ולאנוס אותנו להפציץ וחוזר חלילה?
זה "סוף המהלך" או תחילתו של מהלך נוסף?

אתה ענית באריכות על שתי שאלות שלא שאלתי ועדיין נמנעת מהשאלה ששאלתי: "אז השאלה שדורשת הסבר (ממי שבכלל מנסה להיות רציונלי) היא "מדוע לא נגדיר ונפנה את השטח שבו תקום המדינה הפלסטינית, אם וכאשר הם ישנו את האתוס, כמו שעשו המצרים?"

===>"סילוק הפלסטיניות נראית מטרה בלתי ניתנת להשגה. כל הקהילה הבינלאומית מגוייסת למען הפלסטיניות..."
ובכל זאת אתה חולם על "סילוק הפלסטיניות" זה לא נראה לך אוטופי למרות שאין לך מושג איך להשיג את זה בקדנציה אחת, או ב-‏100 קדנציות.

בקיצור היגיון ושיקול דעת אי אפשר למצוא בדבריך. אי אפשר להבן מדוע אתה דבק בהחזקת השטחים - "שאפשר" - ובונה תילי תילים של פנטזיות ותיאוריות מעגליות סביב המטרה הזו... אבל נמנע בכל מחיר מלהכיר בעבודה שהמטרה הזו - "להחיל את החוק הישראלי על מה שאפשר" - היא גחמה דתית, לא שונה בהרבה מזו של החמאס.
בכיה לדורות 648159
אתוס הוא מכלול האמונות, המיתוסים והדימויים העצמיים שמגדירות את הזהות של קבוצת אנשים מסויימת. הערבים הם גם ערבים וגם מוסלמים, חלקם סונים וחלקם שיעים, ויש להם חלוקה שבטית שאינה תואמת את הגבולות המדיניים. בכל אחת מהמדינות הערביות השלטונות ניסו לפתח אתוס לאומי מדינתי: דגל, המנון, פולחן אישיות של השליט, מיתוסים הסטוריים וכולי. כלומר, האתוס הוא יצור רב מימדי, בכל מקום בעולם הערבי יש אתוסים קצת שונים ודגשים שונים.

הפלסטינים, שהם ערבים סונים, גם הם הוסיפו לזהותם מימד של אתוס לאומי. הבעיה שלנו היא שאנחנו תקועים להם כמו עצם בגרון במרכז האתוס הלאומי. גם למצרים יש אתוס לאומי: הם צאצאי הפרעונים, עם עתיק, גאים בצבא המצרי הגיבור שלהם, ובניצחון הגדול שלהם במלחמת יום הכיפורים (ועוד דברים כמובן).

המצרים שונאים אותנו ומזדהים עם הפלסטינים, אבל אנחנו לא נמצאים במרכז האתוס הלאומי שלהם. אנחנו לא באמצע הכוונת של הגדרת הזהות המצרית שלהם. כן, יש להם מכנה משותף זהותי עם הפלסטינים, אף מנהיג מצרי לא יעיז להודיע שצריך לוותר על זכות השיבה, ולהכיר במדינה יהודית; אבל המצרים לא טוענים שגירשנו מצרים, שמצריים היא ארץ ישראל, ולא דורשים זכות שיבה של מצרים - וזה הבדל חשוב. כשהמצרים חתמו על הסכם שלום היה חשוב להם מאוד לקבל את כל סיני, "האדמה המצרית", בחזרה "עד גרגר החול האחרון". בעניין הפלסטיני הם בעיקר שילמו מס שפתיים (ואת רצועת עזה).

המסקנה היא שהפלסטינים הם הקבוצה הקשה ביותר מבחינתנו. בגלל הזהות הפלסטינית ובגלל המכנה המשותף הזהותי שלהם עם שאר הערבים, הערבים כולם מגוייסים נגדנו ותומכים בדרישות הפלסטיניות שמשמעותן חיסולה של ישראל. לאסוננו נוצרה מציאות מדינית, שבה דווקא הפלסטינים שאינם יכולים להשלים עם המשך קיומה של המדינה היהודית, הם מנהלי המשא ומתן, והם בעלי זכות הוטו על נורמליזציה עם כל העולם הערבי.

אני לא מאמין שהפלסטינים יוכלו להשלים עם הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית ולוותר על זכות השיבה. אני מאמין שהקמת מדינה פלסטינית יהיה שלב בדרך להקמת מדינה דו-לאומית, ולחיסולה למעשה של מדינת ישראל. הסיבה העיקרית לכך תהיה ששתי המדינות יהיו יחידה מנהלתית וכלכלית אחת.

לכן הצעתי אסטרטגיה שמטרתה להפטר מהפלסטיניות, לשנות את המאזן הדמוגרפי לטובתנו, ולנתק את הזיקה הכלכלית והמנהלתית ביננו לבינם. אני לא רואה דרך להשיג מטרות אלה בדרכי שלום, וגם לא בשיטות שאנשים הגונים מחוייבים להן בדרך כלל.

שאלות ותשובות:

1. "מה שהבנתי שאתה אומר הוא: אם יהיה יותר רע אז יהיה יותר טוב."
לנו יהיה רע, ולהם יהיה אסון הומניטרי מתמשך שידלדל, כך אני מקווה, את האוכלוסיה הפלסטינית באיו"ש. תראה, אתה לא יכול סתם כך להפוך את הערים שלהם לאיי חורבות, ולומר לאונר"א לפעול דרך גשר אלנבי. סתם פיגועים לא מספיקים לכך. אנחנו זקוקים למאבק אמיתי ומתמשך, רקטות על מרכז הארץ, הרבה דם שלנו, והכי חשוב - לנהוג באיפוק ולא להשתלט על ריכוזי האוכלוסיה שלהם.

2. "נו, ואז מצבינו הבין לאומי יהיה יותר טוב ממצבינו היום?"
כן, מפני שינותק הקשר המנהלתי והכלכלי איתם, ואיתו הלחץ להקמת מדינה דו לאומית. ככל שהתוכנית תצליח ותהיה בריחה פלסטינית גדולה יותר, נוכל לבסוף להשתלט על חלקים גדולים יותר מהשטח. אבל אפילו אם לא, ואפילו אם תוקם מדינה פלסטינית, היא לא תהיה קשורה בטבורה למדינת ישראל, אלא למה שנמצא ממזרח לירדן.

3. "מדוע לא נגדיר ונפנה את השטח שבו תקום המדינה הפלסטינית, אם וכאשר הם ישנו את האתוס, כמו שעשו המצרים?"
על אתוסים דברתי בתחילת התגובה. איזה תועלת תצמח לנו מפינוי התנחלויות עכשיו? הבעיה שלנו היא עם הפלסטינים לא עם ההתנחלויות.
בכיה לדורות 648162
אתה מבלבל בין סיבה לתוצאה. זה לא שבגלל שה"פלסטינים" הם ערבים סונים, שאר הערבים הסונים תומכים בהם, אלא שה"עם הפלסטיני" הוא המצאה של האומה הערבית כדי להיפטר מהמדינה היהודית שתקועה להם באמצע המרחב הערבי, בדיוק בין מצרים לא-שאם, או כפי ש"האמנה הפלסטינית" מתארת, "הפלסטינאים" הם חוד החנית במאבק של האומה הערבית כנגד מדינת ישראל (סעיף 14 באמנה).
בכיה לדורות 648179
ראיות?
בכיה לדורות 648208
סעיף 14 באמנה ה"פלסטינית": סעיף 14
גורל האומה הערבית, יתירה מזו, עצם הקיום הערבי תלוי בגורל הבעיה הפלסטינית ומקשר זה נובע המאמץ של האומה הערבית ועמלה לשחרור פלסטין. העם הפלסטיני ישא בתפקידו החלוצי למימוש מטרה לאומית (קומי) קדושה זו.
בכיה לדורות 648221
ומי ניסח את האמנה? פלסטינים או ערבים מארצות אחרות?
בכיה לדורות 648224
או ערבים מפלסטין או פלסטינים מארצות אחרות
בכיה לדורות 648228
ראשית, אין כזה דבר "פלסטינים", הם ערבים.
שנית, נוסחה הראשון של האמנה נקבע ע"י מועצת אש"ף בירושלים במאי 1964 עם הקמתו. היא התעדכנה ב1968 ע"י מועצת אש"ף שהתכנסה בקהיר (ב68 ירושלים כבר שוחררה כמובן)
בנוסחה המקורי שני הסעיפים הנ"ל הופיעו כסעיפים 13 ו 14
Article 13: The destiny of the Arab Nation and even the essence of Arab existence are firmly tied to the destiny of the Palestine question. From this firm bond stems the effort and struggle of the Arab Nation to liberate Palestine.The people of Palestine assume a vanguard role in achieving this sacred national goal.

Article 14: The liberation of Palestine, from an Arab viewpoint, is a national duty. Its responsibilities fall upon the entire Arab nation, governments and peoples, the Palestinian peoples being in the forefront. For this purpose, the Arab nation must mobilize its military, spiritual and material potentialities; specifically, it must give to the Palestinian Arab people all possible support and backing and place at its disposal all opportunities and means to enable them to perform their role in liberating their homeland.
בכיה לדורות 648297
אז זה לא מוכיח את מה שאתה רוצה להוכיח. זה מוכיח שהפלסטינים‏1 רוצים שייראו בהם את חוד החנית של המאבק הכלל-ערבי. זה לא מוכיח ששאר העולם הערבי מסכים איתם.

שים לב שנטל הראיה עליך די כבד כאן. כי חלקת על תגובה 648159 היפה של ירון, והוא כבר נתן לך יותר ממה שלא הצלחת בינתיים להראות: הוא מסכים שלפחות ברמת מס השפתיים, וקצת מעבר לכך, כלל הערבים תומכים במאבק הפלסטיני נגד ישראל (ואני מניח שלפחות ברמת מס השפתיים, לא יחלקו על המשפטים האלו באמנה). אתה צריך להראות שהמאבק בישראל הוא עיקר מעייניהם של כלל הערבים (תראה את זה רק על מצרים עד סוריה, כבר משהו), ו"הבעיה הפלסטינית" היא אמצעי מבחינתם. אם היית מראה שמנהיגים בולטים מצריים או סורים ותיקים יזמו את הנוסח הזה באמנה, היית מתקדם.

1או נציגיהם, אבל אני לא חולק על עניין הייצוג.
בכיה לדורות 648316
את זה (''המאבק בישראל הוא עיקר מעייניהם של כלל הערבים'') לא אני טוען, אלא ה''אמנה הפלסטינית'' עצמה, בדיוק באותם שני סעיפים שציטטתי. אי לכך, המסקנה הברורה מכך היא שה''פלסטיניות'' אינה לאום אלא אידיאולוגיה (רצחנית) שעיקרה שלילת הציונות, ולכן ''פלסטיני'' הוא מי שמעמיד עצמו בחוד החנית של המאבק להשבת הכיבוש הערבי על ארץ ישראל, אחת היא מה מקום הולדתו הגיאוגרפי, בדיוק כפי שהנאציזם אינו לאום אלא אידיאולוגיה שחלק מהותי במשמעותה שלילת היהדות, ונאצי לא חייב להיוולד בגרמניה.
רק לידיעתך, אש''ף הוקם ביוזמת מדינות ערב, שהעמידו בראשו את אחמד שוקיירי (שהיה לבנוני) ומי שירש אותו היה יאסר עראפאת (שהיה מצרי).
במלים אחרות, ערבי שמגדיר עצמו כ''פלסטיני'' - מכריז על עצמו כאוייב בכח של עם ישראל ומדינת ישראל.
בכיה לדורות 648350
אני מבין שהאמנה הפלסטינית עצמה טוענת זאת. זה אומר שזו העמדה של הפלסטינים. זה לא אומר שזו העמדה של שאר הערבים.
בכיה לדורות 648353
אה, ולעניין אחמד שוקיירי ויאסר ערפאת - הם אכן לא נולדו בפלסטין, אבל חיו בפלסטין מילדותם המוקדמת (בה עוצבה דמותם הרוחנית). הם היו פלסטינים בעיני עצמם ובעיני כלל הערבים - ולפני שאתה קופץ. שים לב שרוב המצרים והסורים, גם כאלה שמאוד שונאים את ישראל, לא רואים את עצמם פלסטינים. נקסט.
בכיה לדורות 648354
יאסר עראפאת לא רק נולד בקהיר אלא גם גדל והתחנך בה. למעשה מלבד תקופה קצרצרה בירושלים ושנתיים בעזה (בין גיל 4 ל6) הוא חי כל חייו (עד הצטרפותו לאש"ף) בקהיר. הערבית שלו היתה ערבית מצרית.
זה נכון שרוב המצרים והסורים לא רואים עצמם "פלסטינים" - רק אלו שרואים עצמם כ"חוד החנית במאבק האימפריאליסטי הערבי נגד הציונות" (כמו אותו עראפאת) רואים עצמם כ"פלסטינים". גם הערבים אזרחי ישראל (עד לאיוולת אוסלו) לא ראו עצמם כ"פלסטינים". אפילו עזמי בשארה לא ראה עצמו "פלסטיני" לפני אוסלו. נקסט.
בכיה לדורות 648381
אז בקיצור, אין לך סימוכין לטענה ''ה''עם הפלסטיני'' הוא המצאה של האומה הערבית כדי להיפטר מהמדינה היהודית''.
בכיה לדורות 648383
לא לאום ולא אידאולוגיה.
כל חבלי הארץ במזרח התיכון ובהם פלסטינה א"י, והמדינות שהתגלגלו מהם, הם תוצאות של הסכם סייקס פיקו והמשכיו שבכלל התעלם מקבוצות אוכלוסיה מובחנות (כמו הכורדים, ולכן הכורדים הם הקבוצה הלאומית הגדולה ביותר שלא זכתה למדינה). הפלסטינים הם בסך הכל צאצאיהם של תושבי פלסטינה א"י (ללא עבר הירדן) בשנת 1920
עם הזמן ובצוק העתים (הנכבה) התעוררה בהם זהות לאומית. הזהות הלאומית הזו מוגדרת ברובה על ידי הפגיעה שספגה מהכיבוש הציוני וההתנגדות לו.
דאע"ש, למשל, מנסה להחזיר את המצב לאחור ולבטל את תוצאות הסכם סייקס פיקו, והצלחתם הלא מבוטלת היא בגלל אותה התעלמות מתנשאת של המעצמות לפני מאה שנה.
בכיה לדורות 648384
זה פשוט לא נכון. הבריטים אפשרו ואף עודדו מאות אלפי ערבים להגר לארץ ישראל בתקופת המנדט, במטרה ברורה לאיין את החלטות חבר הלאומים והצהרת בלפור ולא לאפשר הקמת בית לאומי ליהודים, רוב רובם של מי שמתקראים "פלסטינאים" הם צאצאים של מי שהיגר לארץ ישראל בתקופת המנדט, ולא של מי שישב בארץ ישראל ב 1920. לפרטים ראה "From Time Immemorial: The Origins of the Arab-Jewish Conflict over Palestine"
בכיה לדורות 648386
לא הבנתי. מה פשוט לא נכון?

ובדקת כבר עם מומחי לשון אנגלית מה משמעות סעיף 25 באנגלית של תחילת המאה ה 20? או שאתה דבק בגרסתך ללא קשר למציאות?
בכיה לדורות 648388
המציאות הפשוטה היא שpostpone or withhold משמעותו לדחות או לעכב, לא לנתק.
בכיה לדורות 648394
אולי תעשה מה שנקרא ריאליטי צ'ק על ידי שתשאל מומחה?
כי בחיפוש פשוט מצאתי את התרגום לעברית, ולא באתר "בצלם"

במילון ההגדרה הראשונה היא To refrain from giving or granting.

וכן משלי פרק ג פסוק כ"ז

אַל-תִּמְנַע-טוֹב מִבְּעָלָיו- בִּהְיוֹת לְאֵל ידיך (יָדְךָ) לַעֲשׂוֹת.
ותרגומו הנוכחי לאנגלית Do not withhold good from those to whom it is due, when it is in your power to do it.
או תרגום המלך ג'יימס Withhold not good from them to whom it is due, when it is in the power of thine hand to do it.
בכיה לדורות 648401
א-גרויסע מומחה...
to refrain from giving משמעותו שאתה מודה שהחפץ/שטח (או הטוב, בדוגמאות שלך) שייך לבעליו, רק אתה לא מחזיר לו אותו (זמנית!) עד להתקיים תנאים מסויימים (למשל מעביד שלא משחרר את הפיצויים עד שהעובד יחזיר את הרכב, הלפטופ והסלולר). זה בטח לא אומר שמותר לך לתת אותו למישהו אחר.
בכיה לדורות 648419
שיעור 1.1: למד את משמעות המילה refrain. אם מה שכתבת עדיין נראה לך נכון, למד את משמעות המילה giving. אם מה שכתבת עדיין נראה לך נכון... תזכיר לי לא להיכנס איתך לויכוח על סמנטיקה אנגלית.
בכיה לדורות 648420
אנגלית 101 למתקשים: תבדוק טקסט משפטי (למשל חוזי העסקה) - withhold משמש בדיוק למטרה שבה המחזיק ברכוש מסויים לא מחזיר אותו לבעליו באופן זמני.
אולןי כדאי שתואיל ללמוד קצת אנגלית לפני שאתה מהין להיכנס לפורומים באינטרנט.
בכיה לדורות 648429
דיון 3374
בכיה לדורות 648438
אין דין התמודדות עם טקסט מתמטי כדין התמודדות עם טקסט משפטי. דוגמה קטנה: ל"diametrically opposed" במקצוע שלכם יש משמעות שונה לחלוטין מאשר במקצוע שלי.
בכיה לדורות 648439
ואני מסכים עם מה שכתבה זוכת פרס נובל על עבודת התרגום של ה"ה "חסר היכולת לתרגם באופן חד־חד ערכי"
בכיה לדורות 648436
"מה זה השטויות האלה?"
ראשית, הרי ברור שהגויים דוברי האנגלית תומכים באמפריליזם הערבי, אז מה כל כך חשוב לתרגם מה שהם אמרו ולהבין למה הם התכוונו. אנחנו אדוני הארץ "הילידים" נחליט מה משמעות המילים בארצנו.

שנית, כל מניעה היא "עיכוב" עד שהמונע מחליט להפסיק את המניעה.

שלישית, למי שמתעקש להבין את שפת הכופרים, יש מילון:
British Dictionary definitions for withhold

1.
(transitive) to keep back; refrain from giving: he withheld his permission
2.
(transitive) to hold back; restrain
3.
(transitive) to deduct (taxes, etc) from a salary or wages
4.
(intransitive) usually foll by from. to refrain or forbear

_____
British Dictionary definitions for keep

11.
to withhold or reserve or admit of withholding or reserving: your news will keep till later
בכיה לדורות 648437
אבל מה לעשות ומדובר בטקסט משפטי. ובשביל לתרגם טקסט משפטי צריך מילון משפטי ולא מילון של הדיוטות
Legal dictionary
Withholding | קיזוז, ניכוי, דחייה.
בכיה לדורות 648441
די כבר עם השטויות.
Withholding Tax הוא ניכוי מס במקור.
Withholding evidence הוא העלמת ראיות
Withhold application הוא מניעת יישום.
בכיה לדורות 648443
ובהקשר שלנו - withhold goods - למנוע מהבעלים את הגישה לקניינו. כאמור זה לא שולל את זכות הקניין של הבעלים, ובוודאי שאסור למחזיק למסור את הטובין (במקרה הזה - אדמת המולדת) לאחר.
בכיה לדורות 648444
מספיק, נו.
אתה נתפס להבנה שגויה שלך של ניסוח סעיף 25, שאומות העולם כבר השתמשו בו באופן שונה לחלוטין ממה שאתה חושב שמשמעותו. כל התרגומים לעברית שראיתי (כולל של אנשי ארץ ישראל השלמה) מתרגמים "לעכב או למנוע" ואתה אומר שהתרגום הוא "לעכב או לעכב". במקום להביא איזו אסמכתא לתרגום שלך (שרחוק מהקונצנזוס) אתה מתפלפל על משמעויות שונות של המלה Withhold בביטויים אחרים. אז כמו שבסעיף 25 לא כתוב "לעכב או לנכות במקור" גם לא כתוב "לעכב או לעכב".
כדי לנסות לאלץ את התרגום השגוי שלך אתה מקפיץ את המשמעות (שדימית) של Withhold אל האדמה, בעת שבסעיף המלה מתייחסת לעיכוב או מניעת החלת סעיפים מסויימים על השטח המדובר, ולא על עיכוב או מניעת השטח עצמו.
פקח כבר את עיניך.
בכיה לדורות 648462
1. לא שכנעת אותי בשום צורה שאפשר לתרגם את withhold ל"לנתק"
2. בשום מקום לא כתבתי "לעכב או לעכב". אתה מציב איש קש ואז מתווכח איתו.
3. אם המדובר בהחלת סעיפים מסויימים על השטח המדובר (ולא על השטח המדובר עצמו), על אחת כמה וכמה שאין לתת את השטח המדובר לאחר.
4. מכלל הלאו נשמע ההן - גם אם אתה מקבל את הפרשנות (המעוותת) שלך לגבי השטח שממזרח לירדן, הרי שהשטח שממערב לירדן שייך לעם היהודי ולא לפולש הערבי.
בכיה לדורות 648472
1. טוב מאוד, כי זה לא מה שניסיתי לשכנע אותך. Withhold בסעיף 25 המדובר הוא "למנוע".

In the territories lying between the Jordan and the eastern boundary of Palestine as ultimately determined, the Mandatory shall be entitled, with the consent of the Council of the League of Nations, to postpone or withhold application of such provisions of this mandate as he may consider inapplicable to the existing local conditions, and to make such provision for the administration of the territories as he may consider suitable to those conditions, provided that no action shall be taken which is inconsistent with the provisions of Articles 15, 16 and 18.

בשטחים המשתרעים בין הירדן לבין הגבול המזרחי של פלשתינה, כפי שיקבעו לבסוף, יהיה בעל המנדט רשאי, בהסכמת מועצת חבר–הלאומים, לעכב או למנוע את יישומם של אותם תנאים שבמנדט זה, אשר לדעתו אינם ישימים בתנאים המקומיים הקיימים שם, וליצור עבור המינהל בשטחים האלו אמצעים אשר לדעתו יהיו מתאימים לאותם תנאים, בתנאי שלא תינקט כל פעולה הסותרת את הוראות סעיפים 15, 16 ו-‏18.

2. סליחה, כתבת לדחות או לעכב. עכשיו תסביר לי את ההבדל בין לדחות ביצוע הוראה לבין לעכב ביצוע הוראה, ומי מהם הוא Postpone.

3. הסעיפים שלא מחילים אותם הם כמובן הסעיפים שמדברים על הזכויות של יהודים ושמכוונים ליישם את הצהרת בלפור.

4. מ 1917 ועד 1937 היתה הסכמה רחבה שפלסטינה ממערב לירדן מיועדת למימוש השאיפות הלאומיות של העם היהודי. לא שהיא "שייכת" למישהו. קניין על קרקע שייך לגופים משפטיים ולא לעמים.

אני מציע לך לקרוא את המאמר הזה שמגיע מתפיסת עולם של א"י השלמה (יחסית). גם אצלו התרגום הוא "לעכב או למנוע". תמצא שם הסבר לתהליכים הפוליטיים שהביאו להוספת סעיף 25
בכיה לדורות 648484
1. סליחה, אבל זה בדיוק מה שניסית לשכנע אותי, הרי אתה כתבת בתגובה 648328 ש"כתב המנדט על פלשתינה - ארץ ישראל...כבר כלל את סעיף 25, שמאפשר ניתוק של עבר הירדן"
2. היושרה האינטלקטואלית דורשת שתצטט גם את סעיפים 15,16 ו 18 המוזכרים בסעיף הנ"ל.
ART. 15.
The Mandatory shall see that complete freedom of conscience and the free exercise of all forms of worship, subject only to the maintenance of public order and morals, are ensured to all. No discrimination of any kind shall be made between the inhabitants of Palestine on the ground of race, religion or language. No person shall be excluded from Palestine on the sole ground of his religious belief.

The right of each community to maintain its own schools for the education of its own members in its own language, while conforming to such educational requirements of a general nature as the Administration may impose, shall not be denied or impaired.

ART. 16.
The Mandatory shall be responsible for exercising such supervision over religious or eleemosynary bodies of all faiths in Palestine as may be required for the maintenance of public order and good government. Subject to such supervision, no measures shall be taken in Palestine to obstruct or interfere with the enterprise of such bodies or to discriminate against any representative or member of them on the ground of his religion or nationality.

ART. 18.

The Mandatory shall see that there is no discrimination in Palestine against the nationals of any State Member of the League of Nations (including companies incorporated under its laws) as compared with those of the Mandatory or of any foreign State in matters concerning taxation, commerce or navigation, the exercise of industries or professions, or in the treatment of merchant vessels or civil aircraft. Similarly, there shall be no discrimination in Palestine against goods originating in or destined for any of the said States, and there shall be freedom of transit under equitable conditions across the mandated area.

Subject as aforesaid and to the other provisions of this mandate, the Administration of Palestine may, on the advice of the Mandatory, impose such taxes and customs duties as it may consider necessary, and take such steps as it may think best to promote the development of the natural resources of the country and to safeguard the interests of the population. It may also, on the advice of the Mandatory, conclude a special customs agreement with any State the territory of which in 1914 was wholly included in Asiatic Turkey or Arabia.

והרי הספר הלבן של צ'רציל (שאסר על התיישבות יהודים מערבית לנהר הירדן) סותר באופן בוטה את סעיף 15.
3. ואני מציע לך לקרוא את המאמר שהמלצת עליו כולו, ולא רק את המשפט הבודד שקראת, כדי להבין עד כמה הקריעה של עבר הירדן המזרחי היא עוול.
בכיה לדורות 648494
1. הויכוח הסמנטי בינינו על משמעות המילה Withhold בסעיף 25 היה בין "לדחות" לשיטתך בתגובה 648333 לבין "למנוע" לשיטתי‏1 בתגובה 648337 שהגיבה אליה ישירות . צר לי על שלא דייקתי בתגובה המקורית אליה קישרת - היה צריך להיות "שאיפשר את הניתוק", ולא "שמאפשר את הניתוק". הניתוק שהתכוונתי אליו בוצע באותו ממורנדום שצורף לכתב המנדט ושנשען על סעיף 25.

2. ??

3. קראתי את המאמר כולו ולכן המלצתי לך עליו. זה מעליב אותי כשאתה משוכנע שהמלצתי לך על מאמר שלא קראתי. מה תגיד כשזה קורה שעות בודדות אחרי שקראת לי מתנשא?

האנגלים חטאו לא פעם למנדט שניתן להם, זה לא חדשות, אבל את הניתוק של עבר הירדן על ידי הממורנדום המצורף לכתב המנדט הם ביצעו בסמכות וברשות של חבר הלאומים. קרא לזה עוול, קרא לזה נכבה, זה לא משנה את העובדות. זה לא צריך להפריע לך להמשיך לרצות לממש את ברית בין הבתרים, אבל אם אתה חושב שהקהילה הבינלאומית אישרה את זה מתישהו- אתה טועה.

_____
1 ולפי כל תרגום שראיתי, כולל אצל נאמני א"י השונים.
בכיה לדורות 648491
ואם עוןד היה למישהו ספק בדבר אלמנט הזמניות הטבוע במלה withhold, הרי שבא ביבי והקפיא את כספי הרשעות, או כפי שמדווחת סוכנות רויטרס Israel withholds funds.
אמור לי אריק יקר, האם ישראל מעכבת או מנתקת את כספי הרשעות?
בכיה לדורות 648492
אריק דווקא צודק כאן (לפחות באנגלית מודרנית). התרגום לכותרת שהבאת הוא ''ישראל מונעת (העברת) כספים''.
בכיה לדורות 648507
התרגום לכותרת שהבאתי הוא "ישראל מקפיאה כספים" הקפאה במשמעות דחייה, עיכוב
בכיה לדורות 648536
אני לא מבין.
אתה ממשיך להתעקש שהפירוש שלך לביטוי באנגלית במסמך בינלאומי בן מאה שנה הוא הנכון ולא הפירוש שנתנו לו כותבי המסמך הבריטים. כל תרגום של המסמך לעברית משתמש בביטוי "לעכב או למנוע" ואתה החלטת שהנכון הוא "לעכב או לדחות". למה? צ'ופצ'יק בייגלה. במקום לחפש בלשן או מומחה משפטי שתומך בגרסתך אתה ממשיך להביא שימושים במלה שיכולים להתפרש לכוון שלך.
בפעם אחרונה - אתה לא יכול להסיק מהמשמעות של withholding tax, withholding funds למשמעות של withholding action או withholding application בסעיף 25 המדובר.
בכיה לדורות 648555
למיטב ידיעתי זה לא נכון. בלינק האחרון שלך מדובר בכותרת אחרת שמתארת את אותו מצב אמנם אבל באופן שונה, זה לא תרגום של הכותרת הראשונה.
בכיה לדורות 648570
שתי הכותרות (בעברית ובאנגלית) מתארות את המצב לאשורו - בעברית ישראל מקפיאה כספים (כלומר אינה טוענת שהם שלה, רק מעכבת אותן) ובאנגלית Israel Withholds funds, שמשעותו אותו הדבר בדיוק.
בכיה לדורות 648589
תחזור על זה גם בפעם המאתיים, זה לא יהפוך ליותר (או פחות) נכון.
בכיה לדורות 648502
תגובה 648441

מה"מ וחבר הלאומים קראו את Withhold application (שהם עצמם כתבו לעצמם) כאפשרות למנוע יישום הסעיפים, וכך יישמו את ההחלטה, אבל אתה יודע אנגלית יותר טוב.
כולם תרגמו לעברית "לעכב או למנוע" אבל אתה מתעקש.
ועדיין לא הסברת את התרגום שלך-
אתה מתרגם "postpone or withhold" "לעכב או לדחות" ולא הסברת לי האם postpone אצלך הוא לעכב או לדחות.
בכיה לדורות 648171
המצרים (וגם הירדינים, הגרמנים, הצרפתים ועוד) הם דוגמאות לעמים ששינו את האתוס שלהם. נכון שהאתוס של כל העמים הללו לא היה בדיוק כמו זה הפלסטיני אבל יחסם של הגרמנים כלפי היהודים ושל המצרים כלפי הציונים לא היה טוב יותר מאשר יחסם של הפלסטינים כלפי מדינת ישראל. אז אם המצרים והגרמנים שינו את האתוס, גם הפלסטינים יכולים - לא לוותר על הכול אבל לוותר על חלק.

תיאורטית, יכול להיות שאתה צודק והפלסטינים לא מסוגלים - ולעולם לא יהיו מסוגלים - לשנות את האתוס ולהגיע לפשרה של "יותר טוב חלק מאשר לא כלום"‏1. במקרה כזה נעשה מה שאתה והחמאס מציעים - נילחם עד האחרון: או שנעלים את הפלסטיניות או שהם יעלימו את הישראליות‏2. אבל כשאתה מחליט מראש שהם לא מסוגלים לשנות את האתוס וגם מוכיח במעשיך שאין להם שום טעם לשנות את האתוס, אתה הוא זה שנושא באחריות לעובדה שהם לא משנים את האתוס‏3. אלו שהאחריות מעיקה עליהם (גם בישראל וגם בעולם) לא יוכלו לתמוך בתוכנית שאתה מציע בלי לבחון תחילה את היכולת של הפלסטינים להתפשר. לכן, גם לחברי הכת שרוצה לבצע את התוכנית שלך, כדאי להוכיח תחילה לאחרים שהפלסטינים באמת לא מסוגלים להתפשר. זה, לא עולה להם כלום - למעט החשש כמובן שהפלסטנים יסכימו להתפשר ויוכיחו שמי שלא מסוגל לשנות את האתוס שלו הם דווקא היהודים.

===>" אני לא רואה דרך להשיג מטרות אלה בדרכי שלום, וגם לא בשיטות שאנשים הגונים מחוייבים להן בדרך כלל."
האם אתה חושב שתוכניתך - להכאיב לישראלים עד שהפלסטינים יעלמו - עשוייה להתקבל אפילו על האגף הימני בציבוריות הישראלית?
האם לדעתך רוב אנשי הימין לא מחויבים למה שאנשים הגונים מחויבים לו בדרך כלל?

===>"לנו יהיה רע, ולהם יהיה אסון הומניטרי מתמשך שידלדל, כך אני מקווה, את האוכלוסיה הפלסטינית באיו"ש. ... הרבה דם שלנו."
אז תגיד, בסופו של דבר אתה רוצה טרנספר. למה אתה מסבך את העניינים?
בשביל מה אתה רוצה להרע לנו?! אתה יורה לנו ברגל כדי לדלל את האוכלוסיה שלהם?! פשוט תירה בהם עד שהם יברחו וזהו. ממילא אתה לא מחויב למגבלות שאנשים הגונים נוטלים על עצמם, בדרך כלל.

___
1 הרי זה מה שאומרים אסטרטגים כמוך בחמס: הישראלים (למשל ירון, מהאייל הקורא) לעולם לא יוותרו על אף שעל מ"ארץ אבותיהם" - עובדה היא שהם מוסיפים להתנחל כדי למנוע כל אפשרות להקמת מדינה פלסטינית אפילו חלקית, אפילו בעתיד, אפילו אם נשנה את האתוס שלנו ונרצה להתפשר. ולכן אין טעם להתפשר. הדרך היחידה לממש את המטרות הפלסטיניות (או אפילו את חלקן) היא להילחם בישראלים - ולאו דווקא באמצעים המקובלים על אנשים הגונים בד"כ - עד שהישראלים כולם ימאסו בחייהם בארץ הזאת וילכו מכאן.

2 לפי מה שאתה חושב על השמאלנים ועל התמיכה של מדינות העולם בפלסטינים ועל התמיכה של כל מדינות ערב בפלסטינים, קשה להיות בטוח שההימור שלהם יותר פנטזיונרי משלך. (א) כי לנו יש הרבה יותר מה להפסיד וציפיות הרבה יותר גבוהות מהחיים (ב) כי במלחמה באמצעים של אנשים לא הגונים יש להם יותר ניסיון, ומאידך, אצלנו, אפילו בימין יש אנשים הגונים.

3 "אחריות" זה משהו שאנשים הגונים מחוייבים לו בדרך כלל, אז אני לא בטוח שזה רלוונטי לפתיל הזה.
בכיה לדורות 648177
אני מהרהר להנאתי בקול רם, ומשתעשע ברציונליות טהורה הכרוכה בתכנון מקיאבליסטי של האסטרטגיה המדינית של מדינת ישראל. ואתה, במקום להתווכח איתי, ולהראות לי באמצעות ההגיון הצרוף שהתוכנית לא יכולה להצליח, או להציע הצעות שיפור, מה אתה עושה? מכרכר מסביב, מתעצבן, שופט אותי מוסרית, משתמש ביותר מדי שמות תואר, מפשט ומקטלג אותי ואת התוכנית שלי לקטגוריות השטחיות של הפוליטיקה הישראלית.

"בסופו של דבר אתה רוצה טרנספר. למה אתה מסבך את העניינים?" - הסיבוך הוא עצם העניין. בסיבוך אנחנו צריכים לדון. בשביל זה יש אייל. אגב, אם זה מעניין אותך, לא הצעתי טרנספר. הצעתי לאפשר לפלסטינים חופש תנועה. אני "טרנספריסט"? מה עשיתי לך שאתה מעליב אותי בצורה כזאת? (הדברים נאמרים ברוח טובה כמובן.)

אולי תנסה להנות ממזימה טובה וקצת יסורי מצפון. זוכר את הפרק "In The Pale Moonlight" מתוך הסידרה Star Trek, Deep Space Nine? אם לא, הנה קישור לתמצית הפרק בשש וחצי דקות ביוטיוב.
בכיה לדורות 648180
- "מכרכר מסביב" - זה מה שאנחנו עושים באייל, לא?
- מתעצבן - לא בבית ספרינו
- שופט אותך מוסרית - לא אותך, לא מכיר אותך מספיק. אבל כן את הדבקות שלך בהחזקת השטחים, שמביאה גם אותך להצעות אבסורדיות, וגוררת אותי לכרכר מסביב כדי לנסות להבין את האבסורד.
- מפשט ומקטלג - זה מה שעושים כשמנסים להבין תפיסת עולם של מישהו שלא חשב עליה עד הסוף.
- אתה "משתעשע ברציונליות טהורה" - כמו לירות לעצמך ברגל? הנסיך היה עורף את ראשו של מקוויאלי אם היה מציע לו הצעות כשלך.
- "אני לא טרנספריסט" - אתה רק מציע לגרום לאסון הומניטרי אצל הפלסטינים (במחיר "הרבה דם שלנו") כדי שהם יעדיפו להיות פליטים במקום אחר. (ברור, לא ברצינות - רק משתעשעים).

בקיצור, מה שאפשר ללמוד (אם בכלל) מהשעשוע הזה שלנו הוא שאי אפשר להגן ברצינות על עמדות ימניות חילוניות. כי גם מי שמתחיל ברצינות חייב להפוך את זה ל"שעשוע", להוביל לאבסורד ולהתבסס על שיטות שאנשים הגונים (כנראה אפילו הוא עצמו) מחוייבים להתנגד להן, בדרך כלל.

- "ובמקום להתווכח איתי ..." - על מה ?

והכול ברוח טובה כמובן - בסוף זה רק האייל.
בכיה לדורות 648184
הבעיה שלך מתחילה בזה שאתה קורא לאהבת המולדת ''דבקות בהחזקת שטחים''.
בכיה לדורות 648193
כבר ראינו כמה אתה אוהב את המולדת כשוויתרת בקלות כזו על סיני, עזה, עבר הירדן, ארם נהריים וביחוד ח'ייבר וקיינקוע הקדושות. בוגד!
בכיה לדורות 648317
אני לא הייתי במרכז קבלת ההחלטות כשהוחלט לוותר על הראשונים, ואני לא רואה באחרונים שטחי מולדת (זה לא שולל את החטא שבהשמדת עמנו שבוצעה ע''י הערבי).
בכיה לדורות 647718
היות ולפי ארז ההתיישבות הציונית‏1 עתירת חטאים, מלחמת העצמאות לא היתה לגמרי מוצדקת‏2 ופשוט אסור לנו לעשות שום דבר אם הערבים לא מסכימים, הברירה היחידה שנותרה לנו היא לסגת מכל שטח שיש לאיסלאם תביעה עליו‏3, ולהקים התנחלות נידחת על הירח בשם גוש-עציון-גבר-גבר.

...עד שיפלשו המוסלמים לירח, יקראו לעצמם ירחונים ויטענו שהיו שם לפנינו עד שגזלנו מהם את הירח. לראיה - הירח הוא סמל האיסלאם כבר שנים רבות!

________________

1 קרקעות שנקנו בכסף מלא מידי פולשים וכובשים.
2 נלחמו בערבים שרצו לזרוק אותם לים. אבל נסתפק בטענה שנלחמו בערבים שרצו לנשל אותם מהנכסים שרכשו ביושר ובכסף מלא.
3 כל העולם, בערך.
בכיה לדורות 647710
תגיד, אין לך שום דבר להתעסק בו כל היום חוץ מאשר זכותנו הטבעית וההיסטורית על יהודה ושומרון ואיך מגרשים משם את הערבים ?
גובה הריבית- יהודה ושומרון
הזקנה במסדרון- מחמוד עבאס
הדרדרות במדדי החינוך - החמאס
מחירי הקוטג'- דעאש וחיזבאללה
מסתננים מאפריקה - הסמולנים הבוגדים.

יש פה גם מדינה שאנשים חיים בה, לא רק משאלת לב בת אלפיים שנה.
בכיה לדורות 647713
נוכחות הכיבוש האימפריאליסטי הערבי בשטחי המולדת היהודית לא יכולים לתת מנוח למי שיש לו שמץ של מצפון ומוסר.
בכיה לדורות 647887
ניחא,
אבל תסביר לי למה היא צריכה לבטל את כל שאר האספקטים של הקיום הריבוני שלנו?
למה היא צריכה לדחוק לקרן זווית כל דיון בשאלות של כלכלה, חינוך, זכויות אדם, דת ומדינה ושאר עניינים- מהם כבדי משקל ומהם ענייני דיומא?

אני מבין שיש לך בעיה ואתה גם חושב שיש לך פתרון, ואתה מנסה להסיר את הכיסוי מעל עינינו כדי לגרום לנו לראות את האמת, אבל אתה לא מנסה להראות לי את האמת בנושא מחירי הדיור, נכון?
בכיה לדורות 647889
נהפוך הוא. רבות מהבעיות של הקיום הריבוני שלנו נובעות מנוכחות הפולש הערבי בארצנו. היפטר ממנה ופתרת אותן.
דוגמאות: יוקר הדיור, תעסוקה, בריאות, חינוך וכו'
בכיה לדורות 647936
אתה אומר - הפטר מנוכחות ערבית בארצנו ונפטרת מרוב בעיות החינוך, התחבורה וכיו"ב. הייתי מאוד שמח אילו הייתי יכול גם אני לאכול מאותה פיטריה שאכלת ממנה.
זה אולי נראה לך טריוויאלי אבל לגלגלתי הקשר הפשוט הזה לא חדר.
אתה מוכן להסביר לי את המנגנון שימיר התפטרות מערביי ישראל והשטחים לחברה ישראלית צודקת ושוויונית, יפתור את בעיות התכנון והתשתיות ויקים רכבת לאילת‏1?

_____

1 נתניהו וליברמן 2004
בכיה לדורות 648022
אני רוצה להדגיש שהדרישה שלי לסילוק הפולש באה ממניעים מוסריים של התנגדות לכיבוש, ולא מנימוקים תועלתניים, אבל מכיוון שבתוך עמי אני יושב, אענה לתגובה שלך, למרות נימתה הקנטרנית.
אני לא יודע לגבי רכבת לאילת, אבל אני יכול לתת לך 2 דוגמאות מאוד פשוטות שנמצאות כיום במוקד הדיון הפוליטי הציבורי:
1. יוקר הדיור: ברור לך שבמצב של היצע מוגבל (כמות הקרקעות סופית), הקטנת הביקוש ע"י סילוק הפולש שמלכתחילה אין לו חלק ונחלה בארץ, תביא להורדת מחירי הדיור בצורה משמעותית.
2. תחבורה: ערביי ישראל מהווים 20% מהאוכלוסיה, אבל 45% מהרוגי תאונות הדרכים ו 50% מהמעורבים בתאונות דרכים. היפטר מהם ונפטרת מ50% מהתאונות.
בכיה לדורות 648038
וגם נפטרת מיותר מ-‏80% מהרציחות, אחוזים מקבילים של גנבות רכב והברחות, וכמעט כל הטרור.
בכיה לדורות 648107
היית יכול להסתפק במשפט הראשון, עליו כל מה שאני יכול לומר שאין שום כיבוש בכך שיש במדינה אזרחים ערבים. מדינה, אזרחים, תפנים את הקונספציה הזו.
אבל כיוון שענית אין לי ברירה אלא להסביר לך שתשובתך גרועה מאוד בעיני:
אני מסכים שאם תגרש את כל הערבים מיפו יתפנו דירות באזור ביקוש, אבל לגליל, למשולש ולנגב אין שום קשר למחירי הדיור המפולפלים בארץ. רוקן אותם לחלוטין ועדיין לא פתרת את בעיית יוקר הדיור. כך שבסעיף 1. אני סבור שאתה לא בכוון בכלל. לטעמי בעית מחירי הדיור אינה בביקוש אלא בהיצע, וכבר הארכתי בכך בתגובות אחרות. את העדר הקשר לנוכחות ערבית בישראל אפשר להוכיח מדעית בעובדה שגם ב 2006 היו כאן ערבים ואף אחד לא סבל ממחירי הדיור, היינו זה אינו גורם שמסביר את השינויים במחירי הדיור.
לגבי התחבורע- אני מאמין שהמספרים שהבאת נכונים, אבל מה יעזור לי להעביר את המוות של ערבים בתאונות דרכים למדינות אחרות? המון ילדים ערבים נדרסים למוות בגלל תשתיות שלא שומרות על החיים שלהם בכפר שלהם, להעביר אותם את הגבול לא ישפר את הפקקים בכביש גהה.
אני בטוח שאתה יודע שמה שכתבת זה שטויות אבל הייתי חייב לענות כדי לא להשאיר את זה כך.
בכיה לדורות 648110
אתה מכחיש את העובדה שהערבים המוסלמים השוכנים כיום בארץ ישראל נמצאים כאן כתוצאה מכיבוש אימפריאליסטי?
בכיה לדורות 648112
לא. בכלל לא מעניין אותי מי נמצא בארץ ישראל. מעניינת אותי רק הישות המדינית-לאומית-אזרחית שנקראת מדינת ישראל. למדינה יש אזרחים והיא מחויבת לשמור על בטחונם וזכויותיהם, בין היתר ללא הבדל דת. מוסלמי אזרח המדינה הוא לא פחות אזרח המדינה מיהודי, על אף שזו מדינת היהודים, שמטרתה להיות בית לעם היהודי. נראה לי שהקונספציה הזו (מדינה, אזרחים) עדיין לא ברורה לך, אז אני אסביר: מימוש המטרה של בית לעם היהודי היה באמצעות הציונות והכלי הטבעי של הציונות היה מדינה דמוקרטית. מדינה דמוקרטית מחויבת ומכפיפה עצמה לעקרונות יסוד של זכויות האדם וזכויות האזרח. זהו יסוד מוסד שלה. כבר כתבתי כאן בעבר: במלחמה שיש לי עם אלו שמעוניינים לבטל את הדמוקרטיה בישראל אני חד משמעי עד כדי יציאה למלחמת אזרחים בנשק חם. הדבר בנפשי. אני יהודי וזו המדינה שלי כיהודי, דורות של המשפחה שלי נלחמו כדי להקים אותה ולא אסכים שיהרסו אותה במשמרת שלי.

ארץ ישראל היא חבל ארץ כפי שטירול היא חבל ארץ. יש בטירול איטלקים וגרמנים ושוויצרים. יתכן שחלקם נמצאים שם כתוצאה מכיבוש אימפריאליסטי. ומה בכך?
בכיה לדורות 648117
אותך זה לא מענין,את הערבים בארץ זה הדבר היחיד שמעניין.אז או שתשכנע אותם להיות בני אדם או שתגיד לי מה אתה עושה עם אותם "אזרחים",מיעוט לאומני שחותר תחת ריבונות המדינה כמיעוט לאומי?!

האיטלקים,הגרמנים והשוויצרים בטירול לא מיעוט לאומי ששואף לריבונות.הם לא נלחמים דה פקטו באוסטריה,הם לא מזדהים אוטו' עם כל אויב של אוסטריה,הם לא שורפים ילדים אוסטרים ברחובות.

אני בעד-נכבה עכשיו! ואתה?
בכיה לדורות 648139
אני לא "עושה" שום דבר עם אזרחים. יש למדינה חוק והחוק חל על כל האזרחים במידה שווה.
כנראה לא הייתי מספיק ברור בהשוואה לטירול אז אני אחזור וארחיב:
יש חבל ארץ שנקרא טירול שמשתרע על פני כמה מדינות וחיים בו בני כמה לאומים. כל אחד מבני טירול הוא אזרח של מדינה מסוימת ומחויב לחוקים של אותה מדינה. לדוגמה- במחוז דרום טירול באיטליה רוב האוכלוסיה דוברת גרמנית ורק כרבע מהתושבים דוברים איטלקית. יש לחבל אוטונומיה מסוימת אבל הם עדיין אזרחי איטליה. וההשוואה לארץ- בגליל העליון רוב התושבים דוברים ערבית. הם עדיין אזרחי מדינת ישראל. אני לא רואה שהגליל העליון ביקש עצמאות או אוטונומיה. ערביי ישראל הם אזרחים שווי זכויות במדינה. אם יש ביניהם עבריינים והתארגנויות לא חוקיות רשויות המדינה מטפלות בהם על פי החוק.

אני נגד נכבה עכשיו. אני בעד מדינת חוק, עכשיו וכל הזמן.

אני לא מסכים שהמדינה שלי תשלול זכויות מאזרח כלשהו על בסיס השתייכות דתית או לאומית. אוי לנו אם נגיע לכך.
בכיה לדורות 648140
האם אתה בעד שהמדינה שלך תשלול אזרחות על סמך חוסר נאמנות?
בכיה לדורות 648142
לא. אני חושב שהחוקים הקיימים מספיק טובים. יש חוקים לבגידה, יש חוקים להתארגנויות לא חוקיות, ויש סמכויות לשלול אזרחות.
חוסר נאמנות זה צעד גדול מאוד בדרך ל 1984.
בכיה לדורות 648147
למה זה צעד גדול ל1984? אזרחות היא קשר דו צדדי, לא חד צדדי, בין האדם למדינתו.
בכיה לדורות 648154
זה צעד ל 1984 כי אחר כך יעמידו את חנין זועבי לדין על חוסר נאמנות, ואחר כך את גדעון לוי, ואחר כך את זהבה גלאון, ואחר כך אותי.
לא צריך להמציא חוקים חדשים.
בכיה לדורות 648165
אם תשתתף יחד עם טרוריסטים במשט שנועד לשבור סגר על ישות אוייב כמו זועבי, בהחלט אתמוך בשלילת אזרחותך.
בכיה לדורות 648183
למזלי לא אתה קובע.
בכיה לדורות 648185
אני לא, אבל אני מקווה שאחרי הבחירות הבאות, נציגיי בכנסת - כן.
בכיה לדורות 648189
אתה נגד שלילת אזרחות ממי שמשתף פעולה עם טרוריסטים?? ואוו
בכיה לדורות 648191
איך בדיוק הסקת את זה?

אני בסך הכל רוצה שדרויאנוב וחבריו לא יהיו אלו שקובעים ממי ניתן לשלול אזרחות.
(והוא רוצה שכן)
בכיה לדורות 648195
למה אתה לא רוצה שהם יקבעו?! למה ממה שהוא כתב אתה מתנגד?
בכיה לדורות 648482
אתה בעד שלילת אזרחות ממי ש"משתף פעולה עם טרוריסטים"? וואו.
בכיה לדורות 648513
כן,כזה אני,עם רעיונות מוזרים.
בכיה לדורות 648556
אני מקווה שאתה חריג, אחרת כנראה שניפגש שנינו על ספספל מחוסרי האזרחות, רק שאתה לא תבין מאיפה זה נפל עליך כי חשבת שאתה מחזיק בכל הדעות הנכונות.
בכיה לדורות 648559
למה "דעות" רלוונטי?
בכיה לדורות 648563
הם יסבירו לך למה זה רלוונטי, אל תדאג.
בכיה לדורות 648566
אני מחבב את הניסוח המרומז,הפיוטי,הבלשי משהו,שיכול להיות שיש לו מסר עמוק אך יכול להיות שהוא סתם הקלדת מילים אקראיות.
בכיה לדורות 648567
תגיד שאתה לא מבין ואסביר: שלטון משתמש בכוחו באופן שאתה לא יכול לצפות מראש, לכן צריך להגביל את כוחו של השלטון למינימום הנדרש. בפרט אני מאמין שאפשר למצוא משהו שאתה תקרא לו "דעה" ומישהו אחר יקרא לו "תמיכה בארגון טרור" ("תמיכה רעיונית" נגיד).
בכיה לדורות 648590
אני מסכים איתך,גם בנושא הזה ובכלל אני חושב שממשלה זה רע הכרחי וצריך לצמצם חוקים ומגבלות למינימום.
ואני חושב שלעצור+לגרש מי שקורא או תומך ב או תמיכה בארגון ש קורא לרצח/פגיעה באזרחים ו/או נציגי המדינה זה מתחת לקו האדום של המינימום.

אתה יכול לקרוא לכל דבר איך שתרצה (ראה "ארגוני שלום") זה שאי פעם מישהי יקרא לבננה מפתח ,לא אמור למנוע ממך לעשות את הדבר הנכון.
בכיה לדורות 648670
אבל הבעיה של מלאכי היא שזה מדרון חלקלק של פרשנות - מה הקריאה של הארגון, ומה הקריאה של האזרח שלכאורה תומכת בארגון. הוא צודק: אתה זוכר את הפתיל שהיה לנו ב"צוק איתן" על הפגנות ה"יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים"? אמרת אז, אם אני לא טועה, שהאמירה הזו היא בערך תמיכה בארגון שקורא לרצח אזרחים.
אולי אתה באמת חושב שאת המפגינים ההם היה צריך לגרש. ומה אם היו מפיצים עצומה בפייסבוק שכל מה שיש בה הוא הסיסמה הזו? על ה"לייק"‏1 שלי היית מגרש אותי?

1 בניסוי מחשבה נועז ופרוע שבו אני נכנס לפייסבוק ועושה שם לייקים.
בכיה לדורות 648699
זה לא מה שטענתי (או לפחות מה שהתכוונתי,אני זוכר במעורפל) ,טענתי "יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים" =תמיכה ברצח יהודים,לא בארגון אידאולוגי וכו'.
ולכן,על מנת למנוע את המדרון החלקלק הזה (אני תומך בפרשנות הקיצונית ביותר של חופש הביטוי) אמרתי מי ש"תומך בארגון ש..". כלומר שהממשלה (אחרי בחינה פוליטית,משפטית,נורמטיבית וכו') הכריזה על ארגון כתומך ברצח עם,תמיכה בו תחייב אקט קשה ביותר.

במקרה שלנו של "יהודים וערבים מסרבים",הטענה שלי היא שהם תומכים דה פקטו ברצח יהודים,אני בטוח שרובם המוחלט (אם לא כולם) מתנגדים לרצח או אפילו לאלימות כלשהי,וחלקם בדמדומי השפיות של הפציפיזם אפילו. רוצה לומר-טפשות היא לא נגד החוק,רצחנות כן.
(אתה מוותר מרצון על תחושת העוצמה והמשמעות שיש בלייק (ששווה 1$)?!)
בכיה לדורות 648597
להשתתף במשט על המרמרה זה לא "דעה". לעמוד דום לזכרם של מחבלים שרצחו אנשים, זה לא "דעה" - זו תמיכה פעילה ברוצחים/רצח.
בכיה לדורות 648930
איך תנהג עם מחבלים יהודים?
בכיה לדורות 649187
יש הבדל.
ראשית, לצורך הדיון, אני מניח שכשאתה אומר "מחבלים יהודים" אתה מתכוון לאנשים כמו ברוך גולדשטיין ולא לאחד שריסס גרפיטי של תג מחיר.

אז מצד אחד יש לנו את ברוך גולדשטיין, ובצד השני יש לנו טיפוס כמו יחיא עייאש.
אם אני מפשט את העניין לנקודת מבט של "אנחנו" מול "הם" (שזו הבעת דעה), הרי ש"אנחנו" רוצים לנצח אותם, כדי שהם ילמדו שלא שווה להתעסק איתנו ו/או כדי שהניצחון יתן לנו נקודת פתיחה טובה ואמצעי לחץ חזק על מנת להשיג שלום בתנאים נוחים, שיחזיק מעמד היטב.
לעומת זאת, "הם" רוצים לנצח אותנו, כדי שהניצחון יתן להם נקודת פתיחה טובה יותר על מנת לנצח אותנו שוב. כדי שהם יוכלו לפגוע בנו בכל רגע שהם רוצים. כדי שהם יוכלו לפרק את המדינה שלנו. כדי שכל מי שלא מוכן להתאסלם או לחיות כ"דימי", יעבור לארץ אחרת או לקרקעית הים התיכון.

בעוד שברוך גולדשטיין פעל נגד "הם" כדי ליצור הרתעה מצד "אנחנו", יחיא עייאש פעל נגד "אנחנו" כדי ליצור אצלנו הרתעה מצד "הם".
לפי זה יחיא עייאש הוא אויב המדינה. מעשיו נועדו לפרק את המדינה ולפגוע באזרחיה. למדינה יש חשיבות על מנת לקיים סדרי חברה תקינים, ועל כן המדינה צריכה לנקוט באמצעים כדי לשמור על כוחה ועל מוסדותיה. לכן אין דינו של יחיא עייאש שרצח וגם התכוון לפרק את המדינה, כדינו של ברוך גולדשטיין שרצח והתכוון לחזק את המדינה.
אם ישנו גורם המחזיק בעמדה רשמית מצד המדינה, התומך, מצדד, מעודד ומקדש אנשים שרוצים לפרק את המדינה, זה אומר שגורמים רשמיים מצד המדינה רוצים לפרק את המדינה.
המדינה רוצה לפרק את עצמה? חייבים לעצור את האבסורד הזה.

הבהרה: אין בדברים הנכתבים לעיל משום עידוד לכל פעולה המנוגדת לחוקי מדינת ישראל. הנכתב לעיל נאמר כדי להביע דעה פרטית כיצד צריך לחוקק בנוגע להתנהלות מול ישות עויינת.
בכיה לדורות 649207
אחד הדברים הכי גרועים אצל הפולנים זה ''העיקר הכוונה''. זה לא נכון. העיקר המעשה.
בכיה לדורות 649215
כמה אנשים עשו את אותו מעשה - הרגו.
האחד נאשם באישומים של טרור. השני נאשם ברצח פלילי. השלישי נאשם בהריגה. הרביעי ברשלנות שהביאה להריגה. החמישי יצא פטור לגמרי.
לכוונה יש תפקיד גדול.

בכל מקרה, גם המעשה שונה. לדעתי מדינה לא אמורה להתייחס בצורה שווה לאדם שהרג אנשים השייכים לישות עוינת, לבין אדם השייך לישות עוינת שהרג אזרחים של אותה מדינה.
בכיה לדורות 649229
כן, יש משקל במשפט לכוונה. אולמרט יצא זכאי בפרשת המעטפות כי לא היתה לו כוונה פלילית. לוינגר ומוסקוביץ' גרמו מוות ברשלנות, לא הרגו חלילה.
לצערי הרשויות האחרות מסכימות עם המשפט האחרון שלך- נאשמי קו 300 נחונו בלא משפט, למורשעי המחתרת היהודית קצב הנשיא את עונשם שוב ושוב.

אני מחזיק בגישה שונה. ההבדל בין רצח להריגה נמצא במעשים, לא בכוונה תאורטית. התכנון מראש הוא לא בראש, אלא ברכישת אקדח, נניח.
בכיה לדורות 649293
אז קח דוגמה שתהיה קלה יותר להקבלה. כי כשאני חשבתי על הדוגמה, לא חשבתי על אקדח אלא על רכב.
יש את המחבל שדרס והוא לא רק רוצח בכוונה תחילה אלא טרוריסט, שזה קצת יותר חמור.
יש רוצח בכוונה תחילה שראה מישהו מהלך בעצלתיים על הכביש, צפר לו שיזוז כבר, ההולך בעצלתיים התריס לעומתו באצבעות כאלה ואחרות, והנהג ש"ראה אדום" בעט בדוושת הגז כדי ללמד לקח את המתריס החצוף.
יש אדם שנהג במהירות מופרזת וברשלנות פושעת מתוך הכרה ודרס מישהו.
יש אחר שנהג בשכרות ולכן גם אם נהג ברשלנות פושעת, זה היה מתוך הכרה פחותה.
יש אדם שלא ממש נהג ברשלנות, אבל לא הקפיד על כללי וחוקי התנועה וזה גרם לכך שהוא דרס למוות מישהו.
ויש את הנהג הדורס שרצה להציל את עצמו מכת של מחבלים שסקלו אותו באבנים, ולצורך הדיון נגיד שהוא הרג אחד מהם.
ואחרון, יש את זה שנהג לתומו לפי הכללים והחוקים, לא פשע ולא משך לאף אחד בשערות, ומישהו קפץ אל מתחת לגלגלים שלו מבין שתי מכוניות חונות, או כל דוגמה אחרת לאונס שתוכל להעלות על הדעת.

ואם הבנת את כוונתי, הרי שגם רכישת אקדח לא תמיד מהווה כוונה לרצח.
למאבטח מותר וכדאי וצריך שירכוש אקדח, כדי שיטיב לאבטח את הצוציקים בגן הילדים אותו הוא מאבטח. אותו לוינגר רכש אקדח כדי להגן על משפחתו, ועל פניו נראה שהיתה הצדקה לרכישת האקדח ואפילו הצדקה להשתמש בו. אז מה נשאר? שלבסוף קרה שהוא הרג מישהו שלא ניסה לפגוע בו, תוך ניסיון מוצדק להגן על משפחתו. מומחים גדולים ממני קבעו שמדובר ברשלנות, ואין לי על מה להתווכח. אבל ניתן בהחלט לתמוך בנחיצותו של האקדח שהחזיק ברשותו.
בכיה לדורות 649304
אתה מושך את הדיון למחוזות משפטיים שלא אליהם התכוונתי. אבל גם במשפט מי שהרג מתוך חמה של רגע כיוון שקינטרו אותו (הדוגמה השניה שלך) אינו רוצח, הרצח הוא רק בכוונה תחילה וללא התגרות בסמוך למעשה.
כשהדגמתי את הכוונה תחילה בקניית אקדח לא התכוונתי ללוינגר אלא ליגאל עמיר. לא רציתי לומר שלוינגר רוצח (האישום המקורי היה בהריגה, וזה נראה לי הכי מתאים למעשיו) אלא להסביר שתכנון פשע בדמיון אינו כוונה תחילה. רק המעשים של התכנון הם כוונה תחילה.
אתה אומר שצריך להשית חומרת ענישה שונה על מי שפוגע ביהודים לעומת מי שפוגע בערבים ואני מתחלחל מהמדרון החלקלק שאפשר לגלוש בו משם. לצערי אכן נוקטת מערכת אכיפת החוק איפה ואיפה לפי זהות הנפגעים (ראה תגובה 632730). רבים במערכת הזו מזדהים עם סט הערכים שלך ועל כן סוטים מסט הערכים שלאורו נכתבו החוקים.
בכיה לדורות 649307
אתה עדיין מוציא דיבתו של לוינגר רעה, למרות שהוכח (בפסק דין!) שהוא ירה תוך כדי ידוי אבנים עליו ועל משפחתו.
בכיה לדורות 649323
לא, אני לא.

ואני מבקש ממך פעם נוספת להפסיק לשים בפי דברים שלא אמרתי, אתה מטריד אותי.

אני מציע שתקרא שוב, יותר לאט, מה שכתבתי, ותבדוק האם זה אכן מה שחשבת שכתבתי.
בכיה לדורות 649327
אתה כתבת שהיו צריכים להאשים את לוינגר בהריגה ולא בגרם מוות ברשלנות, או לא?
בכיה לדורות 649342
לא. לא כתבתי שהיו צריכים להאשים אותו בהריגה. הרי בפועל כבר האשימו אותו בהריגה, לפני שתיקנו את כתב האישום.

כתבתי שלדעתי האישום המקורי בהריגה מתאים יותר לפעולות שמתוארות בכתב האישום. זו לא הוצאת דיבתו של לוינגר רעה כי אין חולק על פעולותיו, הרי הוא הודה.
זו ביקורת על בית המשפט שלדעתי הקל עם הנאשם.
בכיה לדורות 649363
אתה מתפתל ומתחמק. אתה כתבת בתגובה 648534 (ואני מצטט) "כמו לוינגר שזה היה ממש תחביב שלו להרוג ילדים ערבים בשוגג".
הגדלת ועשית, ובתגובה 648605 כתבת (ואני מצטט) "אחרי שיידו את האבנים הוא המשיך לנסוע עד מחסום צה"ל, עצר, יצא מהרכב ורק אז החל ללכת לפה ולשם ולירות בעוברים ושבים. את שלב ההגנה על משפחתו הוא כבר עבר. הוא היה בשלב הנקמה."
שני הדברים האלה הם הוצאת דיבה ושקר ברור.
בכיה לדורות 649437
למען הקוראים העתידיים:

תחביב שלו- אמרתי אמנם על דרך ההפרזה, אבל לוינגר הורשע פעמים רבות בעבירות אלימות ואת יחסו לכך נמצא בציטוט - "אני כבר אמרתי שהפרקליטות יודעת לגופו של ענין שאני זכאי ולא זכיתי להרוג את אותו ערבי. לא שלא הייתי אולי מעונין להרוג אותו ושלא היה מגיע לו למות אבל לא זכיתי להרוג את אותו ערבי."‏1 במו פיו הוא אמר שעבורו להרוג ערבי זו זכות.

שלב הנקמה - אמת דיברתי. מה עושה לוינגר אחרי שירה בשני ערבים עוברי אורח, פצע אחד והרג את השני?
"סמוך לאחר שירה הנאשם לעבר החנויות, כמתואר לעיל, התקדם הנאשם על המדרכה במורד הרחוב דרומה, הפך מספר ארגזים שהכילו פירות וירקות, השליך שתילים, ושפך את הסחורות הנ"ל על הארץ, תוך שהוא פוגע בהן ובאריזותיהן ומצווה על הסוחרים בצעקות לסגור לאלתר את חנויותיהם"‏2. זו התנהגות תוקפנית ולא מתגוננת.

ולמגיב א' דרויאנוב:

תבע אותי.

__________________
1 פרוטוקול מישיבת בית המשפט מה1.5.90- עמ' 13-12, מצטט את דבריו של לוינגר במסיבת עיתונאים לאחר התקרית.
2 כתב האישום המתוקן בו הודה לוינגר.
בכיה לדורות 649438
שלוינגר יתבע אותך, אני מסתפק בהוקעת שקריך באתר. כל הספינים שלך לא יעזרו: אתה טענת שלוינגר ירה לאחר שידוי האבנים נפסק ("אחרי שידו את האבנים" - ציטוט שלך), ולכיוון אחר ("ולוינגר ירה בעוברי אורח בכיוון אחר" - ציטוט שלך), בעוד שהאמת היא שהוא ירה בזמן שידו עליו (ועל משפחתו) אבנים, ולכיוון הכללי (אך לא המדוייק - וזו רשלנותו) ממנו הן נזרקו. הספינים שלך לגבי מה הוא עשה ואמר אחרי הארוע פשוט לא רלבנטיים לעניינים אלה.
בכיה לדורות 649442