למה צחקה מיכל? 698
"מיכל בת המלך", מאת טלה בר. הוצאת חלונות, 174 עמ', 2001.
החזקתי בידי את הספר "מיכל בת המלך". עוד רומן על ימי שאול ודוד המלך, התקופה הנדושה ביותר בסיפורת התנ"כית. מה עוד אפשר לחדש בנושא זה? מאיזו זווית ראיה אפשר להציג את הדמויות, באופן שלא בוצע כבר מאות פעמים באלפיים השנים האחרונות? ובכן, כפי שמראה טלה בר בספר זה, עדיין יש מה לחדש - ובצורה מפתיעה מאוד.

הרומן התנ"כי, דהיינו סיפור המבוסס על אירועי התנ"ך, הוא ז'אנר שכבר כמעט ונעלם מהסיפורת העברית המודרנית, כמו הסיפורת ההיסטורית בכלל. זאת ממשיכה להתקיים כיום רק בקרב ספרות הנוער החרדית, וגם שם יש התעלמות מכוונת מנושאים תנ"כיים. בעבר היה לסיפורים אלה מקום חשוב הרבה יותר, כפי שלתנ"ך עצמו היה מעמד חשוב הרבה יותר בתודעה העברית־ציונית. ראשית הסיפורת העברית המודרנית היא ברומנים התנ"כיים של אברהם מאפו מהמאה ה-‏19, רומנים שהראו כי ניתן לכתוב גם ספרות מודרנית בשפה העברית. לאורך השנים תפסו הסיפורים התנ"כיים מקום חשוב בעיקר בסיפורת הנוער, והתמקדו בהם סופרים ידועים בתחום זה, כגון יעקב חורגין וצבי ליבנה.

לרוב העלו סיפורים אלו על נס את ערכי התנ"ך והנביאים המונותאיסטיים הקיצונים, כבסיס לתרבות היהודית־ציונית־מודרנית. אך בד־בבד צמחה גם סיפורת תנ"כית מסוג שונה מאד, אולי אפילו חתרנית: סיפורת ששמה דגש דווקא על המפסידים הגדולים במאבק נגד המונותיאיזם הנבואי העיקש, ורמזה שאולי לא נעשה צדק היסטורי מספיק עם צד זה, שתואר בצורה כה שלילית בידי כותבי התנ"ך המנצחים. ובכך הייתה סיפורת זו גם ביקורת קשה כנגד היהדות של זמנה, שהייתה אמורה להתבסס על ערכי התנ"ך. מייסד הז'אנר היה דוד פרישמן, שחיבר סדרת סיפורים תנ"כיים בשם "במדבר" (1923) שם תיאר בצורה סימפטית מאד את אנשי דור המדבר הפגאניים, שהתנגדו לתפיסתו המונותאיסטית הקיצונית של משה, תפיסה שכל כולה חיסול החופש האנושי וחיי הרגש העצמאיים.

אחרי פרישמן הופיעו סופרים נוספים שכתבו בסיגנון זה, בו נרמז כי אולי הפגאניזם לא היה נורא כל־כך כפי שתואר בתנ"ך. סופרים כמו חיים הזז בסיפורו הקלאסי "חתן הדמים" (1925) על הניסיון של ציפורה, אשת משה, להקריב את ילדה כקורבן לאלוהיו של משה; מחזור השירים של זלמן שניאור "לוחות גנוזים", שהציג במפורש את ההיסטוריה של הצד השני, הפגאני, של נביאי השקר, שצונזר לחלוטין במקרא; יצירות של משוררים "כנעניים" כמו רטוש; שיריה המודרניים של המשוררת ש. שפרה; והיצירה החשובה ביותר של סיפורת תנ"כית בזמננו, טרילוגיית הסיפורים התנ"כיים של שולמית הראבן, "צימאון - טרילוגיית המדבר" (1996), שיש בה חזרה ברורה לנושאים של דוד פרישמן של המאבק בין האנשים צמאי־החופש ובין האל המקראי הזועם ונציגיו הכעוסים והמפחידים עלי אדמות. בכל היצירות הללו, וביצירות אחרות מסוג זה, הועמדו הערכים התנ"כיים בסימן שאלה גדול מאד.

וכעת הופיע ספר חדש זה, מאת חוקרת המיתולוגיה והמתרגמת טלה בר, שניתן לראות בו כהרחבה - ויותר מכך, הקצנה חסרת תקדים - של רעיונות זרם זה.

בספר זה עוסקת בר בסיפור הטראגי של מיכל בת שאול המלך, שאיתרע מזלה להתאהב באויבו הגדול (ולבסוף יורשו) של שאול, דוד בן ישי, וסיימה את חייה כאישה דחויה ובודדה בהרמון הנשים של דוד.

מטבע הדברים, בר אינה הראשונה שטיפלה בנושא זה. המשורר י"ל גורדון חיבר פואמה בצעירותו על אהבת דוד ומיכל, שהציגה קשר זה בצבעים רומנטיים ופסטורליים ביותר. המחזאי יעקב אשמן חיבר טרילוגיה של מחזות על חייה של מיכל שהוצגה ב"הבימה", ולפני מספר שנים הופיע ספר אחר על הנושא הזה בשם "מיכל בת שאול" מאת לאה שנער. כל אלה עקבו בדרך־כלל אחר גרסת התנ"ך בסיפור הפרשה, עם הרחבות ותוספות משלהם, אך לא כאלה שישנו באופן משמעותי את הבנתנו לגבי מה שהתרחש באותה תקופה רחוקה וכה משמעותית בתולדות ישראל. דוד יכול היה להיות מוצג כדמות לא חיובית, ואף שלילית בחלקה (כמו בספרו של שנער), והוצגו פקפוקים לגבי תפקידו של שמואל הנביא בכל הסיפור - אם הלה אכן היה דמות חיובית וקדושה כל־כך. אך בסופו של דבר, לא הוצג כל ערעור לגבי התפיסה המונותאיסטית החזקה שעומדת בבסיסו של ספר שמואל והתנ"ך וצידקתה.

לא כך הדבר אצל בר.

בספרה מציגה בר את מיכל כבתה של כוהנת האלה עשתורת. אנו למדים (בניגוד למה שמסופר בתנ"ך) שבזמנה היו שתי דתות דומיננטיות בישראל, דת יהוה, האל המדברי הקשוח המתנגד לקורבנות אדם, ודת עשתורת, האלה הגדולה, אלת הטבע. כוהניה של עשתורת מעודדים קורבנות אדם, אך לרוב של אנשים מבוגרים המסכימים להקרבה מרצונם החופשי בגלל אהבתם לאלה, וזאת כדי לאפשר את המשך "מחזור החיים הטבעי".

הסיפור מוצג כזיכרונותיה של מיכל בעת זיקנתה, ב"פלאש באקים" ובגוף ראשון, כאשר היא חושבת על אירועי העבר ועם זאת מידי פעם חוזרת אל ההווה, "ימי מלכותו הראשונים של שלמה". מהסיפור אנו למדים על כמה אירועים בחייה שלא נודעו לנו כלל מהתנ"ך, כמו סיפור נישואיה בכפיה עם אחיה אשבעל, וכיצד לאחר אינוסה בידיו הולידה לו בת, את תמר. תמר נאנסה לאחר־מכן בידי אמנון, בנו של דוד, אך הסיפור מציג את הדברים כאילו ההתרחשויות כולן היו שונות לחלוטין ממה שרצה הסופר המקראי שנאמין.

בר מציגה גם את סיפור שאול ודוד בצורה שונה מאד מהצורות בהן הוצג עד היום. הפלישתים, למשל, כמו גם אויבים אחרים של ישראל, מוזכרים רק כבדרך אגב. הדגש הוא כולו על המאבק הדתי בין חסידי עשתורת, שעימם נמנה שאול, ובין חסידי יהוה, שבראשם עומד שמואל ועימם נמנה דוד. במרכז המאבק עומד הרעיון הפגאני של חסידי עשתורת, שיש להקריב לאלה את המלך השולט לאחר זמן מסויים, בעודו במלוא אונו. לכאורה רעיון מאד לא סימפטי ודוחה ביותר, אך בר מציגה אותו מנקודת המבט הפגאנית, ומראה שמבחינתם היו כמה וכמה נקודות זכות לרעיון זה, וכי אולי אין לדחות אותו על הסף כרעיון עוועים של טירוף פרימיטיבי.

דוד, המוצג בצורה מאד לא סימפטית (בלשון המעטה) כבי־סקסואל ערמומי וחסר רגשות, הוא זה שמביא לבסוף לביטול מנהג זה והחלפת קורבנות אדם בבעלי־חיים. אך בספר הכתוב מנקודת מבט פאגאנית מובהקת, עולה השאלה האם אכן עדיפים בעלי חיים שהם "קדושים לאלה" על בני־אדם המודעים היטב לערך של קורבנם. למעשה, ההרוגים הרבים בסיפורי שאול ודוד מול שאול, אבנר בן נר, אבשלום וכו' מוצגים כולם כמי שהוקרבו קורבן בדרך זאת או אחרת לאלה - לעיתים בהתאם לדרישת העם ולרוב (לא תמיד) מרצונם החופשי.

לבר יש אהדה חזקה לדת העשתורת, המוצגת כדת פמיניסטית של התמזגות עם הטבע החי, לעומת דת יהוה המדברית והקשוחה, בה הגברים הם דומיננטיים לחלוטין על הנשים והופכים אותן לרכושם. היא עצמה בהשקפותיה "ניאו פגאנית", העוסקת בחקר התפיסות הפגאניות המופיעות בתנ"ך ובמיתולוגיה. מאידך היא אינה מתעלמת גם מצדדים לא סימפטיים כלל של הפגאניות, כמו הקרבת תינוקות, בהם היא רואה עיוות של הפגאניות "האמיתית".

האם אכן כך היה במציאות ההיסטורית שאותה מנסה בר לתאר? ספק רב. אמנם מצד אחד, ממצאים שונים שהתגלו בסיני חשפו שיהוה נחשב לבן זוגה של האלה אשרה לפני שהפך לאל היחיד בתקופה מאוחרת יותר. אך מצד שני, אין כל עדויות ברורות לקיומה של דת מעין זאת שמתארת בר.

הרעיונות שמבוטאים בספרה על דת "האלה האם" לקוחים בראש ובראשונה מיצירותיו של הסופר והמשורר רוברט גרייבס (מחבר "אני קלאודיוס"). בספרו "האלה הלבנה" (אותו תירגמה בר לעברית, תרגום שלא יצא לאור) תיאר גרייבס את הפגאניזם הקדמון כמבוסס על עבודת האלה בדת שבה היה לנשים מקום מרכזי, עד שהופיעו שבטי הברברים (הן ביוון והן בארץ ישראל) ויצרו דת חדשה, אכזרית ופנאטית - עבודת האל־האב, צמא הדם ושונא הטבע, שהתבססה על דיכוי הנשים.

גרייבס תיאר את החברה המבוססת על פולחן האלה־האם כמעט כאוטופית. לרעיונותיו, אם כי אין להם ביסוס רב במציאות ההיסטורית, היתה השפעה גדולה. כיום יש אלפי מאמינים (ובעיקר מאמינות) "ניאו־פגאניים" ברחבי אירופה וארה"ב, שדתם מבוססת למעשה על התפיסות של גרייבס ושל חוקרים אחרים (כמו מרגרט מורי) שעוד שנים לפני גרייבס טענה כי ציד המכשפות באירופה במאה ה-‏17 נוהל למעשה כנגד מאמינות של הפולחן הישן של האלה־האם. שוב תפיסה שאין לה שום ביסוס היסטורי, אך הייתה לה השפעה גדולה על אנשים שרצו ליישמה במציאות. גרייבס ומורי טענו כי מה שתיארו בספריהם היא התורה הפגאנית "האמיתית", כפי שהיית המקובלת בימי קדם. זה לא בדיוק נכון, אבל מאידך התורה שתיארו התאימה מאוד לזמנים המודרניים. היא התאימה לפחד ההולך וגובר מהמדע והטכנולוגיה "ההרסניים" ומהרס הסביבה, ותאמה לרצון לחזור ל"חיים פשוטים וטבעיים" בשילוב עם הטבע והאדמה, אותו חולקים אנשים רבים.

ניתן לומר שהמדובר ב"מיתוס מודרני" המבוסס יותר על צרכים ורעיונות מודרניים ולא כל־כך על התפיסות והצרכים של העבר, שהיו שונים מאוד. אבל אחרי הכל, חלק חשוב ב"לגיטימיות" של כל אמונה חדשה הוא בטענה שהיא בעצם המשך ישיר של אמונה קדומה כלשהי. מבחינת הניאו־פגאנים, אם כך, הם ההמשך הישיר של הפגאנים (והפגאניות) הקדומים, והם ממשיכים ומפתחים את התורה כפי שנוצרה בידי מורי וגרייבס.

הם מתארים את ההיסטוריה ברומאנים היסטוריים שונים, כמו אלה של מריון צימר־ברדלי, מחברת "הערפילים של אבאלון". כמו גרייבס, הם מציגים את ההיסטוריה כמאבק בין חסידי האלה־האם, נציגי הטבע והטוהר הבלתי־מושחת, לבין חסידי האל־האב הפנטיים, הרצחניים, והמטורפים הורסי הכל. על־פיהם, סופו העצוב של המאבק היה בניצחון האחרונים, וכתוצאה מכך (בטווח הארוך) בהרס המוחלט של הטבע, והיווצרות העולם בו אנו חיים כיום. לתפיסה זו יש גם השלכות פוליטיות ותרבותיות עכשוויות, ואין זה מקרה שלניאו־פגאנים יש תפקיד לא קטן בקרב תנועת מתנגדי "הגלובליזציה" (בשיתוף פעולה נדיר עם אויביהם הפנאטיים הנוצרים והמוסלמים).

בר הולכת בעקבות הרעיונות של ידידו ושותפו של גרייבס, החוקר הישראלי רפאל פטאי (שחיבר ספר שלם על "האלה העברית") ונותנת לרעיונות אלה רלבנטיות "תנ"כית". היא מראה כיצד הקונפליקט הזה בין חסידי האל וחסידי האלה, בין הטבע והמדבר, ולמעשה בין הגבר והאישה, שגרייבס ותלמידיו תיארו אותו כמתרחש בדרך כלל באירופה וביוון הקדומה, היה מרכזי גם בישראל בתקופת התנ"ך. נראה שהמחברת מתארת, במסווה היסטורי, קונפליקט המתרחש כיום בחברה הישראלית המודרנית.

מבחינת המחברת, הצד הלא נכון ניצח בעבר הרחוק, והתוצאה הנוראה היא הרס וחורבן של מאזן הטבע והחיים בידי הכוחות האנטי טבעיים שבאו מהמדבר. דוד המלך וכל מה שיצר הוא בעיני מיכל הזקנה (ובעיני המחברת) התגלמות הרשע האנושי.

הספר מעניין במיוחד מכיוון שהוא מראה לנו נקודת מבט אחרת והפוכה על האירועים התנ"כיים, נקודת המבט של המפסידים במאבק ההיסטורי. המפסידים, שעם זאת תפיסותיהם זוכות כיום לחיים חדשים, ביחד עם אלה של מתנגדיהם הגדולים.
קישורים
דיקטטורת שלמה - ביקורתו של יוסי גורביץ על ספר נוסף הרואה את ימי דוד בצורה לא מקובלת
פגאניזם בישראל - "מה הגבול?", מאמרו של ש. פוגל
השוואה בין הפגניזם הקדום והמודרני
ועוד על הפגניזם המודרני
רוברט גרייבס - יוצר הפגניזם המודרני
מיכל בת המלך - לרכישת הספר ב"מיתוס"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

עוד כמה 37295
לא ספרים ישראליים, אבל חשבתי שכדאי לציין אותם:

Joseph Heller - God Knows

Stefan Heym - The King David Report

ולא ממש קשור, אבל עדיין ספר חמוד ומעניין -
Terry Pratchett - Small Gods
שני הראשונים פורסמו גם בעברית. 37299
שני הראשונים פורסמו גם בעברית. 37305
ו''דו''ח המלך דוד '' גם קיבל בעבר ביקורת ב''אייל'' שאליה נתתי קישור. אתה צריך לשים לב יותר לקישורים במאמרים שאתה מפרסם , דובי.
שני הראשונים פורסמו גם בעברית. 37307
אה. אופס.
שני הראשונים פורסמו גם בעברית. 38221
נדמה לי שגם השלישי
עוד כמה 37302
וכמובן הרומן המונומנטאלי שכתב משה שמיר - מלך בשר ודם. כשהוא יצא בשנות החמישים הוא נמכר באופן היסטרי ואני חושב שהוא עדיין יכול להיות קריאה מענינת.
עוד כמה 37320
''מלך בשר ודם'' של שמיר הוא ספר מצוין אבל לאמיתו של דבר לא באמת רלוונטי לנושא הדיון , שכן הוא עוסק בתקופה הפוסט תנכית של ימי המלך החשמונאי אלכסנדר ינאי.
רלוונטי יותר הוא ספר אחר של שמיר ''כבשת הרש'' שעוסק גם הוא בימי דויד המלך וברציחתו את אוריה החיתי כדי להשיג את אשתו בת שבע.
אני ממליץ גם על ספר ישן ונשכח של יעקב חורגין בשם ''מעם קרנות המזבח '' שנותן תיאור קודר ביותר של ימיו האחרונים של דוד ומאבק הכוחות האכזרי בין יורשיו ותומכיהם השונים .
זהו ספר שנשאר בזכרון גם לאחר שנים רבות.
למה כעסה טלה? 37298
לא קראתי את הספר האמור, אך כן קראתי סיפורים קצרים וקטעי-סיפורים, שפרסמה הגברת בר בפורום הסיפורים של האגודה למדע בדיוני ופנטזיה (http://www.sf-f.org.il/static/forum2frame.html), והתרשמתי לרעה, הן מסגנון המחברת והן מאישיותה של המחברת עצמה, כפי שהשתקפה בתגובותיה לכל בדל או קמצוץ של ביקורת. משום מה, קשה לי להאמין שספרה הנ"ל באמת יותר קריא מן הדגימות המדוברות, מה גם שהרוויזיוניסם הנאו-פאגאני באמת לא מדבר אלי.
למה כעסה טלה? 37300
לא הייתי חולם להתבטא ברוח זו כשלא קראתי את הספר.
גם אלי הרויזיוניזם הנאו-פגאני לא מדבר. ספק, לפיכך, אם אקרא את הספר, אך ודאי שלא אכתוב את דעתי עליו מבלי שקראתי אותו.
למה כעסה טלה? 37301
איפה כתבתי את דעתי על הספר, בדיוק?

אולי הייתי צריך להיות יותר ברור? אז, הנה, אם נוח לך, הוסף לדעתי הקודמת את המשפט הבא:

"אי לכך, ובהתאם לזאת, לא סביר שאטרח לקרוא את הספר הזה."
למה כעסה טלה? 37966
מאחר שהפורמט של אתר המד"ב לא התאים לדרך כתיבתי, הפסקתי לפרסם שם. את הסיפורים ה"אמתיים" שלי אפשר לקרוא באתר literatura או כיום ב-bakbook . אם אינך מתעניין ב"רויזיוניזם נאופגאני" למה אתה מביע דעה?
למה כעסה טלה? 37968
אתחיל בכך שאכה על חטא, שכן כל הזמן הזה חשבתי ששמך הוא טלה על משקל מלא, ולא טלה על משקל קלה, ועמך הסליחה.

על כל פנים, ממה שאני הבנתי, מטרתה של ביקורת ספרותית היא להוות עזר לאדם הפשוט והמסכן, כאשר הוא מחליט ללכת ולקרוא ספר. אי לכך, חשבתי שרשמי מסגנונך ינחה את אותו אדם פשוט ומסכן.

חוץ מזה, ובלי קשר - למה אני מביע דעה? כי זה פורום ציבורי ויש לי כזו. אני מקווה שעצם זה שטרחתי להגיש הסבר מעמיק יותר ירשם לזכותי בהמשך.
למה כעסה טלה? 37982
על כריכת הספר, שצילום שלה מובא בגוף המאמר, מופיע שמה של הסופרת עם ניקוד (וגם שמו של הספר, עם הקו המפריד!).
למה כעסה טלה? 37987
ולכן בשיחתי הנוכחית עם טלה, יכולתי להתנצל, בעוד שלפני שראיתי את הכריכה הנ''ל, לא יכולתי.
טרזן הכנעני 37306
כמה מילים על התפתחות הניאו פאגאניזם בארץ.
בשנות ה-‏40 והחמישים הייתה כאן תנועה ספרותית תרבותית בראשותו של המשורר יונתן רטוש שהעלתה על נס אידיאלים תרבותיים שמוצאם היה במה שראו כתרבות הפגאנית הפרה מונותאיסטית של עם ישראל לפני שזה הושחת על ידי כותבי התנ"ך של ימי בית שני.
קבוצה זאת שכללה אישים ידועים כמו עמוס קינן , אהרן אמיר ושרגא גפני ( אם כי זה מהר מאוד פרש מהם בגלל דיעות שונות מאלה שלהם ) קיבלה בידי אוייביה את הכינוי "התנועה הכנענית " . הם האשימו אותם בעבודת אלילים ממש ונפוצו שמועות בשנות ה-‏40 כי חחברי הקבוצה הנ"ל נהגו לבצע טקסים פולחניים מלווים ריקודים לאלה עשתורת .
לדברי העיתונאי אורי אבנרי בספרו "מלחמת היום השביעי " לשמועות אלה היה יותר מגרעין של אמת . לטענתו הוא דיבר עם האיש שבדק שמועות אלה מטעם הפלמ"ח וזה סיפר לו ששמועות אלה היו אמת ביסודן . וכי במרכז הריקודים הפולחניים עמדה אישה שמאז התפרסמה מאוד בשטח הריקוד האמנותי והעממי בארץ כממציאת "כתב ריקוד" .
בכל אופן ה"כנענים " מאוחר יותר הכחישו שמועות אלה. מצד שני הם שמו דגש ביצירותיהם על דמויות פגאניות כמו גילגמש ונימרוד הצייד כנציגי עוצמה גופנית וקשר עמוק אל הטבע והאדמה דבר שלדעתם היהדות המונותאיסטית הלא טבעית חסרה לחלוטין. הפסל המפורסם ביותר שנוצר כאן בשנות ה-‏40 הוא פסל של דמות פגאנית נימרוד הצייד והוא מסמל למעשה את האידיאלים של התנועה הכנענית .
בשנות החמישים היו כמה מאנשי התנועה הכנענית , אמיר , קינן , ישעיהו לויט ואחרים קשורים לחוברות מסדרת טרזן שאותן אמיר האידיאולוג של הכנענים ערך ושיצאו בישראל בהמוניהם בשנות החמישים. טרזן הוצג בחוברות אלה כהתגלמות האידיאל הכנעני , של איש הקשור לטבע ולאדמה ורחוק מכל אינטלקטואליות מופשטת ובזויה.
לא אתפלא אם אפילו לפסל המקורי של נמרוד של יצחק דנצינגר יש קשר מסויים לדמות של טרזן . תווי הפנים שלו מזכירים ביותר משמץ את אלה של ג'וני וייסמילר המגלם המפורסם של טרזן שסרטיו היו פופולאריים מאוד בישוב בשנת 1939 כאשר הפסל נוצר...
עוד על טרזן "הכנעני" :
הטרזן הכנעני VS הטרזן הארי 37324
אלי שלום,

נהניתי מאוד לקרוא את כתבתך הארוכה והמעניינת בסוגיית הפאגאניזם/ניאו פאגאניזם, אך דומה כי יותר מכל משקף מאמר זה את הבילבול והפנטסיה בקרב נבחני חמישה יחידות לימוד בשאלה זו;

הפאגאניזם השורשי והאמיתי, כרעיון האמונה וההתמזגות בטבע ובאליו אינו קשור כלל לרעיונות רומנטיציסטים מעורפלים מבית הסהר הפורה, כי אם דווקא באותם בארבארים צפוניים מארצות הטבע הקשה והקודר.
יש לשער כי הדבר אליו הגברת בר מתכוונת בספרה זה אינו אלא ציוויליזאציית עבודת האלים ו/או האלות הכנענית, אשר רובה ככולה עסוקה בשאלות הזיווג והפריון, ואשר תרבותה ומקורה מצוי בדתות ותפיסות שולי המדבר בואכה אלי אואזיס אסיה הקטנה ‏1.
תפיסות אלו בפירוש אינן מטרינורמטיביות במהותן, היות ואלילות שיטה זו אינן לוחמות או ציידות, ותפקידן המרכזי מתאפיין בפריון והולדה על רקע חגיגת יצרים מאורגנת ו/או מקרית ‏2.
הגדרתו של פולחן זה בתואר 'פאגאני' הינו בלתי מדוייק ומטעה, ולצערי המדובר בסימפטום נוסף מבית היוצר היהודי וממוחו הקודח, אשר הושפע בעבר (ואף בהווה) עמוקות מרומנטיציזם אירופאי כללי ‏3 ברמת נסיון החיקוי העילג.

דתות ואמונות הפאגאניזם ה'קלאסי', לעומת זאת, הינן לוחמניות ואוקולטיסטיות במהותן, ואשר במסגרתן ממלאות הנשים תפקידים מכריעים בשדה ההפריון והמלחמה - במעין מחזור ארבעת עונות השנה המבטא צמיחה, כמילה וצמיחה מחודשת ‏4.
פאגאניזם צפוני זה, אשר דוחה את עקרי המוסר היהודי-נוצרי ואת רעיונות האשמה והבושה, שונה לחלוטין מכל פוליתאיזם כנעני לשיטת העשתורת וחברותיה, אשר עליהן נרקמו סיפורים פרוייקטיביים עמוסי געגועים של גברים צברים נימולים בשנות הארבעים והחמישים.

שלך בברכה

אלכסנדר מאן

1 במסגרת תרבויות ומסורות פוליתאיסטיות, אשר בהן דמויות זכריות ונקביות עסוקים תמידית במשחקים, ניאופים, צחוק ותחרות.

2 אלות כלליות אלו עסוקות בלהיות ניצדות ונחשקות מינית על ידי אלים זכריים תואמי בבואתן הנקבית, ומבחינה זו הללו משתלבות היטב בסולם הערכים הפטרינורמטיבי.

3 מובן מאליו שדמותו של נמרוד פוסלה בהתאם לקווי דמות פניו ובלוריתו האירופאית של וייסמילר האגדי, ולא לקווי פניו ואופיו של בן לאדן, אשר יש לשער שאליו היה נמרוד דומה יותר.

4 להלן 'הפאגאניזם ההיידני', אשר במסגרתו נלחמות נשים בלונדיניות וחשופות שדיים כנגד כל אוייב או ידיד - במידה והדבר מחייב זאת לשיטתן, וזאת בנוסף לחינוכו וגידולו של דור הלוחמים והלוחמות הבא.
הטרזן הכנעני VS הטרזן הארי 37346
תודה על ההבהרה אלכסנדר .אם כי כפי שאתה אומר המדובר בטעות מיסודה , הרי אין זה באמת רלוונטי לעניינינו . אנשים רוצים להאמין במה שהם רוצים להאמין ומסיבותיהם הנראות להם כטובות וכל ההבהרות שבעולם לא ישנו את דעתם .
ואגב אלכסנדר : לפני כמה זמן שלחתי לך דואר אלקטרוני . האם קיבלת אותו?
הטרזן הכנעני VS הטרזן הארי 37368
אלי שלום,

כמה מילים כלליות בנושא הפאגאניזם הצפון אירופאי, אשר מינוחו המדוייק ננזר משם העצם Heidentum, שפירושו למעשה עבודת אלי טבע הפנתיאון הצפוני.

המשפחה או השבט של האלים הגרמאניים ‏1 היו אלי האאזיר שגרו באסגארד, ממש כפי שאלי יוון גרו באולימפוס. מספר האלים הגרמנאניים בפנתיאון זה לא היה קבוע, וכל אל גרמאני היה ממונה על ויסות חלק מהטבע או על פונקציית חיים או על פריט או תהליך של הקוסמוס.
האלים והאלות הגרמאניים היו אנתרופומורפיים ובחזקת בני אדם עליונים. הם נלחמים מתחרים מתהוללים נואפים ומזדווגים, צדים בעלי חיים ועובדים את האדמה. אלי האאזיר נשלטים על ידי אודין-ווטן, האל הראשי, אשר מוביל את שבטו לתגרות ולמלחמות אינסופיות, כשהוא ושבטו מותירים אחריהם, בדומה לעדת זאבים, שובל של דם וגוויות.
האלים הגרמאניים הינם רוחות ארכיטיפיות מורכבות, החודרות לקוסמוס כולו, לכל אובייקט וצורת חיים. רוחות אלה יכולות בהחלט להחליף את הגוף המארח אותן ולהיות מושפעות מטקסים אוקולטיים.
הקוסמוגוניה הגרמאנית אינה מתנה את בריאת העולם מתוך האין, אלא מדברת על ארגון מחדש של דברים וצורות מתוך חומר קיים.. הראשוניות והנצחיות של החומר בהקשר זה הינו מאפיין ספאראנטי מובהק, משום שהמוחשיות והריבוי של דברים מאפשרים אינטראקציית בין אגו, דברים וצורות חיים המהווים את מהות הזמן והחלל.

דיוקן האופי החברתי העולה מן המיתולוגייה הגרמאנית אכזרי בקיצוניותו; אודין-ווטן, אשר שמו נגזר מהמילה הגרמנית Wut שפירושה חמת זעם ‏2 היה האל הגרמאני הראשי. הוא לוחם חסר מנוחה ודינמי, אכזר ושרירותי. הוא מעורר אימה ורוכב בזעם ובטירוף בראש צבאו הדמוני. כוחו בלתי מעורער והוא מבטיח נצחון-נצח להולכים אחריו. יש לציין כי מודל מיתו-אמפירי זה של אודין-ווטן, אל הצבאות הגרמאנים המשתוללים, מקפיד לעבור ולחולל מלחמות והרס בעוברו כסופה מארץ לארץ בחמת טירוף צפוני מאיים וקודר; כשהתזזית אוחזת באדון גרדום גרמאני זה, מחסל הוא את כל אשר נקרה סביבו - אויבים וידידים כאחד ‏3.

ייתכן כי אחד מגורמי הרקע העשוי להסביר אכזריות זו הינו רודנות הטבע הצפוני, בוגדנות הים הצפוני וסכנות מזג האוויר הצפוני. כל אלה יוצרות באדם מעין תחושה ספאראנטית חריפה של היותו מוקף ב'אובייקטים רעים', שעולם הערפילים והקרח הקודר והלח בצפון הרחוק מעיק עליו עד מאוד. החיים לשיטה זו מצטיינים במצוקה, מאבק ופחד.

חשוב מאוד לציין בהקשר זה את תפיסת הנשמה, הפליגיה Flygja הגרמנית בהקשר זה; שלא כמו בייחס היהודי המופשט והאיחודי לנשמה, המואצלת על האדם על ידי האלוהות ועניינה במוחלט, הרי שהפיליגיה חומרית למחצה, מסוגלת לצאת מן הגוף וללבוש צורות שונות, בנוסף ליכולתה המתבקשת מכך בתימרון אובייקטים, צורות חיים ובני אדם אחרים.

(רשימה חלקית ראשונה)

בברכה

אלכסנדר מאן

1 האלים הגרמאנים אינם גרמנים, כי אם טבטוניים צפוניים, אשר תחום וטווח השפעתם חופף את ארצות תרבות וערכי הגרמנו-לותרניזם.

2 להלן Furor Teutonicum הגרמני-גרמאני המפורסם, שפירושו 'חמת זעם טבטונית'.

3 אשר יקומו לתחייה בוואלהאלה המפורסם, נסעדים ונתמכים בידי גדודי לוחמות/אחיות רחמניות גרמאניות חשופות שדיים, המוכנות להזדווג מיידית עם כל לוחם שכזה ולהלחם בצידו. (אגב אורחא, סצינה שכזו מאוזכרת בסרטו של מיליוס 'קונאן הבארבארי', סרט אשר אני אישית מאוד אוהב).
הטרזן הכנעני VS הטרזן הארי 37383
גם אלי יוון לא היו חביבים במיוחד זה אל זה. רצח כרונוס על-ידי זאוס (אם אני זוכר נכון) לא בדיוק שיקף את "האופי היווני", כפי שאני מבין אותו. מדוע שהאלים הגרמאנים כן ישקפו את ה"אופי הגרמאני"?
הטרזן הכנעני VS הטרזן הארי 37400
בשום מקום לא נטען על ידי כי אלים אלו 'משקפים' את האופי החברתי הגרמני ‏1. השימוש המדעי במילה 'גרמאני' שונה בהחלט מהשימוש במילה 'גרמני', היות והמונח 'גרמאני' מתייחס לשבטי הגרמאנים הקדמונים, אשר כור מחצבתם הרעיוני בתחומי פעילותם השונים מקורו בקבוצת התרבות והערכים המכונה בשפה המדעית תחת הטרמינוס Germanentum.

הגרמנים בני ימינו מכונים לשיטתם כאנשי קבוצת ערכי תרבות הטרמינוס Deutschtum, אשר אינו זהה ודומה למונח הראשון - אם כי הללו טכנית בהחלט יוצאי חלציהם של שבטים גרמאנים קדמוניים אלו.

בברכה

א. מאן

1 השאלה האם ל'עם' ו/או קבוצת אנשים יכול להיות כלל 'אופי' היא שאלה שאליה נדרשתי לא אחת, ואמנם עליי להודות כי בנקודה זו לעיתים קיימות בקרבי דיעות אמביוולנטיות כלפי הנושא.
Bravo, couldn't be better 37855
הטרזן הכנעני VS הטרזן הארי 37967
המלה פגאניזם נגזרה ממושג רומי קדום הקשור בענייני הכפר והטבע. אלת הפריון, שלפי הממצאים היתה הדמות הקדומה ביותר שהיה לה ערך באנושות, השתייכה לענייני הטבע והכפר הרבה יותר מכל אלי מלחמה שהם, הקשורים בחיי האדם הרבה יותר מאשר בחיי הטבע.
הטרזן הכנעני VS הטרזן הארי 38316
גברת בר הנכבדה,

המילה והמונח 'פאגאן' מציינת במקורה איכר פשוט וגס, חסר כל אידיאולוגיה מנחה ‏1, ללא כל יומרות פנתיאיסטיות של פריון ו/או מלחמה. מונח זה שימש בידי בידי אצילים רומיים עדינים ‏2 להגדרת בארבריותם של אלה הגרים צפונית לנהר הריין ‏3, ולעיתים כמושג תחליפי לערבוביית הפוליתאיזם הרומי השוקע.

ארגו: המדובר במושג לטיני כללי, אשר בו השתמשו אנשי חוג התרבות הלטינו-רומאני במשמעויות שונות באופן פנימי וחיצוני.

בין מושג זה לשיטת המיתולוגיה הגרמאנית-נורדית אין שום קווי דמיון של ממש, ועל כן אשתדל בעתיד לחזור ולהבהיר מספר קווים בולטים ומרכזיים בתפיסת עולם היידנית-מטריאכאלית זו, אשר בה הפריון והמלחמה אינם מבטאים דווקא את היצר במערומיו, כי אם את התנועה הבלתי פוסקת וכוח ההתמדה בגלגל ארבעת עונות השנה.

על כך ועוד בתגובה נוספת.

בברכה

א. מאן

1 משהו בסגנון הטרמינוס עכו"ם היהודי.
2 אשר קנו במחלפות כסף וטובין שיער בלונדי אמיתי בדמות צמות קלועות כפיאה נוכרית עבור גראציות לטיניות גאות ונשיות.
3 'טרה אינקוגניטה'
הטרזן הכנעני VS הטרזן הארי 38599
אני לא יודעת למה אתה מתעקש על המיתולוגיה הנורדית גרמנית בזמן שאני מתייחסת בעיקר למיתולוגיה של אזור הים התיכון - מצרים, כנען, יוון ורומא ומסופוטמיה וכו', שם הדגש הוא על כוחות הטבע הקשורים בפריון.
הטרזן הכנעני VS הטרזן הארי 41520
גברת בר היקרה,

אפתח בהתנצלות כללית לעיכוב במתן תשובה זו, אשר נבע ממטלות אחרות;

אינני מתעקש באשר לסיפורי המיתולוגיה הנורדית - אך אם ברצונך להגדיר באופן מדוייק ופראציזי את המושג 'פאגאן' עלייך להשתמש בתיאור גלגוליו השונים של מושג כללי זה, אשר אינו מרמז כלל על מיתולוגית הפוליתיאיזם הים התיכוני, אליו הינך מנסה לכוון במסגרת נסיונך לשכתוב מעללי נשותיו הפטריאכיאליות של התנ"ך.

בין רעיון פוליתיאיסטי זה ורעיונות פאגאניים-היידניים אין הרבה קווים משותפים של ממש, היות וכוחות הטבע הקשורים בפריון בקונטקסט הים תיכוני האמור עסוקים למעשה בבחישה ובעסקנות פוליטית-ניאופית-רומאניסטית, אשר שונה בעליל מנאראטיב מיתולוגית הפאנתאיזם הפאגאני-צפוני.

בכבוד

א. מאן
הטרזן הכנעני VS הטרזן הארי 41544
ההתעקשות שלך לגמרי לא ברורה לי. פגאניזם זו מילה נרדפת, לפחות עד כמה שאני יודע, לפוליתאיזם (בד''כ נאמרת כעלבון. בערך כמו ''עובד כוכבים ומזלות'' בעברית). לזה התייחסה טלה, וזה הכל.
פיליפ חוזה פארמר האלה וטרזן 38538
סופר המדע הבדיוני שיותר מכל אחד אחר משתמש ברעיונות של רוברט גרייבס הוא פיליפ חוזה פארמר ( שהוא גם אחד הסופרים החביבים עלי מכל ). פארמר כתב ספר בשם FLESH
מ-‏1960 על אסטרונאוט שמגיע לחברה של העתיד הרחוק שפועלת לפי פולחן האלה הקדומה כפי שנקבע בספריו של רוברט גרייבס אורגיות פאגאניות והכל ושם מוצא שעליו להוליד ילדים עבור המנהיגה לפני שיוצא להורג ויוחלף במישהו אחר כבן הזוג כפי שהיה בחברה הפגאנית הקדומה.בזמנו הספר נחשב כ"מזעזע " וצונזר. היום איש לא היה מרים גבה מהסצינות שבו.
על FLESH
פארמר כתב ספרים שונים על טרזן שבו הוא מפגיש אותו עם דמויות שונות מספרות ההרפתקאות כמו שרלוק הולמס ודוק סאבאג' ומראה שכולם בני משפחה אחת ואיך שהוא כל המכלול קשור לרעיונות של האלה הקדומה של גריבס. בסופו של דבר הוא יצר סדרה שבה טרזן נוסע בזמן לעבר הרחוק של התקופה הפרהיסטורית ומתחיל לחיות שם מחדש כבן אלמוות . ובספרים הבאים שעוסקים בעלילותיו של גיבור פרהיסטורי בשם הדון תיאר את יסודה של העיר אופיר ( עיר המופיעה בספרי טרזן ) בתקופה שלפני ראשית ההיסטוריה תוך כדי מאבק בין חסידי האלה האם וחסידי האל הזכר שמתחילים לצוץ ולעשות צרות. טרזן הנוסע בזמן בן האלמוות הוא דמות משנית בסדרה הזאת שלא נשלמה וחבל.
מה שמעניין הוא שבדרך שבה מתאר פארמר את טרזן כדמות ארכיטיפית הקשורה ולאלה האם ומקשר אותו ומפגיש אותו עם גיבורים אחרים מאותו הסוג , הוא חוזר במדוייק (וכמובן שלא במודע ) על הדרך שבה תיארו את טרזן אנשי התנועה "הכנענית" בישראל שחיברו עליו סיפורים מאותו הסוג בשנות החמישים ובראשית שנות השישים
על סדרת "אופיר ":
אתר מצויין על פארמר הוא :
טרזן הכנעני 50155
ועוד על טרזן ועל כ=1000 החוברות שהופיעו עליו בשפה העברית , יש כאן :
עלילות טרזן בארץ ישראל
ביקורת טובה, אלי, אבל האם תוכל 37313
לומר מהי רמת הכתיבה של המחברת?
כפי שכליל הזכיר למעלה ­ מהסיפורים הקצרים
שפרסמה בפורום הסיפורים של האגודה למדב קשה להתרשם לטובה
ביקורת טובה, אלי, אבל האם תוכל 37321
הסגנון אינו מרשים במיוחד , וחוסר נסיונה של המחברת ניכר . אבל מצד שני הסיפור שומר על עניינו של הקורא ויש כמה קטעים שהם רבי עוצמה. אם אתה מחפש יצירה ספרותית גדולה אז אין כאן. אבל הספר הוא מעניין בגלל דברים שונים ובעיקר בגלל הביטוי של הדעות המיוחדות של המחברת . השנאה שלה לדויד ושות' לפעמים מקלקלת את השורה אבל לפעמים גם מוסיפה יתר כוח לסיפור.
ביקורת טובה, אלי, אבל האם תוכל 38039
אלי, האם העלית בדעתך שאולי "חוסר הסגנון" שלי הוא סגנון בפני עצמו? נסיון הכתיבה (והפרסום) שלי משתרע על פני למעלה משלושים שנה, ואתה בעצמך הודית שהכתיבה שלי קריאה - מה שקשה להגיד על רוב הסופרים (ביחוד המפורסמים שבהם) הישראליים. האם לא חשתב שאולי לכך היא מכוונת? הפשטות היא לרוב הישגם של רבי הנסיון בספרות ובאמנות ולא של החסרים אותו; כתיבת הסיפורת העברית המודרנית מצטיינת בחוסר פשטותה - "סגנון" שממנו עשיתי את כל המאמצים להימנע.
ביקורת טובה, אלי, אבל האם תוכל 38068
דיסקליימר סטנדרטי: לא קראתי וגו'.

עיינתי באיזה סיפור או שניים שלך בפורום עליו דובר לעיל, ולא התרשמתי מכך שהסגנון שלך הוא תוצאה של נסיון רב בכתיבה. יש פשטות שהיא תוצר של חוסר הבנה.

זה הולך ככה: פשטות: חוסר הבנה מוחלט; סיגנון-יתר: הבנה מוגבלת; סיגנון סביר: הבנה; פשטות מתוחכמת: הבנה מצויינת.‏1

יש סיפורת עברית פשוטה, ויש סיפורת עברית עם פשטות מתוחכמת. אגב, יש משהו מאוד צורם באופה המעיד על עיסתו. יש משהו עוד יותר צורם בכך שתוך כדי אותו אופה מלעיז על הלחם של מתחריו, "ביחוד המפורסמים שבהם".

1 השתמשתי בצורה סיגנון (signun) כדי להבדיל אותה מהמילה סגנון (signon). אני מאמין שצורת הכתיבה הזו אינה מקובלת.
ביקורת טובה, אלי, אבל האם תוכל 38403
את המושג פשטות הבנתי. סיגנון יתר אני חושב שהבנתי. סיגנון סביר בהחלט הבנתי.
אבל מה זה פשטות מתוחכמת ?

...תן דוגמא
ביקורת טובה, אלי, אבל האם תוכל 38428
יש מי שיטענו שלאתגר קרת יש פשטות מיוחדת. אני אדבוק בקלאסיקה, כדי להיות יותר בטוח. מארק טווין עולה בראשי כפשטות מתוחכמת, וגם צ'רלס דיקנס (שבניגוד לסטינגה, דווקא ספריו משופעים בהומור וכתובים בשפה יומיומית (יחסית לבריטי)).
יהווה נגד זאוס 37505
הניאו פאגניזם חודר כיום בריש גלי לתחום הקומיקס. סופר הקומיקס המפורסם והמוכשר ביותר של תקופתנו , אלן מור , הוא ניאו פגאני מוצהר ועוסק בכישוף כאוס.את תפיסותיו הניאו פאגאניות ניתן למצוא בצורה סמוייה וגלויה בסדרותה קומיקס שלו כמו "פרומיתיאה" שעוסקת בעלילות אלה פגאנית בימינו.
תתפיסות פגאניות היו כמובן תמיד קיימות בקומיקס אם כי לא בצורה רצינית. ודי אם נזכיר את הדוגמאות הקרדינליות :"וונדר וומאן " של חברת די סי שבה הגיבורה היא אמזונה שליחה של הפנתיאון היווני של האלים , ו"תור " ( שנקרא בתרגום לעברית "רשף " על שם אל הרעם הכנעני ) שהוא אל מהתמיתולוגיה הנורדית שאליה כמסתבר מהסדרה חיים וקיימים מאוד כמו גם שאר אלי כל המיתולוגיות .
הקומיקסים זכו כתוצאה להתקפות ארסיות של נציגי הימין הפאונדמטליסטי בארה"ב שהאשימו אותם כמעודדים נטיות פגאניות , ולאמיתו של דבר התקפות אלה לא היו מחוסרות לחלוטין כל בסיס , אם כי כמובן לא זאת הייתה כוונתם של הכותבים והציירים ( רובם יהודים טובים וכשרים כמו ג'ק קירבי וסטאן לי).
עוד על הפגניזם והתנ"ך בקומיקס :
יהווה נגד זאוס
עבודת אלילים בתקופת המקרא 37548
אלי,

ברכותי על המאמר, ותודה לך על שפתחת צוהר לנושא חשוב ביותר בהיסטוריה היהודית שממעטים לדון בו בשיח הציבורי.

לפחות מן התנ"ך עצמו (בעיקר ספרי מלכים א' ו-ב') ברור לחלוטין שעבודת האלילים היתה הפרקטיקה הדתית העקרית של שבטי ישראל ויהודה בתקופת המקרא.

מרשימים במיוחד בעניין זה הם הפרקים כ"ב ו-כ"ג במלכים ב' שבהם מתואר גילוי ספר התורה בבית המקדש בתקופת מלכותו של יאשיהו. מתברר, לפי המסופר שם, שהכול היו בורים גמורים במשך מאות שנים בכל הנוגע לעבודת אלוהי ישראל, ושבירושלים היו עובדים לאלילים בבמות "אשר בנה שלמה מלך-ישראל לעשתרת שקוץ צידונים ולכמוש שיקוץ מואב ולמלכום תועבת בני עמון". ועוד מסופר שם שיאשיהו ציווה לעשות פסח ככתוב בספר התורה שהתגלה, שכן שכחו זה מכבר איך לקיימו: "כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים אשר שפטו את ישראל וכל ימי מלכי ישראל ומלכי יהודה" (מלכים כ"ג פסוק 22).

אלי, אם מוכרים לך ספרים אמינים *מבוססים מדעית* המתארים את פרקטיקת עבודת האלילים בקרב שבטי ישראל בתקופת המקרא אודה לך אם תפרט כאן את שמותיהם ושמות מחבריהם.

שמעון
עבודת אלילים בתקופת המקרא 37628
לאחרונה פורסם מאמר מפורט מאוד בנושא עבודת האלילים בישראל הקדומה בכתב עת ארכיאולוגי אך עלי לבדוק שוב את שם אותו כתב העת . נכון לעכשיו זוהי המילה האחרונה בנושא.
ספר מעניין על עבודת האלילה בתקופת המקרא הוא THE HEBREW GODDES של רפאל פטאי. הנ"ל הוא חוקר ידוע מאוד שבין השאר חיבר ספר מעניין על האלכימאים היהודיים. הוא גם היה שותפו של גרייבס חיבר עימו ספר על המיתוסים העבריים בספר בראשית ( שהיה למעשה מעין מקביל לספרו המפורסם של גרייבס על המיתוסים היוניים) ואף פרסם ספר של חליפת המכתבים בינהם שמראה על הערצתו לגרייבס.
במידה רבה פטאי מקבל את התפיסה המיוחדת של גריבס ונותן לה מעין גושפנקה מדעית . אבל למיטב ידיעתי הוא כמעט יחיד בכך בין החוקרים הבכירים בישראל .
אם אתה מחפש ספר שמנסה להציג תזה מדעית רצינית שאינה שונה כל כך מזו של גרייבס הרי ספרו של פטאי הוא הספר, וחבל שאינו קיים בעברית .
אבל עד כמה שידוע לי תפיסה זאת אינה מקובלת בין מרבית החוקרים האחרים של הדת הקדומה בישראל .בכל אופן בעברית אין ספר חשוב על עבודת האלילים הקדומה שהייתה בישראל.
מאמר זה אגב הוא למעשה בבחינת חלק ראשון בסדרה שתעסוק באספקטים שונים של חקר התנ"ך והארכיאולוגיה התנכית ובמהלכה אני אעמוד על התיאוריות השונות שמתרוצצות כיום בעולם המוזר של הארכיאולוגיה התנכית ורבות מהן הן אף מוזרות לא פחות מאלה של גרייבס ופטאי .
עבודת אלילים בתקופת המקרא 37630
מהו האיות של פטאי באנגלית?
עבודת אלילים בתקופת המקרא 37637
Raphael Patai
עבודת אלילים בתקופת המקרא 37670
קטע מספרם של גרייבס ופטאי על אגדות ספר בראשית נמצא באינטרנט ( והספר כאמור קיים גם בעברית תחת השם"מיתוסים עבריים") הקטע עוסק בשדה ובגיבורה הפמיניסטית לילית והוא הדגמה מעולה של שיטת הכתיבה של גרייבס , שיטה כמו אקדמאית שבה עובדות אחרי עובדות מונחתות על הקורא כדי לחזק את התזה של הגרייבס.
ועוד על רוברט גרייבס 37671
גרייבס הוא יוצר הז'אנר של הרומנים ההיסטוריים על המאבק בין חסידות האלה הפמיניסטיות וחסידי האל הזכר הפסיכוטיים . הוא כתב סיפורים היסטוריים כמו "גיזת הזהב " שתורגם לעברית על המסע של הארגונאוטים ביון הקדומה לארץ קולכיס מסע שמפורש בידי גרייבס כסיפור המאבק בין החסידי הדת היוונית החדשה של מעריצי האולימפוס והאלים שבו ובין חסידי הדת הישנה של האלה האם .
לאחר שהחל גרייבס לפתח את התיאוריות שלו על האלה הלבנה ודת האם גדולה והטקסים המיוחדים לה החל לפרש בהתאם גם את יצירותיו הקודמות שאותם כתב לפני ההתגלות .
הכל מכירים את ספריו "אני קלאודיוס" ו"קלאודיוס האל" שהפכו לסדרת טלוויזיה מפורסמת , על עלילות הקיסר הרומאי בשפחה שבה הנשים מרעילות את הגברים כדי להכין דרך למי שהן רוצות ביקרו.
גרייבס חזר לעלילה זאת בסיפור מאוחר שבה ליוויה אישתו של אוגוסטוס המרשעת העיקרית בסיפור והמרעילה האולטימטיבית מקבלת פתחון פה ומסבירה שהכל נעשה לא מסיבות אישיות חלילה ( כפי שאפשר להבין מהסיפורים המקוריים) אלא מסיבות פולחניות של פולחן האלה הגדולה והצורך להחליף את הגברים בגברים חדשים וצעירים יותר כפי שדורשת האלה.
גרייבס חדר גם לטריטוריה של ארץ ישראל וכתב רומן היסטורי בשם KING JESUS שבו ניסה להזכיר את כל סיפור חייו של ישו הנוצרי כעוד ניסיון להחזיר את דת האלה הגדולה לשלטון ! ישו הוצג שם כנכדו של המלך הורדוס לא פחות ומרים המגדלית היא כמובן הכהנת הגדולה של האלה .גרייבס אגב האמין בזה באמונה שלמה וכתב ספר שבו ניסה לשחזר את "האבנגליון המקורי " על חייו של ישו לפי קווים אלה.
ומומלץ מאוד לחפש את ספר המדע הבדיוני היחיד שכתב גרייבס ותורגם לעברית בשם "רוח מצפון " ( ספר שהוא נדיר מאוד היום) . בסיפור משורר מזמננו ( בבירור גרייבס עצמו ) נלקח למסע בזמן לאוטופיה עתידנית בשם "כרתים החדשה " שבה הוקמה לתחייה הדת הקדומה של האלה . התפקיד של המשורר הוא להרוס שם אתה כל כדי שהכל יקום לתחייה וחוזר חלילה כפי שרוצה האלה.
מספר זה נראה שגרייבס האמין שהעתיד כמו גם העבר שייך לאלה ולמאמינותיה.

עוד על גרייבס אפשר למצוא באתרים המרכזיים עליו ברשת :
רוברט גרייבס ו''אני קלאודיוס'' 37769
רוברט גרייבס ידוע במיוחד הודות לסדרה ההיסטורית על הקיסר הרומאי קלאודיוס שהפכה לסידרה הטלוויזיונית ההסטורית המפורסמת ביותר של כל הזמנים , ואחת החביבות עלי ( ביחד עם "הפטן השחור") .
ניתן לראות בספרים אלה כיוצרי ז'אנר פופולארי מאוד בסיפרות הבלשית כיום , סיפורים בלשיים המתרחשים ברומא העתיקה ושבהם הבלשים נאלצים לחקור תעלומות פשע ורצח שעומדות מאחורי אירועים פוליטיים והיסטוריים ידועים בהיסטוריה הרומאית ( ולרוב בימי יוליוס קיסר ואוגוסטוס) . הבלש כאן הוא ההיסטוריון המגמגם קלאודיוס והפושעים הן שורה של מרעילות ורוצחות המוניות ובראשן אשת הקיסר אוגוסטוס, ליוויה.גרייבס בשלב מאוחר יותר של חייו היגיע למסקנה שהרוצחות עשו הכל למטרות חיוביות בשירות פולחן האלה , אבל לא זאת הייתה דעתו בזמן שכתב את הספרים בשנות השלושים.
על הז'אנר של ספרי הבלשים ה"רומאיים" ראו : http://www.best.com/~heli/roman/
יודעי דבר בבריטניה טוענים שבראשית שנות השבעים לפני "אני קלאודיוס " הוקרנה שם סדרה בשם "THE ROMANS שתיארה גם היא בכל פרק את חיי אחד הקיסרים הראשונים או בני משפחתם ולא נפלה מבחינה דרמטית מ"אני קלאודיוס" אם כי היא התבססה לא על גרייבס אלא על המקורות ההיסטוריים שלו .חיפוש של קלטות מהסדרה הזאת לא העלה דבר וכך אינני יכול לאשר או להכחיש טענה זאת ( אם למישהו יש קלטות של סדרה זאת הוא מוזמן ליצור איתי קשר).
אתר מעולה על "אני קלאודיוס" הוא :
ועוד אתר הוא :
ו"סתם " אתר היסטורי טוב מאוד שעוסק בתולדות רומא העתיקה תוך שימוש בשם "אני קלאודיוס " מהשאיפה הלגיטימית למשוך גולשים אל ההיסוריה הרומית :
מי כתבה את התנ"ך ? 37856
אחד הספרים היותר מעניינים של גרייבס נקרא HOMER'S DAUGHTER (1955) זהו סיפור המסופר בגוף ראשון בידי אישה יוונית קדומה שכתבה את האפוס המפורסם "האודיסיאה" על סמך התנסויות מחייה שלה במאה השמינית לספירה. גרייבס מסביר בהקדמה כי הספר אכן מייצג את השקפתו שהאודיסיאה יכולה הייתה להיכתב רק בידי אישה ולא כפי שנחשב לאורך הדורות בידי משורר זכר בשם הומרוס.
הרעיון לא היה מקורי של גריבס. היציע אותו במאה ה-‏19 הסופר האקסצנטרי סמואל באטלר. אך כמו רעיונות רבים אחרים של בטלר הרעיון הנ"ל זכה אז להתעלמות מוחלטת. באטלר , אגב הוא גם האדם הראשון שחזה את האינטרנט והאדם הראשון שחזה את האפשרות שהתרבות האנושית תוחלף בידי תרבות מיכנית פרי יצירתה.ועל כך ראו :
חוזי האינטרנט
כיום עם התחזקות הפמיניזם הרעיון שכמה מהקלאסיקות המפורסמות נכתבו בידי נשים זוכה לפריחה חדשה. המבקר הספרותי המפורסם הארולד בלום ( שהוא באמונותיו גנוסטי ופירסם ספרים על הדת הגנוסטית ) פירסם ספר בשם THE BOOK OF J שבו טען שאחד המקורות החשובים ביותר המרכיבים את התנ"ך ושהוא רב העוצמה ביותר מבחינה ספרותית נכתב בידי אישה.
בלום מנתח את הסגנון של החלקים הנ"ל ומראה לשביעות רצונו שרק אישה יכלה לכתוב אותם ולא גבר פרימיטיבי.
על כך ראו :
החלקים הנ"ל כוללים את מרבית ספר שמואל מה שמראה לדעת בלום שדמותו של דוד ( הבי סקסואל שונא הנשים בספרה של בר) הוא פרי יצירה נשית מובהקת .
הרעיון המקורי אגב של התנ"ך כיצירה נשית בחלקו לא היה של בלום אלא של חוקר תנ"ך מפורסם בשם פרידמן שהיציע אותו כהערת אגב בספר שלו (שתורגם לעברית ) בשם "מי כתב את התנ"ך" .
לאחר שבלום פירסם את הספר שלו על כותבת התנ"ך שהפך לרב מכר ענק ושבו לא טרח לתת שום קרדיט לפרידמן , מיהר זה לפרסם מאמר ביקורת שבו שחט וקטל את הרעיון עד דק.
בחוגים פמיניסטיים בכל אופן הרעיון שהתנ"ך נכתב בידי אישה הוא כיום מקובל למדי.
ש. שפרה ו והאלה איננה 37581
שכנתי וידידתי המשוררת ש. שפרה ( שפרה שמולביץ) יש לה עניין מיוחד בדמות המיתית הקדומה של הגיבור השומרי גילגמש וידיו אנקידו שהוא הדמות הראשונה של "טרזן " אדן שגודל בין חיות בספרות העולמית .היא תירגמה את האפוס במיוחד מאכדית שפה שאותה ביחד עם השומרית היא מלמדת באוניברסיטה .
שפרה גם שמה דגש מיוחד על המיתוס של ירידת האלה השומרית איננה לשאול והצלתה משם על ימדי כך שהכריחה את בעלה דומוזי לרדת לשם במקומה.
לשדעת שיפרה זהו מיתוס יוצא דופן על אישה חזקה ועצמאית שנדיר או אף בלתי אפשרי למצוא כמוהו בכל מיתולוגיה אחרת. והוא מראה ככל הנראה על המ עמד המיוחד שהיה לאלות ( ואולי גם לנשים ?) בבתרבות השומרית הקדומה. בשום אופן תרבות זאת לא נשלטה לחלוטין בידי הגברים.
ש. שפרה והאלה איננה 37583
אני שמח לנצל את הבמה הזאת כדי להודיע כאן לראשונה כדוברה הלא רשמי של ש. שפרה שתי הודעות חשובות שעליהן נתבשרנו לראשונה רק לפני כמה ימים .
ש. שפרה אחת המשוררות והמתרגמות הדגולות של זמננו זכתה בפרס זאב לספרות ילדים על ספרה "עלילות גלגמש" שיצא לאור בהוצאת עם עובד . זהו עיבוד לילדים של המיתוס המפורסם שאותו שיפרה כבר תירגמה מהאכדית המקורית בקובץ של תרגומים משומרית ואכדית שזכה לשבחים רבים. פרס זאב הוא הפרס החשוב ביותר הניתן לסופרי ילדים בישראל.
בו זמנית ובאופן בלתי תלוי שפרה זכתה גם בפרס הבינלאומי של עיטור אנדרסן על "עלילות גלגמש". עיטור אנדרסן הוא הפרס הבינלאומי החשוב ביותר שניתן בעולם לספרות ילדים וניתן להשוות אותו לפרס האוסקר לסרטי קולנוע , ופרס ההוגו הניתן ליצירות מדע בדיוני.
שני השגים בו זמניים אלה הם ככל הנראה חסרי תקדים בתולדות ספרות הילדים העברית ואולי גם בתולדות הספרות העברית בכלל.
שפרה ממשיכה בנתיים במפעל התרגום החשוב שלה של כל היצירות הספרותיות החשובות בשומרית ובאכדית לעברית.
עוד על ש. שפרה : http://www.ithl.org.il/author_info.asp?id=238
על הספר "עלילות גלגמש" : http://www.mitos.co.il/Book/BookFocus.asp?ID=124428
על פרס אנדרסן : http://www.ibby.org/Seiten/04_andersen.htm
קודם כל המלצה חמה: 37594
אם המיתולוגיה של האזור מעניינת אתכם, אתם חייבים לקרוא את "בימים הרחוקים ההם", אוסף השירה השומרית והאכדית שש. שפרה תרגמה יחד עם יעקב קליין. התרגום קולע בצורה יוצאת דופן. מצד אחד השפה גבוהה ופיוטית כמו שמתבקש, ומצד שני היא לא גולשת לתנ"כיות טהורה, מה שהיה מעוות את האופי הזר של המקור. הספר כולל תרגום של מיתוס גילגמש, עם החלוקה המקורית לפרקים ולבתים, וגם את מיתוס הירידה לשאול של איננה.

לגבי ייצוג הנשים במיתוס - אפשר להתווכח על זה, והרבה. לדעתי ההעזה של איננה במיתוס מוצגת באור הכי שלילי שאפשר, עד כדי כך שלא טורחים להזכיר לנו *למה* בכלל היא עושה את השטות המסוכנת של לרדת לשאול. אבל גם אם נתעלם מזה, נשארת השאלה מה בכלל אומר מיתוס על אלה לגבי החיים של האשה האמיתית באותה התרבות.
שפרה ואיננה 37606
בתגובה אני יכול לאמר שלדעת שפרה מיתוס זה המציג אלה חזקה ודומיננטית שרומסת למעשה את הגבר שלה ומחריכה אותו להשאר חצי שנה בשאול במקומה, הוא יחיד במינו בכל תרבות כלשהיא.
כדאי לזכור שהאלה איננה השומרית ( כמו האלה ענת הכנענית) הוצגה כשילוב של אלת פריון ואלת מלחמה ( זאת למרות טענותיו של מר מאן שאלות לוחמות קיימות רק במיתולוגיות הצפוניות , אני מציע שמר מאן יקרא כמה מהאגדות האוגריתיות על האלה ענת ומעשי הטבח שהיא מבצעת באוייביה. לאלות הצפוניות יש הרבה מה ללמוד ממנה ) איננה היא מעין זינה נימפומנית קדומה. . קשה להעלות על הדעת תפקיד כזה לאלה בסיפורים אם לנשים לא היה מעמד חשוב מאוד בחברה מעמד שהיה משתקף בצורה כלשהי בסיפורי האלות.
או להיפך. 37621
ואת זה לא אני אומרת, זה עלה באחד מהדיונים בקורס ששפרה מעבירה באוניברסיטה - המיתוס הזה משקף על דרך הקונטרסט את מה שאשה *כן* צריכה לעשות. איננה לא מוצגת כמו זינה, יותר כמו המרשעת הקוסמית, או נערה מתבגרת שנחושה בדעתה להרוס כל דבר טוב. היא עוברת על החוקים הקדושים ביותר בלי לתת סיבה, היא מגלה רחמים רבים יותר כלפי המשרתת והקוסמטיקאית שלה מאשר כלפי אהובה, וכו'. אין שום דרך להזדהות איתה פה, רק להביט עליה בתדהמה. זה מעין סיפור עם מוסר השכל: "תראו מה קורה כשאשה מחליטה לצאת מהמטבח."
שפרה ואיננה 37631
ועדיין... האמת היא שבעצם איננו יודעים מה הייתה משמעותו של אותו מיתוס לשומרים הקדומים שיצרו אותו. אנחנו יכולים רק לנחש ולרוב דרך המשקפיים המודרניות שלנו שלעיתים רואים את הסיפור בצורה שונה אולי מיוצריו ( אבל לא בהכרח שונה , שהרי איננו יודעים בעצם מה הייתה כוונתם בסיפור הספציפי הנ''ל).
אני מכיר לפחות פמיניסטית קיצונית אחת שרואה במיתוס זה כפי שתרגמה אותו שפרה, עדות ספרותית קדומה לכוחה וליכולתה של האישה הלוחמת כפי שהיא מתגלמת באיננה .זאת שנאבקת באומץ לב בכוחות השאול ויכולה להם לבסוף וזאת שמראה שהיא עליונה גם על הגבר בדמותו של תמוז בעלה עלוב הנפש שאותו היא שולחת לשאול במקומה.
ושוב ניתן לטעון שזוהי תפיסה מודרנית שלא עליה חשב היוצר , אבל זה מה שקורה גם עס סיפורי התנ''ך שכל דור מבין אותם בהתאם לצרכיו ולא לפי כוונתם המקורית ( שנשארה לגבי רבים מהם בלתי ברורה מבחינתנו).
שפרה ואיננה 37672
הייתי משווה את הסיפור הקדום הזה על איננה בשאול לפחות כפי שמבינות אותו פמיניסטיות מודרניות עם יצירות מודרניות למהדרין כמו סדרת הטלוויזיה על זינה הלוחמת האולטימטיבית והמשחק והסרט על טומב ריידר'' והגיבורה הכל יכולה שלו לורה קראפט. עוד פעם יש לנו עסק עם נשים כל יכולות , יותר חכמות ויותר חזקות מהגברים שסביבן שאין דבר שהן לא יהו מעיזות ומסוגלות לבצע. נראה שכיום יש נטיה גוברת והולכת להציג נשים בסרטי פעולה בתפקידים כאלה ( ביחד עםן בני מיעוטים שונים ) בזמן שיש נטיה מקבילה להציג את הגבר ( הלבן לפחות) כלא יוצלח חלשלוש.
אין בכך הרבה שוני מהסיפור הקדום על איננה ותמוז.
מה אתה משווה פה בדיוק, ולמה? 38295
בוא נשווה את האלים של הפנתיאון היווני לקומיקס של אקס מן. בוא נשווה את האודיסיאה לאלי מקביל. ההשוואה שלך אומרת משהו רק אם אתה באמת מנסה לטעון שהמיתוסים של איננה ודומוזי נכתבו מתוך אותה רוח יענו-פמיניסטית מודרנית, שטחית, ממוסחרת, משועשעת וקלילה שהביאה לנו את זינה ולארה (זה לארה קרופט, אגב, לא לורה קראפט). זה מופרך לגמרי. המיתוסים נכתבו כמיתוסים, היתה להם משמעות דתית רצינית לחלוטין, והיתה בהם סמליות * של אותה התקופה * ולא סמליות של ימינו.

חוץ מזה - כמו שאיננה היא לא זינה, איננה היא גם לא פמיניסטית. פמיניזם זה עכשיו, ואיננה היתה אז. אם יש פמיניסטיות - או פמיניסטים - שנהנים לעוות מיתוסים קדומים לצרכיהם הפוליטיים, שיהיה להם לבריאות, לדעתי זה מגוחך ומראה על חוסר ביטחון.
מה אתה משווה פה בדיוק, ולמה? 41498
לאו דווקא משמעות דתית. יתכן ומשמעות חברתית.
ומיתוסים הם פחות מסמלים כי אם יותר מערך של סימנים.
תמר וייס ואיננה 287332
הסופרת תמר וייס פירסמה לאחרונה ספר לילדים בשם "איננה בוחרת מלך " שהוא מעין "מקדימון " לעלילות גילגמש ( שהופיע בעברית גם בעיבוד של ש.שפרה). ויש בו דיון מעניין על מערכת היחסים בין האלה איננה ובין המלכים של העיר שבה היא שוכנת .
ראו :
איננה אוהבת מלכים
ש. שפרה ב''חוצה ישראל'' 48704
הערב (18/12) ב-‏20:30 בחינוכית 23.
נו למה? 37664
לדעתי, 37937
לפני כמה ימים, קראתי את ''רוח מצפון'' מאת רוברט גרייבס הנ''ל ואני הבנתי שאנשים אלה המתוארים שם המציאו את כל זה או עיוותו את שאריותיה של ההיסטוריה. ודבר אחד לא הבנתי, איך ייתכן פולחן מהסוג הנ''ל מכיוון שמלכים לא יוותרו על כסם בגלל שהגיע זמנם לפרוש ואז למות כקורבן, מקסימום ייקחו מישהו שיוקרב במקומם.
בנוגע לתנ''ך, אני דוגל בגישת ביקורת המקרא הרואה בתנ''ך אסופת ספרים שמקורותיה באות מאלף השנים שקדמו לחתימת הספר וקידושו. לפי המידע ברשותי, ייתכן שבין עורכי ספר ''דברים'' הייתה הנביאה ''חולדה'' הנזכרת כאחד משבעת הנביאות לעם ישראל. ודוד כמו כל אדם ומנהיג נזכר לשלילה ולחיוב. טלה בר מאד
אמוציונלית כפי שזה ניכר מתגובותיה אך אותה
אישה לא קראה את שמואל א' בקפידה. שמואל א'
מציין כי מיכל הושאה לגבר אחר לאחר שדוד נטש אותה.
לדעתי, 37964
מי הבטיח לך שהסיפורת שמופיעה בספר שמואל נכונה יותר מהסיפורת שאני כתבתי?
לדעתי, 38029
מקובל לחשוב שספרי התנ''ך המאוחרים מבוססים, לפחות, על גרעין של אמת. צר לי לומר זאת, אך לא כך הדבר לגבי הספר שלך, לפחות מתוך מה שהבנתי על-פי הביקורת (לא קראתי את הספר).

למיטב ידיעתי ספר שמואל (וספרי תנ''ך אחרים) הם העדות היחידה שלנו לקיומו של מלך באזור זה, בשם ''דוד בן-ישי''. את מקבלת את נכונות עדות זו מתוך ספר שמואל, כמו גם פרטים נוספים (היתה לו בת בשם מיכל, וכו') אך משנה פרטים אחרים כראות עיניך. קשה לי לראות מה גורם לך לקבל פרטים אחדים ולדחות אחרים, למעט רצונך להוכיח ''ביסוס היסטורי'' לתפיסת העולם שלך (אני מדבר כאן על פרטים שהם ''עלילות אדם'', להבדיל מ''אלילות האלים'' או כל פרטים סיפוריים הכוללים גורמים מיסטיים).
לדעתי, 38033
לדעתי, אתה לא תופס בדיוק את משמעות המלה "סיפורת" המתבטאת באנגלית במלה fiction - כלומר, פיקציה. לדעתי כל התנך הוא פיקציה לא פחות מהפיקציה של סיפורת מודנית, ואין בו שום הוכחה למציאות אמתית מלבד לרקע הסטורי מסוים - לא למאורעות עצמם.
לדעתי, 38034
כלומר, את לא טוענת שהסיפורים שלך אמיתיים כמו ספרי התנ''ך, אלא שספרי התנ''ך בדויים כמו הסיפורים שלך (יש הבדל...). מקריאת הביקורת של אשד קיבלתי הרגשה (אולי שגויה) שאת מאמינה שיש בסיס עובדתי לפחות לחלק מהסיפורים הנ''ל.
לדעתי, 38311
סיפורת היא סיפורת. אני לא מייחסת שום חשיבות לקיום עובדתי כלשהו כבסיס לסיפורת כלשהי. סיפורת היא יצירה המעלה רעיונות ורגשות המתייחסים למציאות אישית-חברתית-פוליטית וכל שתהיה, אם ממשית ואם דמיונית. חשיבותה בגירוי שהיא משמשת להעלאת רעיונות ורגשות אצל בני אדם אחרים ללא התחשבות אם היא עובדתית או לא.
התנ"ך כסיפורת מודרנית ? 38405
התנ"ך לפי הידע הבסיסי מאוד שצברתי בנושא אינו סתם סיפורת ובהחלט לא סיפורת בדיה. אני חושב שקביעה כזו היא מוזרה מאוד מפי אדם שמעורה בנושא הזמן הקדום. התנ"ך מכיל אלמנטים היסטוריים אמיתיים של האיזור בו הוא אוגד. סיפוריו גם אינם חוברו ונכתבו תמיד למטרת שעשוע או סיפורת אם נכתבו למטרה זו בכלל, אלא אם כי למטרות הנצחת עבר מסוים והטפת מוסר דתי.

רבים מסיפורי התנ"ך כמו רבים מסיפורים וכתבים עתיקים מתרבויות האזור נכתבו ממש בתקופה שבה קרו הדברים או זמן קצר לאחר שהתרחשו. ישנם אפילו רשימות מדוקדקות של מלכים ותיאורים של אירועים ומקומות כחלק מהצורך של בני אדם לקיים רשומות לדורות הבאים ולפאר את שמם. רשומות וסיפורי אירועים אלו קיימים כרשומות היסטרויות (כמובן משוחדות כנראה) במקורות עתיקים של מלכים בבליים ומצריים. ואני לא אופתע אם ימצא דמיון בין סגנון כתיבה זה של האיזור הקדום בתוך חלק מהספרים הרבים המרכיבים את התנ"ך.

לפיכך למרות שסיפורים מהתנ"ך הינם מכילים בדיה ואגדה, הם לרוב מבוססים על אירועים של אמת. וגם אם לא היו מבוססים על גרעין של אמת והיו פיקציה מוחלטת, הם עדיין סיפורים שקרובים להדהים לזמן התרחשותם. למשל סיפור שנוצר בסביבות 800-400 לפנה"ס על פלישת פרעה כלשהו לכנען ויכול להיות שכולו בדיה. זהו סיפור הרבה יותר קרוב למציאות (וסביר שיכולים למצוא לחלקים ממנו ביסוסים מהעבר) מאשר אותו הסיפור שייכתב בשנת 2015 ככלי בידור או פרנסה, ועוד יתבסס על הסיפור העתיק.

לסיכום קשה לי לקבל את הרעיון של ספר שמואל כסיפורת בדיונית מודרנית. לפי המקורות של עמי האיזור שנמצאו במאה וחמישים השנה האחרונות זה פשוט לא מסתדר לי.
התנ"ך כסיפורת מודרנית ? 38407
ע"ע המאמר של אלי: דיון 368

אף כי מדובר שם בספר יהושע.
התנ"ך כסיפורת מודרנית ? 38472
קרא את ספרו של עמנואל וליקובסקי "תקופות בתוהו" על בעיות התיארוך המקובל של שושלות מצרים.

לפיו אם תציב את התיארוך המקובל של מלכי מצרים 400-500 שנה מאוחר יותר. תמצא התאמה כמעט מופלאה בין המתרחש בספר שופטים והתנ"ך בכלל, למקורות המצריים מן התקופה. שכיום נחשבים למקורות מוקדמים הרבה יותר. כמו כן תמצא פיתרונות לבעיות הארכיאולוגיות הקשות שהתעוררו בחקר תולדות יוון.

למרות שאיני מסכים או מקבל את כל הכתוב בספרו, בהחלט יש הגיון בדבריו. כמו גם עדויות למכביר שחלק מהן עוררו בי תדהמה.
התנ"ך כסיפורת מודרנית ? 38478
האם יש גירסה מקוונת של ספריו של וליקובסקי?
זכור לי שהוא הואשם בהמצאת דברים כדי שיתאימו לתאוריות שלו, שאם אני מבין אותן נכון, אמורות להוליך למסקנה על התערבות חוצנית במהלך ההיסטוריה.

זכור לי גם שקראתי פעם מאמר שכותרתו "העולמות המתנגשים של וליקובסקי", שם התעמת הכותב עם תאוריות אלה, ושלל אותן מכל וכל. אינני זוכר היכן קראתי את המאמר. אולי ב"מדע", אולי ב"פנטסיה 2000".

אני נמנע מהבעת דעה, משום שלא קראתי אישית את כתביו, אך יש לנהוג בזהירות בדברים שהוא מתייחס אליהם כעובדות.
מאמר על וליקובסק' יופיע בקרוב 38481
ב''אייל '' בהנחה כמובן שדובי לא יעשה בעיות.
לא מתבלבל עם אריך פון דניקן ? 40497
וליקובסקי לא טען מעולם על איזושהי התערבות חוצנית. זה היה אריך פון דניקן שטען על שטויות וכדומה בספרו מרכבות האלים.
לא מתבלבל עם אריך פון דניקן ? 40527
מובן שהעובדה שפון דניקן טען זאת בארבעת ספריו, אינה שוללת את הדעה שגם וליקובסקי טען זאת.

קראתי את ספרי פון דניקן. לא קראתי דבר של וליקובסקי.
לא מתבלבל עם אריך פון דניקן ? 40721
אני קראתי שני ספרים של וליקובסקי. ולא מצאתי זכר לטענות מעין אלו.

פעם ראשונה שאני שומע על זה...
לא מתבלבל עם אריך פון דניקן ? 40735
אולי בכל זאת תפרט מה כתוב שם? כל מה שאני יודע הוא מכלי שני לפחות, מלפני שנים רבות. זכור לי משהו על נסיונות להסביר את התנ"ך בעזרת הנחות על אירועים קוסמיים שונים.
מאמר על וליקובסקי יתפרסם בקרוב 40825
לא מתבלבל עם אריך פון דניקן ? 40916
לא את התנ"ך, לפחות לא רק את האירועים בתנ"ך. ולא נסיונות להסביר. וליקובסקי בספרו הראשון פורס יריעה של מקורות עתיקים מעמים שונים שלדעתו מעידים על שינויים קוסמיים שאירעו בימי קדם והביאו לידי תהפוכות טבע נוראיות בזמנו.

לדעתו אירועים אלו אכן התרחשו לפי אגדות הסובבות את העולם הקדום דאז, ואירועים אלו הם האחראים גם לתהפוכות תרבותיות בזמן הקדום. כמו למשל קץ התרבות המיקנית או הפלישות של עמי החיקסוס למצרים. אני כאמור לא מסכים לחלוטין עם קביעות אלו. פשוט כי בני אדם לאו דווקא זקוקים לתהפוכות טבע כדי להרוס או לבנות, אך קטונתי.

אם חשקה נפשך בעוד, פשוט רשום במנוע חיפוש כלשהו (GOOGLE הוא נחמד) את המילה VELIKOVSKY (אם הכתיב שלי שגוי מנוע החיפוש כבר ישאל אותך האם התכוונת למשהו אחר). ושורה שלמה של אתרי עמנואל וליקובסקי כבר תעלה אל מול עיניך. וחוץ מזה...מאמר על וליקובסקי יופיע בקרוב :)
לא מתבלבל עם אריך פון דניקן ? 41497
הומרוס כותב על טרויה שהיתה קיימת,לכאורה, ארבע מאות או חמש מאות שנה לפניו.
נשאלת השאלה, איך זה שהיו כמה מאות שנות חושך בין ימי טרויה העליזים לבין הומרוס ותור הזהב של יוון. המאה השישית לפני הספירה ואילך.
לדעת וליקובסקי, לא היו כמה מאות שנות חושך אלא זה נראה כך רק בגלל תיארוך שגוי.
הארכיאולוגים תיארכו את תולדות יוון על פי הכרונולוגיה המצרית ועשו שם כמה טעויות שבעטיין יוצא שכאילו יש מרחק של כמה מאות שנים בין טרויה לבין תור הזהב היווני.
ולא היא.
הוא מביא כמה הוכחות לשיטתו מכמה וכמה תחומים.
ספר מעניין.
אם כי רדיקלי מדי לטעמי. וזאת למה? כי אני תוצר של תרבות המערב. הרי אני לא יכול לקבל את זה שכולם טועים ורק אחד צודק. ועוד צדק שכזה המכריח אותנו לשנות את כל ספרי ההיסטוריה. זאת אמת שלו הייתי חניך של תרבות אחרת, תרבות פחות קונפורמיסטית, הייתי אולי מקבל.
אבל אני ישראלי, בן תרבות המערב של תחילת המאה העשרים ואחת.
לא מתבלבל עם אריך פון דניקן ? 41504
הספר "עולמות בתוהו" שלו בתרגומו לעברית נחלק לשני חלקים. אחד על יוון ואחד על מצרים. אני מצאתי את החלק על מצרים הרבה יותר מעניין ורלוונטי להיסטוריה שלנו. היסטוריה של עם בן תרבות המערב במאה ה 21 כמובן, שחלק הארי שלו נוצר כאן בסוריה פלסטינה (כנען או רתנו דאז) לפני 3000 שנה.

ספר נח'מד....מאוד נח'מד..
לא מתבלבל עם אריך פון דניקן ? 41601
אבל יש גם ממצאים ארכאולוגיים אחרים (קנוסוס שבכרתים, למשל, עם לינאר B) שלמיטב הבנתי מסתדרים היטב עם התיארוך המקובל.
לא מתבלבל עם אריך פון דניקן ? 41640
ממצאים אחרונים מלמדים על קיומה של תרבות אחרת, קרובה ללינאר B. ניתן לה השם הזמני קוודרטיק E.

אוקיי, אז אני משועמם.
לא מתבלבל עם אריך פון דניקן ? 41643
לא אתווכח עם הטענה האחרונה, אבל אני מניח שהטענה הראשונה היא בדיחה בלבד?
לא מתבלבל עם אריך פון דניקן ? 41716
Yes, yes, of course.
Linear B |--> Quadratic C. Joke. Very funny. Hah hah. Indeed.
לא מתבלבל עם אריך פון דניקן ? 41708
אני ממש לא זוכר מה בדיוק מסתדר ומה לא מסתדר. קראתי את הספר מזמן.
אבל שווה לבדוק את זה שוב.
יציאת מצרים זה לא מה שחשבתם 296435
"הארכיאולוגים טוענים כי אין כל ממצא המאמת את סיפור יציאת מצרים * ד"ר דוד ענבר סבור כי כולם טועים וכי לא חיפשו במקום הנכון ובזמן הנכון * הוא מקדים את זמן האבות באלפיים שנה וטוען כי יוסף היה מייסד שושלת מלכים עברים ששלטו על מצרים * תיאוריה מהפכנית או מדע בדיוני?"
התנ"ך כסיפורת מודרנית ? 38600
גם סיפורת שנכתבה על רקע הסטורי בדוק (דזירה, למשל) וגם סיפורת מגמתית (אשמת שומרון של מאפו, למשל) אינם אלא סיפורת - לרוב המאורעות האישיים המסופרים בתנך אין כל אישוש הסטורי או ארכיאולוגי. אני מוצאת בתנך עניין רב מבחינת האיכות הסיפורתית שלו, וכמובן, מבחינת ההתייחסות החברתית שאליה אני בעיקר מתנגדת; זו הסיבה שאני עוסקת בזה. אולי גם לעובדה שנולדתי וגדלתי בעמק יזרעאל יש בסיס לעניין האישי שלי, אבל זה כבר עניין אחר (ואולי לא...)
התנ"ך כסיפורת מודרנית ? 38696
למי שמתענין בזוית הארכאולוגית הנה לינק ל- Biblical Archaeology Society
הויכוח הוא על מעמדה של ירושלים בתקופת הברזל.הטוענים מקבלים עליהם את כללי הויכוח האקדמים (כולם פועלים בתוך הדיסיפלינה הארכאולוגית)
ואשר לתנ"ך בעולם שכולו נארטיבות .התנ"ך בראש ובראשונה היא יצירה שנכתבה מנקודת מוצא דתית,שקידמה נכון לזמנה השקפה מהפכנית ומהפכה דתית וזהו המונותאיזים.
כדי לשמור שושלת שאול. 546585
דוד דאג להרוג את מפיבושת. האחרון משושלת שאול שבעזרת מיכל היה זכאי להחזיר לשושלת את המלוכה. אלה היו אקטים פוליטיים ''טהורים''.
הכוהנת הגדולה של אבאלון 38016
סיפורת הפנטסיה היא פופולארית מאוד בחוגי הנאו פגאנים כיום ובמידה רבה משפיעה על תפיסותיהם ודרכי אמונתם.
היצירה המפורסמת והמשפיעה מכל היא ככל הנראה "הערפילים של אבאלון " ( ספר שתורגם גם לעברית ) מאת מריון צימר ברדלי. דהו סיפור על המלך המפורסם ארתור במאה השישית לספירה , נושא ששימש בסיס לסיפורים אין ספור , אבל הפעם מנקודת מבט פגאנית . הסיפור הוא על המאבק בין כוחות הטוב, האור והידע ( שמיוצגים בידי המכשפה מורגן לה פי ) ובין כוחות הרשע השחור והבערות ( שמיוצגים על ידי נציגי הכנסיה הנוצרית והמלכה גניוור ). כוחות הרשע מנצחים בסוף הסיפור אולם נרמז שלא לתמיד.
מריון צימר ברדלי החלה את דרכה כסופרת מד"ב סטנדרטית. היא התפרסמה הודות לסדרת "דרקובר " שלה על התפתחות מושבה אנושית בעולם אחר שבו הושם דגש על הנושא של "אמזונות עצמאיות " נשים שלוחמות ללא כל עזרת גבר וחיות ביחסים לסביים( זה שנים לפני זינה שהפכה את הנושא לאופנתי).
לאחר מכן החלו להתגלות ביצירתה מוטיבים ניאו פאגאניים ששיקפו את השינוי שחלו באמונותיה במציאות . בראדלי ( ביחד עם גיסתה סופרת פנטזסיה "קלטית" בשם דיאנה פקסטון) הפכה לדמות מרכזית בחוגי הניאו פאגאנים בארה"ב."הערפילים של אבאלון " הפך לחלק המסיים בסדרה שכתבה על התפתחות הפגאניזם ממוצאו ביבשת אטלנטיס , דרך מלחמת טרויה ועד בריטניה הרומאית ומאבקם של כוחות האור הפגאניים בכוחות הרשע ובהתגלמותם הסופית המונותאיזם הנוצרי .
לסדרה הזאת יש השפעה עצומה כיום בחוגי הניאו פאגאניזם ובמיוחד עכשיו כאשר "הערפילים של אבאלון " הוסרט כסדרת טלוויזיה.
ברדלי נפטרה ב-‏1999 באינטרנט יש גירסאות שונות לגבי אחרית ימיה . לפי גירסה אחת היא "חזרה בתשובה" (?) וחזרה לדת האנגליקנית הנוצרית ומתה כנוצריה מאמינה .
לפי גירסה אחרת היא נשארה באמונתה כניאו פגאנית ומתה ככוהנת גדולה של הניאו פגאנים.
אם יש מישהו מבין הקוראים שיודע את האמת בעניין אני אשמח לשמוע ממנו.
על מריון צימר ברדלי :http://mzbworks.home.att.net/
תפיסותיה הניאו פגאניות של ברדלי מוצגות כאן :
"הערפילים של אבאלון " בטלוויזיה :
38110
אני עדיין לא הבנתי משהו אחד: כאשר הניאו-פאגאנים מדברים על כך שדתם עתיקת יומין, על מה הם בדיוק מתבססים? הדת שלהם פוליתאיסטית
או מונותאיסטית? מצד אחד, הם קוראים לעצמם ניאו-פאגאנים, מצד שני, הדת שלהם מפגינה את כל החולשות של דת מונותאיסטית(בלי היתרונות)
הכוונה ביותרונות הוא למערכת חוקים מסודרת ולקוד מוסרי בסיסי(אף חברה מעולם לא נהגה בסובלנות כה רבה בנושא המין, אפילו החברה המודרנית סובלת מעכבות חמורות בנושא הנובעות
ממוסר כפול, ואת זה אני לא צריך להסביר)
אגב, הציעו מושג על שמה של טלה בר, "סינדרום טלה בר"- סיפור שחסרים בו כמה פרטים החיוניים להבנת העלילה.
ההערה האחרונה שלך 38140
איננה מקובלת עלי . היא נראית כפגיעה אישית במושא המאמר שאתה יודע שהיא קוראת את ההערה הזאת.
הייתי מציע לדובי למחוק את ההערה הזאת.
ההערה האחרונה שלך 38215
מה הקשר לכך שהיא קוראת את ההערה?
נניח שהייתי יודע באופן מוחלט שאין כל סיכוי שהיא תקרא את הדיון. האם אז היה מותר לכתוב כך?

במלים אחרות - נעביר את הדיון לסופר שאכן לא יקרא את המאמרים הנכתבים באייל עליו:
תסמונת קורט וונגוט - צורת כתיבה אסוציאטיבית המנותקת במימד הזמן ומזניחה את העלילה.

אם זה "בסדר" שכתבתי כך (זו לא בדיוק דעתי, אבל זה לא חשוב כרגע), אז זה "בסדר" לכתוב על סינדרום טלה בר. הכוונה בדיוני האייל אינה להימנע מפגיעה, אלא להימנע מפגיעה לשמה.

לא קראתי את סיפוריה של טלה בר (הבנתי שיש כמה מהם ברשת, מדוע לא לצרף לינק ישיר לסיפור שכזה?), אך כאשר מישהו מפרסם יצירת אמנות, הוא חשוף לביקורת, והעובדה שהוא קורא את הביקורת אינה אמורה לעדן ביקורת הוגנת.
ההערה האחרונה שלך 38224
ההערה האחרונה שלך 38313
מהו בדיוק הסינדרום שאתה מדבר עליו? אין לי התנגדות למושג בתנאי שאני אבין אותו, ובתנאי שיהיה אמתי ולא מפוברק.
ההערה האחרונה שלך 38440
את ההערה הזו שלך עלייך להפנות ליו, שהזכיר זאת בשורה האחרונה, מספר תגובות מעלי. הנה, כאן: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=698&rep=38...
דת ומוסר 38312
בניגוד ליהדות, אני לא חושבת שדת חייבת להיות קשורה במוסר כלשהו - המוסר הוא עניין אנושי, כמו שעניתי למישהו אחר, בעוד שהדת אמורה להיות קשורה באמונה - היהדות, כמו הקונפוציוניזם, היא עניין לדרך חיים ולא לאמונה ולכן קשה לקרוא לה דת, מלבד האמונה באל זכר יחיד - בניגוד לפגאניזם המבוסס על אמונה בכוחות הטבע ובמיוחד באלה האם הגדולה. אין לי ספק באי-מוסריותם של יהודים מאמינים רבים, ובמוסריותם של אתיאיסטים רבים בלי כל קשר לאמונתם.
אלה פרטים חסרים לך - אולי אפשר למלא אותם בלי להגיע לידי עלבונות הדדיים?
דת ומוסר 38327
בלי כל קשר לתארוך ההיסטורי ומנקודת מבט אתיאיסטית ,''עשרת הדברות'' נראה לי טקסט שנכתב מתוך נקודת מוצא שלקחה בחשבון גם את המוסר.ונכון שהיו כבר תפיסות דומות במסופוטמיה שלא יצאו ממונותאיזים מחמיר.
דת ומוסר 38604
אני מודה שישעיהו ליבוביץ טען שהוא מקיים את המצוות רק לשם שמים ומפני שהוא מאמין בקיום אלוהים שלשמו יש לקיים אותן. מצד שני, אנחנו מייחסים גישה מוסרית ב''עשרת הדברות'' רק לצדדים החברתיים שלהן - גם מי שמאמין שאסור לרצוח, לא חייב היום להאמין בקיום אל אחד כדי לקיים את המצווה החברתית הזאת.
ל-יו 38602
מה הם הפרטים האלה?

הבעיה בכינוי "מונותאיזם" שהוא מתייחס לשלוש הדתות ה"עיקריות" - יהדות, נצרות ואיסלם. לדעתי, דת האלה הגדולה כפי שמציג אותה גרייבס היתה המונותאיזם הראשון - אפילו אם כוחות הטבע באותה תקופה התכנו בשמות שונים, הם כולם היו תחת שלטונה של אותה אלה, שמצדה נתכנתה בשמות שונים (כמו אלוהינו בעצמו), בהתאם לתכונותיה השונים ולאזורים השונים שבהם האמינו בה. הפוליתאיזם הקלאסי (היווני, רומי, הודי, יפני, סיני, אמריקאי, וכולי) הוא דת מאוחרת בהרבה, ובעיקרו מציג דת טבע מנוונת ומעוותת. (כל ההערכות האלו הן לדעתי, כמובן, אני לא מתיימרת מומחית בנושא, ואני לא חושבת שיש ממש מומחים בהערכה מסוג זה).
ל-יו 38634
סליחה? האם השבטים הפרימיטיביים של ראשית ימי האדם לא היו פוליתאיסטים? האם יש לך הוכחה כלשהי לטענה שכל כוחות הטבע היו תחת שלטונה של אלה אחת?
דת ואמונה - לדובי קננגיסר 38772
אתה רוצה הוכחה בענייני אמונה? אני לא יודעת במה אתה מאמין, אבל איזו הוכחה אתה מבקש בקשר לכל אמונה שהיא? אדם מאמין במה שהוא רוצה להאמין, במה שמתאים לו להאמין - פגאנים, מונותיאיסטים, בודהיסטים, וכל כיוצא באלה. לגביי, האלה היא אחת ואין שני לה, והיא אלת הטבע והעולם כולו - כולל האדם שאינו מאמין בקיומה. אני לא מסתכלת מנקודת ראות הסטורית אלא מנקודת ראות רגשית; כך כתוב הספר, וכך יש לקרוא אותו. סיפורת היא לא עבודת מחקר אקדמאית!
דת ואמונה - לדובי קננגיסר 38883
אולי לא הבנתי נכון, אבל מדבריך ניתן היה להעלות שאת טוענת כי בראשית ימי האדם, האמינו כולם באלה הזאת שלך, וכי כל שאר ה''אלילים'' היו כפופים לה. הטענה הזו נשמעת לי, במקרה הטוב, נועזת למדי, ותהיתי אם יש לך סיכומין כלשהם. אם מדובר כאן רק באמונתך שלך, אז באמת אין צורך.

אני, אגב, אתאיסט (אחת האופציות ששכחת למנות).
דת ואמונה - לדובי קננגיסר 38889
ורק להעמיד דברים על דיוקם , אתאיזם היא גם כן עוד אמונה שאינה עולה או נופלת מכל אמונה אחרת שכן היא מתבססת על עיקרון אמונה שאי אפשר להוכיחו ( לפחות כרגע ). שאין יצור עליון כלשהו שברא את העולם או את היקום.
דת ואמונה - לדובי קננגיסר 38964
קראתי פעם שאילו אתאיזם היה דת, זו היתה הדת העשירית בגודלה בעולם.
Not exactly. 39005
If atheism is a faith, then you are all a-Santa-Claus believers, since you take the position that Santa Claus does not exist.

Has absurdity no end?
Not exactly. 39007
אני לא מקבל את הטענה הזאת. כדי שמשהו יחשב ליותר מאמונה יש להביא הוכחות אמפיריות מוצקות לנכונותו.
עד כמה שידוע לי איש לא הביא הוכחות אמפיריות מוצקות לכך שאין אלוהים , לכל היותר הביאו טענות והוכחות לכך שאין צורך באלוהים , אבל זה לא אותו הדבר.
מאידך כמובן איש עוד לא הוכיח אמפירית שהאלים של יוון ורומא או סקנדינביה , או האלה האם אינם קיימים...
עכשיו, ברצינות. 39056
אתאיזם הוא לא לקיחת העמדה שאין שום אל שהוא. הוא לקיחת העמדה של חוסר אמונה באל כלשהו. ולכן זה איננו שונה בהרבה מעמדתו של כל מאמין מונותיאיסטי, מבחינה מסויימת: אנחנו רק מאמינים באל אחד פחות ממנו..
Not exactly. 39123
מי הביא הוכחות אמפיריות לכך שאין סנטה קלאוס?
שלוש אפשרויות 39358
1) אתאיזם היא האמונה או התאוריה בחוסר קיומו של ישות עליונה, אלוה.

2) אולי התכוונת לאגנוסטיסיזם, הרעיון שלא מעונין להוכיח או להפריח קיומו או העדרותו של דבר לא ידוע ובלתי ניתן לחקירה.

האתאיסט מחזיק ברגש התיחסותי לאלוהות deity והאגנוסטי אדיש אליה .

3) תאיסט - מאמין בקיומה של ישות או ישויות כנ"ל.
שלוש אפשרויות 39366
בתשובתי התכוונתי לאתאיזם ולמאמיניו בלבד. כפי שאולי הבנתי אני בעצמי אגנוסטי ומחשיב שיטה זאת כמתאימה ביותר לדיון רציונלי כלשהו עד כמה שזה יהיה אפשרי עם הדתיים למינהם , יהודים , מוסלמים פגאנים או אתאיסטים.
דת ואמונה - לדובי קננגיסר 39267
אני לא יודעת מדוע הטענה שלי לאמונה באלה אחת נועזת יותר מהטענה באל אחד. המלה ''אלילים'' מבזה, ואני לעולם איני משתמשת בה כדי לתאר סוגי אלוהות שאני לא מאמינה בהם - כפי שעושה הדת היהודית. למעשה, מבחינות מסוימות אני בעצמי אתאיסטית, כי בתוד אדם אינטלקטואלי, אין לי אפשרות להאמין בקיומה של אלוהות כלשהי. האמונה היא תחושה בלב שאין להוכיח אותה, ואני מסכימה שהתחושה שאין שום אלוהות כלל גם היא אמונה - ברור שאי אפשר להוכיח אף אחת מהתחושות האלו. הטענה הבסיסית שלי היא שאין שום אמונה שהיא טובה מבחינה זו מכל אמונה אחרת, מלבד מהשפעתה על התנהגותו של האדם המאמין.
דת ואמונה - לדובי קננגיסר 39464
הטענה שאנשים האמינו באלה אחת נועזת יותר מהטענה באל אחד, משום שיש לנו עדויות היסטוריות לאמונה באל אחד בתקופת התנ''ך, ויש לנו עדויות היסטוריות לפוליתאיזם, אבל אין, למיטב ידיעתי, עדויות למונותאיזם נקבי.
ל-יו - המשך 38603
וכפי שכבר היערתי, מוסר זה עניין אנושי (פילוסופי, אם תרצה, ובעיקר חברתי) ולא עניין דתי.
רומאנים תנכיים פגאניים 38651
שכתובים מנקודת מבט אנטי מונותיאיסטית ופרו פגאנית אינם כמובן ההמצאה של טלה בר. עם זאת הם עדיין נדירים למדי בסיפורת ההיסטורית והפנטסטית העולמית .
אחד הסופרים המוקדמים המועטים והבולטים ביותר שכתבו סיפורים כאלה היה
THOMAS BURNETT SWANN . הוא היה סופר פנטסיה מוכשר מאוד בשנות השבעים שהתמקד בכתיבת פנטסיות על רקע היסטורי שבהם תואר המאבק בין יצוריה של האלה , יצירי ושוכני הטבע התמימים והמיתיים כמו פאונים , דריאדות ,סטירים ומאבקם הנואש שנידון לכישלון כנגד בני האדם הפולשים שהם לרוב חסידי האל הרצחני מהמדבר.
סואן כתב סדרות של פנטסיה שמתרחשות באי הקדום כרתים , באיטליה הקדומה בראשית ימיה של רומא בימי הטרויאני איניאס ומייסדיה של רומא רומולוס ורמוס , בימי הביניים ובמאה ה-‏19. לרוב הם נותנים סיפור טראגי של החרבתה של התרבות של יצירי וחסידי האלה בידי היוונים , הרומאים או הנוצרים האכזריים . בסופו של דבר האלה לוקחת את היצורים שלה מהעולם האכזרי והמרושע הזה לעולם מקביל שבו הם יכולים לחיות בשקט בטבע.
שניים מסיפוריו של סואןן הם בעלי רקע תנכי והם מעניינים במיוחד .
אלה הם (MOONDUST (1968 שמתרחש ביריחו בעת ההתקפה עליה בידי צבאו של יהושע. בסיפור אנו מגלים שהפנקים אותם שועלים קטנים וחמודים שנמצאים בסיני הם יצורים אינטיליגנטיים בעלי כושר טלפטי וכי רחב הזונה הייתה למעשה יצור לא אנושי , שיחסיה המיניים עם המרגלים הישראליים הביאו להחרבת חומות יריחו.
מעניין עוד יותר ( ומזכיר לא במעט את ספרה של בר ) הוא HOW ARE THE MIGHTY FALLEN ׂ( 1974 ׂ שגם הוא עוסק בסיפור שאול ויהונתן ודוד . גם שם שאול ויהונתן הם מעריצים של האלה האם ( ובמקורם אינם ישראליים אלא באו מכרתים ביחד עם גולית הפלישתי ) .גם שם יהונתן הוא מאהבו ההומוסקסואל של דוד , אם כי דוד מוצג בצורה סימפטית מעט יותר מבספר של בר. אבל גם שם הדגש הוא על המאבק בין הדת הפגאנית העדינה של מעריצי האלה והדת הטליבאנית הקשוחה של שמואל הנביא ותומכיו.
כמו בספריו האחרים של סואןן גם בספרים אלה יש תחושה שגן העדן הפגאני שבו אנשים חיו ביחסים של סובלנות ואהבה אמיתית לכל יציר של האלה גם אם הוא בן מין שונה וצורה שונה הוחלף כתוצאה מניצחון המונותיאיסטים בגיהינום של שנאה דתית וגזענות כלפי כל מי שנמצא שהוא שונה מהנורמות המקובלות .
מאמר על סואןן נמצא כאן :
רומאנים תנכיים פגאניים 38771
סיפורים היסטוריים ופנטסטיים פמיניסטיים הכתובים מנקודת מבט פאגאנית במוצהר הם נפוצים היום למדי בארה"ב והפכו כמעט לתת ז'אנר בפני עצמו . הגיבורות הן תמיד נשים אמיצות לב וחזקות, עובדות האלה בסתר או בגלוי הנאבקות בגברים המושחתים וחלושי האופי הורסי הטבע סביבן .
לרוב סיפורים אלה מתרחשים בעולם פנטסטי לחלוטין או בתקופה היסטורית של הקלטים באנגליה של ימי המלך ארתור או באירלנד ( שם לנשים אכן היה מעמד חשוב מאוד וכמעט דומיננטי בתקופות שונות ) או בכל אופן בהיסטוריה האירופית .
נדיר מאוד עדיין למצוא רומנים היסטוריים מסוג זה המתרחשים על רקע ההיסטוריה התנכית , וסביר להניח שזה תוצר של רתיעה מצד הסופרים שחוששים ואולי בצדק שכתיבת סיפורים כאלה יכולים לסבך אותם עם הנוצרים הפאונדמטליסטים החזקים מאוד בארה"ב ועלולים "לרדוף " אותם ( פשוטו כמשמעו ) לנסזת להביא לסילוק ספריהם מהספריות באיזוריהם ( כפי שנעשה למשל עם ספרי הרי פוטר) וכו'.אחת הבודדות כיום שמשתמשות בנושאים פגניים על רקע תנכי היא ANN CHAMBERLINE . היא פירסמה עד כה סדרה היסטורית על חיי הנשים בהרמון השולטן התורכי בתקופת שיא האימפריה התורכית .
אך מעניינים יותר הם שדני רומנים תנכיים פגניים במובהק: אחד מהם הוא TAMAR (1994) סיפור בגוף ראשון ( כדי להוסיף להזדהות הקוראים ) של חייה של תמר בת מלך גשור ( ולא בתו של דוד כפי שהיא מתוארת בתנ"ך ) שהיא גם עובדת אדוקה של האלה אחת מקבוצה של נשים כוהנות אינטליגנטיות השומרות על הטבע שהגברים שמסביב עושים כמיטב יכולתם כדי להרסו. . . הסיפור מתאר את הקשר הרומנטי בינה ובין אמנון שמתואר גם הוא כמעריץ של האלה ומספר על מאבקם בחסידי האל הזכר הפנאטים הפסיכופאתיים
הסיפור לא שונה כל כך מזה של בר. אך צ'מברלין עוד הרחיקה לכת בספרה החדש : Leaving Eden (1999) שבו הסיפור התנכי של גן העדן והגירוש ממנו מסופר מנקודת המבט של לילית שהיא כמסתבר האלה השולטת בגן העדן למען בני האדם שחיים שם בהרמוניה . עד שחודר לשם אדם השחצן הטיפש והמטורף שאינו מבין את הצורך בהקרבת הקורבנות למען חידוש הטבע ומביא לנפילתו של המין האנושי.

ידוע לי רק על מעט מאוד סופרות וסופרים שמעיזים לטפל בנושאים תנכיים בקיצוניות הפגאנית הפמיניסטית של צ'מברלין אך יתכן שמספרם יגדל בעתיד ,
ואולי לא.
על צ'מברליו :
לגברת בר הנכבדה, 38977
קודם כל, איפה משיגים את הספר שלך? החנויות בעיר שלי החזירו את הספרים שלך למחסנים.
שנית, בעיקרון, גם הנצרות היא דת עדינה וגם הבודהיזם, בפועל, הנצרות והבודהיזם הציאו מקרבם מאמינים תאבי דם לא פחות מאלכסנדר מוקדון. התרבות היחידה שנהגה להקריב קורבן אדם לאלה(או לאל, הספר לא ברשותי) הייתה תרבות האצטקים והם עשו זאת מפחד(וגם איזה עניין מסובך של כלכלת מזון, אל תשאלי).
נחכה אלפיים שנה ונראה מה יצא מהדת החדשה הזאת.
שלישית, שלא לגברת בר, גן העדן נמצא בעירק, לפי בראשית פרק ב', כך שאם לילית עדיין שם כיום היא בטח משלמת דמי שכירות לסדאם חוסיין. כמובן שהסיפור הוא אנכארוניזם; סיפור גן-העדן קודם לסיפור לילית באלף שנה לפחות. במקור, לילית היה ניסיון לשלב אלפים במיתולוגיה היהודית, או שאני טועה.
רביעית, לא ידעתי שיש כל כך חומר בנושא!

נ.ב.
אני גר בכפר-סבא. המיקום המדויק לא נמסר מחשש לביטחונו של הכותב.
לגברת בר הנכבדה, 39651
אני משערת שאפשר להשיג את הספר שלי בהוצאת גוונים-טרקלין ברח' בר-כוכבא 29 בתל-אביב.
כמות החומר על מיתולוגיה פגאנית היא כמעט אינסופית - חלק נכבד ממנו מצוי בספריית האוניברסיטה של תל אביב (רובו באנגלית - אני הישגתי את רוב החומר באוניברסיטה של לונדון כשחייתי ולמדתי שם). לילית, לפני שהיתה אשתו של אדם הראשון, היתה אלת השאול הבבלית, אחראית על החכמה והמשפט.
לגברת בר הנכבדה, 39652
תשובה נוספת: המניע הראשוני לכל הקרבנות היה כנראה הפחד - מפני הבלתי נודע, מפני כוחות הטבע שאין להתגבר עליהם, וכיוצא באלה, מלבד קרבנות של תקווה ובקשה. המוזר אצל האצטקים היה שהם הקריבו נערות, לא נערים - שהן האמצעי החשוב ביותר להתרבות. אולי זה שימש להם מעין קסם דומה (כמו שפיכת מים כקסם דומה להורדת גשמים).
לגברת בר הנכבדה, 39698
לא כל כך מוזר. נערות (או נשים) נחשבו כרכוש - הרכוש היקר ביותר לאדם, אולי, אבל רכוש. מארקס אמר שנשים הן אמצעי יצור, ויש בכך הרבה מן האמת. נשים צעירות היו גם מטבע עובר לסוחר, וגם שלל נכסף של לוחמה בין שבטים. על כן,ברורה מאליה החשיבות של הנכונות להקריב רכוש כה חשוב וגדול. יש בכך משום השווצה בהצלחתו של המקריב (האב, יש להניח) שיש לו צאצאים כה רבים, עד כי הוא מוכן לוותר על אחת מהן.
ביקרת על הספר של טלה בר 45400
פורסמה במעריב כאן:
אולם מוזר שהמבקר יורם מלצר שהוא אחד המבקרים היותר פרספקטיביים שיש היום בישראל התייחס לאלמנטים לא חשובים בסיפור והתעלם לחלוטין מהאלמנטים המרכזיים באמת , הניאו פגאניזם וכו' שבהם דנתי במאמרזה.
הספר השני שבו הוא דן על רצח גדליהו בן אחיקם הוא מעניין מאוד בפני עצמו ואני מקווה לדון בו ביתר פירוט בהזדמנות אחרת.
פגאניזם בישראל 45659
הפגאניזם בישראל חי פורח וצומח. גם לוויקה אחת הקבוצות הפגאניות הראשיות , יש סניף בישראל שפועל בעיקר אבל לא רק דרך האינטרנט .מי שחשב שמונותאיסטים למיניהם חיסלו את הפגאניזם , טעה , דומה שהיום הם אקטיביים יותר מאשר אי פעם.
מאמר על קבוצה זאת יש כאן :
האלה של עגנון 46804
טלה בר פירסמה לאחרונה ספר אלקטרוני בשם "אלתו של עגנון " שבו יש את הטקסט של התזה הקונטרוברסיאלית מאוד שלה : שאת כלל יצירתו של עגנון אפשר להבין לא כחלק ממורשתו ואמונתו היהודית, אלה כתוצאה ממשיכתו לאלה האם , הלא היא לילית או השכינה. עגנון לא היה סופר יהודי בניגוד למה שנהוג היה לחשוב , אלא סופר פגאני עד עמקי נשמתו.
פרטים על הספר מעורר המחלוקת :
האלה של עגנון 48114
מלת המפתח, המופיעה בהקדמתי לספר, שאותה החסרת, אלי, היא ''רק'' - טענתי היא שעגנון איננו רק סופר יהודי - הנחה שאותה מעולם לא ניסיתי להכחיש - אלא גם סופר פגאני, שחשיבות האישה, האלוהות הנשית (כפי שהוא מבטא זאת בקטע מתוך ''עידו ועינם'' המופיע כמוטו לספרי), ומוטיבים מיתולוגיים פגאניים רבים, מודגשת ביותר ברבים מאוד מספריו וסיפוריו.
האלה של עגנון 48497
אפשר לשאול מה מוביל להגדרתו של סופר כ"פגאני"?
האלה של עגנון 48558
המלה ''פגאני'' מתייחסת לפי משמעותה הלטינית לעניינים הקשורים ב''חיים שמחוץ לעיר''. היום אנחנו מגדירים את זה כ''טבע'', כלומר כל מה ששייך לחיי הטבע ואינו מושפע מהציביליזציה האנושית ומהשקפת העולם השמה את האדם במרכז החיים.
אחד הרעיונות המציינים גישה זו שמה גם את האישה בתוך החייך הטבעיים האלה, מאחר שהדעה היא שהאישה קשורה יותר מהגבר לחיי הטבע. האמונה המרכזית הקשורה בפגאניות היא שהיישות האלוהית הראשונה והמקורית היתה האלה האם (כאן גם תשובה ליו - אין כמעט ספק אצל רוב האנתרופולוגים העוסקים בנושא שהאלה האם התקיימה זמן רב לפני שהופיעו האלים הקלאסיים שמנית במכתבך). הדבר נראה טבעי לאור העובדה שהכוח הראשוני העובד על כל אדם משעת היוולדו הוא כוחה של אמו, בעוד שהכוח האבהי משפיע עליו, או עליה, מאוחר יותר בחייו.
האלה של עגנון 48683
של מי בדיוק הדיעה שהאישה קשורה יותר מהגבר לחיי הטבע, וממה היא נובעת?
קיומה של אלה אם ללא אל-בעל או לפחות אל-ילד (במיתולוגיה כלשהי) נראית לי תמוהה - השליטים בכל החברות הידועות לנו היו הגברים, ונראה לי בלתי סביר שהם לא יגבו את שלטונם על פני האדמה בשלטון הזכרים גם בקרב האלים, אפילו אם הם מקבלים את הטענה שלכל אל יש אמא.
האלה של עגנון 48897
מה זה "כל החברות הידועות לנו"? אם מההסטוריה - אז זו תקופה מאוחרת מאוד ביחס לראשית קיומו של ה"אדם הנבון" שהוא לפני 200,000 שנה, באפריקה. דרך אגב, שם בחברות רבות עדיין יש לנשים כוח חברתי רב מאוד. ראשית ההסטוריה נחשבת מתחילת הכתב, שזה לפני 5,000 שנה, ומה אנחנו יודעים על שליטה בחברות שקדמו לכך?
האלה של עגנון 48918
אבותינו השימפנזים הם מאוד פטריארכליים, וגם לבונובו בעלי המזג הנוח יש היררכיה שתמיד בראשה עומד זכר ולא נקבה. למה להניח שאיפשהו בין החברה הפטריארכלית של השימפנזים לחברה הפטריארכלית שלנו, היו דווקא חברות מטריארכליות?
האלה של עגנון 49208
מאין לקחת את הרעיון שהשימפנזים הם פטריארכלים? אולי אתה חושב על הבבונים שהם הרבה יותר מרוחקים מאתנו. ובכלל, השימפנזים אינם אבותינו - אילו קראת משהו על אבולוציה, היית יודע שהדעה הנפוצה כיום היא שהשימפנזים התפתחו אחרי האדם ולא לפניו.
שבטי השימפנזים הם בדרך כלל אנרכיים, והנקבה המיוחמת מזדווגת עם רבים מהזכרים ולא רק עם זכר דומיננטי אחד, כמו בשבטים פטריארכליים אמיתיים.
האלה של עגנון 49330
ואני חושב שאת זו ששוגה. אם יש משהו שאני קצת מבין בו - זה שימפנזים. את, אני חושב, מדברת על הבונובואים (מה שכונה בעבר בטעות "שימפנזה גמדית" - Pygmy Chimps), שהם הרבה יותר אנרכיים, למרות שגם להם יש היררכיה מדויקת - היא פשוט משפיעה פחות על יחסי המין של החבורה, ויותר על תחומים אחרים של החיים. לא לחינם נכתב ספר בשם "Chimanzee Politics" - לשימפנזים יש מההיררכיות המסודרות והמוגדרות ביותר בעולם היונקים.

בקבוצות של שימפנזים, בד"כ יש זכר אלפא אחד שעושה מאמצים ניכרים למנוע מנקבות מיוחמות להזדווג עם זכרים פחותים (אלא במסגרת של קואליציה בין זכר אלפא חלש-יחסית לבין זכר בטא חזק-יחסית). זכרים מתחתית הערימה עשויים לסיים את חייהם בלי צאצא אחד אפילו, למרות שזה נדיר. הנקבות לא תמיד שמחות לשתף פעולה עם האלפא, ובוגדות בו כשהוא לא בסביבה. מזכיר בני-אדם, לא?

אין דבר שמרגיז יותר מאשר האמירה "אילו קראת משהו על X" - זו גישה מתנשאת עד כדי בחילה. אני קראתי וקורא די הרבה אודות האבולוציה, והגישה הקיימת כיום (כמו כבר די הרבה זמן) היא שלאדם ולשימפנזה היה אב משותף לפני כך וכך מיליוני שנים (חמש? לא זוכר), ומשם התפצלו שני ענפים - אד שהוביל לבני האדם, והשני שהתפצל שוב והפך לשימפנזים ובונובואים. לפי מחקרים, נראה שמבין השלושה השימפנזה הוא כנראה זה שעבר הכי פחות שינוי יחסית לאב הקדמון, ולכן הוא בעל החיים הקרוב ביותר עלי אדמות אל ההומו ספיאנס ספיאנס. בכל מקרה, אני מעודי לא שמעתי על טענה כאילו השימפנזים התפתחו "אחרי" בני האדם, ולסברה כזו אין בכלל משמעות בצורת המחשבה הקיימת אודות אבולוציה - המינים מתפתחים כל הזמן. השאלה היא איפה יש התפצלויות, ומכאן - מה המרחק ה"משפחתי" ממין אחד למשנהו.

בבונים, אגב, כלל אינם קופי-אדם, ולכן אינם רלוונטיים במיוחד לדיון.

תזכירי לי בעתיד הקרוב, ואני אוכל לפרט את ההבדלים בין חיי המין של השימפנזים, הבונובואים ובני האדם, וממה הם נבעו (כנראה).
האלה של עגנון 48899
הדעה שהאישה קשורה יותר בטבע מהגבר נובעת מתופעת ההריון והלידה, שאין כמעט פעולה טבעית יותר מאלה, וגם ממחקרים על הבדלים בצורות חשיבה בין האישה לגבר. ואולי גם מההשקפה שלגבר יש יותר נטיה לטכנולוגיה מאשר לאישה. אני לא אומרת שזו הדעה שלי, אבל זו דעה שקראתי עליה בכתובים מדעיים ואנתרופולוגיים.
דמות האלה-האם אכן מופיעה לעתים קרובות בחברת ילד - כמו איזיס עם הורוס, ופסלונים קדומים שנמצאו באסיה הקטנה. ברור (לפחות לי, ולאנשים אחרים המחזיקים בדעה דומה), מהקשר הזה שהאלוהות החזקה יותר היא האם ולא הילד. למעשה, לדברי גרייבס ב"האלה הלבנה" (שבקרוב, אני מקווה, יופיע בתרגומי בהוצאת "אסטרולוג"), האם היא שהפכה את בנה לאל - ללא תמיכתה לא היה לו סיכוי לעשות זאת ביושר, אלא רק בדרכו של מרדוך, בנה של תיאמת הבבלית (אותה מזהים עם "תהום" או "תוהו"), כפי שהערתי לעיל. אלות-אם רבות היו אמותיהם של אלים צעירים, והדוגמה הקרובה ביותר אלינו היא אתרת-ימים הכנענית (שהיא אישתר הבבלית, או עשתורת/אשרה הישראלית), אמו של בעל.
האלה של עגנון 48919
מה לעזאזל יותר טבעי בהריון ולידה מאשר בכל פעולה אחרת של בני אדם? גם זיקפה היא פעולה טבעית מאוד, אם נשאר באותו התחום. כמה פעמים אישה יולדת בחייה? וכמה פעמים גבר חווה זיקפה?

לי לגמרי לא ברור שהאלוהות החזקה יותר היא האם ולא הילד, ואין לי מושג מאיפה את שואבת את הטענה הזו. בהרבה חברות, כידוע, תפקיד האם מתחיל ומסתיים בגידול הילדים - כלומר, לאלה האם יש השפעה, אבל עיקר התוחלת שלה היא לגדל את הילד כדי שיהפוך לאל המנהיג.
האלה של עגנון 48950
מאז שאני זוכר את עצמי, רק אחת.
האלה של עגנון 49000
תגיד, זה לא מפריע לך באוטובוסים דחוסים, הזיקפה התמידית הזאת?
המלפפון של אורי 49016
סיפר לנו פעם אורי זוהר

כשהייתי צעיר הייתי עולים לקו 5 בתל אביב בשעות העומס עם מלפפון גדול בכיס שמאל, ונעמד קרוב לבחורה .כשהיא הרגישה את המלפפון היא ניסתה להסתובב לצד ימין ,אבל שם אני הייתי מחכה לה.
המרפק של אורי 49067
מזכיר לי סיפור על איש ‏1 שניתקל בטעות במרפקו בחזה של צעירה באוטובוס, לא מתבלבל ואומר בשנינות "אם ליבך רך כחזך בוודאי תסלחי לי" ובתור תשובה מקבל "אם המה-שמו שלך קשה כמו המרפק שלך - תקפוץ לביקור"...

1 אני מכיר את האיש הזה במיקרה.
המרפק של אורי 49118
1 קראתי את הבדיחה הזו, כנראה בספר משנות החמישים של המאה שעברה. נראה שגם מי שסיפר לך את זה קרא את אותו ספר.
הדמיון של אברהם 49244
זה כמובן מייד מזכיר לי את שלונסקי שראה בחורה יפה ואמר לה ,אך איזה פה-רך יפה ,וכשהיא שאלה האם התכוונת לפרח בחית? הוא ענה ,את החטא אקח על עצמי.
האלה של עגנון 49389
לפני חודש רכשתי מכונית (פורד פיאסטה מודל 87 בצבע חלודה) ומאז אני מדיר רגלי מאוטובוסים.
מעבר לכך אני, כמו שאר הגברים, מוצא פתרונות מקורים למצבים מביכים, למשל שליפת הטלפון הסלולרי מהכיס בכל פעם שמישהי חשה בזיקפה שלי.

מה, לך אף פעם לא עמד באוטובוס?
האלה של עגנון 49205
הטענה היא, לדעתו של גרייבס (''האלה הלבנה'') שהאם היא שעושה את בנה למנהיג. מכאן, ללא כוחה שבו היא משתמשת כדי לתמוך בו, הוא לא היה נעשה למנהיג. (לגרייבס היו שתי נשים ושמונה ילדים, כך שאני משערת שהוא ידע מה הוא אומר).
האלה של עגנון 49324
אני מת לדעת איך זה שהיו לו שתי נשים ושמונה ילדים מקרין במשהו על דבריו.
''שירתה של טרויה'' מאת מקליג 48551
אתמול סיימתי לקרוא את הספר. בינוני לטעמי עם שגיאות. עניין הדמויות המיתיות כדמויות בשר ודם את זה כבר אפשר לקבל אבל את הדת החדשה הזאת עם האלה האם(אני מוצא את הדת הזאת חדשה מחמת הספק) שהופיע רק במאה השנים האחרונות צרם מאד שם. ואילו החיתים היו באים לשם, היוונים היו ניגפים(אם קראת את הספר ההוא,תביני) מכיוון שהחיתים היו אימפריה אז בעוד אשור הייתה אז ספיח באימפריה המצרית. אני עדיין תוהה מה גורם לנשים מסוימות לראות באמזונות עם אמיתי ולא לדרג אותן עם הקנטאורים ואנשי התלים שם מקומן ומשם הן באות.
''שירתה של טרויה'' מאת מקליג 48560
מגוחך לכנות את האלה האם כאלוהות משנית. אתה מתייחס לזמנים הסטוריים, או קרובים לראשית ההסטוריה (כלומר, ראשית הכתב), בעוד שהפגאניות הקדומה מתייחסת לתקופות פרהסטוריות (ראית פעם את פסלי התרבות הירמוכית?) הפסלים הקדומים ביותר הם דמויות נקביות המביעות, לכל הדעות, הופעה של פריון. כשעלה האל הזכרי העליון מרדוך לשלטון, הוא הרג את אמו תיאמת שמשלה הרבה לפני היוולדו, ביתר את גופה וממנו ברא את הארץ - מה שמראה בבירור שהיא היתה אלת האדמה במקור. צריך לדעת לקרוא גם בין השורות, ולא רק את המלים המפורשות. אפילו חז"ל ידעו את זה כשקראו ופירשו את התנך.
לפי היגיון זה, אפשר לטעון שהמלכה 48707
אליזבת הראשונה הייתה פאגאנית. את הרי יודעת שהיו מלכות בהיסטוריה(וגם קיסריות). בנוגע לפסלים שמצאו, זה כמו שארכיאולוג מהעתיד יטען על סמך מגזיני פורנוגרפיה, ששלטו כאן נשים. הפסלים מייצגים את האידיאל הנשי דאז ואינם מייצגים כל תפיסה מאורגנת של אלוהות. בני תקופת האבן לא ידעו אלים או אלות בדומה לאינדיאנים ולאבורג'ינים. האלים התפתחו רק כאשר הפכו בני האדם ליושבי קבע.
לסיום, הייתי מציע לך לקרוא את ''טיגאנה'' מאת גבריאל קיי, שם מתוארת מטריארכיה בערך מהסוג שאת מדברת עליה. הספר הוא ספר פנטזיה ונחשב למשובח למדי.
לפי היגיון זה, אפשר לטעון שהמלכה 48895
אני לא מוצאת שיש לנו בסיס לוויכוח - כל אחד מאמין במה שהוא מוצא לנכון ולעולם לא נשכנע זה את זה. (ומעניין אותי לדעת מה דעתך על נשים בכלל...)
''שירתה של טרויה'' מאת מקליג 48901
אלו שגיאות מצאת בספרי, הייתי רוצה לדעת, ואולי גם לתקן.
התקופות שאתה מתייחס אליהן הן מאוחרות מאוד, ובוודאי שהשליטה החברתית בימיהן היתה גברית.
אשר לאמזונות, אין לי שום עניין בנשים שהעיקר בחייהן היא המלחמה, ולא אותן אני רואה כסמל לשליטה נשית. זו היתה מתבטאת בדרך שונה לחלוטין - למשל, הנטיה לאחדות חברתית ולעזרה הדדית במקום לתחרות ולרדיפה אחרי כוח השלטון (ואל תביא לי דוגמאות של נשים בפוליטיקה של היום, כי הן נאלצות למצוא את דרכן בחברה הגברית וכך גם להתנהג כמו גברים). אפילו כיום אפשר למצוא חברות הנשלטות על ידי נשים בדרך שונה מאוד מזו של הגברים.
לא קראתי אותו בכלל! 49212
אז אין לי מושג איזה טעויות עשית שם, אם בכלל. אי אפשר להשיג אותו בחנויות או בספריות. וכמו כן, תני לי דוגמה לחברה מטריארכלית קיימת...
ואם כבר לכתוב על דמות נשית בתנ''ך, אולי תכתבי על הנביאה חולדה שלפי תיאוריות מסוימות הייתה בצוות העריכה של ספר ''דברים'' בימי יהואש. לפי ביקורת המקרא, היו שבע נביאות בישראל. ואם כבר לכתוב על דמות פאגאנית, את יכולה לכתוב על איזבל(לברר גם מה היה שמה האמיתי אם תצליחי) אישתו של אחאב מלך ישראל.
דוגמאות אחרות לנשים בהיסטוריה הן הקיסרית קתרינה או המלכה שלומציון מימי החשמונאים.
כריסטינה היא דוגמה לאישה מהסוג החביב עלייך אם כי הייתה חסרת כוח אמיתי.
איזבל היא באמת דמות שזועקת 49214
ממש לטיפול ברומאן תנכי פגאני. המאבק שלה כנגד הנביא הפנאטי אליהו וכנגד המצביא יהו, בשם הבעל
וכמוה הבת שלה עתליה שהיגיע לשלטון ביהודה ושלטה בה שלטון יחיד במשך שנים עד שחוסלה בידי מתנגדיה הגבריים.
ראובן קריץ אגב כתב רומן היסטורי מעניין על הנושא הזה בשם ''עוזא '' וכמובן יש את המחזה של ראסין. אבל הם אפילו לא החלו לגרד את האפשרויות.
לא קראתי אותו בכלל! 49281
ב-‏17.12 כתבת: "אתמול גמרתי לקרוא את ספרך, בינוני עם שגיאות". לאיזה ספר התכוונת - "מיכל - בת המלך", או לספרי האלקטרוני "אלתו של עגנון"?
על חולדה לא מעניין לכתוב מאחר שאין עליה שום ציון בתנך. מיכל מעניינת אותי דווקא בגלל העמדה השלילית של כותבי התנך לגביה - ובגלל שהיתה בתו של שאול ואשתו של דוד וכל קורות חייה. אם קראת את הספר, תוכל להבין, אם לא - על מה אתה מדבר בכלל?
אני לא חושבת שקיימות כיום חברות מטריאכליות טהורות בעולם. ציינתי רק שבכמה חברות הנחשבות לפטריאכליות באפריקה בגלל שלנשיא השבט יש נשים רבות, יש לנשים כוח רב בהרבה מזה שיש להן, למשל, בחברתנו. לדעתי זו תוצאה של חברה שהיתה לפנים מטריאכלית, מבחינה זו שהן לא רק שהיו מנהלות את כל חיי השבט - כפי שהן עושות גם היום, אלא גם מבחינה זו שהיתה להן אפשרות לשכב עם מי שרצו וללדת ילדים מאיזה גבר שהן בחרו בו.
הבעיה של אנשי ימינו שהם רואים את חיי השבט ואולי גם המשפחה במונחים פוליטיים מודרניים זכריים, ואינם מבינים שום צורת ניהול חיים חברתית אחרת.
אני כותבת עכשיו ספר על חברה אוטופית, שכל המבנה והניהול שלה שונים בתכלית מאלה שלנו.
דרך אגב, היה בדעתי גם לכתוב על איזבל, אבל כרגע יש לי תוכניות אחרות - ספרות פוטוריסטית יותר במקום ללכת לעבר. אולי פעם אעשה גם את זה.
אני חושבת שדווקא הספר על מיכל עשוי אולי לפקוח את עיניהם של כמה אנשים בארצנו, שראייתם מצומצמת ומוגבלת יותר מדי. ודי לחכימא...
מקליג, אמרתי מקליג. 49321
אלא אם אחד מאבותייך או אמותייך נקרא מקליג במקרה. בנוגע לאפריקה, כבר שמעתי על זה בספר "בני אדם" מאת מרווין האריס שלו יש רעיון אחר בנוגע למקורו של זה. מקור המנהג של ריבוי נשים הוא יותר אקט של מעמד. בחברה מטריארכית מוסד הפוליאנדריה היה נפוץ יותר למעשה ולא פוליגמיה. ובנוגע לספר האוטופיה שאת מתכננת, אני מקווה שהוא יהיה מעניין ולא יחזור על כמה מהשגיאות של גרייבס ב-"אחרי ההיסטוריה". ספר מצויין מבחינה ספרותית אך רואים שההיסטוריה כפי שמוצגת שם מעוותת מאד לפי שיקולים פוליטיים. בית הזונות שם אינו מוסבר טוב(אם זו חברה מטריארכלית כבר אלפי שנים, כיצד שרדו מוסדות כמו זה?). המעמד העליון שם שמר ככל הנראה על חלק מהטכנולוגיה של קודמיהם אם מיישמים את המימרה: "כל טכנולוגיה מתקדמת תראה לאדם נבער ככישוף" כדברי קלארק. ולמה אי אפשר לשמור שם על דמוקרטיה?
לא קראתי אותו בכלל! 49283
אם אתה חושב שהמלכה כריסטינה היתה מעניינת אותי, אז לגמרי לא ירדת לסוף דעתי. שולמית אלוני עונה יותר על דרישותיי.
''שירתה של טרויה'' מאת מקליג 56702
מאמר מעניין מאוד על "שירתה של טרויה " של מקליג מנקודת מבט נשית פמיניסטית , המקשרת ספר זה עם רומנים היסטוריים פמיניסטיים אחרים כמו "האוהל האדום " של דיאמנט יש כאן :
מקליג, אגב שידועה בעיקר בזכות רב המכר הענק שלה "הציפורים מתות בסתר " חיברה גם סדרה מעניינת למדי של ספרים עבי קרס ( כל אחד 800 עמודים לפחות ) על חייו ותקופתו של יוליוס קיסר. הספר הראשון בסדרה זאת "האזרח הראשון ברומא" תורגם גם לעברית.
הגרסה של המפסידים 50947
כפי שראינו במאמר זה הסיפורת התנכית הפגאנית זוכה כיום לשגשוג .
להלן מאמר שסוקר את הז'אנר הן בחו"ל והן בישראל :
הגרסה של המפסידים
והמפסידות... 50985
אהבתי את הסקירה.

אגב, אחד הדברים שהכי מרתיחים אותי הוא הקישור בין ניאו-פאגאניזם לפמיניזם.

מנקודת ראותי, הנאו-פאגאניזם והשוביניזם המסורתי עושים אותה שגיאה: הגדרת האישה דרך הפונקציה הביולוגית של הריון ולידה. אמנם הניאו-פאגאנים רואים בכך דבר חיובי, וחושבים שזהו יתרון של האישה, אבל עדיין נשארת הבעיה של הגדרה ביולוגית צרה לאדם (ולא רק לאישה. גם האמירה שגברים הם יותר אלימים בגלל עניין החדירה היא בעייתית באותה מידה). אני מאמינה שיש יתרון בראיית אדם כאדם, ואת צמצום ההגדרה להשאיר לאופי, התנהגות, מעמד סוציו-אקונומי, סביבת גידול וכדומה, ולא להבדל בכרומוזום יחיד.
מומלץ הספר ''האוהל האדום '' 56172
של אניטה דיאמנט. ספר זה מספר את סיפורה של דינה בת יעקב אבינו וסיפור האונס שעברה בידי חמור בן מלך שכם וסיפור הנקמה שנקמו באנשי שכם בני יעקב שמעון ולוי . והכל מתואר מנקודת המבט שעד כה הוסתרה במקרא , נקודת המבט של נשות האבות שהן כמסתבר מהספר בעלות אמונות פגאניות ולא מונותיאיסטיות טהורות כפי שהיו עורכי המקרא רוצים שנאמין. .ספר זה הפך עם הוצאתו לאור לרב מכר ענק בארה"ב ותורגם גם לעברית.
תמהני אם הצלחתו יוצאת הדופן לרומן על רקע תנכי בימינו תביא לגל של סיפורים נוספים מסוג זה.
עוד על הסופרת אניטה דיאמנט :
ועל הספר
ו:
מומלץ הספר ''האוהל האדום '' 502903
האוהל האדום הוא פנטזיה מהנה מאוד, והחלק של דינה ושכם - סיפור אהבה ולא אונס - דיבר אלי מאוד. כשנפגשתי לראשונה עם הסיפור, בבית הספר, כבר הייתה לי הרגשה שמדובר בסיפור אהבה, מקריאת הפשט.
גם עבודת האלילים של רחל נמצאת בפשט (התרפים שהיא גנבה מאביה).

אבל זאת פנטזיה: לכל הנשים יש מחזור חודשי מסונכרן זו עם זו ועם הירח, ולסנכרון הזה יש השפעה חשובה על המבנה החברתי. מכיוון שסנכרון כזה אינו קיים במציאות, זה מדגיש את האלמנט הפנטסטי.
מומלץ הספר ''האוהל האדום '' 502914
סינכרון כזה כן קיים במציאות.
מומלץ הספר ''האוהל האדום '' 502969
בהחלט קיים (לא מחויב אבל קיים), אצל נשים שחיות יחד, ולכן זה לא פנטסטי להעלות על הדעת שנשות שבט יהיו מסונכרנות.
היה או לא היה? 503078
לא בטוח: http://www.straightdope.com/columns/read/2429/does-m...
היה או לא היה? 503081
תגובה 202597
היה או לא היה? 503083
למדתי משהו מאז.
היה או לא היה? 503152
השאלה שבכותרת שלהם טיפשית. ברור שהתופעה קיימת, כי מוכרות הרבה עדויות אנקדוטליות לגביה. השאלה שהם רוצים לבדוק היא כמובן ''האם הסנכרון מחויב'' או ''עד כמה הסנכרון שכיח''.

(לא קראתי את הטקסט).
היה או לא היה? 503153
בתור קוראת בעלת ותק באייל, את צריכה לדעת ש"עדויות אנקדוטליות" לא מספקות את הסחורה. למשל: האם את מקבלת את הטענה שלאנשים בעלי אותו שם יש נטיה להיוולד באותו תאריך? אם לא, אני מבטיח לך אוסף של עדויות אנקדוטליות שיוכיחו את הטענה הזאת (טוב, מישהו יצטרך לתת לי את הקובץ של מרשם התושבים בשביל זה).

אה, נו טוב, אני לא חושב שזה משנה אבל אם את מתעקשת אז הנה דוגמא יותר קרובה: אני טוען שאנשים בעלי אותו שם פרטי נוטים לסנכרן את המחלות שלהם. הפעם אזדקק לרישומים של משרד הבריאות כדי לספק לך את האנקדוטות.

(כדאי שתקראי אותו, או אחרים שמפוזרים ברשת. אחרת עלול לקרות שמי שיוצאת טפשית היא לא השאלה שבכותרת שלהם)
היה או לא היה? 503175
"האם את מקבלת את הטענה שלאנשים בעלי אותו שם יש נטיה להיוולד באותו תאריך?" דווקא את זה אפשר לבדוק באייל. האם יש כאן עוד מגיב עם השם ברוך שנולד ב-‏24 למארס?
היה או לא היה? 503177
לא יודע, אבל שמי לא ברוך ולא נולדתי ב 24 במארס, כך שההיפותזה מקבלת אישוש מסוים.
מיהו שכ"ג? 503261
ארכיבאי, אפשר לצמצם את הרשימה בעוד שליש אחוז. בסוף נסגור עליו.
מתפלאת עליך 503301
ברור שהתופעה קיימת = ברור שהיא תיתכן ויש עדויות אנקדוטליות לגביה. מה לא ברור? (לא אמרתי שעדויות כאלה הן הוכחה לחוק סנכרון כלשהו).
התופעה קיימת כמו שקיימים ג'ינג'ים גבוהים. אבל השאלה שמעסיקה אותנו היא, האם כל או רוב הג'ינג'ים גבוהים, כתופעה עם חוקיות מוסברת.
מתפלאת עליך 503306
איציק?
מתפלאת עליך 503307
גם אתה מכיר אותו? :-)
היה או לא היה? 503158
מה שלא מובן לי זה למה נשים נלחמות על טיעון שעל פניו, ביולוגית, עושה רושם בדיוני, אפילו עוד לפני תיאור ההשתלשלות שמצביע על כך שמה שהוביל אליו הוא סדרה של טעויות. נניח שסינכרוניזציה כזאת היתה מוכחת בצורה רצינית ואמינה - אז מה? מה זה אמור להראות, או לשנות בחברה באופן מעשי?
היה או לא היה? 503167
אני לא אישה, אבל אם יותר לי: במשך זמן רב למדי התיאוריה על סינכרון המחזור היתה מקובלת, וכאשר זה המצב עדויות אנקדוטליות על סנכרון כזה אינן נחשבות לאנקדוטות אלא לחלק ממארג עובדות ידוע ומתועד. במצב התודעה הזה, כאשר שתי בנות בטירונות מגלות שהן קונות טמפונים באותו יום, שתיהן מציינות לעצמן בשקט תגלית של עוד פריט מידע שתואם את ידיעתן על העולם. הנטיה האנושית, לאו דוקא הנשית, היא לא להקדיש הרבה כוח חישוב לפריטים מהסוג הזה ולקבל אותם כעובדות אמינות. אגב כך הן גם תורמות לאישוש של אותן תיאוריות שמסבירות אותם, כך שיש כאן אפקט של משוב חיובי. אחרי מספיק זמן ואנקדוטות לא קל לשנות את התפיסה שמושתתת, לכאורה, על הרבה עובדות כאלה. במקרה הספציפי שלנו, אפשר להניח שלזכר הממוצע יהיה קל יותר לשמור על ראש פתוח, שכן הוא לא בזבז את המשכורת הצבאית שלו על טמפונים, ובכלל השאלה לא ממש הטרידה את מוחו שהיה עסוק בעניינים חשובים יותר (שנגעו, ברובם, באותם ימים אחרים בחייה של חיילת).

למרות האמור לעיל, לדעתי השאלה עודנה פתוחה, ולא אופתע אם יתברר בסוף שבכל זאת יש בה משהו. אגב, אם בין קוראות האייל יתגלה סנכרון כזה זאת תהיה תרומה חשובה למדע, שכן היא תראה שההשפעה אינה על בסיס כימי.
היה או לא היה? 503174
מהקצת שהגיע לאוזני, שתי טירוניות עלולות באותה מידה להתרגש ולומר: שיואו, את קיבלת היום ואני קיבלתי רק לפני 3 ימים, ושרית קיבלה רק יומיים לפני כן... שיואו, אז זה נכון מה שאומרים, שבטירונות כולן מקבלות ביחד...

ולך תבנה עם זה חומה (או סקר על סנכרון בין קוראות האייל).
היה או לא היה? 503176
כן, בדיוק על זה אני מדבר.

ולנו באייל יש - או לפחות היו - סטטיסטיקאים טובים.
היה או לא היה? 503180
איך אומרים בעברית confirmation bias (אתה בטח מכיר את הניסוי עם ברזי השריפה)?
היה או לא היה? 503185
(לא מכיר, או לפחות לא זוכר כרגע. קישורית?)
היה או לא היה? 503190
הטיית אישור. בלשון הדיבור גם "אישור מוטה", תגובה 143180.

הטיית אישור [ויקיפדיה]
היה או לא היה? 503309
תיקון טעות (מוטב מאוחר וגו'): תגובה 503190 נועדה לרב"י בתגובה 503180.
היה או לא היה? 503203
אחד הניסויים הראשונים בנושא, אני חושב בשנות השישים. הראו לשני קבוצות תמונה מאד מטושטשת של ברז שריפה. אי אפשר היה לזהות את הברז בתמונה. אח"כ הראו לקבוצה אחת 5 תמונות שהולכות ומתבהרות ולקבוצה השניה הראו 10 תמונות. התמונה האחרונה הזהה לשתי הקבוצות היתה ללא טישטוש, ואותה הם היו צריכים לזהות. לקבוצה שראתה 10 שלבים של טישטוש לקח יותר זמן לזהות את ברז השריפה מאשר לקבוצה שראתה רק 5. ריבוי המידע גרם להם להחליט מה הם רואים מוקדם יותר, וכל תוספת מידע רק חיזקה את מה שהם חשבו, והשפיע לרעה על טיב ההחלטה הסופית.

נקודה שצריכה לעורר מחשבות עמוקות אצל חסידי המחשבה הרציונלית.
היה או לא היה? 503236
פופריזם, הנה אנחנו באים.
היה או לא היה? 503266
השאלה היא עד איזה טווח זה עדיין מוגדר כסנכרון? יומיים? שישה ימים?
היה או לא היה? 503195
האנקדוטות שאני מכיר חזקות יותר. למשל משפחה עם אמא ושתי בנות, שאחת או יותר מהן עוזבת את הבית לתקופה מסויימת. בתנאי שאף אחת מהן לא על גלולות, אפשר לראות שהן מסונכרנות כל עוד הן גרות ביחד, וכאשר אחת עוזבת, המחזור שלה נסחף לאט לאט מחוץ לסנכרון, וחוזר אליו כאשר היא שבה.

ישנן לא מעט סיטואציות בהן תרחישים כאלה קורים, וכמה (לא הרבה, ובכל זאת כמה) מיקרים שהכרתי אישית (מספיק אישית כדי לשמוע על כך...) נראו בדיוק כך.

אנקדדוטלי-אנקדוטלי, אבל די משכנע.
היה או לא היה? 503275
אני מודה שהידע שלי בנושא דל למדי, ואני מציע בזאת שמישהו מהפסיכולוגים החברתיים יחקור את הנושא בכלים מדעיים (אם זאת לא דרישה מוגזמת. מותר להעזר בסטטיסטיקאים מקצועיים). ''אפשר לראות'' מוכיח את עצמו, לעתים קרובות, כבלתי אמין.
איך נולדות עדויות אנקדוטליות 503302
היה או לא היה? 503206
טירונות בנות זה כשלושה שבועות? לא מספיק זמן לסינכרון אם מניחים מנגנון מתקבל על הדעת (פרומונים וכולי). בלי לדעת מה המשוואות הרלוונטיות, אני משער ששלושה חודשים זה זמן סביר.
היה או לא היה? 503276
כן, זאת היתה סתם דוגמא לא טובה שצצה לי בראש. החלף ''טירונות'' ב''מאסר של שנה בכלא תרצה'' (מה שגם מתאים יותר לנסיון האישי של ברקת).
היה או לא היה? 503338
לסיפרו לראעשנה על קיום התופעה אחרי שהבעתי את פליאתי על הסנכרון הקבוע שלי עם שותפותי לדירה.
היה או לא היה? 503169
ועוד הערה:

התיאוריה משוכת למדי את הפן הפמיניסטי בנפשן של נשים, שכן היא רומזת על שיתוף פעולה שמתבטא ב"כוח נשי", אמנם סמוי אבל אפקטיבי, ומכאן אפשר לגזור הארות כלליות על נשות השבט ומשחק הכוחות שלהן מול הזכרים הברוטאליים (והסתומים). סיסטרהוד, בייבי.
היה או לא היה? 503243
אני חושבת שקלעת בול לרעיון של "האוהל האדום", שהספר מייחס לו חשיבות כה רבה.

ואף על פי כן, כנראה זו פנטזיה: אף אחד לא הזכיר בדיון כאן או במקום אחר אף אנתרופולוג או חוקר ארצות שנתקל בתופעה כזו אצל איזשהו שבט קיים.

אנקדוטה נגדית: חלק מעולי אתיופיה קיימו מנהג של "בית נידה" כאשר עלו ארצה, וגם אצלם לא היה סינכרון.
היה או לא היה? 503312
גם אני קראתי בעבר על "בית הנידה" אצל עולי אתיופיה וכנראה גם אצל האתיופים עצמם - הלא-יהודים, וכן זכור לי גם משהו על "בקתות ירח", בעלות תפקיד דומה (בלי שדובר שם על סנכרון), בכמה שבטי אינדיאנים במערב ארה"ב ובדרום אמריקה. אבל האם "האוהל האדום" שעליו מדברת דיאמנט, כלומר אוהל משותף לנשי השבט/המשפחה בזמן הנידה - מבוסס על התנ"ך? איפה בתנ"ך זה מופיע?
היה או לא היה? 503330
עד כמה שידוע לי זה לא מבוסס על התנ''ך אלא פרי דמיונה של המחברת.
מה שכן קיים בהלכה היהודית, עד היום, הוא דין הרחקה בין איש לאשתו בימי הנידה. בימים אלה אסור לקיים יחסי מין, אסור ליצור מגע של חיבה בין בני הזוג, ויש נוהגים אפילו להפריד את המיטות.
אז הרחקה יש ומקורה בתורה, אך בתקופה מאוחרת בהרבה מן התקופה עליה מסופר ב''אוהל האדום''. ובכל זאת מכאן ועד שיכון הנשים ה''נידות'' באוהל נפרד המותר לכניסה לנשים בלבד עוד ארוכה הדרך...

ובמחשבה שנייה עולה בי זכרון עמום שבתורה (נדמה לי שבתקופת נדודי ישראל במדבר) אשה נידה אמורה לצאת לתקופה מסוימת ''אל מחוץ למחנה'' אבל אני לא בטוחה שזה מדויק וגם לא יודעת מה בדיוק זה אומר.
היה או לא היה? 503303
שוב הלכת לאיבוד בעניינים לא לך. ניאו-פמיניזם או פמיניזם פאגאני, שהם הזרמים הפמ' העיקריים שעשויים להחשיב סנכרון וסת אם בכלל, לא ישתמשו במושג "כוח נשי" (השייך לפמ' הקלאסי או לזה הלוחמני). בין זרמים אלה, הניאו-פמיניזם יתייחס בשעשוע לעניין הסנכרון, חומר לטור אישי מבדח בעיתון או פיסת מידע שעוזרת לשנוא עוד יותר את האקסית של האקס.
הפמ' הפאגאני יראה בסנכרון עניין מיסטי המשיק לגיאות/שפל/מולד הירח ומעניק עומק ופיוטיות גם לתחבושת (החד-פעמית האורגנית) המוכתמת ביותר - ומה כל זה קשור לגברים בכלל?

ואילו הפמ' הלוחמני מזדעזע רק מעצם חקירת הווסת, אותה טומאה המפריעה לנשים "לרוץ איתו, לקפוץ איתו" מעל תקרת הזכוכית.
היה או לא היה? 503305
כל העולם כולו הוא עניינים לא לי, מה הפלא שאני אבוד?
היה או לא היה? 503308
מעניין מאיזה פמיניזם באות המגיבות עם הרצח בעיניים מהמאמר של גיל גרינגרוז בהפניה במורד הפתיל. (נראה לי שאולי מהפמיניזם של מכירת קריסטלים וסדנאות לארומתרפיה - יענו יזמות-כלכלית-נשית-פגאני-רילייטד? :})
היה או לא היה? 503310
לא קראתי (את המאמר ואת התגובות אליו).

קריסטלים וארומתרפיה זה ניו אייג', לא פאגאניות... יש חפיפה חלקית אבל גם הבדלים לרוב.
היה או לא היה? 503311
ה''רילייטד'' מתייחס לחפיפה החלקית.
היה או לא היה? 503326
הפגאניזם, לא העתיק אלא התנועות של ה-‏5-6 עשורים האחרונים, הם חלק מהניו-אייג'. הפמיניזם של השכבות הנמוכות בארה"ב (במידה מסויימת גם בקנדה), שנולד כתגובת-נגד לפמיניזם האליטיסטי - הוא הקרקע הצמאה שבה נקלטו תנועות הניו-אייג' והפגאניזם בכללן והוא עדיין מקור התפוצה וההתפשטות שלהן. בטקסי חלק מתנועות ויקה משתמשים בקריסטלים כחלק בלתי נפרד מהטקס. ב"ריפויים" למיניהם, בכל מיני תנועות, בחלקן הגדול כאלה הקשורות בפגאניזם - משתמשים בשמנים ו/או בצמחים ארומתרפיים. הכל קשור בכל. "הבדלים לרוב" - יש - אבל יש גם הבדלים קונספטואליים וריטואליים בין שתי "מכשפות"/"כוהנות"/<הציבי מונח אחר> באותו טקס.
היה או לא היה? 503396
גם כאן יש רצח בעיניים, אבל להם יש גם הומור שחסר אצלנו.

היה או לא היה? 503410
לא הבנתי את מי אתה מאשים בחוסר הומור.

את הציטוט בלינק כבר הביאו בדיון הזה, וגם אין בו יותר מדי רצח בעיניים.
היה או לא היה? 503412
ברור שהרצח בעיניים הוא לא בציטוט מתוך דו"ח המחקר באונ. מישיגן. ההומור הוא בתגובות וקצת רצח בעיניים אצל המגיבה red storm. קישור יותר נוח, כדי שלא יהיה צורך ללחוץ בנפרד לפתיחת התגובות:

היה או לא היה? 503420
קראתי בעיון את התשובות, ואני חושבת שכל סיפור ה''רצח בעיניים'' נובע מדימיונך השובניסטי.
כדאי לך לעבוד על זה.
פגאניזם ופמיניזם 56693
אני מסכימה בהחלט עם חן שפירא שיש לראות את האישה קודם כול כאדם. מה שהפגאניזם עושה, לדעתי (ואני עדיין לא יודעת בדיוק מה זה ניאו-פגאניזם) הוא שהוא מחזיר את האישה למקומה הראוי כאדם, ולא כמשועבדת לגבר כפי שהיא נמצאת במערכת המונותיאוסטית.
פגאניזם ופמיניזם 58603
המונותיאיזם ירש את זה מהפוליתאיזם. הייתה לפחות התקדמות: פעם גבר היה נושא יותר מאישה אחת, כיום הוא נושא אישה אחת(רוב המוסלמים נשואים לאישה אחת. רק העשירים ביותר והעניים ביותר יכולים להרשות לעצמם ארבע נשים). טרם הבנתי כיצד ריבוי-נשים מעיד על חברה מטריארכלית. קיימים מקרים נדירים של פוליאנדריה בדרום אסיה שאפשר להסבירם על דפוס כלכלי פשוט(טיבט).
הניאו-פאגאניזם הוא אוסף של אמונות מן המאה הקודמת שטוען לאמונה מונותאיסטית שבראשה עומדת אלה. אין לבלבל בין העת העתיקה לבין האנשים הללו. אם אחת מהן הייתה מגיעה לעת העתיקה, התגובות היו בין צחוק פרוע לבין ניסיון לאונס קיבוצי.
פגאניזם ופמיניזם 58678
1. היה מונותאיזם הרבה לפני שרבינו גרשום החליט לשפר את מעמד האישה.

2. ריבוי נשים כמובן אינו מעיד על חברה מטריאכלית. סגידה לאלות לעומת זאת יכולה להעיד על כך (לפי טלה) ויכולה גם שלא.

הדעות של טלה הן אולי חדשניות, אך לפחות מבוססות ועולות בקנה אחד עם מס' רב של מחקרים אנתרופולוגיים. הדעות שלך לעומת זאת נשמעים כניחושים פרועים ותוצאה של בורות.

מה הקשר בין פוליתאיזם לפוליגמיה? מה הקשר בין פוליגמיה למעמד האישה? למה אתה חושב שבחורה מהמאה ה20 תאנס בתקופה קדומה יותר? אתה מניח שבחברה הכנענית הנשים היו רכוש כפי שהן היו בימי הביניים (וגרוע יותר). על סמך מה?
פגאניזם ופמיניזם 58681
ההתייחסות (שלי לפחות) לפגאניזם היא לא אל דתות לא-מונותיאוסטיות עכשוויות, הנחשבות להתנוונות הדת הפגאנית המקורית הטרום-הסטורית הקדומה מאוד, בה שלטה האלה האם, אלת האדמה, ככוח טבע עיקרי וקובע את מהלך חיי האדם; לא היה זה פוליתאיזם במובן של ריבוי אלים שווי-ערך, אלא האלה המרכזית, הבסיסית, וכוחות הטבע שנילוו אליה. אם היתה פעם דת כזאת או לא - אין שום הוכחה לכאן או לכאן, מלבד המספר הרב של פסלוני ה"פריון" בדמות אישה הרבים שנמצאו על ידי הארכיאולוגים - אין שום דמות זכרית, או כל דמות שמביעה משהו אחר, מאותן תקופות קדומות שייצינו אלים נוספים לאלת הפריון הזאת.
באותה תקופה - ושוב, ללא הוכחה מדעית כלשהי - ההנחה לא שהיה מקובל ריבוי נשים, אלא שכל צורת הנישואין, אילו היתה קיימת בכלל, היתה שונה לחלוטין. בדרך כלל ייתכן שהיו אלה נישואין בין שבטים ולא בין יחידים. ובכלל, האלה הקדומה הזאת התקיימה בזמן שלפי המאמינים לא היו נישואין כלל - האישה שכנה במערה עם ילדיה, והגבר רק הזדמן לשם כדי ליהנות מחסדיה - אם יחסי מין, או אוכל מבושל, או מגן ממזג האוויר, וכדומה. הרי הגבר היה הצייד, ומתקבל על הדעת שהוא לא חי במערה, שם נמצאה האישה שנזקקה למגן עבור ילדיה. הרי באותן תקופות קדומות איש אפילו לא ידע על משמעות האבהות, ותפקידו של הגבר ביצירת הילדים. בוודאי שאין מה לדבר על פוליגמיות באותה תקופה, שגבר אחד לא היה מסוגל לקיים נשים רבות - אני מתארת לי שבקושי קיים את עצמו!
פגאניזם ופמיניזם 58687
נעלבתי עד עמקי נשמתי! מה זאת אומרת "והגבר רק הזדמן לשם כדי ליהנות מחסדיה - אם יחסי מין, או אוכל מבושל, או מגן ממזג האוויר, וכדומה" - האם לא שמעה הגברת טלה חלב על קיומה של האהבה?! האם בלתי נתפס הוא שהיה גבר *שאהב* את אותה אישה, ורצה להישאר איתה?!
ולא פחות נעלבתי מהמשפט "הרי באותן תקופות קדומות איש אפילו לא ידע על משמעות האבהות" - האם אהבת האב לילדיו נראית לך ככפיה חברתית ותו לא?!
להזכירך, גם אנו הגברים בני-אדם, עם רגשות אהבה ושנאה, כמיהה למשפחה אוהבת ולבת-זוג מבינה ותומכת, אותה נוכל לאהוב ואיתה נוכל לשחוק לדבר ולקיים זוגיות חמה ונעימה. איננו אותם אגואיסטים חסרי לב פרי דמיונך, אשר אתן הנשים הצלחתן 'לתרבת' לתוך מסגרת האוכפת את חובת הגבר למשפחתו, בניגוד לרצונו.
בפעם הבאה שתראי את אבא מחייך אליך ברוך, תגעי שאבא אוהב מכל הלב, ולא רק כי אימא הכריחה אותו.
פגאניזם ופמיניזם 58721
זה לא כל כך ברור שמושג האהבה שאנחנו מכירים הוא עתיק וקיים משחר הפרהיסטוריה. עיין, למשל:

דיון 561

אהבת האב לבניו? לפני כמה שבועות היתה כתבה במוסף "הארץ" על הפסיכולוגית בשמת אבן-זוהר, שטענה (בין השאר עפ"י מחקרים היסטוריים) שאפילו אהבת האם אינה מובנת מאליה, והיא תלויית תרבות.
פגאניזם ופמיניזם 59075
אני חושב שאני מדבר על דבר בסיסי יותר. רק האהבה, ולא המנהגים התלויים זמן/תרבות. סתם יחס של חמימות ביתית בין גבר לאישה. למשל, נוכל למצוא בתנ"ך הצצה נדירה ל "מה קרה אצל זוג בפועל, בלי קשר לאג'נדה התנ"כית": שמואל ב', פרק יא, בו דוד ממליץ לאוריה החיתי "to take the day off". דוד רוצה כמובן שאוריה ישכב עם בת-שבע, וכך ייוחס ההיריון לאוריה, ולא לדוד. לכן הוא אומר לו: "רד לביתך ורחץ רגליך". יענו, לך הביתה, תעשה מה בראש שלך. כמה פסוקים אחר-כך, אוריה מסביר מדוע לא הלך לביתו, שם היה אוכל, שותה, ושוכב עם האישה, במילים אחרות, חיי זוג אנאלפביתי חסר ספרים וטלוויזיה בימים ההם: אוכל, שתייה, גבר, אישה. אלו היו החיים, אבל אלו היו חיים זוגיים, הכוללים הווי, רגעים קטנים, וכו'. אינני מוצא סיבה להניח שגם אם ההסדרים החברתיים היו שונים מאוד, אפילו לא מונוגאמיים, לא הייתה משמעות לאהבה זוגית, פשוטה, בנאלית אולי, בין גבר לאישה.
פגאניזם ופמיניזם 60231
מושג האהבה הוא תלוי תרבות.
פגאניזם ופמיניזם 60386
תודה על התגובה המנומקת.
הכול *מושפע* מהתרבות, במידה מסוימת. אבל רגשות בסיסיים, כמו אהבה, שנאה, כעס ושמחה, קיימים ללא קשר, ורק משנים משהו מאופיים לפי התרבות המסוימת. על כך יעיד חתולי, הניגש בשמחה אל שימורי הטונה שלו. ברור שבטבע אף אחד לא היה מכין לו שימורים טעימים כל-כך, אבל אם הייתה נופלת מן השמיים קופסא כזאת בטבע, אני חותם לך שהוא היה מגיב *בדיוק* אותו דבר. במקרה הזה, כל עוד מדברים על הבסיס, הביולוגיה חשובה יותר (אלא אם כן, התנהגותם של הקופים והחתולים, גם תלוית תרבות...)
פגאניזם ופמיניזם 60401
אני ממליץ לך לעיין ב Les passions de l'ame של דקארט שבה הוא מסתבך והולך עם הגדרות של רגשות בסיסיים ורגשות עיליים, תבוניים. אחד הדברים שבילבלו אותו ואותנו זה למשל, חוסר ההבחנה בין תאוות concupiscence לבין רגזנות irascible. למשל האם אין באהבה אלמנט של שיפוט, של הכרעה, למשל אהבה כרגש שנוצר מתשוקה לגבי משהו מקובל וטוב, ושני הקטגוריות הללו הן תלויות תרבות, תודעה וכיוצא בזה. או אהבה שבאה כתוצאה של אובייקט, שהרי אהבה תמיד מתייחסת למשהו, וכשכזו היא למשל ניגרמת על ידי יצוג של הנאה עתידית.
פגאניזם ופמיניזם 60403
לדעתי, זהו החלק הפחות טוב בהגותו של דקארט. בכלל בויכוחים שלנו, אפשר לראות הבדלים גדולים בגישות: אני מבחין בין עיקר לטפל, וזורק את הטפל ללא סנטימנטים, ואילו אתה, או שאינך מבחין, או שאתה נצמד לדמות ההיסטורית, שהיא חסרת ערך בעולם הפילוסופיה. בעולם זה, מדברים הטיעונים, לא האנשים.
ממש באותה גישה צריך לנקוט לגבי סיפורה האומלל של "בלוטת האצטרובל" אצל דקארט. היא טעות מטופשת, אך לא יהיה זה הוגן להתקיף את משנתו של דקארט בנקודה זו (כפי שאתה עשית) כשטיעונים תקפים וטובים יותר עדיין קיים. זה רק מקל על הכותב, ומסיט את מחשבתו של הקורא.

אשמח לטיעונים המסבירים מדוע אי-אפשר לראות בחיבה פשוטה דבר בסיסי.
מלח לדקארט 60406
מעניין שדקארט עליו משקיעים באקדמיה כל כך הרבה שעות טחינה, מוקע על ידי שי כטפל. אבל מה אני כבר יודע? חוצמזה, אפשר ללמוד הרבה מטפלות (ו שרוקה).

וזה מה שניסיתי על קצה המזלג להראות, מה אפשר ללמוד מטעויותיו של דקארט. אלא שלא התייחסת בכלל לנקודות האלה, שאינן לקוחות ממשנתו אלא ממחשבה קוגניטיבית מודרנית יותר (וגם משפינוזה או יום).

טעותו האיצטרובלית של דקארט היא כל כך מטופשת עד שאנחנו אוכלים פרות באושים עד היום.
דקורט מלח (משחק מילים פתטי) 60443
לא לא לא, דקארט לא טפל בכלל. הבן-אדם אמר הרבה דברים, חלק היו שטויות וטעויות. נורא קל להיטפל לאלה, וע"י כך "להפריך" את הטיעונים הטובים באמת. נושא "בלוטת האצטרובל" הוא דוגמא מצוינת: הנה נושא, כמעט חסר קשר לכלום, שעוד בימיו של דקארט נחשב מגוחך, וכל דואליסט יבנה את התיאוריה שלו בלעדיה. אין לסיפור שום ערך! אז למה להתקיף את דקארט בצורה *הקלה*, ולא בצורה *הנאותה*?
זה טיעון אד-הומינם בנאלי.
(כמובן שטענה זו נכונה אצל הוגים מאוחרים יותר. *במיוחד* שפינוזה ויום)
דואליזם קרטזיאני 60934
הערה - לעיתים צורת הדיון שלך משאירה טעם לוואי לא כל כך סימפטי (קיבלת על זה הערות מאחרים), אבל, הנה אני ממשיך בעוז.

הבלוטה האיצטרובלית של דקארט היא רק הדודבן על קצה פירמידת התאוריה הפיזיולוגית שהוא פיתח. התאוריה הזו באה לתמוך בתאוריות הגוף/נשמה שלו, כי הרי דקארט היה בראש ובראשונה מדען (מתמטיקה, אסטרונומיה) ותאורתיקן של תאוריות מדעיות.

מי שמנפנף את הבלוטה שלו מסתכן בהחמצת ההחמצה הקרטזיאנית הגדולה.

מפליא שמוח כזה כביר ושיטתי התעלם מידע פזיולוגי שהיה קיים כבר בימיו ((או באיטליה כבר במאה ה16) וביצע חיתוך והדבקה של כל מיני עובדות פזיולוגיות. ה"אני של הנפש" היא התאוריה שלו על הנפש שקשה לנו היום לבלוע, במיוחד כשהיא באה עטופה בתאוריה רפואית (שאין עוררין על התובנה שבה)
אזהרה: מתמטיקה זה לא מדע. 60942
אזהרה: מתמטיקה זה לא מדע. 60943
מתמטיקה זה לא מדע, אבל מתמטיקאי הוא מדען.
? 60948
הסבר, פרש, והבא דוגמאות.
אז מה? 60955
עם כל הכבוד וההערכה, אתה לא מוצא שזה מעט קטנוני?
הכוונה היתה ברורה, שדקארט ראה עצמו כאיש מחקר הפועל על פי מתודות.
רציתי להפיח רוח חדשה בנושא ישן.. 60957
כוונתך הייתה ברורה.
דואליזם קרטזיאני 61012
מי שמנפנף את הבלוטה שלו מחמיץ סנסציה חסרת ערך. סנסציה - כן. אבל חסרת ערך. הדואליסט כלל לא צריך להסביר *איך* הוא הקשר בין נפרדים. הוא רק צריך להסביר *כיצד אין הוא מהנמנע*, כלומר מדוע יש כורח לוגי בהיותו, וסתירה בהימנעותו. הוא לא צריך להסביר איך *טכנית* הקשר מתבצע. זו אפילו השחתת זמן. טעותו של דקארט שהוא בכלל ניגש לזה. הוא לא צריך את זה.

הפיסקא האחרונה שלך מעידה, (אני צודק?) שגם אתה בעצם חושב כך.
דואליזם קרטזיאני 61015
על דמך מה אתה קובע מה הדואליסט צריך או לא צריך להסביר, מ העוד שהוא מניח מלכתחילה נפרדים. הדרישה להכרח לוגי בלבד, היא מסוג מדעי הכורסא, שאולי טובה לתאוריות אבל לוקה בחסר.
דואליזם קרטזיאני 61018
למה? למה הוא צריך לנפק הסבר טכני? הוא לא יודע, מה אתה רוצה ממנו... זה בכל זאת פילוסופיה, ופילוסופים אוהבים כורסאות. (כמה תרופות איננו יודעים בדיוק איך הם עובדות, אבל יש לנו ראיות אמפיריות שהן עושות את המלאכה?! מה רע? זה לא אומר שלא צריך לחפש גם תשובות כאלו כמובן, אבל זה דבר נפרד)
פגאניזם ופמיניזם 58700
"איש אפילו לא ידע על משמעות האבהות, ותפקידו של הגבר ביצירת הילדים" - שטות מוחלטת, כמובן. את באמת חושבת שאנשים לא הצליחו להסיק מסקנות לגבי הקשר בין מגע מיני לבין הריון ולידה? או לגבי קווי דמיון פיזי בן ילד לבין הגבר שהאישה שכבה עימו?

סביר להניח שעל הקשר בין גברים להורות ידעו הרבה, הרבה לפני המצאת הפיסול לצורך עבודת אלילים.
פגאניזם ופמיניזם 58720
אצל הבונובו, אם אני מבין נכון את הסיפורים של דובי, כולם שוכבים עם כולם כל הזמן. אם זה היה כך גם אצל האדם הפרהיסטורי, אז כבר לא ברור שזו שטות מוחלטת. האם נקבת הבונובו, או ההומו ארקטוס, שמגלה שנולד לה בן (גור?) שיש לו עיניים בול כמו לאוגולו-בוגולו יכולה לזכור שהיא שכבה דווקא איתו לפני תשעה חודשים? האם אוגולו-בוגולו יכול לזכור זאת?

לחילופין, אם המבנה הוא לא שבטי, אלא (כפי שמתארת טלה) נקבות במערה עם זכרים שקופצים פה ושם לסקס מזדמן, שוב לא ברור אם הנקבה יכולה לזכור ולקשר. כאן די סביר שכשהצאצא נולד, אין לה בכלל לפני העיניים את אוגולו-בוגולו כדי להבחין בדמיון. ואוגולו-בוגולו עצמו, איפה הוא בכלל עכשיו.

כלומר, כדי שהתיאוריה של טלה תהיה שטות מוחלטת, כדבריך, אני חושב שצריך להתקיים מבנה חברתי שהוא בין שתי האפשרויות, שבו הקשר המיני הוא או יציב למדי, או נדיר למדי. האם אנו יודעים זאת?
פגאניזם ופמיניזם 58859
התייחסת רק לדמיון בין האב לבן, ולא לקשר בין יחסי מין להריון, שגם הוא מובהק וקל לזיהוי.
פגאניזם ופמיניזם 58998
בשנות העשרים למאה העשרים נעשה מחקר אנתרופולוגי (שכחתי את שם החוקר אבל הוא מופיע בספרי ''אלתו של עגנון'' שבאתר הספרותי ''בקבוק'' כספר אלקטרוני) באיי האוקיאנוס השקט, ובו נמצא כי לאנשי השבטים לא היה מושג על חלקו של הגבר ביצירת הוולד - הם חשבו שבמעשה המיני הגבר פותח את גופה של האישה לפני ה''רוח'', שנכנסת אז וגורמת להריונה של האישה. אז אל תספרו לי על מה שהגבר ידע או לא ידע בתקופות הפרהסטוריות. ולא אתייחס כאן לאהבת אב לילדיו - ברור שזוהי המצאה מאוחרת ביותר ומתייחסת לספרות רומנטית ולא למציאות ממשית. הגבר זקוק לילדים שימשיכו את קיומו, ולאהבה אין כאן שום קשר.
פגאניזם ופמיניזם 59001
גם האם זקוקה לילדים שימשיכו את קיומה, ולאהבה אין כאן שום קשר.

אז תאמרי: לא נכון, זה לא מבוסס, איך אתה מעז, היית פעם אמא?

ואני אחזיר: ואת היית פעם אבא? ואת כן מבססת את זה על משהו?
פגאניזם ופמיניזם 59002
אני אגיד שאתה צודק בהחלט, אין כאן כל ויכוח. האהבה לילדים, שבאה לאחר שהם נולדו - לילדים אישיים ולילדים בכלל - קשורה, כמו שכל זואולוג יגיד לך, בצורה המיוחדת שיש ליצורים הצעירים מכל סוג ומין: פנים עגולים, אף חרום, עיניים גדולות - לכל אלה יש השפעה מיידית ואינסטינקטיבית על הבוגרים, לרצות להגן ולטפח את הצעירים.
פגאניזם ופמיניזם 59004
איך זה מתיישב עם מה שכתבת למעלה?

אגב, אם תשימי לב, אצל דגים, למשל, נהוג שהזכרים לא מזהים את צעיריהם, ואוכלים אותם, בין אם הם בניהם או בנים של דגים אחרים.
פגאניזם ופמיניזם 59005
>פנים עגולים, אף חרום, עיניים גדולות - לכל אלה יש השפעה מיידית
>ואינסטינקטיבית על הבוגרים, לרצות להגן ולטפח את הצעירים.

למה?
איך?
מהיכן נובע הרצון והדחף להגן?
מהי הקורלציה בין פנים עגולות לדחף הגנה?
מה עם תינוק מונגולואיד?
פגאניזם ופמיניזם 59148
המחקרים שעליהם קראתי נעשו בהסתכלות ובשיטות סטטיסטיות - לא, עד כמה שאני יודעת, בהקשרים כימיים או ביוכימיים (כמו הפרומונים, למשל, שמסייעים במשיכה מינית). הסיבה הגנטית למצב הזה מובנת מאליה אצל כל מין גנטי - לגייס את כל המבוגרים בשטח לעזרה בטיפול בצאצאים, או לפחות למנוע את הריגתם ואכילתם. נכון שאצל מינים מסויימים (אריות, למשל) הצורה התינוקית אינה עוזרת כאשר הצאצאים נולדו מזכר קודם. אשר למונגולואידים - לא שמעתי על מחקר מיוחד שנעשה ביחס אליהם. מאידך, נכון שעיניהם לא ממש עגולות (ומכאן הכינוי), אבל בכל זאת יש להם פנים עגולים ואף זעיר, שעוזרים לעורר את אותו הצורך האינסטינקטיבי.
פגאניזם ופמיניזם 59309
למעשה, אותם תווי פנים אצל אישה נחשבים אטרקטיביים יותר, משום שהם מעידים, לכאורה, על היותה צעירה.

לא משנה. מה שרציתי להגיד הוא שתווי הפנים הניאותניים פועלים באותה מידה על זכרים - כך שבמבנה שבטי, שהוא הטבעי לבני אדם, הגברים אמנם לא מזהים את בניהם באופן ספציפי, אבל הם כן יודעים להגן על כלל הילדים.
למעשה, ופה זו כבר השערה בלתי מבוססת, סביר להניח שהרעיון שהעלו בני אותו השבט, שהאישה מופרית מה"רוח" ותפקידו של הגבר הוא רק "לפתוח" אותה, נועד בדיוק כדי *למנוע* העדפה של בן מסויים על פני אחר, או ניסיון השתלטות של זכר אחד על נקבות מסויימות.
אצל גורילות, כמו שאני אוהב לספר, הזכר יהרוג צאצאים שאינם שלו (ואף ידע להרוג צאצא שנולד זמן קצר אחרי שהוא "לקח בעלות" על נקבה מסויימת), ויגן בחרוף נפש על צאצאים שהם (בודאות גבוהה) שלו. הדבר מראה על הבנה בסיסית כלשהי של רעיון האבהות והרלוונטיות של הצאצא לזכר.

מעניין יהיה לבדוק, אגב, אם נקבות של בונובואים נותנות יחס שווה לכלל הצאצאים, גם אלו שאינם שלהם, או שהן מעדיפות את צאצאיהן שלהן. למיטב הבנתי, מהמעט שאני יודע - התשובה היא כן. ריבוי פרטנרים, אם כן, הוא יתרון של הצאצאים, ולא של אף אחד מההורים.
פגאניזם ופמיניזם 62752
יש לא מעט מקרים שילדים שנולדים עם פגמים חיצוניים ננטשים בבתי החולים ע''י הוריהם. הסיכויים של תינוק עם פגם אסטטי (אפילו אם הוא ניתן לתיקון ואינו פוגע בתיפקודו של התינוק) להינטש בבית החולים גדול בהרבה מסיכוייו של תינוק שנראה בריא (גם אם הוא סובל ממום חמור אחר).
שבט דוב המערות 62061
פגאניזם ופמיניזם 60233
הם הצליחו להסיק מסקנות לגבי אהבות. זה לא מסובך כל כך. מה שכן, יתכן והיתה עברות הדדית או מן סולידריות חברתית בין כלל הגברים וכלל הילדים. ומכל מקום, הילד שוייך יותר לאמא ופחות לאבא מסויים.
פגאניזם ופמיניזם 58723
כבר הובעו מספר הסתייגויות לדבריך כאן, ואני בא להוסיף את זו הביולוגית - בעולם החיות מוכרות הרבה שיטות משפחתיות. השימפנזים, למשל, אינם נאמנים במיוחד. הזדווגויות נשארות תמיד בתוך השבט, אבל קשה לפרט מסויים לדעת אם צאצא הוא שלו או לא, ולכן ה"תמיכה האבהית" היא של כלל הזכרים הבוגרים כלפי כלל הצעירים (למרות שהם יותר חסרי סבלנות כלפיהם מאשר אמו של כל צאצא כלפיו).

אבל אם, לעומת זאת, נסתכל על הגורילות, הרי שנגלה שכל זכר שומר בקנאות על הנקבות שלו, והן מזדווגות רק איתו. על כן, הוא דואג לרווחתם בצורה ראויה לציון, מביא לנקבות ולצאצאים מזון והוא, כעקרון, קו ההגנה היחיד של משפחתו. כאשר זכר אחר מצליח להכניע את האב, הוא בד"כ גם יהרוג את כל הצאצאים שלו, כדי להכין את הנקבות לרבייה עימו.

באשר לדבריך אודות האשה ש"שכנה במערה על ילדיה", אלו, כמובן, הבלים גמורים. מחקרים אנתרופולוגיים מראים הרבה שיטות לטפל בילדים, כולל "גנון" שבו האמהות מטפלות בילדים בתורות, אבל תמיד הנשים מהוות חלק חשוב ממערך ליקוט המזון של הקבוצה. הגברים הם הציידים, נכון, אבל בשר הוא חלק קטן למדי (אם כי קריטי) של התפריט שלהם. הנשים יוצאות ללקט (פירות ושאר צמחים אכילים), וכלל הקבוצה מתחלקת ב"שלל".
יש לזכור, אגב, שאין שום סיבה להחביא את הילדים במערה. בני האדם הרי התפתחו באזורים משווניים, כך שלא היה ממש צורך להגן עליהם מפני פגעי מזג האוויר, ובאשר לחיות טרף... ובכן, למערה עם פתח אחד בלבד יש שם: "מלכודת". לא ידוע לי על שום מין של קופים שמבלה חלק ניכר כלשהו מחייו במערות, ואין שום סיבה לחשוב שבני האדם הקדמוניים עשו זאת יתר על המידה - אלא אם נדבר על אלו שהיגרו לאזורים צפוניים יותר, כמו אירופה.
פגאניזם ופמיניזם 58729
קטע מדבריה של הגברת בר: "ובכלל, האלה הקדומה הזאת התקיימה בזמן שלפי המאמינים לא היו נישואין כלל - האישה שכנה במערה עם ילדיה, והגבר רק הזדמן לשם כדי ליהנות מחסדיה - אם יחסי מין, או אוכל מבושל, או מגן ממזג האוויר, וכדומה. הרי הגבר היה הצייד, ומתקבל על הדעת שהוא לא חי במערה, שם נמצאה האישה שנזקקה למגן עבור ילדיה. הרי באותן תקופות קדומות איש אפילו לא ידע על משמעות האבהות, ותפקידו של הגבר ביצירת הילדים. בוודאי שאין מה לדבר על פוליגמיות באותה תקופה, שגבר אחד לא היה מסוגל לקיים נשים רבות - אני מתארת לי שבקושי קיים את עצמו!"

שים לב למלה "מאמינים", כלומר - יתכן שהכל עורבא פרח. אבל בכל זאת - בוא נחשוב על המודל הכלכלי המוצע: אם הגבר בקושי מסוגל לקיים את עצמו, והוא כל הזמן יוצא לציד, איך מתקיימת האשה ומקיימת גם את ילדיה? כנראה ממכירת השירותים שהוזכרו: יחסי מין, מזון, קורת גג. כלומר - בית בושת שהוא גם מועדון. כאלה היו למכביר בהיסטוריה, וכנראה שהמודל הזה הוא סביר מבחינה כלכלית. התזה של הגברת בר הוא שהיתה תקופה שבה היו כל הנשים זונות.
פגאניזם ופמיניזם וסימטריזמם 58736
אולי להיפך? הגבר מוכר את שירותיו המיניים תמורת מחסה, חום (תרתי משמע) ומזון משלים?
פגאניזם ופמיניזם וסימטריזמם 58746
לא, משום שכיצד תשיג הגברת את המחסה, החום והמזון? כלומר - מהו המודל העסקי של השירות ומהם מקורות המימון שלו?
הגבר, המביא את הסחורה הגשמית, הוא המשקיע.
איזמים למכביר 58749
לגברת יש מחסה, חום ומזון - הגבר הוא הצייד הנודד בעוד הגברת מאורגנת בקבוצה מיושבת עם מקורות מזון צמחיים ומעט בשר. הגבר מוכר את שירותיו המיניים כדי לקבל את המחסה החום, ותוספת המזון הצמחית.
איזמים למכביר 58758
הרבה יותר מעשי עבורו למכור את ירך הצבי שנצוד אמש.
סחר חלימין 58763
השאלה היא מה המטבע העובר לסוחר? האם האשה מעוניינת בירך של הצבי או בירך של הבחור.
סחר חלימין 58770
את הילדים היא תאכיל בירך הצבי בלבד (אני מקווה).
סחר חלימין 58773
לך תדע, היה פה איזה ברקובר אחד פעם...
סחר חלימין 58774
מה, זה לא היה אלכס מאן?
סחר חלימין 58775
לפי השרידים הערלים- לא.
פגאניזם ופמיניזם 59008
אתה מדבר על הסטוריה ואני מדברת על פרהסטוריה.
פגאניזם ופמיניזם 59311
ניתן לזהות נשים בהריון, נגיד, משהו כמו 4-5 חודשים במהלכו (ואני אומר את זה בתור בן-אדם שאין לו מושג). גברים הם לא מפגרים. הם מבינים טוב מאוד שאישה בהריון היא אישה לא פוריה. על כן, הם לא יבואו לקיים איתה יחסי מין במשך כל התקופה שההריון שלה בולט (תרתי משמע). אי לכך, כל אישה בהריון, במודל שלך, תגווע ברעב, מה שיהפוך את המין האנושי לאחד המינים קצרי-החיים ביותר שעלו על שולחן ההיסטוריה.

אגב, אם המודל שתיארת היה מדוייק במשהו, היינו יכולים לצפות שההריון ילך ויעשה פחות בולט עם הזמן (שכן לאישה עם הריון מוסתר היטב יש יותר סיכוי לשרוד אותו). מכיוון שזה, כמובן, לא קרה, אפשר לפסול את המודל שלך כבלתי סביר.
פגאניזם ופמיניזם 59377
אתה משליך מהעולם שלך על העולם ההוא. גברים נמשכו במהלך ההיסטוריה המתועדת וגם כיום לנשים הנושאות סימני פוריות. עם זאת, הם לא פסלו מעולם יחסי מין עם נשים לא פוריות הנושאות סימנים כאלה.

גברים הם לא מפגרים. הם יודעים שאשה הנוטלת גלולות למניעת הריון אינה פוריה. הם יודעים שאשה לאחר לידה אינה פוריה. במהלך האבולוציה נעלמו סימני הביוץ. כיום הגבר נמשך לאשה גם בימים שאינה מבייצת, כלומר: רוב הזמן האשה אינה פוריה, ובכל זאת מושכת גברים.

הנקודה היא שנשים הרות קיימו תמיד יחסי מין, עד סמוך ללידה. יתכן שזה אפילו מאשר את המודל. מדוע שגבר יקיים יחסי מין עם זוגתו ההרה? איזו מטרה זה משרת?

אגב, אינני חושב שהמודל שהציעה הגברת בר (ולכן הוא אינו המודל "שלי") הוא זה שהיה קיים בפועל. אני רק הצבעתי על כך שהוא יציב מבחינה כלכלית.
פגאניזם ופמיניזם 59391
להפך, אני מנסה לנטרל את העולם של היום. היום אנחנו מקיימים יחסי מין *ודואגים בכוונה* למנוע הריון. זה לא בדיוק מה שהיה פעם.

נשאלת השאלה - האם המטרה של גברים היא לקבל רק את הסקס, או שהמטרה שלהם היא להביא צאצאים. אצל מרבית בעלי החיים, הזכרים מתעניינים בנקבות רק כשהן מראות סימנים של פוריות. אצל האדם, הנקבות הצליחו לכסות את סימני הפוריות. מדוע? כאן אפשר רק לנחש. אופציה אחת שאני דוגל בה היא יצירת ה"משפחה הרב-אבית" - הנקבות מקיימות יחסי מין כל הזמן, עם כל אחד, ואף-אחד לא יכול לנחש בכלל אם הוא האב או לא. אופציה אחרת היא אופציית ה"אב-הזמין". מכיוון שהזכר אינו יודע מתי הנקבה פוריה, הוא נשאר בסביבה כל הזמן, ולא נוטש אותה לפרקי זמן ארוכים.
ההבדל בין שתי הגישות - אחת פוליאנדרית/פוליגמית, והאחרת מונוגמית.
כדי להחליט איזו אופציה היא יותר סבירה (או אולי בכלל זו אופציה אחרת?), צריך לערוך מחקר נרחב למדי. יתכן שמחקר כזה כבר נערך ואני איני מכיר אותו (מאוד יתכן, למעשה).

מהיכן הידע שנשים הרות קיימו תמיד יחסי מין, עד סמוך ללידה? אני לא מכיר כלל שכזה.
לדעתי מדובר בכלל נפוץ, אבל לא אוניברסלי. אני מעריך שהוא יהיה נפוץ בחברות מונוגמיות, אבל מאוד לא נפוץ בחברות פוליגמיות/פוליאנדריות. ההערכה שלי מתבססת על השפעה דו-כיוונית של ביולוגיה וחברה. אם נאמץ את גישה ה"אב הזמין", הרי שהחברה תתן, עם הזמן, גושפנקא ליחסי מין בין בני זוג קבועים לא רק כדרך לוודא רבייה, אלא כסממן של עצם הזוגיות - ומכאן שעל הזוג להמשיך לקיים יחסים גם כאשר האישה הרה. אם החברה היא פוליגמית, או אם היא פוליאנדרית (לא מכיר חברות שהן פוליאנדריות בלי להיות גם פוליגמיות), הרי שאין טעם לקיום יחסי מין שכאלו - לזכר עדיף לנצל את זמנו כדי להפרות נקבות אחרות, ולנקבה זה כבר לא כל-כך משנה, משום שכלל הזכרים בסביבתה מחוייבים במידה זו או אחרת לצאצא.
פגאניזם ופמיניזם 59006
אני מודה שהשתמשתי בדגם המערה רק כמשל - הכתיבה נעשית כאן באופן מיידי, ופעמים רבות אני לא ממש מתעכבת להרהר במונחים המסויימים בהם אני משתמשת - הרעיון צריך להיות ברור, גם אם מקום המגורים (החורש, שפת אגם, מקום מיוחד בערבה וכדומה) משתנה.
אני מסכימה גם שלא אישה אחת טיפלה בילדיה שלה, אלא בוודאי היו קבוצות נשים (אולי קרובות משפחה, אחיות, דודניות ודודות, כמו אצל הפילים והאריות) טיפלו יחד בכל הילדים. כמו אצל הפילים והאריות, שוב, הגבר היה אולי נמצא בשולי הקבוצה האימהית, משמש להפריה ולעתים גם להספקת מזון כלשהו, אם מהציד או מהלקט. (לדעת אנתרופולוגים כיום הגבר לא היה בכלל מסוגל לצוד, אלא היה לוקח את הבשר מנבלות, לא עלינו...) על קבוצה אימהית כזאת אני מספרת בסיפור שיופיע בספר שלי שייצא בקרוב בהוצאת "אסטרולוג" (שם הספר "ונוס" ושם הסיפור ("תמר").
אני משערת גם שכמו שהנשים חיו בקבוצות, ייתכן שגם הגברים חיו בקבוצות - מה שמכונה באנגלית male bondage המקובל עד היום ומצוי בקבוצות גבריות כמו הצבא, מועדוני ספורט וכדומה. שוב אני אומרת שלכל ההשערות האלו אין הוכחות, אבל ההסתכלות בשבטים שטרם עברו מודרניזציה, והשוואה עם חיות שונות (הגורילה, דרך אגב, היא דוגמה רעה מאוד להשוואה עם האדם, כי קבוצות דומות לשלה נדירות אצל האדם), בעיקר כאלו שחיות בחברה.
אהמ... 59063
אני חושב שהתכוונת ל-male bonding.
Male bondage זה עניין אחר לגמרי.
אהמ... 59146
סליחה, אתה צודק - תפסתי את עצמי כשהיה כבר מאוחר מדי.
ברכות על הספר החדש 59072
ששמעתי שכבר נמצא בחנויות אם כי עוד לא ראיתי אותו.
ואגב איך זה לעבוד עם הוצאת אסטרולוג? אני שואל שכן אני עצמי הייתי קרוב להוצאה של ספר אצלהם , אך בסוף לא יצא מזה דבר.
ברכות על הספר החדש 59147
גם אני עוד לא ראיתי את הספר, ואני לא חושבת שהוא יצא כבר.
אלישע מאסטרולוג נשמע טוב, אף כי לא פגשתי אותו. אגיד לך אחרי שכל העסק ייצא לפועל.
הוא יצא כבר. 59154
אם הוא כבר הגיע לערי השינה, הוא בטח בתל-אביב. הסיפור האחרון הוא שעורר את סקרנותי.
אם איני טועה, קיבלתי עליו כמה ביקורות בפורום "הסיפורים" של אתר האגודה. אחת הטעויות ,שעליהם דיווחו לך, עדיין נמצאת שם.
בנוגע ל-"תחרות ידידותית"(הסיפור הראשון), למה שהמקדשים השונים יתנהגו באופן שונה מכל אירגון אנושי בן ימינו? העובדה שאלה מקדשים לאלים שונים(אומנם חלק מאותו פנתיאון אבל אלים שונים) יכולה לגרום לכהנים להשמיץ את האל של המקדש הסמוך ועל-ידי כך למשוך יותר מאמינים למקדש שלהם.
ב-"מיתולוגיה של עמי העולם" מופיע סיפור על
הורוס(או אותו אחד שהרג את אוזיריס) שמקבל בתמורה לויתור על שלטונו בעולם החיים זכות לשאת שתי אלות מכנען- ענת ועשתורת, אבל זה בטח לא יעניין אותך.
הוא יצא כבר. 59415
לפי התיאור אתה בהחלט לא מדבר על הספר שלי, ואני לא יודעת על איזה אתה מדבר. הספר שלי נקרא ''ונוס'', והסיפור הראשון בו הוא ''יעל'', שזה סיפור על רקע תנכי. מעולם לא כתבי שום דבר על מקדשים מהסוג שאתה מתאר.
וונוס : אגדות למבוגרים 59496
עיינתי בספר החדש של טלה בר בשם זה.העטיפה היא בהחלט מוצלחת לטעמי.
מבין הסיפורים חיבבתי את הסיפור הראשון "יעל" שלמרות שמו אינו עוסק ברוצחת המפורסמת מימי השופטים אלא באישה בימי המלך ירבעם השני שנתקלת בשרידי פולחן האלה.
סיפור מרשים אף יותר הוא הסיפור האחרון "וונוס" . סיפור זה הוא מיוחד במינו שכן הוא עוסק בימי האדם הקדמון. טלה בר היא אחד האנשים הבודדים שחיברו בשפה העברית סיפורים על התקופה הפריהיסטורית , והיחידה בשנים האחרונות.ולאמיתו של דבר אני יכול לחשוב רק על סיפור קצר נוסף אחד בשפה העברית שעוסק בנושא זה , של הסופר יצחק אורן.ופרט לכך מספר הרומאנים שפורסמו על התקופה הפריהיסטורית אינו עולה על 10 במקרה הטוב. וחבל זהו נושא שיש לו פוטנציאל רב כפי שהראתה ג'ין אוהל בסדרת "שבט דוב המערות " שלה.
הייתה לי רק בעיה אחת עם הסיפור הזה : הוא היה קצר מדי. מן הראוי היה שהמחברת תפתח ותאריך אותו ותספר לנו יותר על גיבורי הסיפור והסביבה שבה הם חיים.
עוד על הסיפורת הפריהיסטורית יש כאן
ורשימה של סיפורים כאלה שכוללת גם ספרים ישראליים יש כאן :
וונוס : אגדות למבוגרים 59746
אלי, בלעדיך לא הייתי יודעת שהספר שלי יצא כבר - זה עונה אולי על השאלה שלך, איך העורך?
ותודה על ההערכה. אולי בהזדמנות גם אכתוב משהו ארוך יותר על התקופה הטרום אנושית - הבעיה כאן היא שליצורים האלה אין שפה מדוברת!
פגאניזם ופמיניזם 59313
לא השוויתי לגורילות. רק ניצלתי אותן כדי להדגים אפשרויות מסוימות.

אני חושב שהניסיון שלך ללכת למינים מרוחקים כמו הפילים והאריות מלמדים הרבה על הקלישות של התיאוריה שלך. בני האדם חיים בשבטים מעורבים. כך גם שימפנזים ובונובואים, שני המינים הקרובים אלינו. לנסות ולתאר את החברה האנושית כמבוססת על מודל אחר, נראה לי מיותר. התער של אוקהם, לו יכל לדבר, היה אומר לנו ללכת על המודל השבטי, ולא על המודל שאת מציעה.

לא יודע מה חושבים האנתרופולוגים, אבל הארכאולוגים חושבים שהעובדה שבני האדם פיתחו כלי נשק משוכללים יחסית בתקופה מוקדמת מאוד מראה על פעילות ציד. מכיוון שגם שימפנזים נוהגים לצוד בהצלחה יתרה, הרי שאני חושש שהאנתרופולוגים שאת קראת שוגים. בכלל, יש לאנתרופולוגים נטייה להניח קיומו של אדם בעל מזג נוח ונעים, למרות כל העדויות המעידות בכיוון ההפוך.

בשבטים שטרם עברו מודרניזציה, גברים ונשים חיים ביחד. הגברים אינם ''בשולי השבט'', אלא הם חלק מרכזי בו - בד''כ מנהיגיו הבלעדיים. אין לי מושג על איזה שבטים את מדברת, אבל ההשערות שלך אינן רק נטולות ביסוס אמפירי - הן גם לא סבירות מבחינה לוגית, על בסיס מה שכן ידוע לנו. חובת ההוכחה, במקרה זה, היא עליך.

בהצלחה עם הספר.
פגאניזם ופמיניזם 59417
אם אתה לא יודע מה חושבים האנתרופולוגים, אז אני לא יודעת על מה אתה בכלל מדבר - הרי הם המומחים להתפתחות האנושית כי זה המקצוע שלהם.
לאיזה נשק לפי הערתך קוראים הארכיאולוגים - משוכלל? הנשק הקדום ביותר הידוע, שבו משתמשים גם השימפנזים, הוא חתיכת ענף - שקדם גם לאבן נזרקת. לפי הדברים שאני קראתי ושמעתי, מה שהשימפנזים צדים זה בדרך כלל תינוקות של שבטם הם, חגבים, או נמלים בעזרת גבעול של עשב. זה לא נראית לי כהוכחה לחיי ציד, אלא בהחלט לבילוי זמן שולי לשם השגת יתר חלבונים. בלי ספק הבשר הראשון שטעם האדם הקדמון היה בשר נבלות, ולכך יש ראיות (אף אם לא הוכחות בדוקות) מהמערות שבהן הוא שכן. ביתר הזמן הם חיפשו אוכל בעזרת לקט, אני משערת, כמו שעשו הנקבות. בכלל, אם תסתכל על השימפנזים, כפי שאתה עושה, נדמה לי שאין הבדל רב בדרך החיים של הזכרים והנקבות אצלם. חלק מהזכרים אפילו לוקחים חלק בטיפול בצאצאים (ולאו דווקא שלהם עצמם).
פגאניזם ופמיניזם 59439
אנתרופולוגים עוסקים בחקר תרבויות אנושיות, לא בהתפתחות האדם. לאנתרופולוגים יש גם נטייה למחקרים איכותניים, ולכן יכולתם לתת הכללות כלשהן מוטלת מראש בספק.

כשאני אומר נשק מתוחכם אני מתכוון לכל כלי שנעשתה לו מניפולציה - אבן שחודדה ע"י הטחתה באבן אחרת, כדוגמא בסיסית, ובשלבים מתקדמים יותר - קרדומים המורכבים מידית מעץ המחוברת לאבן משוננת באמצעים שונים. מפתיע כמה מוקדם בהתפתחות האנושית הומצאו נשקים שכאלו, ובכמה מקומות הם הומצאו מחדש ע"י תרבויות שונות.
בחיים שלי לא שמעתי על שימפנזים שצדים תינוקות שלהם. בכלל, תינוק של שימפנזה צריך לצוד בדיוק כמו שתינוק של בני-אדם צריך לצוד - הם לא זזים יותר מידי.
אכן, לשימפנזים יש חיבה לנמלים ושאר חרקים, כי הם נוחים לתפיסה - אבל כאשר יש קבוצה של שימפנזים, הם לעיתים קרובות יצודו בעלי חיים קצת יותר גדולים. קופי קולובוס, למשל, הם בשר אהוד למדי על שימפנזים.
אני לא שללתי את זאת שבני האדם הקדמוניים "השלימו הכנסה" בעזרת אכילת נבלות, אבל קופים בטבע נוהגים לצוד לעיתים מספיק קרובות כדי שהדבר יחשב לחלק מהותי בדיאטה שלהם.

לגבי הטיפול בצאצאים - זה הרי בדיוק מה שאמרתי! את זו שטענה שלגברים אין שום רגש של אבהות. לשימפנזים יש גם יש רגש של אבהות, ומכיוון שהם לא יודעים מי מהצאצאים הוא באמת שלהם, הם מטפלים בכולם באופן שווה.
ואגב, מה שנדמה לך, הוא שגוי. חייהם של זכרים ונקבות בטבע (וגם במידה מסוימת בשבי) שונים בתכלית.
פגאניזם ופמיניזם 59745
לשם הפסקת הוויכוח העקר, הרי ציטוט מהאנציקלופדיה: "המדע על האדם ומפעלותיו. הא' עוסקת במוצאו של המין האנושי, במהלך התפתחותו ובהתפלגותו לטיפוסי אדם שונים, וכן בתרבותו."
אם לא שמעת על שימפנזה שאוכלים תינוקות אז עוד לא שמעת הכול, כנראה, (כמו שלא ידעת בדיוק מה זו אנתרופולוגיה). מעולם לא אמרתי שאין לשימפנזה רגש אבהי - הידגשתי שלרוב היונקים יש רגש כזה, מסיבות ביולוגיות. אבל זה לא אומר שהשימפנזים יודעים של מי כל צאצא שנולד לשבט.
פגאניזם ופמיניזם 59763
אני לא יודע מה כתוב באנציקלופדיה (כלומר, עכשיו אני יודע, אבל זה לא משנה), אבל אני כן יודע מה הם עושים ת'כלס. מה שהם עושים זה לחקור מה שלפני המצאת הפוליטיקל קורקטנס נקרא "תרבויות פרימיטיביות" והיום בטח קוראים לו בשם אחר. אני לא מכיר מחקרים אנתרופולוגיים על התפתחות התרבות האנושית - זה תחום של הארכיאולוגים. אנתרופולוגים יכולים רק לשער, מתוך תרבויות שקיימות בימינו, לגבי התנהגותן של חברות פרה-היסטוריות.

אני אשמח להפנייה למקרה של שימפנז שאכל גור שימפנזים מהשבט שלו (או אפילו משבט אחר. שימפנזים אינם קניבלים. גם גורילות, למיטב ידיעתי, אינן *אוכלות* את הגורים שהן הורגות). אני הסברתי שהרגש האבהי של שימפנזים, בדיוק בגלל שהם לא יודעים למי שייך כל צאצא, מתחלק שווה בשווה בין הצאצאים של השבט.
פגאניזם ופמיניזם 60054
אני באמת לא יודעת מאין אתה שואב את האינפורמציה שלך. כל (בהדגשה) המחקרים על התפתחות המין האנושי הם מחקרים אנתרופולוגיים (משמעות המלה היא ''תורת האדם'' וכל דבר שנוגע למין האנושי בניגוד למינים אחרים יכול להיחשב בתחום האנתרופולוגיה).
על השימפנזים כקניבלים ראיתי בסרט טבע בטלוויזיה, להם אני מקדישה חלק גדול מהזמן שאני צופה בה. בעצם עיניי ראיתי אותם בצילום (אני לא חושבת שהוא היה מזוייף) מחלקים ביניהם (אני חושבת שהם היו בעיקר זכרים) תינוק של שימפנזה.
פגאניזם ופמיניזם 60180
א. האם את בטוחה שמדובר בגור שימפנזים ולא בקוף קולובוס, למשל?
ב. האם את יודעת אם מדובר בגור מתוך השבט שלהם או של שבט אחר?
ג. האם יש סיכוי שאת יודעת איך קראו לתוכנית ההיא?
ד. בתור אדם שקרא לא מעט ספרים על התנהגות של פרימטים, מעודי לא שמעתי על קניבליות בקרבם - גם בספרים שמטרתם הייתה להראות את יסודות האלימות האנושית מכיוון סוציוביולוגי - ועל כן אני נאלץ להטיל ספק בדברי אותה תוכנית טבע.
פגאניזם ופמיניזם 60182
בדיקה נוספת באינדקס של הספר Primate Cognition, שמהווה סקירה כללית של הידע אודות קוגניציה בקרב פרימטים (נכון שלא ניחשת?!) נכון לשנת 97', מראה שלמרות שיש התייחסויות למנהגי אכילה וציד, אין שום התייחסות לקניבליזם.
גם בספר Hierarchy in the Forest לא קיימת המילה באינדקס.
לצערי אין לי כאן את העותק שלי של Demonic Males, אבל אני לא זוכר התייחסות לקניבליזם שם. אם יזדמן לי מחר לבלות זמן בספריה, אבדוק, ואדווח אם אמצא משהו.
פגאניזם ופמיניזם 60797
השאלות שלך מאוד ספציפיות, ומאחר שראיתי את התוכנית לפני כמה שנים, לא אוכל לענות עליהן, מלבד אחת - לא דיברתי על קופים באופן כללי, או קופי אדם, אלא על השימפנזים בפרט, הנודעים בתוקפנות המיוחדת שלהם. (ובכך הם אולי דומים ביותר לאדם).
פגאניזם ופמיניזם 60056
בניגוד לגורילות, שהן צמחוניות ולכן לא אוכלות גם גורים (כמו כל צורות בשר אחרות), שלהן או של כל מישהו אחר.
פגאניזם ופמיניזם 60244
אתה טועה. רוב האנתרופולוגים כיום עוסקים בכאן ועכשיו. אבל, כאמור, יש ענף באנתרופולוגיה הקרוי 'אנתרופולוגיה פיזית' שעוסק בחקר התפתחות האדם. חוקרים מפורסמים כמו משפחת ליקי, שעסקו בחקר הומו ארקטוס, הביליס, אפרנסיס ושות' - היו בעצם אנתרופולוגים.
ענף אחר באנתרופולוגיה - אקולוגיה - עוסק ביכולתו של האדם להתאים את עצמו לסביבה. כאן מדובר בהיסטוריה ולא בפרה-היסטוריה. עם דגש על ברירה תרבותית.
פגאניזם ופמיניזם 60238
אנתרופולוגיה פיסית היא ענף בתוך האנתרופולוגיה והיא זו שעוסקת בהתפתחות האדם. ישנן מחלקות בהם הענף הזה מצוי בתוך החוג לארכיאולוגיה.
האמריקאים חזקים באנתרופולוגיה פיזית. הבריטים באנתרופולוגיה חברתית.
בכל מקרה, הברי סמכא בנושא התפתחות האדם הם האנתרופולוגים הפיזיים ולא הארכיאולוגים.
פגאניזם ופמיניזם 60246
ככל הנראה ההומו הביליס היה ''צייד'' נבלות. בנוגע להומו ארקטוס, גם הוא עסק בעיקר באכילת נבלות, אם כי אצלו כבר ישנם ניצנים של צייד. בעיקר של חיות קטנות. לגבי החיות הגדולות יותר - אם בכלל היה בנמצא בסביבתו - הוא היה מגיע אליהם בדרך מקורית, היה רץ אחריהם עד שתש כוחם.
פגאניזם ופמיניזם 60422
זו טענה ששמעתי אודותיה במשך תקופה קצרה, ולמיטב ידיעתי היא די נגוזה בשנים האחרונות. מכיוון שישנן עדויות לכך ששימפנזים נוהגים לצוד, אין שום סיבה להניח שדווקא האדם לא היה מסוגל לכך. החיפוש אחר האדם אוכל הנבלות נבע, לדעתי, יותר מ-wishful thinking של חוקרים עם שאיפות פציפיסטיות מאשר מהעובדות לאשורן.
אם בני אדם יכלו להלחם אלו באלו משחר ההיסטוריה, אני לא רואה סיבה לחשוב שהם לא יכלו לצוד באותה מידה.
ביום רביעי הבא בערוץ 1 ב-‏8 וחצי 60074
במסגרת התוכנית ''חשיפה '' של חנן עזרן , יוקרן תחקיר שלי על נושא ''הפגאנים הישראליים'', ושיכלול תעוד של גירוש רוחות רעות מבית .
זאת כמובן בהנחה שלא יהיה פיגוע או אירוע מלחמתי שיביא לדחיית התוכנית.
דיון נאה 60577
טלה בר, איך מתקדם הספר שלך על אוטופיה? מניסיוני, כקורא ספרי אוטופיה, מדובר בדבר קשה מאד. כל אוטופיה בעיני אדם אחד יכולה להיראות כדיס-אוטופיה ע"י אדם אחר. אני מניח שקראת את הספרות בנושא.(כדי לא להיתפס כחסרת מקוריות כמובן וללמוד מטעויות של אחרים)
דיון נאה 60802
כשהתחלתי לכתוב את ספרי על החברה האוטופית לא התכוונתי בדיוק לכך, אלא לתאר חברה השונה מזו שלנו שנוצרה בידי שרידים שנותרו לאחר הרס מוחלט של כדור הארץ. הספר הוא רומן מדעי-בדיוני, וככל רומן אחר הוא נכתב יותר מתוך תחושה רגשית מאשר תכנון שכלתני. רק לאחר שקיבלתי את התמונה השלמה התברר לי שאני כותבת ספר על אוטופיה. הספר כבר כתוב כולו, ועכשיו אני עורכת אותו בעיקר מבחינת השפה. בקרוב אשלח אותו להוצאה שהביעה הסכמה לקרוא אותו, אבל זה לא אומר שהם גם יוציאו אותו. למדע בדיוני מקורי אין סיכוי רב בארץ, משום מה.
בתור בוגרת ספרות - עברית ואנגלית - יצא לי לקרוא כמה אוטופיות. של תומס מור, וולס, וכמובן ''המדינה'' של אפלטון. בתור סופרת אני חייבת לציין שמבחינה ספרותית אין לי הערכה רבה לכל אלה. אשר למבנה - ברור שלכל אדם יש תמונת אוטופיה משלו, ובכך גם שלי שונה משל שלושת הקודמים - בעיקר מפני שאני אישה מודרנית והם היו גברים שחיו לפני זמן רב.
דיון נאה 60971
לא ידעתי שוולס התעסק עם הז'אנר ומאה שנה הם לא זמן כה רב. "המדינה" של אפלטון היא בהחלט מיושנת אך היה מעניין לראות אותה מיושמת. בנוגע למור, לי אמרו שזו יותר סאטירה.
אגב, מה גרם להרס כדור-הארץ ואם כן איפה הם נמצאים כרגע? (כנראה בירח)
השוק בארץ קטן אבל קיים. ישנו אפילו פרס שנקרא פרס "גפן"(בתור אחת שהייתה באתר האגודה, הייתי מצפה לך לדעת זאת). הסיבה שאין ספרות רבה מהסוג הזה בארץ היא שאין עידוד רב לז'אנר הזה בארץ. אני יודע שהאגודה מארגנת כבר אנתולוגיה של סיפורים קצרים כבר זמן רב.
ואולי תסבירי בתמצות את הפילוסופיה שעליה מבוססת אותה אוטופיה.(אם החלטת לשלב את פולחן האלה בספר ההוא, הייתי מציע לך לוותר עליו. אוכלוסיה קטנה לא יכולה לתמוך בפולחן
שכזה)
דיון נאה 60980
וולס הציע יותר דיסטופיה מאשר אוטופיה, אבל לא משנה.
''המדינה'' של אפלטון היא דבר די מזעזע שלא הייתי רוצה לראות מישהו מנסה אותו. הרבה יותר מעניין יהיה לנסות ליישם את החוקים של סולון, שיושמו, לכאורה, ביוון בימיו של אפלטון. המדינה של אפלטון, על מעמדות העבדים שלה, נראית לי כמו סיוט.

מור, עד כמה שאני יודע, המציא את המושג ''אוטופיה'' כך שקשה לראות בהצעתו סאטירה. הספר, בכל מקרה ברשימת הקריאה שלי.

לאחרונה התחלתי בפרוייקט אישי קטן של ניסיון לנתח אוטופיות שהוצעו בעבר בכלים סוציוביולוגיים, תוך שאני מקבל באופן אוטומטי את הנחות היסוד הערכיות (מה המטרה), אבל אני מניח, במקום הנחות היסוד האמפריות (מה יש) של כותבי האוטופיות, את הנחות היסוד של הסוציוביולוגיה באשר להתנהגות אנושית. אני רק בתחילת דרכי כרגע, ורשימת הקריאה היא ארוכה ומתארכת, אבל אני מקווה יום אחד להשלים את הפרוייקט הזה.
דיון נאה 60984
אתה מחשיב כ"אוטופיה" רק מסות, או גם פיקשן?
כי אני מאוד אהבתי את "ואלדן 2".
דיון נאה 60995
אני עדיין בשלב של בניית הנחות היסוד האמפיריות. להגדרה של מה מתקבל כאוטופיה, אני אגיע מאוחר יותר. אבל אני אשתדל עד כמה שאפשר לדון בטקסטים מספיק נרחבים כדי לפרט איך בדיוק נוצר המצב האוטופי, כאשר בעיקר אסתמך על ספרים כגון "The Utopia Reader" שכבר רכשתי.

מה זה ואלדן 2?

רגע! חדשות מהחזית! בבדיקה הסתבר כי אותו ספר שציינתי לעיל אכן מכיל את ואלדן 2, ואף את Walden 2 revisited (שניהם מאת ב.פ. סקינר), או לפחות קטעים מהראשון (השני הוא מאמר של סקינר אודות הספר). לאחר שאקרא את הקטעים הרלוונטיים, סביר שאבחר ספרים נבחרים לקריאה נרחבת יותר כדי לאפשר דיון מעמיק יותר ברעיונות המוצגים בהם.

ועוד תיקון למה שאמרתי מקודם: וולס, כמובן, כתב את הספר "A Modern Utopia" שלא ניתן להשיגו בשום מקום, אבל יש קטעים גם ממנו באותה מקראה מצויינת.
בהצלחה בפרויקט 61107
אני עדיין מנסה לעבד רעיון משלי לדיסוטופיה(אני חושב שזו דיסוטופיה). הבעיה שלי שיש לי
רעיון, קונפליקט, ואולי גם דמויות אך אין לי
מושג איך אני מחבר את הכל. (בסיפור עם ''איש-הנחש'', חשבתי שאת מנסה משהו בסגנון מדע-בידיוני, חבל שלא ניסית).
בהצלחה בפרויקט 61121
ההודעה הזו הייתה מיועדת אלי או אל טלה? כי אני לא כתבתי שום דבר "איש נחש"...
בהצלחה בפרויקט 61126
הסיפורים בספרי "ונוס", שבו מופיע "איש הנחש" אינם מד"ב אלא יש בהם מידה מסויימת של פנטסיה. בדרך כלל אני כותבת על אנשים, הנמצאים בתנאים מסויימים; גם הפנטסיה וגם המד"ב משמשים רקע, אבל הם אינם המטרה העיקרית של הכתיבה.
בהצלחה בפרויקט 61127
מה זה דיסטופיה, או דיסוטופיה? אם הכוונה היא לאוטופיה שלילית (מאחר שמשמעות המילה היא "שום מקום", אין זו סתירה) - הרי כאלו נכתבו כבר אין ספור פעמים. דווקא הצד החיובי חסר מאוד במד"ב עתידני.
בהצלחה בפרויקט 61128
כתיבת סיפור מתבססת לא על דמויות, לא על רעיונות ואפילו לא על קונפליקט - אלא על סיפור, פשוטו כמשמעו. אם אין לך סיפור, אין לך כלום.
61164
סיפור בלי דמויות מפותחות הוא במקרה הטוב צ'יזבט שספרו אבותינו בקומזיץ. בסיפורי מדע בדיוני רבים הדמויות אינן מפותחות אך הם מבוססים במידה רבה על רעיונות.
אין די בעלילה, לסיפור טוב גם יש לשון מיוחדת שיודעת לספר. ועוד ועוד. גם אם בסיפורים מסוימים העלילה חשובה, הרי שמיטב סופרי העולם, ובהם ג'יימס ג'ויס, קפקא, פוקנר, ריימונד קרבר, והרשימה ארוכה ארוכה, כתבו סיפורי מופת שהעלילה היא המרכיב הזניח ביותר בהם.
כתיבת סיפור 61319
לא אמרתי שדי בעלילה - התכוונתי שהעלילה היא הבסיס שעליו בנוי כל הסיפור. ברור שלא דמויות, רעיונות וקונפליקט הסיפור הוא משעמם וחסר טעם. אבל העלילה היא השלד שעליהם מרכיבים את כל אלה - וללא השלד יש לך רק גוף של רכיכה ולא יותר.
ותן לי שם של ספר מופת שאתה מכיר ללא עלילה.
כתיבת סיפור 61336
שתי דוגמאות בולטות: "יוליסס" של ג'יימס ג'ויס; "גב' דולוויי" של וירג'יניה וולף.
דיון נאה 61124
פירוש המילה היוונית ''אוטופיה'' הוא ''שום מקום''.
דיון נאה 61137
היוונית שלי די חלשה, אז אני אאמין לך בנקודה הזו. אבל אופן השימוש בה בימינו היא כמייצגת מקום אידיאלי (אמנם - מקום שלא יכול להתקיים, מרוב שהוא מושלם). אחד הדברים היפים בהתגלגלות של מושגים זה שהם לא דבקים באטימולוגיה המקורית שלהם. כך נולדה המילה דיסטופיה, שטכנית אמורה להיות בעלת אותה משמעות כמו אוטופיה (דיס, כמו או, משמעותה ''לא''), אבל למעשה משמעותה ''ההפך מאוטופיה'', כלומר, מקום שהוא ההפך ממושלם.
דיון נאה 61159
לאו דווקא מקום, אלא מצב.
אוטופיה - איך העתיד צריך להיות ביחס להווה.
אידיאולוגיה - איך ההווה צריך להיות - או להשתמר - ביחס לעבר.
דיון נאה 61122
וולס כתב ספרי מדע בדיוני רבים - הידוע ביותר אולי הוא על הפלישה של אנשי מאדים. כמו כן על טיסה לירח, על כיווץ הזמן, על מכונת זמן, ועוד סיפורים רבים אחרים (לא מזמן היתה תוכנית בטלביזיה, בערוץ הולמארק, שהביא כמה מהסיפורים האלה בצורה דרמטית, יפה מאוד).
לא שמעתי שהאוטופיה של תומס מור היא סאטירה, אבל אולי. אשר ל"מדינה" של אפלטון - העיקרון הבסיסי שלה היא משטר העבדות... אבל היא נשלטת בידי פילוסופים, כך שמבחינה זו זה אולי מעניין - ואולי נגיע גם לכך.
אני "הורסת" את כדור הארץ בגלל הצפיפות והזיהום שהשתלטו עליו - אני לא יכולה לספר
את הסיפור מחשש של גניבה ספרותית...
השרידים לא נשארו על הירח אלא במקום מוגן על הארץ עצמה.
תקופה מסויימת השתתפתי באתר המד"ב ואפילו הייתי חברה במשך שנה באגודה, אבל הסיפורים שלי לא מצאו חן בעיניהם ולכן הפסקתי. בקרוב הם יופיעו באתר literatura במסגרת אתר "בקבוק".
האוטופיה שלי מבוססת על סדר חברתי שונה - בעיקר מבנה המשפחה שעליו מתבססת, כידוע, החברה כולה. אני לא יכולה לפרט מאותה סיבה שהזכרתי לעיל.
דיון נאה 61123
מבחינת פולחן האלה - אני לא תומכת בפולחנים כלשהם. יש לי אמונה מסויימת - ביישות כדור הארץ בתור האלה גאיה, שהיא אם כולנו והייתי רוצה לשמוע ממי שמכחיש עובדה זו - אבל היא לא מובילה לשום פולחן מעשי. רק לשאיפה - ומעשים מבחינה מוגבלת - בכיוון של שמירת החי, הצומח והדומם בידי האדם, שכרגע הוא יודע רק להרוס.
דיון נאה 61130
האם הישות הזו היא בעלת רצון מודע?
ומדוע היא אלה ממין נקבה?
לא שאני מתנגד שתתני לישות ערטילאית כל מאפיין שאת רוצה, אך דיברת על 'הכחשת העובדה הזו', ואם זו עובדה, יש לגבותה בהוכחה.
דיון נאה 61140
העובדה עליה דיברתי היא שהאדמה היא אם כולנו - כלומר, מבחינה פיזית טהורה, ללא מבנה כדור הארץ כפי שהוא, עם האטמוספירה, עם המים והחמצן, וכולי, לא היינו נוצרים. היא נקבה מפני שאם היא בדרך כלל נקבה - עוד לא ראיתי אם זכר (או לפחות, זה לא מצוי ביותר, אם נתעלם מסוסון הים ודומיו הספורים). אם אני רואה אותה כאלה, זה כבר עניין של אמונה, ואני לא מבקשת מאף אחד להאמין באותם הדברים שאני מאמינה - זה אופיה של אמונה שהיא עניין אישי ופרטי, לפי דעתי לפחות. לכן אני לא מאמינה בפולחנים ולא בכוחם של פולחנים לשנות את המציאות.
וזה לאלי: ראיתי את תוכניתו של חנן עזרן ו"השתבצתי". הוא בכלל לא דיבר על פגאניזם (על אף האיזכור של "כוחות הטבע" כביכול), אלא על מין בלבול רעיוני שכולל קבלה, נצרות (גירוש השדים) ועוד קשקושים כיוצא באלה. אופייני שמנהל כל העסק הוא דווקא אמריקאי, לכן להתייחס לזה כאל פגאניזם ישראלי זו פשוט חוצפה. אם אתה יודע את הכתובת האלקטרונית של תוכנית חשיפה, אכתוב לו את כל זה בעצמי.
אני לא מתפלאה שהוא לא רצה אותי בתוכנית, ואני שמחה מאוד שלא הופעתי בה.
דיון נאה 61155
חיידקים. חיידקים מתרבים בלי להיות אם או אב.
דיון נאה 61157
לפני כ350 שנה דקרו יהודי ברוך אחד בגלל רעיונות דומים, אם כי הרבה יותר מורחבים ומופשטים.
דקרו? 61174
כולה החרימו... (לא?)
והוא מת בבית הידידים הנוצרים שבו שכר חדר, לבדו, ביום א אחד שבו המשפחה יצאה לכנסיה והוא נשאר בבית. (לא?)
דקרו 61235
שוב את קוראת מה שלא כתוב? האם כתבתי מילה על חרם? חוצמזה, האם את לא מחמיצה את הקשר הנרמז בין רעיונות-גיאה של טלה לבין רעיונותיו של בנדיקטוס?
דקרו 61375
אני נזכרת עכשיו מהשיעורים בהסטוריה ששפינוזה הוחרם בידי יהודי הולנד בגלל דיעותיו (ואני משערת שזה מפני שלא ראה את אלוהים כאל לאומי אלא כלל עולמי). אני עדיין לא יודעת איך הוא מת.
לצורת החרם בימינו יש צורה שונה - הוא לא יכול להיות רשמי כמו אז ( או כמו אצל החרדים כיום). אבל אני יודעת מה זה להיות בעלת דעות שונות מאלו של הרוב. אמא שלי נהגה לומר, למה את לא יודעת להיות פופולארית יותר? אין לי על כך תשובה.
דיון נאה 61322
אני לא יודעת על מי ועל מה אתה מדבר.
וכדרך אגב, אני יודעת שאילו חייתי לפני מאתיים או שלוש מאות שנה, בוודאי היו שורפים אותי בתור מכשפה.
תלוי 61338
כידוע, לא היו שום מכשפות בזמן ההוא. חלק ניכר מהנשים שנשרפו היו בעלות רכוש או סתם מוזרות. מכשפה, לפי הגדרתה כרופאה פירמטיבית(עשבונאות וכדומה) ומיילדת, חיונית במיוחד. אפילו הכומר המקומי לא יפצה פה, היות וגם לו יש אישה שעשויה להזדקק לשירותיה מתישהו.
הם היו חושבים שאת אחד מהקלאסיקונים של תקופת הרנסנס דוגמת פטריקוס, לא מכשפה. למה? גאיה נשמע יווני.
בנוגע לרבייה מינית, ישנו אנדרו-גינוס, כלומר בעל שני המערכות, כמו חילזונות וסרטנים ירודים.
דיון נאה 61358
את האמת, אני קצת מתפלא שאת לא מכירה את ברוך שפינוזה, הפילוסוף והאופטיקאי (בע''כ) היהודי מאמשטרדם. (בלי לפתוח כאן עוד פתיל פילוסופי) התורה שלו הובילה אותו למסקנה שכל הטבע, שהוא החומר הקיים, הוא הדבר הזה שאפשר לכנותו ''אלוהים'', ואנחנו רק מן מצב כפוף.

הערה נוספת היא למשמעות החבויה ב''דרך אגב'' שלך, זאת שנרמזת כהתהדרות בנון קונפורמיות, שני מושגים סותרים לטעמי.
דיון נאה 61363
לא ידעתי שכל ברוך הוא שפינוזה - גם לא ידעתי שדקרו אותו. אני מודה שאני לא חזקה במיוחד בהסטוריה.
לא אמרתי שהייתי מכשפה - אמרתי שכנראה שהיו שורפים אותי בתור מכשפה. אני לא חושבת שנון-קונפורמיות זה עניין להתהדר בו - או שאתה כזה או שאתה לא כזה. העובדה שאני כזאת הוכחה כבר לפני שנים רבות (ולא אלאה אותך בתולדות חיי), ולא אני אמרתי את זה. העובדה שאני מודה בפגאניות כבר מראה אותי כזאת, וגם הכתיבה שלי היא מהסוג הזה.
דרך אגב, אני לא חושבת ששפינוזה אמר שהטבע זה אלוהים - לדעת אבי, שהעריץ אותו, הוא ראה את אלוהים בדרך שראו אותו כמה מהיוונים הקדמונים - כבורא העולם ולא כאל הלאומי היהודי או האל האישי של כל אדם; מה שמכונה "דמיאורג", שפירושו "היוצר".
דיון נאה 61165
המשמעות הנקבית של האם קיימת רק במצב שבו יש רביה מינית. כדי שהאדמה תהיה האם שלנו, הכרח שיהיה גם אב. לכן בחיידקים, למשל, אין הגדרה של זכר ונקבה, בניגוד לצמחים מפותחים ולבעלי חיים עילאיים.

אז מי אבא שלנו?
דיון נאה 61321
ומה יוצרים החידקים מלבד חומרים כימיים?
אם היא נקבה מעצם הגדרתה - זו שמבטנה יוצאים הצאצאים (או לפחות הביצים שמהן בוקעים הצאצאים). זה פשוט עניין של הגדרה, כפי שרמזתי כשהזכרתי את סוסון הים (אם אתה יודע למה אני מתכוונת). לקדמונינו נראו הצמחים כאילו הם בוקעים מבטן(!) האדמה, כשם שהילד בוקע מבטן אמו (וראה "שירה" של עגנון, או כמו שהסברתי בספרי "אלתו של עגנון" המופיע כספר אלקטרוני ב"בקבוק"). מאחר שקדמונינו (ואני לא מתכוונת לתקופת התנ"ך אלא לאדם הקדמון) איחד את עצמו עם הטבע והשווה את עצמו ליצורי הטבע (כפי שמרמזת שיטת הטוטם), לא קשה היה לו לראות גם את עצמו כבוקע מבטנה של האדמה האם.
איפה אבא? זו באמת שאלה. אבל לאותם קדמונים, אם אתה מכיר בכך או לא, לא היה ידוע המושג "אב" מאחר שלא ידעו מאין בא התינוק אל בטן האם ולכן המציאו שיטות שונות ומשונות כסיבה להריון.
דיון נאה 61323
>"יש לי אמונה מסויימת - ביישות כדור הארץ בתור האלה גאיה, שהיא אם כולנו והייתי רוצה לשמוע ממי שמכחיש עובדה זו."

אז, אנא, אל תסבירי לי את אמונותיהם של קדמונינו. שאלתי נגעה לאמונתך.

ומה יוצרים הסוסים מלבד חומרים כימיים?
דיון נאה 61325
גאיה היא אלת האדמה היוונית הקדומה, כך שלאמונתי יש בסיס באמונות הקדומות - או לפחות בחלקן. יותר ממה שאמרתי אין לי מה להוסיף בקשר לכך.
הסוסים יוצרים, מלבד כימיקלים, גם - כמובן - סוסים קטנים! (גם החידקים, כמובן, יוצרים חידקים, אבל הם עושים זאת בעזרת התחלקות, ולא על ידי זיווג של תאי מין ויצירת יצור חדש שלא היה כמוהו קודם לכן.)
דיון נאה 61335
אם ניקח את התנ''ך כדוגמא, נראה שהם יודעים טוב מאוד איך באים תינוקות לעולם. נראה לי שאת מאוד מזלזלת באדם הקדמון. יצר הרבייה, ניכוס הנקבות וההזדווגות הוא מאוד בסיסי, קשה לי לדמיין אדם שלא יעלה על זה בשלב מוקדם מאוד של חייו.
דיון נאה 61367
אתה רואה את אנשי התנך כאדם הקדמון? התנך נכתב לפני כשלושת אלפים שנה, ואני מדברת על לפני 30,000 שנה!
האדם הקדמון חש את יצר המין באותו אופן שהוא הרגיש את הצורך לאכול - הוא לא נתן לעצמו דין וחשבון לאן זה מוביל. כמו שלא הבין את מערכת העיכול, כך גם לא ידע שההזדווגות שלו עם האישה מובילה להריון וללידה לאחר תשעה חודשים!
הרומאים הקדומים האמינו שמי שאוכל שעועית, יכול להרות ולהוליד את אבותיו הקדומים (הם חשבו שה"רוח" שיש בשעועית, הגורמת לנפיחה, היא רוחם של אותם אבות קדמונים...) לכן אסרו על גברים לאכול שעועית כי ידעו שגברים לא יכולים להרות, רק נשים. לך תסביר להם שנשים לא הרות מאכילת שעועית!
דיון נאה 61401
יש שתי מתודות (באופן כללי) של התנהגות זכרית: א. להזדווג עם כמה שיותר נקבות בכמה שפחות זמן מזדמנות. ב. להיות בחברת נקבה אחת או קבוצת נקבות אחת במשך תקופה ארוכה, תוך מניעה מזכרים אחרים להזדווג איתן. רק בשיטה השניה אפשר לדבר על התנהגות אבהית כלשהי, כמובן. לי נראה ברור שיצורים שפועלים בצורה השניה הם בעלי תפיסה אינטואיטיבית של אבהות. אם אנשים לא מבינים כיצד באים ילדים לעולם, למה יש הקפדה אוניברסלית על מניעת ניאוף? למה לא כל החברות חיות במין קומונה אורגייתית?
בכל מקרה, אני מבין מתגובה אחרת שאין לך כוונה להתרבות, אז אני לא חושב שיזדמן לך לחזות מקרוב ברגשות אבהיים. ההצהרות המעליבות שלך, אם כן, מבוססות על תיאוריה שהמרחק שלה מהמציאות הוא די מזעזע. אני רק תוהה מאיפה השנאה הזו למין הגברי...
דיון נאה 61462
דובי, נראה שרצון הבלעדיות ביחסי מין התפתח משום שהיה לו יתרון אבולוציוני. אין שום הכרח במודעות לתהליך כדי לפתח את הרצון הזה.
דיון נאה 61555
בכוונה דיברתי על ''תפיסה אינטואיטיבית'' ולא על ''מודעות''. ברור לי שלא מדובר על הבנה מודעת ומדעית של אופן הפעולה של הרבייה. אבל אותו תהליך אבולוציוני שהביא לרצון לבלעדיות, הביא גם לפיתוח של יחסי אבהות.
דיון נאה 61832
אתה שוב מתעלם מההסבר שלי שמתייחס לחברות קדומות ביותר ולא לאלו שקיימות כיום - וודאי שלא כאלו הנזכרות בספרות.
אין לי שום שנאה למין הזכרי - להיפך, מאבי, אחי, בני דודיי ועד לשני בעליי, תמיד אהבתי גברים. רק שאני לא לוקחת אותם ברצינות יתרה...
על החיבה לקטנים והרצון לטפח אותם הסברתי בתשובות קדומות. אדם לא חייב להיות אב כדי לאהוב יצור קטן, אם הוא אדם, גור כלב או חתול, מאחר שהנטייה הזאת היא אינסטינקטיבית.
מצד שני, אחי תמיד היה אומר שהוא מתחיל להתייחס לילדיו רק כשהוא יכול לדבר אתם...
דיון נאה 61849
לא דיברתי על חברות בכלל. דיברתי על בע"ח.
אה, טוב, אני לא לוקח ברצינות יתרה אף אחד, בלי הבדלי דת גזע ומין.
נו, אם את מסכימה שזה אינסטיקטיבי, למה את אומרת שלגברים אין רגשות אבהות?
(אגב, לא "יצור קטן", אלא יצור עם תווים ניאותניים)
המטרה המקורית של תכנית ''חשיפה'' 61173
הייתה להציג נציגים של כמה קבוצות פגאניות שונות שקיימות בארץ עם הטקסים השונים שלהם ( ללא הצגת טקס ורצוי אקזוטי כמה שיותר , ריקודים ליד מדורה בחוף ים או משהו מעין זה לא הייתה לתוכנית זכות קיום בטלוויזיה ) , דיונים עם מומחים , יואב בן דב , וטלה בר שיסבירו את התופעה של החזרה לפגאניות שמתקיימת כיום וכו'.
לרוע המזל התברר שרוב הקבוצות אינן מעוניינות שיוסרטו מחשש שיוצגו באור שלילי ומגוחך.בכך הן שגו : מטרתנו הייתה להציג אותם כמו שהן לא לשפוט אותן . בכל אופן בסופו של דבר התמקדנו על קבוצה אחת מסויימת שגם הייתה מעניינת בפני עצמה וגם הייתה מעוניינת ב"חשיפה" ואז כבר לא נשאר הרבה מהכוונה המקורית.
ואשר לשם "הפגאנים הישראלים " אני מסכים שהוא לא היה מדוייק . שכן המדובר בעירבוב של אמונות . חנן עזרן התעקש עליו כדי למשוך כמה שיותר צופים.
אם זאת יש בו גם מן האמת שכן חלק מהאנשים בקבוצה הנ"ל ( ובראשם מנהלת הטקס דניאלה ) מחזיקים באמונות שאכן ניתן לקרוא להם פגאניות בכך שהם מאמינים בקיום זה לצד זה של מלאכים ושל אלות ושל פיות ממיתולוגיות שונות מבלי שהאחד יפריע לשני . וזוהי תפיסה פגאנית קלאסית.
המטרה המקורית של תכנית ''חשיפה'' 61175
'ללא הצגת טקס, רצוי אקזוטי כמה שיותר..' וגו'.

אבל זו הרי תמצית הבעייה של טלוויזיה כמדיום- מולך הדורש את מנת הוויזואליות הכמה-שיותר-דרמטית שלו.

השיפוט שממנו חששו אנשי קבוצות כאלה ואחרות קיים כבר מעצם בחירת הקבוצה, בחירת זווית הצילום, עריכה, בחירת ועריכת סאונד, ועוד מרעין בישין.

טלה, טוב שלא השתתפת, צוות ההפקה וחברת ההפקה הם אלה שששולטים בתוצאה הסופית, ואנשים בד''כ יוצאים מהם וידיהם על ראשם (אבל זה לא מה שאמרתי... וכו').
המטרה המקורית של תכנית ''חשיפה'' 61205
ואני דווקא חושב שעצם החשיפה ( וגם אם אינה נראית כמחמיאה במיוחד) של הקבוצה לפני אלפי אנשים שלא היו שומעים עליה לולא כן , דרך המדיום הטלוויזיוני צריכה להיות חשובה מכל . שכן הסבירות שכמה מהצופים ימצאו עניין בדיעותיה ( ללא כל קשר לאקזוטיות וכו') היא גבוהה מאוד.
איך הביטוי? " לא איכפת לי מה יכתבו עלי בעיתון הבוקר כל זמן שיאייתו את השם נכון".
היה מרענן לראות תוכנית ''חשיפה'' 61212
שחושפת משהו מעניין, ולא רק ''כיצד דופקים אותנו.'' (בשביל זה יש את רפי גינת)
המטרה המקורית של תכנית ''חשיפה'' 61215
למה זה חשוב שמישהו ייחשף לרעיונות המקושקשים של קבוצת אנשים שהופיעה כאילו מימי הביניים? מילא שאתה כותב על כל השטויות האלה במאמרים שלך, זה לפעמים משעשע לשמוע שאנשים מאמינים בשטויות, אבל אתה מוכן להסביר למה זה חשוב?!
מעניין... 61216
אני תוהה אם זאת הייתה תגובתך לו היו חושפים פן מעניין בחיי העולם היהודי-חרדי. (קבוצת אנשים שהופיעה כאילו מימי הביניים. נו, באמת.)
מעניין... 61218
נו, לא מספיק שיש לנו את הממבו ג'מבו של כל מיני קבליסטים ובאבות שצריך גם להיחשף לעוד סוגי כישופים?
קוראים לתוכנית "חשיפה," ____! 61220
אם אתה לא רוצה להחשף לדברים, אל תצפה בה!

(הודעה זו צונזרה ע"י כליל את נאורי צנזורה בע"מ.)
קוראים לתוכנית "חשיפה," ____! 61223
השאלה היתה לאלי ולא אליך. הוא אמר שזה חשוב שאנשים יחשפו לזה, הוא חושב שכדאי להם לפתוח את הטלוויזיות בשביל לראות כישופים כאלה, ואני שואל למה?
אז תשאל אותו, להבא. 61227
אז תשאל אותו, להבא. 61237
זה מה שהוא עשה. אתה סתם נדחפת למרות שגם הפעם לא היה לך באמת מה להגיד.
התכוונתי לתגובתו הקודמת אלי. 61238
אם יש לך בעיות אישיות איתי, פנה אלי באי-מייל.
התכוונתי לתגובתו הקודמת אלי. 61242
למה אתה לא משתמש בדוא"ל? על כל דבר אתה צריך לכתוב משהו כאילו חכם ושטותניקי סתם להראות שכליל זה גם נאור
אני משתמש בו הרבה, כשצריך. 61245
אתה, כנראה, לא מסוגל להבין מתי צריך. ואתה גם לא טורח לפרסם את שלך.

אני אנסה שוב: אם יש לך משהו אישי נגדי, ספציפית, שלח את זה באי-מייל. אם לא הצלחת להשתמש בזה שמפורסם תחת השם שלי, הרי אתה תמיד יכול לשלוח לכתובת החלופית:
dev/null@t2.technion.ac.il
למעשה, אולי עדיף שתנסה לשם, קודם.
המטרה המקורית של תכנית ''חשיפה'' 61239
אני חושב שיש לכך עניין שאנשים יחשפו גם לדברים כאלה וידעו על קיומם. התנועות הפגאניותוהשמאניות בארץ כיום מונות מאות רבות של אנשים ואולי גם אלפים . מן הראוי שהציבור יכיר אותם ויכיר את תפיסותיהם. ותפיסות אלה שכמה מהן מדברות על הקשר העמוק שיש בין האדם והטבע דאסור לפגוע בו הן לא בהכרח טיפשיות כל כך. בזמנים אלה של נזק גדל והולך לאקולוגיה ולטבע מן הראוי להכירן וכן , אף ללמוד מהן.
המטרה המקורית של תכנית ''חשיפה'' 61318
כל העניין הוא שאני לא רואה כל קשר בין גירוש שדים לבין הפגאניות שעוסקת בכוחות הטבע הקשורים בעיקר בכדור הארץ: המים, ההרים, הרוחות, הצמחיה ובעלי החיים, וכן גופי השמים, ובעיקר השמש והירח. מה הקשר כאן עם רוחות רפאים וגירוש שדים? או, מה שמכונה, "אנרגיות שליליות" שכוונתן, לפי הבנתי, הוא כוח השטן? דווקא זה קשור יותר גם ליהדות וגם לנצרות ולא לפגאניזם.
המטרה המקורית של תכנית ''חשיפה'' 61324
אני מסכימה שיש צורך בחשיפה, אבל תוכניתו של חנן עזרן, שמטבעה חושפת דברים שליליים, איננה המקום לכך (ונדמה לי שזה גם מה שרמזתי לך כשפנית אליי). יש צורך במסגרת אחרת, רצינית יותר וסימפטית לנושא - ולא העמדה השלילית כלפיה שיש לעזרן לכל הנושאים שהוא מעלה (שהרי זו מטרת התכנית - לחשוף תופעות שליליות).
המטרה המקורית של תכנית ''חשיפה'' 61193
כשאתה אומר "מטרתנו", אתה מתכוון "מטרתך", אבל אתה לא איש צוות ההפקה, ולכן השליטה שלך באיך התוכנית תראה בסוף היא מינימלית. בקיצור, אני מבין את הקבוצות הללו. בפעם הבאה: מצלמה נסתרת.
לא הבנתי 61179
מה אכפת לך (ולמה), שהאדם יהרוס את "החי, הצומח והדומם"? למה האדם יכול להרוס אותם (ז"א למה "היא" בראה אותנו ככה)? ומה על חיות שהורסות? מהו בכלל "הרס", בהקשר הזה? אם כל מעשיו של האדם הם "הרס" (כי זה כל מה שהוא יודע), איך את לא הורסת (איך ואם את יודעת לא להרוס)?
לא הבנתי 61328
האדם הורס את הטבע על כדור הארץ בכמה דרכים. הוא מתרבה התרבות מוגזמת (יותר משני צאצאים לשני הורים, שיאפשרו רק להחליף את מספר האנשים הקיים), והרפואה עוד מרבה את מספר התינוקות הבריאים שלא מתים - שוב, ישנם יותר צאצאים לכל זוג אנשים, שבמקום רק להחליף את הקיים הם מתרבים ללא הרף.
בגלל ההתרבות, השטח שהאדם דורש למחייתו הולך ומתרחב, ובכך הוא דוחק את רגלי הטבע ואת שטח המחיה של היצורים הטבעיים שחיים בו.
האדם משתמש בלי הרף בכימיקלים שהורסים את החיים הטבעיים, ממלאים את השדות ואת מקווי המים, יוצרים מוטציות שאינן תמיד מסתדרות עם ההתפתחות הטבעית של החיים, ולפעמים פשוט הורסים כל חומר אורגני.
האדם פיתח פסולת גרעינית שממש הורגת כל יצור חי - אפילו את עצמו!
האדם הורס הריסה ממשית שטחים רבים של גידולים טבעיים: כורת יערות, מייבש ביצות, חורש אזורי ערבה וכיוצא באלה, וכך לא מאפשר לשום חיים טבעיים לשרוד שם.
האדם ממלא את האטמוספירה שעוטפת את כדור הארץ, מספקת לנו אוויר לנשימה וחוסמת בעד הקרינה המזיקה שבאה מהשמש בכימיקלים רעילים והרסניים שבעוד זמן קצר, לפי תחזיות המדענים, לא יאפשרו לנו אפילו לנשום בחופשיות, או להשתזף בשמש.
נדמה לי שזה מספיק כדי להצדיק את ההערכה שהאדם הורס את כדור הארץ. אשר לי, אני לא עושה שום דבר מכל אלה, לכן איני הורסת.
לא הבנתי 61334
נא להגדיר "טבע" ו"טבעי". מדוע האדם "דוחק את רגלי הטבע", ומדוע האדם אינו נכלל בהגדרה של "יצורים טבעיים", כפי שניתן להבין מדבריך? אז מה אנחנו? יצורים מלאכותיים?
הידעת שפילים משמידים יערות שלמים? שהקואלות באוסטרליה השמידו שטחים אדירים של עצים שלא מצליחים לגדל עלים - וכל זה משום שבני האדם הפסיקו לצוד אותם?
מה זה "ההתפתחות הטבעית של החיים"? מי את שתגידי מה זו התפתחות טבעית? הגורם למוטציה אינו רלוונטי להאם היא "מוצלחת" או לא. מה שחשוב זה אם היא שורדת ומתרבה. אם כן - בהצלחה לה. אם לא - ביי ביי.

את משתמשת במחשב, כלומר - את צורכת אנרגיה, שכדי לייצר אותה, צריך לייצר המון כימיקלים רעים שממלאים את האטמוספירה. כשתאלצי להחליף מחשב, או כשיתקלקל חלק ממנו, את תזרקי אותו והוא יהפוך לעוד חלק מגוף הזבל האדיר שאנחנו מטפחים כאן. כל ספר שאת מוציאה הוא עוד עץ או שניים שנרצחו באכזריות טיפוסית, שלא לדבר על כמות הכימיקלים שמעורבים ביצירתו. אני מניח שאת גם נוסעת לפעמים ממקום למקום - והרי עוד הזדמנות עבורך ליצור כימיקלים מיותרים שמשתחררים למרחב הנשימה האישי שלנו.
בקיצור - זה שאת מלהגת קצת על האלה האם, לא הופך אותך לאם תרזה של הסביבה.
לא הבנתי 61354
למה כל השנאה והאיבה הזאת? האם משהו שאמרתי איננו נכון? נכון שהפילים משמידים עצים, אבל לפני שהאדם מילא את אפריקה, היה להם מספיק שטח לנדוד, ולעצים היה מספיק זמן לצמוח מחדש עד שהם יחזרו לאותו מקום בנדודיהם. ונכון שהקואלה מתרבים כי האדם חדל לצוד אותם - אבל אולי זה גם מפני שהוא השמיד את החיות שהיו צדות אותם, כמו הזאב הכיסני?
"טבעי" הוא כל דבר שלא נוצר בידי האדם. האדם עצמו הוא טבעי, כמובן, אבל המוצרים שהוא מייצר (כמו המחשב, כפי שציינת) אינם טבעיים. גם השדות שהוא חורש וזורע אינם טבעיים. הבעיה כאן היא לא באיכות אלא בכמות - למשל, ההבדל בין השטחים שהאדם לוקח לעצמו, לעומת השטחים שלוקח לעצמו הבונה על ידי כריתת עצים ויצירת סכרים. שניהם משנים את הסביבה, אבל כמה בונים יש בעולם וכמה בני-אדם?
אני מודה שיש לי הערכה רבה לטכנולוגיה, אבל האם הזיהום הנוצר בעקבות יצירתה הכרחי תמיד? אילו הסכימו התעשיינים להפחית מרווחיהם (מי מהם מסוגל לנצל את המליונים והמיליארדים שהם מרוויחים?), להוציא חלק מהם על צמצום זיהום הסביבה והאוויר, זה כבר היה משנה את העולם. אילו השקיעו יותר בניצול אנרגיית השמש והרוח במקום ליצור כורים גרעיניים, זה כבר היה מסכן פחות גם את האדם עצמו וגם את סביבתו הטבעית והלא טבעית.
אם תחשוב קצת על הדברים ברצינות, אולי תהיה מסוגל להפנות את רגשי הטינה שלך למקומות הולמים יותר מאשר אליי, שמעולם לא היזקתי לאיש, ובוודאי שלא לך שאיני מכירה אותך כלל.
לא הבנתי 61361
האם אין סתירה מסוימת בין שתי הטענות האלה?

מצד אחד "האדמה היא אם כולנו מבחינה פיזית" זאת אומרת כולנו חלק מגיאה, מהטבע. מצד שני את כותבת שהאדם הורס את הטבע, ואני קורא כאן "יצר התאבדותי", אבל האם אין ההרס הזה, היצר הזה חלק מהטבע בעצמו?

אני מכיר את כל הטענות האלה שבנינים וכבישים זה לא טבע אלא הורסים את הטבע. זאת אומרת, כל מה שהוא יציר התבונה האנושית איננו טבעי ומתנגד לקוסמוס של גיאה, שבעצם הוא חלק ממנו. בתגובה אפשר אולי לאמר שצריך להגיע למידה של איזון בין יציר כפיה של התבונה לבין כל מה שנוצר בלי התערבות האדם, אבל גם האיזון הזה, אם נגיע עליו להסכמה, יהיה יציר כפיה של התבונה, וכשכזה, מנוגד לגיאה/טבע ועל כן, הורס את הטבע.

איך יוצאים מהמילכוד הזה? פונים למלכות הבדיון (ואני לא מתכחש לכוח ולהשפעה שיש לספרות עלינו) אבל גם הספרות היא יצירה של האדם ולכן נוגדת והורסת את הטבע.
לא הבנתי 61369
הבעיה של האדם היא שיש לו צורך "לגבור" על הטבע, "לנצח" אותו ו"לכבוש" אותו. הגורם לכך הוא התבונה, כמו שנאמר בתנך, "ותחסרהו מעט מאלוהים". כלומר, בגלל כושר המחשבה שלו רואה האדם (היהודי, לפחות) את עצמו במקום כלשהו בין הטבע לבין האלוהים, ועל כן הוא מרשה לעצמו לעשות דברים כנגד הטבע, במקום "לזרום" עם הטבע. כשכורתים יער בלי לדאוג לנטיעת עצים חדשים, זה הרס (היערות גורמים להורדת גשמים, ובמקום שכורתים יער בלי תמורה, יוצרים מדבר); כשכורתים יער ושותלים אותו מחדש, זו הליכה עם הטבע. כפי שאמרתי בהערה קודמת, הבעיה היא לא עם העשייה עצמה אלא עם ההיקף שלה. אין חיה על פני האדמה שהשפיעה במידה רבה כל כך על כדור הארץ - בפנים, בחוץ ובאטמוספירה מעליו. ההשפעה הזאת, במידה העצומה שהיא נעשית, היא הרסנית - ותשאל את רוב המדענים שעוסקים בנושא הזה.
לא הבנתי 61376
''אין חיה על פני האדמה שהשפיעה במידה רבה כל כך על כדור הארץ'' - זו, אני חושש, טעות. נסי לדוגמא לבדוק את ההשפעה של אצות על האטמוספירה (או מי שלא היה מייצר החמצן הראשון) - שינוי מקצה לקצה.

התפיסה כאילו האדם לא ''זורם'' עם הטבע היא הומוצנטרית לגמרי, כי היא מפרידה בין האדם, דווקא, ובין הטבע, עימו הוא אמור ''לזרום''.
לא הבנתי 61377
הדוגמה על כריתת היערות מדברת בעד עצמה - ודי לחכימא...
לא הבנתי 61406
התעלמת מהדוגמא המצויינת שהובאה כאן - בתחילה כמעט לא היה חמצן באטמוספירה של כדה"א. רק בגלל מיני אצות (ירוקות-כחולות) ויצורים קדומים אחרים, החלה האטמוספירה להשתנות, וכיום חלק לא קטן ממנה הוא חמצן. אז מה, האטמוספירה שלנו גם היא לא טבעית?
ומה עם הדינוזאורים? גם הם שינו את העולם שהם חיו בו בצורה משמעותית.

בקיצור, את מתייחסת לעולם כפי שהוא כיום (או כפי שהיה לפני כמה מאות שנים) כ"צורה הנכונה" שהעולם צריך להיות בה, ואילו מה שאנחנו עושים, זה "בלתי טבעי" ו"הרס הטבע". אז יש לי משהו לספר לך - הטבע הרבה יותר חזק ממה שאת חושבת. מינים הולכים ומינים באים, אבל הטבע נשאר תמיד.
לא הבנתי 61829
אתה שוב מתווכח עם ההגדרה: זו מבחינה בין "טבעי" לבין "מעשי ידי האדם". שוב, כפי שהסברתי, הבעיה היא לא באיכות (מה האדם עושה) אלא בכמות. השינוי שנעשה באטמוספירה בעקבות התפתחות האצות נעשה "מעצמו", לא מתוך כוונה מיוחדת; לכן הפעולה נחשבת ל"טבעית". מה שהאדם עושה, לפחות מאז שהוא היה להומו סאפיינס, הוא כמעט תמיד מכוון, מתוכנן, ומטרתו אנטרופוצנטרית טהורה בלי להתחשב בשאר היצורים החיים על כדור הארץ. (שלא לשכוח שלעתים תוצאת המעשה מזיקה לאדם עצמו). שוב, מה שמזיק כאן הוא כמות השינויים ולא כל שינוי קטן כשלעצמו, דבר התלוי במספר ההולך וגדל של מספר האנשים בעולם.
אם תשים לב, אני בהחלט לא השתמשתי בביטויים "מה שצריך לעשות" ו"מה שאסור לעשות". אני לא מאמינה בגישה כזאת, אלא זאת שקובעת באופן אובייקטיבי מה טוב לעולם בכללותו ולא רק לאדם. ודרך אגב, ביולוגים רבים חושבים שמה שהאדם עושה בכדור הארץ מזיק גם לאדם עצמו, בסופו של דבר.
לא הבנתי 61837
הבעיה נעוצה באותה הישות האלוהית שציוותה פרו ורבו אבל לא אמרה לנו עד כמה
אכן! 61845
לא הבנתי 61850
אהם. האצות לא התחשבו בשאר היצורים החיים, ותוצאות מעשיהן הזיקו להן (חמצן הוא רעיל עבורן, ברמות מסוימות). בני האדם לא התכוונו לפגוע באטמוספירה או להכחיד את המינים שנכחדו. זה קרה כתוצאה מפעילות טבעית של בני אדם. התרבנו יותר מידי? בעיה של הטבע! לא לדאוג, הטבע נתן, הטבע יקח. זה אולי יקח זמן, ואולי ניקח לא מעט מה-fauna הקיימת, אבל מה זה משנה, בעצם? למי אכפת?

מי את שתקבעי מה טוב לעולם? העולם הסתדר טוב מאוד לפנינו, הוא יתסדר טוב מאוד אחרינו, וגם בלעדיך הוא יצליח, נראה לי, לא רע.
לא ענית לי 61422
אם האדם הוא חלק מהטבע (וכך אמרת למעלה ולמטה), אז ההתרבות שלו היא חלק מהטבע, ולכן לא יכולה להרוס את הטבע. הרפואה מרפאה אנשים, ולכן עוזרת לטבע, ולא הורסת אותו.
איך האדם (שהוא, כזכור, חלק מהטבע) יכול לדחוק את רגלי הטבע?
האם יש משהוא לא טבעי בכימיקלים שהאדם מייצר (אם כן, מה)?
למה ה"פסולת הגרעינית" לא טבעית (ואם היא טבעית, איך היא הורסת את הטבע)?
אבל, לשאלות העיקריות שלי לא ענית:
מה איכפת לך שהאדם "הורס את הטבע"? הרי, "אמא שלו" בראה אותו עם יצר להרוס את הטבע, ומי את שתתנגדי לגאיה?
למה גאיה נתנה לאדם את היכולת והרצון להרוס את הטבע? בהנחה שגאיה לא באמת רוצה ש"נהרוס את הטבע", למה היא הולידה אותנו אם התכונות האלה? אם כל מעשיו של האדם הם "הרס" (כי זה כל מה שהוא יודע), איך את לא הורסת (איך ואם את יודעת לא להרוס)?
לא ענית לי 61830
הגישה שלי אל גאיה שונה מאוד מהגישה הרגילה כלפי אלוהים. אני לא מייחסת לה ''כוונה'' ביצירה כלשהי, כמו שאנשים מייחסים כוונה לאלוהים במעשיו. וראה תשובתי לדובי על ההבדל בין האיכות לכמות, והגדרת ההבדל בין מה שהוא ''טבעי'' למה שהוא ''מעשה ידי אדם''.
כנראה שאיכפת לי על ה''טבע'' מפני שגדלתי ביישוב כפרי ולא עירוני, וה''טבע'' נראה לי כביתי יותר מאשר רחובות העיר.
אולי עכשיו הבנתי 61868
מכאן שהיחס שלך למה שאת מכנה "טבע" לא שייך לאמונה שלך (בניגוד לתגובתך "יש לי אמונה מסויימת - ... - אבל היא לא מובילה לשום פולחן מעשי. רק לשאיפה - ... - בכיוון של שמירת החי, הצומח והדומם בידי האדם, ..." תגובה 61123)?
טלה בר, יש לך מכונת זמן שם? 61665
ואם לא, איך הגיעה טיפת הפאגאניזם ההוא למחזה "הסערה" מאת שייקספיר? אנטוניו מתאר את מירנדה כאלת המקום ההוא.(היא כמובן אומרת שהיא אישה בצניעות).
טלה בר, יש לך מכונת זמן שם? 61834
אצל שקספיר יש הרבה יותר מאשר טיפת פגאניזם, אבל אני לא רואה מה הקשר.
בהזדמנות זו אני רוצה לצטט מכתבה של נחום מגד בידיעות של יום ששי 15.3 : "המים קשורים תמיד לאשה ולנשי" - אמרת חברת פרלמנט בפרו, נציגת שבט שחי בסביבת אגם טיטיקאקה - שם נפוצים מיתוסים על אם האדמה, אם העולם, זו שדמעותיה יצרו את האגם בין ההרים - מרכז הקיום הנשי, מהות הנשיות, רחם הרחמים שבו הכל נוצר, גם הזכרי הלוחמני, שבשעת מבחן בא להתרפק על האם הגדולה ולבקש את ליטוף, הגלים האימהי. "כשהנשיא טולדו רצה בייצוג אמיתי של האיזור, בחרו התושבים דווקא באישה שעמדה בראש ארגוני הנשים של השבט. אם כל חי ממשיכה להוליד את הטוב."
הפרלמנט של טלה בר 61835
כלומר - הייצוג האמיתי של איזורים מדבריים הוא על ידי גברים, ושל אזורי אגמים - על ידי נשים?
חשבתי לתומי שיש קשר לכישורים או משהו. אני מודה לך שהעמדת אותי על טעותי.
ברבור - אפילו לא פילוסופי 61846
האלה הלבנה 62057
ברכות לטלה בר שתרגומה לספרו של רוברט גרייבס "האלה הלבנה " יצא לאור בימים אלה בהוצאת "אסטרולוג". וזהו ספרה השני בכמה שבועות ...
האם מתוכנן עוד ספר בהוצאת אסטרולוג?
האלה הלבנה 62099
כן - בעוד כמה חודשים ייצא לאור רומן בשם ''אלה'' - בנושא יותר ארצי ופחות דמיוני.
האלה הלבנה 62131
התאכזבתי מכך שבספר לא נתנה הקדמה או אחרית דבר של המתרגמת שתספק לקורא יותר מידע על רוברט גרייבס עצמו ועל ההשפעה הגדולה שהייתה ועדיין יש לספר "האלה הלבנה" על קבוצות פגאניות מודרניות כמו וויקה. לדעתי הקדמה כזאת בהחלט הייתה נותנת ערך מוסף לקוראים.
אגב על הכריכה נאמר שאת הכנסת שינויים שונים בטקסט בהסכמתו של גרייבס , האם אלה היו שינויים משמעותיים?
האלה הלבנה 62229
תרגמתי את הספר לראשונה לפני כשלושים שנה, ולא ידעתי אז דבר על קבוצות פגאניות מודרניות (מה שידעתי אז היה על כמה להקות של מכשפות אנגליות שיצאו לעתים לרקוד ערומות ביער...) התרגום נעשה זמן לא רב לאחר יציאת הספר לאור (לקח לגרייבס 12 שנה למצוא מו"ל!), ואני לא חושבת שאז היתה לו השפעה כלשהי, מלבד להכעיס את ציבור המלומדים, שגרייבס מתייחס אליהם בעצמו.
לומר את האמת, הרגשתי יראת כבוד רבה כל כך אליו, שחשבתי שקטונתי מלהעיר משהו על תורתו.
לא הכנסתי ממש שינויים בספר, אלא צמצמתי חלקים מסויימים (בוודאי שלא הוספתי דבר), שנראה לי שלא היו מעניינים את הקורא העברי - למשל, הוצאתי פרק שלם שהתייחס דווקא לנצרות ולהשפעות פגאניות על הנצרות. גרייבס הדגיש אז שאסור לי לנגוע בהתייחסות שלו ליהדות ולתנך, וגם לא התכוונתי לעשות זאת. חלקים אחרים שצימצמתי היו כאלה שהתייחסו להסטוריה הבריטית, ולא חשבתי שיש בהם חשיבות מרובה ביותר לתיאוריה הפגאנית עצמה.
דרך אגב - ראית כבר את הספר? הם לא טורחים להודיע לי, אז אני מחכה שישלחו לי את העותקים שמגיעים לי...
אלה 74036
הספר החדש של טלה בר ''אלה '' יצא בימים אלה בהוצאת אסטרולוג . מדיפדוף בו הוא עושה רושם של רומן כמעט אוטוביוגרפי אבל כמובן אינני יודע אם זה נכון.
"אבא, אני רוצה להיות מלכה!" 62065
היית צריך להשאר דבוק לפסקה הראשונה.
לא רק שנדוש ויומרני לכתוב על אותה תקופה, אלא שכל מחבר חושב שהוא מקורי.

כפי שמציגה טלה בר את הדמויות- מתקבל הרושם שצריכים לבטל את למידת שיעורי התנ''ך בבתי-ספר יסודיים. מיכל מוצגת כאן בדיוק כפי שלמדנו בכיתה ה', זאת תוך כדי התעלמות מוחלטת מהעובדה שהיא בעצם היתה בת-אצולה מפונקת ותאוותנית שחשבה שהכל מגיע לה (במושג וולכי הייתי אומרת- ''ילדה רזה ומסובנת'', אבל במקרה הספציפי המצב אף גרוע יותר). איני אומרת שדוד היה מן הטובים שבגברי ישראל, שכן- את תואר ''בעל השנה'' בהחלט שלא הייתי נותנת לו, אבל את כל הצער והסבל שמיכל חוותה היא הביאה על עצמה, בערך בזמן גיל הנעורים.

נמאס. נמאס מספרים א-מרגשים ובהחלט א-רלוונטיים, בייחוד כאלו המתיימרים להבין את התנ''ך לעומקו ולרוחבו. נו, מה לעשות- לא כל מה שרשמנו למחברת ''תורה'' בכיתה ד' אכן מהווה אמת. שכן- שום טריקים ספרותיים באשר יהיו לא יצליחו להלבין את העובדה שעניין הרומנים התכניי''ם מוצה זה מכבר.

כתבה מוצלחת.

-נעמה.
כלל וכלל לא 62072
הרומאנים התנכיים לא מיצו כלל וכלל את האפשרויות, הם רק החלו לגרד אותם. אני אף מוצא את הטענה הזאת מוזרה.
במשך אלפי שנים אנשים יצרו יצירות חדשות על פי סיפורי התנ''ך ( ועל פי סיפורי הומרוס והמיתולוגיה) ומי שהיה מוכשר תמיד מצא זווית חדשה וכיון חדש לנושא שכן הסיפורים האלה הם על זמניים ומשדברים לכל דור ודור בצורה שונה.
"אבא, אני רוצה להיות מלכה!" 62103
אני לא זוכרת שאי פעם למדתי על מיכל (לפני הרבה מאוד שנים) בצורה שהיצגתי אותה בספרי. כל אחד יכול לראות דמות מסויימת לפי ראות עיניו, ולמה את חושבת שהדרך שאת רואה אותה נכונה יותר מהדרך שאני רואה אותה? התגובה שלך שטחית וחסרת בסיס מציאותי, לא יותר ממבט רגשי על נושא שיש בו אפשרויות רבות למחלוקת.
"אבא, אני רוצה להיות מלכה!" 62104
ובכלל, ההתייחסות שלך למיכל (בייחוד כשאת מסתמכת על יונה וולך) היא עכשווית לחלוטין, בלי שום התייחסות להבדלים הענקיים בין תקופתנו לתקופה של לפני כשלושת אלפים שנה שבה היא חיתה.
"אבא, אני רוצה להיות מלכה!" 62149
אומנם איני זוכר שעברנו על מיכל בשיעורי התנ''ך בילדותי הלא-רחוקה אבל קראתי עליה בספרי התנ''ך לילדים. כתוב שם שברגע שהיא ראתה את דוד, היא התאהבה בו ממבט ראשון, בדומה לנשים רבות במיתוסים.(אהבה מסוג כזה קיימת רק במיתוסים. במציאות, כולם יודעים מה המצב במציאות).
"אבא, אני רוצה להיות מלכה!" 62207
יש ויש במציאות. התאהבתי במי שהוא היום בעלי ברגע הראשון שראיתי אותו וגם הוא התאהב בי. אחרי שתי פגישות החלטנו להתחתן ותוך 3 חדשים היינו נשואים. אתה לא צריך להאמין לכל דבר שמספרים לך.
"אבא, אני רוצה להיות מלכה!" 62230
לא תמיד המיתוסים רחוקים מהמציאות. אם קראת פעם את הספר האוטוביוגרפי Love is a many splendoured things היית יודע שהמחברת תיארה את תגובתה כשראתה את האיש שבו התאהבה כ"בעיטה בבטן" - זה בדיוק גם מה שאני הרגשתי כשראיתי את האיש שבו התאהבתי ממבט ראשון. אבל אני לא חושבת שזה קורה יותר מפעם אחת בחיים.
"אבא, אני רוצה להיות מלכה!" 62241
ומדוע את חושבת שהדבר אינו מתרחש יותר מפעם בחיים? האם משום שלכל אדם יש רק בן זוג תואם אחד?

ואולי בכל זאת מדובר בתמהיל של השפעות אינטלקטואליות והורמונליות, ואז ככל שהדבר אינו שכיח, הצירוף עשוי להתרחש שוב?
"אבא, אני רוצה להיות מלכה!" 62334
לא, לא אמרתי שהאדם שבו מתאהבים ממבט ראשון הוא האדם שמתאים לך לחיות אתו. אצלי זה לא קרה - להיפך. לכן ייתכן מאוד שזו תגובה כימית - לפחות אני לא יודעת להסביר אותה, ואין לזה שום קשר לתגובה אינטלקטואלית. שוב - להיפך, תגובה אינטלקטואלית זקוקה לזמן כדי להתהוות, וכמוה גם תגובה רגשית עמוקה יותר. ההתאהבות ממבט ראשון אינה מבטיחה דבר, למעשה, (לפחות מניסיוני), היא פשוט קיימת.
"אבא, אני רוצה להיות מלכה!" 62335
השאלה היתה: מדוע את חושבת שזה יכול להתרחש רק פעם אחת בחיים?
"אבא, אני רוצה להיות מלכה!" 62390
אהבה היא רגש ''אינטלקטואלי'' ביותר. זה בהחלט לא רק ענייו ''כימי''.
איך יכול רגש להיות אינטלקטואלי? 62730
רגש הוא [גם] אינטלקטואלי 62736
ממש בקצרה, ואם תרצי ארחיב אח"כ.
יש להבדיל בין רגש emotion לתחושה feeling. אהבה כוללת בתוכה אלמנטים "אינטלקטואלים" כמו שקראת להם, כמו התיחסות קוגנטיבית לאובייקט, שיפוט, התכוונות רצונית ועוד.
רגש הוא [גם] אינטלקטואלי 63144
קודם כול, כשדיברתי על ''אהבה ממבט ראשון'' התכוונתי (לי זה היה מובן מאליו, אבל כנראה לא מובן מספיק) למה שמכונה ''התאהבות''. אני לא חושבת שאהבה - שכוללת, כמובן, גם יסודות קוגניטיביים - יכולה להתהוות בשלמות ממבט ראשון, כי בדרך כלל זה תהליך של הכרות. קשר מתמיד יכול להתבסס על אהבה מסוג זה, אבל רק לעתים רחוקות על ''התאהבות''. אם להתייחס לאהבתה של מיכל לדוד, היא בוודאי היתה מהסוג של התאהבות, וקיים ספק כמה זמן היא היתה מחזיקה מעמד אילו נשארו לחיות ביחד לאורך זמן.
איך יכול רגש להיות אינטלקטואלי? 62968
ארחיב ואומר שקיימת דעה שנישואים מתוך אהבה טהורה שאינם מתחשבים בשיקולים כלכליים, קוגנטיביים וכדומה, סופם שהם בטלים ע"י אותם גורמים והאהבה הופכת לשנאה. משיכה
בין ניגודים היא אפשרית כל עוד הניגודים אינם צורמים מדי.

ושאלה בנוגע לאירים:
האם הפייטן באירלנד היה שווה-ערך לסופר במקרא ולמזכיר בימינו? לכן הוא נחשב לנעלה מהחרזן(אני לא מבין מה נחות בו. הוא סיפק את הסחורה שדרשו ממנו).

בנוגע לתנ"ך, אומנם הוא נערך לא פעם ולא פעמיים אבל גרייבס טועה בנקודה אחת. אילו ספר דברי הימים למלכי ישראל או יהודה היה זמין באותה תקופה בה נערך התנ"ך סופית הם היו כוללים אותו בתנ"ך וזורקים את שיר-השירים משם(ואז גרייבס היה טוען כמובן את הטענה ההיא בנוגע לשיר-השירים). הטענה שלו הייתה שהם ניפו מהתנ"ך דברים בעלי נופך מיתי. מה שאני מצאתי בספרו "מיתוסים עבריים" לא הוכיח הרבה את טענתו; יותר מכך, האיש הזה כלל לא הבין את משמעותו של הפרק על חם ונוח(יצוין שנוח לא קילל את חם כמו שכתב גרייבס אלא את כנען. אילו טרח הנ"ל לקרוא את זה, היה מבין על מה מדובר).
אחד הקטעים הפאגאניים ביותר בתנ"ך הוא דווקא מיקומה של ירושליים. איפה בדיוק בנו עובדי האלילים הקדומים את מזבחיהם? על ההרים. איפה בנו העברים את בית המקדש לה'? על הר ירושליים!
אילו התכוונו בוני בית המקדש להימנע ממשמעויות פגניות, הם היו בונים אותו על מישור.
בית המקדש 62980
ייתכן בהחלט שבית המקדש בהר הבית נבנה במקום שבו כבר היה לפני כן מקדש כנעני או יבוסי כלשהוא , זה אפילו הגיוני שכן מקומות קדושים נשארים כך לאורך זמן, וכובשים שונים מעדיפים לבנות את מקומות הקודש שלהם דווקא במקומות שבהם היו מקומות הקודש של הנכבשים . סביר להניח שזה מה שעשו דוד ושלמה .
אבל זהו כמובן דבר שלעולם לא נוכל לדעת אותו שכן בטווח הנראה לעין יהיה בלתי אפשרי לחפור בהר הבית כדי לברר זאת .
עוד על בית המקדש
בית המקדש הוירטואלי
תנך ומיתוס 63145
אי אפשר להשוות מעמד חברתי בין חברות השונות זו מזו בעיקרן. לסופר המקראי היה אולי מעמד דומה למזכיר בימינו, אבל אני בטוחה שתפקידיהם לגמרי לא דומים. תפקיד הסופר היה קודם כל לשים את דברי אדוניו "על הספר", ואת זה עשה נריה לדברי ירמיהו. ברור שתפקידו של מזכיר בימינו הרבה יותר מורחב מזה, בגלל עצם השוני בין חברת תקופת המקרא לתקופתנו.
אשר לפייטן - אין לו שום קשר לא לזה ולא לזה. תפקידו היה לחבר דברי פיוט, מקוריים בדרך כלל; ההבדל בינו לבין החרזן הוא שהחרזן התבסס בעיקר על הצורה החיצונית של דבריו ("חרוזים") בעוד שאצל הפייטן ה"אמיתי" התוכן היה חשוב לפחות כמו, אם לא יותר מהצורה. דבריו היו משמעותיים ביותר, והיה בהם כוח מיסטי שהיה מסוגל, לדעת המאמינים, אפילו לשנות את המציאות.
אשר למה שהיו כוללים בתנך בתקופת איסופו ועריכתו - אני לא חושבת שיש אפשרות לדעת בדיוק. כמו תקופת כתיבתו (כאלף שנה לפי ההערכה), כך גם תקופת עריכתו נמשכה שנים רבות ולא נעשתה בבת אחת ובעת אחת. לכן גם לא יכלה להיות קביעה אחת מוגדרת למה שנכלל ומה שלא נכלל בסופו של דבר. יש בתנך קטעים מיתיים רבים מלבד שיר השירים ומקום המקדש. מה דעתך, למשל, על הסיפור של בני האלוהים שהתאהבו בבנות האדם והולידו מהן את הנפילים? או על הביטוי באיוב, "משתו יגורו אלים"? או הפסוק "ויבאו בני האלוהים להתיצב על ה' ויבוא גם השטן בתוכם"? ומה משמעות הפסוק בתהלים "אלהים אתם ובני עליון כלכם"?
למעשה, כל ההתייחסות לאלוהים בתנך היא מיתית, ובמידה רבה אפילו פגאנית, ולא הרבה פחות ממנה ההתייחסות בתלמוד, אם תדע לקרוא נכון את הדברים, וספר תהלים עצמו מלא התייחסות כזאת. עצם הכינוי לאלוהים "יושב ערבות" כלומר השוכן בעננים והמוריד את הגשם, מקביל לחלוטין לתיאורו של בעל בשירת אוגרית. מי שרוצה להוציא את התכנים המיתיים מהתנך היה צריך לבטל את התנך כולו!
מטרת הסיפור ("אייטיאולוגיה") על כנען ונוח בשיכרותו היא להפגין את טמאותו של כנען, שלפי הסיפור נולד מחם (אבי המצרים והאפריקנים), ולא משם, שנחשב לגזע טהור והוליד, כמובן, את בני ישראל הכשרים... בעוד שמבחינה גזעית בטוח כמעט לחלוטין שהכנענים היו שמיים לא פחות מבני ישראל. זוהי דוגמא טובה למיתוס מסוג שונה - אגדה בעלת מטרה מסויימת לעתיד (כלומר, ההווה של המספר), ואינה קשורה עם מיתוס הטבע. בדומה לכך, סיפור המאבק של יעקב עם המלאך, המסביר - נוסף לשאר - את אי-אכילת גיד הנשה על ידי היהודים.
את צודקת, 63353
התייחסותי למיכל היא אכן עכשווית, אולי אפילו עכשווית מדי. אבל כל הרומנים, ובמיוחד רומני פרוזה, שנכתבים על סיפורי תנ"ך- האין הם אמורים להחדיר מעט יותר עכשוויות בתקופה?

בנוגע לסוגיית מחברת התורה- רק תארי לך שהיו עושים מסיפור מיכל סרט הוליוודי (אפילו כדוגמת זה שעשו על משה ויציאת מצרים בשנת 1996 כמדומני, אשר שודר בערוץ בריזה בלוויין השבוע), איך לדעתך היו מציגים אותה?
בדיוק כפי שנרשם בספרי הפירוש לילדים.
וזה, אולי רק בגלל שמדובר כאן בהוליווד. הוליווד במלוא זוהרה המטונף (או לאו?). בספרות ישראלית, לעניות דעתי, צריך לבוא ההיפך.

אך כפי שאמרת בעצמך- זה הכל מבחינת נקודת מבט אישית. אמנם יהיה יותר מעניין ומפולפל אם אוסיף מדעתי ותוסיפי מדעתך, אך אין זה רלוונטי כעת.

על כל פנים...

-נעמה.
''מלכת השלג'' מאת וינג' (ספוילר) 63656
לפני שנים ספורות קראתי את הספר ''מלכת השלג''
של וינג' לפני שידעתי שקיים בכלל ממסד מד''ב
מאורגן בארץ ולפני שבכלל שמעתי על גרייבס. אני זכרתי שזה היה ספר מעניין אם כי לא יותר
מזה. לפני שבועות אחדים, קראתיהו שוב, וראיתי הקדשה ל-''אלה הלבנה'' של גרייבס, הדבר
עורר את סקרנותי, והתחלתי לחפש את ההשפעות..
בכן, השם ''אריינרוד'' שהוא שמה של הארכי-נבל
הראשית שאומנם מטרות טובות יש לה אך עם זאת
היא אנוכית וחסרת התחשבות לקוח מה-''האלה הלבנה''. משמעותו ''גלגל כסף''- לא כל כך מבין למה.
כמובן שיש את דת הקיציים שהרקע להתפתחותה לא
הוצג בספר הזה. כנראה העניין טופל בספר הבא אחריו בסדרה שלא תורגם לעברית. הדת שמבוססת בקירוב על רעיונותיו של גרייבס אך מעמידה את
כוהנות הדת הזאת- ''הסיבילות''- על מעמד רציונלי יותר, של מסופים אנושיים לאינטלגנצית-על עתיקה. הספר עוסק בקשת רחבה של נושאים שיבשו האלקטרונים מלפרטם. אני מניח שמישהו בקי ממני בספר ''האלה הלבנה'' יוכל למצוא עוד השפעות.
מיכאל שרון 133718
כותב שנוי במחלוקת במקצת מפעיל הפעם את איזמל הניתוחים שלו על הספרות הניאו פגאנית בשירה העברית . אפשר להתווכח עם המסקנות שלו , אבל טענותיו תמיד מעוררות מחשבה:
האלה הלבנה בשירה העברית :
שובו של המלך 135510
בימים אלה מוצגת על הבמות גירסה חדשה של המחזמר של ירון כפכפי "דוד " על חייו וזמנו של בן ישי. מחזמר זה הוצג לראשונה ב-‏1992 בידי להקת "החברים של צ'יץ"' ושם נחשפו לראשונה לקהל הרחב כמה דמויות ידועות למדי היום כמו יעל בר זוהר ( שגילמה שם את בת שבע) יהודה לוי ( שגילם שם את יואב בן צרויה ) ונועה תשבי ( שגילמה שם את אביגיל).
עוד על מחזמר זה ראו :
שובו של המלך
שובם של עובדי האלילים 141271
בשנים האחרונות ובעיקר בחודשים האחרונים יש תחייה עצומה של התנועות הפגאניות השונות בישראל , תחיה שכמוה לא הייתה ב2300 השנים האחרונות .
ראו :
שובם של עובדי האלילים
שובם של עובדי האלילים 142864
פירסום כתבה זאת עורר סערה מסויימת בחוגי הפגאנים שמתבטאת בהודעות בפורומים שלהם בתפוז:
ובוואלה :
וגם בתגובות נסערות לכתבה שפורסמה באתר "מחלקה ראשונה":
הגדילה מכל טלה בר שפירסמה מאמר תגובה שלם על מאמר זה :
פמיניזם ופגניזם
יש לציין שגם לאחר קריאה של המאמר הארוך אין זה ברור כלל מה הן בדיוק נקודות המחלוקת ביני ובינה.
שובם של עובדי האלילים 142869
אמונה היא עניין של בחירה, וזכותו של אדם לבחור את דרכו. עם זאת, אחר שיטוט בפורומים שהבאת, דבר אחד אינני מבין: מה טלה בר המשכילה, האינטליגנטית והרהוטה‏1 עושה עם חבורה של אנשים כל כך מוגבלים? איזו לשון משותפת היא מוצאת איתם? איזו הפריה אינטלקטואלית הדדית? זה נפלא מבינתי.

1 שאמונותיה, כאמור, כבודן במקומן מונח.
שובם של עובדי האלילים 142878
המאמר של טלה כתוב היטב, והצליח להבהיר לי (קצת) על מהות הפגאניות המודרנית, יותר ממאמרים קודמים שקראתי בנושא.

עם זאת, כמה נקודות עדיין תמוהות בעיני, ובראשן - עצם ההתעקשות על מיניות (זכר או נקבה) אצל האל. ברור לי שאצל מאמינים קדמונים, דמויות האל נבראו ''בצלם האדם'', ולכן כל דמות אלוהית היתה בעלת מין זה או אחר, והיתה אף גנאולוגיה של אלים. אולם נדמה לי שבתפיסה המקובלת על רוב המאמינים כיום, שבה לאל אין צורה או דמות, הקביעה כי האל הוא זכר או נקבה היא, אפעס, קצת מוזרה, וההתווכחות (עם ''הממסד הדתי'') בנקודה זו מוזרה עוד יותר.
ליל המכשפות 144992
לפני כמה ימים נחגג ברחבי העולם "ליל ולפוראגיס " לילן של המכשפות, שהוא כיום גם חג רשמי של הפגאנים והפגאניות .

לבקשת כמה מכשפות שחיפשו חומר מתאים לשימוש בליל זה בדיקה הראתה שיש כמה וכמה שירים על מכשפות בשפה העברית . אך היוצא דופן המרשים מכולם הוא מחזור שירים שלם ( 12 שירים!) של רחל חלפי שמלווה בהערות של המשוררת על שריפת מכשפות שונות בימי הביניים . הערות הן דמיוניות אך עושות רושם אקדמאי . אפשר למצוא את המחזור הזה בשני ספרי שירה שונים של חלפי ב"נפילה חופשית " ובקובץ המקיף והמסכם שלה "מקלעת השמש ". אך למרבית הצער בגירסה שם היא הורידה את מרבית ההערות וחבל.
חוץ מזה היא פירסמה עוד שלושה שירי מכשפות שאינם חלק מהמחזור.
עוד על ליל ואלפורגיס יש כאן :
ליל המכשפות 145102
המכשפות דיווחו לי שהקראת כמה מהשירים של חלפי בליל ולפורגיס שלהם התקבלה בחום , שירים אחרים זכו לתגובה קרירה יותר.
היצעתי להם להשתמש להבא גם בכמה שירים של יונה וולך שגם בהם יש אלמנטים מיסטיים והם מתאימים מאוד לדעתי להקראה בליל המכשפות.
טלה באר מתראינת 180474
במסגרת כתבה זאת :
שוב ישוב הבעל
בפורום פאגאניזם בוואלה 180978
התנהל דיון סוער סביב כתבה זאת שבמהלכו הואשם כותב שורות אלה בהאשמות שונות וכונה בין השאר " יהודי דתי פנאטי " ו"כותב דברי נאצה ".
האשמות דומות ומקבילות באופן סימטרי נשמעו אגב גם מהצד השני היהודי הדתי לגבי הכתבה שנמצאה כיותר מדי סימפטית לצד הפגאני.
את הדיון ניתן למצוא כאן :http://community.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=f/index...

לאחרונה הוכנסה לדיון שם הודעה חדשה ומעניינת שבהחלט נותנת לו מימד חדש בידי אחד בהשם "ארדין" :
"לא אומר יותר ממה שאמרתי
אבל אני אאמץ את הגישה של
The Goddess watches her own.
אני נוטה לזכור שכמו שהאלה יכולה להיות מפלי פרחים ואגם שוקט, היא יכולה להיות גם שערה בים, רעידת אדמה, וחורבן אישי או קבוצתי לאנשים פוגעניים במיוחד".

למה הוא מתכוון בדיוק תמהני?
בפורום פאגאניזם בוואלה 181019
''

אני נוטה לזכור שכמו שהאלה יכולה להיות מפלי פרחים ואגם שוקט, היא יכולה להיות גם שערה בים, רעידת אדמה, וחורבן אישי או קבוצתי לאנשים פוגעניים במיוחד''.
אם מסתכלים על ההיסטוריה לא רואים שום דבר כזה ,האלה מעולם לא הגנה על המאמינים שלה שחוסלו בידי הנוצרים והמוסלמים. יכול להיות שהוא מתכוון לכך שמאמיני האלה כיום הם שצריכים לקחת את העניינים לידיהם כאשר האלה לא פועלת כנגד מי שנראים בעיניהם כאויבים.
כופר באלה הלבנה 181836
יש לי תהיה:
האלה הגדולה (לפי סיפורי גרייבס) נבנות על מיתוסים אירופיים של עמים פלאו-אירופים שקדמו להודו אירופים המחזיקים בראש אלים גברי (זאוס, שיוה, אודין). מה הקשר למזרח הקרוב?
מלבד עשתורת/ענת הפניקית (והקשר בינם לבין הישראלים החל בתקופה מאוחרת יותר, בימי שלמה ואחר כך עומרי) כל האלים השמיים הם דמויות גבריות, במיוחד הבבליים. ולעניין הבבלים נדרשים כי בשל דמיון חוקי התנ"ך לחוקי חמורבי (ומלבד זאת אנו נוטים לייחס את עצמנו לאור שבעיראק ולא לחבל פלשת).
נראה הרבה יותר סביר שאם החזיקו הישראלים הקדמונים בשיירי אמונה פגאנית היא הייתה בבלית או מצרית במוצאה ולא פניקית.
זוג משוררים פאגאניים 248902
המשורר יוז ואישתו המשוררת סילביה פלאת' היו שניהם מעריצים של רוברט גריבז ושל תורותיו הניאו פאגאניות ושל חזון "האלה הלבנה" שלו. הרעיונות שלו היוו מוטיבים מרכזיים בשירים של שניהם.
פלאת' התאבדה בשנות השישים לאחר שבעלה יוז התאהב בישראלית מחוננת בשם אסיה גוטמן והתחתן עימה .
גם היא וגם יוז הם גיבורי התרבות החדשים ביותר שאותם יצרה השירה המודרנית אולי האחרונים מסוגם ומקור בלתי פוסק לויכוחים אינסופיים בקרב חובבי שירתם בשאלה האם יזו היה אחראי להתאבדותה של פלאת' או שהיא סבלה מהפרעות נפשיות קשות שגרמו לכך .ויש גם טענות שפלאת' "כישפה " את יוז לפני מותה .
ראו:
כישוף פואטי
ספרי כישוף לבני הנוער 268191
דת הויקה הפגאנית שיש הטוענים שהיא הדת המתפשטת במהירות הגדולה ביותר כיום בארה"ב מתחילה להראות את חותמה גם בישראל. בימים אלו פורסמו בעברית שני ספרי כישוף למתחילים המבוססים על עקרונות דת זאת ואחד מהם הוא ככל הנראה ספר הלימוד הראשון לנוער של עקרונות אמונה לא יהודית שפורסם בעברית בהוצאה גדולה יחסית .
ראו :
כל מה שרציתם לדעת על כישוף למתחילים
כתבה זאת היא כעת חומר קריאה 280522
מומלץ לתוכנית הלימודים מטעם משרד החינוך.
לתשומת לב המורים שבינכם.
כתבה זאת היא כעת חומר קריאה 280543
איפה? אני רואה רק אתר בית של איזו מורה מבי"ס בחדרה‏1, ששמה בו כל מיני קישורים למאמרים שהיא מצאה באינטרנט.

כתבה זאת היא כעת חומר קריאה 280691
אגב מורים, גם המורה הזו היתה עסוקה למדי:
סופר המלך דוד 542547
לרגל חג השבועות חג משפחתו של דוד המלך להלן מאמר מקיף שבו נעשה ניסיון לעמוד על קנקנו של הסופר שכתב את סיפורו של דוד המלך והפך אותו מעוד עריץ מזרח תיכוני צמא דם לדמות נצחית מקור השראה למיליארדי אנשים התפללים ומיחלים לשובו בדמות צאצא המשיח. . .
כיום מועלות טענות שונות שכל סיפור דוד המלך הוא בדוי ומומצא מתקופה מאוחרת התקופה הפרסית.
אולם במאמר זה אראה שבין סיפור דוד המלך ויצירות שונות שהיו קיימות באימפריה החיתית הקדומה יש נקודות דמיון ברורות והן מהוות הוכחה לקדמותו של הסיפור .שכן ישנה סבירות גבוהה ביותר שמי שכתב את סיפור דוד המלך היכיר את היצירות הללו והשתמש בהן כמודל לכתיבת סיפור חיי דוד.
אז מי היה אותו סופר קדמון שיצר את הבסיס ליצירה הגאונית "ספר שמואל " יצירה ששינתה את מהלך ההיסטוריה פשוטו כמשמעו ? .
ראו
סופר המלך דוד
חלק א-

החלק השני :
סופר המלך דוד 542564
ראוי לציין שגרסה יותר פופולרית טוענת שספר שמואל נערך סופית בסוף ימי בית ראשון, כחלק מהרצף ההיסטוריוגרפי הדויטרונומיסטי (דברים, יהושע, שופטים, שמואל, מלכים).

בספר ''דוד ושלמה'' של ישראל פינקלשטיין וניל אשר סילברמן מועלית הטענה ששאול היה גיבורם המקומי של אנשי בנימין וספר שמואל חובר לאחר חורבן ממלכת ישראל, דבר שגרם לרבים מאנשי דרום השומרון לעבור ליהודה וירושליים.

הם מעלים שם גם טענה יותר ספקולטיבית שממלכת שאול חוסלה בזמן ע''י פלישת ששונק (שישק) המצרי, ושממלכת בית דוד אולי שיתפה פעולה עם המצרים באותו השלב. לכן יותר מאוחר עלה הצורך ליצור סיפור שיסביר את נפילת הממלכה ועליית דוד.
יש להבדיל תמיד 542574
בין ספר שמואל ובין מקורותיו.
בהחלט ייתכן שספר שמואל חובר בסוף ימי בית ראשון וגם אני עצמי חושב כך..
אבל המקורות שבהם השתמש מחבר ספר שמואל היו מתקופה מוקדמת בהרבה. הוא לא המציא אותם מהאוויר.
השאלה לגבי האמינות ההיסטורית של סיפורי התנ"ך היא אכן שאלה גדולה ואני עצמי עסקתי בה במקומות רבים
למשל כאן
התנ"ך דמיון או מציאות
דיון 222
אני קורא באופן קבוע את כל הספרות הרלבנטית והעדכנית ביותר בחקר התנ"ך ובארכיאולוגיה מקראית בנושא זה.
ודעתי כיום הולכת בעקבות דיעותיו של ההיסטוריון מאונ' תל אביב פרופסור נדב נאמן שלעניות דעתי הוא הכותב המשכנע והמבוסס ביותר מבחינה ארכיאולוגית בנושא.
ולעניות דעתו התנ"ך "שבידינו כיום מבוסס על ספרים שנכתבו בימי המלך יאשיהו במאה השביעית לפני הספירה שמצידם התבססו על חומרים שנכתבו בימי המלך חזקיהו במאה השמינית לפני הספירה .
והתיאור של האירועים מהתקופות האלו הוא אמין ומדוייק בצורה סבירה למדי מאחר שהוא נכתב בידי עדי ראייה. ואולי נכתב בידי האנשים שאף מוזכרים בטקסט ולמעשה הזכירו את עצמם , כמו שפן הסופר של המלך יאשיהו ברוך בן נריה הסופר של ירמיהו ואחרים.
לגבי התקופות הקדומות יותר כמו למשל ימי דוד ושלמה

דהיינו לגבי האמינות של ספר שמואל . זה כבר בעייתי הרבה יותר.
אני נוטה לקבל את דעתו של החוקר ברוך האלפרן בספר משנת 2001 David's Secret Demons
שספר שמואל יוצר רושם ברור ביותר שהוא מבוסס על רקע היסטורי אותנטי שהוכח ואושר בידי המחקר הארכיאולוגי. ויש בו פרטים שכבר לא היו ידועים ומוכרים גם במאות השמינית והשביעית לפני הספירה.
לדעתו של הלפרן שאותה הוא מוכיח בצורה מזהירה מה שאנו מכירים כיום כספר שמואל או בכל אופן חלקים ממנו נכתב במקור כספר תעמולה עבור שלמה המלך ונועד עבור שכבה מצומצמת של משכילים שהיו מודעים היטב למה שהתרחש בימי דוד והיה צורך להסביר להם את העניינים בצורה "נכונה "כפי שמעמד השלטון רצה שיובנו.
.
לא כל כך שונה אגב מהצורה שבה אותו עניין מתואר ברומן של סטפן היים "דוח המלך דוד ".
וראו בעניין את הספר
David's Secret Demons: Messiah, Murderer, Traitor, King
http://www.amazon.com/Davids-S....Messiah-Murderer/d...
כנראה אותו ספר תעמולה בסיסי עבר הרחבות ושינויים לאורך הדורות.
אבל הבסיס שלו הוא אכן מימי דוד ושלמה.
הסתירות בספר שמואל 542575
מה שנותן אמינות ו"אותנטיות " עד כמה שהדבר נשמע בל יאמן לספר שמואל היא עצם העובדה שהוא
מלא סתירות וגרסאות שונות ומנוגדות על בית שאול ודוד שיכולות להיות רלבנטיות רק אם המדובר בכותבים שיש להם עניין חשוב ביותר באישים הנ"ל אחר שהדבר רלבנטי עבורם מבחינה פוליטית ועכשווית ממש.
ואיזה עניין היה כבר לסופרים מהתקופה הפרסית או ההלניסטית שנניח המציאו את הדמויות האלו להביא עליהם גרסאות שונות ומנוגדות ןסותרות כל כך בפרטי פרטים משל היה הדבר בנפשם האם היה דוד המלך הלגיטימי או שאול?

או אם המלוכה שייכת לשבט יהודה או לשבט בניימין או לשבט אפריים ?
מה איכפת להם הרי אלו דמויות ושבטים שהם המציאו ?
?
מה להם לשבט יהודה ושבט אפרים שלא היו קיימים בזמנם אם היו קיימים אי פעם?

למה אפשר להשוות חלקים של ספר שמואל ?
לספרים
של היסטוריה אלתרנטיבית שבאים להציג בצורה שונה נראטיב היסטורי שידוע ומקובל מזה שנים רבות והמחבר או בכל אופן הגירסה שהוא מתבסס עליה או מתייחס אליה בצורות שוניות ומתוחכמות זה כל כך בנפשו שהוא חייב להציג את הדמויות בצורה אחרת כי זה חשוב לו .
כי הוא שונא אותם ואת מה שהם מייצגים ולכן חשוב לו שהכל ידעו שהם לא היו כאלו בכלל אלא שהיו התגלמויות של רשע שטני וקונספירציה אפלה. הוא צריך להציג את הגרסה השונה למען עצם שפיותו .
.
מישהו נניח כמו"ההיסטוריון" המודרני אהרון יצחקי ששונא את בן גוריון שנאה כל כך אישית ותהומית ואובססיבית ואבסולוטית שחשוב לו להכניס איזו הערת שוליים בספר של 800 עמודים של היסטוריה הזויה אבל שהיא בנפשו מאחר שהוא מאמין שהוא מדוכא אישית בידי קונספירציה אשכנזית ובידי בן גוריון הנ"ל , להראות שאפילו פולה בן גוריון דוכאה בידי דוד בן גוריון ורצתה לתלות את עצמה בגללו או משהו.
או עמיתיו של הנ"ל שמקפידים להזכיר את בן גוריון רק בניבול פה כשהם מזכירים אותו .
אם כל אלו היו חיים מאות שנים אחרי אירועים שהם כביכול מתארים שהדבר לא היה בנפשם כדי להכניס גירסאות אלתרנטיביות לכל דבר .
בשביל מה שמישהו שיחיה בעוד 500 שנה יטרח לתאר את בן גוריון כ"גמד מרושע" ?
אבל נראה שאלו שתיארו את דוד המלך כביכול מאות שנים לאחר מותו זה אכן היה בנפשם .
וכנראה שזה היה בגלל שהם לא חיו מאות שנים אחריו אלא התבססו על סיפורים שהיו קיימים כבר בזמנו ומיד לאחר מותו ובהם כל הפרטים הקטנים הללו היו רלבנטיים מאוד.והיו חשובים להם מאוד ,וחיוני היה עבורם ליצור את כל אותם גירסאות חלופיות למען השקט הנפשי שלהם.
אין הוכחה ל"אלוהות נשית". ? 546497
מחבר/ת המאמר מציינת כמעט בכל פסקה "אין הוכחה ש..." להשתלשלות וארועים נגד חברות הנשים בארופה יוון וכנען בתקופה -של 500 שנה-לא מזמן- (בין 200 לפנה"ס עד 200 אחה"ס- עד סוף ימי הביינים בשרפת 40-100 אלף-מכשפות- נשים דעתניות ועצמאיות על המוקד. כשסך אוכלוסיית ארופה אז הייתה אז רק 600 אלף).הנשים נלחמו, לא ויתרו. אלא שרק נשים אנוסות "נכות" ותועות וחלשות מנטלית שרדו את שואת חרות המגדר. הכל נמחק ונשכח! והנשארות שהפכו שפחות" לא יוכלו להעביר לדור הבא של הבנות דוגמה טובה אלא רק את נכות תמימות ניצול וטיפשות, ודאי וסביר יותר שהנשים, אז, יהיו השולטות היות ולא הרשו בלעדיות של יחסי מין עם אחד וגם לא ייחסו קשר בין הריון ומין. לא היה אז מושג "נישואין" ולא היה מושג "אב" ששניהם מושגים נגד הטבע!. הנשים ש"ייצרו" וילדו את הבנות והבנים -הגיוני שהן תקחנה פיקוד בלעדי על מה שייצרו- על משפחתן.נשיות נתינה "פלא עם יופי מהפנט" נחשבו "אילות". לא היה ולא היתה סיבה, גם אז וגם היום,אין שום קסם ביולוגי לכינוי הזכרי "אל" או "אלוהים" כי זה מאולץ ולא במקום . כוח אלימות כפיה אינוס/לחץ/התעיה וצייד-בלהקה הם תופעות בהמיות זיכריות ונחותות. וחברת הנשים היתה חברה שויונית של שלום שיתוף ושלווה. הזכרים בקהילה לא יצרו משפחה משלהם והם הסתופפו גרו ועבדו אצל האם או אצל האחיות עד זקנתם ומותם. הירושה ורכוש עברו בצדק רק מאם לבנות. מרגע ש"למדו" הזכרים - שנשלחו לרעות צאן-שיש קשר-תורשה שעוברת מהתייש המזדווג לוולד דרך הריון העז/כבשה והבינו את חלקם ביצירת הצאצאים. החליטו הזכרים לקחת על הצאצאים עם חברותיהם למין בעלות בכוח.דרשו בלעדיות ביחסי המין כדי לדעת (של מי)/בעלות הצאצאים אף שאינם שותפים בזה באמת ב"שום נטל הקרבה רגש ועשיה". מכאן קצרה הדרך ליחס מתנקר ומנצל לבנות ל"מכירת בנות" (לכל אדם ולכל או מטרה לעבדות, נישואין, קנית "כמה" נשים הדרת נשים מירושה מפרנסה שווה מזכויות. לקיחת השלטון מידי הנשים) ומאז ההסטוריה מלאה מלחמות רצחניות עבדות גנבות סכסוכים ואלימות בכל מעגלי החברה בכל ההסטוריה (מאז המאה השניה לפנה"ס ועד עצם היום הזה). כל הפילוסופיות לתיקון דרכי ניהול חברה/מדינה/דת/טבע...הם טלאים בלתי מוצלחים הבאים לכסות בלי הצלחה על החטא הבסיסי - שזכרים נטלו ושלא בצדק וללא תכונות הנפש האופי והטבע, בעלות ושליטה על בני אדם והנכונים וצודקים "רק ע"י האם" ג םניהול חברה קהילה עם ומדינה שייצרה בעצמה ובגופה. סביר מאד שחברות נשים ואלוהות נשית היא המצב היחיד שהיה יכול לקיים חברת שלום שויון אחריות וחלוקה שווה ושלווה בתקופות קדומות ופרימיטיביות של אז.אלא מה. עובדה שגם היום לא מצליחים להתקרב אפילו במעט לחיי הצדק חמלה והאושר שנשים באופן טבעי ניהלות את קהילות צאצאיהן אז.
בינתיים לא. 546498
את/ה מבלבל/ת בין הגיוני לצודק.
דימיון ללא אחיזה במציאות 608766
כרגיל במאמרים מלומדים המבוא ארוך תכופות ביחס למאמר עצמו.ולפיתוח הרעיון כאילו מיכל היתה בת כוהנת עשתורת ומאחר שהניחו הנחה שלא ביססו הניחו עליה עוד תלי תלים של הנחות.הרעיון מעורר דימיון .פנטזיה מעוררת,אך על סמך מה היא מבוססת?.גם גרייבס לא ביסס את הטענה שמיכל בת ...וגם אם כן,הוא סופר ולא חוקר ראשוני שעל דבריו אפשר להתבסס.

לעצם העניין.צחוקה של אשה בתנ"ך אינו הומור,אלא בדרך כלל מבוסס על אירוניה(למה צחקה שרה,כועסים המלאכים בספר בראשית)מיכל אינה צוחקת כמו אם שרואה שבנה אמר דברי חכמה,אלא לועגת לדוד .היא שמחשיבה עצמה בת מלך והוא הנובו אציל יורד אל העם שממנו בא,ןמתנהג ,לדעתה כפשוטי העם.על כך היא לועגת לו מתוך כאב אהבתה שאינה יכולה להשיגו,אז היא משתדלת לראות בו את השלילי כביכול.אין היא מתוחכמת כאשה בימינו להבין את צעדיו המחוכמים שבודאי יקנו את לב העם.מיכל צוחקת ממרירות וכאב נפשה ואיו זה נוגע ליחוסה.באשר לזה בספר,כפי שאמרתי-אין לו ביסוס.אם יוכיחו לי שהתנ"ך מבסס דעה זו ולא מקור חיצוני,אם יש כזה שהוא בודאי אנטי שבט בנימין וממפלגת דוד(אם נכנה בכינוי אקטואלי).אקבל את הטענה.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים