 |
סקר: 68% מהיהודים בישראל יסרבו לגור בשכנות לערבים | 2593 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
גם בעיניי גזעני ישראל מהווים איום על הבטחון. גם אני לא רוצה לגור בשכנותם. גם לדעתי תרבותם נחותה. סך הכל, יחסים הדדיים מפוארים. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב לא תמיד צודק, אבל הוא תמיד הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מספיק כבר עם האינפלציה בשימוש במונח הזה? שלילת אדם על-סמך דעותיו ("גזעני ישראל") אינה גזענות. (יש בלבי גם על הרבה שימושים אחרים במושג, אבל כאן באמת נחצה גבול השתיקה שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מספיק כבר עם האינפלציה בשימוש במונח הזה? שלילת אדם על-סמך עויינותו וחוסר נאמנותו למדינה ("ערביי ישראל") אינה גזענות. (יש בלבי גם על הרבה שימושים אחרים במושג, אבל כאן באמת נחצה גבול השתיקה שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכללה שלך (ערביי ישראל עוינים ואינם נאמנים למדינה) היא בדיוק מה שמקובל לכנות ''גזענות''. לעומת זאת גזענים הם כולם גזענים, עפ''י ההגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל למה להפלות בין גזעני ישראל לשאר גזעני העולם? זו ממש גזענות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה עובדות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההכללות שגויות - כולל זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הישראלים מתנגדים להפרדה במקומות הבילוי, יארחו ערבי אצלם בבית, לא מעוניינים לעודד הגירה ערבית מהמדינה ומעריכים את התרבות הערבית. הנה, בכותרות כאלה ממש מנציחים ואף מגבירים פערים. מעניין כמה יהודים גרים בשכנות לערבים בפועל? 500 איש, אגב, זה סקר לא רציני. זה היה הדבר הראשון (טוב, ודי האחרון) שלמדתי בקורס סטטיסיקה לסופר-מתחילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם הרוב אכן אינם "אנטי-ערבים", אך האחוז הגבוה של אלו הסבורים שיש לעודד הגירה, לא יארחו בביתם ערבי וכו' מעורר דאגה, שלא לדבר על זה שהרוב חשים איום מפני הערבים ולא היו מוכנים לגור בשכנות איתם. אבל סקר של 500 איש זה באמת לא ייצוג הולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לא דין "מעוניינים לעודד הגירה" כדין "לא מוכנים לגור ליד". ולגבי האיום והשכנות - 500 האנשים האלה חיו כאן בשנים האחרונות, בהן ערביי ישראל לא בדיוק הוכיחו שהם ראויים לתוצאות טובות יותר. פעם דיברו על זה כאן, לדעתי. אז בטח שאם חלק עשו אז לא כולם וגו', ועדיין אני סבורה שהתוצאות מתבקשות, וגרועות מהן לא היו אמורות להפתיע אף אחד. סך הכל הציבור בישראל הוא די שוחר שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המאמר בוואי נט שתי השאלות נשאלו ושתיהן זכו לרייטינג גבוה. לא הייתי רוצה לגור לידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אתה רואה כמה זה קל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני גרתי כאן בשנים האחרונות, בהן נוכחתי לדעת שיש גם יהודים שלא הוכיחו שהם ראויים לתוצאות טובות יותר. אז מה? אני לא מעודד את הגירתם מכאן. מה בדיוק הם עשו ש"לא הוכיח" שהם ראויים לתוצאות טובות יותר? נו ברור, פשוט להיות שוחר שלום אם אין עם מי לעשות מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוחר שלום בלי ערבים וילדותי. יתכן שכמוך, רבים אומרים לערבים: "מגיע לכם". את חושבת שזה טוב למדינה כשכך חושבים על 20% מאזרחיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו בחייך, זו תופעה כללית בין כל קבוצות בני האדם שמספיק שונות תרבותית זו מזו , או מסוכסכות. ובאינדוקציה: 0) כמה עולים ממוסקבה מוכנים לגור בשכנות לעולים מקווקז? 1) כמה אמריקנים בוסטונים מוכנים לגור בשכנות לשחור? 2) כמה צרפתים מוכנים לגור בשכנות לערבים? 3) כמה גרמנים מוכנים לגור בשכנות לטורקים? 4) כמה שוודים מוכנים לגור בשכנות לישראלים? אבטיחך שעבור כל אחת משאלות אלה תקבל אותם אחוזים. זה ללמדך משהו על טבע האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תציבי כל אחת מחמשת הדוגמאות האלה בשאלון במקום שכתוב ערבים. ב. אם היו 20% ישראלים שהיו אזרחי שוודיה- זו היתה באמת בעיה קשה בשביל השוודים, במיוחד אם אותם ישראלים היו התושבים האוטוכטוניים של שוודיה והיו מוגדרים על ידי המדינה כאויבים. הרקע לסקרים הללו מאד חשוב: אם ארה"ב הברית היתה מגדירה את ארה"ב כמדינה לבנה- אז הדבר היה דומה. כל המדינות הללו הן "מדינות כל אזרחיהן". להציג את הבעיה הזאת רק כ"אי רצון של תושבי עפולה שערבים יגורו בה" -זה קצת שיטחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני מבין את טיעון ההצבה שלך, צר לי. ב. ראשית, מתוך הכרות עם הנושא, השבדים בזים ללפים שעל אף נוצריותם הם מבחינה סוציו-אקונומית בתחתית ורובם מנקים ושוטפי כלים (מזכיר משהו?). עצם העובדה שכל המדינות שהעליתי מגדירות את עצמן כמדינות כל אזרחיהן רק מחריפה את הטיעון "נגדן". הערבי החי בצרפת או השחור באמריקה הוא אזרח שווה זכויות על פי הגדרה, וסכסוך דתי-אתני אין (או שהוא מעומעם). אם כן, מדוע הצרפתי לא יחיה ליד הערבי? ------------------------------------ בהערה שמחוץ לויכוח, בחרתי את דוגמת השבדים והישראלים משום שסקרים העלו שרובם המכריע של השבדים רואים בישראל סכנה לשלום העולם, בשיעור זהה לבו שרואים הישראלים סכנה בערבים. ואחרי זה אנחנו מתגוללים על הצרפתים האנטישמים האלו. ככה זה עם דיעות קדומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפולנים העירוניים בזים לכפריים, הצפוניים לדרומיים, אשכנזים ואחרים.. לא על זה דיברתי. יש מילה בעיברית שנקראת *נסיבות*. אתה לוקח בעיה של מהגרים ומשווה אותה לבעיית אזרחי ישראל הערבים. השוואה כזאת מראה על אי הבנת הבעיה. אי הרצון לגור ליד הוא רק אספקט אחד של הבעיה; אם זו היתה הבעיה היחידה, היה מוצדק לעשות את ההשוואות שעשית. חמישית מאזרחי מדינת ישראל נחשבים (גם על פי הסקר) לאוייבים. בהגדרה הם נחשבים כסרח עודף במדינה היהודית-אנחנו מוכנים לסבול אותם. הם מקופחים בהשקעות, בתכניות מתאר, עצם היות מגוריהם בגליל נחשב לבעיה לאומית שהמדינה צריכה לפתור. במיגזר הדתי לאומי-מפגשים בין ילדים נחשבים לסכנה לעם ישראל. להמשיך עוד? לכן יחד עם כל הדברים האלו, הסקר הוא מאד בעייתי ומביש יותר מסתם טינות שקיימות בכל מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שלא לדבר על זה שכאן אנחנו המהגרים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בפראפרזה על מלקולם X ערביי ישראל יכולים להגיד ש-"אנחנו לא עלינו בעליה השניה, העליה השניה עלתה עלינו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הערבים החיים כיום בארץ ישראל הם צאצאי מהגרים שהגיעו לכאן לאחר העליה השניה. לקריאה נוספת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים שחיים כיום בארץ ישראל מנסים להשתלט על העולם. לקריאה נוספת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 259846 (ולא, המחמאה לא מכוונת אליך...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היה כאן דיון שבו טען מישהו-נדמה לי יעקב או אתה- שרוב הערבים היגרו לארץ ישראל אחרי העליה השניה. הדבר איננו נכון. אין לי כוח לחזור עכשיו למקורות ששאבתי מהם את המידע, אך נדמה לי שהויכוח הסתיים אז. אלו לא היו קביעות של היסטוריונים אלא נתונים דמוגראפיים של האוכלוסיה הערבית בתקופות שונות, וחישובי ריבוי די פשוטים. אבל אולי אתה תעשה את העבודה הפעם-אם הינך מעלה טענה כזאת. תשיג נתוני אוכלוסיה מתחילת המאה ותראה כיצד היא גדלה. לא יהיה לך ספק שעיקר הגידול של האוכלוסיה הערבית היה גידול טבעי, למרות שהיתה גם הגירה לא קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היה כאן דיון שבו טען מישהו-נדמה לי יעקב או אתה- שרוב הערבים היגרו לארץ ישראל אחרי העליה השניה. הדבר נכון. אין לי כוח לחזור עכשיו למקורות ששאבתי מהם את המידע, אך נדמה לי שהויכוח הסתיים אז. אלו לא היו קביעות של היסטוריונים אלא נתונים דמוגראפיים של האוכלוסיה הערבית בתקופות שונות, וחישובי ריבוי די פשוטים. אבל אולי אתה תעשה את העבודה הפעם-אם הינך מעלה טענה כזאת. תשיג נתוני אוכלוסיה מתחילת המאה ותראה כיצד היא גדלה. לא יהיה לך ספק שעיקר הגידול של האוכלוסיה הערבית היה מהגירה, למרות שהיה גם גידול טבעי לא קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה כזאת ודאי טענו איידן או יעקב. לא איציק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"ז זה היה יעקב (אבל מי יודע, אולי גם idan, ופיספסתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העובדות נכונות, אבל איני מודה באשמה :-). הטענה שאני מביא איננה שהסקר הוא לא מביש - אני טוען שבני האדם הם כאלה מטבעם וקשה יהיה לך למצוא מקומות שבהם מעוט אתני/דתי זוכה ליחס הגון. כל מה שאתה אומר על היחס לערבים נכון, כולל זה שמתייחסים אליהם כאויב נסתר, אלא שזה פחות או יותר המצב בכל המדינות בהן יש מיעוט דתי (או אתני) גדול. אשוב ברשותך לדוגמה הצרפתית- הם חיים בסלאמס איומים, גרועים ממבני ישוב ערבי, מקובצים ללא קתולי לבן אחש בסביבה, על השקעות אין מה לדבר ובעיני הצרפתי הממוצע הם צרה צרורה שיש להיפטר ממנה (ראה שיעורי ההצבעה המפחידים ללה פן). אם נלך לדוגמה קצת פחות ידועה אבל קרובה יותר לאזורינו, היחס למיעוט הערבי בחבלים המערביים של איראן הוא גם יחס של קפוח, עד שהחלה בקרבם לאחרונה התקוממות של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמה קנדים ממוצא אנגלי מוכנים לגור בשכנות לסינים או יפנים או הודים? 2. כמה שווייצרים ממוצא צרפתי מוכנים לגור בשכנות לשווייצרים ממוצא גרמני? 3. כמה אשכנזים מוכנים לגור בשכנות למזרחים? 4. כמה גרמנים תושבי פרנקפורט מוכנים לגור בשכנות לטורקים (רבע מתושבי העיר)? התשובה לכל אלו: המון. זה ללמדך שאפשר גם אחרת - צריך רק קצת אמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא, לגביי 4 ו1 אני לא מכיר את המצב אבל גם בלוד ובתל אביב(יפו)ישנם ערבים רבים ובכל זאת מדובר על שכונות נפרדות. חוץ מזה מהעובדה שזה המצב אין להעיד שזה המצב הרצוי בעיניי אותם אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון "המצב הרצוי"? שכולם בעולם יהיו כמוהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המצב הרצוי'' - ביחס למצב המגורים (והשכנים) שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי ביחס למה, אבל מהו המצב הרצוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי אפשרויות: או מגורים בערים שונות, או שכונות מעורבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמה מהערבים היושבים בשטחי יהודה ושומרון מוכנים להרוג ולהיהרג ובלבד שלא יצטרכו לסבול שכנים יהודים? 2. כמה מהערבים היושבים בשטחי הגדה המזרחית של ארץ ישראל מצייתים לחוק שאוסר על מכירת קרקע ליהודים? 3. כמה מהערבים היושבים בשטחי הממלכה הסעודית סעוד תומכים בחוק שאוסר אפילו שהייה (!) של יהודים בשכנותם? התשובות לכל אלו: הרוב המוחלט. ללמדך שבמזרח התיכון אין לך שכנים שוודים. ועל זה נאמר tit for tat. ------- והערת אגב לגבי שאלה מס' 3 שלך: כמה קיבוצים מוכנים לקבל מזרחים/דתיים/ימניים כחברים שווי זכויות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הקיבוצים במדינת ישראל יש חברים מזרחיים שווי זכויות. במרבית הקיבוצים יש חברים ימניים שווי זכויות. דתיים לא מנסים בדרך כלל להתקבל לקיבוצים חילוניים בגלל המחסור בשירותי דת חיוניים לאורח חיים דתי. אגב, להבדיל, (כמעט) אף קיבוץ לא יהיה מוכן לקבל ערבי כחבר שווה זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרבה אנשים מוכנים לגור בשכנות לפסי רכבת, זה לא בהכרח אומר שהם מרוצים מהמצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום אמריקאי לא אוהב לגור ליד סיני או כושי. אנגלים לא סובלים צרפתים ובצדק. גרמנים לא סובלים טורקים וגם לא גרים לידם. אשכנזים ומזרחים זה כבר לר השואה הוגנת מדובר באותו עם. מאיפו אתה ממציא את ה"עובדות " שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי, הערבים האלה. באמת, מבקשים מהם יפה, והם מסרבים "להוכיח שהם ראויים לתוצאות טובות יותר". אולי שילמדו יפה יותר את החומר בפעם הבאה? אולי נעשה להם סידרת חינוך? מה דעתך על מחנות לחינוך מחדש? בסוף נקבל אזרחים "נחמדים". אמנם הם ישארו אזרחים סוג ב', מופלים מבחינת הקצאת אדמות לבניה, תקציבים, תשתיות, חינוך. אמנם הם ימשיכו להיות מפוקחים על ידי השב"כ, שבסמכותו לאשר את מנהלי בתי הספר שם, אבל סוף סוף יהיה חומוס נהדר ולא נצטרך להרגיש שלא בנוח. נו, חבל שהשחורים בדרום אפריקה לא הפנימו את המסר הזה. אולי כל הסיפור הזה של מנדלה (גם הוא "לא היה נחמד") היה נחסך. השלב הבא יהיה להעמיד שוב את היהודים המזרחים במקום שלהם. היכולת של כמה מהישראלים להביט לגזענות בפנים ואז למחוא לה כפיים, במקום להתבייש בה, היא ללא ספק מרשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הייתי בקורס הזה, אבל חשבתי ש500 נשאלים זה מספר אצבע שמופיע בהרבה סקרים. איזה מספר נחשב כן רציני על פי הקורס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביררתי אצל סטטיסטיקאי הבית שלי. אין קשר בין השאלה האם המדגם מייצג, לגודלו (למשל, יכול להיות מדגם של 10,000 שאינו מייצג אם לא נלקח בשיטות סטטיסטיות נכונות). בהנחה שהמדגם הוא מדגם מייצג של האוכלוסיה הישראלית היהודית, אז בשאלה דיכוטומית, כמו השאלות שנשאלו כאן, סטיית התקן, במדגם של 500 איש, היא 2.24%. בהסתברות של 95%, היחס באוכלוסיה בפועל אמור לנוע בטווח של +-2 סטיות תקן מהיחס שנצפה במדגם, דהיינו כ-4.5% לכל צד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא, שקשה לפלג 500 איש בהתאמה לחברה הישראלית המרובדת. קח, נניח, עשרה אנשים בהתפלגות (דתי, חילוני וכולי) והתוצאות עדיין לא יהיו מייצגות. קל וחומר כשאנשים נבחרים רנדומלית, מה שקורה לא אחת. שוב, זה מה שאמרו לי. לא מבינה בזה. אבל גילוי נאות: עבדתי ב"טלסקר" איזה שבוע (ברחתי בצרחות בלי לקחת משכורת אפילו. חושב שזה צבר ריבית?). האנשים נבחרים על בסיס "מי שיש לו כוח לענות", הסוקרים מטים את הסקר על ימין ועל שמאל (הא) בלי לשים לב אפילו, תשובות כמו "כן, כן, כן" (ברקע טלוויזיה) או "תסמן הכל גימל, אנחנו באמצע האוכל", מופיעות בעיתונים אחר כך כמו תורה מסיני. תוסיף לזה את הנטיה לסמן פה מטרות סביב החץ, ואת הכניעה התמוהה של אנשים אינטליגנטיים למניפולציות עיתונאיות, (חצי מהאנשים לא מוכנים? אדוני, מה עם החצי השני?) ותבין למה לדעתי יש פה סערה בכוס תה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שבין השורות הבחנתי שבעצם חזרת בך מטענת ההבל לפיה: "500 איש, אגב, זה סקר לא רציני. זה היה הדבר הראשון (טוב, ודי האחרון) שלמדתי בקורס סטטיסיקה לסופר-מתחילים." והתמקדת בשאלה "האם המדגם אכן מייצג" (או, בלשונך: "קשה לפלג 500 איש בהתאמה לחברה הישראלית המרובדת"), שכן סטטיסטיקאי הבית שלי ביקש שהשאלה הבאה תהיה באיזו אוניברסיטה לימדו אותך את השטות הזו. כבודה של האוניברסיטה ניצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמהה, מה ההבדל בין השניים? "סקר לא רציני"="מדגם לא מייצג". למדתי סטטיסטיקה בבר אילן, וכנראה כבודה עדיין מוטל על המאזניים. או אולי זו יכולת ההבעה שלי. הוא רוצה כתובת של בית הספר היסודי? מכל מקום, זו לא עיקר התהייה שלי על חשיבות הסקר. ננסח זאת כך: יש אנשים כל כך נאורים, שמצהירים בריש גלי שהם לא יגורו ליד גזענים. האם הנאור אכן נאור והגזען אכן גזען? וחשוב יותר - האם ההצהרה הזו שווה יותר מהסיפוק הרגעי שהיא מעניקה למצהיר? אני מאמינה שזה בולשיט. הסקר הזה פחות או יותר שואל "מה מצב הרוח שלך היום". וגם אז, התוצאות לדעתי מראות על בגרות בהתחשב במציאות שאנו חיים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת לא עד כדי כך מסובך. סקר של 500 איש על אוכלוסיה שהיא מדגם מייצג: סקר רציני סקר של 10,000 איש על אוכלוסיה שהיא מדגם לא מייצג: סקר לא רציני (בינתיים אין לנו מושג אם המדגם היה מייצג או לא. יש לנו תעלולים רטוריים וחוסר ידיעה בסטטיסטיקה בניסיון לערער את אמינות הסקר, שייתכן שהוא אכן לא אמין בשל העובדה שנערך על מדגם לא מייצג, ששאלת המחקר שלו לא הוגדרה היטב, וכו', אבל יתכן גם שכן. בקיצור, טכניקות ניסיון ערעור אמינות הרגילות הנהוגות בפי מי שתוצאות סקר מסוים אינן מוצאות חן בעיניו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות הסקר המסוים הזה דווקא לא רעות בעיניי. הטענה היא, שבאוכלוסייה כמו בישראל, 500 איש אף פעם לא יהיו מייצגיים, כלומר סטיית התקן תהייה כזו שהופכת אותו ללא רציני. זו, כאמור, לא טענה שלי ומבחינתי אם הסקר כן מייצג אזי הציבור בישראל בוגר משציפיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיית תקן של 2.24% בהסתברות של 0.95 הופכת אותו ללא רציני? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המתוקנת של גילית היא שמדגם של 500 איש בישראל (כמעט) לעולם לא יהיה מייצג, כך שסטיית התקן אינה כמחושב, וגם לא ההסתברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
actually, a representative sample is exactly when people are selected randomly.
If we could get 500 random people to answer the questions we'd get results with very high accuracy. Since it's not easy to sample people at random, the surveyors try to correct for that by trying to make sure that the responders represent proportionally segments of the population. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. בחירה רנדומלית כשמה כן היא - רנדומלית, לא בהכרח מייצגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמישהו שלקח כמה קורסים לא-לסופר-מתחילים בסקרים (ולא בסטטיסטיקה - השאלה פה היא לא סטטיסטית אלא סוציולוגית), למרות שתיאורטית אפשר לקחת מדגם רנדומלי, כמעט תמיד עושים מה שנקרא 'מדגם שכבות' - מחלקים את האוכלוסייה לפלחים רלוונטיים, ובפלחים האלה עושים בחירה אקראית. לרוב גם נותנים ייצוג-יתר (שכמובן מתוקן אחר כך בחישוב התוצאות) לקבוצות שנחשבות קשות לסקירה או רלוונטיות במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני עבדתי בעבר בעריכת סקרים (בכמה חברות שונות), ולמען ההגינות אציין שבסקרים פנים אל פנים, בבית הנסקר, המצב שונה לגמרי. אם כי כמובן גם שם המדד למשיבים לסקר הוא ''מי שבדיוק לא היו לו חיים באותו אחה''צ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששונאים אותך, אתה שונא בחזרה. זו לא גזענות, זה אינסטינקט בריא של השרדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא הסקר הזה היה נערך בכוונה פוליטית מובהקת כל כך, הוא היה כולל גם סקר מראה: * כמה ערבים רואים ביהודים סכנה לביטחונם ולמעמדם במדינה? * כמה ערבים היו מוכנים שיהודי יעבור לשכונה/לכפר שלהם? * כמה ערבים חושבים שצריך לעודד הגירה של יהודים לארצות מוצאם? ו/או לבטל את חוק השבות? * כמה ערבים סבורים שהתרבות הישראלית נמוכה ווולגרית לעומת התרבות הערבית העתיקה והמנומסת? ניחוש פראי: התוצאות היו דומות לסקר בקרב היהודים. --- אין בכל האמור לעיל משום תמיכה בקסנופוביה, באפלייה מבנית, בגזענות, בקולוניאליזם, ובשאר מיני ציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, וזה רלוונטי למה בדיוק? כרגיל, האינסטיקט הישראלי הוא ישר להפנות אצבע מאשימה למקום אחר. צה"ל מבצע פשעי מלחמה בשטחים - החמאס יותר גרועים (אז מה? למי בדיוק אכפת?). מדינת ישראל מפלה אזרחים שאינם-יהודים לרעה? בארצות הברית האפליה יותר גרועה (וזה מצדיק משהו? חוץ מהעובדה שזה כמובן לא נכון). יש גזענות כלפי ערבים בישראל? הערבים יותר גזענים כלפינו (וזה כמובן הופך אותנו לנאורים. מה גם שאני לא בטוח שזה יותר נכון). אנחנו צריכים להיות מוסריים, נקודה. בשביל עצמנו, מכיוון שזה צודק, מכיוון שזה הדבר הנכון לעשותו. בלי שום קשר לעוולות שקורות בצפון-קוריאה, סוריה או סודאן. הניסיונות לשטוף את חוסר המוסריות על ידי הצבעה על עוולות שאינן רלוונטיות לדיון היה פאטתי, אלמלא היה כה מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, דוברי ערבית שלא התרגלו לגמרי לעברית1 נוטים לבטא את ה-פ' הדגושה, לפחות בתחילת מילה, כ-ב', לא את ה-ב' כ-פ'. ---- מה שהמתיחות עושה לשפה... לא יכולתי להגיד "ערבים" וזהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רבים שדווקא משום שאינם יכולים להבדיל בין ב' ל-פ', והם משתדלים מדי לדייק במבטא, הופכים הרבה את ה-ב' ל-פ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשנוא בן אדם שאתה לא מכיר רק ע"ב המוצא שלו זה לא גזענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני מתגובה 373957 טוען שאין כאן עניין של מוצא, אלא של "החזרת שנאה". טיעון מאוד אהוב עליי: המורים ביסודי תמיד ספרו לנו שאנחנו ממש לא שונאים את הערבים, רק חבל שהם רוצים לזאוק אותנו לים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והם רצו או לא רצו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הם בחרו בחמאס כדי להביא שלום. אירועי אוקטובר היו דרך להביע את תמיכתם במדינה מול האוייב שהיא הקימה לעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אנחנו כמובן הוכחנו ב-40 שנות כיבוש ודיכוי שאנחנו בעיקר רוצים שלום. למען האמת, במשך 40 שנה הפגנו רק אדנות. אף אחד לא היה "רלוונטי" מבחינתנו, והכתבנו כל תנאי בהסכם, כך שההתנחלויות וגזל האדמות יוכלו להמשך. הרי גם עם אבו-מאזן לא דיברנו ולא ראינו בו פרטנר (נסה להזכר כמה מאמץ עשינו כדי שההתנקות תהיה חד-צדדית), אז מה אכפת לנו שבמקום "אין פרטנר" אחד הם בחרו ב-"אין פרטנר" אחר? מומלץ גם לזכור שערביי ישראל חיו במשך 19 שנה תחת ממשל צבאי (ללא ספק מופת של דמוקרטיה) וגם עכשיו הם לא בדיוק אזרחים שווי זכויות (דה-פקטו, וסביר להניח שגם דה-יורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושגים בהם השתמשת אינם מוגדרים היטב, אנא נסה שוב. 'כיבוש' is not recognized as an internal or external command, operable program or batch file.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים כמובן הוכיחו בכ2500 שנים 1 של עוינות, כיבוש, דיכוי, גזל אדמות, אונס, רצח (כולל רצח עם), אדנות, השפלה וגירוש את רצונם הכן בשלום. מומלץ גם לזכור שהיהודים בארצות ערב חיו במשך 1500 שנה תחת ממשל "אהל אל דימה" (ללא ספק מופת של דמוקרטיה). ---- 1 נחמיה ב' י"ט ואילך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2500 שנים? על מה אתה מדבר? במשך 2500 שנים לא מעט עמים ומדינות כבשו, דיכאו, גזלו אדמות, אנסו, רצחו וכו'. מה הנקודה פה? אנחנו לא שונאים את כל העולם, נכון? ואף אחד פה לא טען, כמדומני, שארצות ערב במשך המאות האחרונות היו דמוקרטיות (גם לא שאר העולם, אז מה?) למה זה רלוונטי? העם הגרמני עשה דברים נוראיים הרבה יותר ליהודים, הרבה אחרי ה"אהל אל דימה" ועדין נדמה לי שהיחס לגרמנים הרבה יותר טוב מהיחס לערבים. אתה באמת חושב שהיהודים עוד שומרים טינה על ממשל ה"אהל אל דימה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם 2500 שנים של עוול מתמשך הן לא רלבנטיות, ולא צריכות לגרום לשנאה, אז מדוע 38 שנים של "עוול" דמיוני מצדיקות שנאה פתולוגית ופיגועים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מאותה סיבה שפרונקל קטן עכשיו מציק יותר משבר בגולגולת של לפני שנתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם 2500 השנים של עוינות לא הפסיקו לפני שנתיים, ולא זאת בלבד, אלא שהתגברו *דווקא* אחרי שה"כיבוש" הופסק ב 8 השנים שבין חתימת הסכם אוסלו לבין פרוץ מלחמת אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש הופסק מתישהו? איפה אתה חי? כדי לעזור לך - הנה כמה קריטריונים (דוגמיות בלבד) בהם יש לעמוד כדי שנוכל להצהיר שהכיבוש הופסק: - חופש תנועה מלא בין ישובים פלסטינים. - חופש מלא לפלסטינים לנהל את משאביהם (קרקע, מים, אוויר). - חופש מלא לכל פלסטיני להחליט היכן הוא יכול להתגורר (ללא תלות במשרד הפנים הישראלי). - הפסקת גזל האדמות ושדידתן על ידי מדינת ישראל (בכסות חוקית או בהעלמת עין) באמצעות הרחבת ההתנחלויות ("מצווה הבאה בעבירה"). - יכולת ניהול של הפלסטינים את חייהם הם. החרויות הללו, שהן כה טבעיות בעינינו (הרי אנחנו נהנים מהן יום-יום), נשללות מהפלסטינים שנים רבות, ובכלל זאת בימי אוסלו. חרויות אלו הן זכויות בסיסיות המגיעות לכל אדם... רגע - על מי אני עובד? הרי ממילא בעיניך הם לא בני אדם. כמעט שכחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מתנגד באופן כללי למה שאתה אומר, אבל אני תוהה בקשר לסעיף "יכולת ניהול של הפלסטינים את חייהם הם". מה בעצם הוא אומר? האם הוא אינו נגרר מהסעיפים הקודמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברובו כן, אבל זהו סעיף בעל אופי כללי יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם סעיפים כלליים כמו זה היא שלא ממש ברור מה הם אומרים בשורה התחתונה. זה מתקרב ל(אבל לא מגיע ל)אמירה בסגנון "הנה קריטריון שצריך לעמוד בו כדי שנדע שהכיבוש הופסק: א) הכיבוש הופסק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. רק לא רציתי ליצור את הרושם שיתר הסעיפים כוללים את כל הקריטריונים. הם אולי החשובים ביותר, והראשונים שעלו לי לראש, אבל בהחלט סביר שיש עוד רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וישראל הסתלקה מניהול האזורים המאוכלסים בערבים (מה שנקרא בהסכמים "אזורי A"), אותם ערבים היו חופשיים לנהל את ענייניהם בעצמם (כולל חופש תנועה, ניהול משאבים וזכות מגורים), בכפוף להסכמים שנחתמו. גם מדינות ריבוניות אינן חופשיות לחלוטין לנהל את משאביהן והן כפופות להסכמים ולאמנות בינ"ל. כך למשל מדינה לא רשאית להשתמש במקור מים העובר בשטחה ככל העולה על רוחה, אלא היא מחוייבת למדינות שנמצאות במורד הזרם. כנ"ל גם חופש תנועה - לדוגמה מטוסים אמריקאים הטסים לאלסקה ועוברים מעל שטח קנדה נתונים לפיקוח קנדי. ההרשאה ליהודים לרכוש אדמה ולהקים בתים נעשתה באותם אזורים ("אזורי C") אשר הוסכם עליהם שיישארו באחריות ישראל, מהסיבה הפשוטה שבאזורים אחרים הרשות לא אפשרה זאת (ע"י חוקים שאסרו מכירת אדמות ליהודים תחת איום בעונש מוות). אי לכך, מה שהיה הוא לא "כיבוש" אלא סכסוך טריטוריאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר לא יודע אם לבכות או אם לצחוק. התגובות שלך תמיד מאופיינות ביחס כל כך... הבה נקרא לזה "ליברלי", לאמת, שזה הופך חוויה מרתקת לפעמים. אזורי A הם האזורים היחידים בהם היו פלסטינים? הרי כל בר-בי-רב יודע כי אזורי A היו הערים הגדולות בלבד (מלבד חברון, כמובן). חלק ניכר מהפלסטינים גר מחוץ להן - בישובים קטנים יותר אשר נותרו תחת שליטה ישראלית ישירה (אזורי B ו-C). אבל יותר מכך, המחשבה שאם אזורי A חזרו לניהול פלסטיני אז יש פתאום חופש מעבר היא מופרכת לחלוטין - בין אזורי A (כמו גם בין הכפרים הסובבים את הערים, ומתבססים עליהם לחיים נורמליים1) נותרו בשליטה ישראלית. באותה מידה אתה יכול להגיד שמכיוון שלאסירים בכלא יש חופש תנועה מוחלט כי בתוך הסורגים הם חופשיים לנוע כאוות רצונם. הפלסטינים לא קיבלו, מעולם, קול שווה בקביעת יכולת השליטה שלהם במשאבים שהלם. ובעיקר באדמותיהם (חלקן פרטיות, אשר רשומות על שמם). דו"ח ששון כבר חשף את שיטות גזל הקרקעות. נכון, יהודים לא יכלו לרכוש קרקעות בלב רמאללה, אבל מצד שני הם כן השתלטו (בסיוע המדינה) על אדמות השייכות לפלסטינים ברחבי הגדה. לפרטים נוספים ר' תגובה 271295 (שים לב למי היא מופנית כתגובה). כלומר - ישראל שולטת על מרבית השטח, ומתירה לפלסטינים מובלעות קטנות ומנותקות בהן הם יכולים לשחק בממשל עצמי, בכפוף לאישור ישראלי כמובן. יש לזה שם - בנטוסטאונים - וישראל לא המציאה את זה. 1 כמו היחס בין מבשרת לירושלים, לדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל בר בי רב יודע גם שאזורי B היו תחת שליטה משותפת - אזרחית של הרשות ובטחונית של ישראל, כלומר ניהול החיים האזרחיים גם באזורי B היה בידיים ערביות. בשטחי C לא היו כמעט יישובים ערביים. ב"השתלטו" אתה מתכוון ל"רכשו בכסף מלא, בניגוד לחוקים הגזעניים של הרשות שאוסרים מכירת קרקע להם"? (כמו למשל כאן מובלעות היו ויהיו. האם גם אלסקה היא "בנטוסטאן"? מה עם ברלין המערבית בתקופת המלחמה הקרה, הונג קונג במשך 100 שנים, או קלינינגראד היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים "שליטה משותפת" הכוונה היא בפועל לשליטה ישראלית עם יכולת ניהול מקומית מוגבלת של הפלסטינים. הם לא בדיוק יכלו להקצות אדמות לבניה, לקבוע את חלוקת המים, או אפילו להיות חופשיים מסגר או מחסומים פה ושם. גם כדאי לזכור ששטחי C היו רובם הגדול של השטחים בגדה, ולא היה רצף בין אזורי A ו-B השונים (שוב האנלוגיה לאסירים בכלא). ב-"השתלטו" אני מתכוון למה שגיל כבר כתב בתגובתו לפני שנים ספורות. הלינק עדיין שם. ברלין המערבית? אתה עושה צחוק? אתה מתכוון לאותה מובלעת שנהנתה מיד לאחר מלחמת העולם השניה ממעבר חופשי ליתר גרמניה המערבית, וכשמעבר זה נחסם כמעט פרצה מלחמת עולם שלישית? אתה מתכוון לאותה מובלעת שלאחר שכמעט ופרצה מלחמת עולם שלישית חזרה להנות מקשר יבשתי רציף עם יתר מערב גרמניה? אתה באמת חושב שישראל התירה יכולת מעבר חופשית בין האזורים הפלסטינים במובלעות השונות? ושלו עשתה כן היתה לי תלונה בנושא? אלסקה? אתה עושה צחוק? אתה מתכוון לאותה מדינה בארצות הברית ששטחה גדול פי 900 לערך משטח מדינת ישראל? לאותה מדינה שנהנת מקשר יבשתי רציף ובלתי מופרע בפועל (דרך קנדה) לארצות הברית? אתה באמת משווה אותה לרמאללה, לדוגמה? או אולי לאחד הכפרים ליד רמאללה שמנותק ממנה? אותו הדבר תקף גם לגבי קלינינגרד. אני לא יודע אם אתה בונה על עקרון "שקר שחוזרים עליו מספיק פעמים - אנשים יאמינו לו", או "אם נזרוק מספיק שמות לא קשורים, משהו בטח יצליח", אבל זה עלוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמשקר (שוב ושוב, יש לומר, אבל אין להתפלא, שכן למדת היטב מחברית הערבים) הוא אתה. אותם "קשרים יבשתיים רציפים ובלתי מופרעים" תלויים ברצונה הטוב של המדינה הסובבת ובהסכמים בינלאומיים, והיו מנותקים באבחה אחת, לו אזרחי המובלעות היו מעיזים לנצל אותם ולו פעם אחת, כדי לפגע באזרחי המדינות הסובבות. ואחרון ,המשפט "למה שגיל כבר כתב בתגובתו לפני שנים ספורות. הלינק עדיין שם" מראה כמה שאתה הוא זה ש"עושה צחוק". מי לעזאזל הוא "גיל" ולמה אני אמור לחפש לינק במשהו שהוא כתב לפני "שנים ספורות"?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה גיל לדרמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אינך מסוגל להתבטא בנחת? למה הכל עובר ישר להטחות (שקרן וכד'). מה אתה כל כך כועס על השמאל? הרי הימין שלט במדינה מ-77 חוץ מכמה שנים סימליות. היית צריך להכנס הזמן למרכז הליכוד ולהשפיע משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ''עובר להטחות'', אני משתמש בזכותי הטבעית להגנה עצמית, כאשר אני מותקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל גדול הוא, שמי שכוווולם שקרנים בעיניו, מוטב שיבדוק את עצמו בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מסכים איתי שהדוגמאות שהבאת כדי לסתור את טענתי לא רלוונטיות לחלוטין? יופי. אז למה הבאת אותן מלכתחילה? רק כדי שאוכל לסתור אותן? ואולי שווה להזכיר למי שהזיגזגים התכופים של idan בין נושאים וטיעונים שונים מצליח לבלבל אותו, שהשאלה היתה האם ניתן להגדיר את המצב בימי אוסלו בתור "לא כיבוש", לא על ההצדקה למחסומים (ברור שמי שלא מקבל את עובדת היות הפלסטינים בני אדם, לא יתרגש מכך). המשפט לגבי התגובה של גיל רק מעיד שאתה לא קורא את תגובותי בעיון. אבל מצד שני אני יכול להבין אותך - יש לי חברים ערבים (כפי שציינת בהערתך הפותחת) - מפתיע שבכלל נותנים לי לכתוב פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל הוא גיל לדרמן, את מה שהוא כתב אתה יכול למצוא בתגובה 271295, ואת הקישור למה שהוא כתב, היית אמור למצוא ב<תגובה 376954> כאו למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 376954. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה שלישית, משפט ראשון. צריך להיות "השטחים בין אזורי A..." וכו' וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי ברור שהאבא של האבא של האבא .. של האבא שלך שחי לפני 2500 שנה היה מאוד מוסרי / מאוד דומה לך בתפיסת העולם שלו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן מצביעים לליכוד כדי להביא את השלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק גפרור חסר בין חצריה וכל חצר חומה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה: לכל n>=0 שלם: כל מי שלא מוכן לגור ליד 2n*(מי שלא מוכן לגור ליד) ערבים - יקרא שונא ימני. כל מי שלא מוכן לגור ליד (2n+1)*(מי שלא מוכן לגור ליד) ערבים - יקרא שונא שמאלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטיול הגדול שלי בחו''ל שאל אותי בעל האכסניה שלי אם שרתתי בצבא. עניתי שכן. הוא שאל אותי אם אני שונא ערבים. עניתי, בכנות, שלא. למחרת שאלתי אותו מה הסיבה לשאלות, והוא אמר לי שלהפתעתו כמעט אף אחד מהישראלים שביקרו באכסניה שלו - רובם אליטה ישראלית - לא שונא ערבים למרות שירות צבאי שכלל, הרבה פעמים, מלחמה בהם. זה היה לו מוזר אז וכשאני חושב על זה זה מוזר לי גם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה חו"ל זה היה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'ילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שרבים ממשתתפי הסקר היו עונים כמוך. גם על שאלון כפי שהוצג, הם היו עונים אחרת מאשר בישראל. בחו"ל אנחנו מייצגים את המדינה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל שים לב שגזענות נחשבת אצלנו מידה מגונה, כזאת שצריך להתבייש בה ולהסתיר אותה אם רוצים להשתייך לאליטה (בדומה, אגב, לעברית קלוקלת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. הרבה מהאמירות הגזעניות יתחילו ב''אני לא שונא ערבים, אבל...''. מבטאים גזענות, פשוט עוטפים אותה בשכבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? גם אייכמן לא שנא יהודים וזה לא הפריע לו למלא את תפקידו בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדאי להרחיק לכת עד כדי כך. אפשר "יורים ובוכים" ואפשר "you my friend, i kill you for nothing". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאפק לא להתרגז מהפרובוקציה המיותרת שלך. בינתיים אני מפנה אותך למשנה, אבות, ה', ו' (http://kodesh.snunit.k12.il/b/h/h49.htm) ולהסבר הנאה על הכשל אד-היטלרום בויקיפדיה העברית (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%93%D7%95%D7%A...) אם תרצה עוד הסברים מדוע התגובה שלך מיותרת לדיון, אשמח לספק. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן מספיק לצעוק ''גודווין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בעברית ''קוהלת'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה אפשר גם לתת קישור לסיפור שאירע לפני זמן קצר בו תקפו חבורה של יהודים ערבי שהעז לצאת עם יהודיה באזור הצפון. ''כאן לא מדברים ערבית'' הם אמרו לו לפני שהם תקפו אותו ואת חבריו. מזל שהם לא שרפו מגן-דוד גדול לפני הבית שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא פסיבי ומשתתף מזדמן באייל כבר זמן רב. מעולם לא הבחנתי בערבים באייל. לא ניקים ערביים ולא מישהו שטוען שהוא ערבי. גם בדיון זה העוסק ביחסי יהודים-ערבים, הערבים שותקים. אני מניח שיש מספיק ערבים שהעברית שלהם מספיק טובה כדי להשתתף. אז צאו מהקונכיה ונשמע מה יש לכם לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש די פלסטינים עם עברית טובה. אבל הם לא כל כך נכנסים לאייל - יש להם די אתרים מעניינים משלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כמה פארודיסטים מוצלחים יותר ופחות (בעיקר פחות) והיה נאאל אלטוחי, סטודנט מצרי, כנראה דמות אותנטית, שהפליא בכושר הביטוי שלו בעברית. תגובה 219029, תגובה 219061, תגובה 219309, תגובה 219795 (אלה דוגמאות, משום מה אינני מצליחה לקשר אל דף סריקת כל תגובותיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלונדון וקירשנבאום הציגו כמה פעמים קטעים משידורי הטלוויזיה המצרית בעברית. מישהו יודע מה ולמה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה אחד בשם מאו מור, שהתיימר לטעון שהוא ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתנגחויות עם אותו טיפוס עלה שהוא יהודי ישראלי מאוד, החל מחוסר הידע המוחלט שלו בעקרונות האיסלם וכלה בשגיאת הכתיב הישראלית כל כך של הניק המזוייף שלו:mao more *then* ever במקום *than*.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא לא כל כך מעיד. יצא לי להתווכח קשות עם אנטישם ברשת, שטען שהוא חצי צ'ירוקי חצי לבן, מכל מקום הוא היה אמריקאי, והוא התעקש לכתוב thier במקום their. זו לא היתה פליטת מקלדת, הואיל ושגיאה זו חזרה ונשנתה אצלו. מדוע שפלשתינאי לא יטעה בthen במקום than כמו יהודי ישראלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,זה היה לפני די הרבה זמן, אבל השגיאות שלו היו מוזרות בצורה מאד מחשידה: - הוא היה שוגה רצופות ב VOLWELS בנוסח שלא מאפיין אירופי אלא רק תושב אזורנו, כזה ששפה מנוקדת היא שפת אמו. מכאן שהוא יכול להיות יהודי או פלשתינאי. מכל מקום, בכל שלל שגיאות הכתיב שלו לא מצאתי את ההחלפה הנפוצה של P ב -B. - הוא הגדיר את עצמו "אזרח העולם". "I have no country, and my people are the slave labor in al Salvador, kids in the". הפלשתינאים הערבים מגדירים את עצמם כבני האומה הערבית, גם אלה שחברים בחד"ש. - שניסיתי לבחון אותו על ידיעותיו בערבית ובאיסלם העלתי חרס. הוא כן ידע לתת סיפורים מהתנ"ך. במקום לכתוב KUR'AN הוא כתב KOREAN. זה אפילו לא נשמע אותו דבר לדובר ערבית. וכן הלאה, וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שחוסר ה"שגיאה הנפוצה" מעיד על משהו. וממה אתה מסיק שכל הפלשתינאים מגדירים את עצמם כבני האומה הערבית? לא יכולים להיות יוצאי דופן? האיות באנגלית זה koran, ואם גם בערבית זה נהגה Kur'an אני לא רואה איך זה מעיד על משהו. לעומת זאת, אני מניח שחוסר ידיעות על ערבית ואיסלם, ויכולת להביא סיפורים תנ"כיים אכן מעיד על העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניים מידידייי הפלסטינים מתמצאים בתנ''ך הרבה יותר מאשר בקוראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בהתאם לקונטקסט. לא לדעת כלום ולהתחמק משאלה הכי פשוטה זה כבר חשוד. אם זה כל כך מעניין אותך, קפוץ לדיון ההוא ועיין בפתיליה המפותלת של השיחות עימו: אני מניח שלאחר זאת שלא תרצה להוסיף אותו לרשימת מכריך. בכל זאת את העדות שלך אני לא קונה. אני משער שאינך יודע מספיק על הקוראן בשביל לבחון אותם על ידיעותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הפתיל ההוא כשהיה בהתהוות, ולא הוספתי את הנ''ל לרשימת נבחריי. לא על זה מדובר. ומעולם לא בחנתי אנשים על ידיעותיהם, לא ברוקן ולא בדברים אחרים. כך אמרו לי אותם ידידים, ואינני רואה סיבה לפקפק בדבריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבריאות - אין סיבה להיעלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהדברים התייחסו לבריאותי, אבל תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה, אם הבן אדם היה שוגה באופן מועט, אז אפשר היה לצפות שלא תהיה ה"טעות הנפוצה". אבל הוא שגה כל כך הרבה שלא היה מזיק גם איזה P שהיתה עוברת לB(*). האיות הנכון לפי התעתיק הלטיני של השפות השמיות הוא Qur'an, ולפי מה שזכור לי בערבית אין שימוש ל O בכתב הספרותי. לעניין זה של ההגדרה העצמית, זה טיעון סטטיסטי. ברור שיכול להיות שנתקלנו בפלשתיני מאואיסט המעוניין בזכויות הנפאלים והאל סלבדורים, אבל יש לי הרגשה שיש יותר רדיקלים יהודים של זכויות כאלה ואחירות .(מבלי חלילה להעביר בקורת, זה פשוט צילום מצב) לסכומו של עניין, מתוכן הפתילים דאז, עדיף לכולנו שזה לא היה פלשתיני. (*) "הטעויות הנפוצות" הם לא רק של דוברי עבר או של ערבים: שראיתי לא מזמן את העיבוד הרוסי ל"מאסטר ומרגריטה" שמתי לב לכך שה' עוברת לג': "ישו ג-נוצרי" ולא "ישו ה-נוצרי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון "עיבוד רוסי"? הספר הרי נכתב במקור ברוסית. מעבר לכך, האות "ה"' באמת אינה קיימת, ולכן חוזה מדינת היהודים הוא גרצל, אנחנו אוכלים גמבורגים, ושמעתי אדם שקורא לתיאטרון הלאומי גבימה. ובכל זאת, לא יצא לי לשמוע מעולם (חוץ מהדוגמא של ה"הבימה" אצל אדם אחד) רוסי שדיבר עברית והחליף את הצליל ה' בג' (או כתב ככה, לצורך העניין). וכן, יוצא לי לשמוע הרבה רוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמבורגר זה ''המבורגר'' ברוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה הבנתי. שאלתי אם המלה הזאת באה במקור מרוסית. (הניחוש שלי - שמקורה גרמני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה כנראה אכן באה משם העיר ''המבורג'' הגרמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Why is your lake Titicaca not filled with boobs and poop?"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להשוות (טנטטיבית) לנתונים מאירופה, לפיהם אחד מכל שלושה תושבים באיחוד האירופי מגדיר את עצמו כגזען: מעניין לבדוק, סתם כך, כמה ישראלים מוכנים להודות בפה מלא שהם גזענים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אוסאמה זעתר ויסמין אבישר מאוהבים. במדינת ישראל זו בעיה. חמורה. שניהם בני 25, היא רקדנית מבית נקופה, הוא פסל מכפר קטן בפאתי רמאללה. הם הכירו כשעבדו בצער בעלי חיים בירושלים, ואז נבנתה ביניהם החומה. למרות שהתחתנו אסור לזעתר להיכנס מרמאללה לישראל. כשרצתה אבישר לעבור לגור אתו אסר עליה צה"ל את הכניסה לשטח איי. המקום היחיד שבו מותר להם לעמוד יחד, לדבר ולהתחבק, זה מחסום קלנדיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הסיבה לאיסורים אלה לדעתך? שנאת ערבים עוורת? גזענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל לדעתי? אני צריכה לנמק את האיסורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי יש לך תאוריה. הרי לא הצגת את הסיפור העצוב הזה סתם כך, ללא שום קשר לנושא הדיון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי אותו בדיוק מפני שלדעתי הוא כן קשור לנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו סובבים סחור סחור. אני בטוח שהבאת את הסיפור מפני שסברת שהוא קשור לנושא הדיון, אלא שאת מתחמקת מאפיון מדויק של הקשר. כפי שהערתי בתגובה קודמת, אני משער שאת קושרת את עמדת המדינה בעניין בני הזוג ליחס הכללי לערבים כפי שמתבטא בסקר. אגב, אני חושד שהיחס לערבים גרוע בהרבה. הסקר מוטה לטובת הערבים מפני שאנשים אינם ממהרים להודות בהשקפת עולם לא נכונה פוליטית. במיוחד לא בשיחת טלפון שיוזם אותה גורם זר. המצב הוא שיהודים אינם אוהבים ערבים, וערבים אינם אוהבים יהודים. האמת היא שמצב זה הוא טבעי, ולמעשה בלתי נמנע, לאור מצב המלחמה האתנית המתמשכת ביו יהודים וערבים בארצנו. מדהימה אותי ההזדעזעות ההזויה מתוצאות הסקר תוך התעלמות ואולי הכחשת המציאות הפוליטית. רציתי ללמד מעט סנגוריה על המדינה. יחסה של המדינה לערבים, הן לאזרחיה, והן לתושבי הרשות (שהם תושבי ארץ אוייב לכל דבר ועניין) מאופיין בדרך כלל בסובלנות מפליגה. (יחסית למה שניתן לצפות במצב מלחמה) לעניין סיפור רומאו ויולייה. הייתי מציע למר זעתר ללמוד מקצוע אמיתי, ולגברת המאוהבת לשקול היטב לפני שהיא עוקרת לעתיד מעורפל ברמאללה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית מאוהב מימיך? האם עצות - טובות או גרועות - יש להן ערך כלשהו, אצל המאוהב/ת? חוץ, כמובן, מהעצה - "תעזבי הכל ותלכי אחריו, לא משנה מה יהיה...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלי לשתי השאלות שלך היא ''כן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז זה משמח. אולי כדאי להזכיר כאן שלא כל המאוהבים הם מתמטיקאים או סטודנטים למתמטיקה. רבים מן המאוהבים - ההגיון הוא הדבר האחרון המשחק תפקיד בחייהם ובשיקוליהם, באותה תקופה. אילולא כן, לא היינו רואים כל כך הרבה לבבות שבורים, כל כך הרבה גירושין וכל כך הרבה אנשים שתרופות אנטי-דכאוניות הן מצרך חשוב אצלם, גם אם אינם יהודיה המאוהבת בפלסתיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האד-הומינום, אבל מתמטיקה או לא, באהבה אני חסר הגיון בערך כמו כל אחד אחר. אני פשוט לא חושב שחוסר ההגיון הוא טוטאלי, בעיקר אחרי שכמה פעמים נכווים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אד הומינם. (ירדן עשה את זה לי, אני מעביר אליך. נראה מי יהיה הבא בתור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אד הומינם ואד הומינום הם הומונימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדים הומוסקסואליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בכותרת נתתי כמה הומונימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אתה רואה את יחס המדינה ל*אזרחיה* הערבים כיחס המצוין ב"סובלנות מפליגה", ההתעלמות וההכחשה הן שלך, באופן ברור. ב. יש פסלים שזה מקצועם. לפי צילום הפסל שבכתבה - זעתר הוא פסל מרשים מאוד, לדעתי. נכון שכפלסטיני הוא אמור להיות פועל בניין, אבל מה לעשות שלא כל אחד מעוניין למלא את ייעודו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... לא את עמדת המדינה אני קושרת הנה, אלא את עמדת הבחורה היהודייה. כל השאר, כולל ה''הזדעזעות ההזויה'', הוא מהרהורי לבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק ש"גאווה" ממלאת את ליבי כשרני קורא את הדברים הללו. והשאלה שחוזרת ומנקרת היא: איך אנחנו חיים בשלום עם תופעות כאלה- ועוד שופט בית המישפט העליון- מישאל חשין- מבין את מצב. יש יותר מדי דוגמאות שמעידות על ההתבהמנות שלנו. עמוס עוז, בראיון עיתונאי, מזכיר שלפני כמעט 30 שנה רעשה הארץ כשילדה מבית שאן אמרה שהיא רעבה; האם היום זה היה מזיז למישהו? מאז נוצרו דמויות חדשות:היה יותר נוח ליצור לפני 7 שנים דמות וירטואלית -הזקנה במסדרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה וירטואלי בה? לך לכל בית חולים בארץ ותמצא כמה וכמה כאלה. אבא שלי נאלץ להתאשפז בבית חולים לפני זמן לא רב ובמשך יומיים החנו אותו במסדרון, עד שאחותי הרופאה דאגה להעביר אותו לבית החולים שלה שם יכלה לסדר לו מיטה בחדר. הבעיה עם ילדים רעבים היום היא שיש הרבה ילדים שיסכימו להתראיין לטלוויזיה כדי לספר שהם רעבים, אבל באמצע יפריע צלצול הסלולרי שלהם. זה נראה, איך לומר, רע. אין בכך כדי לומר שאין ילדים רעבים כיום, אלא רק שמפלס הבושה ירד משהו, וכל מיני אנשים מוכנים להצהיר כל מיני דברים גם אם הם לא נכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר לך מה וירטואלי: הילדה מבית שאן היתה ילדה ממשית; הזקנה במזדרון היתה יציר וירטואלי של תעמולת הבחירות של ברק. את ברק לא במיוחד עיין מצבה. תאר לעצמך שהוא היה מביא זקנה אמיתית; הרי הוא נאלץ חעשות משהו בנידון אחרת היה מוצא אותה מופיעה מטעם אריק שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, ברק התייחס לזקנה ספציפית שסיפורה עלה בתקשורת. אני חושב שההתייחסות הכללית הרבה יותר חשובה מההתייחסות הפרטנית. אם מתייחסים ל-א' מבית שאן, אז אפשר לפתור את הבעיה בסגנון דודו טופז - זורקים עליה משאית עם כל טוב מתנת חברה כזו או אחרת, וסגרנו עניין. אבל אם מדברים על "הילדים הרעבים" או "הזקנה במסדרון", הרי שכל עוד יש אנשים שעונים לקריטריון הזה, חרב ההבטחה עודנה תלויה מעל ראשו של המבטיח (תיאורטית. מעשית, אף אחד לא עושה כלום בכל מקרה). שלא לדבר על כך שאם מדברים על א' מבית שאן, תמיד ימצא מי שילך לבדוק ויגלה לנו בטלוויזיה של-א' הרעבה יש מכשיר DVD וסלולרי מהדור השלישי, ולכן זה שהיא רעבה זה אשמת האמא שלה שעושה לעצמו תספורות ב-500 שקל במקום לקנות אוכל לילדה. אם הדיון הוא כללי, סטטיסטי יותר, קשה יותר למצוא הוכחות נסיבתיות לכך שאין, בעצם, בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שניתוח של הסיטואציה באמצעות מספרים "קרים" הוא למעשה אנושי יותר, או לפחות מביא לתוצאות אנושיות יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי פעם מחקר שלפיו, כאשר כתבה טלוויזיונית עסקה בבעיה של אדם מסויים (נגיד, מישהו עם מקרר ריק), הצופים נטו להאשים את האדם עצמו בבעיה שלו (הוא בטלן). אם עסקו בבעיה באופן כללי, באמצעות סטטיסטיקות וכיו''ב, הנטייה הייתה להאשים את החברה או הממשלה, ולא את הסובלים מהבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שחזרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שעזבתי. פשוט צמצמתי פעילות במידה משמעותית. זה עדיין נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. זה כנראה מפני שאנשים מרגישים שברגע שהם יודעים פרט או שניים על חייו של מישהו אחר, יש להם זכות לתת לו עצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספר לא קטן של תגובות באייל שמכילות טיעונים מהמחלקה הזאת (בעיקר מדיונים על נושאים כלכליים, אבל לא רק - גם טיעון "אז למה אתה לא יורד מהארץ?" נמצא לדעתי באותה מחלקה). צריך לתת לזה שם בסגנון "טיעון מתוקף טוב הלב" או משהו. המבינים עניין צריכים לתת לזה שם מתאים בלטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אולי ''אד אחיתופליום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה צריכה להיות עיתונות טובה שתסנן את כל המיקרים המניפולטיביים. אגב, מפלס הבושה מראה משהו על החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלויזיה (ואולי אפילו DVD), שלא לדבר על טלפון סלולרי הם אמצעים חיוניים, לפחות ביחס לחברה בה אתה גר. משפחה עניה לא אמורה לוותר על טלויזיה וטלפון. בלעדיהפ, למשל, היא משוללת יכולת השתתפות בחיים החברתיים והפוליטיים. תספורת יקרה זה כמובן סיפור אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין טלוויזיה או DVD. מה זה אומר עליי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה שבוי יותר מדי במספרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאין לך ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה שוב; לילדים ממילא אין זכות השתתפות בחיים הפוליטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בלעדיהפ, למשל, היא משוללת יכולת השתתפות בחיים החברתיים והפוליטיים'' אם תרצה למחוק את ''הפוליטיים'' ממה שרון אמר (באמת לא הבנתי מה זה היה אמור להביע), נתקרב לעמק השווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הגענו לעמק השווה. והעניין הפוליטי מתייחס אולי לתוכנית לעשות את הבחירות הבאות עם הצבעה במחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה בעיה אתה רואה בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא הבנתי איך מחסור בטלוויזיה שולל ממישהו השתתפות בחיים הפוליטיים. על פי הטענה שלך, לי אין יכולת השתתפות בחיים הפוליטיים (אגב, גם עם ה''חברתיים'' יש לי בעיה, אבל מילא, אני מודע לכך שיש אנשים שלמרבה הצער מבססים את חייהם החברתיים על מה שהולך בטלוויזיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי משהו בענין בתגובה 373874 ההבדל בין בחירה וחוסר ברירה. אם האחריות החברתית נעצרת בנקודה הרעב הוירטואלית, יכול להיות שזה סוג של עריצות. אני לא יודע היכן בדיוק עובר הקו _החומרי_ של המינימום ההכרחי לקיום. אני נוטה להסכים עם דובי שטלויזיה בחברה כמו שלנו נכללת בזה, ולדעתי גם טלפון. פחות מזה ומהאזרח נשללת היכולת להישתתף בחברה מתוך הרגשת ועמדת שיוויון, פחות או יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעשירון התחתון לעולם לא תהיה תחושה של שותפות מתוך שוויון בחברה הצרכנית שלנו, ולו מן הסיבה הפשוטה שהעשירונים הגבוהים יותר ילמדו לבדל את עצמם על סמך פרמטרים אחרים שמשקפים הכנסה. כבר היום המוני אנשים קונים שעונים באלפי דולרים, שלא שונים במאומה משעון בחמישים ש''ח, להוציא את העובדה שכולם יודעים שהם עולים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יודעים שהם עולים יותר? (אני, למשל, לא מזהה דברים כאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותגים, למשל. אגב, זה גם קצת תמוה. יש את החולצות האלה, בעיקר, עם הדפס ענקי של שם המותג אשר לא נבדלות כלל מכל חולצה אחרת ועולות הרבה יותר. אנשים משלמים יותר כדי לשאת פרסומת על גבם (או על חזם, לצורך העניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הדפס ענקי של שם המותג זה לפחות משהו שגם אני הייתי מזהה (לו ידעתי שזה שם מותג). אבל על שעון - איך את רואה את זה? קטן מדי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי צליל התקתוק. אין לי מושג. אולי זו דווקא דרך להבדיל את עצמך מקרב שאר עמיתיך המנהלים הבקיאים בקטלוג השעונים האחרון. (זה, ועטים משובצי יהלומים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתי רוצה להגיד לך שגם אני לא, אבל זה יהיה שקר. זה כבר חדר לתת מודע, ולמרות שלי (כמו אני מניח לחלק גדול מהאוכלוסיה) אין מושג איזה דגם ''נחשב'', ואולי שעון של מיליון דולר אני אעריך בחמש מאות, עדיין תהיה חלוקה ברורה בין שעון יקר לזול. בעבור חלקים מסויימים באוכלוסיה, ההבחנה הזו דקה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם אתה מזהה - אמור לפי מה (תן בהם סימנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לאפיין, כי לא מדובר בדבר מודע. יהיו כמובן יוצאי דופן אבל סביר להניח שהרצועה תהיה מעור, לא יהיו חלקי פלסטיק, שימוש במתכת כסופה או זהובה, מיעוט כפתורים או לחלופין ריבוי מוגזם (לא כפתורי פלסטיק, אלא מתכתיים בצד). כמו שכתבתי, רוב הזיהוי הוא לא מודע, שכן אנו נחשפים לאנשים שלובשים פריטים אילו במשך כל חיינו (אתם חושבים שבונד בוחר איזה שעון ללבוש ?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלווזיה היא לא מוצר חיוני, אין היא תורמת מאומה למחזיקים בה, העובדה שאנשים רואים עצמם שייכים לתרבות כל שהיא על סמך קופסא שמשדרת את מה שמשדרת מצביעה על עליבותה של החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר הוא לא מוצר חיוני, אין הוא תורמת מאומה למחזיקים בו, העובדה שאנשים רואים עצמם שייכים לתרבות כל שהיא על סמך קופסא שמראה את מה שמראה מצביעה על עליבותה של החברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ספר הוא לא מוצר חיוני. ב. מבחר הספרים בספריה והידע האצור בתוכם גדול לאין שיעור ממבחר הידע הזמין בטלווזיה, גם לצופה המתכנן את צפיותיו. ג. טלווזיה בממוצע (אולי ישנם יוצאי דופן, טרם פגשתי בהם) מזיקה יותר משתורמת למחזיקים בה, אין כך הדבר לגבי ספרים. ד. איננו שייכים לתרבות כל שהיא בגלל שאנו מחזיקים בספר, אלא בגלל שאנו עם הספר, יש לנו חלק בספר הספרים. ככלל החזקת ספר לא מסויים אינה משייכת לתרבות כל שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אמרת. אז אמרת. ב. כמות הספרים, וכמות הידע האצור בתוכם חסר משמעות לחלוטין. אדם נורמלי לא יכול לקלוט בחייו את כל כמות הידע שמשודר בשבוע טלויזיוני אחד. לכן, השאלה הכמותית היא לא רלונטית. ג. לא יודע מה זה טלויזיה בממוצע, ולא יודע מה זה ספרים בממוצע. מי שרואה את ערוץ ההיסטוריה במשך שבוע רצוף יוצא מורווח יותר ממי שקורא את כל ספרי _____ (הכנס כאן את יצרן הזבל המועדף עליך). ד. אתה מוכן לנסח את הטיעון הזה בצורה שגם אני אבין (אנחנו גם העם הנבחר, האם זה אומר שאנחנו מרוויחים מבחירות? יש לנו חלק בעיצוב הדת הנוצרית, האם זה אומר שאנחנו מרוויחים מהליכה למיסות? מה זה "החזקת ספר לא מסויים", למה היא "אינה משייכת לתרבות כל שהיא", ולמה זה צריך להפריע לי?)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי את טענתך, על המדינה לסבסד לעניים טלווזיה, אך כזו הקולטת רק את ערוץ ההיסטוריה (ואולי גם את ערוצי המדע והטבע). "העובדה שאנשים רואים עצמם שייכים לתרבות כל שהיא על סמך קופסא" - איש אינו אמור לראות עצמו שייך לתרבות מסויימת על סמך ספר או טלווזיה. 0 - לא שאני משווה בין ערוץ ההיסטוריה לספרי היסטוריה אמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שקיבלת את טענתי, חבל שלא טענתי אותה. יש לי הצעה, על תגיד לאנשים על סמך מה לראות את עצמם שייכים ולמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחוייבות שלנו בתור חברה כלפי העניים היא להעניק להם קיום בכבוד, תוך מתן הזדמנות מקסימלית לילדיהם. טלווזיה אינה עונה על אף אחד מהקריטריונים, עדיף לילדיהם שלא יצפו בה, כמו גם העדרה עשוי לתת להם מוטיבציה לנסות לשבור את מעגל העוני, שכן עני שאינו חסר דבר אינו בהכרח שואף לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תגובה שנגועה במעט פטרנליזם (''עדיף ש...''), ולכן איננה תורמת במיוחד לשיח. חוצמזה, לא כל שעון יקר הוא שעון ''ייצוגי,'' וכמובן שהוא איננו דומה בכלום לשעון בחמישים שקל. והכי חשוב, שעונים יקרים אינם קשורים במאום לנושא העוני. פערים קיימים ויתקיימו, והמטרה איננה בהכרח צימצום פערים על ידי גזימת המעמדות העליונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלוקחים ממני כסף, אני נוטה לזרוק גם עצה לדרך. אם מישהו תלוי במדינה באשמתו (להבדיל מנכים, זקנים וכד'), אז כן, המדינה צריכה להיות פטרנליסטית. ''שעונים יקרים אינם קשורים במאום לנושא העוני'' - הנקודה היתה ''לעשירון התחתון לעולם לא תהיה תחושה של שותפות מתוך שוויון בחברה הצרכנית שלנו'', לכן לטעון שיש להם צורך כזה (לקיום שוויון) בטלווזיה משול לצורך שלהם ברולקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם "לוקחים ממך כסף"? רולקס וכדו' שעון קש (תרתי משמע) וחבל שהכנסת את הדוגמא הזאת לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קוראים לזה מיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמדומני שזו הסתכלות צרה ומגמתית, שאיננה משקפת מהות עמוקה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה עצות הוא נותן לצבא, שגם אותו הוא מממן ממיסיו? ולמשרד החינוך? ולהתנחלויות? ואם בן אדם משמין מטעמים גנטיים, גם אז עליו לשאת בהוצאות הבריאות בעצמו? ואם יש לו כסף רק לג'אנק פוד? ואם הוא לא יכול להרשות לעצמו ביצי חופש וירקות אורגניים? או אולי, אם הוא יכול להרשות לעצמו דברים כאלה אבל לא יודע שהם בריאים יותר - אולי אז תחייב אותו לשלם בעצמו כשהוא חולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, הוא לא אמר שהוא אישית נותן עצות, אלא שהמדינה היא זו שצריכה להיות פטרנליסטית. באותה המידה המדינה גם צריכה לשלוט על התנהלות הצבא, משרד החינוך וההתנחלויות - בשביל זה היא קיימת. אם בן אדם משמין מטעמים גנטיים, נראה לי שהוא נופל בקטגוריה של אלו שתלויים במדינה שלא באשמתם. ואם מישהו חולה ואנחנו נותנים לו כסף כדי שיבריא, אני חושב שאין כל רע בלוודא שהוא מוציא את הכסף על מזון אורגני ולא על ג'אנק פוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין אם אדם משמין מטעמים גנטיים, לבין אם הוא לא כל כך מוכשר לעסקים מטעמים גנטיים, אם יש לו "חולשת הרצון" (אולי מטעמים גנטיים. לא יודע) או אם הוא פשוט לא נולד למעמד החברתי הנכון (גם מטעמים גנטיים - עניין של מי היו הוריו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות מוכשר בעסקים כדי לחיות בכבוד (ולעיתים אפילו בעושר), מספיק לקום כל בוקר לעבודה. ''חולשת הרצון'' מבטלת את חופש הבחירה, על כן אינני מוכן לקבל טיעון כזה. אם לאדם אין חופש בחירה, אז למדינה יש זכות לכפות עליו את מה שטוב לו, שכן הוא שבוי של הגנים שלו לרעתו. כאמור מעמד חברתי אינו מכתיב עוני, די לך להסתכל ברשימת עשירי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את פשר המשפט האחרון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לכישרון: לא נכון. בישראל רוב העניים הם אנשים עובדים. מספיק לעבוד ולהשתכר שכר מינימום כדי לא להיות מסוגל לפרנס משפחה בכבוד. בנוגע לחולשת הרצון: ההיפך. אם אין חופש בחירה, אין חולשת הרצון. אם יש חופש בחירה, אנחנו צריכים לבחור בין אלטרנטיבות ורק אז יכולה להופיע חולשת הרצון (יצר הרע וכדומה). בנוגע למעמד חברתי: בודאי שיש קשר בין מעמד מולד לבין עוני. זה לא אומר שאין בכלל מוביליות חברתית, אבל מוביליות כזאת היא מאפיין סוציולוגי שניתן למדידה. ואם היא מאפיין סוציולוגי קבוע, אפשר לטעון שהיא לא נובעת ישירות ממעשיו של האדם, אלא מהצירוף של מעשיו ושל התנאים החברתיים החיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל מה שאדם עושה בחברה תלוי בתנאים החברתיים החיצוניים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל לא כל אחד חי תחת אותם תנאים חברתיים חיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לדעתי זה אכן לא רציני לדבר על מצבו של האדם כפועל-יוצא של מעשיו בלבד בלי להתייחס לתנאים החברתיים שהוא פועל בתוכם: עוני הוא עניין בין-דורי, לא רק בגלל מחסור בירושה או בחינוך שעלותו גבוהה, אלא בגלל שיעתוק דרכי התמודדות לא יעילות עם האתגרים החברתיים והאישיים הניצבים בפני האדם. גם קניית טלפון סלולרי במקום השקעה בקורסי-ערב לקידום מעמדך הכלכלי היא דרך התמודדות שאינה הדרך היעילה בתיאוריה, אבל מגוחך להטיל את כל האחריות על האדם הפרטי שמתנהג כך מבלי לקחת בחשבון את שיעתוק הדפוסים המשפחתיים ואת הסביבה החברתית שהאדם חי בה. בדיוק בגלל זה צריך התערבות אקטיבית של המדינה ולא הפקרת העניים לנפשם בטענה שעוניים הוא באחריותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין עלותו של החינוך גבוהה (מענק+פקדון השיחרור ללוחם כיום מכסה את כל שכר הלימוד האוניברסיטאי). ב. "אלא בגלל שיעתוק דרכי התמודדות לא יעילות עם האתגרים החברתיים והאישיים הניצבים בפני האדם." - המסקנה הנובעת מטענתך היא שאין לאפשר לעניים להיות הורים, שכן דרך אבולוציה חברתית (מושג השנוא גם עלי) הם מנחילים לבניהם את העוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חינוך אינו רק חינוך אוניברסיטאי. וגם אז, עלותו של שכר הלימוד היא חלק לא גדול מתוך סה''כ עלות הלימודים והמחייה בשנים אלו (שלא לדבר על צעירים שאני מכיר שתומכים בהוריהם - בין אם כלכלית ובין אם בעזרה בעבודה). ב. חלילה. המסקנה היא שצריך התערבות אקטיבית באמצעות מערכת החינוך ובאמצעות תוכניות למבוגרים, שתעזור לאנשים לשנות את דפוסי ההתמודדות הלא יעילים. זה אינטרס של המדינה והחברה לא פחות משל העניים עצמם. אבל ברור גם שזה, כשלעצמו, לא מספיק. צריך גם מסלולים סבירים של מוביליות חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עלותו של החינוך לא גבוהה אם הציונים שלך גבוהים מספיק כדי להתקבל לאוניברסיטה. מה שהרבה פעמים אומר, שהיה לך כסף בשביל שיעורים פרטיים בתיכון וקורס הכנה לפסיכומטרי1. 2. לא כולם היו לוחמים בצבא. חלקם בגלל סיבות דביליות כמו היותן בחורות, פרופיל נמוך או שהצבא (לא עלינו) העדיף אותם במקום אחר. 3. תמצתתי עכשיו דיון (לפחות אחד) שכבר התנהל כאן בעבר. אם מישהי זוכרת איפה ומתי, יהיה מאד נחמד מצידה ללנקק לשם. 1כן, ברור. לא כולם צריכים שיעורים פרטיים ויש אנשים שניגשים לפסיכומטרי בלי קורס. יופי להם, יחידי הסגולה. וגם אם כשאתה משתחרר אתה יכול לעשות קורס פסיכומטרי בהנחה, זה עדיין כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד לחבר'ה האלו על הנחישות להוציא את המירב מהמעט שהטבע העניק להם, אבל למה להפנות את המאמצים הכבירים האלו דווקא להוצאת תואר מגוחך במדעי הרוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שלא הבנתי. אלא אם התכוונת לכך שמי שניגש לפסיכומטרי בלי קורס הכנה מקבל ציון שמספיק לו רק בשביל להתקבל לתואר במדעי הרוח. ובכן, לא שאני שוללת את הטענה הזו לחלוטין, אבל לגמרי במקרה יצא לי להכיר שני יחידי סגולה שכאלו, שהוציאו (כל אחד בנפרד) 728 (לומדת פסיכולוגיה בת"א) ושבעמאות והרבה (הרבה מאד, כי הבחור לומד בתוכנית "אמירים"), בנסיון ראשון, בלי לעשות קודם קורס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להגיד שמניסיוני, אלו שמתבכיינים על כמה שקשה להתקבל לאוניברסיטה ועל כמה שמסובך ללמוד לבגרויות אפילו עם צבא קטן של מורים פרטיים, הם אנשים שממילא לא עושים שום דבר באוניברסיטה. קרי, המתבטלים במדעי הרוח (בהתחלה כתבתי ''העוסקים במדעי הרוח'', אבל מיד הבנתי שזה אוקסימורון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. הסטודנטים במדעי הרוח מתבטלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטלה היא מלאכתם. הם אכן מחפפים במלאכה זו, אבל לא לכך כיוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, נסיוני כנראה שונה. ובכל מקרה, גם אם לא מסובך ללמוד לבגרויות עם צבא קטן של מורים פרטיים, בלי מורים פרטיים (לא צריך צבא. לפעמים מספיק מישהו שידחוף אותך רק במתמטיקה. או רק בלשון. או רק באנגלית) זה *קצת* יותר מסובך. וזה קצת יותר מסובך אפילו אם גם לאמא וגם לאבא יש תואר, ושניהם אנשים משכילים, בטח ובטח שזה יותר מסובך כשהם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיב באלמר פחות עשיר - משמע יותר עני - מביל גייטס. ללמוד לבגרויות בלי מורים פרטיים פחות קל מללמוד עם. כך או כך, הלימודים לבגרויות הם בדיחה, וכל הסבור אחרת, בפקולטות הרציניות באוניברסיטה מקומו לא יכירנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מללמוד לבגרויות זה ללמוד איך ללמוד, והרבה ילדים לא מקבלים את זה כראוי בבית הספר. לכן, הם נדרשים למורים פרטיים, בתי ספר אקסטרניים וקורסי הכנה למיניהם. אם מערכת החינוך הייתה שווה משהו, אז הטענה שלך הייתה נכונה. הבעיה היא שבמקום לטפל בשורש הבעיה, מעדיפים בארץ לטפל בסימפטומים, וכל פעם מורידים עוד קצת את רמת הבגרויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את בטוחה שרק יחידי סגולה מסוגלים להוציא ציון טוב בפסיכומטרי בלי קורס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "יחידי סגולה" היא תגדיר כאחד ממאה, ו"ציון טוב" היא תגדיר כ"מעל 775", אז מעצם טבעו של המבחן רק יחידי סגולה מקבלים ציון טוב. שתגיד קודם בדיוק למה היא מתכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוחה? כמובן שלא. רק לעיתים רחוקות אני בטוחה *במשהו*, בטח כשמדובר באייל. עם זאת, בהתחשב בעובדה שהציונים בפסיכומטרי הם יחסיים, ושלאור הזילות בציוני הבגרות צריך היום ציונים יותר גבוהים בשביל להגיע לסכ"ם הדרוש, מרבית האנשים צריכים קורס כדי להוציא ציון שיהיה מספיק טוב למה שהם רוצים. תסלח לי שאני מוותרת מראש על הנסיון המיותר (לטעמי) להגדיר "מיהו יחיד סגולה" ו"מהו ציון פסיכומטרי מוצלח". לא שאני לא אדם קטנוני לפעמים, אבל זו כבר נראית לי מופרזת. מה שרציתי להגיד היה ברור מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סולח. לדעתי זה גם לא חשוב. מה שכן, השאלה המעניינת כאן היא איך האנשים שהלכו לקורס היו מסתדרים בלי קורס. במילים אחרות, בכמה נקודות הקורס העלה להם את הממוצע. אפשר להיות גם אכזריים: נימוק מפורסם של אלו שלוקחים קורס הוא שהם צריכים מישהו ש"יכריח אותם ללמוד" כי "אין להם משמעת עצמית". האכזריות תבוא לידי ביטוי בכך שלא יהיה אכפת לי מאלו שנדפקים בגלל המשמעת העצמית הלקויה שלהם, אלא רק מאלו שבאמת ינסו ללמוד גם בלי קורס (כלומר, ישאילו ספר משומש ומלא סימונים בעיפרון מחבר), אבל פשוט לא יהיו מסוגלים להוציא מעצמם את המירב רק בעזרתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה עניין אכזריות לכאן. כשאני ניגשתי לפסיכומטרי (אי שם לפני שש שנים בערך) ועשיתי את הקורס לפני, קיוויתי שאני לא אצטרך לעשות את המבחן פעמיים כדי להשיג את הציון שאצטרך כדי להגיע לפקולטה שאני רוצה. גם לעשות את המבחן פעמיים עולה כסף, גם אם בשתי הפעמים אתה לומד אליו בכוחות עצמך. הבדל של 10 נקודות בציון הסופי יכול להיות מאד בדיוק ההבדל בין להתקבל לאן שאתה רוצה, לבין לחכות שנה עד שתעשה פסיכומטרי נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא אכזריות, חוסר חמלה. לפעמים גם הבדל של נקודה אחת הוא מכריע. השאלה היא בכמה מהמקרים זה יהיה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מה קשורה חוסר חמלה אני לא מצליחה להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר ככה: מי ש"דפוק" במובן זה שהוא לא מצליח ללמוד בלי שיהיה לו שמרטף לא מעניין אותי. שיידפק. אם לדעתך זה לא חוסר חמלה, נהדר! גם אני חושב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגלגלתי קצת במעלה הפתיל כדי לבדוק לאיזו אמירה שלי הגבת. חשבתי שאולי ככה זה יעזור לי. מצאתי את זה "עלותו של החינוך לא גבוהה אם הציונים שלך גבוהים מספיק כדי להתקבל לאוניברסיטה. מה שהרבה פעמים אומר, שהיה לך כסף בשביל שיעורים פרטיים בתיכון וקורס הכנה לפסיכומטרי1." שאני מניחה שאליו הגבת. ועדיין (זה כבר נהיה לא נעים, אני עוד אתחיל לחשוב שזו אני שמטומטמת באופן חסר תקנה) לא מצליחה להבין מה אתה רוצה. המדינה לא מממנת קורסי הכנה לפסיכומטרי, בפעם האחרונה שבדקתי. מקסימום שאני שמעתי עליו זה הנחות לחיילים משוחררים ואיזשהו שובר שמקבלים בצבא לקורסים ספיציפים. אולי יעזור אם תשתמש במילים קטנות וברורות, ותסביר מההתחלה מה רצית לומר. דפוק, חוסר חמלה, אכזריות, אתה מוזמן לחזור על עצמך, אבל אם תוכל לענות (בדיוק כמו שדרשו בכיתה ב') "תשובה מלאה", זה יעזור לי להפסיק להטריד אותך בזוטות שכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל רציתי לתהות עד כמה הקורסים הכרחיים למי שבאמת מוכן להשקיע (=להתאמץ ללמוד גם בלי שמרטף), כי אם הם לא הכרחיים, לדעתי לא צריך לסבסד אותם בכלל (בצבא שבו אני הייתי אני זוכר שהיה מדובר בהנחה משמעותית ברישום לקורס. כמובן שמי שלא לקח קורס לא היה זכאי לשום הטבה פרט לחופש עבור המבחן עצמו). אני אכזרי כי לא אכפת לי לבטל את סיבסוד הקורסים ולדפוק בכך את אלו שלא מוכנים להשקיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מסבסד אותם? עד כמה שאני יודעת, מכוני ההכנה מציעים הנחות לחיילים כדי למשוך אותם לעשות את הקורס אצלם. בדיוק כמו ההנחות שהם מציעות לתלמידי תיכון. מי שלא עושה את הקורס לא זכאי להנחה בדיוק כמו שאני לא הייתי זכאית ל"הנחה לחיילים על שווארמה בלאפה", כי אני לא אוכלת שווארמה. מעולם לא ראיתי צורך להתלונן על כך. מש"קיות חינוך בעבר או בהווה מתבקשות לתקן ולהבהיר אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין סבסוד, ההנחה שלי הייתה שגויה, ואז להודעות שלי אין שחר. גם אני מחכה למש''קיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סטטיסטית הוכח (או כך לפחות טוען המכון לבחינות והערכה) שקורס לא ממש עוזר בהשוואה ללימוד מספר. ב. לאו''פ אין תנאי קבלה, הצלחה בשנה א' באו''פ מאפשרת מעבר לכל אונ' בארץ ברוב המסלולים (לא רפואה וכד'), למרות שלא בטוח שיש סיבה לעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שלמד באו''פ ועבר לטכניון - יש סיבות (אם כי אולי לא לכולם הן יקרצו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלמה כבר פירטה יתרון חשוב - "יצירת הקשרים החברתיים והחשיפה לאנשים שונים". עוד יתרון הוא שלימוד דרך הרצאות לרוב מעשיר יותר מלימוד דרך ספר (כאשר המרצה טוב, מה שכמובן לא תמיד קורה). יש באוניברסיטה גם את היכולת (אם אתה חצוף) לדפוק על דלת של מרצה או מתרגל אפילו לא בשעת הקבלה, ולשאול גם על דברים שלא הכי קשורים לשיעור הנוכחי. באו"פ מאוד קשה לעשות דברים כאלו, ולכן הלימודים שלך יהיו צרים יחסית (גם העובדה שנתקעים לרוב על ספר אחד בקורס ולא מעודדים קריאה של ספרים אחרים מלבדו לא הכי עוזרת). נימוק נוסף הוא זה שאתה עובד בצורה הרבה פחות יחידנית באוניברסיטה (אלא אם אתה מתעקש לעבוד לבד), והרווחים של זה גדולים: כשאתה לא מבין משהו או נתקע במשהו, רוב הסיכויים שמישהו אחר כן מבין והצליח להתגבר על זה ויוכל לעזור לך, ולעתים אתה הוא זה שמסביר, ותוך כדי כך מבין את החומר יותר טוב בעצמך. יש גם רבים שזקוקים למסגרת שאוניברסיטה "לא פתוחה" מספקת. אפילו אם הם ילמדו לבדם לא רע, האוניברסיטה יכולה להוציא להם את המיץ ולוודא שהם לומדים הרבה יותר טוב ולעומק. כמו כן, אני לא בטוח עד כמה יש לאו"פ תוכנית מלגות רחבה או משהו דומה - אבל זה כבר באמת פונה לחלק לא גדול מהסטודנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יצירת הקשרים החברתיים והחשיפה לאנשים שונים'', במקרה שלי היתה מאוד מהנה, אבל ללא ספק הורידה את ההשגים שלי. משחקי וויסט לתוך הלילה, שיטוטים ליליים בירושלים (מגבעת רם לכותל ובחזרה ברגל, עם עצירה בדרך לפיצה אצל אבו-שנב ליד שער יפו) ושימוש באלכוהול, מריחואנה (ולמחרת קפאין) לא ממש העלו את הציונים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאידך גיסא, הרושם הוא שהם גם לא גרמו לך לסבל אקדמי רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. הם טבעו בי את הגישה ש''זה כיף להיות סטודנט, אבל זה חרא ללמוד.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בכל מה שקשור לקורסי ההכנה, אני לא ממש מקבלת את הנתונים של המכון לבחינות והערכה. (וזה גם אם מתעלמים מהעובדה שאלמלא מכוני ההכנה לא היו ספרים ללמוד מהם. מצד שני, אם לא היו מכוני הכנה, כל הדיון הזה לא רלוונטי מעצם העובדה שמדובר בציונים יחסיים) ב. לאוניברסיטה יש הרבה מאד ערך מוסף בנוסף לתואר עצמו. גם אם אנחנו לרגע יוצאים מנקודת ההנחה שהתואר מאו"פ נתפס כתואר שווה בדיוק כמו תואר מאוניברסיטאות אחרות (אני לא טוענת שזה לא כך, באמת אין לי מושג). אחד היתרונות הבולטים, בעיניי, היא יצירת הקשרים החברתיים והחשיפה לאנשים שונים. סתם לשם דוגמא, נניח ואני לומדת חשבונאות, וביום מן הימים כשאהיה חשבונאית גדולה אני אחפש חשבונאי נוסף שיצטרף אליי ונוכל לראות מספרים יחד, מן הסתם אפנה לרואה חשבון שאני מכירה. מאיפה אכיר אחד כזה? הו! נחמה שישבה מאחורי הייתה ממש ממש מוצלחת! מעניין מה היא עושה היום! אולי היא תרצה לעבוד איתי? ג. מה שמעלה את השאלה לגבי תארים-שהם-מקצוע. האם אפשר ללמוד משפטים באו"פ? רפואה? חשבונאות? ריפוי בעיסוק? הרי אי שם במעלה הדיון כאן מישהו ציין את העובדה שהתבטלות במדעי הרוח לא תצלח יותר מדי לחלץ ממעגל העוני. _________ העלמה עפרונית, מחוקה לחלוטין ולא מצליחה להתאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מאמין מספיק בשוקחופשיזם כדי להאמין שגם אם לא היו מכוני הכנה, היו ספרים ללמוד מהם (מצד שני, השוקחופשיזם גורס בריבוע שיהיו מכוני הכנה - אם אפשר לנצל מצוקה של מישהו, ינצלו אותה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם משמעת עצמית היא נתון גנטי, או שאפשר ללמוד אותה? ב. ומה לגבי יזמות (בשורוק)? אני חושב שמדובר בתכונות גנטיות שאין לאדם שום יכולת לפתח אותן. מי שנולד עם רמה נמוכה של משמעת עצמית לא יוכל לעולם להיות מעל לממוצע בתחום זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא, ולמרבה המזל אי ההסכמה שלנו ניתנת לבדיקה אמפירית עד רמה כלשהי, ואני בטוח שמישהו כבר עשה את זה. יש רפרנסים? בכל מקרה, בכל פעם שבה ממהרים להאשים את הגנטיקה צריך להיזהר קצת, אחרת גם לפסיכופטים נסלח על זה שהם אכלו שלושים אנשים, כי זה הכל בגלל הגנים והם לא באמת אנשים רעים (אני יודע שזה מדרון חלקלק, תאשים את הגנים של חוסר היצירתיות בדיונים באייל הקורא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמעט מחקרים על החשיבות של משמעת עצמית, ולכן אין מודעות אצל הורים לחשיבות של חינוך הילד לרכישתה. בקיצור, אי אפשר לדרוש מאנשים לקבל אחריות על משהו שמעולם לא נאמר להם שהוא חשוב, ושמערכת החינוך אינה מנחילה להם. מסקנה: הממשלה צריכה לדאוג לצרכיהם של אותם אנשים שמערכת החינוך לא הביאה לרמת תפקוד מספקת. כפי שיודע כל הורה, היכולת לבצע אינהיביציה על דחפים (יכולת שעומדת בבסיס המשמעת העצמית) איננה מולדת, אלא היא נרכשת באמצעות אינטראקציה חברתית. מי שנתוניהם היו (גנטית) נמוכים יותר, או שנולדו עם רמת מוטיבציה נמוכה יותר, זקוקים להשקעה רבה יותר של החברה בהם כדי להביא אותם לתפקוד נורמטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי. קודם אמרת שמשמעת עצמית זו תכונה גנטית שלא ניתן לפתח. עכשיו אתה אומר שאין מודעות לכך שצריך לפתח ולא מטיפים זאת לילדים כמו שצריך. עכשיו, הדיון התחיל מעניין הפסיכומטרי. אם מישהו אומר ''אני יודע שאני צריך לשבת וללמוד אבל בלי שמרטף זה לא ילך'', אי אפשר לומר שהוא לא מודע לחשיבות המשמעת העצמית. לגבי הצורה שבה אינטראקציה חברתית מסייעת למשמעת העצמית, תצטרך לפרט. לדעתי גם רובינזון קרוזו יפתח משמעת עצמית אחרי שהוא ייראה שאם הוא לא מלקט אוכל אלא סתם משחק בחול כל היום הוא נהיה רעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שקיבלתי מרוב אלה שהלכו לקורסים הוא שהם לא ראו בהם "שמרטפות" כלל ועיקר, אלא מקום שאפשר ללמוד בו הרבה יותר טוב מאשר מהספרים. באופן טבעי, כשיש לך מורה בסביבה- יש את מי לשאול. זה קצת שונה עם ספרים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שונה מאוד, אבל כשמדובר בלימודים לפסיכומטרי אני לא בטוח עד כמה השוני גורם להבדל. אני שמעתי מאנשים שהולכים לקורסים ש''בסופו של דבר מלמדים אותך את אותם טריקים כמו בספר'' והמטרה של הקורסים היא להכריח אותם ללמוד ולעשות המון מבחנים. כנראה שדיברנו עם אנשים שונים (ואולי כאלו שהלכו לקורסים שונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני, הרבה אנשים שמתארים קורסים כלשהם כאילו הם ''בסופו של דבר מלמדים אותך את אותם טריקים כמו בספר'', לא היו לומדים את אותם טריקים מהספר - ולא משום שאין להם שמרטף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסמוך על נסיונך, אם כי אין לי מושג מהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האמון.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי שאין מספיק מחקר על הקניית משמעת עצמית וכישורי יזמות, ולכן פשוט לא יודעים עד כמה ניתן לשפר ע"י חינוך (והאם זה בכלל אפשרי). אין בתחום הזה תכניות הכשרה מסודרות ורוב האנשים שחסרים את הכישורים האלו כנראה בכלל לא מודעים לחשיבות שלהם. מערכת החינוך, למשל, מלמדת את רוב הילדים שצריך שמרטף כדי ללמוד, ולכן אי אפשר להאשים אותם על כך שהם מחפשים שמרטפים גם אח"כ. לגבי העניין הזה, אני אנסה למפות את אי ההסכמה בינינו. אתה טוען שהרעב הוא המורה הטוב ביותר. בפרט, הרעב מעודד פיתוח משמעת עצמית וכישורי יזמות. אני טוען שהרעב הוא מורה גרוע מאד. הרעב מקצר את אופק התכנון של אנשים, גורם להם להתרכז בסיפוק מיידי של צרכים ולא בבניית כישורים, ומעודד התנהגות אנטי-חברתית - כלומר פשיעה. האם הבנתי נכונה את עמדתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. לא טענתי ש"הרעב הוא המורה הטוב ביותר". אין לי מושג מי המורה הטוב ביותר ומה דרכי הלימוד הנכונות. פשוט טענתי שלא נראה לי הגיוני שהרעב לא מלמד כלום, ורציתי לקבל דוגמאות לצורה שבה משמעת עצמית מתפתחת מ"אינטראקציה חברתית". כדאי להתמקד גם בדיון על הנושא הספציפי שעליו אנחנו מדברים: כלומר, לא להתחיל לדבר על פשיעה (לא שמעתי שמישהו התחיל לפשוע בגלל שהיה קשה לו ללמוד לבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רובינזון קרוזו ההיפותטי שלנו היה צריך פשוט לקום ולקטוף פרי מהעץ, אין ספק שהיה עושה זאת. אבל מה קורה במקרים יותר מסובכים, כשהאוכל פחות זמין? בספרי ההרפתקאות מגיע אל האי הבודד גיבור בעל תושיה, שמצליח לשרוד בכל מצב וגם לבנות מטוס חילוץ מצדפים וקצף ים בלבד. תוך כדי סיור ברחבי האי, לעתים הוא נתקל בגוויותיהם של קודמיו, שגוועו למוות מרעב מפני שהיו "סתם" אנשים רגילים. עבור הרוב המכריע של האנשים, הילדות היא חלון ההזדמנויות המרכזי לביצוע למידה, גם במישור הרגשי. כוח רצון קל לרכוש בגילאים הצעירים והרבה יותר קשה לפתח אח"כ - גם מפני שאין תכנית הכשרה מסודרת בתחום הזה כי חסר בו ידע מחקרי. אם תציע את הקמת "הרשות הלאומית לפיתוח כוח הרצון", אהיה הראשון לתמוך בך. אחרי הכל, אלו שגוועו מרעב על האי הבודד לא בחרו שלא להיות חסרי תושיה. פשוט לא היו להם כישורים, אן אמצעים לרכוש אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את רובינזון קרוזו? האיש הוא כישלון מוחלט. לוקחות לו חמש שנים לבנות כיסא. הוא בונה סירה במשך שנים רק כדי לגלות שהוא לא מסוגל להביא אותה למים. (אם אתה רוצה "מטוס חילוץ מצדפים וקצף ים", קרא את "אי המסתורין" של ורן - שם הסיבה היחידה שבגללה אין מטוס חילוץ מקצף ים היא שטרם המציאו את המטוס בתקופתו של ורן). המשך ההודעה שלך מכיל המון טענות אמפיריות מעניינות, שאם יבוססו אולי יגרמו לשינוי כלשהו בדעות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה קורא "המון טענות אמפיריות"? ספר לי ואני אנסה לבסס אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עבור הרוב המכריע של האנשים, הילדות היא חלון ההזדמנויות המרכזי לביצוע למידה, גם במישור הרגשי. כוח רצון קל לרכוש בגילאים הצעירים והרבה יותר קשה לפתח אח''כ - גם מפני שאין תכנית הכשרה מסודרת בתחום הזה כי חסר בו ידע מחקרי.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדר הידע המחקרי הוא משהו שקל להראות. אם תגגל תחת "self-regulated learning" תגלה שלא הרבה ידוע בנושא - המחקר מתבצע ממש כעת, המחקרים האמפיריים מעטים והידע בתחום הוא בעיקר נחלתם של מומחים. בין היתר, נמצא שרק לתלמידים מעטים יש את המיומנויות הדרושות כדי ללמוד ביעילות - למשל זיהוי החלקים החשובים יותר בחומר הלימוד והתרכזות בהם, בחינה עצמית כדי להעריך את רמת השליטה בחומר, ונסיון להבין את האינפורמציה במקום ללמוד אותה בעל פה. כל הפעולות האלו מחייבות "מטה-קוגניציה", כלומר יכולת של אדם "להסתכל על עצמו מהצד", לבחור אסטרטגיות המותאמות ליכולותיו ולהעריך את רמת התפקוד שלו. בנוסף, לתלמידים רבים חסרות מיומנויות רגשיות המעודדות ומשמרות רמה גבוהה של מוטיבציה והתלהבות ללמוד, למשל היכולת לזהות מתי כדאי לבקש עזרה והיכולת לקבוע מטרות בנות השגה. לרוב התלמידים חסרות גם מיומנויות של ניהול זמן, בייחוד לגבי מטלות ארוכות בעלות מספר שלבי ביניים, או כשעליהם לבצע מספר משימות במהלך אותו חלון זמן. באופן כללי, נראה שהמחקר התרכז עד כה בעיקר בצדדים הקוגניטיוויים של תהליך הלימוד, ופחות באספקטים הרגשיים וההתנהגותיים. (למשל, יש בהקשר הזה מאמר מעניין ב-http://www.nova.edu/~aed/horizons/volume19no1Winter2... - זהו המאמר השני שם). אין כמעט מחקרים אמפיריים שבדקו את היכולת לשנות דפוסי לימוד והתמודדות אצל מבוגרים. מדובר, בעצם, במשהו שדומה לטיפול פסיכולוגי - תהליך שלא כל אחד יכול להרשות לעצמו ושהיעילות שלו תלויה בגורמים שקשה לכמת ולמדוד. אצל ילדים אפשר כנראה להשיג תוצאות מרשימות בתחום הזה בפחות השקעה. אולי מישהו שמבין בחינוך או בפסיכולוגיה יוכל לתת לנו לינק בעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב. אז אולי אפשר לסכם את הדיון: משמעת עצמית, יכולת ללמוד לבד, יזמות ותושיה - כולם כישורים רגשיים מורכבים, שרבים מאיתנו מעולם לא רכשו ברמה מספקת ושאיש אינו יודע כיצד ללמד אותם. מכיון שאין קורסים בתחומים האלו, אין מנוס מלהסיק שהמדינה צריכה לדאוג למי שחסר את הכישורים הרגשיים לדאוג לעצמו בחברה קפיטליסטית. בכל מקרה, מי שיפתח תכנית הכשרה שתקנה את המיומנויות הרגשיות האלו למובטלים ולמרוויחי שכר מינימום יוכל, אולי, להפוך את העולם למקום הרבה יותר נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין מנוס'' מזכיר לי את ''קל לראות'' המתמטי, רק אמין פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התזה שהצגתי אומרת בערך כך: א. במסגרת השיטה הכלכלית הקפיטליסטית, נחוצים לכל אדם כישורים נפשיים מסוימים (רגשיים וקוגניטיביים) כדי שיהיה לו סיכוי סביר להתקיים בכבוד בלי לעבור על החוק. חלק מהכישורים האלו (למשל אינדיבידואליזם ויכולת עבודה עצמאית) ספציפיים לשיטה הקפיטליסטית והם הרבה פחות חיוניים בשיטות כלכליות/חברתיות אחרות. ב. אנשים רבים משוללים את הכישורים הנפשיים שייתנו להם סיכוי שווה לאחרים בתחרות קפיטליסטית. הכישורים האלו כוללים, למשל, משמעת עצמית, כושר לימוד, יזמות, מנהיגות וכו'. ג. נכון להיום, אין לאנשים האלו מקום לפנות אליו כדי לקבל הכשרה בתחום הרגשי, מפני שאין שיטות מוכחות שמקנות יכולות רגשיות. הפריחה של סדנאות ה- "הפוך למצליחן בעשר דקות" רק מראה עד כמה התחום פרוץ והמחקר הרציני דל, ובתגובה למעלה הבאתי לכך כמה עדויות ראשוניות מתחומי הפסיכולוגיה והחינוך. ד. אם כן, יש אוכלוסיה גדולה של אנשים שעקב היעדר כישורים רגשיים, אין להם סיכוי סביר להרוויח את לחמם ברמה מינימלית בכוחות עצמם בתוך חברה קפיטליסטית, ואין להם דרך לצאת מהמצב הזה. ה. אם לא רוצים שהאנשים האלו (וילדיהם) יחיו במצב של דלות מתמשכת, מישהו צריך לעזור להם. ו. המישהו הזה צריך להיות המדינה, למשל בגלל היתרון לגודל ובגלל שלמוסד חברתי מסודר יש יכולת עדיפה לשמור על רמת מאמץ גבוהה לזמן ממושך, מה שלא נכון לגבי יזמות ספורדיות של יחידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שהמדינה תדאג להם טוב ויפה, אבל אתה עצמך אומר ש"התחום פרוץ והמחקר הרציני דל" - כלומר, בשלב זה עדיין לא ברור באיזו דרך המדינה יכולה לעזור להם. שהרי באמת טרם מצאו שיטה טובה להקניית כישורים רגשיים שלא נרכשו בילדות, מידי ההורים/"אחרים משמעותיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פה לא ברור? היא תביא להם כסף כדי שלא יצטרכו לעבוד קשה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן כל מני הנחות סמויות. למשל, אתה מתלונן על כך שלאנשים רבים אין "סיכוי שווה" בתחרות הקפיטליסטית ובכך מניח ששוויון הסיכויים הוא המטרה האולטימטיבית שאליה יש לחתור. לדעתי, הון התחלתי מהווה הבדל גדול עוד יותר ב"סיכויים" - אז מה, נאסור על ירושות כדי לוודא שכולם מתחילים מאפס, או מ"סכום התחלתי" שנקבע על ידי המדינה? שים לב גם שאתה קופץ מ"סיכוי שווה לאחרים" אל "אין להם סיכוי סביר להרוויח את לחמם ברמה מינימלית". האם לא הגזמנו קצת? הדיון התחיל מאנשים שלא מצליחים להוציא ציון טוב בפסיכומטרי בלי מכוני הכנה. האם מבלי שנממן להם את המכונים הללו, לא יהיה להם סיכוי סביר להרוויח את לחמם אפילו ברמה מינימלית? בשלב הבא אתה מערב את הילדים. איך הילדים קשורים? האם המחסור בכישורים הנפשיים הוא תורשתי? אם לא לזה כיוונת אלא סתם לזה ש"לילדי עניים קשה" - אני מסכים איתך לגמרי, אבל מה זה קשור לדיון הנוכחי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סביר שהמחסור בכישורים נפשיים הוא תורשתי, לפחות במידה מסוימת. ב. גם אם לא תורשתי, הוא ודאי סביבתי. כידוע, ילדים מוכים הופכים במקרים רבים למבוגרים מכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. גם זה עלול להיות תורשתי. כנ"ל עם התעללות מינית. מישהו יודע על מחקרים על ילדים מאומצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעללות מינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ידוע שרבים מקורבנות התעללות מינית בילדותם הופכים למתעללים בבגרותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן, אבל אתה טוען שזה עניין תורשתי, לא? זה מה שלא ברור לי. (ובמחשבה שנייה, נראה לי שגם עניין המכות לא כל כך סביר שהוא תורשתי דווקא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא טוען שזה עניין תורשתי, אני רק טוען ש*יש סיכוי* כזה. התעללות מינית בהרבה מקרים היא בתוך המשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל בשעה שנראה לי שילדים שמכים אותם חבריהם או אנשים מחוץ למשפחה אינן הופכים למבוגרים מכים, ילדים שעוברים התעללות מינית מצד אנשים שאינם ממשפחתם - מסתכנים בהחלט בתוצאה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אתה יודע, או שזה מה שאתה חושב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה ידוע. בכל אופן, לגבי החלק השני - זה ודאי ידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה לא היה ידוע. לא שאני מערער על הקביעה שלך אבל הייתי שמח לקבל סימוכין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל להביא לך אם אמצא כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שבתקופתו של ורן לא היה מטוס חילוץ מקצף ים היא ודאי לא סיבה טובה לזה שהוא לא הכניס מטוס כזה לספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, נפלת בפח שמטרתו לגרור את הדיון המשמים לדיון בשאלה האם ורן היה או לא היה סופר מד"ב. בתור חימום אפשר לקרוא את: ובפרט את חלק ג'. (גלוי נאות: צבי הראל היה המרצה שלי לאינפי 2 והיה די טוב, אז אולי אני נוטה להאמין למשהו שהשם שלו קשור אליו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ולמשפחת רובינזון השוויצרית סתם היה ימבה ציוד והתחלה קלה, משום שבכל מקרה הם היו בדרכם להקים קולוניה שוויצרית. מי שבאמת התחילו מכלום ציוד ונתקלו בשרידי קודמיהם הם שלושת פרחי-המלחים ב''אי האלמוגים'', אלא שכמדומני שרידי המלח שהם נתקלו בו היו של מישהו שחי שם תקופה לא קצרה, ככל הנראה, עד שמת, ולא מאוזלת ידו. והם נחלצים משם פשוט כי הם משתלטים על ספינת שודדים שעברה במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני תמיד תוהה לגביו הוא מה קורה לכל אותו פרולטריון פסיכומטרי - האנשים שמקבלים מתחת ל-400, נגיד. מישהו חייב לקבל את זה, הרי. מדובר במעמד שלם של אנשים שחושבים שהם הולכים לאוניברסיטה, ואז המציאות נופלת עליהם כמו יציקת בטון. או, לחלופין, אולי מדובר באנשים טובים שמוכנים להקריב את עתידם האקדמי כדי לאפשר לכל הבינוניים לקבל ציונים בינוניים ומעלה. הרי אם רק המוצלחים והחכמים היו ניגשים לפסיכומטרי, הבינוניים היו מקבלים ציונים נמוכים להפליא. מה הסיפור עם האנשים הללו? להיכן הם נעלמים? מה לעזאזל גורם להם לגשת לפסיכומטרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לנחש? תעודת הוראה במכללות. תנאי הקבלה הוא "פסיכומטרי גדול מאפס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יצא לשמוע על מפח הנפש של מישהי (חברה של חברה של ההורים שלי), שלא הצליחה לקבל את הציון 400 הנדרש על מנת להתקבל ללימודי חינוך גופני בווינגייט. מעבר לכך, הכרתי מספר אנשים שבפרק של האנגלית בכלל לא טרחו לפתוח את מחברת השאלות, והתמקדו ביצירת "דוגמאות סריגה" יפות בדף התשובות. (תהיה: בהנחה שפיזור התשובות הוא אקראי, האם לבחור ג' בכל התשובות זה אסטרטגיה טובה יותר מאשר סתם לבחור באקראי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לשאלתך: לא). עצוב מאוד, מה שאתה מספר לי. מצד שני, בזכות אנשים כמותם, הציון שלי נעשה גבוה יותר. אז מה לי כי אלין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן תלוי בדרך בה מתפלגות התשובות הנכונות, אבל נדמה לי שייתכן1 כי אנשים שעונים באופן אקראי2 לא משפיעים על הציון שלך. 1 הסתגייתי מספיק? 2 "לצייר תבניות מעניינות" זה לא מספיק טוב. אבל זה כמובן תלוי בדרך בה מתפלגות התשובות הנכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובות אמורות להתפלג באופן אקראי לחלוטין. אנשים שעונים באקראי (לצייר תבניות מעניינות זה כן מספיק טוב, אם ההנחה שלעיל נכונה) כן משפיעים על הציון שלי, כי הציונים ניתנים באופן יחסי, וככל שיש יותר דבילים בקבוצת הייחוס שלי, אני יוצא יותר חכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קבוצת אנשים שמציירת תבניות מעניינות'' היא מאד שונה מ-''קבוצת אנשים שעונים באקראי''. הציונים ניתנים באופן יחסי, אבל אינם תלויים בגודלה של קבוצת הנבחנים. אוסף אנשים שהצלחתם מתפלגת כמו הצלחת כל-הנבחנים (וקבוצה של אנשים שעונים באקראיות היא אוסף כזה) לא משנה את הציון של אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאנשים שעונים באקראיות נהנים מהצלחה בהתפלגות דומה לכלל הנבחנים. סטטיסטית, זה לא סביר. מה שאתה טוען כאן, למעשה, הוא שבממוצע, אנשים טועים ב-80 אחוז מהשאלות בפסיכומטרי. ממה שאני יודע, זה לא נשמע לי הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידה: כתבתי תוכנית שמגרילה 0 או 1 בהסתברות של 50%. הרצתי אותה 100,000 פעמים, וקיבלתי 47,324 פעמים 0, ו-52,676 פעמים 1. כעת, למה יש יותר סיכוי לצאת בהגרלה ה-100,001, ל-0 או ל-1? התשובה, כך הופתעתי לגלות לא מזמן, היא שיש יותר סיכוי שיצא 0. "כשל המהמר" עובד. נסו ותיווכחו. הסיבה לכך (לניחושי) קשורה למילה "פסאודו" ב-"מחולל מספרים פסאודו רנדומליים". למספרים הרנדומליים שהמחשב שלי מפיק יש נטייה "למשוך לאמצע". אם יש למישהו הסבר אחר, אשמח לשמוע. בכל אופן, הטיעון שלי הוא שבהנחה שהתוכנה שבונה את שאלוני הפסיכומטרי משתמשת באמצעים דומים לסקריפט הפייתון שלי, מילוי כל השאלון בג' נותן *ערובה* לכך שאצליח ב-20% מהשאלות, בעוד שבמילוי אקראי אני עלול לפספס את כל השאלות ולהשאר עם 0%. כמובן שיש גם סיכוי (שווה?) שאצליח ביותר מ-20% תודות למזל עיוור, אבל שונא סיכונים שכמוני יעדיף ללכת על ה-20% הבטוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה נותן ערובה ל-20% אם עדיין תתכן סטייה בכמות סופית של שאלות? יכול להיות שתקבל יותר, יכול להיות שתקבל פחות. לעזאזל - יכול להיות שאף תשובה אינה ג' (בלתי סביר, אבל באותה מידה שבלתי סביר שתפספס את כל התשובות הנכונות בהימור רנדומלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הניסוי: כשאתה אומר שיש יותר סיכוי ל0 האם הכוונה שהרצת את הניסוי הבודד (100,000+1 ) הרבה פעמים? אם כן, האם בכל פעם שהרצת את הניסוי הבודד קיבלת 47:53? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה טיפה יותר מורכב: בתוכנית מסומלצים שני שחקנים, המהמר והמתמטיקאי. בכל סיבוב מטילים מטבע וירטואלית 100,000 פעמים. כעת, המתמטיקאי "יהמר" על 0 (כי מה זה משנה) והמהמר "יהמר" על מה שיצא הכי פחות עד עכשיו. מטילים מטבע פעם נוספת, ומי שצדק מקבל נקודה. מבצעים 1000 סיבובים כאלה ומסכמים את הנקודות, והפלא ופלא - המהמר ניצח. תמיד. שנה את המתמטיקאי כך שיהמר תמיד על 1, או שיהמר בעצמו על מספר אקראי, והוא תמיד מפסיד למהמר. מכאן נובע (טענתי המקורית), שאם אחרי 100,000 הטלות יצא פחות "עץ" מ"פלי" אז יש יותר סיכוי שבהטלה הבאה יצא "עץ", האין זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*תמיד*? יש לך מחולל גרוע, או שאתה כל פעם אתה משתמש באותו הseed (זרע? נבט?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כנראה שלא תמיד. הנצחון הוא בנקודות, לפעמים ביותר ולפעמים בפחות. רגע, חזרתי לנתונים שלי, ומסתבר שטעיתי בתיאור הניסוי המדוייק: בתוכנה מטילים מטבע 800,000 פעמים, כאשר *בכל* הטלה המהמר מתמודד מול המתמטיקאי, ובסוף הסיבוב מנצח מי שצדק יותר פעמים. יוצא שבערך ב-85% מהסיבובים מנצח (בהפרש זעיר) המהמר, כך שאחרי 100 סיבובים זה כבר די מובהק. לכן כתבתי "תמיד". התיאור החדש שלי משנה משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, בכל הטלה, המהמר מתבסס על ההיסטוריה? זה נראה די מוזר, כי בדרך כלל מחוללים טובים נבדקים בדיוק בבחינות כאלו. בכל אופן, ידוע שבסימולציות כבדות יש בעיות מסויימות עם המחוללים הסטנדרטיים. אני לא בטוח שזה קשור לבעיתך, אבל אני מגלה בין ערימות המאמרים הפזורים במשרדי גם את זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תופעה מאד מעניינת. אפשר להסביר אותה בכך שמחוללי הסיביות הפסאודו-אקראיים אינם מגרילים כל סיבית בנפרד, אלא נעים צעד-צעד על-פני מחזור שלם שנקבע מראש, וידוע (מסיבות תאורטיות) שהוא (כמעט) אחיד בטווח הארוך. התוצאה היא שכל סיבית שהמחולל פולט "מבזבזת" סיבית מתוך המאגר שלו, וזה יוצר תלות בין סיביות העבר לסיביות העתיד. אם אני שולף כדורים שחור-לבן באקראי מתוך כד אינסופי, ההתפלגות שלי עשויה להיות אחידה כל הזמן. אבל אם אני שולף מתוך כד שיש בו מליארד כדורים (שבדיוק חציים לבנים), אז אחרי ששלפתי 100000 כדורים שמהם רק 47000 לבנים, יש הטיה מסויימת לכיוון הכדורים הלבנים. תרגיל: לחשב את אורך המחזור של המחוללים (גודל הכד) מתוך ה- 85% שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למילוי הפסיכומטרי, אני רואה את העניין קצת אחרת: מילוי השאלון באופו אקראי "מבטח" אותך מפני גחמות לא אקראיות של מרכיב הבחינה. *לא משנה* איך הוא יבחר לפלג את התשובות, אם תבחר באופן אקראי, תקבל ( עבור מבחן ארוך מספיק) 20%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מתפקידיה של מערכת החינוך הוא לתת את הכלים להתמודדות עם האתגרים הנ''ל, הזדמנות נוספת ניתנת בצבא, מעבר לכך אין לנו ברירה אלא לאפשר לאדם שליטה על חייו, על כל המשתמע מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן אחד התפקידים העיקריים של מערכת החינוך. היא נכשלת בכך ואין זה אשמת ילדי העניים. בנוסף, בחברה סבירה גם מי שמתגלה כלא-מוכשר במיוחד צריך שתהיה לו את האפשרות לחיות בכבוד: אני מתכוון למצב הפשוט שבו אדם יכול לעבוד במשרה מלאה ולפרנס את משפחתו. אם הוא לא עושה זאת, אני מסכים שזאת כבר לא בעיה של החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך כל הדיון אתה מקבל כנתון שהצבא הוא תחנה קבועה בחייו של כל אדם בישראל. להזכירך, שתי האוכלוסיות בהן שיעורי העוני הם הגבוהים ביותר - החרדים והערבים - לא משרתים בצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחרדים יש את השיקולים שלהם והשקפת עולמם, רובם המוחלט לא עניים (כבר היה דיון על האופי הפרדוקסלי של קביעת רף העוני בארץ, עוני בארץ למעשה מתחייב מהגדרתו) ורמת ההכנסה שלהם אינה תמיד ידועה לממשלה. שיעור ההשתתפות הנמוך שלהם בכוח העבודה נובע מאי-דיווח ומבחירה. לגבי ערבים, היתי כותב משהו, אבל כבר יש לנו סקר על עד כמה אנו גזענים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה העוני מתחייב מהגדרתו? קו העוני הוא חצי מההכנסה הפנויה החציונית במשק - כלומר, אם כל הכנסות בתי האב בישראל ינועו בטווח שבין 3000 ל-12,000 ש"ח בעקומה נורמלית (או, אם העקומה מוטה לשמאל, אפשר להרחיב עוד קצת ימינה), אז לא יהיה עני אחד במדינה. קו העוני אינו מודד עוני מוחלט, הוא מודד עוני יחסי, מה שנקרא בפי העם ופוליטיקאיו "הפערים החברתיים". צמצם את הפערים, והעלמת את ה"עוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי תמיד יש אנשים בכל רמת הכנסה (עד חסם עליון) בחברה קפיטליסטית, זה נובע בין היתר מעבודות במשרה חלקית וכד'. בתסריט שלך אתה קוטע ב3K ו12K את העקומה באופן מלאכותי, אם כי עדיין החציון יהיה ב7.5K (אם הבנתי נכון את כוונתך) והטווח בין 3-3.75 יהיה עני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין - עד חסם עליון. והחלוקה לא חייבת להיות שווה (בטוח שהיא לא שווה - יש יותר אנשים שמרוויחים שכר מינימום מכאלה שמרוויחים 50,000 לחודש. אם מערכת השכר בנויה כך שלא יהיו הרבה אנשים שמרוויחים משכורות גבוהות במיוחד, וגם מי שמרוויח לא יהנה ממשכורות מופרכות לחלוטין, אזי איש לא יהיה מתחת לקו העוני. למשל, בוא ניקח מערכת שכר עם עשרה אנשים - אם ארבעה מרוויחים 3000, שלושה נוספים 5000, עוד שניים מרוויחים 10,000 ואחד שמרוויח 20,000 (או 20 מיליון או 20 מיליארד, זה לא משנה), אז אין אף אחד מתחת לקו העוני במערכת הזאת. היא לא שיוויונית להפליא , אבל לפחות נקודת ההתייחסות של רוב האנשים היא מול אנשים שמרוויחים פחות או יותר כמותם, ולא מול רוב של אנשים שמרוויחים פי חמש או פי עשר מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מציב חסם תחתון, תמיד יהיה מישהו שמרוויח פחות מ3000 (חוץ מזה שכאמור חברה קפיטליסטית לא יכולה לשים חסם עליון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה''ב מבקרים שחורים עניים על שהם קונים בגדים של יצרנים יוקרתיים ויקרים (כמו הסלולרי אצלנו). הרבה סוציולוגים התייחסו לתופעה. אחת הדעות אומרת שקניית מותגים יוקרתיים או משהו כמו טלפון סלולרי נותן להם תחושה שהם שווים. לכן הביקורת היא קצת מתנשאת ושיטחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, והתפיסה שלפיה הם קונים מותגים כדי להרגיש שווים היא לא מתנשאת ושטחית? ואם מישהו מאמין שאם הוא קונה מותג אז הוא שווה, זו לא אמונה שטחית? עוד קצת שטחיות וגם כדור הארץ יהיה שטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "התערבות אקטיבית של המדינה" אתה מתכוון לתמיכה כלכלית בלבד, או גם להטפה פטרנליסטית של "אל תקנו פלאפונים או שנכסח לכם את הצורה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בעד לכסח לאף אחד את הצורה ואני גם לא חושב שפלאפונים הם כזה מוצר מותרות (חשוב למשל על משפחות שבהן שני ההורים עובדים והילדים הם ילדי מפתח). אבל לעניין: בעיקרון אני לא שולל פטרנליזם. יש הבדל בין ניסיון לחינוך ע"י הממשלה להתנהג באופנים מסוימים (נגיד, דרך בתי הספר והצעות לחינוך מבוגרים) לבין איסור לא-דמוקרטי על התנהגות באופנים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב על משפחה שבה שני ההורים עובדים והילדים הם ילדי מפתח. אפילו יצא לי להיות חלק ממשפחה שכזו. בזמני לא היו פלאפונים לאף אחד. נו, אז? מה דעתך על פטרנליזם שנמצא בנקודת האמצע בין "ניסיון לחינוך" ו"איסור לא דמוקרטי", מהסוג שהציע דובי: התמיכה לא תבוא לידי ביטוי בכסף אלא בשירותים מסויימים, שהמדינה בפטרנליסטיותה החליטה שאותם צריכים האזרחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז - אני לא רואה בפלאפונים מוצר מותרות. לפני חמש עשרה שנה כן. היום לא. הם חלק מהנורמה של החיים בחברה הישראלית. אני מאוד בעד שהמדינה תספק תמיכה שתבוא לידי ביטוי בשירותים מסוימים. אני חושב בעיקר על שירותי הזנה ועל מערכת ממלכתית חזקה של השכלה. אבל זה לא פותר את המדינה מהחובה לקיים מערכת (מוגבלת) של צדק חלוקתי שיאפשר מוביליות חברתית ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותרות - "דברים שאינם הכרחיים, דברי תפנוקים, עינוגים מיותרים, דברים שאינם חיוניים, דברים שהם מעל ומעבר, תענוגות " בבילון. מה השתנה מאז שהיום פלאפון הוא חיוני ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלאפון אינו חיוני אבל הוא חלק מהנורמה בישראל. אני לא חושב שהמדינה אמורה לספק פלאפון, אבל אני לא מזדעק כשאני מגלה שלאדם עני שנתמך ע''י המדינה יש פלאפון. כבר אמרתי שאני לא מתייחס לרעב ללחם, ולדעתי מושג ה''חיים בכבוד'' מתייחס לנורמה בחברה ובזמן מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלכבלים/לווין יש חדירה של משהו כמו 80% בארץ (יותר, אם לא סופרים את החרדים). נו, אז גם זה נורמה? גם זה צריך להיות לכל עני בבית? צריך להבדיל בין "נורמה" לבין "חיוני לקיום חיים מודרניים תקינים". מקרר ותנור הם חיוניים. טלפון קווי הוא חיוני. סלולרי הוא לא חיוני. כבלים הם לא חיוניים. טלוויזיה היא לא חיונית, אבל העלות שלה היא חד פעמית ודי נמוכה, כך שלא הייתי כולל אותה בהגדרה של "מותרות" - איפשהו באמצע. מצד שני, אני בטוח שתסכים איתי שמסך פלסמה זה כבר חורג מהסביר. אם כבר, הייתי רואה במחשב וחיבור לאינטרנט הרבה יותר "חיוני" מאשר סלולרי או כבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אגרת הטלוויזיה בימינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
200 ש"ח בשנה. יש גם הנחה של 50 אחוז לזכאים. אם כבר, הנה הוצאה שהמדינה צריכה לבטל עבור אזרחיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבדיקה נוספת - יש פטור של עד 100%, למקבלי הבטחת הכנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי לכם עוד סיבה לא לצאת לעבודה. ואם כבר לצאת, לא לדווח ולשלם עליה מס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב כל כך על ''חיוני'' כמו על ''נורמטיבי''. אני מעוניין שמספר גדול ככל האפשר של אנשים יוכלו לקיים סגנון חיים נורמטיבי. אגב, אני רואה את זה כאינטרס חברתי לא פחות מאשר כאינטרס של העניים עצמם. דמוקרטיה יציבה מתקיימת היכן שיש מעמד רחב של אנשים בעלי סגנון חיים נורמטיבי, סגנון חיים כזה מפחית אלימות חברתית, ומעמד כזה דרוש להתפתחות כלכלית תקינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמד בינוני רחב אינו צריך לכלול את כל האוכלוסיה - אני חושב שהדמוקרטיה מסוגלת להתמודד עם 5 ואפילו 10 אחוזים מהאוכלוסיה החיים בעוני מרוד. אני בספק אם זה כיוון הטיעון הטוב ביותר עבורך. מהו נורמטיבי, ומי קובע מהו נורמטיבי? האם הנורמטיביות נקבעת על פי אמות מידה צרכניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הופך מקרר (סבתא שלי גדלה נהדר בלי מקרר בבית) וטלפון קווי (אני גדלתי נהדר בלי טלפון קווי בבית) לחיוני, וסלולרי וכבלים ללא חיוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרר: כי ללא מקרר עלות המחייה הופכת גבוהה מדי, וכמות הזמן שצריך לבזבז מדי יום על קניית מצרכים טריים והכנת הארוחה, היא בלתי כדאית ביותר ביחס למחירו של מקרר. טלפון הוא חיוני למדי - אפשר להסתדר בלעדיו, אבל עדיף שלא. מקרי חירום, שימוש בשירותים מסויימים של המדינה וכיו"ב מצריכים טלפון בהישג יד. טלפון קווי הוא גם הוצאה שיחסית קל לשלוט בה, ולצמצם את ההוצאה לכמעט אפס במקרה הצורך. אם אני צריך להסביר למה כבלים זה לא חיוני, אני חושב שמצבו של הדיון הזה הרבה יותר קשה משחשבנו. הכבלים אינם משרתים *שום* מטרה "השרדותית". אושרו של אדם מעניין את העכוז שלי, לצרכי הדיון הנוכחי. ובכל מקרה, אדם שאושרו תלוי בחיבור לכבלים... נו, יש לו בעיה. סלולרי (ובמיוחד סלולרי לכל ילד) הוא מיותר לחלוטין. אפשר לרכוש טלכרדים. קצת פחות נוח, נכון, אבל משמעותית יותר זול, ההוצאה הרבה יותר ניתנת לשליטה. טרם ראיתי סיבה אמיתית שכן להחזיק טלפון סלולרי פרט ל"ככה נוח לי יותר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת, אנשים הצליחו להסתדר טוב מאד בלי מקרר הרבה מאד זמן, לא? אפשר להכין אוכל שלא דורש קירור. מי אמר שאתה צריך לאכול ירקות טריים כל יום? לא הבנתי מה ההבדל בין טלפון קווי לסלולרי. בהוצאות של שניהם אפשר לשלוט באותה מידה, ואני בכלל לא בטוח מה יותר זול. בשביל מקרי חירום ושירותים של המדינה אפשר להשתמש בטלפון ציבורי. בקיצור, גם המקרר והטלפון הקווי לא משרתים מטרות השרדותיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורת החיים הייתה שונה. כיום, כששני בני הזוג יוצאים לעבוד (דבר שאנחנו רוצים לעודד), וכשהמצרכים לא באים מהחקלאי השכונתי אלא מהסופרמרקט, מקרר הוא צורך בסיסי. לגבי טלפון - אם הבית שלך נשרף אני לא מצפה שתתחיל לחפש טלפון ציבורי. כמו שאמרתי - אני לא חושב שזה חיוני עד כדי ויתור על מזון, אבל אני כן חושב שזה בא לפני הרבה דברים אחרים בסדר העדיפויות. יותר קל לשלוט על הוצאות הטלפון א. כי הוא יותר זול, ב. כי יש הוצאה ראשונית אפסית, לעומת סלולרי, ג. כי הרבה יותר קל לשים לב כמה אתה והילדים שלך מדברים בטלפון הקווי מאשר לפקח על כמה הילדים מדברים בסלולרי שלהם. בקיצור, כדי לקיים רמת חיים *מינימלית* בעולם המודרני, צריך מקרר וטלפון. לא צריך סלולרי. אולי עוד מאה שנה לא ניתן יהיה להתקיים בלי סלולרי. עכשיו, ברוך השם, עוד אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום אתה יכול לאכול בשר משומר, לחם עם שמן זית וכו'. לא הבנתי. איפה יש הוצאה ראשונית אפסית, בבזק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית לסלולרי? כן, בהחלט. התקנה עולה משהו כמו 200 ש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלפון סלולרי יד שניה (לא חדיש ומשוכלל) עולה 100 ש"ח (כרגע בדקתי, http://homeless.co.il/yad2/default.asp?page=7&a=...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בשביל זה אתה צריך מחשב עם אינטרנט. (טוב שלא סיפרת לי שאפשר לגנוב סלולרי בחינם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשב עם אינטרנט יש בספריות, באוניברסיטאות ובבתי קפה שנים ומשונים. --------------------------- ובלי קשר, איך באמת עובד הקטע של גניבת סלולרי? הרי אם תבוא לחברה הסלולרית עם סתם מכשיר הם יוכלו בקלות לבדוק למי הוא שייך, ואז לבדוק אם אותו אדם דיווח על גניבה, והנה תפסנו את הגנב. אז למי הם מוכרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל הסלולרי אין דמי שימוש קבועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, ישנם מסלולי טלפון סלולרי (למשל ''טוקמן'' של חברת סלקום) שפועלים על ידי מה שמכונה ''כרטיס חיוג'' - אתה רוכש ''דקות שיחה'' בלבד, ואינך משלם דמי שימוש חודשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהיותו של משהו "חלק מהנורמה של החיים" פירושה שאינו מותרות. אולי יש לך נימוק למה פלאפונים הם דבר חיוני שאינו "כי לכולם יש"? באשר להמשך דברייך, אני חושב שאנחנו מסכימים על העיקרון ומתווכחים בעיקר על המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בזמני לא היו פלאפונים לאף אחד" אתה בוודאי מודע לכך שבמשך כמה מיליוני שנים שרד המין האנושי ללא חשמל וללא מים זורמים מהברז. האם גם אלו מותרות? במשך חלק מאותם מיליוני שנים המין האנושי שרד גם ללא אש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה מותרות. אתה יודע כה אנשים בישראל 2006 נאלצים לשרוד בלי הדברים האלה? לפחות כמה מאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין האנשים שיצא לי להכיר ושלא היו באותה עת במעגל העוני, יש מתאם שלילי מובהק בין סוציאליזם והכרות אישית עם עניים (יותר סוציאליסט מי שהייתה לו פחות הכרות אישית עם עניים). אני סקרן לדעת לגבי המצב אצל האיילים האחרים. אם נוספים הגיעו לאותה תצפית, יש הרבה הסברים אפשריים. הנה אחד שלי - הרבה מהעניים הם אנשים, במילותיה של גולדה, לא נחמדים. הרבה יותר קשה לחוש חמלה כלפיהם אחרי שניתקלת בכמה כאלו וגילית שהם שונאים אותך על לא עוול בכפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם דעות כמו שאתה מציג כאן יש להם סיבה טובה לשנוא אותך. אני יכול להבין אותם. אני גם מפתח אליך תחושה קלילה של סלידה. וזה רק מכמה פוסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה לך על הביקורת הבונה, אדוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה קצת לא מפתיע, לא? הגיוני שאנשים קשי יום יהיו ממורמרים ורגזניים יותר מאנשים החיים בנוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לבסס הרבה על ממצאים אישיים מהסוג של דורפל, ש"עניים הם לא נחמדים". החוויות שלי הן לגמרי אחרות, אז מה? זה אומר שהוא צודק או שאני צודקת או שפשוט כל אחד משנינו נתקל בצד אחר של המטבע? כיום אני לא מכירה הרבה עניים אבל בילדותי חייתי בסביבה ברמה סוציאלית מאוד נמוכה. העניים שזכורים לי מאז היו אנשים נחמדים, טובים ואכפתיים והיתה המון עזרה הדדית ומחויבות הדדית של אנשים שעזרו אחד לשני בפירוש ממחסורם ולא מהעודף שלא היה להם. כשהתבגרתי הצלחתי לצאת מהמעגל החברתי של ילדותי, הן מבחינת השכלה ורמת הכנסה והן מבחינת אזור המגורים. האנשים מן העשירונים היותר גבוהים, אלה שאני במגע איתם כיום, הם הרבה יותר קרירים וחסרי אמפטיה והם גם מגלים הרבה רגעים של התנשאות ואפילו חוסר אנושיות ברמה מינימלית, כלפי אלה שנמצאים בשלב נמוך יותר בסולם. ודרך אגב, לגבי האגדה הזאת שהעניים שונאים את העשירים - אני כמעט לא ראיתי את זה בילדותי. היו אולי רגעים ספוראדיים של שנאה, למשל כשמישהו שפעם גר בשכונה הגיע עם מכונית מודל חדש והתגאה בה באופן לגמרי מוחצן, מכוון ומתגרה. אבל באופן כללי לא שנאו ולא חשבו על שנאה, ולמען האמת היו לאנשים דברים יותר דחופים לחשוב עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני חושב שיש משהו במיתוס ה''עניים שונאים את העשירים'', אבל מה שאתה מתאר כאן הוא היחס של העניים אחד אל השני. כש''כולם באותו החרא'', היחס הידידותי לא כל כך מפתיע (אבל בכל זאת מעורר אופטימיות). (אגב, לדעתי אין ספק שיש תקופות שבהן המיתוס נכון ואז עפים ראשים - אני פשוט לא חושב שזה כך אצלנו, אם כי אולי יש כאלו שמעודדים זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא ברור הוא, מדוע השינוי ברמה הכלכלית/ההשכלתית והגיאוגרפית גרם לך לשנות גם את הסביבה החברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי במיקום הגאוגרפי ודאי שמשנה את הסביבה החברתית (מי השכנים שלך) וגם שינוי ברמה ההשכלתית יכול לגרום להבדל (עם מי אתה עובד/לומד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. הוא יכול פשוט להוסיף. (ואל תזכיר לי שגם תוספת היא שינוי. זה נכון, כמובן, אבל קיבלתי את הרושם שהאיילה שדיברה על שינוי לא דיברה על תוספת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא *יכול* בתיאוריה רק להוסיף, אבל לרוב הוא גם יגרע. הזמן שלנו הוא לא אינסופי, ואם המעגל החברתי שלנו מתרחב, קרוב לודאי שפירוש הדבר יהיה דחיקה החוצה של חלק מאלו שהיו בו, או לפחות צמצום תשומת הלב שהוקדשה אליהם, בפרט כשהמכנים המשותפים מתמעטים. וכמובן, זה רלוונטי רק למעגל הקרוב. המעגלים הרחוקים יותר, אלו שנקבעים למשל על ידי המיקום הגאוגרפי, השינוי בהכרח מוריד. אם קודם גרתי בדרום, יצא לי לפגוש הרבה אנשים מהדרום, ואם היום אני גר בצפון, אז אני כמעט לא נתקל באנשים מהדרום פרט לאלו שאני שומר איתם במיוחד על קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי רק למעגל הקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי האלמונית המקורית דיברה דווקא על המעגל הלא קרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש מרחקים גדולים ואנשים עסוקים, הסביבה החברתית מושפעת במידה רבה מהגיאוגרפיה. עדיין יש לי חברים מאז אבל לא נפגשים כל כך הרבה, גרים רחוק ויש כאלה שכבר לא בארץ. רובנו נשואים עם ילדים ופחות ניידים מאשר כשהיינו צעירים. פרט נוסף שאולי עוד אנשים מכירים אותו מנסיונם: היינו ארבעה חברים מהילדות שהקפדנו להמשיך להיפגש פעם בשנה, בל"ג בעומר, ולעשות מדורה משותפת עם בני הזוג והילדים שהלכו והתווספו. בשלב מסויים זוג אחד התפרק, לתדהמת כולם (חשבנו שהם זוג אידיאלי וגם הם חשבו), ואיכשהו, מבלי שאכנס כאן לכל הפיתולים, העניין של ה"לא נעים" (אם אהיה נאמנה לה, זה לא נעים בפניו, ולהפך) גרם, בסוף, שכל המנהג הזה נפסק. נשמע למישהו מוכר? בנוסף על כך, מטבע הדברים, המעגלים החברתיים הם דינמיים ובמשך השנים נוספים קשרים מהלימודים, ממקומות העבודה, מטיולים ומעוד צורות מפגש. לשמחתי, עוד אנשים מילדותי כבר לא מוגדרים היום כעניים (כמה מהם, כמו שאמרתי, עשו את הכסף בחו"ל). ההורים או שכבר אינם או שהם קשישים. הרבה מהבתים הישנים נהרסו ושכונת הילדות שלי כיום היא כבר יותר אזור של מוסכים ועסקים סיטונאיים ולא של מגורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהכל מוכר וטבעי. פשוט תהיתי משום שסיפרת על קרבה רבה בילדות ועל אנשים פחות חמים שיש בחברתך היום... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם קצת ציניות, אפשר גם לתהות האם תחושת הקרבה שבילדות לא נובעת מנוסטלגיה/תפישה 1 ילדותית של אותם אנשים, שנעלמה בינתיים. ------ 1 אני מוצא את עצמי מתקן את עצמי כבר בפעם השנייה היום. תפישה או תפיסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפישה - רק פיסי. תפיסה - פיסי ושכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אז ההפך, אבל גם לא בהכרח: אני בדעה שהניסיון לבדל את הכתיב לפי המשמעות כאן הוא מיותר, וראוי שהכלל יהיה: שני הכתיבים תקינים וראויים באותה מידה לשתי המשמעויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. יש להניח שהשין השמאלית פשוט תלך ותיעלם לה בדרך הטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה בתוקף! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם אפשר. זה אפילו לא דורש יותר מדי ציניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין אנשים שאתה עצמך שונא על לא עוול בכפם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי סלידה מסויימת מאנשים שלא מסכימים איתי בנושאים שיש לי דיעות חזקות עליהם, כמו למשל דתיים למיניהם. אני לא בטוח אם אפשר לקרוא לזה שנאה. אני יכול להתחבר עם מישהו כזה, אבל זה תמיד יפריע לי, ולא מעט. אני בטוח שכמעט לכל בני האדם יש מידה מסויימת של רגשות כאלו (לא דווקא לגבי דת). נדמה לי שאני נמצא בצד הפחות סובלני של הסקלה הזאת. עכשיו תורך לענות - למה שאלת? אני לא רואה איך זה רלוונטי לתצפית שלי לגבי סוציאליזם והכרות עם עניים. סתם היית סקרן, או שיש איזשהו קשר שאני מפספס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאתה מפספס. יש סיבה שבגללה הדיונים הללו גולשים תמיד למישור האישי די מהר. (רק שגם אני לא בטוח מהי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זו היתה סתם סקרנות. אני פשוט מוצא את עצמי לפעמים מקנא באנשים אחרים - אולי אפילו עד כדי שנאה - על לא עוול בכפם. לו היתה ניתנת לי בחירה, לא הייתי רוצה שהאנשים האלו ישנאו אותי חזרה, אלא הייתי מעדיף ללמוד איך לקנא פחות. לעניין סקר החוויות האישיות, בטיול ארוך שעשיתי בדרום אמריקה פגשתי לא מעט עניים, ולא הרגשתי ששונאים אותי. להיפך, קיבלו אותי יפה וזה התקשר למה שכתבה האיילה למעלה, על הנכונות לחלוק. פגשתי שם גם הרבה אנשים אמידים שהיו נחמדים ולכן אין לי כל כך מושג מה יכול להיות הקשר בין נחמדות למעמד כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שאפשר באמת לשפוט את המצב במובן הזה בתור תייר או, לפחות, זר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת מתעקש, אני ארחיב: "בזמני לא היו פלאפונים לאף אחד, וההבדל ברמת החיים שלנו אז לעומת היום היה זניח לעומת ההבדל ברמת החיים שהביאו אמצעים טכנולוגיים כמו חשמל, מים זורמים מהברז או אש". אבל חשבתי שזה ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מה שהיה ברור הוא שהטיעון שלך מתמצה ב-"בזמני לא היו פלאפונים לאף אחד" (מה לעשות, זה מה שכתבת). את הדיון על התרומה של הפלאפונים לרמת החיים כנראה פספסתי, אתה יכול אולי לתת לי לינק להודעה בה נימקת מדוע התרומה הזו זניחה? לא רק זה, אלא שכאשר משתתפים אחרים העלו נקודות המסבירות את התרומה החשובה של טלפונים סלולריים (כמו שיפור התפקוד של משפחה בה יש ילדי מפתח) הגחכת את זה באמצעות "גם אני הייתי ילד מפתח" (שזה שווה ערך מבחינתי ל-"בתקופתי הלכתי לבאר לשאוב מים" כטיעון נגד מים זורמים) וכינית את זה בתור טיעוני "לכולם יש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נימקתי למה התרומה הזו זניחה, בדיוק ההפך - אני מחכה שמישהו יסביר לי למה היא לא זניחה. המקרה היחיד שבו מישהו ניסה לתת נימוק היה טיעון ילד המפתח. מכיוון שגם אני (מה לעשות) הייתי ילד מפתח והסתדרתי לא רע, לא כל כך ברור לי מה הנימוק הזה בעצם אומר, ולכן אמרתי את מה שאמרתי, בתקווה שמישהו ירחיב מבלי להתחכם. אמירת ה"לכולם יש" באה בתגובה לטענה של יהונתן כי הפלאפונים חיוניים כי "הם חלק מהנורמה של החיים בחברה הישראלית." אני קורא את "חלק מהנורמה" בתור "לכולם יש" (לא במובן של "באמת לכולם יש" אלא של "לכולם *צריך* להיות", בדיוק כמו שלכולם צריכות להיות הנעליים המגניבות של מה שמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מגוון טיעונים "מהשרוול": - כי היום כולם מתייחסים לעובדה שיש לך טלפון סלולרי כסטנדרט וצופים שתהיה זמין איתו. הדבר משפיע על הערכויות שונות (לדוגמה - האם מספר הטלפונים הציבוריים נשאר זהה בעשר השנים האחרונות?). - כי הם מאפשרים חילוץ וסיוע במקרי חירום שונים. - כי הם מאפשרים קשר יותר טוב בין בני המשפחה, וקשרים חברתיים מפותחים יותר, כמו כל כלי התקשורת. - כי הם יכולים לשמש ככלי עבודה יעיל מאוד לעבודות רבות שאינן-משרדיות, ומקומות העבודה לא רואים צורך לממן זאת (כי, מה לעשות, "לכולם יש"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי שפלאפון הוא דבר מאוד יעיל וטוב. אופס, בזה כבר הייתי משוכנע קודם. (אגב, כמו שאמרתי קודם, אין לי טענות למי שיש לו פלאפון עם כרטיס חיוג, שמשמש לשיחות יוצאות רק במקרי חירום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. בוא נעשה קצת סדר: אני חושב שכבר מזמן סיכמנו שטלפון סלולרי הוא לא דבר שבלתי אפשרי לחיות בלעדיו (בדומה למקרר, מים זורמים מהברז וחשמל - כולם דברים שבמרבית ההיסטוריה המין האנושי הסתדר בלעדיהם). השאלה היתה האם התרומה של הטלפון הסלולרי לרמת החיים, בישראל דהיום, מספיק משמעותית כדי שהוא לא יחשב על ידך כ-"מוצר מותרות" (בהנחה ששלוש הדוגמאות שהובאו בסוגריים הקודמים לא נחשבות בעיניך גם הן למוצרי מותרות). אתה מוכן לספר לי מה נחוץ כדי שתתן לטלפון הסלולרי את המעמד היחודי והנחשק הזה? שים לב, אגב, שבינתיים הטיעון היחיד שלך לאורך כל הפתיל הזה היה "בתקופתי לא היו טלפונים סלולריים". ואפילו כאשר הוצגו (על ידי האלמוני/ת האחר/ת ועל ידי) בפניך טיעונים לא התמודדת איתם אלא נתת משפט סתמי למדי, שאפילו לא מצליח לכוון אותי (אותנו) למה שמפריע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה צריך להיות לטלפון הסלולרי. אם הייתי יודע לא הייתי שואל, נכון? כמו דובי, אני חושב שטלפון קווי הוא בימינו מצרך חיוני למדי, אבל לא ברור לי למה פלאפון חיוני למי שיש לו טלפון קווי, בדיוק כמו שגם מכונית לא נראית לי חיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה שואל ''מה יש לטלפון הסלולרי'' וכשעונים לך אז אתה מסביר שזה לא עומד בקריטריונים שלך ל-''מה צריך להיות לטלפון הסלולרי''. אני אשמח אם תענה לי, כדי שאני אדע מה הכיוון, מדוע לדעתך טלפון קווי הוא כן מצרך חיוני למדי בימינו. הרי ברור לך שעד לשנות השבעים לערך טלפון קווי היה מצרך מותרות בישראל (כשאני הייתי ילד לא היה לנו טלפון קווי בבית וכך גם לאף אחד ממכרינו, מלבד אחת שהיתה רופאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ראה את מה שדובי אמר על הטלפון. הכיוון שלי הוא כזה: מצרך שאם יקחו אותו ממך תיקלע למצוקה דומה לזו שאליה תיקלע אם יקחו ממך את החשמל או את הלחם שלך. אם זה לא מוגדר היטב - מה לעשות. אני מוכן להגדיר לך גם באמצעות המשכה אנליטית של פונקצית הזטה של רימן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ראיתי שהתפתח דיון דומה בין יהונתן לדובי, אז לענות לדובי או לך? ההגדרה שלך לא סתם לא-טובה, אלא ממש גרועה. המצוקה שאני אקלע אליה אם יקחו ממני את החשמל (חיי קור וניתוק חברתי, עליה רצינית בהוצאות המחיה השוטפות) היא קטנה לעומת המצוקה שאני אקלע אליה אם יקחו ממני את הלחם (מוות ברעב). איזה מהשניים הוא הדרוש? ברור לך שטלפון קווי, לדוגמה, לא עונה על אף אחד מהקריטריונים. גם נעליים, אגב. האם הדברים הללו אינם "חיוניים"? אני מנסה ומנסה להסביר לך שטלפון סלולרי, היום בישראל, אינו כמו חבילת הספורט בכבלים - העבודה שהוא נורמה של החברה משליכה על החשיבות שהוא תופס בחיי היום-יום. מבחינת עבודה, יכולת הוצאות, חיבור למעגלים חברתיים ועוד הרבה דברים אחרים. אם היום הכיתה של הילד העני בכיתה ד' נפגשת בעיר לבילוי (כשאני הייתי בגיל הזה עשינו את זה), אז העובדה שאין לו טלפון סלולרי תגרום לו בסבירות גבוהה פשוט לא להגיע - אף אחד לא יודיע לו איפה זה, וגם אם יודיעו לטלפון הקווי, הרי שמכיוון שמבחינתם לכולם יש סלולרי הרי שכל שינוי קטן במיקום ובשעה לא יגיע אליו. "אז מה?" תגיד, ואני אענה "אז ככה. היכולת החברתית של ילד בכיתה ד' נראית לי מספיק חשובה". הלאה - האבא לא יוכל לקבל עבודות רבות שדורשות נסיעות, ומקומות העבודה לוקחים כמובן מאליו שיש לעובדיהם טלפונים סלולריים. הם לא יטרחו לממן את זה בשבילו (ובצדק) - יש להם עשרות מועמדים אחרים שיש להם טלפונים סלולריים. "אז מה?" תגיד שוב, ואני אענה שוב "אז ככה. היכולת של משפחה עניה לחזור למעגל העבודה מספיק חשובה". אפשר להמשיך, אבל כל הדוגמאות הללו לא ישכנעו אותך ואני גם לא אוכל לשכנע אותך כל עוד אתה מסתפק בתשובות של שתי שורות וחצי, מהן כמעט שורה היא התחכמות מתמטית. וכהערת אגב: זיטא של רימן מעניינת אותי, לעת עתה, רק בתחום הממשי שלה, כי היא רלוונטית לחישובים של טמפרטורה קריטית בהתעבות בוזה-אינשטין. אם אתה מדבר על אספקטים מרוכבים שלה זה הרבה פחות מעניין אותי (ומכיוון שאתה מתמטיקאי סביר להניח שכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הטיעון של התעסוקה הוא די משכנע (להבדיל מהטיעון על הכיתה של הילד העני), אבל די ברור שלא נגיע להסכמה ואני לא אוהב את הכיוון שהדיון הזה הולך אליו (רק שים לב - בכמה וכמה מקומות כאן אמרתי שאין לי בעיה עם פלאפון שמתבסס על כרטיס חיוג ומשמש בעיקר לשיחות נכנסות - מה שכיוונתי אליו כל הזמן כ''לא חיוני'' היה פלאפון שבו משתמשים כל הזמן לשיחות יוצאות על הא ועל דא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לגלות לי מה הכיוון שהדיון הזה הולך אליו? כי לפי דעתי הוא די תקוע באותו המקום (ומן הסתם באותו הכיוון) כבר מהתגובה הראשונה שלי. אם היית מודיע כבר אז שאתה לא אוהב את הכיוון הזה היית לפחות חוסך לי כמה דקות של כתיבה מיותרת. רק בריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיוון שבו כותב אלמוני וכותב לא אלמוני מדברים בתוקפנות אחד לשני ואף אחד לא נהנה מהדיון (שזו מטרת האתר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שבזמנך לא היו פלאפונים לאף אחד, איש לא הסתמך על קיומם. לכן רמת החיים שלכם אז לא הייתה נמוכה בהרבה גם בלעדיהם. לעומת זאת, היום כשהטלפונים הניידים נפוצים כל כך, הרבה מאוד עסקים ועבודות מסתמכים עליהם, וזה משנה את התמונה. אתן לך דוגמאות: 1. בבניין שלי היו לאחרונה כמה דירות בשיפוץ. ל*כל* הפועלים, בלי יוצא מהכלל, היו פלאפונים: אחרת הקבלנים לאהיו מעסיקים אותם, משום שהם נותנים להם הוראות בשלט רחוק. היום לקבלן עסוק אין זמן או חשק להגיע למקום כל פעם לראות מה נעשה ולתתת הוראות. 2. גם פקסים, למשל, מתחילים להיות חיוניים יותר ויותר. במרפאה שאני הולכת אליה, עליו לקחת את המרשם המתאים פעם בשלושה חודשים לפחות, והוא צריך להודיע לפחות יום מראש שהוא מעוניין במרשם. אם אין לו פקס לשליחת הבקשה, הוא צריך להגיע למרפאה גם לצורך ההודעה עצמה, כי הפקידות אינן רשאיות לרשום את שמות התרופות בעצמן או לפי הכתבתו. 3. האלימות בשנים האחרונות הולכת ומתגברת. הרבה יותר אנשים עלולים למצוא את עצמם לבדם מחוץ לבית, במצב שבו הם זקוקים לעזרה דחופה, ואינם יכולים להזעיק אותה בלי פלאפון. יותר מזה, במקרים רבים איתורם באמצעות הפלאפון יכול להציל את חייהם. ראה מקרה ענבל עמם. ועוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 374486. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם העובד במשרה מלאה ומוסיף שעות נוספות במידת הצורך, משפחתו לא תרעב ללחם בישראל של היום, להזכירך שכר המינימום קרוב מאוד לשכר החציוני במשק. קיום בכבוד הוא הגדרה נזילה, כמו גם גודל המשפחה שבחר אותו אדם להחזיק, על כן הויכוח הוא עקר. אם חולשת רצון היא מאפיין של חופש בחירה, אזי זו אשמתו הבלעדית של חלש הרצון ודינו ככל מי שעני באשמתו הבלעדית. ישנו קשר בין מעמד מולד לעוני, אבל הוא לא מכתיב אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על רעב ללחם אלא על קיום בכבוד. אני לא מקבל שיש רעב ללחם בארץ. תמיד אפשר לקבל שאריות לחם מיום אתמול במאפיות ומוסדות. ההגדרה של קיום בכבוד היא אכן נזילה אבל זה לא עושה את הויכוח לעקר. חולשת הרצון קיימת רק בהנחה מוקדמת של חופש בחירה, אבל כמובן שהיא לא מאפיין של חופש כזה. היא שוללת את החופש. למשל, מכור לסמים מאבד את חופש הבחירה בגלל חולשת הרצון. מעמד מולד לא "מכתיב עוני". אבל מעמד מולד + גנטיקה קרוב מאוד למצב של "מכתיב עוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שיש חופש בחירה או שאין כזה, אין מצב ביניים. לגבי מכורים אני מפנה אותך למחקריו של פרופ' פיטר כהן הטענה שגנטיקה מהווה פקטור בעוני היא טענה גזענית, מה גם שאינה משאירה מקום לתמודדות ראויה עם הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שגנטיקה מהווה פקטור בעוני *בחברה שלנו* והיא אינה גזענית, בדיוק כמו הטענה שצבע עור שחור מהווה פקטור בעוני בחברה האמריקאית אינה גזענית. הן טענות מתארות. צבע עור שחור הוא מחסום בפני מוביליות חברתית בחברה האמריקאית (אם הטענה נכונה), ותכונות גנטיות מסוימות (כמו אינטליגנציה נמוכה) הן מחסום בפני מוביליות חברתית בחברה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאינטלגנציה נורשת גנטית באופן מובהק, היא לא שייכת לאוכלוסיה שמאופיינת גנטית באופן אחר בארץ (באוסטרליה לדוגמא המצב שונה). לכן אפשר לטעון שפרופיל גנטי הוא מרכיב מרכזי במעמד כלכלי נמוך, אבל זה לא משהו שאפשר להתמודד איתו. תמיד יהיה עשירון תחתון, בחברה כמו שלנו תמיד לחכמים פחות תהיה עדיפות בקבלה למועדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החלק השני, אני מתקן, הטענה שגנטיקה מכתיבה עוני היא טענה שהחברה שלנו גזענית, טענה שאינני מוכן לקבל בלי הוכחות (להוציא ערבים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את הקשר לגזענות. האם אינך מקבל את הטענה שיש קשר בין כישורים מולדים לבין היכולת למוביליות חברתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדתי לשני מקרים, תכונות כגון אינטלגנציה, לגביהן אני מסכים, תכונות כגון מרוקאי, לגביהן אינני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר מכובד באדם שדורש נדבות. לבקש אותן זה אמנם לא נעים, אבל הרבה פחות מכובד המצב הכל כך נפוץ היום (והדוגמה הקלאסית - ויקי כנפו), של אדם שמקבל אותן מהמדינה ומצליח איכשהו לשכוח שהוא חי מנדבות, לא זוכר להגיד תודה ואפילו מעז לזעוק שלא קיבל מספיק. לחיות בכבוד זה לא לקבל אוכל, דירה וטלוויזיה מ''המדינה'' (משכניך העמלים למחייתם). לחיות בכבוד זה להיות אסיר תודה על המעט שהרשית לעצמך, מחוסר ברירה, לקבל כתרומה, לא לקחת שקל יותר ממה שאתה באמת צריך, וברגע שאתה יכול, להחזיר, או לפחות לתרום לנזקק הבא אחריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המוצא שלי היא שהאחריות של אדם למצבו הכלכלי מוגבלת ע"י התנאים החברתיים. ביניהם אפשר למנות את תנאי הפתיחה הכלכליים, החינוך שהוא מקבל, מערכת הקשרים שבאה עם הסביבה החברתית, ובעיניי - מעל לכל - דרכי ההתמודדות המוקנות לו עם בעיות ועם החברה מסביב. יש כאן מצב מאוד מעניין, שבו אנשים רציניים, אפילו אנשי מדעי -החברה, פתאום הופכים לנאנדרתלים שאומרים "הלאה המחקר!", "אני ואפסי עוד", ומתעלמים מהדברים הבסיסיים שלומדים בכל קורס מבוא לסוציולוגיה על השפעת החברה, על דרכי שיעתוק דפוסים ועל (הפתעה!) התלות של היכולת למוביליות חברתית באופי החברה. פתאום כל זה נעלם, והאדם היחיד הוא האחראי היחיד והבלבדי למצבו הכלכלי. אני לא מקבל את הגישה. אנחנו חיים בחברה. לך יש כסף בגלל שצעדת במסלולים שהחברה הציבה בפניך להתקדמות חברתית. אחלה. מגיעה לך תמורה על מאמציך. לאחרים החברה לא הציבה את המסלולים הללו ולא את כישורי-החיים כדי לבחור את המסלולים שיקדמו אותם ואת ילדיהם. מאחר שהמקום הנוכחי שלהם הוא גם תוצאה של התנאים החברתיים (ושל מי שהם), ומאחר שהמקום החברתי שלך הוא גם תוצאה של התנאים החברתיים (ושל מי שאתה), הצדק מחייב שתחלוק ב*מזלך* הטוב. לא בכל, אלא בחלק. לא נדבות וצדקה, אלא צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שבאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "לא דיברתי על רעב ללחם אלא על קיום בכבוד... הגדרה של קיום בכבוד היא אכן נזילה..." [/צ] בוא נצמצם את עצמנו לדיון במובטלים, לא במוגבלים, שאולי לא מסוגלים אפילו לרחוץ את עצמם, רחמנא ליצלן. אז לגבי מובטלים ושאר עניים כשירים גופנית ונפשית, ההגדרה לא נזילה ולא נעליים - שנינו יודעים מהו "קיום". אשר לכבוד, אתפלא מאוד אם לא תסכים איתי שככל שאתה מקבל יותר בתרומה, וככל שאתה פחות מנומס למסייע בידך, כבודך פוחת. אז לרוב האדם איננו האשם היחיד במצבו הכלכלי. נכון. אז? מה לכך ולתרומות מזרים? הם אינם חייבים לו דבר. כל שאמרתי על "קיום בכבוד" תקף באותה מידה, ללא תלות במקור הצורך של הנתרם, לגבי כל תרומה, באשר היא אכן תרומה (בניגוד למשל לסילוק חוב, דוגמת קצבה לנכי צה"ל). [צ] "שבו אנשים רציניים, אפילו אנשי מדעי -החברה" [/צ] בדיחה טובה. באמת, צחקתי בקול רם. [צ] "לך יש... מגיעה לך תמורה על מאמציך." [/צ] לא את גזלתי שלי אני זועק. אני לומד כרגע, בלי לעבוד, וחי מכסף שלא אני הרווחתי, אבל גם לא נתרם לי על ידי זר שהצגתי את עצמי בפניו כמסכן ורעב (לא על ידי זר בכלל, למען הסר ספק). אני מחוץ לדיון בינתיים. [צ] "הצדק מחייב שתחלוק ב*מזלך* הטוב." [/צ] אני לא מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח שאני משתמש בו אינו ''תרומה'' אלא ''צדק חלוקתי''. אני לא חושב שאתה זכאי להחזיק בכל מה שהרווחת (כי מה שהרווחת הוא לא רק תוצאה של מאמציך אלא גם של מקומך במבנה החברתי שלא הגעת אליו בעצמך), ואני לא רואה פחיתות כבוד בקבלה של תוצאות החלוקה של העושר החברתי אם לא התמזל מזלו של העני כמזלך אתה. העני לא חייב לך. אתה חייב לעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות במיץ. אני לא חייב לאיש את שלא קיבלתי או גזלתי ממנו. מה מן השניים קרה כאן לשיטתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קיבלתי, וממי? האם הוא לא קיבל ממני את התמורה עליה הסכמנו? אם לא קיבל, הכנס אותי לכלא. אם קיבל, סיימנו את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה לא מבחין בין חוק לבין מוסר או צדק. יש הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת העולם המוסרית שלי שונה משלך, זה הכל. על השאלה שלי לא ענית - מה קיבלתי, וממי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם זה שתפיסת העולם המוסרית שלנו שונה, אבל אז הדיבורים על כלא הם לא רלוונטיים. בדומה למה שאמרו לפניי. קיבלת את היכולת להנות מטובין חברתיים ולהשתמש בהן ליצירת טובין נוספים, יכולת שלא הייתה יכולה להיות לך כאדם בודד, ושנתונה במידה פחותה לאנשים שנולדו למעמד סוציואקונומי נמוך משלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שקיבלתי "טובין חברתיים" מאף-אחד-בדיוק, ושלכן אני חייב פחות-או-יותר-לכולם, זה די קרוב ל"יש לך חוב לקוסמוס על מזלך הטוב." משפט, דרך אגב, שחצי ממנו כבר ממש אמרת יותר מוקדם בדיון. אם כל יום אתה פותח את החלון ומשתין ממנו לרחוב, שם השתן נספג באדמה, ואני שם לב לתופעה ומציב שם גיגית שבה אני אוסף את השתן שאתה משליך בטיפשותך, ועושה בו איזה שימוש רווחי משלי, אני חייב לך משהו? כן, נהנתי מתופעות הלוואי של קיומך. אז מה? אין בינינו שום חוב. איך המצב שונה ביני ובין הבטלן שחי על קצבה? אם איזו תופעת לוואי של קיומו מיטיבה עמי, זה לא מספיק בשביל שאהיה חייב לו משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החובה היא לא חובה אישית לאדם שמקבל קצבה, כמו שהכסף שלך מממן משטרה שהיא לא אישית-לאדם ויכול להיות שאתה אישית לא תזדקק לה לעולם. החובה שלך היא כלפי החברה שיצרה ואפשרה לך את דרך החיים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד ויש לנו שני משפחות, פחות או יותר באותו מצב כלכלי, ושני בנים, פחות או יותר עם אותם הגנים. (לשם הדוגמא, הנח שהמצב הכלכלי והגנים פשוט שווים). משפחה אחת נתנה חינוך טוב לילד שלה, נתנה לו הרבה תשומת-לב, דאגה שיהיה מאושר, שיקבל גירויים מגוונים בתור ילד, ושיעסוק במה שהוא אוהב. הילד גדל, לומד, מצליח מאד, מקים משפחה. המשפחה השניה דואגת פחות טוב לבנה. מספקת חינוך, אבל לא שואפת שהוא יהיה בהכרח ה"טוב ביותר". יש לה אינטרסים שקודמים לילד. ההורים לא מתאמצים תמיד להבין אותו עד הסוף. הילד גדל, לומד באופן בינוני. מגיע לחיים, לא יודע מה לעשות עם עצמו. מחפש עבודה, מפוטר, עוד אחת, מפוטר. מתחיל עם הימורים, נגיד. בקיצור, חייו לא מאירים אליו והוא מסיים לחיות בדוחק. למי הבן הראשון חייב את "מזלו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו במקרים אחרים, הייתי אומר שיש לו חוב מוסרי להוריו וחוב מוסרי לחברה. לפעמים יש לנו חובות מוסריים לאנשים ומוסדות נוספים שבלעדיהם לא היינו מגיעים למקומנו בחיים. במקרה של חברה, אפשר לעשות זאת בגרסה חזקה יותר מ''חוב מוסרי'' בעלמא, וזאת גרסת האמנה החברתית. ברגע שהסכמנו על העיקרון של מסים, אפילו לשם הגנה בלבד, אפשר להציב שאלה כמו ''באיזה תנאים המשתתפים יסכימו בכלל להיכנס לאמנה משותפת'' וכדומה. אבל נעזוב את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחברה? נאמר גם קודם על תשתית קיימת, אני אגיב גם על זה. כל מה שקיים עד להיוולדו שאדם מסויים, נעשה על ידי בני אדם אחרים קודמים לו (אני לא מדבר על הטבע). דברים נעשו או מתוך אינטרס אישי, או מתוך שאיפה לצדק. דברים נעשו או מעיקרון סחר (אתה תתן לי כבשים, אני אבנה פה כביש) ואז החוב "שולם", או מתוך שאיפה לצדק (אתה מסכן, קח אוכל) ואז ה"נותן" לא יכול לצפות לתמורה. גם אם מי שקיבל צדקה מאדם אחר הגיע למצב של יציבות, הוא לא חייב כלום למי שנתן לו (אלא אם כן הייתה הסכמה מסויימת) גם אם הוא זה שהוביל אותו למצבו הטוב בהווה. באותו אופן, אדם לא "חייב" לחברה על זה שקיים בית-ספר שבזכותו השיג את מה שהשיג, כי הבית-ספר לא נבנה בשבילו בתמורה למשהו אחר. למען האמת, אני עכשיו לא סגור על זה שזו הדעה שלי. צריך עוד לחשוב על זה. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אתה מסכן, קח אוכל'' זה לא צדק, זו חמלה. אין שום דבר בלתי-צודק ברעב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כל מה שקיים נעשה ע"י בני-אדם קודמים? אנחנו חיים עכשיו בחברה שמורכבת מבני-אדם. רק שיתוף הפעולה בין בני האדם שחיים באותה חברה מאפשר את קיום המוסדות שעושים אותך למי שאתה ומאפשרים לך מסלולי חיים מובנים. אני רוצה להזכיר שהשאלה הבסיסית שעסקנו בה אינה "למה אני חייב לתת לזולת". אם זאת הייתה השאלה הייתי פונה ישר לגישה של האמנה החברתית. אני התערבתי בדיון רק בערעור על הקביעה שכל מה שאדם מרוויח הוא שלו בגלל שהוא מרוויח זאת בזכות מאמציו בלבד. זה בפירוש לא נכון. אדם נעשה ל"מי שהוא" בהקשר החברתי, החברה פותחת בפניו מסלולי חיים, ומושג ה"רווח" שאנחנו מדברים עליו מתקיים רק בסיטואציה חברתית ובגללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי באמת שאני צריך להוסיף סוגריים אחרי ה"בני-אדם קודמים". אני מתכוון בכך לא רק לבני-אדם שכבר מתו, אלא גם כאלו שכבר חיים כאשר האדם נולד. ובכל מקרה, לרוב כאשר אדם עושה שימוש במוסד או בשירות כלשהו הפועל על ידי בני-אדם, הוא משלם להם בדרך כלשהי - ז"א, הוא נותן משהו בתמורה למשהו אחר. אין חוב. כשאתה אומר שלאדם יש "חוב מוסרי" נגזר מזה שהוא "חייב", לא? או שההדגשה על ה"מוסרי"? אם זה העניין, אני בהחלט מסכים שאדם מגיע לרוב לאן שהוא מגיע בזכות החברה, אבל נראה שכשאתה מדבר על "חוב" אתה מדבר על חוב ממשי, חומרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חוב *מוסרי* אינו מתבטא בשום דבר אחר חוץ, אולי, מ*תחושה* של חוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה חוב ממשי? אם מדובר על חוב חוקי, אז יש כזה בעקיפין: הממשלה גובה את החוב באמצעות מסים ומחלקת את כספי המסים שנגבו לאנשים שמזלם לא שפר עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל אותך. לאיזה מין חוב התכוונת כשכתבת "חוב מוסרי"? אני מבין למה אדם נעשה מה שהוא בזכות החברה, אבל אני עוד לא מבין מה הוא חייב חזרה לחברה על פי השקפתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הבסיסית היא מה המפתח לחלוקת הטובין החברתיים. המפתח שהוצע כאן היא תורת הזכאות: אדם זכאי לכסף שהוא מרוויח בגלל שהכסף הושג בזכות מאמציו של האדם או בזכות "מי שהוא". הוא חישל את אופיו, למד, עבד והתאמץ וכך השיג את הכסף, ולכן הכסף שברשותו מגיע לו בלבד. טענה משלימה שהועלתה כאן היא שאלו שלא למדו, התאמצו וכולי אינם זכאים לחלק גדול יותר מהטובין החברתיים בגלל שמצבם הוא תוצאה של מעשיהם. אני חושב ששתי הטענות אינן נכונות, מהסיבות שפירטתי. בעיקרון, אם המאמצים והכישרון שלך הם גם תוצר של החינוך או הגנטיקה שלך, אתה אינך *זכאי* לכל מה שהרווחת, אלא רק לחלקים שהיו תלויים לחלוטין בך. שתי הערות. אחת, התייחסתי כאן למפתח שהועלה ע"י הקפיטליסטים של תורת הזכאות. זה רק מפתח אפשרי אחד לחלוקה ויש מפתחות אחרים. שנית, הדיון התחיל מנקודה שבה גדי הסכים שצריך לעזור ל"השמנה גנטית". הטענה שהעליתי אינה רלוונטית למי שחושב שלחברה אין כלל אחריות כלפי החלשים ביותר (מפגרים, מחלות קשות וכדומה). אדם כזה לא יקבל מלכתחילה את הרעיון של מפתח לחלוקת הטובין החברתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החינוך שאדם מקבל בא בד''כ מההורים שלו. החינוך שלו הוא איננו מקרי, אלא נבחר כדי לשרת מטרה מסויימת, לרוב כדי להיטיב עם אדם כשהוא גדל. כשאדם גדל הוא גם יכול לבחור איזה חינוך לקבל, אם בכלל להמשיך ללמוד. ההחלטה באחראיתו, והתוצאות באחראיותו (עד גבול מסויים). בכל אופן, אני מאמין שאדם מגיע לאן שהוא מגיע בעקבות תנאים סביבתיים וגנטיים, ושלמעשה הוא איננו באמת יכול להחליט על גורלו. אפשר להיכנס פה גם לדיון אם רצון חופשי בכלל קיים או לאו, אבל נראה כי בנושא זה אנחנו פחות או יותר מסכימים, לפחות ביחס לדיון (תקן אותי אם אני טועה). אני מאמין בחלק ה''הכל צפוי..'' של המשפט. אם כך, נראה שלאף אחד לא מגיע ולו קצת יותר מאדם אחר. אבל, בני אדם עובדים כדי להיטיב עם מצבם. אם כולם יקבלו אותו דבר בין אם הם יעבדו ויתאמצו ובין אם לא, אני מאמין שכולם יתאמצו הרבה פחות. ''חלוקת הטובין'' צריכה להיות כזו שתעודד את האדם לפעול ולעזור לחברה (הכוונה לתת שירותים אשר יתבטאו בקבלת כסף חזרה, לא בנתינת שירותים חינם). בלי קשר לדיון, אני מאמין כי יש להיטיב עם אלו שפחות הצליחו, לא מתוך ''חובה מוסרית'' אלא פשוט מתוך שאיפה לחברה בריאה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדי לחדד: אני לא חושב ש"צריך" לעזור. אני חושב שראוי לעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פירושו שלך דבר שבתי תמחוי עדיפים בעיניך על עזרה מהמדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי אילו פרמטרים אתה מגדיר כדי למדוד את העדיפות. לי אין סט ברור של פרמטרים. גם ההקבלה די עקומה. בתי תמחוי נותנים מזון לסועדים שבאים אליהם. עזרה למדינה באה (למיטב ידיעתי) בצורה של כסף. אלו לא אותם דברים גם במישור הפרקטי, ולא המוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על מה ש''ראוי'', לא על מה ש''צריך'', אז נראה שהכוונה היא לעזרה ספורדית של הרוצים בכך, לא כפויה בחוק באמצעות המסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא היית מכניס את המילה "ספורדית" (למה להשתמש במילת פסיכומטרי?)... לא, גם אז לא הייתי מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא בדיוק מילה של פסיכומטרי, זאת יותר מילה שמשתמשים בה ככל שמתבגרים... ככל שרואים שאכן מגמות פועלות באופן ספורדי :) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית מתרגם אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. זה תלוי מה הוא בדיוק ניסה לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מקרית'', ''לפרקים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהיא מתאימה בתרגום הזה. אני לא חושב שאנשים שתורמים עושים זאת בצורה מקרית ("איזה בוקר יפה! אולי היום נתרום חמש מאות ש"ח לבית תמחוי? אני ארד לרחוב ואחפש אחד"). יותר מתאים לומר שכמות האנשים שתורמים תהיה קטנה (ואז התרגום המתאים ל"ספורדים" הוא אולי "בודדים", אבל אני לא חושב שזו משמעות המילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא "מקרית" מסוג זה. בדירתי, למשל, גרה לפניי, כנראה, בחורה שתרמה בנדיבות לכל גוף מתרים במדינה פחות או יותר. אי לכך הם ממשיכים להתקשר הנה כולם ולבקש גם את תרומתי. כך הזמדן לי להכיר אי אלו מוסדות צדקה רבים ומגוונים, ולחלקם תרמתי גם אני. לזה הכוונה ב"מקרי": אתה נתקל ביותר מתרימים, קבצנים, בתי תמחוי וכו' - או לא. ולא התכוונתי לבודדים, ודאי שלא. כפי שאמרת - זו גם לא משמעות המלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בוא נגיד שיש לנו ילד מוכה, שזה רק להזנחה (בנוסף למכות), אבל הצליח לברוח מבית הוריו וממערכת החינוך הכושלת, בזיעת אפיו הקים עסק ונהיה לעשיר מופלג. אין הוא חייב את מזלו לאיש, האם לחברה לשיטתך יש זכות מוסרית לגבות ממנו מיסים על מנת לתת לעניים דברי מותרות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהצלחתי לראות, הידיים שלך התנופפו לכל עבר מבלי שפיך יגיד דבר. או במילים אחרות - אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לנסות להסביר במילים אחרות את הטענה שלך? אני חושש שאני לא עוקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה? לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבדת קשה, וקנית לעצמך רכב, יד רביעית, שנת 93. כמה זמן היה לוקח לך לבנות כזה רכב בעצמך (נניח הנחה מאד מקלה, שאת הרעיון המהותי והעקרונות הבסיסים של מכניקת הרכב אתה מכיר)? כנ"ל לגבי המחשב עליו אתה עובד, והדירה בה אתה גר. כל אלה הן תוצר של תשתית חברתית וכלכלית שמאפשרת לשעת העבודה שלך להיות שווה פי כמה-וכמה משוויה של אותה שעת-עבודה ללא החברה הזו סביבך. בכמה חודשים של עבודה מאומצת על אי-בודד היית מצליח לכל היותר להשיג לעצמך סוכה-רעועה וקצת אוכל למחיה. לא רכב. אם כן, האפשרות הראשון התרחשה כאן. "קיבלת משהו". אולי לא ממשפחת כהן העניה באופן ספציפי, אבל כן מהחברה שמשפחת כהן היא חלק ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאופן דומה, החברה כולה ומשפחת כהן בתוכה מקבלות בדיוק את אותו הדבר ממני ומעמלי. הנה, החוב הדמיוני הזה שולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביטוח לאומי", האחראי לרוב מה שאתה קורא "תרומות", כשמו כן הוא - הוא אמור לבטח אותך למקרה שאתה תזדקק (ומעטים מאוד האנשים שיכולים לדעת בוודאות שלא יזדקקו לעולם), והוא אמור לקיים את הבטחותיו לאלה הנזקקים היום. אם עבדת במשרה מכובדת עד גיל ארבעים, ופוטרת בשל איזו התמוטטות כלכלית או משהו דומה, ומצבך הפיזי לא ממש מאפשר לך לשטוף רצפות, אתה יכול להיקלע גם כן למצב מאוד לא נעים. האם נראה לך שיהיה עליך אז להיות אסיר תודה למדינה שהיא מאפשרת לך לשרוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוח לאומי איננו "ביטוח", הוא "מס". כסף שניתן לזר שלא כתשלום על איזה שירות או על הפקדה בעבר הוא "נדבה". שוב אזכיר - הנדבה הנידונה, "ביטוח" לאומי, נכפית כאן על התורמים. לזה בעברית קוראים "גזל". לשאלתך האחרונה, אם ביטוח לאומי באמת היה ביטוח: אם רכשתי ביטוח לאומי - אני לא אצטרך להיות אסיר תודה, כי מה שאני אקבל הם יהיו חייבים לי. אם לא רכשתי ביטוח לאומי - כן. זו נדבה. אני לא יודע באיזה עולם אתה חי, אבל אני חי על כדור הארץ. ההשרדות והשובע שלי אינם ברורים מאליהם, ואינם אחריותו של איש זולתי. איש אינו חייב להושיט לי יד, וכשמישהו עושה את זה, אני מוקיר לו תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הייתי רוצה לחיות בעולם שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רגע, בעולם שלך אנשים לא גוועים ברעב ביבשת בשם "אפריקה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הרב, גוועים בהחלט. ולא רק באפריקה. אבל בעולם שלי יש הרבה מאוד אנשים שאינם מסכימים עם הטענה ''ההשרדות והשובע שלי אינם ברורים מאליהם, ואינם אחריותו של איש זולתי. איש אינו חייב להושיט לי יד, וכשמישהו עושה את זה, אני מוקיר לו תודה''. ויש הרבה מאוד אנשים שחושבים שהם אכן צריכים לעשות משהו כדי שפחות אנשים יגוועו שם ברעב. ואלה שעושים משהו לאו דווקא חושבים שהאנשים שנעזרים בהם צריכים להוקיר להם תודה כל חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תוקף איש קש. אני מקווה שזה ברור לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי קהלת לא אמר בשום מקום שאם הוא עושה משהו בשביל מישהו הוא מצפה שאותו המישהו יוקיר לו תודה כל חייו. בכלל, קהלת לא דיבר מנקודת המבט של זה שנותן, אלא מנקודת המבט של זה שמקבל. אין שום סתירה בין מה שהוא אמר ובין לחשוב שצריך לעשות משהו כדי שפחות אנשים יגוועו ברעב באפריקה, ואפילו בין לחשוב זאת לא כי רוצים שהאפריקאים יוקירו תודה למצילים שלהם כל ימי חייהם, אלא כי זה מה שהיית רוצה שיעשו עבורך אם היית במקומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהלת אמר ''איש אינו חייב להושיט לי יד, וכשמישהו עושה את זה, אני מוקיר לו תודה''. או.קיי., הרחבתי את זה לכל חייו, אבל כעקרון - הוא אמר את הדברים האלה (אין לי כח לחפש לינק) גם לגבי מה שהיה מצפה מכל אדם אחר הזקוק ל''נדבה''. אז נכון, הוא התכוון לנקודת המבט של המקבל, לא של הנותן, אבל עדיין יש כאן הצהרת ציפיות מסוימת. וכמובן - היא קיימת בכך שהוא קורא לכל דבר כזה נדבה. וכמובן יש סתירה בין מה שהוא אמר ובין המחשבה שצריך לעשות משהו כדי שפחות אנשים יגוועו ברעב באפריקה. זה מתיישב, לכל היותר, עם המחשבה שזה נדיב מאוד ואלטרואיסטי מאוד לעשות משהו בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חשק להמשיך לדבר על "מה קהלת אמר". הכי טוב לחכות שקהלת יסביר למה הוא *התכוון* - אני שונא דיונים שבהם נטפלים לאנשים למילה (ועם זאת עושה את זה לא מעט בעצמי, וזה לא בסדר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם שניה - זה לא קהלת אלא דורפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. עם שניהם הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תלמיד תיכון עוד יגיע להודעה הספציפית דרך גוגל ויוסיף את הציטוט לעבודתו, קהלת האמר ... חייב למצא ניק חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים שהכי מפריעים לי זה אנשים שדורשים טובות במקום לבקש אותן. זה לא אומר שכשאני מבקש ממישהו שיעשה משהו שיטריח אותו מעט ויעזור לי הרבה, והוא מסרב, אני לא מעדכן את דעתי עליו לשלילה וכו'. אבל אני לא חושב שמה שהוא עשה לא היה *לגיטימי*. כדרך ביטוי שיוצא לי להשתמש בו יותר מדי לאחרונה - כשר, אבל מסריח. אני לא חושב שיש לי *חובה* מוסרית לעזור לזרים. זה לא אומר שאני לא אעשה את זה. אני לא חושב שיש להם חובה מוסרית לעזור לי. אבל בהרבה מקרים אני אהיה מופתע אם דווקא לא יעזרו. וחשוב - כש-א' עוזר ל-ב', גם בדבר קטן, אני לא רואה בזה מילוי חובה מצד העוזר, אלא כמעשה <הכנס כאן תשבוחות עם גוון דתי מדי בשביל המקלדת שלי>. האם איזו מדעותיי עדיין לא ברורה, או לא קונסיסטנטית בעינייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הבהרת די. אנחנו רק חלוקים בעניין זה: לי נראה שיש חובה מוסרית כזו. מה שנשאר לי לא ברור הוא, האם יש לך - לשיטתך - חובה מוסרית *כלשהי* מעבר לדרישות החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני רעב, אני יודע, בקווים כלליים, מה הגורמים הביולוגיים להרגשה. אני יכול לדמיין, שוב בקווים כלליים בלבד, את כל העסק ברמה המולקולרית. זה לא מפסיק את הקרקור של הקיבה שלי. באופן דומה, קבלתי את כל העניין שבקצרה אתארו כנושא של הספר "הגן האנוכי"1, לא מפסיקה את הרגשות המוסריים שלי. עכשיו, הרגשות המוסריים האלו, הם לא דבר אחיד ומדויק. יש אנשים שמאמינים שמקורם במשהו מעבר למבנה של המוח שלנו. אני לא. אלו רק רגשות, ואני לא מעוניין לנסות לארגן אותם למשנה סדורה של עשה ולא-תעשה, כי היא לא תשען על שום בסיס רציני, לשיטתי. אם אני מוכרח, אני יכול לתאר את הרגשות האלו בקצרה כך - מפריעות לי במיוחד כפייה ואי-נאמנות (למשל, כשאתה עוזר למישהו, יש מבחינתי הסכם ללא-מילים שאותו אדם יעזור לך בחזרה בסיטואציה דומה). עוד דברים מפריעים לי, כמו מישהו שלא מושיט יד לנזקק, אבל אני אמביוולנטי לגביהם, שכן עזרה לזולת כמעט לעולם איננה ללא מחיר לעוזר. ----- 1 אותו לא סיימתי בינתיים לקרוא, שכן מלבד האנקדוטות מסביב על עטלפים וכו' הוא לא חידש לי בינתיים שום דבר, ויש לי דברים יותר מעניינים מחכים על המדף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר כפייה ואי-נאמנות בנשימה אחת. האין עקרון האי-נאמנות שלך מוביל לכפייה? כי ברגע שאדם אחד נעזר על ידי אדם אחר, הוא יהיה מחוייב (כדי לא להיות "לא נאמן"), בהתעלמות מרצונו, לעזור לאותו אדם. ז"א, הוא כפוי לעזור לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אנחנו מדברים על מקרה שבו אדם קיבל עזרה שלא רצה בה? אם כן, זה לא אותו הדבר מבחינתי. אם לא (אם אתה מדבר על אדם שביקש וקיבל עזרה, ועתה הוא "כפוי" לעזור בחזרה) - המילה "כפיה" מאבדת כל משמעות אם אנחנו מדברים באמצעותה על אדם שכופה על עצמו. 2. הסברתי כבר שאני לא מאמין שיש במוסר יותר מברעב ושאר רגשות/הרגשות שקיימים אצלי בגלל שהם שיפרו את סיכויי ההשרדות של אבותיי. אף פעם לא טענתי שיש ברגשות האלו היגיון כלשהו מעבר לכך. נהפוך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שקהלת לא אמר את הדברים הללו, הוא בכלל לא חלק מהפתיל הזה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקהלת - סליחה, גדי אלכסנדרוביץ' - אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נאמר ש''החברה'' מודה לאנשים כמוך. ביטוח לאומי הוא ביטוח לאומי-כשמו. החלק ה''מיסי'' שלו הוא בזה שהתשלום פרוגרסיבי. החלק הביטוחי (לפחות באופן תיאורטי) הוא בזה שישנו חוק ביטוח לאומי ועל פיו המדינה חייבת לשלם לך אם אתה נקלע לאחד המצבים שמתוארים בחוק. מס הכנסה או כל מס אחר, אינו מחייב את המדינה לספק לך תשלום או שרות כשמתמלאים תנאים מסויימים. ביטוח בריאות ממלכתי הוא גם ביטוח למרות שהוא מס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לעקוב אחרייך כי הכל די אבסטרקטי. תוכל לתת דוגמאות ל"דרכי התמודדות עם בעיות ועם החברה מסביב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נושא רחב. לא למדתי סוציולוגיה ואני חושש שאני לא יכול כרגע לדבר על ''כישורי חיים'' או ''דפוסי התמודדות'' בחיות הדרושה לעניין. אם אף אחד שיודע יותר לא ירים את הכדור, אני אנסה בכל זאת לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שתארת מגיעה בשני אופנים: א. ההצגה התיאורטית-אידאולוגית שהצגת. ב. הגישה המעשית (הסמויה) שמניחה שרוב הדברים הם משחק סכום 0. אם יורידו את האחריות של החברה לחלשים, אפשר יהיה להפחית מיסים לחזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב המון דברים. ''לא כל כך מוכשר לעסקים מטעמים גנטיים'' ו''חולשת הרצון'' הם פיקציות שלך, ואין סיבה להתייחס אליהם. מקרים של אנשים שלא נולדים למעמד החברתי הנכון גם הם לדעתי מקרים של אנשים שתלויים במדינה שלא באשמתם (כמובן שנשאלת השאלה עד כמה המדינה צריכה לעזור להם, ומתי כבר אפשר להגיד שהגיע הזמן שיסתדרו בעצמם). זה לא חייב להיות מעמד חברתי - מספיק שיהיו לך אבא ואמא לא מתפקדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר: כשאני אומר ש"חולשת הרצון" היא פיקציה שלך, הכוונה היא שהייחוס שלה לגורמים גנטיים הוא פיקציה שלך (אלא אם יש איזה מחקר שלא שמעתי עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאין אנשים שנולדים טיפשים (נגיד 75 אי-קיו, ברמה הזו זו לא בעיה רפואית, אבל משהו מורגש) ? אם כן תהיה להם סבירות גבוהה יותר להיות בעשירון התחתון. כאמור אינני רואה כאן בעיה (שכן חייב להתקיים עשירון כזה), אבל זה לא אומר שהם לא קיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהונתן רצה לדבר על 75 אייקיו, הוא היה צריך לדבר על 75 אייקיו. זה מדד (שנוי במחלוקת, אמנם) שאפשר לדבר עליו, ואפשר להצביע על סיבות רפואיות שגורמות לו. "לא כל כך מוכשר לעסקים מטעמים גנטיים" הוא לא כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז IQ מתפלג נורמלית, אבל "כשרון לעסקים" הוא קבוע אוניברסלי של הטבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. איך הגעת לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המשפט השני בתגובה 374366. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לקרוא שוב, בעיקר את החלק עם ה"גנטיים" (או שאתה מבקש לטעון שכל תכונה מתפלגת בהתפלגות נורמלית בגלל הגנים? זו תזה מעניינת שאשמח לשמוע עליה עוד פרטים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אינסוף תכונות. אני לא טוען ש*כל* תכונה מתפלגת נורמלית (בגלל הגנים), אלא שעבור כל תכונה בנפרד, זוהי ההנחה הסבירה ביותר (בגלל משפט הגבול המרכזי והנסיון הפרקטי שלנו). לכן, מי שחושב אחרת צריך לנמק היטב מדוע התכונה החביבה עליו איננה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון הפרקטי שלנו מצביע שה*גנים* (ולא השפעות אחרות) גורמים לכל תכונה (כולל "מוטיבציה להתגייס לצבא" ו"שנאת ערבים" למשל) להתפלג נורמלית? אני חושש שלפני שאצטרך לנמק מדוע התכונה החביבה עלי אינה כזו (אין לי מושג איך) אצטרך שאתה תנמק את הטיעון הזה שלך. אולי אתה מתכוון שאם מבודדים את ההשפעה של הגנים, היא גורמת להתפלגות נורמלית? זה לא מה שאני מדבר עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל תכונה יש התפלגות שהיא פונקציה מסובכת של הרבה משתנים אקראיים; חלקם גנטיים, וחלקם סביבתיים. אכן, אני מניח שאם מבודדים את השפעת הגנים, המרכיב הזה מתפלג נורמלית (בקירוב, לפחות), ויהיו רק מקרים נדירים שבהם סטיית התקן תהיה דווקא אפס, מכל המספרים. לא ברור לי למה הכוונה בטענה שאתה דוחה ("ה*גנים* (ולא השפעות אחרות) גורמים לתכונה X להתפלג נורמלית"). האם נשאר להוכיח ששאר הגורמים אינם משפיעים כלל? (זה וודאי לא נכון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה המקורית שלי ניסתה לדבר בדיוק על זה: ההשפעה של הגורמים האחרים היא מאוד לא זניחה, ולכן אי אפשר לתלות את הבעייתיות בגנים. ייתכן שזה לא כך גם עבור דברים אחרים, אבל אני לא בטוח שזה תמיד כך. למשל, עיוורון מלידה, דומני, הוא בעיה "גנטית" (או "מולדת", שזה כנראה שם יותר מתאים למה שאני מנסה לדבר עליו כאן) ואף אחד לא יאשים בו לא תנאים סביבתיים וגם לא את האדם עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעבר מ'' ההשפעה של הגורמים האחרים היא מאוד לא זניחה'' ל''אי אפשר לתלות את הבעייתיות בגנים'' לא ברור. אם תכונה נמזגת מגורמים גנטיים וסביבתיים בחלקים שווים, אז היא נמצאת בחצי הדרך (בכמה מובנים) בין ''תנאי התחלה שווים לכל'' לבין ''עוורון מלידה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שנה את ''ההשפעה של הגורמים האחרים היא מאוד לא זניחה'' ל''דומיננטית'', ותבוא בטענות על זה שאני לא מוכיח את זה. ההיטפלות למילים מתחילה לעייף אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעבר מ'' ההשפעה של הגורמים האחרים היא דומיננטית'' ל''אי אפשר לתלות את הבעייתיות בגנים'' לא ברור. אם תכונה נמזגת מגורמים גנטיים וסביבתיים, אפילו אם השפעת הגורמים הגנטיים קטנה ביחס, אז מבחינה מוסרית אפשר לטעון שהיא נמצאת בחצי הדרך בין ''תנאי התחלה שווים לכל'' לבין ''עוורון מלידה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שתנאי ההתחלה הגנטיים עשויים לגרום לכך שכל מידה של מאמץ לא תספיק כדי לסגור את הפערים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שההשפעה של הגנים היא הדומיננטית (דומיננטי=גורם שיכול, אם מביאים אותו למקסימום, להיות הגורם הקובע, בלי קשר להשפעה של שאר הגורמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. לפחות לא לפי ההגדרה שנתת. הוא יכול להיות הכרחי בלי להיות דומיננטי: למשל, אנשים שמנים ומעשנים שאינם קמים מכסאם להליכה של יותר מדקה, יכולים להאריך ימים ביותר אם אין להם נטייה גנטית לחלות מזה. לעומת זאת, תיתכן נטייה גנטית חזקה למחלות מסוימות שבנסיבות חיים מסוימות לא תבוא כלל לידי ביטוי. אני נוטה להניח שהמצב דומה גם בתחומים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאתה ועוזי מדברים על אותו הדבר. הוא דיבר על בעיה גנטית שלא ניתן לתקן, וזה לא אותו הדבר כמו המחלות שלפעמים מתפרצות ולפעמים לא כתלות בנסיבות החיים. נראה לי שמה שכתבת בהודעה הזו דווקא מחזק את הטענה שלי - שלא תמיד ניתן להאשים את הגנים במצבנו העגום, ואפילו אם יש להם השפעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אני רואה את הגנים כמו כדורים של אקדח מוזר: אקדח שברוב המקומות אין בו סדר. או יותר טוב, אקדח שיש בו טריגרים רלוונטיים לכל כדור. אם תלחץ על אחד הטריגרים הרלוונטיים לכדור מסוים ש*קיים* באותו אקדח, הוא יירה. אם לא - הוא יכול להישאר כמוס לאורך החיים. הטריגרים, כמובן, הם נסיבות החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים (אם כי לא נראה לי שהגנים תמיד מתנהגים דווקא כמו כדורים של "אקדח מוזר", אלא רק גנים ספציפיים). איך זה סותר את "לא תמיד ניתן להאשים את הגנים במצבנו העגום, ואפילו אם יש להם השפעה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שגם אם תלחץ על כל הטריגרים הרלוונטיים שמביאים למצב מסוים, אם הכדור שהם פועלים עליו לא נמצא שם - אותו מצב לא יתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני מסכים ולא רואה איך זה סותר את מה שאני אמרתי. אני אמרתי שלא תמיד הגנים ישפיעו. בהודעה הנוכחית שלך, אם אני מבין אותה נכון, אתה אומר שאם הגנים לא יכולים להשפיע הם לא ישפיעו. מה הסתירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומרת שאם הגן קיים - הטריגר ישפיע. אם הגן איננו - שום טריגר לא ישפיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי ננסה לחזור רגע למקור של הדיון. אני אומר משהו בסגנון "אי אפשר להאשים בחוסר כישרון בעסקים רק את הגנים". האם את אומרת משהו שסותר את זה? אם לא, לא נראה לי שיש לנו ויכוח (עוזי, למיטב הבנתי, אמר משהו כמו "ייתכן שיש גן שבגללו, לא משנה כמה תתאמץ, עדיין תהיה כישלון בעסקים, אז כן אפשר להאשים את הגנים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מסכימה עם עוזי. פחות או יותר: סביר שלא מדובר בגן אחד, אלא בתרכובת מסוימת של גנים. אבל בהינתן תרכובת כזו, שום טריגר לא יעזור לך להצליח בעסקים. בקיצור, כל טריגר אפשרי במובן של נסיבות חיים, מזל, מקריות, מה-שלא-יהיה - ישפיע אםם קיים/ים הגן/ים המתאים/ים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי. את אומרת משהו כזה: "כדי להצליח בעסקים חייבים להפעיל את גן/תרכבות גנים ה"הצלחה בעסקים"". טוב, חזרה לשולחן הניסויים האמפיריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ואת הטריגרים הרלוונטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי משום מה קשה להאמין שיכול להיוולד אדם בריא עם 75 אייקיו. הייתי אומר שזו תוצאה של חסך בגירויים1 וחוסר של חינוך נאות. 1 למרות שאני נזכר עכשיו בסיפור של הילדה ההיא שחייתה בבידוד מוחלט, נדמה לי שגם קשורה, בתוך חדר, מלבד כל כמה זמן שהביאו לה אוכל או הרביצו לה כשהיא הרעישה. לאחר שמצאו אותה והוציאו אותה ממצבה, גילו שהחלק המתמטי או הלוגי (אני לא בטוח בקשר למינוח) שלה היה מאד מפותח, ושהיא הייתה דיי פיקחית באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על בערך 1.66 סטיות תקן - בערך 5% מהאוכלוסיה. אחד מעשרים (פרט למגיבים באייל, כמובן, שכולם בסדר גמור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי משום מה קשה להאמין שיכול להיוולד אדם בריא עם 300 פסיכומטרי. הייתי אומר שזו תוצאה של חסך בגירויים1 וחוסר של חינוך נאות. אבל מה לעשות שבחינת הפסיכומטרי, בדיוק כמו מדדי האי-קיו השונים, מפלגת את האוכלוסיה בהתאם לשונות הטבעית ? הממוצע תמיד יהיה מאה, תמיד יהיו אנשים נורמליים עם אי-קיו 75 (כמדומני בסרגלים הפופולאריים 70 הוא גבול עליון לפיגור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שלא קיימים אנשים עם 75 אייקיו, אלא שאותם אנשים הם כאלה כתוצאה של תנאים סביבתיים לא טובים. ברור לי שאם כולם היו בעלי תנאים טובים ושאם באופן כללי האוכלוסיה הייתה אינטיליגנטית יותר הממוצע היה עולה, ושמי ששיש לו במצב זה 75 אייקיו יכול להיות שווה ערך מבחינה שכלית ל90 במצב הקיים. אבל נדמה לי שהמצב הוא לא כזה, והסיבה לאנשים עם אייקיו נמוך הוא לרוב הסביבה ולא כי הם "נולדו ככה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ולא טוב הם דברים יחסיים, מה שפעם נחשב מעולה היום נחשב כלא ראוי. נכון להיום ניתן להניח ברמת וודאות טובה שההפרשים בין סביבה טובה ל''לא-טובה'' (סביבה עניה בישראל כיום) הם לא מאוד משמעותיים, זאת על סמך נתונים כמו מבדקים של הצבא (אליהם בד''כ לא מתכוננים והם דומים למבחני האי-קיו), כמו גם אחוזי המפגרים בישובים מבוססים מול עניים. אם אתה מכיר נתונים אחרים, אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שדברים כל-כך שונים מפעם להיום, חוץ מזה שמה שהיה פעם 'מעולה' פשוט יותר נפוץ כיום. מה שאני מחשיב כתנאים "לא טובים", או "הכי פחות טובים" הוא היעדר כל מסגרת חינוכית, וכתנאים "טובים" מסגרת חינוכית רחבה עם מורים רבים\טובים. נדמה לי שניתן לומר זאת הן על היום והן על זמנים עתיקים יותר. קודם כל, יש לזכור שיש אוכלוסיות שכלל לא מתגייסות לצבא, כך שמן הסתם גם לא עוברות את אותם המבדקים. כמו כן, קיימות בצה"ל מסגרות המעודדות נערים ונערות מהפריפריה להשתלב בתפקידים אקדמיים של הצבא, כדי לתת גם להם הזדמנות (וזאת מכיוון שהאחוז היחסי של המתגייסים מאזורים טובים יותר סוציו-אקונומית בעמדות אלו גדול יותר). פיגור שכלי הוא תוצאה של גנטיקה או כשל רפואי, כך שאין סיבה שיהיה הבדל באחוזים באיזורים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים שההבדל בין פיגור שכלי קל לסתם טיפשות הוא עניין של הגדרה ? הרי ישנו סולם רציף בין פון-ניומן לאחרון השוהים במוסד למפגרים. ההחלטה להעביר את הקו בנקודה מסויימת היא שרירותית ונובעת בין היתר מכמות המשאבים הזמינה ומהאינטלגנציה הנדרשת בממוצע ע"מ לתפקד בצורה מלאה בחברה היום (למרות שישנם מפגרים המתפקדים וחכמים שאינם מתפקדים). באופן כללי אני חושב שאתה מעריך ביתר את התרומה של חינוך טוב לאינטלגנציה. להבדיל מהשגים מקצועיים, חינוך אינו משפר את האינטלגנציה במידה ניכרת (או יותר נכון להגיד, גם חינוך לקוי, כגון זה השורר ברוב המוסדות בארץ, לא יגרע מהפוטנציאל המלא יותר מאחוזים ספורים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר בכשל רפואי יש ויש סיבה להבדל בין איזורים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי שזה יאמר. אם אכן אחוזי הפיגור שווים בין האיזורים השונים כפי שקהלת אמר, כנראה שאין הבדל. או שאולי ניתן לומר מכך, שהגנים באזורים הטובים, טובים פחות? בכל אופן, כל הרופאים עוברים הליך דומה (כמה זה? 14 שנות לימוד?) בין אם הם עובדים באזור טוב ובין אם ברע, כך שלמעשה לא צריך להיות הבדל. ייתכן ויש הבדל בציוד, אבל גם לזה בטח יש סטנדרטים, מה גם שלידה זה לא ניתוח לב פתוח כך שכמדומני גם הציוד לא צריך להיות יקר במיוחד. יש כמובן את המקרים של כשל או סיבוך בלידה, כך שאכן צריכה להישאל השאלה, עד כמה אם בכלל שונים בתי החולים באזורים השונים? נדמה לי שאין הרבה הבדל, אבל אולי מישהו יכול להציג עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רוב המורים עוברים הליך דומה (לימודים במכללות), ובכל זאת רוב הטובים ביניהם עובדים במרכז הארץ. ובמצב של כשל או סיבוך, עניים לא יכולים להרשות לעצמם טיפולים פרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב (או מעין אתה יודע) שרוב הטובים ביניהם עובדים במרכז הארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין ידוע. במרכז הארץ משלמים להם יותר, יש יותר בתי ספר פרטיים אליטיסטיים שיכולים להרשות לעצמם את התשלום... אז הם הולכים לשם.לא אמרנו שוק חופשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיגור שכלי הוא תוצאה של גנטיקה או כשל רפואי, אבל לגבי הפיגור ה*גבולי*, שהוא באמת בסביבות ה-70 נקודות - עדיין ניטש ויכוח עד כמה דומיננטי בו המרכיב התורשתי ועד כמה הוא תלוי בתנאים סביבתיים (חוסר גרייה, כמו שכבר הוזכר כאן, וגם תופעות יותר חמורות בגידול הילדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין חוסר הגירוי - נראה לי שהוא צריך להיות ממש קיצוני כדי לגרום לפיגור קל. אינטרקציה עם אנשים והליכה לגן\בית ספר (באיזה גיל פחות או יותר מתפתח פיגור שכזה?) לא משנה כמה הוא לא טוב צריכה להיות מספיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שיש כאן כנראה טעות לכל אורך הפתיל. הגיל המשמעותי לצורך זה הוא הרבה לפני גיל גן/בית-ספר. אינני רוצה להסתבך כרגע עם מספרים בלי קישורים מתאימים, אבל מדובר בגיל שבו השפעת הבית, המשפחה, הסביבה הכי קרובה - היא ההשפעה המשמעותית. בכל זאת על קצה המזלג, רק לשם הבהרת כוונתי: תחילת רכישת השפה היא בסביבות גיל שנה. תחילת המנייה, כדוגמה (לא ספירה מודעת תוך הבנת משמעותה אלא מניית חפצים, למשל תוך כדי עליה במדרגות בעזרת מבוגר - אחת, שתיים, שלוש...) - קצת יותר מאוחר. וכולי וכולי, כמה שירים, אחיזת הכפית והכף. ילד שלא קיבל אפילו את ההזדמנויות האלמנטריות האלה (הורים נרקומנים שאינם מודעים לסביבתם/אינם מתפקדים, משפחה חד-הורית עם הורה יחיד דכאוני..) - מגיע לגן, קל וחומר לבית-הספר, בעמדת נחיתות שקשה מאוד יהיה להתקדם ממנה ולהשיג שוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לאודך כל הפתיל, רק התגובה של מרק. התגובות הקודמות שדיברו על מורים היו רק אנלוגיה לרופאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לי הרגשה שכנראה זה כך. אבל אינני חושב שזה מעיד על טעות לאורך הפתיל. משפחה בעלת מצב כלכלי יותר טוב תוכל לספק טוב יותר את אותם הגירויים. גם בלי לגלוש לדוגמאות הקיצוניות של משפחה נרקומנית או חד הורית, משפחה מסודרת תוכל לטפל טוב יותר בפעוט. כאשר לא טרודים מעניינים כלכליים כגון כיצד לסגור את החודש, קל יותר להסב את תשומת הלב לילד, ועם מצב רוח טוב הרבה יותר ולא זועף הדרוש לשם גידול ילד מוצלח (או כך נדמה לי). מה גם שביכולתה של משפחה אמידה לקנות הרבה צעצועים וגג'טים מיני אלו היכולים לתרום להתפתחות הילד. לא שדיי בזה כדי לגדל ילד כראוי, אבל זה בטח לא גורע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה מוכרת שהופרכה, תינוקות מצליחים למצא לעצמם גירויים, אלא אם מישהו ממש מנסה למנוע אותם מהם. צעצועים יקרים לא תורמים במאומה, חוץ מאולי השקטת מצפון ההורים. מה שכן חשוב זו תשומת לב, כאן אני לא חושב שיש להורים אמידים יתרון ממשי, שכן שם במקרים רבים שני ההורים עובדים, כמו גם יש להם יכולת לשכור ביביסיטר לעיתים קרובות על מנת לקחת לעצמם חופש. אני מסכים שמשפחה מסודרת היא סביבה תומכת יותר, אבל דווקא בקרב עניים שיעור הגירושים הוא נמוך יותר, שיעור הילדים הוא גבוה יותר (עוד סביבה המספקת גירויים), לכן נראה לי שלמצב הכלכלי כיום יש השפעה מועטה על הפוטנציאל ואם ימצאו הפרשים, נכון יהיה ליחס אותם לגנים טובים יותר (שאולי הובילו מלכתחילה למצב הכלכלי המועדף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על מה קהלת מדבר, אבל קראתי פעם (איפה? בחיפו) שחוגי ההעשרה לפעוטות אינם מתבטאים בציוני החניכים במבחני אינטליגנציה שנערכים אחרי כמה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוכנית שראיתי בערוץ 8 לפני מספר שנים (נכון תשובה מעצבנת ?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הייתי מקבל את זה כאישוש, במיוחד ממגיב אמין כמוך, אבל אתה ידוע כמי שדורש עדויות יותר מוצקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי את המאמר עליו דיברה התוכנית, קבל את הנ"ל בתור פיצוי צנוע (מאוד, יש הרבה מאמרים הטוענים ההפך). This study presents estimates of the effect of parental income on children's cognitive, social, and emotional development. The effect of current income is small, especially when income is treated as endogenous
http://links.jstor.org/sici?sici=0034-6535%28199905%... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה כמובן להסיק מסקנות מהעמוד הראשון של המאמר, אבל ממה שראיתי, לא נובע ישירות מהמאמר הזה ש ''צעצועים יקרים לא תורמים במאומה'', למרות שסביר אולי שעשירים יקנו לילדיהם צעצועים יקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזו (אי הופעת העניין במאמר) המסקנה המתבקשת מ''לא מצאתי את המאמר''. צרפתי אותו רק כי הוא נגע לנושא שעמד בשורש הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חשבתי שזה במובן של "לא מצאתי את *ה*מאמר" (אבל הנה אחר דומה). בכל אופן,עם כל הצער, נראה לי שאמשיך לקנות צעצועים לילדים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאת אומרת את זה. במקרה יצא לי להיות בדרום ת"א לפני כמה ימים ונכנסתי לחנות צעצועים ( יש כמה ליד רחוב השוק). מכיוון שאנו לפני מסיבת יום הולדת, חיפשנו "הפתעות" ופרסים. בעוד אישתי מתעניינת באקדחי מים (7 ש"ח), מצאתי מתקן שעשוי ממוט בורגי, שעליו משחילים פרופלור מפלסטיק, ועל ידי דחיפה לאורך המוט, הפרופלור משתחרר ומרחף באוויר. הוקסמנו וקנינו ערימה קטנה, במחיר המצחיק של 2 ש"ח החתיכה. מהרו פן תאחרו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אני לא יודעת אם זה הרחוב שהתכוונת אליו, אבל זה בדיוק המקום לקנות "הפתעות" בשני-שקל. _________ העלמה עפרונית, מתגעגעת לאקדח המים שלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאחת מחברותיי ילדה, סכמתי אתה - לצערי - שאבוא אתה לקנות מתנה כרצונה. היא נדלקה על משחק יקר מאוד, מלא נורות ואורות ווחוטים ומה לא, ובלית ברירה (על אף שהוא ממש לא מצא חן בעיניי), קניתי לה אותו. בתה התינוקת בקושי הסכימה להתייחס אליו פעמיים שלוש, ואז הוא נזנח מחוסר עניין לציבור. לעומת זאת, לתינוק אחר שנולד בסביבתי קניתי כרית מתוקה להפליא עם פרצוף מצחיק, משהו ב-20 שקלים פחות או יותר, וכשגיליתי שפספסתי את ההזדמנות לתת לו אותה, העברתי אותה לתינוקת הראשונה. זה היה ה"צעצוע" הכי אהוב עליה במשך שנתיים לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרוטוקול: הניגוד שעשית בין "משפחה חד הורית" ו"משפחה מסודרת" מופרך מיסודו, ומזכיר את הטענות הפסיכולוגיסטיות של פעם, שדיברו על משפחות שחוו גירושין כעל "משפחות הרוסות". גם ההשלכה שלך ממצב כלכלי אל הטיפול הנאות בפעוט מקוממת מאוד. מן הסתם כשלים בטיפול מופיעים גם אצל השכבות האמידות/עשירות, אלה ששיפצו לילד חדר ב-10 אלפים שקל, קנו עגלה ב-5,000 שקל ואינם טורחים להוציא ממנה את התינוק אפילו פעם (וגם זה כדי לתת אותו למטפלת). _________________ ברקת, חד הורית מסודרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו שלא יודע מתמטיקה, כי מעולם לא למד, נניח, או משום שהוא לא רגיל בסוג השאלות שמופיעות בפסיכומטרי. מישהו שלא למד אנגלית. מישהו ששפת אימו אינה עברית - יכול בקלות1 להוציא 300 ומטה בפסיכומטרי. אנשים בבסיס שלי, לא מטומטמים כלל, הוציאו 400+. לא קשה לי לדמיין מצב בו אנשים מוציאים בזה 300, אף על פי שהם בריאים ומוחם כתיקונו. אגב, לפי מה ששמעתי, הפסיכומטרי בערבית, למשל, מתורגם מעברית, וכך כל החלק של השפה הערבית לוקה בחסר ובעייתי מאוד, מה שגורם לציוני פסיכומטרי נמוכים במיוחד במגזר הערבי. 1 בקלות משמע להכשל בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלפי איזו בחינה פסיכומטרית שנתקלתי בה ברשת, נראה לי שהיום לא הייתי מוציאה בבחינות כאלה יותר מ-100... (ואני למדתי מתמטיקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כזה דבר, "כסף רק לג'אנק פוד". מזון בריא1, באופן כללי, לא יותר יקר מג'אנק. הכל עניין של סדרי עדיפויות. 1 נתעלם מירקות אורגניים לרגע. הם בהחלט לא הכרח המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוברת כאן מיתוס. האמנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מיתוס? בפעם האחרונה שבדקתי אנחנו לא חיים בארצות הברית. מק'דונלס והדומים לו אמנם יותר זולים מאוכל בריא _במסעדה_, אבל הרבה יותר זול לקנות שני מלפפונים, ועגבניה, חת'כת בצל ופטרוזילה ולחתוך סלט, ושתי פרוסות לחם, או ביצה, או קצת פסטה. אפילו לקנות המבורגר ולטגן אותו בבית (הרבה יותר בריא מאשר ההמבורגרים ברשתות) יותר זול ממנת ביג-מק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה פסטה בריאה? חשבתי שזה משמין נורא (מה חשבתי, בדקתי על עצמי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אורז. או תפוחי אדמה. ו"משמין" לא אומר בהכרח "לא בריא". וברור שהכל תלוי בכמויות. גם המבורגר או פיצה פעם בשבועיים לא יזיקו לך יותר מדי. והשאלה היא לא רק "מה בריא" אלא "מה בריא יותר". פסטה שאתה מבשל בבית תהיה בריאה יותר מזו של סבארו, אני מניחה. (ובינתיים ניגשתי למקפיא לבדוק - חבילה של חמישה המבורגרים, לא בסופרמרקט זול במיוחד, פחות מ14 שקלים. אני לא אוכלת המבורגרים מחוץ לבית, אבל אם מישהו יודע כמה זה עולה בחוץ, יהיה נחמד מצידו לפרסם כאן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארוחת המבורגר יכולה להגיע בקלות ל-35 ש"ח ברשתות. לדעתי ההמבורגר עצמו מתקרב ל-20 כשמזמינים אותו לבד. לא לשכוח את פרוסת העגבניה הסמלית שאני בטוח שמחירה מתקרב ל-0.003 ש"ח (הבעיה בפרוסות הסמליות היא שבשבילן צריך לחתוך עגבניה שלמה ואז החצי השני נרקב במקרר). הבעיה עם "הכל תלוי בכמויות" היא בכך שבכל יום צריך לאכול משהו. אז אם אני לא אוכל פסטה כל יום אלא פעם בשבוע, מה אני אוכל בשאר הימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה קורה במקרר שלך, אבל לי יש נטיה מוזרה להשתמש בחלקי ירקות. חצי מלפפון ושתי פרוסות בצל לסלט. בשביל הרוטב לפסטה (כשאני מבשלת רק לעצמי) אני משתמשת בחצי עגבניה ולא יותר. אתה יודע מה מגניב? שאם מכניסים את חצי המלפפון, חצי העגבניה ומה שנשאר מהבצל לשקית, *הם לא נרקבים*! גם לא אחרי יומיים! בחיי! מה, עכשיו אני אמורה לבנות לך תפריט? אוקי. אורז פעמיים בשבוע, תפוחי אדמה (פעם אחת בשבוע אתה אפילו יכול לפנק את עצמך בצ'יפס, אם הדיאטה לא ממש מעיקה) עוד פעמיים, פסטה ביומיים הנוספים ובשבת אתה יכול להרשות לעצמך ג'אנק פוד, אוקי? וחוצמזה שיש חביתה, או ביצה קשה, וסנדוויצ'ים או טוסטים, והמון סוגים של גבינות וירקות, ואפילו שוקולד למריחה וחומוס. וחוצמזה? דגים, עוף, נקניקיות, שניצלים וכאלה. זה לא נורא יקר, ואף אחד לא חייב לאכול מנת בשר פעם ביום. המחירים אפילו נמוכים עוד יותר אם אתה מבשל למשפחה ולא רק לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביתה? *עוף*? בימינו? השתגעת? (תודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמפחד משפעת העופות הוא צ'יקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, נקניקיות זה ממש לא בריא1, ומי שמקפיד על בריאותו כדאי שיתנזר מהן. 1 וגם לא ממש בשר, אם מחשיבים את הלקים שמהם זה עשוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, נקניקיות זה לא בריא, (וגם המבורגרים בדרך כלל לא משהו) אבל נדמה לי שאפילו לאכול נקניקיה שבישלת לבד בבית יוצא יותר בריא מנקניקיה שקנית בחוץ (וכנראה שגם יותר זול), שזו בעצם הייתה השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקניקיה שבישלת לבד בבית = נקניקיה מבשר שנטחן בבית, ומולאה בקשקעס או כיוצא בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, התכוונתי לנקניקיות התעשייתיות אלו שזורקים לסיר ומוכנות תוך כמה דקות.1 ובכל מקרה, גם אני לא חושבת שנקניקיה זה פאר היצירה הקולינרית האפשרית. את מוזמנת להחליף את "נקניקיה" ב"שניצל", בסדר? הנקודה שלי היא שכמעט כל מזון (חסר ערך קולינרי ככל שיהיה) בריא יותר (או מזיק פחות) כשמבשלים אותו בבית. זה הכל. 1 ככה מבשלים נקניקיות, לא? לא יודעת. לא הכנסתי אחת לפה שלי כבר הרבה, הרבה מאד זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבוצת החלטה של הארגון האירופאי לתקן אחיד של נקנקיות, הממשלה הבריטית נדרשה להפסיק לייצר נקניקיות. השר הממונה, אחד ג'. האקר, הביע תרעומת והעביר את התנגדותו לממונה העליון של האירגון. בתגובה הממונה שלח מסר חד משמעי שקובע שהנקניקיה הבריטית איננה עומדת בתקנים החדשים, אבל אם השר מתעקש שבריטניה תמשיך לשווק את המוצר, היא לא יכולה להישתמש במותג ''נקניקיה.'' האלטרנטיבה המוצעת היא ''שפופרת אמולסית שומנית מפסולת בשר.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממי/ה הציטוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Yes Minister | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד תהיתי באמת ממה הן עשויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ויש (אה, וזוגלובק זה לא נקניקיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור עובדת במקדונלס מחיר ארוחה ממוצעת הוא כשלושים וחמישה שקלים כפי הנאמר. מחיר עלות של ארוחה הוא מעט פחות משני שקל. דהיינו, הרווח על כל ארוחה למקדונלס הוא כ1500%. לאחר שמורידים את עלות העובדים, מקום, מוצרים וכו' וכו'. 1500% רווח. על כל ארוחה. אני מרחמת על האנשים שאוכלים שם. אני מעט מחזיקה את עצמי, אבל קשה לי שלא לאחל להם סרטן. הם הרי משלמים עליו ועוד 1500%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחיר לא נשמע לי הגיוני כלל, האם יש לך סימוכין לנושא ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הם היו מוכרים חול, אני לא מאמין שהעלות שלהם לכל ארוחה, בשקלול כל ההוצאות מסביב, היה כזה. ברוב הסניפים, ברוב הימים, אני לא חושב שאתה מכסה אפילו את המשכורות של העובדים בשני שקלים מכל סועד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אמרתי רווח של 1500%. להלן 30 פר ארוחה. יודע מה, 1400%. חמישה שקלים של עלויות מסביב, שני ש"ח ארוחה ו28 שקלים רווח. סתם, נראה לי מעט אירוני ולעג לרש לגבוה כסף מאדם על מנת לממן את עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעג לרש, לדרוש מאדם לממן את עצמו? לא יכול להיות שהבנתי אותך נכון. אנא, הסבירי עצמך. קודם שני שקלים, עכשיו חמישה שקלים - פי שניים וחצי. סתם לזרוק מספרים? בשביל מה? גם חמישה שקלים לארוחה (בואי נצמצם את הדיון לארוחת רויאל אחת לכל לקוח, ב-33 ש"ח) הם לא מספר הגיוני. אם תרצי, נעשה ביחד את החישוב. כמו שאמרתי בהודעה אחרת, ממש לא מעניין אותי מה אחוז הרווח שלהם כשאני בא לאכול שם, ולא צריך לעניין אותי. מעניין אותי אם אני יכול למצוא את אותו בפחות. זה הכל. אם את כל כך בטוחה שהעסק כל כך זול, שכנעי משקיעים ופתחי עסק מתחרה שימכור את ארוחה דומה בפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה העיקרית היא, למה לאכול שם. אולטרא זבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא שאלה מעניינת (הצ'יפס שלהם טעים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש נו. חלק מעלויות המוצר הסופי הנן עלויות העובדים ושרשרת המזון האנושית. כנראה הוחלט שבארוחות העובד שלנו, אנו לא נשלם על עלות העובדים, שהרי אנו העובדים. חמישה שקלים זה לא מחיר הגיוני? לחמניית המבורגר בקנייה קמעונאית - חצי שקל במקום זול. הם קונים לחמניות באופן סדיר ובכמות סיטונאית (מאפיות דיבוביץ (?) היא הספקית וכנראה מאוד משתלם לה למכור לכל אלפי סניפי מקדונלס, גם במחירי סופעונה) אז אני בספק אם לחמנייה עולה להם למעלה מעשר אג'. בורגר? 6 ב12 נאמר? להם זה בטח חצי שקל גג. ירק//רטבים - גרושים. נייר אריזה, זמן טיגון, גריל, קטשופ, מפית ואריזה לצ'יפס - 1 ש"ח. נו שיהיה. צ'יפס? תפוצ'יפס בכמויות. 20 ש"ח לק"ג קמעוני. נאמר 80. שקל לאחד. כמה עד כה? 2.5 ש"ח? שתייה פלאס כוס - 40 אג'? פחות משלושה שקלים בהערכה מאוד גסה ונדיבה. עליך להבין, אם מוכרים לנו ארוחה בשקל שבעים, היא לא עולה יותר. ושורה תחתונה, בקבוק שתייה של ליטר וחצי עולה פחות מחצי ליטר. תגיע להיקף העסקים של מקדונלס וגם לך ארוחה תעלה אז פחות מגלידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירטת רק את עלויות החומרים. השמטת: עובדים מכשירים תחזוקת מכשירים חשמל, גז, מים כשרות מיסים פיקוח של משרד הבריאות מנהלה (מכיל מספר לא מבוטל של תת-סעיפים) תובלה עלות המקום או שכר הדירה ארנונה פרסום אני לא בטוח לגבי האחד הבא: תשלום לזכיין הוצאות משפטיות ביטוח לסוגיו אחרי שתוסיפי את כל אלו, לא תגיעי לשלושים ואחת שקלים רווח על כל ארוחה שנמכרה. גם לא עשרים ושמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המחיר שהעובדים משלמים על ארוחה. ובמקום שבו חוסכים על כל מפית וקטשופ, תהיה סמוך ובטוח שאין ארוחות חינם. אלב בכל אופן, שאלתי את האחראית עלי בנוגע לסוגייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה שלא ידעת, מקומות רבים מסבסדים ארוחות לעובדים, לא מתוך דאגה כנה, אלא מאינטרס טהור (מוטיבציה, יעילות של עובד שבע, העדר הבושה כשעובד מנצל את הפסקת הצהריים כדי לאכול בדוכן ממול וכד'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהעובדים משלמים רק את מחיר העלות השולית של הארוחה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מאחל לך שלא תביני מה את מאחלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, הערה שלא במקום. כל זה לא משנה את העובדה ששמן קנולה לא הופך אוכל לאכיל ואנשים השותים דליים של קולה ולועסים צ'יפס סופר-סייז לא התברכו באינטלגנציה רבה. ואת ההשלכות על כך, כל החברה משלמת. וכל זה מעבר לעובדה שהם נותנים יד לניצול והעושק שלי (Сrowd cheers). מלבד בשבתות, בהן אני מקבלת 150%. אז בואו בהמוניכם, אחרת ישלחו אותי הביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אידיוטים אוכלים אוכל לא-בריא? מה, בין הזוכים בפרסי נובל אין מעשנים? כשהייתי בן-עשרה עבדתי במקדונלדס. לא עושקים אותך שם. את יודעת בדיוק כמה ישלמו לך עבור כמה מאמץ, ואת יכולה לעזוב בכל רגע. כשהמקרקר מתקלקל, המעסיקים לא מפילים עליך את החשבון בטענות שווא. למעשה, נדמה לי שהם לא מפילים אותו עליך גם אם את באמת אשמה. לקרוא לזה "עושק" זה מגוחך. מפתיע אותי שלא קראת להם "נאצים". את המעסיקים שלך את מאשימה בעושק וללקוחות את מאחלת סרטן, אבל ממשיכה לעבוד שם מבחירתך ולקבל מהם משכורת. לדעתי את בכיינית מגעילה וחסרת-פרופורציות. אני רוצה גם צ'יפס, ותארזי לי את הכל לקחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה. אתה קורא לי חסרת פרופרציות בזמן שאתה לוקח הודעה שנכתבה בחצי חיוך ובציניות-משהו ברצינות חולנית? אתה חייב לכייל את תפישת המציאות שלך, היא לא מוצלחת במיוחד. ואל תדאג, אסדר לך צ'יפס קר. משהו בנזונה. סמוך עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי הוא בכלל קרא היום כלבה. אני מציעה חרם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף להצעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל הבחור הנ''ל אי אפשר לדעת, אולי גם מצידו זה היה חצי-חיוך וציניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לספר שהיה חצי רציני, בתגובה לחצי הרציני של ה''עושקים אותי'' שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סתירה בין ''לדעת כמה בדיוק ישלמו לך עבור כמה מאמץ'' לבין עשיקה. המעסיקים שלה במקדונלדס אכן עושקים אותה ואת הלקוחות - והם אכן מנהלים עסק רווחי ביותר במחיר הזה, והם עשקו גם אותך. כפי שהמעסיקים שלי כשעבדתי בלונה פארק בנעורי, שכר מינימום על האגורה, משמרות כפולות בלי שעות נוספות ולא שילמו לנו נסיעות - עשקו אותי, וכן. יכולתי לעזוב. זה עדיין עושק. זה שהעדפתי להמשיך לעבוד שם כי קשה למצוא עבודות אחרות לחופש הגדול (אגב, הופניתי לשם מלשכת התעסוקה לנוער) ובכולן המצב זהה, לא סותר שזה אכן היה עושק. ולא סותר את זה שהנהלת הלונה-פארק יכלה לשלם לנו נסיעות מבלי להתרושש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני רוצה המבורגר, ואני יכול להשיג אותו רק ב-20 ש"ח, אני קונה אותו ב-20 ש"ח. אם אותו ההמבורגר היה נמכר במקום אחר ביותר זול, הייתי קונה שם. כך או כך, מה אכפת לי כמה מרוויח המוכר, בשקלים או באחוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי לאחרונה ביצעת סקר שוק המבורגרים? ואם אתה יוצא לראות סרט בקניון ולפני הסרט רוצה לאכול המבורגר, תלך למסעדה שבקצה השני של העיר ומוכרת המבורגרים בחצי המחיר לשם כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מאין אתה בא ולאן אתה חותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בא מהרחם, ואני חותר לכך שהמשפט ''אם אותו ההמבורגר היה נמכר במקום אחר ביותר זול, הייתי קונה שם'' אולי לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נכון, הוא פשוט לא מדויק. יש שיקולים נוספים, כמו נגישות או הריהוט במסעדה. אבל הם לא רלוונטיים לדיון הנוכחי (שזה לא צריך לעניין אותי מה אחוז הרווח שעושה המוכר, רק מה המחיר הנמוך ביותר שאני יכול להשיג עבור מוצר דומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכל נקודת השקפה מגיעה לרגע בא היא צריכה להתמודד עם העובדה שהאדם הוא יצור חברתי. לא יצור חברתי היפותטי (היפוטתי?) ומופשט, חופשי שבוחר לפי רצונו או גחמתו להצטרף לקבוצה כזו או אחרת. אלא, מעצם מהותו האדם חי חיים חברתיים. ראה למשל את עמדתו של מוריס האלבוואקס (שכתבתי עליה בדיון 2315). אפילו המחמירים ביותר שטוענים שהחרות האישית והקנין האישי הם כל כך עמוקה שאין זכות לאף אחד לשלול את זה ממך, מסכימים שיש גבול לחופש הזה. במינימום המדינה רשאית, _ומחויבת_ מעצם מהותה, לקחת מיסים כדי לממן הגנה לאזרחים. לאו דווקא הגנה בטחונית-צבאית, אלא גם הגנה מסחרית כמו בוררות ואכיפה של חוזים, וגם הגנה חברתית כמו נישואין. מכיוון שסמכות המדינה תחומה בטריטוריה, ברור שיהיו אנשים שחיים באזור ולא יכולים להרשות לעצמם תשלום כזה. המדינה חייבת לממן מכספם של בעלי האמצעים, אותם כדי לשמור על ההגנה הכללית שמוענקת לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי. אתה אומר כאן דברים מאוד בסיסיים, ולא נראה כאילו אתה בכלל מתייחס למה שקהלת כתב. כבר דשנו בעשרות דיונים כאן בכך שכמות כלשהי של מיסים צריך לקחת, ואפילו השוקחופשיסטים הקיצוניים דיברו על מימון של הגנה צבאית ומסחרית מהסוג שעליו אתה מדבר. לאף אחד אין בעיה עם זה שלוקחים ממנו כסף למטרות הללו. קהלת אמר שהבעיה שלו מתחילה (ליתר דיוק, זריקת העצות שלו מתחילה) כשלוקחים את הכסף כדי לקנות רולקס (מטאפורי). לא משנה כמה תדבר על היות האדם חיה חברתית, עדיין לוקחים את הכסף בשביל הרולקס, ואתה צריך להסביר למה, לא להגיד שלוקחים כסף כי ככה זה ושלא ידבר על הרולקס כי זו לא מהות עמוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרולקס זה שעון-קש (בכל המובנים). לא "לוקחים" כסף, וכמובן שלא מדובר על קניות של מותרות יוקרה. אז אם הסכמנו שאפילו לפי המחמירים מסים זה דבר מוצדק, והם אינם "מלקוח" אלא תשלום דמי חברות כדי לקבל הגנות שונות שהמדינה מעניקה. מזה עולה גם שמי שיכול לשלם דמי חברות כאלה, משלם גם עבור אלה שאינם יכולים לשלם מכיסם, בגלל שהם חסרי אמצעים, חולים, זקנים, צעירים ואולי גם עצלנים. אנחנו מכירים בעובדה שלאנשים שונים יש מטרות ויכולות שונות, ואי אפשר לדרוש מאף אחד להקריב את עצמו או מעצמו לטובת אחרים. מצד שני, אם למדינה יש כוח בלעדי (מונופוליסטי) על סיפוק הגנות שונות לאזרחים, ז"א שהיא מספקת הגנה לכולם. אם היא מספקת הגנה לכולם היא לא יכולה למנוע הגנה כזאת ממי שלא מסוגל לשלם ("דמי חסות"), ולכן בעלי האמצעים משלמים גם עבור חסרי האמצעים. אבל זה תאור מצומצם מאד, שיכול להשאיר את חסרי האמצעים בעוני ורעב, נתונים לחסדי החמלה והחסד של אזרחים פרטיים שונים. המדינה מכירה בפערים ובחוסר השיוויון, אבל בסופו של דבר היא אומרת: "זה מצב נוראי, אבל מה אני כבר יכולה לעשות"? מצד אחד זה די נח להסתכל על פערים כעל חוסר שיוויון בהכנסות, אבל האם לא צריך להיסתכל גם (או בעיקר) על חוסר שיוויון כלכלי? רמת הכנסה שווה לא אומרת הזדמנות שווה. לנכה יש הוצאות גדולות יותר מאדם בריא כדי לשמור על אותה רמת חיים. דמוקרטיה אמורה לתת שיוויון הזדמנויות לאזרחים להישתתף. האם בעלי אמצעים יכולים להישתתף יותר מחסרי אמצעים? הם לא אמורים. האם חסרי אמצעים יכולים להישתתף פחות בהליכים הפוליטיים? סביר שכן אם הם רק מוחזקים ברמה מינימלית של חוסר רעב, ללא גישה לדברים שמקובלים בחברה שלנו (טלויזיה, טלפון, חינוך, בריאות, יעוץ משפטי וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם חזרנו לנקודת ההתחלה: אתה אומר שבלי טלוויזיה אין יכולת להשתתף בחיים הפוליטיים, אני אומר שאתה לא צודק. בכל מקרה, נראה לי שלב הדיון הוא השאלה האם מה שדורשים מאיתנו לחלוק הוא אכן רולקס או סתם לחם ופוליטיקה. השאלה האם לוקחים מאיתנו כסף בשביל זה או לא כבר הוכרעה (לוקחים, אולי מסיבות נעלות, אבל לוקחים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הצלחת לערבב חיה טמאה כמו טלווזיה עם אושיותיה של מדינה מתוקנת נבצר מבינתי. מי שרוצה להיות מודע למצב הפוליטי והמדיני לא צריך לפתוח טלווזיה. ישנן מספיק ספריות, חלקן עם גישה לרשת, שמעמידות לרשותו את כל המידע הציבורי שיש בארץ חינם אין כסף (המלצה - בפלוקטה למדעים מדוייקים באת''א לא בודקים ת.ז.). מי שמשחית את זמנו בבהייה בקופסא לכל היותר נותן לאנשים מסויימים להחדיר לו לראש את המסרים שמעניינים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שאתה לא מסוגל להתעלות מהקונקרטיות ולהתעקש להמשיך להישתמש בשפה ודימויים ירודים. הסתייגות - במקרה הספציפי של טלויזיה, אני חושב שבחברות כמו שלנו, זה בהחלט איננו מוצר מותרות (ולפני שתביא דוגמיות קש, אני לא מתכוון לדגם השטוח הדיגיטלי). יכול להיות שאפילו גישה למחשב (לא בהכרח בעלות על מחשב) זה גם מוצר חיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה ממשיך לפסול את מה שהוא אומר על הסף בגלל השפה והדימויים הירודים ולא מסביר אחת ולתמיד מה הדבר הקסום הזה בטלוויזיה שהופך אותה לחיונית (ולא נניח את הרדיו או את הספריות שעליהן הוא דיבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עדיין לא הבנתי, הכוונה איננה שהמדינה חייבת לסק לכל אזרח טלויזיה (או טלפון או כל מוצר "סטנדרטי" אחר). הכוונה היא שאי אפשר לדרוש ממי שעומד בפני חרפת רעב למכור את הטלויזיה, או שלא לקנות בגד חדש לילד לכבוד ראש השנה. המדינה המודרנית (מושג טוטולוגי) צריכה לאפשר לאזרחים קיום ברמת רווחה (ולא רק הכנסה) מימלית ל פי הסטנדרט המקובל, פחות או יותר. אם _המקסימום_ שהחברה מוכנה לעשות זה לדאוג שהאזרחים קשיי היום יתקיימו על מעט מעל לסף הרעב, היא שוללת מהם את האפשרות להיות אזרחים שווי זכויות. מכיוון שמדינה מודרנית מתבטאת במשטר דמוקרטי (ולא דיקטטורי, אוליגרכי, מלוכני, תאוקרטי, אריסטוקרי, פאודלי) והופכת לחברה עריצה. שמירה של שיוויון נגישות לשיתוף חברתי הוא עצם מעצמותיה. קח לדוגמא אזור כפרי מרוחק (ישראל היא לא דוגמה טובה בגלל מימדיה הזערוריים), שבו כי תחבורה הוא חיוני לשמירת קשר חברתי. אפשר לטעון שבמצב כזה, בעלות על רכב היא דבר סטנדרטי הדרוש כדי להישתתף בבחירות למועצה האזורית, לנסיעות לרופא, ביקורי חברים ומשפחה, או להובלת תלמידים לבתי הספר. זה לא אומר שצריך לספק לכל משפחה יגואר, אבל זה אומר שאי אפשר לדרוש ממשפחה שנזקקת לסעד למכור את הסוסיתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אבל עדיין לא הבנתי למה הטלוויזיה חיונית באספקט הזה (כמו שהסוסיתא בדוגמה שלך חיונית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שדברתי על "חיוני," אתה הכנסת את המושג הזה. מדובר על מוצר נפוץ ומקובל בחברה. יש מוצרים נפוצים אחרים כמו מקרר או מגהץ. טלויזיה שונה בגלל שזה מוצר שיש לו שימוש רק בהקשר חברתי. אתה רואה סרטים שאחרים עשו, אותם אתה שוכר בספריה. אתה רואה תוכניות משודרות. אתה משוחח עם חברים ומשפחה על מה שראית. אתה משתמש בביטויי לשון, דימויים וכו' שכולם קולטים בטלויזיה. בקיצור, הקרקע המשותפת של החברה בה אתה חי נבנית גם על סמך מה שרואים בטלויזיה. אבל, השאלה אם מוצר כזה או אחר נכלל בסל המוצרים שנחשבים לסטנדרטים היא אולי שאלה של ויכוח פוליטי. העיקרון הוא אם מוצר בעל ערך חברתי שנמצא בשימוש נרחב בחברה יכול (צריך?) להיות כלול בסל כזה. הבעיה מסתבכת משום שלא מספיק לחשוב שרשימת מוצרים יכולה לפתור בעיות. אתה יכול לדמיין מצב בו לכולם יש טלויזיה ועדיין יש אנשים שנמצאים במצב נחות, בגלל היחס שהם מקבלים, או חוסר הנגישות למשאבים של החברה (כמו חינוך, בריאות, סעד משפטי). זה "קל" להסתכל על רשימת מוצרים, או רמת הכנסה, כי אלו דברים שאפשר לכמת. אבל אז נוצרת האשליה של שיוויון, אם רק תמצא את הנוסחה האלגבראית המתאימה. לערוך רשימה זה חיוני, כי זה נותן אינדיקציה טובה ונקודת בסיס, אבל צריך לראות מעבר לה. אני אתן דוגמה נוספת, ואני מקווה שזו תהייה דוגמה רלוונטית. ממשל בוש יזם תוכנית בשם "לא משאירים אף ילד מאחור." התוכנית אמורה לשפר את יכולת הקריאה והחשבון של תלמידי גן-חובה ובי"ס יסודי (אאל"ט). לצורך כך הותקנו מבחני קריאה וחשבון סטנדרטיים שבתי הספר אמורים לערוך. מתברר עכשיו שבתי הספר העבירו משאבים ניכרים מכיתות היסטוריה, מדעים, אמנות או אזרחות, לטובת כיתות לימוד קריאה וחשבון, על מנת שהילדים יוכלו לעבור את הבחינות (וכך יזכה בי"ס בתוספת תקציב ופרסטיז'ה). יש נהירה לכיוון הבחינות על חשבון לימודים כלליים. התלמידים החלשים, שמתרכזים כמובן בבתי הספר החלשים, שנמצאים באזורים חלשים, שיפרו את יכולות הקריאה והחשבון (אם כי נדמה לי שהממצאים מעורבים), אבל הם מקבלים פחות חינוך באופן כללי. מצד שני, אתה יכול לטעון שאי אפשר לספק חינוך כללי אם אין לתלמידים בסיס של יכולת קריאה. יוצא שכלי כמותי (מבחנים) לא בהכרח מוביל לשיוויון כללי בחינוך. אפשר הרי היה לחשוב על פתרונות אלטרנטיביים. למשל, היכולת המולדת ללמוד קריאה דומה אצל כל הילדים. תלמידים חלשים בד"כ לא התקדמו בקריאה לא בגלל חוסר יכולת אלא בגלל חוסר בסביבת לימוד מתאימה (מורים טובים, כיתות סבירות וכו'). האם לא היה כדאי יותר, ושיוויוני יותר, להעביר משאבים לבי"ס חלשים כדי שיתגברו את לימודי הקריאה שלא על חשבון שאר הנושאים? (כן, אפילו אולי במחיר פגיעה מסוימת, וזמנית, בבי"ס חזקים, וגם אם אתה תועלתני קשוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המעניינת. קצת איבדתי את הדיון, אז אין לי מה לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין הרולקס לטלוויזיה הוא, שהטלוויזיה מספקת הרבה יותר מידע על האירועים, ההתרחשויות, דעותיהם של אישים בעלי השפעה ועוד כהנה וכהנה - בקיצור, אפשרות להתמצאות טובה יותר בנוגע לבחירות, למשל. ובהתאם גם למצב שמאפשר לך לא להתבטל בפני העשירים יותר משום שהם ''יודעים יותר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלווזיה היא מקור עלוב לידע, אולי בגלל ההסתמכות עליה אחוז הפושעים בקרב נבחרינו גדול לאין שיעור מאחוזם באוכלוסיה הכללית. עדיפה הבורות על פני זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בורות *מרצון* אולי עדיפה, אבל יש משהו בדברי אלו שמדברים על "התבטלות". אם "כולם" מדברים על עוזי כהן ואני לא שמעתי עליו בחיים, אני עלול לקבל את הרושם שהוא אדם חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טלווזיה היא מקור עלוב לידע"? אתה מוכן להסביר? איזה מקורות לידע אינם עלובים? מה הופך אותם לכאלה ומבדיל אותם מהטלויזיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. על פי הקישור שלך, אין לי יכולת השתתפות בחיים הפוליטיים, אבל זה מבחירתי. אני לא חושב שאין לי יכולת השתתפות בחיים הפוליטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיש לך מחשב, אני משערת, ושבאמצעותו אתה רואה סרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטים אני רואה בקולנוע. גם עליהם אני יכול לוותר בלי שזה יהיה אסון גדול מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלוונטי. אתה מדבר על בחירות שלך, ואצל העניים מדובר באילוצים כלכליים. אתה יכול לישון באוהל למשל, אבל מן הסתם היית קורא לזה קמפינג ובוחר מיקום נעים ביערות הכרמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש פה בכל זאת הבדל. האיש הצם (מהדוגמא של רון בן-יעקוב), כמו האיש השני, רעב. זה לא שהוא מתקיים מפוטוסינטזה ולכן בוחר שלא לאכול. לעומת זאת, גדי שבחר להיות מחוסר טלוויזיה אינו מנותק חברתית או מהחיים הפוליטיים. הוא צם איך אינו רעב. ז''א, טלוויזיה אינה תנאי הכרחי לחיים חברתיים או פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז טלוויזיה לא. הבעיה, שאותו הדבר ייאמר על טלפון סלולרי, די.וי.די או כל אמצעי תקשורת אחר. מה לעשות שבימינו חיים חברתיים הם גם חיים דיגיטליים, במידה רבה מאוד (ע"ע הפער הדיגיטלי המפורסם. איפה הוא היום בעצם? ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני בכלל לא רואה איך טלוויזיה היא תנאי, או בעצם, איך טלוויזיה בכלל קשורה לחיים חברתיים. אולי לחיי תרבות, גם זה בהסתייגות, שכן זה פתח לתרבות מאד מצומצת (לא מבחינת הפופולאריות, אלא באופן כללי). דווקא היא באמת מהווה מקור טוב לענייני פוליטיקה, אבל היא בהחלט לא המקור האפשרי (אם כי היא כן מקור היחידי (חוץ מהאינטרנט בעצם, אבל הוא עוד לא משתווה לה) לדיווחים למיניהם ב'וידאו') ובוודאי שאפשר להגיד את אותו הדבר על הסלולרי ועל דיוידי. אני לא מבין איך דיוידי בכלל הגיע לדיון. חייתי בלעדיו מצויין עד ללפני חודש, ולא הרבה השתנה מאז (חוץ מזה שהיה את המבצע הזה של סלקום, ויצא לי לראות דיי הרבה סרטים). טלפון סלולארי זה פשוט סוג של התמכרות, התמכרות לנוחות אולי (ובמקרים קיצוניים יותר, התמכרות באופן כללי), אבל זה ממש, אבל ממש לא מצרך בסיסי או תנאי למשהו גדול יותר. היתרון הבאמת משמעותי שהטלפון הסלולארי נותן, אני חושב, זה בקריאה לעזרה במקרה של מצב חרום באופן מיידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לציין שאת עיקר המידע הפוליטי שלי אני שואב מהרדיו, שהוא באמת מכשיר זמין לכל אחד, ולדעתי גם מספק יותר תוכן מאשר הטלוויזיה (אם כי בשני המקרים התוכן זבלי למדי). לי אין דיוידי (אם כי אני מניח שבשלב כלשהו אני אקנה כונן דיוידי למחשב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ובמענה על הצורך להיות זמינים למעסיקים פוטנציאליים, בתקופה של חיפוש עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למעסיק הפוטנציאלי אפשר לחזור כמה שעות אחרי שהוא השאיר הודעה בתא קולי (זה בהנחה שיש תא קולי. אני לא ממש יודע, אבל נדמה לי שהשירות הזה באמת לא כל-כך יקר, בהחלט לא כמו טלפון סלולארי). זה באמת משנה משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשת עבודה בשנתיים האחרונות? מקומות העבודה מקבלים מאות פניות על כל מודעה פצפונת, בפקס, בטלפון ובאי-מייל. אין מצב שהם יתחילו להשאיר הודעות (בטח לא ליוסי המובטל מחוסר הסלולרי, שמן הסתם הרזומה שלו לא משהו), פשוט מפני שיש להם יותר מדי אנשים לבחור מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי למה זה הופך את זה ללא רלוונטי. אולי כדאי להמשיך את זה בתגובה 374207. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה צריך ללכת לחברים כדי לראות "משחק מכור"1? 1 חברים אני מקווה שיש לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהטלוויזיה היא החברים שלנו (''ידידכם באסטר''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאין לך טלוויזיה בבית? בדקת היטב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גר במעונות של הטכניון. לא, אין בחדר שלי או בחדר המשותף טלוויזיה. (בקשר לבאסטר: דיון 1962). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה, ואני גיגלתי על בראדבורי. מי ששואב את הידע שלו על מהות הטלוויזיה(והחברות!) על בסיס ספר מד"ב מ1966, ראוי לו שיראה קצת יותר טלוויזיה ויקרא קצת פחות :) בכל אופן, תסכים איתי שלהשוות את הצרכים החיוניים של סטודנט לצרכים החיוניים של משפחה טיפוסית זה לא לעניין. רוב המשפחות לא צריכות גישה ל LYX למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. לכן לא אמרתי "איזה שטויות אתה מקשקש, לי אין טלוויזיה ואני בריא כמו פר צעיר", אלא "מה זה אומר עלי?" מה שכן, לדעתי אני זקוק ליכולת השתתפות בחיים הפוליטיים כמו כל אחד אחר, ולכן השאלה היא האם זה נמנע ממני בגלל המחסור בטלוויזיה - ואם לא, האם הדרכים האלטרנטיביות שבהן אני משלים את החסר הן גם כאלו שנגישים למשפחה הטיפוסית. לדעתי כאן התשובה היא "כן" (בניגוד לצרכים ה"חברתיים"). אגב, לא כל כך ברור מהי המשפחה ה"טיפוסית". האם משפחה היא טיפוסית בגלל שיש לה טלוויזיה, או שיש לה טלוויזיה כי היא טיפוסית? למשל, אם במשפחה כלשהי ההורים לא מוכנים להכניס טלוויזה לבית, חזקה על המשפחה שתקרא לה "לא טיפוסית" אפילו אם הם מתנהגים כמו כל משפחה אחרת באספקטים האחרים שאפשר להעלות על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול שמעתי את ח"כ יובל שטייניץ בגל"ץ והוא הכריז שאין בביתו טלויזיה. מה זה אומר עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, הוא בבירור מנותק מהפוליטיקה, תראה במי הוא תומך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תומך"?! הוא חבר כנסת! (ויו"ר ועדת חו"ב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אולי אין לי טלוויזיה, אבל זה לא אומר שאני עד כדי כך מנותק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לדעתי אתה בהחלט מפסיד יכולת השתתפות בחיים הפוליטיים בשל העדר טלוויזיה. כמובן, שאם אתה בעל מודעות גבוהה, מקפיד להאזין לרדיו ולראות קטעי חדשות ווידיאו באינטרנט, אז מצבך לא רע, אבל אז מה הטענה שלך- שטלוויזיה איננה חיונית אבל מחשב וחיבור לאינטרנט כן חיוני? אדם שלא יכול *לראות* את פינוי עמונה\אלי סיני, את התמוטטות התאומים או את לווית ערפאת הוא אדם שמבין פחות את ענייני היום ויכול פחות להתייחס אליהם. משפחות (לא חרדיות) שלא מכניסות טלוויזיה הביתה בדרך כלל לא חושבות שהרווח הגדול הוא חוסר החשיפה לאירועים חדשותיים ופוליטיים, אלא משיקולים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזדמן לי לראות את פינוי עמונה (באינטרנט). כבר היה עדיף שלא הייתי רואה. בכל מקרה, השאלה הייתה מה *חיוני*, לא מה עוזר. ברור שאם אני אראה את פינוי עמונה בטלוויזיה אני אוכל יותר להתייחס אליו, ואם אני אהיה פיזית בעמונה אז אני עוד יותר אוכל להתייחס אליו. השאלה היא האם אני לא אוכל להתייחס אליו בכלל בגלל שלא ראיתי אותו בטלוויזיה. כלומר, האם לאחר שנלקחה ממני הטלוויזיה, אני לא מסוגל בכלל להשתתף בחיים הפוליטיים (ואם הסכמנו שאני יכול, השאלה היא עד כמה הפגיעה ביכולת שלי הייתה קשה - על קיומה של פגיעה אנחנו מסכימים). אגב, אני משער שיהיו אחרים שיגידו לך שה"רווח" שבלראות את עמונה מתגמד לעומת הנזק שבשטיפת המוח הכללית של הטלוויזיה, ושהיא גורמת להתמקדות בטפל ולא בעיקר. אני לא שונא גדול של הטלוויזיה אז לא אכנס לדיון הזה בעצמי, אבל אני חושב שיש משהו בדברים הללו. לא טענתי שהמשפחות חושבות שהרווח הוא אי חשיפה לאירועים חדשותיים ופוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד אוהב דיכוטומיות, בתנאי שמשתמשים בהם בתבונה. האם יש קו שמעברו אדם אין לו מספיק אינפורמציה על מה קורה במדינה כדי להביע דיעה מושכלת, ונהיה טרף קל למניפולציות? ברור שיש. האם העדר גישה לאמצעי תיקשורת תידחוף אותו מעבר לקו הזה? גם נראה לי שזה ברור. האם העדר טלוויזיה היא הקש שתביא לזה? אולי רדיו זה מספיק? עיתון פעם בשבוע? עיתון של אתמול שעוטפים בו דגים? רק הדגים? ברגע שאתה מקבל את זה שאזרח מתפקד ומעורה צריך גישה חופשית יחסית לאינפורמציה, אנחנו דנים פה על נושא פחות מעניין. מכיוון שהנורמה היא טלוויזיה, ברור שמי שנמנע מצפייה בטלויזיה סובל מ"פיגור סביבתי" כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהמשך: מה קורה כאשר על ערוצי התקשורת העיקריים השתלטה הטייה פוליטית מסויימת? האם זה לא הופך את כל מי שאין לו גישה לתקשורת אלטרנטיבית ל"מפגר סביבתית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שכולם מפגרים או שהמיעוט פארנואיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שיש ליו"ר ועדת הבחירות (שלא ידועה כימנית גדולה) לומר על כך: "אכן נוצר הרושם שהשידור עצמו לא היה מאוזן כיוון שהאפקט המצטבר שלו היה בו כדי ליצור רושם של נקיטת עמדה בלתי אוהדת לנתניהו" "על מנת שהדיון המתקיים יהיה באמת ובתמים מועיל וראוי, יש לדאוג כי יושמעו בו מגוון רחב ככל האפשר של דעות, עמדות ורעיונות, ולא תינתן במה אך ורק לתפיסה אחת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי את החלק עם ''מכיוון שהנורמה היא טלוויזיה''. זה שמשהו הוא הנורמה לא אומר שהוא ספק המידע הטוב ביותר. זה שהנורמה היא לקרוא בויקיפדיה (נניח) לא אומר שמי שנמנע משימוש בה ובמקום זה קורא את האנציקלופדיה העברית סובל מ''פיגור'' כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הנמשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמשהו הוא הנורמה לא אומר שהוא ספק המידע הטוב ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הנמשל לאנציקלופדיה העברית בהקשר שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. יש לך הצעות? אם לדעתך הטלוויזיה היא האנציקלופדיה העברית ולא ויקיפדיה, אתה מוזמן לשכנע אותי. כל מה שאמרתי הוא ש"זו הנורמה" לא ישכנע אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, זה משל שאין לו נמשל? למה הבאת אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משל מה נמשל. הבאתי דוגמה נגדית לטענה ''אם משהו הוא הנורמה אז הוא ספק המידע הטוב ביותר''. לשם כך יש להראות משהו שהוא הנורמה אך אינו ספק המידע הטוב ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא כתבתי בשום מקום שטלוויזיה היא ספק המידע הטוב ביותר. נתתי קריטריון סביר להחליט אילו אמצעי מידע(זמינים) עשויים להספיק. אם תביא לי דוגמא נגדית על מקומות בהם הנורמה של אמצעי המידע אינה מספיקה, היא עדיין לא תהיה רלוונטית. נושא הדיון שלנו די מוגדר וכל האמירות שלי הם במסגרת ההקשר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שקבעת ההפך - איזה אמצעי מידע, בגלל אי זמינותם, גורמים לפגיעה. אם יש להם תחליף טוב יותר, מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, עכשיו מתקדמים: מה התחליף הטוב (= הנמשל לאנציקלופדיה העברית)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, עכשיו שוב דורכים במקום: תגיד לי אתה. אני רק אומר שלא שכנעת אותי שהטלוויזיה היא מקור שאין לו תחליף. אם השכנוע היחיד שלך הוא "אף אחד לא הציע תחליף", זה מקובל, אבל לא כל כך משכנע. (אני מנסה בכוח להימנע מלהיכנס לויכוח "רדיו יותר טוב!", "לא, טלוויזיה יותר טובה!", "אמא שלך!", "אבא שלך!". האם אתה מעוניין בויכוח שכזה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל לכם על הזמן. אבא שלי לוקח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת דורכים במקוםתגובה 374672. חשבתי שהסכמנו שמקור מידע זמין הוא תנאי חיוני. גם הסכמנו (?) שאינטרנט הוא לא רלוונטי לדיון, מה שמשאיר רק רדיו ועיתונים. שניהם מקורות סבירים ביותר ועובדה שעד שהם קנו את המקרר הסתפקו אבותינו בארגזי קרח. *אבל* אי אפשר להכחיש שטלוויזיה היא מאוד נפוצה היום, לפחות בקרב מי שאינו חרדי, ואי אפשר להכחיש שעיקר האינפורמציה על ענייני היום רוב האזרחים מקבלים מהטלוויזיה. עכשיו רק נותר לשקול האם הכלי המרכזי ש*רוב נכבד* מתושבי המדינה נעזרים בו לקבלת אינפורמציה ( שכבר הסכמנו שהיא חיונית) הוא לוקסוס. את איכות שידורי האקטואליה בטלוויזיה מול שידורי הרדיו באמת כדאי להשאיר לדיון אחר, רק אציין, שבהנחה ואיכות הכתבים היא זהה, אני אישית מעדיף (בסדר גודל) מראה עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נסכים לא להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה גזען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אבל לקרוא למשפחה כזו ''רעבה ללחם'' זה שקר גס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחרור טרמינולוגי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם הטלוויזיה היא תרומה? ומה אם הטלוויזיה בת שנתיים, ונקנתה, כמו הסלולרי, לפני שאבא סגר את החנות ואמא פוטרה מהעבודה? (אז הם יכולים למכור אותה ולקנות לחם. בסדר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, מקפיץ לי את הפיוזים, שדברים שהיו מוצרי מותרות בילדותי (טלוויזיה צבעונית, וידאו, פלאפון) הופכים פתאום למוצרים חיוניים בעיני כל מיני ''חברתיים''. מרגיז אותי שאנשים שקונים מוצרי מותרות כאלה מעזים לתבוע מהמדינה סיוע, ורב''י מסנגר עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנה מפסק פחת. מה אני יעשה שהעולם זז ולא סיפרו לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם זז, ורמת החיים של כולנו (גם של העניים) עלתה מאוד. שמתי לב. מפסק פחת, אגב, הוא מוצר חיוני. פשוטו כמשמעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לדעת בן כמה אתה, היום כמעט ובלתי אפשרי למצוא טלוויזיה שחור-לבן, ופלאפון להרבה מאד משפחות הוא מצרך חיוני, בעיקר כשאת הקו הקווי ניתקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. יש קו לא-קווי? זה משהו כמו נקודה לא-נקודתית, אבל יותר מאורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה משהו כמו קפה נטול קפאין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו, שמעתי המלצות חמות על הקווים של חברות הכבלים (עולה כ-50 שקל לחודש בלבד, כולל הכל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני על איזה תכנית אחרת (הצטרפתי אליהם עוד בתקופה הניסיונית שלהם, שהטלפונים לא עבדו בה רוב מהזמן), אבל החשבון שלנו על הטלפון בהחלט לא מסתכם ב50 שקל. מה גם, שאי-אפשר (אלא אם כן יש דרך לא ידוע לי) להתקשר למספרי טלפון חסרי קידומת (של מיני מוסדות למיניהם), דבר שדי, איך לומר, מעצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיוב החודשי הקבוע שלהם זהה לזה של בזק, ובנוסף הם נותנים משהו כמו 2000 דקות חינם לטלפונים קוויים (בזק והוט). אם אתה מתקשר לסלולריים, אז זה מתחיל להעלות את החשבון. אבל זה כבר לא אשמתם. גם עניין הטלפונים חסרי הקידומת זה לא אשמת הוט - בזק מחוייבת לאפשר מעבר שיחות אליהם, אבל מנעה את זה למשך פרק זמן מסויים. הוט פנתה למפקח על ההגבלים העסקיים, אבל אין לי מושג מה נסגר עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אם זה באשמת ובין אם לא זה לא אפשרי. נשאר לקוות שזה יתוקן בהקדם. אגב, בגלל שנראה שאתה יודע, האם התעריף שלהם לבזק ולהוט זהה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו לא להשתמש בפיירפוקס בגלל שיש אתרים שמתעלמים מהסטנדרט ובונים אתרים עבור אקספלורר בלבד. זו כניעה למונופול, ורק מעודד אותם להמשיך לנהוג כך. מה, אחרי שעברת את ה-2000 דקות חינם? אני חושב שיש דמי קישוריות מזעריים כלשהם לבזק, אבל אני כבר לא זוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום, כשאני הייתי ילד היו הרבה פחות תרופות נגד סרטן. היום כל תרופה חדשה נהפכת למוצר חיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ענו לך בפתיל אחר, אבל מה איכפת לי לחזור על זה? בילדותי גם מכונת כביסה היתה מותרות, והפיוזים לא היו "קופצים" אלא ניתכים. זה חייב את אבא שלי ללפף חוט חדש במקום זה שנשרף, מה שהיה מקור להרבה מריבות משפחתיות. ____________ מריבות משפחתיות? בהחלט. הוא היה בא בטענה המופרכת ששוב לקחתי את החוט המבוקש מארון החשמל, ואני הייתי מכחיש בכל תוקף שבכלל נגעתי בחוט ההוא. כעדות מסייעת הייתי מסתמך על כך שלעולם אינני נוגע בארון ההוא (שהיה, למען האמת, קופסא קטנה ולא ארון) שהיה ממילא בבחינת טאבו נורא, בעוד הוא היה נאחז בכל מיני עדויות נסיבתיות עלובות כמו למשל שהחוט באמת היה נמצא לבסוף אי שם במגירה של השולחן שלי, בין ערמות הג'אנק. באותה הזדמנות היה מתגלה גם המברג שנעלם לפני שנים - אלוהים יודע מי הטמין אותו בין החפצים שלי, כמה כפיות כסף, כמאתיים סיכות ראש של אחותי, ושלד של חתול תועה או שניים. אבל אני נסחף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עשית עם החוט המסכן ההוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התיך אותו באמצעים לא בטיחותיים (בלשון המעטה) ואז נשרף הבית, נשרפו הממחטות המגוהצות של מזל, נשרפה הידית של המברג, נשרפו אלפי ספריה של אמא המורה ובהם הוכחות ניצחות לאי חוקיותו של הגרש של הקוזינה שלנו, אליבא, נשרפו אלפי ספרי הפסיכולוגיה העתיקים שהורישה לנו הדודה גרטה, בהם אפשר היה למצוא תשובות מאוד לא אופטימיות, אמנם, אך בהחלט משכנעות, לשאלת ההתאלמנות הסדרתית ששאל שולם בתגובה 373804 - ונשרפו שני החתולים האומללים ההם. שאלה הרבה יותר חמורה ונסערה היא מה הוא עשה עם *מאתיים סיכות ראש* - **מאתיים!**. זותומרת - לא מה הוא *עשה* איתן, סוטה הכפר החביב - את זה אני בכלל לא רוצה לדעת! - השאלה היא רק למה הוא לא רחץ אותן לאחר השימוש והחזיר אותן למקומן!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור תשוקותיך הבוטות והבלתי שוועסטעריאליות בעליל כלפי השכ''ג, אני מופתעת את מודה בקרבת דם כזו אליו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שפרט אחד מן התגובה הזאת קשור בחיים האמיתיים. לשכ''ג לא היתה דודה בשם גרטה, וגרטה גם לא היתה בדיוק דודתי אך היא אכן היתה קרובת משפחתי (יש לומר, כרונולוגית - אני קרובת משפחתה), פסיכואנליטיקאית והאשה הראשונה מאז ומעולם שקיבלה מינוי פרופסור בביה''ס לרפואה של הארוארד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו! (אני מאמצת את השם גרטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם משפחה של נשים מיוחדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. האמילטון (מה לי ולשם כזה אנגלוסקסי? אב'שלי נולד בוינה :-] ) מונתה כ-Assistant Professor משום שבזמנה הדרכים עוד היו חסומות ובלתי עבירות. כשגרטה קרובתי קיבלה מינוי *מלא* (עכש"י) בביה"ס הסנובי לרפואה שבאוניברסיטה השמרנית הזאת, הארוארד, זה היה הר-בה יותר מאוחר. לא ייאמן: רק ב-1961. אני לא מתכוונת להגיד כאן את שם המשפחה. אם מישהו יעלה על השם במקרה, דרך גוגל (אני חושבת שזה כמעט בלתי אפשרי) - בבקשה, שישמור את הפרט הזה לעצמו ולא יבקש ממני אישור כאן, באייל. לו הייתי עונה לסקרים, נראה שהתשובה שלי לסקר - "האם היית רוצה להיות מפורסם?", היתה: מעבר לשאלת מה שהייתי רוצה, מוטב לי שלא לקבל שום סוג של פרסום, אפילו לא כאן, בפורמאט המצומצם הזה. דמותי האיילית עלולה לגרום למשפחתי אי-נוחות מסויימת. האם יש איזה קשר שהצליחו לשמרו סמוי מעיני, בין בקטריולוגיה-טוקסיקולוגיה לבין פסיכואנליזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על קשר לפסיכיאטריה דיברנו ממש לא מזמן (למשל ב דיון 2572 ), אבל אם את כבר מזכירה פסיכואנליזה, אני בטוח שיש לה משהו מעניין להגיד על מי שמפזרת מליון רמזים לגבי זהותה ובאותה נשימה מספרת על הנזק שעלול להגרם לה כתוצאה מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאוץ', כמה שזה נכון. וגם לך יש באמתחתך כמה תובנות מעניינות, אבל בוא נדחה את זה לאיזושהי הזדמנות חגיגית. בינתיים תתאמן מול הראי ואל תשכח כפפות. אל תענה לי, שתוק כשאתה מדבר אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אל תענה לי, שתוק כשאתה מדבר אלי." זכרתי משהו כזה אז חיפשתי וזה גם ב תגובה 336441, זה מין קוד כזה אחלכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מין קוד כזה אצלם, זה אומר: "תביא את הילד מהגן ובדרך גם תקנה משהו לאכול, אחרת אין ארוחת צהריים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, זה ''תביא את הילד מהגן ובדרך גם תקנה משהו לאכול, אחרת נאכל את הילד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שילד קטן לא מספיק תגובה 272231 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על הנימה התוקפנית של ההודעה הקודמת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל מראש על הנימה התוקפנית של ההודעה הבאה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת על הנימה התוקפנית של הודעתי זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתמי את הפה, כלבה! תגובה 374951 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא משכנע. אם כבר, ת'סתמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא חשבתי שהתוקפנות הזאת באה מרצון להזהיר אותה, ושפעם אחת פור אה צ'יינג' אתה מראה שגם לך אולי טיפה אכפת ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולתי למצוא דרך להעביר את המסר בצורה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את סתם רומנטית או שאת פולניה רומנטית? כי אם את עוד מקוה שבסוף הם יתחתנו, תרשי לי להזכיר לך שהחשמנית לפי הניק שלה היא קתולית, והשכ'ג לפי כל הסימנים נשוי לחתול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתולים אינם פסולי גירושים, וחשמניות יכולות להתגייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לשאלת החשמנית, החתול שלי עומד לאלמן אותי בקרוב. למען האמת, כבר שנה הוא בבחינת חתול מת מהלך, והוא פוצח בשביתות רעב שהולך וקשה לי להדבירן. תחילה הוא פסל את מזון החתולים המיוחד עליו גדל מינקות, אח"כ גם מזון החתולים האלטרנטיבי ירד מפנכתו (ועברנו ביחד על כל המוצרים בשוק), תקופה מסוימת הוא עוד הסכים לאכול טונה, אחריה היו כמה שבועות של פסטרמה וגבינת סקי 5%, ועכשיו הגענו לתחתית חבית הרעיונות שלי, כשאפילו חזה עוף מטוגן וחתוך דק - להיט שצעד פעם בראש המצעד ללא תחרות - כבר נשאר ברובו בצלחת, מלווה במבטים עצובים של חתול ובעליו. אבל הוא מאד זקן (גילו המדוייק אינו ידוע, אבל לדעתי הוא בן 17 בערך), כך שאני לא חושב שאפשר לעשות הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליצה על קורנפלקס ועוגות גבינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני על כבד עוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה באמת עוד לא ניסיתי (קשה לי לחשוב על כבד כעל משהו שאוכלים). תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורנפלקס ועוגות גבינה מעידים על טעם רע. ההצעה שלך פשוט חסרת טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל הוא באמת מאד זקן, כך שהטרגדיה איננה בממדים שקספיריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרייסיובצ'קה שלי גם כן כבת 17, ובנוסף יש תינוק גועלי בבית שמפתח קריירה עניפה כצייד חתולים אמיץ ונועז (כלומר מחפש ומוצא אותה בכל מחבוא ומחבק אותה חזק בשמחה, בדרך כלל בידיים רטובות או דביקות). הוטרינרית דנה אותה לאוכל לחתולים זקנים וחולים, בגלל תפקודי כבד לקויים, ונראה שבריאותה השתפרה במקצת (אם כי לא מצב הרוח). בתור פינוקים היא מקבלת שימורי "פאנסי פיסט" ומתנפלת עליו בשמחה גם בימים שהיא לא אוכלת שום דבר אחר. אולי תנסה גם? זה די יקר, אבל כך גם אושרו של חתול זקן ונרגן... פאנסי פיסט: http://www.fancyfeast.com/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בת 17, לאיזה גיל בערך זה מקביל בשנות אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישובים עם ההכפלות (שבע שנות חיה לשנת אדם, למשל) הם נורא לא מדויקים, אז הייתי אומרת משהו כמו 90 או 95. כלומר זקן מאד, אבל לא משהו שכותבים עליו בעיתון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כמה עוד נשאר לו עד שיוזמן לבית הנשיא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, נראה. בינתיים הוא אוכל עוד קצת חזה עוף ובקרוב אנסה כבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכבד זכה להצלחה חלקית ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה קל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו פרסומת מבריקה - הצליחו גם לומר "החתול שלך לא משתין לכיוון שלך, ומתחנף אליך רק בגלל האוכל", וגם לשכנע1 שזו עובדה ידועה ושזה ממש בסדר. 1 את אוהבי החתולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשמנית אוהבת לשחק באש, היא אמביוולנטית, והיא דווקא די נהנית לדמיין את משפחתה מגלה את הסוד הגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, זה פסיכואנליזה? זה נשמע יותר כמו הגרפולוג האידיוט ההוא מהטלויזיה, שכחתי איך קוראים לו, או כמו ג'ודי מראיינת מיסטיקנית שקוראת בכף היד. מה יש לומר, קצת מאכזבים אותי פה באתר האליטיסטי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לאחר בדיקה חוזרת של הנקודה המשולבת האדיפלית-ארכיטיפית, נראה שהחשמנית סובלת סבל רב מאלמוניותה באתר זה, עקב נטישות חוזרות ונשנות בילדות, שגרמו לה לחוש אלמונית לאביה ו/או דודתה הנערצת. אשר על כן היא מנסה, מחד גיסא, לשחק את אמא אדמה (בניגוד למגרש הווירטואלי שבו היא מופיעה), מאידך גיסא - את הילדה הקטנה המשחקת תופסת עם אבא בחתונתם. עוד בנושא זה ארחיב בהרצאתי לפסוידו-סיכו-נאנדרטלוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילון בן-יוסף. הוא באמת אידיוט אבל הוא יושב ליד הסיליקונים של מורן אייזנשטיין שמנחה איתו, כך שזה הופך את התכנית לשווה צפייה. היתה נגדו איזה תביעה משפטית על מעשה מגונה בלקוח, לא ידוע לי מה עלה בגורל התביעה הזאת. זוהי אינפורמציה למי שמעונייןם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי החשמנית מפזרת גם לא מעט דיס-אינפורמציה וכנראה שאתה בלש כבר לא תהיה.(-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא היה קל למצוא את השם בגוגל, ובמפתיע השם הפרטי הוא באמת גרטה, אפילו יש על שמה חדר ישיבות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, היא התעסקה ברעלים, מה? עכשיו אנחנו מבינים איך הגעת למעמד של אלמנה סדרתית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ומתמיד ראיתי את עצמי כממונה הביתי על יישום החוק השני של התרמודינמיקה, כך שהאופציה "להחזיר אותן למקומן" בכלל לא עמדה על הפרק. השאלה למה הן מצאו את דרכן למגירה שלי צריכה להיות מופנית אליהן, לא אלי. כפי שהסברתי חזור והסבר ידי לא היתה במעל. משונה שההסבר הפשוט הזה לא הובן בשעתו ע"י בני משפחתי, וגם באתר המתוחכם הזה אני נתקל באותה חומה של חוסר הבנה. מה כל כך קשה להבין כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלום. זה היופי בתחבולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. איזה תחבולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחבולה הייתה להסתיר את הנתיכים שם כדי שימצאו אותם, ויפסיקו לחפש דברים אחרים - כמו את החשמנית שישבה בפינת החדר כל הזמן אבל הייתה גלויה מדי כדי שיבחינו בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''היופי שבתחבולה'' הוא ביטוי שאוב מעולם השחמט, ואני משתמש בו כדי להסביר כל מיני דברים חסרי הסבר. החוט ההוא הגיע למגירה לא בשביל משהו ספציפי, אלא כדי שהוא יהיה שם. זה היה ''חוט ברזל'' דקיק וגמיש, ואתה אף פעם לא יכול לדעת מתי תזדקק לאחד כזה, למשל כדי לשפד עליו זבוב מת או לחבר כמה סיכות ראש ביחד לבניית ננו-עגורן וכיו''ב מכשירים שקשה לתאר את החיים בלעדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי לא היה ננו עגורן לכל משפחה! זה מותרות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו היינו משפחה עשירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מעדיפים לתרום למשפחה שאין לה טלוויזיה למכור ורעבה ללחם, מאשר למשפחה שיש לה טלוויזיה למכור ורעבה ללחם. אגב, בטלוויזיה זה פחות קריטי (למרות שיש אגרה), אבל סלולרי פירושו תשלום מתמשך, לא חד פעמי. יתר על כן, אם איני טועה, סלולרי גורם במשקי בית רבים להוצאה לא קטנה, ואם יש מקום שממנו כדאי להתחיל לחסוך - זה הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש כאלה שהסלולרי שלהם נועד לשיחות נכנסות בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו אנשים כלבבי ואין לי טענות אליהם. האם הם גם האנשים שעליהם אנחנו מדברים כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי כי העוני בארץ מתבטא לא ב''רעב ללחם'' אלא בעיקר בחוסר מצרכים יותר ''מתקדמים'' (כאלו שהם בסיסיים למשפחה הממוצעת). אם כי אני מניח שיש כמובן גם לא מעט רעבים ללחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במו אוזניי שמעתי ''חברתית'' אחת מסבירה ש''רעב זה לא רק רעב ללחם. זה גם רעב לבגד חדש'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 253595. ("אבל רעב זה לא רק מזון. זהו הרעב לצעצוע חדש; לבגד חדש, ולא לנדבות מיד שנייה ושלישית כדרך חיים; לאירוע כמו יום הולדת, חוג העשרה או יום כיף, כפי שעושים חבריהם לכיתה. ושלא יספרו לי על ימי קום המדינה. אלה היו ימים אחרים, שבהם הנורמה היתה אחרת וצנועה יותר...") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש בזה משהו. אבל כשאמרתי ''בסיסיים'' התכוונתי לבאמת מה שאי-אפשר לחיות בלעדיו. אבל זה בא גם בתגובה לילדים עם הסלולארי (שהפך למצרך שפתאם אנשים לא מבינים איך הם חיו בלעדיו לפני כמה שנים, אבל בהחלט אפשר להסתדר בלעדיו מצויין) אז אני מניח שהתגובה שלי הייתה מלכתחילה לא ממש רלוונטית. מילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה יכול לראות בתגובות שבהמשך לתגובה שאליה קישרתי, אני ממש לא חושב שיש בזה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר, האחרון שרמז משהו בסגנון היה פורז (אמנם, יותר בתקיפות, בלי ההסתייגות הפוליטיקלי קורקטית), וראינו איך הוא גמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלוויזיה כן, כבלים לא. DVD לא (למרות שכיום DVD זה כבר לא הוצאה רצינית - מה שלא הפריע למגוון חברתיים לקפוץ בסרקזם אדיוטי כשנתניהו הפחית את המס על (בין השאר) מכשירי DVD). טלפון כן, סלולרי לא. בטח ובטח שלא סלולרי לכל ילד. ולעפרונית שטענה שהם משתמשים בסלולרי כי את הקווי ניתקו להם - אז בנוסף לכל הם גם גנבים, כי אם לא היה להם כסף לשלם על קו של בזק, בטח שגם לא יהיה להם כסף לשלם עבור שיחות מסלולרי, ולפיכך הם רכשו את השירות מתוך ידיעה שהם לא יוכלו לשלם עליו בבוא העת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר כתבו על זה בעבר: סביר להניח שמשתמשי הסלולרי העניים עושים זאת בתוכניות "שלם לפי שימוש" (טוקמן וכו') שבהן אין דמי שימוש קבועים, כמו שיש בקו בזק1. 1 בהזדמנות זו, אני ממליץ לכל מי שיש לו קו בזק והוא לא עושה בו שימוש רב לעבור לתוכנית "קו קל", שבה דמי השימוש מופחתים ועלות השיחות יקרה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוי בזק שהחיוב החודשי בהם נמוך מקבלים הנחה אוטומטית בדמי השימוש החודשיים (משהו כמו 20 ש"ח במקום 45), לפי החלטה של משרד התקשורת, בזמנו . מקווים שיש בהם ADSL נשללת הזכות הזאת אוטומטית. אחרי שעברנו לאינטרנט בכבלים כבר הזדמן לנו לשלם דמי שימוש מופתחים בחודשים שכמעט ולא השתמשנו בטלפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכורה לי כתבה קורעת לב בטלוויזיה על מישהי שהוכנסה לכלא בשל חוב גדול שלא שולם לחברת הפלאפון המרושעת והקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי פעם משפחה שגרה בשכונת עוני בירושלים. שני ההורים מובטלים, האח הגדול מכור לסמים, אחותו גרושה ומובטלת עם שני ילדים וגרה דירה מעליהם, ושתי אחיותיו הקטנות בגילאי שירות לאומי ותיכון. למשפחה באופן מפתיע היתה טלוויזיה וחיבור לכבלים דיגיטליים עם כמה חבילות. כששאלתי את האם על כך, היא ענתה לי שכשכולם חוזרים בערב הביתה, מיואשים ומחפשים מישהו לריב איתו, לפחות יש להם את הטלוויזיה שתרגיע ותצחיק אותם, תושיב את כל המשפחה בסלון יחד, ותמכור להם אשליות למשך כמה שעות לפני שיתחילו יום חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הם לא גוועים ברעב לא ברור מה הבעיה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה כבר עולה, כל העסק הזה - 100-200 שקל בחודש? זה בהחלט סכום שהיה אפשר לחסוך. אבל מצד שני, אם מדברים על עוני גמור של משפחה שלמה, שבו יש חוסר מציק של אלפי שקלים בחודש, ה-200 שקל האלה באמת נראים כמו שמחת עניים. אפשר לשאול הפוך: לו היו מבטלים את החיבור לכבלים, האם עדיין היו נשארים מתחת לקו העוני? ואם כן, הכל עניין של סדר עדיפויות, ומי יכול להכתיב להם לקנות גרביים בלי חורים לילדים ולממן עוד מנת בשר שבועית, אם הם מעדיפים לראות טלוויזיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא יכול להכתיב להם כלום. אבל אם הם מצפים מהחברה והממשלה ומשלמי המיסים לבוא לעזרתם עם מיני קצבאות, הנחות והטבות, אז הם נותנים לחברה, לממשלה ובעקיפין למשלמי המיסים להכתיב להם כמה דברים. קו העוני נקבע לפי הכנסות ולא לפי הוצאות, ולכן גם אם הכבלים היו עולים עשרים אלף שקל בחודש, ביטולם לא היה משנה את מקומם מעל או מתחת לקו העוני. זה כן יכול לשנות את מצב הילדים מרעבים ללא-רעבים. הרבה כיכרות לחם אפשר לקנות ב-200 ש"ח בחודש (200, לא מאה ולא בטיח. וזה עוד בחבילת הבסיס בלבד. אם לוקחים עוד חבילות זה יכול גם לטפס ל-300 ו-400). שמחת העניים לא מעניינת אותי. המדינה אינה אחראית על שמחתו של איש - זו האחריות האישית שלו. המדינה צריכה לדאוג לתנאי מחיה בסיסיים לאזרחיה. תנאים אלו אינם כוללים לא כבלים, לא תספורות ולא סיגריות. בגלל זה אני חושב שהמדינה צריכה לתת שירותים ולא כסף (או לפחות - כסף שמוגבל לשימוש לשירותים מסויימים). למדינה יש זכות מלאה לקבוע לאן ילך הכסף שהיא נותנת לאנשים. עם הכסף שלהם הם יכולים לעשות מה שבא להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר ש, תאורתית, אם יש איזה אדם מלא בכסף אבל חסר השקעות למיניעהן, בטלן שרק נהנה מהחיים ולא עובד, יהיה מתחת לקו העוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הוא מלא בכסף אם הוא לא עובד? יכול להיות שיש איזושהי בקרה בחישוב לגבי חסכונות קיימים בתחשיבים של הביטוח הלאומי, אבל אני לא מספיק מתמצא. בעצם, סביר להניח שלא. הביטוח הלאומי מעדיף לנפח את מספרי העניים בין כה וכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירושה, נגיד. אף אדם לא מתחיל מאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא אף אדם. אבל הרוב, לפחות במדינתינו, כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם כל הכסף יושב לו בעו''ש ולא מרוויח שום ריבית, אז הוא לא ישאר דחוס בכסף לאורך זמן. חישוב קו העוני כולל גם רווח מנכסים, לא רק מעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהגישה ההיפר-מרקטנליסטית (שו"ח) היא בסופו של דבר ביטוי של אגואיזם כלכלי לא מציאותי. הגישה של להאשים את העניים בעוניים אינה שונה בהרבה מבחינה הגיונית מהאשמת החולים במחלתם או הזקנים בזקנתם. המציאות היא שאיש אינו רוצה להיות עני או חולה ודומני שרוב האנשים בימינו מביטים על זקנתם במבט לא אופטימי. השאלה אם צריך לחייב אנשים לשאת בתוצאות של מחדלי האישיות שלהם היא שאלה קשה מאוד בעיני. אתה באמת סבור שיש סיכוי למשטר דמוקרטי שינסה לאלץ את האלקטורט להנזר מעישון והשמנה ויחייב פעילות מנדטורית בחדרי כושר? האם היית רואה בזה עדיין שלטון דמוקרטי? יתכן שעוני יכול להיות תוצאה של נחיתות מנטלית כלשהי. באותה מידה נראה לי שעוני וחיים מתמידים על קו הקיום יכולים להיות סיבה טובה לנחיתות מנטלית. גם הטיעונים נגד הפריזורה של נציגת העוני (נוסח טומי לפיד) אינם רציניים מדי. בסופו של דבר המתלוננים על העוני אינם מתלוננים על רעב ללחם וצמא למים, אלא על הפער הגדול מדי בין רמת חייהם לבין רמת החיים שמוכרים להם בפירסומות הטלביזיה (זו אולי דוקא כן סיבה טובה להכריח אותם להפטר מהטלביזיות). היתפסות והתבססות לטענותיהם של אוילים (מפלגת "לחם" ושות') ואופורטוניסטים (למשל מרץ, הליכוד וש"ס), אינה הוגנת כלפי הטוענים החברתיים בכללותם. בסופו של דבר, החברה אינה עוזרת לענייה מתוך שיקולים הומניים, אלא מתוך שיקולים של יציבות ושקט חברתי. לו כל עניין הסעד היה על רקע הומאני, גורלם של העניים היה כגורלם של רעבי ביאפרה, סודן ואתיופיה. משטרים סבירים מעדיפים תשלומי העברה חברתיים ע"פ הפיכת המדינה לחברה של משטרות, שומרי ראש וחברות שמירה. מסיבה זו הטענות נגד פלאפונים, DVD ותספורות אינן חזקות כל כך. לו הייתי פה לעניים הייתי שואל אותך: לא מספיק שאני עני, אני גם צריך להיראות ככזה לכל באי העולם, וכל זאת רק כדי לספק את שביעות הרצון העצמית של אלה שמצבם טוב משלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בסופו של דבר, החברה אינה עוזרת לענייה מתוך שיקולים הומניים, אלא מתוך שיקולים של יציבות ושקט חברתי." היתכן ששתי הטענות - הומניות מול יציבות - הן טענות לקויות ומסוכנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקן: "החברה אינה עוזרת לענייה מתוך שיקולים הומניים בלבד, אלא בעיקר מתוך שיקולים של יציבות ושקט חברתי". ההנגדה "הומניות מול יציבות" היא שלך. אני לא עשיתי אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז הקצבאות ושאר ירקות הם שוחד? או, יותר נכון, תשלום פרוטקשן לעניים שמאיימים להפוך לאלימים כנגד המעמד הבורגני? זה נשמע לך תיאור יותר מוצלח של המציאות. אללי, אני מקווה שלא. לאנשים, בסופו של דבר, צריך להיות סדר עדיפויות. אינני יכול לקבוע את סדר העדיפויות שלהם עבורם, אבל אני בהחלט יכול להחליט שאינני מעוניין לתרום מכספי לאדם בעל סדר עדיפויות מעוות כל כך. אוכל בא לפני טלפונים סלולריים. ביגוד בא לפני מנוי לכבלים. חינוך לילדים בא לפני סיגריות, תכשיטים או משחקי הימורים. אם סדר העדיפויות שלך הוא כזה, ועדיין אינך יכול לקנות מזון, ביגוד או חינוך לילדיך - אז החברה צריכה לעזור לך. אם סדר העדיפויות הפוך, אל תצפה ממני לאפשר לך לקיים את סגנון החיים חסר ההגיון שלך. אינני מאשים את העניים בעוניים, אלא טוען שרבים מאלו שטוענים להיות עניים כלל אינם כאלו. נכון, הם אינם משיגים את רמת החיים שבפרסומות, אבל, אם להיות רציניים לרגע, גם אני לא - וראה זה פלא, אינני עני. מהם, אם כן, טענותיהם של החברתיים בכללותם? אם הם אינם מיוצגים לא על ידי האווילים ולא על ידי האופורטוניסטים, מי כן זועק את זעקתם? מי כן אומר את מה שהם רוצים להגיד? אני מקווה שלא תפנה אותי אל המחלקה לסוציולוגיה, שם אנשים מדברים גבוהה גבוהה על אודות סבלות העניים, במילים וברעיונות שהעניים עצמם לא רק שלא מבינים, אלא שמעולם לא העלו אותם על דעתם. צריך להקדיש כמה וכמה שנים מחייך ללימוד אינטנסיבי כדי להגיע לרמה כזאת מגוכחת של ליהוג, ולעניים אין את הפריבילגיה של להיות מטופש עד כדי כך. לא, אינני סבור שיש לנסות לאלץ את האלקטורט להנזר מעישון והשמנה. מצד שני, יש לחייב את האלקטורט המעשן ומשמין לשלם עבור הוצאות הטיפול הרפואי של עצמו אם הוא חלה בעקבות התנהגותו הלקויה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלקטורט המעשן ומשמין, משלם מס בריאות ותשלום לקופות חולים כמו כולם אתה טוען שעליו לשלם יותר? וכך גם המטופל שסיכוייו לחלות בסרטן גדולים יותר(היסטוריה משפחתית)? זאת גישה ביטוחית, שתגרום חיש מהר שדווקא אלו שזקוקים לביטוח לא יהיו מבוטחים.(כמו בארה"ב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז הקצבאות ושאר ירקות הם ... תשלום פרוטקשן לעניים שמאיימים להפוך לאלימים כנגד המעמד הבורגני?" - אכן. זה בערך מה שטענתי. אפשר גם להציג עמדה זו הצגה פחות ברוטאלית: חברה סבירה אינה רוצה לכלוא את ענייה בכלא של חוסר מוצא, היא רוצה לאפשר מוביליות חברתית ולנצל את הפוטנציאל הגנוז בילדיהם של העניים. "מי כן זועק את זעקתם?" גם האוילים זועקים את זעקתם, אבל אני מציע לשמוע את מבקרי השו"ח ואת אלו המייצגים עמדה סוציאל-דמוקרטית. לא כולם שם יחימוביצ'ים. "לחייב את האלקטורט המעשן ומשמין לשלם עבור הוצאות הטיפול הרפואי של עצמו אם הוא חלה בעקבות התנהגותו הלקויה הזו". - זו זוועה מוסרית. ראשית, אני לא בטוח שיש לנו סיבות של ממש לתת אמון מוחלט ברופאים ולסמוך במאה אחוז על המלצותיהם לחיים בריאים. אולי כדאי לבדוק שוב את הטיפולים בעלוקות? אבל בעיקר, לא הרבה יותר הגיוני לחייב מעשנים ומשמינים לשלם עבור הוצאות הטיפול הרפואי בנזקי ההעישון וההשמנה כל עוד הם בריאים ויכולים לשלם? (מחירי הסיגריות ומזון לא בריא או לחילופין חדרי כושר). לא נראה לך שאלו שכבר חולים נענשו דיים? אני לא רוצה לטעון שמדובר בבעיה פשוטה ושכל מה שאתה אומר הוא חסר בסיס. אישית איני חושב שהחברה צריכה לממן את כל התרופות ואת ריפויים של אנשים בכל מחיר, אבל להזכיר לחולים את "חטאיהם" או לבסס את תיקצוב מערכת הבריאות על "קניסת" החולים, נראה לי כבר הפרזה גמורה לצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 239296 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר, שאם אתה קונה לך ביטוח חיים, עישון ומשקל עודף מייקרים לך את הפרמיה. אם אתה מפסיק לעשן לחלוטין, הפרמיה תרד אחרי 5 שנים. (ככה טוען חבר מעשן לשעבר שלי שיש לו ביטוח חיים. לי אין. חוץ מהחלק הריסקי בביטוח מנהלים שלי שהוא מינימלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסטודנט לקשקשת הנקראת מדע המדינה, שאפשר לסכם אותה ב2-3 קורסים, הייתי מציע לך לא ללהג על סוציולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. צריך הרבה יותר קורסים כדי לדעת ללהג כראוי, כמו הסוציולוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדע המדינה זה בעצם בגרות באזרחות שיצאה משליטה וקיבלה מעמד של חוג באוניברסיטה. באוניברסיטה העברית זה הרחיק לכת עד שאפילו תת ענף בתוך החוג - יחסים בין לאומיים - זכה לחוג בפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה ''מדע המדינה'' מזכיר לי ''קומוניזם מדעי'', מי שחושב שמדינתנו מנוהלת בצורה שמזכירה ולו במרוחק מדע, ראוי שישקול להצביע לעלה ירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא חושב שיש טעם לדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה התחלת. מצטער שאני נאלץ להוציא מהבוידם אמירה שחוקה, אך היא חיונית להבהרת מניעיי- מי שהולך עם חמאה על הראש, שלא יצא לשמש הקופחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החוג למתמטיקה זה בעצם בגרות בחשבון שיצאה משליטה וקיבלה מעמד של חוג באוניברסיטה. ברוב האוניברסיטאות זה הרחיק לכת עד שאפילו תת ענף בתוך החוג - מדעי המחשב - זכה לחוג בפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הבסיסית היא "שיראו טלוויזיה, בבקשה, אבל למה אני צריך לממן את זה?" והשאלה הפחות קפיטליסטית מוסיפה גם "...כשיש אנשים שבאמת רעבים ללחם?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי מקרה שקרה לי לפני כמה שנים. בצומת אחת, התקרב למכוניתינו מקבץ נדבות טיפוסי, והפלאפון שלו החל לצלצל והוא כמובן ענה. זה היה נראה כל-כך מטופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מעניין. הוא לא פתח אח"כ את המחשב הנייד שלו לרשום כמה נדבות קיבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה מגוחך, מקבצי נדבות לא באים עם מחשב נייד. בשביל זה יש פאלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאלם לא נח לדיסלקטים, צריך לכתוב בו בכתב יד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם במרום טלפון סלולרי היית שומע צלצול של טלפון בזק, זה היה מפריע לך פחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהילדה מבית שאן היתה לפני כארבעים שנה ולא שלושים, לא? בזמנים שהיה לוקח כמה שנים עד שהיו מחברים את האנשים לטלפון וכמובן לא היו DVD, סלולרי וכל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני קצת פחות מ-30 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור שלך מזכיר את הסרט הזה (עשוי היטב, אגב, עם שחקנים טובים ומאופקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכיר לי עוד יותר את "התערבות אלוהית", סרט פלשתיני מ-2002 (וחוית צפייה מוזרה), שבו גם המקום הוא אותו מקום - ירושלים ורמאללה, רק שבסרט המחסום הוא א-ראם, ושני האוהבים הם ערבים. וגם אני אהבתי את "הכלה הסורית", למרות שהוא חוית צפיה יותר קונבנציונלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישודר ביום ג' ב''הוט סרטים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחור הנ''ל אינו שייה תמימה. הוא מנוע מלהכנס לארץ מכיוון שהוא הורשע על עבירות בטחוניות. בכל מקרה הבחורה הנ''ל יכולה לוותר על אזרחותה הישראלית (היא כבר התאסלמה, ולכן החוק הגזעני כנגד יהודים, הנקרא גם ''חוק פינוי פיצוי'', לא חל עליה) ולעבור לאחד מהאזורים שנוקו מיהודים (צפון חוף הנגב או צפון השומרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איסור מטופש. היה צריך להחתים אותה על טופס העדר תביעות מהמדינה, ולתת לה לחיות, או למות, איפה שמתחשק לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מתכוונים לאלה שקוראים לעצמם "ערביי 48"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד יותר מסקרן - כמה תימנים מוכנים לגור בשכנות לתימנים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המיוחד בתימנים, בהשוואה לאנשים מכל מיני מקומות אחרים? למה שלא ירצו לגור על ידם? (בהנחה שאתה לא מדבר על עצמך אלא על אנשים ממוצעים, לא סכיזואידים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששואל מה מיוחד ביהודים יוצאי תימן, לא שמע מימיו על זוהר ארגוב, יגאל עמיר ושימי תבורי. כנראה שאת/ה אכן חריג/ה מהממוצע הארצי, שאליו אני מתחבר בשל בינוניותי, אך ממאן לתקשר בגין סכיזואיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכיזואידיותי. חוץ מהמוצא התימני אין שום מכנה משותף בין יגאל עמיר והשניים האחרים. אם זה הומור - ההומור של הבן שלי, שהולך לגן קדם-חובה, הוא הומור יותר מפותח ויותר מצחיק. אם זה ברצינות - הסכיזואידיות היא לא הבעיה היחידה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, עוד תימני כנראה.. רק התימנים ישר עושים השוואות: "לי יש הונדה 99 ולעורקבי רק רנו מסחרית 98. הבן שלי כבר הולך לקדם-חובה, והילדה של ציון, באותו הגיל, עוד תקועה בטרום-טרום חובה". (אגב, הידעת כי גאולה עמיר סגרה את המוסד בניהולה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישוב תימני מסויים שלא אציין כאן את שמו1, טוענות השמועות 2, ישנן כמאה משפחות וכמספר הזה מקדשי מעט. כדי להשיג מניין, מקוששים שם לא פעם אנשים מן הרחוב. זו העדה המזרחית היחידה המתחרה (בהצלחה) באשכנזים בפלגנות דתית ובקיצוניות. ------------------------------------------------------------------------------------- 1 מושב ינון שבין מסמיה לקרית מלאכי. 2 פקיד בנק (שומר המצוות) של המשפחה הגר באזור ינון. לא הלכתי לבדוק זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזחיחות וההתנשאות שלך דוחים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שיש כאן מסר הנעלם ממני או שמדובר בהרחבה של "חוק וישנה" (תגובה 271272) גם לתיקון עצמי של השפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפופידס עצמו הוא חצי תימני, תגובה 42039. ב. ההומור האפופידי הוא קצת מורכב ולחלק מהקוראים לוקח זמן להבין אותו. ג. מבלי לדון כרגע בתהליך המורכב שהוביל לפיתוח דעותיו השנויות במחלוקת בעניינים ערביים, הריני להודיע, ובאחריות מלאה: הנ"ל הוא בחור מצויין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את זה אצל אשכנזים. וזה גם קורה בעדות אחרות , ביום שיהיה שלום עם הערבים נאכל אחד את השני. התימנים אגב לא כל כך פלגנים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכפת לך קצת לפרט מה הבעיה עם תימנים. עברתי לפני כחודשיים לגור במושב שמאוכלס בעיקר בתימנים (למעשה כל המושב הוותיק ולפחות 80 אחוזים מההרחבה הם תימנים) ובינתיים לא שמתי לב שיש איתם בעיות, אבל אם אתה יודע משהו שאני לא, אני אשמח אם תזהיר אותי כבר עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה היא שהרעיון הציוני הוגשם במדינה מפלצתית, שאנשיה שונאים את הזולת (לאו דווקא ערבים, גם עובדים זרים, שחורים וכו') ועשירה מסתגרים מאחורי חומות בטון. עם כל הכבוד להרצל וחבריו, הרעיון שלהם היה רעיון עיוועים שנזקו עולה בהרבה על תועלתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להתייחס ברצינות למי שסבור שתועלתה של ישראל (החיים, פשוטם כמשמעם, של סביי ושלי) זעומים. מה שעצוב הוא שמסקנתו של אבי היא המסקנה שאליה מכוון הסקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא הצליח להשמיד אותנו, ניצח אותנו בדרך אחרת. בעוד שבכל מדינה דמוקרטית אחרת היו מתביישים להביע בקול את הנאמר בתוצאות הסקר, רוב אזרחי המדינה אומרים זאת בלי בושה ובלי חרטה. הגזענות המתנשאת והבדלנית כבשה את קורבנותיו לשעבר של היטלר. במדינה שבה על מנת לקבל אזרחות חייבים לעבור גיור עפ''י כלליו של הזרם השמרני ביותר (הנמצא במיעוט בעם היהודי), במדינה שבה זוכרים את הדרוזים רק כשותפים לנשק ושוכחים אותם כאזרחים, במדינה שבה הופקרו לוחמי צד''ל לשעבר, במדינה שבה נמנע בעבר משמואל שניצר פרס ישראל (בצדק) אך ורק בגלל גזענות כלפי אחינו בני-ישראל האתיופים, במדינה שבה מפלגתו של ליברמן הרוצה לשלול זכויות אזרח מבני מיעוטים (ממש כמו בחוקי נירנברג) צוברת תמיכה הולכת וגורפת (ויוסי ביילין עוד נותן לו הכשר), במדינה שבה לא מתביישת מפלגה קיצונית ללכת לערביי יפו ולהציע להם כסף בתמורה לגירושם, במדינה כזו לא פלא שאלה הם תוצאות הסקר. אזרחי המדינה אוהבים לראות בערבים חיות אדם, אויב וגייס חמישי. לא יעזרו התזכורות על הנער הפלסטיני שהציל ילד ישראלי מטביעה בכינרת וטבע בעצמו או הערבים מיפו שהצילו את חיי שכניהם היהודים בעת שיטפון. ואלה אותם האנשים שהיו מזדעקים על כל בדל גילוי של אנטישמיות או פסיאודו-אנטישמיות במדינה אחרת. בקיברו היטלר מחכך את ידיו בהנאה וצוחק את צחוקו הלעגני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. למה לדעתך היטלר היה שמח לראות שגם היהודים גזענים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה מתלהב מהאירוניה של ההיסטוריה. אחרי שעשה הכל כדי להשמיד אותנו מעל פני האדמה, הפכנו להיות בדיוק כמוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה זה היה משמח אותו. למיטב הבנתי, הוא רצה שהיהודים יחוסלו, לא שיתנהגו בצורה דומה אליו. אני גם לא חושב שמנקודת מבטו היה משהו רע בלהתנהג כמוהו, אז קשה לי לראות אותו חושב שזה שהיהודים הופכים לדומים אליו מעיד על משהו רע שקורה ליהודים. אולי הוא היה חושב ''הקופים הללו ממש מנסים, חבל שמראש אין להם שום סיכוי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה צודק. מצד שני, היטלר היה צריך דמיון מאוד מפותח (אם כי עושה רושם שהוא אכן ניחן בו) כדי להגיע למסקנה שהסקר מעיד על דמיון בינינו לבין הנאצים. כנראה שהשימוש בגודווין נעשה כ''כ נדוש, שכבר שכחנו להשתמש בו כשהוא באמת נחוץ. למשל, במקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ גודווין מופיע בסופו של ויכוח ארוך, כשאחד המגיבים נלחץ לפינה. מעניין מה זה אומר כשהדיון *נפתח* בגודווין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אדון חרדון המטורף והמטורלל היה יכול פעם אחת להגיד דבר נכון. תגובה 213164 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה רוצה ממני. דווקא ניסיתי לענות לך בלי גודווין. זה עדיין לא משנה את התמיהה שלי למה אתה מחליט לפתוח את הדיון עם הקבלה שהיא כל כך גרועה שבדרך כלל היא מחסלת את הדיון לגמרי, בין אם משתמשים במילה ''גודווין'' ובין אם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה, אולי, לנסח את המשפט האחרון שלך שוב? (רמז: המילה "בדיוק" הופכת את ההודעה שלך ממשהו שאפשר להתייחס אליו לרעש חסר משמעות. לא שזה נורא מפתיע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני נוהג לשמוע בעצתם של שוטים. אין הבדל רעיוני בין כל מי שרוצה את ארצו ''נקייה'' מבחינה אתנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק: עוד לא נולד השוטה שיכול לתת לך עצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) סביר להניח שבמדינות אחרות התשובות יהיו זהות, כלפי המיעוטים שלהם. 2) אין מדינה (דמוקרטית או לא) המנהלת מלחמה זה 60 שנה עם לאום כלשהו המהווה גם מיעוט משמעותי בתוכה. 3) למרות מה שכתבת, כאילו להתייחסות כגיס חמישי אין בסיס, הרי שהתבטאויותיהם של מנהיגי הציבור הערבי בישראל, ויהיו אלו מנהיגי המפלגות הערביות או המנהיגים הדתיים, על בימות שונות בסוריה ולבנון מעידות על הזדהות עם אויביה של המדינה. 4) הציבור זוכר לא רק את הפלסטיני שהציל ילד מטביעה, אלא גם את זה שהסיע מחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא במדינות בעלות אתוס ליברלי שבהן גם מי שחושב כך יתביש לאמר דברים כאלה. 2. המלחמה אינה מצדיקה יחס מפלה וגזעני כלפי בני מיעוטים. 3. הפוליטיקאים הערבים אינם מיצגים את כל האוכלוסיה הערבית שחלקה רוצה להשתלב במדינה תוך כדי שמירת זהותו הלאומית והתרבותית. 4. הסייענים למחבלים הם מיעוט בקרב ערביי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. איך אפשר לדעת? יש סימוכין? 4. זה כך באופן מעשי, אולי עקב מגבלות שונות בחייהם. כמה סייענים *פוטנציאליים* יש? - כאלה שהיו מסייעים למחבלים לו זה לא היה כרוך בסיכון גדול? האם אלה הם גם כן מיעוט? איזה נתונים יש (לך או בכלל) בנושא זה ואיך נאספו הנתונים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. כמה יהודים היו מוכנים להרוויח קצת ג'ובות מאיזו קומבינה של מכירת נשק לקבוצות טירור, אם זה לא היה כרוך בסיכון גדול? איזה נתונים יש (לך או בכלל) בנושא זה ואיך נאספו הנתונים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. מה זה משנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. לי זה לא משנה. חשבתי שמשחקים שוב במשחק "אני שואל שאלה סטטיסטית *חסרת מענה* לשם חיזוק סטיראוטיפים ואתה צריך לרוץ להביא לי מספרים מפריכים (שאין)". זה יכול להיות שוס לא נורמלי במפגש האלמונים הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי שבאמת כבר מזמן לא היו מפגשים (של אנשים עם שמות, לא של אלמונים) וכבר מזמן לא קיבלנו שום תמונות, כולל של אלה שגזרו את השיער הארוך מאז התמונות האחרונות (אזא"מ היה על זה איזה פתיל לפני כמה זמן). איפה ישנם עוד אנשים כמו האיילים ההם, שאפשר היה לטרטר אותם במשך חודשים עם ארגון האירוע, ללכלך להם את הקיר ואת התמונות שעליו ולהרוס להם את הבית ובסוף הם עוד אמרו שהיה נורא יפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האולי שלך יכול להגיע מאד רחוק ויכול גם לא, לכן הוא איננו רלוונטי. יש לרבים מאיתנו מנהג מגונה להתייחס לכל דבר כאילו התחיל מהיום. כל מערכת היחסים בין הרוב היהודי השולט למיעוט הערבי היא מעשה ידינו להתפאר. הכל תוצאות של החלטות של בני אדם ולא משהו שנכפה עלינו בידי שמים. בתום מלחמת השחרור בחרנו במודע להטיל מימשל צבאי על חמישית מאזרחי מדינת ישראל. לא שזו היתה האלטרנטיבה היחידה; בויכוחים שהתנהלו בחוגי המימשל, עלו גם אלטרנטיבות אחרות. המידור של הערבים מהשרות הציבורי הוא תוצאה של החלטות. השקעות פיתוח נמוכות-אם בכלל- הן תוצאה של החלטות אנוש. התיחסות אל המיגזר הערבי כאל גייס חמישי ואוייב, איננו קיים רק אצל הציבור הרחב-הפשוט. הוא קיים גם בדרגים שונים של המערכת הממשלתית. כך מתנהלים הדברין מ-48 ולכן הפלא הוא מדוע כל כך נמוכה רמת האירידנטיות של המגזר הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה הפשוטה היא שערביי ישראל אינם רוצים להסתפח לפלסטין אלא להמשיך בחייהם במדינת ישראל. באשר לטענתך ב4, חובת ההוכחה היא עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תגובה 374070 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אלו שלא מוכנים שערבי יבקר בביתם הם מיעוט בקרב יהודי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שדווקא בקריטריון הזה (של ביקור ערבי) ע''פ הסקר נראה שיש שיוויון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
46 אחוז מול 50 אחוז (על פי הסקר) זה לא שוויון. כמובן שהעובדה שהיתרון הוא גבולי רק מראה כמה האמירה "X הם מיעוט" לא עומדת בפני עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל יש לנו פה 4 אחוזים חסרים, ונדמה לי שיהיה סביר להניח כי אותם 4 אחוזים שהחליטו לא לענות הם בצד של הלא מארחים. אם הם מסכימים לארח ערבי, אני לא חושב שהם היו מהססים לענות על השאלה. אם הם מהססים לענות פשוט כי הם לא יודעים,ז"א, שהם מהססים לארח ערבי, בין אם הם מארחים אותו בסופו של דבר ובין אם לאו, גם זה אומר משהו. המצב הוא ש50 אחוז ענו שהם כן מוכנים שערבי יבקר את ביתם, ומאחר ויותר הגיוני כי אנשים לא ימהרו להודות כי קיימת בהם שנאת זרים, אפשר להניח שה50 אחוז הנותרים לא היו מוכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ואני חושבת שגם אצל אלה, ביקר ערבי לא פעם, מתוקף תפקידו כרצף או טייח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ניסיתי לחפש סקרים ממדינות אירופה שמתייחסים לערבים ולא מצאתי, אם תוכל למצוא כאלה זה יועיל לדיון... 2) למה לא? נניח שמיעוט מסויים(לאו דווקא הערבים, בוא נדבר על העיקרון, כדי לא להתווכח על הפרטים) עוין את הרוב שואף להשמדת המדינה שבה הוא נמצא, וכל זאת כאשר אותה מדינה נמצאת במצב מלחמה קבוע עם בני אותו עם בארץ סמוכה. האם במקרה כזה תחושה של עוינות כלפי המיעוט היא בעייתית? האם הרצון שלא לתת לאותו מיעוט דריסת רגל במדינה היא הבעייה? 3) ע"פ http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3225965,00.h... הקול הערבי שווה 12 מנדטים, מתוכם 4 הולכים לבל"ד(עזמי בשארה) 2-3 לרע"מ(אחמד טיבי) ו3 לחד"ש(מוחמד ברכה), לדעתי זה רוב ערבי למפלגות אנטי ישראליות התומכות בסוריה ובחיזבאללה. 4) בוודאי שהם מיעוט, הצגת אנקדוטה משלך, הצגתי משלי. נשאל אחרת, כמה ערבים ישראלים *סירבו* לסייע למחבלים ודיווחו על כך לרשויות? 5) עניין התרבות שאתה מתייחס אליו למטה, אמריקאים ואירופאים לא חשים עליונות תרבותית כלפי כל מי שהוא לא מערבי? (כשבתרבות הכוונה לאמנות מוזיקה וכד'). הישראלים הם בסך הכל מקרה פרטי בעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. רוב גדול מתוך המיעוט שאתה מדבר עליו אינו מעוניין בהשמדת המדינה אלא בהשתלבות בה, ובאפשרות להיות שווי זכויות ולחיות במדינה שלהם (כלומר, מדינת *כל* אזרחיה*). 3. מתוך אותם 12 מנדטים לא כל המצביעים הם ערבים. חלקם גם יהודים. ומתוך המיעוט הערבי יש גם קולות שהולכים למפלגות יהודיות. 4. איך אתה יודע כמה ערבים ישראלים קיבלו פניות לסיוע למחבלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני לא יכול לשאול כל אחד באופן אישי, אני מסיק מסקנות מנציגיהם בכנסת. 3) אם תשים לב מתוך ה12 מנדטים יש בחישוב לעיל 1-2 מנדטים שהלכו למפלגות שאינן ערביות, בכל מקרה גם אם נשמיט את חד"ש מהעניין עדיין קיבלנו 6-7 מנדטים למפלגות ערביות ועוינות ישראל. 4) אני לא, אני מניח שיש כאלה, ולא זכורה לי הסגרה כנ"ל. מצד שני יכול להיות שגם אם הם מגלים לכוחות הביטחון הם שומרים על פרופיל נמוך, אז שכח מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נציגיהם בכנסת אינם קוראים להשמדת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזמי בשארה:""עלינו לשמר את גחלת הסכסוך עם הציונות בוערת" מוחמד ברכה: "אנחנו לא רוצים שתהיה 'נכבה' גם בסוריה. מי שרוצה להציל את עמו, חייב להציל את סוריה מהאיומים של האמריקנים ושל הציונים" "טיבי קרא לנשיא להמשיך בדרכו לחירות למאבק לעצמאות ´כי אתה המפקד הענק, ואנחנו פה עומדים מאחוריך...´ חברי המשלחת הגישו מזכרות לנשיא, וביניהן מזכרת בצורת עץ זית שנושא עליו את שמות השהידים, אשר נפלו במהלך ההתלקחות ההזדהות של הפלסטינים של הפנים עם האינתפאדה ..." טיבי: "אני חושב שהעם הפלשתיני מחויב להיאבק נגד הכיבוש, וחובה על כל ערבי ישראלי לומר ´כן´ למאבק הפלשתיני" אחמד טיבי ועזמי בשארה קוראים פה במפורש להרג של יהודים, הציטוט של מוחמד ברכה חלש יותר אבל מראה לכל הפחות הזדהות עם מדינת אוייב. אני בטוח שניתן למצוא ציטוטים משובחים יותר בחיפוש מעמיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שהם קוראים להשמדת המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי והתעמקתי בציטוטים שהבאת ולא מצאתי שם קריאה להשמדת ישראל. נכון, לא היתה שם תמיכה במדיניות ממשלות ישראל. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, לא השמדת המדינה, השמדת יהודי המדינה, לכל הפחות הם קוראים להרג של חיילי צה"ל ורצח האזרחים היהודים. אם אחמד טיבי תומך בשהאידים, אזיי משמעות הדבר שכל קניון שמתפוצץ וכל יהודי שנאסף בשקית הוא מבחינתו דבר חיובי. אם כמות הדברים החיוביים תצטבר לסף מסויים, אזיי... אם עזמי בשארה אומר "עלינו לשמר את גחלת הסכסוך עם ישראל" הוא מתכוון לשמר באמצעות פוסטרים והפגנות? באמצעות חלוקת פליירים וסטיקרים? הוא מתכוון באמצעות ביצוע מעשי איבה, מעשים כאלה אם הם "מוצלחים" גורמים להרג של אזרחי המדינה. כשרב יהודי אומר שראש הממשלה בוגד ויביא שואה הוא נלקח לחקירה בעוון הסתה לרצח, אם ישראל כדברי מוחמד ברכה רוצה להביא נכבה על ראשם של הסורים, מה על הערבים לעשות? ואני שוב רוצה להדגיש שאלו תוצאות מחיפוש קצר בגוגל, ואלו אינן אמירות חד פעמיות אלא חוזרות ונשנות. עוד דבר החברים לעיל ביקרו אצל נשיא סוריה ואצל נסראללה ואצל עראפת בימי האינתיפאדה הקשים ביותר, האם מישהו מהם פעל להפסקת הלחימה? או שהם רק התחנפו למנהיגים הדגולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אכן דיברו את הדברים האלו. אין לי כוח כעת לפרוש את היריעה לכיוון הצד שלנו בסכסוך. רק במספר מילים: הצד שלנו בהקמת מםעל ההתנחלויות. סגירת כל אפשרות להסדר עתידי על ידי העמקה והרחבה שלה- מבחינת סוריה-ברמת הגולן. לצערי, הדרך היחידה שהוציאה אותנו מעזה היתה דרך הכוח. מה הם צריכים לומר? לשחק כל הזמן את שימשון המיסכן שרוצים להשמידו?אינך מבחין ביחסי הכוחות כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן שתי אפשרויות, או שמתייחסים לערבים בשטחים ולערבים בישראל כשתי יישויות נפרדות, או שמתייחסים אליהם כגוש אחד, כאשר חלקם זכו במקרה לתעודת זהות ישראלית. במקרה הראשון אני מצפה מהערבים הישראלים שגם אם הם חשים אהדה לפלסטינים שלא יעודדו רצח יהודים(וערבים לעיתים מזדמנות) ופגיעה במדינה בה הם יושבים ונהנים משירותיה הגנתה חופש הביטוי שלה וכדומה, אם הם בכל זאת מעודדים רצח של יהודים אני חושב שעליהם לצפות לעוינות מצד האוכלוסיה. במקרה השני אתה אומר בעצם שהיהודים בישראל והמדינה עצמה צריכים להתייחס בצורה זהה לערבים תושבי ישראל ולפלסטינים, כלומר להתייחס אליהם כאוייב מוצהר ששואף לפגיעה מקסימלית ביהודים ובמדינת ישראל. ולפני שתגיד שיש ברשות גם מתונים(אבו מאזן ושות'), אני רק רוצה להזכיר שתנועת הפתח אחראית ליותר ממחצית ההרוגים הישראלים ב6 השנים האחרונות ושלא זכור לי מקרה בו מחבלים הושמו תחת סורג ובריח על ידי הרשות. לגביי מה הפלסטינים צריכים לעשות? לא יודע, אבל בטח שלא להתחיל להתפוצץ כל פעם שמישהו נותן איזשהוא סיכוי לשלום(93-96, בעקבות הסכמי אוסלו, 2000 עד היום, בעקבות הצעת ברק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה סיכוי תיאורטי באוסלו אם היתה מתקבלת החלטה ומפורסמת הצהרה, שמפעל ההתנחלויות יופסק ויפונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. אסור היה להסכם אוסלו להיחתם כהסכם ביניים שדרושים אחריו עוד שנים של דיונים, היה צריך לחתום על הסכם מדוייק, שחותם את הסכסוך קובע גבולות מוסכמים לישראל וליישות הפלסטינית וקובע את משך זמן המימוש נניח 10 שנים. סביר להניח שהסכם כזה היה כולל חילופי שטחים ו\או פינוי התנחלויות. דבר אחרון שהיה צריך לקבוע אלו תנאי עצירה, כלומר אילו פעילויות של צד מסויים ייגרמו לעיכוב המשך מימוש ההסכם או ביטולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטות מוחלטת. ל"אוסלו" היה סיכוי לו היה כולל פתרון מלא וצודק של בעיית הפליטים. לא יהיה שלום עד שמגורשי 48 וצאצאיהם ישובו לארצם. מי שחושב אחרת - חולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. מטבע הדברים רוב הערבים יצביעו עבור מפלגות ערביות גם אם מצען יהיה אוהב ישראל וגם אם יהיה אנטישמי ואנטי-ישראלי לחלוטין. יחד עם זאת, רבים מהערבים אינם מצביעים כלל או מצביעים עבור ש"ס (בעבר כאשר ש"ס לא היתה גדולה וחזקה, הצביעו אפילו עבור המפד"ל). מכך ניתן להסיק שהצבעת הערבים נובעת בעיקרה משיקולים פנימיים אישיים ומגזריים ולא מלאומנות גרידא (שכמובן אינה חסרה ונובעת רבות מניכור האזרחים הערבים למדינתם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסיק מאי הצבעה שום דבר. באותה מידה אפשר להגיד שזה מעיד על ניכור מהמדינה ואי רצון להשתתף בבחירות המזויפות של הציונים המזוהמים או משהו כזה. אין לי בעייה עם הצבעה למפלגות ערביות, רק חבל שהמועמדים שלהם קוראים להרג יהודים מכך אני מסיק שזאת גם דעת הציבור הערבי, לצערי אין בידי דרך לקרוא מחשבות ולהבין ש"נכון שהצבעתי עזמי בשארה אבל רק בגלל פעילותו למען מתנסים במשולש". וכמו שהצגתי בתגובה קודמת רוב הערבים מצביעים למפלגות הערביות הללו, העובדה ש*ישנם* ערבים שמצביעים לש"ס מסיבות כלכליות1 לא מעידה על כלום, ישנם גם חילונים שמצביעים אגודה. 1 מה הסיבה? בגלל הקיצבאות? ש"ס דאגה להקמת מוסדות חינוך גם אצל הערבים? סיבה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סקר של האיחוד האירופי (מ-1997), 33% מתושבי האיחוד מגדירים את עצמם כגזענים. תגובה 374070 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיע מהסקר הזה ישר להיטלר זה זינוק רציני, לא? (ודרך אגב, להיטלר אין קבר, גופתו נשרפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשקפות המובעות בסקר לא היו מביישות את חוקי נירנברג. צריך לזכור שרוב התומכים בהיטלר לא היו נאצים נלהבים אלא גרמנים מהשורה שראו עצמם פטריוטים ורצו רק להיפטר מאלמנטים ''זרים'' בחברתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שונא את הערבים הישראלים - אזרחי מדינתי. אני חושב שהם איום ביטחוני, אני חושב שההתרבות שלהם היא לא פחות מאשר סוג של נשק נגדי ונגד מדינתי, אני לא מוכן לגור בשכנות לערבים, אני תומך בהפרדה בין יהודים לבין ערבים במקומות בילוי, אני לא מוכן שערבי יבקר בביתי, אני סבור כי המדינה צריכה לעודד את האזרחים הערבים להגר מכאן, אני משוכנע שהתרבות שלי עליונה על ה''תרבות'' הערבית ואני חש אי נחת כאשר אני שומע את שפתם של, נו, הערבושים האלה. אני מביט כל בוקר במראה ואני ממש לא מבין מה הקשר בין הדעות שלי לבין דעות של נאצי ממוצע. הרי להם היה שפם קטן, סרט אדום על הזרוע ופרצוף מאיים. היום הם אפילו מגלחים את הראש בצורה לא אסתטית. אני דווקא נוהג לחייך, להיות נעים ומנומס לשכני ולכבד את חוקי המדינה. אני גם מאוד אוהב מוזיקה קלאסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב את המיעוט הערבי (בעיקר הרוב המוסלמי במגזר). - בגלל הפתיחות של החברה הערבית לתרבות הישראלית. - בגלל השיוויון לנשים. - בגלל הזיקה לשפה העברית. - בגלל ההקשר הפוליטי לתמיכת המגזר ונבחריו בכל מה שקרוב לליבי: אש"פ, חמאס, ערפאת, אסד, נסראללה, אירן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לסנגר על תרבות שאינני שותף לערכיה (כולל הערכים המוסרתיים לגבי היחס בין המינים) ושלמען האמת אינני ממש אוהב, אבל הסעיפים האחרים שלך קצת מוזרים. ''בגלל הפתיחות של החברה הערבית לתרבות הישראלית.'' ''בגלל הזיקה לשפה העברית.'' כשהערבית של פרופסור יהודי מלומד באקדמיה תהיה טובה כמו העברית של נהג מונית או חקלאי ערבי ממוצע, תחזור לפה עם אמירות על ''פתיחות לתרבויות'' שקיימות ממש פה איתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתכוון לסנגר על תרבות [ברברית ס.ג.] שאינך שותף לערכיה (כולל הערכים המסורתיים לגבי היחס בין המינים) [או בשפה ישירה - החייתיות האיסלאמית הזכרית כלפי מעמד האישה ס.ג.], אבל מאוד מטרידה אותך המחשבה מה מצב הערבית המדוברת בפי פרופסורי האקדמיה. ובכן אחא, זה ממש לא משנה דבר. פרופסורים גם לא אמורים לדעת סוואילית. אין כמעט מחקרים ומאמרים בשתי השפות שצוינו לעיל. ערבים לא מוסיפים לידע האנושי כמו אפריקנים. מדובר בחברות נסוגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה גזענים(סכיזואידים). לא מבינים את ההבדל התהומי בין לא להיות שותף לערכים של חברה מסוימת לבין הגישה האנתרופולוגית המלומדת שרואה ''ברברי וחייתי'' בכל פינה. ואחא תקרא לחברים שלך, אח שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הסבר, אחא, איפה בדיוק משורטט הגבול הדק בין תהום האופל הרואה באישה בהמה, או גרוע מכך - חפץ של בעליו, לבין הגדרת האוחזים באותה גישה כ*ברברים* ו*חיות אדם*? __ סכיזואידים לא מתרשמים בד"כ מתוויות. ממילא אין לנו עניין באחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על ''פתיחות לתרבויות'' ועל ''זיקה לעברית'' אצל הערבים במסגרת אירונית מובהקת. ובכן, הם הרבה יותר פתוחים אלינו משאנחנו אליהם, ויודעים עברית פי כמה משאנחנו יודעים ערבית, כפי שהראו לך. ופרופסורים ישראלים אינם אמורים לדעת סוואהילית, כי היא איננה שפה רשמית במדינת ישראל, אבל ערבית כן. מבחינת מחקרים אקדמיים - גם לאף ערבי לא תצמח טובה רבה מידיעת העברית, כי כל ההתפתחויות האקדמיות המשמעויות ממילא מתרחשות באנגלית. ערבים מוסיפים לידע האנושי בדיוק כמו עמים אחרים, אבל הם עושים זאת באנגלית, ואתה לא שם לב לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני בטוח שבאחוזים, הרבה יותר יהודים יודעים ערבית מאשר ערבים יודעיפם עברית (במספרים מוחלטים, מן הסתם, התמונה הפוכה) ב. השוה את אחוז מקבלי פרסי הנובל (מלבד פרסי ה''שלום''), את אחוז הפרסומים המדעיים בהם הכותבים הם ערבים ואת מספר הפטנטים שממציאיהם ערבים, לאחוז שלהם באוכלוסיה, ואני מבטיחך שתתפלא כמה זעומה התרומה שלהם לתרבות האנושית. ג. אם תוסיף למשואה את ההחרבה השיטתית של התרבות הים תיכונית ושל הסהר הפורה, שאילצה את מרכז הכובד התרבותי לעבור לאירופה, והחזירה אחורה את התרבות האנושית בכמילניום, (ואפילו אם תוסיף את תרומתם כמתווכי ידע בין הודו לאירופה) תגלה שסך התרומה שלהם שלילית. ד. דווקא כשערבים במוצאם עוזבים את התרבות הערבית-מוסלמית, עוברים לגור בארצות המערב ומאמצים את התרבות המערבית, הם פורחים. בתחום שלי למשל, יש כמה וכמה אנשי מדע ידועים שנולדו בארצות ערב, אך עברו משם למערב ושם למדו וחקרו. זוהי הוכחה לכך שאין בגנטיקה הערבית שום דבר שמונע מהם להתקדם, והבעיה נמצאת רק בתרבות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני בטוחה שבאחוזים, הרבה יותר ערבים *בארץ* יודעים עברים מאשר יהודים *בארץ*. (במספרים מוחלטים, מן הסתם, התמונה הפוכה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את רוצה לומר בזה?!? גם הרבה יותר יהודים *בשוודיה* יודעים שוודית מאשר שוודים *בשוודיה* יודעים עברית. אפשר לומר זאת כמעט על כל מיעוט בכל מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברית איננה שפה רשמית בשוודיה, ואחוז היהודים הישראלים בשוודיה קטן פי כמה וכמה מאחוז הערבים בישראל. ואגב, גם היהודים שהגיעו להישגים עצומים בכל התחומים הגיעו אליהם, ברובם המוחלט מתוך חיים בקרב תרבויות זרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נו אז מה? עדיין מדובר על השוואה בין תפוחים לתפוזים. הערבים בישראל (כמו היהודים בשודיה) יודעים עברית מתוך העובדה שהם חיים בישראל, לא מתוך איזו שהיא "פתיחות לתרבות אחרת" ב. שטות גמורה, תבדוק את אחוז הפטנטים האמריקאים/אירופאים שממציאיהם יהודים *שחיים בישראל*. ישראל באחד המקומות הראשונים באגף זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, אחוז הערבים המוסלמים בישראל מקרב אוכלוסיית המורשעים בפלילים והמאוכסנים במתקני הכליאה, עומד על כ-40. כך גם חלקם מתוך המעורבים בתאונות דרכים עם נפגעים. קבוצת איכות כבר אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אחוז העניים מקרב המורשעים בפלילים והמאוכסנים במתקני הכליאה? מה אחוז היהודים המזרחיים? האם אתה חושב שיש קשר בין כל הדברים הללו או שמדובר בגורמים מנותקים האחד מהשני לחלוטין. כשקוראים את התגובות שלך, של idan ושל קהלת, המחשבה האירונית על "קבוצת איכות" מופנית דווקא לכיוון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד סכיזואיד סיפק לך נתונים מספריים, אתה סתם זורק האשמות באוויר. אם אתה טוען שאחוז המזרחיים או העניים גבוה יותר בקרב הכלואים, אנא הוכח זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה - 31.415% (מספר זה הומצא ברגע זה. למה, המספרים שהובאו מקודם הגיעו יחד עם תימוכין אמינים יותר?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מאמין לנתונים שסופקו לך, בקש רפרנס (או חפש בלמ''ס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נתונים מספריים, אבל אחוז המזרחים בכלא גבוה בקביעות מאחוז האשכנזים. בסופו של דבר, יש יותר אשכנזים עם נגישות לעורכי דין טובים. ולשופטים יש עדיין הטיה מסוימת בעדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נתונים מספריים, אבל אחוז האשכנזים בכלא גבוה בקביעות מאחוז המזרחיים. בסופו של דבר, יש יותר מזרחיים עם נגישות לעורכי דין טובים. ולשופטים יש עדיין הטיה מסוימת בעדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם גבוה בקביעות, אלא קרוב ל-80% (אלו הנתונים שאני זוכר, ולינק לא יהיה). בכל אופן, מוזר שאת מחפשת את ההסבר מתחת לאדמה בגורמים שוליים-יחסית כמו נגישות לעורכי דין ומשוא פנים של השופטים. פשוט יש יותר מזרחיים בין הפושעים. אפשר להאשים בזה את מי שרוצים, אבל אלו המספרים, והמספרים אדישים לכל ענייני הפוליקלי-קורקטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יעזרו גם הפלסטינים שתרמו את אברי קרובם המת ליהודים: היהודים האלה ממילא לא בדיוק מעוניינים להודות להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שתגובתך היא תעמולתית ולא עניינית. אתה מרכז אוסף של עוולות אמיתיות או מדומות של מדינת ישראל ומקשר בינן לבין משטר שביצע אליבא דכולי עלמא פשעים נגד האנושות. שום גורם רציני לא ניסה לשפוט העם הגרמני בגלל האנטישמיות שלו ובגלל תמיכתו בחרחור המלחמה ובמדיניות ההתפשטות של משטר הנאצי. מי שנשפטו הם אלו שבצעו בפועל רצח בהמון של קורבנות לא חמושים, אלו שהפרו את הכללים של אמנת ג'נבה (הוצאות להורג של טייסים וחיילים במדים) ואלו שהורו על פלישה צבאית למדינות ריבוניות ונייטרליות. העם הגרמני כלל לא נתבע במשפטי נירנברג. המדינה הגרמנית והוורמאכט שנציגיהם הועמדו לדין בפני הטריבונל לא הוצאו מחוץ לחוק, למרות שהורשעו בפשעי מלחמה. מי שהוכרזו כאירגונים פושעים היו המפלגה הנאצית, הס"ס ומשטרת בטחון-המדינה. הקשר שאתה עושה בין חוסר הסובלנות של הישראלים וישראל כחברה לבין פשעי מלחמה שבוצעו בפועל ועלו בחיי מיליונים הוא חסר שחר. דומה שההבדל בין מי שמאיים על חברו ברצח לבין מי שרוצח אותו בפועל, נעלם ממך. כל זאת, עוד בטרם עמדנו על ההבדל המהותי בין יהודי אירופה שכציבור לא ראו עצמם ולא פעלו כאוייביה של גרמניה לבין ערביי ישראל שכציבור נקלעו בין 2 מחנות עויינים ומנהיגיהם בוחרים בגלוי בצד העויין את המדינה (זה אינו מצדיק גזענות וקיפוח זכויות, אבל מסביר היטב את העויינות כלפיהם. בפרספקטיבה הזאת, תוצאות הסקר אינם מצביעים על הקרימינליות של מדינת היהודים). גם הרשימה המוזרה של טענות נגד ישראל שאתה מביא, מוכיחה עד כמה הדברים לא רציניים: א. "הדרוזים ... ושוכחים אותם כאזרחים, ... הופקרו לוחמי צד"ל לשעבר" - אפשר להפוך כל מדיניות של סדרי עדיפות חברתיים, לתעמולה אנטי-ממסדית. מה אתה מציע? להוציא עוד כמה תרופות מסל הבריאות ולהעביר את הכסף לצד"לניקים לשעבר? זכור שגם מדינות הרבה יותר עשירות מישראל (צרפת, בריטניה, ארה"ב) נוהגות במקרים כאלו לחלק קצבאות ובאופן ציורי לשלוח את המקבלים לכל הרוחות. איש אינו מפריע לך ליעד את מחצית הכנסתך לקידום הצד"לניקים. העובדה שמרבית הישראלים אינם שותפים לאלטרואיזם שלך אינה שמה אותם בכסאות הנאשמים בנירנברג. ב. "משמואל שניצר פרס ישראל (בצדק) אך ורק בגלל גזענות כלפי אחינו בני-ישראל האתיופים". אז כן היה צריך לתת לו את הפרס? או אולי היה צריך לסתום לו את הפה? אולי צריך לסתום את הפה לכאלו המאשימים אנשים בגזענות ללא בסיס של ממש? ג. "במדינה שבה לא מתביישת מפלגה קיצונית ללכת לערביי יפו ולהציע להם כסף בתמורה לגירושם" - לו באה משלחת של ערביי יפו ומציעה לי כסף בתמורה לפינויי לפולין, אני חושב שראשית הייתי מבקש לראות את חשבון הבנק שלהם. אני לא מיתמם ולא מניח שמה שעשו היודו-נאצים של קליינר היה להציע תמיכה כספית ביד רחבה לשיפור תנאי המחייה של ערביי יפו, אבל אני מתקשה לראות מה כל כך פושע בהצעה. בעיני גם התביעות של החרדים לפתור את ילדיהם משרות צבאי ותביעות ש"ס להעביר כספים לפי מפתח דתי-עדתי הן עמדות מסלידות, אך מכאן ועד נירנברג הדרך רחוקה. כל ישראלי הרואה את המחזה של המון צעירים עבריינים רובם ככולם מוסלמים, הצרים על משטרת ישראל ועל משפחת הסהרורים שבחרה לפוצץ חזיזים דוקא בכנסיית המולד, מבין שאדם חושב אינו רשאי להיתפס להכללות של שחור ולבן במציאות הסבוכה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על המישטר והאידואולוגיה הנאצית, צריך לזכור שהדברים לא מתחילים בפיתרון הסופי. השמדת היהודים היתה אפשרית אך ורק בחסות המלחמה. בימים שלפניה נעשה סילוק שיטתי של היהודים מחיי החברה והתרבות בגרמניה ע"י שלילת זכויותיהם בהדרגה ועידודם להגר מגרמניה. אין כאן טענה שזהו גם המצב בישראל או שכך יכול לקרות אלא שיש דמיון מסוים בין המקרים. רוב הגרמנים לא מחו בשום צורה כנגד האפליה השיטתית וההדרגתית שנעשתה כנגד היהודים והיו לפחות שותפים פסיבים למדיניות המישטר (ועל כך דנו והתווכחו היסטיריונים רבים, במיוחד בגרמניה מאז שנות ה80). זו היתה חברה לאומנית שלאחר תבוסתה במלחה"ע הראשונה היתה ספוגה בשינאת זרים ובגישה מדינית תוקפנית. מצב זה, עם כל ההבדלים, דומה גם למצבנו מאז קריסת אוסלו. אירופה של ימינו שאינה לוקה בכך היא תוצר של גדולת המדינאים הצרפתים והגרמנים לאחר מלחה"ע השנייה (שהיתה איומה ונוראית מקודמתה) שלא נכנעו לעוינות ולרגשות נקם והבינו את האינטרס ההדדי של כל הצדדים בשיתוף פעולה. כזו היתה גם רוח אוסלו. באשר לשאר טענותיך, הדוגמאות שהובאו (שכחתי להזכיר גם את היחס המחפיר לפועלים הזרים) באו להראות שאם זו הגישה הכללית כלפי מי שלא יהודי, קל וחומר כלפי ערבים (והראייה של מיגזר אזרחי שלם כאויבים ודרך פרספקטיבה ביטחונית צרה היא היא הבעייתית). כפי שכתבתי, מוצדק היה לשלול משניצר את פרס ישראל אבל ספק אם היו עושים זאת אם הטיעון היה מעלה את כלל הבעותיו כלפי הערבים ולא מאמר אחד או שניים כנגד האתיופים. הדברים שאתה אומר לגבי מפלגתו של קליינר הם היתממות. שידול לסילוק אזרחים ממדינתם (גם בעבור תמורה כספית) הוא מסליד וחמור בהרבה מאי-שירות החרדים בצבא או העברת כספים לש"ס. (אין הבדל כמובן ביניהם לבין ערבים שהיו מנסים לעשות כך ליהודים) זוהי גם היתממות להתעלם מכך שהזוג המוזר בחר לבצע את הפרובוקציה שלו דווקא במקום ערבי. אין זה מצדיק כמובן מהומות והתפרעויות, אבל זהו סימפטום נוסף להתעלמות המדינה ורוב אזרחיה היהודים ממצוקת הערבים (כמו שראינו ביחס לטבח שנעשה ב13 אזרחים במהומות אוקטובר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר המאמרים של ג'ורג אורוול "מתחת לאף שלך" יש מאמר משנות ה-40 על האנטישמיות באנגליה. מדבריו אפשר להתרשם שהאנטישמיות באנגליה היתה לא פחות נפוצה ועמוקה מאשר בגרמניה. הרבה דברים נראים באור שונה בעקבות השואה, אבל איני בטוח שהם נראים נכון יותר. בכל אופן, אף אדם רציני לא מציע לשפוט עמים שלמים על שוביניזם וגזענות וישראל על בעיותיה המיוחדות רחוקה מלהיות מועמד מתאים לכך. "שידול לסילוק אזרחים ממדינתם (גם בעבור תמורה כספית) הוא מסליד וחמור ...". הסברתי במקום אחר שסיבת הקיום של מדינת ישראל היא קיום טריטוריה בריבונות העם היהודי. מכאן אני מסיק ששידול אזרחים לא-יהודים להגר מכאן, בפרט בעבור תמורה כספית הוא צעד לגיטימי באופן עקרוני. אנחנו שותפים לדעה לגבי קליינר ודומיו, אך חלוקים ברמת העקרון. כאשר אברך המשי ברוך הגבר פנה למיס תבל והפציר בה לא לזנות עם המואבי שלה, רובנו ראינו בכך אקט של מוקיונות וגסות רוח, אך לא ממש פשע נגד האנושות. בכל אופן לא ידוע לי שנפתחו הליכים משפטיים כנגדו. "לטבח שנעשה ב13 אזרחים במהומות אוקטובר" - טבח שעושה רוב במיעוט הוא לא ממש תופעה בל תימצא. נדמה שדוקא מעשי טבח קטנים שעושה מיעוט ברוב הם בבחינת הכלב שלא נבח. מה דעתך על הטבח שעשו תושבי שפרעם ביהודי אחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה ששמעתי, אותו זוג מוזר קיבל בינתיים בחזרה את הילד שנלקח מהם (וטוב שכך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתם יכולים להשיג את הסקר המקורי ולהציג אותו יהיה נהדר. ממה שהצלחתי להבין עשו החוקרים ככל יכולתם לקלקל. המיעוט נקרא בסקר, על פי העיתונות, ''ערבים פלסטינים תושבי ישראל''. אם היו קוראים למיעוט בשאלון ''ערביי ישראל'', התשובה היתה שונה מהותית. עדין קשה לרובנו אבל... עבור רוב הישראלים, ככה קורא לעצמו מי שפועל לביטול הרוב היהודי בארץ ישראל, וטבעי לראות בו אויב. כשערביי הגליל חיו תחת משטר צבאי, תושבי ארה''ב השחורים לא נכנסו לאוטובוס ונשות שוויץ לא הצביעו, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות הערבית אינה נחותה מן התרבות הישראלית, אבל כל תרבות תהיה אשר תהיה, נחותה מהתרבות היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אבל כל תרבות תהיה אשר תהיה, נחותה מהתרבות היהודית." חבל שאין כאן איזה אמוטיקון אירוניה, כדי שתמימים כמוני יידעו ולא יצטרכו לנחש. ואם אתה מתכוון לזה ברצינות ובלי אירוניה - אולי תסביר, בבקשה? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר של אוניברסיטת חיפה, המסוכם בקצרה כאן (עם לינק פנימי למחקר המלא עצמו) - מהסיכום הקצר עולה שיחס הערבים למדינה יותר טוב ממה שכמה אנשים פה חושבים. ושמהצד היהודי- 67% מהיהודים חושבים שהממשלה צריכה לנקוט צעדים גדולים בדחיפות לסגירת הפערים בין יהודים וערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי: משטרת ישראל נתפשת כגוף אשר אוכף את השליטה הציונית על ערביי הארץ, ומדי פעם טובחת בהם. לפני זמן-מה, נאלצתי לצערי להתחכך לא מעט במשטרה. הופתעתי משיעורם הגבוה של הערבים בקרב השוטרים, אולי אף למעלה משיעורם באוכלוסיה. ולא מדובר רק בשוטרים אלא גם בחוקרים, קצינים ומבפקדים בכירים. טענו באוזניי, שדווקא המשטרה (גם ללא מג"ב) היא הגוף הממשלתי עם היצוג הגבוה ביותר לערבים. פתאום זה נשמע לי לא מדויק: ראו את הכנסת, ואת השלטון מקומי, ומורי בית הספר - אבל בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין המשפטים האחרונים שלך קיימת סתירה ברורה. אנא תקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום רביעי, התקיים לראשונה יום הנכבה (יום האדמה)-יום לאחר הבחירות בחסות מלאה של ממשלה ישראלית (אי פעם) - שמבטא את שאיפתם הלאומית של הפלסטינים - בלוד, עיר ישראלית שאוכלוסיית הערבים בה מגיעה לכ-40% מתושבי העיר. אלפי ערבים מכל רחבי הארץ הגיעו ללוד כדי "לחגוג". בטקס הונפו דגלי אש"ף וחמאס וכרזות בגנות ישראל, וכן נקראו קריאות אנטישמיות הקוראות להרג יהודים. מחסומים הוצבו בכניסה לעיר ובמרכזה, ותנועת היהודים בה הוגבלה. שוטרים ישראלים איבטחו את משתתפי האירוע. מספר יהודים שהביעו את מחאתם נגד הטקס האנטישמי הוכו ע"י שוטרי יס"מ ועוכבו לחקירה. אחד העצורים - חבר מועצת העיר לוד - הניף שלט ושוטר יס"מ ניגש אליו וביקש ממנו לעזוב את המקום. כשסירב, התנפל עליו השוטר ודחף אותו בכח לאחת הניידות. הוא עוכב לחקירה בתחנת המשטרה בלוד. יש הסוברים שהרצון והדרישה לקיים את האירוע דווקא בעיר מעורבת - שרוב תושביה יהודים - היא תחילת המאבק של ערביי ישראל לקבלת אוטונומיה משלהם במרכז מדינת ישראל. נתון זה לא מפתיע לאור הבריחה מלבנון, הגירוש של גוש-קטיף וצפון השומרון וההצהרות של אולמרט לבצע נסיגות נוספות. ערביי ישראל הבינו שהמנהיגות הישראלית התייאשה והתעייפה מלנצח במלחמות התשה, ולכן דווקא עכשיו החליטו להניף את דגל תחילת המאבק בלוד - על מנת שישראל תבצע התקפלות נוספת. אם לא נעצור את הטירוף עכשיו - נאלץ לספוג טרור תוצרת הארץ, שמקורו יהיה רמלה, לוד, יפו, חיפה ועכו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה אנטישמי בטקס הזה? ב. מה היה כתוב על השלט של חבר מועצת העיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אנטישמי? "איטבח אל-יהוד" "ברוח ביל דם". וזה רק החלק הפיקנטי שבהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר שככל שהאימפריה שלנו תהיה גדולה יותר, כך הערבים אזרחי המדינה יהיו כנועים יותר. אינני יודע בן כמה אתה, אך כשפינו את סיני, שמעתי את אותן האזהרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשפינו את סיני הייתי רך מאוד בשנים. לכן אשמח אם תעדכנני. האם גם אז ערבים נושאי תעודה כחולה, חגגו בקריאות איטבח אל-יהוד ובהנפת דגלי יישות הקוראת להשמדת המדינה ? אם כן, אני רגוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית פעם במשחק של הפועל תל אביב כשרפעת תורק שיחק בה? היית במשחק בו יש שחקנים ערבים? אינני יודע מי קורא יותר; איטבח אל יהוד או מוות לערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית פעם באקציה באושוויץ ? יש יגידו שכל התרנגולות עוברות כל יום טרבלינקה. אני לא יודע מי קורא בכל יום יותר, איטבח-אל-תרנגולת. כמובן שההשוואה היא דמגוגית ומופרכת. ואכן, שפעת העופות הרלטביסטית היא סוג קטלני במיוחד שתוקף יפי-(יפי?)-נפש-אי שם מהשמאל הקיצון מן המניין.אגב, ע"פ הדווחים האחרונים הנגיף שידרג עצמו ולאחרונה תוקף גם בנות היענה מ"המרכז". . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך להתייחס לתגובה ההזויה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...כמו לכל התגובות האחרונות של שמטרלינג דנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת זה לא ממש מפתיע. זאת התוצאה של מדיניות עקבית של אפליה ושל הנצחת הגזענות על אש קטנה. המדיניות הזאת מתבטאת לא רק בחלוקת משאבים שונה, אלא גם בתעמולה. זה לא מקרי שכמעט ולא רואים ערבים ישראלים בטלויזיה, ובטח שלא בתפקיד שונה מ"הערבי", ולא כותבים עליהם הרבה (בטח לא דברים טובים) בספרי ההיסטוריה בבית ספר. כמה פעמים ראיתם תשדירים של "צו פיוס" בין דתיים וחילוניים, או דיבורים על "עם אחד", קבלת השונה וכו'? אבל לעולם לא תראו ערבים בתשדירים האלה. אלה רק דוגמאות שמבליטות את מה שבדרך כלל לא אומרים במפורש - "עם אחד" = העם היהודי. הערבים, כך משדרת לנו המדינה, לעולם לא יהיו חלק מהעם הזה. הזבר הכי גרוע בעיני, אף על פי שיש אולי ערבים ישראלים שתומכים בו, הוא העובדה שהמשטרה כמעט ולא נכנסת לכפרים. כשאחוזי הפשיעה נשארים גבוהים, אז כמובן ש 68% מהיהודים בישראל יסרבו לגור בשכנות לערבים. שמעתי לא פעם טענה לפיה המשטרה חוששת שאם תיכנס לכפרים יפרצו מהומות. אבל די ברור, שגם העוינות בין המשטרה לערביי ישראל היא דבר שהמדינה בכוונה נמנעת מלפתור, שכן אפשר היה להידבר עם ראשי הערים ועם בעלי סמכות אחרים, ובעזרתם להעביר את המסר, באמצעות חינוך או בדרך אחרת, שהמשטרה תפקידה לשמור על החוק ולהגן על האזרחים, וברור שכל אזרח שומר חוק צריך לראות בה שותפה למאבק בפשע, ולא אויבת. (ואגב, אפשר גם לא להרוג 13 אזרחים ישראלים במהלך הפגנה, אבל זה כבר סיפור אחר). בקיצור, התירוצים די עלובים וברור שמדובר במדיניות. מה שעומד בבסיסה הוא כנראה העובדה שמדינה עם רוב ערבי לא תוכל להיות מדינה יהודית דמוקרטית. בין אם המטרה מקדשת את האמצעים או לא, כדאי לפחות להודות שזה העניין האמיתי, ולא אחוזי פשיעה גבוהים ולא תרבות כזו או אחרת, ולא ש"אי אפשר לסמוך על ערבי" או ש"הם לא משלמים מיסים" או ש"הם כל הזמן צועקים" וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שאסור לי לכתוב באנגלית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנ"י יש רחוב כזה, אבל מבטאים אותו הַאוּסטוֹן, לא כמו העיר יוּסטוֹן. אתא"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשאל אותי למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא משחק קיצוני שמאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הזבר הכי גרוע בעיני... הוא העובדה שהמשטרה כמעט ולא נכנסת לכפרים". בעיניי אין זה אולי הדבר *הכי* גרוע, יש דברים גרועים ממנו ביחס אליהם, אבל אין ספק שמדובר במדיניות. ובכוונה לחזק אצל הערבים את הכוח הפטריארכלי-חמולתי, שקל לשחדו ולשלוט בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאולי זה קשור לעובדה שצריך להביא פלוגה שלמה אם אתה רוצה לגבות אגרת טלווזיה ממחמוד, ע''ע כנסיית הבשורה והרצח של זאדה. המשטרה מפחדת להיכנס לכפרים בלי גיבוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי, לדעתי זה תירוץ. אני חושב שבעזרת שיתוף פעולה עם ראשי המגזר הערבי ניתן היה לסיים את העוינות בין המשטרה לערביי ישראל, אם זה היה מספיק חשוב למדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נראה לי כזה פשוט. בקבוצות בעלות אופי חברתי חמולתי/קהילתי (כפרים ערביים, חרדים, משפחות פשע) נראה שהקהילה/חמולה עושה לעתים שימוש בסולידריות הפנים-קבוצתית כדי למנוע אכיפה של החוק על ידי הופעה במספרים גדולים ופגיעה בעבודת המשטרה. זה לא עניין של "ראשי המגזר/קבוצה" אלא עניין משפחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד קבוצה בעלת אופי חמולתי/קהילתי ש"שכחת", והיא הקיבוצים. גם שם יש העדפה ברורה "לסגור עניינים בפנים", לגבות את הפושעים ולא לערב את המשטרה. הדוגמה הידועה ביותר לכך היא כמובן האונס בשמרת, אך גם עבירות "רגילות" כמו מעילות בכפסים. ואם כבר נכנסים לנושא - לאחר פסק דין קעאדאן, המקום היחידי שבו יהודים יכולים לממש באופן חוקי את אי רצונם לגור בשכנות לערבים, הוא הקיבוצים, והם אכן מבצעים זאת בפועל (כמובן לא רק כלפי ערבים, אלא גם כלפי מזרחיים/ימניים/דתיים, או בקיצור כל מי שלא "משלנו") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאמרתי. דיברתי על מקומות בהם יש שימוש בכוח ובמסה קריטית של אנשים שמגיעים למקום כדי למנוע מהמשטרה, לאחר שהגיע למקום, לבצע את עבודתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אם היית אומר את זה זה לא היה משנה שהתגובה עליה הגבת היא קשקוש מוחלט, שקרים גסים וסביר להניח שגם הוצאת לשון הרע. 1. בקיבוצים כבר מזמן לא סוגרים דברים בפנים. היום פונים למשטרה מהר מאוד ולצערי בשנים האחרונות יש יותר ויותר מקרים שמוכיחים את זה. 2. לכל ישוב קהילתי יש ועדת קבלה שזכותה לקבל או לדחות כל מועמד לישוב ללא נימוקים (אני עצמי עברתי אחת כזאת בדרך למושב בו אני גר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זאת ההגדרה היבשה. בפועל, האם יקבלו לקיבוץ משפחה ערבית? אולי לא יגידו להם "אנחנו לא רוצים פה ערבים", אלא ישתמשו בנייטרליות הנוחה של "ללא נימוקים", אבל לא יקבלו משפחה ערבית בדיוק במקום ובסיטואציה שיקבלו משפחה יהודית בעלת נתונים סוציולוגיים מקבילים. לא ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בקיבוצים ולא במושבים. ואפילו יש להם נימוק - הקרקע שם שייכת למנהל מקרקעי ישראל, שאוסר על מכירתה לערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא נכון. הקרקע שבניתי עליה שייכת למנהל מקרקעי ישראל, אני רק חכרתי אותה, כמו כל מי שגר על אדמת מנהל, יהודי או ערבי (ויש כאלה, רק לא בישובים קהילתיים). לקק''ל אסור להחכיר או למכור קרקע ללא יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. משפחה ערבית לא תתקבל למצפה, מושב או כל ישוב קהילתי (יהודי) אחר שיש לו ועדת קבלה. הקבלה שלי למושב לא הייתה מובטחת - רוב תושבי המושב הם תימנים מסורתיים או דתיים ואני אשכנזי חילוני והיה סיכוי שיוחלט שאני "לא מתאים לאופי הישוב". בכל מקרה אני בטוח שערבי לא היה יכול לעבור את הועדה שאני עברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שהם קיבלו אותך - האם זאת קבלה מובטחת לכל החיים (ולחיי היורשים שלך) - או שהם עלולים לשנות את דעתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שחוק יסוד: כבוד האדם וכו' וזכות הקניין מגינים עלי מפני גרוש (ע"י המושב, לא ע"י המדינה). מצד שני, אני לא יכול לעזוב ולמכור או להשכיר את הבית בלי שהקונה/שוכר עובר את ועדת הקבלה. המנהל לא יאשר את העברת חוזה החכירה למישהו שלא קיבל את אישור המושב אבל אני לא חושב שניתן לנקוט נגדי או נגד שוכר שלא עבר ועדת קבלה סנקציה כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מעניין. (לא חושב שהייתי מוכן להעמיד את עצמי לכזאת ועדה או אפילו לגור במקום כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם? זה משפיל? זה לא הוגן? לא מוסרי? במה זה שונה מנכונות לגור במדינה שיש לה חוקי הגירה לא הוגנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מבחינתי קשר להגינות או מוסריות. אני לא מוכן להעמיד את חיי למבחן ולשיפוט בפני ועדות. אני אדם מבוגר שלא חייב דין וחשבון לאף אחד על מהלך חיי, מצבי הסוציואקונומי והבחירות שלי בעבר ובעתיד, והסטאטוס הזה חשוב לי. אחרי זה מגיע עניין הגיוון והשונות האנושית. אני לא אוהב ''לבלות עם אנשים כמוני''. לא הייתי רוצה לגור או לגדל ילדים במקום שכל האנשים בו עמדו בתנאי ועדת קבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא חייב חשבון, בעצם? למשל, אם אתה אוהב לירות מרובה בחתונות, ייתכן שאנשי המקום שבו אתה חי יעדיפו לא להזמין אותך לחתונות, ובעצם שלא תגור אצלם בסביבה בכלל. האם אינך חייב דין וחשבון על המנהג הזה שלך? והאם לדעתך "לעמוד בתנאי ועדת קבלה" גורר "לבלות עם אנשים כמוני"? למשל, למושבה המגוונת של הסופר-גאונים מתקבל כל מי שיש לו אייקיו 800, בלי קשר לשאלה אם הוא אוהב מתמטיקה או ספרות בולגרית. האם עמידה בתנאי קבלה מסויימים מבטיחה אובדן קריטי של הגיוון? אם לא, מה הפרמטרים ש"הורגים" את הגיוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם מגזים. ברור שאנחנו חיים בחברה שיש לה נורמות התנהגות, וברור גם שהפעולות שלי נעשות תוך התחשבות באנשים שחשובים לי. זה לא דומה. בעניין ''אנשים כמוני''. חלק מהאנשים שהיו שכניי בעבר - ואפילו כאלה שהיוו את נוף ילדותי - וחלק לא מבוטל מחבריי בהווה הם אנשים שלא יעברו ועדות קבלה בסיסיות לשום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאני מגזים, כי לדעתי גם אתה מגזים בכיוון השני ואני מנסה לאזן כדי שבסוף נגיע לאיזה שהוא ממוצע. בעניין ''אנשים כמוני''. ראשית, נראה לי שהאנשים שעליהם אתה מדבר כן עוברים יפה את ''ועדת הקבלה'' שמורכבת רק ממך, אז בעצם הבעיה היא עם זן מאוד ספציפי של ועדות קבלה. כמו כן, שים לב שעדיין יש מרחק בין לגרש את נוף ילדותך וחלק לא מבוטל מחברייך בהווה (דבר רע לכשעצמו) ובין לגרום לכך שכולם יהיו אותו דבר. הכל תלוי בשאלה איזה סוג של גיוון אתה מחפש. למשל, בצבא פגשתי הרבה מאוד אנשים ממגוון סוגים. בטכניון אני פוגש היצע קצת פחות מגוון של אנשים. אני לא בטוח כמה הפסדתי בגלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אני לא עוקב. מה בעצם אתה רוצה לומר? לא פסלתי לרגע את הבחירה של איזי. אמרתי שהיא לא מתאימה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תמיד שואלים מה אני רוצה לומר? לרוב אין לי אמירה מוצקה שאני מנסה להעביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה, אני שאלתי רק כדי להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעצם הבחירה שלי במושב שרוב תושביו תימנים מסורתיים עד דתיים מראה שאני ממש לא הולך לגור עם "אנשים כמוני". ועדת הקבלה (על פי עדותה בראיון) נועדה למנוע מגורמים שליליים (למשל משפחות פשע) ומאנשים שלא נראה שיוכלו להשתלב בחיי המושב להתגורר בו ולשנות או להפריע את אורח החיים המקובל בו. כשגרים בישוב כל כך קטן (עם ההרחבה מדובר בפחות מ200 משפחות) יש לכך משמעות רבה. כפי שציינתי, לוועדת הקבלה אין למעשה יכולת למנוע ממני להשכיר את הבית למשפחת אלפרון או לחמולת קראג'ה. היא כן יכולה למנוע ממני להעביר את הבעלות על הבית והמגרש (כלומר למכור אותם) למישהו שלא עבר את אישורה. בעקבות שאלתך הקודמת, אני תוהה אם אני יכול להוריש את הנכס לאחר מותי לכל אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שכרתי בית במושב מבלי לעבור שום ועדה ושום בטיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהרצליה פיתוח ימכרו בית לערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם אתה משקר? 1. הנה דוגמה "מהשנים האחרונות" ציטוט ישיר: "הקיבוץ העדיף לכבס את הכביסה המלוכלכת בבית ולא לפנות למשטרה" 2. הועדה חייבת לנמק את החלטתה. ראה פ"ד קעאדאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הדוגמה שלך רק מחזקת את מה שאיזי אמר, שהמגמה משתנה, ובניגוד לקיבוץ שפיים, בקיבוץ הזורע אכן פנו למשטרה. ואדרבא - בשפיים חברים רבים בקיבוץ התמרמרו על כך שלא פנו למשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין למה אתה טורח לענות לו, אני כבר מזמן הפסקתי. התגובות שלו בד''כ מחזקות את הצד שכנגד יותר טוב מכל תגובה שתינתן לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה צודק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק כלפי ערבים, ולא כלפי מזרחיים/ימניים/דתיים. תגובה 374543) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שמימינך ומשמאלך גרים ערבים כי אתם קבוצה מאד פתוחה יחסית לקיבוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, המשטרה כן פועלת (או לפחות אתה מצפה ממנה לפעול) גם בקבוצות כאלה. אתה בטח לא היית רוצה שהמשטרה תימנע מלהתערב בסכסוכים בין משפחות פשע, למשל. למען האמת, המשטרה בארץ נוטה לא לעשות כלום כמעט תמיד, וזה כמובן דבר חמור כשלעצמו (אם למשל גנבו לך את הארנק, וזה קרה לי כמה פעמים, אתה יכול לשכוח מחקירה משטרתית. פעם אחת הגשתי תלונה, רק בשביל הטפסים שצריך בשביל הביטוח על האוטו אליו פרצו. כמובן שאחרי שטרטרו אותנו בין חדרה לנתניה, הם לא עשו שום דבר מלבד למלא את הטפסים. פעם אחרת התקשרתי רגע אחרי שזה קרה, והם אמרו לי ''אם תתן לנו שמות של הגנבים, אז נוכל לעצור אותם''. תודה רבה לכם). אבל בכל זאת, חוסר ההתערבות שלה בכל מה שקשור לערבים הוא יוצא דופן. אי אפשר להשוות את (חוסר) הפעילות שלה שם לפעילות שלה במשפחות פשע, באזורים חרדיים, ובטח שלא בקיבוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי את הקשר בין התגובה שלך לשלי. תוכל להסביר בבקשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שהמשטרה מפחדת להיכנס לכפרים, כי בקבוצות בעלות אופי חמולתי/קהילתי קשה לה לפעול. אני אומר שהעובדה שהיא כן פועלת בקבוצות אחרות בעלות אופי כזה מוכיחה שזה רק תירוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שאני קצת קשה תפישה. היכן בתגובה ההיא טענת זאת? כשאמרת שהיא כן פועלת בקרב משפחות פשע/חרדים וכו'? אם כן, הרי שטענתי היא שאין הרבה הבדל בין אופי הפעולה שלה אז לבין אופי הפעולה שלה במגזר הערבי - בכל אותם מקרים מגוייסים כוחות שהם מעל ומעבר לדרוש בקרב חברות שאינן בעלות אופי חמולתי/קהילתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך אפשר למצוא נתונים על כמות מקרי הפשע בהם המשטרה איננה פועלת (שהרי אז לא נפתח תיק) ובטח שלא לגבי המקרים שאינם מדווחים. ההתרשמות שלי היא שהמשטרה פועלת במגזר הערבי עוד פחות מאשר בסכסוכים בין משפחות פשע או במגזר החרדי. ההתרשמות הזאת מבוססת בעיקר על מקרים ששמעתי עליהם מאנשים שאני מכיר, וייתכן שהיא מוטעית, אז אני לא רוצה לטעון כאן משהו שאני לא יודע אם הוא נכון. בכל אופן, מהתגובה הראשונה שלך ''זה לא כל כך פשוט'', אפשר היה לחשוב שאתה מצדיק או מגן על המשטרה, בטענה שקשה לפעול במגזר הערבי. מה שאני אומר, במשפט אחד - זה לא צריך לעניין אותנו. כמו שאתה מצפה ממנה (אני מניח) לפעול במקומות אחרים, כך היא צריכה לפעול גם שם. העובדה שאנחנו והממשלה מקבלים ביתר קלות את חוסר הפעולה שם (ואולי מישהו שמתמצא יותר ממני יוכל לאשר את התרשמותי שחוסר הפעולה שם הוא גדול יותר) היא סוג של אפליה, והיא גם מגדילה את העוינות כלפיהם, כי אף אחד לא רוצה שום קשר עם פושעים (ולא חסר מי שיכליל ויגיד שכולם פושעים, אלה אמירות שאני שומע כל הזמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להניח שבמגזר החרדי המשטרה לא הייתה מתערבת כדי להחזיר בחורה שברחה מביתה, תוך הסתפקות בהבטחה חתומה של אחיה שלא יפגעו בה לרעה. במגזר הערבי המשטרה בהחלט מוכנה להתערב למען המשטר הפטריארכלי, גם כשהסוף העגום ידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון מהידיעה ב"הארץ" - ויש סיכוי גדול שאני לא זוכר נכון - האישה *ביקשה* לחזור לביתה. המשטרה ניסתה להניא אותה, וכשלא הצליחו, החליטו מתוך תקווה קלושה (אם לא יועיל, לפחות לא יזיק), וללא סמכות של ממש, לנסות להחתים את האחים על ההתחייבות. אם אני זוכר נכון, ואם הידיעה ב"הארץ" נכונה, הידיעה בוויינט גובלת בדיבה נגד המשטרה (וזאת בלי שהם כותבים משהו לא נכון!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להאמין בתיאור זה של המצב. ראשית, אם הנערה ביקשה לחזור לביתה, איך בכלל קרה שהמשטרה התערבה בעניין? ושנית - למיטב ידיעתי, התנהלות המשטרה כפי שתוארה בוואי-נט היא ההתנהלות הקבועה בעניינים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהמשטרה היתה מעורבת כי בשלב מסוים מישהו (האישה? אגב, "נערה" לא מתאים - היא היתה בגירה, לכן היתה חובה לכבד את החלטתה) התלונן. אחר כך (עוד משהו שדליתי מזכרוני, ועדיין לא בבטחון, אחרי כתיבת התגובה הקודמת) אחיה הבטיחו שלא יפגעו בה, ועל סמך זה היא החליטה לחזור (ומזה בא לשוטרים הרעיון לבקש את זה בכתב). באשר להתנהלות הקבועה וההסקה ממנה - האם עלה בדעתך שאחרי כמה מקרים עגומים יהיו גם שוטרים שישימו לב לדפוס וישנו את התנהלותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהמשפחה התלוננה - דרשה לחפש אותה. ואני די משוכנעת שהשוטרים מודעים לתוצאות העגומות, אבל לא ברור שהם מסיקים את המסקנות המתבקשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה המסקנות המתבקשות, עבור קהי-ההסקה שבינינו? להחזיר את המשטר הצבאי למשולש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים השתלשל פתיל ארוך שלפיו - כנראה - טעיתי בשל התיאור הלא מדויק של ווי נט (לפי "הארץ" המשטרה דווקא לחצה על הבחורה ללכת למעון לנשים מוכות, אבל היא רצתה לחזור לביתה). לעומת זאת, לו המצב היה כפי שקראתי לראשונה, וכפי שהיה נהוג כאן זמן רב, המסקנות המתבקשות היו להשאיר את הנעדרת במקומה: היא לא קטינה, וזכותה ללכת לאן שתרצה. מה עניין המשטר הצבאי? זה ממש לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משטר צבאי... לחנכם וללמדם ולקדמם לערכים של מוסר ותרבות וקידוש החיים, כמו שאר אומות-העולם המתורבתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששם אכן המישטר הצבאי הביא את התרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הבנת אותי, אולי כדאי שתיקח איזה קורס חדש בהבנת הנקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהוא כתב את זה באירוניה; כך אני הבנתי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שהוא כתב את זה באירוניה - אבל כתגובה לכך שהבין את דבריי כאילו זה הכיוון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי ברור שזה איננו הכיוון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת, אז עניתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו תמימות קדושה...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעה מהארץ http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. אני חוזרת בי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיוויתי שתיחלץ לעזרתי (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לסקר שערך המכון החיפאי, יש לא מעט הסתייגויות באמינותו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, הבנו כבר שאתה כותב ב-Omedia, והרגע הגבת לעדכון החדשות על גנרל שטרן, אז מדוע אתה מגיב באלמוניות? אתה מתבייש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרא של משפחה, למען האמת. עשו לנו בניה בלתי חוקית בחצר. מצד שני, השכנים היהודים שלנו לא היו יותר טובים. נ.ב. אין להבין מהתגובה הזאת שיש לי משהו נגד ערבים. כי אין לי. הערבים הם בדיוק כמו היהודים, לא טובים יותר ולא רעים יותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |