התנ''ך - מציאות או דמיון? 222
האם הארועים המתוארים בתנ"ך קרו באמת? והאם זה צריך לעניין אותנו?
תרבות והיסטוריה • אלי אשד • יום ד', 17/5/2000, 22:16
בשנים האחרונות נמצא התנ"ך (כמו כול אספקט אחר של התרבות היהודית והישראלית) במוקד של ויכוח מתמיד. אמנם בכך אין כול חדש - התנ"ך נמצא מאז ומתמיד במוקד של ויכוח כלשהו, אך דומה שכיום ויכוח זה רק הולך ומתעצם. אחת הסיבות לכך הן התגליות הארכיאולוגיות שמטילות ספק גובר והולך באמינות המסופר בחלקים גדולים וחשובים בתנ"ך (דבר שגם הוא כשלעצמו אינו חדש). סיבה אחרת היא העובדה שהתנ"ך, שהוא הבסיס של התודעה הציונית החילונית בארץ ומקור המקורות של טענות היהודים לזכות נצחית על ארץ ישראל, ניתקל באדישות ואף בעוינות גוברת מצד הדור הצעיר. בבתי ספר חילוניים התנ"ך הוא אחד המקצועות השנואים ביותר על התלמידים. הבמאי אבי נשר סיכם פעם בראיון במדוייק את הדרך שבה מתיחסים כיום רוב החילוניים הצעירים לתנ"ך: 'התנ"ך הוא הדבר הכי דבילי והכי אבסורדי שיכולתי לחשוב עליו, אצלנו התנ"ך הוא מילה נרדפת לפיהוק. אף אחד לא רוצה לגעת בתנ"ך'. על כך אפשר להוסיף כי סביר להניח שהרבה יותר חילוניים מתמצאים כיום בספר הזוהר הקבלי מאשר בתנ"ך, במסגרת גל המיסטיקה השוטף את המדינה.

חוסר העניין וחוסר הידע בתנ"ך דומיננטי, אגב, באותה מידה גם אצל החרדים, שמתייחסים גם הם בעויינות ובחשש לטקסט המקראי, ומעדיפים להתמקד לחלוטין בלימוד התלמוד. למעשה, הייתה אף תקופה בסוף המאה ה-‏19, כאשר כמה רבנים ליטאים הטילו חרם על לימוד התנ"ך מתוך חשש, מוצדק, שהדבר עלול להביא לדעות אפיקורסיות אצל הלומדים. חשש זה קיים גם כיום בין החרדים. רק אצל קהיליית הדתיים הלאומיים ניתן עדיין למצוא עניין אמיתי ועמוק בקרב הדור הצעיר בתנ"ך.

זהו בהחלט שינוי דרסטי בהשוואה לשנות החמישים והשישים, כאשר בציבור היה עניין אמיתי ועמוק בתנ"ך, ודי לציין כי סדרת "עולם התנ"ך לילד" של הסופר שרגא גפני, שבה סופרו סיפורי התנ"ך מחדש לילדים, הייתה סדרת רבי המכר המצליחה ביותר לילדים בשנות השישים, ומכירותיה עברו בהרבה את המכירות של סדרות אחרות פרי עטו של אותו סופר, שנותרו מוכרות עד ימינו, כמו "דנידין הילד הרואה ואינו נראה" ו"הספורטאים הצעירים". היום, כמובן, דבר כזה לא יעלה על הדעת...

מהן הסיבות לחוסר עניין זה? סביר להניח שהסיבה המרכזית היא זיהויו המוחלט של התנ"ך עם הדתיים, אם כי, כאמור, החרדים מקפידים להתרחק מהתנ"ך בדיוק כמו החילוניים, אם גם מסיבותיהם שלהם.

סיבה אחרת, אם גם פחות חשובה, היא ההבנה המחלחלת יותר ויותר בקרב החילוניים כי הארכיאולוגים וההיסטוריונים שוב אינם מתייחסים אל התנ"ך כאל מקור היסטורי אמין. חשדנות זאת של ההיסטוריונים והארכיאולוגים בתנ"ך מוצאה עוד במאה ה-‏19, אך בעשורים האחרונים היא תפסה תאוצה אדירה, ויש ארכיאולוגים מרובים שטוענים שמרבית החלקים ה"היסטוריים" בתנ"ך הם למעשה יצירה ספרותית טהורה. הקשר בין סיפורי התנ"ך לבין מציאות היסטורית של המזרח התיכון העתיק דומה לקשר שבין "שר הטבעות" של טולקין להיסטוריה של אירופה.

היסטוריונים אלה קובעים כי במשך מאה השנים של חפירות אינטנסיביות ביותר בארץ ישראל (יחסית לגודלה, מדינה ישראל מחזיקה בשיא העולמי במספר החפירות הארכיאולוגיות שנערכו בה) אשר מטרתן העיקרית הייתה "למצוא אישור" לסיפורי התנ"ך, נמצאו רק עדויות המראות על כך שיש להתיחס בזהירות גוברת והולכת לסיפורי התנ"ך. כך, למשל, לא נמצאה כל עדות שהיא ליציאת מצרים (שהייתה צריכה להשאיר עדויות למכביר במצרים ובמדבר סיני), או לכיבוש הארץ בידי יהושע, או לממלכה המאוחדת של דוד ושלמה. נמצאו עדויות שונות לגבי ארועים מתקופות מאוחרות יותר, אך גם הן אינן עולות תמיד בקנה אחד עם התנ"ך. כך למשל החוקרים מפקפקים כיום אם הארץ אכן נחרבה בידי הבבלים שהגלו את כול העם. לדעתם, הייתה זו רק קבוצה קטנה של אצילים ובני המעמדות העליונים שגלו, ושאר העם נשאר בארצו.

אפשר להמשיך כך עוד כהנה וכהנה, אבל אם התנ"ך אינו ספר היסטוריה כפי שאנו מבינים את המושג - מה הוא? לדעת ארכיאולוגים והיסטוריונים רבים, זוהי יצירה ספרותית שנוצרה בידי חבורה של אינטלקטואלים, סופרים וכהנים שחיו בגלות בבל ובארץ ישראל בתקופה הפרסית ואולי אף הההלניסטית, יצירה שמטרתה הייתה ליצור עבר משותף (אם גם דמיוני) וזהות משותפת לקבוצות שונות ומסוכסכות של עמים שחיו זה לצד זה.

לדעתם, ספרים בתנ"ך שלכאורה נראים אמינים מאוד מבחינה היסטורית, כמו ספר שמואל, אינם יותר מ"רומנים היסטוריים" שנכתבו בתקופה מאוחרת, והקשר בין דוד המציאותי ודוד שמופיע בספר שמואל אינו חזק יותר מהקשר שבין כל דמות הסטורית לדמות ספרותית שנכתבה בהשראתה.

אותה חבורה של סופרים, לטענתם, שבידיהם היה מעט מאוד מידע היסטורי, "ייצרו" את המציאות ההיסטורית המתוארת בתנ"ך מדמיונם הפורה.

סביר להניח שזוהי הגזמה, ושבידי סופרי התנ"ך ועורכיו היו מסורות היסטוריות אותנטיות שונות, לפחות לגבי התקופות המאוחרות יותר, כמו תקופת חורבן ממלכת יהודה. אך ברור באותה מידה שחלקים גדולים מהתנ"ך הם יצירה ספרותית גאונית ותו לא. יצירה ספרותית שהייתה כה גאונית וכה משכנעת, עד כי השתלטה לחלוטין על דמיונו של העם שהכריז על הספרים (לאחר תהליך שעדיין איננו מובן לנו) כ"מקודשים", והם שימשו כבסיס להתפתחויות המאוחרות של הדת היהודית ושל הדת הנוצרית, שקיבלו את התנ"ך כאמת שאין לערער אחריה (אבל אפשר לשנותה ולהרחיבה לפי הצרכים המשתנים...) .

באותה מידה שהשתלט התנ"ך על דמיונם של היהודים, הוא השתלט גם על דמיונם של עמים אחרים שניסו "לחקות" את המציאות שתוארה בו (שרובה, כאמור, פרי דמיונם של סופרים). שתי דוגמאות טובות לכך הם האתיופים בימי־הביניים ובתקופה החדשה שטענו שמנהיגם הוא צאצא של המלך שלמה התנ"כי, והחלו לחקות במנהגיהם את אורח החיים המתואר בתנ"ך; והפוריטנים באנגליה שניסו במודע לחקות את התרבות הישראלית התנ"כית, שספק אם התקיימה אי פעם. (תופעה זו, אגב, לא הייתה יחודית רק לתנ"ך. ניתן לציין גם את המיתולוגיה היוונית שהשתלטה לחלוטין על דמיונם של הרומאים, שהחלו לראות את עצמם כצאצאי העיר טרויה שנחרבה בידי היוונים, ודוגמאות דומות ניתן למצוא לגבי המיתוסים ההודים, ההינדואיסטים והבודהיסטיים שהשתלטו על דמיונם של עמים שונים באסיה מחוץ להודו, וכיום אף בעולם המערבי.)

אם זה נכון, אני תמה אם אי אפשר להשוות זאת לתופעה המודרנית של סדרת הטלוויזיה "מסע בין כוכבים", שיצרה יקום דמיוני, אך כה משכנע וכה אטרקטיבי עד שאלפי חובבים החלו להתלבש בבגדים של שחקני הסדרה, לדבר בשפות שהומצאו במיוחד עבור הסדרה (הקלינגונית), לדון בסתירות שונות בפרקי הסדרה ולהסביר אותם (בדיוק כפי שפרשני התנ"ך השונים נהגו לאורך הדורות להסביר סתירות שונות במקרא המצאת סיפורים חדשים). ניתן להביא גם דוגמאות נוספות, כמו חובבי ספריו של טולקין וסדרות אחרות.

ההבדל הגדול הוא כמובן שחובבים אלה מודעים לכך שהם עוסקים במציאות דמיונית, בניגוד ל"חובבים" של "המציאות התנ"כית".

אם תאוריה זאת נכונה, כי אז כלל התרבות היהודית־נוצרית מבוססת על מיתוס. ובכל זאת - האם זה דבר רע כל־כך? דומני שההיסטוריה מראה שתרבויות שמתבססות על סוג כלשהו של מיתוס חזק מאוד שמנחה אותם, כמו היהדות, הנצרות והאסלאם, או הבודהיסטים וההינדואיסטים בהודו, הן גם מאריכות ימים בטווח הארוך, יותר מתרבויות שאין להן מיתוס כזה. דוגמה טובה לכך הם המונגולים שכבשו חצי עולם, אך לא יכלו להתמודד תרבותית עם הנוצרים, המוסלמים והבודהיסטים - תרבויות שכל אחת מהם התבססה על מיתוס חזק מאוד משלה, ותרבותם המקורית התמוטטה.

גם אם התנ"ך שלנו הוא לפחות בחלקו מיתוס או יצירה ספרותית דמיונית, הוא בסיס התרבות שלנו ועמוד השידרה שלה. מסופקני אם התרבות הישראלית תמשיך להתקיים אם תנטוש אותו לחלוטין.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שאלה מקבילה 4881
דב אנשלוביץ יום ד', 17/5/2000, 22:44
בקרב החוקרים גם דמותו של ישו שנוייה במחלוקת.
המקורות היחידים שבהם מסופר עליו הם סיפורי ארבעת המספרים שמופיעים בברית החדשה, ופסקה אחת בכתביו של יוסף בן מתיתיהו שככל הנראה אינה מקורית אלא תוספת מאוחרת.
הסיפורים עצמם מלאי סתירות (ישנו, למשל, ספר של חיים כהן על משפטו, שבו הוא מוכיח שמשפט כזה לא היה יכול להתקיים).
באנציקלופדיה העברית (נדמה לי, בערך "ישו") נאמר שיש גם חוקרים שחושבים שלא הייתה כלל דמות היסטורית כזאת.
נניח שלא הייתה בכלל דמות היסטורית כזאת. האם זה חשוב ?
לדעתי, מרוב הבחינות, לא חשוב.
שאלה מקבילה 160251
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/7/2003, 7:58
הוא מופיע גם בתלמוד
שאלה מקבילה 332746
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/9/2005, 20:44
התלמוד יותר מאוחר מהברית החדשה.
והופעתו שם היא יותר בבחינת ''כן, הרגנו אותו, טוב שהרגנו אותו, והיינו עושים את זה שוב, אילו יכולנו''.
שאלה מקבילה 333152
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ג', 27/9/2005, 22:27
אהם, לא מדויק. ראו:
שאלה מקבילה 333165
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 27/9/2005, 22:49
אתה שובפעם אתה מעוות דברים כדי שיתאימו להשקפה שלך? וממתי התקשורת מהווה מקור אמין עבורך? אל תענה, אני יודעת. רק מתי שאפשר לעוות אותה לצרכיך.
כתוב שם בפרוש "איש היה בישראל, חשוע שמו. קצרות היו שנות חייו, אך דמותו הותירה רושם בל יימחה על קורות העולם באלפיים השנים האחרונות" אז תפסיק לבלבל כי התלמוד נכתב 400 שנה אחרי שהיהודים צלבו את ישוע מפחד שמא יקבור את הדת היהודית תחת דת חדשה של אהבה וחמלה. מה שבאמת קרה.
שאלה מקבילה 333181
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/9/2005, 23:19
אני לא מבין מה כה מקומם אותך. מניין נובעים מעיינות השנאה התהומית שלך כלפי יריביך האידיאולוגיים, ועוד בפרט בנושאים שלא הבעתי עליהם עמדה כלשהי, לאף צד במתרס.

אישית, נהניתי מהקובץ המומלץ למעלה וראיתי לנכון להפנות לקריאתו בנושא המועלה כאן. שום דבר לא מעבר לכך. בקובץ זה מובאות עמדות סותרות בנוגע ל"אותו האיש". שיחליט הקורא למי מבין החוקרים להאמין ועל מי ראוי יותר לסמוך ולהיסתמך בסוגיה. הלא כתבו על אותו האיש לא רק בתלמוד (כמקור היסטורי מהימן) אלא גם כתב עליו מן העת העתיקה יוספוס פלביוס (יוסף בן מתתיהו) והפייטן יניי.
בספר ישנו קובץ של התייחסויות יהודיות לאותו האיש מן העת העתיקה, מתקופת ימי הביניים, מחקר ועיון מן העת החדשה (פרופ' דוד פלוסר המנוח, צבי גרץ, מיכה יוסף ברדיצ'בסקי, שמעון דובנוב, פרופ' יוסף קלוזנר, השופט חיים כהן – שידועה בקשתו הסובייקטיבית של בן-גוריון לכתוב את המחקר המוזמן-מראש שלו על "משפטו של ישו") וחוקרי נצרות ויהדות אחרים (פחות מוכרים/בולטים), מבחר קטעי ספרות ואפילו רשימת "הצעה לקריאה נוספת" בסופו.

במה חטאתי לך, איני יודע.
שאלה מקבילה 333232
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/9/2005, 8:45
אהבה וחמלה? בנצרות?
אפילו לא בהתחלה.
אפילו לא כשישו הטיף וטען שהוא בכלל לא מתחיל דת חדשה.

34 אַל־תַּחְשְׁבוּ כִּי בָאתִי לְהָטִיל שָׁלוֹם בָּאָרֶץ לֹא בָאתִי לְהָטִיל שָׁלוֹם כִּי אִם־חָרֶב׃ 35 כִּי בָאתִי לְהַפְרִיד בֵּין אִישׁ וְאָבִיו וּבֵין בַּת וְאִמָּהּ וּבֵין כַּלָּה וַחֲמוֹתָהּ׃ 36 וְאֹיְבֵי אִישׁ אַנְשֵׁי בֵיתוֹ׃ 37 הָאֹהֵב אֶת־אָבִיו וְאֶת־אִמּוֹ יוֹתֵר מִמֶּנִּי אֵינוֹ כְדַי לִי וְהָאֹהֵב אֶת־בְּנוֹ וּבִתּוֹ יוֹתֵר מִמֶּנִּי אֵינוֹ כְדַי לִי׃ 38 וַאֲשֶׁר לֹא־יִקַּח אֶת־צְלוּבוֹ וְהָלַךְ אַחֲרָי אֵינוֹ כְדַי לִי׃ 39 הַמֹּצֵא אֶת־נַפְשׁוֹ יְאַבְּדֶנָּה וְהַמְאַבֵּד אֶת־נַפְשׁוֹ לְמַעֲנִי הוּא יִמְצָאֶנָּה׃
מתי פרק י'.

תודה רבה, אני מוותרת על האהבה והחמלה שלהם.

למותר לציין שאם ישו היה מטיף את אותם דברים כמה מאות שנים אחר כך באירופה הנוצרית, הוא לא היה זוכה להטיף מעבר לדרשה על ההר, ולא היה עושה יותר מנס אחד לפני שהוא היה נשרף ככופר.
שאלה מקבילה 333253
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 28/9/2005, 10:07
באיזו מאה הוא היה נשרף ככופר לדעתך, ולמה?
שאלה מקבילה 333509
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/9/2005, 23:08
אני חושב שיש מספיק דוגמאות מההיסטוריה הנוצרית כדי להוכיח שהכנסייה התנגדה לנסיונות לחיות ע"פ תורתו של ישו.

המינות הוולדנזית, לדוגמה:
שאלה מקבילה 333520
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/9/2005, 0:01
כן, תודה. רק שאני תהיתי על ההתנגדות שהייתה בכנסייה המאוחרת לקטעים היותר קטלניים שנועה ציטטה ממנו.
שאלה מקבילה 348068
SAM • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/11/2005, 1:50
I would like to tell you that i agree with what you have said 100% אי אפשר להתעלם מהמציאות בכדי לתת גושפנקא חוקית להשקפתו של יהודי פנטי. ‏
שאלה מקבילה 348311
האייל האלמוני • בתשובה לSAM יום ג', 22/11/2005, 22:04
מה היה במציאות?
שאלה מקבילה 342056
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום א', 30/10/2005, 0:47
כמדומני יצא לי לעיין בקובץ.
מה יש שם שסותר את מה שכתבתי? התלמוד עדיין יותר מאוחר מהברית החדשה.
שאלה מקבילה 342058
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום א', 30/10/2005, 0:51
מנין הקביעה הזאת שלך ש"התלמוד יותר מאוחר מהברית החדשה"?
שאלה מקבילה 342064
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום א', 30/10/2005, 1:24
מגיגול פשוט.
הנוסח המקובל היום של הברית החדשה אושר ב-‏397.
התלמוד נחתם ב-‏485 לספירה.
שאלה מקבילה 342066
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום א', 30/10/2005, 1:31
ואין כל הבדל בין מתי שהמשנה והתלמוד הועלו על הכתב לבין שעת חתימתם?
שאלה מקבילה 342083
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום א', 30/10/2005, 4:02
בתלמוד עסקינן ולא במשנה. במשנה כמדומני אין זכר לישו כלל, אבל זה לא מפתיע.
הבה ונראה:
ישו חי במאה ה-‏1 לספירה. מתי, מרקוס ולוקס נכתבו בין 70 לספירה לסוף המאה הראשונה. הבשורה עפ"י יוחנן נכתבה בתחילת המאה ה-‏2.
זמן זה מקביל לתקופת התנאים, קרי, המשנה.
זמן כתיבת התלמוד הוא בין המאות ה-‏3 ל-‏5.
אי לכך ובהתאם לזאת, קדמה הברית החדשה לתלמוד.
שאלה מקבילה 342175
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 30/10/2005, 12:51
סליחה על הבורות, אבל את יודעת אולי מי ישב בסעודה האחרונה?
לא היה שם קנגורו 342201
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/10/2005, 13:53
ישו ו-‏12 השליחים, לא? אפילו יהודה איש קריות הגיע.
לא היה שם קנגורו 342204
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 30/10/2005, 14:00
אל תשכח את מריה מגדלנה.
לא היה שם קנגורו 342215
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 30/10/2005, 14:40
בסעודות השתתפו הגברים. מטעמי מושגי הצניעות של הימים ההם, הנשים סעדו בחדר נפרד או לפחות מאחורי מחיצה, וילון או כדומה.
לא היה שם קנגורו 342221
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/10/2005, 14:54
לא זה מה שקראתי בספרו של ההיסטוריון הידוע דן בראון.
לא היה שם קנגורו 342208
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 30/10/2005, 14:11
כן, אבל גם שם לא מצוינים שמותיהם.
לא היה שם קנגורו 342213
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/10/2005, 14:36
השמות שלהם באנגלית משמאל לימין http://www.seshat.ch/home/ls.htm

לפי http://www.kirjasilta.net/ha-berit/Maa_ln.1.html השמות שלהם בעברית פטרוס, יעקב, יוחנן, אנדרי, פילפוס, תומא, בר-תלמי, מתי, יעקב בן-חלפי, שמעון הקנא, יהודה בן-יעקב
לא היה שם קנגורו 342216
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/10/2005, 14:42
אהמ... תודה. לא ידעתי שאיש קריות היה בן יעקב.
ולפי דעתי מרי מגדלן אכן מופיעה שם, לא?
לא היה שם קנגורו 342311
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/10/2005, 18:28
http://milano.arounder.com/category/fullscreen/IT000...
From left to right: Bartholomew, Jacob, Andrew, Judas, Peter, John, Christ, Thomas, Jacob the Elder, Philip, Matthew, Simon, and Thaddeus.
ובעברית (או ארמית) - השליחים
בר-תלמי (ברתולומאוס), נקרא גם נתנאל.
יעקב בן-חלפַי, הקרוי גם "יעקב הקטן".
אנדרי, הדייג, אחיו של פטרוס.
יהודה איש קריות.
שמעון, שכונה גם כֵּיפָא ("סלע"), או ביוונית פטרוס.
יוחנן בן-זבדי, אחיו של יעקב הגדול.
ישוע מנצרת.
תומא (תומס).
יעקב בן-זַבדַי, "יעקב הגדול". (ז'אק הקדוש של קומפוסטלה).
פיליפוס מבית חסדא.
מַתַּי לוי (מתאוס), בנו של חלפי (אלפאוס).
שמעון הצדיק או הקנאי.
תַדַי (תדאוס), הקרוי גם יהודה בן יעקב.

אין להכחיש שדמותו של יוחנן (ג'והן) היא נשית. מאחר והפנים צוירו מתוך רישומים שעשה ליאונרדו של אנשים אמיתיים (על אחד הכמרים שפיקחו על עבודתו הוא איים שיעניק את פניו ליהודה איש קריות), יתכן והוא השתמש במודל אישה לציור דמותו של ג'והן. ההסבר היותר הגיוני הוא שונה. ליאונרדו דוקא התעניין במודלים של גברים נשיים וזה אינו המקרה היחיד של גבר נשי המופיע ביצירותיו. פעם רווחה תיאוריה שהמבע המיוחד של מונה ליזה נבע מכך שהיא בעצם גבר (למעשה ידוע מי היתה המודל לציור. אישתו של אחד מסוחרי פירנצה שהזמין את הדיוקן אך לא קיבל אותו בסופו של דבר).
מרים המגדלית היתה בסעודת הסדר האחרונה של ישו עם שליחיו (לפחות לפי אחד מארבעת התיאורים. השתתפה בטקס רחיצת רגלי השליחים). אני לא יודע אם נשים וגברים ישבו יחד בליל הסדר בימי בית שני. כפי הנראה לא (ראה התיאור בהגדה של פסח). גם אצל בני תקופתם היוונים נשים לא השתתפו בסעודות אלא כבידור (נגניות, רקדניות ונערות ליווי).
מה שלא בא בחשבון, הוא שליאונרדו התחכם בציור הסעודה האחרונה וניסה לבטא שם דעות כפרניות. יועצים כנסייתיים פיקחו בשבע עיניים על יצירות דתיות והמזמין לודוביקו ספורצה לא היה ידוע כאיש אנין הבוחל בשפיכות דמים.
לא היה שם קנגורו 342314
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 30/10/2005, 18:40
תודה.:)
(אם כי אני חוזרת על טענתי שאתה יודע יותר מדי).
לא היה שם קנגורו 342317
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/10/2005, 18:48
זה לא אני, זה הויקיפדיה.
לא היה שם קנגורו 342323
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 30/10/2005, 19:08
נו כן, זה אף פעם לא אתה. מכירים אותך כבר.
לא היה שם קנגורו 343395
גרושו • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 4/11/2005, 1:06
ואסארי, ביוגראף בן תקופתו של דה וינצ'י שחיבר את חיי הציירים והפסלים והיה צייר מפורסם בעצמו, טען שליאונרדו העסיק נגנים וזמרים ואף ליצנים שיעלו חיוך על שפתיה של אשתו של פרנצ'סקו דל ג'וקונדו.
כך ניטלה מהתמונה אותה עגמומיות הנסוכה בציורי דיוקנאות כה רבים, והיה בה שחוק כה נעים עד שבמראיה עלה האלוהי על האנושי ונחשבת הייתה חיה ממש.
לאחר שעמל על הציור ארבע שנים הניחו בלתי מושלם.
לא היה שם קנגורו 343413
שוקי שמאל • בתשובה לגרושו יום ו', 4/11/2005, 3:01
למעשה ליאונרדו צייר בדיוק את הרגע בו מתחלף מבע פניה המהורהר של המונה ליזה לחיוך. הוא השיג זאת ע"י "טשטוש" קצות השפתיים והעיניים של הדמות (Sfumato). כך נוצרה בתמונה הדינמיות שבמעבר מעצב לחיוך. גם רקע התמונה שהיה אמור להיות רקע סתמי, הפך אצל ליאונרדו לרישום ככל הנראה של נוף אמיתי מסביבת פירנצה ותורם אפקט דרמטי ואפל לתמונה.
ליאונרדו כהרגלו משך את הדיוקן כל כך הרבה זמן שהמזמין התיאש ממנו. בסופו של דבר לקח ליאונרדו את התמונה איתו כאשר עבר לחצרו של מלך צרפת. מכאן יש 2 גרסאות איך זכו בה הצרפתים:
א. מלך צרפת קנה ממנו את התמונה.
ב. הוא הוריש את התמונה לעוזרו סאלאי. כאשר זה מת ללא יורשים התמונה עברה לרשות הממלכה.
תלמוד וברית חדשה - מוקדם ומאוחר 525408
חיים המדריך • בתשובה לנועה ו יום ה', 17/9/2009, 21:27
הברית החדשה נכתבה ברובה במאה הראשונה. יהודה הנשיא שהעלה לראשונה עת התורה שבעל-פה על הכתב חי במאה השניה והגמרא נכתבה לאחר שנחתמה המשנה (כאמור במאה השניה), אז בטח שהתלמוד ככלל מאוחר יותר מהבית החדשה
עולם חדש 4883
אילן מעוז יום ד', 17/5/2000, 23:05
הטענה המפורסמת כי ללא דת העולם היה סובל הרבה פחות ממלחמות ומצרות רוחניות וגשמיות וממחלוקות מוסרייות והמוניות, מקבלת עם הגילויים החדשים המדוברים נופך חדש של אירוניה ואבסורד.
הכתבה לגופה הנה כתבה מעניינת ומעוררת מחשבה, אך אותי היא קוממה במקצת ובאספק זה הייתי מעוניין להתרכז.
עמים ותרבויות אשר להן מיתוסים ומאחורים הם עומדת אמונה, תחושת פטריוטיות וגאווה לאומית, הנם עמים המחזיקים לאורך זמן, הנה טענה נכונה העומדת במבחן העובדתי, ובכל זאת לשיטטתי היא בבחינת אענה העושה הכל מלבד לשרת את הכותב.
כיצד עמים אלו שרדו לאורך זמן?
איני חושב כי דרך נאומים חוצבי להבות ושיחות שלום אשר הביאו לכריתת בריתות וללא נפגעים בשום מקרה. העמים הללו, בשם אמונתם בזזו, אנסו, רצחו, עינו וכבשו עמים אחרים והכל בשם הפטריוטיות. מדינת ישראל עתה נאבקת ונקרעת על שטחים אשר נכבשו ונשמרים עקב טענות היסטוריות וחזקות על אדמה לא לנו.
בשם התנ"ך הקדוש ואלוהים הכביר ומורשת בני ישראל, אברהם, יעקב, יצחק ועוד רבים וטובים שבהחלט יכול להיות כי אינם קיימים.
אנו מענים, רוצחים מתעללים כרגע בעם אחר בשם המורשת והדת.
העובדה כי לאדם יש את הצורך הבסיסי והפרימיטבי להיות שייך לקבוצה אשר חרות על דגלה דבר מסוים אינו אומר כי לא היה עדיך לכולנו באם היינו חיים בעולם ללא גבולות.
נאיביות היא איננה אחת מתכונותיי, ואינני מתכוון לכך כאן ועכשיו ובאופן הגורף שהמשפט הנאמר מציע.
אך בייחוד בזמנים אלו, כאשר האדם חותר עוד ועוד לעבר גילוי עצמי מעמיק יותר מבעבר והאני הפנימי הופך לסמל המודרניזם והעולם החדש, כי אז יש אולי לשקול כי הגיעה העת להחיל במלאכת הפרכת המיתוסים, בתקווה לעולם שונה.
העולם חדש של מדינת ישראל 4885
גיל לדרמן • בתשובה לאילן מעוז יום ד', 17/5/2000, 23:37
לא שאני מגינה המוצלח ביותר של הדת - בטוח יש טובים ממני, אולם אני מוכרח להתפרץ.
מדינת ישראל איננה עושה את מעשי העוול שלה כנגד העם האחר החי בחבל הארץ הזה משום סיבות דתיות, אלא משום סיבות לאומיות גרידא. הסיבות הדתיות אינן אלא תרוץ נוח. יש למדינה הזו משטר חילוני המושלט ע''י ממשלה חילונית ברובה, ופסקי הלכה אינם אומרים להם דבר. כשהדת לא נוחה למשטר החילוני במדינה, הוא יודע טוב מאוד להתעלם ממנה. הדת משרתת את המדינה, לא להפך.
עולם חדש עלי עולם ישן נקימה 4888
ש. פוגל • בתשובה לאילן מעוז יום ה', 18/5/2000, 0:24
אילן, נאיביות היא בהחלט אחת מתכונותיך בדיוק כמו הלהט בו טענת את טענותיך.

המשמעות התרבותית של התנ"ך המשמעות הדתית שלו והמשמעות ההיסטורית שלו הן שלוש פנים שונות לחלוטין.
אז תפריך את המיתוס,ביג דיל. מה תרוויח? האם תוכל לנתק את החבל התרבותי שמקשר ( את חלקנו) לעבר הלאומי הקולקטיבי. האם אתה מאמין שבשם אותו תנ"ך קמה הציונות?אני מתקשה להאמין בכך.

האם בנתקך את העם ממורשתו התנ"כית תמנע את המכוער שבתרבותו?
האם תחסל איזו דת שהיא בעזרת הוכחות היסטוריות?
והאם למישהו (וגם לי) באמת אכפת האם הארועים המתוארים בספר בראשית הם אמת היסטורית צרופה או אמת כלשהיא?
עיין נא בדברי הרב קוק "שאין זה כלל עיקר של תורה לספר לנו עובדות פשוטות ומעשים שהיו, העיקר הוא התוך, ההסברה הפנימית שבהענינים".

או בעברית מודרנית-הפרכת מיתוסים כמוה כהפרחת מיתוסים.
עולם חדש עלי עולם ישן נקימה 4924
אילן מעוז • בתשובה לש. פוגל יום ה', 18/5/2000, 18:40
ראשית כל אסכים שאולי אני מעט נאיבי ואיני רואה בכך פסול, אך לא בנאיביות כה רבה ביקשתי להתבטא כשכתבתי את התגובה ורק לאחר קריאתה יום למחרת ראיתי כי שגיתי בניסוח תגובתי ורעיונותיה. השעה המאוחרת והלהט הרגיל שלי.
אנא התעלמו מההתייחסות לדת וחישבו על המיתוס.
רציתי למור כי ניתן לפרק מיתוסים.
ועוד איך!
באם תקחו את מכלול הדברים שכתבתי קודם ותקשרוהם למיתוס זה או אחר, אזי כן ניתן לנתק את החבל שמקשר במקרים רבים(ולא מדובר בדת) לעבר הלאומי הקולקטיבי.
מיתוסים ומטרות כבר נעלמות מן העולם ואנשים מתחילים להתנתק מהפטריוטיות הלאומית המזיקה שאיפיינה כה רבים בעבר.
במקרה של דת זו אחרת לעולם לא יהיה ניתן לנתק איזשהוא חבל משמעותי ממשי ובמקרים רבים אין צורך שכן נזק זה או אחר אינו נגרם.
אך מיתוסים... המיתוס והחלום הציוני הוא שהובילנו ארצה, הולכים אחר חלום מרגש ומתוק ותוך כך לא שמים לב לנזק אותו אנו גורמים בעת הגשמתו.
כמובן שלא הדת היא שהגשימה את החלום הציוני(אם כבר אז דחתה אותו)
אך המיתוס הציוני בעבורו נלחמנו, הוא מיתוס אשר הוביל ומוביל למעשים איומים ואטימות מדהימה.
אני בטוח שכשהרצל חלם בשנתו את החלום הציוני לא נכללו בו הטבח בכפר קאסם ומחנות .
הפליטים בהם אנו מחזיקים פלסתינים חפים מפשע
זוהי דוגמא למיתוס אחד שבאם היה מופרך נזק רב היה נמנע וישנם עוד ריבם וחמורים פי כמה.
עולם חדש עלי עולם ישן נקימה 6435
בלונדי • בתשובה לאילן מעוז שבת, 1/7/2000, 8:44
הורי שהם ניצולי שואה, עלו לארץ ישראל כדי להקים מדינה שתאפשר להם להגן על עצמם ושבה הם לא יקראו יותר, יהודים מלוכלכים. שום מיתוס לא תחף אותם לכאן, אלא המציאות המרה היא שהביאה אותם. ואני מבטיח לך שהורי יהיו מוכנים להרוג ולענות ולדרוך על כל אחד שיהוה בעינהם איום על חיי. וכך גם אני אעשה לגבי כל אחד שיהוה בעיני איום לחיי ילדי.
אמריקאי שיוצא להלחם למען ארצו בויאטנם לא עושה זאת בשם שום מיתוס, אלא בשם האמונה שמעשיו מועילים למשפחתו. הוא לא עושה זאת לא למען ישו ולא למען ביל קלינטון.
עולם חדש עלי עולם ישן נקימה 291767
אייסי • בתשובה לבלונדי יום ב', 11/4/2005, 3:33
אני רוצה להתעלם מכמה תחומים מהותיים ולמקד את תשומת ליבך לאבסורד או אירוניה כלשהי דבריך

ניצולי שואה שעלו לארץ ישראל כדי שלא יקראו להם יותר יהודים מלוכלכים, ואתה אומר שאין לזה קשר לדת?
הרי אילולא הדת לא היו הם יהודים מסריחים בשום מקום אחר
ואם כך לא היה להם צורך בהכרה לאומית במדינת "מקלט" משלהם.

אם נוציא את אלוהים ואת הדת מן המשוואה, אז אכן הרי שכל אותם *יהודים* מתו לשווא.
למרות שאני מאמין שעקב מותם העולם לפתע קלט שיש למצוא פתרון אמיתי לבעיה שהניבה את ה"פתרון הסופי". כלומר בעקבות השואה ניתנה מדינה לעם, שעד כה היה בגדר עם אך בזכות הדת שלו. ללא הדת - אין "יהודים", אלא פולנים הונגרים גרמנים מצרים תימנים מרוקאים רוסים פרסים אתיופים וכו' כמו כל השאר. אך משהו הפך אותם לאחרים, ליהודים. את הדת בלתי ניתן להפריד מנקודה זו. הלאום הוקם למען הדת. לא הושיבו עם ללא דת באוגנדה.
___

אגב לעניות דעתי האישית, להשתמש בדוגמת חייל אמריקאי בויאטנם זו סכנה לכל טיעון שתעלה בנושא הזה. אחת המלחמות הכי פאקין מיותרות עלי אדמות, מה גם שמספיק חיילים אמריקאים הגיעו לתובנה הזאת, מוקדם או מאוחר.
עולם חדש עלי עולם ישן נקימה 292047
האייל האלמוני • בתשובה לאייסי יום ג', 12/4/2005, 11:47
גם יהודים לא דתיים ואפילו ר''ל מומרים, כונו יהודים מלוכלכים במהלך ההסטוריה.
עולם חדש עלי עולם ישן נקימה 371138
דריקס • בתשובה לש. פוגל יום ה', 2/3/2006, 20:01
לא הבנת את הרב קוק .

באומרו שהתנ''ך לא עובדות וסיפורים אלא התוך והרעיונות הוא מתכוון שיעודו של התנ''ך שאלוקים הביא לנו הוא לא סתם להגיד לנו מעשיות נחמדות על אדם,חווה,נחש ושאר הסיפורים וגם לא לשמש ספר היסטוריה שיגיד לנו מה היה לפני כך וכך אלפי שנים

אלא

יש תוכן עמוק ורעיונות נשגבים שאותם צריך היהודי להביןולממש בחייו מתוקף תפקידו כיהודי,חלק מעם ה',ושכל מטרתו עלי אדמות היא להראות באורח חייו שיש לכל דבר פה סיבה שנובעת מהיישות הרוחנית האדירה שבראה את העולם-אלוקים והוא הביא לנו ''עצות'' איך לחיות את החיים באופן הטוב ביותר ובעל המשמעות העמוקה ביותר .
יפה דרשת 371647
אורי פז • בתשובה לדריקס יום ג', 7/3/2006, 0:46
עם ללא תרבות, האם הוא עם?? 4891
עזר • בתשובה לאילן מעוז יום ה', 18/5/2000, 1:31
אני מעונין לפתוח בדברי ניקולו מקיאוולי מתוך סיפרו"על אמנות
המלחמה" עמוד 134. "מקום גדול נועד בימי קדם לדת ולשבועה
שנשבעים היו החיילים בצאתם למלחמה. כי בעוון כל מישגה היו
צפויים לעונשים ולא בלבד מידי אדם, אלא גם מידי האלוקים.
דבר זה ,לרבות של שאר טקסי הדת, הקל פעמים הרבה
על המצביאים בימי קדם לבצע כל מעשה, והדבר יעלה בידי
מצביאים לעולם, בכל מקום שבו ח-ר-ד-י-ם לדת ו-מ-ק-י-י-מ-י-ם
מצוותיה".
אז יש אולי הצדקה ולוא צבאית לקיום ולרצון של העם לשמור על התנ"ך.

אבל כמובן שזה היה רק פתיח.התנ"ך אינו "כמו כל אספקט אחר".
התנ"ך נמצא בדיון מתמיד מעצם קיומו ומציאותו של התנ"ך,
המעביר מסר לעם, המייצג את רצון האלוקים מעם ישראל ,
וגם מהאנושות כולה. מול התנ"ך אי אפשר להשאר שווה נפש,
או שאתה מסכים, או שאינך מסכים אבל אינך אדיש כמו שכתב בעל המאמר.

יחס הצעירים לתנ"ך נובע מסיבה אחת ראשית וכל שאר הסיבות
המשניות הן רק הסברים לאותה סיבה ראשית.
התנ"ך הוא מחייב. ואם הוא מחייב אז צריך להבין מה השם רוצה
ממני ומכל מי שקורא בו. ואז אולי צריך להיות דתי.
ואז הדתיים צודקים. אז כיצד מקררים את הרגש לתנ"ך??
וכאן מתחילות הסיבות המשניות כמו שכתב מחבר המאמר.
גם המשכילים אמרו את כל הדברים שמנו למעלה, שהיו כמה מחברים,
שהיו אלה דברים בהתהוות, שלא היה מחבר אחד לכל הכתבים של שמואל
או של יהושע.
והיו כבר בשנות המשכילים הרבה חכמים שהיכו על קוקודי
אלו שכפרו בתנ"ך משמים, הרב אייזיק הלוי מחבר "דורות ראשונים"
הרב מאיר לייבוש(המלבי"ם) חיבור גדול על כל התורה,נביאים וכתובים.
והרב דוד צבי הופמאן בסיפרו "דיוקים" על התורה.
והיום הדרך להנחיל את השינאה לדת דרך לימוד התנ"ך
בצורה פגומה ולא מובנת, ממילא אין רצון לאהוב את התנ"ך.
אם היו מלמדים את התנ"ך בצורה חייה כאילו הדברים עומדים
לנגד עינינו , כמו רות המואביה בת מלכים , שעזבה את כל הכבוד
שהיה לה ובאה לחסות תחת כנפי "השחורים" , אולי היה המצב קצת
אחרת?
היתה אישה חילונית בויכוח באחד הפורומים שלא יכלה אפילו לקבל את
מה שכותבת האינציקלופדיה העברית בענייני ארכיאולוגיה, מכיוון שמה
שכתוב שם זה רק "מדע פופולרי", אבל לא כל כך מדויק. אז כל אחד יכול
ל"שחק" את הארכיאולוגיה כרצונו, ולהפוך את הישר לעקום ואת העקום
לישר.
אפילו את הארכיאולוגיה פענח משה אברהם לוי את כתובת "אשמנעזר"
יהודי שרכש את השכלתו בתלמוד תורה פולני, ולמד הכל לבדו.
פרופסור פראנק,אופרט ואחרים הביעו את תמיהתם על כך שעלה
בידי לוי הודות לבקיאותו בתנ"ך ובתלמוד את טובי המזרחנים.
אז תלוי כיצד מגיעים לארכיאולוגיה. ולא במדע הארכיאולוגיה עצמו.

מה שכתב מחבר המאמר "החרדים מקפידים להתרחק מהתנ"ך
כמו החילוניים", הבל יפצה פיו, וסליחה על הביטוי, זה ממש שקר.
יש גמרא בברכות מינעו בניכם מן ההגיון, אתה יכול להסתכל למה שפירש
שם רש"י.אבל היום לומדים לבד את התנ"ך, גם בישיבות ויש אפילו
"לוח נביאים וכתובים " שכל יום לומדים פרק יומי מחולק לשנתיים.
אילולי צינעת הפרט, הייתי נותן לך את הטלפון שלהם ואת הביקוש
ללוח שלהם.
חוסר עניין- לא נכון, אתה מכיר את "דעת מקרא" שיצא בהוצאת
מוסד הרב קוק? אתה יכול לשאול אותם כמה הם מוכרים ?

כיצד העם קיבל את התנ"ך?
פשוט , היו נביאים. והנביאים חיברו את מה שהם ניבאו ואת
חלק מהקודמים להם, ומה שכתבו הנביאים עבר כמסורת בין חלקי
העם המאמינים בחכמי התורה. ללא מסורת זו, לא היה לך תנ"ך.
ויש לך דוגמא , "כתבים חיצוניים" מכיר? כמה זה נשמר
יש גמרא בסוף פרק ראשון
במסכת בבא-בתרא שם מסרו חכמים את השתלשלות כתיבת
נביאים וכתובים.

לי ולחברי התנ"ך קדוש, וימשיך גם אצל ילדי וילדי חברי.
מי שיפסיק להאמין בתנ"ך , יפסיק להאמין בזכותו על הארץ הזאת הקדושה.
עם ללא תרבות, האם הוא עם?? 4902
דובי קננגיסר • בתשובה לעזר יום ה', 18/5/2000, 9:23
או, באילנות גבוהים אתה נתלה - ניקולו מאיקאוולי, לא פחות. אותו אדם שהסביר לנסיך כי עליו להיות אכזר אל האנשים, כדי שיעריכו אותו בכל פעם שהוא עושה מעשה שאינו אכזרי, ויקירו לו תודה כל פעם שאינו גוזל מהם את חייהם להנאתו גרידא. זה האדם בו אתה תולה את דבריך? אבי הפאשיזם? נכון - הדת היא אמצעי הפחדה נפלא. אנשים שמאמינים שרואים אותם כל הזמן ואפשר להעניש אותם על כל מעשה בעונש נצחי ואיום, הם באמת חיילים טובים יותר. הם מפחדים, ולכן הם חיילים מצויינים. האם הם אנשים טובים יותר? מסופקני.

הטיעון הזה הוא רק הוכחה נוספת לכך שהדת שימשה ככלי בידי מנהיגים ומצביעים. כלי ציני, כאשר הם עצמם, כנראה, מודעים לשקרים שהם מפיצים. בהחלט יתכן שהכהנים בבית המקדש האמינו באלוהים, אך ספק בידי אם הם באמת חשבו שאלוהים צריך לצוות על עובדי האדמה העניים של ישראל דאז לממן להם ארוחות שחיתות ותנאי חיים מעוררי התפעלות. חלק נכבד מחמישה חומשי התורה מוקדש לחוקים הקובעים מה וכמה צריך לתת לכהנים - באופן בלתי פרופורציוני לחלקם באוכלוסיה. האם יתכן שהסיבה לכך היא שהכהנים היו בעלי הסמכות בענייני הדת? לאאא... בטוח זה אלוהים שהתעסק כל היום ביצירת מערכת המיסוי המצויינת המתוארת בתנ"ך. ש"ס ימותו עליה.

הסיבה שצעירים רבים מתנגדים לשיעורי התנ"ך, היא שהם לא מאמינים באלוהים, ועל כן אינם מוצאים לנכון ללמוד קודקס חוקים שאינו נוגע להם ואינו אמור לעניין אותם. הם לא חושבים שהתנ"ך "מחייב", שכן הם שוללים אותו.
אודה שישנם צעירים רבים, וכלפיהם אני חולק את אותו הבוז שאתה רוחש כלפיהם, שכן מאמינים באלוהים, ואכן מעדיפים שלא לדעת מה הוא רוצה, כי זה יפריע להם. לא עליהם אנחנו מדברים כאן.
האם קיימת כאן תרבות? 4906
עזר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/5/2000, 9:56
השאלה היא האם בכלל קיימת כאן תרבות.אז נאמר "זורקים"
את התנ"ך, מה בא במקומו?
מה נכנס לצעירים במקום התרבות או המוסר של הספר הזה?
אני כלל לא דברתי בשבחו של אותו גוי,
אלא הבאתי דבר וכתבתי מיד, שלוא בגלל שזה מחזק את הצבא
אולי כדאי להשאיר את התנ"ך. לא אכנס למה שמתרחש היום בצבא,
וזה לא נושא לדיון, אבל הסתכלתי על התנ"ך ועל מה שהוא נותן
ביחס למלחמה או למורל או למוטיבציה הצבאית כאן בארץ.
לא יותר!! אי אפשר להביא מכאן ראיה שיש לי הערכה לדבריו.

זה נכון שכאשר האמינו השתמשו בדת, אבל השאלה היא
מה קדם למה, הסוסים לעגלה או העגלה לסוסים.
האמונה קדמה, ומכיוון שהיו מאמינים השתמשו בה גם למלחמה.
אני מדבר על עם ישראל, אף על פי שאתה מעלה טיעון שאפשרי
בעמים אחרים.

לגבי הכהנים , נו.... אתה לא הראשון שמשתמש בטיעון זה.
כבר קדם לך קורח, זה שחלק על נשיאות משה רבינו
ואמר כי כל העדה כולם קדושים ומדוע תתנשאו.
ודברי המדרש שלקח אלמנה והראה כיצד הכהנים,קרי אהרון הכהן
גוזל את שאריות הלחם מאישה מסכנה, אתה פשוט
לא מחדש כאן דבר, זהו טיעון שחוק וישן....
אפשר רק להפנות אותך לרמב"ם בסוף הלכות שמיטה ויובל
כדי שתראה שלא רק הכהנים אלא כל מי שרוצה יכול לקבל
חלק כמו הכהנים, ,רק תעיין שם.

איני חולק "בוז" ולא "שנאה" או "התנשאות",
לא ציינתי במאמר שום יחס אישי, אלא נסיון להסבר למה
הצעירים אינם מתייחסים לתנ"ך. נקודה.
רק לידעתך שהרבה מהעמים אשר למדו מעם ישראל
לקחו "קודים" של התנהגות מהתנ"ך ,
אז גם אם לא מאמינים, אבל כיצד להתנהג
אפשר ללמוד , והרבה.
אל תדאג לתרבות 4910
דובי קננגיסר • בתשובה לעזר יום ה', 18/5/2000, 10:54
כן, יש פה תרבות. את הדיון הזה כבר קיימנו תחת המאמר על ארון הספרים היהודי, שהתפרסם כאן לא מזמן. יש תרבות ישראלית, שכוללת יוצרים ישראלים וקלאסיקה עולמית. יש יוצרים יהודיים שהיהדות היא דומיננטית ביצירותיהם, אבל המשמעות התרבותית שלהם מהדהדת גם עבור מי שאינו מאמין באל היהודי. זוהי התרבות הישראלית, ולא חסר ממנה. הבעיה היא שמערכת החינוך הישראלית משקיעה יותר מידי בתנ''ך (ותושב''ע בכיתות הנמוכות), ופחות מידי בספרות ואמנות, כך שנוצר חלל גדול מאוד בקרב רבים מתלמידי המערכת, שאינם מכירים כל תרבות פרט לתרבות הדת.

אגב, אני אישית אשמח אם תמנע מכינויים כגון ''אותו הגוי''. מקיאוולי, פאשיסט עד כמה שהיה, עדיין היה הגוה דעות חשוב ומבריק, ועד כמה שעצוב להודות בכך - מרבית עצותיו לנסיך היו מדוייקות ומוצדקות. חלוקתך את העולם ל''יהודים'' ול''גויים'' (שדבריהם אינם חשובים) מראה עד כמה התרבות היהודית דתית היא קלוקלת ואטומה. ההמנעות של האורתודוכסיה הדתית מהפילוסופיה היוונית היא עוד דוגמא לכך.

אני, אגב, נוטה להאמין שהצורך באמונה קדם לאמונה, ולשניהם קדם הרצון להאמין בקרב בני אדם. אנשים צריכים הסברים. מה יותר נוח למנהיג מאשר להמציא אל זה או אחר שיסביר תופעות טבע, ובאותה הזדמנות גם יבהיר לנתיניו למה הם חייבים להשמע להוראותיו המופרכות. הדת מנצלת בגסות את בורותם של האנשים (כולל אלו שממציאים אותה). לא תמיד הדברים נעשים בכוונה תחילה - יש לעיתים אנשים טובים שה''תאוריות'' שלהם עוותו והפכו לדתות מסואבות (ישוע, כדוגמא מוכרת, אם כי אין הוכחות שהוא באמת היה בחור טוב כמו שמציגים אותו בד''כ), אבל בעקרון - לכל המצאה של בני אדם יש מטרה, ועל כן - גם לאלוהים המומצא שלהם יש מטרה.

אתה, אגב, מוכן לקבל את הטיעון הזה לגבי עמים אחרים, שלדידך ברור כי סיפוריהם הם מומצאים, אך אם רק יכול היית להגיח לרגע ממחשכי הדת ולהביט לאחור, היית מגלה עד מהרה שכל הדתות זהות, לפחות באמינותן, וכי אין שום סיבה שבעולם לחשוב ששלך יותר טובה מזו של שבט הזולו.

אני שמח שגם קורח גילה את הסיאוב, אבל כפי הנראה זה לא עזר לו, כי הסיאוב ממשיך להתקיים, והרבנים חיים על חשבון האנשים הפשוטים (לפעמים זה ממש באופן מילולי - הרבנים הגדולים באירופה של מלחמת העולם השניה הצליחו לחמוק מזרועות הנאצים כשהם משאירים את חסידיהם למות בידי הגרמנים והפורעים). על כן, נמשיך אני ושכמותי לעמוד ולזעוק חמס עד אשר תקרוס מערכת התועבה של האורתודוכסיה היהודית.

היהדות שאבה קודים אחרים מדתות ותרבויות קודמות, ותרבויות מאוחרות יותר בנו על התרבות היהודית, ולאט לאט מתקדמים. הם אולי למדו מהיהודים משהו, אבל, כפי שנאמר - מכל מלמדי השכלתי, והגיע הזמן לעבור הלאה, לתרבויות המתקדמות יותר, ולא להשאר נטועים בתרבות העתיקה והמיושנת של היהודים.
קורח והחבר'ה 4922
Yossi Gurvitz • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/5/2000, 17:13
גורלו של קורח הוא הגורל הרצוי לכל רפורמטור, מנקודת מבטה של האורתודוקסיה - מוות מהיר ומשכנע, עדיף עם סממנים של התערבות אלוהית. מנקודת מבטו של האדם החופשי, בויכוח בין קורח לאהרן, קורח הוא האדם הטוב.
מי כאן דואג לתרבות? 4923
עזר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/5/2000, 17:22
מר דובי, הורדתי את כל המאמר "על מדף הספרים" קראתי
לא את כולו אם כי הרבה, ושאלה אחת מנקרת לי בלב,
מהי תרבות כיצד אתה מגדיר תרבות?
הרי גם בני סדום ועמורה, מה לעשות היו בני תרבות,
הם הקימו תרבות משלהם, שלא קיבלו בהם עני ואביון,
לא עזרו לדל ולחולה,אבל-זו תרבות.
ולכן באופן אישי אתה בן-תרבות העולם הגדול, אתה
וגם חברך בקיאים בהוויות הסופרים הדגולים בעולם,
אבל השאלה מהי תרבות יהודית, לא מהי תרבות ישראלית.
כיוון שערבי ישראלי לא יקבל את התרבות שלך , ולא רוסי שעלה מרוסיה
ולא הצליח להוכיח את יהדותו. ולכן הרוסים הביאו גם להקות
זמר מרוסיה, כפי שהנך יודע.אז יש כאן מיליון רוסים,
מיליון ערבים מיליון דתיים וחרדים, אז מה אתה קובע לחצי מהעם
מהי תרבות??
זו שאלה, ואני מציג אותה, ולא מתנפל.
ודרך אגב כמה מהתרבות כאן היא מיובאת, ?

היו הרבה הוגי דעות, גם קלאוזביץ היה הוגה דעות מבריק.
הצרפתי סארטר היה פילוסוף והוגה דעות יותר מאלבר קאמי,
אז מה? הוא היה בחיים האישיים שלו נורא ואיום, אז מה לעשות
ללכת אחרי נואף כמוה?

חכמה בגויים אני מוכן לקבל. למה אתה אומר שאיני מוכן
לקבל חוכמה מהגויים??

איני יודע אם זו סתירה או סתם אמירה , "אני נוטה להאמין
שהצורך באמונה קדם לאמונה".לא הבנתי מה עלי לעשות
עם משפט זה? זו קביעה שלך, על אמונה שלך אי אפשר
לדון, אולי אתה מקבל זאת כאקסיומה??

לגבי אמונת התורה, לא היה ולא יהיה עם שקיבל תורה משמים
לפני שש מאות אלף גברים חוץ מנשים וטף ומצטרפים .
אז אם תדע על דבר כזה בהיסטוריה תספר כאן לכולם.
אז הכל ביום? הפצת שקר כל כך גדול? האם
בני האומות האחרות לא יכלו להפיץ שקר כזה?
לא היה להם מספיק כסף לשלם לכל כך הרבה מאימנים?

אתה טוען שהיהדות שאבה קודים מאמונות אחרות או
מדתות אחרות. מנין לך?
אין לנו את הספרים של דתות אחרות, או יש אותם בכתובות
או חפירות, אבל אין לך ראיות לגבי קדימותן. אז אולי הדתות
האחרות שאבו מהיהודים ואחר כך אמרו שהיהודים שאבו מהגויים.
מי כאן דואג לתרבות? 4929
דובי קננגיסר • בתשובה לעזר יום ה', 18/5/2000, 22:16
אני מקבל את הטיעון לגבי ערביי ישראל (אך איני מקבל את הטיעון לגבי העליה הרוסית. תרבותם של אלו המסרבית להתערות בחברה הישראלית היא תרבות רוסית, ואין לה חלק בתרבות הישראלית. אלו שכן מתערים - מכניסים חלקים מהתרבות הרוסית אל תוך התרבות הישראלית הכללית), ועל כן נכנה אותה - תרבות עברית. לא תרבות יהודית, שכן יהדות היא דת. התרבות העברית סובבת סביב השפה העברית. אכן, היא כוללת גם הרבה תרבות אמריקאית ואנגלית, אך היא עדיין תרבות עברית.
תרבות אינה עניין של מוסר. מוסר הוא דבר אישי. התרבות השלטת בקרב מרבית הציבור החילוני היא תרבות הומניטרית, של שיוויון וזכויות אדם (נעה בין הליברליזם לבין הסוציאל-דמוקרטיה). לעיתים מכנים אותה "תרבות דמוקרטית".
אני איני קובע לאף אחד מהי תרבות. כל אדם מוזמן לבנות לעצמו מדף ספרים משלו, או אף שלא יהיה מדף ספרים כלל. מצידי הוא מוזמן לפזר אותם על הרצפה או למכור את כולם בשבוע הספר הקרוב (אם כי יהיה לי חבל על אדם שכזה). אני טוען ש*קיימת* תרבות חילונית. הקהל שלה הוא מצומצם למדי, ובוודאי שאינו כולל את כלל אלו המכנים עצמם חילוניים, אך היא קיימת, ואין לזלזל בה.

לשאלת המשפט המוזר שלי - האקסיומה שלי היא שאין אלוהים. אני יכול לתת מגוון נימוקים, אבל קיומו או אי קיומו של אלוהים חייבים להיות אקסיומה, שכן כל הוכחה שאני אביא לאי-קיומו תוכל בקלות להסתר על-ידי איזה טיעון אחר - נורא קל לתרץ משהו שלא באמת קיים (תזכיר לי לספר לך על הדרקון שיש לי במרתף בהזדמנות). מכיוון שאני יוצא מנקודת הנחה זו, אני צריך להסביר מדוע אנשים בכל זאת מאמינים במגוון אלים שונים, כמעט בכל תרבות אנושית. הסיבה ההגיונית ביותר היא שאנשים אוהבים להאמין בדברים - או יותר נכון, שהם מחפשים הסברים, וישויות אלוהיות הן ההסבר הנוח ביותר למי שאין ברשותו כלי מחקר מדעיים. לכן הכמיהה לאמונה קדמה לאמונה.

אני מסכים איתך - לא היה ולא יהיה עם כזה. פיקציה. גם הגרמנים (סליחה על ההשוואה. איכשהו כל דיון בארץ מגיע בסוף להשוואה עם הנאצים...) הצליחו לשכנע עם שלם בהיסטוריה האלטרנטיבית של העם הגרמני שהייתה כולה פרי דמיונם. חצי מליון איש לא היו יכולים להסתובב כך סתם במדבר (למעשה, לא חצי מיליון, כי אם משהו כמו שני מליון, אם נחשיב את כל מי שאינו "גבר יוצא צבא", בתוספת מקנה וצאן (לעבדים יש מקנה וצאן?!)). אין סיכוי שהם היו שורדים. אין סיכוי שלא היה שום ציון על העובדה הזאת בשום ממצא ארכאולוגי מקרב העמים שחיו באזור. אתה מתאר לך כפליים אוכלוסיית תל-אביב משוטטת במדבר במשך ארבעים שנה וחיה על - מה? - גם אם תסחט את המים מכל האבנים שבסיני לא תוכל לתמוך בשני מיליון איש פלוס צאן במשך ארבעים שנה. צר לי. מדובר במיתוס.
אגב, בזמן שמשה שהה על הר סיני, לא צריך להיות אלוהים כדי לחצוב 10 שורות באבן. גם אני יכול.

מה שיש זה הערכה לגבי זמן הכתיבה של אותן הכתובות, שהן מוקדמות ליצירת היהדות, אפילו על פי הטקסטים היהודים עצמם.
אבל קשה להסביר זאת לאדם שמאמין שעצמות של דינוזאורים הושמו באדמה בעומקים שתואמים ל-‏65 מיליון שנה רק כדי להעמיד את בני האדם במבחן אמונה באל...
הגדרת המושג תרבות - ועוד 4942
עזר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 19/5/2000, 4:01
לא הבנתי בדיוק את ההגדרה שלך למושג תרבות.אתה רק
כתבת שתרבות לחוד ומוסר לחוד. ועוד כתבת שאינך אומר
לשום אדם מהי התרבות שאותה הוא צריך לנחול או להנחיל,
אבל עדיין אני רוצה להגדיר את ה"קולטורה" מנקודת מבטי.
"הנימוסים וההרגשות של האדם היוצאים החוצה, בשעה שאין
עליו עול של אדם אחר".
לדוגמא: מה ישיר האדם בזמן ש"בא" לו לשיר, מה יעשה האדם
בשעות הפנאי שלו-שאין לו עבודה או חיובי משפחה,כיצד הוא מנצל
את הזמן הפנוי האם לתועלת האנושות, או לעשות כייף חיים.
האם יוכל גלידה ברחוב או ידפוק עם פטישי אויר ברחוב.

איני מזלזל בתרבות החילונית, אך גם היא אינה מנותקת כלל,
ממדרשי חז"ל ומההלכה היהודית.

תרבות אינה רק מה האדם קורא בשעות הפנאי , או מצריכת המדיה,
אלא גם מהפנמת צריכה זו להפיכת האידיאליים למוצרים בני-קיימא.
לעיצוב האישיות. ורק אז האדם נעשה תרבותי. כמו שאתה הבאת דוגמא
מהנצים..... הם הרי שמעו את וגנר , וראו את מחזות גטה, ובכל אופן
יצא מה שיצא, זאת אומרת זה לא תלוי רק מקריאה .

אמונה נוצרה לא מצורך האדם להאמין במשהו, אלא מכיוון שאדם
מאמין באדם, בחבירו, הוא גם מאמין בבורא עליון, קשה לי
להסביר במילים קצרות אבל זה "טבע" של האדם-להאמין.
אתה אומר שאמונה בבורא עולם באה מחסרון הידע,
המצרים היו בעלי ידע נרחב מאד בחניטה ושאר מדעים,
ראה נא את הפרמידות ושאר פלאי העולם העתיק,
ובכל אופן האמינו בכישוף ושאר "ירקות" .
אתה צודק שהעולם המדעי של היום יותר מורכב ויותר מתקדם
מצד החוכמה יש בו, אבל גם היום הרבה חלקים מהמדע עדיין נתונים
לאמונה.
כגון: פחמן 14 אתה צריך להוכיח שהמצב של המאות האחרונות שרר
גם לפני 1000 שנים או 2000 שנים. ואל תאמר לי למה שהפרוק ישתנה.
תאוריות מדעיות צריך להוכיח
כל זמן שלא הוכחת אין לקבל -זו אמונה.
במה עדיפה האמונה שלך מאמונתי??
הגדרת המושג תרבות - ועוד 4945
דובי קננגיסר • בתשובה לעזר יום ו', 19/5/2000, 13:37
תרבות היא כל תרבות, יש תרבות רעה ויש תרבות רעה. כל סביבה אנושית היא תרבות. בגלל זה אני לא ממש מגדיר תרבות. להגדיר תרבות טובה זה כבר עניין סובייקטיבי (נהוג בד"כ להגדיר את התרבות של עצמך כתרבות טובה...).

אני מסכים שזה טבע האדם להאמין - הוא צריך להאמין. העובדה המצערת היא שלפחות רוב האמונות (ולדעתי כולן) הן שקריות. המצרים הקודמים אולי ידעו הרבה, אבל לא מספיק, מה לעשות. העניינים הקוסמיים היו רחוקים מהם, ואכן - האלים התעסקו רבות בעניינים שמיימיים.
פחמן 14 לא קיים לבדו - יש עוד שיטות, כמו תארוך לפי שכבות גיאולוגיות ועוד מגוון שיטות. אם כל השיטות הללו מצביעות על אותו הגיל,בערך, הרי שתאלץ לקבוע שהיה כאן שינוי מדוייק שנערך בכל הפרמטרים הללו באותו האופן בדיוק, כדי שכולם יצביעו על עיוות זמן זהה. בלתי סביר בעליל, ועל כן ההנחה ההגיונית ביותר היא שחוקי הפיזיקה והכימיה לא משתנים לאורך הזמן. עוד סיבה טובה להאמין שאין שינוי בתנאים היא העובדה שאנחנו יכולים לראות אור שיצא מכוכבים לפני מיליוני שנים ומגיע עכשיו לכדה"א. עד כה, לא נתגלה שום שינוי בכללי הפיזיקה בין הזמן ההוא לזמננו אנו.
ה"אמונה" שלי עדיפה בכך שהיא מתסמכת על גורמים רבים, ואינה מניחה קיומו של דבר יותר מורכב מהדברים שהיא מנסה להסביר...
מי כאן דואג לתרבות? 4937
• בתשובה לעזר יום ו', 19/5/2000, 1:41
א. קלאוזוביץ לא היה "הוגה דעות גדול": לכל היותר היה אסטרטג גדול. תרומתו לתרבות האנושית הייתה שלילית בתכלית: הוא אבי המלחמה הטוטאלית.

ב. מיתוס 600,000 בני ישראל בהר סיני הוא, מה לעשות, מיתוס. אין שום מקור חיצוני - טקסטואלי או ממצאי - שתומך בפנטזיה הזו, הטקסט עצמו חשוד עד כדי פסילתו (הלגיטימיות של הטקסט נשאבת מהאירוע שהוא מדווח עליו), והטקסט מאוחר מאד לתקופה שהוא מדווח עליה. הטענה שלך היא "רק היהודים אמרו ש600,000- מהם ראו את אלוהים; משמע שזו אמת". זה היה, אולי, נכון אם היתה עוד עדות תומכת. אין עדות כזו. כמו שהמצב עומד עכשיו, הטענה הנכונה יותר היא "רק חכמי היהודים שיקרו בגסות רבה כל כך".

ג. יש טקסטים הקדומים ליהדות. יש אלפים מהם. אם אתה לא מבין בדברים האלה, אולי כדאי שתיקח קורס רציני באוניברסיטה ולא תלך אל הרב. אין טקסטים עבריים הקדומים ל-‏800 לפני הספירה; יש לנו טקסטים מצריים מ-‏3000 לפנה"ס, יווניים מ-‏1800 לפנה"ס, טקסטים אשוריים, אכדיים, ועוד. יש סימנים להשפעות חיצוניות ברורות על היהדות הקדומה. אם אינך יודע, למד.
מידע נקי מפניות 4941
עזר • בתשובה לygurvitz@netvision.net.il יום ו', 19/5/2000, 3:10
למר יוסי גורביץ,
בסעיף ג' כתבת "אם אינך יודע , למד" אז כדי לענות לך
אני מבקש "רק" לקרוא, בסדר?
אתה מכיר את הספר של בארנארד ברודי "מלחמה ופוליטקה"?
הוא מכליל את קלאוזביץ כהוגה דעות גדול, אז ,אתה מתנגד לדברי
ברודי, שמענו. רק שכנגד ברודי אתה צריך להביא ראיות יותר כבדות
מאשר כנגד אדם כמוני. אני ממתין לראיות כנגד ברודי. תסתכל
במפתח שלו בסוף בשם קלאוזביץ ובמיוחד בפרק העשירי והאחרון
"הוגי דעות,מתכננים ומקבלי החלטות ברמה האסטרטגית".
אני עצמי לא מעריך את האנשים שהוגים במלחמה, אבל אם מדברים
עליהם, יש לי דעה.
לידעתך בן דודי גמר את שירותו הצבאי כאל"מ, וכאשר היה מפקד חטיבה
במקום כלשהו, נתן לו תת-אלוף בצה"ל ספר על "סמוראים" וכתב לו
בהקדשה שכך צריך להתנהג המפקד.
בכלל יש בספר של ברודי הרבה דברים טובים עבורך, אם לא קראת
כדאי לך לקרוא.

בסעיף השני כתבת על המיתוס של "מתן תורה",איני יודע למה
אתה צריך חיזוק של עדות ממקום אחר? הרי הוריך לא משקרים לך, וגם
הורי הוריך, ולמעלה למעלה האם הורים ישקרו לבניהם??
אם כל כך הרבה אנשים שיקרו, מה תעזור עדות ממקום אחר?
לשכתב תמיד אפשר, גם היום משכתבים בקנה מידה גדול.
אז למה לעדות משוכתבת אני צריך להאמין יותר?
לדוגמא: בבית משפט ,למה יש יותר משקל ראיה,
לעדות בעל פה מפי כמה עדים או לעדות בכתב?

שיש טקסטים קודמים לתורה? נכון! אז מה,
האם הם מלאים דעת מזן אל זן?
מה מצאת בהם?
ועוד איני חושב שהם שלשת אלפים שנה לפני הספירה.
אולי אלפיים ומאתיים שנים??
מידע נקי מפניות 4946
דובי קננגיסר • בתשובה לעזר יום ו', 19/5/2000, 13:50
עזר, ידידי, זה לא שההורים שלך שיקרו לך או שהוריהם שיקרו להם - מישהו שיקר לאחד מאבותיך, ומאז הם מעבירים בבלי דעת את השקר הזה. לא הגיוני?
מידע נקי מפניות 4947
רועי • בתשובה לעזר יום ו', 19/5/2000, 13:57
עיזר הי האם אני לא מכיר אותך מאיזה שהוא מקום?

טוב אז שאלת האם להאמין להורי והורי הורי וכדומה.

אז אני שואל האם ללכת בעינים עצומות אחרי אותם 600 אלף האנשים שבעצמם לא היו אמינים כל כך.

בו ונפתח את הנושא קצת פנימה ונלך לסיפור המדובר.

אנחנו מדברים על קבוצה של 600 אלף דברים + בערך מליון וחצי שהיו סביבם שיצאו ממיצרים.

אותם אנשים שיצאו ממצרים ראו את כל מכות מצרים וודאי היה להם גם רע במצרים עד שברחו להם ממצרים בעזרת משה וה'.

אותם אנשים שלא היה להם זמן לאפות לחם אפו מצות. אבל לא שכחו בתור עבדים לקחת את הזהב שלהם(ועל כך בהמשך)

אותם אנשים שני מליון בערך עברו בנס ברור מאוד בשבילם את אחד הנהרות הגדולים בעולם הוא נהר הנילוס.

ברור לכולנו שמשום שכולם עברו ולקחת שני מליון איש את הנהר לוקח זמן הרי שהנס התרחש במשך תקופה ארוכה. ולא יכול מי מהשבט שברח לטעון כי לא חש אי אילו מהניסים שקראו לפני כן אם המכות ואם נס צליחת הנהר.

אולם אותו שבט או עם הוא זה שלאחר זמן קצר מאוד במדבר ביקש לחזור למצרים שם היה להם רע מאוד לפי המסופר בספר.

ויותר מפעם אחת. למרות כל הניסים שעברו עליו.

אותו שבט שהיה אמין מאוד לפי דבריך הוא זה שהעביר את הנושאים המדוברים לבניו.

אבל עוד לא סיימנו.

אותו השבט מקבל הוכחה נוספת שכל כך מפחידה אותו (מעמד הר סיני) ובה הוא שולח את משה לבד אל ההר ומבטיח שיהיה נאמן.

אותו השבט "האמין" שלנו לאחר זמן קצר מאוד מחליט למרות כל ההוכחות שעברו עליו מצאת מצרים ועד אותו הרגע לבנות פסל זהב למרות שברור לו כי יש אל שמגן עליו.

למרות שהוא עדיין מקבל בעזרת ניסים את האוכל והשתיה שלו הוא עדיין בוגד בזה שהציל אותו.

אותו שבט לאחר מכן כאשר משה יורד בפעם השניה מעניש את עצמו בהריגת אלפי אנשים אולם אינו פוגע במעמד השליט של השבט אהרון אלא להפך מגדיר את מעמדו ככמעט הגבוה ביותר בעם.

להזכירך אהרון הוא זה שבונה את הפסל למרות שגם הוא יודע את הניסים שעשה בשביל העם ובשבילו ה'.
אולם לא הוא ולא אנשיו נענשים על כך אלא מוגדרים מאותו יום מעל העם כאילו ששומרים על ספר התנ"ך (אם זכרוני אינו מטעה אותי)

נמשיך.

אותו השבט שלו הובטח שהם יראו את הארץ שהובטחה לאבותיהם אינו רואה את הארץ אלא מושמד במשך 40 שנה במדבר ורק בניו הם אילו שרואים את הארץ הזו.

לפי המקורות שדיברתי איתם הוסבר לי כי למעשה במשך כמעט 40 שנה לא זז השבט במדבר וכלל לא הסתובב.

(המקור הוא סמינר "ערכים")

אין היום שום הוכחה לכך שאיזה שהוא שבט בגודל של שני מליון איש הסתובב במדבר במשך 40 שנה

מי שכותב את התורה ולאחר מכן מעביר אותה לבני אותו השבט הוא משה (בעזרת השכינה כמובן ) בתוך אוהל שבה העם לא צופה ולא רואה מה קורא שם.

ומי שמקבל עליו את התורה אילו למעשה בניהם של אילו שלהם קראו כל הניסים שעליהם רשמתי קודם.

עכשיו לאחר שקראת את שכתבתי ואני מקווה שהבנת את האבסורד שבו אותו העם שראה את הניסים לא עשה כמצוות האל החדש שלהם אלא כרצונו.

ומי שהעביר להורי הורי הורי הוא דווקא לא זה שראה את הניסים.

אז מומלץ כי תימצא דברים אחרים לבסס את אמיתות התנ"ך אליהם.

אגב אם אתה רוצה להאמין ממש לא מפריע לי אבל לפחות כאשר אתה מעיר על הנושא חשוב גם על הדבריים הללו.

שלך רועי

כבר אמרתי לך שנדמה לי שאתה מוכר לי?
מידע נקי מפניות 6448
עמית מנדלסון • בתשובה לרועי שבת, 1/7/2000, 21:32
אומנם אני מגיב מאוחר, אך יש לך שגיאות כה מהותיות שעלי להגיב.
בשום מקום התנ"ך לא כותב שבני ישראל חצו את נהר הנילוס - היאור התנ"כי. כתוב כי חצו את ים-סוף. נערכו מחקרים שונים, בעיקר לאחר ששת הימים, בשאלה מהו ים סוף התנ"כי, איפה הר סיני ותחנות בני ישראל במדבר, בהנחה שדברי משה לפרעה (שמות ה' 3) מייצגים מציאות: "נלכה נא דרך שלושת ימים במדבר ונזבחה לה' אלוהינו".
ובכן:
1. מיקומה של ארץ גושן התנ"כית ידוע, בוואדי טומילאת מערבית לאיסמעיליה שלחוף האגמים המרים בתעלת סואץ.
2. ים סוף התנ"כי יכול להיות אך ורק אחד מהאגמים הנ"ל, אין הכוונה לא לנילוס שידוע בתנ"ך כיאור, ולא למפרץ סואץ.
3. במרחק 50 ק"מ לערך מסואץ דרומה-מערבה, נמצא הר ששמו ג'בל סין-בישר. לא הר מרשים, אבל משמעות השם גם בערבית קשורה לבשורה. הזיהוי של ג'בל מוסא כהר סיני הוא זיהוי נוצרי ולא יהודי.
4. ההסבר "שהשבט לא זז במדבר" דווקא מסתדר יפה עם התנ"ך - דברים א' 46 - "ותשבו בקדש ימים רבים כימים אשר ישבתם", והרי קדש ברנע היא נווה המדבר השני הגדול ביותר בסיני.
5. אותו דור שעבר את הניסים הוא אותו הדור שהגיע להר סיני, שכן לשש מאות אלף איש, יחד עם נשותיהם, טפם ומקנם, לקח כשלושה חודשים תמימים להגיע להר סיני
ולקינוח: כל הר הנגב וסיני זרועים בעשרות אלפי גלי אבנים - טומולוס (רבים: טומולי) המצביעים על כך ששבטי נוודים עברו באזור הזה לפני אלפי שנים. באף קבר כזה - ככל הידוע לי - לא נמצאו עצמות. הייתכן שאלו אותן הוכחות חסרות לקיומו של דור המדבר האבוד?
אני גם רוצה לציין שניתן להסביר חלק ניכר מ"הניסים" ע"י תופעות טבע פשוטות שקורות עד היום. מן הסתם נוספו סיפורי אגדה אך לדעתי יש גרעין אמת בסיפור הזה.
מידע נקי מפניות 4948
יוסי גורביץ • בתשובה לעזר יום ו', 19/5/2000, 14:06
א. אינני מכיר את ספרו של ברודי. עם זאת, אני מתעקש - מתוך הכרות מסוימת עם כתבי קלאוזוביץ ועם תוצאות כתבי ממשיכיו - שלא מדובר בהוגה דעות. מה הוא תרם לתרבות האנושית מחוץ לתחום המלחמה? מה דעתו על מוסר, על הדרך שבה צריך האדם (ודוק: לא החייל) לחיות? על החברה (ודוק: לא הקסרקטין) האידיאלית? אני ממתין בשקיקה.

ב. נו, איזו סמכות הבאת מולי. אל"מ שלם בצה"ל. א גרויסע מציאה. אני אתייחס ברצינות לטענות שלך על סמוראים בצה"ל, כשקצינים פשלונרים יכפרו על משגיהם בהתפטרות (על התאבדות אין מה לדבר, כמובן).

ג. לטענה שלך על "הורי לא ישקרו לי" - ובכן, צר לי לבשר לך, אבל אם שיקרו לאחד מאבות אבותיך, והוא בלע את השקר והמשיך להנחיל אותו הלאה - מה שקרה - הרי שהוריך ממשיכים מסורת מפוארת של שקרים קדושים. כדי לשכנע אותי שמעמד הר סיני איננו מיתוס, אתה מתבקש לתת לי עוד שני מקורות שמדברים עליו. אני ממתין בכליון עיניים.
מידע נקי מפניות 4999
עזר • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 21/5/2000, 0:01
שמעתי ממכר שעובד ולומד באוניברסיטה הפתוחה "יחסים בין-לאומיים"
שהספר של ברודי הוא ספר חשוב לכל מעיין ביחסים כאלו.
בכל אופן ברודי כותב שקלאוזביץ היה בין אלו שהבינו שמלחמה היא חלק
מתפיסה כוללת של מדיניות, ולכן היא מעמידה אותו ברמה יותר גבוהה
מההסתכלות של שאר אלו שרצו להשתוות לקלאולביץ.

לא הבאתי את אותו אל"מ ותת-אלוף אלא להראות הלך הרוח
בצבא, מכיוון שאותו אל"מ היה גם בפו"מ , ואתה יכול להבחין בנטיות
הצבא לא רק מהתנהגותו אלא גם מדברי מפקדיו בכל מיני הזדמנויות
בהן הם מדברים על הצבא.
אתה יכול להוציא את רוב המפקדים למילואים עם אותה המחשבה שלך!!

התשובה לגבי שש מאות אלף איש , היא תשובה טובה,
זאת אומרת, אם כמות כל כך גדולה של אנשים שמעה את מעמד הר -סיני
אז אי אפשר לבטלו. מה תאמר שבדרך היה אי איזה אדם ששיקר,
אתה יודע כמה מוחמד רצה לומר עליו דבר כזה,
והמוקדם לו אותו האיש מנצרת, אתה חושב שהוא לא רצה מעמד המונים,
הוא סמך על 12 שליחים שאמרו שהוא חזר אחר כך לחיים ולא
מצאו את גופתו, ועוד סתירות מפורשות בכתבי השליחים,
כיצד אפשר לבוא ולשקר לפני עם כל כך גדול???
לא הבנתי את דבריך, ואם אפשר לבלף אז גם אפשר לשכתב
היום ואין לך אפשרות להאמין בשום איש.
מעגל חשמלי ללא נורה 5004
יניב נעמן • בתשובה לעזר יום א', 21/5/2000, 10:36
אפשר להתווכח עד אור הבוקר מה היה ומה לא היה, מהי האמת ומהו השקר.

אף אחד מהמתווכחים לא יזוז מעמדתו.

אני עדיין מתלבט בקשר לויכוח על טוב ורע.
זה כבר לפחות יותר מעניין.
מי שמחפש-ימצא את הנורה 5007
עזר • בתשובה ליניב נעמן יום א', 21/5/2000, 11:55
אתה צודק שלכאורה זה דומה לחיה שמסתובבת סביב עצמה
לחפש את זנבה, ונראה שאין לזה סוף, אבל לא!
מי שמחפש באמת ורוצה למצוא את האמת, יבוא למקום
או לזמן או לרגיעה ברגע שיחוש שיש אמת מושלמת יותר,
מי שרק מנסה להשקיט את מצפונו ולומר שמותר לו כל מיני
דברים בגלל כך וכך סיבות, אינו מחפש האמת אלא
מחפש "השקטת המצפון" או "דוחק את קול האמת"
ולאלו ודאי שזה ויכוח סרק.
יש משהו בדבריך בהקדמת המתרגם רבינו שמואל אבן תיבון
לשמונה פרקים להרמב"ם.
אם לא תמצא , אוכל לומר על מה התכוונתי.
מי שמחפש-ימצא את הנורה 5008
רועי • בתשובה לעזר יום א', 21/5/2000, 12:15
ומי אומר שיש אמת מושלמת?

חוץ ממחזירים בתשובה למניהם?

רועי
מידע נקי מפניות 5006
יוסי גורביץ • בתשובה לעזר יום א', 21/5/2000, 11:04
שוב אותו הכשל - מי אומר לנו שהיו 600,000 במעמד הר סיני? התנ"ך. מה מטרת התנ"ך? לקדם את האינטרסים של הכהנים שכתבו אותו. למה מיועד סיפור הר סיני? כדי להוכיח שאלוהים נתן לאותם כוהנים את התורה. כלומר, יש לנו כאן טיעון מעגלי: "מעמד הר סיני הוא אמת, כי הוא כתוב בתנ"ך, והתנ"ך הוא אמת כי הוא מעיד על עצמו שהוא אמת".

מצטער, לא קונה. אם אתה רוצה לומר שהיה מעמד הר סיני, תביא עוד כמה עדויות חיצוניות. עד שלא יהיו כאלה, אי אפשר לומר שהיה שם מישהו, שלא לדבר על 600,000 איש. אדרבא, אם היו שם כל כך הרבה בני אדם, איפה העדויות שלהם?

ושוב - אני לא מתפעל מאל"מים במיל' (או בקבע, למען האמת), וגם לא מזה שהם היו בפו"ם. נו, טוף. על מה זה מעיד? על רמתו הנמוכה של הצבא, לא יותר.

קלאוזוביץ דיבר על "המלחמה כהמשך הדיפלומטיה באמצעים אחרים", שילם בכך מס שפתיים לדיפלומטיה, ומיד המשיך להסביר מדוע מלחמה היא נחוצה, ומדוע היא חייבת להיות טוטאלית. הוא שייך לזרם שלם של "הוגי דעות" גרמניים - לרוב קצינים בדימוס - שראו את המלחמה כשיא ההישגים האנושיים. מצטער, לא קונה.
בירורי דברים 5009
עזר • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 21/5/2000, 12:30
אתחיל מאחרון אחרון ולא חביב עלי, "קלאוזביץ" איני מחבב את
אותם הוגי דעות, כולל את ניקולו מיקאוולי שדרכו הגענו להוגה דעות.
גם אם אדם היה שקוע בנושא "צבאיות" אין זה אומר שלא היו
לו דעות טובות על מדיניות ועל הדרך לבצען.
איני חסיד של אותם הוגי דעות, ויש לי מורי דרך משלי שהם טובים
יותר ממיקאוולי .
לא איכפת לי לומר אתה צודק על קלאוזביץ, מכיוון שאין כאן
שום נפקא מינא אם אתה צודק.
במיוחד והוא הגיע כדבריך מהקליקא הצבאית של הצבא הפרוסי.
ועוד שאני מסתמך רק על ברודי ולא התעמקתי בקלאוזביץ!!

לגבי רמת הצבא , לא אני האדם המתאים לדון על רמת מפקדיו,
אתה יכול לראות זאת היטב במדיניות הנוכחית של ראש הממשלה!
ובכלל אתה יודע שבמדינת ישראל הגנרלים ממשיכים מהצבא
לאזרחות כקובעי מדיניות, אז יש לזה ערך??
אבל זהו נושא בפני עצמו.

לגבי מתן תורה ועדויות על זה.
מצטער לומר לך, אבל אם אינך מאמין למה שראו
שש מאות אלף, ולא אמרו זאת מכיוון שהיה להם
תנ"ך, לאותם שש מאות אלף לא היה תנ"ך.
כמו כן לעם ישראל בתקופת בית ראשון ולפניו, לא היה תנ"ך
כמו שאתה מכיר אותו, אז מה נכנס לתנ"ך ומה לא נכנס
לא תלוי כלל בקביעת השש מאות אלף הראשונים.
לאורך כל הדורות עד ימינו היו כאלו שאמרו את דבריך...
מזויף....לא אמין.....אין הוכחות, היכן כל אלו?
למה לא קבלו את קולם?
מי דאג להורידם ממפת ההיסטוריה?
כמו היום גם להם היו חסידים היכן הם?
אתה או חבריך הראשונים להעלות טיעונים אלו?
אתה חושב שלפני 1000 שנה לא היו יותר חכמים
ממך, שבכל אופן ניסו להסביר לעם ישראל שמנהיגיו טועים??
היכן הם??
אתה יותר פיקח מהרמב"ם, יותר מרש"י, יותר מהגאון מוילנה
אפשר להביא עוד רשימה מרשימה של אנשי רוח יהודיים, ובכל אופן
האמינו במסורת אשר הועברה מדור לדור, הם היו יותר טיפשים ממך,
הם לא חתרו בכל כוחם למצוא את האמת הנצחית?
הם לא הכירו את המשפט מישהו טעה בדרך?
אין זה משפט מעגלי, מכיוון שקבוצת האנשים שהעבירה את המסר היתה
מאד גדולה, ומי שרצה לטעות יכל לטעות, כדי שתהיה בחירה
ולא יגידו שאמונה זה הכרח. אם לא כן זה לא אמונה זה כבר מדע!!
בירורי דברים 5039
רועי • בתשובה לעזר יום א', 21/5/2000, 20:43
כמובן ששוב אני צריך להזכיר לך.
אותם 600 אלף איש הם עדיין אותם אנשים שלא בדיוק חיכו הרבה זמן לאחר כל הניסים שלהם ובנו את עגל הזהב.

אילו שהעבירו את החומר המדובר היו בכלל בניהם אם כבר.

וזה שהם האמינו באותה מסורת....
על זה רק ניתן לומר שלא מעט אנשים חכמים האמינו במשך תקופה ארוכה כי העולם שטוח.

ולא הם כלל לא חיפשו את אותה אמת.
רוב האנשים הללו הלכו על כך שצריךך למצוא למה התורה צודקת ולא האם היא צודקת .

האם אתה מבין את ההבדל?
עזוב אותך מלחשוב 5041
אסף ברטוב • בתשובה לעזר יום א', 21/5/2000, 20:52
"עזוב אותך מלחשוב! חכמים ממך כבר החזיקו בדעתך, והנה - היהדות עוד כאן."

אם כן, גורביץ ידידי, עצתי לך היא שתחדל מלחקור במופלא ממך. הרי ידוע שהרמב"ם היה (כמעט) החכם מכל אדם, ואם *הוא* חושב שיהדות זה אחלה, אז האמן לי - לך על זה! יהדות זה שוס, ועובדיה הוא הבוס!

מצד שני, גם אלברט איינשטיין היה גאון מדהים, והוא, אעפעס, משך דווקא יותר לכיוון של שפינוזה המשומד.

אוי! איזו דילמה! עכשיו צריך *לחשוב* (רחמנא ליצלן) ולהחליט עם מי ללכת - הרמב"ם או איינשטיין. אבל הרי אנו רוצים להפסיק לחשוב בשביל עצמנו - אני שואל אתכם, אין לנו מספיק צרות בחיים? לא כדאי להתרכז במשכנתא במקום להרהר במעמד הר סיני או בתורת היחסות? בשביל זה יש אנשים חכמים - מסכנים, הם צריכים לחשוב בשביל כולנו.

אגב, איזה מזל שאהוד ברק הוא כזה אנליטי ומוכשר - עכשיו אנחנו גם פטורים מפוליטיקה!

מספיק סארקזם. בחייך, עזר - הבא טיעונים סבירים, ויישמעו דבריך.
ברק-אנליטי ומוכשר 9542
עזר • בתשובה לאסף ברטוב יום ד', 13/9/2000, 12:44
אתה עדיין מאמין במשפט הזה??
גם אחרי כל מה שהיה בדרך
למילניום ולפניו או אחריו??
בירורי דברים 5061
יוסי גורביץ • בתשובה לעזר יום ב', 22/5/2000, 11:02
א. מי אמר שאני פחות חכם מרש"י, מהרמב"ם, או מהגאון מוילנא? אני מאמין שאני יודע יותר מהם, ודאי שקראתי יותר מהם, והידע שלי על העולם, מאחר והוא נשען על התפתחויות המדע ב-‏500 השנים האחרונות, רב משלהם לאין ערוך. רש"י בלע את דברי חז"ל ולא הרבה לחשוב אחריהם; ודאי לא היה הוגה דעות; הרמב"ם החזיק בתורת אריסטו, וכבר הוכח כי "כל מה שכתב אריסטו - טעות", ומכאן מתבקש כי גם חכמת הרמב"ם לא תעמוד במבחן העידן המודרני; והגאון מוילנא שיחת את זמנו ברדיפת חסידים (אני תומך נלהב, אגב) ובלימוד בעל פה, ולא בהגות. ומאחר ואני עוסק, מזה שנים רבות, בבחינת השאלה היהודית והתרבות היהודית מכל צדדיה, ומאחר וקראתי ספרים רבים שלא עמדו כלל לרשות החכמים אשר ציינת, הריני לקבוע, כי בכל הקשור לתרבות ולהסטוריה היהודית, אני יודע עליה יותר מהם. הם ידעו יותר הלכות ומדרשים, אין ספק, אבל הם גם חשבו שבית המקדש השני חרב בגלל קמצא ובר קמצא.

ב. עוד פעם, אין לי שום הוכחה שאכן היו שם 600,000 איש; רק התנ"ך אומר זאת, ומקור אינו יכול להעיד על אמינות עצמו.

ג. ביקורת המקרא היא תחום חדש יחסית, קיים כ-‏150 שנים, והוא הותקף ללא הרף - וזאת משום שבעולמנו האומלל רבים התאיסטים על האתאיסטים. העובדה שמישהו תוקף טענה, אין בה כדי להפריך אותה.
אדרבא-יתלבנו ויתבררו הדברים 5092
עזר • בתשובה ליוסי גורביץ יום ב', 22/5/2000, 16:26
על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.
א. התשובה מקיפה כמה נקודות חשובות
מהי הגות? עבורי, כל מי שיש לו אפשרות לבנות יסודות בריאים
על השקפת העולם, שאלות בריאת העולם, שאלות שכר ועונש,
עולם הזה ועולם הבא, ראוי לו להקרא איש הגות.
איני חושב שדווקא פילוסוף הוא איש הגות, רק מי שמדבר על הבורא
הוא איש הגות?? או שאולי דעתך היא אחרת, תגלה לי.
שאלות ההגות לא תלויות במדע ולא בידע של הפיסיקה
נכון שיש מה שנקרא "הפילוסופיה של הפיסיקה" אבל זה לא נוגע
לפילוסופיה של בורא העולם ושל יצירת העולם.
לכן מה שיש היום יותר חוכמה אינו פוגם ואינו מוסיף לשאלות.
מה שכן, הידע הנרכש נותן לך אפשרות לטעות יותר. אילו לא היתה
תאורית ה"מפץ הגדול", מה אז יכלת לחשוב, העולם נברא יש מאין
ואז יש בורא לעולם, וזה אתה לא מוכן, זה מחייב בורא ...
עוד שאלה ידועה מני רבות, ואתם ודאי עסקתם בשאלה זו,
מי יותר חכם ? הקדמונים או היום. נכון שיש היום יותר ידע
אך האם יותר חכמים, חכמה היא כח של יצירת יש מאין,
והיום אינך יוצר יש מאין, אלא על יסוד תאוריות קודמות, על יסוד כלים
שיצרו הקדמונים. המצאת הגלגל היא המצאה גדולה מאד.
לכן השאלה העומדת בפתח מהו חכם?

ברשותך לא אתייחס לציונים שחילקת לגדולי ומאורי האומה
שלא רק אתה אלא, רבים מגדולי האומות שיבחו את חוכמת
אלו שהזכרתי, לכן רק אומר שידע יותר גדול לא מביא חוכמה
יותר גדולה, וחלק מהתרבות של כל אלו שאתה קורא את סיפריהם
בעברית בנוי על פרש"י. כך שלציונים לא אתייחס. מה שכן אומר
שלא למדת ואינך יודע גם היום את כל מה שרש"י,הרמב"ם והגר"א
ואני מתכווין אפילו שאתה תגיע ל-‏120 לא תגיע להיקף ידיעתם בגיל 40.
וכיצד אתה יכול לשפוט את היקף ידיעתם אם לא למדת או
לומד את חוכמתם??
אתה מתכוון לברר את הדברים ולא לגופם של אנשים, אז מנין לך
כמה ידע הגאון מוילנה? מנין לך מה ידע הרמב"ם והיקף ידיעותיו
אם לא למדת את פירשו למשנה ולא את חלק מהיד החזקה ולא
את תשובותיו, אולי גמרת את מורה נבוכים.
ומה שכתבת לגבי קמצא ובר קמצא בנתיים אחריש וטובה לי השתיקה
מכיוון שבעתיד תוכל לראות שלא עמדת בזה על דברי חכמים.

ב. לגבי המספר המדויק הרי הוא כתוב בתורה, נכון. אתה צודק.
אבל יש גם מדרשים ודברים הנמסרים מדור לדור, ומה תגיד עליהם?
נכון הם מביאים פסוקים מהתורה, אבל מה תאמר על עצם העובדה
שהיו שם כל כך הרבה אנשים. אתה מה, לא אכנס לנכונות התורה,
היו שם עשרות אלפי איש, נמסר מדור לדור, למה שיהיה מישהו
שישקר לך על המעמד ההוא. עם ישראל גם אז היה לו נוח עם הנשים
שנשאו במצרים , וכאשר היו צריכים להפרד אחד מהשני
זה לא היה קל.

ג. ביקורת המקרא היא לא דבר חדש , יכול להיות שהלבוש שלה חדש,
אבל כבר בימים קדמונים תקפו את התורה, כל אחד מנקודת מבטו,
אז מה?
אני התכוונתי לומר שכל אלא שתקפו או ניסו להפריך את התורה
נעלמו, ורק שומרי התורה נשארו. זו עובדה!!
אדרבא-יתלבנו ויתבררו הדברים 5094
דובי קננגיסר • בתשובה לעזר יום ב', 22/5/2000, 16:58
לפי הסדר:
א. אתה מגדיר אנשי הגות לפי "שאלות שכר ועונש, עולם הזה ועולם הבא". ומה על אנשי הגות ששוללים מראש את הרעיון של "עולם הבא"? האם ניטשה אינו הוגה דעות? האם כלל האתאיסטים בעולם אינם יכולים להיות הוגי דעות?
הידע הנרכש מאפשר יותר טעויות? אתה מניח, כמובן, שתאורית המפץ הגדול בטעות יסודה. אבל מה אתה יודע על המפץ הגדול? על העדויות שהובילו לתאוריה הזאת, ולהוכחות שאיששו אותה מאז הועלתה לראשונה? אתה מדבר על חכמי היהדות ועל אי היכולת של יוסי להבין את דבריהם או לדעת רבות כמוהם, אך אינך מנסה כהוא זה ללמוד את התורה שאתה דוחה כך על הסף.
הראה לי חכם יהודי אחד שיצר "יש מאין". אתה בעצמך אומר שהכל נסמך על מיני פרשנויות ומדרשים שנמסרו, לכאורה, מדור לדור. לי נראה שבגילוי תורת היחסות יש הרבה יותר "יצירת יש מאין" מאשר בכל "גילויי" מורה נבוכים. (גילוי נאות - אין לי מושג מה כתוב במורה נבוכים. מכיוון שאתה אינך יודע מה יש בתורת היחסות, אנחנו שווים).
ב. כלומר - לא רק שאתה מצפה שנאמין לתורה כעדות לעצמה, אתה גם רוצה שנקבל אגדות עם יהודיות כהוכחה? ידידי, גם על פי החוק העברי עצמו התורה לא תוכל להוכיח עצמה בבית המשפט. שני עדים - עדי ראייה, לא עדי שמיעה, נדרשים. לך אין אפילו עד אחד. יש רק את הנתבעת (התורה). איה העדים בני זמן קבלת תורה ויציאת מצרים? האם לא צויינה הגירה מאסיבית כזו בשום מקום?
ג. אלו שתקפו את התורה לא נעלמו. הם לא מתו - הם התבוללו. אין להם עניין להתבלט, שכן הם אינם מגדירים עצמם כ"אלו שתקפו את התורה". אז על מי אתה מאיים כאן, בעצם?
תורה ופיסיקה 5120
עזר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 23/5/2000, 1:39
למר דובי הנכבד
א. חשבתי על דבריך, אני מקווה שתוכל לפתוח נושא חדש,
מכוון שאולי דברים אלו אינם מעשיים לשם הפתיח.
אבל אתייחס לשאלתך הראשונה. אני לא יודע למה אתה ומר יוסי
קוראים אנשי הגות. באתר האינטרנט של עיתון מעריב ב-סופשבוע
מהשבת האחרונה, שמכנים אותה"פילוסופית לענייני פורנו" מה אתה
אומר? אתה תגיד מה אני חייב לכתב בעיתון מעריב וכו'. אבל - עדיין
אנו בשאלה מהם אנשי הגות. האם סארטר היה איש הגות?
דיבר ודיבר ולא הפסיק, האם זה הפך אותו לאיש הגות?
טולסטוי היה איש הגות? המנגווי, במיוחד לאחר הצורה שבה סיים
את חייו, היה איש הגות?אני שואל בקול, איני מנסה להרוס תזה
של מישהו אחר.
דרך אגב, לגבי תרבות איני זוכר בדיוק מי, דיברנו על התרבות הרוסית,
אתה זוכר? האם היום העליה מרוסיה מתערה בתוך התרבות הישראלית
או יוצרת לעצמה תרבות נפרדת המיובאת מרוסיה, יש במוסף סופשבוע
כתבה על עיתונאי רוסי בשם אלכסנדר סטופניקוב, ושם הוא אומר,
לפני 10 שנים הרוסים שהיו מיעוט ניסו להתערות בתרבות הארץ, כיום
המצב שונה, הם הרוסים , רוצים בתרבות שהביאו אותה מרוסיה, וזה פורח.

ב. לגבי תיאורית המפץ הגדול, אתה צודק מבחינה אחת, איני יודע את המשוואות
של תורת המפץ!! אתה יודע את כל המשוואות והנוסחאות המתמטיקאיות
של התורה הזאת? ובכלל לגבי הכרת תורת לצורך תקפותן, אתה מכי את
"אלגברת המטריצות" ואת "מכניקת המטריצות" שהמציא ורנר הייזנברג?
ואת ארווין שרדינגר ואת המשוואה על שמו אתה יודע?
לא מפריע לי שאיני יודע, ולא מפריע שאתה אולי לא יודע,
זה לא אומר שהפצצה האטומית לא תתפוצץ. ואז צריך לדעת כיצד להתגונן
מפניה, ומה הסכנות שלה. ואפילו אם איני יודע את המשוואות
של פיצוץ גרעיני , לא אתקרב לצ'רנוביל. וגם אתה לא תלך לשם.
מספיק לדעת את הסכנות שיש בזה. הוא הדין לגבי תורת "המפץ"
ועוד דבר קטן, אני יודע שאיני יודע, ולכן אני מוכן לשמוע ולהקשיב,אם כי
הזמן תמיד מצומצם. מה שנראה לי שתורת המפץ מסתמכת הרבה על
תורת המינים של דארווין, נכון? אני פשוט לא מבין למה שאאמין
לתורה שהיום היא עדיין נלמדת, אך יש בה הרבה חורים, ומדענים
מוכנים להטיל בה פצצות ולדחות אותה.
צריך לכתוב את כל הסיבות למה איני מקבל אותה??

אתה שואל מה היהודים המציאו, האם להביא תורה חיים , כיצד
להתייחס לחיים זה לא דבר חדש? כל שנה ממציאים ספרים חדשים
לאנשי שיווק,מכירות, הנדסת יצור וכדומה, האם להמציא
תורות נפש חדשות, כיצד להניח מבט וזוית שונה על הנפש
זו לא המצאה חדשה?או כיצד להתייחס למאורעות העולם
אין בזה המצאה? הרי כל תורת הקומוניזם, כבר הופרכה על ידי
גדולי תורה בשנות העשרים בתחילת פריחת המדינה הסובייטית החדשה
ולא היו צריכים לחכות עד היום.
אתה חושב שמה שעשו אותם פרשנים היה, להעתיק את התורה
מה ששמעו מרבותיהם אמרו לתלמידיהם ממשה רבינו עד היום
ללא שינוי??

דרך אגב , אתה מכיר היטב את מכניקת הקוואנטים??

ג. אגדות - אגדות חז"ל אינם אגדות אנדרסן,פיות וגמדים.
אגדות מסוג זה לא יכירם מקומם בתוך דברי תורה.
מדובר בדבר שהם ראו או הרב ראה והעבירו את לימודם או
בני ישראל את מה שראו מדור לדור.. אתה החושב שזה לא מקובל?
למה ומדוע, ראה את מתביעות נגד בנקים וחברות הביטוח,מזמן
השואה, והאנשים עצמם אינם בחיים ויש כאלה ללא מסמכים אלא רישומים
בבנק, ממה שסיפרו ואין חשבון מדויק, ואף על פי כן מפצים אותם. למה?
הזכרת לי משפט מפוסם הנאמר על חיילים אבל אומרים
אותו גם על פריירים" פריירים לא מתים, תמיד באים אחרים במקומם"
אני מתכוון לומר זאת על אלו שהתבוללו. תמיד יבואו אחרים
שמרגישים שהתורה קיפחה אותם ואין להם מספיק חופש מחיה,
וללא נסיון מיד יבואו וימחקו את התורה.

ד. הדבר האחרון רציתי לפתוח בו ראשונה, אבל הלכתי בעקבותיך,
-אין רצוני לאיים, ולמה אתה חושב שאני מאיים???
תורה, פיסיקה, הוגי דעות ומחשבה 5121
ערן בילינסקי • בתשובה לעזר יום ג', 23/5/2000, 4:50
אני מוכרח לומר שאני פשוט המום מהמתקפה רבתי זו (ולא, דובי לא משלם לי בשביל זה) אבל, מה ?!

א. המונח "איש הגות" מפריע לך? בעיה שלך! האם אתה מוכן לקבל את ברקלי כאיש הגות (אע"פ שהיה כומר) - אני כן
האם אתה מוכן לקבל את דקארט כאיש הגות? מה עם אריסטו? ואפלטון? ואפילו ישעיהו ברלין וכן, גם סארטר, וראסל וכל מיני אנשים אחרים שאתה אולי לא מחבב (ויש לי תחושה שזה רק בגלל תוכן הדעות שלהם). אצטט מאמיל זולה (עוד איש הגות?) אני מאשים!
אינך מסוגל להפריד בין מעשיו של אדם לבין תוכן דבריו. האם העובדה שרומן פולנסקי אוהב "נשים צעירות" הופכת את סרטיו לטובים פחות? מה עניין שמיטה להר-סיני?
אני גם רוצה להפנות את תשומת ליבך לציטוט שהבאת מדבריו של מקיאוולי (עוד הוגה דעות) שדרך פירושך אותו מזכיר את ההימור של פאסקל (הוגה דעות נוסף) על קיום האל.
לא, מקיאוולי *התכוון* שחיילים יראי שמים מפחדים לברוח בקרב - מחשבה לא הומניסטית אלא *ראלית* כפי שתצפה לשמוע מ-Good old ניקולו.
אתה גם שואל במה האמונה של דובי טובה מאמונתך. ובכן, היא לא טובה יותר, אך היא אינה עיוורת. במדע אין "נעשה ונשמע" ואין "דאוס-אקס-מכינה". המחקר המדעי חשוף לביקורת פנימית וחיצונית ומנסה להתמודד איתה. הפילוסופיה של המדע היא ענף פורח - צא וראה כמה ספרים יצאו בנושא בשנים האחרונות.

ב. לעניין ההוכחות, אתה נאחז (בקרנות המזבח) במעמד הר-סיני כדוגמא. האם אתה מוכן בכלל לדון באפשרות שמקור התורה אינו אלוהי אלא אולי, הס מלהזכיר, ירחם השם, רחמנא-ליצלן, אנושי - ליתר דיוק כוהני? ביקורת המקרא טוענת כבר כ-‏400 שנה (ותקנו אותי אם אני טועה) שהתורה נכתבה בידי אדם והראיה היא הבדלי הניסוח והפניה לאל בחלקים שונים. עד לשנות החמישים של המאה הקודמת (ה - 20) הבחינו בארבעה כותבים שונים. האם אתה במסגרת הפתיחות הדתית שלך מוכן לחקור את הטענה הזו? כן ? כי במדע מוכנים לעשות דברים כאלו. בייקון העלה את מושג החוק ובכך סיים 1500 שנה של טקסונומיה אריסטוטלית (לקח קצת זמן אבל זה הגיע). גלילאו הבין שהשמש לא נעה סביב כדור הארץ. התגלו כל מני עצמות של חיות שלא קייימות (אני *מאד* מחבב את תיאוריית הקונספירציה החביבה על מחזירים בתשובה שאומרים שהמדענים הטמינו/יצרו את המאובנים כדי להצדיק את קיומם. רק חבל שכבר מוצאים מאובנים במשך יותר מ-‏150 שנה...) שבעקבותיהן יש תיאוריה מקובלת שפעם היו זוחלים ענקיים על הארץ.

המדע, בניגוד לתיאולוגיה, מוכן להטיל ספק בעצם קיומו (עושים זאת ע"י הפילוסופיה) התיאולוגיה לא.

בהמשך אתה מצליח ליצור את הנפלא מכולם, קשר בין המפץ הגדול לתיאורית מוצא המינים של דארווין. אם מישהו חוץ ממך קורא את זה אז בבקשה להסביר לי מה הקשר? חוזרת גם הטענה הידועה שמדענים מוכנים לדחות אותה. נכון, קיימים כל אותם בעלי תאורייות "היקום הצעיר" , ניאו-למארקיסטים ובופוניסטים (הוגי דעות צרפתיים מהמאה ה-‏18-19) ואני יכול לשלוח לך כמה כתובות של אתרים שלהם. באופן עקרוני, מה שהם עושים זה לגיטימי - הם מטילים ספק בתיאוריה מדעית. אולם, עדיין לא ראיתי את ההפרכה המוחלטת של הברירה הטבעית אליבא דדארווין למשל. אדרבא, התורה הדארווניסטית מתיישבת היטב עם ממצאי המאובנים וממצאים אחרים. במקום זה לקבל כ"נשמע ונעשה" תיאוריה של בריאה אלוהית? - איפה הטלת הספק? איפה המחקר. לא שמעתי על מחקרי השדה של הגאון מווילנה באיי הפסחא או של רש"י באפריקה - מזכיר לי את המונח ששמעתי בקורס לאנתרופולוגיה שדיבר על האנתרופולוגים של סוף המאה ה-‏19 - אנתרופולגי הכורסה (בועז למשל). וכן, בבקשה *תכתוב* למה אתה לא מקבל את תיאוריות המפץ הגדול והברירה הטבעית, שאיני טוען שהן "האמת" כיון שכל מדע הוא צורה של הסתכלות על הטבע דרך מערכת חוקים אבל בינתיים היא מתיישבת עם הממצאים (תומס קון - המבנה של המהפכות המדעיות - עוד הוגה דעות).

אתה מבלבל גם בין המצאה, שהיא מונח מדעי-טכנולוגי לבין רעיון או תורת מוסר שהם מונחים מתחום הרוח. ברור שיש גם יהודים בין האחרונים אולם לא בהכרח יהדותם היא זו שהובילה אותם לאותה תיאוריה. אני בטוח שפרנקל לא "המציא" את הלוגותרפיה תוך כדי עיון בספרי קודש בזמן שהיתו באושוויץ. אבל זו דוגמא קיצונית, אני מוכן להתפשר על ליבוביץ (הוגה דעות?) וישעיהו ברלין (אופס, עוד פעם)

שוב חוזר הטיעון (שזנחת לשווא לה לה לה...) על גדולי התורה מפריכים/מאשרים תאוריות מדעיות ואחרות במחי יד. נמאס לי כבר לשמוע סיפורים על גדולתו של מהנדס האוניות, הרב שניאורסון ז"ל a.k.a. הרבי מלובאביטש שישב עם פיסיקאים ודן במכניקת הקוואנטים. *הוכחות* בבקשה. עכשיו אתה מבין למה כולם כאן חושדים במעמד הר סיני...

ג. הרמב"ם והרב קוק כבר אמרו שתורה אינה ספר מדע *אלא* ספר מוסר שמטרתו לחנך לאורח חיים מסויים. בין אם יהיה זה כדי לקבל את מרות הכהנים (כפי שיוסי גורביץ' יטען) או כדי לחנך להערצת האל (כפי שליבוביץ' טען) או לכל מטרה אחרת אבל זה לא סירס-זימנסקי (ספר לימוד פיזקה תיכונית למי שלא יודע. "אדם פלאי קופץ וגו'..."). מטרידה במיוחד ה"ג'מפולוגיה" - תורת הקפיצות של מייקל דרזנין (לשימחתי אבי הוא סטטיסטיקאי וקרא את הספר וקרא מאמרים אחרים והבהיר לי שאין יותר מסרים חבויים בתנ"ך מאשר ב"מלחמה ושלום של אותו הוגה דעות שאתה חלוק עליו - לב טולסטוי, בוא נקרא לו רק "הוגה" בלי דעות) ושאר מרעין-בישין של חביב הקהל, הרטוריקן אמנון יצחק.
נראה לי שהטיעון המדעי שהצד ה"תיאולוגי" נאחז בו נועד בעיקר כדי לשכנע את ה"אתאיסטים" בשפה שהם מבינים - המדע והרציונליות. חבל רק שאותם אלו שמשתכנעים הופכים בדרך כלל להיות הקיצוניים באי-רציונליות, ויש רציונליות מסויימת גם בתיאולוגיה אבל בד"ך החוזרים בתשובה חשים צורך להיות "קדושים יותר מהאדמו"ר"

ד. ה"איום" המרומז מדבריך הוא "שמרו את התורה ותשרדו" מבלי לגלוש לפרובוקציות בנוסח "ובשואה לא נספו יהודים שומרי תורה וממצוות" כי גם אני לא מקבל את הטיעון השחוק שכל אתאיסט זב חוטם פולט בלי לחשוב. אומר רק שהנוצרים שורדים יופי כבר 2000 שנה עם ישוע. הובדהיסטים כבר יותר מ-‏4000 ועוד...ועוד...

אתה מרבה להשתמש בטיעון התועלת האפשרית - שוב ההימור של פאסקל. בקצרה, למי שלא מכיר: בלייז פאסקל, מתמטיקאי צרפתי טען "יתכן שיש אלוהים ויתכן שלא (נגיד 50:50) כדאי לי בכל אופן לעבוד את האל כיוון שבמקרה הטוב (יש אל) אזכה בעולם הבא, ובמקרה הרע (אין אל) אזי לא הפסדתי יותר מדי". אענה לך בשאלה "ואם אותו אל שבשמים מעדיף דווקא את אלו המטילים ספק ולא מקבלים דברים כפשוטם. האם גם אז היית מייעץ לי לקיים תורה ומצוות?"

מה שאני מבקש ממך הוא לבחון את האופציה השניה, להטיל ספק, לבחון את ההנחות המוקדמות שלך. זה לא אומר שאתה צריך לזנוח כל דבר המקובל עליך, אתה רק צריך לשמור על מחשבה פתוחה ולא לקבל את התשובה "ככה" או גרוע יותר "אסור לשאול" כי אם תהיה מוכן לקבל אותן ולטעון כי "הזמן הוא מצומצם" ודאי ובודאי שלא תוכל כלל להתקדם.
תורה ופיסיקה 5123
דובי קננגיסר • בתשובה לעזר יום ג', 23/5/2000, 8:39
א. לא הבנתי את בקשתך, אבל ניחא.
"פילוסופית לענייני פורנו" אינה דבר שאינו מתקבל על הדעת. לא שאני אתעניין במיוחד במה שיש לה להגיד, אבל זכותה לנסות להגיד זאת לכל מי שמעוניין לשמוע, והיא זכאית לתואר "הוגת דעות" היא גם מוזמנת לרחת את התואר הזה ולבצע איתו מעשים שלא יאמרו כאן בחדר חשוך, כי זה כל מה שהיא תוכל לעשות איתו, בערך.
מדוע מעשיו של המינגווי שוללים ממנו את היותו הוגה דעות? הוגה דעות הוא בדיוק מה שזה נשמע - אדם שהוגה דעות. על כן, כל האנשים הללו שנקבת בשמם הם הוגי דעות, כן. אינני מבין את סלידתך מסארטר (מצד שני, עבר זמן רב מאז שלמדתי חלקים מהגותו, ועל כן אני מתקשה לזכור פרטים ספציפיים, אז לא נכנס לזה).
"הם", כלומר, העולים מרוסיה, רוצים את התרבות שהם התרגלו אליה, שזה הגיוני לגמרי, בדיוק כמו שהגיוני לגמרי שיוצאי עדות המזרח מעדיפים לשמוע אום כולתום על פני יוני רכטר. השאלה היא אם מעבר לשימור התרבות האישית שלהם, הם מוסיפים לה גם את התרבות הישראלית שסביבם, ואני מאמין שכאן - יש ויש. יש כאלו שמתערים היטב, ויש כאלו שמסרבים להתערות. ככה זה. בסוף זה יבוא. אבל אני לא מבין מה הקשר.

ב. לא, אני לא מכיר את המשוואות המתמטיות של התאוריה המסבירה את המפץ הגדול, משום שאינני מתמטיקאי. אני מכיר את הנושא מצד המדע הפופולארי שלו. אבל לפחות אני יודע *בערך* מה נאמר שם, ובמה עוסקות התורות הללו. תאוריית המפץ הגדול אינה מפוצצת פצצות אטום. יכול בהחלט להתקיים יקום שבו פצצות אטום מתפוצצות על כל שעל, מבלי שיתחיל במפץ גדול. מה, בדיוק, הסכנות של תורת המצץ הגדול שבגינן אני אמור להזהר ממנה כאילו הייתה צ'רנוביל?
נדמה לי שאתה שרוי בבלבול עצום לגבי המדע. בליל של תורות מדעיות שכל מה שאתה יודע עליהן זה שאתה אמור להתנגד להן. לא, עזר, אין שום קשר, ולו הקלוש ביותר, בין המפץ הגדול לבין תורת האבולוציה. המפץ הגדול מדבר על התרחשות חד פעמית שיצרה את היקום, כלומר - את החומר ואת המרחב ואת קו הזמן בו אנו חיים, שהתרחשה לפני 15-20 מיליארדי שנים. תורת האבולוציה של דארווין (עם שינויים מסויימים והתאמות לגילויים מאוחרים יותר, כמו ה-דנ"א) עוסקת בתהליך מתמשך שתחילתו עם יצירת החיים על פני כדור הארץ, לפני כ-‏3.5 מיליארד שנה. אין קשר ביניהן. המפץ הגדול היא תאוריה פיזיקלית, בעוד האבולוציה היא תאוריה ביולוגית. רק להבהרה - בחלוקה הסטנדרטית, הפיזיקה התיאורטית (יחד עם המתמטיקה) והביולוגיה נמצאות בשני הקצוות המרוחקים של קשת המדעים. קשה לחשוב על שתי תורות מוכרות שהן יותר מרוחקות זו מזו מאשר המפץ הגדול והאבולוציה. אבל כשאתה ניזון משרלטנים כמו אמנון יצחק, שמדברים בבטחון מלא שטויות גמורות, אתה מגיע למסקנה המוזרה שהמפץ הגדול מסתמך על תורת האבולוציה... אללי. אני מת לדעת מה אתה חושב הקשר בין שתי התורות.
עוד יותר אני מת לדעת מה אתה חושב שהם כל אותם ביטויים מפוצצים ("מכניקת מטריצות") שהטלת לעברי, אם אינך מבין את הדבר הבסיסי ביותר בתאוריה הזו...
ולכל זאת אוסיף רק שתאורית האבולוציה אינה נשללת על ידי ביולוגים כיום. היא נשללת על ידי קבוצות דתיות ("בריאתנים", קוראים להם בארה"ב), בעיקר נוצריות, אבל גם יהודיות, שטענותיהן הן לרוב אוויליות, ובמקרה הטוב בסך הכל מציגה שאלות למחקרים, שבסוף משיגים להן, לרוב, תשובות מספקות. אולי הגיע הזמן שתתחיל לקרוא ספרים בנושא, לפני שתדבר עליו? אני ממליץ על ספריו של סטיבן ג'יי גולד כהתחלה מוצלחת (אין מידה לאדם, הידד לברונטוסאורוס, שמונה חזירונים קטנים, מאז היות דארווין - אלו הספרים שאני קראתי פרי עטו, ואני יכול להמליץ על כל אחד מהם).

את הקומוניזם, כדאי לציין, הפריכו הוגי דעות ליברלים מיד עם העלאת הרעיון. זה פשוט מאוד - הקומוניזם מנוגד ליהדות (ובלי קשר - מנוגד לקפיטליזם), ועל כן אנשים משתי הקבוצות שללו אותו מהרגע הראשון. אין בזה כל דבר מפתיע במיוחד או מעניין במיוחד. כל הדברים הללו שדיברת עליהם בנויים על יסודות שהתקיימו לפני זה, איש מהם לא המציא שום דבר (אפילו המצאת הגלגל התבססה על המצאות קודמות, או עד דברים שנראו בטבע, מן הסתם). ככה זה בני אדם, ככה אנחנו עובדים. לאט ובזהירות.

אני מכיר את תורת הקוונטים בכלליות. כפי שאמר נילס בוהר, אחד מגדולי הפיזיקאים, מי שטוען שהוא מבין את מכניקת הקוונטים, כנראה לא יודע עליה כלום. למה אתה שואל?

ג. מכיר "אגדות אורבניות"? מדובר על סיפורים שעוברים מפה לאוזן, תמיד מדובר ב"חבר של חבר שלי מכיר מישהו ש...", הסיפורים מועברים בשינויים מינימליים, והם מצליחים לשכנע כמויות אדירות של אנשים בדברים מטומטמים לחלוטין. אגדה אורבנית יבשושית למדי שנתקלתי בה, למשל, לפני מספר ימים - הביטוי "rule of thumb", שמשמעותו "כלל לנתינת הערכות גסות", על פי האגדה, מקורו בחוק שקבע כי לגבר מותר להכות את אשתו בשוט שעוביו אינו גדול מעובי האגודל שלו. לא תאמין כמה אנשים (ובעיקר נשים) מאמינים לשטות הזאת, ומפיצים אותה הלאה. המקור של האגדה אינו ברור, אבל היא מאוד נפוצה, וכולם, איכשהו, יודעים זאת בבטחון מלא, כאילו הם עצמם ראו את ספר החוקים שכולל את החוק הזה. באותו אופן בו עוברות אגדות אורבניות שכאלה, יכולות לגדול ולצמוח אגדות יהודיות - אין בהן ממש, אבל קל לזכור אותן ויש להן מסר, ולכן מעבירים אותן הלאה. זה לא משנה את היותן הבלים.
מפצים אנשים מכיוון שיש רישומים של הבנק, ויש עדויות, והבנקים מעדיפים לשלם מאשר שיטענו כנגדם שהם מונעים מניצולי שואה כסף שנגנב מהם ע"י הנאצים. זה למה.

ד. איום. העולם הבא הוא איום על החיים. הוא איום שמשמש את הממסד הדתי. הוא אבסורדי במיוחד ביהדות, שבה, במקור, כלל אין עולם הבא. איוב, סתם כדוגמא, אינו מקבל את התגמול שלו בחיי עולם הבא כצדיק, אלא בבנים ובנות ועושר ואושר חלופיים. השטן אינו ראש הגהינום שבו נצלות נשמותיהם של החוטאים, אלא סתם מלאך נרגן שמסתובב על פני הארץ ומתעצבן על זה שטוב לאנשים. איפה ביום כיפור, היום הקדוש ביותר ליהדות, מדברים על העולם הבא? אין עולם הבא ביהדות. זה רעיון שהומצא ע"י הנצרות מאותה הסיבה שהמוסלמים מבטיחים לשאהידים חיי אושר בעולם הבא - כי אין לדת מה להציע בעולם הזה. ראו היהודים כי טוב - ואימצו לעצמם את המושג הקלוקל הזה. הרי לך עוד הזדמנות בה הדת היהודית מסתמכת על דתות אחרות - ועוד מאוחרות יותר!
תורה ופיסיקה 5131
מודאג • בתשובה לעזר יום ג', 23/5/2000, 10:59
א. אין אלוהים ולא היה אלוהים. האלוהים הוא המצאה של אנשים בדיוק כמו שהאלילים הם מעשה ידי אדם. אם בימי קדם המונותיאיזם היה יכול להיחשב פריצת דרך בחשיבה המדעית (בזמנו שמעתי הרצאה של פרופסור איליה ליבוביץ בנושא "היהדות כמבשרת החשיבה המדעית" שהתבססה על האגדה על אברהם שניתץ את הפסלים במקדש של תרח) משום שהוא הניח שהעולם לא מנוהל ע"י אלים דמויי אדם ופסלים אלא על ידי גורם מורכב אחר הסמוי מן העיין, האתאיזם הוא השלב הבא בתפיסה המדעית, החלפת הגורם הלא ברור הזה במסגרת כללים מוגדרת היטב, ובכך הוצאת אלמנט הרצון החופשי ממערכת הסיבות לתהליכים השונים.
יוצא מכך שלתפיסתך איש הגות הוא אדם העוסק בסוג מסוים של שטויות חסרות בסיס.
ב. אני מכיר את תיאורית המפץ הגדול (לא לעומק, רק בקווים כללים). כדי להבין אותה בקווים כלליים אין צורך בידע רב. המתמטיקה שלה אינה מסובכת ממתמטיקה של 4 יחידות, יש צורך בהבנה כללית באופטיקה וגלים ומעט מאוד מכניקת קוונטים. ישנם כמה ספרים בעברית שיכולים לתת לך את הרקע הדרוש ולהסביר את התורה בעומק מספיק כדי לספק את הסקרנות הבסיסית שלך (אם היא קיימת ). אני מקווה שתקרא אחד מהם בעתיד הקרוב ותוכח עד כמה התורה הזו הגיונית. זה לא ייקח יותר מכמה שעות וסביר להניח שיתן לך יותר מהויכוחים בשאלה מי היה יותר חכם, הרמב"ם או אינשטיין.
ג,ד. הם צודקים אתה טועה.
אדרבא-יתלבנו ויתבררו הדברים 5097
מודאג • בתשובה לעזר יום ב', 22/5/2000, 18:15
אני לא אתן תשובה מלאה להערה שלך, אני אחכה לתגובתו של יוסי שאני בטוח שתהיה מקיפה ומעניינת יותר משלי מכיוון שאם הוא אינו חכם ממני הרי שהוא לפחות בקי בענייני דת יותר ממני.
אני אתייחס לנקודה אחת שהעלית והיא עניין המפץ הגדול.
לטענתך אם לא הייתה תיאורית המפץ הגדול קיימת הרי שהיה חייב להיות בורא עולם. זוהי שטות מוחלטת.
א. מכיוון שתיאורית המפץ הגדול קיימת וגם אם תתברר כשגויה היא תוחלף ע''י תיאוריה מתקנת.
ב. מאז ומעולם ניסו בני האדם להסביר את כל הדברים שלא הבינו ע''י רצון חופשי של דברים. החל מאריסטו שטען שאבן נופלת מטה מכיוון שהיא רוצה לחזור לכור מחצבתה ועד לקבוצת אסטרופיזיקאים שניסו בשנות ארבעים להסביר סוג של פולסים מדויקים שנקלטו במכשיר רדיו על רקטה שנשלחה לחלל כתשדורות של חי זרים (בסופו של דבר התברר שמדובר בגרם שמימי שנקרא פולסר). הטענה שהעולם נוצר מכיוון שמישהו רצה שיווצר תיעלם כמו כל הטענות מהסוג הזה. גם אם תיאורית המפץ הגדול תתגלה כשגויה, אין זה אומר שאלוהים ברא את העולם מכיוון שתיאורית האלוהים לא עומדת בהרבה מבחנים פיזיקאליים ולוגיים פילוסופיים.
אדרבא-יתלבנו ויתבררו הדברים 5119
יוסי גורביץ • בתשובה לעזר יום ג', 23/5/2000, 0:50
א. "איש הגות" - אדם המשקיע זמן, ובכן, בהגות. אסטרטגיה איננה "הגות", וגם לא הנדסה או תכנות מחשבים. הגות, מבחינתי, היא הדיון בשאלה "כיצד צריך האדם לחיות\החברה להתנהל". קלאוזוביץ לא עוסק בכך. הוא עוסק בשאלה רדודה הרבה יותר, "כיצד לנצח במלחמה, משהחלה".

ב. קראתי את פירוש רש"י לתנ"ך, פחות או יותר במלואו. קראתי את "מורה נבוכים" וחלקים מיד החזקה של הרמב"ם, וכן את ספר הקצרת ואגרת השמד שלו. וצר לי: אני יודע יותר מהם בכל מה שקשור לפילוסופיה, ובודאי להסטוריה - ובמיוחד בהסטוריה של מה שמכונה עם ישראל. הספריה שלי גדולה עשרות מונים מזו של הרמב"ם; אני יכול לומר שקראתי יותר מ90%- ממנה; ולכן אני מסיק שאני יודע הרבה יותר ממנו. לא דיברתי על חכמה, אלא על ידע. מה לעשות, בוגר תיכון ממוצע יודע יותר ממה שידע גדול הגאונים של ימי הביניים - והוא, לרוב, חושב בצורה נכונה יותר. בקצרה, טיעון מתוך סמכות אינו טיעון תקף; וטיעון מתוך סמכות שאבד עליה הכלח תקף עוד פחות.

ג. "קמצא ובר קמצא" - אם בכוונתך לרמוז שכותבי התלמוד - השם "חכמים" לא הולם אותם ולו במעט - רמזו בכך למלחמת האזרחים שהשתוללה במקביל למלחמה ברומאים, אני אטען כנגדך שהסיפור הזה מעיד רק על חוסר ידיעתם. אילו ידעו מה קרה, היו מספרים זאת. משלא ידעו, הם נשענו על הדים רחוקים, וכהרגלם של סופרי המזרח, הפריזו. התלמוד נחתם בסביבות שנת 500; נקל להווכח שכותביו כבר לא ידעו כיצד חרב הבית השני, ונשארו להן מסורות קלושות בלבד.

ד. וזו התשובה לשאר שאלותיך: אי אפשר להשען על מסורת בע"פ. אפילו רבי יהודה הנשיא הבין את זה. סיפור מהמחקר האנתרופולוגי: באחד האזורים באפריקה, בשנות השלושים, חיו להם שבעה שבטים. על פי המיתולוגיה המקומית, שבעת השבטים מוצאם משבעה אבות קדומים. כעבור כמה עשרות שנים, עקב מלחמות ורעב, נכחדו שנים מן השבטים. האנתרופולוגים מצאו שהמיתולוגיה שונתה, *וכעת היו רק חמישה אבות קדומים*. מסורת בעל פה יכולה לדווח על אווירה, על תחושה כללית, על אירוע בקווים כלליים ביותר - ולא על יותר מכך.

ה. אני לא יודע למי אתה מתייחס, כשאתה אומר ש"כל מי שניסו להפריך את התורה נעלמו". במי מדובר, במחילה? מעולם לא היה, עד המאה ה-‏18, נסיון שיטתי להפריך את הכתוב בתנ"ך. אם אתה מתייחס לאנטישמיות הקדומה, הרי שהיא התמקדה בהפיכת המיתולוגיה העברית לגנאי, היא לא נאבקה בה טקסטואלית. ב-‏150 השנים האחרונות קיים מדע, חקר המקרא שמו, והוא, מה לעשות, מפריך את רוב מה שאמרה המסורת בנושא (ראה הסעיף הקודם לעניין אמינותן של מסורות). רק מי שמתעקש שהגרסה שלו היא, אפריורי, האמת, יסרב להתייחס לעובדות אלו.
סוף. 5143
יניב נעמן • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 23/5/2000, 14:34
אני מקווה שהדברים הבאים לא יגררו עוד תגובות כי הויכוח כבר הופך למגוחך ("מי יותר חכם?").

בשלוש השניות הראשונות להווצרותו של היקום, אנרגיה הפכה לפלסמה שהפכה לכוכב עצום והלאה למפץ הגדול. זוהי אחת התאוריות.
מה גרם לאנרגיה להפוך לפלסמה? מה היה לפני האנרגיה?
לא ידוע / בלתי נתפס.
הפלא ופלא גם הגדרתו של אלוקים היא בלתי נתפס.
אם כן, מה גורם להעדיף ב"נ אחד על משנהו? גימטריא, אני מניח.

לטעון שבבוא הזמן נבין את מה שכיום בלתי נתפס? הנה התרבות שמביאה לגישה הזו: אנחנו כל כך מפותחים - אנחנו יודעים או נדע הכל.

לפני זמן לא רב הועלה מאמר בנושא מעבר בזמן. כולו כמובן מבוסס על תאוריות והשערות אך הוא עטוף באיצטלא מדעית (יש נוסחאות!) , מה שהופך אותו להגיוני ולגיטימי. כאן בה משל הגלימה.

שאר הטענות מבוססות על שהצד הנגדי אינו יכול להוכיח את טענותיו...
גם הצד הטוען אינו יכול להוכיח טענותיו.

אסיים בזאת שאפשר להבין כל טקסט כיצד שרוצים. שינאה תהומית לדת ובורות (ידע תיכוני לא מספיק) גורמים להבלים לצאת כאמת.
סוף. 5149
מודאג • בתשובה ליניב נעמן יום ג', 23/5/2000, 17:21
ישנם מספר הבדלים תהומיים בין מדע לדת:
1. המדע לא טוען שידועה לו האמת המוחלטת, הוא מספק מודל אמין ככל האפשר שמאפשר תחזיות של מהלך העניינים בהינתן תנאי ההתחלה שלהם. או תאור אמין ככל שמתאפשר לו על מהלך האירועים בעבר. תיאורית המפץ הגדול נותנת הסבר למספר תופעות מוכרות מתחום הקוסמולוגיה כמו התנפחות היקום וקרינת הרקע בחלל. משמעות נוספת של תיאורית המפץ הגדול היא שהיא מתאימה לתיאוריות קוונטיות ובכך נותנת תמונה שלמה יותר של המציאות. אף אחד לא באמת יודע מה היה באותו מפץ גדול אנחנו יכולים רק לנסות להבין על סמך הידוע לנו כיום את האירועים אז. ההבדל הוא שהמדע חוקר ומחפש את התשובה ולא מסתפק בהסברים סתומים. בעוד שהדת נותנת הסבר מורכב יותר מהבעיה המקורית ואוסרת מחקר נוסף של אותו הסבר.
2. המדע אינו מייחס רצון חופשי למערכות בטבע (אני מדבר על מדעים כמו הפיזיקה והכימיה ולא מדעים כמו פסיכולוגיה) בעוד שהדת מתבססת כולה על ישות בעלת רצון חופשי.

המדע דוחק את רגלי הדת בתיאור העולם. אם פעם אלוהים היה הסיבה לכך שהשמש עולה השמיימה בכל יום, היום זה סיבוב כדור הארץ. אם פעם אלוהים היה הסיבה שבקיץ חם ויבש ובחורף קר וגשום, היום ההסבר טמון במדעי האטמוספירה. בספר איוב, אלוהים עונה לאיש שמאשים אותו בחסר צדק, ע"י חידון בנושא מדעי הטבע. החידון הזה משמש בתור סתימת פה לאיוב האומלל "אתה לא יודע כלום אז תשתוק". התשובות לרוב השאלות שמועלות בחידון הזה ידועות כיום למדענים בתחומים השונים (ואפילו לסתם אנשים בעלי השכלה כללית רחבה).
סוף. 5150
יניב נעמן • בתשובה למודאג יום ג', 23/5/2000, 19:04
הפסיקה השניה של תגובתך מסבירה את הראשונה - אינך יודע דבר וחצי דבר על הגישה היהודית.

מכיוון שכבר הבעתי דעתי על הויכוח הזה אומר רק זאת: אלוקים נמצא מאוחרי הקלעים, תמיד יש לו תפקיד, בלי קשר לכמות האור שנשפך על הבמה. מהו התפקיד ומהותו אינם משנים דבר.
סוף. 5151
רועי • בתשובה ליניב נעמן יום ג', 23/5/2000, 21:08
וכמובן שתוכל להסביר איך הגעת למסקנה הזאת.
ולהביא לנו פה הוכחות.

ואם תפקידו של ה' זה להיות השטן?

והתפקיד והמהות משנים המון
סוף. 5161
מודאג • בתשובה ליניב נעמן יום ד', 24/5/2000, 9:15
סביר להניח שאני לא רואה נכון את תפקיד האל בדת היהודית מכאן נובע בינינו הויכוח אודה לך אם תוכל להפנות אותי למקום שבו התיחסת לנקודה הזו.
סוף. 5152
דובי קננגיסר • בתשובה ליניב נעמן יום ג', 23/5/2000, 22:06
אנרגיה לא הפכה לפלסמה, אלא אנרגיה היא בעצמה חומר, ובריכוזים כאלה, נוצר מצב צבירה המכונה פלסמה (להבדיל, נגיד, מפלסמת דם. בכלל - המדענים לא טורחים להמציא מילים חדשות, אלא שואלים מילים לא קשורות מתחומים אחרים. מאוד מציק). מאיפה הגיעה האנרגיה הזאת? יש תאוריות מסויימות. אחת מהן מסבירה כי זוגות של חומר ואנטי-חומר נוצרים כל הזמן, ומשמידים זה את זה מיידית. על פי התאוריה הזו, נוצר גוש עצום של זוגות כאלו בו זמנית, ובגלל המסה הגדולה (משהו כמו פי מליון מכלל החומר ביקום הנוכחי, אם זכרוני אינו מטעני), נוצרה אנומליה וחלק מחלקיקי החומר שרדו את ההשמדה ההדדית.
מה היה לפני? אי אפשר לדעת, כי למה שהיה לפני המפץ הגדול לא יכולה להיות שום השפעה על היקום הנוכחי, ועל כן אין למדע כלים לחקור אותו. תרצה? היה אלוהים. אבל אין לו משמעות.
הבעיה עם אלוהים הוא שהוא יצור מורכב מכדי להוות הסבר. לא מדובר פה על 6 חלקיקים בסיסיים שיוצרים יקום - אתה מדבר על ישות מורכבת עם רצון משלה ויכולת לעשות כל מה שבא לה. זה לא הסבר לבעיה - זה יצירת בעיה חדשה (או, בגרסא הקטנונית של השאלה - אם כל דבר שקיים צריך שיהיה לו בורא - מי ברא את אלוהים? אם אלוהים לא צריך בורא, למה להניח שכל שאר הדברים ביקום, שהם פשוטים ממנו בהרבה, כן זקוקים לבורא?).
סוף. 5154
אלעד שובל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 24/5/2000, 1:12
ברצוני להתייחס למהותו של האל ולהשפעתו על יקומנו הקט.
לפני כשנה וחצי נזדמן לי לראות את התכנית "חלומות בהקיציס" בערוץ 2 (בתקופה שהם עדיין הביאו לתכנית סתם ווירדואים- לא חולי נפש) ובה התארח אדם שהביא תאוריה מעניינת למדי לגבי טיבו של האלוקים:
בתקופה העתיקה, כאשר בני האדם היו עדיין פרימיטיביים-, באו אל כדור הארץ אנשים מהחלל החיצון (לא ירוקים וקטנים אלא בצורת בני אדם) ובדרכים שונות כנראה עזרו למקומיים להתפתח וגרמו להם להעריץ ולעבוד אותם. הארציים (תושבי כדוה"א-לא שלמה ומשפחתו) קראו להם כנראה אלוהים, או ביחיד משבו כמו אלוה.
תאורייה זו יכולה להסביר הרבה ציטוטים ותופעות המובאות בתנ"כ כמו למשל בריאת האדם בצלם האל, עלייתו של אליהו במרכבות אש השמיימה, עמוד האש ועמוד העשן, המן שאכלו בני ישראל במדבר ועוד ועוד.

על אף שתאורייה זו הוצגה במושב לצים שכזה, נסו להתייחס אליה ברצינות.

נ.ב. מצד שני, ישנה האפשרות היותר סבירה לדעתי שבני האדם פשוט חיפשו משהו להאמין ולהיאחז בו.
סוף. 5158
דובי קננגיסר • בתשובה לאלעד שובל יום ד', 24/5/2000, 8:59
לארס פון-דניקן, שרלטן ידוע ששקריו הופרכו כבר מזמן, הוא שכתב את הספר "מרכבות האלים" שהציע את התאוריה אותה הצגת כאן. ממילות הפתיחה שלי, אתה יכול להסיק מה אני חושב על התאוריה הזאת. נכון שכפי שאמר ארתור ס. קלארק - "כל טכנולוגיה מתוחכמת מספיק אינה ניתנת להבדלה מקסם", אך עדיין ההסבר הפון-דניקני הוא מעט מורכב מידי מכדי להיות סביר במיוחד. המטיבציה של אותם החוצנים אינה ברורה מטענותיו, ועוד יותר חשוב - איפה כל אותם חייזרים היום?
סוף. 5163
טל כהן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 24/5/2000, 9:37
אריק (או אריך?) פון-דניקן (ולא לארס), למיטב זכרוני.
סוף. 5167
דובי קננגיסר • בתשובה לטל כהן יום ד', 24/5/2000, 11:56
וואללה צודק. התבלבל לי איכשהו עם הבמאי לארס וון-טרייר או איך שלא קוראים לו. מה, אין מספיק שמות בעברית שהם צריכים להמציא לעצמם מילים כאלה?! (:
סוף זה תמיד התחלה של משהו אחר 5429
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 1/6/2000, 15:26
במסגרת תיאוריות החוצנים, יש תיאוריה של אחד ממגלי הסליל הכפול של ה D.N.A. (או ווטסון או קריק, אני חושב שווטסון) שאומרת שהחיים לא נוצרו על כדור הארץ אלא שתרבות רחוקה שלחה ספינות קטנות עם מטען ביולוגי לחלל מתוך מטרה שכל ספינה שכזו תתרסק על פלנטה ותתחיל תהליך אבולוציוני.

אני ואחרים חושבים שהוא רק התבדח.

כמובן שהתיאוריה הזו לא פותרת את שאלת מוצא החיים אלא רק מעבירה אותה למקום אחר.
סוף. 5159
מודאג • בתשובה לאלעד שובל יום ד', 24/5/2000, 9:01
הטענה שאלוהים הוא חיזר היא אחת הטענות המטומטמות ביותר שקיימות. אין לה שום סימוכים משמעותיים בשום מיתולוגיה ושום עדות משמעותית בארכיאולוגיה.
סוף. 5169
יניב נעמן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 24/5/2000, 12:15
לא משנה מה בדיוק היה, הנקודה היא שבסופו של דבר יש גבול לידע שלנו ותמיד מגיעים למשהו בלתי נתפס.

בדברי לא ניסיתי להביא את מציאות האל כפתרון לבעיה אלא כביקורת על רוב האתאיסטים המחשיבים את אמונתם כנגזרת מהשכלה.

ד''א, דבריך על 'יצור כל יכול' ו'ישות תבונית' מראים שלא הפנמת את היותו ב''נ.
סוף. 5170
מודאג • בתשובה ליניב נעמן יום ד', 24/5/2000, 13:03
האם בתפיסה שלך אלוהים הוא אינו ישות תבונית כל יכולה?
המדע אף פעם לא מגיע לדברים בלתי נתפסים. לפעמיים הוא מגיע למסקנות קשות להבנה הדורשות התעמקות ולימודים של שנים רבות. ישנם נושאים בהם הידע אינו מספיק או אינו קיים והמדע לא מסוגל להבין תהליכים מסוימים. אבל אין שום דבר במדע שהוא בהגדרה בלתי ניתן לתפיסה. התשובה לשאלה מה קרה לפני המפץ הגדול היא "אנחנו לא יודעים, ועל סמך הידע הנוכחי אנחנו לא יכולים לדעת ויתכן שלעולם לא נדע" ולא "אי אפשר להבין את התשובה לשאלה הזו לך תניח תפילין"

האם תפיסת האלוהים ביהדות היא "אלוהים הוא דבר בלתי נתפס" ?
סוף. 5190
יוסי גורביץ • בתשובה ליניב נעמן יום ה', 25/5/2000, 0:04
הבדל בין ''בלתי נתפס'' (מה שאינו ניתן לתפיסה מחמת חוסר מידע מספיק) לבין ''בלתי ניתן לתפיסה'' (דבר שאפריורי אי אפשר לתפוס אותו, ולא משנה כמה מידע יש לך). אני לא מאמין שה''בלתי ניתן לתפיסה'' קיים.
תשובה לשורות האחרונות 83259
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 6/8/2002, 12:59
ההנחה שכל דבר מלבד הבורא צריך שיהיה לו בורא היא עצמה האמונה באלוהים.
תשובה לשורות האחרונות 83285
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/8/2002, 14:52
זהו בדיוק: *ההנחה* ו*אמונה*.
לא *ידיעה* ולא *הוכחה*.
סוף. 5189
יוסי גורביץ • בתשובה ליניב נעמן יום ד', 24/5/2000, 23:57
מי קבע שדמות האלוהים ביהדות, או בכל הדתות המונותאיסטיות, לצורך העניין, היא "הבלתי ידוע"? כל אחת מן הדתות מייחסת לאל תכונות מסוימות, כך שהוא לא לחלוטין בלתי ידוע. יתר על כן, כל אחת מהדתות מאמינה ב"הסטוריה" של האל, מעשיו בעבר, ומאמינה שיש לו קוד מוסרי מסוים. מבחינה זו, האל הוא "ידוע". הטענה שלך נופלת.

העובדה שדבר מסוים אינו ידוע היום, אין פירושה שהוא לא יהיה ידוע בעתיד. מכאן המילה "מדע", אגב: השאיפה לדעת - ומה אתה שואף לדעת, אם לא את הבלתי ידוע?
אין סוף לאין סוף 5192
עזר • בתשובה ליוסי גורביץ יום ה', 25/5/2000, 1:42
איני מבין את כל הלוגיקה שלך.
אני חושב שאתה חייב למסור לי קורס פרטי בלוקיגה, אבל רק שלך!
ולמה?
בגליון של "גלילאו" מספר 39 (מרץ-אפריל) כתוב שם שיש השערות
יסוד שאי אפשר להוכיח אותן,ואין אפשרות, עקרונית לאוששן או להפריכן.
שם המאמר "פיסיקה מראש" אני משער שאתה יכול להשיג את הגליון.
אז לגבי היסודות שלך..אני מבקש הסבר!
אני רוצה להסביר לך את מה שנראה לי לגבי כוח האלוקים,
יכול להיות שיבוא כאן יהודי שלמד אחרת את הדברים!

את עצמות האלוקים הוא הקדוש ברוך הוא, אין לנו כוח לתפוס כלל.
כל מה שדיבר אחד מחכמי ישראל על האלוקים, אלו כוחות האלוקים
כפי שנראים לנו,כך שאין לי אפשרות תפיסה בעצם ומהו ה"כוח עליון"
הבורא את כל העולמות ומחיה אותם כל רגע.

גם פרעה אמר איני מכיר את האלקות של משה ואהרון. אני מכיר
רק מה שבמוחש מה שאני יכול לתפוש בשכל שלי, מה שאיני יכול
לתפוש בשכל אינו קיים. אבל פרעה ראה והבין שיש אלוקים בקריעת
ים סוף. (לא אכנס לכל מה שהיה שם)

את מה שאנו מכנים תכונות או מידותיו של האלוקים, אין זה כלל
עצמות ה' אלא מה שאנו רואים מהנהגה של האלוקים בבריאה.
השאלה היא אם אתה מוכן להבין את החלוקה הזאת, ולא האם
קיימת חלוקה זאת??
ומה שאתה לא מוכן להניח לוגיקה שונה ממה שאתה רגיל
זה אומר "דרשני".אתה מייחס לאלוקים של היהדות מה שפרעה ייחס
לבעל או לעשתורת, שאלו הן חלק מחלקי הטבע, אבל לא יוצרי הטבע
עצמו. ואולי קצת תשנה את ראיית הדברים.

אתה מבקש או דורש שנסביר לך כיצד האלוקים ברא את עצמו,
וזה אי אפשר כלל! ושוב אתה טוען שמה שלא נתפס בשכל אינו קיים,
או מה שלא יוכל להתפס בעתיד אינו קיים, למה הנחת יסוד זאת??
מנין לך?
אני קצת קורא פה ושם מאמרים על המפץ, אבל עדין לא גיבשתי
את הסתירות או את חוסר ה"עניין המדעי" בתאוריות כאלו!
לכן "נעלמתי" מכאן .אבל אני משתדל לקרוא את הדברים
אין סוף לאין סוף 5194
מודאג (שם זמני) • בתשובה לעזר יום ה', 25/5/2000, 9:11
השערות יסוד בלתי ניתנות להוכחה נחקרות גם הן לדוגמא:
בגאומטירה האוקלאידית (זו שלומדים בבתי הספר) ישנן הנחות יסוד או אקסיומות. אחת מהן היא שדרך נקודה הנמצאת מחוץ לישר עובר רק מקביל אחד לאותו ישר. הנחה זו אינה ניתנת להוכחה בכלים מתמטיים ועל בסיס ההנחות ההפוכות לה, (דרך נקודה כזו יכולים לעבור אינסוף קוים מקבילים או לא יכולים לעבור קוים מקבילים כלל) צצו במהלך המאות האחרונות שתי תורות גיאומטריות שנראות תיאורטיות לחלוטין (שכחתי את שמותיהן) ברור לחלוטין שאף מהנדס רציני לא ינסה להתבסס על התורות הללו כשהוא מתכנן בניין או מכונה אבל קוסמולוגים העלו ראיות מתחום תורת היחסות (עקמומיות המרחב) לכך שהיקום דווקא מקיים את התיאוריה השניה (אינסוף קוים). על פי התיאוריה הזו סכום הזויות במשולש אמור לשאוף ל 180 (ולגדול עם ממדי המשולש) לפני כמה שנים נערך ניסוי שבו יצרו משולש ענק בעזרת קרני לייזר וניסו למדוד את סכום זוויותיו. אבל לא הצליחו להגיע לרמת דיוק מספקת בשביל לתת מסקנה מוחלטת. כפי הנראה,בשנים הקרובות ינוצלו תחנות חלל לניסוי דומה (בחלל ניתן ליצר קרני לייזר ישרות יותר מפני שאין הפרעות של האטמוספירה) בקנה מידה גדול יותר שאולי ייתן תובנה חדשה בקשר למבנה היקום.

תורת היחסות הפרטית הביטלה הנחת יסוד לא מנומקת בדבר מוחלטות הזמן ותורת היחסות הכללית מנסה להסביר הנחת יסוד לא מנומקת בדבר הקשר בין מאסה אינרציאלית ומסה גרביטציונית. היזנברג בעיקרון אי הודאות ביטל את אחת מהנחות היסוד הבסיסיות ביותר של דטרמיניזם בטבע.
הנחות יסוד, בבוא תורן נחקרות ומעורערות עד כדי ביטולן וקבלת אחרות על פניהן או הסברתן ע"י תיאוריה וניסוי. האם אתה יכול לומר את אותו הדבר לגבי אלוהים בחקר הדת?
אין סוף לאין סוף 5207
משה דורון • בתשובה למודאג (שם זמני) יום ה', 25/5/2000, 17:08
יש הנחות יסוד מדעיות שאינם מועמדות להפרכה. לדוגמא, יש לי תאוריה מדעית מבריקה שמסבירה הכל בחיים, יתירה על זאת באה לידי ביטוי במשפט אחד ועל כן היא אלגנטית להפליא. אתה בוודאי סקרן אז זה הולך ככה: "כל גורם עושה מה שבא לו" או במילים אחרות כל דבר הוא בעל תכונות מסויימות מכיוון שכזה הוא". סתם טיעון מעגלי? ובכן באופן מהותי הטיעון לא שונה בכלום מטיעון מדעי - שכן מה אכפת לי אם הכסא נמשך לקרקע בגלל שהוא מורכב מכך וכך גורמים שעל כל אחד ואחד מופעלים כך וכך חוקים, כל עוד לא אמרתי למה מופעלים אותם חוקים על אותם פריטים. נדגים זאת: להגיד שחשמל זורם בגלל משיכה בין אלקטרונים לפרוטונים (או יונים לאןיונים באמת לא התעמקתי) בעל משמעות בדיוק כמו האמירה "החשמל זורם כי הוא כזה" כל עוד לא טרחתי להסביר מדוע לעזאזל נמשך בעל מטען שלילי לחיובי ומיהו בכלל אותו "מטען".
למה בכל זאת לא תקבל את ההסבר המוצלח שלי? מכיוון שאתה מחפש חוק אחד או לכל הפחות מספר סופי של כאלו, השולטים בכל המציאות ואתה אפילו לא מוכן לחשוב על הנחת יסוד הפוכה. בלתי מדעי בעליל? לא בפירוש לא. המדע הנחת היסוד שלו היא 'אנטי אלילית במובהק' הוא שואף לגלות את המקור האחד של המציאות.
לא כתבתי את כל זה רק כדי לציין שישנם הנחות יסוד שאתה לא מוכן להתנער מהם, אלא על מנת להצביע על הקשר הישיר בין תפיסת עולם דתית שמכירה באל אחד לבין התפיסה המדעית שאתה אמון עליה.
אין סוף לאין סוף 5210
אופציונאלי(שם זמני) • בתשובה למשה דורון יום ה', 25/5/2000, 18:50
1. בקשר לתיאוריה המופלאה שלך להכל, הזכרתי כבר באחת התגובות שיחוס רצון חופשי הוא סממן של חשיבה מדעית מפגרת. אריסטו בזמנו טען שהאבן הנופלת מטה עושה זאת משום שהיא רוצה לחזור לכור מחצבתה. ניוטון מצא דרך אלגנטית יותר לתאר את הנפילה של האבן בלי להזדקק לייחוס רצון חופשי לאותה אבן אלא הסתפק ברעיון פשוט יותר של משיכה גרביטציונית. כך לא היה צורך ליחס אישיות לכל גרגר חול בעולם אלא מספיק היה ליחס עיקרון אחד משותף לכל החלקיקים. אינשטיין הוסיף לתיאוריה של ניוטון הסבר לאותה משיכה גרביטציונית ע"י תיאור המאסה כעיוות במרחב (תיאור מורכב מבחינת התפיסה האנושית אבל חד משמעי יותר ושאינו נסמך על כוחות בלתי מוסברים).

2. השיטה המדעית פועלת בשני כיוונים האחד הוא הבנה תיאורטית והשני הוא תיאור אמפירי ולכן להסבר שלך בדבר החשק של המטענים החשמליים התשובה תהיה
א. מה בדיוק מתחשק להם ובאיזו צורה הרצון שלהם מושפע מגורמים חיצוניים כמו שדות חשמליים וכו'?
ב. האם ניתן למצוא הסבר פשוט יותר לחוקיות שעלתה מהניסויים שבאו לענות על א.?
והתשובה היא משואות מקסוול.
הטענה שלך שלא משנה אם הכיסא נופל בגלל גרביטציה או בגלל שפשוט בא לו ליפול יש משמעות עצומה. יתכן שיהיה כיסא שיחליט שלא בא לו ליפול ארצה. יכול להיות שהיום הכיסא שלי נמרץ והוא נופל במהירות אבל מחר הוא יסבול מחוסר מוטיבציה וייפול יותר לאט. מחרתיים בשביל לעצבן הוא יחליט שהוא אינו מעוניין ליפול אלא לנוע במהירות שמאלה. מעבר לזה אם הנפילה לכיוון הארץ היא דבר רצוני, אולי נוכל למצוא דרך לבטל את הרצון הזה ואז נוכל כולנו לעוף.

3. אין הנחות יסוד מדעיות מוחלטות. כל הנחת יסוד חסרת בסיס תיאורטי עלולה למצוא את עצמה עומדת במתקפה מדעית וכתוצאה ממנה מקבלת בסיס תיאורטי או מוחלפת או משונה(וגורמת בכך לשינוי תובנות רבות אחרות). הבאתי מספר דוגמאות למקרים כאילו בפיזיקה (עקרון אי הודאות, תורת היחסות וכו').

4. יש הבדל עקרוני מאד בין דת ומדע באספקט שהזכרת. המדע מנסה לתת מודל אמין של המציאות, שבעזרתו ניתן יהיה לחזות התפתחויות של מערכות על פי תנאי התחלה, ובחישוב אחורה ניתן יהיה להבין את המקור של המצב הנוכחי. לא יותר מזה. מודל כזה ראוי שיהיה פשוט ככל האפשר (ולכן אם אוכל לתאר זרם חשמלי הצורה אמינה בלי להיכנס לניתוח הפסיכולוגי של כל אלקטרון, המודל שלי עדיף על שלך).
הדת לעומת זאת מנסה לטעון שיש אמת מוחלטת בלתי ניתנת לערעור. כדי שלא ניתן יהיה לערער על האמת הזו היא בלתי ניתנת להבנה by definition. ולכן היא
א. לא רלוונטית להבנת העולם.
ב. לא מעניינת מבחינה לוגית ופילוסופית מכיוון שהיא לא מאפשרת תהיה על קנקנו של האלמנט הכי מעניין בה.
הסבר לשם 5211
אופציונאלי(שם זמני) • בתשובה לאופציונאלי(שם זמני) יום ה', 25/5/2000, 18:55
אופציונאלי זה המודאג, לאור האופטימיות הזהירה שלי בעניין הנסיגה מלבנון אני מחפש שם חילופי והשם אופציונאלי מתאים לי הרבה יותר מדורון.
הקרדיט על השם החדש מגיע לדף נע שהפנתה את תשומת לבי לכתובת ''שם אופציונאלי'' בדף התשובה.
תודה 5259
דף-נע • בתשובה לאופציונאלי(שם זמני) יום א', 28/5/2000, 10:57
על הקרדיט!
ומה פירוש "השם יותר מתאים מדורון"?
תודה 5263
אופציונאלי • בתשובה לדף-נע יום א', 28/5/2000, 12:44
דורון הוא השם שבו קוראים לי חברי הלא וירטואליים.
אין סוף לאין סוף 5214
דובי קננגיסר • בתשובה למשה דורון יום ה', 25/5/2000, 21:50
המדע אינו מחפש ערכיות. הוא לא שואל למה. אין סיבה לכך שחשמל מתנהג כפי שהוא מתנהג. מה שהמדע מחפש זה לתאר את המציאות - למצוא את החוקים הבסיסיים שקובעים את התנהגות העולם.
דברים באמת קורים כי ככה הם. אבל המדענים לא שואלים למה - הם שואלים איך.
אין סוף לאין סוף 5220
משה דורון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 26/5/2000, 1:04
גם ככשואלים איך, התשובה תהייה תלויה במספר הנחות יסוד או לפעמים תהיה אפילו תלויה בשאלה עצמה.
לדוגמא אם אשאל: מה גורם לאלקטרון לנוע במסלול כלשהוא סביב לגרעין האטום, (או בניסוח מדעי שיתאים לך, איזה מחנה משותף ניתן ליחס לכל האלקטרונים) התשובה *לשאלה* בהכרח תכלול את ההנחה שמשהו אכן גורם זאת לאלקטרון (שיש מחנה משותף).

כלומר אם נחזור לנושא, תיאור המציאות המדעי שלך הוא תוצא של של הנחות יסוד בלתי מועמדות להפרכה.
אין סוף לאין סוף 5221
דובי קננגיסר • בתשובה למשה דורון יום ו', 26/5/2000, 1:21
לא נכון. כדי להפריך את הטענה שיש חוק קבוע, כל שעליך לעשות הוא להראות אלקטרון שלא נוהג כך. גילוי החוק מסתמך על כך שבתצפיות, אכן יש חוקיות מסויימת לתנועת האלקטרון. המדענים מנסים למצוא אותה. אם אין חוקיות - הם לא ימצאו אותה.
אין סוף לאין סוף 5225
משה דורון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 26/5/2000, 11:00
זה שיהיה קשה מאוד למישהו לשלול את צורת ההסתכלות שלך על החוקים, עדיין לא אומר שלך יהיה יותר קל להפריך את שיטת הסתכלותו הלא מדעית. אבל בכל זאת יחוס רצון (כח) לפריטים נשמע לך פרימיטיבי להחריד (אגב במה זה שונה מהותית מיחוס מטען שלילי לאלקטרון? האם מטען שלילי אין פרושו "רצון לחיובי"?)

למה זה ככה?
אופציונאלי (מודאג ז"ל) טוען שזה בגלל התועלת שיוצאת לך מצורת חשיבה כזו, המאפשרת לך צפי של מה שיקרה פחות או יותר. לדעתי יש פה משהו יותר משמעותי.
אין סוף לאין סוף 5256
אופציונאלי • בתשובה למשה דורון יום א', 28/5/2000, 9:24
יש כאן טעות תפיסתית חמורה שנובעת מהסדר שבו מלמדים את יסודות הטבע בבית הספר.
בשלב הראשון התגלה המטען החשמלי ובאפן שרירותי לחלוטין הוא חולק לחיובי ושלילי. זה קרה הרבה לפני גילוי החלקיקים הבסיסיים יותר של האטום.
לאחר שהתפתחה תורת החשמל, והתגלתה תופעה שנקראת קרני קתודה, (בתקופה ההיא המודל השליט היה המודל הגלי, קרני הקתודה נתפסו כסוג של גל אתר, כמו אור או גלי רדיו). מאוחר יותר התגלה שקרני הקתודה הם חלקיקים ורק אחר כך התגלה שהם חלק מהאטום.
בסדר האירועים הזה, אין קונפליקטים תפיסתיים כדוגמת למה לאלקטרון יש מטען שלילי, האלקטרון מוגדר כחלקיק הבסיסי עם מטען שלילי.
בעניין ההשוואה שלך בין מטען לרצון, יש בעיה אחת. עם ההגדרה שלך של רצון דומה להגדרה של רצון אנושי, אז רצון יכול להשתנות, וזה כבר דבר שצריך להוכיח. מעבר לכך רצון נובע מתודעה, וליחס לאלקטרונים תודעה זה דבר מאוד גדול שדורש הרבה יותר מסתם אמירה.
אם ההגדרה של רצון קשורה בתופעה המדעית שדובי התלונן עליה קודם (מחזור מילים במשמעויות שונות) ולהגדרתך רצון הוא הקטנת אנרגיה פוטנציאלית או כוח משיכה, אז הרעיון נכון, אבל הוא לו תואם את הטרמינולוגיה המקובלת. זה בעייתי, אבל הרבה פחות.
אין סוף לאין סוף 5320
משה דורון • בתשובה לאופציונאלי יום ב', 29/5/2000, 23:57
אכן מחזרתי מילים - אם כי נזהרתי תמיד לרשום בסוגריים את צורת הניסוח הקלאסית של המשפט.

סוג הטעות התפיסתית שאתה מייחס לי מקורו באי הבנה. לא הצעתי תאוריה שונה מהו האטום (אטום- לצורך הדיון במשמעות של הבלתי ניתן לחלוקה) רק הצבעתי על שני אפשרויות להסתכל על *תיאור* התופעות. האחת היא המדעית המחפשת חוק - כלומר דרך נוחה לתיאור המצב, ולעומת זאת דרך חשיבה לא מדעית שמייחסת רצון - כלומר לא מתיימרת למצוא חוק שנאכף על הכל. תפיסה לא מדעית זו, חסרונה היחיד הוא בחוסר היכולת שלה לצפות דברים אולם לכאורה אין היא נחותה נכונותית, מהתפיסה המדעית.

עכשיו נעשה קפיצה מחשבתית קלילה, ונבצע המרה משדה הנחות היסוד המדעיות, לשדה תפיסות העולם הדתיות, ונראה שקיימת התאמה די מוצלחת בין דת מונותאיסטית מקורית (כפי שניחשתם ישנה רק אחת כזו) לבין תפיסת העולם המדעית, לעומת התאמה בין שיטה אלילית מחד ופוסטמודרניסטית מאידך, לבין תפיסת עולם לא-מדעית.

זהו זה הכל.
אין סוף לאין סוף 5411
דורון יערי • בתשובה למשה דורון יום ה', 1/6/2000, 10:04
תיאוריה דתית אינה ניתנת לחיזוק או הפרכה ע''י ניסוי מכיוון שאינה מתימרת לצפות דברים. היא לא נותנת אינפורמציה על דרך פעולתו של הטבע אלא מנסה לומר מה הסיבה לכך שהטבע פועל בצורה שהוא פועל (כל צורה שלא תהיה).
אין פה ויכוח על מי יותר נכון או צודק משום ששני התחומים עובדים במישורים שונים. העימות בין המדע לדת מתעורר רק בנקודות מפגש כמו מחזירים בתשובה שמנסים לתת חיזוקים ''מדעיים'' לדת או ארכיאולוגיה שלעיתים חוקרת אירועים בעלי חשיבות דתית בכלים מדעיים.
ישנם מדענים דתיים רבים ותפיסת העולם שלהם (לפחות אילו שזכיתי לשוחח עימם על הנושא) לא מתייחסת לדת כעניין מדעי מוסמך ולא מעמתת כל גילוי מדעי עם הידע הדתי.
הקפיצה המחשבתית שביצעת אינה קלילה. הנחות היסוד המדעיות שונות מהותית מאילו הדתיות בכך שהן ניתנות לעדכון, פירוש וערעור בעוד שאילו הדתיות אינן ניתנות לערעור ואינן ניתנות לפירוש מעצם הגדרתן.
לתפיסתי אין הבדל בין הדת המונוטאיסטית המקורית (והאחרות) לתפיסות פוסט מודרניסטיות ואליליות אחרות. על התפיסות הללו מבוססות על אמונה טהורה שאינני מוצא שום צידוק לקיומה.

נ.ב
סליחה על העיכוב בתגובה ועל קצב תחלופת השמות הגבוה, פשוט עשו לי אאוטינג.
אין סוף לאין סוף 5255
אופציונאלי • בתשובה למשה דורון יום א', 28/5/2000, 9:09
אני רוצה לתקן טעות שחוזרת בתגובות. התיאוריה שאלקטרון מסתובב סביב גרעין האטום (מודל האטום של בוהר) נדחתה ע''י המדע. התיאוריה המקובלת כיום היא שהאלקטרון יושב בתוך ''ענן אי ודאות'' שמורכב מכל הפתרונות של משואת שרדינגר.
השאלה למה דבר קורה נובעת מהידיעה שהוא אכן קורה. כאשר הפיזיקאי מנסה לחקור מהו הגורם לאלקטרון להסתובב סביב גרעין האטום ההנחה היחידה שהוא מניח היא שהאלקטרון אכן מסתובב סביב אותו גרעין. אותו מדען מניח לצורך הניסוי שהסיבוב אכן מתקיים, והוא לא יוכל לבצע מחקר בלי הנחת יסוד כזו.
המדע כממסד וכתפיסה, לא מקבל אף הנחה כבלתי ניתנת לערעור וההוכחה היא שאף על פי שמדענים רבים ביצעו מחקרים מתוך הנחת יסוד שהאלקטרון אכן מסתובב סביב גרעין האטום, באו מדענים אחרים והראו שלמקם את האלקטרון במסלול זו תפיסה פיזיקאלית קלאסית והנחת היסוד היא שגויה.
גם התפיסה שכל דבר יש גורם אינה תפיסת יסוד בלתי ניתנת לערעור, במכניקת הקוונטים ישנו עקרון יסוד לפיו מצבים נקבעים ללא גורם יסוד שקובע אותם אלא באופן מקרי לחלוטין. במקרה הזה הפיזיקה עוסקת בניתוח הסטטיסטיקה של המצבים הללו.
סופרפוזיציה 5260
עזר • בתשובה לאופציונאלי יום א', 28/5/2000, 11:10
האם אתה מתכוון למושג "סופרפוזיציה"
שנתן הפיזקאי יו אברט ותלמידו דיוויד דיטש??
שתיאור האמת ומה שאנו רואים במציאות איננו מתאים??

אנו רק צריכים להחליט מהו ההסתברות המועדפת עלינו!!
סופרפוזיציה 5262
אופציונאלי • בתשובה לעזר יום א', 28/5/2000, 11:43
פירושו המתמטי של המושג סופרפוזיציה הוא סכום של גורמים שכל אחד מייצג מימד במרחב כלשהו, כאשר כל אחד מהם מוכפל בפקטור מסוים. האלקטרון בקליפת האטום מתואר בתורת הקוונטים ע''י סופרפוזיציה של המצבים הקוונטיים המהווים את פתרון משואת שרדינגר המתארת את האטום (פונקצית גל).
אני לא מכיר את התיאוריה של אברט שציינת אבל עקרון אי הודאות אומר משהו דומה, המצב האמיתי של חלקיק אינו מוחלט עד לרגע שבו הוא נבחן. כלומר עצם ההסתכלות של קובעת שהחלקיק יהיה במצב מסוים (קריסת פונקצית הגל מסופר פוזיציה של מצבים אפשריים למצב מסוים אחד). לפני שהבטנו, החלקיק היה בכל המצבים ביחד.
אם נערוך מספר גדול של ניסויים, נקבל התפלגות מצבים. תורת הקוונטים חוקרת את התפלגות המצבים הללו. החוקר לא קובע מה תהיה התוצאה אבל הוא בהחלט קובע שתהיה תוצאה מסוימת שלא התקיימה קודם לכן.
העניין הזה קשה קצת לתפיסה אבל החיים קשים.
סוף. 5213
יניב נעמן • בתשובה ליוסי גורביץ יום ה', 25/5/2000, 19:19
בעניין הבלתי ניתן לתפיסה - נסה להבין את גודלו של כדה''א. אף אדם אינו יכול לעשות זאת.

ואשר לדבריך לגבי אי ידיעתו - מעולם לא השתמשתי במונח 'בלתי ידוע'.
סוף. 5215
דובי קננגיסר • בתשובה ליניב נעמן יום ה', 25/5/2000, 21:59
מה זה אומר שאנשים לא יכולים לתפוס את גודלו של כדה"א? אנשים תופסים אותו טוב מאוד - "גדול למדי".
אתה יכול לתפוס כמה זה גוגלפלקס? לתפיסה הזאת אין משמעות. השאלה היא אם הוא ניתן לחישוב.
סוף. 5218
יניב נעמן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 26/5/2000, 0:15
על כל דבר גדול אפשר להגיד "גדול למדי", אז מה?
יוסי אמר שידע מספיק לתפיסה והראתי שלא - כדה"א הוא גוף גדול מדי לתפיסה ע"י המוח האנושי.
הערך המספרי הוא, כמו שאמרת, רק לצורך חישובים.
סוף. 5434
דורון יערי • בתשובה ליניב נעמן יום ה', 1/6/2000, 17:02
גבולות התפיסה של המוח האנושי אינם מוגדרים ואינם מוגבלים. ניתן לבנות תפיסה כמותית על גבי תפיסה כמותית קיימת. האם אתה מסוגל לתפוס את גודלה של משאית? מטוס ג'מבו? נושאת מטוסים? גוש דן? קפריסין? גרמניה? יבשת אירופה? האוקיינוס האטלנטי? שינוי בסדר גודל אחד הוא ניתפס. כדי לקבל תחושה של ממדים גדולים מאוד (או קטנים מאוד) ניתן להיעזר בדברים קצת יותר קטנים ולעלות בהדרגה.
ניתן גם להיעזר בממדים אחרים. האם אתה מסוגל לתפוס את מהירות של מטוס נוסעים? האם פרק זמן של 40 שעות אומר לך משהו? צירוף התפיסות הללו יתן לך סדר גודל של היקף כדור הארץ (זה דורש חשיבה קצת מופשטת אבל זה אפשרי).
בקיצור המרחק בין קשה לתפיסה לבלתי ניתן לתפיסה הוא גדול מאוד.
מעשה בשש מאות אלף גברים וכ''ו 5288
צחי ברזיק • בתשובה לעזר יום ב', 29/5/2000, 4:41
רבים וטובים ממני כבר הגיבו כאן לפני, אך משום מה נמנעו מהעלאת נקודה די בנאלית בנוגע לסוגיית השש מאות אלף. במקום להתוכח, הרשה לי לספר לך סיפור קצר, בתקווה שתבין את המשל:

שמעון ויוסף יצאו לטיול בחיק הטבע. לפתע שמעון מבחין בכחלילי מצויץ בצבע סגול. שמעון מרים את קולו לקרוא ליוסף, אך מקול הצעקה הכחלילי מתעופף לו בבהלה מן המקום. שמעון המאוכזב מספר ליוסף, המאוכזב לא פחות, על הציפור המדהימה שזכה לראות, והם ממשיכים בטיולם. כאשר הם מגיעים חזרה לביתם, יוסף מספר לאישתו על האירוע, שבו שמעון חזה בציפור דרור סגולה-מבהיקה. למחרת יוספה (אישתו של יוסף) מספרת לחברתה על העיט הסגול שנצפה כאשר הוא מותיר אחריו שובל של זוהר סגלגל במעופו. במהלך השנים, אנשים מספרים זה לזה על המיתוס על העוף הענק והניאוני שמטיל את חיתתו על תושבי האיזור. מתחילות להופיע עדויות נוספות, מאנשים שבאמת בטוחים שהם ראו אותו לאחר שהלעיטו אותם בסיפורים על קיומו מגיל אפס. עכשיו זה כבר לא מיתוס, אלא עובדה ידועה.

אפילו אם שש מאות האלף הנ"ל היו באמת קיימים (ולא מיתוס בפני עצמם), העדות שלהם לא הייתה אומרת הרבה בלי ממצאים ארכיאולוגים שיתמכו בטענתם. אלה, כאמור, מעולם לא נמצאו.
בירורי דברים 321543
יוסי • בתשובה ליוסי גורביץ יום ה', 4/8/2005, 15:24
הצחקת אותי המון.
באמת.
אני במקרה חוקר את דברי הגאון מוילנא כבר די הרבה זמן, במקרה ראיתי את הדברים שלך.
אני מצטער לבשר לך אבל אין לך מושג מי הוא אם אתה חושב שאתה באמת בעל ידע נרחב ממנו.
גם היום דרך אגב הוא יודע יותר ממך. הכוונה שאז הוא ידע יותר ממה שאתה יודע היום. מה שמוזר זה שלא רק בכמות אלא גם באיכות.
הוא אמנם לא ידע מה זה מטוס וטכנולוגיה וכו' אבל אם תראה בכתבים שלו אני חושב שתדהם. רק היזהר בלשונך בכבוד חכמים ותגלה מי הם.
אם ברצונך לדעת עוד כתוב לי למאייל ואשתדל לעזור.

יוסי.
או, הבורות המתוקה של ''המשכילים'' 5156
ירבעם • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 24/5/2000, 6:20
כמה אופייני ל'הוגי הדעות' הדעתניים באתר הזה לייחס ליהדות מה שאין בה ולבקר אותה בשל כך, מבלי שטרחו ללמוד ולהכירה כראוי. בורים ועמי ארצות.

אתה כותב לעזר: "חלוקתך את העולם ל"יהודים" ו"גויים" (שדבריהם אינם חשובים)מראה עד כמה התרבות היהודית-דתית קלוקלת היא ואטומה..." - ומוכיח בכך רק את בורותך.

אתה מציין עובדה - שאנו מכנים את הגויים "גויים", מייחס לה משמעות חסרת שחר - "שדבריהם אינם חשובים" - ואז מזנק למסקנתך על קלוקלות ואטימות התרבות היהודית.

ומנין, אחא, אתה לוקח שהחלוקה בין "יהודים" וגויים" משמעה ש"דברי הגויים אינם חשובים"? מי למד אותך כזאת?

אילו טרחת קצת ללמוד תורה היית מגלה ש"חכמה בגויים תאמין - תורה בגויים אל תאמין". כך אמרו חז"ל שבקשו ללמדנו שאין ליהודים מונופול על החכמה. התרבות היהודית איננה כופרת בחכמתם של הוגי דעות מבריקים כמקיאולי או חכמי יון (שמעת במקרה על פילוסוף אריסטוטלי 'זניח' בשם הרמב"ם?). אך התורה על קדושתה, המוסר, הצדק והמשפט שהיא מורה היא אכן בלעדית ליהודים. מפריע לך? חבל.

לענין המושג "גויים". אל תייחס לו מה שאין בו. זהו סה"כ שם בו קראנו בימי קדם לעמים (גויים) אחרים ונוח לנו להמשיך ולהשתמש בו כיום. אז מה? אין בו כשלעצמו בזוי או השפלה. יש לו גם תרגום לועזי מוכר Gentiles ששמעתיו בפי "גויים" רבים שפגשתי שלא ראו בו פחיתות כבוד.

כאשר קראתי את דבריך על ישו (ואל תבקש ממני לקרוא לו "ישוע", אינני רוצה!) כ"איש טוב שכוונותיו סולפו", תמהתי "מדוע זה עלה רק ישו בדעתו? מעניין אם שמע על איש בשם משה? לא שכוונותיו היו רעות או תוצאותיהם, אבל מעניין למה...

אני מציע לך ולחבריך לעשות השוואה כמותית ואיכותית בין כל מעשי העוול והרצח שנעשו ע"י ובשם כל התרבויות, הדתות והאידיאולוגיות בהיסטוריה לעומת התרבות היהודית ועם ישראל (כן, אנו עם בראש ובראשונה ולא 'דת', מושג נוצרי זר לנו). ואם תעיז להציב אותנו באותה רמה אינך אלא רשע.

שאר ההגיגים הפוסט-מודרניסטיים המופיעים בדיון כאן הם בחזקת הבלים שאינם ראויים להתייחסות.

ובבנין ציון ננוחם.
אם בסטטיסטיקה עסקינן... 5160
מודאג • בתשובה לירבעם יום ד', 24/5/2000, 9:10
מי שיעשה את החישוב שמשוה בין הרוע שמקורו ביהדות לרוע שמקורו בדתות אחרות (האם הנוצרים למשל מתאימים לחישוב הזה?) ראוי שיכלול בחישוב את הכוח שהיה למי שביצע את המעשים הרעים הללו. סביר להניח שיוכח שרשעות היא פונקציה של יכולת ולא של אמונה.
או, הבורות המתוקה של ''המשכילים'' 5162
דובי קננגיסר • בתשובה לירבעם יום ד', 24/5/2000, 9:20
את המשמעות שייחסתי למילה גוי בדבריו של עזר שאבתי מתוך דבריו עצמם. המקום בו הוא קרא למקיאוולי גוי בא בסמיכות מיידית לנפנוף דבריו כלא חשובים. מתוך הכרות עם כמה אנשים דתיים נוהגים לפטור כך את דברי הגויים בזלזול, הנחתי שהסמיכות אינה מקרית.
עוד אני לוקח את טענתי הזאת מבריחתם של החרדים מכל דבר שמריח ממחשבה שאינה יהודית. הרמב"ם אכן היה איש מלומד בדברי אריסטו, אבל זכה על כך לקיטונות של לעג מצד יהודים אחרים בזמנו, וגם היום העובדה הזאת מוצנעת בקרב חרדים רבים, שבמקרה הטוב רואים בלימודיו אלה בחזקת "דע את האוייב", ולא לימוד לשם לימוד גרידא.

זה נכון ששורשיו האטימולוגיים של הביטוי "גוי" אינם כוללים כל התייחסות מזלזלת, אבל בוא לא נתמם. במרבית הפעמים שחרדים פולטים את המילה גוי, הם מרססים אותה החוצה, לא אומרים אותה. הגויים הם שנואים בקרב רבים מהיהודים הדתיים, והמילה גוי קיבלה גוון של עלבון.

בחרתי בישוע (אין לי בעיה עם ישו, יש לי בעיה עם יש"ו. הראשון הוא תכתוב מוכר ומקובל לשם. השני הוא עלבון מיותר לחלק גדול מאוכלוסיית העולם...) משום שבארץ מקובל מאוד לציין את הדברים הרעים שהנצרות רגמה להם (ובצדק), בעוד שבברית החדשה, בדרך כלל, מוצג ישו כבחור נחמד, בסופו של דבר. אם הייתי כותב משה, איש לא היה מבין על אלו כוונות מסולפות אני מדבר. למה לעזאזל שאשתמש בו כדוגמא? משה הוא הקדוש היהודי האולטימטיבי.

ולא, אני לא אציב את היהדות בראש הרשימה, אבל קשה לקבוע אם זה משום שהיא באמת כזאת דת חביבה ואוטופית, או משום שמרבית זמן קיומה היא הייתה נטולת כוח ונתונה לחסדיהם של אחרים. המושג "דרכי שלום", הרי, התפתח בגולה ולא בזמן שישראל הייתה ריבונית.

אתה מוזמן להיות עם, אם בא לך. כל עוד אני לא נכלל ב"עם" הזה רק בגלל שבטעות אמא שלי יהודיה.

אני שמח לקבל ביקורת כה בונה על ה"הגיגים הפוסט-מודרניסטיים" שמתרוצצים לנו פה בין הרגליים. תודה על שהבהרת לנו כמה אנחנו דבילים.

"אנו באנו ארצה לבנות ולסגור מרפסות בה" (-יהונתן גפן)
אגב, מתי בפעם האחרונה בנית משהו בציון? (לא כולל מעגלים חשמליים, זאת אומרת...)
התחסדות קדושה 5191
יוסי גורביץ • בתשובה לירבעם יום ה', 25/5/2000, 0:22
אנא, חסוך מאתנו את ההתממות. היחס של היהדות ללא יהודי הוא יחס של שנאה ותיעוב. מי שמעוניין באוסף מרשים למדי של מקורות בנושא, מוזמן לעיין בפרק על היחס לגוי בספר "חמורו של משיח".

הקבלה רואה בלא יהודים את מקור הטומאה בעולם, אבל עוד לפני כן, אמרו חז"ל שגזילת הגוי מותרת; ש"טוב שבגוים הרוג"; שאין להשאיל בהמה לגוי, מפני שהוא חשוד על בעילתה; שכל הנשים הלא יהודיות חשודות כזונות, וכן הלאה וכן הלאה דברי נאצה וסיאוב, הנובעים מרגשי נחיתות עמוקים ומשנאה. היהודי הדתי שונא את הלא יהודי, ואם לא - הרי שהחינוך שלו נכשל. כל הטענות הללו, ועוד, הועלו כנגד היהודים בימי קדם ובימי הביניים. הלא יהודים ידעו שהיהודים שונאים אותם; היהודים נחשדו תמיד על ODIO HUMANI GENERIS, שנאת המין האנושי. הכינוי "גוי" הוא כינוי גנאי; דתיים משתמשים בו כדי לגנות יהודים שאינם מתנהגים כראוי, לדעתם. "הוא מתנהג כמו גוי" - אתה שם לב לגינוי? היהודי הדתי אומר בבוקר "ברוך אתה...שלא עשני גוי". הכינוי "גוי" משמש את היהודי כפי שהכינוי "ברברי" שימש את היוונים: להבדיל בין מי שהם בני תרבות וראויים לבוא בקהל ובין מי שהם ברברים, או גויים.

חלק גדול מפשעי הנצרות הם תוצאה של דינים יהודיים. ציד המכשפות הגדול נשען על שמות 22:18, "מכשפה לא תחיון"; הרג המינים הוצדק על ידי מצוות מחית עיר הנידחת; מסעות צלב הוצדקו על ידי השוואתם למסעות יהושע. לא במקרה היה יהושע אחד מ"תשעת בני המעלה" של האבירות.

הזכרת את הרמב"ם כאריסטוטלי. אני רוצה שמישהו כבר יודיע שם בישיבות שאריסטו לא נחשב כפילוסוף חשוב מאז ימי הביניים. פטרוס רמוס הגן בהצלחה על התזה שלו, "כל מה שכתב אריסטו - טעות", במאה ה-‏16. מאז הוא כבר לא נחשב כפילוסוף שיש לו מה לומר. הלו! להצטרף לעידן המודרני! והרי העידן המודרני מתחיל כאשר נשברת אחיזתו של אריסטו - אולי הכותב המזיק ביותר בהסטוריה האנושית - על החשיבה האירופית. מסתבר שבישיבות עדיין לא שמעו על זה.

היהדות איננה עם. אין שום עם שאתה מצטרף עליו בטקס דתי. אין שום עם שלא מכיר באפשרות שלך להיות חבר בדת שאיננה הדת הרשמית. אין שום עם שכל ההסטוריה שלו היא דתית. היהדות היא דת, ומהמתועבות שבהן.
התחסדות קדושה 5200
משה דורון • בתשובה ליוסי גורביץ יום ה', 25/5/2000, 13:48
אווופפ, הפסקתי בשורה העשירית בערך.
אתה שרלטן חסר תקנה.
אתה חושב שכל הדתיים שטורחים לענות לך פה באריכות, שונאים אותך? או לחילופין החינוך שלהם נכשל? כל המחזירי בתשובה למיניהם הם אלו שחינוכם נכשל? למה הם משקיעים כל כך הרבה אם לא מתוך אהבה?
חבל שסיפור העצוב שלך, והטראומות שוודאי עברת בילדותך, גוזרים את יחסך המעוות אל היהדות.
התחסדות קדושה 5209
משה דורון • בתשובה למשה דורון יום ה', 25/5/2000, 18:16
העצבים פגו, עברתי שנית על תגובתך וראיתי שאתה מתייחס ליחס היהודי לגוי בלבד - על כך (בלבד) אני מתנצל.
מכיוון שהיחס לכל טענותך יקח כמה שעות אתייחס לטענתך כאילו גזל גוי מותר.

גל גוי אסור מדאוריתא והגוזל עובר בלאו של "לא תגזול" ו "לא תחללו את שמי"

אחרי שתעיין ברשימת המקורות תחזור אלי אם המסקנות שלך יהיו אחרות:

גמרא ב"ק דף קי"ג. קי"ג:
תוספות שם ד"ה יכול יגלום עליו, ד"ה היכי קאמינא לך, ד"ה שלא ימשכנו.
פני יהושע על התוס' שם.
רי"ף על הגמרא שם.
חו"י על הריף.
רא"ש שם.
שמ"ק שם.

גמרא ב"ק לח.
תוס' שם ד"ה מפראן הופיע.

גמרא ב"מ קי"א. קי"א:

גמרא ב"מ סא.
תוס' שם ד"ה לעבור עליו בשני לאווים.

גמרא סוכה ל.
תוס' שם ד"ה מתוך

גמרא סנהדרין נז.

רמב"ם הלכות גניבה פ"ז הל' ח
הגהות מימוניות על הרמבם שם.

רמב"ם הלכות גזילה פ"א
כסף משנה שם הל' ב'.

טור חו"מ שמ"ח.

שו"ע אהע"ז כ"ח א'
ביאור הגרא שם ס"ק ה'
ב"ש שם ס"ק ה'
חלקת מחוקק שם ס"ק ג'

שו"ע או"ח תרל"ז
מ"א שם ס"ק א'
קה"ח קכ"ח ס"ח

ים של שלמה ב"ק פ"י סימן כ'
שלטי גיבורים על הריף ריש פרק לולב הגזול
שו"ת מהרי"ו ויל קל"ח.
שו"ת חכם צבי שאלה כ"ו
אנציקלופדיה תלמודית ערך גזל גוי.
ירושלמי ב"ק פ"ד הל' ג'.

אולי יש לך עוד מקורות שלא מופיעים פה עליהם התבססת ומשנים את התמונה? אשמח לשמוע.
התחסדות קדושה 5498
ronit • בתשובה למשה דורון שבת, 3/6/2000, 18:09
כמי שעובדת אצל אדם חרדי
וחשופה לניסיונות שלו כמו של כל המחזירים בתשובה
להחזיר גם אותי בתשובה
או לחילופין ¢רק שאלך לסמינר ערכים פעם אחת לפחות¢
הרשה לי לתקן אותך
הקמתה של מדינת הלכה בארץ ישראל היא אחד מיסודות האמונה החרדית הבסיסית ביותר®
בתפיסת העולם החרדית­דתית יהודי שאיננו סר למרות התורה¬
הוא טיפש¬ בור ¢תינוק שנשבה¢ או רשע
את הטיפשים והבורים יש חובה הלכתית להחזיר בתשובה

אותם מחזירים בתשובה שלדעתך עושים זאת מאהבה
עושים זאת רק במטרה לקבל נקודת זכות עאלק בעולם הבא

עצם המחשבה שיש קבוצת אנשים שמחליטה עבור קבוצה אחרת
איזו דרך חיים טובה יותר עבורם
יש בה התנשאות וחוצפה

daatemet@netvision.net.il
התחסדות קדושה 103797
סוג מקורי של איל קורא • בתשובה ליוסי גורביץ שבת, 2/11/2002, 16:25
ולעדכון, ראה דבריו האחרונים של הרב מרדכי אליהו בהם הוא מתיר למתנחלים למסוק את הזיתים של הפלשתינים.
הפעם הגזמת 4913
דף-נע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/5/2000, 14:20
א. "אנשים שמאמינים שרואים אותם כל הזמן.." האם באמת אף פעם לא עברה בך המחשבה שגם במציאות אנושית לחלוטין זה יכול לקרות? (או, במלים אחרות, תקרא את אורוול).
ב. על הבוז שאתה רוחש למי שמאמינים באלהים ו"אכן מעדיפים שלא לדעת מה הוא רוצה כי זה יפריע להם" -?! (=סליחה?!) מאיפה בדיוק אתה קובע שאדם יכול ל ד ע ת מה האל רוצה ממנו. אני לא בטוחה שאתה ממש מבין את התפיסה הזו, אבל יש כאלה שחושבים שאנחנו בכל זאת לא תמיד יכולים (או צריכים) לנחש מה אלהים רוצה מאיתנו; יש גם כאלה שחושבים שעצם קיומו לא בהכרח כרוך בלרצות מאתנו. ובכל אופן, מי אתה לשפוט אחרים או לבוז להם? אני בזה לך בזאת על הבוז שלך לאמונה של מישהו אחר!
הפעם הגזמת 4914
דובי קננגיסר • בתשובה לדף-נע יום ה', 18/5/2000, 14:37
שלום לך דף-נע.
א. כן, זה יכול לקרות, תאורטית, אבל זה כנראה לא יקרה, ובכל מקרה - יותר קל להגיד שאלוהים יראה אותך, מאשר שהאח הגדול יראה אותך. על כל פנים - המטרה של "האח הגדול" היא זהה לזאת של אלוהים בקונטקסט הזה - להיות מישהו שרואה כל פעולה שלך. אם תגרמי לאנשים להאמין שיש אח גדול מסביבם, הם יהיו חיילים ואזרחים הרבה יותר ממושמעים. מה הפואנטה?
ב. אני מתייחס לזן מסויים של אנשים, שנתקלתי בו רבות בחיי - מדובר באנשים חילונים-לכאורה, שמאוד מעריכים את הדתיים בגלל שהם מצליחים לקיים מצוות. מה זאת אומרת? זאת אומרת שצריך לקיים את המצוות, ואני לא. רגע, אז אתה מאמין שמי שיש אלוהים כל יכול שקבע לך שאתה צריך לעשות כך וכך? כן. אז למה אתה לא מקיים מצוות? כי... (לא רוצה לוותר על כדורגל/חשמל/רכב בשבת ועוד תירוצים). אלו אנשים שאני רוחש להם בוז, כי אלו אנשים שמאמינים במשהו, אבל בשביל הנאות חיים עלובות מוותרים עליו, למרות שהם מאמינים שבסוף הם יסבלו בגלל זה.
אם אדם מאמין שיש אלוהים, אבל שאין לאל הזה דרישות ממנו - מצויין, הרי לך אדם עם אינטגריטי פנימה. אדם שמאמין שיש ממנו דרישות, אבל אינו ממלא אותן כי הוא רוצה לראות כדורגל בשבת - זה אדם שאני לא יכול להבין. אני בגישה של הכל או כלום. או שאתה מבצע את מה שאתה מאמין שנדרש ממך כיציר אלוהים, או שאתה לא מאמין שזה נדרש ממך. איך בן אדם יכול לחיות עם עצמו באמצע?
כן, אני בז לאנשים הללו, וצר לי אם את בזה לי בשל כך. הבוז שלי נובע משעות של שיחות שנגמרו ב"אתה צודק, אבל...". אין להם סיבות אמיתיות (מעבר לנהנתנות) למה הם עושים מה שהם עושים. הם פועלים בניגוד להשקפת העולם שלהם, באופן קבוע. את הבוז שלך אלי פיתחת בלי לשאול אותי אפילו למה. יהיה נחמד לדבר על זה לפני שנחליט שדרכינו שונות מכדי לדבר על כך.

יום טוב לך.
הפעם הגזמת, אולי 4915
דף-נע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/5/2000, 14:47
א. אני לא צריכה לגרום לאנשים להאמין שיש מי שמסתכל עליהם כל הזמן. מצלמות ומכשירי תצפית ומעקב שונים הם לא ממש דמיון ותו לא.
ב. אני לא באמת בזה לך (ומצ''ב התנצלות כנה), אבל מכעיס אותי שאנשים בזים בקלות כזו לאחרים. לי נראה לא פשוט לחיות לפי הדרך שתארת, אם גם זו דרך שלא מעוררת גם בי יותר מדי תחושת כבוד כלפיהם.
ג. זה מתחיל להראות כמו ''דבר אחר'' ודיאלוגי א-ב..
הפעם הגזמת, אולי 4917
דובי קננגיסר • בתשובה לדף-נע יום ה', 18/5/2000, 15:27
1. (יותר טוב? :) ) זה נכון שיש מצלמות, אבל בואי לא נכנס לפארנויה - עדיין אפשר להכנס לשירותים בלי שסוכן מסתורי ידגום את השתן שלי, ובינתיים, לפחות, אני מאמין שאני יכול לתכנן תוכניות הפיכה אלימה נגד ברק בטלפון בלי שיבואו לאסור אותי. (מר צנזור ממשלתי יקר שיושב וקורא מגזינים נידחים ברשת - זאת הייתה בדיחה. שלום ותודה).
2. (הייתי אומר שההתנצלות מתקבלת, אבל זה יוציא אותי נפוח כמו דוד לוי, אז נעשה כאילו לחצנו ידיים וסגרנו עסק). גם בי זה לא עורר כבוד במיוחד. אחרי ששוחחתי איתם, התעורר בי בוז רחב.
מילה טובה על מאקיאוולי 5539
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 4/6/2000, 14:58
דובי ידידי, אתה חוטא בחטא אי ההבחנה בין טפל לעיקר ובין תיאוריה לפרקטיקה.
חקר הפוליטיקה של מאקיאוולי לא יצר כללים חדשים אלא הסיק כללים מתוך המציאות. מאקיאוולי מביא דוגמאות בכל פרק ומסביר מדוע על ה"נסיך" לנהוג בצורה מסויימת. האם זה הופך אותו לפאשיסט? אם נקבל את העקרון שניתן להסיק מדבריך (מי שמנסח תיאוריה אחראי לכל ההשלכות שלה) איינשטיין אחראי למותם של מאות אלפי יפנים מפצצות האטום האמריקאיות, אלפרד נובל לכל תאונת דינמיט, ולבנהוק ללוחמה ביולוגית באשר היא.
כאשר אתה מאשים את ניקולו מאקיאוולי באחריות לפשיזם אין הבדל בינך לבין עזר המאשים בתגובות אחרות את סארטר ב"לא להיות הוגה דעות".
אני יודע שאני בעצם חוזר לדיון על (אי) השפעת המדע על המוסר (בין מוסר להשכל א') אבל אני חייב לפחות להגיד מילה טובה על ניקולו...
מילה טובה על מאקיאוולי 5609
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 6/6/2000, 8:31
''הנסיך'' לא נכתב כספר הגות באוויר. הוא נכתב כמתנה (ויש שאומרים התרפסות) בפני שליט, והוא מוגדר על-ידי מקיאוולי עצמו כספר הוראות לשליט שיש לישמו, משל עמד מאחרי אוזנו של אותו שליט ששמו נשתכח מזכרוני כרגע, ולחש לו את כל העצות הללו בעת שההוא קבע את מדיניותו. מקיאוולי אינו אחראי כלל וכלל לזוועות השואה, גם לא טענתי זאת, אבל כל אדם שדעותיו מובילות אותו אל הפאשיזם הנובע מדבריו הינו באופן אינהרנטי בלתי מוסרי, לפחות על פי הסטנדרטים המקובלים היום.
על כן, מי שמסתמך על דבריו כדי להסביר התנהגות כלשהי בימינו, מסתמך על שורשים חולים ורקובים, וזאת למרות שבסופו של דבר, כל מה שניקולו כתב היה נכון. תפקידנו אנו לדאוג שהצד הזה של הטבע האנושי יוסתר היטב, ולא להבליט אותו בגאווה...
מילה טובה על מאקיאוולי 5797
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 9/6/2000, 15:56
כרגיל, התשקורת אשמה.
אכן, כפי שכותב מאקיאוולי בהקדמה ל"נסיך", הספר הוענק כמתנה ללורנצו המפואר לבית מדיצ'י אולם מאקיאוולי לא מגדיר אותו כ"ספר הוראות לשליט" אלא כך:
"כיוון שברצוני להגיש להוד-מעלתו תשורת עדות, אות שאני משרתו הנאמן, ולא מצאתי בין חפצי שום דבר יקר בעיני יותר מאשר דעת מעשיהם של אנשי השם הגדולים, שקניתי לי בניסיון רב-שנים בעסקי המגינות בימינו ובקריאה מתמדת בספרי הקדמונים, אני שולח להוד-מעלתו את תוצאות עיוני במעשיהם של אלה, שבדקתי וחקרתי ברוב שקידה זמן ממושך כשהן מקובצות בכרך קטן.
ואף על פי שאני סבור, כי חיבור זה אינו ראוי לבוא לפני הוד מעלתו, אני מאמין בלב שלם, שיתקבל ברצון, מרוב חסדו ונדיבות לבו, וגם משום שאין לאל ידי להגיש לו מתנה יפה מזו, שתאפשר לו להשיג בזמן קצר ביותר כל מה שלמדתי אני במשך שנים רבות בתלאות ובסכנות מרובות כל כך"

ניקולו מאקיאוולי, "כתבים פוליטיים - עיונים, הנסיך" תרגם ובאר אפרים שמואלי, הוצאת שוקן - 1985

קריאה *לא-זהירה* של הפסקה השניה תוביל למסקנה כי זהו ספר הוראות ליישום. קריאה זהירה תראה שזהו בעצם מחקר אקדמי-מדעי, אולי הראשון, בתחום מדעי החברה ולייתר דיוק בחקר הפוליטיקה, שמגיש מאקיאוולי כדי לפייס את לורנצו המפואר.
עיון מדוקדק ב"נסיך" יוביל אותך למסקנה שהמרחק בינו לבין פאשיזם (הרואה במדינה את העיקר למיטב הבנתי) לבין התוכן, העוסק בעיקר במניפולציה של דעת קהל ואנשים בכלל, הוא גדול. אמנם יש קשר מסויים אך האשמתו של מאקיאוולי (אולי בגלל שמוסוליני היה גם הוא איטלקי?) באחריות לפאשיזם מאז ועד עולם היא מוגזמת. האם תאשים גם את ניטשה באחריות לאכזריות בין אדם למשנהו? הרי זה אבסורד.

ואשר לסייפא של דבריך, דווקא ההסתרה, המאפיינת בדרך כלל אמונה - לפחות היהודית - למשל ע"י כיבוש הייצר והנטייה להחביא מעשים "לא-יאים", למשל מקרים של התעללות מינית, היא הרעה החולה. שימת הדברים על סדר היום היא שתוביל לשיפור המוסר, לא הצביעות.
מילה טובה על הוגי דעות 5714
עזר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 8/6/2000, 0:56
סליחה על שאני מתערב בויכוח בינכם,
אבל כאשר כתבתי על "סארטר", אלו דברים
שנכתבו לאחר הביקורת של "פול ג'ונסון" בסיפרו אינטלקטואלים.
איני מאשים את סארטר באי מוסריות, אני מאשים אותו
שהוא מדבר על מוסריות, ואינו מקיים וגם לא חשב לקיים
את מה שהוא דיבר. איזה משקל יש לדבריו??
מכונת דיבור מהלכת....זה היה סארטר.
אני חושב שלאחר שתקראו את הביקורת עליו
וגם קצת הביקורת של קאמי בספר האוטוביוגרפי "אלבר קאמי-חייו"
תוכלו להבין את כוונתי.
וסליחה על ההתפרצות.
עם ללא תרבות, האם הוא עם?? 160252
האייל האלמוני • בתשובה לעזר יום ג', 29/7/2003, 8:05
חזק וברוך
עם ללא תרבות, האם הוא עם?? 160279
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/7/2003, 10:06
חזוק וברך
יפת וחם 160568
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/7/2003, 15:55
חזק חזק חזק וברוך
חזק חזק
וואה!

אני לא מסוגל לדבר סדיר
אני פותח ת'פה ויוצא לי שיר
ואבא אומר לכל מי ששואל:
אכן זה נעים זמירות ישראל.
הפיל ומעשי הזוועות של היהודים 4932
דב אנשלוביץ • בתשובה לאילן מעוז יום ה', 18/5/2000, 23:03
1. ללא התנ"ך לא היה העם היהודי. לא היינו. לא הייתה מדינה יהודית ולא הייתה שום קבוצת מטורפים מקבצת עצמה מכל פזורות הגולה, מגיעה לכאן, ומתעקשת להחזיק בשטחי ארץ ישראל "ומענה עמים אחרים", לתפישתך, ככה סתם. יכול להיות שכך היה יותר טוב. אולי העולם היה יפה יותר. לו תקופת הקרח הייתה מתאחרת אולי לא הדינוזאורים היו נכחדים אלא האדם. אולי לא הייתה ציויליזציה ואיתה זיהום האוויר והחור באוזון והמון דברים נוראים. ואפשר שלפי התפישות הרווחות בפורומנו העולם היה עדיף הרבה שכן הדינוזאור אולי חיה נחמדה מהאדם מהרבה בחינות. הוא לא עושה חורים באוזון. . . אבל כל הדברים האלה הם ממש לא לעניין. אין דינוזאור ויש אדם. יש תנ"ך ויש עם יהודי שינק במשך שנים רבות את מורשת התנ"ך, ושלולא הוא לא היה. פשוט זו המציאות, ושינויי מציאויות כאלה נעשים בדרך כלל בצורה איטית והדרגתית, ומה שנוצר במשך דורות רבים לא יכול להתפרק בבת אחת.
2. כל הדרכים מוליכות לרומא. כמעט כל דיון כאן מגיע לשאלת הדברים הנוראים שאנו עושים לשכננו, ואין זה משנה אם תחילת הדרך היא דיון על לימוד השואה או על התנ"ך או על דברים רבים אחרים. לנוכח מה שקורה לנגד עינינו, (אנו מתפרקים מאדמות "לא לנו" בלבנון, והמעונים שיודעים שאנו עושים זאת, כל כך שמחים, שהם מלווים את מעשינו בהרעשות כבדות, ואזרחנו שווי הזכויות, שבקולותיהם הצליחה הממשלה שלשום, להעביר את ההחלטה על העברת הכפרים בסביבות ירושלים, קוראים להם להגביר את עוצמת הפגזותיהם תוך כדי שרפת הדגל), הטיעונים האלה נשמעים לי כל כך סוריאליסטיים, שממש אין בי היכולת לענות, אבל בכל זאת אשאל שאלה אחת:
אתה כותב:

"מדינת ישראל עתה נאבקת ונקרעת על שטחים אשר נכבשו ונשמרים עקב טענות היסטוריות וחזקות על אדמה לא לנו".

כיון שאני מניח שאתה מתכוון לשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים, לפני למעלה משלושים שנה, מדוע אתה רואה בהם "שטחים לא לנו" יותר מאשר השטחים שעליהם יושבת למשל נהריה או עכו שאף הם נכבשו, אומנם כעשרים שנה קודם לכן ?
אין חדש תחת השמש 5129
עמית פליס • בתשובה לאילן מעוז יום ג', 23/5/2000, 10:53
דוקא באותם שיטחי מולדת נמצאו הוכחות ארכאולוגיות לישיבתם של בני ישראל בתקופת התנ''ך. רוב העם האחר לא מוכן שנחיה בארצינו ורצונו להשמיד כל יהודי שחי בארץ הזאת ואני לא מוכן לתת לו את סיכוי קטן לבצע את רצונו בגלל מיתוסים של עולם חדש ואני פנימי. אני לא נותן לגיטימציה לרצח על אי קיום רצונו של ראש המשפחה. והגבול מפריד בני ובין מערכות משפט שבהם מעשה זה חוקי.
עולם חדש 5183
יואב שגיא • בתשובה לאילן מעוז יום ד', 24/5/2000, 18:23
אני שמאלני קיצוני, והחזון הקוזמו-פוליטי של עולם ללא גבולות (או לפחות עם גבולות רק לשם ניהול וללא שום משמעות אחרת) שאותו הזכרת הוא חזוני מזה זמן מה. גם אני איני נאיבי, ואני בטוח שחזון זה לא יתגשם לא בזמן חיי ולא בזמן חיי הדור הבא, אבל באמת רצוי שאנשים יתחילו לחשוב לכיוון, לכיוון של לשנות את העולם לעולם ללא גבולות, ללא דת, ללא לאום - רק עולם של המין האנושי המאוחד.
מילים בומבסטיות, יומרניות אבל עם רעיון פשוט שצריך להתחיל לצעוד לכיוונו, ולא רק לחשוב עליו בגדר חלום.
עולם חדש 332749
נועה ו • בתשובה לאילן מעוז יום ב', 26/9/2005, 20:46
הנה ברית המועצות. מחרחרת מלחמות כרונית, ועם זאת חילונית למהדרין.
עולם חדש 332772
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/9/2005, 21:51
''לשעבר''. לשרוד היא לא שרדה.
עולם חדש 332773
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/9/2005, 21:53
כולנו ''לשעברים'' עתידיים.
עולם חדש 332785
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 26/9/2005, 22:16
איך אתה יודע? אתה מקבל מסרים מהעתיד?
עולם חדש 333155
אורי פז • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 27/9/2005, 22:28
בפוטנציה, אתה צודק.
מאמר מגוחך 4889
גיא יום ה', 18/5/2000, 0:26
מזמן לא קראתי מאמר כ"כ מגוחך.
הכותב מתייחס ומצטט רק צד אחד של אנשים המכחישים את התנ"ך ...
על כל דיעה שהביא כותב המאמר אפשר למצוא עוד 20 דיעות שמצדדים בתנ"ך.
ובאשר לאי התעמקות בתנ"ך של החרדים, הם לא מתעמקים בתנ"ך כי אין בו הלכות מעשיות כמו בגמרא ותאמינו לי רובם יודעים חלקים נכבדים ממנו בעל פה(אני מדבר על התקופה שלנו (.
בנוגע להוכחות לאמיתות התנ"ך יצאו מלא ספרים עם המון הוכחות שונות לכל חלקי התנ"ך, וזה לא המקום לפרט מהם .
לסיום ברצוני להדגיש נקודה שהועלתה גם במאמר - עם ישראל הוא העם בין הוותיקים ביותר בעולם ולתנ"ך יש חלך מרכזי בזה,עובדה זו מצביעה על התנ"ך כמקור אמיתי ונכון.
טול קורה 4898
ש. פוגל • בתשובה לגיא יום ה', 18/5/2000, 2:25
ראשית המאמר אינו מגוחך. הוא *אולי* שגוי/לא מתאים לדעותיך /מלא חורים כבר אבל הוא מייצג גישה מחשבתית הגיונית, הוא תקין מבחינת העובדות וסגנונו טוב.

שנית- אם כבר דנים בעובדות , דברי הכותב על החרדים והתנ"ך מדוייקים.
מאמר מגוחך 4903
דובי קננגיסר • בתשובה לגיא יום ה', 18/5/2000, 9:25
גם הבודהיזם וההינדואיזם קיימים די הרבה זמן. אתה לא תטען שיש קשרבין עובדה זו לבין קיומם לאורך זמן. מזכיר הדבר את שיטת האלילים שהייתה נהוגה בעבר - אומר עם מסויים "האל שלנו מגן עלינו, ועל כן הוא חזק יותר משאר האלים!". היה ונכבש העם, מיד יקבל עליו את עול האל החדש, שכן, כמובן, הוא חזק יותר - וההוכחה היא שהם נכבשו. אין קשר בין שרידה לבין קיומו או אי-קיומו של אל מסויים. שרידה עוסקת באנשים.
שלוש טענות 4890
ש. פוגל יום ה', 18/5/2000, 0:37
שלוש טענות שמורות עימדי לעת מצוא מאמרים מזן זה.
*ארכיאולוגיה הינה מדע של השערות ותזות ל. כל תזה ארכיאולוגית מוטלת בספק מעצם טבעה. הדוגמה הידועה ביותר הם התזות והמחקרים של אדם זרטל שהדרך היחידה שלהן להגיע לתודעת הציבור היא תגובות של כל מיני אנשים למאמרים כגון זה (אירוניה עצמית).אגב כיוון שמדובר פה בתזות חופשיות הרי שתפישת עולמם ותרבותם של החוקרים משמשות פקטור משמעותי מהרגיל.

*שנית- למי אכפת אם הדברים קרו או לא? התרבות הישראלית בוררת לה את המשמעויות התנכיות בהן היא חפצה. המשמעות ההיסטורית שווה כקליפת השום בעיני הציבור הדתי והחרדים לא יודעים תנ"ך ולפיכך פותרים כל ויכוח ב"אני לא יודע מספיק, אם היתי לומד היתי עונה לך".
בכל אופן מבחינה דתית אין לנכונות ההיסטורית כל ערך ועיין בדברי הרב קוק שציטטתי קודם ואצטט שנית-"אין זה כלל עיקר של תורה לספר לנו עובדות פשוטות ומעשים שהיו. העיקר הוא התוך, ההסברה הפנימית שבהעינים".
*המקום שהיה לתנ"ך כמיתוס לאומי משול למקום שהיה לפרעות חמלינצקי. הם הכתיבו את אורח החיים. הלאומיות אינה נובעת מהתנ"ך אלא מהמציאות שנבעה מהתנ"ך.
נצמד לעובדות 4892
משה דורון • בתשובה לש. פוגל יום ה', 18/5/2000, 1:36
1. הארכיאולוגיה בחלקה החשוף הוא מדע אמין ורציני ואכן אין שום הוכחה ארכיאולוגית ששוללת את סיפורי התנך. כל הפרסומים האחרונים היו של ארכיאולוגים שאמרו: "לא מצאנו מה שציפינו למצוא". אדרבה קיימים מאות ואלפי תימוכים לסיפורי התנך - שנחשפו ב100 שנה שזה לא היה אופנתי לחלוק על התנ"ך. אותם ניאו ארכיאולוגים מאמצים את התזה המפוקפקת שפותחה על ידי חוקרי מקרא, גרמניים בעיקר במאות הקודמות - ללא ביסוס הסטורי או ארכיאולוגי כל שהוא בדבר ארבעת מקורות התנך - ואין צורך לחזור על השטות.
אותה ביקורת המקרא היא אכן אוסף תזות חסר בסיס.

2. לתורה אכפת מהאירועים ההסטוריים "זכור ימות עולם בינו שנות דור ודור, שאל אביך ויגדך זקניך ויאמרו לך". זו לא החשיבות של התורה, על כך כותב הרב קוק אבל זה בהחלט חשוב ללמוד ולדעת.
אם אתה מייחס לתנ"ך תוכן אלוקי אתה לא יכול להתייחס אליו כמיתוס בלבד. חשובה הוודאות והאמת.
הרב קוק בוודאי לא טוען שבית המקדש היה מיתוס, מציאות מדומה וכדו' דבריו התייחסו לסיפור מעשה בראשית שממילא לא יכול להתפרש כפשוטו.
נצמד לעובדות 4897
ש. פוגל • בתשובה למשה דורון יום ה', 18/5/2000, 2:21
א- כיצד זה מתנגש עם מה שכתבתי? אנא הסבר.
ב-אמנם דברי הרב קוק נאמרו בעיקר על ספר בראשית והבריאה אבל מאי שנא בריאה ויציאת מצרים. אני שואל את אותה שאלה- האם לי כאדם דתי המתנהג *כאילו* הייתה יציאת מצרים עובדה קיימת משנה האם היא אכן התרחשה. התשובה היא שאף על פי שאני מאמין שהיתץה יציאת מצרים במובנה ההיסטורי -זה ממש לא משנה לי. הפסוק שציטטת עוסק בגדולת ה' ובחטא- כלומר בהשלכות ולא בעובדות. התנ"ך אינו ספר היסטוריה ,למרות שכלולים בו פרטים היסטוריים. לסיכום-למרות אמונתי בקיומו ההיסטורי של התנ"ך הפרכתו העובדתית אינה משנה לי כלל.
נצמד לעובדות 4908
משה דורון • בתשובה לש. פוגל יום ה', 18/5/2000, 10:30
1. אתה כיוונת את חיצך כלפי הארכיאולוגיה, ואני רק כתבתי שאין כל סיבה לצאת כנגד הארכיאולוגיה שכן הארכיאולוגיה ברובה המכריע בהחלט הולכת יד ביד עם התנך.
2. כשאתה מזכיר בשבת שהיא "זיכרון למעשה בראשית" וברור לך משעשה בראשית הוא דבר שלא מתפרש כפשוטו, ידרש ממך דבר שונה מ"זכר ליציאת מצרים" שבה לצד המשמעות העמוקה, קיימת גם הבנה פשוטה. לכן זה בהחלט ישנה לך אם מאורע היה או לא.
נצמד לעובדות 4911
ש. פוגל • בתשובה למשה דורון יום ה', 18/5/2000, 11:04
1. הממסד הארכיאולוגי בהחלט סותר את התנ"ך. הארכיאולוגיה שתומכת בתנ"ך היא ארכיאולוגיה של אנשים שמחוץ למיינסטירם. (אני אישית מעדיף לצדד בהם אבל הממסד הארכיאולוגי בהחלט לא)
2. כל עוד כשאני מקדש אני מתייחס ליצאת מצריים כאילו הייתה, האמת ההיסטורית לא מזיזה לי את האף. (ושוב, זה לא שאני לא מאמין שהייתה,אבל פשוט זה לא ממש רלוונטי)
להיצמד לעובדות זו הטרדה מינית 4921
אסף ברטוב • בתשובה לש. פוגל יום ה', 18/5/2000, 16:35
פעם, בפרוס עלינו שמחת המילניום שהיה-או-לא-היה, כתבת מאמר בעקבות טקס ניאו-פאגאני שערכו נשים אי-שם בארץ. לגלגת גלויות על הצביעות, על המלאכותיות, על המומצאות של בסיס טענותיהן. קוננת על שהשילו מעצמן כל יומרה לראציונליות, והבאת דוגמאות לאישוש טענתך.

אם כן, אתבע עתה את עלבונן - כל עוד כשהן שרות ''אמא אמא'' ומדברות על רחם קוסמי הן מתייחסות אל הדברים כאילו שהם שרירים וקיימים, אמיתיים ויציבים, האמת המדעית לא מזיזה להן את השחלות.

טול קורה, וגו'.
ניסיון יפה 4936
ש. פוגל • בתשובה לאסף ברטוב יום ו', 19/5/2000, 1:33
יש הבדל בין אדם שבוחר לפעול על פי משהו שהוא במודע הבל לבין אדם שמאמין שכתוצאה מצו אלוקי עליו לפעול על פי משמעות רוחנית שביטויה הגשמי הוא בדיה.בקיצור אולי זה הבל אבל כתוצאה ממה שאני רואה כאמת (קרי אלוקים) אני פועל על פיו כאילו היה אמת.
כלומר מבחינתי ישנה אמת מוחלטת שאחד מביטוייה הוא בדיה
ניסחתי את זה קודם הרבה יותר טוב אבל המחשב נפל
היה היה איש חכם 4958
רותם הג'ינג'ית • בתשובה לש. פוגל יום ו', 19/5/2000, 17:27
ששמו פרח מזכרוני, אך אני עוד אבדוק זאת, שפיו מפיק המרגליות אמר משהו בסגנון:
אם לא היה אלוהים-היה צריך להמציא אותו.

אז זה כנראה מטבעו של האדם. אני בתור מה שמסווג כ"לא מאמינה", ובתור מי שמחשיבה עצמה כבת-תרבות במידת מה (ולבטח עפ"י קריטריונים ישראליים...), בתור מי שניגשת השנה לבחינת בגרות בתנ"ך, 2 יח"ל חובה, ובתור מי שהתנ"ך בעיניה הוא בעל פוטנציאל הרבה יותר גדול אם היה מלומד כיצירה ספרותית מיוחדת במינה ולא מתוך הנחה שממנו נשאבה תרבותינו, מוסריותנו (או אי מוסריותנו) ואורח חיינו.
לעיתים הקביעה שתרבותנו מבוססת על התנ"ך ומנהגיו ו"זה מהתנ"ך", ו"זה מה שהיה נהוג לפני כך וכך כשיצאנו ממצרים"-קביעה זו עלולה להביא לניוון מחשבתי.
אני שמחה שאני בתור תלמידה מצליחה להבדיל בין הדחייה שנוצרת אצלי לעיתים משימוש לא יאה במיוחד לתנ"ך וכניסתו לחיי בניגוד לרצוני, ובין לדעת להביט בו כיצירה ספרותית. אמנם הרבה דמיון, גוזמאות, פערים וסתירות-אבל זה ספר. אפילו לא ספר הסטוריה. ספר ארוך. גם "מלחמה ושלום" לפני שקיצרוהו למען הקורא המיומן הכיל כ-‏1500 עמודים.

כן, אז קצת יצאתי מן ההקשר, אבל השורה התחתונה היא: גם הידיעה שהאמונה היא בבדיה, נוצרה מהצורך באמונה.
אז יש המיחסים זאת לחלק מסיפורי התנ"ך, ויש את אלו (כמוני) שרואים, וזו זכותם המלאה כל עוד הם לא פוגעים באף אחד-שרואים את הבדיה באלוהים.
אבל מכבדים את התנ"ך; קודם כל מהיותו ספר, אח"כ מהיותו נכס היסטורי, וגם מהיותו בצדק או שלא בסיס תרבותי של עם שלם, ואף יותר מכך. וזה לאו דוקא בסדר הזה..

ומישהו אחר אמר-בראשית ברא האדם את אלוהים.
היה היה פנס בודד בקצה שכונה 4992
ש. פוגל • בתשובה לרותם הג'ינג'ית שבת, 20/5/2000, 21:37
אני לא זוכר למי שייכת האימרה ההיא אבל היא מצוטטת ב''האחים קרמזוב'', חפשי שם ותמצאי.

הנקודה של כל הלא מאמינים פה, וגם של חלק מהמאמינים, היא שהם מתעקשים לנסות לשכנע אחד את השני בטענות שאין ממין השאלה.

רבותי וגבירותיי, חיסכו אנרגיה- הוויכוח הדלוח הזה לא מוסיף כבוד לאף אחד.
על אלים וסוסים 5038
אסף ברטוב • בתשובה לש. פוגל יום א', 21/5/2000, 20:30
מי שאמר "אם אלוהים לא היה קיים, היה צריך להמציא אותו" הוא הוגה הדעות הצרפתי וולטיר (אחד ההוגים החביבים עלי).

אבל הרבה לפניו, חי פילוסוף יווני בשם קסנופאנס (Xenophanes) אשר דיבר על אל אחד, בלתי-נתפס ובלתי-גשמי, ותקף את התפיסה היוונית הקלאסית (שנשענת על המשורר הומרוס) המתארת אלים כל-כך אנושיים. קסנופאנס אומר (בפראפראזה) "אותם אלים עושים מעשים אשר בני-אדם יחשיבו מתועבים - גניבה, ניאוף, ומרמים זה את זה." הוא מסביר שכך נראים האלים ההומריים משום שכך הם נבראו בידי מאמיניהם. הוא דוחה את התפיסה של אל בעל "אישיות" או תכונות אנושיות. כהמחשה, הוא קובע "לו היו לסוסים ידיים בהן יכולים היו לצייר או ליצור, היו יוצרים אלים בדמות סוסים".

מכאן ניתן להקיש את העיקרון של האמונה במושג חיצוני לאדם כצורך (לאו דווקא חיוני, אבל בהחלט נפוץ) של האדם.
רגע, זה לא מסע שכנוע! 5045
רותם הג'ינג'ית • בתשובה לש. פוגל יום א', 21/5/2000, 22:22
אין לי שום כוונה לשכנע מישהו אם אלוהים קיים או לא. זה ילדותי. זה חסר טעם. בדיוק מה שכתבת.
אני רק חשבתי לתומי שמתנהל דיון ועצמי שח לי "רותם, למה שלא תכתבי כמה מילים שלך בענין, ואפילו התיחסות די קרובה למאמר המקורי?" אנוכי מיד ענתה "למה לא".

בדיוק כמו שלא מתעוררת בי המחשבה שמי שמאמין אוטומטית מנסה להוכיח אותי ו"להחזיר אותי בתשובה", גם אתה אינך צריך לראות הבעת דעה אתאיסטית משהו בתור תעמולה חילונית נפשעת.

מבחינתי אין ויכוח. ואם היה-הוא אכן דלוח.

רק משום מה בעינייני דת ואמונה נראה שכל הבעת דעה מתפרשת ת-מיד כביקורת, שלילה, התנגדות, סלידה ורצון לשכנע.
זה כבר הויכוח הכי פאתטי שקיים, ובייחוד בפורום שכזה. וזה לא קרב מרצ ש"ס.
הבעתי דעתי ותו לא.

אגב, זה באמת היה וולטייר, יש לי עוד ציטוט חביב, אבל בעכבות תגובתך אני אחסוך אותו.

ובאמת-חבל להיגרר לויכוחים מיותרים א-לה פופוליטיקה. מגיע לנו יותר. כמדומני.
גם זה ניסיון יפה 5033
אסף ברטוב • בתשובה לש. פוגל יום א', 21/5/2000, 19:34
ומדוע, למשל, אותה אם גדולה היא "במודע הבל" לעומת אלוהי אבותינו? בגלל שעליו חשבו קודם? בגלל שהנשים ממציאות לה דימויים וכינויים אנטומיים, ואומרות "מים מים אמא אמא"? ובמה זה שונה ממזמורים ותחנונים? כי אלו האחרונים "אותנטיים" ? הרי בדיוק על האותנטיות נסוב הדיון במאמר לעיל, ואת חשיבות האותנטיות אתה דוחה באומרך שלא משנה אם היתה או לא היתה יציאת מצרים.

איני בא לשכנע אותך לכפור באמונתך, חלילה (ואיני חושב שיש חשש כזה...), אבל הטיעון המסוים הזה שלך כושל במיוחד, ולדעתי אינך יכול להחזיק בו בעקביות בעודך מאמין במקור אלוהי לתורה.
צוברים ניסיון 5046
ש. פוגל • בתשובה לאסף ברטוב יום א', 21/5/2000, 22:53
אותה אם גדולה היא במודע הבל כיוון שמי שהמציאה אותה אמרה ''הבה נחליט שיש אם גדולה'' בעוד שאני כמאמין כלל לא מטיל ספק בקיומו של אל שהורה לי להתייחס לבדיה כאמת, כלומר האמת כופה אותי אל הבדיה.
בעוד שאין מבחינתי הבדל בין בדיה לאמת בנושא ההיסטורי הרי שבצורה חד משמעית אני יוצא מנקודת המוצא המוחלטת של קיומו של אל המחייב פולחן מסוים. אותן נשים לא יצאו מנקודת המוצא של קיום האם הגדולה אלא יצרו נקודת מוצא חדשה ולא מוחלטת.
צוברים ניסיון 5060
יוסי גורביץ • בתשובה לש. פוגל יום ב', 22/5/2000, 10:54
יש רק כשל אחד בסיסי בטענה שלך. עבודת האם הגדולה - בין אם תקרא לה דמטר, עשתורת, ענת, או מאגנה מאטר - היא הכוח הדתי הנפוץ ביותר בעולם העתיק. האם הגדולה אותנטית לא פחות, ולמעשה הרבה יותר, מאשר הדתות המונותאיסטיות (שהן כפית פילוסופיה על אמונות דתיות קיימות, תוצאה של נצחונות פוליטיים). נכון, הנצרות דיכאה את פולחן האם הגדולה, אבל מה בכך?

אתה מכבד את האנוסים שחזרו אל יהדותם. מדוע לא תכבד את הנשים החוזרות אל האם הגדולה?
ניסוי וטעיה 5110
ש. פוגל • בתשובה ליוסי גורביץ יום ב', 22/5/2000, 21:43
למה אני לא מכבד אותן? כי בניגוד למי ששב לפולחן האם הגדולה כי הוא מאמין שיש אם גדולה ומתבסס על מסורתו ,הן שבות אליה כי בא להן.
ירמיהו והאם הגדולה 5118
יוסי גורביץ • בתשובה לש. פוגל יום ג', 23/5/2000, 0:31
כלומר, לחזור לפולחן האם הגדולה רשאיות רק מי שהן צאצאיות לתרבות שהאמינה בה?

אין בעיה. קבל:

"ויענו את ירמיהו כל האנשים היודעים כי מקטרות נשותיהם לאלוהים אחרים וכל הנשים העומדות קהל גדול וכל העם היושבים בארץ מצרים בפתרוס לאמור: הדבר אשר דיברת אלינו בשם יהוה איננו שומעים אליך, כי עשה נעשה את כל הדבר אשר יצא מפינו לקטר למלכת השמים והסיך לה נסכים *כאשר עשינו אנחנו ואבותינו מלכינו ושרינו* בערי יהודה ובחוצות ירושלים ונשבע לחם ונהיה טובים ורעה לא ראינו; ומן אז חדלנו לקטר למלכת השמים והסך לה נסכים חסרנו כל ובחרב וברעב תמנו...". אה, המקור:
ירמיהו, 44:15-18.

כלומר, אותן נשים יכולות לטעון ללא היסוס שהן חוזרות למסורת פרה-יהודית, פרה-פטריארכלית, והן עובדות את מלכת השמים\האם הגדולה. ומי אתה שתטען שהן אינן מאמינות בה?
מלכת השמיים ומלכת האמבטיה 5144
ש. פוגל • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 23/5/2000, 14:35
בצד המינורי
הן לא אימצו פולחן קדום ,כלומר לא אימצו את המיתולוגיה כלומר לא אימצו את הקיום הקדום אלא את הקיום החדש.

עוד מינורי
הבסיס שלהן לפולחן הוא חד משמעית המצאה שלהן ומכאן שהן לא מתכוונות לפולחן המיושן.

ועכשיו לקטע יותר משמעותי
הן טענו שהן מאמצות את הפולחן הפאגני כחלק מההתחברות שלהן לנשיות שלהן. הטענה שאין להן על מה לסמוך נובעת מדבריהן.

הטענה הכי משמעותית
הן טענו שפשוט הגיע הזמן שבו הן יכולות להפיק תועלת מפולחן כזה ולפיכך הן דוגלות בו. הן לא טענו שהן לפתע גילו את האם הגדולה.
אגב, קראת את אותה כתבה ב"הארץ"??
נצמד לעובדות האמיתיות 4930
עזר • בתשובה לש. פוגל יום ה', 18/5/2000, 22:42
אתה חייב לומר שזה ממש רלוונטי אפילו
עבורך. אתה מזכיר יציאת מצרים בוקר וערב.
אז זה רק באמונה?
אם חס ושלום לא היתה יציאת מצרים, אז אחד מהשלבים הוא שקרן.
הוריך לא משקרים לך, והורי הוריך לא שיקרו להורי הוריך
וכן למעלה עד יציאת מצרים.
אז אתה חייב להתייחס ולומר שיציאת מצרים זה אמיתי מאד.
אז לדעתי לאדם מאמין , אסור לומר שיציאת מצרים
זה לא רלוונטי. ועוד מה תעשה בליל הסדר.
סיפור יציאת מצרים, מה יש אפשרות שלא היתה ?
אם לא היתה חסר בהרגשת החירות ובקיום מצוות התורה
וכאילו הוא יצא ממצרים.
אני מקווה שבשבת הקרובה הקידוש שלך יהיה מכל הלב.
נצמד לעובדות האמיתיות 4931
ש. פוגל • בתשובה לעזר יום ה', 18/5/2000, 22:57
היה לי פעם מורה למחשבת ישראל, אדם יקר ודי חכם, אולם הדרך שבה הוא לימד מחשבת לא מצאה חן בעיני (ולא ניכנס כאן לדקויות) ונראתה לי שיטחית ומסוכנת לאנשים שלא יקבלו את השיטחיות וכיוון יחסרו את היכולת ללמוד לבד ייותרו חסרי ידע. את המזכיר לי את אותו אדם כיוון ואתה מתייחס לענין ברמתו השיטחית ביותר.
שים לב.
כשאני יושב בליל הסדר או בליל שבת אני מתייחס ליצאת מצרים כעובדה , גם אם היסטורית היא לא התרחשה. וטענותיך בדבר "זכר ליצאת מצרים" מאששות את טענתי בכל פיקסל שלהן. התורה שבעל פה מלמדת אותנו שכל חיוב המצוות נובע מיצאת מצרים וכיון שאני טוען שהמהות הרוחנית שביצאת מצרים היא דבר אלוהים אני מחוייב בקיום מצוות.

פרשטייט?
נ.ב- חסוך את האנרגיות שלך, אותי לא צריך לשכנע ובשל אופיי הדפוק זו גם משימה בלתי אפשרת.
מוזר מאד 4998
עזר • בתשובה לש. פוגל שבת, 20/5/2000, 23:36
לדעתך, כאשר ה' אמר "אנכי ה' אלקיך ,אשר הוצאתיך
מארץ מצרים מבית עבדים" לא היה צריך להאמר,
הרי דבר אלקים, ואם הוא דבר אלקים מה הוא צריך לחזק
ביציאת מצרים?
אתה חושב כאן את מישהו לשקרן,
אתה חושב שמדובר כאן בדברים וירטואליים?
אין לי אנרגיות ל"בזבז" עליך,אבל אתה חושב שתצליח ל"עבוד" עלי??

עבורי זה שטחיות כאשר אדם לא מוכן לדון שוב על דבריו,
אתה מבין מה זה מצוות אנשים מלומדה?
תשמע 5047
ש. פוגל • בתשובה לעזר יום א', 21/5/2000, 23:09
אין לי מושג מהו גילך אבל אני חייב לציין את חוצפתך.
מי שמך לומר לי כי אמונתי פגומה?
הדיבר הראשון משמעו שעלינו לפעול כאילו הייתה יציאת מצרים גם אם היה מתברר שלא הייתה (וכמה פעמים עוד אצטרך לומא שלדעתי הייתה, אם כי זה לא רלוונטי?) ועיין במדרשים שעוסקים בשתי שאלות מקבילות - מדוע פתח את התורה בבראשית ומדוע לא פתח את עשרת הדיברות בבריאת העולם. מהשוואה בין המדרשים אני חושב שתוכל להבין טוב יותר את דברי.
ואדוני הנכבד, שטחי אני לא. חשב מדי פעם על קיומם של דברים נוספים שמונעים אדם מלהתדיין,- עייפות פיזית ונפשית, סיבות טכניות ועוד ועוד.
נצור לשונך מרע ושפתיך מדבר מרמה

אני לא טוען שאין הוכחות מצידי לאמיתות התורה אבל אני שואב אותם ממקורות שנקראים -ספרי מחשבה. אם אתה מעונין בכמה דוגמאות פנה אלי באימייל.
חבל הצלה 5050
עזר • בתשובה לש. פוגל יום ב', 22/5/2000, 0:19
אתה צודק, אני חוצפן....אתה מוכן לעזור לי בזה??
אתה חושב שחוצפנים מוכנים להקשיב שאומרים להם
אתה חוצפן???
ידע בחינוך הוא מצרך יקר, ולי הוא חסר, אבל לקיים את מצוות
הוכח, אפשר לקיים לשני הצדדים בצורה טובה. לא כן??

אז אם לדעתך לא נהגתי בך כבוד אני מתנצל, ואיני רוצה
לנהל את הדיון בהגדרות המצווה מעל גבי
"אייל הקורא" זו לא הכתובת לברר, אולי דרך אי-מייל
איני בא אליך בטענות...
אבל אני כבר מאחורי כל המדרשים ומאחורי שעות של נסיון
להגדיר את קיום מצוות האמונה,לא לבדי ודווקא לפי גדולי
החכמים היום.
מקורות 445434
אליהו • בתשובה לש. פוגל יום ג', 29/5/2007, 10:27
אשמח לקבל מקורות
בתודה.
הנוצרים שקר בלבבם 5013
אסף ברטוב • בתשובה לעזר יום א', 21/5/2000, 14:32
טיעון אוילי בפיך, עזר:

הרי גם הוריו של נוצרי בן ימינו לא שיקרו לו, לא כן? והוריהם הם? וכן הלאה, עד לדורו של ישו (ומצדי שיהדהד שמו מעתה ועד עולם) - ועל כן עלינו לקבל כאמת צרופה את סיפורי הנסים אשר חולל ליד הכינרת, ואת קומו לתחייה, ואת מבצע "האכל בן כת" שערך לחמשת אלפים ממאמיניו אי-שם במדבר יהודה.

אתה קונה? לא חשבתי כך.

אמור מעתה: בוודאי ששיקרו אי-אז בדורות הקודמים, ומאז השקר הפך מסורת אמיתית, והורינו אכן לא שיקרו לנו, אלא העבירו לנו את המסורת האמיתית שהעבירו להם הוריהם - אלא ששורש המסורת במיתוס.

מי שיקר? מה זה משנה? כהן, מטיף, נביא, סתם פסיכי כריזמטי... זה עובד - ההסטוריה היא אנתולוגיה ענקית של דוגמות (dogmas), והכל עם תעודות.
והמבין יבין 5016
מודאג • בתשובה לאסף ברטוב יום א', 21/5/2000, 15:15
באסטרופיזיקה קיים מושג של צמדים בינאריים. אילו הם 2 כוכבים קרובים מאוד המקיפים זה את זה ויתרים בכך אפקט מעניין של עליה וירידה של האור המגיע מהם. סריוס הוא אחד מצמד כזה, כאשר הכוכב המצומד אליו הוא ננס לבן (כוכב שמקור האנרגיה שלו אזל והוא קורס לתוך עצמו מכוח הגרביטציה אבל לא הופך לחור שחור משום שהמסה שלו לא מספיקה בשביל להתגבר על הדחייה החשמלית אם אני זוכר נכון). הדבר ידוע כמאה שנים. קיים שבט אפריקאי שבמיתולוגיה שלו הכוכב הזה מסמל אל, ולאותו אל יש אח מת.
ישנן 3 אפשרויות להסביר את העניין הזה:
1. זהו מקרה (הסתברות מאוד נמוכה מכיוון שאחוז הצמדים בין הכוכבים הוא קטן מאוד, אחוז הננסים הלבנים מבין הצמדים הוא גם כן קטן).
2. המיתולוגיה של אותו השבט נכונה (ואז כל הויכוח הזה הוא עקר, משום שעלינו לעבור ולעבוד את אלי הכוכבים).
2. כשהעניין התפרסם (והוא עשה הדים רבים מכיוון שבזמנו הוא היה תגלית מרעישה), היה מישהו,אולי מיסיונרים, שסיפרו לאנשי אותו שבט את הסיפור על הצמד הבינארי הזה, הם הבינו מה שהבינו וכעבור דורותיים, הסיפור הזה נכנס למיתולוגיה שלהם כאילו היה שם תמיד.
ניסויי מעבדה 5018
עזר • בתשובה לאסף ברטוב יום א', 21/5/2000, 16:21
הדבר פשוט, ומרוב הפשטות לא כתבתי עוד צעד אחד...
אילו בנסיון מעבדה, רק במעבדה פלונית היה מצליח הנסוי
ולא היו מראים את הנסוי לשום אדם אחר, האם עלי להאמין
לתוצאות הניסוי, לקבל את הוכחותיו?

קבלת התורה היתה לעיין כל, כולם ראו וידעו
לא היה אחד שלא ידע מהתרחשות מעמד זה.
מה שאחר כך באו אחרים והשתיקו או צימצמו את
השפעותיו, לא מוריד מעצם הדבר, אלא רק מגדיל
את השאלה למה הם מנסים ל"גמד" את המעמד?
ואילו אצל הנוצרים, אתה יודע כמה הבדלים היו בתחילה בברית החדשה?
כמה שינויים יש בין השליחים??
יש בשכונתי כומר שהתגייר אתה יכול לשאול אותו.
מדבר אנגלית או גרמנית.
יהודי שחזר בתשובה אחרי שהיה מסיונר בדרום מזרח אסיה, שאל
יותר מדי שאלות, ניסו להשתיקו בכסף, ומשלא הלך למנהליו, החזירו
אותו לארץ מוצאו.
באמת... מה בכלל ההשוואה??
ניסויי מעבדה 5021
האייל האלמוני • בתשובה לעזר יום א', 21/5/2000, 16:38
קראת את כתבי השליחים?

על אילו סתירות אתה מדבר? תן דוגמאות בבקשה

נוצרי שהתגייר? זו הדוגמה שלך לעליונות היהדות? כמה יהודים התנצרו במהלך הדורות? למה אתה לא סופר אותם תגיד? כמה מהם היו חרדים והבינו שישוע הוא המשיח והתנצרו?

לעומת זאת אתה יודע כמה סתירות יש בברית הישנה? סיפורי בריאת עולם שונים בספר בראשית, סתירות של ספרים שונים עם ספר דברי הימים ועוד
יופסקו הנישואים בבני-אדם 5037
אסף ברטוב • בתשובה לעזר יום א', 21/5/2000, 20:28
שים לב, עזר: איני טוען שהנצרות יותר נכונה מהיהדות, או שהיא קרובה יותר לאמת. שתיהן הבלותיות בעיני. אבל אני מוכן לנהל דיון לוגי על תקפותן.

אם כן, מה אכפת לי כמה נוצרים התגיירו? למה זה רלבנטי? אני מזכיר לך שאת "נכונות הנצרות" הבאתי כהיסק מתבקש מהטיעון החביב שהצגת, שאקרא לו "ההורים ההגונים".
אם נניח הורים הגונים ולא נגביל ברשעות את הטיעון להורים יהודים (שהרי רחמנים בני רחמנים אנחנו, ולא נגועים בגזענות), הרי שכל הדתות כולן נכונות, ולקינוח, יש סנטה קלאוס, וחסידות מביאות ילדים.

בסדר? עכשיו תרד מהעץ של הטיעון הזה? בבקשה?

הלאה. "קבלת התורה היתה לעיני כל". איזו מין קביעה היא זו? הרי אתה מנסה להוכיח לי _שהיתה_ קבלת תורה! אתה יודע מה? אני מוכן _להניח_, *שאילו* היתה קבלת תורה, אכן היה המעשה עובר מאב לבן והיינו שומעים על זה. מגניב.

אבל הטיעון *שלי* אמר שהגדה כזו (והגדת לבנך) תיתכן גם אם לא היה ולא נברא מעמד הר סיני. התמיכה לטיעון שלי נשענת על עקרון האבסורד - אם הייתי מוכן לקבל כל שרשרת הגדה של כל תרבות, הרי שכל האמונות נכונות וגו', ומתקבלת סתירה רבת-רושם.

אני מקווה שהבהרתי את הדברים עתה.
יופסקו הנישואים בבני-אדם 5042
רועי • בתשובה לאסף ברטוב יום א', 21/5/2000, 20:57
סתם בשביל הסקרנות מי מבין קוראי האייל למד את התורה מהוריו?
ניסויי מעבדה + שאלה ישנה 7993
ערן בילינסקי • בתשובה לעזר יום ו', 11/8/2000, 15:00
שבתי וקראתי את התגובות והנה, קצת באיחור, מילה נוספת בזכות המדע.

בשנת 1989 פרסמו ברעש גדול שני מדענים - מרטין פליישמן וסטנלי פונס, כי הצליחו לייצר "היתוך קר". בלי להכנס לעומקו של התהליך (כי אינו רלוונטי) מדובר בתהליך שהיה מאפשר לייצר כמות אנרגיה עצומה בזול - ממש פתרון לכל בעיותינו - זיהום, עלות you name it. כמובן שההתרגשות היתה רבה אולם לאחר זמן קצר קרסה ברעש גדול - אף אחד לא הצליח לחזור עליו.

אופן הפעולה המדעי (בניגוד למסחרי למשל, שבו יש סודות) הוא כזה שכל תגלית או המצאה מחייבת פרסום *כדי* שניתן יהיה לבדוק אותה. די לי להסתכל על עבודות מאסטר של ידידים ולראות את נפחן ואת כמות הנספחים המפרטים את כל התנאים בהם נערכו ניסויים, את קוד המחשב ששימש לעיבוד הנתונים ועוד - הכל גלוי ונתון לביקורת. יוקרתו של אף אחד לא גדולה מדי כדי שתעמוד מול סתירות - ולפעמים מתגלות כאלו. העולם המדעי לכן פתוח לביקורת ולבחינה מחדש של כל מסקנה בלי "גורמים חיצוניים משפיעים" כמו וותק או דרגה או מספר פרסומים.
האם מישהו בעולם הדתי מוכן לומר על קודמיו כי טעו? מה, לכולם היה פלאפון ישיר לאל שגם צפצף כאשר עמדו לכתוב משהו שגוי - ראה למשל דוגמת הכינה הנוצרת מזיעה או השפן מעלה הגירה (או שזה היה שפן אחר כמו שיש המנסים לשכנע אותי - ואולי גם הגדי היה בעצם היפופוטם?)

ודרך אגב, אני עדיין מחכה לתשובה על השאלה בהמשך התגובות - מה הקשר בין מה שכתבתי על כך שהתנ"ך אמנם הוא הספר נפוץ ביותר בעולם בגרסה *עם* הברית החדשה לבין "הוכחות" או "ההם שמתחברים" או "קשר לעם ישראל"? מה שקרן (או יותר נכון Keren) ניסתה להראות בגרירה לוגית היא ש:
התנ"ך הוא הספר הנפוץ בעולם
ככל שספר נפוץ יותר הוא נכון יותר

ולכן, התנ"ך צודק %100

אני רק ניסיתי להשתמש באותה לוגיקה ולטעון "טוב, אם כך אז גם האוונגליונים נכונים"

נכון?
עוד לא אבדה תקוותנו 202650
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 3/3/2004, 21:00
עוד משהו על היתוך: http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994...

מי יודע, אולי בסוף יתברר שיש בזה משהו.
אין לי אלוהים 4893
אייל בירנברג יום ה', 18/5/2000, 1:52
כותב המאמר טוען כי במידה ותאוריה זו נכונה, כלומר המצאם של ממצאים ארכאולוגים הסותרים את התנ"ך, אזי הדת היהודית מבוססת על מיתוס.
בנקודה הזו אני מוכרח להתערב ולציין: דת, כל דת, ובכלל זה הדת היהודית, מבוססת על מיתוס מעצם הגדרתה - מיתוס האמונה. או, כמאמר מטבע הלשון הידוע: אין (לו) אלוהים.

מעבר לזה, ובהמשך לדיון שהתפתח כאן - אנקדותא: נכחתי פעם בהרצאה של הפרופסור להסטוריה מיכאל הר-סגור. הוא טען שם שהנצרות היא דת יוקדת (וכיוון כמובן לשריפת ה"מכשפות", בימה"ב). הוא טען גם, כי לו ליהדות היה הכח, היתה גם היא מגיעה לידי כך, כמו כל אמונה עיוורת שבסיסה הוא בידיון שנוצר בידי אדם. אם יותר לי, אעשה פראפראזה על דבריו, ואוסיף, כי הלאומיות (והמשכה הישיר, הלאומנות) היא הדת החדשה, והלגיטימציה החדשה ל"הבערת המכשפות".
עכשיו גילית? 4899
בועז יזרעאלי יום ה', 18/5/2000, 2:40
זה די מוזר מה שניתן להבין לגבי כותב המאמר הזה. רק עכשיו התברר לך שהתנ"ך אינו אוסף של 'עובדות היסטוריות'? אז מה חשבת קודם? שמשה באמת חצה את ים סוף; שהמקל ההוא באמת הפך לנחש וכו'? מי אמר לך שרוב התושבים כאן ייכנסו להלם אם "יוכח" ש"התנ"ך הוא מיתוס". ברור שזה מה שהוא, כמובן עם נקודות ואחיזות עובדתיות כאלה ואחרות. להערכתי, כבר בלימוד תנ"ך בביה"ס יסודיים מובהר שמדובר בסיפורים, שערכם סימלי וכו', ולאוו דווקא היסטורי. ברור גם שאין זה משנה כלל, ולא גורע ולא מוסיף לערכה של היצירה האמורה.
תגובה ל''עכשיו גילית'' '' 4907
אלי אשד • בתשובה לבועז יזרעאלי יום ה', 18/5/2000, 10:07
לא אני לא גיליתי עכשיו שהסיפור על חציית ים סוף הוא דימיון והוצאת מיים מהסלע הם דימיון , את זה ידעתי תמיד , אבל זה בהחלט בא לי בהפתעה כאשר גיליתי ( ליפני כמה שנים טובות ) שגם אירועים שניראו לי כהיסטוריים באופן יחסי כמו כיבוש הארץ בידי יהושע גם הם ככל הנראה דימיון טהור לא פחות מכל סיפורי הניסים .ולדעתי זה באמת לא משנה , יש כל מיני ספרים בתנ"ך שהייתי מוחק אותם בשימחה ( ספר יהשע בראשם ) , אבל מצד שני אני ציניקן שטוען שלא רואה סיבה להתווכח עם הצלחה. התנ"ך כיוון את גורלם של מיליוני אנשי במשך2000 שנה , אז כנראה שיש בה משהו ביצירה הספרותית הזאת .. ..
להשליך אותה לחלוטין ככלי אין חפץ בו הוא לדעתי מעשה של התאבדות תרבותית
התנ''ך וחשיבותו 4912
עמית פליס יום ה', 18/5/2000, 11:54
זה לא מקרה שדוקא באותן קהילות שבהן היה עינין נמוך בתנ''ך שיעור הניספים ברצח העם היהודי (השואה) היה הגבוה ביותר. הגישה ההליטאית של הסתגרות בארבע אמות של הלכה, שחלקה הגדול לא רלונטית, וגישת המיסטיקה החסידית גרמו להתעלמות מהמציאות. ידועה היתנגדות הרבנים החרדים לעזיבת קהילות מזרח אירופה לפני רצח העם היהודי. לימוד התנ''ך והאגדה ופרושם בהתאמה לעובדות בשטח חיוני להיתפתחות התרבות היהודית והשרדותה.
התנ''ך וחשיבותו 4934
ההתבוללות וחשיבותה • בתשובה לעמית פליס יום ו', 19/5/2000, 0:30
מעניין שקהילת המתבוללים בגרמניה לא היתה זקוקה לענין בתנ''ך והאגדה ופירושם בהתאמה לעובדות בשטח (ומתן מענה איכותי בזמן ובמקום בהתאם לתנאים ולדרישות) כדי לקרוא את המציאות ולעזוב את גרמניה.
התנ''ך וחשיבותו 5126
עמית פליס • בתשובה לההתבוללות וחשיבותה יום ג', 23/5/2000, 9:46
התנ''ך ופרושיו זה הבסיס התרבותי של העם היהודי. התעלמות מעובדה זו היא התעלמות מהמציאות. לא כל המתבוללים קראו את המציאות חלק גדול מהם הושמד. האים אתה מציע לעם היהודי לעשות התאבדות תרבותית.
קריאה רלוונטית 4964
רון יום ו', 19/5/2000, 22:30
Idea of the Holy, Rudolf Otto
קריאה רלוונטית 6076
גיא רון גלבע • בתשובה לרון שבת, 17/6/2000, 0:44
"das heilige" תורגם לעברית בשם "הקדושה", יצא בהוצאת "כרמל".
אז מה זה בעצם משנה? 4973
Xslf שבת, 20/5/2000, 6:13
ההשפעה העצומה שהייתה לתנ"ך על התרבות היהודית/מערבית כבר התרחשה, והיא עדיין משפיעה על רבים בחברה שלנו.

עם ההשפעה הזו, והתוצאות ההיסטוריות המוכחות (בימי הביניים, הזמן החדש ובכלל) מה זה בכלל משנה אם היה או לא היה אדם בשם יהושוע שכבש עם כמה שבטים את ארץ ישראל?

אישית, להבדיל מרוב הכותבים ב"אייל" (כך נדמה), אני עדיין מהמתלבטים. זהותי הדתית אינה מגובשת כרגע לכיוון מוגדר כזה או אחר, ואני עדיין מחפשת את דרכי ואת האמת שלי.

עם זאת, הרגשתי היא, שהחשיבות העיקרית של התנ"ך אינה היסטורית אלא יותר מוסרית. אולי לא בהכרח המוסר שלי או שלך, אבל מוסר שהשפיע והושפע ממוסר שהיה קיים בדורות שונים.

וכמובן, אין להתעלם מהערך הספרותי האדיר של חלקים נרחבים מאוד שלו.

או בקיצור (לפני שאלך לאיבוד בהודעה הלא ארוכה מידי שלי), לתנ"ך פנים רבות. אינני חושבת שעובדת היותו או לא היותו מסמך הסטורי (כמתעד אירועים הסטוריים) גורע במשהו מהחשיבות שלו בפניו האחרות.

אגב, אם אינני טועה, בספרים מסויימים (כגון בספר מלכים) ישנה התייחסות די מפורשת לכך שהתנ"ך נכתב כספר מוסר/אמונה, והכותבים אפילו נותנים מראי מקום למי שרוצה לקרא את המידע ההיסטורי (ספר דברי ימי מלכי יהודה למשל). לצערנו, הספרים ההם אבדו במשך הדורות (אם נניח שהיו קיימים בכלל), כך שאי אפשר לאמת או להכחיש את האירועים שאנו מופנים לקרא שם.
אז מה ?! 5017
מודאג יום א', 21/5/2000, 15:32
עד היום אף ארכיאולוג לא מצא עדות סותרת ליציאת מיצריים. הטענה של הארכיאולוגים שהיא לא הייתה מסתמכת על היעדר ראיות ולא על ראיות. היעדר ראיות יכול לנבוע מכמה סיבות אחת מהן היא שאין מה למצוא אבל יכול גם להיות שלא מחפשים במקומות הנכונים. ראיתי פעם תוכנית בערוץ 8 על ארכיאולוג שטוען שמדבר סיני המקראי הוא לא חצי האי סיני אלא ערב הסעודית. הוא טוען שגילה הר שמתאים לתיאור המקראי של המעמד, החל מהפסגה השחורה, 12 עמודי האבן ואפילו הבסיס של עגל הזהב (רק חסר שימצא את לוחות הברית) לטענתו השלטון בסעודיה לא מאפשר לו לבצע חפירות במקום.
לו היו ארכיאולוגים מוצאים עדויות למעמד הר סיני האם הייתה לעניין משמעות מעבר לעניין הארכאולוגי? או במילים אחרות, האם משהו מהטוענים שהדת היהודית היא מיתוס מפוברק, היה משנה את דעתו בעניין הזה?

אני לא.
הרמב''ם על אבולוציה ודת 5182
האייל האלמוני יום ד', 24/5/2000, 17:48
כבר בימי הביניים אנו יכולים למצוא קונפליקט בין הגישה הנראית כאחד מעיקרי היהדות לבין דעות ששלטו בקהיליית המדענים של אותה תקופה.
האוריית האבולוציה כמובן לא היתה ידועה אז, אולם הוויכוח ניטש בין גורסי קדמות העולם לבין הגישה של היהדות שהיא על פי ספר בראשית-שהעולם הינו מחודש.
הרמב"ם במורה נבוכים כותב שדעתו האישית היא שהעולם מחודש כפי פשט הכתובים, אולם שימו לב לדבריו הנועזים:
הרמב"ם כותב כי אם היה מתברר בהוכחות מדעיות מוחלטות שהעולם הינו קדמון ולא נברא מעולם, הרי שהוא היה מקבל את הגישה הזו(!!!) את מה שכתוב בתורה היה מפרש הרמב"ם בצורה אליגורית ובלשון הרמב"ם עצמו : "שערי פירוש לא ננעלו" (ציטוט מהזכרון )

מעניין, לא???
הויכוח על אמיתות התנ''ך 5204
אלי אשד יום ה', 25/5/2000, 15:41
הויכוחים שהתנהלו כאן בקרב האנשים השונים הם בהחלט מעניינים מאוד, אם כי ברובם יש להם קשר מועט מאוד לנקודות שאותן העליתי במאמר. זה מראה עד כמה התנ"ך אותה יצירה עתיקה בת 2500 שנה עדיין מסוגל לעורר סערה בזמנינו , הלואי שיצירות פרי זמנינו יהיו מסוגלות להעלות את אותה הסערה בעוד 2500 שנה...
גם הויכוח בין הארכיאולוגים בנושא התנ"ך והמציאות הארכיאולוגית רחוק מאוד מסיום בימים אלה יוצא בהוצאת ידיעות ספרו של הארכיאולוג אדם זרטל " עם נולד : מזבח הר עיבל וראשית ישראל " ( אותו אפשר יהיה לרכוש בהנחה ,בימים הקרובים, באתר חנות הספרים של דיבוק). זרטל הוא אחד הארכיאולוגים המועטים יחסית שעדיין דוגלים בגישה ה"שמרנית " שיש לקבל את התנ"ך כמקור היסטורי אמין הוא חפר וגילה מזבח קדום בהר עיבל שעליו הוא פסק שזהו אותו המזבח שבנו שבטי ישראל שנכנסו מעבר הירדן כפי שמתואר בספר יהשע
רוב הארכיאולוגים קיבלו את טענותיו של זרטל בזילזול , אולם כפי שהוא מציין בספרו אותו מזבח שהוא גילה הפך מאז גילויו לאתר עלייה לפולחן לאנשים בני דתות שונות שמקבלים את טענתו של זרטל כאותנטית.
בספרו מציג אם כך זרטל תפיסה הטוענת שאין לדחות את האמינות ההיסטורית של התנך על הסף , ואני לפחות מצאתי את הספר כמעניין מאוד ואפילו השתכנעתי בידי כמה נקודות חשובות שאותם מעלה זרטל. גם אם אינך מסכים עם הספר הוא עדיין מעורר מחשבה ומראה שבנושא של התנ"ך ואמינותו ההיסטורית המילה האחרונה עדיין לא נאמרה , וספק .אם תאמר אי פעם
אם זה נכון? הרי זה מחייב! 5205
עזר • בתשובה לאלי אשד יום ה', 25/5/2000, 15:57
לא אכנס לויכוח של ארכיאולוגיה, מעולם לא הבנתי
כיצד הארכיאולוגיה יכולה להכריע דיון דתי??
וכבר נאמר כאן, תלוי בגישה או במשקפיים שרואים בהם
את הממצאים הארכיאולוגיים. הרי שלא "מדע הארכיאולוגיה"
יכריע בדיון ,אלא נושאים אחרים.
וליהודים יש מסורת, ומה שיש מסורת מקובל,
ומה שאין מסורת, לא כל כך....
ולגבי לימוד התנ"ך בבתי ספר, מה תעזור הארכיאולוגיה?
אם שונאים את הלימוד לא יעזור שום ממצא ארכיאולוגי!!

צריך שינוי בגישה, צריך שינוי במורים שמלמדים
את המקצוע בבתי ספר.
ואם יבוא מישהו ויאמר שאין זה המזבח של בני ישראל,
אז מה? על דבר זה נופלת או מתקיימת האמונה??

אני חושב שעשית מסע פירסום יפה לספר... יהיו כמה שיעיינו בו,
אבל עצם העניין לבדוק את נכונות התורה-ליהודים על ידי הארכיאולוגיה,
אינו מקובל.
הבהרה 5226
אלי אשד • בתשובה לעזר יום ו', 26/5/2000, 14:34
רק כדי להעמיד דברים על דיוקם: המאמר שלי בהחלט לא נועד להיות מסע פירסום לספר של זרטל. על קיומו של הספר נודע לי רק לפני שלושה ימים וקראתי אותו רק לפני יומיים.נכון, הוא משתלב היטב עם המאמר שלי אם כי דווקה בכיוון הנגדי למאמר שבו היצגתי את התנ"ך ביצירת המדע הבידיוני הגדולה ביותר של כל הזמנים בעוד שזרטל טוען בדיוק את ההפך.
התנצלות..... 5228
עזר • בתשובה לאלי אשד יום ו', 26/5/2000, 15:19
איני מתכוון לומר שלשם פרסום הספר העלת את הנושא...
אבל דווקא ספר שלכאורה בא להגן על התנ"ך ממבט של ארכיאולוגיה
אינו יכול להגן על התורה. יש הרבה ספרים אשר מנסים לומר הפוך
כמו הספרים של עציון או עציוני, התנ"ך האמיתי של אורי יהודה
ואז בתוך המומחים עצמם יש סתירות ומחלוקות לכאן ולכאן,
ולכן קשה מאד להסתמך על דבר שיש בו מחלוקות.

רבים מהגויים שראו את הנסים שהיו בבית המקדש , האם הם התגיירו?
לא! הם לא הפנימו את מה שהם ראו. זה לא הגיע אצלם לידי
מחשבה שניה, בעצם מה קורה .

וגם אלו שיקראו את "זרטל" ואחר כך את התנ"ך האמיתי מה הם יחשבו??

כך או כך, צריך לשנות את הכיוון ולא את התנ"ך!
סוף? 5261
דף-נע • בתשובה לעזר יום א', 28/5/2000, 11:14
אין בין מדע לאמונה - למעט העובדה שגם מדע דורש אמונה כלשהי (ולו, לפחות, בטענות אותן החוקר מעלה). מי שמאמין, לא זקוק להוכחות כלשהן; מי שלא - לא ישתכנע מהוכחות כלשהן - שהרי כל "עובדה" מדעית ניתנת להפרכה ביום מן הימים, וככזו - אינה מוחלטת.
חיפוש ושוב חיפוש אמיתי 5271
עזר • בתשובה לדף-נע יום א', 28/5/2000, 14:37
שלמה המלך אומר "במשלי פרק ב' פסוק ד':"אם
תבקשנה ככסף וכמטמונים תחפשנה". מי שאינו מחפש,
מי שאינו משתדל לבקש, לא ימצא!!
יגעת ומצאת תאמין, לא יגעת ומצאת-אל תאמין
הגמרא במסכת מגילה דף ו' עמוד ב' למעלה(קצת בשינוי)
וכך זה בכל דבר רוחני....
אם יתאמצו וירצו..ימצאו.
ויש הבדל בין מדע לאמונה....
מדע אינו מחייב את נפשו של אדם לא לגנוב או לדבר בעדינות,
או להשלים את הנפש. ואמונה , אמונה בהקדוש ברוך הוא
מחייב להשלים את הנפש, לא להשאר באותה צורה בה נולדתי.
חיפוש ושוב חיפוש אמיתי 5280
רועי • בתשובה לעזר יום א', 28/5/2000, 20:19
ראשית וזאת בשביל ההתחלה המדע כן מחייב את האדם לא לגנוב לרצוח ומה לא.

שנית רק אם יש נפש ועל זה יש עוד וויכוח. כמו שיש על חייזרים.

ושלישית אמרו כבר פעם שישי בת ים בים ואם תחפש מספיק אולי תמצא אותה.
חיפוש ושוב חיפוש אמיתי 5293
דובי קננגיסר • בתשובה לרועי יום ב', 29/5/2000, 8:06
אוקיי, זה צריך להיות מעניין. איזו תאוריה מדעית מחייבת אותך לא לגנוב או לא לרצוח? האבולוציה? תורת היחסות? או אולי מתמטיקה דיסקרטית?
חיפוש ושוב חיפוש אמיתי 5297
אופציונאלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/5/2000, 9:26
המתמטיקה הדיסקרטית עוסקת בהרבה דברים שאין להם שום קשר עם המציאות למשל איןסופים מסוגים שונים. זו אינה תורה מדעית אלא מתמטיקה שהיא סוג של פילוסופיה.
אלף אפס 5321
משה דורון • בתשובה לאופציונאלי יום ג', 30/5/2000, 0:14
נכון מספרים קרדינליים הם אולי פילוסופיה אבל גם הפילוסופיה לא מחייבת אף אחד. בגדול הן המדע והן הפילוסופיה עוסקים באיך היהדות שואפת אל ה'מה'.
חיפוש ושוב חיפוש אמיתי 5306
רועי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/5/2000, 13:15
אני מדבר בפשטות על האבולוציה שהיא זו שמחליטה כי על מנת לשרוד על האדם לא לרצוח או לא לגנוב.

אני אביא מספר דברים מ"הידען"

ראשית על מדוע המוח המאמין הוא ששרדhttp://www2.iol.co.il/hayadan/safkan/24894.asp

נמשיך בקופים ותרבות?
ועוד טיפה על קופים
הקשר בין יופי למדע על קצה האצבע
טוב זה היה בשביל ההתחלה.

למעשה יש סיבה ברורה למה אנחנו לא רוצחים והיא משום שמטען הגנים שלנו יודע כי אם אנחנו נחליט כי רצח זה טוב הרי שהסיכוי שאנחנו ניפגע גדול יותר.
בצורה האבולוציונית הפשוטה ביותר.

ראה את הקופים במאמר שלמעלה.

הכימיה מחייבת אותי לשנוא ולאהוב ולא לרצוח ולא לגנוב.
כאשר אני משתמש בחומרים כימיים אני מגיב בצורה שונה מנורמל שבו אני מגיב עכשיו היום מחר.

זה לא תאוריה זו היא עובדה.
כל פעולה שלנו כל מחשבה כל מעשה זה פעולה כימית של חומרים שמתערבבים בתוך הקופסה הקטנה שיש לנו מעל הכתפים.

מאותה סיבה שפעם להאמין היה יותר בריא הרי שגם לא לרצוח-לגנוב היה יותר בריא.

רועי
חיפוש ושוב חיפוש אמיתי 5309
דובי קננגיסר • בתשובה לרועי יום ב', 29/5/2000, 14:06
אתחיל בכך שאניח את דעתך שאת כל המאמרים הללו, בצורה זו או אחרת, קראתי כבר בעבר. נושאי האלובוציה, הזואולוגיה והסוציוביולוגיה מעניינים אותי מאוד גם בלי שתשלח אותי למאמרים חצי אפויים ב"ידען" (למה חצי אפויים? אמירה כמו "השימפנזים סטו מאילן היוחסין המוביל אל המין האנושי לפני 3-6 מליוני שנים" אמור להקפיץ כל מי שמבין משהו באבולוציה. אין "אילן יוחסין שמוביל", ואף אחד לא סטה משום דבר. יש שיח, וכל אחד מגיע למקומו הוא, בלי שמשהו יוביל בכוונה למשהו אחר. וזו לא האמירה המטופשת היחידה).

אמשיך בציון העובדה שרצח וגניבה מלווים את המין האנושי לפחות מאז תחילת ההיסטוריה (בין הסיפורים הראשונים בתנ"ך, לדוגמא, יש רצח - רק כדוגמא לנפוצות הקונספט, ולא הרבה אחריו יש גם לא מעט גנבות). אילו המטען הגנטי שלנו היה "יודע" (המטען הגנטי שלך לא יודע אפילו כמה זה אחד ועוד אחד, ובטח שהוא לא יודע מה טוב ומה רע. הוא משפיע על התנהגות בהתאם לברירה הטבעית ש"מעדיפה" התנהגות אחת על פני אחרת) שרצח זה רע, היית מצפה שהרעיון של רצח יהיה הרבה יותר נדיר. במקום זאת - אנחנו רואים תרבויות שלמות שמבוססות על רצח ככלי להתקדמות בחברה, וגם שהרעיון היה כה ברור ונורמלי עד כי האיסור עליו היה צריך להיות אחד מעשרת האיסורים הראשיים של התורה העברית - שוב, כדוגמא.
יתר על כן - עם כל התיאורים החביבים של התרבויות השונות של השימפנזים, בוא לא נשכח שגם קופים רוצחים לעיתים. להקות שלמות של קופים נמחו מעל פני האדמה ב"סכסוכים" בין קבוצות סמוכות. אנקדוטה אחת מספרת על קוף שנראה חובט את ראשה של קופה מזדקנת מתוך הקבוצה שלו עצמו עד שזאת מתה, וגם אז המשיך להכות בנון-שאלנטיות בראש. לבסוף הוא עזב את הגופה המדממת שם. כל העסק היה חסר מטרה לחלוטין, לפחות ממה שראה החוקר (פראנס דה וול, אם אני זוכר נכון).
רצח זה רע, מבחינה ביולוגית, רק אם אתה הנרצח. אם אתה החזק, הרי שרצח הוא הגיוני לחלוטין עבורך, ותעשה זאת בכל הזדמנות שתחפוץ בכך. זה בדיוק מה שקרה בחברה האנושית - השליטים החזקים רצחו כמה שבא להם. רק בתרבות הדמוקרטית, שנוצרה על ידי כלל החברה - כלומר, בעיקר על ידי החלשים - נוצר הטאבו המלא על רצח, שכן יוצרי האיסור הזה היו בדרך כלל קורבנותיו...

אתה לא צריך לספר לי שהכימיה שולטת בנו (ולמעשה - היא עצמה זה אנחנו), ובכלל, אני אשמח אם תתן לי קצת יותר קרדיט ממה שכפי הנראה אתה נותן לי ולידיעותי.
ובכל זאת, אין בכל מה שאמרת כדי לשכנע שהאבולוציה שמה בראשי רתיעה מרצח.

יותר חשוב מכך - אני דיברתי על האפשרות שתאוריות מדעיות יכתיבו לך מוסר. מה שאתה ניסית לטעון כאן, הוא שבאופן טבעי יש לנו מוסר מסויים שנכפה עלינו ע"י הגנים שלנו. זה נאה (ושגוי), אבל זה לא קשור לטענתך המקורית כאילו המדע (כלומר, המחקר המדעי) הוא שיכתיב לך אמות מוסר. המדע הוא א-מוסרי, כלומר, הוא כלל אינו קשור במוסר, ובוודאי שאינו מכתיב אותו. המדע *כן* מסוגל למצוא מדוע מוסר מסויים קיים אצל בני האדם - אם, למשל, הוא נובע מהגנים.

הרי לך המלצה קטנה ממני - אם אתה מתעניין בנושא, קרא את הספרות הרצינית יותר, ולא את "הידען", עם כל הכבוד. קרא את המגזינים גלילאו ו-Discover, למשל, וקרא ספרים של דה-וואל (ספרו "טובים מטבעם" יצא גם בעברית) וסטיבן ג'יי גולד (שכמה מספריו תורגמו גם הם - "אין מידה לאדם", "מאז היות דארווין", "הידד לברונטוזאורוס", ו-"שמונה חזירונים קטנים" הם ספרים שאני יכול להמליץ עליהם שתורגמו. יש עוד). אחר כך תחזור ותטען את טענותיך.
חיפוש ושוב חיפוש אמיתי 5317
רועי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/5/2000, 20:56
ראשית התנצלות
אכן אתה צודק לא המדע הוא הקובע ואני אכן לא הבהרתי את עצמי נכון.

כוונתי הייתה שלא כוח ה' הוא זה שקובע את המוסר אלא הביולוגיה אם תרצה או הכימיה או החשמל בגופנו.או כל דבר פזיאולוגי אחר שמשפיע על חיינו.

אני יודע שאינך מקבל את דעתי.

מקובל עלי מה שאמרת על הידען אבל היה לי נוח להביא משם מאמרים מהסוג הנל אשר כבר רשומים בנ'ט (בעיברית שוב נוחות) מאשר להעתיק את הספרות היותר כבדה שאינה רשומה בנ'ט.
אגב אחד המאמרים הוא מהאתר של צבי ינאי אני מקווה שנגדו אין לך כלום.

בין זה שרצח וגנבה היו קיימים מאז ימי קדם לבין זה שברוב החברות גם העתיקות הם היו לא אהודים גם אם השתמשו בהם בתכיפות.
אינו אומר שהמבנה הגנטי שלך לא הושפע מהיחסים בין בני האדם באותה תקופה.

אנחנו עדיין לא יודעים מספיק על מה משפיע על הגנים שלנו ואיך הם צוברים מידע.
למעשה כמות התאוריות בנושא גדולה למדי.

בנוגע לידע המטען הגנטי ולדעותיו.
אם תיקח נקודה אחת קטנה מתוך ספר התורה הרי שתאמר שהיא כלל אינה משפיע על הכתוב ולמעשה אם תוריד את אותה נקודה יתכן מאוד כי לא ישתנה דבר מהכתוב מלבד להשאיר חור קטן בתוך אות כל שהיא.

אבל כאשר אתה מחבר את כל הנקודות אתה יוצר מצב שבו נוצר לך ספר שמדבר על מוסר ומשפיעה על כמות גדולה מאוד של אנשים בעולם.
יתכן ואני טועה אבל לדעתי גם המטען הגנטי כאשר אתה מדבר על לדעת אחד ועוד אחד אינו יודע דבר אבל אם תקח את כל הידע אז הוא באיזו שהיא צורה יכול להעביר לך את המידע שרצח זה רע ואהבה זה למשל טוב למטרת שרידה.

בנוגע לתרבויות שלמות
התרביות הללו נהגו לרצוח את מי שמחוץ לתרבות שלהם ולא את מי שבתוך התרבות אחרת הן היו נעלמות.

השאלה היא בשביל מה הם רצחו?
האם זה היה בשביל תענוג או בשביל דברים אחרים.
אם זה היה בשביל תענוג הרי שיתכן שהמטען הגנטי היה מעורב בכך.
אולם גם היום אתה רואה הרבה מאוד מצבים שבהם יש הרג או רצח שמחויבים את המציאות (מלחמה) אולם אינם מקובלים על הגוף.

כמה פעמים ראית אדם מקיא לאחר שראה דם או מוות?
למה התגובה הזאת ? מהיכן היא מגיע?
האם אצל הקניבלים היא פועלת באותה צורה?
והאם צמחוניים אינם מושפעים מאותו מטען גנטי?

האם רצח הוא דבר נבון מבחינה ביולוגית? גם כאשר אתה החזק?
אני לא יודע ?
והשאלה היא מה הוא רצח או הרג?
האם אתה משווה בין שני הדברים?
האם אותו הקוף נהנה מההרג או מהרצח?

בדרך כלל תראה את הרצח מבוצע בגלל צורך ולא בגלל נהנתנות.
אם זה מזון טרטוריה או משהו דומה.
מדוע הקוף הרג אז אני באמת שלא יודע?

השליטים החזקים רצחו כמה שבה להם עד רמה כל שהיא. הם לא פגעו במי שיכול היה לפגוע בהם.
הם השתדלו לא להשמיד את העם שלהם. (כמובן שהיו גם מטורפים) אבל לא אליהם אנו מדברים.

אם הרעיון היה נורמלי. אז הם היו מושמדים.

בכל מקרה קבל את זה שיש לי הרבה מאוד קרדיט לגבי ידיעותיך לא רק בנושא זה.

לגבי אם האבולוציה שמה בראשך רתיעה או לא אני לא יודע אבל אני מקווה שמשהו שם את זה בראשך.

וכל עוד זה המשהו הזה ולא ה' הרי שהמשהוא הזה הוא חייב לבוא באיזו שהיא צורה ביולוגית
אתה יכול לומר שזה הגיעה מהאבולוציה או מכל מקום אחר אבל לדעתי ולא ממחקרים זה בהחלט חייב להגיע ממקום כל שהו.

בכל מקרה בקשר לטענה המקורית שלי אתה צודק טעיתי ולא הסברתי את עצמי נכון.

בכל מקרה אני קורא גם את הספרות הרצינית יותר ותודה על ההצעה.
גם אני מתעניין בנושא .
יותר פשוט ונוח להביא לפה את הלינקים מאשר לרשום ספר. בעיקר לדיסגרף כמוני.

בכבוד רב רועי
לדעתך-סך האדם שנאי של דחפים?? 5323
עזר • בתשובה לרועי יום ג', 30/5/2000, 8:24
אז מהו האדם?
כך וכך דחפים חשמליים??
כך וכל ריאקציות כימיות??
הרגש לא קשור לשכל,
אין כלל חיבור בין החומר לרוח??

רועי....אתה חייב לחשוב יותר טוב
זאת לא הרצאה של צבי ענבל
ולא בערכים,
אין חיבור בין רגש לשכל??
לדעתך-סך האדם שנאי של דחפים?? 5325
דובי קננגיסר • בתשובה לעזר יום ג', 30/5/2000, 10:42
אתה טועה בפירוש הדברים, עזר - לא רק שהרגש קשור בשכל, אלא שלרגש אין קיום מחוץ לשכל. אין חיבור בין החומר לרוח מכיוון שאין רוח. הכל חומר, ואנרגיה (חשמל, לא האאורות של המיסטיקנים או הצ'אקרות או השד יודע מה).
כיצד נוצרת אהבה?? 5329
עזר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 30/5/2000, 12:17
כיצד נוצרת אהבה,
כיצד נוצרת קנאה,
כיצד נוצרת התקרבות לאנשים מסוימים
וכיצד נוצרת התרחקות מאנשים מסוימים???
אם אומר"יש לי הרגשה" האם השכל יצר את ההרגשה?
כיצד נוצרת אהבה?? 5331
דובי קננגיסר • בתשובה לעזר יום ג', 30/5/2000, 12:31
על ידי קשרים אלקטרוכימיים במוח,
על ידי קשרים אלקטרוכימיים במוח,
על ידי קשרים אלקטרוכימיים במוח,
על ידי קשרים אלקטרוכימיים במוח.
כן. למעשה - "אני" זה השכל.

עוד שאלות?
כמה פעמים נוצרים קשרים אלקטרוכימ 5344
עזר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 30/5/2000, 16:01
כמה פעמים נוצרים קשרים אלקטרוכימיים במוח??
אתה ודאי יודע שחושך לא מגרשים במקלות, רק בעזרת
קשרים "אלקטרוכימיים".... אז מה הקשר לקשרים??
שאלה ראשונה.....
ילד קטן מאד אוהב גלידה
אוהב נשיקות, אוהב שיצחקו מול פניו,
הכל עניין של שכל??
למה לילד אחד יש נטיה למדעיים ראליים ולשני נטיה
להומניים, שינויי בקשרים הכימיים במוח??
כן, כך מראה המדע??
האם זה שינויים ב-DNA??
וכיצד האדם מת, כיצד נפסקים הקשרים הכימיים במוח??
הרי אין רוח??
מר דובי....סליחה על כל השאלות!!
הבעיה הפסיכופיסית 5346
ערן בילינסקי • בתשובה לעזר יום ג', 30/5/2000, 16:39
טוב, הגענו סוף סוף לבעיה הפסיכופיזית - בואו נקרא לילד בשמו. אני יכול כמובן להמליץ על הספרון *המצוין* של ישעיהו לייבוביץ "גוף ונפש - הבעיה הפסיכופיזית" בהוצאת האוניברסיטה המשודרת (קליינה תרבות, יא?)

כן, בפרוש יש בעיה. מבחינה פילוסופית יתכן והכל בכלל חלום ואין מציאות. המדע מנסה להתמודד עם הבעיה הפסיכופיזית ודי להזכיר functional MRI (השותף שלי טוען שירדו כבר לאבחנה של מילימטרים אבל זה עדיין לא מספיק) תאוריות על "תחרות של רעיונות על תאי מוח" - מעין "האבולוציה של מחשבות" ועוד.

לסטודנטים בטכניון (ולמי שגר באזור חיפה) אני יכול להמליץ על הקורס בפקולטה לביו-רפואה של פרופ' משה גור - המוח והמחשב (2 נק' אקדמיות זה בהחלט "Big bang for the buck")

אשר לתגובתך, לחלק מהשאלות יש דוקא תשובות פשוטות - למשל השאלה על המוות. חלקן מראה על בורות מסויימת - מה הקשר בין נטיה לראליות או הומניות ל D.N.A. אנחנו לא סוציוביולוגים דטרמיניסטיים (או שאתה כן?)
לאור הקישור התמוה שעשית בעבר בין תאורית "המפץ הגדול" לבין תאורית "הברירה הטבעית" אני חושד שאתה לא כל כך יודע על מה אתה מדבר...

וחוץ מזה, בזאת אנו עוברים את "עידן ומוישה הולכים לבית הספר" של ממי לביא, ניצחנו! (אפרופו, מישהו ראה אותו באייל בזמן האחרון?)
על מנת שלא תשאר ללא הבנה 5368
עזר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 31/5/2000, 0:44
כדי לומר מתי האדם נברא וכיצד הוא נברא,
אני לומד מהתורה. ולדידי ולאלו שכמוני מה שכתוב
בתורה , ועל ידי מפרשיה, טוב , ורצוי לכל אחד
ללמוד כך על בריאת העולם.

אך אתה מחזיק מקיום עולם נצחי של תאוריות מפץ
וקריסה הלוך וחזור. שהרי לפני המפץ גם היה חומר
וכיצד היה החומר לפני כן, עולמות גדולים שמשהו גרם
לקריסתן ולמפץ הנוכחי. אתה מסכים??
אם כן, כיצד הגיע האדם, לדעתך היה מפץ כיצד
הגיע האדם היום למה שהוא, מי "הצניח" את האדם?

חושבני שהתאוריות של דראווין "מוצא המינים" הולך יחד
עם התאוריה של העולם.לא כן??
על ההבדל בין הבנה לאמונה 5371
ערן בילינסקי • בתשובה לעזר יום ד', 31/5/2000, 1:28
עזר ידידי, אמונתך שרירה וקיימת, אך היא מחייבת הנחות יסוד מסויימות.

ראשית, באותה מידה שאתה מניח קיומו של אל אינסופי מדוע לא תניח הנחה מקבילה קיומו של חומר תמידי שאינו קשור לבריאה כלשהי אלא פשוט קיים. ההנחה הנ"ל תקפה בדיוק כמו הנחת קיום ישות מטפיסית (אני לא רוצה לרדת לרמה של שאלות בנוסח: "ומי ברא את אלוהים?" בא נתעלה מעל הרמה הילדותית). אתה רק מחפש "סיבה ראשונית" (טיעון השען הידוע לשמצה), אני לא.

שנית, הקשר (שלטעמי אינך מוכיח) הוא חלש ביותר. הייתי משווה בינו לבין האמירה שהובנה לא כהלכה על תורת הכאוס כי "פרפר שמנפנף כנפיו בביג'ינג עלול לגרום להוריקאן בסן-פרנציסקו". אם נלך בכיוון שאתה מתווה אזי כל דבר בעצם קשור במפץ הגדול (בין השאר העובדה שאני כותב שורות אלו בשעה אחת בלילה במקום ללכת לישון) ובעצם לא הוספתי הרבה מידע לידוע לי.

אשר לאדם. הוא לא הוצנח, וכמות השערות שיש לי על החזה גורמת לי לקבל בלי הרבה שאלות את התיאוריה הסינתטית של האבולוציה. אני שב ומזכיר שפתרון חוץ טבעי - "דאוס-אקס-מכינה" שכזה הוא מחוץ לתחום המדע כיוון שהמדע עוסק בטבעי ולא בעל טבעי. אם אתה מתעקש להאמין בעל טיבעי אני לא יכול למנוע ממך וגם אין לי כלים להתמודד אתך כיון ששני התחומים הם אורתוגונליים אחד לשני. כפי שלא אנסה להתחרות באסטרולוגיה או בקריסטלים או שאר מעוננים ומעלים באוב עם כלים מדעיים.

יש לנו בפירוש רעיונות (קוראים להם תיאוריות כדי שיראו רציניות) על אופן הווצרות החיים, על העליה במורכבותם ועל התפתחות האדם. אני יכול להמליץ לך על ספרון *מצויין* נוסף בהוצאת האוניברסיטה המשודרת של ד"ר איריס פריי (שהיה לי הכבוד ללמוד אצלה שני קורסים במסגרת לימודי בטכניון) "מוצא החיים: מסתורין או בעיה מדעית" כבר בשיעור הראשון פסלנו את האפשרות שסטיבן ג'יי גולד קורא לה "הסטרייק של הסטרייקים" (מונח מבייסבול הבא לציין מזל לא נורמלי) והבהרנו שלא יתכן כי מולקולת R.N.A נוצרה לה במקרה ככה סתם. איך יתכן שכן נוצרו חיים? אתה מוזמן לקרא וללמוד על ההיסטוריה של חקר מוצא החיים ועל תיאוריות ישנות וחדשות בתחום. להגיד "אלוהים ברא חיים לפי ספר בראשית" זה לא ממש מחקר שטח ובטח לא תיאוריה מדעית (והפעם אין לך 600,000 עדים להאחז בם).

אתה גם בוחר להתעלם פתאום מהבעיה הפסיכופיזית. מה קרה? כאן אני דווקא מוכן להית לצידך ולא בצד המאטריאליסטי של דובי, באמת.

ואשר לנטייתך התמידית להסתמך על התורה, אני מפנה אותך למלך יואשיהו שבתקופתו "מצא" אחד הכהנים (מצטער, התנ"ך שלי בדירה) ספר תורה בבית המקדש. הייתכן שאז שוכתבה/נכתבה ההיסטוריה כדי שתתאים למעמד הכהונה? אני מזכיר לך שבימי קדם היו רוב האנשים פשוטים ולא ידעו קרא וכתוב ולגיטימי בהחלט להניח שאף לא ידעו את התורה. התפילה, הלימוד, ובתי הכנסת הם מונחים מאוחרים, ודאי שלא לפני גלות בבל. האדם הפשוט נחשף לאמונה אולי באחד הרגלים אם עלה לירושלים וגם אז שמע מפי כהנים דברים שסביר להניח שלא בהכרח הבין. מדוע אתה מסרב להכיר בקיומו של "משרד ההסברה של הכהנים?" בגלל טוב ליבם כי רב (אם אפשר להזכיר כאן את בניו של עלי)?

ואחרונה חביבה. גם סימן שאלה אחד מספיק בסוף משפט. לא צריך שלושה.
על ההבדל בין סטריק לסטרייק 5378
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 31/5/2000, 8:19
רק קטנוניות קטנה מצידי (מכיוון שכל הידע שלי על ההיסטוריה על הבייסבול באה מהערותיו של גולד, אני חושב שמגיע לו קצת יותר צדק). סטריק (רצף - streak) הסטריקים הוא המזל ההיסטרי (סטריק הוא רצף של חבטות מוצלחות, מבלי להפסל, במשך תקופה ארוכה). סטרייק (strike) הוא בדיוק ההפך - שלושה סטרייקים, אנד יו'ר אאוט, כמאמר הפתגם.
שלושה סטרייקים ואני אאוט 5385
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 31/5/2000, 12:54
כן, כן, אתה כמובן צודק. זה היה סטרייק שני שלי (אחרי פרנסיס בייקון). אני מקווה שלא מעיפים אותי מכאן אחרי השלישי...
כמה פעמים נוצרים קשרים אלקטרוכימ 5357
דובי קננגיסר • בתשובה לעזר יום ג', 30/5/2000, 19:07
מה זאת אומרת כמה פעמים? כל הזמן נוצרים קשרים כאלה. (אגב, מכיוון שסגירת מעגל חשמלי אסורה על הדתיים בשבת, אתם עשויים לרצות לשקול לדומם מוחות במהלך השבת, כדי להמנע מסגירת מעגלים חוזרת ונשנית בכל מהלך יום המנוחה).
שאלתך השניה, במקרה הטוב, אינה נהירה לי. במקרה הרע, לגמרי אין לי מושג על מה אתה מדבר.
לעניין הילד - כן, הכל בשכל. הוא אוהב גלידה כי ככה השכל שלו החליט, והוא אוהב צחוק כי ככה השכל שלו החליט (בנושא הזה דווקא יש די הרבה השפעה גנטית, כמובן. הצחוק הוא תופעה כלל אנושית והוא חלק מהמטען הגנטי שלנו, פחות או יותר כמו שערות...)
הקשרים במוח שונים מאדם לאדם, והם מתפתחים ומשתנים בכל עת, ובעיקר במהלך הילדות. בנוסף, יש גם השפעות גנטיות, כמובן, על המצב ההתחלתי. על כן, ילד אחד מפתח נטייה למקצועות הומניים, בעוד שאחר מפתח נטייה ריאלית יותר. מה הבעיה?
מה לעזאזל הקשר בין שינויים ב-דנ"א לבין שינויים בקשרים במוחו של אדם? המוח הוא דינמי, משתנה ומתפתח כל הזמן.
והקשרים האלקטרוכימיים במוח נפסקים כשלמוח אין אנרגיה כדי להמשיך את יצירת הקשרים הללו (בשביל מה אתה נושם, עזר? בשביל מה יש לך דם?)

*אין* רוח. קאפוט. סיימנו. תן לי סיבה אחת לחשוב שיש רוח, ואז נמשיך לדבר.
אלקטרוכימיה להמונים 5383
ניר יניב • בתשובה לעזר יום ד', 31/5/2000, 11:40
עזר היקר,

יכול אנכי לבנות, ללא מאמץ גדול מדי, מכונה שתתנהג בדיוק כמו ילד קטן, ע"פ ההגדרה שנתת למעלה, לאמר: היא תגיב בחיוב לגלידה, לנשיקות ולצחוק, תשמיע קולות בהתאם או תתן כל חווי אחר שימצא חן בעיניך. עכשיו בוא והוכח לי שהמכונה שלי לא "מרגישה". אחר כך, לשם סיום וכבדרך אגב, נסה להוכיח לי שאתה *כן* "מרגיש".
כיצד נוצרת אהבה?? 5334
רועי • בתשובה לעזר יום ג', 30/5/2000, 13:00
בסוף הכוונה להשפעת החומר על הרוח ולא החומר על החומר
לדעתך-סך האדם שנאי של דחפים?? 5333
רועי • בתשובה לעזר יום ג', 30/5/2000, 12:56
שאלה ראשונה
מה הוא האדם?
שאלה שעדיין יש עליה וויכוח אני טוען יצור שהתקדם בשלב האבולוציוני יותר מהקוף.

שאלה 2
כן
שאלה 3
כן
שאלה 4 לא אין רוח.
אין מושג כזה אהבה
אין שינאה.
אילו מושגים שהומצאו על ידי קופים אינטיליגנטים.
יש דחפים אשר על ידי הפעלה חשמלית-כימית יוצרים מצב שבו אתה "מתאהב" ויש לך סיכוי טוב יותר לשרוד.

ובשביל שאני אענה לך על רגש ושכל תצטרך לפרט לי מה הוא כל דבר לפי אמונתך.
בשבילי הרגש הוא פעולה כימית שאני משתף איתה פעולה.
לא סתם ישנם מיני חומרים שיכולים לגרום לך לאהוב לשנוא וכדומה.

האם אתה טוען שהחומר משפיע בכזאת קלות על החומר?

דובי קראתי את מה שכתוב למטה הפנמתי צריך לחשוב על הנושא ואגיב לאחר בדיקה יותר מעמיקה בנושא.
חיפוש ושוב חיפוש אמיתי 5324
דובי קננגיסר • בתשובה לרועי יום ג', 30/5/2000, 10:40
אנחנו יודעים איך הגנים שלנו *לא* צוברים מידע - הם לא צוברים אותו מהסביבה. למעשה - הגנים שלך כאדם אינם צוברים כלום. הם די קבועים, למעשה. צבירת השינויים נעשית אך ורק במעבר מדור לדור - כלומר, אם יש בגופך מוטציה כלשהי שסייעה לך להתרבות - הרי לך צבירת "מידע". אבל המידע הזה אינו מידע על העולם סביב, אלא מידע על איך אתה צריך להיות בנוי. אם המידע הזה הכתיב, במקרה, רתיעה מנחשים (כפי שיתכן שאכן יש לנו באופן טבעי) אז אין זה אומר שה-דנ"א שלך מפחד מנחשים, אלא שהמוח שלך יבנה בצורה מסויימת כך שמלכתחילה תוטבע בו הרתיעה הזו. אני מקווה שכל זה ברור לך, ולכך התכוונתי כשאמרתי שה-דנ"א אינו יודע דבר. ל-דנ"א אין רצון ואין מטרה - הוא שם, וזהו.
הרתיעה שלי מלנסות ולרצוח אנשים נובעת מחינוך - דבר חיצוני לחלוטין לביולוגיה. או יותר נכון - ה-דנ"א נתן לי את הכלים כדי שאוכל ללמוד ובכך להסתגל למצבים חדשים הרבה יותר מהר מאשר ה-דנ"א עצמו מסוגל. אני מתומכי הסוציוביולוגיה, ואני מאמין ומסכים כי התנהגויות אנושיות רבות נובעות מגנטיקה - אבל הגנטיקה אינה קובעת התנהגות - היא יוצרת טווח התנהגות, שניתן להשפיע עליו בעזרת חינוך ובאמצעים סביבתיים אחרים. נניח, לשם הדיון, שהעם הליזבקי הוא בעל גנים המקודדים בממוצע למנת משכל נמוכה מהממוצע העולמי. האם זה אומר כי בגלל הגנים שלהם, כל הליזבקים הינם טפשים? לא. יש להם יותר סיכוי להיות טפשים יותר מהשאר, אך אין מניעה שגם אדם בעל גנים ליזבקים, שיזכה לתנאים מספיק טובים בילדותו, יתפתח להיות גאון שיגלה את התאוריה המאוחדת הגדולה.

יתר על כן - הגנים לא עובדים על קביעות מוסריות כמו "רע" ו"טוב" כלליים. הגנים עובדים על "מרגיש טוב" או "מרגיש רע". מרבית הרעלים, למשל, יהיו מרים. אנשים בדרך-כלל לא אוהבים טעם מר, לא בלי להתאמן בכך, לפחות, ולכן ירתעו מדברים עם טעם מר או ריח רע. סקס, לעומת זאת, כך מספרים לי, מרגיש טוב למדי למרבית האנשים. תחושות של פחד, גועל וכיו"ב נועדו לשכנע אותנו שאנחנו לא רוצים לעשות את מה שגורם לנו לתחושות הללו. לא מדובר פה על קביעה קטגורית של "להרביץ לאדם חסר ישע זה רע" - כי, למען האמת, אם תרביץ לו או לא, לא ממש ישפיע על מצבך באבולוציה. אולי אפילו ישפר אותו - אם תוכל לגנוב ממנו משהו כך. המוסר האלטרואיסטי, לא הפונקציונאליסטי, חייב להיות חיצוני לביולוגיה, ותוצר של סביבה.
מה זה מוסר פונקציונאליסטי? אני נותן לך לאכול מהאוכל שלי, כדי שאחר כך תוכל להחזיר לי טובה. זה מוסר פונקציונאליסטי - הוא נועד למטרה ברורה.
הסתייגות: בספרו של דה-וואל, שכבר הזכרתי כאן ("טובים מטבעם"), מספר הכותב על קופה קטועת כפות ידיים וכפות רגליים, שזכתה, בד"כ, ליחס סובלני מצד שאר חברי הלהקה שלה - כלומר, למרות שהיא לא יכלה לסייע להם בכלום, הם לא מנעו ממנה לאכול, ואף עזרו לה לעיתים. ברור מראש שהם עשו זאת רק משום שהיה להם מספיק אוכל כדי לתמוך בכולם. אבל למה הם עשו זאת בכל מקרה? דה-וואל מפרש זאת כסימנים ראשונים של התנהגות מוסרית בקרב פרימאטים. אני נוטה להסכים. השאלה היא - האם המוסר הזה מוכתב ע"י הביולוגיה? שאלה פתוחה.

רצח בתוך תרבויות היה מקובל גם כן - למעשה, הייתה זו הדרך היחידה להשיג שלטון, במקרים רבים, או סתם שררה וכבוד במקרים אחרים.
מחשבות זה חשמל, כימיה זה רק רגש. 5314
אופציונאלי • בתשובה לרועי יום ב', 29/5/2000, 16:21
5289
keren יום ב', 29/5/2000, 5:43
You are relating to the TANACH as a traditional story that contributes to our unity. But the main question remains - How come so many people are ignoring the TANACH and not feel any relation to that so called historical/moral/religuos book. Imagine yourself the best seller in the world and nobody knows why.We have to look for the hidden truth inside. The TANACH is the manual guide that it's one and only purpose is to help us achieve the goal of our creation - to achieve our TIKKUN and eventually go back to the endless. All the possibble futures, pasts and presents are in that book. The TANACH is a code, a formula which it's explanation has been brought to us by RABBY SHIMON BAR YOCHAI in the book of ZOHAR. How the universe was created, why it was created, what was before, what will be after, what is the purpose of life. Questions we all seek for but led to think we can never get answers to. In this age of star wars / internet/ space tavelling/ cell phones etc. we have the ability to understand the complicity of the universe and to get connected to the world beyond our five senses , beyond the illusion. The TANACH is like a saterlight that connects us to the one unifyed whole -the Light force of God.
All the stories in the TANACH are codes and vehacles to the spiritual realm beyond and we need to earn this knowledge by a simple and yet comlex idea of "VEAHAVTA LEREACHA KAMOCHA"
KOL TUV
Keren
המקור האמיתי של הזוהר 5290
אלי אשד • בתשובה לkeren יום ב', 29/5/2000, 6:07
יש לך כמה רעיונות נחמדים , אבל את שוגה לפחות בדבר אחד. הזוהר לא ניכתב בידי רבי שמעון בר יוחאי.במאה השניה לספירה . הוא ניכתב יותר מאלף שנה מאוחר יותר בידי אדם בשם משה די ליאון ( אולי ביחד עם עוד כמה אנשים נוספים) בספרד. מספיק לעיין בספר כדי לראות שלמי שכתב אותו לא היה את המושג האלמנטרי ביותר לגבי הגיאוגרפיה של הגליל שבו הספר מתרחש כביכול
המקור האמיתי של הזוהר 5299
עזר • בתשובה לאלי אשד יום ב', 29/5/2000, 9:56
איני יודע כיצד אלי אשד בהינף יד קובע עובדה
אשר אינה ברורה כלל. ורוב חכמי האמת מחזקים
את הסברא שהספר הגיע מרבי שמעון בר יוחאי.
כמה קרא את הספר ''מטפחת ספרים'' להיעב''ץ
וכמה עיין בכל ספרי תולדות ישראל שמודים שהיתה חוכמת
אמת עוד מזמן האמוראים והתנאים, וזאת החוכמה.
המקור האמיתי של הזוהר 5301
אלי אשד • בתשובה לעזר יום ב', 29/5/2000, 12:08
עזר
אתה לא חייב להאמין לי אבל כדאי שתקרא את הספרים של המקובל רבי יצחק מעכו שחי במאה השלוש עשרה ויצא למסע על מנת לחקור את מקורו של הספר המיסתורי שהופיע בזמנו ספר הזוהר. יצחק מעכו לא היה בטוח כלל וכלל שרבי שמעון בר יוחאי כתב את הספר כפי שנטען בו כי לא שמע על שום מקור היסטורי שבו נכתב שרבי שמעון בר יוחאי כתב ספר מסוג זה. במסעו רבי יצחק מעכו היגיע לספרד המקום שבו "התגלו" מגילות ספר הזוהר שנים בודדות כמה לכן. שם ערך יצחק מעכו חקירה בלשית של ממש כדי לברר אם הספר אכן ניכתב בידי רבי שמעון בר יוחאי או שאולי הוא חלילה "זיוף". הוא תיחקר זקנים שונים במקומות ששם הופיע הספר לראשונה ולאכזבתו הם סיפרו לו שהספר הוא פרי יצירתו של אחד משה דה ליאון מקובל ידוע ( אם כי לא אחד החשובים באמת באותה התקופה). שהיה חייב כסף לאנשים ובמקום הכסף שהיה חייב להם נתן בתמורה את המגילות של ספר הזוהר שאותם טען שגילה אבל שהיה ידוע לכל שהוא כתב אותם מדעתו.
יצחק מעכו כמו כל בלש טוב לא הסתפק בעדויות האלה אלא הלך לאדם שהיה צריך לדעת יותר טוב מכולם , אישתו של משה דה ליאון ( שניפטר כמה שנים קודם לכן ) . האיש ה אישרה שאכן דה ליאון כתב את הספרים מדעתו בלבד .
הטענה שרבי שמעון בר יוחאי כתב את ספר הזוהר החלה להיתפשט רק במאה ה-‏16 כאשר הספר קיבל מעמד של ספר קודש ממש והדעת של רוב המקובלים לא סבלה שיצירה מופתית כזאת יכלה להיכתב בידי אחד מהם . עד אז האמת שמשה דה לאון היה המחבר הייתה ידועה לכל בקרב חוגי המקובלים.
ואם אמנם רבי שמעון בר יוחאי כתב את הספר כי אז יש לפנינו פרדוקס , הסגנון של חלקים גדולים בספר הוא זהה לסיגנון של ספריו של משה דה לאון , סיגנון שהוא יחודי ביותר.
לא משה דה לאון כתב את ספר הזוהר , השאלה היחידה שנשארה פתוחה בעיניין הזה היא : האם הוא כתב את ספר הזוהר לבדו או שהוא נעזר בידי אנשים אחרים ? ( הסופרת אילנה פרדס כתבה ספר בעיניין הזה שבו היא טוענת שאישתו של דה לאון הייתה הסופרת השותפה בכתיבת הספר , מכיוון שלדעתה יש בספר קטעים שיכולים היו להיכתב רק בידי אישה?).
כמובן אפשר לפשר ולטעון שדה לאון קיבל את ספר הזוהר ב"תקשור" מרוחו של בן יוחאי ואז פתרת את כל הבעיות מבחינתך ....
המקור האמיתי של הזוהר 113488
רון בן-יעקב • בתשובה לאלי אשד יום ב', 16/12/2002, 0:52
אלי,

נזכרתי בתגובה שלך בעקבות הדברים המענינים שנכתבו בהארץ על חוקר הקבלה גרשם שלום. הנרי וסרמן‏1 ויוסף בן שלמה‏2 כתבו על אמיתותו של ספר הזוהר. במאמר ששלום חיבר ב1926 הוא שלל את קביעתו החד משמעית של ההיסטוריון גרץ שמשה די ליאון כתב את הזוהר, בלי שהעתיק ממקורות אחרים. שלום קובע שדי ליאון זייף את הספר ועשה עבודת חיתוך והדבקה ממדרשים שונים. ב1935 שלום שינה לחלוטין את עמדתו וקבע שספר הזוהר נולד בראשו של די ליאון, שלא היה מלקט ועורך אלא גאון מדרשי. שלום גם מתייחס לעדותו של יצחק מעכו על שאמר שליאון רק רצה להרוויח כסף ולכן יחס את הזוהר לשמעון בן יוחאי.

פתחתי את הספר "דברים בגו" של גרשם שלום ובמאמר משנת 1944 הוא כתב שמשה די ליאון הוא מחברו העיקרי של הזוהר, שהוסווה (זיוף) כמדרש ארמי מחוג בן יוחאי מהמאה השניה. עיקר הספר נכתב בסביבות 1270 ואח"כ נוספו לו המשכים שיתכן וחוברו על ידי אנשים שונים.
המקור האמיתי של הזוהר 113517
אלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 16/12/2002, 9:13
אכן אחת הטענות שאנשים שמנסים להוכיח את קדמותם של חיבורים ידועים כלשהם משתמשים היא הטענה שלא יעלה על הדעת שאנשים יציגו חיבור משלהם כפרי רוחו של מחבר קדמון כלשהוא וישקרו . אתה המוצא את זה לא רק אצל מחזירים בתשובה אלא גם אצל מחברים כמו אריך פון דניקן שנראה מספריו שהוא מאמין באמונה שלמה שמשה רבנו וחנוך אכן כתבו את הספרים המיוחסים להם.
זאת כמובן שטות גמורה : נהפוך הוא אם מישהו רצה בימי קדם והביניים שחיבורו יחשב יותר מסתם עוד חיבור של מישהו שמתיימר לדעת את סודות הקוסמוס , היה עליו להציג אותו כחיבור קדום של מישהו קדום וידוע. אז בניגוד לימינו הפירסום האישי לא היה חשוב למחברים ,ההתקבלות של טענותיהם הייתה החשובה.
ולמי שלא מאמין שיסתכל בספרים שמנמצאים היום בהמונים במדור הניו איג' בכל חנות ספרים של תקשורים עם "סת " או עם אלוהים בכבודו ובעצמו וכו' וכו' שבהם אנשים מיחסים טענות שונות לישויות ולאישים נכבדים כלשהם ,ובמבחינתם הם אינם "משקרים".

הדוגמה המודרנית הידועה ביותר היא זאת של קרלוס קסטנדה שעליו כבר כתבתי במקום אחר שהמציא תורות שלמות וכדי שיתקבלו היה עליו להציגן כפר בניגוד למרבית המקרים י רוחם של שאמאנים מקסיקניים. במקרה של קסטנדה יש כאן כישרון ספרותי ושורה של רעיונות מעניינים ביותר , כפיש שהיו למחבר הזוהר וזאת הסיבה מדוע למרות שידוע היטב שספריה אינם "אוטנטיים " הם התקבלו .
מן הסתם בעוד כמה דורות זה כבר יהיה עיקר אמונה של קבוצה כלשהיא שדון חואן היה היה אב האמיתי של התורות וקסטנדה רק הסופר שלו, כפי שקרה למשה דה ליאון. .
5431
ערן בילינסקי • בתשובה לkeren יום ה', 1/6/2000, 15:50
את מתכוונת כמובן שהתנ"ך הוא "בסט-סלר" בגרסא עם הברית החדשה שמפיצים ה"גדעוניים", נכון ?

or in english, you probably mean that the
best-selling status of the bible is
because of the version that includes the
new testament and not just the old
testement, which is distributed by the
Giddeons. Right ?
הפוך על הפוך 5453
עזר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 2/6/2000, 0:58
הדברים אפילו לא צריכים
הוכחות, כל קיומו של התנ''ך עומד
בפני עצמו.
הם ''ההם'' צריכים שיראו גם את דרכם
לכן גם הם מתחברים לתנ''ך.
הם מבינים בתת-הכרתם שהתנ''ך הוא היחיד
שיש לו נצח, ומקווים להיבנות על ידי התנ''ך.
אין לתנ''ך תחליף-אין צורך לומר התנ''ך עם שם לואי,
התנ''ך ישאר בשלמותו כמו שהוא
ומי שלא מאמין בזה- הוא שלא ישאר קשור לעם ישראל.
הפוך על הפוך על הפוך 5495
ערן בילינסקי • בתשובה לעזר שבת, 3/6/2000, 14:09
מה הקשר?
אז איך תפריכו גלגול נשמות? 5364
רן גבע יום ד', 31/5/2000, 0:04
שאלה גון זו שבכותרת מקבילה לכל הנאמר במאמר. קטונתי מלחלוק על הפרטים הרבים והעובדות שכתבת, אך לעניות דעתי אין זה אחראי לטעון טענות ללא סימוכין.
אני יכול לבוא ולאמר שהוכח במחקרים שהנפש ממשיכה לחיות אחרי המוות, מה תגידו על כך?
הבא לטעון טענה, יגבה אותה בסימוכין!!! אין זו חוכמה להערים גבבה של עדויות מופרכות ולהסיק מהן מסקנות, סלחו לי אבל המאמר כולו חסר משמעות.
התנ''ך וגלגול הנשמות 5380
אלי אשד • בתשובה לרן גבע יום ד', 31/5/2000, 9:33
אינני בטוח שירדתי לסוף דעתך ,.אם הבנתי אותך נכון אתה מיתלונן על כך שכל העובדות שהבאתי במאמר כמו התגליות הארכיאולוגיות שהפריכו סיפורים שלמים המוצגים בתנ"ך . אינם בגדר סימוכין. האם יואיל כבודו להסביר מה כן הוא רואה בתור סימוכין?
התנ''ך וגלגול הנשמות 5399
רן גבע • בתשובה לאלי אשד יום ד', 31/5/2000, 18:23
כשאדם מפרסם או טוען טענה ומגבה אותה בעובדות, חובה עליו להזכיר סימוכין (references) לדבריו. כל מחקר מדעי אשר מפרסם את מסקנותיו מחוייב לציין את מקורותיו. מכיוון שאתה טענתה שיש בידך תוצאות מחקרים והוכחות ולא ציינת מהיכן בדיוק לקחת אותן, הן בטלות.
התנ''ך וגלגול הנשמות 5400
אלי אשד • בתשובה לרן גבע יום ד', 31/5/2000, 19:45
והייתי עושה זאת אם האייל היה פורום מדעי אבל הוא איננו, זוהי במה להשמעת דעות בנושאים אינטלקטואליים יותר ופחות . אתה היית צודק רק אם אכן היה מדובר בכתב עת מדעי . אבל מכייון שאתה כל כך מעוניין בסימוכין אז הנה כמה
PHILIP DAVIS . IN SEARCH OF ANCIENT ISRAEL .
ROBIN LANE FOX THE UNUTORIZED VERSION: TRUTH AND FICTION IN THE BIBLE
FROM NOMADISM TO MONARCHY :
ARCHEOLOGICAL AND HISTORICAL ASPECTS OF קARLY ISRAEL. ED. BY ISRFAEL FINKELSHTEIN AND NADAV NEEMAN
ויש רבים נוספים של חוקרים כמו תומס תומפסון ופטר למקה ועוד נוספים שפשוט אינם זמינים בידי כרגע , מה לעשות מה שכתבתי לא נועד להיות מאמר אקדמאי שנועד בישביל חוקרים אלא כתבה פופולארית .
אם גם הסימוכין האלה אינם מספקים אותך אשמח לשלוח לך עוד כמה עשרות.
אמת או שקר - הערות 5630
GILAD ZUCKERMAN יום ג', 6/6/2000, 19:49
אינני מאשר או שולל את כל הכתוב בתנ"ך במלואו כיחידה אחת. כנראה שנתנו היסטוריונים מסוימים אשראי
גדול מדי לכשרונם הספרותי של עורכי התנ"ך אבל משום מה באותה מדה ניסו חלק מההיסטוריונים לעשות כל מאמץ להפוך את המספר התנכי לשקרן ולו רק בזכות הכשרון הספרותי שיחסו לו. אפשר שככל שיהיה למספר התנכי רצון להמציא ארוע כל שהוא מסבות דתיות, באותה מדה יכול מי שיטען שהספור הוא המצאה או שקר, שיהיו לו מניעים אנטי דתיים ו\או חוסר אמונה. אבל באשר לאמת ההיסטורית: מי שירצה לשלול לגמרי את התנ"ך יוכל לעשות זאת בקלות יתרה. בבראשית פרק ג' מיחס התנ"ך יכולת דבור לנחש וגם הגיון צרוף באמרו "אף כי אמר אלהים... פגשתי הרבה נחשים, בואה שהחזקתי בידי וצפע שעמו התעמתי הטבע, אך הם מעולם לא דברו אתי... האם חוה היתה כל כך פתיה ? נחש בעל שכל של זוחל ממוצע שכנע אותה לאכול מפרי עץ הדעת ? כל זה נראה בבירור כבדיה ספרותית ממניעים דתיים או אפילו סדיסטיים כדי למצוא הצדקה כל שהיא לסבלם של רוב בני האדם אשר נאלצים "בעבור חטא אדם וחוה" לעבוד בזיעת אפיהם במקום להתענג בגן עדן. באשר למסע בני ישראל במדבר סיני: האם שמעת על הארכיאולוג ענתי שזהה את הר סיני המקראי בממצאים ברורים בהר כרכום שבנגב ? אמנם אין רבים
שמסכימים עמו, אבל ישנו לפחות ארכיאולוג אחד, שזהה על פי ממצאים, ארוע מהותי אחד מהמסע ההוא. אשר ליהושע בן נון, הינו אני ואתה צריכים לדעת היטב מה נמצא בחפירות ביריחו ובעי, ובכמה ערים אחרות שזוהו בודאות כערים שהיו מיושבות בזמן שמיחס התנ"ך לכבוש הארץ. אין זו חוכמה רבה לטעון שארועים לא קרו בערים אלו אם לא חדר השולל לעומק ממצאי החפירות. אותו דבר באשר לתקופת דוד ושלמה. אשר לתקופת הבבלים ואף לפניה, כמה הוכחות ברורות קימות: כתובת השלוח שראיתיה באיסטנבול אין ספק לאמיתותה. לוח גזר מהמאה העשירית לפני הספירה הוא הכתובת
העברית הקדומה ביותר, אבל לא רק ישראלים
דברו אז עברית, גם כנענים, אמורים, ותושבי
לבנון דברו אז עברית. אשר לבבלים, בתנ"ך לא נאמר שהם הגלו את כל תושבי הארץ, בפרוש נכתב בענין זה "ומדלת העם השאיר ... לכורמים וליוגבים", וכן מתואר רצח גדליהו בן אחיקם אשר נרצח בארץ בזמן השלטון הבבלי לאחר גלות בבל. שוב לדעתי קשה ליחס לכל סופרי התנ"ך רצון להמציא את ההיסטוריה מכל מניע שהוא, זה הבל ורעות רוח. משום שכל עם שהוא חייב שיהיה לו איזה בסיס אמיתי כלשהוא לפולקלור שלו המיוחס אל ההיסטריה שלו. יותר מזאת: חובת ההוכחה שלא כמתואר קרה אלא היסטוריה אחרת לחלוטין קרתה לעם הישראלי בקדמותו, תחול על השולל את התנ"ך לחלוטין עליו יהיה להוכיח מה לטענתו קרה לאורך כל הדורות המתוארים בתנ"ך "היסטוריה חלופית" כמשמעה המילולי וכפשוטה. אין בידינו שום עדות ברורה אחרת לגבי עם ישראל במשך השנים 2החל מיותר מלפני אלפים שנה לפני הספירה הנוצרית, חיי של עבר שעל שמו נקראים העברים, דרך תקופת אברהם מהמאה העשרים לפני הספירה הנוצרית, גלות מצרים, המסע במדבר כבוש הארץ החל מהמאה השלוש עשרה לפני הספירה הנוצרית, מכות דוד, ומלכות שלמה וכל מה שאחריהן. מי שירצה לשלול את קיום המלוכה הישראלית תהינה לו שתי בעיות. האחת: להמציא היסטוריה חלופית, השניה: מה באשר לכתובת השלוח, ולחומה הרחבה במעמקי ירושלים העתיקה, שלגביה הסכימו ההסטוריונים שהיא ישראלית, ומתקופת הבית הראשון ? במקום זה קל לשוללים ליחס כשרון ספרותי אדיר ומניעים עלומים לכותבי התנ"ך ולטעון שקבוצת משכילים בזמן התקופה הפרסית "המציאה" הסטוריה משותפת לעם ישראל כדי לתת בסיס אחדותי לקיומו. טענה כזו היא "אונס השכל" כפשוטו וכמשמעו, וטועניה אינם היסטוריונים אמינים. האם ניתן להמציא היסטוריה כל כך משכנעת שתהיה כולה שקרית לזמן של יותר מאלף ושבע מאות שנים, מתקופת עבר עד למקופה המרסית, מזמן שהוא החל האלף השלישי לפני סםירת הנוצרים ועד למאה החמישית לפני הספירה הנוצרית ? האם ניתן להמציא המצאה שקרית אבל כל כך משכנעת בכח כשרון ספרותי אדיר, עד כדי כך שעם שלם יקבלה במשך אלפי שנים בתור ההיסטוריה שלו ? אם ההיסטוריה התנכית הומצאה, לא היה נזקק איזה אדם או צבור לחכות עד למאה התשע עשרה לספירת הנוצרים לחשוד באמיתותה, הגיונם של אנשים היה חזק מספיק עוד קודם לכן כדי לטעון שהכל שקר והמצאה, אם אכן כך קרה. אבל מכיון שעם ישראל סובר שהתנך הוא חלק מן ההיסטוריה שלו, סביר להניח שרוב העם חשב תמיד שלא
שקרו לו כותבי התנ"ך. אומלל ביותר הוא הנסיון ליחס לקדמונים המצאת הסטוריה של אלף ושבע מאות שנה ולחשוב שתאור ההיסטוריה בתנ"ך, כמו ספרי יהושע, שמואל, מלכים, ודברי הימים, ואזכור מאורעות בספר ישעיהו, הם פרי כושר המצאה ספרותי, טוב ככל שיהיה. באשר להינדואיזם יש לי לאמר דבר אחד: גם בעיני ההינדי האדוק ביותר, ההינדואיזם הוא דת ואינו היסטוריה. אינני מאמין שההיסטוריונים ההודיים מכלילים את וישנו, ,
שיבה ופרבאתי וקרישנה בהיסטוריה ההודית, גם אם הם מאמינים אדוקים בהינדואזם. אשר לבודהא תגובתי פשוטה ביותר: ברור לנו כאמת היסטורית שהיה חי איש זה. תולדות חייו
ידועות. הוא נולד בשנת 564 לפני הספירה הנוצרית כנסיך הינדי שמאס בעושר. בשנת 543 לפני הספירה הנוצרית החל להרצות את אמרותיו ביער הצבאים בסאראנאת, מקום מקודש מאז לבודהיזם. אין מי שיסתור את עובדת קיומו,
האם אמר מישהו מאותם "היסטוריונים" שהכחישו את ההיסטוריה התנכית, על עובדת קיומו של בודהא שהיא שקר ? הרי הוא לא יכול היה לחשוש ממלחמה עם מאמיני הבודהיזם, אם יטען שכל קיומו של בודהא הנו "המצאה שנובעת מכשרון ספרותי". כל השולל את כל ההיסטוריה התנכית במחי יד אינו אלא אכול שנאה עצמית אשר אינו ראוי להקרא הסטוריון. הדבר הקל יותר הוא לשלול, אבל אני אחשוד במניעיהם של השוללים את היסטורית התנ"ך. ברור לך אלי שאינני בא להגן כאן על הדת היהודית או על כל דת אחרת, כי אינני מאמין באלהים. אין לי כלי להוכיח את קיומו. אשר לכוח השכנוע של דתות מסוימות, כהנצרות והאסלאם שהזכרת, קיומן של אלו אינו תלוי ב"אמיתותן" אשר ידוע לגבי ישוע איך נולד כל אדם בדרך הטבע, אלא בכושרם של המיסיונרים לזיין לאדם כל שהוא את השכל. כל קבלת הנצרות היא עדות לכושרם של המסיונרים לאנוס את המוח, וגם את הגוף, עין ערך "אינקויזיציה". אשר לאסלאם כבר ידוע ש"דין מחמד בסיף" וכן בדיוק נאמר בערבית ואין הדבר נזקק לתרגום. גם גבית "מס גולגולת" מלא מוסלמים ואי גביתו ממוסלמים היא דרך ברורה לשכנוע לקבל את האסלאם. וכן ידוע עוד מן ההיסטוריה שהתפשטות האסלאם בכמה מארצות דרום מזרח אסיה, בנוסף לכוח צבאי ולהתפשטות מסחרית, נגרמה גם מהעובדה שהאסלאם הבטיח שויון דתי לעומת משטר הקסטות ההודי. כך שאין לראות בכוח שכנוע דתי תופעה הקשורה דוקא בכושר המצאה ספרותי של דבר שיראה כאמת, אלא שהשכנוע הדתי נובע מכמה גורמים: אונס המוח, הבטחת טובות הנאה גם כלכליות, איומים וענויים ושמוש בכח צבאי
בתודה
גלעד צוקרמן
אמת או שקר - הערות 5634
עמית מנדלסון • בתשובה לGILAD ZUCKERMAN יום ג', 6/6/2000, 21:56
אני מסכים איתך אם כי שכחת עוד מספר ממצאים:
מצבת מישע מלך מואב שנמצאה בדיבון שברמות מואב, לפני כמאה שנים, ומאמתת חלק מארועי הפתיחה של ספר מלכים ב'.
שבר כתובת שנמצאה בדן ובה מופיע הצירוף "בית דוד" (ממצא יחיד מסוגו)
בכנסיית גת-שמנים בירושלים מצאו לפני כמאה שנים מצבת קבר שלפי תוכנה, היתה המצבה של קברו של עוזיהו מלך יהודה. לרוע המזל, המצבה לא נמצאה באתרה המקורי, אך לאור מיקום הכנסייה כנראה שהקבר נמצא בנחל קדרון באזור יד אבשלום.
חרסי לכיש - "אל משואות לכיש אנחנו שומרים כי לא נראה את עזקה"
בקיצור, לחלק ניכר מהארועים של ספר מלכים ב' יש גיבוי ארכיאולוגי כלשהו.
בספר התנ"ך האבוד, טוען המחבר שיש בעיקר בעיה של תארוך השכבות, ואם משנים את התארוך יש התאמה מושלמת. אגב, הוא אומר שהחומה הרחבה היא לא מתקופת בית ראשון, אלא זוהי חומת יבוס אותה כבש דוד המלך.
ולדעתי, יש עדיין הרבה ממצאים הקבורים בעפר וממתינים לחופרים, ואולי הם יספקו אישור חד-משמעי לנכונות אירועים תנ"כיים נוספים.
וכמובן שיש להפריד בין תיאורים היסטוריים של קרבות ומלחמות, לאגדות ומיתוסים מסוג אליהו הנביא, עשר המכות ובריאת העולם. (למרות שמיתוסים אלו אולי משמרים גרעין של אמת - כמו הטענה האחרונה, שבעבר הים השחור לא היה קיים והיה מיושב, ועליית פני הים התיכון גרמה שיטפון אדיר דומה למבול התנ"כי, שיצר את הים השחור והטביע את כל מי שחי שם)
קיומו ההיסטורי של מוחמד 5656
אלי אשד • בתשובה לGILAD ZUCKERMAN יום ד', 7/6/2000, 9:20
רק כהערה גם לגבי כל הסיפורים הקיימים לגבי מוחמד וראשית האיסלאם ההיסטוריונים ספקניים מאוד משום שכולם מופיעים במקורות שנכתבו מאות שנים לאחר התרחשות האירועים המתוארים בהם. יותר ויותר היסטוריונים מחזיקים כיום בדעה ששוב אין לקבל אותם כפשוטם והושמעה אף הדעה הקיצונית ששיבטי הערבים שכבשו את המזרח היו בכלל פאגאניים ורק בשלב מאוחר יותר הומצא האיסלאם כאמצעי להתמודד עם העליונות התרבותית של העמים שאותם כבשו. מוחמד ושות' הם לפי זה המצאות גמורות של הדימיון.
כמובן שמסוכן מאוד להעלות את הטענות האלה בנוכחות מוסלמים מאמינים.....
??התנ"ך- ספר ללימוד הסטוריה 5842
דביר יום ב', 12/6/2000, 8:22
להלן מספר הערות:
1.
יהודים לכל אורך ההיסטוריה שלמדו תנ"ך, לא היה זה במסגרת שעורי הסטוריה (לזה היו שעורים נפרדים, במקומות שלמדו משכילים) ,הערבוב בין 2 התחומים החל מאז התחיה הציונית שחיפשה "סימוכין", לשיטתה. לכן שאלה זו אינה שאלה תאולוגית, דתית, מעיקרה.
2.
לפי מיטב הבנתי , והכרותי את המחקרים והחוקרים הישראלים בני זמננו לפחות בבר-אילן-בחוג ללימודי א"י(שברובם אינם דתיים), ובמחלקה לארכיאולוגיה באוניברסיטה העיברית,
רוב מכריע , מוצא סימוכין לסיפורי התנ"ך( או לפחות לספורי התורה)במחקרי א"י
למה אתה חושב שחובבי טולקין 6205
פיפין יום ד', 21/6/2000, 23:09
"יודעים" שספריו הם בדייה? תגיד את זה לזרנוגה בפורום טולקין.... ( http:\\forums.ort.org.il/tolkien)
התורה אינה סיפורת כלל ועיקר 8052
האייל האלמוני יום א', 13/8/2000, 15:36
ספר הספרים שלנו הינו לא רק ספר היטוריה כפי שמשתמע משיעורי התנ''ך בהם התחנכנו בבתי הספר הספר הינו בעל משמעויות נרחבות לאין ערוך בהן הנסתר רב על הנגלה , אשרי האדם היודע קרוא בין שורותיו ודילוגיו, דברים נסתרים ונשגבים ממתינים בכל דור ליודע קרוא בהם,ובזאת תבוא ההכרה כי הספר אינו ספור ספרותי או היסטורי בלבד
התנ''ך לא מציאות ולא דמיון 9195
דוד זהבי שבת, 2/9/2000, 18:02
הוא משהו באמצע. ברור לי שיצירה כמו התנ''ך אינה יכולה להיות מומצאת לחלוטין , כפי שחושב כנראה הכותב, וגם אינה אמת אלוהית מוחלטת כפי שחושבים מיליונים של מאמינים שוטים. נראה לי שחלקים גדולים בתנ''ך בעיקר ספרי שמואל ומלכים אינם נופלים מכל ספר היסטוריה אחר שהקשר שלהם למציאות שאותה הם מתארים אינ ו נופל בהרבה מהקשר למציאות של שני עדים של תאונת דרכים לתאונה שאותה הם מתארים.
מאידך ברור שיש חלקים שלמים , כמו ספר יונה , שהם פרי דמיונו הפורה של מישהו .
התנ''ך לא מציאות ולא דמיון 9737
דני האדום • בתשובה לדוד זהבי יום ג', 19/9/2000, 14:20
נושא זה הינו, בהחלט, מרתק.
למשל, סיפור המבול - קראתי פעם הסבר, שנראה לי די הגיוני, לפיו זהו זכר השטפונות הגדולים שארעו כאשר, לפני כשניים-עשר אלף שנה בערך, בתוך תקופה קצרה של פחות מעשרים שנה בסך-הכל(!!) התחמם האקלים בבת-אחת, תקופת-הקרח הגדולה האחרונה הסתיימה, וכמעט כל הקרחונים, שכיסו כשליש מעולמנו, נמסו, מעלים את גובה פני-הים בצורה משמעותית.
כמובן, שעם כל מאות הדורות שחלפו מאז, ועד להעלאת הדברים על הכתב (ומדובר בלפחות שבעת-אלפים, או שמונת-אלפים שנה, ואולי יותר, של העברת הסיפור בעל-פה!!), עם כל דור ודור, שסיפר שוב ושוב את סיפור המעשה שהיה, ממדי המבול ההיסטורי הלכו וגדלו, וההרס שזרה הלך וגדל, עוד נופכים נוספו, עד אשר הגענו, עם כתיבת הסיפור בספר בראשית לפני פחות משלושת-אלפים שנה (ואגב: מ-ו-מ-ל-ץ ביותר הספר: "מי כתב את התנ"ך"?), למשהו קולוסאלי, שכיסה אף את ראשי הגבוהים שבהרים, ורק משפחה אחת, בתיבה עם גן-חיות נוסע, זכתה להינצל (כמובן, בזכות צדיקותם... וגו'). ומכאן מומלץ להתייחס ללוח-העמים - מעניין, אגב, איך חת הופך להיות מצאצאיו של חם דווקא. החתים היו עם ממוצא הודו-אירופי, קרי - קרובים לפרסים, אשר הקימו אימפריה חזקה באיזור טורקיה של ימינו, אשר נלחמה עם המצרים על השליטה בערי-המדינות הזעירות סוריה ובכנען, והיו הראשונים לעשות שימוש מקיף במרכבות ברזל. אותה נדידת-עמים, אשר במסגרתה יצאו אבותינו(?) ממצרים, גרמה לסערות דמוגרפיות ופוליטיות בחלקים אחרים של האיזור - הדורים, אבות היוונים, הגיחו מתוך חצי-האי הבלקני דרומה, הודפים בכך את המיקנים אל הים - מה, שגרם להפיכת חלק מצאצאי המיקנים לעם הפלישתי - והפריגים - אף הם ממוצא הודו-אירופי - הגיחו מתרקיה אל חת וכבשוה. כאשר הגיעו "בני ישראל" אל הארץ, מצאו - במערבה פלישתים, ופזורים בה גולים חתים, ומן הסתם הניחו, כי כזה היה המצב מעולם.
וכעת, אנו מגיעים לפרשת הקללה על כנען ("ויאמר: ארור כנען! עבד-עבדים יהיה לאחיו!") - כמובן, בזכות מה כבשו בני-ישראל, נוודי המדבר, את הארץ מידי הכנענים - עם בעל תרבות גבוהה (אשר בהחלט ל-א התמצתה "רק" ב"העברת ילדים באש" וכיוצא בזה) - כמובן, כך נכתב ונאמר שיהי, בתוקף צו אביהם העליון והקדמון של העמים כולם. למעשה האמת היא, שהכנענים היו שמים, כמונו - ולא חמים (כמצרים). ועובדה - הצפוניים בעמי-כנען, בני-בריתנו הפניקים והאוגריתיים, דיברו בשפות שמיות בעליל.
וזוהי רק דוגמא... כמובן, ככל שמתקרבים יותר לזמן כתיבת הדברים, מתקבל על הדעת, שערכם ההיסטורי גובר. ואולם, מסקנה אחת, שרק אתמול הגעתי אליה - שמואל הנביא, כפי-הנראה, לא היה. הוא נוצר בידי סופר ג-א-ו-ן , ובעל הבנה פסיכולוגית מ-ד-ה-י-מ-ה - ואולם, כל הסימנים מורים, שהוא לא היה דמות אמיתית. שאול ודוד, לעומת-זאת, עושים רושם של דמויות היסטוריות אמיתיות - אם-כי, אין לנו כיום דרך לדעת, מה מן המסופר עליהם הוא אמיתי, ומה בדיה.

דני.
עם נולד 9316
צור יום ד', 6/9/2000, 5:23
עכשיו גמרתי לקרוא את הספר שלה ארכיאולוג אדם זרטל " עם נולד" " שבו הוא עוסק בשאלת האמינות של התנ"ך . לטענתו הוא גילה את המזבח של יהושע . אינני ארכיאולוג ואינני יכול לשפוט את נכונות טענותיו של זרטל אבל נראה לי שכמו שאומרים עורכי הדין :HE HAVE A CASE אם זרטל צודק והוא אכן גילה את המזבח של ספר יהושע הרי זה יכול לשנות את הפרספקטיבה שלנו על התנ"ך.
אבל מצד שני : אחרי 3200 שנה איך כבר אפשר לדעת לכאן או לכאן ? וייתכן כמו שאומר הכותב שגם מחברי התנ"ך עצמם כבר לא ידעו .
מצב חקר התנ''ך 9317
אלי אשד • בתשובה לצור יום ד', 6/9/2000, 9:24
המצב כיום בחקר התנ"ך ובארכיאולוגיה התנכית הוא של בלבול גמור . ניתן לאמר שהפרדיגמה הדומיננטית כיום היא שהתנ"ך הוא ברובו קשקוש אחד גדול מבחינה היסטורית , ופרדיגמה זו מחליפה את הפרדיגמה הקודמת שראתה בתנ"ך יצירה היסטורית במהותה עם כמה אגדות שהוכנסו פה ושם. . אך המצב האמיתי הואשלמעשה אין קונצנזוס לגבי כל דבר בחקר התנ"ך . אם פעם היה שכנוע כללי שספר דברים חובר בימי המלך יטאשיהו ,ה רי היום יש שמטילים בכך ספק ומאחרים אותו בהרבה. תורת המקורות של ולאהוזן שפעם הייתה דומיננטית ולפיה התנ"ך מורכב מארבעה מקורות עיקריים נותצה לגמרי , אבל קשה לאמר שמשהו אחר תפס את מקומה לגבי מקור התנ"ך.
עד כמה שהדבר נשמע מוזר , דומה שיש חזרה לטענה המקורית שאת התורה כתב אדם אחד ששמו לפיהמסורת היה משה בערך המאה ה-‏12 . לפי כמה מהחוקרים החדשניים ו"שוברי הפרות הקדושות" ביותר הרי התורה והספרים ההיסטוריים נכתבו בידי אדם אחד רק שזה היה מתי שהוא בתקופה הפרסית או ההלניסטית , ושמו לא היה משה .
אז אם נחזור לבדיחה הישנה התורה לא ניכתבה בידי משה רבנו , אלא בידי איזה משוגע שחשב שהוא משה רבנו.
מצב חקר התנ''ך 9320
ערן בילינסקי • בתשובה לאלי אשד יום ד', 6/9/2000, 12:19
רגע, אתה מעלה כאן כמה דברים מעניינים מאד. יש לך לינקים לקריאה? אולי מאמר חדש?
מצב חקר התנ''ך 9324
אלי אשד • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/9/2000, 13:36
צודק בהחלט , ייתכן שאכתוב מאמר מקיף יותר על הנושא בקרוב.
מצב חקר התנ''ך 9378
צור • בתשובה לאלי אשד יום ו', 8/9/2000, 14:48
ממה שאתה אומר יוצא שבעצם גם החוקרים עצמם לאחר 100 שנות חקירה אינטנסיבית ביותר של התנ"ך בעצם מודים שהעם אינם בטוחים בשום דבר לגביו . אז אולי המסורת הקדומה של 2000 שנה היא הצודקת אחרי הכל ?
קצת הגיון , למען השם! 9380
האייל הלוגי • בתשובה לצור יום ו', 8/9/2000, 16:00
ההגיון שמדריך את שאלתך כושל! האם כשדבר מה אינו לבן אז הוא בהכרח שחור? אולי הוא אפור, אולי ירוק, סגול, צהוב-לימון וכו'. הבנת את זה ברוך?
מצב חקר התנ''ך 9394
אלי אשד • בתשובה לצור שבת, 9/9/2000, 6:46
נכון שהמצב בחקר התנ"ך כיום הוא של בילבול ואבדן דרך ( ובכך דומה חקר התנ"ך למקצועות אחרים כמו הקוסמולוגיה שרק לפני מספר שנים רבים בה האמינו שהם קרובים מאוד לפיתרון הסופי לשאלת יצירת היקום וסופו וכיום נמצאת
באותו המצב של בילבול ואין סוף תיאוריות ללא קונצנזוס כלשהו ). אבל מצד שני נכון הוא לאמר שגם אם אין החוקרים יודעים מתי כן ובידי מי ניכתבו חלקי התנ"ך השונים הרי הם גם יודעים מתי לא ובידי מי לא, וזהו כשלעצמו כבר ידע חשוב.
התורה לא נכתבה במאה ה-‏12 לפני הספירה בידי אדם אחד משה רבנו . אם כך היה כי אז אותו אדם סבל מפיצול אישיות מוזר שגרם לו לכתוב שוב ושוב את אותם הדברים פעמיים בשתי צורות שונות .
היא ניכתבה בתקופה מאוחרת הרבה יותר , ויתכן מאוד שספרי שמואל ומלכים , קדמו לה בכתיבתם .
אשר לשאלות המהותיות של מתי ובידי מי מסופקני אם נוכל להגיע לתשובה מוחלטת אי פעם אלא אם כן יתגלה לפתע פתאום איזה אוצר בסגנון המגילות הגנוזות מהתקופה הפרסית והסיכויים לכך הם קלושים ביותר.
מצב חקר התנ''ך 9405
בן ישי • בתשובה לאלי אשד שבת, 9/9/2000, 18:29
ממה שאתה מתאר כי אז מצב חקר התנ"ך עוד מסובך יותר ממה שחשבתי .בשנה האחרונה פורסמו כמה כתבות שמהם הבנתי שהחוקרים הוכיחו ש"התנ"ך אינו אמיתי " . ממה שאתה אומר עכשיו מסתבר שהחוקרים אינם יכולים להסכים בינהם על שום דבר חיובי לגבי התנ"ך דהיינו מה הוא כן אלא רק לגבי דברים שליליים דהיינו מהו לא !
אז נשאלת השאלה והפעם ביתר תוקף : מהו הספר המיסתורי הזה שהביא לשינויים כאלה בפני ההיסטוריה ?
מצב חקר התנ''ך 9421
אלי אשד • בתשובה לבן ישי יום א', 10/9/2000, 8:27
את השאלה הזאת שואלים את עצמם אנשים מזה 2200 שנה...ואכן אחת הבעיות החמורות בחקר התנ"ך היא חוסר היכולת למצוא התאמה מרובה בין הממצאים הארכיאולוגיים בשטח ובין המסופר בתנ"ך.
אולי הבעייה החמורה מכל היא העובדה שנמצאו מספר מועט עד להדהים של כתובות בארץ ישראל מתקופת התנ"ך , שלא לדבר על לוחות , פפירוסים וכו' שלא השתמרו . עד כמה שהדבר מוזר נמצא יותר חומר כתוב אפילו אצל השכנים של יטשראל המואבים והעמונים , אבל "עם הספר " השאיר מיעוט מיזערי של חומר כתוב בהשוואה לכל שכיניו. , וכל המאמצים הנואשים למצוא ספריות וארכיונים מתקופת התנ"ך , לא העלו עד כה חרס.
ידיד פרנואיד שלי טוען שאפשר להסביר זאת רק אם נניח בשלב כלשהו לאחר "שנכתב " התנ"ך נעשה מאמץ מאורגן להשמיד כל כתובת שלא עלתה בקנה אחד עם המסופר בתנ"ך.
זאת כמובן הגזמה מטורפת , אבל כל העיניין של החוסר המוזר בחומר כתוב מישראל ויהודה לעומת הממלכות הסובבות בהחלט מטריד.
מצב חקר התנ''ך 9430
דביר זוהר • בתשובה לאלי אשד יום א', 10/9/2000, 12:06
דווקה נמצאו כמה כתובות חשובות . בתל דן נמצאה כתובת שמדברת על בית דוד , ויש עוד כמה כאלה.
כתובות והתנ''ך 9443
אלי אשד • בתשובה לדביר זוהר יום א', 10/9/2000, 17:01
אכן נמצאו במהלך המאה כמה כתובות בודדות , וכמה מכתבים וחותמות כתובים פה ושם , . אך אם נשווה זאת למאמץ האדיר שהושקע כדי למצוא דברים מאין אלה התוצאה היא מאכזבת לחלוטין . בחורבות של כל עיר סורית קטנה ( שלא לדבר על הערים העתיקות בעיראק ומצרים ) נמצאו כמות גדולה בהרבה של חומר מכל מה שנמצא אי פעם בארץ ישראל . החלומות למצוא אי פעם את הארכיונים של ערים ארץ ישראליות גדולות כמו חצור ( שלא לדבר על הארכיון של העיר ירושלים , נשארו בגדר חלומות . והחשש שתגלית המגילות הגנוזות , שהתגלו לפני יותר 50 שנה תישאר כארוע חד פעמי , גובר והולך.
האם התנ"ך הינו ספר היסטורי? 9544
עזר • בתשובה לאלי אשד יום ד', 13/9/2000, 13:19
התנ''ך נכתב כספר מוסר, להגיד ולומר
לעם מה רצון השם. מה רצון האלוקים
מהאנושות ובמיוחד מעם ישראל.
כל העניין ההיסטורי של הספר הוא רק
שולי ולא עקרוני כלל. כמובן, לאחר שזה נכתב
זו אמת ולא דמיון, ובתוך כמה מילים
יש תיאור כולל, מקיף וממצה.

אבל במטרה של כתיבת התנ''ך לא היה עיקרון היסטורי.
לכן החיפוש אחר ממצאים ארכיאולוגיים, לא מתאימים
עם קיום הספר.

התנ''ך הינו ספר דתי ולא אחר,
וגם האמונה בו צריכה להגיע מהפאה של האמונה
ולא מכלים זרים לדרך התנ''ך,
שלא יועילו לתנ''ך.
האם התנ"ך הינו ספר היסטורי? 9552
דובי קננגיסר • בתשובה לעזר יום ד', 13/9/2000, 18:59
"לאחר שזה נכתב"? ולפני שזה נכתב זה לא היה אמת?
שאלה מערבות קנדה?? 9582
עזר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/9/2000, 9:42
אני מקווה שאתה נהנה שם בקנדה.
רק שלא תהיה ללא קהילה יהודית בראש השנה....
ודי למבין!!
לעניין השאלה. המציאות היא מציאות.
אבל כאשר כותבים את המציאות
זו כבר שאלה של תפיסת המציאות,
כמו שצלם מצלם את "זוית הראיה" שלו.

והתנ"ך אומר את האמת שהייתה ללא
התעלמות ממאורעות או העלמת אישים מפני כבודם.
אין טיוח ולא שיכתוב.
סתירה 9589
ערן בילינסקי • בתשובה לעזר יום ה', 14/9/2000, 12:36
עזר ידידי, ברוך שובך.

אני חושש שאתה סותר כאן תגובה אחרת שלך (שתיים למעלה). טענת שהתנ"ך הוא ספר מוסר (כדעתי אגב) וכאן אתה בא ואומר שהתנ"ך משקף את המציאות. כלומר, בתגובה המקורית טענת שבתנ"ך כתוב "מה ראוי שיהיה" ואילו כאן אתה טוען שהתנ"ך כותב "את מה שהיה" או "יש". בקיצור, אונטולוגיה או אתיקה? תחליט.
היכן הסתירה? אולי לא הבנתי אותך? 9595
ezer • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 14/9/2000, 16:13
אמרתי , שכוונת התנ"ך לכתיבת ספר הנהגות,
ספר המורה דרך בחיים, כיצד לחיות את חיי היום יום.
לא שללתי כלל, שכאשר התנ"ך מביא את המציאות,
התנ"ך לא כותב היסטוריה. ודאי שיש בו גם היסטוריה.
וזו אמת. אבל האם זו מטרת הספר?
האם כוונת הקב"ה להורות לנו שיעורי היסטוריה,
האם הנביאים הורו לנו סדר "כרונולוגי".....זה מה שהיה
בליבם לומר לנו??

אני מקווה שהתשובה מובנת.
תכלית התנ"ך ספר מוסר,
אבל הצורה של המוסר ,באה גם דרך לימוד ההיסטוריה.
מה לא ברור??
היו היה? 9685
ערן בילינסקי • בתשובה לezer יום א', 17/9/2000, 15:06
המצב הוא כזה.

אם התנ"ך הוא ספר מוסר בלבד אזי הוא רשאי "לעוות" (ולא במובן רע) את המציאות או ההיסטוריה לצרכיו כדי להעביר מסר מוסרי, ואנו רשאים לראות למשל בסיפור הבריאה סיפור מוסרי שבא להראות לנו את עליונות האדם על החיות מחד, אבל אפסותו לעומת הבורא הכל-יכול. בלי קשר לשאלה אם היה מפץ גדול או שבראשית נבראו השמים והארץ.

אם התנ"ך הוא ספר היסטוריה אזי אין לו תוקף מוסרי כיוון שהוא משקף את המצוי ולא את הרצוי, כלומר את מה שעשו בני האדם ואת מה שקרה סביבם. בני אדם עשו זאת בלי בהכרח לחשוב על ההשלכות המוסריות של מעשיהם ולכן אל לנו להסיק מהתנ"ך על "מה ראוי שיהיה". כל נס הוא גם אירוע מקרי בלבד שאינו משקף את כוונת האל או כל הכוונה אלא פרי רנדומיות משוועת.

אבל האפשרות השלישית היא המסובכת ביותר. ההיסטוריה עוצבה ומעוצבת על ידי השכינה כדי שתהיה מוסרית - לכאורה קלף מנצח. אבל דעה שכזו תשלול את הבחירה החופשית ותותיר אותנו עם עולם מכניסטי ודטרמיניסטי לגמרי שבו אין בכלל משמעות לאמונה או לחוסר אמונה, לקיום מצוות או הימנעות מקיום מצוות, לרצח, אונס או כל מעשה פשע אחר - הכל רצון השכינה. האם זו הבחירה שלה כיוונת? על המוסר הנלמד דרך ההיסטוריה?
וחוזר חלילה 9694
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/9/2000, 19:36
משום מה אנחנו חוזרים לנושא השואה.
ברור שהאפשרות השלישית היא הבאה בחשבון. השאלות שיש לך עליה היא שאלת האם אלוהים יכול לברוא אבן שלא יוכל להרים (בגלל נסיוני בפורום אני נזעק להסביר שמדובר כמובן במשל ובמשל יותר מופשט, האם בלתי מוגבל יכול להתגבל) מרחב הפתרונות של השאלה מעל שדה המציאות המצייתת ללוגיקה המוכרת הוא שניים ושניהם פרודקסים, כך שאנחנו יכולים להבין שלא נקבל תשובה במסגרת המוגבלת הזו. מטריד? קצת, אבל יש לך ברשימה אני מניח כמה בעיות שמוגדרות עדיין בלתי פתירות להטיח בהם את קודקודך, לפני שאתה מנסה לחקור את מהות ההוי-ה.
חס וחלילה 9714
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום ב', 18/9/2000, 15:58
אוף, משה, לא כל כך חזק...

אני אמרתי שואה? אני כתבתי שואה? לא.

למה אתה אוסר עלי להטיח את קודקודי בבעיות, אתה מפחד שאציץ ואפגע? תודה, אבל לא תודה.

אני גם לא רואה את הבעיה בפירוש הראשון שנתתי (התנ"ך כספר מוסר) כיוון שפתרון זה מציב את האמונה במקביל למציאות ולא מחייב התאמה, כפי שכתבתי כמה פעמים בימים האחרונים, בין ה"מצוי" ל"רצוי".
האמת, גם השני מסתדר לא רע - אבל *קצת* בעייתי בשבילך.

וחוץ מזה, "מרחב הפתרונות של השאלה מעל שדה המציאות המצייתת ללוגיקה המוכרת הוא שניים שניהם פרדוקסים..." - לא מתאים לך ;-)

ערן
וחוזר חלילה 9716
האייל האלמוני • בתשובה למשה דורון יום ב', 18/9/2000, 16:43
אני מסכים איתך שאפשרויות 1,2 פותרות את הצרות בצורה קלה אולם מכיוון שדווקא האפשרות השלישית היא המובנית בתפיסת עולמי, כמו גם בתפיסת עולמה הקלאסית של היהדות, אני נדרש להגיב לקושיות שהעלית שהם זהות בתוכנם לקושיות השואה הידועות, כלומר שאלת הידיעה והבחירה.

וחוץמזה מה לא מתאים לי במשפט המצוטט? אני חושש שפיספסתי את המסר שהובע בקריצה.
וחוזר חלילה 9717
משה דורון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2000, 16:45
זו היתה כמובן תגובה לך ערן... זה מה שקורה כשאתה עובד עם מחשב שלא שלך ומסך 15"...
חלילה וחס 9718
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום ב', 18/9/2000, 17:03
התכוונתי שלא מתאים לך להשתמש במשפט מפוצץ שכזה. אתה בדרך כלל מתנסח ביתר בהירות ובצורה ידידותית למשתמש.

וחוץ מזה, אולי הגיע הזמן שתרכז את נושא הבחירה והידיעה במאמר כדי שנוכל להתווכח עליו באופן תרבותי?
בהזדמנות 9886
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 24/9/2000, 0:03
כשיהיה לי זמן. וזה לא קורה הרבה לאחרונה.
הכל צפוי והרשות נתונה 436620
דוד1000 • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/3/2007, 9:47
הכל צפוי והרשות נתונה

הכל צפוי והרשות נתונה ובטוב העולם נדון והכל לפי רוב המעשה (פרק ג משנה טו)

פירוש רבנו עובדיה מברטנורא: הכל צפוי - כל מה שאדם עושה בחדרי-חדרים גלוי לפניו. והרשות נתונה - בידו של אדם לעשות טוב ורע, כדכתיב (דברים ל') ראה נתתי לפניך היום [את החיים] וגו'.

בלשון חז"ל המילה 'צפוי' היא שהכל נמצא תחת השגחה פרטית.

אני מבין שפרוש המילים הכל צפוי - הכל נראה ומושגח. היום ומחר ובכל הזמנים ולא מדובר בכלל שבורא העולם יודע מה נבחר. אלא תמיד רואה מה אנחנו עושים.

להלן עוד בנושא מרב.

הערה האמרה הכל צפוי והרשות נתונה אינו מתייחס לבעיה הנדונה . אם כי אוהבים להציגו ככזה. פירוש מאמר חז"ל זה הינו:
כל מה שנעשה בעולמנו רואה הקב"ה בפועל גם מה שנעשה במסתרים. עם כל זאת יכול האדם לעשות מה שליבו חפץ.
וחוזר חלילה 9724
דני האדום • בתשובה למשה דורון יום ב', 18/9/2000, 21:08
בשונה ממך, אני רואה את ההסבר בצורה אחרת: א י ן אלוהים. הנסיון למצוא סיבה מוסרית בהתנהגות האדם ובמהלך ההיסטוריה הוא חסר-טעם, היות ואת המוסר שלנו יצרה התרבות, שהיא תוצר של שינויים אבולוציוניים, שהביאו לכך, שבני-אדם ששיתפו פעולה, ונמנעו בדרך-כלל מפגיעה אחד ברעהו - אולם לא הססו לטבוח "אחרים" - הם אלה, שזכו לשרוד עד היום. אני מ ק ו ו ה , שהתפתחנו מן השלב הבראשיתי והדי-נחות הנ"ל, וכעת אנו משתפים-פעולה גם מתוך הבחנה מוסרית, ולא רק אופורטוניסטית.
על-כל-פנים, השאלה "היכן היה האלוהים בשואה" אינה, לדעתי, במקומה - בעיני, אלוהים מעולם לא היה, ורק משל היה, תשובה לפחדים קדומים, נסיון להסביר בצורה רציונלית את שעדיין איננו מסוגלים להבין בעזרת המדע.
פעם חשבו, 'איזה פלא! השמש שוקעת ואז, למחרת, בגלל שהתפללנו, עולה שוב!!' כיום אנו יודעים, כי ל"תפילות" אין שום השפעה על הנושא הנידון - פשוט, כדור-הארץ סובב על צירו... ויוסיף לעשות זאת, בין אם נהיה כאן ובין אם לא, כי אין בין השניים שום קשר - חשיבותנו ליקום הינה, לכל היותר, כזו של החידקים. בהבדל אחד - הם קיימים זמן רב הרבה, הרבה יותר.
וחוזר חלילה 9889
משה דורון • בתשובה לדני האדום יום א', 24/9/2000, 0:18
המשפט "אין אלוהים" כמו גם המשפט "יש אלוהים" מכיל סתירה פנימית. ועל כן כל טיעון שנסמך עליו לוקה בחסר.
משפט נכון יהיה "יש דני האדום" או "אין דני האדום".
עוד על נושא זה:
דיון 128

אם התרבות יצרה את המוסר מדוע אתה מקווה להתפחות בתחום? הרי מדובר בסופו של דבר במוטציה די מיותרת מנקודת מבטו של מי שעתיד בכל מקרה להתפגר לנצח בעתיד הנראה לעין.
וחוזר חלילה 10416
דובי קננגיסר • בתשובה למשה דורון יום א', 8/10/2000, 19:59
מה הסתירה הפנימית בשני המשפטים, אגב?
ח-ליק 10939
משה דורון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/10/2000, 21:25
המשפטים כשלעצמם אינם מכילים סתירה כי משפטים כשלעצמם דווקא מסתדרים עם יתר החלקים שלהם בלי בעיות ניכרות. אין לי כוונה לחזור לביקורת התבונה הטהורה (בגלל שהוא נשחק עד דק, ובגלל שהוא מאוד עבה ואני ניזון מתקצירים).
הסתירה היא האופן שבו הם מתפרשים על ידי יצורים מוגבלים דוגמתנו. כשאתה אומר "אין אלוהים" ואפילו "יש אלוהים" אתה מניח המצאותך גם במידה ו"אין אלוהים" אולם המצאותך שכזו היא בניגוד מוחלט לאלוהים.

עייפתי עייפתי מלחזור על הנקודה, מה שהאתר הזה צריך ודחוף זו קטגוריית faq.
אפשרות נוספת 10919
רותי בר-דוד • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 17/10/2000, 9:07
בעצם אני מתבססת על האפשרות השלישית - אין בה סתירה פנימית, היא רק מוצגת כאן באורח פשטני מדי. אנסה להסביר בצורה מדויקת יותר.

אלהים ברא אותנו כדי שנאמין בו, נכיר אותו, נחיה על-פי המוסר שלימד אותנו. אבל הוא רצה - ורוצה - שנבחר בכך. אלהים לא מעוניין במעין רובוטים שישמרו מצוות משום שכך נבראו. ונדמה לי שעצם קיומו של הויכוח הזה הוא ראיה לכך שישנה בחירה חופשית.

עם זאת, אלהים גם מתערב במה שמתרחש בעולם, אין כאן אנרכיה מוחלטת. שום דבר לא קורה מבלי שאלהים ירשה - יש להבדיל - לא בלי רצונו, אלא בלי רשותו. ההבדלה הזו בין ''רצונו'' לבין ''רשותו'' אומרת, שרצח, אונס או כל מעשה פשע אחר אינם רצון השכינה. הם קורים, מפני שאלהים מרשה, כי יש בחירה.

קיומה של הבחירה אין פירושו שאין דין ואין דיין - המטרה היא שנבחר בטוב, אבל מתוך רצון טוב. אני מאמינה שמי שבוחר ברע יתן על כך את הדין, בבוא היום. בינתיים - ניתנה לנו האפשרות לבחור כרצוננו, אחרת לא היתה משמעות לאותו דין.
אפשרות נוספת 10933
ערן בילינסקי • בתשובה לרותי בר-דוד יום ג', 17/10/2000, 15:25
אני יודע שמשה דורון יתנפל עכשיו כמוצא שלל רב, אבל אנסה. אע"פ שברור לי שהדיון מצדי הולך להתדרדר לפרדוקסים השחוקים על מוגבלות האל.

אני (בניגוד לדובי למשל, איפושהו שם למעלה) מקבל את הבחירה החופשית - אבל לא את הצידוק שאת נותנת - רצון אלוהי.

האלוהים שאת מציירת רוצה שנבחר בו, מדוע? האם הוא מקבל סיפוק מעצם הבחירה? האם זו מעין תחרות שכזו? הוא "נהנה מהאתגר"? ואם אפשר להשתמש בוריאציה על טיעון מתוך "אינדקס טיעוני המחזירים בתשובה" באתר "חופש". אולי האל דווקא מעדיף את אלו שדוגלים בחקירה מתמדת של המציאות ולא בקבלתה מידי שמים? אולי הוא בכלל מעדיף דווקא את הרשעים? מעין "אל רע" שכזה שנתן את חופש הבחירה כדי שנשתולל, נבזוז נאנוס ונרצח?

הקביעה שלך ששום דבר לא קורה בלי שהאל מרשה היא קביעה ארביטררית לגמרי. נטולת יכולת הוכחה או אפילו נובעת מהמציאות באופן כלשהו. אין ביכולתך להראות לי סיבה מדוע לקבל את הדעה הנ"ל, בלי לנופף ידים ולומר איזו ברכה בדרך. בעיית "צדיק ורע לו" נפתרת רק בדרך פלא תוך טענה על גמול בעולם הבא או "בבוא היום" כלשונך.

לטענתי כל בסיס האמונה כפי שהיא מוצגת על ידך הוא הפחד מהלא-נודע, מהמקריות, מהמציאות שממנה ניתן להסיק שאין דין ואין דיין. וכמובן מכל התהליך החברתי המגבש שנוצר סביב המאמינים ויוצר משוב חיובי עבורם. כלומר, האמונה היא בחירה ערכית מודעת ולא נובעת מהכרת המציאות.
אפשרות נוספת 10969
רותי בר-דוד • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 18/10/2000, 9:24
ראשית, הדבר העיקרי שרציתי להראות הוא, שאין סתירה בין קיומה של בחירה חופשית ובין קיומו של רצון אלהים, עניינו והתערבותו במה שמתרחש בעולם.
הגיון פנימי אינו מבטיח נכונות, ומובן שאני מסתמכת על הנחות מסוימות, הקשורות באמונה, שאינך מקבל אותן. הנקודה היא שבמסגרת ההנחות - שאותן אי-אפשר להוכיח אלא רק להאמין בהן (או לא) - אין סתירה.

במסגרת ההנחות האלה, באופן תמציתי - יש אלהים, והוא טוב. אי-אפשר להוכיח שזה כך, אבל גם אי-אפשר להוכיח שלא. אולם יש מרחק מסוים בין "אי-אפשר להוכיח" ובין קיומו של קשר למציאות. זה תלוי איך מפרשים את המציאות. כפי שאני רואה את הדברים - את המציאות האמיתית - ברור לי לחלוטין שאלהים קיים, ברור לי שהעולם לא היה נוצר כפי שהוא בלי פעולתו של אל.
וזה לא סותר את הטענה שיש כאן בחירה ערכית - נכון: אני מאמינה שיש דרך נכונה לחיות, ובחרתי בה.
לגבי "התהליך החברתי המגבש שנוצר סביב המאמינים ויוצר משוב חיובי עבורם", מצד אחד הוא קיים, מצד שני קיימות גם השפעות חברתיות הפוכות, ואילו בחרתי בדרך אחרת ייתכן שבמובנים מסוימים חיי היו קלים יותר.
נדמה לי - כבר נתקלתי בזה - שלאנשים שאינם מאמינים יש תחושה שמי שמאמין עושה זאת מבלי לחשוב ולבחון בעצמו את המציאות. בניגוד למי שאינו מאמין. מעבר לכך שיש התנשאות מסוימת בטענה הזו, היא לא נכונה (לפחות במקרה שלי).

מדוע אלהים רוצה שנבחר בו ? לשם כך הוא ברא אותנו. המילים "תחרות" ו"נהנה מהאתגר" אינן מתאימות לתיאור אלהים, יש להבין שהאל אינו אדם. אם יורשה לי לצטט - "כי לא דרכיי דרכיכם ולא מחשבותיי מחשבותיכם". אם התשובה הזו לא מספקת - שוב, זה במסגרת ההנחות שאי-אפשר להוכיח.

אתה אומר שבעיית "צדיק ורע לו" נפתרת רק בדרך פלא, ובכן, גם זה פתרון. אתה אולי לא מאמין שזה אפשרי, אבל גם אין ביכולתך להוכיח שזה לא נכון, ולכן אין לדבריך יתרון לוגי.

אנסה להתקדם מעט ולהסביר איך זה שקיימים אנשים מאמינים, אם זה כל-כך בלתי הגיוני. לדעתי, אלהים ברא אותנו עם התחושה, יותר מכך - עם הידיעה, שהוא קיים. אם יש רצון טוב (נכון, תלוי איך מגדירים "טוב") הידיעה הזו רק מתחדדת ככל שמכירים את המציאות.
אפשרות נוספת 10981
דובי קננגיסר • בתשובה לרותי בר-דוד יום ד', 18/10/2000, 14:09
אם כך, אלוהים לא מי-יודע-מה הצליח. במשך רוב שנות קיומו של כדה"א, אפילו על פי התנ"ך, ואם אני לא טועה - הדבר נכון גם היום - רוב האנשים בעולם לא האמינו באל האחד של היהדות-נצרות-איסלאם. אז מה קרה ל"תחושה" האנושית הזאת? או שיש אותה רק ליהודים? (ונוצרים. ומוסלמים).
אפשרות נוספת 10986
רון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/10/2000, 16:25
מן המעט שאני יודע.

בפילוסופיה של בעיית הגוף והנפש (הבעייה הפסיכופיזית, כפי שלייבוביץ התייחס אליה),התיאוריה אשר פחות או יותר מקובלת כיום היא התיאוריה הפונקציונלית

התיאוריה הזו נובעת מתורת ההיתנהגות, ביהוויוריזם, ושתיהן הינם תיאוריות פיזיקליות מוניסטיות (איחוד הגוף והנפש, בניגוד לדוראליזם הפלטוני או הקרטזיאני אשר מניח שהנפש איכשהו ניפרדת מהגוף).

ביהוויוריזם מניח שכל תופעה ניתנת להסבר בקטגוריות של סיבה-תוצאה.
פונקציונלית בודקת גם את מה שנמצא בין הסיבה לתוצאה, מצב המעבר.

מכאן יכולה לנבוע תוצאה מוזרה. אם כל דבר מוגדר כתהליך של סיבה-מצב מעבר-תוצאה, ומכיוון שרצון חופשי מוגדר כהיתפרצות ספונטנית ללא סיבה, לכן יתכן שאין רצון חופשי.
לסוגיית הרצון החופשי 10991
ערן בילינסקי • בתשובה לרון יום ד', 18/10/2000, 16:59
סוקרטס כבר דן בבעיית הרצון החופשי (בדרכו הרגילה, הוא נטפל למישהו והתחיל לשאול אותו שאלות) וכמובן הראה את רוב הסתירות העולות ממכך (האם הרצון החופשי חופשי לעזוב אותנו למשל?) הדיאלוג מופיע בספר "הזמנה לפילוסופיה" של ד"ר יובל שטייניץ - דובי - אתה מוזמן להוסיף את הלינק המתאים לדיבוק או מיתוס
אפשרות נוספת 11024
רותי בר-דוד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/10/2000, 9:35
אולי אלהים לא הצליח אם מודדים באחוזים, אבל הוא בוודאי הצליח אם מודדים במספרים מוחלטים (ואפשר לדבר גם על המימד האיכותי, אבל אולי זה יהיה קצת מוגזם).
אלהים ידע שיהיו אנשים שיאמינו. הוא יודע כל מה שיהיה, ואילו ידע שאף אחד לא יאמין, אולי הוא לא היה בורא את העולם.

ה''תחושה האנושית'' הזאת מתבטאת גם באמונה באלים רבים. אלא שהאנושות התבגרה במשך השנים, וכיום תפיסת האלהות היא הרבה פחות מאנישה, הרבה יותר נכונה (לדעתי).

אינני יודעת במה מאמינים רוב האנשים בעולם כיום, כאמור זה לא מאוד חשוב. ויש את התחושה הזו לא רק ליהודים וכו'. לא טענתי כך, אמרתי שיש דרך אחת נכונה. עבור כל אדם.
קצת סדר 10994
ערן בילינסקי • בתשובה לרותי בר-דוד יום ד', 18/10/2000, 17:29
בלוגיקה יש שני מונחים שנקראים עקביות ושלמות (האמת, מכתובת הדואל שלך נראה שאני לא צריך להסביר לך את זה, אז לטובת הקוראים האחרים). מערכת לוגית היא עקבית אם מה שניתן להוכיח (בצורה סינטקטית) הוא נכון (מבחינה סמנטית). מערכת שלמה היא מערכת שבה כל דבר נכון סמנטית אפשר להוכיח (בצורה סינטקטית).

המערכת שאת בוחרת בה כדי להסתכל על העולם אולי עקבית לתחושתך, אבל בפירוש אינה שלמה. את מסתמכת על דברים שאין לנו דרך אפילו לבחון את נכונותם ולכן אפשר לסכם בצורה גסה את דעתך כ"אם אתה לא יכול להוכיח שזה לא נכון, אז זה לגיטימי"(*). אם כך, אני מרגע זה בוחר להאמין בדרקון הוורוד שדוקר לי את האוזן כל שניה (איי!) שאחרי מותי ישכין אותי בים של מרשמלו עם ענני צמר גפן מתוק. או, כדרכם של שהידים (ואני מכריז מרגע זה שלא משנה כיצד אמות - במותי אמות מות קדושים!) אזכה לפינוקים מידיהן של 72 עלמות חן. בקיצור, המערכת המקבילה בה "צדיק ורע לו - גם בעולם הבא, רשע וטוב לו - גם בעולם הבא" היא תקפה באותה מידה לו אנו בוחרים בלוגיקה שלך.

וסתם בשביל להרגיע, "כמה מחברי הטובים..." וגו' אני בודאי לא חושב (ויעידו אחרים) שכל מאמין לא בוחן את המציאות כמו שאיני חושב שכל אתאיסט/אגנוסט בוחן את המציאות. בורים יש, לצערי, בכל מקום.

לעומת זאת, באופן מפתיע, כל אחד בדרך כלל בוחר בדת של הוריו - בין אם הם יהודים, נוצרים, מוסלמים או הינדים. כלומר שאין "אחידות" בבחירת הפרשנות לאל. יתר על כן,איפה היא אותה תחושה שאת מבטיחה? למה אני לא מרגיש אותה? האם אין לי רצון טוב? כיצד הידיעה הזו מתחדדת מהכרת המציאות (שהיא, אגב, לא הוגנת, סטוכסטית, ולא מסתדרת עם תורת הגמול)? האם לרב עובדיה יוסף לדוגמא לשיטתך אין רצון טוב? מדוע ניחתו עליו כל אותן מחלות שהוא סובל מהן?

איך זה שקיימים כל-כך הרבה אנשים מאמינים? ראשית, הטיעון החברתי שהעלתי משחק תפקיד. במשך אלפי שנים נחשבה אי-האמונה כפשע, שדינו מוות לעיתים והיתרונות החברתיים המלוים את המאמין כחלק מקבוצה תומכת ומגובשת הם ברורים. להיות כופר במשך שנים רבות משמע להיות מנודה. שנית, במשך שנים רבות האמינו גם בפלוגיסטון. עד היום מיליארדי אנשים מאמינים בקריאה בכף היד ואסטרולוגיה ושאר אמונות חסרות שחר. האם כמות או "עתיקות" לדעתך מעידות על איכות? אני *מאד* מקווה שלא.

כדי שלא נתחיל להתווכח ולהעלות טיעונים שונים אני מצרף לינק לאינדקס טיעוני המחזירים בתשובה (לא שאני טוען שאת מחזירה בתשובה, אבל הטענות שהעלת זוכות לתשובה נגדית במסמך הנ"ל)
(*) קוראים ערניים ודאי יזכרו בתגובותי במאמר "דו"ח על מצב התבונה" ויטענו כי גם במדע יש יצירי דמיון והוא מסתמך על הנחות יסוד. ההבדל כאן הוא שהמדע נגזר מהסתכלות על המציאות ללא החלת גורמים שאין להם שום השפעה על המציאות, לעומת הטענה הדתית על העולם הבא, שאינה נובעת כלל מהמציאות ומסתמכת על העל-טבעי. גם "חוויות כמעט מוות" (Near Death experiances) המשמשות רבים כ"הוכחה" לקיומו של העולם הבא, מוסברות בימינו כתגובה מותנית של המוח לתהליך המוות.
גם במדע יש יצירי דמיון 10995
רון • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 18/10/2000, 18:31
מטפיסיקה עדיין קיימת בעידננו המודרני, אם כי אולי בתפקיד מעט שונה. המטפיסיקה המודרנית (אונטולוגיה כללית?) מתייחסת למדע ככזו שמקנה סדר לאמונות השונות (קרי דעות ידע), וכדיסציפלינה אשר מתווה את הדרך בה המדע ילך.

לדוגמא ,אם מישהו היה מדבר על שדות מגנטיים בשנת ,1800 היה נחשב למשוגע, אולי כמו שנדבר על רוחות רפאים.

במובן זה ,ניתן לדבר ,אולי, על יצירי הדמיון של המדע אשר כמובן ,צריכים לעמוד במבחן התקפות המדעית.

אולי מישהו יוכל להסביר ביתר פרוט ממני.
גם באייל יש יצירי דמיון 10996
ערן בילינסקי • בתשובה לרון יום ד', 18/10/2000, 18:52
תגיד לי, בשביל מה שמתי הערת שוליים?

הנקודה היא שהמדע לא מערב שיקולים מוסריים בבחירת יצירי הדמיון שלו (אין שום דבר טוב או רע בשדה מגנטי לכשעצמו). הדת לעומת זאת,מגדירה תורת מוסר, ופותרת מקרים בהם המציאות סותרת את תורת המוסר הנגזרת (כמו למשל בעיית "צדיק ורע לו") על ידי יצירים שתכליתם לחזק את תורת המוסר הנגזרת - כלומר מניחה את המבוקש - שתורת המוסר שהיא מכתיבה היא אמת מוחלטת ואם משהו "מקולקל" אזי זו המציאות.

כל אחד יכול לבחור מה הוא מעדיף...
Hold your horses 10997
רון • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 18/10/2000, 19:03
תגובתי לא באה לנגח אלא לתמוך בטיעונך,
בחינת תרופת מנע (קטנטנה) לטיעון שגם במדע קיימים יצירי דמיון
אני בחרתי 11006
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 18/10/2000, 22:54
זה מה שיפה באלגוריתמים לא דטרמיניסטים.
קצת סדר - בתוספת קצת אי-סדר 11026
רותי בר-דוד • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 19/10/2000, 10:00
דווקא בחלק המתמטי, שאני יותר חלשה בו, אתה נותן לי יותר קרדיט... החלק שלא הבנתי הוא - מה זה "נכון מבחינה סמנטית" ? אם אני לא טועה (וכאמור, לא הבנתי עד הסוף), זה תלוי בהגדרות.

בכל מקרה, לא טענתי שהמערכת הלוגית שלי שלמה. אילו היה אפשר להוכיח באופן לוגי שאלהים קיים, לא היה טעם באמונה. אז היה מתקבל אותו עולם מכניסטי ודטרמיניסטי שדיברת עליו לפני מספר תגובות. כלומר, לא היתה בחירה חופשית - כי לא היתה אפשרות לא להאמין. אבל אלהים דווקא מעוניין שנבחר, ולכן אנחנו לא רואים ולא יודעים את הכל.

אהבתי את הניסוח "כל אחד בדרך כלל" - "כל אחד" או "בדרך כלל" ? נכון שאנחנו מושפעים מאוד מהתנאים הסביבתיים שבהם אנחנו חיים. אבל יש מעברים מכל כיוון לכל כיוון.
את התחושה ההיא, אני לא מבטיחה. אני חושבת שנוצרנו איתה, יש דברים שמחזקים אותה (לדעתי - הרבה כאלה, אבל נכון שאפשר להתווכח) ויש דברים שמחלישים אותה. ובלי להעליב - אולי אין לך רצון טוב. אני לא יודעת ולא קובעת.
(לגבי הרב עובדיה יוסף - לא יודעת מה יהיו התגובות לכך - אני כלל וכלל לא בטוחה שיש לו רצון טוב, וזה בעדינות. ובכל מקרה אם קורים לאדם דברים רעים או טובים זה לא אומר כלום, כפי שמוסבר טוב יותר בספר איוב).

איך זה שקיימים מאמינים: הטיעון החברתי שהעלית משחק תפקיד. אבל אני שואלת - מה קרה לפני שהטיעון הזה היה בכלל רלוונטי ? כשהאנושות רק התחילה ? אדם הראשון, גם אם אתה לא מאמין שהיה דבר כזה - הלא כל העולם הזה החל ממשהו - היתה לו מערכת חברתית ?

עובדה שגם אתה מבדיל בין הדעות שהעליתי ובין אמונה בקריאה בכך היד וכד'. כנראה שיש הבדל, גם אם אני לא יודעת לנסח בצורה מדויקת מהו.

אמרת "כדי שלא נתחיל להתווכח..." - לחצתי על הלינק אבל העברית יוצאת הפוכה, ואני (קצת מביך) לא יודעת איך לטפל בזה. אחרי שאברר אקרא ואגיב, או שלחילופין לא יהיה לי מה להגיד יותר.
קצת סדר - בתוספת קצת אי-סדר 11031
משה דורון • בתשובה לרותי בר-דוד יום ה', 19/10/2000, 12:43
אם את משתמשת בנטסקיפ, תעברי לאקספלורר.
אם את משתמשת באקספלורר:
menubar-view-encoding-hebrew(ISO-visual)
זה אמור לפתור לך את הבעיה.

לא שיצא לך הרבה מאותו אתר, ראשית הקונצפציה כאילו מישהו חוזר בתשובה בגלל טענה כזו או אחרת ולא בגלל תכונת אמונה עמוקה, וכאילו מישהו לא חוזר בתשובה בגלל הכרה שכלית ולא בגלל תפיסת דת מעוותת והזדהות יתר עם הזהות האחרת שפיתח, היא שטחית להחריד.
שנית הרמה של הטיעונים... נו נניח לזה.
קצת סדר - בתוספת קצת אי-סדר 11043
דורון יערי • בתשובה למשה דורון יום ה', 19/10/2000, 16:27
אני לא יודע כמה יוצא לך להתדיין עם מחזירים בתשובה אבל גם רמת הטיעונים שלהם היא לא משהו. פשוט קשה להיות מעמיק כשאתה מנהל שיחה חטופה בכניסה לקניון רמת אביב.
בכל אופן האתר הזה מתיימר לתת תשובות קצרות ושליפות לשאלות/התקפות של אותם מחזירים בתשובה. הוא מיועד בראש ובראשונה לצעירים מתלבטים ולא לאנשים מגובשים.
נכון 11093
רותי בר-דוד • בתשובה למשה דורון יום א', 22/10/2000, 8:49
בקשר לעברית ההפוכה - כבר הראו לי. עכשיו זה הרבה יותר מביך שלא גיליתי לבד, אבל לא נורא, התגברתי.

בקשר לאתר עצמו, הוא באמת לא מוסיף הרבה, והסברת בדיוק מדוע.
וגם תשובונת קטנה לרותי 11099
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום א', 22/10/2000, 12:41
אני בהחלט מסכים שאנשי אתר "חופש", במיוחד Cyberdin, חוטאים באותו חטא שכיוונתי אליו בהתייחסות שלי לדו"ח על מצב התבונה. אולם, לצערי, יש לא מעט אנשים שדווקא חוזרים בתשובה בדיוק בגלל אותם טיעונים (שאגב, בהם משתמשים בכל אותם כנסי חזרה בתשובה וכנראה שהם משכנעים אנשים מסויימים ומול תופעה זו קם אותו Cyberdin).
ושבו בנים לגבולם 11120
משה דורון • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 22/10/2000, 21:32
כאן אני חולק עליך.
המושג "אמונה" על פי תפיסת היהדות איננו שם פעולה או שם עצם בעלמא כמשתמע מפסוק כגון: "צדיק באמונתו יחיה" אלא תכונה עצמית כמו חכמה.
כשאומרים על אדם מסויים שהוא חכם אין הכוונה שהוא מחזיק בהרבה חכמה בכיסו, אלא שקיימת אצלו תכונה עצמית מסויימת הניתנת לתיאור על יד המילה חכמה.

בעוד שעל תכונה כגון חכמה ניתן בקלות יחסית לשים את האצבע (אם כי להצביע בכיוון כללי בלבד) את תכונת האמונה קשה לאתר ולפרש. היהדות מגדירה את אותה תכונה כחיים כלומר תכונת הקשר לבורא עולם וממילא התכונה המאפשרת חיים כלשהם.

ובחזרה לענינינו. יתכן שאדם מסויים ה"חוזר בתשובה" טוען למניע שכלי כלפי עצמו וכלפי הזולת. יתכן שאדם העושה תנועה הפוכה ומתרחק מן התשובה מסתתר מאחורי טיעונים זהים, אולם טענות אלו הם חיצוניות בעלמא. למעשה אני מכיר די הרבה חוזרים בתשובה, (גם אני עצמי משתדל לחזור מעת לעת בתשובה) ואין בינהם אף אחד שיטען שעשה זאת משיקול שכלי צרוף. שיקול שכלי הוא לא דבר שמניע אנשים לחזור בתשובה. נניח שאכן שוכנעתי בכל הטענות של מחזיר בתשובה פלוני אולם טוב לי בחילוניותי איזו סיבה יש שאשנה את אורח חיי עבור נזיד טיעונים שכליים? אז האל טוב. אז מה. גם לי טוב. אז יהיה לי רע בגיהנום, בסדר. שמענו. גם לא בריא לעשן....
מה שנחוץ כדי שהאדם ישנה את אורח חייו ובמידה מסויימת יהרוג (ויוולד) מחדש זה הרבה יותר ממקבץ שעשועים אינטלקטואליים.
ושבו בנים לגבולם 11129
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום א', 22/10/2000, 23:24
וכמו שאמרו בסרט "כבלים" שישודר מחר. "תתפלא!" מה לעשות, לא כל מחנך טהור.

וחוץ מזה - עיין בלינק שצירפתי בתגובה שמתחת, ובכלל באתר "מנוף". חלקו מצחיק בערך כמו חלקים מסויימים באתר חופש.
אתרים לאנשים שחושבים הפוך!! 11156
עזר • בתשובה למשה דורון יום ב', 23/10/2000, 18:12
אתר חופש, הוא אתר שמנסה לראות את הדברים בצורה הפוכה.
אם יש מאמר חז"ל האומר שלא כדאי לענות לרשעי ישראל,
מכוון שהם יתפקרו יותר. וכן על רשעים נאמר תורתם מן השפה ולחוץ.
ויש לימודים בתורה שנאמר עליהם "מראה פנים בתורה שלא כהלכה".
אז זה נראה שנאמר על אתר חופש.

ור' משה דורון, אתר חופש מנסה להכניס ספיקות באמונה.
אולי לא יהיה אחד שיחזור בשאלה, אבל גם אם יהיה קצת פחות מאמין
אני גם לא חושב שזה טוב. ויש כאלו שלא ימצאו את התשובות
לכל שאלותיהם , הם אלו שפעם למדו בישיבות, והיו כמעט ראשי כוללים,
ורק בגלל מידותיהם הרעות לא מינו אותם להיות כאלו.
ולכן הם חזרו בשאלה. תשאל אותם. לא היתה כאן אהבת האמת.

אתה יודע כמו כל דבר רוחני, זה משהו שמתרחש לאט לאט,
בתחילה זה לא מורגש, אבל לאט לאט , זה מתרקם להיות חבל עבה.
ומה שאמרתי נכון לשני הצדדים.הן להיות דתי והן לצד ההפוך!!

לכן אינך יודע היכן עניינים של אמונה יכולים לפגוע.
אינך חושב כך??
מספיק סדק קטן......
כדאי שתגידי את זה... 11112
ערן בילינסקי • בתשובה לרותי בר-דוד יום א', 22/10/2000, 15:59
...לענבר צביאלי. מסגל המרצים הקבוע שמופיע בפאב הטכניון ובמקומות רבים בארץ בהרצאות החזרה בתשובה מטעם "ערכים" אם איני טועה.

הנ"ל "מספק" הוכחות מדעיות לקיום האל. והוא לא היחיד.
כמה הבהרות 11094
רותי בר-דוד • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 22/10/2000, 9:18
ברוב הטיעונים במאמר שהפנית אליו לא השתמשתי, וזאת מהסיבה הפשוטה שאינני מקבלת את רובם.

אני רוצה להתייחס בכל זאת לכמה אמירות שמופיעות שם. למשל, "ידע מתבסס על הוכחה מדעית". לא אומר שזה לא נכון - אבל לא ממש מדויק. החיים שלנו מבוססים על אמונה - או על אמון - במובן מעשי למדי. אנחנו מאמינים, פחות או יותר, לדיווחי החדשות. אנחנו מאמינים, פחות או יותר, למה שכתוב בספרי הלימוד. אנחנו מאמינים לשילוט שבדרכים. זה אמנם בערבון מוגבל משהו, אבל באופן כללי, אם אין לנו סיבה לחשוב שיש למישהו אינטרס לשקר, אנחנו מאמינים.

באותה מידה אנחנו מאמינים למדענים. כמה מאתנו מכירים ומבינים באמת את תורת האבולוציה, או את האופן בו מחשבים את גיל העולם?
אחת הטענות שהובאה בפי "המחזירים בתשובה" היא שהאמת המדעית משתנה. מובן שהיא לא משתנה - היא פשוט לא ידועה. הידע משתנה, ליתר דיוק - ההשערות משתנות, וכיוון שכך - אי-אפשר לטעון שאלה הוכחות.
לגבי המתמטיקה שלא משתנה - לא רלוונטי, כי המתמטיקה לא "קיימת". נניח שאני מוכנה להודות שקיימים מספרים טבעיים, אבל מרוכבים?!

אמרת שאפשר לסכם בצורה גסה את דעתי כ"אם אתה לא יכול להוכיח שזה לא נכון, אז זה לגיטימי". באופן אנלוגי יותר או פחות, אפשר לסכם את דעתך ב"מה שאני לא רואה לא קיים". ברור שלא זו כוונתך, כמו שגם לא זו כוונתי.
הדוגמאות האבסורדיות שאתה מביא משעשעות למדי, אבל לא ממש רלוונטיות.

מה שאני מנסה לומר, באופן תמציתי, הוא שהדברים יותר מורכבים. אמונה באלהים אינה בהכרח "בלתי הגיונית", וחוסר אמונה אינו מתלכד עם הגיון. גם לא להיפך. לכן אי-אפשר בהינף יד להוכיח את זה או את זה, מדובר בשאלה כבדת משקל יותר. בסופו של דבר, כל אחד *מאמין* במה שבחר להאמין בו.
כמה הבהרות להבהרות 11100
ערן בילינסקי • בתשובה לרותי בר-דוד יום א', 22/10/2000, 13:03
שלום רותי,

ראשית, אני שמח שאינך מקבלת את רוב הטיעונים שמועלים ב"אינדקס טיעוני המחזירים בתשובה".

אני חושב שאפשר לסכם (אני מרגיש כמו וועדה לרגע, ואם את לא מסכימה אזי מייד להקים קול זעקה!) שהאמונה היא בחירה ערכית. ולא נובעת מהמציאות. ככזו היא לא "בלתי הגיונית" במובן של סתירה או ניגוד המציאות או הלוגיקה אלא לא נובעת מההגיון במשמעות "הרציונליות".

אני סבור, בנוסף (כדי לחרחר ריב ומדון), שהכרעה שכזו לא מאפשרת לך לפסול גם הנחות אחרות - למשל קיומו של אל רשע במקום אל טוב. אל מטעה, אל אדיש, או אל פטיש. כל זמן שאספק פילוסופיית דת מתאימה. למשל כזו שמעניקה גמול לרשעים.

אני גם לא מסכים לשימוש שאת עושה במילה "אמונה". המילה "אמונה" משמשת אצלך בשתי משמעויות שונות. קבלת עובדה מציאותית ללא עוררין ובמובן הדתי. לכן, אם תרצי, תוכלי ללכת למחלקה לביולוגיה באוניברסיטת בר-אילן ולהבין מהי באמת תורת האבולוציה ולא תזדקקי ל"אמונה עיוורת" בידיעות שנמסרו לך ממקור שני או שלישי. לעומת זאת, האמונה הדתית, כפי הראת בעצמך, אינה עניין של הוכחה (וכנגד זה יוצא אינדקס טיעוני המחזירים בתשובה) אלא עניין הנוגע להכרעה ערכית נפשית (אם הסכמנו על זה) ויש הבדל עמוק בין שתי המשמעויות.

בנוסף, את מתייחסת למעבר מאמונה (או יותר נכון פחד מ) בכוחות הטבע, לעבודת אלילים, פנתאיזים והשיא - מונותאיזם. אולי השיא דווקא אינו המונותאיזם אלא האתאיזם שבא בעקבותיו? אולי זו ההתפתחות האמיתית?

ואני שמח שאני משעשע אותך בדוגמאות (אולי כדאי שאוסיף כמה לתגובה זו), אחרי הכל, באנו להנות, לא? הכל ברוח טובה.

ערן.
הבהרות להבהרות (לולאה אינסופית?) 11189
רותי בר-דוד • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 24/10/2000, 11:46
בקשר להוכחה לקיום האל. השאלה המתבקשת היא, כמובן, אז מדוע אינך מאמין באלהים ?
ההוכחה הזו הזכירה לי משהו שקראתי פעם (לפני הרבה שנים, ואני לא זוכרת איפה ואפילו לא את ההקשר) שכשהמציאו את הרכבת היו מי שטענו שהיא לא תוכל לנסוע במהירות העולה על 34 קמ"ש, כי אז הנוסעים יעופו החוצה.

זה אולי נדמה עכשיו שאני הולכת נגד הכיוון שלי, אבל בעצם הטענה שאני מנסה להציג מתאימה לשני הכיוונים. הטענה היא שיש יותר מדי דברים שאנחנו לא יודעים. אנחנו לא יודעים מה היה קורה אילו כח המשיכה היה חלש/חזק יותר (למשל) כי או שאי-אפשר לבדוק, או (כשמדובר לא בכח המשיכה, אלא בדברים שאפשר לבדוק) שזה מסוכן מדי לנסות.
לכן - וכאן שני הכיוונים - כל תיאוריה שמנסה להוכיח את קיום האל, או להראות כיצד נוצר העולם בלעדיו, מלאה בהשערות ובהנחות (שתלויות, אולי, גם בהשקפת העולם של החוקר). וברור שאם כך, זה יכול להיות נכון או שגוי בערך באותה מידה.

ובשל כך, עבורי כאדם מאמין, הוכחות "מדעיות" שיש אלהים הן מסוכנות (לאמונה) לא פחות מהוכחות הפוכות. כי ברגע שיתגלה משהו שלא ידענו (אפילו כשיורד גשם, יוצא לי לנסוע קצת יותר מהר) האמונה תיעלם. אבל גם התיאוריות שייבנו על אותו משהו חדש, הן לא יותר אחראיות, גם בהן יהיו השערות לא מספיק מבוססות. בקיצור, לא זו הדרך.

(בקשר ל"וועדה" - לא אכפת לי, הרי אתה ואני לא נשנה את העולם, למרות שזה שיר חביב.)

ההגיון במשמעות ה"רציונלית" הוא מושג שאינו מוגדר היטב. בעצם גם הרציונליות, והרי בשל כך הצבת מירכאות. ואם כך אני לא יכולה בעצם לומר אם האמונה נובעת מההגיון במשמעות הרציונלית.
אני חושבת (ועכשיו אני נכנסת למבוך בלי מפה) שאין הגיון מוחלט, אלא רק הגיון פנימי בתוך מערכת, לפעמים גם בתוך איחוד של כמה מערכות. ואם זה נכון, אז האמונה נובעת מסוג מסוים של הגיון, מצורה מסוימת של הסתכלות על המציאות.
אני מסכימה שזו בעיקר בחירה ערכית, אבל הייתי יכולה להחזיק באותם ערכים בדיוק (ויש אנשים שעושים זאת) גם בלי להאמין. לכן יש כאן יותר מזה.

במסגרת אותו "סוג מסוים של הגיון", אי-אפשר להניח שאלהים הוא רע וכו'. הרי ברור לך שמה שאמרתי עד עכשיו זה על קצה המזלג, והאמונה כוללת תיאולוגיה שלמה, הבנה וידע.
ואם אני כבר כאן (לא שזה ממש תורם לדיון, אבל עכשיו יוכלו להתווכח איתי גם מהצד שהייתי בו (בערך) עד עכשיו) אז יש לציין שאני מאמינה בישוע. אני מניחה שהדברים ידועים, אבל למען הסר ספק - מדובר באותו אחד שמכנים אותו בשוגג (ולעתים בזדון) "ישו".

מהמעט מאוד שאני יודעת על האבולוציה, נדמה לי שאף אחד לא טוען שזו אמת צרופה, אלא תיאוריה. אני מניחה שהיא כוללת אותן השערות והנחות שהזכרתי למעלה. לכן, גם אם אלמד ואדע עליה הכל, עדיין צריך לבחור אם להאמין או לא.

(ועכשיו כבר מאוחר, הגיע הזמן להתחיל לעבוד.)
הבהרה נחרצת 11192
משה דורון • בתשובה לרותי בר-דוד יום ג', 24/10/2000, 13:21
הסיבה בגינה רמת הטיעונים של האתר חופש הושמצה על ידי היא מכיוון שהם כולם מתייחסים לאלילים להם את סוגדת מפעם לפעם.
אני ממליץ לך בחום לחזור לאתר אותו הזה מכיוון שהוא אתר מצויין הנותן תשובות די טובות לעובדי אלילים מסוגך.
הבהרה נחרצת 11387
רותי בר-דוד • בתשובה למשה דורון יום א', 29/10/2000, 17:28
אני חייבת לציין שהתגובה שלך מאוד מתונה, יחסית. מישהו כבר אמר לי פעם ''טוב, להרוג אותך אני לא יכול...''. וממך אני אפילו לא בטווח פגיעה.

אני משערת, ותקן אותי אם אני טועה, שלא קראת את הברית החדשה, ואתה לא יודע לאילו אלילים בדיוק אני סוגדת.
התשובות באתר ''חופש'' לא נעשות משכנעות יותר משום שאתה אומר.
אבל בעצם, מה הטעם. דעות קדומות קשה לשרש.
הבהרה נחרצת 11397
משה דורון • בתשובה לרותי בר-דוד יום א', 29/10/2000, 23:42
ראשית כל תרגעי. ברשימת החיסולים שלי קיימים מספר לא מבוטל של צוררי ישראל, והתור מתארך מיום ליום. את מוזמנת להגיש מועמדות אם את חושבת שאת עומדת בקריטריונים. אני מסופק.

קראתי קטעים נבחרים מאותם אוסף צ'יזבאטים, ואם את מעוניינת במה שיש לי לומר עליהם את מוזמנת לרכוש את הספר "המוקש הנוצרי" בהוצאת ידיעות אחרונות, פעם אחרונה שבדקתי זה היה במקום די בולט בסטימצקי.

אני חושב שאני יודע לאלו אלילים את סוגדת אם כי אני לא בטוח שאת יכולה לנקוב במספר המדוייק. שלוש? אולי אחד? לאבות הכנסיה הפתרונים.

אכן דעות קדומות קשה לשרש, ודעות נכונות אפילו יותר. אני אפילו לא מתיימר לטעון שאין לי דעות קדומות כלפי הנוצרים, סך הכל שנים של דם ילדים נוצרים קטנים במצות שלנו עשו את שלהם. מצטער.
הבהרות להבהרות (לולאה אינסופית?) 11201
ערן בילינסקי • בתשובה לרותי בר-דוד יום ג', 24/10/2000, 15:10
אני לא מבין את השאלה בקשר להוכחה על קיום האל, כיוון שמבחינתי, כפי שטענתי, האמונה באל היא עניין ערכי. לטענתי (שאני חוזר עליה כעת) קיום האל לא נובע מהמציאות אלא הוא הנחה מוקדמת הנוגעת לערכים במקרה הטוב, או פתרון לעולם סטוכסטי ומדאיג במקרה הרע.

אולי שגיתי בהקיפי את המילה רציונליות במרכאות כפולות ולא בכוכביות (בהן אני משתמש כדי להדגיש נקודות) אבל איני מסכים שההגיון אינו מוגדר היטב, אני חושב שהמתמטיקה (כפילוסופיה), במיוחד הלוגיקה, מהווה בסיס להיגיון שעליו בין השאר קומם מחדש קאנט את הבסיס הפילוסופי למדע המודרני ולרציונליות ב"ביקורת" (הספר, לא סתם מרכאות)

כאשר את אומרת "הגיון פנימי של מערכת..." וגו' אני מתחיל להסתבך, אם את רוצה אזי פרטי יותר כדי שאוכל להתייחס.

כעת נשאלת השאלה מהו הערך המוסף מהאמונה (עם ערכים זהים) לייבוביץ' הציע משהו, מה את מציעה?

בקשר לאבולוציה - ניהלתי ויכוח מעמיק (לדעתי) עם יובל נעמן בתגובות ל"דו"ח על מצב התבונה" ושם דנו למכביר בשאלת האמת מול התיאוריה - את מוזמנת לקרא ולהגיב.
וכמו שראית, משה מאד לא אוהב את מה שכתבת, אגב, את מאמינה גם בנבואתו של מוחמד?
על רגל אחת 11401
רותי בר-דוד • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 30/10/2000, 9:49
בוא נתחיל במה שאני לא מציעה: אני לא מקבלת את תורתו של מוחמד, וככל שזה תלוי בי לא תזכה בגן עדן לטיפולן של 72 (או שתיים. או אחת) עלמות חן (אגב, מוחמד כנראה דילג בטעות על הפסוק "ומוצא אני מר ממוות את האשה").

כעת, בתור התחלה, אני לא מציעה שום דבר. אני חושבת שצריך להאמין כי זו האמת, כי כך נכון, ותו לא.
מה שאומר עכשיו אולי לא יהיה משכנע, ולא ממש תשובה לשאלה מהו הערך המוסף מהאמונה. כדאי לזכור שתורת ישוע היא הבסיס למוסר המערבי, אולי אפילו לחלק מהמוסר הפרטי שלך. לדוגמא, עקרון השוויון: כתוב בברית החדשה שלפני אלהים אין "לא יהודי ולא יווני, לא אדון ולא עבד, לא גבר ולא אשה". אחזור לזה בהמשך, אני מקווה.
מעבר לזה, בברית החדשה כתובים עוד הרבה דברים, וחלקם אפילו סותרים לכאורה את מה שציטטתי כרגע, אבל אני מאמינה (כן, מאמינה. לא במאה אחוז) שאפשר לראות שם מהו הערך המוסף. אפשר לקרוא.

למרות שההסבר של טל בנוגע למשמעות המילה "אמונה" מתאר נכון את מה שאני חושבת, אני חושדת שאתה מפספס משהו: אני ב-א-מ-ת מאמינה באלהים, אני ממש מאמינה שישוע הוא בן אלהים, שהוא קם לתחיה לאחר שנצלב, שהוא חי היום, ועוד כהנה וכהנה. זה חי ואמיתי כשמש בצהריים (אחרי התיאור המתלהב הזה תחשוב, אולי, שאני הוזה הזיות. ובכן, זאת לא הנקודה).
זאת לא אמונה במובן של "אמונה בשוויון", מחשבה שכך צריך להיות, או רצון שכך יהיה. המחשבה היא שזה כך ממש.
לכן זה לא רלוונטי אם *מבחינתך* האמונה באל היא עניין ערכי, כי רק אני יודעת מה מניע אותי להאמין בו.

עכשיו אני רוצה לנסות להסביר, פעם אחת, איך זה "הגיוני" שקיים אל.
נניח שאני מנסה לפתור שאלה מסוג "הוכח או הפרך". אני לא רואה את הפתרון במבט ראשון, גם לא במבט שני. אני בודקת מספר מקרים פרטיים, אף אחד מהם לא יכול להפריך את הטענה, אבל זה לא מספיק. אני גם לא מצליחה להוכיח. לכן אני מנסה לברר לעצמי, מה נראה לי יותר הגיוני.
אבל רגע, המילה "הגיוני" לא מתאימה כאן. זה לא "הגיון" במובן של דבר מוביל לדבר מוביל לדבר. אני חושבת שקוראים לזה "אינטואיציה".
נמשיך בסיפור: מתברר שאף אחד לא מצליח לפתור את השאלה. חלק אומרים כך, וחלק אומרים את ההיפך, ורבים מהם, משני הצדדים, אנשים שאני סומכת על ההגיון שלהם.
אני לא יכולה לדעת את התשובה, ויש נימוקים טובים לכאן ולכאן. לכן אין לי ברירה אלא להאמין במה שנראה לי "הגיוני" יותר (או להשאר עם אי-הידיעה - אני לא מתייחסת לאפשרות הזו).

הסיפור הזה לא אנלוגי לחלוטין לשאלה שאנו עוסקים בה, אבל נראה לי שהרעיון הכללי מתאים.
מדוע נראה לי סביר יותר שיש אלהים? אני חוששת שלא תשמע כאן משהו חדש, אבל אסביר בכל זאת. אני מכירה קצת, לא לעומק, את העולם הסובב אותי. הוא נראה לי מאוד מאורגן ומתוכנן, לא נראה לי סביר שהוא נוצר באופן אקראי. לא ברור לי ממה נוצרו החיים: הרי אנחנו (לא אני אישית, אבל באופן כללי) עם הזמן מתקדמים ואולי מצליחים להבין את תהליך הווצרות החיים, אבל למה אנחנו לא מצליחים ליצור חיים במעבדה, מהדומם?
בנוסף, אני קוראת את הברית החדשה. הדברים נראים לי נכונים, לא רק מפני שהם יפים ומדברים אליי מבחינה ערכית, אלא משום שהכתוב בכללו עושה (עליי) רושם אמין (זה לא הגיון טהור, אבל יש דבר כזה "רושם אמין". למשל, אני עושה רושם כזה, בניגוד למחזירים בתשובה מסוימים). נראה לי שהדברים שאומר ישוע הם דברי אמת. ואם כך - אני חייבת לקבל אותם, ולקבל את תורתו. אני חייבת גם לקבל את התנ"ך, ולהבין אותו כפי שישוע הסביר.
אני לא יכולה להניח שהאל הוא רע, כי זה יסתור את הדברים שנראו לי כדברי אמת. זה יסתור, למשל, את הטענה שישוע נצלב כדי לכפר על חטאיי. למה שהוא יעשה דבר כזה?

אני רוצה לגעת עוד קצת בשאלה אם ייתכן שהאל רשע, וזה גם מתקשר למה שהזכרתי למעלה, שתורת ישוע היא הבסיס למוסר המערבי.
אנחנו הרי לא מבחינים בצורה חדה בין טוב ורע. אני משערת ששנינו יכולים להסכים שרצח הוא רע, אבל קיימים די קרוב אלינו אנשים שלא מסכימים לכך. ויש סיכוי גבוה שאנחנו יכולים לא-להסכים בשאלה אם הפלה היא מוסרית.
נשאלת השאלה, מהיכן זה מגיע? מדוע, בכלל, אנו שואלים שאלות מוסריות? מי נטע בך את המחשבה שלרצוח (או ההברקה האחרונה: למכור ילד כדי להשתיל את איבריו) זה רע?
אני טוענת שזה משהו שנוצרנו איתו, שמישהו יצר אותנו איתו. לא משכנע? בסדר.

ומשהו שהזכרת לפני כמה זמן, ולא חשבתי עליו קודם: מצב חברתי מסוים הוא לא סיבה להאמין, אלא אולי להעמיד פני מאמין. או שמא אתה מתכוון שקיימת מחשבה, "כולם מאמינים, אז כנראה שזה נכון?" אולי, קשה לי להבין את זה כי "כולם" לא מאמינים באותו דבר שאני מאמינה בו.
''על קוצו של יוד'' 11403
עזר • בתשובה לרותי בר-דוד יום ב', 30/10/2000, 10:38
כבר קדם להוותך,
יהודי מפורסם מלפני 650 שנה בשם פרופיט דוראן
שחיבר ספר הנקרא "כלימת הגויים".
הוא חיבר את הספר אחרי כמה דיונים שהיו לו עם הנוצרים
ועם האינקוציזיה. יש שם טיעונים די
קשים נגד האמונה באותו האיש.
הדברים ארוכים, לא מתאים להכנס כאן לדיון,
אבל אפשר להשיג את הספר בסיפריות.
יצא על ידי מרכז זלמן שזר.
על רגל אחת 11404
אלי אשד • בתשובה לרותי בר-דוד יום ב', 30/10/2000, 12:21
רותי היקרה
את טוענת שהברית החדשה ניראית לך אמינה , ועל פניו זה נראה נכון עד שאתה קורא אותה ביסודיות ואז נתקלים במספר אינסופי כמעט של סתירות פנימיות .אבל נעזוב את זה , אלו הם דברים ידועים כבר מימי קדם ואין בכך כל חדש. בסופו של דבר האמונה של כל אדם באה כתוצאה מחוויה פנימית כלשהיא ולפעמים כתוצאה מהתגלות של ממש שנקרתה להם שאינני מטיל ספק ולו לרגע שאותם שטענו לה אכן חוו אותה , אבל אם התגלות זאת היא אכן שמימית או תוצר של פנימיותו של החווה זו כבר שאלה אחרת לגמרי.
וזה מזכיר לי שהיכרתי פעם יהודיה נוצריה שחוותה התגלות של ישו שהפכה אותה לאדם אחר והיא הייתה גם מנצרת אפקטיבית מאוד , מי יטיל ספק בדברים של מי שבברור עברה התגלות ?
עד.. שהיכרתי אותה לישראלי שחזר מנפאל שם הייתה לו התגלות של הבודהה וכתוצאה הפך לנזיר . אמרתי לעצמי שני אלה עברו התגלויות האחת של ישו השני של בודאה , מן הסתם יהיה להם דברים מעניינים לספר אחד לשני .
אבל הפגישה הייתה מאוד לא נעימה שני הצדדים בפעם הראשונה מאז שהיכרתי אותם איבדו את שלוות הנפש דווקה אחד בחברתו של השני.
האם יש מוסר השכל לסיפור הזה ? כנראה שלא אבל הוא מלמד שמה שאתה יכול לקבל באמונה אחת אתה יכול לקבל באותה מידה גם באמונה אחרת התגלויות , מוסר והכל.
רק בקשה אחת קטנה 11436
רותי בר-דוד • בתשובה לאלי אשד יום ג', 31/10/2000, 9:21
לפי המאמר שכתבת ומה שאתה אומר באופן כללי, אני מניחה שכשאתה כותב "ישו" אינך מנסה להדגיש את ראשי התיבות "ימח שמו וזכרו". יש סבירות גבוהה שמה שמניע אותך הוא ההרגל, והרצון שיבינו אותך.

יש לי בקשה, ממך ומכל מי שקורא, בלי ביקורת, בלי לנסות להשפיע כהוא זה על אמונתכם והשקפת העולם שלכם: תפסיקו לשבש את שמו. השם הוא "ישוע".
האמת היא שאין לי מקורות, פרט לתרגום הברית החדשה לעברית - שהוא בסך הכל מלפני כמאה שנה, כדי להוכיח שהטענה הזו נכונה. אבל - הגיון, או ידע כללי, פשוט: אין שם כזה "ישו". בוודאי לא בעברית.

למען ההגינות, גם את שמו של בודהה כתבת בשתי צורות שונות, אבל אני משערת שזו סתם שגיאת הקלדה.
רק בקשה אחת קטנה 11439
אלי אשד • בתשובה לרותי בר-דוד יום ג', 31/10/2000, 9:37
לא הייתה לי כוונה כמובן לפגוע באמונתך , עם השם "ישו" זהו השם המקובל בעברית מדורי דורות והוא מופיע גם כמה פעמים במקורות מדרשיים וכנראה מתקופה שלפני התקופה שבה נוצרו ראשי התיבות הנ"ל שהם מאוחרים לשם "ישו". הוא מקביל אגב לחלוטין לשם באנגלית JESUS .
סתם שאלה 11485
דובי קננגיסר • בתשובה לרותי בר-דוד יום ד', 1/11/2000, 23:03
א. למה, בעצם, אלוהים היה צריך להביא לעולם את בנו ולדאוג שהוא ימות? למה הוא לא יכל למחול לכולם על חטאיהם ולפתוח דף חדש, עם כל מיני פירוטכניקה כדי שכולם ידעו? למי זה עזר שישו מת?

ב. (לא שאלה, הערה) - שאלתך למה לא יוצרים חיים במעבדה היא שאלה לא ממש הוגנת. מדענים עדיין עובדים על השאלה *איך* נוצרו החיים. בזמן שעבדתי במכון ויצמן נתקלתי בלפחות שתי תאוריות שפורסמו באותו הזמן בנושא זה.
בכל מקרה - תא חי הוא דבר מורכב להפליא, שנדרשו מליארדי שנים כדי ליצור אותו. מה מפתיע בכך שלא יוצרים אותם במעבדות? הטכנולוגיה שלנו אינה מופלאה עד כדי כך.

מה שרציתי להגיד הוא שהעובדה שלא יוצרים חיים במעבדות אינה מעידה בשום אופן על אי סבירות היווצרותם של החיים בצורה ספונטנית. לעומת זאת - מגוון ה"שגיאות" בתכנון בעלי חיים שונים (כולל אותנו) מראים שאם הייתה כאן התערבות תבונית, היא כנראה הייתה עסוקה בדברים אחרים באותו הזמן.
תשובה חלקית 11514
רותי בר-דוד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/11/2000, 18:00
א. אין לי תשובה טובה כי זה קשור בדברים שאנחנו לא יודעים (הפעם לא בהקשר המדעי). באופן פשטני אני יכולה לומר שאם כך קרה, כנראה שזו היתה הדרך הטובה ביותר.
אם זה נשמע למישהו כדברי כפירה - מה, אלהים לא יכול לעשות הכל? - אז לדעתי הביטוי "כל-יכול" לא אומר שאלהים יכול לעשות הכל, ולא רק כשנוצרות סתירות לוגיות מהסוג שאוהבים להביא.
הייתי יכולה לפרט קצת יותר אבל כדי להבין צריך לדעת יותר על האמונה, וגם גישה קצת יותר חיובית (וסובלנית).
את השאלה "למי זה עזר" אני לא מבינה.

ב. אם השאלה לא הוגנת הרי זה משום שאין לי מספיק ידע בנושא ואני מתנצלת.
בכל מקרה - "תא חי הוא דבר מורכב להפליא, שנדרשו מיליארדי שנים כדי ליצור אותו". ואולי "תא חי הוא דבר מורכב להפליא, שנדרשה התערבות של גורם מודע כדי ליצור אותו"?

הויכוח הזה כנראה יישאר, וגם לא רציתי להגיב יותר (ולו משום שהמחשב מגלה סימני מצוקה בכל פעם שאני נכנסת למאמר הזה. לא יודעת אם בגלל הכמות או בגלל האיכות), מה שאני רוצה לומר הוא שההגיון לא נמצא רק בצד אחד, הדברים פשוט מורכבים יותר.
תשובה חלקית 11544
דובי קננגיסר • בתשובה לרותי בר-דוד יום ו', 3/11/2000, 15:03
א. מה לא מובן ב"למי זה עזר"? איזה טוב זה עשה שישו מת? באיזה אופן זה כיפר על עוונותיך יותר טוב מאשר החלטה של אלוהים "יאללה, מתחילים מחדש"? זו שאלה שלדעתי היא מאוד רלוונטית. לא מדובר פה על קדוש שמקריב את עצמו - מדובר פה על אלוהים עצמו, שלא עשה שום דבר - הוא לא הקריב שום דבר, כי אין משמעות להקרבה אם הוא יכול ליצור אותו מחדש, הוא לא פגע בעצמו, כי אין במה לפגוע. מה יצא לנו מזה?

ב. אם אין ידע, מוטב לא לטעון טענות בלתי מבוססות.
תא חי הוא אמנם דבר מורכב ומופלא, אבל באותה מידה הוא גם דבר שבנוי בצורה לא אופטימלית - ובקרב בעלי חיים, זה עוד יותר נכון. אם הייתה התערבות של גורם מודע, היא לא הייתה מוצלחת במיוחד.
תשובה חלקית 11593
רותי בר-דוד • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/11/2000, 14:56
קודם כל, דובי, אין צורך להתרגז: אני כבר כמעט שומעת אותך צועק. הרי אתה לא תשכנע אותי, ואני מנחשת שגם אני לא אשכנע אותך, והדיון מתקיים בעיקר לשם השעשוע, אז בוא לא נריב, אוקיי?

א. עליי להבהיר: ישוע *כן* הקריב משהו - הוא סבל, הוא הושפל. זאת למרות שקם לתחיה, או יותר נכון - הוא לא מת, אי-אפשר להרוג אותו.
ובכל זאת הוא כיפר על חטאים. במה זה טוב יותר מ"מתחילים מחדש" - כאן אני מתבססת על הנחות יסוד שאתה לא מקבל. ההנחה היא שאלהים פועל בצורה הטובה ביותר והנכונה ביותר שאפשר. לא תמיד אנחנו מבינים מדוע.
חלק מזה אפשר להסביר בהסתמך על הבחירה שיש לנו (צא מהנחה שיש לנו, לרגע, גם אם אתה לא מאמין בזה). אם זה כך, אז יש גם רע בעולם, ואז גם האפשרויות עבור אלהים הן מוגבלות, למרות שהוא כל-יכול.

ב. התכוונתי לומר שאני לא יודעת באיזה שלב בדיוק נמצא המחקר, מה יודעים ומה לא, ולכן אני לא יודעת איזה שאלות לשאול. אבל זה לא משנה - עצם העניין הוא שתא חי הוא דבר מורכב ומופלא, ואפשר להסביר את זה בכל מיני צורות.

ג. לשאלה מדוע אנחנו לא בנויים בצורה אופטימלית, בהנחה שהיתה התערבות של אלהים, יש מספר תשובות (ואולי עוד שלא חשבתי עליהן):
1. "היאמר יצר ליוצרו 'למה ככה עשיתני'?" - את התשובה הזו אתה מן הסתם לא מקבל.
2. אלהים לא ברא אותנו מושלמים, דווקא כדי שנבין פי כמה הוא גדול מאתנו, וכמה אנחנו זקוקים לו. שתהיה פרופורציה.
3. העולם כפי שהוא היום אינו בדיוק העולם שאלהים ברא - דברים התקלקלו במשך השנים, בעקבות המעשים שלנו, של בני-האדם.
תשובה חלקית 11604
דובי קננגיסר • בתשובה לרותי בר-דוד יום א', 5/11/2000, 23:30
לא לדאוג, אני נמצא כאן כבר מספיק זמן כדי לא להתרגז. אם את כבר שומעת אותי צועק, ההמלצה שלי היא להוריד את רמת הקול ברמקולים שלך - הם מכוונים לעוצמה חזקה מידי.

א. בקיצור, אין לך תשובה. מה זאת אומרת אלוהים מוגבל? הרי הוא מגדיר מה זה חטא ומי הוא חוטא. אם יקום בבוקר ויגיד "אתם יודעים מה, סלחתי לכם. מעכשיו - אף אחד לא יענש על מעשי העבר. נראה איך תתפקדו מהיום והלאה" - האם אין זה מספיק לצורך העניין?

ג. 1. את כמובן מניחה שאני מדבר על בני אדם, אבל לאו דווקא - אני מדבר על כמויות אדירות של חיות שפועלות בדרכים מעוותות למדי כדי לשרוד, שלא לדבר על כל אותם בעלי חיים שלא שרדו את הקפריזות של כדור הארץ, ונכחדו בשלבים שונים של קיומו. (זה עונה גם על 2)
3. לא פחות ולא יותר? בגללנו דברים התקלקלו? בגללנו נכחדו הממוטות? בגללנו זבוב לא יכול לראות בפוקוס? בגללנו גורילות הורגות דרך קבע וולדות? כל זה בגללנו? פששש... אנחנו בטח משהו מיוחד.
הגיון ו/או אמונה 11103
ניר יניב • בתשובה לרותי בר-דוד יום א', 22/10/2000, 14:01
אמונה באלוהים אינה הגיונית, נקודה.
מדוע?
היות ואלוהים - זה המתואר בתנ"ך, לפחות, ורוב (או כל) גרורותיו, גרסאותיו וחבר מרעיו אינם עולים בקנה אחד עם אותו תת-ענף של המתימטיקה הנקרא "הגיון" (וביתר פירוט - המושג "כל יכול" הוא זה הבלתי הגיוני). לכן - יתכן כי הלא-מאמין לא יהיה הגיוני, אך לא יתכן כי המאמין יהיה הגיוני.
נא לשים לב - יש לנו נטייה חזקה לראות "הגיוני" כ-"חיובי", ולפיכך לפרש את האמור למעלה כדברי גנאי - ולא כך הוא (אם כי לא אסתיר כי זו דעתי האישית). כפי שטענת, המתימטיקה לא "קיימת", ולכן אולי תניחי כי חוקי ההגיון לא חלים בעולם האמיתי (זה בו מתקיים אלוהים - או זה בו אנו מתקיימים בתוך אלוהים). זכותך המלאה - אך אל תטעני להגיון, כי לא לך הוא.
הלכת חצי דרך. 11118
משה דורון • בתשובה לניר יניב יום א', 22/10/2000, 21:16
הא-ל אכן איננו הגיוני אולם ההגיון בהחלט א-לוקי.
והרי החצי השני - 11130
ניר יניב • בתשובה למשה דורון יום א', 22/10/2000, 23:32
שאמרו חז"לינו:
Sez Who?...

או, על מנת להבהיר:
ההגיון האלוקי, מה לעשות, אינו ההגיון המתימטי. הצצה חטופה בתנ"ך תאשר זאת, כמו גם הגדרתו של אלוהים כ-"כל יכול" שאוזכרה למעלה. ואם טוען אתה כי ההגיון המתימטי מקורו באלוהים, הרי שיכול אנכי לטעון כי גם לחוסר ההגיון מקור זהה, כי להגיון חוסר מקור זהה וכי לחוסר ההגיון חוסר מקור זהה.
נו, אז?
אללה, אלות ושואה גרעינית 11191
משה דורון • בתשובה לניר יניב יום ג', 24/10/2000, 12:14
האפשרות השניה שהעלית היא אכן כוונתי, אותה הבנת היטב אולם המשמעות חמקה מעינך. מכיוון שההגיון מקורו א-לוקי, הטענה שטענת כלפי רותי שהאמונה איננה הגיונית היא חסרת משמעות.
אתה יכול לטעון שבמערכת התכונות שלך אמונה זו מיותרת, אמירה כזו איננה נכונה אולם גם אם נוותר על הוויכוח על נכונותה, היא פשוט מצביעה על מוגבלות מסויימת של הגיונך.
למה הדבר דומה, נניח שאני אטען שהקידמה היא דבר קלוקל הרה נזקים ואני טוב לי עם עורות דובים לחלצי, עם נבוט על כתפי, ועם מפוח קנים להדלקת אש במערתי מרווחת. לא זו בלבד אלא שאני מסביר לך שהקידמה ששיכנה אותך בדירה מרווחת עשתה אותך פגיע לרעידות אדמה, שהתלות שלך בסופר השכונתי לא נותן לך כלים משופרים במיוחד להתמודד עם שואה גרעינית תוצא הקידמה וכו'. האם צודק מי שיטען שזה מספיק לו? יתכן. האם הוא מוגבל מאוד יחסית אליך? בוודאי.
אללה, אלות ושואה גרעינית 11194
דורון יערי • בתשובה למשה דורון יום ג', 24/10/2000, 14:02
מושג האלוהים מעלה מספר בעיות לוגיות. עבור המאמין לא אמורה להיות בעיה בכך משום שהאל אינו אמור להיות כפוף לאף חוק כולל חוקי הלוגיקה המאוד מגבילים. האדם המאמין, כששוטחים בפניו בעיה לוגית כזו, מערפל את הניסוח שלה כך שחוסר ההגיון לא יזעק ובכך פותר את העניין (זה במקרה הטוב. במקרה הרע הוא שולח אותי לישיבה ללמוד או צועק עלי שאני חוצפן שאני בכלל מעז לערער במחשבתי על אמיתות בסיסיות כאלו שקיימות כבר מאות שנים).
לאדם המנסה לעצב את תפיסת עולמו על פי מידה מסוימת של הגיון וההגיון שלו קרוב להגיון המתמטי, תהיה בעיה להכניס גורם כל כך משמעותי שאינו מתיישב עם אותו הגיון.
אללה, אלות ושואה גרעינית 11197
התנצלותי הכנה • בתשובה לדורון יערי יום ג', 24/10/2000, 14:55
"מושג האלוהים" אכן מעמיד סתירות כאלו ואחרות מכיוון שהאלוהים איננו מושג.

"תפיסת האלוהים שלנו" לא מעמידה אף סתירות שאינם קיימות ממילא. העובדה שהמציאות מוגבלת היא נתון אמפירי שאני מניח שמוסכם גם עליך. אותה מוגבלות באה לידי ביטוי בצרות צרורות גם אם תתעלם מהאמונה.

קח כדוגמא את הטענה "כיצד יתכן דבר שאין לו ראשית" או ממבט שונה "מה היה לפני הכל". אתה יכול כאחד שמתכחש לאמונתו לטעון שאמונה לא פותרת במקרה זה מאומה שכן על מה שאתה משיב במשיכת כתפיים "אני לא יודע" הדתי אומר בבטחון "אלוהים" אולם זו אמירה מעורפלת וחסרת משמעות.
האם לדתי ישנם יותר צרות לוגיות ממך? בהחלט לא.

אבל זה לא רק שהדתי לא הפסיד הוא גם הרוויח המון (אבל לך תסביר את זה לאיש מערות)
תראה עד כמה מוגבלת התפיסה החילונית במקרה זה, הרי שאלה כזו כה קל לנפנף בעובדה הפשוטה שהמושגים "לפני" "ואחרי" הם תלויים בזמן וזמן זה דבר חסר משמעות חומר בצפיפות השואפת לכלום. אלא מה שתשובה כזו מכניסה את המשיב למלכוד חדש והוא מהי הסיבה _העצמית_ המחייבת את הזמן והחומר להתחיל להתפשט, וזו חתיכת שאלה שאסור לעסוק בה בעולם חילוני או בלשונך "תהייה בעיה להכניס גורם כל כך משמעותי שאינו מתיישב עם אותו הגיון".
אללה, אלות ושואה גרעינית 11206
דורון יערי • בתשובה להתנצלותי הכנה יום ג', 24/10/2000, 16:44
תפיסת האלוהים מעלה כמה בעיות שלא היו קיימות בלעדיה.
בעיית האל היודע הכל מראש מול זכות הבחירה שלי למשל היא דבר שאינו יכול להתיישב עם הגיון מתמטי. המאמין פותר את העניין הזה במשפט סתום (הכל צפוי והרשות נתונה) ומכנה את מי שמעיז שלא לקבל דברי אלוהים חיים אילו כאמת צרופה, איש מערות. לאתאיסט אין בעיה כזו משום שבתמונת העולם שלו אין אלוהים, הכל נקבע מראש וגם רצון חופשי זו רק אשליה מכיוון שהמוח שלנו הוא בעצם מערכת כימית חשמלית שכפופה לחוקים דטרמיניסטיים.
בעיית מגבלת כוחו של אלוהים. האם אלוהים הכל יכול, יכול להמציא בעיה שהוא אינו מסוגל לפתור? האם אלוהים יכול לענות על השאלה שבמשפט הקודם בצורה מפורשת?
ושאלות יותר קונקרטיות כמו איך זה שאלוהים נתן שתהיה שואה או איך אלוהים נתן שאדם כמו הרב ליברמן ייהרג במהלך ניסיון לקדש אותו בעוד שכופר כמוני יכול לשבת ליד המחשב במקום העבודה שלו ולהעלות מחשבות כפירה כאלו במוחו. או למה אלוהים יצר את אדם הראשון כשידע שהוא ישמיד את רוב צאצאיו במקום להתחיל את האנושות ישר מנוח ולחסוך את הניסיון הכושל שנמחק במבול.

הידע שלי בתורת היחסות הוא מאוד מוגבל ולכן אני לא אכנס להגדרות הפיזיקאליות של מושג הזמן והקשר שלו עם המרחב הגיאומטרי אבל רק בשביל ידע כללי זמן הוא ממד ולא חומר בצפיפות אפסית.

אני לא יודע מדוע החל היקום להתפשט. מדובר במגבלה של הידע האנושי והידע הפרטי שלי שהוא חלקי לו (יתכן שמתישהו בעתיד המגבלה הזו תעלם אבל גם יתכן שלא). המדע כיום מתמקד בלנסות להבין מה קרה בשברירי השניות שאחרי אותה נקודה סינגולרית שמכונה המפץ הגדול שכרגע היא מהווה גבול ואין בידינו שום דרך לקבל אינפורמציה על האירועים שקור לפניה. אני משער שכשתהיה הבנה טובה יותר של תמונת היקום סביב אותה נקודה, יוכלו המדענים להתחיל לחקור את המפץ עצמו (למרות שכיום זה נראה בלתי אפשרי) ואולי אפילו להעלות השערות לגבי מה שהיה לפניו. זו אינה שאלה ש*אסור* להתעסק איתה זו פשוט שאלה שעדיין אין לנו את הכלים להתעסק איתה (ויתכן שלעולם לא יהיו). בכל אופן לא מדובר בהתנגשות לוגית עקרונית אלא במגבלה על הידע האנושי, וכאלו יש רבות.
אללה, אלות ושואה גרעינית 11226
משה דורון • בתשובה לדורון יערי יום ג', 24/10/2000, 22:38
לפני הכל סיפור.

פעם שאלתי את עצמי עד כמה יסודי היה טל כהן בבנותו את האתר והאם הוא קישר את השדה בטבלת ההודעות לטבלת המאמרים באופן שההודעה לא תקלט באם לא קיים מאמר בעל אותו id
את התגובה שלחתי למאמר הנושא מספר מזהה שחשבתי שיהיה הבא בתור, תחת השם "התנצלותי הכנה". לא יודע מה מה עלה בגורלה של אותה הודעה אבל עד היום מתנקמת בי המערכת באופן מוזר בייחסה לי שם זה. אז התנצלותי הכנה.

ולענינינו:
שאלת הבחירה והידיעה היא דוגמא מצויינת למה שטענתי. הרי הידיעה הא-לוקית היא דבר חסר תפיסה עבורנו, לכן שאלת הידיעה והבחירה היא למעשה שאלת הבחירה והבחירה או האם קיימת בחירה אמיתית. גם הדטרמיניסט המובהק שיסבור שלא קיימת למעשה בחירה מתנהג כאילו היא קיימת בכך שהוא מטיל אחריות על האדם למעשיו (ולא רק בתורת הפחדה לשאר "שאילולי מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו" אלא גם בבחינת "תשלום חובו לחברה"). כלומר התכחשותך לידיעה הא-לוקית לא פתרה לך שום פרדוקס שהופל על הדתי.

שאר השאלות שהצגת די מביכות אותי חשבתי שהצלחנו להתקדם טיפה מעבר לתפיסה אלילית. הם בדיוק השאלות באתר חופש שהם חסרות משמעות לאחר ההבנה שאין לנו תפיסה במהות הא-ל. הם לא קשות לדתי דווקא שאלת האם אלוהים יכול שלא להיות יכול היא הצגה דתית של פרדוקס גבולות האינסוף, שאלת הטוב והרע היא שוב נסיון להכניס את אלוהים לפנקס "תוצאות התצפית שלך". שאלת חוסר התוחלת שביצירת מה שיהרס אורבת לא פחות לפתחך מלפתחו של האל. מדוע אתה טורח ליצור מה שממילא יהרס?

בחייך דורון, ברור שהזמן הוא מרחב כשאני מדבר על התפשטותו אני מתכוון שתנועה במרחב זה באופן שאתה בעצמך מייחס ליקום (כלומר למרחב הקלאסי) שגם הוא בסך הכל מרחב (יתכן שלא אולם בייחס לזמן וודאי שכן)
אני לא יכול לכתוב זאת בנחרצות מכיוון שהכשרתי לא מספיקה אולם לאחר קריאה של כל ספרי המדע פופולארי בפיזיקה (בעברית) שקיימים בשוק אני מגיע למסקנה הברורה שישנה שאלה קריטית ממנה מתעלמים כל הפיזיקאים בהתמדה. השאלה פשוטה ביחס למה אתה מודד את כל אותם התכווצויות והתרחבויות, לפני שאתה רץ וקופץ לדבר על 10 ו26 מרחבים תעצור שניה ותחשוב וכל אותם המרחבים ביחס למה נמדדים זו שוב שאלה שאסור לשאול בעולם חילוני זו שאלה הקיימת בכל מקרה אולם כמו שאר השאלות שהבאתי אולם רק לדתיים הרשות להנות ממנה.
אללה, אלות ושואה גרעינית 11242
דורון יערי • בתשובה למשה דורון יום ד', 25/10/2000, 10:34
בעניין הבחירה, יש הבדל בין בחירה של אדם חילוני לזו של אדם דתי. אדם דתי חי כאילו הוא אמור לתת את הדין בפני האל על הבחירות שלו החילוני לא הדבר שקובע את פעולותיו של הדטמיניסט הם חוקי הטבע ולא אל כשההבדל העקרוני הוא שלאל יש רצון ולחוקי הטבע אין, והאל שופט כשחוקי הטבע רק קובעים. זו הסיבה שאני יכול לקבל את עניין אשליית הרצון החופשי

הבעיה שלי היא בדיוק עם המשפט "אין לנו תפיסה במהות האל". אם אין לנו תפיסה במהות האל אז איך אנחנו יודעים שהוא טוב? איך אנחנו יודעים שהוא רוצה שנעשה דברים מסוימים? איך אנחנו יודעים שהוא בכלל קיים?
איך אני יכול להתייחס לגורם מהותי בי כאשר אני לא מסוגל לתפוס מהו?
בכל אופן כמה שאלות מהסוג הזה העליתי בפני כמה אנשים דתיים אחד מהם שהיה נכון יותר לדבר ולחשוב הצליח אפילו לתת תשובה שהניחה את דעתי לאחת מהשאלות הללו אבל לרוב התשובה היא בסגנון שלך, אין הבנה. דבר שאני מפרש בתור עזוב אותך משאלות קשות.

אני רוצה לתקן אותך כעניין השאלות שאסור לשאול בעולם החילוני. אין שאלות כאלו. אתה יכול לשאול הכל. לפעמים שאלה כזו תעיד על כך שאתה לא מבין דבר בסיסי יותר ואז אם יש לך מורה טוב הוא ימצא דרך לענות לך (ואם יש לך מורה רע או מורה שמתבייש להגיד שהוא אינו יודע הוא ינסה להציג אותך כטיפש) ישנן שאלות שהמדע לא יודע את התשובה להן. אבל אין כזה דבר שאלה שעקרונית אי אפשר לשאול.

בעניין הייחוס להתרחבות של היקום, אם הבנתי את השאלה שלך נכון, אז התשובה היא שהתרחבות הכוללת של היקום ניתנת להשוואה עם אורכי גל של קרינות ע"י מדידת אפקט דופלר (ה red shift). כמו כן ניתן למדוד עיוותים נקודתיים (עד כמה ששמש היא נקודה עבורך) באמצעות שינוי מסלול האור (מה שקרוי עדשות כבידה).
אללה, אלות ושואה גרעינית 11248
משה דורון • בתשובה לדורון יערי יום ד', 25/10/2000, 11:55
יש איזו בעיה בסיסית והיא שאנחנו לא משדרים על אותו תדר.
מה שאתה מפרש כהתעלמות היא הצגה פשוטה של תפיסת עולם לא אלילית. דווקא מי שהצליח לרצותך בתשובותיו לא דיבר על א-ל, אלא על אליל.

נחזור לפיזיקה אולי דרכה אני אצליח להבהיר את הנקודה.
כדי למדוד כל דבר, יש צורך בכלי מידה כלשהו כלומר ערך מוחלט(*) ביחס אליו ניתן להבחין בשינוי.

בא נחזור רגע לתפיסת עולם של המאה ה19. כאשר עצם מסויים נע אזי הוא שינה את מיקומו ביחס לשני סכומים מוחלטים שלושת המרחבים הידועים, שהם אז נחשבו לאין סופיים, והזמן.

אולם בתפיסת עולם של ימינו נניח ואנו טוענים שהיקום מתפשט, ביחס למה הוא מתפשט? הרי היקום עצמו כולל את המרחב-זמן ביחס אליהם מדדנו הכל איזו משמעות יש לאמירה "היקום מתפשט"?
שים לב שעוד מימדים לא מוציאים אותנו מהבעיה הבסיסית הזו שכן גם עליהם ניתן לשאול אותן שאלות בדיוק.

(*) למרות שמנקודת מבטנו אין הרבה משמעות למיקום של דבר ביחס לאין-סוף, בפועל זה המיקום המשמעותי היחיד.
אללה, אלות ושואה גרעינית 11252
דורון יערי • בתשובה למשה דורון יום ד', 25/10/2000, 13:29
הבעיה הבסיסית היא שאתה יוצא מתוך דעה קדומה לגבי אתה לא יודע לאיזו שאלה קיבלתי איזו תשובה אבל ברור לך שהתשובה היא בעלת אופי אלילי.
כמו כן אתה מסרב לענות לשאלה הבסיסית שיצאנו ממנה איך אתה יכול להאמין ולבסס את תפיסת עולמך על דבר שאתה לא מסוגל להבין ועדיין להחזיק בדעה שתפיסת העולם הזו היא דבר הגיוני?

בעניין הפיזיקה. אני לא רוצה להיכנס לדיון טכני שמין הסתם יתארך מעבר לכל פרופורציה בעניין הפיזיקה גם מכיוון שזה לא מעניין אף אחד (וכבר ראיתי התייחסויות שליליות לדיון הארוך ומיגע מידי שניהלתי עם סמיילי בדוח על מצב התבונה) וגם מכיוון שהידע שלי בנושא קוסמולוגיה הוא מוגבל למדי.
לפי מה שאני מבין (אני לא מקור מידע אמין בנושא הזה ויכול מאוד להיות שאני מדבר שטויות), הגודל הקבוע הוא מהירות האור וסביבו ניתן לבצע המרות בעזרת לוליינות מתמטית ממרחב למרחב קצת יותר מנופח. הייתי מציע לך אם אתה באמת רוצה לדעת ולא רק לנופף בעניין כהוכחה לחוסר אמינותו של המדע, לפנות לספר שעוסק בתורת היחסות הכללית כדי להבין טוב יותר את עניין עיוותי המרחב והזמן. הבעיה היא שקשה למצוא ספר שמסביר את הדברים בצורה ברורה.
אללה, אלות ושואה גרעינית 11258
משה דורון • בתשובה לדורון יערי יום ד', 25/10/2000, 16:23
הדברים פשוטים מאוד. נניח שהייתי שואל אותך מדוע אינך משתמש בדלק נטול עופרת, הרי זה ברור שהנחת העבודה שלי היא שאתה משתמש ברכב מנועי ולא נניח באופניים. באותה מידה השאלות ששאלת אותי על הא-ל בשום פנים ואופן לא מתיישבות עם האופן שבו אנו תופסים (או מדוייק יותר איננו תופסים) אותו.

מה שניסיתי נואשות להראות לך שגם אתה מבסס את תפיסת עולמך על דברים בלתי מובנים לא פחות, ואני חושב שאפילו הצלחתי קצת. המשך התייחסותי לנקודה זו אצל ניר למטה.

ראשית אני לא תוקף את הפיזיקה, אני פשוט מנסה להראות לך שאתה בדומה לדתי חייב להתעלם מפרודוקסים קיומיים שלהם אין כל מענה במסגרת הפיזיקה מכיוון שזה ככל הנראה לא תפקידה.
לפתרון שהצעת- נניח שאתה צודק לגבי מהירות האור (לא נראה לי) קבוע מהירות האור משמש להמרות בין גדלים כלשהם אך איננו יכול להיות גודל עצמי כלומר לשמש למדידת גודל מוחלט של המרחבים עצמם.
תודה על העצה לקחת ספר כאמור אני לקחתי כמה וכמה כאלו אודה לך אם תמליץ לי על אחד טוב, ולצורך זה אני מוכן אפילו לנסות להתמודד עם אחד באנגלית.
אללה, אלות ושואה גרעינית 11268
דורון יערי • בתשובה למשה דורון יום ד', 25/10/2000, 20:04
ההבדל הוא במידת המרכזיות של הדברים. אני לא יודע כיצד החל היקום להתקיים. אני גם לא יודע כיצד נוצרו החיים אבל אני יכול לקיים תמונת עולם די ברורה בלי לדעת את הדברים הללו. היא אמנם מעורפלת בשוליים (וגם בנקודות רבות באזור המרכז) אבל זה לא נורא מפריע לי כי החלקים המקיפים אותי שבהם אני משתמש בחיי היום יום הם שלמים וברורים. לא מדובר כאן בפאראדוקסים אלא באי בהירויות ואי ידיעה.
האלוהים הוא גורם מרכזי בתמונת העולם של האדם הדתי כל דבר שקורה בחיי בכל רגע קשור בצורה כלשהי אליו ולכן אי התפיסה אותו מפריעה לי הרבה יותר להכניס אותו לתוך תמונת העולם שלי ולשמור אותה בהירה.

לצורך ההמחשה, לא מפריעה לי העובדה שאני לא יודע מי יושב כרגע בכיסא 14 שורה 3 באולם 2 של קולנוע לב בתל אביב. אבל היה לי מאוד קשה לבסס תפיסת עולם המבוססת על הידיעה הברורה שכל מה שקורה לי הוא תוצאה של הרצונות של אותו אדם.

בעניין התרחבות היקום, אני לא רוצה להכנס לדיון מהסוג הזה גם כי אני לא סמכות בנושא וגם כי חבל אז אני לא אענה לך ואסתפק בהבטחה לנסות להשיג המלצה על ספר בנושא.
אללה, אלות ושואה גרעינית 11269
משה דורון • בתשובה לדורון יערי יום ד', 25/10/2000, 20:42
אכן. הקושי שתיארת כעת הוא קושי אמיתי והגורם הפסיכולוגי לעבודה זרה, מחד ולכפירה מאידך.
פיצוצים בלגנים 11199
ניר יניב • בתשובה למשה דורון יום ג', 24/10/2000, 15:05
גם אם מקורו של ההגיון (המתימטי) הוא באלוהים, אין זה נוגע כלל למדת ההגיון שבאמונה באלוהים - דבר עליו רמזתי קלות בתגובתי האחרונה.לכן טענתי שרירה גם קיימת - ללא קשר לתכונותי האישיות.
האנלוגיה שלך לא נכונה, לדעתי - אני כלל לא מדבר במונחים של היות האמונה "מיותרת". טענתי פשוטה: האמונה באלוהים המתואר בתנ"ך (והרבה אלים אחרים) אינה מתיישבת, בשום פנים ואופן, עם אותו תת-ענף של המתימטיקה הקרוי "לוגיקה". יכול אדם לבחור באחת מהגישות - אלא שאז יהיה עליו לוותר על השניה.
פיצוצים בלגנים 11229
משה דורון • בתשובה לניר יניב יום ג', 24/10/2000, 22:49
לא הבינתותי.
האם המשפט הבא נכון במבחינתך:

"מלפפונים כפי שהם גדלים בחממות בואדי ערה אינם מתיישבים בשום פנים ואופן עם אותו תת ענף של המתמטיקה הקרוי....."

כלומר בהנחה שהאמונה היא תכונה הקיימת בכל מקרה איפה נקודת ההשקה עם הלוגיקה?
מלפפונים בלגנים 11256
ניר יניב • בתשובה למשה דורון יום ד', 25/10/2000, 15:14
זו התחכמות מיותרת מעט, אבל בכל זאת אנסה לענות לך. על מנת להקדים תרופה למכה - אנא עשה מאמץ להבין את הכוונה שמאחורי הדברים, ולא "לתפוס אותי במלה" או להתנצח לשם ההתנצחות. טוב?
אם כן:
יכול אדם לבחור בגישה זו או אחרת על מנת לפרש את האירועים הקורים סביבו ולהחליט כיצד לנהוג. לזאת, בעיקר (אם כי לא רק), אני מתכוון באמרי כי האמונה אינה מתיישבת עם ההגיון. זו "נקודת ההשקה" שאתה מחפש. אדם מאמין לא יכול לנהוג ע"פ ההגיון בלבד, היות והוא מכניס גורם זר ולא הגיוני מעצם הגדרתו לכל שיקול ומסקנה. שים לב בבקשה: "לא הגיוני" = "לא עומד בקריטריונים של אותו תת ענף של המתימטיקה הקרוי לוגיקה". לא שום תואר גנאי או בוז - אי עמידה בקריטריונים - זה הכל. מדוע לא עומד? ובכן - הכבירו כאן כבר מילים לעייפה בנושא - נתמצת אם נומד כי "כל יכול" ו-"כל יודע" הם שורש הבעיה.
אגב - שוב - אין אני טוען להגיון מושלם מצידו של הלא-מאמין, ולא לכוון זה אני מנווט את הדיון. אני מנסה להראות כי לדעתי, כדרך לראיית עולם ולקביעת דפוסי התנהגות, האמונה באלוהי התנ"ך אינה מתיישבת עם הלוגיקה - ותו לא. אשמח אם תנסה לענות לי באחת מהדרכים הבאות:
1. הראה לי כי האמונה מתיישבת עם ההגיון, במובן בו הדגמתי כרגע, ולכן אני טועה.
2. הראה לי כי האמונה עדיפה על ההגיון (נמק הסבר פרט), ולכן אין ההגיון רלוונטי לדיון.
3. מה שלא יהיה - בלי מלפפונים, טוב?
מלפפון יותר ירוק או יותר ארוך 11257
משה דורון • בתשובה לניר יניב יום ד', 25/10/2000, 16:22
הבה נחדד את הבעיה לשיטתך. אתה טוען שהאמונה:
1. גוררת הבנה שונה של אירועים שההגיון הצרוף היה תופס אותם אחרת, אולם הבנה זו *סותרת* את הבנת ההגיון.

2. גוררת התנהגות שונה מההתנהגות ההגיונית במצבים שונים.

לגבי הטענה הראשונה אני שולל אותה מכל וכל ואשמח לקבל דוגמא בה הטענה באה לידי ביטוי.

הטענה השניה היא שגויה ביסודה ההגיון איננו גורר התנהגות. הרצון הוא זה שגורר התנהגות וההגיון הוא כלי בידי הרצון כדי לשפוט האם אכן התנהגות מסויימת תשרת את הרצון. באופן זה האמונה היא דומה יותר לרצון וההגיון (ולבטח המושג 'לוגיקה' בה אתה אוהב להשתמש פשוט נחלץ לעזרתה.
ירוק וגדול 11259
ניר יניב • בתשובה למשה דורון יום ד', 25/10/2000, 17:17
ראשית - תודה על התגובה העניינית.
ובכן - כן, ניתחת יפה את טענותי (למעט השגה אחת - ראה למטה) - וכעת אנסה לאששן. לפני כן, עוד חידוד קט: לא "האמונה" אם כי "האמונה באלוהים" - הבדל חשוב. מדוע? כיוון שאני טוען כי הגדרת האלוהים כ-"כל יכול" ו-"כל יודע" היא זו שאינה עומדת בכללי ההגיון, ומכאן כל השאר.
אם כן:
1. הבנה קלאסית הנובעת מאמונה, ואשר סותרת את הבנת ההגיון הצרוף: "השנה שנת בצורת כיוון שחטאנו לאלוהים."
2. הגיון ואמונה אינם "גוררים" התנהגות אלא מהווים פקטור - שיקול - בבחירת הפעולה. אם להצמד לדוגמא שלמעלה: המאמין, על מנת לפתור את עניין הבצורת (רצון), ינסה (מן הסתם) להתפלל וללמוד ביתר שאת. הרציונאל (קיצור ל-"אדם הפועל באופן לוגי") יברר היכן נתן להשיג יודיד הכסף.

אגב - המילים "הגיון" ו-"לוגיקה" נרדפות, ואני משתמש בשתיהן רק לשם גוון.

לסיום, אני מעוניין לשאול אותך שאלה (מתוך תקווה שהדיון לא יסטה לכוון פוליטי, וימשיך להתמקד בשאלה המעניינת אותי):
נניח מצב היפותטי (אני חוזר - היפותטי) בו אתה יודע *בוודאות* כי אם תתן את הר הבית כולו לפלסטינים, להיות בשליטתם המלאה ולעשות בו כטוב בעיניהם, יסתיים הסכסוך כאן ועכשיו, ונחיה בשלום מעתה ועד עולם - הם בגבולם ואנו בגבולנו, ללא כל תביעות נוספות, שום דבר. כל מלחמות האיזור יסתיימו, לא יהיה חיזבאללה, יהיה שלום עם סוריה ולבנון ושגרירות עיראקית בת"א - הכל עקב נתינת הר הבית. לא מדובר בהבטחה - מדובר בידע ודאי המבוסס על עובדות בלתי נתנות לערעור (באותו תרחיש היפותטי). מה תאמר לזאת? מה יאמר ההגיון הצרוף?
פרפרים בכל מיני צבעים 11260
משה דורון • בתשובה לניר יניב יום ד', 25/10/2000, 17:35
יופי הבה ננהל דיון נפרד לגבי כל אחת מהנקודות:

1.
נניח לצורך הדיון שהבצורת אשתקד היתה על פי המאמין כי חטאנו, ועל פי מי שאינו מכיוון שפרפר מסויים לגם מלא מחושיו ליקר טוב ומשק כנפיו השפיע לרעה על עב זה או אחר.
האם ההנחות סותרות?
בפירוש לא. כדי שתהיה סתירה מוחשית בין העובדות אנו צריכים שהחטא יגרור העלמות מאגרי הליקר במושבת פרפרים פלונית ולא היא. על כן שני העובדות יכולות להתקיים בצוותא.

ובאותו אופן דרכי הטיפול אינם סותרות. המאמין יכול להתפלל ולתקן את דרכיו מיד לאחר שיזמין בדואר רשום כמות מספקת של יודיד הגשם (וישיב הרוח).

כלומר הדוגמא בה נקטת איננה דוגמא טובה לסתירה בין האמונה לבין הלוגיקה או לסתירה בין התנהגות המאמין להתנהגות זה שאינו.

2.
התשובה לשאלתך כפי שאתה לבטח יודע היא לא באלף רבתי. אולם להגיון הצרוף אין מה לומר בנושא זה מהסיבה הפשוטה שההגיון הצרוף כדי להכריע מבקש ממך שתגיד לו מה אתה *רוצה*.
המאמין יגיד לו: "אני רוצה לבנות את בית המקדש יותר ממה שחשוב לי לחיות עד התפגרותי הצפויה בשקט יחסי". "אם כן", יגיד לו ההגיון, "לך על הר הבית.
ואתה, מה אתה רוצה?" ישאל ההגיון את זה שאינו מאמין. "אני? אני רוצה לחיות את חיי בשלווה." ישיב זה. "אם כך, אין שום צורך בהר הבית אתה יכול לוותר עליו בשקט".
לו יכולתי הייתי פרפר 11272
ניר יניב • בתשובה למשה דורון יום ד', 25/10/2000, 22:38
1. סותרות ההנחות גם סותרות. מדוע?
א. היות והנחת היסוד של המאמין (ע"ע אל כל יכול וכו') אינה עומדת הכללי הלוגיקה. הסתירה לא חייבת להיות ישירה - הנחת יסוד אחת שאינה עומדת בכללים הריהי מעמידה את כל התיאוריה מחוץ לתחום.
ב. אם להמשיך את חוט ההגיון מ-א' - הדוגמא שהבאת נהדרת בהראותה דרך הסקת מסקנות שהנה דמויית הגיון אך *אינה* כזו בשום אופן. נתון שיקול X לוגי, שיקול Y לא לוגי. צירוף שיקולי X ו-Y הנו... לא לוגי, כמובן. הלכו הפרפרים והלך הליקר. צער רב מצטער אנכי על כי אין בידי דוגמא פיסית מספקת כרגע - חולה אנכי וראשי סחרחר עלי, כמו גם בטני. קוראים מזדמנים מוזמנים לעזור כאן - לפחות עד שאחלים...

2. מותר האדם מהבהמה. אין בנו רק רצון - יש בנו גם את היכולת לשקול, לבדוק, לחשוב ולהחליט, ולהתגבר על הרצון הקמאי. אנשים הנכשלים בהתגברותם על רצון קמאי זה - אלה הגונבים את שור חברם או אונסים את אשתו - אנשים כאלה מטופלים ע"י המדינה באופן הולם. אבל הייתי מעדיף לעזוב את הנושא הזה, כיוון שקיבלתי את התשובה שרציתי, ולפוליטיקה אין לי כח.
לו יכולתי הייתי פרפר 11273
משה דורון • בתשובה לניר יניב יום ד', 25/10/2000, 22:55
1. צירוף השיקולים X + Y לא נתן לנו שיקול נוסף C שהוא איננו לוגי אלא פשוט נתן לנו שני שיקולים האחד לוגי והאחד לא ואין אחד סותר את חברו.
אני מאחל לך רפואה שלמה מהקב"ה יחד עם המלצה להתנהג בצורה שתתרום לבריאותך על פי הבנתך הרופאים ובכלל. האם ההמלצה והתפילה סותרות זו את זו?
בשתבריא תטרח להבהיר לי את הנקודה כי לא ממש הצלחתי להבין אותך.

2. אכן נאום יפה אם כי מעט לא רלוונטי. הרצון יכול להיות רצון בהמי נחות ויכול להיות נעלה. הצד השווה לכל הרצונות שהם רותמים לעזרתם את ההגיון ההגיון איננו מכתיב התנהגות מצד עצמו הוא כלי גרידא בשימוש הרצון. אם כן תמהני כיצד תשובתי סיפקה אותך (אלא אם כן רצית סתם בלי קשר לדיון לדעת את עמדתי בסוגיה)
Guess who's back in town 11378
ניר יניב • בתשובה למשה דורון יום א', 29/10/2000, 10:20
ובכן, לאחר עיכוב קל - הנני:
1. נראה כי אנחנו מפרשים באופן שונה את המושג "סתירה" - וליתר דיוק - "סתירה לוגית". האיחול שלך אינו סותר ישירות את עצתך ללכת לרופא, אבל אם ננסה לשימו במסגרת לוגית ולפרקו למרכיביו, נראה כי הוא אינו עומד בה. כלומר - זוהי סתירה שבבסיס הדברים.
אני מעוניין להדגיש שוב מספר נקודות:
א. אין אני מעוניין לנסות לקבוע אם אלוהים "קיים" - אני מכריז רק על אי-תאימות הגדרתו ללוגיקה, תוך קבלת האפשרות כי דוקא האחרונה היא זו שאינה "נכונה".
ב. סתירה, לצורך העניין: טיעון X וטיעון Y אינם מתיישבים במסגרת אותה מערכת חוקים.
ג. כאשר השיקולים שלך מערבבים הגיון ואי הגיון (שיקול C שלך) הרי שהם אינם עומדים יותר בתנאי מערכת הגיונית. הסתירה לא חייבת להיות ישירה, אך ניתוח הסיבות להחלטה יראה אותה בבירור.

2. אכן, רציתי לדעת את עמדתך בסוגיה. באשר להתנהגות - ההגיון יכול ומכתיב אותה, אצל חלק מאיתנו. לא תמיד, לא לחלוטין, אבל בחלק גדול מהמקרים. רותי הזכירה באיזו תגובה (שאיני מצליח למצוא כרגע) כי טל כהן שלנו מאמין באלוהים, ואיתגרה אותנו - האם טל אינו הגיוני? ובכן - עד כמה שאני מכיר את טל, הוא בהחלט הגיוני - הוא לא נותן לאמונתו באלוהים לשנות את התנהגותו הבסיסית. אדם בוגר (וזוהי, תתפלא, אמונתי שלי) לא זקוק לאלוהים כדי לדעת שגניבה, רצח, אונס או עושק הם דברים לא רצויים ולא מוסריים. אולם אמונה זו היא (כמעט ככל דבר אצלי) ברת החלפה. זהו סוג מחשבה שהדת מתעבת מעצם היותה - עצם הרעיון שנתן להחליפה - ולכן יש לה מנגנוני הגנה הדומים יותר מכל לוירוס מחשב - קיבוע (והגית בו יומם ולילה), והפצה (והגדת לבנך). סתם חומר למחשבה.
האנושות כווירוס 11382
משה דורון • בתשובה לניר יניב יום א', 29/10/2000, 13:53
1.
אין ספק שאנחנו מפרשים באופן שונה את המושג סתירה כמו את המושג לוגיקה.
הגדרותי שלי אגב הן המוסכמות. הפירוש שאתה נותן להגדרת המושג לוגיקה הוא פירוש אינטואיטיבי אך שגוי. אני מייעץ לך לחזור לדוגמת הפרפר והחטא שם נתתי דוגמא מתי שתי הנחות הן סותרות.

השתדלתי בכל כוחי לאורך כל הדיון לרדת לפרטים ולתת דוגמאות מכיוון שמשפטים כלליים ובלתי מחייבים מהסוג שאתה נוקט "אבל אם ננסה לשימו במסגרת לוגית ולפרקו למרכיביו" לא יכולים להוות נקודת מוצא לדיון כל שהוא.
אם אתה מסוגל אכן לשים אחת מהדוגמאות בהם השתמשנו במסגרת לוגית תוך כדי פירוק למרכיבים, ובכך לאשש את טענותיך אתה מוזמן לעשות כך.
האנושות כווירוס 11385
ניר יניב • בתשובה למשה דורון יום א', 29/10/2000, 16:18
הפירוק למרכיבים הוא זה שבבסיס הדיון - משם התחלתי:
לשם פירוט: כל טענה המכילה את אלוהים, כהגדרתו בתנ"ך, כבסיס/שיקול אינה יכולה להכלל במסגרת הלוגיקה, כיוון שאותה הגדרה של אלוהים כוללת את המושגים "כל יכול" ו-"כל יודע", שאינם לוגיים (וכבר הודגם והובהר כיצד - הבה לא נדוש בזה שוב). כלומר, כל דוגמא שתרצה המתבססת או כוללת את אלוהים, מכשתפורק ותגיע, במסגרת הפירוק, לאותו ענף בעץ הלוגי, תקרוס. לוגית. אוי. אני לא רואה מה לא מחייב בזה. הטיעון מאד מדוייק: אלוהים ולוגיקה אינם מתיישבים בכפיפה אחת. נראה לי, אגב, כי יש דמיון מסויים בין כך ובין "אלוהים אינו מתקיים, אלא אנו מתקיימים בו" שראיתי היכנשהוא כאן - טיעון מעניין ביותר.

הפירוש שלי ל-"סתירה" מדויק למדי, חושבני. דוגמת הפרפר שלך היא רק מקרה פרטי.

השאלה המעניינת העולה בדיון (פרט לעניין "כמה תגובות יכול מאמר להכיל לפני שהמערכת תקרוס?") היא שאלת הרצון וההתנהגות שהעלית. אני טוען כי אם ננתח התנהגות ע"פ רצונות בלבד לא נגיע רחוק - אני רוצה X, אני עושה X. ללוגיקה ו/או לאמונה, כך נראה לי, חלק חשוב בהתנהגות. וגם כאן עולה טיעוני הקודם: התנהגות הכוללת את אלוהים כפקטור הנה בבסיסה לא לוגית - *למרות* שתוצאותיה יכולות להראות כאלה.
הילדים קסמו לך יותר 11408
משה דורון • בתשובה לניר יניב יום ב', 30/10/2000, 13:21
זו בדיוק הנקודה.
אף טענה הנשענת על אמונה לא נצרכת לא-לוהים. המאמין מבין שגם טענות כפירה נצרכות לא-לוהים שכן הוא בלתי תלוי בטענותנו ומחשבותנו. לכן אף מאמין שינקוט בעמדה כלשהיא בדיון לא יתלה את טענותי בא-לוהים.

טענות האמונה טוענות לנכונות מכיוון שהם המציאות. בדיוק כפי שמשק כנפיו של פרפר או אלף יגרור בצורת (דוגמא גרועה אבל נתמיד בה כדי לא לסבך) כי ניתן להצביע על תלות של מזג האוויר באותו משק, החטא שלנו *בעצמו* עלול לגרור אותה מכיוון שניתן להצביע בבירור על תלות דומה. אמנם זו טענה שלא מובנת לך מפני שהיא לא תואמת את האופן שאתה רואה התנהלותו של היקום עד כה.

חוסר התאמה שכזו הוא כשל לוגי במידה וניתן להפריכו (החטא גורר העלמות מאגרי ליקר. בניגוד לטענה שישנם שנים בהם חטאנו ולא היתה בצורת שכן טענתנו איננה שהחטא גורר *בהכרח* בצורת (לו בכלל טענו משהו בנידון)) כל עוד לא ניתן להפריכו הוא פשוט לא מסתדר בראיית העולם שלך, מהוה הסבר שטחי, מהווה הסבר לא מספק, מהווה הסבר מעצבן וכו', אולם לא כשל לוגי.
ילדים?! 11409
ניר יניב • בתשובה למשה דורון יום ב', 30/10/2000, 15:51
שוב - עניין קיומו או אי קיומו של אלוהים אינו (אני מקווה) חלק בויכוח. אבל - מה זאת אומרת "אף טענה הנשענת על אמונה לא נצרכת לאלוהים?" - אלא למה? אם אתה אומר "חטאנו ולכן הבצורת" - אלוהים מהווה חלק ממערכת הטיעונים שלך, מה שהופך אותה ללא לוגית בבסיסה, וכו' וכו'.

כמו גם בדוגמת הפרפר - אם כי היא בעייתית במקצת. נניח - "פרפר" = "תופעת טבע מוכרת וברת מדידה".
עכשיו: ההיקש *"פרפר" גורם ל-"בצורת"* עומד בכללי ההגיון. נוכל לפרקו ולראות, שלב אחר שלב, צעד *הגיוני* אחר צעד, איך גרם הפרפר לבצורת. אבל כאשר אתה אומר *"אלוהים" גורם ל-"פרפר"*, הפירוק הראשון של "אלוהים" לא יעמוד בכללי הלוגיקה, ויהי ערב ויהי בוקר. לכן ההיסקים דומים, אך לא זהים. השוני הקט הזה - עליו אני מדבר.
כן ילדים. ההידר הוא פרסומת. 11414
משה דורון • בתשובה לניר יניב יום ב', 30/10/2000, 16:41
אנסה להסביר.
גם אם טענת המאמין היא: "חטאנו לא-ל ועל כן מצאונו כל זאת", הוא לא טוען שהחטא גרר תגובת נגד א-לוקית (יותר ממה שהמציאות כולה היא ממילא כזו) זה מכיוון שהפועל "תגובה" איננו בר משמעות כשהוא מיוחס לא-לוקים. כוונתו היא שהמציאות בנוייה באופן בו החטא גורר את אותם פעולות. בדיוק כפי שאתה תטען שתנועת כנפי פרפר ולכן גם תנועת חלקיקי יסוד, משפיעה באופן מסויים על יתר חלקי המציאות, הוא יטען שהחטא משפיע אולי באופן פחות אינטואיטיבי.

מהותית ההסבר האמוני במקרה זה הוא עלום בדיוק כפי שהסברך שלך עלום. השוני בינכם (לא תמיד) הוא שאתה פירקת את התופעה למספר רב יותר של גורמים ראשוניים, שהסברך שלך משמעותי מכיוון שהוא מאפשר צפי וכן הלאה טיעונים שנשחקו פה.

ההצגה של השפעת כנפי הפרפר כברת התחקות אחר כל שלביה, היא שגוייה. ישנו השלב הבסיסי ביותר בו ניתן וצריך לשאול שאלות כמו "מהו בדיוק החוק שגורר התנהגות מסויימת של החלקיק"? -נניח שהכח החזק שוכן בפרוטונים וניוטרונים (איפה בדיוק?), מה גורם לפרוטונים "לזהות" אחד את השני?
אלה לא שאלות שעדיין לא נמצאה להן תשובה, הן שאלות מהותיות הנכונות תמיד עבור כל תאוריה.

נ.ב. למרות שהכותרת קשורה לרוב לנושא הדיון או לתגובה האחרונה, היא לא בהכרח מקיימת את החלק הראשון של המשפט יותר ממה שהיא קשורה לשירים מזדמנים שמתנגנים ברמקולי מחשבי בשעת התגובה. אני פשוט נוקט בדרך נלוזה זו על מנת להעלות את הרייטינג של הדיון.
Ho Ho Ho and a Bottle of Rum... 11416
ניר יניב • בתשובה למשה דורון יום ב', 30/10/2000, 18:08
מרגע שאמר המאמין "חטאנו לאל ועל כן..." נגמר העניין. אין זה משנה אם היתה או לא היתה תגובת נגד (או - בקיצור - נסתרות דרכי ה'). מרגע שאלוהים הוא חלק מהשיקול, אין זה שיקול לוגי.
לעומת זאת - אם היתה הטענה "חטאנו ולכן..." - נתן בהחלט, במסגרות לוגיות מסוימות, להחשיב אותה כנכונה.

ו - כמובן - יש הבדל גדול ביותר בין אמירת "אינני יודע" לבין "אלוהים עשה זאת" (שעל זאת אוכל להגיד לאומר - מי שמך?)
כדאי לזרום עם הקו של אלוקים 12771
גדעון שרון • בתשובה לניר יניב יום א', 3/12/2000, 19:16
על פי תורת הקבלה האלוקים ברא את העולם על פי התורה, שהיא ''תוכנית הארכיטקט'' של העולם
ולכן כאשר אנו איננו מתנהגים כשורה, פשוט זה כמו ילד קטן המכניס את היד לאש, ומקבל כויה, לא בתור עונש אלא פשוט אי אפשר ללכת נגד הטבע, כאשר ידוע ש''טבע'' בגימטריה ''א-להים''
ולכן אשרינו מה טוב חלקנו להיות עם אלוקים ''באותו ראש'', כביכול
כדאי לזרום עם הקו של אלוקים 12780
דובי קננגיסר • בתשובה לגדעון שרון יום א', 3/12/2000, 23:13
ידוע גם ש''אלוהים'', בגימטריה, זה ''טובע''. וואלה יופי.
כן ילדים. ההידר הוא פרסומת. 11423
דורון יערי • בתשובה למשה דורון יום ב', 30/10/2000, 19:41
העלית פה נקודה מעניינת ולכן אני מתערב בויכוח (למרות שהבטחתי לעצמי שאני לא אגיב יותר למאמר הזה. 307 זה כבר באמת מוגזם ורוב בתגובות לא קשורות בכלל לנושא המאמר המקורי).
קודם כל, למי שלא יודע, אני אנסה להסביר מהו הכוח החזק. הכוח החזק הוא הכוח ש"מדביק" את חלקיקי גרעין האטום (פרוטונים ונויטרונים) זה לזה. הוא חזק בהרבה מכל שאר הכוחות האלמנטריים הטבע ולכן הוא יכול להתגבר על כוח הדחייה החשמלית בין הפרוטונים (שבמרחקים הללו היא גדולה מאוד) אבל הוא דועך באופן מעריכי כך שפעולתו מוגבלת לגופים שהמרחק שלהם הוא קטן מאוד (מרחקים הקיימים בתוך גרעיני אטומים ולא מעבר לזה). בגרעינים גדולים (אורניום למשל), יכול להיווצר מצב שבו בגלל הדעיכה המעריכית השפעת הכוח החזק קטנה מזו של הדחייה החשמלית. במצב כזה, הגרעין מתפרק (פירוק רדיואקטיבי). זו הסיבה שגרעינים גדולים ואיזוטופים שונים שמכילים יותר נויטרונים מהרגיל הם פחות יציבים ונוטים להפוך ליסודות אחרים לאורך זמן.

עכשיו נניח שאני אתן לך 4 אקסיומות ישנם 4 כוחות ,חזק, חלש (כוח נוסף מתחום הפיזיקה הגרעינית שאין לי מושג מה הוא עושה), גרביטציה והכוח החשמלי. ועל בסיס 4 הכוחות הללו אני אתן לך מערכת משואות שבעזרת ניתן לנתח כל אירוע שקורה בעולם (ברור שניתוח של כל אירוע ייקח כמה שנים). למשל אתה נותן סטירה למישהו. זו תוצאה של התכווצויות של שרירים מסוימים של הזרוע שלך שנגרמו כתוצאה ממערך של פולסים חשמליים שהגיעו לאותם שרירים כתוצאה ממערך המטענים החשמליים במוח שלך שהוא נגזר ממצבו החשמלי של המוח שלך חלקיק שניה קודם לכן + השפעת גירויים חשמליים שהגיעו ממערכות שונות בגוף כמו למשל החושים. האם בכל התהליך הזה אתה מוצא מקום שבו האל או הנפש יכולים להתערב בלי לשבור את חוקי הפיזיקה (אם לדעתך האל או נפש האדם פועלים בניגוד לחוקי הפיזיקה בכל פעם שאתה ממצמץ, הרי שאתה מוזמן למדוד את האנורמאליות הזו ולהגיש את התוצאות לועדת פרס הנובל אני מבטיח לך שתזכה).
מלבד ניסוח החוקים הבסיסיים איפה עוד יכול האל הטוב להשפיע? הרי כל השפעה לו אמורה להתבטא בפעולה שאינה כדרך הטבע וככל שאמצעי המדידה משתפרים והידע שלנו את חוקי הטבע משתפר אנחנו עדים לפחות ופחות פעולות כאילו.
קיבלת הדגמה קצרה בדטרמיניזים 11458
משה דורון • בתשובה לדורון יערי יום ד', 1/11/2000, 13:49
הרשה לי לחלוק עם שני הקוראים את תחושות התסכול על כך שהתגובה שלי לא נקלטה במערכת. גיליתי זאת עכשיו באקראי, וכשיהיה לי כח אני אשחזר אותה, בגירסא לייט.
קיבלת הדגמה קצרה בדטרמיניזים 11459
טל כהן • בתשובה למשה דורון יום ד', 1/11/2000, 14:49
אני מתנצל: גרמתי לנזק במערכת שהשפיע במשך 48 השעות האחרונות בצורה סמי-אקראית (אחת לשבע, ליתר דיוק. באופן לא-דטרמיניסטי).
קיבלת הדגמה קצרה בדטרמיניזים 11461
טל כהן • בתשובה לטל כהן יום ד', 1/11/2000, 15:02
מצד שני, הספקתי לרוץ מספיק מהר אל ה-bit-bucket ולשחזר את התגובה. שאף אחד לא יגיד שלא דואגים לו.
תודה רבה 11468
משה דורון • בתשובה לטל כהן יום ד', 1/11/2000, 17:49
פיג'ה פיג'ה פיג'מה-מה... 11457
משה דורון • בתשובה לדורון יערי יום ד', 1/11/2000, 15:50
הנקודה שאתה מעלה היא שוב נקודה פסיכולוגית אולם לא קושי מהותי. כדי להכיר בזאת אפשר להפוך את הנקודה מכמה כיוונים. הבה ננקוט בפשוט יותר, רק אבהיר מכאן ולהבא למען הנוחות מחד ולהסיר בלבול מאידך, כי השימוש בפעלים ושמות הפעולה המיוחסים לא-ל הם משלים גרידא, שנמשלם הוא האופן שבו אנו תופסים את הא-ל.

אתה שואל האם הא-ל יכול להתערב מעבר למה שהוא קבע מראש, ובכן מנקודת מבטנו קיימת הפרדה ברורה בין מה שעכשיו ובין מה שאז אולם מנקודת מבט משוחררת מזאת, א-לוקית, בלתי גבולית, אין (לכאורה- כלומר לצורך דיון זה בלבד) הבדל בין רגע הבריאה בו "היה לו חופש פעולה" לבין מה שאחר כך. כלומר השאלה האם ברגע זה יכול האל להתערב היא למעשה השאלה מדוע האל בחר לקבוע חוק מסויים ולא אחר, שהיא מקבילה מדוייקת לשאלה ששוב איננה נחלתו של המאמין דווקא: למה הזברה לובשת פיג'מה (למה החוק הבסיסי ביותר הוא כזה ולא אחר)
שאלת סתם 11307
LG • בתשובה למשה דורון יום ה', 26/10/2000, 22:42
אם הבנתי את תשובה מס' 2 של משה, הרי שהן המאמין והן הלא-מאמין פועלים באופן הבא:

א. קובעים מטרה (מצב רצוי).
ב. משתמשים בהגיון ואולי בכלים נוספים על מנת להשיגה.

אם כן, תפקידו של ההגיון הינו בשלב ב' בלבד. אינני מבין מדוע לא כדאי להשתמש בהגיון גם בשלב א', על מנת לוודא שאין סתירות פנימיות בהגדרת המטרה.

למשל, האם המאמין יכול לשאוף לעולם אידאלי שבו שתיים ועוד שתיים הם חמש?
שאלת סתם 11322
דובי קננגיסר • בתשובה לLG יום ו', 27/10/2000, 17:24
איך אפשר להשתמש בהגיון בבחירת המטרות שלי? אני יכול, בשלב ב', להשתמש בהגיון כדי להבין שהמטרה שלי היא בלתי מושגת, ולוותר. לדוגמא:
שלב א': יו, אני מת לשכב עם (דוגמנית העל ו/או השחקנית המועדפת עליך, וסליחה עם הבנות).
שלב ב': (מסתכל במראה) אה. טוב, לא חשוב.

אהם. כן, טוב.
המטרות שלנו נובעות מתוכנו, לפני שעברו סינון כלשהו - החלומות שלנו, אם תרצה. הסינון הוא חלק משלב ב', בו יכול לפעול גם ההגיון.
שאלת סתם 11323
LG • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 27/10/2000, 18:32
אני מסכים להצגה הזו של הדברים, אבל אז שוב לא תוכל לטעון שמטרתך היא לשכב עם דוגמנית על. זו אינה מטרה יותר - עכשיו זה חלום.
ההבדל בין מטרה לחלום הוא שאת מטרותיך תנסה להגשים במעשים לאור היום בעוד שאת החלומות תממש מדי לילה בעודך במצב מאוזן...
שאלת סתם 11324
דובי קננגיסר • בתשובה לLG יום ו', 27/10/2000, 19:05
זו הייתה מטרה, אבל, לאור המציאות האכזרית (שלא לדבר על המראה), היא נעזבה. גם ויתור זו פעולה שאפשר לעשות לגבי מטרה.
שאלת סתם 11325
LG • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 27/10/2000, 19:57
למרבה הצער אני נאלץ להסכים איתך לגבי המציאות האכזרית לאין שיעור. אבל האם דינם של השלום המושלם באזורנו ושל בית המקדש השלישי להיות גם הם מטרות שההגיון מחייב לוותר עליהן?
שאלת סתם 11326
דובי קננגיסר • בתשובה לLG יום ו', 27/10/2000, 20:36
שאלה מצויינת. לגבי בית המקדש השלישי אני אתקשה לענות, כי מעולם לא ראיתי בו מטרה, ואינני מבין מדוע מישהו יחפוץ בו. לגבי השלום המושלם באזורינו - דומני שכדאי להמשיך ולכוון אליו (ולא רובים, אם אפשר. גם לא טנקים), אם כי אכן אני מתקשה לראות באיזה אופן ניתן להשיגו.
בכל מקרה - מאיפה הבאת את השאלות הללו, ואיך הן קשורות במשהו למה שדיברנו עליו?
שאלת סתם 11343
LG • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 28/10/2000, 2:00
אם תסתכל כמה תגובות למעלה תראה את הדוגמא שנתן משה לגבי תפקידו של ההגיון בחיי המאמין ובחיי הלא-מאמין.
לכאורה, כל אחד מהם בוחר לו מטרה (מטרות טיפוסיות: בניין בית המקדש מצד אחד, והשלום הנצחי או התאחדות עם בתולת ז'ורנלים כלשהי מצד שני), ולאחר מכן נכנס ההגיון לתמונה כמין משרת פסיבי המסייע להשגת המטרה.
הטענה שהבאתי היתה שההגיון יכול להסיק שמטרה מסוימת אינה ברת השגה ולפסול אותה מכל וכל, שאז היא חדלה להיות מטרה והופכת, כפי שהדגמת בצער, להיות חלום. בעניין בית המקדש (מטרה או חלום?) עדיין חסר לי הסבר של משה שיפרט אם הכוונה לפרוייקט ארכיטקטוני מרהיב ותו לא, או שמא יש כאן עניין במשהו מעבר לזה, כפי שמרמז השורש ק.ד.ש.
אולי זה מפני שהמושגים הגיון וקדושה (או לחליפין, טומאה) נראים לי מנותקים לחלוטין זה מזה ואינני מבין כיצד ניתן להשתמש בתכנונים הגיוניים על מנת ליצור או לבטל קדושה.
שאלת סתם 11366
משה דורון • בתשובה לLG שבת, 28/10/2000, 22:39
יתכן כי ההגיון יכריע ששאיפה כלשהי איננה ברת השגה, ברת השגה אולם: בסבירות נמוכה, אחר כך, במידה ויתקיימו תנאים מסויימים וכו'.
בהתאם לכל אילוץ יכתיב ההגיון התנהגות שונה החל מוויתור דרך השגה חלקית וכלה בהשגה מדורגת, הצד השווה לכל התכתיבים הם שהם "ביצוע המשימה לאור המטרה".
התנהגות אנושית שעובדת שונה, כלומר מעצבת את השאיפות בהתאם למציאות (כמובן שזו מראית עין בלבד. למעשה קיים רצון בסיסי המכתיב גם דרך התנהגות שכזו) נקראת פרגמטיזים ולצערנו היא שולטת בקרב מנהיגי מדינתנו מימין ומשמאל.

הדוגמא שנתת היא גרועה שכן בהחלט יתכן שבכפוף לתנאי היסק נאותים תתקבל התוצאה 5 מצירוף 2+2. כלומר הן המספרים 5 ו2 והן פעולת החיבור הם סמלים גרידא.
שאלת סתם 11422
LG • בתשובה למשה דורון יום ב', 30/10/2000, 19:24
אני מסכים שהדוגמה שלי בעייתית, שכן היא מתייחסת למטרה שמורכבת אך ורק מסמלים, כלומר ישויות שכל קיומן בתוך ראשי בני האדם. חסר כאן היזון חוזר שיבוא ממציאות אובייקטיבית כלשהי.
באותה מידה, אם כן, נאלץ לפסול מטרות שכרוכות בהקמת מבנים קדושים כגון בית המקדש, מפני שגם המושגים קודש וחול מקויימים אך ורק על ידי בני אדם. ולחליפין, האם ניתן להסביר באופן הגיוני כיצד עצם רגיל הופך לקדוש?
שאלת סתם 11424
משה דורון • בתשובה לLG יום ב', 30/10/2000, 20:12
ראשית, לא הבנתי את ההקבלה שבאה לידי ביטוי בצמד המילים "באותה מידה".

אני מתעלם מההקבלה ומנסה להסביר כיצד הבנתי את שאלתך: "מכיוון שהמושג קודש הוא מושג מופשט לא קשור למציאות, ממילא שאיפה לממש אותו במציאות היא שאיפה חסרת תכלית וממילא ההגיון יפסול אותה."

אז ככה: לכאורה יש לעשות הבחנה בין מה שהוא סובייקטיבי ולכן יש מקום לחשוב שאין לו קיום מלבד במוחות בני האדם (נניח מחשבה), לבין מה שיש לו קיום אולם קיום מופשט בלבד (מלאך לצורך הדיון). בפועל שני ה"דברים" יחד עם מה שהוא אובייקטיבי (לכאורה) לחלוטין כגון מסך המחשב ממנו אתה קורא את התגובה, הם חלק ממכלול אחד של מציאות שקיימים קשרי גומלין ענפים בין חלקיה. ניתן לחשוב על מציאות זאת כעל מימדים, לא במובנם הפיזי, שתודעתנו מסוגלת לתפוס מספר מוגבל מהם בעת ובעונה אחת, אולם מכיוון שסופרי המד"ב הפכו את המושג על ראשו אני מעדיף לנסות לחפש את ההקבלות במקומות שיהיה קל להבחין בין משל לנמשל.

כלומר למושג "קודש" בהיותו חלק מאותה מציאות כללית יש קשר גם למציאות הפיזית.

רק אסייג את דברי באבחנה שהכושר לחיות במציאות "אחדותית" כזו, כלומר לתפוס את המציאות מצידה הכולל את כל חלקיה, הוא כושר שבגלל כל מיני סיבות נעשה נדיר בזמננו ועל כן לעיתים העניין מופקר ביד נוכלים מסוגים שונים אולם עדיין שאיפתנו היא כמובן לחזור למצב בו הנבואה תהיה חזון נפרץ יחד עם תיקון מוסרי.
הגיון ו/או אמונה 11188
רותי בר-דוד • בתשובה לניר יניב יום ג', 24/10/2000, 11:12
בהתייחס למשפט "ייתכן כי הלא-מאמין לא יהיה הגיוני, אך לא ייתכן כי המאמין יהיה הגיוני", תוכל להסביר לי, בבקשה, מהו ומיהו אדם הגיוני, ואיך יודעים שאדם מסוים הוא לא הגיוני ?

ואם נניח בכל זאת שהבנתי את הכוונה הכללית, אז אלברט איינשטיין (למשל) היה הגיוני או לא ?
הגיון ו/או אמונה 11202
ניר יניב • בתשובה לרותי בר-דוד יום ג', 24/10/2000, 15:20
אם לדקדק מעט יותר: "המאמין באלוהים המתואר בתנ"ך לא יכול לטעון כי אמונתו הגיונית"
המושג "אדם הגיוני" מעורפל מאד, כמובן, ככל נסיון אחר לכמת אדם ולשימו (אם להתייחס למאמר אחר כאן) בקופסא. יכול אדם להיות בעל שליטה מרשימה בהגיון מתימטי, ועדיין לא להתנהג בהגיון בחייו האישיים או באמונתו. סתירות שכאלה הן טבעו של מח האדם.
ואם נניח שהבנת את הכוונה הכללית: מי סיפר לך באיזה אלוהים בדיוק האמין איינשטיין?
תנ''ך 9464
אריאל יום ב', 11/9/2000, 8:47
המאמר שלך מעניין וכמוהו כל התגובות המרובות שפורסמו עליו . מה שהיה מעניין במיוחד בתגובות אלה הם הדיונים הרבים בין דתיים וחילוניים . אינני יכול לחשוב על פורומים רבים באינטרנט ( אם כי כמה אני כבר מכיר ?) שבהם יש החלפת דעות כזאת בין דתיים וחילוניים , ולרוב שני הצדדים מעדיפים להישאר בעולמות שלהם.. אני שמח שבאייל הקורא אין את אותה הזהרה שיש באותו אתר מתועב של "החופשיים" לדתיים שלא להיכנס. , אלא נותן לשני הצדדים הזדמנות להכיר זה את זה . ולראות שאולי הם אינם דמוניים כל כך .
דתיים וחילוניים ב''אייל הקורא'' 9481
אלי אשד • בתשובה לאריאל יום ב', 11/9/2000, 19:17
אני מסכים איתך לגבי החשיבות של הדיאלוג , המתוח והלא נעים כפי שהוא מידי פעם, שמתנהל בין דתיים וחילוניים ב''אייל''.
אם הייתי צריך לנחש מהו הנושא המרכזי בעיני קוראי האייל הקורא בחברה הישראלית , הרי הייתי אומר ללא היסוס שזוהו יחסי דתיים וחילוניים. את זה אפשר לקבוע בקלות על סמך המאמרים שזכו למספר הרב ביותר של תגובות באייל , וכולם ללא יוצא מהכלל עסקו בנושא הזה. בברור זהו הנושא שמעורר את האמוציות החזקות ביותר מעל ומעבר ליחסי יהודים וערבים , והבעיות החברתיות הדוחקות של המדינה.
דתיים וחילוניים ב''אייל הקורא'' 9488
דובי קננגיסר • בתשובה לאלי אשד יום ג', 12/9/2000, 3:59
אתה יכול להפסיק לנחש. הסקר הראשון של האייל שאל בדיוק את השאלה הזו, והתוצאות היו ברורות - 68% הצביעו על יחסי חילונים-חרדים כנקודת החיכוך הקשה ביותר בישראל. את התוצאות ואת הדיון המלא אפשר למצוא בכתובת דיון 6
דתיים וחילוניים ב''אייל הקורא'' 9489
אלי אשד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 12/9/2000, 6:09
תודה על המידע . ואים נניח שקוראי האייל הם מידגם מייצג של קבוצה חברתית כל שהיא ( האם עשיתם סקרים מיהם בעצם הקוראים של האייל ? בעוונותי אני אף פעם לא מסתכל בסקרים האלה...) הרי ברור שזו הבעייה שמציקה. דעתי האישית היא שהבעיות החברתיות הן חשובות ומציקות בהרבה מבעיה זאת ובו בזמן רק מחזקות אותה.
מצד שני ברור שלטווח הארוך בעיה זאת רק תתגבר שכן נראה שעם הריבוי הטבעי הגדול שלהם והריבוי הטבעי הקטן אצל החילוניים הדתיים יהפכו כאן לרוב . ומה אז?
מדינת הלכה ? (קרוב לודאי אבל איזו הלכה של עובדיה יוסף או אלישיב? ) ומן הסתם אנו יכולים לצפות בה לסכסוכים בילתי פוסקים בין אשכנזים וספרדים שיטענו לעליונות וכו' , בקיצור משעמם לא יהיה....
האם זה מאבק דתיים חילוניים? 9545
עזר • בתשובה לאלי אשד יום ד', 13/9/2000, 13:55
האם יש כאן מאבק בין דתיים לחילוניים?
איני חושב שהדתיים נאבקים בחילוניים,
החילוניים רוצים להיות העם שידבר בשם התנ"ך,
בשם האלוקים, בשם המסורת והתרבות היהודית
של כל אותם אלפי שנים.
החילוני רוצה להאבק בדת?
לא, הוא רוצה לחיות את חייו בשקט ובמנוחה,
הוא רוצה לחיות "תחת גפנו ותחת תאנתו"
ללא כל אותם הדברים המייחדים את עם ישראל הגורמים
לו להיות לא ככל העמים.
זה בתמצית מה שהחילוני רוצה.
אני לא חושב בכלל שהחילוני רוצה להאבק
בדתי , הוא בעצם נאבק בתורה. או אולי נכון יותר באלוקים.
וגם הדתי, נאבק בחילוני?
לא!! הדתי רוצה שתמשיך המסורת, שלא תנותק שרשת הדורות
כפי שהיתה במשך כל שנות ההיסטוריה.
השאלה היא, היכן נכנסת התורה בחיים האישיים
או המדיניים כאן בארץ??
ממילא יש כאן שני רצונות כלפי התורה,
ובדרך כלל התורה עוזרת לאלו שרוצים
בכל ליבם ונפשם לשמירתה.

ואולי אותה מדינת הלכה לא כל כך קיצונית ופרימיטיבית
כמו שמציירים אותה. להיפך, יותר מתקדמת
בחינוך, בכלכלה, ובקלות החיים.
האם זה מאבק דתיים חילוניים? 9725
דני האדום • בתשובה לעזר יום ב', 18/9/2000, 21:12
כן, מתקדמת מאד.
דוגמאות למדינות "מתקדמות" נוספות: אפגניסטן הטליבנית, אירן וערב הסעודית...

הדת = אופיום להמונים. When will they ever learn...
מרקס, המקור בשלמותו 9727
רון • בתשובה לדני האדום יום ב', 18/9/2000, 22:00
Religious suffering is, at one and the same time, the expression of real suffering and a protest
against real suffering. Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless
world, and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people.
מרקס, המקור בשלמותו 9728
דני האדום • בתשובה לרון יום ב', 18/9/2000, 23:13
With no doubt.

Let us provide a TRUE meaning for Life - APART of the today's "work - eat - drink - fuck - surf the Internet".

How about it, mate?

Danny a Piros.
ומי או מה קובע? 9731
רון • בתשובה לדני האדום יום ג', 19/9/2000, 5:57
ומדוע שנחשוב שאכן יש משמעות לחיים?

ואם נאמר שכן ישנה משמעות, מה תוקע לידך שהיא שונה ממה שכה היטבתה לתמצת, ואני משוכנע שרבבות יסתפקו בכך.
שכן ניתן לטעון שאם ישנה איזו משמעות לחיים, מעבר לסתמיות (לא במובן של תיפלות, אלא במובן של - אין משמעות, "אין" ולא "חוסר"), הרי שאותה משמעות ש"מעבר" ניקבעה ע"י מישהו/מישהי/משהו, וכאן אולי הגענו לנקודה ממנה רצית להתרחק מלכתכילה.

במאמר מוסגר אשאל, אם יש משמעות לחיים, האם היא מוגבלת רק לחיי אדם או שניתן ליחסה גם, נאמר, לפרות או עלים בשלכת?

אם תרשה לי, אוסיף לאותה רשימה שלך את מושג החברות, במובן שחז"ל התיחסו אליו - או חברותא או מיטותא (טוב, קצת קרדיט אפשר לתת להם, יש ביניהם בעלי הבנה דקה). אני מתכוון למושג הכללי ביותר, של אינטראקציה (או העדרה) עם הסובב אותנו, דבר אשר אולי נותן משמעות שנובעת מאיתנו, וע"כ תלויה אך ורק בנו.

והטלת ספק, מה היא מספקת?
האם זה מאבק דתיים חילוניים? 9736
דורון יערי • בתשובה לעזר יום ג', 19/9/2000, 10:43
טעות בידך.
החילוני לא נאבק בתורה משום שלשיטתו התורה היא רק ספר. אמנם ספר חשוב שהשפיע על תרבות העולם השפעה עצומה אבל עדין הוא ספר שנכתב בידי אנשים ולא מביא אף אמת אלוהית. הוא גם לא נאבק באלוהים משום שלשיטתו אין במה להיאבק אלוהים אינו קיים במציאות אלא רק בדמיונותיהם ואמונותיהם של אילו שמאמינים בו.
אנחנו לא רוצים לדבר בשם התנך אלא בשם עצמנו כאנשים וכ''עם בהתהוות'' (אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לקרוא בתנך ולהבין אותו כפי שאנחנו מבינים אותו ולייחס לו את החשיבות שאנחנו רוצים).
זה יפה מאוד שאתה רוצה לשמור את מסורת ישראל אבל אני לא רואה באספקטים הדתיים של אותה מסורת יותר מאשר עניין סמלי וחשיבותם של סמלים היא רק סמלית. לכן הניסיון שלך לשמור על אותם סמלים, אסור שיפגע בזכויות הבסיסיות והממשיות שלי לחיות את חיי לפי תפיסתי.
יתכן שמדינת ההלכה יותר טובה מבחינות מסוימות עבור ציבורים מסוימים (גברים, יהודים, דתיים) אבל אני ועוד רבים רואים בכמה מחוקי ההלכה פגיעה אנושה בחופש שלנו לחיות את חיינו (איסור נסיעה וסגירת מקומות בילוי בשבת, איסור על אכילת סוגי מזון מסוימים והגבלה חריפה יותר של האיסורים הללו בסביבות הפסח שלא לדבר על הסנקציות המוטלות על הומוסקסואלים ומעמד האישה בהלכה).
מומלץ ספר 9535
אלי אשד יום ד', 13/9/2000, 5:27
בחודשים האחרונים יצא ספר חדש ומעודכן מאוד שעוסק בנושא של בנושא של המאמר הזה על הויכוח הניצחי בין המאמינים באמיתות התנ"ך ובין שולליו , והפעם בין הארכיאולוגים בארץ , הספר :THE VIEW FROM NEBO
by Amy Dockser Marcus
בספר זה סוקרת המחברת את תולדות הויכוח הגדול שיש כעת בחוגי הארכיאולוגיה הישראלית לגבי המציאות ההיסטורית של התנ"ך ומגיעה למסקנת מעניינות למדי . גם אני שמכיר היטב את הנושא למדתי כמה דברים חדשים מספרה וקיבלתי כמה תובנות חדשות .
מומלץ מאוד .
הידעת? 10060
צבי צוברי יום ו', 29/9/2000, 1:12
לחרדי הממוצע יש ארון ספרים גדול- לפחות קיר אחד בבית. בארון הספרים של החרדי אין תנ''ך שלם (ולא בגלל שלא סיים טירונות).
פתי,מאמין לכל דבר!! 10091
עזר • בתשובה לצבי צוברי יום ב', 2/10/2000, 3:16
מניין לך הידיעה ה"מדהימה"
שלחרדי הממוצע יש ארון ספרים גדול,
ואין לו תנ"ך שלם.
אולי אתה מתכוון שאין לו תנ"ך קורן?
או אולי קאסוטו? או אולי אלו שמחלקים אלו
שאינם מבני ברית אבל קוראים לתורתם משום מה "ברית...".
לכל חרדי מצוי, יש את הנביאים ראשונים ואחרונים,
תרי עשר,וכל הכתובים עם מפרשים.
יש הרבה שיש להם מפרשים המלבי"ם או האברבנאל.
למה לך לפרסם מידע שגוי??
זה חלק מהמסע של הכפשת פניו של החרדי?
ולמי כן יש תנ"ך שלם?
פתי,מאמין לכל דבר!! 10959
צבי צוברי • בתשובה לעזר יום ד', 18/10/2000, 1:59
תנך שלם, להבדיל מתנך עם מפרשים. ההבדל אינו טכני, הוא מהותי להשקפה על חשיבות התנך כפשוטו, על חשיבות "עולם התנך". וזה הנושא כאן, לא כן?
התנך הוא מיתוס! 10303
נטלי שבת, 7/10/2000, 1:27
כל אדם בר דעת (וכאלה אין הרבה) יכול להבין שבעצם אנו ניזונים מאוסף מיתוסים שהקשר בינם לבין המציאות הוא מקרי בהחלט. המיתוס המופרך ביותר הוא מיתוס הבריאה, שלפיו אלוהים ברא את העולם בשבעה ימים. תודות למדע המודרני אנו יודעים על תאורית המפץ הגדול, שמבטיחה לנו שהמיתוס הזה איננו נכון. אבל הרי ידוע לכולם שהיהודים הם עם עקשן מאין כמוהו ועל כן הם דבקים בתאוריה המופרכת הזו שהתנך מציע, ואינם יכולים להרפות ממנה. אילו היו היונים של היום מוסיפים להאמין באלים השונים שלהם היינו אומרים עליהם שהם עובדי אלילים וצוחקים בכל פה. אך אמונה באל הנורא התנכי היא עובדה שאין עליה עוררין. ואני לא חושבת בשום פנים ואופן שעלינו להוסיף ולדבוק באמת המקראית, אלא להשתחרר ממנה בכל המהירות על מנת שנשפר את איכות החיים שלנו, נמנע מזקני שס, להשתלט על חיינו, ובמקום לחכות למשיח שאיננו ליצור במדינה שלנו ערכים של דאגה לחברה על כל המשתמע מזה.
התנך הוא מיתוס? 48749
שרה • בתשובה לנטלי יום ג', 18/12/2001, 23:44
מדוע קרה המפץ הגדול? את זה אף אחד לא יודע אה?
התנ"ך נכון ועובדה שכל נבואות הזעם של ירמיהו למשל התקיימו במלואן.
עמ"י התפזר בכל העולם, סבל הגיע בחזרה לארץ שוממה הגויים לועגים ליהודים כמו שמתברר בהיסטוריה הכל מתקיים בדיוק נפלא. איך??
איך ,למה קרה המפץ נגדול הרי אנחנו יודעים שדברים לא מתרחשים מאליהם ואם פתאום יגידו לן שקרה מפץ לא יודעת איך ובמקרה יצר תא וממנו נתפתח אדם שפתאום באיזה שהוא שלב הפסיק להתפתח. חייב להיות כח אלוהי שיצר את החומר וזה תאוריה יותר הגיונית מהמפץ הגדול.
נטלי כבר מזמן הלכה ולי יש קצת כח 48788
גלעד ברזילי • בתשובה לשרה יום ד', 19/12/2001, 10:00
א. נכון, איננו יודעים מדוע קרה המפץ הגדול (ואפילו האם). זה לא מחייב כח אלוהי שיצר את החומר במפץ הגדול.

ב. האם את מקבלת שאלוהים יצר את החומר למפץ הגדול, ואז המפץ התרחש לפי התיאוריה הקרוייה על שמו? אם כן, כיצד את מיישבת את ההנחה שהמפץ התרחש לפני כך וכך מליארדי שנים, בניגוד לבריאה לפני 6000 שנה כמתואר בתנ"ך, יחד עם ההנחה שהתנ"ך אמת?

ג. אבקש סימוכין לקיומן המופלא של נבואות ירמיהו. פסוק מול אירוע בבקשה, בלי פרשנות.

ד. מדוע יצירה מלאה בבת אחת של מורכבות גבוהה כמו של האדם יותר הגיונית מהווצרות הדרגתית?

ולבסוף תיקון טעות קל - האבולוציה לא גורסת שהתא התפתח במקרה בצעד אחד, או שהאדם הפסיק להתפתח. במקום זאת היא טוענת שהתא המוכר לנו (בעל הקרום) התפתח בהדרגתיות ובעזרת "פיגומים" שנשרו מאוחר יותר, ושהאדם עדיין מתפתח, אך משך חיי אדם אינו מספיק כדי לראות התפתחות זו. (גם לא משך ההיסטוריה האנושית)
התנ''ך בעיתוני סוף השבוע 11079
אלי אשד שבת, 21/10/2000, 15:55
בין הררי הניתוחים התגובות וההתיחסויות לאירועים שאנו נימצאים בעיצומם, ניתן היה למצוא בעיתוני סוף השבוע גם כמה מאמרים מעניינים על על הגורם האמיתי לכל האירועים האלה ולסכסוך בין יהודים ומוסלמים שמתפרץ כעת במלוא עוזו , על התנ"ך.
במוסף ידיעות אחרונות הופיע מאמר בשם "
תנ"ך בעידן ההי -טק" שמעיד שוב על ההחלשות הבלתי פוסקת של מעמדו של התנ"ך בקרב הציחבור החילוני שרבים ממנו מתייחסים למי שמעדיפים לעסוק בחקר התנ"ך , במקום למשל מחשבים כגרועים מאקסצנטרים. זאת במסגרת ראיון עם שני חוקרי תנ"ך חילוניים צעירים שהם כמסתבר זן נדיר ביותר ההולך ונעלם ביחד עם מספר התלמידים במחלקות התנ"ך באוניברסיטאות. התוצאה: הולך ומצטמצם מספר האנשים שמסוגל ורוצה לחקור את התנ"ך בצורה אובייקטיבית וביקורתית ומתוך ידע עמוק של הנושא.
הדבר נכון אגב לגבי שאר מחלקות היהדות באוניברסיטאות פרט למחלקת לימודי הקבלה שפורחת כפי שלא פרחה מעולם. .

במוסף "דיוקן " של העיתון "מקור ראשון " מובא מאמר של דניאל שליט "סיפור בתוך סיפור בתוך סיפור" " מחשבות של המחבר לאחר שקרא את ספרו של הארכיאולוג אדם זרטל "עם נולד" על גילוי מה שנראה בעיני זרטל כמזבח המקורי של יהושעע.
שליט דן במאמר בארכיאולוגיה "הפוסט תנכית " שדוחה לחלוטין את האמינות ההיסטורית של התנ"ך , ומעיר שאין זה משנה כלל בסופו של חשבון מי כתב את התנ"ך ומתי נכתב והאם המסופר בו הוא נכון העיק'ר הוא מה שאנו קוראים בו עכשיו ואיך . הוא מציין שלעולם לא נוכל לדעת איך בדיוק נכתב ונערך התנ"ך זה ישאר לנו תמדי בגדר ארוע חמקמק ובלתי מובן כמו חוק אי הודעות בפיסיקה . ככל שנרצה למדוד את תהליכי הרוח בעבודתם של יצירת ועריכת התנ"ך כן הן יטשטשו לעינינו . עדיף להישאר באי ידיעה.
בדיוקן מופיע גם מאמר נוסף על התנ"ך "מישהו כבר חזה את זה קודם " על כל המדענים שטוענים שבתנ"ך קיים צופן החוזה את אירועי ההיסטוריה . כמה מהמדענים המוצגים נראים כאנשים מכובדים ושפויים בהחלט , מה שמעורר עוד יותר את תמיהה על כך שטחו עיניהם מלראות שיותר משהתנ"ך צופה את האירועים הרי הוא בעצם יוצר אותם דרך האנשים שקוראים אותו ומאמינים בכל מילה שכתובה בו ויוצאים להגשים מילים אלה , בבחינת נבואה המגשימה את עצמה.
משוגעים, תרדו מהגג! 11270
יובל רבינוביץ יום ד', 25/10/2000, 22:03
לדעתי הלא מחייבת, 285 תגובות לסיפור שהציג רק את הבעייתיות בקבלת התנ"ך כמסמך אותנטי (זוכרים?) זה באמת מוגזם. הדיון גלש כבר למימדים מפלצתיים בשאלה אם יש או אין אלוהים.
קשה כבר לעקוב.

אולי מישהו יארגן את מחשבותיו, יוסיף קצת מראי מקום ויפרסם זאת באופן מסודר כמאמר חדש באייל?
ואם אפשר - לא לטחון שוב ושוב את אותם טיעונים. פעם אחת מספיקה.
האגף הסגור 11276
האייל הסדרתי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 25/10/2000, 23:31
אני מסכים איתך שהדיון הזה בשאלה אם יש או אין אלוהים מתגלגל כאן כמו כדור שלג שקובר את עצמו. דומה שהמתדיינים כאן נהנים להתגרד בחרס או ליתר דיוק, מגרדים זה את זה בחרס. אבל אולי טוב שהם עושים זאת כאן ובכך נחסך מאיתנו הדיון האינסופי בעמודים אחרים באייל. אפשר אולי לראות מכאן ואילך את העמוד הזה באייל כמעין אגף סגור שבו ימשיכו כל המעוניינים בכך להתגרד ולהתגרד עד בוא
המשיח, או עד אי-בואו.
תגובה לתגובות 11281
אלי אשד יום ה', 26/10/2000, 9:03
בתור כותב המאמר עלי להודות שמצא חן בעיני המספר הרב של התגובות שהוא קיבל , אבל הייתי שמח יותר אם התגובות היו ספציפיות לנושא המאמר התנ''ך ולא יפנו לכיוונים אחרים כמו השאלה האם יש או אין אלוהים , שאלה שאינני מתימר לתת עליה תשובה .
.
תגובה לתגובות 11288
האייל האלמוני • בתשובה לאלי אשד יום ה', 26/10/2000, 15:10
50 התגובות האחרונות לא עסקו בשאלה זו
מסכן 11488
גואל לישראל יום ד', 1/11/2000, 23:34
אני בז לכותב ומרחם עליו. במקום לשמור על המיתוסים שעליהם התחנכו דורות מבני עמנו במשך אלפי שנים מוצא הכותב צורך אובססיבי לנפצם ולנתצם מבלי שיש לו איזה שהוא בסיס עובדתי לכך. מדוע לפגוע כך במסורתו של עם. איזה טעם יש לכך? דומה שהשנאה לדת ולדתיים מעבירה על דעתם אנשים מסויימים כמו הכותב הנ"ל שמוכנים לשם מטרה זו להרוס כל אתוס לאומי ובכך בעצם להציג את עם ישראל כספסוף שהמציא לעצמו מורשת כוזבת אשר בשמה בא לארץ ישראל לנשל עם ערבי-פלשתינאי בעל זכויות על הארץ הזאת

אני מרחם עליך חבר. אני מרחם עליך על כמויות המטען המזוכיסטי שהנך נושא בקרבך עד כדי צורך להציג אותנו כעם של זייפני היסטוריה. אם כך מתנהג בן העם היהודי אזי כבר לא צריכים אנו אוייבים שכן "מהרסייך ומחריבייך - ממך יצאו"
מסכן 11490
דובי קננגיסר • בתשובה לגואל לישראל יום ד', 1/11/2000, 23:56
אשמח אם לא תבוז לאנשים המביעים כאן את דעתם. אי-הסכמה היא הרבה יותר מכובדת לשני הצדדים.
אלי אשד, מכובדנו כותב המאמר, כתב גם מאמר שהתפרסם לפני ימים אחדים בנוגע לבדיית ההיסטוריה גם בצד הפלסטיני. אשד, אם כן, לא עוסק ב"ניפוץ מיתוסים" ובמזוכיזם, ואינו יוצא להציג אף אחד כשום דבר. עניינו בהצגת העובדות ההיסטוריות כפי שהן ידועות לנו. למה שתרצה להתכחש לעובדות היסטוריות?
זיוף ההיסטוריה 11500
אלי אשד • בתשובה לגואל לישראל יום ה', 2/11/2000, 8:03
אני בהחלט אינני רואה את עצמי כמזוכיסט ושונא העם היהודי .אני בהחלט חושב שההיסטוריה כפי שהיא מוצגת בתנ''ך אינה זהה להיסטוריה כפי שהייתה באמת וזה אינו פוגע בכבודה . האמת היא שההיסטוריה המוצגת בתנ''ך היא ככל הנראה הרבה יותר מעניינת והרבה יותר רלבנטית לנו ממה שהיה ''באמת ''.
כל העמים ללא יוצא מהכלל עסקו ב''זיוף '' ההיסטוריה שלהם . ואם תעייו היטב בתשובות שהיגיעו למאמר זה ולמאמרים אחרים באייל תימצא אנשים דתיים לא פחות ממך ואולי הרבה יותר , שציינו שהם מודעים לכך שהתנ''ך אינו אמת היסטורית במאה אחוז ומבחינתם גם אין זה משנה. מה שמשנה זה המסרים שהוא מעביר שהם מבחינתם האמת הנצחית האמיתית.
אלוהים למתמטיקאים 11597
יובל רבינוביץ יום א', 5/11/2000, 18:33
יש אלוהים:

1. ככל שתמונת העולם שלנו נסמכת על יותר אקסיומות, הסיכוי לנכונותה יורד.
2. במקום 6 האקסיומות של אאוקלידס, אפשר לשים אחת. זו של קיום אלוהים.
3. שתי מערכות האמונה מסבירות את המציאות באותה מידה.
4. האמונה באלוהים דורשת פחות אקסימות ומכאן: סיכויי ההיתכנות שלה הם גבוהים יותר.

מ.ש.ל.

אין אלוהים:

1. עם האקסיומות של אאוקלידס אפשר לשלם במכולת. עם אלוהים קצת קשה יותר.
2. גם המאמינים באלוהים נדרשים לאקסיומות של אאוקלידס כדי לנהל את עולמם.
3. המאמינים שאין אלוהים נדרשים להאמין ב-‏6 אקסיומות בלבד.
4. המאמינים שיש אלוהים נדרשים להאמין ב-‏7 אקסיומות.
5. שתי מערכות האמונה מסבירות את המציאות באותה מידה.
6. האמונה שאין אלוהים דורשת פחות אקסימות ומכאן: סיכויי ההיתכנות שלה הם גבוהים יותר.

מ.ש.ל.

אגב, אאוקלידס טעה. יש הרבה יותר משש אקסיומות שאנו נוהגים על פיהן. אבל על כך בהזדמנות אחרת.
ואולי כבר תוציאו את הדיון מאשכול התגובות הזה? מה הקשר בין התנ"ך לאלוהים?
האייל בדרך התלמוד 12049
צבי צוברי יום ה', 16/11/2000, 0:17
רבים מלינים מדוע הדיון מפליג למרחק רב ממאמר הנושא באייל (ובעיקר במאמר זה) לעיתים קרובות. ובכן, לאייל אין עורך לתגובות וכשם ששיח בין אנשים מתגלגל מעניין לעניין, כך התגובות באתר. לשמרנים שבינינו לא קל להיפרד מדרכי החשיבה והעיון הקלאסיים, הבנויים לפי נושאים. אבל העולם הולך ונפרד מדרכי החשיבה והלמידה הישנים ומתחיל לרכוש הרגלי חשיבה ולימוד אסוציאטיביים וספונטניים יותר. (הדבר בא לידי ביטוי ומשתכלל בתוכנת WINDOWS)
שימו לב לתופעה מדהימה. הספרות היהודית- רבנית (רי"ף, רמב"ם,. שולחן ערוך...) בחיבוריה העצמאיים (להוציא פירושים) נענתה לצורך של העם בלימוד ובפסיקה מאורגנים יותר וסטו מדרך התלמוד. התלמוד כידוע אינו רואה עצמו מחוייב למיצוי מסודר של נושא הדיון ואף לא לגיבוש הנושא במקום אחד. במבט ראשון נראה התלמוד כאנדרלמוסיא. אך, למעשה, התלמוד נערך עריכה גאונית ומהפכנית. הוא בנוי בשיטת WINDOWS.

עכשיו מובן מדוע כתבתי כאן דברים שאינם קשורים לתנ"ך.
תיקון קל 12109
רון • בתשובה לצבי צוברי שבת, 18/11/2000, 4:07
טכנית כוונתך כניראה ל HTML ולא ל Windows

ועל כך יצא לאור לפני זמן קצר ספר בשם
The Talmud and the Internet: A Journey between Worlds

מאת Jonathan Rosen
תיקון קל 12169
צבי צוברי • בתשובה לרון יום א', 19/11/2000, 20:07
אני בהחלט מקבל את דבריך. אבל windows הוא החלוץ. הוא יותר פרימיטיבי- אבל כבודו במקומו מונח.
book report 12199
נילי יום ב', 20/11/2000, 10:02
אלי, בדיוק עכשיו סיימתי לקרוא רומן שהיה אולי מעניין אותך בהקשר הזה. הוא נקרא "השדה והמערה אשר בו (דו"ח נתיחה)", מאת אלי שרייבר (חתולי) ]הכותבת מצהירה בהן צדק כי אין לה כל קשרים למשפחתו של חתולי ו/או להוצאת הספרים... (-:[.
בסיפור הרומן שלוב, למעשה, ניתוח סיפור קניית מערת המכפלה התנ"כי, וגם ניתן הסבר מענין לתהיות שהעלית בדבר אופן כתיבת התנ"ך.
מומלץ!
book report 12416
אלי אשד • בתשובה לנילי יום ה', 23/11/2000, 9:18
תודה נילי . לאמיתו של דבר קראתי את הספר הזה זמן קצר לאחר שיצא וכפי אמרת זהו ספר מעניין מאוד . במיוחד בדרך שבה הוא מראה כיצד הדמיון האנושי , במקרה שלנו זה של הסופר המקראי במקרה שלנו האיש שחיבר את סיפור מכירת מערת המכפלה לאברהם . מרגע שהאיש כותב מדמיונו את הסיפור הרי הכל מסביב מתייחסים אליו כאל אמת מסוכנת שיש לשנותה או ל''צנזר '' אותה .
באמצעות דמיונו האיש מעצב את המציאות סביבו ולאחריו .
עוד ספר מעניין שעוסק בנושא מקביל הוא ''דו''ח המלך דוד '' של סטיפן היים על האיש שכתב את סיפורו של המלך דוד בספר שמואל המקראי וכיצד עיוות את האמת ההיסטורית ובו בזמן יצר אותה מחדש עבור הדורות הבאים.
מציאות ספרותית 44566
טלה בר שבת, 24/11/2001, 13:29
אתה מתאר בדיוק את התחושה שלי כלפי התנך - מיתוס, המשמש בסיס לקיום רוחני.
ראיה לאמיתות התורה 60356
דוד30 יום א', 10/3/2002, 20:35
בס"ד

להלן קטע שנכתב בגמרא לפני כ-‏1800 שנה. במאמר זה רואים שכותבי הגמרא יודעים את העתיד.
גמרא מסכת מגילה דף ו'
קסרי וירושלים אם יאמר לך אדם חרבו שתיהן אל תאמן ישבו
שתיהן אל תאמן. חרבה קסרי וישבה ירושלים חרבה ירושלים וישבה קסרי
תאמן. שנאמר יחזקאל כו אמלאה החרבה אם מליאה זו חרבה זו. אם
מליאה זו חרבה זו. רב נחמן בר יצחק אמר מהכא בראשית כה ולאום
מלאום יאמץ. ואמר רבי יצחק מאי דכתיב ישעיהו כו יוחן רשע בל למד
צדק. אמר יצחק לפני הקדוש ברוך הוא רבונו של עולם יוחן עשו אמר לו
רשע הוא. אמר לו בל למד צדק אמר לו ישעיהו כו בארץ נכוחות יעול.
אמר לו אם כן בל יראה גאות ה'.

"ואמר רבי יצחק, מאי דכתיב: אל תתן ה' מאויי רשע זממו אל תפק ירומו סלה,? אמר יעקב לפני הקב"ה: ריבונו של עולם, אל תתן לעשו הרשע תאות לבו, זממו אל תפק זו גרממיא של אדום שאלמלי הן יוצאין מחריבים כל העולם כולו. ואמר רבי חמא בר חנינא, תלת מאה קטירי תנא איכא בגרממיא (בהגהות יעב"ץ ובהגהות הגר"א שחיו לפני בערך 200 שנה כתוב שיש לגרוס גרמניא) של אדום, וכו'(עיין שם). תרגום: "זמם", הוא הטבעת התלויה באפה של הנאקה ובאמצעותה שולטים בה. "אל תפק", היינו "אל תשחרר" ששיחרור הזמם מ"עשו" דומה לשחרור הטבעת מאף הנאקה. וכך היה, גרמניה יצאה למלחמה שסחפה את כל העולם, נסיכויות שהיו בגרמניה שכל זמן שאינן מאוחדות הן נלחמות זו בזו, ואיחודן יביא את החורבן הגדול כפי שקרה.(עיין ערך היסטוריה של גרמניה באינציקלופיה) והשאירה אחריה חורבן גדול. עוד בגמרא שם: "תלת מאה קטירי", על שלוש מאות

להלן קישורים לגמרא

עד כאן הגמרא. נראה מה קרה בהיסטוריה של גרמניה . רואים שמתאים לנבואה .
סימנתי כוכבים במקום שצריך לשים לב במיוחד.

הועתק מאתר

גרמניה - היסטוריה

תולדותיה הנפתלות של גרמניה החלו בזמנים שבהם הותיר האדם הקדמון, הניאנדרתלי, את רישומי לסתותיו הבולטות בעמק ניאנדר (Neander) ליד דיסלדורף. כל האימפריות הגדולות של אירופה נעצו ציפורניהן בגרמניה, אך אף לא אחת מהן יכלה לסמוך על נאמנותם המלאה של כל תושביה. מובלעות של התנגדות עזה קידמו את פניהם של הלגיונות הרומיים (50 לפנה"ס עד המאה ה-‏5), של הכובש הפראנקי, קרל הגדול (ששלט כאן עד לראשית המאה ה-‏9), ושל האימפריה הרומית הקדושה בראשות אוטו הגדול (מסוף המאה ה-‏10). בזמן שבו נטל בית הבסבורג את השלטון ממקום מושבו בווינה, במאה ה-‏13, היה האיזור לא יותר מאוסף של מדינות דוברות גרמנית, שנוהלו על-ידי נסיכים צרי-אופקים.
בית הבסבורג שלט באי-סדר עד מלחמת שלושים השנה (1648-1618) הכלל-אירופית ההרסנית, שפרצה בעקבות עימותים דתיים ולאומניים מתמשכים. אירופה היתה על סף רתיחה מאז 1517, אז הצמיד מרטין לותר לדלת הכנסייה המקומית שלו בוויטנבורג את '95 התזות' שחיבר, לעבודת-אל מתוקנת, שהיוו ביקורת על הכנסייה הקאתולית. מרחץ הדמים במלחמה שם קץ למאבקים והבטיח את זכויותיהם של שני הצדדים, הפרוטסטנטים והקאתולים, אך גרמניה איבדה שליש מאוכלוסייתה במהלך המלחמה. ****נסיכים מקומיים*** ***הכריזו ריבונות על טלאי-טלאים של כ-****300**** ערי-מדינה, דבר שהפך אותם לטרף קל לנפוליאון, וזה הגיע בתחילת המאה ה-‏19 והחל לצרפן לאלבום הפרטי של כיבושיו. את פרוסיה לא הצליחו הצרפתים להכניע, והיא הפכה למרכז ההתנגדות הגרמנית. היתה זו פרוסיה שהובילה את מלחמת 1813 ושמה קץ לשאיפותיו של נפוליאון לכיבוש גרמניה בקרב המכריע בלייפציג. ב-‏1866 סיפח קנצלר פרוסיה, אוטו פון ביסמארק, את מרבית גרמניה וביסס את מעמדו כשליט הגדול באירופה בניצחון המוחץ על צרפת ב-‏1871. המלך הפרוסי וילהלם ה-‏1 הוכתר לקייזר (קיסר), ולראשונה בהיסטוריה עלתה על בימת העולם גרמניה מאוחדת.

.

עוד נבואות באתר להלן

עוד ראיה לאמיתות התורה
בסוף מגילת אסתר כתוב כך

אסתר ט,יט
על כן היהודים הפרזים, היושבים בערי הפרזות--עושים את יום
ארבעה עשר לחודש אדר, שמחה ומשתה ויום טוב; ומשלוח מנות, איש
לריעהו.
אסתר ט,כ
**** ויכתוב מורדכי***, את הדברים האלה; וישלח ספרים אל כל היהודים,
אשר בכל מדינות המלך אחשוורוש--הקרובים, והרחוקים.
אסתר ט,כא
לקיים, עליהם--להיות עושים את יום ארבעה עשר לחודש אדר, ואת
יום חמישה עשר בו: בכל שנה, ושנה.
אסתר ט,כב
הימים, אשר נחו בהם היהודים מאויביהם, והחודש אשר נהפך להם
מיגון לשמחה, ומאבל ליום טוב; לעשות אותם, ימי משתה ושמחה,
ומשלוח מנות איש לריעהו, ומתנות לאביונים.
אסתר ט,כג וקיבל, היהודים, את אשר החלו, לעשות; ואת אשר כתב מורדכיי,
אליהם.

אסתר ט,כז
קיימו וקיבלו היהודים עליהם ועל זרעם ועל כל הנלווים עליהם,
ולא יעבור--להיות עושים את שני הימים האלה, ככתבם וכזמנם: בכל
שנה, ושנה.
והימים האלה נזכרים ונעשים בכל דור ודור, משפחה ומשפחה, מדינה
ומדינה, ועיר ועיר; וימי הפורים האלה לא יעברו מתוך היהודים,
וזכרם, לא יסוף מזרעם
ותכתוב אסתר המלכה בת אביחיל, ומורדכיי היהודי--את כל תוקף:
לקיים, את איגרת הפורים הזאת--השנית.
וישלח ספרים אל כל היהודים, אל שבע ועשרים ומאה מדינה--מלכות,
אחשוורוש: דברי שלום, ואמת.
אסתר ט,לא
לקיים את ימי הפורים האלה בזמניהם, כאשר קיים עליהם מורדכיי
היהודי ואסתר המלכה, וכאשר קיימו על נפשם, ועל זרעם: דברי
הצומות, וזעקתם.
ומאמר אסתר--קיים, דברי הפורים האלה; ונכתב, בספר.
עד כאן המגילה
מאחר וכתוב במגילה נוסח כזה, כלומר כתוב : " וישלח ספרים אל כל היהודים, אל שבע ועשרים ומאה... " אני טוען שבן שמקבל מאביו את סיפור המגילה בפעם הראשונה שהופצה הוא יבדוק אם יש את סיפור המגילה ליתר היהודים והוא יברר אם היה נס פורים , ואם הוא לא יראה שאחרים יודעים על כך הוא לא יקבל מאביו את הסיפור כסיפור אמיתי . והוא לא ימסור את הסיפור הזה לבנו. ומאחר ואנו כן קבלנו מאבתינו את המגילה , אנחנו חייבים להבין ולקבל שהיא אמיתית וכל מה שקרה במגילה אמת.
במגילה כתוב שהייתה גזרה להשמיד את היהודים . גזרה זו התבטלה בדרך נס לאחר שהיהודים זעקו תפלה לקדוש ברוך. ראיה שיש השגחה פרטית ושבורא העולם עוזר למי שמתפלל.
להלן קטע שנכתב על ידי the one מאתר וואלה.
"החפירות שנעשו בשושן לפני דור אחד אשרו וקימו את הפרטים המקומיים שבמגילה. וכן
הידיעות שיש לנו אצל הסופרים היוונים על החיים ומנהגים בחצר המלכות בפרס בימיהם מתאימות אף הן לציור הכללי שאנו מוצאים במגילה"
("מבוא המקרא" - קרית ספר עמוד 722)
בקשר לאחשורוש(CHASHVROTH), היוונים כינו אותו XERXES
מכיון שהם לא היו מסוגלים להביע את השם אחרת

לכן אני מציע שאם אנו רוצים להינצל ממלחמות וצרות גם להתפלל.

אתרים ובהם הסבר על השגחה פרטית ממגילת אסתר

בס"ד

אתרים מומלצים

באהבה רבה
דוד
ראיה לאמיתות התורה? 60368
יובל רבינוביץ • בתשובה לדוד30 יום א', 10/3/2002, 22:50
אולי כדאי שתעיין גם במקורות אחרים.
דעת אמת - http://www.daatemet.org.il/he_index.html
מבט אחר על מגילת אסתר - דיון 178
תשובות לדעת אמת 260153
דוד • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 8/11/2004, 20:34
תשובות לדעת אמת מהרב יעקב סגל.

מהכינים, תולעים ועכברים

על חז"ל מארס ציפורני הדורס
שאלה 4 על חז"ל מהריון הנחשים והחיות

שאלה 5 כביכול על חז"ל ממבנה הלב, ובאמת על שיטה בראשונים ושיטה באחרונים
שאלה 6 כביכול על חז"ל ממבנה שלושת הקנים, ובאמת על שיטה בראשונים
שאלה 7 על חז"ל ור"ת ממבנה הרקיע ואורך היום

שאלה 8 [5 סעיפים], לא ברור על מי, מחשבון המולדות

תשובות לדעת אמת של הרב נויגרשל
תשובות מהרב דב
ראיה לאמיתות התורה 60408
רון בן-יעקב • בתשובה לדוד30 יום ב', 11/3/2002, 3:36
למה גם באינטרנט צריך לכתוב בס"ד?
מה קורה שהדיסק עליו נמצא טקסט של התורה או הגמרא מתקלקל, צריך לקבור אותו?
את מי בדיוק אתה אוהב?
ראיה לאמיתות התורה 75448
דוד • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 1/7/2002, 21:46
בס''ד. זה בעזרת השם. ולא צריך לגנוז אותו
ראיה לאמיתות התורה 468067
דוד • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 15/1/2008, 19:57
לא צריך לגנוז או לקבור, כי זה לא השם המפורש של הבורא. צריך לאהוב כל יהודי ואת הצדיקים לאהוב יותר מאשר את הרשעים.
ראיה לאמיתות התורה 468068
האייל האלמוני • בתשובה לדוד יום ג', 15/1/2008, 19:59
בתור מענה שחשבת עליו כמעט שש שנים, זה קצת מאכזב.
ראיה לאמיתות התורה 470601
דוד • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/2/2008, 12:02
במה אכזבתיהוך
ראיה לאמיתות התורה 60419
een ogenblik • בתשובה לדוד30 יום ב', 11/3/2002, 4:56
הגמרא ראיה לאמיתות התורה?
נבואה בגמרא?
האם אתה ואני מדברים על אותה יהדות?
יש לי הרגשה מוזרה שהתשובה שלילית (לכל אחת מן השאלות).
ראיה לאמיתות התורה 75612
דוד • בתשובה לeen ogenblik יום ג', 2/7/2002, 18:29
אם בגמרא יש נבואות שהתקימו , זה מראה שזה שהתורה שקבעה שצריך לשמוע לדעת חכמים אפילו אם הם אומרים דברים לא הגיוניים קביעה נכונה.
ראיה לאמיתות התורה 75614
ערן בילינסקי • בתשובה לדוד יום ג', 2/7/2002, 18:31
האם לא פסקה נבואה בישראל מאז שחרב בית המקדש? הגמרא נכתבה לאחר חורבן הבית, לא?
ראיה לאמיתות התורה 75775
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 3/7/2002, 10:13
שתי גרסאות למימרה:
מיום שחרב הבית ניטלה נבואה מן הנביאים וניתנה לחכמים.
מיום שחרב הבית ניטלה נבואה מן הנביאים וניתנה לשוטים ולתינוקות.
ראיה לאמיתות התורה 62268
דובי קננגיסר • בתשובה לדוד30 שבת, 23/3/2002, 18:13
א. האדם הניאנדרתלי אינו האדם הקדמון. זה היה פלג נפרד של ענף ההומו (כלומר, האדם). הומו ניאנדרתלוס לא שווה הומו ספיאנס.
ב. גם איטליה הייתה מפולגת להרבה נסיכויות שהתאחדו לבסוף למדינה אחת. גם שוויץ. למעשה, כל מדינה אירופאית הייתה בשלב כלשהו מפורדת לנסיכויות קטנות...
ג. לא זכור לי שגרמניה הביאה ''חורבן גדול''. היא הביאה שואה ליהודים, היא הביאה גם הרבה הרג במדינות אחרות, ובמיוחד בעצמה, אבל בסופו של דבר - נראה שהסתדרנו לא רע מאז, כולנו. לא ממש סוף העולם.
ד. קוראים לזה בחינת עובדות סלקטיבית.
ראיה לאמיתות התורה 75615
דוד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 2/7/2002, 18:31
ב. גם איטליה הייתה מפולגת להרבה נסיכויות שהתאחדו לבסוף למדינה
אחת.
גם שוויץ. למעשה, כל מדינה אירופאית הייתה בשלב כלשהו מפורדת
לנסיכויות קטנות...

האם היו שם 300 נסיכויות? הגמרא נבאה כמות של 300.
ראיה לאמיתות התורה 75621
ערן בילינסקי • בתשובה לדוד יום ג', 2/7/2002, 18:45
למען האמת, לפי מיכאל הרסגור אתמול ב"שעה היסטורית", היו שם הרבה יותר, כ- 2100 נסיכויות, דוכסויות ושאר "יות". אז מה עושים עכשיו? הגמרא טעתה?
ראיה לאמיתות התורה 75629
ערן בילינסקי • בתשובה לדוד יום ג', 2/7/2002, 18:59
ואגב, עיינתי עכשיו בקישור שנתת לאתר "העולם". לא כתוב שם שבגרמניה היו 300 נסיכויות אלא *כ* 300 נסיכויות. כלומר, יכול להיות שבמניין הנסיכויות בלבד (שאינו נמצא בידי) המספר שונה - 295, 305, 310, 293 וכו'. האם זה שב ומפחית מאמינות הגמרא? שכן במקומות אחרים (למשל, מספר הנתלים בנירנברג) הדיוק (עשרה, כמו עשרת בני המן) היה חשוב.
ראיה לאמיתות התורה 431917
דוד1000 • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 4/2/2007, 10:15
באנציקלופדיה העברית, ערך גרמניה, עמ' 432:
"להתפוררות הפוליטית של גרמניה, היו תוצאות מרחיקות לכת. ***שלוש מאות**** הנסיכויות והערים החופשיות שמרו בקנאות על עצמאותן הכלכלית.. במאות ה - 17 וה- 18."
הביוגרפיה של שלמה המלך 69872
אלי יום ה', 16/5/2002, 5:35
יו"ר האגודה לחקר התנ"ך מר ברוך קפלינסקי פירסם בימים אלה את ספרו "הביוגרפיה של שלמה המלך". זהו ספר מרשים ביותר (בהוצאה עצמית ) של כמעט 700 עמודים! שמשלים טרילוגיה של המחבר שהספרים הקודמים בה עוסקים במלך חזקיהו ובנביא ירמיהו.
אני מניח שהקוראים בפורום זה לא שמעו על ספרים אלה שכן לא היה להם כמעט פירסום. אלה הם ספרים ענקיים כל אחד בן כמה מאות עמודים והם נכתבו בידי אדם שמחוץ לאקדמיה אבל בעל ידע עצום בתנ"ך ובכל הקשור בו והם נותנים בצורה ברורה וקריאה ביותר מידע על כל אחד מהאישים ותקופתו ,בספרים שמעוצבים בצורה נאה היותר ועם תמונות ומפות רבות.והם נועדו לקורא המתעניין מהציבור הרחב ובהחלט לא נכתבו בז`רגון אקדמאי, ובצורה מרתקת מאוד.
אני אמנם משוחד ( אני מכיר את המחבר) אבל לדעתי הטרילוגיה הזאת היא אחת מנקודות השיא של חקר התנ"ך בישראל בידי אנשים שאין מקצועם האקדמאי בכך,אלא פשוט אוהבים את התנ"ך וכל הקשור בו. .
כאמור מר קפלינסקי הוא יו"ר האגודה לחקר התנ"ך . בשיאה בשנות ה-‏60 כאשר העניין בארץ בתנ"ך היה בשיאו היו לאגודה זאת 50 סניפים ברחבי הארץ.והיא הוציאה לאור ספרי מאמרים רבים בחקר התנ"ך .
היום יש לאגודה רק סניף אחד בתל אביב ,שהוא למעשה חוג קבוע של אנשים שבאים לשמוע הרצאות .כולם מצער לאמר בגיל הפנסיה .אני, כאשר אני בא לשם מדי פעם האדם הצעיר ביותר.
כיום יש רק מעט מאוד אנשים צעירים בעולם החילוני שמתעניינים בתנ"ך ,האגודה לחקר המקרא מייצגת עולם שהולך ונעלם.
האנשים מהאגודה מחזיקים גם את בית התנ"ך בתל אביב . ואני
מניח שגם עליו הקוראים בפורום זה לא שמעו . זהו מעין מוזיאון שנמצא בבית שבו הוכרזה המדינה ב-‏1948. ובו יש תערוכות קבועות של יצירות אמנות בנושאי תנ"ך.יש שם גם ספריה של ספרים בנוןשאי תנ"ך ואוסף של סרטים תנכיים .
בארוע שהיה שם אתמול לרגל ההוצאה לאור של ספרו של קפלינסקי ציין המנהל של הבית ביובש שמצבם אינו גרוע כל כך כמו של מוזיאונים רבים אחרים היום שזקוקים לתקציבים ,מכיוון הכל מוחזק שם בידי מתנדבים .מתנדבים שכולם פנסיונרים. כאשר הם ילכו לעולמם לא יהיה מי שיחליף אותם.
הסבר על נתינת התורה 75446
דוד יום ב', 1/7/2002, 21:43
בס"ד
צריך להבין מה לא הגיוני שלפני שלושת אלפים שנה אדם החליט לכתוב את התורה והוא סיפר לבניו שכל הסיפורים האלה קרו וכך זה הגיע אלינו במסורת?
התשובה : מה שלא הגיוני בזה שאדם כתב וסיפר זאת לבניו, הוא שבתורה כתוב שהיא ניתנה לעיני שש מאות אלף אנשי בקולות וברקים ולא יתכן שבניו ונכדיו של האיש היו מאמינים לו מבלי לראות עוד 599,999 איש (מלבד הנשים והטף שהיו באותו מעמד) ומעידים על אמיתותו.
ואם היה זה איש או מספר אנשים שכתבו כך והעבירו במסורת, מהר מאד היו עולים על השקר, שהרי במסורת עצמה שכתבו נאמר שהמעמד התרחש לעיני מאות אלפי אנשים.
מה עוד שלו אדם אחד היה ממציא זאת לא היה כותב שהמעמד התרחש ברבים אלא אומר שזה קרה בפני בודדים על מנת שלא ייתפס בשקר. (הועתק מאתר "כיפה" לאחר עיבוד).

שמות פרק יט

ויבאו מדבר סיני ויחנו במדבר. ויחן שם ישראל נגד ההר . ומשה עלה אל האלהים ויקרא אליו ה' מן ההר לאמר , כה תאמר לבית יעקב , ותגיד לבני ישראל . אתם ראיתם , אשר עשיתי למצרים,ואשא אתכם על כנפי נשרים, ואבא אתכם אלי . ועתה , אם שמוע תשמעו בקולי , ושמרתם את בריתי והייתם לי סגולה מכל העמים , כי לי כל הארץ. ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש. אלה הדברים אשר תדבר אל בני ישראל. ויבוא משה ויקרא לזקני העם וישם לפניהם את כל הדברים האלה אשר צוהו ה'. ויענו כל העם יחדו ויאמרו כל אשר דבר ה' נעשה . וישב משה את דברי העם אל ה'. ויאמר ה' אל משה, הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך, וגם בך יאמינו לעולם . ויגד משה את דברי העם אל ה' . ויאמר ה' אל משה לך אל העם וקדשתם היום ומחר וכבסו שמלותם. והיו נכונים ליום השלישי כי ביום השלישי ירד ה' לעיני כל העם על הר סיני .... ויאמר אל העם היו נכונים לשלושת הימים אל תגשו אל אשה. ויהי ביום השליש בהיות הבקר , ויהי קולות וברקים וענן כבד על ההר, וקול שופר חזק מאד , ויחרד כל העם אשר במחנה . ויוצא משה את העם לקראת האלקים מן המחנה . ויתיצבו בתחתית ההר. והר סיני עשן כולו מפני אשר ירד עליו ה' באש, ויעל עשנו כעשן הכבשן, ויחרד כל ההר מאד . ויהי קול השופר הולך וחזק משה ידבר והאלקים יעננו בקול. וירד ה' על הר סיני אל ראש ההר.

עוד על נושא מעמד הר סיני ואמיתות התורה
ראה באתר

שי הלוי מאתר מנוף

לאחר מכן "וידבר אלוקים את כל הדברים האלה לאמר אנוכי ה' אלוקיך" וכו'. גם לאחר נתינת התורה מספר לנו המקרא (כ' ט"ו) "וכל העם רואים את הקולות ואת הלפידים ואת קול השופר ואת ההר עשן...".
כשנבחן פסוקים אלה ניוכח, שכאן מדובר בתורה שצורת נתינתה שונה בתכלית שינוי מכל צורה אחרת של "התגלויות נבואיות" שטענו להן דתות אחרות, שהרי הן הנצרות והן האיסלם טוענות שתורתן ניתנה במעמד אדם אחד או מספר מצומצם של אנשים- ואילו כאן מוציאים את כל העם להיות נוכח במעמד הנשגב ולקבל תורה. ואכן, הנצרות והאיסלם לא ערערו על מעמד סיני אלא אדרבה, הסתמכו עליו בתור הגילוי המשכנע ביותר לקיום ה' והשגחתו על העולם: מתן תורה לישראל היא העובדה המקובלת ביותר בכל הדתות המערביות- דתות המקיפות ציבור של כמיליארד נפש, ומהווה את עיקרו של העולם התרבותי.
מדוע קיימת הסכמה של הדתות האיסלם והנצרות על אמיתותו של מעמד הר סיני? מעמד הר סיני התרחש בפני כ- 600.000 אנשים, מלבד זקנים נשים וטף, ומשה רבינו מדגיש וחוזר ומדגיש היטב שאין בדברים כל צד ספק, שהרי הברית היתה "אתנו, אנחנו, אלה, פה, היום כולנו חיים" (דברים ה’ ב’).
היו כאלה שרצו לומר , אם יש-ו הצליח להכניס להיסטוריה שאנשים ראו ניסים כך היה עם משה רבינו . ועל זה אני משיב: המופתיים שעשה יש-ו הוא עשה בכישוף , וגם מה שהוא עשה הוא לא שכנע עם שיאמנו שהם רואים משהו נמצא פנים בפנים מול עם ואומר לו אני בורא העולם . לא הוא ולא כל אדם אחר, לא היה בשום סיפור בהיסטוריה משהו שנכתב עליו שהוא הופיע והודיע שהוא בורא העולם. (הערת המעתיק) , חוץ מהסיפור שמופיע בתורה.
ובאמת התורה עצמה מדגישה את המיוחד והבלעדי שבמעמד הר סיני: "כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך למן היום אשר ברא אלוקים אדם על הארץ ולמקצה השמיים ועד קצה השמיים- בזמן מן הזמנים או במקום מן המקומות- "הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו"- האם משהו מעיז ולו רק לטעון כדבר הזה? כי אי אפשר לבדות עובדה הסטורית רחבת מימדים כעין זאת, ואכן דבר זה לא נעשה מעולם. "השמע עם קול אלוקים מדבר מתוך האש, כאשר שמעת אתה ויחי?...", "אתה הראית לדעת כי ה’ הוא האלוקים אין מלבדו" (דברים ד’ ל"ב- ל"ה).

אני לא אומר לך לקבל את התורה כאמת לפני שאני מוכיח את אמיתות התורה. הטענה שלי היא שאם אדם מסוים (נקרא לו בשם אברהם) בא לבנו (יצחק) ונותן לו ספר שכתוב בו שהוא (יצחק) ביחד עם עצמו (אברהם) ועוד מאות אלפי אנשים רואים נס יוצא מגדר הרגיל. ואברהם אומר לבנו שיאשר בספר שהוא רואה עכשיו את הנס. ועוד הוא אומר לו שיעשה כל שנה לזכר הנס מעשה (לדוגמא יאכל מצות שבוע ימים) וגם יצווה לבנו כך וכן הלאה. אני טוען שהבן הזה יצחק לא יעביר את הספר לבנו, לפני שהוא רואה את הנס וכן הוא לא יאשר בספר שהוא רואה את הנס אם הוא לא רואה אותו. ואם אנחנו היום יודעים שהגיע אלינו הספרים ספר התורה ומגילת אסתר למרות שכתוב בהם משפטים כדוגמת הספור הנ"ל, אני מבין שהם נבדקו על ידי כל האנשים שקבלו את הספרים באותו יום שהתרחש הנס ולכן הם מסרו את הספר לנכדים שלהם ולכן יש לנו היום את הספרים האלה.

תאור מתן התורה

קטע מהספר "למען אחי ורעי" של הרב נתן קרת.
התורה דאגה להכניס לתוכה את הדור הראשון הדור המקבל.
היא מתיחסת אליו "פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך, אתה הראית לדעת... לא את אבותינו כרת ה' את הברית הזאת כי אתנו, אנחנו אלה פה היום כולנו חיים... פנים אל פנים דבר ה' עמכם מתוך האש". ועכשיו נעבור לדחיית האפשרות שדור שלם שיקר, קיבל עליו את המסמך, והעבירו הלאה. באמת, הדור הראשון נקרא בתורה הדור הרואה. ברור הדבר שהמסמך כמו שנמצא בידינו בלי שינוי לשון כלל התחיל לרוץ באיזה זמן שהוא. זמן זה היה בודאי לפחות לפני אלפיים שנה כמו שהוכחנו קודם (מעצם העובדה שמסמך התורה זהה בכל תפוצות ישראל, וראיה מהנצרות שמחזיקה אותו נוסח, וראיה מכל הגלויות שחזרו עם אותו העתק של נוסח בחזרה אותו הדור שהיה ראשון שהעביר לדור שאחריו את הנוסח הזה היה חייב לומר אחד מן השניים : או כך קבלתי מאבותיי או ראיתי. קבלתי מאבותיי - משמעותו שאיני הדור הראשון, אלא היה דור לפני ואנחנו דור מס' כך וכך. ראיתי- משמעותו - אנחנו הדור הראשון, אם טענו "קבלנו מאבותינו" שהיא טענה יותר פשוטה אף על פי שלא קבלו, אם כן נמצאנו אומרים שהיה אי פעם בעם ישראל דור (דור אחד כולל כידוע ג' דורות : סב אב ונכד) שהתאגדו לשקר את בניהם יוצאי חלציהם שכביכול כבר קבלו כך מדור קודם (שלא נמצא כעת בעולם כלל כדי שלא יוכל להכחישם, מי שלא מסכים לשקר - צריך לחסלו), שאחד הדורות שלפניהם ראה את השם וקבל את תורתו והעביר להם. אם כן חייבים לעמוד לפני בניהם,כל אחד לפני בנו ולשקר אותם במצח נחושה ומדובר על מספר של בערך כשני מילין, ולהמציא להם היסטוריה תורנית כפי שמתואר בתנ"ך, ורק נקדה זו דיה לדחות את האפשרות מכל וכל, שכן תארו לעצמכם איזה עבודת ענק צריכים כדי להמציא היסטוריה חדשה ולפרסמה בדיוק בכל ישראל כדי שלא יהיו סתירות לדור מס' 4 וזה בהעדר אמצעי תקשורת מנימליים כמעט, שקר שאינו משתלם לאף אחד. כי באמת אם ה' לא ציוה והם לא קבלו - אין לך שטות גדולה מזו. הוסף לחשוב ערד שהשקר הזה חייב להיות שקר מתמשך לכל אורך ימי
חייהם. אסור להם להיכשל בלשונם בפני בניהם. ולשקר אותם באופן כזה זו ודאי בעיה גדולה. הם צריכים להכניס עצמם לשעבוד קשה מכל הבחינות (כמו שכבר ביארנו קודם, שהוא נגד הכרחות הטבעיים שבאדם ולהלביש עליהם באופן מגוחך עונשי מיתה על מי שלא יבצע את חוקי המערכת הדמיונית. במקרים מסוימים כמר חילול שבת,
עבודה זרה וגילוי עריות).

באופן כזה שהם מכניסים את צאצאיהם ל"בוץ" אדיר ומעמיסים עליהם קשיים והפסדים עצומים ואף מסכנים את חייהם, כמו שהתבאר
לעיל, ורק פרט זה בלבד דיו לדחות השערה שטות זו, משום שמצד
הטבע כל ההורים רוצים את טובת בניהם ואילו כאן אדרבא, נהפוך הוא, משקיעים אותם עמוק עמוק בבוץ. חוץ מזה יש כאן דבר בלתי
אפשרי נוסף. הם צריכים לדאוג שהשקר יהיה מושלם, שדור מס' ארבע לא יגלה אותו כלל אף לא על ידי שיחות עם שאר האומות
מסביב, שודאי יצחקו ויתמהו מאוד על דור המשוגעים משום שאם דור מס' ארבע יגלה את השקר אפילו מעט, אין ספק שלא יקיימו כלל משום שנטייתו הטבעית של האדם היא לא לבצע. ובדמנו כאשר לא
הייתה מערכת חינוך, אלא כל אחד לימד את בנו, כל אבא צריך לעמוד בנפרד לפני בנו ולומר לו "כך קבלתי מאבותיי", או "ראיתי", וזה במשך שנים... ולכן לומר אנחנו הדור הראשון הוא קשה יותר משום שאז גם צריך לומר "ראיתי", ואז צריך גם להתארגן לשקר בדיוק גם בפרטי הראיה.

רבותיי אין אבסורד גדול מזה. תארו לפניכם שני מיליוני אנשים
לפחות מתארגנים לשקר את בניהם שקר מאורגן שכזה. הם חייבים
קודם לכן להלביש את עצמם בחוקים הפוכים לטבעם ולפברק את כל
ההיסטוריה, אפילו המוח המטורף ביותר לא יוכל לדמיין שטות כזאת.
דבר נוסף : קבוצה יכולה להתארגן לקבל על עצמה הנהגות בגלל שהם
חושבים שדה הגיוני או צודק, מי פחות ומי יותר, אולם שעם יתארגן
לשקר במצח נחושה ולספר על דבר מהותי ויסודי שלא היה, שכן היה,
ודבר האמור לשנות את כל אורח חייהם, כזאת לא נשמע מעולם, וכאן
על כורחם הם חייבים לספר על דבר שלא היה - שאמנם היה, או
"קבלנו מאבותינו" - שהוא בלוף שלא קבלו, או "ראינו את השם
ואנחנו דור המדבר" - שגם זה בלוף אדיר.
קורא יקר, עצור רגע וחשוב : האם אתה רוצה להיתלות באפשרות
הזאת שכולם באמת שיקרו באופן מושלם ? הלא אם אתה טועה,
ובטוח ב100%- שאתה טועה, הלא אתה וכל צאצאיך מועדים
לשאול תחתיות אדיר כמו שהתורה מבטיחה "ונכרתה הנפש". איך
אינך מהסס לחשוב - אולי אני טועה ? אולי באמת לא שקרו ? ועמדו
וראו... עיין היטב בעצמך ותמצא את החלק שאינו נותן לך לראות את
האמת. הפשיטהו והרחיקהו. מכח דברינו אלו ברור לנו שלא יתכן
בשום אופן שהמסמך הופיע באמצע הדורות והתחיל לרוץ מאז. אלא
היה חייב להופיע בדור הראשון - כפי שנקרא בתורה, "הדור
הרואה" [והיא חכמה גדולה ועצומה לכלול במסמך את הדור הראשון
בתוכו ולהתייחס אליו משום שהיא מחייבת לעולם את הדור שקרא
לעצמו "ראשון" לומר "ראיתי"]. ועוד דבר שיש לדחות: האם יתכן
שהמסמך הופיע באופן חלקי ונוספו לו דברים מאוחר יותר, או שהיה
גדול יותר והושמט ממנו. אף על פי שכבר הסברנו קודם שהדבר הוא
בלתי אפשרי במערכת ההעברה השלמה של התורה יש לנו כאן סגירה
נוספת. בכך נעזר בעובדה שהתורה מעידה על עצמה שנכתבה כולה
על ידי משה ובזמן משה, כלומר בדור הראשון, הדור הרואה. אם כן
אם היו באים להוסיף באיזה שהוא דור לתורה, דבר שברור לנו שלא
קורה מעולם, שוב היינו חייבים להניח שיש לפנינו ג' דורות של
שקרנים שכך הנחילו לבניהם שכל התורה נכתבה וניתנה בזמן משה,
וזה לא נכון, כי הם בדורם הוסיפו וג' דורות של שקרנים כאופן
שהשקר לא יתגלה - זה לא יתכן,
"השמע עם קול אלוקים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה, ויחי?" אם כן שוב מבואר כאן
שעיקר הנס שנשארו בחיים היה אחרי ששמעו קול אלוקים ושלכאורה
יש בקול ה' לגרום למיתה כמו שדייקנו כבר קודם שעצם שמיעת קול
אלוקים הוא הדבר שאין ארם יכול לסבלו ולא האש והרעש, (פסוק
ל"ה פרק ז') "אתה הראית לדעת כי ה' הוא האלקים אין עוד מלבדו,
מן השמים השמיעך את קולו ליסרך ועל הארץ הראך את אישו הגדולה
ודבריו שמעת מתוך האש". שוב קצת קשה, "מן השמים השמיעך את
קולו" ולעומת זה "ודבריו ושמעת מתוך האש" שהאש בודאי הייתה על
הארץ - על ההר (פרק ה' פסוק ג') - לא את אבותנו כרת ה' את
הברית הזאת, כי אתנו אנחנו אלה פה היום כולנו חיים, פנים בפנים
דיבר ה' אליכם בהר מתוך האש.* כאן יש דבר מעניין ביותר: פנים
בפנים, משמע שהייתה להם הרגשה שעומדים בפני ה', ויש עוד כמה פסוקים חשובים ביותר. את הדברים האלה דיבר ה' אל כל קהלכם, בהר מתוך האש, הענן והערפל, קול גדול ולא יסף. ויכתבם על שני לוחות הברית ויתנם אלי. ויהי כשמעכם את הקול מתוך החושך וההר בוער באש ותקרבון אלי כל ראשי שבטיכם וזקניכם ותאמרו הן הראנו ה' אלוקינו את כבודו ואת גודלו אם כן
מבואר כאן בפשטות שמשה חוזר על תגובת העם לגילוי האלוקי ובתגובה מבואר שזכו לראות את כבודו ואת גודלו ועוד נדבר בהמשך. "ואת קולו שמענו מתוך האש" - היום הזה ראינו כי ידבר אלקים את האדם וחי ועתה למה נמות? כי תאכלנו האש הגדולה הזאת? אם יוספים אנחנו עוד לשמוע את קול ה' אלוקינו עוד, ומתנו,
כי מי כל בשר אשר שמע קול אלוקים חיים מדבר מתוך האש כמונוויחי. אלו כמעט כל פסוקי התורה העוסקים בהתגלות וננסה לסכמם.
קודם כל היו דברים חיצוניים שהרשימו את האנשים באופן רב ביותר גם בשמיעה וגם בראיה. קולות - וקול שופר כנגד חוש השמע. ההר בוער באש, עשן,ענן כבד, חושך, ערפל - כנגד חוש הראיה. התורה דואגת לספר לנו שכל העם ראה את הדברים האלה ולהדגיש ולחדור על כך כמה פעמים, "את הדברים האלה דיבר ה' אל כל קהלכם". "וכל העם רואים את הקולות", וכר'. התורה חוזרת ואומרת ששמעו את הקולות וראו את הקולות. לראות קולות אפשר בשני אופנים, לראות את אותיות הדיבור א' כגון אם הדיבור בוקע באותיות של אש.
לראות מבחינה פנימית באותו אופן עמוק שבו הדיבור הופך להיות מוחשי כמו ראיה ממש. התורה מזהירה שלא ראו שום תמונה. התורה
חוזרת ומספרת פעם אחר פעם שמצד שמיעת קול ה' היו קרובים למיתה. התורה מספרת שעם ישראל בתגובתו ציין שזכה לראות את
כבודו וגודלו של ה' וזאת שוב אם נזכור שלא ראו שום תמונה. התורה נוקטת בלשונה שפעם היה הדיבור מן השמים ופעם אחרת מן ההר. עוד מבואר בפסוקים "אתה הראית לדעת כי ה' הוא האלוקים
אין עוד מלבדו" הוא פסוק מפתח ככל הכנת העניין כמו שנבאר אחר כן. למתכונן בפשטות הדברים מתברר בתכלית הבירור שהיו כאן שני עניינים. העניין החיצוני של קולות וברקים ושמיעה מוחשית באברי
שמיעה של קול ה' ודבר פנימי עצום שאינו נתפס בהגדרה מדויקת ~הכולל בתוכו ראית קולות התרגשות עצומה 'משמיעת קול ה' שכמעט מתו בגללה בגלל שפע האור העצום שלווה בדיבור האלוקי וזכו להבין שה' מראה להם את כבודו ואת גודלו. ולהכין שמדברים עם ה' פנים אל פנים והעליון מכולם "אתה הראית לדעת" שזכו כולם להבין
מדעתם שה' הוא האלוקים ואין עוד מלבדו, שהוא תכלית בירור הנכונה. שהכל מושגח ומנוהל על יחי כפרטי הפרטים הקטנים שבקטנים אף על פי שבלי הגילוי הזה נראה שהדברים בבריאה כביכול ומעיד אין עוד מלבדו לעולם אף אחד אינו יכול לומר זאת אלא אם כן זכה להכנה הפנימית
ביותר. וכל עם ישראל בא ומאשר באוזנינו העניין הנפלא הזה. אם
נתבונן היטב נבין ששום חזיון אור-קולי לא יוכל לגרום כשום אופן
לעובדה הפשוטה שכל העם מכיר בבוראו ומעיד "אין עוד מלבדו"
מנין אפשר לדעת שאין עוד מלבדו, אולי יש? ואם לא כאן, אולי
במרחק רב מכאן. קורא יקר, דע לך שאם אתה רוצה לבחון את האמת
באמת תהיה בטוח שלעולם אם יראו לאדם מראה חיצוני יהיה גדול
כל שיהיה וינסו לשכנעו שזהו בוראו ובורא כל היקום לעולם יישאר
בפקפוק ותמיד תעלה השאלה הראשונית האם זה כל כוחו ? ואפילו אם
ייבהל בשעה הראשונה הרי שתפוג בהלתו ותפוג אמונתו באופן
מקביל לחלוטין. ולעולם לא יהיה בטוח שאין עוד מלבדו, ולעולם לא
יכול לטעון אני הוראתי לדעת שאין עוד מלבדו, מה שאין כן
שאדם זוכה לאור רוחני גבוה, להכנה רוחנית עמוקה ולחיות נפשו,
אז הוא זוכה להכין ולהשיג בשכלו ודעתו את האמת והדברים פשוטים. נוסח מרכזי אחד להשוואה. "ויהי ככלות משה לכתוב את דברי
התורה הזאת עד תומם ויצו משה את הלוויים נושאי ארון ברית השם
לאמר: לקח את ספר התורה הזה ושמתם אותו מצד ארון ברית השם
אלקיכם והיה שם בך לעד" (דברים ל"א-כ"ד), ממילא אם היה
מתעורר ספק ביחס לדיוק הנוסחאות שבידינו כגון שהיו נהיות שתי
נוסחאות, אפשר היה להוציא את הנוסח הראשוני ולהשוות ביניהם.
עוד מצווה ששיכת לקטגוריה הזאת של נוסח מרכזי אחד להשוואה
היה מה שנצטוו ישראל כשיכנסו לארץ לעשות גלעד אדיר של אבנים
על הר עיבל, לסוד אותם בסיד ולכתוב על זה את כל התורה באר היטב,
גם הוא היה במשך שנים רבות בודאי מקור חשוב להשוואה.

ז. הפצה ראשונית. "ויכתוב משה את התורה הזאת ויתנה אל
הכוהנים, בני לוי, הנושאים את ארון ברית ה' ואל כל זקני ישראל"
(דברים ל"א ט'). התורה דאגה לעדכן אותנו במסירה הראשונית של
התורה שנמסרה לכוהנים ולכל זקני ישראל (כמובן במספר העתקים).

. שמירה מדוקדקת על העתקה מדויקת. הלכות כתיבת ספר תורה
חמורות בספר תורה שאות אחת חסרה בו או אינה נכונה - פסול, (לא
מדובר ביתרות וחסרות) אם אינו מוגה אסור להשהותו יותר משלושים
יום, אלא יתוקן או יגנז. אם הספר פסול (באותו חומש) אי אפשר
לקרוא בו בצבור. הסופר בכתיבתו חייב להעתיק מספר אחר.
לברך על הקריאה. אות אחת - והספר פסול. טעות קטנה אחת ואין
ראוי לקרות בו כל זמן שלא תיקנו אותו. אם כן המערכת מחייבת תיקון
מידי כדי לאפשר להשתמש בו. מלבד זאת פשוט הוא שכל מציאות
שתתהווה של שינוי נוסח, ישוו מיד עם שאר ספרים או עם הנוסח
המרכזי. הראיה שההלכות נשמרו בקפדנות נגלית לעינינו באם נשקיף
מעט על מצב ספרי התורה בימינו. לפני כאלפיים שנה יצאו ישראל
לגלות, נתפזרו אט אט על פני כל מדינות תבל כשכל קהילה נושאת
איתה ספרי תורה שמהן העתיקו הסופרים וכתבו ספרי תורה חדשים
לאלפים, והאחרונים שבספרים חזרו עם קבוץ הגלויות החלקי בקום
מדינת ישראל וראה זה פלא כל ספרי התורה מכל העולם זהים, אין
בהם נפתל ועיקש כלל, מלבד ספר תורה תימני ששונה משאר ספרי
התורה באות אחת. אין לך ראיה גדולה מזאת על הכח הפלאי של
התורה לשמור על עצמה בצורה מדויקת ושלמה שבאלפיים שנה
לפחות אף על פי שעלו וירדו מלכויות, שיטות ותיאוריות והבנת דרכי
חיים, והתחדשו גזירות ורדיפות לבקרים, דבר אחד לא זז כלל ימינה
ושמאלה - התורה. כחץ שנון פלחה בקרב הדורות בקו ישר מבלי
שינוי כלל והוא המשלים ומאמת את ידיעתנו על נצחיות התורה
שאינה כפופה לשנויי הזמן כלל, אפילו בהיותה בעולם החומר. ראיה
צדדית לעניין זה של שימור ההעברה הוא מהנצרות, שכידוע ראשיתה
טמונה ביהדות והתפלגה ממנה לפני אלפיים שנה, מחזיקים בידם
אותו מסמך ממש. ובודאי לא חיישינן לשיתוף פעולה. אם כן למעשה
אלפיים שנה התורה ללא שינוי ללא כל ספק וזה בתנאי לחץ נוראים
י כמו רדיפות, השפלות וחיים קשים ובכל זאת - ללא שינוי. הסברא
נותנת שבאלף שלוש מאות השנים הקודמות שלפי טענת התורה זהו
תאריך נתינת המסמך, ואלו היו שנים נוחות יחסית להעברה מדוקדקת
של התורה, ניתן להניח בפשטות שגם אז המסמך לא נשתנה, וזה אינו
אלא שכל פשוט. השומרונים של ימינו מיוחסים למה שכתוב בתנ"ך
על הכותיים גרי האריות והם היו חטיבה נפרדת מעם ישראל עוד
מראשיתם גם הם מחזיקים מסמך זהה למסמך התורה שלנו.מה
שמהווה גם כן ראיה קדומה עוד יותר מאלפיים שנה לאי השינויים של
המסמך.
אפשרויות נוספות לצמצם בשכלנו ובהבנתנו את המציאות של פער
הזמנים, ניתן לראות בכמה עובדות חשובות שמסייעות לנו בעניינינו.
מצוי בידינו ספר על "סדר הדורות" שנכתב לפני 1900 שנה ע"י התנא
רבי יוסי בר-חלפתא ששם הובא בצורה מדויקת ומפורטת איך עברה
התורה מדור לדור. מי היה גדול הדור בכל דור ודור שהוא היה מרכז
ההעברה, כמה היו שנות חייו ועוד פרטים מעניינים עליו ועל התקופה.
הספר הזה כולל לעניינינו את התקופה מאז משה רבנו ועד עזרא הסופר,
הכולל בערך תקופה של 900 שנה בהעברת התורה, אין ערוך
לחשיבותו הגדולה של הספר הזה הפותח לפנינו את השער הסתום
ומאפשר לנו לראות בדיוק את הדרך שבה עברה התורה מאחד לאחד.
לקורא מתגלה רצף מוחלט ללא נתק כלל של קבלה מאחד לאחד,
רובם מפורסמים בנ"ך. מעזרא הסופר עד סוף תקופת התנאים שהיא
בחורבן הבית השני צנרת המשניות של פרקי אבות, מי קבל ממי, וכן
ספר הקבלה להראב"ד שדן עד תקופתו לפני כ - 600 שנה לערך.
בקיצורו של עניין יש בידינו רשימה מפורטת של ראשי העם מקבלי
התורה בכל דור ודור מאד משה רבנו ועד ימנו אלו. אין חור אפילו של
דור אחד של שנה אחת, הכל ידוע ומדהים ממש. התנ"ך עצמו מלווה
את עם ישראל מאד משה רבנו עד עזרא הסופר שהוא זמן תחילת הבית
השני. ספר יהושע מתחיל "ויהי אחרי מות משה..." ספר שופטים
מתחיל "ויהי אחר מות יהושע..." הכל כתוב ברצף אדיר שבו אין
חסרון בידע הפשוט שעם ישראל במשך כל הדורות היה עם דתי. ומי
שמדקדק היטב בדברי הנביאים ובדברי הסופרים מוצא שהיו דורות
"טובים" והיו דורות "גרועים". הדורות ה"גרועים" מעולם לא הפסיקו
לעבוד את ה' אלא שיתפו גם עבודות אלילים וירדו ברמתם המוסרית.
מלבד זאת, אין אף ממצא ארכיאולוגי שמכחיש את התנ"ך לפיכך
מבחינה היסטורית אין לך מסמך אמין יותר מהתנ"ך. במוזיאון של
ליידן בהולנד נמצא פפירוס המכיל את דבריו של המצרי איפובר.
הפפירוס כתוב על שני צידיו ומכיל 7 1 עמודים. המסמך שייך לתקופת
יציאת מצרים ומתאר תאור עצוב וכואב של מאורעות יוצאי דופן
שהוא עד להם. התאור בחלקו מקביל לתאור מכות מצרים כפי שמופיע
בספר שמות.
עד כאן דנו במבנה המסמך, מבנה המוכיח מצד הסברא על כושר
עמידה גדול בתוקף טלטולי עם ישראל מרגע נתינת המסמך ועד ימינו,
וצרף לכך את העובדה הפשוטה שסוף סוף לא השתנה בודאות במשך
אלפיים השנים האחרונות דבר היוצר קנה- משען לסברא הפשוטה
שגם באלף ושלש מאות השנים הקודמות לא השתנה, צרף לכך את מה
שכתוב בשם יוסף בן מתתיהו (פלויוס) בספר קדמוניות היהודים (נגד
אפיון) שנכתב לפני 2000 שנה מאמר ראשון אות ה' וזה לשונו
~ המעשים מוכיחים עד כמה אנחנו שמים לב לספרינו כי בדורות
הרבים שעברו עליהם לא ערב איש את לבו להוסיף על הספרים ולא
לגרוע מהם וגם לא לשנות בהם דבר וכו' וזוהי עדות חיה מלפני
אלפיים שנה וכתוב בה בפירוש שלא הוסיפו ולא גרעו כלום מהתורה.
אני רוצה להרחיב כאן בנקודה יסודית ביותר. מכל המגנונות
המשמרות את המסמך הושמטה נקודה אחת שהיא הציר המרכזי עליו
סובב יסוד שימור המסמך והיא העובדה שעם ישראל בכל הדורות
האמין שניתן מהשם ודהו רצונו. עכשיו שים לב היטב, תכלית החיים
של עם ישראל בכלל ובפרט לקיים רצון השם, ממילא כל מי שירצה
לשנות אחד החוקים וכר' הוא פוגע בלב ליבה של האמונה הישראלית
ובלב ליבם של המאמינים שכל כח קיום המסמך הוא משום שהם
מקבלים שזה רצון השם טהור, ראם יבוא מאן-דהוא ויכניס לעסק את
רצונו- דעתו וכו' וישנה תג הקטן ביותר הוא שבר בעצם את הכל וברור
שכנגד אחד כזה, יהיה מי שיהיה, יקום כל עם ישראל, מה גם שהתורה
מצוה כמו שביארנו עוד קודם לכן אפילו אם יהיה נביא, להתיחס אליו
כאל נביא שקר ולהרגו, וכל שכן אם מדרגתו קטנה יותר יוציאוהו
להורג כמסית ומדיח.
בנוסף לסגירה הפשוטה שהבאנו בכל דברינו שהמסמך מתנהל
כמתכונתו מאז הדור הראשון שניתן. יש צדדים נוספים שגם הם
מחזקים את הסגירה של ההערמה השלמה וגם מפריכים לחלוטין
אפשרות של כניסת המסמך באמצע הדורות, או שינויים שחלו בו
בדרך .

א, התורה מציינת שנתנה כולה בזמן משה ולמשה ולאהרון ומשה
כתב את כל התורה פרט לארבעה פסוקים האחרונים מ"וימת משה"
שזו מחלוקת אם הוא כתבם או יהושע, "ויכתוב משה את התורה
הזאת ויתנה אל הכוהנים בני לוי הנושאים את ארון ברית ה' ואל כל
זקני ישראל" (דברים ל"א ט'). "ויהי ככלות משה לכתב את דברי
התורה הזאת על ספר עד תומם ויצו משה את הלוים נושאי ארון ברית
השם לאמר", וכו'. (דברים ל"א כ"ד -כ"ה).

מי שרוצה לקרא את ההמשך יראה בספר.

מעמד הר סיני

העותק מאתר שלהלן

מעמד הר סיני בו התגלה האלוקים,מהווה את יסוד אמונת היהדות. מעמד זה הנו
מעמד יחיד במינו בהיסטוריה, אין עם בעולם שיש בצקלונו סיפור אודות אירוע
היסטורי דומה, בו אלוקים התגלה להמונים. סיפוריהם של כל הדתות בעולם
מתחיל מיחיד, שבא וסיפר על עצמו נסים ונפלאות מכל הסוגים, איש אינו מדבר
על התגלות אלוקים ברורה בפני המונים, בדומה למעמד הר סיני. והגם שחלק מן
הדתות העתיקו את יסודותיהן מן היהדות, אף אחת מהן לא העתיקה את רעיון
ההתגלות ההמונית האמור! חשוב לרגע, לו הייתה אפשרות להמציא סיפור שכזה,
ודאי היו הדתות השונות שמחות מאד להמציאו ולאמצו, שכן העדרו מחליש בצורה
משמעותית את האוטנטיות של דתם.

התורה ידעה מראש כי איש לא יצליח להמציא סיפור שכזה.התורה בדברים פרק `ד
בפסוקים המתחילים במילים "כי תוליד בנים ובני בנים ונושנתם בארץ", מבשרת
את החורבן ואת הפיזור הגדול בעולם.אחר כך מוסיפה התורה ואומרת: "בצר לך
ומצאוך כל הדברים האלה, באחרית הימים, ושבת עד `ה אלקיך ושמעת בקולו....
כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך, למן היום אשר ברא אלוקים אדם על
הארץ, ולמקצה השמים ועד קצה השמים, הנהיה כדבר הגדול הזה, או הנשמע כמוהו,
השמע עם קול אלוקים מדבר מתוך האש, כאשר שמעת אתה ויחי". כלומר: התורה
המדברת אל היהודי שבכל דור ודור, מבטיחה כי בשום מקום ביקום - "מקצה השמים
ועד קצה השמים", ולאורך כל ההיסטוריה האנושית: "למן היום אשר ברא אלוקים
אדם על הארץ" ועד...אחרית הימים,לא היה ולא יהיה מעמד כמו מעמד הר סיני בו
אלוקים מתגלה לעם...

הבט,אם אכן ניתן להמציא כזה סיפור, מי כמו כותב הפסוקים הללו - שלטענת
הכופר המציא את הסיפור - יודע שניתן לעשות זאת, אם כן כיצד נטל סיכון
להבטיח שאיש בעולם לא יצליח להמציא סיפור אשר כזה ולספרו??? שהרי הפסוק
אינו מסתפק בהבטחה שאירוע הכולל התגלות המונית לא יהיה פעם נוספת, הכותב
מוסיף ומתחייב שאיש לא יצליח להמציא כזה סיפור,שהרי התורה מבטיחה שלא יהיה
ו...ולא ישמע! עלינו להחליט, אם אין אפשרות להמציא סיפור כזה ו"להשתילו",
אזי לא נטל הכותב כל סיכון בהבטחתו, אבל מאידך ברור כי מעמד הר סיני אכן
התרחש, שכן לולא התרחש כיצד שוכנעו כה רבים באמיתותו? ואם מעמד הר סיני לא
היה,חלילה,וניתן להמציאו, ולשכנע המונים בנכונותו, וזו הדרך בה החל סיפור
התורה להתפשט, הרי אין כמו הכותב היודע כי אפשרות כזו קיימת,כיצד התחייב
אפוא שאיש לא יחקהו ויצליח גם הוא? העובדה היא שנבואה זו התגשמה ואיש מבין
אלה שהמציאו דתות, ואף הצליחו בהפצתן לא הצליח להמציא סיפור אשר כזה.!!!..
והרי קשה לאין שיעור להגות רעיון וליצור תקדים,מאשר לחקותו?

לו התורה הייתה מתחייבת כי איש לא יצווה מצווה כ פרה אדומה, או כשעטנז,
אזי לא היה הסיכון כה גדול, כיון שמדובר במצוות שטעמן אינו נראה לעין,ואין
כל סיבה, שממציאי דתות למיניהן ירצו לאמצן, לעומת זאת, כל דת בעולם הייתה
מעונינת בסיפור הדומה למעמד הר סיני,סיפור שבלעדיו יסודות הדת כה חלשים.
שכן, דת, שכל יסודה נתון לאמונה עיוורת,אם הייתה אפשרות כלשהי להצליח
בהמצאת סיפור שכזה,ודאי היו רבות מאד עושות זאת...

האם יש סיכוי לניתוח השתלה להצליח?

כולם זוכרים כיצד זימן ראש הממשלה דוד בן גוריון את כל ראשי הקהל במדינת
ישראל לכיכר מנורה בירושלים.מטרת הכנס הייתה להודיע להם את החלטות הממשלה
לשעת חירום.הכנס התקיים `יב בשבט תשט"ז - לפני כארבעים שנה.בכנס השתתפו כ
5000 משתתפים - ראשי ערים,חברי כנס שרי ממשלה רבני ערים ראשי מועצות דתיות
ועוד.מר בן גוריון נאם בפני הנוכחים ובנאומו הודיע את החלטות הממשלה לשעת
חירום, והן: כל בחור החל מגיל שמונה עשרה חייב לקשור מידי בוקר על ראשו
קוביות עור שחורות ובן כתובות כמה מילים, לתלות על בגדו כמה חוטים ועוד...
מי שייתפס בלי אחד הפריטים החשובים הנ"ל ייענש בכל חומר הדין...

אל תמהר להתפלא - ודאי אינך זוכר אירוע שכזה, לא שמעת עליו, לא למדת
אודותיו, אף לא קראת עליו בשום מקום,וזאת מהסיבה הפשוטה: אירוע שכזה מעולם
לא היה ואני המצאתי אותו ברגע זה. מה היית עושה אילו מישהו היה בא ומספר
לעם שאירוע אשר כזה אכן היה! ועוד היה מוסיף עליו נופך משלו באמצעות פרטים
מדהימים ובלתי מתקבלים על הדעת...ההיו דבריו מתקבלים? ודאי היו רואים בו
בדאי ממדרגה ראשונה...

ולו גם הצליח במשימה הבלתי אפשרית הזו ו...שכנע! אין די בכך שישכנע את
המאזינים להאמין לסיפור עכשיו, עוצמת ההשפעה של המשכנע חייבת להחזיק מעמד
לאורך זמן, הן מכאן ועד סוף ימיהם צריכים הם להמשיך ולהאמין בסיפור באותה
עצמה, כדי שיוכלו להעביר את הסיפור לבניהם אחריהם...וכולם חייבים להיות
מושפעים בצורה כזו. שכן, אסור שאיש ילחש לאוזן כלשהי שהסיפור אינו
מדויק.השפעתו המאגית של ה"משתיל" חייבת להמשך עד סוף ימיהם של כל הנוכחים,
ובאותה עצמה כפי שהייתה ברגע הראשון! הייתכן? היש לכך תקדים? ואם יטען מאן
דהו שמא בכל זאת קרה הדבר, על מי יוטל נטל ההוכחה? לא על הטוען שההשתלה
הצליחה???

וגם בכך אין די.המספר חייב להוציא את עצמו מהתמונה.

כדי שמעבירי הסיפור יספרוהו כסיפור הידוע להם מכבר, ולא יספרו כי שמעו את
הסיפור מפלוני שסיפר כמו שתיאורי הנצרות והאיסלאם עוברים , חייב הוא
לדאוג שהם לא יספרו מאומה אודות אותו אירוע היסטורי בו סיפר להם את
הסיפור... מה תהיה תגובת המאזינים אם אחר מאמצי השכנוע של המספר, יקרא
לכולם, ויבקש מהם: "אנא בטובכם, איש בל יהין לספר כי אני ספרתי לכם את
הסיפור... עליכם לספרו כסיפור הידוע לכן מכבר..." האמנם איש לא יחוש
בתרמית? האמנם כולם יעמדו בדרישתו ואיש לא יפרנה?

ניגש אפוא לנמשל, לטענת המעלים רעיון כי אפשר שהתורה לא נכתבה בתקופה
אודותיה מדברת המסורת, הרי חייבת הייתה להיות "מושתלת" באיזו תקופה לאחר
מכן, האם "ניתוח השתלה" שכזה היה מצליח? הן ביום בה הובאה התורה ובה מצוות
כתפילין,ציצית עיין בדוגמאות שבמשל פרה אדומה,או שעטנז,מצוות, שאם נצטוו
לראשונה בידי אדם היו נראות יוצאות דופן כמו להבדיל התיאורים הנ"ל,האמנם
היו השומעים מקבלים את המצוות ללא סייג?
האמנם היו נשארים נאמנים לסיפור עד סוף ימיהם, ומספרים אותו לבניהם כסיפור
הידוע להם מכבר?

מעבר לכל זה - כיצד הצליח ה"משתיל" האלמוני למחוק את עצמו מההיסטוריה הן
אם יש קורטוב של הגיון בדברי האומרים, כי סיפור מעמד הר סיני לא החל בעדות
המונית ישירה, אלא במישהו שבא וסיפר, כיצד נעלם סיפורו של אירוע זה אותו
נכנה "אירוע ההשתלה" בו הובא הסיפור לראשונה. הן סיפורו של אירוע זה היה
חייב להיות אחד הסיפורים המרכזיים הנזכרים ומועברים מדור לדור, ולהיכן
נעלם? הייתכן שמערכת הזוכרת פרטים כה רבים תישכח או תצליח להשכיח אירוע
דרמטי בעל חשיבות כה גדולה? אנו יודעים בדיוק מתי נחתמה תורה, מתי נחתם
התנ"ך,מתי נכתבו המשניות ומתי נערך התלמוד. יודעים אנו פרטים ופרטי פרטים
על חייהם של החכמים ועוד ועוד, ואילו אירוע כזה - לו היה - נשכח? והרי אין
בנמצא כל קבוצה ,ולו גם קבוצת שוליים, ששימרה אירוע אשר כזה, אין כל מסמך
המתעד או הרומז משהו כדומה לו.

הבט,אם היו מביאים לעם את התורה בתקופה מאוחרת יותר, מהתאריך עליו מדברת
המסורת, היה קשה מאד לקבלה כי מה יאמר המביא האלמוני- ? אם יאמר "קבלתי
אותה היום וכתבתיה" מיד יאמרו לו הן תורה כתוב "ויכתוב משה את התורה
הזאת..." דברים ל"א פסוק ט` הווי אומר שנכתבה על ידי משה זה מכבר.

מובן אפוא כי ה"משתיל" לא יוכל לומר: "היום כתבתיה" או היום נכתבה", עליו
יהיה לומר, כי הייתה כתובה, וכדי שלא יישאל מיד: "כיצד לא שמענו עליה ועל
קיומה?" יהיה עליו לטעון, כי הייתה ואבדה, והוא גילה אותה! ואולם כאן
ישאלוהו: "הן בתורה זו כתוב כי יש הבטחה שלא תישכח - "וענתה השירה הזאת
לפניו לעד כי לא תישכח מפי זרעו" דברים ל"א כ"א והנה נשכחה! שכן,איש
אינו זוכר אותה מלבדך...ואם הלה יטען - הנה אני זוכר, התורה עברה במשפחתי
בסודיות יאמרו לו שני דברים:
1.כשהתורה כותבת "וענתה השירה הזאת לפניו לעד" אנו מצפים שלעדות זו יהיה
כוח שכנוע כיאה וכיאות ל"עדות" שהאלוקים מעיד ואם כל העדות מסתכמת בהעברה
כה מצומצמת הן אין זו עדות קבילה שהרי עדות של עד אחד אינה עדות, ממילא
פסוק זה לא התגשם, ועובדה זו עצמה יכולה להיות הוכחה שהתורה הזו אינה דבר
האלוקים, ולגרום לשומעים לדחות את דבריו של ה"משתיל האלמוני"

2.הן כתוב בתורה "רק הישמר לך ושמור נפשך מאוד פן תשכח את הדברים אשר ראו
עיניך ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך והודעתם לבניך ולבני בניך יום אשר עמדת
לפני `ה אלוקיך בחורב" דברים `ד פסוק ט` איך יתכן שצווי כזה, הכתוב
בלשון חמורה שכזו, לא נשמר ע"י איש?

ואם לא נשמר כיצד ישכנע ה"משתיל" את מאזיניו שהם צריכים להתחיל במסורת
עקשנית שכזו?

מסקנה:"השתלת" התורה בתקופה מאוחרת מזו שהמסורת טוענת לא הייתה מצליחה,
וממילא היא בלתי אפשרית.כיון שלא הייתה "השתלה" הרי ברור כי התורה נכתבה
בזמן שהמסורת טוענת וניתנה לאנשים שחוו את המאורעות שיכלו לאשרם או
להכחישם ומתוך שקבלו את התורה יש כאן הוכחה נוספת שמעמד הר סיני אכן היה
כמתואר.
************************************************************************
********
אתייחס לטענת הכופרים שטוענים שבמשך זמן ארוך בתהליך הדרגתי הלכה התורה
והתגבשה.

טענה זו נטענה כבר על ידי "מבקרי המקרא" היסודות ל"מדע" המכונה "ביקורת
המקרא" הונחו על ידי תיאולוגים גרמניים שהתורה לא עברה באומתם, ותורה אי
אפשר ללמוד ללא המפתחות העוברים בקבלה העוברת מדור לדור. קל מאוד להראות
עד כמה דבריהם משוללי הגיון

1.הן היום בו נחתמה התורה חייב היה להיזכר וכיצד נעלם?

2.כיצד נעלמו מהזיכרון הלאומי כל אותם "שלבי התהוות" מדומים"?

3.בספר דברים נאמר "לא תוסיפו על הדבר אשר אנכי מצווה אתכם ולא תגרעו
ממנו" דברים `ד פסוק ב` אחר שפסוק זה נכתב לא הייתה כל אפשרות להוסיף
מאומה על מצוות התורה. שכן כל מי שינסה להוסיף, מייד יידחה על ידי
ההמונים.דומה הדבר לתכונת "הגנת המסמך" הקיימת ברוב תוכנות המחשב
המודרניות, כשמפעילים תכונה זו המסמך ננעל בפני שינויים, אחר שהופעלה
תכונה זו אין כל אפשרות לבצע שינוי כלשהו במסמך. פסוק מעין זה האמור לעיל
מונע אפשרות של שינויים ותוספות של מצוות או פרטיהן.

4.שושלת הדורות הרציפה בה עברה התורה מדור לדור מהווה הוכחה שאין לערער על
אחידותה, שכן באותה מערכת תמסורת הועברו כל פרטי הפרטים הקשורים לדקדוקי
המצוות, ושבאמצעותה יודעים אנו על כל מיצוה ומיצוה, מה ממנה מדאורייתא ומה
מדרבנן, באיזו תקופה התווסף פרט זה ובאיזו נוסף פרט נוסף.ישנן גם תקנות
שנוהגים על פיהן מזמן מתן תורה ואף על פי כן אינן נחשבות כדיני תורה כמו
קריאת התורה בשבת שתיקן משה רבנו... כיון שיש מסורת מדויקת על כל פרט וזמן
התחלתו ודרכי התהוותו, אם אכן מאן דהו הביא את התורה בזמן השונה מהמקובל,
כיצד קרה שמייחסים את כל התורה כולה למשה מסיני, אם חלילה התהוותה התורה
במהלך הדורות כיצד נעלם הידע הזה? כיצד הצליחו להעלימו לאורך כל
ההיסטוריה?

הערה:אין סתירה בין נקודה 3 שבו מובא הפסוק "לא תוסיפו על הדבר הזה אשר
אנכי מצווה אתכם ולא תגרעו ממנו" למה שהוסיפו החכמים במהלך השנים אסורים
נוספים.לדוגמא: האם אדם יכול לומר :"הוספתי לביתי מכונית" או "הוספתי לחדר
האמבטיה מכונת כביסה"? לבית מוסיפים חדר, מכונית או מכונת כביסה אינן
תוספת לבית, הם משהו אחר. החכמים אינם "מוסיפים" הם פועלים בכוח סמכות
שניתנה להם לחדש גזרות ותקנות שאינן דומות כלל לאיסורי התורה, יודעים אנו
זה אלפי שנים מה אסור מהתורה,ומה אסור מדברי חכמים. אסור לקצוץ ענף מאילן
בשבת מן התורה ומותר לשבת עליו, חכמים באו וגזרו, לבל נשתמש באילן בשבת
כלל. לו היו אומרים, כי איסור השימוש באילן הנו איסור מן התורה, זהה
לאיסורי תורה אחרים, היו עוברים בכך על איסור "לא תוסיף", אבל כיון שלא
אמרו כן, וכל שאמרו הנו, שיצרו תוך ניצול סמכות שהואצלה להם, כמבואר
להלן איסור מסוג חדש השונה מכל זווית ראיה מאיסורי התורה וגם עונש העובר
עליו שונה מהעונש הניתן לעובר על איסורי תורה הרי אין כאן תוספת.
************************************************************************
********

קיימים אירועים שהתרחשו בעבר או אישים שחיו בעבר, שאנו יכולים להתייחס
אליהם כעובדות היסטוריות, כגון אלכסנדר מוקדון או מלחמות נפולאון.כיצד
יודעים ההיסטוריונים כי אירוע הנחשב לעובדה היסטורית אכן היה? טול את
הודאי שבאירועים, אותו אירוע שההיסטוריונים רואים בו עובדה היסטורית בלתי
ניתנת לערעור, ונתח את הסיבות שבעטיין אנשי המדע משוכנעים, כי אכן האירוע
הנדון אכן היה. מנה את הקריטריונים שאירוע היסטורי חייב להצטייד בהם כדי
להיחשב כעובדה ודאית, והנני מתחייב לעשות שלשה דברים:

1.להראות כי כל אותם קריטריונים קיימים סביב "מעמד הר סיני".

2.להוכיח כי אין בהיסטוריה אירוע שהקריטריונים הללו היו סביבו באותה עוצמה
כמו סביב מעמד הר סיני.

3.שסביב מעמד הר סיני, ישנן סיבות נוספות שבעטיין יש להתייחס אליו כאל
עובדה היסטורית בלתי ניתנת לערעור, סיבות שאינן קיימות סביב שום אירוע
היסטורי.

אותם הקריטריונים הם:רציפות היסטורית אינטנסיבית. לאמור: אינפורמציה
הזורמת ברצף והעוברת בצינורות העברה רבים ומגוונים בלתי תלויים זה בזה.
שהאירוע עצמו יהיה בפני רבים. מסמכים הנמצאים בד"כ בחפירות ארכיאולוגיות,
מאשרים את הנמסר.כמו כן הצלבת מידע ממקורות שונים.

ישנו משחק ילדים בו יושבים כמה ילדים זה בצד זה, הראשון לוחש מלה נבחרת
לרעהו היושב לצדו, והלה לוחשה הלאה והלאה עד שמגיעים לאחרון הילדים בשורה,
ילד זה אומר את המילה בקול. משעשע לראות את השנויים שעברה המילה ככל
שהתרחקה ממקורה... למשל: הילד היושב ראשון בחר במלה "כסא" הילד שלצדו שמע
"כיס" השלישי שמע "כי" הרביעי שמע "קיר" והילד החמישי אמר את המלה "עיר"
הרי שבתהליך הדרגתי של שיבושים מתקבלים על הדעת, היה ה"כסא" ל"עיר"! מה
מנע ששיבושים מעין אלה, סידרת שיבושים שכל חוליה הנה קלה ובלתי מורגשת לא
יקרו בהעברת התורה?

תשובה בדבר: הבה ונשתמש באותו משל עצמו, בו השתמשנו להמחיש את שאלתנו,
וננסה לבנות משחק "טלפון שבור", וסביבו "מנגנוני הגנה", שיוודאו שלא יחול
כל שיבוש בהעברת המסר. ניתן לבנות שבעה מנגנוני הגנה שכל אחד מהם יש בו די
לוודא שלא יחול כל שיבוש בהעברת המסר.

המנגנונים:
1.כל ילד מעביר עם המילה את העצם אודותיו דובר. אם המילה "כסא" עליו
להעביר כסא. הילד השני השומע את המילה ומקבל כסא ודאי לא ישמע אלא "כסא"
ולא כל וריאציה אחרת, וגם אם ישמע משהו אחר, הרי ידע שעליו לברר בדיוק מה
נאמר, שהרי יש סתירה בין מה ששמע למה שקיבל... משחק "טלפון" המתנהל לפי
כללים אלה אינו יכול להיות "שבור"... חזקה על המלה הראשונה שתעבור את כל
שרשרת הילדים בלא פגע או שינוי.

2.הילד הראשון יעביר פתק ובו ראשי פרקים של המסר המועבר או רמז אודותיו

3.כל ילד אומר את המלה לחברו חמישים פעם

4.אנו ניצור עשרה טורים של חמשה ילדים כ"א. כל הילדים היושבים ראשונה בכל
טור וטור, יתאמו ביניהם לומר את אותה מלה, אם הילדים האחרונים יאמרו מלה
זהה, נדע כי המלה עברה במדוייק. שכן לא מתקבל על הדעת שאותה טעות ארעה בכל
הטורים באורח זהה.

5.אנו נעשה את התרגיל במשך עשרה ימים בזה אחר זה.

6.הילדים יוזהרו שמי שישבש, ייענש קשות, ומי שידייק יקבל פרס.

7.נעודד מוטיבציה על ידי הסברת גודל התרומה לחברה לאנושות `דכו אם ידייקו.

למעשה, כל אחד ממנגנוני ההגנה דלעיל יש בו די כדי להוריד את החשש לשיבוש
למינימום, או אפילו לוודא ששום שיבוש לא יחול, קל וחומר אם נצליח ליצור
משחק, בו כל שבעת המנגנונים יופעלו כאחד: הילדים יאמרו את המלה, יעבירו את
החפץ, יחזרו עליה חמישים פעם כל יום במשך עשרה ימים, התרגיל כולו יעשה
בעשרה טורים וכל זה אחר שפיתחנו מוטיבציה גבוהה מאד אצל כל המשתתפים,
הבטחנו להם שכר ואיימנו עליהם בעונשים קשים, כמו כן הובהר להם גודל המשימה
חשיבותה והשלכותיה, מלבד כל אלה, יועבר פתק ובו רמז או ראשי פרקים של
המילה או המסר המועבר. בתנאים כאלה יהפוך השיבוש לבלתי אפשרי...

והנה, התורה הועברה מדור לדור כשסביבה כל אותם "מנגנוני הגנה" המוודאים כי
מאומה לא זויף, מלבד מנגנונים נוספים

התורה מועברת מדור לדור תוך רציפות היסטורית בלתי פוסקת.רציפות היסטורית
היא כאמור לעיל, מילת המפתח במחקר ההיסטורי, והיא הסיבה העיקרית לראות
אירועים בעבר כעובדות היסטוריות.אירועים שעוברים ברצף, נחשבים
כעובדות.סיפורה של אשיות היסטורית כאלכסנדר מוקדון, עובר מדור לדור כסיפור
שהתרחש לפני המונים, אם הומצא, איש לא ראהו קשה להסביר כיצד ניתן היה
להמציאו ולשכנע המונים שאכן היה. הנה ספורו של מוחמד, נביא האיסלאם, שסיפר
כי ראה את המלאך גבריאל בהיותו לבד במדבר, עובר מדור לדור ברציפות
היסטורית בלתי פוסקת, ידוע לו אפוא כי אכן היה אדם שכזה, המונים ראוהו!
ואולם, אין אנו יודעים מאומה אודות אמיתות סיפורו, שכן אפילו לפי הסיפור
שלהם - איש לא ראהו פוגש את המלאך גבריאל מלבד הוא עצמו... ולכן אנו
יודעים שהיה איש כזה, אנו גם יודעים שהוא סיפר שראה את המלאך גבריאל.
האמנם ראה? בכך צריך להאמין באמונה עיוורת שלא ניתן כלל להוכיחה הן איש לא
היה נוכח להעיד.

ברור כי אין להניח, שסיפור העוסק בהתרחשות שאירעה בפני עם רב, יוכל להתקבל
על לב ההמונים ככתבו וכלשונו, ולהיות מועבר בצורתו זו מדור לדור.

תורת ישראל עברה עד הלום תוך רציפות אינטנסיבית שאין דומה לה בשום אומה
ולשון, שאין שאין דוגמתה סביב שום סיפור היסטורי אחר. אין איש בעולם היודע
לנקוב בשמות אישים כל שהם בדורות השונים, ולו גם בחלק קטן מהם בלבד, ששמו
להם מטרה להעביר את סיפורו של אלכסנדר מוקדון, הרציפות ההיסטורית סביב
סיפורו הינה רציפות סתמית, ואילו התורה עוברת ברציפות היסטורית שמית
מפורטת. הרציפות ההיסטורית של העברת התורה מתוארכת היטב, יודעים אנו מי
היו ראשי הדורות שהעבירו את התורה מדור לדור, באיזה תאריכים "מלכו" ובאיזה
תאריך נפטר כל אחד והעביר את שרביט ההנהגה למנהיגי הדור שאחריו. רציפות
היסטורית צפופה וברורה שכזו היא לבדה הופכת כל ניסיון "השתלה" של סיפור
שלא היה, למשימה בלתי אפשרית

שמות מנהיגי האומה שהיו, שהיו ראשי שושלת הקבלה, מוכרים לנו לדורותיהם.
יודעים אנו גם הרבה פרטים אודותיהם, על אופיים, על האמרות השגורות בפיהם,
על האירועים שהתרחשו בתקופתם, כולל התרחשויות שונות בחייהם הפרטיים,
ולעיתים השתמרו גם תיאורי מראה פניהם וגופם. נוכח פירוט שכזה אין כל מקום
להניח שיתכן שתוכנס לפתע מערכת אדירה כתורת ישראל בלא להשאיר חותם.

והתורה המועברת מפורטת היא לפרטים ולפרטי פרטים. הטוענים כי מישהו המציא
את הסיפור לא לוקחים בחשבון כי מוטלת הייתה עליו משימה כבדה ביותר: היה
עליו לשכנע את השומעים בנכונותם של כל הפרטים.

בדרך כלל, סיפורים הסטורים משוחזרים, מאופיינים על ידי תאריכים עגולים,
ומספרים עגולים, כשמדברים על השושלות המצריות העתיקות ששוחזרו על ידי
חוקרים, תמיד מדברים במספרים עגולים 2000 או 3000 שנה לפני הספירה וכד`.
כיצד ניתן לבוא אחרי זמן רב ולהגיע לידיעות מדויקות ברמת מספרים פרטיים?

התורה, לעומת זאת, משופעת במספרים מדויקים, התורה מדווחת לנו על המניין
המדויק של אנשי הצבא מכל שבט ושבט הן בכניסתם למדבר והן ביציאתם
ממנו... לדוגמא:ספר במדבר פרק `ב פסוקים ה-ו "והחונים עליו מטה יששכר...
וצבאו ופקודיו ארבעה וחמישים אלף וארבע מאות" לולא נכתבו הדברים בשעת
ההתרחשויות וניתנו לאנשים שידעו שזה עתה הסתיים המניין והנתונים מדויקים,
כיצד הגיעו לאותם נתונים וכיצד שכנעו את ההמונים לקבלם ולהאמין בהם?

מנגנון הגנה 1.
התורה עוברת מדור לדור כרצף רעיוני הנסמך למעשים הנעשים ברציפות יום יום,
דור דור, ולעצמים המלווים את אותם מעשים טלית, תפילין, שופר ולולב -
משמעות הדברים הנה שאם מנגנון ההגנה של העברת חפץ הבטיח שה "טלפון" יהיה
"מתוקן" הרי מנגנון משולב כנ"ל על אחת כמה וכמה. הרי אנו מניחים את אותם
תפילין שהניחו אבותינו. כל ילד בר מיצוה מקבל מאביו תפילין ומניחם באותה
צורה בה ראה את אביו עושה זאת. אין הדבר ניתן לשינוי. נתאר לעצמנו אדם
שיגיע לבית הכנסת ויניח תפילין ולהם רצועות מזהב... וכשישאלוהו לפשר
התופעה יאמר: "זו האפנה החדשה"! הן יגרשוהו מבית הכנסת! המשנה במסכת סוכה
פרק `ד משנה ט` מספרת שפעם אחת בחג הסוכות, ניסך כהן אחד את המים ניסוך
המים הנו קרבן שמקריבים על המזבח בחג הסוכות על רגליו במקום על המזבח
"ורגמוהו כל העם באתרוגים". ואין מדובר במצווה אחת, ובמעשה אחד. מדובר
במערכת שלמה של מעשים הנעשים ברציפות מדור לדור, כיצד ניתן להכניס שינויים
ולו גם מזעריים במערכת העוברת תוך ביצוע מעשים בלתי פוסקים?

מנגנון הגנה 2.
התורה מועברת בצמוד למסמך כתוב המכיל את עקרי הדברים

מנגנון הגנה 3.
התורה נלמדת וחוזרת ונלמדת מידי יום ביומו במהלך ההיסטוריה - כציווי התורה
"ושיננתם לבניך" וכנבואת הנביא ישעיהו נ"ט "ואני זאת בריתי אותם אמר ה`,
רוחי אשר עליך, ודברי אשר שמתי בפיך לא ימושו מפיך ומפי זרעך ומפי זרע
זרעך אמר `ה מעתה ועד עולם" ממש כאותו מנגנון בו הילד אומר את המילה
חמישים פעם, ואכן לא עברה שנה בהיסטוריה בה לא נוצרו מאות יצירות תורניות,
לא עבר יום מבלי שאלפי ילדים יהודים, הוריהם ומוריהם עסקו בתורה...

מנגנון הגנה 4.
שושלת הדורות בה עוברת התורה אינה שושלת אחת בלבד אלא רשת של שושלות
המתפרסת על פני כל העולם.- חלקן היו מנותקות זו מזו משך מאות רבות של
שנים, ואע"פ כן בסופו של דבר חזרו כולן עם אותה תורה שבכתב, אותה תורה
שבע"פ, אותן ששה סדרי משנה ואותו תלמוד בבלי, אותן תרי"ג מצוות, ואותם
עיקרי אמונה. דומה הדבר לטורים המקבילים במשל הטלפון השבור דלעיל. הן לא
ייתכן שבו-זמנית חל שיבוש זהה אצל כולם!

מנגנון הגנה 5.
מידי יום ביומו חוזרים יהודים על אותה תפילה, ועל אותן מצווות.- וכך מידי
שבת בשבתו, ומידי חודש בחודשו. ממש כאותו תרגיל החוזר ונשנה במשך כמה ימים
ותמיד התוצאה זהה, עובדה המעידה על דיוק העברת המסר.

מנגנון הגנה מס' 6.
מעבירי התורה התייחסו לתורה ברצינות שאין למעלה ממנה. רבי ישמעאל אמר לרבי
מאיר תלמידו, שהיה סופר סת"ם: "בני, הוי זהיר במלאכתך, שמלאכתך מלאכת
שמיים היא, שמא אתה מחסר אות אחת, או מייתר אות אחת נמצאת מחריב את כל
העולם כולו". תלמוד בבלי מסכת עירובין דף י"ג . מעבירי התורה הבינו את
חשיבותו העצומה של תפקידם, והיו מוכנים לעשות כל מאמץ כדי למסור את התורה
בצורה מדויקת. הם הצליחו במשימתם זו בצורה יוצאת מהכלל, שהרי התורה מועתקת
ע"י בני אדם, כיון שהתורה מכילה למעלה משלוש מאות אלף אותיות, כל העתקה של
מסמך כזה מסוגלת להביא למספר שגיאות, וכך בכל העתקה והעתקה. מקץ כמה שנים
יש לצפות שתהיינה גרסאות רבות הנבדלות זו מזו באותיות, ואולי גם במילים.
ואכן, בספרים המועתקים, כולל ספרים כאלה שלמעתיקים היה אינטרס עליון לדאוג
להעתקה מדויקת, חלו שיבושים רבים והתהוו גרסאות שונות. לדוגמא,
האוונגליון, ספר היסוד של הנצרות הנו ספר קצר יחסית - כמאה וארבעים אלף
אותיות וגילו כאלף תשע מאות שנה. קיימות כיום מאה וחמישים אלף גרסאות
לאוונגליון! ואילו ספר תורת משה הכפול בגודלו והכפול בגילו נשמר במלואו,
בכל העדות ובכל תפוצות ישראל, ללא כל הבדלים.
לא אחת שומעים כיצד יהודים היו מוכנים להפקיר את כל רכושם ולהציל ספר
תורה, יהודים קפצו בין להבות לנסות ולהציל ספרי תורה מהדליקה...

אכן ישנם מחלוקות הלכתיות בין העדות השונות אבל יש לראות אותן בפרספקטיבה
הנכונה ובפרופורציה הנכונה, הן למרות כל המחלוקות 59% מהמערכת משותף לכולם
ובחלק ארי זה המשותף כלולים כל העניינים העקרוניים, י"ג עיקרי האמונה, כ"ד
כתבי הקודש,ששה סדרי משנה, התלמוד הבבלי, ועוד משותפים. כל המחלוקות
עוסקות בפרטי הלכות בשעה שעיקרי תורה וכל המצוות מקובלות על כולם ובאותה
צורה. אין ויכוח על צורת התפילין על מבנה התפילה או על עיקרי הלכות שבת
`דכו מחלוקות מצטמצמות באותם תחומים בהם לא היתה הכרעה חד משמעית והיה
ברור מראש כי קיימת אפשרות שתתפתחנה מחלוקות.

מנגנון הגנה מס'7.
היהדות פיתחה מוטיבציה אדירה להעביר את המסר בצורה מדויקת - ודיברה רבות
על מעלתם של הלומדים תורה והמעבירים אותה בדיוק גדול. מוטיבציה זו באה
לידי ביטוי במהלך ההיסטוריה היהודית בכל תפוצות ישראל במסירות נפש שמסרו
נפשם היהודים על כל פרט ופרט מפרטי המצוות. אימהות יהודיות יצרו סביב תורת
ישראל את חומת המגן האדירה הזו ששמה כאמור: מסירות נפש.
אמהות אלה חינכו את ילדיהם ואמרו להם: "אם יבואו אויבים ויאמרו לכם: שימרו
את כל המצוות, לימדו תורה, קיימו את כל ציוויי התורה, רק מחקו אות אחת
מהתורה - כדי להראות שאין אתם שלמים לגמרי עם שלמותה של תורה..." אמרו להם
האמהות לבניהן: "תמותו ואל תשנו מאומה"...

לצערנו הגדול ניתנו לעם היהודי הזדמנויות אין ספור להוכיח בדם, את מסירותו
לתורת ישראל ולאלוקי ישראל, מסירות שלא הנוצרים ולא המוסלמים, לא הגזרות
שגזרו, ולא המלכים התקיפים, יכלו לה. רבים הם סיפורי מסירות הנפש המלווים
את ההיסטוריה היהודית . דוגמת אותם 400 ילדים שהפילו עצמם לים ובלבד לא
לעבור על איסורי תורה חמורים, בתקופת גלות רומאים, כמבואר במדרש על איכה,
דרך מסעי הצלב והגרושים למיניהם, תקופות בהן צומצמו מקורות המחיה היהודיים
למינימום ולמטה ממנו, כשמאידך יכלו בהינף יד ובמילה אחת לזכות לכל ההטבות
להם זכו מומרים... רבים ביכרו מוות על בגידה ולא תלמידי חכמים וגדולי
תורה בלבד, ביניהם היו רבים מפשוטי העם . גם בדורנו בימי החושך הנוראים של
השואה, יהודים רבים מאוד המשיכו להתפלל, ללמוד תורה ולקיים מצוות חרף כל
האיסורים והאיומים בעונשי מוות ובייסורים הקשים ממוות - מאומה לא עזר , גם
בתנאים הקשים ביותר הוסיפו יהודים ללמוד תורה ולקיים מצוותיה.

תיאורים אלה אינם רק סיפורי גבורה המעידים על אופייה של אומה זו ונאמנותה
לערכיה, סיפורים אלה מהווים גם הוכחה על דיוק העברת התורה, שכן כיון שמסרו
נפשם ולא ויתרו על כל פרט ועל כל אות כיצד תוכלנה מצוות התורה להשתבש? ואם
מישהו היה מעונין להוסיף פרט חדש למצווה מסוימת, שלא לדבר על המצאת מצווה
חדשה הן היו דוחים אותו, הן אפילו אות אחת לא יתנו להוסיף לתורה!

כל אלה יחברו יחד למערך מנגנוני הגנה, שאין כמוהו לעוצמה, ולוידוא מוחלט
להעדר כל יכולת שינוי או זיוף.

אמת או זיוף?
------------------
עלינו לזכר שקימות שתי אפשרויות בלבד: או שהתורה בתקופה שהמסורת טוענת, או
שחלילה ניתנה מאוחר יותר. אין כל אפשרות שלישית.
כיון שהתורה מצידה עצמה כמי שנכתבה וניתנה בתקופת המאורעות
"ויכתוב משה את התורה הזאת ויתנה אל הכוהנים... ואל כל זקני ישראל"
דברים ל"א `ט "אתם ניצבים היום כולכם... לא עם בניכם... כי אם אתכם.."
דברים כ"ט `ט "אתם ראיתם כי מן השמים דיברתי עמכם" שמות `כ י"ט
הרי מי שירצה לטעון כי נכתבה וניתנה מאוחר יותר - עליו יהיה מוטל נטל
ההוכחה. עיין במאמר השני בעניין מושג זה שכן אם נכתבה מאוחר יותר, הרי
לפנינו מסמך מזוייף... האם מתקבל על הדעת שיצליחו לזייף מסמך שכזה ובמשך
אלפי שנים לא יחשוף איש את הזיוף? הנה, במשפטו של איון דימניוק הביאו
מבריה"מ מסמך שכונה "מסמך טרווניקי" מסמך זה שהכיל אותיות בודדות ומספרים
בודדים, נחשב, לטענת התביעה, כמסמך אוטנטי כיון שברור היה לכולם כי אין
להעלות על הדעת כי מישהו - ולו גם מעבדות הזיוף של ה ק.ג.ב - יוכל לזייף
מסמך בצורה כה מוצלחת עד שלא יורגש ההבדל. האמנם ניתן להעלות על הדעת
שמישהו הצליח לזייף ספר כה גדול כספר התורה?

ספר תורה ראשון + תפוצה בעולם + "הגנת מסמך".
----------------------------------------------------------------------
ספר התורה שנכתב על ידי משה רבנו מפי ה`, והונח על ידי הלוויים בצד ארון
ברית ה`, ככתוב בספר דברים: " ויכתוב משה את התורה הזאת, ויתנה אל הכוהנים
בני לוי, הנושאים את ארון ברית ה`, ואל כל זקני ישראל". פרק ל"א `ספ ט`
ובהמשך שם נאמר: "ויצו משה את הלויים נושאי ארון ברית `ה לאמור: לקוח את
ספר התורה הזה, ושמתם אותו מצד ארון ברית `ה אלוקיכם והיה שם בך לעד". שם
`ספ כ"ה-כ"ו ספר זה היה קיים עד סמוך לחרבן בית ראשון. מסורת זו כתובה
בתלמוד הבבלי, יש לציין שהתלמוד הבבלי נכתב לפני אלף ושש מאות שנה חתימת
התלמוד הבבלי הייתה בשנת `ד אלפים קכ"ח, הלוא היא שנת 367 לספירה . כלומר,
כשמונה מאות שנה בלבד אחרי שהארון ועמו הספר המקורי נגנזו. בערך בשנת `ג
אלפים של"ח, שנת 422 לפני הספירה. ובמשך שמונה מאות השנים הללו, עברו
הידיעות הללו תוך כדי שמירה על איכותם ודיוקם, באופנים שהובהרו לעיל.
לקראת סוף תקופת בית ראשון, החל הפיזור של בני העם היהודי בעולם, גלות
החרש והמסגר בתקופת יכניה, ועוד מקובל כי גלות יהודי תימן החלה עוד בסוף
תקופת בית ראשון . היהודים בצאתם לגלות נטלו את היקר להם מכל עימם - את
ספרי התורה... מהרגע שהספר הופץ ברחבי העולם, אין כל אפשרות לשנותו, ואם
ספרי התורה חוזרים מהגלויות השונות זהים, ואין הבדלים ביניהם, סמוכים אנו
ובטוחים כי הספר לא שונה מרגע הפצתו נא היזכר במה שהובא למעלה בעניין
הוריאציות ב"ברית החדשה"...

הספר שנכתב על ידי משה.

בתקופה בה היו עם ישראל על אדמתם בארץ ישראל, היו מקיימים פעם בשבע שנים
את מעמד ה"הקהל", עליו נאמר: "הקהל את העם האנשים והנשים והטף" דברים ל"א
`ספ י"ב . כל העם בא למועד חג הסוכות לבית המקדש, שם היה המלך מקריא לפני
העם את ספר משנה תורה, וכל אחד יכול היה לשמוע את הנוסח המדויק ולהשוות את
הנוסח שבידו.

"נעילת" המערכת.

בכל תוכנת מחשב, ניתן להפעיל מה שמכונה "הגנת מסמך", כלומר: אחרי שתוכנה
זו מופעלת, אין אפשרות לשנות מאומה במסמך הנידון. ממילא ידוע, כי אם על
מסמך מסויים הופעלה תוכנת "הגנת מסמך", הרי לא שינו בו שינוי כלשהו, מאז
שתוכנה זו הופעלה.
בספר דברים נאמר "את כל הדבר אשר אנכי מצווה אתכם אותו תשמרו לעשות, לא
תסך עליו ולא תגרע ממנו" דברים פרק י"ג `ספ א` . מי שינסה לשנות משהו
באחת ממצוות התורה, אחרי שפסוק זה נכתב, השינוי לא יתקבל שהרי יאמרו לו כי
לא ייתכן שהאלוקים מעונין בשינוי זה שהרי כבר כתב בתורתו כי אין להכניס
שינויים. קשה להעלות על הדעת כי חלו שינויים במצוות התורה אחר שפסוק זה
נכתב...

"זכר ליציאת מצרים"
----------------------------
כה אמר אברהם מלמט היסטוריון בן דורינו : "ימי בראשית של כל אומה ולשון
לוטים בערפל, רק זיכרונות קלושים מהם בעלי ערך היסטורי כלשהו, מפלסים להם
דרך במעבה הדורות. יחיד הוא עם ישראל בין עמי המזרח הקדמון, ששמר מסורת
מסועפת ומפורטת הכלולה בסיפורי התורה ובספר יהושע... משום עם של תקופת
המקרא לא הגיע לידינו שפע כזה של פרטים מן הקדם-היסטוריה שלו, כמו מישראל.
לא-כל-שכן, תאור מלא ורצוף כזה, שבמחזור סיפורי האבות, בפרשת יציאת מצרים,
ובעלילות כיבוש הארץ" אברהם מלמט, "בראשית האומה" תולדות עם ישראל בימי
קדם `מע 33

מצוות כה רבות נצטוו ישראל לקיים "זכר ליציאת מצרים", וזכר לשאר אירועי
המדבר חג השבועות, זכר למתן תורה. חג הסוכות זכר לסוכות ולענני הכבוד .
כל חייו של היהודי מוקפים במעשים שנעשים "לזכר". די כי נשכיר ששבת, שלשת
הרגלים, ציצית, תפילין ועוד, הנם "זכר ליציאת מצרים", שלא לדבר לדבר על
ליל הסדר וענייניו... לולא ניתנה תורה ליוצאי מצרים, והולכי המדבר שזכרו
את כל אותם אירועים, כיצד ניתן היה לצוות על כך? כיצד החלו לקיים את אותן
מצוות "לזכר"? כיצד ניתן לצוות מאן דהו לעשות מעשים על מנת לא לשכוח,
אירועים שמעולם לא ראה?

אני, מקיים את אותן מצוות, כיון שאבי קיימן כל חייו, והרי לא מדובר
בהנהגות שלפתע אי שם באמצע חייו החל לנהוג לפיהן... והוא עשה כן מאותה
סיבה עצמה - שאביו קיים. אין בעיה להמשיך זיכרונות, אבל אין אפשרות להתחיל
בהם אם לא זוכרים אותם בפועל, אנו נוהגים בכל אותם מנהגים "לזכר" כיון
שאבותינו נהגו כן ואנו אוחזים מנהג אבותינו בידנו, אבותינו נהגו כן כי ראו
את אבותיהם נוהגים בהם, וכן הלאה. לעולם לא נתחיל לעשות מעשים כל שהם
"לזכר" אירועים שאין אנו זוכרים. הראשונים שהחלו לקיים את אותן מצוות
חייבים היו אפוא להיות עדי ראיה.

בכבוד רב
איזה יופי 75472
האייל הסניטרי • בתשובה לדוד יום ב', 1/7/2002, 23:28
אתה יכול בבקשה לרשום עוד דברים כאלה?
בתודה.
קישור לנבואות מהתורה 75506
דוד • בתשובה להאייל הסניטרי יום ג', 2/7/2002, 4:09
קישור לנבואות מהתורה

קטע בגמרא שמראה שחכמי הגמרא ידעו את העתיד

על מגילת אסתר

בס”ד

פרשת גלותו, נדודיו והתמעטותו של עם ישראל מוסיפה נדבך רב-משמעות למימד האלוקי של התורה. גורלו הגלותי הממושך של עם ישראל מהווה תופעה יוצאת דופן בהסטוריה האנושית. הפרט המאלף הוא שהתורה הצפינה והוד