עזרת נשים 1941
יותר ויותר צעירות דתיות מנסות לרכוש השכלה דתית מתקדמת באמצעות מדרשות המתיימרות ללמד את תלמידותיהן קצת יותר מאשר לסרוג כיפות. אך מכשולים רבים עדיין מוטלים בדרכן של הנשים הללו אל השיח הדתי של עולם בית המדרש.
אישה קוראת בספר
צילום: טוביאס אוט (iStockPhoto)
על הגאולה

מזה זמן מה לימודי התורה המתקדמים לנשים אינם עוד בגדר חידוש. עשרות רבות של בנות רשומות במספר גדל והולך של מוסדות שמצהירים, בדרך זו או אחרת, שאצלם לומדים תורה. כותבים רבים העלו על נס את החשיבות והבשורה הגדולה שבלימודים הללו לבנות - ונניח לרגע בצד את שאלת התוכן של הלימודים הללו - ורבנים בעלי השקפות שונות ומנוגדות הקימו תחת הפיקוח של ישיבותיהם ו/או תנועותיהם מוסדות לימוד תורניים לנשים. תחת כל עץ רענן מוקמת מדרשה בה לומדים הכל, החל מתנ"ך, דרך אמונה או מחשבה, חסידות, רוחניות ומודעות עצמית, אגדות חז"ל, ואפילו גמרא.

כלפי המדרשות מחוגי "מרכז הרב" לא נראה לי שיש הרבה מה לטעון. ככלות הכל, הן ממלאות את תפקידן נאמנה: להכשיר דור של בנות שירות לאומי להיות עקרות בית טובות שיגורו בהתנחלויות או בקרית משה, במקרה והחינוך התיכוני שלהם לא הספיק לעשות זאת. אין במדרשות של "מרכז" (למעט כמה שיפורטו להלן) יומרה ליצור כישורים חדשים בקרב ציבור הנשים ה"ציוני דתי" (או בכל שם אחר שנבחר לזה) בתחום לימוד התורה. אף אחד לא מצפה מבוגרת "מדרשת הרובע" שתוכל ללמוד גמרא. למרות שהמדרשות אינן שוללות את הלימוד, הבוגרת אינה מודרכת לכלול בתרבות הפנאי שלה רכיב של לימוד מסודר. גם משך השהייה במדרשות של "מרכז" הוא קצר מאוד, עד שנה. בכך, למעשה, ניתן לשייך את רוב המדרשות לתנועת המכינות או לזרם החדש של "מכינות לחיים" ההולך ומתפתח בקרב בוגרי המכינות שלא מכבר השתחררו אחרי שירות צבאי מוארך. לכן לא נעסוק במסגרת הדיון שלנו במדרשות מבית "מרכז".

מערכת שונה לגמרי של טיעונים עולה מפי המדרשות שלומדים בהן גמרא. שני קווי אופי מפרידים את המדרשות הנ"ל מאחיותיהן לבית "מרכז הרב". ראשית, כאמור, לומדים בהן גמרא. אך חשוב מכך, הן מציגות יומרה של בניית טיפוס חדש של אשה דתית - לא פחות. מדרשות הגמרא - מדרשת הבנות של הקיבוץ הדתי בעין הנצי"ב, מדרשת לינדנבאום, בית המדרש לנשים של ישיבת הר עציון בקיבוץ מגדל עוז - מלמדות את תלמידותיהן גמרא על מנת שתוכלנה, כך היומרה, להשתלב בשיח הדתי של עולם בית המדרש, כלומר: בקרב הגברים המשכילים בחברה הדתית, או לפחות הצעירים מביניהם. השאיפה של מנהלי המוסדות הנ"ל היא ליצור ולבנות בתי מדרש שיוכלו להגיע ברמתם לפחות לרמה של בתי מדרש מקבילים לגברים, וליצור בוגרות שחלקן, בכל אופן, יוכל לחזור וללמד במוסדות הנ"ל לאחר זמן.

הבה נסכם את הרצונות של "מדרשות הגמרא" ביחס לבוגרותיהן, כפי שאני רואה זאת:
  • הבוגרות תהיינה בעלות תודעת קיום מצוות גבוהה.
  • הבוגרות תהיינה בנות בית בארון הספרים היהודי בכלל, ובספרות התלמודית (גמרא) והרבנית (פסיקה) בפרט.
  • חלק מהבוגרות תהיינה מסוגלות להשתלב בהוראת הספרות הנ"ל במדרשות ובמערכת החינוך לאחר זמן.
  • בסופו של תהליך, תהיה בעם ישראל קבוצה גדלה והולכת של משפחות בהן לשני ההורים השכלה תורנית רחבה ושווה.
  • חלק מהבוגרות הנ"ל תוכלנה, בבוא היום, לשמש בקודש לא רק בתפקידים פדגוגיים, אלא גם בתפקידי הוראה ופסיקה, ואולי אף לשמש ברבנות.
  • הפלגים השמאליים יותר דנים גם באפשרות של קיום מצוות נוספות על ידי נשים, ושילובן בחיי בית הכנסת כשוות (יותר או פחות).

לכאורה, לא יכול היה אדם בישראל בעל רצון לקידומן של הנשים היהודיות בחברה להיות יותר שבע־רצון מן היעדים הללו. אך (כרגיל) באה המציאות וטופחת על פנינו, בשני מישורים. ראשית, במישור של התאמת הרעיונות לנעשה בשטח. ושנית, בדרך בה נושאי הרעיונות הללו מפתחים אותם. ולמעשה - שני המישורים הללו חד הם, כפי שאדגים להלן.

תחום לימוד התורה הוא שונה במהותו מכל תחום דעת אחר אותו ניגשות ללמוד נשים צעירות בסוף גיל ההתבגרות. כאשר הן באות ללמוד פיזיקה באוניברסיטה, אזי הן מבינות משנות לימודיהן בתיכון כיצד לפתור משוואה בשני נעלמים ולנתח כוחות הפועלים על גוף. כאשר הן לומדות רפואה, הן יודעות היכן נמצא הלב, ושהמוח ממוקם בגולגולת. הן יודעות לחבר, לחסר, לחלק, להכפיל גורמים, ולקרוא בשתי שפות לפחות. הן לא מגיעות מוואקום והן לא הולכות לקראת וואקום. הלימודים שלהן נעשים באותה רמה שכל אדם עם הידע שלהן והוותק שלהן במקצוע לומד אותם, ועם חלוף הזמן, תוכלנה להתקדם לרמתו של מי שמלמד אותן את הידע הזה. לעומת זאת, נשים צעירות בסוף התיכון שנרשמות ללמוד תורה באחת מ"מדרשות הגמרא" שהזכרנו, חסרות את כל המרכיבים הנ"ל: הן אינן יודעות את שפת החומר הנלמד, את מונחיו או מושגיו. רוב הבנות אינן יכולות לומר באיזה צד של העמוד נמצא רש"י. הן אינן יודעות מה הן תלמדנה, ולשם מה, ומה החומר הנלמד יתן להן או מה הן תעשינה איתו.

על כן, הן נדרשות להתחיל מבראשית. לתוך שנת לימודים אחת (לא יותר - ובעניין זה נדון בהמשך) נדרש הצוות החינוכי של המוסד לדחוס את מה שאצל הבנים נלמד בשמונה שנות לימודי הגמרא הפורמליים שלהם במערכת החינוך: הקניית היכרות עם עולם מושגים שונה וזר לחלוטין בצד הצדקה מתמדת של תחום העיסוק הזה. מובן שחלק גדול מהבנות - כמו חלק גדול מהבנים - אינו חובב מושבע של התלמוד הבבלי (או הירושלמי או המשנה או התוספתא); אך הוא אינו יודע את זה כאשר הוא מגיע להתחזק במדרשה. אכזבה זו גורמת לרעשי רקע מתמידים הפוגמים ברמת הלימוד. אם צריך להתחיל מהתחלה - עד היכן אפשר להגיע בשנה אחת? פעמים רבות תסיימנה התלמידות את השנה, והן עדיין ברמת לימוד נחותה מחבריהן הבנים. אבל עבור רובן זה מספיק. הן אינן אוהבות ללמוד גמרא גם כך, כאמור.

עד כאן הבעיות האובייקטיביות של התלמידות. כאילו שהדברים אינם מסובכים כדבעי, מוסיפים עליהן המוסדות - לא ברור מאילו מניעים - כמה וכמה בעיות נוספות:

האינטנסיביות. שנת הלימודים במדרשה הממוצעת היא קצרה מזו שבישיבות ומסתיימת בסוף יולי, בעוד שבישיבות השנה ("הזמן") מסתיימת ב־ט' באב. החופשות נוטות להיות ארוכות יותר, מספר השבתות בבית רב יותר ומשך סדרי הערב - קצר יותר. כיוון שאין מעודדים את הבנות להתפלל בציבור (על כך בהמשך), שעת הקימה גם תהיה מאוחרת יותר. מתוך התחשבות בציבור הלומדות המתחיל, רובו של היום עובר בלמידה פסיבית, בשיעורים, ולא בלמידה אקטיבית - כמו בישיבות - בבית המדרש. החומר הנלמד גם הוא מותאם למתחילות ועוסק פחות במסכתות הלמדניות הקלאסיות ויותר במסכתות קצרות מסדר מועד, כנהוג בכיתות הגבוהות של בית הספר היסודי וחטיבת הביניים. יותר מכל חשובה העובדה שהחברה, ורוב המוסדות בכלל, אינם מעודדים שהייה ממושכת במדרשות. בעוד שפרק הזמן המקובל ללימודי בנים בישיבות הסדר הוא כארבע שנים - ורוב הישיבות מעודדות שהייה ארוכה אף יותר - רוב תלמידות המדרשה לא תמשכנה ללמוד יותר משנה אחת, בקושי.

"רעשי רקע". תלמידות המגיעות לאחר שתים־עשרה שנים לא מועילות במיוחד במערכת החינוך הממלכתית־דתית מצפות למצוא במדרשה תשובות לבעיות קיומיות המטרידות אותן, הרבה יותר מאשר תוכן עיוני. כל זאת, כמובן, מוצדק ומובן - אך בפרופורציה הנכונה. נדמה שכיוון שהמדרשות רואות את עצמן בראש ובראשונה כמוסדות חינוכיים ולא "לימודיים", כלומר מכוונים להעביר ידע (ואין בראייה זו דבר שלילי כשלעצמו, חלילה!), מוקדש זמן מעבר לסביר לליבון סוגיות מטא־לימודיות: מדוע גמרא? מדוע תורה ומצוות? מדוע צבא ולא שירות לאומי (או מדוע שירות לאומי ולא צבא)? מה המקום של האשה במסגרת של היהדות? מה המקום של היהדות במסגרת של הנשים? למה (לא) להניח תפילין? וכיוצא באלה. בליבון השאלות הללו אין רע, ויש בהן הכרח וצורך. אך יש גם צורך ללמוד: ואם יש שנה אחת גם לרעשי הרקע וגם ללימוד תורה (וגם להתנדבות), הרי שלימוד התורה יצא נפסד. גם במדרשות בהן קיימת תוכנית ארוכת־טווח היא אינה משתווה ברמתה, בהיקפה ובמימונה לתוכניות מקבילות לגברים.

"למה לא לעשות". מתוך פחד מתמיד מפני שינויים בהלכה ותפיסת המוסדות בקרב הציבור כ"רפורמיים", המדרשות הן מוסדות החינוך הדתיים היחידים בעולם כולו המעודדים את תלמידיהם לעשות פחות ממה שהם שואפים לעשות. לא נדיר לשמוע על שיעורים כמו "למה לא להניח תפילין", "למה לא לספור את העומר" או "למה לא לקרוא בתורה", במדרשות. תלמידות מדרשה רבות מצטטות בשמחה "אין ביטול תורה לנשים", ואלו שכן טוענות לביטול תורה זוכות לקיתונות של בוז מפי גברים מזרוחניקים ותיאולוגיות פמיניסטיות שאינן מאמינות במושגים כמו ציות, ויתור או ביטול, כאחד.

"לימודי מגדר". אפשר למצוא במדרשות שיח מעניין מאוד על התורה החדשה שנשים אמורות לפתח לעצמן, או על הגישה הנשית ליהדות שרק מחכה לדור של נשים למדניות שתגלינה אותה. הטענות הללו משפיעות משמעותית מאוד על עולם הלימוד. אם התורה "שלי", היא "אחרת", הרי שאין לי שום צורך לשאוף לכך שרמת הידע שלי ב"ש"ס ופוסקים" (כמושג) תגיע לזו של מכריי הבנים. אם אין לי שאיפה כזו, הרי שאוכל להיות שמחה בחלקי (הדל, יש לציין), או, לחילופין, לשאוף למצוינות בתחומים "נשיים" (ושוליים מאוד מבחינת השיח של בית המדרש, אף החדשני ביותר): תנ"ך, מחשבת ישראל, יצירה, גידול ילדים, סריגת כיפות. למותר לציין שלא כך מגדלים דור של נשים שיהיה מסוגל להשתלב בפעילות ההוראה והפסיקה, שלטובתם נדרשת שליטה מוחלטת, הנרכשת אחרי שנים של לימוד אינטנסיבי בש"ס ובפוסקים, בשיטה אנליטית, "גברית" ויבשה. יש כמה שיטות ללימוד גמרא וכולן לגיטימיות, אך אף אחת מהן אינה "נשית", כפי שאף אחת מהן אינה "גברית". הן פשוט "תורה", וזה מה שיש; כל הרוצה י/תבוא ות/יטול.

על התמורה

כל הבעיות הללו אינן, כמובן, אשמתן הבלעדית של המדרשות. הבעיות מתחילות בגיל הגן כאשר הבנים הם חזנים והבנות לא, ובבית הכנסת כאשר הגברים פעילים והנשים לא. החידוש של המדרשות בדיון שלנו הוא בכך שהן מנציחות את הפער הזה בצורה שאינה ניתנת לריפוי, על־ידי יצירת אשליה של מהפכה בקרב הציבור. אפילו סוציולוגית מנוסה ומובחרת כתמר אלאור השתמשה בביטוי הזה, שלדעתי טומן בחובו את אחד המיתוסים הגדולים של העולם הדתי כיום.

נשים לומדות גמרא. על הסדר. הן יודעות איפה נמצא תוספות ולפעמים אפילו מה זה סתמא. אבל אחרי שנה כל הסיפור הזה נגמר והן הולכות לצבא, או לשירות לאומי או לאוניברסיטה. ומה שנשאר להן אחרי השנה הזו הוא לא חווית הלימוד, אלא החוויות הרוחניות האחרות של המדרשה. לעיתים משקעי המדרשה יבואו לידי ביטוי בתפילה, או בשירת זמירות, או בהארכת השרוולים. אך לשנה של לימוד תורה משום דבר, עם רעשי רקע רבים מאוד והסבר שבעצם לא צריך יותר משנה, יש אפקט בעייתי מאוד על היומרה המגוחכת משהו למהפכה. אולי עדיף לקרוא לזה "רפורמה שלטונית", או "שינוי בתקנות".

יוצא, אפוא, שהדרת הנשים מתחומי הידע המכריעים של התורה עדיין מתרחשת במשנה תוקף. כמה וכמה שינויים צריכים לבוא על מנת לבטל את ההדרה של כמחצית היהודים מתורת ה'. ראשית, יש לתקן את הטעון תיקון במערכת החינוך הפורמלית. זה לא קשה: יש פשוט להשוות את תכנית הלימודים לבנים לזו של הבנות. מספר שונאי הגמרא יגדל במאה אחוזים, אך גם מספר אוהבי הגמרא. שנית, יש להעלות את רף הציפיות מתלמידות המדרשות בהווה. יש להסביר שלימוד תורה הוא תהליך אקדמי, לעיתים מייגע, אך תמיד חשוב ומשמעותי, הדורש כמה שנים של עבודה אינטנסיבית, שבעה ימים בשבוע, עם שישה שבועות של הפסקה בשנה. אפשר להתחיל, למשל, בביטול הטיולים השנתיים של המדרשות ולהמשיך משם. שלישית, אפשר כבר עכשיו להפסיק לדבר על תורה נשית, כי אין דבר כזה, ולהתחיל לדבר על תורת ה', כי זה הסוג היחיד שיש. רביעית, ואולי הכי חשוב, יש לבטל את הפחד מפני הלימוד ואת רגשי הנחיתות של הלומדות. כמו שניתן לעטר את בחורי ישראל בכתר של תורה ולהתגאות בכך, אין שום סיבה שבנות ישראל לא תוכלנה להתעטר בעטרה שעיטרה להן אימן ביום חתונתן - זה מתן תורה.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מגמות שונות 219452
אכן מאמר המסכם בכלליות את הנושא, מצטרף למאמרים וכתבות רבות שנכתבו בעשור האחרון בנושא. כמוהם, גם מאמר זה מצביע על המגמה - ליצור מודל חדש, ומצביע אף על הפער שבין השאיפה של הנפשות הפועלות עצמן (לעיתים כובי המאמרים נכשלים בשימת האידאולוגיה שלהם בפי הנשים) ובין היישום בפועל.
מתוך הכרות עם בוגרת מדרשה בעבר ותלמידה במדרשה אחרת כיום, נראה כי יש מגמות שונות בין צוותי החינוך במדרשות ובהתאם לכך התמודדויות בצורות שונות עם הבעיות שהועלו לעיל - הזמן הקצר, ההבדל בין נקודות הפתיחה ועוד. מי שקשוב לקולות השונים הנשמעים במדרשות, ולתוכניות שנפתחות חדשות לבקרים יכול ללמוד שהמציאות עדיין לא הגיעה לרוויה (והמסלול ליועצות הלכת שבמדרשת נשמת כדוגמה קיצונית)
יש לתת לדינמיקה של ציבור הלומדות לתת למדרשות לצמוח למצבן הראוי ולא לדחוק במהפכה, דבר שייצור אנטגוניזם.
מגמות שונותחכמים הזהרו בלשונכם: ניבול פה – עד כמה חמור? מזעזע!!! 648215
חכמים הזהרו בלשונכם: ניבול פה – עד כמה חמור? מזעזע!!! איך מדברים כך על ישיבה שלומדים שם תורה??היא אחד הגורמים להרבה אסונות שבעוונותינו הרבים קורים בימינו אנו! והכל מפורש ממש! בשבת דף לג’ עמוד א’ בעוון נבלות פה צרות רבות, וגזירות קשות מתחדשות, ובחורי “שונאי ישראל” מתים, יתומים ואלמנות צועקין ואינן נענין,
שנאמר (ישעיהו ט) על כן על בחוריו לא ישמח ה’ ואת יתמיו (ואלמנתיו) [ואת אלמנותיו] לא ירחם כי כלו חנף ומרע וכל פה דבר נבלה בכל זאת לא שב אפו ועוד ידו נטויה.

מה פרוש ועוד ידו נטויה? אמר רבי חנן בר רבא: הכל יודעין כלה למה נכנסה לחופה, אלא כל המנבל פיו אפילו חותמין עליו גזר דין של שבעים שנה לטובה – הופכין עליו לרעה. אמר רבה בר שילא אמר רב חסדא: כל המנבל את פיו – מעמיקין לו גיהנום, שנאמר (משלי כב) שוחה עמקה פי זרות. רב נחמן בר יצחק אמר: אף שומע ושותק, שנאמר (משלי כב) זעום ד’ יפל שם.

א”כ דברים נוראים כתובים כאן וזה אחד הגורמים הגדולים לכל הפיגועים שיש היום ד’ ירחם! לכן יש עצה שכתובה בהלכה: קיצור שולחן ערוך סימן קנא’ סעיף ו’ : הרוצה לשמור את עצמו מחטא זה ישמור את פיו מניבול פה, משקרים, מרכילות,מלשון הרע ומליצנות, וכן ישמור את אזנו משמוע דברים כאלו, גם יהא זהיר לקיים נדריו ולא ירבה בדאגה. וגם יהא זהיר מהרהורים רעים. וקודם שהולך לישן יעסוק בתורה או יאמר ד’ מזמורי תהלים הראשונים ויזהר שלא לישן בחדר יחידי משום ע”ש…

המקלל את חברו או את עצמו בשם ד’ או באחד מכינויו של שם ד’ בכל שפה שהיא, עובר על לאו מן התורה, שנאמר: “לא תקלל חרש”. כוונת הפסוק היא, שאפילו חרש שאינו שומע ואינו מצטער – אסור לקלל אותו. אסור לקלל גם ללא הזכרת שם ה’ או כינוי של שם ד’. גם ברמז אסור לקלל אם משתמעת מהדברים קללה.
בספר חסידים מובא, כי המקלל את חברו, הקללה חוזרת למקלל, “שכל הקללות שקילל דוד את יואב נתקיימו בזרעו של דוד”.

כתוב: “תולה ארץ על בלימה”. אמר רבי אילעא : אין העולם מתקיים אלא בשביל מי שבולם את עצמו בשעת מריבה, שנאמר תולה ארץ על בלימה. פירוש: כל העולם תלוי על זה שאדם בולם פיו!עוד פירוש: כל העולם תלוי על בלי- מה שהאדם לא יגיב אפילו: מה!

לכן כדי למנוע אסונות רחמנא ליצלן עלינו לשמור על פינו!
ועוד אמר רבי יוחנן היה ראוי שהקב”ה יברא לנו שתי פיות אחד לדברי תורה וקדושה ואחד לדברים בטלים! ואם הקב”ה ברא לנו פה אחד זה כדי שנשמור את הפה גם מדברים בטלים וכל שכן מניבול פה וקללות! לכן בואו ונקבל על עצמינו בלי נדר לשמור על הפה ולדבר רק דברים המינימליים שהם באמת לצורך ודברים המועילים!

“רובם בגזל, ומעוטם בעריות”. “מפני מה הוצרכו ישראל שבאותו הדור כפרה?
מפני שזנו עיניהם מן הערווה וכו’.
אמר רב ששת: מפני מה מנה הכתוב תכשיטין שבחוץ, עם תכשיטין שבפנים?
לומר לך, כל המסתכל באצבע קטנה של אשה, כאילו מסתכל במקום התורף. (ברכות כ”ד). “ולא יראה בך ערות דבר” (דברים כ”ג) – ערות דִּבּוּר, זה נבול פה”. ואמרו עוד (שם): “כל המנבל פיו מעמיקים לו גיהינום”. גם כן אמרו (שבת ל”ג): “אף השומע ושותק!!!!!!!!! שנאמר זעום ד’ יפול שם”. הרי לך שכל החושים צריכים להיות נקיים מן הזנות ומניבול פה.

גם- דבר השקר, גם הוא חולי רע נתפשט מאוד מאוד בבני האדם.
''התורה שלי היא אחרת'' 219460
תודה על המאמר המעניין. הכרתי נשים שלמדו במדרשות, אבל לא היתה לי ידיעה כללית על הנושא.

הערה אחת יש לי, והיא נראית לי מצדיקה דיון יותר מעמיק. לעניין ה"תורה הנשית" והעובדה שהיא מבטלת את הצורך לשלוט בחומר הקיים. יש טענות מסוגים דומים שעולות בתחום שלי, שהוא חילוני לגמרי - נשים הטוענות שמתודולוגיה כמותית היא "גברית" ולכן טומנת בחובה אפליה, ויש להתרכז בסיפורי חיים ומתודולוגיה איכותנית-תרבותית.

בלי לחוות דעה לגוף השאלה, אם יש או אין אפליה מתודולוגית (כבר דיברנו כאן הרבה על "מדע נשי ומדע גברי") נראה לי מובן מאליו שמי שרוצה לפתח צורות שונות של פרשנות ושיח צריכה לשלוט בשיטות הקיימות. כשם שההסתייגות ממתודולוגיה כזו או אחרת כ"גברית" אינה פוטרת את המסתייגת משליטה במתודולוגיה (ואולי אפילו שוללת אץ הלגיטימציה מהמסתייגת, כי מי שטוענת נגד תחום בלי לשלוט בו תיחשד בעצלות, או באי-מסוגלות אקדמית), כך גם האמירה "יש תורה נשית" אינה יכולה לפטור את האומרות משליטה מקצועית בכלים הגבריים-לכאורה. את רוצה לקרוא את פרקי אבות קריאה אחרת? מצויין. חשוב. אבל בשביל זה צריך להכיר היטב את פרקי אבות ואת המקורות הקשורים אליהם והמפרשים אותם. את רוצה לבנות בסיס לשותפות בחיי בית הכנסת? נפלא. הגיעי לרמה מקצועית המצדיקה שותפות כזאת. ייתכן שיש מי שתטען שעצם הלימוד של הלכות מפלות ובעייתיות מתפרש כויתור לעולם הגברי. לא ולא. כדי לשנות משהו, ולפתח אותו, ולבנות משהו טוב יותר, צריך להכיר את הקיים היטב. אם עושים/ות מהפיכה, צריך לעשות מהפיכה איכותית, מבוססת ונוחה, שתאפשר דו שיח בין האנשים הפתוחים לשיח כזה מהפלגים והזרמים השונים.

נכון: מערכת החינוך הממלכתי-דתי מפיקה נשים שהידע התורני שלהן מועט משל הגברים, וזו בעיה חמורה, וצריך לתקן אותה. אבל אין הצדקה להיאחז בתירוץ הזה בשלב המדרשה ולוותר מראש על פיתוח מצויינות אקדמית. המשמעות היא שבדורות הראשונים תהיינה נשים שתצטרכנה לעבוד הרבה יותר קשה מהגברים, וללמוד יותר במרץ, ולהשקיע יותר, כדי להגיע לאותה רמה. אבל אם הן תתאמצנה, לדור הבא יהיה יותר קל, וייעשה צעד חשוב בכיוון שוויון בין המינים גם בתחום הזה.

וללא-מקצועיים/ות, כמוני, ישנה סדרת הספרים המצויינת "יהדות כאן ועכשיו" בהוצאת ידיעות אחרונות - ובה, בין היתר, הספר המרתק "פרקי אמהות", הכולל פרשנות חדשה ומעניינת של מגוון נשים בציבור הישראלי, מאמונה אלון עד שולמית אלוני, על פרקי אבות.
הלוואי שזה היה כך... 219475
הלוואי שמבקרים של המדע היו דורשים מעצמם קודם כל להתמצא בחומר.
''התורה שלי היא אחרת'' 225038
הדר, אני קוראת את האיזכור שלך לגבי "מדע נשי ומדע גברי", ואני די בהלם. בעיקר כי נתקלתי בנושא לפני כמה חודשים כשתרגמתי מאמר שעסק בדיוק בעניין של סיפורי חיים, והדהים אותי. אולי תעזרי לי כאן. ההשתאות נובעת מזה שמאוד לא פשוט לי לקבל את הרעיון של "מדע גברי ומדע נשי". מה שכן מובן לי, זה שבמשך שנים לא היתה לנשים אפשרות מספקת ללימוד, שלטה גישה פטריאכלית, ובמדעי החיים ובפילוסופיה מודרנית רווחו גישות ליניאריות והתפתחותיות. אכן, גברים הם אלו שעמדו בראש גישות אלו, כי סטטיסטית היו בעלי אפשרות לימודים טובה יותר. אני רואה את המצב קצת אחרת. בעין ביולוגית, יש הבדלים מסוימים בין זכר לנקבה, שאינם גדולים לעניין לימוד. אך לא כאן נעוצה הבעיה. הבעיה היא בייחוס למגדר. לא פשוט לי להעלות על הדעת נישול הזכרים מהיכולת לראייה לא-ליניארית, שלדעתי היא הראייה שתשלוט (וכבר רווחת) בעולם המדע. באותה מידה, ברור לי שאין עניין לטעון שנשים אינן אוחזות בתפיסה ליניארית. שאלה חשובה וגדולה מאוד, היא שאלת המגדר אל מול מין ביולוגי. גילינו שמין ביולוגי ומגדר הם דברים רחוקים מלהיות חד משמעיים, גם בתהליך הביולוגי היוצר זכר או/ו נקבה (לעובר עד גיל 3 שבועות יש את שתי המערכות), וגם בתפיסת המגדר של היחיד. בקיצור, אני חושבת שמצאתי מה מפריע לי בעסק הזה. ההגדרה המפרידה של זכר-נקבה. היא לא ממש קיימת... אנו רואים את הבלבול המגדרי הזה בחיים הסוציולוגיים, אבל הוא בפירוש לא מתחיל שם, אלא בכל תהליך יצירת הזוויג אצל האדם (או החיה), אין לנו הפרדה מוחלטת ומושלמת בין זכר לנקבה. מקרים של נשים (מגדרית, מבחינת מראה, אך ללא כושר רבייה) שהם בעלות כרומוזם Y (כלומר, זכרים גנטיים) ושאר תסמונות דומות, הם המקרים הבולטים של "חוסר ההחלטיות" של המערכת ההתפתחותית, או נכון יותר לומר, תוצאת המורכבות שלה. מה לגבי המקרים הפחות מורכבים, אלו שאינם נתפסים בעין הגנטיקה הישירה? תהליך קביעת אברי המין אצל העובר, מלווה בארגון מוחי תואם. זה תהליך סבוך ורב גורמים, וכידוע, לא תמיד חד-משמעי. עד כמה אנחנו באמת זכרים? עד כמה אנחנו באמת נקבות? זו אינה שאלה פילוסופית, אלא שאלה מדעית. לאור המצב הזה, על אף שאני, כנראה ואולי, בעלת אחוזי נקביות גבוהים, אין באפשרותי לקבוע שאני נקבה "גמורה" (כלומר, שלא חלה שום סטיה קטנה מתהליך נורמטיבי בעוברות - ואחריה).לאור הידע הזה לא פשוט לי להתייחס לבנ"א כזכר ונקבה, כי זה מאוד לא מדוייק...
''התורה שלי היא אחרת'' 225051
תוכלי להסביר טיפה לגבי גישות לינאריות ולא-לינאריות? מה במדעי-החיים, למשל, הוא לינארי? ומה הגישה הלא-לינארית שכבר רווחת בעולם המדע?
''התורה שלי היא אחרת'' 225510
גישה ליניארית היא גישה שבה אנו רואים רצף התפתחותי על פני קו כלשהו. בנקודה זו, חשוב מאוד להבחין בין התפיסות האנושיות, לבין "מה שבאמת קורה". מה שבאמת קורה, אנחנו לא תמיד יודעים, ומנסים להסביר לפי התפיסות האנושיות... דוגמא קטנה וטובה היא התפיסה של תיאורית ה"השתנות תוך כדי התאמה". זהו השם המקורי של תיאורית האבולוציה. דרווין, לכשעצמו, לא השתמש כלל במלה זו בכתביו (למעט פעם אחת במלה evolve). השתנות תוך כדי התאמה, היא תהליך שאינו ליניארי. כלומר, אנחנו לא יכולים להבחין במצב בו מין מסוים מתפתח למורכבות הולכת וגוברת לעד. דווקא, ידוע לנו כיום כי יתכן שהיו מינים שהגיעו למורכבות גדולה , כמו למשל איל הקורא האירי הענק, (שהוא לא קורא ולא רק אירי אבל ככה קוראים לו...) שהמוני שרידים שלו נמצאים. מין זה, שהגיע לגודל אדיר, נכחד, ייתכן דווקא בשל גודלו, בעוד מינים "מורכבים" פחות, שרדו. זוהי דוגמא לתיאוריה, שנתפסה כליניארית-התפתחותית, בעוד בעצם, אינה ליניארית, אין לנו קו התפתחות אחד ישר. תיאוריות התפתחותיות, הן גרסה של תיאוריות ליניאריות, שפשוט מעמידות את התיאוריה הקווית על פני קו עולה, סולם. גם במדעי החברה - התיאוריות של אריקסון, של פיאז'ה, למשל. כל גיל יש לו מאפיינים התפתחותיים משלו, ואם שלב מסוים בסולם לא נבנה כמו שצריך, השלבים הבאים לא יצליחו. כאן רואים תיאוריות ליניאריות-התפתחותיות במדעים שהדר מכנה "רכים". אני אישית לא מצאתי תיאוריות אלו רעועות, אבל אולי אחרים כן. יחד עם זאת, הובן יפה במדעי החברה שאין אנו יכולים לומר ש-X גרם ל-Y, אלא, שקיים קשר בין השניים, מתוך שאנו מכירים בהמצאותם של גורמים רבים ונוספים, המשפיעים על התהליך. זוהי התקדמות אל תיאוריות שאינן לינאריות, אינן משוואה קווית פשוטה. אני סבורה שבמדעי החיים יש לנו בעיה עם תיאוריות לינאריות. דוגמא מצויינת, היא המשוב ההורמונלי. כאן, למשל, יש לנו מצב מעגלי - אירוע חיצוני משפיע על הבלוטות הורמונליות, שמשפיעות על הפרשת בלוטות אחרות, וכך הלאה, עד שכמות הורמונים גבוהה מפסיקה פעילות של בלוטות מפרישות (משוב שלילי). אני רואה את הבעיתיות כשאני מנסה לרשום לעצמי את הפעולות הביולוגיות בצורה של X מוביל ל (חץ) Y, שגורם ל... וכו'. הסיבה היא, שיש ריבוי של גורמים שפועלים בצורה של השפעות גומלין זה על זה, ואת אלו אין אני יכולה לרשום בצורה לינארית. גם באקולוגיה, המצב הוא של מין "מעגלי הדדיות". מעגלים של התרחשויות הפועלות במקביל ומשפיעות זו על זו.
''התורה שלי היא אחרת'' 227224
מוזרה לי הטענה שבגלל שמדעי החברה "מכירים בהמצאותם של גורמים רבים ונוספים", אזי הם דוגלים בתיאוריות לא-לינאריות.
האם כאשר אני בודק תהליך מסויים - נגיד, התפתחות של שפה אל מול חשיפה לתקשורת בין גורמים אחרים - ומוצא קשר ביניהם, אך הקשר אינו מלא, האם זה אומר שאין כאן השפעה לינארית? למה לא?
אין סתירה בין האמירה "התפתחות שפה אצל ילד תלויה בחשיפה לתקשורת בין גורמים אחרים" לבין האמירה "התפתחות שפה אצל ילד תלויה (גם) בחשיפה לתקשורת בין גורם חיצוני לבין הילד". שניהם נכונים, ושתי הדרישות צריכות להתקיים כדי לאפשר התפתחות שפה אצל הילד‏1.
במילים אחרות - רגרסיה מרובת-משתנים היא עדיין רגרסיה לינארית.

1 נגיד, לצורך הדיון.
''התורה שלי היא אחרת'' 225443
Actually, Ruth, I was referring more to approaches to social sciences (not that I'm overruling the interference of values and stereotypes in natural and exact sciences, but the Feminist claim seems somewhat more dubious there). Mostly, where I'd seen the argument (mostly in the seventies, but sometimes today as part of more fragmented "feminisms") it goes as follows: the patriarchal approach to social science studies things using quantitative methods and hypotheses that are flawed to begin with, because they assume the male as "normal" and the female as "abnormal" or "deviant", and not only that, they are hard to criticize because they wear the mask of scientific objectivity. Feminist methodologies emphasize textual analysis (to find those given flaws within the text) and narrative (to give women a voice within research).

The confusion between sex and gender, to which you refer, is actually one of the weaker points of this argument. On one hand, feminists in the 70s were very vehement in their distinction between sex and gender. Therefore, the differences as far as they related to methodology were really a matter of socialization ("gender" rather than "sex"). However, the rejection of "male metholodogies" and the advocation of alternative methods assume, in themselves, a strong separation that is not only a function of social construction (and if we're socially constructed in a way that bars us from engaging in "male methodology", why should we accept it?).

I might not have fully understood your comment, and if so, please explain.

ראשית מהפכה או אחיזת-עיניים 219476
כל תהליך מורכב מתחיל בצעדים מצומצמים או מהוססים. אינני בטוח שזה רע כל כך אם בשלב ראשון מנסים לשפר את מעורבותן של נשים במחשבה היהודית באופן החלקי-מאוד שתיארת. השאלה היא הכוונה: האם אתה סבור שמובילי התהליך הזה אכן שואפים להגיע לשוויון מלא ואמיתי שיתחיל מחינוך בגיל רך, הסמכת נשים לרבנות וכו', או שהם באים לעשות את ההיפך - להנציח את הפערים ובמקביל להשקיט את התובעים שינוי, ע"י שהם מאחזים עיניים ויוצרים כאילו-תחילת-מהפכה שתיתקע שם.

ייתכן שאפילו זה לא מאוד חשוב, ומתוך שלא לשמה יצא לשמה: אולי כוונתם רק בכאילו, אך משהחל התהליך ונשים תחלנה לגלות את העולם הזה, יווצר מומנטום טבעי שכבר יהיה קשה לעצור.

(אני מדבר עם מעט מאוד ידע, כמשקיף מהצד. ותודה על המאמר המעניין).
ראשית מהפכה או אחיזת-עיניים 219539
"מובילי התהליך הזה" מנסים לעשות בדיוק את זה: להוביל את התהליך. לא נראה שיש להם איזו תוכנית על, בין אם להביא לשינוי ובין אם לאחז עיניים. הם נענים לדרישה שמגיעה מן הציבור, כי המהפכה (כן-או-לא) מתחילה מלמטה.
נער הייתי וגם זקנתי 219531
ומבשרי חזיתי.
מדובר כאן במהפכה. אבל מין מהפכה משונה.. בפראפרזה על דבריו של סר המפרי ''מהפכה בלתי מהפכנית''.
כשאני הייתי בתיכון, חברתי למדה בתיכון דתי גמרא. היה רק תיכון אחד שעשה זאת ''פלך'' בירושלים. הממסד הדתי הזדעק, וגינה בגינוי האולטימטיבי - ''רפורמים''.
היום,עשרים שנה מאוחר יותר, באולפנות לומדים גמרא, ואין פוצה פה ומצפצף.

בתו של הרב ליכטנשטיין היא ראש מדרשה, ולמעשה המדרשה שלה היא חלק מהישיבה בגוש עציון, ישיבה נחשבת למדי וכלל לא שולית.
אז כמו שאומרת מורתי תמר אלאור - ''הרדיקלי הופך לנורמלי''.

אולי המהפכה לא מספיק מהירה לטעמך, אבל אתה צריך לזכור את הקונטקסט האורתודוקסי בו שיח מהפכני מוציא אותך מן הכלל.ומדובר בנשים שאינן רוצות לנפץ לחלוטין את המסגרת, והן פוסעות אט אט.
אבל האם זוגתך שתחיה לומדת גמרא גם היום? 220769
אבל האם זוגתך שתחיה לומדת גמרא גם היום? 221054
לא.
אבל מצד שני, גם אני לא.
אני מעדיף סוציולוגיה.
אז המהפיכה מתמצה בזה, 226022
שבמקום לא-ללמוד גמרא מתוך חוסר ברירה, נשים לא ילמדו גמרא מתוך בחירה?
הללויה.
219546
"הפלגים השמאליים יותר דנים גם באפשרות של קיום מצוות נוספות על ידי נשים, ושילובן בחיי בית הכנסת כשוות (יותר או פחות("

מה הקשר?
219913
שמאליות של פלג נמדדת ביחסה לשונים. בעולם ההלכה היהודי הנשים הינן גורם שונה. ראייתן כשוות וכבעלות זכויות שוות לקבוצת הכח הגברית מתאימה לחשיבה שמאלית.
גורם שונה?! 220013
"בעולם ההלכה היהודי הנשים הינן גורם שונה"...

תגובה 203380
שוני מסויים 220117
אכן כשלתי בלשוני.
אין אחד אשר יטען כי נשים היו גורמים משפיעם בשדה היצירה התורנית במשך השנים.
אין אחד אשר יטען כי התורה והשיח ההלכתי מדבר בשווה אל נשים ואל גברים. הדבר בולט בעיקר בהלכות עריות אשר ברובן המוחלט פונות אל הגבר, למרות שחלות האיסורים שווה בין לאיש ובין לאישה.
עצם הדיון על מעמד האישה ביהדות מעיד על כך שאין זהות ברורה בין היחס לנשים ובין ליחס לגברים.
הפולמוס אודות מעמד הנשים הוא האם על גבי התשתית ההלכתית הקבועה כגזרה מגבוה, יש ערך מוסף שלילי שגם הוא חלק מהחשיבה היהודית.
על כך נאמר: "על הישנים אנו בושים אלא שאתם מגלגלים עלינו את החדשים" - אילו התורה ומצוותיה היו המצאה אנושית, אזי היה ניתן לבטל גם את ההבדלים שקיימים. אנא אל תעמיסו עלינו תפיסות בעייתיות נוספות.
על השוני שאינו קיים 221544
אתה טוען ש"אין אחד אשר יטען כי נשים היו גורמים משפיעים בשדה היצירה התורנית במשך השנים".

ומתעלם לגמרי מכך שאין בין היוצרים המוסיקאים הגדולים נשים - גם לא בדורנו. שאין בין הפיסיקאים הגדולים נשים - גם לא בדורנו. שאין בין הפילוסופים הגדולים נשים - גם לא בדורנו... שאין בין נשיאי המדינות נשים (כמעט) - גם לא בדורנו.

אתה טוען ש"אין אחד אשר יטען כי התורה והשיח ההלכתי מדברים בשווה אל נשים ואל גברים. הדבר בולט בעיקר בהלכות עריות אשר ברובן המוחלט פונות אל הגבר, למרות שחלות האיסורים שווה בין לאיש ובין לאישה".

ואילו לדעתי, יש שיוויון, אבל אין זהות. תעבור למשל על איסורי גילוי עריות אחד לאחד. והתורה פונה בלשון זכר ומתכוונת תמיד גם ללשון נקבה, אלא אם כן מדויק ההיפך.

"הפולמוס אודות מעמד הנשים הוא האם על גבי התשתית ההלכתית הקבועה כגזרה מגבוה, יש ערך מוסף שלילי שגם הוא חלק מהחשיבה היהודית. על כך נאמר: 'על הישנים אנו בושים אלא שאתם מגלגלים עלינו את החדשים' - אילו התורה ומצוותיה היו המצאה אנושית, אזי היה ניתן לבטל גם את ההבדלים שקיימים. אנא אל תעמיסו עלינו תפיסות בעייתיות נוספות".

דוגמאות בבקשה.
על השוני שאינו קיים 221602
רציתי לומר כי הטקסט המקראי, כפי שציינת בצדק, מדבר אל הקורא הזכר, הגם שמתייחס אל הנשים כאל נושאים ומושאים הלכתיים. הכתיבה בסגונון הזה נבעה כי רוב הקוראים את הטקסטים היו גברים. כיוון שכך, גם הטקסטים הבתר-מקראיים לא שינו את ההתייחסות. כך הפך בית המדרש למעין עולם מנותק, בו הנשים אינן מופיעות כגורם פעיל.
מציאות זו יכולה להשרות אווירה המפלה נשים באופן מזלזל, ורואה בהן מין נחות. הדיונים המתמשכים בכל מקום תחת השמים אודות מעמד הנשים עומדים ברקע מציאות זו.
מגוון תגובותיך לעיל (ובעיקר שלל המובאות המופיע בהן) רק מעיד על האפולוגטיקה שיש הכרח לנקוט בה, שכן לאחר קריאת מקורות היסוד היהודיים ישנה תחושה לא כל כך נעימה (לאוזן של אדם בן ימינו).
כמובן שיש שדות יצירה נוספים אשר בהן נשים כמעט ואינן
מופיעות ומשפיעות. דיוננו נסוב על עולם התורה, ביחס לשאלה מדוע כיוונים הדוגלים בשיוויון האישה מכונים 'פלגים שמאליים'. כפי שהזכרתי לעיל, נשים לא פעלו בחלל בית המדרש, והכנסתן מהווה ניסיון לשיוויון.
על השוני שאינו קיים 221725
תגיד, ומי בדיוק הייתה ברוריה אשת רבי מאיר? ואתה יודע בכלל כמה נביאות עמדו לישראל? ועל שרה שנירר שמעת?
221899
מיהי שרה שנירר?
הרבנית שרה שנירר ע''ה 221903
תגובה 203017
הרבנית שרה שנירר ע''ה 222189
מהם ראשי התבות ע"ה?
הרבנית שרה שנירר ע''ה 222190
עליה השלום.
הרבנית שרה שנירר ע''ה 223052
מייסדת מוסדות בית יעקב (רשת בתי הספר התיכוניים והסמינרים למורות של נערות חרדיות.)
3 רחובות 505299
שרה שנירר היא זאת שיסדה את בית הספר הראשון לבנות ישראל דהה
היוצא מן הכלל 222176
כמובן שיש חריגות!
אתה או עיוור או תמים אם לא תודה שיש הבדל כלשהו ביחס (ולו המשתמע מסגנון הכתיבה) של התורה לנשים מאשר היחס לגברים.
כן אתה מוכרח להודות שרובם של לומדי התורה ומעצבי דרכה הם גברים.
כבר עניתי 222300
אני לא התייחס אל העלבונות האישיים שהטחת בי, כי עוד יגידו שאני ברמת המעליבים. רק אומר שכבר עניתי לך ואיני רואה כל צורך לחזור על דברי מהתגובה 221544.
על השוני שאינו קיים 222185
ומי היתה בדיוק ברוריה קאופמאן? אתה יודע כמה מורות לחשבון עמדו לישראל? ועל אמי נתר שמעת?
על השוני שאינו קיים 222303
אני מאמין לך שיש הרבה מורות לחשבון שעמדו לישראל, אחדות והמעולות שבהן לימדוני אלגברה, טריגונומטריה, חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי, סטיסטיקה והסתברות וכיו''ב. לא טענתי שאין מורות (נשים) שמלמדות נפלא, כל שטענתי הוא שמכך שאינן מפורסמות לא ניתן להוכיח שהן לא קיימות ופועלות בשטח. לעומת אסף, שחושב שאם לא היו נשים מפורסמות בישראל בתחום היצירה התורנית - סימן שהן לא היו פעילות כלל.
כך שתודה לך על חידוד ואישוש טיעוניי.
על השוני שאינו קיים 357850
עם כל הכבוד לשרה שנירר וליסוד "בית יעקב" שמתמחה בהצמחת בעלבוסטע טובות וצייתניות כמו סבתותיהן וסבתותיהן הגדולות שלא למדו כלום, אני, למשל, רוצה יותר.

כמה נביאות בישראל? כרגע קופצות לי לראש 3. מרים, דבורה וחולדה.
נביאה שנקראת נביאה כי היא אשת נביא שקולה לרבנית שהיא רבנית כי היא התחתנה עם רב.
על הנביאות 357973
משפט 1 שלך: שמים לב שאין לך שמץ של מושג על דמותה התרבותית, הרוחנית והמקצועית הנעלה של "בת יעקב", ואת שבויה בדעות תקשורתיות קדומות.

משפט 2 שלך: אלה רק אותן נביאות שמוכרות לך מהתנ"ך, כאשר בפועל היו לאין שיעור הרבה יותר. ע"פ המסורת, לקאנון המקראי הוכנסו רק נביאים ונביאות שהנבואות שלהם/ן היו בבחינת "נבואה לדורות"; מי שלא התנבא/ה לדורות, לא הוכנס/ה לקונטקסט התנ"כי הקדוש משיקולי תועלתנות בריאה.

משפט 3 שלך: ולקביעה האחרונה הזאת שלך אין כל בסיס היסטורי עובדתי.
על הנביאות 357975
"אלה רק אותן נביאות שמוכרות לך מהתנ"ך, כאשר בפועל היו לאין שיעור הרבה יותר".
לקביעה הזאת *שלך* אין כל בסיס היסטורי עובדתי.
על הנביאות 357978
אני סבור שהמסורת היהודית עולה במהימנותה כעובדה היסטורית חיה ומוכחת, יותר מכל עובדה המצטיירת כהיסטורית כי כמה היסטוריונים מאוחרים פירשה כך או אחרת במבט אנכרוניסטי לאחור.
על הנביאות 357985
ומה מדבריה של המסורת היהודית מבסס את טענתך?
על הנביאות 358273
ספר הספרים.
על הנביאות 358275
הא?
על הנביאות 358277
על הנביאות 358278
ומה הקשר לענייננו, אם יורשה לי לשאול?
על הנביאות 358280
תמיד מותר כאן לשאול הכול, ואין כל צורך לבקש רשות. קשור לתגובה 357978
על הנביאות 358286
כן, זכור לי במעומעם איזה קשר בין ספר הספרים למסורת היהודית. אז?
על הנביאות 358287
אז, בגדול, זה עונה על שאלה/תך מתגובה 357985
על הנביאות 358288
מעניין. לא הבחנתי בקריאה ראשונה. לעומת זאת, גם בקריאה שנייה לא נפתרה התעלומה.
על הנביאות 358289
מי שישמע עוד עלול להאמין לך שזאת ממש תעלומה, אתה יודע.
על הנביאות 358545
המסורת היהודית היא מסורת ולא היסטוריה, ולכן מהימנותה מוטלת בספק, עד שאין חיזוק מקורי היא לא עובדה, לא חיה ולא מוכחת. הסיפורים על נביאות טובים כמו סיפורים על נביאים.
זכותן של נשים ללמוד כרצונן ראוי וטוב כמו זה של גברים, הרי את הגבר עשו מעפר פשוט ואת האישה עשו מצלע של אדם.
על המסורת לעומת הנסורת 358877
למסורת היהודית יש חיזוק היסטורי מקורי בחקר הארכיאולוגיה והיסטוריה על ענפיה השונים. מה שהופך אותה לעובדה היסטורית חיה וקיימת. לסיפורי המקרא ישנו בסיס היסטורי מהימן שמטיל בסימן שאלה אחד גדול את היותם אגדות עם.

ועל המשפט האחרון אנחנו מעולם לא חלקנו, פרט להתנשאות הפמיניסטית שבסופו. האם הצלחת פעם לעשות משהו מועיל מצלע? לעומת זאת, אוהו כמה תועלת יש לעפר הארץ לאיכות חיינו עלי אדמות!
על המסורת לעומת הנסורת 358882
מהו הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים?
על המסורת לעומת הנסורת 358886
דג משה רבנו
על המסורת לעומת הנסורת 358891
בקיומה של דמותו ההיסטורית של משה רבנו לא פקפקתי מעולם: חלילה לי, שמה איחשב מוקצה בקרב כבדי הלשון/מאומצי הנסיכות/בעלי הציפורות ועוד כהנה וכהנה גופים מכובדים. אני אפילו מודה שכוחו רב לו, ראה התערבותו הקטלנית למען העברי המסכן.
אבל מה לקוסם משביע נחשים ולכל מבצע זיקוקי הדינור ההוא בסנטה?
על המסורת לעומת הנסורת 358894
זאת הוכחה לחציית ים סוף.
על המסורת לעומת הנסורת 358898
הוכחה קורעת ממש.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 358973
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים תואר לאחרונה בצורה מחקרית בספרה של הד"ר פנינה גלפז-פלר, "יציאת מצרים - מציאות או דמיון" (שוקן, 2003). יציאת מצרים התקיימה מבחינה היסטורית, חושפת הד"ר גלפז-פלר, מרצה למקרא ותרבויות המזרח הקדום במכון שכטר למדעי היהדות בירושלים. בספרה, פרי מחקר של 30 שנה והראשון שנכתב בעברית מאז 1952, ביקשה ד"ר גלפז-פלר לבחון האם יציאת מצרים היא אירוע היסטורי. במשך עשרות שנים היא חקרה מאות פפירוסים, ציורי קברים, צלמיות ופסלים מצריים עתיקים ומצאה בהם תיאורים של חיי העובדים במצרים הדומים לתיאורים המקראיים המופיעים בספר שמות. כך למשל, היא מצאה פפירוס המתאר תלונה של פקיד מצרי לשלטונות מצרים על כך שאינם מספקים לו תבן על מנת לבנות את הלבנים. תלונה זו דומה לתלונתם של שוטרי בני ישראל בפני פרעה: "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו…." (שמות ה, טז).
מהמחקר עולה כי הממצאים הארכיאולוגים והתיעוד המצרי הקדום בעניין שיטות ייצור הלבנים במצרים הקדומה, אירגון העבודה וחיי היום-יום של העובדים מאששים את התיאור המקראי. כך למשל, בכפר הפועלים בדיר אל מדינה נמצאו כאלף תעודות המתעדות את חיי הפועלים בכפר, מהם עולה כי הפועלים עבדו בקבוצות קטנות של פועלים שעליהם ממונים שני סוגי משגיחים המזכירים את השוטרים והנוגשים במקרא.

וכך כותב גם הפרופ' שלום דותן במאמרו "המדיניות הממלכתית של דוד המלך":

"יש הוכחות כבדות משקל לאמיתות גרעין היציאה [ממצרים], כגון: "נסיעת" בני ישראל בדרך מדברית ארוכה וקשה על–מנת לעקוף את הדרך הקצרה והמסוכנת, "דרך ארץ פלשתים" (שמ’ י"ג, 17), עליה היו מוצבים ביצורים וחיל מצב מצרי (כפי שמוכיחות 'המפה הצבאית' של פרעה סתי א’ על קיר מקדש אמון בכרנך וחפירות אליעזר אורן בצפון סיני); השהייה הממושכת בקדש ברנע (דב' א’, 46), נווה מדבר שופע מים המסוגל לקיים אוכלוסייה רבה; שליחת המרגלים משם (במ' י"ג) על–מנת לבדוק את הארץ הסמוכה 'הטובה היא אם רעה', על–מנת לדעת האם היא תוכל לבוא בחשבון כמקום התיישבות חדש נוכח הלחץ - כנראה העמלקי - המאלצם לנטוש את קדש ברנע.
"גם ירידת השבטים מצרימה מסתברת יפה מכל מה שידוע מתולדות המזרח הקדום על מצוקת נוודי המדבר בעת בצורת. אופייני בעניין זה מכתבו של פקיד גבול מצרי משלהי המאה ה–13 לפנה"ס, לממונים עליו, בו הוא מדווח על מתן היתר–כניסה לשבטי אדום למצרים 'על–מנת להבטיח את חייהם וחיי עדריהם'; ומשבטי אדום קל להקיש על שבטי ישראל.
"גם ל'שעבוד מצרים', כפי שמתואר בספר שמות, יש אישור ממקורות מצריים - כולל ציורי קברים - המדווחים על העבדתם בכפייה של שבויי מלחמה ומהגרים זרים בתעשיית לבנים, בבנייה ובחקלאות. גם קידומו של יוסף מהיותו 'עבד עברי' בבית פוטיפר ועד למינויו למשנה למלך בשם מצרי - צפנת פענח - ונישואיו עם אסנת בת פוטי פרע כהן און, מסתבר יפה מתוך הריאליה המצרית של אותה תקופה: משלטון ה'חיקסוסים', בני תערובת שמיים, שנמשך כ–150 שנה, ומן המנהג המצרי הידוע 'לאייש תפקידים מנהליים על–ידי נסיכים ופקידים זרים, שקיבלו את הכשרתם במצרים' (גלפז–פלר, שם, עמ’ 41)".
וראה פתיל שמתחיל בתגובה 213012
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 358979
""יש הוכחות כבדות משקל לאמיתות גרעין היציאה..."

1.מליונים אנשים הלכו 40 שנה 200-300 קילומטר ולא נשאר שום ממצא ישיר, רק "עדויות" עקיפות.
2.אז אתה מדבר על /הוכחות/? אז אתה חייב לעבוד לפי כל הנורמות המדעיות. אתה לא יכול לבחור לך מתי ואיזה משהו הוא עובדה והוכחה.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 358981
1. כבר הבאתי כאן לפחות ממצא ארכיאולוגי אחד, העונה להגדרה הקולעת שניסחת: "ממצא ישיר, ולא עדויות עקיפות". ראו הערה ב: תגובה 197077

2. כל אייל ותיק יודע שאני תמיד אוהב הוכחות ומובאות מדעיות עם מקור מלא. ההוכחות ההיסטוריות שעליהם מדובר כאן הן לגמרי לא נעשו בדוקטורט שלי, אלא בידי חוקרים אובייקטיביים שבכלל לא התכוונו להגיע למסקנות אליהם נאלצו להגיע ולא-אחת לענות אמן על אמיתות התורה בעל כורחם.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 358987
מהתגובה הישנה שלינקקת רואים שאתה גרוע בלהתחפש, ואתה גרוע בלהסתוות, ושזה לא ממצא ארכאולוגי אלא פרשנות מגמתית של אדם שנוי במחלוקת גדולה ושהוא מחוץ או קרוב לדלת של הקהיליה המדעית.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359008
למה שאני גרוע לעניות דעתך תשאיר בצד, לפני שניכנס כאן חזיתית במה שאתה גרוע, על אף אלמוניותך המוסווית. הו אז, לא יוטב עימך.

האדם אולי שנוי במחלוקת, אבל אין מדובר בפרשנות שלו אישית, אלא ממצאים ארכיאולוגיים שאין לך הסבר יותר היגיוני משהאיש הזה העניק להם.

וראו תגובתי מהעבר בנוגע לקביעתך "שהוא מחוץ או קרוב לדלת של הקהיליה המדעית": תגובה 212736
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 358985
בחלק האר"י מבין הרומנים שנכתבו אי פעם מופיעים מקומות/אישים/אירועים/צורות פעולה/מנהיגים וכיו"ב קיימים בהחלט, כאלה שהשאירו אחריהם לא מעט עקבות. האם זה אומר משהו על אמתות הסיפור שהם משובצים בו?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 358992
לא, זה לא אומר משהו על אמיתותו של הסיפור שבו משבצים הסופרים את כל הפרטים שציינת לשם יצירת רושם של סיפור/רומן/נובלה ריאליסטי/ת. רק שפרט עקרוני אחד קיים בין ספר הספרים היהודי-הנצחי לבין הספרות האנושית הקלאסית: בעוד שמחבר בשר ודם של הרומן מודע ואף מצהיר מפורשות בפתח סיפורו על עלילת הספר והדמויות הנזכרות בו כולן פרי דמיונו של המחבר, התנ"ך מודע לעצמו כספר מתעד אירועים מהשטח, על אף שאין כוונתו להיות ספר היסטוריה או ספר מדע, אלא ספר הוראה (תורה מלשון הוראה) לחיים מושכלים בעולמנו. מיליארדי מאמיני התנ"ך מעולם לא ראו בו עוד ספר סיפורי אגדות בדומה לאגדות האחים גרים , שראו בו מאז ומעולם כספר שתכניו "הם חיינו ואורך ימינו ובהם נהגה יומם ולילה" (תפילת מעריב).

וראו על כך במכתבי שפורסם במוסף "ספרים" היוקרתי של עיתון "הארץ":
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 358993
לא בכל רומן יש דיסקליימר כזה. יש ספרים שבכוונה כתובים כמו חיקוי מציאות ויש ספרי ''מפתח''. וכל מה שכתבת רק פרשנות ואין לזה שום קשר להוכחות ארכאולוגיות והיסטוריות ליציאת מצרים או כל דבר אחר. זה רק מראה שהתורה זה תשקורת כמו כל עיתון מגמתי אחר. ההבדל הוא שאתה מעניק תואר ''יוקרתי'' רק להארץ ולא לתורה. ובצדק.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359009
לא הבנתי איך בדיוק כל האפולוגטיקה התמהונית של המשפטים האחרונים בתגובה מתקשרים או נובעים כהמשך לשני משפטי הפתיחה שלה, שעקרונית אני מסכים איתם, בהסתייגות אחת גדולה: אם תשאל למשל את הסופר דן בראון, האם ספרו רב-המכר ההיסטרי/ההיסטורי "צופן דווינצ'י"* מתבסס על עובדות היסטוריות מהימנות, חוששני שהאיש יודה בחצי-פה שאין קביעתך מדויקת.

-----------------
* זהו פשוט הספר שעולה לי כרגע בראש בעקבות מה שנכתב בעקבותיו בידי חוקר אחד על הממצאים המשוקעים ב"צופן".
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359010
כלומר, הסופר מודע באיזשהו מקום לעובדה שפרי יצירתו תלויה ועומדת על בלימת הדימיון הפורה, יותר מאשר היא תלויה במציאות הריאלית, כמו שהיא רק נסמכת על פרטיה הממחישים לקוראים. לעומת זאת, מאמיני התנ"ך מסרו ומוכנים למסור את טיפת דמם האחרונה על כל פסיק וכל תג מספר התורה ולו רק שלא לעבור או לחלל את דבריה הא-לוהיים. הם מכירים באמיתות הפנימית והריאלית של סיפוריה/ציוויה.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359012
א. העובדה ש"מאמיני התנ"ך מסרו ומוכנים למסור את טיפת דמם האחרונה על כל פסיק וכל תג מספר התורה" איננה אומרת דבר על אמתותה, אלא אך ורק על אמונתם.

ב. "הם מכירים באמיתות הפנימית והריאלית של סיפוריה/ציוויה".
"אמתות *פנימית*" - סביר שיש בה, לגביהם לפחות. מה זה רלוונטי לאמתות ה"ריאלית"? ומה זה בכלל משנה?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359013
א'. אולי כן ואולי לא. תלוי עד כמה אתה מודע עד לאן היהודים היו מוכנים ועדיין מוכנים להרחיק לכת במסירות הנפש הבריאה שלהם על התורה, בשביל שתשים עצמך כשופט על אמיתות אמונתם בתנ"ך. שהרי ממה נפשך, אם אכן סיפורי התנ"ך מושתלים בעם היהודי, למה שאיש בכלל יעז למסור את נפשו (!) עליהם?! שטיפת מוח, אנשים ברבריים ופרימיטיביים ושאר בלה-בלה פשוט לא נכונים לגבי העם היהודי, עם ששבר שיא בינלאומי בכל תחום אינטלקטואלי ורגשי שרק נגע בו. זה לא מתאים לג'ניוס היהודי מדורי דורות, שאפילו התורה עצמה מעידה עליו כעובדה ממשית. בני אדם לא כל כך מטומטמים לקפח את חייהם, ומדור לדור ברציפות היסטורית בלתי-פוסקת, על דברים שיש סיכוי שהומצאו או הושתלו לחייהם או לחיי אבותיהם מהם קיבלו את אמיתות התורה במסורת של אב לבנו ואם לבתה. יתרה מזו, מבחינה פסיכולוגית מוכחת, הדבר האחרון שהאב או האם יעשה לצאצאיהם זה שישקרו להם בדברים כה בסיסיים לאורח חייהם. יש לך מושג מה אחוזם של יהודים ברחבי העולם החוגגים את ליל הסדר או הצמים ביום הכיפורים? וכי למה זה? ומאיפה כל זה התחיל? ועוד במימדים כה מקיפים בקרב העם רובו-ככולו.

ב'. אמיתות פנימית בהחלט שיכולה להיות ריאלית. תלוי עד כמה אתה מחובר למציאות. רבים מחובבי הספרות הקלאסית יעידו על כך לחיוב.
אם אכן אין הדבר משנה מאומה, למה לך מגיב בדיון זה, תוך העדפה על פני דיונים משתרכים רבים באייל או ברשת?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359048
א. גם נוצרים רבים לאוך הדורות מסרו את נפשם למען אמונתם בחירוף נפש, וגם הם לא היו מטומטמים כולם.

ב. אמתות פנימית יכולה להיות ריאלית או לא.

לא אמרתי שאין זה משנה מאומה. יש גם פתילים שבהם אני התווכחתי על משפט גדל. אז?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359158
א'. מבחינה היסטורית, נוצרים רבים לאורך הדורות לא מסרו את נפשם למען אמונתם בחירוף נפש כמו שדאגו באכזריותם הנודעת שהיהודים ימסרו אותה לאמונתם האווילית, כשהאפיפיור יושב על הכס בשיוויון נפש.
פרחה לה ההיסטוריה הנוצרית ביחס ליהודים ממוחם של הישראלים מדושני החלום הציוני. טוב, הם מעולם לא התוודעו אליה במסגרת מערכת החינוך הממלכתית, מה יש להלין על מצבם העגום, כשאבות אבותיהם מסמיקים למראה עיניהם ומתהפכים בקברם החרוך.

ב'. לעניות דעתי, אמיתות פנימית בהחלט יכולה להיות קונקרטית.

אז? זה אומר משהו עליך.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359160
א. מבחינה היסטורית, לידיעתך, נוצרים רבים מסרו את נפשם על הנצרות, גם בימי הרומאים וגם מאוחר יותר בהזדמנויות שונות. את בורותך שלך אנא אל תתפול על אחרים.

ב. כבר אמרתי שאמת פנימית יכולה להיות ריאלית. אני עדיין מוסיפה שהיא יכולה גם לא להיות כזו.

האמן לי, מה שרוב הפתילים האלה אומרים עליך מוציא ממני כל עניין בשאלה מה הם אומרים עליי לדעתך.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359242
א'. יופי, גילית את אמריקה. המרטירים הנוצרים פעלו כפי שפעלו מתוך קנאה ותחרות עם היהודים. ראי מאמרו של הפרופ' אליעזר שבייד בנושא המרטירים.

ב'. אנחנו מסכימים.

לא כדאי לך לדעת ממני מה זה אומר עליך. ככה תישארי יותר בריאה בנפשך.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359246
א. ''המרטירים הנוצרים פעלו כפי שפעלו מתוך קנאה ותחרות עם היהודים''.
כן, מוות בעינויים זה דבר מושך ביותר.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359248
להבנת העניין יש צורך להכיר וללמוד על הרקע ההיסטורי של מלחמות הדת בימי-הביניים בין אמונת היהודים לאמונת הנוצרים.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359252
כן. אני דיברתי על הרומאים. הפתעה מדהימה: רומי העתיקה קדמה באיזם יום-יומיים לימי הביניים.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359283
כמה נוצרים היו בכלל בתקופת הרומאים? יכולת לספור אותם על כף יד אחת.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359285
אפילו את החבר'ה של הסעודה האחרונה לא הייתי יכולה לספור על אצבעות הידיים.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359289
נאמר על דרך המשל.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359299
נו טוב. הלשנינה הייתי?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359257
למה אתה מתכוון בדבריך?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359281
גגל ''מרטירים'', יש אפילו באייל איזה מאמר. המידע שבידי מתבסס על מאמרו המחקרי של הפרופ' שבייד ואחרים.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359288
אבל אתה משווה אותם למרטירים היהודיים. האם קראת את מאמריו של ישראל יעקב יובל?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359293
אני לא משווה ביניהם. רק מציין את הקנאה והתחרות ההדדית שששרה ביניהם, מי ירחיק יותר לכת במסירות הנפש, כפי שעמדת על כך מקודם. למיטב ידיעתי, היהודים ניצחו את הנוצרים, תרתי משמע.

הספר האחרון של הפרופ' יובל בנושא מוכר לי (בהוצ' עלמא) וממצאיו שנויים מאוד במחלוקת בקרב החוקרים שעולים עליו.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359296
קראתי את ההתנצחות ב"ציון" לגבי מאמרו: "הנקם והקללה, הדם והעלילה". ההתנפלות עליו היתה פאתטית. הוא השיב להם בצורה ניצחת.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359298
אינני מתכוון להתנצחות הזאת ב''ציון''. היו עוד כמה בבמות אקדמיות מכובדות יותר, שבהן הוקע אל החומש.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359308
''ציון'' הוא כלי מכובד למדי.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359365
בהחלט, אבל יש במות אקדמיות שהיום מכובדות יותר.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359300
אגב, לענייננו:

הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359303
דיון 1146 עוסק בספרו של יובל, "שני גויים בבטנך - יהודים ונוצרים - דימויים הדדיים".

למה כוונתך ב"חוקרים שעולים עליו"? אילו חוקרים? ולמה כוונתך בהגדרה "במות אקדמיות מכובדות יותר", בתגובה 359298? באילו מוסדות מדובר?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359305
תודה על ההפניה. איני יכול להרחיב את הדיבור בנידון ואף איני מעוניין בכך, בפרט כשהקשר בינו לבין הנידון העיקרי של הדיון שהתפתח כאן, שלא לומר הדיון בגדול על לימוד הנשים, אינם קשורים לאיש או לספרו.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359309
לא ביקרתי באייל כשנערך הדיון הזה ולא ידעתי על סיפרו של יובל. אבל את מה שכתב בספרו ב-‏2001 הוא פירסם במאמר כ-‏10 שנים קודם לכן. המאמר היה מרתק ועשוי מלאכת מחשבת אך מרתקת עוד יותר היתה ההתנפלות על יובל בגליון לאחר מכן ב"ציון".
טרחתי וקראתי בעיון את התגובות. המגיבים היו פרופסורים אך התגובות היו רובן "מהבטן". יובל ענה להם ולדעתי בצורה מבריקה.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359310
אתה יכול לומר על כך כמה מלים?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359435
מצטער שרק עכשיו הגעתי. כשהייתי באוניברסיטה באמצע שנות ה-‏90 נפל לידי מאמרו של ישראל יעקב יובל שפורסם בכתב העת "ציון": "הנקם והקללה, הדם והעלילה". אני מניח שבסיפרו מ-‏2001 הוא פיתח ושיכלל את הרעיונות. במאמר הוא מפתח תיזה על תפיסת הגאולה ביהדות אשכנז כגאולה נוקמת; הנקמה היא מרכיב חשוב מאד בגאולה. הוא עומד על מוטיב השינאה והקללות אצל היהודים ומתאר את מעשי קידוש השם ביהדות אשכנז, את יחס היהודים אליהם ואת הרושם שהשאירו על החברה הנוצרית. בקטע האחרון הוא קושר את כל זה להיווצרות עלילות הדם. הוא מתאר את הרעיון שהתפתח אצל הנוצרים על חשיבות הדם לפולחן של הדת היהודית. הוא מסביר על עלילת הדם הראשונה וכו'. בגיליון לאחר מכן התנפלו עליו מספר פרופסורים וניסו לקטול את התזה של יובל.
מאד מעניין לקרוא את כל הדברים האלה; אי אפשר לפרט את הדברים- יש לי צילום של המאמר- אבל לפחות חלק מהטענות של הפרופסורים היו בעלי גוון לאומי. יובל ענה לכל אחד ואני חייב לומר, שגם המאמר שלו וגם תשובותיו היו הרבה יותר משכנעות. אני זוכר שעוד כשלמדתי באוניברסיטה וקראתי כרוניקות המתארות את מעשי ההתאבדות בעקבות מה שקרוי-גזרות תתנ"ו- מאד הזדעזעתי . גם הזדעזעתי מהגישה החיובית שהיתה בהיסטוריוגראפיה הציונית למעשי קידוש השם.
כפי שהספקתי לקבל רושם על ההשקפות שלך- אני חושב שהפולמוס מאד יעניין אותך.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359461
ראה מאמרו של נתן רון "דרך מוות מפוארת?": דיון 1146
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359462
תודה, לא ידעתי אז על קיומו של האתר הזה.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359347
שוב, תגובה 359298
בּוּגִי קודש הקדשים 359261
קודם רד על הברכיים,
משמש בציציות שלך,
הרכן ת'ראש בהכנעה,
ותתרפס, תתרפס, תתרפס!

כרכר פסיעה אחת או שתיים
כפי שהורו הרבנים.
כל אחד בוחר לו נוסח
אל מלא ברחמים,
זה בוגי קודש הקדשים.

הנוסח היהודי של שתי הבתים הראשונים מתוך הואתיקן-ראג של טום להרר. צריך לשיר בקצב הראג-טיים.
בּוּגִי קודש הקדשים 359266
ואלמלא האל מלא רחמים...
ראה פתיל: 359352
תגובה 194043
בּוּגִי קודש הקדשים 359394
ואלמלא האל היה מלא רחמים עצמיים,
היה יכול גם הוא לשקשק ת'בוגי
בּוּגִי קודש הקדשים 359406
לכן הוא זה שמשקשק לך ת'בוגי מאחורי הקלעים.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359269
המרטירים הנוצריים היו שונים מאד מהמרטירים היהודיים. מה שקרוי אצלנו-קידוש השם- הוא התנהגות חריגה ללא אח ורע. היא גרמה לזעזוע עצום ותהיה אצל הנוצרים. יש טענה שהישפיעה על היווצרות עלילות הדם.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359286
איציק, תודה רבה. תיאור יפה. האם כל מה שטענתי עד כה בדיון סתר או אישש מה מהדברים האלה?!
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359607
א. אולי לא, אבל רובם הגדול. תן ליהודי אפשרות לשחד או לשקר כדי לצאת מזה והוא ישחד או ישקר. תן למרטיר וואנה בי את האפשרות והוא יסרב באלגנטיות‏1. שלא לדבר על התחכמויות מיותרות עם השופט‏23.

1 לא מקרה של אפשרות התחמקות ממוות באמצעות שוחד או שקר אבל קרוב: אורסולה הקדושה היתה אמורה להנשא לפגאן אציל. אורסולה סירבה, למה בתולין הם דבר מקודש, ונישואין לפגאן הם חרפה, והיא ו-‏11,000 נערותיה הבתולות מתו מוות נורא. יהודיה במצבה, או נוצריה עם שכל ישר, היתה נישאת לפגאן ומצילה את חייהן של 11,000 נערות.
2 פ. פילאטוס: "אתה מלך היהודים?"
י. בן יוסף מנצרת: "אתה אמרת"‏4.
3 ז. דארק לב. מבובא ו40-60 דוקטורים מלומדים: "באתי מאלוהים. שלחוני אליו כפי שבאתי".
4 בחלק מהגרסאות בלועזית מופיע
י. בן יוסף מנצרת:" yes, I am".
אבל בדיקה במהדורה שמתיימרת להיות תרגום של המהדורה המקורית ביוונית, בצירוף שלל הערות שוליים מלומדות מגלה שהתרגום לעברית אכן מדוייק.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359639
מאיפה היו לאורסולה כל כך הרבה נערות בתולות?
(ואגב, אם הפגאן היה מכוער במיוחד, זו בכל זאת נקודה לזכותה, לא?)
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359641
אולי זו היתה תוכנית אלוהית לספק מאגר בתולות גדול לשאהידים שיגיעו אחרי אלף חמש מאות שנה.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359642
את בהחלט חושבת בגדול.
מאידך גיסא, הנערות האלה לא "התישנו" קצת במשך הזמן?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359643
למה התיישנו? 1,500 שנה לבדוק איך מגיעים לאורגזמה.
חוץ מזה, לשאהיד מבטיחים 72 בתולות. בשום מקום לא נאמר שכולן צריכות להיות מודל 2006.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359647
אם הן כבר בדקו איך להגיע לאביונה(!), אז הן לא כל כך בתולות...
חוצמזה, זה בכל זאת סוג של הונאה להבטיח בתולות ולספק אותן בגילים מתקדמים כל כך, לא?

(אגב, זה בכלל לא משנה אם הבתולות האלה אינן מוסלמיות? אני ממש תוהה).
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359656
אתה צריך להקדיש יותר תשומת לב לשעורי ההסברה המינית.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359657
חסר לך קצת רקע על מיניות האשה אם אתה מקשר בהכרח בין אביונה ללא בתולה
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359661
או.קיי., או.קיי., בעצם ההתנגדות שלי היא שלא ברור לי שלשאהידים חשוב כל כך שהבתולות יגיעו לאורגזמה.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359664
אגב, את עצמך עדיין בתולה?
Did the Earth move for you? 359665
אם כבר מדברים על אורגזמות, עוד מישהו הרגיש את רעידת האדמה לפני כמה דקות?
Did the Earth move for you? 359667
אה, זאת היתה רעידת אדמה? חשבתי שזה רק אצלי.
Did the Earth move for you? 359675
באמת הייתה רעידת אדמה. (בכרתים, אבל הורגשה גם כאן).
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359669
אני אפילו לא בתול.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359670
אתה מזכיר לי בחור ששאל אותי למה בחורות לא פותחות את עצמן. איך הן מתאפקות.

ולא. לא משנה שהבחורות לא מוסלמיות.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359671
מסקר שנערך בסקנדינביה עולה ששליש מהנשים חוות אורגזמה בפעם הראשונה ע''י אוננות. מקווה שהנתון הזה יעזור לך בפיתוח הטיעון שלך.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359672
רק שליש?
נו טוב, סקנדינביות.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359673
מה הקשר?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359674
את מזכירה לי (בסיפור הזה) בחור שהגיע לאחותי בדאגה רבה לשאול אם ייתכן שהוא עיבר את חברתו, כי הוא התנשק איתה נשיקה צרפתית.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359676
ציטוט חופשי מתוך בתולות הים (1990):
וינונה ריידר: "אוי ואבוי, מריה אפילו לא נישקה את יוסף, ותראו מה קרה לה!"

אגב, הבחור בסיפור היה בשנות ה-‏20 המאוחרות שלו.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359677
הבחור בסיפור שלי היה בן 18.
והתשובה הנכונה לווינונה ריידר צריכה להיות - "יוסף הוא לא הגבר היחיד בעולם"...
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359798
לא הבנתי איך זו תשובה לוינונה.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359799
מרים יכלה ללדת מגבר אחר, לא?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359801
פויה, לא יפה לדבר על רוח הקודש במונחים מגדריים אנושיים. רוח הקודש הו/י/א מעל לכל זה.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359824
נכון. מודה ועוזב ירוחם.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 358995
ישנם כמובן גם הרבה מאוד ספרים שבהם לא מצוין כלל שהכל ''פרי דמיונו של המחבר''.
וכיוון שאין כוונת התנ''ך להיות ספר היסטוריה או מדע, אינני מבינה מדוע חשוב לך כל כך להוכיח שהוא מתאר אמת היסטורית.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 358997
כי הוא רוצה לאכול את העוגה משתי הקצוות
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359003
ומה עם אמצע החבל?
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359011
האם "לא מצויין" פירושו שהכול סיפור אמיתי? אפילו האוטוביוגרפיה של עמוס עוז, "סיפור על אהבה וחושך", גדושה ועמוסה בבדיות שונות ומנפחות הסיפורים שרק חלקם היו ונבראו, כפי שהודה בריאיונות שנערכו עמו לאחר פרסומה לאור.

זה שאין כוונתו העיקרית של התנ"ך להיות ספר היסטוריה או מדע, אינו אומר עוד שההיסטוריה או המדע לא משוקעים בחיקיו הנסתרים. עובדה היא שחוקרים משטחי מחקר כמו היסטוריה וארכיאולוגיה לא אחת מנסים לאמת או להנגיד את השערות מחקריהם מול מקור מקראי עתיק יומין. טלי למשל את דבריו של הארכיאולוג הפרופ' עמיחי מזר מהעברית, הטוען שעל החוקרים להסתמך על מקורות היסטוריים (כלומר, המקרא) ועל ממצא חומרי (כלומר, הארכיאולוגיה), שכן "אי-אפשר, ואף אסור, להתעלם ממה שהוא ברוב המקרים המקור הכתוב היחיד המלווה את התקופה הנדונה. אי-אפשר להתייחס לתל כלשהו בעמק בית שאן למשל, כאילו הוא מצוי בעמק נידח בצפון אפגניסטן ולהתעלם במפגיע מן המידע המצוי במקרא על חבל ארץ זה" (כתב העת 'קתדרה').
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359046
"האם "לא מצויין" פירושו שהכול סיפור אמיתי?"
בדיוק.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359095
צא ושאל כל תלמיד מתחיל ללמוד בחוג לספרות באוניברסיטה, ותשמע: "ממש לא!". מעניין מה הציון שלך בבגרות לספרות.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359097
10, למען האמת.
אבל לא הבנתי על מה ייאמר "ממש לא".
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359245
למען האמת, התכוונת אולי ל-‏01? ציניקן שכמוך.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359253
א. לא.

ב. לא.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359029
אחד הדברים הגדולים שבתנ''ך הוא שהתנ''ך נשמר ולא הלך לאיבוד כמו רוב הספרות העתיקה. ההוכחות הארכאולוגיות אינן ממשיות. אלו הוכחות נסיבתיות שמראות כי מתישהו בתקופות קדומות נדדו הרבה אנשים במדבר. אתה בעצמך כתבת שנוודים נהגו להכנס לתחומי הפריפריה המיצרית בעיתות רעב. ההערכה המדוייקת ביותר אומרת שהיתה תקופת נדידה כזאת של כל מיני שבטים וביניהם אולי גם שבטי בית יעקב. העניין הניצחי בכלל בעייתי. כמו שהמישפט ירושליים לנצח נצחים- בעייתי. עדיין לא הצלחתי להגדיר לעצמי מהו נצח לא כל שכן מהו בתוספת נצחים.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359243
מדבריך אני רק למד שידיעותיך בדבר ההוכחות הארכיאולוגיות לסיפורי התנ"ך לוקה בחסר גדול, וכי יש לך עוד דרך ארוכה ללמוד ולהשכיל בנושא.

עניין הנצחיות אינו קשור לכאן (השתמשתי בו כאגב אורחא לשונית), ואתה מוזמן שלא להפגין בורות במושגי היסוד ביהדות (כמו: "נצח נצחים" הרעוע הזה שלך).
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359073
דן בראון מחייך מאוזן לאוזן.
סליחה על הטרדה בעניין שולי 359023
עכש"י, שלום דותן הוא מורה מוערך למקרא ועבד במשך השנים בבתי"ס תיכוניים רבים וגם בחוג לחינוך באונ. בן גוריון, אבל (מבלי לזלזל בעבודתו או בתוכן המאמר, הראוי להתייחסות נפרדת) התואר "*פרופ'* שלום דותן", בתגובתך, קצת הפתיע אותי ולא ידוע לי על כך. האמנם פרופסור? היכן? בבן גוריון?
סליחה על הטרדה בעניין שולי 359036
יתכן שטעיתי עם פרופ' דותן אחר שפעם שלח אלי מייל תגובה על מאמרי באתר הבית. נדמה שהיה ממכון ויצמן.
סליחה על הטרדה בעניין שולי 359064
יש איזה פיזיקאי פליקס דותן באוניברסיטה העברית.
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים 359072
*גרעין* היציאה. אולי תואיל בטובך להסביר לנו את כוונת המשורר? שמא אפילו הוא מבין שגרעין אולי יש שם, אבל בטוח שכמה מליוני אנשים לא הסתובבו במדבר ארבעים שנה?

כל ה"הוכחות" שאתה מביא מאד משכנעות. באותו אופן אני יכול להוכיח את התרחשותו של המבול הידוע מתוך כך שמדי פעם יורד גשם, ויש הצפות במקומות הנמוכים, ואפילו הכלב של השכן שלי (כלב שר, היינו קוראים לו בגלל נביחותיו היללניות) טבע בשלולית! קץ כלב שר, סיכמנו, ומישהו התבלבל בקשר למקומו של הרווח במשפט. מ.ש.ל., הללויה, ושהחיינו.

אגב, לא ידעתי שההיקסוס שלטו במצריים. עד כמה שאני זוכר הם היו שבטים נודדים שחיו די בשוליים (וייתכן מאד שבאמת אחראים לחלק ממיתוס יציאת מצריים).
על המסורת לעומת הנסורת 358982
לסיפורי הבריאה אין תיעוד היסטורי.
לסיפורי גלות מצריים אין תיעוד במצריים למרות שנמצאו כתובות המפרטות אירועים בהיסטוריה של מצריים.
אין כתובות המתעדות את סיפורי יהושוע או השופטים.

אני גם חולק על הדעה שהתורה נכתבה במטרה לספר היסטוריה, למי שמאמין אין חשיבות לכך האם המאורעות המתוארים בתורה אמנם התרחשו ולכן המאמץ לאשש אותם הוא מיותר. אתה יכול להאמין כי האדם נעשה מעפר והאישה מצלעו, אתה יכול להאמין בנחש מדבר, בעץ החיים ועץ הדעת.

התורה נכתבה בכשרון רב והצלחה מוכחת כמסמך תיאולוגי, במטרה להאדיר את אלוהים מעל אלים אחרים על העם הנבחר.

הסיסמא "לא יהיו לכם אלוהים אחרים על פני" הצליחה ללא עוררין, זה המקור לחוסר הסבלנות, לקנאות, המלווה את הדתות המונותיאטיות עד היום, החל מאותו יום בו לפי הסיפור ירד משה מההר והרג 3000 בני אדם על כך שרקדו לעגל, כל "פשעם" היה שלא האמינו באלוהים.
על המסורת לעומת הנסורת 359007
מאחר והחצי השני של תגובתך כולו אפולוגטיקה זולה – היא לא ראויה לתגובה כלל. במחלת הדעות הקדומות אין זה מתפקידי לטפל, ולו משום שמעולם לא הוסמכתי בפסיכיאטריה.

לעומת זאת, כן ראויה להתייחסות המחצית הראשונה של תגובתך החשובה.
נניח שאתה צודק בטענתך שלסיפורי הבריאה אין תיעוד היסטורי, ולו משום שאיש לא היה אז במטרה לתעד לדורות הבאים. אולם, לסיפורי הבריאה המקראית יש הד מחקרי רציני של המדעים המדויקים: פיזיקה, מתמטיקה, אסטרונומיה ועוד. ואם תגלה פתיחות, נרחיב על כך את הדיון.

למיטב ידיעתי, לסיפורי גלות מצרים דווקא יש תיעוד במצרים במסגרת הממצאים (הפפירוסים, למשל: "פפירוס איפובר") שנמצאו שם, המפרטים אירועים בהיסטוריה של מצרים. חלק כבר הבאתי בתגובה 358973 וראו עוד:

לא יודע לגבי כתובות, אבל בהחלט יש עדויות המתעדות את סיפורי יהושע או השופטים. ראו ספר-לימוד חדש של ד"ר ליפשיץ על יהושע ושופטים בהוצאת המכון יד בן צבי בירושלים (פשוט לא נמצא בהישג ידי כרגע).
על המסורת לעומת הנסורת 359030
לסיפורי יציאת מצריים אין תיעוד היסטורי. לא כל תיעוד על נדידת שבטים ממצרים החוצה או פנימה- זהו תיעוד היסטורי . אבל
כבר שנים רבות מנסים הרפתקנים שונים למצוא הוכחות לסיפורי המיקרא; אם תצטרף ותצליחו למצוא את תיבת נוח עם חתימה שלו- אז עשיתם משהו. מצד שני עוד עלול להיות שימצאו שם איזה ארגז ישן..
יש בעיה אורי, להתייחס לשרידים שאין בהם דברים כתובים. אמנם השבטים אמורים לקבל את התואר כאבות עם הספר, אך עדיין לא נמצאו לוחות הברית או ארון הקודש- למרות מאמציו של אינדיאנה ג'ונס.
על המסורת לעומת הנסורת 359035
עם כל הכבוד איציק ויש לי כבוד לדבריך, אתה מערבב כאן מין בשאינו מינו. מי בכלל דיבר ואיפה בדיוק תיאר את ניסיונם של הרפתקנים (החל ממטפסי אררט לחיפוש תיבת נוח ועד אינדיאנה ג'ונס)? המלצתי לעיון מחקרי במחקר הרציני שערכה הד"ר פלר-גלפז ושסיכם כמה מחקרים שלום דותן, ובאמתחתי עוד הרבה מקורות מחקריים בנידון, שברשותך, לא אחשוף בחצר האחורית של האייל.

אני לא שותף לכל ניסיונות ההרפתקנים למיניהם וסבור שמעולם לא נמצאה תיבת נוח ושאר טענותיהם. אולם, מברך על כל ניסיון מחקרי ומדעי שנעשה בכל נושא וכיוון חקירה באשר שהוא.
על הנביאות 358025
משפט 1 שלי: אוהו יש לי מושג.
משפט 2 שלי: ואני חשבתי שמתייחסים אך ורק למקרא כפשוטו.
משפט 3 שלי: וָאֶקְרַב, אֶל-הַנְּבִיאָה, וַתַּהַר, וַתֵּלֶד בֵּן; ישעיהו ח'3
על השוני שאינו קיים 226338
אורי, הייתי מצפה ממך לרוח מחקרית יותר. מה תאמר, אם אפתיע אותך בכך ששומעים על יותר חוקרות מוח מחוקרי מוח? בהחלט התייחסתי לתופעה זו משהבחנתי בה. - כמוך, אין אני מתבוננת אל עובדות סטטיסטיות, אלא אל השיח הציבורי שממנו נעדרים מדענים שאיננו יודעים על קיומם, כאנשי ידיעה יותר פופולארית (יש כאן אנשים מהמלייה של המדעים ה"מדוייקים"‏1? אולי הם יביעו דעתם בנושא?).
אולי כי חקר המוח הוא אחד המדעים החדשים ביותר, מדע שנוצר כאשר נשים כבר קבלו זכויות לימוד שוות במדעים (זה מדע שדורש הרבה מתמטיקה...), ובשלב בו ההתוויה של נשים כפחות טובות במדעים החלה להתמוסס (ההתוויה מהסוג שהצגת בדבריך).
מנסיוני האישי (שהוא מדגם אחד) - בחטיבת הביניים היו שני מצטיינים בתחומים השונים - זכר ונקבה, מצטיינת-על בספרות ותנ"ך ואיני יכולה להתייחס לספורט כי היה בקבוצות נפרדות.
במובן הצטיינות לא מדובר בציונים בלבד, אלא גם ברמה בה המצטיין העיר הערותיו בכתה, היה בעל הבנה יצירתית וכו' ובקיצור - בלט בשני המדדים. אין לי יכולת להביע דעה לגבי תיכון, משום ששם היו יותר בנות בכתתי מאשר בנים, לכן לא יכולה לציין בולטות נשית (שהתקיימה), כי המספרים לא שווים. בפקולטה בה אני לומדת כרגע יש ריבוי של נשים על גברים, אך באופן ברור, ה-" פנטיומים 8 "(מושג שטבע גבר מן הלומדים) או חוד החנית, מבחינת הן יצירתיות מחשבתית מובעת (בולטות בכתה) והן ציונים, הן נשים. כשאני מתייחסת לבולטות בכתה, אני מתייחסת להערות אינטיליגנטיות בצורה בולטת.
כך, שאין בנתונים אלו להעיד, בהכרח, על בולטות נשית, אך בהחלט גם לא על בולטות גברית.
דרך אגב, אני לא יודעת עד כמה אתה מצוי בתחומים שציינת, שלדעתך אין בהם נשים בולטות. בכימיה, סוציולוגיה, אתולוגיה ופסיכולוגיה, בהחלט מסתמנת נטייה של בולטות נשית לצד גברית.
היי, הנה עוד מדע חדש! אתולוגיה. כאן, יש לנו זכר ונקבה בקדמת המדע - קונרד לורנץ וז'אן לואיק גודול, כאשר כל אחד מהם תרם תרומה ייחודית מאוד וכבירה למדע - ולעצם התהוותו ויצירת אופיה. אתולוגיה היא המדע שמתייחס ל"וגר זאב עם כבש" במובן הפשט ביותר של הפסוק.

לכל הדברים הללו, אין קשר לכך שהתורה היתה או לא היתה המצאה אנושית. יש לזה קשר למצב כפי שהוא מתבטא ברגע מסוים, והרגעים, כמו התרבות סביבנו והתנאים, הם משתנים. דינימיים. אתה עשוי לומר - הנה דבר משומר, בלתי משתנה - ואני אראה לך איך הוא משתנה. כי הדורות עוברים. כך המדע, וכך גם תפיסות דתיות, שהרי, לא תאמר לי שכל הדתיים תופסים דברים בדיוק אותו דבר? מה בין כפה סרוגה, נטורי קרטא, נוער הגבעות, חבדניקים וכו'? ניתן לראות הבדלי תפיסה בנושאים מהותיים. חשוב על זה, חלק מהדתיים מאמינים שהמשיח הגיע כבר, חלק שהוא נמצא אך לא נמצא בגוף, וחלק בכלל לא מתייחסים לנושא זה? מה זו אם לא דינמיות של הדת, אבולוציה במובן של יצירת ענפים רבים מעץ משותף? עלינו להודות, שכבני אדם אנו כאנשים המסתכלים דרך חריר הצצה, ואומרים - זהו העולם. אולי עדיף לומר, זהו, כנראה, מחריר ההצצה שלי, העולם שאני רואה. בוא וספר לי את שלך ואצור במוחי האנושי, המסוגל לכוח מדמה ויוצר, תמונה מעט יותר שלמה.

1 דרך אגב, "דיוק" במדעים מדויקים יודעים רק עד התגשמות ניבוייה של תיאוריה, וגם אז בעירבון מאוד מוגבל, אז אין "מדוייקים" ולא "מדוייקים" אלא אולי רמות מסוימות של דיוק. פעמים רבות לא יודעים על מידת דיוקה של תיאוריה בעת יצירתה, רק זמן מה אח"כ, כשניסוייה מתאמתים בהיקף נרחב)
על השוני שאינו קיים 227227
הדיוק של המדעים המדוייקים מתאפיין ברמת הדיוק שניבויים מתבקשים לעמוד בה כדי שניסוי יחשב ככזה שאישש או הפריך את התאוריה. כלומר, פיזיקאי שמנסח תאוריה צריך להגיד שבהנתן תנאים א' וב', בניסוי ג', צריכה להתקבל תוצאה ד', כש-ד' הוא מספר מדוייק למדי.
לעומת זאת, כשסוציולוג מנסח תאוריה, במקרה הטוב הוא יגיד שבתנאים א' ובערך ב', אם נעשה ניסוי שמזכיר את ג', צריכה לתת תוצאה שהיא פחות או יותר בין ד' ל-ו', כש-ד' ו-ו' הם תיאורים מילוליים. במקרה הרע, כמובן, הסוציולוג פשוט יגיד ''כש-א' אז ב'. אם עשית משהו שלפיו כש-א' אז לא-ב', סימן שטעית, או שאתה גבר לבן קפיטליסט שמנסה לשמר את הסדר הקיים וצריך לעשות דה-קונסטרוקציה לטקסטים האובליים שלך כדי להוכיח שאתה שוביניסט מסריח שאוהב לירות בשחורים כתחביב''.
צב''ר 227425
לא כל הנתונים שהבאת נכונים 219714
למעשה, חלקם לוקים בחסרון גדול מאוד.
התמקדת בשלוש מדרשות מגזל עוז, ברוריה (לינדנבאום) ועין הנצי"ב. אני מתייחסת בתגובה שלי למגדל עוז.

הדגשת את העניין שיש שנה אחת ללמוד תורה. לא ציינת כלל שבמדרשות מעודדים מאוד (בדגש על מאוד) להשאר שנה ב' ויותר מזה. במגדל עוז שליש מהתלמידות (למעלה מעשרים) של שנה א'-אחרי שירות (צבאי או לאומי) נשארות לשנה ב'. מתוך השליש הזה חצי נשארות עד שנה ה' (במסגרת תוכנית הוראה). תוכנית ההוראה החלה רק השנה, אבל יש תלמידות שהן כבר בשנה השישית שלהן במדרשה.
בכל שנתון יש מספר בנות שהיו במדרשה לפני שירות וחזרו אליה לאחר שנתיים שירות.

כתבת על האינטנסיביות, שרובו של היום עובר על תלמידות המדרשה בשיעורים, בצורה פאסיבית. הדבר אינו נכון כלל. במדרשות הללו מודגש בית המדרש כדבר המרכזי ביותר. השיעורים הם בגדר המלצה, והם אלו שנעשים במקביל לבית המדרש. כמו בישיבות, יש שיעורים בסדר צהריים, אבל בוודאי שבית המדרש שוקק חיים גם בו.
זה נכון שאת המדרשות מסיימים מוקדם יותר, אך זה לא נכון שהחופשות ארוכות יותר.
יש המלצה לתפילה מרכזית. אך אין חובה על הבנות להגיע אליה. כתבת שבגלל שאין תפילה מרכזית, שעת הקימה מאוחרת יותר. ובכן, לא פעם כשרציתי לקבוע חברותא הציעו לי את השעה שש בבוקר. לא בגלל שזה כיף לראות ביחד את הזריחה, אלא בגלל שזו שעה רלוונטית בדיוק כמו חמש אחר הצהרים.
כתבת שהחומר הנלמד הוא למתחילים. מסכתות קצרות ופשוטות מסדר מועד. זה נכון במידה מסויימת, בגלל שרוב הבנות באות בלי ידע מוקדם בארמית וגמרא (אם כי רבות מאוד הבנות שכן), אך הרמה עולה עם הזמנים ועם השנים. לומדים סנהדרין, בבא מציעא וגם דף יומי. חולין לא נראת לי כמסכת הכי סמפטית...

העלת את העניין ה"מה לא לעשות". אני אישית לא נתקלתי בשיעור כזה מעולם. הייתי שמחה לדעת מתי אתה נתקלת בכזה באילו מהמדרשות שאתה בקרת בהם.

כך כתבת: "נדמה שכיוון שהמדרשות רואות את עצמן בראש ובראשונה כמוסדות חינוכיים ולא "לימודיים"".
פה אתה כבר מבלבל בין המדרשות ה"גמרתיות" ל"מרכזניקיות". המדרשות ה"גמרתיות" ממש לא רואות את עצמן כמדרשות "חינוכיות" המכינות לחיים. ממש לא.

באופן כללי, אני מציעה לך לבדוק את הדברים לפני שאתה מחליט לכתוב על זה מאמר.
לא כל הנתונים שהבאת נכונים 220407
אל תקחי את המאמר באופן אישי. הביקורת שנמתחת בו היא יותר עמוקה מ"מה עושים או לא במדרשה כזו או אחרת". אם ירדתי לסוף דעתו של הכותב, כוונתו היתה להצביע על כשל במערכת - בתקווה שיתוקן. אם אכן מה שאת אומרת הוא נכון (וחלילה לי מלפקפק בך, הרי אני לא הייתי במדרשה‏1) אז זה דווקא צעד בכיוון החיובי, הרצוי אפילו, בעיני הכותב.

1 למרות שאני פליטת החינוך הדתי...
מה פירוש "פליטת החינוך הדתי"? 220408
אם מותר לשאול.
בדיוק כמו שזה נשמע 221224
"נפלטתי" מהדת על רקע חוסר התאמה ביני לבינה.
הצלחתי לשרוד 12 שנות לימוד דתי ו-‏18 שנות חינוך דתי בלי יותר מדי צלקות נפשיות (רק קצת), ועם פחות משנה של טיפול פסיכולוגי. לזה אני קוראת "פליטה".
ויש שיקראו לזה "פרי ביאושים" ...
ומה עם מת''ן 219741
שכחתם להזכיר את מת''ן (מדרשה תורנית נשים בירושלים). שם מלמדים גמרא ברמה גבוהה. יש כאילו שלומדות בתוכנית של יום שלם מידי יום כמו תלמידי ישיבה
עמית, 219834
זה מאמר מעניין ועל רעיונות מהותיים לא אחלוק עליך; מסתמא הכרותך עם נושא המדרשות רחבה בהרבה משלי. ומותר לציין שמרבית הדברים לא הפילו אותי מהכסא.
ברם, מכל מקום, כשבאים בתזה שתובנותיה ניצבות על גבול הקונספירציה, ומסקנותיה גורפות ומרחיקות לכת, בהחלט רצוי מצד הדין לעגנה בעובדות. לא היו מזיקים מספר ציטוטים מחקריים, מובאות, קטעי ראיונות, וכיו"ב,
בבחינת נימוקים שיפזרו את תחושת "מגדל הקלפים" שהובעה בתגובה שמעלי - כאלה לא מצאתי (כמעט) בטקסט.
מעבר לכך אין לי ספק שהלוז כאן נכתב ביושר כפיים - עד תום לב, וניכרים דברי אמת.

א.פ.
אי אפשר להתכחש לשינוי גם אם הוא הדרגתי 219906
אני שייכת לדור שברובו לא הגיע למדרשות, כי הן לא היו קיימות כשסיימתי תיכון ב-‏1985. היום - כל אחת שרוצה ללמוד גמרא או הלכה באופן מעמיק יכולה לעשות זאת, אם במסגרת ביה"ס ואם במסגרת מדרשה, ואין ספק שמדובר בשינוי מבורך.
עם זאת, טועה מי שחושב שזכותה של אשה ללמוד ולדעת מובנת היום מאליה. בתקופת לימודי בתיכון (דרך אגב, מדובר בבי"ס מהוותיקים והטובים בירושלים), ההנהלה לא חלמה אפילו לאפשר לבנות לימוד גמרא, למרות שהיה לחץ מסויים בכיוון זה מצד התלמידות. מצב זה נכון גם היום, ובמסגרת ויכוח על הנושא עם תלמידות, רק לפני שנה-שנתיים, הצליח מנהל אותו בי"ס לומר ש"לבנות אין שכל ללמוד גמרא" - לא פחות.
למדתי גמרא בשתי מסגרות לפני מס' שנים - וזה פשוט תענוג. אהבתי את צורת החשיבה והניתוח (הגברי, כן, ובלי חיפוש זוויות ראיה נשיות), נהניתי מכל רגע, ואני מצטערת שאין לי אפשרות להמשיך באופן קבוע - בהתחשב בעבודה, ילדים וכד'.
לדעתי, צריך לתת לכל בת בחינוך הדתי הזדמנות להכיר תחום זה, אך ההצעה במאמר מעט מוגזמת. למה לכפות על הבנות תכנית למודים זהה לזו של הבנים? גם אצל הבנים, כפי שצויין, הגמרא נחשבת למקצוע די שנוא. במקום להרבות שונאים, צריך לדעתי לתת (גם לבנים וגם לבנות) ידע בסיסי במסגרת תכנית למודים של שנה-שנתיים בסוף ביה"ס היסודי או בחטיבת הביניים, ומי שמתעניין/ת יכול/ה להמשיך ככל שיעלה הרצון. כך - בנות עם יכולת ועניין ייחשפו לתחום בגיל צעיר ויוכלו להגשים את יכולתן, ובנים שלא מתאימים לצורת הלימוד הישיבתית ולא אוהבים אותה, יסבלו פחות (ודרך אגב, יוכלו לממש את מצוות למוד תורה בתחומים אחרים שמשום מה נחשבים פחות רציניים, בלי כל הצדקה - תנ"ך, מחשבה ועוד).
הרפורמה האורתודוכסית בפתח? 219907
בע''ה, נזכה לראות רבנית ואו רבאית, וחזנית נוהגת בן.
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220027
הגל הפמיניסטי שהציף את העולם המערבי בתקופות האחרונות, חדר כמעט לכל תחומי הקיום האנושיים. הוא שיצר לדעתי מצב אבסורדי: הנשים רוצות לכהן בקודש, לא בגלל הצורך הרוחני להנהיג, אלא כדי לפתוח אפיקי פרנסה חדשים. כפי שהודה לאחרונה המשורר והסופר הדתי מירון איזקסון, בראיון עמו במוסף "ידיעות אחרונות":
"תופעת לימודי נשים דתיות הולכת ונפוצה היום בציונות הדתית, ודע לך שזו תופעה לא פשוטה אצלנו, יש גברים המרגישים מאוימים מכך". ואתה? שאל הכתב גדעון מרון. "באופן כללי זה משמח אותי, אבל חלקן עברו שלב נוסף והפכו כאילו למין חמורות סבר, איכשהו הן איבדו את החן הנשי. אני יודע שיהיו כאלה שיכעסו עלי שאני אומר את זה, אבל אומר: יש להן, איך לומר, סבר פנים חמור כזה. למזלי, אשתי לא כזו, היא נשארה אשת איש". כלומר יושבת בבית? תמה הכתב. "לא, היא עובדת ונהנית, אבל היא מגדלת ומחנכת את הילדים, זו הכוונה שלי". ומה דעתך על נשים מנהיגות מהמגזר הדתי? שאל הכתב. "בהחלט יש להן מה לתרום, אבל חלקן הופכות אסרטיביות לטעמי, הן לא מושכות אותי, אני חייב להגיד שאני נמשך לנשים רכות יותר". (16.4.04).

***

אחרי שהרפורמים החלו ברפורמה שלהם ביהדות, להסמיך נשים לרבנות ולחזנות, נאבקו נשים קונסרווטיביות כדי לזכות אף הן בסמיכה כזאת. הלחץ העצום שנוצר מכיוונים שונים, מבית ומחוץ, גרם לרוב חברי הסגל של הבית מדרש לרבנים קונסרווטיבים, להסמיך נשים לרבנות ולחזנות; ליכולתן 'לעלות לתורה' ולברך על כך; לנוסח הכתובה – הסכם הנישואים המסורתי שנחתם לפני החופה – שנערך מחדש כשהוא מעניק לנשים "שוויון" מדומה; ב-‏1973 צורפו הנשים לבוא בחשבון "מניין" העשרה בתפילה; ומאז, הנשים עוברות לפני התיבה ומשמשות חזניות; חובשות כיפה ומתעטפות בטלית בשעת התפילה ואף מניחות תפילין. וכל זאת – בניגוד גמור להלכה היהודית המסורתית.
מנהגים חדשים אלו ובראשם "הסמכת הנשים" מנוגדים להלכה היהודית המסורתית (חרף הפרדוקס שבכינוי עצמם "קונסרבטיבים" בלע"ז), ולגבי האורתודוקסים זו סיבה מספיקה כדי להתנגד להם. וזאת משום שיהודי דתי, אל אף הלחצים מכיוונים שונים, המביאים אותו לעמוד בפני עימות בין סוציולוגיה ודת – חייב לבחור בדת. זו המשמעות של קבלת עול מצוות, גם כאשר אין הדבר נוח, גם כאשר הוא מותקף ומזולזל, ואפילו אם יש ספקות לגבי נכונותו המוסרית. כמו לגבי המקבילה, קבלת עול מלכות שמים, אין זונחים את האמונה בא-ל כל אימת שיש ספקות או שאלות. הספקות חולפים ואמונה חזקה יותר צומחת בעקבותיהם. אהבה אמיתית היא אהבה מיוסרת; אחרי הפיוס, שלוות הנפש גדולה יותר מאשר לפני הריב. קל להאמין כאשר בטוחים בקיומו של הא-ל וחשים את השלווה שבידיעת השגחתו. המשימה היא לנסות ולהגיע לשמים כאשר הם מכוסים בעננים, כאשר אין רואים את השמים. יהודים דתיים באמת, יצאו ממחנות הריכוז וההשמדה כשהם מחוזקים באמונתם, מבוצרים במחויבותם ליהדות. הם לא יכלו להרשות לעצמם לאבד הכול. "הן יקטלני - לו איחל" (איוב י"ג, ט"ו).
חקרתי ובחנתי את הדוגמאות שמביאים החוקרים לכך שחכמינו ז"ל שינו במודע את ההלכה מסיבות מוסריות של זמנם. אך לא מצאתי שום ראיה ממשית שיכולה לתמוך ברעיון כזה. למעשה הייתי מופתע מאוד אלמלא כן, שכן היה בכך כדי לערער על טוהר מידותיהם המוסריות של קודמיהם. משמעות הדבר היתה שהם ראו עצמם עליונים על מוריהם ועל מוריהם של מוריהם, עד לחוליה הראשונה בשלשלת המסירה. מחשבה כזו, אם עלתה אי-פעם על דעתם, היו מסלקים ומדכאים מיד. היא מנוגדת לדעתם על "קדושת המסורת", שכדי לעגן אותה בהתגלות מסיני, הסמכות הדתית העליונה, צריך היה להניח שככל שאדם קרוב לזמן ולמקור ההתגלות, כך הנחיותיו סמכותיות ואמינות יותר.
אין משמעות הדברים שלא היו שינויים בהלכה, שההלכה נשארה מונוליטית במהלך הדורות. אכן היו שינויים, אולם *הם לא נעשו מתוך מודעות*. החכמים שקבעו אותם *לא ראו את עצמם מחדשים או מפרקים מסגרות קיימות לשם פירוקן*. השינויים שולבו בחיי הקהילה הרבה לפני שחיפשו ומצאו להם צידוק חוקי. בתחילה הם התרחשו כך שלא ניתן היה להבחין בהם, והיו תוצאה של תהליך התפתחות הדרגתי. כאשר נצרכו להצדקה הלכתית היו כבר לכאורה בשלים ובוגרים. עד כדי כך שבמקרים רבים מי שהתנגד לשינויים נחשב למי ששובר את המסורת מתוך גישה מתחסדת.
ליהודי לא ידועה דרך אחרת להגיע לעבודת הא-לוהים מלבד ההלכה במובנה הרחב ביותר. לא ידועה לו דרך לחדור לתחומים הגבוהים של הרוחניות מאשר באמצעות דפוס התנהגות מובנה. במהלך עיסוק זה יתכן שיחוש תחושה של התרוממות הרוח, מגע של אקסטזה, תחושה של קירבה לא-ל. זה גמולו העליון. במהלכו אין הוא מעוניין בשום דבר אחר. אמנם כן, דבר אחר אינו קיים אז.
כיצד מגביהה המצווה את האדם לגבהים דתיים שכאלה? איננו משכילים לדעת, כשם שאיננו משכילים לדעת כאשר אנו מתבוננים בשקיעת השמש או בילד מחייך, מדוע אנו מרותקים, מדוע איננו יכולים להסיר את עינינו, שקועים בטעמו המתקתק של העולם הבא. היהדות שלנו היא כמו החוויה האסתטית - עטויה במסתורין. אנו נתונים באש, אך איננו יודעים כיצד האש מוצתת. השגיאה של הרפורמה (ביהדות) היא בטענתה שהיא יודעת כיצד האש מוצתת, וכתוצאה מכך היא יכולה לשלוט באש. אולם למעשה כאשר ניסתה לשלוט באש לא היתה כל אש. הכול היה קר כל כך.
היהודי הדתי ההכנה עם אמונתו הדתית, חש יראת כבוד כלפי המסתורין הא-לוהי וכלפי היכולת של המצוות לקרב את האדם אל הקדוש-ברוך-הוא. אין הוא מעז להתערב במצוות, כיוון שהוא מכיר מתוך צניעות בכך שאין הוא יודע את סודן או את סודותיהן. הוא אסיר תודה למסורת על כך שהמשיכה והחייתה במשך הדורות את הקשר בין הא-ל וקיום המצוות, כך שכעת הוא יכול לחיות זאת מחדש, להתנסות בכך שוב ולהנחיל זאת לילדיו. ללא המסורת לא היה מוצא את דרכו לא-לוהים. זהו קרש ההצלה הדתי שלו. אין הוא יכול להתנתק ממנו.
ביסוד המחלוקת בין האורתודוקסים לרפורמים עומדת השאלה הבסיסית, שאם תיתנו את דעתכם עליה, תחדלו מלצפות ל"רפורמה אורתודוקסית" כלשהי. והשאלה היא: האם יש להוליך את "ההלכה המסורתית" עם רוח "הזמן החדש" או שיש להוליך את רוח "הזמן החדש" על פי "עקרונות ההלכה"? האורתודוקסים סבורים כי יש להוליך את רוח "הזמן החדש" על פי "עקרונות ההלכה המסורתית", מאחר ואנו מחויבים למסורת היהודית בכל היבטיה.
בסמיכת הנשים לרבנות, הנחיות הלכתיות מסוימות, לגבי מי שמוסמך לשפוט, אינן נלקחות בחשבון. אפילו כדי לחזק את המסורת חייבים להמשיך באופן מסורתי, אחרת זוהי מצווה הבאה בעבירה.
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220085
אורי,
אני בדרך כלל ממעט להגיב בפתילים כאלה, אבל לא הבנתי משהו מאוד בסיסי בתגובה שלך. בפיסקא הראשונה אתה כותב על מצב אבסורדי של נשים שרוצות לכהן בקודש כדי להתפרנס ( ואני מודה שיש בזה מן האבסורד), ואתה נותן כאישוש את ''הודאתו'' של אחד, מירון איזקסון. אבל ככל שקראתי את ההודאה שהבאת, לא מצאתי שום איזכור לאבסורד הזה.
לא פונקציה 220760
במילים אחרות משל איזקסון, הנשים אינן מתאימות להיותן רבניות, דיינות וכיו''ב, מעצם היות הפונקציות בעלי תחומים שכליים רציונליים גרידא החפים משיקולים אמוציונליים, סובייקטיביים ורגשיים. הנשים שמנסות בכוח לפרוץ פרצות בתחום - הופכות לדברי איזקסון ל''אסרטיביות'' (לדעתניות) ומביישות בכך את מאפייני המין השני.
ברור שבכל כלל יש יוצאים מן הכלל, ואין להסיק מדברי הבנתי את כוונת דבריו של איזקסון שאין במציאות נשים דעתניות. יש ויש, ואני מכיר אישית כמה כאלה, רק שרוב הנשים אינן כאלה, כמובן מדברי איזקסון על היותן של הנשים על פי רוב ''רכות'', לעומת מספר נשים ''חמורות סבר''.

לעתים יש דברים שלא כותבים במפורש, ודי ברמז דק או עבה, או במה שנקרא בעגה המקצועית ''עב טקסט''.
לא פונקציה 225042
אורי פז, אני מנסה להעלות על דעתי איזה חינוך או אורח חיים הוביל אותך לחשוב בצורה בה אתה חושב. ברור. נשים הן אחרות. קלות דעת. לא רציונליות. הורמונליות. לעומתן, אנשים כמו אייזקסון, הם בעלי התייחסות עניינית, לא הורמונליים כלל וכלל, רציונליים, בהירים וברורים. בן אדם, אתה באמת חושב שההבדלים האלו קיימים במציאות הביולוגית שלנו? אני לומדת ביולוגיה ופסיכולוגיה, ונדהמת לשמוע דברים כאלו. כן, אני אשה, מאוד רכה ובעלת חזות מאוד נשית, שמעוררת הורמונים של זכרים בלתי רציונליים, הורמונליים ולא ענייניים. עם זאת, מעטים הזכרים שיוכלו להתחרות עמי במישור הלוגיקני, ברצינות האקדמית וב"חומרת הסבר".אני לא יחידה כלל וכלל. עלה על דעתך שדברים מסוג זה מתקיימים בד בבד באורגניזימים ממין זכר ונקבה גם יחד? או שאתה באמת סבור שנשים וגברים זה משהו לגמרי אחר? האם אתה רואה את עצמך כחמור סבר ורציונלי? ומה לגבי חוסר הרציונליות של דבריך מבחינה ביולוגית? מומלץ - פרק 10 אצל קרלסון, הפיזיולוגיה של ההתנהגות, הוצ' האו"פ. פרק זה יסייע לך להבין את חוסר ההגיון הכביר בדבריך, ולהשתאות אל מול המורכבות והרב-צדדיות בה הבורא תכנן את ברואיו. סיכום הפרק הוא, שאין לנו אפשרות לדעת מהו גבר או אשה ללא בדיקה גנטית. רבות הנקבות שהן זכרים גנטיים, כי עם כל אי-מוחלטות של המערכת המעוררת את הזכריות בעובר (שהוא בעל מערכת זכרית ונקבית גם יחד עד 3 שבועות להריון), מתפתחת נקבה. וגם בדיקה גנטית, אינה מספקת לקביעת "זכריות" או "נקביות", כי בכל חלק בתהליך עשויה להיות אי-מוחלטות מבחינה זו, המשפיעה לא רק על התפתחות אברי הרבייה אלא גם על מבנים במוח. שמע, בנאדם, קיום מופרד לחלוטין של זכר ונקבה הוא במודעות שלנו, מבחינה ביולוגית חציצה שלמה לא מתקיימת כלל! ואנו חושבים שאנחנו יודעים מה הוא יתברך חשב בבריאתו... גש ועיין בספר וגלה נפלאות הבריאה...
לא פונקציה 225044
אני לא בטוה שהבנתי - האם אשה שעברה הריון ולידה, אפשר כבר להיות בטוחים לגמרי שהיא אשה, או האם אשתי שילדה לפני ארבעה חודשים במז"ט, עוד עלולה להתגלות בבדיקה כלשהי כזכר, או כנקבה-זכר? (אני לא שואל את השאלה בצחוק)
לא פונקציה 225294
ואם יסתבר שלאשתך אכן יש כרומוזום Y במקום אחד ה-Xים, זה יהפוך אותה מבחינתך לפחות אישה? למה בעצם?
לא פונקציה 225368
אם אתה שואל ברצינות אז אני הבנתי את כוונת המשוררת כניסיון להראות את הקרבה הגנטית/פיסיולוגית בין גברים לנשים.
לא פונקציה 225514
זאת באמת שאלה רצינית. אם אשתך ילדה, מאוד קרוב לודאי שהיא XX, כלומר, נקבה. זאת משום שכדי שהשחלות יתפתחו כתקנן, כך שאפשר ללדת, יש צורך בשני X. אם היא שני X, היא כנראה לא היתה אמורה להיות זכר. העניין הוא שכל התהליך הוא הרבה יותר מורכב ויש חשיבות גבוהה לרמות הורמונים שונות בלידה ולמצבה הנפשי (שיש לו השתמעויות הורמונליות) של האשה ההרה. כפי שציינתי, גילו לאחרונה שקיום הורמוני סטרס ברמות גבוהות עשוי להיות אחת הסיבות להומוסקסואליות. תהליך הארגון המוחי בעוברות הוא מאוד מורכב, עד שמקשה עלינו למתוח קו חוצה מוחלט בין נשים לגברים. אולי מבנה מוחי מסוים, למשל, ארגון נוירונים בצורה שגורמת לאזור גדול יותר של תגובה מינית, כפי שקיים בזכרים, התפתח אצל נקבה מסוימת בתגובה לפעילות הורמונלית מסוימת אצל האם ההרה? זו אכן אפשרות. ואנו עוסקים עדיין ברמות הראשוניות ביותר של התפתחות הארגון המוחי. עדיין לא נגענו במה שקורה מאוחר יותר, בעת התפתחות הילד ובניית המגדר. לכן, מבחינתי, ההפרדה גבר-אשה, היא :
א. ברירת מחדל שמקלה עלינו את ההתייחסות ברמת המודעות אל אורגניזמים שונים.
ב. הכללה שאינה קיימת ברמה המדעית, בשל ריבוי יוצאי הדופן, מבחינה ביולוגית.
אני מתארת לעצמי שאתה ודאי יודע על קיומם של אנדרוגינוסים, כלומר, בעלי אברי מין זכריים ונקביים. כאמור, זה רק סימפטום אחד מיני רבים. אבל קיומו, מראה לנו שהדיכוטומיה זכר-נקבה אינה בהכרח מתקיימת.
תודה רבה, זוהי אינפורמציה מעניינת 225574
חמשת המינים 225046
לפני כמה זמן כתבתי (לברקת?) על המאמר המומלץ של פאוסטו-סטרלינג בו היא כתבה על זה שיש תחום הנע בין זכר-זכר, הרמפרודיטים, פסאודוהרמפרודיטים בעלי סממנים זכריים או נקביים, ונקבה.
חמשת המינים 225520
נשמע חשוב ומרתק. אתה יודע איך אפשר להשיג את המאמר?
חמשת המינים 226509
המאמר לא זמין אונליין. אם תרצי אני יכול להוריד אותו ממאגרי מידע ולשלוח לך. בנתיים, הנה שתים מהתמונות שהופיעו במאמר:

הרמפרודיט ישנה:
רורבט גובר:
חמשת המינים 226618
וואוו.
התמונה השניה - איזה פסל משונה. ממש משונה. אולי אני מנסה להבין אותו במקום פשוט להרגיש אותו. עשה לי הרגשה של - משונות!
זה קשור לדימוי הגוף?

(בקשר למאמר, אני אשמח, אבל רק אם זו לא טרחה!)
חמשת המינים 227231
בקרקסים שכללו מופעי ''פריקים'' אחד המופעים הנפוצים ביותר היה ה''איש-אישה'', אדם שהוא כביכול חצי גבר וחצי נקבה. לפי ספר שקראתי (שעסק בנושא כהערת אגב), כל המופעים הללו לא היו אלא אדם (בד''כ גבר) שמחצית מגופו גולחה, אופרה והולבשה כך שתראה כמו אשה, והחצי השני נראה כשל גבר. למרות שמאוד קל ליצור ''אפקט'' כזה (וראיתי בימי יותר מאדם אחד שהתחפש לזה בפורים בלי יותר מדי מאמץ), אנשים מאוד התרגשו מה''מופע'' הזה בזמנו.

סתם, הערה.
זכר ונקבה ברא אותם 315803
"ביסקסואל? אין דבר כזה"

לא פונקציה 225306
"מעטים הזכרים שיוכלו להתחרות עמי במישור הלוגיקני" וכו'>>> על סמך מה את קובעת את זה?
לא פונקציה 225313
על סמך האינטואיציה הנשית שלה.
לא פונקציה 225369
על-סמך ניסיון חייה.

אם אישה מסויימת היא מתמטיקאית בולטת בתחומה, לא בטוח לדעתך להניח ש"מעטים הזכרים שיוכלו להתחרות עמה במישור הלוגיקני" ?
לא 225393
למה לא? 225398
למה לא? 225406
רגע, מי בכלל מדבר על מתמטיקאית בולטת בתחומה? רות מתמטיקאית? היא הרי דיברה על עצמה.
למה לא? 225913
מה זה משנה ?

אתה חולק על קביעתה של רות לגבי עצמה ללא קשר לשאר הדיון ? כי אם כן אז יכול להיות שהיא מגלומנית או חיה באשליות לגבי עצמה. אני לא מכיר אותה.

למי אכפת ?

בעיני אין משמעות לנכונות טענתה של רות לגבי עצמה, אלה להאם הטענה יכולה או לא יכולה להתקיים עבור אישה כלשהי. שאם כן, איך משנה העובדה מי היא אותה אישה את הטענה הכללית בתגובה 225042 ?
למה לא? 225918
למקרה שלא שמת לב, היא עצמה חזרה בה מקביעתה.
למה לא? 226347
לא חזרתי בי מקבעתי. ציינת את חוסר הרלוונטיות שלה.
קביעתי היא התרשמות אישית של אשה אחת.
אין לה ערך סטטיסטי,
אין לה תוקף חיצוני - אשה אחת, שכפי שצוין ידועים עליה רק מעט פרטים ואין אפשרות לבדוק קביעה זו.
אני כפרט לא משנה, מה ואם אכן אני גאונה מוכרת - אז אולי אני יוצא דופן חריג מאוד לג'נדר שלי?< (אני או כל דוגמא אחרת מסוג זה...). לכן, התייחסתי לחוסר הרלוונטיות של אמירתי. גם אם עשרים אנשים, יאמרו על מישהו שהוא XXX, אולי זה יחסי להם? בחברה אחרת המצב שונה? זה מאוד מורכב, ואני לא מייצגת לעניינכם בלי קשר למצבי המתמטי. קורה שנותנים דוגמאות לא מוצלחות...
סליחה, ''משתאה'' זה מהכותרת של ההשתאות, ממקום אחר 226353
למה לא? 226396
הטענה שהעלתי דומה לטענה של רות.
לא פונקציה 225395
כמה זכרים זה "מעטים"?
לא פונקציה 225914
מתמטיקאים.

קצת כמו תכונה הנכונה החל ממקום מסויים: תמיד יש אינסוף מקומות שעבורם התכונה מתקיימת, וזה הרבה יותר מכל מספר סופי שתבחר.

יש הרבה יותר לא-מתמטיקאים ממתמטיקאים. אני אפילו מוכן לזרוק פנימה פיסיקאים ומתכנתים, ועדיין יש הרבה יותר גברים שאינם בקבוצה.
לא פונקציה 225516
לא, דווקא לא על סמך אינטואיציה נשית :-). יצא לי הרבה להשתתף בויכוחים אינטלקטואליים שכללו גברים ונשים (אם חייבים להשתמש בשמות מגדר...). בויכוחים אלו, היה די ברור שיכולות הלוגיקה של המתווכחות הנשים, לא נפלו מאלו של המתווכחים הגברים. ואכן קרה לי במקרים של אחד-על-אחד עם גברים משכילים, שלא הצליחו לסתור טענה לוגית עניינית שלי. אבל מה שקרה לי אישית אין לו כל חשיבות, ובהחלט אמירה "רברבנית" זו שלי אינה עניינית, פשוט לא נעמו לי הרמיזות שיש הבדלים שכלתניים בין גברים לנשים. לעניין לוגיקה, אני יכולה להסתמך על איש חכם מאוד (לדעתי) וגאון לוגיקני (לדעת רבים). ב"משתה" של אפלטון, סוקרטס מתייחס בעקיפין לטענה זו בדיוק. אצל היוונים של אותה תקופה, חובבי הדמוקרטיה, נגעה הדמוקרטיה לגברים חופשיים בלבד, ואשה, שנכללה באותה קטגוריה עם עבד, לא זכתה לזכות הצבעה ונחשבה לפחותה לעניין יכולות חשיבה. ב"משתה", את הטיעון המנצח, מבחינת לוגיקה, מביא סוקרטס דווקא בשמה של אשה, דיוטימה. הוא מספר כי אשה זו היא מרפאה מפורסמת, ומתאר את הויכוח ביניהם. תוך שימוש בשיטות של לוגיקה, הפריכה האישה את טענותיו של סוקרטס, עד שלבסוף אמר "חכמת ממני, דיוטימה" והשתמש בטיעוניה בויכוחיו. אני סבורה, על בסיס מוצק, שלא בכדי כלל אפלטון עניין זה בחיבורו. ראשית, היה על סוקרטס בעצמו להפריך את מה שהוא עצמו אמר: שהאלים (אפולו) טענו שהוא החכם באדם. חובת ההפרכה חלה עליו, משום שמתמטית לא ניתן להציג את "חכם באדם זה", ואין לי ספק שסוקרטס ואפלטון המתמטיקאים ידעו זאת היטב (פתחתי לכך הוכחה מתמטית, אם תרצו). הוא היה חייב, באירוניה הפנימית המאפיינת אותו, להציג מישהו חכם ממנו. הוא בחר באשה. כידוע, אפלטון הצהיר שאין מקום למנוע חינוך נשים, כפי שסברו באותה תקופה, משום שלדעתו נשים אינן נופלות ביכולת הלימוד מגברים, וזו אולי הסיבה השניה להצגת הטיעון המנצח מפי אישה. כמובן, בהחלט יכול להיות שדבר זה התרחש במציאות, אך אין אנו יודעים. דרך אגב, מישהו מסוגל כיום להסביר, מבחינה ביולוגית, כיצד נשים נופלות ביכולת זו מגברים? אני חורשת על החומר בחקר המוח, ראיתי את ההבדלים בארגון מוחי בין זכרים לנקבות (שוב, דיכוטומיה זו היא מלאכותית בחלקה), ולא נמצא דבר לעניין לימוד ותפיסה.
לא פונקציה 225541
אישית אני מוכן לוותר לך פה ושם על קצת לוגיקה, בתמורה לכך שתעשי שימוש מדי פעם במקש Enter...
לא פונקציה 226348
תודה!
צריך הבהרה 226412
"רותי" ו"רות" הן אותה אחת?
צריך הבהרה 226423
ממש לא. יש להם דוא''ל שונה
צריך הבהרה 226608
אז מי מהן הוא המשתאה, ומי חזקה בלוגיקה יותר מהגברים?
צריך הבהרה 226612
המשתאה (בלשון נקבה) וגם החזקה בלוגיקה - שתיהן רות.

ורותי היא, ככל הנראה, דתיה/חרדית(?), וגם, אולי, טיפוס פחות מיליטנטי מרות. זה באמת מבלבל, כדאי לשים לב לדוא"לים השונים.
צריך הבהרה 226849
תודה. (גם ליעקב)
לא פונקציה 358078
ואיזקסון, שמסכם שהבעיה שלו עם מנהיגות נשים במגזר הדתי, היא שהן לא מושכות אותו, לא אמוציונלי בכלל.
לא פונקציה 358107
טוב, הנשים הן "המין ה*שני*", כדברי אורי. מכאן הכל ברור.
לא פונקציה 358279
לא כדברי אורי, כמו לדברי הפמיניסטית הדגולה סימון דה-בובואר בספרה המונומנטלי בשם זה:

לא פונקציה 358281
שמעתי עליה, תודה.
מה הקשר? 220095
האם כל גבר שלמד או לומד תורה עושה זאת לצורך סמיכה או פרנסה? גם מרבית הנשים רוצות ללמוד פשוט כדי לדעת ולהבין!
לא מתקבל על הדעת שמי שיכולות ללמוד כל דבר, מפילוסופיה ומדעים ועד משפטים ורפואה, לא תוכלנה ללמוד דווקא את הדברים הנוגעים לבסיס עליו מושתת אורח חייהן. כמו הגבר, גם האישה איננה "אוטומט לקיום מצוות" (וגם לא רצוי שתהיה).
לגבי מסורת - לפני אי-אלו עשרות שנים, נשים ירדו אל הנהר או המעיין הסמוך לביתן ועבדו שעות רבות בכביסת בגדים. האם בשל מסורת זו רצוי לא להשתמש במכונת כביסה? לפני מאתיים שנה מרבית הנשים לא ידעו קרוא וכתוב (ודרך אגב גם הרבה מאד גברים) - האם האנאלפבתיות המסורתית מקודשת לכן? גם חלק מן הדברים שנשים לא עושות בתחום הדת איננו מעוגן בהלכה באופן ברור, אלא הינו תוצאה של מציאות חברתית שהיתה בעבר. אז למה לא לשנות מגבלות כאלה, כאשר תודה לא-ל המציאות השתנתה?
להיות אורתודוכסי, אין משמעו בהכרח העלאה של עוולות היסטוריות למדרגת מסורת קדושה.
מה הקשר? 220171
לרותי, יישר כח!
מה הקשר? 222377
מהפכות רצויות שיכולות לצאת מלימודי גמרא ופוסקים לנשים יכולות להיות למשל בכך שבראש כל אולפנה או תיכון לבנות תעמוד אישה בעלת השכלה תורנית הולמת ולא רב, כשאני למדתי גם רוב המחנכים שם היו גברים, מה שהיה בלתי הולם לחלוטין.

מי שרוצה את היהדות לא תבקש לשנות עד יסוד את מסורתה, כי אז כנראה מה שהיא מחפשת זה לא יהדות. ולמרות שאפשר למצוא סימוכין להנחת תפילין ע''י נשים או עליה לתורה בנוכחות נשים בלבד הרי שהעיקרון של ''מנהג אבותנו בידנו'' הוא עיקרון מרכזי ביהדות.
מה הקשר? 225043
דרך אגב, איך שימור אינטנסיבי של מסורת מסתדר עם ביאת המשיח ותהליך ביאתו, שהם דברים חדשניים מאוד? ברי לנו, שאם ישמר הזאב את מסורת אבותיו, וגם הכבש, "וגר זאב עם כבש" לא יהיה לנו. או ששינון עיקרי הרמב"ם כל בוקר וה"מצפים ומחכים" לו הוא מס שפתיים בלבד?
האם אנו מצפים שיבוא איזה איש, על חמור לבן (כיום, מרבית אלו שרוכבים על חמורים הם ערבים, דרך אגב), ועם מטה קסם של פיות ישנה את עולמנו לטוב ויפה יותר? או שמא היהדות ויתרה על עולם הווה נאה ומסודר יותר, ועוסקת באסיפת מצוות לעולם הבא ובגסיסה בעולם הזה? אז למה צריך משיח? ואם זהו מין בנאדם כלשהו, שיבוא על חמור כלשהו, או מין מצב שיבוא מחומר (התגשמות) כלשהי, איך לדעתך יזהו אותו, אלו החרדים לבואו, כשהם לא מאפשרים שינויים קטנים שהם חיוביים, מהבחינה שמהדרים את כבוד האדם? אם תשים לב, "וגר זאב עם כבש" זוהי בשורת שוויון מופלאה. מצב בו הזאב מוותר על יכולתו לטרוף והכבש על פחדו. או כמו שאמר אברהם לינקולן, שעיגן את ביטול העבדות בחוקת ארה"ב, מצב של אמירת "לא הייתי רוצה להיות עבד יותר משהייתי רוצה להיות אדון". תקן אותי עם אני טועה. לא זה הדבר שלו אנו מצפים ומייחלים? איך בדיוק הדתיים מתכוונים להיות ראויים לפתיחות המחשבה שתדרש ממצב כזה? (או שמא, חו"ח אינם מאמינים באמת בביאת המשיח?)

דרך אגב, הגמישות המנטלית והרגשית של הכלב (שקיימת גם בבני אדם), הובילה למצב של "וגר צאצא-של-זאב עם כבש". לא רוצה להתרברב על הכלבים, שכבודם במקומם, אבל אם הוא יכול גם אני יכולה...
אין בין העולם הזה לימות המשיח ... 225078
אלא שעבוד מלכויות בלבד. (עם ישראל יוצא מידי שעבוד הגויים)

הכבש חי עם הזאב כי הוא מחזיק מקל גדול.
אין בין העולם הזה לימות המשיח ... 225522
זאת אומרת, שכיום, כשאין לנו שעבוד מלכויות, אלא אנו משעבדים להנאתנו עובדים זרים למיניהם, ומתמודדים עם מלחמות על שטחים בדיוק כמו כל שאר הגויים, אנו מצויים בזמן המשיח.
טוב לדעת. קצת מאכזב, לא? אז אפשר אולי משיח פרק ב'?
אין בין העולם הזה לימות המשיח ... 225605
משיח זה התפתחות ליניארית שבאיזשהו שלב עובר את קו הסף. ואז, מזיזים את קו הסף או שמגיעים.

לאחר שהכתרנו את בן גוריון כמשיח, אנו רוצים היום פרק ב' עם קצת יותר.
למשל, מישהו שיגיד לא לאמריקאים - מדי פעם.
אין בין העולם הזה לימות המשיח ... 226350
זה רעיון מעניין. מרתק לחשוב על זה, בהתבוננות היסטורית. המשיח של עצמנו, של התפיסה שלנו, שחרור. בתנ"ך יש אפיונים מסוימים שמצאו חן בעיני, מבחינה של מגמה, אני מתרשמת מאוד מהזאב והכבש (כפשוטם בהתנהגות מינים...), ומטאפורית, ועוד דברים. אני לא יודעת לגבי הליניאריות. כי דפוסים שהם מעגליים, אולי פחות פשוטים לצפייה?< משהו כמו "ההיסטוריה חוזרת על עצמה" ואילו השפעות "מחזירות" ומעוררות הבטים שונים בזמנים שונים? (מעגלי הדדיות, משובים, תנועות מטוטלת וכו'). קו לינארי הוא דרך פשוטה תפיסתית (הדרך הקצרה בין שתי נקודות?), אבל גם תפיסה משתנה, לא?
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220465
אהה,נשים לומדות תורה לא מעוררות משיכה מינית אצל המשורר איזקסון.
אותי שכנעת.
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220466
מה גם שזה לא נכון. אני מכירה את מירון איזקסון (את אחיו, האמת, אני מכירה קצת יותר טוב), ואני לא חושבת שהוא התכוון לתילי הפרשנויות שאורי פז תולה בדבריו. אבל אני אשאל אותו.
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220570
בצטטי את דבריו של המשורר מירון איזקסון - לא תליתי שום פרשנות משלי בדבריו. הראיון הנרחב עמו פורסם במרכזו של המוסף השבועי של העיתון של המדינה בתאריך המצוין בסוף הציטוט למעלה, לפני פחות מחודש, ואת מוזמנת לקרוא את כל הראיון עימו במו-עינייך. העיתון עדיין בהישג יד, הגם שכבר בעיתון של אתמול עוטפים היום את הדגים. ואת יודעת מה הדג אומר לעצמו? שכעת יש דבר יותר מסריח ממנו (-:
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220571
זה ממש לא מה שאמר או התכוון לומר מירון איזקסון, כך שכדאי לקרוא שוב פעם ולנסות להבין את כוונת המשורר, שלא הענקתי פרשנות משלי לדבריו אלא רק ציטטתי.
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220469
א. מירון איזקסון הוא, כעדותו וכעדותך, אדם דתי ונשוי. לשם מה, בכלל, הוא צריך להימשך, או לא להימשך, לנשים אחרות, בין אם "רכות" או "קשות"? הנה עמדתו של אדם דתי אחר בנושא זה (ואני מזדהה אתה, למרות שדתיותי היא זעומה ביותר): תגובה 202820.

ב. דיברת על הצורך בעיגון כל המסורות בהתגלות סיני - איפה כתוב *שם*, בסיפור מעמד הר סיני - כי כבוד בת מלך פנימה, שהאשה צריכה להיות "רכה" ולא "קשה", כי אינה צריכה ללמוד תורה ולשאוף להסמכה לרבנות וכולי?

ג. בתנועה הרפורמית, כמה נשים המשמשות כ"רבות" ("רבה", ביחיד) אינן מקבלות שכר על פעילותן ואינן מתפרנסות ממנה. ייתכן שכמה מהן מקבלות תמורה סמלית, לא כזאת שאפשר להתפרנס ממנה. הנשים שפנו לפעילות זו הן עפי"ר בעלות השכלה גבוהה ומקצוע חפשי שהן מתפרנסות ממנו, ובפעילותן החברתית-דתית הן רואות מצווה לשם שמיים.
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220574
א. על השאלה שלך עונה איזקסון בראיון המצוטט כך: "אני כל הזמן חייב להילחם ביצרי. יש לי יצרים מאוד חריפים, ואני מאוד אוהב את המין הנשי, מת עליו. מוצא בו הרבה יותר קירבה פעמים רבות, אבל משפחתי היא הדבר החשוב בחיי, ואני נלחמתי תמיד לשמור על עצמי".
ובהמשך כותב המראיין: איזקסון מעיד על מלחמתו מול היצר, אבל לא כולם, הוא אומר, נוהגים כמוהו. "יש הנלחמים, יש הנכשלים, ויש את אלה שמעדיפים לא להילחם בכלל. יש לי חברים שאומרים לי, 'למה אתה נלחם מירון, תבלה"'.

ב. המסורת היהודית לדורותיה מעוגנת עמוקות בתורת ישראל שנמסרה במעמד הר סיני. היא מורכבת ממסורת כתובה, הלוא היא "התורה שבכתב", המקרא: חמישה חומשי תורה, נביאים וכתובים; כמות שהיא מורכבת באותה נשימה ממסורת שהועברה בעל-פה ברציפות היסטורית בלתי פוסקת, היא המכונה "התורה שבעל-פה", שבעקבות אילוצי שכחת הזמן הועלתה על הכתב: המשניות, התלמודים: בבלי וירושלמי, מדרשי חז"ל לענפיהם, ספרות הסבוראים והגאונים וכו'. במסורת זו מעוגנים תפקידיה של האישה בצורה ש"קישרתי" בתגובתי הראשונה בדיון למעלה.

ג. נו טוב, בכל חברה יש היוצאים מן הכלל, שמצבם הכלכלי המבוסס אינו מצריך אותם להיות סמוכים על הקופה הציבורית. וכאלה הן מיעוט שבמיעוט, שאינן מייצגות את כוונות רוב הנשים החפצות לכהן בכהונה.
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220703
נו, אז נשים שלומדות תורה זה דווקא טוב - אם הוא לא נמשך אליהן, הרי שהוא לא נדרש להלחם ביצר.
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220731
שים לב שהמשורר מירון ח' איזקסון הוא אינדבידואל בפני עצמו, ואינו מייצג אלא את עצמו ודעתו בלבד.

ואפרופו איזקסון, האיש החל בשבועות האחרונים לכתוב טור חדש על "פרשת השבוע" במוסף האליטיסטי של עיתון "הארץ": תרבות וספרות. ובאמת הגיע הזמן שעיתון הארץ יתעשת ויסתכל מסביב איפה הוא חי ויוצא לאור - כלומר, במדינה יהודית ולא באירופה או באמריקה. ובמדינה יהודית כמו במדינת היהודים - עוסקים בפרשת השבוע מידי שבוע בשבוע. כך השכילו להבין עורכי וראשי דסק מערכות העיתונים כולם, פרט ל"הארץ", שכאמור עם הזמן "חזר בתשובה" ויש לברך על החלטת המערכת. (האם הדבר קשור למינויו של העורך החדש לעיתון, מר דוד לנדאו החרדי?).
מדור לפרשת שבוע קיים ב"עיתון של המדינה - ידיעות אחרונות" והוא נכתב במוסף השבועי הפוליטי-ספרותי מאת מנחם בקר ובטור נוסף עם נופך אקטואלי מאת ג'קי לוי. בעיתון "מעריב", הטור על "פרשת השבוע" נכתב על ידי הפרופ' שלום רוזנברג מהחוג למחשבת ישראל והחוג לפילוסופיה באוניברסיטה העברית, מי שכתב בזמנו טור דומה רק שפחות הגותי בעיתון "חדשות" המנוח. וסתם בשביל הספורט לחובבי הנצרות ומגיניה (טל כהן ואחרים) להלן הקישור לטור האחרון:
בעיתון הדתילוני "מקור ראשון", כותב את הטור הרב חיים נבון במוסף "דיוקן". ובשבועון החרדי "משפחה", כותב את הטור על פרשת השבוע הרב משה גרילק, עורך ראשי של השבועון ומי שכתב במשך למעלה מעשור טור דומה רק שלקהלי יעד דתיים וחילונים בעיתון "מעריב".
להלן הקישור לטורו של איזקסון על פרשת השבוע "במדבר":
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220781
עיתון הארץ עוסק בנושאי יהדות הרבה יותר מאשר שני העיתונים הגדולים האחרים, ידיעות אחרונות ומעריב. יש לי מנוי על שלושתם (מהעבודה) ואין בכלל מה להשוות. בהארץ בו הרבה יותר כתבות שעוסקות בארון הספרים היהודי, באקטואליה יהודית, בהיסטוריה יהודית, ובכלל. ודווקא בגלל האליטיזם הוא עוסק ביהדות בצורה עמוקה יחסית. העיתונים האחרים מכילים בעיקר זבל'ה ומכסים אותו בעלה תאנה של פרשת השבוע.
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 225414
מה, באמת?

המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220783
אז למה הבאת אותו כהוכחה למשהו?
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220786
הוא כנראה לא התגבר על יצרו לצטט. הוא נלחם בכך יום יום.
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220807
כי אני מסכים עם דעתו העקרונית בדבר האסרטיביות חמורת הסבר האופיינית לנשים לומדות תורה.
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220826
כן, אבל, כאמור, מדובר בנשים שהוא לא אמור לחמוד אותן בכל מקרה, ובין כה וכה הוא צריך להיות ספון בדף הגמרא שמול חוטמו. לפיכך, אם הנשים הלומדות אינן מושכות, אזי טוב הדבר - שכן כך ניתן יהיה לקיים חברת לומדים-ולומדות משותפת, בלי סכנה להתגברות היצר.

אגב, יש כאלו שחושבים שאשה חמורת סבר זה סקסי. ולאור העובדה שהחרדים חוששים אפילו מילדות בנות 6 שלבושות "לא צנוע", קשה לי להאמין שזה מה שימנע מכם להתחרמן.
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220853
שאפו!

מזכיר לי יום אחד שהייתי בפארק השעשועים SIX FLAGS בניו ג'רזי. באותו היום היה גם כינוס במקום של "איגוד מועדוני הנוער האיסלאמי בארה"ב" או משהו כזה. כמובן שכל הגברים והבנים עלו על המתקנים, בזמן שהנשים והבנות (מבנות שש בערך) היו עטופות בכל בך הרבה שכבות (ביום חם של תחילת ספטמבר. למעשה, השמיני לספטמבר*) שהן בקושי יכלו לזוז, שלא לדבר על להנות משפע המתקנים במקום. הרעיון שמישהו חושב שילדה בת שש מהווה גירוי מיני היה מבעית בעיני. שלא לדבר על הרעיון שמישהו שמרגיש מגורה מינית כל כך מנוכחותן היומיומית של נשים לא מכוסות עד כדי כך שחייו מופרעים, לא מבין שהוא זקוק לטיפול פסיכיאטרי דחוף, רצוי בשילוב תרופות. ודעתי זו תקפה לגבי כל קבוצת אוכלוסיה, גם (ובעיקר) אם הם חולקים איתי את אותו המוצא האתני.

___________________
* שלושה ימים אחרי כן נפלו כמה רבי קומות.
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220866
אני חושבת (ותקנו אותי אם אני טועה), שחרדים דורשים מילדות קטנות להתלבש בצניעות, לא בגלל שהן מחרמנות אותם (איך אמרה לידור? עצם הרעיון מבעית), אלא גם ובעיקר כדי לחנך את הילדות לצניעות מגיל צעיר.
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220867
מזל שמטעמי חינוך לצניעות לא כופין אותן גם בקרחת/פאה/כיסוי-ראש מגיל שלוש.
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220870
פאות זה מוקצה עכשיו, אתה לא יודע?
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220880
רק מהודו. פאות מאירופה זה בסדר כי שם לא עובדים עבודה זרה
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220929
כיסוי ראש זה רק לנשואות.
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220931
שיתרגלו. ואתה חושב שבת ישראל לא תתחתן? אוי לבושה.

המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220868
לא יודע בקשר לבנות שש, אבל אני זוכר משהו מלפני שנתיים שלוש, מקהלה היתה אמורה לשיר באירוע ממלכתי חשוב (בבית הנשיא, אא"ט), ובגלל נוכחות רבנים באותו אירוע, הוחלט שבנות שתים-עשרה שאולי, חלילה, ניצני חזן מתחילים להתפתח - לא ישירו. זוכרת משהו כזה?
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220873
זה לא היה בגלל "קול באישה ערווה" או משהו כזה?
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220879
משהו כזה. בכלל ''קול באשה ערווה'' זאת טעות הקלדה שתפסה. למישהו התחלפה הסמ''ך בלמ''ד.
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220876
על הסיפור הבא שאני מביא מהזכרון, חתום אאל"ט חיים באר. ואם אני כן טועה, עדיין, זה שהביא אותו בא מבית דתי.
בשמחת תורה, כאשר כולם רקדו ופיזזו עם ספר התורה בבית הכנסת, רקד גם אב צעיר, כשעל זרועותיו בתו, כבת שלוש שנים. נזעק אחד מבאי בית הכנסת: פריצות, להוציא את הפְּרִיצֵע (שזה באידיש, או בעברית אשכנזית, פרוצה). קמה מהומה בבית הכנסת, האב הצעיר נעלב, נוצרו שני מחנות, של מצדדי האב מול מצדדי הקורא, ולא היו רחוקים מהחלפת מהומות. עד שקם אחד מבאיו המבוגרים (והמכובדים) של בית הכנסת, והרעים בקולו מעבר למהומה. "אני מקנא" צעק אותו אדם, "אני מקנה ב<וכאן נקב בשמו של אותו אדם שקרא להרחיק את הפריצות>, אני מקנא בו שיש לו יצר הרע(1) כה עז, עד כי גם תינוקת זאת מסוגלת לעורר אותו".
אז כנראה שיש חרדים שדורשים מילדות קטנות להתלבש בצניעות, לא בגלל שהן מחרמנות אותם, ויש חרדים שדורשים מילדות קטנות להתלבש בצניעות, כן בגלל שהן מחרמנות אותם.

__
(1) ובעברית של בני אדם: כח גברא.
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220890
אין לי מה לומר על הסיפור שלך. אדם שמתגרה מפעוטה בת שלוש הוא לא נורמלי, זה ברור, אני רק לא מבינה איך מספר החרדים שמתגרה מילדות קטנות יכול להיות גדול יחסית ממספר החילוניים שמתגרים מילדות קטנות. מה, משיכה לילדות זה מין מאפיין חרדי?
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220892
האמת היא שמה שהסיפור מדגים הוא לא חרדים חרמנים, אלא חסידים שוטים. התגובה של אותו אדם שטען כי הוא מקנא האירה אותו באור הראוי.
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 220930
באין רובה, גם מטאטא יורה. ובאין מחשופים לשזוף את העיניים בהם, גם פלג גוף עליון של ילדה בת שלוש יכול להזכיר להם ציצים.
מה זה? עוד זיבולי מוח חילויניים הזויים למהדרין 220965
220974
תעשה טובה. הלבוש החרדי אולי צנוע, אבל ציצים זה דבר שקצת קשה להסתיר (לא כולל מידה A!), אם מישהו נורא רוצה להיזכר בציצים הוא יכול פשוט להסתכל על החולצה (הצנועה) של איזו בת 18. לא צריך ילדות בנות שלוש בשביל זה.
220975
תעשי טובה גם את. איפה את מוצאת בת 18 בבית הכנסת אם לא בעזרת נשים?
נעשה טובה שנינו ונסגור עניין? 220977
הא? מה הקשר לבית הכנסת? דובי לא דיבר על בית הכנסת, אלא באופן כללי. לפחות זה מה שהבנתי מהתגובה שלו. אגב, אפשר לראות נשים גם בבית הכנסת, אפילו שהן בעזרת הנשים. חוץ מזה, אנשים לא באים לבית הכנסת כדי לחשוב על סקס, אלא כדי להתפלל. קשה להאמין, אני יודעת, אבל זאת המטרה.
נעשה טובה שנינו ונסגור עניין? 220979
הודעה 220876 שממנה זה התחיל מספרת על ילדה בת שלוש בבית כנסת. אנשים באים כדי להתפלל אבל עובדה שהם חושבים שנשים יסיחו את דעתם ולכן הומצאה עזרת נשים. בזמן התפילה קשה לראות אותם בגלל הפרגוד
נעשה טובה שנינו ונסגור עניין? 220984
כן, אני יודעת מאיפה זה התחיל, אבל מההודעה של דובי הבנתי שהוא לאו דווקא התכוון לבית הכנסת.

ברוב בתי הכנסת שביקרתי בהם (לא שזה מדגם מייצג או משהו) דווקא אפשר לראות את הנשים, גם אם הן מאחורי הפרגוד. אם יוצאים לרגע מבית הכנסת (לשירותים, נניח) גם נתקלים בנשים. נכון, אף על פי שאנשים באים כדי להתפלל, נשים יכולות להסיח את הדעת. זה טבעי ונורמלי. ילדות בנות שלוש שמסיחות את הדעת- זה לא טבעי ונורמלי. כל שאמרתי הוא, שאני לא חושבת שהחרדים, באופן כללי, מתגרים מילדות. זאת טענה די איומה.
נעשה טובה שנינו ונסגור עניין? 220986
מאיזה גיל הילדות צריכות להמצא רק בעזרת נשים? זה יתן לנו מושג מאיזה גיל הם מתחילות להסיח את הדעת
נעשה טובה שנינו ונסגור עניין? 220987
אני לא יודעת מאיזה גיל הן ''צריכות'' להיות שם. אם יש ילדים בני שבע אפילו שרוצים להיות עם אמא, הם יכולים להיות עם אמא, ואם יש בנות בערך באותו גיל שרוצות להיות עם אבא, הן יכולות להיות עם אבא. לפחות ככה זה אצלנו.
נעשה טובה שנינו ונסגור עניין? 221107
טוב, בבית בו אני גדלתי (כיפה סרוגה), המידור נעשה בגיל 11 (שנה לפני בת מצווה).
220981
את יודעת איזה קביעות משפטיות יש בארה"ב סביב כמה מילימטרים מסביב לפטמה צריכים להיות מכוסים כדי שמופע מסויים יחשב "אירוטי" ולא "פורנוגרפי"? אז זהו. אם לא רואים פיטמה, זה לא נחשב.

(כן, אני מגעיל גם את עצמי, אבל זה לא אני שמלביש ילדות בנות שלוש כאילו יש סכנה של "יצר הרע" אם יראו חלק מהמרפק שלהן)
220985
מאיפה אתה יודע שמלבישים כך ילדות בנות שלוש בגלל סכנה של יצר הרע?
מג, ג'ו, בת' ואיימי 220988
הנה ניחוש - מלבישים כך ילדות כי בכל מקום נוהגים להלביש ילדות כמו ''נשים קטנות'', והן גם אוהבות להראות כמו ''נשים קטנות''. ובמקרה שלהם, הדוגמה ל''נשים'' הן נשים חרדיות.
אצל החרדים יש חוק. 221032
הקנאי ההוא לא כעס בגלל שהילדה גרתה אותו אלא בגלל שמישהו הפר את החוק (לפי הבנתו) שילדות מעל גיל 3 לא באות לעזרת גברים.
המקנא ניסה לעשות ממנו צחוק. אולי בצדק. שכן לבייש אדם בצורה כזאת בגלל שהוא הפר חוק שהוא לא מעמודי התווך אלא מנהג, איננו דבר ראוי.

זה כל הסיפור. לפי הבנתי.
אצל החרדים יש חוק. 221043
רגע, בגלל החוק ההוא צעק "פריעצס"? לא מסתדר לי. נראה לי הרבה יותר עמוק.
אצל החרדים יש חוק. 221109
גיל 3 או גיל 11? אולי תחליטו
אצל החרדים יש חוק. 221110
מבחינה משפטית גיל 3 הוא הקובע לענייני אישות, בבנות (אצל בנים זה 9). האם הוא קובע גם לענייני הפרדה בבית הכנסת? זו שאלה אחרת לגמרי, יותר סוציולוגית מאשר חוקית.
אצל החרדים יש חוק. 221208
אצל החסידים מקובל להפריד מגיל אפס. דווקא אצל המתנגדים (שבדרך כלל נחשבים יותר ''מחמירים'') ההפרדה היא מסביבות גיל שש-שבע.
אצל החרדים יש חוק. 221209
החיים אינם רק שחור לבן, גם אצל אלו שלובשים רק שחור לבן.
אצל החרדים יש חוק. 234044
החסידים, ברוב המקרים, יותר מחמירים מהליטאים בענייני צניעות ושידוכים.
אצל החרדים יש הלכה 234067
לא מדויק. החסידים אינם מחמירים ב"שמירת ההלכה ולימודה" כמו הליטאים. דרכי ההחמרה של החסידים באים לידי ביטוי בעבודת השם הרגשית-הייחודית להם. וראה: תגובה 227566.
אצל החרדים יש הלכה 234068
ואני לא התייחסתי לשמירת ההלכה ולימודה. קרא שוב - התייחסתי לענייני צניעות ושידוכים. בכך ביקשתי לתקן את המגיב הקודם.
אצל החרדים יש חוק. 235005
זה לא סותר מה שכתבתי: החסידים מחמירים יותר בענייני צניעות (ובפרט מפרידים בין בנים לבנות מגיל צעיר יותר), למרות שבאופן כללי דווקא המתנגדים נחשבים יותר מחמירים.
אצל החרדים יש חוק. 235109
אין כאן כל מחלוקת, משום שאסף שרעבי כבר הבהיר ואימת את דבריי שהליטאים אמנם *מחמירים יותר* בענייני *שמירת ההלכה ולימוד התורה*‏1 ואילו החסידים *מחמירים יותר* בענייני *צניעות*.

----------
1 כך למשל, בחברה היהודית האורתודוקסית יש יותר עובדי כפיים חסידים לעומת עובדי כפיים ליטאים.
אצל החרדים יש חוק. 221214
מה זאת אומרת מבחינה משפטית גיל 3 הוא הקובע לענייני אישות? תוכל להסביר?
אצל החרדים יש חוק. 221215
זאת אומרת שלפי הדת היהודית מותר לחתן ילדה בגיל שלוש.
אצל החרדים יש חוק. 221218
מה פתאום?
(קטנה יכולה להפוך אשת איש רק בהגיע לבגרות, ואפילו אם השיאו אותה קודם לכן היא יכולה למאן ואינה צריכה גט).
אצל החרדים יש חוק. 221220
לפי הרמב''ם מותר לחתן ילדה החל מגיל שלוש, אך מותר לבעל לקיים איתה יחסי אישות רק כאשר היא מגיעה לבגרות מינית.
בתימן השיאו ילדות קטנות מאוד כדי להצילן מהתאסלמות בכוח. ואיש לא עמד ושמר על הבעל, שלא יגע בילדה עד שתתבגר מינית.
אצל החרדים יש חוק. 221221
קטנה יכולה להפןך אשת איש אם אביה מקבל קידושיה מגיל אפס. ממאנת זה רק ביתומה.

מגיל 3 מגע עם ילדה נחשבת בעלת משמעות. עד גיל 3 היא חסרת משמעות חוקית. כנ"ל לגבי בנים עד גיל 9.
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 232366
אתה *באמת* חושב שילדות בנות שלוש מגרות חרדים (יותר משהן מגרות אפיקורס ממוצע)? לא נסחפת קצת עם הדמוניזציה?
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 232372
לא יודע, הם אלו שקוראים לזה פריצות. שאל אותם.
המחשבה האורתודוכסית - לא מה שחשבתם 223769
באופן אירוני דיכוי מוגזם ושיטתי של היצר מוביל לתסכול שהופך לשיגעון, שמוביל בתורו ליצר מעוות ומועצם.
מחקרים בבקשה? 223770
כמו כן, נא לספק הגדרות ל ''דיכוי מוגזם'', ו''דיכוי שיטתי''.

כפי שניסיתי להסביר למעלה, כל הדיון מבוסס על חוסר הבנה של הסוציולוגיה החרדית. חבל שאנשים כותבים שטויות בלי נסיון כן להבין על מה מדובר. זה גורם לאנשים להשאר תקועים בקונספציות שגויות ולא להגיע להבנה נכונה.
המחשבה האורטודוקסית רחוקה מאוד מאוד ממה שאתם חושבים!!!!! 223812
אתם יודעים שאתם פשוט מגעילים? אין לכם אפילו שמץ של מושג עד כמה. לוקחים מושגים טהורים וקדושים והופכים אותם ללעג. אין לאף אחד מכם זכות לפתוח את הפה. אם הייתם מבינים מה משמעות הצניעות, המשפחתיות, מסירות הנפש, האהבה ההדדית ועוד מושגים ששורים במשפחות חרדיות, הייתם מתביישים אפילו מעצם מחשבותיכם. תשמרו את עיוותי המוח שלכם לעצמיכם!
המחשבה האורטודוקסית רחוקה מאוד מאוד ממה שאתם חושבים!!!!! 223817
לא רוצים.
אתם ''לא רוצים'', כי אין כמו לחיות בתוך בועה סטריאוטיפית. 223919
אתם ''לא רוצים'', כי אין כמו לחיות בתוך בועה סטריאוטיפית. 223927
אנחנו, או אם לדייק, אני, לא רוצה לשמור את עיוותי המוח שלי לעצמי. אם אתה מרגיש אחרת, אתה מוזמן ליישם את ההצעה של האורתו-דוסית על עצמך.

והדיבורים שלך על בועה אפילו לא מצחיקים. זאת לא קורה שאתה צריך ליטול מבין עיניך, זה מגדל אייפל.
אתם ''לא רוצים'', כי אין כמו לחיות בתוך בועה סטריאוטיפית. 223939
למען הדיוק, אני דווקא הבנתי שההמלצה: "תשמרו את עיוותי המוח שלכם לעצמכם!" באה כסגירת מעגל הטיעון כולו: "אתם יודעים שאתם פשוט מגעילים? אין לכם אפילו שמץ של מושג עד כמה. לוקחים מושגים טהורים וקדושים והופכים אותם ללעג. אין לאף אחד מכם זכות לפתוח את הפה. אם הייתם מבינים מה משמעות הצניעות, המשפחתיות, מסירות הנפש, האהבה ההדדית ועוד מושגים ששורים במשפחות חרדיות, הייתם מתביישים אפילו מעצם מחשבותיכם". ותתקן אותי ה"אורתודוקסית הלא אופציונלית" אם אני טועה.
להתייחס רק למשפט האחרון שבתגובה, זה משהו שאתה עושה לאחרונה לא רק לה, אלא גם לי (ראו פתיל: תגובה 223381). ולדעתי, אין צורת תגובותיך שכאלה בבחינת תגובה פרופורציונלית והיא אינה יאה לשם תגובה בכלל. עדיף היה שלא היית מגיב כלל, כי אף אחד לא מושך אותך בלשון, כשאין לך מה לומר על כלל הטיעון ולכן אתה בוחר להתייחס רק למשפט הסגיר.
אתם ''לא רוצים'', כי אין כמו לחיות בתוך בועה סטריאוטיפית. 223943
נו, מה חידשת? ההיא מעדיפה שאשמור את עיוותי המוח שלי לעצמי, ואתה מעדיף שתגובות שלא עומדות בקריטריונים שלך לא תכתבנה. לשניכם אני יכול לענות בכמה צורות, ונראה לי שהקצרה ביותר היא זאת שעניתי לה. מאחר ולא השתכנעת, הרי לך תגובה אחרת, שקולה יותר:

תקפוץ לי.
''תקפוץ לי'', כי אין כמו לחיות בתוך בועה סטריאוטיפית 223950
''תקפוץ לי'', כי אין כמו לחיות בתוך בועה סטריאוטיפית 223959
הסיבה לא משנה לי, העיקר שהמסר עבר.
''תקפוץ לי'', כי אין כמו לחיות בתוך בועה סטריאוטיפית 223961
הבעיה שאתה לא משכיל להבין שהמסר שלך ("לא רוצה", "תקפצו לי" וכו') נובע מסיבת האסקפיזם שלך ושל כמותך (כי אין כמו לחיות בתוך בועה סטריאוטיפית, או: יש לי תיאוריה - אל תקלקל לי אותה עם עובדות מהשטח).
''תקפוץ לי'', כי אין כמו לחיות בתוך בועה סטריאוטיפית 223964
אני לא חושב שכדאי לנו להתחיל לנתח האחד את בעיותיו של השני. יש לי הרגשה שהרבה טובה לא תצמח מזה.

אבל את העדות שלך על בועה סטריאוטיפית אני נוטה לקבל, שכן אין חכם כבעל נסיון.
''תקפוץ לי'', כי אין כמו לחיות בתוך בועה סטריאוטיפית 223976
מצדי, אתה ושכמותך יכולים להמשיך לחיות בבועה של עצמם. אני את חובת התוכחה שלי עשיתי.
''תקפוץ לי'', כי אין כמו לחיות בתוך בועה סטריאוטיפית 223979
מצויין.
איפה? 224175
איפה ומתי עשית את חובת ההוכחה שלך?
איפה? 224176
תוכחה, לא הוכחה. הוא הזהיר, לא הראה לוגית.
איפה? 224181
''הוכח תוכיח את עמיתך...'' (ויקרא)

צברן המצוות המכובד עושה הכל בשביל לא להתגלגל לחולדה. הבה נאחל לו בהצלחה.
לא מצליח להבין 224193
אני לא מצליח להבין: מה יש עוד להראות לוגית למי שאינו מכיר מקרוב את הווי החיים החרדיים והדתיים ובוחר להשתלח בציבור שלם מתוך אסקפיזם של הבועה הצפונית של דעותיו המושתלות סטריאוטיפית?
לא מצליח להבין 224198
מי "אינו מכיר מקרוב את הווי החיים החרדיים והדתיים ובוחר להשתלח בציבור שלם מתוך אסקפיזם של הבועה הצפונית של דעותיו המושתלות סטריאוטיפית"? (אם זה מישהו באייל, ספק לנו קישור)

מה ההבדל בין "מי שאינו מכיר מקרוב את הווי החיים החרדיים והדתיים ובוחר להשתלח בציבור שלם מתוך אסקפיזם של הבועה הצפונית של דעותיו המושתלות סטריאוטיפית" לבין "מי שאינו מכיר מקרוב את הווי החיים החילוניים והרפורמים ובוחר להשתלח בציבור שלם מתוך אסקפיזם של הבועה החרדית של דעותיו המושתלות סטריאוטיפית"? (מלבד זה שהראשון לא קיים במציאות, ואת השני אתה בוודאי מכיר)
מצליח להבין: 224206
אתה מבלבל בין מין בשאינו מינו. את הכלאיים שלך תאכל לבד. ואת השעטנז שלך תלבש ותכבס בחוץ.
ועל חיי הרפורמים וחברי המועדונים שלהם, כתבתי מספיק באייל, אתה מוזמן לחפש (תרתי משמע).
לא מצליח להבין 224199
האם פרשתי לא נכון את "חובת התוכחה"?
לא מצליח להבין 224207
פירשת נכון, רק שאני לא מבין מה עוד יש להראות לוגית למי שאינו מכיר מקרוב את הווי החיים של המאמינים, ומדבר מתוך גרונו הניחר בשל היותו זולל חרדים לתיאבון בכל הזדמנות אפשרית.
זוללי חרדים? 224211
נה, שרצים יותר טעים.
לא מצליח להבין 224216
הה? "זולל חרדים לתיאבון"? מאיפה זה הגיע?

לא כל מי שאינו מסכים לדעותך על אורח החיים החרדי הוא "זולל חרדים לתיאבון". ויחסית להרבה מקומות, האייל הוא דווקא מקום סובלני מאוד עבור דתיים וחרדים, במיוחד אם הם אינם באים בגישה מטיפנית-מסיונרית (מה לעשות, אף אחד לא אוהב שמטיפים לו).

אה- ואל תניח שמי שאינו מסכים עמך "אינו מכיר מקרוב את הווי החיים של המאמינים". יש באייל לא מעט דתל"שים.
תבין: 224248
בניגוד לך, דברי התייחסו וממשיכים להתייחס לנושא הדיון הנוכחי ולא לכלל קוראי ומגיבי האייל; ואל תוציא את דברי מהקשרם.
חלק מאלה שניהלו כאן את הדיון הנואל אודות צניעותן של בנות השלוש בקהילות החרדיות, היו בעיני והינם, מה לעשות: זוללי חרדים לתיאבון.
תביני 224254
גם אני מתייחסת כאן לנושא הדיון. לא ראיתי כאן ''זלילת חרדים לתיאבון'', אלא נסיון להבין נקודה שנראית תמוהה למי שבא מבחוץ.
תביני דבר אחד: 224268
לו באמת רציתם להבין, הייתם מנהלים את הדיון ברמה אחרת לגמרי, במקום לנהלו ברמה שהיא מתחת לחגורת התחתון.
תביני דבר אחד: 224312
<מסתכלת לצדדים. לא רואה אף אחד חוץ מהחתולות. הממ... גם הן השתתפו כאן בדיון?>

עזוב, אני רואה שדיון אתך הוא כמו לדבר אל הקיר. נראה לי שאשוב למצב קריאה בלבד.
אשתדל לענות כי גם אני זיהיתי את הבעיה. 224414
בתגובה 220866 עדי כתבה דברים פשוטים והגיוניים. הדרישה מבנות בגיל צעיר להתלבש בצניעות היא מדין חינוך.

דורון הגלילי בתגובה 220876 הביא סיפור שלדעתי מחזק את העניין, למרות שייתכן שעדי נפלה בפח ולא הבינה. דורון הגלילי מיד תיקן בתגובה 220892 לשיפוטך.

פתאום ללא שום הוכחה או הסבר, דובי הכניס את דבריו הבעייתיים בתגובה 220930. הוא חזר על דבריו פחות או יותר בתגובה 220981 ונדרש להביא נימוק בתגובה 220985.

ערן בילינסקי הוסיף הסבר הגיוני בתגובה 220988. והאלמוני חזר שוב על ההסבר של קודם בתגובה 221032.

למרות אין תגובה מדובי, אלמוני החליט להמשיך לשפוך בוץ בתגובה 223769

אני דרשתי הסברים בתגובה 223770 ולא נעניתי.

עכשיו שפטי נא את. שלוש פעמים הובאו פה טענות חמורות לגבי נטייה לפדופיליה אצל חרדים ללא שום הסבר. נתנו הסברים מספר שלדעתי הגיוניים אבל לא נעשה שום מאמץ להתמודד איתן. רק בוץ.
בוץ לא מוסיף ידע. הוא מעוות ידע. הוא גורם לאנשים להחליט החלטות לא נכונות. איני מבין מי יכול להרויח מזה. אם החרדים טועים, לשם מה צריך להשחיר אותם יותר משהם? ואם הם אינם טועים, לשם מה להשחיר אותם?
שאלת תם 224325
מיהם אותם דתל"שים?
שאלת תם 224358
אם אתה שואל ''מה זה דתלשי''ם'' התשובה היא דתיים לשעבר.
שאלת תם 224362
אך שאלתי היתה *מיהם* אותם דתל"שים.
שאלת תם 224363
למשל עוזי וי.

(סתאאם, מותר לבן-אדם לחלום, לא?)
שאלת תם 224368
למה סתאאם?
למיטב ידיעתי עוזי וי. היה דתי גם בעבר.
שאלת תם 224370
כזכור, לא סתם דתי אלא קתולי דתי.
שאלת תם 224374
על זה אמר סחב''ק ש''הרב הראשי הספרדי הוא קתולי''.
חידה: 224433
שוטה אחד זרק אבן לבאר. איך מוכיחים שאין לו אחות?
תשובה: 224439
באינדוקציה.

ראשית נוכיח שאין לו מאה אחיות. זה קל.
אחר כך נוכיח שעבור כל מספר טבעי N, אם אין לו N אחיות אז גם אין לו N-1 אחיות.
נוכיח על דרך השלילה: נניח שיש לו N-1 אחיות, אז ברור שיש לו לפחות N אחיות כי אחת ירדה לשאוב מים מהבאר (הרי לא יעלה על הדעת שאחד האחים הלך לשאוב מים מהבאר). הגענו לסתירה.

מש"ל.
חידה: 224444
כלום לא יעזור, יש לו אחות :) תגובה 223334 פיסקה רביעית.
חידה: 224451
הוכחתי המתמטית בעינה עומדת. הם לא האח והאחות.
תגובה 223337
שאלת תם 224481
xslf עצמה
אסף שרעבי
היושב על הגדר
יוסי גורביץ
שאלת תם 224512
וגם:
יהונתן אורן
נועם סטאָריק
שאלת תם 224708
יהונתן אורן דתל"ש? אתה בטוח?
"השכ"ג עצבני" ? 223994
"השכ"ג עצבני" ? 224020
חלילה. רק בעל מוח מעוות.
"השכ"ג עצבני" ? 224064
פשוט לא יצא לי לראות תגובות בוטות שלך. תהיתי אם הצליח אחד, א''פ, להוציא את השוטה משלוותו.
"השכ"ג עצבני" ? 224143
"מצוין" היא תגובה בוטה?
"השכ"ג עצבני" ? 224229
לא היא לא.

אבל ''קפוץ לי'' היא כן.
"השכ"ג עצבני" ? 224230
ראית את כל הפתיל ההוא? לעניות דעתי "קפוץ לי" היא תגובה שקולה, עניינית ומכובדת בהקשר בו נאמרה.

אם אתה חושב אחרת, גם אתה יכול לקפוץ לי (אבל זה רק בצחוק).
"השכ"ג עצבני" ? 224349
:-)
רגע אחד,

אני לא מותח עליך ביקורת מר גלובלי, אני חושב שהאדם הסביר (ואני בכלל זה) היה מאבד את שלוותו בדיון עם מר פז עוד הרבה קודם לכן (ולכן אני לא מתדיין איתו יותר - זה לא בריא ללחץ דם שלי).

יש איזה משפט שאומר משהו על הכעס של אדם סובלני. ובכן, תהיתי אם מר פז הצליח להוציא אדם סובלני אחד משלוותו, שאם כן הרי זה עוד אינדיקטור נהדר לאופי הדיון היוצא מן הכלל של הבחור.

(לא שחסרים כאלה...)
"השכ"ג עצבני" ? 224360
אני לא אדם סובלני במיוחד, ובטח לא כשמדובר בדעות מסוג אלה שהאדון פז מייצג, ובסגנון שהוא נוקט. לא הייתי מציע לאף אחד להשתמש בי בתור דוגמא ל*משהו*.
"השכ"ג עצבני" ? 224412
טוב ''סובלני'' הייתה בחירה לא טובה של מילה.

לא משנה.
גם אני חי בבועה 232362
בעברית תקנית אין לומר ''תקפוץ לי'', אלא ''קפוץ לי''. ובאיילית תקנית, עדיף לפעמים לשתוק.

אני קורא את הדיון הזה באיחור מה, והריח, איך נאמר, לא נעים.
המחשבה האורטודוקסית רחוקה מאוד מאוד ממה שאתם חושבים!!!!! 358077
אם את אורטודוקסית הייתי מצפה שתדעי שאותודוקסית כותבים עם ת'.

והפתעה, אבל בארץ כולם אורתודוקסים, גם אם הם חילונים פורקי עול, בועלי נידות ואוכלי שפנים. אלא אם כן הצטרפת לקהילה רפורמית או קונסרבטיבית.
המחשבה האורתודוקסית רחוקה מאוד מאוד ממה שאתם חושבים 358276
נניח לטעות הכתיב השגורה בפי האנגלוסקסים שמעבר לים או מאירופה, עליה את מטיפה מוסר.

אבל מנין לך ש"בארץ כולם אורתודוקסים, גם אם הם חילונים פורקי עול, בועלי נידות ואוכלי שפנים"? האם יאיר לפיד והשר פורז פוקדים בתי כנסת אורתודוקסיים? אלה הלא מעדיפים את בתי התיפלה של הרפורמים.
המחשבה האורתודוקסית רחוקה מאוד מאוד ממה שאתם חושבים 358283
תגובה 358077, פיסקה שניה, ובייחוד המשפט האחרון בה, המיישם את עקרון "כולם, אלא אם...".

בתי ה*תפי*לה של הרפורמים הם בתי *תפי*לה, ואילו *תיפ*לה היא לא לקרוא תגובה קצרה עד סופה ולמהר ולהגיב עליה תגובה מיותרת.

נו טוב, אפשר להבין אותך, להיות ביזנסמן זה מעייף.
המחשבה האורתודוקסית רחוקה מאוד מאוד ממה שאתם חושבים 358285
תגובה 358276 פיסקה שנייה, ובייחוד המשפט המצוטט, אין משמעותה כפי שהחלטת משום מה: "כולם, אלא אם...". אלא שמשמעותו הפשוטה היא שכולם בארץ אורתו' וגו'. מה שעובדתית נראה לי לא נכון. גם אם היינו רוצים אחרת.

וסליחה, בתי התיפלה של הרפורמים והקונסרבטיבים. וראה עמדת הפרופ' ישעיהו ליבוביץ ז"ל:
המחשבה האורתודוקסית רחוקה מאוד מאוד ממה שאתם חושבים 358306
השפל לסופו של הפסוק:
"...אבל בארץ כולם אורתודוקסים, גם אם הם חילונים פורקי עול, בועלי נידות ואוכלי שפנים. אלא אם כן הצטרפת לקהילה רפורמית או קונסרבטיבית".
ברירת המחדל בארץ היא אורתודוקסיה. חילונים פורקי עול הם יהודים חילונים אורתודוקסים. ואם הם אתאיסטים הם אתאיסטים יהודים אורתודוקסים. וזאת בניגוד לחו"ל שבה אתאיסטים מתיימרים לטעון שהם חסרי דת‏1.
והא ראיה - בארץ הדרך היחידה להינשא היא דרך הרבנות (האורתודוקסית), והדרך הממלכתית להיקבר היא דרך החברה קדישא.
אדם המגדיר עצמו אחרת - קרי, הולך ומצטרף לקהילה רפורמית או קונסרבטיבית, אכן אינו אורתודוקס.
הואיל וזו ברירת המחדל - לא צריך לפקוד בתי כנסת כדי להיות אורתודוקס. די לא להגדיר עצמך כרפורם או קונסרבטיב‏2.

יאיר לפיד, שפעם כתב ש"יום כיפור לא מוזכר בתורה", ופורז שהוא חלאה לא קטנה בפני עצמו, לא שייכים לעניין, ואני לא סגורה על בתי הכנסת שהם פוקדים, אם הם פוקדים. מצד שני, תנו רבנן, "ישראל, אף על פי שחטא, ישראל הוא"‏3.

1 ולא בצדק, שהרי חלק מהמטען הדתי הוא תרבותי, ולא ניתן להתנער ממנו, גם אתה לא מאמין באלוהים.
2 וזאת, להבדיל מלהגדיר עצמך כ"דתי", שאכן מחייבת בסטנדרטים מסויימים.
3 שזה, אגב, עונה על הטיעון הידוע, "הוא גנב ומעל ומתייחס זיפת לשכנים, אבל העיקר הוא שם כיפה"‏4.
4 סבתא שלי אומרת את זה לא פעם.
המחשבה האורתודוקסית רחוקה מאוד מאוד ממה שאתם חושבים 358307
4 אבל סבתא שלי אומרת את זה גם על בני תשחורת חובשי כיפה ששמים רגליים על המושבים באוטובוס: "הוא שם רגליים על המושב, אבל העיקר הוא חובש כיפה".
המחשבה האורתודוקסית רחוקה מאוד מאוד ממה שאתם חושבים 358320
לא הבנתי את ההבדל בין אתאיסט בחו"ל לאתאיסט בארץ.

לא הבנתי את הלוגיקה הדתית-תרבותית שלך. אם חלק מהמטען הדתי הוא תרבותי, ואם אני מושפע מהחלק התרבותי הזה, זה מונע ממני את להיות חסר דת? אם אמריקאי אוהב את המוזיקה של באך, זה מונע ממנו להיות אתאיסט, יהודי או בודהיסט?

לא הבנתי אם מהפסוקית "ופורז שהוא חלאה לא קטנה בפני עצמו" עולה שגם לפיד הוא חלאה לא קטנה, ואם כן, לא הבנתי אם זה מפני שהוא לא יודע תורה או מסיבה אחרת (יותר מדי ג'ל?).
__________
עם כל אי ההבנות האלה, דבר אחד אני מבין מצויין: אין לי סיכוי לעבור את הבחינה. אפשר עבודה במקום?
המחשבה האורתודוקסית רחוקה מאוד מאוד ממה שאתם חושבים 358338
אתאיסטי חו"ל‏1, מתברר, סבורים שמשום שהם אתאיסטים, זה אומר שהם לא נוצרים‏2. רוב אתאיסטי ארצנו, לעומת זאת, לא יטענו שבגלל שהם לא מאמינים באלוהים הם לא יהודים‏3.
אני סבורה, שהואיל ומרבית האתאיסטים (חו"ל) שחושבים שהם חסרי דת עדיין חוגגים את חג המולד, למשל, כמו גם חגים נוצריים נוספים, הם לא חסרי דת אלא אתאיסטים נוצרים או נוצרים אתאיסטים. ואין כזה דבר "חסר דת", הואיל והדת משתקפת מבחינה תרבותית.
ללא כל קשר לבאך. אני אוהבת מוזיקה אירית וזה עדיין לא הופך אותי לגיילית.

פורז הוא חלאה משלל סיבות.
לפיד הוא סתם אידיוט. ולא רק בגלל שהוא לא יודע תורה. יש הרבה אנשים שלא יודעים תורה, והם לא אידיוטים.
אבל זו דעתי האישית, ואף אחד לא חייב לקבל אותה.

1 חו"ל, לצורך העניין, הוא העולם המערבי.
2 ברירת המחדל באירופה: אם אתה לא מוסלמי, יהודי או בודהיסט.
3 נו טוב, בין השאר משום שיהדות היא גם לאום.

________________
תיגש אלי אחרי השיעור, נראה מה אפשר לעשות.
המחשבה האורתודוקסית רחוקה מאוד מאוד ממה שאתם חושבים 358343
שיט. בדיוק היום שכחתי את פטיש הכסף הקטן שלי בבית.
מקסוול-קנה אותי! 358346
באמת לא ברור איך סטודנט לרפואה מקבל עונש כזה. לדעתי למקרטני ולנון לא היה מושג.
מקסוול-קנה אותי! 358354
אין להם מושג בהרבה דברים, לג'ון ולפול. או לחילופין, סובלים מאיזו רגרסיה קלה לילדות.
נשאלת השאלה איך בן אדם מבוגר בשנות השישים (מין חופשי לכל וכו') מוציא מפיו את השורות הנ"ל:
"...
הקשיבי, את רוצה לשמוע סוד?
את מבטיחה לא לספר?
יותר קרוב, תני ללחוש לך באוזן,
אומר את המילים שאת מחכה לשמוע
אני מאוהב בך

אני יודע סוד כבר שבוע או שבועיים
אף אחד לא יודע רק שנינו..."
מקסוול-קנה אותי! 358402
מאוהבים הם חסרי גיל.
מקסוול-קנה אותי! 358436
וביישנים שלא רוצים שאף אחד ידע כי בכיתה צוחקים על מי שמתחבר עם בנות?
המחשבה האורתודוקסית רחוקה מאוד מאוד מאנשים חושבים 358353
לפחות האתאיסט הזה טוען שאינו יהודי.
המחשבה האורתודוקסית רחוקה מאוד מאוד מאנשים חושבים 358357
איזה אתאיסט?
המחשבה האורתודוקסית רחוקה מאוד מאוד מאנשים חושבים 358359
עבדך הנאמן.
המחשבה האורתודוקסית רחוקה מאוד מאוד מאנשים חושבים 358378
מה אתה עושה בפסח?
המחשבה האורתודוקסית רחוקה מאוד מאוד מאנשים חושבים 358474
קצת מוקדם לקבוע דבר כזה, את לא חושבת? חוץ מזה, נראה לי שזה מסוג הדברים שמתאים יותר לאימייל, ולא לפורום ציבורי...

אה, את מתכוונת כיצד אני חוגג את הפסח. ובכן, ה"חגיגה" היחידה עבורי בפסח, בד"כ, היא אגירת החמץ לקראת תקופת היובש.
המחשבה האורתודוקסית רחוקה מאוד מאוד מאנשים חושבים 358477
אה, טוב שהזכרת לי. אני באמת עושה מאמץ מיוחד לקראת פסח, מהסוג שציינת. אולי זה אומר דאני יהודייה, אחרי הכל.
מצד שני, זה אולי אומר יותר שאני חיה בישראל.
358360
בחור אמריקאי אחד, אחרי הרצאת אינסטנט שלמה שספג על ישראלים-יהדות-חגים ומה שבינהם, זכה לשאלת הקונטרה: "ומה אתה?" ולא ממש הבין. הוא טען ש"הוא לא מאמין בכלום".
"כן, אבל מה הדת שלך?"
"אין לי, אני לא מאמין בכלום".
"אה, אז אתה כאילו, לא חוגג כריסטמס וכאלה?"
"בטח שכן, אבל זה לא קשור. טוב, אני מניח שאני נוצרי".
"איזה?"
"מה זאת אומרת איזה?"
"נו, איזה סוג של נוצרי אתה? בחג המולד, אתה הולך למיסה או משהו כזה?"
אז הוא חשב, חשב, חשב, חשב, ואז (מרוצה שסוף סוף הוא יכול לתת לי איזשהי תשובה כדי ש,בשאיפה, אפשר יהיה לעבור לנושא משעמם פחות) אמר: "אה! בחג המולד אני לפעמים הולך עם אמא שלי לכנסיה ה***! אז אני מניח שאני נוצרי-***".

חודש וחצי אחר כך, בחור אמריקאי זקן אחד, שמע את הסיפור, ולא הבין מה רציתי מהבחור התמים. "אנחנו לא כמוכם‏1, אצלנו לא חייבים להיות עם דת".‏2

1אני מניחה שהכוונה הייתה לישראלים.
2זה באמת השאיר אותי בהלם לכמה דקות, לחשוב שהאופציה בכלל קיימת.

________
העלמה עפרונית, רוצה להיות שם.
זהו בדיוק 358377
הוא יכול עד מחר לחשוב שהוא בלי דת, אבל הואיל והוא חוגג את חג המולד, והולך עם אמא שלו לכנסיה, לא משנה איזה, הוא נוצרי. גם אם הוא לא מאמין בכלום.
אתאיסט שגדל בסביבה מוסלמית, גם אם בארץ נטולת דת לכאורה כמו ארה''ב, לא היה חוגג כריסמס, ולא הולך לכנסיה, אלא אם כן, נניח, חברים שלו מתחתנים שם. כנ''ל יהודי. כנ''ל בודהיסט.
זהו בדיוק 358379
יש הרבה יהודים שחוגגים את חג המולד, ויש הרבה יהודים שהולכים לכנסיות.
זהו בדיוק 358391
אני יהודייה במוצאי, אבל הייתי בכנסיות הרבה יותר בחיי מאשר בבתי כנסת, אינני חוגגת את פסח (או ראש השנה, או יום הכיפורים) אלא אם כן יש אילוצים חזקים במיוחד, ואני שומעת מיסות בחדווה רבה ולא מאזינה כלל לחזנות. אז?
זהו בדיוק 358393
אז? אז את עדות אנקדוטלית.
זהו בדיוק 358437
אני לא עדות לשום דבר. אפילו לא עדות המזרח. המורה התורנית יכולה, אולי, להצביע על הרבה אנשים הפועלים באופן שהיא מתארת, אבל יש גם די הרבה אחרים.
"חובב הנצרות ומגינה"? 232361
במה זכיתי לתואר הנ"ל?
"חובב הנצרות ומגינה"? 232371
אין לי שמץ של מושג. כידוע לך מדיונים עברו, אני דוחה את הנצרות בשתי ידיי. עוד כשהתגוררתי ברוסיה הנוצרית-האורתודוקסית, בחלה נפשי היהודית להיכנס אל תוך הכנסייה הלבנה עם כלי הזהב שבתוכה.
"חובב הנצרות ומגינה"? 232376
זה שאתה דוחה את הנצרות, זה ברור לי. אבל כתבת בתגובה 220731 את הצירוף: "חובבי הנצרות ומגיניה (טל כהן ואחרים)" – ואני תוהה, מה עושה שם שמי, כלומר: מדוע ולמה זכיתי להקרא "חובב הנצרות ומגינה" על-ידך.
"חובב הנצרות ומגינה"? 232386
לא יודע, אולי כי זכרתי שבדיון על אמונת הנצרות אתה הוא שהגן עליה בין השאר, אז קבעתי אותך לא-במסמרות (!) כחובב הנצרות ומגינה. אבל כרגיל, אני תמיד טועה ומטעה, וכל העולם מושלם בתכלית השלמות.
נשק הציטוט פתוח לכל 220782
כמה אמרות שפר רכות מנשים דעתניות:

"Far away there in the sunshine are my highest aspirations. I may not reach them, but I can look up and see their beauty, believe in them, and try to follow where they lead."
—Louisa May Alcott

"The family unit plays a critical role in our society and in the training of the generation to come."
—Sandra Day O'Connor (The 102nd US Supreme Court Justice
and First Female Member)

"Many persons have a wrong idea of what constitutes true happiness. It is not attained through self-gratification but through fidelity to a worthy purpose."
—Helen Keller

"Walk on a rainbow trail; walk on a trail of song, and all about you will be beauty. There is a way out of every dark mist, over a rainbow trail."
Virginia Woolf

"People from a planet without flowers would think we must be mad with joy the whole time to have such things about us."
Iris Murdoch

ואני יכול להמשיך ולהמשיך (באמצעות אותה אוטוסטרדה מסיתה לחטא), על-מנת להדגים שדעתנות ואפילו רציונליות אינן בהכרח מתנגשות עם רכות, אמוציות, נדיבות ועוד. אם כבר, אז קיים קשר הפוך, שכן דעתנות מתקשרת לאכפתיות.

אבל אולי אותו "חן נשי" מתקשר בעיניך (כמי שהחליט לצטט מה שציטט) עם אפאתיות ובערות.
נשק הציטוט פתוח לכל 220812
כעת נראה כי אתה הוא שלא מצליח להתגבר על יצרך לצטט אוטוסטרדות...

הו, כמה קל לך תמיד להאשים את ה''אחר'' וה''שונה'' באפאתיות ובערות, רק בגלל שהוא לא סבור ומקובע בדעות סטריאוטיפיות כמו שחינכו אותך.
כולם ''חשוכים'' בחשכת ימי-הביניים, רק אתה ה''נאור'' ה''מתורבת'', ה''מתפתח'' וה''מתקדם'' שד יודע לאן.
נשק הציטוט פתוח לכל 223659
נניח שמישהו, נקרא לו "ל" לצורך העניין, אומר למישהו אחר (נניח א"פ) ש-
1 "כנראה X מתקשר אצלך עם Y", והאחרון עונה לו:
2 "הו, כמה קל לך תמיד להאשים את ה"אחר" וה"שונה" באפאתיות ובערות, רק בגלל שהוא לא סבור ומקובע בדעות סטריאוטיפיות כמו שחינכו אותך.
כולם "חשוכים" בחשכת ימי-הביניים, רק אתה ה"נאור" ה"מתורבת", ה"מתפתח" וה"מתקדם" שד יודע לאן"

עתה נבחן את המסקנות הבאות של אותו מישהו אחר (כאמור נכננו א"פ) ממשפט ‏1:
> א"פ הוא בעיניי "ל" אחר ושונה.
> א"פ אינו בעיניי א"פ אחר ושונה (ומכאן השימוש בציטטות עוותות משמעות)
> "ל" מאשים את א"פ ב-Y (להלן "אפאתיות ובערות").
> "ל" עושה זאת כי זה קל - הוא מעדיף פתרונות פשטניים.
> "ל" *תמיד* בוחר פתרונות פשוטים ופשטניים שהולכים יד ביד אם האשמת ה"אחר".
> "ל" סבור ומקובע בדעות סטריאוטיפיות.
> "ל" חונך להיות סבור ומקובע בדעות סטריאוטיפיות.
> הסיבה היחידה שבגללה "ל" יאשים מישהו ב-Y היא אותו חינוך קלוקל.
> "ל" חושב שכולם חשוכים בחשכת ימי-הביניים.
> על פי א"פ, ובניגוד לדעתו של "ל", כולם אינם חשוכים.
> "ל" חושב שרק הוא נאור, מתורבת, מתפתח ומתקדם.
> א"פ חושב אחד או יותר מכמה פירושים אלה:
(1) "ל" אינו נאור, מתורבת או מתפתח, ורק השד יודע לאן הוא מתקדם.
(2) "ל" אינו היחיד שאינו כל הסופרלטיבים הללו.
(3) א"פ הוא למעשה הנאור, מתורבת, מתפתח, וזה שיודע לאן יש להתקדם, אף כי אולי ישנם עוד כמה כאלה בנמצא.

ובכן, לו הייתי "ל" (דבדבדבדאם) הייתי מביע את תמיהתי העמוקה עד באר חסרת תחתית על כיצד זה בדיוק גזר (תרתי משמע) א"פ ממשפט ‏1 שדלעיל הטוען כי ממשנתו של א"פ עולה כי X ו-Y הולכים יחדיו, את גזירותיו לגבי "ל" המגולמים ב-‏2.
מגולמים => מגולמות 223660
לוגיות בטיעונים זה דבר חשוב 226352
המחשבה האורתודוכסית - כן מה שחשבתם 222478
אני בכלל לא מתפלא על התגובה הזו. קו ישר מתוח עובר בין, למשל הרמב"ם ועובדיה יוסף, ובין צרות הראיה אותה הדגמת.

בצרות הראיה אני לא מתכוון למחשבה מצומצמת אלא לזוית ראיה המתמקדת ומתמרכזת תמיד בנקודה אחת - מין מין ומין.

מה אמר הרמב"ם על "ואל תרבה עם האשה"?

"ידוע שהשיחה עם האישה על הרוב הוא בעניני המשגל." ולכן אסור לשוחח עם האישה מפני "שיקנה פחיתות מדות לעצמו". שהרי האישה מדברת רק על זיונים ולכן ברור ששיחה איתה תגרום לגבר לדבר רק על שיגולים ויצא מכך שהוא גורם לעצמו נזק כי במקום "דברי תורה" הוא יגביר בתוכו "רוב תאווה".

ואת זה אמר גאון בעל רגישות פסיכולוגית מופלגת וידע עצום (לזמנו) ברפואה והליכות האדם. אז מה נתפלא אם הקשר היחידי שעולה בראשו של דג רקק (מבחינה הלכתית כמובן) כמו מר איזקסון (שאותו אני מוקיר ומכבד) הוא מיני?

וגם דג רקק (מבחינת ניבול הפה) כמו עובדיה יוסף מסוגל למצוא השכם והערב הקשרים מיניים בכל מיני פינות תמימות (יותר או פחות), של החיים?

התרוץ והסיבה היחידה שאתה מצליח להביא היא הסיבה המינית שפושה ורווה בכל השיח הדתי, במהותו (אם תזכור - מהות חומרית-נשית, מהות רוחנית=זכרית, חיבור ביניהם=משגל לשם קיום העולם וכו').

דבר המעיד פעם נוספת שכל הרוחניות שכביכול עומדת בבסיס ההוויה הדתית איננה אלא מסווה דק לגשמיות בסיסית, פרימיטיבית(=ראשונית), ובריאה ביותר. המודרנה המערבית כבר הצליחה להתגבר איכשהו על הפטישיזם הדתי בנוגע למין, ואילו ההסבר הדתי הצר על מהות האדם הנבדל מהבהמה ומהות הזכר הנבדל מהנקבה (מבחינה קוסמוגנית אימננטית), רק עומד לה, לדת, לרועץ.
המחשבה האורתודוכסית - כן מה שחשבתם 223231
אין בכוונתי לענות להודעה זו, מכיוון שהיא נשענת על דעות קדומות על היהדות, שהגיע הזמן להשיל אותם מהראש. היא גם נשענת על טיעון סובייקטיבי שאין לו כל תוקף עובדתי, כגון: "המודרנה המערבית כבר הצליחה להתגבר איכשהו על הפטישיזם הדתי בנוגע למין". מה גם שכל המשתמש בהגדרת היהדות כפֵטִישִׁיסְטִית (1. אמונה בפֵטישים, פולחן לעצם שמייחסים לו כוחות עליונים; 2. הערצה עיוורת; 3. עשיית דברים למקודשים) - אינו ראוי להתייחסות כלל; ואישית, אין לי איתו כל שיג ושיח בשל...
המחשבה האורתודוכסית - כן מה שחשבתם 223366
התגובה שלך העציבה וגם שימחה אותי.

העציבה משום שאין זו הפעם הראשונה שאתה מגיב בצורה כזו. אני לא מוצא שום סיבה שדווקא ממך תבוא טרוניה כועסת שכזאת. אתה שמרסס לעג וביטול לכל דבר שאיננו חלק מ"היהדות" (במרכאות, משום שזו "יהדות" לשיטתך), שאינך מהסס לתקוף בחימה את כל מה שאתה מחשיב ל"מוקצה" (אגב, בעצם זה ניסור הענף עליו אתה יושב, וזו בלשון עדינה), שמסרב לקבל את העובדה (כן, עובדה ולא סתם דעה) שישנם, אההמ, מתי מעט שלא חושבים או מנהלים את חייהם על פי הדוגמה שלך.

היכן מצאת דעות קדומות? בציטוט ישיר מהרמב"ם?, בעובדה שהטיעון היחידי שמצאת נכון להביא נגד נשים לומדות, ובהסתמכות על ראיון אם אדם דתי, היה הטעם המיני.

האם היהדות איננה פטישיזם? האם אני טענתי זאת? כתבתי שליהדות (כמו גם דתות אורתודוכסיות אחרות) יש פטישיזם בנוגע למין. להזכירך, חכמי תורה קבעו שהספר החשוב ביותר הוא שיר השירים, שרק הפרשנות הרבנית והפילפול הקבליסטי מנסים להפשיט אותו מגשמיות מינית בריאה ולעשות לו סובלימציה רוחנית. חוצמזה, האם לא נראה לך ששלושת המאפינים של פטישיזם לא מתאימות ליהדות פר סה?

שמחתי לקרוא את התגובה שלך משום שאני קורא בבירור מהמשפט הראשון שלך שצריך להשיל את הדעות הקדומות מהיהדות. אם אני מקשר את זה ישירות לנושא הדיון - לימודי נשים, האם זה אומר שמבחינתך לפרשנותו של הרמב"ם לפסוק הנ"ל ממסכת אבות, כמו לפסוק עצמו, אין תוקף וש לקרוא אותם רק במסגרת של התרשמות היסטורית של רוח אותה תקופה?

האם אתה משיל את דעותיך הקדומות גם בקשר לשאר המקומות בהן נקבע מעמדה הנחות והמשרת של האישה ביהדות האורתודוכסית? להמון הציטוטים שרצו באייל אני יכול להוסיף למשל את הכתוב במסכת כתובות - שם נקבע באילו מלאכות חייבת האישה לשרת את בעלה (טחינה ואפיה, טוויה והצעת המיטה), ואם יש לה עזרה בבית היא עלולה למצוא עצמה בבטלה ואז תהיה "יושבת בקתדרה". לכן, אפילו אם יש עזרה בבית, הבעל חייב לכפות על האישה לעסוק במלאכת הבית "שהבטלה מביאה לזימה", ואו לכלל "שיעמום" (אותו מפרש רש"י כשגעון).
לכבוד רון הפטישיסט הסקסוריאליסטי 224307
קודם כל, הרמב"ם המצוטט לא חידש כלום, ואתה רון, האדם האחרון עלי אדמות שרשאי להכניס דברים בפיו ולפרשן אותם כאוות נפשך הקנטרנית.
הרמב"ם בסה"כ ביאר את משמעות הכתוב במסכת אבות בשמו של רבי יוסף בן יוחנן איש ירושלים: "יהי ביתך פתוח לרווחה ... ואל *תרבה* *שיחה* עם האישה. באשתו אמרו, קל וחומר באשת חברו. מכאן אמרו חכמים: כל זמן שאדם *מרבה* *שיחה* עם האישה, גורם רעה לעצמו, ובוטל מדברי תורה, וסופו יורש גיהינום" (א, ה). כעת נכנס הרמב"ם לתמונה ומבאר את כוונת הכתוב באבות כדלהלן: -באשתו אמרו- "ידוע, שהשיחה עם הנשים על הרוב הוא בענייני המשגל. מפני זה אמר (התנא באבות), ש*הרבות השיח* עמהן אסור, כי הוא -גורם רעה לעצמו- רוצה לומר (=כלומר), שיקנה פחיתות מידות לנפשו, והוא רוב התאווה. (=ונמצא) -בטל מדברי תורה- מבואר הוא, שמאבד הזמן בעסקים אחרים. -וסופו יורד לגיהנום- בעבור שתביא אליו זאת השיחה מן המרי, ויתחייב עליו העונש". עד כאן דברי הביאור המילולי של הרמב"ם על מה שכתב התנא במסכת אבות.
לא לחינם הדגשתי את המילים תרבה, מרבה והרבות השיח. כי אין שיחת יומיום שגרתית עם אשתי גולשת לעניינים שבינינו. רק שיחות בתדירות גבוהה עם בני המין השני, מתפסים לרף מסוים ונעים להם סביב עניינים שבינו לבינה (משגל – הזדווגות). המשנה גם נוקטת בלשון "שיחה", להודיענו שלא הזהירו החכמים לדבר עם אשתו כפי הצורך אם מעט ואם הרבה, בעניינים שיש מקום לדבר עליהם עם האישה, למשל בענייני צרכי הבית, בכלליו ובפרטיו, בענייני הוצאות כלכליות, בענייני חינוך הילדים וכיו"ב. שכל אימת שהדיבור עמה בדברים הנצרכים, אין הדברים גורמים רעה כלשהי. אבל מזהיר התנא באבות על הדיבורים שאין בהם כל צורך. דיבורי ליצנות שכאלה מקרבים את הגבר לאישה ומביאים אותם למצבים מרטיבים וכו'.

זה שלך רון נוח מהמתירנות המינית השוררת בחברה המערבית הפוסט-מודרניסטית – אינו אומר שזוהי הדרך הטובה ביותר להתייחס אל המיניות. וראו עוד תגובה 200544.

ובכלל, את דבריו של איזקסון ציטטתי על מנת ש... בעצם כבר עניתי על כך בתגובה 220760.

ואת דברי הבלע שלך, רוני, על איזקסון, על הרמב"ם ועל הרב עובדיה יוסף – תדחוף אתה יודע לאן! כי אתה, רון, איך שהספקתי להכיר אותך באייל, לא מתקרב לקרסוליו של אף לא אחד מהם, לא במדע ולא בתורה ולא ביהדות.
אני מציע שתוציא עליו חוזה 224309
לא הבנתי 224315
לא הבנתי מה לא הבנת 224317
ובתפקיד בלעם - אורי פז 224328
טעית אופטית: בתפקיד אברהם - אורי פז 224632
ומי בתפקיד בלעם מ''פרקי אבות'' (ה, יט), אתה כבר יודע.
טעית, או אהבה שאינה תלויה בדבר 224672
גם אני אוהב אותך, ורוצה שתעשה לי ילד (שלא תהיה אי הבנה - זו בדיחה).

אני מניח שהתכוונת ל-כ''ב.

בכל אופן, לדעתי התגובה ההיא שלך רק חזרה על, וחיזקה את מה שכתבתי.
טעית, או אהבה שאינה תלויה בדבר 224707
יש חלוקות שונות כמדומני
224330
ולחשוב שרק לפני שבוע שאלת איפה העלבת אנשים באופן אישי.
הפוזל במומו 224357
''ידוע, שהשיחה עם הנשים על הרוב הוא בענייני המשגל''. מסתבר שלא רק פילוסוף, רופא ופוסק הלכות דגול הוא היה, אלא גם חרמן לא קטן.
לכבוד רון הפטישיסט הסקסוריאליסטי 224427
מדהים אותי כל פעם מחשד האופן שבו אתה מתייחס לתגובות שכתבת כאן בעבר כאל הוכחה מוצקה שאין עליה עוררין, ולא משנה כלל איזה טיעונים הועלו כנגדן.

אולי זה בגלל שהיית קרוב יותר למעמד הר סיני כשכתבת את ההודעות שכתבת בעבר ?
לכבוד רון הפטישיסט הסקסוריאליסטי 226355
קודם הזדעזעתי ועכשיו אני בשוק.
א"פ, תישהר שלא תגרום למצב לבבי אצל יהודיה כשרה וטהורה (לעומת זאת, אתה יכול להמשיך להקניט אותי ואז להפסיק ולהציל נפש אחת מישראל...).

- ידוע שהשיחה עם נשים על הרוב הוא בעיניני משגל -
א. תקן אותי אם אני טועה, בשיחה משתתפים שניים.
דרך אגב, האם תסכים עמי שבאותם ימים קול הגבר היה יותר נשמע?

ב. זה בדיוק מה שחשבתי על הרבה גברים!
- ידוע שהשיחה עם גברים על הרוב [עלולה להוביל] לעיניני משגל -

היה לי סטראוטיפ, שיש גברים, שכל מה שהם מדברים עליו זה כל מיני דברים שקשורים למין! וגם שיש גברים, שבשיחה על עניין עיוני לחלוטין (כגון דת, מתטמתיקה), סובלים מ"שיטוט עיניים", אל אזורים אסטרטגיים.
כמובן, למדתי שלא ליצור סטראוטיפים, וברור שישנם גברים המסוגלים לדבר לגופו של עניין ולא לגופה של אישה. התקדמתי.
בכל מקרה, רק כדי לאשרך, במקרים שגרמו לגיבוש סטריאוטיפים אלו, אני הייתי חסרת דעה ועניין בעניין המיני (כי עסוקה מדי בטיעונים לוגיים), וגברים מסוג זה נראו לי חיזריים במידת מה (נורא שונים מבנאדם נורמלי, כפי שאני סברתי שאמור להיות). כאמור, איני מחזיקה בסטראוטיפים ישנים (אבל כן מפסיקה לשוחח עם משוטטי עיניים...)
לכבוד רון הפטישיסט הסקסוריאליסטי 226356
לגבי הדימוי "תדחוף אתה יודע לאן!". מדובר בדימוי הומו-אירוטי?
לכבוד רון הפטישיסט הסקסוריאליסטי 226384
את צריכה להפנות את הטענות לרמב''ם, לר לאורי פז.

והרמב''ם ודאי יענה לך (את יכולה להעזר בכרמית ליצירת קשר) שאין זה משנה באשמת מי השיחה הולכת לאן שהולכת. אם התוצאה אינה רצויה יש למנוע את הנסיבות שמאפשרות אותה, כלומר לא לשוחח שיחות בין-מיניות.

כאן עלי להפסיק לפי שאני מתחיל לדבר על מה שבאמת מעניין אותי.
לכבוד רון הפטישיסט הסקסוריאליסטי 226475
כלומר, לא לשוחח עם חמישים אחוז מהאוכלוסיה.
מעניין, שאצל אבות, אליעזר בשם יצחק ונדמה לי שגם יעקב, שיחה היתה, ועל פיה גם התייחסות לתבונתה ומעלותיה של האם. השיחה בין אליעזר לרבקה לא היה לה גוון מיני.

אולי הנסיבות לתוצאה הן לא העניין של שיחות בין-מיניות.
ברור לנו, גם שזוג גברים הומוסקסואלים שישוחחו יכולים להגיע לאותם נושאים. וכנ"ל לסביות. ומאידך, יכולים לשוחח שיחה אינטלקטואלית או ידידותית פשוטה.

מכך, אני לא רואה בבין-מיניות את הסיבה לקפיצה משיחת חולין לשיחת משגל.
לדעתי מדובר בתפיסת המוצא של המשוחחים, ובאינטרס שיש להם מהשיחה עם האדם האחר.
אם יש לי אינטרס ללמוד רעיון חדש, לקבל מידע חדש בשיחה, אני אתמקד בכך. אם אני רוצה לדעת משהו על השכנים (רכילות), זה יהיה מיקודי.
אם יש לי אינטרס לדעת כמה מישהו מרוויח ומתי הוא לא בבית (כדי לפרוץ לשם), זה יהיה המיקוד שלי, גם אם לא יובע באופן מופגן (בדומה לשיחות מאינטרסים מיניים)
כל הדברים האלו מתאימים לשני המינים.

אני סבורה שזה קשור בדברים שעליהם האדם חושב רוב הזמן וברצונות שלו, שבין היתר, מתבטאים גם בדו-שיח המילולי. באופן טבעי, התעסקות רבה בנושא מסוים עשויה לבוא לידי ביטוי בקשרים חברתיים. כאן, יש לנו נושא עיסוק מנטלי, שבנוסף גם מעורר תגובות גופניות חזקות. כמו שאנורקסיות ובולמיות לא מפסיקות לחשוב על אוכל: פיזיולוגיה+(צורך/מניעה)+השפעות תרבותיות, כך, לדעתי, גם למקרים קיצוניים של אובססיה מינית.
לכבוד רון הפטישיסט הסקסוריאליסטי 226476
רק שאני אבין- את חולקת על הרמב"ם?
לכבוד רון הפטישיסט הסקסוריאליסטי 226482
א. בשבילי רמב"ם זה רק זה שבספר של עצמו ולא משהו שמישהו אומר עליו (כי טלפונים לפעמים נשברים)
ב.עקרונית כן. למה לא. אני בטח לא ראשונה ואחרונה. מה שיפה במקראות הגדולות, זה לראות מצידי הטקסט התורני את ההתכתבות של החכמים. הם מתייחסים לדברים שאמרו קודמיהם או בני דורם, ואומרים דברים כמו "דעתו רחוקה" (כלומר, לא קשור לעניין), או מנסים להוכיח שפרשנות מסוימת לא נכונה. שלא לדבר על ויכוחים במשנה, בגמרא. אמנם, אני לא רבי, אבל גם לי יש ר' בשם :-).
אני גם חושבת שמחשבה ביקורתית או יצירתית לא הופיעה פתאומית אצל הרבנים בשניית ההסמכה לרבנות, אם היתה.
לכבוד רון הפטישיסט הסקסוריאליסטי 226477
אה. וגם יש, כמובן, את העניין של תפיסת המשוחח כאובייקט למילוי האינטרס ושימוש בתפיסת האובייקט על מנת לדחוק כל מאפיינים אחרים (היא לא בנאדם עם ידע בכדורסל, קול מרגיע ואחות רופאה. היא אך ורק אישה עם ציצים)
לכבוד רון הפטישיסט הסקסוריאליסטי 226481
את צריכה להפנות את הטרוניות למר פז ולרמב''ם. אני, בעוונותי, משוחח עם נשים לא (רק) בענייני משגל.
לכבוד רון הפטישיסט הסקסוריאליסטי 226485
הרמב''ם היה רופא, כך שאולי נקל יהיה לשוחח אתו לעניין. לגבי מר פז, מעניין אם הוא מתייחס לכל התייחסות לדבריו, או רק לכאלו שיש לו רב בשליפה בשבילן...
לכבוד רות 226594
הירידה שבחרת כאן לא יפה, ואולי את לא שווה את זמני היקר לתגובה בשבילך ובשביל שכמותך כאן. אבל שיהיה בקצרה, כי החומר של המבחנים לוחץ לי על הווריד, ואת גם כן מצאת לך זמן...

שימי לב שאף אחד לא שלל, אם זה במסכת אבות ואם זה הרמב"ם הבא לפרש פשוטו של מקרא, שיחה אינפורמטיבית בין גבר לאישה. כל אשר מדובר הוא ב*ריבוי* ("אל תרבה") שיחה עם האישה, המביא למשגל. ואם קראתי נכון את תגובותיך, גם את תוכלי להסכים איתי שלעתים קרובות ריבוי דיאלוגי בין שני המינים מביא למשגל. לא תמיד, ולא על פי רוב, אבל בדרך כלל זה קורה לא-מעט. קפצי בשביל הספורט לפאב הקרוב לביתך, ועקבי אחר הזוגות בצאתם מדלתותיו לאחר שיחה דשנה...
(סתם, אל תעשי את זה, רק דמייני לך מהסרטים וכדו'. עוד יגידו פה יפי הנפש שאני משדל לחדור לרשות הפרט).

זהו לבינתיים, עד ההפסקה הלימודית הבאה שלי.
לכבוד רות 227109
גש לפאב הגייז הקרוב למקום מגוריך ועקוב אחר הזוגות בצאתם מדלתותיו לאחר שיחה קצרצרה. אני בטוח שתהיה מזועזע ממה שתראה ותקבל את דעתי שאסור לאף אחד לדבר עם אף אחד בכלל אף פעם!
לכבוד דורון 227158
ובעוד שאני מתייחס לתופעת בני האדם מן היישוב, שא-לוהים "זכר ונקבה ברא אותם", אתה מתייחס לסוטי מין חמומי מוח, שאינם מהווים עדות אלא על סטייתם החולה בלבד.
וראה: תגובה 223419.
לכבוד דורון 227159
סוטי מין חמומי מוח? אולי תתבגר כבר, למען זאוס?
לכבוד דורון 227163
סוטה הכפר הגלובלי, למען זאוס, אולי תתבגר כבר על חמימות המוח של סוטי המין?
לכבוד דורון 227235
היי, אדון פז, אחדים מטובי ידידי. טוב, האמת היא שזה שקר גס, אבל אם היו לי ידידים בכלל, כי אז אחדים מהם היו, אני מניח, וגו'. יובל, אלון או עוזי יוכלו, אני חושב, לעזור בחישוב ההסתברות שגם אחדים מטובי ידידיך! כן, כן, גם בקהל הקודש נפלה שלהבת! באסה.

לקרוא להם "סוטי מין" ולנבא שיתגלגו בשפנים וארנבות ממש מראה על הגישה ההומניסטית שהיהדות מתגאה בה. כמובן, בעוד חמישים שנה תודו בכך שזאת אינה מחלה ושנטייתו המינית של האדם אינה משהו שניתן ל"תיקון", אבל עד אז תמשיכו לאמלל את אלה שאיתרע מזלם להיות גם הומוסקסואלים וגם דתיים. העיקר ששם השם בפיך.
על תופעת הסטייה המינית 227252
"אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה" (מסכת אבות). שאני אקשר כעת לתגובה של י. אביב המעידה לאחרונה על חוסר הסימפטיות האנושית המינימלית שלך כלפיו? שאני אדקדק בציציותיך? לא כדאי לך לפתוח כאן תיבת פנדורה. אתה התחלת ראשון, ועניתי כסיל כעוולתו.

היהדות התאפיינה בגישתה ההומניסטית כלפי האח והאחר, עוד בטרם ההומניזם החילוני חשב להיוולד. הגישה כלפי תופעת ההומוסקסואלים שיצאו מהארון בתקופת השנים האחרונות, הינה לכל היותר פלורליסטית והקשר בינה לבין ההומניזם קלוש.
אתה רוצה להראות לכל הכפר הגלובלי שאתה פלורליסט נאור בקבלתך את הסוטים מבחינה מינית, זכותך, אך מכאן ועד להמשיך להשתלח ביהדות על כי אינה מתייחסת ראוי כלפי האחר - הדרך של הדמגוגיה שלך רחוקה מלאפיין את המציאות. ראיה לכך, ראה: תגובה 223419. דומה כי לא לחינם תגובתי ההיא נועדה לך במקור.

בנוסף, מצעדי הגאווה על טיפתם הסרוחה ועל משיכת עורלתם הקטנונית-המתלהבת בחוצות עיר הבירה ירושלים - פוגעת קשות ברגשות הציבור שומר המצוות ומסורת ישראל (המכונה: הרוב המסורתי), זה המתגורר רחוב מקביל למצעד המתקיים בהתרסה כלפי ערכיו. כך שכאשר "מושכי עורלתם" יהיו פלורליטים המכבדים את האחר והשונה מאורח חייהם המופקר מוסרית, אמדוד אותם ואתייחס כלפיהם בצורה פלורליסטית, כפי שהיא ראויה לנאורותך המופגנת כאן.

כמו כן, אם זכרוני אינו מטעני, בקרב המדענים ישנה מחלוקת עקובה מדם אודות סטייתם הטבעית או הבלתי-טבעית של אלה. כך שיש דברים בגו: בהיותם סוטים מבחינה מינית. וטרם נאמרה המילה האחרונה בחקר התופעה הסוטה, שלא לומר שוטה.
על תופעת הסטייה המינית 227278
כל הנאצות והחרפות לא יסירו את הקלון: אחדים מטובי ידידיך, כמו כמה וכמה אחוזים מאותו קהל קדוש שעל ערכיו אתה מגן.

אני לא מנסה להראות כלום לקהל. את שמה הטוב של היהדות אתה הוא המוציא, ואני רק בתפקיד משני לגמרי. "המחלוקת העקובה מדם" היא בדמיונך, לא בין המדענים (אולי חוץ מווליקובסקי זצוק"ל והרב המדען בניזרי יבל"א).
על תופעת הסטייה המינית 227337
איזו תגובה של י. אביב?
על תופעת הסטייה המינית 227354
שירות ללקוח האיילמוני: תגובה 225192. (וכדאי לעבור על כל הדיון מלמעלה: תגובה 225083). זה היה אגב, ממש לא מזמן, לפני פחות משבוע. והוא אפילו לא טרח להתנצל, אולי בגלל שהוא יודע שלא יהיה כיסוי להתנצלותו?
על תופעת הסטייה המינית 227356
על חוש הומור, שמעת?
על תופעת הסטייה המינית 227361
למה ממתי השרשור שמופיע בשלהי תגובת אביב י'‏1 מעיד על חוש הומור?

------
1 תגובה 225192
על תופעת הסטייה המינית 227362
הצירוף ":)" מעיד על חיוך. אולי אצלך זה מעיד על משהו אחר.
על תופעת הסטייה המינית 227459
מי, לכל הרוחות, צריך להתנצל בפני מי? אני בפני אביב על שלא טרחתי לחפש את המאמר? אביב בפני על שאמר שאני לא נחמד, או אולי על החיוך (השטני!) שהוסיף בסופה של אותה אמירה? ערן בלינסקי בפני על שחשף את קלוני ברבים? אני בפניו? כולנו בפניך על אחת ממליוני העוולות שעשינו לך?

בקיצור: מה אתה רוצה?
כמה טונות של עצבים, 227484
ואני רק ביקשתי שיוויון זכויות וחדל הקנטות.
על תופעת הסטייה המינית 235232
רק עכשיו קראתי את הפתיל האומלל הזה. צמב''ר (צחוק מריר...).
על תופעת הסטייה המינית 235250
ועכשיו אני באמת צריך להתנצל בפני ערן על שיבוש שם משפחתו בתגובה הקודמת. סליחה, מר בילינסקי (ואולי הגיע הזמן לעברת?)
על תופעת הסטייה המינית 235257
סולח (וכן, הגיע הזמן, אני משתעשע ברעיון).
על תופעת הסטייה המינית 230164
מלכתחילה אני מציינת, שלכבודך לא עניתי לתגובתך בשבת, כדי שלא תבוא ותניח שאני שוללת אותך או לא מכבדת, כפי שהתרשמתי שאתה מניח לעתים לגבי משיבים שונים.
אבל הטענות שאתה מציג, שהיו מתקבלות על דעתי אם היה להן בסיס מוצק, אינן כך.
אורי, האם ישבת לקרוא את המידע המצוי בנוגע להומסקסואליות בספר מהימן מבחינה מדעית? (למשל - "הפיזיולוגיה של ההתנהגות" קרלסון, מומלץ גם להדיוטות, מרתק ועדכני ואם תרצה אברר לך על עוד).
אני הייתי חוששת להביע דעה נחרצת על דבר שאין לי מידע רציני לגביו, דווקא בגלל שאני יודעת שקטונתי, כבן אדם (ואחרים גם הם כמוני) מלהבין על בוריו את העולם, או אם תרצה, את דרכי יוצרו.
האם שכחת שחכמי ישראל - האמיתיים - באים לבור את התבן מהמוץ ולראות את השתקפות אמונתם וידיעתם בחוכמת העולם הנגלית על ידי עצמם ועל ידי אחרים?.
לכן, כדאי לנסות להבין. כיום מתהווים כלים לכך.

אם אני נוקטת גישה תיאולוגית יהודית, אין לי יכולת להניח שמישהו אחר, מלבד האל, יצר את ההומוסקסואלים.
מהיבט חקירתי-מדעי, מה שהבנתי,הוא שמדובר במצב מכוון-פיזיולוגית, אצל מרבית האנשים החיים אורח חיים הומוסקסואלי.
מהכרות, ידוע לי שלא מעטים, המגלים את נטייתם המינית כבר בגיל צעיר, אינם אוחזים בה מתוך בחירה, ואם היה הדבר נתון לבחירתם הפשוטה והישירה, היו בוחרים באורח חיים מקובל ונוח יותר.
לכן, באתי בשאלות ובקושיות (על מנת לקבל תשובה), לקב"ה על שברא 10% מאוכלוסית האדם והחי בצורה כזאת, שאינה פורה, אבל נראה לי שאין זה מתפקידי לחלוק על מעשיו, ואם הוא אמור למתוח עליהם ביקורת, אז הוא זה שימתח אותה. אני קבלתי את האיסור לא לרצוח, ומשם משתדלת להמנע מהתפלספות יתרה. אני יודעת, יפה וטוב, ששלילת סוג מסוים של אנשים עלולה להביא לרציחתם, וכידוע הומוסקסואלים נרצחו, אפילו בעשור האחרון שלנו, בשל סיבות כאלו. בדומה לרצח על רקע גזעני, גם סוג זה של רציחות שהתרחש בימינו, כונה "רצח על רקע שנאה". השנאה עצמה מתופעלת על-ידי התיוג וההגדרה.
אני לא מוכנה לקחת אחריות על רצח אפילו במחשבה, שלא לדבר במילה. אני לא יכולה לשלוט על הטעויות האחרות - אלו שבצירוף של מאסה קריטית וכדור שלג יוצרים את ההסטוריה האנושית - על נוראותיה, אבל אני יכולה לפחות להציל נפש אחת - את הנפש שלי. כמו שאמר לינקולן "לא הייתי רוצה להיות אדון יותר משהייתי רוצה להיות עבד".
על תופעת הסטייה המינית 230336
שלא תביני אותי לא נכון – לא רק שאני לא קורא לרצח הומוסקסואלים, אלא אפילו מבין לנפשם: תגובה 223419.
על תופעת הסטייה המינית 246133
במסכת אבות לא נכתב הפתגם "אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה.".
כולי תקווה ששאר ציטוטיך מדוייקים יותר.

לעצם הוויכוח, מר פז, אתה מקיים את מאמר התלמוד "טענו חיטים, והודה לו בשעורים" שהרי זה שהיהדות הייתה הומנית יחסית לזמנה (התנ"ך או הרמב"ם, ששניהם, אני מסכימה, היוו מהפכה מחשבתית חיובים בזמנם) לא מוכיח כלום לגבי הומניות היהדות היום, ואסביר:
המוסר המערבי הוא יחסי ודינמי. ז"א שלמרות שלפני חמש מאות שנה היית יכול להיות גזען-שוביניסט-הומופוב ועדיין להקרא הומני, היום זה בלתי אפשרי. ההומניות והליברליות משתנות עם הזמן וביחס אליו.
עכשיו, לו היית מקבל את היהדות כיחסית ודינמית הייתי מסכימה איתך שהיהדות הומנית יותר מכל דבר אחר והיא הביאה לעולם צדק ,משפט ושוויון לפני שמישהו חלם עליהם בכלל. זה רק כשאתה משווה את התנ"ך לתקופה בו הוא נכתב. אבל, אם אתה מקבל את היהדות כדבר האלוהים אבסולוטי שאינו ניתן לשינוי ותקף במידה שווה בבכל זמן תאלץ להשוות את התורה למוסר של ימינו, וכאן לא תוכל לטעון להומניות.
רק כמה דוגמאות:
יחסים הומוסקסואליים גוררים גזר דין מוות. זה דבר שבעולם העתיק היה מקובל בהחלט, אבל היום?!
אשה אינה זוכה לחלק בירושה...
אשה אינה כשרה לעדות (דעתן קלות)...
אשה אינה יכולה להצטרף למניין (מפני כבוד הציבור)...
כל דיני העבדות (ההומניים יחסית לזמן התנ"ך, אבל היום?)
ועוד ועוד נושאים ששוב בזמן התנ"ך לא היוו סתירה להומניות וקידמה, אבל היום פשר ההומניות השתנה, ואינך יכול שוב לכנות מערכת התומכת בהם "הומנית".
האמת היא שלמעשה, היהדות אינה דבר אלוהים אבסולוטי, ובפועל היא כן משתנה ביחס לסביבה, אלא שביהדות האורתודוקסית התהליך איטי יותר עקב התכחשותה של האורתודוקסיה לשינויים החלים בה. כתבה זו היא ההוכחה הטובה ביותר לכך שהרי אף אחד לא היה מעלה בדעתו לפתוח סמינרים לנשים לפני אלפיים שנה, ואפילו לא לפני מאתיים שנה. להזכירך: "כל המלמד ביתו תורה כאילו למדה תפלות".
על תופעת הסטייה המינית 246568
אין בכוונתי להתייחס לכל מה שכבר נטחן עד דק באייל. בזכותו של טל כהן החרוץ, לאתר יש מנוע חיפוש מעולה, כדאי לך להיעזר בו למציאת תרופות לדעותיך.

אומר רק שכפלורליסט, אני סבור שאין להומוסקסואלים לסוגיהם, זכות לסתום פיות למי שמתנגד להם.
על תופעת הסטייה המינית 246573
היא לא סתמה לאף אחד את הפה. היא רק הביעה דעה - ונימקה אותה היטב - דבר שאתה ממש לא סובל.
על תופעת הסטייה המינית 246626
לפני שאתה מגיב, למד עצמך לקרוא את מלוא התגובה: תגובה 246568
ולחרדים ? 246582
ולחילונים? ולרוב המסורתי? לאף אחד אין זכות לסתום פיות! 246625
ולחילונים? ולרוב המסורתי? לאף אחד אין זכות לסתום פיות! 246698
אז למה אתה סותם פיות למי שמתנגד לך ?
ולחילונים? ולרוב המסורתי? לאף אחד אין זכות לסתום פיות! 246701
לינק לשקרים מתישהו היה לך?!
כן 247004
דיון 1941.
לא 247506
דיון 1941
מין ומוסר 227271
לא שאני רוצה לנקוט צד בדיון המשמים/ח הזה, אבל בכ"ז אני אוסיף שא"ג מהמעט הידוע לי, בנוסף להערה הקודמת שלי על חמשת (או סקלת) המינים.

נמצא שאצל גברים הומוסקסואלים יש בד"כ שוני במבנה המוח. ה"גרעין האינטרסטיטלי השלישי" (third interstital nucleus) שנמצא בהיפותאלאמוס הפנימי הוא יותר קטן. ידוע שלאיברון הזה יש תפקיד בשונות המינית.

חוץ מזה, נסיון ללמוד מוסר מהדת זה, פא"י, מבצע רב סכנות.
פא"י? שא"ג? 227274
פא"י? שא"ג? 227364
פחות או יותר.
שתי אגורות.
(בתקווה שאולי אני אכנס לחידון הבא)
מין ומסר 227309
השאלה כמובן, האם הם נולדו עם הפגמים האלה או שהם פשוט בחרו לקרוא דרור לאיברון בעל הפונקציה בשונות המינית?

חוץ מזה, היהדות לימדה את האדם להיות מוסרי הרבה לפני שהאדם המתקדם שמע על המוסר של קאנט. עשרת הדיברות, מכיר? אם כן, אז אתה יכול לתאר לעצמך שהשפעתם על התרבות האוניברסלית הגיעה עד לחקיקתם בסלע מעל כס שופטי בית המשפט הגרמני שחוקק את חוקי נירנברג!
גודווין! 227338
אתה בטוח שאתה אמיתי?
גודווין! 227352
אני הרי שייך לחשכת ימי הביניים, שאינו יודע מהו לעזעזל: גודווין. (בכנות, אם זה באנגלית, מדוע לא מופיע במילון אלקלעי)
גודווין! 227366
"חוק גודווין לאנלוגיות נאציות" (הוזכר לראשונה באייל כאן: תגובה 24767) - ככל שדיון וירטואלי מתארך כך גדל הסיכוי שהוא יכלול השוואה לנאצים או להיטלר (מי אמר "צמחוני"?) ושואף ל-‏1. ראה: http://t2.technion.ac.il/~sheket/stance/godwin.txt . הקישורים באדיבות ליאור גולגר.

אה, ופינת העצה-הידידותית-פעם-בחודש: העמדה "אתם מלאים בסטריאוטיפים כלפי" ממש אינה הולמת אותך, להיפך. התחושה שהיא יוצרת, אצלי לפחות, היא שאתה מלא סטריאוטיפים כלפי בני שיחך על פי הסטריאוטיפים שאתה מייחס להם.
תודה על ההסבר מהו גודווין 227369
גודווין! 227376
ואחרי שהסבירו לך מהו ''גודווין'', אוסיף ואציין שפשוט נראה היה לי מוזר שאתה מתגאה בכך שהנאצים פעלו על פי עשרת הדיברות. זו הסיבה ששאלתי אם אתה אמיתי או מתחזה.
נוט גודווין 227398
תהרוג אותי אני לא יודע כיצד הגיעו עשרת הדיברות למקום ההוא, ל"היכל הצדק" ממנו עוולה ההיסטוריה האנושית לעם היהודי. אני רק יודע שאלה מבעלות הברית שבאו לשפוט באותו ההיכל פושעי מלחמה נאצים, להפתעתם הרבה נתקלו בשרידתם של עשרת הדיברות החקוקים בהיכל ממנו יצאו חוקי נירנברג שהובאו בחוק הגרמני, והם ששמו ללעג ולקלס את כל רעיון ההתבוללות היהודית בקרב החברה הגרמנית.

ובמרוצת הדורות היו התייחסויות שונות ומגוונות לעשרת הדיברות, מבית ומחוץ.
בידי הוכחות מחקריות משלי על שורשי מלחמתו של צורר היהודים אדולף היטלר ימ"ש, אשר הבין כי היהדות היא זו שלימדה את האדם את מערכת המוסר וכי כללי המוסר האוניברסלי נמסרו לאנושות במעמד הר סיני, בתורת ישראל, ביהדות, בהווייתו של העם היהודי; אם אין עשרת הדיברות מהר סיני – אין אמת אלוקית, אין מוסר מוחלט; היהדות היא זו שלימדה את המוסר לחברת האדם בכללותה, ועל כן הוא נלחם כנגדה ופעל להשמדתה בפתרון הסופי הידוע לשמצה.
נוט גודווין 227460
אהה. גם היטלר הוא הוכחה למעמד הר סיני. חבל שהתנ''ך נחתם כבר, אחרת אפשר היה להוסיף אותו.
מה הקשר? 227486
מה זה בכלל קשור, הקינה הזאת שלך על חתימת ספר הספרים לנושא הדיון?

אפילו היטלר, הדמות הדמונית, השכילה להבין. את מה, את מה? השכילה להבין את מה? את מה שמערכת החינוך הממלכתית של מדינת ישראל דואגת לא לעדכן אותך, שמא תיפול לידיה של היהדות ותעדפנה על כת הציונות החילונית מבית מדרשו של הרצל. ומה הפלא שאתה עייף וייגע, שאינו מבין, כי מעולם לא הכיר מקרוב, את המוסר האוניברסלי של עשרת הדיברות.
מה הקשר? 227506
האם אפשר להמיר את "איפה ברל ואיפה אתה" המסורתי שלך ב"איפה היטלר ואיפה אתה"?

אני מוכרח לספר לך שאם ה"יהדות" היא מה שמצטייר מהשקפת העולם החשוכה שלך, אני מודה למערכת החינוך שהגנה עלי מפניה. עד היום לא ידעתי שאני חייב לה הרבה כל-כך, והנה אני מגלה שלך אני חייב אפילו יותר. תודה, איש יקר.
וזו כמובן ''השקפת העולם החשוכה שלך'' על עצם יהדותך 227508
וזו כמובן ''השקפת העולם החשוכה שלך'' על עצם יהדותך 227510
כן, על סוג מסויים של "יהדות". אגב, חגגת את יום השנה של הלובביצ'ר?
וזו כמובן ''השקפת העולם החשוכה שלך'' על עצם יהדותך 227515
מה זה "סוג מסוים של יהדות"? יש לנו ספר תורה אחד, אותם חגי ישראל ומנהגי קהילות שונות במקצת.
ולא רק שביני לבין הברסלבים והלובביצ'רים ישנו מכנה משותף בשל היותנו חובשי כיפה, יש לכולנו את אותה התורה ששבעים פנים לה.
אל לך להפגין את בערותך ברבים, כי השימוש הנפוץ בקרב גלויי-הראש בביטוי "שבעים פנים לתורה" בהקשר של תרבות יהודית, אינו מעיד על מאומה מלבד על חוסר הבנת הנקרא של המשתמש. שכן איש בעולם לא יטען שעקב או ברך יכולים להיות פנים, הפנים צריכים להיות ראויים לשמם. כל שבעים הפנים שבתורה כפופים לכללים מאוד ברורים. איש בעולם לא יגיד שביאור הנוגד את עיקרי האמונה או המוחק הלכה מחייבת, הינו פן לגיטימי של תורת היהדות. עלינו גם לזכור שנאמר "פני הדור כפני הכלב", כלומר: יש גם פנים שכאלה.

עוד יש לזכור שהמושג "שבעים פנים לתורה" לא נאמר על הלכה, אלא על פרשנויות בהבנת המקרא, כשההלכה נשארת על כנה.
''גלויי הראש'' 227518
זאת מין גירסה מרוככת של "גלוחי ראש" (מאז הופעתו של היטלר כבא כוחו של הקב"ה לענייני עשרת הדיברות אני לא מצליח להיחלץ המהאסוציאציות המשונות האלה)?

יש לך מנהג די משונה, להניח שאתה יודע מה אני הולך להגיד, ואז להתווכח עם מה ש(לא) אמרתי. אבל אם זה כבר עלה, ספר לי בבקשה אם בשבעים הפנים של התורה שלך יש גם מקום למשיח מלובביץ', ההוא שלא מת אלא "נעלם", או שמא זאת עבודה זרה כדברי הרב שך זצוק"ל?

את דיעותיך על יהדותי אני כבר מכיר ויודע, והן מעניינות אותי ככתבי ווליקובסקי עם פירוש הרשב"א (בערך כמו שהדעות שלי על היהדות שלך מעניינות אותך). אתה רשאי לנכס לך את כל שבעים הפנים של התורה, את ההלכה, את הקבלה ואת חמורו של בן-יאיר, ואני אמשיך לעשות בדיוק מה שאני רוצה עם החלקים שמוצאים חן בעיני, ודברים אחרים לגמרי עם הדברים שלא מוצאים חן בעיני. מה ש*אתה* חושב על פן לגיטימי או לא לגיטימי מחייב בדיוק אדם אחד בעולם. למזלי האדם ההוא איננו אני.
צר לי המקום 227557
לא, בתורה שלי אין כל מקום למשיחי השקר למיניהם והיהדות הוקיעה אותם מהיכלי הדעת שלה ואף תלתה אות קלון על צווארם. וזאת מן הסיבה המפורטת בתגובתי הקודמת, לפנים צריך שתהיה צורה של פנים, ולא צורת... ת*ת.
תשאלו, מה קובע האם אלה פנים או איבר אחר מאברי גוף האדם? כל עוד מדובר בפרשנות בתוך מסגרת התורה, היא לגיטימית ויש לגלות כלפיה סובלנות ופלורליזם. מה שאין כן ברגע שהיא עוברת את הקו האדום, ברגע שהיא מבטלת עיקרים מעיקרי התורה, הרי שהיא "הדת הקרובה ביותר ליהדות", כהתבטאותו המפורסמת של מרן הרב שך זצ"ל. אי-שם בין הנצרות לאיסלאם, המונותאיסטיות. ואף אחד אינו אשם באמונתם המשיחית של המשיחיסטים מבין חסידי החב"ד, (ולמותר לגלות לך שאני מכיר מקרוב חב"דניקים רבים, שאיתם אני בא במגע יומיומי, ואינם משיחיסטים במוצהר. זהו רק פלג מנודה בתוכם), הם בעצמם הביאו על עצמם את הוצאתם מכלל עולמה של היהדות ההיסטורית. וחבל על דאבדין.
צר לי המקום 227559
את הויכוח הזה אתה תצטרך לנהל איתם, לא עם אזוב קיר כמוני. העליתי את העניין רק כדי להדגיש את מה שידוע לכל: גם בין שומרי מצוות יש ויכוח (וזאת הגדרה עדינה מאד למה שקורה שם) על אותן שבעים פנים.

לא נעלם מעיני שבשעה שאותי השווית לברך או עקב, את חסידי הלובביצ'ר אתה משווה לת*ת (תות שדה?). אכן "דרכיה דרכי נועם". ללא ספק.
מעט מושגים על עבודת הבורא 227566
לא השוויתי את חסידי לובביצ'ר, אלא את המשיחיסטים שביניהם, ומעטים המה. בבחינת מיעוט.
בקרב היהדות שומרת המצוות אין ויכוח על קיומם של תרי"ג מצוות התורה. כולנו מסכימים עם קיומה של תורת ישראל קלה כחמורה. במסגרת זו, קיימת מחלוקת לגיטימית במישור של: כיצד ומהי הדרך לעבודת הבורא. כאשר הליטאים שמים דגש על פיתוח שכלי-רציונלי בעזרת לימוד התורה, ואילו החסידים שמים דגש על פיתוח הרגש האנושי באמצעות תפילת האדם לבוראו.

בהקשר זה, ברצוני לספר על אחד מחכמי ישראל בעת האחרונה שהתבטא על שתי דמויות ניכרות בשדה המחשבה והשירה, שהיו ממובילי האידיאולוגיה החילונית בעם היהודי. האחד, המשורר העברי חיים נחמן ביאליק, והשני, הוגה הדעות והמסאי אשר גינצברג, האיש שאימץ לעצמו את שם העט 'אחד העם'. כידוע, ביאליק למד בצעירותו בישיבת וואלוז'ין ועם הזמן נפלט ממנה, לעומתו, 'אחד העם' למד בישיבה חסידית של חסידות רוז'ין ואף הוא מצא את עצמו ומקומו מחוץ לכותלי עולם הישיבות. לימים, ח"נ ביאליק, בזכות הפופולריות של שיריו יכונה "המשורר הלאומי" של מדינת ישראל, שאותם ידקלמו ילדות קטנות המתפלשות בעפר בגני הילדים, ו'אחד העם' יבסס במאמריו את רעיון הלאומיות היהודית ויטיף ל'ציונות רוחנית' (האנטיתיזה ל'ציונות המדינית' של הרצל) ואף יתנגד בחריפות רבה לרעיונות הציונות. אמר אותו רב ומנהיג חכם, שזה היה איש השכל והאחר היה איש הרגש. כידוע, ישיבת וואלוז'ין (אֵם הישיבות הלמדניות) היתה מבצר השכל וישיבה חסידית הינה מטבע הדברים, מבצר הרגש. מכאן שייתכן מאוד שאם כל אחד מהם היה לומד במקומו של השני, אזי פני ההיסטוריה של העם היהודי במאת השנים האחרונות היו שונים לחלוטין.
כוונתו לומר שישנו אדם שהוא "איש השכל" ולעומתו ישנו אדם שהוא "איש הרגש" ולכל אחד מהם יש את עבודת הבורא הפרטית שלו. בהסתייגות מדבריו, ניתן כמובן לבוא ולומר, שכל אחד מהם היה מחוייב לעשות את המקסימום שביכולתו בכדי להתברג ולהשתלב בעולם הישיבות דאז, כלומר לחפש לעצמו את המקום המתאים לו על פי אופיו ואישיותו, רגשית או שכלית, במקום להישחף באור ההשכלה.
ברם, עיקרון דברי האילוסטרציה ברורים, והוא: כל אדם צריך לעבוד את הבורא על פי אופיו הייחודי בו הוא נברא וזהו ייעודו, תיקונו ושלמותו האידיאלית, במקסימום אשר ביכולתו להשיג במשך כל ימי חייו עלי אדמות.

ר' מנחם מנדל מקוצק העניק לתפיסה זו ניסוח מקיף ומעורר השתאות בחדותו:

אם אני הנני אני משום שאני זה אני,
ואתה הנך אתה משום שאתה הנך אתה,
הרי אני הנני אני ואתה הנך אתה.
אולם אם אני הנני אני משום שאתה הנך אתה,
ואתה הנך אתה משום שאני הנני אני,
הרי אין אני אני ואין אתה אתה.
מעט מושגים על עבודת הבורא 227601
ועל כך אמר ריב קוני
"אומרים שאני אננני אני על כן אני נבהל
כי אם אני אנננני אני אז מי אני בגלל?"
נורא מצחיק: פשוט בדיחת עונת הקיץ, תספר בחוף למציל... 227607
מעט מושגים על עבודת הבורא 227748
מה פירוש "מי אתה"? אתה קוניקוניקונילמל!
מעט מושגים על עבודת הבורא 227900
נכון, מזכיר לי את הסרט הישראלי הישן נושן.
מעט מושגים על עבודת הבורא 227904
ואסיים במילותיו הזכורות לטוב של קוני: מה זה, כל העולם קונילמל?
מעט מושגים על עבודת הבורא 230165
נכון, באמת אמירה מדהימה, שחלה על ה''אתה'' שנטיותיו שונות משלך.
מה הקשר? 228906
"המוסר האוניברסלי של עשרת הדיברות"
ויש גם המוסר האוניברסלי של קאנט ואולי של כמה אחרים.
כל-כך הרבה מוסרים אוניברסליים שונים - באיזה יקום לבחור?

ספרה 9400 של העוגה זה הרגע נוגנה.
המוסר האוניברסלי 228934
בראשית היה המוסר האוניברסלי – מוסר אלוקי – לפיו על האדם לבצע את מעשיו אך ורק על פי ציוויו של בורא העולם ואין כל מקום לשיקולים או למניעים אישיים. מוסר אלוקי זה מקורו בתורת ישראל, ליתר דיוק, בעשרת הדיברות ובמצוות השונות המובאות בה, כפי שנמסרו בעת מתן תורה בהר סיני. עם ישראל, הפיץ בעולם את אור המוסר של שבע מצוות בני נח ועשרת הדיברות.
אחר כך יצר האדם מוסר אוניברסלי חדש, שאינו מוחק את הישן-נושן אלא מזייפו ומסלפו. מוסר זה הוא המוסר הנוצרי מיסודו של ישו איש נצרת.
המוסר האוניברסלי השלישי הוא המוסר האנושי, שיש בו כמה גישות בסיסיות חולקות. ביניהן: תורת המידות שחודשה בפילוסופיה של בנדיקט שפינוזה, גישתו המפורסמת של הפילוסוף הגרמני עמנואל קאנט, התולעתנות של הוגי דעות כמו ג'רמי בֵּנְטהם וג'ון סטיוארט מיל, והיד עודנה נטויה.

הציווי הקטגורי של קאנט זכה לפרסום רב עד כי אין לדבר היום על המוסר האנושי מבלי להזכיר את האיש ואת מוסרו האוניברסלי. מוסר זה נחשב בעידן המודרני לבסיס המוסר האנושי, כמעט בכל מערכת חוקתית. קאנט עיצב את התפיסה המודרנית של אתיקה, עד כדי כך שכפי שציין אלסדייר מקאינטייר, לרבים "שמעולם לא שמעו על פילוסופיה, וּודאי שלא על קאנט, מוסריות היא פחות או יותר מה שקאנט אמר".
אך למרות נפוצותו הרבַה של הציווי הקטגורי ועיקרון האוטונומיה של הפרט, גם ב"שביל הזהב" של קאנט ישנן נקודות תורפה היוצרות בעיות מוסריות בסיסיות, והן בבחינת "אליה וקוץ בה". ברשותך, לא אפרט כאן את נקודות התורפה של המוסר האוניברסלי של קאנט, הפילוסופים כבר עסקו בכך רבות, אלא רק אבליט את עדיפותו של המוסר האוניברסלי של עשרת הדיברות על המוסר האוניברסלי של קאנט.

חכמינו ז"ל מספרים "מעשה בנוכרי אחד שבא לפני שמאי. אמר לו: 'גיירני על מנת שתלמדני כל התורה כולה כשאני עומד על רגל אחת'. דחפו באמַת הבנין שבידו. בא לפני הלל והוא גייר אותו ואמר לו: 'דעלך סני לחברך לא תעביד (=מה ששנוא עליך – לא תעשה לחברך) – זו כל התורה כולה, והשאר – פירוש הוא, לך ולמד".
מצוַת התורה "ואהבת לרעך כמוך" מנוסחת חיובית ולכן קשָה ליישום בהתנהגות היום-יומית. פירושו של הלל הנו מעשי, וכל אדם יכול ליישמו בקלות. יתרה מזו, פירושו של הלל הזקן לביטוי "ואהבת לרעך כמוך" עולה על תורת המוסר האוניברסלית של עמנואל קאנט. אליבא דקאנט עלינו לעשות את מעשינו כך שיוכלו להיות חוק כללי: "עשה מעשיך רק על פי הכלל המעשי, אשר בקבלך אותו תוכל לרצות גם כן שיהיה לחוק כללי". אם ננהג לפי תורת המוסר היהודית של הלל הזקן, נהיה בטוחים שתמיד נעשה את הטוב בצורה הפשוטה והמובנת ביותר.

וראה עוד:
אבל באיזה יקום לבחור ומדוע? 228936
אבל באיזה יקום לבחור ומדוע? 228937
אני חושב שעניתי לך איזה עדיף על מי. תקרא שוב.
אבל באיזה יקום לבחור ומדוע? 228941
אבל לא אמרת *למה*. כל אחד יכול לבחור יקום אחד ולטעון שהוא עדיף והאחרים מזוייפים, מסולפים וכדומה. הצידוק היחיד שהבאת לעדיפות כזו קשור להיותו ניתן מא-לוהים, אז אנא צור עם אדון עולם קשר ושטח לפניו את שא-לתי, שכן אתה כנראה אין לך תשובה מעבר ל-"ככה זה".
אבל באיזה יקום לבחור ומדוע? 228947
הר סיני, הר סיני. כמו כן, דג בעל קשקשת וללא סנפיר. וחמורו של בן-יאיר גם.
היי - אל תעזור לו... 228950
אבל באיזה יקום לבחור ומדוע? 228955
מה פתאום "כל אחד יכול לבחור יקום אחד ולטעון שהוא עדיף והאחרים מזוייפים, מסולפים"?
זה לא "ככה זה", כמו שאתה מסלף את דבריי. אלא מה יותר הגיוני ויישים בחיים. לחיות אתה חי? בחירות מוסריות אתה מתלבט ובוחר? אני לא ידוע איך אתה, אבל אני פועל על פי קנה מידה התקפים מבחינת ההיגיון האוניברסלי או/ו כאשר העין דוקרת והלב מתקומם וכאשר מתנוסס דגל שחור האומר אסור.
כמות שאין כמה אמיתות הסותרות אחת את השנייה, אלא שיש אמת אחת המתקבלת על הדעת. כי או שהיא זיוף או שהיא אמת. כך גם אין כמה אמות מידה מוסריות הסותרות אחת את השנייה, אלא שיש אמת מוסרית אחת המתבססת לא על דעתו הסובייקטיבית של האדם, אלא על הבורא שלו, שהעניק לו הוראות הפעלה ושימוש נכונים. כפי שאלה באו לידי ביטוי ב"עשרת הדיברות", ולא לחינם הפכו למוסר האוניברסלי.
אבל באיזה יקום לבחור ומדוע? 228961
אני עדיין מחכה לשמוע מדוע התורה האוניברסלית עליה חייך מושתתים היא מה שאתה מכנה '' אלא מה יותר הגיוני ויישים בחיים'', בניגוד למשל לתיאוריית התועלתנות לבנטהם (אותה כנראה במכוון כינית תולעתנות).
כנראה יש גם איזשהי תורת לוגיקה אוניברסלית ששכחת להזכיר.
תורת לוגיקה אוניברסלית 228966
מר לודביג, מורדים וכופרים בעיקר, כמו שפינוזה, תמיד היו בעם היהודי. השאלה היא רק מה נישאר מהם? מה נישאר למשל מזרעו של משה מנדלסון, חסידו המובהק של המוסר הקאנטיאני? המציאות היא זו שטפחה על פניו: כל צאצאיו התבוללו והשתמדו.
זה שכמה פילוסופים בגרוש מתעקשים שלא להבין את ההיגיון הפנימי של המוסר האוניברסלי של עשרת הדיברות, בהעדפתם סברות כרס הנוחות לפורקן יצריהם, אינו אומר עוד שאין בו כל היגיון אוניברסלי.
תורת לוגיקה אוניברסלית 228970
ברור שיש הרבה הגיון אוניברסלי באיסור לחטט באף בשבת. אני לא יכול לדמיין אף יצור בעל בינה שיטיל בזה ספק.
תורת לוגיקה אוניברסלית 228973
1. תורת המוסר היהודית כלל לא באה לידי ביטוי באיסור חיטוטי האף בשבת. אין כל קשר בין עשרת הדיברות לל"ט איסורי מלאכות בשבת. עם זאת, לאיסור זה ישנו היגיון אנושי משל עצמו. מהו? הייתי מסביר לך בנועם, אבל אתה, אתה בכלל לא רוצה להבין. אתה בא לכאן רק כדי לנגח ולהתנצח, כנראה על מנת להוסיף הרבה כבוד לדיוני האייל.

2. ואתה משכיל להבין את כל איסורי הרפואה המודרנית? האם זו בכלל סיבה היגיונית לשפוך את התינוק עם המים, בשל מוגבלויותיך השכליות המולדות?! (נאמר: ניתוח בסביבה לא היגיינית, כי ביג-דיל מה כבר אפשר לצפות מחיידקים).
תורת לוגיקה אוניברסלית 228974
1. אתה אמרת: "זה שכמה פילוסופים בגרוש מתעקשים שלא להבין את ההיגיון הפנימי של המוסר האוניברסלי של עשרת הדיברות, בהעדפתם סברות כרס הנוחות לפורקן יצריהם, אינו אומר עוד שאין בו כל היגיון אוניברסלי." עד כמה שאני זוכר, "שמור את יום השבת" הוא חלק מאותן עשרת, וממנו נובע האיסור על חיטוט באף (שמא תיעקר שערה ממקומה, או מפאת איזה איסור דומה). טרחתי לעשות את ההיקש המתבקש ולהצביע על האוניברסליות של האיסור הזה לטובת האיילים שעלולים לחשוב, ר"ל, שהקוסמוס לא ממש מתרגש מחיטוטם באף.

2. לא, אבל מי שיספר לי שהרציונל היחיד לאיסורי הרפואה המודרנית הוא טקסט בן כמה אלפי שנים, תהיה בטוח שארים גבה - אותה גבה שאתה ודאי מרים כשמספרים לך על נפלאות האסטרולוגיה או הוודו. אם עובדת קיומם של החיידקים היתה מבוססת על סיפור עם של שבט אסקימוסי שאליו התגלו לו בזוהר הצפוני וגילו לו שיש כאלה, הייתי מחייך בסלחנות והולך לברר מה ווליקובסקי אמר על זה.
תורת לוגיקה אוניברסלית 228978
1. במבט היסטורי לאחור, בעולם העתיק לא היה מקובל המושג "יום מנוחה". בתיאטרונים היוונים והרומיים שמו את השבת היהודית ללעג ולקלס. העם היהודי הוצג כמי שמכלה שביעית מהאנרגיה שלו לבטלה. פועלים שכירים, עבדים ואף מעבידים עשירים עבדו בעולם העתיק ללא הרף, ללא פסק זמן. הם דעכו במהירות. העבודה פגעה קשות בכישוריהם והרסה את אישיותם.
אט אט, בטפטוף שארך מאות שנים, חדר לתודעת העמים עיקרון יום המנוחה השבועי. הם נוכחו לדעת שדווקא מנוחה זו תורמת ליכולת האנושית, מגדילה את הפיריון ואת ההישגים, ומביאה מרגוע לנפש העמלים. השבת היהודית הועתקה, והפכה נחלת רבים מעמי תבל. אז, השבתת יום בשבוע לצורך מנוחה חברתית כהישג סוציאלי הבא להסדיר עניינים ארציים, הינה נכון להיום ובעקבות היהודים, הפכה להיגיונית אוניברסלית או לא היגיונית אוניברסלית?

2. אתה באמת חושב שהמצרים העתיקים היו טיפשים, ולכן בנו בצורה ארכיטקטית מדהימה את הפירמידות שלהם וחנטו את מתיהם? אתה יודע מהו ההבדל בינך ושכמותך לבין אייזיק ניוטון? יש ביניכם המון הבדלים, אבל ההבדל הבולט הקשור ישירות לנושא הדיון הוא שניוטון הבין בענוות האינטלקט שלו שהוא בבחינת ננס על כתפי ענק של דורות עברו. ואילו אתה, אתה מעדיף לדפוק לעצמך אגרופים על בית השחי ולצעוק כמו גורילה ממוכנת: "הה, הה! אני גאון ממוכן ומשוכלל, ומתקדם שד יודע לאן!"...
תורת לוגיקה אוניברסלית 228987
לרומאים לא היה יום מנוחה שבועי, מן הסיבה הפשוטה שלא היה להם שבוע. החודש הרומאי חולק למחזורי ימי שוק בני 9 ימים, עם נקודות ציון בתחילת החודש (נונים) ובאמצעו (אידים). בנוסף לכך, כל יום השתייך לאחת מן הקטגוריות הבאות:

דיאס קומיטליס - ימים שבהם האזרחים הצביעו בנושאים פוליטיים ומשפטיים שונים.
דיאס פסטוס - ימים של פעילות משפטית ומסחרית, כלומר ימי עבודה.
דיאס נפסטוס - ימים שבהם נאסרו הצבעות וכן פעילות משפטית או מסחרית, כלומר ימי מנוחה. חלק מן הדיאס נפסטוס היו פובליקוס, כלומר ימי חגים רשמיים.
אנדוטרקיסוס היו ימים שבבוקר עבדו (דיאס פסטוס) ואחרי הצהריים הצביעו (דיאס קומיטליס).

לא היה מספר קבוע של ימים בחודש בכל קטגוריה, אלא הדבר היה תלוי בעונת השנה, במחזורי החקלאות, בשיקולים דתיים, פוליטיים, מסחריים ועוד.

ועכשיו בואו נספור ‏1:

בחודש מרטיוס (מרץ) - 7 ימי מנוחה/דיאס נפסטוס (מתוכם 6 פובליקוס, כלומר חגים).
בחודש אפריליס - 19 ימי מנוחה (מתוכם 5 פובליקוס).
בחודש מאיוס - 5 ימי מנוחה (מתוכם 3 פובליקוס).
בחודש יוניוס - 11 ימי מנוחה (מתוכם 1 פובליקוס).
בחודש קווינקטיליס (יולי) - 16 ימי מנוחה (מתוכם 7 פובליקוס).
בחודש סקסטיליס (אוגוסט) - 6 ימי מנוחה (כולם פובליקוס).
בחודש ספטמבר - יום מנוחה אחד בלבד (פובליקוס).
בחודש אוקטובר - 6 ימי מנוחה (מתוכם 1 פובליקוס).
בחודש נובמבר -יום מנוחה אחד בלבד (פובליקוס).
בחודש דצמבר - 10 ימי מנוחה (מתוכם 7 פובליקוס).
בחודש ינואריוס - 4 ימי מנוחה (כולם פובליקוס).
בחודש פברואריוס - 19 ימי מנוחה (מתוכם 6 פובליקוס).

ובקיצור, הרומאים נחו גם נחו מעבודה ומפעילות פוליטית. ימי המנוחה אמנם לא היו שבועיים, כי לא היה שבוע, אבל הם היו רבים, קבועים, ובמקרים מסוימים - אף מקודשים (פובליקוס).

1 ותודה לספר Festivals and Ceremonies of the Roman Republic של Scullard (הוצ' Cornell University Press, 1981), שהביאני עד הלום.
תורת לוגיקה אוניברסלית 229033
נניח שנקבל את התיאור של סקולרד אודות ימי המנוחה של הרומאים. איפה עומדים בחשבון שלך המצרים, הבבלים, הפרסים והיוונים? גם להם היו ימי מנוחה אסטרונומיים?
תורת לוגיקה אוניברסלית 229049
ביוון העתיקה כל ימי הפסטיבלים הדתיים היו ימי מנוחה. להזכירך, יוון היתה תרבות פוליתאיסטית, עם הרבה אלים והרבה דברים לחגוג. בוא ונספור לך גם את הלוח הירחי של אתונה (ביוון היו סידורים שונים לפי אזורים, ורק הלוח של אתונה השתמר כמעט במלואו):
חודש הקטומבאיון (אב) - 3 ימים
מטגייטמניון (אלול) - 4 ימים
בואדרומיון (תשרי) - 4 ימים
פיאנופסיון (חשון) - 12 ימים
מיאמקטריון (כסלו) - היה חג אחד, לא ידוע כמה ימים ארך
פוסידון (טבת) - יום אחד
גמליון (שבט) - 5 ימים
אנתסטריון (אדר) - 4 ימים
אלפבוליון (ניסן) - 9 ימים
מוניכיון (אייר) - יומיים
תרגליון (סיוון) - 4 ימים
סקירופוריון - 3 ימים
יש 8 חגים נוספים (בסך של 14 ימים) שלא ידוע בדיוק באיזה חודשים הם היו, אז תוסיף לחשבון. כמו כן, בנוסף לכך היו שלל פסטיבלים פן-הלניים בני הרבה יותר מיום אחד, שמועדם לא היה קבוע וגם הם היו ימי מנוחה רשמיים ואף דתיים (המשחקים האולימפיים, המשחקים של הפיתיה, המשחקים האיסתמיים והמשחקים של נמאוס).

אין לי מידע לגבי מצרים, בבל ‏1 ופרס - אבל ההיגיון שלי אומר שכמובן שגם להם היו ימי מנוחה. אולי ה"סידור" לא היה בדיוק שבועי כי לכל תרבות היו מושגי זמן משלה, אך כמי שיודעת דבר או שניים על טבע האדם (מתוקף היותי בת אדם בעצמי) - הרי שכולם רוצים במנוחה, חפצים במנוחה, ואף מסדרים לעצמם מנוחה - מימים ימימה.

1 האמת שדווקא כן סיכמתי פעם את הלוח השנה הבבלי על שלל חגים וימי שבתון, אבל תהרגו אותי אם אני יודעת איפה נמצא הקובץ.
היחס אל השבת היהודית 229536
השבת היא מרזיה של המסורת היהודית. שביעית משגרת חייו של היהודי שומר המסורת מוקדשת למחויבות התובענית של קיום דיבר זה.
והתמיהה על השבת היהודית, כדרישה לעצירה כמעט מוחלטת של הפעילות האנושית ביום השביעי, אינה רק נחלת התרבות המודרנית. כאשר התוודעו המלומדים הפגניים של העולם הקלאסי למסורת זו של היהודים, ביטאו מבוכה גדולה נוכח מה שהצטייר בעיניהם כנוהג משונה, נטול היגיון, ולדעת חלק מהם גם מזיק. כמה מאנשי רוח אלו בחרו לקשור את התופעה עם מה שראו כתכונות האופי הנרפות של העם היהודי.
הפילוסוף הרומי סנקה, למשל, טען כי מנהג השבת הוא בזבזני, משום שבגינו היהודים "מאבדים בבטלה כמעט שביעית מחייהם".‏1

ברוח דומה העיר ההיסטוריון טאקיטוס על היהודים כי "בחרו ביום השביעי לשבות בו ממלאכה כיוון שבו הושם קץ לעמלם. אחרי כן נמשך לבם אחר העצלות וגם את השנה השביעית הפרישו לבטלה".‏2

חריפים במיוחד הם דבריו של המשורר רוטיליוס נמטיאנוס, שכתב במאה החמישית לספירה כי לולא נכבשה יהודה על ידי פומפיוס וטיטוס, הייתה מגפת "העצלות המגונה" של השבת מתפשטת בכל רחבי האימפריה.‏3

--------------
1 התייחסות זו מופיעה בספרו "האמונה התפלה", שאבד, ורק אזכורים מתוכו מופיעים, בהקשר זה, בספרו של הבישוף הנוצרי אוגוסטינוס מהיפו: Augustine, The City of God Against the Pagans, ed. and trans. R.W.Dyson (Cambridge: Cambridge, 1998), p. 264.

2 ראו: קורנליוס טאקיטוס, "דברי הימים", (תירגמה: שרה דבורצקי), ירושלים: מוסד ביאליק, 1965, ספר חמישי, עמ' 201.

3 ראו: Peter Schafer, Judeophobia: Attitudes Towards the Jews in the Ancient World (Cambridge: Harvard, 1997), pp. 87-88.
היחס אל השבת היהודית 229540
המקורות שאתה מביא נראים לי עדות ליהירות כלפי היהודים או אפילו לשנאת יהודים ‏1 - אבל לא לכך שימי מנוחה לא היו מקובלים בעת העתיקה. קיימים מספיק מקורות מהימנים שעל פיהם אנחנו יכולים לראות שכולם נחו תקופתית בצורה זו או אחרת, וכי גם עמים אחרים חטאו ב"עצלנות".

1 אם כי בלי לקרוא את המקורות בהקשרם לעומק, אני לא יודעת מה בדיוק לחשוב עליהם.
היחס אל השבת היהודית 229542
שימי לב שבעוד שאת מדברת על ימי מנוחה אחת לכמה זמן, אני מדבר על השבת היהודית "המכלה שביעית מימיו של היהודי", כהגדרת שונאינו.
ומאחר ושאלת הדיון הנוכחי נסובה סביב השאלה האם היהודים העניקו לעולם את השבת כיום מנוחה שבועי החקוק בעשרת הדיברות, המהווים את המוסר האוניברסלי - אין זה מעניינו של הדיון הנוכחי: האם פעם האנשים אהבו לנוח על זרי הדפנה או לאו. תמיד אנשים אהבו לנוח, ומי מאיתנו בכלל רוצה לעבוד בעבודת פרך בעוד שביכולתו להשתזף על שפת הבריכה במלונות יוקרתיים בעולם?! מעטים ויוצאי דופן.

ומאז שהיהודים העניקו לעולם את *יום השבת*, כיום מנוחה שבועי, במדינות מערביות מודרניות ובמדינות מוסלמיות לסוגיהן *שובתים ונחים* פומבית יום אחד בשבוע (!), בימי השבתון המקודשים לנצרות ולאיסלאם. מסורות אלה, השראתן בשבת היהודית, הגם שהם נבדלים ממנה בנקודה מכרעת אחת: בעוד שהיסוד המאפיין את מצוות השבת היהודית והמעניק לה את צביונה הייחודי הוא דרישת השביתה ממלאכה, להיקפה של תביעה זו ולנימוק התיאולוגי העומד מאחוריה אין אח ורע ביהדות עצמה או בתרבויות אחרות המקיימות ימי שבתון משלהם. כך יום השישי הקדוש למוסלמים - "יום אל-ג'מאעה" - מוקדש לתפילה, אך אינו אסור כלל במלאכה, ואילו יום ראשון, הקדוש בעיני הנוצרים, הוא אמנם יום של מנוחה, אך זו אינה מעוגנת בדרך כלל בטעמים שמציגה התורה לדרישת השביתה; סיבתה העיקרית היא פינוי זמן לטקסטים דתיים. יוצאים מן הכלל בהקשר זה הפוריטנים האנגלים והאדוונטיסטים של היום השביעי, שהעתיקו את מצוות השבת כמעט במלואה.
היחס אל השבת היהודית 229574
אני לא מדברת על מנוחה ספונטנית. אני מדברת על מנוחה רשמית, מקובלת על הכל וחקוקה במנהג ובמסורת, המתקיימת לפרקים קבועים של ימים מסוימים במחזור הזמן המקובל של אותה חברה (חודש, מחזור ירח, עונת שנה, או שנה). אותם ימי מנוחה נחשבו מקודשים והיתה להם משמעות גם דתית וגם חברתית. זה לא בדיוק שבת, אבל זה כן רעיון מקביל.
טמפוס טמפלום 229673
אני חושב שכבר כתבתי פעם שנראה לי שהדת, ובמיוחד היהדות - בגלל גילה והפורמליזם הנוקשה שלה בקשר לתיעוד ומנהגים - עושה שירות מצויין לאנושות. נדמה לי שהתיעוד המוקדם ביותר של חברות אנושיות הוא מלפני כשלושים אלף שנה, ומבחינה הזו היהדות (וקודמותיה העבריות והישראליות) הן ממש ינוקות. אבל הן משמשות כמין קופסת זמן שמאפשרת לנו הצצה, ויותר מכך, אל הצורה בה חיו, חשבו והנהגו בני אדם לפני אלפי שנים (זה לא אומר כמובן שהמאמינים חיים היום כמו שחיו לפני 30K שנים, אך...)

השבת למשל, למרות התוספות היהודיות (שאאל"ט הן בעקר מימי המשנה והתלמוד, הרבה אחרי התנ"ך) משמרת מסורות עתיקות מאד שכינו את הימים על שם גרמי השמים. מכל הימים, שבת משמרת את שבתאי (כמו סאטורן שהשתמר ב Saturday). המסורת (הפגנית?) מבצבצת אולי גם ממיתוס הבריאה, שמחבר ספר בראשית שוודאי הכיר את המלים ירח ושמש, בחר לכתוב "מאור קטן ומאור גדול", אולי כדי שלא להזכיר את הישויות האלוהיות החשובות ירח ושמש (Sunday). אגב, המיתוסים העתיקים השתמרו ביהדות גם במקומות אחרים, כמו "תהום" היא המפלצת הבבלית "תיהמאת". גם השימור של ערכים שונים עמו משפחה, אישה-גבר-ילדים ועוד, משמרים זמן עבר, אבל כבר טחנו את זה מספיק.

כפי שכתבת, ימי מנוחה, "ימי חוסר מזל" עפ"י הסיודוס, שבהם אסור או לא אמורים לעשות כל מני פעילויות רגילות, היו מוכרים בתרבויות לפני ששבט העברים-ישראלים התגבש. העולם המודרני, שכאמור נשען על מסורת "צעירה" בת כאלפיים שנה אמנם מכיר את השבת כפי שהתעצבה ביהדות (התלמודית), היהדות שעיגנה את הסדר החברתי היהודי בחוקים נוקשים, או לפחות במסגרת חשיבה שהלכה ונעשתה מורכבת והרמטית עם השנים. אבל לא נראה לי שאפשר לנתק מסורות, מנהגים ודפוסי חשיבה שהיו נהוגים בסביבה, מהתפתחות שקרתה להם אח"כ במסגרת העברים והיהודים.

נקודה נוספת קשורה במה שמירצ'ה אליאדה כתב. הוא כתב על התפתחות התפיסה האנושית (וממנה הדת) שחילקה את "שלנו", "הידוע", "הקדוש", ואת "שם", "הלא ידוע", "טמא". באותה מידה גם הזמן חולק לזמן "קדוש" וזמן "טמא" אולי כמקבילה לחלוקה הפיזית אך בעיקר כדי לשים הפסקות בזרימה המונוטונית של הזמן (בניגוד למרחב שיש לו גבולות שונים טבעיים). כך למשל יש הקשר לשוני בין "טמפלום" (מיקדש) ו"טמפוס" (זמן), האחד מציין את הצד המרחבי והשני את התנועה. אמנם זה לא בדיוק רעיון של "יום מנוחה", אבל אני לא חושב שאפשר להתעלם מההקשר.
טמפוס טמפלום 230167
זה נשמע מעניין מאוד.
טמפוס טמפלום 234042
המקורות שלי מדווחים ששבת היא מהמילה הבבלית Sabbattu
Sappata 234064
תגובה 229473
טמפוס טמפלום 234073
אכן כן, נראה שיש לנו את אותם המקורות, וכתבתי על כך בתגובה 228983
שוב אתה מדבר שטויות, 229577
ומקווה שאף אחד לא ישים לב?

"שאלת הדיון הנוכחי" לא "נסובה סביב השאלה האם היהודים העניקו לעולם את השבת כיום מנוחה שבועי החקוק בעשרת הדיברות, המהווים את המוסר האוניברסלי" אלא סביב אמירה של אחד, ש"במבט היסטורי לאחור, בעולם העתיק לא היה מקובל המושג "יום מנוחה". ... פועלים שכירים, עבדים ואף מעבידים עשירים עבדו בעולם העתיק ללא הרף, ללא פסק זמן. הם דעכו במהירות ... אט אט, בטפטוף שארך מאות שנים, חדר לתודעת העמים עיקרון יום המנוחה השבועי ... אז, השבתת יום בשבוע לצורך מנוחה חברתית כהישג סוציאלי הבא להסדיר עניינים ארציים, הינה נכון להיום ובעקבות היהודים, הפכה להיגיונית אוניברסלית או לא היגיונית אוניברסלית" תגובה 228978. כמי שקרא את הדיון ביניכם, כרמית הצליחה להפריך את הקביעות שקבעת שם. אדם הגון היה חוזר בו, או מביא ראיות חדשות, אתה מנסה לשנות את הדיון לכיוון חדש.

בושה וחרפה.
היחס אל השבת היהודית 229582
כעת אתה סתם מסיט ומדיח, שאינו שווה התייחסות. משום שנושא הדיון החל בדבר טענתי על "עשרת הדיברות כמוסר אוניברסלי". בא שכ"ג והחליט שמאחר והשבת מוזכרת בדיברות, מן הראוי להזכיר את חיטוטי האף בשבת כהוכחה לכך שהיא איננה אוניברסלית וכו', ומשם גלש הדיון לשאלה היסטורית-עובדתית: מי העניק את רעיון השבת למי? כרמית ואחרים טענו שרעיון המנוחה הפאסיבית התקיים רשמית וחגיגית בקרב הרומאים והיוונים, ואילו אני טענתי שרעיון השבת כיום מנוחה שבועי מקורו ביהדות, באותו "מוסר אוניברסלי של עשרת הדיברות". לשם כך, הבאתי והצגתי נאמנה את המקורות השונים לתמיכת עמדתי בתגובה 229536.
תענה לי בבקשה בכן או לא 229598
האם אתה עומד מאחורי מה שכתבת ב תגובה 228978 ?
תענה לי בבקשה בכן או לא 229607
כן, באופן עקרוני אני עומד מאחורי המשפטים הבאים, כפי שהוכחתי וגיבתי אותם בעובדות היסטוריות בתגובה 229536 ובתגובה 229542, (שים לב: אני מדגיש בכוכביות את הטעון הדגשה להבנתך את הקשר עם כלל הדיון):

"בתיאטרונים היוונים והרומיים שמו את *השבת היהודית* ללעג ולקלס. העם היהודי הוצג כמי ש*מכלה שביעית מהאנרגיה שלו לבטלה*. אט אט, בטפטוף שארך מאות שנים, חדר לתודעת העמים עיקרון *יום המנוחה השבועי*. הם נוכחו לדעת שדווקא מנוחה זו תורמת ליכולת האנושית, מגדילה את הפיריון ואת ההישגים, ומביאה מרגוע לנפש העמלים. *השבת היהודית* הועתקה, והפכה נחלת רבים מעמי תבל. אז, *השבתת יום בשבוע* לצורך מנוחה חברתית כהישג סוציאלי הבא להסדיר עניינים ארציים, הינה נכון להיום ובעקבות היהודים, הפכה להיגיונית אוניברסלית או לא היגיונית אוניברסלית?".
למה אתה לא עונה לשאלה? 229617
לא שאלתי על תגובה 229536 ולא על תגובה 229542 שעלתי על תגובה 228978

או, האם אתה עומד מאחורי המשפט "במבט היסטורי לאחור, בעולם העתיק לא היה מקובל המושג "יום מנוחה""?
מאחורי המשפט "פועלים שכירים, עבדים ואף מעבידים עשירים עבדו בעולם העתיק ללא הרף, ללא פסק זמן." מאחורי המשפטים "פגעה קשות בכישוריהם והרסה את אישיותם.
אט אט, בטפטוף שארך מאות שנים, חדר לתודעת העמים עיקרון יום המנוחה השבועי. הם נוכחו לדעת שדווקא מנוחה זו תורמת ליכולת האנושית, מגדילה את הפיריון ואת ההישגים, ומביאה מרגוע לנפש העמלים. השבת היהודית הועתקה, והפכה נחלת רבים מעמי תבל."? הרי כרמית הראתה לנו שהיה "יום מנוחה" לפני השבת היהודית, שביום המנוחה לא עבדו, ושעקרון יום המנוחה לא בא מהיהדות. למה אתה ממשיך להתחפר?
למה אתה לא עונה לשאלה? 229623
אני כלל לא מתחפר, ואתה סתם בא להסיט ולהדיח ולא מדבר לגופו של עניין. נושא הדיון הוא "יום השבת כחלק מעשרת הדיברות שהם המוסר האוניברסלי". את *יום המנוחה השבועי* העניקו היהודים לעולם ולא אף אחד אחר. בעוד שאצל אחרים התקיימה מנוחה פאסיבית וחגיגית אחת לכמה זמן, אצל היהודים הייתה זו *שביתה ממלאכה יום בשבוע*. וגם כרמית הודתה בסופו של יום ש"זה לא בדיוק שבת" בתגובה 229574, כי אין באמת כל קשר בין יום המנוחה השבועי היהודי המקורי (כפי שהוא נפוץ להתקיים היום בעולם הנוצרי והמוסלמי, כמפורט בקטע האחרון שבתגובה 229542) לבין ימי המנוחה של הרומאים והיוונים כפי שהיא הביאה.
וראה עוד: תגובה 229473.

כמה פעמים אפשר לחזור ולהסביר לך, אני לא יודע. אתה ככל הנראה סתם מנסה להרגיז ולעצבן. הגיע הזמן שאחדל להתייחס אליך.
למה אתה לא עונה לשאלה? 230188
האמת היא שלא, אני לא חושבת שיש הבדל רעיוני ומעשי ממשי בין השבת לבין ימי המנוחה הקבועים של עמים עתיקים אחרים, לפחות אלו שאני מכירה, מלבד ההבדל הטמפורלי (אחת לשבוע או חלוקת זמן אחרת).
מספר שאלות להבהרה 230316
קבלי עצה טובה: לעולם אל תגררי אחרי רון בן-יעקב, גם כאשר הוא נתלה באילן הגבוה של מירצ'ה אליאדה, בשעה שאין כל קשר בין נושא הדיון ודברי תגובתו למה שיש לחוקר הדתות הדגול הזה לומר לנו על ימי המנוחה הנהוגים בדתות השונות. הן ב"מילון הדתות" והן בספרו השני, ששניהם הופיעו בעברית בהוצ' כרמל - אין כל התייחסות לימי מנוחה לסוגיהם ולו ברמז קל.
וגם אם את כן נגררת בדעתך אחרי הכריזמטיסט הקונסרבטיבי, ברשותך מספר שאלות של הבנה:

1] מהם *רעיונות* ימי המנוחה שאת מכירה בתרבויות אחרות? (אל תפני אותי לשתי תגובותייך המוכרות לי, משום ששאלתי היא מהם *הרעיונות*? כלומר, הכיצד, לדעתם, יש לנוח? מה מותר ומה אסור? וכד'; וברוח זו שאר שאלותיי:).

2 מהו *הרעיון* של יום המנוחה השבועי של היהודים, כפי שהם תופסים זאת?

3 במה *הרעיונות* ימי המנוחה של עמי תבל דומים ל*רעיון* ימי המנוחה היהודיים?

4 חשבי גם לרגע, במה הם שונים?
מספר שאלות להבהרה 230321
אין לי את הכלים לשפוט את מירצ'ה אליאדה, כיוון שטרם קראתי את כתביו. כך שאני אפילו לא יודעת עד כמה גבוה הוא האילן, ובטח לא מה הגוון המדויק של העלווה, ומה תוכנו של כל ספר. בכל מקרה, תמיד אקדם בברכה המלצות לספרים ולקריאה נוספת, אשר ירחיבו את אופקיי, מכל אדם, ובכלל זה מכל קורא באייל.

למיטב הבנתי כבר עניתי על שאלותיך בתגובה הקודמת שלי, שבה אמרתי כי לדעתי ההבדל המשמעותי בין השבת לימי מנוחה אחרים הוא טמפורלי בלבד. כנראה שנישאר חלוקים בנושא זה.
מספר שאלות להבהרה 230322
הא! ועכשיו התגלתה השובבות שלי מיום אמש. שאני אדע לי בפעם הבאה לא להסתבך עם שמות בדויים.
גם מכשפות נבוכות לפעמים :-) 230327
(וחשמניות הן לפעמים מכשפות יותר ממכשפות :-))

אה, ולו ידעת כמה צדקת...
מספר שאלות להבהרה 230340
כלל לא שללתי את חוקר הדתות הדגול, ובאחת מתגובותיי תגובה 212748 אף שיבחתיו. אלא שככל הנראה, אין לו מה לומר בנושא הנידון, ואל לרב"י להיתלות באילנות גבוהים לאישוש גירסתו הסובייקטיבית. כך שבהחלט תוכלי לקדם בברכה המלצות לספרים ולקריאה נוספת, בשעה שאכן תהיה זו קריאה נוספת בנושא הדיון, היא אשר תרחיב את אופקיך.

למה את מתכוונת כשאת אומרת ש"ההבדל המשמעותי בין השבת לימי מנוחה אחרים הוא טמפורלי בלבד". מה זה טמפורלי?
גם ליהודים היו וישנם חגי ישראל (סוג של מנוחה) משלהם.
היחס אל השבת היהודית 229704
אני ניסיתי להביא את החיטוט באף כהוכחה לכך שהשבת אינה אוניברסלית? אין לך דבר אוניברסלי יותר מחיטוט באף.
היחס אל השבת היהודית 230168
אבל אני שוב שואלת, אם היא אוניברסלית למה היא לא רשומה בשבע מצוות בני נוח? הרי אם הם לא חייבים בה, אז היא לא אוניברסלית. א.פ., בתור כזה שאמור להיות מצוי אצל ספרי התנ"ך מביננו, אני דורשת תגובה... :-)
היחס אל השבת היהודית 230348
השבת הפכה לאוניברסלית, משום ש''עשרת הדיברות'' של תורת ישראל הפכו למוסר האוניברסלי.
היחס אל השבת היהודית 230397
אני אנסה להסביר את הטענותבתקוה שזה יביא לסופו את הפתיל המיותר הזה.

1. השבת היהודית היא כל כך יחודית. יש בה שוני מהותי מימי המנוחה והחגיגה שהיו בתרבויות הקדומות האחרות. נכון שבבלים נחו וחגגו בטקסים שלהם 4 פעמים בחודש בימים קבועים אבל אנחנו זה משהו אחר (דמיינו כאן הסבר מתומצת ללמה השבת היהודית כל כך שונה במהותה מימי המנוחה של כל התרבויות האחרות בימי קדם).

2. השבת היהודית היא אוניברסלית. היא הבסיס ליום המנוחה השבועי שיש בכל תרבות כמעט בעולם (נדמה לי שהיפאנים עובדים שבעה ימים בשבוע ותראו כמה שהם שחוקים ומפגרים). כל התרבויות האחרות היו נידונות לחיים של שיעבוד וכמישה אלמלא היו לומדות מהיהודים את הרעיון של יום מנוחה שבועי. אמנם הם זנחו אספקטים חשובים כמו איסור חיטוט באף, אבל בבסיס יום המנוחה השבועי הנהוג כיום הוא בדיוק כמו השבת שלנו (דמיין כאן הסבר מתומצת ללמה השבת היהודית כל כך דומה במהותה לימי המנוחה של כל התרבויות האחרות בימינו כך שאין ספק שהם בעצם גילגול שלה).
היחס אל השבת היהודית 231829
1. לו מערכת החינוך הממלכתית הייתה מלמדת אותך מהי שבת יהודית וכיצד היא צריכה להיראות ולהיעשות כמנוחה לגוף ולנשמה היהודית שבך – היית יודע את ההבדל הגדול בינה לבין ימי המנוחה והחגיגה של התרבויות הקדומות האחרות. רק שהיא פשוט דאגה ללמד אותך שיום המנוחה השבועי הוא יום של פיקניק וים וחוויות בחרמון ותעשיית השופינג ההמונית בקניוני אמצע הדרך. פלא שאתה ושכמותך לא רואים את ההבדל הדק והמהותי?!

2. מה לעשות שלא כולם עשויים מעור של יפאנים, ואפילו להם יש ימי מנוחה קבועים ומסודרים. כאמור, הרעיון של יום מנוחה שבועי לקוח מהיהודים, מעשרת הדיברות שהפכו למוסר האוניברסלי. אלה הופצו על ידי תלמידיו של ישו ימ"ש ועל ידי חסידיו של מוחמד. וישנו הבדל תהומי בין *תוכן* הימים האלה בין שלושת התרבויות הקיימות באוניברסל.
היחס אל השבת היהודית 231843
אתה טועה מאוד אם אתה חושב שמערכת החינוך הממלכתית מלמדת שיום המנוחה השבועי הוא יום של פיקניק וים וחרמון ושופינג בקניונים. זה כלל וכלל לא כך. זה אמנם מה שעושות המשפחות החילוניות בשבת, אבל בבתי הספר - גם אלו החילונים - משתדלים ללמד את נושא השבת כנושא בעל ערך גם דתי, גם ערך הקשור בקדושה וגם כערך הקשור במנוחה. חבל שאתה כל כך מלא בשנאה שאתה מיד קובע לך דעות מבלי לדעת שכלל אינן נכונות.
היחס אל השבת היהודית 231888
אני לא חושב כך ולכן טועה, כי אני פרי הביאושים שלה, שזוכר לצערי הרב לא מעט ממה שלימדוני.

ובכלל, אני לא שונא אותה. אני לא שונא אף יהודי, (בוודאי לא כמו שאחד מהמתדיינים המוערכים כאן כתב לי לא מזמן במייל את המילים "אני שונא אותך", רק בשל הפנייה למאמר שעשוי היה לעניינו, אבל לא משנה, באיזשהו שלב חדלתי להתייחס אליו).

זה שיש לי ביקורת על מערכת החינוך הממלכתית - אינו אומר עוד שאני שונא אותה וחפץ בהשמדתה. האם בעיניך מערכת החינוך הנוכחית לא טעונה שיפור ואין לך כל ביקורת על תכניה? ע"ע ועדת דוברת.
היחס אל השבת היהודית 231997
עם זה שאתה פרי ביאושים אני לא אתווכח, אבל לא עלית מברה"מ בשלב יחסית מתקדם של חייך?
באושים, לא ביאושים 232010
(עדי סתיו מתבקש להסביר שוב את סגולותיו של השווא הנע)
היחס אל השבת היהודית 232050
אם זה כל כך משנה לנושא הדיון, התחלתי ללמוד במערכת החינוך הממלכתית בגיל 12 וחצי, כיתה ז' ואילך.
היחס אל השבת היהודית 232074
בקיצור, פספסת את כל היסודי. אז אין לך מושג ומוטב שתשתוק.
היחס אל השבת היהודית 232086
אני לא יודע באיזו כיתה היית כשלימדו אותך מהי שבת יהודית, אבל אותי לימדו בכיתות ז'-ח'.
היחס אל השבת היהודית 232092
אני זוכר שיעורים בנושא עוד מגן-חובה, ועבור במרבית שנותי ביסודי. כשהגעתי לכיתות ז'-ח', ליבי כבר היה גס בדת הזאת שלך, ולכן גם אם ניסו ללמד אותי, לא הקשבתי.
היחס אל השבת היהודית 232097
אם נהגת (כשורה?) ולא כרת או הטית אוזן, באמת שאין כל סיבה שתשתתף כעד בסיפור הזה. אצלי בכל אופן, זה לא נכנס מהאוזן האחת ויצא מהאוזן השנייה, כך שאני עד נאמן בסיפור. ואם כך, הרי שאסור לי לשתוק, כהוראת המפקד האיילי דובי קננגיסר (כרגיל, כי אין עדותי משרתת את האינטרסים של צד המתרס שלו בדיון).
היחס אל השבת היהודית 232107
גם אני מגן טרום חובה (למרות שבמעורפל אני זוכר גם משהו מלפני כן. אפילו במעונות מתייחסים לשבת). אבל אני משתדל שליבי לא יהיה גס. אני מעדיף אדישות.
היחס אל השבת היהודית 232363
כמה בוגר ומנומס הניסוח הזה. נהדר, רבותי, נהדר.
היחס אל השבת היהודית 232474
היית מורה ביסודי בגלגול הקודם שלך?
היחס אל השבת היהודית 232481
לא, אבל בגלגול קודם שלי נהנתי לקרוא דיונים באתר הזה. (מורה ביסודי זה חלום שאולי אגשים פעם).
היחס אל השבת היהודית 232593
מה השתנה באתר הזה, לדעתך?
היחס אל השבת היהודית 232725
כלום. אני השתנתי.
השתניתי (עדיף) 232729
היחס אל השבת היהודית 232732
ועכשיו, אתה כבר לא נהנה לקרוא דיונים באתר?
היחס אל השבת היהודית 232742
נהנה, נהנה. אפשר בבקשה להחליף נושא?
בדיקת עיניים קצרה 231876
תקרא שוב את סעיף 1 בתגובה 228978 ואת תגובה 231829. אם אתה לא רואה סתירה, זה הזמן להחליף משקפיים.
בדיקת עיניים קצרה 231896
דילגת על משהו חשוב באמצע: תגובה 229542, קטע אחרון.
היחס אל השבת היהודית 232460
1. אם השבת של היהודים היא לא שבת של קמפינג וקניונים והשבת של הגויים היא כן אז מה הקשר בין זו שלנו לזו שלהם?
2. אם השבת היא כל כך אוניברסלית וכל הגויים ינקו ממנה בבואם להחליט על יום המנוחה השבועי שבו יוכלו ללכת לקניונים ולעשות קמפינג אז מה כל כך מיוחד בשבת היהודית?

אץה סותר את עצמך אבל זה לא משנה. מה שחשוב הוא שהיהודים הכי טובים ואנחנו אור לגויים.
היחס אל השבת היהודית 232494
דורון יערי מכובדי,

היסוד המאפיין את מצוות השבת של היהודים, כפי שזו משתקפת מתיאורי המקרא ומציווי תורת ישראל (בכתב ובעל-פה), ומעניק לה את צביונה הייחודי הוא דרישת השביתה ממלאכה (להבדיל מעבודה). להיקפה של תביעה זו ולנימוק התיאולוגי העומד מאחוריה אין אח ורע ביהדות עצמה או בתרבויות אחרות המקיימות ימי שבתון משלהן. וראה פירוט ימי שבתון מובדלים אלה, ומצד שני השראתן והעתקתן מהיהדות בשלהי תגובה 229542.
היחס אל השבת היהודית 232514
אם אין לה אח ורע התרבויות האחרות, איך אתה טוען שהיא אוניברסלית?

הרי ימי מנוחה מעבודה היו קיימים לפני מתן תורה. אז מה השוס הגדול שהיהדות הנחילה לעולם? לעשות את זה פעם בשבוע במקום 4 פעמים בחודש? זה המוסר האוניברסלי? בלי זה העולם היה מתנוון מעודף עבודה וחוסר מנוחה?
נו טוב.
היחס אל השבת היהודית 232522
מכובדי, אין לשבת היהודית אח ורע מבחינת תוכן ומהות היום (שביתה ממלאכה לעומת שופינג וים), אבל כן יש לה אח ורע יהודי מבחינת צורה וזמן (יום אחד בסוף השבוע).

זכות ראשונים על יום מנוחה שבועי שייך לעם היהודי, ולא לאף תרבות אחרת - משום שהשפעתה של אותה תרבות שחיקתה חלוקה של חודש ל-‏4 פעמים, היתה אפסית לעומת השפעתה המכרעת של התרבות היהודית-הנוצרית-המוסלמית מבחינה זו על העולם האוניברסלי.
ולעומתך, אני אף מאמין גדול בכך שהעולם היה מתנוון מעודף עבודה וחוסר מנוחה. ע"ע סוציאליזם בהשראתו של קארל מארקס היהודי, מייסד הקומוניזם. לאחרונה אף תורגם לעברית חיבורו הקצר של חתנו, פול לפארג, בשם "הזכות לעצלות" (בהוצ' נהר, של ראובן מירן). כדאי שתיקרא קצת להנאתך האינטלקטואלית.
שאלה בחשבון (לבוגרי כיתה ג' והלאה) 232525
אם בחודש יש שלושים (30) ימים, ושבת באה כל שבעה (7) ימים, כמה שבתות יש בחודש?
שאלה בחשבון (לבוגרי אוניברסיטה) 232534
איילמוני מכובדי, השאלת את עצמך מי קבע (ראשון) שיש לחלק את הזמן בצורה של חודש (מה פתאום דווקא 30 יום, לערך?) ובצורת חלוקה של שבוע (מה פתאום לחלק את הזמן לשבעה ימים?) ומי קבע שיש לחלק את זמני היום ל-‏24 שעות ביממה? ומה פתאום לחלק שעה דווקא ל-‏60 דקות? ולחלק דקה לשישים שניות וכו'?
הרומים? 232535
ובכל מקרה, מה כ"כ טוב בחלוקה הזו? נדמית כסתמית ושרירותית.
לא הרומאים 232541
ובכל מקרה, התשובות למצבור שאלותיי משיבות על שאלתך בחשבון לכיתה ג' ומעלה.
ועוד בכל מקרה אחד: מה כל כך רע בחלוקה הזאת? אתה לא מצליח לחיות איתה? היא לא סתמית ושרירותית, תהיה בטוח.
הבבלים? 232536
הבבלים? תבדוק במקורות 232538
שכ"ג מכובדי,
פרסמתי לפני כשנה ומשהו מכתב במוסף היוקרתי "ספרים" של הארץ, כתגובה למאמרו של העורך מיכאל הנדלזלץ, שטען שהכול מהבבלים.
להפתעתי הרבה גיליתי כשרכשתי את ספרו "ספר הספרים הזמני" (ידיעות אחרונות), המכנס רשימות מהטור השבועי המרתק שלו במוסף, שהרשימה ההיא שלו לא נכנסה לרשימת הכבוד, ככל הנראה בשל הערותיי המפריכות.

כך שאתה מוזמן לחפש בארכיון הארץ:

הבבלים? תבדוק במקורות 232542
שכ''ג מכובדי, אם כבר אתה מחפש - תפנה גם אותנו. תודה.
הבבלים? תבדוק במקורות 232555
צודק. התשובה הנכונה היא השוּמֶרים.
הבבלים? תבדוק במקורות 232563
מעניין שבריאת היקום כפי שהיא מתוארת בספר בראשית, ערכה 7 ימים. והאדם הראשון נברא ביום השישי.
הבבלים? תבדוק במקורות 232566
מה מעניין בזה?
אוהו, מעניין מי הטרים את מי. 232569
אוהו, מעניין מי הטרים את מי. 232570
כוונתך שהתורה, בספרה את סיפור הבריאה, קודמת לכל דבר אחר? עם ההגיון הזה קשה להתווכח (למרות שסיפור הבריאה לאחור של גדי ו. יכול לתת לך פייט רציני). זאת ההוכחה ששיכנעה את הנדלזלץ ושגרמה לו להשמיט את המאמר המדובר מספרו?
אוהו, מעניין מי הטרים את מי. 232576
אתה אומר "עם ההגיון הזה קשה להתווכח", ואחר כך בעוד כמה שבועות אורי פז יגיד למישהו "ניצחתי! אפילו השכ"ג הסכים אתי שהתורה קדמה לכל!". תתנסח בצורה יותר מדוייקת (:
אוהו, מעניין מי הטרים את מי. 232585
ודאי שהתורה קדמה לכל. מן המפורסמות היא שהיא נכתבה עוד לפני בריאת העולם.
אוהו, מעניין מי כתב את התנ''ך 232601
הבדיחה שלך לא מוצלחת, כי התורה כפי שהיא בידינו ואין בילתה, הועלתה על הכתב בידי האנשים הבאים (על פי תלמוד בבלי, בבא בתרא, דף יד):

משה רבנו כתב ספרו (התורה) ופרשת בלעם (רש"י: נבואתו ומשליו, אע"פ שאינן צרכי משה ותורתו וסדר מעשיו), ואיוב.
יהושע כתב ספרו ושמונה פסוקים אחרונים שבתורה (על פטירת משה וכו').
שמואל הנביא כתב ספרו ושופטים ורות.
דוד המלך כתב ספרו: תהילים וספר מלכים וקינות איכה.
חזקיהו וסיעתו כתבו את ישעיה, משלי, שיר השירים וקהלת. (שלמה רק אמר את שלוש הספרים האחרונים והם שהעלום על הכתב).
אנשי כנסת הגדולה (רש"י: חגי, זכריה ומלאכי, זרובבל ומרדכי וחבריהם) כתבו את ספר יחזקאל ושנים עשר, דניאל ומגילת אסתר.
עזרא כתב את ספרו ויחוס של דברי הימים עד אליו. ומי סיימו? נחמיה בן חכליה.
אוהו, מעניין מי כתב את התנ''ך 232727
זאת אינה בדיחה. אני שמעתי שהתורה קדמה לעולם. נכון שמשה כתב אותה מפי השי''ת לאחר שהעולם כבר נברא, אבל זאת היתה רק פעולה טכנית.

אני בטוח שיש כאן מי שיודע על העניין יותר ממני, ויוכל לתת את הציטוטים ומראי המקום הרלבנטיים.
אוהו, מעניין מי כתב את התנ''ך 232798
ראה תגובה 212396
אוהו, מעניין מי הטרים את מי 232582
1. אינני בקיא בסיפורי הבריאה נוסח גדי ו. אשמח להתעדכן.

2. מה גרם להנדלזלץ להשמיט את רשימתו מספרו, תצטרך לשאול אותו, לא אותי. אני בסה"כ שיערתי לי על מה ולמה.

3. סליחה על הבורות, אבל מתי בדיוק חיו השומרים והבבלים ומתי היהודים? דומני שפתרון התעלומה תלוי בזמן ההיסטורי.
לדברי ההיסטוריונים, העם היהודי הופיע על במת ההיסטוריה לאחר שנת 2000 לפנה"ס. מוצאו חלקית מן האמורים או "בני המערב" שהשתכנו במסופוטמיה לקראת סוף האלף השלישי לפנה"ס.
אוהו, מעניין מי הטרים את מי 232583
הממלכה השומרית הגיעה לשיא פריחתה במאות 2400-2600 לפנה"ס.
אוהו, מעניין מי הטרים את מי 232586
ואיזה מגע היה בין הממלכה השומרית לאומה העברית המתהווה?
אוהו, מעניין מי הטרים את מי 232587
1. מנוע החיפוש בוגד בי, כך שלא אוכל להפנות אותך לקוסמולגיה הג. וישנאית.
2. אוקיי.
3. מישהו אחר ענה לך. התרבות הכשדית הקדימה את אברהם אבינו.
אוהו, מעניין מי הטרים את מי 232603
מהי אותה התרבות הכשדית? היה לה יום מנוחה שבועי?
אוהו, מעניין מי הטרים את מי 232607
הכוונה היא לממלכת שומר. אחת הערים הידועות שלה היא אור, הלא היא ''אור כשדים'' המקראית
אוהו, מעניין מי הטרים את מי 232610
האור כשדימים האמינו בבריאת העולם או בעבודת אלילים פאגאנית?
האם הייתה להם חלוקה שבועית, חודשית, יומית ושניונית?
האם היו להם ימי מנוחה שבועית?
אוהו, מעניין מי הטרים את מי 232731
הם היו הראשונים שחילקו את היממה ל 24 שעות ואת השעה ל 60 דקות.

הם לא האמינו באל אחד, אם זה מה שאתה שואל. היה להם מיתוס שלהם בדבר בריאת העולם, ובין שאר הסיפורים שסיפרו היה גם סיפור על מבול גדול.
אוהו, מעניין מי הטרים את מי 232741